(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Andrzej Chronowski, Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o zajęcie miejsc i zamknięcie drzwi.

Szanowni Państwo Senatorowie, rozpoczynamy posiedzenie. (Rozmowy na sali).

Bardzo proszę o spokój, za chwileczkę rozpoczynamy posiedzenie. Szanowni Państwo Senatorowie, powtarzam, bardzo proszę o spokój i o zamknięcie drzwi.

Otwieram sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Stanisława Gogacza oraz pana senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gogacz.

Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, przed przystąpieniem do porządku obrad nowo wybrani senatorowie złożą ślubowanie senatorskie.

Przypominam, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 25 czerwca 2000 r. z okręgów wyborczych obejmujących obszary województw katowickiego, szczecińskiego i wrocławskiego istniejących do 31 grudnia 1998 r. zostali wybrani: w okręgu wyborczym obejmującym województwo katowickie pan Adam Graczyński, w okręgu wyborczym obejmującym województwo szczecińskie pan Zbigniew Zychowicz, w okręgu wyborczym obejmującym województwo wrocławskie pan Marian Noga.

Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wywołani w kolejności alfabetycznej wypowiadają słowo "ślubuję". Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę teraz nowo wybranych senatorów pana senatora Adama Graczyńskiego, pana senatora Mariana Nogę i pana senatora Zbigniewa Zychowicza o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego, zaś wszystkich państwa senatorów proszę o powstanie. (Wszyscy wstają).

Wysoki Senacie! Odczytuję rotę ślubowania: "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej".

Proszę teraz pana senatora Adama Graczyńskiego o złożenie ślubowania.

Senator Adam Graczyński:

Ślubuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Mariana Nogę o złożenie ślubowania.

Senator Marian Noga:

Ślubuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Zbigniewa Zychowicza o złożenie ślubowania.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Ślubuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że pan senator Adam Graczyński, pan senator Marian Noga i pan senator Zbigniew Zychowicz złożyli ślubowanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Wysoki Senacie. (Oklaski).

Ogłaszam teraz dziesięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 05 do godziny 11 minut 15)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do porządku obrad.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2000 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy; w dniu 30 czerwca 2000 r. przyjął wszystkie poprawki do ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców oraz część poprawek do ustawy - Prawo własności przemysłowej; na osiemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 14 lipca 2000 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Informuję też, że protokoły sześćdziesiątego i sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli żaden z senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu poprawek do Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o referendum lokalnym.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.

6. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za 1999 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, wnosiłbym o przesunięcie punktu szóstego, czyli informacji rzecznika praw obywatelskich, na miejsce punktu pierwszego ze względu na to, że rzecznik ma bardzo ograniczony czas i w związku z tym miałby trudności w uczestniczeniu w posiedzeniu. Tak więc bardzo bym prosił o uwzględnienie tego wniosku. Zresztą ja też jestem w dosyć specyficznej sytuacji, bo jestem tak jakby jednocześnie w szpitalu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem. Wniosek formalny jest taki: aby punkt szósty porządku obrad stał się punktem pierwszym. Pozostałe punkty zostałyby bez zmian.

Czy są jeszcze inne wnioski w sprawie porządku obrad?

Nie widzę zgłoszeń sprzeciwu.

W związku z tym stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za 1999 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Informacja rzecznika praw obywatelskich zawarta jest w druku nr 387, natomiast stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności w tej sprawie w druku nr 387A.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu rzecznika praw obywatelskich profesora Andrzeja Zolla i prosić o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za takie potraktowanie punktu dotyczącego sprawozdania rzecznika i przesunięcie go w porządku obrad.

Przedstawiam Wysokiemu Senatowi informację rzecznika praw obywatelskich o działalności tego urzędu w 1999 r. oraz o stanie przestrzegania praw i wolności obywateli w ostatnim pełnym roku kalendarzowym trzeciej kadencji rzecznika praw obywatelskich.

W tym czasie, jak wiadomo, nie piastowałem obowiązków rzecznika, a więc z konieczności będzie to spojrzenie osoby z zewnątrz, choć obecnie już formalnie i praktycznie związanej z instytucją, której kierowanie zostało mi wolą Wysokiego Sejmu za zgodą Wysokiego Senatu powierzone. Jest to więc sprawozdanie z działalności mojego poprzednika, jednak z uwzględnieniem mych własnych doświadczeń i refleksji.

Tradycyjnie informację rozpoczyna wyselekcjonowanie nieprawidłowości w tworzeniu prawa. Jest ich niestety wiele. Rok temu rzecznik praw obywatelskich profesor Adam Zieliński, przedstawiając Wysokiemu Senatowi sprawozdanie, stwierdził: stanowione ostatnio ustawy godzą nieraz w usankcjonowane przez konstytucję zasady państwa prawnego, naruszają prawa słusznie nabyte, nie przewidują odpowiedniego okresu dostosowawczego, są mało precyzyjne i wzajemnie sprzeczne. Rzecznik dodał także, że pojawiła się też nowa, trudna do zaakceptowania z punktu widzenia państwa prawnego praktyka uchwalania ustaw ze świadomością, że są one na tyle złe, iż niezwłocznie po ich uchwaleniu zostaną zmienione. Można dodać do tego, że również wadliwą praktyką jest uchwalanie przez Sejm ustaw ze świadomością ich licznych błędów i z przekonaniem, że błędy te zostaną usunięte przez Senat. Zgadzam się z poglądem wyrażonym przez pana profesora Adama Zielińskiego. Przepisy prawa są nadal mało zrozumiałe dla zwykłego obywatela i niejednokrotnie sprzeczne ze sobą. Powoduje to konieczność ciągłej wykładni dokonywanej - nie zawsze w sposób spójny -przez Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny. Na tym tle powstaje problem słuszności pozbawienia Trybunału Konstytucyjnego prawa do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Wymaga zastanowienia to, czy nie nazbyt pochopnie został zlikwidowany ten instrument poszukiwania jednolitości w praktyce orzeczniczej tak sądów, jak i organów administracyjnych.

W omawianym okresie rzecznik praw obywatelskich złożył osiemnaście wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, zaskarżając przepisy prawne sprzeczne z konstytucją lub innymi aktami normatywnymi wyższego rzędu. W tym czasie trybunał rozpatrzył szesnaście złożonych wcześnie wniosków rzecznika - wykaz tych spraw znajdą panie i panowie senatorowie w załączniku nr 3 do informacji. Były to trzy pytania prawne rzecznika do Sądu Najwyższego, cztery skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego, siedem zawiadomień do Trybunału Konstytucyjnego o przystąpieniu do postępowania ze skargi konstytucyjnej, siedemdziesiąt osiem rewizji i kasacji oraz dwieście pięćdziesiąt cztery wystąpienia mające wymiar ogólny, sprawy o bardzo zróżnicowanej naturze, dotyczące różnej problematyki prawnej, wyselekcjonowane pod kątem przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. W argumentacji użytej na poparcie tych wniosków, pytań, skarg i wystąpień generalnych dadzą się wyodrębnić pewne cechy wspólne i niejako powtarzalne, charakteryzujące uchybienia występujące w systemie prawa.

Nadal problemem jest tworzenie aktów normatywnych i ich ogłaszanie pod rządami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdy się zważy, że konstytucja wyczerpująco określiła formy, w jakich mogą być wydawane akty powszechnie obowiązujące, oraz podmioty do tego wyłącznie powołane. Tymczasem w dalszym ciągu są stanowione tego rodzaju przepisy przez organy nieposiadające konstytucyjnego upoważnienia. To zaś oznacza, że nawet rozwiązania z merytorycznego punktu widzenia potrzebne i uzasadnione będą mogły zostać skutecznie podważone.

Niedawno, 28 czerwca tego roku, problem ten był przedmiotem wyroku, wydanego przez pełny skład Trybunału Konstytucyjnego, we wniesionej przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawie zgodności z konstytucją wielu przepisów ustawy o Narodowym Banku Polskim oraz aktów normatywnych ustanowionych na ich podstawie przez organy tego banku. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął istotny spór prawny. Jego przedmiotem była odpowiedź na pytanie, czy organy Narodowego Banku Polskiego mogą stanowić prawo, zwłaszcza powszechnie obowiązujące, czyli takie, na podstawie którego można rozstrzygać o uprawnieniach oraz obowiązkach obywateli i innych podmiotów prawnych. Z jednej strony Narodowy Bank Polski musi realizować wynikające z konstytucji istotne zadania w dziedzinie finansów publicznych, z czym wiąże się konieczność decydowania o cudzych prawach i obowiązkach, z drugiej zaś żaden z organów banku nie został wyposażony w uprawnienie do wydawania rozporządzeń, którymi można stanowić prawo powszechnie obowiązujące.

Trybunał uznał, że organy Narodowego Banku Polskiego mogą stanowić akty prawa wewnętrznie obowiązującego, to znaczy skierowane wyłącznie do jednostek organizacyjnie im podległych i wyłącznie je wiążące. Pogląd ten, na gruncie przepisów konstytucji, jej art. 93, jest oczywisty. Przepisy te zostały jednak przez trybunał zinterpretowane w specyficzny sposób. Uznano bowiem za dopuszczalne stanowienie przez organy Narodowego Banku Polskiego aktów prawa wewnętrznego, które wiążą inne banki połączone z Narodowym Bankiem Polskim podległością funkcjonalną w ramach krajowego systemu bankowego. W ten sposób Trybunał Konstytucyjny ominął rafę, którą pozostawił ustrojodawca, nie wyposażając Narodowego Banku Polskiego w możliwość realizowania jego konstytucyjnych i ustawowych zadań bez narażania się na zarzut, iż działając w słusznej sprawie, narusza jednak prawo. Ma to ogromne znaczenie praktyczne, nie tylko dla samego Narodowego Banku Polskiego i działających w Polsce banków komercyjnych, ale także dla stabilności systemu finansowego państwa oraz dla każdego obywatela.

Pamiętać jednak trzeba, że wyrok trybunału, choć jest oparty na bardzo finezyjnej argumentacji prawniczej, może budzić pewne obawy. Polegają one na tym, czy uznanie równorzędności pojęć "podległość funkcjonalna", którego konstytucja nie zna, i "podległość organizacyjna", której istnienie uzasadnia wedle konstytucji skorzystanie przez organ władzy publicznej z aktu prawa wewnętrznego, nie posłuży innym niż organy Narodowego Banku Polskiego instytucjom władczym w Polsce do przypisywania sobie kompetencji prawotwórczych, których nie posiadają.

Kontrowersji jest jednak więcej, co rzecznik praw obywatelskich sygnalizuje we wnioskach podsumowujących informację, podkreślając, że "akty normatywne cechuje w dalszym ciągu brak kompleksowości, fragmentaryczność rozwiązań, niespójność przepisów, zbyt częsta ich zmienność oraz brak jasności". Do tego należy dodać - znalazło to wyraz w opisowej części informacji rzecznika - wady: retroaktywność przepisów, naruszanie przez nie praw nabytych i zasady zaufania do prawa, brak możliwości funkcjonowania unormowań wskutek niezapewnienia odpowiednich środków, przeważnie finansowych, brak przepisów intertemporalnych, zbyt krótkie vacatio legis lub w ogóle jego nieprzewidywanie, opóźnienia w wydawaniu przepisów wykonawczych oraz brak, mimo obowiązku wynikającego z konstytucji, wytycznych dla przewidywanych aktów wykonawczych.

Wspomniane wady były piętnowane orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Jako przykład można tu wskazać wyrok trybunału z dnia 20 grudnia 1999 r. ustalający niezgodność zmiany zasad zawieszania emerytur i rent świadczeniobiorcom służb mundurowych z wyprowadzoną z art. 2 Konstytucji zasadą ochrony zaufania do państwa i prawa oraz wyrażoną w art. 32 Konstytucji zasadą równości. W uzasadnieniu do tego wyroku trybunał obszernie ustosunkował się do konieczności oddzielenia odpowiednio długim okresem dnia ogłoszenia aktu normatywnego od dnia jego wejścia w życie. Podstawę ciążącego na prawodawcy obowiązku zachowania stosownego vacatio legis Trybunał Konstytucyjny konsekwentnie upatrywał w przepisie określającym Rzeczpospolitą Polską jako państwo prawne. Stanowisko to w pełni zachowuje aktualność na gruncie art. 2 obowiązującej obecnie konstytucji. Ocena, czy w konkretnym przypadku długość vacatio legis jest odpowiednia, musi być uzależniona od całokształtu okoliczności, w szczególności zaś od przedmiotu i treści unormowań przewidzianych w nowych przepisach. Decydując się na oznaczenie dnia wejścia w życie ustawy przez wskazanie terminu kalendarzowego, ustawodawca powinien przewidzieć czas wystarczający nie tylko na dalsze etapy procesu ustawodawczego, łącznie z ich ostatnim stadium w postaci należytego ogłoszenia ustawy, ale także zapewnić zachowanie odpowiednio długiego okresu vacatio legis. To ostatnie wymaganie nie ma charakteru absolutnego i, zgodnie z ustalonym stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, może być uchylone ze względu na dostatecznie ważny interes publiczny. Żadne względy nie mogą jednak uzasadniać naruszenia wymagania określonego w art. 88 ust. 1 Konstytucji, a więc prawidłowego ogłoszenia aktu normatywnego.

W wyniku wniosków rzecznika, na przykład w sprawach uprawnień do wcześniejszej emerytury pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki oraz rozwiązywania bez zgody kobiety nauczyciela mianowanego stosunku pracy wcześniej niż z mężczyzną nauczycielem mianowanym, trybunał stwierdził niezgodność przepisów normujących te kwestie z art. 32 Konstytucji.

Na marginesie trzeba podkreślić, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie zawsze mogą bezpośrednio i samoistnie uleczyć wady ustawodawstwa. Nawet trybunał zmuszony jest stosować klauzulę odroczenia mocy obowiązującej orzeczenia, co rodzi problemy dotyczące zakresu stosowania zakwestionowanego aktu prawnego. Powstaje bowiem kontrowersyjne zagadnienie stosowania przepisu uznanego za niezgodny z konstytucją w okresie aż do wprowadzenia nowej regulacji. Stanowisko Sądu Najwyższego, chodzi tu o wyrok z 10 listopada 1999 r., negujące możliwość stosowania w tym czasie przepisu uznanego przez trybunał za sprzeczny z konstytucją, nie uwzględnia konsekwencji wynikających bezpośrednio z art. 190 ust. 3 Konstytucji. Znowu należy wyrazić żal, że nie ma powszechnie obowiązującej wykładni Trybunału Konstytucyjnego, która by mogła ten problem rozstrzygnąć.

Sytuacje, takie jak przedstawione, podważają zaufanie obywateli do prawa, pogłębiają jego złe oceny i poczucie bezradności wobec obowiązujących uregulowań. Szczególnie dotkliwe dla społecznego odbioru norm prawnych są te przepisy, same w sobie słuszne i merytorycznie potrzebne, które nie są wykonywane z przyczyn leżących poza prawem. We wnioskach zamykających informację rzecznik praw obywatelskich konstatuje, że w przepisach zbyt często przyznaje się prawo do określonych świadczeń, pomocy czy innych udogodnień, które nie mogą być potem realizowane ze względu na brak środków, przede wszystkim finansowych. Dotyczy to, przykładowo, ekwiwalentów za mienie zabużańskie, należności za rezygnację z kwatery przez żołnierza zawodowego, odpraw emerytalno-rentowych strażaków, wynagrodzenia lub dni wolnych za godziny nadliczbowe dla funkcjonariuszy służb mundurowych. Wydaje się, że ten problem jest nadal wyjątkowo aktualny, i to w bieżących pracach Wysokiego Senatu.

Podobnie jak w latach ubiegłych występują opóźnienia w wydawaniu aktów wykonawczych do ustaw, więc pozostają one martwe wskutek braku przepisów niezbędnych do ich wdrożenia. Opóźnienia te odnoszą się między innymi do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o zawodzie lekarza, ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, a więc do przepisów, jak stwierdza się w informacji, o podstawowym znaczeniu dla udzielenia świadczeń zdrowotnych, funkcjonowania zakładów medycznych oraz praktyk lekarskich, pielęgniarskich i położniczych. Przez ponad dwa lata obowiązywania nowej regulacji nie wydano przepisów wykonawczych do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Charakterystycznym przykładem mogą być wystąpienia rzecznika praw obywatelskich z 7 czerwca 1999 r., które dotyczyły udzielania świadczeń zdrowotnych osobom pozbawionym wolności, w tym w szczególności podjęcia koniecznych działań dla wydania rozporządzeń przewidzianych w art. 250 §1 i 2 Kodeksu karnego wykonawczego. W wystąpieniach adresowanych do ministra sprawiedliwości oraz ministra zdrowia i opieki społecznej - nawiązujących do znacznie wcześniejszych, bo z 1997 r., pism dotyczących tego samego przedmiotu - rzecznik praw obywatelskich podkreślił, że wprowadzona w 1999 r. reforma powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych jeszcze bardziej pogłębiła problemy związane z ochroną zdrowia w warunkach izolacji więziennej, szczególnie w zakresie współdziałania więziennej służby zdrowia z zakładami opieki zdrowotnej.

W tym miejscu celowe jest podkreślenie, że rzecznik praw obywatelskich ze szczególną uwagą śledził przebieg wdrażania czterech podstawowych reform, w tym zwłaszcza reformy obejmującej służbę zdrowia.

Równoczesne ich rozpoczęcie w 1999 r. wywołało szczególne trudności dla obywateli, zmuszonych do podejmowania w krótkim przedziale czasowym istotnych decyzji dotyczących własnego losu, na przykład wybierania kasy chorych, lekarza pierwszego kontaktu, szkoły, funduszu emerytalnego. Przedsięwzięcia te utrudniało skomplikowanie i brak czytelności pakietów przepisów stanowiących obudowę prawną wprowadzanych reform i - co więcej - wchodzenie ich w życie często bez wymaganego vacatio legis, przy nie zawsze skutecznej polityce informacyjnej organów władzy publicznej.

Reformy oznaczają wprowadzenie nowych reguł działania i nowych instytucji. Wszyscy - tak obywatele, jak i przedstawiciele organów państwowych i samorządowych, pracodawców organizacji społecznych i innych podmiotów - musieli uczyć się tych reguł i praktyki ich stosowania w niekorzystnych warunkach braku stabilności stanu prawnego. Uznając konieczność modyfikacji reform i eliminacji błędów uwidocznionych przez praktykę, należy jednak za mankament uznać dużą liczbę zmian wprowadzanych do nowych systemów. Rzecznik praw obywatelskich w swojej informacji za rok 1998 podkreślał, że niepokoi go częste nowelizowanie ustaw reformujących na przykład system ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Przykładowo można wskazać, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym do końca 1999 r. została zmieniona aż trzynastokrotnie. Z kolei ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych znowelizowano jeszcze przed jej wejściem w życie.

Niezależnie od wystąpień w sprawach szczegółowych rzecznik praw obywatelskich podsumował niedomagania reformy zdrowotnej już w połowie ubiegłego roku w wystąpieniu z dnia 15 lipca 1999 r., adresowanym równolegle do ministra zdrowia i opieki społecznej oraz do przewodniczącego sejmowej Komisji Zdrowia. W tym wystąpieniu podkreślono ograniczenia dostępu do opieki zdrowotnej wynikające z rozbudowanego systemu wymaganych skierowań od lekarza rodzinnego, z niedostosowania podstawowej opieki zdrowotnej do nowych wymagań, ze złej koordynacji opieki zdrowotnej nad pacjentem, z ograniczenia dostępu do badań diagnostycznych, specjalistycznych i świadczeń stomatologicznych; ograniczenia dostępu do opieki zdrowotnej osób przebywających w placówkach opieki całodobowej, głównie w domach pomocy społecznej, placówkach opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych; ograniczenia opieki zdrowotnej nad dziećmi w szkołach; ograniczenia dostępu do leków, przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych przez zbyt wąskie określenie rodzajów, ilości i limitów tych środków przysługujących bezpłatnie lub za częściową odpłatnością; istotne - prawne i faktyczne - ograniczenia możliwości wyboru lekarza rodzinnego i szpitala.

Liczne nowelizacje przepisów czynią nadal aktualnym problem ogłaszania jednolitych tekstów aktów normatywnych. Kwestię tę rzecznik akcentuje już w części wstępnej informacji, wskazując - jako przykłady, zaniechania opracowania i opublikowania takich tekstów - ustawy o podstawowym znaczeniu dla ochrony zdrowia. Są to ustawy dotyczące: funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, wprowadzenia nowego systemu ochrony zdrowia w postaci powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a także planowania rodziny, ochrony płodu ludzkiego i warunków dopuszczalności przerywania ciąży oraz wychowania w trzeźwości i przeciwdziałania alkoholizmowi. Rzecznik podkreśla, że brak tekstów jednolitych powoduje, że dostęp obywateli do przepisów prawa jest ograniczony, a zrozumienie obowiązujących regulacji - utrudnione. Norma prawna zaprzestaje w takich warunkach spełniać funkcje motywujące jej adresatów do zgodnych z normą zachowań.

Duże nadzieje na likwidację tej wadliwej praktyki rzecznik praw obywatelskich pokłada w uchwalonej przez Wysoką Izbę w dniu 6 czerwca bieżącego roku ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, całościowo regulującej ostatni etap procesu legislacyjnego. Istnieją przesłanki, by sądzić, że sytuacja może ulec poprawie w związku z powołaniem Rządowego Centrum Legislacji.

Nadal nie zostały zakończone prace parlamentarne nad projektem ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do konstytucji, który to projekt został poddany pierwszemu czytaniu na plenarnym posiedzeniu Sejmu w dniu 17 lutego 2000 r.

W tym miejscu zauważyć należy, że rzecznik sygnalizuje, że w okresie objętym informacją nie został rozwiązany, przedstawiony przez rzecznika jeszcze w maju 1998 r. ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, problem dostosowania do konstytucji przepisów ustawowych regulujących formy działania organów administracji publicznej. Chodzi o to, iż procedura określona w kodeksie postępowania administracyjnego jest, jak dotąd, dostosowana do działania podmiotów sprawujących funkcję administracji publicznej wyłącznie w formie wydawania decyzji i postanowień. Załatwienie w innych formach spraw indywidualnych pozostaje poza regulacją kodeksu postępowania administracyjnego. Chodzi na przykład o akty rejestracji oraz inne czynności, obowiązki i uprawnienia wynikające bezpośrednio z przepisów prawa. Z kolei od chwili wejścia w życie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym te i inne akty i czynności podlegają kognicji tego sądu. Jednakże nieobjęcie ich regulacją kodeksu postępowania administracyjnego uniemożliwia stronom dochodzenie swych uprawnień lub obronę przed nakładaniem obowiązku, skoro sąd administracyjny jest praktycznie pozbawiony możliwości pełnej kontroli legalności procesu wydania aktu lub wykonania czynności z braku proceduralnej podstawy oceny legalności działania organu administracji. Oznacza to, że konstytucyjne prawo do sądu nie może być w tych sprawach realizowane. Mimo zapowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji z 14 lipca 1998 r., iż projekt ustawy o zmianie kodeksu postępowania administracyjnego w najbliższym czasie będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów, a następnie przekazany zostanie do Sejmu do końca 1999 r., zmiana kodeksu w omawianym zakresie nie została dokonana.

Innym przykładem niewykorzystywania dla celów legislacyjnych uwag rzecznika może być zagadnienie ułomności przepisów normujących sprawy zameldowania. Rzecznik praw obywatelskich w styczniu 1999 r. wystosował do ministra spraw wewnętrznych i administracji wystąpienie, w którym zasygnalizował nieprawidłowości dotyczące instytucji ewidencji ludności i ich wpływ na prawa i obowiązki obywateli oraz wyraził niepokój z powodu przeciągających się prac legislacyjnych nad projektem zmiany ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Od momentu poinformowania rzecznika o opracowaniu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pierwszej wersji projektu nowelizacji ustawy o ewidencji ludności upłynęły prawie trzy lata, a w dalszym ciągu kwestie zameldowania regulują wadliwe przepisy ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych w brzmieniu ustalonym nowelą z dnia 1984 r. Opisywana sprawa stanowi jeden z przykładów braku reakcji organów władzy wykonawczej na potrzebę dostosowania ustaw do unormowań konstytucyjnych.

Wysoki Senacie! Przykłady dotkliwych dla obywatela nieprawidłowości w systemie prawa można by mnożyć. Pora jednak na refleksję bardziej ogólnej natury. Z informacji profesora Adama Zielińskiego wyłania się wiele zjawisk godzących w konstytucyjnie zadekretowaną zasadę państwa prawa. W jednym z wywiadów zostałem zapytany, czy Polska stanowi państwo prawa. W odpowiedzi wskazałem, że jest to pewien proces, że nasz kraj staje się państwem prawa. Bycie państwem prawa wiąże się bowiem ze spełnieniem wielu warunków. Sądzę, że do tej pory w Polsce zrobiono bardzo wiele w zakresie przebudowy państwa i gwarancji konstytucyjnej. Ale dużo pozostaje do zrobienia w sferze egzekucji prawa czy realizacji uprawnień obywatelskich. A właśnie dla rzecznika praw obywatelskich równie ważne jak samo prawo jest jego egzekwowanie.

Dobitnym przykładem może tu być obywatelskie prawo do informacji. Jak wiadomo, zostało ono uregulowane konstytucyjnie w art. 61. W tym miejscu nie sposób powstrzymać się od uwagi, że w Polsce w chwili obecnej brak jest symetrii między regulacjami ustawowymi w dziedzinie dostępu do informacji. Mamy bowiem ustawę o ochronie danych osobowych, a w roku ubiegłym uchwalona została ustawa o ochronie informacji niejawnych, która jest niezbędna w odniesieniu do naszego przystąpienia do NATO. Jednocześnie brak jest ustawy o realizacji prawa do uzyskiwania informacji o działalności władz publicznych.

Sprawa ta ma wymiar praktyczny, o czym świadczy szeroko upowszechniony w mediach spór redakcji gazety "Słowo Podlasia" z Radą Miasta i Gminy Łosice o udzielenie informacji. Relacjonując skrótowo przebieg tego sporu, trzeba wspomnieć, że wspomniana rada odmówiła udostępnienia niejawnego protokołu ze swego zamkniętego posiedzenia nad wykonaniem budżetu gminy w 1998 r. Naczelny Sąd Administracyjny uznał odmowę za zgodną z prawem, co wzbudziło protest nie tylko bezpośrednio zainteresowanych, lecz także całego środowiska dziennikarskiego i gremiów opiniotwórczych. Komentatorzy nie mieli wątpliwości, że werdykt może stworzyć niebezpieczny precedens, godzący w konstytucyjne zasady jawności życia publicznego, prawo obywateli do informacji, zasadę przezroczystości finansów publicznych, a wreszcie fundamentalną regułę wolności prasy.

Jak wiadomo, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego wniósł rewizję nadzwyczajną od orzeczenia NSA, zarzucając mu naruszenie licznych przepisów konstytucyjnych i ustaw. Sąd Najwyższy w wyroku z 1 czerwca 2000 r. uznał zasadność rewizji nadzwyczajnej. Uchylając orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sąd Najwyższy przyjął, że odmowa udzielenia informacji prasie może być podyktowana tylko racjami znajdującymi uzasadnienie w konstytucji oraz w umowach międzynarodowych i musi wynikać z wyraźnych postanowień ustawy. Prawa do informacji nie może wyłączyć akt niższej rangi, w tym regulamin komisji rewizyjnej gminy. Tego rodzaju organy nie mogą decydować, jakie informacje stanowią tajemnicę służbową i przez to są niedostępne dla mediów, a myślę, że również dla obywateli.

Pozostając w obrębie zagadnień związanych z dostępem do informacji, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na niejako zderzenie tej problematyki z realizacją konstytucyjnego prawa do sądu. Rzecznik podjął to zagadnienie w odniesieniu do ograniczeń, jakie w tak zwanym postępowaniu sprawdzającym wprowadził art. 42 ust. 2 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. We wniosku złożonym do Trybunału Konstytucyjnego rzecznik praw obywatelskich zarzucił tej regulacji naruszenie art. 45 ust. 1 i art. 77 ust 2 Konstytucji, w związku z art. 184 Konstytucji, przez uniemożliwienie obywatelom zaskarżenia do Naczelnego Sądu Administracyjnego rozstrzygnięć odmawiających wydania poświadczenia bezpieczeństwa, będących w istocie decyzjami administracyjnymi. Trybunał przychylił się do wniosku rzecznika, uznając, że przywołany art. 42 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych jest niezgodny z konstytucją oraz Europejską Konwencją Praw Człowieka i Obywatela.

Warto z tego miejsca przypomnieć, że uzasadniając orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jego prezes profesor Marek Safjan mówił, iż osoba sprawdzana musi mieć skuteczny instrument ochrony swych praw, skuteczny środek odwoławczy. W obecnym stanie prawnym osoba taka jest wyłącznie biernym podmiotem całego postępowania, które opiera się na nieprzejrzystych kryteriach, nie pozwala na żadną weryfikację zebranych informacji i właśnie dlatego może być ono absolutnie arbitralne. W konsekwencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego omawiany przepis utraci moc z dniem 31 stycznia 2001 r., a do tego czasu Sejm i Senat muszą znowelizować ustawę i ustalić dla takich przypadków odpowiednią procedurę odwoławczą.

Z uwagi na tematyczne powiązanie, chociaż wykraczające poza ramy czasowe informacji, chciałbym dodać, że 2 lutego 2000 r. rzecznik praw obywatelskich wystąpił do ministra sprawiedliwości o ponowne rozważenie dopuszczalności poddawania urzędujących prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych postępowaniu sprawdzającemu, przewidzianemu w ustawie o ochronie informacji niejawnych. Zgodnie z art. 10 ust. 1 Konstytucji ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się nie tylko na podziale, lecz także na równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, a zakres równoważenia się władz wyznacza konstytucja. Nie zawiera zaś ona normy upoważniającej do poddawania urzędujących sędziów, w tym nawet tylko takich, którzy wykonują funkcje prezesów lub wiceprezesów, prowadzonemu przez Urząd Ochrony Państwa postępowaniu, które ma na celu wydanie poświadczenia bezpieczeństwa stwierdzającego, że określona osoba daje rękojmię zachowania tajemnicy, a w konsekwencji, jeśli tą osobą jest sędzia, że może on pełnić funkcję prezesa lub wiceprezesa.

Rzecznik podkreśla, że również Trybunał Konstytucyjny wyjaśniał, iż nawet w wyjątkowych przypadkach przyznania władzy wykonawczej, zgodnie z konstytucją, pewnych uprawnień w odniesieniu do sądownictwa, muszą to być uprawnienia nienaruszające istoty odrębności władzy sądowniczej i niezawisłości sędziów.

W konkluzji rzecznik praw obywatelskich stwierdził, że doprowadzenie w jakikolwiek sposób do podważenia niezależności, niezawisłości lub bezstronności sądów - a tak może się stać, jeśli o dalszym pełnieniu funkcji przez urzędujących prezesów i wiceprezesów sądu będzie w istocie decydował organ władzy wykonawczej - oznaczać musi w konsekwencji naruszenie zasad demokratycznego państwa prawnego, które dodatkowo są chronione przez generalną normę art. 2 Konstytucji.

Pragnę wskazać, że zagrożeniom, jakie niesie dla obywatela naruszenie prawa do sądu i prywatności, ochrony danych osobowych i tajemnicy korespondencji, ze szczególnym uwzględnieniem właściwych procedur, poświęcono rozdziały 3 i 6 informacji.

Wysoki Senacie! Przy relacjonowaniu różnych aspektów konstytucyjnego prawa do sądu w sposób oczywisty nasuwają się uwagi odnośnie do wymiaru sprawiedliwości, kondycji sądów III Rzeczypospolitej. Od dłuższego czasu w opinii społecznej panuje przekonanie o niewydolności systemu polskiego wymiaru sprawiedliwości, którą niektórzy określają nawet w drastyczny sposób mianem zapaści sądownictwa. Problem jest poważny, gdyż sądy i trybunały są trzecią władzą, odrębną i niezależną od innych władz, a w myśl art. 45 ust. 1 Konstytucji każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy, bez nieuzasadnionej zwłoki, przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.

Podstawowym zarzutem stawianym polskim sądom jest przewlekłość postępowania zarówno w sprawach cywilnych, jak i karnych. Szczególnie bulwersujące były informacje o przedawnieniu się niektórych spraw znanych sądom i pozostających w ich dyspozycji. Przyczyny tego stanu rzeczy są wielorakie. Tkwią przede wszystkim w niedoskonałym stanie prawnym, w tym w skomplikowaniu procedur, braku stabilności i spójności przepisów, niejasności poszczególnych unormowań, niedoinwestowaniu sądów, chaosie organizacyjnym, spadku prestiżu wymiaru sprawiedliwości.

Wysoce niepokojącym zjawiskiem są ekscesy w sądach, zachowanie się oskarżonych i publiczności. W ostatnich latach dochodziło do prób odbicia więźniów, strzelaniny na salach sądowych, czynnych napaści na przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Prawdą jest, że sąd przestał być miejscem bezpiecznym, w którym z należytą powagą ferowane są wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Niejednokrotnie sędziowie są pomawiani o działania korupcyjne, a urzędnicy sądowi - o skrajną niekompetencję i małą wydajność pracy.

Uogólniając powiem, że nasuwa się wniosek, iż radykalnej poprawy sprawności postępowania będzie można oczekiwać po zwiększeniu środków budżetowych na wymiar sprawiedliwości, zagwarantowaniu odpowiedniej do potrzeb liczby etatów sędziowskich, referendarskich i dokumentacyjnych, ustabilizowaniu się sytuacji kadrowej, polepszeniu warunków lokalowych i technicznego wyposażenia sądów, przeprowadzeniu generalnej reformy struktury organizacyjnej i sądownictwa, która między innymi pozwoli na powierzenie sądom poszczególnych szczebli spraw zgodnie z ich ciężarem gatunkowym. Zdecydowanych działań naprawczych wymaga ochrona fizyczna sądów, podniesienie efektywności funkcjonowania policji sądowej. Środki zaradcze nie mogą mieć jednak tylko wymiaru budżetowo-organizacyjnego. Ich wprowadzeniu musi towarzyszyć sanacja prawa, położenie tamy inflacji przepisów, bezwzględne egzekwowanie nakładanych sankcji.

Niepokojące jest mnożenie bytów i instytucji prawnych powiększających struktury biurokratyczne. Egzekucji dotychczas obowiązujących przepisów nie zastąpi ich zmiana i wprowadzenie nowych regulacji. Sądzę, że mamy bardzo wiele do zrobienia w usprawnieniu wymiaru sprawiedliwości. Na tym obszarze występują bardzo poważne zagrożenia wobec praw człowieka. Chodzi zarówno o wyeksponowane w informacji rzecznika praw obywatelskich prawo dostępu do sądu, jak i o funkcjonowanie niektórych obszarów sądownictwa. Uważam, że bardzo utrudniony dostęp obywatela do ksiąg wieczystych naraża jego bezpieczeństwo prawne. Księgami wieczystymi nie muszą zajmować się sędziowie. Trzeba jak najszybciej doprowadzić do zmiany tej sytuacji i przy okazji zwolnić wiele etatów sędziowskich.

Rzecznik tradycyjnie już będzie korzystał z szeroko przetartego przez jego poprzedników szlaku prowadzącego do Trybunału Konstytucyjnego. Ale będzie też wykorzystywał w sprawach cywilnych nie tak dawno otwartą drogę kasacji, która posłuży mu do ochrony podstawowych wolności. Skarga konstytucyjna umożliwia zaskarżenie jedynie ustawowych podstaw decyzji godzących w prawa obywatelskie. Jest to istotny instrument ochrony naruszonych przez orzeczenia wolności i praw konstytucyjnych. Rozwiązanie to, chociaż obowiązuje zaledwie od 1 lipca, ma jednak swych przeciwników w kierownictwie Sądu Najwyższego, które, jak donosi prasa, zamierza wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją dokonanych zmian w procedurze cywilnej i w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich. Podnoszone jest przy tym jako argument, że wydłużone w czasie do sześciu miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia prawo wnoszenia kasacji przez rzecznika stanowi rozwiązanie prawne niespójne z jednomiesięcznym terminem zakreślonym dla stron. Ponadto miałoby to zachwiać pewnością orzeczeń i niekorzystnie obligować Sąd Najwyższy do rozpatrywania spraw o mniejszym ciężarze gatunkowym.

Przykro mi to stwierdzać na samym progu mojego urzędowania, ale zupełnie nie zgadzam się z przedstawioną przez prezesa izby cywilnej argumentacją. Przed wprowadzeniem kasacji rzecznika praw obywatelskich obywatel, którego konstytucyjne wolności i prawa zostały naruszone orzeczeniem sądowym, był bezbronny. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby rzecznik mógł wystąpić w obronie naruszonych orzeczeniem sądu wolności lub praw człowieka ze skargą do Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiejsze rozwiązanie niesie za sobą ryzyko powstania różnic co do interpretacji konstytucji przez Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy, przyjęte zaś ostatnio rozwiązanie pozwala na lepszą ochronę podstawowych wolności i praw człowieka, co stanowi większą i pewniejszą wartość od przesuniętego o pięć miesięcy rozstrzygnięcia zawartego w orzeczeniu sądowym.

W informacji rzecznika praw obywatelskich wiele miejsca poświęcano tradycyjnie problemom socjalnym. Jest to naturalne, jeśli się zważy, że dominują one wśród napływających do rzecznika listów - a jest ich niemało. Przypomnę, że w 1998 r. było czterdzieści sześć tysięcy listów, a w roku 1999 już pięćdziesiąt jeden tysięcy. Ten wzrost wpływających do rzecznika spraw jest ważnym sygnałem dla organów władzy publicznej, wskazującym na potrzebę zwrócenia przez nie większej uwagi na problematykę przestrzegania praw obywatelskich.

Wysoki Senacie! Mam zaszczyt prezentować informację rzecznika praw obywatelskich w niedługim czasie od chwili przyjęcia przez delegację ponad stu państw deklaracji warszawskiej będącej programem dla światowej demokracji. Sygnatariusze tego dokumentu potwierdzili w nim, że wszelkie prawa człowieka, obywatelskie, kulturalne, polityczne i społeczne, będą popierane i chronione zgodnie z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i innymi odpowiednimi dokumentami praw tyczącymi się istoty ludzkiej. To ważne przesłanie jest szczególnie użyteczne dla rzecznika praw obywatelskich, dla sprawowanego przez niego urzędu. Stoją bowiem przed nim ciągle nowe wyzwania i oczekiwania ze strony obywateli co do efektywnej pomocy w ochronie ich praw i wolności.

Rozwój praw człowieka należy do najwybitniejszych osiągnięć XX wieku. O sprawach tych mówiliśmy już w biurze rzecznika w pierwszym dniu mego urzędowania w toku dyskusji panelowej stymulowanej raportem globalnym Programu Rozwoju Narodów Zjednoczonych dotyczącym rozwoju społecznego i praw człowieka w świecie. Raport ten umieszcza Polskę na końcu listy państw rozwiniętych, także pod względem przestrzegania u nas praw człowieka. Jakkolwiek statystyki bywają zawodne, to tej właśnie konstatacji raportu odpowiadają ustalenia obszernej informacji rzecznika przedłożonej Wysokiej Izbie.

Nie sposób oczywiście w dniu dzisiejszym odnieść się do wszystkich podniesionych zagadnień. Trudno też w jakikolwiek sposób je hierarchizować. Mogę więc jedynie w sposób wybiórczy, przykładowy dotknąć tych, dla umniejszenia których dostrzegam potrzebę współdziałania możliwie najszerszej grupy władz publicznych i organizacji pozarządowych, wszelkiego rodzaju ciał społecznych, a nawet poszczególnych obywateli.

Z informacji wyraźnie wynika, że rzecznik nie zamierza ukrywać drażliwych problemów dotyczących bezpieczeństwa obywateli, potrzeby wzmożenia efektywności działania policji, zinstytucjonalizowania pomocy, jaka może być udzielana pokrzywdzonym. Podzielam ten pogląd, zwłaszcza że powszechnie utrzymuje się przeświadczenie, iż władze publiczne nie podejmują w tym zakresie skutecznych środków zaradczych.

Nadal znaczącą sprawą są nierówności w dostępie dzieci z różnych środowisk do nauki. Problem bezrobocia, w tym kobiet, jest zagadnieniem podstawowym. Zjawisko to jest niewątpliwie przyczyną ubóstwa dużej części społeczeństwa. Na początku kadencji zapoznam się z tym problemem osobiście. Będę jeździć do miejscowości o największej skali ubóstwa, znajdujących się na ścianie wschodniej i w innych regionach. Jestem przekonany, że tamtych problemów nie można rozwiązać, gdy przebywa się tylko w Warszawie, to zadanie dla gminy i władz lokalnych. Należy wspólnie zastanowić się nad tym, co może zrobić sama gmina, co może być wynikiem działań społeczności lokalnych czy wynikiem inicjatywy mądrych ludzi.

Miałem już możność poznać tę trochę lepszą część polskiej prowincji. Obserwowałem działania ludzi, którzy potrafili zrobić coś z niczego. Na Orawie mieści się nieduża gmina Lipnica Wielka. Tam placówki medyczne wyposażone są w mammografy, tam zakłada się uniwersytet samorządowy oraz podejmuje się szereg przemyślanych działań. Jedzie się do Wiednia, aby ściągnąć na swój teren firmę austriacką, która zapewni regionowi rozwój. Zebrała się tam grupa znakomitych organizatorów, w której jest między innymi komendant policji, ksiądz proboszcz, wójt i przewodniczący rady gminy. Ci ludzie nie zastanawiają się, jak za wszelką cenę zwyciężyć z przeciwnikiem politycznym, lecz nad tym, jak polepszyć życie mieszkańców.

Pozytywne przykłady są bardzo budujące. Postaram się, by w stolicy być rzecznikiem biedniejszych regionów Polski. Czasami trzeba będzie wynegocjować środki budżetowe dla biednych gmin, a wiadomo, że żaden minister finansów nie daje chętnie pieniędzy. Dlatego najważniejszą sprawą jest wynajdywanie ludzi, którzy mają zapał i pomysły na poprawę losu innych.

Zasygnalizowane już naruszanie praw do ochrony zdrowia wymaga w pierwszym rzędzie konwalidacji rozwiązań ustawowych, które nie sprawdziły się w dotychczasowym okresie wdrażania reformy. Sądzę, że wzmożoną aktywność rzecznik praw obywatelskich powinien wykazać w okresie prac nad budżetem państwa na 2001 r. W tym czasie jego współpracownicy muszą uczestniczyć w pracach komisji sejmowych, ponieważ tam jeszcze można walczyć o zwiększenie nakładów. To, co powinno, musi znaleźć się w budżecie, choć jestem realistą i wiem, że w kasie państwowej nie będzie więcej niż jest. Uważam, że teraz dzielimy pieniądze budżetowe nie najlepiej. Wiele środków wydawanych jest bezsensownie. Chciałbym ściśle współpracować z prezesem Najwyższej Izby Kontroli, podpowiadać mu podejmowanie niektórych działań. Trzeba udowodnić marnotrawstwo i wyciągać konsekwencje. Podobny pogląd można sformułować odnośnie do całej sfery ubezpieczeń społecznych.

Szczególnie trudnym tematem jest problem uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. Był on i będzie przedmiotem zainteresowania rzecznika praw obywatelskich.

