(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalone przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 16 marca 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 16 marca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 21 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 372, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 372A i nr 372B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza po rozpoznaniu ustawy, która została uchwalona przez Sejm w dniu 16 marca 2000 r. - druk senacki nr 372 - z udziałem rzecznika praw obywatelskich i jego ekspertów oraz przedstawiciela Sejmu, pani profesor Teresy Liszcz, byłej przewodniczącej już nieistniejącej Komisji Ustawodawczej w Sejmie poprzedniej kadencji, zaproponowała swoje stanowisko w druku nr 372A. Jest tu chyba główny punkt, co do którego istnieją duże kontrowersje, postaram się to rozwinąć.

Sama ustawa dokonuje ujednolicenia regulacji dotyczącej ustawy o rzeczniku praw obywatelskich - uchwalonej przecież pod innym reżimem systemu prawa w Polsce, bo 15 lipca 1987 r., tekst jednolity z 1991 r. - z aktualną konstytucją, z zawartymi w niej regulacjami dotyczącymi rzecznika oraz z nowym systemem funkcjonowania poszczególnych organów i regulacji dotyczących stosowanych tam procedur. Chodzi o dostosowanie uprawnień rzecznika do nowej sytuacji prawnej w ramach komplementarności, zupełności, niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego.

W ustawie główne zmiany dzielą się na trzy grupy: przede wszystkim chodzi o zlikwidowanie dotychczasowych sprzeczności między przepisami ustawy a konstytucją, są dwa przepisy rozwijające i precyzujące przepisy konstytucyjne o rzeczniku praw obywatelskich, wreszcie jest kwestia udziału rzecznika w różnych nowych procedurach przed organami władzy publicznej. To dostosowanie działania rzecznika do aktualnej sytuacji, funkcjonowania systemu prawnego w praktyce oraz do organów jest ze wszech miar dobrze sformułowane w ustawie sejmowej.

Jeżeli chodzi o dostosowanie ustawy do postanowień konstytucji, to przede wszystkim jest to kwestia przedłużenia kadencji rzecznika z czterech do pięciu lat, zastąpienie sprawozdania składanego obu Izbom parlamentu informacją o działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka, no i jest również kwestia terminologii zastosowanej w ustawie.

Następna grupa dotyczy sposobu reagowania rzecznika, jego uprawnień przy prowadzeniu analiz i kontroli w kontekście nabytych doświadczeń. Ta instytucja bowiem, jak rzadko która, sprawdziła się dobrze zarówno przed transformacją ustrojową w Polsce, jak i potem, stanowiąc jeden z jaśniejszych punktów trwałości systemu prawnego w toku jego przemian. Tak więc uprawnienia rzecznika bądź jego współpracowników do badania spraw uległy rozszerzeniu. Mogą oni działać również bez uprzedzenia - chodzi o uniemożliwienie pracownikom, funkcjonariuszom wizytowanych jednostek, usunięcia objawów i skutków naruszenia prawa. Chodzi też o możliwość żądania wglądu do akt sądowych, prokuratorskich i innych akt organów ścigania, o obowiązek odmowy ujawnienia nazwiska i innych danych osobowych - to jest już synchronizacja z ustawą o ochronie danych osobowych - o ustalanie terminów, w których adresat wystąpienia rzecznika o charakterze ogólnym powinien ustosunkować się do tego wystąpienia.

W wyniku zmian, które nastąpiły w ostatnich latach w ustawodawstwie, również zdezaktualizowały się niektóre przepisy o rzeczniku. I tak na przykład nowelizacja kodeksu postępowania administracyjnego, ustawa o samorządzie terytorialnym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym rozszerzyły zakres kontroli sądowo-administracyjnej na inne formy działania organów administracji publicznej niż decyzje prawne. Temu też musi towarzyszyć odpowiednio skrojona sytuacja prawna dotycząca uprawnień rzecznika praw obywatelskich. Również te ustawy są zmieniane. Rzecznik w aktualnej kadencji zajmował się problemem przepisów prawa miejscowego, organizował seminarium na ten temat, co doprowadziło do tego, że przepisy rzeczonej ustawy przewidują, iż rzecznik praw obywatelskich może wnieść skargę na akt lub uchwałę stanowiącą przepisy prawa miejscowego expressis verbis także po upływie terminu.

