(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak i wicemarszałkowie Andrzej Chronowski, Tadeusz Rzemykowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Jolantę Danielak oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Jerzy Pieniążek.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego ósmego i pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

2. Uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

3. Uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

4. Uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opłacie skarbowej.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 176 dotyczącej bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 22 czerwca 1995 r.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nawozach i nawożeniu.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie nazwy "Akademia Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej".

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy nazwy "Akademia Bydgoska im. Kazimierza Wielkiego".

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach nazwy "Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego w Kielcach".

18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Słupsku nazwy "Pomorska Akademia Pedagogiczna w Słupsku".

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że jeśli chodzi o punkty: drugi, trzeci i czwarty porządku obrad, to głosowania będziemy przeprowadzali na bieżąco. W związku z tym proszę o obecność. Myślę, że głosowania te odbędą się za jakąś godzinę.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, czy można wobec tego zabrać głos w sprawie porządku obrad?)

Przecież pytałem wcześniej...

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale później powiedział pan jeszcze o głosowaniach.)

Wobec tego proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku, czy w tej sytuacji, skoro są goście, punkty drugi, trzeci i czwarty mogłyby być rozpatrywane w pierwszej kolejności? Wtedy punkt pierwszy byłby rozpatrywany jako czwarty. Pytam w związku z informacją, której pan marszałek właśnie udzielił. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jak powiedziałem, zatwierdziłem już porządek obrad. Myślę, że goście z przyjemnością posiedzą w senackiej sali obrad. Nie będziemy mieli tak często okazji ich gościć, w związku z tym będę prowadził obrady zgodnie z porządkiem, jaki już zatwierdziłem. Panie Senatorze, dramatu tu nie będzie, najwyżej nieobecność będzie nieusprawiedliwiona.

Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym oświadczenie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu, w dniu 9 czerwca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 13 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 426, a sprawozdanie komisji w druku nr 426A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Ustawa ma na celu, po pierwsze, dalsze porządkowanie rozwiązań prawnopodatkowych, które, jako nieadekwatne do zmieniających się form i kierunków życia gospodarczego, stają się niekiedy hamulcami jego rozwoju, jak również przedsięwzięć bardziej efektywnych z punktu widzenia budżetu państwa; po drugie, dalszą harmonizację przepisów podatkowych z rozwiązaniami funkcjonującymi w tym zakresie w krajach Unii Europejskiej; po trzecie, dostosowanie przepisów w zakresie podatku dochodowego do wymogów konstytucji; i po czwarte, eliminację lub uściślenie obowiązujących przepisów, które mogą rodzić wątpliwości lub spory między podatnikami i organami podatkowymi.

Do najważniejszych zmian w przedstawionej ustawie należy złagodzenie warunków tworzenia podatkowych grup kapitałowych. Spółka dominująca musi posiadać jedynie 95% udziałów w kapitale zakładowym spółek, a nie, jak do tej pory, 100%. Spółki tworzące grupę nie mają zaległości we wpłatach podatków stanowiących dochód budżetu państwa. Spółki te nie mogą mieć zaległych zobowiązań, do których stosuje się przepisy ordynacji podatkowej. Ponadto podatkowa grupa kapitałowa osiągnie za każdy rok podatkowy udział dochodów w przychodach w wysokości co najmniej 6%, a nie, jak do tej pory, 8%.

Istotną zmianą jest również dodanie art. 9a, regulującego zagadnienia transakcji z podmiotami powiązanymi, w związku z którymi zapłata należności jest dokonywana na rzecz podmiotu mającego siedzibę w kraju stosującym szkodliwą konkurencję podatkową, czyli chodzi o tak zwane raje podatkowe. Na podatników dokonujących takich transakcji nałożono szczegółowe obowiązki dokumentacyjne. Ponadto, jeżeli w związku z dokonaniem takiej transakcji organy podatkowe określą dochód podatnika w wysokości wyższej niż zadeklarowano, a podatnik nie przedstawi wymaganej dokumentacji, różnice między dochodem zadeklarowanym a rzeczywistym opodatkowuje się w wysokości 50%.

W art. 16 dodano ust. 3a, definiujący pojęcie samochodu osobowego na gruncie ustawy o podatku dochodowym. Zgodnie z tą definicją będzie możliwe odliczanie stawek amortyzacyjnych bez ograniczeń dla samochodów osobowych o ładowności przekraczającej 500 kg.

Uzupełniono również art. 20 o ust. 2, który umożliwia dokonywanie odliczeń spółce mającej siedzibę lub zarząd na terytorium RP i uzyskującej dochody z tytułu dywidend wypłaconych przez spółkę mającą siedzibę na terytorium państwa, z którym Rzeczpospolita Polska zawarła umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania, jeśli posiada w niej nie mniej niż 75% udziałów.

Wprowadzono też wiele zmian uściślających, rozszerzających, a także porządkujących, również zmiany w innych ustawach związanych z tą ustawą podatkową.

Komisja Gospodarki Narodowej po zapoznaniu się z ustawą rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez podatku.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Bez podatku? Chyba bez poprawek?)

Przepraszam, bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Rudowski, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jest kolejną nowelizacją tej ważnej ustawy z punktu widzenia opodatkowania przedsiębiorców. Podjęta w roku 1999 nowelizacja ustawy, nowelizacja z 20 listopada, była tylko częściowym zrealizowaniem zakresu reformy podatku dochodowego, przygotowanej przez rząd. Projekt rządowy całościowej regulacji w tym zakresie został skierowany w czerwcu 1999 r. do rozpatrzenia przez Sejm. W wyniku prac sejmowych ten pierwszy etap zakończył się nowelizacją z 20 listopada, zaś obecnie rozpatrywana nowelizacja ustawy jest dokończeniem tego procesu.

Istotnie jest tak, jak stwierdził pan senator sprawozdawca. Są to zmiany porządkujące, zmiany niezbędne z punktu widzenia dostosowania przepisów ustawy podatkowej do wymogów konstytucji.

Pozostały w dalszym ciągu rozwiązania, które w aktualnym stanie odsyłają podatnika do rozporządzeń wykonawczych do ustawy, a kształtują podstawowe obowiązki podatnika. W związku z tym zaproponowano przeniesienie tych przepisów do ustawy podatkowej. Bezpośrednio w tej ustawie będą regulowane kwestie dotyczące między innymi opodatkowania działów specjalnych produkcji rolnej.

Drugi ważny zakres zmian dotyczy wprowadzania rozwiązań zgodnych z prawem Unii Europejskiej. Są to rozwiązania również bardzo istotne z punktu widzenia polskich przedsiębiorców. Są one związane z pierwszym etapem dostosowania wprowadzanych przepisów dotyczących ułatwień w zakresie przekształceń spółek kapitałowych, łączenia, fuzji spółek kapitałowych. Te zaproponowane rozwiązania odpowiadają aktualnemu kształtowi prawa handlowego.

Inna ważna część rozwiązań z tej dziedziny dotyczy opodatkowania tak zwanych spółek zależnych. Przyjęte w tych projektach rozwiązania nie doprowadzają do pełnego wdrożenia przepisów Unii Europejskiej, ale również rząd uważa, iż nie jest to niezbędne na obecnym etapie. Przede wszystkim te dogodne zasady dla opodatkowania spółek zależnych po wejściu w życie tych przepisów będą dotyczyły wyłącznie podmiotów krajowych, a nie będą miały zastosowania do podmiotów mających siedziby na terenie krajów Unii Europejskiej. Dopiero z datą członkostwa te zasady będą rozciągnięte również na podmioty mające siedziby na terenie krajów Unii Europejskiej. Jest to rozwiązanie, które wskazuje na pewną ostrożność, a jednocześnie daje gwarancję równoprawnego traktowania polskich podmiotów. W zakresie drugiej dyrektywy zastosowano wyższy próg udziałów niż przewiduje dyrektywa, nie 25%, a 75%. Również jest to podejście ostrożne, łagodzące warunki w przypadku łączenia spółek kapitałowych, ale dające możliwość weryfikacji tych rozwiązań i sukcesywnego dostosowywania do wymogów Unii Europejskiej.

W tych przepisach zaproponowano również bardzo ważne rozwiązania stosowane w krajach OECD. Dotyczą one podmiotów powiązanych i tworzenia dokumentacji podatkowej umożliwiającej weryfikację rozliczeń podatkowych tych podmiotów, które wykazują powiązania z firmami mającymi siedzibę na terenie krajów uznanych według standardów OECD za raje podatkowe. Czyli chodzi o kraje stosujące szkodliwą praktykę podatkową bądź też odmawiające udzielania informacji podatkowych. Te rozwiązania są bez wątpienia bardzo istotne i ważne z punktu widzenia rzetelności rozliczeń podatników. Dają możliwość kontroli tych rozliczeń, a także eliminowania z obrotu prawnego tych przedsiębiorstw, które dzięki lukom podatkowym bądź problemom z weryfikacją ich rozliczeń wykorzystują te możliwości, stosując transakcje z podmiotami powiązanymi.

Bardzo ważne jest również rozwiązanie dotyczące złagodzenia warunków do tworzenia podatkowych grup kapitałowych. Jest to rozwiązanie obowiązujące w polskiej ustawie podatkowej, które ze względu na wysoki próg udziałów i wysoki próg rentowności, jak również rozwiązania związane z niewykazywaniem zaległości podatkowych, prowadziły do tego, iż aktualnie działa jedna podatkowa grupa kapitałowa.

Wprowadzenie zaproponowanych w projekcie nowelizacji przepisów może spowodować, że staną się one atrakcyjniejsze dla większej grupy polskich przedsiębiorstw, prowadząc do większej konsolidacji kapitału.

W opinii rządowej nie może zabraknąć wskazania, że wprowadzenie tych zmian będzie miało skutki dla budżetu. Część z przygotowanych propozycji bez wątpienia może takie skutki wywoływać.

Z jednej strony będą to skutki pozytywne typu stworzenie większych ograniczeń w zakresie unikania płacenia podatku. Wprowadzenie rozwiązań związanych z dokumentacją podatkową powinno bowiem w istotny sposób zniechęcać podatników do stosowania takich procedur i doprowadzić do łatwiejszego ustalania podstawy opodatkowania, zgodnie z rzeczywistością. To na pewno będzie skutek pozytywny.

Z drugiej strony mogą również wystąpić pewne skutki negatywne dla budżetu, związane z obniżeniem stawki podatkowej od dywidend z 20% do 15%. Skutek ten może być oceniany tylko jako doraźny, bo w rzeczywistości wpłynie on w ciągu roku podatkowego na zmniejszenie wpłat miesięcznych, ale od podatku wyliczonego w rozliczeniu rocznym, tak jak w aktualnym systemie - ta zasada jest pozostawiona - podatnik będzie potrącał podatek zapłacony z tytułu dywidend, więc w rozliczeniu tym płacony będzie wyższy podatek. Wynika z tego, że zmiana dotycząca skutków budżetowych ulegnie w dłuższym okresie kompensacji.

Z kolei korzystniejsze warunki w przypadku łączenia, w przypadku fuzji, z pewnością mogą spowodować, że w stosunku do aktualnie wykazywanych podatków z tego tytułu nastąpi zmniejszenie opodatkowania. Z informacji ministra finansów wynika, że tego typu łączenie spółek bardzo rzadko miało miejsce i nie odnotowywano z tego tytułu wpływów podatkowych. W związku z tym jest to tylko stworzenie korzystniejszych warunków oraz zachęt do tego, aby następowało takie łączenie spółek w celu poprawy efektywności i gospodarowania.

Tak więc skutki budżetowe, które w ocenie Ministerstwa Finansów mogą się pojawić, prowadzą do wniosku, że te zmiany należy traktować jako porządkujące i wprowadzające rozwiązania korzystne z punktu widzenia przedsiębiorców. Nie wywołują one bezpośrednio skutków budżetowych, które powinny być odnotowane w kalkulacji dochodów budżetowych w ustawie budżetowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Panie Ministrze, prawdopodobnie będzie pan musiał jeszcze zostać, bo są do pana pytania.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym dowiedzieć się, odnośnie do zmiany dwudziestej czwartej, w jakim okresie od momentu wejścia w życie ustawy rząd zamierza przygotować wzory deklaracji, informacji, zeznań, oświadczeń. Jest to bowiem bardzo ważne z punktu widzenia samego podatnika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o odpowiedź.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Panie Marszałku, czy mogę z miejsca?)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pani Senator! Wysoka Izbo!

Aktualnie w rozliczeniach podatników obowiązują wzory deklaracji zeznań, które są wprowadzone na podstawie wzorów publikowanych przez ministra finansów i rozprowadzanych przez urzędy skarbowe. Propozycja zmierza do tego, aby tę kwestię uregulować w sposób wyraźny, ustawowo dając delegację ministrowi finansów, a jednocześnie nakładając na niego zobowiązanie, aby wzory druku deklaracji zeznań były publikowane.

Nie sądzę, aby były problemy z przygotowaniem deklaracji zeznań. Mogę powiedzieć, że w Ministerstwie Finansów są już prowadzone w tym zakresie prace i bezpośrednio po przyjęciu tej ustawy takie rozporządzenie zostanie przygotowane. Przepisy te wchodzą w życie 1 stycznia 2001 r., czyli dają długi okres vacatio legis. Myślę, że po miesiącu od daty opublikowania ustawy minister finansów będzie gotowy do opublikowania takiego rozporządzenia. Oczywiście wykorzystane zostaną dotychczasowe doświadczenia z zakresu opracowywania druku deklaracji zeznań. Chodziło tu o podkreślenie ustawowej zasady. Są to wzory, które znajdują odbicie w przepisach ustawowych, a nie wzory, które są tylko rozpowszechniane w urzędach skarbowych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

W zmianie piątej do art. 9 ust. 6 jest delegacja dla ministra do spraw finansów dotycząca określenia w drodze rozporządzenia wykazu krajów i terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową. Gdzie można się z tym rozporządzeniem zapoznać i w jakiej ono jest w fazie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Taki projekt rozporządzenia nie został przygotowany. Przypominam, że jest to projekt komisyjny i rząd nie miał obowiązku jego przedstawienia. Oczywiście taki projekt byłby gotowy, gdyby nie sytuacja, która powstała w ramach pracy komitetu OECD zajmującego się określeniem krajów stosujących szkodliwe praktyki podatkowe. Ale chciałem poinformować Wysoką Izbę, że prace te są na ukończeniu. Według informacji, którą uzyskałem, podjęte zostały w dniu wczorajszym przez Komitet Podatkowy OECD decyzje o ogłoszeniu listy takich krajów. Od tego momentu minister finansów może przystąpić do ostatecznego przygotowania projektu rozporządzenia. Myślę, że również w terminie miesiąca od daty opublikowania ustawy będzie możliwe opublikowanie takiego rozporządzenia. Aktualnie takie rozporządzenie nie jest gotowe wyłącznie z tego powodu, że nie można było określić listy krajów stosujących szkodliwą praktykę podatkową na podstawie listy przygotowanej przez OECD.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Uzupełniające pytanie.

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Co będzie, jeśli OECD tego nie wyda? Co wówczas stanie się z ust. 6? Czy pozostanie on w ogóle nierealizowany?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Prace nad przygotowaniem takiej listy były długotrwałe. Chodziło z jednej strony o określenie krajów, które stosują szkodliwą praktykę i nie chcą współpracować w zakresie udzielania informacji o podatnikach, a z drugiej strony - krajów, które wprawdzie uznane są za stosujące szkodliwą praktykę, jednak udzielają informacji na pytania organów podatkowych z innych krajów. Przy takim podziale ta lista krajów była przygotowywana w drodze pertraktacji i negocjacji, a w dniu wczorajszym została ostatecznie przygotowana przez Komitet Podatkowy OECD. Sądzę, że to zamyka cały proces ponaddwuletniej pracy nad tą listą. Będą więc warunki umożliwiające wydanie rozporządzenia przez ministra finansów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy rząd zastanawiał się nad przyczynami, a jeżeli tak, to jakie one są zdaniem rządu? Chodzi o fakt, że firmy wykupywane przez osoby zagraniczne w Polsce osiągają rentowność równą 0, a te z udziałem kapitału zagranicznego mają rentowność średnio - 0,6. Co powoduje, że około 2 miliardów zł gdzieś nam ucieka?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o to, żeby pytania dotyczyły meritum ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście również ta grupa podatników poddana jest stałej obserwacji. Mogę powiedzieć, że uruchomiony został program kontroli skarbowej w tego typu podmiotach działających na terenie kraju. W uproszczeniu mogę je nazwać hipermarketami. Wobec tych podmiotów nie mogą być stosowane inne praktyki niż te, które wynikają z obowiązujących przepisów. Administracja skarbowa gromadzi informacje o działalności tych podmiotów i w każdej sytuacji, kiedy wykazywana jest strata, podejmowane są kontrole weryfikujące rozliczenia podatkowe. Mogę też powiedzieć, że rzeczywiście w pierwszym okresie działania tych podmiotów wykazywane są straty podatkowe, ale, jak wynika ze wstępnych analiz - to nie są jeszcze ostateczne wyniki, tylko wstępne analizy - w tym okresie następuje kumulacja wysokich wydatków na nakłady inwestycyjne, co powoduje, że rzeczywiście wysokość kosztów w stosunku do uzyskiwanych przychodów ze sprzedaży daje podstawę do skonstruowania rozliczenia podatkowego ze stratą. W późniejszym okresie wykazywane są już dochody do opodatkowania, a każdy z tych podmiotów, który wykazuje stratę, objęty jest procedurą kontroli skarbowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące wpływu tej nowelizacji na nasze możliwości kooperacji i eksportu, szczególnie na Wschód, a więc do Rosji czy Wspólnoty Niepodległych Państw.

Nowy art. 16 rozszerza zakres rezerw zaliczanych do kosztów uzyskania przychodu na rezerwy tworzone w bankach na podstawie dyspozycji Komisji Nadzoru Bankowego związane z ryzykiem kraju, na należności z tytułu finansowania eksportu. Obecnie banki są zobowiązane do tworzenia 100% rezerw niezaliczanych do kosztów uzyskania przychodu na wszelkie, nawet regularne sytuacje zaangażowania wobec podmiotów mających siedzibę w Rosji lub w innych krajach WNP. Powyższy obowiązek w znacznym stopniu zniechęca banki do finansowania eksportu i przyczynia się do jego ograniczania.

Dlatego pytam, czy taka była idea tej noweli. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany dotyczące zaliczania w koszty uzyskania przychodów rezerw tworzonych przez banki na kredyty nieściągalne wiążą się między innymi ze zmianami, które dokonywane są w uchwale Komisji Nadzoru Bankowego w sprawie tworzenia rezerw na ryzyko związane z działalnością banków. Zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów, jeżeli za kredyty stracone uznawano by te kredyty, których nawet jedna rata nie została zapłacona - a tak można interpretować uchwałę Komisji Nadzoru Bankowego - to wówczas ryzyko za niewłaściwie udzielone kredyty przejmowałby w większym zakresie budżet zamiast banku. I to było istotą tych zmian. Poziom rezerw tworzonych w bankach zależy od kategorii, do jakiej te należności zostały zaklasyfikowane. I rzeczywiście, zgodnie z uchwałą banki mają obowiązek tworzenia rezerw na należności i zobowiązania w wysokości 100% ich kwot jedynie w przypadku zaklasyfikowania ich do kategorii straconych.

Uchwała przewiduje również liczne zabezpieczenia, które zwiększają podstawę tworzenia rezerw celowych, a wśród nich, między innymi, polisę ubezpieczeniową Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych wydaną na podstawie odpowiednich przepisów.

Nie ma innych przepisów w tym zakresie. Zmiana, którą zaproponowałem w art. 16, zmierza do tego, aby utrzymać pewne preferencje dla banków, dotyczące możliwości zaliczenia w ciężar kosztów rezerw z tytułu udzielonych kredytów, a jednocześnie zabezpieczyć skarb państwa przed tym, by ciężar finansowy z tytułu niewłaściwie udzielonych kredytów dawał ubytek dochodów budżetowych. Jest to ryzyko prowadzenia działalności przez banki.

Dodatkowo mogę wyjaśnić, że problemy dotyczące wspierania eksportu są przedmiotem prac Rady Ministrów. Wczoraj przyjęto projekt ustawy o dopłatach do kredytów eksportowych - czyli została uruchomiona specjalna procedura ustawowa, która będzie wsparciem dla eksporterów - przygotowano również odpowiednie przepisy dotyczące ubezpieczeń kredytów eksportowych. Rada Ministrów przyjęła takie rozwiązania i wkrótce propozycje rządowe dotyczące wspierania eksportu będą przedmiotem prac sejmowych. Sądzę, że jest to bardziej odpowiednie rozwiązanie problemów ubezpieczeń kredytów eksportowych i wsparcia eksportu niż rozszerzanie zakresu stosowania odpisywanych w ciężar kosztów rezerw tworzonych na kredyty eksportowe.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pieniążek, jeszcze jedno pytanie.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, zgadzam się, że to może być w oddzielnym akcie prawnym, jeżeli tylko idzie w tym kierunku, o którym pan mówi, czyli daje możliwość pomocy w kreowaniu eksportu na Wschód.

Mam jednak pytanie uzupełniające. Zmiana, polegająca na zastąpieniu wyrazu "straconych" wyrazami "wymagalnych, a nieściągalnych", powoduje sprzeczność z preambułą pktu 26, który mówi o wierzytelnościach, których nieściągalność została uprawdopodobniona. Proponowany zapis stwarza zatem nową kategorię kredytów, która w ogóle nie występuje w uchwałach Komisji Nadzoru Bankowego. Przyjęcie go może więc spowodować drastyczne pogorszenie sytuacji finansowej całego sektora bankowego. Brakuje również przepisów przejściowych dotyczących już utworzonych rezerw.

Zatem pytam: prócz celu fiskalnego, jakie jest merytoryczne uzasadnienie proponowanej w tym zakresie zmiany?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Utrzymanie rozwiązania, zgodnie z którym za koszty uzyskania przychodów można było uznać kredyty zakwalifikowane jako stracone - nie na skutek zmiany przepisów podatkowych, ale właśnie zmiany uchwały Komisji Nadzoru Bankowego - mogłoby doprowadzić do tego, iż w przypadku spłaty kredytu w ratach i niezapłacenia pierwszej raty cały kredyt mógłby być zaliczony w koszty, chociaż co do pozostałych rat nie są one jeszcze wymagalne. Dlatego zmiana, zgodnie z którą będą mogły być zaliczane do rezerw i jednocześnie w ciężar kosztów tylko te raty niespłaconych kredytów, które były wymagalne, a nie zostały spłacone, jest pod względem merytorycznym uzasadniona. W moim przekonaniu, w sposób nieuzasadniony w koszty uzyskania przychodów były zaliczane praktycznie całe kredyty, nawet jeżeli nie została zapłacona pierwsza rata, a przecież spłata kredytu może być rozłożona na wiele rat. A zatem zmiana w przepisach podatkowych nastąpiła na skutek zmian w uchwale Komisji Nadzoru Bankowego, które mogą prowadzić do tego, że za kredyty stracone uważa się kredyty wtedy, kiedy chociażby jedna rata nie została spłacona.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza nowelizacja ustawy niejako porządkuje pewne zapisy, dostosowując je do odpowiednich norm. Myślę, że przy tej okazji warto poruszyć sprawy związane z filozofią podatku dochodowego od osób prawnych i pewną patologią, jaka w moim przekonaniu - a sądzę, że nie tylko w moim - jest obserwowana przez tych, którzy przede wszystkim prowadzą przedsiębiorstwa.

Jakaż to ma być filozofia podatku dochodowego od osób prawnych? Czy ma pobudzić gospodarkę do lepszego rozwoju, czy też zajmować się li tylko stworzeniem nowych miejsc pracy? Czy ma doprowadzić do konkurencyjności z gospodarką Unii Europejskiej - żeby nie mówić o gospodarce światowej - czy też ma być niejako ganianiem przedsiębiorstw po ciasnym mieszkaniu? Być może jest jeszcze jedna filozofia podatku dochodowego od osób prawnych, w której chodzi li tylko o odpowiednio dużą wysokość ściąganego podatku dochodowego i jego terminowość.

Na rynku od dłuższego czasu coraz częściej obserwuje się duże zatory płatnicze między firmami, co wręcz uniemożliwia naszej gospodarce, której nie chciałbym nazwać planowaną, wykonywanie jakichkolwiek ruchów. Bo co się dzieje? Jeżeli firma wystawi inwestorowi fakturę za zrealizowaną usługę, zadanie, to musi to w danym miesiącu zakwalifikować jako dochód własny, a jeżeli w danej firmie wylicza się podatek dochodowy od osób prawnych, to firma ta musi go uiścić, nie mając jeszcze wpływu pieniędzy od inwestora, musi również zapłacić podatek VAT, oczywiście z miesięcznym przesunięciem. A więc z jednej strony firma wykonuje zadanie, ale z drugiej - nie otrzymuje pieniędzy, a musi zapłacić podatki. I co w tym wypadku robi? Bierze kredyty. A co robi główny inwestor, który bardzo często nie jest inwestorem prywatnym, ale inwestorem samorządowym albo skarbu państwa? Po prostu ze względu na brak finansów, które powinny wpływać do samorządów czy którymi powinien operować sam skarb państwa, szuka różnych kruczków prawnych. Przeciąga to, wymyśla sposoby - a to komisja jeszcze się nie zebrała, a to słup pomalowany jest do wysokości 5 cm, a powinien być na 5,5 cm. Wykonuje kombinacje różnego rodzaju po to tylko, żeby nie zapłacić firmom, żeby opóźnić tę zapłatę. Opóźnione wpłaty dla firm sięgają wartości 4,7, czyli blisko pięciokrotnego miesięcznego dochodu. A zatem można sobie wyobrazić, jak duże są zatory, gdy jeden jest coś winien drugiemu. Te kłopoty powodują, że jest to bardzo nieprzyjemne dla wszystkich, dla nas wszystkich.

Czy w związku z tym nie należałoby się zastanowić nad zmianą pewnej filozofii płacenia tego podatku? Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że zmiana filozofii - to znaczy przyjęcie rozwiązania, że podatek dochodowy płaci się dopiero w momencie, kiedy pieniądze wpłyną - jest na dzień dzisiejszy, w naszych warunkach, nie do przyjęcia. Ale trzeba szukać takich możliwości, aby nie stawiać firmy w sytuacji bez wyjścia w stosunku do inwestora, który jest monopolistą. Bo jeżeli firma raz podskoczy, raz upomni się o odsetki, to inwestor, korzystając z ustawy o zamówieniach publicznych, znajdzie takie kruczki prawne, by ją wyeliminować z jakichkolwiek następnych przetargów. Czy w związku z tym nie należałoby szukać sposobu stopniowego odchodzenia od tej patologii? Jestem przekonany, że każdy z obecnych tu senatorów spotkał się w praktyce z tego rodzaju sytuacjami. Sądzę, że bez rozsądnego rozwiązania tego problemu nadal będziemy się ganiać po ciasnym pokoju z nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Państwo senatorowie mogli się decydować troszeczkę szybciej... Pan senator Feszler zgłosił wnioski legislacyjne do ustawy.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Feszler i pan senator Kleina.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Rozumiem, że pan minister jeszcze ich nie widział, ale będzie jeszcze okazja, żeby tę sprawę wyjaśnić na posiedzeniu komisji.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem w.iosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Przypominam, że zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznika praw obywatelskich powołuje Sejm za zgodą Senatu na okres pięciu lat.

Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w tej sprawie.

Uchwała Sejmu w tej sprawie została przekazana Senatowi w dniu 8 czerwca 2000 r. i zawarta jest w druku senackim nr 424.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że Sejm powołał na stanowisko rzecznika praw obywatelskich pana profesora Andrzeja Zolla.

Przypominam też, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat może wezwać powołanego przez Sejm rzecznika praw obywatelskich do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytania panu profesorowi Andrzejowi Zollowi lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

(Senator Dorota Kempka: Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu...)

Jeśli można prosić pana profesora na mównicę, tak aby wszyscy państwo senatorowie...

(Senator Dorota Kempka: Myślę, że tak będzie lepiej.)

Uprzedziłem pani myśli, Pani Senator. Proszę.