Sądzę również, że niemało pracy przysporzy rzecznikowi uchwalona ostatnio ustawa uwłaszczeniowa, jeżeli oczywiście doprowadzony zostanie do końca proces legislacyjny.

Brak także przepisów pozwalających na legalizację pobytu w Polsce cudzoziemcom, którzy nie posiadają ważnych paszportów, a których nie można wydalić z powodu prawomocnej decyzji o niedopuszalności ekstradycji i tym przebywającym w Polsce wiele lat, których pobyt stał się nielegalny z powodu braku takich dokumentów. Doraźne działania podjęte w stosunku do uciekinierów z Kosowa wskazują na konieczność stworzenia odpowiednich rozwiązań prawnych umożliwiających takim cudzoziemcom, uciekinierom z terenów objętych działaniami wojennymi, udzielenie czasowej ochrony ze względów humanitarnych.

Zmiana systemu administracji lokalnej, która jest następstwem utworzenia samorządu terytorialnego oraz decentralizacji uprawnień, powoduje, że coraz większego znaczenia nabiera przestrzeganie praw obywatelskich na szczeblu lokalnym. Pan profesor Adam Zieliński w końcowej części przedstawianej informacji podkreśla, że należy szerzej wykorzystywać uprawnienia nadzorcze wojewodów w celu eliminowania naruszeń praw obywatelskich przez jednostki samorządu terytorialnego, zwiększyć jawność działania administracji lokalnej oraz znieść ograniczenia terminowe dla zaskarżania aktów prawa lokalnego ze względu na ich sprzeczność z ustawami. Dostrzegam to, że należy pomóc samorządom w lepszym stosowaniu prawa, bowiem tam podlega ono najpełniejszej weryfikacji przez pryzmat potrzeb i inicjatyw obywatelskich. Idea samorządowa, tak ważna dla bytu społeczeństwa obywatelskiego, sprawdza się w praktyce. Jest więc sprawą pierwszorzędnej wagi, by tam, gdzie prawo i stosujący je urząd samorządowy jest najbliżej mieszkańców, mogło być ono w pełni użytecznym elementem ich działania.

Wysoki Senacie, proszę mi pozwolić na końcu mojego wystąpienia stwierdzić, że generalnym motywem mego działania będzie zabieganie o efektywną współpracę wszystkich władz publicznych, organów samorządowych, ciał pozarządowych, stowarzyszeń i innych organizacji społecznych. Bardzo liczę na ścisłą współpracę ze środkami masowego komunikowania się. Rola dziennikarzy w kształtowaniu kultury prawnej i edukacji społeczeństwa w zakresie przysługujących obywatelom praw jest trudna do przecenienia. Chodzi bowiem o to, by stworzyć swoisty pakt dla tworzenia i stosowania dobrego prawa, efektywnego gospodarczo, przyjaznego ludziom, umacniającego autorytet państwa, służącego przebudowie mentalności urzędników. Bowiem tylko wspólnym wysiłkiem jesteśmy w stanie zapewnić realizację praw człowieka w zmaganiach z przeciwnościami charakterystycznymi dla XXI wieku. W swych działaniach chcę być konsekwentny i nieustępliwy, bez względu na to, gdzie, a zwłaszcza przez kogo wolność i prawa człowieka i obywatela zostały naruszone. Pragnę być użytecznym, realnym partnerem tych, dla których tworzenie prawa i jego przestrzeganie jest wartością podstawową, i bezwzględnym krytykiem łamiących je z cynizmem lub obojętnością. Wierzę, że dla takiej koncepcji pełnienia służby publicznej na urzędzie rzecznika praw obywatelskich uda mi się uzyskać aprobatę społeczeństwa. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu profesorowi.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może nim przedstawię sprawozdanie, zacznę od tego, że w imieniu komisji i swoim własnym wyrażę uznanie dla rzecznika praw obywatelskich pana profesora Zielińskiego, który przygotował to sprawozdanie i z którym przez cztery lata mieliśmy okazję bardzo efektywnie współpracować. Równocześnie chciałbym złożyć życzenia pełnego powodzenia i wielu sukcesów nowemu rzecznikowi, panu profesorowi Zollowi.

Proszę państwa, oczywiście sprawozdanie ze sprawozdania rzecznika to sprawa niezwykle trudna. Trudna z tego powodu, że przedstawiony materiał obejmuje około czterystu stron, dotyczy przypadków szczególnych, poszczególnych przypadków ludzkich, niewątpliwie w wielu kwestiach bulwersujących. Przedstawienie tego wszystkiego jest w zasadzie niemożliwe. Dlatego też będę koncentrował się na tych sprawach, które w jakiś sposób oczywiście subiektywnie wybrałem.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zadanie, przed którym staje nowy rzecznik i które w ogóle jest zadaniem rzecznika praw obywatelskich, jest po prostu niezwykle trudne. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że ilość skarg, które napływają do rzecznika, stale rośnie. Na przykład w roku 1999 wpłynęły trzydzieści cztery tysiące dziewięćset pięćdziesiąt cztery skargi, to jest o 15,5% więcej niż w roku 1998. Jest to bardzo duży wzrost. Jednocześnie trzeba zauważyć, że rzecznik rozpatrzył w tym okresie trzydzieści siedem tysięcy czterysta sześćdziesiąt osiem spraw, to jest o 10% więcej niż w roku poprzednim. Ostatecznie podjęto osiemnaście tysięcy dziewięćset siedemdziesiąt siedem spraw, to jest o 34% więcej niż w roku poprzednim. Podjęto więc prawie dziewiętnaście tysięcy spraw. Muszę powiedzieć, że zajmując się jako senator działalnością w pewien sposób interwencyjną i będąc związany z tą działalnością, jestem w stanie ocenić, iż jest to po prostu niewiarygodna liczba spraw, wymagająca ogromnego wysiłku, ogromnej staranności i ogromnego samozaparcia ze strony zarówno rzecznika, jak i jego personelu. Jeżeli dodamy do tego, że przy tym rosnącym napływie skarg zaległości, jakie powstawały w biurze rzecznika, zostały zmniejszone - bo na koniec 1998 r. było cztery tysiące czterysta siedemdziesiąt siedem spraw, a pod koniec 1999 r. zostały tylko dziewięćset sześciesiąt trzy sprawy - to trzeba powiedzieć, że działalność rzecznika była niezwykle efektywna.

W tym momencie należy właściwie zapytać o to, jaka jest rola rzecznika. Chciałbym może podkreślić, że w państwie prawa, w państwie, w którym funkcjonują niezawisłe sądy, w którym obywatel w zasadzie ma zagwarantowany konstytucyjnie dostęp do wymiaru sprawiedliwości, rola rzecznika mimo wszystko nie jest mniejsza niż kiedykolwiek przedtem. Właściwie rolą rzecznika jest konfrontowanie wymiaru sprawiedliwości, stanu stanowionego prawa z generalnie rozumianą sprawiedliwością, bo tak się składa, że nie zawsze stanowione prawo jest sprawiedliwe, nie zawsze zapadające wyroki są sprawiedliwe. Myślę, że jest w tym bardzo wielka rola rzecznika praw obywatelskich. Myślę również, że stan wymiaru sprawiedliwości, który jest w tej chwili krytyczny, będzie nadal powodował napływ spraw do rzecznika.

Drugą sprawą, która się tutaj pojawia, to pewne niezrozumienie przez środowiska prawnicze, przez lobby prawnicze roli rzecznika w systemie ustrojowym państwa polskiego. Sygnalizował to zresztą pan profesor Zoll, mówiąc o problemach związanych z wprowadzeniem instytucji kasacji w postępowaniu cywilnym, ale dawało to się również odczuć przy okazji problemów, jakie powstawały przy wnoszeniu kasacji przez rzecznika w postępowaniu karnym. Były dwa sprzeczne ze sobą ostateczne orzeczenia Sądu Najwyższego. Teraz sytuacja jest dosyć dobra, ale były z tym trudności. Myślę, że rola rzecznika nie do końca jest rozumiana i generalnie zarówno w nauce prawa, jak i właśnie wśród lobby prawniczego nie jest to instytucja, która cieszy się dużym poparciem. Wobec tego my jako parlament będziemy się starali rzecznikowi to poparcie zapewnić, albowiem, tak jak już powiedziałem, istnieje jeszcze element zwykłej sprawiedliwości.

Wysoka Izbo! Trzeba też powiedzieć o pewnych sukcesach, jakie miały miejsce w ciągu ostatniego roku, o pewnych osiągnięciach, do których zaliczyłbym przede wszystkim nowelizację ustawy przesądzającej wreszcie o pewnych instrumentach dla rzecznika praw obywatelskich. Jest to, jak już mówiłem, kasacja w sprawach cywilnych, jest to również ostateczne uregulowanie możliwości wnoszenia kasacji w sprawach karnych, w przypadku których były wahania, a w pewnym momencie pojawiła się nawet tendencja, żeby rzecznik mógł zaskarżać w postępowaniu kasacyjnym tylko wyroki zapadłe po wejściu w życie nowego kodeksu, co w sytuacji chaosu prawnego i całego natłoku spraw rozliczeniowych z poprzedniego okresu było zupełnym nieporozumieniem. Trzeba również stwierdzić, że ostatnio przyjęliśmy nowelizację ustawy dotyczącej samorządów, w tej sytuacji brak możliwości zaskarżania aktów prawa lokalnego został zlikwidowany. Podobnie przyjęta ostatnio ustawa o promulgacji aktów normatywnych, o co rzecznik dopominał się od już od wielu lat, spowodowała że, mam nadzieję, te akty jednolite będą już wydawane.

Tak więc praca rzecznika i ciągłe przypominanie daje jednak rezultaty. Myślę, że może nie takie, jakich by się chciało, ale jednak one są.

Wysoka Izbo! Jak już mówiłem, całe sprawozdanie obejmuje setki poszczególnych przypadków, niekiedy bardzo bulwersujących. Generalnie chciałbym wymienić podstawowe grupy problemów, o których mówiłem. Pierwsza to problemy, które określiłbym jako prawne, problemy legislacyjne, a cała duża druga grupa dotyczy skarg obywatelskich. I tu trzeba powiedzieć, że analiza pana profesora Zolla wyczerpuje właściwie wiele kwestii. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka spraw.

Chodzi mi o wydawanie aktów powszechnie obowiązującego prawa przez nieuprawnione do tego organy. To jest niewątpliwie prawda, takie przypadki się zdarzają. Z tym że pan profesor zwrócił tutaj uwagę na pewien problem konstytucyjny, to znaczy na niezgodność organów wydających akty prawa z uregulowaniami konstytucji zawartymi w rozdziale o stanowieniu prawa. Dotyczy to oczywiście aktów wydawanych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, dotyczy to również obwieszczeń wydawanych przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, które dotykają wszystkich w sposób bezpośredni, ponieważ prezes w swoich obwieszczeniach ustala tak zwane normatywy, na podstawie których ludzie spłacają kredyty mieszkaniowe. Jest to więc poważny problem, ale powiedziałbym też, że jest to problem konstytucyjny i w istniejących warunkach politycznych jest on niezwykle trudny do usunięcia.

Zwróciłbym jednak uwagę na coś innego, co przebija ze sprawozdania rzecznika, mianowicie na pewną nonszalancję. Nazwę to dokładnie nonszalancją różnych organów wykonawczych, które w sposób dosyć dowolny traktują delegacje ustawowe, wychodząc poza ich krąg bądź też odwrotnie, nie wydając przewidzianych ustawą delegacji. Myślę, że to jest bardzo poważna sprawa. Takim chyba niechlubnym przykładem jest tutaj Ministerstwo Finansów, które - w moim przekonaniu - osiągnęło pewne ekstremum nonszalancji, uchylając po prostu w swoim rozporządzeniu dotyczącym PFRON ustawę, którą żeśmy nie tak dawno przyjmowali. Wysoka Izbo, nie wiem, czy państwo sobie przypominacie, ale odbyła na tej sali dyskusja dotycząca tego, że również instytucje publiczne, a więc samorządowe, należące do administracji rządowej, w wypadku niezatrudnienia 2% osób niepełnosprawnych - nie 6%, jak jest w ustawie, ale 2% - również powinny odprowadzać środki na PFRON. Taka dyskusja się toczyła, były kontrowersje, czy 3%, czy... Taka ustawa została przyjęta. I oto okazuje się, że minister finansów w swoim rozporządzeniu wydanym miesiąc później po prostu to uchylił i zwolnił instytucje państwowe, instytucje publiczne od obowiązku popierania PFRON. Jest to dla mnie dosyć szokujące, bo jeżeli chodzi o popieranie osób niepełnosprawnych i opiekę nad nimi, to ten obowiązek powinien ciążyć raczej na instytucjach publicznych, a nie na osobach prywatnych. Taka podwójna moralność jest dosyć oburzająca.

Podobnie zresztą wygląda sprawa organizacji zjazdu doradców podatkowych. Krajowy Zjazd Doradców Podatkowych miał zostać zorganizowany przez ministra finansów chyba w 1997 r., a chyba w 1999 r. minister poinformował, między innymi rzecznika, że świadomie nie zwołuje zjazdu - a jego termin był określony ustawowo - ponieważ uważa, że ustawa jest generalnie niedobra i ministerstwo przygotowuje nową ustawę.

Myślę, że to jest pewne ekstremum nonszalancji, z jakim mamy do czynienia, aczkolwiek w innych resortach też można się dopatrzeć tego rodzaju działań. Powiedziałbym, że szczególnie naganny jest upór w wypadku zgłaszania przez rzecznika zastrzeżeń dotyczących uregulowań prawnych. Zarówno resort zdrowia, jak i resort pracy i opieki społecznej bardzo wytrwale stoją na swoim stanowisku, nie uwzględniając w ogóle niekonstytucyjności pewnych uregulowań, co powoduje konieczność występowania do Trybunału Konstytucyjnego. Kończy się to na ogół uchyleniem, ale nie wpływa na spójność prawa.

Oczywiście bardzo poważnym mankamentem, wytykanym przez rzecznika i dosyć bolesnym, jest do dnia dzisiejszego kwestia nieuregulowania ustawą prawa do informacji oraz nieuregulowania ustawą generalną praw konsumenckich. W tej chwili coś ruszyło w tej sprawie. W związku z wymogami europejskimi ostatnio mieliśmy dwie wycinkowe ustawy na ten temat. Trudno to jednak przyjąć z satysfakcją, bowiem jest to ogromna dziedzina i wycinkowe jej regulowanie nie da takich rezultatów, jakich powinniśmy oczekiwać.

Jeżeli chodzi o skargi obywatelskie, to generalnie powiedziałbym, że sklasyfikowałbym je w dwie grupy: skargi dotyczące praw i wolności obywateli i skargi dotyczące praw socjalnych. Warto zwrócić uwagę na to, że ze sprawozdania rzecznika wynika, iż wśród skarg, które do niego napływają, skargi dotyczące praw socjalnych stanowią przygniatającą większość. Aż 31,7% wszystkich skarg napływających to skargi dotyczące zabezpieczenia i pomocy społecznej. Następnie 8,9% to skargi dotyczące spraw mieszkaniowych. W tym kontekście sądy i prokuratura oraz policja - napływ tego rodzaju skarg wynosi 10,2% - sytuują się dużo dalej.

Oczywiście chaos panujący w sferze gospodarczej skutkuje tym, że mamy do czynienia również ze znaczną liczbą spraw gospodarczych, wynoszą one około 17%.

Jeżeli chodzi o prawa wolności, to skoncentrowałbym się tutaj właściwie na dwóch kwestiach. Tutaj mamy podobne poglądy. Pan profesor Zoll referował, że jednym z niezwykle poważnych mankamentów jest brak prawa do informacji. Muszę powiedzieć, że patologia w tej dziedzinie jest ogromna. Mamy często do czynienia z takimi faktami, że już nie tylko zwykłym obywatelom, ale również radnym, również komisjom rewizyjnym odmawia się przedstawienia dokumentów. Myślę, że zabrnęliśmy już za daleko. Jeżeli mówimy o prawie do informacji, i - jak słusznie zauważył rzecznik - stać nas było na wyprodukowanie w tym czasie ustawy o ochronie informacji niejawnych, stać nas było na wyprodukowanie ustawy o ochronie danych osobowych, natomiast na zapewnienie obywatelom rzeczywistego prawa do informacji, które pozwoliłoby im świadomie funkcjonować w państwie, ciągle jeszcze czekamy.

Warto może zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż jeżeli chodzi o ustawę o ochronie informacji niejawnych, to - moim zdaniem - problem nie dotyczy informacji tajnych lub ściśle tajnych. Nie wiem, czy ta ustawa nie wymaga zmian legislacyjnych. W moim przekonaniu, należałoby wprowadzić dodatkowe uregulowania dotyczące informacji poufnych. Jeżeli chodzi o informacje tajne i ściśle tajne, są one dość jednoznacznie wyliczone w ustawie i wyjście poza ten zakres jest w zasadzie niemożliwe, natomiast informacje poufne można kreować w dowolny sposób. Myślę, że jest to wielkie zadanie, które stoi przed parlamentem przy uchwalaniu prawa do informacji.

Tu pojawia się nowe zjawisko, niezwykle niebezpieczne, mianowicie ograniczanie prawa do informacji przez sądy. Zdarzyły się przypadki, kiedy w sprawach o naruszenie dóbr osobistych sądy orzekały zakaz publikacji. Wszystko byłoby możliwe, gdyby te postępowania kończyły się w rozsądnym czasie. Poza tym tego rodzaju cenzura jest rozciągana na różne tematy. Tak było w przypadku pana Michałowskiego, który dostał zakaz publikowania o rurze i zakaz ten trwa do tej pory. Sprawa nie została jeszcze rozpoznana, wobec czego trudno wypowiadać się na ten temat. Ja rozumiem, że przeciwnik był niezwykle zamożny, ale wydaje się, że zakaz jest w tego rodzaju przypadkach zupełnie nie na miejscu, podobnie zresztą jak w sprawie filmu o Amway. Należałoby więc albo ograniczyć możliwość stosowania przez sądy tego zakazu, albo w wypadku stosowania go nałożyć na sądy obowiązek natychmiastowego rozpatrywania spraw. Przeciąganie spraw w normalnym trybie cywilnym jest, w moim przekonaniu, niedopuszczalne i narusza przepisy konstytucyjne zakazujące cenzurowania wypowiedzi obywateli.

Druga kwestia dotyczy oczywiście prawa do sądu. Właściwie można by tu zacytować słynny fragment "Nowych Aten" księdza Chmielowskiego, pierwszej polskiej encyklopedii: "koń, jaki jest, każdy widzi". Sprawa jest bowiem znana, dlatego tylko wymienię te kwestie, które dotyczą na przykład przewlekłości postępowań, bo to jest fakt oczywisty.

Proszę państwa, sprawa kombatantów spod Monte Cassino oszukanych na pielgrzymce już piąty rok nie może trafić do sądu.

Mamy ustawę o uznanie orzeczeń za nieważne, ale w sprawach dotyczących ludzi, którzy działali w imię niepodległości państwa, średni czas rozpatrywania spraw w sądach warszawskich wynosi 67,7 miesiąca. To jest, proszę państwa, ponad pięć i pół roku.

Inna bardzo ważna sprawa. Już od wielu lat rzecznik praw obywatelskich wnosi, ażeby roszczenia odszkodowawcze osób skazanych w okresie stalinizmu czy później były rozpatrywane w postępowaniu adhezyjnym wraz z postępowaniem o unieważnienie wyroku. Rzecznik ciągle jednak spotyka się tutaj z oporem ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Efekt, proszę państwa, jest taki, że na uniewinnienie w okręgowym sądzie warszawskim czeka się - powtórzę - 67,7 miesiąca, postępowanie odszkodowawcze trwa natomiast 51,7 miesiąca.

Proszę państwa, przepraszam, ale to są po prostu kpiny! To są po prostu żarty, bo jeżeli to wszystko dodamy, wychodzi mniej więcej jakieś sto dwadzieścia miesięcy, czyli dziesięć lat. A są to działania, które podejmujemy w stosunku do ludzi w wieku siedemdziesięciu czy osiemdziesięciu lat. To zakrawa po prostu na skandal i dlatego myślę, że jeszcze raz należałoby zaapelować, ażeby przynajmniej postępowania odszkodowawcze były rozpatrywane na jednym posiedzeniu z postępowaniem o unieważnienie wyroku.

Kolejna kwestia, jaka się tu nasuwa, dotyczy egzekucji, która albo nie funkcjonuje, albo odbywa się czasami w sposób dosyć brutalny. W każdym razie mamy do czynienia z najrozmaitszymi ekscesami, przy czym trzeba powiedzieć, że według obowiązującego ustawodawstwa chwilowo brak jest właściwie środków zaradczych w stosunku do komorników. No, czasami prezesi podejmują w stosunku do nich jakieś działania, czasami ich nie podejmują, ale generalnie działalność komorników nastawiona jest na zysk. W związku z tym sprawy dotyczące na przykład stosunku pracy, wymagające większego zachodu, podczas gdy uzyskiwane sumy są stosunkowo nieduże, nie są praktycznie wykonywane. Oczywiście zablokowanie dużej firmie konta w banku to zupełnie inny, dosyć wygodny sposób egzekucji, ale egzekucje dotyczące normalnych spraw ludzkich odbywają się z ogromnymi trudnościami.

Bardzo ważną sprawą, którą chciałbym tu podkreślić - mówił o tym rzecznik i ja również chciałbym o tym powiedzieć - jest brak pomocy prawnej dla obywateli. Dostęp do sądu zaczyna być również ograniczony z przyczyn materialnych. Nie wiem, czy obowiązuje już odpowiednie rozporządzenie ministra sprawiedliwości, ale kuriozalna cena 6 zł za jedną odbitkę kserograficzną to coś, co po prostu odcina w ogóle ludzi od możliwości korzystania z sądu. W jakiś sposób świadczy to o tym, jak te możliwości się kształtują. Kwota 6 zł to jest, proszę państwa, dla części ludzi koszt życia przez pół dnia. Ja sobie nie wyobrażam, jak to mogło funkcjonować tyle czasu. Wiem, że zostało skierowane do Rady Ministrów rozporządzenie, które proponuje 1 zł za stronę. Nie wiem, czy weszło już ono w życie, czy nie, ale jest to sprawa pilna. To bardzo interesujące, bo 6 zł za ksero to po prostu zwyczajne nadużycie, normalna spekulacja. I coś takiego odbywa się w ramach wymiaru sprawiedliwości! To jest niedopuszczalne!

Niezależnie od tego istnieje inny problem, mianowicie wobec szybko zmieniającego się prawa nasi obywatele są w ogromnej mierze bezradni. Rzecznik zwrócił uwagę, że ustawa o służbie zdrowia była nowelizowana trzynaście razy. W tej sytuacji nie można sobie wyobrazić, jak normalny człowiek może korzystać ze swojego prawa do sądu. To jest po prostu niemożliwe. Chciałem zauważyć - państwo senatorowie też zapewne się z tym zetknęli, rozpatrując napływające do nich skargi - że około 80-90% problemów, które są mi zgłaszane i które w jakiś sposób usiłuję rozwiązać, sprowadza się w gruncie rzeczy do pomocy prawnej. Wydaje się, że jest to kwestia, która - w moim przekonaniu - wymagałaby rozwiązania poprzez wsparcie inicjatyw społecznych organizujących właśnie pomoc prawną. Bez tego nie można się obejść, ale wymaga to oczywiście również środków materialnych.

Wśród problemów praw i wolności - co chciałem z tej trybuny powiedzieć - rzecznik zwraca uwagę na dyskryminację Romów, a w szczególności na ich żałosne położenie socjalne. Niewątpliwie sprawa wyjazdów Romów do Wielkiej Brytanii jako prześladowanych jest przesadzona i nie jest to kwestia uchodźstwa i zagrożenia, tylko potrzeby lepszego bytu. Rzeczywiście jednak warto by zastanowić się nad problemami szkolnictwa Romów i w ogóle nad problemami ich bytu socjalnego.

Przeprowadzone reformy powodują ogromny rozrost w sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich problematyki socjalnej. Dotyczy to w pierwszym rzędzie służby zdrowia. Wydaje mi się, że chyba warto powiedzieć, co na ten temat mówi rzecznik. Według niego ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych zmniejszyła dotychczasowy zakres świadczeń zdrowotnych przysługujących bezpłatnie, ograniczyła dostęp do leków, przedmiotów ortopedycznych, środków pomocniczych i leczniczych oraz środków technicznych, a także utrudniła dostęp do lekarza, szczególnie lekarza specjalisty, oraz szpitala. Dotknęło to zwłaszcza najuboższych oraz niepełnosprawnych.

Wysoka Izbo! To, co zostało napisane jako wniosek, jest po prostu autentyczne, prawdziwe. Nie ma przed tym żadnej ucieczki. Mam tylko poważne wątpliwości, czy rozwiązanie problemów prawnych jest w stanie coś zmienić. Wydaje mi się bowiem, że problem prawny leży po prostu w przyjęciu na kasę chorych 7%. I jeżeli ta sytuacja nie ulegnie zmianie, to rzecznik może sobie pisać w nieskończoność. Wniosek, który przedkłada rzecznik, oparty jest oczywiście na szeregu wstrząsających sprawach. Kiedy będziemy dyskutowali o budżecie, musimy o tym pamiętać. Co prawda podnoszono kwestię dezorganizacji wywołanej problemami reformy służby zdrowia, ale to wszystko jest drugorzędne. Bez pieniędzy nie da się uzyskać pełnego dostępu do służby zdrowia.

Dalej jest problematyka emerytalna, która w gruncie rzeczy zachowała, że tak powiem, zróżnicowanie starych i nowych portfeli. Jest też kwestia wieku emerytalnego kobiet, kwestia niezwykle kontrowersyjna. Nie wiem, czy problem ten nie powinien być rozstrzygnięty w referendum, bo poglądy na to, czy kobietom należy przedłużyć wiek emerytalny do sześćdziesiątego piątego roku życia, czy też pozostawić tak jak jest - myślę, że - dzielą społeczeństwo przynajmniej na dwie części. Pozostają też problemy tych nieszczęsnych mundurowych i ich uprawnień emerytalnych.

Jest także sprawa opieki społecznej. Proszę państwa, bezrobocie nam rośnie, czy nam się to podoba, czy nie. Prawo do zasiłków zostało ograniczone, a środki na roboty publiczne w 1999 r. były o 45% niższe niż w roku poprzednim. W związku z tym rzeczywiście większość ludzi, którzy pozostają bez pracy, jest w sytuacji - jak to się mówi - wbij zęby w ścianę. A odmowy przyznania zasiłków wynikają po prostu z braku środków. Tutaj znowu uregulowania prawne są kwestią drugorzędną, zaś kwestią pierwszorzędną jest wyliczenie i przeznaczenie na ten cel odpowiednich środków w budżecie.

Wydaje mi się, że sprawozdanie rzecznika świadczy o naruszeniu pewnej harmonii w rozwoju państwa i pod tym względem jest bardzo znamienne. My, mówiąc o rozwoju, bardzo często rozumiemy przez to po prostu rozwój ekonomiczny. Nie jest to prawda, bo rozwój obejmuje także uprawnienia emerytalne, opiekę społeczną, opiekę zdrowotną, oświatę. I wydaje mi się, że trwające od kilku lat naruszenie proporcji znalazło swoje odbicie w sprawozdaniu rzecznika.

Chciałbym przypomnieć jeszcze jedną rzecz, która mi bardzo leży na sercu, ponieważ sam w tej sprawie dostałem już chyba kilkaset skarg. Jest to kwestia mienia zabużańskiego. Chodzi o ludzi, którym PRL, którego jesteśmy w tej chwili spadkobiercami, przyznało za pozostawione za Bugiem mienie prawo do uzyskania nieruchomości na terenie państwa polskiego. To właściwie nigdy nie zostało zrealizowane. Od 1995 r. czy 1996 r. te sprawy po prostu w ogóle ucichły i nikt już w tej chwili ich nie reguluje. Nikt, bo mieszkania przekazano gminom, a grunty rolne Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która nie ma żadnych zobowiązań wobec tych ludzi. Dokonano daleko idącej prywatyzacji, zapominając w ogóle, że istnieją prawne zobowiązania państwa polskiego, zagwarantowane już od dziesiątków lat i niezrealizowane. Muszę powiedzieć, że jest to skandal. Z punktu widzenia kodeksu karnego jest to taka sytuacja, jak wtedy kiedy bankrut sprzedaje swoje mienie przed spłaceniem wierzytelności. To była wierzytelność. Jak można było przekazać ją gminom? Jak można było przekazać ten majątek Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? One nie mają żadnych zobowiązań w stosunku do tych ludzi. Jest to sprawa, która - mam nadzieję - ulegnie jednak zmianie i wreszcie w ramach ustawy reprywatyzacyjnej te problemy zostaną rozwiązane.

I jeszcze jedna rzecz, którą rzecznik zawsze podnosi w sprawozdaniu, ale bez sukcesu. Chodzi o kwestię zameldowania. Zameldowanie u nas w dalszym ciągu pozostaje związane z miejscem zamieszkania. Istnieje pewna liczba ludzi bezdomnych, która - można wyrazić tę obawę - będzie rosła, wobec tego w dalszym ciągu liczba osób niezameldowanych, a więc nieposiadających całego szeregu uprawnień, również będzie rosła. Wydaje się, że należałoby znowelizować ustawę - jak ona dokładnie się nazywa, już nie pamiętam - o rejestracji ludności. Należałoby uwzględnić to, że obowiązek meldunkowy nie wiąże się z miejscem, z prawem do mieszkania.

Wysoka Izbo! Na koniec chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, w moim przekonaniu, dosyć trudny. Chodzi o samą funkcję tego sprawozdania, które składa rzecznik praw obywatelskich, i o formy współpracy rzecznika z parlamentem. Albowiem, Wysoka Izbo, dotychczas sprawozdanie rzecznika mogło być przyjęte bądź odrzucone przez parlament. Istniała taka możliwość, że parlament oceniał działalność rzecznika. Temu to służyło przez pierwsze lata i nigdy nie wywoływało większych kontrowersji. W tej chwili mamy jednak jednoznaczne uregulowanie, że rzecznik składa sprawozdanie przed parlamentem, a parlament po prostu go wysłuchuje i przyjmuje je do wiadomości. Może nie przyjąć i jest to jedyny despekt, jaki może spotkać rzecznika. Ale wydaje się, że to zmienia troszkę charakter sprawozdania i że należałoby się zastanowić nad więzią rzecznika z parlamentem. Sądzę, że w tej chwili sprawozdanie ma inny charakter, że właściwie jest ono taką lekcją dotyczącą naruszeń prawa i praw obywatelskich w sytuacjach patologicznych, jakie panują w kraju. W związku z tym wydaje mi się, że jednak byłoby niezwykle korzystne, gdyby przy przedstawianiu tego sprawozdania ławy rządowe były zapełnione przez przedstawicieli rządu. To sprawozdanie zawiera bowiem szereg zarzutów, pytań do rządu. Byłoby bardzo interesujące, gdyby można było zapytać rząd, czemu pewne rzeczy nie zostały zrealizowane, jakie były tego przyczyny. To pierwsza sprawa.

Druga jest chyba trudniejsza. Otóż w zasadzie, jako parlament, nie bardzo jesteśmy w stanie przetrawić sprawozdanie obejmujące od razu kilkaset spraw. Wydaje się, że chyba skuteczniejsze byłyby częstsze kontakty rzecznika z parlamentem, podczas których można by się zająć mniejszą liczbą spraw. Tym bardziej że parlament, niezależnie od władzy wykonawczej, też może podejmować inicjatywy ustawodawcze rozwiązujące problemy podejmowane przez rzecznika.

To chyba tyle. Mam nadzieję, że koledzy z komisji uzupełnią moje uwagi w swoich wypowiedziach. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana rzecznika i pana senatora? Pani senator Danielak.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana rzecznika praw obywatelskich. Jaką grupę stanowiły skargi środowisk mundurowych, konkretnie emerytów mundurowych, na aktualne rozwiązania związane z ubezpieczeniami społecznymi? Chodzi oczywiście o świadczenia emerytalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeżeli chodzi o pytanie pani senator, to tych skarg jest stosunkowo dużo. Dokładnej liczby nie jestem w stanie podać, ale jest około trzech i pół tysiąca takich skarg, skarg, które wpłynęły w zeszłym roku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym znać stanowisko pana rzecznika w sprawie ubiegłorocznego jednorazowego dodatku rodzinnego, wypłaconego tylko na trzecie, czwarte i kolejne dziecko. Chodzi mi o pominięcie rodzin z jednym dzieckiem lub dwojgiem dzieci, gdy tymczasem rodziny te znajdują się często w sytuacji materialnej o wiele trudniejszej. W tym roku jest podobna sytuacja: dodatek zamierza się wypłacać niezależnie od dochodu, pomijając rodziny najbardziej potrzebujące. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Wydaje mi się, że dodatek rodzinny powinien być jednak związany z sytuacją majątkową. Z tego względu uważam, że wypłacanie go dobrze sytuowanym rodzinom narusza zasadę sprawiedliwości. Ten dodatek ma jednak charakter świadczenia socjalnego i z tego względu powinien być związany z sytuacją materialną.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana rzecznika. Na początku lat dziewięćdziesiątych z pobudek ideologicznych zlikwidowano państwowe gospodarstwa rolne, co doprowadziło do dramatycznej sytuacji około dwóch milionów osób w północnej i północno-wschodniej części kraju. Pan senator sprawozdawca wspomniał o sytuacji tej grupy ludzi. Ona jest dramatyczna. Jak pan rzecznik uważa? Jakie prawa tej grupy ludzi naruszono w tym przypadku: ludzkie czy obywatelskie? Jaki jest pan stosunek do tej kwestii? Po dziesięciu latach sytuacja tych ludzi nie jest bowiem ani trochę lepsza. Jest coraz gorsza. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Mówiłem w swoim wystąpieniu, że jednym z pierwszych moich działań będzie osobiste zapoznanie się z sytuacją panującą właśnie w tych najtrudniejszych okręgach, między innymi z sytuacją rodzin mieszkających na terenach popegeerowskich.

To jest bardzo trudne zagadnienie. Uważam, że dzisiaj nie ma co zastanawiać się, jakie prawa tych ludzi zostały naruszone. Dla mnie podstawową sprawą jest to, jak poprawić sytuację tych ludzi, a przede wszystkim, jak stworzyć szansę młodemu pokoleniu. Myślę, że tutaj będę bardzo ściśle współpracował z rzecznikiem praw dziecka, przede wszystkim w celu poprawienia stanu edukacji i polepszenia przygotowania zawodowego tych osób. Trzeba zdecydowanie to zmienić. Powodem sytuacji, w której znalazły się te osoby, w dużym stopniu jest ich bardzo złe przygotowanie, brak wykształcenia, nieporadność w załatwianiu również własnych spraw. Tym ludziom trzeba po prostu pomóc.

Myślę, że jest wiele środków, metod działania, mam na myśli działalność różnych organizacji pozarządowych. Chciałbym tu przykładowo wymienić znakomicie działającą "Barkę", która pomaga właśnie takim osobom w stawaniu na nogi. Jak najbardziej, chcę włączyć się w proces dawania tym ludziom środków do polepszenia ich sytuacji, ale samopolepszenia. To nie może być tylko działanie z zewnątrz, to nie mogą być tylko zasiłki. To musi być danie tym ludziom możliwości pracy, budowania swojej egzystencji również własnymi siłami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Sygnał telefonu komórkowego). Przypominam o bezwzględnym zakazie używania telefonów komórkowych na sali. Zakaz dotyczy wszystkich.

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, konstytucja Rzeczypospolitej gwarantuje obywatelom prawo do opieki zdrowotnej. Najnowsze badania CBOS wykazują, że 66% respondentów wypowiada się, iż wprowadzona reforma systemu finansowania świadczeń zdrowotnych - nie opieki zdrowotnej, bo to jest błędne określenie - spowodowała pogorszenie dostępu do opieki zdrowotnej.

Jeżeli chodzi o pracowników opieki zdrowotnej, to również słyszy się o znacznym pogorszeniu ich statusu i widzi się to. Ogromne, liczebnie, zwolnienia z pracy, brak od dwóch, właściwie już trzech lat podwyżek w tym resorcie, niskie zarobki pracowników opieki zdrowotnej - wszystko to składa się na bardzo trudne warunki działalności i złą opiekę zdrowotną. Jest to prawo obywateli...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął, Panie Senatorze.)

Panie Profesorze, czy urząd rzecznika zamierza w jakiś zdecydowany sposób działać w tej sprawie, bo także tę sprawę podkreślał pan senator Romaszewski?

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Problem opieki zdrowotnej jest jednym z zasadniczych problemów, którymi rzecznik zajmował się i zajmuje. Nadal uważam, że te sprawy będą w centrum działania rzecznika praw obywatelskich i jego biura. Zamierzam w najbliższym czasie spotkać się z kierownictwem Ministerstwa Zdrowia, bowiem przede wszystkim tutaj widzę bardzo wiele niedociągnięć w zakresie, o którym mówiłem, niedociągnięć dotyczących stanu legislacji w tym resorcie. Ten resort szczególnie zalega z aktami wykonawczymi do ustaw, które regulują zagadnienia opieki zdrowotnej. Chodzi również o pewne działania konkretne, mające poprawić sytuację, o której pan senator mówił.

Mam tu na myśli prywatyzację zadań publicznych. Ja uważam, że dużo można osiągnąć również poprzez prywatyzację służby zdrowia. Nie wszystko musi załatwiać samo państwo. Myślę, że bardzo dużo będziemy mogli osiągnąć, jeżeli doprowadzimy do prywatyzacji tych zadań publicznych.

Należy też chyba działać w tym kierunku, by wprowadzić konkurencję między kasami chorych. Pewien monopol kas chorych na określonym terenie jest chyba czymś niewłaściwym. Zgadzam się z tym, że 7% to za mało. Myślę jednak, że przy dobrym gospodarowaniu można byłoby osiągnąć znacznie więcej niż się osiąga. Chyba dużo pieniędzy jest wyrzucanych w błoto.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że obowiązują nas rygory czasowe i że czas zadawania pytań nie może przekroczyć jednej minuty.

W związku z tym pani senator Danielak ma dwadzieścia sekund na kolejne pytanie.

Senator Jolanta Danielak:

Nasuwają mi się dwa pytania.

Panie Rzeczniku, jaki jest pana stosunek do odrębności systemu emerytalnego środowisk mundurowych?

Teraz pytanie do nowo powołanego rzecznika praw dziecka. W sprawozdaniu profesora Zielińskiego po raz pierwszy pojawił się rozdział poświęcony prawom dziecka. Pytanie do pana rzecznika: która z reform - reforma oświaty czy reforma zdrowia - jest większym zagrożeniem praw dziecka? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Jeżeli chodzi o problem odrębności systemu emerytalnego służb mundurowych, to ja jestem generalnie przeciwnikiem multiplikowania różnych systemów. Wydaje mi się, że tam, gdzie to jest możliwe, należy utrzymywać jednolity system. To nie jest, oczywiście, zadanie dla rzecznika praw obywatelskich, ale jeżeli mam wyrazić swoją opinię, to wydaje mi się, że należałoby dążyć do ujednolicenia systemu świadczeń społecznych.

Na drugie pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ani w tej części obrad, ani w naszym porządku nie przewidujemy pytań do rzecznika praw dziecka, Pani Senator. Możemy pytać pana rzecznika praw obywatelskich i pana senatora sprawozdawcę.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Jolanta Danielak:

Bardzo przepraszam, ale ten materiał znalazł się w sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich i bardzo proszę o udzielenie mi odpowiedzi. Ja nie wskazuję osoby. Być może rzeczywiście sprawozdawca może to zrobić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, ja tylko wskazałem, komu można zadawać pytania. Zadała pani pytanie rzecznikowi praw dziecka, a tego dzisiejszy porządek obrad nie przewiduje.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Profesorze, jednym z podstawowych praw obywatelskich jest prawo do szeroko rozumianej sprawiedliwości. Katastrofalny stan naszego sądownictwa, przypadki podejmowania przez prokuratorów decyzji, które są sprzeczne z elementarnie rozumianą sprawiedliwością - wszystko to często kosztuje życie obywateli. Ostatnio mieliśmy taki przykład na terenie naszego województwa. Wobec tego chciałbym zapytać pana, czy zamierza pan podjąć w tej sprawie jakiekolwiek działania, a jeśli tak, to na co przede wszystkim będą one nakierowane. Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

W swojej wypowiedzi mówiłem już o tym, że reforma wymiaru sprawiedliwości jest dzisiaj, moim zdaniem, alarmująco potrzebna. Sytuacja jest rzeczywiście bardzo zła i należy liczyć się z tym, że jeżeli już teraz nie podejmiemy radykalnej naprawy wymiaru sprawiedliwości, to w przyszłym roku będziemy mieli katastrofę. Proszę zwrócić uwagę na to, że 15 grudnia mniej więcej około dwustu, trzystu tysięcy spraw karnych trafi do sądów, a w przyszłym roku wszystkie wykroczenia będą musiały być rozpatrywane przez sąd. Dzisiaj nie mamy nawet decyzji, czy te sprawy rozpatrywać będą sądy grodzkie czy wydziały sądów rejonowych. Czyli jesteśmy bardzo spóźnieni, jeżeli chodzi o reformę.

Muszę powiedzieć, że rozpoczynając pracę rzecznika, podjąłem działania w tej kwestii. Rozmawiałem zarówno z panem ministrem Kaczyńskim, jak i z panem prezesem Olszewskim, szefem Krajowej Rady Sądownictwa. W najbliższym czasie rozpocznie się zdecydowanie szybkie prace nad polepszeniem tej sytuacji.

Nawiązał pan senator do tego znane przypadku zwolnienia czy niezastosowania aresztu w stosunku do sprawców rozboju. Skończyło się to bardzo źle, tragicznie. Jednak jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie wszystko oczywiście da się przewidzieć. Nie w każdej sprawie - nawet w sprawie, gdzie mamy do czynienia z przestępstwem kryminalnym - musi być stosowany areszt. To oczywiście sąd ocenia, czy w danej sprawie są przesłanki do stosowania aresztu. Najczęściej przyjmuje się, i to jest standard europejski, że sam ciężar popełnionego przestępstwa nie jest jeszcze wystarczającą przesłanką do stosowania aresztu. To jest jednak środek zapobiegający uchylaniu się przed sądem i przed karą.

Oczywiście w naszej sytuacji, w której wyrok zapewne zapadnie za pięć lat, to jest problem, na który inaczej trzeba patrzeć. Jeżeli tak długo nie zostaje wymierzona sprawiedliwość i kara, to areszt zaczyna pełnić zupełnie inną funkcję. On pełni funkcję kary. Jednak to jest patologia wymiaru sprawiedliwości, bo bardzo szybko powinno nastąpić osądzenie i wymierzenie kary zatrzymanemu sprawcy przestępstwa.

