(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski, Tadeusz Rzemykowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Otwieram pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Jarosza oraz senatora Witolda Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Jarosz.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 maja 2000 r. odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych. Przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie i ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych; do ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego czwartego i pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego szóstego i pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Komisja Ustawodawcza przygotowała sprawozdanie w sprawie ustawy z dnia 10 maja 2000 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy. Zmiana ta dotyczy zastosowania podstawowych instrumentów dotyczących źródeł prawa do obowiązującej konstytucji. Jest to pewna zaległość w legislacji, chodzi o usunięcie sprzeczności między obowiązującym stanem prawnym w zakresie praw i wolności obywatelskich a konstytucją. Ponieważ sprawa ta została odpowiednio przygotowana i nie budzi żadnych kontrowersji, chodzi tu bowiem o tylko jedną poprawkę dotyczącą wejścia w życie ustawy, wnoszę o dopisanie tego punktu do porządku dziennego niniejszego, pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Ustawa - Kodeks karny wykonawczy?)

Nowelizacja ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku, na podstawie przepisu art. 35 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie proponowanego porządku obrad o punkt dotyczący złożenia przez ministra skarbu informacji o okolicznościach prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum", a zwłaszcza ceny uzyskanej z tytułu sprzedaży tej spółki.

Króciutkie uzasadnienie. Z protokołów kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli wynika, że przy sprzedaży Domów Towarowych "Centrum" popełniono wiele nieprawidłowości, między innymi zaniżono znacznie wartość majątku spółki. Według nieoficjalnych informacji zostało to potwierdzone przez ekspertyzę dokonaną przez zespół rzeczoznawców na zlecenie pana premiera Jerzego Buzka.

Ponieważ proces prywatyzacji dokonywanej przez pana ministra Wąsacza wręcz bulwersuje opinię publiczną, uważam za zasadne, aby druga Izba parlamentu uzyskała na ten temat wiarygodną, bezpośrednią wiedzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, prosiłbym o dokładne sprecyzowanie nazwy wprowadzonego punktu. Rozumiem, że chodzi o złożenie informacji ministra skarbu odnośnie do prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum", tak?

Senator Marian Cichosz:

Proponuję punkt czwarty lub piąty - w zależności od tego, jaka będzie decyzja Wysokiej Izby co do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Andrzejewskiego - o następującym brzmieniu: informacja ministra skarbu o okolicznościach prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum".

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Jestem przeciwna uzupełnieniu porządku obrad o punkt, który omawiał pan senator Andrzejewski. Zostało bowiem przygotowanych wiele innych sprawozdań, ale to są już materiały na kolejne posiedzenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. A więc w pierwszej sprawie mamy głos za i głos przeciw.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Zgłaszam sprzeciw w drugiej sprawie, poruszonej przez senatora Cichosza. Sprzeciw swój uzasadniam faktem odbycia kompleksowej debaty na ten temat w Sejmie. Była ona bardzo szczegółowa i wyczerpująca, więc wniosek ten zmierzałby do powielania przedstawionych tam argumentów i stanowiska Ministerstwa Skarbu Państwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie porządku obrad? Nie widzę więcej chętnych do zgłoszenia wniosków.

Szanowni Państwo Senatorowie, pozwolę sobie zacytować art. 35 Regulaminu Senatu, a brzmi on następująco: "Na wniosek senatora, zgłoszony na początku posiedzenia, marszałek może zaproponować uzupełnienie porządku obrad". I tu jest koniec tego artykułu. Występuje jednak pewnego rodzaju sprzeczność, bo jest jeszcze art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, w którym wprowadza się zasadę głosowania. Traktuję to jako regulację dalej idącą. W związku z tym, że jeden z tych dwóch wniosków jest za, a drugi przeciw, poddam obydwa pod głosowanie. Oczywiście nie jednocześnie.

Pierwszy wniosek formalny, pana senatora Andrzejewskiego, o uzupełnienie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia o punkt czwarty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana senatora Andrzejewskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za dodaniem tego punktu, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 55 głosowało za, 26 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wysoki Senat przyjął wniosek pana senatora Andrzejewskiego o rozpatrzenie w punkcie czwartym porządku obrad ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem formalnym, pana senatora Cichosza, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra skarbu o okolicznościach prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum".

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Cichosza, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 30 głosowało za, 48 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wysoki Senat nie przyjął wniosku pana senatora Cichosza.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętym wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Proszę o wyłączenie telefonów komórkowych - Panie Senatorze Michaś.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 kwietnia 2000 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją w dniu 4 maja 2000 r. do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 397, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 397A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Jarosza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 kwietnia bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o obligacjach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

U podstaw ustawy, która jest przedmiotem tego sprawozdania, leżało przekonanie, że zapisy obecnie obowiązującej ustawy, tej z 1995 r., nie stwarzają wystarczających podstaw do rozwoju rynku dłużnych papierów wartościowych w Polsce. Przepisy te w swoim obecnym kształcie, jak pokazuje doświadczenie wynikające z ich stosowania w ciągu ostatnich kilku lat, raczej krępowały możliwość łatwego i taniego przeprowadzenia emisji obligacji.

Trzeba również zwrócić uwagę na występującą w naszym kraju ogólną tendencję dotyczącą zmian przepisów prawnych regulujących cały rynek kapitałowy, która przejawia się w stopniowej liberalizacji zasad prawnych regulujących ten rynek. Tutaj mamy do czynienia z takim właśnie przypadkiem liberalizacji zasad emisji obligacji.

Obecny stan prawny powoduje, że trudności w sprawnym przeprowadzeniu emisji, pewne ograniczenia obrotu obligacjami oraz koszty związane z emitowaniem i organizacją rynku prowadzą do tego, że koszt pieniądza pozyskiwanego przez emisję obligacji staje się porównywalny z kosztem kredytu bądź pożyczki bankowej. W tej sytuacji tak bardzo pożądane dla naszej gospodarki obligacje, szczególnie komunalne i korporacyjne, nie stały się stałym elementem rynku w naszym kraju. W związku z tym od dłuższego czasu była widoczna potrzeba pewnych zmian.

Te utrudnienia w funkcjonowaniu rynku obligacji w Polsce można by krótko scharakteryzować w kilku punktach. Po pierwsze, utrudnieniem był niewątpliwie obowiązek nadawania formy dokumentu obligacjom emitowanym poza publicznym obrotem. Drugim utrudnieniem było ograniczenie możliwości emisji obligacji przez podmioty pozbawione historii gospodarczej, podczas gdy w praktyce międzynarodowej obligacje są często emitowane przez specjalnie do tego powołane spółki. Następnie, zbyt sztywno określone były terminy i sposoby emisji. Zakres świadczeń pieniężnych wynikających z obligacji ograniczony był do wykupu oraz wypłaty odsetek. Istniały też pewne trudności z przeprowadzeniem konwersji obligacji zamiennych na akcje.

W propozycji ustawy, która została przyjęta przez Sejm przy - praktycznie biorąc - konsensusie wszystkich sił politycznych i przy dużym zaangażowaniu wszystkich zainteresowanych posłów, wprowadza się kilka zmian w różnych punktach ustawy. Zmiany te, również zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej, usprawnią możliwość emitowania obligacji, obniżą koszt tej emisji i rozszerzą funkcjonowanie rynku obligacji w Polsce.

Zmiany można by scharakteryzować w ten sposób. Po pierwsze, nastąpi rozszerzenie katalogu podmiotów, które mogą emitować obligacje, o rządowe instytucje finansowe lub zrównane z nimi co do statusu międzynarodowe instytucje finansowe. Może to wpłynąć na wzbogacenie oferty obligacji. Po drugie, nastąpi liberalizacja zasad emisji, zwłaszcza dla podmiotów, które nie mają historii gospodarczej i których byt prawny nie przekracza trzech lat, czyli podmiotów świeżo powstałych. Teraz również one będą się mogły włączyć do tego procesu. Kolejna zmiana, która była szeroko dyskutowana na posiedzeniu komisji i którą po dyskusji komisja również poparła, dotyczy rezygnacji z instytucji obligatoryjności powoływania banku reprezentanta. Takie rozwiązanie, czyli konieczność powołania banku, który by reprezentował obligatariuszy, było zapisane w starej ustawie. Wydaje się jednak, że rezygnacja z tego obowiązku usprawni funkcjonowanie systemu i dobrze wpłynie na rozwój rynku obligacji.

Kolejna zmiana dotyczy tego, o czym już wspomniałem, to znaczy likwidacji tej bariery w postaci konieczności emisji obligacji w formie dokumentu. Zapis w projekcie ustawy wprowadza rozwiązanie, które umożliwia emisję wszelkich obligacji w formie zdematerializowanej. Jak już mówiłem, była pewna bariera na rynku obligacji, zwłaszcza krótkoterminowych, dotychczasowe przepisy wprowadzały bowiem zasadę funkcjonowania papierów wartościowych w formie dokumentu, czyli w formie materiału.

Następna zmiana to możliwość oferowania w sposób publiczny, bez spełnienia przesłanek dopuszczenia do publicznego obrotu, obligacji, których wartość nominalna jest na tyle wysoka, że są przedmiotem inwestycji dużych inwestorów instytucjonalnych. Ta zmiana pozwoli również na zmniejszenie kosztów obligacji, przy zachowaniu całkowitego bezpieczeństwa, ze względu na ich dużą wartość nominalną.

I jeszcze zmiana, która dotyczy wprowadzenia nowych typów obligacji, tak zwanych przychodowych. Wypłacanie dywidend będzie tu zabezpieczone w sposób szczególny, a te obligacje będą miały pierwszeństwo przed innymi papierami wartościowymi.

Komisja Gospodarki Narodowej po przeanalizowaniu propozycji zmian, które zgłosił Sejm do obowiązującego prawa o obligacjach i przyjął w postaci nowej ustawy, poparła tę zmianę i generalnie rzecz biorąc, poparła filozofię zmian w ustawie zmierzającą do liberalizacji obrotu, rezygnacji z pewnych form zabezpieczeń obligatariuszy, które hamowały rozwój rynku obligacji i podwyższały koszty. Były pewne uwagi co do tego, czy te zmiany nie doprowadzą do spadku bezpieczeństwa i zaufania obligatariuszy, z tym że o takim procesie możemy mówić wtedy, kiedy faktycznie rynek obligacji się rozwija i kiedy możemy go obserwować. Dotychczasowe zapisy ustawy o obligacjach hamowały rozwój tego rynku i właściwie się nie rozwinął, a w związku z tym nasza gospodarka nie odniosła korzyści z gromadzenia pieniędzy w postaci obligacji. Wobec tego komisja doszła do wniosku, że należy poprzeć filozofię zmian w ustawie o obligacjach.

Komisja zaproponowała pewne drobne zmiany legislacyjne, poprawki, które w swojej istocie zmierzają do poprawy błędów w niektórych zapisach, aby były one zgodne chociażby z zapisami w kodeksie karnym, gdzie pewne sankcje są wyraźnie sformułowane. W propozycji sejmowej były pewne błędy, ale są one nieistotne z punktu widzenia filozofii ustawy i dlatego Komisja Gospodarki Narodowej ją poparła.

Wnosimy teraz do Wysokiej Izby, do pań i panów senatorów, o poparcie tej propozycji w nadziei, że dzięki temu rynek obligacji w Polsce rozwinie się za przykładem innych krajów na świecie, że będą mogły być mobilizowane środki finansowe w tej formie, z korzyścią dla przyspieszenia rozwoju gospodarczego naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Wittbrodt, proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie. W paru miejscach ustawy są spójniki, łączniki: lub, oraz itd. Między innymi w art. 1 zmianie siedemnastej, w art. 23a ust. 1 jest zapis, że obligacje przychodowe mogą przyznawać obligatariuszowi prawo do zaspokojenia swoich roszczeń z pierwszeństwem przed innymi wierzycielami emitenta z całości albo z części przychodów lub z całości albo części majątku przedsięwzięć. Czy komisja zastanawiała się nad tym, czy tam może być "albo"? Czy jedno i drugie może zachodzić łącznie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Stanisław Jarosz:

Komisja nie zastanawiała się nad tym zapisem, ten punkt nie był przedmiotem obrad. Jeżeli pan senator ma wątpliwość dotyczącą tej części, to myślę, że przedstawiciel rządu będzie mógł wypowiedzieć się w tej sprawie, co do tych spójników, o których pan senator mówił. Myśmy się zastanawiali nad spójnikami, ale w zupełnie innym miejscu, gdzie była pewna niespójność z zapisami kodeksu karnego, natomiast ten zapis nie był przedmiotem naszej dyskusji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję. Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. Na sali jest obecny pan Jacek Socha, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd
Jacek Socha:

Dziękuję za umożliwienie zabrania głosu.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o obligacjach oraz innych ustaw, to wydaje mi się, że pan senator sprawozdawca Jarosz wyczerpująco przedstawił całą filozofię, która legła u podstaw wniesienia zmian w ustawie o obligacjach, funkcjonującej od 1995 r. Faktem jest, że Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie jest największą giełdą w Europie Środkowej. W pierwszym kwartale tego roku zarówno pod względem kapitalizacji wartości podmiotów, które są na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, jak i pod względem wartości obrotów, była giełdą numer jeden, większą nawet aniżeli giełda w Wiedniu. Brakuje instrumentów długu. Wydawało nam się przy analizie ustawy z 1995 r., że istnieją podstawy do stwierdzenia, iż ta ustawa w jakimś sensie hamuje możliwość emisji długu, aczkolwiek trzeba pamiętać o tym, że uwarunkowania ekonomiczne też wpływają na to, czy takie decyzje są podejmowane, czy też nie. Na giełdzie w Warszawie zdarza się wiele takich sytuacji, kiedy podniesienie kapitału w emisji papierów udziałowych rodzi konieczność dopuszczenia do spółki nowych udziałowców, a niekoniecznie jest to korzystne z punktu widzenia tych, którzy zarządzają daną spółką. Tak więc powinno się stworzyć możliwość emisji długu i stąd ta nowelizacja.

Jeżeli chodzi o pytanie, które przeszło na reprezentanta rządu, to w art. 23a ust. 1 jest powiedziane, że obligacje przychodowe mogą przyznawać obligatariuszowi prawo do zaspokojenia swoich roszczeń z pierwszeństwem przed innymi wierzycielami emitenta. Obligacje przychodowe to specyficzny rodzaj obligacji, dający możliwość zaspokajania roszczeń z przychodów, które były finansowane z pieniędzy uzyskanych poprzez emisję obligacji przychodowych. Na świecie te obligacje bardzo często są stosowane przez samorządy terytorialne, dają im możliwość finansowania pewnych przedsięwzięć, szczególnie tym samorządom terytorialnym, które ze względu na swoją wielkość mają ograniczenia emisji wynikające z innych przepisów.

I teraz, jeżeli chodzi o pkt 1 i pkt 2 tego artykułu, to stosowanie łączników "albo" i "lub" należy rozumieć w następujący sposób - z całości albo z części przychodów, a to oznacza, że emitent będzie wybierał. Powiedzmy, że chodzi o budowę mostu; za przejazd będzie się pobierało opłatę. Jeżeli mamy obligację przychodową, to emitent określi, czy obligatariusz będzie miał prawo do wszystkich przychodów z tego przedsięwzięcia, czy tylko do części. Tak więc musi tu być ten łącznik "albo", nie może zaś być "i", nie może bowiem być i tak, i tak. W środkowej części pktu 1 mamy łącznik "lub", ponieważ prawo obligatariusza do zaspokojenia swoich roszczeń może być mu przyznane również z części przychodów, ale można jeszcze tu dodać "innych", z czegoś, co stanowi majątek przedsięwzięcia. Tak więc roszczenia mogą być zaspokojone nie tylko z przychodów, ale na przykład również z majątku danego przedsięwzięcia, które zostało zrealizowane z tytułu środków uzyskanych z przychodów obligacji przychodowych. I dlatego w środku tego punktu jest wyraz "albo". Zaspokojenie może być albo z całości, albo z części. Może też być kombinacja łączna, polegająca na tym, że na przykład mamy część przychodów oraz część majątku przedsięwzięcia. W ten właśnie sposób zabezpiecza się interesy obligatariusza, jeżeli chodzi o emisję obligacji przychodowych i tak należałoby rozumieć art. 23a ust. 1 pkt 1.

Chciałbym jeszcze serdecznie podziękować Wysokiemu Senatowi za pracę nad ustawą o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw. Do poprawek przedstawionych w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej osobiście nie mam żadnych uwag.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że są pytania.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję też za to wyjaśnienie, lecz właśnie ono utrzymuje mnie w przekonaniu, że powinno być to inaczej zapisane, ponieważ, logicznie rzecz biorąc, jeżeli jest "A lub B", to nie może być "A i B". Bardzo często zapisuje się to wtedy tak: "lub/i". Czy można to łączyć? Z kolei samo "lub" logiczne rozumiane jest jako: tak albo tak.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd
Jacek Socha:

Mogę powiedzieć, że rzeczywiście często jest dyskusja na ten temat. "Lub" oznacza: i tak, i tak. Mamy wybór, bo jest to alternatywa łączna. Z kolei "albo" oznacza: albo w ten sposób, albo w inny, jest to alternatywa całkowicie rozłączna, jedno nie może być połączone z drugim. Muszę powiedzieć, że osobiście nie podzielam obaw pana senatora, że ten zapis, gdzie są łączniki "albo" i "lub" mógłby wprowadzać niepewność, ponieważ właśnie taka konstrukcja przewiduje możliwość pewnych kombinacji, ale niektóre z nich są w ramach pewnej podgrupy. Tą podgrupą jest część przychodów albo wszystkie przychody, ale istnieje możliwość połączenia tego z częścią lub całością majątku danego przedsięwzięcia. Uważam, że zapis ten jest właściwy. Jest to typowo prawnicza kwestia, nad którą już dyskutowaliśmy i wydaje mi się, że rozpatrywaliśmy ją dosyć szczegółowo. Nie sądzę, żeby był tu błąd.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że jeśli pan senator znajdzie jakąś lepszą alternatywę, to z przyjemnością jej wysłuchamy i będziemy na nią oczekiwali.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana przewodniczącego.

Pierwsze pytanie: ile spółek z o.o. było dotychczas emitentami w Polsce?

I drugie pytanie: dlaczego dla spółek z o.o. wypuszczenie obligacji miałoby być bardziej atrakcyjne niż wzięcie kredytu?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd
Jacek Socha:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o liczbę spółek, które emitowały papiery wartościowe dłużne, szczególnie te, które są notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, to jedna spółka wystąpiła z wnioskiem o dopuszczenie obligacji do obrotu i taką zgodę uzyskała stosunkowo niedawno. Jest to jedna spółka. W tej chwili nie ma żadnych obligacji korporacyjnych notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, mimo że mamy w tej chwili - mówię to z pamięci - ponad dwieście dwadzieścia spółek notowanych na giełdzie w Warszawie.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dlaczego spółka z ograniczoną odpowiedzialnością miałaby emitować papiery dłużne zamiast zaciągnąć kredyt, to spółka z o.o. zgodnie z tą ustawą ma po prostu taką możliwość. Ustawa nie narzuca ani tej spółce, ani akcyjnej, ani żadnemu innemu podmiotowi obowiązku emitowania papieru wartościowego dłużnego po to, aby zyskać dodatkowy kapitał. Jest tylko taka możliwość. W związku z tym muszą być brane pod uwagę warunki ekonomiczne, także to, czy i jak zmienią się zewnętrzne uwarunkowania, na przykład inflacyjne, ponieważ w obligacji trzeba określić, jakie będą roszczenia obligatariusza co do uzyskiwanych korzyści z tytułu posiadania danego papieru dłużnego.

A jak będzie wyglądał koszt kapitału, jeżeli chodzi o zaciągnięcie dodatkowego kredytu? To jest dyskrecjonalna decyzja podmiotu gospodarczego, czy wystąpić na rynku papierów wartościowych o pozyskanie środków w postaci długu, czy też zwrócić się do sektora bankowego o uzyskanie kredytu. Wydaje mi się, że długoletni brak instrumentów finansowych w Polsce spowodował, że rzeczywiście większość spółek sięga raczej po finansowanie z kredytu aniżeli z tytułu obligacji. Sądzę, że wychodzenie z kręgu krajów mających dwucyfrową inflację przybliża nas do etapu, w którym spółki rzeczywiście będą emitowały papiery dłużne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Chciałbym prosić o wyjaśnienie dotyczące art. 8 ust. 1. Stanowi on, że emitent odpowiada całym swoim majątkiem za zobowiązania wynikające z obligacji z zastrzeżeniem ust. 2. A jeżeli emitentem będzie spółka z o.o., to w jaki sposób tego typu zobowiązania rozciągają się na majątek prywatny współudziałowców tej spółki?

Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd
Jacek Socha:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, to w art. 8 ust. 2 jest określona możliwość ograniczenia w treści obligacji odpowiedzialności za zobowiązanie wynikające z tego papieru wartościowego. I jest to definicja obligacji przychodowych, które są opisane w dalszej części ustawy. Przewidziane jest również, kto może emitować takie obligacje przychodowe. W związku z tym art. 8 ust. 1 jest generalną zasadą, że emitent odpowiada całym swoim majątkiem za zobowiązania wynikające z obligacji. Nie jest materią tej ustawy określanie, jak daleko byłyby możliwe roszczenia obligatariuszy w stosunku do osób, które są współwłaścicielami spółki z o.o. Ustawa stanowi tylko tyle, że spółka z o.o. jako taka odpowiada całym swoim majątkiem w stosunku do obligatariuszy, którzy nabyli papiery wartościowe.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego? Nie ma.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Jacek Socha: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję, Wysoki Senacie.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

(Senator Edmund Wittbrodt: Jeśli pan marszałek pozwoli...)

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W dalszym ciągu mam wątpliwości co do tego "lub", bo trochę się orientuję w logice. Być może w prawie jest z tym nieco inaczej, ponieważ jednak mam dwie inne poprawki wynikające z istnienia błędów językowych, które nie zostały zauważone, a moim zdaniem istotnych, wobec tego pozwolę sobie złożyć trzy poprawki do ponownego przemyślenia przez komisję i ewentualnie do uwzględnienia przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Jest to wszystko zgodne z Regulaminem Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Edmund Wittbrodt.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, że na tym etapie przedstawiciel rządu nie chciałby się ustosunkowywać do wniosków, bo ich jeszcze nie zna. Będzie ku temu okazja na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 kwietnia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 4 maja 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 398, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 398A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prezentowany przeze mnie projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców został przyjęty przez Sejm 27 grudnia bieżącego roku. W dniu 18 maja bieżącego roku został zaakceptowany przez Komisję Gospodarki Narodowej Senatu.

Istnieją dwa podstawowe cele wprowadzenia takiej regulacji. Pierwszy to wyeliminowanie zniekształceń konkurencji powstałych z powodu udzielania pomocy publicznej wybranym przedsiębiorcom, a drugi to harmonizacja polskiego prawa konkurencji z prawem Unii Europejskiej i umowami międzynarodowymi dotyczącymi pomocy publicznej, których stroną jest Rzeczpospolita Polska.

Ograniczenie niekorzystnych dla konkurencji skutków, związanych z działaniami pomocowymi organów władz państwowych, może dokonać się dzięki ustanowieniu i wprowadzeniu jednolitych kryteriów dostępności pomocy oraz jasnych zasad jej udzielania. Takie właśnie kryteria wprowadzi prezentowana ustawa.

Podstawową wartością chronioną przez omawiane regulacje będzie równe traktowanie przedsiębiorców przez władze publiczne. Konieczność wprowadzenia jednolitych i jasnych warunków dopuszczalności pomocy publicznej oraz systemu jej nadzorowania wynika zarówno z samej idei gospodarki wolnorynkowej opartej na efektywnej i równej konkurencji, jak również ze zobowiązań Polski wobec Unii Europejskiej i WTO.

Udzielanie przez władze publiczne pomocy przedsiębiorcom przestało mieć w światowej gospodarce wyłącznie wewnętrzny charakter, co wynikło ze świadomości istniejącej groźby konkurowania ze sobą poszczególnych państw w zakresie skali pomocy udzielanej rodzimym przedsiębiorstwom. Wiele organizacji międzynarodowych o charakterze gospodarczym przyjęło reguły antysubsydialne, dyscyplinujące państwa członkowskie w ich działalności pomocowej. Takie reguły istnieją także w prawie konkurencji Unii Europejskiej i do tego również Polska jest zobowiązana.

Problem ten jest dokładnie omówiony w art. 63 Układu Europejskiego, jednak brak bezpośredniej stosowalności tego artykułu wymaga wprowadzenia odpowiednich regulacji w odrębnej ustawie. W artykule tym stwierdza się, że niezgodna z właściwą realizacją postanowień układu jest wszelka pomoc publiczna, która zniekształca konkurencję lub grozi jej zniekształceniem przez faworyzowanie niektórych przedsiębiorców lub produkcji niektórych towarów, jeżeli może to mieć wpływ na handel między Polską a Wspólnotami. Na dodatek aneks do Białej księgi zawiera wymóg ustanowienia organu administracji państwowej odpowiedzialnego za monitorowanie pomocy publicznej.