Senator Dorota Kempka:

Panie Profesorze, jest pan osobą publiczną, wyraźnie i zdecydowanie określa pan swoje poglądy. Dla mnie są to poglądy konserwatywne. W związku z tym mam pytanie. Na ile będzie mógł pan zagwarantować pełną realizację art. 208 ust. 1 Konstytucji RP, gdzie mówi się wyraźnie, że rzecznik praw obywatelskich dba o pełne przestrzeganie praw obywatelskich, wolności, praw, które obowiązują w naszym kraju?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

To są dwie różne płaszczyzny. Po pierwsze, płaszczyzna praw obywatelskich, wolności gwarantowanych konstytucją. Rzecznik praw obywatelskich jest, zgodnie z konstytucją i ustawą, zobowiązany do dbania o przestrzeganie przez władze państwowe tych praw. Ale z drugiej strony rzecznik, tak jak każdy obywatel, ma prawo do własnego światopoglądu, ma prawo do działania zgodnie z własnym sumieniem. Staję przed państwem, przed Wysokim Senatem, jako kandydat, i oczywiście zapewniam, że będę postępował zgodnie z prawem, bo do tego jestem zobowiązany, ale również zgodnie z własnym sumieniem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co to znaczy: poglądy konserwatywne?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że pani senator Kempka ma następne pytanie?

Senator Dorota Kempka:

Tak. Mam następne pytanie, gdyż nie do końca mogę się zgodzić z tym, co pan profesor oświadczył. Chodzi o to, że kiedy była rozpatrywana ustawa o planowaniu rodziny, o prawie do ochrony płodu ludzkiego i o prawie do przerywania ciąży, urząd, którym pan kierował, jednoznacznie wypowiedział się w tej sprawie. W tej sytuacji trudno mi uwierzyć, że pan, będąc rzecznikiem praw obywatelskich, będzie stał na straży ochrony praw obywateli.

Mam w związku z tym następne pytanie. Panie Profesorze, w dniu 8 czerwca złożyłam w Senacie list otwarty w imieniu Forum Współpracy Organizacji Pozarządowych i Parlamentarnej Grupy Kobiet. Jest to list, w którym protestujemy przeciwko powołaniu pana na rzecznika praw obywatelskich. Mam pytanie: czy pan profesor zna ten list, czy zapoznał się pan z tym listem? Czy mógłby mi pan powiedzieć, czy zastrzeżenia zawarte w tym liście są zastrzeżeniami słusznymi?

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Nie otrzymałem tego listu i nie zapoznałem się z jego treścią. Uważam jednak i dalej podtrzymuję to stanowisko, że prawo dotyczące w szczególności ochrony życia poczętego jest prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w maju została zmieniona ustawa o rzeczniku praw obywatelskich i obecna ustawa zobowiązuje rzecznika do ochrony wolności i praw człowieka i obywatela. Rozszerza to oczywiście znacznie zakres działań rzecznika - rzecznik również, obok nowo powołanego urzędu rzecznika praw dziecka, jest zobowiązany do ochrony praw dziecka, także dziecka poczętego. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Profesorze, jakie jest pańskie zdanie na temat wprowadzenia Karty Podstawowych Praw Unii Europejskiej, nad którą trwają aktualnie prace? Czy przyjęcie takiej karty powinno mieć charakter obligatoryjny, czy też deklaratywny? Czy wprowadzenie tej karty może w jakiś sposób zmienić dotychczasową praktykę działania rzecznika praw obywatelskich?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Uważam, że poziom ochrony praw człowieka gwarantowany konwencją europejską jest wystarczający. Karta praw, która jest obecnie przygotowywana, może mieć - i opowiadałbym się za tym - charakter pewnej deklaracji, tak jak na przykład można to powiedzieć o rezolucjach Organizacji Narodów Zjednoczonych dotyczących ochrony praw człowieka. Nie wydaje mi się jednak, żeby było konieczne wprowadzenie dzisiaj tej karty jako aktu normatywnego wiążącego strony.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Panie Rzeczniku, chcę najpierw powiedzieć, że jeżeli chodzi o konwencję praw człowieka, to odpowiada mi ta formuła, o której pan już powiedział. Chodzi mi jednak o taką kwestię. Czy według konwencji podstawowych praw i podstawowych wolności chroni pan nie tylko naszych obywateli, ale także każdego człowieka, który znajduje się na naszym terytorium? Czy dobrze rozumiem, że każdy, również cudzoziemiec, może się do pana zwrócić, jeżeli jest w kłopotach?

Przy okazji chcę dodać, że ja też jestem kobietą, a żadnego listu nie podpisywałam i bardzo się cieszę, że pan będzie chronił życie, każde życie, również to poczęte.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Jeżeli chodzi o tę sprawę, to nie jest to tylko problem konwencji praw człowieka, ale to jest w ogóle kwestia obowiązującego prawa. Została zmieniona ustawa o rzeczniku i został zmieniony wyraźnie zakres obowiązków rzecznika - nie kompetencji, tylko obowiązków, bo tak chciałbym to nazwać. Zakres ten został tutaj rozszerzony na każdego człowieka i na wolności i prawa każdego człowieka. Zresztą jest wyraźny przepis mówiący, że również do cudzoziemców stosuje się te uprawnienia obywateli, które związane są z urzędem rzecznika praw obywatelskich.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pani senator Kempka po raz trzeci.

Senator Dorota Kempka:

Chciałabym wyjaśnić pani senator Simonides, że powiedziałam wyraźnie, iż ten list otwarty, który został skierowany do pana profesora, dotyczy organizacji pozarządowych współpracujących z Parlamentarną Grupą Kobiet. A pani senator nie należy do Parlamentarnej Grupy Kobiet.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Myślę, że następne pytanie będzie zadawała pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, chciałabym znać, jeśli można, pana pogląd na tę nadzwyczajną sytuację, która jest w tej chwili na kolei. Chodzi o żądanie od pracowników kolei wypełniania ankiet w sprawie strajków. Czy to działanie jest zgodne z prawem, czy nie? Dziękuję.

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Nie znam treści ankiety, ale z tych informacji prasowych, z którymi dzisiaj się zapoznałem, wynika, że rzeczywiście budzi to wątpliwości. Jest prawo do strajku, jest ono ustawowo uregulowane. Wymaganie przez pracodawcę od pracowników deklaracji co do tego, czy będą z tego prawa korzystać, czy nie, budzi moje wątpliwości co do zgodności z prawem. Ale wymaga to dokładniejszego zapoznania się z treścią tej ankiety, bo znam to tylko z pewnych informacji prasowych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Mam następujące pytanie. W którym momencie obywatel naszego kraju uzyskuje prawa obywatelskie? W moim przekonaniu, ma je w okresie od urodzenia do śmierci. Czy pan tę definicję rozumie inaczej?

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Trzeba odróżnić prawa obywatelskie od praw ludzkich, od prawa człowieka do życia. Nie ma co dużo mówić, pierwotne jest prawo do życia, a dopiero potem można mówić o prawach obywatelskich. Proszę zwrócić uwagę chociażby na konwencję bioetyczną czy konwencję dotyczącą praw dziecka, gdzie pojęcie dziecka wyraźnie rozszerza się również na dziecko poczęte, przed urodzeniem. Również w prawie europejskim coraz częściej ochrona rozszerzana jest na dzieci od momentu poczęcia. Trzeba jednak wyraźnie odróżniać: czym innym są prawa obywatelskie, a czym innym jest prawo do życia.

(Senator Zbigniew Kulak: Jedno zdanie uzupełnienia. Przecież pan chce być rzecznikiem praw obywatelskich.)

Nie, zostało to właśnie wyraźnie zmienione w ustawie. Mam być rzecznikiem czy raczej kandyduję na stanowisko rzecznika praw obywatelskich, którego obowiązkiem jest jednak ochrona wolności i praw człowieka i obywatela. Jest to wyraźnie sformułowane w art. 1 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Profesorze, pojawiły się różne interpretacje dotyczące tego, jaką rodziną jest rodzina niepełna. Czy dla pana rodzina niepełna, czyli matka samotnie wychowująca dziecko, jest po prostu rodziną, czy też jest rodziną patologiczną, jak zostało to określone w wielu stanowiskach politycznych? Dziękuję.

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Tylko z tego powodu, że matka samotnie wychowuje dziecko, nie nazwałbym tej rodziny - bo jest to dla mnie niewątpliwie rodzina - rodziną patologiczną. Może to być wspaniała rodzina. Jest to rodzina niepełna, ale rodzina niepełna nie oznacza rodziny patologicznej. To są dwie zupełnie różne kwestie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Będzie pan pełnił tę niezwykle odpowiedzialną funkcję w bardzo trudnym czasie, w czasie, w którym zniewolenie prostego człowieka przybrało nowe, nie mniej groźne formy. Przymus administracyjny, przemoc zastępowana jest przymusem ekonomicznym, bezrobociem. Człowiek staje się zniewolony przez własną uległość, przez własną słabość wobec konieczności ekonomicznych. Dziś walka o prawa człowieka przenosi się na płaszczyznę polityczno-ekonomiczną. W tej sytuacji niezwykle ważna staje się sprawa przekształceń własnościowych i ich wpływu na prawa obywateli. Był pan przewodniczącym Trybunału Konstytucyjnego w czasie, gdy ustawa o prywatyzacji przemysłu, metodą faktów dokonanych, pozbawiła większość obywateli ich praw socjalnych. Chciałabym dziś prosić pana o zajęcie jeszcze raz stanowiska w tej sprawie. Czy ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw była zgodna z obowiązującą wówczas konstytucją?

I kolejne pytanie. Czy ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która pozwalała rozprzedawać ziemię przejętą na cele reformy rolnej tym, którzy posiadali na to środki, była zgodna z konstytucją?

Następne pytanie. Czy ustawa może regulować materię konstytucyjną, przesądzając o własności byłych pegeerów? W jaki sposób skarb państwa nabył własność tej ziemi i w jaki sposób zabezpieczona jest polska własność na ziemiach odzyskanych? Czy planowane przemiany strukturalne polskiej wsi, niszczenie drobnej własności chłopskiej jest - pana zdaniem - pogwałceniem podstawowych praw obywatelskich?

I ostatnie pytania. Dlaczego Trybunał Konstytucyjny bardziej chronił własność nowo nabytą niż własność z dziada pradziada? Czy zmiana regulaminów Senatu i Sejmu zobowiązująca parlamentarzystów do głosowania, do pracy tylko nad ustawami zgodnymi z wymogami Unii Europejskiej jest zgodna z konstytucją? Czy obecne dostosowywanie ustaw, prawa polskiego do wymogów Unii Europejskiej, a także wdrażanie tych ustaw w życie bez zgody społeczeństwa jest zgodne z konstytucją? Dziękuję bardzo.

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Bardzo trudno jest mi odpowiedzieć na wiele z tych pytań. Przede wszystkim usłyszałem tutaj twierdzenie, które dla mnie jest zupełnie zaskakujące, podważające suwerenność Sejmu i Senatu. Parlamentarzyści głosują w taki sposób, jaki uważają za słuszny, nie zaś w sposób przez kogoś narzucony. Bo przez kogo? Myślę, że Unia Europejska niczego nie narzuca. Jesteśmy państwem suwerennym - tak to odczytuję i widzę. Jestem dumny z polskiego parlamentu, że jest parlamentem państwa suwerennego. I to od państwa chyba zależy, czy parlament będzie dalej tak postępował. Tak że trudno mi na to pytanie odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to proszę pamiętać o tym, że wprawdzie byłem sędzią tego trybunału, a potem prezesem, ale uchwały Trybunału Konstytucyjnego, wyroki, które zapadały, były wyrokami całego Trybunału Konstytucyjnego. Stwierdzenie przez Trybunał Konstytucyjny konstytucyjności, zgodności z konstytucją określonej ustawy, zgodnie z obowiązującymi przepisami, jest równoznaczne z tym, że ta ustawa jest po prostu zgodna z konstytucją. I nic więcej, żadnego komentarza dać do tego nie mogę.

Nigdy nie byłem politykiem i nie ja decydowałem o tym, jaki był kształt danej ustawy i w jaki sposób chciano na przykład rozwiązać problemy prywatyzacji. Dróg może było wiele. Parlament wybrał jedną z nich i Trybunał Konstytucyjny ewentualnie wypowiadał się na wniosek uprawnionych podmiotów o drodze wybranej przez parlament.

Na pewno dzieje się w Polsce wiele krzywd, którymi musi się zająć rzecznik praw obywatelskich. Jest wiele problemów, na przykład związanych z sytuacją wsi. Wiele problemów związanych z sytuacją byłych pegeerów. Mogę powiedzieć tylko tyle, że uważam, iż rzecznik, przyszły rzecznik, obojętnie kto nim będzie, powinien bardzo dokładnie przyjrzeć się tym sprawom, może na miejscu, i znacznie zintensyfikować współpracę z miejscowymi samorządami. Jeżeli mamy budować państwo obywatelskie, to ja widzę to państwo obywatelskie jako powstające przede wszystkim w samorządach, tam na miejscu. Wraz z władzami samorządowymi, z organizacjami pozarządowymi rzecznik powinien szukać sposobów rozwiązania, przy czym trzeba pamiętać o tym, że nie jest to decydent, że może on tylko wskazywać sposoby rozwiązania problemów i o te rozwiązania wnosić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Jarmużek, proszę.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, czy mógłbym prosić o ujawnienie pana zdania, pana opinii, pana poglądu na temat mniejszości seksualnych, mniejszości religijnych oraz sekt?

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Może zacznę od ostatniej sprawy, problemu sekt. W 1999 r. odbyła się w Warszawie konferencja europejskich trybunałów konstytucyjnych. Przy jednym z tematów pojawił się problem wolności wyznania. Kwestia sekt znalazła się w porządku dziennym. Problem w tym, że bardzo trudno jest zdefiniować pojęcie sekty, nawet ta konferencja wybitnych prawników europejskich nie doszła do takiej definicji. Zasadniczy problem jest taki: gdzie mamy granicę między sektą a wyznaniem, które - zgodnie z podstawową wolnością, jaką jest wolność wyznania - musi być przez nas szanowane i chronione.

Jeżeli chodzi o problem mniejszości seksualnych, to ja uważam, że oczywiście, zgodnie z zasadą równości praw, absolutnie musi być zachowane prawo tych osób do odmienności. Jednak to, moim zdaniem, nie oznacza - i chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić - że prawo osób, które wybrały taki, a nie inny sposób życia, ma nie wiązać się z pewnymi konsekwencjami i z pewną odpowiedzialnością. Dla mnie wolność zawsze wiąże się z odpowiedzialnością. Byłbym zdecydowanie przeciwny, ażebyśmy dopuścili w Polsce na przykład prawo zawierania małżeństw przez osoby tej samej płci... (oklaski)... prawo adopcji dzieci przez osoby tej samej płci. Moim zdaniem, nie jest to tylko problem praw tych osób do posiadania dziecka. Jest to problem dziecka, problem prawa dziecka do posiadania rodziców, to znaczy osób o odmiennej płci, dlatego że i natura kobiety, i natura mężczyzny są potrzebne w procesie kształtowania nowej osobowości, kształtowania dziecka. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

I pan senator Frączek, proszę.

Senator Józef Frączek:

Panie Profesorze, mnie interesują prawa większości, prawo zwyczajnych, spokojnych ludzi do godnego życia. Wiele pism, dokumentów, jak również ostatni raport Banku Światowego o korupcji wskazuje, że ta większość nie ma tego prawa, że to prawo jest łamane na styku obywatel - urzędy. Urzędy, takie jak sądy, prokuratura i policja, które niejako instytucjonalnie powołane są do stania na straży tego prawa.

Ostatnio dostałem pismo od Stowarzyszenia Obrony Praw Człowieka z siedzibą w Dębicy, niedaleko od Krakowa. Normalni, spokojni rolnicy, którzy produkują, sieją, orzą i dostarczają swoje produkty, nie otrzymują należnej zapłaty. I to jest już proceder. Są wyroki sądowe w tej sprawie. No i cóż z tego, kiedy komornicy pobierają kwoty i odmawiają egzekwowania wyroków sądowych! I są to po prostu kpiny z państwa prawa. Bo wyrok, który nie jest egzekwowany, jest wyrokiem martwym, naraża na śmieszność te organy. Jestem po prostu ciekaw pańskiego stanowiska w tej sprawie.

Jestem również ciekaw pańskiego stosunku do raportu Banku Światowego odnoszącego się do korupcji, w tym również do instytucji prokuratora generalnego, której zarzuca się, że jest to instytucja polityczna, ponieważ pochodzi z nadania politycznego i siłą rzeczy podporządkowana jest nie prawu, ale formułom politycznym. Jestem ciekaw pańskiej opinii w tym zakresie. Dziękuję.

(Głos z sali: Ad vocem.)

(Głos z sali: Ad vocem do mojego pytania?)

(Głos z sali: Wniosek formalny?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan Krzysztof Piesiewicz z wnioskiem formalnym.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, mnie się wydaje, że zakres spraw, którymi będzie się zajmował rzecznik praw obywatelskich, jest przeogromny. W związku z tym moglibyśmy tę debatę prowadzić przez trzy dni. To już nie są pytania, lecz wystąpienia. Prosiłbym zatem, żeby może zmierzać do...

Składam wniosek o zamknięcie tego fragmentu obrad. (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo!

(Głos z sali: W sprawie formalnej.)

Nie, nie. Panie Senatorze, pan dostanie zaraz odpowiedź od pana profesora. Jest jednak pewien wymóg konstytucyjny. Jeśli jest podtrzymany taki wniosek formalny i jeśli jest wniosek względem niego przeciwny, a ja przecież słyszę głosy, które na to wskazują, to w związku z tym będę musiał zaraz poddać go pod głosowanie.

Panie Senatorze, myślę, że stać nas na to, żeby się sprężyć. Proszę tylko państwa senatorów, żeby byli konkretni i zmobilizowali się merytorycznie. Rzeczywiście ustawa o rzeczniku... Prosiłbym pana senatora o niestawianie jednak jeszcze tego wniosku, żebym nie musiał poddawać tego pod głosowanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co to znaczy? O co pan marszałek prosi?)

Żeby wycofać ten wniosek formalny, który musiałbym poddać pod głosowanie, a myślę, że dyskusję skończymy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, dobrze, więc wycofuję swój wniosek.)

Mam taką głęboką nadzieję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, dobrze.)

W razie czego powrócimy do tego wniosku.

Proszę bardzo, pan profesor Andrzej Zoll.

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kryzys, jaki przechodzi wymiar sprawiedliwości, jest chyba jednym z najważniejszych problemów, którym powinien się zająć przyszły rzecznik praw obywatelskich. To nie jest problem, który dotyczy tylko kryzysu jednego resortu władzy w państwie demokratycznym, bo przecież to jest właśnie ta władza, której funkcjonowanie w sposób bezpośredni przekłada się na prawa obywatelskie i na ich realizację. I dlatego niewątpliwie w zakresie zainteresowań i działań rzecznika praw obywatelskich powinna leżeć sprawa reformy wymiaru sprawiedliwości, bardzo głębokiej reformy. Przy czym uważam, że problem nie leży w ustawodawstwie, a w każdym razie nie przede wszystkim w ustawodawstwie, ale także w wykonywaniu prawa.

My nie mamy egzekucji praw obowiązujących. Muszę powiedzieć, że obserwuje się u nas takie zjawisko, że jeżeli nie jesteśmy w stanie wyegzekwować jakiejś normy prawnej, to próbujemy tworzyć nowe prawo. I powstaje w ten sposób inflacja nowych przepisów, które oczywiście też nie są realizowane. I tu mam pewne propozycje. Nawiążę również do tego, o czym pan senator powiedział na końcu swojego wystąpienia.

Mnie się wydaje, że nadszedł czas, ażeby zastanowić się nad pozycją prokuratury w systemie organów władzy. Moim zdaniem, byłoby znacznie lepiej, gdyby utworzono generalną prokuraturę, podporządkowaną bezpośrednio parlamentowi, i odłączono stanowisko ministra sprawiedliwości od generalnego prokuratora właśnie po to, ażeby zapewnić apolityczność prokuratury. Myślę, że również w konstytucji jest oparcie dla takich działań, stanowiska ministra sprawiedliwości i generalnego prokuratora są w konstytucji traktowane odrębnie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Momencik, Pani Senator. Pani pozwoli, abym to ja prowadził obrady.

Chciałbym serdecznie powitać w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych pana Kofi Annana. (Oklaski).

Czy są jeszcze pytania do pana profesora?

Pani senator Stokarska. Przypominam, że pytanie nie może trwać dłużej niż jedną minutę, a pani wykorzystała już tę minutę, Pani Senator. Proszę bardzo, ale proszę się streścić.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku, ja nie proszę o czas przysługujący na zadanie pytania, lecz bardzo proszę o odpowiedź. Nie proszę o odpowiedzi na pozostałe pytania, bardzo mi zależy jednak na odpowiedzi... (oklaski) ...dotyczącej zabezpieczenia polskiej własności na Ziemiach Odzyskanych, a jest to w końcu bardzo ważna sprawa, ponieważ dotyczy 1/3 ziem polskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem. Zanim pan profesor, oczywiście, zabierze głos, chciałbym powiedzieć, że zezwoliłem pani senator zadać następne pytanie, tylko problem polega na tym, Pani Senator, że dla nas prawem w Senacie jest Regulamin Senatu. A w związku z tym, że jest prawem, my sami go łamiemy. To jest odstąpienie od regulaminu. Proszę bardzo, Pani Senator, robię wyjątek od reguły, jak to mówią prawnicy.

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że rzecznik praw obywatelskich ma tu bardzo ograniczone możliwości działania, bo przede wszystkim prawo ustanawia parlament. Problem zabezpieczenia polskiej własności przed możliwością na przykład wykupywania jej przez cudzoziemców to problem regulacji prawnych parlamentu, zdecydowania się na coś. To jest zresztą problem wypowiedzenia się poprzez referendum narodu w kwestii przystąpienia do Unii Europejskiej czy też nieprzystąpienia do niej. Rzecznik będzie wykonywał ustanowione przez parlament prawa i będzie ich bronił. Jeżeli w przekonaniu, ale też w sumieniu, rzecznika praw obywatelskich powstałoby pytanie, czy prawo ustanowione przez Sejm należycie to chroni, no to wtedy powstaje kwestia występowania rzecznika z określonymi wnioskami do organów posiadających inicjatywę ustawodawczą. Ale przecież tylko w tym zakresie może właściwie działać rzecznik, to leży przede wszystkim w gestii parlamentu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Jakie jest pana zdanie na temat kary śmierci i jak pan widzi możliwość pełnienia urzędu, o który się pan ubiega, jeśliby w tej dziedzinie prawo w Polsce uległo zmianie?

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Moje stanowisko w tej sprawie wielokrotnie publicznie wyrażałem: jestem zdecydowanie przeciwko karze śmierci i nie widzę żadnych argumentów merytorycznych za jej przywróceniem, ale również, i to przede wszystkim, nie widzę żadnych argumentów prawnych. Moim zdaniem, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zarówno poprzez ochronę życia człowieka, prawa do życia, jak i poprzez zakaz stosowania kar cielesnych, który wyraźnie jest wyrażony w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nie dopuszcza wprowadzenia kary śmierci. I myślę, że to już rzeczywiście jest historia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać panu profesorowi pytanie?

Pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Profesorze, czy zechciałby pan, oczywiście pokrótce, scharakteryzować swoją drogę zawodową, publiczną przed 1989 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich
Andrzej Zoll:

Moja droga zawodowa jest bardzo prosta. Skończyłem studia na Uniwersytecie Jagiellońskim w 1964 r. W 1963 r. rozpocząłem pracę, jeszcze jako student. Wszyscy z seminarium u profesora Woltera zostali zatrudnieni. Byliśmy referentami w prokuraturze, na stanowisku referendarzy, to się tak nazywało. Przez rok pracowałem w Prokuraturze Wojewódzkiej w Krakowie na tym stanowisku, po czym, gdy otrzymałem dyplom, zostałem zatrudniony na Uniwersytecie Jagiellońskim na stanowisku asystenta i przeszedłem wszystkie szczeble kariery naukowej. Tytuł doktora otrzymałem w 1968 r., habilitowałem się w 1973 r., profesurę otrzymałem w 1988 r. Nie byłem członkiem partii politycznych. Praca na stanowisku asystenta to było zresztą jedyne moje zatrudnienie. Od 1980 r. byłem członkiem "Solidarności", działałem w ramach Centrum Inicjatyw Ustawodawczych w "Solidarności", przygotowując określone projekty ustaw. W 1989 r. byłem obecny przy Okrągłym Stole i wchodziłem w skład delegacji "Solidarności". Byłem w tak zwanym podstoliku prawniczym. Tak wygląda mój życiorys do 1989 r.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana profesora?

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

(Kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich Andrzej Zoll: Dziękuję bardzo.) (Oklaski).

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Andrzeja Zolla na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy: Jolantę Danielak, Witolda Kowalskiego i Andrzeja Mazurkiewicza.

Przypominam też o obowiązku wyłączania telefonów komórkowych na sali plenarnej.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdzielą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, będzie oznaczać głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Pani senator Ferenc prosi o głos.

(Senator Genowefa Ferenc: W sprawie formalnej, czy można?)

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, w związku z kolejnym punktem, który dotyczy wyboru rzecznika praw dziecka, chciałabym prosić o udostępnienie biografii kandydata.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zastanowimy się, co da się zrobić. Na pewno będziemy się starali, Pani Senator, pani prośba zostanie spełniona. Uzupełnimy też życiorys pana profesora Zolla.

Jeszcze pan senator Struzik nie ma karty do głosowania, no i oczywiście prezydium.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Rozumiem, że wszyscy.

Proszę senator Jolantę Danielak o odczytanie kolejno nazwisk senatorów. Proszę też państwa senatorów o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego po wyczytaniu ich nazwisk.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Pan senator Paweł Abramski

Pan senator Jerzy Adamski

Pan senator Piotr Andrzejewski

Pan senator Zbigniew Antoszewski

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Pan senator Jerzy Baranowski

Pan senator Władysław Bartoszewski

Pan senator Janusz Bielawski

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska

Pan senator Jerzy Borcz

Pan senator Jan Chodkowski

Pan senator Jan Chojnowski

Pan marszałek Andrzej Chronowski

Pan senator Jerzy Chróścikowski

Pan senator Wiesław Chrzanowski

Pan senator Marian Cichosz

Pan senator Stanisław Cieśla

Pan senator Jerzy Cieślak

Pan senator Jan Cimanowski

Pani senator Krystyna Czuba

Pani senator Dorota Czudowska

Pan senator Kazimierz Drożdż

Pani senator Genowefa Ferenc

Pan senator Lech Feszler

Pan senator Józef Frączek

Pan senator Ryszard Gibuła

Pan senator Adam Glapiński

Pan senator Krzysztof Głuchowski

Pan senator Stanisław Gogacz

Pan senator Zbigniew Gołąbek

Pani marszałek Alicja Grześkowiak

Pan senator Mieczysław Janowski

Pan senator Zdzisław Jarmużek

Pan senator Stanisław Jarosz

Pan senator Ryszard Jarzembowski

Pan senator Stefan Jurczak

Pani senator Dorota Kempka

Pan senator Leon Kieres

Pan senator Kazimierz Kleina

Pan senator Dariusz Kłeczek

Pan senator Stefan Konarski

Pan senator Tadeusz Kopacz

Pan senator Jerzy Kopaczewski

Pan senator Witold Kowalski

Pan senator Krzysztof Kozłowski

Pan senator Wojciech Kruk

Pan senator Zbigniew Kruszewski

Pan senator Andrzej Krzak

Pan senator Józef Kuczyński

Pan senator Zbigniew Kulak

Pan senator Kazimierz Kutz

Pan senator Tadeusz Lewandowski

Pan senator Krzysztof Lipiec

Pan senator Grzegorz Lipowski

Pan senator Janusz Lorenz

Pan senator Stanisław Majdański

Pan senator Krzysztof Majka

Pan senator Stanisław Marczuk

Pan senator Jerzy Markowski

Pan senator Jerzy Masłowski

Pan senator Zdzisław Maszkiewicz

Pan senator Andrzej Mazurkiewicz

Pan senator Tomasz Michałowski

Pan senator Ireneusz Michaś

Pan senator Jerzy Mokrzycki

Pan senator Janusz Okrzesik

Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany

Pan senator Jerzy Pieniążek

Pan senator Krzysztof Piesiewicz

Pan senator Wiesław Pietrzak

Pan senator Zbyszko Piwoński

Pani senator Elżbieta Płonka

Pan senator Zbigniew Romaszewski

Pan senator Zygmunt Ropelewski

Pan marszałek Tadeusz Rzemykowski

Pani senator Janina Sagatowska

Pan senator Jacek Sauk

Pan senator Andrzej Sikora

Pani senator Dorota Simonides

Pan senator Roman Skrzypczak

Pan senator Ryszard Sławiński

Pan senator Jerzy Smorawiński

Pani senator Jadwiga Stokarska

Pan senator Henryk Stokłosa

Pan senator Adam Struzik

Pan senator Jerzy Suchański

Pan senator Maciej Świątkowski

Pan senator Bogdan Tomaszek

Pan marszałek Donald Tusk

Pan senator Marcin Tyrna

Pani senator Ligia Urniaż-Grabowska

Pan senator Marek Waszkowiak

Pan senator Sławomir Willenberg

Pan senator Edmund Wittbrodt

Pan senator Ireneusz Zarzycki

Pan senator Marian Żenkiewicz

Pani senator Jolanta Danielak

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy wszyscy senatorowie oddali głos? Rozumiem, że wszyscy.