Jednym słowem, ustawa reguluje pozycję rzecznika jako pozycję szczególną - i taki jest duch tego prawa Nie tylko jako jednego z podmiotów w postępowaniu, ale podmiotu szczególnego, do którego będą miały zastosowanie wyjątkowe procedury. Wychodząc z tego założenia i przyglądając się charakterowi ewolucji instytucji rzecznika praw obywatelskich, Senat wprowadził, na wniosek reprezentanta Sejmu, proponowaną przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Praw Człowieka i Praworządności instytucję bardzo dyskusyjną. Ale naszym zdaniem, zdaniem komisji, odpowiada ona duchowi prawa i zmianom pozycji rzecznika praw obywatelskich, zwłaszcza przy osłabieniu dla stron, o czym mówiliśmy wczoraj przy okazji nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, procesowych gwarancji, że sąd będzie dochodził prawdy materialnej, że będzie samodzielnie ustalał stan faktyczny, tak aby sprawiedliwości stało się zadość. Coraz częściej organy trzeciej władzy czy organy administracji publicznej uzależniają swoje rozstrzygnięcia od wolnej gry sił, a nie od swoich uprawnień, wysiłku i wkładu pracy. Ustawodawca nie nakłada na nie takich obowiązków w daleko zliberalizowanym systemie prawnym. Stąd, zdaniem komisji, tym mocniejsza powinna być pozycja rzecznika praw obywatelskich.

Zgodni jesteśmy z reprezentantem Sejmu, że należy przyznać rzecznikowi praw obywatelskich szczególny środek prawny, jakim jest kasacja. Po dokonanych wczoraj ustaleniach i zajęcia stanowiska prezentowanych na posiedzeniu komisji, które dotyczyły nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego i instytucji tak zwanego przedsądu, staje się ona bardzo problematycznym środkiem ochrony praw obywatela. Uważamy, że tę lukę w prawie powinien zastąpić rzecznik praw obywatelskich, który w interesie każdego podmiotu i w interesie jego praw może wnieść kasację w terminie sześciu miesięcy od dnia doręczenia stronie orzeczenia. Jest to szczególna regulacja. W razie wniesienia kasacji, po upływie tego terminu, jej podstawą powinno być naruszenie przepisów konstytucji dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela. Rozwiązanie to zostało oprotestowane przez stronę rządową. To, czy jest ono merytorycznie słuszne, rozstrzygnie Wysoka Izba. Komisja uznała, że pod względem merytorycznym jest to rozstrzygnięcie ze wszech miar słuszne, że idzie w kierunku ducha prawa, który starałem się państwu zwięźle wyłożyć.

Powstał jednak jeszcze raz problem interpretacji art. 121 Konstytucji, który stanowi, co może być przedmiotem poprawki wnoszonej przez Senat. Bo, proszę państwa, ten przepis nie mieści się w materii ustawy nowelizującej. Przypomnę tutaj, że podtrzymaliśmy stanowisko Komisji Ustawodawczej, które było dla nas wykładnią przy formułowaniu w paru przypadkach poprawek. Było ono aprobowane przez Sejm, ale w indywidualnym przypadku ustawy warszawskiej, na wniosek prezydenta, nie spotkało się z aprobatą Trybunału Konstytucyjnego.

