(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Donald Tusk)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o zamknięcie sali. Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc. Proszę państwa, rozpoczynamy już posiedzenie.

Otwieram sześćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tomasza Michałowskiego oraz pana senatora Stanisława Gogacza. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gogacz.

Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie! Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu, w dniu 24 maja 2000 r., przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Odrzucił poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz do ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Zasobie Archiwalnym i archiwach. Na tym samym posiedzeniu w dniu 26 maja 2000 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych. Przyjął również część poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Wysoki Senacie! Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego szóstego i pięćdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego ósmego i pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 7 września 1998 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego Efektywności Energetycznej i Odnośnych Aspektów Ochrony Środowiska.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

9. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw.

Panie i Panowie Senatorowie! Czy ktoś z państwa senatorów chciałbym zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej jako sprawozdawcę punktu czwartego wskazała senatora, który z powodów osobistych nie będzie mógł złożyć tego sprawozdania. W związku z tym przewodniczący komisji zwrócił się wczoraj do mnie z prośbą o przejęcie tego sprawozdania. Jestem gotów to uczynić i poczyniłem już kroki, żeby się przygotować, ale miałbym uprzejmą prośbę, żeby ten punkt przesunąć na dalszą pozycję w porządku obrad, na przykład na ósmą.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że prośba jest zrozumiała i zasługuje na uwzględnienie, ale zapytam, czy ktoś z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? Czy ktoś się sprzeciwia?

Proszę bardzo.

Senator Władysław Bartoszewski:

Jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej chciałbym poprzeć wniosek pana senatora Kulaka, dlatego że nastąpiła pewna, że tak powiem, awaria wynikająca ze zbiegu niepomyślnych wydarzeń osobistych. Senator dopiero wczoraj mógł zacząć zapoznawać się ze sprawą, a dla dobra tej sprawy należy lepiej się przygotować. Dlatego bardzo popieram ten wniosek.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Ponieważ nikt z państwa senatorów nie wyraził sprzeciwu, uważam, że wniosek pana senatora został przyjęty. Punkt czwarty został zatem przesunięty na miejsce punktu ósmego porządku obrad.

Wysoki Senacie! Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad sześćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętym wnioskiem pana senatora Kulaka.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone bądź po przerwie, bądź pod koniec posiedzenia.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Myślę, że wszystkie przepisy dotyczące oświadczeń są państwu znane, ale przypominam, że przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu i że nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji, ponadto oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 maja 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 maja bieżącego roku. Marszałek Senatu, w dniu 17 maja 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam szanownym państwu senatorom, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 403, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 403A i 403B.

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej złożyć sprawozdanie z prac komisji wraz z rekomendacjami w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Diagnoza rynku telekomunikacyjnego wskazuje, iż sektor ten znajduje się obecnie w punkcie zwrotnym. Zasadniczym elementem określającym nową epokę rynku są reformy polskiego systemu regulacyjnego, definiującego na nowo rynek telekomunikacyjny. Popyt klientów na nowoczesne usługi oraz nowy lokalny kształt rynku skłaniają do intensyfikacji tych reform.

Nie trzeba już chyba przekonywać, że polityka telekomunikacyjna powinna stać się integralnym elementem polityki gospodarczej Polski. Można i należy upatrywać w niej istotny czynnik rozwoju gospodarczego naszego kraju. Świadczy o tym między innymi prognozowany wzrost wielkości rynku telekomunikacyjnego, ujmowany jako procent produktu krajowego brutto, który - jak się oczekuje - do 2005 r. prawie się podwoi. Biorąc ten fakt pod uwagę, należy zauważyć, że rozwój infrastruktury teleinformatycznej jest w znacznym stopniu skorelowany z przemianami strukturalnymi w polskiej gospodarce. W związku z tym w interesie ogólnym jest definiowanie docelowego modelu regulacyjnego rynku. Obszar regulacji rynku telekomunikacyjnego jest także jednym z kluczowych aspektów integracji Polski ze strukturami europejskimi. Globalizacja gospodarki wymaga, by również polskie społeczeństwo, polskie przedsiębiorstwa dopasowały się do powstającej gospodarki cyfrowej.

Najnowsze analizy przygotowane przez firmy konsultingowe oraz banki inwestycyjne prognozują niezwykle dynamiczny rozwój segmentów usług rynku telekomunikacyjnego, gdzie kluczowym elementem będzie jego integracja z obszarem informatyki, rynkiem mediów oraz sektorem finansowym. Rozwój technologii i usług środowiska teleinformatycznego, jak również tak zwanego społeczeństwa informacyjnego, stawia przed obszarem regulacji zawartym w omawianym projekcie prawa telekomunikacyjnego strategiczne wyzwania. Efektywność oraz stopień dostosowania do wciąż zmieniających się warunków gospodarczych w Polsce przepisów zawartych w projekcie stanie się jednym z głównych kryteriów warunkujących rozwój społeczny i zapewniających podstawy efektywnego prowadzenia działalności gospodarczej. Dzięki szybkiemu rozwojowi w tym sektorze możliwe jest przyspieszenie przeobrażeń gospodarczych w Polsce oraz podtrzymanie w średnim i długim horyzoncie czasowym tempa wzrostu gospodarczego.

Polski rynek adaptuje nowe technologie i nowe usługi w tym samym czasie co światowi liderzy. Nadal obserwujemy duże zainteresowanie inwestorów zagranicznych polskim rynkiem telekomunikacyjnym. Regulacje muszą zatem odzwierciedlać globalną naturę rynku teleinformatycznego, jego powszechne standardy działania, transfer technologii i usług oraz stałą otwartość na innowacje. Muszą przy tym pozostać w zgodności z zaleceniami Unii Europejskiej, czy powinny pozostać, z uwagi na trwający proces akcesyjny. Ład regulacyjny rynku telekomunikacyjnego to w opinii analityków i inwestorów podstawowy parametr w ocenie atrakcyjności inwestycyjnej rynku, to również istotna bariera w rozwoju instytucjonalnych fundamentów rynku.

Obowiązująca ustawa z 23 listopada 1990 r. nie spełnia oczekiwań sektora telekomunikacyjnego. Mimo nowelizacji 12 kwietnia 1995 r. nie dostarcza zadowalającego i spójnego systemu prawnych uregulowań rynku, nie nadąża także za postępem w technice i technologii teleinformatycznej. Co więcej, obecna ustawa reguluje rynek w sposób fragmentaryczny, na przykład bez uwzględnienia zagadnień związanych z telefonią komórkową, bez uwzględnienia kryterium spójności oraz stanu obecnego i perspektyw rozwojowych, jak również nie dostosowuje przepisów do dyrektyw Unii Europejskiej. Brak kluczowych rozwiązań dla nowych wymagań i standardów dynamicznie rozwijającego się rynku, nieuwzględnianie decyzji związanych z liberalizacją rynku oraz nadmierne zbiurokratyzowanie reguł funkcjonowania sektora - oto główne cechy starego, obowiązującego jeszcze systemu regulacyjnego.

Od takiego systemu odchodzimy, promując w przedmiotowym projekcie nowe reguły gry wolnorynkowej. Od kilku lat jesteśmy świadkami liberalizacji rynku telekomunikacyjnego w skali globalnej. Po otwarciu rynku lokalnego w roku bieżącym nastąpi liberalizacja rynku połączeń międzymiastowych. W perspektywie przyszłego roku nastąpi wprowadzenie technologii telefonii komórkowej trzeciej generacji, tak zwanego standardu UMTS. Wkrótce zostanie zakończona prywatyzacja operatora narodowego, Telekomunikacji Polskiej SA.

Analitycy mają wiele uwag co do dotychczasowych rozwiązań i standardów prawa. Wpływa to bezpośrednio na ocenę spółek oraz koszty zaciąganych kredytów. Na gruncie dotychczasowych rozwiązań prawnych, różnych od rozwiązań obowiązujących czy w Unii Europejskiej, czy w innych krajach, rynek jest zmuszony zmagać się z archaicznością wielu rozwiązań, na przykład związanych z rozliczeniami międzyoperatorskimi, z zasadą funkcjonowania operatora o znaczącej pozycji rynkowej, z kosztowną orientacją taryf i rozliczeń, systemem koncesjonowania, homologacji sprzętu czy zapewnieniem opłacalności inwestycji w sieci dostępowej.

Nowy system regulacyjny wprowadzony przez omawianą ustawę, przyjętą przez Sejm, jest spójnym i nowoczesnym prawnym systemem regulującym, służącym liberalizacji sektora telekomunikacyjnego. Jego głównymi założeniami są stworzenie silnej konkurencji na rynku oraz dostarczenie podstaw do poprawy jakości i rozwoju nowoczesnych usług telekomunikacyjnych. System ten, zgodny z przepisami Unii Europejskiej, zapewnia mechanizmy warunkujące dalszy rozwój konkurencji na rynku, która stworzy użytkownikom możliwość wyboru i dostępu do nowoczesnych usług teleinformatycznych. Projekt, ustawa już przyjęta przez Sejm, gwarantuje również powszechną dostępność do usług telekomunikacyjnych, wprowadza nową definicję usług powszechnych, zajmuje się obowiązkiem równoważenia taryf i kosztową orientacją cen za usługi telekomunikacyjne. Jednocześnie, poprzez stworzenie nowego organu regulacyjnego dla rynku telekomunikacyjnego, którym będzie urząd regulacji telekomunikacji oraz jego usytuowanie względem pozostałych organów kompetentnych w dziedzinie telekomunikacji, w szczególności względem ministra właściwego do spraw łączności oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zapewnia środki regulujące i kontrolujące, na przykład poprzez nakładanie kar za niewywiązanie się operatora z obowiązku udostępniania infrastruktury, zapewnia prawidłowe funkcjonowanie konkurencji w sektorze.

Przytoczone aspekty tej sprawy wydają się szczególnie istotne właśnie w kontekście problemu związanego z telefonizacją terenów słabo zurbanizowanych. Wprowadzenie przez projekt przepisów regulujących obowiązek świadczenia usług powszechnych, współpracy międzyoperatorskiej, wprowadzenie zasad udostępniania infrastruktury telekomunikacyjnej czy określenie odpowiedzialności, kar za niewykonanie lub nienależyte wykonanie usług telekomunikacyjnych zapewnia, że w stosunkowo krótkim czasie tereny te mają szansę na szybką telefonizację i dostępność do usług telekomunikacyjnych.

Należy podkreślić, że tryb pracy nad stworzeniem ustawy, to jest wprowadzenie szerokiej konsultacji tak ze środowiskami telekomunikacyjnymi, jak i innymi osobami występującymi na rynku przyniósł bardzo korzystny efekt dla ostatecznego kształtu projektu. Dzięki otwartości na poglądy różnych środowisk i publiczną debatę nad poszczególnymi przepisami projekt w swej końcowej formie odzwierciedla i reaguje na niemal wszystkie potrzeby sektora.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie posiedzeń naszej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej, rozpatrzyliśmy bardzo wiele poprawek do ustawy - Prawo telekomunikacyjne, mimo że, o czym powiedziałem wcześniej, Komisja Gospodarki Narodowej generalnie bardzo wysoko ocenia tekst prezentowanej ustawy. Te dziewięćdziesiąt poprawek to w dużej mierze poprawki formalnolegislacyjne, pewna ich część dotyczyła aspektów merytorycznych.

Pragnę w tym momencie przedstawić Wysokiej Izbie niektóre, najważniejsze poprawki.

W art. 3 ust. 1 dokonujemy zmiany pktu 1, który otrzymałby brzmienie: "stacjonarnej publicznej sieci telefonicznej". Po pkcie 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: "ruchomej publicznej sieci telefonicznej".

W art. 7 ust. 2 wyrazy "pkt 2" zastępuje się wyrazami "pkt 1a i 2". W art. 8 ust. 1 wyrazy "pkt 2" zastępuje się wyrazami "pkt 1a i 2".

Zmiany te związane są z przyznawaniem zezwoleń. Poprawki te umożliwią przeprowadzenie w przyszłym roku przetargu i przyznanie zezwoleń na świadczenie usług telefonii komórkowej w najnowszym standardzie UMTS, który poprzez zaoferowanie szerokiego sektora usług, szczególnie związanych z Internetem, stanowić będzie, w opinii analityków sektora, jeden z filarów budowy społeczeństwa informatycznego. Chciałbym tutaj także podkreślić, że ten aspekt Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała w sposób dość wnikliwy i podzieliła ostatecznie rozwiązanie proponowane przez Sejm, że właściwym podejściem do kwestii opłat koncesyjnych jest stosowanie opłat na niskim poziomie, co stymulowałoby rozwój konkurencji i gwarantowałoby przystępną cenę usług. Kwestia ta jest istotna w warunkach słabo rozwiniętego polskiego rynku. Komisja proponuje, aby pozostawić prawo ministra właściwego do spraw łączności, aby sam decydował, jaką formułę przetargu powinien ostatecznie wybrać.

W art. 72 ust. 2 wyraz "telefoniczne" zastępuje się słowem "powszechne", a w art. 73 ust. 1 i 3 wyraz "telefonicznej" - słowem "powszechnej", podobnie jest w art. 74 ust. 1 pkcie 2. Zmiany związane są z odpowiedzialnością za niewykonywanie usług. W tekście ustawy przysłanym do rozpatrzenia przez Komisję Gospodarki Narodowej kwestie odpowiedzialności operatorów za świadczenie usług potraktowano jednolicie w odniesieniu do wszystkich grup operatorów. Zdaniem komisji, w sytuacji nakładania szczególnych ustawowych obowiązków na operatorów świadczących usługi powszechne zasadne jest ustalenie odrębnych zasad odpowiedzialności dla tej grupy operatorów. Pozostali operatorzy, niepodlegający rygorom w zakresie świadczenia usług, zdaniem komisji, powinni odpowiadać na zasadach ogólnych.

W art. 108 ust. 2 po wyrazie "łączności", dodaje się słowa "lub minister właściwy dla spraw gospodarki, w zakresie swych właściwości", a ponadto wyraz "warunki" zastępuje się słowem "wymagania". W art. 108 ust. 3 skreśla się stwierdzenie "i 2".

W art. 109 ust. 1 przecinek zastępuje się spójnikiem "i" i po wyrazie "oraz" dodaje się słowo "kontroli".

Ten pakiet poprawek wprowadza właściwy podział kompetencji pomiędzy naczelnymi organami administracji rządowej w zakresie kompatybilności elektromagnetycznej.

Poprawka, na którą chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, dotyczy art. 135, w którym po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "przepisu ust. 1 pkt 2 nie stosuje się do usług, niebędących międzynarodowymi usługami telefonicznymi, świadczonych za pomocą urządzeń radiowych realizujących łączność radiową w zasięgu przekraczającym granice Rzeczpospolitej Polskiej". Dotyczy to zachowania status quo w zakresie łączności międzynarodowej.

To wszystkie poprawki, które chciałem omówić szerzej. Jeżeli byłyby pytania dotyczące innych poprawek, w których skreślamy poszczególne artykuły, to oczywiście jestem gotowy na nie odpowiedzieć.

Rekomenduję tę ustawę i proszę o jej przyjęcie, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej zawartym w druku nr 403A. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza.

Przez ten czas proszę o prowadzenie listy mówców przez pana senatora.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 12 maja bieżącego roku ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Komisja Ustawodawcza obradowała w dniu 31 maja bieżącego roku. Sprawozdanie zostało zawarte w druku senackim nr 403B.

Ustawa - Prawo telekomunikacyjne ma na celu stworzenie warunków do powstania konkurencyjnego rynku usług telekomunikacyjnych i infrastruktury telekomunikacyjnej. Ustawa ta wyłącza z obecnej ustawy o łączności treść dotyczącą telekomunikacji i zostawia w ustawie o łączności tylko treści dotyczące działalności poczty.

Ustawa dostosowuje prawo w tym zakresie do ustawy - Prawo o działalności gospodarczej. Dostosowanie to ma między innymi na celu to, aby usługi telekomunikacyjne nie podlegały koncesjonowaniu, a jedynie wyzwoleniu.

Ponadto ustawa ta tworzy nowy organ państwa o nazwie "urząd regulacji telekomunikacji", który ma czuwać nad prawidłowością rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych w szczególności w sytuacji, gdy istnieje na tym rynku jeden podmiot mający dominującą pozycję. Dlatego uzasadniona wydaje się być potrzeba istnienia takiego organu.

Nowa ustawa - Prawo działalności gospodarczej wprowadziła po raz pierwszy na gruncie ustawy rozróżnienie między koncesją a zezwoleniem. Różnica polega na tym, że przy koncesjonowaniu posługujemy się klauzulami generalnymi, takimi jak na przykład zagrożenie obronności, ważny interes publiczny itp. Przy zezwoleniu zaś podmiot, który stara się o nie, ma spełniać określone ustawą wymagania i wtedy takie zezwolenie otrzymuje.

Komisja Ustawodawcza analizowała również sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, obradowała bowiem w terminie późniejszym. W związku z tym odniosła się również do pewnych propozycji Komisji Gospodarki Narodowej. Wspomnę chociażby o ustosunkowaniu się do propozycji skreślenia art. 129 i art. 130, jakie zaproponowała Komisja Gospodarki Narodowej. Według Komisji Ustawodawczej, jest to wybór merytoryczny, a nie formalny, pewnej koncepcji. Przepisy art. 129 i 130 są bezbłędne, natomiast systemowo i merytorycznie stanowią pewne rozwiązanie, które było dyskutowane, jak powiedziałem, podczas posiedzeń Komisji Gospodarki Narodowej. Zdecydowano wówczas, że nie należy takich rozwiązań przyjmować. Według Komisji Ustawodawczej, jest to utrudnienie dla bezpieczeństwa, funkcjonowania oraz zabezpieczenia podstawowych interesów państwa. Art. 129 i 130 nie są niejako częścią integralną tej ustawy, lecz tylko stanowią zmiany w obowiązujących przepisach. Chodzi tu o zmiany dotyczące ustawy o Policji i ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Są one niezbędne, to konieczność, która w sposób ustawowy zapewni tym organom możliwość wykonywania ich funkcji w przypadku działań na rzecz bezpieczeństwa obronności państwa. Takie jest stanowisko Komisji Ustawodawczej. Należałoby w tym momencie przypomnieć, że art. 129 i 130 dotyczą pozyskiwania danych billingowych, czyli informacji, skąd dana rozmowa telefoniczna została rozpoczęta, gdzie nastąpiło połączenie i czy w ogóle miało miejsce, nie dotyczą one jednak treści prowadzonej rozmowy.

Chcę teraz pokrótce przedstawić poprawki, jakie proponuje Komisja Ustawodawcza.

Poprawka pierwsza, do art. 3 ust. 1, ma na celu rozbicie na dwa punkty dotychczasowego jednego punktu. Konsekwencje tej poprawki dotyczą również poprawki czwartej.

Jeżeli pozwolicie, Państwo Senatorowie, to nie będę za każdym razem cytował tego, co jest w druku nr 403B, chyba że będzie taka konieczność. Mam nadzieję, że macie państwo przed oczyma ten tekst.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to ma ona charakter porządkowy i dotyczy tego, iż działalność telekomunikacyjna, która nie jest objęta zezwoleniem, podlega zgłoszeniu.

W poprawce trzeciej proponuje się zastąpić stwierdzenie "dla zapewnienia telekomunikacji dla" sformułowaniem "w odniesieniu do sieci telefonicznej eksploatowanej przez te jednostki dla potrzeb".

W poprawce piątej chodzi o to, iż w art. 10 pkcie 2 określa się w zezwoleniu obszar, na którym wykonywana będzie działalność telekomunikacyjna objęta zezwoleniem w tych przypadkach, gdy wnioskodawca nie zamierza prowadzić działalności na terenie całego kraju. Odwołanie do art. 142 ust. 4 dotyczy przepisu odnoszącego się do podmiotów działających na podstawie dotychczasowych koncesji, zezwoleń i w dotychczasowych przydziałach częstotliwości.

Poprawka szósta jest konsekwencją przyjętej przez komisję poprawki drugiej.

Poprawki siódma i ósma polegają na zmianie pojęcia "operator" na "przedsiębiorca". Są bowiem podmioty prowadzące działalność, która powinna być zgłoszona, na przykład w przypadku, gdy chodzi o podmiot, który świadczy usługę udostępniania usługi telekomunikacyjnej, ale jednocześnie nie jest operatorem z formalnego punktu widzenia.

Poprawka dziewiąta to również konsekwencja przyjętej poprawki do art. 3 ust. 3 oraz poprawki do art. 14 ust. 1. Wyrazy "nie wymagającą zezwolenia" zastępujemy słowami "nie objętą zezwoleniem".

Poprawka dziesiąta powoduje, że zapis w art. 22 ust. 2 pkcie 1 staje się bardziej czytelny i logiczny.

Poprawka jedenasta polega na dodaniu wyrazów ujętych w cudzysłowie, tak jak to mamy zaznaczone. Chodzi o to, że częstotliwości z reguły były używane przez różne służby radiokomunikacyjne i trzeba podać im również warunki, w jakich mają być te częstotliwości fizycznie wykorzystywane. To była poprawka jedenasta.

Poprawka dwunasta. Jest to zapis, który pozostał z poprzednich przekształceń. Ponieważ koncesja została zamieniona na zezwolenie, jak to na początku było przedstawione, przepisy o przetargach przeszły do przetargów na częstotliwości.

Poprawki trzynasta i czternasta posiadają charakter ściśle redakcyjno-legislacyjny. Chodzi o to, że już w art. 25, czyli odpowiednio wcześniej, należało wyjaśnić czy też zdefiniować, co znaczy skrót URT, czyli urząd regulacji telekomunikacji.

Poprawka piętnasta. Jest to poprawka, która czyni zapis bardziej czytelnym.

Poprawka szesnasta. W całej ustawie jest mowa tylko o jednym przetargu; to jest ten przetarg, o który chodzi w art. 24 i art. 25. I dlatego przywoływanie tych artykułów wydaje się czymś zbędnym, czemu dała wyraz Komisja Ustawodawcza.

W poprawce siedemnastej, do art. 37, w części oznaczonej literą "a" skreśla się wyraz "corocznego". Komisja stanęła na stanowisku, że skoro w tekście jest zapisane, że należy dokonywać sprawozdania do 30 czerwca, to siłą rzeczy to musi być dokonywane corocznie, stąd wystarczy zapis "do 30 czerwca". Co do poprawki zawartej w literze "b", to jest to typowa poprawka lingwistyczna.

Poprawka osiemnasta sprawia, że zapis jest bardziej czytelny.

W poprawce dziewiętnastej chodzi o to, aby zapis dotyczył wszystkich operatorów, a nie tylko operatora publicznego, stąd propozycja, żeby skreślić wyraz "publicznego".

Poprawki dwudziesta i dwudziesta pierwsza. Daje się tu wiodącą rolę ministrowi właściwemu do spraw łączności, bo de facto materią tego rozporządzenia są zagadnienia stricte techniczne. O ile w tekście druku nr 403 jest zapis, który mówi o tym, że decyzja ministra wymaga zgody czy też uzgodnienia z innymi ministrami, o tyle teraz minister będzie potrzebował jedynie opinii innych ministrów. Można powiedzieć, że będzie mógł decydować samodzielnie.

Poprawka dwudziesta druga. W art. 44 ust. 1 i art. 46 ust. 3 skreśla się wyraz "publiczny". Wydaje się czymś oczywistym, że każdy operator, nie tylko publiczny, świadcząc usługi telefoniczne, powinien zapewnić określone możliwości techniczne. To nie jest sytuacja właściwa tylko dla operatorów publicznych.

Poprawka dwudziesta trzecia. Jest to poprawka uściślająca intencje ustawodawcy. W tej poprawce art. 50 ust. 2 pkt 4 otrzymuje brzmienie: "maksymalne terminy rozpoczęcia świadczenia usług telekomunikacyjnych objętych umową".

Poprawki dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta. Wyraz "telefoniczne" zastępujemy tu wyrazem "powszechne". Jest to oczywiście szersze pojęcie i zawiera wszystkie usługi, które powinien wykonywać operator telekomunikacyjny.

Poprawki dwudziesta szósta i dwudziesta siódma. W art. 96 wyraz "publicznym" zastępuje się wyrazem "eksploatującym sieci publiczne".

Poprawka dwudziesta siódma. Wyrazy "telefonii głosowej" zastępuje się słowem "telefonicznej". Poprawka zmierza do tego, aby operator, który świadczy usługi w sieci publicznej, mógł również skorzystać z już istniejącej sieci. Mamy oczywiście na myśli usługi internetowe itd., itd. Jeżeli chodzi o obecne standardy techniczne, to istniejące już sieci światłowodowe mogą być wykorzystywane do prowadzenia jednocześnie bardzo wielu usług telefonicznych czy też generalnie usług telekomunikacyjnych. Należy taką możliwość oczywiście przekazać tym, którzy już takie sieci posiadają i nie wykorzystują ich do końca. W przypadku poprawki dwudziestej siódmej chodzi o użycie sfromułowania "telefonii głosowej". Jest to złe określenie, ono nie funkcjonuje w słowniku i należy je zastąpić słowem "telefonicznej".

Poprawka dwudziesta ósma też rozjaśnia już istniejący zapis, przywołuje odpowiednie przepisy.

Poprawka dwudziesta dziewiąta. Chodzi tu o poprawkę dotyczącą zapisu, który Komisja Ustawodawcza przyjęła w całkowicie nowej wersji. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o wymiar merytoryczny, zapis ten jest prawie identyczny.

Poprawki trzydziesta i trzydziesta pierwsza. Chodzi tu o dziedzinę, w której urządzenia wytwarzające sygnały elektromagnetyczne muszą ze sobą wzajemnie współpracować bez obustronnych zakłóceń. Jest to dziedzina, która sięga daleko poza komunikację. W art. 108 ust. 2 po wyrazach "Minister właściwy do spraw łączności" dodaje się słowa "lub minister właściwy do spraw gospodarki, w zakresie swych właściwości". W poprawce trzydziestej pierwszej w art. 108 ust. 3 wyrazy "o których mowa w ust. 1i 2" zastępuje się słowami "o których mowa w ust. 1".

Poprawka trzydziesta druga sprawia, że zapis jest o wiele czytelniejszy.

Poprawki trzydziesta trzecia i trzydziesta czwarta. W art. 109 ust. 1 przecinek po wyrazie "telekomunikacyjnej" zastępuje się spójnikiem "i", a po wyrazie "oraz" dodaje się słowo "kontroli". W art. 109 proponuje się zawężenie zakresu kompetencji prezesa urzędu regulacji telekomunikacji. Jest to nowy urząd i Komisja Ustawodawcza, również pod wpływem sugestii pana ministra, doszła do przekonania, że należy, tak jak to jest w poprawce, zawęzić kompetencje prezesa tego urzędu.

Poprawki: trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta siódma, trzydziesta ósma dotyczą art. 132 i parametrów technicznych w zależności od tego, jaki jest rodzaj rozpowszechniania tych usług.

Poprawka trzydziesta dziewiąta polega na dodaniu nowego ust. 2a, który mówi o niestosowaniu określonych wyłączeń do usług niebędących międzynarodowymi usługami telefonicznymi, świadczonych za pomocą urządzeń radiowych realizujących łączność radiową o zasięgu przekraczającym granice Rzeczypospolitej Polskiej. Inaczej mówiąc, można świadczyć usługi niebędące usługami telefonicznymi za pomocą takich urządzeń jak radiowe. Skoro takie przypadki już miały miejsce, nie możemy doprowadzać do stworzenia luki w ustawie, która sprawiłaby, że nie byłoby regulacji dotyczących tych operatorów, tych świadczeń, które do tej pory były wykonywane. Chodzi tu o poprawkę trzydziestą dziewiątą. Jest to nowy ust. 2a.

Jeżeli chodzi o art. 139, o którym jest mowa w poprawce czterdziestej, to tu również przywołuje się wszystkie przepisy, które dotyczą pracowników służby cywilnej, a dokładnie podaje się umocowanie w przepisach prawnych sytuacji tych pracowników.

To są wszystkie poprawki, które Komisja Ustawodawcza przyjęła, a teraz prosi o przyjęcie ustawy telekomunikacyjnej z uwzględnieniem tych właśnie poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo Senatorowie, chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające - przypominam, zgodnie z regulaminem - nie dłużej niż minutę zapytanie do panów senatorów sprawozdawców.

Bardzo proszę panią senator o zadanie pytania. Później poproszę pana senatora.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Stokarska:

Dziękuję.

Panie Senatorze...

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Do którego z panów sprawozdawców pani się zwraca?)

Do ostatniego.

Ustawa reguluje udostępnianie przez operatora informacji o abonencie organom Policji i UOP, co rodzi wiele obaw o naruszenie ustawy o tajemnicy danych osobowych i prywatności abonenta. Mam tu na myśli przede wszystkim art. 129 i art. 130 ustawy.

Czy nie powinno budzić naszych obaw dysponowanie tymi danymi przez operatora, który może być spółką obcego państwa i który może wykorzystywać te dane dla interesów tego państwa? Czy przed dzisiejszą debatą my, jako parlamentarzyści nie powinniśmy zweryfikować stanowiska w sprawie prywatyzacji telekomunikacji? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o zadawanie tylko takich pytań, które wiążą się z materią rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, art. 129 i art. 130 przedmiotowej ustawy wywołały oczywiście burzliwą dyskusję na forum Komisji Ustawodawczej. My oczywiście analizowaliśmy, czy nie byłoby jednak zasadne wykreślenie tych artykułów oraz czy te zapisy nie rodzą ryzyka nadużycia i wykorzystania przez Policję czy też przez UOP wiedzy bądź też pozyskiwanych informacji, danych dotyczących prowadzonych rozmów, ale w innym celu, który nie byłby zgodny z ustawą o telekomunikacji.

Ale ja w swoim sprawozdaniu zaznaczyłem, że tu chodzi o billing. Nie chodzi o treści tych rozmów, ale o informacje dotyczące samego połączenia, tego, czy ono w ogóle nastąpiło, skąd było, to znaczy, z którego miejsca. I żeby zobrazować argumenty, którymi komisja się kierowała, przywołam chociażby przykłady sytuacji, jakie ostatnio bardzo często się zdarzają - chodzi o porwanie czy wykorzystanie telefonów do wprowadzania zamętu lub też doprowadzanie do sytuacji zmierzających do tragedii bądź do bałaganu itd. Tu chodzi o to, że Policja czy UOP nie mogą czekać na to, aż prokurator generalny udzieli odpowiedniej zgody - bo taka była propozycja - ale muszą bardzo szybko działać. Komisja stanęła więc na stanowisku, że wykorzystanie samych tylko informacji natury billingowej nie sprawi, aby te obawy, które przedstawiła pani senator, mogłyby się potwierdzić.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Ropelewskiego. Do którego z panów sprawozdawców?

Senator Zygmunt Ropelewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana sprawozdawcy senatora Gogacza. Otóż w poprawce siódmej wyraz "operatora" zastępuje się wyrazem "przedsiębiorcy", ale pan senator podczas swojego sprawozdania ciągle używał słowa "operator". Czy warto zamieniać tego "operatora" na "przedsiębiorcę", czy też nie?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja w swoim sprawozdaniu podkreśliłem, że ta zamiana ma sens tylko z tego względu, że obszar czy też zakres określenia "przedsiębiorca" jest jakby szerszy niż zakres słowa "operator". To znaczy, że jest więcej przedsiębiorców niż operatorów i że nie każdy przedsiębiorca jest operatorem.

Jeżeli chodzi o sferę usług telekomunikacyjnych, to jest to sfera bardzo bogata i szeroka. Są takie usługi, do wykonywania których nie jest konieczny operator, ale wystarczy firma czy też, według tej propozycji zamiany, przedsiębiorca, który wykonywałby te usługi. Oczywiście, tu chodzi tylko o konkretne sytuacje.

Jeżeli zaś chodzi o definicję formalnoprawną, to ona się nie zmieniła: operator będzie zawsze operatorem.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Ferenc.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pytanie swoje kieruję do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Pan senator odniósł się w sposób negatywny do niektórych poprawek przedstawionych przez Komisję Gospodarki Narodowej. Stąd moje pytanie: czy Komisja Ustawodawcza zapoznała się szczegółowo z postanowieniami na przykład art. 71 ust. 8? Ile organów państwa będzie miało dostęp do tych właśnie informacji? Pytam o to, ponieważ jest to akurat wyjątkowo ważny zapis. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Stanisław Gogacz:

Przywołany przez panią senator art. 71 ust. 8 był rozpatrywany w połączeniu z ust. 6. Długo nad tym dyskutowaliśmy, posiłkując się również wiedzą przedstawicieli Policji i Urzędu Ochrony Państwa, i zdecydowaliśmy tak, jak to zostało przedstawione w poprawce. Ile instytucji będzie miało dostęp do tych informacji? Z tego, co pamiętam, siedemnaście. Na razie tyle mam do powiedzenia.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Pytanie chciała jeszcze zadać pani senator Stokarska.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Senatorze, czy jest pan przekonany, że zgodnie z zapisem art. 129 Policji będzie chodziło tylko o billing? Czy pan bierze na siebie taką odpowiedzialność? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja na wstępie powiedziałem, że to nie była łatwa decyzja dla Komisji Ustawodawczej. Przeprowadziliśmy nad tym właśnie punktem jedną z dłuższych dyskusji i to jest wynik tej głębokiej dyskusji. Opieraliśmy się przy tym również na wiedzy przedstawicieli Policji, Urzędu Ochrony Państwa itd., itd.

Chcę przywołać sytuacje, które mass media często nam przedstawiają, przykłady pewnych tragedii czy też ponoszonego w związku z nią ryzyka. Musimy się liczyć z tym, że gdybyśmy przyjęli ten zapis, o którym wspomniała pani senator, to w takich sytuacjach Policja oczywiście byłaby pozbawiona tych narzędzi i środków do wykonywania swojej pracy, które to narzędzia i środki otrzymuje, jeśli ten zapis zachowamy.

Jak już mówiłem, tu nie chodzi o treść ani o przekazywane słowa, lecz o informację, skąd nastąpiło połączenie, z której budki telefonicznej i czy w ogóle nastąpiło połączenie. Powiedziałbym, że to są informacje, które gdyby nawet zostały wykorzystane, na pewno nie będą tak groźne jak przekazywane treści. Tu nie chodzi o podsłuch, ale o billing. Ja to tak rozumiem, chyba że jestem w błędzie. Na posiedzeniu komisji też tak zostało to przedstawione. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

O zadanie pytania proszę pana senatora Stokłosę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moje pytanie dotyczy art. 97 ust. 1 ustawy. Zgłaszam wątpliwość, którą, o ile wiem, podnoszono również w Sejmie. Otóż w myśl tego artykułu, jeśli właściciel się upiera i nie zgadza, to czy istnieje choćby tylko teoretyczna możliwość jego wywłaszczenia? Jeśli tak, to czy zapis ten nie jest naruszeniem praw własności prywatnej?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Do kogo pan senator kieruje pytanie?

(Senator Henryk Stokłosa: Do senatora sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej.)

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Stanisław Gogacz:

Z tego, co ja pamiętam, komisja nie prowadziła dyskusji nad tym artykułem, a przynajmniej nie znalazło to wyrazu w poprawkach, które przedstawiłem. Być może należałoby teraz o tym podyskutować.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pytanie kieruję do przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kleiny, jako że w tej komisji skupiają się także problemy innych działów naszej gospodarki. Ustawa kreuje nowy centralny organ administracji rządowej z szerokimi uprawnieniami, a znacząca część tych funkcji była do tej pory wykonywana przez resort łączności. Czy podczas omawiania tej ustawy i tych kompetencji, zrodziła się w komisji wątpliwość, że chyba coraz bardziej traci sens samodzielne funkcjonowanie resortu łączności? W komisji tej skupia się przecież, jak w soczewce, problematyka wszystkich działów.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Czy to koniec pytania?

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź pana senatora Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, taka wątpliwość się nie pojawiła. Uznaliśmy za celowe powołanie urzędu regulacji telekomunikacji i nie mamy na razie wątpliwości, że urząd właściwy do spraw łączności powinien ulec likwidacji.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy to już wszystkie pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Do którego z panów sprawozdawców ma pan pytanie?

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Czy komisja nie zastanawiała się, nie dyskutowała nad sprawą powoływania prezesa urzędu regulacji telekomunikacji, o czym mówi art. 109 ust. 3 ustawy. Czy nie powinien on być wyłaniany w drodze konkursu, a nie powoływany przez prezesa Rady Ministrów, albo, ewentualnie, prezes Rady Ministrów powoływałby go wedle wyniku konkursu, spośród dwóch czy trzech kandydatów?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Stanisław Gogacz:

Oczywiście była nad tym zapisem prowadzona dyskusja, niemniej jednak nie znalazło to wyrazu w przedstawionych poprawkach. Po prostu komisja uznała, że ten zapis powinien pozostać w takim kształcie. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy to wszystkie pytania, które państwo senatorowie chcieli zadać sprawozdawcom komisji? Widzę, że tak.

Wysoki Senacie! Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister łączności.

Na posiedzeniu Senatu obecny jest pan minister Marek Rusin z Ministerstwa Łączności. Witam pana, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać pana jako przedstawiciela rządu, czy chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Tak jest.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zrezygnuję z wprowadzenia ogólnego do treści i ducha tej ustawy, gdyż wprowadzenie dokonane przez obu sprawozdawców było tak dogłębne, że, praktycznie biorąc, chyba nie jest już konieczna prezentacja samego tekstu. Jeśli pani marszałek pozwoli, chciałbym się ustosunkować do poprawek, które sugerują obie Wysokie Komisje senackie.

Chciałbym tu, nie tyle w kolejności artykułów, ile w kolejności wagi spraw, w pierwszym rzędzie zaapelować do Wysokiej Izby o rozważenie jeszcze raz na tym forum słuszności i celowości poprawki dotyczącej art. 129 i 130. Z pełnym szacunkiem podzielam niepokój Wysokiej Izby odnośnie do tych zapisów. Zawsze, na każdym etapie pracy nad tym dokumentem, były one głęboko dyskutowane, przechodziły przez różne gremia legislacyjne, zasięgaliśmy między innymi również opinii komisji parlamentarnych. I rzeczywiście teksty obu artykułów, które są tutaj proponowane, są wynikiem daleko idących kompromisów, które uwzględniają w maksymalnym stopniu interesy obywateli naszego kraju.