Ja jestem zdecydowanie przeciwny zaostrzaniu prawa karnego. Mówiłem o tym niedawno, gdy występowałem przed Wysoką Izbą. Wydaje mi się, że należy uczynić wszystko, ażeby wzmocnić poczucie nieuchronności kary i żeby doprowadzić do znacznego polepszenia wykrywalności przestępstw. W tym widzę środki walki z przestępczością, a nie w zaostrzaniu przepisów karnych. One są wystarczająco surowe.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Profesorze, pan chyba nie myślał o tym samym przypadku co ja. Ja mówię o zmianie przez prokuratora kwalifikacji z rozboju z użyciem niebezpiecznego narzędzia na zwykłą kradzież. Zatem pytam pana, jako prawnika, czy w przypadku, gdy następuje napad z nożem w ręku, przestępca grozi nożem, a łupem pada 1 zł, dosłownie, mamy do czynienia z rozbojem z użyciem niebezpiecznego narzędzia i czy według takiej kwalifikacji ma to być karane, czy nie.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Panie Senatorze, byłbym nieodpowiedzialny, odpowiadając na pańskie pytanie w tym momencie, dlatego że prawnik musi znać dokładnie stan faktyczny, który miał miejsce. Na podstawie tego, co pan senator powiedział, uważam, że są przesłanki do przyjęcia odpowiedzialności za rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia, dlatego że wartość mienia nie odgrywa zasadniczej roli.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania.

Pierwsze: jakie działania zamierza pan podjąć jako rzecznik praw obywatelskich w celu ograniczenia negatywnych skutków reformy służby zdrowia w stosunku do osób najstarszych i dzieci?

I drugie pytanie: jakie działania zamierza pan podjąć, ażeby chronić dzieci i młodzież przed negatywnymi skutkami reformy oświaty? Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Przepraszam bardzo, nie usłyszałem ostatniego zdania.)

Mówiłam o ochronie dzieci i młodzieży, jeżeli chodzi o negatywne skutki reformy oświaty.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Zacznę od drugiej kwestii. Tutaj jest pewne założenie - negatywne skutki reformy oświaty. Trzeba by sprecyzować, o jakie negatywne skutki tej reformy chodzi, inaczej nie będę w stanie odpowiedzieć. W pytaniu pani senator było pewne założenie.

Jeżeli chodzi o sprawę opieki zdrowotnej, to proszę wziąć pod uwagę, że składam to sprawozdanie za mojego poprzednika i nie byłem w stanie w ciągu dwóch tygodni urzędowania rozpoznać szczegółowych problemów dotyczących służby zdrowia na tyle, żebym w sposób odpowiedzialny mógł dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, co zamierzam zrobić. Jeżeli chodzi o poprawienie działania służby zdrowia odnośnie do określonych grup, ludzi starszych czy dzieci, to muszę się dokładnie rozeznać w problemach służby zdrowia. Myślę, że w czasie rozmowy z kierownictwem resortu zdrowia te sprawy będą dokładnie zbadane. Tak więc bardzo przepraszam, ale teraz nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Mam dwa krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Wpływają do pana skargi nauczycieli na wprowadzenie w błąd środowiska nauczycielskiego przez zaniżenie środków na realizację Karty Nauczyciela. Jakie działania pan podejmie, żeby przywrócić godność tym nauczycielom, którzy zostali obrażeni, których godność została zagrożona?

Drugie pytanie. Poprzedni rzecznik podjął działania w celu ujednolicenia systemu emerytalnego dla kobiet i mężczyzn, ponieważ wykazał, że za czterdzieści lat emerytura kobiet będzie niższa niż emerytura mężczyzn. Jakie działania będzie pan prowadził w dalszym ciągu, aby to, co rozpoczął profesor Zieliński, było kontynuowane? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to do biura rzecznika nie wpłynęła żadna skarga ze strony nauczycieli. Nie ma takich spraw.

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to uważam, że trzeba pilnować, ażeby nie doszło do dyskryminacji kobiet. Zrobię wszystko, by doprowadzić do wyrównania szans kobiet i mężczyzn co do emerytury oraz jej wysokości. Rzecznik podjął bardzo dużo spraw. Proszę zwrócić uwagę - mówiłem o tym w sprawozdaniu - że pewne wnioski rzecznika zostały już zakończone orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, dzięki którym doszło do wyrównania szans kobiet i mężczyzn, na przykład co do długości pracy, zatrudnienia. Te działania będą kontynuowane, również jeżeli chodzi o problemy emerytalne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję i przepraszam.)

Czy są jeszcze pytania do pana rzecznika praw obywatelskich lub do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Klub Akcji Wyborczej Solidarność z aprobatą odnosi się do sprawozdania rzecznika praw obywatelskich. Wydaje się, że należy podnieść tutaj kwestię stopniowego wzmacniania pozycji rzecznika praw obywatelskich w polskim systemie prawa. Chodzi o jego zwiększoną aktywność nie tylko w zakresie interwencji personalnych na poszczególne skargi, lecz także dotyczącą oceny samego systemu prawnego, oceny prawa, a zwłaszcza jego egzekucji. Egzekucja prawa dominuje w kolejnych sprawozdaniach, jest coraz mocniej akcentowana w aktywności rzecznika.

Aktywność rzecznika, która jest warunkowana liczbą spraw inicjowanych przez obywateli, nie ogranicza jednak jego interwencji do samego systemu egzekucji prawa, dyscypliny konstytucyjnej w stanowieniu prawa i wreszcie zakresu efektywnej współpracy w modyfikacji tego prawa. Obecna kadencja rzecznika praw obywatelskich charakteryzuje się wzmożoną aktywnością przede wszystkim w dziedzinie kontroli systemu prawnego na bazie stanów faktycznych, które są podstawą jego interwencji w indywidualnych sprawach. Charakterystyczną cechą tej kadencji jest to, iż rzecznik praw obywatelskich występuje w sprawie nowelizacji i inicjowania zmian w prawie, jak na przykład do przewodniczącego sejmowej komisji nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. 16 listopada 1999 r. rzecznik przedstawił propozycję zmian w prawie karnym; jest to pewne novum. Trzeba powiedzieć, że w pełni podpisujemy się pod tym wzmożonym charakterem działań i rozszerzeniem kompetencji rzecznika praw obywatelskich. Jeżeli bowiem przy przemocy pośredniej, o której mówi art. 191 Kodeksu karnego, mającej na celu zmuszenie osoby do określonego zachowania, osoba, której dotyka taka przemoc, nie otrzymuje właściwej ochrony na mocy przepisów prawa karnego, to kto rzeczywiście ma to inicjować?

Skargi obywateli inspirują w ten sposób rzecznika do rozszerzenia zakresu swojego postępowania przez pogłębienie interwencji w sposób funkcjonowania samego systemu prawa. System prawa przez swoje ułomności godzi przecież w zasadę praworządności, w zapewnienie pełnej realizacji praw obywatelskich zapisanych na większym poziomie abstrakcji w konstytucji i w powszechnych standardach praw człowieka. Efektywna współpraca rzecznika praw obywatelskich w modyfikacji prawa jest cechą kadencji profesora Adama Zielińskiego, co wynika ze sprawozdania. Należy więc zaaprobować ten kierunek działań urzędu rzecznika praw obywatelskich.

Również działalność rzecznika obejmująca jego współpracę z marszałkiem Sejmu w zakresie legislacji czy z innymi organami władzy państwowej inspiruje do stwierdzenia, że ten urząd będzie odgrywał jeszcze większą rolę pod kierownictwem profesora Andrzeja Zolla, który jest osobą szczególnie wrażliwą na całą drogę od przepisu prawnego do sposobu jego funkcjonowania.

Podkreślamy również z satysfakcją, że w tej drodze rzecznika praw obywatelskich ważną rolę odegrał Senat. Chodzi mi o senacką poprawkę dotyczącą ułatwienia i przedłużenia terminu dla wniesienia kasacji przez rzecznika praw obywatelskich, która przeszła w drodze legislacyjnej mimo zastrzeżeń natury formalnej, gdyż Senat został merytorycznie wyposażony w szczególną wrażliwość, jaką podzielił również Sejm. Takie inicjatywy jak objęcie procedurą kpa. wszelkich form załatwiania spraw indywidualnych, przy sygnalizowanym wobec rzecznika uchylaniu się organów władzy administracyjnej, czy to rządowej, czy to samorządowej, od wydawania formalnych decyzji i postanowień, do których powinny być ograniczone wszelkie rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych przez organa administracji, są też objęte jedną z tych cech, których dawniej rzecznik nie prezentował. Kiedyś nie podejmował takiej aktywności.

Bardzo ważne jest wreszcie piętnowanie opóźnień w wydawaniu przepisów wykonawczych do ustaw i samych mankamentów legislacyjnych, zwłaszcza wobec dosyć dużych rygorów konstytucyjnych w zakresie możliwych źródeł prawa i podmiotów uprawnionych do ich wykonywania. Tutaj mogą być dwa wnioski. Nie chcę ich wyciągać, ale jest to zarówno ten, który mówi, że konstytucja jest tutaj zbyt elastycznie stosowana czy nieprzestrzegana, jak i ten, że wymaga ona zmiany. Sygnalizował to także Trybunał Konstytucyjny, kiedy swego czasu nie wiedział, co zrobić ze statutem Najwyższej Izby Kontroli nadawanym przez Sejm. Zawężenie liczby organów mogących wydawać akty podustawowe i stanowić normy prawne tylko do wymienionych w konstytucji było już, jak widać, ewidentnym błędem konstytucyjnym, na co zwracaliśmy uwagę jako pełnomocnicy "Solidarności" już w toku prac nad konstytucją.

Praca rzecznika wydaje się ujawniać mankamenty prawa, ale nie ogranicza się do potwierdzania tych mankamentów i niespójności prawnych czy błędnego stosowania prawa. Ewoluuje ona jednocześnie w kierunku wskazywania sposobu rozwiązywania problemów narosłych wskutek niespójności systemu i inicjowania, jak widać z tego sprawozdania, również rozwiązań satysfakcjonujących nie tylko system prawny, ale też możliwość zrealizowania praw obywateli.

Z satysfakcją odnotowujemy rozszerzenie zakresu działalności rzecznika, co zasługuje na uznanie, przy niewątpliwie coraz większym napływie spraw. Jest to jeden z nielicznych organów władzy w państwie - bo do takich można zaliczyć również rzecznika praw obywatelskich - konstytucyjnych organów, które na przestrzeni całego swojego istnienia notują same pozytywne oceny i w pełni realizują rozwijającą się ideę państwa prawa.

Wyrażając satysfakcję z tego powodu, jednocześnie pozostaje mi życzyć obecnemu rzecznikowi praw obywatelskich, aby jego doświadczenie zostało spożytkowane w tym kierunku z jeszcze lepszym efektem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Czy w związku z wystąpieniem - jedynym wystąpieniem - pana senatora Andrzejewskiego pan rzecznik ma potrzebę zabrania głosu?

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiła o przyjęcie do wiadomości przez Senat przedłożonej informacji rzecznika praw obywatelskich.

Jeśli nie usłyszę żadnych głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek komisji. Sprzeciwu nie słyszę.

Stwierdzam, że Senat przyjął do wiadomości informację rzecznika praw obywatelskich o działalności za 1999 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu poprawek do Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 29 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 3 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 431, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 431A i 431B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu pana senatora Ryszarda Sławińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomenduję do uchwalenia przez Wysoki Senat ustawę o ratyfikacji Protokołu poprawek do Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej.

Europejska Konwencja o Telewizji Ponadgranicznej została sporządzona w Strasburgu w dniu 5 maja 1989 r. Polska ratyfikowała ją w dniu 9 lipca 1990 r., co bezpośrednio poprzedzało wejście naszego kraju do Rady Europy. Polska jako uczestnik stałego komitetu Rady Europy do spraw telewizji ponadgranicznej współtworzyła przedkładany Senatowi dokument.

Omówię najbardziej istotne kwestie wynikające z tej nowelizacji konwencji. Po pierwsze, reguluje ona zasady nadawania i odpowiedzialności za nadawanie programów na terytorium państwa innego niż państwo będące siedzibą nadawcy. Po drugie, nakłada na strony obowiązek udostępnienia społeczeństwu przekazu wydarzeń budzących największe zainteresowanie, szczególne zainteresowanie, co wyłącza możliwość nadawania takich przekazów na zasadzie wyłączności. I po trzecie, nowelizacja ta szczegółowo normuje zasady nadawania reklam i telesprzedaży.

Godny podkreślenia jest zapis art. 31 protokołu, zmieniający art. 28 konwencji, który stanowi, że strony mogą stosować w ustawodawstwie krajowym przepisy surowsze lub bardziej szczegółowe od zawartych w konwencji. Ustawa o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. z późniejszymi zmianami zawiera już regulacje w przeważającej mierze spójne z Europejską Konwencją o Telewizji Ponadgranicznej i protokołem poprawek. Są też kwestie do uregulowania i ten dokument to umożliwia.

Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu 3 głosami za i przy 1 głosie wstrzymującym się opowiedziała się za ratyfikacją protokołu. Ponieważ art. 34 protokołu stanowi o niedopuszczalności składania zastrzeżeń do niniejszego protokołu, a sam protokół podlega ratyfikacji w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 pkcie 5 i dotyczy spraw uregulowanych w ustawie, proszę o wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji przedłożonego Wysokiemu Senatowi dokumentu.

Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zajęła się ustawą o ratyfikacji Protokołu do poprawek Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej 13 lipca na swoim posiedzeniu. Szczególnym zainteresowaniem komisji cieszyły się sprawy związane z nadawcami, którzy do tej pory nie podlegali jurysdykcji polskiej. Przepisy zawarte w proponowanych poprawkach do Europejskiej Konwencji Telewizji Ponadgranicznej regulują te sprawy w sposób szczegółowy. Generalna zasada jest taka, że nadawca podlega jurysdykcji danej strony, o ile ma swoją siedzibę na terytorium tej strony i tam podejmowane są decyzje dotyczące kształtu programowego. O ile jednak nadawca ma swoją siedzibę na terytorium innej strony niż ta, gdzie podejmowane są decyzje programowe, to uważa się go za ustanowionego w tym państwie, gdzie prowadzona jest znaczna większość prac związanych z nadawaniem programów.

Te znowelizowane przepisy w sposób bardziej jednoznaczny regulują także kwestie pociągania do odpowiedzialności nadawców nadających poza krajem, w którym następuje odbiór. Stwarzają one także możliwość trafniejszego ustanowienia nadawcy ponadgranicznego. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia kwestii związanych z odbiorem w Polsce programów, które są nadawane poza granicami naszego kraju.

Bardzo ważnym elementem nowelizacji jest także wprowadzenie przepisów dotyczących domniemanych nadużyć praw przyznanych przez konwencję. Regulacja ta dotyczy sytuacji, kiedy program nadawcy skierowany jest w całości bądź głównie na terytorium innej strony, która jest stroną niniejszej konwencji.

Inna, również podstawowa, zasada zawarta w konwencji dotyczy procedury ustalania i zapobiegania dalszym nadużyciom praw stron, które podpisały tę konwencję. Jest to bardzo istotne z tego względu, iż do tej pory nie było przepisów umożliwiających wywarcie nacisku na nadawców, którzy znajdują się poza granicami kraju. Poprawki zawarte w protokole do Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej regulują tę sprawę poprzez wprowadzenie opinii stałego komitetu. Stały komitet będzie pełnił rolę arbitra. W przypadku stwierdzenia nadużycia praw stały komitet będzie miał możliwość zobligowania strony do podjęcia środków zapobiegających dalszym nadużyciom.

Tak jak wspomniałem, kwestie te były szczegółowo rozpatrywane przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja jednogłośnie podjęła decyzję, aby zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Protokołu poprawek do Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma krótkie, trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Kranz: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Przypomnę, że dotyczą ich te same rygory czasowe, a więc nie mogą trwać dłużej niż minutę. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji, zarówno tych czasowych, jak i związanych z obowiązkiem składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed końcem dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Przygotowuje się senator Sławiński.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Konwencja o telewizji ponadgranicznej przyjęta w Strasburgu 5 maja 1989 r. została ratyfikowana przez Polskę w rok później, 9 lipca 1990 r., co poprzedziło wejście Polski do Rady Europy w 1991 r., o czym mówił senator sprawozdawca Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wydaje się zrozumiałe, że Polska chciała tę konwencję ratyfikować. Zapewniało to zgodność polskiej regulacji prawnej z regulacją europejską w dziedzinie mediów elektronicznych. Ratyfikacja konwencji zapewniała także Polsce miejsce w stałym komitecie Rady Europy do spraw telewizji ponadgranicznej. Konwencję tę ratyfikowały jeszcze w większości państwa małe takie jak Cypr, Malta, Norwegia, San Marino, Szwajcaria. Niektóre z nich, jak na przykład Norwegia czy Szwajcaria, ratyfikując konwencję, wyraziły swoje zastrzeżenia. W obu przypadkach zastrzeżenia te dotyczyły reklamy napojów alkoholowych, która nie jest zgodna z prawem wewnętrznym tych krajów. Szkoda, że Polska, ratyfikując konwencję, nie wyraziła żadnych zastrzeżeń. Obecna ratyfikacja poprawek do konwencji stwarza taką sytuację, że system zmian jest korzystniejszy.

Konwencja odpowiada współczesnym tendencjom europejskim, jednak jest tak napisana, aby państwa mniejsze i słabsze właściwie nie miały nic do powiedzenia w tej sprawie i nie mogły z konwencji skorzystać. Najbardziej niezadowalające jest rozwiązanie problemu tak zwanej delokalizacji, art. 24. Definicja zawarta w tym zapisie jest właściwie nie do spełnienia. Państwo powinno mieć jednak szansę egzekwowania prowadzonej działalności nadawczej. Konwencja niestety nie stwarza możliwości zgłaszania poprawek.

Wykonywanie konwencji - mówię to nie tylko we własnym imieniu, bo rozmawiałam również w tej sprawie z ekspertami - dalekie jest jednak od polskich interesów. Zainteresowanie rynków audiowizualnych Polską jest wielkie, więc aktowi akceptacji, który jest w tym momencie konieczny, powinna towarzyszyć świadomość, że nie jest to kompromis korzystny dla polskich interesów. Sądzę też, że nawet gdy jest się zbyt słabym, aby wygrać batalię, należy jednak zakomunikować to, co się ma do powiedzenia. Konwencja jest przecież umową, która może się zmieniać pod wpływem presji, o czym świadczy również obecna ratyfikacja poprawek do tej konwencji. Myślę, że w wielu sytuacjach trzeba realizować nasze interesy w zgodzie z naszym porządkiem prawnym. I w związku z tym tak jak podczas posiedzenia komisji, tak i teraz w debacie pragnę powiedzieć, że wstrzymuję się od głosu, aby dać wyraz przekonaniu, iż konwencja powinna być przez Polskę ratyfikowana w taki sposób, by zawsze gwarantowała realizację interesów naszego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ratyfikacja Protokołu poprawek do Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej jest jednym z etapów opowiadania się Polski za zjednoczeniem z Europą. W dobie powstawania społeczeństwa informacyjnego komunikowanie się jest podstawowym warunkiem współistnienia nowoczesnych struktur państwowych i międzypaństwowych, a także współistnienia narodów. Media elektroniczne ze swej natury nie uznają granic, dlatego zarówno ta konwencja, jak i wiele innych są tak istotnymi elementami regulującymi przenikanie się informacji i ich przyswajanie.

W trwającym od wielu lat marszu Europy do unifikacji prawa w ramach Unii Polska jako członek Rady Europy ma swój znaczący udział. Ratyfikując dziesięć lat temu konwencję o telewizji ponadgranicznej, Polska otrzymała miejsce w stałym komitecie Rady Europy do spraw telewizji ponadgranicznej. Uczestnicząc w pracach tego komitetu, jesteśmy współautorami dzisiejszej ratyfikacji. Jeśli w kilku miejscach jej zakres nas nie w pełni jeszcze satysfakcjonuje, to przecież przed nami są kolejne fazy doskonalenia prawa europejskiego i możemy nadal mieć znaczący wpływ na ten proces.

Lista poprawek w protokole precyzuje przepisy prawne zawarte w konwencji stosownie do dynamicznie zmieniającej się sytuacji ostatnich lat. Rewolucyjne zmiany, jakie dokonały się w dziedzinie techniki produkcji telewizyjnej, przede wszystkim zaś w przesyłaniu i rozpowszechnianiu programów, wymuszają uszczegółowienie zasad prawa. Zredagowany na nowo art. 5 konwencji precyzuje obowiązki i wzajemne relacje nadających stron. Przede wszystkim jednak dość szeroko objaśnia on nieistniejące do tej pory albo świadomie gmatwane zasady pozwalające identyfikować nadawców, a tym samym określać i egzekwować ich odpowiedzialność oraz realizację takich samych zobowiązań, jakie mają inni nadawcy.

Mamy co najmniej dwóch nadawców - wymienię choćby HBO - którzy bez koncesji, bez ponoszenia kosztów i odpowiedzialności nadają swoje programy na terytorium Polski. Ratyfikacja konwencji pozwoli na ich zidentyfikowanie i podjęcie odpowiednich kroków prawnych, przymuszających ich do ponoszenia takiej odpowiedzialności, jaką ponoszą legalni nadawcy.

Panie i Panowie Senatorowie! Wiele poprawek do konwencji znalazło już wcześniej swoje miejsce w nowelizacjach ustawy o radiofonii i telewizji. Głosowała nad nimi również Wysoka Izba. Możemy nawet pochwalić się, że w kilku sformułowaniach byliśmy szybsi od konwencji, definiując reklamę i jej zakres oraz telesprzedaż, w zakresie której mieliśmy jednak nieco odmienne zdanie niż konwencja. Wyraźnie zostały zasygnalizowane w naszych nowelach problemy z dostępem do ważnych wydarzeń, które nie powinny być dostępne wyłącznie części uprzywilejowanych płatników telewizji kablowych lub kodowanych.

Protokół poprawek do europejskiej konwencji w preambule w akapicie trzecim podnosi kwestię pojawienia się nowych usług komunikacyjnych w Europie od czasu przyjęcia konwencji w 1989 r. W tej dziedzinie mamy spore opóźnienia, za co winę ponosi także nasza Izba, która trzy razy z rzędu odrzucała sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za poprzedni rok z powodów tylko w niewielkim stopniu mających związek ze sprawozdaniem.

Nie udało się do tej pory ulokować w polskim prawodawstwie kwestii związanych z przekazem cyfrowym, z tworzeniem platform cyfrowych i innymi problemami.

Na skandal zakrawa fakt, że w prawodawstwie polskim nie znalazł swojego miejsca Internet - nie tylko jako nowy, bardzo dynamiczny środek przekazu, ale nawet jako pojęcie prawne. Kilka tygodni temu miałem możność przysłuchiwania się debacie w Kongresie Stanów Zjednoczonych nad opodatkowaniem Internetu. Ostatnio oferenci Internetu USA zwolnieni byli od podatku na trzy lata, teraz Kongres zdecydował większością głosów zwolnić ich na kolejne pięć lat. U nas Internet jeszcze nie istnieje jako pojęcie prawne i jako istotna dziedzina działalności gospodarczej.

Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę powiedzieć o istotnym walorze tej konwencji, mianowicie reguluje ona kwestię rozpowszechniania programów telewizyjnych przez nadawców na inne terytoria. Powinniśmy ją ratyfikować już choćby ze względu na biznes, zapobieganie piractwu telewizyjnemu. Powinniśmy też być aktywną stroną w unikaniu zagrożeń o charakterze wychowawczym, etycznym i moralnym. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Żaden z senatorów nie złożył wniosków legislacyjnych.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, Panie Ministrze, że w związku z brakiem wniosków legislacyjnych nie ma potrzeby zabierania głosu, ale oczywiście mikrofon jest do pana dyspozycji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Kranz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Był z nami podsekretarz stanu w MSZ, pan minister Jerzy Kranz. Zdaje się, że zapomniałem przedstawić naszego gościa przed rozpoczęciem dyskusji, przepraszam.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu poprawek do Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 30 czerwca 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 3 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 3 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 432, natomiast sprawozdania komisji w drukach 432A i 432B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej panią senator Elżbietę Płonkę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z posiedzenia nad ustawą sejmową zawartą w druku nr 432, a przyjętą w dniu 30 czerwca 2000 r., wyrażającą zgodę na ratyfikację Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego, której to ratyfikacji dokonuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

Konwencja ta została podpisana przez oba państwa 1 lipca 1996 r. w Warszawie. Zakres zapisów konwencji i potrzebę jej ratyfikacji przedstawił obecny na posiedzeniu komisji wicedyrektor Departamentu Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Jan Michałowski.

Konwencja między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego ma na celu skoordynowanie polskiego systemu zabezpieczenia społecznego z systemami krajów członkowskich Unii Europejskiej.

Potrzeba zawarcia Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego wynika z realizacji przyjętych zobowiązań międzynarodowych. W szczególności dotyczy to Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych oraz Europejskiej Karty Społecznej, które uznają prawo do zabezpieczenia społecznego za jedno z podstawowych praw człowieka.

W stosunkach traktatowych Polski i Luksemburga brak było dotychczas umowy regulującej kwestię zabezpieczenia społecznego. Prowadziło to do kolizji w obrębie ustawodawstwa obydwu państw, co w rezultacie powodowało, że dana osoba mogła nie być ubezpieczona w żadnym państwie lub też mogła podlegać ubezpieczeniu równocześnie w dwóch państwach. Konwencja pozwoli, przy ustalaniu prawa do świadczeń, na sumowanie okresów ubezpieczenia posiadanego w obu państwach, eliminując przypadki podwójnego ubezpieczenia, umożliwi też bezpośrednie przekazywanie świadczeń emerytalno-rentowych do każdego z państw, zapewni obywatelom każdego z państw świadczenia medyczne konieczne podczas pobytu czasowego na terytorium drugiego państwa.

Przy dotychczasowym braku dwustronnej regulacji w dziedzinie zabezpieczenia społecznego każde państwo, ustalając prawo do świadczeń, uwzględniało jedynie okresy ubezpieczenia na swoim terytorium. Ponadto pracowników obejmowano ubezpieczeniem w obydwu państwach, a świadczeń emerytalno-rentowych z tytułu ubezpieczenia w Polsce nie transferowano do Luksemburga.

Stosunki dwustronne w zakresie ubezpieczeń społecznych objętych konwencją dotyczą ubezpieczenia na wypadek choroby i macierzyństwa, wypadku przy pracy i choroby zawodowej, inwalidztwa, starości i śmierci oraz świadczeń rodzinnych. Podmiotowa konwencja obejmuje pracowników i osoby samodzielnie zarobkujące podlegające ustawodawstwu jednej ze stron lub te, które podlegały ustawodawstwu jednej ze stron, oraz członków ich rodzin, a także osoby pozostałe przy życiu po ich śmierci.

Konwencja ta jest w pełni zgodna z obowiązującymi standardami międzynarodowymi w dziedzinie zabezpieczenia społecznego i opiera się na czterech zasadniczych elementach.

Po pierwsze, na równym traktowaniu, czyli przy stosowaniu przepisów prawnych jednego państwa obywatele drugiego państwa traktowani są w sposób równorzędny.

Po drugie, na jedności stosowanego ustawodawstwa, czyli osoby, których dotyczy konwencja, podlegają wyłącznie ustawodawstwu jednego państwa, określając przy tym, które ustawodawstwo jest właściwe.

Po trzecie, na zachowaniu praw nabytych, czyli możliwości dokonywania transferu świadczeń emerytalno-rentowych.

Po czwarte, na zsumowaniu okresów ubezpieczenia przebytych w obydwu państwach do ustalenia prawa do świadczeń z tytułu choroby i macierzyństwa, świadczeń emerytalno-rentowych oraz z tytułu bezrobocia.

Konwencja jest zawarta na czas nieokreślony, podlega ratyfikacji w obydwu państwach i wejdzie w życie pierwszego dnia trzeciego miesiąca, który nastąpi po otrzymaniu noty późniejszej stwierdzającej zakończenie odpowiednich procedur wewnętrznych.

W wypadku ewentualnego wypowiedzenia konwencji wszelkie prawa nabyte na mocy jej postanowień zostaną utrzymane.

Zawarcie konwencji spowoduje konieczność ponoszenia kosztów związanych z transferem świadczeń do Luksemburga w wysokości około 400 tysięcy dolarów rocznie. Kwota ta będzie obciążała Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Konwencja przewiduje oczywiście wzajemność świadczeń i przepływ wynikających z nich środków finansowych, dlatego też jej wykonanie spowoduje porównywalny lub większy transfer środków do Polski. W szerszym kontekście zawarcie konwencji obniża koszty funkcjonowania przedsiębiorstw polskich w Luksemburgu, poprawia warunki współpracy gospodarczej i będzie sprzyjać przepływowi siły roboczej.

Konwencja między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego podlega ratyfikacji w trybie określonym w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji, gdyż dotyczy spraw uregulowanych w ustawach.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjąwszy przedstawione założenia, bezdyskusyjnie i jednogłośnie wyraziła zgodę, wcześniej zrobił to Sejm, na ratyfikację tej konwencji. Takie stanowisko przedkładam w imieniu komisji Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Zbigniewa Antoszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z dyskusji i wyników głosowania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nad uchwaloną przez Sejm w dniu 30 czerwca 2000 r. ustawą o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego.

Konwencja ta jest kolejnym etapem tworzenia warunków sprzyjających wstąpieniu naszego kraju do Unii Europejskiej, podnoszących status Polaka będącego za granicą. Bardzo korzystnie dla nas formułuje możliwości korzystania ze świadczeń medycznych i socjalnych. Wymaga ona oczywiście wzajemnego zabezpieczenia i adekwatnych warunków dla obywateli Wielkiego Księstwa Luksemburga znajdujących się czasowo lub zamieszkujących na stałe na terenie Polski. Proporcje ludności - poniżej pół miliona obywateli Luksemburga do około trzydziestu dziewięciu milionów obywateli Polski - jednoznacznie przesądzają, że konwencja ta, oparta na pełnej wzajemności, jest dla nas bardzo korzystna, gdyż prawdopodobieństwo udzielenia pomocy Polakom na terenie Luksemburga jest wielokrotnie większe niż obywatelom Luksemburga w Polsce. Należy też przypomnieć, że korzystanie z usług medycznych w większości krajów Unii Europejskiej jest obecnie ośmio- czy nawet dziesięciokrotnie droższe niż w Polsce. Proponowana konwencja wprowadza stan równości i adekwatności tych usług.

Zaletą omawianej konwencji jest zasada równego traktowania obywateli Luksemburga i pracowników polskich firm pracujących na jego terytorium, bez wymagania dodatkowego, czyli podwójnego ubezpieczenia. Dotyczy to również coraz większej liczby turystów, a także tych, którzy chcieliby czasowo lub na stałe zamieszkać na tym terytorium. Emerytom i rencistom będą wypłacane wszystkie świadczenia wynikające z okresu ich pracy i z ubezpieczeń zawartych w Polsce. Bardzo ważne jest także to, że konwencja nie obciąża dodatkowo budżetu naszego państwa.

Rekomendując Wysokiej Izbie przyjęcie tej konwencji bez poprawek, komisja podkreśla jej następujące zalety.

Po pierwsze, Konwencja między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego ma w perspektywie na celu skoordynowanie polskiego systemu zabezpieczenia społecznego z systemami krajów członkowskich Unii Europejskiej i jest pierwszym krokiem w tym kierunku.

Po drugie, pozwoli ona na zsumowanie okresów ubezpieczenia w obu państwach przy ustalaniu prawa do świadczeń, a także na wyeliminowanie potrzeby podwójnego ubezpieczenia. Umożliwi też bezpośrednie przekazywanie świadczeń emerytalno-rentowych do każego z państw. Ponadto zapewnia obywatelom każdego z układających się państw świadczenia medyczne konieczne natychmiast podczas pobytu na terytorium drugiego państwa. Przypomnijmy, że dotychczas, przy braku dwustronnej regulacji w dziedzinie zabezpieczenia społecznego, każde państwo, ustalając prawo do świadczeń, uwzględnia jedynie okresy ubezpieczenia na swoim terytorium. Polacy pracujący w Luksemburgu ponoszą koszty ubezpieczenia w obydwu państwach, a świadczenia emerytalno-rentowe z tytułu ubezpieczenia w Polsce nie są transferowane do Luksemburga.

Po trzecie, omawiana konwencja w zakresie zabezpieczenia społecznego obejmuje ubezpieczenia na wypadek choroby i macierzyństwa, wypadki przy pracy i choroby zawodowe, świadczenia wynikające z inwalidztwa, starości i śmierci oraz świadczenia rodzinne.

Po czwarte, konwencja respektuje międzynarodowe standardy koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego obowiązujące w Unii Europejskiej. Realizuje ona zasady równego traktowania, jedności stosowanego ustawodawstwa, zachowania praw nabytych i sumowania okresów ubezpieczeń w innych krajach.

Jest to konwencja stanowiąca dobry początek przystosowania naszego ustawodawstwa do prawa krajów Unii Europejskiej, zapoczątkowuje rozwiązywanie nierzadko bardzo złożonych problemów Polaków przebywających czasowo lub mieszkających na stałe w państwach Unii Europejskiej.

Decyzja komisji była jednogłośna. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy są pytania do senatorów sprawozdawców. Pytania mogą trwać nie dłużej niż jedną minutę. Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych pan minister Jerzy Kranz, jest także przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej pani minister Ewa Lewicka. Czy jest potrzeba zabierania przez państwa głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Kranz: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Ja również dziękuję.)

Dziękuję uprzejmie.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Mogą one trwać nie dłużej niż jedną minutę. Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Jak na razie nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę zgłaszających się.

Dla porządku informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, że w związku z brakiem głosów w dyskusji wystąpienia państwa ministrów nadal nie są niezbędne. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Wysoki Senacie!

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 3 lipca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 3 lipca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Wszystkie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Wielce Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 433, a sprawozdania komisji w drukach nr 433A, 433B i 433C.

Bardzo proszę teraz panią sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą panią senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Polska jest wolna, niepodległa, suwerenna i demokratyczna, nie powstałaby bez wsparcia naszych rodaków za granicą, którzy w czasach totalitarnych mówili o nas i za nas, budząc dla sprawy wolnej Polski sumienie świata. Ta Polska jest świadoma również swojej tragicznej historii do dziś odkłamywanej, historii, w której po krótkiej wolności po latach zaborów znów nadszedł czas krzywdy, kiedy okupanci łamali zwartość terytorialną państwa, likwidowali narodową tożsamość. Zagłada, ale i deportacja milionów ludzi, proces wynaradawiania również poprzez pozbawianie obywatelstwa. Następne lata, lata ograniczonej suwerenności to praktyki represji i szykan, które powodowały emigrację polityczną, a pozbawianie obywatelstwa osób nieprawomyślnych było przewidziane prawem, które służyło ówczesnemu porządkowi ustrojowemu, było przewidziane ustawami z 1951 r. i 1962 r.

Odrodzony Senat w grudniu 1989 r. zwrócił się z apelem do Polonii świata i do wszystkich rodaków, podkreślając, że będzie kontynuował tradycje dotyczące Polaków za granicą i będzie budował demokratyczny ład w Polsce jako domu wszystkich Polaków. W marcu 1997 r. Senat trzeciej kadencji zobowiązał się podjąć inicjatywy przywrócenia rodakom obywatelstwa. Dopiero jednak obecny Senat, Senat czwartej kadencji z inicjatywy klubu Akcji Wyborczej Solidarność i osobiście pani marszałek profesor Alicji Grześkowiak rozpoczął pracę nad inicjatywą legislacyjną ustawy o obywatelstwie, o repatriacji i o Karcie Polaka. Projekt opracowała Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą pod przewodnictwem pani senator Janiny Sagatowskiej. 22 kwietnia ubiegłego roku Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektów trzech ustaw w tym ustawy o obywatelstwie, ustawy nowej, by odciąć się od praktyk ustawy z 1962 r., by ta nowa ustawa choć w niewielkiej części mogła zadośćuczynić krzywdom rodaków co jest obowiązkiem wobec Polski i nich, by nowa ustawa opierała się na standardach europejskich i wartościach zapisanych w konstytucji.

Sejm podjął pracę wskutek inicjatywy Senatu, ale ponieważ w międzyczasie rząd skierował do Sejmu własny projekt, bardziej szczegółowy, komisja sejmowa przyjęła za podstawę pracy treść projektu rządowego. Końcowe stanowisko zawarte w przedłożonej dziś ustawie przyjmuje pewne koncepcje Senatu, między innymi wyłącza sprawę repatriacji do odrębnej ustawy, notabene ma ona być jutro uchwalona przez Sejm. Obecna ustawa jest jednak w swojej filozofii mniej otwarta na wielokrotne obywatelstwo, na przyznawanie obywatelstwa, bardziej restrykcyjna i policyjna, bowiem przebija przez nią lęk przed uzyskaniem obywatelstwa przez osoby, które mogą zagrozić porządkowi prawnemu w Polsce.

Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą zaaprobowała ogólną filozofię ustawy i nie kwestionuje jej całej systematyki oraz większości przepisów.

Rozdział 1 zawiera przepisy ogólne wskazujące na zakres ustawy, słowniczek pojęć używanych w ustawie, jak również proklamację zasady ciągłości obywatelstwa określającą trwałość tego obywatelstwa w czasie, jeśli powstało w zgodzie z obowiązującymi wówczas przepisami. Art. 4 określa zasadę wyłączności obywatelstwa. Jak do tej pory jest to artykuł najbardziej kontrowersyjny, gdyż zawiera zapis, że obywatel polski nie może być równocześnie uznawany przez władzę za obywatela innego państwa. Do tego tematu jeszcze wrócę.

W następnych rozdziałach ustawa sejmowa przewiduje formy nabycia obywatelstwa, tak zwane zasady ogólne. Po pierwsze, obywatelstwo można nabyć przez urodzenie, czyli chodzi o zasadę krwi, zwaną ius sanguinis, co zresztą wynika już z art. 34 Konstytucji. Wyjątkowo, dotyczy to osób, które w Polsce się naturalizują, działa ius soli, prawo ziemi.

Po drugie, obywatelstwo można nabyć przez przysposobienie, oczywiście przez przysposobienie pełne, takie, gdy między przysposabiającym a przysposobionym istnieją stosunki takie jak między rodzicami a dziećmi.

Następnie, obywatelstwo może uzyskać cudzoziemiec, którego jedno z rodziców posiada obywatelstwo polskie. Taki cudzoziemiec może między osiemnastym a dwudziestym rokiem życia złożyć oświadczenie tylko przed wojewodą lub konsulem. W takim wypadku muszą być spełnione pewne wymogi: znajomość języka w stopniu, który umożliwia załatwianie zwykłych spraw, i niekaralność za przestępstwo określone w ustawie polskiej. Jeśli mieszka za granicą, oświadczenie takie może być złożone przez konsula.

Następny, czwarty, sposób uzyskania obywatelstwa to nadanie, procedura przewidywana do tej pory. Głównymi formami tej procedury są akt władczy prezydenta, uznaniowy, ale obwarowany pewnymi, powiedziałabym, regułami, oraz szczególne nadanie, które wynikło ze sposobu myślenia Senatu. Chodzi mianowicie o nadanie obywatelstwa osobom, które pełniły służbę wojskową w Wojsku Polskim lub w polskich formacjach wojskowych przy armiach sojuszniczych w latach 1939 - 1945, a także osobom, które w okresie wojny pełniły służbę w organizacjach podziemnych, w oddziałach partyzanckich w ramach tych organizacji i uzyskały potwierdzenie działalności od kierownika urzędu do spraw kombatantów. W stosunku do osób, które tych możliwości są pozbawione, będzie rozwiązanie w ustawie o kombatantach.

Następna formuła: uznanie. Chodzi tu o nabycie obywatelstwa przez uznanie przy spełnieniu określonych kryteriów zamieszkania - pięć lat na podstawie zezwolenia na osiedlenie, dziesięć lat przy legalnym przebywaniu w Polsce - również przy spełnieniu określonych innych warunków, takich jak więzy rodzinne, uzyskanie statusu uchodźcy czy azylanta. Do tej pory taka instytucja była w zasadzie przewidziana tylko przy uznaniu za obywatela bezpaństwowca, w tej chwili jest to zaś instytucja szersza i pozostaje w gestii wojewody. Kontrowersyjny jest jednak, i sądzę, że będzie dyskutowany, obowiązek złożenia dowodu utraty obcego obywatelstwa, z pewnymi, powiedziałabym, wyjątkami, które zawiera również art. 44.

Szóstym sposobem nabycia obywatelstwa jest repatriacja, tu podana tylko jako forma nabycia obywatelstwa, jest jednak odniesienie do odrębnej ustawy.

Siódmym sposobem jest przywrócenie obywatelstwa polskiego, które, oprócz tak zwanej reintegracji dotyczącej małżonków po ustaniu małżeństwa i powrotu do obywatelstwa polskiego, obejmuje przywrócenie odebranego lub utraconego obywatelstwa w dalszym porządku prawnym, co omówię osobno.

Ustawa przewiduje także możliwość wydania decyzji o przyrzeczeniu nabycia obywatelstwa.

Osobny rozdział dotyczy zrzeczenia się obywatelstwa jako jedynej formy utraty obywatelstwa, zgodnie z art. 137 Konstytucji, ponadto przepisów odnoszących się do prowadzenia rejestrów przez organy władzy i rejestru centralnego prowadzonego przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

W ustawie przewidziany został także tryb poświadczenia obywatelstwa polskiego w sytuacji, kiedy istnieje wątpliwość, czy dana osoba takie obywatelstwo posiada.

Jeśli zaś chodzi o zadośćuczynienie krzywdom, to są instytucje, które to normują, a o których w skrócie powiedziałam. Mianowicie instytucja nadania obywatelstwa polskiego osobom, które, jak już mówiłam, gotowe były przelać krew za Polskę i jej służyły w podziemnych formacjach i organizacjach, również w oddziałach partyzanckich działających w ramach tych organizacji. Osobom tym nadaje się obywatelstwo na ich wniosek, z tym że mogły one nie mieć uprzednio obywatelstwa polskiego, tak że nie jest to przywrócenie, tylko nadanie obywatelstwa - zgodnie z sugestią Senatu, jak już mówiłam - ponieważ osoby te dokonały jak gdyby etycznego wyboru ojczyzny. Jeżeli rzeczywiście chcą być Polakami, to na ich wniosek prezydent takie obywatelstwo nadaje.

Przywrócenie obywatelstwa polskiego, ale już na mocy decyzji administracyjnej dotyczy osób, które opuściły terytorium Polski po 1 września 1939 r. i utraciły obywatelstwo przed 4 czerwca 1989 r. przez wstąpienie po 9 maja 1945 r. do służby wojskowej w siłach zbrojnych Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, Stanów Zjednoczonych Ameryki lub Republiki Francuskiej. Ustawa z 1920 r. o obywatelstwie, która wówczas obowiązywała, mówiła, że traci się to obywatelstwo przez wstąpienie do służby w obcym państwie. Powrót do obywatelstwa jest tutaj możliwy poprzez złożenie przed konsulem oświadczenia o woli powrotu do obywatelstwa. Konsul wydaje akt o przywróceniu. Z tym że termin określony w ustawie sejmowej to pięć lat od jej wejścia w życie. Jest to termin najdłuższy, bo przy innych warunkach przywrócenia obywatelstwa terminy są krótsze, mianowicie wynoszą trzy lata. Na przykład jeśli chodzi o osoby, które - i tutaj jest także ta pierwsza przesłanka - opuściły terytorium Polski w okresie od wybuchu wojny do 4 września 1989 r. i utraciły obywatelstwo na podstawie przepisów ustaw z 8 stycznia 1951 r. i 15 lutego 1962 r. Przywrócenie następuje w drodze decyzji administracyjnej, z tym że jeżeli utrata nastąpiła wskutek złożenia wniosku przez osobę zainteresowaną, to musi ona uprawdopodobnić, że składając wniosek, była przekonana, iż nie będzie mogła przybyć do Polski lub była zmuszona do opuszczenia Polski z powodu groźby represji. Konieczność uprawdopodobnienia nie wynika bezpośrednio z brzmienia ustawy, ale z projektu rozporządzenia załączonego do ustawy. Komisja emigracji to kwestionuje, dlatego już w tym momencie o tym mówię.

