(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski, Andrzej Chronowski oraz Donald Tusk)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Witamy na sali pana senatora Leona Kieresa, bohatera ostatnich dni.

(Głosy z sali: Nie będzie miał lekko.)

Na razie witam, a czy będzie miał lekko, to zobaczymy.

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątych piątym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 17 kwietnia 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 19 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 388, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 388A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Ustawa, którą mam honor przedstawiać Wysokiej Izbie, została uchwalona przez Sejm 14 kwietnia 2000 r. Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ją na swym posiedzeniu 19 kwietnia bieżącego roku. Omawiana ustawa jest projektem rządowym z 12 marca 1999 r. Przewiduje ona uchylenie w całości ustawy z 4 września 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. To uchylenie pociąga za sobą odpowiednie zmiany w następujących ustawach: w ustawie z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych; w ustawie z 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych; w ustawie z 29 września 1994 r. o rachunkowości; w ustawie z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych; w ustawie z 21 sierpnia 1997 r. - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Komisja Gospodarki Narodowej uzupełniła ten zestaw o ustawę z 10 września 1999 r. - Kodeks karny skarbowy.

Omawiana ustawa ma na celu uporządkowanie prawa w obszarze dotyczącym finansowania reformy systemu ubezpieczeń społecznych oraz uwłaszczenia.

Uchylana ustawa, którą przyjął Sejm minionej kadencji, określała zasady wiążące ze sobą tworzenie, funkcjonowanie i prywatyzację funduszy przemysłowych, a także zasady emitowania świadectw udziałowych tych funduszy i wymiany ich na akcje funduszy. Przewidywała ona utworzenie wspomnianych funduszy przemysłowych w celu, po pierwsze, restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych i spółek z udziałem skarbu państwa w wybranych działach gospodarki narodowej oraz przyspieszenia prywatyzacji w tych działach, po drugie, wykorzystania części majątku skarbu państwa na przeprowadzenie reformy systemu ubezpieczeń społecznych i po trzecie, zapewnienia uczestnictwa w prywatyzacji majątku skarbu państwa tym osobom, które nie nabyły akcji bądź udziałów prywatyzowanych spółek na zasadach preferencyjnych bądź nieodpłatnie.

Fundusze te miały być tworzone w formie spółek akcyjnych, przy czym prawa i obowiązki skarbu państwa jako założyciela i akcjonariusza miał wykonywać minister skarbu państwa. Połowa akcji funduszy miała ulec wymianie na świadectwa udziałowe, zaś połowa, z małym wyjątkiem, miała być wykorzystana na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.

Te rozwiązania ustawowe są odmienne od przyjętych przez parlament Rzeczypospolitej zasad finansowania reformy ubezpieczeń społecznych. Ustawa stała się zatem bezprzedmiotowa. Bezprzedmiotowa stała się również z tego względu, że 29 marca 2000 r. Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, która dokonuje dalszego rozdysponowania mienia skarbu państwa.

W tym stanie rzeczy komisja, po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawiciela rządu, pani minister, przyjęła jedną poprawkę i wnosi do Wysokiego Senatu prośbę o przyjęcie ustawy z poprawką, która wprowadza do zestawu ustaw, w których mają nastąpić zmiany, ustawę - Kodeks karny skarbowy.

Przedkładając stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na sali panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu. Nie? Dobrze.

Mimo wszystko zapytam, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, czy ktoś z państwa chciałby skierować z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytanie do pani minister? Początek dnia ospały, nie ma chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Jeżeli tak, to przeczytam wszystkie wymogi regulaminowe. Na pewno nie ma chętnych? Nie ma.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Tym samym wyczerpaliśmy punkt piąty porządku obrad.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia bieżącego roku, a do Senatu przekazana w dniu 17 kwietnia 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 19 kwietnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 391, natomiast sprawozdanie połączonych komisji w druku nr 391A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Nie widzę senatora sprawozdawcy, w związku z tym...

(Głosy z sali: To może przerwa...)

Nie ma jak przerwa, lekarstwo na wszystkie bolączki...

W związku z tym ogłaszam dziesięciominutową przerwę na to, by odnalazł się pan senator sprawozdawca albo przewodniczący komisji coś postanowili.

Przerwa do godziny 9.20, czyli dziewięć minut.

(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 11do godziny 9 minut 41)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zajmowanie miejsc na sali.

Wznawiam obrady.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim nie ma żadnego usprawiedliwienia dla spóźnienia, ale gwoli informacji chcę powiedzieć, że wyszedłem z domu o godzinie 8.15, dotarłem zaś tu o godzinie 9.40, a mieszkam w istocie nieopodal. Czyli powraca problem warszawskiego metra i usprawnienia komunikacji. Ale to nie jest temat dzisiejszego posiedzenia. Ja tylko wyjaśniam, dlaczego nastąpiło opóźnienie. Przepraszam bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności, rozpatrując ustawę sejmową ratyfikującą Protokół Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, z satysfakcją chce poinformować Wysoką Izbę, iż zdecydowaną większością głosów - przy jednym głosie przeciwnym - przedkłada Wysokiej Izbie tę ustawę, ustawę sejmową, do przyjęcia i do zaakceptowania.

Myślę, że jesteśmy w takim punkcie, który można nazwać końcem długiej drogi polskiego ustawodawstwa karnego, ustawodawstwa kryminalnego. Przed Wysoką Izbą możemy prezentować tego rodzaju stanowisko i przyjąć ustawę o ratyfikacji Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Myślę, że jest to moment wyjątkowy.

Przez polskie piśmiennictwo prawnicze już od połowy XIX wieku przetaczała się dyskusja dotycząca kary śmierci. W istocie ukazały się dwie monografie: jedna Mikołaja Kańskiego w 1850 r. i druga, tworząca szczególną sytuację, o której szczególnie tutaj Wysokiej Izbie chcę powiedzieć, wydana w 1978 r. To była druga duża monografia, bo reszta to były prace przyczynkarskie - profesor Marii Ossowskiej i profesora Cieślaka. Dwie monografie: ta z połowy XIX wieku i druga zatytułowana "Kara śmierci w polskim prawie karnym" wydana przez Uniwersytet imienia Mikołaja Kopernika w Toruniu. Autorem tej pracy jest pani marszałek Alicja Grześkowiak. Trzeba przyznać, że wszystkie prace przyczynkarskie, które ukazywały się w Polsce - szczególnie piśmiennictwo, które pozostawiła po sobie tak wybitna osoba jak profesor Maria Ossowska - i praca pani marszałek profesor Alicji Grześkowiak są pracami, których autorzy w istocie w sposób jednoznaczny skłaniają się do koncepcji abolicjonistycznych, a więc do tej drogi, którą miało przyjąć polskie ustawodawstwo przyszłości. Skłaniają się do tego, aby ta kara została wyjęta z polskiego ustawodawstwa, zlikwidowana, aby nie istniała. I oto dzisiaj przychodzi nam ratyfikować Protokół Nr 6.

Od razu chcę powiedzieć mającym wątpliwości co do słuszności takiej drogi postępowania tylko tyle - oczywiście dyskusja mogłaby być bardzo zagorzała, toczyć się bardzo długo, tak też zresztą jest, gdyż są to dyskusje podstawowe i przetaczają się przez współczesne systemy prawne we współczesnych państwach, we współczesnej cywilizacji - że ten Protokół Nr 6, który myśmy ratyfikowali, który nas obowiązuje, zawiera w sobie klauzulę pozwalającą, po zawiadomieniu sekretarza Rady Europy, na odstąpienie od zobowiązań protokołu, od zobowiązań tej deklaracji.

Co my dzisiaj w istocie wykonujemy? My dzisiaj, ratyfikując, przyjmując ustawę sejmową, jak gdyby potwierdzamy stan prawny, który istnieje w obecnie obowiązującym kodeksie karnym. W istocie więc ratyfikacja tej konwencji jest potwierdzeniem obecnego stanu rzeczy. Dlatego też nie chcę wchodzić w pewne zawiłości o charakterze aksjologicznym, dotyczące naszych zobowiązań w stosunku do struktur Unii Europejskiej, do systemu wartości przyjętego w jej prawie. Chcę tylko z bardzo praktycznego punktu widzenia powiedzieć, że ponieważ było moratorium, to w istocie w polskim kodeksie karnym została zniesiona kara śmierci. Stąd dzisiejsze nasze obrady, które oczywiście możemy toczyć, prowadząc dyskusję związaną z karą śmierci, dyskusję bardzo obszerną, szeroką, o charakterze etycznym, moralnym, prawnym, nie są w praktyce do końca użyteczne. Ten protokół, który my mamy przez ratyfikację zaakceptować, opisuje pewien stan obecnie istniejący. Oczywiście w ten sposób jak gdyby akceptujemy i afirmujemy pewne zobowiązania, które są związane z naszymi aspiracjami do wstąpienia w pełnym tego słowa znaczeniu do Unii Europejskiej i z akceptowaniem całego systemu wartości i sposobu funkcjonowania tej wspólnoty. To jest zupełnie inne zagadnienie. Ale z praktycznego punktu widzenia ta konwencja jak gdyby potwierdza obecny stan rzeczy.

Dlatego nawiązałem do możliwości wycofania się z tej deklaracji w wypadku zaistnienia okoliczności, które by spowodowały, że nasza wspólnota, nasze państwo decyduje się w sytuacji wyjątkowej na jakieś inne posunięcia. Tego rodzaju furtka w tym Protokole Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oczywiście istnieje i nie jest niczym obwarowana. To jest czyste oświadczenie, czyste poinformowanie o tego rodzaju zamiarach, o tego rodzaju posunięciu, o tego rodzaju stanie rzeczy, które powoduje, że art. 6 zawiesza się czy też nie jest stosowany.

Proszę państwa, oprócz dwóch wcześniej wspomnianych monografii ukazała się niedawno monografia Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dosyć precyzyjna, dosyć obszerna, również reprezentująca w zasadzie pogląd abolicjonistyczny. Przeczytałem ją sobie wczoraj, w istocie są tam powtórzone wszystkie znane argumenty. Jest jednak jeden passus, który, kończąc moje wystąpienie, pozwolę sobie zacytować. I gorąco apeluję, abyśmy w sposób maksymalnie jednolity przyjęli pewien system wartości proponowany nam przez Protokół Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, bo mimo wszystko to będzie wyraz zaakceptowania pewnego systemu wartości funkcjonującego w naszym kręgu cywilizacyjnym, w naszej części Europy.

Ponieważ odkryłem coś nowego w tej monografii, pozwolę sobie na końcu przywołać jej fragment. Napisano w nim, że niezależnie od indywidualnych poglądów warto uświadomić sobie, iż mówiąc o karze śmierci, posługujemy się pewnym eufemizmem. Nazwa tej kary nie oddaje jej istoty, składa się bowiem z dwóch elementów nierównoważnych pod względem logicznym i metafizycznym. Śmierć jest zjawiskiem nieuchronnym, na śmierć skazani jesteśmy wszyscy. Inny charakter ma natomiast kara, jej cechą istotną nie jest konieczność, lecz potencjalność, to znaczy kara może, lecz nie musi zostać wymierzona. Taki sam charakter logiczny i metafizyczny ma zabicie, gdyż podobnie jak kara nie stanowi ono zjawiska nieuchronnego. Operowanie cały czas pojęciem "kara śmierci", czyli połączeniem elementu koniecznego i potencjalnego, jest więc błędem logicznym. Błędem w ogóle jest więc łączenie słów "kara" i "śmierć". Błąd ten ukrywa jednocześnie, czym naprawdę jest ta kara. By oddać jej istotę, winniśmy mówić nie o karze śmierci, lecz o karze zabicia. O karze zabicia.

Wnoszę więc, aby Senat raczył przyjąć wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności i żeby ratyfikując ten protokół wykreślił z polskiego ustawodawstwa karę zabicia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Niech pan senator zostanie jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, mam dwa pytania. Czy mógłby nam pan powiedzieć, ile państw na świecie ratyfikowało do chwili obecnej Protokół Nr 6? I czy mógłby nam pan powiedzieć, które z najbardziej znaczących państw na świecie nie ratyfikowały dotychczas tego protokołu? Dziękuję.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Senatorze, mogę powiedzieć, że interesowałem się w kontekście mojego wystąpienia państwami, które są związane z konwencją. Przygotowując się do tego wystąpienia, nie interesowałem się akurat tym, co się dzieje na świecie. Wiem, że jesteśmy na samym końcu, jeżeli chodzi o kraje europejskie. Wiem też, że protokołu nie ratyfikowała jeszcze Albania, Gruzja i Turcja.

A jak to wygląda na świecie? Mogę tylko powiedzieć, jak to wygląda na przykład w Chinach albo w takich krajach, które uważają karę śmierci za sposób regulowania patologicznych zjawisk społecznych. Jeżeli zaś chodzi o tę wspólnotę państw, którą interesujemy się w kontekście konwencji, to pozostały jeszcze trzy państwa: Turcja, Albania i Gruzja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, oprócz krajów europejskich, które pan wymienił, mówił pan też o dużym mocarstwie, jakim są niewątpliwie Chiny. Nie wymienił pan jednak Stanów Zjednoczonych. Czy byłby pan uprzejmy przedstawić tę kwestię?

Senator Krzysztof Piesiewicz:

W Stanach Zjednoczonych, o ile pani senator się orientuje, sytuacja jest bardzo zróżnicowana i przetacza się przez ten kraj bardzo poważna dyskusja z tym związana. Jednak różnie to wygląda w różnych stanach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale pan senator mówił, że dzisiejsza dyskusja, czyli nasze dzisiejsze stanowisko, akceptuje jakby pewien stan prawny, który i tak funkcjonuje obecnie. To znaczy, że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chodzi o prawo wewnętrzne.)

Tak, o prawo wewnętrzne. Rozumiem, że nie było wyroków śmierci, kar śmierci czy kar zabijania w ubiegłym roku czy dwa lata temu? To moje pierwsze pytanie. A więc czy były takie wyroki?

I drugie pytanie: czy sądy korzystają w sposób znaczący z kar dożywocia? Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jak wygląda statystyka wymierzania kary dożywocia. Proszę jednak zwrócić uwagę, że kodeks karny jest zbyt świeży, żeby dochodziło do częstych orzeczeń związanych z dożywociem. Wiem jednak z informacji prasowych, że tego rodzaju sankcje coraz częściej są orzekane przez polskie sądy karne. Przynajmniej ja spotkałem się kilka razy z informacją, że została orzeczona kara dożywocia za najcięższe przestępstwo, czyli za zabójstwo. Jednak już od lat, czyli od ogłoszenia moratorium, kara śmierci w Polsce nie jest wykonywana, nie jest stosowana. Trzeba przyjąć, że tak jest już od ponad dziesięciu lat, więc rzeczywiście opisujemy pewien stan faktyczny, pewien stan rzeczy, który w tej chwili funkcjonuje w Polsce. Dodam, że nie oceniam tego, tylko konstatuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Senatorze, pytanie dotyczące strony prawnej. Co się stanie w przypadku, gdy Senat nie dokona ratyfikacji Protokołu Nr 6?

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Trzeba powiedzieć zupełnie otwarcie, że zasada opisana w konwencji jest związana z podstawową wartością, jaką jest ochrona życia ludzkiego. Protokół Nr 6 do konwencji nie stanowi na przykład warunku naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Ale jest to oczywiście element mający ogromne znaczenie w opisie czy ocenie całokształtu naszej sytuacji, naszych aspiracji, naszej pozycji, czasu naszego przystąpienia do Unii, akceptacji pewnych wartości, które funkcjonują w naszym systemie prawnym itd., itd. Trzeba zatem powiedzieć wprost, że nie stanowi to warunku bezpośredniego czy też warunku wstępnego do naszego funkcjonowania w ramach Wspólnoty Europejskiej, choć oczywiście będzie miało wpływ na szereg zjawisk związanych z naszymi relacjami, z naszymi aspiracjami, z naszym funkcjonowaniem w tej wspólnocie et cetera, et cetera.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Piesiewiczowi.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Muszę na koniec powiedzieć, Panie Marszałku, że mam szczególną satysfakcję z tego, iż przypadła mi rola sprawozdawcy komisji, ponieważ od wielu lat i w praktyce, i w teorii byłem gorącym zwolennikiem zlikwidowania tej sankcji w polskim prawie karnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja też mam satysfakcję, że pozwoliłem panu wygłosić sprawozdanie i że tyle na pana poczekaliśmy. (Wesołość na sali).

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, doprawdy, starałem się wytłumaczyć swoje spóźnienie...)

Dobrze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...i mam nadzieję, że ten fakt będzie miał wpływ na opracowanie przyszłego budżetu. Dziękuję bardzo.)

Jest też takie rozwiązanie, że sprawozdawca może przenocować w hotelu. (Wesołość na sali).

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Cały czas o tym myślałem, jadąc tutaj.)

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak ma problem formalny.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku, chciałabym usłyszeć od senatora sprawozdawcy, że jest to sprawozdanie obu połączonych komisji, a nie wyłącznie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo tak to zostało zapowiedziane przez pana senatora.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No, Panie Senatorze, jest to prawo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Przemysława Grudzińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, czy chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym w kilku słowach ustosunkować się...)

Panie Ministrze, przez szacunek do pana osoby i przedmiotu rozpatrywanego na posiedzeniu, proszę na salę, do mównicy, tym bardziej, że mogą być pytania, więc będzie panu łatwiej odpowiadać z tego miejsca.

Chciałem też poinformować - przepraszam pana ministra - że na salę przybył przewodniczący Izby Deputowanych Kongresu Meksykańskich Stanów Zjednoczonych, pan Jose Paoli Bolio. Witamy pana przewodniczącego. (Oklaski).

Informuję pana, że rozpatrujemy ustawę o formalnym zniesieniu kary śmierci w Polsce i przyłączeniu się do wszystkich państw, które tej kary nie będą stosować.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd przedkłada projekt ustawy w sprawie wyrażenia zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, dotyczącego zniesienia kary śmierci, sporządzonego dnia 28 kwietnia 1983 r.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że rząd w całej rozciągłości popiera argumenty, które przed chwilą przedstawił pan senator sprawozdawca Krzysztof Piesiewicz.

Gwoli uzupełnienia chciałbym jedynie dodać, w związku z pytaniem do pana senatora sprawozdawcy, iż dotychczas Protokół Nr 6 ratyfikowało trzydzieści sześć państw członków Rady Europy. Nie ratyfikowało go kilka państw, które zostały wymienione, plus Rosja, która konwencję podpisała, ale jej nie ratyfikowała. Nie jest to konwencja o charakterze światowym, globalnym, ponieważ rzecz dotyczy kręgu państw Rady Europy i w związku z tym inne państwa nie mogą przystąpić do tej europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, jak również do tego szczególnego protokołu.

Istotą jego jest zniesienie kary śmierci i wyłączenie skazania na taką karę lub jej wykonania wobec kogokolwiek. Każde z państw, które zwiąże się z jego postanowieniami, może przewidzieć w swoim prawie karę śmierci jedynie za czyny popełnione w okresie wojny lub w stanie bezpośredniego nią zagrożenia. Może być ona stosowana wyłącznie w przypadkach przewidzianych przez prawo i zgodnie z jego postanowieniami. Państwo, którego prawo zawiera przepisy dotyczące kary śmierci, powinno poinformować o powyższych przepisach sekretarza generalnego Rady Europy.

Protokół zawiera szereg postanowień dotyczących wzmocnienia skuteczności jego stosowania. Art. 4 wyłącza możliwość składania zastrzeżeń do jego przepisów na podstawie art. 57 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Art. 3 nie dopuszcza uchylenia zobowiązań protokołu na podstawie art. 15 konwencji, który przewiduje możliwość takiego uchylania w stanie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego. Protokół Nr 6 dopuszcza jedynie ograniczenie terytorialne jego stosowania. Każde państwo w chwili podpisywania lub składania dokumentu ratyfikacyjnego, przyjęcia lub zatwierdzenia może wskazać terytoria, wobec których protokół będzie stosowany.

Zgodnie z art. 6, art. 1-5 protokołu są uznawane za artykuły dodatkowe konwencji. W protokole podkreśla się, że ich dodatkowy charakter polega na tym, iż nie zastępują w stosunku do stron protokołu postanowień art. 2 konwencji, który potwierdza fundamentalne prawo do życia.

Zobowiązanie się przez Polskę postanowieniami Protokołu Nr 6 jest obecnie możliwe z uwagi na to, o tym mówił dobitnie pan senator sprawozdawca, iż polski kodeks karny w katalogu kar określonym w art. 32 nie przewiduje kary śmierci. Przepisy kodeksu karnego w tej materii są naturalną konsekwencją konstytucyjnej gwarancji określonej w art. 38, zgodnie z którą - cytuję - "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia". Koniec cytatu.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Protokół wszedł w życie 1 marca 1985 r. i został jak dotąd ratyfikowany, jak już mówiłem, przez większość państw członkowskich Rady Europy. Jak wynika z informacji otrzymanych ze stałego przedstawicielstwa Rzeczpospolitej przy Radzie Europy w Strasburgu, sytuacja, w której Polska nie ratyfikowała protokołu, budzi pewne zaniepokojenie społeczności międzynarodowej. Pomimo że nie zostały otwarcie postawione przez Radę Europy pytania o taki stan rzeczy, zdaniem rządu utrzymywanie go wydaje się być nieuzasadnione i bezprzedmiotowe. Tym bardziej, że jak już wspominano wielokrotnie, brak jest jakichkolwiek przeszkód dla ratyfikacji, jeśli chodzi o polskie prawo wewnętrzne. Zobowiązanie się przez Polskę postanowieniami Protokołu Nr 6 nie pociąga za sobą konieczności wprowadzenia zmian w polskim prawie karnym, z uwagi na zniesienie kary śmierci w kodeksie karnym. Z uwagi na materię, jakiej dotyczy treść Protokołu Nr 6, podlega on ratyfikacji zgodnie z art. 89 ust. 1, w związku z art. 5 Konstytucji.

Ratyfikacja Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, dotyczącego zniesienia kary śmierci, będzie zdaniem rządu kolejnym przykładem na to, że Rzeczpospolita Polska zamierza kontynuować politykę, jaką przyjęła w dziedzinie szeroko rozumianej ochrony praw człowieka i brać czynny udział w dążeniach społeczności międzynarodowej do uczynienia jej jak najskuteczniejszą. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do pana ministra Przemysława Grudzińskiego.

Proszę bardzo, senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, w związku z tym, że w Polsce już od kilku lat nie jest wykonywana kara śmierci, a w roku 1997 została ona zniesiona art. 32 Kodeksu karnego, mam takie pytanie. Czy ministerstwo przeprowadziło symulację dotyczącą tego, czy fakt niewykonywania i zniesienia kary śmierci wpłynął na zwiększenie liczby zbrodni, najcięższych przestępstw, za które była wykonywana kara śmierci, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Muszę tutaj z pokorą przyznać, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie prowadzi tego typu badań. Nie jest to rzecz, która pozostaje w domenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to należy do Ministerstwa Sprawiedliwości. Wobec tego skłamałbym, gdybym chciał panom senatorom wyjaśnić ten szczególny problem, który poruszył pan senator.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W społeczeństwie oczywiście zdania są podzielone przy różnych tematach, a w szczególności przy kwestii wykonywania bądź niewykonywania wyroków kary śmierci. Ale czy w przypadku ratyfikacji rząd będzie miał dokonane rozpoznanie, jak wygląda realizacja wyroków dożywocia w krajach Unii Europejskiej, a jak u nas? I czy w tym przypadku nie należałoby również tu zaostrzyć wykonywania tych kar?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Jestem w takiej samej sytuacji jak w przypadku poprzedniego pytania, ponieważ rzecz dotyczy wymiaru sprawiedliwości, skuteczności orzekania kar. I wydaje mi się, że tylko jako laik mógłbym powiedzieć, iż obserwuję tendencję do tego, żeby skuteczniej egzekwować karę dożywocia obecnie, po zniesieniu kary śmierci w kodeksie karnym. Taki jest cel, jak rozumiem, podzielam tu zdanie pana senatora. A ogólne oczekiwanie społeczeństwa? Społeczeństwo traktuje w pewnym sensie karę dożywocia realizowaną w pełni jako gwarancję, iż przestępca skazany za najcięższe przestępstwa nie będzie zagrażał społeczeństwu po wypuszczeniu na wolność, gdyby kara dożywotniego więzienia nie była wykonywana w pełni, w sensie dosłownym. W związku z tym, podzielając te obawy społeczeństwa, uważam, że nasz wymiar sprawiedliwości zmierza właśnie w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jak wynika z pytań, szkoda, że nie ma na sali przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, bo można sądzić, że byłoby dużo pytań.

Senator Krzysztof Piesiewicz. Następny będzie senator Żenkiewicz. Proszę bardzo.

(Senator Jan Chojnowski: Jeszcze ja.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja dziękuję.)

Dziękuję.

Proszę, senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, zadaję pytanie w kontekście wypowiedzi pana sprawozdawcy. Otóż pan senator Piesiewicz powiedział, że w przypadku ratyfikowania tego protokołu wystarczy tylko zgłosić odstąpienie od ratyfikowania i nie pociąga to żadnych skutków. Ze słów senatora sprawozdawcy wynikało, że jest to bardzo prosta operacja, natomiast w pańskiej wypowiedzi brzmiało to troszeczkę inaczej. Czy mógłby pan zinterpretować, jak właściwie jest z możliwością wycofania się czy odstąpienia od tego protokołu? Oczywiście w przypadku jego ratyfikowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Być może w tym zakresie wypowiedź pana senatora sprawozdawcy wymaga pewnej modyfikacji. Chodzi o to, iż państwo może zasygnalizować odstąpienie od wykonywania Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności tylko w sytuacji stanu wojennego, stanu wojny, stanu zagrożenia bezpieczeństwa. I to jest jedyny przypadek, w którym według protokołu państwo może odstąpić od wykonywania go i zasygnalizować to sekretarzowi generalnemu Rady Europy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jan Chojnowski, proszę.

Senator Jan Chojnowski:

Ze sprawozdania pana senatora wynikało, że Albania nie podpisała tego protokołu...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie ratyfikowała.)

Nie ratyfikowała. Według mojej wiedzy jest odwrotnie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ratyfikowała?)

Tak, ostatnio również Albania go ratyfikowała Czy pan minister by to potwierdził?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Z aktualnego wykazu, który nosi datę 28 kwietnia i został przesłany do ministerstwa przez Radę Europy, wynika, że Albania do tej pory nie ratyfikowała tego protokołu. Ostatnio ratyfikacji dokonała Ukraina, a ponadto ta grupa państw, o których była mowa, a więc: Gruzja, Rosja, Turcja. Według tej informacji sprzed kilkunastu dni, Albania znajduje się na tej liście. Według moich informacji, Albania nie tylko nie ratyfikowała, ale nawet nie podpisała konwencji, a więc nie jest zaawansowana w procesie przyjmowania Protokołu Nr 6.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest więc odwieczny problem, czy Polska przed Albanią, czy za Albanią.

Proszę bardzo, senator Piotr Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, mój niepokój budzi art. 3 protokołu dodatkowego, który nie bardzo się zgadza z zasadą możliwości uchylania zobowiązań w stanie niebezpieczeństwa publicznego. Art. 15 konwencji europejskiej, o którym pan minister był łaskaw powiedzieć, mówi, że w przypadku wojny lub innego niebezpieczeństwa publicznego zagrażającego życiu narodu każda z wysokich umawiających się stron może podjąć środki uchylające stosowanie zobowiązań wynikających z konwencji. Tę możliwość wyłącza jednak bardzo rygorystycznie art. 3 protokołu, mówiący o tym, że żadne z postanowień niniejszego protokołu nie może być uchylone na podstawie art. 15 konwencji, który przed chwilą przytaczaliśmy. Czy to oznacza - bo tak z tego wynika - że nawet w przypadku niebezpieczeństwa publicznego czy stanu wojny nie można tego uchylić? Jest przede mną druk nr 1679 dotyczący ratyfikacji Protokołu Nr 6 i tu mowa jest o art. 15, który nie miałby zastosowania, jeżeli chodzi o stosowanie kary śmierci. Jak więc wyjaśnić wzajemny stosunek tych dwóch postanowień? Jak pogodzić niestosowanie w myśl tego protokołu dodatkowego art. 15 z tą informacją, że istnieje tu jednak jakaś furtka na wypadek niebezpieczeństwa publicznego, żeby można się było uchylić od tych incydentalnych zobowiązań.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Według naszej interpretacji, Panie Senatorze, art. 2 przesądza sprawę. Umożliwia on państwu, które znajdzie się w sytuacji zagrożenia, to znaczy w stanie wojny lub bezpośredniego zagrożenia wojną, wypowiedzenie niestosowania kary śmierci i powiadomienie sekretarza generalnego Rady Europy o odpowiednich nowych postanowieniach wprowadzonych ustawą. Moim zdaniem, po to jest ta klauzula, aby otworzyć przed państwem znajdującym się w takim stanie możliwość rezygnacji z tych postanowień i możliwość wprowadzenia dodatkowej ustawy, która w tych szczególnych okolicznościach będzie przewidywała karę śmierci. Nie byłoby przecież tego art. 2, gdyby był on w tym samym protokole unieważniony kolejnym artykułem. Ja odczytuję art. 2 jako autonomiczny, mający w naszej interpretacji moc pozwalającą nam na wprowadzenie specjalnego ustawodawstwa w przypadkach w nim określonych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Chciałem wyjaśnić, że dla mnie z protokołu i z konwencji ewidentnie wynika, iż strona ratyfikująca, a więc przystępująca do konwencji i ratyfikująca ten protokół, ma prawo nawet w prawie pozytywnym określenia, że w razie zagrożenia stanem wojny lub w razie stanu wojny może być stosowana kara śmierci. Tego rodzaju przyzwolenie wynika z tej konwencji, z tej deklaracji. Dla mnie to jest jasne.

Nie wynika jednak jedna rzecz, o której mówił pan senator Andrzejewski i pan minister. Wprowadzając do ustawodawstwa karę śmierci, nie można powoływać się na stan zagrożenia publicznego. To jest przecież jasne. Nie można pozostawać w ramach konwencji, w ramach Protokołu Nr 6, wprowadzając karę śmierci z powołaniem się na stan zagrożenia publicznego. To jest jedno zagadnienie.

Teraz, gwoli sprostowania, poruszę drugie zagadnienie, o którym mówił pan minister w odpowiedzi na pytanie z sali. Myślę, Panie Ministrze, że w art. 5 ust. 3 protokołu, który dzisiaj ratyfikujemy, moim zdaniem w sposób oczywisty, pozwala na jednostronne odstąpienie od niego. I potwierdzam swoją tezę wygłoszoną przed Wysoką Izbą, że istnieje możliwość złożenia jednostronnej deklaracji, zawiadomienia sekretarza generalnego i odstąpienia od Protokołu Nr 6. Składając bowiem ten protokół do sekretarza generalnego i zawiadamiając go o ratyfikacji, określamy terytorium, na którym ten protokół obowiązuje. Wynika więc z tego wprost, że zgodnie z ust. 3 może być jednostronne wycofanie się, oczywiście ze wszystkimi tego konsekwencjami w relacjach z państwami będącymi członkami itd., itd. Ale w każdym razie potwierdzam, że istnieje taka możliwość i wynika ona z ust. 3. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisały się cztery osoby, więc sądzę, że nie będziemy ogłaszać wcześniej przerwy. Wytrzymamy jeszcze te dwadzieścia kilka minut.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do momentu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Podkreślam to wyraźnie, bo wczoraj został zgłoszony wniosek przez osobę, która nie brała udziału w posiedzeniu Senatu i działo się to poza wiedzą marszałka. Takich praktyk proszę nie stosować. Wnioski muszą być tutaj zgłoszone i dopiero taki wniosek ma moc prawną.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku. W trakcie dyskusji moje wątpliwości zostały rozwiane.)

Chciałem zauważyć, że dyskusji jeszcze nie było, ale dziękuję bardzo.

Teraz senator Stanisław Cieśla. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, w trakcie odpowiedzi i pytań.)

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Od najdawniejszych czasów w cywilizacjach, których dzieje jesteśmy w stanie poznać, stosowana była kara śmierci. Była ona znana już w Egipcie faraonów, w Izraelu, w Babilonii, w antycznej Grecji i Rzymie. Także ustawodawstwa wszystkich późniejszych państw przewidywały ten rodzaj kary.

Za jakie czyny można było orzec karę śmierci? Pełne ich zestawienie jest chyba niemożliwe. Ich liczba przekracza zapewne setkę.

Dzisiaj możemy usłyszeć o tym, że w takim czy innym kraju stosuje się karę śmierci za zabójstwo, kradzież mienia znacznej wartości, fałszowanie pieniędzy, sabotaż gospodarczy, szpiegostwo, zdradę stanu, dezercję, gwałt. W państwach islamskich stosuje się ją nawet za cudzołóstwo, odstępstwo od wiary, a w Iranie również za picie alkoholu.

Trudne do zaakceptowania przez współczesnego człowieka byłoby karanie śmiercią za ateizm, nieoddawanie czci bożkom, nieposłuszeństwo rodzicom, naruszanie odpoczynku szabatowego, czary, ukrywanie zbiegłych niewolników. A za to też kiedyś karano pozbawieniem życia. Jeszcze w ustawodawstwie pierwszych lat Polski Ludowej kara śmierci przewidziana była między innymi za posiadanie złota i obcych walut. W Chińskiej Republice Ludowej liczba czynów zagrożonych karą śmierci wynosi dzisiaj siedemdziesiąt. Śmierć orzeka się w tym kraju między innymi za publikowanie pornografii i zorganizowaną prostytucję.

Jak odbywało się i jak odbywa się jeszcze w wielu krajach wykonywanie kary śmierci? Historia prawa zna różne rodzaje kar śmierci - kary zwykłe i kwalifikowane.

Do pierwszej grupy zalicza się ścięcie mieczem, toporem lub na gilotynie, powieszenie, rozstrzelanie, podanie trucizny lub danie zastrzyku zawierającego truciznę i wreszcie krzesło elektryczne.

Druga grupa obejmuje bardzo wyrafinowane rodzaje. Żeby je wymyślić, trzeba było mieć w sobie wiele nienawiści i sadyzmu. Łączyły się one ze szczególnym udręczeniem skazanego i miały działać odstraszająco na wszystkich potencjalnych sprawców przestępstw. Oto niektóre z nich: ukrzyżowanie, wbicie na pal, utopienie w bagnie albo w wodzie, strącenie w przepaść, włóczenie przez bydło po polu, rzucenie na pożarcie dzikim zwierzętom, kamienowanie, uduszenie, spalenie na stosie, gotowanie we wrzącej wodzie lub oliwie, łamanie kołem, ćwiartowanie, zakopanie żywcem w ziemi, powieszenie za żebro na haku, rozszarpanie przez konie, wypuszczenie jelit, zalanie gardła gorącym metalem i śmierć głodowa. Jakież musiały być niezgłębione pokłady ludzkiego okrucieństwa, aby tego rodzaju męczarnie stosować i tolerować!

Z biegiem czasu sprawców winnych najcięższych zbrodni zaczęto traktować łagodniej. Skazany, zamiast ponieść śmierć, mógł zostać oddany w niewolę, czasem pokrzywdzonemu, albo być zaprzedany do obcych krajów. Wobec feudałów dosyć wcześnie zaczęto stosować karę wygnania. W antycznej Grecji mężobójcy - nie dotyczyło to ojcobójców i matkobójców - aby uniknąć kary śmierci, przed zakończeniem procesu i wydaniem wyroku mogli dobrowolnie opuścić kraj.

W średniowiecznej Europie i w dawnej Polsce często stosowana była główszczyzna, poena capitis, jako kara prywatna. Za zabójstwo płacono rodzinie zabitego określoną sumę pieniędzy. Była ona krytykowana między innymi przez Andrzeja Frycza Modrzewskiego dlatego, że jej wysokość była uzależniona od pozycji społecznej ofiary, a zatem sprzeczna z zasadą: równa kara za zabójstwo - niezależnie od stanu ofiary.

Także i wykonawcy kary śmierci, kaci, mieli problemy z własnym sumieniem. W starożytnej Sparcie początkowo wyroki śmierci wykonywano publicznie, potem zaś w więzieniu lub w specjalnym budynku, wreszcie w nocy - zapewne dlatego, żeby nie czuć na sobie wzroku ofiary.

Znaczący przełom w stosunku do kary śmierci nastąpił dopiero w czasach Oświecenia. W roku 1764 młody dwudziestosześcioletni włoski prawnik i ekonomista Cesare Beccaria, przedstawiciel kierunku humanistycznego w prawie karnym, wydał pracę "Dei delitti e delle pene", czyli "O  przestępstwach i karach". W Polsce wydana ona została osiem lat później. Praca ta wywarła wielki wpływ na dalszą naukę prawa karnego. Beccaria domagał się zniesienia procesu inkwizycyjnego, tortur i kary śmierci. Poglądy te nie pozostały bez wpływu na ustawodawstwo i praktykę europejską. Już w 1768 r. zaniechano wykonywania kary śmierci w Toskanii, a następnie została ona zniesiona w kodeksie karnym toskańskim Leopolda II z 1786 r. W rok później cesarz austriacki Józef II wydał "Allgemeines Gesetzbuch über Verbrechen und deren Bestrafung", czyli "Powszechny kodeks o zbrodniach i karach", w skrócie zwany Josephina. Kodeks ten znosił karę śmierci w postępowaniu zwyczajnym, a utrzymywał jedynie w postępowaniu doraźnym, ogłaszanym w przypadku buntu i rozruchów. Przy tym został utrzymany tylko jeden rodzaj tej kary - przez powieszenie. Za to zaostrzono, i to bardzo znacząco, rygor odbywania kary więzienia. Jednak w 1795 r. kara śmierci w Austrii została przywrócona za przestępstwo zdrady stanu, a kolejny kodeks karny z 1803 r., tak zwana Franciscana, ponownie ją usankcjonował.

W Polsce na Sejmie Wielkim i w Radzie Nieustającej pojawiały się głosy domagające się całkowitego zlikwidowania kary śmierci. Nad jej zniesieniem debatowano w tym samym czasie również we Francji, lecz Rewolucja Francuska i terror jakobiński, który został przez nią zapoczątkowany, na długie lata odłożyły rozważania na ten temat.

W drugiej połowie XIX wieku zniesienie kary śmierci nastąpiło między innymi w Grecji, Kolumbii, Rumunii, Wenezueli, Portugalii, Holandii, Brazylii, Nikaragui, we Włoszech, w niektórych stanach USA i w niektórych kantonach szwajcarskich.

Obecnie w około połowie państw świata nie orzeka się lub nie wykonuje kary śmierci. W minionym roku została ona zniesiona na Ukrainie, w Turkmenistanie, w Timorze Wschodnim i na Bermudach. Litwa wykluczyła jej stosowanie w czasie pokoju. W Rosji Borys Jelcyn w ostatnim roku swojej prezydentury zamienił, na mocy specjalnego dekretu, siedemset wyroków kar śmierci na dożywotnie więzienie.

Według Amnesty International w roku 1999 co najmniej tysiąc osiemset trzynaście osób w trzydziestu jeden krajach świata zostało straconych na mocy wyroków sądowych, a trzy tysiące osiemset czterdzieści siedem oczekuje na wykonanie wyroku. Prym w tej dziedzinie wiodą: Chiny, gdzie wykonano tysiąc siedemdziesiąt siedem wyroków; Kongo, Iran, Arabia Saudyjska i USA. W tych krajach wykonuje się 85% wszystkich wyroków kary śmierci na świecie.

W porównaniu do roku 1998 nastąpił ilościowy spadek egzekucji o prawie pół tysiąca w skali świata. Wzrost wykonanych wyroków w tym samym czasie dał się zauważyć w Arabii Saudyjskiej i w USA. Czy Ameryka czyni się bardziej barbarzyńska, czy kara śmierci nie spełnia przypisywanej jej roli prewencji ogólnej? Uważam, że w rachubę wchodzi szczególnie to drugie. Wiele badań przeprowadzonych w różnych krajach świata dowodzi, że utrzymywanie kary śmierci nawet jedynie za najcięższe zbrodnie nie jest w stanie zapobiec dokonywaniu podobnych czynów w przyszłości przez inne osoby. Człowiek, który decyduje się dopuścić zabójstwa, jest przekonany o tym, że wina nie zostanie mu udowodniona - czyni odpowiednie przygotowania do tego, aby nie został wykryty jako sprawca - albo znajduje się w takim stanie wzburzenia emocjonalnego, że jest mu wszystko jedno, co stanie się z nim potem.

Kiedy w dawnych czasach publicznie poddawano złodziei kaźni, przyglądały się temu rzesze gapiów. W szczytowym momencie, gdy napięcie wśród zebranych dochodziło do punktu kulminacyjnego, inni rzezimieszkowie przystępowali do akcji. I taki był często efekt wykonywania kary na oczach tłumu. Wiadomo, że wykrywalność przestępstw była wtedy o wiele mniejsza niż obecnie. Liczba przestępców malała wtedy, kiedy wzrastał poziom techniki kryminalistycznej. Nie surowość kary i nie rodzaj kary, ale jej nieuchronność jest jedną z najwłaściwszych dróg wiodących do ograniczenia zjawiska przestępczości. Żaden człowiek, oprócz działającego w afekcie i chorego psychicznie, który rozważając dokonanie zabójstwa, byłby przekonany, że po pełnieniu tego czynu zostanie schwytany i że zostanie mu wymierzona kara chociaż dziesięciu lat pozbawienia wolności, nie ważyłby się dokonać zbrodni, gdyż wyszedłby po prostu z założenia, że mu się to nie opłaca.

Świat przestępczy istnieje i rozwija się nie dlatego, że są stosowane bardziej humanitarne kary, lecz między innymi dlatego, że organom ścigania i sądownictwa daleko jest jeszcze do doskonałości, a nawet do należytego spełniania powierzonych im zadań. Jeszcze całkiem niedawno stosowano takie metody przesłuchiwania, że wielu ludzi przyznawało się do niepopełnionych, a zarzucanych im czynów. To były bardzo złe czasy i nieludzkie metody. Dzisiaj zaś instytucje stosujące prawo karne popadły w drugą skrajność, też szalenie niebezpieczną. Postępowania karne ciągną się latami, a jeżeli dojdzie już do wyroku, to wymierzone kary nieraz bywają nieadekwatne do społecznej szkodliwości czynu.

Ściganie i karanie przestępców to nie jedyna droga do walki z przestępczością. Najwięcej można zrobić na drodze wychowania, szczególnie młodego pokolenia. Państwo chcące pomniejszać obszar marginesu społecznego nie może zaniedbywać oświaty, edukacji i kultury. Człowiek wykształcony i kulturalny nie stanowi zagrożenia dla drugiego człowieka. Wpływ na rozmiary patologicznych zachowań mają także takie sprawy jak poziom bezrobocia, stopień bezdomności i nędzy społecznej. A pod tym względem jest bardzo wiele do zrobienia.

Człowiek, jak i ludzkość podlegają nieustannemu rozwojowi cywilizacyjnemu i duchowemu. Kara śmierci, jako przejaw zemsty, jest nie do pogodzenia ze zjawiskiem doskonalenia się gatunku homo sapiens. Dwa tysiące lat temu zaczęliśmy wychodzić spod prawa starotestamentowego, a także pogańskiego i od tego momentu nie obowiązuje nas prawo nienawiści, odwetu i zemsty. Obowiązuje nas prawo miłosierdzia i miłości, nawet wobec wrogów.

"Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj!" - tak pisał Paweł z Tarsu, który sam jest przykładem możliwości oderwania się od zła i całkowitego poświęcenia się temu co dobre, szlachetne i ludzkie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu. Następną mówczynią będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zagadnienie, które dzisiaj podejmujemy jest tak stare, jak ludzkość. Dotyczy ono ochrony życia ludzkiego. Dzisiaj stajemy wobec zagadnienia ratyfikacji konwencji, która ze wszech miar jest słuszna, jeżeli chodzi o swoje intencje. Chodzi o zakaz stosowania kary śmierci. Jestem zwolennikiem niestosowania kary śmierci, ale jestem też zwolennikiem jasnej i przejrzystej moralności w prawie i w życiu publicznym.

Czy ta konwencja i to, co ona proponuje, jest bezpieczne dla państwa? Nie, bowiem mówi się o tym, że możemy określić terytorium, to znaczy, że na terenie województwa gdańskiego można wykonywać karę śmierci, a gdzie indziej nie można, ta konwencja to dopuszcza, gdyż jest tylko zasięg terytorialny jej stosowania, co już stawia pod pewnym znakiem zapytania możliwość jej implementacji instrumentalnej. Nie dopuszcza, żeby państwo uchylało stosowanie zobowiązań w razie niebezpieczeństwa publicznego, ale dopuszcza stosowanie kary śmierci w czasie wojny i nie ogranicza jej tylko do czasu, kiedy jest zagrożone życie innego człowieka, tylko dopuszcza zabójstwo dla instrumentalnych celów tego państwa, bo jest to bardzo często zabijanie w imię interesów politycznych. Taka jest dzisiaj moralność prawa międzynarodowego.

Dalej konwencja mówi, że wprawdzie w czasie wojny i zagrożenia wojną nie ma ograniczeń dla stosowania kary śmierci, ale cywilnie tego robić nie wolno. Jednym słowem mówi tak: dużo mniej jest warte życie tych, których zabijamy, niż tych, którzy zabijają. Dzisiaj nie żyjemy bowiem w pięknym świecie, z pięknej wizji pięknoduchostwa, systematyki i humanistów zasiadających w spokojnym społeczeństwie. Żyjemy w świecie opanowanym przez zawodowych terrorystów i zabójców. Na terenie Polski, ponieważ przystępujemy do globalnej wymiany ludzi, przystępujemy jednocześnie do wymiany przestępczości zorganizowanej, zawodowych zabójców i grup terrorystycznych, które mogą swobodnie, w nieograniczonym zakresie godzić w ludzkie życie, wiedząc, że nic złego ich za to nie spotka, a państwo opiekuńcze zapewni im wikt i opierunek, dopóki sytuacja nie zmieni się albo ich nie wymienią na kogoś innego, kogo ujmą w ramach międzynarodowego terroryzmu.

Jaki jest skutek tego dla moralności publicznej? Skutek jest taki, jak w jednym z krajów Ameryki Południowej. Grupa, podobno z organizacji terrorystycznej, ale z młodzieżą, zajęła ambasadę, nikogo nie zabijając, tylko chcąc wymusić zwolnienie z więzienia. Kary śmierci nie było, w związku z tym wkroczył oddział specjalny, który tak naprawdę był oddziałem egzekucyjnym. Tych ludzi nie proszono, żeby się poddali. Prosił ksiądz, który nawracał szesnastoletnią dziewczynkę terrorystkę. W końcu wymordowano ich bezwzględnie w ramach bezpośredniej akcji, bo nie było możliwości postawienia tych ludzi przed sądem i nie można było inaczej ich ukarać jak tylko zlikwidować w akcji bezpośredniej. Taką sprawiedliwość proponuje nam stosowane dzisiaj pięknoduchostwo, między innymi i w tej konwencji, która jest wieloznaczna i z tego punktu widzenia podejrzana moralnie.

Świętej pamięci sędzia Szerer, którego uważam za wielki autorytet, mówił - wtedy, kiedy dyskutowałem jako broniący się przed stosowaniem kary śmierci młody adwokat, idealista - że z karą śmierci trzeba uważać i że tak naprawdę to nie jest dzisiaj kara, ale środek walki. My dzisiaj mówimy o karze śmierci jako o czymś, co stosuje sąd. Ale kara śmierci dzisiaj, jak pokazuje zresztą ta konwencja, która mówi: tylko w stanie wojny, może być stosowana nie tylko w ochronie życia ludzkiego, nie tylko wtedy możemy zabijać i stosować karę śmierci. To jaka to jest moralność? A sędzia Szerer mówił, że wtedy, kiedy mamy do czynienia z bezwzględnym terroryzmem, z zawodowymi zabójcami, tymi, którzy śmieją się, gdy ich stawiają przed sądem, i mówią, że jak tylko wyjdą, będą mordować dalej, albo z ludźmi bez żadnej moralności, jest to środek walki społeczeństw o właściwy, humanitarny wymiar życia społecznego przez eliminację osób, które nie chcą uznać zasad ochrony życia ludzkiego. To trzeba dozować w taki sposób, który wyeliminuje możliwość zabijania w ramach walki karą śmierci z tym, co jest obce każdej moralności pozytywnej stosowanej w cywilizowanym świecie w oparciu o Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Ale to jest osobny rozdział.

Jednak argument, że nasza sprawiedliwość powinna być oparta na misericordi, jest bardzo ważny. No dobrze, na miłosierdziu, ale podkład moralny mówi, że nie ma misericordi bez iustici, nie ma miłosierdzia bez sprawiedliwości. Najpierw trzeba wymierzyć sprawiedliwość, a później darować ten środek ostateczny.

Takie były moje propozycje wtedy, kiedy uchwalano kodeks karny. Uważałem, że za notoryczne, terrorystyczne działania powinna być kara śmierci, ale też wyszedłem z założenia, że powinien być zapis, że jej się nie stosuje, jeżeli są jakiekolwiek okoliczności łagodzące. Jako długoletni adwokat, broniący w sprawach zagrożonych karą śmierci, nie spotkałem się z procesem, w którym nie byłoby okoliczności łagodzących, bo skrucha na procesie już jest okolicznością łagodzącą. Ale dzisiaj mamy do czynienia z osobami, z grupami, które w sposób bezwzględny godzą w życie ludzkie, godzą w mienie, godzą w byt demokracji. Najlepszym dowodem na to jest fala faszyzmu i komunizmu z ich totalitarnymi zbrodniami.

Czy wszyscy ci ludzie, jeżeli nie wyraziliby skruchy, zasługują na to, żeby ich wyeliminować z życia publicznego? Wtedy kara śmierci nie jest karą, ale środkiem walki o nowe demokratyczne społeczeństwo, zbudowane na podstawie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Ci, którzy nie chcą i deklarują walkę w przyszłości z takim społeczeństwem środkami godzącymi w życie ludzkie, powinni być wyeliminowani.