Pokrótce: jak to wygląda? Komisja Ustawodawcza uznała, że tego, co może być przedmiotem poprawki, nie określa art. 121 Konstytucji, ale suwerenna decyzja organu ustawodawczego, czyli Sejmu i Senatu. Jeżeli Sejm widzi za celowe wprowadzenie poprawek, które przeszły drogę sejmową, przez wszystkie czytania, i nie znalazły się tylko w ustawie nowelizującej, a Senat powrócił do tego rozwiązania w swojej poprawce i Sejm to zaakceptował, to jest to dopuszczalne i zgodne z konstytucją.

Nie opieramy się tutaj na błędnym cytacie i błędnej interpretacji konstytucji, przytoczonej przez profesora Winczorka, który dopisał swój tekst do tekstu konstytucji i zinterpretował to, mówiąc, że art. 121 stanowi, iż Senat może wnieść poprawki do ustawy nowelizującej. Konstytucja przewiduje, że Senat może wnieść poprawki, ale nie precyzuje, w jakim zakresie. Z kolei Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa interpretowania konstytucji, tylko rozstrzygania konkretnych stanów faktycznych. Dotychczas wszystkie spory między Sejmem i Senatem powstawały na gruncie tego, że Senat forsował wbrew Sejmowi jakąś poprawkę, która nie znalazła się w ustawie nowelizującej. Uważamy, że w przypadku kiedy Sejm, jako organ decyzyjny, taką poprawkę akceptuje, to ingerowanie przez prezydenta czy trybunał w uprawnienia władzy ustawodawczej jest naruszeniem integralności władzy ustawodawczej. Sprawa ta ma konstytucyjne, zasadnicze znaczenie.

W tym przypadku spełnione zostały wszystkie przesłanki kontroli przez Senat dopuszczalności poprawki. Po pierwsze, poprawka ta przeszła przez wszystkie stadia postępowania w Sejmie, została odrzucona dopiero w głosowaniu końcowym nad tekstem ustawy; a po drugie, o wniesienie jej, a przynajmniej o akceptację na tym etapie wnosi przedstawiciel Sejmu, pani Teresa Liszcz i sam rzecznik praw obywatelskich. W związku z tym wydaje się, że jesteśmy, jak to się mówi skrótowo, w prawie, i to w prawie konstytucyjnym. Dlatego w tym wypadku bronimy integralności władzy ustawodawczej przed takimi zakusami, jakie miały miejsce w przypadku ustawy warszawskiej, jeżeli chodzi o prezydenta, który podważył te uprawnienia władzy ustawodawczej, z żałosnym skutkiem praktycznym, z rezultatem, jaki państwo do dzisiaj odczuwacie.

Dlatego wnoszę o przyjęcie tej poprawki. Podobną poprawkę będzie jeszcze referować przedstawiciel Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ja, ze swojego obowiązku, przedstawiam to, co było wynikiem pracy i rozważań Komisji Ustawodawczej. Wnoszę o przyjęcie uchwały przynajmniej z tą poprawką zamieszczoną w druku nr 372A.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nikt z nas nie ma chyba wątpliwości, że wśród licznych instytucji życia publicznego, jakie funkcjonują w państwie demokratycznym, instytucja rzecznika praw obywatelskich jest nie do przecenienia. Na pozór wydawałoby się, że po zmianie ustroju potrzeba istnienia tej instytucji będzie się zmniejszała, że wprowadzanie demokratycznych reguł państwa prawa, społecznej kontroli działania wszelkich instytucji, wprowadzanie gwarancji niezawisłości i niezależności sądownictwa, że stopniowa demokratyzacja wszystkich dziedzin życia będzie powodowała coraz większą ochronę wszelkich wolności oraz praw człowieka i obywatela. Ale oto paradoksalnie ujawnia się coraz większa potrzeba działania rzecznika, bo właśnie z uwagi na wielość zmian w procesie ustawodawczym, na szybkość działania różnych instytucji, cała rzesza obywateli pozostaje jak gdyby w tyle, bardzo często jest bezradna, z powodów ekonomicznych pozbawiona możliwości uzyskania elementarnej pomocy. Dlatego biuro rzecznika, zamiast otrzymywać coraz mniejszą korespondencję, jest wprost zalewane setkami listów od osób pokrzywdzonych, dla których rzecznik stanowi ostatnią nadzieję ochrony ich praw.