Chcę zwrócić uwagę na istotę powstania tych dwóch artykułów. Proszę zwrócić uwagę, że nie stanowią one materii prawa stanowionego przez tę ustawę, tylko mieszczą się w dziale dotyczącym zmiany w przepisach obowiązujących, a więc dotyczą dwóch innych ustaw - ustawy o Policji i ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Ta ustawa po raz pierwszy w polskim prawodawstwie telekomunikacyjnym poruszyła problem tajemnicy telekomunikacyjnej, to znaczy ochrony wszystkich informacji i danych, jakie są zdobywane w czasie działalności telekomunikacyjnej, nie tylko świadczenia usług. To jest bardzo nowe podejście, które nie ogranicza dotychczas istniejących przepisów o ochronie danych osobowych, a raczej je uściśla dla tego przypadku.

Ta ustawa między innymi poddaje bardzo ścisłej ochronie nie tylko informację przekazywaną w tonach, a więc to, co my normalnie nazywamy rozmową telefoniczną, treścią samego przekazu telekomunikacyjnego, ale również tak zwane dane ruchowe, to znaczy dane, które dotyczą identyfikacji abonenta, zakończenia, czyli, mówiąc w uproszczeniu, numeru telefonu, z którego wykonano połączenie, z którego usiłowano wykonać połączenie, z którym była przeprowadzona rozmowa, przekazywane dane itd. Te dane przy dzisiejszych możliwościach technicznych pozwalają nam identyfikować miejsce, z którego zostało wykonane połączenie, z dokładnością nawet do kilku metrów. Są to więc dane dosyć precyzyjne i nieraz, powiedziałbym, więcej mówiące niż przesłana treść. Zapis tej ustawy bardzo ogranicza krąg osób, które mogą się z tymi danymi zapoznawać, praktycznie biorąc - tylko do osób wykonujących tę ustawę. Przetwarzanie tych danych - a przetwarzanie jest pojęciem bardzo ogólnym - może być dopuszczalne wyłącznie do celów związanych z wykonaniem usługi. A więc ich gromadzenie, zapamiętywanie, przepisywanie, łączenie, udostępnianie itd. może być związane tylko z wykonywaniem tej usługi.

Taki zapis chroni obywatela w sposób bardzo daleko idący, ale niestety nie stwarza pewnych możliwości, które istnieją w każdym państwie i które są niezbędne w pracy operacyjnej organów powołanych ustawowo do zwalczania przestępczości - a więc Urzędu Ochrony Państwa, Policji, inspekcji skarbowej i Inspekcji Celnej. Stąd tu są wymienieni ci ministrowie, a więc minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister finansów. Ponieważ taka działalność operacyjna musi być prowadzona - to jest, niestety, smutna konieczność wynikająca z rzeczywistości, w której żyjemy - musi być również uregulowany sposób przekazywania danych dla tych organów. I to właśnie zostało wykonane, nie w ustawie - Prawo telekomunikacyjne, bo de facto to prawo jest tylko pretekstem, ponieważ trzeba powiedzieć, że takie same przepisy będą musiały istnieć dla ochrony tajemnicy pocztowej, co Wysoka Izba wkrótce będzie miała możliwość rozpatrzyć, i w innych przypadkach przekazywania danych czy informacji.

Tu, w tym przypadku, wyszliśmy z założenia, że metoda udostępniania i przetwarzania danych powinna być podana wszędzie tam, gdzie jest wspólna dla wszystkich rodzajów przekazywania danych. To właśnie zostało zegzemplifikowane w art. 129 i 130. Chcę wyraźnie podkreślić, że niezależnie od tego, gdzie będzie wykonywana ochrona danych, czy tylko w ustawie - Prawo telekomunikacyjne, co krytykowano w czasie dyskusji, czy w normalnej, osobnej nowelizacji, której i tak trzeba dokonać, zaletą włączenia nowelizacji do tej ustawy jest to, że na pewno dzięki temu nie będzie luki czasowej pomiędzy uregulowaniem problemu a wejściem w życie prawa telekomunikacyjnego i że nie będzie takiego momentu, iż prawo zamknie możliwość dostępu do tych organów, a nowe uregulowania jeszcze się nie pojawią. To jest zaleta tego.

Główny zarzut, jaki stawiano tym zapisom, tym wcześniejszym, a nie tym, które mamy dzisiaj, bo oceny odnosiły się do wcześniejszych zapisów, był taki, że one nie precyzowały dokładnie, co się z tymi danymi dzieje po ich uzyskaniu i że te dane nie są poddawane kontroli prokuratora generalnego.

Jeśli chodzi o pierwszy zarzut, to został on oddalony przez obecną redakcję tych zapisów. Zarówno w art. 129 explicite, to jest w ust. 6 i ust. 7 tego artykułu, jak i w art. 130 dotyczącym innych postanowień wprowadzanych do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, wyraźnie mówi się, co się z tymi materiałami dzieje. Kiedy rzeczywiście mamy do czynienia z przestępstwem, są one przekazywane organom, które prowadzą dochodzenie, czyli prokuratorowi, a jeśli nie mają charakteru przestępczego, zostaną niezwłocznie komisyjnie i protokolarnie zniszczone. Zatem ta kwestia budząca niepokój została w ten sposób usunięta.

Co do drugiego zarzutu, który podnosiła sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka odnośnie do braku kontroli prokuratorskiej, chcę zwrócić uwagę na to, że taka kontrola istnieje wobec informacji przekazywanych, a więc wobec treści. Tutaj mamy jednak do czynienia tylko z tak zwanymi danymi ruchowymi, a więc nie zapoznajemy się z treścią przekazu, tylko z jego otoczką. Ale chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że tutaj pierwszorzędną rolę odgrywa czas, który jest potrzebny na zdobycie tej informacji. Mogę dać na to bardzo prosty przykład, bo warto byłoby to sobie uzmysłowić. Jeżeli organizowana jest akcja w przypadku wymuszenia okupu i trzeba zidentyfikować położenie, powtarzam, położenie, nawet nie osobę, a położenie osoby, która, posługując się telefonem komórkowym, przekazuje informację dotyczącą miejsca złożenia tego okupu, a czyni to, jak powiedziałem, z bardzo dużą dokładnością, to jednak trudno sobie wyobrazić, żeby realne było wykonanie tego, jeśli musiałaby być na to zgoda prokuratora generalnego. Jest to rzecz, która praktycznie całą tę informację uczyniłaby prawdopodobnie bezwartościową.

Proszę zwrócić uwagę na to, że ujawnienie takich danych odbywa się na pisemny wniosek komendanta głównego lub komendanta wojewódzkiego Policji i, analogicznie, szefa Urzędu Ochrony Państwa i szefa urzędu tych jednostek terytorialnych, czyli razem jest to siedemnaście osób w kraju. W jednej i w drugiej instytucji chyba jest tyle samo osób, bo chyba tyle samo jest delegatów. Są to osoby na wysokich stanowiskach urzędniczych i stanowią one bardzo wąski krąg. Wydaje mi się, że ze względu na to, iż nie chodzi tu, otwarcie mówiąc, o jakiekolwiek podsłuchy, tylko o udostępnianie danych ruchowych, te zapisy, w moim odczuciu, gwarantują, że ten przepis nie będzie nadużywany w stosunku do tego, co zostało tu napisane.

Jeśli chodzi o zapis art. 71 ust. 6, który również wzbudził wielkie kontrowersje, to chcę zwrócić uwagę na to, że chodzi tutaj o identyfikację aparatu, z którego się dzwoni. Dotyczy to szczególnych przypadków. Po pierwsze, przypadków, kiedy chodzi o zapewnienie pomocy. Nie wydaje mi się, żeby to budziło jakiekolwiek kontrowersje. Pogotowie ratunkowe powinno mieć możliwość zidentyfikowania numeru, z którego wzywana jest pomoc, bo ten, kto dzwoni z automatu, może nawet nie wiedzieć, jaki ma on numer, ani gdzie się znajduje w danym momencie. Może to być przecież zupełnie przypadkowa osoba. Po drugie dotyczy to przypadku, kiedy do aparatu końcowego abonenta są kierowane tak zwane uciążliwe telefony, a więc jakieś, powiedzmy, telefony nękające go w nocy, z pogróżkami, z wyzwiskami itd. To się, niestety, często zdarza. To są te dwa przypadki.

W takich przypadkach, zgodnie zresztą z zapisem normy dyrektywy europejskiej, bo zapis art. 71 ust. 8 jest powtórzeniem wymogu Unii, wymogu dyrektywy, zezwala się na to, aby operator mógł włączyć identyfikację, nawet gdy abonent ją wyłączy. W tym drugim przypadku robi to na uzasadnione życzenie takiego nękanego abonenta. Ale i tu dyrektywa mówi wyraźnie: jeśli zidentyfikuje tę osobę, to nie przekazuje tego wnioskodawcy. Jest to, moim zdaniem, rozwiązanie dobre, gdyż przekazanie mogłoby prowadzić do odwetu czy nawet rodzaju samosądu. Przekazuje to tylko organom ścigania, które po prostu rozstrzygają to, iż mamy do czynienia z przestępstwem i wówczas z urzędu wszczynają działania. To rozwiązanie, jak mówiłem, jest powtórzeniem zapisu dyrektywy Unii Europejskiej i, w moim odczuciu, jest dobre.

Wykreślenie ust. 8 jest, w moim odczuciu, zaprzeczeniem tego, co intencjodawcy chcą uzyskać, gdyż wówczas takie dane operator mógłby teoretycznie udostępnić właściwie nie wiadomo komu. Bo z jednej strony tajemnica telekomunikacji uniemożliwia mu przekazanie tego abonentowi, a z drugiej dla niego samego wiedza o tym jest raczej mało przydatna, co najwyżej może ten telefon wyłączyć, ale to jeszcze nie jest na ogół rozwiązaniem problemu. A więc ust. 8 mówi po prostu o tym, jak dokładnie można w związku z tym postąpić, zresztą, zwracam na to uwagę, w zakresie i na warunkach określonych w odrębnych przepisach.

Padło tu pytanie: w jakich przepisach? No właśnie w tych, w art. 129 i art. 130. Jak je skreślimy, to również ten zapis będzie martwy i nawet jeśli operator tego nękającego osobnika namierzy, to będzie miał tę wiadomość tylko dla siebie samego. Nie będzie mógł tego przekazać nawet autorowi. Wydaje mi się zatem, że propozycja skreślenia ust. 8 jest jak gdyby przeciwna intencjom składającego wniosek. Takie jest moje odczucie. To byłyby chyba te najważniejsze elementy, które istnieją i które wywołały największe kontrowersje.

Chcę również uwagę Wysokiej Izby zwrócić na to, że w sprawozdaniu są dwie propozycje zapisu art. 106 ust. 1. W moim odczuciu, zapis proponowany przez Komisję Ustawodawczą jest lepszy. Jeśli można, to sugerowałbym w tym względzie Wysokiej Izbie przyjęcie tego zapisu art. 106 ust. 1, z tym że dla kosmetyki można byłoby zmienić troszeczkę brzmienie pktu 2, wykreślając słowa: "organu dokonującego rezerwacji częstotliwości lub na rzecz którego jest dokonywana rezerwacja częstotliwości". Po prostu nie ma już innego organu. Tu jest chyba troszkę za dużo.

Komisja Ustawodawcza zmieniła również zapis art. 40 ust. 3. Zasugerowała, aby w dotychczasowym jego brzmieniu: "minister właściwy do spraw łączności w porozumieniu z ministrem obrony..." itd., itd., słowa "w porozumieniu z" zastąpić słowami "po zasięgnięciu opinii", a to dlatego, że jak ma pięciu ministrów wydać rozporządzenie, to najprawdopodobniej nigdy nie zostanie ono wydane. Ja osobiście sugerowałbym Wysokiej Izbie pozostawienie zapisu z propozycji rządowej. Chociaż samo rozporządzenie ma rzeczywiście ściśle techniczny charakter, to jednak zawiera wiele elementów, które należą do kompetencji ministrów: obrony narodowej, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych. Chcę dodać, że w pewnym sensie potrzebna jest nawet współodpowiedzialność tych ministrów za tworzenie tego dokumentu. Po prostu muszą oni czuć się również jego właścicielami, gospodarzami. Co się dzieje, kiedy jest porozumienie? Wówczas mamy pewność, że minister nie przeoczy jakichś spraw, które nie należą do jego kompetencji, a są związane z realizacją tego rozporządzenia. Tu sugerowałbym ewentualnie rozważenie jeszcze, czy to jest lepsze rozwiązanie, czy nie.

Chcę również zwrócić państwa uwagę na zapis art. 139, poprawka ostatnia, czterdziesta w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej. Otóż jest to propozycja, która wraca do zapisu autopoprawki rządowej. Jest to rozwiązanie słuszne, za które dziękuję. Proponowany w dokumencie sejmowym zapis stwarzał bowiem pewną trudność formalną w momencie utworzenia urzędu regulacji telekomunikacji.

Rzecz w tym, iż zgodnie z zapisami ustawy ten urząd jest tworzony między innymi przez fuzję dwóch organów państwowych - Państwowej Inspekcji Telekomunikacyjnej i Pocztowej oraz Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej - i że na mocy ustawy pracownicy obu tych organów stają się pracownikami URT, czyli przechodzą tam ze swoimi angażami, ze swoimi umowami o pracę. Gdyby działo się to na mocy art. 139 w dotychczasowym brzmieniu, automatycznie staliby się pracownikami służby cywilnej. W przypadku dwóch kategorii pracowników - mianowanych i powołanych - powstałby problem: ich formalny angaż byłby inny niż formalny status. Stworzyłoby to nieokreślone sytuacje w przypadku ich odwołania bądź nawet próby zmiany ich statusu. Zapis, o którym mowa, gwarantuje im zachowanie tych uprawnień, a więc ich formalny status będzie taki sam jak status prawny.

Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że taki zapis nie znalazł uznania Sejmu, który dosyć świadomie te punkty skreślił. Być może pewnym wyjściem byłoby tu ograniczenie zapisów w czasie, na przykład do 30 czerwca roku 2001. Do tego czasu oba te organy byłyby już częścią URT, ponieważ ustawa wchodzi w życie w dniu 1 stycznia roku 2001. Może takie ograniczenie w horyzoncie czasowym, do mniej więcej sześciu miesięcy, okazałoby się rozwiązaniem kompromisowym między stanowiskami obu Izb - przyjętym później przez Sejm - dając prezesowi URT możliwość uporządkowania formalnego statusu swoich pracowników.

O ile wiem, komisja sejmowa, a później Sejm motywowali usunięcie owych części zapisu tym, by prezesowi URT nie wiązać rąk formalnymi stosunkami pracy pracowników, których przyjmuje na mocy ustawy. Pamiętajmy, że URT jest tworem nowym, że jest tworzony od podstaw i że, rzeczywiście, przyjmowanie pracowników z pewnymi przywilejami mogłoby w pewnym sensie utrudnić politykę kadrową. Ale, jak mówię, to jest stanowisko Sejmu. Stanowisko rządu jest takie jak w tej autopoprawce. Może jednak kompromis, o jakim mówię, miałby szanse zostać akceptowany przez obie strony.

No i jeszcze, oczywiście, art. 132. W kwestii zapisów tego artykułu ustawy wypowiadały się obie komisje i każda nieco inaczej. W opinii rządu zapis zaproponowany przez Komisję Ustawodawczą jest zapisem lepszym, gdyż lepiej porządkuje sprawy związane ze współpracą pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a urzędem regulacji telekomunikacji. Jeśli można więc w tej sprawie coś sugerować, to wydaje mi się, że te zmiany, jednej i drugiej komisji, w ogóle lepiej klarują same zapisy art. 132, jednak to, co zaproponowała Komisja Ustawodawcza, jest w pewnym sensie dalszym przemyśleniem zmian Komisji Gospodarki Narodowej. Wydaje mi się więc, że pod tym względem jest doskonalsze.

Z pozostałymi uwagami całkowicie się zgadzamy. Dziękujemy za wnikliwe ich rozpatrzenie i wysunięcie. One w większości mają charakter porządkujący. Dziękuję bardzo za ich wprowadzenie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jednak pozostać na miejscu, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać panu ministrowi pytania. Proszę o zgłoszenia.

Senator Stokłosa, proszę bardzo.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, prace nad prawem telekomunikacyjnym obudziły nadzieje na rozstrzygnięcie tak ważnych dla niektórych środowisk kwestii jak media elektroniczne, a zwłaszcza platformy cyfrowe. Jak powszechnie wiadomo, na tym rynku panuje chaos i niezdrowa konkurencja. Dlaczego te sprawy nie znalazły się w prawie telekomunikacyjnym? Kiedy i w jaki sposób kwestie te zostaną rozwiązane? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszą bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Tak od razu?

Panie Senatorze, chyba tak radykalne stwierdzenie nie jest słuszne. To, że coś nie jest explicite zapisane w prawie, nie znaczy, że w ogóle tego tam nie ma.

Prawo jest, jak wiadomo, raczej zbiorem zakazów i nakazów, a naszą intencją jest to, aby w dziedzinie telekomunikacji tych nakazów i zakazów było bardzo niewiele. Regulacji podlegają tylko te dziedziny telekomunikacji, które ze względu na ich powszechną dostępność, na ich społeczny charakter - jak na przykład usługi powszechne - bądź ze względu na monopolistyczny sposób świadczenia takich usług, wymagają regulacji. W związku z tym to, że nie piszemy o pewnych rozwiązaniach, nie oznacza, że ich nie ma. One po prostu są poza zasięgiem regulacji, gdyż zakładamy, że są dokonywane w warunkach wolnej konkurencji.

Proszę zwrócić uwagę na to, że zasadniczo zakładamy, że podejmowanie działalności telekomunikacyjnej następuje na mocy tak zwanego generalnego upoważnienia, to znaczy na mocy zgłoszenia do urzędu regulacji telekomunikacji. Takie zgłoszenie wymaga dwudziestoośmiodniowego wyprzedzenia. Jeśli w tym czasie prezes URT nie odmówi, z przyczyn formalnych, przyjęcia takiego zgłoszenia, to można podjąć działalność. Tylko w dwóch szczególnych przypadkach - eksploatacji sieci telefonicznej oraz sieci rozpowszechniającej programy radiofoniczne i telewizyjne - konieczne jest otrzymanie zezwolenia. Ale warto zwrócić uwagę na to, że wydanie zezwolenia jest aktem czysto formalnym. W zasadzie następuje bez indywidualnej oceny, na podstawie tylko wypełnienia kryteriów ustawowych i bez określenia indywidualnych warunków, które zostały określone tylko w ustawie. Zezwolenie nie ogranicza również inwencji wykonującego, gdyż zezwala, ogólnie rzecz biorąc, na wykonywanie wszystkich usług w danej sieci i na terenie całego kraju, o ile wnioskodawca nie zamierza ograniczyć samodzielnie swojej działalności.

W związku z tym, praktycznie rzecz biorąc, każdy rodzaj działalności telekomunikacyjnej mieści się w tych zapisach, które tutaj są. Nawet tak zwana usługa telefoniczna, która budziła może kontrowersje przy okazji słynnego sporu z naszym operatorem komórkowym Era, usługa, która może być świadczona różnymi metodami, między innymi również protokołami internetowymi, też się mieści w tym pojęciu. Tak że po prostu tutaj nie było potrzeby wydzielania w jakiś sposób, preferowania technologii, zgodnie zresztą z założeniami dyrektyw Unii Europejskiej, które mówią, że przepisy na technologie muszą być przezroczyste. I one takie właśnie są.

Trzeba jednak pamiętać, że istnieje wiele usług świadczonych przez sieć telekomunikacyjną, które nie są usługami telekomunikacyjnymi. Dostawcy tych usług są w art. 45 objęci regulacją, która jest dla nich korzystna. Stawia ich bowiem w pozycji bardzo podobnej do operatorów, chociaż formalnie nimi nie są. Do tej pory byli traktowani jako abonenci, teraz zaś są traktowani jako podmiot dla operatora świadczącego tę usługę. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że nie są to usługi telekomunikacyjne i podlegają one innym prawom. Tak zwane e-commerce, czyli handel elektroniczny, nie jest usługą telekomunikacyjną, tylko zupełnie inną. Jest to usługa, w której sieć telekomunikacyjna jest, że tak powiem, jedynie medium. Nie jest ona związana z samą istotą świadczenia tej usługi. Tak samo nie ma tutaj ustawy o podpisie elektronicznym, bo ona też nie jest związana z telekomunikacją. Obie te regulacje będą przedmiotem osobnych ustaw, nad którymi rząd pracuje. I jak rozumiem, w najbliższym czasie zostaną one przedłożone.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym nawiązać do art. 71 ust. 8. Proszę, żeby pan wyszczególnił, ilu organom państwa będzie udostępniało się te informacje. Ile jest tych organów i jakie to są organy? Chodzi po prostu o to, żeby senatorowie mieli orientację, jak szeroki krąg osób będzie miał dostęp do tych informacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Nie jestem specjalistą w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa. Może pan marszałek poprosiłby o odpowiedź obecnego na sali pana ministra Ferenca z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który chyba lepiej wymieni te organy? Ja mogę tylko powiedzieć, że z tego, co wiem, organami takimi są: Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Policja, Urząd Ochrony Państwa oraz inspekcja celna i skarbowa. Ale może fachowiec powie to lepiej. Jeśli pan marszałek pozwoli...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Ferenc. To będzie odpowiedź w rodzinie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Kazimierz Ferenc:

Z przyjemnością odpowiem pani senator Ferenc. Pani Senator, organami, którym będą udostępnione informacje, są: Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczna, służby celne, Policja. I to tyle, to jest wszystko.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, jeszcze raz senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panowie Ministrowie, troszkę nie zgadzają mi się te informacje, ponieważ w komisji na to pytanie odpowiedziano mi, że jest dziesięć takich organów państwa, a w tej chwili doliczyłam się czterech lub pięciu, w zależności od tego, jak to liczyć. Dlatego chciałabym rzeczywiście dokładnie się dowiedzieć. Tym bardziej że dostęp do tych informacji będą miały tam wszystkie osoby, począwszy od najniższego funkcjonariusza w danym resorcie. To będzie po prostu sztab ludzi. Wydaje mi się, że będą to tysiące osób.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Rusin.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

To jest chyba pewne nieporozumienie. Na posiedzeniu komisji pytano, ile to osób, a nie o to, ile organów może mieć dostęp do informacji. Może źle się zrozumieliśmy. I wtedy podawaliśmy, że na przykład w przypadku Policji dostęp może mieć komendant główny i szesnastu komendantów wojewódzkich. Zwłaszcza, że art. 129 wyraźnie wymienia te osoby: "...na pisemny wniosek Komendanta Głównego Policji lub komendanta wojewódzkiego Policji...". Proszę zwrócić uwagę na to, że nawet jeśli mówi się, że udostępnia się to na ustne żądanie policjanta, to musi on mieć pisemne upoważnienie tych osób. Tak naprawdę więc decydentami w tej sprawie w przypadku Policji będzie siedemnaście osób. To stąd wzięła się ta liczba. Jeśli natomiast mówimy o organach, bo to jest chyba odmienne pytanie, to jest ich tyle, ile wymienił mój kolega.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Stokłosa, proszę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku, proszę jeszcze o odpowiedź na moje pytanie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan przewodniczący Juliusz Braun, proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Dziękuję bardzo.

Podzielam w znacznej części opinię zawartą w pytaniu pana senatora Stokłosy. I jeśli wolno, to dodam w tej sprawie kilka zdań dotyczących art. 132. Rzeczywiście bowiem, tak jak powiedział słusznie pan minister, ten przepis w wyniku różnych nieporozumień w czasie prac komisji wyszedł z Sejmu w takim kształcie, że prowadził do oczywistych kolizji uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przewodniczącego urzędu regulacji telekomunikacji. Chciałbym bardzo podziękować obu komisjom za poprawienie tych przepisów, które zawierają nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji.

Odmiennie jednak niż pan minister sądzę, że propozycje przedstawione przez Komisję Gospodarki Narodowej lepiej regulują tę sprawę. Pan senator Stokłosa ma jednak rację mówiąc, że brakuje szerszych regulacji dotyczących platform cyfrowych i w ogóle techniki cyfrowej w dziedzinie radiofonii i telewizji. Ta ustawa o telekomunikacji nowelizuje w art. 132 ustawę o radiofonii i telewizji w bardzo ograniczonym zakresie. W tej chwili jest to zakres niewystarczający dla prawidłowej działalności w dziedzinie koncesjonowania, wydawania zezwoleń związanych z tworzeniem platform cyfrowych, rozsiewu cyfrowego satelitarnego, naziemnego itd. Dlatego też Krajowa Rada przygotowywała już swego czasu projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w tym zakresie, który jednak nie znalazł się w projekcie rządowym. W tej chwili, choćby ze względu na postęp techniki, nasz projekt sprzed roku trochę się zdezaktualizował. Krajowa Rada dosłownie w tych dniach kończy pracę nad nowym projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, który w znacznej części poświęcony jest przepisom dotyczącym radiofonii i telewizji cyfrowej. Jeszcze w czerwcu projekt ten przekażemy na ręce pana premiera z nadzieją, że znajdzie się on w projekcie rządowym. Jeśli tak się nie stanie, to będziemy prosili parlament o inicjatywę w tej sprawie. Bo rzeczywiście te zmiany, które proponuje ustawa o telekomunikacji, są za małe dla sprawnego funkcjonowania rynku już nie telekomunikacyjnego, ale radiowo-telewizyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze pan minister Rusin, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Chciałem przeprosić pana senatora, ale ja chyba po prostu źle zrozumiałem pana pytanie. Pan mówił o telekomunikacji cyfrowej, a ja się skupiłem na sprawie telekomunikacyjnej. Jak rozumiem, pytanie dotyczyło cyfrowego przekazu telewizyjnego. W tej sytuacji dałbym oczywiście zupełnie inną odpowiedź, ale inaczej to zrozumiałem.

Mogę się tylko dokładnie zgodzić z moim przedmówcą, że ten projekt nie rozwiązuje sprawy kompleksowo. To jest rzecz oczywista. Niemniej jednak regulacja tego styku musiała tak czy owak ulec zmianie, po prostu ze względu na zmianę sposobu podejścia w tej ustawie do tej wzajemnej współpracy. Wydaje mi się - potwierdzam zresztą to, co mówił pan senator - że jest to tylko pierwszy krok. Chcę powiedzieć, że rozpatrując ten problem mieliśmy na uwadze to, iż losy ustawy, różnych kolejnych wersji ustawy o radiofonii i telewizji, bywały bardzo różne. Ta ustawa reguluje zupełnie inną sferę, bardzo drażliwą zresztą, bardzo delikatną, która wywołuje bardzo duże emocje. Zazwyczaj projekty te są długo rozpatrywane, a jeden z nich, jak stwierdziliśmy, nie został nawet podpisany przez prezydenta. Pokazuje to więc, jak duże są tu emocje. Niemniej jednak problemy narastają i są coraz ostrzejsze.

Wydaje mi się, że droga, która jest pokazana w tej ustawie, aczkolwiek niekompletna - tu się całkowicie zgadzamy - jest na dziś jakimś rozwiązaniem. Rozumiemy i całkowicie popieramy to, że problem ten powinien być rozwiązany kompleksowo w ustawie o radiofonii i telewizji, ale nie mogliśmy tak głęboko ingerować w tę ustawę. Właściwie skoordynowaliśmy jedynie tę ustawę i daliśmy jakąś propozycję, żeby dzisiaj nawet formalnie istniała możliwość dalszej działalności w tej dziedzinie. Dzisiaj bowiem, w moim odczuciu, jest w ogóle klincz prawny w tej dziedzinie.

Jeśli chodzi zaś o to, która z tych propozycji jest lepsza, a która gorsza, to podtrzymałbym jednak mimo wszystko swoje zdanie. Wydaje mi się, że w tym zapisie uniknęliśmy wszystkich możliwych wzajemnych ingerencji pomiędzy tymi dwoma ustawami. Podział, kto za co odpowiada, jest dosyć wyraźny i klarowny. Wydaje mi się, że w okresie przejściowym - bo jestem przekonany, że chodzi tu o okres kilku miesięcy - będzie to chyba dobre narzędzie, żeby w ogóle móc wyjść z patowej sytuacji, jaka obecnie jest w stanie prawnym w dziedzinie telewizji cyfrowej.

W moim odczuciu, jeśli chodzi o telewizję, a także radiofonię cyfrową, tak naprawdę nie ma dzisiaj podstaw prawnych, żeby te sprawy regulować. Jest to zatem jakieś rozwiązanie, które można było znaleźć na podstawie istniejących dzisiaj przepisów, a także tych, które właśnie ustalamy. Takie są moje odpowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy minister Kazimierz Ferenc chce jeszcze wrócić do pierwszego pytania, dotyczącego organów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Kazimierz Ferenc:

Mogę w sposób odpowiedzialny odpowiedzieć pani senator, że jest sześć podmiotów prawnych w administracji publicznej, mających korzystać z zapisów ustawy, o którą pytała pani senator. Wymienię je. Są to Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczna, minister obrony narodowej i Policja. W zakresie bezpieczeństwa państwa, o co pytała pani senator, a więc w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i bezpieczeństwa obrotu finansowego, dochodzą jeszcze dwie jednostki, czyli organy skarbowe i służby celne. Wymieniłem tutaj sześć podmiotów i jest to pełna informacja, która interesowała panią senator.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze raz pani senator, tak?

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jaka była przyczyna tak nagłej zmiany stanowiska rządu w sprawie likwidacji PAR, mimo że wcześniej minister obrony narodowej zajmował stanowisko, że PAR jako oddzielna instytucja powinien istnieć, ponieważ jest uznany nie tylko w kraju, ale również na forum międzynarodowym.

I jeszcze gwoli sprostowania, Panie Marszałku. Rozumiem, że pan marszałek mówił o rodzinie jako o rodzinie nazwisk, w związku z nazwiskiem Ferenc?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Myślę, że nie trzeba już tego wyjaśniać. Tak, upoważniła mnie do tego zbieżność nazwisk. Byłbym dumny, gdyby naprzeciwko siedział ktoś o nazwisku Rzemykowski... Oczywiście żartuję.

Proszę bardzo, pan minister Rusin.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Odpowiem na pytanie pani senator. Nie można tu mówić o nagłej zmianie stanowiska rządu, bo problem włączenia tematyki - nie chodzi tu o instytucję - zarządzania czy jak kto woli administracji częstotliwościami fal radiowych do zakresu regulacji urzędu regulacji telekomunikacji istniał właściwie od początku tworzenia tego dokumentu. Nie ma w tym względzie żadnych specjalnych zaleceń w Unii Europejskiej, nie ma nawet przyjętej praktyki. Spośród piętnastu krajów Unii Europejskiej w każdym kraju jest zasadniczo różny model funkcjonowania urzędu regulacji telekomunikacji, nigdzie nie ma dwóch identycznych modeli. Żeby już być bardzo ścisłym, to patrząc na wydzielenie tej tematyki z regulacji telekomunikacyjnej trzeba powiedzieć, że jest przewaga rozwiązań, w których ta tematyka jest włączona do tej regulacji. Nie jest to duża przewaga, ale jest.

Każde z tych rozwiązań, to znaczy z wydzielonym albo z połączonym PAR, to znaczy z wyłączoną albo z połączoną tematyką administracji częstotliwościami, ma określone zalety i określone wady. Już w trakcie prac parlamentarnych członkowie podkomisji sejmowej przeprowadzili wiele rozmów. Nawiązali też osobiste kontakty, nawet in situ, a więc w miejscu urzędowania, z przedstawicielami instytucji reprezentujących różne modele, począwszy od bardzo tradycyjnego, jakim jest urząd regulacji telekomunikacji w Szwecji, skupiający w jednym urzędzie wszystkich regulatorów - a więc jest to urząd telekomunikacyjny, radiokomunikacyjny, a nawet pocztowy - poprzez model niemiecki, aż do przypadku skrajnego, którym jest urząd austriacki, skupiony tylko na telekomunikacji, podczas gdy część administrowania częstotliwościami pozostała w ministerstwie telekomunikacji. Dzięki temu właśnie przeglądowi, prowadzonemu zarówno przez komisję, jak i przez nas wtedy, gdy instytucje te ciągle jeszcze powstawały - a kiedy przystępowaliśmy do prac nad ustawą, było zaledwie kilka takich organów, które dzisiaj istnieją już w każdym kraju - mogliśmy zapoznać się z praktycznymi realizacjami obu tych modeli. Dzięki tym działaniom, łącznie z rozmowami w Wielkiej Brytanii, gdzie te modele są klasycznie rozłączone, i gdzie istnieje, można powiedzieć, agencja radiokomunikacji i urząd regulacji telekomunikacji, mogliśmy się przekonać, że nawet w takich krajach przeważa obecnie opinia, iż w dzisiejszych czasach, kiedy mamy do czynienia z bardzo silną zbieżnością technologii przekazów, łączących elementy przekazu radiowego, bezprzewodowego, z przekazem przewodowym, taki podział jest archaiczny i utrudnia szybkie wdrażanie technologii.

A więc mieliśmy tutaj nie tylko osobiste doświadczenia. W ramach przygotowań do programu PHARE mieliśmy do czynienia z różnymi doradcami, z przedstawicielami różnych państw - żeby było jasne, że nie było tu jednostronności. W większości przypadków mówiono nam: możecie zastosować taki model z wydzielonym PAR, bo to się da zrobić, ale zgodnie z naszymi doświadczeniami - a mówili tak właśnie Anglicy, mający największe doświadczenie - będziemy jednak dążyć do zlikwidowania takiej dwoistości, bo w dzisiejszych czasach, kiedy te techniki zaczynają się tak mocno zazębiać, istnienie dwóch organów niezależnych powoduje tylko spowalnianie tempa współpracy.

Zwracam uwagę pani senator również na to, że często jesteśmy krytykowani za wzrost liczby organów. To także był jeden z powodów likwidacji PAR. Chodzi o to, żeby nie było jeszcze jednego organu centralnego ze wszystkimi jego atrybutami, a więc również z biurokracją, która niewątpliwie by mu towarzyszyła. Był to jeden z argumentów, które przesądziły, już poza argumentami czysto merytorycznymi, że postanowiliśmy stworzyć jeden organ, który - miejmy nadzieję - powinien dobrze funkcjonować jako wewnętrznie spójne ogniwo. Pamiętajmy, że dwa organy zawsze wymagają współpracy, co jednak powoduje tracenie czasu. A w dzisiejszej dobie, kiedy czas jest najważniejszym miernikiem, wydawało nam się - podzieliliśmy tu opinię wielu ekspertów - że takie rozwiązanie jest bliższe optimum.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłaszających się do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Drożdża. Następnie głos zabierze senator Krystyna Czuba.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Wiemy, jak duże znaczenie dla polskiego społeczeństwa i polskiej gospodarki miałaby prawidłowa regulacja rynku usług telekomunikacyjnych. Telekomunikacja bowiem to najdynamiczniej rozwijająca się na świecie dziedzina, mająca ogromne perspektywy, szanse rozwoju stwarzające nowe miejsca pracy, awans kulturowy. Tego wszystkiego Polsce dzisiaj niezmiernie potrzeba. Potrzeba przyspieszenia rozwoju gospodarczego, szybkiego dostępu do dóbr kultury, równania szans społeczeństw lokalnych niezależnie od miejsca zamieszkania, nowych miejsc prac itd. Rozwój usług telekomunikacyjnych mógłby mieć tu niezwykle istotne znaczenie.

Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie poprawki do ustawy - Prawo telekomunikacyjne. Złożę je na piśmie panu marszałkowi.

W art. 71 ust. 1 słowa "identyfikację abonenta wywołującego" zastępuje się wyrazami "prezentację identyfikacji zakończenia sieci, z której jest wywoływane lub zostało dokonane połączenie, zwane dalej «prezentacją identyfikacji linii wywołującej»". W pkcie 1 wyrazy "jego identyfikacji u abonenta wywoływanego" zastępuje się wyrazami "prezentacji identyfikacji linii wywołującej u użytkownika wywoływanego". Pktowi 2 nadaje się brzmienie: "abonentowi wywołanemu - możliwość eliminacji dla połączeń przychodzących prezentacji identyfikacji linii wywołującej, a w przypadku gdy taka prezentacja jest dostępna przed rozpoczęciem połączenia przychodzącego, także możliwość blokady połączeń przychodzących od abonenta lub użytkownika stosującego eliminację prezentacji identyfikacji linii wywołującej".

W ust. 2 wyrazy "identyfikację abonenta wywoływanego" zastępuje się wyrazami "prezentację identyfikacji zakończenia sieci, do której jest kierowane lub zostało skierowane połączenie, zwane dalej «prezentacją identyfikacji linii wywoływanej»". Wyrazy "takiej identyfikacji u abonenta wywołującego" zastępuje się wyrazami "prezentacji identyfikacji linii wywoływanej u użytkownika wywołującego".

W ust. 4 wyrazy "identyfikację abonenta wywołującego lub wywoływanego" zastępuje się wyrazami "prezentację identyfikacji linii wywołującej lub wywoływanej".

I w ust. 6 wyrazy "Anulowanie eliminacji identyfikacji abonenta może być dokonane wyłącznie" zastępuje się wyrazami "Eliminacja prezentacji identyfikacji linii wywołującej może być anulowana".

Uzasadnienie poprawek ma charakter porządkujący. Po pierwsze, uściśla się definicję usługi prezentacji identyfikacji linii, ponieważ w istocie dotyczy ona prezentacji identyfikacji zakończenia sieci, a jedynie pośrednio identyfikacji abonenta czy użytkownika. Po drugie, zapis ust. 2, poza uściśleniem definicji, dotyczy zmiany podmiotu z abonenta na użytkownika, względem którego zachodzi eliminacja identyfikacji linii wywoływanej, gdyż wywołanie może pochodzić także od osoby niebędącej abonentem. I po trzecie, w ust. 6 dokonuje się prostej redakcji zapisu i usuwa wyraz "wyłącznie", który jest zbyteczny, ponieważ wykaz przypadków, w których może nastąpić anulowanie eliminacji, jest zamknięty. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czuba zrezygnowała z wypowiedzi, a więc proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie senator Adam Glapiński.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana przez Wysoką Izbę ustawa - Prawo telekomunikacyjne, zawarta w druku nr 403, nasuwa wiele wątpliwości. Zaznaczyć jednak należy, że w trzech artykułach zawiera postanowienia zmierzające do ograniczenia podstawowych wolności obywatela.

Do zapisów tych należy zaliczyć art. 71 ust. 8. Kilka zdań uzasadnienia. Informacje o abonencie operator udostępnia uprawnionym organom Policji i służb specjalnych, zgodnie z ustawą o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa, na podstawie pisemnego żądania komendanta głównego Policji i szefa Urzędu Ochrony Państwa lub uprawnionego zastępcy, a prokuraturze i sądowi - na podstawie wydanego, zgodnie z kodeksem postępowania karnego, postanowienia. Proponowany zapis poprzez odwoływanie się do bezpieczeństwa i porządku publicznego powoduje niebezpieczeństwo wysuwania przez organy powołane do ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego żądań udostępniania informacji o abonencie w wypadku popełnienia przez niego jakiegokolwiek wykroczenia. Popełnienie wykroczenia będącego nieznacznym tylko naruszeniem porządku prawnego nie powinno stanowić podstawy uzyskania szerokich informacji o abonencie, a tym bardziej nie powinno być podstawą naruszenia zastrzeżonego w konstytucji prawa do prywatności.