Harmonizacja prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej i standardami międzynarodowymi może dokonać się dzięki wprowadzeniu zasad przedstawionych w niniejszym projekcie, który uzyskał akceptację Komitetu Integracji Europejskiej.

Omawiając prezentowany projekt, należy pamiętać, że celem ustawy jest również stworzenie ram dopuszczalności pomocy publicznej i zasad jej nadzorowania. Wprowadzając system oparty na generalnym zakazie udzielania pomocy, ale dopuszczający wyjątki od tego zakazu, ustawa określa jedynie ramy, w jakich pomoc może być udzielana. Nie jest zadaniem ustawy określanie samego trybu, procedur i warunków przyznawania pomocy, te zagadnienia znajdą się bowiem w szczegółowych regulacjach.

Prezentowana ustawa ma stanowić lex generalis w stosunku do ustaw szczegółowych, określających dokładnie cele i formy udzielania pomocy.

Należy podkreślić także, iż art. 4 ustawy wprowadza definicje podstawowych pojęć z dziedziny pomocy publicznej, w tym definicję samej pomocy publicznej, i określa, w jakiej formie może być ona udzielana, wypełniając w ten sposób lukę w obowiązujących dotychczas regulacjach. Nie będę tego cytował, zawarte jest to bowiem w druku nr 398.

Przyjęty w projekcie system regulacji nie jest eksperymentem o nieznanych efektach. Sprawdził się już w krajach członkowskich Unii Europejskiej, gdzie z powodzeniem jest stosowany do dziś. Opiera się on na czterech podstawowych zasadach: generalnym zakazie udzielania pomocy publicznej, wyjątkach od powyższego zakazu, zasadzie de minimis i innych wyłączeniach przedmiotowych. Omówię kolejno te zasady.

Generalny zakaz udzielania pomocy publicznej jest sformułowany w art. 85 Układu Europejskiego, który odsyła do zasad stosowania art. 92 traktatu rzymskiego ustanawiającego generalny zakaz udzielania przez państwo lub z jego zasobów pomocy, która zniekształca lub grozi zniekształceniem konkurencji. Generalny zakaz udzielania pomocy przez państwo został przyjęty w projekcie ustawy w art. 5.

Wyjątki od powyższego zakazu przewidziane są dla pomocy spełniającej szczegółowe kryteria jej udzielania, o ile nie zniekształca ona konkurencji w sposób znaczący oraz nie ma charakteru pomocy eksportowej lub operacyjnej. Wyjątek stanowią małe i średnie przedsiębiorstwa, dla których w ustawie przewidziano możliwość poręczeń kredytów przeznaczonych na zakup materiałów i surowców do produkcji. Przewidziano także wyjątki dotyczące między innymi pomocy o charakterze specjalnym dla indywidualnych konsumentów, pomocy na naprawienie szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi oraz pomocy na rozwój gospodarczy regionów charakteryzujących się szczególnie niskim poziomem życia i wysokim poziomem bezrobocia.

Zasada de minimis, również przyjęta w systemie europejskim, określa tak zwany próg bagatelności pomocy, który w naszej ustawie został ustalony na poziomie 100 tysięcy euro. Oznacza to, że przepisów ustawy, z wyjątkiem przepisów dotyczących monitorowania, nie stosuje się do udzielania pomocy poniżej tego progu. Nie dotyczy to jednak pomocy eksportowej i sektorowej.

Czwarta zasada wprowadza inne wyłączenia przedmiotowe. Jej przepisy nie dotyczą pomocy udzielanej w sektorach gospodarki, które z uwagi na swoją specyfikę powinny mieć odrębną regulację prawną. Wyłączenia te dotyczą pomocy dla rolnictwa, łowiectwa, leśnictwa, rybołówstwa i rybactwa, z wyjątkiem art. 1-4, art. 35, 37 ust. 1 i ust. 4, art. 38, tworzenia infrastruktury technicznej, pod warunkiem że nie jest przeznaczona dla określonego przedsiębiorcy, oraz pomocy związanej z utrzymaniem obronności państwa.

Definiując szczególne warunki dopuszczalności pomocy, w projekcie przyjęto podział na trzy rozdziały poświęcone poszczególnym rodzajom pomocy, mianowicie pomocy regionalnej, pomocy sektorowej i pomocy horyzontalnej. Taki podział najlepiej odpowiada zasadzie jasności norm prawnych.

Jeżeli chodzi o pomoc regionalną, to - analogicznie do uregulowań unijnych - prezentowany projekt przewiduje możliwość udzielania pomocy koniecznej dla pobudzenia długookresowego rozwoju obszarów charakteryzujących się poziomem produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca niższym niż 75% średniego poziomu produktu krajowego brutto we Wspólnotach Europejskich jako całości, mierzonego jako średnia za okres ostatnich trzech lat. Ustawa zawiera także, jeśli chodzi o tę dziedzinę, delegację dla Rady Ministrów dotyczącą wydania rozporządzenia, w którym zostaną szczegółowo określone wyżej wymienione obszary, jak również maksymalne wielkości pomocy dla tych obszarów oraz szczegółowe warunki jej udzielania.

Jeżeli chodzi o pomoc sektorową, projekt również określa dokładnie warunki jej dopuszczalności. Jest ona dopuszczalna, jeżeli, po pierwsze, przyspiesza niezbędne zmiany lub rozwój określonych sektorów, po drugie, przywraca długookresowe, sprawne funkcjonowanie określonych sektorów i, po trzecie, łagodzi społeczne i gospodarcze koszty zmian w określonych sektorach w oznaczonym okresie. Ten rodzaj pomocy jest szczególnie wnikliwie regulowany we wszystkich krajach posiadających przepisy dotyczące pomocy państwa. Wynika to oczywiście z faktu, że jakiekolwiek naruszenie równej konkurencji w tak zwanych sektorach wrażliwych powoduje znacznie silniejsze negatywne skutki dla rynku niż naruszenie tej równowagi w innych sektorach gospodarki. Projekt ustawy uwzględnia także konieczność przyjęcia w prawie polskim specyficznych reguł dla tych sektorów. Dokonuje tego poprzez delegację dla Rady Ministrów - mówi o tym art. 14 ust. 2 - dotyczącą określenia warunków dostępności, a także maksymalnych wielkości pomocy dla przedsiębiorców prowadzących działalność w tych sektorach.

Jeżeli chodzi o pomoc horyzontalną, to projekt ustawy nie tylko wprowadza definicję tego rodzaju pomocy - mówi o tym art. 4 - ale także w poświęconym jej rozdziale, określając cele takiej pomocy, wprowadza szczegółowe warunki jej dopuszczalności. Przyjęte tu rozwiązania, pozwalając zrealizować polskie zobowiązania w tym zakresie, stanowią implementację rozwiązań unijnych.

Bardzo ważnym celem postawionym przed projektem ustawy jest wprowadzenie skutecznego systemu nadzorowania i monitorowania pomocy udzielanej przedsiębiorcom. Projekt stanowi, że organem nadzorującym będzie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W projekcie dodatkowo jest rozróżnienie pomiędzy nadzorowaniem, oznaczającym kontrolę zgodności pomocy z ustawą i umowami międzynarodowymi oraz działania pokontrolne, a monitorowaniem, to jest zbieraniem, rejestrowaniem i przetwarzaniem informacji o tej pomocy. Wprowadzenie tych instytucji ma na celu zwiększenie klarowności systemu nadzoru nad pomocą publiczną w Polsce. Temu samemu celowi służyć ma dopuszczenie do postępowania i przedsiębiorcy będącego adresatem zamierzonej pomocy, i jego konkurentów.

Najważniejsze jednak rozwiązanie dotyczy postępowania. Projekt stanowi bowiem, że pomoc nie może być udzielona do czasu wydania opinii lub do upływu terminu jej wydania. Takie rozwiązanie ma nie dopuścić do zaistnienia negatywnych skutków dla konkurencji, zanim organ nadzorujący będzie miał możliwość zadziałać. Stworzony w projekcie system nadzorowania opiera się na obowiązkach sprawozdawczych stron zaangażowanych w udzielanie pomocy. Sprawozdawczość ta będzie odbywała się dwutorowo. Z jednej strony organ udzielający pomocy będzie zobowiązany składać określonym w ustawie podmiotom okresowe sprawozdania, w indywidualnych przypadkach informacje, z drugiej strony przedsiębiorcy otrzymujący pomoc będą musieli składać okresowe sprawozdania dotyczące otrzymanej pomocy. Obowiązek ten będzie dotyczył przedsiębiorców, którzy otrzymali pomoc powyżej progu de minimis, czyli tych 100 tysięcy euro. Ze względu na wagę problemu sprawozdanie o udzielonej pomocy publicznej przedłożone Radzie Ministrów oraz organom nadzorującym w porozumieniu z ministrem finansów będzie następnie przedkładane Sejmowi i przekazywane Komisji Europejskiej jako wykonanie zobowiązania zawartego w art. 63 Układu Europejskiego.

Projekt zawiera także regulacje dotyczące sytuacji, w której pomimo działania systemu nadzoru pomoc została udzielona z naruszeniem prawa albo została wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem. W takich przypadkach ustawa przewiduje konieczność zwrotu pomocy wraz z odsetkami za zwłokę. Ze względu na argumenty wielu stron, że obowiązek zwrotu mógłby się przyczynić do zrujnowania przedsiębiorcy, zwłaszcza w przypadku pomocy na ratowanie i restrukturyzację, obecne brzmienie projektu zawiera możliwość rozłożenia przez organ nadzorujący zwrotu pomocy na raty, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, oczywiście na wiosek przedsiębiorcy. Rozwiązanie to, powstałe w wyniku prac nad ustawą, stanowi największy kompromis pomiędzy unikaniem zbędnego rygoryzmu prawa a pełną kontrolą publicznych pieniędzy.

W wyniku prac senackiej Komisji Gospodarki Narodowej zgłoszono kilka poprawek, które uzyskały poparcie komisji jako zasługujące na przychylne przyjęcie. Poprawki te zawarte są w druku senackim nr 398A. Zmiany te, zdaniem członków Komisji Gospodarki Narodowej, pozytywnie wpłyną na wartość samej regulacji i sprawność tworzonego przez nią systemu. Jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej mam przyjemność zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tych poprawek, nie wykluczając, oczywiście, zgłaszania dalszych podczas dzisiejszej debaty.

Kończąc, chciałbym podkreślić wysoką jakość, zarówno merytoryczną, jak i legislacyjną, prezentowanego projektu będącą wynikiem starannych i długich prac rządu, komisji sejmowych i senackich, środowisk gospodarczych i naukowych. Chciałbym również gorąco podziękować naszemu Biuru Legislacyjnemu za zwrócenie uwagi na potrzebę wprowadzenia zmian, które Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła i przedstawia Wysokiemu Senatowi do zatwierdzenia.

Reasumując: pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie prezentowany projekt z tymi poprawkami jako w pełni zasługujący na przychylne przyjęcie. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wyrazić sugestię, żeby sprawozdawcy omawiali poprawki swoich komisji, szczególnie wtedy, gdy, jak w tym przypadku, komisja wprowadza tak istotne zmiany, a więc nowe brzmienia całych artykułów. Nie wystarczy powiedzieć, że proponujemy przyjęcie tych poprawek. No, ale teraz nie da się już przedstawić nowego sprawozdania.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania z miejsca pytań do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pierwsze pytanie dotyczy zgodności z konstytucją delegacji ustawowych. Dlaczego w ustawie wszystkie delegacje ustawowe do wydawania rozporządzeń stoją w sprzeczności z art. 92 Konstytucji, który mówi, że upoważnienie powinno określać nie tylko organ właściwy do wydania rozporządzenia, to jest Radę Ministrów, ale i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści tego aktu? Gdzie są te wytyczne? Jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej ciągle zwracam uwagę i Sejmowi, i rządowi, że jeżeli konstytucja stanowi, iż przy aktach podkonstytucyjnych trzeba w ustawie zawrzeć wytyczne dotyczące treści tego aktu, to jest to wiążące, bo jest to przepis konstytucyjny. Również w tej ustawie zabrakło takich, zgodnych z konstytucją rozwiązań. To było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W jaki sposób będzie zapewniona jawność przyznawania pomocy, która jest pomocą uznaniową?

Trzecie pytanie. Dlaczego ustawa w tej wersji nie spełnia do końca wymagań Unii Europejskiej? Dotyczy to przede wszystkim zakresu podmiotowego i przedmiotowego ustawy i obejmuje tylko przedsiębiorców w rozumieniu ustawy - Prawo gospodarcze, nie obejmuje zaś zarówno prywatnych podmiotów prowadzących działalność gospodarczą niezarobkowo, jak i niektórych państwowych osób prawnych niebędących spółkami skarbu państwa lub samorządu terytorialnego oraz przedsiębiorstwami państwowymi albo komunalnymi, a także skarbu państwa działającego na rynku przez jednostki gospodarki pozabudżetowej.

To trzy pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Grzegorz Lipowski:

Te pytania powinny być skierowane do twórców tej ustawy i liczę, że strona rządowa na nie odpowie. Sprawy te nie były omawiane na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Senatorze, jeżeli pan nie odpowie na to pytanie, to poproszę o odpowiedź przedstawiciela rządu, ale w tej chwili kieruję je do pana.

Z syntezy stanowiska negocjacyjnego, jakie Polska złożyła w Brukseli, dowiadujemy się, że Polska akceptuje i wdroży całość dorobku prawnego Unii w obszarze swobodnego przepływu towarów. Dowiadujemy się również, że Polska podejmie konieczne działania, by obszar swobodnego przepływu towarów został wdrożony w Polsce jak najwcześniej, jeszcze przed planowanym terminem przyjęcia Polski do Unii, a więc przed 31 grudnia 2002 r. Z tejże syntezy - mówię tak, ponieważ nie jest to stanowisko, tylko synteza, jaka została nam przekazana - dowiadujemy się też, że potrzeba wczesnej adaptacji dorobku prawnego Unii w tym obszarze jest uznawana za jedną z istotnych przesłanek poprawy konkurencyjności polskich przedsiębiorstw.

Teraz pytanie. Czy komisja nie zastanawiała się nad tym, iż wprowadzając zapisy proponowanej ustawy, spowodujemy, że polskie przedsiębiorstwa zupełnie nie będą mogły konkurować z przedsiębiorstwami zagranicznymi, że odebranie pomocy polskim przedsiębiorcom doprowadzi wiele zakładów do upadłości, a przede wszystkim do wyprzedaży obcemu kapitałowi naszych zakładów wraz z ziemią za bezcen, jak to się czyni dotychczas? Czy nie ma takiej obawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Grzegorz Lipowski:

Nie było to dyskutowane przez komisję, ale częściowo mogę odpowiedzieć. Wydaje mi się, że jeżeli przedsiębiorca będzie występował o pomoc, to nie po to, żeby pogorszyć swoją sytuację i być niekonkurencyjnym. To po pierwsze. Po drugie zaś, są przygotowywane równolegle ustawy o ograniczeniu napływu towarów z importu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu pana Wojciecha Katnera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, czy chce zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa jest rzeczywiście niezwykle istotna i wiąże się z procesem dostosowywania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Jednocześnie jest w ogóle pierwszą w historii Polski ustawą, w której próbuje się zawrzeć reguły materialnoprawne oraz proceduralne dotyczące przyznawania pomocy publicznej przedsiębiorcom po to, żeby uniknąć woluntaryzmu czy dosyć wyraźnej dzisiaj dowolności w wykorzystaniu możliwości udzielania pomocy publicznej, stosownie do jej określenia w art. 4 pkcie 1, gdzie - jak państwo senatorowie zauważają - jest ogromnie szeroko potraktowane znaczenie pomocy publicznej, wskazanej tam tylko przykładowo. Chodzi głównie o to, żeby były zachowane warunki uczciwej konkurencji kiedy pomoc publiczna jest możliwa do uzyskania przez przedsiębiorców w warunkach wskazanych w tej właśnie ustawie. W związku z tym trzeba przede wszystkim pamiętać o tym, że zgodnie z zasadą uczciwej konkurencji, pomoc publiczna nie powinna być udzielana przedsiębiorcom indywidualnym, a jeżeli już jest udzielana, to jawnie - o co pytał pan senator - i w taki sposób, żeby wszyscy, którzy spełniają przesłanki do jej otrzymania, mogli się o nią ubiegać na równych warunkach.

W ustawie tej trzeba zastosować przepisy, które obowiązują w Unii Europejskiej, ale nie są zawarte w jakimś konkretnym akcie prawnym. Jest to bardzo obszerny zbiór zasad udzielania pomocy, nad czym czuwa Komisja Europejska. To powoduje, że w poszczególnych sytuacjach, w których udziela się pomocy publicznej, wypracowuje się reguły zachowania uczciwej konkurencji.

I od razu mogę odpowiedzieć na pytanie pani senator, że nie ma obawy co do tego, iż polskie przedsiębiorstwa będą pozbawione pomocy. One będą mogły ją uzyskać, ale na warunkach, które bardzo wyraźnie wskazuje ustawa. Określa ona, kiedy ta pomoc może zostać udzielona. I rzeczywiście będzie można jej udzielać, w dodatku wykorzystując środki, jakie przy zastosowaniu tej ustawy przewiduje na pomoc publiczną Unia Europejska. Dlatego też będę prosił pana marszałka o możliwość zabrania głosu przez panią prezes Modzelewską-Wąchal z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ urząd ten będzie spełniał obowiązki organu nadzorującego.

Od razu też mogę odpowiedzieć na pytanie, które wiązało się z podstawową kwestią, poruszoną przez pana senatora Andrzejewskiego, a mianowicie z zakresem podmiotowym ustawy. Otóż w prawie Unii Europejskiej ograniczenia, o których mówimy - jest to kwestia art. 92 traktatu rzymskiego - wyraźnie dotyczą zakazu udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom, a nie wszystkim podmiotom. W związku z tym, jeżeli jakiś podmiot nie spełnia warunków prawnych bycia przedsiębiorcą, to stosownie do dzisiejszej ustawy o działalności gospodarczej czy też wchodzącej w życie 1 stycznia 2001 r. ustawy - Prawo działalności gospodarczej, przede wszystkim nie dotyczy go zakaz udzielania tej pomocy.

W tej chwili pracujemy także nad ustawą dotyczącą działalności gospodarczej non profit, czyli takiej, która nie przynosi zarobku podmiotowi ją prowadzącemu, a wiąże się tylko z jego działalnością statutową i na to są przeznaczane zyski. Kiedy nie ma działalności zarobkowej, nie jest spełniony jeden z podstawowych warunków działalności gospodarczej, a podmiot, który uprawia taką działalność, nie jest przedsiębiorcą. Taki był punkt wyjścia przy opracowywaniu tej ustawy i potem przy pracach legislacyjnych Sejmu.

Ponieważ jest to oczywiście bardzo istotny akt prawny dla implementacji prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej w naszym procesie dostosowawczym, to spróbujmy przewidzieć takie przepisy, by w jak najmniejszym stopniu ograniczały one możliwości państwa polskiego udzielania pomocy każdemu podmiotowi, któremu suwerennie postanawiamy jej udzielić. A ponieważ w prawie europejskim ograniczenie to dotyczy przedsiębiorców, nie obejmujmy nim nikogo więcej. Możemy to czynić w poszczególnych ustawach dotyczących działalności podmiotów, o które nam chodzi w danej ustawie ustrojowej albo w ustawie generalnej, jaką stanowią, powiedzmy, przepisy z zakresu finansów publicznych. A przepisy, o których tu mówimy, dotyczą wyłącznie przedsiębiorców, dlatego też w czasie prac nad tą ustawą panowało przekonanie, że warunki, jakie muszą być spełnione w związku z prawem europejskim, jeśli chodzi o proces dostosowawczy, powinny być spełnione w minimalnym stopniu. Nic więcej niż reguły prawa europejskiego nas do tego nie zobowiązuje, a chodzi o to, żeby nie wiązać sobie rąk. Jednocześnie trzeba też pamiętać, że na podstawie reguł zarówno materialnoprawnych, jak i formalnych, które są tutaj przewidziane, to przecież polskie organy będą w gruncie rzeczy decydować, komu udzielić tej pomocy publicznej na warunkach ustawy.

Dlatego też nie powinno być obawy, o której była mowa w pytaniu pana senatora Andrzejewskiego, dotyczącej zapewnienia jawności pomocy, bo zapewnia ją cały proces przyznawania pomocy, łącznie z możliwością odwoływania się od pewnych decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mało tego, jest cały proces związany z kontrolą zgodności przydzielanej pomocy z tą ustawą i ante, i ex post, jak również z przepisami innych ustaw, a także kontrolą decyzji i umów.

Teraz, jeżeli państwo senatorowie pozwolą, od razu odniosę się do poprawek. Dziękuję jednocześnie bardzo serdecznie panu senatorowi sprawozdawcy za taką przychylność w ocenianiu strony legislacyjnej tego aktu prawnego, który został przygotowany przez rząd i który po wielkich trudach i ogromnej pracy legislacyjnej został ostatecznie przedłożony państwu senatorom i Wysokiemu Senatowi.

Otóż gdy chodzi o istotę ustawy, to została ona, jak wywnioskowałem z prac komisji senackiej i z przedłożonego projektu uchwały, zaaprobowana. Poprawki dotyczą właściwie trzech kwestii.

Przede wszystkim skreślenia w art. 3 ustawy pktu 4. Ten przepis jest może szlachetny w intencjach, ale zupełnie niewykonalny. Powodowałby to, że można by zapytać, czy ta ustawa w ogóle jest do czegokolwiek potrzebna. Odnosi się on bowiem do przyznawania pomocy publicznej przez państwa Unii Europejskiej, a w Unii obowiązują zasady generalnego zakazu i wyjątków od zakazu. Znajdują one odzwierciedlenie w regułach przyjętych przez Komisję Europejską, składających się na tak zwaną księgę dotyczącą pomocy publicznej - jest to bardzo obszerna księga, niektórzy mówią, że jest to żółta księga, bo tak ona wygląda. W naszych przepisach będzie natomiast te kwestie regulowała właśnie ta ustawa. W związku z tym, pkt 4 rzeczywiście nie powinien mieć miejsca. Został on wprowadzony w ostatnim czytaniu przy uchwalaniu ustawy przez Sejm.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą z projektu uchwały, to tutaj, proszę Wysokiego Senatu, w art. 31-34 mamy do czynienia z kontrolą udzielanej pomocy z punktu widzenia zgodności danej ustawy uchwalonej przez Sejm z konstytucją lub ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi regulującymi udzielaną pomoc. Oczywiście ta ustawa ma taką samą moc jak każda inna ustawa, ale stanowi podstawę dla innych aktów prawnych regulujących udzielaną pomoc. Trzeba mieć świadomość, że nie jest to ustawa, która stanowiłaby o udzielanej pomocy. Określa ona jedynie warunki udzielania pomocy, a kolejne, bardzo liczne zresztą, ustawy stanowią o udzielanej pomocy. Oczywiście każda ustawa szczegółowa, tak ją nazwijmy, dotycząca udzielanej pomocy musi być zgodna z regułami, które przedstawił pan senator sprawozdawca, i które się tutaj znajdują. I właśnie w związku z tym jest prowadzona kontrola zgodności z konstytucją.

Pewne zmiany zawarte w projekcie uchwały Senatu - dokładnie do art. 31, a także do art. 32 - można by określić w następujący sposób. Każdy akt prawny można poprawiać, ale w pewnym momencie, tak jak przy pisaniu pracy naukowej, promotor mówi: panie, pan może dalej poprawiać, ale po co, przecież to już jest dobre. I w tych przypadkach, o których w tej chwili mówię, też było takie założenie, że pewne przepisy można poprawić, żeby były jeszcze lepsze, ale przecież to, co zostało uchwalone przez Sejm, jest dobre. Z kolei każda poprawka rodzi takie niebezpieczeństwo, że popsuje coś, co poprawiane nie jest.

Dlatego, gdy chodzi o poprawkę drugą z projektu uchwały Senatu, jest prośba, ażeby zgodzić się z tym, co dotyczy art. 31 ust. 3 i zastąpić słowo "ogłoszeniu" wyrazami "wejście w życie". Rzeczywiście bowiem z punktu widzenia tych przepisów istotne jest, ażeby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego weszło w życie, a nie tylko zostało ogłoszone. Zresztą to samo można powiedzieć o dzisiejszej ustawie.

Byłbym za tym, ażeby państwo senatorowie zechcieli zgłosić poprawkę, która dotyczyłaby ust. 6 dzisiejszego art. 31. Chodzi o zastąpienie słowa "doręczenia" wyrazami "uprawomocnienia się".

Jestem jednak również za tym, żeby poza tym, co w projekcie uchwały dotyczy ust. 3 art. 31, nie przyjmować żadnych innych poprawek do tego artykułu.