Zgodnie z ustawą sejmową są także inne warunki do spełnienia, jeżeli chodzi o możliwość przywrócenia obywatelstwa. Powiem o tym teraz, żeby potem ta poprawka była jasna. Mianowicie nie przywraca się obywatelstwa, jeżeli wniosek zostanie złożony po upływie terminu trzech lat, jeżeli przeciwko przywróceniu obywatelstwa przemawiają względy obronności, bezpieczeństwa państwa albo porządku publicznego lub też jeżeli w okresie pobytu za granicą cudzoziemiec działał na szkodę podstawowych interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaniem komisji, w tym zakresie jest to kontrowersyjne, ponieważ przywrócenie obywatelstwa nie może być zasługą tej osoby, nie jest także dobrodziejstwem, skoro twierdzimy, że prawo, które wówczas skłaniało do utraty obywatelstwa, było bezprawiem, to znaczy po prostu zmuszało ludzi do takiego postępowania. Te kwestie komisja uważa za niewłaściwe - chodzi o termin oraz sprawdzanie, czy osoba pozbawiona obywatelstwa polskiego nie zagraża w tej chwili Polsce.

Jest natomiast zapis, który komisja zaakceptowała, mimo że poprzednio nad tą sprawą nie było tak dokładnej dyskusji w Senacie. Chodzi o zapis, że nie przywraca się obywatelstwa polskiego, jeżeli "cudzoziemiec dobrowolnie opuścił Polskę na skutek innej niż polska deklarowanej przynależności etnicznej i nabył obywatelstwo państwa ojczystego tej narodowości". Żeby dyskusja była jasna, trzeba wziąć pod uwagę fakt, że jeżeli nie było to dobrowolne opuszczenie Polski, to oczywiście nie ma mowy o spełnieniu tej przesłanki. Chodzi tutaj o szacunek dla dobrej, wolnej woli w zakresie deklarowania przynależności etnicznej i wyboru. Chyba że ktoś udowodni, iż działał w błędzie, czyli jego oświadczenie może w tym zakresie wykazywać ten błąd.

W ustawie mówi się również o konieczności - albo przynajmniej o możliwości - zasięgania opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej lub konsula, jeśli zachodzi potrzeba wyjaśnienia okoliczności, w jakich to obywatelstwo zostało utracone. To również może być kontrowersyjne.

Wracając jednak do spisu poprawek Senatu, zaraz powiem, co jest najważniejsze. Senat przede wszystkim powrócił do preambuły, żeby wskazać to, co zaznaczyłam na samym początku: dlaczego jest to nowa ustawa i dlaczego zawiera elementy mówiące o odzyskiwaniu obywatelstwa. Jest to potrzebne, aby ktoś, kto będzie czytał ustawę, wiedział, że jest ona aktem pewnej sprawiedliwości dziejowej.

Następna poprawka dotyczy art. 3, który zawiera zasadę ciągłości obywatelstwa. Komisja pragnie uzupełnić tę zasadę stwierdzeniem, że obywatelami polskimi są nie tylko osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy posiadają obywatelstwo polskie, ale także te osoby, które je nabywają na podstawie niniejszej ustawy. Uważamy to za konieczne, bo nie chodzi tylko o zwykły tryb uzyskiwania w przyszłości obywatelstwa, tylko jak gdyby jego odzyskiwania, co wymaga poszerzenia tej zasady ciągłości. Bo jej intencją jest uznanie legalności nabycia obywatelstwa, co wskazałam już na początku wystąpienia.

Senat uważa także, że należy powrócić do zapisu pochodzącego z art. 34 ust. 2 Konstytucji, a mianowicie przenieść do zasad ogólnych to, że nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie. Może to być kwestionowane z legislacyjnego punktu widzenia. Powinno to jednak zostać zawarte z uwagi na to, że nie każdy zna dokładnie konstytucję. A fakt niemożności utraty tego obywatelstwa - jest to możliwe tylko po wyrażeniu zgody - został opisany w ustawie zasadniczej. Tak więc zawarcie takiej zasady ogólnej jest dla czytelności tej ustawy i dla jej rangi bardzo ważne. Dlatego komisja uznała to za konieczne.

Poprawka czwarta wiąże się z siedemnastą i dziewiętnastą. Jest chyba najbardziej kontrowersyjna i najbardziej zasadnicza w świetle wielu docierających do nas alarmujących listów, faksów i depesz ze świata, wskazujących na interpretację tego przepisu przez placówki konsularne. Mianowicie art. 4 ustawy dotyczy zasady wyłączności obywatelstwa. W przedłożeniu sejmowym została ona wprost przeniesiona z ustawy z 1962 r. i brzmi: "Obywatel polski nie może być równocześnie uznawany przez władze Rzeczypospolitej Polskiej za obywatela innego państwa". W świetle obecnego porządku ten przepis jest przez przedstawicieli rządu i, jak sądzę, przez posłów interpretowany inaczej, mianowicie tylko w taki sposób, że Polska, dopuszczając jak gdyby wielokrotne obywatelstwo, twierdzi, że obywatel nie może być uznawany przez władze za obywatela innego państwa. A jednak taka bardziej liberalna zasada nie jest zupełnie prawidłowa. Pozwoliłam sobie przeanalizować historyczność tej zasady wyłączności, która zresztą istniała już w ustawodawstwie polskim od konstytucji marcowej. Wprowadził ją art. 87 konstytucji z 17 marca 1921 r. Brzmiała ona w taki sposób, że obywatel polski nie może równocześnie być obywatelem innego państwa. Chodziło więc tylko o jedno obywatelstwo. Ale potem, w 1951 r. i w 1962 r., ten zapis, identyczny z obecnym, nawiązywał wyraźnie do artykułów, zgodnie z którymi nabycie obcego obywatelstwa pociągało za sobą utratę polskiego. Dysponuję monografią o obywatelstwie polskim z 1998 r. Jacka Jagielskiego, który o tym mówi. A poza tym było to wprost związane z nieuznawaniem w ogóle wielokrotnego obywatelstwa. Tak więc treść tego artykułu musi zostać zmieniona w taki sposób, aby odpowiadała standardom europejskim. A te standardy europejskie to jest właśnie możliwość posiadania wielokrotnego obywatelstwa. Polska nie może zamykać oczu na fakt, że wielu obywateli ma podwójne obywatelstwo, bo doprowadziła do tego tragiczna historia.

Polska jest w przededniu ratyfikacji europejskiej konwencji Rady Europy o obywatelstwie, w której mówi się o trudnościach z wielokrotnym obywatelstwem i o konieczności regulowania tego problemu, ale są tam już zapisane pewne zasady. Mianowicie w art. 17 mówi się, że na terenie państwa, w którym zamieszkują obywatele, mają oni takie same prawa i obowiązki jak inni obywatele tego państwa. Ale mówi się tylko o zamieszkiwaniu, a nie o przebywaniu na terenie tego państwa. W związku z tym otwarta jest sprawa tego, jaki jest zakres praw i obowiązków obywateli polskich, którzy nie zamieszkują na terenie Polski.

Senat zaproponował zasadę, że okoliczność, iż obywatel Polski ma jednocześnie obywatelstwo innego państwa, nie wpływa na zakres jego praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Nie formułuje się, o jakie prawa i obowiązki chodzi, pozostawiając to konwencji, do wypracowania w innych ustawach. Myślę, że można przyjąć również koncepcję, którą przedstawi Komisja Ustawodawcza, trzecia z kolei komisja obradująca w tej samej sprawie. Wskutek dyskusji wypracowano, moim zdaniem, jeszcze bardziej optymalny model.

Istnieje konieczność zmiany, choćby dlatego, żeby w każdym przypadku przy procedurach uznania za obywatela nie żądać dowodu zrzeczenia się, utraty obywatelstwa obcego. Wyjątki, które tam są wyszczególnione, nie dotyczą jednak wielu ludzi, którzy już są w Polsce, choćby współmałżonków obywateli polskich, na przykład, jak sądzę, Rosjan, którzy musieliby uzyskać zrzeczenie się obywatelstwa, a być może nie mają takiej możliwości.

Następne poprawki, piąta i szósta, dotyczą skreślenia zapisów, które odnoszą się do repatriacji. Uważamy bowiem, że powinna je zawierać ustawa o repatriacji.

Poprawka siódma skreśla przepis mówiący o tym, że obywatel, który raz wyczerpie procedurę i nie uzyska obywatelstwa, ponowny wniosek może złożyć dopiero po dwunastu miesiącach. Uważamy, że jest to niczym nieuzasadnione, tym bardziej że wiemy, jak długo trwa załatwianie takich spraw.

W poprawce ósmej wracamy do prawidłowego określenia osoby niepełnoletniej, bo chodzi tu o dziecko, i to nie w sensie zakresu pełnoletności zgodnie z Konwencją Praw Dziecka, ale o dziecko określonych rodziców. Chodzi o niepełnoletnie dziecko osób, wobec których dokonuje się zmian w ustaleniu obywatelstwa. Mówi się o rodzicach, a więc nie chodzi o jakąś niepełnoletnią osobę, tylko po prostu o dziecko.

W poprawce dziewiątej, odnoszącej się do art. 12, chodzi o czas na wybór obywatelstwa obcego dziecka rodziców, z których jedno jest obywatelem polskim, a drugie obywatelem innego państwa. Dziecko może nie nabyć obywatelstwa polskiego przez urodzenie, jeżeli rodzice w odpowiednim terminie wybiorą obywatelstwo państwa obcego. Ten termin w przedłożeniu sejmowym wynosi trzy miesiące, zaś senacka Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą uważa, że sześć miesięcy będzie bardziej optymalnym okresem.

W poprawkach dziesiątej i jedenastej chodzi o prawidłowe i bardziej adekwatne określenia legislacyjne. W każdym razie nie mają one zasadniczego charakteru.

Bardzo ważną sprawą jest poprawka do art. 22, który dotyczy naturalizacji w drodze uznania cudzoziemca, ale szczególnego cudzoziemca, co do którego w europejskiej konwencji uważa się, że powinny być ułatwione procedury jego naturalizacji. Mianowicie chodzi o współmałżonków obywateli polskich, uchodźców, azylantów i bezpaństwowców oraz tych niepełnoletnich, których co najmniej jedno z rodziców jest obywatelem polskim. Jest tu zasada domicylu, czyli konieczności zamieszkiwania przez co najmniej trzy lata na podstawie zezwolenia na osiedlenie się, a na takie zezwolenie też się czeka, w związku z czym to są zawsze więcej niż trzy lata. Poza tym muszą być spełnione określone warunki, a mianowicie: urzędowe poświadczenie znajomości języka polskiego, brak zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa państwa, brak zagrożenia dla porządku publicznego, zapewnienie mieszkania i utrzymania w ten sposób, że dana osoba posiada dochody lub mienie wystarczające na pokrycie kosztów utrzymania jego samego i członków rodziny, co w stosunku do niepełnoletnich wydaje się w ogóle niecelowe. Jeśli chodzi o współmałżonka obywatela polskiego, to urzędowe poświadczenie znajomości języka - gdy on pochodzi z innego kręgu kulturowego, ale w końcu funkcjonuje w jakiejś rodzinie - również wydaje się niecelowe. Poza tym w stosunku do takich osób naprawdę nie ma potrzeby przedłużania tego okresu, bo mają status uchodźcy, mają prawo azylu, a zanim je uzyskali, niewątpliwie prowadzono wobec nich procedurę sprawdzania. Dodatkowo oczekiwanie na stwierdzenie, czy rzeczywiście stanowią jakieś zagrożenie dla obronności i porządku publicznego, wydaje się zbyt daleko idącym rygoryzmem i restrykcją tej ustawy.

Poprawka trzynasta zmierza do tego, aby dokument stwierdzający uznanie za obywatela polskiego mógł być wręczony w uroczystej formie. To oczywiście też nie jest zasadnicza poprawka.

Poprawka czternasta dotyczy art. 27 i przywrócenia obywatelstwa polskiego tym osobom, które je utraciły przez wstąpienie po 9 maja 1945 r. do służby wojskowej w siłach zbrojnych angielskich, amerykańskich i francuskich. Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą proponuje, aby skreślić warunek złożenia przez nie oświadczenia w terminie pięciu lat. Również ust. 3 nawiązuje do tego warunku. Uważamy, że to jest niepotrzebne. Tym bardziej że wszędzie, gdzie do tej pory w praktyce mamy uznanie obywatelstwa za nieważne - chodzi o wszystkie akty, które mają jakiś rehabilitacyjny charakter - trzeba przedłużać te terminy, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto w określonym terminie nie mógł wykorzystać tej otwartej drogi. Dlatego proponujemy, aby to skreślić.

W koncepcji Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą następuje zmiana, jeśli chodzi o tryb przywracania obywatelstwa polskiego na podstawie przepisów o obywatelstwie z ustawy z 8 stycznia 1951 r. i 15 lutego 1962 r. Wymaga się w nich od danej osoby oprócz wniosku również uprawdopodobnienia, o którym mówiłam. Wydaje się, iż przyjęcie zapisu bez tego uprawdopodobnienia przez osoby, które na podstawie określonych przepisów ustawy zostały pozbawione obywatelstwa polskiego, także jest niepotrzebne. Nie jest zgodne z filozofią ustawy badanie, czy te osoby obecnie zasługują na przywrócenie im obywatelstwa. To jest sporna sprawa. Ale gdy chodzi o warunki, które omawiałam, a więc jeżeli przeciwko przywróceniu obywatelstwa polskiego przemawiają względy obronności i bezpieczeństwa państwa lub jeżeli w okresie pobytu za granicą cudzoziemiec działa na szkodę podstawowych interesów Rzeczypospolitej Polskiej, to wydaje się, że osoby, o których mowa, nie będą chciały odzyskać obywatelstwa, bo wtedy Polska mogłaby je przecież ścigać. Osoby takie nie będą prawdopodobnie chciały tu przyjeżdżać. Dlatego wprowadzanie przepisów jak gdyby psujących ideę ustawy tylko z uwagi na możliwość odzyskania obywatelstwa przez osoby, których Polska obecnie może by nie zaakceptowała, nie wydaje się być słuszne.

Komisja proponuje zachowanie zasady, że nie przywraca się obywatelstwa przy dobrowolnym deklarowaniu obcej przynależności etnicznej, czyli wtedy, gdy opuszczenie Polski nastąpiło w celu nabycia obywatelstwa państwa ojczystego innej narodowości. W sytuacji braku dobrowolności każdy takie obywatelstwo będzie oczywiście mógł odzyskać.

Poprawka szesnasta dotyczy tak zwanej reintegracji małżonków i powrotu do obywatelstwa osoby, której małżeństwo ustało i która chce wrócić do obywatelstwa polskiego. Uważam, że zapis, w którym mówi się, iż właściwy organ może uzależnić przyjęcie oświadczenia od dowodu utraty obcego obywatelstwa, nie jest słuszny, bo można przecież wyobrazić sobie wielokrotne obywatelstwo takiej osoby. Poza tym wymaga się również, aby cudzoziemiec nie stanowił zagrożenia dla obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego w Rzeczypospolitej Polskiej. Do tej pory nie było nigdy takich przepisów w stosunku do osób reintegrujących się. Uważam, że ich wprowadzanie jest naprawdę niepotrzebne.

Może też być kwestionowany inny zapis, choć komisja głosowała w końcu tak, że stosowna poprawka nie przeszła. Chodzi mianowicie o to, czy okres dwóch lat jest wystarczający w przypadku, gdyby na przykład kobieta wychowująca dzieci za granicą chciała po jakimś czasie wrócić do obywatelstwa polskiego. Do tej pory nie było żadnego terminu określającego możliwość powrotu do obywatelstwa, czyli reintegracji.

Poprawka siedemnasta to jedna z poprawek, które łączą się z tym nieszczęsnym art. 4 i z problematyką wielokrotnego obywatelstwa. Poprawka ta zmierza do skreślenia art. 44, który mówi, że uznanie za obywatela polskiego właściwy organ zawsze uzależnia od przedłożenia dowodu utraty obcego obywatelstwa, z zastrzeżeniem sytuacji przewidzianych w ust. 2, czyli takich: gdy cudzoziemiec jest uprawniony do zachowania dotychczas posiadanego obywatelstwa na podstawie umów międzynarodowych; gdy cudzoziemiec ubiegający się o nabycie obywatelstwa polskiego uzyskał status uchodźcy lub prawo azylu; gdy udowodni, że wysokość opłat związanych z wydaniem dowodu jest nadmiernie wysoka; a także gdy gdzieś tam na końcu świata uzyskanie dowodu jest niemożliwe ze względu na brak możliwości prawnych utraty dotychczasowego obywatelstwa w rozumieniu właściwego prawa obcego, bo to prawo tego nie przewiduje, bądź ze względu na inną, trudną do przezwyciężenia przeszkodę; i wreszcie gdy cudzoziemiec zostałby w rozumieniu prawa obcego bezpaństwowcem, chyba że uzyskał przyrzeczenie nabycia obywatelstwa polskiego. Uważam, że cały ten przepis jest niepotrzebny, jeżeli Polska toleruje podwójne obywatelstwo.

Jest również poprawka, która będzie się pojawiała także jako poprawka innych komisji. Pozostaje bowiem sprawa opinii dotyczącej cudzoziemca, przynajmniej w wypadku normalnego nabycia obywatelstwa w drodze uznania przez wojewodę cudzoziemca z domicylami. W art. 46 mówi się mianowicie, że opinię taką wydaje szef Urzędu Ochrony Państwa, a jeśli chodzi o brak zagrożenia dla porządku publicznego - komendant wojewódzki Policji. Komisja wprowadziła do tego artykułu ust. 2a, w którym mówi się, że niezgłoszenie w terminie trzydziestu dni przez właściwy organ opinii jest równoznaczne z uzyskaniem opinii, że cudzoziemiec nie stanowi zagrożenia. Chcę podkreślić, że wprowadzając te restrykcyjne przepisy, należałoby dodać przynajmniej klauzulę, o której przed chwilą mówiłam. Osoba, która się stara o obywatelstwo, może zaskarżyć daną decyzję, ta decyzja podlega kontroli. Do tej pory odbywało się to w trybie nadania obywatelstwa.

W kolejnej poprawce został skreślony rozdział 13, a mianowicie wszystkie przepisy karne, które były tutaj tak kontestowane. Jest to konsekwencją brzmienia art. 4, czyli dopuszczenia wprost wielokrotnego obywatelstwa.

W następnej poprawce został skreślony art. 50 jako niepotrzebny, bo w tej chwili mówi się, że jeśli chodzi o kraje bezpieczne, jeśli chodzi o uchodźców, to Rada Ministrów może wydać takie rozporządzenie. Ta zmiana wynika zresztą z sugestii strony rządowej.

Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, przedkładając te poprawki, wnosi, aby Wysoki Senat je przyjął. Uważamy, że ze względu na element zadośćuczynienia ustawa ma charakter szczególny w stosunkach z rodakami za granicą, na czym bardzo zależy Senatowi. Jest to również dowód wiarygodności władz Rzeczypospolitej i szacunku dla wartości, jaką jest sprawiedliwość, pogwałcona w poprzednim porządku ustrojowym. Komisja uważa - a sądzę, że również i cały Senat - iż jest to wymóg elementarnej przyzwoitości i naszej moralnej powinności wobec rodaków za granicą. Powinności Senatu, który zainicjował pracę nad tą ustawą...

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo przepraszam. Proszę nie rozmawiać w czasie posiedzenia przez telefony komórkowe. Proszę wyłączyć telefony. Proszę bardzo, Pani Senator.)

Już skończyłam, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo. Prosimy o przyjęcie tych poprawek.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Odnosząc się do pani wystąpienia, bardzo proszę przyszłych mówców o większy respekt dla norm czasowych w poszczególnych wypowiedziach.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Będzie mi łatwiej dochować dyscypliny, o której powiedziała pani marszałek, po wystąpieniu pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. W istocie w większości zgadzam się z panią senator, która omówiła tyle spraw, chciałbym tylko nieco dodać.

Na samym wstępie zaznaczę, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnikliwie analizowała ustawę, która wpłynęła do naszej Izby. Trzeba przyznać, że w toku dyskusji wyrażaliśmy pewne zdziwienie, może nie tyle wobec odsunięcia koncepcji senackich, co wobec zamazywania idei, która legła u podstaw tej inicjatywy senackiej. Dlatego zgłosiliśmy szereg poprawek.

Trzeba przyznać, że w dyskusji, jaka miała miejsce w komisji, braliśmy pod uwagę sygnały, które spływały do nas, a które w jakimś sensie wynikały z nieporozumień albo niezrozumienia intencji ustawy. Ale jeżeli chodzi o Polaków zamieszkałych za granicą, miały również swoje uzasadnienie w stopniu skomplikowania zapisów w ustawie proponowanej przez Sejm. Komisja Praw Człowieka i Praworządności dokonała zatem poprawek, aby usunąć te wątpliwości.

Chciałbym powiedzieć, ponieważ jest to ważne, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przywróciła tej ustawie preambułę. Musimy bowiem nie tylko odnosić się do budowania nowoczesnej, dobrze funkcjonującej normy prawnej w zakresie obywatelstwa i nie tylko respektować wszystkie podstawowe prawa człowieka, konwencje międzynarodowe i ustawę zasadniczą. Ustawa o obywatelstwie jest obciążona również polską przeszłością, a szczególnie tym, jaką rolę odegrała wspólnota polska, emigracja w najnowszych dziejach Polski. Nie możemy zapominać o tym, że oto nasz hymn narodowy dotyka tych spraw w sposób bezpośredni. I dlatego ta ustawa o obywatelstwie jest polską ustawą, szczególną ustawą, być może nieco inną niż wiele ustaw o obywatelstwie, które funkcjonują w nowoczesnych, demokratycznych państwach, i taką musi być. Tę preambułę chciałbym zacytować, żeby było jasne, jakie były intencje Senatu i jaka to jest ustawa. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje to co poprzednia komisja, reprezentowana przez panią senator Skowrońską, czyli powrót do preambuły, która brzmi: zważywszy, że prawo do obywatelstwa należy do podstawowych praw człowieka i nikogo nie można pozbawić tego prawa wbrew jego woli - co później rozwijamy, przenosząc zapis konstytucyjny do ustawy o obywatelstwie - zważywszy, że łamanie tego prawa doprowadziło do krzywd wielu tysięcy obywateli, a zwłaszcza naszych Rodaków, którzy znaleźli się poza granicami kraju; mając na uwadze wartości zapisane w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej, nawiązując do tradycji opieki nad Rodakami za granicą - taka jest intencja tej ustawy, a poprzez poprawki chcieliśmy powrócić do tego fundamentu, do tej inspiracji - uchwala niniejszą ustawę. Senat z tą intencją wystąpił i z tą intencją pracuje nad poprawkami do ustawy, która wpłynęła. I tak też pracowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Komisja proponuje, aby ta preambuła została zachowana.

Nie będę omawiał rzeczy, które zostały już poruszone przez panią senator Skowrońską. Przejdę bezpośrednio do tego, co jest drażliwe, i do tego, co jest niezrozumiałe. A jest takie z oczywistych przyczyn: z powodu takiego zapisu sejmowego, który mógł wywołać tego rodzaju reperkusje albo tego rodzaju wątpliwości.

Oczywiście komisja proponuje, żeby dodać art. 3a mówiący o tym, że: "Nikt nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie". Jest to powtórzenie zapisu poprzedniej komisji, zapisu konstytucyjnego. Czy mogłoby go nie być? Tak, ale proponujemy ten zapis, żeby stanowił integralną część, bo są to założenia ideowe tej ustawy.

W art. 4, który budzi kontrowersje, idziemy chyba dalej niż Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Proponujemy następujący zapis w art. 4. W ust. 1: "Obywatel polski posiadający równocześnie obywatelstwo innego państwa posiada takie same prawa i obowiązki jak posiadający wyłącznie obywatelstwo polskie". W ust. 2: "Obywatel polski nie może być równocześnie uznawany przez władze Rzeczypospolitej Polskiej za obywatela innego państwa, chyba że umowa międzynarodowa lub powszechnie przyjęty zwyczaj międzynarodowy lub odrębna ustawa stanowi inaczej".

Proszę państwa, jest konwencja i jest jej art. 17. Po pierwsze, konwencja została podpisana, czeka na ratyfikację i czeka na tę ustawę. Po drugie, trwają prace nad ustawą o repatriacji, którą też była inicjatywą senacką, i prace nad Kartą Polaka. A więc ten ust. 2 wyjaśnia te wszystkie okoliczności, jest sygnałem do naszych rodaków, do wspólnoty polskiej, że te sprawy już są regulowane w konwencji w art. 17 ust. 2, który mówi: postanowienia niniejszego rozdziału nie naruszają - to jest rozdział o wielokrotnym obywatelstwie - przepisów prawa międzynarodowego dotyczących ochrony dyplomatycznej lub konsularnej, jaką państwa strony przyznają jego obywatelowi, który jednocześnie posiada inne obywatelstwo, i przepisów prawa międzynarodowego prywatnego każdego państwa strony w przypadku wielokrotnego obywatelstwa. A więc w hołdzie, który składamy zasługom Polaków przebywających za granicą, dbając jako Senat o interesy wspólnoty polskiej rozsianej na całym świecie, konstruujemy ust. 2. Jest budowana ustawa o repatriacji, jest konstruowana Karta Polaka, jest konstruowana ta ustawa i jest konwencja.

Wydaje mi się - mówię to na marginesie mojego wystąpienia - że być może Komisja Ustawodawcza, która pracowała później niż Komisja Praw Człowieka i Praworządności, skonstruowała jeszcze inny zapis. Ale oczywiście podczas obrad połączonych komisji będziemy jeszcze dyskutowali nad tym, który z tych zapisów jest lepszy. W każdym razie trzeba rozwiać wątpliwości i nieporozumienia. Trzeba powiedzieć, że jest to nowoczesna ustawa, nawiązująca do Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie, którą Polska podpisała. Odnosi się ona do osób, które uzyskają obywatelstwo już w nowej sytuacji Polski, musi wybiegać w przyszłość. Respektuje też jednak wszystkie zaszłości historyczne, które miały miejsce.

Trzeba odnieść się z wielkim uznaniem do zapisu, który dotyczy przywrócenia obywatelstwa polskiego osobom wymienionym w art. 27. Jest to specyficzny zapis, jeżeli chodzi o ustawy o obywatelstwie wszystkich krajów demokratycznych. Wynika on z naszych zaszłości historycznych. Jest to bardzo piękny zapis w tej ustawie. Niejako oddaje on, restytuuje i przywraca obywatelstwo ludziom, którzy byli w sposób uwłaczający traktowani przez władze totalitarnego państwa.

Kończąc ten wątek, proponujemy, aby art. 27 został pozbawiony ust. 2 i 3. Ust. 2 mówi o tym, że oświadczenie o woli powrotu do obywatelstwa polskiego składa się w terminie pięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy. Nie twórzmy tego rodzaju terminów. My po prostu jako ustawodawcy, jako Sejm i jako Senat, wychodzimy do tych ludzi z gestem, który przywraca im obywatelstwo bez terminu, bez zastrzeżeń. Jesteśmy tym ludziom wdzięczni i obowiązani tego rodzaju zapis zrobić. Przywraca się im obywatelstwo bez żadnych obostrzeń, bez żadnych zastrzeżeń, bez żadnych warunków. Chcemy też usunąć z tej ustawy ust. 3, który mówi, że: "Konsul wydaje akt o przywróceniu obywatelstwa polskiego, jeżeli oświadczenie, o którym mowa w ust. 1, zostało złożone w terminie określonym w ust. 2 - to jest oczywiste w związku z tym, o czym mówiłem - uprawniona osoba spełnia warunki określone w ust. 1". To jest powtórzenie, prawda? A więc jest w art. 27 pewna deklaracja bez żadnych warunków.

Szanowni Państwo, ten wątek Komisja Praw Człowieka i Praworządności również dostrzegła w art. 28 i do niego też chcemy wprowadzić zmiany. Proponujemy mianowicie skreślić w art. 28 ust. 2 pkt 3, który mówi, że: nie przywraca się obywatelstwa polskiego na podstawie art. 27, jeżeli w okresie pobytu za granicą cudzoziemiec działał na szkodę podstawowych interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, wydaje nam się, że ten zapis jest tak elastyczny, tak pojemny i tak kojarzy się z różnymi niedobrymi sytuacjami z naszej najnowszej historii, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, by ten pkt 3 skreślić. Oczywiście jest tutaj inny punkt, który zabezpiecza podstawowe interesy w zakresie obronności, bezpieczeństwa, porządku publicznego.

Jeżeli chodzi o ten najbardziej kontrowersyjny problem dotyczący art. 4, 27 i 28, to w zasadzie są wszystkie poprawki, które zgłasza Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Inne poprawki właściwie były...

Chcę powiedzieć tutaj jeszcze o jednej sprawie. Żeby było jasne, są przepisy, tak zwane sankcje karne, dotyczące grzywny w kontekście art. 4. Komisja Praw Człowieka i Praworządności dyskutowała nad tym; znamy też stanowisko innych komisji. Zdania były bardzo podzielone. Będą obradowały połączone komisje. Zobaczymy, jaki to da efekt.

Proszę państwa, inne zagadnienia związane są już z normalnym rytmem funkcjonowania ustawy. Nie z zaszłościami historycznymi, tylko z normalnym rytmem funkcjonowania demokratycznego państwa, z zagadnieniami związanymi z obywatelstwem i reagowaniem przez państwo na tego rodzaju zjawiska, że się tak wyrażę, na bieżąco.

I tak w art. 6 ust. 2 proponujemy skreślenie wyrazów "z zastrzeżeniem art. 7 i 8". Ponieważ ust. 2 mówi, że zasady nabywania obywatelstwa polskiego w drodze repatriacji, z zastrzeżeniem art. 7 i 8, określi odrębna ustawa, proponujemy po prostu zapisać: "zasady nabywania obywatelstwa polskiego w drodze repatriacji". Będzie ustawa, która te sprawy opisze i to załatwi, a uszczegółowianie albo ustawianie problemu do przyszłej ustawy przez tę ustawę wydaje nam się niewskazane.

Tego samego dotyczy art. 7. W ust. 1 skreśla się wyrazy: "lub wydania wizy repatriacyjnej". Także w art. 8 ust. 1 skreśla się wyrazy "lub repatriacji" - po to, żeby pozostawić to ustawie szczegółowej o repatriacji.

W ogóle, proszę państwa, Komisja Praw Człowieka i Praworządności idzie w kierunku odrestrykcyjnienia i jakby wychodzenia naprzeciw tym, którzy o obywatelstwo polskie się ubiegają, uważając, że mają po temu prawo. I tak w art. 8 ust. 1 po wyrazie "odmowy" dodaje się wyrazy: "chyba że przedstawi nowe okoliczności uzasadniające złożenie wniosku przed upływem 12 miesięcy". Chodzi o to, że tam był termin, iż w ciągu dwunastu miesięcy nie można powtórzyć wniosku, my natomiast wprowadzamy wyjątek, że można to zrobić, jeżeli powstaną nowe okoliczności, które uzasadniają wcześniejsze złożenie. To wszystko dotyczy bowiem spraw życiowych, istotnych. Dla takich osób, które tu przebywają i nie mają określonego statusu, każdy tydzień, każdy miesiąc, każde trzy miesiące są istotne.

W art. 9 ust. 1 wyrazy "niepełnoletniego, jeżeli nastąpiły przed upływem 3 lat od dnia urodzenia niepełnoletniego", zastępuje się słowami "ich niepełnoletniego dziecka..." itd. Cała nasza ósma poprawka do art. 9 dotyczy w zasadzie zapisu normatywnego, a nie meritum.

Poprawka dziewiąta. W art. 12 ust. 1 wyrazy "3 miesięcy" zastępuje się wyrazami "6 miesięcy". To wynika z czysto życiowego punktu widzenia. W okresie tych pierwszych trzech miesięcy matka może być samotna etc., chodzi więc o to, żeby dać rodzicom możliwość złożenia wniosku w dłuższym okresie.

Poprawka dziesiąta. Dodaje się art. 16a w brzmieniu: "nadanie obywatelstwa polskiego obojgu rodzicom obejmuje niepełnoletnich pozostających pod ich władzą rodzicielską". To jest oczywiście konsekwencja naszego prawa wewnętrznego, konwencji międzynarodowych itd. Dodany jest tu cały art. 16a.

Poprawka jedenasta. W art. 19 ust. 2 wyrazy "wniosek, o których" zastępuje się słowami "wniosek, o którym". To w zasadzie poprawka językowa.

Poprawka dwunasta też dotyczy właściwego zapisu normatywnego. Komisja tworzy tu również pewną instytucję: "wręczenie aktu nadania obywatelstwa polskiego może nastąpić w uroczystej formie z udziałem osoby zainteresowanej". A więc tworzymy pewną możliwość, żeby w specjalnych sytuacjach tego rodzaju uroczystość mogła się odbyć.

Przejdę, proszę państwa, do poprawek, które dotyczą przedłużenia terminu. Mianowicie w art. 29 - identyczną poprawkę ma tu poprzednia komisja - proponujemy, żeby przy rozwodzie oświadczenie o powrocie do obywatelstwa mogło być złożone nie w terminie dwóch lat, jak jest tutaj, tylko dziesięciu. My dajemy termin dziesięciu lat. Omawialiśmy to bardzo długo. Jest problem małoletnich dzieci, jest problem podjęcia decyzji, jest problem odnalezienia się w nowej rzeczywistości, jest problem wychowania tych dzieci, bo mogą mieć niewiele lat. Chodzi więc o to, aby dać tej kobiecie szansę powrotu do obywatelstwa polskiego w ciągu dziesięciu lat, jeżeli zorganizuje sobie na nowo życie.

Proponujemy też skreślenie ust. 4 w art. 29. Osobie, która składa tego rodzaju oświadczenie o chęci powrotu do obywatelstwa polskiego, nie można stawiać warunku uzależniającego przyjęcie takiego oświadczenia od złożenia dowodu utraty obcego obywatelstwa, nie można tego wymagać. Taki warunek może być dla takiej osoby nie do spełnienia. W związku z tym proponujemy, aby to wykreślić.

I proszę państwa, proponujemy również wprowadzić w art. 43 po wyrazach "język polski" możliwość wykorzystania dokumentu poświadczonego przez tłumacza przysięgłego albo przez konsula.

Proszę państwa, w art. 46, jest dosyć istotna poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która zmienia jak gdyby również filozofię tej ustawy. W art. 46 mówi się mianowicie w ten sposób: opinię, że cudzoziemiec ubiegający się o nabycie obywatelstwa polskiego nie stanowi zagrożenia dla porządku publicznego, wydaje komendant wojewódzki Policji właściwy ze względu na miejsce zamieszkania cudzoziemca, a w przypadku gdy cudzoziemiec mieszka poza granicami - właściwy minister... etc. My proponujemy, żeby dokonać tu niewielkiej zmiany świadczącej o jakby zupełnie innym funkcjonowaniu tej ustawy, o innej filozofii, o innym myśleniu. Mianowicie w art. 46 ust. 1-3 wyrazy "nie stanowi" zastępuje się słowem "stanowi". A więc chodzi o to, żeby opiniując, nie szukać uzasadnienia, że nie stanowi zagrożenia. Tego rodzaju zaświadczenie wpływałoby tylko wtedy, gdy będzie je stanowił.

Dalej, idąc tym tropem, dajemy termin trzydziestu dni. Jeżeli w ciągu trzydziestu dni nie ma odpowiedzi, to jest to traktowane jako okoliczność świadcząca o tym, że nie stanowi on zagrożenia. A więc znowu jest tu inne myślenie o tej ustawie.

Wprowadzamy jeszcze inną poprawkę w art. 46. Ta opinia zawsze wymaga uzasadnienia, nawet wtedy gdy uzasadnienie zawiera w sobie elementy opisane w ustawie o informacjach niejawnych. To uzasadnienie może być niejawne, ale każda taka decyzja musi podlegać kontroli organów właściwych do kontrolowania funkcjonowania administracji państwa. W związku z tym zmieniamy tutaj znowu jak gdyby podejście do tych rozstrzygnięć.

I to w zasadzie są wszystkie poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Chcę jeszcze raz podkreślić, że nasza praca, czyli przyjęta preambuła i przyjęte rozstrzygnięcia chcą rozwiać niepokój tak bliskich nam środowisk polskiej wspólnoty. Polski Senat, wychodząc z tą inicjatywą - i Komisja Praw Człowieka i Praworządności - tworzył tę ustawę w dwóch celach i z dwóch punktów widzenia. Chodziło o stworzenie nowoczesnej ustawy, która nawiązuje do rozwiązań wszystkich demokratycznych państw stosujących zasady konwencji europejskiej. A jednocześnie chodziło o to, żeby w sposób oczywisty zadośćuczynić krzywdom wszystkich emigrantów polskich zmuszonych do wyjazdu, znając ich problemy, życie, kłopoty i przywiązanie do ojczyzny, do Polski. Liczymy na to przywiązanie, liczymy na ich patriotyzm. I liczymy na to, że te poprawki wpłyną na lepsze zrozumienie. A jeszcze połączone komisje zapewne będą starały się, żeby te poprawki poszły dalej, by nie było żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 29 czerwca bieżącego roku ustawy o obywatelstwie polskim. Sprawozdanie zostało przedstawione w druku nr 433C.

Wysoka Izbo, w związku z tym, że część poprawek została przedstawiona przez sprawozdawców, którzy przede mną wypowiadali się na temat przedmiotowej ustawy, a argumentacja była bardzo podobna do użytej przez Komisję Ustawodawczą, pozwolę sobie przedstawić tylko te poprawki, o których jeszcze nie mówiono.

Przede wszystkim, jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą z przedstawionego druku, to podobnie jak poprzednie komisje zdecydowaliśmy się przywrócić do ustawy o obywatelstwie polskim preambułę. Z tym, że w odróżnieniu od innych komisji proponujemy Wysokiej Izbie, ażeby zmienić jej treść, a mianowicie dodać nową w tej części, która rozpoczyna się od trzeciego akapitu. Pozwolę sobie przeczytać ten tekst, który wprowadziła Komisja Ustawodawcza. "Mając na uwadze wartości zapisane w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej, nawiązując do tradycji opieki nad Rodakami za granicą, uchwala niniejszą ustawę". Celem tej poprawki jest wprowadzenie zapisu literalnego mówiącego, że tradycja to nie tylko sprawa jednej Izby, Senatu, ale również Sejmu. Poza tym myślimy, że zapis mówiący o wartościach zawartych w konstytucji zawiera te cele, które są proponowane we wcześniej przedstawionej preambule.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą wprowadzoną przez Komisję Ustawodawczą, to jej celem jest użycie w ustawie pojęcia "małoletni" w miejsce określenia "niepełnoletni". Jest to sprawa ujednolicenia terminologii. Według komisji należałoby używać określenia "małoletni", tak jak to jest w kodeksie cywilnym.

Poprawka trzecia została już przedstawiona przez sprawozdawców. Czwarta też.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to pozwolę sobie ją krótko uzasadnić, ponieważ wprowadza ona zapis art. 4 w innej wersji niż to jest zawarte w ustawie sejmowej, jak również w zapisach komisji, których sprawozdania były przedtem prezentowane. Komisja Ustawodawcza proponuje, by art. 4 składał się z dwóch ustępów. Ust. 1 brzmi: "Obywatel polski może być równocześnie obywatelem innego państwa". Komisja w tym momencie stanęła na stanowisku, że powinniśmy wprowadzić zasadę możliwości posiadania podwójnego, wielokrotnego obywatelstwa. Powinniśmy stanąć na gruncie takiej zasady i wprost napisać, że obywatel polski ma takie prawo. Jeżeli chodzi o ust. 2, to w dużej części jest on zbieżny z zapisami przedstawionymi przez sprawozdawców poprzedniej komisji. Niemniej jednak w drugiej części dodajemy jeszcze warunek, aby był on zgodny z obowiązkami wobec Rzeczypospolitej Polskiej określonymi przez prawo polskie, chyba że umowa międzynarodowa i powszechnie przyjęty zwyczaj międzynarodowy lub ustawa specjalna stanowią inaczej. Była tu oczywiście bardzo długa dyskusja, przywoływano konwencję haską, konwencje obywatelskie, nieratyfikowaną jeszcze konwencję europejską. Ale myślę, że pani senator Bogucka-Skowrońska i pan senator dość obszernie to już przedstawili.

Poprawka szósta została już zaprezentowana przez poprzednich sprawozdawców. Siódma, ósma, dziewiąta i dziesiąta również.

Jeżeli chodzi o poprawkę jedenastą, to została ona przedstawiona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Moim obowiązkiem jest zwrócić uwagę, że tam, gdzie Komisja Ustawodawcza używa określenia "małoletnich", Komisja Praw Człowieka i Praworządności wprowadza termin "niepełnoletnich". To jest kwestia uściślenia i wprowadzenia jednolitej terminologii.

Poprawka dwunasta została przedstawiona. Ma ona zresztą charakter językowy. Trzynasta była już omówiona. Czternasta też.

Jeżeli chodzi o poprawkę piętnastą, to wprowadza ona instytucję przedstawiciela ustawowego. Cudzoziemiec po prostu może mieć swojego przedstawiciela, chodzi o takie określenie.

W poprawce szesnastej chodzi o skreślenie art. 25. Jest to jakby konsekwencja poprawki czternastej, w której proponuje się skreślenie pktów 2 - 5. W ich ramach mieszczą się również pkty 3 i 4, których dotyczy właśnie art. 25. I stąd jest ta konsekwencja, jak powiedziałem.

Poprawka siedemnasta została przedstawiona w sprawozdaniach przez moich poprzedników. Również osiemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta.

Jeżeli chodzi o poprawkę dwudziestą pierwszą, to Komisja Ustawodawcza proponuje, ażeby niejako odwrócić role. Skoro na podstawie art. 40 ust. 2 wojewoda poświadcza obywatelstwo, to decyzje o obywatelstwie może wydawać już minister. Jest to niejako podkreślenie zmiany ról: poświadcza obywatelstwo wojewoda, a decyzję wydaje minister.

Jeżeli chodzi o poprawkę dwudziestą drugą, to ma ona charakter rozszerzający i odwołuje się do wprowadzonego art. 16a.

Pozostałe poprawki: dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta i dwudziesta siódma zostały już zaprezentowane przez sprawozdawców dwóch pierwszych komisji.

Bardzo proszę o uwzględnienie tych poprawek. Komisje będą zresztą wspólnie obradowały i na pewno pojawi się próba ujednolicenia tych wskazań. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie właściwie do wszystkich trzech sprawozdawców. Chodzi mi mianowicie o preambułę. Nie wiem, czy chęć nawiązania do intencji Senatu, która leżała u podstaw podjęcia tej inicjatywy, jest wystarczającym powodem do umieszczenia tej preambuły, jeśli dotyczy ona tylko... Właściwie brak spójności między tą preambułą a tekstem ustawy, ponieważ tekst ustawy dotyczy wszystkich narodowości i wszystkich państw, a preambuła nawiązuje tylko do Polaków.