Ta konwencja jest dla mnie konwencją przewrotną moralnie, eliminującą możliwość ochrony państwa. Jest niemoralna, jeżeli chodzi o system prawa, dlatego że niby chroni życie ludzkie, ale tak naprawdę przestaje je chronić, bo zabójca może liczyć na to, wbrew bardziej moralnemu prawu talionu, starotestamentowemu, że może zabić nieograniczoną liczbę ludzi, a za to będzie miał do końca życia, a może nie, zapewnioną dobrą resocjalizację kosztem społeczeństwa i tych, których zamordował. Dla tych ludzi, wydaje mi się, trzeba przyjąć, że ta kara jest środkiem walki z postawami, które uniemożliwiają nam wdrożenie wszystkiego tego, co jest szacunkiem dla życia, szacunkiem dla zasad, które wyznajemy. I z tych powodów będę głosował przeciwko ratyfikacji tej konwencji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydawało mi się, że już w tej Izbie nie będzie głosu przeciw temu protokołowi, ponieważ, jak wskazuje historia, kara śmierci cofa się przed cywilizacją.

Kolega Piotr Andrzejewski, z którym nie będę wprost polemizować z uwagi na to, że za bardzo go lubię, przywołał sędziego Szerera. Chcę powiedzieć, że właśnie pan sędzia Szerer powiedział, że kara śmierci jest przepysznym kwiatem nowoczesnego barbarzyństwa. Barbarzyństwa - bo skąd ona się wzięła? Z zemsty rodowej. Ludzie jeszcze nie myśleli o karach, o teoriach kar, kiedy wymierzali karę śmierci.

Potem kara talionu, oko za oko, ząb za ząb. Można kupić, widziałam w księgarniach, kodeks Hammurabiego, króla państwa starobabilońskiego, szóstego władcy pierwszej dynastii babilońskiej; żył na przełomie XVIII i XIX wieku przed naszą erą. Stąd pochodzi oko za oko. Jeżeli obywatel wybije oko członkowi klasy pełnoprawnych, wybiją mu oko, jeżeli wybije ząb, wybiją mu ząb. Już znamy źródło etymologiczne idiomu "oko za oko, ząb za ząb", czyli zasady talionu, odpłaty, motywowanej oczywiście innym porządkiem, bo Hammurabi we wstępie pisze: "Jam jest Hammurabi, król sprawiedliwości, któremu Bóg Szamasz podarował przepisy prawne. Moje słowa są cenne, moje dzieła nie mają równych. Tylko dla niemądrego są bez wartości, dla mądrego są źródłem chwały". Trzydzieści osiem wieków temu.

I tak, jak mówił tutaj kolega senator Cieśla, cała cywilizacja jest, między innymi, jedną wielką walką z karą śmierci. Przede wszystkim współczesna idea abolicjonizmu jest z wieku Oświecenia i zaczyna się w teorii od słynnego traktatu Beccarii, który tutaj został również przez kolegę przywołany. Oczywiście były regresy. Cały faszyzm jest jednym wielkim regresem, państwa totalitarne, które stosowały karę śmierci. Ale przecież spór, który się toczy na płaszczyźnie wartości, o czym wspomniał tu kolega Piesiewicz, na płaszczyźnie aksjologicznej jest sporem o wartości naczelnych norm moralnych. Jeżeli bowiem uważamy, że moralnie złe jest zabójstwo, to zła jest również i kara śmierci.

Ja również od wielu lat jestem abolicjonistką i niemalże elementarzem walki o życie człowieka na salach sądowych była dla mnie monografia naszej pani marszałek, pani profesor Alicji Grześkowiak, również abolicjonistki. I te argumenty ratowały po prostu życia ludzkie w tych złych czasach. A przecież na naszej historii, historii Polski w czasach Polski Ludowej, ciąży wykonanie kary śmierci za przestępstwa gospodarcze. Kary nieodwracalnej. Kary, która jeszcze do dziś napawa wstydem, jeżeli się przypomni fakt, że chodziło o przestępstwo gospodarcze. Orzeczono więcej takich kar, ale zostało to później w drodze ułaskawienia zweryfikowane.

Do dziś pobrzmiewa teoria retrybutywna, za karą śmierci, że kara śmierci jest sprawiedliwą reakcją karną. Jest to idea retrybucji moralnej, czyli przywrócenia równowagi naruszonej przestępstwem.

Czy tak jest w istocie? Ponieważ abolicjoniści zajmują się przede wszystkim kwestią winy, to czy ta kara jest po prostu sprawiedliwa? We wszystkich procesach, tam, gdzie się waży życie człowieka, w praktyce analizuje się te sprawy. Przecież w powstawaniu systemu wartości w każdym człowieku uczestniczą, a zatem trzeba je brać pod uwagę i przy rozważaniu jego winy, zarówno uwarunkowania biologiczne, czyli zaprogramowane niezależne, emocjonalne, czyli stosunek do świata, jak i warstwa społeczno-kulturowa. Ta warstwa jest dana przez społeczeństwa. Jeżeli się więc zastanawiamy, czy kara ta jest sprawiedliwa w stosunku do winy, to zawsze ta część winy obciąża społeczeństwo, bo nikt nie rodzi się zabójcą i każdy rodzic chciałby, żeby jego dziecko wyrosło na męża stanu.

A zatem nie gdzieś po drodze ujawnia się immanentnie tkwiące w człowieku zło, tylko gdzieś po drodze nakładają się: ta cała płaszczyzna społeczna, te różne uwarunkowania i współwina innych osób, które nie stają na sali sądowej. Dlatego też walka z karą śmierci jest walką z niesprawiedliwym karaniem człowieka, który w procesie życia, a zatem również poprzez kontakt z innymi ludźmi staje się zabójcą i godzi w najwyższe wartości człowieka.

Czy kara ta odstrasza? Proszę państwa, jest taka monografia dotycząca socjologii prawa, napisana przez Podgóreckiego, gdzie autor zadał słynne pytanie, czy powieszenie świni odstrasza inne świnie, ponieważ na pozór wydaje się, że ta kara wstrząsa poprzez samo zagrożenie i że odstrasza. Żaden przestępca nie kalkuluje w taki sposób, że dopuszcza się przestępstwa, bo kara jest niższa. Nie ma takiej relacji. Każdy przestępca uważa, że po prostu uniknie wykrycia swojego przestępstwa, uniknie skazania.

Dlaczego Podgórecki, żeby poruszyć opinię, zadał pytanie, czy powieszenie świni odstrasza inne świnie? Bo przecie wtedy, stosunkowo niedawno - czasy Średniowiecza, kiedy kara była jeszcze nie związana z winą, w wieku XV, powieszono świnię za rozszarpanie niemowlęcia. Uniewinniono małe świniaczki, z powodu braku dowodów współdziałania. Testowano też wprowadzenie kary śmierci za przestępstwa polegające na kradzieży kieszonkowej, ponieważ była nagminna. I stwierdzono, że w czasie publicznych egzekucji, które miały działać wstrząsowo, dokonywano właśnie najwięcej kradzieży kieszonkowych. Czyli przy bezpośrednim widowisku, krwawym widowisku stracenia człowieka, ci do których był ten przekaz skierowany, żeby ich odstraszyć, właśnie popełniali najwięcej przestępstw.

Później były już prowadzone badania i nie było żadnych relacji między wprowadzeniem kary śmierci a zmniejszeniem przestępczości. Przeciwnie, wielokrotnie przywoływano myśl Tacyta, że ten sam duch zdziczenia wodzi ręką ustawodawcy i zbira. Im ostrzejsze prawo, im bardziej bezwzględne, tym wychowują się bardziej bezwzględni przestępcy. Aczkolwiek trudno jest w to uwierzyć człowiekowi, który nie zajmuje się teorią prawa, który empirycznie nie bada tych rzeczy, to jednak tak jest.

Naszym zadaniem, zwłaszcza zadaniem prawników jest uzmysławianie społeczeństwu, że czasami te wnioski, które, powiedziałabym, są nawet ponętne, kuszą bowiem łatwością rozwiązań - gdy wprowadzimy bardzo ostre prawo, problem zniknie - niestety, są błędne, były już testowane przez wielu przed nami.

A więc, czy kara śmierci jest w ogóle karą? Pozwolę sobie zacytować tu słowa z listu pasterskiego "Salvifici doloris", to jest o chrześcijańskim sensie cierpienia, naszego papieża, Jana Pawła II: "Kara ma sens nie przez to, że służy odwzajemnieniu obiektywnego zła przestępstwa innym złem, ale przez to, że stwarza możliwość odbudowania dobra w człowieku". Czy odbudowuje się dobro w człowieku, którego pozbawia się głowy? Oczywiście, jest to zabójstwo w imieniu prawa, nie ma zbrodni bardziej premedytowanej niż ta, którą wykonuje państwo, siła państwa na człowieku. Czy odstrasza innych? Bardziej odstrasza tych, którzy nigdy nie popełnili przestępstwa niż potencjalnych zabójców.

Mówimy więc, że jest to kara, która nie jest konieczna, bo przecież nie jej surowość, ale nieuchronność może wywierać wpływ na skazanego. Jest niesprawiedliwa, bo kara nie może przewyższać miary surowości dostatecznej do powstrzymywania ludzi od popełniania przestępstw. A taką karę może zabezpieczyć dożywocie. Jest to kara również niepożyteczna, bo stanowi szok moralny i jest przykładem okrucieństwa, mimo że bywa wykonana bardzo sterylnie. Jest nienaprawialna, a znamy przypadki błędów sądowych. Żaden błąd sądowy nie może usprawiedliwić czegokolwiek. Jest niesłuszna z punktu widzenia etycznego, z czym chyba wszyscy się zgadzają. Wyklucza ekspiację skazanego. Jest niehumanitarna i niezgodna z osiągnięciami kultury.

Jak powiedziałam na wstępie, a był to także cytat, kara śmierci na przestrzeni wieków niejako cofa się w stosunku do cywilizacji i ratyfikowanie, wyrażenie zgody na ratyfikację tego protokołu jest wyrażeniem zgody na zapis, że znosi się karę śmierci. Ona nie istnieje w naszym prawie wewnętrznym, bo niejako to prawo wewnętrzne zostało wyprzedzone już przez moratorium na karę śmierci, ale w każdej chwili można je zmienić za pomocą ustawy. Chodzi o to, żeby wykorzenienie kary śmierci było u nas pewnym standardem. Jest to bowiem standard międzynarodowy uznany przez Polskę. Utrzymanie tej kary jako kary wyjątkowej w stanie wojny nie zmienia, powiedziałabym, walorów tego protokołu, o którego ratyfikację większość obrońców praw człowieka - o ile mi wiadomo, niemal wszyscy - od lat zabiega, ponieważ ochronę życia i negatywną ocenę kary śmierci wywodzimy z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, z dokumentów ONZ. Wynika to również z deklaracji związanych z naszym wstąpieniem do Unii Europejskiej, choć oczywiście nie należy to do prawa wspólnotowego. Zauważmy, że praktycznie w żadnym z państw, oprócz Turcji, kary śmierci się już nie wykonuje. I kwestia Ocalana będzie wielkim wyzwaniem dla Turcji, jak ma dostosować się do standardów europejskich, a jednocześnie spełnić oczekiwania części swojego społeczeństwa. Uważam zatem, że ratyfikowanie tego jest wręcz naszym moralnym obowiązkiem. Mówię moralnym, jeżeli chcemy być konsekwentni w ochronie pewnych wartości.

Pragnę powiedzieć, że od wielu lat w okresie powojennym wszystkie największe gremia polskiej adwokatury zabiegały i do dziś zabiegają o zniesienie kary śmierci. Myślę, iż akurat to środowisko adwokackie, od wielu lat znające doskonale tę problematykę, będzie usatysfakcjonowane tym, że poprzez zgodę na ratyfikację tego protokołu uczynimy krok do przodu w porządku cywilizacyjnym. Dlatego absolutnie jestem za tym, aby Senat wypowiedział się w sposób jednomyślny. I tu zwracam się do kolegi Andrzejewskiego, żeby mimo zastrzeżeń do tego protokołu nie stwarzać takiej sytuacji, w której nie ma jednomyślności w Senacie. Jest to sprawa tak zasadnicza, że głos Senatu powinien być jednoznaczny i Senat powinien wyrazić zgodę na tę ratyfikację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiałem dziś sprawozdanie w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, zaś w tej chwili, korzystając z prawa do zabrania głosu w swoim imieniu, chcę poczynić kilka uwag związanych z dyskusją.

Muszę powiedzieć, że w jakiś sposób dotknęło mnie wystąpienie pana senatora Andrzejewskiego, ponieważ użyte w nim argumenty bolą i są używane przez tak zwanych - powtarzam, tak zwanych - silnych mężczyzn, którzy mają receptę na wszystko. Zostało w tym wystąpieniu użyte słowo "pięknoduchostwo". I w związku z tym chcę powiedzieć, że przeciwnicy kary śmierci to nie zawsze pięknoduchy, byli to naprawdę odważni ludzie, którzy potrafili w określonych momentach, niezależnie od koniunktury i tak zwanych nastrojów społecznych, opowiedzieć się przeciwko karze śmierci. Wtedy, Panie Senatorze, to wyrażenie sprzeciwu wobec kary śmierci groziło właśnie karą śmierci. Dzisiaj jest bardzo łatwo tak mówić, ponieważ można mówić. A ci, którzy byli przeciwko karze śmierci, walczyli o to, żebyśmy dzisiaj mogli o tym mówić. I to nie jest pięknoduchostwo.

Jak się jest politykiem, to trzeba mieć odwagę powiedzieć ludziom, tym biednym ludziom, którzy idą w czarnych marszach i są przerażeni przestępczością oraz zdziczeniem przestępców i bezwładnością wymiaru sprawiedliwości, a także zagrożeniem na ulicach: nie. Kara śmierci nie jest odpowiednią drogą na to, by poczuli się lepiej, bezpieczniej. To nie jest ta droga. Polityk staje i mówi tak: szubienica, gilotyna, będziemy łapali i zabijali. I to jest chwytliwe. Trzeba zaś mieć odwagę, by dzisiaj powiedzieć: to nie jest ta droga. I to nie jest żadne pięknoduchostwo, i to nie są intelektualne rozważania, a właśnie dowód odwagi.

Odwagi dowodzi również powiedzenie za papieżem Polakiem: nie, to nie jest ta droga. To jest wysiłek zbudowania państwa, obyczaju, wychowania, wymiaru sprawiedliwości, tego wszystkiego, co tworzy właściwą wspólnotę. I to nie jest pięknoduchostwo.

Największy nietakt, jaki można w tej chwili popełnić, to powiedzieć komuś, kto jest przeciwko karze śmierci, że to jest pięknoduchostwo. To jest odwaga, a nie pięknoduchostwo. Panie Senatorze, czy pan by w Chinach, w chińskim zgromadzeniu ludowym, wystąpił z taką tezą?

Na czym to wszystko polega? Kiedyś jako młody adwokat, broniąc w procesie, w którym żądano czterech kar śmierci, powołałem nieżyjącego profesora Czapowa na eksperta, który powiedział do mnie: nie, proszę pana, ja nie mam obsesji na punkcie kary śmierci, ponieważ w okresie okupacji sam wykonywałem wyroki śmierci z orzeczeń sądów podziemnych, ja to robiłem. A pan senator Andrzejewski mówi o zagrożeniu i reagowaniu na zagrożenie, czyli o tak zwanej obronie koniecznej. To prawda, że w czasie okupacji nie było wolnego państwa polskiego i Polacy musieli się bronić, kontynuując wojnę poprzez wykonywanie tych wyroków, zabijanie szmalcowników, bandytów, kolaborantów itd. Powstaje pytanie, czy dzisiaj wolne państwo polskie ma wejść w stan walki z przestępczością, czy tylko w wojnę z przestępczością zorganizowaną? Bo wtedy mamy inne sytuacje. Musimy powiedzieć dzisiaj jasno zdziczałym przestępcom, mafiom, organizacjom przestępczym: tak, państwo ma środki na to, żeby zacząć walczyć nie poprzez gwarancje procesowe albo przez akcje bezpośrednie, o których mówił pan senator Andrzejewski. Na to trzeba się zdecydować i nie mówić, że to jest kara śmierci, tylko że to jest walka i tak zwana rozszerzona obrona konieczna. Ale to jest zupełnie inna sytuacja. Wtedy nie powinniśmy mówić o karze zabicia, tylko o pewnych mechanizmach, które uruchamiamy; ograniczamy bowiem gwarancje procesowe, wchodzimy w zupełnie inne środki działania, rozszerzamy uprawnienia policji, zaczynamy działać w zupełnie inny sposób.

Co mówi o tym współczesny katechizm? Co mówi o tym nauka społeczna Kościoła? Tak, kara śmierci nie została zupełnie wyeliminowana, ale może być stosowana tylko wtedy, kiedy wszystkie inne środki i metody zawiodą. Czy jest dopuszczalna wojna? Tak, wojna obronna. Czy jest dopuszczalne zabijanie? Tak, w obronie. W związku z tym nie jest to pięknoduchostwo, Panie Senatorze, bo jest to określenie obraźliwe. A ja ciągle się z nim spotykam. Ci, którzy są abolicjonistami, są także pięknoduchami? Nie, ponieważ my dążymy do jednej podstawowej konstatacji. Jeżeli mamy przestępcę w ręku, to nie chcemy go zabić w majestacie prawa, tylko wyeliminować ze wspólnoty w taki sposób, żeby nie mógł oddziaływać poprzez swoje zdziczenie na jej funkcjonowanie. I o co jeszcze chodzi? Chodzi o to Camusowskie nieżycie w cieniu gilotyny. Chodzi o Camusowski szacunek dla ludzkiego istnienia. Każdy wyrok śmierci w momencie, kiedy mamy w ręku przestępcę, jest jak gdyby afirmacją jego moralności. Bo jeżeli mamy do czynienia z obroną konieczną, z walką, z toczoną wojną, to jest to obrona i dopuszczalne jest wtedy nawet zabijanie, natomiast my mówimy o zupełnie innej sytuacji.

Na koniec trzeba jeszcze raz zwrócić się do społeczeństwa i powiedzieć, że po pierwsze, ratyfikacja tego protokołu nie jest stworzeniem czy zmultiplikowaniem niebezpieczeństwa wynikającego z działań przestępczych. I po drugie, państwo może zdobyć się na tego rodzaju szczególne rozwiązania, które nie będą związane z karą śmierci, ale z radykalną walką z bandytyzmem, zdziczeniem i ze zorganizowaną przestępczością. Są takie metody. I my wiemy o tym, że one są. Ale to nie jest ta płaszczyzna rozmowy, to nie jest ta płaszczyzna dyskusji. Na takie metody możemy się zdecydować, ale to są poważne decyzje, z których wynikają pewne konsekwencje. A więc problem ulega przesunięciu gdzie indziej. Jestem przekonany, że państwo wolne, żyjące w pokojowych warunkach, państwo demokratyczne, w którym nie funkcjonuje kara śmierci, jest lepsze, ponieważ jest to państwo, które idzie jak gdyby krok za krokiem ku afirmacji rzeczywistego respektowania, szacunku dla życia ludzkiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Zdzisława Jarmużka. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dzisiejszej debacie wypowiadają się przede wszystkim wytrawni, wspaniali, doświadczeni prawnicy, potrafiący ocenić swoje dotychczasowe działania i wyciągnąć z nich wnioski. Jak widzimy, różnice w ich poglądach na temat wykonywania kary śmierci są dość zasadnicze.

Jedno z podstawowych pytań w tej sprawie jest takie: czy orzekanie i wykonywanie kary śmierci może zadziałać profilaktycznie i zmniejszyć zagrożenie bezpieczeństwa życia i innych bezpieczeństw, za których naruszenie może grozić właśnie ta kara? Oczywiście doświadczenie wykazuje, że to prawdopodobieństwo jest niewielkie, co potwierdzają prawnicy wypowiadający się w tej debacie.

Jednak jest jeszcze druga sprawa. Czy nieorzeczenie tej kary w stosunku do groźnego przestępcy, który normalnie byłby na nią skazany, a ta kara zostałaby wykonana, nie wpłynie na bezpieczeństwo społeczeństwa? Czy po zniesieniu kary śmierci on nie będzie zagrożeniem dla społeczeństwa? Istnieje przecież możliwość, że będzie zwolniony. Otóż myślę, że powinniśmy odpowiedzieć sobie na to pytanie. W swojej wieloletniej praktyce sądowo-psychiatrycznej spotykałem się z przypadkami dokonania kolejnego zabójstwa po wyjściu na wolność. W jednym przypadku nawet po kilku tygodniach od zwolnienia, po wcześniejszym dokonaniu zabójstwa, ten człowiek bestialsko i z premedytacją zamordował inną osobę. Całkowicie podzielam pogląd pana senatora Andrzejewskiego, że to nie jest zemsta, lecz walka o bardzo ważne wartości, o życie. I myślę, że ta walka właśnie odnosi się do tego okresu po wyjściu sprawcy na wolność. Wówczas on staje się bardzo niebezpieczny.

Należałoby zadać sobie pytanie, czy możemy i czy wolno nam ryzykować życiem innych osób, wypuszczając z więzienia morderców, bo zwykle to oni są skazywani na karę śmierci. Stwarzają przecież zagrożenie dla innych, to jest bezsporne. Oczywiście, względy cywilizacyjne przemawiają za tym, aby nie orzekać i nie wykonywać kary śmierci, jednak rozumiem grupy społeczne, ludzi, którzy w tak zwanych marszach domagają się kary śmierci dla tych, którzy zabili ich najbliższych, ich kolegów, ich koleżanki.

Proszę państwa, łatwo powiedzieć: w myśl cywilizacji idziemy dalej, bo ze względów etycznych, moralnych nie można zabijać. Musimy jednakże brać pod uwagę względy praktyczne, realne zagrożenie, które stwarzają osoby zwalniane z więzienia po dokonaniu morderstw, gdy dokonują ich ponownie. Nie wiem, jak wygląda statystyka w tej dziedzinie, być może prawnicy to wiedzą. Ja nie pamiętam, ile osób, które zostały skazane za morderstwo na karę więzienia, a potem zwolnione, po wyjściu na wolność dokonało tego samego czynu. Myślę, że takie dane mogłyby jakoś wpłynąć na naszą wspólną decyzję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie senator Jolanta Danielak.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po dziewięciu latach od wejścia do Rady Europy przystępujemy dzisiaj do powzięcia ważnej decyzji w sprawie ratyfikacji Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, dotyczącego zniesienia kary śmierci.

Chciałbym nawiązać do kilku problemów, które na tym tle powstają. Muszę powiedzieć, że wciąż mam w pamięci naturalistyczne obrazy egzekucji pokazane w "Krótkim filmie o zabijaniu", którego współscenarzystą był nasz senator Krzysztof Piesiewicz. Wstrząsające obrazy. Problem dotyczy kary śmierci jako takiej i dyskusji, która toczyła się w tej sprawie w okresie prac nad nowym kodeksem karnym, która czasami, o czym mówił mój przedmówca, przybierała bardzo ostre formy.

W czasie tych debat mieliśmy także okazję zapoznać się z dorobkiem nauki, nie tylko polskiej, w tym zakresie. Doskonale wiemy i odczuwamy to także na spotkaniach, że przy okazji spektakularnych zbrodni, jakie niestety nierzadko się zdarzają, roznieca się atmosferę radykalizacji karania, mimo że wielokrotnie pokazywane wyniki badań unaoczniły, że nie ma związku między istnieniem kary śmierci a gotowością przestępców do popełnienia najcięższych zbrodni. Gdyby taki związek był oczywisty, to sądzę, że najbardziej rozwinięte cywilizacyjnie, gospodarczo kraje, które już dawno zdecydowały się znieść karę śmierci, nie zrobiłyby tego. Tego związku po prostu nie ma, mimo iż często jesteśmy świadkami sugerowania, nierzadko z motywów politycznych, że on jest.

Pojawiają się opinie, także na tej sali, że nieratyfikowanie protokołu nie będzie miało żadnych konsekwencji międzynarodowych, a więc to, czy postąpimy tak albo inaczej, nie będzie niczego implikowało. Otóż wydaje mi się, że nie można tak powiedzieć w sytuacji, gdy Polska jest jednym z ostatnich krajów członkowskich Rady Europy, który do dziś nie ratyfikował tego protokołu. Co więcej, byłby to bardzo zły sygnał dla wielu państw członkowskich Rady Europy, które postrzegają Polskę, i słusznie, jako kraj demokratyczny, praworządny, jako pioniera w zakresie ochrony praw i wolności. I byłoby ogromnie zadziwiające dla elit politycznych, dla tych krajów, które uważają Polskę za takiego lidera, gdybyśmy w tym przypadku postąpili inaczej.

To fakt, że w Polsce od dwunastu lat nie wykonuje się kary śmierci, że faktycznie obowiązuje w tej sprawie moratorium, że wprowadziliśmy nowoczesną kodyfikację karną.

Warto spojrzeć na naszych najbliższych sąsiadów, i to tych ze Wschodu. Otóż w Federacji Rosyjskiej, gdzie jeszcze kilka lat temu wykonywano od trzystu do czterystu egzekucji rocznie, a więc praktycznie codziennie kogoś tracono, i na Ukrainie, gdzie również tych egzekucji było bardzo dużo, podjęto proces, który ma za zadanie zniesienie kary śmierci. Podpisano protokoły, które w tej chwili są w różnym stadium ratyfikacji, w każdym razie taka jest tendencja. Warto też może przypomnieć fakt, który na tej sali nie był poruszany, że ostatnio sąd najwyższy Ukrainy orzekł niekonstytucyjność kary śmierci i w ten sposób przeciął spory trawiące również tamtejszy parlament. Sądzę, że jest to sygnał, który przychodzi do nas ze Wschodu. Powinniśmy zwrócić na niego szczególną uwagę.

To, że kwestia kary śmierci jest papierkiem lakmusowym w Radzie Europy, wiedzieliśmy także wtedy, kiedy dążyliśmy do udziału w tym ważnym międzynarodowym gremium. Myślę więc, że gdyby dzisiaj dać sygnał do odwrotu, byłoby to tam bardzo źle odebrane.

Sądzę, że warto zwrócić uwagę na fakt, że są w Europie kraje, członkowie Rady Europy, gdzie od XIX wieku nie wykonuje się kary śmierci i nic dramatycznego się nie zdarzyło, nie ma wzrostu przestępczości. Z kolei są też kraje, które mają znacznie wyższy wskaźnik przestępczości niż Polska i nie zawahały się ratyfikować tego dokumentu. W związku z tym myślę, że również Polska musi postąpić w tej sprawie jednoznacznie.

Słyszałem też - na pewno wielu z państwa również - wypowiedź Jana Pawła II w czasie Bożego Narodzenia, kiedy to bardzo wyraźnie opowiedział się przeciwko karze śmierci. Co więcej, to oświadczenie wpłynęło na zmianę postawy wielu polityków, którzy do tej pory sprzeciwiali się zniesieniu kary śmierci. Bardzo wyraźnie pomogło im to zmodyfikować swoje stanowisko. Dlatego wręcz ze zdziwieniem i niedowierzaniem słuchałem wypowiedzi jednego z panów senatorów, który dał się poznać jako żarliwy zwolennik życia poczętego, a teraz namawiał nas do niejednoznacznego zachowania w sprawie zniesienia kary śmierci. Myślę, że jest to swoisty rodzaj hipokryzji, zresztą nie po raz pierwszy tutaj okazywany.

Po wnikliwej analizie, biorąc to wszystko pod uwagę i znając wyniki opinii publicznej - wskazują one, że w powszechnej świadomości nie zawsze rozumie się, iż ta kara to nie tyle kara, jak mówił trafnie pan senator Piesiewicz, ile po prostu zabijanie - podobnie jak mój Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będę głosował za upoważnieniem prezydenta do ratyfikowania Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Jolanta Danielak. Następnym mówcą będzie senator Elżbieta Płonka.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z pewnym zaskoczeniem przyjmuję niektóre wystąpienia, które posilają się tym magicznym myśleniem, rzeczywiście funkcjonującym w naszym społeczeństwie, że wprowadzenie kary śmierci czy realizacja kary śmierci może w jakiś sposób poprawić stan bezpieczeństwa w naszym kraju. To źle funkcjonujący system bezpieczeństwa, policja, prokuratura i sądy decydują o tym, że społeczeństwo czuje się coraz bardziej zagrożone. Tak naprawdę te marsze przeciwko przemocy to nie są marsze domagające się kary śmierci, tylko domagające się jednoznacznego i szybkiego reagowania wobec sprawców nie tylko zbrodni, ale i wielu przestępstw.

Przez dwadzieścia lat pracy w Policji pracowałam ze sprawcami zbrodni jako biegły sądowy psycholog. Moja wiara w człowieka polega na tym, że wiem, iż człowiek, popełniając zbrodnię, nie antycypuje kary. Wszystkie moje kontakty ze sprawcami nawet tych najbardziej brutalnych zbrodni dowodzą, że żaden z nich nie przewidywał ujawnienia go jako sprawcy, a tym samym nie antycypował kary. Jak wobec tego uruchomić taki system wiązania kary śmierci z przeciwdziałaniem przestępczości, jaką jest zbrodnia, w tym również zbrodnia zabójstwa? Ja wiem, że wiele wyborców, z którymi się spotykamy, przedstawia nam inne oczekiwania, ale tak naprawdę mamy przede wszystkim do czynienia z myśleniem magicznym typu: że kara śmierci w kodeksie karnym może coś tutaj zmienić; że może znieść falę przemocy, przede wszystkim związaną ze sprawami zabójstw i ogólnie ze zbrodnią. Wynika to również z oceny kosztów, jakie ponosi społeczeństwo w związku z długoletnim utrzymywaniem osób pozbawionych wolności, i to z oceny związanej z własnym ubóstwem. Bo nie ukrywajmy: ubóstwo społeczne ma również ogromny wpływ na ocenę tego wszystkiego, co się dzieje. Przeciętny człowiek wie, jaki jest koszt utrzymania więźnia, jaki będzie koszt utrzymywania osoby pozbawionej wolności w sytuacji, kiedy jego kara będzie dożywotnia. Jednocześnie wie, jak ciężko się żyje i za jakie pieniądze funkcjonują ci, którzy nigdy nie naruszyli systemu prawnego w Polsce. Ale te wszystkie fakty nie mogą prowadzić do wniosku, że kara śmierci będzie lekarstwem na różne negatywne zjawiska, z którymi mamy do czynienia.

W poniedziałek odbyła się konferencja poświęcona problematyce zawartej w tytule "Społeczeństwo przeciwko przemocy". To nie jest tak, że te osoby, które doświadczyły zbrodni dokonanej na swoich najbliższych, bezwzględnie oczekują pozbawienia życia sprawców. Oczekują sprawnego działania i sprawnego osądzenia sprawców zbrodni. Nie może być tak, że procesy trwają wiele lat, bo kiedy zapada wyrok, to często społeczeństwo, a zwłaszcza sprawca, już nie bardzo wie, za co jest sądzony. Nie sprowadzajmy decyzji karnych do poziomu decyzji, jaką podejmuje zbrodniarz, bo jeżeli wyroki wobec sprawców zbrodni zapadają po kilku latach od zdarzenia, a z taką sytuacją najczęściej mamy do czynienia, to tak naprawdę kara śmierci w tym wypadku jest tylko i wyłącznie odwetem, a nie sankcją karną. Ona już i tak naprawdę niczego nie zmienia.

Bardzo proszę, abyśmy podejmowali raczej takie działania, by nasz system karny, kodeks karny, uniemożliwiał wczesne uzyskiwanie przepustek przez sprawców zbrodni, by sądy penitencjarne nie były skłonne do wczesnego urlopowania sprawców zbrodni, by podejmować takie działania resocjalizacyjne wobec sprawców zbrodni, które dawałyby społeczeństwu większe gwarancje na to, że sprawca nie popełni jej ponownie. To są nasze zadania. Nie musimy eliminować na zawsze sprawców zbrodni. Człowiek jest zdolny do wielu rzeczy, również do zmiany swoich postaw. Głęboko wierzę w to, że człowiek, który dokonał zbrodni, ma również szansę dokonać przeobrażenia swojej osobowości, dokonać zmian przeciwdziałających dalszym zachowaniom niezgodnym z prawem. Wierzę w to jako człowiek i wierzę w to jako psycholog. Ale ten sprawca nie może zostać sam. Wymaga od nas określonej pomocy, również terapeutycznej. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Padło już bardzo wiele argumentów przy okazji dzisiejszej debaty na temat ratyfikacji Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci. Powróciła na tej sali, podobnie jak przedtem w Sejmie, podstawowa debata: czy kara śmierci jest rzeczywiście karą, czy powinna być prawem, czy takie powinno być prawo cywilizacji końca XX wieku, wchodzącej w wiek XXI. Wypowiadali się znakomici prawnicy, lekarze, psychologowie.

Ja jestem lekarzem i mogę powiedzieć, że jako lekarz towarzyszę człowiekowi od wczesnych tygodni jego poczęcia, gdy tylko się o nim dowiem, aż do jego naturalnej śmierci. Chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście nikt nie ma prawa odbierać życia człowiekowi. Człowiek tego prawa nie ma, gdyż sam nie daje człowiekowi życia, bo nawet jeśli uczestniczy w poczęciu, to jest to tylko współuczestnictwo. Chciałabym też powiedzieć, że nikt nie rodzi się zbrodniarzem. Są to uwarunkowania, w których uczestniczy najpierw rodzina, a potem społeczeństwo, więc również my wszyscy jako politycy tworzący prawo w państwie.

W związku z tym, wracając do problemu, czy kara śmierci jest rzeczywiście karą, chciałabym zacytować fragmencik katechizmu, do którego odwoływało się dzisiaj wiele osób. W katechizmie mówi się, że pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego wykroczeniem. Gdy ta kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia. Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób kara ma wartość leczniczą. Powinna w miarę możliwości przyczyniać się do poprawy winowajcy. Dalsze zdania mówią o wyjątkach, w których taka kara jest stosowana czy używana, ale też o tym, że nie powinna być prawem stanowionym w państwie.

Mówimy o Polsce, w której notabene nie ma przecież kary śmierci, nie orzeka się tej kary. Wchodzimy do Europy w sensie prawa, bo przecież istniejemy w Europie od wieków. Mamy tysiącletnią historię, o której mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu z okazji tysiąclecia Zjazdu Gnieźnieńskiego, mówiliśmy o tym także przy okazji Konstytucji 3 Maja. Skoro wchodzimy do prawodawstwa cywilizacji europejskiej, która odgrywa ogromną, podstawową rolę w cywilizacji świata, powinniśmy podjąć tę uchwałę, mimo wątpliwości, które usłyszeliśmy na przykład z ust pana senatora Andrzejewskiego, co do niektórych zapisów tejże konwencji. Bo budzą one pewne wątpliwości, o których dzisiaj trudno cokolwiek powiedzieć, dotyczą bowiem wojny. A przecież bardzo często nie mamy wątpliwości w przypadku innego prawa, które tu stanowimy, mimo że nie wiemy, jakie wyjątkowe sytuacje mogą się zdarzyć. Nie znaczy to jednak, że nie należy stanowić tego prawa.

Byłoby źle, gdybyśmy jako polski Senat nie przyjęli tej ratyfikacji jako prawa, które nas obowiązuje. Jeśli chodzi o nasze wątpliwości, nikogo nie potępiam i o nikim nie powiem, że zachowuje się schizofrenicznie. Dotykamy bowiem rzeczy bardzo głębokich i zasadniczych, więc powinniśmy nawzajem się przekonywać, jakie prawo stanowimy i ku jakiej cywilizacji zmierzamy. A marsze przeciw przemocy i sama przemoc, której jesteśmy świadkami, to polski dramat, ale on wynika z czegoś zupełnie innego. Wynika z naszych błędów w polityce społecznej, z naszych błędów prawnych, z naszych zaniedbań edukacyjnych, z naszych zaniedbań wychowawczych względem rodziny - stąd się to bierze. Również z naszego przyzwolenia na oglądanie drastycznych obrazów.

Sejm obraduje dzisiaj nad wetem prezydenta na temat pornografii. Mówiliśmy przy okazji pornografii, że jest to źródło przestępczości nieletnich i dorosłych. Dlatego też my, jako politycy i ustawodawcy, powinniśmy używać instrumentów prawnych, aby społeczeństwo organizowało się tak, by marginalizować przestępczość. To nasza wina, że mamy dzisiaj do czynienia z przestępczością. To wina tych, którzy tworzyli prawo w poprzednich latach i którzy tworzą je obecnie, dlatego że przyzwalamy na zjawiska prowadzące do przestępczości. A więc odrzucenie tej ratyfikacji to nie jest dla nas droga prowadząca w XXI wiek. Przecież wszyscy na tej sali jesteśmy zdania, że kara śmierci nie jest instrumentem naprawczym.

Przypominam sobie orzeczenie kary śmierci i jej wykonanie na młodej dziewczynie w Stanach Zjednoczonych - było to chyba w ubiegłym roku - która się nawróciła i z pokorą przyjęła tę karę. Nawróciła się na wiarę chrześcijańską, zrozumiała swoje błędy, przeanalizowała swój system wartości i powiedziała, że odchodzi ze spokojem, bo jest to dla niej kara doczesna, a ona wie, że jest inny sąd i inne orzeczenie w jej przypadku.

Inna drastyczna sprawa, idąca w drugą stronę. Wczoraj byłam na spotkaniu grupy chińsko-polskiej i zadałam pytanie dziennikarzowi najpoczytniejszego, a właściwie chyba jedynego dziennika chińskiego: jak długo chińska polityka demograficzna - już nie mówiłam o ich prawie - będzie polegała na ograniczaniu prawa do posiadania dzieci i czy nie obawiają się, że zabijając te dzieci, prowadzą do starzenia się swojego społeczeństwa? Zadałam im tylko takie pytanie, do myślenia. Chińczycy odpowiedzieli, że taką politykę będą stosować jeszcze przez pięćdziesiąt lat. Na to ja powiedziałam, uśmiechając się, że w takim razie nie będą cywilizacją XXI wieku znaczącą cokolwiek na mapie świata. Tylko tyle.

Zwracam się więc z tą ogromną prośbą do wszystkich państwa senatorów, również jako lekarz, który nie chciałby stwierdzać aktu zgonu w przypadku wykonania kary śmierci. Jest to bowiem dramat dla tych, którzy wykonują te wyroki, natomiast dla tych, którzy je zasądzają, jest to jedynie problem. W przypadku wykonujących wyroki jest to współuczestnictwo, więc lekarze i kaci z urzędowego nadania są współuczestnikami wielkiego dramatu. Są nawet prace naukowe mówiące o tym, w której minucie umiera się w wyniku takiego czy innego sposobu wykonania wyroku. Jako lekarz naprawdę uważam, że jest to wielki dramat lekarzy, którzy muszą w tym współuczestniczyć, a ktoś przecież musi to robić.

Skończmy więc u progu XXI wieku z opisywanym tutaj stylem prawa, rządzącego się przed wiekami, przed erą chrześcijańską, zasadą oko za oko, ząb za ząb. Skupmy się na mechanizmach społecznego i politycznego życia, które znajdzie czas na edukację, oświatę, wychowanie, znajdzie czas i motywy pracy na rzecz rodziny, dla poszanowania rodziny, a rodzina będzie wtedy tym miejscem, gdzie nie będą rodzić się zbrodniarze, ale ludzie prawi. A my będziemy uczestniczyć w wychowywaniu tych dobrych ludzi do dobrego życia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci zostanie przeprowadzone razem z pozostałymi głosowaniami.

Proszę bardzo panią senator o komunikat.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję państwa senatorów, że w przerwie w obradach odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w sali nr 176.

Jednocześnie informuję senatorów klubu SLD, że spotkanie senatorów odbędzie się w pokoju nr 243, za chwilę, po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To nie jest przerwa zaplanowana, ale na wniosek senatorów SLD, którzy prosili o piętnaście minut przerwy.

Ogłaszam osiemnaście minut przerwy, do godziny 11.50.

Nie wiem, czy Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich zbiera się w czasie tej przerwy, czy następnej. Ogłoszono, że w czasie przerwy.

Przerwa do godziny 11.50. Potem punkt siódmy porządku dziennego, czyli sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 32 do godziny 11 minut 53)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do punktu siódmego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 i 2 ustawy o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia corocznie sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.

Przypominam ponadto, że Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarte jest w druku nr 383, a stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu w druku nr 383 A.

Proszę teraz o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie Sprawozdanie z rocznego okresu działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, prosząc o przyjęcie tego dokumentu.

Przedstawiam jednocześnie informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, wyrażając nadzieję, że opracowanie to stanowi materiał do debaty dotyczącej ważnych problemów współczesnej cywilizacji. Media są bowiem ważnym elementem życia społecznego wszystkich rozwiniętych krajów.

Po raz pierwszy mam zaszczyt wystąpić przed parlamentem w tej dorocznej debacie, jako przewodniczący Krajowej Rady powołany na to stanowisko głosami jej członków w lipcu ubiegłego roku. Przed rokiem zakończyła się bowiem pierwsza pełna sześcioletnia kadencja członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W ubiegłym roku zakończył swoją pracę w radzie pan przewodniczący Bolesław Sulik, sekretarz rady Andrzej Zarębski i pan doktor Jan Szafraniec. Z tego miejsca raz jeszcze chciałbym podziękować zarówno panu przewodniczącemu Sulikowi, jak i pozostałym kolegom za ich pracę. Jestem przekonany, że ta działalność ma duże znaczenie dla rozwoju polskiego rynku mediów. Był to okres, kiedy polskie media przechodziły od systemu monopolu państwowego do systemu rynkowego, do systemu różnorodności, pluralizmu. W okresie od kwietnia do lipca ubiegłego roku pracami rady kierował jej ówczesny wiceprzewodniczący, pan Witold Graboś. Jemu również chciałbym podziękować za jego pracę. Po rezygnacji pana Witolda Grabosia w lipcu ubiegłego roku na stanowisko wiceprzewodniczącego rada powołała pana doktora Jana Sęka, a w marcu obsadzone zostało stanowisko sekretarza, które objął pan Włodzimierz Czarzasty.

Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji to obszerne dokumenty dotyczące wszystkich aspektów działalności rady, a także wszystkich aspektów funkcjonowania rynku radiowo-telewizyjnego. Nie będę mógł tutaj szczegółowo omówić treści tych dokumentów, które państwo senatorowie otrzymali i które były również przedmiotem dyskusji komisji senackiej. W swoim wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę jedynie na niektóre wybrane problemy. Jeśli w wyniku pytań lub dyskusji będzie potrzeba odniesienia się do innych spraw, to jestem również przygotowany do udzielenia odpowiedzi i podania informacji.

Myślę, że warto zacząć od najważniejszych wydarzeń ubiegłego roku, wydarzeń o bardzo różnym charakterze. Sądzę, że trzeba rozpocząć od decyzji o charakterze organizacyjnym i technicznym mających jednakowe znaczenie dla funkcjonowania wszystkich polskich nadawców. Chodzi tu o wprowadzenie z dniem 1 stycznia bieżącego roku zasady, iż tak zwany dolny zakres częstotliwości fal ultrakrótkich nie jest już przeznaczony do radiodyfuzji. Przez całe dziesięciolecia Europa była podzielona nie tylko na dwa systemy polityczne, ale również, w konsekwencji tego podziału, na dwa różne systemy rozpowszechniania programów radiowych. Jednoczenie się Europy to także jednoczenie i ujednolicanie tych systemów, ujednolicanie po prostu technicznych sposobów porozumiewania się. Dlatego też, zgodnie z decyzją ministra łączności zawartą w rozporządzeniu w tej chwili już blisko sprzed trzech lat, z dniem 1 stycznia bieżącego roku programy radiowe rozpowszechniane są jedynie w górnym zakresie częstotliwości fal ultrakrótkich.

Przez wiele miesięcy trwały prace związane ze zmianą częstotliwości dla poszczególnych nadawców i z przyznawaniem częstotliwości w górnym zakresie. Chciałbym odnotować tutaj dobrą współpracę z Ministerstwem Łączności, zwłaszcza w ostatnich tygodniach ubiegłego roku i w pierwszych tygodniach roku bieżącego, kiedy prace były szczególnie natężone. Myślę, że dzięki bieżącej współpracy z resortem łączności ta bardzo skomplikowana operacja, dotycząca setek nadajników i setek nadawców, mogła być sprawnie przeprowadzona. Chciałbym wspomnieć tutaj z wdzięcznością nazwisko urzędującego w tym czasie ministra łączności pana Macieja Srebry, kierując do niego słowa podziękowania.

Po 1 stycznia już tylko grupa kilkunastu nadawców korzysta przejściowo z częstotliwości w dolnym zakresie. W każdym kolejnym tygodniu grupa ta maleje. W najbliższych miesiącach, zgodnie z przewidywaniami, ten zakres częstotliwości na pewno będzie już mógł być w pełni przeznaczony dla służb - poczynając od służb policyjnych przez różnego rodzaju służby łączności, administracji państwowej czy samorządowej. Jest to ogromna operacja, jak powiedziałem, przeprowadzona sprawnie i skutecznie. Jest ona niezmiernie ważna dla funkcjonowania polskich mediów. I jednocześnie - co trzeba bardzo podkreślić, bo pojawiały się niepokoje z tym związane - żaden z nadawców nie poniósł z tego tytułu uszczerbku, nikt nie stracił dostępu do słuchaczy.

Drugie wydarzenie o charakterze technicznym i dużych konsekwencjach społecznych to uruchomienie masztu dla rozpowszechniania Programu I Polskiego Radia na falach długich w Solcu Kujawskim. Państwo senatorowie pamiętają tę sprawę, bo była ona przedmiotem wielu dyskusji, a także ustawy specjalnej. Po zawaleniu się przed wielu laty masztu w Gąbinie kolejne starania związane z odbudową tego obiektu w tym miejscu nie udały się. Wreszcie znaleziono nową lokalizację obiektu, właśnie w Solcu Kujawskim, i latem ubiegłego roku Program I wrócił z dużą mocą i dużym zasięgiem na fale długie. W tej chwili w ciągu całego dnia program ten jest dostępny na falach długich dla wszystkich mieszkańców kraju. A po zapadnięciu zmroku, kiedy poprawiają się warunki, Program I Polskiego Radia może być odbierany na falach długich także w całej Europie, a nawet w północnej Afryce.

Jednocześnie trzeba powiedzieć, że nie rozwiązało to wszystkich problemów. Należą do nich narastające zakłócenia elektromagnetyczne w miejscach, gdzie działa z jednej strony dużo nadajników radiowych i telewizyjnych, z drugiej dużo różnego rodzaju urządzeń, które emitują fale elektromagnetyczne. Fale długie gorzej są odbierane w dużych miastach. Stąd konieczność przyznania Programowi I Polskiego Radia nowych częstotliwości w dużych miastach, w miejscach, gdzie program ten na falach długich jest odbierany z zakłóceniami.

W porozumieniu z Zarządem Polskiego Radia i z Ministerstwem Łączności Krajowa Rada podejmuje starania o to, by nie tylko zachować Program I PR na falach ultrakrótkich - tam, gdzie on dziś jest odbierany, choćby w Warszawie - ale także, by wygospodarować nowe częstotliwości, niekoniecznie dużej mocy. By na terenie miast Program I PR mógł być odbierany na falach ultrakrótkich, bo tylko to tak naprawdę stworzy warunki do odbioru tego programu przez wszystkich mieszkańców naszego kraju.

Drugim problemem, który wiąże się z możliwością odbioru Programu I Polskiego Radia, jest kwestia odbiorników. Niestety, w tej chwili w sklepach w naszym kraju jest dostępnych wiele nowoczesnych odbiorników radiowych, których zakres nie obejmuje tych częstotliwości na falach długich, na których nadaje Program I Polskiego Radia. Krajowa Rada skierowała w tej sprawie wystąpienie do pana premiera. Kontrola nad produkcją i rozprowadzaniem odbiorników radiowych nie należy bezpośrednio do nas. Pan premier zapewnił nas, iż właściwi ministrowie, mianowicie minister łączności i minister gospodarki, zajmą się tą sprawą.

Zupełnie innego rodzaju wydarzeniem, które chciałbym tutaj odnotować, jest wydarzenie o charakterze społecznym i narodowym, ale jednocześnie wydarzenie medialne, mianowicie wizyta Ojca Świętego Jana Pawła II w naszym kraju.

Warto zwrócić uwagę, iż medialna obsługa tej wizyty była wielkim sukcesem zarówno Telewizji Polskiej, jak i Polskiego Radia. Było to ogromne przedsięwzięcie organizacyjne i techniczne - wszyscy zwrócili uwagę na wysoki merytoryczny poziom obsługi tej wizyty.

Krajowa Rada z wielką satysfakcją odnotowała słowa wdzięczności, jakie skierował do Telewizji Polskiej episkopat w związku z tą wizytą. Z satysfakcją przyjęliśmy fakt, że Telewizja Polska otrzymała niezależną nagrodę, nagrodę NIPTEL, nagrodę roku, właśnie za obsługę medialną wizyty papieskiej.

Przy okazji warto też odnotować obecność innych ważnych wydarzeń religijnych na antenie polskiej telewizji. Krajowa Rada rozmawiała o tym na jednym z naszych systematycznych spotkań z przedstawicielami Sekretariatu Episkopatu Polski. W tym roku po raz pierwszy w takim spotkaniu brał udział również ksiądz prymas. Mówiliśmy o tym, że rok bieżący, będący rokiem jubileuszowym, obfituje w ważne wydarzenia, które także dla telewizji, dla ogółu obywateli są istotne. Te ważne wydarzenia znajdują odbicie w programie telewizji, co jest przyjmowane z wielką satysfakcją przez znaczną liczbę widzów. Także wskaźniki oglądalności pokazują, że duża grupa widzów z satysfakcją przyjmuje te transmisje, te audycje.

Przechodząc do tego, co jest jednym z najważniejszych kierunków działania Krajowej Rady - do działalności koncesyjnej - chciałbym rozpocząć od informacji o charakterze statystycznym.

Krajowa Rada podjęła w okresie objętym sprawozdaniem decyzje dotyczące przeznaczenia sześćdziesięciu siedmiu częstotliwości, które były przedstawione w ofercie zawartej w dwóch ogłoszeniach, jednym jeszcze z 29 grudnia 1998 r. - ale oczywiście konsekwencje tego procesu były już odczuwalne w roku 1998 - i drugim, z 14 września 1999 r.