Brak jest również uzasadnienia potrzeby regulacji projektowanej w art. 129 i 130. Wprowadzenie zmian do tak ważnych ustaw, jak ustawa o Policji - w art. 129 - czy ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa - w art. 130 - właśnie w ustawie o telekomunikacji, jest nieuzasadnione. Wolność i ochrona tajemnicy komunikowania się to jedne z podstawowych zasad ustrojowych każdego demokratycznego państwa prawa. Gwarantuje je art. 17 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz Konstytucja RP. Zgodnie z art. 8 ust. 2 konwencji w ustawie krajowej nie wolno ingerować w wolność i tajemnicę komunikowania się z przyczyn nieprzewidzianych w prawie międzynarodowym. W związku z tym proponowane zmiany naruszają art. 91 ust. 2 naszej Konstytucji. W ekspertyzach, którymi dysponowali posłowie, podkreśla się, że aktualnie proponowana nowelizacja ustawy o UOP wydaje się być użyteczna dla służb specjalnych, ale jednocześnie narusza ona prawa i wolności obywatelskie, czyli art. 49 Konstytucji. Zacytuję, w mojej ocenie, jedno z najważniejszych określeń zawartych w opinii sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. A mianowicie: "W konkluzji wypada powtórzyć, że nowy art. 10c ustawy o UOP cechuje niezgodność z art. 49 Konstytucji". Było to podstawą wniosków Komisji Gospodarki Narodowej o skreślenie art. 129 omawianej ustawy.

Chciałabym też podkreślić, że proponowany zapis rozszerza uprawnienia Urzędu Ochrony Państwa, w związku z czym zmiana ta nie powinna być zapisana w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa przy okazji zmian innej ustawy, ale powinna być przedmiotem dyskusji komisji zajmującej się wyłącznie uprawnieniami służb specjalnych. W tak ważnych kwestiach, jakimi są działania UOP oraz prywatność abonenta, nie należy wprowadzać zmian z pominięciem normalnych procedur parlamentarnych. Wprowadzenie zapisu tej treści w ustawie o UOP byłoby niespójne z art. 10a i 10b tejże ustawy, w których uzyskiwanie informacji przez UOP uzależnione jest od zgody prokuratora generalnego oraz wiąże się z obowiązkiem powiadamiania prokuratora generalnego o podjętych działaniach. Zobowiązanie operatora do udzielenia informacji o abonencie tylko na podstawie wniosku szefa UOP lub szefa delegatury UOP jest wypaczeniem zasady przyjętej w ustawie o UOP. Działania służb specjalnych, w tym i UOP, jak wynika z dotychczasowych intencji ustawodawcy, powinny być nadzorowane. Proponowany zapis daje UOP ogromne możliwości wykorzystania informacji, których użycie nie będzie przez nikogo kontrolowane.

Wysoka Izbo! Nie powinniśmy godzić się na to, aby niejako bocznymi drzwiami wprowadzać rozwiązania niewątpliwie bardzo użyteczne dla służb specjalnych, ale naruszające prawa i wolności obywatelskie. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek zaproponowanych przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Adama Glapińskiego. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proponuję dwie poprawki.

Pierwsza: w art. 96 pkcie a ust. 1 wyraz "publiczny" zastępuje się wyrazami "zajmujący pozycję dominującą", w pkcie b skreśla się ust. 2.

Druga: po art. 132 dodaje się art. 132a w brzmieniu: "W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny..." - tu odpowiednie oznaczenia - "...w art. 285 dodaje się §3 i 4. Cytuję §3: "Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom podłącza się do urządzenia telekomunikacyjnego lub przewodu, albo używa urządzenia radiowego w celu uzyskania informacji, programu telewizyjnego lub innego przekazu udostępnianego za opłatą, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat 2". Zaś §4 brzmi następująco: "Ściganie przestępstwa określonego w §3 następuje na wniosek pokrzywdzonego".

Krótkie uzasadnienie: rozszerzenie zakresu karalności na czyny polegające na nieuprawnionym korzystaniu z programów telewizyjnych rozpowszechnianych za opłatą wynika z faktu, że są one w Polsce nagminnym zjawiskiem.

Uchwalenie prawa telekomunikacyjnego powinno zmierzać do dostosowania prawa polskiego do wymogów Unii Europejskiej w tych dziedzinach, które pozostają w bezpośrednim związku z nową ustawą. Prawo polskie dotąd nie uwzględnia Dyrektywy nr 98/84 EC Parlamentu Europejskiego i rady z dnia 20 listopada 1998 r. w sprawie prawnej ochrony usług opartych na warunkowym dostępie lub usługi warunkowego dostępu. Dyrektywa Unii Europejskiej nakłada obowiązek ustanowienia ochrony programowych usług informacyjnych przed nieuprawnionym dostępem, a także chronienia samej usługi warunkowego dostępu za pomocą odpowiednich środków. Czyny polegające na nieuprawnionym korzystaniu z programów telewizyjnych rozpowszechnianych za opłatą, niestety, są w Polsce zjawiskiem nagminnym. Sprawcy kradzieży sygnałów telewizyjnych nie mogą być w obecnych warunkach w należyty sposób ścigani na podstawie obowiązującego prawa.

W Kodeksie karnym jest w art. 267 §1, który zakazuje uzyskiwania bez uprawnień informacji nieprzeznaczonej dla danej osoby poprzez otwarcie zamkniętego pisma, podłączenie się do przewodu służącego do przekazywania informacji czy przełamanie elektronicznego, magnetycznego lub innego szczególnego zabezpieczenia. Przepis ten jest jednak nastawiony głównie na ochronę tajemnicy korespondencji pocztowej i telekomunikacyjnej, a nie na ochronę praw majątkowych przedsiębiorców udostępniających przekazy medialne abonentom za opłatą.

Z kolei art. 285 Kodeksu karnego uznaje za przestępstwo jedynie kradzież sygnałów telefonicznych. Konieczne jest zatem rozszerzenie zakresu art. 285 Kodeksu karnego na czyny polegające na kradzieży sygnałów innych niż telefoniczne, które przenoszą informacje i przekazy udostępniane za opłatą, czyli przekazy objęte warunkowym dostępem.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to zaproponowane zmiany polegają na ograniczeniu kręgu podmiotów zobowiązanych do umożliwienia współkorzystania z infrastruktury do operatorów zajmujących pozycję dominującą oraz na usunięciu określenia linii spośród elementów infrastruktury objętych współkorzystaniem. Obecnie przepis art. 96 ust. 1 zobowiązuje każdego operatora publicznego do udostępniania innym operatorom swojej infrastruktury. Obowiązek przymusowego udostępniania infrastruktury powinien dotyczyć tylko tych operatorów, którzy posiadają wyraźną i trwałą przewagę rynkową. Operatorzy o dominującej pozycji, dzięki wieloletniej działalności telekomunikacyjnej w warunkach braku konkurencji, ulokowali swoje obiekty i zbudowali linie w miejscach niedostępnych obecnie dla nowych operatorów. Operatorzy ci właściwie uzyskali już zwrot nakładów poniesionych na zbudowanie infrastruktury wraz z należytym zyskiem. Obecnie uzyskają prawo żądania dostępu do sieci budowanych przez nowych operatorów w znacznie trudniejszych warunkach rynkowych. Identyczne traktowanie operatorów o pozycji dominującej oraz wszystkich pozostałych operatorów jest tym bardziej rażące, że w ust. 2 wyklucza się dostęp do sieci abonenckiej, kontrolowanej prawie w całości przez TPSA, w celu świadczenia usług telefonicznych, natomiast TPSA uzyskuje nieograniczone prawo żądania dostępu do sieci telewizji kablowej. Obciążanie każdego nowego operatora obowiązkiem udostępniania własnej infrastruktury zniechęca do budowy i unowocześniania infrastruktury. Dyskryminuje to nowych operatorów w stosunku do operatorów o pozycji dominującej. Obecne rozwiązanie utrudni osiąganie zasadniczego celu ustawy, jakim jest rozwój nowoczesnej infrastruktury.

Rozciągnięcie obowiązku zapewnienia dostępu do infrastruktury na wszystkich operatorów publicznych jest też sprzeczne z dokumentami Unii Europejskiej. Dyrektywa nr 97/33 EC w sprawie połączeń sieci w celu zapewnienia usług powszechnych i interoperacyjności poprzez wdrożenie zasad otwartej sieci zobowiązuje państwa członkowskie jedynie do sprzyjania współkorzystaniu z infrastruktury. Dokument roboczy Komisji Europejskiej w sprawie dostępu i połączeń sieci z dnia 27 kwietnia 2000 r. przewiduje nakładanie obowiązku w zakresie współużytkowania sieci tylko na operatorów o znaczącej pozycji rynkowej, jednocześnie zmieniając znaczenie tego pojęcia poprzez oparcie go na kryterium posiadania pozycji dominującej.

Skreślenie słowa "linii" w ust. 1 ma natomiast na celu zapewnienie jednolitego stosowania zasad udostępniania infrastruktury oraz harmonizację art. 96 z definicją infrastruktury telekomunikacyjnej, zawartą w art. 2 pkcie 5. Definicja infrastruktury telekomunikacyjnej obejmuje przede wszystkim urządzenia telekomunikacyjne, a ponadto: linie, kanalizację, słupy, wieże, maszty, kable, przewody oraz osprzęt. Wśród tych elementów infrastruktury wyraźnie można wyróżnić dwa rodzaje składników. Pierwszą grupę tworzą kanalizacja, słupy, wieże i maszty, a więc obiekty, które służą do instalowania urządzeń i linii telekomunikacyjnych, ale nie są bezpośrednio wykorzystywane do transmisji informacji, co stanowi istotę telekomunikacji. Drugą grupę składników infrastruktury tworzą: urządzenia telekomunikacyjne, linie, przewody oraz osprzęt - bezpośrednio służące do transmisji informacji. W art. 96 ust. 1 wymieniono jako przedmioty współkorzystania budynki, linie, kanalizację, słupy, wieże i maszty. Spośród tych elementów jedynie linie służą bezpośrednio do transmisji informacji. Wyraźnie więc widać niekonsekwencję tego rozwiązania w zestawieniu z definicją infrastruktury telekomunikacyjnej.

Celem przepisów o współkorzystaniu jest przede wszystkim zapewnienie operatorom dostępu do obiektów niezbędnych do zainstalowania sprzętu telekomunikacyjnego, których budowa jest niemożliwa lub zbyt kosztowna. Zainstalowanie sprzętu telekomunikacyjnego i linii na udostępnionych obiektach powinno należeć do operatora.

Skreślenie wyrazu "linii" w ust. 1 spowoduje, że zakres obowiązku udostępnienia infrastruktury będzie spójny i klarowny w zestawieniu z definicją infrastruktury. Przyjęcie poprawki dotyczącej skreślenia wyrazu "linii" powoduje, że ust. 2 jest zbędny, gdyż dotyczy on wyłącznie współkorzystania z linii telekomunikacyjnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Lipowskiego.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić poprawki oraz wyrazić pewne sugestie, które mogą stać się poprawkami po ich przedyskutowaniu na posiedzeniu komisji.

W art. 1 ust. 1 pkcie 2 proponuję zmienić zapis poprzez zastąpienie słów "urządzeń radiowych" wyrazami "urządzeń telekomunikacyjnych". Pojęcie "urządzenie telekomunikacyjne" z art. 2 pktu 26 jest pojęciem szerszym od pojęcia "urządzenia radiowe" z art. 2 pktu 27, dlatego w tym artykule powinno określić się ogólne zasady określone w ustawie.

Co do art. 55, to okres wydawania aktualnych spisów abonentów z obszaru strefy numerycznej należy uzależnić od liczby przyłączonych abonentów w ciągu roku. Na przykład przy powyżej stu tysiącach abonentów operator zobowiązany byłby do dostarczania takiego spisu nie rzadziej niż raz na rok. Aktualny zapis stałby się ust. 1, a proponowany ust. 2 brzmiałby: "Operator świadczący usługi powszechne w sieci, w której zarejestrowano w ciągu roku powyżej 100 tys. nowych abonentów, obowiązany jest dostarczać spis, o którym mowa w ust. 1, nie rzadziej niż raz na rok".

Art. 94 ust. 3 należałoby poprawić poprzez zastąpienie zwrotu "którym udzielono świadectwa homologacji" zwrotem "które spełniają zasadnicze wymagania obowiązkowej oceny zgodności".

W art. 97 ust. 2 nie powinno się z góry zakładać, że korzystanie z nieruchomości jest odpłatne. Taki zapis może spowodować znaczne uszczuplenie środków inwestycyjnych operatora, a co za tym idzie, mniejszy przyrost abonentów, powodujący wolniejszy wzrost gospodarki, bowiem firma bez łączności jest firmą bez przyszłości. Operator powinien ustalać indywidualne warunki w umowie z właścicielem lub użytkownikiem nieruchomości, dlatego ten przepis należałoby zmienić.

Jeśli chodzi o umowy wcześniej zawarte, to zapisy art. 98 mogą spowodować roszczenia właścicieli lub użytkowników nieruchomości o gratyfikacje finansowe za wcześniejsze korzystanie z nieruchomości od operatorów. Rygorystyczna realizacja art. 98 może wręcz prawnie unieruchomić działanie sieci telekomunikacyjnej. Powinien być wprowadzony obowiązek służebności gruntowej dla infrastruktury o przeznaczeniu powszechnym, na przykład energetyki, telekomunikacji, gazownictwa itp.

Zgłaszam poprawkę do art. 109 ust. 3, wynikającą z pytania, które stawiałem. Chodzi o to, że prezes URT powinien być wyłaniany w wyniku konkursu, a nie mianowany przez prezesa Rady Ministrów. Poprawki te składam panu marszałkowi na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić trzy poprawki do istniejącej ustawy. Na okres przejściowy trzech lat, czyli, jak rozumiem, 31 grudnia 1992 r., a więc termin, który już wprowadziliśmy do ustawy... Chodzi o art. 91, zawarty w rozdziale 2 działu V, dotyczący oceny zgodności urządzeń telekomunikacyjnych. W przywołanym art. 91 ust. 2 pkt 1 brzmi: "Certyfikat zgodności lub znak zgodności urządzenia z zasadniczymi wymaganiami, wydane przez uprawniony organ". Dokumentem lub znakiem potwierdzającym, że urządzenie, o którym mowa w ust. 1 spełnia zasadnicze wymagania, jest certyfikat, który został tutaj także określony.

Moja poprawka zmierza do tego, aby po wyrazie "organ", dodać jeszcze "krajowy, na podstawie badań wykonanych przez krajowe, akredytowane laboratorium badawcze". Dlatego, że w sytuacji, kiedy przyszłość jest zawsze niepewna, nie możemy, według mojej oceny, tworzyć zapisu, który nie definiuje, o jaki organ chodzi. Czy o organ międzynarodowy, czy też krajowy.

Jeżeli chodzi o pkt 2, to brzmi on następująco: "Certyfikat zgodności lub znak zgodności urządzenia z zasadniczymi wymaganiami, wydane przez uprawniony organ innego państwa, uznany przez polski organ właściwy w sprawach certyfikacji, z zastrzeżeniem ust. 3". Jest propozycja, ażeby po słowach"uznany" wstawić zwrot "na zasadzie wzajemności". To znaczy, żebyśmy również mieli w tym jakiś interes. Chodzi o to, aby nie było tak, że polskie organy kontrolne, które będą uczestniczyły w tej machinie kontrolującej, nie miały wpływu na to, jaki organ kontrolny z innego państwa będzie decydował o tym, czy produkty lub urządzenia telekomunikacyjne będą dopuszczone do użytku, czy też nie.

Jest propozycja, aby skreślić pkt 3 w tymże ust. 2 art. 91. Pkt 3 mówi: "Deklaracja zgodności urządzenia z zasadniczymi wymaganiami, wydana przez producenta albo upoważnionego przez producenta przedstawiciela lub importera urządzenia, z zastrzeżeniem ust. 3". Wydaje się czymś niewskazanym, ażeby producent, czy też instytucja uprawomocniona przez producenta, decydował o tym, czy urządzenie nadaje się do obrotu, czy też nie. Do tego są powołane ustawowo instytucje. To jest propozycja poprawek, które oczywiście dostarczę na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Kazimierz Drożdż, Adam Glapiński, Grzegorz Lipowski i Stanisław Gogacz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Rusin chciałby się ustosunkować do tych wniosków? Tak?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli mógłbym dostać te teksty na piśmie, byłbym bardzo wdzięczny, gdyż łatwiej mi będzie się do nich ustosunkować. Starałem się je, co prawda, notować na bieżąco, ale mogłem coś przeoczyć.

Może najpierw ustosunkowałbym się do zmiany zaproponowanej przez pana senatora Drożdża. Jest to całkowicie słuszna poprawka. Uściśla ona pod względem technicznym zapis, który został tutaj podany. Istotnie, w rzeczywistości nie identyfikuje się abonenta, tylko zakończenie sieci, z którego zostało wywołane połączenie. Użytkownikiem w tym momencie może być dowolna osoba, niekoniecznie abonent. W przypadku publicznego aparatu telefonicznego, może być to nawet osoba postronna. Jest to więc poprawka poprawna i z punktu widzenia technicznego jest ona całkowicie uzasadniona.

Może ustosunkuję się najpierw do ostatniej poprawki, wniesionej przez senatora Gogacza, mianowicie do art. 91.

To jest jakieś, Panie Senatorze, nieporozumienie. Rozdział 2 w tym dziale jest ściśle skoordynowany z ustawą o akredytacji i certyfikacji, którą Wysoka Izba nie tak dawno - bo chyba miesiąc albo dwa tygodnie temu - przyjęła i skierowała do podpisu prezydenta. Wszystko jest tam dokładnie opisane. Niewątpliwie jest wiadomo, że jeśli nie ma innego określenia, to w stwierdzeniu, iż przez uprawniony organ prawo działa tylko w zakresie kraju, chodzi o nasz kraj. A to, na jakiej podstawie - określa właśnie tamta ustawa. I nie trzeba do niego kierować danych uzyskanych na podstawie badań. Mówi również o tym, że polski organ właściwy w sprawach certyfikacji, na podstawie wzajemności itd... To się mieści właśnie w tamtej ustawie.

Pkt 3 w ust. 2 jest dopuszczony przez ustawę o certyfikacji i to jest istotą tak zwanej dyrektywy nowego podejścia, że nie tylko organy certyfikujące czy też akredytujące mają to prawo, ale również sam producent. To w ust. 3 można by skreślić. Zwróciłbym może jeszcze uwagę na to, że trzeba skreślić jedną z tych osób - producenta lub importera. Ja tego tekstu, niestety, tutaj nie mam, ale wiem jedno, że skreślany jest albo importer, albo producent, albo przedstawiciel producenta. Wysoka Izba wprowadziła w tym względzie zmianę. To jest tylko ta różnica - reszta została opisana i jest dopuszczona przez tamto prawo, musimy więc również i tu to napisać. Wszystkie te trzy poprawki są niezgodne z ustawą o certyfikacji i akredytacji. W związku z tym sugeruję, żeby jednak ich nie wprowadzać, bo one wnosiłyby pewne utrudnienia.

Teraz odniosę się do poprawki senatora Glapińskiego. Proponuje on zmiany w art. 96 - nie wiadomo mianowicie, o jaki "publiczny" chodzi, bo akurat są te słowa użyte dwa razy... Aha: operator publiczny. Chcę zwrócić uwagę na to, że w art. 96 rozróżniamy istniejący podział na podmioty dominujące i podmioty o znaczącej pozycji rynkowej. To widać w propozycji wprowadzonej przez Komisję Gospodarki Narodowej, która rozbudowuje zapis art. 96 ust. 4 dotyczący stosowania odpowiednich przepisów o art. 79 - czyli mówiący o zachowaniu, o postępowaniu operatora o dominującej pozycji, który musi podać w tym względzie ofertę zatwierdzaną przez urząd regulacji telekomunikacji - i o art. 80 ust. 1 i 4, gdzie mówi się, jakie mają być zasady ustalania opłat.

Chcę podkreślić, że Komisja Gospodarki Narodowej w art. 96 poprawiła słowo "publicznym" - chodzi o operatorów eksploatujących - na "eksploatującym sieci publiczne". Czyli rozszerzyła o tych wszystkich, którzy takie usługi świadczą.

Zupełnym nieporozumieniem jest natomiast skreślenie słowa "linii" i ust. 2. Jest to właśnie spełnienie współczesnych tendencji w dziedzinie udostępniania infrastruktury, w wyniku czego rośnie konkurencja na rynku usług telekomunikacyjnych. Tak więc mając na myśli słowo "linii", myślimy o linii abonenckiej, czyli, mówiąc technicznie, o parze drutów, która dochodzi do naszego gniazdka abonenckiego. I właśnie po to, aby umożliwić lepszą konkurencję na tym rynku, ten zapis reguluje też możliwość świadczenia usług przez różnych operatorów, jeśli chodzi o ten właśnie dostęp.

Jednak, proszę państwa, mając na uwadze dzisiejszy niedorozwój infrastruktury dostępowej i związaną z tym konieczność bardzo dużych nakładów na rozwój sieci dostępowej, uwzględniliśmy słuszne interesy, jeśli chodzi o umożliwienie, a nie zahamowanie rozwoju dzisiejszych operatorów sieci telefonicznych, i wyłączyliśmy z tego obowiązku tylko i wyłącznie współkorzystanie w celu świadczenia usług telefonii głosowej. Wszystkie inne usługi, proszę państwa - a mieliśmy na myśli przesyłanie danych, w tym również danych internetowych - będą włączone do tego obowiązku. To właśnie, proszę państwa, ma na celu rozwój dostępu do sieci internetowej, żeby nie było tak, że operator wybudował łącze do abonenta i mówi - nie, to jest moje łącze i nikt poza tym nie ma prawa po nim nic przesyłać, bo ja je wybudowałem. Mówi się tu - nie, masz obowiązek je udostępnić innym operatorom pod warunkiem, że nie będzie to usługa telefoniczna, czyli w telefonii głosowej. Inne usługi, właśnie transmisja danych - tak, bo dzięki temu będziemy mogli łatwo podejść. Moim zdaniem, ta zgłoszona przez senatora poprawka jest zatem chyba zupełnie odwrotna do zamierzeń, intencji wnioskodawcy. Ten zapis, który tutaj jest, już niejako konsumuje najnowsze zalecenia Unii Europejskiej, które staną się faktem w najbliższym czasie i które są dobre dla dzisiejszego rozwoju telekomunikacji.

Sugeruję, żeby tej poprawki nie wprowadzać. Aby w jakiś szczególny sposób uwypuklić tę może troszkę negatywną rolę operatorów dominujących albo o znaczącej pozycji - to już zostało zawarte w poprawkach Komisji Gospodarki Narodowej i wydaje mi się, że to całkowicie wyczerpuje zakres uwag, które zostały tu wniesione przez pana senatora.

Jeśli chodzi o dodanie zmian w kodeksie karnym, to tu już raczej musieliby się wypowiedzieć prawnicy zajmujący się sprawami karnymi. Ja osobiście nie widzę powodu, żeby nie zawierać tutaj takiego ścigania karnego, ale czy to nie jest nadmierne... Tu już muszą się wypowiedzieć, jak to mówią, karniści. Ja nie chciałbym o tym mówić, bo to nie jest sprawa techniczna, a raczej kwestia na marginesie tych spraw.

Teraz uwaga pana senatora Waszkowiaka odnośnie do art. 113 ust. 4. Przepraszam, bo nie słyszałem tego, dlatego być może nie zwróciłem uwagi. Problem dotyczy zapisu, że dyrektorów okręgowych URT powołuje i odwołuje prezes URT. Nie ma potrzeby zapisywania tego, bo to wejdzie w skład statutu urzędu regulacji telekomunikacji. Ale zapisanie tego explicite nie burzy żadnego z tych zapisów, które tu istnieją.

Art. 151 to jest artykuł końcowy. Art. 113 musi wejść... Nie bardzo rozumiem intencje tego zapisu. Te zapisy muszą wejść w życie we właściwym czasie, żeby można było zacząć tworzyć URT. Jeżeli skreślimy wyrazy "art. 113, 137 i 139", to będzie to oznaczało, że URT zostanie utworzony dopiero z dniem w wejścia w życie całej ustawy, czyli w dniu 1 stycznia. To nie jest dobre rozwiązanie, bo w ten sposób zostanie powołany prezes URT, a nie będzie miał załogi. Naszą intencją przy tworzeniu tego nowego organu, który musi wchłonąć te dwa organy, jest stopniowe nasycanie go przyszłymi pracownikami. Najpierw jest powołany prezes, prezes dostaje pierwszą załogę złożoną z PITiP, a później, na koniec roku - tak musiało być ze względów czysto fiskalnych - włącza się PAR. W tym momencie mielibyśmy taką sytuację, że prezes URT stoi, czeka w zasadzie przez trzy, cztery miesiące bez załogi - bo i tak przecież musi coś z tym prawie tysiącem ludzi w przyszłości zrobić - i w dniu 1 stycznia dostaje tych ludzi i od razu wszystkie obowiązki. To nie ma sensu. Chcieliśmy, aby on po prostu zaczął sobie powoli tworzyć organ i przygotował się do tak zupełnie zmienionej i nowej funkcji, której do tej pory nikt nie pełnił.

Sugeruję Wysokiej Izbie, aby jednak zachować tę stopniowość, bo inaczej ten organ przez pierwszych wiele miesięcy będzie po prostu organem niesprawnym.

Teraz poprawki pana senatora Lipowskiego. Art. 1 ust. 1 pkt 2. To nie jest tak. Proszę państwa, tu właśnie szczególnie chodzi o używanie i kontrolę używania urządzeń radiowych, gdyż ta działalność nie jest działalnością telekomunikacyjną. Kwestia działania urządzeń telekomunikacyjnych jest objęta pktem 1, polega na świadczeniu usług oraz eksploatacji sieci telekomunikacyjnych, a w ramach tego również użytkowaniu urządzenia telekomunikacyjnego. Ustawa osobno określa używanie i kontrolę używania urządzeń radiowych; na przykład każdy z nas, posługując się aparatem CB, czyli pasma obywatelskiego, nie prowadzi działalności telekomunikacyjnej, a urządzenia radiowego używa. W związku z tym specjalnie to wyodrębniliśmy. Ta poprawka po prostu zupełnie zmieniłaby racjonalność tego zapisu.

Art. 55. Jak rozumiem, propozycja sprowadza się do tego, aby okres wydawania aktualnych spisów uzależnić od liczby abonentów przyłączonych w ciągu roku - powyżej stu tysięcy abonentów. Wydaje mi się, że zapis: "nie rzadziej niż raz na dwa lata", nie oznacza, że nie można wydawać częściej. Raczej chodzi o to, żeby nie było tak jak w Warszawie, gdzie od zdaje się ośmiu lat nie ma wydanej takiej książki. Wydaje mi się, że w interesie własnym takiego operatora leży to, aby można było wcześniej. Wydaje mi się, że ten zapis ma charakter ograniczający od góry, a nie od dołu, i chyba obecny zapis jest mimo wszystko lepszy.

Pewnym nieporozumieniem jest poprawka do art. 94. Chcę zwrócić uwagę na to, że ten zapis musi tu pozostać, gdyż my zachowujemy ważność obecnych świadectw homologacji, ale nie przewidujemy tego, aby po wejściu ustawy w życie te świadectwa były wydawane. I ten ustęp nie mówi niczego innego, tylko tyle, że minister właściwy do spraw łączności określi sposób oznakowania urządzeń, którym udzielono świadectwa homologacji. Po prostu musi być podstawa prawna do tego, żeby w przypadku tych urządzeń, które mają już obecnie nadawane oznaczenia, te oznaczenia mogły być dalej honorowane. Nie jest to związane z badaniami certyfikacyjnymi, które przewiduje ta ustawa.

Wychodzimy z założenia, że w przypadku tych podmiotów, które uzyskały świadectwa homologacji, te świadectwa do czasu zakończenia ich ważności będą honorowane. W związku z tym musi zostać ten zapis, który niejako będzie pozwalał honorować oznakowania stwierdzające, że urządzenie dostało świadectwo homologacji. Co nie oznacza, że to świadectwo jest tożsame z tym, czym będzie znak certyfikacji. Może zdarzyć się tak, że z biegiem czasu świadectwo homologacji będzie świadczyło o spełnieniu innych wymagań niż istniejące w danej chwili, ale taka jest specyfika postępu technicznego.

Proszę państwa, co do art. 97 ust. 2. Art. 97 jest rzeczywiście jednym z najbardziej delikatnych artykułów w tej ustawie i dotyczy, mówiąc właśnie bardzo delikatnie, sfery naruszania świętej własności prywatnej. Zgodnie z zasadami, które obowiązują w naszym państwie prawnym, zasada odpłatnego korzystania z nieruchomości musi w tym prawie pozostać, chyba nie ma możliwości odstąpienia od tej zasady, bo naruszamy własność, wchodzimy w czyjeś władztwo. Ważne jest to, że wprowadzamy obowiązek udostępniania i niestety wydaje mi się, że gdybyśmy wprowadzili zasadę nieodpłatnego udostępniania, to naruszalibyśmy chyba obowiązujące dzisiaj prawo.

Nie bardzo rozumiem uwagi do art. 98. Artykuł ten mówi tylko tyle, że prawa do współkorzystania z infrastruktury przez operatorów, którzy nabyli uprawnienia do jej zakładania na cudzej nieruchomości, reguluje art. 97. Po prostu nie mówi on nic innego, jak tylko to, że zapisy art. 97 stosuje się zarówno w przypadku, kiedy wchodzi się na cudzą nieruchomość, jak i w stosunku do urządzeń, które są ulokowane na cudzej nieruchomości. Nie budzi to chyba takich obaw, które były tu wyrażane. Mamy do czynienia po prostu z formalnym, prawnym uregulowaniem tej sprawy, ale w dokładnie taki sam sposób, jak w art. 97. Tak więc ja nie widzę tutaj jakiejś niekonsekwencji.

Jeżeli zaś chodzi o art. 109 ust. 3, o to, czy prezes URT ma być wybierany w drodze konkursu, czy nie, to jest to oczywiście decyzja Wysokiej Izby i trudno mi jest tutaj coś sugerować. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że zgodnie z zapisami ustawy prezes ma być powołany w miesiąc po jej opublikowaniu. Przeprowadzenie konkursu wymagałoby wyraźnego określenia kryteriów wyboru. Pamiętajmy, że ustawa określa te kryteria bardzo enigmatycznie: ma to być obywatel polski i mieć wykształcenie wyższe. Żaden akt niższego rzędu nie może ograniczyć tych kryteriów. Dalej, konkurs wymagałby przeprowadzenia dosyć sporych, że tak powiem, czynności przygotowawczych: ogłoszenia, przygotowania jakichś jego zasad. Trzeba przewidzieć sytuację, że konkurs może być nierozstrzygnięty, a może nawet taką surrealistyczną, że nikt się nie zgłosi do konkursu. Proszę zwrócić uwagę na to, że teoretycznie to też może się zdarzyć. Nie wiadomo jeszcze, w jakim trybie to wszystko ma być zrobione - czy w trybie rozporządzenia, czy nie. Na to wszystko jest tylko miesiąc - za miesiąc ten urząd musi być powołany, bo tak mówi ustawa. W związku z tym wydaje mi się, że w tej chwili, przy takim zapisie ustawy, na konkurs po prostu nie ma czasu. Zgadzam się jednak, i Rada Ministrów ma takie samo zdanie, że ta sprawa powinna być uregulowana kompleksowo.

Chcę zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy wprowadzili zasadę konkursu, to byłby to pierwszy organ centralny, na którego czele stanęłaby osoba wybrana w konkursie, a można przecież wskazać większą liczbę takich organów centralnych, które być może byłyby również tego godne. Tak więc stworzenie w tym miejscu takiego trudnego do określenia precedensu jest chyba przedwczesne. Wydaje mi się, że ta sprawa, skoro budzi takie emocje, powinna być uregulowana ogólnie, w stosunku do wszystkich organów centralnych. W tym uregulowaniu stwierdzałoby się, jaki organ takiej zasadzie podlega, a jaki nie. W tej chwili, jak mówię, powodowałoby to spore perturbacje prawne. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Informuję dodatkowo, że senator Marek Waszkowiak złożył swoje poprawki na piśmie, o czym dowiedziałem się po wygłoszeniu informacji o zakończeniu dyskusji.

Pan minister Ferenc.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Kazimierz Ferenc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ pan minister Rusin, reprezentując rząd, nie odniósł się do wniosku formalnego pani senator Ferenc, który dotyczy ważnej dziedziny, dziękuję panu marszałkowi, że mogę to uczynić. Minister właściwy do spraw wewnętrznych jest organem kompetentnym do zadbania o poziom bezpieczeństwa państwa, wspólnie z ministrem obrony narodowej i ministrem właściwym do spraw służb specjalnych. Reprezentując w tej sprawie, w sprawie bezpieczeństwa wewnętrznego, rząd, mówię tu odpowiedzialnie: proszę Wysoką Izbę o odrzucenie wniosków dotyczących skreślenia art. 129 i 130. Celem wyjaśnienia podaję, że przywołana przez panią senator Ferenc dyrektywa Unii Europejskiej została przywołana w części. W tej dyrektywie jest bowiem zapis, że nie stosuje się jej do przetwarzania danych związanych z działalnością opisaną w tytułach piątym i szóstym traktatu z Maastricht, to jest w kwestiach bezpieczeństwa oraz policyjnej i sądowej współpracy w sprawach karnych. To tytułem wyjaśnienia. Wobec tego dyrektywa nie ogranicza możliwości stosowania w sprawach bezpieczeństwa innych form kontroli osób fizycznych i prawnych.

Równocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że zalecenie Rady Europy z roku 1995 mówiło, że regulowanie sprawy dostępu do gromadzonych danych osobowych - wyjaśnia się tam równocześnie, co to są dane osobowe, i billing jest tam uważany za dane osobowe - może być przekazywane władzom publicznym jedynie wówczas, gdy jest to przewidziane także przez ustawę. Wymóg ustawowego uregulowania powyższych kwestii jest dowodem na to, że ze względów bezpieczeństwa państwa dostęp do billingów jest koniecznością. Ze względu na skuteczność działania służb wewnętrznych chcę prosić Wysoką Izbę o odrzucenie wniosków pani senator Ferenc, mimo sympatii - nie rodzinnej, tylko mojej osobistej do pani senator.

Chcę równocześnie powiedzieć, że w momencie, kiedy Rada Europy przyjęła zalecenie nr 95/4, Polska była członkiem rady. Państwo, które nie zamierza respektować zaleceń - tak stanowi traktat z Maastricht - powinno złożyć odpowiednie zastrzeżenie. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że Polska nie złożyła zastrzeżeń do zapisów, które tu cytuję. Nie złożyła, wobec tego rząd Rzeczypospolitej ma obowiązek stosowania zapisów traktatu. Stąd prośba do Wysokiej Izby - którą ponawiam po raz któryś, gdyż mówiłem już o tym w czasie obrad komisji sejmowej i plenarnych obrad Sejmu - o przyjęcie propozycji ustawy w takiej formie, w jakiej ją Wysoka Izba dzisiaj rozpatruje. Chcę prosić o to Wysoką Izbę, bo szybkość działania operacyjnego może stanowić o skuteczności i bezpieczeństwie państwa. Jeżeli pan marszałek oraz panie i panowie senatorowie mi wybaczą takie porównanie, to podam jeden przykład. Uprowadzono dziecko, nasze czy moje, i tylko dzięki temu zapisowi, dzięki możliwości wydruku z billingu, możemy stwierdzić, z którego miejsca, z którego aparatu dzwonił przestępca, a to stanowi o skuteczności uratowania życia. Nie będę podawał innych elementów w zakresie bezpieczeństwa państwa, które też są nadrzędne nad interesami jednostki. Proszę więc Wysoką Izbę o pochylenie się nad tymi moimi uwagami, którymi absorbuję Wysoką Izbę.

Chcę też prosić Wysoką Izbę, panie i panów senatorów, korzystając z możliwości zabrania głosu, o nieprzyjmowanie poprawki do art. 40 ust. 3. Obligatoryjność wydania tego rozporządzenia, o którym mowa w tym przepisie, oznacza, że jest ono konieczne. Równocześnie poprawka Komisji Gospodarki Narodowej, która mówi, że należy wydać to rozporządzenie po zasięgnięciu opinii, a nie w porozumieniu, stanowi o obniżeniu kompetencji ministra obrony narodowej, ministra spraw wewnętrznych, szefa UOP i innych szefów urzędów centralnych. Bez udziału tych organów skuteczność działania tego rozporządzenia będzie znacznie mniejsza. Myślę, że obowiązek współpracy przy wydaniu tego rozporządzenia przemawia za tym, by zachować ten zapis ustawy, który przyjął Sejm, to znaczy zamiast słów, które proponuje Komisja Gospodarki Narodowej: "po zasięgnięciu opinii", pozostawić słowo: "w porozumieniu". Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym sprostować. Skreślenie art. 129 i 130 było poparte przez większość komisji; były to poprawki zgłoszone przeze mnie na posiedzeniu komisji, ale poparte przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Resztę dyskusji przenoszę na wspólne posiedzenie komisji.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo telekomunikacyjne zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 maja 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 16 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 402, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 402A i 402B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w imieniu której mam zaszczyt występować, po rozpatrzeniu w dniu 26 maja bieżącego roku znowelizowanej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej wnosi, by Wysoki Senat podjął uchwałę, której projekt jest zawarty w druku nr 402A.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponuje pięć poprawek do ustawy.

Uchwalona przez Sejm ustawa stanowi, że produkty gospodarki leśnej i łowieckiej, ale z wyjątkiem drewna liściastego, iglastego i egzotycznego, będą opodatkowane stawką 0%. Z kolei drewno liściaste, iglaste i egzotyczne, a także drewno opałowe, drobne iglaste i liściaste, jest opodatkowane stawką 22%.

Komisja uznała, że takie opodatkowanie, szczególnie drewna opałowego i drobnicy, jest niewłaściwe, i proponuje stawkę 0%. Stawka 0% nie jest równoznaczna ze zwolnieniem z podatku, ponieważ opodatkowanie stawką 0% nakłada obowiązek wystawiania faktury, a przez to ogranicza handel nielegalny i ułatwia ściganie kradzieży drewna z lasu, która szczególnie w lasach prywatnych jest zjawiskiem na coraz większą skalę.