Dlatego zgodnie z filozofią tej ustawy, która głównie zmierza do podniesienia rangi rzecznika w związku z wymaganiami, jakie narzuca codzienność, i w związku z dostosowaniem jego faktycznej rangi do rangi konstytucyjnej, jaka jest już zagwarantowana, rozszerza się zakres działalności rzecznika w sensie samego trybu działania, zwłaszcza tam, gdzie samo życie pokazało, że sposób tego działania powinien być po prostu zmieniony. Kolega referował już tę kwestię, dlatego nie będę przedstawiała szczegółowego referatu. Wskażę tylko główne kierunki zmian, jak choćby te, że rzecznik może żądać dla siebie odpowiednich akt, że może bez zapowiadania i reżyserowania swojej wizyty, czyli bez ustawiania pewnych osób, spotkać się z nimi w sposób spontaniczny. Może więc w każdej chwili wejść na przykład do zakładu karnego czy szpitala psychiatrycznego i na miejscu natychmiast sprawdzić, jak przestrzegane są prawa człowieka i obywatela.

Oczywiście ta ustawa w swojej treści zawiera zmiany mniej ważne i ważniejsze. Te być może w tej chwili mniej ważne ze zmian mają na celu dostosowanie ustawy do konstytucji, bo konstytucja mówi, że kadencja rzecznika jest dłuższa i trwa pięć lat; że nie ma praw i wolności obywateli, tylko wolności i prawa człowieka i obywatela; że nie ma sprawozdań dla Izb parlamentu, tylko informacje rzecznika; że trzeba z większą starannością ustanowić przepisy dotyczące możliwości odwołania rzecznika, bo jest to podstawa jego niezależności. Procedura jego odwołania w przypadku stwierdzenia trwałej niezdolności do pełnienia obowiązków nie może być przecież pochopna czy spowodowana jakimś interesem politycznym.

Główną i kontrowersyjną sprawą jest tutaj jednak kwestia, na którą zwrócił już uwagę kolega. Ja chciałabym dodać, że jest tu zbieżność z nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego, jaką również wprowadzamy w dniu dzisiejszym. Tę ustawę referowaliśmy już wczoraj przed Wysoką Izbą, a dotyczy ona nowelizacji całej instytucji kasacji.

Intencją ustawodawcy jest ograniczenie instytucji kasacji do takiej roli, jaką ona powinna rzeczywiście pełnić, to znaczy, żeby nie była ona trzecią instancją. Życie pokazało jednak, że jest dużo orzeczeń rażąco niesprawiedliwych, słyszymy o tym bardzo często, a wynika to z oczywistej omylności człowieka. Te orzeczenia są jednak nieodwołalne wskutek tego, że we właściwym czasie strona nie mogła zadbać o to, żeby skorzystać z przysługujących jej praw. Ludzie bezradni bardzo często uciekają przed trudnościami, zamiast stawić im czoła, a podejmują działania zazwyczaj wtedy, kiedy na normalne, skuteczne działania prawne jest już zdecydowanie za późno. Dlatego też słuszne jest umożliwienie rzecznikowi wnoszenia kasacji, tak jak to jest zapisane w ustawie.

Zgodnie z przedłożeniem sejmowym rzecznik ma możliwość wniesienia kasacji w terminie określonym dla strony, a jest to termin jednego miesiąca od momentu otrzymania orzeczenia sądu drugiej instancji z uzasadnieniem. Komisja Praw Człowieka i Praworządności w poprawce czwartej proponuje - jest to główna poprawka merytoryczna - aby rzecznik praw obywatelskich mógł wnieść kasację w terminie sześciu miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia stronie, ale w razie wniesienia kasacji po upływie terminu określonego w §1, czyli terminu dla strony, podstawę kasacji powinno stanowić ponadto - bo mogą być też inne zarzuty - naruszenie przepisów konstytucji dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela.