Proszę teraz powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Komunikat drugi. Na podstawie art. 80 Regulaminu Senatu uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej planowane jest w dniu 6 lipca 2000 r. o godzinie 11.00 na sali obrad plenarnych. Porządek obrad: dalszy ciąg pierwszego czytania zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin i o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Staży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin - druk nr 404. Przewodniczącym Komisji Ustawodawczej jest Piotr Andrzejewski.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zarządzam przerwę do godziny 12.45.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 32 do godziny 12 minut 49)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Wysoki Senacie! Powracamy do punktu drugiego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszę teraz wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Andrzeja Zolla na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

Protokół głosowania tajnego w dniu 28 czerwca 2000 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Andrzeja Zolla na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.

W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Andrzeja Zolla na stanowisko rzecznika praw obywatelskich oddano 84 głosy, głosów nieważnych nie było.

Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Jolanta Danielak, Witold Kowalski i Andrzej Mazurkiewicz stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 54 senatorów, 27 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.

Podpisano w Warszawie, dnia 28 czerwca 2000 r. Poniżej następują podpisy senatorów powołanych do przeprowadzenia głosowania.

Wysoki Senacie! Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 czerwca 2000 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich wyraża zgodę na powołanie Andrzeja Zolla na stanowisko rzecznika praw obywatelskich." (Oklaski).

Panie Profesorze, bardzo proszę. Chciałabym uroczyście wręczyć uchwałę Senatu w sprawie powołania rzecznika praw obywatelskich. Czynię to z wielką satysfakcją, ponieważ powszechnie znane są dokonania pana profesora, pana rzecznika praw obywatelskich, jako przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego. Składam gratulacje, ale również wyrażam nadzieję, że jako rzecznik praw obywatelskich pan profesor kierować się będzie zawsze zasadami, którymi kierował się dotąd w swojej pracy, szanując nade wszystko godność człowieka. Życzę, by urząd przez pana sprawowany był urzędem najdoskonalszym w obronie praw człowieka i obywatela. Jeszcze raz gratuluję. (Oklaski).

Czy pan profesor Andrzej Zoll, rzecznik praw obywatelskich, chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Andrzej Zoll:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wyrażenie zgody. Ze swej strony pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że dołożę wszelkich starań, ażeby prawa człowieka i prawa obywatela w Polsce były jak najlepiej przestrzegane. Będę trudnym partnerem dla władz. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Wysoki Senacie! Przystępujemy do punktu trzeciego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, rzecznika tego powołuje Sejm za zgodą Senatu. Zgodnie z art. 4 ust. 4 tej ustawy Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia otrzymania przez Senat uchwały Sejmu w tej sprawie. Senat otrzymał uchwałę Sejmu w dniu 8 czerwca 2000 r. Jest ona zawarta w druku senackim nr 425.

Przypominam Wysokiemu Senatowi, że Sejm powołał na rzecznika praw dziecka pana Marka Piechowiaka.

Przypominam również, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat może wezwać powołanego przez Sejm rzecznika praw dziecka do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania państwa senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytania panu Markowi Piechowiakowi albo też poprosić go o złożenie wyjaśnień?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Przepraszam, ale chciałabym jeszcze serdecznie powitać pana Marka Piechowiaka. Nie uczyniłam tego wcześniej, za co przepraszam.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałabym znać pana stanowisko w sprawie przydzielania rodzinom, które mają trójkę, czwórkę i więcej dzieci, jednorazowego dodatku, natomiast pomijania w tych jednorazowych świadczeniach rodzin, które mają jedno lub dwójkę dzieci, ale są w znacznie trudniejszej sytuacji materialnej. Jak pan się zapatruje na tę sprawę? Czy takie działania rządu uważa pan za właściwe, czy nie? Kandydując na to stanowisko, podkreślał pan w swoich wypowiedziach, że chce pan dbać o to, aby dzieci miały zapewnione godziwe warunki materialne. I z tym właśnie łączy się ta sprawa.

Drugie moje pytanie dotyczy sprawy opieki zdrowotnej nad dziećmi w wieku szkolnym. W tej chwili szczególnie głośna jest sprawa zatrudnienia pielęgniarek w szkołach. Jak pan widzi kwestię ochrony praw dziecka w zakresie opieki lekarskiej? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeżeli można, to chciałbym pana prosić tutaj, do mównicy.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje stanowisko jest dosyć jasne. Otóż widzę ten problem szerzej, bo uważam, że chodzi nie tylko o warunki materialne. Lepiej jest bowiem mówić w ogóle o prawach socjalnych dzieci. W ustawie o rzeczniku praw dziecka jest to jedno z wyróżnionych praw, którymi rzecznik powinien się zajmować w sposób szczególny. Moim zdaniem, należy poczynić pewne kroki - myślę, że nawet radykalne - w kierunku poprawienia sytuacji rodzin w ogóle, a z tym właśnie wiąże się problem doboru odpowiednich kryteriów pomocy. Zajmę się tym z całą pewnością. To była pierwsza sprawa.

Jeśli chodzi o opiekę zdrowotną nad dziećmi, to również uważam, że będzie to jeden z priorytetów mojego działania. Jestem już w kontakcie ze środowiskiem lekarskim, więc mógłbym tutaj dołożyć jeszcze całą grupę innych problemów dotyczących na przykład możliwości sprawowania opieki nad dzieckiem przez rodziców w szpitalu. W tej chwili jest to niby możliwe, ale z drugiej strony bywają problemy z uzyskaniem w takich przypadkach zwolnienia lekarskiego, jeżeli nie są spełnione pewne dodatkowe warunki. Opieka zdrowotna jest więc także istotnym punktem. Taka byłaby moja odpowiedź, bo są tutaj zagadnienia szczegółowe.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Sławiński.

(Senator Genowefa Ferenc: Przepraszam, ale nie uzyskałam odpowiedzi na te pytania.)

Upłynęła minuta, Pani Senator, ale powrócimy do tych spraw po tej serii pytań.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Moje zdanie jest, najogólniej mówiąc, takie, że należy podjąć radykalniejsze kroki w kierunku polepszenia sytuacji socjalnej dzieci.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Gdyby był pan uprzyjmy odnieść się do takiej oto sytuacji. W styczniu minister edukacji narodowej wydał po cichu rozporządzenie, że dzieci niepełnosprawne z klas integracyjnych nie będą otrzymywały świadectw na zakończenie roku, a jedynie zaświadczenie o ukończeniu nauki w danym roku szkolnym. Jednak zbuntowali się nauczyciele - nie tylko nauczyciele, ale również rodzice - i wymusili otrzymanie świadectw przez te dzieci.

Co pańskim zdaniem się stało? Czy naruszono prawo dziecka? Czy naruszone było prawo człowieka? Czy naruszono jakieś inne prawo lub nie naruszono w ogóle niczego? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie, ogólniejsze. Jaki jest pana stosunek do dzieci niepełnosprawnych? Czy powinniśmy im dawać równe szanse, czy powinniśmy raczej wyrównywać szanse? Tylko z pozoru jest to subtelna różnica. Dziękuję bardzo.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to myślę, że warto może poczynić tutaj taką uwagę ogólniejszej natury. Mianowicie ja pojmuję prawa dziecka jako prawa człowieka. To są po prostu prawa człowieka - tyle że odniesione do dzieci. I w związku z tym są pewne szczególne, dodatkowe prawa. Takim pewnym dodatkowym elementem jest fakt, że dziecko - właśnie ze względu na to, że jest niedojrzałe czy po prostu słabsze - wymaga szczególniejszej troski i opieki. Tak więc prawa dziecka są dla mnie prawami człowieka odniesionymi do dzieci.

Jeśli chodzi o poruszoną przez pana senatora sprawę rozporządzenia ministra edukacji, to muszę powiedzieć, że nie znam tego rozporządzenia i nie znam dokładnie tej sprawy. Toteż trudno mi się wypowiadać na temat tego, co tam nastąpiło. Jeżeli jednak jest tak, jak pan senator tutaj przedstawił, to oczywiście było to naruszenie prawa. Równie dobrze można powiedzieć, że w tym kontekście jest to naruszenie prawa dziecka, jak i prawa człowieka. To pierwsza sprawa.

Drugie pytanie. Myślę że to jest ważny punkt. Oczywiście jedną z zasad, którą będzie się kierował rzecznik, zawartą i w Konwencji Praw Dziecka, i w zasadach konstytucyjnych, jest zasada równości. Ale zasady równości w żadnym wypadku nie pojmuję jako zasady głoszącej, że każdemu to samo, każdemu po równo. Gdybym miał to wyjaśnić bliżej, to bym powiedział tak: równa powinna być troska o każde dziecko, jednak trzeba wziąć pod uwagę, że dzieci słabsze, przede wszystkim dzieci niepełnosprawne, po prostu potrzebują więcej, aby osiągnąć taki sam stopień rozwoju jak dzieci w pełni sprawne. I konsekwencją tej zasady równości, troski o pełen rozwój każdego dziecka jest właśnie zróżnicowanie podejścia. Czyli poświęcenie więcej uwagi czy więcej wysiłku tym, dla których ta odległość do pełnego rozwoju jest większa, którym trzeba dać coś więcej niż w przypadku dziecka w pełni sprawnego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarmużek. Proszę.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę pana, w ubiegłej kadencji, od samego początku, pani profesor Łopatkowa, wtedy senator, walczyła o powołanie rzecznika praw dziecka. Stanowisko rzecznika praw obywatelskich było w tej sprawie negatywne. On uważał, że co najwyżej powinien być temu poświęcony jakiś departament przy urzędzie rzecznika praw obywatelskich. Co pan o tym sądzi?

I drugie pytanie. Mieszka pan na terenie ziemi lubuskiej, gdzie jest wiele terenów popegeerowskich i zna pan sytuację dzieci byłych pracowników dawnych pegeerów. Czy zamierza pan się zająć tą sprawą jako jedną ze szczególnych nie tylko dla województwa lubuskiego, ale dla całej Polski, zwłaszcza zachodniej i północnej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to myślę, że zapadło już tutaj takie a nie inne rozstrzygnięcie. Jest powołany urząd rzecznika praw dziecka i trochę trudno jest w tej chwili dyskutować nad kształtem tego urzędu. Moim zdaniem, w takim kształcie, w jakim go mamy, jest on urzędem ważnym, potrzebnym i spełniającym pewne funkcje, które nie były pełnione przez rzecznika praw obywatelskich. Myślę, że te kompetencje, które zostały dane rzecznikowi praw dziecka, wyznaczają jego działania w pewien specyficzny sposób i uzupełniają narzędzia służące właśnie ochronie dzieci. Bo wiadomo, że rzecznik praw obywatelskich zajmował się tymi sprawami, to nie ulega wątpliwości, tutaj jednak pojawia się pewne dodatkowe instrumentarium. I myślę, że jest to ważne i może poprawić sytuację dzieci.

Jeśli chodzi o tereny popegeerowskie, to już mówiłem na posiedzeniu komisji sejmowej, w czasie przesłuchań, że jest to jeden z głównych problemów, który w jakiś sposób leży mi na sercu. Znam te wsie w okolicach Zielonej Góry i zdaję sobie dobrze sprawę, że jest to jeden z bardzo ważnych problemów. I to nie tylko na ziemi lubuskiej, jak pan senator zauważył, to jest szerszy problem. Myślę, że mam pewne pomysły, co można zrobić w tej materii.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pewne pytanie. W art. 72 są wyraźnie określone zadania rzecznika praw dziecka. W związku z tym chcę zapytać, jakie działania będzie pan podejmował, żeby ust. 1 zawarty w art. 72, dotyczący zwalczania przemocy, zwalczania okrucieństwa i demoralizacji dzieci, był rzeczywiście realizowany? Jakie działania w tym zakresie pan będzie podejmował? To jest jedno pytanie.

Ustawa o rzeczniku praw dziecka mówi wyraźnie, że pan będzie czuwał nad tym, aby zagwarantować opiekę nad dzieckiem od chwili poczęcia. Również ten problem mnie interesuje. Jak pan, jako rzecznik praw dziecka, będzie starał się zagwarantować pełną opiekę od chwili poczęcia?

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Jeśli chodzi o działania, które tutaj będę podejmować, to są one określone w ustawie o rzeczniku praw dziecka. Mam określone kompetencje i muszę działać na podstawie prawa, podejmując dokładnie te działania, które są tam wskazane. A więc kwestia, jakiego typu działania mogę podejmować, jest dosyć jasno rozstrzygnięta. Można ogólnie powiedzieć, że chodzi o tak zwane miękkie środki oddziaływania, jak to się nieprecyzyjnie określa. Mówiąc najogólniej, polega to na wchodzeniu w związany z określonym problemem dialog z organami państwowymi, z instytucjami, z organizacjami i na próbach wypracowania pewnych narzędzi realizacji określonego prawa czy rozwiązania pewnego problemu. Są jeszcze inne możliwości. Myślę, że bardzo ważne miejsce będzie zajmowała tu współpraca z rzecznikiem praw obywatelskich, który ma większe kompetencje i w niektórych przypadkach będzie musiał przejąć pewne sprawy. A jakie narzędzia ma do dyspozycji rzecznik? Informowanie, podawanie do publicznej wiadomości - to są właśnie te narzędzia oddziaływania, które, jak myślę, pozwalają w ostatecznym rachunku rozwiązywać dosyć skutecznie pewne problemy.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jest tu wiele problemów. Myślę, że jednym z ważnych zagadnień, które się wiążą z pytaniem postawionym przez panią senator, jest na przykład sytuacja dzieci nienarodzonych w rejonach zagrożonych ekologicznie. Wiemy, że w ostatnim czasie w Polsce udało się w sposób znaczący obniżyć wskaźnik umieralności niemowląt. Ale jednym z istotnych problemów, który pozostaje, są urodzenia dzieci z niską wagą urodzeniową. Jest wiele działań do podjęcia, między innymi właśnie w tym zakresie. Chodzi o tego typu działania, o których mówiłem przy okazji odpowiedzi na pierwsze pytanie, to znaczy o dyskusje z różnymi organami, organizacjami, instytucjami.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym wrócić do pytania, które zadałam, bo jednak nie otrzymałam od pana odpowiedzi. Czy według pana wolno w zakresie przyznawania świadczeń z budżetu państwa dzielić dzieci na te z rodzin wielodzietnych i pozostałe, czy nie? Czeka nas bowiem prawdopodobnie taka sama akcja, jaka miała miejsce w ubiegłym roku, i do biur senatorskich będzie się zgłaszało wiele bardzo biednych rodzin, które mają jedno, dwójkę dzieci, a nie są objęte świadczeniami. Chcę poznać pana stanowisko, bo czas na to, żeby zajął się pan tą sprawą.

Jak pan zamierza rzeczywiście walczyć z przemocą w rodzinach czy też jej zapobiegać? Na pewno nie zdziała pan nic poprzez informacje z urzędów, bo dotychczas żadne urzędy sobie z tym tematem nie radzą. Dziękuję.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, które pani senator powtórzyła, to rzeczywiście nie odpowiedziałem na nie precyzyjnie. Moja odpowiedź jest taka: w momencie, kiedy powinniśmy pomóc dzieciom znajdującym się w trudnej sytuacji, musimy przyjąć jakieś kryteria tej pomocy. Uważam, że kryterium biorące pod uwagę to, czy jest to rodzina wielodzietna, czy rodzina z jednym dzieckiem, wydaje się mało trafne. Trzeba poszukać takiego kryterium, które pozwala dotrzeć właśnie do dzieci będących w trudnej sytuacji. Tym punktem odniesienia, którym powinniśmy się kierować, jest sytuacja dziecka. Jeżeli żyje ono w warunkach biedy, to właściwie nie jest istotne, czy rodzina jest wielodzietna, czy matka samotnie wychowuje dziecko. Nie jest to istotne. Istotne jest to, jaka jest sytuacja dziecka, prawda? To byłaby odpowiedź.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Frączek.

(Senator Genowefa Ferenc: Jeszcze jedno pytanie.)

Przepraszam, Panie Senatorze.

(Senator Józef Frączek: Tak.)

Momencik, bo jeszcze jedno pytanie.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Jeśli chodzi o zapobieganie przemocy w rodzinie, to jeszcze raz muszę powtórzyć, że mam takie instrumenty, jakie daje ustawa. Nie sądzę, żeby były one bardzo słabe, ale są to instrumenty inne niż ma rzecznik praw obywatelskich. Mam nadzieję, że również za pomocą tych metod da się poprawić tę sytuację. Ponadto są do podjęcia na przykład takie działania jak rozwijanie edukacji. Chodzi głównie o edukację na przykład nauczycieli, którzy mogą rozpoznawać sytuacje przemocy czy nadużyć seksualnych. To wszystko jest do zrobienia i może w znacznym stopniu poprawić sytuację.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Doktorze, realizacja takich podstawowych praw dziecka jak prawo do edukacji czy prawo do zabawy w większości przypadków jest ściśle związana z sytuacją ekonomiczną rodziców. Ja rozwinę pytanie, które stawiał już senator Jarmużek. Pojawiła się w naszym państwie grupa ludzi i dzieci, można powiedzieć, trwale wyrzucona za burtę naszego demokratycznego systemu. Czy mógłby pan nam zdradzić swoje tajemnice, pomysły na to, jak przełamać ten negatywny scenariusz? Jest to scenariusz, który zdaje się utrwalać i ma on już pewnego rodzaju charakter strukturalny, czyli trwały. Ponieważ rodzice nie mają środków ekonomicznych, nie kształcą dzieci. Te dzieci rodzą następne dzieci, które znów znajdują się na ulicach. To nie jest charakterystyczne tylko dla naszego państwa. Widziałem potężne dzielnice w dużych amerykańskich miastach, gdzie matka wyprowadza swoją dwunastoletnią córkę na ulicę i skłania ją do prostytucji. Ta następnie robi to samo i tak koło się zamyka. Są to na przykład w Stanach już miliony ludzi. W Polsce jest to sprawa tysięcy ludzi. Jakie są pańskie pomysły, żeby po prostu przełamać ten zaklęty krąg i żebyśmy nie odczuwali, a szczególnie dzieci, tych negatywnych cech naszych przekształceń demokratycznych?

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Myślę, że pierwsze zastrzeżenie, które muszę poczynić, jest takie: jeżeli mamy podjąć możliwie skuteczne działania, to musimy mieć dosyć dokładnie postawioną diagnozę sytuacji, musimy dokładnie rozpoznać przyczyny danej sytuacji i pewne uwarunkowania, które występują. Dopiero wtedy możemy podjąć kroki, które rokują nadzieję na to, że rzeczywiście pomogą w danej sytuacji.

Muszę powiedzieć, że nie uważam, iż są tu jakieś proste rozwiązania. Nie ma metod, które pozwoliłyby w sposób cudowny nagle odwrócić tę sytuację. Myślę, że jest to praca, na której efekty trzeba będzie czekać latami. Można mówić jedynie o jakichś elementach, bo to są elementy, które na pewno w całości nie rozwiążą problemów, z jakimi mamy do czynienia. Można bowiem powiedzieć, że są to problemy systemowe i żeby im zaradzić, nie wystarczy skierować pomocy do jakiegoś poszczególnego przypadku. Myślę, że moje działania będę podejmował przede wszystkim za pośrednictwem Ministerstwa Edukacji Narodowej, poprzez system szkolnictwa. To jest jedna z dróg, poprzez którą można próbować zmienić sytuację. Już tu są jednak pewne systemowe trudności. Nie chciałbym tego dokładniej rozwijać, ale myślę, że jest jeszcze kilka elementów, które mogłyby być wykorzystane właśnie w tych sytuacjach. Jest tylko problem mentalności. Na przykład nauczyciele z lubuskiego mówili o tym, że co z tego, iż są ufundowane stypendia dla tych uczniów, którzy są dobrzy i którzy chcą się kształcić w szkołach średnich, skoro w praktyce okazuje się, że dyrektor szkoły może podać jednego takiego ucznia, który chce się dalej kształcić, który jest tym zainteresowany. To są ogromne problemy. Myślę, że tu jest właśnie miejsce na działania rzecznika praw dziecka. Są to inne działania niż działania rzecznika praw obywatelskich. One mają zmienić mentalność dzieci i dorosłych, bo to musi iść w obydwu kierunkach.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Michaś, proszę.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak w pana postępowaniu traktowane będą rodziny zastępcze wychowujące dzieci? Myślę tutaj o rodzinach, które wychowują dzieci w domach prywatnych, jak również o tych, które wychowują dzieci w miasteczkach.

I drugie pytanie. Czy zechciałby pan przypomnieć tytuł pańskiej pracy doktorskiej? Dziękuję.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Może zacznę od pytania drugiego, łatwiejszego. Tytuł pracy doktorskiej brzmiał: "Arthura Kaufmanna koncepcja prawa naturalnego", a tytuł książki, która się potem ukazała, brzmiał: "W poszukiwaniu ontologicznych podstaw prawa", w podtytule: "Arthura Kaufmanna teoria sprawiedliwości". Arthur Kaufmann jest jednym z najwybitniejszych współczesnych niemieckich filozofów prawa, należących do nurtu hermeneutyki, hermeneutyki prawniczej, hermeneutyki filozoficznej. To jest odpowiedź na pytanie prostsze.

Teraz odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora. Ja jestem w pełni otwarty na problemy, które tu się pojawiają. Muszę powiedzieć, że to nie jest działka, która jest mi bliska. Pan senator nie wskazał jakichś konkretnych problemów, tak więc trudno mi się do tego ustosunkować. Jeżeli chodzi o rodziny zastępcze, to myślę, że jest to bardzo istotny element. Jeżeli nie ma rodziny naturalnej, to oczywiście jest to lepsze rozwiązanie niż na przykład dom dziecka. Jest to pozytywne dla dziecka, bo środowiskiem właściwym dla jego wychowania jest rodzina. To jest dla mnie oczywiste.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Doktorze, jakie jest pana stanowisko wobec odpłatności za usługi medyczne adresowane do dziecka tak zwane ponadnormatywne? Myślę głównie o świadczeniach stomatologicznych, rehabilitacji, badaniach laboratoryjnych, sprzęcie ortopedycznym. Proszę to przedstawić na podstawie funkcjonowania domów dziecka, domów opieki.

Drugie pytanie: jaki jest pana stosunek do zakładów wychowawczych?

I trzecie: jakie są w tej chwili wskaźniki dostępności dzieci wiejskich do oświaty, jakie są wskaźniki ich wykształcenia w porównaniu z dziećmi miejskimi?

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Szczegółowych danych nie pamiętam, ale wiem, że jeśli chodzi o dalsze kształcenie dzieci wiejskich, to sytuacja na wsi w ostatnich latach radykalnie, a nawet dramatycznie się pogarszała. Z pewnością jest to jeden z ważnych punktów dla rzecznika praw dziecka.

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, a mianowicie problem odpłatności, to myślę, że musimy mieć na uwadze prawo dziecka do otrzymywania usług medycznych na możliwie najwyższym poziomie. Jest to główna wytyczna, zasadnicza jeśli chodzi o działania. Trudno w tej chwili podać jakiś gotowy projekt szczegółowego rozwiązania w sytuacji, kiedy rodzina nie może sobie pozwolić na usługi ponadnormatywne, jak one są nazywane. Ale jasną sprawą jest to, że w takich przypadkach powinna nastąpić zmiana. Wchodzi tutaj w grę zasada równości i powinny mieć miejsce takie działania, które wyrównają dostępność usług medycznych dla wszystkich dzieci. Nie wiem, jaki dokładnie problem pani senator chciała, żebym poruszył. Jest to bardzo ogólne pytanie. Czy mógłbym prosić o doprecyzowanie?

Senator Jolanta Danielak:

Panie Doktorze, myślę, że sprawa zakładów wychowawczych jest szeroko komentowana, szeroko się o tym mówi. Mówi się o fatalnej bazie, mówi się o tym, że zakłady te mają wychowywać, a edukacja jest tam na najniższym poziomie, odbiega od jakichkolwiek norm edukacyjnych. Jeżeli wychowywać, to bez opieki medycznej, z kiepskim wyżywieniem i zabezpieczeniem socjalnym. Dlatego pytam: jakie jest pana stanowisko wobec istnienia placówek wychowawczych w takim kształcie, w jakim one dzisiaj funkcjonują?

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Myślę, że odpowiedź może być tylko jedna: trzeba dążyć do tego, aby zwiększyć nakłady i środki na te instytucje, pamiętając o tym, że najlepszym rozwiązaniem dla dziecka jest rodzina, czy to naturalna, czy to zastępcza.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wrócimy jeszcze do tego tematu, Pani Senator, po fakcie.

Rozumiem, że pani nie wykorzystała jeszcze przysługującej minuty.

Senator Jolanta Danielak:

Powiem bardzo króciutko: bardzo często dzieci te mają pełne rodziny, ale z problemami socjalnymi. Ja nie mówię o domach dziecka, mówię o zakładach wychowawczych.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Myślę, że już odpowiedziałem. Jest sprawą dosyć jasną, że jeżeli dziecko wymaga pomocy, to taką pomoc trzeba mu zapewnić. Trudno natomiast, żebym w tej chwili podawał konkretnie sposoby rozwiązań. Tego nie mogę uczynić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Doktorze, chciałem wrócić do problemu dzieci niepełnosprawnych. Ta sprawa była już poruszona wcześniej przez jednego z panów senatorów. Otóż tak się złożyło, że dwa dni temu uczestniczyłem w dużym spotkaniu z dziećmi niepełnosprawnymi i ich opiekunami. Generalnie można powiedzieć, że dzieci te i ich opiekunowie zgłaszali szereg problemów, które można sprowadzić do wspólnego mianownika: nie posiadają rzeczywistych warunków do realizacji godnych szans życiowych.

Czy pańskim zdaniem obecnie istniejący w Polsce katalog praw dotyczący dzieci niepełnosprawnych jest wystarczający? Czy widzi pan potrzebę jakichś specjalnych inicjatyw? Zgłaszano mi na przykład, że powinien powstać taki katalog praw - a czytaj również - obowiązków państwa w stosunku do dzieci niepełnosprawnych. Czy to jest raczej sprawa słabej egzekucji praw istniejących, czy braku środków pieniężnych?

Twierdzono, że istniejące programy wyrównywania szans, takie jak Homer, Braille 2000 i szereg innych, są na obecnym etapie w zasadzie fikcją i nie spełniają swojej roli, głównie przez zbyt sztywne kryteria stosowania pomocy w obrębie tych programów. Jakie jest pańskie zdanie w tej sprawie? Dziękuję.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Jeśli chodzi o sytuację dzieci niepełnosprawnych, to znowu trzeba się przyjrzeć dokładnie sytuacji i w każdemu momentowi, kiedy te dzieci nie mają równych szans czy nie robi się wszystkiego w tym kierunku, aby te szanse wyrównać w porównaniu z pełnosprawnymi. Taka sytuacja wymaga poprawy. Myślę, że odpowiedzi są w gruncie rzeczy dosyć oczywiste.