W pierwszej kolejności nowe częstotliwości przeznaczane były na wymianę tam, gdzie trzeba było nadawcom korzystającym wyłącznie z częstotliwości w dolnym zakresie umożliwić nadawanie w górnym zakresie. Umożliwiliśmy również poszerzenie zakresu niektórych nadawców regionalnych, ogólnokrajowych, umożliwiliśmy działanie nadawców lokalnych w szerszym niż dotąd zakresie.

Jednocześnie w tym czasie Krajowa Rada swoimi decyzjami mogła uzupełnić sieć Radia Maryja. O tym problemie wielokrotnie była mowa, zarówno na posiedzeniach komisji senackich, sejmowych, jak i w uchwale Sejmu. Jeśli chodzi o tego nadawcę, rozszerzono koncesje o dziewięć nowych częstotliwości, a także zwiększono moc, a tym samym i zasięg, ośmiu stacji. Pozwoliło to na zwiększenie zasięgu ludnościowego o ponad dwa miliony osób.

Jednocześnie w połowie ubiegłego roku Ministerstwo Łączności, odpowiadając tym samym na postulat kierowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, zleciło przygotowanie nowego planu sieci, pozwalającego na pełniejsze pokrycie terytorium kraju przez zasięg Radia Maryja. Ten nowy plan sieci został przygotowany i przekazany do dyspozycji ministra łączności, a potem, stopniowo, do Krajowej Rady, późną jesienią. Przy okazji wykonywania tego planu dokonano również aktualnych pomiarów oceny rzeczywistego pokrycia powierzchni kraju zasięgiem programu Radia Maryja, na podstawie obecnie działających nadajników, wedle stanu już w tej chwili nie najbardziej aktualnego, bo z marca bieżącego roku. Program Radia Maryja obejmuje swoim zasięgiem 62,7% powierzchni kraju i 75,7% ludności. Nowy plan przewiduje uzyskanie ponad 90% w obu tych wskaźnikach. Dla realizacji planu w grudniu ubiegłego roku Krajowa Rada podjęła uchwałę o zmianie parametrów technicznych, a więc między innymi podniesienia mocy różnego rodzaju zmian technicznych usprawniających funkcjonowanie całej sieci w odniesieniu do pięćdziesięciu stacji.

Zgodnie z procedurami ustawowymi uchwała w tej sprawie została przekazana do ministra łączności w celu uzgodnienia jej w części technicznej. W przypadku szesnastu stacji - minister łączności przekazał nam te uzgodnienia - mogły być już wydane decyzje o charakterze administracyjnym. W przypadku trzydziestu czterech stacji, ze względu na konieczność dokonania uzgodnień międzynarodowych, minister łączności odroczył wydanie decyzji do lipca bieżącego roku. W międzyczasie minister łączności przekazał również do dyspozycji Krajowej Rady ponad trzydzieści częstotliwości objętych nowym planem sieci po dokonaniu odpowiednich procedur, uzgodnieniu treści ogłoszenia z ministrem łączności. W tych dniach ogłoszenie zostało przekazane do druku i w najbliższym czasie będzie opublikowane. Jeżeli mówimy już o stacjach katolickich, warto zwrócić uwagę na to, że w minionym roku nowe częstotliwości, często więcej niż jedną, uzyskały radia diecezjalne, między innymi diecezji opolskiej, łowickiej i zielonogórsko-gorzowskiej.

Jeżeli chodzi o telewizję, to liczby, o których możemy mówić, są znacznie skromniejsze, ponieważ liczba kanałów pozostających do dyspozycji jest znacznie mniejsza niż liczba częstotliwości radiowych. W ubiegłym roku Krajowa Rada podjęła decyzje dotyczące pięciu nowych kanałów pozwalających na rozsiew naziemny w systemie analogowym programów telewizyjnych nadawców komercyjnych. Przyznano również czternaście koncesji na rozpowszechnianie programów w sieciach kablowych. Trwały także prace związane z optymalizacją sieci, usprawnianiem systemu nadawania nadawców publicznych. Wspomniałem tutaj o sprawach związanych z Programem I Polskiego Radia. Poza tym podjęte zostały działania dotyczące sprawy Programu II Polskiego Radia, budzącej duże zainteresowanie społeczne. Opracowany został również projekt optymalizacji sieci Polskiego Radia, który jest jednym z czynników pozwalających na przywrócenie Programu II w pełnym zakresie. Zarząd Polskiego Radia podjął już decyzję, która została oficjalnie przekazana opinii publicznej, iż 1 września bieżącego roku Program II Polskiego Radia zostaje przywrócony w pełnym zakresie na tych wszystkich częstotliwościach, które pozostają w dyspozycji Programu II.

Jeżeli chodzi o telewizję publiczną, to Krajowa Rada podejmuje starania, by z jednej strony w miarę możliwości - choć od razu podkreślam, że są to możliwości ograniczone - poszerzać zakres programów regionalnych, a jednocześnie w miarę możliwości, a sprawa nie jest prosta ze względów technicznych, dostosowywać zasięg programów regionalnych nadawanych w tak zwanej rozpiętej sieci Programu 2 do nowych granic administracyjnych.

Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązek ochrony wolności słowa oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Jak mówi konstytucja, Krajowa Rada stoi na straży tych wartości. Dotykamy w tym momencie jednego z kluczowych problemów współczesnej cywilizacji, w której media elektroniczne odgrywają coraz większą rolę.

Powstaje pytanie, jak pogodzić gwarancje wolności słowa - która uznawana jest za jeden z fundamentów systemu demokratycznego - gwarancję swobody ekspresji twórczych z ochroną interesu publicznego, którego ważnym składnikiem jest między innymi ochrona dzieci i młodzieży przed treściami mogącymi nieść szkodę dla rozwoju psychicznego oraz fizycznego młodych obywateli? Dyskusja na ten temat toczy się na całym świecie zarówno w gremiach naukowych, jak i politycznych. Raporty w tej sprawie przedstawia UNESCO. Wypowiadają się w tej sprawie politycy w bardzo wielu krajach. Podejmowane są w tym celu różnego rodzaju działania.

W naszym kraju miniony rok przyniósł, jak sądzę, kilka ważnych wydarzeń: kontynuowanie działań mających na celu ochronę dzieci i młodzieży przed negatywnymi skutkami programów zawierających przemoc, okrucieństwo i pornografię. Krajowa Rada - tu chciałbym jeszcze raz wspomnieć nazwisko pana doktora Szafrańca - od wielu lat była inicjatorem prac badawczych, konferencji i działań budzących opinię publiczną właśnie w tej dziedzinie: w sprawie konsekwencji programów zawierających nadmierną dawkę przemocy. W minionym roku po długich przygotowaniach podpisane zostało porozumienie nadawców "Przyjazne media". Jedną z konsekwencji tego porozumienia jest widoczny już na ekranach naszych telewizorów system znakowania filmów. Należy bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to pierwszy krok. Ten wprowadzony w ostatnim czasie system będzie przedmiotem oceny także ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę jednak, że jak każdy pierwszy krok, wymaga on docenienia. Jest to krok bardzo ważny. Nadawcy przyjęli bowiem na zasadzie pewnej samoregulacji zobowiązania wobec istotnej części swoich widzów, wobec opinii publicznej. Na pewno i samo porozumienie, i ten system wymagają doskonalenia. Myślę jednak, że nigdy dość podkreślania znaczenia tego pierwszego kroku.

Moim zdaniem, warto odnotować, iż w roku ubiegłym, a więc w roku objętym sprawozdaniem, udało się po raz pierwszy wyegzekwować kary nałożone przez Krajową Radę na nadawców za naruszenie przepisów dotyczących ochrony dzieci i młodzieży. W pierwszym przypadku kara dotyczyła Polsatu za emisję filmu. W drugim przypadku - mamy dopiero zapowiedź ugody, ale, jak sądzę, jest to zapowiedź na tyle poważna, że możemy już mówić o bliskim finalne sprawy - dotyczy TVN.

Dlaczego tak ważne są te incydentalne w końcu przypadki, dotyczące zaledwie dwóch nadawców, w których wcześniej nałożono kary, trwały postępowania sądowe, nie było wyroku, ale była ugoda? Otóż myślę, że ta ugoda ma większe znaczenie niż ewentualny wyrok sądowy. Oznacza bowiem, iż decyzja Krajowej Rady musi być wyegzekwowana bez czekania na długotrwałe i skomplikowane procedury sądowe. Jest to również wyraźny sygnał ze strony nadawców, że uznają oni, iż w tych konkretnych przypadkach granice zostały przekroczone, a co ważniejsze, uznają istnienie tych granic.

Mam nadzieję, że oddziaływanie tych decyzji będzie przede wszystkim prewencyjne, bo przecież nie chodzi o to, by Krajowa Rada mnożyła kary. Nie jest organem policyjnym, choć w pewnym sensie ma takie uprawnienie. Ważne jest, żeby zjawiskom negatywnym przeciwdziałać.

Sprawą niezmiernie ważną w tej właśnie sferze jest edukacja dotycząca korzystania z mediów. Media posługują się swoistym, specjalnym językiem. Do korzystania z niego, do posługiwania się nim trzeba być przygotowanym, tak jak do sprawnego posługiwania się każdym językiem.

Stąd Krajowa Rada zdecydowała się rozpocząć pracę nad raportem dotyczącym edukacji medialnej, w tym edukacji dotyczącej korzystania z mediów. Raport ten jest obecnie na zaawansowanym etapie prac. Nad jego założeniami odbyła się dyskusja w gronie ekspertów, naukowców z różnych ośrodków naukowych: Uniwersytetu Jagiellońskiego, Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Uniwersytetu Warszawskiego. Niedawno na temat edukacji medialnej była mowa na konferencji organizowanej przy okazji targów edukacyjnych. Temat pokrewny, niezwiązany bezpośrednio z tym raportem, dotyczący psychologicznych konsekwencji przemocy oglądanej na ekranie, także w przypadku gier komputerowych, będzie w przyszłym tygodniu tematem konferencji, której Krajowa Rada patronuje.

Wszystkie te działania będą rozwijane, będziemy korzystać z doświadczeń lat minionych, będziemy również wsłuchiwać się uważnie w głos opinii publicznej, bo jest to głos coraz mocniej słyszalny. Chciałbym tu wyraźnie podkreślić, że właśnie siła głosu opinii publicznej jest najważniejsza, bo nadawcy także ze względów ekonomicznych, komercyjnych muszą liczyć się z opinią swoich widzów.

Chciałbym zasygnalizować sprawy najważniejsze w przyszłości, które wiążą się z naszą działalnością w roku już zamkniętym i z naszą działalnością aktualną.

Sprawa pierwsza wiąże się z terminem upływu koncesji radiowych. Zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji koncesje radiowe przyznawane są na siedem lat. Uczestniczyłem w tworzeniu tej ustawy. Te siedem lat to, jak się okazuje, czas bardzo krótki i pierwsze koncesje zaczną wygasać już w połowie przyszłego roku. Niestety, mimo starań Krajowej Rady, nie udało się doprowadzić do nowelizacji ustawy w taki sposób, aby znalazła się w niej specjalna procedura dla odnawiania koncesji w stosunku do tych nadawców, którzy już ją posiadają.

Przepisy ustawy zobowiązują nas do przeprowadzenia nowego procesu koncesyjnego. Oczywiście, także ze względu na bezpieczeństwo funkcjonowania podmiotów gospodarczych, którymi są nadawcy, ta procedura musi wyprzedzić moment wygaśnięcia koncesji. Każdy nadawca musi wiedzieć, co będzie po wygaśnięciu koncesji. Dlatego rozpoczęliśmy już działania związane z ponownym przyznawaniem koncesji. Chciałbym tutaj powtórzyć to, co już publicznie wielokrotnie mówiłem: nie jest intencją Krajowej Rady dokonywanie żadnych rewolucji. Wszyscy nadawcy, którzy przestrzegają przepisów prawa, którzy przestrzegają warunków określonych w koncesjach, mogą z pełnym spokojem składać wnioski o ponowne przyznanie koncesji.

Trzeba jednak pamiętać też, że nie jest to działanie automatyczne. To nie jest automatyczne przedłużenie na kolejnych siedem lat. W każdym przypadku Krajowa Rada będzie podejmować indywidualną decyzję, także na podstawie monitorowania treści programów wszystkich nadawców.

Nasze możliwości monitoringu są ograniczone ze względów finansowych. Wszystkie programy będą jednak skontrolowane przed ponownym przyznaniem koncesji. Jeśli ktoś traktował zobowiązania, które podjął przed laty, jako pusty gest, jako deklarację, na podstawie której otrzymuje koncesję, ale z której nie musi się wywiązać, to należy się liczyć po prostu ze zmianą użytkownika danej częstotliwości.

Drugi ważny pakiet zagadnień wiąże się z konsekwencjami wprowadzania techniki cyfrowej. Tu również z żalem stwierdzam, że wciąż, mimo iż właściwe projekty przed wieloma miesiącami zostały przygotowane przez Krajową Radę wciąż nie doczekaliśmy się niestety nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Będziemy w tej sprawie zwracać się także do komisji sejmowej, do komisji senackiej z prośbą o pomoc, bo sprawa zaczyna być coraz bardziej pilna.

Nadawcy w systemie cyfrowym już funkcjonują, korzystając z rozsiewu satelitarnego, ale właśnie w tej chwili rozpoczynają działalność pierwsze naziemne nadajniki w systemie cyfrowym, zarówno radia, jak i telewizji. Pierwsze multipleksy telewizyjne będą dostępne w Warszawie w najbliższym czasie. Oczywiście jest to jeszcze pewien eksperyment, działanie w bardzo ograniczonym zakresie. Ale tempo zmian na rynku radiowym i telewizyjnym pokazuje, że od chwili rozpoczęcia eksperymentu do chwili upowszechnienia się systemu odbioru mijają czasami miesiące, a jeśli lata, to bardzo niewiele lat.

Warto przypomnieć, że dziesięć lat temu telewizja satelitarna, była jakąś nowinką, jedenaście lat temu, żeby zainstalować antenę satelitarną, trzeba było mieć zgodę, jak to się wówczas nazywało, wojewódzkiego urzędu spraw wewnętrznych, a żeby taką zgodę uzyskać, trzeba było złożyć oświadczenie, że nikomu postronnemu nie pozwoli się oglądać programu. To było dziesięć lat temu, proszę państwa. Dziś to się wydaje prehistorią, ale pokazuje tempo zmian. Telewizja cyfrowa, naziemna, powszechne systemy radia cyfrowego, to jest coś, co stoi już nie za progiem, ale na progu.

Kolejna sprawa to usprawnienie poboru abonamentu. Wielokrotnie mówiliśmy o tym - warto pamiętać - że abonament jest podstawą funkcjonowania mediów publicznych. Kłopoty z poborem abonamentu stwarzają przede wszystkim groźbę dla publicznej radiofonii i dla tych programów, które z natury rzeczy nie mogą uzyskać sukcesu komercyjnego. Jeśli więc zależy nam na rozwoju publicznej radiofonii i telewizji i na tym, żeby nie była ona zmuszana do komercjalizowania treści, musimy podjąć się bardzo pilnych działań, które dotyczą właśnie poboru abonamentu.

Krajowa Rada zwróci się również do państwa posłów i senatorów z prośbą o pomoc w przeprowadzeniu zmian ustawowych tak, by w tej dziedzinie także stworzyć element konkurencji i by otworzyć taką możliwość, żeby za pobór abonamentu odpowiadał ten, kto może to zrobić lepiej i sprawniej. Nie czekając na te zmiany, zwróciliśmy się między innymi do Najwyższej Izby Kontroli, a także do służb skarbowych, aby kontrolowały instytucje, podmioty gospodarcze i instytucje, które zobowiązane są do płacenia abonamentu za posiadane odbiorniki radiowe i telewizyjne. W tym przypadku nie trzeba wchodzić do domu, jak to jest w wypadku osób prywatnych, fizycznych, ale wystarczy sprawdzić, czy instytucja płaci te obciążenia finansowe, do których na mocy ustawy jest zobowiązana. To, jak sądzę, można zrobić szybko i o to również apeluje Krajowa Rada.

Wreszcie ostatnia sprawa, znowu bardzo ogólna, to jest konieczność prowadzenia, kontynuowania tej dyskusji, która się toczy, ale myślę, że powinna się toczyć w sposób bardziej aktywny. Chodzi mi o dyskusję dotyczącą docelowego modelu mediów elektronicznych w Polsce, o to, jakie będą konsekwencje zmian technologicznych, a także własnościowych w związku z otwieraniem się europejskiego rynku mediów elektronicznych. Z jednej strony jest to konsekwencja zmian kapitałowych, ale niezależnie od tych zmian kapitałowych następuje globalizacja, która jest wymuszana przez technikę. Po prostu, o ile dziesięć lat temu można było jeszcze tworzyć te śmieszne przepisy dotyczące anten satelitarnych, o tyle teraz granice w tej dziedzinie są otwarte ze względów technologicznych. I z tej przyczyny będą ogromne konsekwencje dla polskich nadawców, a także dla polskich nadawców publicznych. Krajowa Rada inicjuje różne debaty, uczestniczy i jest gotowa uczestniczyć w różnego rodzaju debatach, ale także w przygotowywaniu decyzji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten gruby dokument, który mam przed sobą, zawiera również liczne rozdziały, o których nawet nie wspomniałem. Omówiono tutaj szczegółowo wyniki monitoringu programów, który Krajowa Rada prowadzi. Jest to zarówno monitoring prowadzony zgodnie z pewnym planem, czyli jest to badanie działalności poszczególnych nadawców, jak i monitoring podejmowanych w tym przypadku interwencji, to znaczy badanie działalności poszczególnych nadawców, jeśli wpływają skargi, czy badanie treści poszczególnych audycji. Jest to również badanie zgodności z prawem reklam, zarówno jeśli chodzi o czas przeznaczany na reklamy, jak i ich treść. Nie będę rozwijał już tego tematu, by nadmiernie nie przedłużać mego wystąpienia. Jest tu również obszerny rozdział dotyczący skarg i sposobu ich załatwiania, bo to jest ważniejsze, skarg, które wpływają do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Chciałbym państwa zapewnić - ma to pełne pokrycie także w tym dokumencie - że wszystkie skargi, które wpływają do Krajowej Rady, są poważnie rozpatrywane, zgodnie z przepisami prawa, albo przez służby Krajowej Rady, albo przez Krajową Radę, jeśli są potrzebne decyzje całego gremium, albo też przez przewodniczącego, jeśli ustawa uprawnia przewodniczącego do podjęcia określonych działań.

Ostatnia sprawa, o której chciałem wspomnieć, a która tak naprawdę stanowi fundament bardzo wielu działań, to budżet. Zwykle o budżecie rozmawiamy oddzielnie, wtedy, kiedy obie izby parlamentu przyjmują ustawę budżetową, i wtedy, gdy dyskutują nad sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa. Tak więc będzie jeszcze możliwość rozmowy na ten temat, ale chciałbym już teraz, bo i ta sprawa objęta jest sprawozdaniem, zwrócić się z apelem dotyczącym dwóch kwestii.

Jedna sprawa dotyczy siedziby Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada od początku swego istnienia wynajmuje lokale. Opłaty czynszu za minione siedem lat stanowią dobrze ponad połowę nowego budynku. Zmiana kursu dolara w ostatnich dniach spowodowała poważne zachwianie budżetu Krajowej Rady, ponieważ czynsz, jaki płacimy, wynajmując pomieszczenia w budynku należącym do Sekretariatu Episkopatu Polski - od razu powiem, że płacimy bardzo umiarkowane stawki jak na jego lokalizację - jest powiązany z kursem dolara. Wzrost kursu dolara powoduje, że w budżecie Krajowej Rady po prostu brakuje pieniędzy na to, żeby te umownie określone kwoty zapłacić. Jest to prośba o zwrócenie uwagi na to, iż Krajowa Rada pozostała w tej chwili jedynym konstytucyjnym organem, który nie posiada swojej siedziby i że jest ekonomicznie uzasadnione przeznaczenie pieniędzy na jej budowę.

Druga sprawa, która wyniknęła z debat komisji senackiej i komisji sejmowej, związana jest z nakładami na prowadzenie monitoringu, na zlecanie ekspertyz dotyczących treści programu. Jest to działalność kosztowna. Tam, gdzie istnieje potrzeba przygotowania decyzji, konieczne jest zaproszenie kogoś do współpracy, czy mówiąc językiem urzędowym, zlecenie komuś wykonania ekspertyz fachowych, i na to trzeba pieniędzy. Tak więc, przedkładając przyszłoroczny budżet, będziemy, zgodnie z licznymi uwagami do nas kierowanymi, prosili o zwiększenie zakresu działań Krajowej Rady właśnie w tej dziedzinie, ale fundamentem rozwiązania tej kwestii jest zagwarantowanie możliwości finansowych.

Jak to zwykle bywa, czy jak to często bywa, zaczynając od spraw bardzo ogólnych, merytorycznych i dotyczących samych podstaw merytorycznej działalności instytucji, kończy się zwykle na pieniądzach, które to mają umożliwić. No, ja też zakończę swoje wystąpienie, mówiąc o pieniądzach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senator Krystynę Czubę.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Krajowa Rado!

Komisja szczegółowo przyjrzała się Sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu jej działalności, to jest z okresu od 1 marca 1999 r. do 1 marca roku 2000. Komisja zwróciła uwagę na pewne pozytywy, ale jednocześnie dostrzegła poważne braki w pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Komisja z aprobatą odnotowała wzmożoną działalność przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który stara się dostrzec wszystkie naruszenia ustawy, szczególnie przez telewizję, za co panu przewodniczącemu chciałabym podziękować. Niestety, brakuje skutecznych działań, aby prawo było przestrzegane.

Dobre i ważne wydają się też niektóre propozycje dotyczące rozwiązań w Krajowej Radzie, że przytoczę propozycje w zakresie opłat abonamentowych, to jest stworzenie najkorzystniejszej oferty przetargowej lub umarzanie czy rozkładanie na raty zaległości w opłatach abonamentowych, gdy są ku temu wystarczające i uzasadnione powody.

Są jednak i poważne zarzuty. Dotyczą one faktu, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, koncentrując się na problemach koncesyjnych, często prawnych, prawie całkowicie pomija lub też marginalizuje kwestie programowe i związane z nimi zagadnienia etyki mediów. Wciąż jest to temat wielu skarg organizacji pozarządowych, rad samorządowych, a także poszczególnych osób. Skargi i protesty kierowane są do senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. W swoim sprawozdaniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uwzględniła tylko niektóre z nich, choć pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że wszystkie w jakiś sposób obejmuje swoją uwagą. Dowodem jednak na to, że dotyczy to tylko niektórych, jest sprawozdanie, bo nie ma w nim nic na przykład o skargach kierowanych przez senacką Komisję Kultury i Środków Przekazu czy też przez Senat, a takie skargi były.

Szczególną dezaprobatę komisji budzi naruszanie przez nadawców publicznych i komercyjnych art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji. Komisja odnotowała bardzo poważne uchybienia nadawców publicznych, które dotyczą tego, co nazywa się polską racją stanu. W telewizji publicznej brakuje rzetelnej informacji o polityce państwa i szczególnie eksponowana jest jedna opcja. Komisja stwierdziła też, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działa według preferencji politycznych, choć każdy z jej członków złożył legitymację. To jest poważny zarzut. Chciałabym przytoczyć pewne fakty, aby nie być gołosłowną. Podam następujące przykłady, między innymi, co podkreślam.

Otóż 22 czerwca w 1999 r. toczyła się debata o edukacji. Był obecny przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, Związku Nauczycielstwa Polskiego, a pominięto przedstawicieli "Solidarności" nauczycielskiej, co stało się przedmiotem skargi skierowanej do komisji.

Telewizja publiczna eksponuje, na przykład, nagrody "Polityki", jednocześnie pomijając relacje o innych nagrodach, na przykład "Życia" czy też "Gazety Polskiej". Tak więc nie jest to pluralistyczne widzenie rzeczywistości.

Szczególną promocją cieszy się osoba lidera SLD, Leszka Millera, który nawet przy ekspozycji dotyczącej Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy jest obecny i promowany.

W telewizji publicznej wciąż jeszcze jest eksponowana osoba pana Rakowskiego, który przy anulowaniu wniosków o pociągnięcie go do odpowiedzialności przed trybunałem, w szczególny sposób został uhonorowany przez telewizję przy braku wypowiedzi jego adwersarzy.

W sprawozdaniu Krajowej Rady brak jest faktu, który dotyczy incydentu związanego z panem prezydentem Kwaśniewskim w Charkowie. Brak jest też rzeczywistej informacji o ostatniej wizycie pana Kwaśniewskiego we Włoszech. Chodzi o wyeksponowanie przez telewizję tego, że wizyta pana prezydenta była jakoby - tak to odebrali telewidzowie - na zaproszenie Jana Pawła, a było zupełnie inaczej. Spotkanie z Janem Pawłem odbyło się przy okazji wizyty we Włoszech na zaproszenie prezydenta Ciampiego. Wizyta w Watykanie była, że tak powiem, standardowym spotkaniem głowy państwa z głową Watykanu. Tylko Breżniew nie był u Ojca Świętego.

Dalszy problem polityczny dotyczy... Jeżeli państwo pozwolą, chciałabym mówić dalej. Ja nikomu nie przeszkadzałam. Proszę łaskawie mieć to na względzie i wysłuchać mnie. Potem proszę zadawać pytania.

Dalszy problem polityczny dotyczy ochrony byłego ministra Kaczmarka przed odpowiedzialnością za wysoką odprawę prezesa Petrochemii Płock.

Prawie zabawny przykład dotyczący telewizji to chwalenie pegeerów za dobrze prosperujące gospodarstwa. To wesoła ciekawostka.

Krajowa Rada przedstawia bardzo dokładne sprawozdanie o stanowisku Leszka Millera, Czecha czy Kalinowskiego, natomiast milczy o niektórych skargach senatorów czy posłów prawicy.

W skargach kierowanych przez rzecznika prasowego rządu Krajowa Rada na ogół nie widzi szczególnej zasadności. Uważa, że chodzi o błąd realizatorski, techniczny lub nadawca nie został dostatecznie poinformowany o pewnych faktach.

Nie można jednak tych nieprawdziwych czy półprawdziwych informacji po prostu przeoczyć. Jest to nierzetelność dziennikarska i brak obiektywizmu.

W tym momencie chciałabym zwrócić uwagę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na fakt, że dziennikarze w "Wiadomościach", zamiast informacji, często przedstawiają swój komentarz do pewnych faktów, co jest niezgodne z etyką dziennikarską. Tylko w jednym przypadku, skandalizującym na miarę niewyobrażalną, a dotyczył on Łodzi i promocji zabójcy księdza Jerzego, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zareagowała, zajmując jednoznaczne stanowisko, za co należy się dla niej uznanie.

Chciałabym postawić pytanie, które zadali mi ludzie telewizji. Jest ono skierowane do pana przewodniczącego. Czy zwolniony dyrektor telewizji łódzkiej, który podał się do dymisji, otrzymał wysoką odprawę? Jeżeli ją otrzymał, to w jakim trybie?

W sprawozdaniu Krajowej Rady brak jest też jakichkolwiek informacji o protestach Senatu dotyczących relacji o ważnych spotkaniach politycznych w Senacie, na przykład dotyczących Libanu czy też spotkaniach, które pani marszałek odbyła z przedstawicielami wyższych izb czy innymi ważnymi przedstawicielami życia międzynarodowego. Nie ma ani jednego zdania na temat protestu Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie braku poważnej informacji w dniu pogrzebu pana senatora Augusta Chełkowskiego. Te informacje ukazały się dopiero po naszej interwencji.

Senacka komisja stwierdziła, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zajęła stanowiska wobec łamania praw przez telewizję publiczną i komercyjną w zakresie ważnych norm zawartych w art. 18, dotyczących ładu moralnego w mediach i szacunku dla odbiorców, ich poglądów i postaw. Pan przewodniczący powiedział wprawdzie, że sprawa wolności jest trudna, gdyż trudno jest określić pewne granice działalności twórczej czy też emisji programów. Ja jednak chciałabym przypomnieć, że granicą wolności jest wolność drugiego człowieka i jego godność, którą telewizja bardzo często narusza, łamiąc art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji.

Komisja była szczególnie zbulwersowana postawą Krajowej Rady wobec promocji świata antywartości. Rozważaliśmy również raport na temat telewizji, który przygotowała "Rzeczpospolita". Stwierdzono w nim, że w telewizji normalność nie jest popularna. Jak napisała "Rzeczpospolita", bohaterem może być każdy, kto wyłamuje się ze schematów, potrafi szokować, jest kretynem, gwałcicielem albo człowiekiem, który nikomu nie ma nic do powiedzenia, ale jest atrakcyjny przez mały drobiazg, którym wyróżnia się z tłumu. Może być to pan - cytuję dalej - który kleci dla żony miniaturowy karawan albo młodzieniec, który przebiera się za kobietę i śpiewa, namiętnie cmokając, dla gości klubów homoseksualistów. Podczas posiedzenia komisji odwoływano się do tego raportu. Komisja stwierdziła, że raport ten był rzetelny i że w jakiś sposób identyfikuje się z tym, co zostało w nim określone, a co tylko krótko pozwoliłam sobie zacytować.

Komisja przedstawiła też konkretny przykład łamania art. 18, dotyczącego ładu moralnego w mediach, poprzez emisję filmu Łukasza Wylężałka "Balanga". Film ten telewidzowie nazwali, jak wiadomo, kloacznym, niesłychanie gorszącym, promującym świat antywartości. Tymczasem dyrektor Programu 2 TVP Nina Terentiew zdecydowała się go wyemitować. Tutaj chciałam panu przewodniczącemu Krajowej Rady podziękować, że zgłosił wniosek o ukaranie nadawcy za emisję tego filmu w godzinach między szóstą a dwudziestą trzecią. A jednak członkowie Krajowej Rady, którzy winni stać na straży przestrzegania ustawy, stwierdzili co innego. Stwierdzili, że ten film jest filmem o społecznym zaangażowaniu. I chciałabym postawić pytanie: czy było to głosowanie tajne, a jeżeli tak, to w jakiej przewadze wnoszono o brak kary?

Komisja senacka skierowała do Krajowej Rady pytanie, jakie konsekwencje zamierza wyciągnąć wobec młodzieżowego programu "Rower Błażeja" w związku z protestami kierowanymi pod jego adresem przez wiele środowisk. Chciałabym przedstawić konkret, a mianowicie: 2 marca 2000 r. "Rower Błażeja" był zachętą do eutanazji. Opinia publiczna miała rozstrzygnąć, czy życie chorego ma wartość, w tym momencie pokazano niejakiego doktora śmierć, jak też wypowiedź kobiety pragnącej eutanazji. Uprzednio nagrano wypowiedź czterdziestoletniego przeciwnika eutanazji, ale tej wypowiedzi nie pokazano 2 marca w tym programie. Przewodniczący Krajowej Rady poinformował komisję, że sprawa "Roweru Błażeja" jest w toku rozpatrywania. Komisja wcześniej zwróciła się do pani, która jest reżyserem, o zdanie sprawozdania z tego, dlaczego tak jest. Właściwie otrzymaliśmy interpretację, która nas nie zadawalała. Można by postawić pytanie: czy Krajowa Rada jest świadoma, ile zła może zrobić w świadomości, w mentalności młodzieży tego typu emisja, jaką jest program "Rower Błażeja"? Były również protesty w tej sprawie kierowane przez ludzi pracujących w telewizji.

Dalszym, i chyba jednym z najpoważniejszych zarzutów, który dotyczy telewizji, jest promocja wartości antyrodzinnych. W tej sprawie otrzymaliśmy również z sejmowej Komisji Rodziny opinię skierowaną do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Opinię bardzo negatywną o działaniu telewizji w tym zakresie i o działaniach Krajowej Rady, która, według komisji, praktycznie nie korzysta z ustawowych możliwości karania nadawców za emitowanie treści nieobyczajnych czy zawierających przemoc oraz lekceważy zakaz reklamy na przykład alkoholu, co jest bardzo antyrodzinne i tego nie muszę udowadniać. Mogę tak ocenić za komisją, która mówiła, że nieobyczajność i przemoc epatują z telewizji publicznych i komercyjnych, a publiczna telewizja, promując permisywizm moralny, z sukcesem ściga się z telewizjami komercyjnymi. Niestety od telewizji publicznej, od dziennikarzy tej telewizji, dowiadujemy się, a słyszałam to osobiście, że Polska to kraj restrykcyjny, bo nie ma w nim mowy o rejestrowaniu związków homoseksualnych, i że Unia Europejska - to taka groźba - może nas nie przyjąć do swego grona, bo Parlament Europejski ostrzegał, że do Unii nie przyjmie państw, które w swoim prawodawstwie naruszają prawa człowieka, to jest lesbijek i homoseksualistów. Osobiście to słyszałam w wiadomościach, które zostały przekazane przez dziennikarzy. I następny zarzut, dotyczący tej samej kwestii, czyli antyrodzinności. Na przykład na oczach milionów telewidzów kojarzy się nieznanych sobie ludzi, mówiąc, że jest to randka w ciemno i że warto wyjechać za granicę, aby wzajemnie i, w cudzysłowie, "do końca" się poznać - jak to jest wesołe dla panów senatorów, to ja się martwię. A kiedyś oprowadzający gości po telewizji, na zaproszenie prezesa telewizji, z satysfakcją poinformował tylko o tym jednym jedynym miejscu, gdzie nadawana jest relacja z "Randki w ciemno".

Przykłady skandalizujące, proszę państwa, można by mnożyć w nieskończoność, ja wybrałam tylko niektóre. Jednakże Krajowa Rada nie zajęła w tej sprawie właściwie żadnego stanowiska. Owszem popiera "Przyjazne media", co jest dobrym krokiem, ale tylko krokiem i to bardzo niewielkim.

Wczoraj podczas wykładów z etyki dziennikarskiej jeden ze studentów uniwersytetu zapytał, w jaki sposób można rozpoznać, które programy są dobrze oznaczone znaczkiem żółtym czy zielonym, kiedy żadne kolory faktycznie nie pasują do żadnych programów. Mówił, że próbował kilka razy sprawdzić i wszystkie oznaczenia mijają się z rzeczywistością, która ma być w ten sposób oceniana. I zapytał, kto właściwie odpowiada za te kółeczka? Co to znaczy: "Przyjazne media"? Można to nazwać efektem listka figowego. Może jest to jakieś wyjście, ale niestety, nie mogę się w tym miejscu zgodzić z panem przewodniczącym, chociaż wolałabym, żeby to było dobre wyjście. Ale na razie jest to wyjście żadne.

Krajowa Rada przestawia akcenty, obarczając często odpowiedzialnością za stan mediów - w tym sprawozdaniu oczywiście, żeby nie było wątpliwości - społeczeństwo, szkołę, rodzinę.

Tutaj chciałabym podjąć temat, który Komisję Kultury i Środków Przekazu interesuje w sposób szczególny, a mianowicie, że Krajowa Rada nie reaguje na niewypełnianie przez telewizję publiczną obowiązku ustawowego, to jest obowiązku dotyczącego promocji polskiej kultury, art. 18 ustawy. W sprawozdaniu znajdujemy nawet dane statystyczne o obecności kultury na antenie. I tak, według sprawozdania, kultura zajmuje w "Panoramie" 18% czasu, a w "Wiadomościach" 14%. Po pierwsze, jeżeli w ogóle sprawy poświęcone kulturze są w tych programach, to jako ostatnie, a po drugie, nie jest to żadna wysoka kultura, a czasem naprawdę raczej promocja kotów, psów, osłów, to nie żadna kultura. Sprawozdawca pisze, że jeżeli nawet nie ma w "Wiadomościach" czy w "Panoramie" informacji o kulturze, to dlatego, że przyjęto zasadę, aby nie dublować informacji o jakimś wydarzeniu kulturalnym jednocześnie w tych dwóch programach. Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uważa to za oczywiste? Komisja nie uważa tego za normalne. Można powiedzieć, że na antenie telewizji publicznej istnieje rehabilitacja rozrywki PRL i to nawet w nadmiarze, chociażby "Stawka większa niż życie" czy "07 zgłoś się", a jeżeli istnieje przekaz edukacyjno-kulturalny, to w godzinach nocnych.

(Senator Ryszard Jarzembowski: I jeszcze "Czterej pancerni i pies".)

Panie Senatorze, pan jest...

Panie Marszałku, czy ja mogę prosić o reakcję na zachowanie...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę umożliwić pani senator składanie sprawozdania.)

(Głos z sali: To jest sprawozdanie komisji!)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, niech pani senator wygłosi sprawozdanie.)

Komisja zarzuciła Krajowej Radzie brak nadzoru nad finansami telewizji i radiofonii publicznej. Interesujący w tej kwestii artykuł opublikował także tygodnik "Solidarność", o czym również była mowa podczas posiedzenia komisji.

Komisja zgodziła się także z uwagami dotyczącymi problematyki w zakresie braku przydzielonych koncesji dla Radia Maryja. Komisja otrzymała podziękowanie za koncesję dla Chełma.

Kolejny zarzut komisji wobec Krajowej Rady to brak kontroli i aktywnego uczestnictwa w reformie telewizji. Reforma ta budzi wiele kontrowersji wśród pracowników, dziennikarzy i wśród opinii publicznej. Nie ma w tej sprawie w zasadzie ani jednego, podkreślam, ani jednego zdania w sprawozdaniu Krajowej Rady. Krajowa Rada prowadzi analizy neutralności dotyczącej programów, ale nie przedstawia wniosków. Komisja zarzuciła radzie, że wobec braku należytych, konkretnych skutków jest to marnotrawstwo pieniędzy na monitoring. Brak jest też rozliczenia nadawcy publicznego z informacji i publicystyki.

Sprawozdanie Krajowej Rady jest często życzeniowe i postulatywne. Napisano w nim na przykład, że Krajowa Rada potwierdza gotowość co do konkretnych działań w celu budowania dialogu i wzajemnego zaufania. Pada też stwierdzenie, że wyjaśnienia nadawcy nie zostały uznane za przekonywające. Takie stwierdzenia niczego nie zmieniają, niczego nie wnoszą. Są to relacje na poziomie tekstu publicystycznego, a nie urzędowego.

Krajowa Rada ma skuteczne środki - o czym komisja wielokrotnie mówiła, nie tylko tym razem - do egzekwowania naruszeń prawa, ale tych środków nie stosuje. Według naszego eksperta, który jest jednocześnie członkiem Rady Programowej Telewizji Publicznej, pana Wojciecha Wencla, obraz Krajowej Rady, który wyłania się z kart sprawozdania, to obraz ciała biernego, prowadzącego ewidencję społecznych wystąpień w sprawie mediów, ale niepodejmującego działania w celu naprawy sytuacji. Krajowa Rada nie współpracuje dostatecznie z Radą Programową Telewizji, która jest ciałem społecznym - zarzuty w tej sprawie padały wielokrotnie.

Komisja wnosi więc o odrzucenie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o co z przykrością apeluję do Wysokiej Izby. Wolelibyśmy, żeby telewizja była inna. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Słucham senatora Jerzego Adamskiego?

(Senator Jerzy Adamski: Chciałem zadać pytanie.)

Podejrzewam, że chętnych będzie więcej, więc zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania, zarówno do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i do senator sprawozdawcy.

Proszę bardzo, senator Jerzy Adamski, następnie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca!

Rozumiem, że część sprawozdania była sprawozdaniem senator Czuby - ponieważ wtrąciła pani do niego swoje indywidualne wątki - nie zaś ustalenia komisji. Bowiem z tego, co wiem, to w komisji nie były one poruszane. Tak czy nie? To pierwsze pytanie.

I następne. W sprawozdaniu jest zdanie, które mówi w części o braku rzetelnej informacji dotyczącej problemu reform i szczególnego eksponowania wybranych opcji politycznych. Czy mogłaby pani powiedzieć, o jakie opcje polityczne chodzi, bo myślę, że to jest AWS i Unia Wolności.

Kolejne pytanie. Ile skarg wpłynęło do senackiej komisji i jaki był przekrój tych skarg?

I następne pytanie. Na kogo wpłynęły te skargi i czy zwróciliście się państwo do eksperta niezależnego, niezwiązanego z Akcją Wyborczą Solidarność czy z Unią Wolności, o ocenę tego materiału? Czy komisja zwróciła się do eksperta niezależnego, do czego ma prawo? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Tak, dziękuję.

Pierwsze pytanie: czy było to sprawozdanie moje, czy komisji? Było to sprawozdanie komisji, która mówiła w ten sposób jednogłośnie, a że nie było w tym momencie opozycji, to sprawa opozycji, która po prostu nie przyszła.

Drugie pytanie, o jaką opcję polityczną chodzi, o jaką jednostronność posądzam telewizję? To nie jest posądzenie, to po prostu fakt. Mówiłam o tym cały czas, więc gdyby pan senator był uważny, to dostrzegłby, że chodziło o promocję...

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, wypraszam sobie. Byłem uważny, po prostu nie otrzymałem informacji.)

Słowa "wypraszam sobie" nie są żadnym argumentem, Panie Senatorze. Argumentów było całe mnóstwo, dotyczyły one właśnie promocji lewicy. Nie wiem, dlaczego pan senator tego nie zauważył.

Trzecie pytanie: ile było skarg i do kogo? Skargi są zwykle kierowane do właściwych komisji, w tym przypadku do senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dotyczą one, jak już mówiłam, przede wszystkim problematyki programowej. Skargi są kierowane, jeszcze raz powtórzę, przez poszczególnych ludzi, ale także przez samorządy i bardzo różne organizacje pozarządowe, często nawet niezwiązane z rodziną.

(Senator Jerzy Adamski: Nie otrzymałem informacji na temat, ile ich było.)

Nie wiem, czy piętnaście, czy pięćdziesiąt, może nawet więcej niż pięćdziesiąt, nie umiałabym tego dzisiaj powiedzieć. Jest ich dużo, mogę odpowiedzieć panu senatorowi przy najbliższej okazji, nawet pisemnie.

(Senator Jerzy Adamski: A ekspert?)

Ekspert? Było dwóch ekspertów, jeden z nich to pan Andrzej Sankowski, który pracował w telewizji i w Krajowej Radzie, a drugi ekspert to pan Wojciech Wencel. Tak, jest on związany z Akcją Wyborczą "Solidarność".

(Senator Jerzy Adamski: A więc nie było niezależnych ekspertów.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Senator, wyrażając ocenę, postawiła zarzut braku działania apolitycznego. Czy nie sądzi pani, że w tym sprawozdaniu komisja daleko odeszła od bezstronnej, chłodnej oceny, która w całości była wyraźnym wystąpieniem politycznym?

I drugie pytanie. Czy te wszystkie zarzuty kierowane w stosunku do Krajowej Rady są właściwie adresowane? Czy to Krajowa Rada jest ich adresatem? Czy Krajowa Rada ma do nas, jako parlamentu, pretensje o opóźnienie w procesie legislacyjnym ustawy, która znacznie ułatwiłaby temu organowi sprawowanie swojej funkcji? Czy wobec tego mamy prawo w ten sposób formułować swoje zarzuty i pretensje do organu, który z polecenia parlamentu wypełnia swoje zadania? Mam co do tego wątpliwości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Odpowiadam na pytanie, czy zarzuty są kierowane pod właściwy adres, czyli do Krajowej Rady. Otóż zadaniem komisji była ocena sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, komisja oceniła je więc pod takim kątem, jak to zostało przeze mnie przedstawione.

Czy sprawozdanie było przedstawione w taki sposób, że było jednostronne politycznie? To jest ocena własna pana senatora. Ma pan do tego prawo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Ponownie wrócę do pytania kierowanego do pani przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pani przewodnicząca wielokrotnie używała w swoim wystąpieniu zaimka "ja" - potwierdzającego, że są to pani indywidualne oceny. Dlatego mam ogromną wątpliwość, czy jest to sprawozdanie komisji, czy też wyrażenie własnego, indywidualnego stanowiska wobec sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pozwolę więc sobie zapoznać się ze sprawozdaniem stenograficznym z posiedzenia komisji, aby przekonać się, czy istotnie wszystkie te argumenty, które była pani uprzejma przytoczyć, są argumentami komisyjnymi. Dlatego też prosiłabym bardzo, Panie Marszałku, o umożliwienie zapoznania się z tymi materiałami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No, już nie przesadzajmy.

(Senator Krystyna Czuba: Czy mam odpowiedzieć, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Nie mam wątpliwości, że pani senator ma prawo i możliwość zapoznania się ze stenogramem. Zresztą przedstawiciele Krajowej Rady byli na posiedzeniu i znają zarzuty kierowane pod swoim adresem. Tych zarzutów było dużo, ale w tym sprawozdaniu mówię o komisji. Wiele razy podkreślałam i komisja także zwróciła na to uwagę, że mówię w osobie pierwszej, bo to ja jestem sprawozdawcą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Jarzembowski, następnie senator Ireneusz Michaś.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Prokuratorskie wystąpienie pani senator sprawozdawcy, aż skrzyło się od wątków humorystycznych i chcę do niektórych z nich wrócić.

Mam pytanie, o co chodzi ze sprawą "Roweru Błażeja"? Co tak bulwersuje komisję, że z wysokiej senackiej trybuny wyraża swoją opinię o rzekomo bulwersującym charakterze "Roweru Błażeja"?

Drugie pytanie. Czy krytykując emisję "Stawki większej niż życie", komisja znała fakt, że jest to serial uznawany przez telewidzów za jeden z dwóch, oprócz "Czterech pancernych i psa", seriali wszechczasów, wybranych przez telewidzów? I czy tym samym opinia komisji nie sytuuje jej na marginesie opinii publicznej?

Wreszcie, czy były kierowane do wysokiej komisji skargi na zawartość programu Radia Maryja?

I jeszcze chciałbym prosić, żeby pani senator sprawozdawca zechciała sprecyzować pojęcie, że "w telewizji publicznej trwa promocja wartości antyrodzinnych".

Dziękuję bardzo, ja mam rodzinę i odczuwam, że jest wręcz przeciwnie - nie wiem, jaka jest pani sytuacja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie, dotyczące "Roweru Błażeja". Otóż ja przytoczyłam tylko jedną z tych emisji, w sprawie których były protesty nawet z Ministerstwa Edukacji Narodowej. One wszystkie dotyczą faktu, że pokazuje się młodzieży świat, w którym oni mają zdecydować co jest wartością, a co nią nie jest. Młodzież nie jest przygotowana do wyboru, gdy się pokazuje wartości właśnie takie, o jakich mówiłam: między innymi eutanazja, ale nie tylko, także dotyczące reklamy różnego typu, dotyczące moralności młodych ludzi. I te skargi płynęły z różnych środowisk. Stąd ten "Rower Błażeja".

A o bulwersującym fakcie mówiłam przede wszystkim odnośnie do filmu wyemitowanego w programie drugim: "Balanga". Na to pan senator może nie zwrócił uwagi.

Problem "Stawki większej niż życie". Myślę, że "Stawka większa niż życie" może się podobać ludziom. I w jakiś sposób opinia publiczna odbiera pewne rzeczy: to, co dostaje, często się podoba. Jest to sprzężenie zwrotne. Ale opinia publiczna bardzo długo domaga się różnych filmów, które się nie ukazują albo ukazują się w godzinach nocnych.

A za to jest odpowiedzialna, oczywiście, telewizja i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest organem nadrzędnym, sprawującym władzę nad telewizją.

Nie rozumiem, co pan miał na myśli, mówiąc o zawartości programu Rada Maryja, gdyż sprawozdanie nie dotyczyło Radia Maryja, poza koncesją, która jest objęta przeglądem w sprawozdaniu. To chyba wszystko.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeżeli pan marszałek pozwoli...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Pani senator sprawozdawca stwierdza, że nie rozumie, o co chodzi w moim pytaniu: czy były skargi na zawartość programu Radia Maryja? Skoro były skargi na rzekomo bulwersujący program pod tytułem "Rower Błażeja", to być może, jak mniemam, były też skargi na zawartość programową Radia Maryja. Proszę tylko o odpowiedź: były czy nie były?

Poza tym pani senator pominęła niezwykle ważną kwestię, mianowicie moje pytanie o to, co rozumie pod pojęciem "promocji wartości antyrodzinnych".

Ja, jako ojciec i dziadek, stwierdzam, że telewizja publiczna promuje wartości prorodzinne. Dziękuję.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję.

Pozwolę sobie odpowiedzieć jeszcze raz panu senatorowi na pierwsze pytanie w ten sposób, że do Komisji Kultury i Środków Przekazu skarg na Radio Maryja nie było. Jeżeli były kierowane do Krajowej Rady, proszę o to zapytać pana przewodniczącego Krajowej Rady.

Jeżeli chodzi o politykę antyrodzinną, pozwolę sobie odczytać opinię numer osiem, przyjętą na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2000 r. przez sejmową Komisję Rodziny. Czytamy tam, że Komisja Rodziny, po zapoznaniu się z dokumentami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i po przeprowadzeniu dyskusji, uznała, że po pierwsze Krajowa Rada niedostatecznie realizuje zadania kontroli i nadzoru nadawców oraz stosuje procedury interwencyjne i monitoring - nałożone na nią przez ustawę z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji - w zakresie przestrzegania przez nich takich powinności, jak: umacnianie rodziny, respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości czy zwalczanie patologii społecznych.

Po drugie, nie została zrealizowana uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 czerwca 1999 r. w sprawie sprawozdania Krajowej Rady z rocznej działalności w zakresie ochrony dzieci i młodzieży przed negatywnymi programami zawierającymi przemoc, okrucieństwo i pornografię oraz w zakresie zobowiązania do skutecznego egzekwowania od nadawców przestrzegania przepisów ustawy o radiofonii i telewizji, odnoszących się do ochrony małoletnich przed demoralizacją. Szczególny niepokój budzi fakt, że przemoc i treści nieobyczajne są obecne w telewizji publicznej niemal w takim samym stopniu, jak w telewizjach prywatnych.