Komisja proponuje, by wszystkie pozostałe produkty gospodarki leśnej i łowieckiej, łącznie z drewnem liściastym, iglastym i egzotycznym, objęte były do końca 2000 r. zerową stawką, w 2001 r. - trzyprocentową stawką, w 2002 r. - siedmioprocentową.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponuje skreślenie całego art. 3, który w przypadku uchwalonej przez Sejm zerowej stawki VAT nie ma zastosowania, jest po prostu niepotrzebny.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na kilkugodzinnym posiedzeniu dokładnie zapoznała się z ustawą w wersji sejmowej. Było sporo wątpliwości i pytań do ministra finansów, dotyczyły one przede wszystkim stawki VAT, a także dodanego ust. 4 w art. 25 czy zapisu w art. 33a i 33b. Po wyjaśnieniach i dyskusji żaden z członków komisji nie zgłosił poprawek, poza poprawkami wcześniej wymienionymi i wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości.

Komisja dysponowała opiniami popierającymi wprowadzenie stawki trzyprocentowej, a także opiniami popierającymi stawkę 0%. Stawki zerowej bronią związki zawodowe, łącznie z "Solidarnością" Rolników Indywidualnych, izby rolnicze, a także takie osobistości jak pan marszałek Andrzej Stelmachowski, który przesłał do komisji list w tej sprawie.

Komisja poparła decyzje Sejmu o zerowej stawce VAT na towary wymienione w załączniku nr 1 poza poz. 12. Komisji nie przekonały argumenty i przykłady Ministerstwa Finansów, które opierały się przede wszystkim na tym, że zerowa stawka otwiera drogę do korupcji. Poza owym otwieraniem drogi do korupcji nie przedstawiono właściwie żadnych innych argumentów.

Komisja uważa, że jeśli fiskus nie będzie sprawnie walczył z korupcją, to nieuczciwi pośrednicy, których ministerstwo wymienia jako największe zagrożenie przy zerowej stawce, oszukają fiskusa na 22%. Ale przy trzyprocentowej stawce również oszukają - na 19%. Praktycznie rzecz biorąc, niewielka różnica w tym oszukaństwie. Ostatnie wystąpienia ministra finansów w tej sprawie na pewno zachęcały i wskazywały drogę do korupcji.

Niebezpieczeństwo podwyżki cen żywności, która jest nie do uniknięcia przy trzyprocentowej stawce, zdecydowało o tym, że pomimo niedoskonałości stawki zerowej komisja ją poparła.

Komisja uważa, że kwoty, które podaje Ministerstwo Finansów jako koszty wprowadzenia VAT ze stawką zerową, są przesadzone. Będą one możliwe do oszacowania dopiero po pewnym okresie funkcjonowania ustawy. Nie bez znaczenia jest fakt, że podwyżka cen żywności będzie powodować zwiększone wydatki z budżetu na zasiłki, pomoc społeczną itp.

Ustawa precyzuje pojęcie działalności rolniczej, dokładnie określa pojęcie rolnika ryczałtowego oraz obowiązki nabywcy produktów rolnych podlegających ryczałtowemu zwrotowi, 3% ryczałtu. Precyzuje także, przy jakich produktach jest ten ryczałtowy zwrot. Precyzuje przepisy obowiązujące rolników, którzy będą podatnikami na zasadach ogólnych, oraz termin wejścia ustawy w życie.

Kończąc, jeszcze raz wnoszę, by Wysoka Izba zechciała przyjąć projekt uchwały zawarty w druku nr 402A. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę także o przedstawienie później wniosku mniejszości.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ senator sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawił ustawę w całości, ja może skoncentruję się tylko na omówieniu tych spraw, które zwróciły uwagę Komisji Gospodarki Narodowej.

Trzy tematy, trzy punkty dominowały w dyskusji. Pierwsza sprawa to VAT w rolnictwie jako taki, stawka 0% czy 3%. Dalej, kwestia wejścia ustawy w życie: 1 lipca czy w terminie późniejszym. I w końcu VAT związany z drewnem i przemysłem drzewnym.

Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że rozwiązaniem dobrym dla rolnictwa jest wprowadzenie trzyprocentowej stawki VAT na nieprzetworzone towary rolne. Taki wniosek przedkładam Wysokiej Izbie.

Komisja uznała również, że dobrym terminem do wprowadzenia tej ustawy jest 4 września 2000 r. Uzasadnienie jest typowo techniczne: chodzi o to, aby urzędy skarbowe i rolnicy mogli się do tego przygotować.

Z kolei kwestie związane z innym spojrzeniem na VAT za drewno i produkcję przemysłu drzewnego zawarte są w poprawkach mniejszości. Poprawką mniejszości jest również poprawka związana z innym rozwiązaniem, z 3% VAT w rolnictwie.

Panie Marszałku, ja w imieniu mniejszości. Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej uznała, że wprowadzenie 3% VAT w rolnictwie jest korzystne. Uznała również, że tym większa jest korzyść dla rolników, im większa produkcja w ich gospodarstwach. Żeby zadowolić tych, którzy łączyli elementy wprowadzenia VAT z innymi elementami prorolniczymi, mniejszość wprowadziła również związek między 3% VAT a wprowadzeniem dopłaty do oleju napędowego używanego w produkcji rolnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji kolejnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wnioski mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, którą mam zaszczyt zaprezentować, zostały zawarte we wniosku mniejszości oznaczonym rzymską jedynką, zawartym w druku nr 402B. Wniosek ten zmierza do wprowadzenia okresów przejściowych w dojściu do podstawowej stawki VAT, czyli 22%. Należy przypomnieć sytuację, jaka była dotychczas. Przed uchwaleniem tej ustawy drewno liściaste, iglaste i egzotyczne było zwolnione od podatku VAT na mocy dotychczas obowiązującej od 1993 r. ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym. Proponowana poprawka powoduje objęcie drewna iglastego i liściastego podatkiem VAT 0% w 2000 r., a w 2001 r. 3%. W ten sposób wiele jednostek, firm, które prowadzą działalność, miałoby na podstawie dotychczasowych przepisów czas na dostosowanie się do nowej sytuacji ekonomicznej.

I w tym momencie chciałabym również powiedzieć, jak jest w krajach Unii Europejskiej, jakim podatkiem VAT objęte jest tam drewno. Podam przykłady. W Niemczech przy sprzedaży drewna mają zastosowanie dwie różne stopy podatkowe: 5% i 7%, a jeśli chodzi o wyroby z drewna w przemyśle drzewnym, to jest to 15%, czyli stawka podstawowa na VAT obowiązująca w Unii Europejskiej. W Austrii jest to 10%, we Francji od 3,05% do 5,5%, w Hiszpanii 4%, w Portugalii 17%.

Opodatkowanie drewna stawką podatku VAT 22% spowoduje, szczególnie z punktu widzenia państwowego gospodarstwa leśnego "Lasy Państwowe", obecnie zarządzającego mieniem skarbu państwa, szereg niekorzystnych skutków zarówno dla samych "Lasów Państwowych", jak i dla odbiorców tego drewna, w tym w szczególności sektora drobnej wytwórczości i nabywców detalicznych. Tak istotne zmiany nie powinny być wprowadzane w trybie proponowanym przez ustawę.

Skutki opodatkowania drewna okrągłego stawką VAT 22% będą dla "Lasów Państwowych", dla sektora drobnej wytwórczości i nabywców detalicznych bardzo niekorzystne. Dlaczego? Między innymi dlatego, że system rozliczeń podatku od towarów i usług VAT, umożliwiający dokonywanie odliczeń od kwot podatku należnego kwot podatku naliczonego przy zakupach towarów i usług, jest z punktu widzenia rachunku wprost korzystny dla tych podatników, którzy są potencjalnymi przetwórcami surowca drzewnego, wykorzystującymi również do produkcji inne towary i usługi opodatkowane VAT. W "Lasach Państwowych", przy utrzymanym w ustawie o podatku od towarów i usług zwolnieniu z tego podatku usług na rzecz gospodarki leśnej oraz nieznacznym wykorzystywaniu w produkcji leśnej materiałów i energii, możliwości odliczenia podatku naliczonego przy zakupach towarów są ograniczone. Jednak opodatkowanie drewna stawką VAT w wysokości 22% spowoduje znaczny wzrost zobowiązań wobec budżetu z tytułu podatku należnego od sprzedaży drewna.

Dotychczasowe zwolnienie drewna z podatku VAT było czynnikiem rozwoju znacznej ilości przetwórców, tak zwanego średniego sektora drzewnego, którzy w "Lasach Państwowych" nabywają około 20% ogólnej masy drewna, tak zwanej grubizny, pochodzącego głównie ze ścięć pielęgnacyjnych. Prowadzony od wielu lat w "Lasach Państwowych" proces kreowania rynku drobnej wytwórczości ma na celu tworzenie możliwości opartego na zdrowych zasadach konkurencji zbytu surowca drzewnego zarówno w przypadku tych asortymentów, które znajdują potencjalnych nabywców, jak i zbytu drewna, na które brak zapotrzebowania. Wprowadzenie stawki podatku VAT 22% spowoduje znaczne obciążenie drobnych przetwórców, z których znaczna część korzysta z podmiotowego zwolnienia od podatku VAT ze względu na osiąganie wartości sprzedaży w wyznaczonych kwotach. Konieczność uwzględnienia w cenach detalicznych podatku VAT naliczonego przez "Lasy Państwowe" zmniejszy konkurencyjność ich wyrobów, co zrodzi niebezpieczeństwo wypadania tych firm z obrotu i to z dnia na dzień. W przypadku rezygnacji części tych nabywców z ustawowego zwolnienia od VAT powstanie sytuacja analogiczna do sytuacji dużych odbiorców. Chodzi o kredytowanie przez "Lasy Państwowe" podatku VAT.

Kolejnym niekorzystnym zjawiskiem, które może być wynikiem podjętych w tej ustawie decyzji, jest opodatkowanie stawką VAT 22% całego drewna, w tym również opałowego. Spowoduje to znaczne ograniczenie popytu na drewno ze strony odbiorców detalicznych, którzy zużywają je na własne cele. A więc zahamowana zostanie inicjatywa budowlana, na przykład budownictwo rodzinne, mieszkaniowe, oraz - co ma bardzo duże znaczenie - nastąpi pogorszenie sytuacji ekonomicznej głównie mieszkańców wsi, dla których drewno opałowe jest podstawowym surowcem energetycznym. Brak popytu na drewno ze strony tych odbiorców, którzy dokonują płatności gotówkowej, ma szczególne znaczenie w tych niskodochodowych jednostkach "Lasów Państwowych", w których sprzedaż detaliczna stanowi znaczny udział w sprzedaży całkowitej. Stanowi bowiem bieżące uzupełnianie niedoborów środków pieniężnych w tych jednostkach.

Dodatkowym niekorzystnym zjawiskiem będzie niewątpliwie nasilenie przypadków kradzieży drewna w lasach. Wprowadzenie stawki VAT 22% na drewno - w sytuacji znacznej podaży surowca drzewnego w kraju, jak również na rynkach zachodniej Europy, co jest wynikiem wystąpienia klęsk żywiołowych w 1999 r. i w 2000 r., przy 7% stawce VAT obowiązującej w Niemczech - w sposób istotny ograniczy możliwości zbytu krajowego surowca drzewnego, jak też wyrobów z drewna.

Ze względu na przedstawioną tutaj sytuację mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej proponuje wprowadzenie VAT na drewno w sposób stopniowy, co przyniesienie korzyści dla całej gospodarki. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę kolejnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości tej komisji.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

W imieniu mniejszości senatorów Komisji Gospodarki Narodowej chciałem zgłosić wniosek, który jest umieszczony w druku nr 402B. O co konkretnie chodzi? Chodzi o to, ażeby utrzymać stawkę podatku w wysokości 0% na drewno opałowe, drobnicę iglastą i liściastą.

Prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie tego wniosku mniejszości. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Jerzy Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, mam pytanie do obydwu sprawozdawców.

Czy na posiedzeniach komisji byli obecni przedstawiciele "Lasów Państwowych" i Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Tak. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi byli obecni przedstawiciele "Lasów Państwowych" i przedstawiciele tej izby.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Tak, byli przedstawiciele Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego i "Lasów Państwowych". Odbyła się dyskusja, były pytania do senatorów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Odpowiedź krótka i jednoznaczna.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chce o coś zapytać?

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam pytanie do senatora Waszkowiaka, który bardzo krótko mówił o poparciu stawki 3% VAT na nieprzetworzone produkty rolne, czyli niejako wbrew stanowisku Sejmu. Nie bardzo mogłem usłyszeć merytorycznie uzasadnienie, więc chciałem zapytać pana senatora, dlaczego wbrew stanowisku Sejmu przyjętemu miażdżącą liczbą głosów i zdecydowanemu poparciu narodu, widocznemu we wszystkich obecnych badaniach opinii publicznej, śmie twierdzić, że będzie to rozwiązanie dobre dla Polski. Przecież wciąż reprezentujemy - mam nadzieję - naszych wyborców. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiem w ten sposób. W trakcie obrad komisji padały różne argumenty, ale myślę, że można to uzasadnić przy pomocy liczb. Mianowicie im większy obrót, im większy udział towarów i materiałów z zewnątrz, czyli im mocniejsze gospodarstwo, tym wpływ wielkości VAT jest mniejszy na uzyskiwane efekty. Odwrotnie jest w sytuacji, gdy te gospodarstwa maleją, dlatego właśnie jest tu granica. Była dyskusja, czy ma to być kwota 20 tysięcy zł, czy 40 tysięcy zł, czy jest to odpowiednia forma pomocy dla rolnictwa. Przy kwocie w wysokości, o ile pamiętam, 100 tysięcy zł, jak mówił jeden z senatorów - a jest rolnikiem - po przeliczeniu wychodzi zero do zera. Czy ryczałt, czy warunki ogólne, wychodzi to samo. W takim układzie, jak myślę, proszę państwa, powtarzanie, iż stawka 0% jest dobra zawsze, jest trochę dziwne.

I drugi element, który jest tu bardzo istotny. Ministerstwo Finansów wylicza, że jest to 1 miliard 300 milionów zł, czyli będzie to korzystne dla tych, którzy są więksi. Mniejsi nie mają z tego nic. W tym momencie może lepiej pomyśleć o innej formule wspierania rolnictwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Senatorze, swoimi argumentami trafia pan jak kulą w płot. Proszę zauważyć, że Irlandia i Wielka Brytania przystąpiły do Unii Europejskiej późno i wynegocjowały przy silnym, wielkim rolnictwie zerową stawkę, a pan proponuje wbrew zdrowemu rozsądkowi, żeby nagle przyjąć 3% dla wszystkich, wiedząc, że dopiero uczymy się tych rozwiązań, że system fiskalny wcale nie jest do tego przygotowany, że poziom naszego rolnictwa jest daleki od rolnictwa w krajach Unii, również w Wielkiej Brytanii i w Irlandii. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie jest to pytanie, w związku z tym...

(Senator Jerzy Pieniążek: Jest to polemika.)

Senator Jadwiga Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Moje pytania kieruję do wszystkich sprawozdawców, którzy będą w stanie odpowiedzieć na nie.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: O, więc będzie teraz konkurs, proszę bardzo.)

Pierwsze pytanie. Jaki procent gospodarstw rolnych faktycznie skorzysta z omawianej przez nas ustawy, a jaki procent straci?

Drugie pytanie. Ile czasu będą funkcjonowały stawki VAT podane w ustawie, to jest stawka 0% na płody rolne i na większość środków do produkcji? Z danych zawartych w białej księdze podatkowej wynika, że już od 2001 r., czyli za kilka miesięcy, ma zacząć obowiązywać stawka 7% na płody rolne. Na inne towary do produkcji rolnej najpóźniej do 2003 r. stawka ta ma wynosić 22%, a na usługi 7%.

Kolejne pytanie. Jak rolnik ma udokumentować wartość sprzedaży w wysokości 20 tysięcy zł w poprzednim roku, chcąc przejść na ogólny system rozliczania podatku VAT?

I następne pytanie. Jak będzie wyglądać sprzedaż produktów rolnych na targowiskach, bazarach czy na giełdzie przez rolnika rozliczającego się na zasadach ogólnych? Jak on będzie sprzedawał swoje towary przy użyciu kasy fiskalnej?

I kolejna sprawa, która dotyczy art. 33a ust. 1. Co to znaczy zryczałtowany zwrot podatku? Nie zostało wyjaśnione znaczenie tego określenia w słowniku ustawy.

W tym samym miejscu mówi się, że ze zryczałtowanego zwrotu podatku będą mieli prawo skorzystać rolnicy ryczałtowi, a także inni płatnicy podatku. Czy z tego zapisu nie wynika, że płatnicy podatku rozliczanego na zasadach ogólnych również będą mieli prawo odliczenia sobie podatku naliczonego w środkach do produkcji i skorzystania ze stawki ryczałtowej?

I jeszcze jedna rzecz. W art. 33a ust. 2 jest mowa... Ja może zacytuję.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pani Senator, minęła już minuta, więc będzie kłopot.)

Ale to jest bardzo istotne pytanie. W art. 33a ust. 2 mówi się, że stawka zryczałtowanego zwrotu podatku, o którym mowa w ust. 1, wynosi 3% kwoty należnej z tytułu sprzedaży produktów rolnych, pomniejszonej o kwotę zryczałtowanego zwrotu podatku. W związku z tym bardzo proszę, może pana senatora Chodkowskiego, o wyjaśnienie, o co tu chodzi. Ja nadal nie rozumiem tego zapisu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest bodajże siedem pytań. Proszę bardzo, kto zaczyna?

Pan senator Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Do mnie personalnie było adresowane ostatnie pytanie, więc może na nie odpowiem. Polega to na tym: zwrot tych 3% liczy się w ten sposób, że jeśli coś kosztuje 100 zł plus 3% zwrotu ryczałtowego, to ten zwrot ryczałtowy dotyczy tylko tych 100 zł, a nie 103 zł. Ten artykuł rzeczywiście wydaje się dość skomplikowany, ale tak właśnie jest, że ten zwrot dotyczy tylko kwoty wartości produktu, nie dotyczy zaś 3% dodatku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Kto będzie teraz odpowiadał?

Senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Pani senator pytała o art. 33a ust. 1. Otóż tam jest błąd, dlatego poprawka czwarta Komisji Gospodarki Narodowej usuwa wyraz "oraz". Wtedy ten zapis wygląda zupełnie inaczej.

Pytania pani senator Stokarskiej, proszę państwa, dotyczą samej techniki i sposobu naliczania i wypłacania VAT, więc myślę, że byłoby dobrze, gdyby wyjaśniając całą ustawę pan minister był uprzejmy wyjaśnić również tego typu sprawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Myślę, że pan minister Rudowski to później uwzględni, a może będzie pytany jeszcze raz.

Czy są jeszcze chętni do odpowiedzi na pytania pani senator? Bo widziałem chętnych do zadawania pytań, a do odpowiedzi? Pani senator zaryzykowała, nie adresując wyraźnie pytań i widzę teraz, że chętnych...

Senator Chodkowski, proszę bardzo.

Senator Jan Chodkowski:

Myślę, Panie Marszałku, że również odpowiedź na pytanie, jak udowodnić sprzedaż o wartości przekraczającej 20 tysięcy zł, z ust pana ministra będzie bardziej przekonująca niż z moich. Jeśli pani senator się zgodzi, nie będę się silił na wyjaśnienia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Pytanie pierwsze kieruję do sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W uzasadnieniu do projektu omawianej ustawy, która jest już obecnie uchwalona, w projekcie, który podpisany został przez przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych Sejmu - jest to druk nr 1709 z 12 stycznia bieżącego roku - zapisano, iż: "w chwili obecnej rolnicy nabywają podstawowe środki produkcji do swojej działalności po cenach niezawierających VAT (stawka 0%)". Czy to jest prawdziwe stwierdzenie? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie również kieruję do sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dotyczy ono zapisu zawartego w art. 1 w zmianie dziesiątej, odnoszącego się do brzmienia art. 25 ust. 4 ustawy nowelizowanej. Otóż w tymże zapisie proponuje się upoważnić ministra do spraw finansów publicznych do tego, aby w porozumieniu z ministrem rolnictwa określał listę towarów i usług lub przypadki, w których nabycie towarów i usług przez podatników prowadzących działalność rolniczą nie uprawnia do obniżania podatku należnego o podatek naliczony w całości lub w części lub zwrotu różnicy podatku w całości lub w części. Jest to bardzo istotne upoważnienie ustawowe, albowiem daje ono władzę do wydania przez ministra finansów i ministra rolnictwa rozporządzenia, które w zasadzie, w moim odczuciu, mogłoby unicestwić sens całej ustawy. Otóż tymże rozporządzeniem wykonawczym można byłoby wyeliminować listę towarów, od których można by było odliczać ich stawkę VAT. Czy komisja podziela te obawy? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Chodkowski:

Odnośnie do pytania pierwszego uważam, że w druku nr 1709 rzeczywiście to stwierdzenie jest nieprecyzyjne, wręcz błędne, bo nie jest tak, jak tam zapisano. Ale niestety to uzasadnienie było napisane w Sejmie, a więc jest takie, jakie jest.

Odnośnie zaś do zmiany dziesiątej, zawartej w druku senackim nr 402, to rzeczywiście budziła ona pewne zastrzeżenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i była dość dokładnie analizowana. Ja nawet nosiłem się z zamiarem zgłoszenia poprawki zmierzającej do skreślenia tego zapisu, ale przekonała mnie argumentacja pana ministra, że jego brak może właśnie zachęcać do pewnego rodzaju nadużyć.

Przypuśćmy, że rolnik, który ma 10 ha będzie mógł kupić, nie wiem, 10 tysięcy l oleju napędowego, od którego odliczy sobie zawarty w tym paliwie podatek. Nie ma właściwie możliwości sprecyzowania, które zakupy obłożone podatkiem VAT są na potrzeby gospodarstwa, a które nie. Jest więc taka potrzeba, że jeśli minister finansów zauważy, iż dzieją się takie rzeczy - na przykład nieuzasadnione zakupy bardzo dużych ilości paliwa - to wtedy w porozumieniu z ministrem rolnictwa powinien na to zareagować. I ta zmiana dziesiąta ma właśnie taki cel. Ja zostałem przekonany do tego, że ten zapis powinien pozostać, bo jest pewnym bezpiecznikiem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Mam pytanie do pana senatora Chodkowskiego.

Pan wspominał, że nie boi się pewnej korupcji i że nie boi się pewnego niebezpieczeństwa wynikającego z tego tytułu. W związku z tym pozwolę sobie zadać takie pytanie: czy znana jest panu skala nadużyć przy eksporcie, gdzie obowiązuje stawka zerowa, i czy nie uważa pan, że w związku z tym podobne zjawisko będzie występowało teraz w sferze produktów rolnych? I to nie wśród samych rolników jako producentów, ale głównie wśród firm, które pośredniczą, zajmują się handlem tymi artykułami lub importują tego typu wyroby.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jan Chodkowski:

Ja się boję korupcji, ale uważam, że powinny się nią zajmować odpowiednie służby. Poza tym myślę, Panie Senatorze, że firmy pośredniczące na ogół są podatnikami podatku VAT, więc nie nabędą tego przywileju z racji handlu nieprzetworzonymi artykułami rolnymi. One już są watowcami na zasadach ogólnych i już mogą korzystać z tego przywileju odliczania. I podnoszenie argumentu, że pojawią się nowe podmioty, które tylko ze względu na to, że handlują tymi artykułami... Zresztą handel... W ustawie mówi się wyraźnie o sprzedaży produktów przez właściciela, czyli przez rolnika, natomiast handel to działalność gospodarcza, która wynika z zupełnie innych przepisów. Myślę, że przykład eksportu jest przykładem na to, że jeśli służby fiskusa źle pracują, to jest korupcja, a jeśli będą sprawnie pracować, to jej nie będzie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Do pani senator Ferenc miałbym jeszcze jedno pytanie.

Pani senator Ferenc, referując swój wniosek mniejszości, roztoczyła przed nami wizję upadku branży przemysłu drzewnego po wprowadzeniu podatku VAT. To mnie trochę zainteresowało i pytam się: skąd pani czerpie takie przekonanie?

Wydaje mi się, że w Polsce są setki branż, które płacą podatek VAT. Na czym więc polega specyfika tego przemysłu, że on upadnie po wprowadzeniu tego podatku?

Skoro jest pani tak przekonana, to może dojdzie pani do wniosku, że w innych branżach też należałoby znieść podatek VAT dla poprawienia sytuacji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Moja wypowiedź dotyczyła małych i średnich wytwórców. A to, że podstawowa stawka VAT w Polsce powinna być obniżona z 22% do 15%, to jest temat regularnie podnoszony przeze mnie podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej. Uważam bowiem, że akurat taka sytuacja wpłynęłaby korzystnie na nasze przedsiębiorstwa już po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Tak więc to nie jest odosobniony pogląd i nie pierwszy raz na ten temat odbywała się dyskusja na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam jeszcze pytanie do kolegi senatora Marka Waszkowiaka. Czy w sprawie proponowanego przez komisję trzyprocentowego podatku VAT na nieprzetworzone produkty rolne były prowadzone symulacje co do tego, o ile po jego wprowadzeniu wzrosną ceny żywności w Polsce, z uwzględnieniem tego, jaka jest inflacja, i tego, że nie można liczyć na powrót do zakładanej przez rząd wielkości inflacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Komisja nie robiła jakiejś ogólnej symulacji dotyczącej wzrostu cen. W październiku, gdy była dyskusja na temat podatku VAT, mówiłem o tym, że w tym podatku najważniejszy jest mechanizm, który reguluje pewne zachowania na rynku.

Pani senator Ferenc zgłosiła wniosek dotyczący określonych stawek podatku VAT na drewno i mówiła, że prezentuje pogląd wielu przedsiębiorców związanych z tym przemysłem. Przewodniczący czy dyrektor Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego przychodzi i powiada coś zupełnie innego, mówi też, że występuje w imieniu całego przemysłu. Przedsiębiorstwo "Lasy Państwowe", które jest producentem drewna, też ma swój pogląd. Każda ze stron ma określony pogląd, który wynika z określonego interesu.

Teraz pozwolę sobie wrócić do trzyprocentowego podatku VAT. Panie Senatorze, podatek VAT nie powinien wpływać na ceny, jeżeli udział środków z zewnątrz jemu podlegających jest duży. Proszę zwrócić uwagę, że producent rolny płaci dziś za paliwo 22% i nie ma możliwości odliczenia tego. W momencie wejścia podatku VAT tę kwotę będzie mógł wykorzystać na energię, materiały budowlane. To jest jedna rzecz.

Ale myślę, Panie Senatorze, że w tym wszystkim pojawia się jeszcze druga. Podatek VAT - czy wynosi 0%, czy 3%, czy też 7% - przesuwa nam, że tak się wyrażę, granice. Musimy również dokonać wyboru: co z tymi poniżej pewnej granicy? Przecież oni na podatku VAT - czy on będzie 0%, czy 7%, czy też 3% - nic nie skorzystają. Mówiąc o wyborcach, musimy pamiętać, że wprowadzamy przy pomocy VAT pewną granicę. Pan senator mówi, że wszędzie wzrosną ceny. Wzrosną ceny przy rynku zamkniętym, tam, gdzie nie będzie wpływu innych towarów. W takiej sytuacji w naturalny sposób przenosi się koszty na odbiorcę. Jeżeli natomiast rynek jest w miarę otwarty, to tego typu operacji nie powinno być.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku! Czy można?)

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Szanując pana i nie chcąc pana urazić, chciałbym zadedykować panu, po pana wypowiedzi, piosenkę Jana Kaczmarka z wrocławskiego kabaretu "Elita" pod tytułem "O naiwny, naiwny, naiwny". Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Można?

Panie Marszałku! Ja jednak na to "naiwny, naiwny" odpowiem. Uważam, że może ekonomia nie jest nauką ścisłą, ale matematyka jednak jest. Zwykłe wyliczenia pokazują, co się opłaca, a co nie. Jestem autorem wniosku mniejszości. Proszę zwrócić uwagę, że rzeczywiście zatroszczyłem się o najuboższych rolników, proponując dopłaty do paliwa, z równoczesną stawką 3%. Nie jestem naiwny i wiem, że drukowanie pieniędzy przez Mennicę Państwową na pewno nie pomoże tym najbiedniejszym, a na pewno ich zniszczy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, senator Frączek

Senator Józef Frączek:

Mam do pana senatora Waszkowiaka pytanie, czy ta poprawka związana z paliwem jest uzgodniona z Ministerstwem Finansów.

Senator Marek Waszkowiak:

Jest to wniosek mniejszości, który zgłosiłem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i który jest znany ministerstwu. Ale...

Senator Józef Frączek:

A czy znane jest stanowisko ministerstwa w tym zakresie? Bo to jest bardzo ważne dla realnego przeprowadzenia przez Sejm tego wniosku. Czy wniosek złożony dzisiaj w naszej Izbie jest tylko pod publikę, czy też ma realne szanse zatwierdzenia przez Sejm?

Senator Marek Waszkowiak:

Moim zdaniem, powinien mieć realne szanse, dlatego go składałem. Myślę, że pan minister, gdy będzie komentował wszystkie poprawki, wygłosi komentarz i do tego wniosku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisje sejmowe.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Rząd reprezentują dzisiaj podsekretarze stanu, ministrowie pan Ryszard Brzezik z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz pan Jan Rudowski z Ministerstwa Finansów.

Czy chcą panowie zabrać głos? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywany projekt, już kolejny projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, realizuje zapowiedzi składane od 1998 r. przez Radę Ministrów, a dotyczące wprowadzenia podatku od towarów i usług w działalności rolniczej. Rozwiązanie proponowane w projekcie, który ostatecznie został przyjęty jako projekt poselski, stanowi realizację zapowiedzi rządowej, bowiem ten projekt, wprowadzający tak zwany system zryczałtowanego zwrotu podatku, obejmuje część propozycji rządowej z czerwca 1999 r. Jest to procedura specjalna, która stosowana jest wyłącznie w odniesieniu do działalności rolniczej. Nadto rozszerza propozycje rządu dotyczące dopuszczenia możliwości rozliczeń rolników na zasadach ogólnych stosowanych w rozliczeniach podatku od towarów i usług. Te rozliczenia ogólne sprowadza się do obowiązku rejestracji, prowadzenia ewidencji, wystawiania faktur dokumentujących sprzedaż, prowadzenia ewidencji dokumentującej zakupy towarów, wykazywania VAT naliczonego przy zakupach towarów, prowadzenia ewidencji związanej ze sprzedażą opodatkowaną oraz ewidencji związanej ze sprzedażą zwolnioną od opodatkowania.

W stosunku do ogólnie obowiązujących zasad rozliczeń VAT projekt wprowadza istotne modyfikacje, również w odniesieniu do zasad ogólnych.

Po pierwsze, dopuszcza się możliwość rozliczenia na zasadzie deklaracji kwartalnej. Wszyscy aktualni płatnicy podatku od towarów i usług rozliczają się w systemie deklaracji miesięcznych. Rolnik, który przystąpi do rozliczeń na zasadach ogólnych, będzie mógł wybrać system bądź deklaracji miesięcznych, bądź deklaracji kwartalnych, w zależności od specyfiki prowadzonej produkcji rolnej oraz od kumulowania zakupów i sprzedaży w określonych okresach rozliczeniowych.

Po drugie, istotna modyfikacja polega na dopuszczeniu możliwości rozliczenia na zasadach ogólnych od pułapu obrotów 20 tysięcy zł. Pułap ogólny obrotów, od którego podatnicy są zobowiązani do rejestrowania i rozliczania podatku od towarów i usług, czyli tracą prawo do zwolnienia podmiotowego, aktualnie ukształtowany jest na poziomie 80 tysięcy zł.

Propozycje rządowe będą zmierzały do tego, aby w ustawie o podatku od towarów i usług ukształtowany został jednolity pułap obrotów związany ze zwolnieniem podmiotowym na poziomie 40 tysięcy zł, czyli w przybliżeniu odpowiadający 10 tysiącom euro. Obniżenie tego pułapu spowoduje z jednej strony doprowadzenie do zarejestrowania większej grupy podatników, takich jak płatnicy podatku od towarów i usług, ale z drugiej strony również do poddania opodatkowaniu w większym zakresie sprzedaży towarów.

Te istotne rozwiązania modyfikujące w toku prac sejmowych uzyskały akceptację ze strony rządu. Jedyna obiekcja zgłaszana była w stosunku do obniżenia pułapu do 20 tysięcy zł. Rząd proponował, aby zachować ten pułap na poziomie 40 tysięcy zł, czyli tak jak będzie obniżany w stosunku do pozostałych podmiotów.

W trakcie prac nad projektem poważne kontrowersje wzbudzało zastosowanie z jednej strony stawki zryczałtowanego zwrotu 3%, a z drugiej strony stawki specjalnej na sprzedaż produktów rolnych nieprzetworzonych. Ta problematyka była już omawiania w toku dzisiejszej debaty.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz wyraźnie podkreślić, iż rząd konsekwentnie od początku prac nad ustawą opowiadał się za przyjęciem stawki trzyprocentowego zryczałtowanego zwrotu oraz stawki trzyprocentowej na nieprzetworzone produkty rolne.

Przyjęta przez Sejm w ustawie stawka 0% tylko w stosunku do sprzedaży nieprzetworzonych produktów rolnych powoduje istotne komplikacje i zakłócenia w rozliczeniach płatników podatku od towarów i usług. Przede wszystkim należy podnieść taki argument, że w obrocie będą towary tego samego gatunku i rodzaju, na które nakładana będzie bądź stawka trzyprocentowa zryczałtowanego zwrotu, czyli utrzymujemy zasadę zryczałtowanego zwrotu, bądź stawka 0%. Towary pochodzące od rolników rozliczających się na zasadach zryczałtowanych będą opodatkowane wyżej niż produkty pochodzące od rolników, do których będzie się odnosiła stawka 0%.

Według konstrukcji przyjętej w ustawie powstanie również taka sytuacja, jaką zakładał rząd, przygotowując projekt w 1999 r. To znaczy, większość rolników w pierwszym okresie wybierze jednak system zryczałtowanego zwrotu. Oczywiście system rozliczeń na zasadach ogólnych wybrany zostanie przez te gospodarstwa, które prowadzą aktualnie pełną rachunkowość, bo ustawa zakłada, że są zobowiązane do rozliczeń na pełnych zasadach VAT, bądź przez te gospodarstwa, które skłania do tego specyfika, rodzaj produkcji. Również ze stawką zero będą sprzedawane nieprzetwarzane towary rolne przez pośredników i handlowców.

Tu nie ma żadnych wyłączeń, nie ma wątpliwości. Rzeczywiście jest tak, że większość z tych nabywców bądź handlowców, którzy są aktualnie zarejestrowani w systemie VAT, dokonuje również zakupu nieprzetwarzanych produktów rolnych, które następnie bądź odsprzedaje, bądź dokonuje ich przerobu i sprzedaje je jako przetworzone wyroby rolne ze stawką siedmioprocentową. Jeżeli w tej sytuacji wprowadzona zostanie stawka zero, to ta grupa podatników uzyska istotne preferencje podatkowe. Nie będą to producenci rolni, będą to firmy pośredniczące, firmy handlowe. W tej grupie bez wątpienia mieszczą się również największe sieci handlowe, które aktualnie wykazują około 15% sprzedaży nieprzetwarzanych produktów rolnych. Wobec tego, iż obecnie obowiązuje zwolnienie w tej części, sprzedaż jest odrębnie rejestrowana i VAT naliczony w związku z tą sprzedażą nie może być odliczany w rozliczeniu miesięcznym. Po wprowadzeniu stawki zero te podmioty od pierwszego dnia obowiązywania tych zmian uzyskają takie uprawnienie.

Czy zmiana ze stawką zero, obok komplikacji stosowania dwóch stawek na produkty rolne, doprowadzi do tego, że większe preferencje - myślę, że niezamierzone w toku prac sejmowych - uzyskają również i te podmioty, które pośredniczą w obrocie produktami rolnymi? Bez wątpienia. I myślę, że nie jest to kwestia opisywania nadużyć, które są możliwe w związku ze stosowaniem stawki zero. Ministerstwo Finansów nie udziela bowiem takich instruktaży, jak również nie jest jego zamierzeniem, aby takie instruktaże były przekazywane.

Nie budzi jednak wątpliwości fakt, że stawka zero jest szczególną preferencją stosowaną w rozliczeniach podatku od towarów i usług. Zgodnie z teorią podatku od towarów i usług jej wprowadzenie powinno mieć zastosowanie w przypadku obrotów transgranicznych. Ta stawka wprowadzana jest po to, żeby towar, wychodząc z polskiego obszaru celnego, był oczyszczony z podatku od towarów i usług - co oznacza, że eksporter uzyskiwałby prawo odliczenia podatku VAT naliczonego przy zakupach środków do produkcji w związku z wytworzeniem towarów podlegających sprzedaży. Ten sam towar podlegałby jednak opodatkowaniu po przekroczeniu polskiej granicy, według zasad obowiązujących w państwie, do którego jest eksportowany.

Podobnie dzieje się w przypadku importu do Polski, kiedy towary z innych krajów również oczyszczane są z podatku VAT, natomiast podlegają na granicy opodatkowaniu, według zasad obowiązujących w Polsce. Ta zasada powinna mieć zastosowanie wyłącznie do takich obrotów.

W obrotach krajowych stawka zerowa nie powinna być jednak stosowana. Ze względu na łagodzenie różnego rodzaju skutków, w tym również społecznych, czasowo zastosowano stawki zerowe w obrotach krajowych. Jednak sukcesywnie od tych stawek odchodzono, wprowadzając bądź stawki obniżone, bądź też stawki standardowe. Aktualnie stawka zerowa jest stosowana w bardzo ograniczonym zakresie. Stawka zerowa nazywana jest bowiem nieograniczonym zwolnieniem podatkowym. Zwolnienie podatkowe nie stwarza możliwości do odliczania naliczonego podatku VAT, a stawka zerowa stwarza takie możliwości - nie ma należnego podatku VAT, jest natomiast możliwość odliczania i rozliczania z urzędem skarbowym bezpośrednio podatku VAT naliczonego przy zakupach do środków produkcji.