I drugie pytanie. Jeśli ktoś posiada obywatelstwo dwóch państw, w których istnieje obowiązek zasadniczej służby wojskowej, to czy można tego obywatela, który odbył już służbę wojskową w jednym państwie, a następnie przybył na przykład do Polski, zobowiązać do ponownego odbycia tej służby?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To wszystko, Panie Senatorze?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak.)

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska, jako że panie mają pierwszeństwo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Może od razu dam odpowiedź na drugie pytanie - nie można. Zgodnie bowiem z europejską konwencją Rady Europy osoby posiadające obywatelstwo dwóch lub więcej państw stron są zobowiązane do wypełniania obowiązków wojskowych jedynie wobec jednego z tych państw. U nas w ustawie przy obowiązku obrony mówi się chyba o państwie zamieszkania, tak że akurat sprawy obywatelstwa są już rozwiązane. A więc nie można.

Jeśli zaś chodzi o preambułę, to jej wykładnia nie jest taka, ponieważ prawo do obywatelstwa należy do podstawowych praw człowieka. Chodzi tu o naturalizację i cudzoziemców, i bezpaństwowców, bo to jest prawo zapisane chyba w art. 15 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Mówi się o tym, że człowiek ma prawo do obywatelstwa, do tego, żeby móc realizować się podmiotowo w państwie, również uzyskiwać ochronę państwa. A więc zapis tego prawa człowieka dotyczy wielu przepisów. A dlaczego zapisujemy, że nikt nie może pozbawiać człowieka tego prawa? Jednocześnie chodzi o te dwa teksty - ustawy i konstytucji, zresztą przywołane, które mówią, że nie można pozbawiać człowieka praw wbrew jego woli. Poza tym, urzeczywistniając wartości zapisane w konstytucji, dostosowujemy prawo do europejskich standardów. Dotyczy to całej logiki tej ustawy, jej filozofii, poza tymi fragmentami, które dotyczą Polaków, naszych rodaków.

Naszych rodaków dotyczą zaś kwestie zadość-uczynień krzywdom wielu tysięcy naszych obywateli, którzy zostali pozbawieni obywatelstwa. I tu pojawia się kwestia możliwości przywołania i Sejmu, i Senatu. W pierwotnej preambule Senatu, którą popiera Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, mówi się o parlamencie Rzeczypospolitej, mówi się o parlamencie nie tylko w znaczeniu: Sejm i Senat, ale też w sensie filozoficznym. Parlament to są dwie Izby. A że nawiązuje się przez Senat do tradycji opieki, że przypomina się tradycję II Rzeczypospolitej... Więc nie jest źle wspomnieć o tych tradycjach opieki nad Polakami. Przecież cała ta inicjatywa z nich wynika. W związku z tym ta preambuła, o czym zresztą mówił kolega Piesiewicz, zawiera właśnie te wszystkie elementy, zawiera jakby wyjściową filozofię całej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą coś dodać?

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja tylko dodam, że mnie się wydaje, iż to było bardzo dobre pytanie. Na takie pytania trzeba odpowiadać, ponieważ listy, które otrzymaliśmy, faksy, świadczą właśnie o niewiedzy, że ta ustawa nie kwestionuje takich rzeczy jak europejska konwencja, prawo wewnętrzne, międzynarodowe prawo prywatne, tylko je rozwija.

Jeżeli zaś chodzi o preambułę. Zaczyna się ona od słów: "Zważywszy na to, że prawo do obywatelstwa należy do podstawowych praw człowieka..." Tego dotyczy ta preambuła. A to, że Polska miała taką a nie inną historię i że z tym obywatelstwem było tak, jak było... Z obywatelstwem było tak, ponieważ naruszano podstawowe prawa człowieka, dlatego tak ostro jest to zarysowane w tej ustawie i tak musi być zarysowane. To jest sygnał wysyłany w przyszłość i w teraźniejszość do tych ludzi, którzy przez tego rodzaju postępowanie w kontekście obywatelstwa zostali w życiu często bardzo mocno poturbowani. Czyli to nie jest tylko ta sprawa, o której mówił pan senator, dotyczy to po prostu podstawowych wartości.

Pytanie pierwsze, związane z wojskiem, było bardzo dobre, ponieważ wpływają również takie listy i tego rodzaju pytania. Ale to jest nieporozumienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie kieruję do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, chociaż dotyczy ono poprawki czwartej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą i poprawki piątej Komisji Ustawodawczej.

W tych poprawkach jest zapis: "okoliczność, że obywatel polski ma jednocześnie obywatelstwo innego państwa nie wpływa na zakres jego obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej". Wydaje mi się, że egzekwowanie tego zapisu będzie bardzo trudne na przykład wtedy, gdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej posiadający obywatelstwo innego państwa na terytorium, na którym zamieszkuje, stanie wobec kolizji politycznych interesów Rzeczypospolitej Polskiej i państwa jego stałego pobytu na arenie międzynarodowej i jeżeli ta kolizja rozstrzygana będzie tam na przykład w drodze referendum. Jak wyegzekwować ten zapis, jeżeli rozumiemy go jako działanie zgodnie z racją stanu Rzeczypospolitej Polskiej, a więc z interesem politycznym, ekonomicznym, gospodarczym? I jak wreszcie - przy globalizacji gospodarki i swobodnym przepływie kapitału - egzekwować ten zapis od człowieka, który pracuje na kierowniczym stanowisku w istotnie ważnej firmie poza granicami kraju, a ta w warunkach konkurencji rynkowej działa na niekorzyść gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej? Taka akurat jest sytuacja i taki jest interes firmy, w której jest zatrudniony. Jak w tej sytuacji wyegzekwować ten zapis?

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to zadam drugie pytanie, panu senatorowi Gogaczowi. Chodzi o poprawkę trzecią do art. 4. Z ust. 1 tego artykułu wynika, że władze Rzeczypospolitej Polskiej przyjmują do wiadomości, iż obywatel może mieć również obywatelstwo innego państwa. Z kolei ust. 2 tego samego artykułu w poprawce Komisji Praw Człowieka i Praworządności mówi, że równocześnie władze Rzeczypospolitej nie pozwalają mu korzystać z praw, które wynikają z faktu, iż ma obywatelstwo innego państwa. A więc zezwalamy na to, żeby miał to drugie obywatelstwo, przyjmujemy do wiadomości, że je posiada, ale nie pozwalamy mu korzystać z wynikających z tego praw. Wydaje mi się, że w tej poprawce jest pewna niekonsekwencja między zapisem ust. 1 i 2. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale patriotyzmu czy wierności w ogóle się nie egzekwuje. Chodzi o zakres praw i obowiązków. Te obowiązki są egzekwowane i mogą być, jeżeli ta osoba znajduje się na terenie Rzeczypospolitej. I egzekwuje się je tak, jak od innych obywateli. Jeżeli ktoś naruszy takie prawa w sensie popełnienia przestępstwa, to zostanie ukarany. Jeżeli będzie to tylko jakaś nielojalność, to powiemy po prostu, że jest złym obywatelem, jakich wielu mamy we własnym państwie. Nie musimy więc rozważać tego wobec Polaków za granicą. To będzie ich wybór etyczny, w sytuacji zajęcia przez nich takiego czy innego stanowiska. Ale to są teoretyczne zagrożenia, a nie praktyczne, ponieważ nie sądzę, żeby ktoś był akurat w takiej kolizji, a ewentualnie zawsze może znaleźć takie wyjście, żeby zachować lojalność w stosunku do dwóch ojczyzn. Tak mówią o tym rodacy - że mają dwie ojczyzny, tę macierz, Polskę, i tę ojczyznę, która przyjęła tułacza. I oni to będą mogli między sobą załatwić.

Co do sprawy doprecyzowania, jakie to obowiązki - wiadomo, że na pewno nie wszystkie, bo nikt nie będzie płacił w Polsce podatku za psa, jeżeli ma psa i z nim przyjedzie, tylko będzie płacił w swoim miejscu zamieszkania. Jest wiele spraw, które mogą być uregulowane, i sama konwencja europejska o wielokrotnym obywatelstwie mówi to w preambule, właśnie w preambule... O właśnie, to jest jeszcze jeden argument za preambułą, że konwencja także ma preambułę. Mówi się tam: zgadzając się, że pożądane jest znalezienie odpowiednich rozwiązań co do konsekwencji wielokrotnego obywatelstwa, a w szczególności co do praw i obowiązków obywateli posiadających wielokrotne obywatelstwo... Już w preambule jest tak: uznając, że pożądane jest, aby wymagać spełnienia obowiązku tylko w jednym... Tak że to jest jeszcze sprawa otwarta. Dla naszych potrzeb, dla potrzeb tej ustawy, która mówi tylko o posiadaniu tego obywatelstwa jako prawie podmiotowym, a nie reguluje już, jakie to prawa tu należą - chodzi o pewne zasady, o reguły - taki zapis wystarcza. Ale jest on wyzwaniem, tu się zgadzam, dla innych przepisów, czy tych o obowiązku obrony - akurat w tym zakresie mówi się o obywatelach polskich, którzy zamieszkują gdzieś indziej - czy o innych obowiązkach.

Bo przecież sami wiemy; nie jest tak, że trzeba egzekwować wszystkie obowiązki. Są takie kwestie, które są unormowane zwyczajami; chodzi chociażby o opiekę dyplomatyczną danej osoby, która może być... Na przykład przyjeżdża Ojciec Święty. Jak najbardziej jest Polakiem, ale to nie znaczy, że zaraz na granicy dostanie grzywnę; to jest już zwyczaj międzynarodowy, że się uznaje jednak status dyplomatyczny Ojca Świętego jako najwyższego przedstawiciela państwa watykańskiego; takie są zwyczaje. Poza tym jest jeszcze konwencja haska z 1930 r., która mówi o możliwości wybrnięcia z kolizji ustawy obywatelskiej, ale dotyczy państw trzecich. I jest tak zwana teoria efektywnego obywatelstwa, która mówi, że wtedy bada się okoliczności faktyczne. Bo jak traktować Polaka, który jest również obywatelem Stanów Zjednoczonych, na przykład we Francji czy w Niemczech? I też się to rozwiązuje. Tak więc są możliwości, ale to nie znaczy, że wszystko należy zapisać w ustawie, bo to już przekracza nasze możliwości. To dopiero będzie wyzwanie, jak sądzę, w przyszłości, bo w tej chwili my to dopiero przyjmujemy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Jeżeli można... Panie Senatorze, pan był łaskaw zadać pytanie dotyczące poprawki trzeciej, prawda?

(Senator Jerzy Cieślak: To była poprawka piąta.)

Czy to nie jest... Poprawka piąta? Chodzi o druk Komisji Ustawodawczej.

Senator Jerzy Cieślak:

Poprawka trzecia, oczywiście. Odwołałem się do poprawki piątej Komisji Ustawodawczej, ale pytanie do pana senatora było skierowane do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Piesiewicz był sprawozdawcą tej komisji.

Senator Jerzy Cieślak:

Proszę bardzo. Przepraszam.

(Senator Stanisław Gogacz: Bardzo przepraszam.)

Panie Senatorze, to ja przepraszam.

Chodzi o poprawkę trzecią, zmieniającą brzmienie art. 4. Art. 4 ust. 1 zezwala obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej na posiadanie równocześnie obywatelstwa innego państwa. W ust. 2 jest zapisane...

(Głos z sali: To właśnie jest Komisji Ustawodawczej.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest Komisji Ustawodawczej.)

...że władze Rzeczypospolitej Polskiej nie zezwalają mu na korzystanie z praw z tego wynikających. Komisja Praw Człowieka i Praworządności... (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, spokojnie.

(Senator Jerzy Cieslak: Druk nr 433B, strona 2.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: 433B?)

(Senator Jerzy Cieślak: Tak, 433B.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: 433B? Mnie się wydaje, że pan senator czyta inny tekst, z innego druku.)

(Głos z sali: To Komisja Ustawodawcza przyjęła...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale mogę na to odpowiedzieć, bo to jest bardzo dobra poprawka.)

Szanowni Państwo, nastąpiło pewne nieporozumienie. Komisja Ustawodawcza wprowadziła tę poprawkę, ale to jest poprawka piąta w sprawozdaniu komisji...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

...a rozumiem, że pytanie było do pana senatora Piesiewicza i pan senator Piesiewicz chce odpowiedzieć w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Mnie się wydaje... Oczywiście w tej chwili zapoznałem się z tą poprawką Komisji Ustawodawczej, ale wydaje mi się, że ona jest bardzo interesująca, ponieważ rozwiewa wszelkie wątpliwości. Oczywiście będziemy nad tym dyskutowali, muszę to zgłębić. Ale ja to odczytuję w ten sposób, że zapis art. 4 ma być taki: obywatel polski może mieć równocześnie obywatelstwo innego państwa, a więc to jest jak gdyby wprost nawiązanie do tego, o czym mówi konwencja europejska, że można mieć kilka obywatelstw, i to jest po prostu prawo, to nie jest reglamentowane. To jest jak gdyby realizacja ustalonego rytmu myślenia o obywatelstwie we wszystkich w tej chwili współczesnych rozwiązaniach normatywnych.

Wydaje mi się - tak na marginesie, bo przecież nie mogę rozwijać tego tematu - że to również idzie tropem i w rytmie zmieniającego się świata. Tak mi się wydaje, że w tej chwili po prostu nie można przez obywatelstwo ograniczać wolności człowieka, przez posiadanie takich a nie innych obywatelstw.

Ale oczywiście od razu w ust. 2 pojawia się to - okoliczność, że obywatel polski ma jednocześnie obywatelstwo innego państwa, nie wpływa na zakres jego praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej określonych prawem polskim. No oczywiście, że tak. Myślę, że w prawie francuskim jest tak samo, a wiem, że w innych krajach europejskich jest tak samo. I dalej: "chyba że umowa międzynarodowa i powszechnie przyjęty zwyczaj międzynarodowy lub odrębna ustawa stanowi inaczej". Mówiłem o tym; odrębna ustawa: Karta Polaka, ustawa repatriacyjna, konstytucja, umowy międzynarodowe dwustronne. Była tutaj mowa o podatkach; przecież to jest rozwiązane już poza tą ustawą od lat, między innymi jeszcze w okresie przed 1989 r., ze względów gospodarczych, tamten system, który narobił tyle złego, jeżeli chodzi o problemy obywatelstwa, już zaczął rozwiązywać te sprawy, ponieważ dusił się w sensie ekonomicznym; rozwiązane musiały być problemy likwidacji podwójnego opodatkowania; a więc umowy międzynarodowe, prawo międzynarodowe prywatne, konwencje międzynarodowe, zwyczaj międzynarodowy, konwencja europejska o obywatelstwie, która mówi na przykład o opiece konsularnej. Wydaje mi się, że ten zapis jest zupełnie czytelny, oczywisty.

Tak na marginesie, to wydaje mi się, że to zdanie: "okoliczność, że obywatel polski ma jednocześnie obywatelstwo innego państwa, nie wpływa na zakres jego praw i obowiązków wobec Rzeczypospolitej Polskiej określonych prawem polskim, chyba że...", musi być, ponieważ w innym wypadku mielibyśmy do czynienia z czymś, co nazwałbym honorowym obywatelstwem. I chcę powiedzieć jeszcze więcej: kłóciłoby to się z podstawową zasadą konstytucyjną równości wobec prawa. Tworzylibyśmy coś, co również uwłaczałoby tym ludziom. Umowy międzynarodowe - tak, ustawy specjalne - tak, konwencje - tak. One muszą to uregulować i one to regulują w 90%. Dlatego ci wszyscy, którzy mieli wątpliwości, mogą być przy takim zapisie spokojni. Zapis sejmowy wprowadzał zamieszanie, to prawda, wprowadzał niepokój i lęki; tych lęków już w tej chwili nie ma.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że jeszcze sięgniemy do źródeł, co się działo na posiedzeniu komisji w sprawie tej poprawki.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja też czuję się w obowiązku zabrać jeszcze głos w tej sprawie. Chciałbym powiedzieć, że taka wyrazistość tego zapisu poprawki piątej, art. 4 ust. 1 w nowej wersji, wynika stąd, że Komisja Ustawodawcza posiłkowała się zapisami europejskiej ustawy o obywatelstwie, która co prawda nie jest ratyfikowana, niemniej jednak koresponduje z konwencją haską. Jest tam zapis, który chcę tu przywołać, mówiący o tym, że żadne państwo nie ma prawa wymagać czy stawiać warunku zrezygnowania z jednego obywatelstwa, ażeby móc otrzymać inne obywatelstwo. Proszę zobaczyć - w sytuacji, kiedy obowiązująca obecnie konstytucja wprowadza prawo do obywatelstwa dla tych, którzy sami się go nie zrzekli, to tych, którzy chcieliby tu przyjechać, stawiamy w sytuacji warunku: albo przyjmujecie obywatelstwo polskie, a wtedy rezygnujecie z innego, albo pozostajecie przy innym, a rezygnujecie z polskiego; stąd tak wyrazisty jest ten zapis.

Oczywiście, o czym mówi ust. 2 - to już było tu powiedziane - nie zwalnia się z obowiązków i praw, jakie z tego wynikają. Wszyscy, którzy tu się znajdą, muszą podlegać takim prawom i takim obowiązkom, ale nie tak daleko idącym obowiązkom, że stawia się im warunek zrezygnowania z jednego z obywatelstwa, warunek posiadania tylko jednego obywatelstwa, aby dopiero wtedy mogli korzystać z pełni praw. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja mam dwa pytania. Pierwsze kieruję do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Pytanie to wynika z poprawki piętnastej, którą pani zechciała zreferować. Pytanie moje brzmi następująco: jeżeli obywatel polski posiadający obywatelstwo polskie, zamieszkały na terenie Rzeczypospolitej, dobrowolnie opuści Polskę na skutek innej niż polska deklarowanej przynależności etnicznej i uzyska obywatelstwo państwa w jego rozumieniu ojczystego, to czy w świetle uchwalanej ustawy nadal jest obywatelem polskim?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie rozumiem intencji tego pytania, ponieważ ten przepis odnosi się tylko do osób, które opuściły terytorium Polski po 1 września 1939 r. i utraciły obywatelstwo przed dniem 4 września 1989 r. Tylko do tych osób. Chodzi tu o przywrócenie obywatelstwa, ale to jest wyjątek, bo osoby te oczywiście opuściły Polskę i utraciły obywatelstwo polskie. W przypadku dobrowolności opuszczenia kraju na skutek innej niż polska deklarowanej przynależności etnicznej i nabycia obywatelstwa państwa ojczystego nie przywraca się obywatelstwa. Jest to, można powiedzieć, świadomy wybór, dobrowolny. Jeżeli nie jest on dobrowolny - na przykład wszystkie akcje z 1968 r., o których wiemy, czy inne indywidualne przypadki, w których nie ma żadnej dobrowolności - to oczywiście nie ma żadnej przeszkody do nabycia obywatelstwa polskiego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Ponieważ od początku dzisiejszych prac nad ustawą senatorowie powołują się na konwencję europejską dotyczącą obywatelstwa, prosiłabym o wyjaśnienie, czy ta konwencja była ratyfikowana przez Polskę. Proszę również o podanie przykładów państw, może z Unii Europejskiej, które przestrzegają prawa jednego obywatelstwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Konwencja jest podpisana, ale nie jest ratyfikowana. Zawiera ona jednak tak zwane standardy, które są uznawane w tak zwanym cywilizowanym świecie. Dlatego wykonuje ją Rada Europy, czyli te państwa, które są nam bliskie i których większość jest członkami Unii Europejskiej, chyba nawet wszystkie. Gdzie nie ma wielokrotnego obywatelstwa? Podobno w Austrii i w Niemczech. Ja też wiem to tylko z opracowań, sama nie znam tego ustawodawstwa. Nie jest to tam tak przewidziane jak w Polsce. Być może jest tolerowane, ale chodzi tutaj przecież o pewne standardy.

Polska jest członkiem Rady Europy, konwencję o obywatelstwie ma zamiar ratyfikować w najbliższym czasie i dlatego też ta ustawa poprzedza jakby ratyfikację tej konwencji. Oczywiście do każdej konwencji można wnieść jakieś zastrzeżenia, ale to jest jak gdyby taki wypracowany już elementarz w sprawach wielokrotnego obywatelstwa. Poza tym bardzo ważne jest też unikanie bezpaństwowości, uproszczenie pewnych procedur, kwestie jednakowego sposobu nabywania obywatelstwa przez dzieci, równouprawnienia małżonków. Ważne są też kwestie postępowania, używane jest określenie, żeby były one prowadzone w rozsądnym terminie, żeby się to nie przedłużyło, jest możliwość odzyskania obywatelstwa przez byłych obywateli, którzy legalnie i stale zamieszkują na terytorium danego państwa. Są to więc pewne reguły, które są w tej chwili wypracowane i dlatego są to tak zwane standardy. W tej chwili to nie jest jeszcze ratyfikowane, ale my się po prostu do tych standardów zbliżamy. Tym bardziej że cała praktyka Polski już od pewnego czasu ku temu zmierza. Polska wypowiedziała między innymi wszystkie konwencje dotyczące unikania podwójnego obywatelstwa zawarte z krajami tak zwanego byłego bloku radzieckiego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan senator Piesiewicz chce jeszcze zabrać głos.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Tak. W sprawie tej ratyfikacji, bo to jest dosyć istotne, chciałbym powiedzieć jeszcze, że ta konwencja została podpisana przez uprawnionych przedstawicieli rządu polskiego. Nie została ona jednak ratyfikowana, ponieważ czeka na tę ustawę. Nie mogła być ratyfikowana, ponieważ niektóre z jej elementów stoją w sprzeczności z ustawą z 1962 r. I w związku z tym tak to wygląda.

Jeżeli zaś chodzi o to podwójne obywatelstwo, to znaczy o respektowanie go przez państwa europejskie, to po pierwsze ja nie znam takiego kraju w Europie, w którym - mówię o krajach funkcjonujących w ramach Rady Europy - nie respektowano by wielokrotnego obywatelstwa. Chcę jednak powiedzieć, że być może w niektórych krajach, chodzi na przykład o Austrię, jest tak jak obecnie w Polsce, że nie wszystkie zwyczaje, które zostały po 1989 r. przyjęte w stosunku do cudzoziemców, były zgodne z ustawą z 1962 r.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan senator Gogacz, proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

W związku z aktami prawa międzynarodowego, które ja też przywoływałem, chciałbym jeszcze pozwolić sobie przytoczyć konwencję w sprawie pewnych zagadnień dotyczących kolizji ustaw o obywatelstwie oraz protokół dotyczący przypadków bezpaństwowości podpisane w Hadze dnia 12 kwietnia 1930 r. i ratyfikowane, zgodnie z ustawą z dnia 5 marca, przez prezydenta Rzeczypospolitej Ignacego Mościckiego. Art. 3 mówi wprost: osoba mająca dwa obywatelstwa lub więcej będzie mogła być uznana za obywatela przez każde z tych państw, których obywatelstwo posiada. I jest to konwencja już ratyfikowana. Myślę, że w duchu uchwały o ciągłości z II Rzecząpospolitą, którą podjęliśmy w Senacie, tym bardziej powinniśmy przywoływać te zapisy. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym uzupełnić.)

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę państwa, nie chciałbym, żeby...)

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, to jest dosyć ważne. Chcę powiedzieć, że przecież w związku z tragiczną historią Polski, z sytuacjami, które ta historia spowodowała, to jest dla nas wielka sprawa, że jest tego rodzaju konwencja. Ci Polacy, którzy mają nowe ojczyzny, chcą mieć więzi z macierzą. No przecież w kontekście naszych tragicznych wydarzeń historycznych to dobrze, że są tego rodzaju rozwiązania międzynarodowe. Wydaje mi się, że to dobrze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Ja mam do pana senatora Piesiewicza pytanie dotyczące art. 4 ust. 2, który mówi, że obywatel polski nie może być równocześnie uznawany przez władze Rzeczypospolitej Polskiej za obywatela innego państwa, chyba że - i tu jest ten warunek - umowa międzynarodowa, powszechnie przyjęty zwyczaj międzynarodowy lub odrębna ustawa stanowi inaczej. Chciałbym się zorientować, czy na dzień dzisiejszy mógłby pan podać przykład zawartych przez Polskę umów międzynarodowych, które spowodowałyby właśnie zaistnienie sytuacji, o której mówi ust. 2, czyli takiej, gdy obywatel polski nie będzie mógł być równocześnie uznany przez władze za obywatela innego państwa. Czy istnieją jakieś konkretne ograniczenia wynikające z międzynarodowego kontekstu dotyczące wielokrotnego obywatelstwa dla obywatela polskiego?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Tu podawano przykład umów dotyczących opodatkowania, prawda? To jest bardzo jasne, jest wybór.

(Senator Krzysztof Majka: Czyli to jest na razie ten jeden przykład...)

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panowie Senatorowie, to nie jest dyskusja.)

Nie znam tego rodzaju przypadków, które wchodziłyby w kolizję z tym zapisem. Nie znam, w tej chwili nie mogę ich panu podać, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, dyskusja ma się odbyć za chwilę. Teraz pytania.

Proszę bardzo, pani senator Stokarska. Przypominam o jednej minucie, pytanie ma się zmieścić w jednej minucie.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałam zapytać: gdzie i do kogo będzie mogła się odwołać osoba, która spotka się z odmową przyznania obywatelstwa polskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

W tym zakresie obowiązują zasady wynikające z kodeksu postępowania administracyjnego, wszystkie zasady. Jeżeli zostaną zaakceptowane poprawki, to one jak gdyby nie tyle to usprawnią, ale wyjdą naprzeciw...

(Głos z sali: Od decyzji prezydenta i tak nie można się odwołać.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, muszę powiedzieć, że dzisiaj jesteście wyjątkowo niesforni pod względem regulaminowym.

Pan senator Bielawski proszę bardzo.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Zabieram głos w związku z tym, że do skrytek senatorskich zostały dostarczone dwa listy pani Sophie Hinckley ze Stanów Zjednoczonych i pana Nowaka-Jeziorańskiego.

Pan Nowak-Jeziorański pisze między innymi tak: obywatel amerykański, którego rodzice albo jedno z nich byli kiedyś obywatelami polskimi, traci na czas pobytu w kraju ojczystym obywatelstwo amerykańskie, jak również opiekę amerykańskich placówek konsularnych i podlega wyłącznie prawu polskiemu. I dalej: posługiwanie się przez polskiego Amerykanina paszportem Stanów Zjednoczonych po przekroczeniu granicy ma być naruszeniem prawa karanym grzywną. I wreszcie: jeśli w drodze powrotnej okaże tenże paszport amerykański, może być ukarany grzywną i nie będzie wpuszczony do samolotu. Pytanie moje brzmi: czy tego typu stwierdzenia są uprawnione na podstawie znajomości obecnie omawianej ustawy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wszystkie poprawki wyczerpują ten temat, Panie Senatorze. Do kogo pan kieruje pytanie?

(Senator Janusz Bielawski: W zasadzie do wszystkich sprawozdawców.)

Rozumiem, że pani senator Bogucka-Skowrońska wyczerpie ten temat, ale to już było poruszane, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Senator, proszę o powtórzenie.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Znamy oczywiście list pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który został skierowany bezpośrednio do Senatu. Brzmienie przepisów karnych pozwala na taką interpretację, która rzeczywiście powoduje, że obywatel, który by przekroczył granicę na podstawie obcego dokumentu podróży, a zostałby uznany za obywatela polskiego, bo jest przecież prawo krwi, mógłby być rzeczywiście ukarany albo cofnięty. Mówi się bowiem, że nie podlega karze obywatel zamieszkujący Polskę, niemający swojego przedstawicielstwa dyplomatycznego, nieposiadający paszportu, który w ogóle nigdy nie posiadał paszportu, a który przekroczył granicę na podstawie obcego dokumentu podróży. Czyli jak gdyby placówki konsularne oceniałyby, kto jest obywatelem polskim. Dlatego my już nie wnikamy, jak można to interpretować. Ja nawet twierdzę, że zarówno strona rządowa, jak i posłowie mieli dobrą wolę i nie przewidywali takiej interpretacji. Ale chodzi o to, żeby w ogóle do tego nie dochodziło, żebyśmy sami się nie zastanawiali, co z tym zrobić. Te przepisy po prostu usunęliśmy, już ich nie ma. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Są to ważne sprawy. W związku z listem pana Nowaka-Jeziorańskiego chcę powiedzieć, że poprawki Senatu idą najdalej, jak tylko to jest możliwe, usuwają te wszystkie sprawy, które z troską poruszył on w swym liście. Idą tak daleko, jak to jest możliwe w kontekście Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie, w kontekście umów międzynarodowych i zwyczajów, jakie respektuje Polska. Idą najdalej, jak było to możliwe. Likwidujemy te wszystkie wątpliwości.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, Szanowni Państwo Senatorowie, że to stanowisko komisji było określone znacznie wcześniej, zanim list się ukazał. W związku z tym to jest, jak rozumiem, merytoryczna przyczyna, a nie przyczyna powstania listu. Tak więc prosiłbym wziąć to sobie do serca.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim i rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Na sali gościmy pana ministra Stachańczyka.

Rozumiem, że marsz pana ministra oznacza chęć zabrania głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiając stanowisko rządu wobec sejmowej ustawy o obywatelstwie polskim, która ma zastąpić ustawę z 1962 r., pozwolę sobie najpierw na parę stwierdzeń ogólnych o zasadach tej ustawy, a potem odniosę się do tych punktów, które tutaj, i w pracach komisji, i w trakcie debaty, i w dotychczasowej dyskusji, budziły największe zainteresowanie.

Otóż podstawowymi założeniami, na których z prawnego punktu widzenia opiera się ta ustawa, są założenia Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. W konstytucji są cztery reguły dotyczące obywatelstwa i wszystkie znajdują potwierdzenie w ustawie.

Po pierwsze, jest zasada, że obywatelstwo polskie dziedziczy się po rodzicach Polakach i że to jest podstawowy sposób nabywania obywatelstwa polskiego. Inne sposoby ma regulować ustawa. Ta zasada jest zasadą stałą w polskim ustawodawstwie, w tej chwili zasadą konstytucyjną. Wprawdzie budziła ona pewne wątpliwości, w niektórych wypowiedziach, zwłaszcza medialnych, pytano, dlaczego tak jest, ale konstytucja nie czyni tutaj wyjątku i nie pozwala nikomu bez jego własnej decyzji obywatelstwa polskiego utracić. To jest druga reguła konstytucyjna. Nie ma zapisu, że nie można utracić polskiego obywatelstwa, chyba że ktoś się go zrzeknie. To nie jest napisane wprost w ustawie. Wychodziliśmy z generalnego założenia, że przepisów konstytucyjnych do ustaw się nie wprowadza. Oczywiście reguła ta znajduje swoje odzwierciedlenie w ustawie w ten sposób, że nie ma tam ani jednego przepisu, który pozwalałby pozbawić kogokolwiek obywatelstwa polskiego w innej formie niż w drodze jego zrzeczenia się.

Trzecia sprawa, która jest również w konstytucji i wiąże się ze zrzeczeniem się obywatelstwa, to jest wymóg zgody prezydenta Rzeczpospolitej na jego zrzeczenie się. Inaczej mówiąc, w momencie kiedy zainteresowany ma utracić obywatelstwo polskie czy chce utracić obywatelstwo polskie, zgodnie z konstytucją jego wola nie jest wystarczająca. Winien być jeszcze rozważany interes państwa polskiego oraz inne okoliczności tej sprawy. To wszystko rozważa prezydent Rzeczypospolitej i dopiero on może wyrazić zgodę na to, aby ktoś obywatelstwo polskie utracił.

Wreszcie czwarta zasada, która jest w konstytucji, to zasada, iż nadanie obywatelstwa polskiego jest wyłączną konstytucyjną prerogatywą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Z tej zasady dla nas wynikały w zasadzie trzy elementy. Po pierwsze, że nie można w żaden sposób ograniczać prezydenta w tym, komu nadaje obywatelstwo, a komu nie nadaje. Po drugie, kwestia, że żaden inny organ nie może mieć uznaniowej władzy, jeśli chodzi o decydowanie o obywatelstwie polskim, bo tak naprawdę mielibyśmy do czynienia z quasi-nadaniem obywatelstwa przez organ inny niż prezydent. I trzecia, dlatego że jest to konstytucyjne uprawnienie prezydenta, to również zgodnie z orzecznictwem NSA od postanowień prezydenta o nadaniu lub odmowie nadania obywatelstwa polskiego nie przysługuje obywatelowi żaden środek odwoławczy. Nie istnieje więc żadna możliwość wzruszenia takiej decyzji prezydenta.

Ponadto w pracach uwzględniano również jako znaczący element to, o czym była mowa w trakcie prac nad projektem senackim, to znaczy konieczność naprawienia krzywd i przywrócenia obywatelstwa polskiego tym, którzy w wyniku różnych historycznych przymusów obywatelstwo to utracili.

Przechodzę, proszę państwa, do najbardziej znaczących i najbardziej tutaj dyskutowanych problemów. Jest to przede wszystkim art. 4 ustawy, zasada wyłączności obywatelstwa. Otóż jest to w tej chwili, zwłaszcza w Europie, jedna z dwóch spotykanych zasad. Mianowicie część krajów Europy, Rady Europy, przyjmuje tę zasadę, zasadę wyłączności obywatelstwa, która oznacza, że państwo dopuszcza posiadanie przez swojego obywatela obywatelstw innych państw, ale w stosunkach między tym państwem a danym obywatelem decydujący jest fakt posiadania obywatelstwa właśnie tego państwa. Inaczej mówiąc, Polska - bo ten przepis istnieje również obecnie - uznaje ten fakt, który wynika także z szeregu innych przepisów, że Polacy mogą posiadać inne obywatelstwa. Mogą. Z punktu widzenia prawa polskiego są jednak traktowani jako Polacy i nie mogą skutecznie powołać się przed polskim organem na fakt, że są obywatelami innego państwa i na tej podstawie domagać się innych praw czy innych obowiązków niż pozostali obywatele Rzeczypospolitej Polskiej.

Prawo polskie w wielu punktach odnosi się do problematyki obywatelstwa. Ten "łącznik" obywatelstwa pojawia się w różnych ustawach, w niektórych ma on odniesienie także do kwestii posiadania wielu obywatelstw. O wielu obywatelstwach mówi, już tutaj wspominana, ustawa o powszechnym obowiązku obrony. Stanowi ona, że jeżeli ktoś ma przynajmniej dwa obywatelstwa i mieszka na stałe w kraju innym niż Polska, którego ma obywatelstwo, nie jest objęty powszechnym obowiązkiem obrony Rzeczypospolitej - tutaj wyklucza się kolizję, jeśli chodzi o służbę wojskową i inne tego typu obowiązki. Ale w międzynarodowym prawie prywatnym jest także przepis, który mówi, że przy wielości obywatelstw w sytuacji, gdy przepisy prawa polskiego mówią o prawie ojczystym, rozumie się przez to prawo polskie. I ta zasada do tej pory nie była kwestionowana, zwłaszcza w praktyce przez ostatnie dziesięć lat. Mogę powiedzieć z całym przekonaniem, że nie budziła ona żadnych wątpliwości. I ten przepis jest w obecnej ustawie. Do Polski przez ostatnie dziesięć lat - zostańmy przy tym okresie - wjeżdżały setki i tysiące osób o różnych układach obywatelstwa, ale nie słyszałem o ani jednym przypadku skargi na to, o ani jednym doniesieniu, że byłoby to problemem, że utrudniałoby to pobyt czy przejazd.

Chodzi, proszę państwa, o opiekę dyplomatyczną, konsularną. Polska jest, poza wszystkim, stroną konwencji haskiej, też już tu wspominanej. Jej stosowny artykuł w zasadzie wyklucza wykonywanie opieki konsularnej nad obywatelem jednego państwa w tym państwie. Generalnie przyjęte zwyczaje międzynarodowe i przyjęte prawo międzynarodowe również to wykluczają. Konsul obcego państwa nie może być pośrednikiem między obywatelami a władzami tego kraju. Oczywiście w niektórych przypadkach jest informowany o sytuacji, bo różne są sytuacje w życiu. Ale co do zasady, konsul obcego państwa nie może - jeszcze raz powtarzam - bronić obywateli polskich przed polskimi władzami. Naszym zdaniem, byłaby to sytuacja co najmniej dziwna.

Oczywiście, proszę państwa, w Europie jest tak, że istnieje całkiem duża grupa państw wyznających zasadę jednego obywatelstwa, czyli zasadę, że jeżeli ktoś nabywa, a zwłaszcza dobrowolnie, obywatelstwo drugiego państwa, to traci obywatelstwo tego kraju, którego do tej pory był obywatelem. I odwrotnie: jeżeli chce mieć obywatelstwo jakiegoś państwa, to musi wcześniej zrzec się obywatelstwa, które dotychczas posiadał. Takie jest co do zasady, bo oczywiście każde obywatelstwo zawiera mniejsze lub większe wyjątki, ustawodawstwo niemieckie, ustawodawstwo krajów skandynawskich: Finlandii, Norwegii, Szwecji; takie też jest ustawodawstwo litewskie oraz ustawodawstwo - przynajmniej do tego momentu - czeskie, włoskie i hiszpańskie.

W Stanach Zjednoczonych, przynajmniej według danych i informacji oficjalnych rozpowszechnianych przez departament stanu, obowiązują zasady nieuznawania, ale niekarania. To znaczy nie uznaje się faktu, że ktoś ma drugie obywatelstwo, ale za ten fakt się nie karze. Można natomiast samodzielnie, świadomie nabywając obywatelstwo innego państwa, utracić obywatelstwo Stanów Zjednoczonych. Zresztą na ten fakt generalnie zwraca uwagę europejska konwencja, o której była mowa, jeszcze nieratyfikowana, ale już przez Polskę podpisana. W preambule mówi ona, że każdy kraj ma możliwość samodzielnego traktowania sprawy obywatelstwa, wielości obywatelstw i uznawania, kto jest, kto nie jest jego obywatelem, a także tego, jak państwo podchodzi do problemu wielości obywatelstw.

Chciałem jeszcze tylko powiedzieć, że na pewno nie jest tak, że w tej chwili w Europie jest jakiś generalny trend uznawania podwójnego obywatelstwa.

Teraz przejdę do kwestii poprawek.

Otóż, proszę państwa, poprawki, które państwo proponujecie - jakkolwiek pokazują pewną ideę: to, że można posiadać obywatelstwo innego państwa, który to fakt w polskim ustawodawstwie istnieje w praktyce od wielu lat i nie jest kwestionowany - prowadzą albo prowadzić mogą do pewnego zamieszania z czysto prawnego punktu widzenia. Bo jeżeli w ustawie jest napisane wprost, że obywatel może posiadać obywatelstwo wielu państw, to powstaje pytanie, czy jest to deklaracja teoretyczna, czy może on z tego wywodzić skutki, czy w związku z tym może wybierać sobie, którym obywatelstwem w danej sytuacji życiowej się posługuje. A ustawodawstwo polskie jest tak skonstruowane, że kwestia, czy się jest obywatelem Polski, czy się nim nie jest, w wielu przypadkach ma istotne znaczenie dla sprawy. Jest tak nawet z punktu widzenia kodeksu karnego czy wielu innych ustaw. Tam wszędzie pojawia się kwestia: obywatel polski. I tu jest jedna kluczowa sprawa. Jeżeli wykładnią, jak wynika z tego, co państwo proponujecie, jest to, że uznajemy podwójne obywatelstwo jako fakt realnie istniejący - czyli to, że ludzie mają te obywatelstwa - ale dla władz polskich dana osoba jest obywatelem polskim i nie może dokonywać samodzielnych wyborów, w zależności od istniejącej sytuacji czy istniejącego przepisu, które obywatelstwo w danym momencie lub w danym dniu przedstawić, to sytuacja jest czysta. Ale jeżeli nie, jeżeli będzie wątpliwość co do wykładni, to naprawdę będziemy mieli bardzo poważne zamieszanie. Tym bardziej że nie jest tak, iż ludzie z podwójnym obywatelstwem mieszkają tylko poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Mamy przecież w Polsce bardzo liczną grupę osób, która ma podwójne obywatelstwo lub prawo do drugiego obywatelstwa. W tej chwili, kiedy otrzymują przyrzeczenie tego drugiego obywatelstwa, są informowani przez władze tegoż kraju, że nie mogą się w Polsce powoływać na to obywatelstwo - w tym przypadku chodzi o obywatelstwo niemieckie - że również władze niemieckie nie będą wykonywać, bo nie mogą, obrony czy ochrony konsularnej tych cudzoziemców przed władzami polskimi. Taka informacja jest przedstawiana każdemu zainteresowanemu.

I teraz powstaje pytanie: czy te reguły, które chcecie państwo wprowadzić, tę zasadę zmieniają, czy jej nie zmieniają? I nie są tutaj, proszę państwa, przekonywające argumenty, że obywatele Polski mieszkający poza granicami będą mieli problemy z wjazdem i wyjazdem. Ja jednak przypominam, jeszcze raz powtarzam: że ten art. 4 w demokratycznej Polsce istnieje już dziesiąty rok i ani jeden Polak mający obywatelstwo i polskie, i obce nie miał z tego powodu żadnego problemu. Jakoś to funkcjonuje, działa. Z innej strony, jeżeli mówimy już o wyjeździe, to znowu mamy w Polsce liczną grupę różnych obywateli z podwójnym obywatelstwem. I obywatela innego państwa można pozbawić prawa wyjazdu z Polski tylko na podstawie stosownych przepisów kodeksu postępowania karnego - tam jest mowa o takim środku. Obywatel polski natomiast może być pozbawiony możliwości uzyskania paszportu z powodu znacznie większej ilości przyczyn - tak mówi ustawa o paszportach. Tam jest na przykład: niewykonywanie ustawowych obowiązków, na przykład ustawowego obowiązku alimentacyjnego.

I teraz pytanie: czy jeżeli ktoś ma dwa paszporty, to może po prostu wziąć paszport innego państwa i wyjechać, mimo że jego polski paszport zatrzymano, bo nie wykonywał ustawowych obowiązków, czy zrobić tego nie może? Dotychczasowe brzmienie art. 4 sprawę stawiało jasno: ktoś, kto ma polski paszport, nie może powołać się na to, że ma jeszcze inny, i oczekiwać, że będzie to wobec władz polskich skuteczne.

To są wątpliwości, które chciałem przedstawić w związku z art. 4, a także wyjaśnienie, dlaczego ten artykuł znalazł się w takim, a nie innym brzmieniu w przedłożeniu rządowym, które było później przedmiotem długich debat komisji i podkomisji sejmowych.