Jak należy rozumieć ten przepis? Nie należy go rozumieć tak, że rzecznik może wnieść kasację po upływie sześciu miesięcy. Musi to zrobić w ciągu tych sześciu miesięcy, to jest dla rzecznika termin zawity, tyle że od miesiąca po otrzymaniu wyroku do sześciu miesięcy podstawą kasacji musi być naruszenie przepisów konstytucji dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela. Przed upływem miesiąca rzecznik może wnieść kasację na normalnych podstawach, to znaczy takich, na jakich kasację może wnieść strona.

Tak więc ten wydłużony okres będzie służył w praktyce tylko takim sprawom, w których nie może być mowy o skardze konstytucyjnej, bo strona nie będzie zaskarżała przepisów, jako sprzecznych z konstytucją, tylko orzeczenia, którym zarzuci rażące naruszenie swoich praw. Nie będzie skarżyła prawa, a więc nie będzie się to odbywać przed trybunałem, będzie zaś skarżyła przepisy procesowe i przepisy prawa materialnego, których naruszenie będzie zarazem stanowiło naruszenie przepisów konstytucji dotyczących wolności i praw człowieka i obywatela.

Filozofia takiego myślenia była też filozofią, którą w tej sprawie kierował się Sejm. Poprawka ta nie przeszła jednak w Sejmie, do jej przyjęcia zabrakło dwóch głosów. Nie przeszła być może dlatego, że niektórzy posłowie nie do końca zrozumieli, na czym ta poprawka polega, bo jest to po prostu dziedzina prawnicza.

Jakie są kontrargumenty przeciw wniesieniu takiej poprawki, które przedstawia resort wymiaru sprawiedliwości, jak również sami sędziowie? Mianowicie ta poprawka jest kontrowersyjna z punktu widzenia tak zwanej pewności obrotu, bowiem przedłużeniu ulegnie oczekiwanie na uprawomocnienie orzeczenia. Ale można powiedzieć, że na to też jest kontrargument, ponieważ w terminie miesiąca każda strona może wnieść kasację, niezależnie od tego, czy ma słuszność, czy nie. Jeżeli rzecznik, po upływie miesiąca dla strony, będzie mógł wnieść kasację, to tylko w wypadku rzeczywistego naruszenia konstytucyjnie zagwarantowanych praw i wolności obywatela.

Uważamy, że priorytetem konstytucyjnym są gwarancje wolności i praw człowieka i obywatela, nie zaś przepisy proceduralne czy konieczność ograniczania zakresu tych postępowań. Priorytetem konstytucyjnym jest to, żeby prawa i wolności człowieka były w Polsce przestrzegane. W związku z tym uważamy, że ta poprawka jest wręcz niezbędna do tego, żeby orzeczenia z gruntu błędne, naruszające konstytucję mogły być zmieniane, w wypadku kiedy nie ma naruszenia prawa i kiedy Trybunał Konstytucyjny nic już nie może zrobić, kiedy pozostaje tylko trybunał w Strasburgu. Niech więc między trybunałem w Strasburgu a sądami będzie miejsce dla rzecznika praw obywatelskich.

Kolejna ważna sprawa to nasza trzecia poprawka, chociaż może wrócę do poprawki pierwszej, która uzupełnia ślubowanie słowami "Tak mi dopomóż, Bóg". W ten sposób łączy się to ślubowanie z tradycją innych ślubowań. W zależności od osobistej potrzeby człowiek może w taki sposób zwiększyć rangę swojego ślubowania. Uważam, że nie jest to kontrowersyjne.