Ta stawka, która stosowana jest w ograniczonym zakresie w obrotach krajowych i w zakresie, co do zasad akceptowanych, przyjęta w rozliczeniach transgranicznych, powoduje narastanie zjawisk nadużyć podatkowych, które są przedmiotem rzeczywiście istotnych uwag ze strony aparatu skarbowego. Od początku obowiązywania ustawy o podatku od towarów i usług zorganizowane zostały w służbach skarbowych specjalne komórki, które zajmują się organizacją kontroli podmiotów powiązanych tak zwanych kontrolami krzyżowymi faktur oraz sprawdzaniem i weryfikowaniem faktur tych deklaracji, w których wykazana została sprzedaż ze stawką zerową. Ta sprzedaż ze stawką zerową powoduje obowiązek zwrotu przez urząd skarbowy podatku VAT bezpośrednio na rachunek podatnika. W każdym przypadku złożenia takiej deklaracji uruchamiane są procedury kontrolne. W sytuacji ograniczonego zasięgu stawki zerowej w obrotach krajowych taki proceder jest oczywiście łatwiejszy do opanowania.

Poważnym problemem jest zapewnienie, aby do tego typu nadużyć nie dochodziło w obrotach transgranicznych. To powoduje oczywiście duże zaangażowanie tymi sprawami po stronie aparatu skarbowego. Skala nadużyć, w moim przekonaniu, zostaje pod kontrolą, natomiast pomysłowość podatników jest tu niezwykle duża. Zresztą te procedury nadużyć, oszustw podatkowych przenoszone są również z tych krajów, które stosują dłużej niż Polska podatek od towarów i usług.

W sytuacji rozszerzenia stawki zerowej na towary znajdujące się w powszechnym obrocie w momencie, gdy producenci tych towarów nie prowadzą aktualnie żadnych ewidencji, skala tych nadużyć może ulegać pogłębieniu. My wskazywaliśmy wyłącznie na jeden przykład produktów spośród środków do produkcji rolnej, czyli śrutę, która jest sprzedawana ze stawką zerową. Również ten towar został wykorzystany do stworzenia całej sieci firm powiązanych, które nie dokonując ani przetwarzania, ani produkcji śruty występowały do urzędów skarbowych o zwrot wysokich kwot podatku bezpośrednio na ich rachunek, wykazując w swoich ewidencjach właśnie sprzedaż ze stawką zerową. Czyli w niewielkim segmencie towar ze stawką zerową natychmiast uruchomił pomysłowość podatników i próby wyłudzenia od urzędów skarbowych zwrotu podatków.

Kolejny argument, który w moim przekonaniu przemawia za przyjęciem rozwiązania proponowanego przez rząd, odnosi się do skutków budżetowych tego rozwiązania. Przyjęcie rozwiązania, które mówi, iż opodatkowanie produktów rolnych czy ich sprzedaż następuje ze stawką trzyprocentową, przyczyni się do tego, że będzie pojawiał się VAT należny, który odprowadzany byłby do urzędu skarbowego. Czy stanowiłby on dochód budżetu państwa? Ten VAT należny byłby bez wątpienia w przypadku importu towarów nieprzetwarzanych produktów rolnych. Te 3%, które byłyby naliczane przez bezpośrednich importerów, trafiałyby na rachunek urzędu skarbowego i importerzy nie uzyskiwaliby prawa do pomniejszania tego podatku. Bez wątpienia nastąpiłaby poprawa konkurencyjności polskich produktów wobec produktów pochodzących z importu. A także wobec wykazywania VAT należnego po stronie podatnika uruchamiany jest element samokontroli rozliczeń ze swoimi kontrahentami, czyli wykazując VAT należny i dokonując rozliczenia deklaracji, podatnik zobowiązany jest sprawdzić, zweryfikować te podmioty, z którymi zawierane są transakcje tak, aby nie doszło do zakwestionowania rozliczenia podatnika - na przykład, że część faktur pochodzi od firm nieistniejących bądź są to faktury, które potwierdzają sprzedaż, która nie miała miejsca.

W każdym takim przypadku mechanizm samokontroli wobec obowiązku rozliczeń przed urzędem skarbowym wzmacnia system rozliczeń VAT. To były te pozytywne elementy po stronie budżetowej. Braliśmy pod uwagę również to, że na skutek wprowadzenia stawki trzyprocentowej, jako rezultat rozliczeń podatników, nastąpi zmniejszenie dochodów budżetowych - podatnicy uzyskają bowiem prawo do odliczeń.

Przede wszystkim uzyskają prawo do odliczeń, aktualnie nie mają takiego uprawnienia do podatku VAT zawartego w zakupach środków do produkcji rolnej i ta trzyprocentowa zryczałtowana stawka zryczałtowanego zwrotu kalkulowana była w taki sposób, iż uwzględniano wielkość aktualnie naliczanego podatku przy zakupach środków do produkcji. Główne środki do produkcji objęte podatkiem od towarów i usług to paliwo, energia, materiały budowlane i część usług. Ten VAT rzeczywiście nie jest przez producentów rolnych odliczany.

Uruchomienie mechanizmu zryczałtowanego zwrotu i mechanizmu rozliczeń na zasadach ogólnych przy stawce trzyprocentowej daje możliwość rozliczenia VAT, czyli na pewno jest to niekorzystny efekt dla budżetu. Podsumowując jednak te dodatnie i ujemne skutki w długim okresie, można było stwierdzić, że przy wprowadzeniu stawki trzyprocentowej, a w kolejnych okresach wprowadzeniu VAT na pozostałe środki do produkcji rolnej oraz podwyższaniu stawki zryczałtowanego zwrotu do poziomu 7%, efekt dla budżetu zamykał się, czyli nie było strat. Można mówić o zerowym efekcie wprowadzenia VAT w rolnictwie.

W sytuacji wprowadzenia VAT ze stawką zerową te pozytywne elementy dla budżetu nie pojawią się - nie wystąpią żadne dodatkowe dochody - natomiast wystąpią te elementy, które wiążą się z ubytkiem dochodów budżetowych. I różnica pomiędzy stosowaniem dla samego budżetu stawki zerowej i trzyprocentowej szacowana była, jako ujemny efekt dla budżetu, na poziomie 1,3 miliarda zł - to jest efekt w skali całego roku.

Przy tych kalkulacjach co do wprowadzenia stawki 3% brano pod uwagę również efekt inflacyjny. To jest tak, że odchodzenie od zwolnienia podatkowego nie przekłada się tak, że ceny wzrastają o 3%. Zresztą takie zjawisko nie wystąpiło również w Polsce w 1993 r., kiedy wprowadzany był podatek od towarów i usług. Takie zjawisko nie występuje również w większości krajów, które wprowadzały VAT bądź też dokonywały zmian, podnosząc stawki podatkowe.

Przy odchodzeniu od zwolnienia do opodatkowania, według jakiejkolwiek stawki, uruchamiany jest mechanizm, o którym mówiłem, czyli możliwość odliczania VAT naliczonego przy zakupach środków do produkcji rolnej, co bez wątpienia ma wpływ na obniżenie efektu inflacyjnego.

Ministerstwo Finansów, prowadząc symulację i szacunki, w jaki sposób trzyprocentowa stawka przełoży się na wzrost cen produktów rolnych, ustaliło, iż ten efekt nie powinien być wyższy niż 0,4%. Dlatego też uznano, iż stawka trzyprocentowa może być wprowadzona jako stawka zapewniająca zwrot podatku VAT naliczonego przy zakupach środków do produkcji rolnej, jako stawka dająca gwarancję, iż poprzez wzrost cen niepobudzone zostaną mechanizmy inflacyjne wzrostu, i jako stawka, która bez wątpienia jest tylko etapem przybliżającym do wprowadzenia ostatecznie stawki siedmioprocentowej.

I wreszcie ostatni argument - wydaje się, że również niezwykle istotny - czyli pytanie o to, jak chcemy dostosowywać polskie ustawodawstwo w zakresie podatku od towarów i usług do ustawodawstwa Unii Europejskiej. I tu nie chodzi tylko i wyłącznie o deklaracje rządu, które zostały przyjęte w stanowisku negocjacyjnym. Chodzi o szereg problemów wiążących się z przechodzeniem od aktualnych zasad i znoszeniem tych różnic, które nie mogą w polskim systemie pozostawać.

Na samym wstępie trzeba stwierdzić, że bez wątpienia polski system podatkowy w zakresie podatków pośrednich w większości jest zgodny z systemem, który obowiązuje w Unii Europejskiej. Jako główny obszar rozbieżności od początku, od 1993 r., wskazywano rolnictwo. Przyjęcie rozwiązania polegającego na zwolnieniu, jak się okazuje, po siedmiu latach obowiązywania ustawy... Myślę, że przez nikogo nie jest już kwestionowane to, że niedobrym rozwiązaniem był ten osiadający VAT, naliczany przy zakupach środków do produkcji rolnej. Myślę, że słusznie wskazuje się go jako element, który w pewien sposób dyskryminuje producentów rolnych. Przyjęto jednak w 1993 r. takie rozwiązanie na skutek dyskusji w parlamencie i założenia, że muszą być kontynuowane rozwiązania w zakresie opodatkowania rolnictwa, polegające na wprowadzeniu zwolnień. Chociaż, jak uzyskałem zapewnienie od przedstawicieli Ministerstwa Finansów, którzy wówczas tę ustawę prezentowali w parlamencie, przekonywano parlament również do tego, aby nie wprowadzać zwolnienia, bo zwolnienie w systemie VAT nie jest wcale korzystne. A na pewno jest niekorzystne dla tych producentów, którzy dokonują sprzedaży nie bezpośrednio konsumentom, ale do dalszego przetwarzania. I ten mechanizm został wyraźnie opisany. Myślę, że już oponentów przeciwko zniesieniu tego zwolnienia nie ma.

Podobnie jest ze stawką zerową. Odchodzenie od rozwiązań, które są niezgodne z rozwiązaniami przyjętymi w Unii Europejskiej, nie tylko nie przybliża nas do takiego postępowania, aby realizowane było postanowienie stanowiska negocjacyjnego przedstawionego przez rząd polski, ale wręcz oddala nas od postępu w pracach nad wprowadzaniem tych rozwiązań. Nie budzi bowiem wątpliwości to, że na nieprzetworzone produkty rolne może być stosowana stawka obniżona i rząd - zarówno we wspomnianej przez panią senator białej księdze, jak również w innych swoich raportach - wskazywał, że będzie dążył do ustalenia stawki obniżonej, czyli w polskich warunkach jest to stawka siedmioprocentowa.

Jest jednocześnie możliwość ustalenia stawki specjalnej, która obejmuje zryczałtowany zwrot podatku dla tych rolników, którzy wybiorą system zryczałtowany. I aby nie doprowadzać do rozwarstwienia cen produktów rolnych, ta obniżona stawka powinna pozostawać w zgodności ze stawką specjalną zryczałtowanego zwrotu. Analizy przeprowadzone przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Finansów w ramach prac międzyresortowego zespołu, który przygotowywał projekty rozwiązań rządowych i przygotowywał materiały do stanowiska negocjacyjnego, wskazywały, że taka możliwość istnieje przy przyjęciu stawki siedmioprocentowej.

Pozostaje natomiast pytanie: jak przeprowadzić te zmiany? Czy te zmiany mogą być przeprowadzane w sposób ewolucyjny, czy też w drodze jednorazowego aktu polegającego na tym, że odchodzimy od zwolnienia, wprowadzając stawkę siedmioprocentową? A może jednak znajdziemy jakąś drogę ewolucyjną, bez potrzeby takich bardzo poważnych jednorazowych zmian. Uznaliśmy wówczas, a następnie rząd przyjął takie rozwiązanie, które pozostaje aktualne, że ta zmiana powinna mieć charakter ewolucyjny. Stawka trzyprocentowa to stawka specjalna, która wprowadzona jest do systemu tylko i wyłącznie po to, aby właśnie ewolucyjnie przechodzić do rozwiązań docelowych.

Kalendarz zmian, który prezentowany był w białej księdze, jak również w innych materiałach, oczywiście jest już niezwykle zagrożony. Myślę, że te propozycje, które były przygotowane przez rząd w czerwcu 1999 r., zakładały, iż system zryczałtowanego zwrotu uruchomiony zostanie z dniem 1 stycznia 2000 r. Jednak ze względu na przedłużające się prace w Sejmie nie mogło to nastąpić i w związku z tym ten kalendarz jest już nieaktualny.

Pozostaje natomiast aktualne stanowisko rządu, iż te zmiany powinny mieć charakter ewolucyjny. Czyli z jednej strony łagodne przejście do stawki, obniżonej z 7%, na nieprzetworzone produkty rolne, a z drugiej strony ewolucyjne podnoszenie stawek na środki do produkcji rolnej. Oczywiście przy takim kalkulowaniu, aby stawka zryczałtowanego zwrotu zapewniała odzyskiwanie VAT naliczanego przy zakupach środków do produkcji rolnej przez rolników.

Jest to zagadnienie podstawowe przy podejmowaniu decyzji o kształcie tych rozwiązań, dlatego też pozwoliłem sobie mówić na ten temat nieco dłużej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do innych kwestii, które są istotne w pracach nad tym projektem, przede wszystkim chciałbym wskazać na - bo ta problematyka pojawia się w dwóch sprawozdaniach, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej - wprowadzenie opodatkowania na towary związane z gospodarką rolną, łowiecką i leśną. Aktualnie obowiązuje zwolnienie z podatku, a propozycja, która została przyjęta w Sejmie, zmierzała do tego, aby zostały wprowadzone rozwiązania docelowe, polegające na stosowaniu dla tych towarów stawki standardowej, czyli 22%. Asortyment ten obejmuje również drewno opałowe, także podlegające jednolitej stawce standardowej 22%.

Rząd w projekcie z czerwca 1999 r. przyjmował, podobnie jak dla pozostałych nieprzetworzonych produktów rolnych, rozwiązanie polegające na etapowym dochodzeniu do stawki 22%. Rząd proponował, aby w pierwszym etapie stawka wynosiła 3%, tak jak dla pozostałych produktów rolnych nieprzetworzonych. W ustawie nie zapisywano kalendarza, według którego miałoby później następować podnoszenie tej stawki. My uwzględnialiśmy argumenty, że dokonywana jest sprzedaż drewna w tak zwanej szarej strefie. Ponieważ drewno jest następnie przerabiane przez tartaki, które nie podlegają rejestracji VAT, istnieje możliwość dokonywania sprzedaży zwolnionej od podatku, a więc możliwość tworzenia nieuczciwej konkurencji czy funkcjonowania szarej strefy. Stąd też wzięło się wprowadzenie stawki 3%, która rozpoczynała proces ewolucyjnego dochodzenia do stawki 22%.

Rozwiązanie przyjęte w Sejmie oddziałuje oczywiście na sytuację finansową przedsiębiorstwa "Lasy Państwowe". Myślę, że należy się zgodzić z argumentacją "Lasów Państwowych", że z jednej strony należy zlikwidować szarą strefę, ale z drugiej strony powinno się ewolucyjnie dochodzić do stawki 22% tak, aby "Lasy Państwowe" mogły prawidłowo prowadzić swoją gospodarkę finansową. Dlatego też opowiadam się za przyjęciem rozwiązania, które zostało zaproponowane i zgłoszone jako poprawka przez Komisję Gospodarki Narodowej. W tej propozycji wskazuje się z jednej strony możliwość przyjęcia rozwiązań ze stawką 3%, a z drugiej strony, obok systemu zasad ogólnych, które będą stosowały "Lasy Państwowe", wskazuje się możliwość stosowania zasad ryczałtowych przez drobnych producentów leśnych. Podstawowa różnica sprowadza się do tego, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjmuje na okres przejściowy stawkę zerową. Uważam, iż od początku obowiązywania, tak jak dla pozostałych nieprzetworzonych produktów rolnych, powinna również w tym zakresie obowiązywać stawka 3%.

Jeśli chodzi o drewno opałowe, to oczywiście ten rodzaj asortymentu drewna może korzystać ze stawki obniżonej, zgodnie z ustawodawstwem Unii Europejskiej. W przypadku ewolucyjnego podnoszenia stawki ten asortyment nadal pozostawałby objęty stawką 7%, takie rozwiązanie może być przyjęte. W kalendarzu dalszych zmian, które nie powinny być jednak przyjmowane w tej ustawie, lecz w kolejnym przedłożeniu zmian do ustawy o podatku od towarów i usług, będzie można przyjąć ewolucyjne dochodzenie do stawki 7% dla drewna opałowego oraz stawki 22% dla pozostałego asortymentu. Aktualnie opowiadam się za rozwiązaniem, które zaproponowała w swoich poprawkach Komisja Gospodarki Narodowej.

Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, podnoszone już w pytaniach zgłaszanych w trakcie debaty, chciałbym może w pierwszej kolejności skomentować treść art. 33a. Jest to rzeczywiście przepis, który w aktualnym brzmieniu budzi wątpliwości. Sądzę, że poprawka czwarta, zgłoszona przez Komisję Gospodarki Narodowej, usuwa te wątpliwości. System zryczałtowanego zwrotu podatku uruchamiany jest bowiem dla tak zwanych rolników ryczałtowych, natomiast nie powinien mieć zastosowania do pozostałych sprzedawców produktów nieprzetworzonych rolnych. Aktualne brzmienie przepisu rzeczywiście może, jak słusznie zwraca uwagę pani senator, budzić wątpliwości. Dopuszczalna jest taka interpretacja, że z systemu zryczałtowanego zwrotu podatku mogliby również korzystać handlowcy i pośrednicy, czyli te podmioty, które nabywają nieprzetworzone produkty rolne od rolników. Myślę, że poprawka czwarta zapobiega takiej niedopuszczalnej interpretacji, wypaczającej istotę tego przepisu.

Jeśli chodzi o udokumentowanie sprzedaży o wartości powyżej 20 tysięcy zł, to oczywiście jest to, Wysoka Izbo, poważny problem. W sytuacji obejmowania podatkiem od towarów i usług podatników podatku obrotowego można było ustawić takie pułapy czy limity, bazując na ewidencjach prowadzonych przez podatników oraz odnosząc się do deklaracji, które składali podatnicy podatku obrotowego. Są bowiem producenci rolni, którzy prowadzą ewidencję w postaci ksiąg rachunkowych, jest taka grupa rolników. Są to na pewno te podmioty, które mają osobowość prawną. Jest również grupa podmiotów, które chociażby ze względu na potrzeby rozliczeń z bankami prowadzą pełną ewidencję rachunkową, nie ma więc problemów z ustaleniem wielkości ich obrotów. Jeśli jednak chodzi o pozostałych producentów rolnych, którzy nie prowadzą ewidencji, nie ma możliwości ustalenia poziomu obrotów na podstawie jakiejkolwiek ewidencji, która byłaby formalnie przedstawiana w rozliczeniach podatkowych. W takich przypadkach nie jest to możliwe. W związku z tym, godząc się na pewien pułap obrotów, należy przyjąć, że na gruncie prawa podatkowego dopuszczalne jest stwierdzenie, iż dowodem dokumentującym wielkość obrotów sprzedaży może być każdy dowód, który zostanie przedstawiony przez rolnika: czy to potwierdzenie sprzedaży do punktów skupu, czy potwierdzenie obrotów na rachunkach bankowych, jeżeli rolnik prowadzi takie rachunki, czy też faktury sprzedaży, które rolnik posiada. W przepisach nie została zapisana definicja odmienna od tej, jaka stosowana jest w ogólnych przepisach ustawy o podatku od towarów i usług, jeżeli jednak zostaną przedstawione takie dokumenty, niezależnie od tego, że nie jest prowadzona żadna ewidencja, zostaną one przyjęte przez urząd skarbowy.

Jeśli chodzi o upoważnienie dla ministra finansów, zawarte w zmianie dziesiątej w art. 1, polegającej na dodaniu ust. 4 do art. 25 ustawy nowelizowanej, wprowadza ono delegację, zgodnie z którą minister właściwy do spraw finansów publicznych będzie mógł, z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, określać listę towarów, co do których nastąpią ograniczenia w zakresie możliwości odliczania naliczonego podatku VAT.

Wysoka Izbo! Jest to rozwiązanie, które zostało przedstawione jako propozycja ministra finansów w toku prac nad tym projektem w Komisji Finansów Publicznych. Tego typu rozwiązanie stosowane jest w większości krajów Unii Europejskiej i jest ono niezbędne ze względu na potrzebę, jak stwierdził pan senator, reagowania przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych na niewłaściwe zachowania podatników.

W podatku od towarów i usług również zostały wprowadzone pewne ograniczenia, w zakresie rozliczania naliczonego VAT. Nie jest to novum, nie jest to nowa konstrukcja, która pojawiałaby się w systemie podatku od towarów i usług. Te ograniczenia wprowadzane są w związku z analizą rozliczeń podatników i stwierdzeniami, iż często po stronie naliczonego VAT wykazywane są faktury zakupu towarów, które w żaden sposób nie mogą być związane z prowadzoną produkcją i sprzedażą podlegającą opodatkowaniu, bądź też można mieć istotne wątpliwości, czy służą wyłącznie sprzedaży opodatkowanej. Można tu bez wątpienia wspomnieć o wykorzystywaniu przez podmioty samochodów osobowych zarówno do celów osobistych, jak i do prowadzonej działalności gospodarczej, a także o zakupach o charakterze reprezentacyjnym, które często mogą być związane z prowadzoną działalnością, ale mogą być również ukrytymi kosztami czy wydatkami osobistymi podatników. W rozliczeniach podatku od towarów i usług na ogólnych zasadach nie budzi to wątpliwości. Podobne zasady wprowadzane są również w podatku dochodowym, zasady uznawania za koszty uzyskania przychodów niektórych tylko wydatków, a lista wydatków pomijanych jest wyraźnie określona w ustawie. Dla grupy płatników podatku od towarów i usług, którzy równocześnie są płatnikami podatku dochodowego, zawsze następuje porównanie ewidencji VAT z ewidencjami podatku dochodowego i te przypadki są dość szybko eliminowane. Przewidywaliśmy, że podobna sytuacja może tu wystąpić, ale w ustawie trudno było zdefiniować wszystkie te przypadki.

Stąd też upoważnienie, z takim jednak zastrzeżeniem, iż ustalając tę listę, ministrowie uwzględnią specyfikę działalności rolniczej. Jest to kierunkowa wytyczna, która zakazuje dowolności w działaniu. Rzeczywiście, nie należy spodziewać się, że będzie to takie działanie, iż nagle pojawi się lista, na której znajdą się podstawowe środki do produkcji rolnej, które kupowane są z podatkiem od towarów i usług, eliminując możliwość odliczenia, bo na tej liście, oczywiście, nie będzie tego typu towarów. Nie budzi wątpliwości to, że nawozy, pestycydy, czy śruta zakupywane są do produkcji rolnej, natomiast już poważne wątpliwości można mieć przy innych towarach, chociażby odzieży. Czy zawsze jest to odzież robocza, czy też jest to odzież, która nie ma charakteru odzieży roboczej? Takie problemy występują w każdym kraju, który stosuje tego typu rozwiązania w podatku od towarów i usług. Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to nowa konstrukcja wprowadzana w tym podatku.

Definicja ryczałtu. Definicja ryczałtu nie została wyraźnie podana, ale w części słowniczkowej, w art. 1, w zmianie drugiej dotyczącej art. 4 znajduje się dodany pkt 12, w którym definiowana jest działalność rolnicza. Następnie ta definicja słowniczkowa wykorzystywana jest w przepisach, które stanowią pewną definicję ryczałtu i opisują samą konstrukcję ryczałtu w art. 33a i art. 33b. Czyli, można powiedzieć, że wprawdzie nie ma wyraźnej definicji ryczałtu w części słowniczkowej ustawy, ale można wyprowadzić taką definicję poprzez odwołanie się do definicji działalności rolniczej, a następnie do opisu konstrukcji ryczałtu zawartych w przepisach, o których wspomniałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że pan minister Brzezik nie widzi w tej chwili potrzeby zabierania głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Brzezik: Myślę, że pan minister przedstawił obszernie stanowisko rządu, zbieżności stanowisk ministerstw finansów i rolnictwa w tej dziedzinie. Jestem do dyspozycji, jeśli chodzi o odpowiedzi na ewentualne pytania.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do przedstawicieli rządu? Przypominam o rygorach czasowych, każdy z państwa senatorów ma minutę na zadanie jednego lub więcej pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! W materiałach sejmowych pojawia się problem wspólnotowej Dyrektywy nr 28/J. Proszę o przybliżenie jej treści, zakresu i poinformowanie o jej znaczeniu dla tego etapu wprowadzania VAT w rolnictwie. Czy powinna ona już obowiązywać, czy może jeszcze poczekać? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy resort finansów wyobraża sobie sposób karania rolników, a będzie takich bardzo wielu, przynajmniej w pierwszym etapie, którzy nie sprostają skomplikowanej procedurze wypełniania deklaracji, temu całemu aparatowi słownemu i pojęciowemu, który obowiązuje w sferze tego podatku? Jak będzie przebiegać karanie? Wiemy, że rolnicy są bardzo skromnie wyposażani w pieniądze, pieniądze są zaś konsekwencją kar, jakie się stosuje w razie niedopełnienia obowiązków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Rozpocznę od drugiego pytania, bo jest to jeden z istotniejszych problemów, który musiał być rozpatrywany przy przygotowywaniu tych przepisów. Wspomniałem o tym, że prace trwały od 1998 r., sam kształt konstrukcji podatkowych był prezentowany w Sejmie wielokrotnie. Nie było również tak, żeby stanowisko negocjacyjne, które przyjmowała Rada Ministrów nie było poprzedzone szczegółowymi analizami. W trakcie przeprowadzania tych badań, jako jeden z istotnych elementów, braliśmy pod uwagę to, w jakim stopniu potencjalni płatnicy podatku od towarów i usług, bo takimi staną się rolnicy, będą gotowi do tego, aby przystąpić do tego systemu.

Analiza przepisów i rozwiązań stosowanych w innych krajach wskazywała na to, iż do Dyrektywy nr 6 dlatego wprowadzono, obok specjalnych procedur dla małych i średnich przedsiębiorstw, również specjalne procedury dla rozliczeń działalności rolniczej, że właśnie taka specyfika występuje w tej działalności. Przy wprowadzaniu tych rozwiązań brano pod uwagę między innymi to, że działalność rolnicza w wielu krajach była traktowana odrębnie niż pozostała działalność gospodarcza. Obowiązywały inne zasady rozliczeń, również z tytułu innych podatków, stąd też, dopuszczając system zryczałtowany, wskazywano na to, że w pierwszym okresie należy nałożyć jak najmniej obowiązków na podatników.

System zryczałtowanego zwrotu, w wariancie, który jest prezentowany, a jest to jeden z możliwych wariantów zryczałtowanego zwrotu, nakłada minimalne obowiązki na rolnika. Zasada, którą zaprezentowano w tym projekcie, eliminuje konieczność rejestracji, konieczność wystawiania faktur, a tym samym eliminuje również możliwości popełniania błędów przez rolnika. Czyli dla tej grupy rolników zagrożenie, że mogą spotkać się z sankcjami, nie występuje, bo odpowiedzialność za prawidłowe wystawienie faktury i prawidłowe rozliczenie VAT naliczonego, zawartego w tej fakturze będzie spoczywała na nabywcy. To na nabywców nałożyliśmy takie obowiązki. Dodatkowo, jak Wysoka Izba zapewne odnotowała, warunki określone w art. 33b są niezwykle szczegółowe, czyli nabywca musi w tej fakturze zawrzeć wiele dodatkowych danych. Uznaliśmy jednak, że to spowoduje, iż w pierwszym okresie ta grupa rolników, która natrafi na bariery w rozliczeniach VAT, będzie jak najmniejsza, przede wszystkim nie będzie więc potrzeby uruchamiania jakichkolwiek sankcji.

Jest też druga grupa rolników, tych, którzy wybiorą rozliczenie na zasadach ogólnych, czyli pełną rejestrację i rozliczenie na podstawie prowadzonych ewidencji i składanych deklaracji. W stosunku do tej grupy rolników, oczywiście, będą miały zastosowanie ogólne zasady ustawy o podatku od towarów i usług, bo te nie zostały zmodyfikowane. Czyli, w przypadku błędów w wystawianiu faktur, błędów w prowadzeniu ewidencji, należy spodziewać się, że deklaracje, złożone na podstawie błędnie prowadzonej dokumentacji, będą kwestionowane przez urzędy skarbowe.

My, w Ministerstwie Finansów, projektując rozwiązania, przewidywaliśmy, że może do takich błędów dochodzić. Ministerstwo Finansów będzie chciało, w pierwszym etapie, odwołać się do dobrej praktyki pierwszego okresu obowiązywania ustawy o podatku od towarów i usług w 1993 r. Był wtedy okres przejściowy, kiedy prowadzone były kontrole składanych deklaracji bez nakładania sankcji. Czyli te kontrole miały charakter instruktażowy.

Należy spodziewać się, że każdy rolnik, który dokona rejestracji i zawiadomi urząd skarbowy, że przystępuje do rozliczenia na zasadach ogólnych, rozpocznie również prowadzenie ewidencji. Ta ewidencja w pierwszym okresie będzie kontrolowana, ale tylko i wyłącznie po to, aby udzielić instruktażu, jeżeli popełniane będą błędy. Jeśli okaże się, że w tym okresie będzie ujawniana duża liczba błędów, wówczas przewiduje się publiczne wypowiedzi ze strony Ministerstwa Finansów, czy też nasilenie publicznej akcji, która wskazywałaby prawidłowe postępowanie tak, aby do tego typu błędów nie dochodziło. Bez wątpienia należy się spodziewać, że w tym pierwszym okresie takie będzie prezentowane nastawienie. Prace nad tą ustawą były tak projektowane, aby pozostawał okres vacatio legis umożliwiający przeprowadzenie szkoleń dla maksymalnie dużej liczby podatników. Te szkolenia są potrzebne z jednej strony dlatego, żeby nie dochodziło do popełniania błędów, a z drugiej - i to przede wszystkim - ze względu na potrzebę dokonania wyboru właściwych zasad rozliczeń, które podatnik świadomie powinien w swojej sytuacji ocenić.

Stąd też propozycja czy poprawka zgłoszona w czasie prac Komisji Gospodarki Narodowej, aby termin wejścia tych przepisów w życie poprzedzany był nawet minimalnie skróconym okresem vacatio legis. Należałoby rokować, że to będzie okres nie dłuższy niż dwa miesiące, to byłby minimalny okres, aby przygotować podatników do rozliczeń. Jeżeli taka akcja szkoleniowa, takie przygotowania nie będą prowadzone, to liczba tych błędów oczywiście będzie mogła się zwiększać, a jednocześnie mogłoby dojść do takiej sytuacji, że podatnicy nie będą należycie poinformowani o przygotowanych rozwiązaniach.

Akcja informacyjno-szkoleniowa była prowadzona niezwykle intensywnie wobec podatników podatku obrotowego w 1993 r., którzy przyjmowali zasadę rozliczeń podanych w ustawie o podatku od towarów i usług. Te rozwiązania były poprzedzone dłuższym okresem vacatio legis. Pomimo, że byli to podatnicy podatku obrotowego rozliczający się z urzędem skarbowym, i pomimo że szkolenia prowadzone były z niezwykłą intensywnością, to jednak pierwszy okres dostarczył mnóstwo informacji o możliwych do popełnienia błędach, często niezamierzonych, żeby nie wspomnieć o błędach ostatecznie uznanych za błędy mniejszej wagi. Polegały one na niewłaściwym wystawianiu faktur, niesprawdzaniu nabywcy i wpisywaniu danych niezgodnych z rzeczywistymi danymi nabywcy. Te procedury, które w pierwszym okresie rzeczywiście były procedurami instruktażowo-kontrolnymi, w kolejnym okresie przerodziły się już w procedury kontrolne.

Mam nadzieję, że pozostawienie tego nawet minimalnego, skróconego, dwumiesięcznego okresu umożliwi - dzięki szkoleniom i przygotowaniu podatników - wyeliminowanie stosowania takich sankcji, bo nie będzie błędów. Dzięki kontrolom instruktażowym w pierwszym okresie umożliwi się, po wykryciu błędów, doprowadzenie do tego, aby jak największa grupa podatników unikała podobnych błędów.

Pierwsze pytanie dotyczyło art. 20. Ten przepis odnosi się bezpośrednio do państw członkowskich. Wprowadzenie tych rozwiązań będzie dotyczyło Polski wówczas, gdy Polska stanie się już członkiem Unii Europejskiej. Czyli ten przepis dyrektywy nie ma zastosowania do państw, które nie są członkami Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przypominam o wymogu zwięzłości dotyczącym zarówno pytających, jak i odpowiadających. Panie Ministrze, przypominam tylko o wymogu zwięzłości. On dotyczy zarówno pytających, jak i odpowiadających. Prosiłbym o...

(Głosy z sali: Też minuta?)

Nie, nie, ja nie mówię o czasie, tylko o pewnej zasadzie.

Pan senator Chróścikowski.

(Senator Marian Cichosz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Senator Chróścikowski. W kolejności zgłoszeń.

(Senator Marian Cichosz: Przepraszam, usłyszałem moje nazwisko.)

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. Mam wątpliwości co do wyliczeń, które tutaj podawał, i co do kwoty, która jest przewidywana jako ubytek. Ile gospodarstw było branych pod uwagę, że wyliczono, iż planowana kwota ubytku to 1 miliard 300 milionów? W moim odczuciu, jest ona znacznie zawyżona, choćby z tego tytułu, że gospodarstwa w większości będą przechodziły najpierw na możliwość ryczałtowego rozliczania się - i w tym pierwszym roku na pewno będzie to znaczny wskaźnik - a dopiero w następnych latach coraz większa ilość będzie się kształcić, dochodzić do tego systemu. W moim odczuciu, jest to liczba rzędu 200-300 milionów zł. Proszę o podanie, jakiej liczby gospodarstw użyto do tego wyliczenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Też znam taką opinię, która została przedstawiona w toku prac parlamentarnych w Sejmie, że różnica pomiędzy zastosowaniem stawki 0% a 3% sprowadzi się do tego, że ubytek dochodów budżetowych będzie niewielki. W tej opinii, w tych rozważaniach pomija się fakt, iż należy szacować całość skutku budżetowego. Wspominałem o tym, że skutek ten odczują nie tylko producenci rolni. To rzeczywiście jest do rozstrzygnięcia. Jeżeli stwarzamy warunki do tego, aby duża grupa rolników przyjmowała zasady ogólne, to trudno jest zakładać, że ci rolnicy, mając takie możliwości, nie będą przystępować, czyli generalnie przyjmą zasadę zryczałtowanego zwrotu ze stawką 3%.

W naszych szacunkach przyjmowaliśmy, iż około trzystu dziewięćdziesięciu tysięcy gospodarstw rolnych spełni warunki do tego, żeby przystępować do rozliczeń na zasadach ogólnych. Oczywiście ta liczba ulegała zmniejszaniu w zależności od tego, jaki pułap obrotu był przyjmowany. Przy pułapie obrotów powyżej 80 tysięcy zł, czyli tym, który był pierwotnie projektowany w pracach sejmowych, szacowaliśmy, iż byłaby to grupa gospodarstw rolnych nie większa niż osiemdziesiąt tysięcy. Uznajemy, że rozliczaniu na zasadach ryczałtowych podlegałoby około pięciuset dwudziestu tysięcy gospodarstw rolnych. Są to gospodarstwa, które produkują również na rynek i dokonują sprzedaży rynkowej swoich produktów. W pozostałej grupie gospodarstw są też te gospodarstwa, które takiej sprzedaży nie dokonują.

Przy skutkach budżetowych trzeba również uwzględnić skutki po stronie przemysłu spożywczego, który aktualnie zakupuje nieprzetworzone produkty jako zwolnione od podatku, i trzeba uwzględnić również skutki w zakresie handlu nieprzetworzonymi produktami rolnymi, łącznie z importem.

Jeżeli zsumujemy te podstawowe pozycje, to można wykazać, iż ubytek dochodów budżetowych przy takim założeniu jest taki, jak wskazałem, czyli około 1 miliarda 300 milionów zł. Liczba gospodarstw jest taka, jak podałem, czyli w ocenie Ministerstwa Finansów około trzystu dziewięćdziesięciu tysięcy gospodarstw spełniłoby warunki do tego, aby być opodatkowanymi na zasadach ogólnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy art. 1 zmiany pierwszej, odnoszącej się do brzmienia nowego art. 2 ust. 3 pkt 3c. Należałoby rozumieć, że jeśli przyjmie się tę nowelizację, to przepisy ustawy będą dotyczyć również dostarczania produktów rolnych na podstawie umowy kontraktacji. Czy zachowanie takiego brzmienia spowoduje, że przepisy ustawy będzie się stosowało wyłącznie do tych transakcji, do takich przypadków sprzedaży, gdy będą występowały dwa podmioty - czyli producent rolny lub inny podmiot z jednej strony, a z drugiej strony podmiot, z którym zawarta została umowa kontraktacji? Czy chodzi tylko o te przykłady, czy też jest to jakiś szczególny sposób podkreślenia tej umowy kontraktacji? Krótko mówiąc, czy jeżeli rolnik będzie chciał sprzedać towary podmiotowi, z którym nie zawarł umowy kontraktacji, to te przepisy przedmiotowe też będą obowiązywały?

Pytanie drugie dotyczy zapisu zawartego w art. 1 w zmianie czternastej. Otóż wedle treści tego przepisu - a odnosi się on do art. 33a ust. 1 nowelizowanej ustawy - zwrot podatku z tytułu nabywania tylko niektórych środków produkcji dla rolnictwa opodatkowanych podatkiem od towarów i usług przysługiwałby temu podmiotowi, który dokonywałby takich transakcji. Mam pytanie: czy to słowo "niektórych" jest użyte trafnie? Czy to znaczy, że nie od wszystkich środków produkcji przysługiwałby ten zwrot? Czym uzasadnione jest stwierdzenie, że tylko niektóre opodatkowane towary i usługi podlegałyby tej zasadzie zwrotu naliczonego podatku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Najpierw odpowiem na pytanie pierwsze odnoszące się do umowy kontraktacji. Wydaje się, że uzupełnienie tego przepisu jest niezbędne z uwagi na to, iż w art. 2 ustawy nowelizowanej zakresem ustawy obejmuje się czynności sprzedaży i odpłatne świadczenie usług na terytorium Rzeczypospolitej. Następnie, w ust. 3 wymieniony jest katalog czynności szczególnych, które również podlegają opodatkowaniu. I aby nie było wątpliwości: umowa kontraktacji, która nie jest umową sprzedaży, czyli nie mieści się w tym podstawowym katalogu, również jest obłożona podatkiem od towarów i usług. Uważam, iż należałoby zamieścić takie uzupełnienie. Dlatego też taka propozycja została przedstawiona. Oznacza to oczywiście, że umowa kontraktacji została podkreślona w szczególny sposób i nie będzie już przy interpretowaniu przepisów wątpliwości, że w wypadku zawarcia takiej umowy podatnik również korzysta z możliwości rozliczeń podatku od towarów i usług. Gdyby to uzupełnienie nie zostało zamieszczone, to oczywiście zachodziłyby wątpliwości, czy opodatkowaniu będzie podlegała tylko sprzedaż towarów, czy też odpłatne świadczenia jakichkolwiek usług związanych z rolnictwem. Myślę, że ze względu na specyfikę umów kontraktacyjnych takie uzupełnienie było niezbędne.