I konsekwentnie chciałem przejść do artykułu dotyczącego karania. Tutaj znowu jest kwestia innej wykładni tego przepisu. Muszę się zgodzić w tym przypadku z panią senator, że być może on nie został napisany do końca tak jak być powinien. Ale tu znowu, proszę państwa, chciałbym wyjaśnić, bo jest on przedstawiany jako jakiś wielki powód dyskryminacji Polonii albo osób mających podwójne obywatelstwo. To nie jest tak. Idea tego przepisu była całkiem prosta: chodzi o sytuację, kiedy ktoś ma obywatelstwo polskie i obywatelstwo obce, i świadomy jest tego faktu, bo za wykroczenia można karać tylko wtedy, jeżeli jest wina. A więc on musi być tego faktu świadomy. Tu nie chodzi o osoby, które być może mają obywatelstwo polskie, bo mieli polskich przodków. Nie, tu chodzi o osobę, która świadoma tego, że ma dwa obywatelstwa, informuje władze polskie, że ma tylko jedno: obce. Czyli po prostu wprowadza w błąd władze Rzeczypospolitej Polskiej. Ten stan faktyczny chcieliśmy dzięki temu zapisowi karać. Ten i żaden inny. Nie to, że ktoś ma inny paszport, nie to, że ktoś pokaże inny paszport. Zdarza się, że ktoś pokazuje inny paszport, bo to może mu służyć do jakiegoś celu czy do ukazania jakiegoś faktycznego stanu, na przykład do pokazania, że ma prawo wjazdu do Stanów Zjednoczonych, czego nie pokaże w polskim paszporcie, bo nie ma tam wizy, bo nie może jej otrzymać, skoro jest obywatelem amerykańskim. W związku z tym może pokazać ten paszport. Ale jeżeli ukrywa fakty i wprowadza w błąd, to taką właśnie sytuację chciano tutaj karać.

Kolejna sprawa z tych, o których chciałem powiedzieć, dotyczy represyjnego charakteru ustawy. Przejawia się on w tym, że kilkakrotnie pojawiają się zapisy mówiące o bezpieczeństwie państwa, obronności, porządku publicznym, o obowiązku zasięgania opinii i wskazane jest, jakie organy te opinie mają wydawać. Proszę państwa, w procesie utraty obywatelstwa regułą chyba wszystkich krajów jest to, że zasięga się opinii organów właściwych w sprawach bezpieczeństwa. To są organy państwowe powołane do wypełniania pewnych funkcji i one te funkcje realizują. I teraz powstają pytania: czy fakt ten powinien być w ustawodawstwie ukrywany, czy nie i jakie są skutki dla jednej lub drugiej opcji? Po pierwsze, jeżeli przyjmiemy taką oto opcję, że organy wydające decyzje pytają o opinie takie czy inne urzędy, ale pytają nieformalnie w toku postępowania - jak to na obradach jednej z komisji powiedziano: pod stołem - to zainteresowany ma duże szanse nigdy się nie dowiedzieć, jaka jest ta opinia. Po drugie, organ, który wydaje tę opinię, nie jest związany żadnym terminem. Bo jeżeli jest tak pytany, w formie zapytania, to odpowie, kiedy będzie uważał, że wie, albo kiedy będzie miał możliwości, żeby odpowiedzieć. To rodzi takie sytuacje, jakie są obecnie, o których mówił pan marszałek Stelmachowski podczas prac komisji. Padają zapytania, właściwy organ przedłuża postępowanie, czekając na opinie, a opinii nie ma i zainteresowany, ani nikt inny nie jest w stanie w tej sprawie nic zrobić.

Jeżeli zapiszemy, że są pewne warunki dotyczące bezpieczeństwa czy obronności i że jest organ, który formalnie wyraża swoją opinię w tej sprawie, to przechodzimy wprost do stosownych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, to znaczy do art. 106 tego kodeksu. Artykuł ten mówi: że jeśli jest zapytanie o opinię, to należy powiadomić zainteresowanego; że organ ma czternaście dni na wyrażenie opinii; że opinię tę wyraża się w formie postanowienia; że na to postanowienie przysługuje zażalenie; a z kolei na postanowienie wynikające z rozpatrzenia tego zażalenia - skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czyli zainteresowany, nim jeszcze jego sprawa zostanie merytorycznie rozpatrzona do końca, ma prawo kwestionować już tę jedną opinię na całej drodze postępowania administracyjnego, łącznie z postępowaniem sądowym. Otóż naszym zdaniem, zdaniem autorów tego projektu, to jest właśnie właściwa droga w demokratycznym państwie prawa. Taka droga, gdzie zainteresowany dowiaduje się o każdym fakcie dotyczącym jego sprawy i negatywne opinie jego tyczące ma prawo kwestionować.

Ponadto mogę dodać jeszcze, o czym już mówiłem, że rzeczywiście w tej ustawie jest zapis, iż uzasadnienie takiego postanowienia może być tajne z uwagi na ustawę o ochronie informacji niejawnych. Ale wyjaśniam, że zgodnie z przyjętym orzecznictwem, jest na to stosowna uchwała Naczelnego Sądu Administracyjnego i uzasadnienie nie może być tajne dla sądu. To znaczy, jeżeli sąd nie uzyska materiałów, na podstawie których wydano takie, a nie inne postanowienie, to postanowienie to uchyli. I to jest reguła.

Następna sprawa związana jest z przepisem dotyczącym przywracania obywatelstwa. W projekcie rządowym i w uchwale sejmowej ten przepis rzeczywiście miał węższe znaczenie. A to dlatego, że naszym zamiarem było to, aby przywrócić obywatelstwo jednak tym, dla których jego utrata była krzywdą, była wynikiem prześladowania. Stąd taki, a nie inny zapis. Po burzliwych dyskusjach w komisji sejmowej uznano, że te osoby, które wyjechały świadomie i z czysto ekonomicznych przyczyn dokonały takiego, a nie innego życiowego wyboru - i to wprost wynika z dokumentów czy z materiałów - nie powinny być tą zasadą objęte.

Ponadto jest jeszcze jeden element, który można wziąć pod uwagę. Otóż, proszę państwa, tak jak już mówiłem przed chwilą, wiele krajów, zwłaszcza europejskich, przyjmuje zasadę jednego obywatelstwa, to znaczy chodzi tu o dobrowolne nabycie. Z punktu widzenia tych krajów wystąpienie z wnioskiem o przywrócenie jest formą nabycia obywatelstwa polskiego i może rodzić konsekwencje w postaci utraty obywatelstwa dotychczas posiadanego, co w istotny sposób może zmniejszyć liczbę osób zainteresowanych tą sprawą. Gdyby w jakiejkolwiek formie ten zapis mówił, że mamy tu do czynienia z przywracaniem obywatelstwa osobom, które utraciły je wbrew swojej woli, to z punktu widzenia szeregu tych ustawodawstw taka możliwość interpretacji praktycznie by nie istniała.

I wreszcie ostatnia kwestia, o której chciałem wspomnieć. Chodzi mianowicie o obowiązek zwolnienia się z obywatelstwa czy przedstawienia dowodu utraty obywatelstwa polskiego przez zainteresowanych w procesie uznawania obywatelstwa. I tu rzeczywiście mogę powiedzieć, że taki, a nie inny zapis był wynikiem pewnego podejścia - zgodnego zresztą z konwencją europejską, bo ona nie mówi nic o tym, że nie można wymagać dowodów utraty obywatelstwa czy zrzeczenia się, tylko mówi o tym, że nie można tego wymagać, jeżeli byłoby to niemożliwe do osiągnięcia. Stąd taki, a nie inny zapis i taka lista wyłączeń, kiedy się tego dowodu nie wymaga. Ale to było wynikiem przyjęcia pewnej reguły. Jeżeli chodzi o osoby, które uznajemy, czyli osoby związane z państwem polskim i mieszkające w Polsce przez wiele lat, to chcemy, aby były one ściśle związane z Polską i posiadały jedno obywatelstwo, obywatelstwo polskie. Uznanie takie może nastąpić tylko w przypadku osoby, która przez długi okres mieszka na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To jest kwestia pewnego wyboru i ten wybór, będący wyjątkiem od ogólnej zasady posiadania wielu obywatelstw, w tym artykule całkiem świadomie został zawarty - bo Polsce nie powinno zależeć na mnożeniu podwójnych obywateli mieszkających na jej terenie - a następnie przyjęty w projekcie i zaakceptowany przez Sejm.

Tyle, Wysoka Izbo, Panie Marszałku, jeśli chodzi o odniesienie się do, moim zdaniem, najbardziej istotnych problemów w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające, przypominam, nie dłużej niż jedną minutę pytania do pana ministra.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, proszę rzucić światło na tak zwane realizowanie "prawa ojczyźnianego". Profesor Blaustain ze Stanów Zjednoczonych, który napisał już parę konstytucji, sformułował zasady "prawa ojczyźnianego". W jakim sensie respektuje je obowiązująca konstytucja, która, oprócz obywateli polskich, każdego człowieka sytuuje jako odrębny podmiot praw i obowiązków, na zasadzie "prawa ojczyźnianego", w przepisach art. 52 ust. 5? Ten przepis mówi, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe. Czy ma ona uprawnienia niezależne, nie jako cudzoziemiec, lecz jako pretendujący do "prawa ojczyźnianego"?

Chciałbym przy okazji spytać, która to ustawa realizuje art. 52 ust. 5, to znaczy, która to ustawa daje kryteria pochodzenia polskiego niezależnie od obywatelstwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Jeżeli chodzi o kryteria pochodzenia niezależnie od obywatelstwa, to one są już w tej chwili w ustawie o repatriacji - tam jest cały artykuł o tym, kto jest osobą pochodzenia polskiego - i mają być także w ustawie o Karcie Polaka, która ma być już taką klasyczną, pełną realizacją tej zasady z art. 52 ust. 5. Przy czym ten artykuł - przynajmniej zgodnie z opiniami naszych polskich profesorów prawa, które mamy, czy to profesora Garlickiego, czy profesora Winczorka - odnosi się do cudzoziemców, ponieważ do obywateli polskich odnoszą się inne przepisy. Obywatel polski nie korzysta z tego prawa, bo jego prawo do przyjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, opuszczania tego terytorium, regulowane jest innymi przepisami konstytucji. W związku z tym ten zapis, zdaniem ekspertów, odnosi się do cudzoziemców polskiego pochodzenia, których pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą.

Kończąc, przypominam, że takie kryteria stwierdzania pochodzenia polskiego są już w ustawie o repatriacji, a mają być także, bądź przez odesłanie do ustawy o repatriacji, bądź samodzielnie, w ustawie o Karcie Polaka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Michałowski, proszę.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, przedstawił pan dosyć szczegółowo jak gdyby filozofię, istotę i tok myślowy ministerstwa i rządu w przygotowaniu tej ustawy. W związku z tym mam dosyć konkretne pytania. Prosiłbym o stanowisko pana, jako przedstawiciela rządu, wobec poprawek do art. 4, zgłoszonych właściwie przez większość komisji; poprawek do art. 46, też zgłoszonych przez wszystkie praktycznie komisje, i propozycji skreślenia tego pięcioletniego terminu w art. 21.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Przepraszam, jeśli mogę prosić o...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeśli chodzi o komisję, to ewentualnie...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Nie, poprawki to ja pamiętam, ale jeśli chodzi o art. 21, to tu chyba jest jakieś nieporozumienie, bo w art. 21 żadna komisja nie proponowała skreślenia wymogu pięcioletniego zamieszkiwania na terytorium RP na podstawie zezwolenia na osiedlenie się.

Senator Tomasz Michałowski:

Przepraszam, Panie Marszałku, ja się pomyliłem, rzecz dotyczy tego okresu, w ciągu którego można złożyć wniosek; jest taka propozycja, żeby był bezterminowy czas ubiegania się o obywatelstwo. O to mi chodzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: O przywrócenie obywatelstwa.)

Tak, o przywrócenie obywatelstwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Czyli art. 28, ale...

(Senator Tomasz Michałowski: Tak, tak, przepraszam bardzo, art. 28.)

Art. 28. Jeśli chodzi o art. 4, to uważam, że jego obecne brzmienie budzi właściwie najmniej możliwości interpretacyjnych. Jeżeli mam wybierać między poprawkami, to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest naszym zdaniem tą, która podkreśla to, o co chodziło senatorom, to znaczy możliwość posiadania podwójnego obywatelstwa. To nie budzi wątpliwości, ale też nie budzi wątpliwości, jak dana osoba winna być traktowana przez organy Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli chodzi o art. 46 - to tu też mam pytanie: czy panu senatorowi chodzi o skreślenie artykułu o tym, kto wydaje opinię, czy o przepis karny art. 49?

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, chodzi mi o całość poprawek ingerujących w zapisy przedłożone tego artykułu, czy te zgłoszone poprawki częściowo są akceptowane, czy nie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Częściowo są akceptowane, i mówiłem o tym na posiedzeniach poszczególnych komisji. Na przykład w tej chwili, z tych ważniejszych rzeczy, generalnie akceptowana jest poprawka dotycząca skreślenia tego przepisu karnego, bo rzeczywiście możliwa jest jego interpretacja wychodząca zdecydowanie poza zamysł autorów.

W związku z tym częściowo te poprawki... Na każdym posiedzeniu komisji przy każdej kolejnej poprawce poruszałem te sprawy i całkiem duża liczba poprawek wniesionych przez komisje jest akceptowana.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Chojnowski, proszę bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, z pewnością znane są panu głosy Polaków, Polonii za granicą - tyle obaw, tyle kontrowersji, tyle zamieszania. Która z poprawek komisji odnośnie do art. 4 wychodzi temu naprzeciw, rozwiewa te obawy? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Tylko zasygnalizował pan problem podwójnego obywatelstwa osób stale zamieszkujących w Polsce. Czy mógłby pan przybliżyć skalę tego problemu? I o jakie podwójne obywatelstwa chodzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Co do art. 4, to może ja bym w skrócie powiedział to, co już powiedziałem. Poprawki Senatu, jeżeli zostaną wprowadzone, inne niż poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, wprowadzają element wykładni, to znaczy wówczas od organów stosujących prawo będzie zależało, jak będą rozumieć ten przepis - zwłaszcza na tle innych przepisów istniejących w tym kraju. Obecny przepis jest jasny; żeby nawiązać do listów, które były tutaj cytowane: ten przepis w obecnym brzmieniu, z tego, co wiem, żadnemu z wielu autorów - bo oprócz tych listów, które państwo otrzymali, były jeszcze cytowane w "Rzeczpospolitej" listy różnych osób, w zdecydowanej większości mówiące o tym, że osoby te w Polsce były, zwłaszcza w ostatniej przeszłości - niczym przyjazdu do Polski, pobytu w Polsce nie utrudnił, co jednak należy brać pod uwagę.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę, to jeszcze raz powtarzam, że najbliższa naszym oczekiwaniom jest poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Jeśli chodzi o osoby obywatelstwa innego niż polskie, to na terenie Polski zamieszkuje grupa, myślę, że powyżej stu tysięcy osób, której zgodnie z prawem niemieckim przysługuje prawo do niemieckiego obywatelstwa; osoby te generalnie nie otrzymują paszportu, otrzymują poświadczenie, że mają takie prawo, stosowne dokumenty ewentualnie otrzyjmują po przekroczeniu granicy, ale zgodnie z prawem niemieckim mają prawo do obywatelstwa tego państwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, w ubiegłym roku, 18 listopada, przyjęliśmy ustawę upoważniającą prezydenta do wypowiedzenia ustaw o zapobieganiu przypadkom podwójnego obywatelstwa. Rozumiem, że na tej podstawie prezydent wypowiedział już stare ustawy, a jednak, według mnie, ta dzisiejsza ustawa nie precyzuje do końca pewnych kwestii.

Art. 13: "Niepełnoletni cudzoziemiec nabywa obywatelstwo polskie wskutek przysposobienia...", i dalej, "a osoby przysposabiające lub osoba przysposabiająca samotnie posiadają obywatelstwo polskie".

Panie Ministrze, weźmy taki przykład. Polak żeni się z obywatelką byłego Związku Radzieckiego, z Ukrainką. Przyjeżdżają do Polski z niepełnoletnim synem tej Ukrainki. Polak go przysposabia, ale ona nie ma obywatelstwa, a piszemy "osoby przysposabiające". A nie jest to również "osoba przysposabiająca samotnie". Tu jest problem.

Czy zatem należy stosować tutaj art. 13, czy może art. 16, w którym mówi się, że nadanie obywatelstwa polskiego może być uzależnione od złożenia dowodu utraty obcego obywatelstwa? Jak pan to wyjaśni? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Art. 13 i art. 16 dotyczą oczywiście dwóch różnych stanów faktycznych. W art. 16 mówi się o uprawnieniach prezydenta Rzeczypospolitej do nadawania obywatelstwa, a ust. 2 i 3 tego artykułu pozwalają prezydentowi prowadzić w tym zakresie pewną politykę. Prowadził ją prezydent Wałęsa, prowadzi ją również obecny prezydent. Chodzi o to, że w niektórych przypadkach dotyczących niektórych krajów nadanie obywatelstwa polskiego jest uzależnione od przedłożenia w określonym terminie dowodu utraty obywatelstwa obcego. Przyjmując, że organy państwa, w tym prezydent, działają na podstawie prawa i w granicach prawa, takie upoważnienie jest niezbędne w ustawie, jeżeli prezydent ma prowadzić tego typu politykę. Jeżeli więc nie będzie tego upoważnienia, konsekwencje będą takie, że prezydent będzie mógł jedynie przyjąć wniosek i nadać obywatelstwo albo odrzucić taki wniosek. Nie będzie mógł zaproponować zainteresowanemu niczego poza decyzją pozytywną lub negatywną.

Jeśli chodzi o sytuację z art. 13, to rzeczywiście jeżeli nie będzie jednolitości obywatelstwa rodziców, to przysposobienie przez drugiego rodzica nie spowoduje, że dziecko będzie miało obywatelstwo polskie. W tej sprawie będzie musiał zostać wykorzystywany zupełnie inny przepis tej ustawy, na przykład najprostszy, czyli wystąpienie do prezydenta, albo art. 22 pkt 4, w którym mówi się o cudzoziemcu niepełnoletnim, którego co najmniej jedno z rodziców jest obywatelem polskim i który będzie tu odpowiednio długo na podstawie zezwolenia na osiedlenie się. Sam fakt, że ktoś, mając małżonka innego obywatelstwa, przysposabia dziecko innego obywatelstwa nie daje - zgodnie z tą ustawą - możliwości nabycia przez to dziecko obywatelstwa polskiego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Żenkiewicz, proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jedno dotyczy pana oceny, czy pojęcie zawarte w poprawkach, które proponują komisje, między innymi Komisja Ustawodawcza, a którym jest "powszechnie przyjęty zwyczaj międzynarodowy", nie jest jak na taką ustawę, zbyt rozciągliwe i zbyt mało precyzyjne?

Drugie pytanie. Prosiłbym o wyjaśnienie treści art. 29, którego ust. 1 zaczyna się od wyrazu "kobieta", natomiast ust. 2, dotyczący podobnych spraw, zaczyna się od wyrazu "osoba". Rozumiem, że jeśli mówimy o osobie, myślimy o kobiecie i mężczyźnie, w związku z tym, dlaczego w ust. 1 wyróżniona jest tylko płeć piękna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Wyjaśniam. Pojęcie "powszechnie przyjętego zwyczaju międzynarodowego" jest pojęciem z zakresu prawa międzynarodowego czy prawa dyplomatycznego. Jest to pojecie jasne i nie budzące wątpliwości, zainteresowani wiedzą, co się pod nim kryje.

Dlaczego w art. 29 jest takie rozróżnienie? Dlatego, że 1 stycznia 1999 r. zmieniły się w Polsce przepisy. Przed tą datą utracić obywatelstwo polskie przez nabycie obywatelstwa obcego na skutek małżeństwa mogła tylko kobieta, a po tej dacie mógł również mężczyzna. Stąd takie rozróżnienie w tym artykule.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że to już wszystkie pytania do pana ministra.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Żenkiewicz.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskutowana obecnie ustawa o obywatelstwie polskim wywołała wśród Polonii bardzo wiele zamieszania i niepokojów, a nawet oburzenia. Dał temu wyraz między innymi, przytaczany już dziś, Jan Nowak-Jeziorański w szeroko umotywowanym artykule w "Gazecie Wyborczej", nie mówiąc już o innych, czasem nawet wprost obraźliwych głosach, na przykład o liście Edwarda Moskala, prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej do premiera Jerzego Buzka.

Nie wchodząc w szczegóły tych wystąpień i opinii, trzeba się zgodzić, że w wielu zapisach ustawy uchwalonej przez Sejm 29 czerwca bieżącego roku z przyczyn niezrozumiałych przyjęto krańcowo niesprawiedliwe traktowanie milionów naszych rodaków zamieszkałych za granicą. A niektóre jej podstawowe założenia nawiązują wprost do ustawy o obywatelstwie z 1962 r., kiedy obywatele traktowani byli jako własność państwa ludowego, podczas gdy Polaków na Zachodzie uważano za potencjalnych wrogów ówczesnego państwa, nie mówiąc już o niedostrzeganiu w ogóle problemu naszych rodaków wywiezionych do Związku Radzieckiego czy też zamieszkałych na terenach włączonych do ZSRR po drugiej wojnie światowej.

Obawy dotyczące złych przepisów tej ustawy lub też nieprecyzyjności i dowolności interpretacji niektórych z nich wyrażali także nasi oficjalni rządowi przedstawiciele z resortu, który będzie głównym wykonawcą ustawy, na przykład Jarosław Mojsiejuk, dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy też - przed chwilą - minister Piotr Stachańczyk. Identyczny pogląd wyraziły też wszystkie nasze senackie komisje zajmujące się opiniowaniem tej ustawy, Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz moja Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Włożyły one wielką pracę w porządkowanie i prostowanie wielu wprost fatalnych zapisów tej ustawy, nadając jej po prostu ludzki charakter, w całej rozciągłości zgodny z treścią proponowanej preambuły, której tekst w pełni popieram.

A tak na marginesie, warto podzielić się przy okazji refleksją, iż ustawa ta stanowi klasyczny przykład tego, jak niezbędny jest w naszym systemie parlamentarnym tak przez wielu krytykowany Senat.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Szczegółowe propozycje zmian do ustawy, sprecyzowane w zależności od komisji w dwudziestu czy dwudziestu siedmiu poprawkach, są w bardzo wielu zapisach wprost identyczne lub bardzo zbliżone. Nad propozycjami rozbieżnymi na pewno będzie szeroka dyskusja, a o ich ostatecznej treści zadecyduje głosowanie. Nie będę więc państwu zabierał czasu moimi wszystkimi uwagami, jednak odnośnie do dwóch, według mnie fundamentalnych problemów, uważam za niezbędne sprecyzowanie wyraźnego stanowiska.

Po pierwsze, zgadzam się w pełni, że art. 4 nie może pozostać w obecnej wersji i że musi zostać mu nadana nowa treść. Uznają to także wszystkie komisje, każda jednak proponuje inny tekst tego artykułu. Biorąc pod uwagę specyficzne polskie warunki, czyli istnienie milionów Polaków, którzy z przeróżnych przyczyn znaleźli się za granicą i tam zamieszkują, najbardziej odpowiada mi treść tego artykułu proponowana przez Komisję Ustawodawczą.

Po drugie, kategorycznie twierdzę, zgodnie z tym, co proponują Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, że art. 49 musi być bezwzględnie wykreślony. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Komisja Praw Człowieka i Praworządności ma na ten temat odmienne zdanie.

Inne moje oceny i opinie na temat pozostałych poprawek wyrażę w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że zmieniające się warunki społeczno-polityczne i coraz szybszy bieg historii zmuszają do tego, aby ustawę o obywatelstwie polskim nowelizować. Nakłada się jeszcze na to olbrzymi balast historii, między innymi zadośćuczynienie krzywdom tych, którzy doznali ich w minionym okresie. Ponadto dochodzi do tego również sytuacja dużej rzeszy obcokrajowców zamieszkujących w Polsce, a oczekujących uregulowania swojego statusu. Optymalnie, zarówno ze względów politycznych, jak i moralnych, uregulowanie tych złożonych problemów wymaga uchwalenia trzech ustaw, to znaczy: ustawy o obywatelstwie polskim, ustawy o repatriacji i ustawy - Karta Polaka, oraz, oczywiście, nowelizacji wielu innych aktów prawnych. Dzisiaj jesteśmy dopiero na początku tej drogi i chyba niedobrze się stało, że będziemy te ustawy rozpatrywać oddzielnie. Lepiej byłoby, gdybyśmy mogli nad tymi trzema ustawami dyskutować łącznie.

Rozpatrując treść ustawy o obywatelstwie polskim, mogę stwierdzić, że generalne rozwiązania zawarte w niej są słuszne. Zgodne są one z zasadami europejskiej karty obywatelstwa, a tym samym spełniają także wymogi naszej konstytucji. Ważne jest, że ustawa gwarantuje obywatelom ich dotychczasowy status, a jednocześnie określa różne sposoby nabycia obywatelstwa polskiego. Pewne kontrowersje i spory - co miało miejsce również w dyskusji odbywanej przed chwilą - wzbudził art. 4 ustawy, który stanowi: "Obywatel polski nie może być równocześnie uznawany przez władze Rzeczypospolitej Polskiej za obywatela innego państwa". W moim przekonaniu, brzmienie tego artykułu jest w pełni słuszne i logiczne. Jest to rozwiązanie liberalne, które nie zabrania obywatelowi polskiemu posiadania obywatelstwa innego państwa, ale jednocześnie wymaga od tego obywatela w sposób wyraźny, aby na terenie Rzeczypospolitej podporządkowywał się tylko przepisom prawa polskiego. Wyklucza to tendencyjne zachowanie tych osób, które posiadając dwa różne paszporty, mogłyby uzurpować sobie prawo do korzystania na terenie Rzeczypospolitej z tego drugiego. Prawdą jest, że wzbudza to pewien sprzeciw wśród niektórych naszych rodaków mających zarówno obywatelstwo polskie, jak i innych państw, a chcących być traktowanymi na terenie Rzeczypospolitej jako obywatele tego drugiego państwa. W tym miejscu pozwolę sobie na refleksję natury ogólnej. Otóż w pewnych kręgach naszego społeczeństwa lansuje się w sposób ciągły tezę, że wszyscy ci, którzy opuścili nasz kraj przed 1989 r., to są ofiary totalitarnego systemu albo ci, którzy nie mogli się zgodzić z tamtym systemem i stanowili opozycję. Na pewno wśród tych, którzy opuścili nasz kraj, było wielu takich ludzi, ale prawdą jest również to, o czym nie mówimy i nie mówiliśmy w Senacie, że istnieje całkiem niemała grupa obywateli polskich, która w tamtym okresie opuściła kraj tylko i wyłącznie ze względów ekonomicznych. Tacy obywatele są nadal wśród nas i mogę powiedzieć, że z moich kontaktów, nawet z młodymi ludźmi - a mam tych kontaktów sporo jako nauczyciel akademicki, nie tylko jako senator - wynika, że nadal jest wielu takich ludzi, którzy upatrują swojego miejsca nie w Polsce, ale w tym kraju, w którym będzie im się lepiej materialnie powodzić. Wydaje mi się, że tych dwóch kategorii obywateli nie można traktować w sposób podobny, albowiem ich motywacje, warunki i okoliczności, które doprowadzają do opuszczenia ojczyzny, są zupełnie inne. W moim przekonaniu, obywatel polski, jeśli jest obywatelem polskim, nie może traktować w sposób fakultatywny, według własnego uznania, kiedy jest obywatelem polskim, a kiedy obywatelem innego państwa. Dlatego wszyscy ci, którzy nie chcą być traktowani na terenie Rzeczypospolitej jako obywatele polscy, mogą w bardzo łatwy sposób dokonać wyboru i uregulować formalnie swój status prawny.

Analizując tę sprawę na tle regulacji w innych państwach Unii Europejskiej, przypominam to, co mówił pan minister, że w mniej więcej połowie tych państw obowiązuje zasada wielokrotnego obywatelstwa, a w drugiej połowie - zasada jednokrotnego. Państwa, które przyjmują zasadę wielokrotnego obywatelstwa, to przede wszystkim państwa o charakterze postkolonialnym - to się wiąże z ich historią - bądź państwa emigracyjne, takie jak Australia, USA, Francja czy Anglia.

Charakterystyczne jest również to, że nasz najbliższy sąsiad zachodni - Niemcy, a także kraje skandynawskie, stosują zasadę pojedynczego obywatelstwa. Pomimo kontrowersji związanych z zasadą, przemawia do mnie argument, że nie leży w interesie Polski stwarzanie możliwości podwójnego obywatelstwa. Ze względu na międzynarodowy wydźwięk tej sprawy nie będę jej dalej komentował. Pragnę natomiast podkreślić, że racje, które przedstawiał pan minister Stachańczyk, w pełni mnie przekonują; tworząc tę nową ustawę powinniśmy nie tylko pamiętać o potrzebie naprawy krzywd tym, którzy rzeczywiście ich w przeszłości doznali, ale również musimy stworzyć takie uregulowania, które uniemożliwią nadużywanie czy wykorzystywanie postanowień tej ustawy w celach zupełnie innych.

Uwzględniając te argumenty, popieram ustawę uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i zgłaszam jednocześnie wniosek formalny o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy o obywatelstwie polskim, nad którym właśnie dyskutujemy, jest w moim przekonaniu jednym z najistotniejszych aktów prawnych, które nasz parlament przyjmie w tym roku. Ma on wymiar historyczny i dlatego z uznaniem przyjmuję inicjatywę komisji senackich, by poprzedzić go preambułą. Niestety zaproponowano nam jej dwie wersje, które - a wynika to z różnic między nimi - zapewne rozpalą stare, polityczne swary, a tego, że użyję tu słów znanego wszystkim bohatera "Ogniem i mieczem", słuchać hadko. Dlatego swoje poparcie dla jednej z tych wersji wyrażę dopiero w głosowaniu.

Projekt ustawy, który dotarł do nas z Sejmu, jest mądrym kompromisem między wcześniejszymi projektami, rządowym i senackim. Wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, szczególnie tych osób, które kiedyś miały obywatelstwo polskie i musiały się go zrzec, tych, które niesłusznie pozbawiono obywatelstwa polskiego, i tych, które chcą je nabyć. Jest to pierwsza ustawa z zapowiadanego pakietu, zawierającego jeszcze projekt ustawy o repatriacji i Kartę Polaka. Nowa ustawa o obywatelstwie polskim, zastępująca starą, bo liczącą już trzydzieści osiem lat, ustawę z 15 lutego 1962 r., uwzględnia zasadnicze zmiany ustrojowe i fakt kierunkowej regulacji tego obszaru przez konstytucję z 1997 r., zgodna jest z europejskimi standardami, chodzi tutaj zwłaszcza o Europejską Konwencję o Obywatelstwie uchwaloną przed trzema laty przez Radę Europy.

Po tych ogólnych uwagach chciałbym teraz zwrócić uwagę na kilka, moim zdaniem, niezwykle ważnych zasad zawartych w dyskutowanym dziś projekcie. W art. 4 zawarte jest rozwiązanie, które de facto uznaje zjawisko podwójnego obywatelstwa, z tym że utrzymuje zasadę, iż w obliczu prawa polskiego tylko obywatelstwo polskie określa zakres praw i obowiązków wobec państwa polskiego. To znaczy, że wobec władz polskich obywatel polski, mający równocześnie dwa obywatelstwa, jest wyłącznie polskim obywatelem i nie może żądać, aby traktowały go one jako obywatela innego państwa. Rozwiązanie to jest zgodne z polską tradycją i wychodzi naprzeciw wielomilionowej polskiej emigracji rozsianej po całym świecie. Jego istotę najprecyzyjniej oddaje zapis tego artykułu zaproponowany przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Dlatego spośród czterech propozycji, które mamy dziś do wyboru, poprę właśnie tę.

W sposób odmienny od dotychczasowych przepisów o obywatelstwie projekt ustawy w art. 21 proponuje możliwość nabycia obywatelstwa polskiego przez uznanie, przyznając takie kompetencje wojewodzie. Art. 21 mówi, iż wojewoda uznaje za obywatela polskiego cudzoziemca, na jego wniosek, jeżeli spełnia on łącznie następujące warunki: zamieszkuje na terytorium RP co najmniej pięć lat na podstawie zezwolenia na osiedlenie się, posiada urzędowe poświadczenie znajomości języka polskiego, ma zapewnione w Polsce mieszkanie i utrzymanie oraz nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego. Taki zapis w ustawie gwarantuje, iż obywatelstwo polskie nabędą tylko cudzoziemcy, którzy zasymilowali się w naszym społeczeństwie, znają język polski, mają zapewnione mieszkanie i utrzymanie. Wersja tego artykułu zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności czyni tę intencję najbardziej czytelną.

Rozdział 8 ustawy, mówiący o przywróceniu obywatelstwa polskiego, sprawia, że projekt ustawy ma znaczenie nie tylko prawne, nie tylko praktyczne, ale także moralne. Zapisy tego rozdziału wychodzą naprzeciw środowiskom kombatanckim i emigracyjnym, albowiem stanowią swoiste moralne zadośćuczynienie na przykład żołnierzom walczącym za Polskę po 1 września 1939 r. Wielu z tych ludzi zostało pozbawionych obywatelstwa polskiego lub faktycznie zmuszonych do jego zrzeczenia się.

Projekt stwarza również możliwość przywrócenia obywatelstwa polskiego emigrantom, którzy, gdy chcieli powrócić do kraju, choćby na pobyt czasowy, nieraz do umierających rodziców lub do ciężko chorego współmałżonka, bywali zmuszani w ambasadach PRL do zrzeczenia się polskiego paszportu.

Podobnie stwarza się możliwość przywrócenia obywatelstwa Polakom, którzy, szczególnie po stanie wojennym, w latach osiemdziesiątych, ale także wcześniej, byli zmuszani do tak zwanego wyjazdu w jedną stronę. Projekt umożliwia przywrócenie im obywatelstwa. Decyzja o wyjeździe i zrzeczeniu się obywatelstwa była spowodowana obawą przed represjami lub szykanami takimi jak aresztowanie, zatrzymanie, utrata pracy lub mieszkania, relegowanie ze szkoły lub uczelni.

Panie i Panowie! Mam nadzieję, że nowa ustawa o obywatelstwie polskim zamknie raz na zawsze czarny okres historii, w którym państwo polskie mogło swobodnie decydować o tym, czy chce, żeby ktoś był jego obywatelem, czy nie. Obywatelstwo polskie jest zaszczytem i honorem, ale nie może być przywilejem, którego się odmawia bądź który przyznaje się wyłącznie ze względu na urzędnicze lub polityczne widzimisię. Każdy, kto ma tytuł do uzyskania obywatelstwa, powinien móc występować o nie w sposób godny, a nie będąc upokarzanym urzędniczymi decyzjami. Dlatego będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez względu na spory toczące się wokół jej szczegółowych rozwiązań. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wnoszę o odrzucenie ustawy o obywatelstwie polskim. Ustawa ta jest sprzeczna z art. 137 Konstytucji RP, w którym jest mowa o tym, że prezydent RP nadaje obywatelstwo polskie i wyraża zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego.

Art. 1 Konstytucji podaje, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Dlatego uczciwe i sprawiedliwe ustalenie, kto jest podmiotem tego prawa, jest niezbędnym elementem konstrukcyjnym całego państwa.

Chcemy, by Rzeczpospolita Polska była dobrem wspólnym wszystkich Polaków rozrzuconych po świecie, skrzywdzonych przez swoich i obcych. Czasem mają oni do naszej ojczyzny prawo moralne bardziej niż my. Często więcej niż my dla niej wycierpieli i bardziej niż my o nią dbali. Jednak prawa publiczne, o których mówi art. 1 Konstytucji, mogą nabyć tylko w sposób przewidziany Konstytucją RP.

Wszyscy, którzy te prawa publiczne utracili, przyjmując obywatelstwo innego państwa, zrzekając się obywatelstwa polskiego lub będąc pozbawieni go przez krzywdzące ich postanowienia władz, mogą mieć te prawa przywrócone po 1989 r., kiedy odzyskaliśmy własne państwo. Jednak jeżeli szanują to państwo, jeżeli szanują dom rodzinny, jeżeli nie chcą, by Polska nierządem stała, by była przedsionkiem Unii Europejskiej, który pełni funkcję wiatrołapu do prania brudnych pieniędzy, załatwiania mafijnych interesów, szantaży politycznych, by była marionetką innych państw i trampoliną do eksportu na Wschód cudzych myśli i cudzych obyczajów, to muszą ubiegać się o uznanie ich obywatelstwa, przywrócenie obywatelstwa w trybie przewidzianym Konstytucją RP w art. 137.

Konstytucja rygorystycznie wprowadza zasadę, że nikt nie może utracić obywatelstwa inaczej niż przez zrzeczenie się go. Stwierdzenie obywatelstwa osób, które obywatelstwa były pozbawione, musi być aktem państwowym o najwyższej doniosłości. Konstytucja przewiduje nabycie obywatelstwa w inny sposób niż przez urodzenie, a odpowiedzialność za nadanie obywatelstwa powierza prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z Konstytucją RP prezydent RP odpowiada za sprawiedliwe stwierdzenie, z kim mamy się Rzecząpospolitą jako dobrem wspólnym dzielić, a wszyscy obywatele odpowiadają za to, jak wybrali prezydenta RP. To uprawnienie i ten obowiązek prezydenta są nie mniej poważne niż inne. Od nich zależy bezpieczeństwo państwa. Dlatego Konstytucja RP powierzyła go prezydentowi Rzeczypospolitej.

W debacie nad ustawą w Sejmie czasami padały argumenty żenujące. Życzenia ludzi, którzy pod rządami poprzedniej ustawy nabyli inne obywatelstwo, a więc utracili obywatelstwo polskie, którzy mimo to otrzymali polskie paszporty i którzy bronili swojego "prawa" do tego, by ich nie używać na terenie Polski, miały wpływać na kształt przyszłej ustawy.

Obywatelstwo to związek człowieka z państwem, to przynależność jednostki do organizacji, która jest państwem polskim, to przyjęcie praw i obowiązków względem tego państwa. Polska emigracja wie najlepiej, jak trudno być Polakiem, jak wiele miłości i poświęcenia wymaga nasza trudna ojczyzna, jaką cenę trzeba płacić za wierność jej. Prawdziwi Polacy na ojczyznę się nie obrażają, kochają ją na dobre i na złe. Dziś istnienie Polski jest zagrożone przez utratę świadomości tego, że ojczyzna jest zbiorowym obowiązkiem. Dziś miłość ojczyzny ma być zastąpiona pogonią za dobrem materialnym.

Ustawa o obywatelstwie kształtuje nasze postawy obywatelskie. Nie powinniśmy się godzić na to, by dla Polaka zbyt ciężkim obowiązkiem było używanie polskiego paszportu. Polskości nie można sprowadzić do zwyczajów wielkanocnych i bożonarodzeniowych. Polscy emigranci z pewnością zrozumieją konieczność zwrócenia się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o uregulowanie spraw ich obywatelstwa. Prezydent odpowiada przed całym narodem za to, by nikogo nie skrzywdzić.

Ustawa mnoży sposoby nabywania praw obywatelskich, by wprowadzić zamęt pojęciowy. Trudno zrozumieć, kiedy skutek prawny w postaci nabywania obywatelstwa następuje wskutek oświadczenia o woli zainteresowanego, a kiedy na mocy decyzji, które są aktami deklaratoryjnymi, a które są konstytutywne.

Decyzja o odmowie przyjęcia oświadczenia o woli uzyskania obywatelstwa, art. 14 ustawy, na dodatek zależna od opinii UOP i Policji, ma szczególny charakter. Tu mam pytanie: jaki to rodzaj aktu prawnego? Ustawa używa sformułowań sugerujących nabycie obywatelstwa z mocy prawa lub stwierdzenie prawa istniejącego niezależnie od roli tego, który stwierdza, by równocześnie uzależnić to stwierdzenie od okoliczności i informacji niejawnych i często niejasnych. Redakcja przepisu sugeruje, że wojewoda uznaje za obywatela osobę spełniającą warunki ustawowe, a wśród ustawowych warunków znajduje się klauzula, że wszystko zależy od tego, co o przyszłości tej osoby sądzi policja: że nie będzie ona stanowić zagrożenia dla porządku publicznego.

Uznanie obywatelstwa ma się różnić od nadania obywatelstwa. Ktoś wymyślił, że skoro art. 137 Konstytucji RP mówi o nadaniu obywatelstwa, to można wykorzystać to, że art. 34 ust. 1 mówi o nabywaniu obywatelstwa, by natworzyć różnych bytów prawnych, które są nabyciem obywatelstwa z pominięciem normy art. 137 Konstytucji. Najjaśniej wyjaśnił to poseł Andrzej Potocki w debacie sejmowej w dniu 7 czerwca 2000 r., a dzisiaj powtórzył to pan senator Stokłosa. Pan poseł Potocki powiedział: "Myślę, że ustawa ta zamknie raz na zawsze czarny okres historii, w której państwo polskie mogło swobodnie decydować o tym, czy chce, żeby ktoś był obywatelem, czy nie". Ktoś powie, że cytat ten jest wyrwany z kontekstu przemówienia. Zdanie to jest jednak prawdziwe. Ta ustawa rzeczywiście może wbrew konstytucji zamknąć raz na zawsze okres, w którym państwo polskie mogło swobodnie decydować o swoim składzie, a tym samym o swoich najważniejszych sprawach. Po przyjęciu tej ustawy tak nie będzie. Pod pozorem troski o emigrantów, a szczególnie o naszych rodaków z Kazachstanu, uzależniono nabycie przez nich obywatelstwa od policyjnych zapisków i zwolniono prezydenta RP od odpowiedzialności za ich treść. Równocześnie cała ustawa i wszystkie byty prawne, jak na przykład uzyskanie, które nie jest nadaniem, są tylko po to, by decyzję o nadaniu obywatelstwa uczynić zaskarżalną. Decyzji prezydenta RP z art. 137 Konstytucji nie można zaskarżyć - tak chce Konstytucja RP i tak być powinno. Decyzje administracyjne, które wprowadza ustawa, by ominąć art. 137, mogą być zaskarżone przed międzynarodowym trybunałem, dlatego zdanie wyrażone przez posła Andrzeja Potockiego jest słuszne.

Z tego powodu z tej trybuny, stojąc przed całym narodem, domagam się odrzucenia tej ustawy jako sprzecznej z art. 137 Konstytucji, jako próby obejścia przez parlament obowiązującego prawa i nieprzestrzegania Konstytucji RP.

Ustawa, nad którą debatujemy, jest sprzeczna ze ślubowaniem, które składaliśmy. Podstawowym naszym obowiązkiem jest mówienie prawdy narodowi, który reprezentujemy. Ustawa jest nieszczera nie tylko w stosunku do emigrantów i zesłanych w głąb Rosji, ale jest nieuczciwa także wobec pozostałych Polaków. Ustawę redagowano tak, by w powodzi słów utopić fakt, iż choć deklaruje ona zasadę jednego obywatelstwa, to faktycznie zezwala na obywatelstwo wielokrotne.

W państwach, których parlamenty bardziej się troszczą o suwerenność narodu i państwa, przestrzega się zasady jednego obywatelstwa, są to na przykład: Niemcy, Austria, kraje skandynawskie. Nie wolno adoptować dziecka, którego rodzice nie są pozbawieni praw rodzicielskich. Nie można mieć jednocześnie dwóch matek - wymaga tego dobro dziecka, jest to niezbędne dla wypełniania obowiązków rodzicielskich. Nie wolno popełniać bigamii - wymaga tego dobro rodziny. Z tych samych powodów nie można mieć podwójnego obywatelstwa. Państwa takie jak USA czy Australia są państwami emigrantów i miały inną historię i inne zadania niż nasza ojczyzna.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Czas, Pani Senator. Proszę kończyć.)