Po trzecie, sprawozdanie Krajowej Rady pokazuje, że kontrola działalności programowej nadawców jest niewystarczająca i wyrywkowa. W dziedzinie tej rada raczej nie reaguje na skargi zewnętrzne i nie podejmuje działań związanych z własną inicjatywą. Dla opinii publicznej bardziej wyrazisty byłby raport w "Rzeczpospolitej" niż rutynowe działania Krajowej Rady. Wykazany w tym monitoringu narastający problem zalewu treściami pełnymi przemocy i treściami nieobyczajnymi w telewizji nie spotkał się z należytą reakcją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Niepokojący jest brak wystarczających działań wobec permanentnego omijania przez nadawców, również publicznych, zakazu reklamy alkoholu poprzez reklamowanie piwa czy też reklamowanie różnych akcji z udziałem logo powszechnie kojarzonych na rynku wódek wysokoprocentowych. Należy stwierdzić, że Krajowa Rada praktycznie nie korzysta z ustawowych możliwości karania nadawców za emitowanie treści nieobyczajnych, zawierających przemoc oraz za lekceważenie zakazu reklamy. Brak wystarczających działań w tak ważnej sferze, jaką jest ochrona rodziny, oraz niewykonanie uchwały Sejmu z dnia 24 czerwca 1999 r. dotyczącej ochrony nieletnich, daje podstawę do odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady.

Może to wystarczy. Dziękuję.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Proszę o sprostowanie, ponieważ jesteśmy, póki co, w Senacie. I ja jestem ciekaw, jakie jest w tej sprawie stanowisko senackich organów, a pani senator przewodnicząca odbija moje pytanie, cytując dokument z Sejmu.

Umówmy się więc, że w tej chwili Senat rozpatruje te sprawy, a nie Sejm, i ja proszę o to, żeby przedstawić stanowisko czy argumentację organów Senatu - a nie Sejmu - w sprawie rzekomej promocji wartości antyrodzinnych. Dziękuję.

Senator Krystyna Czuba:

Komisja uznała, że poruszona problematyka, w opinii sejmowej Komisji Rodziny - z której stanowiskiem się absolutnie utożsamia - jest niedobra dla obrony rodziny i jej wartości.

Przypominam jeszcze o promocji innych okoliczności, o których mówiłam w sprawozdaniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Druk nr 383A nosi tytuł: "Stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji". Nie rozumiem tego. Po raz pierwszy jest taki druk, do tej pory były to sprawozdania. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego jest taki tytuł.

Następnie chciałbym dowiedzieć się, na czym polega zarzut w stosunku do Krajowej Rady, że nie przestrzega etyki mediów, ponieważ w argumentacji, którą przedstawiła pani sprawozdawca, ja tych argumentów nie zauważyłem, aczkolwiek zauważyłem, że jednostronna sympatia do pewnej opcji miała tu miejsce.

Chciałbym również zapytać, czy sformułowanie "rehabilitacja tradycji PRL" należy do dobrego tonu sprawozdawcy? I czy pani senator nie powinna się liczyć z tym, iż właśnie opinia publiczna życzy sobie, ażeby takie pozycje, jak "Czterej pancerni i pies" czy "Stawka większa niż życie" ukazywały się w mediach.

Dochodzę do wniosku, że pani przewodnicząca i w ogóle komisja w jakimś sensie nie oceniła działalności Krajowej Rady neutralnie. Jest to według mnie ocena jednostronna. Wydaje mi się, że zajęliśmy się wieloma incydentalnymi sprawami dotyczącymi lewej strony i tylko one były tutaj pokazywane. Drugiej strony nie usłyszeliśmy. Dziękuję bardzo.

(Senator Krystyna Czuba: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytania powinny być krótkie i mieć formę pytającą.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Pierwsze stwierdzenie dotyczące zapisu w druku nr 383A: "Stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji", uważam za poprawne. Myślę, że tak jest.

Drugi temat to etyka mediów. Etyka to nauka o normach moralnych. Tutaj dotyczy ona norm, o których wiele razy mówiłam w sprawozdaniu. Są to normy odnoszące się do rodziny, ochrony dzieci. To do tego się sprowadza etyka mediów czy też jej brak.

Trzecia sprawa to rehabilitacja PRL. Odpowiadam tu panu senatorowi Jarzembowskiemu, że jest to temat, który wielu ludziom się podoba, a wielu nie podoba. Skoro tak, to gdyby była możliwość pokazania normalnego filmu historycznego czy dokonania jakiejś oceny czasów komunistycznych w godzinach normalnej oglądalności, to myślę, że reakcja na te filmy nie byłaby tak wyostrzona. Jest to główny protest spowodowany tym, co dzieje się w telewizji, właśnie przez jednostronne pokazywanie problematyki.

A czy opinia jest jednostronna? Pan senator może mieć na ten temat własne zdanie i wyrazi to w głosowaniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do przewodniczącej komisji oraz jedno pytanie do pana przewodniczącego Juliusza Brauna.

Rozpocznę może od pytań do pani senator. Zrozumiałem, że wypowiedź pani senator była wyrażona w imieniu całej komisji. W związku z tym odnoszę takie wrażenie, jakby komisja nie była przygotowana, że tak powiem, do zajęcia odpowiedniego stanowiska. W trakcie pani sprawozdania padały bowiem pytania, które powinny paść na posiedzeniu komisji, a dzisiaj powinno być tylko konkretne sprawozdanie.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, zwracam...)

Czy pani się z tym zgadza? To jest moje pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, zwracam uwagę na czas zadawania pytania. Jeżeli pan będzie komentował, to nie będzie czasu na pytanie, szczególnie na to drugie.

Senator Jerzy Suchański:

Rozumiem.

Drugie pytanie dotyczy następującej kwestii. Uzasadniała pani to, tak przynajmniej zrozumiałem, że zarzutem w stosunku do Krajowej Rady jest jakoby to, iż brał udział i był pokazywany przez telewizję w ramach transmisji z Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy pan Leszek Miller. Tak to zostało powiedziane. Nie rozumiem, czy zarzutem jest to, że pan Leszek Miller był tam obecny, czy też to, że był on pokazywany?

Kolejne pytanie, które dotyczy utworzenia oddziałów regionalnych telewizji publicznej, kieruję już do pana Juliusza Brauna. Do tej pory było odpowiednie stanowisko Sejmu i Senatu, które w końcu przyjął Sejm. Dotyczyło ono tworzenia oddziałów regionalnej telewizji publicznej. Czy w tym zakresie coś drgnęło? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pani senator Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Przepraszam, ale pierwsze pytanie mi umknęło.

Drugie pytanie: czy mój zarzut dotyczy faktu, że pan Miller był obecny, czy też tego, że był on pokazywany? Nie, co do samej obecności pana Millera nie mogę mieć żadnych zarzutów. To jego sprawa, gdzie jest i co robi. Zarzut natomiast kierowany był pod adresem telewizji i promocji przez nią pana Millera przy okazji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.

Jeśli pan senator pozwoli, to jeszcze raz to pierwsze pytanie. Przepraszam bardzo, ale mi umknęło.

(Senator Jerzy Suchański: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę bardzo, oczywiście.

Senator Jerzy Suchański:

Zrozumiałem, że pani senator występuje w imieniu komisji i nie powinna z trybuny stawiać pytań, bo te pytania powinny być postawione na posiedzeniu komisji. Tutaj wypowiedź powinna być już konkretnym stanowiskiem. Dziękuję.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Senatorze, owszem, te pytania nie zostały postawione na posiedzeniu komisji, nasunęły mi się przy pisaniu sprawozdania. Tematy były poruszone, tylko pytania nie były postawione. Pytanie, które dotyczyło dymisji dyrektora i pieniędzy, nasunęło mi się przy pisaniu sprawozdania, przy okazji listu, który otrzymałam od pracowników telewizji. Dlatego też pozwoliłam sobie postawić to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Odpowiada teraz pan przewodniczący na temat tego, co drgnęło w sprawie tworzenia oddziałów telewizji publicznej. Rozumiem, że chodzi głównie o telewizję kielecką.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun: Jaka jest technika włączania mikrofonu?)

Naciska się tam przycisk.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Dziękuję bardzo za pomoc.

Jeśli chodzi o oddziały, to zgodnie z ustawą generalnie zostały one uruchomione na podstawie majątku odziedziczonego przez spółkę po radiokomitecie. W tej chwili tworzenie nowych oddziałów jest zgodnie ze statutem w kompetencji organów spółki. Jeżeli zaś chodzi o merytoryczną ocenę potrzeby tworzenia oddziałów, to tutaj stanowisko Krajowej Rady jest, jak rozumiem, takie - w ostatnim czasie nie podejmowaliśmy formalnie w tej sprawie żadnych uchwał - że Krajowa Rada wspiera wszystkie działania, które pozwalają na lepszą obsługę regionalnych środowisk przez telewizję publiczną. Nie jest do tego niezbędny ani zapis ustawy, ponieważ nawet sprawy organizacyjne spółki mogą być określone w statucie, ani rozbudowa struktur organizacyjnych, jeśli można użyć takiego obrazowego stwierdzenia. Dla widza ważny jest program na ekranie, a nie fakt zasiadania w gabinecie dyrektora oddziału, głównej księgowej itd. Dlatego gorąco wspieramy działania związane z tworzeniem pozamiejscowych redakcji, a także z tak zwanym rozpinaniem programu tam, gdzie jest to technicznie możliwe. Stało się tak na przykład w Opolu, gdzie byłem obecny ja, a także pan Adam Halber.

Jeśli chodzi o Kielce, to ja również z wielką życzliwością obserwuję tworzenie lokalnego programu, który tam się pojawił, na razie w wymiarze minutowym, co w tygodniu daje kilka minut. Myślę, że jest to bardzo dobry kierunek, żeby bez budowania struktur organizacyjno-administracyjnych tworzyć możliwość obsługi niewielkich nawet wspólnot regionalnych przez telewizję publiczną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Antoszewski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Mam kilka pytań. Zauważyłem taką nutkę w wypowiedzi pani senator, jakby przewodnicząca komisji była zwolenniczką cenzury. Chciałem więc zapytać, jakiej cenzury, moralnej, politycznej, ideologicznej? Kto ma się wtrącić w warsztat artysty i zakwestionować pewne rzeczy, które później są emitowane? Chciałbym na przykład zadać takie pytanie: czy zdaniem pani senator "Stawka większa niż życie" czy "Czterej pancerni i pies" bardzo różnią się, jeżeli chodzi o zniekształcanie prawdy historycznej, od "Potopu" lub innych filmów, które też cieszą się dużą popularnością? Które filmy o dużym odbiorze kwalifikowałaby pani do pokazania, a które nie?

Chciałem zapytać również, czy komisja rzeczywiście była starannie przygotowana, jeżeli nie zadbano o obecność na jej posiedzeniu ani jednego przedstawiciela opozycji? Moim zdaniem, świadomie zadbano o to, żeby ta wypowiedź mogła być tak negatywna. I w związku z tym chciałem zadać również pytanie pomocnicze: czy pani senator mogłaby wymienić chociaż jedną pozytywną kwestię?

Przy często powtarzanym przez panią senator zarzucie, że promuje się jedną z opcji, wymienione było przy Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy nazwisko Leszka Millera. Chciałem zapytać, czy była szansa promocji przy tej orkiestrze na przykład Mariana Krzaklewskiego. I jakby pani to widziała?

I może ostatnie pytanie. Czy wyrokując dzisiaj bez żadnego cienia wątpliwości o "Randce w ciemno", zna pani procent oglądalności tej audycji i słyszała pani o kolejkach młodych i nie tylko młodych ludzi, którzy starają się w tej audycji znaleźć?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podejrzewam, że ktoś ma na sali włączony telefon komórkowy. Proszę o jego wyłączenie.

Senator Krystyna Czuba:

Pierwsze pytanie: czy jestem zwolenniczką cenzury i jakiej? Nie jestem zwolenniczką cenzury, jestem zwolenniczką dobrych obyczajów, również w telewizji, a jest jasne, co oznaczają dobre obyczaje. Czy "Stawka większa niż życie" różni się od "Potopu" bądź innych produkcji? Pozwoli pan, Panie Senatorze, że na to nie odpowiem, ponieważ uważam to pytanie za zabawne.

Dlaczego nie zadbano o obecność opozycji? Proszę zapytać o to panią senator Kempkę i pana senatora Sławińskiego, którzy byli nieobecni, a mieli możliwość uczestniczenia, bowiem oboje są członkami komisji. Proszę więc ich zapytać, dlaczego.

Pan senator pyta, czy mogę wymienić sprawy pozytywne. Na samym początku powiedziałam kilka rzeczy dotyczących pozytywów sprawozdania Krajowej Rady. Za wielki pozytyw uznany został przez nas fakt, że obecny przewodniczący czyni bardzo duże starania, żeby nawet program, który jest kiepski, mógł być zmieniony, a że mu się to w jakiś sposób nie udaje, bo ma za małe poparcie, ten pozytw nie ma skutków. Tak to widzimy, tak to oceniamy.

Dlaczego nie było Krzaklewskiego? O to proszę zapytać prezesa telewizji, Roberta Kwiatkowskiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wiesław Pietrzak...

Senator Zbigniew Antoszewski:

Przepraszam, nie odpowiedziała mi pani.

(Senator Krystyna Czuba: Na co?)

Było pytanie na temat "Randki w ciemno". Dotyczyło tego, czy pani rzeczywiście zna ten program i całą otoczkę z nim związaną, zainteresowanie publiczności oraz osób, które chcą w nim wystartować, i co pani w tym widzi złego.

Senator Krystyna Czuba:

Temat jest oprotestowany przez wiele środowisk, również środowisk młodzieżowych. Jeżeli wiele środowisk z tego korzysta, a skutki bywają tragiczne, niekiedy musi się włączyć również ambasada... To są fakty. Nie oglądam "Randki w ciemno", ponieważ nie jestem tym zainteresowana, natomiast relacjonuję sprawy, które przychodzą do mnie jako protesty bądź skargi albo też jako opinie ze strony telewidzów. Dziękuję.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku, jeśli można...

Pani sprawozdawca nie chce mi odpowiedzieć na moje pytanie, które jest konkretne. Czy zna pani procent oglądalności tej audycji i czy wie pani, ile młodzieży czeka w kolejce, żeby się w tej audycji znaleźć? Tylko o to mi chodzi, czy pani to wie.

Senator Krystyna Czuba:

Nie znam procentów, nie wiem, ile osób czeka w kolejce, natomiast wiem, że zadaniem i misją telewizji publicznej jest dbanie o moralność publiczną. Jest to zapisane ustawowo, Panie Senatorze, można sprawdzić. I stąd moja uwaga dotycząca "Randki w ciemno".

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oceniamy dziś bardzo ważny organ. Każda ocena powinna być bardzo surowa, ale jednocześnie sprawiedliwa. Chcę powrócić do pytania, które zadał mój poprzednik. Chodzi mi mianowicie o to, czy komisja dopatrzyła się pozytywów nie tylko w działalności przewodniczącego, ale w działalności Krajowej Rady. Proszę o wymienienie takich pozytywów, jeżeli komisja w ogóle się ich dopatrzyła. A może nie szukała?

Drugie pytanie kieruję do pana przewodniczącego. Nawiązując tutaj do Kielc, chciałbym się dowiedzieć, jakie są notowania Olsztyna. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo proszę. Odpowiada pani senator Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Komisja dopatrzyła się pozytywów między innymi w zakresie ruchów w kwestii opłat abonamentowych, to jest na przykład w stworzeniu korzystnej oferty umarzania i rozkładania zaległości na raty. Komisja dopatrzyła się pozytywów również w fakcie, że kiedy pojawił się bardzo trudny dla całej Polski temat, to Krajowa Rada w całości zajęła jednoznaczną opinię w sprawie telewizji łódzkiej. To są nasze pozytywy. Może tych pozytywów było więcej, ale ja w tej chwili sobie przypominam akurat te jako ważne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan przewodniczący o szansach telewizji z Olsztyna.

(Głos z sali: Kierownik.)

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Dziękuję bardzo.

W przypadku Olsztyna zarząd Telewizji Polskiej podjął decyzję o przeznaczeniu w bieżącym roku kwoty 500 tysięcy zł na funkcjonowanie redakcji telewizyjnej. Jest również przygotowany budynek - przedstawiciele Krajowej Rady byli tam obecni i oceniają go pozytywnie - który może służyć potrzebom tej redakcji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jan Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Mnie osobiście podoba się to, co mówi pan przewodniczący Braun, jeśli chodzi o koszty funkcjonowania telewizji. Mianowicie to, żeby nie tworzyć pochopnie tych nowych ośrodków, bo jest to rzeczywiście związane z kosztami. Ale to tak na marginesie.

A teraz sprawa monitoringu. Panie Przewodniczący, w sprawozdaniu, jak wszyscy wiemy, był bardzo miarodajny monitoring "Rzeczpospolitej". I mam pytanie, jakie konsekwencje wywarł ten monitoring, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrobiła w związku z tymi danymi? Pytam, ponieważ w sprawozdaniu tego nie dostrzegłem. W pana wystąpieniu był też postulat o większe kwoty na zwiększeniu monitoringu. Skoro brak reakcji na dotychczasowe dane, krytyczne uwagi, to czy zasadny jest ten postulat? Bo to monitorowanie przecież nie wywrze żadnego skutku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo. O udzielenie odpowiedzi proszę pana przewodniczącego.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sprawę ośrodków i oddziałów, to myślę, że warto bardzo wyraźnie podkreślić, że ja wypowiadałem się krytycznie o tworzeniu nowych oddziałów spółki w sensie struktury organizacyjnej instytucji. Jednak pojęcie oddziału, ośrodka, nie jest pojęciem prawnym i możemy to nazywać ośrodkiem, redakcją. To jest już inna sprawa. Chodzi o to, żeby faktycznie istniał ośrodek tworzący i emitujący program i żeby to oderwać od struktury biurokratycznej.

Jeśli chodzi o monitoring "Rzeczpospolitej", to ja nie zgadzałbym się z oceną, że jest to miarodajny monitoring. Sądzę, że była to bardzo interesująca i inspirująca akcja publicystyczna i tak to, jak sądzę, było traktowane również przez organizatorów. Ten monitoring, jeśli już trzymać się tej nazwy, był dokonany przez dziennikarzy na podstawie obserwacji programu; podsumowanie miało charakter publicystyczny, momentami moim zdaniem bardzo trafny, w innych momentach może mniej trafny. Wywołało to dyskusję, w której uczestniczyli również przedstawiciele Krajowej Rady. Ja także publikowałem w tej sprawie wypowiedź na łamach "Rzeczpospolitej", nie tyle w tej sprawie, co w ramach tej dyskusji. Sądzę, że była to akcja bardzo trafna i cenna, ale w tych kategoriach, w kategoriach działalności publicystycznej. Monitoring i ekspertyzy, które mają służyć podejmowaniu decyzji przez Krajową Radę, muszą być prowadzone według pewnych standardowych zasad, jakim podlega każda działalność o charakterze badawczym.

Stąd efekty monitoringu prowadzonego przez Krajową Radę nie mają takiego publicystycznego wydźwięku, natomiast są prezentowane zarówno nadawcom, jak zainteresowanym środowiskom. Ten monitoring, tak jak powiedziałem, albo stanowi w kontaktach z nadawcami materiał do podejmowania decyzji, zwracania uwagi, czasami karania. W odniesieniu do nadawców publicznych monitoring ten pozwala wykorzystywać narzędzie, jakim Krajowa Rada posługuje się w celu wspierania programów radiowych pełniących szczególnie ważne funkcje, także nadawanych w rozgłośniach regionalnych Polskiego Radia. Są to programy dotyczące kultury, edukacji oraz programy literackie i artystyczne. Na te programy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeznacza dodatkowe środki pochodzące z podziału dochodów z abonamentu. Monitoring może służyć również organom władzy i parlamentowi. Przygotowany zgodnie z ustaleniami przyjętymi wraz z sejmową Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży był przedmiotem dyskusji w tej komisji. O ile wiem, ta praca ma jeszcze przynieść dalsze konsekwencje. Jeśli chodzi na przykład o audycję "Rower Błażeja", również prowadzony jest pełny monitoring. Ma to miejsce także w innych przypadkach. Był to materiał do dyskusji oraz ocen prowadzonych z przedstawicielami i rządu, i telewizji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Janusza Bielawskiego o zabranie głosu.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy, ponieważ nie dosłyszałem do samego końca zastrzeżeń na temat programu "Randka w ciemno". Pytanie jest proste: czy pani uważa, że ta audycja powinna być zdjęta z emisji?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chciałbym wrócić do zastrzeżeń, jakie były składane do pani Krystyny i w związku z tym zapytać, czy pan pyta o to, czy komisja uważa, że "Randka w ciemno" powinna być zdjęta? Bo to, czy pani Krystyna Czuba tak uważa jest w tym momencie mniej ważne.

(Senator Janusz Bielawski: Czy komisja uważa.)

O, teraz pytanie jest jasne.

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Komisja nie wypowiedziała się na ten temat, czy powinna być zdjęta. Jeżeli zaś chodzi o mnie, to osobiście uważam, że powinna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, przy okazji mamy dwie odpowiedzi.

Proszę bardzo, senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani przewodniczącej. Czy sprawozdanie, które pani przewodnicząca była łaskawa nam przedstawić, mające wyrażać stanowisko komisji, było z tą komisją uzgadniane in extenso i jak wyglądało głosowanie w komisji nad tym sprawozdaniem? Czy byli przeciwnicy i czy były osoby wstrzymujące się od głosu?

Mam także pytanie do pana przewodniczącego Brauna. Pan przewodniczący wspomniał już o informacjach dotyczących programu "Rower Błażeja". Pani senator w swoim sprawozdaniu wymieniła jeszcze kilka audycji, których, zdaniem komisji, nie powinno być, gdyż są więcej niż bulwersujące, wręcz szkodliwe. Czy z takimi wnioskami telewidzowie zwracali się do rady i czy w ogóle wpływały jakieś opinie na temat audycji kwestionowanych przez komisję? I jakie były ewentualne negatywne i pozytywne uwagi na ten temat?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator odpowiada.

Senator Krystyna Czuba:

Stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu zawarte w druku nr 383 jest komisji znane. Wszyscy obecni na posiedzeniu głosowali za odrzuceniem sprawozdania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan przewodniczący Juliusz Braun.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Dziękuję bardzo.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w odpowiedzi na prośbę senackiej komisji prowadzi monitoring audycji "Rower Błażeja". Jeśli chodzi o inne audycje młodzieżowe, to tego rodzaju wniosków nie było. Właśnie ta audycja jest w tej chwili przedmiotem oceny, wcześniej nie było tego rodzaju skarg. Jednocześnie, korzystając z okazji, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że Krajowa Rada nie jest organem nadrzędnym i nie sprawuje władzy ani nad telewizją publiczną, ani nad jakąkolwiek inną. Jest organem państwowym i nie ma tu tego rodzaju podrzędności, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji. Tak więc Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, niezależnie od ocen poszczególnych członków bądź całości rady, nie ma takich kompetencji, aby wprowadzać bądź zdejmować z emisji poszczególne audycje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Ryszarda Jarzembowskiego o zabranie głosu.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, jak wiadomo jednym z najważniejszych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest stanie na straży wolności słowa i swobód twórczych. Z całą pewnością komisja oceniała, jak rada wywiązuje się z tej powinności. Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest ocena w sprawie wykonywania tego zadania przez radę.

Po drugie, ponieważ tutaj bardziej interesujące stawały się przykłady, chciałbym zapytać o to, co konkretnie było niestosownego w filmie "Balanga", który pani była łaskawa wymieniać, i co naruszało prawo?

I wreszcie trzecie pytanie. Emitowany jest właśnie w telewizji serial "Dekalog". Wkrótce będzie piąty odcinek: "Krótki film o zabijaniu", przedstawiający drastyczną scenę morderstwa, a następnie drastyczną scenę wykonywania egzekucji. Czy w sprawie pokazywania takich scen komisja zajmuje stanowisko? Dziękuję.

Senator Krystyna Czuba:

Pierwsza sprawa dotyczyła oceny realizowania zasady wolności, która jest w ustawie. Powiedziałam to wyraźnie i myślę, że wszyscy senatorowie mogą się z tym zgodzić, że granicą wolności jest wolność i dobro drugiego człowieka. Jeżeli zostaje to naruszone, to ocena wypada negatywnie.

Z kolei, co w filmie "Balanga" naruszało dobre obyczaje? Otóż cały film naruszał dobre obyczaje.

I trzecie pytanie, gdyby pan senator mógł powtórzyć, bo nie zanotowałam.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Tak, ale wrócę jeszcze do pytania pierwszego, bo pani senator w swej odpowiedzi ominęła sedno sprawy. Otóż przywołując ustawowe zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powiedziałem, że jednym z jej najważniejszych zadań jest stanie na straży wolności słowa i swobód twórczych. Czy komisja oceniła i jak oceniła poziom wywiązywania się rady z tej powinności? To było pierwsze pytanie, na które prosiłbym bardzo, żeby pani zechciała jednak odpowiedzieć, bo da mi to obraz tego, czy komisja zajmowała się tym czym powinna, czy też innymi sprawami.

Powtórzę pytanie dotyczące "Krótkiego filmu o zabijaniu". Otóż w tym czasie jest nadawany w telewizji dziesięcioodcinkowy cykl filmów pod tytułem, jak sama nazwa wskazuje, "Dekalog". Piąty odcinek cyklu, dla mnie bardzo interesujący, bo kiedyś go oglądałem i dzisiaj zresztą już przywoływałem, to "Krótki film o zabijaniu". Jest w nim pokazywana bardzo drastyczna, naturalistyczna scena mordowania taksówkarza przez młodego człowieka. A w następnych sekwencjach przedstawiona jest egzekucja, czyli wykonanie wyroku śmierci na skazanym mordercy. Są to sceny niezwykle drastyczne. Czy komisja ma wypracowane stanowisko w sprawie tak drastycznych scen pokazywanych w telewizji publicznej? Dziękuję.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeszcze raz odpowiadam. Sprawy swobody twórczej, o których mówił również pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to problemy, które zawsze nasuwają wiele wątpliwości ze względu na granice tej swobody. Komisja nie odnosiła się do tego w sposób ogólny, mówiła bowiem o pewnych faktach, które są w telewizji publicznej pełniącej po prostu pewne obowiązki społeczne. Taka byłaby moja odpowiedź.

Do "Krótkiego filmu o zabijaniu" komisja się nie odnosiła. W sprawozdaniu Krajowej Rady w żaden sposób temat ten nie został dotknięty ani nie było co do tego żadnych postulatów czy skarg kierowanych do komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Juliusza Brauna.

Otóż sprawa dotyczy programu "Kawaleria powietrzna". Skądinąd może i to jest dobry program, pokazujący jakoś życie w wojsku, niemniej jednak padają tam bardzo brzydkie, niecenzuralne słowa. Nie będę ich tutaj przytaczał. Część posłów i senatorów podpisała oświadczenie, które jest protestem przeciwko pojawianiu się takich słów na antenie telewizji polskiej. Uważam, że te słowa nie powinny tam padać, ponieważ młodzież, zresztą każdy z nas chyba był młody, jest podatna na pewne wzorce. I oto słyszymy teraz na ulicy coraz więcej takich słów, takich wulgaryzmów. Czy będzie jakaś reakcja ze strony Krajowej Rady odnośnie do, jeszcze raz powtarzam, używania takich słów? Nie mówię tu o programie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Dziękuję bardzo.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zajmowała się sprawą emisji filmu "Kawaleria powietrzna". Otrzymaliśmy stanowisko rady programowej telewizji, która generalnie pozytywnie oceniła ten program. I właściwie tyle tylko mam do powiedzenia, Krajowa Rada nie zajmowała się tą sprawą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy bądź pana przewodniczącego?

Senator Konarski, proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana przewodniczącego. Czy pan przewodniczący nie uważa, na podstawie obserwacji rozkładu pytań, jakie padają na tej sali, że telewizja publiczna faktycznie jest polityczna, i to w jedną stronę, biorąc pod uwagę fakt, komu się podoba, a komu się nie podoba?

I drugie pytanie. Jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji broni wolności twórczej, skoro publicystyka historyczna ukazująca prawdę o czasach nieodległych i tych sprzed pół wieku jest na ogół przeznaczana jakby dla ludzi cierpiących na bezsenność? Czy to jest prawidłowe? Bo to właśnie rodzi także zjawisko, jakie obserwowaliśmy, a więc fascynację filmami "Czterej pancerni i pies" i "Stawka większa niż życie". Tylko ci, którzy cierpią na bezsenność, mogą sobie bowiem wyrobić prawidłową opinię na temat wspomnianej wcześniej twórczości. Czy to jest należyta ochrona wolności twórczej? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Dziękuję bardzo.

Ja nie czuję się kompetentny i nie śmiałbym oceniać rozkładu pytań na sali obrad Wysokiej Izby, a także wyciągać z tego jakichkolwiek wniosków.

Jeśli chodzi o emisję programów historycznych, no to trzeba by się odnieść do poszczególnych audycji. Zaś co do nadawania w późnych godzinach programów ważnych, wypełniających misje publiczne, stanowiących zatem misję telewizji, to ja sam wielokrotnie na to zwracałem uwagę. Jednocześnie trzeba tutaj podkreślić, iż wiąże się to także z nadmierną komercjalizacją telewizji, jej wymuszoną sytuacją finansową. Zarząd telewizji, podejmując decyzje w sprawie treści i pory emisji poszczególnych audycji, musi uwzględniać efekty finansowe. Gdyby udało się ograniczyć uzależnienie telewizji publicznej od reklam i zwiększyć udział środków z abonamentu w jej finansowaniu, to na pewno byłoby łatwiej egzekwować obowiązki związane z pełnieniem misji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wypowiadała się na ten temat jeszcze w dokumencie z 1995 r., stwierdzając już wtedy, że granica bezpieczeństwa, związana z uzależnieniem telewizji od dochodów z reklam, została przekroczona. Tym bardziej jest ona przekroczona teraz. Nie może to jednak całkowicie usprawiedliwiać telewizji publicznej. Myślę, że praca nad modyfikacją systemu jej finansowania i ocena sposobu wykorzystywania przez nią środków z abonamentu okazałaby się tu bardzo użyteczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań, zatem dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy i panu przewodniczącemu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, zawartych w art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że podobnie jak pytania, dyskusja będzie przebiegać w atmosferze ukształtowanej praktycznie przez znajomość jej wyników. Są one znane, gdyż karty zostały już wcześniej rozdane, i sądzę, że nikt rozsądny na tej sali nie chciałby się zakładać o wynik głosowania. A jeżeli już ktoś chciałby się założyć, to ja chętnie ten zakład wygram.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Senatorze Lorenz, proszę nie przeszkadzać! Zmienił pan senator miejsce, ale wypatrzyłem to i tak.)

Tak jak i pytania, tak i dyskusja zapewne będzie więc przebiegać w podobnym duchu jak to było w roku ubiegłym, kiedy wiadomo było, jak zachowa się jedna i druga opcja polityczna. Sądzę, że nie znajdzie się na sali nikt, kto by uważał, że jest inaczej.

Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na pewne elementy, które być może będą niezależne od dzisiejszej dyskusji. A być może pozwolą nam skupić uwagę na systemie funkcjonowania mediów publicznych, tym czy taki on być powinien i czy powinniśmy tworzyć takie prawo, aby wszystkim dawać po tak zwanych łapach, kiedy będą chcieli tę demokrację zburzyć. Dzisiaj widzimy to nieco inaczej. Dzisiaj ci, którzy uchwalali prawo w postaci ustawy o radiofonii i telewizji mają pretensje o nadmierne, ich zdaniem, upolitycznienie mediów, a przecież to prawo było tworzone za ich czasów. Tymczasem zamach na demokrację w mediach publicznych obserwuje się już od pewnego czasu. Mieliśmy tego przykłady przy okazji sławetnych wystąpień ministra skarbu państwa, który próbował, po części nieskutecznie, wpływać na realizację takich, a nie innych swoich celów. Widać to również w pewnych projektach rządowych. I myślę, że zarówno w Sejmie jak i w Senacie powinniśmy być czujni, by nie patrzeć tylko na dzień dzisiejszy, ale również na jutro. Nie wiadomo, zdaniem niektórych, jak to jutro będzie wyglądać. Ale może być tak, że jedna opcja polityczna będzie wszystko miała w swoim ręku. Może być tak, że wszystko będzie w jednym ręku.

O co chodzi? Chodzi między innymi o to, że przez pewne kompetencje dane ministrowi skarbu państwa próbuje się wpływać, w sposób wydawałoby się delikatny, niezauważalny, ale jakże skuteczny, na funkcjonowanie mediów, telewizji czy też radia publicznego. Na przykład, chociażby przez wynagrodzenia członków rad nadzorczych telewizji publicznej i radia publicznego.

Powiem państwu, że przewodniczący rady nadzorczej otrzymuje, nie zarabia, miesięcznie 140 zł, natomiast członek rady - 90 zł. Nie mówię tu o radach nadzorczych rozgłośni regionalnych, lecz o radiu publicznym, telewizji publicznej. O tym, że tak miało być, a po części tak jest, zdecydował minister skarbu państwa. Sąd, na wniosek członków rady nadzorczej radia publicznego, uznał to za haniebne, za chwyt - powiedzmy sobie szczerze - poniżej pasa. Przyznał, w miarę rozsądne, minimalne stawki na poziomie 1,4, 1,2 i 1,1 średniego wynagrodzenia. Myślę, że to pokazuje, iż w tym zakresie była taka próba ministra skarbu.

Również parlament oraz prezydent wyposażyli ministra skarbu państwa w podobny argument w zakresie wynagrodzenia prezesa zarządu, a jeszcze nie wiadomo, czy także członka zarządu telewizji. A zatem być może będą kolejne procesy sądowe o skandalicznie niskie wynagrodzenia. Oby ten pierwszy przykład wpłynął na zdrowy rozsądek i nie było próby zamachu, oddziaływania chociażby w tę stronę.

Również w projektach ustaw, jak chociażby prawa telekomunikacyjnego, jest mowa o tym, że Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zamierza się odebrać uprawnienie do wydawania koncesji w zakresie nadawania programów w technice cyfrowej, że ma to przejąć minister łączności. Myślę, że powinniśmy być czujni, żeby wiedzieć, czy nam na tym zależy, czy chcemy, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji funkcjonowała właśnie w taki sposób, aby była pozbawiona również tego elementu oddziaływania. Później będziemy się zastanawiać, czy chodzi o "Stawkę większą niż życie", czy "Rower Błażeja", czy kogoś tam innego. Sądzę, że w ten sposób powinniśmy popatrzeć na sprawę, aby w przyszłości, tworząc pewne prawo, nie mieć pretensji, że właśnie w taki, a nie inny sposób, oficjalnie bądź nieoficjalnie, próbujemy oddziaływać na program czy wartość programu w telewizji i radiu.

Dla mnie osobiście naprawdę najważniejsza jest opinia publiczna. Cóż ona mówi o Polskim Radiu, czy o Telewizji Polskiej? Według opinii społecznej, dzięki której mamy możliwość, w moim przekonaniu w sposób jak najbardziej miarodajny, dowiedzieć się, jak to funkcjonuje, zarówno Telewizja Polska, jak i Polskie Radio zajmują bardzo wysoką pozycję, tuż za prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Jego działalność oceniana jest przez społeczeństwo bardzo dobrze, a zatem nie szukajmy argumentów, które bardzo często są powtarzane na imieninach u cioci, że jednych programów jest za dużo, innych zaś, o przedszkolu czy żłobku, za mało, nie zastanawiajmy się, czy "Stawka większa niż życie" powinna być o godzinie 15, czy o 17, bo po prostu chyba nie o to powinno nam chodzić.

W związku z tym pozwólcie państwo, że, opierając się na efektach dotychczasowej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na wynikach, w moim przekonaniu, naukowych, opartych na bardzo miarodajnej bazie, Centrum Badania Opinii Społecznej, stawiam wniosek o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Janusza Bielawskiego o zabranie głosu. Następną mówczynią będzie senator Teresa Urniaż-Grabowska.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!

Słuchając sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu, przedstawionego przez panią senator Krystynę Czubę, muszę stwierdzić, że zostało ono fatalnie przygotowane. Słuchając, nie można bowiem oddzielić osobistych poglądów pani senator od poglądów komisji. Jako przykład przytoczę sprawę tej nieszczęsnej "Randki w ciemno". Komisja tym się nie zajmowała, a w sprawozdaniu to się znalazło. Pani Krystyna Czuba twierdzi, że tego nie ogląda, nie wie, jaka jest oglądalność, ale uważa, że ta audycja powinna być zdjęta z programu. Nie wiem, dlaczego.

Wrócę do tego, co powiedziałem z tej trybuny w ubiegłym roku. Oglądając te same audycje informacyjne, dochodzimy do różnych wniosków. Przypomnę o tym. Mianowicie pani senator sprawozdawca uważa, że za dużo jest Leszka Millera, za dużo jest o prezydencie Kwaśniewskim, w ogóle za dużo jest prominentnych działaczy lewicowych. Ja jednak, oglądając te same programy, zauważam zupełnie coś innego: że za dużo jest pana Krzaklewskiego, że co się otworzy telewizor, to jest jakieś nabożeństwo albo uroczystość państwowa z udziałem biskupa. No, tak to jest, że prawda leży gdzieś pośrodku i nie ma się co oburzać, że jest za dużo Millera, kiedy się promuje zupełnie inną opcję. Ja na przykład uważam, że telewizja jest jak najbardziej proprawicowa, takie jest moje zdanie. Mam do niego prawo, oglądając te same programy, co pani senator Czuba.

Przy okazji tego sprawozdania dobrze by było powiedzieć dwa słowa o rzetelności dziennikarskiej. Mianowicie, jadąc samochodem z Sanoka do Pilzna, słuchałem radia, robię to zresztą regularnie, i usłyszałem hiobowe wieści, że na trasie jest katastrofa i trzeba jechać objazdem. Dowiedziałem się, że w rowie jest olbrzymia ciężarówka, właśnie podnoszona. Nie skręcam z trasy, dojeżdżam do tego miejsca i widzę, że jest nie zator, tylko zatorek: dźwig podnosi ciężarówkę, jeden pas ruchu jest zajęty przez te wszystkie manipulacje, z jednej strony stoi pięć samochodów, z drugiej również pięć samochodów, policja sprawnie reguluje ruch. W ustach dziennikarza relacjonującego to zdarzenie urosło do rangi katastrofy. Bardzo często różne banalne zdarzenia są nobilitowane przez to, że usłyszy się o nich w radiu albo obejrzy się je w telewizji.

Wrócę jeszcze do tego, co jest pokazywane w audycjach informacyjnych. Na przykład demonstracja kilkunastu młodzieńców, krótko ostrzyżonych, przed konsulatem rosyjskim w Poznaniu była powtarzana prawie w każdym programie informacyjnym. I to nie budzi żadnych sprzeciwów. Po prostu ta sytuacja, incydentalna, moim zdaniem, została nobilitowana przez to, że była wielokrotnie pokazywana w środkach masowego przekazu. Z kolei o zgromadzeniu kilkuset ludzi w dniu 9 maja na cmentarzu przy ulicy Żwirki i Wigury w Warszawie, o czym też wiem, którzy oddali cześć pamięci poległych żołnierzy radzieckich, w mediach nic nie było. Czy to wynika z prawicowego, czy lewicowego nastawienia w telewizji, to ja nie wiem.

A teraz jeszcze o monitoringu. Uważam, że bardzo dobrze się stało, iż zostało tutaj podniesione to, że ten monitoring nie jest zbyt szeroko stosowany, że nie wszystko się monitoruje. W związku z tym muszę się tu odnieść do jednej sprawy, mianowicie do Radia Maryja. Kiedy zbliżało się referendum konstytucyjne, sam na własne uszy słyszałem - jadąc samochodem słucham radia, takiego, które akurat dobrze odbiera, a tam, w tej okolicy, to jest na prawym brzegu Wisły, jechałem wtedy z Kazimierza nad Wisłą, wracałem do domu, słyszy się prawie wyłącznie Radio Maryja - naprawdę była w nim mowa o tym, że po uchwaleniu tej konstytucji dzieci będą zabierane od rodziców itd., itd. Powoływano się na jakiś tam pseudonaukowy autorytet, na człowieka jakoby utytułowanego. I nic, i nic. Sądzę, że nawet gdyby było to w monitoringu zarejestrowane, to ten nadawca nie poniósłby żadnych konsekwencji. On jest po prostu nietykalny. To tyle.

Jednak mimo wszystko, mimo różnych mankamentów, które jako przeciętnemu widzowi udaje mi się zauważyć w programach radiowych i telewizyjnych, będę głosował za przyjęciem sprawozdania, które zostało przedłożone przez pana prezesa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Ligia Urniaż-Grabowska. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Ligia Urniaż-Grabowska:

W związku z obszernym sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciałabym przedstawić kilka swoich uwag dotyczących programu telewizji publicznej. W szpitalu, gdzie spędzałam ostatnie pół roku, oglądanie telewizji, czytanie książek pozwalało mi na pewne psychiczne wyrwanie się z kręgu cierpienia i myślę, że nigdy tak dużo programów telewizyjnych nie miałam i mam nadzieję, że nie będę miała możliwości oglądać. Sprzyjała temu świetna obsługa papieskiej pielgrzymki do Ziemi Świętej, sprzyjało temu wiele programów rozrywkowych, przyrodniczych, popularnonaukowych, forów dyskusyjnych, programów dla dzieci. Muszę przyznać, że tym telewizja publiczna wyróżnia się spośród nadawców istniejących na rynku mediów.

Ale też nie podlega wątpliwości fakt, że na dobre rozpoczęła się prezydencka kampania wyborcza. Nie dziwiłabym się temu, gdyby nie sposób prezentowania prezydenta Kwaśniewskiego, który i tak ma bardzo wysokie notowania. W tym celu przede wszystkim wykorzystywane są wszelkie programy informacyjne. Zjawiska tak nachalnej promocji pana prezydenta nie sposób dostrzec w programach telewizji prywatnych, na przykład w Polsacie i TVN.

Prowadzenie świadomej kampanii wyborczej potwierdza niesłychany wzrost udziału pani prezydentowej Kwaśniewskiej w rozmaitych magazynach dla pań o charakterze poradników. Rano, po południu, wieczorem ten udział wzrósł niesłychanie. O dziwo, w sprawozdaniu Krajowej Rady tego faktu w ogóle nie dostrzeżono. W rozdziale zatytułowanym "Skargi i interwencje" nie ma nawet najdrobniejszej notatki dotyczącej faktu promocji za publiczne środki tylko jednego kandydata. Fakt prowadzenia świadomej kampanii prezydenckiej łączę z osobą pana Roberta Kwiatkowskiego, szefa zarządu telewizji publicznej, który prowadził poprzednią kampanię wyborczą pana prezydenta Kwaśniewskiego. W związku z tym mam pytanie, właściwie retoryczne, do pana przewodniczącego, czy zauważa pan ten fakt, a jeżeli tak, to jakie kroki podejmie Krajowa Rada w celu zapobieżenia obecnemu wykorzystywaniu publicznej telewizji do kampanii politycznej?

Na początku tego roku telewizja była po raz kolejny reformowana. Otrzymałam szereg niepokojących opinii dotyczących tej reformy od różnych znajomych i przyjaciół pracujących w telewizji. Nie chcę tu wdawać się w jej ocenę, nie jestem fachowcem, ale liczne głosy fachowców zajmujących się tą dziedziną potwierdzają zarzut, że reforma, której celem było obniżenie kosztów programowych, spowoduje chyba ich wzrost. Do tej pory autor pracujący w telewizji z propozycją programu przychodził do szefa redakcji. Jeśli ten zaakceptował propozycję pod względem merytorycznym i finansowym, w redakcji podpisywano z nim umowę. Obecnie autorów przeniesiono do nowo utworzonych agencji i droga od pomysłu do realizacji się wydłuża. Autor, tak jak do tej pory, omawia w redakcji wszystkie kwestie merytoryczne i finansowe, a kiedy wszystko jest już uzgodnione, wraca ze scenariuszem i umową do agencji, która w jego imieniu podpisuje umowę, pobierając prowizję w wysokości 20%. Pytanie, myślę, że znów retoryczne, do pana przewodniczącego: czy wprowadzenie agencji faktycznie nie wydłuża procesu produkcji programu? Przecież jest to dodatkowy pośrednik w procesie tworzenia programu, który ma wysokie koszty. Kto badał reformę z powyższych względów, uwzględniając koszty?

Reforma stała się też okazją do wymiany szeregu osób na stanowiskach kierowników redakcji. Na kierownicze stanowiska powołano na przykład osoby z kręgu dawnych współpracowników obecnego dyrektora Programu 1 TVP. Zmiany te nie mają charakteru merytorycznego. Zdaje się potwierdzać opinia, iż chodzi tu o scentralizowane kierowanie telewizją w czasie kampanii prezydenckiej. Zmiany te nie były dokonane w drodze konkursów i właściwie nie są znane kryteria odwoływania i powoływania tak kierowników redakcji, jak i pracowników merytorycznych. Wszystko jest tłumaczone rzekomym dobrem firmy. Niewątpliwie reforma stała się okazją do pozbycia się niewygodnych ludzi i odbije się na morale szczególnie młodych dziennikarzy, rozmawiałam z nimi, którzy rozpoczynają pracę w zawodzie i słusznie będą rozumować, że w tej profesji przed talentem i profesjonalizmem być może zwycięży wierność i lojalność.

Zdaję sobie sprawę z tego, że w gospodarce rynkowej telewizja powinna być dochodowa, ale myślę, że ważniejsze jest, aby media publiczne były instytucjami wyższej użyteczności, wypełniały w okresie przemian swą jakże ważną społeczną misję. Oglądając telewizję, a zwłaszcza programy informacyjne, mam wrażenie, że żyję w zupełnie innej rzeczywistości niż ta, która jest prezentowana odbiorcom. Pytanie moje dotyczy tego, dlaczego telewizja ciągle woli przedstawiać osaczające i otaczające nas zło. Tak, jest to łatwiejsze i atrakcyjniejsze. Jednak za rzadko prezentowane są korzystne zjawiska i zmiany zachodzące wokół nas, będące owocem pozytywnej aktywności wielu ludzi. Pamiętam problemy z tamtego roku z dotarciem do jakichkolwiek mediów i pokazaniem obchodów Roku Chełmońskiego na olbrzymim terenie, gdzie były zaangażowane samorządy, szkoły. Toczyło to się przez pół roku z udziałem znanego tu państwu nieżyjącego mistrza Waldorffa. Nie zdołałam dotrzeć do żadnych mediów, żeby pokazać, jak zaangażowanie ludzkie może zaowocować czymś tak bardzo pięknym. Trwa to zresztą do dzisiaj.

Żyjemy w trudnych czasach, gdzie trzeba ciągle zadawać sobie trudne pytania. Myślę, że telewizja rzadko odważa się zadawać te pytania. A jeżeli są programy, te bardzo dobre i historyczne, i te typu forum dyskusyjnego, to jest tak, jak tu przed chwilą zostało powiedziane, że są one w godzinach tak późnych, że praktycznie prawie nikt ich nie ogląda.

Biorąc pod uwagę powyższe fakty, może należałoby sobie, póki nie jest za późno, zadać pytanie: czy telewizja publiczna nie odchodzi od zadań powierzonych jej przez społeczeństwo? Dziękuję państwu za uwagę.

Chciałabym przeprosić, że mówiłam, będąc nieprofesjonalistą. Tak jak powiedziałam na początku, zrobiłam to tylko dlatego, że ostatnio tak długo oglądałam telewizję, że wyrobiłam sobie jakąś opinię na jej temat. Widzę, co prawda, także i dużo pozytywów, ale to, co uważałam, że należy powiedzieć, powiedziałam. Jeszcze raz dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Senator, ale oglądanie programów telewizyjnych powoduje, że człowiek nabiera profesjonalizmu, bo tu słyszeliśmy w jednej z wypowiedzi: nie oglądam programu, a uważam, że jest niedobry.

Proszę bardzo, senator Krzysztof Piesiewicz. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście dyskutujemy dzisiaj o bardzo ważnym zagadnieniu. Nikt, kto obserwuje rzeczywistość, i to nie tylko polską, nie ma wątpliwości co do tego, że może telewizja nie jest czwartą władzą, ale w każdym razie jest podstawowym czynnikiem, który niszczy albo uruchamia demokrację. Ja tylko zwracam się do szanownych państwa z Krajowej Rady z ogromnym apelem, ponieważ to, z czym mamy do czynienia na tej sali, jest pewną próbą recenzowania. A chyba nie o to chodzi. Nie chodzi o to, żeby recenzować jeden lub drugi program, bo mogą być różne punkty widzenia. Tylko chodzi o pytanie, które wy, Szanowni Państwo, musicie sobie zadać. Mianowicie w jakim kierunku zmierzają polskie media i czy w ramach ustawy, którą dysponujecie, możecie coś uczynić, aby ten zły kierunek zmodyfikować albo przynajmniej zatrzymać złe tendencje? Sprawa jest bardzo poważna.

Przepraszam, ale powiem o pewnej sprawie. Poprzez różne swoje możliwości, również przez pełnienie funkcji publicznej, mam kontakt z ogromną rzeszą dziennikarzy i ludzi, którzy zajmują się twórczością. Mówiąc najłagodniej: oni z miesiąca na miesiąc, z roku na rok - i nie dotyczy to tylko telewizji publicznej - mają sytuację, mówiąc najdelikatniej, coraz mniej komfortową. Stało się modą, aby budować ramówki w określonej poetyce. Stało się tendencją, aby określona stacja czy określony program budowały ramówkę pod określone efekty wirtualne. Chcę powiedzieć, że ja tylko zwracam się do państwa... Mnie z pozycji politycznej jest bardzo trudno w jakikolwiek sposób ingerować w te sprawy, ponieważ szanuję wolność mediów, ale zadaję sobie jednak pytanie: czy te media ze względów merkantylnych - stawiam to na pierwszym miejscu - i ze względów politycznych nie są coraz mniej wolne? A jeżeli one nie są coraz mniej wolne, to czy obraz, który przedstawiają w tych mediach ludziom podejmującym w wolnym demokratycznym kraju wybory, nie powoduje, że te wybory są często wyborami kulejącymi? Ja tylko stawiam pytania. I doprawdy chciałbym prosić, żebyśmy nie przeciągali liny, tylko skonstatowali, że jesteśmy na bardzo złej drodze. Chcę tutaj delikatnie powiedzieć, że uważam, iż telewizja publiczna jest najlepszą stacją telewizyjną funkcjonującą w Polsce. Tak. Ale chciałbym również uprzejmie zwrócić uwagę na ostatnie badania oglądalności najpoważniejszego programu, a więc Programu 1 TP - 30% w dół.