Szczególnie niebezpieczna jest propozycja ust. 4 w zgłoszonym projekcie poprawek. Chodzi tu o kwestię, która była omawiana już w komisjach sejmowych i wcześniej. Propozycja ta w nieprawdopodobny sposób zaostrza obowiązki przedsiębiorcy. Chodzi o to, żeby wtedy, kiedy dochodzi do obowiązku zwrotu pomocy - która okazała się niezgodna z ustawą lub którą przyznano na podstawie ustawy, ale została ona następnie zakwestionowana konstytucyjnie - przedsiębiorca nie miał waloryzowanej tej kwoty. Niech on to odda w kwocie nominalnej. W ustawie zaproponowane są odsetki. Co do odsetek, to była dyskusja. Znalazły się one w projekcie dlatego, żeby w jakiś sposób zdyscyplinować przedsiębiorcę, bo jeżeli będzie on zobowiązany do zwrotu kwoty bez odsetek, to nie będzie miał żadnego powodu, żeby ją zwrócić szybko. Jeżeli zaś chodzi o waloryzowanie, to proszę zauważyć, że w proponowanym w uchwale ust. 4 dokonuje się - myślę, że niezamierzonego - zaostrzania sytuacji tego przedsiębiorcy. Poza tym łączy się to z poprawką piątą, z ust. 1 i 2.

Dlatego, reprezentując przy tej ustawie rząd, bardzo prosiłbym państwa senatorów o przychylenie się przy zmienianiu art. 31 do poprawki, która w ust. 3 dotyczy słów "wejście w życie". Prosiłbym również o ewentualne zgłoszenie poprawki do ust. 6 i zastąpienie słowa "doręczenie" słowami "uprawomocnienie się". Proszę natomiast o niedokonywanie żadnych innych zmian tego przepisu, ponieważ w takiej wersji, jaka została przedstawiona, zaczyna on zupełnie mijać się z istotą rzeczy.

Jeżeli chodzi zaś o ust. 3 i 4 art. 32 obecnej ustawy, to zgodnie z intencją, jaka jest w projekcie uchwały i w poprawkach, można byłoby w tych ustępach tekstu uchwalonego przez Sejm słowo "otrzymania" zastąpić wyrazami "powstania obowiązku zwrotu". Chodzi o to, żeby przedsiębiorca dokonywał zwrotu od momentu powstania tego obowiązku, a nie od otrzymania tej pomocy. Złagodzi to jego sytuację. Taka powinna być intencja, żeby przedsiębiorca miał jak najmniejsze obciążenie, jeśli przyjdzie mu zwrócić pomoc. To oczywiście byłoby aprobowane.

Odnośnie do sytuacji, która jest proponowana w poprawce trzeciej komisji, a dotyczy zmian do art. 32, proponuję, ażeby tego artykułu nie ruszać, poza tymi dwoma poprawkami do ust. 3 i 4, zgodnymi z intencją proponowanej zmiany. Chodzi o to, żeby nie burzyć ustawy uchwalonej przez Sejm.

To samo dotyczy poprawek do art. 33 i 34. Tu również nie powinno być zmian, bo one, zwłaszcza gdy chodzi o art. 34, w gruncie rzeczy nadają mu takie brzmienie, jakie już ma w uchwalonej ustawie. Zmiany te wiążą się jedynie z poprawkami, które zostały zaproponowane przy poprzednich przepisach, jest to ich konsekwencja.

Podobnie jest z poprawką szóstą. W projekcie zmian zaproponowanych przez komisję senacką następuje wyłączenie Naczelnego Sądu Administracyjnego i stąd jest propozycja skreślenia art. 44. Oczywiście, jeżeli art. 31 nie byłby zmieniany w tych ustępach, o których wspominałem wcześniej, to powinna być możliwość działania Naczelnego Sądu Administracyjnego i wtedy trzeba mu dać dodatkowe uprawnienie w ustawie, która jego dotyczy.

I wreszcie trzeci problem, który tu się pojawił, a który dotyczył art. 47 i 48 ustawy. Chodzi o jej wejście w życie. Tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że oczywiste jest, iż akty wykonawcze do ustawy zostaną przygotowane i będą mogły wejść w życie z dniem wejścia w życie ustawy. Propozycja wejścia ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., według tekstu uchwalonego przez Sejm, służy temu, ażeby było przynajmniej pół roku na przyjęcie tych aktów wykonawczych. One są już w tej chwili w takim stopniu opracowane, że do końca lipca powinny być gotowe i nie powinno być kłopotów z tym, aby Rada Ministrów te akty wykonawcze przyjęła. Tu odpowiadam od razu na pytanie, a właściwie zarzut pana senatora Andrzejewskiego. Otóż tak nam się wydaje, to zresztą było bardzo pieczołowicie egzekwowane przez państwa posłów w trakcie prac sejmowych.

W każdym przepisie, w którym jest delegacja ustawowa dla aktu wykonawczego, jest według art. 92 Konstytucji wskazany zakres tej delegacji w maksymalnie możliwy sposób. Tak, żeby nie było przepisu tak zbudowanego, że albo staje się on niezmiernie długi i właściwie powtarza akt wykonawczy, albo też zbytnio, ponad to, czego wymaga konstytucja, krępuje organ wydający akt wykonawczy co do brzmienia tego aktu. Zwracam uwagę, że są to przepisy niemające precedensu w Polsce i w związku z tym z wielkim trudem przygotowywane, także jeśli chodzi o akty wykonawcze. Wiąże się z tym oczywiście propozycja zawarta w projekcie, ażeby do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy organy udzielające pomocy dostosowały przepisy aktów prawnych, o które chodzi.

Proszę Wysokiego Senatu, propozycja zawarta w poprawce siódmej, dotycząca ust. 2, jest niezwykle niebezpieczna. Jest tak dlatego, że ustawa uchwalona przez Sejm przewiduje dwa lata na to, żeby dokonać zmian, a w tej poprawce proponuje się, żeby zostało to dokonane do wejścia w życie ustawy. Jaki może być skutek? Przez pół roku Sejm nie uchwali zmian w iluś ustawach - nawet nie bardzo dzisiaj wiadomo w ilu - w których jest mowa o pomocy publicznej dla przedsiębiorcy. Powstałaby więc sytuacja, że w tych wszystkich ustawach trzeba by było dokonać zmian do 1 stycznia 2001 r. A jeśli się nie dokona zmian, to przedsiębiorcy nagle nie dostaną pomocy publicznej. Po co to czynić? Wynika z tego, że w art. 47 ustawy jest regulacja, w której proponuje się dokonanie zmian w ciągu dwóch lat, ale jednocześnie po 1 stycznia 2001 r. nie można udzielić pomocy w sposób sprzeczny z tą ustawą.

Dlatego prosiłbym państwa senatorów o łaskawe spojrzenie na ratio przepisu uchwalonego w art. 47 i o nieprzychylenie się, z łaski swojej, do propozycji zawartej w poprawce siódmej projektu komisyjnego.

To samo dotyczy poprawki ósmej. Proponuje się tu, żeby upływało sześć miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy do jej wejścia w życie. Otóż przez cały czas w projekcie rządowym była zawarta taka propozycja, aby vacatio legis ustawy o pomocy publicznej trwało sześć miesięcy. Sądziliśmy, że ta ustawa będzie po prostu uchwalona wcześniej. Ale mamy maj i prawdopodobnie, jeżeli wszystko pójdzie dobrze, jest szansa - oczywiście jeśli państwo senatorowie będą tak łaskawi, a potem Sejm - by do podpisania i ogłoszenia tej ustawy doszło, powiedzmy, w czerwcu czy nawet w lipcu. Wtedy do 1 stycznia 2001 r. zostaje pół roku, jako to minimum, które przewidywaliśmy od początku. Byłoby to niezwykle korzystne dla przedsiębiorców ze względu na rok budżetowy, na wszystkie lata obrotowe spółek handlowych, innych przedsiębiorców itd. Po to, ażeby od 1 stycznia 2001 r. mieli oni jasne reguły.

Jeżeli więc można tutaj prosić o utrzymanie terminu 1 stycznia 2001 r, to byłoby dobrze. Nawet gdyby się okazało, że będzie to opublikowane ostatecznie w lipcu i zostałoby pięć i trzy czwarte miesiąca, to też wystarczy, bo nie spowodowałoby to sytuacji, w której, powiedzmy, przez pierwsze dni stycznia przyszłego roku byłyby inne reguły dla przedsiębiorców, a przez całą pozostałą część roku inne.

Jeżeli więc chodzi o poprawkę ósmą, to prosiłbym o to, żeby nie przychylać się do wniosku komisji, tylko żeby to zostało przyjęte tak jak w uchwalonej przez Sejm ustawie - 1 stycznia 2001 r. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoki Senacie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę, aby pan minister pozostał na chwilę przy mównicy.

Na podstawie art. 50 ust. 2 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy pani Elżbieta Modzelewska-Wąchal, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy. Czy chce pani?

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Modzelewska-Wąchal: Tak jest. Tytułem uzupełnienia wypowiedzi pana ministra.)

Proszę nacisnąć przycisk. I prosiłbym, żeby się zamienić przy mównicy.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Modzelewska-Wąchal:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zarówno pan senator sprawozdawca, jak i pan minister Katner podkreślali, iż ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, nie jest aktem o udzielaniu pomocy publicznej. Jest to akt, który wytyczy pewne ramy dopuszczalności tejże pomocy.

Tak więc, nawiązując do zapytania pani senator Stokarskiej dotyczącego konkurencyjności przedsiębiorców i wpływu tej ustawy na ich konkurencyjność w związku z otwieraniem się naszego rynku, pragnę podkreślić, iż ta ustawa nie powinna mieć na to żadnego negatywnego wpływu. Ustawa ta wprowadza reguły dopuszczalności analogiczne do reguł unijnych. Z tym że, jak wskazuje nasze doświadczenie, problem jest nie w regułach dopuszczalności w naszym kraju, a w możliwościach udzielania pomocy publicznej. To jest największy problem.

Analizy, które były przeprowadzane w odniesieniu do pomocy publicznej udzielanej w poprzednich latach - było to robione przez Ministerstwo Gospodarki w dorocznych raportach - wskazują, iż jest jeszcze bardzo duży pułap, który pozwoliłby na podwyższanie pomocy publicznej efektywnie udzielanej przedsiębiorcom. Po prostu nasze państwo nie dysponuje takimi środkami i w związku z tym my tych zagrożeń nie widzimy.

W tych obszarach natomiast, w których ta pomoc powinna przekraczać pułapy dopuszczalne na podstawie acquis communautaire Unii Europejskiej, ustawa ta, niestety, jest w pewnym zakresie niezgodna z prawem unijnym. Ale tylko w tym zakresie, nie w zakresie podmiotowym. Jest ona niezgodna w takim zakresie, w jakim Polska wystąpiła o okresy przejściowe, o inne traktowanie pomocy publicznej.

Tak więc w tych dziedzinach, gdzie pomoc efektywnie przekracza w tej chwili pułapy w kontekście reguł unijnych, a także, oczywiście, gdzie ze względu na konkurencyjność naszych przedsiębiorców widzimy potrzebę kontynuowania takiej pomocy, na podstawie tej ustawy będzie ona mogła być dalej udzielana. Dotyczy to między innymi pomocy na ochronę środowiska oraz na ratowanie i restrukturyzację przedsiębiorstw. W tym zakresie ta ustawa odbiega od prawa unijnego po to, aby utrzymać konkurencyjność naszych przedsiębiorców - w takim zakresie, w jakim jesteśmy, jako państwo, gotowi do udzielania tej pomocy i mamy takie możliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo pani prezes.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do pana ministra Katnera i do pani prezes.

Proszę o zgłoszenia.

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chcę zadać pytanie: jak regulacja określająca definicję przedsiębiorcy publicznego ma się do reguł występujących w innych ustawach? Czy jest to wyjątek, czy jest to zasada? Jako przedsiębiorca publiczny jest tu rozumiany każdy przedsiębiorca z udziałem mienia państwowego lub mienia jednostek samorządu terytorialnego, nawet z 1% tego mienia. Czyli przedsiębiorca z udziałem tego mienia, to znaczy przedsiębiorca, który na podstawie innego prawa rzeczowego może również użytkować mienie publiczne. Powiedzmy, że ma 99% swojego mienia, a 1% mienia państwowego lub samorządowego, bo tu się nie różnicuje. I wtedy już spełnia kryterium ustawowe, kwalifikuje się do pomocy.

Prosiłbym, żeby określić, czy ustaliliśmy jako regułę dla polskiego systemu prawnego takie właśnie określenie przedsiębiorcy publicznego, czy też jest to specyfika tylko tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy pan minister woli odpowiedzieć z miejsca, czy z mównicy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Oczywiście stosownie do art. 4 definicje zawarte w tej ustawie dotyczą tej ustawy, ale intencja pana senatora jest dla mnie czytelna. Ja również uważam, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy nie tworzyli definicji, które potem powtarzalibyśmy w każdej ustawie albo też dla każdej ustawy formułowali je inaczej. Sądzę, że intencja państwa będzie taka, żeby definicja zawarta w art. 4 pkcie 15 odpowiadała ogólnemu rozumieniu przedsiębiorcy publicznego.

Sądzę, że odpowiedź byłaby tutaj taka jak zawarta w utrwalonym już dzisiaj orzecznictwie Sądu Najwyższego, choć na początku lat dziewięćdziesiątych budziło to wątpliwości. Kiedy chodziło o spółkę skarbu państwa, o podmiot państwowy czy państwową osobę prawną, to wedle orzecznictwa Sądu Najwyższego - które uważam za całkowicie trafne, mając zresztą możliwość w różny sposób się co do tego wypowiadać - jeżeli w przypadku państwowej osoby prawnej przy zbywaniu przez nią akcji czy udziałów nawet jeden udział lub jedna akcja znajdzie się w rękach podmiotu niepaństwowego, a więc nie innej państwowej osoby prawnej, to nie będzie to już państwowa osoba prawna.

W związku z tym można by rzec, i taka była intencja tej definicji, że nawet jeżeli będzie tu 1% udziału państwowego czy jednostek samorządu terytorialnego, to będziemy już mieć regułę, o której tu mowa, stosownie do sformułowanej tak definicji. Jest to w tym momencie szerokie ujęcie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym się po prostu dowiedzieć, jak ta ustawa ma się do kwestii specjalnych stref ekonomicznych. Bo gdyby art. 8 odczytać tak jak został tu zapisany, to można by uznać, że w gruncie rzeczy oznacza to akceptację specjalnych stref ekonomicznych. Równocześnie wiadomo, że jest to przedmiot sporu i że wygasają one, a przynajmniej powinny wygasnąć, zgodnie z żądaniami unijnymi. Chciałbym więc się dowiedzieć, jak w tym względzie należy odczytać tę ustawę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, odpowiada pani prezes.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Modzelewska-Wąchal:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście pomoc udzielana w specjalnych strefach ekonomicznych jest pomocą publiczną, to nie ulega wątpliwości. Jeśli chodzi o uregulowania tej ustawy, to będą one punktem wyjścia do określania pomocy publicznej w specjalnych strefach ekonomicznych. Specjalne strefy ekonomiczne będą traktowane jako obszary, w których udzielana jest pomoc regionalna. W związku z tym w rozporządzeniu wykonawczym do tej ustawy będą określone indywidualne pułapy dopuszczalności dla pewnych obszarów, w tym dla specjalnych stref ekonomicznych. Przy czym, jeśli chodzi o specjalne strefy ekonomiczne, będzie to określone bezpośrednio w przepisach wykonawczych do ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Rozporządzenia wykonawcze do tej ustawy będą nowelizowane, jednak z podstawowym zastrzeżeniem. Otóż mamy w tej chwili do czynienia z prawami nabytymi przedsiębiorców, którzy już podjęli działalność w specjalnych strefach ekonomicznych, więc nowe reguły udzielania pomocy publicznej dla przedsiębiorstw w specjalnych strefach będą dotyczyły tylko nowych inwestorów, podczas gdy dotychczasowi, którzy uzyskali zezwolenia przed wejściem w życie nowych uregulowań, będą korzystali z gwarancji praw nabytych.

Jeśli chodzi o przyszłe uregulowania, to będą one zgodne z prawem unijnym. Nie mamy tu możliwości manewru, musimy zgodnie z Układem Europejskim, z negocjacjami prowadzonymi w tej chwili z Unią Europejską, zmieniać nasze prawo. W kwestii praw nabytych wystąpiliśmy jednak o ustanowienie okresu przejściowego do 2017 r., tak więc te dwie ustawy będą w pewnym sensie komplementarne, jeśli chodzi o uregulowania dotyczące pomocy publicznej dla specjalnych stref ekonomicznych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do przedstawicieli rządu. Czy w świetle tej ustawy może być inne rozumienie pomocy niż pomoc doraźna? Bo tu jest używany również wyraz "doraźna".

Drugie pytanie. Co oznacza pojęcie "region"? Bo są tu zdefiniowane pojęcia dotyczące pomocy regionalnej, natomiast sam region nie. Mówi się o pewnych obszarach, ale nie wiadomo, czy to jest powiat, województwo czy gmina. Co to w ogóle jest? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Co do kwestii pomocy innej niż doraźna, proszę zważyć, że ustawodawca wśród możliwej do udzielenia pomocy wyróżnia pomoc regionalną, sektorową i horyzontalną, ale przewiduje też pomoc doraźną w szczególnych sytuacjach, na przykład przy rozmaitych klęskach żywiołowych czy innych. Trzeba wtedy udzielić tej pomocy, jest ona dopuszczalna w prawie Unii Europejskiej i jest też dopuszczalna u nas. Więc jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie, które brzmiało tak: czy może być inne rozumienie pomocy niż pomoc doraźna, to oczywiście tak, bo są inne rodzaje pomocy.

Pani prezes zgaduje, że chodzi o inną kwestię, więc będę prosił o uzupełnienie.

Jeśli chodzi o znaczenie pojęcia "region", to od razu powiem, że zostało ono wprowadzone specjalnie, bo były dyskusje, czy przyjąć tu województwo, czy może zespół powiatów. Nie mogą tu jednak ważyć granice, więc w związku z przewidzianym tu aktem wykonawczym, jeśli chodzi o pomoc regionalną, jest przygotowywana mapa. Ponieważ są tutaj wyraźne przesłanki dotyczące możliwości udzielenia pomocy, więc nie będzie się ona wiązać z podziałem administracyjnym kraju, kiedy to granice mogłyby stanowić o jakichś warunkach udzielenia pomocy. Ta właśnie mapa będzie stanowić podział regionalny, w ten sposób mogę tę kwestię przedstawić.

Teraz bardzo proszę, żeby pan marszałek zgodził się na uzupełnienie mojej odpowiedzi przez panią prezes.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Modzelewska-Wąchal:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałabym tutaj uzupełnić wypowiedź pana ministra Katnera dotyczącą definicji pomocy doraźnej. Pomoc ta w zamyśle ustawowym ma być pomocą o wiele szerszą i już w chwili obecnej występuje w naszej praktyce. Dotyczy ona tych przedsiębiorców, którzy mają pewne problemy gospodarcze, z różnych powodów, między innymi w związku z procesami restrukturyzacji, otwieraniem granic itd., itd. Pomoc ta ma na celu umożliwienie przedsiębiorcom wzięcia oddechu. W chwili obecnej pomoc ta w praktyce jest stosowana w formie rozkładania na raty należności podatkowych czy odroczenia płatności podatków. Jest to najbardziej typowa forma tej pomocy. Chcemy w tej ustawie utrzymać tę formę pomocy, przy czym chcemy ją powiązać z dołożeniem ze strony przedsiębiorców starań w zakresie wykreowania pewnego programu naprawczego, który sprawiłby, że ta doraźna pomoc byłaby skuteczna w dłuższym okresie.

Chciałabym zaznaczyć, iż właśnie pomoc doraźna w koncepcji ustawowej jest, w pewnym zakresie, niezgodna z prawem unijnym, bowiem formy pomocy doraźnej stosowane w Polsce nie są akceptowane przez Komisję Europejską. W stanowisku negocjacyjnym wystąpiliśmy o zaakceptowanie naszego rozumienia pomocy doraźnej jako formy dostępnej dla naszych przedsiębiorców. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Lech Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra i do pani prezes. Z jakich środków będzie udzielana ta pomoc? Czy będą to środki wydzielone w budżecie, czy też, jak wspominała pani prezes, mówiąc o pomocy w zakresie ochrony środowiska, środki z narodowych funduszy, na przykład ochrony środowiska, czy z innych? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Senatorze, pomoc jest niezwykle szeroka. Proszę zwrócić uwagę na art. 4, gdzie wśród form pomocy wskazuje się takie, do których dzisiaj w różny sposób jesteśmy przyzwyczajeni. Proszę zwrócić także uwagę na pkt 9 w art. 4, gdzie się mówi o środkach publicznych jako środkach określonych w ustawie o finansach publicznych, o środkach skarbu państwa powierzonych przedsiębiorcy. Tak więc mamy tutaj do czynienia nie tylko z pieniędzmi, które byłyby przedsiębiorcy dawane wprost, lecz także z najrozmaitszymi zaniechaniami egzekwowania od niego zobowiązań publicznych, podatkowych i innymi umorzeniami. Było to przedmiotem dyskusji w trakcie prac sejmowych i znajduje się w art. 4 lit. g, w którym chodzi o zbycie czy oddanie do korzystania mienia będącego własnością skarbu państwa lub mienia komunalnego na warunkach, które są korzystniejsze niż oferowane na rynku.

Tak więc potraktowano to niezwykle szeroko - dlatego między innymi jest też powiedziane "w szczególności" - ażeby żadna sytuacja, w której byłoby to korzystne dla przedsiębiorcy, nie uniemożliwiła udzielenia tej pomocy. Chodzi o to, żeby ona była udzielana na warunkach przewidzianych w tej ustawie, gdy chodzi o przesłanki jej udzielenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator ponownie, proszę bardzo.

Senator Lech Feszler:

Czy należy z tego wnioskować, że ta ustawa usankcjonuje również dotychczasową pomoc udzielaną w podobny sposób jak pan minister mówił? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Odpowiedziałbym, jeśli można, Panie Marszałku, w ten sposób. To będzie nie tyle usankcjonowanie, ile stwierdzenie, że pomocą jest to, co dzisiaj często nie jest uważane za udzielenie pomocy, lecz za pewien przywilej jednego przedsiębiorcy, często mocniejszego ekonomicznie, w stosunku do drugiego; czasami wręcz uważa się, że obowiązkiem państwa czy samorządu terytorialnego jest, ażeby od określonego przedsiębiorcy nie żądać danin publicznych. To zostało tutaj wyraźnie zdefiniowane. Najpierw wywoływało wręcz zdziwienie to, że pomoc publiczną można rozumieć tak szeroko, że są nią także pożyczki lub kredyty na jakichś korzystniejszych warunkach, poręczenia, gwarancje, że już nie wspomnę o znanych powszechnie umorzeniach długów wobec budżetu.

Otóż ustawa stanowi o tym, co jest pomocą publiczną, a poza tym można by powiedzieć, że ucywilizowuje możliwości udzielania tej pomocy poprzez te wszystkie formy, także te, do których jesteśmy przyzwyczajeni, i w tym sensie sankcjonuje je przez wyraźne nazwanie ich pomocą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie wiem, czy pan marszałek nie uchyli mojego pytania, które chcę skierować do pani prezes, korzystając z jej obecności tutaj, ponieważ pozornie odbiega ono od tematu naszej rozmowy. Jednak chodzi mi o znaczny przywilej przedsiębiorców.

Mianowicie moje pytanie brzmi tak: czy właściciel lub pracownik stacji benzynowej może uzależnić sprzedaż paliwa od samoobsłużenia się klienta? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź. Nie uchylę pytania.

Proszę bardzo, można odpowiadać.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Modzelewska-Wąchal:

To bardzo ciekawe pytanie, ale rzeczywiście troszkę obiega od tematu. Poniekąd jest związane z konkurencją, ale co najwyżej nieuczciwą. Jest to pytanie raczej z zakresu prawa konkurencji kierowanego do przedsiębiorców, bowiem tutaj w żadnej mierze nie mamy do czynienia z pomocą publiczną.

Niewątpliwie właścicielowi stacji benzynowej nie będzie można postawić zarzutu ze względu na brak pozycji dominującej na rynku, ale to wynika raczej z ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, a nie z ustawy o monitorowaniu pomocy publicznych. W sytuacji rynku konkurencyjnego przedsiębiorcy mają dużą swobodę oferowania towarów, według przyjętych przez siebie zasad. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Problem jest ważny, więc włącza się pan minister.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Uzupełnię to, dlatego że pani prezes odpowiedziała ze swojego punktu widzenia, a ja odpowiem z punktu widzenia cywilisty.

Mamy tu do czynienia z propozycją zawarcia umowy, która w taki sposób kierowana jest do kontrahenta. Kontrahent zawiera umowę na tych warunkach albo jej nie zawiera. Nie zdołamy dopatrzyć się tutaj żadnych przejawów działalności monopolistycznej. Dlatego albo możemy tę umowę zawrzeć na tych warunkach, albo jej nie zawierać. Nawet nie będzie tutaj przekroczenia żadnego z przepisów, które państwo niedawno analizowaliście w tej Izbie, to znaczy kiedy były rozpatrywane zmiany w kodeksie cywilnym, tych z art. 384 i następnych, gdzie chodzi o klauzulę: niedozwolone, zawierane z konsumentami. To niemal powtórzenie z dyrektywy europejskiej z 1993 r. Bo również taka sytuacja, o której pan senator wspomniał, nie będzie klauzulą niedozwoloną, czyli taką, której przedsiębiorca nie może zaproponować konsumentowi bez jego zgody.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli obowiązuje hasło: lej lub jedź dalej.