Francja i Wielka Brytania zmieniły tę zasadę za korzyści płynące z potęgi kolonialnego imperium.

Głównym bogactwem naszego państwa są Polacy i ich miłość do ojczyzny. Jesteśmy wciąż narażeni na pożądanie naszej ziemi w wyniku mocarstwowych ambicji naszych sąsiadów. Nie możemy jednak pozwolić sobie na konflikty lojalności naszych obywateli, jeszcze bardziej niż Niemcy, Austryjacy czy Rosjanie. Jesteśmy społeczeństwem zrujnowanym gospodarczo przez te mocarstwowe ambicje naszych sąsiadów, którzy od trzystu lat pragną narzucić nam swoją wolę.

Dziś wbrew woli społeczeństwa prywatyzujemy cały majątek. Zubożałych Polaków zmusza się do tego, by konkurowali o swoją ziemię z bogatymi cudzoziemcami. Czy ta ustawa ma być obejściem postanowień o zakazie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców? Czy po jej wprowadzeniu będą się oni mogli zwrócić do Strasburga ze skargą, że niesłusznie odmówiono im polskiego obywatelstwa? Czy po to jest ta ustawa? Czy to uczciwe względem Polaków, którzy uwierzyli, że w Polsce cudzoziemcy nie mogą nabywać nieruchomości, a ustawa zakazuje im posiadania polskiego obywatelstwa wraz z dotychczasowym?

Ustawa o obywatelstwie państwa polskiego z 1920 r. zajmowała dwie strony, chociaż regulowała stan prawny po dwustu latach niewoli i trzech państwach zaborczych. Obecna ustawa ma dziewiętnaście stron i zmienia tę, której tekst jednolity ogłoszono w czerwcu 2000 r., czyli już w trakcie procedowania nad omawianą ustawą.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć.)

Już, Panie Marszałku, kończę, jeszcze pół sekundy.

Art. 1 ustawy z 1920 r. mówi: obywatel polski nie może być jednocześnie obywatelem państwa innego. Dziś uchwalamy art. 4, który jest jego odpowiednikiem i brzmi: "Obywatel polski nie może być równocześnie uznawany przez władze Rzeczypospolitej Polskiej za obywatela innego państwa". Powstrzymam się od porównania. Cała ustawa jest taka jak ten artykuł, dlatego domagam się jej odrzucenia. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, dziękuję za przedłużenie mi czasu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, funkcjonuje już nowy regulamin. Ja teraz jestem takim łagodnym człowiekiem, ale w pewnym momencie będę musiał zastosować regulamin, i to z pełną konsekwencją. Tak więc na przyszłość uprzedzam, że takich przypadków nie będzie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chojnowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o obywatelstwie wpisuje się w zasadniczy tok transformacji ustrojowej w Polsce. Przypomnę, że ta transformacja ustrojowa rozpoczęła się przyznaniem praw obywatelskich Polakom pochodzenia polskiego na drodze faktycznej. Mianowicie, idąc za umowami Okrągłego Stołu, Państwowa Komisja Wyborcza, mając akceptację władz Polski, już III Rzeczypospolitej, przyjęła, że obywatele pochodzenia polskiego za granicą mogą wziąć udział w głosowaniu 4 czerwca 1989 r. i będą do niego dopuszczeni jako obywatele państwa polskiego zachowujący prawa obywatelskie na podstawie dokumentów potwierdzających ich obywatelstwo, a wydanych jeszcze w okresie istnienia II Rzeczypospolitej, niezależnie od tego, czy legitymują się paszportem III Rzeczypospolitej, czy posiadają obywatelstwo innego państwa. Obywatele ci wzięli udział w polskiej transformacji ustrojowej i przyczynili się do takiego, a nie innego dzisiejszego kształtu państwa i powstania III Rzeczypospolitej.

Ustawa, która przyszła do nas z Sejmu, zaprzecza tym prawom i odbiera prawa słusznie nabyte, jest ustawą nieprzychylną Polakom pochodzenia polskiego mieszkającym za granicą. Senat zmierza do tego, żeby zmienić charakter tej ustawy z ustawy nieprzychylnej obywatelom pochodzenia polskiego, którzy zachowali obywatelstwo polskie, w ustawę przychylną tym obywatelom, realizującą dalej to, co wynika z transformacji ustrojowej. Na podstawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 30 grudnia 1989 r. powstała taka koncepcja regulacji nowego systemu III Rzeczypospolitej. W ślad za nią uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 5 marca 1997 r. stwierdzała: władze III Rzeczypospolitej powinny doprowadzić do szybkiego przywrócenia obywatelstwa polskiego naszym rodakom, zwłaszcza tym na Wschodzie, którzy sobie tego życzą.

Przypomnę, że nowa konstytucja ustanawia - oprócz obywateli polskich, którzy posiadają paszporty, i każdego człowieka, w ramach praw człowieka i obywatela - osobny tytuł podmiotowy: obywatele pochodzenia polskiego. Niezależnie od tego, czy legitymują się oni dwoma, trzema paszportami, czy większą liczbą paszportów, mają oni wynikające wprost z samej konstytucji prawo do stałego osiedlenia się na terytorium Polski. O tym, że prawa te są ograniczane w toku rozwoju i funkcjonowania III Rzeczypospolitej, nie trzeba nikogo przekonywać.

Polskę wiąże jako priorytetowe prawo międzynarodowe. Z mocy sukcesji podmiotów państwa polskiego obowiązuje u nas konwencja haska z 12 kwietnia 1930 r., która w art. 1 stwierdza, że możemy regulować ustawodawstwem zakres obywatelstwa, byle było ono zgodne z umowami międzynarodowymi i zwyczajem międzynarodowym, zasadami prawnie, ogólnie uznanymi, a dotyczącymi obywatelstwa. Dziś ten priorytet stanowi przede wszystkim obowiązująca konwencja haska, która w art. 3 stwierdza, że z zastrzeżeniem postanowień niniejszej konwencji osoba mająca dwa obywatelstwa lub więcej będzie mogła być uznana za obywatela przez każde z tych państw, której obywatelstwo posiada. Dalej wprowadza ona artykuł dotyczący efektywnego wykonywania obywatelstwa, mówiąc, że każde państwo na swoim terytorium może uznać spośród obywatelstw posiadanych przez daną osobę bądź obywatelstwo kraju, w którym ma ona stałe i główne miejsce zamieszkania czy miejsce pobytu, bądź też obywatelstwo kraju, z którym stosownie do okoliczności wydaje się być ona najbardziej związana. Jest to zasada efektywnego obywatelstwa. Naszym zdaniem, przepisów tych nie szanuje ustawa, która przyszła z Sejmu. Jest to wbrew inicjatywie legislacyjnej Senatu. Ustawa ta nie respektuje tych trzech zasad, które sformułował Senat, związanych z ustawą o obywatelstwie, o Karcie Polaka i o repatriacji, gdyż w art. 4 stwierdza, że obywatel polski nie może być równocześnie uznawany przez władze Rzeczypospolitej Polskiej za obywatela innego państwa.

Dlatego też Komisja Ustawodawcza jednoznacznie proponuje przyjęcie diametralnie innego zapisu niż ten, który proponuje nam Sejm. Proponujemy mianowicie przyjęcie zapisu, że obywatel polski może być równocześnie obywatelem innego państwa. Oczywiście należy przyjąć również zasadę priorytetu prawa polskiego, czyli efektywnego wykonywania obywatelstwa, chyba że, jak mówi konwencja haska, umowa międzynarodowa i powszechnie przyjęty zwyczaj międzynarodowy lub odrębna ustawa stanowi inaczej. Obywatel polski nie może być karany za to, że posługuje się innym paszportem. Trzeba powiedzieć, że posiadanie przez obywatela polskiego obywatelstwa państwa obcego i zamieszkiwanie na jego terenie, gdzie wykonuje to inne obywatelstwo, nie pozbawia go możliwości korzystania z praw konstytucyjnych wynikających z polskiego pochodzenia. Do tego też zmierzają poprawki proponowane przez Senat, przez Komisję Ustawodawczą.

Chcę przypomnieć, że nieratyfikowana, ale powszechnie przyjęta, podpisana już i bliska ratyfikacji Europejska Konwencja o Obywatelstwie potwierdza te rozstrzygnięcia konwencji haskiej. Mówi ona, że nie można uzależniać zachowania obywatelstwa od zrzeczenia się lub utraty innego obywatelstwa, jeśli takie zrzeczenie lub utrata są niemożliwe lub nie można ich żądać w rozsądny sposób. Tymczasem art. 16 w ust. 2 i 3 ustawy daje prezydentowi możliwość uzależnienia nadania nawet polskiego obywatelstwa od takiego zrzeczenia się, czyli możliwość wymuszania czegoś, co byłoby sprzeczne dzisiaj z art. 16 Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie. Dalej art. 18 tejże konwencji europejskiej mówi, że przy decydowaniu o nadaniu lub zachowaniu, powtarzam, lub zachowaniu obywatelstwa - a więc mamy tytaj instytucję zachowania obywatelstwa - w przypadku sukcesji państw każde zainteresowane państwo strona weźmie pod uwagę w szczególności rzeczywisty i efektywny związek zainteresowanej osoby z państwem.

Konstytucja wskazuje szczególną grupę podmiotów w postaci obywateli obcych czy obywateli polskich traktowanych dzisiaj jak cudzoziemcy, którzy mają pochodzenie polskie. Tego rozróżnienia nie czyni ustawa, a winno być ono wyraźnie określone, powinna być to trzecia kategoria podmiotów praw obywatelskich, czyli cudzoziemcy pochodzenia polskiego. Realizują to stanowisko propozycje Senatu, które nie zostały należycie uwzględnione przez Sejm w ustawie o obywatelstwie polskim, która trafiła do nas 20 czerwca 2000 r.

W liście do senatorów i do marszałka Senatu Polonia stwierdza, że ustawa ta bywa nazywana już ustawą antypolonijną. Komisja Ustawodawcza proponuje Senatowi skreślenie w ustawie penalizowania posługiwania się legalnie nabytymi niepolskimi dokumentami wobec przedstawicieli władz polskich, gdyż nie tylko nie jest to sprzeczne z obowiązującą polską konstytucją, ale wręcz jest to dopuszczalne i przewidziane. Stąd art. 49 i cały rozdział 13 powinien podlegać skreśleniu.

Stosując wreszcie zasadę przychylności, trzeba powiedzieć, że jeżeli dopuszczamy równocześnie obywatelstwo innego państwa dla obywateli, którzy zachowali obywatelstwo polskie, to winien ulec skreśleniu nie tylko art. 49 ustawy zawierający przepisy penalizujące, ale także art. 25, który między innymi wyraźnie potwierdza restrykcyjny charakter tej ustawy. Mówi on, że przed wydaniem decyzji w sprawie uznania cudzoziemca za obywatela polskiego wojewoda zasięga opinii właściwych organów i nie wydaje decyzji, jeżeli ten cudzoziemiec stanowi zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa państwa. Trzeba sprawdzać także, czy przypadkiem nie stanowi on zagrożenia dla porządku publicznego. Jest się człowiekiem, mężczyzną, kobietą, niezależnie od tego, czy jest się kryminalistą, czy nie. Nie można dzisiaj uzależniać praw słusznie nabytych od uznania, czy dana osoba stanowi zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa państwa w konkretnym układzie, albo od tego, czy stanowi zagrożenie dla porządku publicznego. Proponujemy więc, w ślad za nowym brzmieniem art. 4, skreślenie art. 25.

Ponadto zasada przychylności wymaga, żebyśmy nadali jednoznaczną treść również art. 40. Art. 40 zgodnie z sugestią dotyczy nie tylko przywrócenia obywatelstwa polskiego, ale również poświadczenia obywatelstwa polskiego, bo nie przywraca się tego, czego się nie utraciło. A Polacy za granicą, obywatele innych państw, Stanów Zjednoczonych, Izraela, Kazachstanu czy innych byłych republik radzieckich, nigdy tego obywatelstwa nie utracili, bo się go w myśl konstytucji nie zrzekli. Nie ma też administracyjnej decyzji władz polskich stwierdzającej, że oni to obywatelstwo utracili. Stąd nie można mówić o przywróceniu im obywatelstwa. Jeżeli powiemy, że je im przywracamy, to tym samym potwierdzamy utracenie tego obywatelstwa. Jest to dla Polonii głęboko krzywdzące. Dlatego też art. 40, który mówi o poświadczeniu obywatelstwa przez wojewodę czy zaświadczeniu o posiadaniu i utracie obywatelstwa, musi być uzupełniony jednocześnie domniemaniem, że osoba polskiego pochodzenia, która nie utraciła obywatelstwa polskiego w drodze decyzji właściwych organów państwa polskiego bądź w drodze zrzeczenia się go, zachowuje to polskie obywatelstwo. Wypełniamy w ten sposób treścią art. 52 konstytucji, który zobowiązuje władze polskie do tego, żeby ustawa określała kryteria stwierdzania polskiego pochodzenia bądź obywatela państwa polskiego, bądź obywatela państwa obcego, który to pochodzenie polskie posiada. Stąd proponuję jeszcze, niezależnie od istniejących poprawek, aby w art. 40 dodać domniemanie materialnoprawne, które będzie elementem dyrektywnym dla konsulów i dla wojewodów. Mówiłoby ono, że domniemywa się, iż osoba polskiego pochodzenia, która nie utraciła obywatelstwa polskiego w drodze decyzji właściwych organów państwa polskiego bądź w drodze zrzeczenia się go, co jest wymagane przez konstytucję, zachowuje obywatelstwo polskie.

W tej sytuacji myślę, że mamy do spełnienia jeszcze raz rolę wynikającą z priorytetu prawa międzynarodowego, ze stanowiska Senatu wyrażanego od pierwszej kadencji. Musimy nadać tej ustawie charakter, którego ona w tej chwili nie ma, charakter przyjazny dla Polonii. I te wątpliwości Polonii, które wzbudzały dzisiaj tyle uzasadnionego żalu, zostaną rozwiane i znów będziemy krajem, który dba o swoją Polonię, zgodnie z preambułą, zgodnie z zasadami, które przyświecały całej legislacji III Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Składam dwie poprawki, jedną podpisaną do art. 40 i drugą o skreślenie ust. 2 i 3 w art. 16, które wychodzą z zasady jednego obywatelstwa, którą przecież staramy się dzisiaj zmienić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

O dwie minuty pan senator przedłużył swoje wystąpienie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Janina Sagatowska.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jako członek Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęciłem stosunkowo dużo czasu rozpatrywanej ustawie. Obie komisje zajmowały się bowiem tym tematem, czego efektem są przedłożone sprawozdania.

Trzeba też przypomnieć, że to Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą była autorem ustawy o obywatelstwie, którą Wysoki Senat przyjął dnia 22 kwietnia 1999 r., po czym przekazał ją do Sejmu. Wielkim orędownikiem tej ustawy byli nie tylko senatorowie komisji wraz z jej przewodniczącą, ale i pani marszałek Senatu, która była jej inicjatorem.

Między projektem senackim a uchwaloną przez Sejm ustawą są jednak różnice, które dotyczą filozofii ustawy. Projekt senacki wychodził z założenia związanego z otwartością i uznawaniem stanu rzeczy, jaki wytworzył się po drugiej wojnie światowej. Przyjmował on jako oczywisty fakt, że ogromna liczba Polaków posiada również obywatelstwo obce i w związku z tym podkreślał, że w obliczu prawa polskiego obywatele mający jednocześnie obywatelstwo obce mają prawa i obowiązki określone prawem polskim. Projekt rządowy nie dostrzegał tych okoliczności. W efekcie ustawa uchwalona przez Sejm, który za podstawę swych prac przyjął projekt rządowy, wzbudziła cały szereg kontrowersji, obaw, a nawet głosy oburzenia wśród środowisk polonijnych na Zachodzie.

Podkreślano przy tym, że na przykład Amerykanie polskiego pochodzenia odwiedzający kraj swoich przodków są jednym z ważniejszych źródeł napływu dewiz i dochodów przemysłu turystycznego, a ci, którzy powracają na stałe, przywożą ze sobą kapitał, oszczędności albo renty.

Obecność kilkunastu milionów obywateli polskiego pochodzenia w Stanach Zjednoczonych, ich wpływ na politykę tego supermocarstwa, jest dla Polski ważnym atutem, którego nie wolno osłabiać. Nie leży w polskim interesie utrudnianie Polakom na obczyźnie odwiedzania macierzystego kraju, ponieważ wizyty te wzmacniają ich poczucie więzi z Polską. Słusznie też podkreślano wielką orędowniczą rolę Polonii czy Polaków za granicą w odniesieniu do żywotnych interesów Polski, poczynając od słynnej deklaracji prezydenta Wilsona w sprawie prawa Polski do suwerennego państwa z dostępem do morza.

Wśród Polonii powstały obawy, że odwiedziny macierzystego kraju mogą być związane z nieokreślonym ryzykiem i trudnościami. Znane mi są osobiście trzy przypadki, kiedy zaprzyjaźnione rodziny nie zdecydowały się na przyjazd w tym roku do Polski. Ich obawy związane były z brzmieniem ustawy, która bardzo eksponuje wyłączność obywatelstwa polskiego, wprowadzając nawet w jednym z przepisów sankcje karne za posługiwanie się przez obywateli polskich obcym paszportem.

Wysoki Senacie! Cieszę się, że z przedłożonych sprawozdań wszystkich trzech komisji wynika, iż Senat poprzez wniesione poprawki przywróci zachwianą ideę pierwotnej inicjatywy senackiej. W pełni popieram te poprawki. Wyrażam przekonanie, że Sejm ich nie odrzuci. Ufam, że rozwieją one również nabrzmiałe obawy naszych rodaków za granicą. Potrzeba tylko, by polskie placówki konsularne posiadły stosowną wiedzę o treści ustawy i zadbały o szeroką informację o niej w środowiskach polonijnych.

Ważną rzeczą jest - zwracam się tutaj do przedstawicieli rządu - wysokość opłat za wyrobienie polskiego paszportu. Według informacji, jakie posiadam, kosztuje to 180 dolarów. W sytuacji, gdy wyrobienie na przykład paszportu amerykańskiego kosztuje kilkakroć mniej, budzi to uzasadnione niezadowolenie naszych rodaków.

Szereg krytycznych uwag odnosi się do sposobu traktowania Polaków przez urzędników polskich czy to w konsulatach, czy też już na lotnisku po przylocie do Polski. Polska powinna i musi być krajem przyjaznym, matką naszych rodaków.

Ustawa ta jest doniosłym aktem prawnym. Niemniej jednak ważna będzie także jej realizacja. Wykonawcy ustawy, a więc wszystkie organy władz polskich, winny ją wykonywać zgodnie z jej brzmieniem i motywami, które legły u podstaw jej uchwalenia. Nie może być żadnej innej wykładni ani praktyki. I należy to mocno podkreślić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Emigracji i Polaków za Granicą, której mam zaszczyt przewodniczyć, podejmując na początku czwartej kadencji Senatu trzy inicjatywy ustawodawcze dotyczące ustawy o obywatelstwie polskim, o repatriacji i o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do narodu polskiego, kierowała się w zasadniczym zrębie - to leży u jej fundamentów - chęcią naprawienia krzywd wyrządzonych Polakom z różnych powodów. Były to powody polityczne, represyjne, ale także ekonomiczne, bo to także jest przymus. Niektórzy mówią, że jeżeli Polacy wyjeżdżali za chlebem, to nie był to przymus. Jeżeli ktoś godzi się na rozbicie rodziny, na opuszczenie dzieci, żony, dlatego że nie ma w ojczyźnie miejsca pracy albo nie ma dostatecznych warunków do utrzymania rodziny, do zapewnienia jej chleba, to też jest przymuszony. Przymus ekonomiczny jest także przymusem. Nie możemy tego aż tak dzielić. Oczywiście, powody polityczne, represje, zesłania, łagry, grożenie pozbawieniem życia, zdrowia i śmiercią bliskich oraz rodzin to elementy przymusu nieporównywalne; największy skarb to oczywiście życie. Ale były i inne sytuacje, które również dotykały Polaków. I te trzy ustawy, choć każda inaczej formułowała chęć zadośćuczynienia sprawiedliwości, stanowiły jednak pewien kompleks i całość.

Na początku muszę powiedzieć, że trochę ubolewam nad tym - taki głos już zresztą się pojawił, jeden z senatorów to wyraził - że te trzy ustawy w Sejmie zostały oddzielnie potraktowane. Na szczęście już po roku, muszę powiedzieć to z przekąsem, pierwsza ustawa, o obywatelstwie, trafiła z powrotem do Wysokiej Izby.

Mamy nadzieję, wyrażam to z tej trybuny, że ponieważ, o ile wiem, Sejm zapowiada na jutro głosowanie nad ustawą o repatriacji, to w niedługim czasie dotrze ona do nas. Mam nadzieję, że Karta Polaka także. Jeżeli bowiem mielibyśmy dzisiaj pakiet trzech ustaw, tak jak było podczas debaty w kwietniu ubiegłego roku, to wiele pytań, które dzisiaj tutaj padały, a dotyczyły obywatelstwa, mogłoby znaleźć odpowiedź chociażby w Karcie Polaka. Muszę jednak powiedzieć, bo śledzę los tych ustaw z wielką odpowiedzialnością, że mam nadzieję, iż Karta Polaka trafi do Senatu, chociaż wiele środowisk wyraża się o niej nieprzychylnie. Muszę to podkreślić, bo odbieram takie sygnały.

Wracając do przedmiotu naszej dzisiejszej debaty, czyli do ustawy o obywatelstwie polskim w wersji uchwalonej przez Sejm, pragnę podkreślić, że projekt sejmowy zasadniczo różni się od projektu pierwotnego, senackiego, w ogóle co do filozofii ustaw. Było podkreślane przez moich wielu przedmówców, że projekt senacki wychodził z założenia otwartości i przychylności. Niestety, projekt rządowy jest naszpikowany przepisami typu policyjnego. Całe szczęście - wyrażam tu podziękowanie wszystkim członkom komisji, wszystkich trzech komisji - że ten problem został dostrzeżony, co zostało poparte stosownymi poprawkami.

Pragnę, za kolegą senatorem Chojnowskim, wyrazić przekonanie, że Wysoka Izba przyjmie poprawki zgłoszone przez komisje, które wypracujemy wspólnie, na wspólnym posiedzeniu trzech komisji. Te poprawki naprawią, według mnie, zasadniczy błąd w podejściu do ustawy o obywatelstwie, w jej filozofii. Było już niebezpieczeństwo, że się tak stanie, że ta ustawa pozbawiona zostanie preambuły, która zasadniczo wyjaśnia i jednocześnie nakierowuje, stwarza dogodny system interpretacji dla późniejszego stosowania, chociażby interpretacji systemowej, co legło u podstaw wprowadzenia tej właśnie ustawy.

Wysoka Izbo! Pragnę również podać najświeższe, nie tylko tutaj cytowane, opinie, chociażby pana Jeziorańskiego, sformułowane na piśmie. Dla informacji pragnę podać, że parę dni temu odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą z udziałem Polonii brytyjskiej, wysokich przedstawicieli Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii, prezesa Europejskiej Rady Wspólnot Polonijnych - organizacji, która skupia wszystkie organizacje: i ze Wschodu, i z Zachodu. Jeden z punktów tego posiedzenia zawierał właśnie krótką debatę nad projektem sejmowym ustawy. I pragnę przekazać Wysokiej Izbie, że całe środowisko brytyjskie, a poprzez prezesa Szkopiaka także Europejskiej Rady Wspólnot Polonijnych, było bardzo zaniepokojone tekstem ustawy sejmowej. Oni zapoznali się z tą ustawą i nie kryli wręcz oburzenia poszczególnymi sformułowaniami, szczególnie tymi nowymi dotyczącymi przywracania obywatelstwa i właśnie sformułowaniami tego nieszczęsnego zapisu art. 4 ustawy. Czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę o takim stanowisku Polonii. Tym bardziej, że Polonia podkreśla, iż wysocy przedstawiciele państwa polskiego często mówią: nic o was i o tym, co was dotyczy, bez was, a rząd czy Sejm tworzy akty prawne, przy których przygotowywaniu się ją pomija. I oni podkreślają z całą mocą, że ani rząd, ani Sejm nie konsultował z nimi tego projektu, zresztą również żadnego innego. Ani repatriacji w wersji, którą rząd przygotował, ani Karty Polaka... Jeszcze pragnę tutaj przypomnieć - czyniłam to też w kwietniu przy okazji ustawy o repatriacji, o Karcie Polaka - że właśnie Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, gdy miała gotowe projekty ustaw do dyskusji, wszystkie je rozesłała do środowisk polonijnych. I środowiska polonijne opiniowały wszystkie trzy projekty ustaw. I uzyskały one olbrzymią ich przychylność. Chcę jeszcze tylko przypomnieć, że Wysoka Izba wiele poprawek proponowanych przez środowiska polonijne uwzględniła w projektach ustaw, w tym również w ustawie o obywatelstwie.

Jest to bardzo ważne dla dobrego kontaktu z Polonią. Polonia domaga się bowiem tego, aby kontakty między macierzą a Polakami rozsianymi po całym świecie były rzeczywiste i skuteczne, a nie iluzoryczne czy teoretyczne, co często właśnie jest, niestety, wyrazem działania różnych organów. Było tak między innymi przy opracowaniu ustawy o obywatelstwie w wersji rządowej, przyjętej przez Sejm.

Kończąc te ogólne uwagi, a jednocześnie informacje ważne dla Wysokiej Izby - właśnie z racji prac komisji, której przewodniczę, a która właśnie między innymi w imieniu Senatu sprawuje opiekę nad Polonią i Polakami - pragnę złożyć na ręce pana marszałka jeszcze dwie poprawki z prośbą o ich przyjęcie. Chodzi o ujednolicenie w określonych artykułach i dostosowanie do nomenklatury naszego prawodawstwa pojęć "niepełnoletni" i "małoletni". W naszym prawie posługujemy się pojęciem "małoletni", tu zaś często używa się słowa "niepełnoletni". Chodzi o jasność poszczególnych artykułów, które są tu wymienione. Nie przedłużając, złożę tę poprawkę na ręce pana marszałka. Pragnę, aby użyty w tych artykułach w różnych przypadkach i liczbie wyraz "niepełnoletni" zastąpić, użytym w odpowiednich przypadkach i liczbie, wyrazem "małoletni".

Proponuję również jeszcze trochę zaostrzyć poprawkę Komisji Praw Człowieka i Praworządności do art. 46 ust. 3. W tym artykule wyrazy... Chodzi o opiniowanie i wydawanie decyzji przez odpowiednie organy przy podejmowaniu decyzji o szkodliwości i działaniu na szkodę państwa polskiego, żeby te decyzje i opinie wymagały uzasadnienia, nawet bez konieczności utajniania. Ja nie stawiam takiego warunku. Zresztą są podobne opinie innych, między innymi profesor Jasudowicz wyraźnie podkreśla, że ten artykuł jest sprzeczny z Europejską Konwencją o Obywatelstwie, na którą również w opracowaniu tej ustawy rząd się powołuje. Mianowicie Europejska Karta o Obywatelstwie wyraźnie stwierdza, że każde państwo strona tej konwencji ma sprawić, by decyzje dotyczące nabycia, zachowania, utraty, odzyskania bądź stwierdzenia jego obywatelstwa, zawierały pisemne uzasadnienia, i to bez żadnych wyjątków. Nie ma w tych pojęciach żadnego wyjątku.

Ja taką propozycję poprawki składam i proszę o przyjęcie jej na wspólnym posiedzeniu przez komisje, a następnie przez Wysoką Izbę w czasie głosowania. Dziękuję bardzo.

W ogóle oczywiście wyrażam poparcie dla poprawek i dla powrotu do filozofii projektu senackiego. Filozofia ta została dzisiaj już przez bardzo przez wielu senatorów wyłożona, podkreślona. Dziękuję, Panie Marszałku i Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kontrowersje, poza jakimiś drobnymi szczegółami, drobnymi poprawkami, które zostały przedłożone do ustawy, generalnie dotyczą dwóch problemów - problemów, powiedziałbym, zasadniczych. Jednym z nich jest rzeczywiście kwestia, jak zauważyła moja poprzedniczka, pani senator Sagatowska, art. 46. Drugim jest kwestia podwójnego obywatelstwa, a więc art. 4.

Rzeczywiście, jeżeli chodzi o art. 46, czyli kwestię cudzoziemca i zagrożenia państwa polskiego, to trzeba powiedzieć, że przyjęta w ustawie filozofia jest, powiem szczerze, naganna. No bo, proszę państwa, w art. 21: "cudzoziemiec nie stanowi zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa państwa; nie stanowi zagrożenia dla porządku publicznego". Itd., itd. Nie będę cytował, ale w ogromnej ilości artykułów jest, na przykład w art. 14, że "nie stanowi on zagrożenia dla obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego". Art. 23: "nie stanowi zagrożenia...". Itd., itd.

Proszę Państwa! Muszę powiedzieć, że tego rodzaju konstrukcja ustawy sprawia wrażenie, jakby każdy cudzoziemiec zagrażał bezpieczeństwu, obronności i porządkowi publicznemu państwa polskiego. No, jako żywo, nie jest to prawda. Jeżeli jeszcze na dodatek jeszcze w art. 46 zapiszemy, że te opinie weryfikuje Urząd Ochrony Państwa i komenda wojewódzka Policji, jeżeli przepis ustawy uzależnia nabycie obywatelstwa polskiego od ustalenia, czy cudzoziemiec ubiegający się o nabycie obywatelstwa polskiego nie stanowi zagrożenia dla obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, i jeżeli opinia organu właściwego w tej sprawie oraz wydana na jej podstawie decyzja nie wymagają, ze względu na ochronę informacji niejawnych, uzasadnienia w całości lub w części dotyczącej tej informacji, to zaczynamy, proszę państwa, funkcjonować w obszarze: dokaży, czto ty nie wierblud. Masz udowodnić, że jesteś niewinny, a nawet nie masz udowodnić, bo właściwie nie wiadomo, co masz udowodnić. To troszkę sytuacja jak z "Procesu" Kafki. W związku z tym tego rodzaju filozofia oczywiście jest filozofią błędną. Wydaje się - ja nie zamierzam lekceważyć bezpieczeństwa państwa polskiego, jego obronności i kwestii ochrony porządku publicznego w państwie polskim - że dopatrywanie się w każdym cudzoziemcu zagrożenia jest niewątpliwie nieporozumieniem.

Poza tym, proszę państwa, co to oznacza? Oznacza to, że UOP i Policję, generalnie rzecz biorąc, zatrudniamy, do inwigilowania, do badania, do śledzenia zwykłych, niewinnych obywateli, którzy nie zagrażają, czyli tracimy siły naszego aparatu bezpieczeństwa. Od tego jest Policja, od tego jest UOP, aby zajmować się środowiskami przestępczymi, a nie tymi, którzy nie zagrażają, bo ostateczna opinia ma mówić, że nie zagrażają. Jasne jest, że w swojej działalności UOP czy Policja trafiają na osoby, które zagrażają bezpieczeństwu państwa czy porządkowi publicznemu, i w tych sytuacjach oczywiście powinny ingerować, powinny wydawać opinię, ale jest to troszeczkę inna filozofia. Nie chodzi o to, że bierzemy poszczególnego obywatela czy cudzoziemca, który stara się o obywatelstwo, i śledzimy, czy on przypadkiem gdzieś nie był, tylko o to, że śledzimy pewne środowiska przestępcze i patrzymy, czy on jest w tych środowiskach. Jeśli go tam nie ma, to w porządku, to znaczy, że nie zagraża bezpieczeństwu, i zajmujemy się tymi, którzy rzeczywiście zagrażają. Jest to inna filozofia działania i w tym duchu tę ustawę należałoby zmienić.

Takie propozycje zostały przedłożone przez obydwie komisje. Było to jednak robione w pewnym pośpiechu. Ja, przemyśliwując tę sprawę, doszedłem do nieco innych sformułowań. Proponuję, ażeby to zagrożenie, to świadectwo, czy ktoś nie zagraża, w ogóle wyrugować z ustawy. Proszę państwa, jak można wydać komuś świadectwo, że nie zagraża, komuś, kogo się pierwszy raz widzi. To przecież jest gigantyczna praca, żeby odpowiedzialnie coś takiego podpisać. Można wprowadzić odrębny rozdział, rozdział 12, który by był po art. 48 i który by mówił, w art. 48a ust. 1, że cudzoziemiec nie może nabyć obywatelstwa polskiego w trybie uzyskania lub uznania za obywatela polskiego, jeżeli jego działalność stanowi zagrożenie dla obronności, bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego. To zmienia zupełnie porządek rzeczy.

To dotyczy także przywrócenia obywatelstwa. Cudzoziemiec nie może nabywać obywatelstwa polskiego, jeżeli został skazany w Rzeczypospolitej Polskiej prawomocnym wyrokiem sądu, a od dnia wykonania kary nie upłynęło pięć lat w wypadku skazania za zbrodnię lub trzy lata w wypadku skazania za występek. Ponadto w art. 48b próbuję doprecyzować procedurę, która temu towarzyszy. Opinię, że działalność cudzoziemca ubiegającego się o nabycie obywatelstwa polskiego stanowi zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa państwa, wydaje szef Urzędu Ochrony Państwa, a opinię, że stanowi zagrożenie dla porządku publicznego, wydaje komendant wojewódzki Policji. Opinię taką wydaje się w terminie trzydziestu dni, a jeżeli ani UOP, ani komendant wojewódzki nic nie mają, to nie muszą czekać, aż coś wreszcie kiedykolwiek, gdziekolwiek znajdą, bo może nie znajdą. Jeżeli w ciągu trzydziestu dni nie wnieśli odpowiednich zastrzeżeń, to uznaje się, że on nie stanowi zagrożenia. Wydaje się, że jest to dużo lepsze rozwiązanie.

Muszę państwu powiedzieć, że jest to dużo lepsze rozwiązanie również z praktycznego punktu widzenia, bo - nie wiem, na jakiej podstawie, na pewno nie na podstawie ustawy o cudzoziemcach - przyjęła się praktyka, że również uchodźcy, każdy uchodźca jest odrębnie badany przez Urząd Ochrony Państwa, skądkolwiek by przyjechał: z Afganistanu, z Czeczenii. Proszę państwa, te postępowania trwają po dwa lata, a oni nie mogą dostać nawet statusu uchodźcy. Rzeczywiście, wykazać, że ktoś nie może stanowić zagrożenia, jeżeli pochodzi z Afganistanu czy z Czeczenii... to przekracza jakiekolwiek możliwości. Takich warunków nie należy po prostu stawiać.

To jest generalnie treść wnoszonych przeze mnie poprawek do art. 46. Czyli art. 46 się skreśla, a wprowadza się rozdział 12a, z artykułami 48a i 48b. To by rozwiązywało generalnie kwestię tej paranoi zagrożenia.

Jest jeszcze, proszę państwa, druga kwestia, kwestia art. 4. Muszę powiedzieć, że na tę ustawę ogromny wpływ wywarła nasza historia. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Cała dzisiejsza dyskusja była w jakiś sposób uwarunkowana historią, uwarunkowana przywróceniem tych praw, które ludzie utracili nie ze swojej winy. Niemniej jednak, proszę państwa, chyba wszyscy zgadzamy się co do tego - wszystkie poprawki trzech komisji to zawierają - że obywateli polskich dotyczy konstytucyjna zasada równości, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa polskiego. Z tym się musimy zgodzić. Muszę powiedzieć, że państwo z dużym entuzjazmem wypowiadali się o obywatelstwie wielokrotnym, obywatelstwie różnych państw. Ja tego poglądu nie podzielam. Ja, proszę państwa, jestem Polakiem i jestem z tego dumny. Jestem obywatelem polskim, jestem z tego dumny i żadne inne obywatelstwo nie jest mi potrzebne. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ktoś chce być obywatelem polskim, jeżeli do państwa polskiego nie ma tyle zaufania, żeby poddać się jego prawu, i jeżeli w państwie polskim wymaga ochrony konsulatu amerykańskiego? Tego, proszę państwa, naprawdę nie rozumiem. Rozumiem, że w istniejącej sytuacji, wielokrotne obywatelstwo jest konieczne, jest pożyteczne, jest pewną rekompensatą za to, co się z tymi ludźmi działo, jest również pewnym wyjściem naprzeciw problemom Polonii, które tak zaistniały, tak zafunkcjonowały.

Muszę stwierdzić, że wniesiona przez Komisję Ustawodawczą poprawka, która mówi, art. 4 ust. 1, że: "Obywatel polski może być równocześnie obywatelem innego państwa", jest dla mnie poprawką, która, jeżeli pominąć ten kontekst, w którym państwo ją przedstawiali, kontekst Polonii, kontekst całej naszej historii, po prostu śmierdzi kosmopolityzmem, zwyczajnym kosmopolityzmem. To może być tak rozumiane, że jesteśmy w Polsce, ale jak się nadarzy okazja, to sobie załatwimy obywatelstwo szwajcarskie, a jeszcze lepiej amerykańskie i tak będziemy jeździli po świecie. Proszę państwa, no taka jest prawda! Tę poprawkę można by przyjąć, jeśli by ona brzmiała: "Obywatel polski, jeśli już musi, może być równocześnie obywatelem innego państwa". No nie możemy do tego odnosić się z pełnym entuzjazmem.

Tak że, proszę państwa, ten problem, w moim przekonaniu, w poprawkach wniesionych przez komisje generalnie został chyba uregulowany poprawnie. Być może sformułowanie zawarte w ustawie, w przedłożeniu rządowym było zbyt drastyczne, zbyt zniechęcające i było źle odczytywane.

Ja ze swojej strony przedstawiam jeszcze jedno sformułowanie art. 4. Sądzę, że na posiedzeniu połączonych komisji spróbujemy wybrać takie sformułowanie, które zatwierdzając możliwość podwójnego obywatelstwa, jednocześnie będzie potwierdzało równość obywateli wobec prawa polskiego i w sposób najbardziej taktowny odnosiło się do naszych problemów historycznych.

To są w zasadzie te poprawki, które chciałem panu marszałkowi złożyć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście ja osobiście popieram wszystkie poprawki wniesione przez Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Chciałabym dodatkowo wnieść kilka poprawek, które miałyby charakter, powiedziałabym, jeszcze bardziej liberalny, czyli bardziej otwierałyby Polskę.

Proponuję mianowicie, aby w art. 23 ust. 2 skreślić pkty 3 i 4. Chodzi tu o zjawisko, że tak powiem, naturalizacji niepełnoletniego bezpaństwowca. Musi on urodzić się na terytorium Rzeczypospolitej i zamieszkiwać na nim nieprzerwanie pięć lat. Jednak wymóg, że musi nie stanowić zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa, w wypadku człowieka, który po prostu urodził się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nie nabył tego obywatelstwa inaczej, naprawdę wydaje się być niczym nieuzasadniony.

Chodzi mi także o to, aby w art. 28 i 29 skreślić te przepisy, które mówią o czasie na wykorzystanie uprawnienia do przywrócenia obywatelstwa. W art. 28 chodzi o przypadki utraty obywatelstwa przez osoby, które pozbawiono go przymusowo albo w sytuacji przymusowej, a w art. 29 o przypadki powrotu osób do obywatelstwa po ustaniu małżeństwa. Wydaje mi się, że ograniczanie czasowo skorzystania z tego prawa jest niczym nieuzasadnione. Jak mówię, nasza praktyka, doświadczenie wskazują, że takie terminy nigdy się nie sprawdzają. Potem trudno jest uzasadnić, dlaczego ustawodawca przyjął na przykład nie trzy lata, a dwa, i dlaczego nie pięć, nie sześć. To wynika dosłownie tylko z woli kogoś, kto ustala, bo nie ma tu żadnej racjonalizacji.

Chciałabym jednak nieco zracjonalizować, jeśli już używam takiego sformułowania, treść art. 40, który zawiera wprowadzoną w prawie ostatnim czytaniu w Sejmie poprawkę, a mianowicie mówi o możliwości wydania poświadczenia obywatelstwa polskiego osobom urodzonym na obszarach Rzeczypospolitej Polskiej niewchodzących obecnie w skład Rzeczypospolitej Polskiej przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Oczywiście taki zapis jest zupełnie niejasny, bo, po pierwsze, nie wiadomo, o jakie poświadczenie obywatelstwa chodzi. Po drugie, przepis mówi o posiadaniu i utracie obywatelstwa oraz o poświadczaniu tego. Ponadto osoby urodzone na obszarach Rzeczypospolitej Polskiej niewchodzących obecnie w skład Rzeczypospolitej Polskiej mogą znajdować się akurat w Polsce i mieszkać tu, na przykład jako cudzoziemcy. A więc nie wiadomo właściwie, o jaką kategorię chodzi. Tymczasem w intencji wnioskodawców - przepraszam: wnioskodawcy, bo chyba był jeden wnioskodawca, przynajmniej z zapisu stenograficznego wynika, że był nim poseł Antoni Macierewicz - chodziło tu o tę kategorię Polaków, którzy mieszkają w swojej ojczyźnie, to znaczy na swojej ojcowiźnie, której granice się przesunęły. Wydaje się, że w tej sytuacji o takie poświadczenie ubiegałyby się tylko te osoby, których sytuacja prawna by się nie skomplikowała. Dlatego można pozostawić zapis, że to jest poświadczenie na wniosek osoby, ale trzeba to sformułować jaśniej.

Ja proponuję, aby to sformułowanie - ponieważ sformułowanie zawarte w poprawce Komisji Ustawodawczej też, moim zdaniem, jeszcze nie jest prawidłowe, bo Komisja Ustawodawcza w ust. 1 mówi o decyzji o posiadaniu i utracie, możemy więc wyobrazić sobie, że minister będzie poświadczał utratę obywatelstwa, a przecież chodzi o jego posiadanie - było takie: "decyzję o posiadaniu obywatelstwa polskiego, o której mowa w ust. 1, i poświadczenie obywatelstwa polskiego wydane na jej podstawie wobec osoby urodzonej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie wchodzącym obecnie w skład Rzeczypospolitej Polskiej i zamieszkującej obecnie poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wydaje minister właściwy do spraw wewnętrznych".

Jeżeli ta osoba urodziła się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, na ziemiach, które obecnie nie wchodzą w jej skład, to znaczy, że urodziła się przed 1 stycznia 1939 r. Chodzi tylko o taką kategorię obywateli. Taki mechanizm uzyskania poświadczenia na wniosek w sytuacji, kiedy takiej osobie poświadczenie obywatelstwa jest do czegoś po prostu niezbędne, a być może związane ze zmianami obywatelstwa, bo tutaj chodzi przecież o nasze Kresy, powinien jednak być w ustawie zawarty. Tyle moich poprawek.

Jeszcze kilka uwag. Mimo całej sympatii do mojej koleżanki pani senator Jadwigi Stokarskiej, muszę powiedzieć, że wydaje mi się, że niezupełnie zrozumiała ona filozofię tej ustawy. Stwierdziła bowiem, że uprawnienia władcze prezydenta zostały naruszone przez sam fakt uszczuplenia jego kompetencji. To prawda, ale zrobiono to z uwagi na zupełnie coś innego niż chęć zabrania prezydentowi jakichkolwiek kompetencji. Prezydent po prostu działa w sposób władczy. Nadaje obywatelstwo, tak jak ostatnio nadawał, z uwagi na ważne okoliczności i w zasadzie są to decyzje, które naprawdę mają charakter uznaniowy. To jest decyzja władcza najwyższego przedstawiciela władzy wykonawczej państwowej w Polsce.