Szczególna karta praw i obowiązków wobec dzieci niepełnosprawnych jest inicjatywą godną uwagi, zwłaszcza że działania rzecznika praw dziecka kierują się ku kształtowaniu pewnej mentalności, świadomości społecznej, a tego typu inicjatywy oczywiście wpisują się w tę funkcję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Skończył pan, tak?

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Marek Piechowiak: Tak. Dziękuję.)

Pan senator Cieślak, proszę.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, chciałbym, żeby pan zechciał odpowiedzieć na pytanie, jak się pan zachowa, jeżeli po pewnym okresie, na przykład po pierwszym roku pana działalności na stanowisku rzecznika praw dziecka zorientuje się pan, że nie znajduje zrozumienia w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Ministerstwie Finansów, w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Krótko mówiąc, że podejmowane przez pana interwencje są po prostu, z różnych przyczyn, nieskuteczne, czyli że urząd, który pan sprawuje, jest nieefektywny. Jakie będą pana decyzje w takiej sytuacji, która nie jest z góry wykluczona?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Jeszcze o jeden element uzupełniłbym to spectrum, które pan senator wskazał. Mianowicie, adresatami rzecznika są nie tylko organy państwowe, ale też inne instytucje i organizacje. Na pewno jest to też istotny element w pracy rzecznika, tak więc działania adresowane do organów państwa nie są jedyne. Jest to także minister współpracy z organizacjami pozarządowymi.

Myślę, że jeżeli się okaże, iż rzeczywiście moje działania nie odnoszą żadnego skutku, to nie będę widział dla siebie miejsca.

Nie wiem, czy rok działalności jest wystarczającym okresem dla oceny funkcjonowania urzędu. Myślę, że jest to zbyt krótki okres, żeby w odpowiedzialny sposób ocenić rezultaty działań. Zwłaszcza, że rzecznik praw dziecka - trzeba przypomnieć - zaczyna od zera, jeśli chodzi o bazę instytucjonalną. Nie ma nawet lokalu, nie ma adresu, nie ma biura, nie ma niczego. To wszystko trzeba zorganizować.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, mam nadzieję, że uzyskamy chociaż jedną konkretną odpowiedź, bo poprzednimi nie jestem usatysfakcjonowany.

Jak pan wie, Polska od lat wręcz słynęła w świecie z bardzo skutecznego systemu szczepień ochronnych dzieci. Była to skuteczność prawie stuprocentowa, bo było to 99% i jakaś liczba po przecinku, czyli niewielka różnica. W ciągu ostatniego roku czy półtora roku sytuacja bardzo się pogorszyła. Obecnie ta skuteczność jest o wiele niższa. Jakie pan widzi możliwości, żeby przywrócić poprzedni stan? Jeżeli pan chce stosować miękkie środki oddziaływania, o których pan wspomniał, to z całą pewnością okażą się one nieskuteczne, bo już teraz okazują się nieskuteczne, po półtora roku reformy. Czy ma pan jakąś konkretną koncepcję dotyczącą tej kwestii?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o odpowiedź.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Muszę zastrzec, że ja mam takie środki, jakie daje ustawa, nie mogę stosować innych. Nie mogę również proponować innych środków niż te, do których mam ustawowe upoważnienie.

Myślę, że problem jest szerszy, że poprawienie sytuacji w zakresie szczepień ochronnych wiedzie poprzez poprawienie w gruncie rzeczy ogólniejszej sytuacji. Mam na myśli przede wszystkim sytuację socjalną rodzin. Jedną z przyczyn obniżenia się tego wskaźnika jest, o ile wiem, to, że wzrasta liczba rodzin, co do których można mówić o zaniedbywaniu dziecka. Tu właśnie bardzo często ten element wchodzi w grę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Suchański... Panie Senatorze, momencik.

Senator Zbigniew Kulak:

Chciałbym tylko sprostować, uzupełnić. Rzecz nie dotyczy akurat aspektu ekonomicznego, bo szczepienia obowiązkowe są bezpłatne. To jest tylko kwestia organizacyjna, kwestia wyegzekwowania tego, żeby te dzieci były zaszczepione.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Otóż ja, odpowiadając na pana pytanie, absolutnie nie miałem na uwadze braku środków na obowiązkowe szczepienia. Jeszcze raz jednak powtarzam, że z tego, co wiem, z tych analiz, które czytałem - nie potrafię wskazać w tej chwili ich źródła - wynika, że jednym z powodów obniżenia skuteczności szczepień jest to, że rodzice tego nie dopilnowują. Innym czynnikiem jest problem opieki zdrowotnej w szkołach, co już było tutaj wspomniane. Trzeba się temu przyjrzeć, na ile jest to przyczyna obniżenia się tego wskaźnika.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam do pana następujące pytanie. Panie Doktorze, brał pan udział w realizacji grantów Komitetu Badań Naukowych, poświęconych między innymi konstytucyjnej ochronie praw człowieka. Czy mógłby nam pan przybliżyć swoją rolę, jak również tematykę tych badań i powiedzieć, czy badania te zostały wykorzystane, a jeżeli tak, to gdzie? Czy miało to miejsce przed uchwalaniem konstytucji, czy może w późniejszym czasie? I gdzie to ewentualnie może znaleźć zastosowanie? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Nie chciałbym tutaj wymieniać wszystkich tytułów. Opublikowałem szereg prac, również w związku z udziałem w tych grantach, o których pan wspomniał. Brałem udział w dużym grancie dotyczącym nowej konstytucji. Ukazała się znacząca publikacja pod redakcją profesora Leszka Wiśniewskiego, który był przez kilka lat moim szefem, kiedy w latach 1991-1996 pracowałem w poznańskim Centrum Praw Człowieka przy Instytucie Nauk Prawnych PAN. Udział w tych grantach wiązał się między innymi ze współpracą z profesorem Wiśniewskim. Brałem też udział w grancie dotyczącym Konwencji Praw Dziecka.

Łącznie moich publikacji jest kilkadziesiąt. Myślę, że o to, na ile one były przydatne, trzeba zapytać tych, którzy korzystali z tych prac. Prace te są powszechnie dostępne, publikowane.

Brałem też dosyć żywy udział w dyskusji przed uchwaleniem konstytucji. Moje artykuły ukazywały się również w "Rzeczpospolitej". Było to kilka dosyć obszernych artykułów. Wzbudziły one pewną polemikę, odpowiadałem na te polemiczne głosy.

Również tutaj byłem obecny przy omawianiu spraw konstytucyjnych, dotyczących właśnie konstytucyjnej ochrony praw człowieka.

Jest jeszcze moja duża monografia, która pewnie też została wymieniona w moim krótkim CV. Dotyczy ona filozofii praw człowieka z perspektywy międzynarodowej ochrony praw człowieka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można. Panie Profesorze, mnie nie chodziło o to, o czym pan mówił. Chodziło mi o coś innego. Rozumiem, że jest grant. To jest pewien tytuł. Komitet Badań Naukowych wybrał odpowiedni temat. Ten temat ma chyba czemuś służyć. Czy służy on jedynie publikacjom, ot takim sobie, czy może Komitet Badań Naukowych zajmował się tą właśnie tematyką, żeby wprowadzić to do konstytucji bądź skrytykować konstytucję i wprowadzić jakieś dodatkowe zmiany? Raczej o to mi chodziło. Czy widziałby pan ewentualnie taką tego przydatność? Bo ja rozumiem, że z tej pracy muszą powstać odpowiednie publikacje naukowe, to jest oczywiste. Gratuluję panu tylu publikacji. Chodzi mi jednak raczej o rolę Komitetu Badań Naukowych i pana rolę w tym. Czy to, co było robione, okazało się przydatne w konstytucji? O to mi chodziło.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym o pytania bezpośrednie do kandydata, a nie o to, czemu służą...

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Ja myślę, że służą. Publikacje, które się ukazały... Ta praca pod redakcją profesora Leszka Wiśniewskiego, o której wspomniałem, jest pracą, do której, jak myślę, sięga się w przypadku interpretacji funkcjonującej konstytucji. Ta praca była przygotowywana w okresie, kiedy te tematy były najbardziej dyskutowane. Druga, równie ważna pozycja, to komentarz do Konwencji Praw Dziecka. Jest tam mój obszerny artykuł zawierający komentarz, do którego, jak myślę, sięga się obecnie, jeżeli chce się zinterpretować jakiś przepis konwencji. Tak więc myślę, że to są przydatne prace.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ryszard Sławiński, proszę.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Doktorze, czy do czasu uchwalenia konstytucji był pan w gronie kontestujących projekt, czy twórczo go rozwijających? Dziękuję.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Myślę, że dobra kontestacja służy twórczemu rozwijaniu. Ja byłem w gronie krytykujących, ale myślę, że krytykujących twórczo. Chodziło głównie o regulacje dotyczące praw człowieka. Jeśli miałbym wspomnieć o moich obiekcjach, to powiedziałbym, że jedna z nich dotyczy tego, iż lepiej by było, gdyby systematyka konstytucji była inna, gdyby prawa człowieka były umieszczone wcześniej. Jest to istotny element. Myślę, że w innych państwach z takiego typu konstytucjami mamy do czynienia. Druga sprawa, co do której w dalszym ciągu nie zmieniłem zdania, jeden z ważnych punktów, to problem klauzul ograniczających, które są elementem przepisów chroniących prawa człowieka i obywatela w konstytucji. Moje zdanie jest takie, że można to było zrobić lepiej. Ale to nie przeszkadza, żeby konstytucja funkcjonowała. Tyle że Trybunał Konstytucyjny pewnie będzie miał więcej pracy niż gdyby to było inaczej sformułowane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Doktorze, już teraz pojawiają się takie sytuacje, że rodziny nie posyłają dzieci do gimnazjum, ponieważ ich na to nie stać. Obawiam się, że ta sytuacja będzie się pogłębiała. Jak rozwiązać ten problem? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. W ostatnich latach na naszych trasach pojawiły się tak zwane tirówki. Z ich usług korzystają, niestety, dzieci, chłopcy w szkołach dokonują zrzutki i wybierają się do lasu. Od wiosny w towarzystwie tych pań znajdują się jeszcze mniejsze dzieci, które rodzinna sytuacja finansowa zmusza do zbierania runa leśnego. Handlują najpierw konwaliami, potem poziomkami, jagodami, grzybami, stojąc razem z tymi paniami. Obawiam się, że te dziewczynki w niedługim czasie zmienią pracę, przestaną zbierać jagody, a zastąpią właśnie te dorosłe panie. Interweniowałam w tej sprawie w Senacie, ale bezskutecznie. Proszę mi powiedzieć, jak pan pomoże rozwiązać ten problem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Powiem, że problem jest duży i tutaj nie ma prostych recept. Myślę, że jednym z kierunków działań będzie na przykład poszerzenie oferty zajęć pozalekcyjnych organizowanych w placówkach oświatowych. Znam bardzo dobre przykłady funkcjonowania placówek oświatowych na ziemi lubuskiej, niedaleko Zielonej Góry, na wsi liczącej pewnie kilkuset mieszkańców. Dziecko, również takie z rodziny dysfunkcyjnej, może tam spędzić właściwie cały dzień, ma się czym zająć. Myślę, że to jest jeden z kierunków działań, które mogą poprawić sytuację.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Doktorze, do tej pory pan wiele mówił i pisał, teraz będzie pan mógł robić, bo najprawdopodobniej zostanie pan rzecznikiem. Na początek chciałbym panu donieść o bardzo trudnej sytuacji dzieci głuchych i niedosłyszących, a to z powodu bardzo trudnej sytuacji, w jakiej znalazły się ośrodki rehabilitacyjne dla tych dzieci. Warto by było bardzo szybko się zająć tym problemem.

A teraz chciałbym usłyszeć, jakie jest pana zdanie na temat organizacji pozarządowych - bo wspominaliśmy już o nich w tej debacie - działających głównie na rzecz dzieci niepełnosprawnych.

Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Mam jak najbardziej pozytywny stosunek do organizacji pozarządowych i uważam, że to jest jedna z podstawowych dróg działania. Nawet lepiej, jeżeli pewne funkcje przejmują organizacje pozarządowe, a nie państwo, to jest lepsza droga do rozwiązywania problemów. Takie jest moje zdanie. Lepiej szukać rozwiązania we współpracy z organizacjami pozarządowymi niż na płaszczyźnie organów państwa, chociaż to działanie musi iść w obu kierunkach. Mój stosunek do organizacji pozarządowych jest jak najbardziej pozytywny. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Doktorze, tak się składa, że mieszkamy w tym samym mieście, a nigdy nie zetknęliśmy się na spotkaniach z różnymi stowarzyszeniami, organizacjami zajmującymi się sprawami dziecka. Proszę powiedzieć, bo to dla mnie ogromnie ważne, z jakimi instytucjami zajmującymi się dziećmi, z jakimi stowarzyszeniami współpracował pan na terenie Zielonej Góry czy województwa lubuskiego.

Kandydat na Rzecznik Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Nie ma mowy o współpracy, nie współpracowałem z żadnymi organizacjami na terenie Zielonej Góry. Owszem, miałem kontakty z innymi organizacjami pozarządowymi, ale zawsze mówiłem, że nie mam doświadczenia w bezpośredniej działalności z organizacjami pozarządowymi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję panu bardzo.

(Kandydat na Rzecznika Praw Dziecka Marek Piechowiak: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Marka Piechowiaka na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy: Jolantę Danielak, Tomasza Michałowskiego, Jerzego Pieniążka.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania należy postawić tylko jeden znak "x". Karta, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego znaku, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której powołani do prowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

Proszę senator sekretarz Jolantę Danielak o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Pan senator Paweł Abramski

Pan senator Jerzy Adamski

Pan senator Piotr Andrzejewski

Pan senator Zbigniew Antoszewski

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Pan senator Jerzy Baranowski

Pan senator Władysław Bartoszewski

Pan senator Janusz Bielawski

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska

Pan senator Jerzy Borcz

Pan senator Jan Chodkowski

Pan senator Jan Chojnowski

Pan marszałek Andrzej Chronowski

Pan senator Jerzy Chróścikowski

Pan senator Wiesław Chrzanowski

Pan senator Marian Cichosz

Pan senator Stanisław Cieśla

Pan senator Jerzy Cieślak

Pan senator Jan Cimanowski

Pani senator Krystyna Czuba

Pani senator Dorota Czudowska

Pan senator Kazimierz Drożdż

Pani senator Genowefa Ferenc

Pan senator Lech Feszler

Pan senator Józef Frączek

Pan senator Ryszard Gibuła

Pan senator Adam Glapiński

Pan senator Krzysztof Głuchowski

Pan senator Stanisław Gogacz

Pan senator Zbigniew Gołąbek

Pani marszałek Alicja Grześkowiak

Pan senator Mieczysław Janowski

Pan senator Zdzisław Jarmużek

Pan senator Stanisław Jarosz

Pan senator Ryszard Jarzembowski

Pan senator Stefan Jurczak

Pani senator Dorota Kempka

Pan senator Leon Kieres

Pan senator Kazimierz Kleina

Pan senator Dariusz Kłeczek

Pan senator Stefan Konarski

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa senatorów o zajęcie swoich miejsc. Teraz nie ma przerwy. Kto oddał głos, siada i nie rozmawia.

Senator Antoszewski, senator Kutz i inni, proszę usiąść albo opuścić salę.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Pan senator Tadeusz Kopacz

Pan senator Jerzy Kopaczewski

(Senator Kazimierz Kutz: Czy pan marszałek mnie wzywał?)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak. W wiadomym celu, ale już wyjaśniłem.)

Pan senator Witold Kowalski

Pan senator Krzysztof Kozłowski

Pan senator Wojciech Kruk

Pan senator Zbigniew Kruszewski

Pan senator Andrzej Krzak

Pan senator Józef Kuczyński

Pan senator Zbigniew Kulak

Pan senator Kazimierz Kutz

Pan senator Tadeusz Lewandowski

Pan senator Krzysztof Lipiec

Pan senator Grzegorz Lipowski

Pan senator Janusz Lorenz

Pan senator Stanisław Majdański

Pan senator Krzysztof Majka

Pan senator Stanisław Marczuk

Pan senator Jerzy Markowski

Pan senator Jerzy Masłowski

Pan senator Zdzisław Maszkiewicz

Pan senator Andrzej Mazurkiewicz

Pan senator Tomasz Michałowski

Pan senator Ireneusz Michaś

Pan senator Jerzy Mokrzycki

Pan senator Janusz Okrzesik

Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany

Pan senator Jerzy Pieniążek

Pan senator Krzysztof Piesiewicz

Pan senator Wiesław Pietrzak

Pan senator Zbyszko Piwoński

Pani senator Elżbieta Płonka

Pan senator Zbigniew Romaszewski

Pan senator Zygmunt Ropelewski

Pan marszałek Tadeusz Rzemykowski

Pani senator Janina Sagatowska

Pan senator Jacek Sauk

Pan senator Andrzej Sikora

Pani senator Dorota Simonides

Pan senator Roman Skrzypczak

Pan senator Ryszard Sławiński

Pan senator Jerzy Smorawiński

Pani senator Jadwiga Stokarska

Pan senator Henryk Stokłosa

Pan senator Adam Struzik

Pan senator Jerzy Suchański

Pan senator Maciej Świątkowski

Pan senator Bogdan Tomaszek

Pani senator Jolanta Danielak

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy wszyscy senatorowie oddali głos?

(Głosy z sali: Nie.)

Chyba jakaś kartka pozostała jeszcze do odczytania?

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

O! Przepraszam bardzo.

Pan marszałek Donald Tusk

Pan senator Marcin Tyrna

Pani senator Ligia Urniaż-Grabowska

Pan senator Marek Waszkowiak

Pan senator Sławomir Willenberg

Pan senator Edmund Wittbrodt

Pan senator Ireneusz Zarzycki

Pan senator Marian Żenkiewicz

Bardzo państwa przepraszam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze raz pytam, czy wszyscy senatorowie oddali głos? Nie widzę protestów. Dziękuję.

Sekretarzy powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego proszę teraz o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 14.15.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 56 do godziny 14 minut 19)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Wielce szanownych gości proszę o nieużywanie telefonów, jest o tym informacja na drzwiach.

Wysoki Senacie! Powracamy do punktu trzeciego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Marka Piechowiaka na stanowisko rzecznika praw dziecka.

Protokół głosowania tajnego odbytego w dniu 28 czerwca 2000 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Marka Piechowiaka na stanowisko rzecznika praw dziecka.

W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Marka Piechowiaka na stanowisko rzecznika praw dziecka oddano 80 głosów, w tym głosów nieważnych nie było.

Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie: pani senator Jolanta Danielak, pan senator Tomasz Michałowski, pan senator Jerzy Pieniążek, stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 48 senatorów, przeciw głosowało 27 senatorów, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. Warszawa, dnia 28 czerwca 2000 r.

Potem następują podpisy państwa senatorów, którzy przeprowadzali głosowanie.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 czerwca 2000 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka wyraża zgodę na powołanie Marka Piechowiaka na stanowisko rzecznika praw dziecka."

Gratuluję tego wyboru. Bardzo proszę, chciałabym wręczyć teraz panu rzecznikowi praw dziecka uchwałę Senatu. (Oklaski).

Gratuluję tego wyboru. Mam nadzieję, a myślę, że wyrażam również nadzieję Wysokiego Senatu, że jako rzecznik praw dziecka zawsze będzie się pan kierował dobrem dziecka. Gratuluję raz jeszcze. Chciałam zapytać, czy chciałby pan zabrać głos?

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Piechowiak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za wyrażenie zgody na powołanie mnie na urząd rzecznika praw dziecka. Zapewniam, że będę wykonywać tę funkcję z najwyższą starannością. Liczę też na to, że prawa dziecka będą czymś ponad politycznymi podziałami i że na tej płaszczyźnie uda się współpracować ze wszystkimi. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Wysoki Senacie! Przystępujemy do punktu czwartego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powołuje Sejm za zgodą Senatu. Sejm powołał na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu pana profesora Leona Kieresa, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku senackim nr 423.

Przypominam, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat może wezwać powołanego przez Sejm prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi, jeszcze, profesorowi Leonowi Kieresowi albo poprosić go o złożenie wyjaśnień?

Bardzo proszę, udzielę głosu panu senatorowi. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, w związku z tym, że znam pana od wielu lat jako nauczyciela akademickiego, mojego również, jako opiekuna mojego domu studenckiego, że szanuję pana za rzetelność, bezstronność, profesjonalizm i za to, że zawsze pan szukał prawdy, proszę o pewne wyjaśnienie, bo prasa przekazała różne informacje.

Skończyła się kampania wyborcza w wyborach uzupełniających do Senatu w województwie wrocławskim. Czy to prawda, że pan aktywnie włączył się w tę kampanię po stronie jednego z kandydatów? Chciałbym prosić o wyjaśnienie. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Panie Senatorze, może poprosimy pana tutaj.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Kandydat na Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu
Leon Kieres:

Tak, Panie Senatorze, nigdy nie kryłem moich sympatii do pana doktora Adolfa Józwenki. Poproszony o wypowiedź na jego temat, udzieliłem pozytywnych informacji o nim.

Jednocześnie chcę pana poinformować, że w momencie złożenia ślubowania, co nastąpi - mam nadzieję - w piątek, złożę legitymację Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" i od tej chwili przestanę zabierać głos w sprawach publicznych na taki lub podobny temat.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z państwa senatorów zgłaszał się do zadania pytania?

Panie Senatorze, ponieważ nie ma więcej pytań, dziękujemy. (Oklaski).

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Leona Kieresa na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję państwa senatorów sekretarzy: panią senator Jolantę Danielak, pana senatora Stanisława Gogacza i pana senatora Tomasza Michałowskiego.

Bardzo proszę państwa senatorów.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego państwo senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Myślę, że Wysoki Senat dzisiaj zdobył już doświadczenie w wypełnianiu tych kart, ale pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej proszeni są o wrzucanie ich do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Widzę, że państwo senatorowie już rozdają karty, tak więc bardzo proszę o dokończenie ich rozdawania, a wszystkich obecnych państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Bardzo proszę o zawiadomienie państwa senatorów, że odbywa się głosowanie.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego? Jeszcze nie? Wobec tego proszę o rozdanie kart.

Czy już wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?

Bardzo proszę o wypełnienie kart.

Bardzo proszę panią senator sekretarz Jolantę Danielak o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, a państwa senatorów proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego po wyczytaniu ich nazwisk.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Paweł Abramski

Pan senator Jerzy Adamski

Pan senator Piotr Andrzejewski

Pan senator Zbigniew Antoszewski

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz

Pan senator Jerzy Baranowski

Pan senator Władysław Bartoszewski

Pan senator Janusz Bielawski

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska

Pan senator Jerzy Borcz

Pan senator Jan Chodkowski

Pan senator Jan Chojnowski

Pan marszałek Andrzej Chronowski

Pan senator Jerzy Chróścikowski

Pan senator Wiesław Chrzanowski

Pan senator Marian Cichosz

Pan senator Stanisław Cieśla

Pan senator Jerzy Cieślak

Pan senator Jan Cimanowski

Pani senator Krystyna Czuba

Pani senator Dorota Czudowska

Pan senator Kazimierz Drożdż

Pani senator Genowefa Ferenc

Pan senator Lech Feszler

Pan senator Józef Frączek

Pan senator Ryszard Gibuła

Pan senator Adam Glapiński

Pan senator Krzysztof Głuchowski

Pan senator Stanisław Gogacz

Pan senator Zbigniew Gołąbek

Pani marszałek Alicja Grześkowiak

Pan senator Mieczysław Janowski

Pan senator Zdzisław Jarmużek

Pan senator Stanisław Jarosz

Pan senator Ryszard Jarzembowski

Pan senator Stefan Jurczak

Pani senator Dorota Kempka

Pan senator Leon Kieres

Pan senator Kazimierz Kleina

Pan senator Dariusz Kłeczek

Pan senator Stefan Konarski

Pan senator Tadeusz Kopacz

Pan senator Jerzy Kopaczewski

Pan senator Witold Kowalski

Pan senator Krzysztof Kozłowski

Pan senator Wojciech Kruk

Pan senator Zbigniew Kruszewski

Pan senator Andrzej Krzak

Pan senator Józef Kuczyński

Pan senator Zbigniew Kulak

Pan senator Kazimierz Kutz

Pan senator Tadeusz Lewandowski

Pan senator Krzysztof Lipiec

Pan senator Grzegorz Lipowski

Pan senator Janusz Lorenz

Pan senator Stanisław Majdański

Pan senator Krzysztof Majka

Pan senator Stanisław Marczuk

Pan senator Jerzy Markowski

Pan senator Jerzy Masłowski

Pan senator Zdzisław Maszkiewicz

Pan senator Andrzej Mazurkiewicz

Pan senator Tomasz Michałowski

Pan senator Ireneusz Michaś

Pan senator Jerzy Mokrzycki

Pan senator Janusz Okrzesik

Pan senator Andrzej Ostoja-Owsiany

Pan senator Jerzy Pieniążek

Pan senator Krzysztof Piesiewicz

Pan senator Wiesław Pietrzak

Pan senator Zbyszko Piwoński

Pani senator Elżbieta Płonka

Pan senator Zbigniew Romaszewski

Pan senator Zygmunt Ropelewski

Pan marszałek Tadeusz Rzemykowski

Pani senator Janina Sagatowska

Pan senator Jacek Sauk

Pan senator Andrzej Sikora

Pani senator Dorota Simonides

Pan senator Roman Skrzypczak

Pan senator Ryszard Sławiński

Pan senator Jerzy Smorawiński

Pani senator Jadwiga Stokarska

Pan senator Henryk Stokłosa

Pan senator Adam Struzik

Pan senator Jerzy Suchański

Pan senator Maciej Świątkowski

Pan senator Bogdan Tomaszek

Pan marszałek Donald Tusk

Pan senator Marcin Tyrna

Pani senator Ligia Urniaż-Grabowska

Pan senator Marek Waszkowiak

Pan senator Sławomir Willenberg

Pan senator Edmund Wittbrodt

Pan senator Ireneusz Zarzycki

Pan senator Marian Żenkiewicz

Pani senator Jolanta Danielak

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali już swoje głosy?

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego państwa senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam piętnastominutową przerwę, czyli do godziny 14.53, na obliczenie głosów i sporządzenie protokołu. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 39 do godziny 14 minut 55)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Powracamy do punktu czwartego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego państwo senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Wysoki Senacie, ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana senatora Leona Kieresa na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Protokół głosowania tajnego w dniu 28 czerwca 2000 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Leona Kieresa na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Leona Kieresa na stanowisko Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, oddano 73 głosy; głosów nieważnych nie było.

Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania państwo senatorowie, senator Jolanta Danielak, senator Stanisław Gogacz, senator Tomasz Michałowski, stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 63 senatorów... (oklaski)... przeciw głosowało 8 senatorów, wstrzymało się od głosu 2 senatorów. Warszawa, dnia 28 czerwca 2000 r.

Pod tym tekstem figurują podpisy państwa senatorów, którzy przeprowadzali głosowanie.

Wysoki Senacie, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 czerwca 2000 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wyraża zgodę na powołanie Leona Kieresa na stanowisko Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu."

Panie Prezesie, chciałabym wręczyć panu uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Składam gratulacje. Cieszę się bardzo - myślę, że wyrażam tutaj zdanie Wysokiego Senatu - z tego wyboru. Jesteśmy bowiem głęboko przekonani, że podobnie jak był pan wspaniałym senatorem, tak samo będzie pan dobrym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, tak dobrym, że zapisze się pan prezes w historii narodu polskiego jako osoba, która doprowadziła do wyjaśnienia tych kart historii Polski, które są jeszcze dzisiaj białymi kartami, że uczyni pan to uczciwie, uczyni pan to z pełnym szacunkiem dla godności ludzkiej osoby - tak samo, jak pan senator zawsze wypełniał swoje zadania senatora.