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym zapytać, o ile zmniejszy się deficyt budżetowy państwa po wprowadzeniu w życie tej ustawy.

I drugie pytanie: ile wyniesie koszt monitorowania i kontroli pomocy publicznej dla przedsiębiorców? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Kto odpowiada?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku, na pierwsze pytanie mogę odpowiedzieć pani senator: nie wiem. Uczciwie mówię, że nie wiem. To musiało być w jakimś momencie ustalane, minister finansów na to odpowiadał. Jeżeli można, to pani prezes jest gotowa odpowiedzieć na to pytanie. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Modzelewska-Wąchal:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jak już wcześniej powiedziano, ta ustawa nie jest ustawą o udzielaniu pomocy publicznej, lecz o wprowadzeniu pewnych limitów. Wcześniej, mając przyjemność przemawiania do państwa z mównicy, wspomniałam, iż dla nas problemem nie jest obawa przekraczania dopuszczalnych pułapów, tylko to, że nie mamy środków na udzielanie pomocy publicznej. W związku z tym w przeważającej części przypadków ta ustawa nie wpłynie na bilans środków publicznych, co najwyżej, w pewnym zakresie, być może w perspektywie, zdyscyplinuje wydatki budżetowe, ale tylko w tych obszarach, w których będziemy widzieli możliwość wspierania przedsiębiorców ponad dopuszczalne pułapy. Dziś w zasadzie nie widzimy takich problemów, w związku z tym trudno tutaj mówić o deficycie.

Jeśli chodzi o koszty monitorowania, to przy okazji formułowania projektu ustawy przez rząd były liczone koszty wdrożenia tej ustawy. W związku z powierzeniem nowej funkcji prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przewiduje się zatrudnienie w urzędzie jeszcze trzydziestu osób i to są te podstawowe koszty. Niewykluczone, że tego typu wzmocnienie będzie również potrzebne w Ministerstwie Finansów, a właściwie w jego pionie skarbowym, z tym że do tej pory nie zostało to jednoznacznie wyartykułowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, w art. 16 mówi się o pomocy horyzontalnej. W zasadzie cała ta ustawa dotyczy jakby utrzymania, że tak powiem, przedsiębiorstwa na powierzchni, inaczej mówiąc, tego, żeby istniały miejsca pracy, żeby je stworzyć czy ewentualnie utrzymać. Taki jest jej podstawowy cel. Dla mnie wobec tego w tej ustawie brakuje jednego: nic w niej nie mówi się o prezesie Krajowego Urzędu Pracy. Czy jest to świadome pominięcie tak ważnego urzędu, czy też on się w tych zapisach po prostu nie zmieścił? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Tutaj nie uwzględniono wielu bardzo ważnych urzędów, w tym także Krajowego Urzędu Pracy i prezesa tego urzędu, z tego względu, że to, co dotyczy prezesa Krajowego Urzędu Pracy, znajdzie się w ustawie, w której tenże prezes będzie miał określone uprawnienia do udzielenia konkretnej pomocy, na przykład związanej z utrzymaniem stałego poziomu zatrudnienia czy ze sprawami dotyczącymi szkoleń bądź rehabilitacji itd. To dotyczy także innych urzędów, które udzielają tego typu pomocy. W rozdziale 5 ustawy zatytułowanym "Pomoc horyzontalna" stanowi się tylko o tym, że tego rodzaju pomoc jest dopuszczalna. W związku z tym mam nadzieję, że w ustawie, którą państwo senatorowie będziecie czy uchwalać czy poprawiać obowiązujące już ustawodawstwo w ciągu tych dwóch lat, znajdą się przepisy, w których prezes Krajowego Urzędu Pracy będzie występował jako organ udzielający pomocy. I że tam także będzie mowa o warunkach udzielania tej pomocy, procedurze jej udzielania. I w związku z tym on tam wystąpi. Tutaj, w tej ustawie, nie było właściwie roli, która mogłaby być mu przypisana.

Proszę zauważyć, że tutaj jest tylko mowa o roli podstawowego urzędu, jakim jest urząd monitorowania czy nadzorowania, tak to chyba zostało nazwane, a chodzi o Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ministra finansów i ministra gospodarki. Mówi się tutaj o ministrze gospodarki, który miałby posiadać wiedzę dotyczącą udzielanej pomocy publicznej, a to ze względu na jego regulacyjną rolę w całej działalności gospodarczej, no i ze zrozumiałych powodów o ministrze finansów z racji finansów publicznych państwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rozumiem, że do tej pory była również udzielana pomoc publiczna, przynajmniej tak należałoby sądzić na podstawie art. 46. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jaka mniej więcej pomoc ma być udzielona w roku 2000?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo dzisiaj nie ma możliwości odpowiedzenia na nie. Można by tylko spróbować na różne sposoby, posługując się zresztą ogromną statystyką, ustalać tę pozytywną pomoc, która polega na jakimś dotowaniu, tam, gdzie środki są przyznawane, chociaż to jest w poważnym stopniu rozproszone.

Jeśli zaś chodzi o tę część, która wiąże się z umarzaniem, ulgami, odraczaniem, rozkładaniem na raty itd., to tutaj są cząstkowe informacje, przekazywane przecież nawet publicznie w sprawozdaniach, które przedstawiał minister finansów czy w sprawozdaniach z kontroli przeprowadzonych przez NIK. Na podstawie pewnego zsumowania można tylko powiedzieć, że dzisiaj ta pomoc jest bardzo duża, zwłaszcza ta, która jest bardzo słabo uregulowana. Chodzi o możliwości decyzji izby skarbowej, co do jakiegoś umorzenia czy zwolnienia z daniny publicznej, czy, jak mówi informacja, która niedawno została nam przekazana, organów skarbowych, gdy chodzi o wielkie przedsiębiorstwa. A więc tutaj nie ma takiego ogólnego zestawienia. Zresztą z tego względu jest między innymi tak wielki problem, o którym wspominałem wtedy, kiedy mówiłem, że naszym obowiązkiem jest przygotowanie tej ustawy, a to z racji programu zharmonizowania naszego prawa z prawem Unii Europejskiej. Ale śmiem twierdzić, że ta ustawa jest przede wszystkim potrzebna nam i naszej gospodarce, żebyśmy wiedzieli, jaka pomoc publiczna, która została przecież dopiero zdefiniowana, była udzielana i będzie udzielana. Przykro mi, ale nie znajdziemy odpowiedzi na to pytanie, odpowiedzi, która byłaby satysfakcjonująca.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i pani prezes.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówień senatorów - jest to dziesięć minut - a także o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Markowskiego. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Liczba pytań, a zwłaszcza charakter odpowiedzi, utwierdziła chyba nas wszystkich w przekonaniu, że z tej ustawy nie będzie pochodził ani jeden dodatkowy grosz publiczny i że z uchwalenia tej ustawy nie przybędzie żadnych pieniędzy. Ta ustawa ma przede wszystkim dla mnie jedno określone znaczenie: uregulowanie mechanizmu udzielania pomocy publicznej.

Dlaczego to jest tak potrzebne? Wydaje mi się, że to jest potrzebne z kilku powodów. Dzisiaj z tych pytań i odpowiedzi wynikało, że ta czynność właściwie już się dokonuje, że ta czynność właściwie trwa, ale potrzebne jest jeszcze oparcie legislacyjne dla tych, którzy postępują jak na razie zgodnie z własnym sumieniem, z własnym przekonaniem, w innych przypadkach działają pod naciskiem lobbystycznym, a jeszcze w innych, realizując pewne rządowe czy jeszcze inne sektorowe programy restrukturyzacyjne. Chodzi mianowicie o to, ażeby ten proceder, który się dokonuje, miał oparcie w prawie.

Sądzę ponadto, że jest to narzędzie niezwykle potrzebne dla tych, którzy w naszym imieniu, czyli Polski, prowadzą procesy negocjacyjne z Unią Europejską. Tam bowiem często zadaje się nam pytanie: "A co państwo w tej sprawie jako kraj, jako Polska, chce zrobić i jakie ma ku temu podstawy prawne?". Ta ustawa, jak mniemam, daje takie podstawy prawne. Poza tym jest to oparcie dla działaczy gospodarczych wewnątrz kraju, ale również dla reprezentantów polskiej gospodarki, zwłaszcza poza granicami kraju.

Po przeczytaniu tego dokumentu stwierdzam, iż jest on niezwykle czytelny, czemu się nie dziwię, bo widać rękę pana ministra, pana profesora Katnera, wybitnego specjalisty w tym zakresie, co konstatuję tu publicznie po raz któryś, a jednocześnie, że jest on niezwykle pojemny. Z tego wynika, że przy odrobinie wysiłku intelektualnego, to tak naprawdę można zrobić wszystko. Wszystko można uzasadnić, wszystko można zapisać, właściwie wszystko można w odpowiedni sposób wyreżyserować.

Byłoby bardzo dobrze, gdyby takie potężne narzędzie jak ta ustawa znalazło się w rękach rządu i instytucji, które mają przede wszystkim na celu ochronę konkurencyjności polskich podmiotów gospodarczych i które będą musiały ten cały mechanizm właściwie zastosować. Przede wszystkim ma on służyć umocnieniu konkurencyjności tych podmiotów. Ale nigdy nie uczynią z tego mechanizmu, z tych zapisów, narzędzia do likwidacji sektorów, które przeżywają chwilowe trudności czy akurat spotyka je pewna dekoniunktura na rynkach zagranicznych czy rynku wewnętrznym, czy też nie cieszą się określoną mniejszą lub większą sympatią decydentów politycznych. Innymi słowy fragment, który dotyczy możliwości udzielania pomocy publicznej dla działalności naukowo-badawczej rokuje, w moim odczuciu, dobrze.

Chciałbym również opowiedzieć się za argumentami pana profesora Katnera, jeżeli chodzi o zapis dotyczący utrzymania przepisów mówiących o warunkach zwrotu. Pomijając już kwestię waloryzacji, bo to też ma znaczenie, opowiadam się, jeszcze raz powtarzam, za tymi zapisami i za tą argumentacją pana profesora Katnera przede wszystkim dlatego, że moim zdaniem trzeba obarczać również jakąś odpowiedzialnością tych decydentów, którzy o takiej pomocy decydują. Chodzi nie tylko o to, żeby zmartwienie o wykorzystanie, nazwijmy to w ten sposób, tej pomocy było zmartwieniem tego, który tę pomoc uzyskuje, ale o to, że musi być ono również zmartwieniem tego, który o tej pomocy dla tego podmiotu decyduje. A taka odpowiedzialność czasami zanika i czyni się odpowiedzialnym tylko tego, który wziął, a nie tego, który dał.

Argumentując to tym, co powiedziałem, jednoznacznie opowiadam się za tekstem rządowego przedłożenia. To, że opozycyjny parlamentarzysta w ten sposób postępuje, może, jak sądzę, dziwić Wysoką Izbę, więc żeby przynajmniej na chwilę zaspokoić tę swoją żądzę opozycyjnego parlamentarzysty, chcę powiedzieć, że jeśli czegoś się boję - przepraszam panią prezes - to skuteczności nadzoru ze strony pani urzędu. Ja chciałem sobie wyobrazić, że jest to narzędzie, które przede wszystkim znajduje się w dyspozycji ministra gospodarki, w obszarze gospodarki - tam raczej upatrywałbym reżysera tej pomocy, reżysera nadzorującego realizację tej ustawy - lub, do czego już się przyzwyczaiłem, ministra finansów, który, jak wiemy, w Polsce i w polskiej gospodarce może wszystko. Jednak interdyscyplinarność tej pomocy, która jest i dla górnictwa, i dla hutnictwa, i dla rolnictwa, i dla energetyki i dla gospodarki żywnościowej, rzeczywiście lokuje tę sprawę poza tymi konkretnymi urzędami. Jeśli boję się, powtarzam, skuteczności nadzoru, to tylko ze względu na doświadczenia związane z tym, iż ten urząd - przepraszam jeszcze raz - pojmuje czasami swoją funkcję bardzo selektywnie, czego można było doświadczyć nie tylko podczas bieżącej działalności, ale i działalności poprzedniego rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą rozpatrujemy, ma niezwykłe znaczenie przede wszystkim dlatego, że obala mit o ochronie wolnego rynku przez Unię Europejską. Tak nie jest. Dyrektywy Unii Europejskiej opierają się na daleko posuniętym interwencjonizmie państwowym. I my, głosząc ideę dowolności, zupełnie wolnej gry sił, tak naprawdę wpisujemy się w konkurencyjność sterowaną handicapem przedsiębiorstw pozapolskich. Otwierając całkowicie rynek dla producentów i przedsiębiorców Unii Europejskiej, zapomnieliśmy o ochronie podstawowych zasad interwencjonizmu. Ta ustawa pierwszy raz w sposób wyraźny mówi, że trzeba zmienić politykę państwa, politykę kształtowania systemu prawnego przez wprowadzenie interwencjonizmu państwowego. To trzeba sobie powiedzieć, bo to jest generalna reguła.

Po panującym przez prawie dziesięć lat micie o bezwzględnej gospodarce rynkowej, zmierzamy do zastosowania wybiórczo interwencjonizmu państwowego. I teraz pierwsza kwestia, która budzi wątpliwości. Oczywiście trudno nie zgodzić się z przesłankami, że musi być jakiś instrument. Jednak ten instrument musi być bardzo precyzyjnie sformułowany w ustawie, a nie uzależniony od uznaniowości urzędników i polityków, od tego, jaką opcję reprezentują i jak oceniają indywidualną sytuację. Ustawa nie spełnia tych warunków. Wydaje się, że warunki udzielania pomocy publicznej są określone tak ogólnie, że mają charakter korupcjogenny dla układu decyzyjnego.

Ustawa ta również nie wypełnia tego, o czym mówi art. 92 Konstytucji, mianowicie że akty podustawowe - a w ustawie mnoży się te delegacje - powinny mieć bardzo precyzyjnie określone tryby, przesłanki co do zawartości rozporządzeń Rady Ministrów, a nie tylko co do zakresu ogólnej tematyki, której dotyczą.

Wreszcie wbrew temu, co tutaj mówiono, ta ustawa zawiera poprawiane już przez Komisję Gospodarki Narodowej dodatkowe przesłanki, które nie zostały zawarte w systemie prawnym w art. 31. Chodzi o przesłanki dotyczące występowania prezesa Rady Ministrów do Trybunału Konstytucyjnego, gdy projekt ustawy nie podlega obowiązkowi poddania opiniowaniu przez organ nadzorujący, jeżeli opinia wydana przez organ nadzorujący nie została uwzględniona... To są jakieś dodatkowe, pozaprawne, elementy, które wprowadzają do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, do zasad, jakimi się rządzi skarga w tym zakresie, dodatkowe kryteria, niemieszczące się w polskim systemie prawnym. Wydaje mi się, że ingerencja Komisji Gospodarki Narodowej jest w pełni uzasadniona, ale jest niewystarczająca.

Z tych względów pozwalam sobie doprecyzować to, co wydaje się niezgodne z systemem prawnym. Składam na ręce pana marszałka szesnaście poprawek, które moim zdaniem poprawią charakter tej ustawy. Tak naprawdę nosiłem się z zamiarem złożenia wniosku o skierowanie z powrotem tej ustawy do komisji, z uwzględnieniem Komisji Ustawodawczej, gdyż komplementarność tej ustawy do obowiązującego systemu prawnego jest niewystarczająca. Akceptując jednak sam cel tej ustawy, trzeba powiedzieć, że bardzo niedobrze jest, jeżeli zbyt wiele elementów pozostaje niedookreślonych bądź koliduje z zasadami komplementarności, zupełności, niesprzeczności systemu prawnego i czytelności reguł przyznawania tej pomocy regulowanych na szczeblu ustawowym. Mamy prymat w źródłach prawa ustawy, a nie decyzji urzędniczej i nie decyzji preferujących. A nawet jeżeli te preferujące decyzje indywidualne istnieją, to muszą one mieć tak czytelne reguły, żeby nie można było zarzucić w przyszłości, że jest to uznaniowość polityków bądź urzędników, która decyduje, gdzie ta pomoc zostanie skierowana.

Z tych wszystkich względów składam zestaw poprawek do ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Ponieważ ustawa ta nie była przedmiotem analizy Komisji Ustawodawczej, poprawki te składam we własnym imieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze senator Jerzy Suchański. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pełni zgadzam się z wypowiedziami moich przedmówców, zarówno pana senatora Markowskiego, który mówił o pewnej złożoności sprawy i próbie wzięcia po raz pierwszy w karby tego, co się do tej pory działo, jak również pana senatora Andrzejewskiego, który podzielił się pewnym uwagami.

Dla mnie osobiście takim artykułem-workiem, w którym praktycznie wszystko można zmieścić, jest art. 7. Pozwolę sobie przypomnieć go Wysokiej Izbie: pomoc, która może istotnie ograniczyć lub zniekształcić konkurencję, a także uniemożliwić lub istotnie utrudnić powstanie konkurencji, jest niedopuszczalna, z wyjątkiem przypadków, gdy takie ograniczenie, zniekształcenie, uniemożliwienie lub istotne utrudnienie powstania konkurencji będzie ograniczone w czasie, a pomoc ta jest instrumentem polityki regionalnej itd. Takie pojęcia jak "istotne utrudnienie", "zniekształcenie" czy jakieś tam "ograniczenie powstania konkurencji" to takie worki, do których można na dobrą sprawę wszystko wepchnąć. Bo jeden może rzeczywiście widzieć to tak, a drugi będzie widział to dokładnie inaczej.

Chciałbym zwrócić również uwagę na to, o czym tutaj była wcześniej mowa w pytaniach i w odpowiedzi pana ministra. Chodzi o region, obszar, którego ma dotyczyć w szczególności ta ustawa, chociażby art. 12, gdzie mówi się o pomocy regionalnej. W definicji tej pomocy regionalnej niejako określa się, do czego ta pomoc jakby ma zastosowanie, a ten obszar jest w takim sformułowaniu ukryty. Jak usłyszeliśmy - celowo. Ja osobiście nie zgadzam się z tym, aby była aż tak duża dowolność w interpretowaniu tego, co tutaj jest zapisane.

W art. 45, do którego wcześniej odnosi się art. 12 ust. 1, jest powiedziane: "Dla potrzeb niniejszej ustawy dane o produkcie krajowym brutto na jednego mieszkańca na określonym obszarze, o którym mowa w art. 12 ust. 1, obliczane będą w pierwszych latach obowiązywania ustawy odpowiednio: - i tak na przykład - w okresie do dnia 31 października 2001 r. w wysokości produktu krajowego brutto za 1998 r. według odpowiednich układów terytorialnych utworzonych dnia 1 stycznia 1999 r". Rozumiem, że pod tym "według odpowiednich układów terytorialnych" albo należy rozumieć powiaty, albo należy rozumieć województwa, albo nowe gminy z jakimiś obszarami, które dodatkowo do nich zostały dołączone. Dalej - co zresztą jakby potwierdza to, co powiedziałem - w art. 12 ust. 2 pkcie 1 jest powiedziane, że pomoc, o której mowa w ust. 1, jest udzielana, jeżeli zarazem stanowi element polityki regionalnej. W związku z tym już ta polityka regionalna musi być uzgodniona gdzieś w jakiś sposób administracyjny czy umowny między tymi poszczególnymi elementami administracyjnymi, aby można było mówić o jakiejś polityce regionalnej, która ma stanowić element tej pomocy doraźnej.

Ja rozumiem, że dzisiaj jest to jak gdyby próba przejścia do dalszej dyskusji - w dalszych gremiach, być może jeszcze na szczeblu Rady Ministrów - która by określała te obszary i teraz w zależności od odpowiedniej arytmetyki uznawała, że jeżeli do województwa takiego dołączymy dwa powiaty, to akurat będzie te 75% produktu krajowego brutto czy nie będzie mniej niż te 75%, a jeżeli by się wzięło samo województwo, to nie będzie. Czy tutaj właśnie nie ma tej dowolności, tej bardzo dużej swobody, o której była mowa? Ja rozumiem, że to jest pierwsza próba, rozumiem, że jest to jak gdyby wzięcie w ramy i powiedzenie sobie, o jakiej wielkości pomocy w kraju generalnie mówimy. O pomocy, z której korzystamy, o pomocy ze środków naszych, krajowych, jak również z tych, które idą czy też będą odpowiednio szły z Unii Europejskiej.

Dlatego trudno byłoby w idealny sposób stworzyć tę ustawę. Niemniej jednak proponuję jedną z poprawek, która, w moim odczuciu, pomoże tak troszeczkę, jakby stylistycznie poprawić niektóre sformułowania w tej ustawie. Poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 27 kwietnia bieżącego roku ustawa o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców jest bardzo ważnym i potrzebnym aktem prawnym. Jej uchwalenie i wejście w życie powinno w znacznym stopniu wpłynąć na uspokojenie często nerwowo i chaotycznie prowadzonej działalności gospodarczej, głównie przez małe i średnie przedsiębiorstwa. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa, moim zdaniem, ważne aspekty, jakich dotyczy ta ustawa.

Pierwszy odnosi się do normalnej w warunkach gospodarki rynkowej konkurencyjności przedsiębiorstw. Pomoc publiczna nie może jej naruszać, nie może dawać okazji do wykorzystywania jej w celu niszczenia konkurencji z powodów na przykład politycznych czy ideologicznych. Wydaje się, że zawarte w ustawie zapisy przynajmniej w jednym miejscu w niewystarczający sposób zabezpieczają przed niebezpieczeństwami pojawiającymi się zawsze i wszędzie tam, gdzie dzieli się jakieś dobra wspólne, gdzie przydział środków zależy od uznaniowości. Mam świadomość, że żaden zapis nie zapewni w 100% odporności na patologię, należy jednak czynić wszystko, aby przed patologiami się zabezpieczyć. Takiej gwarancji nie daje, moim zdaniem, cały ust. 4 w art. 8. Określa on bowiem wyjątki, które pozwalają na udzielenie pomocy publicznej przedsiębiorcy, mimo że nie jest ona związana z nowymi inwestycjami lub tworzeniem nowych miejsc pracy. Pkt 1 dopuszczający pomoc doraźną czy pkt 3 pozwalający na poręczenie spłaty kredytów przeznaczonych na zakup materiałów i surowców do produkcji bez powiązania ze wzrostem lub choćby utrzymaniem dotychczasowej liczby miejsc pracy pozwalają na dowolne udzielanie pomocy powodowane innymi kryteriami, które w ustawie nie są wymienione. Rodzi to możliwość dowolnego stosowania ustawy i niesie niebezpieczeństwo powstania kolejnego zarzewia korupcji.

Dlatego proponuję poprawkę, by w art. 8 w ust. 4 skreślić pkty 1, 2, 3 i 6; wtedy pkty 4 i 5 otrzymałyby odpowiednio inną numerację.

Ponadto proponuję kolejną poprawkę polegającą na dopisaniu do art. 6 ust. 2 pktu 2 lit. c o następującej treści: "strat wynikających z udziału przedsiębiorstwa w zwalczaniu skutków katastrof i klęsk żywiołowych, jeżeli udział przedsiębiorcy w tych działaniach nastąpił na prośbę lub polecenie władz samorządowych lub administracji rządowej". Wprowadzenie tej poprawki pozwoli na skuteczniejsze działanie władz, szczególnie lokalnych, w sytuacjach kryzysowych, takich jak powodzie, pożary, katastrofy budowlane czy też komunikacyjne. Przedsiębiorcy nie będą mieli powodów, by unikać udziału w akcjach ratowniczych z powodu niepewności, kto pokryje ich straty w takich - często nieuniknionych - sytuacjach.

Drugi z aspektów tej ustawy, o których wspomniałem na początku swojego wystąpienia, to jej wpływ na zwalczanie bezrobocia poprzez utrzymywanie miejsc pracy i tworzenie nowych. Jednak brakuje mi w ustawie zapisów, które wiązałyby tę problematykę z wiedzą niezbędną w realizacji ustawy i doświadczeniem służb powołanych do przeciwdziałania skutkom bezrobocia. Nie da się prawidłowo ocenić projektu decyzji czy przygotowanej przez organ udzielający pomocy umowy bez znajomości tej problematyki w sytuacji konkretnego, lokalnego czy regionalnego rynku. Nie da się właściwie przewidzieć, gdzie pomoc jest najpotrzebniejsza, a skierowanie środków przyniesie najlepsze efekty. Można natomiast przewidzieć, że środki te w skali kraju będą, jak zawsze, ograniczone. I tutaj pozwolę sobie jakby nie zgodzić się z panem ministrem, że jeszcze wiele innych urzędów należałoby po prostu dopisać do tej ustawy, a to dlatego że, moim zdaniem, my, jako Polska, stoimy przed jednym z największych zagrożeń czy przed największym problemem, to jest bezrobociem. I dlatego na tę sprawę powinniśmy szczególnie zwracać uwagę w każdym elemencie tworzenia prawa czy zapisów prawa.