Myśmy jednak zmienili myślenie o obywatelstwie. Jeżeli mówimy, że obywatelstwo jest prawem człowieka, prawem podmiotowym, że człowiek ma prawo do obywatelstwa - ja się powoływałam już na akty prawa międzynarodowego w tym zakresie - a te prawa są w ogóle zapisane w konstytucji w zupełnie innym dziale i są w ogóle niezależne od władzy, to znaczy, że jednak niektóre formy nabycia obywatelstwa podlegają kontroli. Osoba zainteresowana ma prawo wymagać określonego załatwienia sprawy, przy spełnieniu warunków umożliwiających uzyskanie tego prawa, jeżeli takie warunki są ustawą nałożone.

W związku z tym ta cała formuła uznania, która jest teraz szersza - mówiłam o tym w swoim sprawozdaniu, ale widocznie koleżanka nie zrozumiała tego w sposób właściwy - pozwala na zaskarżenie, podlega zaskarżeniu i dlatego człowiek może walczyć o swoje prawa, czyli o prawa człowieka. Obywatelstwo nie jest tylko stosunkiem prawnym, nie jest łaską władzy, która daje, tylko jest prawem człowieka do opieki ze strony państwa i do realizowania się jako obywatel. Mówimy "społeczeństwo obywatelskie", w słowie "obywatel" zawiera się godność. Dotykamy tu sfery etycznej, godności człowieka, z godności człowieka wywodzą się jego wszystkie prawa ludzkie, bo mówimy, że jest przyrodzona, gdyż w niej jest okruch boskości. W związku z tym obywatelstwo dotyka tych spraw, w których władza nigdy nie powinna w sposób władczy całościowo decydować.

Chcemy się odciąć od praktyk państwa totalitarnego, które jak chciało, tak po prostu robiło. Nie można więc teraz tej ustawie zarzucać, że ona tego sposobu myślenia nie kontynuuje. To właśnie w interesie polskim jest, żeby otworzyć granice - mamy zmniejszony przyrost naturalny - przede wszystkim otworzyć dla Polaków, dla ludzi naszego narodu, którzy są poza granicami Polski, a których historia za tymi granicami zostawiła albo jeszcze ich wypędziła, bo przecież dwa miliony Polaków było deportowanych na Wschód. Wiadomo, że tych wszystkich szkód żadną ustawą się nie naprawi, że to, co się w tej chwili robi, to dla tych, którzy po prostu dożyli, i dlatego, żeby to było memento dla innych, aby nie dokonywali takich eksterminacji i w taki sposób nie wynaradawiali szacunku dla idei obywatelstwa, dla wartości, jaką jest człowiek. I temu służy ta cała ustawa.

Ogólnie mówiąc, ona ma przywrócić naruszoną sprawiedliwość. A jak ona ją przywraca? To wszystko mieści się, jak mówię, w granicach minimum naszej przyzwoitości. Nasza moralna powinność jest bowiem większa. Nasza moralna powinność jest taka, że jak powiedział tutaj mój kolega Kazimierz Kutz, którego nie ma na sali, a którego słowa chciałam tu przywołać, na spotkaniu w Pułtusku z Polakami z Anglii, o czym mówiła koleżanka Janina Sagatowska, powiedział: "wy macie prawo żądać od nas". To prawda, ci Polacy mają prawo żądać od nas, jeżeli czujemy się Polakami, jeżeli czujemy, że mamy jakąś powinność wobec nich. Bo porządek, w jakim teraz żyjemy, zawdzięczamy również im. O, właśnie kolega wszedł na salę. A przed chwilą przywoływałam jego słowa, że Polacy za granicą mają prawo żądać od nas.

Dlatego akceptuję filozofię tej ustawy z naszymi zmianami. Jeżeli ją poprawimy, złagodzimy, jeżeli z tej ustawy usuniemy - mówiąc w cudzysłowie - tę "policyjność", to ona naprawdę spełni nasze oczekiwania. Dlatego nie można wnosić o jej odrzucenie, bo jest ona naprawdę bardzo potrzebna Polakom i nam samym, żebyśmy też czuli się ludźmi godnymi. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Wskazania co do czasu wypowiedzi pani senator były błędne, wypowiedź ta zmieściła się w regulaminowym czasie. Proponuję więc uważniej kontrolować swoje zegarki.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Niektórzy równocześnie dyskutowali na sali, więc myślałem, że może chcą zabrać głos. Nie?

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Marian Żenkiewicz, Jadwiga Stokarska, Piotr Andrzejewski, Janina Sagatowska, Zbigniew Romaszewski i Anna Bogucka-Skowrońska.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja jeszcze nie oddałam.)

No, ja tak z zaufania to mówię... A są już napisane? Bo widziałem, że pani senator miała je tak ładnie przygotowane.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Już są gotowe.)

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Czy pan Piotr Stachańczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, chce w tym momencie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, Panie Marszałku. Do wniosków ustosunkuję się w trakcie posiedzenia połączonych komisji.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o referendum lokalnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 29 czerwca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 3 lipca 2000 r. i w tym samym dniu marszałek Senatu skierowała ją, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 434, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 434A i 434B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Ustawa, którą mam honor przedstawiać Wysokiemu Senatowi jest projektem rządowym. Wypełnia ona luki, jakie obecnie istnieją w zakresie unormowań dotyczących referendum rozumianego jako podstawowa forma demokracji bezpośredniej, która daje możliwość wypowiedzenia się w danej sprawie przez mieszkańców miast, gmin, powiatów i województw tworzących daną społeczność lokalną.

Chcę podkreślić, że Sejm przyjął tę ustawę 29 czerwca bieżącego roku, przy czym za ustawą głosowało 375 posłów, 3 było przeciw, zaś 9 wstrzymało się od głosu.

Wysoka Izbo! Godzi się tu przypomnieć, że rozróżniamy referendum obejmujące obszar całego kraju i referendum dotyczące społeczności lokalnej lub regionalnej. Referendum ogólnopolskie jest uregulowane ustawą z 29 czerwca 1995 r. o referendum. Nie jest ono przedmiotem naszych analiz.

Ustawa niniejsza stanowi realizację zapisu art. 170 Konstytucji. Do tej pory jedynie wspólnoty gminne mogły de facto korzystać z prawa do referendum, bo obecnie funkcjonuje jedynie ustawa z 11 października 1991 r. o referendum gminnym. W ustawach ustrojowych z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym oraz samorządzie województwa przewidziano instytucję referendum. Nadeszła zatem pora, aby to prawo mogło być realizowane.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podczas swojego posiedzenia, które odbywało się 12 lipca, bardzo szczegółowo przeanalizowała przedstawianą ustawę. Przewiduje ona możliwość przeprowadzania referendum zarówno na wniosek organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, czyli rady gminy, rady powiatu bądź sejmiku województwa, jak również na wniosek mieszkańców, a także partii politycznych i organizacji społecznych. Mówi o tym art. 11. Szczególną formą wypowiedzenia się mieszkańców jest referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego.

Podczas prac komisji uwidoczniły się elementy dyskusyjne. Szanowni państwo senatorowie pozwolą, że je krótko omówię. Po pierwsze, tytuł tej ustawy to "ustawa o referendum lokalnym", podczas gdy obejmuje ona zagadnienia lokalne i regionalne, nawet w rozumieniu europejskim. Niestety, zapis art. 170 Konstytucji mówi o referendum lokalnym. Być może przy nowelizacji konstytucji należałoby użyć terminów "lokalny" i "regionalny".

Druga sprawa to kryterium poparcia inicjatywy przeprowadzenia referendum. Ustawa przewiduje dziesięcioprocentowe poparcie, czyli 10% mieszkańców uprawnionych do głosowania na terenie gmin i powiatu, a 5% na terenie województwa. Przypomnę, że rozwiązania dotychczasowe mówiły o wskaźnikach dziesięcioprocentowych.

Kolejna kwestia to podmioty, którym może przysługiwać inicjatywa dotycząca referendów. W szczególności chodzi tutaj o to, czy jeden obywatel może zainicjować referendum na terenie gminy. Komisja zaproponowała poprawkę w tej materii, dotyczy to art. 11.

Dyskutowaliśmy również nad problemem ujętym w art. 55, który określa, kiedy referendum jest ważne. Przepis ustawy jest zgodny z dotychczasowym brzmieniem przepisu ustawy o referendum gminnym. Mówi się w nim, że referendum jest ważne wtedy, gdy wzięło w nim udział co najmniej 30% uprawnionych do głosowania.

W czasie obrad mówiliśmy także o sprawach ważności wyników referendum w przypadku odwoływania organu stanowiącego. W zapisie, który otrzymała komisja, znaleźliśmy luki, które pozwalałyby na funkcjonowanie organów gminnych w przypadku ich odwołania. Stąd też znalazły się pewne uściślenia w poprawkach, które omówię szczegółowo.

Komisja zaproponowała Wysokiemu Senatowi dwanaście poprawek. Poprawka pierwsza uzupełnia zapis art. 1, precyzując myśl, że przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw odnoszą się odpowiednio do referendum lokalnego.

Poprawka druga dotyczy art. 10 i rozwiewa wątpliwości, które mogłyby zaistnieć w sytuacji, gdyby wojewoda wydał rozstrzygnięcie nadzorcze stwierdzające nieważność uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum w przypadku, kiedy NSA uwzględniłby skargę na to rozstrzygnięcie.

Poprawka trzecia dotycząca art. 11 ustawy zwiększa liczbę obywateli: z jednego obywatela do pięciu obywateli, którzy mogą zainicjować referendum gminne.

Poprawka czwarta jest konsekwencją poprawki trzeciej.

Poprawka piąta z kolei dotyczy art. 12 i usuwa ewidentny błąd: zamiast sformułowania "odpis poświadczony" powinno być "poświadczony odpis".

Poprawka szósta dotycząca art. 14 czyni jaśniejszym zapis dotyczący takiego faktu, że niemożliwe jest wycofanie wcześniej udzielonego przez mieszkańca poparcia.

Poprawka siódma, która odnosi się do art. 18, stwierdza, że w przypadku, gdy organ uchwałodawczy jednostki samorządu terytorialnego podejmuje uchwałę o przeprowadzeniu referendum lub odrzuceniu wniosku, należy wtedy stosować odpowiednio przepisy art. 9.

Poprawka ósma, która dotyczy art 22, obejmuje zapis dotyczący takiej sytuacji, gdy z wnioskiem w sprawie odwołania organu stanowiącego występują mieszkańcy. Mówi się tutaj wprost o konieczności dołączenia informacji, czy spełnione są wymogi przyjęte w art. 13. Ten brak był podkreślany przez przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej.

Poprawka dziewiąta dotyczy skreślenia bezprzedmiotowego i oczywistego zapisu o stosowaniu właściwych przepisów.

Poprawka dziesiąta, odnosząca się do art. 63, precyzuje czas, który ma do dyspozycji wojewoda, aby ogłosić wyniki referendum w dzienniku urzędowym.

Poprawka jedenasta czyni przedstawiciela organu stanowiącego również podmiotem, przy udziale którego sąd okręgowy rozpatruje protest w sprawie odwołania tego organu. Przepisy dotychczasowe tego nie przewidziały.

Poprawka dwunasta, która związana jest z art. 67 ustawy, stanowi rozwiązanie problemu ciągłości funkcjonowania zarządu jednostki samorządu terytorialnego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Regulacje przyjęte w tej ustawie nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej.

Chciałbym przy tej sposobności podkreślić, że w pracach komisji aktywnie uczestniczyli przedstawiciele rządu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Państwowej Komisji Wyborczej, a także przedstawiciele organizacji samorządowych zainteresowanych tą problematyką.

Instytucja referendum funkcjonuje w wielu krajach świata. Najpowszechniej, chyba wszyscy o tym doskonale wiemy, w Szwajcarii. Sprawdziła się także w Polsce. Pragnę zatem zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą, aby po wnikliwej dyskusji Senat zechciał podjąć tę ustawę, która rozszerza podmiotowość obywateli i służy umocnieniu demokratycznych rozwiązań ustrojowych w naszym kraju.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Proszę o zabranie głosu senatora Pawła Abramskiego, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Pragnę przedstawić państwu o wiele krótsze sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które dotyczy zapisów zawartych w druku nr 434B o referendum lokalnym.

Wysoka Komisja w istocie odniosła się do jednego problemu, który został rozwiązany poprzez głosowanie, w którym minimalną ilością głosów uznano, że należy zmienić art. 55, o którym powiem za moment.

Autorami poprawki do art. 55 jest pan senator Romaszewski oraz ja. Dotyczy ona głównie zaniżenia procentu osób uprawnionych do głosowania w jednostce samorządu terytorialnego o liczbie mieszkańców przekraczającej dwadzieścia tysięcy.

Wysoka Komisja proponuje, by zgodnie z propozycją, która została ujęta w druku nr 434B, utrzymać dotychczasowy zapis mówiący o tym, że w gminach liczących do dwudziestu tysięcy mieszkańców nadal 30% uprawnionych do głosowania miało moc sprawczą odwoływania czy to zarządów, czy rad, czy też głosowania zupełnie w innych sprawach. Myślę, że umyka nam z pola widzenia to, że w większości referenda się odbywają w sprawach zupełnie innych niż odwoływanie zarządów. I dlatego proponujemy, aby w jednostkach samorządu terytorialnego o liczbie mieszkańców przekraczających dwadzieścia tysięcy tę liczbę procentów zaniżyć do dwudziestu. Z czego to wynika? Wynika to z pobieżnej lektury zestawienia, które otrzymała Wysoka Komisja, a mianowicie jest to zestawienie wyników referendów gminnych w sprawie odwołania rad gmin i innych referendów, głównie związanych z budową oczyszczalni, wysypisk etc. Po pobieżnej jego lekturze widzimy, że w dużych miastach, dużych gminach, radach powiatu skuteczność wygranych referendów jest równa zeru, gdyż praktycznie żadne się nie udało. Mam wątpliwości co do ostatniego referendum miasta i gminy Morąg, w którym wydaje mi się, że liczba mieszkańców jest chyba trochę większa niż dwadzieścia tysięcy, ale jest to przykład odosobniony.

Kończąc swoje wystąpienie, proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w której to proponujemy, aby art. 55 otrzymał brzmienie takie, jak w druku nr 434B. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić krótkie zapytanie do senatorów sprawozdawców. Proponuję, ażeby zarówno pytania, jak i odpowiedzi padały z miejsc senatorskich.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje pytania kieruję do pana senatora sprawozdawcy Mieczysława Janowskiego.

Pierwsze pytanie dotyczy art. 21 i 27. Obydwa przepisy zawierają identyczną regulację prawną. Niezrozumiałe jest zatem dla mnie, dlaczego zostały one skonstruowane w odmienny sposób. Po pierwsze, nie ma żadnego ku temu uzasadnienia, a po drugie, może to powodować wątpliwości przy ich wykładni.

Drugie pytanie dotyczy art. 40. W aktualnym brzmieniu nie przewiduje on ostatecznego rozliczania się pomiędzy jednostką samorządu terytorialnego a budżetem państwa. Jest to niezrozumiałe w świetle regulacji dotyczącej wzajemnego rozliczania się jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Art. 21 umieszczony jest w rozdziale 4, który dotyczy sytuacji, gdy referendum jest przeprowadzone na wniosek mieszkańców w sprawach innych niż odwołanie organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego. I ten zapis jest w gruncie rzeczy zgodny z zapisem art. 27, który z kolei znajduje się w rozdziale obejmującym referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, tak więc wynika z tego, że autorzy jakby powtórzyli pewną część tego zapisu.

Jeśli idzie zaś o art. 40, który dotyczy kosztów referendów, to jednostki samorządu terytorialnego pokrywają je ze swoich środków, gdy referendum odbywa się na ich wniosek, czyli jest to decyzja rady gminy, rady powiatu bądź sejmiku. I te środki muszą być przewidziane w budżecie, musi być stosowna uchwała, a wszystkie środki finansowe wydatkowane przez samorząd terytorialny są pod ścisłą kontrolą, nie tylko organów własnych samorządu, jak pan senator doskonale wie, ale także regionalnych izb obrachunkowych. Tak więc nie sądzę, aby tutaj była jakakolwiek możliwość nadużyć finansowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są dalsze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chcę zapytać... Ale już się zgłasza podsekretarz stanu w tym ministerstwie pan Piotr Stachańczyk.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Konieczność wydania ustawy o referendum lokalnym wynika zarówno z art. 170 Konstytucji, przewidującego wydanie ustawy określającej zasady i tryb przeprowadzania referendum lokalnego, jak i z faktu wejścia w życie przepisów ustaw z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, zawierających podstawową regulację materii referendum odpowiednio powiatowego i wojewódzkiego i odsyłających w tym zakresie do odrębnej ustawy.

Tymczasem do tej pory mieliśmy do czynienia wyłącznie z ustawą z 11 października 1991 r. o referendum gminnym. Rozwiązania zawarte w proponowanej ustawie oparte są w największej mierze na dotychczasowej ustawie, ale także na praktyce, jaka wytworzyła się przy stosowaniu tej ustawy, na orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego, który w wielu przypadkach odnosił się do problematyki referendów, a także na rozwiązaniach przyjętych w ustawach o samorządach gminnym, powiatowym i wojewódzkim.

Referendum lokalne w świetle art. 2 ust. 1 ustawy stanowi instytucję, dzięki której mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty wyrażają swoją wolę co do sposobu roztrzygania sprawy dotyczącej tej wspólnoty, mieszczącej się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki lub w sprawie odwołania organu stanowiącego tej jednostki.

Warto tu przypomnieć, że już na podstawie ustawy o referendum gminnym pojawiło się dość jednolite orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, mówiące o tym, że mimo dość szerokiego zapisu ustawy o samorządzie gminnym tylko sprawy pozostające w gestii organów gminy mogą być przedmiotem referendum gminnego. I to jest jakby ugruntowany pogląd w orzecznictwie.

Ustawa o referendum dokonuje ujednolicenia rozwiązań w zakresie referendum w poszczególnych stopniach samorządu terytorialnego, praktycznie pozostawiając dwa odmienne rozwiązania dotyczące referendum gminnego, a mianowicie co do przedmiotu referendum - w gminach wyodrębniona jest jeszcze kwestia samoopodatkowania - i co do inicjatora referendum; projekt zakłada, iż każdy obywatel, któremu przysługuje prawo wybierania do rady gminy, może wystąpić z inicjatywą przeprowadzenia referendum gminnego.

Pozostałe regulacje co do wszystkich stopni samorządu terytorialnego są zbieżne, z wyjątkiem przepisu dotyczącego występowania z inicjatywą o przeprowadzenie referendum wojewódzkiego; w gminie i w powiecie powinno wystąpić z taką inicjatywą 10% uprawnionych do głosowania, a w województwie - 5%, to wynika oczywiście z obliczenia liczby ludności województw. Przykładowo przy dziesięcioprocentowym progu uprawnionych w województwie mazowieckim należałoby zebrać czterysta pięćdziesiąt tysięcy podpisów, aby przeprowadzić jakiekolwiek referendum, co wydaje się raczej mało prawdopodobne.

Jednym z nowych rozwiązań, które chciałem podkreślić, jest wprowadzanie w art. 62 w celu przeprowadzenia referendum wojewódzkiego dodatkowych komisji powiatowych, działających jako organy pomocnicze dla ustalania zbiorczych wyników głosowania. Proponowane rozwiązanie wynika z faktu, że bez takiej pomocy przyjęcie, sprawdzenie i podsumowanie wyników głosowania z komisji obwodowych przez komisję wojewódzką mogłoby okazać się niemożliwe do przeprowadzenia. Tu również przykład: w województwie mazowieckim takich komisji byłoby blisko trzy tysiące.

Ponadto trzy znaczące rozdziały, o które w stosunku do wcześniejszej ustawy o referendum gminnym ta ustawa została rozszerzona, to rozdziały dotyczące zasad przeprowadzania kampanii referendalnej i finansowania referendum oraz rozdział zawierający przepisy karne. Te rozdziały, opracowane przy ogromnym udziale przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej, są w zasadzie oparte na takich rozwiązaniach, na jakich oparta jest ordynacja wyborcza do Sejmu RP, a także na proponowanych tam w ostatnim okresie zmianach, zwłaszcza jeśli chodzi o finansowanie kampanii.

Przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonej ustawy o referendum umożliwi wspólnotom zarówno województw, jak i powiatów podejmowanie rozstrzygnięć w drodze instytucji demokracji bezpośredniej, co wydaje się, zwłaszcza jeśli chodzi o niektóre wspólnoty powiatowe, bardzo oczekiwane i pożądane. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi pytań.

Proszę bardzo, czy są zgłoszenia od państwa senatorów? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następny będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy, nad którym dziś debatujemy, ma wykonywać zapis dyspozycji zawartej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mówiący o tym, iż naród sprawuje swoją władzę bezpośrednio lub przez przedstawicieli.

Instytucja referendum lokalnego, realizując tę zasadę, jest równocześnie jednym z fundamentów samorządności. Oznacza możliwość odwołania się w sytuacjach spornych do arbitrażu, jakim są głosy wyborców. Jest narzędziem umożliwiającym w sytuacji szczególnej wymianę władzy samorządowej. Jest także formą umożliwiającą akceptację przez społeczność opodatkowania się na cel związany z dobrem ogólnym. Jest to zatem instytucja bardzo ważna, umożliwiająca sprawowanie społecznej kontroli nad wybraną władzą.

Jednocześnie - i trzeba to z całą mocą podkreślić - jest to instytucja nadzwyczajna. Daleki bowiem od normalnie rozumianego ładu demokratycznego byłby system, w którym w każdym momencie za pomocą referendum zmieniano by wybraną władzę. Przyjęta zasada czteroletniej kadencji umożliwia realizację długofalowych programów rozwoju gminy, powiatu bądź województwa, chroni przed ciśnieniem populizmu, przed postrzeganiem każdej podejmowanej decyzji w kategoriach wzrostu lub spadku popularności.

Nie podważając podstawowych zasad demokracji, referendum traktować można więc jako swoisty bezpiecznik, ochronę w sytuacji skrajnego oderwania się władzy od społeczności lokalnej. I właśnie ten problem właściwego wyważenia obu tych tez leży u podstaw sporu, jaki toczy się wokół tej ustawy. Myślę tu o progu: liczbie osób, od której referendum uznaje się za ważne. W starej ustawie, jak powszechnie wiadomo, ten próg wynosił 30%. Zwolennicy obniżenia tego progu, do których i ja się zaliczam, odwołują się przede wszystkim do statystyki. Wynika z niej, że na sto sześćdziesiąt referendów przeprowadzonych w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców wymaganą frekwencję uzyskano w osiemnastu, a na czterdzieści cztery referenda, które odbyły się w gminach powyżej sześćdziesięciu tysięcy, nie udało się żadne. Takie nasze doświadczenia z dotychczasowych referendów gminnych nie napawają optymizmem i nie umacniają w społecznościach lokalnych przekonania, że przez referenda można coś osiągnąć.

Panie i Panowie! Pozostawienie dotychczasowego, trzydziestoprocentowego progu frekwencji mogłoby sprawić, że idea referendum, zwłaszcza w odniesieniu do gmin powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, a także powiatów i województw, byłaby w praktyce martwa. Dlatego z uznaniem przyjmuję poprawkę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która obniża próg frekwencyjny do 20% w jednostkach samorządu terytorialnego o liczbie mieszkańców przekraczającej dwadzieścia tysięcy, równocześnie pozostawiając próg trzydziestoprocentowy w odniesieniu do mniejszych gmin. Jest to mądry kompromis i dlatego poprę go w głosowaniu.

Poprę również poprawkę trzecią Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącą art. 11 ust. 1 pktu 1, która uprawnia do zainicjonowania referendum w gminie grupę minimum pięciu osób. Najprościej argumentując, racjonalizuje ona proces inicjowania referendum, chroniąc go przed działaniami maniakalnymi i pieniactwem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Tadeusz Kopacz.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w swojej krótkiej wypowiedzi zaproponować tylko dwie poprawki do tej ustawy, które, jak mi się wydaje, poprawią jej treść, a nie będą głęboko merytorycznie burzyć tego, co otrzymaliśmy z Sejmu. Wydaje mi się, że właśnie dbałość o precyzję sformułowań jest zadaniem Senatu, że właśnie Senat powinien rozstrzygać pewne wątpliwości w sposób bezdyskusyjny. Mamy świadomość, że ustawę tę będzie czytać wielu samorządowców, a także będzie ją analizować wielu wyborców, którzy tego typu rozstrzygnięciom będą poddawani w całym naszym kraju. I dlatego, mimo że uwagi uściślają tylko w gruncie rzeczy sformułowania językowe, które zawiera ustawa, zdecydowałem się jednak złożyć dwie propozycje.

Szanowni Państwo, w art. 59 ust. 1 czytamy: "Po zakończeniu głosowania obwodowa komisja sporządza w trzech egzemplarzach protokół wyników głosowania" i dalej wymienione jest to, co ten protokół powinien zawierać. I dobrze. W art. 62 ust. 2 jest zaś zdanie, że komisja powiatowa niezwłocznie po otrzymaniu protokołów głosowania od wszystkich obwodowych komisji sporządza protokół zbiorczy wyników głosowania. W art. 63 jest z kolei podane, komu ten protokół ma przesłać. W związku z tym proponuję, trzymając się logiki i odnosząc się zarówno do art. 59, jak i konsekwencji, które wynikają z art. 63, dodać w tym zdaniu w art. 62, że komisja powiatowa sporządza protokół w pięciu egzemplarzach, bo to wynika właśnie z kolejnego artykułu.

I druga poprawka. Wydaje mi się, że pewną niezręcznością językową jest w art. 53, zaraz na wstępie, stwierdzenie, że "karta do głosowania obejmuje". Wydaje mi się, że lepiej brzmiałoby - podkreślam: w moim przekonaniu - że "karta do głosowania zawiera" i dalej wypunktowanie tego, co zawiera. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Reakcje sali na te propozycje są bardzo przychylne, życzę więc powodzenia.

Głos ma senator Tadeusz Kopacz. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Zychowicz.

Senatora Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa o referendum lokalnym wypełnia delegację zawartą w art. 170 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także w ustawach z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa.

Możliwość przeprowadzenia referendum przez wnioskodawców, którzy uzyskali określoną w ustawie liczbę głosów popierających, daje szersze możliwości współpracy władz samorządowych ze swoimi wyborcami, jak również możliwość wpływania mieszkańców na właściwą jakość pracy wybranych przez siebie przedstawicieli władz samorządowych. Instytucja referendum ma być narzędziem zarówno dla władz samorządowych, jak i dla mieszkańców. Powinna ona uzupełniać ustawowe kompetencje wymagające odwołania się do opinii publicznej. Referendum lokalne, zgodnie z unormowaniami zawartymi w omawianej ustawie, powinno być instytucją nadzwyczajną demokratycznego porządku prawnego; chroniącą przed manipulowaniem, a wręcz uniemożliwiającą manipulowanie społecznością lokalną - oparte niejednokrotnie na pomówieniach i kłamstwach.

Dotychczasowe doświadczenia dotyczące funkcjonowania instytucji referendum gminnego potwierdzają tezę, że ta instytucja częściej była wykorzystywana do odwoływania przez mieszkańców wybranych przez siebie rad gmin niż do innych celów, na przykład do samoopodatkowania się mieszkańców na rzecz prowadzonych inwestycji czy też do poprawy funkcjonowania instytucji społecznych takich, jak służba zdrowia czy oświata. Z moich informacji wynika, że w tej ostatniej sprawie udało się skutecznie przeprowadzić bodajże dwa referenda, jedno chyba w województwie zielonogórskim. Zaś w sprawie odwołania rady gminy odbyło się o wiele więcej referendów. I tak w pierwszej kadencji czterdzieści osiem, z tego trzy skuteczne, w drugiej kadencji sto cztery, z tego dziewięć skutecznych. W województwie warmińsko-mazurskim, w którym mieszkam, w obecnej kadencji przeprowadzono cztery skuteczne referenda w sprawie odwołania władz samorządowych. Nie słyszałem natomiast, aby referendum odbyło się w innej ważnej dla mieszkańców gminy sprawie.

Należy się w tym miejscu zastanowić, czy referendum ma być tylko instytucją do odwoływania swoich władz samorządowych, czy też również ma to być instytucja pozwalająca na jak najszersze angażowanie mieszkańców do współodpowiedzialności za to, co dzieje się w ich wspólnocie. Tak więc do współrządzenia i wpływu na losy gminy, obecnie również powiatu i województwa, częściej niż tylko co cztery lata w postaci aktu wyborczego. Myślę, że w tym zakresie musi wytworzyć się pewna pozytywna tradycja, a na to trzeba poczekać jeszcze wiele lat, mając na uwadze to, że dopiero w tym roku minęło dziesięć lat funkcjonowania samorządu terytorialnego, a to o wiele za mało, aby ujawniły się wszystkie pozytywne zachowania mieszkańców w wyżej omawianym zakresie. Rolą parlamentu jest stworzenie takiego prawa, które inspirowałoby do takich pozytywnych zachowań. Chcę wierzyć, że ustawa o referendum lokalnym w jakimś minimalnym stopniu przyczyni się do tego.

Należy tu również przypomnieć, Wysoki Senacie, że niedawno uchwaliliśmy projekt ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin. Projekt tej ustawy daje szansę wyboru mieszkańcom w wyborach powszechnych swojego wójta, burmistrza, prezydenta jako organu wykonawczego. Projekt ten również idzie w tym oczekiwanym przez mieszkańców kierunku.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, będę głosował za tą ustawą, biorąc pod uwagę poprawki, które zgłosiła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Sam również chciałem zgłosić dwie poprawki do ustawy o referendum lokalnym.

Pierwsza dotyczy art. 75, a tak naprawdę art. 20 ustawy o samorządzie gminnym. Chodzi o to, aby od początku do końca było jasne, kto po skutecznym referendum w sprawie odwołania rady gminy zwołuje pierwszą sesję nowej rady. W ustawie o samorządzie gminnym mówi się w art. 20 ust. 2, że pierwszą sesję nowo wybranej rady gminy zwołuje przewodniczący rady poprzedniej kadencji w ciągu siedmiu dni po ogłoszeniu zbiorczych wyników wyborów do rad na obszarze całego kraju lub, w przypadku wyborów przedterminowych, w ciągu siedmiu dni po ogłoszeniu wyników wyborów do rady gminy. Nie wydaje się, aby przewodniczący rady gminy, która została odwołana w referendum, był właściwą osobą do zwołania następnej sesji. On został przecież odwołany wraz z radą gminy.

Stąd też moja poprawka dąży do tego, aby pierwszą sesję po skutecznym referendum w sprawie odwołania rady gminy, później również powiatu i województwa, zwoływała osoba, którą prezes Rady Ministrów wyznaczył do pełnienia funkcji organów jednostki samorządu terytorialnego. Bo tak naprawdę to ona w tym przejściowym okresie wypełnia funkcje organów gminy, powiatu i województwa. I nikt inny nie powinien mieć prawa do zwoływania pierwszej sesji, a tym bardziej przewodniczący rady, która właśnie została odwołana. Stąd też wnoszę w tej sprawie poprawkę.

Kolejna poprawka, którą chcę zgłosić, jest inicjatywą Związku Miast Polskich i samorządów gminnych. Przywraca ona niejako brzmienie przepisu ustawy o referendum gminnym, w którym była mowa o tym, że referendum może być przeprowadzone w każdej innej sprawie ważnej dla gminy, czego w tej ustawie nie ma. Oczywiście jest to poprawka do dyskusji. Zgłaszam ją po to, żebyśmy jeszcze raz tę kwestię przedyskutowali, bo zdaję sobie sprawę, że są zarówno argumenty za, jak i przeciw. Na posiedzeniu połączonych komisji będzie czas na to, żeby tę sprawę dogłębnie przedyskutować. Dlatego zgłaszam taką poprawkę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Zychowicza, będzie to jego inauguracyjne wystąpienie w Senacie. Następnym mówcą będzie senator Jolanta Danielak.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Historia referendum w gminach polskich, trwająca od dziesięciu lat, to karta i chlubna, i zarazem smutna, jeśli chodzi o nasz samorząd. Świadczą o tym przede wszystkim wyniki dotyczące skuteczności, o czym już niejednokrotnie była tu mowa.

Jako przewodniczący sejmiku drugiej kadencji miałem okazję obserwować z bliska liczne referenda i muszę państwu powiedzieć, że w organizacji tych referendów widziałem wiele nadużyć. Najbardziej spektakularne to te, kiedy wnioskodawcy zbierali podpisy na kartach, pytając ludzi, czy chcą, aby im było lepiej, na przykład na wsi. Trudno negatywnie odpowiedzieć na takie pytanie. Można by podać również przykłady innych nadużyć. Nadmiernie szafowano zwłaszcza jednym argumentem, czego potwierdzeniem jest to, iż najczęstszą przyczyną referendum była chęć odwołania organów gminy. Argumentacja to dosyć prozaiczna: utraciliśmy władzę, więc chcemy ją odzyskać. Towarzyszy temu pieniactwo, jak tutaj mówił senator Stokłosa.

Powiedziałbym, że te motywy były często dalekie od merytorycznych. Co można było znaleźć na kartach służących do zbierania podpisów? Częstokroć enigmatyczne zarzuty. Dotychczasowe referenda w większości przypadków animowane były przez grupy z bardzo nikłym poparciem społecznym. Sam obserwowałem i takie, gdzie frekwencja wyborcza była trzykrotnie niższa od wymaganej liczby podpisów, a więc 3,5%. To dowodzi, że ten mechanizm, jako najbardziej bezpośrednia forma demokracji, był nadużywany.

Z zadowoleniem witam więc inicjatywę, by jeszcze bardziej unormować kwestie związane z referendami, czemu służą rozdziały, które normują organizację, możliwość zaskarżenia nieprawdziwych danych i wiele innych.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego. Mianowicie, jak wszyscy doskonale wiemy, kreacja lokalnej elity władzy w drodze wyborów to jeden z najważniejszych aktów i przejawów obywatelskiej aktywności. Cieszy się względnie dużą frekwencją. Dlaczego zatem niższą frekwencję ma osiągać równie ważny akt, czyli odwołanie tych lokalnych elit władzy? Dlatego jestem przeciwny temu, by w miastach, gminach czy w ogóle w jednostkach samorządu terytorialnego powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców obniżyć ów próg. Jeśli sprawa jest naprawdę ważna, to ludzie muszą przejawiać aktywność obywatelską i pójść do urn.

Popieram poprawki zgłoszone przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i wyrażam nadzieję, że uchwalona ustawa przyczyni się do nadania temu mechanizmowi demokracji bezpośredniej jeszcze bardziej cywilizowanych rysów. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Referendum to forma bezpośredniego sprawowania władzy. Nie jest to podstawowy model sprawowania władzy w państwie, bo powszechne jest jednak funkcjonowanie wyborów pośrednich, a więc reprezentacji pośredniej.

A jak jest wykorzystywana ta możliwość bezpośredniego oddziaływania społeczeństwa na struktury władzy? Analiza wszystkich zestawień dotyczących referendów gminnych pokazuje, że szansa na ważność referendów wydaje się być znikoma. Dlatego też, bez wnikania w przyczyny takiego stanu rzeczy, nadal uważam, że to wybory są podstawowym elementem kształtowania struktury władz lokalnych. Niemniej jednak referenda nie odnoszą się tylko i wyłącznie do decyzji związanych ze strukturą władzy lokalnej, ale również do decyzji bardzo istotnych dla funkcjonowania gmin, powiatów i województw, jak choćby samoopodatkowania się. Myślę, że jest to forma demokratycznego funkcjonowania państwa, którą powinniśmy wspierać, ale jednocześnie zestawienie wyników referendów przekonuje nas, że ta forma nie ma szansy powodzenia.

Dlatego też wnoszę poprawkę, popartą zresztą przez pana senatora Piwońskiego i przez pana senatora Henryka Stokłosę, zmierzającą do zmiany art. 55. Polega ona na tym, że referendum jest ważne wtedy, gdy weźmie w nim udział co najmniej 25% uprawnionych do głosowania, bez różnicowania na gminę do dwudziestu tysięcy mieszkańców i powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców. Nie wydaje mi się słuszne, ażeby w pewnych zapisach i rozwiązaniach ustawowych stosować takie rozróżnienie. Opowiadam się za obniżeniem tego progu, uważam bowiem, że nie jest to próg, który zdyskwalifikuje inne formy demokracji, związane choćby z wyborem władz lokalnych, natomiast da szansę funkcjonowania społeczności lokalnych poprzez te decyzje w bezpośrednim sprawowaniu władzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Janowskiego. Następnym mówcą będzie senator Marian Noga.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim przedstawię propozycje poprawek, chciałbym odnieść się do niektórych głosów, które tutaj padły.

Wiem, że temat jest dyskusyjny, jeśli chodzi o kryterium ważności referendum. Myślę, że to dobrze, że jest bariera, która stawia tamę temu, co moi poprzednicy nazywali pieniactwem czy nieodpowiedzialnością. Należałoby tylko zapytać, czy ta poprzeczka jest odpowiednio wysoko ustawiona. Z informacji, które posiadam wynika, że na przykład na Węgrzech ważność referendum zapewnia frekwencja 50%. W niektórych landach niemieckich ten wskaźnik sięga takiego poziomu, że co najmniej 20% czy 25% obywateli musi się wypowiedzieć za.

Przyjęte u nas, w art. 55, kryterium 30% należy połączyć z zapisem art. 56 ust. 1, w którym mówi się, że wynik referendum jest rozstrzygający, jeżeli za jednym z rozwiązań w sprawie poddanej referendum oddano więcej niż połowę ważnych głosów. Zestawmy teraz wynik referendum z wynikami wyborów na przykład do rad gmin, rad powiatów czy sejmików wojewódzkich. Chcielibyśmy w ten sposób nazbyt łatwo, moim zdaniem, zaprzeczyć wynikom tamtych wyborów. Istnieje wielkie niebezpieczeństwo i pokusa, dlatego że w art. 11 pozwalamy na podjęcie inicjatywy w sprawie referendum także strukturom partii politycznych oraz organizacji społecznych, które działają na terenie co najmniej danej jednostki samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, że próg, co prawda dyskusyjny, na poziomie 30% jest rozwiązaniem najwłaściwszym.

Państwo mówiliście, sprzecznie - proszę się nie obrazić, ja z wielkim szacunkiem odnoszę się do wszystkich wypowiedzi - że popieracie system przedstawicielski, że on jest jedynym realnym systemem, ale nadmierną wagę przykładaliście do referendum. Wydaje mi się, że na referendum winniśmy patrzeć nie tylko jako na narzędzie odwołania rady gminy, rady powiatu czy sejmiku, ale nade wszystko jako na sposób wypowiedzenia się mieszkańców danej jednostki samorządowej w ważnej dla nich sprawie. Oczywiście, ważną sprawą może być owo odwołanie. Ale taką ważną sprawą mogą być wielkie inwestycje, rozwiązania komunikacyjne, zagadnienia - będzie się to działo i zaczyna się dziać w województwach - strategii województw, kontraktów dla województw. Sięgnijmy po te pozytywne wzorce, nazbyt mało jeszcze popularne. Zatem w takich rozwiązaniach, jak sądzę, przepisy ustawy będą zdawały egzamin.

Chciałbym, Szanowny Panie Marszałku, zaproponować poprawki do tej ustawy, które, w moim przekonaniu, eliminowałyby niebezpieczeństwo czy małą racjonalność podejmowania przez organy gmin uchwał w sprawie przeprowadzania referendum, jeżeli wniosek spełnia wymogi ustawy. Cały rozdział 4 tej ustawy mówi o takiej sytuacji. Śmiem sądzić, że ten obowiązek można spokojnie scedować na Państwową Komisję Wyborczą, co ma miejsce w przypadku chęci odwołania. Dlatego też będę proponował skreślenie rozdziału 4 wraz z wszelkimi konsekwencjami. Rada gminy musi podjąć uchwałę. Oczywiście jeżeli podjęłaby uchwałę negatywną, to jest to skierowane do NSA. Różne mamy układy polityczne. Ja nie chcę tutaj wartościować tych układów politycznych. Zatem rozwiązanie, które chcę zaproponować, likwiduje, w moim przekonaniu, to niebezpieczeństwo.

Również pragnąłbym zaproponować nieco inne rozwiązanie w stosunku do poprawki, którą komisja przyjęła. Dotyczy to art. 63 ust. 2. Mianowicie proponuję, żeby wojewoda niezwłocznie ogłaszał w wojewódzkim dzienniku urzędowym protokoły z wyników referendum. Wydaje mi się, że trzydzieści dni, które zaproponowaliśmy, to termin zbyt odległy, dlatego że wówczas rada funkcjonuje, zarząd jednostki funkcjonuje i może podjąć rozmaite decyzje zgodnie z literą prawa, ale niezgodnie z wynikiem referendum.

Panie Marszałku, proszę uprzejmie o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Nogę.

Senator Marian Noga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też wypowiem się w sprawie kryterium ważności referendum, ale trochę od innej strony.

Mianowicie Wysoka Izba zwróciła już uwagę na to, że ustawa o referendum lokalnym nie może stwarzać wrażenia, że służyć ono może czy powinno tylko odwołaniu władz lokalnych. Obowiązujące ustawodawstwo umożliwia na przykład samoopodatkowanie się mieszkańców na różne cele, w drodze referendum. A przecież to jest dzisiaj niezwykle ważne, bo społeczność lokalna wie najlepiej, jakie ma potrzeby i chciałaby się w tej sprawie wypowiedzieć.

Uważam, że powinno obowiązywać kryterium dosyć wysokie, przynajmniej 30%. Wydaje mi się, że to jest szalenie ważne, po pierwsze, ze względu na podkreślenie tego, że samorządność lokalna występuje w tym aspekcie, po drugie, że społeczność lokalna decyduje, że chce się samoopodatkować i że to kryterium jest odpowiednio wysokie.

Chcę to zgłosić jako poprawkę legislacyjną. Proszę bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Zbyszko Piwoński i Kazimierz Drożdż złożyli na piśmie swoje poprawki do omawianej ustawy.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Zbigniew Kulak, Tadeusz Kopacz, Jolanta Danielak i Mieczysław Janowski. Senator Drożdż złożył poprawkę na piśmie...

(Głos z sali: A senator Piwoński?)

Senator Piwoński miał poprawkę na piśmie. Dopisał się pan senator do niej, tak? Zmiana decyzji, ale jest. Dobrze, już jest wyjaśnione, wszystko gra.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Piotr Stachańczyk chce zabrać głos i ustosunkować się do tych poprawek w tym momencie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, Panie Marszałku, rząd ustosunkuje się do poprawek w czasie posiedzenia komisji. Dziękuję.)

Dobrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o referendum lokalnym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o referendum lokalnym odbędzie się jutro, to jest 20 lipca, w sali nr 176. Początek obrad o godzinie 9.00.

Następny komunikat. Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu RP do ustawy o obywatelstwie polskim, druk senacki nr 433, odbędzie się w dniu dzisiejszym, 19 lipca 2000 r., o godzinie 20.20 w sali obrad plenarnych.

Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich rozpocznie się w dniu jutrzejszym, na pół godziny przed rozpoczęciem obrad w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00, czyli ostatnie spotkanie odbędzie się o godzinie 9.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 43)