Chciałabym również wykorzystać tę okazję, żeby w imieniu własnym i wszystkich senatorów panu senatorowi podziękować. W historii polskiego Senatu zajął pan już miejsce bardzo ważne jako senator, który zawsze przedkładał dobro narodu i dobro wspólne ponad własny interes. Dziękuję bardzo, dziękuję z całego serca, Panie Senatorze. Gratuluję panu i życzę, żeby mógł pan dobrze wypełniać tę trudną służbę dla narodu polskiego. Proszę o przyjęcie tego. (Oklaski).

Czy pan prezes chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, będziemy bardzo usatysfakcjonowani tym głosem.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu
Leon Kieres:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Muszę powiedzieć, że żal mi, tak po ludzku, że żegnam się z Wysokim Senatem, z panią marszałek, z panami marszałkami, z paniami i panami senatorami. Praca parlamentarna zawsze była zgodna z moim temperamentem. Rozpoczynałem praktykę od najniższego poziomu, od rady gminy i wtedy, kiedy uznałem, że mam doświadczenie, odważyłem się kandydować do Senatu, czyli w 1997 r. I starałem się przez Senat dać Polsce to, co mogłem, co umiałem, co miałem w sobie najlepszego, to, do czego byłem przygotowywany przez czterdzieści dziewięć lat - wtedy czterdzieści dziewięć - mojego życia w Polsce i wśród społeczeństwa, wśród narodu polskiego. Pochodzę z bardzo ubogiej rodziny i dlatego uznawałem, że to wzbogacenie, pewnie niezasłużone, powinno być odwzajemnione mojej ojczyźnie. A tą ojczyzną tutaj, w Senacie, byliście wy, Panie i Panowie Senatorowie. To, że mogłem mówić - a nigdy przecież nie marzyłem, że będę miał koleżanki i kolegów senatorów, że będę mógł się zwracać do władz Senatu - jest przecież najwyższym zaszczytem, którego zawsze może dostąpić tylko sto osób w naszym państwie.

Dlatego mówię, że żałuję, iż odchodzę. Nie wstydzę się tych słów, bo właśnie tracę państwa i to jest dla mnie w tej sytuacji szczególnie istotne. Jeśli zgodziłem się na objęcie tej nowej funkcji, to tylko po to, żeby dalej służyć. I mogę państwu coś obiecać, skoro państwo zaufaliście mnie, Panie i Panowie z "Solidarności", bez względu na to, gdzie jesteście. Mówię tu także do pań i panów z opozycji, którzy być może mieli wątpliwości, czy mnie poprzeć. Chcę wszystkim państwu powiedzieć, że zrobię wszystko, żeby was, Koleżanki i Koledzy, nie zawieść i przekonać tych, którzy nie są jeszcze przekonani, że ta ustawa będzie wykonywana wedle mojej najlepszej wiedzy, woli i zasad, które w tym społeczeństwie, w tym państwie i w tej Izbie były w moim charakterze i świadomości wykuwane.

Pozwolicie państwo, że tak często, jak tylko będę mógł, będę prosił o wsparcie panią marszałek, panów marszałków, panie i panów senatorów, także o radę i o krytykę. Zawsze podkreślałem, że krytyki się nie boję, byleby była sprawiedliwa i pomocna, bo jest to zbyt ważny urząd, żeby pełnić go, popełniając błędy. Będę tutaj już jednak występował w innej roli, jako osoba składająca raz do roku sprawozdanie Wysokiej Izbie. Nie zapominajcie o mnie także, proszę państwa, w tych trudnych chwilach. Także o tym obyczaju, któryśmy tutaj zawsze pielęgnowali na płaszczyźnie kontaktów koleżeńskich - bo ja chciałbym pozostać również kolegą pań i panów.

Niech to nie będzie źle odebrane, zwłaszcza przez tych, którzy może wyznają inną wiarę niż ja, ale dla mnie zawsze szczególne znaczenie miały słowa, którymi, jak pamiętam, błogosławiła mnie matka, gdy wyjeżdżałem na studia. Niech was Bóg błogosławi. I tak po polsku: szczęść Boże. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, bo jeszcze nadal jest pan senatorem.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 413, a sprawozdanie komisji w druku nr 413A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Pragnę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej złożyć sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 czerwca 2000 r. ustawie o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Są to druki senackie nr 413 i 413A.

Pani marszałek Senatu w dniu 9 czerwca bieżącego roku skierowała ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej. Na posiedzeniu w dniu 14 czerwca komisja jednogłośnie podjęła uchwałę o przyjęciu tej ustawy bez poprawek.

Przypomnę, że celem ustawy jest rozszerzenie możliwości uzyskania poręczeń i gwarancji przez eksporterów dóbr inwestycyjnych. Dotychczas barierę stanowił zapis zawężający możliwość uzyskania tych poręczeń do przypadków, gdy cena jednostkowa wyrobu przekraczała 10 milionów euro oraz gdy cykl produkcyjny trwał dłużej niż sześć miesięcy. Dlatego też w nowelizacji zaproponowano odmienne rozwiązanie: odniesienie progu 10 milionów do wartości kontraktowej, a nie jednostkowej, oraz eliminację zapisu mówiącego o sześciomiesięcznym cyklu produkcji. Proponowana zmiana jest szczególnie ważna w świetle utrzymujących się niekorzystnych zjawisk w handlu zagranicznym.

Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej nie zgłoszono uwag merytorycznych. Komitet Integracji Europejskiej stwierdza, że o zgodności projektowanej ustawy z prawem Unii Europejskiej będą decydowały konkretne przypadki jej stosowania, i z tym zastrzeżeniem zaświadcza on o zgodności projektu z prawem wspólnotowym. Gwarancje i poręczenia udzielane są w wysokości limitu przewidzianego corocznie w budżecie państwa. Wprowadzone zmiany nie spowodują dodatkowych skutków dla budżetu państwa w roku 2000. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 2 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma krótkie zapytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, pierwsza ustawa, która była dyskutowana dziś przez Senat, dotyczyła zmian w podatku dochodowym od osób prawnych i pan wiceminister finansów mówił między innymi, że przygotowywane są rozwiązania dotyczące pomocy firmom i jednostkom, które zamierzają bardziej współpracować w zakresie kooperacji z zagranicą i eksportu. Tu mamy kolejną nowelizację dotyczącą ustawy o poręczeniach udzielanych przez skarb państwa, ale jest ona jakby taka nieśmiała, skromna.

Chcę zapytać, na ile ta ustawa, która wprowadza bardzo skromne zmiany, może pomóc w rozwoju eksportu, przede wszystkim na Wschód? Czy nie ma potrzeby, aby dokonać bardziej odważnych i kompleksowych zmian niż te, które właściwie są bardzo skromne? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Senatorze, zapis w ustawie z dnia 7 czerwca mówi wyraźnie, że poręczenia i gwarancje mogą otrzymać te podmioty, w których akcje lub udziały przekraczające połowę kapitału akcyjnego są własnością skarbu państwa, oraz spółdzielnie i fundacje, w których fundatorem jest skarb państwa.

Jak będzie wyglądała sytuacja z eksportem na rynek wschodni - czy to do Rosji, czy do Ukrainy - trudno mi w tej chwili powiedzieć. Trudno powiedzieć, jakie będą zapotrzebowania na tych rynkach.

I sprawa najważniejsza, czyli sprawa pokrycia finansowego. Akredytywa musi być bowiem otwarta, żeby można było wysłać. Wiemy, jaki mamy do tej pory rachunek, i jakie kłopoty ma wiele podmiotów prawnych z tymi jednostkami. Czas pokaże, jest to najlepszy miernik.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać w tej chwili głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jest z nami pani minister Anna Skowrońska-Łuczyńska. Czy pani minister życzy sobie zabrać głos?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Dziękuję bardzo.

Chętnie zabiorę głos, zwłaszcza w związku z zadanym przed chwilą pytaniem.

Jeśli chodzi o sprawozdanie do samej ustawy, która jest bardzo krótką nowelizacją, to sprawozdanie pana senatora w pełni oddawało i intencje rządu, i istotę tej ustawy. Chcę zapewnić, że ten krok, który dziś czynimy - my, czyli rząd i parlament - uchwalając, mam nadzieję, tę ustawę, jest pierwszym krokiem, który możemy uczynić szybko. Jestem przekonana, że będą tego praktyczne skutki. Zlikwidowanie ograniczenia polegającego na odniesieniu wartości 10 milionów euro do ceny jednostkowej towaru i wymaganiu, by cykl realizacji był dłuższy niż sześć miesięcy, spowoduje, że niewątpliwie z tej ustawy, z tej możliwości będzie można korzystać. Od chwili uchwalenia ustawy do tej pory nie można było bowiem ani razu wykorzystać tego przepisu.

Rząd przygotowuje cały większy pakiet ustaw mających wspierać eksport polskich towarów, łącznie z eksportem na Wschód, o którym mówił pan marszałek. Będzie to obszerna nowelizacja ustawy o ubezpieczeniach kredytów eksportowych, która ożywi instytucję KUKE, czyli Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, jak i całkowicie nowa ustawa o kredytach udzielanych w tej chwili według stałej stopy procentowej - w tej chwili może źle przytaczam tytuł tej ustawy, ale chodzi o jej istotę.

Stąd, jak mówię, robimy dziś szybko to, co można zrobić, a w najbliższym czasie do Sejmu trafią z Ministerstwa Finansów - nie z Ministerstwa Gospodarki - obszerniejsze ustawy wspierające eksport, nad którymi praca potrwa odpowiednio dłużej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są zapytania do pani minister? Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą, bo tylko takie będą rozpatrywane.

Nikt z państwa z senatorów nie zapisał się do dyskusji. Czy w tej chwili ktoś z państwa senatorów zgłasza się do dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, że w związku z brakiem wniosków i głosów nie ma pani potrzeby zabrania głosu, Pani Minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Skowrońska-Łuczyńska: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opłacie skarbowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 418, sprawozdania komisji zaś w drukach nr 418A i 418B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 czerwca 2000 r. ustawie o opłacie skarbowej. Rozpatrywana ustawa jest inicjatywą rządową mającą na celu dostosowanie przepisów do wymogów wynikających z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w myśl którego nakładanie podatków i innych danin publicznych, określenie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy. Obowiązująca obecnie ustawa o opłacie skarbowej obejmuje opłatę od czynności publicznoprawnych oraz podatek od wybranych czynności cywilnoprawnych. Jest to rozwiązanie wadliwe, bo łączy dwie odmienne konstrukcje podatkowe. Stąd w związku z odmiennym charakterem opłaty skarbowej od czynności administracyjnych oraz opłaty skarbowej od czynności cywilnoprawnych postanowiono rozdzielić dotychczasową ustawę na dwa odrębne akty prawne.

Ustawa o opłacie skarbowej, którą rozpatrujemy, zawiera jedną z tych konstrukcji, jaką są opłaty od czynności administracyjnych. Rozpatrywana ustawa, zgodnie z postulatami gmin, zakłada, iż będą one samodzielnie administrować należnościami z tytułu opłaty skarbowej, a nie jak dotychczas, gdy zajmowały się tym urzędy skarbowe, później przekazując należności do właściwych gmin.

Projektem ustawy objęto podania, czynności urzędowe, zaświadczenia, zezwolenia dokonywane na wniosek zainteresowanego oraz niektóre inne dokumenty. Ustawa określa wyższe niż dotychczas stawki opłat obowiązujące na podstawie rozporządzenia ministra finansów. Podwyższenia tych stawek dokonano w oparciu o wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, ponieważ większość stawek nie była zmieniana od 1992 r., a część od 1994 r. Ustawa daje ministrowi finansów możliwość podwyższania stawek w przypadku wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych o ponad 15% w stopniu odpowiadającym wzrostowi cen. Załącznik do ustawy określa wysokość stawek opłaty skarbowej od określonych czynności, a także zwolnień z opłaty, co jest wypełnieniem wymogu konstytucyjnego. Proponuje się wejście w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2001 r., a więc z początkiem roku budżetowego.

Komisja po omówieniu ustawy proponuje wprowadzenie sześciu poprawek formalnych, stylistycznych i językowych, których tutaj nie będę omawiał, oraz jednej poprawki legislacyjnej koniecznej z powodu niedostosowania szczegółowego wykazu podmiotów opłaty skarbowej, stawek oraz zwolnień do wchodzących w życie tego samego dnia co ustawa przepisów ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej. Jest to poprawka szósta, która proponuje skreślenie z wykazu ust. 11 i 12 dotyczących ewidencji działalności gospodarczej, ponieważ od 1 stycznia 2001 r. nie będą dokonywane żadne wpisy do ewidencji. Przedsiębiorcy wpisani do ewidencji działalności gospodarczej będę zobowiązani do złożenia wniosku o wpis do sądowego rejestru przedsiębiorców.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie powyższych poprawek.

Pragnę również dodać, iż komisja zwróciła uwagę na potrzebę dostosowania niektórych zapisów zawartych w części IV wykazu, a dokładnie ust. 17, 15 oraz 39 i 40 do nowych zasad dotyczących udzielania koncesji i zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej, oraz na potrzebę zmiany w części IV wykazu ust. 13 oraz ust. 37, których brzmienie nie byłoby zgodne z rozpatrywaną na sześćdziesiątym posiedzeniu Senatu ustawą - Prawo telekomunikacyjne.

Komisja zwróciła się do przedstawicieli rządu o zaprezentowanie stanowiska w tychże sprawach i rozważenie przez Wysoką Izbę tych poprawek na obecnym posiedzeniu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Andrzeja Sikorę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam wysokiemu Senatowi sprawozdanie z pracy nad ustawą o opłacie skarbowej, którą Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu skierowała ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 9 czerwca 2000 r. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniach w dniach 14 i 19 czerwca 2000 r. 14 czerwca brak kworum uniemożliwił komisji uchwalenie poprawek, co nastąpiło na kolejnym posiedzeniu w dniu 19 czerwca 2000 r.

Nowa ustawa o opłacie skarbowej dostosowuje przepisy do wymogów wynikających z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w myśl których nakładanie podatków i innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy. Dotąd na przykład stawki opłaty skarbowej określane były w rozporządzeniu ministra finansów. W związku z zupełnie odmiennym charakterem opłaty skarbowej od czynności organów administracji, jak też od czynności cywilnoprawnych rząd postanowił rozdzielić dotychczasową ustawę i przygotował dwa odrębne akty prawne: ustawę o opłacie skarbowej oraz ustawę o podatku od czynności cywilnoprawnych. Tak też uchwalił je Sejm i obecnie mamy do czynienia z dwiema ustawami, to jest ustawą o opłacie skarbowej oraz ustawą o podatku od czynności cywilnoprawnych. Należy jednak zaznaczyć, co było mocno podkreślane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, że materie, które obejmują te dwie ustawy, są ściśle ze sobą powiązane. Stąd też Komisja Gospodarki Narodowej, pomimo że przygotowała dwa odrębne sprawozdania, rozpatrywała te dwie ustawy łącznie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Powracając do omówienia, bardzo zresztą syntetycznego, przedmiotowej ustawy, należy zaznaczyć kilka ważnych zmian, które niesie ona za sobą.

I tak, zgodnie z postulatami gmin, ustawa ustanawia samodzielne administrowanie należnościami z tytułu opłaty skarbowej przez gminy. Oznacza to, że organy podatkowe gmin będą właściwe do prowadzenia postępowania w zakresie opłaty skarbowej, a także to, że te opłaty będą bezpośrednio wpływać na rachunki poszczególnych gmin. Ale budżet państwa nadal będzie ponosił część kosztów związanych z administrowaniem opłatą skarbową w takim zakresie jak druk i dystrybucja znaków opłaty skarbowej i urzędowych blankietów wekslowych.

Następna zmiana. Ustawa zawiera przepisy dotyczące właściwości organów podatkowych, ustanawiając nimi wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Zostały odpowiednio podwyższone stawki opłaty skarbowej, o czym tu już mówił mój przedmówca w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W gestii ministra finansów pozostają nadal sprawy dotyczące inicjatywy legislacyjnej oraz interpretacja przepisów o opłacie skarbowej, wydawanie rozporządzeń w zakresie określonym w art. 9 ustawy, a także przygotowanie i realizacja umowy w sprawie dystrybucji znaków opłaty skarbowej oraz urzędowych blankietów wekslowych, zawartej między Ministerstwem Finansów a Powszechną Kasą Oszczędnościową BP w Warszawie. Ponadto na ministra finansów został nałożony obowiązek podwyższenia stawek opłaty skarbowej w wypadku wzrostu cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych o ponad 15% w stopniu odpowiadającym wzrostowi tych cen. Czynność ta nie będzie naruszała zasad określonych w konstytucji, gdyż ustawa precyzyjnie określa zasady podwyższania stawek opłaty skarbowej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja po wysłuchaniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów oraz po zapoznaniu się z uwagami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne Senatu przegłosowała poprawki, które zawarte są w sprawozdaniu komisji, to jest w druku nr 418B. Poprawki te mają charakter redakcyjno-porządkujący, nie będę więc ich omawiał szczegółowo.

Chciałbym jednak odnieść się do jednej kwestii, która została poruszona podczas prac komisji, a mianowicie do skorelowania omawianej ustawy z prawem działalności gospodarczej i prawem telekomunikacyjnym. Ponieważ Ministerstwo Finansów nie miało sprecyzowanych ostatecznie zmian, komisja podjęła decyzje, iż zmiany te zostaną zgłoszone na posiedzeniu plenarnym Senatu, po uprzednim przygotowaniu ich przez Ministerstwo Finansów. Nastąpił tu jednak jeden wyjątek. Chodzi mianowicie o poprawkę szóstą, która mówi o tym, że w załączniku do ustawy w części II skreśleniu ulega ust. 11 i 12. Zmiana ta nie budziła żadnych dyskusji, ponieważ od 1 stycznia 2001 r. nie będą mogły być dokonywane żadne wpisy do ewidencji działalności gospodarczej. Od tego dnia wpisy do ewidencji działalności gospodarczej zostaną zastąpione wpisami do sądu rejestrowego przedsiębiorców. Dlatego też ta poprawka, chociaż związana z prawem działalności gospodarczej, została przegłosowana przez komisję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę załączonego w druku nr 418B projektu uchwały, a tym samym wnoszę o wprowadzenie proponowanych przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawek do uchwalonej przez Sejm RP w dniu 7 czerwca 2000 r. ustawy o opłacie skarbowej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są zapytania do panów senatorów sprawozdawców? Przypominam o rygorach czasowych, że czas trwania zapytania nie może przekroczyć jednej minuty.

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Te same pytania mam do jednego i drugiego sprawozdawcy. Czy widzieliście panowie pismo z dnia 9 czerwca skierowane przez Stowarzyszenie Urzędników Stanu Cywilnego RP do pani Alicji Grześkowiak?

(Senator Andrzej Sikora: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej takie pismo, z tego co pamiętam, nie zostało przedstawione.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców?

Pan senator Feszler chce jeszcze odpowiedzieć, tak?

Proszę bardzo.

Senator Lech Feszler:

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej informuję, że jeszcze tego pisma nie dostaliśmy i nie rozpatrywaliśmy go.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jest z nami pan minister Jan Rudowski.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana ustawa o opłacie skarbowej istotnie w sposób zasadniczy powiązana jest z ustawą o podatku od czynności cywilnoprawnych. Trzeba wskazać to, o czym była już mowa w wystąpieniach panów senatorów prezentujących sprawozdania komisji, iż aktualny stan prawny nie jest zgodny z wymogami art. 217 Konstytucji. Przy projektowaniu nowych rozwiązań przyjęto - niezależnie od tego, iż podmiot, przedmiot i stawki podatkowe zostały przeniesione do ustaw - że aktualnie stawki opłaty skarbowej ustalane są w drodze rozporządzenia ministra finansów. Niezależnie od tego zaprojektowano rozdział klasycznej opłaty skarbowej od podatku pobieranego w związku z dokonywaniem czynności cywilnoprawnych. Praktycznie oznacza to powrót do koncepcji z okresu międzywojennego, czyli klasycznej opłaty stemplowej pobieranej w związku z dokonywaniem czynności przez organy administracji, a więc opłaty, która w swej istocie powinna sprowadzać się do rekompensowania kosztów związanych z podejmowaniem tych czynności. Jest to oddzielenie jej od klasycznego podatku czy opłat w pełni spełniających definicję podatku w ujęciu teoretycznym, pobieranych w związku z dokonywaniem czynności cywilnoprawnych. W wyniku tego rozdziału powstały dwa projekty ustaw, które były rozpatrywane w dniu dzisiejszym przez Wysoką Izbę.

W zakresie opłaty skarbowej zwrócić należy szczególną uwagę na fakt, iż samo jej wydzielenie nie byłoby, być może, znaczącym postępem, ale sądzę, że warto tu podkreślić, iż nastąpiło tu zarówno uporządkowanie tabel opłaty skarbowej, jak i wskazanie wyraźnie w tabelach opłaty skarbowej przypadków zwolnień od tej opłaty. Zrobiono to tak, aby zarówno zobowiązani do uiszczania tych opłat, jak również organy uprawnione do ich poboru mogły łatwo ustalać, w jakich przypadkach następuje obowiązek pobrania opłaty i w jakiej ma ona być wysokości. To jedno ważne rozwiązanie

Drugie ważne rozwiązanie dotyczy wprowadzenia poboru opłaty skarbowej bezpośrednio przez gminne organy podatkowe. Przeniesienie właściwości poboru opłaty skarbowej wiąże się między innymi z tym, że powinno to wpłynąć na obniżenie kosztów samych poborów opłaty skarbowej i jednocześnie skrócić czas przekazywania wpływów z opłaty skarbowej do gmin, którym przypadają te wpływy, tak aby nie było dodatkowej potrzeby dystrybucji tej daniny przypadającej gminom.

Kolejne ważne rozwiązanie dotyczy wprowadzenia podwyżki stawek opłaty skarbowej. Jest to rzeczywiście zmiana bardzo istotna, wpływająca na zwiększenie dochodów samorządowych, dochodów gmin. Ale skala tej podwyżki związana jest z tym, iż opłaty skarbowe stosowane aktualnie na podstawie rozporządzenia ministra finansów nie były w większości przypadków podwyższane od 1992 r. Część zmian nastąpiła w 1994 r., część w 1996 r. W większości są to opłaty, które w żaden sposób nie stanowią rekompensaty kosztów związanych z podejmowaniem czynności. Jako przykład można podać opłatę związaną z wnoszeniem podań. Obecnie opłata od podania wynosi 1 zł 50 gr. Czyli nawet wezwanie do uiszczenia tej opłaty jest kosztowniejsze od samej opłaty. Oczywiście skala podwyżki może wydawać się wysoka, ale myślę, że 5 zł od podania nie jest w żaden sposób opłatą zaporową. Ta skala podwyżek ze względu na niepodwyższanie stawek od 1992 r. tak się kształtowała. W efekcie zmian dokonanych w zakresie opłat skarbowych wpływy z tytułu tej opłaty, według szacunków Ministerstwa Finansów, ukształtują się na poziomie 1 miliarda 861 milionów zł i zasilą dochody budżetów samorządowych.

W toku prac zarówno Komisji Gospodarki Narodowej, jak i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zostały zgłoszone poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, które w ocenie rządu w pełni zasługują na uwzględnienie przez Wysoką Izbę.

Podczas prac obu komisji zgłoszono również postulaty zmian związanych z nowymi regulacjami prawa działalności gospodarczej i prawa telekomunikacyjnego. Istotnie, Ministerstwo Finansów zobowiązało się do wyjaśnienia z właściwymi resortami zapisów zgodnych z tymi nowymi regulacjami, które wchodzą w życie również z dniem 1 stycznia 2001 r., czyli tak jak projektowana ustawa. Takie zapisy zostały z resortami uzgodnione, przedstawione do zaopiniowania przez Biuro Legislacyjne. Mam nadzieję, że dla uporządkowania przepisów ustawy również w tym zakresie zostaną one w dniu dzisiejszym zgłoszone jako poprawki i będzie możliwość dyskutowania nad nimi w toku prac w komisjach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są zapytania do pana ministra?

Pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Zgadzam się w pełni z panem ministrem, że niektóre z tych opłat skarbowych były niskie. Ale mam w związku z nimi pytanie. Będę też zgłaszał około dwunastu poprawek dotyczących spraw związanych z urzędami stanu cywilnego. Pytanie dotyczy na przykład opłat po 19 zł, 11 zł. Panie Ministrze, na niektórych zaświadczeniach trudno będzie przylepić znaczki za te 19 zł, bo jeżeli znaczki skarbowe będą po 10, po 5 i po 2 zł, to nie starczy miejsca na naklejenie tych wszystkich znaczków. Czym kierowało się ministerstwo, nie zaokrąglając tych opłat skarbowych. To będzie utrudnienie nawet dla mennicy, jeśli takie znaki skarbowe będą tłoczone.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Kształtując wysokość stawek opłaty skarbowej, kierowano się przyjętą generalną zasadą, zgodnie z którą następowało podwyższanie aktualnie obowiązujących stawek opłat. Oczywiście w toku podwyższania uzgadniano wysokość tych kwot ze wszystkimi resortami. Ale wskaźnik, który konsekwentnie staraliśmy się stosować - wskaźnik wzrostu cen dla poszczególnych okresów, w których te opłaty zmieniano, od 1992, 1994 czy 1996 r. - powodował ustalanie stawek w wysokościach, które jedynie tak zaokrąglano. Nie chcieliśmy tej zasady ustalania opłat łamać. Myślę, że ten problem nie będzie na tyle istotny, by utrudniać pobór opłaty skarbowej. Po prostu nie chcieliśmy tej zasady łamać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Ministrze, do tej pory zaświadczenie o zdolności prawnej do zawarcia związku małżeńskiego za granicą było traktowane jako sam akt małżeństwa i w takiej samej wysokości było opłacane. Dzisiaj jest propozycja, aby ślub, mówiąc otwarcie, był wart 75 zł, a zaświadczenie 30 zł. Czym kierowało się ministerstwo, że tak to zróżnicowało? Powtarzam, poprzednio cały czas to było na jednakowym poziomie, jednakowy był koszt zawarcia związku małżeńskiego i zaświadczenia o zdolności prawnej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

W dotychczasowym stanie prawnym również występuje zróżnicowanie stawek, bowiem sporządzenie aktu małżeństwa to koszt 50 zł, a od innych czynności urzędu stanu cywilnego pobiera się 5 zł.

Aktualnie występuje następujące zróżnicowanie. Podaję według rozporządzenia ministra finansów z 9 grudnia 1994 r. w sprawie opłaty skarbowej - DzU z 27 grudnia 1994 r. Nr 136. W §4 ust. 1 pkcie 1 mamy: od sporządzenia aktu małżeństwa - 50 zł; od pozostałych czynności, jak wskazywałem, 5 zł. Opłata skarbowa od zaświadczeń, w tym również od odpisów dokumentów wydawanych przez urzędy stanu cywilnego - to §6 pkt 1 - 10 zł.; od zaświadczenia stwierdzającego, że obywatel polski posiada zdolność prawną do dokonania czynności sporządzenia aktu cywilnego za granicą - również 10 zł. Tak więc to zróżnicowanie również występowało. Aktualnie ulega to potwierdzeniu, bo zróżnicowanie w kształtowaniu stawek również występuje. Teraz jest to na poziomie 30 i 75 zł.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji, tylko takie będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego. Przygotowuje się senator Feszler.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie wiem, dlaczego nie wpłynęły te pisma Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego. Bo na moje pytanie o nie panowie sprawozdawcy powiedzieli, że nie wpłynęły. Stowarzyszenie to, którego ja też jestem jeszcze członkiem, 9 czerwca wysłało do pani marszałek pismo z kilkoma poprawkami. Myślałem, że komisje będą się tym zajmowały. Jeżeli nie, to zgłaszam poprawki.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje poprawki dotyczą generalnie urzędów stanu cywilnego i opłaty skarbowej w urzędach stanu cywilnego. Czynność związana z wydaniem zaświadczenia o zdolności prawnej do zawarcia związku małżeńskiego jest taką samą czynnością jak sporządzenie aktu zawarcia związku małżeńskiego lub wydanie zaświadczenia na ślub konkordatowy. Różnicowanie tego na poziomie 75 zł i 30 zł świadczy o różnicowaniu tej samej czynności.