Dlatego moja kolejna poprawka dotyczy art. 23 mówiącego o nadzorowaniu pomocy. Ustawa czyni organem nadzorującym prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jednak w strefie zainteresowań tego urzędu nie leżą bezpośrednio sprawy związane ze zwalczaniem bezrobocia, utrzymaniem miejsc pracy czy też przyrostem ich liczby. Urząd ten, z oczywistych względów, nie może mieć pełnej wiedzy związanej z tą dziedziną. Dlatego w art. 23 ust. 1 proponuję dopisać następujące zdanie: "W wykonywaniu swoich funkcji organu nadzorującego prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ściśle współpracuje z prezesem Krajowego Urzędu Pracy w sprawach tego wymagających". Poprawka ta umożliwi również, moim zdaniem, bardziej prawidłową i skuteczną realizację zapisów art. 24, 25 i 26, mówiących o opiniowaniu projektów aktów normatywnych, przedstawianiu warunków organom udzielającym pomocy itd.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedziałem na wstępie, jest to ustawa ważna, potrzebna i myślę też, że oczekiwana. Przyjęcie jej przez Wysoką Izbę, dzięki zawartym w niej zapisom, powinno mieć pozytywny wpływ na zwalczanie bezrobocia, ochronę środowiska, oszczędność energii, rehabilitację osób niepełnosprawnych, a w szczególności na wzrost poziomu nowoczesności polskich produktów i technologii. Dlatego też udzielam jej swojego poparcia, składając jednocześnie na ręce pana marszałka poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję także, że senator Marek Waszkowiak złożył jedną poprawkę na piśmie. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli w czasie dyskusji senatorowie: Piotr Andrzejewski, Jerzy Suchański i Zbigniew Kruszewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Wojciech Katner, chciałby w tym momencie ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Panie Marszałku, czy wobec długości dyskusji jest to oczekiwane? Bo oczywiście jest tutaj wiele kwestii budzących wątpliwości.)

Pytanie jest takie: czy jest pan w stanie ustosunkować się do wszystkich poprawek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Nie jestem, bo przecież części z nich nie znam.)

Dlatego pytam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Nie, nie jestem.)

Dobrze. Za chwilę podam informację, gdzie będzie pan mógł to uczynić.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym i zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Rozumiem, że w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wezmą także udział zgłaszający poprawki, którzy nie są członkami tej komisji.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, w dniu 4 maja 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 399, a sprawozdanie komisji w druku nr 399A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Jana Chojnowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podpisana przez Polskę już kilka lat temu Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych jest pierwszą międzynarodową konwencją chroniącą prawa mniejszości narodowych. Dokument ten jest ściśle związany z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Ma on charakter prawnomiędzynarodowy i stanowi, że ochrona mniejszości narodowych oraz praw i wolności osób należących do tych mniejszości nie jest wyłączną kompetencją, domeną państwa, lecz stanowi integralną część międzynarodowej ochrony praw człowieka. Od zwykłej konwencji różni się tym, że zawiera zasady, które nie mogą być bezpośrednio stosowane w wewnętrznych systemach prawa, lecz będą one realizowane przez ustawodawstwo krajowe i programy rządowe.

Konwencja zawiera trzydzieści dwa artykuły i jest podzielona na pięć części. Nadzór nad realizacją konwencji powierzony jest Komitetowi Ministrów Rady Europy. Powołuje on komitet doradczy, poprzez który poszczególne państwa składają sprawozdania z wykonywania postanowień konwencji. Sprawozdania te są okresowe. Komitet Ministrów Rady Europy przyjął raport wyjaśniający, który ogranicza interpretację przyjętych zobowiązań, a także wysuwanie bezzasadnych roszczeń mniejszości narodowych. Raport ten stanowi wykładnię autentyczną konwencji ramowej.

Z punktu widzenia podmiotowego konwencja określa, że podmiotami uprawnionymi są wyłącznie osoby należące do mniejszości. Przynależność danej osoby do mniejszości powinna wynikać ze swobodnie wyrażonej przez nią woli i z jej tożsamości mniejszościowej określonej według kryteriów obiektywnych.

Zalecenia konwencji nie oznaczają uznania praw mniejszości narodowych, lecz odnoszą się, co należy mocno podkreślić, do ochrony poszczególnych osób do nich należących, które mogą korzystać z owych praw indywidualnie lub z innymi osobami. Tak stanowi art. 2 konwencji.

Konwencja nie definiuje pojęcia mniejszości narodowych, aby nie komplikować po prostu korzystania z praw grupowych przez osoby poczuwające się do przynależności do mniejszości. Należy jednakże wyrazić pogląd, że nie uważa się za mniejszość jedynie grup osiadłych, skoncentrowanych terytorialnie, o dobrze zakorzenionej tradycji, lecz każdą osobę należącą do mniejszości, nawet bez względu na posiadane obywatelstwo. Konwencja nie wiąże ochrony praw osób należących do mniejszości narodowych z ich obywatelstwem. W ten sposób podkreślone są tendencje do przyznawania statusu członków mniejszości pracownikom, migrantom, którzy nie posiadają obywatelstwa.

Konwencja powinna być stosowana na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyłącznie wobec obywateli polskich, zgodnie z tradycyjnie przyjmowanymi koncepcjami pojęcia mniejszości narodowych lub mniejszości etnicznych. Każda osoba ma swobodę decydowania o tym, czy chce należeć do mniejszości, czy nie. Taka wykładnia jest zgodna z dwustronnymi układami, jakie Polska dotąd zawarła, w szczególności ze swymi sąsiadami.

Część druga konwencji ramowej zawiera bardziej szczegółowe zasady, takie chociażby, jak zasada niedyskryminacji w art. 4 oraz zasada promocji rzeczywistej równości w art. 4 w ust. 2. Trzeba tutaj powiedzieć, że prawa te są już zagwarantowane w polskiej Konstytucji, w art. 32 i 37.

Konwencja przewiduje również zobowiązania stron do promocji warunków koniecznych do utrzymania i rozwijania elementów kultury oraz elementów niezbędnych do zachowania ich tożsamości. Te gwarancje są również zawarte w polskiej Konstytucji, w art. 35.

Kolejne kwestie to wolność zgromadzania się, stowarzyszania, wyrażania opinii, myśli, wolność sumienia i religii oraz prawo uzewnętrzniania przekonań organizacji czy instytucji religijnych. Również te gwarancje zawarte są już w polskiej Konstytucji, w art. 13.

Zasadę wolności zrzeszania się gwarantują polskie ustawy: o partiach politycznych z dnia 27 czerwca 1997 r. i ta z dnia 7 kwietnia 1989 r., ale i ustawa z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz co najmniej kilka innych ustaw regulujących stosunki państwa z poszczególnymi kościołami. Gwarantują także wolność, jeśli chodzi o otrzymywanie i przekazywanie informacji czy jakichś idei w języku danej mniejszości narodowej, oraz dostęp do środków przekazu i korzystania z nich, o czym mówi art. 9 konwencji. W Polsce jest to realizowane poprzez ustawę o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. Szczególną uwagę konwencja poświęca wolnościom językowym. Zabiega o swobodne posługiwanie się językiem mniejszości narodowych w życiu prywatnym i publicznym. W miarę możliwości strony zobowiązane są do stwarzania warunków umożliwiających używanie języka mniejszości narodowych w kontaktach z organami administracji - tak stanowi art. 8 ust. 2. Takie same uregulowania dotyczące tych kwestii są zawarte w traktatach, które Polska podpisała z Czechami, ze Słowacją, z Litwą, Białorusią i Republiką Federalną Niemiec.

W konwencji ramowej zawarto też gwarancję, że na przykład w razie zatrzymania należy posługiwać się językiem zrozumiałym. Obwarowane to jest w taki sposób, żeby w przypadku zatrzymania lub oskarżenia jakiejś osoby miała ona prawo do obrony w swoim języku, a w razie potrzeby do bezpłatnej pomocy tłumacza. Aktami prawnymi w Polsce, które określają tę zasadę, są... Należy tu przywołać kodeks postępowania cywilnego, który przewiduje, w jakich okolicznościach sąd powołuje tłumacza, kodeks postępowania karnego, który przewiduje, że dla osoby niewładającej językiem polskim ustanawia się obrońcę z urzędu, oraz kodeks postępowania administracyjnego, który przewiduje możliwość przesłuchania w obcym języku też przy pomocy tłumacza.

Sformułowanie dotyczące prawa do używania języka mniejszości w przypadku nazwisk i imion należy rozumieć jako zobowiązanie, które władze państwowe będą realizować w zależności od zaistniałych warunków. Możliwe jest stosowanie znaków z alfabetu języka oficjalnego do zapisu fonetycznego nazwisk osób należących do mniejszości. Taka możliwość została również uwzględniona w polskim ustawodawstwie. Zgodnie z ustawą z dnia 17 maja 1990 r. o zmianie imion i nazwisk należy pisownię imion i nazwisk dostosować do zasad pisowni polskiej, z zachowaniem ich fonetycznego brzmienia. Według tej ustawy o ustaleniu brzmienia oraz pisowni imion i nazwisk orzekają także kierownicy urzędów rejonowych.

Jeśli chodzi o prawo do publicznego umieszczania napisów o charakterze prywatnym, o którym mowa w art. 11 ust. 2 konwencji ramowej, to akurat ta sprawa nie jest regulowana w polskim prawie, tak samo jak zasady ustalania nazw miejscowości i ulic w dwóch językach. W tym względzie obowiązuje ustawa, dekret, właściwie rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1934 r., które stanowi o tym, że w stosunkach publicznych wolno używać nazw miejscowości jedynie w brzmieniu urzędowym, to jest polskim.

Z kolei w zakresie wolności edukacyjnych osobom należącym do mniejszości narodowych przysługuje zarówno prawo do nauki ich języka ojczystego, jak i zagwarantowanie przez państwo możliwości kształcenia w tym języku. W ustawodawstwie polskim, jeśli chodzi o tę kwestię, obowiązuje ustawa z 1991 r. o systemie oświaty, według której szkoła publiczna umożliwia uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej i religijnej, a w szczególności naukę języka oraz własnej historii i kultury. Polskie ustawodawstwo zapewnia również osobom należącym do mniejszości narodowych prawo do zakładania i prowadzenia własnych prywatnych instytucji oświatowych i szkolnych. Prawo to nie gwarantuje jednak pomocy finansowej ze strony państwa.

Jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli i dostęp uczniów wywodzących się ze środowisk mniejszości do podręczników, to przewidziano to w art. 12 ust. 2 konwencji. Te problemy nie są regulowane w polskim prawie, chociaż praktyka rządów polskich władz od 1989 r. wskazuje na to, że potrzeby mniejszości narodowych w tym zakresie są zaspokajane w stopniu należytym.

Prawo do uczestnictwa w życiu kulturalnym, społecznym i gospodarczym oraz w sprawach publicznych, o czym stanowi art. 15 konwencji, a także do udziału przedstawicieli mniejszości narodowych w życiu na poziomie lokalnym, na przykład we władzach samorządowych, regulują w Polsce ustawa o samorządzie oraz ustawa o podziale zadań i kompetencji określanych w ustawach szczególnych między organami samorządowymi a administracji rządowej. Trzeba tutaj również przywołać ordynację wyborczą do Sejmu, która przewiduje preferencje dla mniejszości narodowych i ich komitetów wyborczych.

Konwencja ramowa w art. 16 zaleca powstrzymanie się stron od podejmowania działań zmieniających proporcje narodowościowe w regionach zamieszkałych przez mniejszości i mających na celu ograniczenie praw i wolności, które wynikają z zasad zawartych w konwencji. To zalecenie nie jest odrębnie regulowane w prawodawstwie polskim, chociaż w praktyce jest również stosowane.

Prawo do swobodnych kontaktów poprzez granicę z innymi osobami oraz do uczestnictwa w organizacjach pozarządowych, także na szczeblu międzynarodowym, przewidziano w art. 17 ust. 1 i 2 konwencji. Jest to sformułowane jako zakaz ingerencji władz państwowych w te swobody. Oba te zobowiązania umieszczone są w aktach dwustronnych obowiązujących Rzeczpospolitą Polską, a więc są stosowane w naszym kraju.

Konwencja w art. 20 podkreśla konieczność respektowania przez osoby należące do mniejszości narodowych prawa krajowego, co należy mocno podkreślić. Stwierdza także, że postanowienia tej konwencji nie mogą służyć za uzasadnienie działań sprzecznych z podstawowymi zasadami prawa międzynarodowego, zwłaszcza dotyczącymi integralności terytorialnej i politycznej oraz niezależności danego państwa.

Trzeba jeszcze raz podkreślić, że ustawodawstwo polskie na wszystkich poziomach oraz dotychczasowe zobowiązania międzynarodowe Polski, o których tutaj wspominałem, ustanawiają gwarancje odpowiadające postulowanym zapisom konwencji. Jedynymi wyjątkami, o których również mówiłem, są uregulowania dotyczące używania języka mniejszości w stosunkach z władzami publicznymi oraz dotyczące podwójnego nazewnictwa. Tych problemów jak dotąd polskie ustawodawstwo nie podejmuje. Wiadomo nam jest, że w projekcie ustawy o mniejszościach narodowych ta kwestia jest podnoszona, ale projekt nie doczekał się jeszcze takiej ewidentnej ścieżki legislacyjnej, a przynajmniej nie dotarł do Senatu i trudno go tutaj omawiać.

Mając na uwadze aktywne dotąd uczestnictwo Polski w opracowaniu konwencji - rząd polski wnosił nawet kilka poprawek, a w czasie prac międzyresortowego zespołu do spraw mniejszości wyjaśniono różne wątpliwości związane z konwencją - należy uznać, iż nie ma przeszkód do ratyfikowania konwencji przez Polskę. Ratyfikowany dokument stawiałby Polskę w rzędzie tych państw, które sprzyjają międzynarodowym uregulowaniom w zakresie praw człowieka. Przystąpienie Polski do konwencji będzie sprzyjać pełnej ochronie polskiej mniejszości narodowej w państwach będących jej stronami. Przyjęcie konwencji nie spowoduje też dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa, chociaż należałoby się liczyć z pewnymi, ale z niewielkimi, jak sądzę, kosztami.

Mając to na uwadze, w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła proponowaną uchwałę bez poprawek.

Na marginesie chcę podkreślić, że rząd polski ma do tej konwencji deklarację interpretacyjną, która była znana Sejmowi. Była znana również Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która do tej deklaracji żadnych zastrzeżeń nie wniosła, bo i praktycznie nie była władna. My się ustosunkowujemy tylko do samej konwencji. Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że inne państwa, które dotąd ratyfikowały konwencję, też zawarły takie deklaracje interpretacyjne. Polska deklaracja interpretacyjna - może ją przytoczę - brzmi następująco. "Uwzględniając fakt, że Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych nie zawiera definicji mniejszości narodowej, Rzeczpospolita Polska oświadcza, że pod pojęciem tym rozumie się mniejszości narodowe zamieszkałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, których członkowie są obywatelami polskimi. Rzeczpospolita Polska będzie realizowała konwencję ramową także w trybie art. 18 konwencji, zawierając umowy międzynarodowe, o których mowa w tym artykule, a których celem jest ochrona mniejszości narodowych w Polsce oraz mniejszości lub grup polskich w innych państwach". Takie jest brzmienie deklaracji interpretacyjnej rządu polskiego, w której nie definiujemy pojęcia mniejszości narodowych.

Dalej chciałbym poinformować, że konwencja w odpowiednim przepisie stanowi, iż strona w każdej chwili może ją wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Rozumiem, Panie Senatorze, że obie komisje proponują przyjęcie uchwały? Bo pan się wyraził, że tylko Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Obie, tak?

(Senator Jan Chojnowski: Tak jest.)

Dobrze. Proszę, niech pan pozostanie jeszcze na moment na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość kierowania z miejsca przez państwa senatorów krótkich pytań do senatora sprawozdawcy.

Kto jest tym zainteresowany?

(Senator Andrzej Krzak: Ja chciałem zadać pytanie)

Kto?

(Głos z sali: Senator Krzak.)

Proszę bardzo, senator Krzak.

Senator Andrzej Krzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mówił pan, że ratyfikacja nie pociągnie za sobą kosztów, a potem dodał pan, że być może niewielkie. Czego te niewielkie koszty przy okazji ratyfikacji miałyby dotyczyć?

Senator Jan Chojnowski:

No, nazewnictwo, podwójne nazewnictwo czy też pewne uwarunkowania związane z praktycznym stosowaniem tych zasad, które są zawarte w konwencji, chociażby zachowanie zwartości grup mniejszościowych, które zamieszkują w Polsce. Takie przynajmniej są obawy. Ale uważam, że problem jest marginalny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nie tyle chciałam zadać pytanie, co zwrócić uwagę na kwestię, która chyba musi tu paść, że niemieckie nazewnictwo na Śląsku Opolskim było po 1938 r. przez Hitlera definitywnie zmienione, na przykład Slaventiz na Odertal, Deshowitz na Ehrenforst, itd., itd. Teraz chodzi tylko o to, żebyśmy mieli tego świadomość i przypilnowali, żeby były nazwy historyczne, a nie nazwy nadane przez Hitlera w ramach tak zwanego Fort mit der polnischen Fassade. Czy to jest gdzieś tam zakotwiczone? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jan Chojnowski:

Kwestia nazewnictwa winna wynikać z autentycznych potrzeb danej społeczności. Pani Senator, nie zwróciliśmy uwagi na ten problem, przyznam się szczerze, aczkolwiek...

(Głosy z sali: Nie ma tego.)

...bo właśnie tego nie ma, tak. To akurat reguluje art. 11 konwencji, który stanowi, że w rejonach tradycyjnie zamieszkałych przez znaczną ilość osób należących do mniejszości narodowej strony będą starać się, zgodnie z obowiązującym prawem, w tym także tam, gdzie jest to stosowne, umowami z innymi państwami oraz przy uwzględnianiu ich specyficznych warunków, umieszczać tradycyjne nazwy lokalne również w języku mniejszości. To jest chyba właśnie to: nazwy ulic, inne oznakowania topograficzne o charakterze publicznym, o ile istnieje tam wystarczające zapotrzebowanie na takie oznakowania. Chcę powiedzieć, że z regionu, z którego pochodzę, takie potrzeby były już zgłaszane, ale sondaż, a właściwie referenda, jakie tam były, zebrane podpisy, absolutnie nie potwierdzały słuszności wnioskodawców. Decyduje więc wystarczające zapotrzebowanie, czyli wola większości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę komisji, czy komisja zastanawiała się, dlaczego trzeba było tak długiego okresu, czyli około pięciu lat, aby doprowadzić do ratyfikacji tej konwencji, mimo że pewne państwa zrobiły to już w 1995, 1996 r. Dziękuję.

Senator Jan Chojnowski:

Tak, Polska już dawno, kilka lat temu podpisała konwencję, natomiast ratyfikuje...

(Senator Stanisław Gogacz: Sygnowała.)

Tak, tak, sygnowała, zaś kwestia ratyfikacji staje przed nami dopiero teraz. Nie zastanawialiśmy się nad tym, aczkolwiek w moim wystąpieniu zawarłem taki ustęp, w którym podkreśliłem, że już po tym sygnowaniu, jak tu słusznie pan zauważył, był powołany zespół międzyresortowy, który przyglądał się tym sprawom, były wyjaśniane problemy i wątpliwości związane z konwencją. I być może zadecydowały te czynniki, ten dystans czasowy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana Radka Sikorskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, czy zechce zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym podziękować panu senatorowi sprawozdawcy za kompetentne i dogłębne przedstawienie sprawy. Stanowisko rządu jest identyczne z tym, które przedstawił senator sprawozdawca.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do ministra Radka Sikorskiego.

Proszę bardzo, senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, dwa krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Jak częste są przypadki bezzasadnych roszczeń mniejszości narodowych w Polsce i czego one dotyczą oraz jak częste są przypadki uzasadnione i czego one dotyczą?

I drugie pytanie. Czy rząd przeprowadził jakieś symulacje i prognozy dotyczące przyszłych obciążeń budżetu związanych z przyjęciem ustaw dostosowawczych? I czy wiadomo, jaki jest kalendarz przyjmowania tych ustaw? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że jest to konwencja ramowa. A więc takie sprawy, jak ewentualne dodatkowe koszty i wszelkie konkretne uregulowania, zależeć będą od tego, w jaki sposób Sejm i Senat sformułuje ustawy, które będą tę konwencję wprowadzały w życie. Ta dyskusja jest jeszcze przed nami, tutaj przyjmujemy pewne ramy do jej dalszego prowadzenia.

Jeśli natomiast chodzi o te zasadne czy bezzasadne przypadki, to w tej chwili nie potrafię przedstawić statystyki. Jak to w życiu, obywatele mają prawo do skarg, niektóre są uzasadnione, inne nie. Ta konwencja jest przydatna, dlatego że daje nam dodatkowy argument w obronie naszych mniejszości za granicą. Większość naszych sąsiadów już ją ratyfikowała i będzie to rama dla przyszłej, być może, ustawy o mniejszościach w Polsce.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałem zadać panu ministrowi pytanie związane z definicją, jaką otrzymaliśmy od sprawozdawcy komisji. Ta definicja jest bardzo ogólna; dobrze wiemy, że są państwa, które ratyfikowały tę konwencję, ale literalnie wymieniły z nazwy mniejszości, których będzie dotyczyła. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Powiedzmy, że jedno z państw, które ratyfikuje tę konwencję, nie zaliczy Polaków mieszkających w jego granicach do mniejszości, a my zaliczymy do mniejszości przedstawicieli tego państwa. Czy to nie odbędzie się ze szkodą dla Polaków, którzy tam mieszkają? Czy Polacy nie poczują, że są mniej chronieni? Skoro konwencja nie działa w dwie strony, to czy państwo, które jest dla nich jakby drugą ojczyzną, nie poczuje się zwolnione z większych obowiązków w stosunku do tych, którzy tam mieszkają, a z definicji nie są mniejszością narodową? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sądzę, że powinno być odwrotnie. To znaczy, jeżeli w przyszłości wymienimy Niemców czy Litwinów jako mniejszość narodową w Polsce, to mamy dodatkowy argument za tym, aby nasi rodacy w tych krajach też byli traktowani jako mniejszość. Z tymi krajami mamy podpisane traktaty, na przykład z Republiką Federalną Niemiec, gdzie rzeczywiście jest pewna nierównowaga w statusie. Ale chciałbym podnieść, Wysoki Senacie, że problemy, z jakimi boryka się mniejszość polska, Polacy w Niemczech, nie wynikają z tego słownictwa, z nazewnictwa, tylko z woli lub braku woli realizowania uzgodnień i zapisów traktatowych, które są korzystne dla mniejszości po obu stronach granicy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, dlaczego wstęp do konwencji nie odwołuje się do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która oprócz kwestii języka urzędowego ujmuje wszystkie prawa mniejszości narodowej i ich ochronę? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy zapis art. 4 ust. 2 nie stoi w sprzeczności z konstytucyjną zasadą równego traktowania wszystkich przez władze publiczne?

Trzecie pytanie. W art. 6 konwencji jest zapisane zobowiązanie do umacniania ducha tolerancji. Tymczasem zasadą konstytucyjną w Polsce jest solidarność, poszanowanie godności oraz sprawiedliwości. Czy wpisanie wyrazu "tolerancja" do ustawodawstwa ma tu sens?

Czwarte pytanie. Czy nie uważa pan, że kwestia języka urzędowego ujęta w tej konwencji nie powinna być ujęta w umowach dwustronnych?

Piąte pytanie. Art. 20 konwencji mówi, że każda osoba należąca do mniejszości narodowej, korzystając z praw i wolności wynikających z zasad zawartych w niniejszej konwencji ramowej, zobowiązana jest respektować ustawodawstwo krajowe oraz prawa innych osób, w szczególności należących do większości lub innych mniejszości narodowych. W związku z tym mam pytanie. Czy nie uważa pan, że obowiązek respektowania przez obywateli Rzeczypospolitej praw Rzeczypospolitej jest wewnętrzną sprawą Rzeczypospolitej, zamkniętą dla innych, obcych państw? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Spróbuję odpowiedzieć od końca. Naturalnie, że sprawa respektowania w Polsce praw przez polskich obywateli jest polską sprawą. Jesteśmy cywilizowanym państwem, które swoich obywateli, także należących do mniejszości narodowych, traktuje w cywilizowany sposób. My to już realizujemy i akcesja do konwencji po prostu podkreśli na forum międzynarodowym, że Polska jest takim właśnie krajem. To absolutnie nikogo nie zwalnia z przestrzegania polskiego prawa.

Jeśli chodzi o język urzędowy, to tę sprawę reguluje prawo wewnętrzne, w tym jeszcze dekrety prezydenta Rzeczypospolitej z 1934 r. Wysoki Sejm i Senat mogą to uregulować w duchu konwencji, z poszanowaniem praw obywateli polskich należących do mniejszości, ale tak jak uznają za stosowne.