Czy są jakieś pytania? Czy jest jakaś refleksja na temat, dlaczego tak się dzieje? I czy polskie społeczeństwo otrzymuje prawdziwy obraz rzeczywistości, w jakiej funkcjonuje? Czy wolni dziennikarze w wolnym kraju i wolni twórcy w wolnym kraju mają całkowitą możliwość rzeczywistej ekspresji oglądu rzeczywistości, w której funkcjonują? Ja nie chcę doprawdy dotykać przykładów, ale chcę powiedzieć jedną rzecz: wiem o tym, że w polskich środowiskach twórczych i w polskich środowiskach dziennikarskich są wybitni ludzie, utalentowani, będący w stanie udźwignąć zadania, które wynikają z pewnej misji, jaką mają media. I następne pytanie: czy Krajowa Rada jako organ konstytucyjny, jako niezależny, niezawisły organ konstytucyjny, jakim powinna być, wspiera te środowiska i wspiera tych ludzi - tak, aby mogli oni spełniać swoje profesjonalne zadanie?

Na koniec jeden przykład. Oto 17 kwietnia 2000 r. obejrzałem o godzinie pierwszej w nocy reportaż pani Hanny Kramarczuk - składam pokłon jej profesjonalnej pracy. Wielki reportaż o dziewczynach wychowywanych w domu dziecka. Nie mówię o tym, że akurat pojawił się wspaniały program, mówię o tym, że są ludzie o wielkich talentach, o wielkiej wrażliwości, o wielkiej przenikliwości, którzy gdzieś pałętają się między pierwszą a trzecią w nocy. Pytanie: czy rzeczywiście komercjalizacja telewizji musi prowadzić do kompletnego zwalcowania wszystkiego, co posiada w sobie pulsowanie, wrażliwość, opis rzeczywistości? Czy naprawdę ludzie tego nie chcą? I czy Krajowa Rada ma koncepcję, jak zmienić bardzo niedobry kierunek, w jakim zmierzają polskie media?

Uwaga pozytywna. Dlaczego tak się dzieje, że oto w programach radiowych - które mają inną poetykę, inaczej funkcjonują - i to niezależnie od tego, czy się zgadzam z przedstawianym poglądem, czy nie, widzę pewien pazur dziennikarski, pewien opis rzeczywistości, widzę wartościowe programy i pewną spontaniczność? Co się dzieje z jedną z najlepiej kiedyś funkcjonujących telewizji publicznych? Ja stawiam pytania. Nikogo nie oskarżam, do nikogo nie mam pretensji. Stawiam pytania, na czym to polega, na czym polega wasza, państwa, rola? I co się dzieje, że w wolnej przestrzeni wolni twórcy, wolni dziennikarze - i nie mówię tylko o mediach publicznych - nie mają w tej chwili, moim zdaniem, możliwości właściwego opisu rzeczywistości? Mówię to po konfrontacji z nimi, po rozmowach z nimi, po tym, jak często przychodzą do mnie z żalem.

Mówię to w charakterze refleksji, spostrzeżeń, pewnej troski - materia, w której się poruszamy jest delikatna, doprawdy wiemy, kim jest Jan Paweł II, wiemy jakie ma znaczenie - bo nie chodzi o to, by podpierać się akurat tą oczywistością. Media musiały służyć tej wizycie, bo w tym momencie służyły Polsce. Chodzi o coś zupełnie innego: o trend, o kierunek, o sposób, o to, co się dzieje z polskimi wolnymi mediami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Ryszard Jarzembowski. Następny będzie senator Tomasz Michałowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Nie martwi mnie to, iż spadła oglądalność programów telewizji publicznej, bo jest to nieuchronna konsekwencja tego, że mamy możliwość swobodnego wyboru dużej, wręcz wielkiej liczby stacji i siłą rzeczy musiało to spowodować obniżenie oglądalności tej stacji czy też tych stacji, które do niedawna jeszcze monopolizowały polski rynek mediów elektronicznych i w związku z tym przykuwały uwagę procentowo największą. Podzielam za to pogląd mojego przedmówcy, że stacje telewizji publicznej, a mam tu na myśli Program 1 i 2 TP, TV Polonia, a także stacje regionalne - mówię tu przynajmniej o telewizji bydgoskiej - prezentują relatywnie wysoki poziom i rzeczywiście są przez odbiorców darzone najwyższym zaufaniem. I to zarówno, jeśli chodzi o treści artystyczne, jak i o treści informacyjne, a także o warstwę publicystyczną.

Tak więc te zjawiska uważam za bardzo pozytywne i sądzę, że wpływ na taki, a nie inny obraz, zwłaszcza telewizji publicznej - radio ma swoją specyfikę, my koncentrujemy się głównie na telewizji - ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I jest to również zasługa jej pracy. Jest to organ o składzie politycznie spluralizowanym. To fakt, że legitymacje zostały w szatni, ale jednak, powiedziałbym, zabarwienie wyobraźni politycznej pozostało. Sądzę, że właśnie ten spluralizowany skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powoduje, że istnieje większa możliwość zobiektywizowanego oceniania czy też kreślenia trendów niż byłaby wtedy, gdyby było to ciało monopolistyczne, jak chce senacka większość solidarnościowa. Większość ta zaproponowała na przykład, aby pozbawić prezydenta prawa wpływu na kształt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Byłoby to złe rozwiązanie, bo myślę, że nie możemy patrzeć na tę sprawę przez pryzmat prezydenta, który nam się akurat podoba, ale innym się nie podoba. Powinniśmy dążyć do tego, aby miał on, jako najwyższy ponadpartyjny organ państwa, przynajmniej częściowy wpływ na skład personalny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Martwi mnie natomiast nierzetelność i niedorzeczność sprawozdania, jakie przedstawiła tutaj przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie wspomniała ani jednym słowem o tym, czy pod kontrolą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji owa telewizja wypełnia misję telewizji publicznej.

W zeszłej kadencji, wraz z obecnym senatorem Piesiewiczem, byliśmy członkami Rady Programowej Telewizji Polskiej. I myślę, że był to wielki sukces. Mimo mocno spluralizowanego składu personalnego tej rady, udało nam się wypracować w formie uchwały dokument nazywany "Misją telewizji publicznej". Sądzę, że jak na polskie możliwości, jak na taką różnorodność spojrzeń, jest to ważny dokument, swoista busola, względem której można i trzeba oceniać kurs programowy polskiej telewizji publicznej. Ogromnie żałuję, że komisja ani słowem nie odniosła się do tej sprawy.

Żałuję, też że ani słowem komisja nie odniosła się do tego, czy przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jest lub nie jest należycie wypełniane zadanie stania na straży wolności słowa i swobód twórczych. Myślę, że jest to zaniechanie, które dyskwalifikuje to sprawozdanie jako takie, które może mieć wpływ na decyzję Senatu. Po prostu komisja nie dostarczyła nam materiału do podjęcia merytorycznej decyzji w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Skoro mamy do czynienia z dwoma tak ważnymi zaniechaniami, wydaje mi się, że uprawnione są tutaj wypowiedzi koleżanek i kolegów senatorów, że pani przewodnicząca, zasłaniając się stanowiskiem komisji, na forum Senatu dała wyraz swoim osobistym fobiom. Zamiast dać merytoryczne świadectwo w tej sprawie, wcieliła się jakby w postać nadredaktora telewizji. I wyszło tak, jak wyszło.

Moim zdaniem, to wystąpienie miało charakter prokuratorski, co zresztą powiedziałem. Miało zupełnie niesłusznie rozłożone akcenty, bowiem nie chodzi o to, czy "Randka w ciemno" się komuś podoba, czy nie. Jedni uznają ten program za prorodzinny, inni za antyrodzinny. Ja uważam, że w tym programie nie ma nic niemoralnego, bo każdy, kto jest w stanie wolnym i nie jest zbyt nieśmiały, może się do tego programu zapisać i zostać akurat szczęśliwie skojarzony, a nawet zawrzeć związek małżeński na podstawie tej znajomości. Są to zatem, jakby nie patrzeć, wartości prorodzinne. Albo "Rower Błażeja". Nie wiem, co w tym "Rowerze" może bulwersować: rama, siodełko, kierownica, pedały? Po prostu nie wiem. Myślę, że takie detaliczne rozbieranie zawartości programowej telewizji, czyli tego, co i tak się widzi, nie jest właściwe i nie jest godne, moim zdaniem, specjalistycznej komisji.

Sądzę również, że kategoryczne stawianie spraw w taki sposób, jak to zostało przedstawione w sprawozdaniu ustnym, jest bardzo wyraźnie motywowane politycznie i bardzo wyraźnie zabarwione ideologicznie. Bo jeżeli założymy, że radio i telewizja odzwierciedlają w dużej mierze rzeczywistość, a ta rzeczywistość się komuś nie podoba, to wcale nie znaczy, a przynajmniej nie musi znaczyć, że telewizja jest zła, że zła jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Może to kąt widzenia jest akurat nie taki?

Myślę, że w rzeczywistości nikt jeszcze nie zmienił telewizji poprzez zaklinanie jej, chociaż były takie próby. Pamiętamy czasy, kiedy była w Polsce jedna duża gazeta, jeden ośrodek kierowania propagandą. I co z tego wyszło? Ano nic z tego nie wyszło. Dlatego myślę, że zamiast bezpłodnie biadolić, powinniśmy spróbować udoskonalić ten państwowy nadzór, zgodny oczywiście z ustawą, nad funkcjonowaniem publicznych środków przekazu.

To, że telewizja pokazuje sytuacje nienadzwyczajne, to jest oczywiste. Przecież każdy początkujący dziennikarz wie, że dobrą wiadomością dziennikarską nie jest to, że pies pogryzł człowieka. Wiadomość jest dobra wtedy, kiedy zdarzyło się odwrotnie - człowiek pokąsał psa. Powinniśmy to wszystko brać pod uwagę, nie brać natomiast własnych wyobrażeń za rzeczywistość, ponieważ to nie służy naszej misji jako Senatu.

Jestem przeświadczony, że Krajowa Rada i działająca pod jej nadzorem publiczna telewizja i publiczne radio coraz lepiej spełniają swoją misję, i to w każdym z ogniw radia i telewizji. Mam tutaj na myśli programy ogólnopolskie, ale także programy regionalne. Widać staranność dziennikarzy, żeby nigdy dla poznania opinii czy ocen nie nadstawiać wyłącznie jednego ucha. Jeżeli istnieją konflikty, spory, czy różne punkty widzenia, wysłuchują oni obydwu stron. I to, jak myślę, jest zjawisko bardzo pozytywne, które należy pielęgnować.

Sprawa frekwencji polityków i partii politycznych w programach telewizyjnych jest monitorowana, co miesiąc otrzymujemy informacje o tym, jaki był udział poszczególnych partii i poszczególnych polityków w programach telewizyjnych. Wcale nie jest tak, jak głosi pani przewodnicząca, że preferowana jest opcja nielubiana przez nią, bowiem liczby i procenty starannie liczone co miesiąc mówią coś zupełnie innego. Jeżeli więc dwóch widzi to samo, to nie zawsze jest to samo. Sądzę jednak, że możemy dać wiarę wyliczeniom, matematyce, która jest dziedziną niezabarwioną żadną polityką, natomiast z dystansem odnieść się do nacechowanych politycznie obserwacji.

No cóż, pani senator Krystyna Czuba widzi czarnego kota w ciemnym pokoju. Mówi na przykład, że pan prezydent jest nadmiernie eksponowany. Myślę, że jeśli pan prezydent, który aktywnie i w ocenie Polski dobrze wypełnia swoje obowiązki, jest pokazywany w telewizji, to jest to także wypełnianie przez tę telewizję jej publicznej misji informowania o pracy organów państwa. A pan Aleksander Kwaśniewski w wyniku wyborów jest niewątpliwie organem państwa, czy się to komuś podoba, czy nie. A co do odczucia, iż za rzadko prezentowane są partie czy politycy prawicy, to mam inne wrażenie. Myślę, że im częściej prezentowany jest AWS, tym bardziej rosną notowania SLD. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Tomasz Michałowski, następnym mówcą będzie senator Kazimierz Kutz.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jestem członkiem senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu i głosowałem za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Podjęta decyzja nie była jednoosobową decyzją pani przewodniczącej, jak się to próbuje tutaj nagłośnić. Decyzja ta wynikała z generalnej konkluzji płynącej z oceny tego sprawozdania.

A teraz do rzeczy. Pan senator Jarzembowski stwierdził, że telewizja publiczna i radio coraz lepiej spełniają swoją misję. Przytoczę więc fakty ze sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Po pierwsze, wzrasta udział filmu i audycji rozrywkowych w globalnym programie telewizji publicznej i niepublicznej. Wynika z tego, iż film, rozrywka, autopromocja, reklama zajmują obecnie 80% czasu antenowego. Dzieje się to kosztem czego? Audycji dotyczących kultury, historii, edukacji. Czy telewizja spełnia swoją rolę i misję publiczną? Nie! Na posiedzeniu komisji kultury postawiłem tezę, że spełnia ją coraz mniej albo w ogóle.

Następna konkluzja ze sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: ponad połowę całej oferty programowej w 1999 r. wypełniły filmy fabularne, seriale animowane, a w mniejszym stopniu filmy dokumentalne i krótkometrażowe. Muzyka poważna zaistniała marginalnie i tylko w telewizji publicznej. Film i rozrywka stanowiły filar propozycji programowej skierowanej do młodego widza. Realizowana jest misja publiczna? Nie! Są to przerażające, a wręcz zastraszające tendencje. Program wspólny oddziałów terenowych miał zdecydowanie profil filmowy - 70% rocznego czasu nadawania. Tylko w jednym programie oddziału terenowego na drugim miejscu pojawiła się edukacja.

Spada udział widowni regionalnej telewizji publicznej. W 1999 r. spadł on o 4,1%, a w stosunku do roku 1997 - o 5,6%. Program własny jedenastu oddziałów telewizji regionalnej stanowił 1% czasu antenowego. Pytam, czy my mówimy o telewizji regionalnej. Czy zadajemy fundamentalne pytanie, co z oddziałami. A może z oddziałami jest tak, proszę państwa, że one umierają i trzeba podjąć zasadniczą decyzję, czy mają funkcjonować w takim stanie i w takim zakresie, czy też - co proponuje pan przewodniczący w swoim bardzo interesującym artykule "Misja a oglądalność" - cytuję: "być może należy powrócić do rozważań nad koncepcją przekształcenia kanału drugiego we wspólny program oddziałów terenowych, którego centrala znajdowała się poza Warszawą".

Proszę państwa, generalnie wchodzimy w okres medialny. Krajowa Rada wskazuje pewne zagrożenia, mówi o tym, iż stoimy przed strasznym wyzwaniem, do którego musimy się przygotować. A chodzi o telewizję cyfrową. Coraz bardziej jesteśmy ostrzeliwani przez nadawców, którzy emitują swój program poza granicami naszego kraju, a więc nie podlegają naszemu ustawodawstwu. I teraz, jeśli chodzi o tę misję, chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Pozwolę sobie zacytować pana przewodniczącego, ponieważ z satysfakcją muszę stwierdzić, że zgadzam się z jego tezami. Problem tkwi tylko w tym, że tezy, które wygłosił, nie mają odzwierciedlenia w sprawozdaniu, a są wyrazem jego opinii. Oto cytat: "Ogromne środki publiczne trafiają do telewizji po to, by mogła produkować i emitować audycje, które nie są opłacalne w sensie ekonomicznym, przynoszą jednak zysk o charakterze społecznym. Umieszczanie ich programów późną nocą jest nie tylko absurdem z punktu widzenia społecznego, ale także swego rodzaju nadużyciem finansowym". Odnoszę się tu do wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, dotyczącej nocnego programu emitowanego o godzinie pierwszej. Czy się coś w tym zakresie zmieniło w ramówce telewizyjnej, mimo wielokrotnych monitów Komisji Kultury i Środków Przekazu? Nic! Diagnoza pana przewodniczącego jest słuszna, ale jakie są działania zmieniające ten stan rzeczy? Zmniejsza się udział filmu dokumentalnego, zmniejsza się udział reportażu. Przecież my mamy wspaniały dorobek filmu dokumentalnego i reportażu. Konkluzja słuszna, ale jakie są działania zmieniające lub chociażby animujące zmianę tego stanu rzeczy? Co roku sprawozdanie powtarza się w tym zakresie i co roku jesteśmy bezsilni wobec tego powszechnego zjawiska, również i Krajowa Rada.

Przytoczę inny cytat: "Dochody z reklamy i sponsoringu nie powinny stanowić głównej pozycji, ale uzupełniać wpływy z opłat abonamentowych, wzmacniając w ten sposób suwerenność programową Telewizji Polskiej SA oraz jej zdolność do realizowania misji publicznej w programach. W innym przypadku, w miarę rozwoju sektora prywatnego powstanie spirala uzależnienia od dochodów reklamowych, powodująca postępującą komercjalizację programu". Podpisano: "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, maj 1995 r.".

A teraz fakty ze sprawozdania za rok 1999. Udział z reklam wzrósł do 60%, a tylko 30% stanowi abonament. Przez ten okres nie udało się zrobić nic, by zmienić te fatalne proporcje. Nic! Oczywiście ja nie chcę negować wysiłku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na przykład próby pobierania opłat abonamentowych przy rachunkach energetycznych. Nie mówię o tym, co jest w sprawozdaniu, że na przykład Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może zbyt mało energicznie pragnie wyegzekwować od ustawodawcy zniesienie monopolu poczty na pobór opłat abonamentowych. Ale jeżeli ktoś mi mówi, że misja telewizji publicznej jest realizowana dobrze, to w świetle tych faktów jest to po prostu absurd.

Następna sprawa dotycząca misji telewizji publicznej czy w ogóle misji mediów. Z informacji zawartych w sprawozdaniu wynika, że 63,5% populacji przez dziewięćdziesiąt dwie minuty ogląda Program 1 TVP. W zakresie uczestnictwa widzów w oglądaniu telewizji - a ta liczba oczywiście wzrasta - jesteśmy społeczeństwem telewizyjnym. Również sondaże wskazują na to, że czerpanie informacji o świecie z innych źródeł niż telewizja, spada. Maleje czytelnictwo prasy, a czytelnictwo tygodników spada już praktycznie do 1%. O czym świadczy fakt, iż około 80% Polaków ma wyobrażenie o otaczającym świecie na podstawie tego, co prezentuje telewizja? To jest fakt! I teraz, co ta telewizja prezentuje? Znowu zacytuję.

Przemoc - co godzinę trup, dla dzieci i młodzieży nawet scyzoryk się przyda. Robert Kwiatkowski, prezes zarządu telewizji: ambicje i pieniądze. Zygmunt Solorz, prezes Polsatu: oglądalność to podstawa. Mariusz Walter, prezes TVN: najlepszy interes. Teleturnieje: prosiaczek czy tygrysek. Kultura: latanie po ramówce. Nauka i edukacja: nudno jak w szkole. Informacja i publicystyka: politycy straszą wszędzie. Sport: kibic wszystko wytrzyma. Erotyka: żelowane fallusy. Reklama: fruwanie na margarynie. Godzina szczytu: długi cień niewolnicy. Język: telemowa. Człowiek telewizyjny: w wygodnym fotelu.

Był to cytat z raportu zamieszczonego w "Rzeczpospolitej". Jeżeli odniesiemy do niego misję telewizji publicznej, to padają pytania: gdzie jesteśmy i jaka to misja? Proszę państwa, jest rok 2000 - rok ważny i istotny, rok tysiąclecia Zjazdu Gnieźnieńskiego, rok sześćdziesięciolecia Zbrodni Katyńskiej, rok osiemdziesięciolecia bitwy polsko-sowieckiej i rok, w którym należałoby w programach edukacyjnych telewizji publicznej chociaż zarysować albo starać się pokazać ciągłość naszego narodu i to, skąd jesteśmy, skąd się wywodzimy i dokąd zmierzamy. Konia z rzędem temu, kto mi przedstawi programy, które w odniesieniu do tego historycznego roku starałyby się oddać charakter naszej państwowości, naszej kultury i naszej tradycji.

Jeżeli ktoś ma dobre samopoczucie, to mu gratuluję, ale chciałbym powiedzieć jedno, Szanowni Państwo: bez względu na to, czy jesteśmy z lewej, czy z prawej strony, funkcjonujemy w takim samym otoczeniu medialnym. Otoczenie to dotyka zarówno dzieci senatorów prawicy, jak i dzieci senatorów lewicy. Wydaje się więc, że wobec tych zagrożeń, które są bardzo widoczne, powinien powstać pewien konsensus walki i wsparcia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie przywracania misji telewizji publicznej. Tyle tylko że sama Krajowa Rada musi dać sobie szansę takiego wsparcia. Musi sama zaanimować i podkreślić, iż rzeczywiście jest organem apolitycznym i nie traktuje wybiórczo pewnych audycji i programów. Jest bardzo istotne, byśmy wreszcie o telewizji zaczęli mówić w kategoriach pewnych wartości i zasad - jeszcze raz podkreślam: wartości i zasad - które są przecież wpisane w tę ustawę i które wspólnie staralibyśmy się wyegzekwować.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - myślę, że pan przewodniczący do tego się ustosunkuje - praktycznie marginalne miejsce zajmuje rola i miejsce TV Polonia. Poza konstatacją, iż Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie przekazało środków na funkcjonowanie tego programu, nie ma tam właściwie określenia roli tej telewizji i tego, jaką ma ona pełnić misję oraz jak należy umiejscowić w całym układzie medialnym programy kierowane do Polonii.

Inna sprawa. Nie ma też w sprawozdaniu pewnej generalnej konkluzji - w sprawozdaniu, bo w wystąpieniu pana przewodniczącego ona jest - odnoszącej się do telewizji regionalnej. Trzeba obalić ten mit, że każdy ośrodek w szesnastu województwach będzie miał telewizję regionalną, bo na to nie ma po prostu pieniędzy. Panowie senatorowie tutaj o to pytali.

Szanowni Państwo, jeżeli w tym momencie nie podejdziemy poważnie do sytuacji, jaka jest na rynku medialnym, a jest to sytuacja dramatyczna, i jeżeli nie stworzymy pewnego frontu przeciwstawiającego się tym tendencjom, to za rok sytuacja będzie jeszcze gorsza, będzie ona jeszcze bardziej dramatyczna. Dlatego, by nie pozostawić tylko swojej wypowiedzi jako komentarza do aktualnej sytuacji, mam pewne propozycje i kieruję je do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Po pierwsze, chciałbym, aby w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znalazł się rozdział, który będzie uwzględniał wykonywanie czy też respektowanie przez nadawców umów koncesyjnych w zakresie czasu antenowego przeznaczonego na reklamę, czasu antenowego przeznaczonego na produkcję krajową czy na produkcję europejską. Nie chodzi więc o nic innego, jak tylko o egzekwowanie tego, co zapisaliśmy w znowelizowanej ustawie o radiofonii i telewizji.

Po drugie, chciałbym, aby w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znalazł się rozdział dotyczący oceny mediów pod względem respektowania przez nie zapisów ustawowych odnoszących się do praw autorskich i praw pokrewnych. Wczoraj przyjęliśmy tę nowelizację i apelowałem do pani minister, aby w działaniach na rzecz egzekwowania tych zapisów aktywnie uczestniczył również przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym, by był to osobny rozdział, żebym miał jasność co do tego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wskazuje naruszenia prawa ze strony nadawców publicznych i niepublicznych w tym zakresie. To wszystko zapisane jest w ustawach, liczę więc na aktywność. Za bardzo dobry prognostyk przyjmuję deklarację pana przewodniczącego, iż zobowiązuje się on do monitorowania wszystkich programów przed przydzieleniem koncesji. Prosiłbym, aby ten monitoring uwzględnił te elementy, o których starałem się powiedzieć.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Sytuacja jest naprawdę zła. Chciałbym, abyśmy jako senatorowie mieli szansę wspomóc Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w walce z przerażającą komercjalizacją programów, zwłaszcza telewizji publicznej. Apeluję tylko do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o to, aby dała nam tę szansę poprzez pokazanie, iż jako organ konstytucyjny nie działa w sposób wybiórczy, ale w sposób całościowy i animuje te działania, które zmierzają w kierunku przywrócenia, chociażby tylko w określonych proporcjach, misji telewizji publicznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Kazimierz Kutz.

(Senator Kazimierz Kutz: Czy jestem ostatni?)

Tego jeszcze nie wiemy, ale to się wkrótce wyjaśni.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowna Rado! Panie i Panowie!

Jeśli przyjąć, że głównym obowiązkiem rady, wynikającym z zapisu konstytucyjnego, jest ochrona interesu publicznego, to myślę, że jest to tak wielkie pojęcie, iż można, jak widać w rzeczywistości, bardzo dowolnie je traktować i bardzo dowolnie go używać. Istnieje oczywiście pojęcie interesu publicznego kółka różańcowego - moim zdaniem i tak bywało - związku rzeźników polskich, nauczycieli, partii czy czego chcecie, ale myślę, że Krajowa Rada nie jest po to, żeby dbać o interesy jakichś segmentów czy jakichś orientacji.

Trzeba oczywiście na początku stwierdzić, że jej możliwości są dosyć mizerne, dlatego że będąc kotletem mielonym różnych partii, właściwie już w zarodku ma uniemożliwione, że tak powiem, pełnienie tej wielkiej funkcji. Składa się ona z mięs poszczególnych partii i w zależności od tego, w którą stronę to wahadło się przetelepie, rośnie poszczególne mięsko. Teraz jesteśmy na prawo i w związku z tym - a ja czytam wszystko, co łączy się z mediami itd. - na oko wydawało się, że najważniejszą rzeczą w dziedzinie na przykład przyznawania koncesji jest sprawa Radia Maryja. Wydawało się, że właściwie jest to najważniejsza sprawa tej rady, że ma ona tylko zadowolić apetyty Radia Maryja.

Również to, co powiedział pan przewodniczący, że pan senator tak wybałuszył i podkreślił tę wielką zasługę i wielki sukces wizyty papieża, też potwierdza strach przed prawicą. Ale przecież to, co zrobiono z wizytą papieża, to jest normalny, oczywisty obowiązek telewizji. Myślę też, że nigdy obowiązek nie może być cnotą. Sam fakt istnienia takiej rady i funkcjonowanie takiego marazmu politycznego, moim zdaniem, uniemożliwia właściwie realizowanie tej wielkiej zasady konstytucyjnej. Będzie tak, dopóki nie zmieni się w ogóle ta zasada odpolitycznienia rady.

Myślę jednak, że w ramach tych kompetencji, które państwo posiadacie, macie po prostu za dużo na głowie, macie za dużo zadań. Moim zdaniem, od początku istnienia tej rady wymykała się jej rzecz najważniejsza. Nie chcę tutaj mówić w taki sposób, jakbym wam zarzucał, że jakoś szczególnie o to nie dbacie. Życie jednak idzie sobie do przodu i rozwija się wbrew wszystkim ustawom łącznie z konstytucją, zwłaszcza jeśli idzie o telewizję publiczną. Bo na dobrą sprawę rzeczywistość jest taka, że demiurgiem rozwoju mediów w Polsce jest Polsat, a nie państwo i nie wy. Wszyscy ścigają się z Polsatem i to on narzuca reguły gry. Dotykamy tu oczywiście natychmiast słów najstraszniejszych - narastającej komercjalizacji mediów i uleganiu przez telewizję publiczną w sposób zastraszający temu zjawisku. Na dobrą sprawę telewizja publiczna rozwija się tylko w wyścigu komercyjnym z Polsatem i innymi konkurencyjnymi stacjami. Co to oznacza? W moim pojęciu oznacza to, że główną troską i głównym zadaniem interesu publicznego powinna być dbałość o jakość co najmniej telewizji publicznej. Misją telewizji publicznej jest służenie społeczeństwu w taki sposób, żeby dostawało ono dobry produkt, produkt najwyższej jakości, produkt godziwy i służący rozwojowi duchowości tego społeczeństwa. Przy degradacji w Polsce w ogóle kultury i twórczości, przy upadku kina, teatrów i literatury funkcja społeczna telewizji publicznej niewspółmiernie rośnie. Rzeczywistość wskazuje jednak na to, że jest absolutnie odwrotnie. To, że rada się godzi - pan przewodniczący sam to dzisiaj powiedział - na to, by wszystko tłumaczyć koniecznością zarabiania na siebie przez telewizję, bo ludzie nie chcą płacić podatków, to jest dla mnie po prostu straszne. Jest to przyznanie się do straszliwego grzechu. Jeśli tak się myśli, mając waszą władzę i wasze obowiązki, to wszystko toczy się tak, jak się toczy.

Ostatnio wyczytałem, że telewizja publiczna przeżywa straszny szok, dlatego że spada oglądalność. Cóż więc ona robi w czasie miesięcy wakacyjnych? Ogłasza konkurs na pięć nowych mydlanych oper brazylijsko-jakichś-tam-tego-owego, żeby ludzie sami sobie wybrali dwie z nich, które będzie emitowała od lata przez trzysta dni, bo mają po trzysta odcinków. I to jest dla mnie właściwie symptom agonii telewizji. Ale co tego rodzaju rozwój oznacza w szerszym znaczeniu? Oznacza to, że zamiast być telewizją kulturalną, profesjonalną, godziwą pod względem treści i formy, estetyki telewizja staje się morzem wszelakiej grafomanii, także literackiej. Oczywiście ta inwazja grafomanii w postaci telenowel, nieustanne powielanie - nie mówię nawet o naszych telenowelach, których jest już nie wiadomo ile - to jest rzecz straszna. Te wszystkie okropne telenowele, brazylijsko-jakieś tam, te czy owe, wpychają się na siłę, walcząc o tak zwany najlepszy czas oglądalności. Dzieci, młodzież, ludzie, którzy mają potrzeby kulturalne, są jakby wymiatani, zostają im późne godziny nocne - i to jest po prostu przerażające. Niestety, ten proces narasta.

Ja apeluję do rady, żebyście państwo nareszcie zaczęli pod tym kątem oceniać telewizję publiczną i demonstracyjnie, brutalnie zaczęli się temu przeciwstawiać. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla tego, żeby telewizja publiczna tak się ścigała, żeby tak się deklasowała z roku na rok wobec nas wszystkich. A jeśli jest ona finansowo niewydolna, to niech się zreformuje. W telewizji pracuje trzy razy ludzi za dużo. Wszystko jest tam utrzymane, tam jest pięćset związków zawodowych. To jest kupa... - bo mi się ciśnie straszne słowo - ...która się trzyma. Wy stanowczo za mało, o ile w ogóle, przeciwstawiacie się tej degrengoladzie, która ma miejsce. Moim zdaniem - i to jest największy zarzut nie wobec was, ale wszystkich waszych poprzedników - nigdy nie spełnialiście tego najważniejszego zadania wynikającego właśnie z konstytucji, mianowicie nie dbaliście o interes publiczny. To jest dla mnie interes publiczny.

A my ciągle dajemy się namawiać, ciągle urągamy, że dbamy nie o interes publiczny, tylko interes telewizji, która nie umie się zaprogramować albo zreformować, w związku z czym ściga się z Polsatem. To nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek zapisem telewizyjnym. Jak się za to państwo nie weźmiecie, to przewiduję, że rozwijające się telewizje prywatne z czasem prześcigną telewizję publiczną i ona po prostu umrze śmiercią naturalną, a z nią wy i my wszyscy. Moim zdaniem, jest to niedopuszczalne. Słowem, chodzi o jakość tej telewizji i o miejsce tych ludzi, którzy mogliby tworzyć tę twórczą, dobrą telewizję. Ma rację mój poprzednik, senator Piesiewicz, który mówił, że to ma właśnie taki efekt, że wszystko, co jest zdolne, utalentowane, zostaje odpędzone od telewizji publicznej. Ja sam też już jestem odpędzony, bo robię rzeczy za bardzo artystyczne. I to ma takie konsekwencje, że telewizja publiczna staje się rajem dla miernot. A miernota może wychować miernotę. Jak długo nie będzie możliwości, żeby dorastający człowiek, kształtujący swoją świadomość albo mający dzięki edukacji komunistycznej wyższy poziom wychowania kulturalnego, mógł te potrzeby w telewizji zaspokajać? Gdzie on ma je zaspokajać?

Druga sprawa, również bardzo ważna, wiąże się z nadawcami komercyjnymi. Mianowicie oni, dostając od was licencje, podpisują przecież zobowiązanie dotyczące pewnych obowiązków wynikających z ustawy. Chodzi między innymi właśnie o to, że jest tam zagwarantowany procent polskich produktów. To również jest poza jakąkolwiek kontrolą, dlatego że jest różnica między produktem tworzenia - bardzo przepraszam za to słowo - gównianej telenoweli, a zrobieniem przyzwoitego filmu telewizyjnego. Cały czas mówię o jakości. Uważam, że wasz urząd powinien mieć ustalone kryteria jakościowe wobec wszystkich mediów, które moim zdaniem w sposób rzetelny stałyby na straży najlepszych interesów humanistycznych i edukacyjnych polskiego widza. I tego wam życzę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Szanowni Państwo!

Podstawową kwestią przy rozpatrywaniu sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest ocena wypełniania przez nią kompetencji ustawowych. Organ konstytucyjny, który stoi na straży interesu publicznego, odpowiada bowiem za jakość wykonywanej pracy. I jeżeli konstytucja mówi o tym, co przepisuje się do art. 5 ustawy o radiofonii i telewizji, iż Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, a dalej mówi o konieczności przestrzegania ustawy, jej sprawowaniu w granicach określonych ustawą o kontroli działalności nadawców, to daje jednocześnie instrumenty daleko posuniętej interwencji w program, we wszystkie zasady funkcjonowania nadawców. Aczkolwiek nadawca w myśl art. 13 ustawy samodzielnie kształtuje program w zakresie zadań określonych w art. 1 ust. 1 ustawy i jednak ponosi odpowiedzialność za jego treść, jest problem, czy Krajowa Rada w ramach ustawowej kontroli pociąga do odpowiedzialności i kształtuje właściwie swoją funkcję kontrolną. Komisja Kultury i Środków Przekazu zastanawiała się nad tym i udzieliła negatywnej odpowiedzi. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji korzysta w niewystarczający sposób z przysługujących jej uprawnień prawnych. A te uprawnienia jednocześnie są niejako uprawnieniami władzy ustawodawczej i policyjnej.

Kształtując treść ustawy o radiofonii i telewizji, daliśmy celowo przewodniczącemu rady uprawnienia w art. 10, po pierwsze, do żądania wyjaśnień, po drugie, do upominania, zwracania uwagi, wreszcie po trzecie, do nakładania stosownych kar, a przy ich łącznej nieskuteczności - do odbierania koncesji i żądania wyciągania wniosków personalnych. I takie są te uprawnienia.

Aktualny przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zaczął praktykę lepiej niż jego poprzednik i zauważa przynajmniej te mankamenty. Interpretuje właściwie prawo, natomiast zakres wyciągania odpowiedzialności wobec łamiących prawo pozostawia jeszcze wiele do życzenia.

Padały tutaj wypowiedzi, które mogą być oceniane jako recenzje programów. Nic bardziej błędnego. Nie mamy bowiem do czynienia z recenzją programów, ale z oceną, jak dalece w poszczególnych programach nadawca, zwłaszcza nadawca telewizji publicznej czy radiofonii publicznej, realizuje ograniczenia, dyrektywy; oceniamy, w jakim zakresie obraca się w granicach prawa prasowego, ustawy o radiofonii i telewizji, w jej konkretnych przepisach i w ramach powszechnie obowiązującego prawa, bo konstytucja obowiązuje wszystkich. I byłoby bardzo przewrotne, gdybyśmy mówili, że wolność słowa to jest dowolność słowa. Bójcie się - tak mnie zawsze uczono - człowieka, który przeczytał jedną książkę albo zna tylko jedną ustawę, tylko jedną normę prawną, bo jest to droga do ograniczania prawa jako całości, do obskurantyzmu i wreszcie do wykpiwania się, nieprzestrzegania tego wszystkiego, co uzupełnia daną normę prawną zarówno w zakresie praw, jak i obowiązków.

Art. 2 Konstytucji tworzy normę generalną mówiąc - przypomnę go, bo jeżeli mówimy o wolności, to musimy pamiętać, co zapisaliśmy w konstytucji - że wolność człowieka podlega ochronie prawnej. Chodzi o wolność co do informacji, wolność otrzymywania, rozprzestrzeniania, dzielenia się informacją. Tym bardziej jest tak przy działalności twórczej. Ale już drugi przepis mówi, że każdy, a tym bardziej nadawca telewizyjny obarczony określonym zakresem praw, ale i obowiązków, jest zobowiązany szanować wolności i prawa innych. Powiedzmy, że ktoś chce oglądać poniżanie Cygana; drugi mówi, że Cygan powinien być przedmiotem kultu, a trzeci uważa, że w ogóle nie można używać nazwy "Cygan", bo dzisiaj jest to nazwa budząca zastrzeżenia samych Cyganów. Oni nazywają siebie Romami, słowo "Cygan" ma charakter pejoratywny tak samo, jak określenie "czarnuch" dla człowieka czarnoskórego. I wszystkie te zastrzeżenia, z tych trzech stron, muszą być uwzględnione, nie wolno zastosować niczego, co może kogokolwiek razić. Takie są granice wolności. Tymczasem w recenzowanych programach nie chodzi o to, co one reprezentują, tylko o to, czyje prawa i wolności naruszają, a wydaje mi się, że nadawcy jest to całkowicie obojętne.

Mówimy tutaj o pewnych pryncypiach, dla których przestrzegania jest konieczne monitorowanie wszystkiego, co stanowi ograniczenia wolności nadawcy i uświadamianie tego nadawcy przez Krajową Radę. Pominę już kwestię rzetelności dziennikarskiej, kwestię obiektywizmu, kwestię unikania manipulacji, bo wychodząc z systemu totalitarnego wszyscy są niewątpliwie obciążeni tą manipulacją polityczną i jednostronnością. Daje się to zauważyć i dzisiaj, ale nie chodzi o to, jak ona jest ukierunkowana, tylko o to, że postępuje brak tej rzetelności w mediach. Bo nie jest tak, że jeśli pokazuje się osobę, która mówi: białe, to pokazuje się też osobę, która mówi: czarne, żeby był jeden głos za i jeden przeciw, jak w demokracji. Dzisiaj nadawcy publiczni stosują tylko jeden komentarz, za albo przeciw, albo manipulację obrazem, tak jak dawniej. Jak śpiewał pewien piosenkarz, chodzi o to, żeby wtedy, kiedy jest dużo, pokazać mało, a kiedy jest mało, to pokazać dużo, kiedy są ważne osoby, nie pokazać ich, pokazać za to osobę, którą się chce pokazać. I w dalszym ciągu z całym cynizmem się to uprawia, ale nie jest aż tak dalece konieczne monitorowanie tego przez Krajową Radę. To oczywiście niezbędne, ale na drugim planie. Na pierwszym planie znajduje się bowiem to, co wynika z podstawowych pryncypiów ustawowych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma bowiem jeszcze jedną funkcję, funkcję edukacyjną. Jest to organ państwowy wyselekcjonowany na takim poziomie, że jeśli sam umyje ręce od kształtowania szacunku dla prawa, to tym bardziej nadawcy nie będą szanować tego prawa.

Dlatego życzę Krajowej Radzie, żeby w dobrej wierze, nie z jakichś innych powodów, przypisała stanowisku Komisji Kultury i Środków Przekazu znaczenie dyrektywne i z całą życzliwością dla postępu, który się dokonuje w tej chwili z nowym przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przejęła się tą rolą i poszła jeszcze dalej w zakresie stosowania art. 10. I żeby wsparła przewodniczącego, bo musi być przecież uchwała, aby wyciągać stosowne konsekwencje i nakładać kary. Życzę też, żeby rada opowiedziała się wreszcie nie za kryptocenzurą polityczną czy manipulacją, ale za cenzurą prawną programów hasających całkowicie dowolnie. Tego życzę Krajowej Radzie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Antoszewskiego.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam naprawdę tylko kilka uwag, nie zabiorę więc dużo czasu. Chciałbym jednak odnieść się do braku odpowiedzi na parę pytań, jak również do pewnej atmosfery, w której odbywamy dzisiejszą dyskusję.

Mówimy o tym, że co roku parlament dyskutuje na temat pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli co roku ocenia się jej sprawozdanie, to w moim przekonaniu po to, żeby poprawić jej pracę, żeby wnieść nowe pomysły do tej w sumie nowej w naszym kraju instytucji, nie zaś po to, żeby przy zmianie układu sił po wyborach do parlamentu wyrzucić tych, których wprowadzili poprzednicy i wprowadzić swoich. Czasem bowiem wydaje mi się, a wynika to w dużym stopniu ze sprawozdania wygłoszonego przez panią senator Czubę, że najważniejszym zadaniem dla części parlamentarzystów jest wymienić członków Krajowej Rady, wprowadzić swoich ludzi i oczywiście powiedzieć wtedy, że teraz na pewno będzie ona doskonała, że będzie najlepsza.

Czy mamy dzisiaj dobre samopoczucie, proszę państwa? W moim przekonaniu, jeżeli oceniamy coś w naszym kraju, to warto czasem odnieść się również do podobnych zjawisk w innych krajach. Akurat dzisiaj o tym nie mówiliśmy, ale wszyscy przecież mamy szansę - niekoniecznie będąc w szpitalu, skoro mamy anteny satelitarne - oglądać wiele programów z innych krajów. Chciałem prosić, szczególnie tych mocno krytykujących dzisiaj programy naszej telewizji publicznej czy radia publicznego, żeby zechcieli dać przykłady telewizji naszych sąsiadów, które oceniliby wyżej. Nie mówię tylko o tak zwanych byłych krajach socjalistycznych. Myślę też o tych krajach, których telewizję niektórzy oglądają ze szczególnym zainteresowaniem. Otóż ja uważam, że nie mamy się czego wstydzić, co nie oznacza, że musimy być zachwyceni tym, co się u nas dzieje.

Mamy, jak to zwykle bywa w początkach demokracji, masę takich pomysłów, które przypominają czasem to, co jeszcze niedawno potępialiśmy. Dla mnie wypowiedź pani senator Czuby to właściwie przywołanie cenzury, wszystko jedno, jak się ją nazwie. Pani senator nie podoba się jakiś program, więc ma go nie być. A mnie samemu program "Randka w ciemno" - celowo to podkreślam - wydaje się jednym z ciekawszych programów, pięknie odbieranych i naprawdę niepasujących do wszelkich krytycznych uwag o przemocy itd., itd. Tam niczego takiego nie ma, niczego takiego tam pani nie znajdzie. W związku z tym myślę, że trzeba być naprawdę tolerancyjnym i pozwolić, żeby dziennikarze i artyści mieli wreszcie swoje prawa.

Nie do końca zgodzę się także z bardzo krytycznymi uwagami dotyczącymi proporcji reklamy w stosunku do godzin emisji. Proszę państwa, powiedzmy sobie prawdę: tak jak nikomu nie uda się zlikwidować picia alkoholu w restauracjach, tak nikomu nie uda się zmusić nas, żebyśmy przez cały dzień oglądali programy edukacyjne. Nikomu się nie uda sprowadzić najlepszych filmów, konkurujących z Polsatem czy z innymi telewizjami, jeżeli nie włożymy tam reklamy. Jeżeli krytykowany przez pewną część sali serial, powiedzmy, "Czterej pancerni i pies", ma wysoką oglądalność, to zarobimy na pięć innych, klasowych filmów, jeśli pokażemy reklamy. Wiadomo, że z samego abonamentu nie wyżyjemy, bo nie damy rady konkurować z Polsatem czy z innymi telewizjami. W związku z tym problem pewnego elementu myślenia ekonomicznego jest tu ważny.

Chciałem także podkreślić, że nie musi nas tutaj dzielić pogląd polityczny, mimo że ja na przykład jestem z SLD, a ktoś inny jest z AWS czy z Unii Wolności, bo zgadzam się szczególnie z wypowiedziami pana senatora Piesiewicza i pana senatora Kutza. Bardzo mi odpowiadały ich wystąpienia. Jeśli chodzi o senatora Kutza, to pozwolę sobie teraz częściowo się z nim nie zgodzić. Być może on patrzy na to z punktu widzenia wybitnego artysty, a ja z punktu widzenia człowieka, który jest przede wszystkim konsumentem programów, ale przecież prawdą jest, że najzdolniejszych twórców przechwyci ten, kto ma najwięcej pieniędzy. Najciekawsi dziennikarze będą pracowali tam, gdzie będą te pieniądze, a oni je pomnożą. Chyba nieprzypadkowo pewne programy uciekły do Polsatu wraz z pewnymi wybitnymi dziennikarzami. Chyba nieprzypadkowy jest fenomen powodzenia chociażby takiej audycji politycznej, jaką są "Fakty" w TVN, prowadzone przez Tomasza Lisa. Można by wymienić jeszcze parę innych przykładów, ale chodzi po prostu o to, że niektórych stać na Lisa, a niektórych być może nie stać.

W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli nawet wielką rolą i wielkim zadaniem telewizji publicznej czy radia publicznego jest edukacja czy coś, co nazwiemy wychowaniem społeczeństwa, to nawet gdy istnieje możliwość wprowadzenia dodatkowych audycji i programów edukacyjnych, nasz widz i tak na co dzień nie oczekuje więcej niż 20% tych programów w ciągu dnia. Dla niego nawet te 20% to już za dużo. Oczywiście musimy je jakoś przemycić, ale tak, żeby widz tego nie zauważył, a jednak pooglądał. Jeżeli jednak zapytalibyśmy go, czy on sam tego chce, to raczej nie będzie chciał, a reklamodawca już na pewno żadnej reklamy tam nie włoży.

Jestem członkiem Komisji Zdrowia i Kultury Fizycznej, więc często spotykam się ze związkami sportowymi. Otóż była wielka sprawa, wielka awantura o to, dlaczego w polskiej telewizji publicznej nie można obejrzeć transmisji telewizyjnych z najważniejszych meczów, dlaczego większość tych najciekawszych transmisji wykupił Canal+ czy inne telewizje komercyjne. Ano, między innymi dlatego, że jeden program sportowy, jedna transmisja meczu piłkarskiej czołówki europejskiej, powiedzmy, Manchesteru United z Realem Madryt, kosztuje prawdopodobnie więcej niż dziesięć najlepszych filmów. Ile tam trzeba włożyć reklamy, ile zdobyć środków, żeby pokazać publiczności tę bardzo przecież popularną, bardzo ważną audycję, jaką jest program sportowy?

Tak więc ci, którzy chcieli stać na straży zakazu reklamy, bo ona nie pasuje do telewizji publicznej, sprowadzają tę telewizję do miernoty, jaką będzie możliwość realizowania programu tylko za wpływy z abonamentu, który - jak wiemy - nie jest najlepiej płacony.

Ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, może bardziej dotyczy nas, a nie naszych gości. Chciałem zwrócić się do pani marszałek i do Konwentu Seniorów, żeby jeszcze raz przeanalizowali sposób zrelacjonowania sprawozdania komisji i ewentualnie na spotkaniu z innymi przewodniczącymi komisji ustalić, jak prawidłowo i właściwie, i obiektywnie powinniśmy te sprawozdania przygotować. W moim przekonaniu, dzisiejsze sprawozdanie było nie do przyjęcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Wniosek końcowy nie będzie przedmiotem analizy. Po prostu nie można wchodzić w prezentację merytoryczną, chyba że komisja sama dojdzie do takiego stanowiska. Ani marszałek prowadzący, ani marszałek Senatu, ani prezydium nie będzie ustalać jak, kto i co ma powiedzieć - jakiegoś systemu mówienia. Tym bardziej że powoływaliśmy się tutaj na to, że jednemu się coś podoba, a drugiemu się nie podoba. Sądzę, że na sali też są tacy, którzy sprawozdanie przyjmą jako kompletne i dobre.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Pytam pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy chce pan jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo. Na pana wystąpienie oczekują niektórzy uczestnicy dyskusji, którzy o to prosili.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim państwu senatorom, podziękować komisji senackiej za wszystkie uwagi, które padły w dyskusji. Na pewno będziemy starali się wykorzystać je w swojej pracy.

Odnosząc się do niektórych uwag i wypowiedzi, chciałbym na początku przypomnieć przepisy ustawy dotyczące kompetencji Krajowej Rady i innych organów państwa wobec nadawców zarówno komercyjnych, jak i publicznych. Trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest w żadnej mierze organem zarządzającym w odniesieniu do żadnego z nadawców.

Jeśli chodzi o odpowiedzialność za program, ustawa określa to zupełnie jednoznacznie w art. 13: nadawca kształtuje program samodzielnie w zakresie zadań określonych w art. 1 i ponosi odpowiedzialność za jego treść. W następnym artykule ustawa mówi, że nałożenie na nadawcę obowiązku lub zakazu rozpowszechnienia określonej audycji lub przekazu może nastąpić wyłącznie na podstawie ustawy.

Jeśli chodzi o jednostki publicznej radiofonii i telewizji, które związane są z organami państwa w sposób szczególny, gdyż stanowią spółkę skarbu państwa, to również ich niezależność jest w ustawie bardzo wyraźnie zapisana. Art. 22 mówi, że organy państwowe mogą podejmować decyzje w sprawach działalności jednostek publicznej radiofonii i telewizji tylko w przypadkach przewidzianych ustawami. Art. 29, odnoszący się do organów spółek radiofonii i telewizji publicznej, mówi, że zarząd spółki nie jest związany poleceniami i zakazami ustanowionymi przez walne zgromadzenie, jeśli dotyczą one treści programu. Te przepisy w sposób bardzo zdecydowany określają zasady niezależności wszystkich nadawców.

Odnosząc się do niektórych pytań i wypowiedzi, chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować panu senatorowi Piesiewiczowi i panu senatorowi Kutzowi za analizy dotyczące zadań mediów, szczególnie mediów publicznych. Chciałbym jednak zauważyć, że istnieje tu pewna rozbieżność oczekiwań.

Pan senator Piesiewicz zwraca uwagę na spadek oglądalności publicznej telewizji. Przy okazji chciałbym sprostować - ten spadek nie jest, na szczęście, tak znaczny. Dwucyfrowa wielkość, która tu padła, dotyczy wpływów z reklamy w Programie 1 TVP. Spadek oglądalności jest znacznie mniejszy. Jest to spadek mniej więcej o dwa punkty procentowe - z 27% do 25% z przecinkiem.