Przyjęte rozwiązania nie zadowalają w pełni środowiska urzędników stanu cywilnego, realizujących w praktyce zadania wynikające z zapisów ustawy. Mając na uwadze dobre funkcjonowanie przepisów ustawowych oraz zapewnienie budżetom gmin stosownych środków na utrzymanie, wnosimy następujące poprawki.

I tak pierwsza poprawka: w art. 2 ust. 1 po pkcie 5 dodajemy kolejny, że zwolnienie z opłaty dotyczy też podania i załączników do podania o wydanie odpisu aktu stanu cywilnego, a także podania i załączników do podań o wydanie zaświadczenia o braku wpisu w księdze stanu cywilnego albo o zaginięciu lub zniszczeniu księgi stanu cywilnego.

Wprowadzenie tej opłaty, jeżeli nie będzie tego zapisu, spowoduje niepotrzebne koszty działalności USC oraz wydłuży czas załatwiania sprawy. Wnoszenie podania o wydobycie i niedołączanie znaków opłaty skarbowej zmusza urzędy do przesłania wezwania do nadesłania tej opłaty. Wnioski o nadesłanie odpisów składane są najczęściej w ostatniej chwili. Podwójna korespondencja wydłuża czas załatwiania podań, co często powoduje niezadowolenie interesantów. W dużych urzędach stanu cywilnego liczba korespondencji jest w granicach od trzech do ośmiu tysięcy rocznie. Koszty korespondencji przekraczają dochody z opłat skarbowych i obciążają budżety gmin. Opłacie skarbowej podlegać miałyby również ustne żądania wydania tych odpisów czy zaświadczeń. Takie rozwiązanie wpływa na wydłużenie czasu obsługi interesantów.

W załączniku do ustawy w części II, tam gdzie jest teraz propozycja opłaty 75 zł od sporządzenia aktu małżeństwa, w tym zawartego w sposób określony w art. 1 §1 i §2 kodeksu - chodzi o śluby konkordatowe - proponujemy, aby kwota 75 zł była zastąpiona kwotą 150 zł. Jest to opłata adekwatna do kosztów, jakie ponoszą dzisiaj samorządy, i kosztów urzędów stanu cywilnego.

W tym samym załączniku, w ust. 4: "od sporządzenia przez kierownika urzędu stanu cywilnego protokołu zawierającego ostatnią wolę spadkodawcy". Proszę państwa, to jest czynność naprawdę bardzo pracochłonna, czynność niewdzięczna, a do tej pory nie pobierano za nią opłat. Jest tu propozycja, żeby to była opłata w wysokości 15 zł. My proponujemy kwotę 30 zł.

W ust. 5 jest tak: "Od decyzji administracyjnej o transkrypcji zagranicznego aktu...". My proponujemy, aby brzmiało to normalnie, po polsku: "wpisaniu do polskich ksiąg stanu cywilnego treści aktu stanu cywilnego sporządzonego za granicą".

W załączniku w części III w ust. 1 przed pktem 1 proponujemy dodać punkt o następującej treści: od zaświadczeń wydawanych przez kierownika urzędu stanu cywilnego na podstawie artykułu kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - chodzi tu o zaświadczenia, które będą wydawane w przypadku ślubów konkordatowych. I proponujemy tutaj 40 zł. To jest nowy punkt.

Od zaświadczeń stwierdzających, że obywatel polski może zawrzeć małżeństwo za granicą, proponujemy opłatę nie, tak jak proponuje ministerstwo, 30 zł, ale 100 zł, żeby była różnica, jak do tej pory.

Od sporządzenia odpisu zupełnego aktu stanu cywilnego - nie 25 zł, a 30 zł, czyli podwyższenie tej stawki.

Od sporządzenia odpisu skróconego aktu stanu cywilnego - nie 15 zł, a 20 zł. Szanowni Państwo, tych dokumentów naprawdę wydaje się dzisiaj tysiące.

Następna poprawka, w tym samym załączniku w pkcie 4: "od zaświadczeń o dokonanych w księgach stanu cywilnego wpisach lub o ich braku" proponujemy zmniejszenie opłaty z 38 zł do 20 zł. W przypadku niektórych aktów stanu cywilnego są po trzy, cztery wpisy i trzeba by było od każdego wpisu pobrać 38 zł.

Następna nasza poprawka dotyczy opłat od pozostałych zaświadczeń - jest 19 zł, my proponujemy 20 zł.

I poprawka bardzo ważna dla samorządów, które wydają dokumenty za darmo, a jednak za druki trzeba płacić. W tym samym załączniku, lecz w zwolnieniach, na stronie 5, w pkcie 2, są wymienione odpisy skrócone, w lit. b: "wydawane bezpośrednio po sporządzeniu aktu stanu cywilnego - w liczbie 3 egzemplarzy". Proponujemy zmianę trzech egzemplarzy na jeden egzemplarz. Ten dokument służy najczęściej do załatwiania spraw bieżących, a i tak jak obywatele dostaną trzy egzemplarze, to za miesiąc przychodzą po następne - gdzieś im się ten dokument zapodział, bo otrzymali dokument za darmo.

Proszę państwa, jest jeszcze poprawka dotycząca części IV załącznika. Jest tam taki nieczytelny zapis: "opłata od zezwolenia na zawarcie małżeństwa".

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze...)

Już, Panie Marszałku, ostatnie zdanie. Proponujmy, aby dopisać wyrazy: "o którym mowa w art. 4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego". Tu chodzi o małżeństwo, które zostało zgłoszone w określonym wymagalnym czasie, czyli miesiąc i jeden dzień od zawarcia małżeństwa. W przypadku pozostałych terminów trzeba opłacić więcej znaczków skarbowych za skrócenie terminu zawarcia małżeństwa.

Przedkładam, Panie Marszałku, poprawki w imieniu Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego. Sam byłem kierownikiem przez osiemnaście lat i wiem, jak bardzo potrzeba takich zmian. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lecha Feszlera.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu pana senatora Andrzeja Sikory i swoim pragnę zgłosić następujące poprawki, które wynikają ze zmiany ustawy - Prawo działalności gospodarczej oraz ustawy - Prawo telekomunikacyjne, wchodzących w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.

W związku ze zmianą ustawy - Prawo działalności gospodarczej z dnia 19 listopada 1999 r., ustalającej nowe zasady dotyczące udzielania koncesji i zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej, pragnę zgłosić poprawki dotyczące części IV wykazu ust. 15, 39 i 40. Proponuję też skreślenie ust. 17.

W związku z wejściem w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. ustawy - Prawo telekomunikacyjne, wnoszę o zmiany dotyczące części IV ust. 13 pktów 4 i 5 oraz ust. 37, dostosowujące je do przepisów ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Poprawki powyższe zostały złożone do pana marszałka. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Gogacz, Kleina, Feszler, Sikora, Adamski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister widzi potrzebę zabrania głosu po dyskusji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku, myślę, że chociażby ze względu na zakres poprawek zgłoszonych przez pana senatora Adamskiego i szczegółowe umotywowanie będzie okazja, aby dokładnie się do tego odnieść w trakcie prac komisji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o opłacie skarbowej zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2000 r.. Do Senatu została przekazana w dniu 7 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 419, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 419A i 419B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Uchwalona przez Sejm ustawa zawarta w druku nr 1498, będąca inicjatywą rządową, jest aktem porządkującym prawo w sferze regulowanej dotychczas ustawą z dnia 31 stycznia 1989 r. o opłacie skarbowej. Opłata skarbowa pobierana była od czynności cywilnoprawnych oraz od czynności organów administracji, a stawki i zwolnienia określało rozporządzenie ministra finansów z dnia 9 grudnia 1994 r.

Regulacja ta nie spełniała wymogów wynikających z art. 217 Konstytucji RP, stanowiących o obowiązku określenia stawek, ulg i zwolnień o charakterze danin publicznych w akcie rangi ustawowej. Z tych względów przepisy zawarte w dotychczasowej ustawie oraz w wymienionym rozporządzeniu wykonawczym zostaną ujęte w dwóch aktach tejże ustawy - w ustawie o opłacie skarbowej i ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych. Takie rozwiązanie, oprócz spełnienia wymogów konstytucyjnych, wpływa korzystnie na przejrzystość i rzetelność systemu prawa.

Przedmiotem niniejszej ustawy jest doraźny i profesjonalny obrót rzeczami i prawami majątkowymi, niezwiązany z szeroko rozumianą działalnością gospodarczą. W tym zakresie ustawa dokonuje wyraźnego podziału i wyklucza nakładanie się opodatkowania z tytułu podatku VAT i podatku od czynności cywilnoprawnych. Zgodnie z przepisem art. 2 pktu 4 nie podlegają bowiem opodatkowaniu czynności cywilnoprawne, jeżeli jedna ze stron z tytułu dokonania tej czynności jest opodatkowana podatkiem od towarów i usług lub jest zwolniona od tego podatku.

Wyznaczając zakres przedmiotowy opodatkowania, zamieszczono w art. 1 ust. 1 pkcie 1 ustawy zamknięty katalog czynności cywilnoprawnych, które podlegają podatkowi. Enumeratywnie wyliczone zostały czynności cywilnoprawne, w tym umowy nazwane, zdefiniowane w przepisach kodeksowych bądź w innych ustawach. Wykluczy to możliwość opodatkowania innych umów czy czynności w swojej istocie wyczerpujących postanowienia umów nazwanych objętych opodatkowaniem.

Podatkowi podlegają ponadto zmiany wskazanych umów, jeżeli powodują podwyższenie podstawy obliczenia podatku, a także orzeczenia sądów oraz ugody, jeżeli wywołują skutki takie jak czynności cywilnoprawne. Obowiązek podatkowy ciąży solidarnie na stronach czynności oraz na spółce mającej osobowość prawną w przypadku podwyższenia kapitału.

W zakresie podstawy opodatkowania ustawa zawiera regulacje odnoszące się do poszczególnych czynności prawnych, przy czym zasadą jest obliczanie tej podstawy w oparciu o wartość rynkową przedmiotu czynności.

Jeśli chodzi o wysokość podatku, to obniżono go z 5% do 2% stawki w odniesieniu do czynności cywilnoprawnych, których przedmiotem są nieruchomości, rzeczy ruchome lub prawo użytkowania wieczystego. Stawkę tę zrównano z obowiązującą dotychczas stawką odnoszącą się do czynności cywilnoprawnych, których przedmiotem jest własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego. Zwolnienia od podatku - zarówno podmiotowe, jak i przedmiotowe - obejmują dotychczasowe regulacje.

Organami podatkowymi właściwymi w zakresie podatku od czynności cywilnoprawnych mają być urzędy skarbowe. Dotychczasowa opłata skarbowa, zgodnie z ustawą z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2000, jest dochodem własnym gminy. Ustawa, o której tu mowa, nie zawiera przepisu wskazującego, czyim dochodem jest podatek od czynności cywilnoprawnych. Ma ona wejść w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., dlatego prawdopodobnie ustawodawca nie wprowadza odpowiednich zmian do obowiązującej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Pamiętać jednak należy o konieczności uchwalenia do końca bieżącego roku regulacji wskazującej to, o czym mówimy.

Ustawa nie jest w całości zgodna ze wszystkimi dyrektywami unijnymi, na co wskazuje opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Pełna harmonizacja wymaga zmian kodeksów cywilnego i handlowego w celu dostosowania instytucji prawa spółek do rozwiązań Unii Europejskiej, co umożliwi harmonizację prawa na płaszczyźnie wzajemności w momencie uzyskania przez Polskę statusu kraju członkowskiego.

Podczas prac komisji zgłoszono dziewiętnaście poprawek. Są to w większości poprawki legislacyjne, ale jeśli państwo senatorowie pozwolą, wyjaśnię je po kolei.

Poprawka pierwsza, do art. 1 ust. 1 pktu 1, koryguje niewłaściwie zredagowany przepis, wskazując czynność prawną podlegającą podatkowi.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, dotyczącą art. 1 ust. 1 pktu 2, ma ona na celu zastąpienie zwrotu potocznego określeniem prawnym.

Poprawka czwarta, do art. 1 ust. 5, ma na celu wprowadzenie jednoznacznego, niebudzącego wątpliwości interpretacyjnych, rozstrzygnięcia dotyczącego stosowania przepisów o podatku od czynności cywilnoprawnych w przypadkach, gdy polska spółka ma wspólnika zagranicznego.

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, to zmierza ona do zastąpienia wyrażenia potocznego ustawowym określeniem naszego kraju.

Poprawka szósta, do art. 3 ust. 1 pktu 1, zastępuje wyrażenie potoczne określeniem ustawowym.

Jeśli chodzi o poprawkę siódmą, do art. 3 ust. 1 pktu 2, to zmierza ona do ujednolicenia momentu powstawania obowiązku podatkowego w przypadku podwyższania kapitału spółki. Będzie on powstawał w momencie podjęcia uchwały o podwyższeniu kapitału zarówno wtedy, gdy podwyższenie to następuje w drodze zmiany umowy spółki, jak i wtedy, gdy następuje na podstawie dotychczasowych postanowień umowy.

Poprawka ósma, do art. 6 ust. 6, usuwa niewłaściwe wyrażenie, zastępując je określeniami użytymi w innych przepisach tej ustawy.

Poprawka dziewiąta, do art. 7 ust. 1 pktu 3, koryguje niewłaściwie zredagowany przepis.

Jeśli chodzi o poprawkę dziesiątą, do art. 7 ust. 1 pktu 4, to koryguje ona niewłaściwie zredagowany przepis.

Poprawka jedenasta doprecyzowuje przepisy art. 7 ust. 1 pktu 9 lit. a i b.

Poprawka dwunasta, do art. 7 ust. 1 pktu 9 lit. d, ma charakter redakcyjny i ujednolica określenie użyte w ustawie.

Poprawka trzynasta, do art. 7 ust. 2, ma charakter doprecyzowujący i nie zmienia treści merytorycznej przepisu.

Poprawka czternasta, do art. 7 ust. 3 pktu 2, koryguje oczywisty błąd.

Poprawka piętnasta, do art. 8 pktu 1, ma charakter redakcyjny.

Poprawka szesnasta, dotycząca art. 9 ust. 2, likwiduje przecinek, który zmienia wbrew intencjom ustawodawcy sens przepisu dotyczącego zwolnień podatkowych. Według komisji, jest to poprawka bardzo ważna merytorycznie i zmienia sens tego zapisu, dlatego należałoby ją wprowadzić.

Poprawka siedemnasta, dotycząca art. 9 pktu 11, rozszerza zakres przepisu dotyczącego przedmiotowych zwolnień podatkowych, obejmując nim również jednostki budżetowe. Przywraca tym samym rozwiązanie obowiązujące w dotychczasowych przepisach.

Poprawka osiemnasta, dotycząca art. 12 ust. 2, wprowadza poprawną nazwę właściwego urzędu skarbowego.

I ostatnia, dziewiętnasta poprawka, dotycząca art. 15, naprawia błąd polegający na braku podstawy prawnej do pomniejszenia należnego podatku od czynności cywilnoprawnych o zapłaconą opłatę skarbową w przypadkach przekształceń prawnych w spółkach oraz zmian umów spółki. Przepis ma charakter przejściowy.

Poprawki zostały przyjęte większością głosów, przy czym innych nie było. W imieniu komisji proszę o przyjęcie wymienionych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Jerzego Suchańskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Nie widzę na sali pana senatora Suchańskiego. Podjęliśmy wcześniej próbę poinformowania pana senatora o wystąpieniu, ale próba ta nie przyniosła na razie żadnych rezultatów.

Ogłaszam zatem przerwę do godziny 16 minut 20.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 07 do godziny 16 minut 23)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

W zastępstwie pana senatora Jerzego Suchańskiego jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej wystąpi senator Marek Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, może najpierw dwa słowa wyjaśnienia, otóż to nie było ustalone zastępstwo tylko akcja ratunkowa.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawię sprawozdanie z prac nad ustawą o podatku od czynności cywilnoprawnych.

Obowiązująca regulacja prawna nie spełnia wymogów wynikających z art. 217 Konstytucji RP, stanowiącego o obowiązku określania stawek, ulg i zwolnień o charakterze danin publicznych w dokumentach mających rangę ustaw. Z tych względów przepisy zawarte w dotychczasowej ustawie oraz rozporządzeniach wykonawczych zostaną ujęte w dwóch aktach: w ustawie o opłacie skarbowej i ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych. Takie rozwiązanie oprócz spełnienia wymogów konstytucyjnych skutkuje także tym, że wzrasta przejrzystość i czytelność systemu prawa.

Przedmiotem niniejszej ustawy jest doraźny i nieprofesjonalny obrót rzeczami i prawami majątkowymi, niezwiązany z szeroko rozumianą działalnością gospodarczą. W tym zakresie ustawa dokonuje wyraźnego podziału, wyklucza z opodatkowania podatkiem VAT określone czynności cywilnoprawne. Zgodnie z przepisem art. 2 pktu 4 nie podlegają podatkowi czynności cywilnoprawne, jeżeli jedna ze stron z tytułu dokonania tej czynności jest opodatkowana podatkiem od towarów i usług lub jest zwolniona z tego podatku.

Wyznaczając zakres przedmiotowy opodatkowania, ustawa posłużyła się zamkniętym katalogiem czynności cywilnoprawnych - są one wymienione w art. 1 ust. 1 pkcie 1. Wyliczone tu zostały czynności cywilnoprawne, w tym umowy nazywane, definiowane w przepisach kodeksowych bądź innych ustawach. Wykluczy to możliwość opodatkowania innych umów czy czynności wyczerpujących istotne postanowienia umów nazywanych, objętych opodatkowaniem. Ponadto, jeśli chodzi o podstawę opodatkowania, ustawa zawiera regulacje odnoszące się do poszczególnych czynności prawnych. Przy czym zasadą jest jej obliczanie na podstawie wartości rynkowej przedmiotu czynności. W ustawie obniżono stawkę podatku z 5% do 2%.

Organami podatkowymi właściwymi w zakresie podatku od czynności cywilnoprawnych mają być urzędy skarbowe. W ustawie nie podano, czyj dochód będą stanowiły wpływy z opłaty cywilnoprawnej.

Zestaw poprawek przygotowanych przez Komisję Gospodarki Narodowej zawiera druk nr 419B. Są one zbieżne z poprzednio przedstawionymi poprawkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pomoc i za sprawozdanie. Chciałbym zapytać czy ktoś z państwa senatorów ma krótkie zapytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w tej sprawie? Jest na sali pan minister Jan Rudowski.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych stanowi drugą część regulacji związanych z rozdzielaniem aktualnie obowiązującej ustawy o opłacie skarbowej. To jest ta część, która reguluje zagadnienia opodatkowania czynności cywilnoprawnych związanych z tak zwanym nieprofesjonalnym obrotem.

Jak słusznie podkreślano w sprawozdaniach komisji, bardzo istotnym rozwiązaniem wprowadzanym przez tę regulację jest wyraźne rozdzielenie obrotu profesjonalnego od nieprofesjonalnego, który z kolei rodzi pewne obowiązki, jeśli chodzi o podatek od towarów i usług. Jeżeli jeden z podmiotów czynności cywilnoprawnej jest zobowiązany do opłacenia podatku od towarów i usług bądź też zgodnie z ustawą korzysta ze zwolnienia podmiotowego, wówczas nie powstaje obowiązek opłacenia podatku od czynności cywilnoprawnych. Jest to ważne rozwiązanie, które porządkuje system prawny w zakresie poboru podatku i eliminuje ewentualne spory o to, jaki podatek jest należny: od czynności cywilnoprawnych czy też od towarów i usług.

Drugim bardzo ważnym rozwiązaniem jest przyjęcie zamkniętego katalogu czynności cywilnoprawnych, które rodzą obowiązek podatkowy. Ustawowy katalog wyraźnie wymienionych czynności cywilnoprawnych spowoduje wyeliminowanie ewentualnych sporów o to, czy dana czynność, nazwana w inny sposób niż to jest określone w ustawie, podlega podatkowi, czy też nie. Rozważana była konstrukcja katalogu otwartego, ale takie rozwiązanie prowadzi właśnie do tego typu komplikacji. W każdym właściwie przypadku to organ podatkowy mógłby wtedy decydować, czy taki obowiązek powstaje, czy też nie.

Ponadto wśród bardzo istotnych rozwiązań należy wskazać to utrzymujące zasadę, iż zobowiązanie opłacenia podatku od czynności cywilnoprawnych powstaje z mocy samego prawa z chwilą dokonania takiej czynności. Utrzymano również zasadę tak zwanego powtórnego powstawania obowiązku podatkowego, zgodnie z którą w przypadku gdy którakolwiek ze stron czynności cywilnoprawnej powoła się na tę czynność, nawet po upływie pięcioletniego okresu przedawnienia, powtórnie powstaje obowiązek podatkowy. Jest to ważne rozwiązanie, gdyż często w toku postępowań podatkowych przedstawiane są dokumenty potwierdzające fakt zawarcia innej czynności cywilnoprawnej, od której jednak nie odprowadzono należnego podatku.

Bardzo ważne jest również rozwiązanie sprowadzające się do tego, iż podstawa opodatkowania ustalana jest przy uwzględnieniu wartości rynkowej rzeczy i praw majątkowych objętych czynnościami cywilnoprawnymi. Jest to ważne rozwiązanie z tego chociażby względu, iż często w celu obniżenia świadczeń publicznoprawnych w umowach zawieranych przez strony podawane były zaniżone wartości. Ta aktualnie obowiązująca zasada została więc przeniesiona do rozpatrywanej ustawy. Jednocześnie chciałbym podkreślić, iż nie jest to taka zasada, zgodnie z którą można dowolnie ustalać czy kwestionować każdą wartość podawaną przez strony. Interes stron umowy jest chroniony w ten sposób, że w przypadku kwestionowania przez stronę wartości może ona wnosić o przeprowadzenie dowodów z opinii biegłego i wówczas taki dowód z opinii biegłego jest jednym z dowodów wykorzystywanych w toku postępowania podatkowego.

Utrzymano rozwiązanie, zgodnie z którym to urzędy skarbowe są organami podatkowymi właściwymi do poboru opłaty podatku od czynności cywilnoprawnych. Jest to oczywiście rozwiązanie, które było dyskutowane. Ale dlaczego tylko w kwestii opłaty skarbowej właściwym organem uczyniono gminne, samorządowe organy podatkowe? Stanowisko rządu w tej sprawie jest takie, iż podatek od czynności cywilnoprawnych jest daniną w swej konstrukcji na tyle skomplikowaną i wymagającą odpowiedniego przygotowania, że przekazanie tych obowiązków w krótkim czasie podatkowym organom samorządowym mogłoby nastręczać problemów w prawidłowym prowadzeniu tych postępowań. Stałoby się tak między innymi dlatego, że niezbędne jest organizowanie systemu monitorowania wartości rynkowej, aby prowadzić postępowanie podatkowe z udziałem biegłych, przy uwzględnieniu w pełni zasad wynikających z ordynacji podatkowych. Ponadto te sprawy są często źródłem sporów, które kończą się rozstrzyganiem przez Naczelny Sąd Administracyjny. Rząd, nie wykluczając w przyszłości przekazania również tych spraw do poboru przez samorządowe organy podatkowe, uznaje, że w aktualnym stanie, aby nie pogorszyć poboru tego podatku, powinien być on pobierany przez urzędy skarbowe.

Kolejne istotne rozwiązania wiążą się z obniżką stawek związanych z obrotem nieruchomościami, sprawami wieczystego użytkowania, jak również z obniżką stawek w związku z podwyższaniem kapitału w spółkach. Są to dwa rozwiązania, które prowadzą do obniżenia wpływów z podatku od czynności cywilnoprawnych w stosunku do tego, czego należałoby się spodziewać, gdyby stawki były utrzymane na aktualnym poziomie, czyli maksymalnie w pierwszym przypadku 5%, w drugim przypadku 2%.

Pierwsze z tych rozwiązań, odnoszące się do obrotu nieruchomościami, w ocenie rządu jest istotne i ważne z tego powodu, że ostatecznie zmniejsza ciężary związane ze sprzedażą nieruchomości i dostosowuje je do obciążeń, które aktualnie występują w przypadku sprzedaży spółdzielczych praw własnościowych do lokali. Czyli z jednej strony ujednolica stawkę, a z drugiej strony, obniżając koszty związane z tymi transakcjami, w sposób istotny może zachęcać do ujawniania transakcji, ujawniania rzeczywistej wartości transakcji, a tym samym może również służyć ujawnianiu stanów prawidłowych związanych z wpisami na nieruchomościach.

Z kolei drugie rozwiązanie związane jest z wprowadzaniem do polskiego ustawodawstwa rozwiązań dostosowujących do prawa Unii Europejskiej. Istotnie, Komitet Integracji Europejskiej wypowiedział się w ten sposób, że nie jest to pełne dostosowanie do właściwych dyrektyw. Rzeczywiście, tak przyjęta konstrukcja nie w pełni dostosowuje, ale takie rozwiązanie zostało przyjęte w świadomy sposób. Zresztą była o tym mowa w uzasadnieniu projektu ustawy przedstawianym przez Radę Ministrów.

Niepełne dostosowanie wiąże się z tym, że nie wprowadzono rozwiązania, na mocy którego obowiązek podatkowy powstawałby w związku ze wskazaniem rzeczywistego ośrodka zarządu, tak jak jest mowa w dyrektywie. To rozwiązanie nie może być przyjęte choćby z tego powodu, że nie ma tego typu określeń w aktualnie obowiązującym polskim prawie, w prawie spółek handlowych. Również w ocenie rządu mogłoby to doprowadzić do tego, że podatek od czynności cywilnoprawnych nie byłby uiszczany przez podmioty zagraniczne, które wykazywałyby, że wprawdzie mają siedziby spółek na terenie Polski, ale rzeczywisty ośrodek zarządzania mieści się poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Byłaby więc łatwa możliwość unikania tych obowiązków. Z podobnych preferencji w krajach Unii Europejskiej do czasu przystąpienia Polski do Unii nie korzystałyby podmioty z Polski. Rząd uważa, że to rozwiązanie, w pełni wprowadzające przepisy dyrektywy, może być zastosowane po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.

Druga rozbieżność dotyczy zastosowania stawki 1% i konstrukcji stawki degresywnej w przypadku podwyższania kapitałów. To rozwiązanie, zdaniem rządu, jest korzystne dla przedsiębiorców. Ostatecznie ustalony poziom obciążenia jest zgodny z dyrektywą, czyli nie jest wyższy od 1%, a degresywna stawka jest korzystna dla tych przedsiębiorców, którzy dysponują mniejszym kapitałem i płacą stosownie niższy podatek od czynności cywilnoprawnych w przypadku podwyższenia kapitału.

Jednocześnie dyrektywa dzięki swej konstrukcji daje możliwość ustalania stawek w sposób odmienny od tych, które wynikają z dyrektywy, jeżeli jest to uzasadnione względami gospodarczymi, wypływającymi z ustawodawstwa poszczególnych krajów Unii Europejskiej. Ważne jest to, aby maksymalne obciążenie nie przekraczało 1%.

Rozwiązania wskazywane jako niezgodne z treścią dyrektyw Unii Europejskiej były przyjęte w pełni świadomie przez Radę Ministrów i była o tym mowa w uzasadnieniu przedstawianego projektu ustawy.

Ostatecznie, jeżeli chodzi o skutki budżetowe, w wyniku przeprowadzonych zmian w ocenie ministra finansów wpływy do budżetu samorządu z tytułu tego podatku wyniosą 2 miliardy 110 milionów zł.

W projekcie ustawy, jak również w tekście ustawy przyjętej przez Sejm, nie zostały zawarte przepisy rozstrzygające, czy podatek od czynności cywilnoprawnych stanowi dochód gminy, czy też innego szczebla samorządu terytorialnego. Rząd stoi bowiem na stanowisku, że nie jest to właściwe miejsce do rozstrzygania o tym, dochodem którego z samorządów jest dany podatek. W żadnej z ustaw podatkowych tego typu rozstrzygnięć nie ma. Zagadnienia te regulowane są w odrębnej ustawie, która obowiązuje rzeczywiście na okres dwóch lat. Przygotowany został projekt nowej ustawy o dochodach samorządu terytorialnego, przyjęty przez Radę Ministrów i skierowany do rozpatrzenia przez Sejm. Rząd uważa, że ta ustawa jest ustawą, w której powinno nastąpić kompleksowe rozstrzygnięcie podziału dochodów z poszczególnych danin publicznoprawnych między poszczególne szczeble samorządu terytorialnego; nie można tego robić wybiórczo, poprzez niektóre regulacje wprowadzane do ustaw podatkowych, które tylko kształtują podstawy do poboru poszczególnych podatków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Przypominam o rygorach czasowych - jedna minuta.