Pytała pani senator o słowo "tolerancja", które wprawdzie nie pojawia się w naszej konstytucji, ale chyba jest historycznie cenioną i respektowaną przez Polaków wartością. To, że w konstytucji odwołujemy się tylko do jednych wartości, chyba nie uniemożliwia nam szanowania innych. Nie widzę tutaj sprzeczności i problemu.

Poruszyła pani senator kluczową sprawę równości wszystkich obywateli wobec prawa. Jak już powiedziałem, wszyscy obywatele będą w równym stopniu zobowiązani, niezależnie od ratyfikowania tej konwencji, do przestrzegania prawa, tylko że różna jest sytuacja różnych obywateli. Tak jak różnimy się wiekiem, płcią czy miejscem zamieszkania, tak różnimy się korzeniami historycznymi i na przykład przynależnością do mniejszości narodowej, więc myślę, że zasada równości na tym nie ucierpi.

Jeśli chodzi wreszcie o wstęp do konwencji, to nie może się on odwoływać do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, bo konwencja jest dokumentem międzynarodowym i obowiązuje wszystkich sygnatariuszy, więc trudno by było wszystkich zadowolić, gdyby się powoływać na wszystkie konstytucje. Jest to tylko pewna rama dla wszystkich sygnatariuszy, a to, jak będziemy ją wprowadzać w Polsce, będzie zależało od nas, ale naturalnie będzie to zgodne z konstytucją. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie senator Dorota Simonides.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po bolesnych doświadczeniach drugiej wojny światowej wydawało się, że konflikty na tle rasowym czy narodowościowym powinny przejść do historii. Tak się jednak nie stało. Wojna na Bałkanach między państwami powstałymi na obszarze dawnej Jugosławii wybuchła w wyniku zatargów i konfliktów wokół praw mniejszości narodowych, a także postulatów zmian granicznych. Miały miejsce czystki etniczne, mordowanie osób innych narodowości lub ich wypędzanie ze zdobytego terytorium. Wojna w Czeczenii ma podobne podłoże.

Polska przez wieki była uważana za kraj tolerancji religijnej i narodowościowej, kraj, w którym obcokrajowcy i innowiercy korzystali zazwyczaj z pełni praw. Nie była u nas stosowana zasada cuius regio eius religio, która w wielu innych państwach zobowiązywała poddanych do przyjmowania wyznania osoby panującej. Nasz monarcha Zygmunt August mówił: "nie jestem królem waszych sumień". Od samego początku Polska miała otwarte granice dla tych, którzy chcieli u nas pracować i zamieszkiwać, a także dla tych, którzy gdzie indziej doznawali prześladowań. Zamieszkiwali u nas Niemcy, Rusini, Czesi, Słowacy, Szkoci, Holendrzy, Tatarzy, Grecy i inni. Przez wiele stuleci na terenie Rzeczypospolitej zamieszkiwała znacząca część, a w pewnym okresie nawet większość, światowej populacji Żydów. Znaleźli oni u nas schronienie wtedy, gdy na Zachodzie doznawali prześladowań. Żyjący w XVI wieku wybitny rabin krakowski Mosze Isserles Remu pisał: "lepiej żyć o suchym chlebie, ale żyć w spokoju w Polsce".

Zdarzały się również w naszej historii przypadki niechlubnego stosunku do mniejszości narodowych czy religijnych. Miały miejsce zamieszki i procesy na tle religijnym, inspirowane przez fanatyków religijnych bądź studentów, a także przez mieszczan obawiających się konkurencji. Przykładem dyskryminacji religijnej może być i to, że z hierarchów kościelnych w senacie zasiadali jedynie biskupi katoliccy, nie było w tej izbie natomiast miejsca dla biskupów prawosławnych. W 1658 r. sejm podjął uchwałę nakazującą braciom polskim, arianom, pod karą śmierci przejście na katolicyzm albo opuszczenie kraju. Te i inne przykłady braku tolerancji nie były jednak aż tak straszne, jak to, co działo się w innych krajach Europy.

Dlatego niezwykle krzywdzące są rozpowszechniane w niektórych kręgach na Zachodzie czy gdzie indziej opinie o Polakach jako o ludziach nietolerancyjnych i antysemitach. Zjawisko antysemityzmu było i jest u nas sprawą marginalną. Ambasador Wielkiej Brytanii w Polsce, sir Horace Rumbold stwierdził w 1920 r., że bardzo mało korzyści przynosi Żydom wybieranie jako przedmiotu krytyki i zemsty jedynego kraju, w którym zapewne najmniej ucierpieli.

Mimo to zauważyć należy, że od czasu do czasu aż po dziś dzień mamy do czynienia z głupotą, obskurantyzmem, agresją słowną pod adresem mniejszości, brakiem troski o dobre imię Polski w świecie. Teksty nawiązujące do myślenia skrajnej endecji znaleźć można w niektórych periodykach czy książkach sprzedawanych na stoiskach ulicznych, nawet w księgarniach, a także usłyszeć na falach eteru. Jest to wykorzystywanie demokracji, wolności słowa i druku dla głupich i niecnych celów.

Polska przez stulecia była państwem wielonarodowym, wielokulturowym i wielowyznaniowym. Dwa pierwsze wieki naszej historii to okres społeczeństwa jednolitego językowo. Istotne zmiany zaczęły się w XIII wieku, kiedy licznie zaczęli przybywać do nas głównie Niemcy i Żydzi. W następnym stuleciu, na skutek zmiany wschodniej granicy państwa, mieliśmy do czynienia z dużym odsetkiem ludności ruskiej, a także z imigrantami ze Wschodu, Ormianami i Wołochami. Ludność obca stanowiła wtedy 30% mieszkańców. W połowie XVII wieku, po dalszym przesunięciu granic Rzeczypospolitej na wschód i na północ, ludność polska stała się mniejszością we własnym państwie i wynosiła 40% jego mieszkańców, większość zaś stanowili obcy. Powierzchnia państwa była wtedy trzy razy większa niż obecnie. Poszerzenie granic i zachwianie proporcji narodowościowych okazało się kosztowne i osłabiające. Powstanie Chmielnickiego, koliszczyna z rzezią humańską i wiele innych walk nie miało nic wspólnego z ideą harmonijnego współżycia wielu narodów w granicach jednego państwa.

U schyłku Pierwszej Rzeczypospolitej skład narodowościowy ludności uległ zmianie, dlatego że pomniejszeniu uległ obszar państwa, głównie przez odebranie nam znacznych obszarów na wschodzie. W Drugiej Rzeczypospolitej mniejszości narodowościowe stanowiły 35% ludności, obecnie natomiast wynoszą one około 3%, a więc powróciliśmy do proporcji narodowościowych charakterystycznych dla pierwszych wieków naszej państwowości. W liczbach bezwzględnych mamy około jednego miliona dwustu tysięcy obywateli polskich, uważających się za przynależnych do innych narodowości, natomiast Polaków poza granicami kraju żyje przynajmniej dziesięć razy więcej niż nie-Polaków w Polsce. Chcąc, aby naszych rodaków żyjących z dala od ojczyzny traktowano w krajach ich pobytu należycie, winniśmy odpowiednio humanitarnie traktować tych, którzy nasz kraj uważają za drugą ojczyznę.

Przedstawiciele innych nacji żyjących w Polsce przyczynili się w niemałym stopniu do naszego rozwoju kulturowego i cywilizacyjnego. O ile uboższa byłaby polska kultura, gdyby nie Wit Stwosz, Grzegorz Piramowicz, Jan Matejko, Bolesław Leśmian, Bruno Schulz, Julian Tuwim, Antoni Słonimski, Roman Brandstaetter czy Janusz Korczak. To tylko niewielka cząstka tych, którzy dobrze przysłużyli się Polsce.

Skąd biorą się w dzisiejszym świecie uprzedzenia narodowościowe, rasowe, religijne i kulturowe? Jednym z czynników rodzących postawy ksenofobiczne jest nieświadomość, brak wiedzy na temat innych narodowości, ich kultury, obyczajów, dorobku cywilizacyjnego, subiektywne przekonanie o wyższości własnej grupy i jej kultury, etnocentryzm przechodzący łatwo w nacjonalizm i szowinizm, przeciwieństwo internacjonalizmu. Uprzedzenia wyznaniowe mają swoje korzenie w fałszywie rozumianej religijności, przechodzącej często w fanatyzm religijny, w braku tolerancji dla ludzi innych wyznań, braku głębszej wiedzy na temat istoty religii. Z moralnego punktu widzenia takie postawy są sprzeczne z nakazem powszechnej miłości bliźniego, z prawdą o braterstwie i równości wszystkich ludzi. Antysemityzm, nacjonalizm i rasizm poddawane były krytyce przez wszystkich kolejnych papieży, począwszy od Leona XIII. Największy wkład w ideę zbliżenia ludów, narodów, kultur, ras i religii ma niewątpliwie obecny papież Jan Paweł II.

W naszych czasach nie płonęły stosy z innowiercami czy heretykami, ale za to przez wiele lat dymiły krematoria Oświęcimia, Majdanka, Treblinki i innych obozów masowej zagłady, w których palono miliony ciał ludzi z narodów przeznaczonych na eksterminację. Sprawcami tych nieszczęść byli niestety ludzie wyrośli w narodach o tradycji chrześcijańskiej. Jak dalekiej dechrystianizacji uległy pewne kręgi ludności, dla których drogą była bezwzględna przemoc, pogarda dla obcych i słabych, chęć panowania nad całym światem.

W ostatnim roku kończącego się tysiąclecia trzeba wspomnieć stosunkowo niedawne czasy, w których to szatańskie ideologie zgotowały koszmarną rzeczywistość dziesiątkom i setkom milionów istnień ludzkich, i postanowić, że zadaniem obecnego i przyszłych pokoleń jest troska o to, żeby na naszej czy innej ziemi człowiek nie doznawał poniżenia i udręki, żeby piece krematoryjne pozostały jedynie reliktem historii, żeby nie powtórzyła się tragedia Sarajewa czy Groznego. Tak ważne jest, aby powszechne stały się wspólne modlitwy przedstawicieli różnych wyznań i religii, jak ta w Asyżu w roku 1986. Żeby odbywały się nadal Europejskie Spotkania Młodych, organizowane przez Wspólnotę Ekumeniczną z Taizé, żeby powstawały uczelnie typu Uniwersytetu Europejskiego Viadrina we Frankfurcie nad Odrą, żeby istniały miejsca takie jak Krzyżowa na Dolnym Śląsku, gdzie może się spotykać młodzież z narodów ongiś ze sobą skłóconych i prowadzić dialog w duchu pojednania, przyjaźni, tolerancji i ekumenizmu. Dialog ten oddala nas od widma ponownej wojny, a kładzie podwaliny pod trwały pokój.

W pełni popieram przyjętą przez Sejm ustawę o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senator Dorotę Simonides o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Leon Kieres.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jednym z niezmiernie ważnych zagadnień wymagających ustawicznie nowych regulacji prawnych jest problem ułożenia stosunków większości z mniejszościami narodowymi, etnicznymi, religijnymi. Jak dalece ważny jest to temat, nie trzeba podkreślać, gdy zważy się, iż zarówno w byłej Jugosławii, jak i w byłym Związku Radzieckim, wybuchające wojny i konflikty są spowodowane nieposzanowaniem praw mniejszości narodowych. Jeszcze w lutym 1995 r. wymieniałabym wszystkie standardy europejskie, a przede wszystkim europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która powstała pod wpływem Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, deklarację kopenhaską z 1990 r. oraz inne dokumenty OBWE.

Od lutego 1995 r. wszystkie te dokumenty dotyczące praw człowieka i praw mniejszości, niemające zresztą wówczas mocy prawa międzynarodowego, zostały zastąpione nowym aktem, tym razem aktem obowiązującym, a mianowicie pierwszą międzynarodową Konwencją ramową Rady Europy o ochronie praw mniejszości narodowych. Została ona, jak już wspomniano, wyłożona do podpisu 1 lutego 1995 r. Polska podpisała ją natychmiast bez żadnych ograniczeń. Niektóre państwa, chyba dwadzieścia państw podpisało ją w pierwszym dniu wyłożenia w Radzie Europy. Konwencja ta jest jak dotąd ostatnim i najbardziej kompetentnym dokumentem zawierającym nie tylko prawa mniejszości, ale i sugerującym państwom członkowskim pewne rozwiązania.

Doświadczenie uczy, iż najwięcej psychicznych urazów, najwięcej nieporozumień wywołują - badałam to - wykazując przy tym wiele złej woli w stosunku do osób należących do mniejszości, urzędnicy najniższego szczebla. A wiadomo, że to właśnie z nimi, przecież nie z premierem i nie z ministrem, styka się osoba należąca do mniejszości. To oni są dla niej przedstawicielami państwa i jego stosunku do mniejszości narodowych. To tu właśnie powstają żale i sądy o braku poszanowania praw mniejszości lub ich nierespektowania.

Toteż najistotniejszym zagadnieniem, jakie jawi się na kanwie tych rozważań, jest dobre przygotowanie urzędników niskich szczebli do pracy z mniejszościami. To przede wszystkim wśród nich należy upowszechniać i popularyzować konwencje. Dodam, że wiem to z własnego doświadczenia. Zawsze, kiedy jestem w Niemczech w sprawie Polaków, stwierdzam, że urzędnicy niemieccy nie znają naszego polsko-niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie, art. 20, 21, 22. Z praktyki wiem, jak trudno wytłumaczyć niektórym naszym rodakom, że to nie tylko u nas publikowane jest pismo ukraińskie, ale że i na Ukrainie wychodzi polskie, że to tylko nie u nas są msze święte po niemiecku, ale że w Berlinie, w Monachium czy Hamburgu są po polsku, kazania też wygłasza się po polsku. Na ogół bywa tak, że większość, którą drażnią prawa mniejszości, zapomina, iż z takich samych praw korzystają jej krewni w innym państwie, że akceptując inność i szerząc tolerancję, uczestniczy w szerszym procesie demokratyzacji całego, dodam, postkomunistycznego państwa.

Dlatego tak ważna jest popularyzacja konwencji, o której dziś mówimy, a która w swej preambule wyraźnie stanowi, że chodzi o skuteczną ochronę mniejszości narodowych w ramach rządów prawa, i co pragnę mocno podkreślić, przy poszanowaniu integralności i suwerenności państw. Konwencja mówi także, dlaczego tak ważna jest ochrona praw mniejszości dla utrzymania spokoju i stabilizacji w Europie. Rozumie nasze lęki przed mniejszością, wskazując zarazem na bogactwo kulturowe mniejszości, stwierdzając między innymi, że pluralistyczne i prawdziwie demokratyczne społeczeństwo powinno nie tylko szanować etniczną, kulturalną, językową i religijną tożsamość każdej osoby należącej do mniejszości, lecz także tworzyć odpowiednie warunki pozwalające na wyrażanie, zachowywanie i rozwijanie tej tożsamości. A wszystko to po to, aby - biorąc pod uwagę burzliwe wydarzenia europejskiej historii, deptanie praw człowieka, praw mniejszości narodowych i ludobójstwo - nigdy więcej nie doprowadzić do podobnych wydarzeń.

Jeszcze jedno słowo. Przed godziną wylądowałam. Przyjechałam z Zagrzebia, gdzie na prośbę naszej ambasady mówiłam o naszych siedmiu traktatach, w których zawarliśmy już dużo wcześniej - przypominam, że traktat polsko-niemiecki powstał w 1991 r. - wszystkie standardy, które zawiera ta właśnie ramowa konwencja; de facto wyprzedziliśmy ją i dla nas nie ma tu naprawdę nic nowego.

Dlatego jestem w pełni za jej ratyfikowaniem. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa. Przygotowuje się senator Żenkiewicz.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Muszę państwu powiedzieć, że czekałem na tę chwilę, na ratyfikację konwencji. Nie dlatego, że reprezentuję Polskę w Radzie Europy - a jest to przecież dokument przygotowany przez tę organizację prawa międzynarodowego. I nie dlatego, że ta ratyfikacja niewątpliwie poprawi wizerunek Polski - choć to może złe słowo, bo jest on dobry. Ale dlatego, że na pewno umocni to pozycję Polski w tym koncercie państw europejskich, do których nie tylko nie ma się żadnych zastrzeżeń, ale pokazuje się je w tej chwili innym jako wzór do naśladowania. Jest to jeden z tych aktów prawnych, do których - muszę to państwu powiedzieć - mam, jeśli można mieć taki stosunek do ustawy, pewien osobisty stosunek, który określamy mianem osobistego zaangażowania.

Urodziłem się tutaj, jestem Polakiem z krwi i kości, tak jak mój ojciec i mój dziadek, ale w pewnym pokoleniu w XIX wieku ta polskość, jeśli chodzi o stronę ojca, była polskością Węgra, który tak wybrał, który przyjechał za chlebem do Polski, do Małopolski. Była to polskość z wyboru. To jest pierwszy element, który chciałbym podkreślić, przedstawiając mój stosunek do tej konwencji. Nigdy jednak nie miałem żadnych pretensji, aby na przykład jakieś obyczaje kultywowane w moim domu czy jakieś dalekie echa obcego mi dzisiaj języka były tutaj uzgadniane czy szanowane.

Notabene często, spotykając się z merem Budapesztu, panem Gaborem Demszkim, śmiejemy się, że on, Polak z pochodzenia, bo ma babcię Polkę, nie zna ani słowa po polsku, a ja mimo węgierskich korzeni nie znam ani słowa po węgiersku.

Tak się jednak zdarzyło, że ciągle żyłem wśród tych, którzy byli Polakami, ale jednocześnie należeli do grup, które określamy mianem mniejszości narodowych. Urodziłem się na pograniczu polsko-białoruskim, byłem wychowywany na Grodzieńszczyźnie. Jeździłem tam, do tej pory jeżdżę, i często, kiedy byłem mały i jeszcze nie chodziłem do szkoły podstawowej, wracałem do mojego Koszalina, słabiej mówiąc po polsku, a lepiej mówiąc "po prostu", bo tak ten język się tam nazywa. Pamiętam, jak nieraz w szkole w czasie pierwszych miesięcy po wakacjach określano mnie nawet obraźliwym mianem "Rusek", bo nie mówiłem dobrze po polsku. Przez dwa czy trzy miesiące rozmawiałem wtedy z moimi kolegami, z rówieśnikami właśnie miejscową gwarą.

Żyłem także w Koszalinie wśród kolegów, którzy byli Żydami. Pamiętam do dzisiaj - i pewnie do śmierci będę pamiętał - ten widok z 1956 r. Chodziłem wtedy do drugiej klasy szkoły podstawowej i widziałem stojącą ciężarówkę wyładowaną jakimiś rzeczami, która miała odjeżdżać do Gdyni, do portu. To wyjeżdżała bardzo mi bliska rodzina żydowska. Widziałem - to jest ta scena, która tkwi mi w pamięci, przed oczami - dwie płowowłose czupryny, dwóch moich kolegów z klasy, Żydów i trzeciego, Polaka. Płakaliśmy i nie potrafiliśmy zrozumieć, dlaczego - jak to już dzisiaj wiem - nigdy się już pewnie nie zobaczymy w przyszłości. Dlaczego tak się stało? Dlaczego oni opuszczali ten kraj?

W Koszalińskiem jest duża mniejszość ukraińska. Pamiętam radio koszalińskie, które raz w tygodniu emitowało audycję w tym języku. W tamtych czasach jedyne słowa z tego języka - chociaż dzisiaj znam go lepiej - które zapamiętałem i pamiętam, to "słuchajte peredaczu ukrajins'koji mowy. Howoryt' Jakub Muszyński". To byli moi koledzy, także z klasy.

Również Niemcy na ziemiach zachodnich, w moim dzisiejszym Wrocławiu, nie potrafili, bali się po wojnie odnaleźć, a nawet przyznawać do swoich korzeni i tożsamości we Wrocławiu. Kiedy w 1993 r. byłem współprzewodniczącym zarządu fundacji współpracy polsko-niemieckiej, to wiedziałem, że ta fundacja musi swoją aktywnością objąć nie tylko zachód, ale także centrum i wschód Polski oraz zająć się zabytkami kultury niemieckiej we Wrocławiu i pomagać mniejszościom narodowym, Łemkom, którzy są tak licznie reprezentowani we Wrocławiu i Legnicy. Pamiętam radę miejską Wrocławia i dyskusję nad tym, czy oddać budynek, w którym było kino "Światowid" Kościołowi Ewangelicko-Augsburskiemu, w którym znalazła swoje miejsce również mniejszość niemiecka we Wrocławiu. Wtedy używałem tego argumentu, który przytoczyli moi szanowni poprzednicy. Jeśli chcemy mieć szacunek u innych i chcemy, by prawa naszych rodaków były chronione, na przykład we Lwowie, to powinniśmy szanować tych, którzy są mniejszością w Polsce. Stosunek nas i naszej ojczyzny do tych, którzy tutaj mieszkają, żyją i chcą mieszkać, jest w pewnym stopniu odbiciem nas w nich. Właśnie w poglądach, w odczuciach tych, którzy się kiedyś ze mną przyjaźnili czy kolegowali, którzy są dzisiaj moimi znajomymi, w tym ich poczuciu utożsamiania się lub nie z Polską widzę jakby mój własny stosunek, widzę siebie w tym państwie. Źle bym się czuł, gdybym obok siebie miał innych, którzy źle się czują w Polsce.

Sam wielokrotnie zadawałem sobie pytanie, co to znaczy lojalność wobec państwa - takie pytanie tutaj dzisiaj padło - kogoś, kto przyznaje, że należy do grupy zaliczanej do mniejszości narodowej, kto upomina się o swoje i tej grupy prawa. W 1996 r. w ramach Radia Europy zorganizowaliśmy w Cividale koło Udine w północnych Włoszech konferencję poświęconą ochronie języków mniejszości narodowych. I na to pytanie odpowiedzieliśmy sobie w sposób następujący: ktoś, kto się przyznaje do narodu, który jest mniejszością w państwie, jest chyba w pewnym stopniu - może to znowu złe słowo - zobowiązany. Powinien poczuwać się do podwójnej lojalności: do lojalności wobec tej mniejszości, w której żyje, do pielęgnowania tradycji, języka, obyczaju, kultury, do wychowywania dzieci w tej kulturze. Ma on także obowiązek bycia lojalnym wobec państwa, które tę mniejszość przygarnęło. To jest podstawowy standard, który nie tylko odnosi się do państwa, ale także do tego, kto w tym państwie żyje, a jest członkiem mniejszości narodowej.

Znam dramatyczne przypadki Bośni i Hercegowiny, bo byłem tam wysyłany w misjach. Widziałem Vukovar, zgliszcza płonące we wschodniej Slawonii, w Chorwacji. Byłem w Bośni i Hercegowinie i opowiadano mi, do czego prowadzi brak tolerancji, jakie skutki wywołuje. Trzeba tutaj mówić nie tylko językiem konkretów, ale także językiem, który ktoś mógłby nazwać górnolotnym i napuszonym. To jest taki problem, przy okazji którego trzeba mówić nie tylko językiem prawniczym, socjologicznym. Potrzebne jest serce dla tych, którzy pośród nas żyją i chcą być z nami. To jest polska historia, to jest Polska współczesność i to jest przyszłość tego państwa.

I dlatego z całym sercem podpisuję się pod tą ustawą i będę za nią głosował.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa mniejszości narodowych zawsze budzi różnego rodzaju emocje. Często też jest wykorzystywana przez różnych demagogów politycznych do doraźnych celów ich własnych bądź partii, z których pochodzą. Uważam więc, że konwencja, którą mamy ratyfikować, jest jak najbardziej potrzebna, ale nie chciałbym, abyśmy przeceniali jej znaczenie.

W moim głębokim przekonaniu, konwencja ta stwarza pewne warunki formalne związane z obrazem Polski w świecie i zbliża nas do grupy państw, gdzie prawa człowieka, prawa jednostek są chronione w sposób specjalny. Nie uważam jednak, ażeby podpisanie tej konwencji zmieniło cokolwiek w Polsce, wewnątrz kraju. Musimy pamiętać o tym, że wszelkiego rodzaju nacjonalizmy, wszelkiego rodzaju fobie wobec innych niż my rodzą się z zupełnie innych przyczyn. Dlatego podpisanie tej konwencji, za którą w pełni się opowiadam i uważam, że powinna być w naszej Izbie przyjęta jednogłośnie, nakłada pewne obowiązki również na rząd. Jakie to obowiązki? Mianowicie wydaje mi się, że należy podjąć dość duży wysiłek w sferze edukacyjnej, ażeby młode pokolenie, pokolenie naszych następców było wychowywane w duchu tolerancji i w duchu poszanowania właśnie tych wszystkich, którzy są inni niż my, którzy mają inne korzenie, którzy mają nieco inne zabarwienie skóry bądź też mówią innym językiem. Jest to obowiązek bardzo poważny i myślę, że dotychczas u nas niedostrzegany. Sądzę, że do tego obowiązku powinien się poczuwać przede wszystkim minister edukacji, a podpisanie tej konwencji to jeszcze druga sprawa, również obowiązek nałożony na nasze państwo, na nasze władze.