Pan senator Kutz zwraca uwagę, że to nie oglądalność ma być tym decydującym argumentem w ocenie publicznych mediów, że nie można wyścigu z komercją stawiać na pierwszym miejscu wśród zadań. Wydaje mi się, że to jest bardzo słuszne stwierdzenie. Problem jest, z jednej strony, w zasadach finansowania, a z drugiej - w określeniu granicy, poza którą spadek liczby widzów oznacza zakwestionowanie możliwości wypełnienia misji. Wiadomo, że jeśli program edukacyjny, publicystyczny ogląda 5% widzów, to jest to niezły wskaźnik. Ale w którym momencie ten wskaźnik stanie się taki, że nie warto już będzie tej działalności prowadzić?

Jeśli chodzi o treści programu, to pan senator Michałowski chyba mylnie odczytał informację z jednego z zestawień w sprawozdaniu. Udział filmu w programach poszczególnych nadawców nie jest tak wysoki. 80% to jest zawartość programów filmowych w programie telewizji Canal+, o której można powiedzieć, że jest specjalistycznym kanałem filmowym. Jeśli chodzi o Telewizję Polską, to w każdym z programów film stanowi około 40%. W głównych stacjach komercyjnych, jak TVN czy Polsat, jest to w dużym przybliżeniu 40%. Programy publicystyczne w Programie 1 Telewizji Polskiej stanowią około 15%, w Programie 2 - 8%. Programy edukacyjne stanowią odpowiednio 7% i 2,5%, zaś informacyjne - 7% i 10%.

Czytając tę statystykę, chciałem zatrzymać się przy sprawach związanych z teatrem. Tylko telewizja publiczna nadaje spektakle teatralne. W wymiarze czasu nie jest tego wiele, mniej więcej 1,2% średniego czasu w Programie 1, tyle samo w Programie 2 - warto podkreślić, że jest to przedsięwzięcie jedyne w Europie. Nie ma drugiego takiego przedsięwzięcia jak Teatr Telewizji. Teatr Telewizji zmienił godzinę nadawania z 20.00 na 21.00, do czego ja sam mam zastrzeżenia... Wydaje mi się, że czasami dobrze by było, żeby emisja teatru była jednak o godzinie 20.00, zwłaszcza w niektórych przypadkach. No ale jeśli chodzi o liczbę widzów, to o godzinie 21.00 jest ich rzeczywiście nieco więcej niż o 20.00. Muzyka poważna - 2% czasu w Programie 2 i też wyłącznie w telewizji publicznej. Te, abstrahując od treści, zawartości programu, te gatunki programowe, są obecne w telewizji publicznej. I to jest argument dotyczący potrzeby funkcjonowania telewizji publicznej.

Jeżeli chodzi o model telewizji publicznej, to dyskusja na ten temat jest bardzo potrzebna. Były pytania wyraźnie podkreślające potrzebę rozwoju oddziałów terenowych, ośrodków terenowych czy programów lokalnych. Ale pojawiły się też wątpliwości, jak właściwie ta funkcja jest spełniana. Trzeba jasno powiedzieć, że programy regionalne, które obejmują mniej więcej 1/3 powierzchni kraju, a docierają do ponad połowy widzów, mają stosunkowo niewielką oglądalność i bardzo wysokie koszty. Stąd ten projekt, o którym wspomniałem - jeszcze pan Bolesław Sulik wspominał o potrzebie pewnej decentralizacji decyzji w telewizji publicznej.

Wydaje mi się, że jest to projekt, który w debacie z udziałem państwa senatorów, posłów, i z udziałem opinii publicznej... Bo to jest rzecz podstawowa: nie poszczególne organy państwa, ale opinia publiczna. I te wszystkie osoby jako płatnicy abonamentu są właścicielami telewizji publicznej i muszą zdecydować o tym, czy nie należy jednak w pewnym zakresie ograniczyć liczby godzin emisji w celu skoncentrowania się na realizacji tych zadań.

Pan senator Kutz wskazuje na istniejące w ustawie upoważnienia czy obowiązki dotyczące produkcji polskiej czy - jak będzie po nowelizacji - produkcji w języku polskim jako oryginalnej, na obowiązki dotyczące produkcji europejskiej, w której oczywiście polska produkcja zajmuje czołowe miejsce. I w tej dziedzinie, jeśli chodzi o pomiar, procenty i godziny, to nasza kontrola jest bardzo dokładna i trzeba stwierdzić, że nadawcy, poza incydentalnymi przypadkami, przestrzegają ustawowych norm. Jeśli te normy nie są przestrzegane, reagujemy natychmiast.

I trzeba też powiedzieć, że w odniesieniu do nadawców komercyjnych rośnie udział twórczości polskiej, już nie tylko tej najprostszej w sensie programów publicystycznych, ale także programów artystycznych. Ze względu na oczekiwania odbiorców, którzy w znacznej części naoglądali się już wystarczająco dużo seriali dotyczących życia rodzin w Meksyku i Brazylii, i chcieliby zobaczyć realia, ulicę za oknem, pojawiają się polskie seriale. Z jednej strony jest to po prostu możliwość dopływu - znowu powiem o pieniądzach - środków finansowych do środowisk twórczych, bo wiąże się to z zamówieniami dla autorów, aktorów, scenografów, scenarzystów, ale także jest to utrzymywanie w ruchu całej machiny, która umożliwia prowadzenie twórczości.

Krajowa Rada jednak nie ma - i sądzę, że nie powinna mieć - kompetencji do oceny tego, co jest dobre, a co złe w sensie oceny wartości artystycznej. My jesteśmy gotowi uczestniczyć w dyskusjach, staramy się takie dyskusje inspirować, kontaktując się ze środowiskami twórczymi, ale oczywiście byłoby źle, gdyby Krajowa Rada zaczęła w procentach przeliczać, co się członkom bądź ekspertom Krajowej Rady bardziej podoba, a co mniej.

Pan senator Kutz obrazowo powiedział - to zapamiętaliśmy - bo Krajowa Rada różnie była określana, ale stwierdzenie, że jest to kotlet mielony było dla nas nowe i zanotowaliśmy to z uwagą. Ale kotlet mielony stanowi pewną nową jakość w stosunku do składników, które je tworzą.

I co można zrobić, by ograniczyć upartyjnienie czy powiązania partyjne? Myślę, że co do doboru sposobu powoływania Krajowej Rady, to nie pojawił się pomysł, który mógłby to zmienić. Byliśmy często obiektem zainteresowania departamentów stanów w dorocznych raportach o wolności mediów na świecie. Niedawno mieliśmy okazję dowiedzieć się, na jakich zasadach dobierany jest pięcioosobowy zespół amerykańskiej federalnej komisji, odpowiednika polskiej Krajowej Rady. Po prostu: trzech z jednej partii, a dwóch z drugiej partii - czy troje z jednej, bo tam są bardziej przestrzegane zasady dotyczące równowagi płci, które w Polsce, niestety, nie są przestrzegane. Myślę, że rzeczywiście warto pamiętać o obowiązkach Krajowej Rady jako całości i uważam, że te uwagi będziemy bardzo brali sobie do serca.

Pytanie pana senatora o to, czy obowiązek może być cnotą, jest pytaniem, powiedziałbym, bardziej natury filozoficznej. Ale odnosząc się do tego konkretnego przykładu, mówiąc nieelegancko, obsługi wizyty papieskiej, to oczywiście to był obowiązek. Ale warto odnotować, że ten obowiązek został dobrze spełniony. I właściwie tylko do tego odnosiła się moja uwaga.

I ostatnia wypowiedź, która dotyczyła obecności sportu. Z jednej strony rzeczywiście jest to kwestia podjęcia decyzji finansowej - czy publiczna telewizja ma wydawać ogromne pieniądze na zakup praw sportowych ewentualnie po to, żeby przyciągnąć do tych wydarzeń sportowych reklamy, aby mieć za co kupić następne wydarzenia sportowe, czy też niekoniecznie powinna się ścigać z innymi? Ja myślę, że do takich decyzji trzeba podchodzić bardzo indywidualnie.

Chciałbym jednak podziękować Wysokiej Izbie za nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji, która - wprowadzając pojęcie tak zwanych ważnych wydarzeń, do których dostęp musi być zagwarantowany w telewizji ogólnodostępnej i bezpłatnej - daje możliwość, by najważniejsze wydarzenia sportowe były dostępne dla wszystkich widzów. I to niezależnie od tego, czy wykupują sobie programy płatne, kodowane, czy też nie, bo właśnie te najważniejsze wydarzenia muszą być w programie ogólnym.

Jeszcze raz, dziękując za wszystkie wypowiedzi, przepraszam, jeśli do niektórych uwag nie odniosłem się wcale lub omówiłem je zbyt pobieżnie. Starałem się to robić na gorąco. Chciałem zapewnić, że wszystkie wypowiedzi będą przedmiotem analizy Krajowej Rady, naszych służb, również te wszystkie uwagi, które dotyczą sposobu funkcjonowania rady i sposobu przygotowywania sprawozdania. Zawsze staramy się, by sprawozdanie było możliwie najlepsze, ale na pewno może być przygotowane jeszcze lepiej, bardziej przejrzyście i bardziej interesująco. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w jej trakcie został zgłoszony nowy wniosek, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o spotkanie się i ustosunkowanie się do tego wniosku.

Informuję, że głosowanie w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę panią senator sekretarz o komunikaty.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję państwa, że posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 217, zaraz po ogłoszeniu przez pana marszałka przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

Jest chęć zakończenia dzisiaj obrad, prosimy więc o obecność, o szybkie głosowanie. I jest jeszcze oczywiście temat ordynacji wyborczej.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 40 do godziny 17 minut 01)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 351. Marszałek Senatu, w dniu 13 marca 2000 r., zgodnie z art. 79 ust. 1Regulaminu Senatu skierowała projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 19 kwietnia 2000 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku senackim nr 351S.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Leona Kieresa o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak pan marszałek powiedział, w dniu 19 kwietnia bieżącego roku odbyło się wspólne posiedzenie dwóch komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Po długiej i wyczerpującej dyskusji komisja postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie przyjęcia projektu ustawy bez poprawek. Dziesięciu senatorów głosowało za, jeden przeciw, trzech senatorów wstrzymało się od głosu.

Pozwolą państwo, pan marszałek oraz panie i panowie senatorowie, że nie będę omawiał treści ustawy, którą każdy z nas ma i mógł się z nią zapoznać. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na główne wątki dyskusji oraz problemy, które w czasie spotkania w dniu 19 kwietnia były poruszone.

W czasie dyskusji, jeśli chodzi o celowość przyjęcia tej ustawy, podzieliliśmy się na zwolenników, których była większość, co pokazuje wynik głosowania, oraz, może nie na przeciwników, tylko osoby, które zgłaszały szereg wątpliwości, zarówno co do celowości przyjęcia zawartych w ustawie rozwiązań, jak również przyjętych w treści tej ustawy kierunków regulacji prawnych.

Gdy chodzi o sceptycyzm w związku z tą ustawą, wskazywano na to, iż bezpośrednie wybory wójta, burmistrza, prezydenta osłabią pozycję rady gminy. Przypominam państwu, że ta nowelizacja, poza zakazem łączenia mandatu radnego powiatu i radnego sejmiku wojewódzkiego z innymi mandatami w jednostkach samorządu terytorialnego lub też mandatem posła i senatora, koncentruje się na sytuacji gminy. Wskazywano, że jest to regulacja przedwczesna i, jak powiedziałem, osłabiająca pozycję rady gminy zwłaszcza w stosunkach z organem wykonawczym.

Z kolei ci, którzy optowali za przyjęciem tej ustawy, podnosili, że przecież demokracja polega nie tylko na relacjach wzajemnych między radą a organem wykonawczym, ale przede wszystkim na tym, w jakim stopniu obywatel, wyborca ma wpływ na rządzenie. Wskazywano, że dzisiejsza sytuacja prawna, w której zarząd jest w pewnym stopniu zakładnikiem rady gminy, pokazuje, że wyborcy w gruncie rzeczy, poza określeniem swoich preferencji wyborczych w głosowaniu do rady gminy, pozostają bez wpływu na bieg wydarzeń i że wbrew temu, co się niekiedy mówi, często wybór zarządu nie jest zbieżny z tym układem politycznym, który w wyborach był poparty przez wyborców.

Stąd bierze się kolejny problem związany z funkcjonowaniem gmin. Ten brak wpływu, a zwłaszcza niezadowolenie z działalności, właśnie nie rady, ale organu wykonawczego, zarządu, przede wszystkim zaś wójta, burmistrza lub prezydenta, powoduje, może nie narastającą lawinowo, ale jednak występującą w większym stopniu niż w poprzednich dwóch kadencjach rad gmin, tendencję do posługiwania się referendum gminnym, referendum w sprawie odwołania rady gminy. Odwołania rady gminy nie po to, żeby radę odwołać, tylko by doprowadzić do odwołania zarządu, a przy okazji także rady.

Tymczasem bezpośrednie wybory wójta, burmistrza lub prezydenta i jednocześnie możliwość odwoływania w ten sam sposób, także z inicjatywy samej rady gminy, sprawią, że więź obywatela z władzami samorządowymi będzie pełniejsza. Ustawa przewiduje bowiem taką inicjatywę, ale musi być ona później zrealizowana w drodze referendum. To podkreślano w wystąpieniach zwolenników tego projektu ustawy.

Kolejnym problemem jest to, czy propozycję regulacji ustawowej dotyczącą wyborów bezpośrednich odnieść do wszystkich gmin. Podniesiono również i taki wniosek, że być może należałoby spróbować najpierw z gminami do dwudziestu tysięcy mieszkańców, czyli tam, gdzie wybory organizowane są w okręgach jednomandatowych i mają charakter wyborów większościowych, a więc nie głosowania na listę, co z kolei ma miejsce w gminach powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, gdzie wybory są proporcjonalne.

Wskazywano jednocześnie, że gdy idzie o problem wyborów bezpośrednich - mieliśmy informacje na ten temat - to w państwach europejskich nie jest on regulowany jednoznacznie, na rzecz jednej z opcji. Widać pewną tendencję do przejmowania wyborów bezpośrednich. Jednak w większości państw europejskich te wybory są przeprowadzane za pośrednictwem aktu rady gminy, organu municypalnego. Aczkolwiek, jak powiedziałem, obserwuje się także stopniowo zwiększające się zainteresowanie poszczególnych państw tym sposobem organizacji wyborów.

Wskazywano również na celowość, być może, rozważenia koncepcji połączenia funkcji jednoosobowego organu wykonawczego wójta, burmistrza i prezydenta z funkcją przewodniczącego rady gminy. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że taka koncepcja jest w tej ustawie regulowana, nie ma ona jednak rozwiązania systemowego. W sytuacji, kiedy wójt zostanie odwołany lub złoży rezygnację, funkcję tego właśnie jednoosobowego zarządu do czasu ponownego wyboru będzie sprawował przewodniczący rady gminy. A więc ta tendencja, chociaż, jak powiedziałem, nie ma rozwiązania systemowego, jest w tej ustawie widoczna. I moim zdaniem, jest to dobre rozwiązanie, jeśli mogę także wyrazić swoje zdanie.

Pan senator Andrzejewski wskazywał, w imieniu swojej komisji i własnym, na zgodność rozwiązań tej ustawy z przepisami konstytucji, na to, że w gruncie rzeczy wszystkie rozwiązania - chodzi nie tylko o treść poszczególnych postanowień, lecz także o rozwiązania, które ujmujemy w formie instytucji - są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i nie można wobec nich wysuwać jakiegokolwiek zarzutu obchodzenia przepisów konstytucyjnych, a już na pewno niezgodności z przepisami konstytucji.

Gdy idzie o liczbę radnych w gminach, to było mniej kontrowersji. W gruncie rzeczy nie było sprzeciwu wobec zmniejszenia liczby radnych w gminach. Obecnie jest ich pięćdziesiąt tysięcy, tak policzyłem, nie będąc oczywiście pewnym dokładności tej liczby. Zgodnie z propozycją zawartą w ustawie ta liczba zmniejszyłaby się o około siedemnaście tysięcy, a zatem wybrano by blisko 30% radnych mniej w stosunku do obecnej kadencji. Tak więc akurat ta propozycja nie była kontestowana. Wskazywano jednak na następujące ewentualne zagrożenia wynikające z przyjęcia tego rozwiązania.

Po pierwsze, pan senator Chróścikowski mówił, ale nie tylko on, że gdy znacznie zmniejszymy liczbę radnych w gminach wiejskich, na przykład do dwunastu, to może się zdarzyć, że nie wszystkie sołectwa będą reprezentowane w radzie gminy.

Chcę państwu powiedzieć, że wprawdzie był podniesiony zarzut, że im mniejsza liczba radnych, tym mniejsza demokracja w gminie, ale zgodziliśmy się z tym, że o tym, czy jest demokracja i na jakim poziomie, nie decyduje liczba radnych, lecz sposób ich wyboru, zakres kompetencji przyznanych organom gmin oraz, co jest istotne, wpływ obywatela, wyborcy na funkcjonowanie organów gminy.

Pan senator Konarski również mówił o tym problemie małych gmin i niebezpieczeństwie pozbawienia sołectw swojego reprezentanta w radzie gminy.

Na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele ogólnopolskich organizacji samorządu terytorialnego. Najaktywniejszy był przedstawiciel Związku Miast Polskich, który przedstawił nam wyniki badań przeprowadzonych przez zarząd Związku Miast Polskich. W tej sprawie, zwłaszcza wyborów bezpośrednich, jest zdecydowane poparcie ze strony respondentów. W Związku Miast Polskich gminy reprezentują przewodniczący organów wykonawczych oraz radni. Tak więc w tym sensie można było powiedzieć, że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci pokazali, że są za wyborem bezpośrednim, aczkolwiek zasugerowano nam, że w stosunku do poprzedniego badania, chyba z 1993 r., to poparcie uległo lekkiemu zmniejszeniu, jeśli chodzi o wójtów, burmistrzów czy prezydentów.

Tyle, gdy idzie o dyskusję na posiedzeniu komisji.

Zwróciliśmy się jeszcze do Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o opinię w tej sprawie. Niestety, mimo że pan przewodniczący naszej komisji zwrócił się do tej organizacji zaraz po posiedzeniu, nie otrzymaliśmy stanowiska Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie tego projektu ustawy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie! W imieniu komisji przedkładam wniosek o przyjęcie tego projektu ustawy bez poprawek. Przy czym - jeszcze jedna, końcowa uwaga - zdecydowaliśmy się sformułować dla państwa taki wniosek po to, między innymi, by komisja, jeśli będą uwagi, zwłaszcza wnioski legislacyjne, mogła zapoznać się z nimi i podjąć szczegółową, merytoryczną dyskusję. Komisja nie chciała wcześniej narzucać kierunku, biegu wydarzeń, gdy idzie o tę dyskusję. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców?

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Donalda Tuska.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, gdybyśmy przenieśli relacje między władzą uchwałodawczą i wykonawczą ze szczebla gminy na szczebel centralny, to chyba trudno sobie wyobrazić wybory parlamentu i równocześnie bezpośrednio wybranego prezesa Rady Ministrów przez parlament nieusuwalnego. Czy to porównanie, zdaniem pana senatora, jest zasadne, jeżeli chodzi o funkcję merytoryczną?

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, jako prawnik mogę powiedzieć, że to porównanie jest w pewnym stopniu zasadne, dlatego że i rząd, i samorząd terytorialny są wobec parlamentu elementami układu władzy wykonawczej, a nie ustawodawczej. Ale trzeba pamiętać o jednej rzeczy, mianowicie że stanowienie prawa na poziomie lokalnym odbywa się nie tylko w związku z wykonywaniem ustaw, lecz także aktów podustawowych wydawanych między innymi przez Radę Ministrów. Związek Rady Ministrów z parlamentem jest o wiele istotniejszy, moim zdaniem, gdy idzie o proces tworzenia prawa niż relacje przebiegające na poziomie gminy. To po pierwsze.

Po drugie, proszę zauważyć, że sam wybór nie znosi istotnego, moim zdaniem, ustrojowego związania jednoosobowego organu wykonawczego w postaci wójta, burmistrza lub prezydenta z radą gminy. Rada gminy nadal będzie ustalała budżet gminy, decydowała o kierunkach aktywności, o tak zwanej polityce komunalnej, na przykład będzie ustalała zasady zbywania, nabywania lub obciążania nieruchomości. Również tym się kierowaliśmy. Chcieliśmy powiedzieć, że od polityki jest organ uchwałodawczy, notabene stanowiący prawo, przepisy gminne prawa miejscowego, a od wykonywania jest organ, który powinien być sprawny, właśnie dlatego jednoosobowy i jednocześnie wzmocniony odpowiedzialnością nie tylko wobec rady, gdzie polityka jak najbardziej jest obecna, jak pan dobrze wie. W naszym województwie dolnośląskim wiemy, co się dzieje, zwłaszcza od jesieni ubiegłego roku, gdy idzie o referenda, stwierdzanie nieważności rozstrzygnięć przez organy gminy, wojewodę dolnośląskiego itd., itd.

Stąd wzięła się ta propozycja. Jestem jednym z wnioskodawców, ale to pan senator Tusk powinien na to odpowiedzieć, bo komisja nie rozważała tak postawionego problemu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kowalski, proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, w art. 7 pkcie 6 ppkcie 2 propozycji przedstawionej przez państwa mówi się, iż wójtem, burmistrzem lub prezydentem miasta może być wybrana osoba, której przysługuje prawo wybierania wójta burmistrza lub prezydenta miasta, jeżeli najpóźniej w dniu wyborów kończy dwadzieścia jeden lat. Czym się kierowano, ograniczając prawo wyboru na te stanowiska osobom spoza okręgów wyborczych, w których odbywają się te wybory? W obecnej ustawie bowiem taką szansę mógł mieć każdy specjalista z zewnątrz.

I pytanie drugie. Kiedy nie staje wójta, burmistrza, prezydenta - na skutek rezygnacji czy referendum - władzą, jak gdyby takim interreksem, zostaje przewodniczący rady gminy. Może być tak, że przy pewnych układach ta władza będzie przez niego wykonywana nawet przez sześć miesięcy. Jeżeli jest to człowiek, który nie jest przygotowany do pełnienia tej funkcji, może to stanowić dla gminy określony problem. W innym zapisie daje mu się prawo powoływania sekretarza, ale nic ponad to. Czy to nie spowoduje martwoty działania w samorządzie? Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Gdy idzie o stanowisko komisji, to mogę powiedzieć, że nie rozważała tych dwóch problemów, nie zajmowaliśmy się nimi.

Jeśli idzie o pierwsze pytanie, dlaczego ograniczyliśmy prawo wyboru wójta tylko do okręgu, w którym przysługuje bierne prawo wyborcze, czyli do rady gmin, to mogę odpowiedzieć w następujący sposób. Tak więc nie będzie można, na przykład, wybrać wójta spoza gminy i to jest właśnie ten problem, o którym mówiliśmy, większego związania tej osoby z gminą. Ponieważ ta osoba będzie pochodziła z wyborów bezpośrednich, sama będzie miała prawo doboru najwyżej trzech zastępców. Osoba z zewnątrz, w naszym przekonaniu, dawałaby tu jednak mniejsze gwarancje, jeśli chodzi o znajomość specyfiki gminy. Zwłaszcza w sytuacji zwiększonego ciężaru odpowiedzialności i większych zadań niż to było do tej pory, na przykład przy zaciąganiu zobowiązań. Oczywiście, można się z tym nie zgadzać, Panie Senatorze, ja wcale nie mówię, że to jest jedyne słuszne wyjście. Możemy oczekiwać innych propozycji. W każdym razie takie było uzasadnienie dla tego rozwiązania. I muszę panu powiedzieć, że może nie z bojaźni, ale z pewnej ostrożności tak to zaprojektowaliśmy, żeby nie pogłębiał się zarzut, że oto pozbawiamy jakby demokrację lokalną tak istotnego elementu, jakim jest wybór przez radę gminy swojego organu wykonawczego.

Przepraszam, Panie Senatorze, a jakie było drugie pytanie?

(Senator Witold Kowalski: Chodziło o tego przewodniczącego, który pełni funkcje wykonawcze.)

Zgadzam się z tą argumentacją, tylko nie mieliśmy innego, lepszego rozwiązania, przynajmniej tak nam się wydawało. Zwłaszcza że, jak powiedziałem, na posiedzeniu komisji rysowała się taka opcja jak połączenie funkcji przewodniczącego i funkcji wójta, burmistrza lub prezydenta. A cóż mogłoby być alternatywą? Może wskazanie organu wykonawczego na okres czasowy przez wojewodę? Ja swego czasu sam proponowałem takie rozwiązanie, choć przy innej okazji, przy uchwalaniu ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim. I ono nie zostało wtedy przyjęte. A tu możliwe są inne rozwiązania.

Trzeba jednak pamiętać też o jednej rzeczy, że rady gminy nie wolno tak całkowicie ubezwłasnowolniać. Jeśli samorząd terytorialny, jak mówi konstytucja, we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność wykonuje istotną część zadań publicznych, no to niechże odpowiada i za to, by jego organy funkcjonowały sprawnie. My wiemy, jak to w praktyce wygląda, bo przecież i pan, i ja pracujemy w samorządzie od 1990 r. Wszystkiego nie da się przewidzieć. Prawo na pewno nie ujmie każdej sytuacji. Z kolei nie można też, jak to było w 1990 r., ciągle traktować jednostek samorządu terytorialnego jak raczkującego dziecka, które ciągle szuka ręki mamy. Niech trochę samo zacznie działać. Ja wiem, że być może jest to naiwne podejście, ale jestem praktykiem i wiem, co się dzieje w jednostkach samorządu terytorialnego. Tym się jednak nie kierowaliśmy przy formułowaniu tej propozycji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pietrzak, proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy w komisji były rozmowy na temat tego, że obowiązujący u nas w Polsce system doprowadza do pewnego rodzaju dualizmu władzy w samorządach? Bo jest wójt, burmistrz, prezydent i jest rada wraz z przewodniczącym. Są więc zarząd i rada. Czy komisja nie rozpatrywała modelu francuskiego, gdzie jest mer, będący jednocześnie przewodniczącym rady, i to co ona ustali, on jako przedstawiciel władzy wykonawczej realizuje wraz z urzędem i opłacanymi urzędnikami? Mnie się wydaje, że nie byłoby wtedy dualizmu odpowiedzialności i nie byłoby dualizmu władzy, a o to chyba nam chodzi, o skuteczność. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, ten problem był rozpatrywany, podnosił go między innymi pan senator Chróścikowski, nawiązując do modelu francuskiego. Ja też wskazywałem na ten dualizm. Dzisiaj mamy w jednostkach samorządu terytorialnego stały, permanentny spór między przewodniczącym rady i wójtem, burmistrzem lub prezydentem o to, kto jest ważniejszy. Ale taki konflikt jest niejako zakodowany w tym ustawodawstwie. Tak to jest zapisane i nawet pani przewodnicząca Jolanta Danielak wie, choć może nie po sobie, że taka sytuacja występuje w gminach. Wspomniana tendencja jest mi więc bardzo bliska. I ona została tu zarysowana tylko w jednym przypadku, kiedy przewodniczący obejmuje funkcje wójta do czasu wyborów w przypadku jego odwołania lub rezygnacji, czy odejścia ze stanowiska w inny sposób. Mamy na ten temat cały rozdział regulacji.

Na razie nie zdecydowaliśmy się na tak radykalne rozwiązania, zwłaszcza że w komisji były również inne tendencje, mianowicie, by być niezbyt odważnym, tylko raczej ostrożnym i działać metodą małych kroków. Najpierw wybierzmy kilka gmin, takich do dwudziestu tysięcy mieszkańców, a później po sprawdzeniu, czy ten model się przyjął, ewentualnie zastosujmy następne rozwiązania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cieślak, proszę.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, w Polsce już był kiedyś taki model, że przewodniczący rady, wówczas narodowej, sprawował władzę wykonawczą na terenie gminy. Czy nie sądzi pan senator, że połączenie tych funkcji w pewnym sensie osłabia bardzo ważną instytucję skarg obywatelskich? Bo dzisiaj obywatel może pójść na skargę na zarząd miasta właśnie do przewodniczącego rady, który jest w pewnym sensie - choć właściwie nie w pewnym sensie, ale całkowicie - przełożonym organu wykonawczego. Jeżeli połączylibyśmy te dwie funkcje, to w zasadzie obywatel nie miałby do kogo pójść na skargę na przewodniczącego rady sprawującego również władzę wykonawczą. Chyba że do rady, jako do ciała kolegialnego, no bo tak należałoby to wtedy strukturalnie organizować. Dziękuję.

(Senator Leon Kieres: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, oczywiście.

Senator Leon Kieres:

Art. 229 Kodeksu postępowania administracyjnego, moim zdaniem, określa wszystkie te przesłanki, o których pan senator powiedział. Kiedy przewodniczący rady gminy pełni obowiązki organu wykonawczego, czyli wójta, burmistrza lub prezydenta, to oczywiście ta skarga będzie kierowana do rady gminy. I tyle. W świetle kpa w Polsce sam przewodniczący rady gminy nie rozpatruje żadnych skarg. Ustawa wyraźnie mówi, że formalnie przewodniczący rady gminy, powiatu lub sejmiku województwa organizuje prace rady i samą radę. A więc radę, nie gminę. I tylko radę reprezentuje na zewnątrz. To wybujałe temperamenty, nadmierne ambicje czy niezrozumienie istoty podziału kompetencji w ustroju gminy sprawiają, że te konflikty mają miejsce. Ale ja nie widzę tego niebezpieczeństwa, o którym pan mówił.

Po pierwsze, określa to więc art. 229 kpa, a po wtóre art. 101 ustawy samorządowej, mówiący o tym, co pan nazwał skargą publiczną. Aczkolwiek ona jest związana nie z kpa, tylko właśnie z art. 101. Każdy, kogo interes prawny lub uprawnienie zostało naruszone aktem wydanym przez organ gminy, ma prawo, po uprzednim bezskutecznym wezwaniu tego organu o usunięcie stanu zagrażającego tym właśnie interesom lub uprawnieniom, złożyć skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego o stwierdzenie nieważności całego aktu prawnego albo jego części stwarzającej to zagrożenie. Gwarancje instytucjonalne wynikające czy to z kodeksu postępowania administracyjnego, czy ze skargi publicznej określonej w art. 101, są tutaj zachowane. I nie bałbym się akurat, że ta ustawa je naruszy czy osłabi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chodzi o art. 18 i 19. Prosiłbym o rozszerzenie wypowiedzi na temat stanowiska komisji. Zebrałem bowiem opinie z poszczególnych samorządów stopnia podstawowego i skłaniają się one w takim kierunku, że aby zabezpieczyć dobre funkcjonowanie tych komisji, winien w nich znajdować się upoważniony czy też delegowany przez zarząd gminy pracownik tejże gminy. Jest bowiem kwestia zapewnienia odpowiedniego poziomu pracy. Są też rozmaite opinie na temat różnych rozwiązań stosowanych dotychczas w wyborach. Jedni są za losowaniem, drudzy zaś za wyłanianiem przez zarząd. Prosiłbym więc również o rozszerzenie informacji na temat za i przeciw wobec tego typu pomysłów. Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Co do drugiego pytania, to chodzi panu o losowanie w przypadku uzyskania równej liczby głosów, tak? No więc takie rozwiązanie przyjęliśmy. Gdyby było inne, to proszę zgłosić ewentualną poprawkę. Przecież tam są kolejne etapy wyłaniania wójta, burmistrza lub prezydenta w czasie wyborów. Innej możliwości nie znaleźliśmy.

Jeśli zaś chodzi o pierwsze pytanie, to jak rozumiem ono się odnosi do składu rady gminy, prawda? Rzeczywiście, o tym nie wspomniałem, a to jest w ustawie, choć może nie wprost powiedziane. Otóż intencją inicjatorów tego projektu było to, by w skład komisji rady gminy wchodzili wyłącznie radni. Żeby nie były to osoby spoza rady gminy. Uważaliśmy bowiem, a praktyka potwierdza ten wniosek, że często osoby dokooptowane do komisji rad gmin pochodzą z tak zwanego klucza politycznego, czyli jest tu jakby element przetargów politycznych. Jednak zamiast osłabiać wpływ tego czynnika politycznego - który jest istotny, bo przecież my od polityki nie uciekniemy i nie chcemy pozbawić partii politycznych jakiegokolwiek wpływu na mechanizmy sprawowania władzy w gminie - często właśnie przez obecność w komisjach osób spoza rady gminy osłabia się znacząco pozycję samych radnych. Ich znaczenie - takie jest niekiedy przekonanie, a często nawet taka właśnie jest praktyka - staje się iluzoryczne, a decydują tak zwani fachowcy kierujący się dyrektywami politycznymi swej partii, bez względu na barwy jakie reprezentują. Tym się zatem kierowano podczas formułowania tego przepisu. I, jak pan to łaskawie wyraził, mogę to powiedzieć jako senator sprawozdawca.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo, pytanie uzupełniające.

Senator Jerzy Pieniążek:

Chciałbym jeszcze prosić o uzupełnienie odpowiedzi na temat powoływania składu obwodowych komisji wyborczych. Czy nie uważa pan, bo o to również pytałem, że w tym składzie powinien być delegowany przez zarząd gminy pracownik gminy? Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Ta kwestia przez komisję nie była rozważana. Mogę tak tylko odpowiedzieć na to pytanie.

Choć dzisiaj wpływy sekretarza gminy są znaczące, bo on jest pracodawcą w świetle nowelizacji tej ustawy, jednak chcieliśmy, żeby nie miał on tak istotnego wpływu na pracę komisji i by nie wskazywał pracowników, którzy w imieniu urzędu gminy będą brali udział w jej pracach. Takie było uzasadnienie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Właśnie.)

A sekretarza gminy, jak pan wie, będzie powoływał wójt, burmistrz lub prezydent. Jeśli ta ustawa oczywiście zostanie przyjęta.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego. W pkcie 10 art. 2 mówi się o pracach członka komisji. Czy jest jakimś niedopatrzeniem, czy też celowym zamierzeniem to, żeby właściwie nie dopuszczać tu członków komisji spoza rady? W moim odczuciu, należałoby zachować pierwotny zapis. To jedna sprawa.

Jeśli chodzi o pkt 15 art. 2, to przyznaje się tu wójtowi lub burmistrzowi prawo do powoływania i odwoływania nie więcej niż trzech zastępców. Czy nie należałoby zmienić tego zapisu, bo mowa w nim o prawie do powoływania, a to znaczy, że można nie powoływać ich wcale. Czy nie należałoby tego zmienić? Ja ewentualnie mógłbym zgłosić poprawkę, jeśli należałoby to zrobić.

I sprawa sekretarza urzędu. Art. 26a jednoznacznie mówi, że odwołujemy sekretarza urzędu wraz z wójtem czy burmistrzem. Czy nie należałoby jednak go zostawić jako urzędnika stabilizującego urząd w takim momencie? Chodzi o to, żeby go od razu nie odwoływać. Sekretarza powoływałby dopiero następny wójt czy burmistrz. Czy nie należałoby więc zmienić tego zapisu? Bo w obecnym układzie mam obawy, że może być w ogóle zachwiana praca urzędu.

Mam też wątpliwości w sprawie pktu 23 w art. 2. Czy nie nastąpi konflikt, kiedy przewodniczący rady będzie przejmował obowiązki wójta lub burmistrza? Czy nie lepiej zostawić poprzednie rozwiązanie, a więc że zarząd pełni swe funkcje do czasu powołania nowego?

I jeszcze mam jedną uwagę, jeśli chodzi o całkowity nadzór wójta czy burmistrza, a więc o zwierzchnictwo służbowe. Czy to nie jest rozwiązanie zbyt daleko idące? I czy to nie jest sprzeczne na przykład z kodeksem pracy, jeśli chodzi o pojęcie pracodawcy? Mam pewne wątpliwości, czy to nie idzie za daleko, bo przykładowo nauczyciele podlegają bezpośrednio dyrektorowi szkoły. A tu można to różnie rozumieć. Ja mam wątpliwości. Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję.

To jest trafna uwaga, jeśli chodzi o pkt 15 w art. 2. Wójt lub burmistrz może powołać oraz odwołuje nie więcej niż trzech swoich zastępców. Tak, redakcja tego przepisu wskazuje, że wójt może również nie powołać zastępców. No ale tak to zostało sformułowane. Jeśli uzna, że on sam wystarczy, a są przecież małe biedne gminy... Bo, Panie Senatorze, dzisiejsza redakcja przepisów regulujących powoływanie zarządu obliguje do powoływania zastępców. To jest oblig. I czasami niektórzy nawet mówią: u nas trzyosobowy zarząd jest za duży, a jest zapisane, że ma być od trzech do siedmiu, tymczasem nam by dwóch wystarczyło, nie można jednak zejść poniżej tego trzyosobowego zarządu. Stąd właśnie taka redakcja. Jeśli rada uzna, że w budżecie są pieniądze, to przeznaczy na wynagrodzenia dla pracowników samorządowych odpowiednią kwotę, a wójt będzie mógł powołać zastępców. A jeśli pieniędzy nie będzie, to nawet gdy wójt będzie chciał ich powołać, to nie powoła. Trzeba pamiętać, że decyzja wójta będzie determinowana sytuacją finansową gminy, budżetem.

Jeśli chodzi o sekretarza, no to moim zdaniem nie ma niebezpieczeństwa, że jeśli zostanie odwołany wraz z wójtem, wtedy nikt nie będzie kierował urzędem gminy. Wedle nowej redakcji art. 28e ust. 2 przewodniczący rady gminy, który będzie jednocześnie sprawował czasowo funkcję wójta, burmistrza lub prezydenta, będzie mógł powierzyć obowiązki sekretarza gminy mianowanemu pracownikowi urzędu gminy. Czasowo oczywiście, czyli do chwili, kiedy zostanie wybrany nowy prezydent, wójt lub burmistrz i to on powoła nowego sekretarza gminy.

Jeszcze było pierwsze pytanie, ale ja już go nie pamiętam. Zdaje się, że dotyczyło art. 21, a więc prac komisji. Proszę mi przypomnieć jego treść.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chodziło o to, że eliminuje się możliwość powołania kogoś spoza rady.)

Tak, ja już tłumaczyłem panu senatorowi Pieniążkowi, dlaczego takie rozwiązanie nie zostało przyjęte. My wprawdzie, jak pan pamięta, bo był pan przecież członkiem tej komisji i pracował nad tą ustawą, nie rozważaliśmy tego problemu. Mogę więc tylko odpowiedzieć, że ten problem nie był rozważany. Ale uznaliśmy - jeśli mogę wejść tu w rolę jednego z tych, którzy się podpisali pod tym projektem ustawy - że członkowie spoza komisji jednak często dominują w gminach, ubezwłasnowolniając radnych, co jest jakby nieformalnym kanałem transmisji do gminy polityki. Jeśli się kończy możliwość wpływu na radnego, jest on zastępowany, właśnie dzięki wprowadzaniu do komisji członków spoza grona radnych.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Było jeszcze jedno pytanie.)

Proszę więc je także powtórzyć.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pytanie dotyczyło właściwie art. 23. Czy rzeczywiście należało zostawić w proponowanym brzmieniu zapis dotyczący tego, żeby przewodniczący rady pełnił funkcję wójta, ewentualnie burmistrza? Czy nie byłoby lepiej, gdyby do czasu powołania nowego wójta czy burmistrza tę funkcję pełnił stary?

Senator Leon Kieres:

Stary nie, nie. No więc ja też to tłumaczyłem...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy nie lepiej byłoby?)

... w jednej z odpowiedzi na początkowe pytania. Otóż uznaliśmy, że właśnie nie. Skoro już ktoś został odwołany - a proszę pamiętać, że takie odwołanie jest jakby mocniejsze niż obecnie, bo dzisiaj odwołuje rada gminy, a w przypadku przyjęcia tej ustawy odwołanie będzie następowało w drodze referendum - to chyba nie byłoby to właściwe społecznie. Obywatele mogliby się bowiem poczuć w pewnym stopniu wyprowadzeni w pole, że użyję tu kolokwializmu. Wyobraźmy sobie, że w drodze referendum w niedzielę odwołano wójta, a potem przez sześć miesięcy ten sam wójt nadal pełni swą funkcję i realizuje, jako bardzo silny podmiot, politykę komunalną. Uznaliśmy więc, że trudno: jeśli straciłeś zaufanie wyborców, zostałeś odwołany, i to w drodze referendum, nie zaś konsensusu politycznego osiągniętego w gronie radnych, to w tym momencie z powodu utraty zaufania przestajesz pełnić funkcję, a twoje miejsce czasowo zajmuje przewodniczący rady gminy.

Można oczywiście szukać innych rozwiązań, jak to choćby sugerował pan senator Kowalski, mówiąc, czy to nie powinien być wojewoda. Uznaliśmy jednak, że to element samorządowy sprawuje tu władzę, nie zaś administracja rządowa jako pewien interreks.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad znalezieniem jakiegoś innego wyrazu-wytrychu zamiast słów "opróżnienie stanowiska"?

Senator Leon Kieres:

Ja nawet zapomniałem te słowa. Usiłowałem sobie przed chwilą je przypomnieć w dyskusji z panem senatorem Chróścikowskim. Nie, nie zastanawialiśmy się, aczkolwiek przyznaję panu, że... Pan senator Pieniążek mówi, że chodzi o "zwolnienie". Można byłoby szukać innego terminu. Zgodnie z tezą: jak zwał, tak zwał, byleby co z tego miał. Tu chodzi o to, żeby potwierdzić tylko tę intencję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące ustawy, a właściwie jej konsekwencji dla prawa samorządowego. Wprowadzenie takiej ordynacji, moim zdaniem, generalnie musi doprowadzić do bardzo głębokich zmian w prawie samorządowym. Bo ja sobie nie wyobrażam sytuacji, że jako prezydent miasta proponuję radzie budżet, a rada odrzuca go. Jakie będą konsekwencje takiej sytuacji? I jeszcze jeden element, którym się z tym wiąże. Powiedzmy, że prezydent jako dosyć ambitny człowiek zaczyna robić poprawkę, ale w pół roku po wyborach rezygnuje z swej funkcji. Konsekwencją tego są nowe wybory w ciągu trzech czy czterech miesięcy.

Drugie pytanie. Większość z państwa jest samorządowcami i znają państwo książkę wydaną przez Grzegorza Palkę - to chyba było wydane wspólnie z Hannoverem - o czterech systemach samorządowych na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Tam jest pokazane, jak trudny jest proces dostosowania tych w miarę bliskich w ramach jednego systemu politycznego systemów. Przewodniczący rady, burmistrz, staropruska metoda samorządowa itd. Czy te zmiany, będące konsekwencją tej ordynacji, nie będą szły zbyt daleko?

Senator Leon Kieres:

Wkraczamy już w sprawy polityki, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to ona oczywiście była podniesiona na samym początku dyskusji w komisji. Mianowicie, co się zdarzy, jeśli rada gminy i wójt będą z różnych opcji politycznych? To oczywiście może się zdarzyć. Konsekwencją tego rodzaju sytuacji będzie na przykład permanentne odrzucanie przez radę gminy projektów uchwał zgłaszanych przez wójta, burmistrza lub prezydenta.

Po pierwsze, co już mówiłem w trakcie nieformalnej dyskusji do pana senatora Kowalskiego, trzeba powiedzieć: trudno, ta rada gminy będzie musiała liczyć się z tym, że w przypadku nieuchwalenia budżetu do 31 marca lub jeśli nie zostaną przyjęte rozwiązania systemowe, na przykład nie będzie uchwalony plan zagospodarowania przestrzennego czy zasady zbywania mienia komunalnego, co uniemożliwi później wójtowi zawieranie umów, zostaną zastosowane przez wojewodę środki nadzorcze, łącznie ze sformułowaniem wniosku o rozwiązanie rady i ustanowienie zarządu komisarycznego. To nie są dzieci. Jeśli uprawia się politykę i bierze się za politykę, to trzeba liczyć się również z konsekwencjami. Na ponad dwa tysiące czterysta gmin w Polsce, mimo wszystko - jak myślę - w 99% zawsze będzie zachowany rozsądek.

Po drugie, zastanawialiśmy się jednak, jak by to niebezpieczeństwo usunąć. Mimo że nie została sformułowana żadna propozycja legislacyjna, to między innymi proponowano, by w dzisiejszej dyskusji zastanowić się, czy nie sformułować następującego rozwiązania: w wypadku odrzucenia projektu uchwały przez radę gminy, czyli nieprzyjęcia go, projekt ten wraca do wójta; jeśli wójt przedstawia go ponownie w tej samej wersji, to musi on zostać przyjęty; a jeśli nie zostanie przyjęty, rada będzie rozwiązana, bo w ten sposób wyrażona zostaje intencja rozwiązania się. Być może nie powinno to dotyczyć wszystkich uchwał, a jedynie tych podstawowych. Jak powiedziałem, jest to propozycja idąca bardzo daleko, dlatego nie została ona tutaj sformułowana. Taka propozycja była jednak zgłoszona, między innymi przez pana Porowskiego ze Związku Miast Polskich, rozważaliśmy ją więc. Jak powiedziałem, żeby nie popełnić błędu, nie zdecydowaliśmy się sformułować tak radykalnego wniosku.

Tylko tyle mogę powiedzieć w tych sprawach. Nie były one rozważane w sposób szczegółowy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, otóż ostatnia pana wypowiedź bardzo mocno mnie zaniepokoiła, bo mnie nie są obce właśnie tak funkcjonujące samorządy, jak zakłada to nasz projekt i jak jest po stronie niemieckiej. Takie rozwiązanie funkcjonuje choćby w moim zaprzyjaźnionym mieście Cottbus, gdzie wybory bezpośrednie, co prawda na dłuższy okres niż czteroletnia kadencja, pozwalają rekrutować burmistrza. Niemniej jednak może się zdarzyć, i tak jest właśnie w Cottbus, że większość rady reprezentuje zupełnie inną opcję polityczną aniżeli burmistrz i w tym momencie władza wykonawcza może być permanentnie bojkotowana przez radę i odwrotnie. Ta sytuacja, którą pan przytoczył, to znaczy przedstawienie projektu budżetu przez burmistrza, odrzucenie go przez radę i ponowne przedstawienie tego samego budżetu - jak rozumiem, niepoprawionego mimo sugestii rady - powoduje rozwiązanie rady, a nie powoduje żadnych skutków w odniesieniu do burmistrza, wydaje się ogromnie niepokojąca. Dowodzi to tego, że nie ma w tej ustawie mechanizmów regulujących czy przymuszających władzę wykonawczą do wykonania tego, co sugeruje rada, czyli nie ma mechanizmów zabezpieczających, więc rzeczywiście polityka samorządowa reprezentowana przez radę miejską może być nierealizowana. Dziękuję.

(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, czy mogę? )

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Panie Senatorze. Tylko ja uprzejmie państwa senatorów proszę, o ograniczanie wystąpień do jednej minuty oraz krótkie, zadawane z miejsca pytania.

Senator Leon Kieres:

Pani Senator, ja tylko przedstawiłem jeden z wątków w dyskusji. Proszę zauważyć, że my tego nie przyjęliśmy. Ta sprawa nawet nie została sformułowana jako wniosek, który miałby być przegłosowany. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego rozwiązania. A w świetle tego rozwiązania, które jest zawarte w ustawie, rada gminy, oczywiście także na podstawie statutu gminy, będzie miała prawo robienia z uchwałą, co będzie chciała. Projekt uchwały będzie przedstawiał wójt, burmistrz lub prezydent, a rada gminy będzie mogła go odrzucić lub przyjąć, wnosząc do niego poprawki. Tak jak odbywa się to w naszym parlamencie.

Tyle mogę powiedzieć. Właśnie to rozwiązanie, jeśli chodzi o proces legislacyjny, nie osłabia kompetencji rady gminy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam jeszcze krótkie pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam krótkie pytanie, z miejsca.

Panie Sprawozdawco, mówił pan o tym, że były różne pomysły na temat stopniowania tych reform, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców danego miasta. Czy nie boi się pan, że idea współzamieszkiwania władzy z innej opcji, właśnie władzy wykonawczej i władzy uchwałodawczej, może być dzisiaj w wielu gminach niejako wyjściem przed szereg?

Druga pytanie: czy nie boi się pan doświadczeń związanych z wieloma referendami, choćby ostatnio realizowanymi na Warmii i Mazurach? Czy nie powinniśmy - na wzór pilotażu, kiedy to daliśmy uprawnienia niejako powiatowe - w dużych miastach również tych reform nie stopniować czasowo? Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Co do pierwszego pytania, to nie boję się. To że wójt musi mieszkać na terenie gminy, w której będzie wybrany, ma charakter - pewnie to w tym pytaniu się kryje - korupcjogenny. Czy będzie poddany większej...

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale chodzi o zaszufladkowanie polityczne: inna rada, inna gmina, inny grunt.)

Jak powiedziałem, takie niebezpieczeństwa mogą istnieć, ale nie sądzę, żeby przerodziły się one w powszechną tendencję.

Jeśli chodzi o pilotaż, to była propozycja, żeby najpierw uczynić to w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Ale dlaczego mamy eksperymentować na organizmie, który jest najbardziej delikatny? Te gminy są, moim zdaniem, najsłabsze, jeśli chodzi o nieudane eksperymenty. Tam porażka mogłaby doprowadzić do nieobliczalnych konsekwencji.

(Senator Jerzy Pieniążek: A odwrócić, od góry. Czy by nie zacząć od pilotażu w największych miastach?)

Od góry? Ja myślę, że nie. Sądzę, że eksperymentowanie i wprowadzanie takiego pilotażu w ustroju gminy nie byłoby najlepsze. W sytuacjach rozwiązań ekonomicznych, tak jak to było z pilotażem, proces dotyczył kompetencji i pieniędzy, nie dotyczył zaś rozwiązań ustrojowych. Rozwiązania ustrojowe, zresztą zgodnie z konstytucją, proszę państwa, raczej powinny być jednakowe dla każdego poziomu władzy lokalnej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W związku z podjęciem przez Senat prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw postanowiłem zasięgnąć w tej sprawie opinii mojego elektoratu. Skierowałem pisma do wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i starostów w moim okręgu wyborczym, a także do przewodniczących rad odpowiedniego szczebla oraz do osób niewchodzących co prawda w skład organów stanowiących ani wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego, ale zainteresowanych problematyką samorządową. Przeprowadziłem wiele rozmów. W sumie zwróciłem się do kilkuset osób. Wszystkich adresatów pytałem, czy są oni za ograniczeniem liczebności rad gmin i powiatów, czy są zdania, iż wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów winny być dokonywane przez radę, czy też bezpośrednio przez obywateli. Pytałem również o to, co sądzą na temat łączenia mandatu radnego z mandatem posła albo senatora, a także o łączenie funkcji wójta czy burmistrza z mandatem parlamentarnym oraz z zatrudnieniem w administracji rządowej.