Drugie pytanie dotyczyło art. 33a. Chodzi w nim o zwrot podatku związanego z zakupem tylko niektórych środków do produkcji rolnej. Ten zapis oddaje aktualną sytuację. Obecnie tylko niektóre środki do produkcji rolnej objęte są podatkiem od towarów i usług. Przy części środków do produkcji korzysta się ze zwolnień, a część jest sprzedawanych ze stawką zerową. I ten zapis w takim brzmieniu oddaje aktualny stan prawny. Sukcesywnie - już o tym mówiłem - jeżeli będzie następowała zmiana stawek dla środków do produkcji rolnej, będą następowały zmiany również w zasadach rozliczeń zryczałtowanych, głównie poprzez zmiany stawki. Myślę, że to dochodzenie ewolucyjne doprowadzi ostatecznie do tego, iż nie będzie takich zwolnień, które wskazywałyby na potrzebę uregulowania w taki właśnie sposób, jaki został podany w tym przepisie. Czyli aktualny zapis oddaje, uwzględnia aktualne zasady nakładania opodatkowania w zakresie środków do produkcji rolnej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Mam jeszcze uzupełniające pytanie do tego, co pan minister powiedział przed chwileczką, a które odnosi się do mojego pierwszego pytania. Otóż zastanawiam się, czy pozostawienie w art. 1 w zmianie pierwszej tego zapisu dotyczącego dostarczania produktów na podstawie umowy kontraktacji nie spowoduje wątpliwości interpretacyjnych? Bo umowa kontraktacji nie jest umową przynoszącą własność czy umową sprzedaży, a jedynie zobowiązującą do takiego przeniesienia. Czy autorzy tego projektu, a właściwie rząd reprezentowany tutaj przez pana ministra, analizował konstrukcję tego zapisu pod tym kątem? Zwracam się jeszcze raz z tym pytaniem i teraz już chciałbym uzyskać na nie wyraźną odpowiedź.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku, sformułowanie zawarte w tym przepisie wyraźnie wskazuje, iż to jest dostarczenie produktów rolnych na podstawie umowy kontraktacji. Czyli nie chodzi tu o sam fakt zawarcia umowy kontraktacji, ale o dostarczenie produktów rolnych. Myślę, że w takiej sytuacji nie będzie wątpliwości, w jakim zakresie następuje opodatkowanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać... Bo właściwie dopuszcza się do tego, żeby rolnicy byli podatnikami podatku VAT na zasadach ogólnych, ale na zupełnie innych warunkach niż pozostali podatnicy na tychże zasadach ogólnych. Wszyscy podatnicy, jeśli chcą, mogą być podatnikami podatku VAT pod warunkiem, że sprzedają za nie więcej niż za 80 tysięcy zł. Jeśli zaś sprzedają za więcej niż 80 tysięcy zł, to wtedy już muszą być podatnikami podatku VAT. Rolników jednak klasyfikuje się zupełnie inaczej. Jeśli sprzedają za 20 tysięcy zł, to mogą być podatnikami podatku VAT, ale nie mają takiego obowiązku. Czy z punktu widzenia budżetu, o który pan minister tutaj wykazuje wielką troskę, nie byłoby lepszym rozwiązaniem wprowadzenie zasady ogólnej: każdy rolnik może być podatnikiem podatku VAT, a rolnik, który sprzedaje za więcej niż 80 tysięcy zł, ma obowiązek być podatnikiem podatku VAT? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku.

Pan senator wskazał na rzeczywiście istotną odrębność uregulowań dla działalności rolniczej. Jest bowiem tak, że każdy rolnik, który spełni warunki do zryczałtowanego zwrotu, oczywiście korzysta z tych specjalnych zasad, jakie zostały przedstawione wyłącznie dla tej grupy producentów. Tego typu specjalnych zasad nie stosuje się w odniesieniu do żadnej innej grupy podatników podatku od towarów i usług. Zatem każdy producent rolny, który dokonuje sprzedaży produktów rolnych w warunkach, o których mówi ustawa, uczestniczy w systemie, chociaż nie podlega rejestracji, otrzymuje bowiem zryczałtowany zwrot. I ta modyfikacja powoduje, że na następnym etapie, czyli przy przekroczeniu 20 tysięcy zł można wybrać zasady ogólne - to jest wybór podatnika. Ale każdy rolnik uczestniczy w systemie podatku od towarów i usług, jeżeli spełnia warunki określone przez ustawę przy sprzedaży produktów rolnych.

W odniesieniu do pozostałych podatników panuje rzeczywiście taka zasada, że do kwoty 80 tysięcy zł jest możliwe wchodzenie w system rozliczeń podatkiem VAT, a powyżej 80 tysięcy zł - obowiązek. Jest więc tak, że dla tej grupy podatników nie ma żadnych specjalnych procedur. Jeżeli podatnik wyraźnie się zadeklaruje, mając przy tym obroty poniżej 80 tysięcy zł, to jest w ogóle poza systemem podatku od towarów i usług. Zaś rolnik może być już od nawet jednej sprzedaży uczestnikiem systemu podatku od towarów i usług, co nie ma miejsca w przypadku tej pozostałej grupy. Czyli te rozwiązania są rzeczywiście odmienne, ale oddają specyfikę produkcji rolnej. Myślę, że tak ukształtowane są one korzystne dla producentów rolnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze, rok rozliczeniowy w rolnictwie wyznacza data 1 lipca, zaś rok finansowy w leśnictwie - data 1 stycznia. Dlaczego Ministerstwo Finansów po prostu nie chce uznać tych faktów, tylko wprowadza nową datę 4 września jako jakąś taką graniczną barierę wprowadzenia tej ustawy o podatku? Przecież są sporządzane pewne plany finansowe dotyczące przedsiębiorstw, jak chociażby "Lasów Państwowych", na cały okres, na cały rok 2000. Pewnego rodzaju podobieństwa widać w planowaniu w dużych gospodarstwach rolnych, dla których wyznacznikiem jest właśnie data 1 lipca. My proponujemy wyraźnie: dla rolników graniczną datą jest 1 lipca, dla gospodarki leśnej - 1 stycznia, zgodnie z tradycją i z przyjętym sposobem rozliczania. A Ministerstwo Finansów proponuje 4 września. Skąd ta data się wzięła?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Po pierwsze, trzeba stwierdzić, iż rozliczenie podatku od towarów i usług ma swoje specyficzne zasady, które obowiązują wyłącznie w tym podatku. W podatku od towarów i usług nie ma innych okresów rozliczeniowych niż miesiąc. A obecnie - oczywiście po przyjęciu ustawy w takim kształcie, jaki zaproponował Sejm - pojawi się również kwestia kwartalnego okresu rozliczenia dla producentów rolnych. Czyli ustawa o podatku od towarów i usług może wprowadzać zmiany i wchodzić w życie w taki sposób, aby podatnik mógł dokonać rozliczenia miesięcznego. Nie ma natomiast zasad, na podstawie których ten rachunek jest prowadzony w ciągu roku bądź przez inny okres rozliczeniowy, który podatnik sam wybiera, tak jak to jest w podatku dochodowym od osób prawnych, gdzie podatnik może określić swój rok podatkowy. Generalnie w podatku dochodowym jest to rok kalendarzowy, tak jak stwierdził pan senator. W przypadku podatku od towarów i usług deklaracje składane są za okres miesięczny i w tych okresach podatnik dokonuje rozliczeń.

Jeżeli chodzi o kształtowanie tych przepisów, to jeszcze raz pragnę podkreślić, iż projekt, który był przygotowany w czerwcu 1999 r., zakładał, iż rozwiązania w tym zakresie, w tym również odnoszące się do gospodarki leśnej, będą wprowadzone w życie od 1 stycznia 2000 r. Zakładaliśmy więc, że będzie to rzeczywiście zmiana obowiązująca cały rok, która będzie przygotowana z takim wyprzedzeniem, aby podatnicy mogli się do niej przygotować. Jednak z powodu prac toczących się w parlamencie nie doszło do przyjęcia tych rozwiązań i do wejścia ich w życie w tym terminie. Przyjęto rozwiązanie, że te zmiany wejdą w życie od lipca. Obecnie proponujemy, aby w tej ustawie był przewidziany okres przygotowawczy. Chodzi bowiem o to, żeby te przepisy nie wchodziły z dnia na dzień, bo byłoby to na pewno ze szkodą dla całego systemu. Stąd propozycja, żeby wejście w życie tych przepisów poprzedzał przynajmniej dwumiesięczny okres. I tylko w ten sposób zostałaby wskazana ta data. Tu nie ma, Panie Senatorze, żadnego ukrytego podtekstu.

Myślę, że podmioty, które były zainteresowane systemem, znały te zasady. Jeśli mowa o "Lasach Państwowych", to te zasady również były znane, chociażby ze względu na przekazywanie projektu już w czerwcu 1999 r. do uzgodnień międzyresortowych. Były one komentowane w obiegu międzyresortowym, przedstawiano uwagi. Stąd też w komentarzu do poprawek w zakresie gospodarki leśnej podkreślałem, że przyjęcie rozwiązań proponowanych pierwotnie przez rząd nie powinno zakłócić gospodarki finansowej "Lasów Państwowych". Tak więc dobór daty wynika wyłącznie z takich wskazań, aby pozostał okres przygotowawczy. A jeśli chodzi o podatek od towarów i usług, to zmiany mogą być wprowadzane w życie w każdym czasie w ciągu roku podatkowego, bo jako okres rozliczeniowy przyjmowany jest tu jeden miesiąc.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Frączek:

Jeśli pan marszałek pozwoli, to mam również pytanie do dyrektora "Lasów Państwowych", czy podziela argumentację i punkt widzenia przedstawiony przez ministra finansów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe"
Konrad Tomaszewski:

Czy mogę odpowiedzieć, Panie Ministrze?

Oczywiście "Lasy Państwowe" kierują się w swym działaniu dosyć precyzyjnie ustalanym planem finansowym. Ja tu, broń Boże, nie chcę wypowiadać się w opozycji do stanowiska rządu, przedstawiam jedynie pragmatyczny, menedżerski pogląd.

Nie ulega wątpliwości, że plan finansowy, którym obejmuje się 28% terytorium kraju, ma również wymagania co do pewnych rozwiązań dotyczących płynności. Zdawaliśmy sobie sprawę z faktu, że były takie plany, ale w chwili tworzenia planu finansowego wiedzieliśmy już na pewno, że ta ustawa nie wejdzie w życie 1 stycznia. W związku z tym wszelkiego rodzaju kontrakty, umowy - a one mają charakter długookresowy - są zawierane z naszymi partnerami na rynku drzewnym na cały rok. Nie ulega zatem wątpliwości, że to będzie istotne zakłócenie logistyczne. Trzeba będzie renegocjować umowy z partnerami, powstaną problemy z fakturowaniem w okresie przejściowym. Tak więc odpowiadam, że z menedżerskiego punktu będzie to dosyć istotne zakłócenie. VAT na poziomie 3%, a nie 22%, to jest taka skala problemu jak powódź lub normalne opady, czyli generalnie rzecz biorąc VAT na poziomie 22% na pewno zburzyłby system finansowy "Lasów Państwowych", zaś wprowadzenie VAT w wysokości 3% w ciągu roku jedynie go zakłóci. Ale leśnicy ze wszystkim dają sobie radę i jak nie będzie można wprowadzić tego od 1 stycznia, to trzeba będzie podjąć to wyzwanie. Wolelibyśmy, żeby to weszło spokojnie, od 1 stycznia, już pod rządami nowego planu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze Rudowski, bardzo dużo pan mówił, odpowiadając na pytania, a jednak nie podjął pan jednej ważnej kwestii, na którą nie odpowiedział mi pan senator Waszkowiak. A jest to ważne dla milionów zwykłych zjadaczy chleba w Polsce. O ile, według waszej symulacji, wzrosną ceny żywności po ewentualnym wprowadzeniu, tak jak chcecie, trzyprocentowej stawki VAT na nieprzetworzone produkty rolne?

Drugie pytanie jest do ministra rolnictwa. Panie Ministrze, jestem bardzo zdziwiony, że nie chciał pan zabrać głosu, mówiąc, że stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest tożsame ze stanowiskiem ministra finansów. Chciałem pana zapytać, czy zatem nie reprezentujecie już polskich rolników, którzy jednoznacznie opowiedzieli się za zerową stawką VAT? Czy reprezentujecie ideę fiskalizmu polskiego rządu? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak dla przypomnienia, Panie Senatorze, chociaż wydaje mi się to oczywiste. Pan minister reprezentuje rząd i prosiłbym wziąć to pod uwagę, zadając pytania i komentując.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Wprowadzenie podatku VAT w wysokości 3% na nieprzetworzone produkty rolne obejmie główny asortyment tych produktów, to jest mięso, ryby, warzywa, owoce, mleko, jaja oraz zboże. W strukturze cen towarów i usług konsumpcyjnych te towary stanowią około 9,6% towarów, a w samej strukturze produktów żywnościowych to jest 31,6%. Przyjmując założenie, że wprowadzenie trzyprocentowej stawki może spowodować wzrost cen detalicznych, szacowano, iż wzrost cen żywności wpłynąłby na cały wskaźnik wzrostu cen towarów i usług o 0,3 punktu procentowego i to tylko w odniesieniu do tego asortymentu produktów rolnych, czyli mięsa, ryb, warzyw, owoców, mleka, jaj oraz zboża.

Dodatkowo należało oszacować jeszcze wpływ trzyprocentowego VAT na towary, które są liczone w koszyku podstawowych dóbr po przetworzeniu, czyli na pieczywo i przetwory zbożowe. Szacujemy, że dodatkowy impuls inflacyjny wyniósłby około 0,1%. Szacunek Ministerstwa Finansów wskazuje na to, iż wzrost cen wyniósłby około 0,4%. To jest dopuszczalny impuls inflacyjny, ale oczywiście nie musi wystąpić. Mogę stwierdzić, iż według naszych szacunków byłby to maksymalny efekt. Na to składa się między innymi to, że VAT, który obecnie nie jest odliczany przy zakupach środków, będzie mógł być odliczany, czyli przejście od stawki 0% do jakiejkolwiek stawki może przekładać się bezpośrednio o taki procent na cenę, natomiast przejście od zwolnienia do stawki nie przekłada się wprost na cenę. A zatem, według szacunku Ministerstwa Finansów, wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych to jest 0,4 punktu procentowego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Brzezik: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Ryszard Brzezik:

Chciałem odpowiedzieć. Jeśli nie zabierałem głosu, to tylko dlatego, że chciałem uszanować czas Wysokiego Senatu i nie powtarzać pewnych spraw. Ale, jeśli można, powiem kilka zdań o stanowisku Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jakie było prezentowane w trakcie prac nad tą ustawą.

Jak mówił minister Rudowski, pracował nad tym zespół powołany przez wicepremiera Balcerowicza. Wchodziłem w skład tego zespołu wraz z innymi przedstawicielami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Od początku mieliśmy pewien pogląd na to, jakie warunki muszą być spełnione, by podatek VAT był korzystny dla rolnictwa. Chciałbym przypomnieć o trzech podstawowych rzeczach.

Tak więc faktem jest, że każdego roku rolnicy zakupują środki produkcji, o których tu była mowa, i płacą podatek VAT w wysokości około 1 miliarda 300 milionów zł czy 1 miliarda 500 milionów zł. W związku z tym chodziło o to, aby wprowadzany system VAT umożliwiał co najmniej wzrost tych środków. Proszę państwa, spór, jaki był w trakcie tych prac między Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi a Ministerstwem Finansów - możemy w tej chwili to przedstawić - nie dotyczył tego, czy ma być na początku stawka 3% czy 0%, tylko 3% czy 4%. O 4% występowało ministerstwo rolnictwa, bo według naszych szacunków przy takiej skali podatku VAT można było mieć nadzieję na zwrot środków VAT płaconego przez rolników. Nie chcę rozwijać tej sprawy, bo to jest dość oczywiste. Dyskusja typu: 3% czy 4%, a potem 3,5%, wynikała oczywiście z różnych szacunków na temat VAT, w zależności od ilości środków produkcji, od wartości produktów rolnych itd.

Kolejna sprawa. Dla rolnictwa, dla resortu rolnictwa ważne było również to, aby VAT miał charakter powszechny, żeby nie był podatkiem skierowanym do wąskiej grupy producentów rolnych. Tu nie chodzi o jakieś resortowe spojrzenie, uważaliśmy, że to zwykły obywatelski obowiązek. Rolnicy, jacy by oni byli, duzi czy mali, są producentami rolnymi i powinni mieć takie same szanse uczestnictwa w korzyściach wynikających z systemu podatku VAT. Podatek VAT przy stawce zerowej, który de facto eliminuje pojęcie rolnika ryczałtowca, eliminuje w naszym przekonaniu również możliwości korzystania z dobrodziejstw tego podatku przez znaczną rzeszę rolników, czyli możliwości zrekompensowania VAT płaconego w środkach produkcji.

Podkreślaliśmy również fakt korzystnej korelacji między czasem wprowadzenia VAT a wydatkami rolnictwa. Byliśmy więc orędownikami jak najszybszego wprowadzenia VAT i maksymalnego skrócenia okresu vacatio legis. Doszliśmy tutaj do pewnego kompromisu między potrzebami szkolenia rolników a tym wymogiem.

Poza tym, co też pragnę podkreślić, byliśmy również orędownikami - mówię o stanowisku, jakie w tym zespole reprezentowało Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi - stworzenia możliwości rozliczania się przez rolników na zasadach ogólnych. W pierwszym etapie miał być to system ryczałtowy powszechny, bez możliwości zasad ogólnych. Proszę państwa, na tej sali nie było mowy na ten temat. Jest to szczególnie istotne dla wszystkich inwestujących rolników, a więc tych, których wydatki związane z inwestycjami są często obarczone podatkiem VAT. Nie było tu mowy również na ten temat, ale ten podatek jest wprowadzany w sytuacji, kiedy nie ma żadnego ruchu po stronie zwiększenia VAT w środkach produkcji.

Czyli na tym wstępnym etapie propozycje przedkładane przez rząd, a potem przez komisje sejmowe, szły w kierunku zrekompensowania podatku VAT, który jest w tej chwili płacony przez rolników, bez żadnego ruchu w środkach produkcji. W dalszych planach harmonogram rzeczywiście przewidywał dojście do pewnych rozwiązań docelowych, co też było tutaj przedmiotem ustaleń w tym celu, aby ewentualne podwyżki VAT czy wprowadzenie VAT na środki produkcji było rekompensowane poprzez odpowiedni wzrost VAT na produkty rolne. Dlatego była mowa o 3%, 5% i 7%. Odrzucenie tego, że nie 3%, tylko 0%, łamie pewną logikę tego całego rozumowania. No, ale musiałbym wrócić do całej dyskusji, zresztą bardzo trudnej, o wyższości jednej czy drugiej stawki i tego, jak to miałoby funkcjonować.

Zapewniam pana senatora, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w trakcie prac przygotowawczych miało na względzie przede wszystkim interes rolników, chociaż musieliśmy uwzględniać również interes państwa, a w związku z tym i sytuację budżetową w państwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator wyczerpał już czas swoich pytań.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jeszcze pani senator, tak?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Stokarska:

Mam pytanie do pana ministra finansów. Jaka wysokość podatku VAT będzie musiała wpłynąć do budżetu Unii Europejskiej w przyszłości w momencie, kiedy wejdziemy do Unii? I od kiedy planowana jest podwyżka stawki podatku VAT na środki produkcji? Proszę powiedzieć konkretnie, ponieważ ja już pytałam o to podczas obrad komisji, na posiedzeniu i nie uzyskałam odpowiedzi. Czy debatując nad dzisiejszą ustawą, nie powinniśmy już debatować nad siedmioprocentową stawką? I czy rzeczywiście zgodnie z ustawą nabywca towarów od rolnika ryczałtowego jest zobowiązany zwrócić mu ryczałtową stawkę podatku, czy też nie? I czy każdy rolnik ryczałtowy musi zakładać konto w banku?

Jeszcze jedno pytanie. Jaki faktycznie procent rolników i gospodarstw rolnych w Polsce skorzysta na tej ustawie, a jaki straci? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Już w trakcie prac komisji wskazywałem również na to, że opóźnienie w przyjęciu pierwszego etapu wpłynie na kolejne etapy wdrażania VAT w rolnictwie, tak jak były przygotowywane projekty dotyczące odchodzenia od dotychczasowych rozwiązań, które muszą ulegać eliminacji w kolejnym procesie dochodzenia. Są one niezwykle potrzebne i rzeczywiście trzeba dojść do 7%. Ten kalendarz ulega zakłóceniu. Ale należy przyjmować, że rząd prowadzi swoje działania w taki sposób, aby między innymi stanowisko negocjacyjne było dochowywane i aby nie doprowadzić do skumulowania skutków podwyżek w ostatnim okresie. Bo istnieje takie niebezpieczeństwo, tak jak tu wskazywali przedstawiciele "Lasów Państwowych", że jednorazowe przyjęcie stawki 22% rzeczywiście może spowodować zakłócenia w gospodarce finansowej u konkretnych podmiotów. Ewolucyjne przechodzenie, z wyraźnym kalendarzem, zapobiega oczywiście takim wstrząsom. Zapobiega również wstrząsom inflacyjnym.

Przejście od zwolnienia z podatku do 7%, to nie jest - tak jak tu wskazywałem - wpływ rzędu 0,4% na wskaźnik wzrostu cen towarów i usług, ale bez wątpienia dużo wyższy. Przewidujemy, iż rząd w najbliższym czasie rozpatrzy przygotowany projekt kolejnej zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, który zakłada obejmowanie części środków do produkcji dla rolnictwa, a w tym między innymi nawozy, pasze - już obniżono te stawki. Chcemy więc, aby było to również ewolucyjne dochodzenie, czyli stawka trzyprocentowa, podwyższenie stawki VAT z 0% do 12%, czyli również nie do 22%, na maszyny, ciągniki rolnicze oraz usługi związane z tymi maszynami, a następnie także zwiększenie stawki zryczałtowanego zwrotu do 7% i już ostateczne podwyższenie stawek na maszyny rolnicze, stawek na środki do produkcji do 7%.

Sądzę, że projekt rządowy będzie zakładał, iż do końca 2002 r. nastąpi pewne dostosowanie stawek. Kiedy zostanie uruchomiony pierwszy etap wdrażania VAT w rolnictwie, będzie to warunek progowy, aby kolejne etapy mogły być uruchamiane. Plany kalendarzowe przedstawiane w toku poprzednich prac podatkowych już straciły na swojej aktualności. Terminy na pewno będą przesuwane. Jednak to ewolucyjne, etapowe przechodzenie z jednej strony zapobiegać będzie wyraźnym skutkom inflacyjnym, a z drugiej strony nie będzie zakłócać gospodarki finansowej podmiotów gospodarczych.

Jeżeli chodzi o wielkość podatku czy składki, którą Polska będzie zobowiązana odprowadzić do Unii Europejskiej, to jej wielkość uzależniona jest oczywiście od obrotu towarami i usługami objętymi podatkiem od towarów i usług. Stąd też w stanowisku negocjacyjnym, o czym też już dzisiaj wspominałem, przyjęte jest rozwiązanie, że pułap obrotów zobowiązujący podatników do zarejestrowania podatku od towarów i usług obniżony zostanie do poziomu 10 tysięcy euro. Od obrotu towarami przekraczającego 10 tysięcy euro obliczona zostanie składka, którą Polska będzie zobowiązana odprowadzić do Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o zwolnienia podmiotowe powyżej tego progu, to taka składka będzie musiała być uiszczana również od obrotów dotyczących tych podmiotów. Wówczas byłby to bezpośrednio wydatek budżetu, bo nie byłoby wpływów. Dlatego też dostosowujemy limit obrotów związany ze zwolnieniem podmiotowym do tego poziomu, który będzie związany z obliczaniem składki. Prawo Unii Europejskiej zakłada, że zwolnienie podmiotowe obejmuje tych podatników, których obroty nie przekraczają 5 tysięcy euro, czyli ten pułap jest jeszcze niżej. My uważamy, że nie należałoby schodzić do aż tak niskich obrotów. Stąd też rząd polski w stanowisku negocjacyjnym wystąpił o uwzględnienie trwałego rozwiązania i ustalenie limitu obrotów na poziomie 10 tysięcy euro. Celem jest z jednej strony zapewnienie wpłaty składki od tych obrotów nie jako wydatek budżetu, ale jako pochodzący z wpływów podatkowych, a z drugiej strony zagwarantowanie najmniejszym podmiotom tego, że mogą pozostawać poza systemem podatku od towarów i usług.

Rolnik ryczałtowy będzie wprawdzie zobowiązany do założenia konta bankowego, ale myślę, że to rozwiązanie zostało zaprojektowane pod kątem jego interesów i ich ochrony. Przyjęte rozwiązanie umożliwia podwyższenie VAT naliczonego przez nabywcę towarów o zryczałtowany zwrot, ale pod warunkiem że następuje wpłata na konto rolnika ryczałtowego. Gdyby tego warunku nie było, to mogłoby dochodzić do sytuacji, że rolnik rzeczywiście otrzymuje fakturę, rzeczywiście z tej faktury wynika należny VAT, który jest zryczałtowanym zwrotem w wysokości 3%, ale rolnik nie otrzymuje zapłaty. A więc nabywca ma korzyści podatkowe z samego tytułu wystawienia faktury, chociaż nie płaci, co w sytuacji istotnych zatorów płatniczych i częstego wykorzystywania dominującej pozycji na rynku przez podmioty o charakterze monopolistycznym może prowadzić do tego, że będący w gorszej sytuacji rolnik mógłby ponosić niezamierzone straty. Stąd też wprowadzenie takiego warunku. Jeżeli więc zapłata trafi na konto, to nabywca uzyskuje uprawnienie do korzyści podatkowych. Taki warunek uważam za istotny i potrzebny.

Pani senator pytała jeszcze, jaka część rolników skorzysta, a jaka straci na tym systemie. Minister rolnictwa wyjaśniał, że oczywiście w trudnym procesie negocjacji, najpierw między resortami, a później w Komisji Finansów Publicznych, starano się ustalić taki system, w którym jak największa grupa rolników korzysta z tych rozwiązań. Rolnicy, którzy chcą dokonywać rozliczeń na zasadach ogólnych, bo prowadzą duży proces inwestycyjny czy mają wysoką sprzedaż produktów rolnych, rozliczają się tak jak każdy płatnik podatku od towarów i usług. Z ich deklaracji wynika, jaki jest naliczony VAT, jak ten naliczony VAT pomniejsza VAT należny przy zakupach środków do produkcji i czy są zwroty bezpośrednie z urzędu skarbowego na rachunek tego rolnika. Pozostała grupa rolników, która nie prowadzi dużych procesów inwestycyjnych i dokonuje tylko sprzedaży bieżącej swojej produkcji, poprzez ryczałt została włączona w system rozliczeń podatku od towarów i usług. Zamierzeniem było to, aby jak największa grupa rolników skorzystała z możliwości odzyskiwania VAT naliczonego przy zakupach środków do produkcji rolnej, oczywiście po spełnieniu warunków, które podaje ustawa. Zamierzeniem było, aby jak największa grupa rolników mogła korzystać z tego systemu rozliczeń.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator ma jeszcze pytanie uzupełniające.

Senator Jadwiga Stokarska:

Jaki procent w materiałach budowlanych stanowi drewno i jaki będzie wpływ podniesienia stawki 22% VAT na cenę materiałów budowlanych w momencie wejścia w życie ustawy? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pani Senator, za moment podam wyliczenia ministerstwa, które zostały sporządzone w toku prac nad projektami tej ustawy, odnoszące się między innymi do zakupów środków do produkcji. Według danych zgromadzonych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Finansów, aktualnie przy zakupach środków do produkcji rolnej i wzrastaniu VAT związanego z tymi zakupami zasadnicze znaczenie mają nośniki energii i paliwa, gdzie kwota aktualnie naliczonego VAT osiągnęła prawie 1 miliard 200 milionów zł. Usługi remontowe, maszyny i środki techniki - 70 milionów zł, a materiały budowlane, remonty i inwestycje - około 100 milionów zł naliczonego VAT. Stawka trzyprocentowego zryczałtowanego zwrotu została tak ukształtowana, że w globalnym rozliczeniu umożliwia odzyskanie VAT naliczonego przy zakupach tych środków do produkcji.

Jeżeli natomiast następowałaby zmiana stawki na materiały budowlane - co nie jest objęte przedmiotem rozpatrywanego projektu - to oczywiście ci podatnicy, którzy rozliczają się na zasadach ogólnych, automatycznie uzyskują prawo do odzyskiwania VAT naliczonego według wyższej stawki. Sam mechanizm VAT zapewnia automatyczne przejście do tego, żeby VAT, który będzie obliczany według wyższej stawki, mógł być odliczany przez podatników.

Ale jeśli chodzi o stawkę zryczałtowanego zwrotu, to nasze kalkulacje - myślę, iż przeprowadzone dość dokładnie - wskazywały na to, że ostatecznie, jeżeli środki do produkcji, w tym również materiały budowlane, będą opodatkowane według stawki docelowej 22%, to ukształtowanie siedmioprocentowego zryczałtowanego zwrotu zapewni odzyskiwanie części VAT, która jest związana z zakupem tych środków do produkcji, czyli materiałów budowlanych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę chętnych.

Pan minister chciał jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Brzezik: Jeżeli pan marszałek pozwoli, bo czuję, że pani senator nie jest do końca przekonana, to chciałbym dodać jeszcze dwa słowa na ten temat.)

Jeśli ma pan wiarę, że przekona pan w dwóch słowach, to proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Ryszard Brzezik:

Myślę, że obawa dotycząca materiałów budowlanych wynika z niezauważenia faktu, że nieco inaczej rozliczany jest VAT związany z inwestycjami. Inwestycje są w ramach zasad ogólnych rozliczane odrębnie. Czym innym są materiały budowlane zużywane w produkcji rolnej jako, powiedziałbym, materiały do produkcji bieżącej. Przy inwestycjach ten proces jest zupełnie inaczej rozliczany. Inwestujący ma prawo do odzyskania całości VAT zużytego przy inwestycjach, również na materiały budowlane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator wyczerpała już swoją minutę na pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Informuję, że posiedzenie wspólne Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy - Prawo telekomunikacyjne odbędzie się w dniu dzisiejszym, 7 czerwca, o 16.10 w sali obrad plenarnych.

Drugi komunikat. Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się o 17.00 w sali nr 217.

Komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej wraz z Komisją Praw Człowieka i Praworządności, Komisją Obrony Narodowej oraz Komisją Rodziny i Polityki Społecznej planowane jest w dniu 16 czerwca o 13.00 w sali obrad plenarnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę do 18.00.

(Przerwa w obradach do godziny 15 minut 50 do godziny 18 minut 35)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów o zajmowanie miejsc, także senatorów sekretarzy.

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku obrad.

Otwieram dyskusję.

Zgodnie z art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Jeszcze raz przypominam, że wnioski trzeba składać do wiadomości marszałka prowadzącego obrady, bo przy punkcie pierwszym jeden senator nie złożył i nie wiedziałem o tym, a drugi podobno miał ciekawe wnioski, ale nie zdążył ich złożyć. Trzeba tego pilnować.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie senator Marian Cichosz.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie jest dla nikogo tajemnicą, że o ostateczny kształt dyskutowanej obecnie ustawy toczy się ostra walka. I to nie tylko między koalicją a opozycją, ale też między rządem a częścią własnej koalicji, czyli wewnątrz koalicji. Nie jest też tajemnicą, że właśnie ta ustawa była jedną z wielu przyczyn obecnego kryzysu koalicyjnego - tego wielkiego publicznego spektaklu wzajemnych zarzutów, rozgrywek i różnego rodzaju inwektyw, jaki obserwowaliśmy przez ostatnie dwa tygodnie. Kompromituje on nie tylko koalicyjne elity polityczne, ale także cały rząd Rzeczypospolitej i jego pozycję zarówno w społeczeństwie, jak i na arenie międzynarodowej.

Powrócę jednak do ustawy. To zaraz po uchwaleniu jej przez Sejm zarówno rząd, jak i władze - obecnie byłych koalicyjnych partii - zapowiadały, że odpowiednio zadziałają i nakłonią Senat, by w swoich poprawkach przywrócił zapis o trzyprocentowym podatku VAT, co zapewni przywrócenie tej wielkości w ostatecznej sejmowej wersji ustawy.

Nie dajmy się, Panie i Panowie Senatorowie, wmanipulować w takie rozwiązanie - tak jak nie poddaliśmy się tego rodzaju sugestiom w naszej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która w swojej uchwale rekomenduje utrzymanie zerowej stawki i w takiej intencji zgłasza proponowane poprawki Wysokiej Izbie.

Apeluję do wszystkich o poparcie stanowiska Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, my bowiem najlepiej czujemy i rozumiemy sytuację oraz potrzeby rolników, a także dobrze znamy stale pogarszającą się od dwóch lat sytuację materialną wsi. Wprost tragicznie zaostrzyło się to po uchwaleniu przez Sejm omawianej ustawy, na co wpłynęły także majowe przymrozki, trwająca ponad miesiąc susza, która w niektórych rejonach przyniesie rolnikom klęskę, a całemu krajowi bardzo groźne konsekwencje dla upraw zbóż, warzyw, owoców oraz hodowli zarówno bydła, jak i trzody. A więc konsekwencje groźne dla podaży i cen wszystkich produktów rolnictwa i jego przetworów.

Wysoka Izbo! Wprowadzenie VAT w rolnictwie było od dawna postulowane. Obietnice w tej sprawie strona rządowa podpisała w protokole ze związkami zawodowymi ponad rok temu, 8 lutego 1999 r., bowiem rozwiązanie to jest jednym z elementów, który ma zapewnić poprawę dochodowości produkcji rolnej - a więc poprawę dramatycznej obecnie sytuacji wsi - gdyż pozwala zmniejszyć koszty wytwarzania w rolnictwie o podatek VAT naliczony w opodatkowanych towarach i usługach, z jakich korzysta rolnik. Często są to kwoty niebagatelne. Na przykład w aktualnej cenie 1 l oleju napędowego VAT wynosi 40 gr.

Zerowa stawka VAT daje realną szansę choćby częściowej poprawy opłacalności produkcji rolnej, natomiast stawka 3%, dając niewątpliwie możliwość poprawy tej sytuacji, stwarza zarazem poważne zagrożenia zarówno dla producentów rolnych, jak i dla całego społeczeństwa. Dla rolników bowiem trzyprocentowy VAT, który podnosi ceny produktów rolnych, może utrudnić ich zbyt. To przy obecnym braku stabilizacji w jednostkach skupujących pogłębi zapaść finansową szczególnie dużych producentów. Znane są powszechnie trudności rolników z wyegzekwowaniem należności za dostarczone produkty rolne. Opóźnienia wynoszą nawet do stu osiemdziesięciu dni, a w tym czasie rolnik musiałby przecież zapłacić obowiązujący trzyprocentowy VAT, łącznie z karnymi odsetkami przy ewentualnej zwłoce.

Dla społeczeństwa ten trzyprocentowy VAT to wzrost cen na ponad 30% wydatków statystycznego Polaka, bowiem tyle wydaje on na żywność. Zaś dla ubogich rodzin oznacza wzrost cen na ponad 50% rodzinnych wydatków budżetowych. Radykalnie pogorszy to sytuację życiową tych rodzin, w tym milionów emerytów i rencistów, którym zafundowano w tym roku średnioroczną sześcioprocentową podwyżkę świadczeń, co wyraziło się od 1 czerwca praktycznym wzrostem otrzymywanych świadczeń o 4,3%, a więc dużo poniżej aktualnej inflacji. Dalszy wzrost cen artykułów pochodzenia rolnego, przy aktualnej inflacji, również może zagrozić naszej, i tak już bardzo napiętej sytuacji gospodarczej, a także jej perspektywom.

W tych warunkach wszelkie argumenty o możliwości zagrożeń, nadużyć i manipulacji przy stawce zerowej muszą być odłożone na bok, podobnie jak straszenie obowiązującymi zapisami Unii Europejskiej. Tak na marginesie: nie jest prawdą - co twierdzą obrońcy stawki trzyprocentowej - że to niby jest odstępstwo od tych zapisów. Przypominam przykład Anglii i Irlandii. Wydaje się więc, że dla obrońców stawki trzyprocentowej najważniejszy jest interes budżetu.

W aktualnej sytuacji społecznej i gospodarczej nie wolno się z tym zgodzić. W proponowanych rozwiązaniach najważniejszy musi być interes społeczny i gospodarczy rolników, a także wszystkich Polaków.

Dlatego raz jeszcze apeluję o podtrzymanie zapisów dotyczących zerowej stawki VAT dla rolnictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Cichosza. Następnym mówcą będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana ustawa wprowadzająca opodatkowanie sprzedawanych przez rolników produktów rolnych stwarza możliwość zwrotu zapłaconego przez nich podatku od towarów i usług, zawartego w środkach do produkcji rolnej. Takie rozwiązanie jest oczywiście korzystne dla producentów rolnych, pod warunkiem rzetelnego wdrożenia ustawy w życie i przyjęcia rozwiązań umożliwiających maksymalne uproszczenie procesu rozliczania się podatników z urzędami skarbowymi.

Jakie skutki spowoduje przyjęcie stawki podatku zerowego dla towarów wymienionych w załączniku nr 1 do rozpatrywanej ustawy? Pierwszym i podstawowym skutkiem będzie wyeliminowanie jednego z czynników mogących spowodować istotny wzrost cen żywności. Myślę oczywiście o wyższej niż zero stawce podatku VAT. Niejako pochodnymi tak sformułowanego skutku, są dwa następne efekty, które...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pani Senator Urniaż, proszę o nieprzeszkadzanie koledze.)

...pojawią się przy wprowadzeniu zerowego podatku VAT. A mianowicie, poprawi się konkurencyjność polskich towarów branży spożywczej w stosunku do wysoko dotowanych towarów produkowanych w krajach Unii Europejskiej. Kolejnym skutkiem będzie to, iż koszty wdrożenia systemu podatkowego w rolnictwie poniosą ludzie o wysokich dochodach, a nie najubożsi. Oczywiście mówię o wprowadzeniu podatku zerowego. W moim przekonaniu, takie skutki to wywoła.