Z pewnym smutkiem obserwuję, że w ostatnim dziesięcioleciu, niezależnie od tego, kto sprawował władzę w naszym państwie, interesy mniejszości polskiej za granicą traktowane były niekiedy w sposób wstydliwy bądź też poświęcane na ołtarzu obłudnej polityki. To znaczy, chcąc stworzyć pozytywne wrażenie na zewnątrz, nie mówiliśmy często, nasze władze nie mówiły często o rzeczywistych problemach, jakich doświadczają nasi rodacy za granicą. Dlatego podpisanie tej konwencji powinno być również podstawą do tego, aby z jednej strony chronić mniejszości znajdujące się na terenie naszego państwa, ale z drugiej strony wymagać również od państw, gdzie żyje diaspora polska, aby jej interesy były chronione.

Przykro jest mówić o tym, że niedaleko za granicą naszego państwa istnieją takie obszary, gdzie są problemy z pisaniem nazwisk polskich w oryginalnej pisowni. I absolutnie nie jest to, proszę państwa, problem, którego nie można rozwiązać. W moim przekonaniu, źródło tego typu spraw to brak dobrej woli bądź też pewien ciasny nacjonalizm. Niedobrze również, że są takie państwa, gdzie polskie szkoły co prawda istnieją, ale traktowane są dużo gorzej niż szkoły kształcące rdzennych obywateli tego państwa. Celowo nie wymieniam nazwy, bo nie chcę, żeby ta debata stała się podstawą do wywoływania jakichkolwiek antagonizmów albo kłótni o zasięgu międzynarodowym, ale chcę na to zwrócić uwagę. Chcę zwrócić uwagę na to, że właśnie podpisując tę konwencję i uczciwie wypełniając jej postanowienia na terenie naszego państwa, rząd będzie uzbrojony w dodatkowy oręż, którym będzie mógł posługiwać się w trakcie rozmów na temat sytuacji Polaków za granicami naszego państwa. Mam nadzieję, że ta konwencja równie dobrze przysłuży się naszym rodakom. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Jak rozumiem, nie ma potrzeby zabierania głosu, Panie Ministrze, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Nie, dziękuję bardzo. Głęboko bierzemy sobie do serca głosy Wysokiej Izby i dziękujemy za poparcie projektu ustawy.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych zostanie przeprowadzone po wyczerpaniu porządku obrad wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 10 maja 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 11 maja 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 400, a sprawozdania komisji w drukach nr 400A i nr 400B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Pawła Abramskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w skrócie przedstawić państwu stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące omawianej ustawy, która zawarta jest w druku nr 400A.

Wysoka Izbo, przepis art. 4 §2 Kodeksu karnego wykonawczego w dotychczasowym brzmieniu wydaje się sprzeczny z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że zgodnie z normą konstytucyjną ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Tyle konstytucja. Zaś przepis art. 4 §2 Kodeksu karnego wykonawczego w dotychczasowym brzmieniu dopuszcza do tego, aby ograniczenia praw i wolności obywatelskich skazanego mogły wynikać również z przepisów aktów wykonawczych do ustaw. W rezultacie możliwa byłaby taka interpretacja cytowanego przepisu, że daje on organom państwowym uprawnienia do ustanawiania w aktach wykonawczych do ustaw norm, które ograniczałyby prawa i wolności obywatelskie osób pozbawionych wolności. Proponowana zmiana brzmienia przepisu art. 4 §2 Kodeksu karnego wykonawczego uchyliłaby wykazaną sprzeczność tego przepisu z przepisem konstytucyjnym przez wyeliminowanie możliwości, aby źródłem ograniczeń prawa i wolności osoby pozbawionej wolności mogły być również przepisy aktów wykonawczych do ustaw.

Reasumując: Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim posiedzeniu wyraziła wotum w stosunku do zapisów, które wpłynęły do nas w druku nr 400 z Sejmu - chodzi o to, by zapis, w którym poprawia się art. 4 wyżej wspomnianego Kodeksu karnego wykonawczego, iż ograniczenie może wynikać jedynie z ustawy oraz wydanego na jej podstawie prawomocnego orzeczenia, był zapisem w tej chwili funkcjonującym.

Komisja, głosując jednomyślnie, powzięła swoje stanowisko w sposób jednoznaczny i zwraca się z propozycją do Wysokiego Senatu, aby również tu udzielona została akceptacja dla takiego stanowiska. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza rozpatrywała uchwaloną ustawę - Kodeks karny wykonawczy na posiedzeniu 11 maja bieżącego roku i powierzyła mi przedstawienie sprawozdania z tego posiedzenia.

Jeżeli chodzi o prawne uzasadnienie potrzeby zmiany art. 4 §2, to przedstawił to już przed chwilą pan senator Abramski, więc nie będę tego powtarzał. Może tylko dodam, że takie zobowiązanie wynika również z ratyfikowanych przez Polskę międzynarodowych paktów człowieka i obywatela, bo z nich została wzięta treść tego przepisu konstytucji. I w tym zakresie, rzecz jasna, komisja potrzebę wprowadzenia tej regulacji w pełni przyjmuje.

Jest tam natomiast jeszcze inny artykuł, art. 129, w którym skreśla się §2. Wynika to też z konstytucji, bo chodzi tutaj o możność przyznawania ulg w podatkach jednostkom gospodarczym, które zatrudniają osoby skazane. Natomiast według art. 217 Konstytucji w tej chwili takie ulgi mogą być tylko przyznawane na szczeblu ustawowym. Zaś ten §2 przewiduje delegację, upoważnienie ustawowe, dla Rady Ministrów. Ponadto w tym upoważnieniu ustawowym przewiduje się również możność określenia zasad i zakresu zasad otrzymywania przez te jednostki, podmioty, zamówień na towary i usługi. Sprawy te zostały już uregulowane na szczeblu ustawowym - w ustawie o zamówieniach publicznych - a także w regulacjach zawartych w ustawie o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. I dlatego tutaj ten zakres byłby minimalny. Stąd uchylenie tego przepisu jest w pełni uzasadnione.

Mimo to Komisja Ustawodawcza proponuje przyjęcie jednej poprawki, jest o niej mowa w druku nr 400B. Chodzi mianowicie o przedłużenie vacatio legis, tak że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Dlaczego? Dlatego, że jak dotychczas, w aktach niższego rzędu jest szereg ograniczeń praw i wolności osób pozbawionych wolności, więźniów. W momencie wejścia w życie tej ustawy te regulacje natychmiast przestają obowiązywać, a w wielu wypadkach dla właściwego prowadzenia zakładów karnych są one niezbędne. I stąd potrzebny jest czas na przeniesienie pewnych potrzebnych regulacji, ograniczeń, na szczebel ustawowy.

W tej chwili - tak jak informował przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, pan wiceminister Niemcewicz - jest przygotowywana kompleksowa ustawa dotycząca nowelizacji kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego. I te rzeczy mają być tam również zawarte. Z tego względu nie chodzi tu o możliwość wprowadzania jakichś dalszych ograniczeń w tym czasie, tylko o to, żeby nie powstała pewna "luka" - w cudzysłowie, bo nie jest to luka prawna, tylko luka dotycząca warunków prowadzenia tych zakładów karnych - co mogłoby mieć ujemne skutki.

Z tego też względu w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o akceptację przyjęcia tej poprawki. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców?

Przypominam o rygorze czasowym dotyczącym zapytań z miejsca. Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jest z nami zastępca prokuratora generalnego, pan minister Stefan Śnieżko.

Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać głos?

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rzecz została zreferowana wyczerpująco i przekonywająco i nie mam nic do dodania. Może poza jednym, że chciałbym podtrzymać wniosek dotyczący poprawki zgłoszonej przez pana senatora Chrzanowskiego - potwierdzając jednocześnie argumentację przez niego przytoczoną. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji i tylko takie będą rozpatrywane.

Nikt z państwa senatorów do tej pory nie zapisał się do dyskusji.

Czy są chętni do zabrania głosu?

Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami około godziny 17.00.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy odbędzie się w dniu dzisiejszym, zaraz po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, 25 maja, na dziesięć minut przed wznowieniem obrad po przerwie.

Informuję, że posiedzenie połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, w sprawie podjęcia uchwały dotyczącej funkcjonowania służb sanitarno-epidemiologicznych w Polsce odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Informuję, że posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorców, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu senatorom o zaproszeniu wystosowanym przez przewodniczących sejmowej i senackiej komisji spraw zagranicznych, posła Czesława Bieleckiego i senatora Władysława Bartoszewskiego, na spotkanie z premierem Irlandii, które odbędzie się dzisiaj w sali kolumnowej o godzinie 15.35. Komisje proszą o uwzględnienie tego terminu, jeśli okaże się, że senatorowie są zainteresowani spotkaniem. Prawdopodobnie spotkanie potrwa do godziny 16.15.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 49 do godziny 17 minut 31)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Powracamy do punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Jarosza i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim powtórnym posiedzeniu rozpatrzyła wszystkie wnioski zgłoszone w czasie obrad plenarnych do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw.

Komisja po przeanalizowaniu wniosków zgłoszonych na sali senackiej przez pana senatora Wittbrodta odrzuciła trzy wnioski zgłoszone przez tegoż senatora. Podtrzymała natomiast przedstawione już przeze mnie w trakcie obrad plenarnych pozostałe wnioski, które na poprzednim posiedzeniu komisji zostały przyjęte. Ponieważ w czasie mojego poprzedniego wystąpienia analizowałem te wnioski, w tej chwili ograniczę się tylko do stwierdzenia, że poprawki te zmierzają do usunięcia ewidentnych błędów literackich, w tym w części również są to drobne poprawki legislacyjne, które sprawią, że ustawa będzie czytelniejsza, że jej treść będzie jednoznaczna.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z poprawkami - z poprawką czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą i jedenastą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca chce zabrać głos?

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw.

(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku...)

W sprawie formalnej?

Proszę bardzo, pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Chciałbym prosić, jeśli można, o wyjaśnienie zapisu poprawki drugiej w druku nr 397Z. Być może jest to błąd w druku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Chodzi o dodanie przecinka.

(Senator Jerzy Cieślak: Tylko?)

Tak.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję uprzejmie.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty Komisja Gospodarki Narodowej oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza pana senatora Wittbrodta do art. 1 pktu 4 zastępuje sformułowanie "wzór zawiadomienia zawierającego informację" wyrażeniem "wzór zawiadomienia zawierający informację". Czyli odnosi wyraz "zawierający" do wzoru, a nie - jak stanowi wersja sejmowa - do zawiadamiania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 13 głosowało za, 58 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Wysoki Senat poprawki pierwszej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, senatora Wittbrodta. Poprawka polega na dodaniu przecinka.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 21 głosowało za, 47 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 4).

Wysoki Senat poprawki drugiej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, senatora Wittbrodta. Poprawka trzecia, do art. 1 pktu 17, zastępuje spójnik "lub" dwoma spójnikami "oraz lub" i ma na celu podkreślenie, iż możliwe jest jednoczesne uprawnienie obligatariusza do zaspokojenia z przychodów i z majątku przedsięwzięć.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 6 głosowało za, 66 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą Komisji Gospodarki Narodowej, popartą przez komisję. Poprawka czwarta do art. 1 pktu 24 usuwa błędy legislacyjne w zapisie zmiany do art. 33.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 6).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, Komisji Gospodarki Narodowej. Poparta przez komisję poprawka piąta, do art. 1 pktu 27, art. 40a, dostosowuje terminologię do stosowanej w pozostałych przepisach ustawy i w kodeksie karnym oraz precyzuje sankcję karną poprzez wyraźne sformułowanie, iż sąd wymierza grzywnę albo karę pozbawienia wolności, albo obie te kary łącznie. Użycie spójnika "lub" w tym przepisie mogłoby wywoływać wątpliwość, czy możliwe jest zastosowanie łączne obydwu kar.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 78 głosowało za, 3 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Poprawka szósta do art. 1 pktu 28 zmierza do tego, by znamiona przestępstwa wyczerpywało nieudostępnienie któregokolwiek ze sprawozdań finansowych wymienionych w tym przepisie, a nie dopiero nieudostępnienie wszystkich sprawozdań, na co wskazuje spójnik "oraz".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 80 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Poprawka siódma do pktów 27 i 28 polega na zmianie kolejności punktów w związku z kolejnością artykułów, do których zmiany się odnoszą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9).

Wysoki Senat poprawkę siódmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Poprawka ósma odnosząca się do art. 1 pktu 30 oraz do art. 43a ust. 1 dostosowuje terminologię tych przepisów do terminologii stosowanej w pozostałych przepisach ustawy oraz w kodeksie karnym. Sformułowanie "podlega karze grzywny" stosowane jest w odniesieniu do wykroczeń.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Poprawka dziewiąta dotycząca art. 1 pktu 30 oraz art. 43a ust. 2 precyzuje przepis, gdyż w powoływanym art. 25 ust. 2 i 3 mowa jest wyłącznie o zakazach, a nie o obowiązkach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 11).

Wysoki Senat poprawkę dziewiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Poprawka dziesiąta do art. 2 ma charakter techniczno-legislacyjny. Zmierza ona do dokładnego wskazania nowelizowanego przepisu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: Telefon senatora Waszkowiaka dzwoni.)

Pan senator Waszkowiak?

(Senator Marek Waszkowiak: Mam wyłączony, Panie Marszałku.) (Wesołość na sali).

Na 83 obecnych senatorów 83 głosowało za. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dziesiątą przyjął.

Zazwyczaj jest tak, że ktoś się wtedy czerwieni. (Wesołość na sali).

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Poprawka jedenasta do art. 3 zmierza do dokładnego wskazania nowelizowanego przepisu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 13).

Wysoki Senat poprawkę jedenastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw.

Powracamy do punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam również, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiły projekt uchwały, w której wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.

Powracamy do punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam również, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej pana senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Czy można z miejsca? Bo to jest tylko jedna poprawka.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Obie komisje poparły jednogłośnie przyjęcie tej poprawki i całej ustawy wraz z tą poprawką.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senator sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos? Pan senator Paweł Abramski.

(Senator Paweł Abramski: Dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, Komisja Ustawodawcza przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w razie odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 5 głosowało za, 73 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek odrzucił.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej popartym przez połączone komisje o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Przypominam, że komisja wnosiła o wprowadzenie w ustawie zmiany, w wyniku której w art. 2 mówiłoby się, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Poprawka ta wydłuża więc okres vacatio legis do 1 stycznia 2001 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 77 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Szanowni Państwo Senatorowie! Ogłaszam piętnastominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 53 do godziny 18 minut 11)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatora sekretarza o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Powracamy do punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja na posiedzeniu w dniu 25 maja bieżącego roku, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w dniu dzisiejszym w toku debaty nad ustawą o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Proponujemy, aby przyjąć poprawki: czwartą, siedemnastą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą, dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą.

Poprawka czwarta skreśla przepis, który pozwala nie stosować przepisów ustawy w odniesieniu do tych kategorii towarów i usług będących przedmiotem polskiego eksportu, które uzyskują pomoc publiczną w innych krajach.

Poprawki siedemnasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta i dwudziesta dziewiąta dostosowują przepisy art. 31, 32, 33 i 34 ustawy do zasad prawa cywilnego dotyczących zwrotu nienależnego świadczenia, zasad postępowania administracyjnego w zakresie stwierdzania nieważności decyzji oraz do przepisów określających właściwość Trybunału Konstytucyjnego i zasady wprowadzania w życie jego orzeczeń. W myśl poprawek obowiązek zwrotu otrzymanej pomocy, zwaloryzowanej za pomocą wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, ma powstawać z dniem uprawomocnienia się decyzji stwierdzającej nieważność decyzji o udzieleniu pomocy lub wyroku sądu stwierdzającego nieważność umowy, na mocy której udzielono pomocy, albo z dniem uprawomocnienia się decyzji nakazującej zwrot pomocy. Od tego dnia, w razie niedokonania zwrotu pomocy, mają być liczone odsetki.

Skreśla się art. 44, jest to poprawka dwudziesta dziewiąta, a skreślenie tego artykułu jest konsekwencją zmiany brzmienia art. 31, w myśl której organ właściwy do wszczęcia postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji ma obowiązek wszcząć to postępowanie na żądanie organu nadzorczego.

Jeśli chodzi o poprawkę dwudziestą ósmą o treści "w art. 41 w ust. 1 skreśla się wyrazy «art. 27 ust. 4»", to Komisja Gospodarki Narodowej popiera tę poprawkę, uznając, że niesłuszne byłoby karanie firmy konkurencyjnej, którą proszono o udzielenie informacji i wyjaśnień koniecznych do wydania opinii przez organ nadzorujący, a która z różnych względów tych informacji i wyjaśnień nie złożyła. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Jerzy Suchański:

Tytuł omawianej ustawy brzmi: "Ustawa o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców".

Art. 1 brzmi: "Ustawa określa warunki dopuszczalności, zasady udzielania oraz nadzorowania pomocy publicznej dla przedsiębiorców". Dlatego moja poprawka, poprawka ósma, zmierza do tego, aby w rozdziale 2 o tytule "Ogólne warunki dopuszczalności pomocy" art. 5 rozpoczynał się słowami: "Pomoc jest udzielana zgodnie z warunkami określonymi..." itd. Sformułowanie "udzielanie pomocy jest niedopuszczalne, chyba że..." w moim przekonaniu, jest nieprawidłowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza i poprawka czternasta, które przegłosujemy łącznie, są poprawkami senatora Andrzejewskiego. Poprawki te wprowadzają do ustawy zasadę, w myśl której w celu ustalenia wartości otrzymanej przez przedsiębiorcę pomocy sumuje się kwoty pomocy otrzymanej z różnych tytułów. Obliczenie tej wartości jest istotne dla rozstrzygnięcia, które przepisy ustawy należy stosować.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 11 głosowało za, 67 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19).

Wysoki Senat poprawki pierwszą i czternastą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, pana senatora Andrzejewskiego. Poprawka druga zmienia przepis art. 3 pktu 1, wskazując, iż przepisów ustawy nie stosuje się do pomocy udzielanej w zakresie tworzenia i rozbudowy infrastruktury technicznej pod warunkiem, że ta infrastruktura nie jest przeznaczona dla określonych przedsiębiorców, a nie tylko dla określonego przedsiębiorcy, jak uchwalił Sejm.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 8 głosowało za, 73 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Wysoki Senat poprawki drugiej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, senatora Andrzejewskiego. Poprawka trzecia zmienia przepis art. 3 pktu 3, wskazując, iż przepisów ustawy nie stosuje się do pomocy udzielanej z przeznaczeniem na działalność w rolnictwie, łowiectwie, leśnictwie, rybołówstwie i rybactwie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 10 głosowało za, 71 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i senatora Waszkowiaka poparta przez komisję. Poprawka czwarta skreśla przepis, który pozwala nie stosować przepisów ustawy w odniesieniu do tych kategorii towarów i usług będących przedmiotem polskiego eksportu, które uzyskują pomoc publiczną w innych krajach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Wysoki Senat poprawkę czwartą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Poprawka ta skreśla niepotrzebne wyrazy w definicji pomocy publicznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 10 głosowało za, 69 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Poprawka ta skreśla niepotrzebne wyrazy w definicji pomocy publicznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 11 głosowało za, 67 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 24).

Wysoki Senat poprawki szóstej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, senatora Piotra Andrzejewskiego. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką ósmą. Poprawka siódma dostosowuje przepis art. 5 ust. 1 do polskiego systemu prawa oraz dodaje zastrzeżenie, iż dopuszczalna jest pomoc udzielana na podstawie właściwych przepisów szczególnych oraz w ramach programu udzielania pomocy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 8 głosowało za, 73 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Wysoki Senat poprawki siódmej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, pana senatora Jerzego Suchańskiego, popartą przez mniejszość komisji. Poprawka ósma dostosowuje przepis art. 5 ust. 1 do polskiego systemu prawa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 29 głosowało za, 53 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Wysoki Senat poprawki ósmej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Poprawka dziewiąta skreśla delegację dla Rady Ministrów do określania przypadków, w których dofinansowanie przedsiębiorców publicznych uznane będzie za pomoc.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 10 głosowało za, 70 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 27).

Wysoki Senat poprawki dziewiątej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Uzupełnia ona przepis dopuszczający pomoc stanowiącą rekompensatę dla przedsiębiorcy z tytułu jego udziału w realizacji zadań publicznych o przypadek wyrównywania strat wynikających z udziału przedsiębiorstwa w zwalczaniu skutków katastrof i klęsk żywiołowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 28 głosowało za, 53 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28).

Wysoki Senat poprawki dziesiątej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą, pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Ogranicza ona liczbę wyjątków od zasady, w myśl której pomoc niezwiązana z nowymi inwestycjami lub tworzeniem nowych miejsc pracy jest niedopuszczalna.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 22 głosowało za, 59 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 29).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Poprawka dwunasta dodaje do koniecznej treści programu udzielania pomocy przewidywaną wielkość i źródło środków na pomoc, czas udzielania, adresatów pomocy oraz warunki, na których ma być ona udzielana.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 7 głosowało za, 74 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Wysoki Senat poprawki dwunastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, senatora Piotra Andrzejewskiego. Poprawka ta zmienia treść delegacji dla Rady Ministrów, wskazując, iż rozporządzenie dotyczące pomocy regionalnej ma określać nie szczegółowe warunki udzielania pomocy, ale cele i szczegółowe tytuły udzielania pomocy oraz tryb jej udzielania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 8 głosowało za, 71 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 31).

Wysoki Senat poprawki trzynastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, pana senatora Andrzejewskiego. Poprawka ta doprecyzowuje, o które warunki pomocy doraźnej i restrukturyzacyjnej chodzi w przepisie art. 19 ust. 1.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 9 głosowało za, 71 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą, pana senatora Kruszewskiego. Poprawka ta zobowiązuje prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do ścisłej współpracy z prezesem Krajowego Urzędu Pracy w sprawach tego wymagających.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 27 głosowało za, 54 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 33).

Wysoki Senat poprawki szesnastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: siedemnastą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą i dwudziestą dziewiątą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami: osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, dwudziestą piątą, dwudziestą siódmą i trzydziestą.

Poprawki: siedemnasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta i dwudziesta dziewiąta, są poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej popartymi przez komisję. Poprawki te dostosowują przepisy art. 31, 32, 33 i 34 ustawy: do zasad prawa cywilnego dotyczących zwrotu nienależnego świadczenia, do zasad postępowania administracyjnego w zakresie stwierdzenia nieważności decyzji oraz do przepisów określających właściwość Trybunału Konstytucyjnego i zasady wchodzenia w życie jego orzeczeń. W myśl poprawek obowiązek zwrotu otrzymanej pomocy, zwaloryzowanej za pomocą wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, ma powstawać z dniem uprawomocnienia się decyzji stwierdzającej nieważność decyzji o udzieleniu pomocy lub z dniem uprawomocnienia się wyroku sądu stwierdzającego nieważność umowy, na mocy której udzielono pomocy, albo z dniem uprawomocnienia się decyzji nakazującej zwrot pomocy. Od tego dnia mają być liczone odsetki w razie niedokonania zwrotu pomocy. Skreślenie art. 44 jest konsekwencją zmiany brzmienia art. 31, w myśl którego organ właściwy do wszczęcia postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji ma obowiązek wszcząć to postępowanie na żądanie organu nadzorującego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 35 głosowało za, 47 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 34).

Wysoki Senat poprawki siedemnastą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą i dwudziestą dziewiątą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: osiemnastą, dwudziestą drugą, dwudziestą piątą, dwudziestą siódmą i trzydziestą, które przegłosujemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami: dziewiętnastą, dwudziestą i dwudziestą trzecią. Poprawki: osiemnasta, dwudziesta druga, dwudziesta piąta, dwudziesta siódma i trzydziesta, są poprawkami pana senatora Andrzejewskiego. Dostosowują one przepisy art. 31, 32, 33 i 34 ustawy: do zasad prawa cywilnego dotyczących zwrotu nienależnego świadczenia, do zasad postępowania administracyjnego w zakresie stwierdzenia nieważności decyzji oraz do przepisów określających właściwość Trybunału Konstytucyjnego i zasady wchodzenia w życie jego orzeczeń. W myśl poprawek obowiązek zwrotu równowartości pomocy ma powstawać z dniem uprawomocnienia się decyzji stwierdzającej nieważność decyzji o udzieleniu pomocy lub z dniem uprawomocnienia się wyroku sądu stwierdzającego nieważność umowy, na mocy której udzielono pomocy, albo z dniem uprawomocnienia się decyzji nakazującej zwrot pomocy. Od tego dnia mają być liczone odsetki w razie niedokonania zwrotu pomocy. W przypadku wykorzystania pomocy zwrotowi podlegałaby równowartość przysporzenia, jakie nastąpiło w majątku przedsiębiorstwa zobowiązanego do zwrotu pomocy. Skreślenie art. 44 jest konsekwencją zmiany brzmienia art. 31, w myśl którego organ właściwy do wszczęcia postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji ma obowiązek wszcząć to postępowanie na żądanie organu nadzorującego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 6 głosowało za, 73 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki: osiemnastą, dwudziestą drugą, dwudziestą piątą, dwudziestą siódmą i trzydziestą, odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawka pana senatora Waszkowiaka. Uzależnia ona obowiązek stwierdzenia nieważności decyzji o udzieleniu pomocy przez organ jej udzielający od wejścia w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z konstytucją, ustawą lub umową międzynarodową aktu normatywnego, na podstawie którego udzielono pomocy. Sejm uzależnił ten obowiązek od ogłoszenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 57 głosowało za, 18 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36).