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze! Nabywca rzeczy ruchomych i nieruchomych nabytych w drodze umowy sprzedaży przed nowelizacją płacił 5%, po nowelizacji będzie płacił 2% podatku od czynności cywilnoprawnych, oczywiście wartości rynkowej, a nabywca tej samej rzeczy w drodze spadku lub darowizny będzie płacił 7%. Jak taka sytuacja ma się do art. 21 Konstytucji? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak pogodzić takie uregulowania z polityką prorodzinną? Dlaczego spadkobiercy nie cieszą się takimi przywilejami jak kupujący? Czy właśnie te różnice: 2% dla nabywców drogą zakupu, a 7% dla nabywców drogą spadku lub darowizny, były wymogiem Unii Europejskiej? Dlaczego w obecnej tragicznej sytuacji materialnej gmin ich dochody zostają tak drastycznie ograniczone na rzecz nabywców nieruchomości?

I pytanie. O ile zmaleją dochody gmin? Dlaczego nowelizacja stosuje wyjątek obniżenia podatku płaconego przy zakupie nieruchomości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator! Podatek od czynności cywilnoprawnych, właściwie z wyjątkiem stawki od podwyższenia kapitału, gdzie jest konstrukcja stawki degresywnej, przyjmuje konstrukcję stawek liniowych. Odrębną natomiast konstrukcją jest opodatkowanie w przypadku objęcia spadków i darowizn. Rzeczywiście można mówić, że ostateczne obciążenie podatkowe może wynosić, jak wskazała pani senator, 7%. Chciałbym jednak wskazać na to, że dodatkowo stosowane są w tym podatku bardzo wysokie kwoty wolne od opodatkowania, których nie ma w przypadku sprzedaży, jak również stosowane są rozwiązania, zgodnie z którymi w wielu wypadkach spadkobiercy są zwolnieni w ogóle z obowiązków podatkowych. Sądzę więc, że te rozwiązania nie powinny być w taki sposób porównywane. Jest to odrębna konstrukcja podatkowa, która wywodzona jest z zupełnie innych doświadczeń ITO i prawa podatkowego, czyli nie można posługiwać się tu wyłącznie porównaniem 2% i 7%. Sądzę, że w każdym przypadku, jeżeli mielibyśmy do czynienia ze spadkobraniem i sprzedażą podobnych nieruchomości, to obciążenie podatkowe, także w zależności od tego, do czego służy nieruchomość, mogłoby się kształtować niezależnie od porównania stawek w taki sposób, iż spadkobierca zapłaciłby niższe daniny publicznoprawne niż w przypadku sprzedaży. Jednak w każdym przypadku trzeba by było to analizować. Jest to zupełnie odrębna konstrukcja.

Co do drugiego zagadnienia, dotyczącego skutków budżetowych. Rozdzielenie tych dwóch ustaw czy rozdzielenie aktualnie obowiązującej ustawy na dwie ustawy: o opłacie skarbowej i o podatku od czynności cywilnoprawnych, powoduje, iż łączny skutek budżetowy powinien być rozpatrywany z uwzględnieniem skutków wynikających z dwóch ustaw. Wskazywałem na to, iż dochody gmin z tytułu opłaty skarbowej będą kształtowały się na poziomie około 1 miliarda 800 milionów zł, a z podatku od czynności cywilnoprawnych - około 2 miliardów 100 milionów zł, czyli łącznie - 3 miliardy 900 milionów zł. Gdyby nie dokonywano tych zmian, dochody samorządów z tytułu obu podatków - według prognozy na rok 2000, opartej na rzeczywiście zrealizowanych w 1999 r. dochodach, i sporządzonej w ten sam sposób prognozy na rok 2001 - byłyby niższe o około 500 milionów zł. Na skutek podwyższania opłat skarbowych oraz regulacji związanych z wprowadzeniem podatku od czynności cywilnoprawnych szacowane dochody gmin będą więc wyższe o około 500 milionów zł od tych, które by osiągnięto, gdyby nie wprowadzano tych zmian, ale należy to rozpatrywać w ujęciu łącznym.

Równie prosto można wyliczyć, jakie będą skutki obniżenia podatku od obrotu nieruchomościami z 5 do 2%. Na pewno mogą również wystąpić... Zawsze tak jest w przypadku obniżki stawek, że, po pierwsze, ujawniane są często transakcje, które do tej pory nie były zgłaszane, i, po drugie, częstsze są takie sytuacje, że z treści umowy wynika rzeczywista wartość transakcji, czyli nie trzeba wszczynać postępowania zmierzającego do ustalenia wartości rynkowej, zmniejszają się więc koszty postępowania. Sądzę również, że łatwiej będzie ostatecznie ustalić na terenie poszczególnych gmin wartość rynkową poszczególnych rzeczy i praw majątkowych. Uważam, że to wyraźnie wskazuje, iż skutki obniżenia stawki mogą zostać zmniejszone dzięki wystąpieniu dodatkowych, pozytywnych czynników. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Organizacje samorządowe kwestionują tak radykalne obniżenie opłaty od czynności cywilnoprawnych, których przedmiotem są nieruchomości. Ta opłata wynosiła dotychczas 5%, a obecnie jest to 2%. Czy pan minister nie uważa, że może dobrze byłoby dochodzić do tej dwuprocentowej stawki drogą ewolucyjną, na przykład poprzez rozłożenie tej kwestii na dwa, trzy lata - w 2001 r. byłoby na przykład 4%, w 2002 r. - 3%, a w 2003 r. już 2% - żeby to była pewna ewolucja? Jest to bowiem radykalne zmniejszenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Wiem, że ta sprawa była również przedmiotem obrad komisji wspólnej rządowo-samorządowej i tam zapadały pewne uzgodnienia w tej kwestii, przynajmniej tak mnie informowano. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Istotnie, problem obniżki stawki od obrotu nieruchomościami z 5 do 2% był przedmiotem uzgodnień w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Była to jedyna rozbieżność dotycząca tych dwóch ustaw, która pojawiła się w toku prac komisji. Ostateczne stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w tej kwestii nie było pozytywne, choć ustawy uzyskały jej poparcie, jeśli chodzi o pozostały zakres spraw.

Jest to rzeczywiście problem, który można by rozważać w sposób, o którym mówił pan senator. Biorąc jednak pod uwagę to, iż jest to rok, w którym na skutek podniesienia opłat skarbowych z tytułu czynności administracyjnych samorządy ostatecznie zyskują około 500 milionów zł, uznaliśmy, iż lepiej taką operację wykonać w jednym ruchu. Po pierwsze, pojawią się bowiem pozytywne efekty, o których mówiłem, związane z ujawnianiem transakcji oraz deklarowaniem rzeczywistej wartości. Po drugie, jeśli chodzi o obrót nieruchomościami i obrót spółdzielczymi prawami do lokalu, to nastąpi zrównanie stawek, nie będzie, jak obecnie, zróżnicowania między 5 a 2%. Po trzecie, ewolucyjne zmiany stawek mogłoby doprowadzić do tego, że zawierane byłyby chociażby umowy przedwstępne, które przenosiłyby definitywne zawarcie umowy na okresy następne, w których te stawki byłyby już niższe, czyli byłoby to pewne spekulowanie samymi transakcjami, aby w efekcie uiścić niższe opłaty.

Biorąc pod uwagę to, że ostatecznie samorządy na łącznie rozpatrywanych zmianach zyskują 500 milionów zł, uznaliśmy, że lepszą propozycją jest ustalenie tych stawek od razu na poziomie równym dla nieruchomości i praw innego rodzaju. Dzięki temu mogą pojawić się pozytywne efekty bez dodatkowych komplikacji. Uważam, że lepszym rozwiązaniem jest jednorazowa obniżka - istnieją odpowiednie ku temu warunki w związku z dodatkowymi dochodami samorządów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka Senatu. Muszą być one złożone do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie...

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Czy w tej chwili ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Waszkowiak, Kleina i Gołąbek.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ wnioski zostały złożone na piśmie, nie wiem, czy pan minister miał już szansę zapoznać się z ich treścią.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku, częściowo tak, nie znam jednak wszystkich wniosków. Myślę, że i tak poprawki będą przedmiotem dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji i wówczas zostanie przedstawione stanowisko rządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem ósmym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 9 czerwca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 429, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 429A i 429B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożona ustawa dotyczy nowelizacji kodeksu postępowania karnego jest, niestety, kolejną wycinkową nowelizacją podstawowych kodeksów. Pierwszą rzeczą, którą należy zakwestionować, jest ten nieszczęsny tryb nowelizowania kodeksu w kawałkach, co nie pozwala spojrzeć na całość i wykorzystać doświadczeń z jego funkcjonowania, by przeprowadzić świadomą nowelizację całego kodeksu. To jest pewien mankament, ale tak już jest. To że ustawa ta wpłynęła do nas teraz związane jest głównie z problemami, jakie ma w tej chwili Sąd Najwyższy w związku z wprowadzeniem instytucji kasacji. W Sądzie Najwyższym w tej chwili zalega ponad pięć tysięcy kasacji i jest to jeden z istotnych problemów, które powinny zostać rozwiązane przez tę ustawę.

Ustawa generalnie dotyczy czterech kwestii. Pierwszą jest kwestia rozstrzygnięć w przedmiocie nieważności orzeczeń, chodzi o nieważność z mocy ustawy. Chcąc ograniczyć możliwość składania wniosków o unieważnienie orzeczeń, wprowadzono w ustawie szereg przepisów, które prowadzą do ograniczenia tej instytucji, a mianowicie, przymus adwokacki - co oznacza, że wnioski muszą być składane przez adwokatów, opłatę sądową w wysokości połowy opłaty od wnoszonych kasacji, a także zlikwidowano niezwykle pojemny przepis art. 102 zawierający przesłanki nieważności z mocy ustawy, które mówiły "inna, co najmniej równie poważna obraza prawa". Był to przepis niezwykle pojemny, w którym można było właściwie wszystko zmieścić i który właściwie nic nie wnosił, jeśli chodzi o przesłanki nieważności, tylko stanowił taki wór bez dna.

Rozważając uregulowania ustawy nowelizującej, komisja doszła do wniosku, że nie jest do końca przekonana co do samej instytucji nieważności orzeczeń z mocy ustawy. Doszliśmy do wniosku, że jest to instytucja funkcjonująca obok art. 439, wyliczającego bezwzględne przesłanki rewizyjne, i powodująca pewne trudności w rozgraniczeniu tych przesłanek i nieważności orzeczenia z mocy ustawy. Kierując się opiniami zarówno profesora Kruszyńskiego, jak i profesora Waltosia, w dużej mierze autora kodeksu postępowania karnego, podjęliśmy bardzo radykalną decyzję co do pełnej likwidacji instytucji nieważności orzeczenia z mocy ustawy. I tego dotyczą poprawki od drugiej do czwartej. Przy czym przesłanki powodujące nieważność orzeczenia z mocy ustawy zostały dołączone do art. 439 wyliczającego bezwzględne przesłanki rewizyjne. W ten sposób mielibyśmy do czynienia tylko z instytucją art. 439. Podane jest tam, kiedy wyrok powinien być bezwzględnie uchylony. To są kwestie głównie o charakterze formalnym.

Zlikwidowanie instytucji nieważności orzeczeń z mocy ustawy w kodeksie postępowania karnego spowodowało konieczność podobnych zmian zarówno w kodeksie karnym skarbowym, gdzie instytucja nieważności również istniała i o tym mówi poprawka trzynasta, jak i w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, o czym mówi poprawka dziesiąta. To z kolei spowodowało zmianę tytułu ustawy i uzupełnienie go przez dodanie nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Wszystkie te poprawki dotyczą w zasadzie jednego bardzo istotnego zagadnienia, a mianowicie likwidacji instytucji nieważności z mocy ustawy i dotyczą one kodeksu postępowania karnego, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczeniach oraz kodeksu karnego skarbowego. To jest pierwsza kwestia, która była poruszana w ustawie. Wydaje się, że przedłożone przez komisję poprawki, poparte autorytetem zarówno profesora Kruszyńskiego, jak i Waltosia są godne przyjęcia, niewątpliwie bowiem upraszczają funkcjonowanie kodeksu postępowania karnego.

Drugą kwestią jest odciążenie Sądu Najwyższego od problemów związanych z aresztem tymczasowym. Do tej pory była taka sytuacja, że wszelkie aresztowania przekraczające dwanaście miesięcy trafiały do Sądu Najwyższego wraz z aktami. Tak odbywało się, po pierwsze, systematyczne obciążanie Sądu Najwyższego kwestiami aresztów tymczasowych, po drugie, ciągłe krążenie akt pomiędzy sądami, co znacznie wydłużało rozpatrywanie spraw. W tej chwili uregulowania ustawy nowelizującej sprowadzają się do tego, że areszt tymczasowy do dwunastu miesięcy może orzekać sąd pierwszej instancji, zaś areszt dłuższy niż dwunastomiesięczny orzeka już sąd apelacyjny. Przy czym została stworzona instytucja wewnętrznego trybu odwoławczego w sprawie zażaleń na areszt tymczasowy w sądach apelacyjnych. Zażalenie na areszt tymczasowy orzeczony przez sędziego rozpatruje zespół trzech sędziów sądu apelacyjnego. To samo dotyczy sądów pierwszej instancji.

Proszę państwa, to ogromne usprawnienie funkcjonowania sądów, albowiem kwestia wielokrotnego podróżowania akt pomiędzy poszczególnymi instancjami blokowała śledztwo i to często na długi czas. Była zresztą świadomie nadużywana w celu przedłużania procesów. I do tej kwestii komisja nie miała żadnych zastrzeżeń.

Kolejną kwestią, która była chyba głównym powodem wniesienia odrębnie właśnie tej nowelizacji, była kwestia kasacji. Ustawodawca zdecydował się ograniczyć możliwość jej wnoszenia, przy czym uregulowania idą w kierunku ograniczenia zarówno kasacji wnoszonej na korzyść, jak i na niekorzyść oskarżonego. W przypadku tej pierwszej - kasację ograniczono jedynie do przypadków, kiedy to została orzeczona kara bezwzględnego pozbawienia wolności. W przypadku tej drugiej - ustawa przewiduje możliwość wnoszenia kasacji jedynie w przypadku wyroku uniewinniającego. Tego stanowiska komisja nie podzieliła i rozszerzyła możliwość wnoszenia kasacji na niekorzyść oskarżonego również na przypadki dotyczące umorzenia postępowania, w szczególności ze względu na znikomą szkodliwość czynu, jak i w przypadku umorzenia postępowania ze względu na niepoczytalność. Jeżeli chodzi o znikomą szkodliwość czynu, jak również w przypadku niepoczytalności, są to kwestie, powiedziałbym, w dużej mierze ocenne, dlatego wydaje się, że wnikanie sądu w te sprawy w ramach kasacji byłoby niewątpliwie zasadne.

Ostatnią kwestią podnoszoną w ustawie nowelizującej kodeks postępowania karnego jest art. 2 regulujący problem właściwości sądów. Otóż ze strony rządu wyszła propozycja, by na wniosek ministra sprawiedliwości rozprawa mogła być przeniesiona do innego sądu, jeśli sąd miejscowo właściwy jest przeciążony pracą i nie jest w stanie rozpoznać sprawy w terminie pozwalającym przynajmniej na jej nieprzedawnienie. Takie stanowisko rządu nie zostało zaakceptowane przez Sejm, powstał za to art. 2 sformułowany następująco: "Jeżeli rozpoznanie sprawy w sądzie miejscowo właściwym nie jest możliwe w terminie zabezpieczającym uniknięcie przedawnienia karalności przestępstwa określonym w art. 101 Kodeksu karnego, uwzględniając wniosek sądu właściwego sąd apelacyjny może przekazać taką sprawę do rozpoznania innemu sądowi równorzędnemu".

Komisja Praw Człowieka i Praworządności uznała, że tak sformułowany art. 2 jest chyba jakimś nieporozumieniem, albowiem istnieje przecież art. 37 Kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którym dla dobra wymiaru sprawiedliwości Sąd Najwyższy do tej pory też miał prawo przeniesienia sprawy do innego sądu. Przedawnienie spraw na pewno nie jest czymś dobrym dla wymiaru sprawiedliwości, więc Sąd Najwyższy mógł z takiego prawa korzystać. Jest tylko taki problem, że żaden sąd właściwy, który jest powołany do składania takich wniosków, nie występował z nimi, więc sprawy w sposób skandaliczny ulegały po prostu przedawnieniu. W związku z tym regulacja proponowana w art. 2 po prostu mija się z celem, bo nie rozwiązuje problemów, które nas tu interesują, to znaczy przedawniania się spraw w związku z przeciążeniem sądów, zwłaszcza że same sądy nie bardzo się tym dotychczas przejmowały.

Dlatego też komisja w poprawkach jedenastej i dwunastej wprowadza dwie zmiany. Po pierwsze, proponuje uprawnienie zarówno sądu właściwego, jak i ministra sprawiedliwości do składania wniosków do sądu apelacyjnego o przekazanie sprawy innemu sądowi równorzędnemu. Wydaje się, że takie rozwiązanie pozwoli czuwać ministrowi sprawiedliwości nad przepływem spraw, nad realizacją wymierzania sprawiedliwości w Polsce. Tego rodzaju uprawnienie jest, w moim przekonaniu, niezbędne. Minister sprawiedliwości nie miał dotychczas takiego uprawnienia, a sąd funkcjonował niezależnie od niego. I tak w ten właśnie sposób zaistniała obecna sytuacja.

Pierwsza zmiana polegałaby więc na tym, żeby na równi z sądami właściwymi, które nie mogą rozpatrzyć danej sprawy, również minister sprawiedliwości, widząc opóźnienia w pracy sądów, mógł składać tego rodzaju wnioski. Oczywiście, powinien je rozstrzygać sąd apelacyjny, ażeby nie powstała sytuacja, że będą istniały, tak jak kiedyś, specjalne sądy do specjalnych spraw, co mogłoby rodzić podejrzenia o nieobiektywność rozstrzygnięć. Wydaje się więc, że proponowane rozwiązanie byłoby słuszne.

Po drugie, komisja zajęła stanowisko, że przepis art. 2 ma charakter w gruncie rzeczy temporalny, dlatego też powinien funkcjonować pięć lat, do momentu rozładowania zatoru spowodowanego przez sprawy, które w tej chwili przelewają się przez nasze sądy. Wydaje się, że zasada właściwości miejscowej, bez wyjątków, jest tutaj całkowicie na miejscu, a jedynie względy praktyczne nakazują przyjęcie innego rozwiązania. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że komisja proponuje wprowadzenie na okres pięciu lat możliwości składania zarówno przez sądy właściwe, jak i przez ministra sprawiedliwości wniosków o przeniesienie sprawy do innego równorzędnego sądu, jeżeli sąd właściwy ze względu na liczbę spraw nie jest w stanie rozpatrzyć danej sprawy we właściwym terminie.

To są w zasadzie wszystkie poprawki, które wnosi komisja. Ostatnią kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, a która pojawiła się na posiedzeniu komisji właściwie już po przegłosowaniu uchwały, dotyczyła art. 535 ustawy nowelizowanej, który w druku sejmowym znajduje się na stronie 6. Mianowicie, art. 535 §2 mówi, że Sąd Najwyższy może oddalić na posiedzeniu bez udziału stron kasację w razie jej oczywistej bezzasadności. Nie dotyczy to kasacji wniesionej na podstawie art. 521, czyli przez generalnego prokuratora bądź rzecznika praw obywatelskich. I tu następuje ostatnie zdanie: "Oddalenie kasacji jako oczywiście bezzasadnej nie wymaga pisemnego uzasadnienia".

Komisja nie dokonywała w związku z tym reasumpcji uchwały. Uznaliśmy bowiem, że będziemy mogli wnieść odpowiednie poprawki w czasie posiedzenia plenarnego. Podzielamy w tej sprawie stanowisko Komisji Ustawodawczej, że takie podwójne zabezpieczenie jest tutaj nadmierne. Sąd Najwyższy może oczywiście oddalić na posiedzeniu bez udziału stron kasację w razie jej oczywistej bezzasadności, to wydaje się słuszne, natomiast nie możemy się zgodzić z tym, że oddalenie kasacji jako oczywiście bezzasadnej nie wymaga pisemnego uzasadnienia. Generalnie zajmujemy tutaj stanowisko, iż nie można obywatelowi zwracającemu się z wnioskiem o kasację odpowiadać po prostu: nie, bo nie. W naszym przekonaniu, taki zapis jest sprzeczny z istotą demokratycznego państwa prawa, ponieważ wprowadza niejawność procedury karnej.

Dotychczasowy art. 535 dopuszczał oddalenie kasacji jako oczywiście bezzasadnej bez pisemnego uzasadnienia, ale przewidywał możliwość udziału stron w posiedzeniu. Dlatego wydaje się, że tego rodzaju ograniczenie jawności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jest szkodliwe, niezależnie od tego, że w praktyce chodzi po prostu o napisanie przez sędziego analizującego rozprawę, że kasacja jest oczywiście bezzasadna, bo tylko do tego by się to sprowadzało. Wydaje się, że w państwie demokratycznym każdy, nawet sędzia Sądu Najwyższego, potrzebuje poddania się kontroli, a w tym przypadku oznacza to obowiązek napisania uzasadnienia.

Ponadto chciałem zauważyć, że jest to generalnie problem raczej materialny, bo jeżeli mamy do czynienia z oczywiście bezzasadnym wnioskiem kasacyjnym, to na podstawie krótkich tez przedłożonych przez sędziego Sądu Najwyższego analizującego wniosek, takie uzasadnienie może napisać po prostu aplikant. Chodzi więc tylko o to, ilu ludzi można posadzić do pisania tych uzasadnień.

W każdym razie również w tej sprawie podzielamy stanowisko Komisji Ustawodawczej - dwa grzyby w barszcz to troszeczkę za dużo. Może się to odbywać bez udziału stron, no ale wtedy muszą one dostać przynajmniej uzasadnienie, albo może się to odbywać z udziałem stron i wtedy to uzasadnienie nie będzie potrzebne. Jednak dwóch rzeczy naraz pomieścić w przepisie się nie da, jeżeli chce się zachować pewne normy praworządności i jawności postępowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy została wniesiona do Sejmu w postaci dwóch projektów: poselskiego i rządowego. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 9 czerwca 2000 r.

Nowelizacja zawiera zmiany będące odpowiedzią na znaczne obciążenie Sądu Najwyższego sprawami zaległymi, w tym, jak to powiedział kolega referent, mój przedmówca, sprawami z tytułu kasacji, oraz ujawnienie się pewnych słabości nowej procedury karnej, która powoduje, iż można w sposób manipulacyjny pomóc w przedłużaniu postępowania. Zmiany proponowane w ustawie prowadzą do usprawnienia i przyspieszenia postępowań w sprawach karnych i zlikwidowania istniejących zaległości.

Pierwsza zasadnicza zmiana zaproponowana w ustawie dotyczy art. 84, art. 101 i art. 103 kpk i określa wymagania formalne, którym podlega wniosek o wydanie rozstrzygnięcia w przedmiocie nieważności orzeczenia. Wprowadza tak zwany przymus adwokacki, jeśli chodzi o jego sporządzanie i podpisanie. Wprowadza także obowiązek wnoszenia opłaty sądowej od wniosku w wysokości połowy opłaty pobieranej od skargi kasacyjnej.

Wykreślona została ostatnia z podstaw stwierdzenia nieważności z mocy prawa, mianowicie, zbiorczy przepis wskazujący jako przyczynę inną co najmniej równie poważną obrazę prawa. Jest on zbyt pojemny i powoduje nadmierny napływ wniosków, oczywiście bezzasadnych. Tym samym ustawa pozbawia strony prawa do uczestniczenia zarazem w posiedzeniu sądów w przedmiocie nieważności, chyba że prezes sądu lub sąd postanowi inaczej.

Wprowadzony został również przepis umożliwiający trzem sędziom Sądu Najwyższego orzekanie o nieważności wydanego przez ten sąd orzeczenia, jeśli było ono wydane jednoosobowo. Tym samym wprowadza się tak zwany poziomy tryb odwoławczy. Także sąd apelacyjny w składzie trzech sędziów rozpoznawałby zażalenie od decyzji wydanej przez jednego sędziego tego samego sądu. Zasada ta byłaby stosowana odpowiednio w stosunku do zażaleń w przedmiocie wniosku o uchylenie zmiany środka zapobiegawczego przez sądy niższej instancji. Zmiany te mają na celu ograniczenie potrzeby przesyłania akt pomiędzy sądami rożnych instancji i Sądem Najwyższym.

Bardzo istotnym elementem tej ustawy jest nowelizacja art. 378 Kodeksu postępowania karnego. Mówił on o możliwości wypowiadania pełnomocnictwa obrońcy, co umożliwiało pewną manipulację, która powodowała nieraz konieczność rozpoczynania od nowa całego postępowania, zwłaszcza w procesach politycznych. W dużych procesach było to szczególnie uciążliwe i powodowało to zatory, które w sumie mogły prowadzić do przedawnienia karalności przestępstwa. Przede wszystkim z tych względów przyjrzeliśmy się temu przepisowi. Komisja Ustawodawcza w poprawce siódmej proponuje jeszcze dodanie zapisu umożliwiającego sądowi kontrolę merytorycznego charakteru przesłanek spowalniających postępowanie w związku z wypowiedzeniem obrońcy pełnomocnictwa przez oskarżonych. Zatem obrońca lub oskarżony, tak jak mówi przepis art. 378, mógłby wypowiedzieć stosunek obrończy z uzasadnionych przyczyn, a sąd kontrolowałby, czy te uzasadnione przyczyny rzeczywiście są zgodne z przesłankami, na które powołuje się bądź obrońca, bądź oskarżony. Zgodnie z propozycją Komisji Ustawodawczej art. 378 miałby następujące brzmienie: "Jeżeli w sprawie, w której oskarżony musi mieć obrońcę i korzysta z obrony z wyboru, obrońca lub oskarżony wypowiada z uzasadnionych przyczyn stosunek obrończy, sąd zakreśla oskarżonemu odpowiedni termin do powołania nowego obrońcy, a po bezskutecznym upływie tego terminu prezes sądu lub sąd wyznacza obrońcę z urzędu. W razie potrzeby rozprawę przerywa się lub odracza". Ta potrzeba też jest elementem ocennym dla sądu orzekającego. Pozostałe paragrafy pozostawiamy bez zmian, tyle że na początku zamiast słów "jeżeli po rozpoczęciu rozprawy" proponujemy sformułowanie "jeżeli w sprawie", bo chodzi tu o wszystkie stadia postępowania.

Zacząłem od tego przepisu, gdyż Komisja Ustawodawcza uznała jego szczególny aspekt, badając zarówno nowelizację kodeksu postępowania karnego, jak i poprzedzającą ją nowelizację kodeksu postępowania cywilnego, gdzie wprowadzono tak zwaną instytucję przedsądu, czyli oceny w ogóle zasadności wnoszenia kasacji niejako bez udziału stron. W tym przypadku, jeżeli chodzi o postępowania odwoławcze i postępowanie przed sądem apelacyjnym, przed sądem pierwszej instancji, jak i kasacją, o której za chwilę, komisja badała przede wszystkim konstytucyjność tych rozwiązań. Art. 45 Konstytucji mówi bowiem, zresztą za Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i konwencją rzymską, a także europejską konwencją o ochronie praw człowieka, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez uzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronnie niezawisły sąd. Są tam również gwarancje prawa do obrony.