Wśród osób, które odpowiedziały na ankietę, 75% jest zdania, że wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast powinny być bezpośrednie. Rozwiązanie takie umocni, ich zdaniem, pozycję organu wykonawczego, odpolityczni zarządy, położy kres politycznym przetargom, usprawni podejmowanie decyzji, przyczyni się do wyboru osób kompetentnych i obdarzonych zaufaniem społecznym. Stworzy ono warunki większego i bezpośredniego wpływu wyborców na funkcjonowanie organów przedstawicielskich. Uczyni zarząd gminy bardziej odpowiedzialnym przed wszystkimi mieszkańcami danego terenu, a nie tylko przed wąską grupą radnych. Niemała część wypowiadających się uważa, że wybór wójta przez radę stwarza bardzo niezdrową sytuację, a wręcz warunki do istnienia korupcji. I wreszcie, skoro obsadzenie urzędu prezydenta RP, który w zasadzie pełni tylko funkcje reprezentacyjne, następuje w drodze wyborów powszechnych, to dlaczego wybory wójtów czy burmistrzów mają być dokonywane w inny sposób? Wójt w skali gminy ma więcej władzy niż prezydent Rzeczypospolitej w skali państwa.

Natomiast przeciwnicy wyborów bezpośrednich twierdzą, że prowadziłyby one nieraz do takiej sytuacji, że większość radnych mogłaby być w politycznej opozycji w stosunku do organu wykonawczego, a to z kolei mogłoby być źródłem częstych konfliktów między tymi dwoma ogniwami władzy. Uważają oni również, że sprawą zbyt trudną, a właściwie prawie niemożliwą do przeprowadzenia, byłoby wtedy odwołanie wójta czy burmistrza, że w dużych ośrodkach miejskich, w których niewiele wiadomo o kandydatach, byłaby możliwość wybrania zupełnie przypadkowych osób i że wybory, w których prawie wszędzie dochodziłoby do drugiej tury, wiązałyby się ze zdwojonymi wydatkami na ich przeprowadzenie.

Niewielka część odpowiadających proponowała, aby wybory bezpośrednie odbywały się w mniejszych gminach i miastach do pięćdziesięciu albo stu tysięcy mieszkańców, natomiast w większych takich wyborów dokonywałaby rada.

Jeżeli chodzi o liczbę radnych, to około 60% respondentów opowiada się za jej zmniejszeniem. Mniej niż 40% uważa, że nie należy pomniejszać liczebność radnych. Znikomy odsetek nie ma na ten temat wyrobionego zdania. Odpowiedzi samych radnych były odwrotnością powyższego zestawienia.

Zwolennicy zmniejszenia liczby radnych motywowali swoje stanowisko głównie potrzebą ograniczenia czasu trwania obrad, a także chęcią obniżenia wydatków na funkcjonowanie rad. Postulowano przeważnie, aby rady były pomniejszone o 1/3. Zauważono, że demokracja w gminie nie zależy od liczby radnych, lecz od ich kompetencji, obiektywności i stopnia zaangażowania się w sprawy istotne dla wspólnoty samorządowej.

Przeciwnicy podnosili właściwie jeden argument, a mianowicie ten, że przy zmniejszonej liczebności radnych nie wszystkie wioski miałyby swojego reprezentanta w radzie. Taka sytuacja istnieje jednak również dzisiaj w zdecydowanej większości gmin, jeżeli nie we wszystkich.

Co do łączenia mandatu radnego z mandatem posła albo senatora, to przygniatająca większość, bo aż 92% respondentów, była temu przeciwna. Wybory do rad gmin, powiatów i sejmików województw odbyły się półtora roku temu i wtedy większość, a może nawet wszyscy parlamentarzyści ubiegający się o mandaty w samorządach, uzyskali te mandaty. Widać więc, że w międzyczasie nastawienie społeczne uległo radykalnej zmianie. Zdaniem moich wyborców, a także moim, łączenie tych mandatów nie powinno mieć miejsca. Poseł albo senator chcący dobrze wywiązywać się ze swoich powinności ma wystarczająco wiele pracy. Rzadko zdarza się, że ktoś jest dobrym parlamentarzystą i jednocześnie aktywnym radnym.

Identyczne wnioski były również w kwestii zakazu łączenia funkcji wójta, burmistrza itd. z mandatem parlamentarnym oraz z zatrudnieniem w administracji rządowej.

Wysoka Izbo! Najbardziej rewolucyjny w projekcie ustawy jest zapis o bezpośrednich wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Zważywszy wszystkie racje za i przeciw, uważam, że parlament powinien wprowadzić tę zmianę. Do zajęcia takiego stanowiska skłania mnie obserwacja tego, co dzieje się w samorządach. Często dochodzą do mnie głosy, że w niektórych gminach rzeczywistość jest zaprzeczeniem idei samorządności. Dlatego warto zrobić kolejny krok naprzód, nawet krok w nieznane, i zobaczyć, jak samorządy będą funkcjonowały w zmienionej rzeczywistości prawnej. Jestem zdania, że proponowane zmiany, jeżeli staną się prawem, będą korzystne dla wspólnot samorządowych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Lech Feszler.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak wynikało to już ze sprawozdania pana senatora Kieresa i z kolejnych pytań, nowelizacja tej ustawy dotyczy czterech podstawowych kwestii: czy chcemy mieć bezpośrednie wybory szefa administracji samorządu terytorialnego w mieście i w gminie, czy opowiadamy się za likwidacją zarządu jako organu i za przejęciem, na mocy tej ustawy, jego uprawnień przez osoby do tego powołane i pełniące określone funkcje, i wreszcie czy jesteśmy za ograniczeniem liczby radnych i za łączeniem mandatu radnego i parlamentarzysty?

W odniesieniu do dwóch kwestii, a mianowicie zmian dotyczących zarządu, jak również łączenia mandatów, myślę, że nie wywołują one żadnych większych wątpliwości i ja osobiście w całej rozciągłości opowiadam się za tymi propozycjami.

Natomiast w odniesieniu do sprawy wyborów bezpośrednich, jak również kwestii ograniczenia liczby radnych mam dwie sugestie. Zgłaszałem je już na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, niemniej jednak doszliśmy wtedy do wniosku, że nie będziemy rozstrzygać ich na posiedzeniu komisji, ale przeniesiemy dyskusję na dzisiaj, ażeby Senat w całym swoim składzie odniósł się do naszych wątpliwości i rozbieżności, jakie między nami istnieją.

Pierwsza sprawa dotyczy wyborów bezpośrednich. Właściwie to z mojej strony padła propozycja, o której mówił pan senator Kieres, ażeby podejść do tego procesu jak do pewnej drogi, ażeby nie osiągać od razu końcowego rezultatu i ażeby nie decydować o wyborach bezpośrednich w odniesieniu do wszystkich jednostek. Zresztą tak dzieje się nie tylko u nas. W tej chwili mamy bowiem wyraźny podział, to znaczy w miejscowościach liczących do dwudziestu tysięcy mieszkańców obowiązuje zasada wyborów większościowych, w miejscowościach powyżej dwudziestu tysięcy - proporcjonalnych. Jest tu więc jak gdyby pewna granica, bo w miejscowości do dwudziestu tysięcy mieszkańców lepiej się znamy, więc łatwiej decydujemy, kogo spośród nas wybrać, komu powierzyć funkcję.

Zmierzam do pewnej propozycji, ale nie na zasadzie eksperymentu, o czym wspominał pan senator Kieres, bo nie o to tu chodzi. Nie jest to bowiem właściwy czas na to, żeby eksperymentować, myślę jednak, że może to służyć nawet nabyciu własnych doświadczeń - zważywszy, że przecież jest to obudowane wieloma innymi postanowieniami dotyczącymi tego, jak należy postąpić, kiedy akurat dana osoba się sprzeniewierzy, jest możliwość referendum itd. Dlatego dobrze by było, żeby ta kadencja, która jest przed nami, była okresem, w którym po prostu nauczylibyśmy się funkcjonowania takich bezpośrednich wyborów i ewentualnie dopiero wówczas zrobili kolejny krok. Przypominam, że wybory proporcjonalne to już wybory bardzo polityczne, ale w miejscowościach, o których mówię, czyli do dwudziestu tysięcy mieszkańców, są to wybory większościowe, gdzie właściwie nie polityka, nawet nie przynależność, ale sam człowiek, akceptacja dla jego umiejętności czy kwalifikacji jest czynnikiem decydującym o tym, że jego właśnie wybieramy.

To jest właśnie moja pierwsza propozycja, którą chciałbym zgłosić do tego projektu, akceptując generalnie samą zasadę. Chodzi o to, żebyśmy zrobili ten krok najpierw w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców, a dopiero później w pozostałych.

Co jeszcze chciałbym do tego dodać, jeśli chodzi o te wszystkie kontrowersje, które tu wystąpiły? Przed chwileczką pan senator Cieśla przytaczał tu konkretne wielkości dotyczące obu odpowiedzi na postawione przez niego pytania, ale jeżeli zadaje się je pracownikom administracji, wójtom czy burmistrzom, uzyska się inne odpowiedzi niż gdy zadaje się je radnym czy przewodniczącym. Z pewnością można i bez zadawania tych pytań odpowiedzieć, jaka będzie większość tych odpowiedzi.

Jest to zatem pierwsza kwestia, którą chciałbym zgłosić jako konkretną propozycję, kontynuując jak gdyby debatę z posiedzenia naszej komisji.

Druga kwestia dotyczy liczby radnych. Tutaj też chciałbym dokonać pewnego podziału, mianowicie ograniczenie liczby radnych odnieść do dużych jednostek, tam gdzie naprawdę radnych jest za dużo. Nie ograniczać natomiast tak radykalnie ich liczby w małych gminach, żeby nie pozbawiać określonych sołectw czy małych miejscowości reprezentacji w tejże radzie. Moja propozycja zmierza do tego, ażeby w takich gminach było więcej radnych, ale niewiele więcej, bo konkretnie o dwa mandaty w poszczególnych grupach. Przyjrzałem się bowiem statystyce, żeby ustalić, ile sołectw przypada na jedną gminę, i choć są oczywiście większe gminy z taką liczbą sołectw, że to, co proponuję, nie odpowiadałoby tej liczbie, to jednak większa część gmin miałaby pełną reprezentację wszystkich sołectw.

To są te dwie kwestie, które chciałbym poddać państwu pod rozwagę, akceptując w całości przedstawioną propozycję. Chodzi o to, żebyśmy się jeszcze nad tym zastanowili i ewentualnie podjęli stosowną decyzję przed ostatecznym przyjęciem projektu tej ustawy.

I na koniec jeszcze kwestia, którą poruszył pan senator Waszkowiak, a która nas poważnie nurtowała i cały czas jeszcze nurtuje. Co mianowicie zrobić, jeśli powstanie swoisty pat między decyzją rady a organem powołanym bądź co bądź w bezpośrednich wyborach, jakim będzie wójt? Myślę, że tutaj - tak przynajmniej wynika z dyskusji, jakie prowadziłem - najbardziej korzystne byłoby chyba przyjęcie rozwiązania odpowiedniego do weta prezydenckiego, że jeżeli decyzja wraca do rady, to wtedy przyjmuje się inne granice, inną wielkość głosów, którą musiałaby uzyskać rada, i to byłoby wówczas rozstrzygające. Myślę, że warto pomyśleć o tym w takim właśnie kierunku, bo jeżeli o to nie zadbamy, to faktycznie w pewnym momencie może następować pat i nie będzie wiadomo, jak wyjść z takiej sytuacji. Jest to może trochę nieuczesana propozycja, ale myślę, że chyba byłaby jednym z właściwszych sposobów na rozwiązanie tego problemu. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, propozycję przekażę do Biura Legislacyjnego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Feszlera, następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Kopacz.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt zmiany ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw, jest inicjatywą zmiany dotychczasowego modelu samorządu terytorialnego.

Pragnę przypomnieć, iż to właśnie Senat w 1990 r. był inicjatorem zmiany dotychczasowego systemu ustrojowego naszego państwa. Ustrojowego, bo właśnie zmiany z roku 1989 dopełnione zostały reformą samorządową, która była faktyczną zmianą ustroju, bo władzę z komitetów partyjnych przekazała w ręce społeczności lokalnych.

W roku bieżącym obchodzimy dziesiątą rocznicę odrodzenia samorządu terytorialnego. Dziesięć lat pozwala na ocenę funkcjonowania nowego systemu. Ocena ta ze wszech stron, zarówno z lewej, jak i z prawej, jest pozytywna, bo osiągnięcia samorządu można zobaczyć wokół, w każdej miejscowości, w każdej gminie w Polsce. Przez te dziesięć lat Polska odrobiła dzięki samorządom wiele zaniedbań niemal we wszystkich dziedzinach naszego życia.

Te fakty nie podlegają dyskusji i nikt ich nie neguje, można więc zapytać: po co dokonywać zmian, skoro i tak są osiągnięcia? Otóż nie ma rzeczy doskonałych. Tak jak wielu z nas obecnych w tej Izbie, zaangażowanych w prace samorządu terytorialnego ja również - jako radny i burmistrz przez dwie minione kadencje, a teraz jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - na podstawie własnego doświadczenia, a także obserwując doświadczenia obecnych samorządów, uważam, iż funkcjonujący system wymaga pewnych korekt.

Tak jak każdy nowo budowany system, po odejściu od systemu nakazowo-rozdzielczego, nie mógł i nie może być od razu doskonały. Na podstawie tego doświadczenia mogę powiedzieć, iż obecnie pozycja burmistrza jest jedną z najsłabszych - pomimo że kompetencje władzy wykonawczej, jaką jest wójt czy burmistrz, są duże, bo jest on nie tylko szefem administracji, ale także organem właścicielskim gminy, w skład której wchodzą jednostki komunalne jednostki samorządowe.

Znane są przypadki, że pomimo braku zarzutów merytorycznych burmistrz może zostać odwołany przez radę, której na przykład nie podoba się, że coś mu się udaje. Zdanie mieszkańców wcale się tutaj nie liczy, bo znane jest w Polsce referendum w Rypinie, w którym mieszkańcy odwołali radę za to, że odwołała burmistrza. Może być także sytuacja odwrotna. Często, szczególnie właśnie w tej kadencji, zdarzają się przypadki spowodowane między innymi, jak sądzę, obniżeniem progu ogółu liczby mieszkańców do dwudziestu tysięcy dla gmin, w których wybory są proporcjonalne. Moim zdaniem, spowodowało to możliwość tworzenia często bardzo dziwnych układów politycznych. Na zewnątrz mówiło się, nie dzielmy się politycznie, a faktycznie powstawały pewne koterie, układy niepolityczne, które łączyły interesy nie zawsze czyste, a które spajał wybrany przez ten układ burmistrz. Zapewniał on realizację tych interesów i często był ich zakładnikiem. Prowadziło to do sytuacji, że wyborcy oddając swój głos na program wybranego komitetu wyborczego, dopiero po wyborach burmistrza dowiadywali się, jaki faktycznie program będzie realizowany, bo burmistrza wyłoniono z układu, w którym program nie był ważny, a ważny był interes, jako spłata długów wyborczych.

To są tylko przykłady pewnych patologii, które są możliwe w obecnym systemie, zwłaszcza w stosunkowo niewielkich okręgach wyborczych, w których niektórych kandydatów stać na kupno głosów, na przykład, jak podawała prasa, za butelkę wódki, piwa czy też tylko za paczkę papierosów. Dlatego są uzasadnione proponowane w projekcie zmiany dotyczące zmniejszenia liczby radnych, szczególnie w gminach powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców. Spowoduje to nie tylko zmniejszenie kosztów utrzymywania rady, ale także zwiększenie okręgów wyborczych, a więc zmniejszenie możliwości kupowania głosów.

Ważnym argumentem za proponowanym rozwiązaniem jest także konieczność personifikacji odpowiedzialności władzy wykonawczej. Obecnie ta odpowiedzialność rozpływa się często pomiędzy radą, zarządem i burmistrzem. Mogą to być różne sytuacje, ale załóżmy, że silny osobowo przewodniczący rady uniemożliwia często skuteczne sprawowania władzy wykonawczej, dominując nad samym burmistrzem. I odwrotnie, może się zdarzyć, a obecnie często zdarza się sytuacja, iż wybrani na zasadzie układów przypadkowi i niekompetentni burmistrzowie boją się podejmowania decyzji - lub gdy już je podejmują, nie mają innego wyjścia - z obawy przed odpowiedzialnością mówią, że to wina rady, zarządu i że byli zmuszeni do podjęcia takiej decyzji. Dlatego uważam, iż omawiany projekt zwiększy wpływ mieszkańców na wykonywanie władzy wykonawczej. Często mówimy o niskiej frekwencji. Moim zdaniem, jest ona spowodowana tym, iż wyborcy, mieszkańcy, uważają, iż nie mają wpływu na politykę rady. To właśnie wybory personalne mogą spowodować zwiększenie wpływu. Można tutaj odnieść się do wyborów prezydenckich, w których zwykle frekwencja jest wyższa niż w wyborach parlamentarnych. Projekt ten ma także na celu wzmocnienie pozycji władzy wykonawczej przy personifikacji jej odpowiedzialności, o czym już mówiłem. Służyć będzie także większej stabilizacji władzy wykonawczej, która ma ogromne kompetencje, lecz z powodu dotychczasowych uwarunkowań - mam na myśli burmistrza będącego zakładnikiem układu - kompetencje te są niewykorzystywane lub wykorzystywane przez układ. Projekt ten uniezależnia burmistrza od układów. Przeciwnicy tego rozwiązania mogą powiedzieć, że uniezależnia burmistrza od rady. Uważam, iż uzależnia burmistrza od wyborców, od mieszkańców. I to jest główną intencją tego projektu. Zwiększy on udział mieszkańców i ich wpływ na politykę lokalną i sprawowanie władzy wykonawczej. Poza tymi niewątpliwymi argumentami przemawiającymi za proponowanym rozwiązaniem, są jednak pewne zagrożenia, o których mówili moi przedmówcy. Do tych podstawowych zagrożeń będących głównym argumentem przeciwników tego rozwiązania należy możliwość stworzenia sytuacji, w której wybrany burmistrz, wójt będzie musiał współpracować z nieprzychylną politycznie radą, bo taka może zostać wybrana. Rzeczywiście wówczas stworzy się układ bardzo niestabilny, który może spowodować, iż będą powtarzane do skutku wnioski o przeprowadzenie referendum. Dlatego chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie poprawki stwarzające taką konstrukcję referendum, która będzie pewnym bezpiecznikiem zarówno dla burmistrza wybranego w wyborach bezpośrednich, jak i dla wybranej w tych wyborach rady. Bezpiecznik ten polega na tym, że jeśli referendum jest udane, to burmistrz jest odwołany, a jeśli nie, to zostaje odwołana rada. Proponuję również referendum w odwrotną stronę, to znaczy odwołanie rady na wniosek burmistrza z podobnym skutkiem - jeżeli będzie nieudane, to zostaje odwołany burmistrz. Poprawka ta ma na celu rozwiązanie sytuacji patowej, o której mówił pan senator Piwoński, jak również zabezpieczenie organów gminy przed pochopnie lub nieodpowiedzialnie składanymi wnioskami o referenda. Podobne rozwiązania są stosowane w Europie, między innymi w Austrii. Proponowane poprawki zapewnią stabilność władzy samorządowej zarówno stanowiącej, jak i wykonawczej, czyli będą pewnym mechanizmem ułatwiającym kohabitację.

Chciałbym zdecydowanie wesprzeć proponowany w projekcie ustawy zakaz łączenia mandatu posła i senatora z funkcją radnego gminy, powiatu i województwa. Pomimo, że obecnie jestem radnym powiatu i z doświadczeń wyniesionych z półtorarocznej kadencji uważam, iż oddzielenie politycznej reprezentacji narodu, jaką jest poseł lub senator, jest uzasadnione odrębnością zasady przedstawicielstwa w stosunku do zasady szerokiego samorządu terytorialnego. Możliwość łączenia tych mandatów powoduje, iż powstaje często konflikt interesów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram przedłożony projekt wraz z przedłożonymi poprawkami. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kopacza. Następnym mówcą będzie pan senator Chróścikowski.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po uchwaleniu w 1998 r. ustaw reformujących administrację publiczną w kraju wprowadziliśmy dwa nowe szczeble samorządu - samorząd powiatowy i samorząd wojewódzki. Obecnie przychodzi czas zastanowienia się nad kwestią funkcjonowania samorządu gminnego, który już obchodzi dziesięciolecie swojego istnienia.

Proponowana przez grupę senatorów Akcji Wyborczej Solidarność oraz Unii Wolności zmiana ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw, jest de facto projektem zmiany dotychczasowego ustroju gminy. Organ wykonawczy, którym jest obecnie zarząd wybierany przez zawiązany w radzie układ koalicyjny, zostałby zastąpiony przez wójta, burmistrza, prezydenta wybieranego w wyborach bezpośrednich przez mieszkańców danej gminy. Proponowana zmiana ordynacji w art. 30 ust. 2 ustanawia generalną zasadę właściwości wójta, burmistrza we wszystkich sprawach w zakresie działania gminy, o ile ustawy nie stanowią inaczej.

Drugim, nie mniej ważnym zagadnieniem ustrojowym, które normuje omawiana zmiana wspomnianej ustawy jest zmniejszenie liczby radnych w gminach.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przystępując do dyskusji nad proponowanym projektem zmian w ustroju samorządu gminnego, należy zadać kilka pytań natury ogólnej, nie wdając się w rozważania nad szczegółami technicznymi, związanych z uregulowaniami samorządowej ordynacji wyborczej.

Tak więc czy dotychczasowe dziesięcioletnie doświadczenia funkcjonowania odrodzonego samorządu gminnego stwarzają podstawy do tak radykalnych zmian jego ustroju? Oczywiście odpowiedź na tak postawione pytanie będzie różna w zależności od tego, do kogo takie pytanie zostanie skierowane. Zdecydowana większość dotychczasowych przewodniczących rad gmin oraz wielu radnych opowie się zapewne za dotychczasowym modelem wyłaniania organu wykonawczego gminy, jakim jest zarząd. Zmiana tego modelu uniemożliwi im bowiem wpływanie na wybór organu wykonawczego i, co za tym idzie, pozbawi ich możliwości oddziaływania politycznego na zarządzanie gminą. W wielu gminach etatowe stanowiska w zarządach są niejednokrotnie przedmiotem upokarzających przepychanek i targów politycznych w skonfliktowanych radach. Nie ma to nic wspólnego z powierzeniem sprawnego zarządzania gminą osobom profesjonalnie do tego przygotowanym. Odpowiadając dalej na to pytanie, należy zastanowić się, czy należy nadal, nic nie robiąc w tym zakresie, przypatrywać się sytuacjom, kiedy wójtowie i burmistrzowie wyłonieni przez słabe koalicje partyjne są przedmiotem różnego rodzaju nacisków i wyłudzania stanowisk oraz pieniędzy przez pojedyńczych radnych lub profitów dla określonych partii politycznych. Takich rozwiązań, Panie i Panowie Senatorowie, domagali się uczestnicy konferencji samorządowych organizowanych przez Związek Miast Polskich już w latach 1991-1993, kiedy przyjeżdżali na nie zarówno radni, jak i przewodniczący rad oraz, oczywiście, przewodniczący zarządów. Później tę inicjatywę przejął również pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, który na początku swojej kadencji wyszedł również z projektem takiej ustawy dotyczącej bezpośrednich wyborów prezydenta, burmistrza, wójta. W moim mniemaniu, taka bezczynność instytucji ustawodawczych byłaby obarczona odpowiedzialnością za skutki obserwowanego wyraźnie zjawiska "skoku na kasę", przy wyborze zarządów gmin, wyłącznie przez gremia polityczne. Przykładów takich działań można podać dziesiątki, ale mównica Wysokiego Senatu nie jest do tego przeznaczona.

Proponowana zmiana wyboru organu wykonawczego gminy w wyborach bezpośrednich może w wielu przypadkach doprowadzić do stworzenia mechanizmu bardziej sprawnego zarządzania gminą i personalizacji odpowiedzialności za to zarządzanie. Skutkiem tego będzie zwiększenie świadomości samorządowej mieszkańców gminy, a co za tym idzie - jej aktywności w wyborach samorządowych. Nie bez znaczenia jest również szansa na likwidację tak zwanych łupów politycznych przy wygraniu wyborów samorządowych.

Drugim ważnym pytaniem, które należałoby zadać przy rozpatrywaniu tej nowelizacji, jest to, czy społeczności lokalne oczekują takich rozwiązań, w ramach których miałyby możliwość bezpośredniego wpływania na wybór wójta, burmistrza i prezydenta. Wiele badań sondażowych przeprowadzonych w ostatnich latach przez różne ośrodki badania opinii społecznej wskazuje, że mieszkańcy w zdecydowanej większości właśnie takiego rozwiązania oczekują. Są tam podawane wielkości od siedemdziesięciu do dziewięćdziesięciu kilku procent.

I pytanie trzecie, które mogłoby być właściwie pierwszym: czy takie rozwiązania, jak bezpośredni wybór organu wykonawczego w gminie, są w świecie stosowane i czy się sprawdzają? Przynosi ono odpowiedź, że oczywiście tak. W takich państwach jak Włochy, Niemcy, Słowacja, Austria, Węgry wybory wójta odbywają się w sposób bezpośredni. Natomiast rząd wyłania wójta w takich krajach jak Belgia czy Holandia. Tam pełni on również funkcję organu wykonawczego. Jest i przykład jakby mianowania organu wykonawczego przez wielkiego księcia w Luksemburgu. Oczywiście, powstaje pytanie, czy te rozwiązania się sprawdzają? Nie mieliśmy takich szczegółowych analiz, ale nie słyszałem też, żeby gdziekolwiek pojawiły się negatywne skutki bezpośrednich wyborów i później pełnienia funkcji organu wykonawczego przez jedną osobę.

Innym zagadnieniem ustrojowym, które jeszcze raz należałoby przeanalizować, jest kwestia zmniejszenia liczby radnych w małych gminach, szczególnie wiejskich, wiążąca się z przedstawicielstwem małych sołectw w radach gmin. Opinie na ten temat wśród gremiów politycznych i różnych środowisk lokalnych są podzielone. Wyrażane są argumenty na tak, na przykład jeśli chodzi o wybieranie radnych przez klany rodzinne i prezentowanie wyłącznie ich grupowych interesów w radzie. Są również argumenty na nie, w przypadku, na przykład, pozbawienia przedstawicielstwa małych sołectw w radach gmin, gdyż w dużych okręgach wyborczych będą wybierani przedstawiciele dużych sołectw. Oczywiście, ten argument może być odczytywany zarówno negatywnie, jak i pozytywnie.

Oddzielną kwestią, którą reguluje nowelizacja ustawy o samorządzie gminnym, są stosunki pomiędzy wybranym w wyborach bezpośrednich wójtem, burmistrzem czy prezydentem a radą gminy politycznie mu nieprzychylną, czyli zjawisko kohabitacji. Nie mam póki co właściwego rozwiązania w tym względzie, gdyż wszyscy zdajemy sobie sprawę, że konflikty pomiędzy wybranym w bezpośrednich wyborach wójtem, burmistrzem czy prezydentem o innym odcieniu politycznym niż większość w radzie mogą utrudniać wszelkie działania wójta. Już przy sprawozdaniu pana profesora Kieresa mówiono, że rada może nie uchwalać budżetu, może nie uchwalać podatków, może również nie uchwalać strategii rozwoju gminy, kierunku jej rozwoju itd. Pewne zabezpieczenia jednak są tutaj przewidziane, gdyż wtedy kiedy rada nie wykonuje swoich podstawowych obowiązków, wkracza nadzór wojewody i może być powołany zarząd komisaryczny bądź też przeprowadzone referendum w sprawie odwołania rady.

Kończąc, chciałem zgłosić, Panie Marszałku, trzy poprawki. Pierwsza dotyczy liczby radnych wybieranych w gminach. Moja poprawka jest propozycją jakby pośrednią między stanem obecnym a proponowanym w tej nowelizacji, jeśli chodzi o gminy liczące od czterech do piętnastu tysięcy mieszkańców. Dla gmin liczących więcej niż dwadzieścia tysięcy mieszkańców jest już ona taka sama jak w przedłożeniu komisji.

Kolejna sprawa, która również już była dzisiaj poruszana, jest taka: co będzie, jeśli wójt, burmistrz, prezydent zostanie odwołany - zgodnie z nowelizacją ustawy jego obowiązki ma wtedy przejąć przewodniczący rady - a przewodniczący powie, że on nie chce z różnych względów wypełniać funkcji prezydenta, burmistrza, wójta. Przykładów można przytaczać wiele. Przewodniczący rady może być osobą bardzo zajętą swoją działalnością gospodarczą czy inną. Wówczas może powstać w gminie sytuacja patowa. Aby temu zapobiec, proponuję poprawkę, by w takim przypadku funkcję tę pełniła osoba wskazana przez wojewodę.

Kolejna poprawka, również podnoszona bodajże przez pana senatora Kowalskiego, dotyczy kwestii wyboru wójta, burmistrza, prezydenta wyłącznie spośród mieszkańców tej gminy, w której odbywają się wybory. Wydaje mi się, że jest to ograniczenie, które w przyszłości może mieć bardzo negatywny wpływ. Dzisiaj mamy przykłady pełnienia tych funkcji przez wójtów i burmistrzów pochodzących spoza gminy, i to na wyraźne życzenie jej mieszkańców. Niejednokrotnie w danej gminie nie mieszka taki lider, który mógłby sprawnie nią zarządzać. W związku z tym moja poprawka dąży do tego, aby umożliwić wybór wójta, burmistrza i prezydenta również spoza mieszkańców gminy.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Będę głosował za tym projektem, oczywiście biorąc pod uwagę zgłoszone poprawki, między innymi senatora Feszlera odnośnie do referendum.

Pierwszą poprawkę składam już teraz, dwie następne złożę za chwilę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

A ja myślałem, że pan chciał przeprosić za przedłużenie czasu wystąpienia.

(Senator Tadeusz Kopacz: Jeśli przedłużyłem czas, Panie Marszałku, to serdecznie przepraszam.)

Aż o trzy minuty, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Kopacz: To nie tak dużo, dziękuję bardzo.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Witold Kowalski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już z dyskusji moich przedmówców wynika, że jest to ustawa, a właściwie projekt ustawy, potrzebna i oczekiwana z różnych względów, dotyczących opinii samorządów i wcześniej wymienianych przez mojego przedmówcę.

Zgłaszałem na posiedzeniu komisji kilka swoich uwag dotyczących dualizmu, który się tutaj, niestety, pojawia. Było to już zresztą podnoszone przez sprawozdawcę, pana profesora. Myślę, że w tym układzie, w jakim w tej chwili jesteśmy, nie damy rady tego problemu legislacyjnie rozwiązać. Może gdy projekt pójdzie do Sejmu, tam łatwiej będzie go doredagować. W tej chwili zauważam bowiem pośpiech i chęć, żeby jak najszybciej przekazać nasz projekt do dalszych prac, żeby zdążyć go jeszcze w tej kadencji przegłosować. Będziemy mieli jeszcze czas, gdy ewentualnie ustawa wróci do nas, do Senatu. Może wtedy poświęcimy na to więcej czasu. Myślę, że zostawimy trochę możliwości i Wysokiej Izbie Sejmowej.

Co do liczby radnych, to i moi przedmówcy o tym wspominali, i ja na posiedzeniu komisji zgłaszałem taki wniosek, że jeśli chodzi o gminy do dwudziestu tysięcy mieszkańców, to powinno się w nich pozostawić radnych w obecnej liczbie. Uważam tak dlatego, że jest to inny układ wyborczy. To nie jest ordynacja proporcjonalna, tylko ordynacja większościowa. Zwracam szczególnie uwagę na to, że w gminach wiejskich jest zupełnie inny układ. To są sołectwa, to nie tak jak duże osiedla w miastach. One mają zupełnie inny zakres działania itd. Podam przykład mojej gminy. Jest to gmina licząca około dziewiętnastu tysięcy mieszkańców, gmina wiejska, a może podmiejska. Jest w niej trzydzieści sześć sołectw. Gdyby ograniczyć ilość radnych, to na kilka sołectw przypadałby jeden radny. I tak w tej chwili jest już dwóch, trzech. W związku z tym po zmniejszeniu ich liczby mogłoby być tak, że pięć sołectw miałoby jednego radnego i powstałby wielki problem z wyborem. Już na posiedzeniu komisji zwracałem na to uwagę. Większość z nas ten temat podnosiła i to rozumie. Zatem dołączę jeszcze swoje poprawki do tych, które zgłaszali moi koledzy. Myślę, że na posiedzeniu komisji to uzgodnimy.

Jeśli chodzi o uwagi, które zawarłem w pytaniach, to jednak pozwolę sobie je doprecyzować. W zmianie dziesiątej w art. 2 projektu proponuje się usunięcie przepisu pozwalającego osobom spoza rady gminy uczestniczyć w roli członków w pracach komisji rady gminy, przy czym do tej pory nie istniało ograniczenie, że liczba tych osób w komisjach nie może przekraczać połowy ich składu osobowego. Nie jest jasna intencja wnioskodawców: czy chodzi o uniemożliwienie osobom spoza rady bycia członkami komisji - ale w takim razie skreślenie przepisu nie zabrania tego radzie gminy - czy może chodzi tylko o usunięcie ilościowego udziału takich osób w komisjach? Moim zdaniem, udział osób spoza rady w komisjach - a często są to fachowcy w danej dziedzinie, dostarczający nieocenionej pomocy merytorycznej podczas prac komisji - jest dobrym rozwiązaniem, szczególnie w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców. Jeżeli rada gminy dostrzega taką potrzebę i podejmie odpowiednią uchwałę w tej sprawie, to chyba nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Osoba mająca specjalistyczną wiedzę i będąca członkiem danej komisji rady, znana i zżyta z radnymi w niej zasiadającymi, szybciej i łatwiej przekaże im swoją wiedzę, zachęci do przyjęcia prawnego, merytorycznego stanowiska. Dlatego proponuję nie usuwać ust. 2 w art. 21 ustawy o samorządzie gminy.

Następna poprawka dotyczy zmiany piętnastej w art. 2 projektu. Wójtowi lub burmistrzowi przyznaje się prawo do powoływania i odwoływania nie więcej niż trzech zastępców. A ponieważ będzie to uprawnienie, a nie obowiązek, wójt lub burmistrz, jeżeli będzie chciał, nie powoła żadnego zastępcy i sam niepodzielnie będzie sprawował władzę wykonawczą w gminie. Takie skupienie władzy w jednym ręku nie tylko może być niebezpieczne dla lokalnej demokracji, lecz również może rodzić podejrzenia o korupcję itp. Poza tym każdy wójt lub burmistrz jest przecież tylko człowiekiem i od czasu do czasu choruje, wyjeżdża na urlop, ktoś więc powinien go w tym czasie zastąpić. Dlatego wnoszę, aby w zmianie piętnastej w art. 2 projektu ustawy wprowadzić zapis, że dodaje się art. 26a ustawy o samorządzie gminy w brzmieniu: "Wójt lub burmistrz może powołać oraz odwołuje nie więcej niż trzech swoich zastępców".

Projekt wprowadza sporo zmian, jeśli chodzi o sekretarza gminy. Pojawiają się tu pewne niekonsekwencje. Sekretarza ma bowiem powoływać i odwoływać wójt lub burmistrz, a jednocześnie wprowadza się nieuzasadnione, automatyczne odwołanie sekretarza w przypadku odwołania wójta lub burmistrza przed upływem kadencji. Z art. 2 zmiany dwudziestej ósmej projektu ustawy wynika, że przez zmianę art. 33 ustawy o samorządzie gminnym sekretarz gminy miałby być kierownikiem urzędu gminy. Należałoby więc konsekwentnie traktować sekretarza tak jak kierowników innych jednostek organizacyjnych. Właściwsza byłaby więc nazwa "sekretarz urzędu gminy".

W związku z tym proponuję, aby ze zmiany dwudziestej drugiej w art. 2 projektu usunąć część art. 28e ustawy o samorządzie gminnym, to znaczy wyrazy "oraz sekretarza gminy". Ze zmiany dwudziestej czwartej w art. 2 projektu ustawy też proponuję usunąć część brzmienia art. 29 ust. 2 ustawy o samorządzie gminy, czyli wyrazy "oraz sekretarza gminy".

Jeszcze kilka uwag na temat zmiany dwudziestej dziewiątej w art. 2, dotyczącej art. 34 ustawy o samorządzie gminnym. W art. 34 ust. 1 przyznaje się wójtowi lub burmistrzowi zwierzchnictwo służbowe i nadzór nad wszystkimi pracownikami gminy. Wydaje się, że jest to zbyt daleko idące wszechwładztwo wójta lub burmistrza, dla którego nie dostrzegam wystarczającego uzasadnienia. Pewne wątpliwości wzbudza także proponowane brzmienie ust. 3 w art. 34. Czy zapis, że kierownik urzędu gminy jest pracodawcą nie narusza definicji pojęcia pracodawcy zwartej w art. 3 Kodeksu pracy? Dziękuję, Panie Marszałku. Poprawki złożę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tylko szybko, bo lista mówców może się wyczerpać, Panie Senatorze, i nie zdąży pan, a wtedy nie zostaną uznane.

Pan senator Kowalski, proszę bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: One są dopracowywane.)

Ale muszą trafić do mnie.

Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chodkowski.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest taka scena w "Chłopach", gdzie jeden z uczestników spotkania zwraca się do swoich adwersarzy, mówiąc: ja wójt wam to mówię. Dzisiaj ja również mogę się tak zwrócić do państwa, jako urzędujący wójt gminy Medyka, i podzielić się kilkoma uwagami dotyczącymi tej ustawy, chociaż w zasadzie moi koledzy już znaczną ich część przedstawili.

Najpierw chciałbym powiedzieć, że co do bezpośredniego wyboru wójtów, burmistrzów, prezydentów, to gdyby prowadzono jakiekolwiek badania, jest pewne w stu procentach, że będzie pozytywna opinia na ten temat, dlatego że nasi wyborcy w gminach wolą mieć bezpośredni wpływ na wybór wójta niż ryzykować wybór wójta przez radę, która nie wiadomo jaka będzie. I to jest poza dyskusją. Taka wola jest w narodzie, każdy będzie chciał sam wybrać wójta. Inną natomiast rzeczą jest to, jaką władzę daje mu się do ręki i w jaki sposób można kontrolować jego pracę. Mówiąc z pozycji wójta gminy, powinienem zająć stanowisko, iż ta władza powinna być duża i na tyle sprawna, aby ułatwiała organowi wykonawczemu rządzenie. Ale wiele doświadczeń nakazuje mi jednak pewną ostrożność. Wydaje mi się, że w propozycji ustawowej trochę za daleko poszliśmy w tak mocnym utwierdzeniu władzy wójta i burmistrza. Bardzo dobry wydaje mi się pomysł pana senatora Lecha Feszlera, dający pewną możliwość odwoływania rady, ale i burmistrza, bo to działa wtedy w dwie strony. Umożliwi to pewną stabilizację i zmusi do zastanowienia się przy podejmowaniu tego typu decyzji.

Z drugiej zaś strony, biorąc pod uwagę obecne doświadczenia, jeśli chodzi o referenda, które już się odbywały, a których zdecydowana większość - nie można powiedzieć, że niestety - jednak nie została skonsumowana, w swojej poprawce proponuję obniżenie progu głosowania. W tej chwili aby odwołać radę, w wyborach musi wziąć udział minimum 30% uprawnionych do głosowania. Dla wielu jest to próg nie do przejścia. Gdyby taki próg został obniżony, wtedy ta realnie mocna władza burmistrza czy wójta byłaby nieco ograniczona. Oczywiście, możemy mieć wtedy do czynienia z falą różnego rodzaju referendów, ale jeśli mamy mówić o demokracji, to dajmy jej szansę. Obecnie ona jest dosyć ułomna w tym zakresie, przynajmniej ja tak sądzę.

Teraz sprawa, którą podnosiłem w pytaniu, a koledzy również zwracali na nią uwagę, chodzi mianowicie o artykuł, który ogranicza możliwości wyborcze do obszaru gmin, to w chwili obecnej jest tak, jak powiedział kolega Kopacz. Nasi koledzy wójtowie i burmistrzowie będą musieli fikcyjnie zmieniać miejsce zamieszkania po to, aby mieć możliwość wyboru w gminie, w której są wójtami i w której będą chcieli tę działalność publiczną kontynuować. Czy jest sens w tworzeniu tego typu fikcji? Mam tutaj spore obawy, a w zasadzie stuprocentowe przekonanie, że nie ma. Nie mówię już o tym, że często specyfika gmin jest tego rodzaju, iż potrzeba w danym czasie, chociażby na okres kadencji, jednego czy dwóch specjalistów w danym zakresie, którego nie ma na terenie gminy, a warto go po prostu ściągnąć, ponieważ gmina ma możliwości rozwoju i specjalista w danym zakresie, ściągnięty z innego obszaru, daje większe szanse i gwarancje powodzenia tychże reform czy zmian.

Następna sprawa dotyczy ograniczenia liczby radnych. Proszę państwa, są gminy, gdzie praktycznie jeden radny przypada na trzy, cztery wioski i są to często wioski bardzo od siebie oddalone. Jaka tu będzie możliwość powstania więzi tych radnych z wyborcami z tego obszaru? Doświadczenie uczy, że często żadna. Rodzi to pewnego rodzaju problemy, czasem uzasadnione pretensje jednego środowiska czy też sołectwa w stosunku do drugiego. Później może być poważny problem przy rozstrzyganiu kwestii finansowych chociażby na forum rady. I nie mówię już o tym, że w ten sposób, ograniczając liczbę radnych w trudnych rejonach, często górzystych, jak na przykład w Bieszczadach, ograniczamy przede wszystkim możliwość wyławiania ludzi aktywnych, którzy mogą dużo wnieść w pracę samorządu. I w ten sposób praktycznie sami pozbawiamy ich tej możliwości. Inną sytuację mamy w miastach, w których jest duże skomasowanie ludności i radny łatwo może skontaktować się z wyborcami. Sytuacja ta jest zupełnie inna, dużo lepsza niż na terenie wiejskim, gdzie, aby dotrzeć do wyborców, trzeba czasami wydać trochę pieniędzy, których rada gminy za pełnienie mandatu nie zwróci, nie mówię już o poświęconym czasie.

Co do tematu podniesionego przez któregoś z przedmówców, wskazującego, że ten model spowoduje, iż takie wybory będą bardziej odpolitycznione. Nic bardziej błędnego. Wręcz przeciwnie, te wybory będą bardziej polityczne, jeżeli chodzi o wybory na prezydenta. Trzeba się po prostu na kimś oprzeć, aby zorganizować tego typu kampanię, a nie może to być tylko jakieś jedno czy drugie środowisko, powiedzmy, przyparafialne czy też koło gospodyń wiejskich. To już jest niemożliwe. W gminie, która ma trzy, cztery tysiące mieszkańców, zaangażuje się jeszcze swoich sołtysów czy znajomych, ale i tu będzie trudno wyeliminować politykę. A już w gminie mającej pięć, dziesięć, piętnaście, dwadzieścia tysięcy mieszkańców polityka będzie odgrywała zasadniczą rolę. Trzeba więc porzucić ten błąd, który wskazuje, że jest to niejako model odpolitycznienia.

I jeszcze jedna sprawa, dotycząca władzy przewodniczącego. Proszę państwa, otóż jest taka możliwość, że przewodniczący rady może pełnić funkcję burmistrza nawet przez sześć miesięcy, jeżeli poprzedni burmistrz będzie odwołany odpowiednio wcześniej, a do końca kadencji pozostanie jeszcze ten kilkumiesięczny czas. I wtedy człowiek, który nie jest przygotowany do pełnienia tej funkcji, będzie miał konkretne problemy. A zatem, czy nie można by tego przewidzieć? Będę proponował tutaj taką poprawkę, idąc już za tą koncepcją, aby przewodniczący miał prawo upoważnić pracowników urzędu do wydawania decyzji administracyjnych. Bo praktycznie trudno wyobrazić sobie przewodniczącego rady, który prowadzi własny biznes, jak powiedział kolega, lub który jest humanistą, podpisującego wszystkie decyzje z tak różnych przecież dziedzin życia i pracy samorządu. Powołany zaś przez niego sekretarz w statusie urzędu może nie być do tego upoważniony. Są takie przypadki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chodkowskiego.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pełni popieram rozwiązania zawarte w projekcie ustawy, ale chciałbym zgłosić jedną poprawkę i prosić Wysoką Izbę o rozważenie jej.

Jest to poprawka, która idzie w innym kierunku niż tok rozumowania pana senatora Kowalskiego czy Chróścikowskiego. Ja proponuję zmniejszenie liczby radnych o dwóch w każdej grupie. Znam środowisko wiejskie. Mieszkam na wsi i znam samorząd wiejski. I wiem, że na dzień dzisiejszy nie z każdej wsi jest radny, bo bywają też wybierani z półtorej wsi, w zależności od ich wielkości. I ja uważam, że zupełnie nie ma takiej potrzeby, żeby każdą wieś reprezentował radny, w dużej mierze dezorganizuje to pracę rady. Każdy bowiem radny, czując pewną odpowiedzialność za swoje środowisko, stara się dla niego wydzierać a to dwie przyczepy żwiru, a to jakieś tam pieniądze na wodociąg itd. Wydaje mi się, że jeśli liczba radnych będzie zmniejszona i sprowadzona do pewnej reprezentacji, niekoniecznie oddającej liczbę wsi, to ci radni będą pracować rzeczywiście na rzecz tej społeczności. Takie wydzieranie czegoś dla każdej wsi jest, w moim pojęciu, niezdrowe i myślę, że każdy z państwa senatorów znający takie właśnie środowiska wiejskie w małych gminach na pewno uzna, że mam tutaj rację. Chyba w każdej wsi jest sołtys. Sołtys reprezentuje tę społeczność, więc myślę, że ilość radnych mogłaby ulec zmniejszeniu.

I taką poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana...

Proszę bardzo, pan senator Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Sprostowanie do wypowiedzi kolegi.

Panie Senatorze, mieszkam na wsi, a mam zupełnie inne zdanie od tego, które pan zaprezentował. Ja prezentowałem... Są to po prostu różne punkty widzenia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Różne punkty widzenia i może różne regiony Polski.

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wyrazić wdzięczność wobec wszystkich osób, które przyczyniły się do powstania tego projektu ustawy i podziękować również osobom, które uczestniczyły w pracach komisji. Te podziękowania składam w szczególności państwu senatorom, także na ręce pana senatora sprawozdawcy.

Jeśli państwo pozwolą, to odniosę się do kilku uwag, które tutaj padły.

Nie znajdziemy rozwiązania doskonałego, powinniśmy szukać dobrego. Te, które są obecnie, sprawdziły się przez dziesięć lat. Ja pamiętam doskonale, z jakimi obawami podchodzono do ustawy o samorządzie terytorialnym, bo tak się ona wówczas nazywała. Ba, także to, jak po uchwaleniu tej ustawy 8 marca 1990 r. cofnięto niektóre kompetencje, na przykład te związane z prowadzeniem szkół podstawowych. I szkoda, że się wówczas bano. Nie chodzi tu o szaleńczą odwagę, ale o rozwagę w działaniu, tym bardziej że podobne działania inni podjęli przed nami. A że będą pojawiały się problemy... Proszę państwa, w tym systemie, który jest obecnie, też są problemy. I jak pokazuje chociażby to, co teraz obserwujemy w ramach tak zwanych sesji absolutoryjnych, problemy te są gorszące.

Będziemy musieli nauczyć się kohabitacji w samorządach. Potrzeba jej, bo społeczeństwo polskie jest zróżnicowane. Widać to w obu Izbach parlamentu, widać to również lokalnie w gminach, powiatach i województwach.

Pragnę jeszcze podkreślić, że zakładamy tutaj czasami nazbyt mocno złą wolę radnych i ich niekompetencję. To są osoby, które nie są przymuszone do bycia radnymi, a więc śmiem sądzić, że będą to osoby odpowiedzialne. Okażmy więcej zaufania naszym obywatelom, bo to oni także decydują o tym, że my jesteśmy tutaj. O mnie decydują także, dlatego mogę przemawiać z tej trybuny.

Panie i Panowie Senatorowie, w 1998 r. podjęliśmy wielki trud tworzenia ustaw reformujących administrację publiczną, w szczególności ustaw tworzących struktury samorządu powiatowego i wojewódzkiego. Już wówczas myśleliśmy o pewnych rozwiązaniach. Niestety, niektóre z nich nie znalazły uznania. Było to połączenie funkcji przewodniczącego rady czy sejmiku z funkcją marszałka bądź starosty w odniesieniu do powiatu czy do województwa. Myślę, że przyjdzie czas i na takie rozwiązania.

Członkowie komisji spoza rady w ustawach dotyczących powiatu i województwa. Zrezygnowaliśmy z tego. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te osoby ubiegały się o mandat radnego. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby takie osoby, jeśli są kompetentne, były doradcami i ekspertami w radzie. Nie wyobrażam sobie sytuacji w parlamencie, żeby ktoś, kto jest kompetentny w danej dziedzinie, czuł się automatycznie członkiem komisji. Jego głos, jeśli jest ekspertem, jest wysłuchiwany, może on przekazywać swoje opinie i stanowiska. Ale to jest odrębna kwestia, bo mandat uzyskuje się w drodze wyborów. To jest cecha państwa demokratycznego.

Liczba radnych. Myślę, że te ograniczenia, które wprowadzamy, są sensowne. Należy oczywiście przedyskutować sprawę, zwłaszcza w odniesieniu do mniejszych gmin. Ale mogę podać państwu przykład, znany mi osobiście, miasto Buffalo, które nie jest maleńkim miastem, a ma zaledwie trzynastu radnych. Ono funkcjonuje, i to nie najgorzej. Oni działają w troszkę innej strukturze.

Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym bardzo, aby ta inicjatywa ustawodawcza Senatu mogła znaleźć swój owoc w postaci ustawy, którą będziemy przyjmowali za kilka tygodni. Życzę tego naszym samorządom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Siły się wyczerpały.