Próba wprowadzenia przez rząd stawki 3% VAT na nieprzetworzone produkty rolne zmierza jedynie do drenażu kieszeni w zasadzie wszystkich podatników, w tym zwłaszcza tych, których dochody są najniższe. Łatwo przewidzieć, że przyjęcie jakiejkolwiek innej stawki podatku niż zerowa, czyli każdej wyższej od zera, wpłynie zdecydowanie - co przed chwileczką stwierdziłem - na wzrost cen artykułów spożywczych. To właśnie nabywca dóbr konsumpcyjnych jest "ostatecznym" konsumentem podatku od wartości dodanej. To on, czyli konsument, musi zapłacić naliczony w poszczególnych cyklach obrotu VAT.

Podatek od towarów i usług jest najprostszą i najmniej kolizyjną odmianą daniny publicznej, dlatego jest tak bardzo atrakcyjny dla każdego fiskusa. Wzrasta więc jego rola w dochodach budżetu państwa. Przypomnę, że w budżecie na 2000 r w ogólnej sumie 126 miliardów 960 milionów zł zaplanowanych dochodów podatkowych aż 87 miliardów 596 milionów zł stanowią dochody z podatków pośrednich, czyli z akcyzy i VAT, a tylko, można byłoby powiedzieć, 14 miliardów 133 miliony zł stanowią dochody z podatku od osób prawnych. Relacje te wskazują więc na to, że coraz większą rolę w strukturze dochodów budżetowych będą odgrywały VAT i akcyza. Jest to też zgodne z łatwo zauważalną tendencją w Unii Europejskiej. Daje się to łatwo wytłumaczyć tym, iż Unia Europejska wspiera takie rozwiązania, ponieważ - jak chyba powszechnie wiadomo - wysokość składki członkowskiej poszczególnych krajów będzie uzależniona właśnie od wysokości tych podatków, czyli VAT i akcyzy.

Skoro ten podatek jest atrakcyjny, łatwo ściągalny i "niezauważalny" dla podatnika, to minister finansów próbuje opodatkować nim coraz więcej towarów, można by powiedzieć, że to, co tylko się da. Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów, które jest odpowiedzialne za realizację dochodów budżetu państwa, nie jest to dziwne. Dziwne jest natomiast to, że wielu polityków deklarujących swoje prospołeczne nastawienie, ochronę interesów przeciętnej polskiej, bardzo zubożałej niestety w ostatnich latach rodziny, popiera takie rozwiązania. Rozszerzanie skali i zakresu podatku VAT uderza najbardziej w tych, którzy muszą kupić podstawowe dobra konsumpcyjne, a więc w przeciętnych zjadaczy chleba mieszkających zarówno na wsi, jak i w mieście, ponieważ konsumentem tych dóbr jest każdy. Za wszystko zapłaci, jak z tego wynika i co jest łatwe do zauważenia, ten stojący na samym końcu łańcuszka obrotu towarowego konsument. Wspominam tu o tym, mówiąc właściwie o rzeczach oczywistych, żeby raz jeszcze zwrócić uwagę tym, którzy tłumaczą, że przyjęcie trzyprocentowej stawki VAT w rolnictwie jest korzystne dla samych rolników. W moim przekonaniu jest to oczywista nieprawda. I myślę, że to, co powiedział dzisiaj pan minister Rudowski, w dużej części jest przesadą, jest pewnym założeniem teoretycznym. Myślę o wymienionych przez pana ministra zagrożeniach, które przyniesie wprowadzenie zerowej stawki VAT.

Żeby być sprawiedliwym i obiektywnym, trzeba powiedzieć, że niektóre niebezpieczeństwa są. Myślę o potencjalnym źródle jakichś konfliktów z fiskusem czy też wręcz korupcjogennym charakterze tego podatku. Oczywiście teoretycznie możemy sobie założyć, że tak może być. Ale nie możemy założyć, że wszyscy podatnicy są nieuczciwi. A właśnie takie rozumowanie, które mówi o korupcjogennym czy kryminogennym charakterze podatku zerowego, sprowadza się w gruncie rzeczy do tego, że oto każdy podatnik oszukuje. Sądzę, że będzie to margines w całym tym procesie patologicznych zachowań, które zawsze mogą wystąpić. Znam ekspertyzy naukowców zajmujących się tą tematyką, którzy twierdzą coś zupełnie innego: że takich zagrożeń zbyt dużo nie ma. Myślę, że zależeć będzie to - jeżeli będzie taka wola parlamentu i przyjmie on ostatecznie stawkę zerową - od tego, jakie będzie nastawienie Ministerstwa Finansów do wdrażania tego podatku. Czy rzeczywiście będzie pełna akceptacja i wola wdrożenia tego z całą stanowczością, czy też będzie próba wykazania, że oto rząd zawsze ma rację. Może moje rozumowanie jest zbyt wyolbrzymione, może rzeczywiście myślę na wyrost, ale coś takiego przychodzi mi na myśl, gdy tak bardzo wtłacza się nam takie treści czy też informuje się nas o tych bardzo poważnych zagrożeniach płynących z przyjęcia stawki zerowej.

Myślę, że konstrukcja podatku w takiej wersji, jaką przyjął Sejm, jest istotnym krokiem w procesie ratowania polskiego rolnictwa i chyba pewnym gestem w kierunku działań prospołecznych.

Myślę też, że w obecnej sytuacji politycznej, jaka u nas zaistniała - chodzi mianowicie o wyjście Unii Wolności z koalicji - państwo senatorowie z AWS poprzecie w całości ten projekt czy też to rozwiązanie, które przyjął Sejm i które poparło dwudziestu dziewięciu posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Będzie to przejaw rzeczywistej polityki prospołecznej, a także prorodzinnej. I myślę, że nie przeszkadza to wcale we wprowadzeniu ulg prorodzinnych. Często podnosi się bowiem, że jest to coś za coś, że jeżeli będzie stawka zerowa w rolnictwie, to nie będzie ulg prorodzinnych. Sądzę, że nie ma tu żadnej kolizji. Oczywiście jest tylko jeden problem: że będą koszty budżetowe tego rozwiązania. Ale myślę, że ci najbardziej potrzebujący tego wsparcia, czyli najubożsi, zasłużyli na to, żebyśmy ich potraktowali właśnie w ten sposób.

Bardzo proszę państwa o głosowanie za rozwiązaniami, które przyjął Sejm. Sądzę, że można byłoby zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, w całości, ale nie czynię tego, ponieważ uważam, że ustawa zawiera kilka błędów redakcyjnych. Dlatego też, Panie Marszałku, przedkładam na piśmie stosowne poprawki, które w moim przekonaniu, jeżeli zostaną przyjęte przez Wysoką Izbę, przysłużą się temu, by to prawo było doskonalsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Głos ma senator Henryk Stokłosa, proszę bardzo.

Następnym mówcą będzie senator Jerzy Adamski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej, nad którą obecnie debatujemy, wprowadza rozwiązanie - myślę tu o podatku VAT - na które od lat czekali polscy rolnicy. Niestety, jak to się u nas ostatnio zbyt często zdarza, stała się ona przedmiotem rozgrywek politycznych i przetargów partyjnych, które wprowadzają chaos, nikomu niepotrzebny szum informacyjny i dezorientują środowisko wiejskie. Mnie ta ustawa interesuje przede wszystkim ze względów ekonomicznych i społecznych. Z tego punktu widzenia chciałbym odnieść się do kilku ustaleń przyjętych zwłaszcza w poprawkach Komisji Gospodarki Narodowej.

Pierwsza z nich dotyczy terminu wprowadzenia ustawy. Komisja zamieniła datę 3 lipca na 4 września, tłumacząc tę zmianę nieoczekiwanym wydłużeniem się procesu legislacyjnego. Jest to pomysł wyjątkowo niefortunny, oznacza bowiem, że rolnik, sprzedając latem zboże i rzepak, nie dostanie żadnego zryczałtowanego zwrotu, bo system VAT jeszcze nie będzie działał. Na takim przesunięciu terminu mogą też stracić rolnicy, którzy wybiorą zasady ogólne, bo podczas żniw kupią dużo paliwa, ale jeszcze nie będą mogli odliczyć VAT. W praktyce więc zmiana terminu oznacza przesunięcie realizacji tej ustawy o cały rok.

W tej sytuacji, jeśli Wysoka Izba nie postanowi inaczej, będę głosował przeciwko tej poprawce.

Nie mniej kontrowersyjna jest sprawa wysokości stawki VAT: 0% czy 3%. Niewątpliwie stawka zerowa jest dla rolników bardziej korzystna niż ryczałtowa czy procentowa. Podobnie zresztą jak próg sprzedaży ustanowiony na 20 tysięcy zł jest lepszy od progu 80 tysięcy zł i nie ma sensu tego udowadniać. Istnieją też pewne przesłanki społeczne, które wyraźnie wskazują na stawkę zerową. Myślę tu, po pierwsze, o tym, że 3% VAT zapłaci w konsekwencji konsument. Rolnik nic by na tym nie stracił, budżet państwa by zyskał, ale konsument, zwłaszcza mieszkaniec miasta, odczułby to jako kolejną podwyżkę cen żywności, tym razem zawinioną przez wieś. Jeżeli 50% Polaków żyje dziś poniżej granicy minimum socjalnego, a 5% poniżej granicy ubóstwa, to tych granic nie można już poszerzać, bo grozi to niepohamowanymi wybuchami społecznymi. Po drugie, zerowy podatek VAT można potraktować jako próbę złagodzenia skutków restrykcyjnej polityki rządu. W 1998 r. środki na rolnictwo były o 27% mniejsze od wykonania budżetu w 1997 r. W 1999 r. były o 5% mniejsze niż wykonanie roku poprzedniego. W trakcie prac nad budżetem na rok 2000 wiele mówiło się o pomocy przedakcesyjnej ze środków unijnych. Niestety, jak dotąd ich nie ma, nie ma także dopłat do paliwa rolniczego, nie ma grup producentów rolnych, a także ustaw regulujących rynki rolne. W tej sytuacji zerowa stawka VAT złagodziłaby niedobre nastroje społeczne na wsi, choć, co oczywiste, VAT rolny nie rozwiąże problemu polskiego rolnictwa. Takie są, w moim przekonaniu, ważne argumenty społeczne, przemawiające na rzecz zerowej stawki VAT. Jest wszakże poważny problemy natury ekonomicznej: ile budżet państwa będzie musiał za nią zapłacić. Rząd epatuje opinię publiczną liczbą 1 miliarda 300 milionów zł. To poważna kwota, która mogłaby zaciążyć na realizacji tegorocznego budżetu. Ale eksperci sejmowi z Biura Studiów i Ekspertyz szacują te koszty na 22 miliony 500 tysięcy zł. Która z tych kwot jest bardziej wiarygodna? Mam nadzieję, że na dzisiejszej sesji otrzymamy odpowiedź w tej kwestii. Jest ona dla mnie bardzo ważna, ponieważ przede wszystkim od niej uzależniam swoją decyzję w głosowaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Adamskiego. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas debaty budżetowej część senatorów mówiła, że podatek komunalny w wysokości 7%, który uchwaliliśmy, nie spowoduje podwyżek, a jednak spowodował. Są podwyżki jeżeli chodzi o wodę, kwestię ścieków, bilety autobusowe, i płacą za to mieszkańcy. Uważam, że podatek VAT, jaki chcemy wprowadzić na produkty rolne, spowoduje podwyższenie ich cen.

Ale nie na ten temat chciałem zabierać głos. Chciałbym powiedzieć, że będę głosować za podatkiem rolnym o stawce zerowej.

Panie Marszałku! Od dłuższego czasu "Lasy Państwowe" i Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego nie mogą dojść do porozumienia w sprawie stawki VAT na drewno okrągłe. "Lasy Państwowe" optują za stawką zerową, natomiast izba - za stawką 22%. Komisje sejmowe zdecydowały, że to izba gospodarcza ma rację, i w dniu 22 maja uchwalono ustawę. Sejm na swym posiedzeniu poparł stanowisko izby i wprowadził podatek VAT na drewno okrągłe w wysokości 22%.

Wprowadzenie stawki 22% po raz pierwszy stwarza szansę zdecydowanego ograniczenia zasięgu szarej strefy w obrębie przerobu drewna okrągłego. Co prawda przyjęcie takiej stawki stwarza niebezpieczeństwo, że taką samą stawką zostanie objęte także drewno opałowe, ale po wprowadzeniu kosmetycznej poprawki drewno opałowe nie będzie objęte stawką 22%. Może to zrobić minister finansów, również my możemy wprowadzić taką poprawkę, później ją państwu zaproponuję.

W świetle dostępnych materiałów - ostatnie są z dzisiejszej "Rzeczpospolitej" - niezrozumiałe dla mnie jest twierdzenie, że muszą upaść małe firmy tartaczne, dotychczas niepłacące VAT. Jeżeli doszłoby do tego, to potwierdzi się, że te firmy mogą istnieć tylko dlatego, że wykorzystują luki w obecnym systemie podatkowym.

W 1993 r., gdy wprowadzano obecny system podatkowy, nikt nie bronił piętnastu tysięcy warsztatów stolarskich, dla których surowiec, tarcica, z dnia na dzień podrożał podobnie jak dzisiaj, o 22%, czyli o 22% podatku VAT. Stolarze musieli wówczas sobie poradzić i podobnie powinno być teraz. Bezwatowcy, klienci "Lasów Państwowych", powinni poradzić sobie z tym problemem.

Duże przedsiębiorstwa przemysłu tartacznego zrzeszone w Polskiej Izbie Gospodarczej Przemysłu Drzewnego wytwarzają łącznie około połowy produkowanej w kraju tarcicy. Przemysł tartaczny znajduje się obecnie w bardzo trudnej sytuacji, mimo iż w ciągu ostatnich kilku lat przedsiębiorstwa te prawie w całości zostały sprywatyzowane i dostosowane do działania na normalnych zasadach konkurencji i wolnego rynku. Drugą połowę wytwarzanej tarcicy produkują małe tartaki, które korzystają z dobrodziejstwa niepłacenia VAT, czasami omijając prawo, ponieważ ukrywane są obroty tych firm. Firmy, które mają obrót do 80 tysięcy zł, jak mówił pan minister Rudowski, nie płacą VAT, ale mając ponad 80 tysięcy zł obrotu, powinny już płacić. Dyrektor generalny "Lasów Państwowych" mówił, a z wyliczeń izby także to wynika, że firmy unikające płacenia VAT przerabiają 1 milion 300 tysięcy m³ drewna, podczas gdy wszystkie małe firmy przerabiają około 6 milionów m³ drewna.

Pan Konrad Tomaszewski, dyrektor generalny "Lasów Państwowych", przyznaje, że część małych tartaków ukrywa swoje obroty, ale wprowadzenie stawki VAT w wysokości 22% uderzy w pozostałych producentów, działających całkowicie legalnie. Możemy się z tym zgodzić, ale trzeba przypomnieć, że 1 milion 300 tysięcy m³ tarcicy na rynku, wyprodukowanej bez płacenia VAT przez firmy, to strata dla skarbu państwa ponad 190 milionów zł.

Wysoka Izbo! Długo można by mówić na temat różnic, jakie istnieją między "Lasami Państwowymi" , izbą a producentami tarcicy, dużymi zakładami. Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie dwie propozycje.

Pierwsza to przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mówił już o tym senator Cichosz. Jeżeli nie zostanie przyjęta, nie znajdzie u państwa poparcia, to proponuję, aby w art. 1 pkcie 15 lit. b wyrazy "z wyjątkiem drewna liściastego, iglastego i egzotycznego" - tu jest wymienione SWW - zastąpić wyrazami "w tym drewno opałowe i drobnica iglasta i liściasta" - też wymieniam tutaj SWW - "z wyjątkiem pozostałego drewna liściastego, iglastego i egzotycznego". Spowoduje to, że drewno opałowe wyłączymy z dwudziestodwuprocentowego VAT, a wprowadzimy tylko podatek VAT na drewno okrągłe. Niewprowadzenie stawki VAT spowoduje serię zwolnień z dużych zakładów tartacznych, które nie mogą konkurować z małymi, niepłacącymi VAT firmami. W moim mieście, Tomaszowie Mazowieckim, zakład tartaczny będzie musiał zwolnić kilkanaście osób. Oznacza to, że duże, sięgające 25%, bezrobocie strukturalne w moim mieście jeszcze wzrośnie.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie moich poprawek i zagłosowanie za nimi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą mamy przed sobą, zbytnio już jest obciążona otoczką ideologiczno-populistyczno-propagandowo-polityczną czy partyjną. Wydaje mi się, że należy zracjonalizować problem, który stoi przed Senatem jako Izbą rozsądku i rozwagi. Musimy się zdobyć na patrzenie strategiczne. A jeżeli tak, to trzeba sobie zdać sprawę z paru pryncypiów i doraźnie nie zafałszowywać sytuacji.

Pierwsze pryncypium, to to, że warunkiem wejścia do Unii Europejskiej jest wprowadzenie VAT w rolnictwie. I z tym wszyscy się zgadzamy. Nie ma drogi do Unii bez VAT w rolnictwie. To jest pierwsze pryncypium.

Drugie: przy systemie VAT wszelkie zwolnienia są niekorzystne dla tych, których się zwalnia. Czy jest to wprowadzenie VAT dla rolników, czy dla budżetu? Przedstawia się kwestię tak, jakby chodziło o zrównoważenie budżetu: zarobienie na najbiedniejszych, żeby naprawić niezrównoważony budżet. Nic bardziej fałszywego. Aczkolwiek neguje się, być może słusznie, wiarygodność szacunków dokonywanych przez Ministerstwo Finansów co do skutków budżetowych, to na pewno nie można kwestionować tego, że wprowadzenie VAT jest korzystne dla producentów rolnych. W tej chwili rolnicy nie mogą rozliczać podatku VAT tak jak przedsiębiorcy działający poza rolnictwem, sami płacą za VAT dodawany do towarów przez nich kupowanych czy do paliwa rolniczego. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji z inicjatywy PSL ustawa o dopłatach do paliwa rolniczego została obalona przez ówczesny, bardzo liberalny, układ. Sam wówczas reprezentowałem Senat, o dziwo, należąc w tym zakresie do opozycji. Komisja sejmowa ze względów proceduralnych, kwestionując poprawki Senatu, pod przewodnictwem pana przewodniczącego Jaskierni odmówiła podjęcia tych działań na rzecz producentów rolnych. Problem jest wciąż aktualny. Próbuje go usunąć w pewnym sensie wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. A więc rolnicy dziś nie mogą rozliczać podatku VAT tak jak przedsiębiorcy działający poza rolnictwem.

Powstaje jednak następujące pytanie: czy można kogoś uszczęśliwiać na siłę, gdy on sam tego nie chce? My chcemy zrobić coś dobrego - w sposób mniej lub bardziej udolny, jeżeli chodzi o redakcję tej ustawy - a opinia publiczna jest mobilizowana przeciwko temu. W związku z tym wydaje mi się, że najpierw trzeba by spytać o to samych producentów rolnych, ale przedstawiając im rzetelnie wszystkie zasady, o których mówimy. Niech oni to ocenią i niech się wypowiedzą.

Zasady państwa prawnego, od okresu Pierwszej Rzeczypospolitej, ukształtowały jedno z pryncypiów. Zmiany systemu podatkowego nie wprowadza się w krótkim czasie; wprowadza się je z ogromnym wyprzedzeniem, żeby przygotować wszystkich tych, którzy planują sobie koszty, podatki, aby mogli się do tego przygotować. Pośpiech to mankament tej ustawy. Wydaje mi się, że najpierw trzeba zyskać aprobatę i sine ira et studio rozważyć to, co nie jest grą polityczno-partyjną wokół tej inicjatywy, a co ma za podstawę bardzo racjonalne przesłanki.

Ze swojej strony nie zajmuję się prawem finansowym, ale te pryncypia do mnie przemawiają. Uważam, że trzyprocentowa czy inna stawka VAT na nieprzetworzone produkty rolne jest korzystna dla producentów rolnych. To, czy jest korzystna dla budżetu, jest dla mnie w tym wypadku kwestią drugorzędną. Powstaje tylko jeden problem, o którym była mowa przed chwilą, a który mamy cały czas w toku transformacji ustrojowej: jak dalece rozstrzygnięcia słuszne dla producentów rolnych, dla polskiej wsi, odbiją się na najbiedniejszych ludziach, dla których to rozwiązanie oznacza podwyższenie cen podstawowych artykułów żywnościowych? Jest to problem.

Czy nie należałoby wrócić do koncepcji "Solidarności" ustanowienia minimalnego dochodu gwarantowanego, wyliczanego nie kwotowo, w pieniądzu, ale od przyjmowanych kwartalnie cen podstawowych produktów rolnych, całego koszyka? Wtedy jedno z drugim byłoby zgrane. Będę optował za tym, żeby powrócić do koncepcji "Solidarności" ustalania minimalnego dochodu gwarantowanego dla ludzi żyjących poniżej tego minimum i poniżej zaspakajania swoich podstawowych potrzeb życiowych, bez gry populistyczno-politycznej, która dzisiaj się toczy wokół VAT dla rolnictwa. Tego się nie uniknie. Nawet pan Stanisław Stec, poseł SLD, członek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych na łamach prasy - nie mojej opcji politycznej, ale "Trybuny" - stwierdza, że wprowadzenie VAT na nieprzetworzone produkty rolne jest rzeczą konieczną.

Ja chcę dodać, że jest taka zasada, że zwolnienie z podatku i stawka zerowa są niekorzystne dla producentów rolnych. Proszę to zweryfikować w dłuższej perspektywie, ponieważ tu jest spór. Być może ja jestem w błędzie i być może te zasady w Polsce są inne niż na całym świecie i inne rządzą tutaj reguły funkcjonowania podatku pośredniego, jakim jest VAT.

Z tych wszystkich powodów uważam, że ze względów merytorycznych wprowadzenie VAT dla rolnictwa i stawka trzyprocentowa są korzystne dla rolników, ale uważam też, że musi ona być oceniona i zaakceptowana przez samych producentów rolnych. Stawka ta ma być nie dla budżetu, ale dla nich samych. Dlatego też proponuję, abyśmy stawkę zerową zastąpili proponowaną minimalną stawką trzyprocentową, ale po konsultacjach ze środowiskami rolniczymi tak, aby ustawa ta weszła w życie z dniem 7 stycznia 2002 r. Niech się wypowiedzą sami producenci rolni, niech wszystkie parametry zostaną ocenione przez wszystkie kluby polityczne w kategoriach interesu tych, dla których ma być ta ustawa, producentów rolnych, a nie budżetu czy doraźnego ugrupowania politycznego, czy kategoriach załatwienia jakiejś doraźnej sprawy, udowodnienia, że rząd ma rację bądź że nie ma racji. Rządy się zmieniają, ale prawo powinno być stabilne.

Składam te poprawki do laski marszałkowskiej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, w ramach repliki od stołu prezydialnego. Podatek VAT jest potrzebny dla rolnictwa, ale co innego oznacza zerowa stawka podatku, a co innego zwolnienie od podatku, z czym mamy do czynienia dzisiaj. Trzeba powiedzieć, że dla płatnika podatku stawka zerowa jest zawsze lepsza niż każda inna, określona jako 1%, 2%, 3% czy też 22%. To tyle polemiki ekonomicznej.

(Senator Piotr Andrzejewski: No, mamy tu różne zdania.)

Tak.

Proszę bardzo, senator Jerzy Chróścikowski. Następnym mówcą będzie senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W moim odczuciu ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest niedopracowanym aktem prawnym. Uważam, że te spory polityczne, które były, doprowadziły do takiego rozwiązania, jakie mamy. I boleję nad tym, że nie jest to dobry akt prawny, a właśnie taki powinien przyjść do nas.

Muszę przyznać, że podczas prac senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwracałem się do pana ministra, kiedy ten mówił, że to jest korupcjogenne, żeby przynajmniej na dzisiejszym posiedzeniu wskazał rzeczy, które są właśnie takie i żeby usunąć te, które są takie, a które zostały nam tutaj zaproponowane. Bo to biura legislacyjne i ministerstwa powinny nad tym pracować i to one powinny wskazać, gdzie jest zło i je usunąć. Wtedy otrzymałem odpowiedź, że jest to raczej niemożliwe i że nie da się tego poprawić. Dzisiaj też nie usłyszałem nic na temat takiej możliwości. Cóż, mamy to, co mamy.

Chcę przypomnieć o tym, o czym już tu wcześniej wspomniał mój przedmówca, bodajże senator Cichosz, który mówił, że rolnicy podpisali porozumienie. Tak, podpisali. Sam byłem jednym z tych sygnatariuszy, którzy podpisywali to porozumienie 8 lutego. I wtedy domagaliśmy się, żeby rolnikom umożliwić poprawę ich dochodu, bo dzisiaj tego nie ma. Wtedy zgodziliśmy się na to, że ta stawka powinna wynosić 0%. Ale rząd w tej chwili próbuje wycofać się z tego i mówi, że to jest nie do zrobienia.

Związek "Solidarność" RI, a także prezydium rady krajowej tego związku, której jestem sekretarzem, wspólnie mówią, że chcą stawki zerowej, takiej, jaka jest. Ale ona nie jest takim czystym zerem, ta stawka jest podwójna. Jedna wynosi 3% i będzie naliczana dla ryczałtowców, a druga wynosi 0% i jest do rozliczenia na zasadach ogólnych. Tak to wygląda. Tak wynikało z dyskusji. Ryczałtowcy płacą te 3% i odbierają sobie. W związku z tym te 3% jest już zapisane. Ona jest podwójna. Ci zaś, którzy będą rozliczali się na zasadach ogólnych, będą mogli właśnie z tego skorzystać. I jest to zachęta, na którą związki wyraziły zgodę, żeby właśnie pokazać zmiany, restrukturyzację polskiego rolnictwa. Ci, którzy chcą prowadzić dobrą gospodarkę, według zasad zdrowej ekonomii, mają szansę korzystania z tego. Jest to jeden z priorytetów wskazywania. Nikt nie ma odwagi tego publicznie powiedzieć.

Mówi się, że to tylko dla dużych gospodarstw. Nieprawda, że dla dużych, bo dajemy także szansę gospodarstwom o dochodzie 20 tysięcy zł, a są to przecież średnie gospodarstwa. Ja to liczyłem i wielu tu podawało, że są to gospodarstwa o powierzchni około 7-8 ha. I to jest jednoznaczne. Minimum takie gospodarstwa będą musiały chociaż kreować tę politykę. Inne będą gospodarstwami socjalnymi. Trzeba o tym otwarcie mówić i trzeba stwarzać warunki do tego, żeby właśnie takie rolnictwo mogło funkcjonować i to na zdrowych zasadach.

Myślę, że to, o czym dzisiaj mówili, między innymi senatorowie AWS, było wcześniej zawarte w programie rolnym AWS. Ruch Odbudowy Polski miał podobny pomysł, że trzeba wprowadzić podatek VAT. I to dzisiaj powinno być traktowane jako rozwiązanie autorskie AWS. Trzeba mówić, że to AWS chce to wprowadzić, a nie że takie czy inne koalicje chcą to zrobić. To rozwiązanie, jeszcze raz mówię, ma być autorskim rozwiązaniem AWS. I trzeba poprawiać jak najlepiej to, co jest złe, to, co jest korupcjogenne. Zawsze możemy zmienić, ale spróbujmy to wprowadzić. Rolnicy chcą się uczyć, chcą dostosowywać się do tego, więc dajmy im szansę.

Te koszty, które w tej chwili proponujemy... Jestem przekonany, że nie będzie to 1 miliard 300 milionów zł, że będzie to może 200 milionów zł, 300 milionów zł, a może góra 500 milionów zł. I to nie strat w budżecie, a tylko ubytków w dochodach budżetu. To nie jest bowiem bezpośrednio wyprowadzane do rolników. To jest inaczej klasyfikowane. Jeżeli jednak chcemy najpierw zabrać te 3%, a potem oddać im te 3%, to to już jest czyste oszustwo, że dajemy im poprawę dochodu, która zapisana była w tym naszym porozumieniu ze związkami. To ma przywracać poprawę dochodu. Szukamy tych instrumentów.

Paliwo rolnicze... Przecież tyle czasu mówimy o tym i powtarzamy to. Kolega senator Waszkowiak w swojej poprawce zapisuje, że wprowadzi się wtedy, kiedy paliwo. No, nie dajmy się zwieść, bo znowu będzie to zapis, który będzie tylko mówił, a w rzeczywistości nie będzie to realizowane. Może być tak, że potem ktoś tę poprawkę w Sejmie odrzuci i będzie tylko jeden zapis, te 3%. Nie zgadzam się na poprawkę mniejszości autorstwa senatora Waszkowiaka.

Myślę, że rolnicy oczekują dzisiaj decyzji od Senatu, ale naszej zgodnej, że trzeba to poprawić. I również to, co zaproponowali tutaj leśnicy w naszej senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie dopuszczajmy do tego. Zróbmy tak jak przystało na nas. Traktujmy równo wszystkie podmioty, bo leśnictwo i rolnictwo są do siebie zbliżone. To jest prawie jeden dział - tak bym to nazwał. I zróbmy tak, żeby to było zgodne z poprawką zgłaszaną przez senacką Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jest jeszcze jedna rzecz, która budzi moją wątpliwość, do której chcę zgłosić poprawkę.

Pan minister podczas prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mówił, że najlepiej przesunąć termin wprowadzenia tej ustawy. Jest poprawka zgłaszająca, ale ja ją chcę zmienić. Nie zgadzam się na propozycję, żeby zaczęło to funkcjonować dopiero we wrześniu czy może nawet w październiku, jak niektórzy tutaj mówili. Przecież rolnicy sprzedają zboże w lipcu, sierpniu, wrześniu, a najwięcej w sierpniu. To dajmy im szansę. Nawet jeśli ministerstwo mówi, że się nie wyrobi w czasie z pewnymi dokumentami, bo po drodze jest jeszcze Sejm, prezydent. Może się nie wyrobić. W związku z tym składam poprawkę dotyczącą przesunięcia tego uruchomienia, które wejdzie w życie 7 sierpnia w pierwszy poniedziałek.

(Głos z sali: Którego?)

7 sierpnia. Zgodnie z tym w pierwszy poniedziałek, tak jak jest. Uważam, że można byłoby zrobić tak, żeby to od sierpnia obowiązywało. Przynajmniej rolnicy na tym skorzystają.

Jeżeli zgodzimy się ze składanymi tutaj propozycjami, które mówią o późniejszym, trzymiesięcznym terminie, rolnicy mogą w tym roku w ogóle z tego nie skorzystać. Nie oszukujmy tych rolników. Jeśli już nie można fizycznie tego wykonać w lipcu, to przynajmniej dajmy im to w sierpniu, niech to będzie zrobione. I w związku z tym zgłaszam tę poprawkę.

I na koniec proszę o poparcie również wniosków senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie ma senator Jadwigi Stokarskiej, w związku z tym następnym mówcą będzie senator Jan Chodkowski.

(Senator Józef Frączek: Panie Marszałku!)

Senator Frączek obserwował listę, ale do dziś nie zdecydował się. Teraz jest? Dobrze.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja myślałem, że mówców będzie jeszcze dużo więcej i byłem nieprzygotowany.

Proszę państwa, zabieram głos po raz drugi, ponieważ wydaje mi się, a wynika to z pytań zadawanych w dyskusjach kuluarowych, że cały czas wokół sprawy podatku VAT i odliczeń stawek jest dużo nieporozumień i dużo jest pewnych obszarów, które po prostu nie są dokładnie znane. Postaram się, możliwie jak najkrócej, przedstawić, jakie będą obowiązywać zasady co do możliwości odliczania itd.

Ustawa na podstawie zapisów art. 7 zwalnia z podatku VAT i podatku akcyzowego sprzedaż produktów rolnych dokonywanych przez rolników ryczałtowców, a więc obowiązuje generalna zasada, że produkty rolne nie są obłożone podatkiem VAT. To jest generalna zasada, niezależnie od tego, czy w dalszej części ustawy inne zapisy mówią co innego - czy to o stawce 0%, czy też 3%. Generalnie rolnicy są zwolnieni z podatku VAT.

Jeśli rolnicy, którzy spełnią odpowiednie warunki, to znaczy mają sprzedaż o wartości ponad 20 tysięcy zł, zdecydują się na pełną księgowość i zgłoszą się do urzędu skarbowego, to staną się podatnikami podatku VAT na zasadach ogólnych. Tak więc wszystkie sprzedawane przez siebie produkty będą rejestrować. I w zależności od tego, jaka będzie stawka VAT, będą doliczać tę stawkę. Jeśli będzie to stawka 0%, będą doliczać 0% i rozliczać się z urzędem skarbowym ze stawki 0%. W kieszeni rolnika zostanie więc cena produktu. Jeśli będzie to stawka 3%, rolnicy będą do ceny produktów doliczać 3%, zainkasują te 3% w momencie transakcji i oddadzą je do urzędu skarbowego, więc znów w kieszeni rolnika zostanie tylko cena produktu. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że tylko i wyłącznie ci rolnicy będą mogli odliczać poniesione wydatki VAT zawarte w paliwie i wszystkich innych kosztach. Tylko ci rolnicy będą mogli sobie odliczyć VAT - niezależnie od tego, czy będzie to stawka 0% czy stawka 3%. Żadni inni rolnicy takich odliczeń nie będą mogli uzyskać.

Jeśli rolnicy, którzy nie zdecydują się na zostanie podatnikami na zasadach ogólnych i zostaną rolnikami ryczałtowymi, będą sprzedawać swoje artykuły nieprzetworzone z gospodarstwa podatnikowi podatku VAT, ten podatnik w momencie transakcji doliczy im do ceny 3%. Tę kwotę rolnik dostaje do kieszeni, to są jego pieniądze. Podatnik podatku VAT, który zapłacił rolnikowi 3% więcej, odbierze te pieniądze z urzędu skarbowego. Ale dotyczyć to będzie tylko tych rolników, którzy znajdą nabywcę w postaci podatnika podatku VAT. Jest tutaj kłopot tego rodzaju, że nie wszyscy rolnicy znajdą takiego nabywcę. Rolnicy, którzy mają większą produkcję, mają na ogół jakieś umowy kontraktacyjne, mają jakieś kontakty z zakładami, przetwórcami czy przedsiębiorcami, a więc z podatnikami podatku VAT. Dla takich podatników nie stanowi problemu, żeby zapłacić rolnikowi 3% więcej i przy rozliczeniach odebrać sobie te pieniądze.

Zostanie jednak pewna grupa rolników, którzy nie znajdą nabywców w postaci podatników podatku VAT. To są ci, którzy sprzedają koszyk jajek, skrzynkę owoców czy ileś tam mleka i sprzedają to wprost bezpośredniemu konsumentowi. Jeśli nawet jest on podatnikiem podatku VAT, nie bardzo będzie chciał się bawić w pisanie faktur. Tacy rolnicy nie skorzystają na wprowadzeniu VAT, bo niczego nie dostaną od nabywcy ani niczego sobie nie odliczą, bo jak już powiedziałem: odliczają sobie od poniesionych wydatków tylko ci rolnicy, którzy są podatnikami podatku VAT na zasadach ogólnych.

Proszę państwa, myślałem, że rolnicy, którzy są w takiej właśnie sytuacji, będą zwolennikami trzyprocentowej stawki VAT, bo muszą podnieść ceny swoich towarów o 3%. Ponieważ ryczałtowcy, którzy mają nabywców w postaci podatników podatku VAT, mają produkty o 3% droższe, więc automatycznie na rynku powstaje podwyżka cen artykułów żywnościowych o 3%. Tak więc nawet rolnicy, którzy nie znajdą nabywców w postaci podatników podatku VAT, mogliby liczyć na to, że kiedy wzrosną ceny artykułów u podatników podatku VAT na zasadach ogólnych i u ryczałtowców, to oni również na tym skorzystają.

Rozmawiałem z wieloma takimi rolnikami i to właśnie oni optują za stawką 0%, bo boją się, że są bardziej konsumentami niż sprzedawcami artykułów, więc kupując różnego rodzaju artykuły do swojej konsumpcji, będą musieli zapłacić 3% więcej, ale w żaden sposób nie odbiorą sobie tego wydatku. Boją się również tego, że przy wzroście cen żywności spadnie popyt na żywność, że zmniejszenie sprzedaży uderzy właśnie w nich, w drobnych rolników, którzy handlują na targu, na bazarze czy w rodzinie. Ci właśnie rolnicy, wbrew moim oczekiwaniom, są właśnie zwolennikami stawki 0% VAT.

Proszę państwa, trzeba sobie zadać zasadnicze pytanie. Czy możemy się zdecydować na to, żeby dzisiaj, w określonej sytuacji, kiedy warunki pogodowe są takie, jakie są, i kiedy wszystko wskazuje na to, że w tym roku na pewno będzie tendencja zwyżkowa cen żywności, możemy jeszcze dodatkowo zwiększyć ceny żywności o stawkę 3% podatku VAT. Przecież będzie to bezpośrednio rzutować na podwyżkę cen.

Nie zgodzę się z twierdzeniem ministerstwa, że trzyprocentowa stawka VAT może przełożyć się na wzrost cen żywności o 0,4%. Nie ma takich cudów, żeby z 3% zrobiło się 0,4%. Jeśli na rynku marchew będzie kosztowała złotówkę, to jej cena się nie zmniejszy, najwyżej może się powiększyć. Jest to twierdzenie - przypuszczam, że ministerstwa - chyba nie do końca przemyślane.

Proszę państwa, decyzja należy do Wysokiej Izby. Nie chciałbym czegokolwiek tutaj sugerować, ale VAT miał być dobrodziejstwem dla rolników. Jeśli to ma być dobrodziejstwo dla rolników, a zarówno mali, duzi, jak i średni rolnicy optują za stawką 0% VAT, to uszanujmy ich oczekiwania.

Decyzja należy do Wysokiej Izby, ale ta właśnie decyzja rozstrzyga, czy decydujemy się na podwyżkę cen żywności, czy na ich zachowanie na tym poziomie, jaki jest obecnie.

Jest, proszę państwa, jeszcze jedna kwestia. Ministerstwo Finansów obawia się, że w momencie wejścia w życie ustawy pojawi się lawina rolników, którzy będą chcieli od razu przejść na zasady ogólne. Myślę, że to bardzo błędny pogląd. Przy zapisie w ustawie, że minister finansów - bo jest taki artykuł, jest taki punkt - może wydać rozporządzenie, które będzie ograniczało możliwość wycofania tych kwot poniesionych choćby na zakupy paliwa, energii, i w świetle kolejnego zapisu, że do ryczałtu można wrócić dopiero po trzech latach, rolnicy będą bardzo ostrożnie podchodzić do tej decyzji, żeby od razu się przestawiać na zasady ogólne. To będzie bardzo brzemienna w skutki decyzja. Myślę, że rolnicy będą właśnie bardzo powoli przechodzić na te zasady podatników ogólnych. I myślę też, że obawa ministerstwa, że zrobi się horda ludzi - wymienia się tutaj liczbę dziesięć tysięcy, słyszałem nawet o pięciuset tysiącach - jest po prostu na pewno mocno przesadzona, niemająca wiele wspólnego z rzeczywistością.