W związku z tym powstaje problem, czy nowelizacja art. 378, czy przesyłanie sprawy na posiedzenia niejawne bez udziału stron i bez uzasadnienia formułowanego wobec stron, aczkolwiek mające uzasadnienie w autorytecie osób orzekających, zwłaszcza jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, nie koliduje z zasadą art. 45 Konstytucji, która przecież nie dopuszcza wyjątków związanych z Sądem Najwyższym, jeżeli chodzi o jawność rozpatrzenia sprawy. Niewątpliwie likwiduje to jednak warunki powstawania zwłoki, która też jest sprzeczna z konstytucją i na którą obywatel może się skarżyć, nawet żądając odszkodowania w myśl zasady, iż konstytucję można stosować bezpośrednio, jeżeli ta zwłoka jest nieuzasadniona. Ale czy można to uzyskać kosztem usunięcia jawności?

Jest to problem bardzo trudny do rozwiązania, zwłaszcza jeżeli się chce przestrzegać jednego i drugiego kryterium. Już ust. 2 art. 45 Konstytucji mówi bowiem, że wyłączenie jawności, ale tylko rozprawy - znowu jest kwestia czy można tak od argumentu większego do mniejszego, czy skoro rozprawy, to i posiedzenia jawnego - może nastąpić ze względu na moralność, bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, ochronę życia prywatnego bądź ważny interes prywatny. Interesu państwa, interesu władzy czy bezpieczeństwa funkcjonowania administracji nigdzie nie wymieniono, w związku z tym to by się nie mieściło wśród wyjątków koniecznych ani tych, które przewiduje w związku z prawami obywatelskimi art. 31 ust. 3 Konstytucji - nie będę go cytował ze względu na szczupłość, ograniczenie czasu.

W tym też kontekście przyglądaliśmy się pozostałym przepisom. Niewątpliwie prawo do sądu oznacza jednocześnie prawo do osądzenia sprawy, które jest też po stronie samego obwinionego czy oskarżonego. W okresie państwa totalitarnego niejednokrotnie mieliśmy do czynienia z tym, że stawiano fałszywe zarzuty, a później odmawiano prawa do uniewinnienia oskarżonej osobie, umarzając sprawę na mocy przymusowej amnestii. To prawo działa zatem w dwie strony. Również oskarżony ma prawo do osądzenia, a nie do przedawnienia ścigania, bo wtedy pozostaje na nim odium moralne. Można postawić bowiem komuś fałszywe zarzuty, postawić je i pozbawić go prawa do sądu. Jest to głęboka ingerencja w prawa człowieka, stąd priorytetem, słusznym zresztą, który przyjął Sąd Najwyższy i ustawodawca, jest to, aby przede wszystkim nie dopuścić do przedawnienia orzekania, a nie tylko karalności.

Mówi się o przedawnieniu karalności przestępstwa. To nie jest tylko przedawnienie karalności, to jest przedawnienie prawa do sądu, a takie prawo nie powinno się przedawnić. Jest to bowiem także prawo do osądzenia i uniewinnienia osoby postawionej w stan oskarżenia. Pozbawienia tego prawa doświadczaliśmy w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, zwłaszcza w okresie od 1981 r. do 1989 r., w wielu amnestiach przymusowych.

Stąd też bardzo istotnym elementem jest to, co spycha się w projekcie ustawy do art. 2. Mówił o tym senator Romaszewski w imieniu komisji. Chodzi mianowicie o to, żeby przepis, który ma mieć charakter incydentalny, który wprowadza się dzisiaj dla rozładowania zaległości, nie był jeszcze jednym przepisem interwencyjnym, ale został włączony w system prawa. Z tym zagadnieniem łączą się trzy poprawki Komisji Ustawodawczej: pierwsza, druga i dziesiąta. Likwiduje się w ten sposób tę incydentalność. Przepis tak zasadniczy nie powinien być zdaniem Komisji Ustawodawczej w przepisach wprowadzających kodeks postępowania karnego, tylko powinien być wtopiony w przepisy o właściwości. Jest on zasadny nie dlatego, że jest incydentalny i że są takie zaległości. Cytowany przez kolegę Romaszewskiego art. 37 Kodeksu postępowania karnego mówi bowiem o tym, że Sąd Najwyższy może wprawdzie na wniosek właściwego sądu przekazać sprawę innemu sądowi właściwemu rzeczowo, ale niewłaściwemu miejscowo, ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości, ale przepis ten mówi o bardzo szerokim kryterium i bardzo długiej procedurze stosowanej przez Sąd Najwyższy.

Proponowany przepis jest więc zasadny dlatego, że chodzi o to, żeby już na etapie przygotowywania sprawy można było sygnalizować tę patologię upływu czasu, który zbliża się do przedawnienia karalności przestępstwa, a więc także przedawnienia realizacji prawa do sądu. Stąd też przyjęliśmy, że należy ten przepis umieścić nie w przepisach wprowadzających, ale w samym kodeksie postępowania karnego, i dać jednocześnie uprawnienia do wnioskowania, aby sąd apelacyjny przekazał sprawę zagrożoną przedawnieniem do rozpoznania innemu, równorzędnemu sądowi. Trzeba dać to uprawnienie przede wszystkim temu, kto jest obowiązany do pilnowania tego nie tylko w fazie, kiedy to staje na wokandzie i na rozprawie sądowej, bo tu już prezesi sądów nie są właściwi. Tu są właściwe sądy, czyli sądy orzekające, a władza administracyjna ma tutaj jakiś uboczny charakter. Stąd ta poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która mówi, że tu w zasadzie powinien wkraczać minister sprawiedliwości. Wydaje mi się jednak, że nie aż minister sprawiedliwości powinien tu wkraczać, nie Sąd Najwyższy, na zasadzie sygnalizacji swojej właściwej, ale sam prokurator powinien w każdej sprawie, którą wnosi, pilnować tego, czy zbliża się przedawnienie karalności, czy nie. Należy go więc wpisać do tego przepisu. Prokurator, na zasadzie wystąpienia z właściwym wnioskiem, może spowodować, iż nie nastąpi przedawnienie karalności przestępstwa, a tym samym prawa do sądu podsądnego. W związku z tym Komisja Ustawodawcza proponuję w poprawce pierwszej, drugiej i dziesiątej, które powinny być głosowane łącznie, aby sąd apelacyjny, na wniosek prokuratora lub sądu właściwego, mógł przekazać sprawę do rozpoznania innemu sądowi równorzędnemu, jeżeli rozpoznanie w sądzie miejscowo właściwym nie jest możliwe w terminie zabezpieczającym uniknięcie przedawnienia karalności przestępstwa określonym w art. 101 Kodeksu karnego.

Następna kwestia, którą bym poruszył, to bardzo ważna kwestia, która łączy się również z interpretacją art. 45 Konstytucji, czyli z powszechnym prawem do jawności rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, a także z problemem kasacji. Ten problem...

Aha, jeszcze poprawka trzecia, która uzupełnia przesłanki nieważności orzeczenia z mocy samego prawa o zastosowany bez właściwej podstawy prawnej środek zabezpieczający. Chodzi tu o środek nieznany ustawie lub o orzeczony środek kary bądź środek zabezpieczający nieoznaczony w ustawie. Wydaje mi się, że to uzupełnienie, które wprowadza poprawka trzecia Komisji Ustawodawczej proponowana w druku nr 429B, jest bezsporne.

Przechodzę wobec tego do zagadnienia, które było przedmiotem licznych kontrowersji i przedmiotem wspólnego wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Chodzi mianowicie o problem, czy dla usprawnienia postępowania i usunięcia tych ogromnych zaległości w Sądzie Najwyższym w rozpoznawaniu wniosków o kasację należy przyjąć, iż tam, gdzie zasada jawności zostaje w pewnym sensie niejako pominięta, kiedy Sąd Najwyższy na posiedzeniu ocenia wniesioną kasację jako oczywiście bezzasadną, możliwe jest, jak to było poprzednio, pominięcie obowiązku sporządzania i doręczania stronom uzasadnienia tego orzeczenia. Wydaje się, że poprzedni przepis dopuszczał takie postępowanie przy kasacjach, które były oceniane jako oczywiście bezzasadne, a których jest ogromna liczba, co trzeba przyznać. Przepis ten przewidywał jednak zawiadomienie strony o możliwości wzięcia udziału w takim posiedzeniu, a tym samym furtka jawności była otwarta dla tych, którzy chcieli z niej skorzystać. Nie zawsze było to uzasadnione, zwłaszcza w związku z trudnościami i zatorami, które powoduje w dzisiejszej organizacji doręczeń niesprawnie działająca poczta, i w związku z niemożnością rozpoznawania tych spraw bez prawidłowego doręczenia zawiadomienia wszystkim zainteresowanym, którzy często unikają tego doręczenia ze względów oportunistycznych. Było to rzeczywiście bardzo trudne. Teraz jednak, jak powiedział senator Romaszewski, nie będzie zarówno powiadamiania o terminie, jak i uzasadnienia. Decyzja opierać się będzie tylko i wyłącznie na wysokim, niekwestionowanym autorytecie sędziego Sądu Najwyższego, który będzie kwalifikował kasację jako oczywiście bezzasadną bądź jako mającą podstawy do tego, żeby się nią zająć, ze względu na rangę zarzutów i charakter ich potwierdzenia w samym materiale sprawy.

Komisja Ustawodawcza, tak jak Komisja Praw Człowieka i Praworządności, postanowiła skreślić przepis, który usuwa wymóg uzasadnienia przy kasacji uznanej za oczywiście bezzasadną, mimo że orzeczenie zapadło w tym zakresie bez udziału stron. Tam, gdzie mamy do czynienia z oczywistą bezzasadnością, z pominięciem zasady jawności, musimy mieć to minimum w postaci uzasadnienia, nawet jeżeli to uzasadnienie ma mieć charakter tylko formalny. Był tutaj podnoszony i argument pedagogiczny, i informacyjny, a także problem podstawowych praw człowieka w tym zakresie. Uznanie jawności przesłanek, przynajmniej formalnych, i kryteriów, które muszą być ujawnione, a nie tylko wynikać z autorytetu sędziego, który ocenia materiał, to jest to minimum. Problem jest trudny, dlatego wydaje mi się, że wart jest on również zastanowienia i debaty w Wysokiej Izbie.

Pozostałe poprawki są poprawkami porządkującymi, jak na przykład poprawka, w której proponuje się zastąpienie wyrazu "oskarżony" wyrazem "podejrzany" ze względu na wewnętrzną korelację w tym poprawianym przepisie, czy poprawka ósma. Tak więc te trzy zagadnienia są zagadnieniami generalnymi przy tym, co nazywamy dzisiaj korektą postępowań procedury cywilnej i karnej, a co ma charakter doraźnego działania interwencyjnego wobec niewydolności - co trzeba sobie powiedzieć, nie wnikając w przyczyny - w realizacji prawa do sądu nie tylko przez przewlekłość, ale często i uniemożliwienie zrealizowania prawa do sądu na skutek przedawnienia możliwości jego zrealizowania, w tym wypadku przedawnienia karalności.

Z tych wszystkich względów Komisja Ustawodawcza proponuje Wysokiej Izbie i widzi jako zasadne te poprawki, które proponuje w druku nr 429B. Wnosi, aby Senat raczył je rozważyć i jeżeli je zaakceptuje, przyjąć. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 45 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Niedziela.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niedziela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnosząc się do sprawozdań przedstawionych przez przewodniczących komisji, chciałem powiedzieć, co następuje. Poprawki przedstawione przez przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności zawarte w sprawozdaniu i przyjęte przez komisję, wychodzą nawet trochę dalej niż propozycje rządowe, które, przyznaję, można by określić mianem półśrodków, jeżeli chodzi o kwestie nieważności. Te poprawki, które zostały zaproponowane przez komisję, w pełni odpowiadają intencjom rządu i my te poprawki popieramy. Podobnie nie budzą naszych zastrzeżeń poprawki w zakresie kasacji.

W kwestii, która dotyczy nowelizacji przepisów wprowadzających kodeks postępowania karnego, to jest umożliwienia ministrowi, zgodnie z przedłożeniem rządowym, przenoszenia spraw za zgodą sądu apelacyjnego, poprawka zgłoszona przez komisję wprowadza aspekt temporalności. W świetle tego oczywiście można się zgodzić, że poprawka dająca prawo do tego, poza sądem apelacyjnym, również ministrowi jest słuszna. Koresponduje z tym poprawka zgłoszona przez Komisję Ustawodawczą. Zderzenie tych dwóch poprawek jednak powoduje, iż my opowiadamy się za poprawką przedstawioną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Jeżeli bowiem wybierzemy wariant polegający na temporalności, to bez wątpienia przepis ten może pozostać w przepisach wprowadzających kodeks postępowania karnego, a nie powinien znajdować się w zakresie prawa materialnego w kodeksie postępowania karnego.

Z kolei, jeżeli chodzi o propozycje zgłoszone ustnie przez pana przewodniczącego, odnoszące się do zakresu art. 535 §2 - chodzi o skreślenie zdania trzeciego - to myślę, że oczywiście pod względem prawnym można podzielić zdanie komisji, ale nałożenie na Sąd Najwyższy obowiązku sporządzania uzasadnień do kasacji odrzuconych z powodu ich bezzasadności nie wydaje się być dobrym rozwiązaniem z przyczyn praktycznych, ponieważ nakładać będzie na Sąd Najwyższy dodatkowe obowiązki.

Odnosząc się do większości propozycji przedstawionych przez Komisję Ustawodawczą - przy założeniu, iż propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności byłaby przyjęta - muszę powiedzieć, że punkt pierwszy staje się tu oczywiście bezprzedmiotowy. To samo dotyczyłoby punktu drugiego.

Ponieważ przedłożenie rządowe nie zawierało odniesienia do art. 101, pozwolę sobie pozostawić to bez komentarza. Pozostałe poprawki oczywiście zasługują na uznanie.

Sytuacja jest identyczna, jeśli chodzi o nasz stosunek do propozycji komisji, której przewodniczył pan senator Romaszewski, propozycji dotyczącej art. 535 §2, bo stanowisko komisji proponujące skreślenie zdania trzeciego powodowałoby nałożenie na Sąd Najwyższy dodatkowych obciążeń. W związku z tym ta propozycja, która znajduje się w sprawozdaniach obu komisji, z naszego punktu widzenia nie jest korzystna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Panie Ministrze, wprawdzie poruszył pan ten problem, o który za chwileczkę zapytam, ale nie zabrzmiało to dla mnie w sposób jasny i przekonujący, dlatego chcę jeszcze wrócić do tej sprawy.

Chodzi mi o poprawkę Komisji Ustawodawczej umieszczoną w punkcie drugim, a dotyczącą przepisu umożliwiającego przekazywanie sprawy zagrożonej przedawnieniem innemu sądowi równorzędnemu na wniosek prokuratora lub sądu właściwego. Komisja Ustawodawcza proponuje, żeby nie był to przepis temporalny, tylko żeby treść była taka, jaką zaproponowano w art. 36a ustawy nowelizowanej. Alternatywą dla takiego rozwiązania są poprawki jedenasta i dwunasta Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które zmierzają, jak pan minister stwierdził, do zakreślenia terminu obowiązywania tego przepisu do 31 grudnia 2005 r. i upoważnienia ministra sprawiedliwości do występowania z wnioskiem o przekazanie takiej sprawy innemu równorzędnemu sądowi.

Istotny jest tu element praktyczny, dlatego moje pytanie jest następujące: czy nie jest lepszym rozwiązaniem ta konstrukcja, którą proponuje Komisja Ustawodawcza, biorąc pod uwagę rozwiązania występujące w praktyce? Mianowicie, jak wszyscy wiemy, to prokurator właściwy byłby upoważniony do inicjatywy zmierzającej do przekazania sprawy zagrożonej przedawnieniem do innego sądu. Jak pana zdaniem, Panie Ministrze, można sobie wyobrazić, który przepis wychodzi naprzeciw spełnieniu tego podstawowego celu, czyli uniknięciu zagrożeń związanych z przedawnieniem spraw? Mogą być bardzo skomplikowane i zakończyć się niczym.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niedziela:

Panie Senatorze, przyznaję, że kiedy początkowo rozważano tę propozycję rządową, było to pomyślane rzeczywiście jako przepis temporalny o ograniczonym horyzoncie działania. Wynika to stąd, iż jest to pewne odstępstwo od rozwiązań systemowych o charakterze doktrynalnym. Oczywiście później, w trakcie prac, proponowaliśmy to jako przepis bez tego horyzontu czasowego. Wydaje się jednak, że upoważnienie ministra sprawiedliwości przewidziane w propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest o tyle zasadne, że sprawy tego rodzaju będą miały charakter incydentalny, będą dość rzadkie. Myślę, że nałożenie odpowiedzialności bezpośrednio na ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego w zakresie dbałości o politykę karną, również jeżeli chodzi o zabezpieczenie efektywności wymiaru sprawiedliwości, jest właściwą praktyką. Do tej pory mieliśmy, o czym wspominał pan senator Romaszewski, pewne przepisy umożliwiające korzystanie z praktyki przenoszenia i niestety nie były to przepisy wykonywane. Obawiam się, że jeżeli te przepisy będą w dużej mierze pozostawione sądom, jeśli prokuratura w sposób nie zawsze właściwy będzie z tego korzystać, to na pewno takie szczególne sprawy będą dostrzegane przez ministra sprawiedliwości. I dlatego należy przyznać, że ta propozycja wydaje się właściwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Bardzo bym prosił, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do takiej kwestii: jak ta propozycja, żeby Sąd Najwyższy zarówno rozpoznawał kasację bez udziału stron, jak i nie doręczał stronom żadnego uzasadnienia, ma się do art. 45 Konstytucji, do jawności rozpatrzenia sprawy i do gwarancji prawa do sądu z art. 6 konwencji rzymskiej? Zwłaszcza że, tak jak pan mówi...

I tu drugie pytanie. Czy wolałby pan, żeby zwolnić z obowiązku uzasadnienia, ale umożliwić stronom wzięcie udziału w posiedzeniu, na którym się tę oczywistą bezzasadność stwierdza? Bo w poprzednim, skreślonym przepisie, który spełniał minimalne wymogi zgodności z paktami praw człowieka, jednak przewidywano konieczność zawiadomienia stron, a przepis o oddalaniu kasacji bez pisemnego uzasadnienia towarzyszył możliwości wzięcia przez strony udziału w postępowaniu kasacyjnym, na którym stwierdza się tę oczywistą bezzasadność. Dzisiaj się pozbawia i jednej, i drugiej gwarancji.

Ponieważ w przyszłości może to być przedmiotem - tak mi sygnalizowano - skargi konstytucyjnej, skargi o niezgodność z konstytucją tego przepisu, który ferujemy, bardzo proszę o autorytatywną wypowiedź, czy rząd rozważał konieczność zachowania wymogu art. 45 Konstytucji. Pana wypowiedź byłaby ważna ewentualnie dla Trybunału Konstytucyjnego. Proszę uprzejmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przypomnę państwu senatorom, że pytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę, wszystkie razem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niedziela:

Panie Senatorze, myślę, że odpowiadając na to pytanie, należy stwierdzić, co następuje: konstytucja zakłada prawo do sądu; praktyka wynikająca z obecnych przepisów pozwala jednak na stwierdzenie, iż to podstawowe uprawnienie jest niestety zagrożone niewydolnością wymiaru sprawiedliwości. Jest to aspekt praktyczny sprawowania wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym wydaje się, że nie mniej istotne od pewnych gwarancji natury formalnej są również gwarancje stworzenia obywatelowi dostępu do sądu poprzez poprawienie sprawności wymiaru sprawiedliwości, a więc umożliwienie prowadzenia tych spraw - chodzi tu chociażby o te przykłady, o których również dzisiaj wspominaliśmy - kiedy to obywatele tracą prawo do sądu poprzez przedawnienie. (Wesołość na sali).

W związku z tym wydaje się, że pewną wartością jest prawo do sądu, ale oczywiście nie można pominąć kwestii pewnych gwarancji, chociaż nie odnoszę wrażenia, iż ta redakcja przepisu pozbawia obywateli gwarancji procesowych w tym zakresie. Jest to z pewnością obniżenie standardu w stosunku do obecnie obowiązujących zapisów formalnych, ale myślę, że przy rozważaniu kwestii gwarancji konstytucyjnych dla obywatela kwestia dostępności również jawi się jako kwestia ważna i nie mniej istotna niż te gwarancje, o których pan senator był uprzejmy wspomnieć.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Cichosza.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wyrażam pełną aprobatę dla rozwiązań, które zostały przewidziane w ustawie z dnia 9 czerwca bieżącego roku o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Należy się zgodzić z tym, że te zmiany legislacyjne w znakomitym, jak sądzę, stopniu zmierzają do usprawnienia i przyspieszenia postępowań w sprawach karnych. Sądzę, że sprawne postępowanie, bez zbędnej zwłoki, bez zbędnych zahamowań, jest bardzo istotne w całym procesie dochodzenia do sprawiedliwości społecznej, czyli do osądzenia, ukarania sprawcy czy też - w sytuacjach, gdy nie było podstaw do osądzenia, do ukarania czy uznania za winnego - do uniewinnienia.

Zmiany rzeczywiście są spowodowane obecnym stanem orzecznictwa w Polsce. Wiemy wszyscy, że sądy powszechne są bardzo obciążone sprawami, że jest to wynik zwiększonej kognicji sądów, powstałej z różnych przyczyn; również ważna i istotna jest sprawa obciążenia Sądu Najwyższego nadmierną liczbą spraw. Wydaje się, że po kilku latach funkcjonowania nowych rozwiązań w prawie karnym, w procedurze karnej, dochodzimy do przekonania, że lepiej przyjąć czy uprościć pewne rozwiązania proceduralne niż doprowadzić do takiej sytuacji, że niektóre sprawy się przedawnią, w związku z czym w ogóle nie będą rozpatrzone, czy też nastąpią istotne opóźnienia w procedurze, w postępowaniu karnym, co też w bardzo ujemny sposób wpływa na jakość stosowanego prawa. Generalnie - jeszcze raz chcę to podkreślić - zmiany, które są istotą omawianej ustawy, zmierzają we właściwym kierunku i jestem przekonany, że one właśnie przyczynią się do usprawnienia postępowania w sprawach karnych.

Teraz chciałbym się krótko odnieść do poprawek zaproponowanych przez obydwie komisje. Notabene chciałbym wyrazić pogląd, że w tej bardzo konkretnej sprawie, w moim przekonaniu, komisje powinny obradować wspólnie, czy to dochodząc do wspólnych rozwiązań, czy też rozszerzając zakres materii. Chyba nie było podstaw, żeby rozpatrywać tę sprawę oddzielnie, ale to jest tylko mój osobisty pogląd.

A teraz do rzeczy. Uważam, że wiele poprawek zawartych w sprawozdaniach obu komisji, w zasadzie zdecydowana większość, także zmierza do istotnej poprawy ustawy z 9 czerwca.

Ale zabieram głos dlatego, że bardzo niepokojąca wydaje mi się dziewiąta poprawka Komisji Ustawodawczej, do której ustosunkował się również pan senator Romaszewski. Wprawdzie Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie proponuje tego rozwiązania, ale według pana senatora poprawka dziewiąta ze sprawozdania Komisji Ustawodawczej jest zasadna. Ja jestem absolutnie innego zdania i w pełni popieram stanowisko rządu w tej kwestii. Dlaczego? Otóż sprawa dotyczy konieczności czy też braku obowiązku sporządzania przez Sąd Najwyższy uzasadnienia postanowienia w sytuacji, kiedy sąd oddalił kasację jako oczywiście bezzasadną. Aktualny stan prawny jest taki, że sąd, oddalając taką kasację, nie musi sporządzać uzasadnienia, jeżeli chodzi o sprawy, które zostały potraktowane jako oczywiście bezzasadne. Otóż wydaje mi się, że ten stan jest optymalny i wychodzi naprzeciw praktyce wymiaru sprawiedliwości. Przypomnę, że kasacja jest nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia. Po wydaniu postanowienia przez Sąd Najwyższy w przedmiocie kasacji, a więc uwzględnienia bądź też oddalenia tego środka zaskarżenia, właściwie mamy już wynik ostateczny. Nie można już tego wzruszyć. Uzasadnienie takiego postanowienia ma sens w pewnych sytuacjach. Jeżeli kasacja jest uzasadniona, jeżeli poglądy podniesione przez stronę zostały podzielone przez sąd, do dalszej procedury konieczne jest podanie pewnych wskazówek, pewnych wytycznych. W tej sytuacji Sąd Najwyższy sporządza uzasadnienie.

Obecny stan prawny oczywiście nie uniemożliwia sporządzania uzasadnień, także w sytuacji kiedy kasacja została oddalona jako oczywiście bezzasadna. Sąd może to zrobić, ale nie musi. Wiem, że sporządza takie uzasadnienia dla celów edukacyjnych, kiedy sprawy są szczególnie skomplikowane. Jest tak na przykład w sprawach rehabilitacyjnych, gdy są rozpatrywane sprawy odszkodowań itd.

Szanowni Państwo, co dałoby nam skreślenie zdania trzeciego w art. 535 §2 Kodeksu postępowania karnego, a więc przyjęcie poprawki, którą proponuje Komisja Ustawodawcza. Otóż gdyby przyjąć tę poprawkę, istniałby obowiązek sporządzania uzasadnienia każdego postanowienia Sądu Najwyższego. Pan minister powiedział, że przydałoby to Sądowi Najwyższemu wielu obowiązków i należy się z tym zgodzić, ponieważ z tego co wiem, około 50% wpływających kasacji jest oddalana z przyczyn oczywiście bezzasadnych. Ale nie jest to tak mocny argument, żeby uznać go za wystarczający. Nie zgodzę się tu z panem senatorem Romaszewskim. Projekt uzasadnienia może oczywiście sporządzić aplikant czy inna osoba o kwalifikacjach fachowych, ale odpowiedzialność za jego sporządzenie bierze na siebie Sąd Najwyższy. I nikt nie zwolni sędziego tego sądu od wyrażanych tam poglądów. Praca, jaką należałoby włożyć w pisanie uzasadnień, to praca sędziego, bo pisanie uzasadnień nie jest taką prostą sprawą. Co innego bowiem ocenić materiał dowodowy, a co innego przelać to na papier. Są to jakby dwie fazy orzekania, co prawda zmierzające do jednego celu, ale jednak różniące się...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę kończyć.)

Już, Panie Marszałku, zmierzam do zakończenia.

... różniące się wkładem pracy. Wydaje mi się, że jeśli ta praca nie byłaby bezcelowa, to w każdym razie jej cel byłby nieproporcjonalny do wkładu pracy. Takie uzasadnienie miałoby bowiem ewentualnie tylko cel edukacyjny, a praktycznego skutku by nie odniosło.

W związku z tym, że mój czas się skończył, a nie wyczerpałem jeszcze wszystkich argumentów, proponuję, żeby przyjąć większość poprawek zaproponowanych przez obie komisje, ale odrzucić poprawkę dziewiątą Komisji Ustawodawczej. W moim przekonaniu, jej przyjęcie może bowiem zniweczyć podstawowy cel, jaki ma ta ustawa, czyli usprawnienie pracy Sądu Najwyższego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Nie, dziękuję.)

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu - a raczej, dodam dla wyjaśnienia, że wnioski nie zostały zgłoszone, ale komisje przedstawiły różne stanowiska - proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Myślę, że pan senator Cichosz będzie usatysfakcjonowany, bo i tak się odbędzie wspólne posiedzenie komisji. A więc po tym starciu poglądów dwóch komisji przychodzi czas na wypracowanie wspólnego stanowiska. A może właśnie coś komuś umknęło?

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania Karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Proszę panią senator o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny skarbowy odbędzie się w dniu dzisiejszym, zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Spotkanie senatorów SLD odbędzie się w sali nr 243 o godzinie 18.30.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku z tym nieszczęsnym meczem ogłaszam przerwę w obradach do godziny 9.00 dnia jutrzejszego, zgodnie z wnioskami, które płynęły zarówno ze strony pań, jak i panów senatorów.

(Senator Jolanta Danielak: I tak przegrają!)

Trzeba to było uwzględnić. Ale rozumiem, że jutro państwo senatorowie wszystko nadrobią.

(Senator Jolanta Danielak: Ja tylko wiem, że piłka jest okrągła, a bramki są dwie.)

Zaczynamy punktualnie o 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 57)