Proszę o odczytanie komunikatów.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Złożyłem swoją wypowiedź do protokołu.)

Przepraszam, pan senator Kruszewski złożył swoją wypowiedź do protokołu*, a pan senator Kleina złożył poprawkę.

Zostało to odnotowane - by nie uciekło, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS.

(Głos z sali: Ale w jakiej sali?)

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Jest podpowiedź, że w sali nr 217.)

Tak, w sali nr 217.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, kolacja przed czy po głosowaniu?

(Głosy z sali: Po głosowaniu.)

Ogłaszam przerwę do godziny 19.30.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 54 do godziny 19 minut 34)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, wznawiam obrady.

Powracamy do punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Informuję, że jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę innych propozycji. Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o samorządzie gminnym oraz innych ustaw do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 395.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich senatora Tadeusza Lewandowskiego.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich przedstawić projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Otóż, Wysoka Izbo, pan senator Wiesław Chrzanowski złożył wniosek o odwołanie go ze składu Komisji Praw Człowieka i Praworządności i równocześnie w tym samym wniosku zwrócił się z prośbą o wydanie zgody na jego pracę w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia pozytywnie odniosła się do tego wniosku. Projekt uchwały zawarła w druku nr 395. Proszę zatem Wysoką Izbę o uchwalenie przedstawionego projektu uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 395.

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Powracamy do punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 92 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 10 maja 2000 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty, która także odbyła się dnia 10 maja, nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Proponujemy, aby Wysoki Senat raczył przyjąć poprawki trzecią, dwudziestą i dwudziestą piątą, zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. W trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zmieniliśmy zdanie, aby przyjąć ustawę bez poprawek, i proponujemy, aby Senat przyjął te trzy poprawki.

Poprawka trzecia dokonuje zmiany w sposobie liczenia opłaty za przyłączenie podmiotów gospodarczych do sieci energetycznej.

Poprawka dwudziesta ogranicza, określa w sposób bardzo precyzyjny wysokość kosztów stałych uwzględnianych w taryfie energetycznej.

Poprawka dwudziesta piąta jest poprawką, która przedłuża do 31 grudnia 2001 r. możliwość rozliczania kosztów dostarczania ciepła do budynków mieszkalnych łącznie dla zespołu budynków określonych przez właściciela lub zarządcę w regulaminie wewnętrznym.

Proponujemy, aby Wysoki Senat przyjął te trzy poprawki.

Ponadto komisja informuje, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu następujący wnioskodawcy dokonali zmiany treści swoich wniosków.

Senator Kazimierz Kleina dokonał autopoprawki. Wnosi on o zmianę brzmienia art. 1 pkt 13 ustawy. Jest to w zestawieniu poprawek poprawka dziewiętnasta.

Podobnie senator Genowefa Ferenc wnosi o zmianę brzmienia art. 1 pktu 15, jest to poprawka dwudziesta, art. 1 pktu 16, jest to poprawka dwudziesta pierwsza, art. 1 pktu 17, jest to poprawka dwudziesta druga, oraz wniosła autopoprawkę, poprawka dwudziesta piąta.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że w trakcie debaty w Komisji Gospodarki Narodowej minister gospodarki oświadczył, że w ciągu najbliższych sześciu miesięcy zostanie dokonana głęboka nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne, ponieważ ta nowelizacja, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest nowelizacją wynikającą jedynie z orzeczenia trybunału.

Wnoszę o przyjęcie tych poprawek, które Wysokiej Izbie proponuje Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pragnę Wysokiej Izbie zarekomendować dwie poprawki: dwudziestą pierwszą i dwudziestą drugą, które nie uzyskały poparcia większości komisji, mimo że są bardzo istotne dla należytego zabezpieczenia interesów grupy indywidualnych odbiorców. Jestem przekonana, że rozpatrując zmiany do ustawy - Prawo energetyczne, powinniśmy uwzględniać nie tylko problem zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju czy temat oszczędnego i racjonalnego użytkowania paliw i energii, ale przede wszystkim ochronę interesów odbiorców, interesów przeciętnej rodziny, a z propozycji rządowych wynika brak należytego zabezpieczenia grupy indywidualnych odbiorców.

Panie i Panowie Senatorowie! Żyjemy w czasach, gdy budżet państwa nie dofinansowuje kosztów dostawy ciepła do lokali mieszkalnych, i to należy uznać za pozytywne zjawisko. Ale nie mogę zrozumieć, dlaczego ustawa nie może pozostawić sprawy szczegółowych regulacji i rozliczeń za dostawę ciepła z indywidualnymi odbiorcami w lokalach uprawnionym statutowo organom właściciela lub zarządcy. Prawo nie zabrania przyjęcia takich rozwiązań. To przecież te właśnie podmioty są w stanie najlepiej wdrożyć przepisy prawa energetycznego bez konieczności odgórnej regulacji w przepisach wykonawczych, uwzględniając czynniki charakteryzujące stan techniczny własnych zasobów mieszkaniowych.

Z dotychczasowych doświadczeń wynika wniosek, że zbyt daleko posunięta ingerencja w sprawę rozliczeń za ciepło powoduje wiele sprzeciwów i niezadowolenia. Czy obecnie przyjmowane rozwiązania mają dalej skłócać mieszkańców? Czy nie możemy przyjąć w tej ustawie zasady, że chronimy interes odbiorcy końcowego? Nie jest to przecież sprzeczne z racjonalnym użytkowaniem energii, z bezpieczeństwem energetycznym czy z interesami przedsiębiorstw energetycznych.

Wczoraj podczas obrad komisji jeden z senatorów przy omawianiu poprawki dwudziestej pierwszej powiedział: nie majstrujmy przy prawie energetycznym, nad którym pracowano tyle lat. W tym momencie chciałoby się powiedzieć: przecież musimy przy nim majstrować, bo właśnie to prawo okazało się niedoskonałe, i jeśli wprowadzamy zmiany, to chrońmy interes tych najsłabszych, czyli polskiej rodziny. Przypomnę to, o czym mówiłam wczoraj, że udział opłat za energię w opłatach za użytkowanie lokali mieszkalnych stanowi około 70%. Nie potrzebuję mówić Wysokiej Izbie, jak ważny jest to procent w budżecie przeciętnej rodziny.

Pragnę przypomnieć, że z treści znowelizowanego art. 46 wynika, że szczegółowe zasady rozliczeń z odbiorcami indywidualnymi w lokalach nie będą przedmiotem rozporządzenia ministra gospodarki. Wobec tego art. 45a, którego dotyczy poprawka dwudziesta pierwsza, a który jest bardzo istotny dla użytkowników lokali mieszkalnych w budynkach wielorodzinnych, powinien mieć konstrukcję jasną, niewymagającą dodatkowych interpretacji. Treść tego artykułu proponowana w nowelizacji ustawy jest jednak nie tylko niejednoznaczna, ale w niektórych miejscach zupełnie nieczytelna. Zostawmy zarządcy prawo wyboru, czy ustalenie okresu rozliczeniowego wiązać ściśle z okresem powstawania kosztów zakupu energii, czy też, ze względu na niekorzystną sytuację materialną większości lokatorów, uśrednić opłaty pobierane z tytułu zaopatrzenia w energię w okresie rozliczeniowym, nie powodując konieczności wnoszenia zwiększonych opłat w sezonie grzewczym, które przekraczają możliwości płatnicze większości rodzin.

Panie i Panowie Senatorowie! Przed podjęciem decyzji co do tego, jak zagłosować: za rozwiązaniem przyjętym przez większość komisji czy za przyjęciem wniosku mniejszości, udzielcie sobie odpowiedzi na jedno pytanie. Ile polskich rodzin stać będzie na opłacanie w sezonie grzewczym czynszu zwiększonego o 60-70%? Taki bowiem wzrost czynszu spowoduje przyjęcie propozycji rządowych. Powstaniu takiej sytuacji zapobiega właśnie wniosek mniejszości przedstawiony w poprawce dwudziestej pierwszej.

Wniosek mniejszości zawarty w poprawce dwudziestej drugiej zmierza zaś do likwidacji wielu kontrowersji i sporów pomiędzy przedsiębiorstwami energetycznymi a odbiorcami. Jest to propozycja uszczegółowienia tej sprawy w rozporządzeniu ministra.

Panie i Panowie Senatorowie! Poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga, popierane przez mniejszość komisji przy kilku głosach wstrzymujących się, nie powodują obciążeń finansowych dla budżetu państwa. Dążą one do poprawienia czytelności prawa, do jego jednoznaczności, ale przede wszystkim uwzględniają one potrzeby wielu milionów polskich rodzin znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji finansowej.

Przy omawianiu tych poprawek odstąpiłam od zasady przyjętej w moich wystąpieniach, aby podawać jedynie krótkie uzasadnienie. Uznałam bowiem, że poprawki te wymagają szczegółowego przedstawienia. Mogą one bowiem spowodować, że wiele milionów rodzin uniknie tragedii eksmisji z powodu niemożności wniesienia opłat.

Dziękuję bardzo i proszę o poparcie poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, mniejszość komisji oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili zaś wnioski o wprowadzenie do ustawy poprawek.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w razie odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 6 głosowało za, 77 - przeciw. (Głosowanie nr 2).

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi przez mniejszość komisji oraz senatorów wnioskodawców poprawkami. Przypominam, że są one zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 396Z.

Poprawka pierwsza to poprawka pana senatora Rzemykowskiego. Wyłącza ona możliwość wstrzymania dostarczania paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła przez przedsiębiorstwo energetyczne, jeśli w wyniku przeprowadzonej kontroli stwierdzono, że instalacja znajdująca się u odbiorcy stwarza bezpośrednie zagrożenie dla życia, zdrowia lub środowiska.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 19 głosowało za, 58 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, poprawką pana senatora Rzemykowskiego. Ma ona na celu zmianę redakcji zapisu ust. 1 w art. 7.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 26 głosowało za, 54 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Wysoki Senat poprawki drugiej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Przyjęcie poprawki trzeciej wykluczy głosowanie nad poprawkami: czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dwunastą, czternastą, piętnastą, szesnastą i siedemnastą. Poprawka ta powoduje, iż obniżona stawka opłat za przyłączenie do sieci dotyczyć będzie jedynie budynków mieszkalnych oraz obiektów przeznaczonych do realizacji celów publicznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 79 głosowało za, 3 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Wysoki Senat przyjął poprawkę trzecią.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest to poprawka marszałka Rzemykowskiego. Ma ona na celu rozszerzenie zakresu rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki o tryb wstrzymywania dostarczania paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła przez przedsiębiorstwa energetyczne w innych przypadkach niż wynikające z art. 6 ust. 3, to jest w przypadku zagrożenia życia, zdrowia albo środowiska przez instalację znajdującą się u odbiorcy oraz w przypadku nielegalnego poboru paliw i energii.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 26 głosowało za, 53 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka pana senatora Kleiny. Powoduje ona, iż obowiązek zakupu energii ze źródeł niekonwencjonalnych dotyczyć będzie jedynie przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się obrotem energią, a nie tych, które zajmują się przesyłem i dystrybucją. Ponadto poprawka ta przewiduje proporcjonalne rozłożenie kosztów nabywania droższej energii na wszystkie przedsiębiorstwa energetyczne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 10 głosowało za, 66 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Poprawka trzynasta jest poprawką pani senator Ferenc. Poprawka ta powoduje, iż plany rozwoju sporządzane przez przedsiębiorstwa energetyczne będą musiały zapewnić nie minimalizację nakładów i kosztów ponoszonych przez przedsiębiorstwo, a ich optymalizację.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 27 głosowało za, 53 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka pani senator Ferenc. Poprawka ta spowoduje, iż do wytwarzania ciepła uzyskiwanego w przemysłowych procesach technologicznych będzie się stosowało ogólne zasady koncesjonowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 25 głosowało za, 54 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 9).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą trzecią, nad którymi głosujemy łącznie. Są to poprawki pana senatora Kleiny. Poprawki dziewiętnasta i dwudziesta trzecia powodują, iż uzyskanie koncesji w zakresie obrotu gazem z zagranicą będzie uzależnione od poziomu dywersyfikacji źródeł gazu określonego przez Radę Ministrów. Ponadto poprawki te nakazują przedsiębiorstwom energetycznym, które uzyskały koncesję na dotychczasowych zasadach, uzyskanie odrębnych koncesji w zakresie obrotu gazem z zagranicą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych wniosków?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 50 głosowało za, 25 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Jest to poprawka pani senator Ferenc poparta przez komisję. Poprawka dwudziesta zmierza do wskazania, iż udział opłat stałych w cenach kalkulowanych przez przedsiębiorstwa zajmujące się wytwarzaniem ciepła i energii elektrycznej dla danych grup odbiorców nie był większy niż 30%.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 11).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Poprawka ta poparta jest przez mniejszość komisji. Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu taką zmianę brzmienia art. 45a dotyczącego rozliczania opłat za energię i paliwa gazowe w budynkach zamieszkałych przez użytkowników niebędących odbiorcami, aby zagadnienie wysokości opłat było uregulowane w regulaminie wydanym przez właściciela lub zarządcę budynku oraz wyłączenia. Ponadto poprawka przewiduje nałożenie obowiązku zawarcia przez przedsiębiorców energetycznych umów w zakresie dostarczania gazu i energii elektrycznej ze wszystkimi użytkownikami lokali w budynkach wielolokalowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 30 głosowało za, 51 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. Jest to poprawka pani senator Ferenc, poparta przez mniejszość komisji. Poprawka dwudziesta druga rozszerza wytyczne do rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki o sposób ustalania naliczania opłat z dystrybucją ciepła z węzłów grupowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 28 głosowało za, 47 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą, pana senatora Baranowskiego. Poprawka dwudziesta czwarta powoduje, iż taryfy sporządzone na podstawie dotychczasowych przepisów zachowają moc nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2000 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 21 głosowało za, 54 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą. Jest to poprawka pani senator Ferenc poparta przez komisję. Przyjęcie poprawki dwudziestej piątej wykluczy głosowanie nad poprawkami dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą. Poprawka ta dopuszcza rozliczanie kosztów zakupu energii i paliw dla zespołów budynków wielolokalowych do 31 grudnia 2001 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 16).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Powracamy do punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Andrzejewskiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Kultury i Środków Przekazu po rozpoznaniu przedstawionych wniosków przedstawia stanowisko, jak w druku nr 393Z. Wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalił ustawę z przyjętymi przez komisję poprawkami. Zarazem w toku prac komisji został zgłoszony wniosek mniejszości, który relacjonował pan senator Michaś. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji pana senatora Tomasza Michałowskiego i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie poparcie poprawki zgłoszonej w trakcie debaty przez panów senatorów Kutza i Piesiewicza, zmierzającej do tego, by w art. 70 ust. 2 uwzględnić operatorów obrazu. Zgłoszona poprawka ma na celu uwzględnienie operatorów obrazu jako pełnoprawnego elementu do pobierania wynagrodzeń z tytułu każdorazowej emisji utworu audiowizualnego. Poprawka ta współgra z art. 69, który wśród osób wnoszących wkład twórczy w powstanie utworu audiowizualnego uwzględnia wprost operatorów obrazu. Liczę na przychylność Wysokiej Izby w tej kwestii i proszę o poparcie tej poprawki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że następujący wnioskodawcy wycofali swoje wnioski - Komisja Kultury i Środków Przekazu poprawkę pierwszą z druku nr 393Z i senator Andrzej Mazurkiewicz poprawki jedenastą i dziewiętnastą z druku nr 393Z.

Zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek, przejmując uprawnienia dotychczasowego wnioskodawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka druga, zaproponowana przez pana senatora Michałowskiego, poparta przez komisję. Poprawka ta znosi wyrażoną w ustępie jedną zasadę, iż umowa o prawa do pierwszego nadania utworów zamówionych przez nadawcę wyłącza konieczność i możliwość pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania w zakresie nadawania przez organizacje radiowe i telewizyjne niektórych opublikowanych utworów. Statuuje w ust. 1a odrębną normę, stwarzając możliwość zawierania przez nadawcę z podmiotem innym niż organizacja zbiorowego zarządzania umowy o prawo do pierwszego nadania utworu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 70 głosowało za, 11 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz senatora Michałowskiego, popartą przez komisję. Poprawka trzecia, dodająca ust. 1b, ma na celu umożliwienie twórcy rezygnacji z pośrednictwa organizacji zbiorowego zarządzania pomiędzy nim a organizacjami radiowymi i telewizyjnymi w zakresie nadawania opublikowanych utworów, określonych w ust. 1.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami czwartą i piątą, nad którymi głosujemy łącznie. Są to poprawki Komisji Kultury i Środków Przekazu poparte przez komisję. Poprawki czwarta i piąta mają na celu usunięcie niespójności pomiędzy art. 21 ust. 2 i art. 24 ust. 3 polegającej na dwukrotnym odmiennym uregulowaniu kwestii reemisji. W tym celu skreślony zostaje przepis statuujący licencję ustawową na reemisję integralną i równoczesną oraz sprecyzowany zostaje art. 21 ust. 2 poprzez zastąpienie niezdefiniowanego pojęcia reemisja, sformułowaniem "równoczesne, integralne rozpowszechnianie utworów".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych wniosków?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 73 głosowało za, 8 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 19).

Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą, komisji Kultury i Środków Przekazu. Poprawka szósta, poparta przez komisję, ma na celu sprecyzowanie przepisu poprzez zastąpienie aktualnych wypowiedzi reporterskich jako kategorii utworów, które wolno rozpowszechniać bez zezwolenia, z wiadomościami bieżącymi.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 68 głosowało za, 7 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 20).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą komisji Kultury i Środków Przekazu. Poprawka ta, poparta przez komisję, dodaje w pkcie 2 lit. b zmierza do dostosowania treści art. 25 ust. 1 pktu 2 do zmienionego pktu 1 tego przepisu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów, 82 głosowało za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą, zaproponowaną przez pana senatora Michasia, popartą przez komisję. Poprawka ósma ma na celu sprecyzowanie przepisu poprzez wskazanie, iż czas ochrony praw autorskich liczony jest od śmierci najpóźniej zmarłej z wymienionych osób, a nie ostatniej wymienionej, czyli kompozytora.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 81głosowało za, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 22).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, zaproponowaną przez panów senatorów Kutza i Piesiewicza, popartą przez mniejszość komisji. Poprawka dziewiąta polega na dodaniu operatora obrazu do kręgu osób uprawnionych do wynagrodzenia za korzystanie z utworu audiowizualnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania i przypominam o konieczności wyłączania telefonów.

Na 83 obecnych senatorów 70 głosowało za, 7 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, autorstwa pana senatora Piesiewicza, popartą przez komisję. Jest to poprawka do art. 1 pktu 8, dotyczącego art. 70 ust. 2. Przez dodanie twórcy scenariusza do katalogu osób uprawnionych do otrzymania wynagrodzenia za korzystanie z utworu audiowizualnego przesądza ona na temat jego uprawnienia do tego wynagrodzenia. To w związku z wątpliwościami, czy pojęcie "twórca utworu literackiego" obejmuje również twórcę scenariusza.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 78 głosowało za, 4 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 24).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, zaproponowaną przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, popartą przez komisję. Polega ona na zniesieniu wymogu posiadania specjalnego upoważnienia do dokonywania czynności określonych w tym przepisie i zastąpienie go ogólnym wymogiem działania zgodnego z prawem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 80 senatorów 72 głosowało za, 2 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, zaproponowaną przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, popartą przez komisję. Polega na skreśleniu pktu 11 i ma na celu usunięcie zmiany, która pierwotnie w przedłożeniu rządowym była skorelowana ze skreśleniem samego art. 30. W związku z tym, że nowelizacja nie przewiduje skreślenia art. 30, zmiana będąca pierwotnie legislacyjną konsekwencją nabrałaby merytorycznego znaczenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 75 głosowało za, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą, autorstwa Komisji Kultury i Środków Przekazu, popartą przez komisję. Dotyczy art. 1 pktu 16, którego zdanie wstępne ma na celu skorelowanie tytułu rozdziału z treścią przepisów w nim zawartych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 81 głosowało za, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 27).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą, autorstwa Komisji Kultury i Środków Przekazu, popartą przez komisję. Zmierza ona do usunięcia przesłanki nabycia prawa do pierwszego wydania w postaci innego niż publikacja rozpowszechniania utworu ze względu, między innymi, na trudny do ustalenia moment jego nastąpienia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 79 głosowało za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 28).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą, zaproponowaną przez Komisji Kultury i Środków Przekazu, popartą przez komisję. Ma na celu wprowadzenie jednolitej regulacji w zakresie właściwości sądu w stosunku do wszystkich praw pokrewnych. Zmiana uwzględnia wprowadzenie nowych praw pokrewnych, to jest prawa do pierwszych wydań oraz wydań naukowych i krytycznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 80 głosowało za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą, zaproponowaną przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, popartą przez komisję. Dodaje pkt 24a i zmierza do dodania wprowadzanego art. 118¹ do katalogu przepisów wymienionych w art. 121 ust. 1, co oznacza, że również w przypadku skazania za czyn określony w art. 118¹ sąd będzie obowiązany orzec przepadek przedmiotów pochodzących z przestępstwa, choćby nie stanowiły własności sprawcy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 76 głosowało za, 6 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą, autorstwa Komisji Kultury i Środków Przekazu, popartą przez komisję. Uzupełnia ona przepis przejściowy o formułę ogólną, zgodnie z którą od momentu wejścia ustawy w życie stosuje się ją do korzystania z utworów artystycznych, wykonań fonogramów i wideogramów oraz utworów obywateli państw obcych stale zamieszkałych za granicą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 83 głosowało za. (Głosowanie nr 31).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki,

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 32).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Uchwaliliśmy tę ustawę, więc ja tylko apelowałbym, by na przyszłość w przypadku ustaw tego typu marszałek jednak kierował je również do Komisji Ustawodawczej. Jestem zaskoczony, że została ona pominięta. Wydawało się rzeczą oczywistą, że to należy również do kompetencji Komisji Ustawodawczej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja tam byłem, po prostu można to było jeszcze zrobić.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Dowiedziałem się przypadkowo.)

Trudno jest marszałkowi Senatu w tym momencie reagować, ale rozumiem, że to zostało jakoś tam zakodowane i ewentualnie w przyszłości prawo autorskie będzie rozpatrywane również przez Komisję Ustawodawczą.

Powracamy do punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę senatora Piotra Andrzejewskiego sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obie komisje, Komisja Praw Człowieka i Praworządności i Komisja Ustawodawcza, po rozpatrzeniu wszystkich zgłoszonych wniosków proponują Wysokiemu Senatowi poparcie poprawek: pierwszej, trzeciej, czwartej, piątej i siódmej, zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 394Z, oraz odrzucenie pozostałych. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy senator wnioskodawca lub senator sprawozdawca chcieliby jeszcze zabrać głos? Wniosek w trakcie dyskusji zgłosiła pani senator Jolanta Danielak.

Pani chce zabrać głos, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o poparcie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Rozwiązania, które zostały zaproponowane przez połączone komisje, stawiają sędziów Trybunału Konstytucyjnego w nieporównanie gorszej sytuacji niż ta, w jakiej funkcjonują sędziowie sądów powszechnych. Sposób rekrutacji sędziów Trybunału Konstytucyjnego zasługuje na to, ażeby tę grupę potraktować godniej.

Pragnę również zaznaczyć, że w Sejmie, mimo że również są w nim reprezentowane różne ugrupowania polityczne, ta ustawa została przyjęta czterystoma głosami za.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku!)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy w sprawie formalnej, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, w trybie sprostowania informacji nieścisłej.)

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wobec stwierdzenia, że stawia się tych sędziów w nieporównywalnie gorszej sytuacji, trzeba powiedzieć, czego dotyczy poprawka. A dotyczy ona utrzymania stanu dotychczasowego, w myśl którego sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mogą przejść w stan spoczynku, ale nie mogą niezależnie od wieku korzystać ze szczególnych przywilejów płacowych i nabywają prawo do uprzywilejowanej emerytury dopiero po ukończeniu sześćdziesiątego piątego roku życia. Jest to przywilej. A ponieważ trzeba powiedzieć...

(Senator Ryszard Jarzembowski: To nie jest sprostowanie, to jest propaganda.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Andrzejewski: ... na czym polega to pogorszenie, więc muszę bliżej...)

Ale to nie jest, Panie Senatorze...

(Senator Piotr Andrzejewski: ... określić sytuację, żeby wszyscy wiedzieli, nad czym głosują. Dziękuję.)

Proszę państwa, była debata, były wnioski... (Rozmowy na sali).

Panie Senatorze, ja też bardzo proszę, jasne?

Czy pan senator Jan Chojnowski chce zabrać głos? (Rozmowy na sali).

Powtórzę pytanie: czy pan senator Jan Chojnowski chce zabrać głos?

(Senator Jan Chojnowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: senator Jolanta Danielak wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Jolanty Danielak o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 27 głosowało za, 49 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 33).

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad wnioskami komisji o wprowadzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Nad poprawką pierwszą będziemy głosowali łącznie z poprawką piątą i siódmą. Są to poprawki Komisji Ustawodawczej poparte przez połączone komisje. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami: drugą, szóstą i ósmą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Proszę o wyjaśnienie sensu tych poprawek.)

Tak, tak, spokojnie, Panie Senatorze. To było lekkie przejęzyczenie. Wracam właśnie do tematu.

Poprawka pierwsza do art. 1, skreślająca pkt 1, poprawka piąta, skreślająca art. 2 i poprawka siódma, skreślająca art. 3, mają na celu pozostawienie aktualnej regulacji dotyczącej przechodzenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stan spoczynku. Oznacza to pozostawienie treści art. 1 pktu 1 w lit. a, gdzie chodzi o przejście sędziego trybunału w stan spoczynku po zakończeniu kadencji, poza ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, i pozostawienie w dalszym ciągu prawa do uposażenia z dniem ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 53 głosowało za, 23 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34).

Wysoki Senat przyjął poprawki: pierwszą, piątą i siódmą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Ma charakter doprecyzowujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 83 senatorów 80 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował . (Głosowanie nr 35).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, autorstwa Komisji Praw Człowieka i Praworządności, popartą przez połączone komisje. Dotyczy art. 1 pktu 4 i zmierza do określenia w przepisie, na jakie postanowienie przysługuje zażalenie, które musi być sporządzone przez adwokata lub radcę prawnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 79 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował . (Głosowanie nr 36).

Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 51 głosowało za, 21 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował . (Głosowanie nr 37).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Powracamy do punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę senatora Stanisława Gogacza sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o zabranie głosu i przestawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zawarte w druku nr 392Z.

Komisje na posiedzeniu w dniu 10 maja 2000 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych tego dnia w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks karny zdecydowały się przyjąć stanowisko zawarte w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, proponujące przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ponadto komisje informują, że senator Andrzej Krzak wycofał swoją poprawkę dotyczącą zmiany brzmienia art. 1 pktu 7 ustawy nowelizującej. Jest to poprawka szósta w punkcie oznaczonym w zestawieniu wniosków rzymską dwójką. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę panią senator Annę Bogucką-Skowrońską sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji o zabranie głosu i o przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Popieram poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparte przez mniejszość połączonych komisji. Poprawki druga, trzecia i czwarta mają właściwie charakter legislacyjny. Nie zmieniają one intencji przepisów, a jedynie prawidłowo je redagują, wprowadzając odpowiednie alternatywy i zapisy.

Poprawka piąta ma charakter zasadniczy. Wprowadza ona granicę 0,8‰, która decyduje o charakterze danego czynu jako przestępstwa. Jazda w stanie nietrzeźwym z zawartością alkoholu we krwi do 0,8‰ byłaby nadal karana jak wykroczenie zagrożone karą aresztu do trzech miesięcy i pozbawieniem prawa jazdy na okres do trzech lat. Nieuwzględnienie tej poprawki spowoduje, że sądy będą musiały rozpatrzyć o dwieście pięćdziesiąt tysięcy spraw karnych rocznie więcej, czyli o prawie 100%.

Chcę powiedzieć, że istotna jest również poprawka siódma, którą wprost poparł minister sprawiedliwości. Wydłuża ona do dwunastu miesięcy okres vacatio legis w stosunku do przepisu dotyczącego wprowadzenia nowego przestępstwa. Sądy nie mają bowiem w tym roku żadnych środków budżetowych, żeby móc przyjąć podwójny jakby wpływ spraw karnych, i żeby móc je w ogóle rozpatrzyć. Stąd niezależnie już od poprawki piątej apeluję o to, aby Wysoki Senat rozważył możliwość... (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie! Przepraszam bardzo panią senator...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: ... przyjęcia tej poprawki siódmej, czyli tego rocznego vacatio legis dla nowego przestępstwa. Dziękuję bardzo.)

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Czy państwo senatorowie potrzebują przerwy, bo jest taki szum na sali?

(Głosy z sali: Nie, nie!)

Przypominam, że senator Andrzej Krzak wycofał swój wniosek. Zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu każdy senator może podtrzymać wycofany wniosek, przejmując uprawnienia dotychczasowego wnioskodawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie widzę chętnych.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Ustawodawcza wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie do ustawy poprawek.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w razie odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 56 głosowało za, 17 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 38).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Powracamy do punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam również, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawki do ustawy. Projekt ten zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Gospodarki Narodowej projektem uchwały w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw, w którym komisja wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy. Poprawka ta uzupełnia wykaz aktów wymagających nowelizacji w związku z uchyleniem ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji, w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, o kodeks karny skarbowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 83 głosowało za. (Głosowanie nr 39).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Powracamy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam również, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły wspólny projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 63 głosowało za, 8 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 40).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Nr 6 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności dotyczącego zniesienia kary śmierci.

Powracamy do punktu siódmego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków.

Przypominam, że dyskusja nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji została zamknięta.

Proszę panią senator Krystynę Czubę przewodniczącą Komisji Kultury i Środków Przekazu o zabranie głosu i przedstawienie uwzględnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja podtrzymuje wniosek o odrzucenie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senator wnioskodawca, pan senator Jerzy Suchański, chce jeszcze zabrać głos?

Proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo. Czy mogę mówić nie z mównicy, tylko z miejsca? Mogę, tak Panie Marszałku?

Zarówno sprawozdanie komisji, jak i dyskusja pokazały, że były prezentowane argumenty polityczne, a nie merytoryczne. Wyniki badania opinii społecznej na temat funkcjonowania zarówno polskiego radia, jak i telewizji pokazują zaś niezwykle wysokie uznanie i zaufanie względem tych jednostek. W związku z tym uważam, że mój wniosek jest jak najbardziej zasadny i podtrzymuję go.

Wnoszę również o głosowanie za moim wnioskiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przechodzimy do głosowania w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

Przypominam, że w trakcie debaty Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Senator Jerzy Suchański przedstawił projekt uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad projektem uchwały przedstawionym przez komisję w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a następnie, w przypadku odrzucenia tego projektu, nad projektem uchwały senatora Jerzego Suchańskiego w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 44 głosowało za, 35 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odrzucenia Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem obrad. Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu...(Rozmowy na sali).

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przypominam, że przystępujemy w tej chwili do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem obrad. Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut. Zanim udzielę głosu pierwszemu zapisanemu do głosu senatorowi poproszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie!

Informuję, że posiedzenie Komisji Ustawodawczej planowane jest w dniu 18 maja 2000 r. o godzinie 11.00 w sali nr 182. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w dniu 18 maja 2000 r. w sali nr 217. Początek posiedzenia o godzinie 12.00. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw, druk nr 397, oraz rozpatrzenie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, druk nr 398. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Jerzy Cieślak. Przygotowuje się pan senator Drożdż.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie swoje kieruję do pana posła Mariana Krzaklewskiego, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, oraz pana posła Jerzego Wierchowicza, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.

Prawdą jest, że zadłużenie służby zdrowia w naszym kraju narasta od 1991 r. Prawdą jest również, że koalicja SLD-PSL w poprzedniej kadencji parlamentu nie była w stanie zaspokoić wszystkich potrzeb zdrowotnych naszego społeczeństwa. Strategicznym założeniem polityki zdrowotnej w tamtym okresie było jednak kierowanie rosnących nakładów na ochronę zdrowia, przede wszystkim na ratowanie pacjentów będących w stanach bezpośredniego zagrożenia życia. W konsekwencji w latach 1993-1996 zwiększyła się na przykład liczba operacji w krążeniu pozaustrojowym o blisko 43%, operacji na naczyniach wieńcowych - o ponad 80%, liczba dializ pozaustrojowych - o blisko 100%. Zakupiono również dwieście pięćdziesiąt zachodnich karetek reanimacyjnych. Dlatego jestem głęboko zaniepokojony coraz częściej mi obecnie sygnalizowanym brakiem środków na ratowanie pacjentów będących w stanie zagrożenia życia. Pora uświadomić sobie, że obecna sytuacja wynika przede wszystkim z błędnych decyzji rządzącej koalicji podjętych w 1998 r.

W czasie prac nad budżetem państwa na 1998 r. oraz nad reetykalną nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przez koalicję AWS i UW krytycznie oceniałem ograniczanie nakładów na ochronę zdrowia. Mam więc dzisiaj prawo przypomnieć panom, że po pierwsze, w 1997 r. na oddłużenie usamodzielniających się publicznych zakładów opieki zdrowotnej wydano 1 miliard 750 milionów zł. Nie wszystkie zakłady zostały oddłużone, ponieważ w drugim półroczu tego roku środki z rezerwy budżetowej skierowane zostały w trybie awaryjnym na tereny dotknięte katastrofalną powodzią. W 1998 r. na oddłużenie zaplanowano tylko 310 milionów zł, z czego wykorzystano 162 miliony zł.

Z kolei w 1998 r. nakłady budżetowe na ochronę zdrowia zmniejszono z 4,5% PKB w roku poprzednim, przy dynamice wzrostu PKB o 6,8%, do 4% PKB - przy dynamice wzrostu PKB wynoszącej 4,8%. Składki na ubezpieczenie zdrowotne zmniejszono z 10% podstawy opodatkowania dochodów osobistych do 7,5%.

W ciągu jednego roku poprzedzającego wdrożenie reformy ochrony zdrowia zadłużenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej zwiększyło się z blisko 2 miliardów 500 milionów zł do ponad 7 miliardów 800 milionów zł. W tej sytuacji wicepremier Leszek Balcerowicz publicznie proponował przesunięcie terminu wdrożenia reformy na dzień 1 lipca 1999 r.

Jestem przekonany, że dominujące w badaniach opinii społecznej krytyczne oceny skutków reformy są panom znane. Przypomnę więc tylko, że blisko 75% respondentów stwierdza pogorszenie dostępności i ciągłości świadczeń zdrowotnych przy szybko rosnących obciążeniach społeczeństwa kosztami leczenia. Przykładem może być najwyższy w Europie sześćdziesięcioprocentowy udział pacjentów w opłatach za leki. Najbardziej niepokojący jest brak środków finansowych na skuteczne leczenie pacjentów będących w stanach zagrożenia życia. W kwietniu dotarł do mnie list otwarty do rzecznika praw obywatelskich i ministra zdrowia, który podpisało stu sześćdziesięciu czterech mieszkańców gminy Stara Kamienica w powiecie jeleniogórskim. Autorzy listu słusznie zwracają uwagę, że kilkumiesięczny okres oczekiwania pacjentów po operacyjnym leczeniu nowotworów złośliwych na konieczną radioterapię niweczy efekty operacyjnego leczenia. Jeżeli pominiemy medyczne i moralne aspekty tej sytuacji, to również z czysto ekonomicznego punktu widzenia, jak się wydaje dominującego w polityce społecznej rządu, środki wydawane na diagnozowanie i operacje tych nowotworów są po prostu zmarnowane. Mieszkańcy gminy przekonani są, że opisana sytuacja stanowi ewidentne naruszenie konstytucyjnej gwarancji ochrony zdrowia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, pięć minut minęło.)

Pozwoli pan marszałek, że złożę tekst oświadczenia na piśmie.* Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Kazimierz Drożdż. Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera, profesora Jerzego Buzka.

Wyrażam swoje zaniepokojenie sposobem przygotowania i wprowadzania prywatyzacji jednoosobowej spółki skarbu państwa "Uzdrowisko Lądek Długopole". Jako senator Rzeczypospolitej, wybrany przez społeczeństwo Dolnego Śląska, zobowiązany jestem do tego wystąpienia w trosce o dobro mieszkańców oraz o zachowanie walorów uzdrowisk.

Mimo niedokonania przez ministra skarbu wyboru form i ścieżek prywatyzacji dla spółek uzdrowiskowych trwają aktualnie pospieszne działania mające na celu cząstkowe prywatyzowanie wyżej wymienionej spółki. Firma wyrażająca wolę zakupu uzdrowiska nie jest zainteresowana prowadzeniem lecznictwa uzdrowiskowego. Grozi to zaprzepaszczeniem ponadsiedmiusetletniej tradycji leczniczej najstarszego uzdrowiska w Polsce oraz trwałą degradacją naturalnych zasobów leczniczych, które stanowią dobro ogólnonarodowe.

Uzdrowisko Lądek-Długopole jest największym pracodawcą w gminie Lądek-Zdrój. Podejmowane ostatnio działania doprowadziły do zwolnienia ponad stu pracowników, co znacznie zwiększyło bezrobocie. Podkreślić trzeba, że w gminie Lądek wskaźnik bezrobocia sięga już 29%. Skalę zjawiska potęguje wynikający pośrednio z wymienionych faktów brak zatrudnienia i dochodów miejscowych kupców i usługodawców.

Nie jestem przeciwko prywatyzacji, bowiem przemiany są nieuniknione, jednakże proponuję, by była ona przeprowadzona zgodnie z prawem oraz w interesie firmy, miejscowej społeczności i skarbu państwa.

W związku z tym wnoszę o:

- wstrzymanie prywatyzacji w takiej formie, w jakiej obecnie jest ona przygotowywana,

- konsultowanie sposobu prywatyzacji z funkcjonującymi w spółce związkami zawodowymi,

- konsultowanie przekształceń uzdrowiska z przedstawicielami władz samorządowych gminy Lądek-Zdrój,

- realizację postulatów i wniosków Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wiesław Pietrzak złożył cztery wystąpienia do protokołu.*

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się pan senator Kuczyński.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze oświadczenie kieruję do ministra obrony narodowej, pana Janusza Onyszkiewicza.

Uprzejmie informuję pana ministra, że na moje oświadczenie, złożone na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 29 marca 2000 r., a dotyczące zamiaru likwidacji orkiestry wojskowej w Kielcach, otrzymałem odpowiedź o orkiestrze wojskowej w Radomiu.

Rozumiem, że niemożliwe jest, aby minister obrony się pomylił, a zatem sądzę, że uzna pan moje argumenty dotyczące dalszego funkcjonowania jedynej orkiestry wojskowej województwa świętokrzyskiego.

Drugie oświadczenie kieruję do ministra zdrowia... Przepraszam. (Poruszenie na sali). (Śmiech).

Jak się ten minister nazywa?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, proszę o zachowanie powagi za stołem prezydialnym. Senator mówiący ma prawo się śmiać, senator sekretarz nie.)

Złożę je do protokołu.* (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Z poważaniem.)

Pan senator Kuczyński zabierze głos. Przygotowuje się pan senator Pieniążek.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ostatnio prasa podała, że w Świnoujściu decyzją lokalnych władz rozwalono Obelisk Braterstwa Marynarzy Polskich i Radzieckich. Nie przeciwstawił się temu wojewoda zachodniopomorski, Władysław Lisewski. Wręcz odwrotnie, spotkało się to z jego pełną aprobatą oraz, jak to zilustrowano w tamtejszym miesięczniku "Nowy Wyspiarz", publicznie demonstrowanym zadowoleniem, mimo że był uprzedzony przez sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, pana Andrzeja Przewoźnika, że obelisk ten - zgodnie z umową między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o grobach i miejscach pamięci ofiar, mogił i represji, podpisaną 22 lutego 1994 r. - znajduje się w wykazie miejsc pamięci i spoczynku zawierającym polskie i rosyjskie pomniki i obie strony zobowiązały się do bezwzględnej ochrony i konserwacji zapisanych w tym wykazie obiektów. Tak więc bez zgody strony rosyjskiej żadnych działań wobec tego obiektu nie wolno było podejmować.

We wtorek w Sejmie minister Geremek w swoim exposé o polskiej polityce zagranicznej bardzo mocno zapewnił o priorytecie w tej polityce dla stosunków polsko-rosyjskich i niezbędnych działaniach na rzecz ich poprawy.

Niezależnie od elementarnych zasad prostej, ludzkiej przyzwoitości i szacunku do symboli i miejsc ważnych dla innych społeczności i narodów, jak wobec tych deklaracji ministra Geremka należy ocenić postawę wojewody Lisewskiego w tej sprawie?

Dlaczego władze państwowe do tej pory zachowują milczenie wobec tego aktu barbarzyństwa, wandalizmu dziejącego się za przyzwoleniem i aprobatą najwyższego urzędnika reprezentującego te władze w województwie zachodniopomorskim, urzędnika bezpośrednio podległego premierowi Rzeczypospolitej Polskiej i działającego w jego imieniu? Dlaczego co innego mówi się publicznie z trybuny sejmowej, a co innego realizuje i toleruje w praktyce działania przedstawicieli władz? Czy milcząc w tej sprawie, władze chcą doprowadzić do podobnych reakcji, jak to miało miejsce po ostatnich chuligańskich i barbarzyńskich zajściach w Poznaniu, kiedy to zdeptano rosyjską flagę?

Pytania te kieruję zarówno do premiera rządu Jerzego Buzka, jak i do ministra spraw zagranicznych Bronisława Geremka, w imieniu własnym i grupy senatorów. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Do protokołu swoje wystąpienia złożyli senatorowie Markowski i Mokrzycki.*

Głos zabierze senator Pieniążek. Przygotowuje się senator Jarzembowski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Oświadczenie moje kieruję na ręce premiera, prezesa Rady Ministrów, profesora Jerzego Buzka.

Panie Premierze!

W swoim drugim exposé, na drugą część bieżącej kadencji parlamentu, pod hasłem nowego otwarcia mówił pan o konieczności naprawiania błędów powstałych podczas wdrażania czterech wprowadzanych przez obecną koalicję reform, by to, co rząd czyni, przybliżyć ludziom. Idąc tą drogą, pozwalam sobie przedstawić panu niektóre problemy powiatu poddębickiego, reaktywowanego z dniem 1 stycznia 1999 r. z pięciu gmin byłego województwa sieradzkiego i gminy Uniejów z województwa konińskiego. Ich rozwiązanie poprawi malejące wciąż poparcie dla reform, a przede wszystkim polepszy obsługę mieszkańców powiatu.

Otóż abonenci telefoniczni wspomnianych pięciu gmin poddębickich, to znaczy: Dalikowa, Wartkowic, Pęczniewa, Zadzimia i miasta powiatowego, do dziś łączą się ze stolicą województwa, Łodzią, poprzez połączenie międzymiastowe pięciokrotnie droższe w godzinach szczytu telefonicznego od tak zwanych rozmów lokalnych. Nadmienię, że odległość z Poddębic do aglomeracji łódzkiej to zaledwie 25 km, zaś na przykład do Wielunia na południu byłego województwa sieradzkiego, a dziś łódzkiego, jest około 100 km, a tam poddębiczanie dzwonią według taryfy lokalnej, a więc pięciokrotnie taniej.

Panie Premierze, dlaczego? Wszak to już prawie od półtora roku jedno wielkie, odrodzone województwo łódzkie, a abonenci wpłacają w ten sposób swe ciężko zarobione pieniądze w biedniejącej środkowej Polsce na konto Telekomunikacji Polskiej SA z siedzibą w bogatej, coraz bogatszej stolicy, Warszawie.

Panie Premierze! Jeszcze ciekawiej łączą się z Łodzią uniejowianie: nie poprzez powiatowe Poddębice, a poprzez wielkopolski Konin, oczywiście za odpowiednią międzystrefową opłatą. Również starosta poddębicki musi pięciokrotnie drożej płacić za połączenie telefoniczne z Uniejowem w swoim powiecie niż z Wieluniem, a to tylko 16 km, a nie 100 km.

Nie chce mi się zatem wierzyć twierdzeniom, iż to między innymi dlatego, że Telekomunikacja Polska SA zbiera pieniądze na swe nowe inwestycje medialne, choćby na Telewizję Familijną, która ma poprawić nadwątlony image prorodzinnej kadry ministra Wąsacza oraz jego mocodawców spod znaku TKM.

Proszę więc pana, Panie Premierze, o podjęcie poprzez podległe panu służby stosownych działań, które umożliwią dostosowanie taryf telekomunikacyjnych do obowiązujących norm odległości oraz aktualnego podziału administracyjnego kraju, biorąc za wzór choćby działania Poczty Polskiej.

Jednocześnie proszę szanownego pana premiera o rozważenie możliwości obsługi wszystkich mieszkańców powiatu poddębickiego, w tym miasta i gminy Uniejów, przez powiatowe jednostki Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i Prokuraturę Powiatową w Poddębicach. Do Poddębic, Panie Premierze, bliżej wszak z Uniejowa niż z Turku w Wielkopolsce. Ponadto, zgodnie z kierunkiem reform wprowadzonych przed szesnastoma miesiącami przez pana rząd, całość podstawowej obsługi społeczności powiatowej w założeniu miała być skoncentrowana właśnie na terenie każdego powiatu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Kempka złożyła oświadczenia do protokołu.*

Pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpocznę od cytatu: "Jestem oburzony po obejrzeniu transmisji z uroczystości pięćdziesięciopięciolecia zwycięstwa na Placu Piłsudskiego. Wśród składanych tam wieńców zabrakło wieńca od Senatu RP. Taka postawa marszałek Senatu Alicji Grześkowiak zasługuje na najwyższe potępienie. A.B. z Warszawy".

Napisał tak do naszego dziennika, naszego bez cudzysłowu, jego czytelnik w wydaniu datowanym wczoraj. Jeżeli ów cytat prawdziwie oddaje sytuację z 8 maja, to senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej oceniają postępek pani senator Alicji Grześkowiak, marszałek Senatu, jako haniebny.

Wzywamy senator Grześkowiak do wyjaśnienia skandalicznego incydentu, któremu zawiniła 8 maja, w pięćdziesiątą piątą rocznicę zwycięskiego zakończenia wojny, kiedy to powstało wrażenie, że Senat RP bojkotuje obchody tej doniosłej rocznicy.

Pani Marszałek, to wstyd i hańba. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego.

Do protokołu swoje oświadczenia złożyli senatorowie Żenkiewicz, Kruszewski i Gogacz.*

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie swoje kieruję do prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka.

Przedmiotem mojego oświadczenia jest zbiornik retencyjny zlokalizowany na 763,7 km rzeki Warty w miejscowości Poraj w powiecie myszkowskim w województwie śląskim.

Jest to zbiornik, którego powierzchnia zalewu przy maksymalnej rzędnej piętrzenia wynosi 550 ha, a pojemność 25 milionów 100 tysięcy m³. Zbiornik ten posiada dużą rezerwę przeciwpowodziową.

Zbiornik, którego budowę zakończono w 1978 r., wybudowany został ze środków huty Częstochowa jako zbiornik jednozadaniowy wyrównawczy i stanowi własność huty, natomiast grunty pod zbiornikiem stanowią własność skarbu państwa będącą w zarządzaniu huty. Zbudowanie tego zbiornika zlikwidowało problem ciągłego zalewania terenów położonych poniżej tamy, do dzielnic Częstochowy włącznie. Po powodzi, która nawiedziła tamte tereny w 1996 r., wojewoda częstochowski podjął decyzję o zmianie charakteru zbiornika w Poraju z jednozadaniowego wyrównawczego na dwuzadaniowy: wyrównawczy i przeciwpowodziowy.

W wyniku ograniczenia i przerwania procesu rozbudowy huty od pewnego czasu zbiornik ten stał się dla huty zbędny, a jednak przez długi czas nadal ponosiła ona znaczne koszty związane z jego eksploatacją. W 1997 r. huta powiadomiła wojewodę częstochowskiego, że nie zamierza występować o przedłużenie pozwolenia wodnoprawnego na dalszą eksploatację zbiornika w Poraju. Od tego czasu rozpoczęła się korespondencja, która trwa do tej pory. Prowadzona jest: między wojewodą częstochowskim a ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, między wojewodą śląskim i tymże ministrem, między hutą Częstochowa i ministrem, starostą myszkowskim i ministrem oraz regionalnym Zarządem Gospodarki Wodnej w Poznaniu, Polskim Związkiem Wędkarskim a ministrem itd. Odbywają się robocze spotkania, jak na przykład 4 października 1999 r., kiedy była reprezentacja zainteresowanych stron i zapadły kompetentne ustalenia obligujące strony do ich realizacji.

Huta powiadomiła ministra Antoniego Tokarczuka pismem z dnia 28 marca 2000 r. o wykonaniu zaleceń, co było warunkiem przejęcia eksploatacji przedmiotowego zbiornika i nic się w tym zakresie dalej nie dzieje. Dzieje się natomiast to, że huta podejmuje decyzję, o czym powiadamia ministra, że rozpoczyna od dnia 12 kwietnia 2000 r. opróżnianie zbiornika.

Ostatnio osobiście wizytowałem ten teren i wierzę w mądrość zarządu huty, że nie zdecyduje się on na drastyczne obniżenie poziomu wody w zbiorniku, gdyż spowodowałoby to katastrofę ekologiczną. Dno tego zbiornika, jak pamiętam, w znacznym stopniu było torfiaste, więc po jego odsłonięciu i osuszeniu, podniesienie poziomu wody spowoduje oderwanie się tego podłoża. Nie mówię już o tym, że obniżenie poziomu wody w okresie wiosennym spowoduje zniszczenie tarliska ryb i złożonej wcześniej ikry.

Proszę pana premiera o spowodowanie podjęcia w terminie bardzo pilnym skutecznych działań powodujących właściwe uregulowanie formalnoprawne, bez szkody dla środowiska, w które ten zbiornik wpisany jest na trwałe ze względów bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, powiększenia skromnych zasobów wodnych regionu, łagodzenia okresowych deficytów wody i przyjmowania nadmiaru wód powierzchniowych, jak również ze względu na stworzone walory krajobrazowe i rekreacyjne. Z poważaniem, Grzegorz Lipowski. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.

Zamykam pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 14)