Proszę państwa, uważam również, że termin wprowadzenia ustawy w życie powinien być bezwzględnie terminem zaproponowanym przez Sejm. Odkładanie tego terminu jest po prostu niemożliwe, bo robienie remanentu czy tego typu operacji we wrześniu jest po prostu niemożliwe. Bo buraki są na polu, bo ziemniaki są na polu, bo coś tam jeszcze jest niewymłócone i to jest po prostu niemożliwe. Wprowadzanie jakichkolwiek zmian podatkowych, nowych przepisów, które wymagają pewnych czynności, jest możliwe tylko i wyłącznie w końcu roku gospodarczego w rolnictwie, to znaczy na przełomie czerwca i lipca. I myślę, że Wysoka Izba powinna wziąć to pod uwagę i nie przyjąć poprawki Komisji Gospodarki Narodowej, zachować proponowany przez Sejm termin.

Proszę państwa, jest tylko jeden element w całej tej sprawie, który mnie osobiście niepokoi. W ustawie mówi się, że rolnik ryczałtowy będzie mógł uzyskać ten trzyprocentowy ryczałt w wypadku, gdy transakcja będzie bezgotówkowa, odbywać się będzie za pośrednictwem konta bankowego rolnika. I mam tu pewną obawę, wielu rolników nie może bowiem w tej chwili otworzyć rachunku w banku. Aby otworzyć rachunek w banku, trzeba mieć miesięczny dochód i regularną miesięczną wpłatę w wysokości około 500 zł. I to może być wielką przeszkodą. Część rolników, nie będąc w stanie udokumentować takich dochodów i możliwości takiej wpłaty miesięcznej, po prostu nie otworzy tego rachunku. Ale tutaj uspokoiła mnie odpowiedź pana ministra Rudowskiego w czasie posiedzenia komisji. Pan minister zadeklarował, że dopilnuje, aby ta dolegliwość w odpowiednim czasie była usunięta. Myślę, że ten problem bardzo łatwo można usunąć, bo właściwie trzeba tylko zmienić pewne wymogi w banku i sprawa będzie załatwiona.

Popieram również poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej oznaczone w druku nr 402B jako poprawki czwarta, piąta, szósta i siódma. Są to poprawki, które, moim zdaniem, jeżeli chodzi o całą tę ustawę i w ogóle tendencję wprowadzenia VAT w rolnictwie, są koniecznie potrzebne.

Myślę, proszę państwa, że to moje wystąpienie zabrało państwu sporo czasu, ale może jednak właśnie wyjaśniło kwestie odliczania, naliczania, kto na czym skorzysta itd. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Józef Frączek ma głos. Następnym mówcą będzie senator Jadwiga Stokarska.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeden z moich przedmówców powiedział, że jesteśmy świadkami populistycznej debaty zarówno w mediach, jak i w parlamencie. Ja to potwierdzam, jako że ta ustawa dotyczy ludu czterdziestomilionowego, jego bytu codziennego, i w tym znaczeniu można dokładnie tak powiedzieć. Ponieważ zwykliśmy patrzeć na rolnictwo - i to nam wmówiono - przez pryzmat produktu krajowego brutto.

Ale ja mam dzisiaj takie pytanie, i mam nadzieję, że przedstawiciele rządu mi na nie odpowiedzą. Jaka tak naprawdę w Polsce jest wielkość obrotu nieprzetworzonymi artykułami rolno-spożywczymi? Jaka jest skala tego obrotu? I proponuję porównać to ze skalą obrotu chociażby samochodami osobowymi. Wówczas, mam nadzieję, zrozumiemy, jakiej wagi problem jest dzisiaj rozważany. Jest też sprawa oprocentowania tego obrotu trzyprocentowym podatkiem VAT. Jest to podatek, który tak naprawdę opodatkuje ten wielki obrót artykułami rolno-spożywczymi i ma zapewnić odpowiednie wpływy do budżetu państwa. Tutaj oczywiście cały czas jest spór o to, kto to zapłaci, ile na tym tak naprawdę skorzystają rolnicy. Oczywiście, pełne instrumentarium tak naprawdę powinno mieć tylko i wyłącznie Ministerstwo Finansów, powinno mieć też wszelkie rachunki symulacyjne: kto za to zapłaci, czy rolnicy, czy też konsumenci żywności. Jestem pewien, że w zależności od produktu ten rozkład będzie bardzo różny. Ale jeszcze jedno jest pewne: w przypadku całego sektora rolno-spożywczego - zarówno tych, co produkują, jak i tych, co konsumują - te 3% stałego obrotu po prostu musiałoby wpłynąć, gdybyśmy oprocentowali to trzyprocentowym podatkiem VAT.

W Polsce w tej chwili reguły gry na rynku narzucają zakłady przetwórstwa rolno-spożywczego. One te reguły narzucają i to one niewątpliwie zapłaciłyby rolnikom o te 3% mniej. Bo powiedzą tak: cenę my dyktujemy, jeśli ci nie odpowiada, to nie sprzedawaj. I taka jest rzeczywistość. W samym województwie podkarpackim - jak mogłem się dowiedzieć na naradzie, którą zorganizowałem - za miniony rok 1999 zakłady przetwórstwa rolno-spożywczego dotychczas nie wypłaciły rolnikom kwoty 30 milionów zł. To jest uszczerbek dotyczący indywidualnych rodzin, indywidualnych gospodarstw rolnych. Trzeba sobie zdawać sprawę z bezsilności tych rolników i z bezsilności całego aparatu państwowego, jak również pewnych naszych działań - absolutnie oderwanych od istniejącej rzeczywistości. Rolnicy wnieśli sprawę do sądu, wygrali ją w sądzie. I co? Wyrok i... koniec. Komornik idzie, żeby wyegzekwować pieniądze, najpierw każe sobie wypłacić 4 tysiące, czyli 40 milionów zł, następnie zostaje poszczuty psami i odmawia egzekucji wyroku. I tu sprawa się urywa: nie ma możliwości wyegzekwowania. Dlatego mówienie, że jest to jakieś dobro, że rolnicy będą mieli z tego zyski...

Proszę panów, najpierw trzeba wypłacić rolnikom w całym kraju pieniądze za te produkty, które dostarczyli, usprawnić administrację sądowniczą i administrację państwową. Do tego elementu również chciałbym się odnieść. On jest bardzo ważny przy wprowadzaniu jakichkolwiek reform: zdolność administracji do wprowadzania tych reform, do egzekwowania prawa, które tworzymy. W momencie, gdy Sejm przyjął uchwałę w takim kształcie, w jakim ona dotarła do Sejmu, to oczywiście od razu jeden z ekspremierów krzyknął, że jest to ustawa korupcjogenna. Na posiedzeniu klubu AWS mówiłem o tym, że jest raport Banku Światowego wskazujący wyraźnie, że jednym ze źródeł korupcji jest między innymi złe uposadowienie prokuratora, który jest nadany z czynników politycznych. Drugim jest chociażby uznaniowe zwalnianie z podatków przez ministerstwo różnych podmiotów. Pytam się: jak powiązanych? Ja mam tę listę indywidualnych osób i podmiotów gospodarczych. Jak koledzy sugerują, muszą to być albo koleżeńskie, albo polityczne układy. I wszystkie te ścieżki prowadzą nie gdzie indziej, tylko do Ministerstwa Finansów. Dlatego nie przystoi, jak uważam - dotyczy to zarówno naszych dzisiejszych działań politycznych, jak i tych przyszłych - traktować wszystkich uzgodnień i decyzji parlamentarnych jako po prostu złych, korupcjogennych, i w ten sposób budować zły obraz parlamentu.

Co się zaś tyczy relacji Polska-Unia Europejska. Tak, to prawda, że w Unii istnieje ten podatek, ale istnieje jeszcze wiele innych rozwiązań. Najważniejsze rozwiązania, przed których wprowadzeniem się bronimy, dotyczą przede wszystkim regulacji rynku spożywczego. Wzrost cen zboża, ostatnio obserwowany, to sygnał, który nas maksymalnie oddala od tego wszystkiego, co się dzieje w Unii. Przepraszam, są analitycy i doskonale nad tym panują. Jeśli my nie potrafimy utrzymać stabilności na tym rynku - byle sygnał destabilizuje nasz rynek zboża, a w Unii Europejskiej jest to rynek najbardziej stabilny - to świadczy to po prostu o naszej niewydolności ekonomiczno-administracyjnej i nieznajomości tych reguł gry.

Pierwsza sprawa wiąże się z regulacją rynków: zbożowego, wołowego, cukru i mleka. To są podstawowe sprawy, które powinniśmy wprowadzić. Na wprowadzanie podatku VAT można sobie pozwolić dopiero, gdy rolnicy mają stabilne dochody, gdy rynki są uregulowane, są one bowiem przewidywalne, wiadomo, co ten podatek VAT przyniesie. A dzisiejsze działanie Ministerstwa Finansów jest po prostu nie do przewidzenia. Przytoczę przykład dwóch przemysłów, które nie tak dawno stanowiły podstawę dochodów budżetu państwa - przemysłu spirytusowego i tytoniowego. Jest to szczegółowo opisane w dzisiejszej "Polityce", proszę panów, to trzeba przeczytać. Akcyzą, czyli decyzjami ministra finansów, wykończono w Polsce przemysł tytoniowy, wykończono przemysł spirytusowy i spowodowano niesamowity wzrost przemytu przez granicę, sięgający do 30% obrotów. W sumie podwyższona akcyza nie zaowocowała zwiększeniem dochodów do skarbu państwa, lecz ich zmniejszeniem i bankructwem branży.

I jeszcze na koniec o lasach. Proszę państwa, ten lud, o którym żeśmy tu mówili, mieszkający w dorzeczu Wisły, ma kilka bogactw. Do nich należy niewątpliwie miedź, bardzo urodzajne ziemie - w porównaniu do Unii mamy bardzo urodzajne ziemie, a nasz potencjał agrarny jest porównywalny z potencjałem połączonego już państwa niemieckiego. Mamy węgiel i dobre zasoby leśne. I wszyscy sobie oczywiście ostrzą apetyty, jak się dobrać zarówno do węgla, do naszej ziemi, jak i do naszych lasów. Wprowadzenie tej ustawy bez poprawek, z tymi rozwiązaniami, które są w Sejmie, niewątpliwie już dzisiaj prowadzi do bardzo trudnej sytuacji w "Lasach Państwowych". Jestem pewny, że potem kilku polityków powie: skoro jest zły wynik finansowy, to co należy zrobić? Ano sprywatyzować, podzielić, skrócić, wyciąć, tak jak zrobiono w wielu innych dziedzinach. I powiedzą, że będzie to dobre rozwiązanie. Dlatego prosiłbym o rozwagę i stopniowe wprowadzanie podatku VAT.

Zgadzam się z tym, że podatek VAT jest niezbędny, ale trzeba go wprowadzać sukcesywnie i, tak jak proponuje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w tym roku finansowym nie siać już niepokoju, bo tak naprawdę nie wiadomo, kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Te trzy czy cztery miesiące naprawdę nikogo nie zbawią. Proponujemy wprowadzić trzyprocentowy VAT od 1 stycznia 2001 r., a w roku następnym siedmioprocentowy - byłby on na poziomie unijnym.

Nie rozumiem, jak przy tym ciągłym odwoływaniu się do Unii Europejskiej i przy zasłanianiu się Unią możemy wprowadzać dwudziestodwuprocentowy podatek VAT, który nie ma swojego odpowiednika w Unii Europejskiej. Tam jest na poziomie 7-10%. Jest to w wykonaniu Ministerstwa Finansów czysty fiskalizm, zwyczajne duszenie tych, którzy jeszcze żyją. Przepraszam za uniesienie i dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Prosimy bardzo, senator Jadwiga Stokarska. Pierwszy limit to dziesięć minut, drugi limit, łączny - piętnaście.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

12 maja 2000 r. Sejm uchwalił podatek VAT w rolnictwie, w gospodarce leśnej i rybołówstwie, motywując to potrzebą zwrotu VAT naliczonego przy zakupie oleju napędowego - 22%, energii elektrycznej - 22% i materiałów budowlanych - 7%. Posłowie twierdzili, że tego podatku domagają się związki zawodowe rolników, co zresztą zostało podpisane w porozumieniu protestujących rolników z rządem.

Jeżeli Senat przyjmie tę ustawę, to od 3 lipca 2000 r. wszyscy rolnicy zostaną nią objęci. Wyłoni się dwie grupy podatników - będą tak zwani rolnicy ryczałtowi i rolnicy rozliczający się na zasadach ogólnych, czyli ci, którzy dobrowolnie zdecydują się, po przekroczeniu obrotu wartości 20 tysięcy zł, rozliczać się na zasadach ogólnych. Obie grupy będą zobowiązane do założenia kont bankowych i utrzymywania ich, chociażby wysokość opłat bankowych, koszty utrzymania konta konsumowały zysk z tytułu zryczałtowanego zwrotu VAT. Rolnicy ryczałtowi będą zwolnieni od prowadzenia rachunkowości, zaś tak zwani rolnicy watowcy będą zobowiązani do pełnych rozliczeń, będą oni zobowiązani do prowadzenia pełnej ewidencji zakupów i sprzedaży na bieżąco, każdego dnia. Wszystko, co taki rolnik zechce sprzedać, będzie musiał zaewidencjonować poprzez kasę fiskalną. Rolnik rozliczający się na zasadach ogólnych może na własne życzenie przejść ponownie na ryczałtowe rozliczanie VAT, ale dopiero po trzech latach. Wcześniej nie będzie to możliwe. Nawet gdyby z powodu klęski nieurodzaju lub choroby obroty rolnika spadły do zera, będzie on musiał prowadzić pełną ewidencję na potrzeby podatku VAT.

Ewidencje zakupu i sprzedaży nie są proste, wystawianie faktur nie jest łatwe, wymaga to wynajęcia przez rolnika księgowej, by zapobiec pomyłkom i sankcjom karnym. Ile błędów popełniają ludzie wykształceni przy wypełnianiu PIT? A o ile trudniejsze jest prowadzenie księgowości, na którą ustawa skazuje rolników? Jaki to spowoduje bałagan w państwie? Czy zawsze centralizm musi prowadzić do totalitaryzmu? Dla urzędu skarbowego każde niedociągnięcie, opóźnienie lub pomyłka może podlegać sankcjom. I tak za nieprowadzenie ksiąg przewidziane są sankcje od 233 zł do 6 tysięcy zł. Kary za inne przewinienia mogą wynosić od kilkunastu tysięcy do kilku milionów nowych złotych. W ten sposób można stracić całą ziemię.

Czy twórcy ustawy znają życie wsi? Dzień powszedni w gospodarstwie rolnym? Ile śmiałości wykazują, narzucając swój urzędniczy sposób myślenia obywatelom, którzy ich wybrali? Kto miał odwagę narzucić tak ciężko pracującym ludziom obowiązek studiowania wytycznych i instrukcji ministra finansów, których wysoko wykwalifikowani urzędnicy z wieloletnim stażem często nie potrafią zrozumieć jednoznacznie?

Głosi się, że na zwrot VAT rolnikom budżet musi przeznaczyć ogromne sumy. Faktycznie, pieniądze te będą wydatkowane na rozbudowanie aparatu kontroli skarbowej, wymaganego przez Unię Europejską monitorowania zakupów dokonywanych przez rolników ryczałtowych, część zaś pieniędzy przejmą pośrednicy i gospodarstwa wielkotowarowe. Trzeba wiedzieć, że stawki przewidziane w ustawie są tymczasowe.

Jak wynika z białej księgi podatkowej, a także z wypowiedzi przedstawicieli rządu, aby sprostać wymogom Unii Europejskiej od roku 2001 przewiduje się 7% VAT od sprzedaży nieprzetworzonych produktów rolnych. Przed rokiem 2003 zamierza się wprowadzić dwudziestodwuprocentową stawkę VAT na środki do produkcji rolnej oraz siedmioprocentową stawkę VAT na usługi w rolnictwie i siedmioprocentową stawkę na nisko przetworzone produkty rolne. Oblicza się, że podwyższenie tych stawek wpłynie na wzrost cen żywności o 7% oraz podwyżkę cen środków do produkcji, na przykład ciągników, maszyn i części rolniczych, o 22%. Podrożeją także nawozy sztuczne, pasze, środki ochrony roślin i usługi w rolnictwie. Po wprowadzeniu VAT dla rolnictwa przy stawce 0% importerzy produktów rolnych będą mieli prawo do pełnych odliczeń VAT zapłaconego przy zakupie towarów na potrzeby firmy. Automatycznie - ceny produktów importowanych będą zdecydowanie niższe od cen krajowych płodów rolnych, co grozi jeszcze większym utrudnieniem zbytu rodzimej produkcji rolnej. Zerową stawką VAT zostaną objęci nie tylko rolnicy, ale także firmy skupujące, pośrednicy, handlowcy oraz przemysł przetwórczy. Jako podatnicy VAT będą mieli prawo do odliczeń pełnej stawki podatku naliczonego przy zakupie towaru na potrzeby swoich firm w odróżnieniu od około 85% polskich rolników, tak zwanych ryczałtowców, dla których ustawa przewiduje możliwość odliczenia zaledwie 3% VAT. Znaczny procent gospodarstw rolnych produkujących na własne potrzeby nie skorzysta z odliczeń, bo nic nie sprzeda z powodu dyskryminacji rodzimej produkcji na rzecz importu, chociażby przez uchwalanie takich ustaw jak dzisiejsza.

Z odliczeń podatku VAT skorzystają także wysokotowarowe gospodarstwa rolne. Jak podają eksperci, dla tych producentów rolnych wprowadzenie zerowej stawki VAT jest wprowadzeniem tylnymi drzwiami dotacji. Wielkotowarowe gospodarstwa będą rzeczywiście dotowane. Budżet zwróci im cały podatek VAT naliczony w środkach do produkcji. Trudno się zgodzić, że do tej grupy będą należały już gospodarstwa siedmiohektarowe, bo, jak twierdzi minister finansów i minister rolnictwa, ich roczny obrót wynosi 20 tysięcy zł. Co na to polscy rolnicy?

Mówi się o podatku VAT tak jakby miał on stanowić przychód w gospodarstwie rolnym. Tak będzie, ale tylko dla około 3% podmiotów gospodarczych w rolnictwie. VAT jest jednak podatkiem, a podatki wprowadza się po to, aby stanowiły przychód budżetu. Jeżeli podatek VAT zwracamy wielkoobszarowym gospodarstwom i pośrednikom w obrocie produktami rolnymi, to stanowi on przychód, wydatek budżetu zrównoważony przychodami dla budżetu, pochodzącymi od tych, którzy go zapłacą i nie będą mogli go odzyskać. Takimi podatnikami będą konsumenci i 85% rolników jako rolnicy i jako konsumenci z małych i średnich gospodarstw rolnych. To oni będą dotować tych, którzy na tym podatku zarobią.

VAT jest podatkiem od obrotu, jest podatkiem niezależnym od dochodu, płacą go nawet ci, którzy nie osiągnęli żadnego dochodu. Nawet bezrobotni i bezdomni go płacą. Jest podatkiem od nabywcy, od konsumenta. VAT od produktów żywnościowych jest podatkiem od tych, którzy jedzą, a tę potrzebę mają wszyscy, którzy żyją.

W Polsce, jeszcze przed wprowadzeniem w życie dzisiejszej ustawy, podatek VAT stanowi ponad 60% wpływów do budżetu. Ma być podstawą budżetu w przyszłości. Z tego podatku utrzymuje się także Unia Europejska. Ten podatek zapewnia, że "rząd zawsze się wyżywi", a biurokracja utrzyma się i rozkwitnie, choćby przynosiła same szkody zamiast korzyści. Podatek VAT tym się różni od zwykłego podatku, że przez zwrot podatku jeden pilnuje drugiego, a płaci ostatni, najbiedniejszy, na rzecz aparatu i pośredników. Im ich więcej, tym więcej płaci.

Debatując nad zryczałtowanym podatkiem VAT i stawką zerową, trzeba analizować go tak, jak widzą go jego twórcy, jako podatek siedmioprocentowy. Wtedy okaże się, że zryczałtowany podatek i stawka zerowa to ćwiczenie umysłowe, które przekształca mentalność, przygotowując zryczałtowany podatek siedmioprocentowy. Ten podatek wówczas pokaże swoje prawdziwe oblicze, będzie podatkiem od tych, którzy niczego nie sprzedali, a sami zjedli to, co wyprodukowali, od tych, co nie muszą kupować mleka w supermarkecie i nie chcą mieć konta w banku. To podatek od tych, na których nie mogą zarabiać banki i pośrednicy. Taka jest większość gospodarstw chłopskich, w których rodzą się i wychowują dzieci, podstawa całego naszego narodu. Podatek VAT od wyżywienia chłopskiej rodziny to niszczenie rodzin i chłopskiej własności, to haracz od biednych na rzecz tych, co się uwłaszczyli. Czy takiej Polski chcemy?

W 1980 r. najważniejszym postulatem chłopskim była niezależność, uszanowanie przez państwo chłopa jako obywatela i nienaruszalność chłopskiej własności. Własność jest bowiem podstawą niezależności materialnej, która jest niezbędnym warunkiem demokracji. Przez pięćdziesiąt lat całe społeczeństwo walczyło, na różne sposoby, z władzą, która chciała zniewolić człowieka, pokonać naród polski. Cały naród sprzeciwił się kolektywizacji gospodarstw rolnych. Każdy rozumiał, że ubezwłasnowolnienie chłopa, odebranie mu wolności gospodarczej, odebranie gospodarzowi prawa do decydowania o swej pracy i własności, przekreśla wolność każdego obywatela. To chłop był najczęściej niezależnym pracodawcą. To dzięki niemu nawet wyrzucony z pracy z wilczym biletem nie cierpiał głodu.

Wprowadzenie VAT w rolnictwie jest zamachem nie tylko na wolność rolnika, lecz także zamachem na jego ziemię. Obecna ustawa wraz z pozostałymi ustawami dotyczącymi Paktu dla wsi jest jaskrawym dowodem zwycięstwa nomenklatury nad społeczeństwem. Niech dwudziestodwuprocentowy podatek VAT na drzewo, który ma obowiązywać Polaków po to, żeby cudzoziemcy mogli korzystać z wyrębu polskich lasów, nie dopuszczając do tych korzyści chłopów i młodych małżeństw czekających bezskutecznie na mieszkanie, będzie zapowiedzią tego, co czeka polską ziemię.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o odrzucenie ustawy w całości, ponieważ i ryczałt, i zerowa stawka VAT, w ogóle podatek VAT wprowadzony do rolnictwa, przyczyni się do jeszcze większego upadku polskiej wsi. Skorzysta kilka procent, a straci 85-95% gospodarstw rolnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pani Senator, proszę ten wniosek złożyć na piśmie - to bardzo ważne, bo wkrótce kończymy.

(Senator Jadwiga Stokarska: Tak jest, już złożyłam.)

Proszę jeszcze o podpisanie, zgodnie z wymogami.

Proszę bardzo, senator Krzysztof Głuchowski ma głos.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dodatkowy podatek, pośrednia forma opodatkowania rolnictwa, czyli podatek od towarów i usług oraz podatek akcyzowy to forma, którą rząd stosuje jako narzędzie, żeby również z rolnictwa wyciągnąć dodatkowe pieniądze. Być może rolnicy nie protestowaliby, gdyby powstał zamiar przeznaczenia pieniędzy, które rolnicy wydają na podatek VAT przy zakupie środków i materiałów niezbędnych w produkcji, na ochronę rynku polskich produktów rolnych. Rolnik nie ma jednak dzisiaj pewności, czy pieniądze z trzyprocentowego podatku VAT zostaną przeznaczone na dopłaty do kredytu suszowego czy paszowego, w związku z ostatnio notowanymi przymrozkami i suszą, czy też na inne formy wspierania produkcji rolnej.

Produkcja rolnicza w Polsce nie jest licencjonowana, każdy obywatel w dowolnych warunkach i w dowolny sposób może prowadzić produkcję rolniczą, może również zajmować się handlem produktami rolnymi. W innych branżach już dawno zostało to uregulowane, istnieją tam koncesje, pozwolenia, licencje i inne formy regulacji. Rolnictwa w Polsce już od dawna nie traktuje się jako dobra wspólnego, które należy chronić, raczej jest postrzegane jako dziedzina gospodarki, która opóźnia proces integracji z Unią Europejską. Takie rozumowanie uważam za działanie bardzo szkodliwe. Subsydiujemy każde działania na rzecz ochrony środowiska, a nie potrafimy zdobyć się na ochronę polskiego rolnictwa, które jak żadna inna gałąź gospodarki z natury rzeczy chroni środowisko naturalne.

Polski rolnik nie uchyla się od odpowiedzialności, potrafi sprostać każdym wymogom i normom. Powszechnie wiadomo, że konsumenci ponoszą ciężar podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, lecz rolnik jest również producentem zmuszanym do zakupu środków do produkcji rolnej z podatkiem VAT, bez możliwości odliczania tego podatku od kosztów produkcji, co jest pomijane. Poza tym rolnictwo ze względu na liczne uwarunkowania jest dziedziną produkcji bardzo mało elastyczną, większe obciążenia podatkowe spadają na mniej elastyczną stronę rynku. Rząd stara się wykorzystać tę zasadę na niekorzyść rolnictwa.

Sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi od samego początku nie zgadzała się na wprowadzenie trzyprocentowej stawki VAT w rolnictwie. Jeszcze w lipcu ubiegłego roku domagano się, by przez trzy lata obowiązywała stawka zerowa, a rolnicy, którzy będą prowadzić ewidencję podatkową, by mogli dostawać z budżetu całkowity zwrot VAT płaconego w cenie opału, paliwa i innych środków do produkcji rolnej. Powszechnie zwracano uwagę na fakt, iż po to, by proponowane 3% podatku VAT trafiało do rolnika wcześniej, należałoby wprowadzić system minimalnych, gwarantowanych cen na produkty rolne. Dopóki w Polsce nie ma cen gwarantowanych, dopóty rolnik, zamiast 100% ceny plus 3%, będzie dostawał w skupie o 3% mniej. Do takich wniosków skłaniają również doświadczenia z interwencyjnym skupem. Rząd twierdził, że skupuje żywiec po 3 zł 20 gr za 1 kg, a w praktyce wyglądało to tak, że pośrednicy się zmawiali i skupowali taniej, sprzedając zakładom po uzgodnionej cenie. Wprowadzenie 3% VAT w rolnictwie spowoduje wzrost cen żywności.

Rolnicy nie są przekonani, że dostaną od wartości sprzedawanej żywności kwotę, którą ponoszą, płacąc 25% podatku od towarów potrzebnych do produkcji rolnej. Przy tak niskich cenach płodów rolnych rolnik będzie więcej kupował, niż sam sprzeda. Ponadto nie ma pewności, jak długo na podstawowe środki produkcji utrzymana będzie stawka 0%. Parlamentarzyści zajmujący się rolnictwem, znający rolnictwo, chcą wprowadzenia stawki zerowej. Także ja będę głosował za takim rozwiązaniem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę, głos ma senator Jerzy Pieniążek.

Jest to ostatni senator zapisany na liście mówców. Jeżeli ktoś chce jeszcze zabrać głos, to proszę bardzo o zgłaszanie się.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

8 lutego ubiegłego roku po rolniczych blokadach dróg rząd podpisał porozumienie z centralami rolniczych związków zawodowych, między innymi w sprawie wprowadzenia systemowej możliwości zwrotu producentom rolnym podatku VAT. Rolnicy płacą go między innymi przy zakupie drożejącego z tygodnia na tydzień paliwa, zmonopolizowanej wciąż w odbiorze energii elektrycznej, a także przy zakupie materiałów budowlanych, części zamiennych do maszyn i urządzeń rolniczych, oleju opałowego czy węgla.

Minęło prawie szesnaście miesięcy, a polski rząd i parlament wciąż dyskutują nad sposobem udzielenia pomocy tak degradowanemu, jeśli chodzi o dochody, przez ostatnie trzy lata rządów "Solidarności" i Unii Wolności polskiemu rolnictwu. Wszak w tym okresie o około 30% wzrosły ceny produktów obciążonych podatkiem VAT i kupowanych przez wieś, a ceny nieprzetworzonych produktów, a więc owocu pracy polskiego rolnika, spadły właśnie o 30%, nie licząc ostatnich lawinowych podwyżek cen zbóż. To rozregulowanie polskiego rynku zbóż spowodowane jest między innymi lekceważeniem przez rząd płynących od miesiąca wniosków rolniczych związków zawodowych dotyczących przeciwdziałania skutkom wiosennej suszy, przymrozków, które dotknęły wegetujące wcześniej rośliny, czy lokalnych gradobić. Decyzje o uruchomieniu rezerw Agencji Rynku Rolnego i inne działania rządu znów okazały się podjęte za późno.

Pytam więc: gdzie było, Panie Ministrze, ministerstwo rolnictwa i cały rządowy aparat ośrodków doradztwa rolniczego w terenie, mający obowiązek monitorowania na bieżąco sytuacji w rolnictwie? Czy znowu za opieszałość działań państwowych podległych panu urzędników ma zapłacić w postaci drożejącej na przednówku mąki i chleba polski konsument?

Panie i Panowie Senatorowie! W tym miejscu pozwolę sobie na wspomnienie związane z naszą dzisiejszą pracą legislacyjną, wspomnienie, które usłyszałem ostatnio od rolników na moich spotkaniach na wsi, to jest w klubie w Dalikowie, w powiecie Poddębice, w strażnicy OSP w Mokrsku, w powiecie wieluńskim i w sali Gminnej Spółdzielni "Samopomoc Chłopska", która wciąż funkcjonuje w Klonowej, w powiecie sieradzkim. Otóż przypomnieli mi oni, że za czasów rządów Edwarda Gierka, jak mówili, za litr ropy można było zapłacić litrem mleka. Dziś zaś, aby kupić litr tego samego oleju opałowego, trzeba sprzedać 4 litry mleka. Dodam już od siebie, że taka właśnie relacja cenowa mleka do paliwa rolniczego, jak w latach siedemdziesiątych w Polsce, istnieje dziś w przykładnym państwie gospodarki kapitalistycznej, to jest w Stanach Zjednoczonych Ameryki, a w krajach Unii Europejskiej relacja ta jest o połowę korzystniejsza niż w naszym kraju.

Wysoka Izbo! Dobrze się stało, iż Sejm po wielu miesiącach dyskusji, wbrew stanowisku rządu i sejmowych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przyjął na wniosek opozycyjnych klubów SLD i PSL zapisy ustawy w sprawie zwrotu podatku VAT. Wyszedł on w ten sposób naprzeciw potrzebom najbiedniejszego dziś środowiska w Polsce, to jest polskiej wsi, która najbardziej straciła na tych dziesięciu latach polskich przemian ustrojowych. Mamy więc w efekcie zerową stawkę podatku VAT na nieprzetworzone produkty rolne oraz systemową możliwość rozliczania tego podatku przez dużych producentów rolnych w cenach zakupionych środków do produkcji rolnej, które są nim obciążone. Mamy również możliwość zwrotu tegoż podatku małym producentom rolnym przez wyspecjalizowanych nabywców ich towarów oraz możliwość wyboru przez nich sposobu rozliczania podatku VAT z budżetem państwa. Dostosowano także do specyfiki rolnictwa okresową formę rozliczania rolników z fiskusem.

Chwała Sejmowi, który po uchwaleniu tych poprawek zdecydowaną większością głosów przyjął całość tekstu ustawy. Myślę, że poważnym problemem będzie teraz zastosowanie tych rozwiązań w praktyce, zarówno w urzędach skarbowych, jak i przez rolników, którzy podejmą próbę rozliczania się z fiskusem, ale przede wszystkim, Panowie Ministrowie, na styku operacji handlowych, pomiędzy tak zwanymi rolnikami ryczałtowymi a osobami kupującymi ich płody rolne. Mam nadzieję, że również my w Senacie, wbrew stanowisku naszej senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, która broni domniemanego interesu finansów publicznych, przyjmiemy te sejmowe rozwiązania. Są one jedynie skromnym początkiem, po pierwsze, pomocy polskich elit politycznych w odbudowie podstaw systemu finansowania polskiego rolnictwa, a po drugie, początkiem dostosowywania systemu opodatkowania polskiego rolnictwa do rozwiązań Unii Europejskiej.

Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Przy pierwszej - co podkreślam - systemowej próbie podjęcia problemów finansowych polskiego rolnictwa, podnoszą wciąż głowę adwersarze fiskalizmu polskiej gospodarki. Zapominają oni, iż w przysłowiową pajęczynę obrosły poselskie projekty ustaw o dopłacie do paliwa rolniczego i o rolniczych grupach producenckich. Podkreślają oni, że dyrektywy Unii Europejskiej zakładają nie mniejszą niż 5% stawkę VAT na nieprzetworzone produkty rolne. Wszak ta stawka jest elementem postulatywnym, a do wejścia polskiego rolnictwa do wspólnej polityki rolnej zjednoczonej Europy, moim zdaniem, jest jeszcze wiele czasu. Podobną, zerową stawkę VAT na te produkty wynegocjowały i mają do dziś Irlandia i Wielka Brytania, kraje o ugruntowanym poziomie rolnictwa, umiejące wszak dbać o swoje narodowe interesy. Dlaczego więc Polska, która ubiega się o miejsce w Unii Europejskiej, nie może w okresie przejściowym wynegocjować podobnych warunków akcesyjnych, dając czas na restrukturyzację polskiego rolnictwa dzięki zwiększonym środkom pomocowym?

Wysoka Izbo! Dodatkowym, niekwestionowanym, jak myślę, przez Wysoką Izbę argumentem za wyzerowaniem stawki VAT na nieprzetworzone produkty rolne jest uniknięcie naturalnej zwyżki cen żywności dla polskich konsumentów. Została ona wyliczona przez niezależnych od rządu ekspertów przy trzyprocentowej stawce w tym zakresie na około 1,5%. Byłoby to finansowe uderzenie przede wszystkim w kieszenie najuboższych polskich konsumentów: w wielodzietne rodziny, prawie czternastoprocentową rzeszę bezrobotnych w miastach i o wiele większą rzeszę ludzi bez pracy na wsi, która stanowi ukryte bezrobocie.

Panie i Panowie Senatorowie! Deklaruję jednocześnie swe poparcie dla tych rozwiązań przyjętych przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które dotyczą rozłożenia w czasie obłożenia podatkiem VAT produktów gospodarki leśnej do maksymalnej wysokości 7% oraz objęcia zerową stawką VAT drobnicy iglastej oraz liściastej, a także drewna opałowego. Myślę bowiem, że będzie to rozwiązanie, które pogodzi docelowo zarówno interesy polskiego przemysłu drzewnego, jak i nabywców drewna. Da ono również czas na przygotowanie się służbom fiskalnym, a przede wszystkim przysłuży się racjonalnej gospodarce leśnej prowadzonej z powodzeniem od lat przez "Lasy Państwowe". Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Sławiński złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.*

Bez występowania podczas dyskusji złożyli swoje poprawki senatorowie: Marek Waszkowiak, Dorota Kempka i Witold Kowalski. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie podczas dyskusji senatorowie: Marian Cichosz, Jerzy Adamski, Piotr Andrzejewski i Jerzy Chróścikowski oraz Jadwiga Stokarska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Jan Rudowski chciałby jeszcze ustosunkować się w tej chwili do tych zgłoszonych poprawek, czy też zrobi to podczas wspólnego posiedzenia komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Panie Marszałku, zrobię to podczas wspólnego posiedzenia komisji, bo myślę, że byłoby to odpowiednie miejsce do zgłoszenia stanowiska rządu.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 11 maja 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2000 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam również, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 401, a sprawozdanie komisji w druku nr 401A.

Proszę senatora Zdzisława Maszkiewicza sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

11 maja 2000 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Za tą nowelizacją opowiada się również senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, w imieniu której mam zaszczyt Wysokiemu Senatowi przedstawić tę ustawę.

Nowelizacja wprowadza następującą zmianę zapisów w art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Zamiast wyrazów "ubezpieczonemu będącemu pracownikiem" wprowadza się wyrazy "ubezpieczonemu podlegającemu obowiązkowo ubezpieczeniu chorobowemu". Ten nowy zapis w ustawie rozszerza uprawnienia do otrzymywania zasiłku opiekuńczego na członków spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych. Dotyczy to dwudziestu sześciu tysięcy ubezpieczonych i wiąże się ze zwiększeniem środków finansowych na ubezpieczenie społeczne o około 800 tysięcy zł w skali roku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić państwu argumentację Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przemawiającą za przyjęciem nowelizacji.

Na wstępie przypomnę, że fundusz chorobowy jest funduszem wydzielonym w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Z tego funduszu wypłacany jest zasiłek opiekuńczy. Zapis w dotychczas obowiązującej ustawie, że zasiłek opiekuńczy przysługuje ubezpieczonemu będącemu pracownikiem, pozbawiał tego zasiłku członków spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych, w sytuacji gdy płacili oni tę samą składkę na ubezpieczenie społeczne.

Nie analizując różnic w charakterze pracy pracownika i członka spółdzielni rolniczej, senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej stoi na stanowisku, że nadrzędne jest przestrzeganie zasad sprawiedliwości. W tym przypadku równe obowiązki, czyli ta sama składka, winny oznaczać równe prawa, czyli te same uprawnienia do wypłaty świadczeń.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowi sprawozdawcy można zadawać krótkie zapytania z miejsca.

Czy ktoś z senatorów chciałby o coś zapytać pana senatora Maszkiewicza?

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Czysta sprawa, Panie Marszałku.)

Kierownik tej strony mówi, że nie ma pytań. A tej strony? Też nie ma.

Dziękuję bardzo senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać panią minister Ewę Lewicką, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Panie Marszałku, dziękuję, rezygnuję z prawa zabierania głosu.)

Dziękuję.

Jednakże zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania pani minister pytań.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby panią minister Ewę Lewicką przepytać na tę okoliczność? Proszę bardzo.

Nie ma pytań. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nie ma zgłoszeń do dyskusji.

Zapytuję więc, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej odbędzie się 8 czerwca bieżącego roku, czyli jutro, o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.

Proszę komisje o sprawne przeprowadzenie obrad w dniu jutrzejszym, tak żebyśmy o godzinie 9.00 mogli rozpocząć obrady. Proszę senatorów o udział. Rozpoczniemy od punktu czwartego. Mamy taki plan, żeby w dniu jutrzejszym zakończyć obrady, ale wszystko zależy od aktywności.

Przerwa w dniu dzisiejszym jest spowodowana wnioskiem klubu AWS, żeby zrobić przerwę.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 20)