Wysoki Senat poprawkę dziewiętnastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Jest to poprawka pana senatora Waszkowiaka. Stanowi ona, iż obowiązek zwrotu pomocy powstaje w terminie trzech miesięcy od dnia uprawomocnienia się decyzji stwierdzającej nieważność, a nie od jej doręczenia, jak uchwalił Sejm.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 66 głosowało za, 12 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Wysoki Senat poprawkę dwudziestą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią, pana senatora Waszkowiaka. W myśl tej poprawki, w razie konieczności zwrotu pomocy odsetki od kwoty pomocy należy liczyć nie od dnia jej otrzymania, jak uchwalił Sejm, ale od dnia powstania obowiązku zwrotu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 64 głosowało za, 15 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38).

Wysoki Senat poprawkę dwudziestą trzecią przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą. Jest to poprawka pana senatora Waszkowiaka poparta przez komisję. Zmierza ona do tego, aby nie stanowiło wykroczenia niedostarczenie we wskazanym czasie przez konkurenta przedsiębiorcy dodatkowych informacji i wyjaśnień organowi nadzorującemu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 78 głosowało za, 3 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39).

Wysoki Senat poprawkę dwudziestą ósmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami trzydziestą pierwszą i trzydziestą drugą, które przegłosujemy łącznie. Są to poprawki Komisji Gospodarki Narodowej, które zobowiązują Radę Ministrów do wydania wszystkich wymienionych w ustawie rozporządzeń do dnia jej wejścia w życie. Poprawki zobowiązują także organy udzielające pomocy do dostosowania do przepisów ustawy przepisów aktów prawnych, na mocy których udzielana jest pomoc, do dnia wejścia w życie ustawy. Ustawa ma wejść w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia jej ogłoszenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 27 głosowało za, 51 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40).

Wysoki Senat nie przyjął poprawek trzydziestej pierwszej i trzydziestej drugiej.

Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 70 głosowało za, 1 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. (Rozmowy na sali).

Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o wysłuchanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Sekretariat Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej informuje, że materiały na posiedzenie komisji, które rozpoczyna się jutro o godzinie 10.00 w sali nr 217, są do odebrania w kasetkach senatorskich.

Zebranie członków Zespołu Senatorskiego Ruchu Społecznego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się po głosowaniach w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut. (Rozmowy na sali).

Prosiłbym szanownych państwa senatorów o to, żeby nie dyskutować na sali.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów pana profesora Jerzego Buzka.

Niebawem minie rok od rozpoczęcia wdrażania reformy oświatowej. Idea reformy jest na ogół akceptowana przez nauczycieli, oczywiście z wyjątkiem tych, którzy utracili pracę. Inaczej poziom akceptacji przedstawia się w środowisku uczniów i ich rodziców, bo nie mają powodu do zadowolenia ci, których droga do szkoły znacznie się wydłużyła. Zdarza się, że uczniowie dojeżdżają do gimnazjum nawet 20 km.

Niemało kłopotów z prowadzeniem szkół podstawowych i gimnazjów mają samorządy. Subwencje na oświatę podstawową i gimnazjalną, po wdrożeniu postanowień Karty Nauczyciela, są przeważnie niedoszacowane. Na taki stan żalą się prawie wszyscy przedstawiciele władz lokalnych, z którymi kontaktuję się w moim okręgu wyborczym.

W dniu wczorajszym otrzymałem kopię pisma prezydenta miasta Sieradza, skierowanego do pana premiera. W stosunkowo niewielkim mieście Sieradzu, liczącym czterdzieści pięć tysięcy mieszkańców, w oświacie brakuje ponad 3 milionów 500 tysięcy zł, aby zrealizować podwyżki dla nauczycieli i pracowników szkół, a także zapłacić za energię cieplną i elektryczną, wodę, odbiór ścieków i środki czystości. Niedoszacowanie o podanej wysokości stanowi prawie 30% przyznanej subwencji.

Z rozmów z dyrektorami szkół, wójtami, burmistrzami i prezydentami miast dowiaduję się, że bardzo dotkliwy jest brak środków na budowę nowych i remonty już istniejących szkół.

W minioną niedzielę odwiedziłem gminę Osjaków w powiecie wieluńskim, gdzie powstaje jedyne w tej gminie gimnazjum. Pomimo przychylności i wsparcia wojewody łódzkiego brakuje jeszcze przynajmniej 250 tysięcy zł na dokończenie tej tak ważnej inwestycji. We wspomnianej gminie na normalne funkcjonowanie szkolnictwa oraz odprawy dla nauczycieli brakuje około 300 tysięcy zł. W sumie braki wynoszą prawie 600 tysięcy zł. Przy subwencji w wysokości 1 miliona 456 tysięcy zł stanowi to jej 40%.

Miejscowy samorząd, dyrekcja szkoły i rada rodziców dwoją się i troją, aby uzupełnić braki. Urządzają loterie fantowe, aukcje rysunków i obrazów wykonanych przez uczniów, apelują do mieszkańców gminy i gości o ofiarność. Wszystko to jednak przynosi niewielkie dochody.

Panie Premierze! W związku z powyższym zwracam się o przyznanie dodatkowych kwot subwencji oświatowej nie tylko dla miasta Sieradza i gminy Osjaków, ale także o wnikliwe przeanalizowanie potrzeb oświaty w skali całego kraju i skierowanie do resortu edukacji kwot wystarczających na jej normalne funkcjonowanie.

W obecnej sytuacji, w tym również w kontekście naszych starań o wejście do Unii Europejskiej, państwo nie może dopuścić do zaniedbań w dziedzinie szkolnictwa. Straty, które mogą powstać na skutek niedoinwestowania szkolnictwa, byłyby bowiem trudne, a może i niemożliwe do odrobienia.

Liczę na zrozumienie pana premiera w tej tak ważnej z punktu widzenia społecznego i narodowego sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W swoim oświadczeniu chcę się zająć problematyką szczepień ochronnych.

Epidemiolodzy biją na alarm: coraz mniej dzieci jest szczepionych. Lekarze zapowiadają powrót chorób zakaźnych.

Szczepienia ochronne są zabiegami medycznymi, mającymi na celu sztuczne uodpornienie organizmu na określone choroby zakaźne przy użyciu szczepionek. Ich szybkie i sprawne wprowadzenie było ogromnym sukcesem polskiej służby zdrowia w okresie powojennym. Szczepienia ochronne stanowią nie tylko skuteczną ochronę poszczególnych osobników przed zachorowaniem, ale stosowane systematycznie i w skali masowej mają wpływ na zahamowanie krążenia zarazków w przyrodzie, przez co ograniczają lub uniemożliwiają szerzenie się zakażeń. Są więc ważnym czynnikiem przeciwepidemicznym. To niemal encyklopedyczna definicja szczepień ochronnych.

Jak ta definicja ma się do naszej szarej rzeczywistości? Epidemiolodzy zwracają uwagę, że problemem jest rozpad systemu szczepień. Takie choroby jak polio, tężec, błonica, gruźlica czy świnka mogą w niedługim czasie stać się groźne, bowiem załamuje się system szczepień i wrócą choroby, które uznaliśmy już za zwyciężone. Dziś statystyki nie pokazują jeszcze skali zjawiska, bo dorastające roczniki są zaszczepione jeszcze przed reformą służby zdrowia. Wtedy dzieci i młodzież miały tak zwaną kartę uodpornienia obowiązującą do dziewiętnastego roku życia. Dysponowała nią szkoła, a pielęgniarka szkolna wzywała na szczepienie.

W zreformowanej służbie zdrowia zwalnia się pielęgniarki szkolne. Niektóre jeszcze pracują, ale tylko do końca roku szkolnego. Karty uodpornienia wróciły do rodziców, którzy powinni zanieść je do lekarzy rodzinnych odpowiadających obecnie za szczepienia. Powinni, ale czy rzeczywiście tak postępują? Niektórzy zapomnieli, inni w ogóle nie zapisali się do lekarza rodzinnego, jeszcze inni nie wiedzą, że szczepienia nadal są bezpłatne. Najgorzej jest w dużych miastach. Ocenia się, że w Warszawie wykonuje się około 20% szczepień mniej niż przed reformą. Nie lepiej jest wśród dzieci starszych. Jeśli ich rodzice nie zadbają o terminowość szczepień, dzieci te pozostaną bez opieki.

Powraca gruźlica. W większości wypadków dzieci zakażają się od dorosłych. Jeżeli można spodziewać się wzrostu zachorowań, to nie tylko z powodu nieszczepienia dzieci, ale także dlatego, że dorośli żyją w coraz gorszych warunkach i stają się źródłem zakażenia. Ponadto są w Polsce ogniska gruźlicy, o których nic nie wiemy. Za parę lat pokażą to statystyki zachorowań, może i zgonów.

Od lat niespełniony jest postulat epidemiologów, że obowiązkowe i bezpłatne winno być szczepienie chłopców przeciw śwince. Co roku jest więcej zachorowań, a potem leczy się powikłania, takie jak zapalenie opon mózgowych, bezpłodność i inne.

W zreformowanej służbie zdrowia zapomniano ująć problematykę szczepień ochronnych w ramy prawne. Oświadczenie niniejsze kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej, prosząc jednocześnie o dogłębne przeanalizowanie tego problemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszko Piwońskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie swoje kieruję do prezesa Rady Ministrów, a dotyczy ono nierównego traktowania niemieckich firm usługowo-budowlanych w Polsce i odpowiednio polskich w Niemczech - pomimo że wspólna realizacja robót jest na ogół dobrze postrzegana przez zachodnich inwestorów, którzy doceniają zarówno fachowość, jak i rzetelność naszych pracowników. Przez lata trwania tej współpracy, załogi nasze miały dzięki niej możliwość doskonalenia zawodowego poprzez zetknięcie się z nowoczesnymi technologiami i sprzętem oraz organizacją i sposobem pracy w warunkach rynku niemieckiego.

Teoretycznie powinno to więc przynieść tylko obustronne korzyści i zadowolenie z efektów współpracy, takie było bowiem założenie, gdy w 1990 r., rządy Polski i Niemiec zawarły umowę o oddelegowanie pracowników polskich przedsiębiorstw do realizacji umów o dzieło. Oczywistym wówczas było dla nas wszystkich, że jest to krok w kierunku zacieśnienia współpracy między narodami i jeden z elementów tworzenia wspólnej Europy.

Ale to już jest przeszłość. Sytuacja dzisiejsza coraz bardziej rozmija się z tymi założeniami, firmy nasze są coraz częściej dyskryminowane i poddawane ciągłym, nękającym je kontrolom, a mnożone procedury administracyjne wprost uniemożliwiają załatwienie jakichkolwiek spraw. Na to wszystko nie ma żadnej reakcji ze strony polskich władz, które wiedząc o tych zjawiskach, nie reagują na nie. Sami zatem swoją bezczynnością akceptujemy taki stan, a rząd nasz - w oczach naszych partnerów zagranicznych oraz obywateli Polski tam pracujących - jawi się jako słaby i bezbronny.

Oświadczenie to właściwie dotyczy, jako zjawiska, całej branży w kraju, choć wiedzę na ten temat zaczerpnąłem ze złych doświadczeń skądinąd bardzo dobrego, bo od lat funkcjonującego na rynku zarówno polskim, jak i niemieckim, Przedsiębiorstwa Budowlano-Usługowego "Interbud-West" w Gorzowie. Od dziesięciu lat na podstawie wymienionego przeze mnie porozumienia wykonuje ono roboty - i to wykonuje je dobrze, niejednokrotnie zdobywając nagrody - ale doświadczenia ostatnich lat, a zwłaszcza miesięcy, wskazują na te trudności, które przed chwilą przytoczyłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego, następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do pana Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

Styl uprawiania polityki, który zaprezentował pan podczas konfliktu o władzę w Warszawie wraz z niektórymi politykami AWS wywołał słuszne, moim zdaniem, oburzenie moich wyborców. Postępowanie prowokowane i aprobowane przez tych polityków, to nocne zajmowanie siłą pomieszczeń urzędu miasta, to potajemna wymiana zamków w pomieszczeniach zajmowanych przez urzędników - oznaczające paraliż magistratu, który pracuje za pieniądze podatników i powinien służyć lokalnej społeczności. Niestety, niektórzy działacze AWS postępują w ten sposób nie po raz pierwszy.

Kilka miesięcy przed ostatnimi samorządowymi wyborami w Kielcach ekipa radnych działaczy AWS, pod przewodnictwem wojewody Ignacego Partyki, doprowadziła do niemal identycznej sytuacji. To wtedy do politycznego obyczaju prawicy po raz pierwszy weszły nocne próby zdobycia urzędu miasta, rozwiercanie zamków, blokowanie gabinetów - prowadzące do kompromitacji władzy i paraliżu pracy magistratu. Wszystko to odbyło się na koszt podatników, podobnie jak późniejszy proces w Naczelnym Sądzie Administracyjnym w Krakowie, który udowodnił, że wojewoda naruszył prawo, a prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej Leokadia Zagórska sfałszowała dokumenty. Zamiast zapłacić rachunek za swoje kompromitujące postępowanie, w nagrodę pan Ignacy Partyka został mianowany szefem departamentu Informatyki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zaś prokuratura uznała zamachy na samorządność, jako działania o niskiej szkodliwości czynu.

Panie Premierze! Jak długo podatnicy będą ponosić koszty postępowania całkowicie kompromitującego ideę samorządności? Jak długo my wszyscy będziemy świadkami niegodnych dorosłych mężczyzn politycznych gier?

Kolejne oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Z uwagi na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 kwietnia 2000 r. dotyczący przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, wznawiane są postępowania administracyjne w sprawach zakończonych już ostateczną decyzją. Są również sytuacje, w których obywatel ma założoną księgę wieczystą.

Uprzejmie proszę o informację, czy istnieje prawna możliwość usankcjonowania zakończonych decyzji, gdyż w przeciwnym razie może to stworzyć sytuację konfliktową.

Ostatnie oświadczenie kieruję do pani marszałek Senatu, pani profesor doktor habilitowanej Alicji Grześkowiak.

Uprzejmie proszę o wyrażenie podziękowań dla personelu medycznego i organizatorów badań lekarskich przeprowadzonych ostatnio na terenie Senatu. Wiele osób z uznaniem wyrażało się o przeprowadzonej akcji profilaktycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Wysoki Senacie! Jednym z głównych elementów przemian społeczno-politycznych w Rzeczypospolitej Polskiej w ostatnich dziesięciu latach był dynamiczny rozwój samorządności lokalnej. Zasady demokracji lokalnej, sformułowane w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego, zyskały pełną aprobatę wszystkich kolejnych parlamentów i rządów po 1990 r. Znaczenie samorządu, jego wartość i udział w wypełnianiu funkcji publicznych, było tym obszarem, na którym potrafiły znaleźć porozumienie główne siły polityczne. W tym czasie samorządy lokalne wielokrotnie dowiodły swego pozytywnego znaczenia wśród nowych instytucji demokratycznego państwa. Wyłaniane w drodze demokratycznych i bezpośrednich wyborów organy samorządu terytorialnego były najlepszym gospodarzem mienia publicznego. We władzach samorządowych wielokrotnie dochodziło do koniecznych porozumień i koalicji, nie zawsze będących odzwierciedleniem ogólnokrajowych porozumień politycznych. Nigdy jednak dotychczas nie zdarzył się przypadek bezpośredniej ingerencji administracji rządowej w kształtowanie lokalnych porozumień politycznych, a tym bardziej ingerencji czynionej w interesie jednej partii.

Wprowadzenie zarządu komisarycznego w gminie Warszawa Centrum jest lekceważeniem zasad samorządności, pomijaniem roli sądów w rozstrzyganiu sporów między władzami i przejawem prymatu partyjnych interesów Akcji Wyborczej Solidarność nad zasadami demokratycznego państwa. Za tę sytuację odpowiedzialny jest premier Jerzy Karol Buzek, równie odpowiedzialne są te środowiska Akcji Wyborczej Solidarność, które wymogły na premierze bulwersującą i pośpieszną decyzję o powołaniu komisarza.

Sojusz Lewicy Demokratycznej, podobnie jak wiele innych sił politycznych, zwracał się do premiera z apelem, aby do czasu rozstrzygnięcia przez NSA sporu warszawskich radnych z wojewodą wstrzymał się od wprowadzenia komisarza. Jerzy Karol Buzek zlekceważył te sugestie. Nocą, wbrew opiniom koalicjanta, prawników i ekspertów, mianował komisarza. Pierwsze decyzje komisarza potwierdziły, że zamierza dbać o partyjne interesy Akcji Wyborczej Solidarność, a nie o dobro stolicy i jej mieszkańców.

Mamy zatem do czynienia z rodzajem zamachu na jedną z podstawowych instytucji demokracji publicznej, z próbą zmienienia wyniku demokratycznych wyborów - naruszającą deklarację rządu polskiego, a także zasady i normy prawa europejskiego. Mamy do czynienia z politycznym gangsterstwem. W takiej sytuacji fakt zorganizowania w zdominowanym przez Akcję Wyborczą Solidarność Senacie - dwa dni po tym zamachu - uroczystości poświęconych dziesięcioleciu polskiej samorządności, uważam za swoistą tragifarsę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przed dwunastoma dniami wojewoda wielkopolski wystąpił do premiera z sugestią ogłoszenia w Wielkopolsce stanu klęski żywiołowej w związku z panującą na tym terenie suszą. Chciałbym w swym oświadczeniu wesprzeć propozycję wojewody konkretnymi argumentami, sądzę bowiem, że rząd, przygotowując decyzję w tej sprawie, takich właśnie potrzebuje. Od pewnego czasu do mojego biura nadchodzą apele z różnych gmin północnej Wielkopolski, z których wynika, że susza wyrządziła rolnictwu tego regionu niepowetowane szkody.

Występujący od kwietnia brak opadów atmosferycznych - piszą do mnie członkowie Zarządu Miasta i Gminy Ujście - jak również sporadyczne przymrozki spowodowały niekorzystne zmiany w uprawach rolnych. Susza jest najbardziej dotkliwa dla zbóż jarych, upraw ziemniaków oraz buraków, w nieznacznie mniejszym stopniu wpłynęła na stan zbóż ozimych i rzepaku. Szczególnie dotkliwie jest to odczuwane na glebach lekkich, które dominują w północnej Wielkopolsce. We wspominanej już przeze mnie gminie Ujście szacują, że straty plonów wyniosą: w zbożach ozimych w wysokości od 25 do 40%, w zbożach jarych w wysokości od 35 do 45%, w rzepaku ozimym w wysokości od 25 do 45%, w ziemniakach w wysokości od 25 do 30% oraz w burakach około 25%.

Występuje też brak przyrostu pierwszego pokosu traw na użytkach zielonych. Podobne szacunki docierają do mnie także z innych gmin Wielkopolski i potwierdzają moje własne obserwacje jako producenta zbóż. Opady atmosferyczne, które wystąpiły w ostatnich dniach, niestety nie zrekompensują poniesionych strat.

Sądzę, że w tej sytuacji konieczne jest podjęcie następujących kroków. Po pierwsze, uruchomienie preferencyjnej linii kredytowej na wsparcie produkcji roślinnej i zwierzęcej w roku przyszłym; po drugie, przyznanie ulg i odroczeń w spłacie zaciągniętych zobowiązań na produkcję roślinną; i po trzecie, udzielenie pomocy finansowej gminom - po to, by mogły dokonać umorzeń podatku rolnego.

Mam świadomość, że zaproponowane przeze mnie rozwiązania nie do końca zrekompensują rolnikom straty, jakie ponieśli w związku z suszą. Dlatego zwracam się do pana Artura Balazsa, ministra rolnictwa, z następującymi pytaniami.

Pytanie pierwsze: czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi pracuje nad programem zapobieżenia skutkom suszy? Pytanie drugie: kiedy program ten zostanie wdrożony? I pytanie trzecie: jaki jest stosunek ministerstwa do propozycji wojewody wielkopolskiego ogłoszenia w tym regionie stanu klęski żywiołowej wraz z wynikającymi z tego faktu konsekwencjami finansowo-ekonomicznymi? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do pana premiera Rzeczypospolitej Polskiej pana Jerzego Buzka, do parlamentarzystów na ręce pani marszałek Senatu Alicji Grześkowiak i pana marszałka Sejmu Macieja Płażyńskiego, a także do ministra edukacji narodowej pana Mirosława Handkego.

Mieszkańcy wsi Pałapus, Rogóźno i Prosienica w gminie Ostrów Mazowiecka zwrócili się do mnie o pomoc w ratowaniu ich szkół przed likwidacją. Od dłuższego czasu otrzymuję listy z wielu wsi o zamykaniu szkół podstawowych w tych miejscowościach lub ograniczaniu ilości oddziałów w tych szkołach. Niektóre z tych szkół są dobrze wyposażone, posiadają wykwalifikowanych i oddanych dzieciom nauczycieli, osiągają dobre wyniki w nauczaniu i sporcie. Wszystkie szkoły pełnią rolę jedynego ośrodka kultury na wsi, zajmują się także dożywianiem dzieci z najuboższych rodzin. Większość szkół została zbudowana z wykorzystaniem czynów społecznych i od tamtego czasu pełni funkcję integrującą społeczność wiejską.

Konstytucja gwarantuje wszystkim obywatelom równe prawa. Dzieci wiejskie mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, na równi z dziećmi miejskimi, i nie powinny być dyskryminowane w tak ważnej dziedzinie życia społecznego, jaką jest prawo do nauki i korzystania z dóbr kultury. Likwidacja szkół w ich wsi powoduje konieczność wyjazdu dzieci do odległych miejscowości. Interweniujący rodzice z gminy Ostrów Mazowiecka nie godzą się z tym, by ich dzieci w wieku od siedmiu do czternastu lat skazywano na dojazdy do szkół odległych o 12 km, 14 km, a w przypadku Prosienicy o 40 km, podczas gdy w swoich wsiach mają szkołę na miejscu. Tę odległość będą musiały pokonywać w przyszłości we własnym zakresie, przez las, przekraczając międzynarodową trasę E-18, obecnie zapełnioną tirami. Deklaracje zarządu i Rady Gminy w Ostrowi Mazowieckiej w zakresie dowozu dzieci nie mogą być przyjęte jako wiarygodne, bo już teraz wiele gmin w Polsce z powodu kłopotów finansowych nie jest w stanie z tego nałożonego na nie obowiązku się wywiązać. Mam informacje, że starsze dzieci odległość 8 km muszą pokonywać pieszo, bo gminy stać tylko na dowożenie dzieci młodszych, z klas od zero do trzy. Sytuacja taka, z przyczyn obiektywnych, grozi nieposyłaniem części dzieci wiejskich do szkół.

W swoim oświadczeniu chciałabym zwrócić uwagę nie na brak nowych inwestycji, lecz na niszczenie dotychczasowego dorobku zespołów ludzkich, wspólnot wiejskich i istniejącej już bazy materialnej. Przecież społeczeństwo wciąż wierzy, że wreszcie doczeka prawdziwie prorodzinnej polityki społecznej, która zaowocuje przyrostem naturalnym. Skąd wtedy weźmiemy szkoły? Nie zbudujemy już tysiąca szkół na nowe tysiąclecie, bo nie będzie już bezpłatnych placów pod budowy.

Parlament tak ustanowił ustrój samorządów i reformę oświaty, by gminy bardziej były zainteresowane wyprzedażą majątku po zlikwidowanych szkołach, niż domaganiem się dotacji do utrzymania nauczycieli i szkół.

Bardzo proszę, by parlament podjął decyzję jak najszybszej zmiany ustaw mających wpływ na zamykanie szkół w Polsce, powodujących jednocześnie degradację edukacji młodzieży wiejskiej. Zaś pana premiera i pana ministra edukacji proszę o interwencję w sprawie zamykanych w gminie Ostrów Mazowiecka szkół podstawowych w Prosienicy, Rogóźnie i planowanego ograniczenia klas do klas jeden - trzy w Pałapusie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję państwa senatorów, iż pan senator Tadeusz Rzemykowski złożył swoje oświadczenie do protokołu; pan senator Stanisław Gibuła złożył swoje oświadczenie do protokołu; pani senator Genowefa Ferenc złożyła swoje oświadczenie do protokołu; pan senator Zbigniew Gołąbek złożył cztery oświadczenia do protokołu; pan senator Janusz Bielawski złożył swoje oświadczenie do protokołu; pan senator Krzysztof Głuchowski złożył swoje oświadczenie do protokołu*.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów... Nie ma nowych komunikatów.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 08)