Druga poprawka jest poprawką legislacyjną, bo nie ma przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, nie ma takiej ustawy. Jest za to ustawa o ochronie informacji niejawnych, chodzi więc tutaj o poprawność legislacyjną.

Trzecia poprawka wbrew pozorom jest bardzo ważna. Mówi się tam, że rzecznik współdziała ze stowarzyszeniami, ruchami obywatelskimi itd., na rzecz ochrony wolności i praw człowieka i obywatela. Ta poprawka to znowu nic innego, jak tylko emanacja zasady pomocniczości państwa, jaką realizują wszystkie niezależne organizacje. I tu współdziałanie instytucji rzecznika, który jest główną osobą stojącą na straży wolności i praw człowieka i obywatela, z tymi organizacjami jest wyraźnym akcentem wskazującym na przemiany ustrojowe w Polsce. My odchodzimy od państwa totalitarnego i właśnie taka współpraca jest wręcz niezbędna, żeby uchylić wszelką możliwość totalitaryzmu, interesów politycznych, jakiekolwiek by one były, w tak ważnej sprawie jak ochrona praw i wolności obywateli.

Następna sprawa, to jest kwestia możliwości udziału rzecznika w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Z przedstawicielami Trybunału Konstytucyjnego, na podstawie dotychczasowych doświadczeń, został uzgodniony okres - to też jest chyba niekontrowersyjne - sześćdziesięciu dni od otrzymania informacji o tym postępowaniu.

Ostatnia sprawa, również bardzo ważna, sprawa wejścia ustawy w życie. Uważamy, że ponieważ art. 2 nowelizuje kpc, nie ma tutaj żadnych problemów konstytucyjnych, bo byłyby one, gdybyśmy przy okazji ustawy o rzeczniku nowelizowali ustawę, która w ogóle nie jest nowelizowana. Ale art. 2 odnosi się do kpc. Czyli w ramach kpc i w ramach przedmiotu naszej głównej ustawy, czyli ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku, rozszerzamy również jego możliwości kasacyjne w tych bardzo istotnych sprawach. Jednocześnie, tak jak mówiłam wczoraj, osobną ustawą nowelizujemy cały kodeks postępowania cywilnego, wprowadzając postępowanie uproszczone, przedsąd w kasacji i szereg innych nowości. W celu zachowania czystości prawnej te dwie ustawy powinny wejść w życie tego samego dnia, żeby mogły być jednocześnie opublikowane, żeby ustawa, która daje rzecznikowi prawa kasacji zaczęła obowiązywać jednocześnie z całą zmianą instytucji kasacji. Dlatego wnosimy, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 2000 r. Powiem Wysokiej Izbie, że obie komisje, które przed chwilą obradowały nad poprawkami do ustawy zmieniającej kpc, przyjęły właśnie taki termin wejścia w życie ustawy o zmianie kpc. Komisja Praw Człowieka i Praworządności także proponuje w wypadku ustawy o rzeczniku termin 1 lipca, żeby było to zbieżne i żeby po prostu prawa kasacyjne rzecznika weszły w życie jednocześnie ze zmianą kasacji, z przedsądem.

Wysoka Izbo! Jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności o uchwalenie tej ustawy ze wskazanymi poprawkami. Wbrew pozorom jest ona bardzo ważna, ponieważ instytucja rzecznika jest po prostu niezbędna. Rozszerzenie uprawnień wskazanych w poprawkach jest oczekiwane przez całe społeczeństwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Zgodnie z Regulaminem Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

To samo pytanie zadam państwu oraz później przedstawicielowi rządu. Generalnie dotyczy ono problemu możliwości zaskarżania, skorzystania z tak zwanej skargi publicznej na akty prawa miejscowego: uchwały rady gminy, powiatu, województwa, zarządzenia wojewody oraz uchwały zarządu gminy, powiatu i województwa. Ta ustawa odchodzi od utrwalonej już dziesięcioletnią praktyką koncepcji, że nie można stwierdzić nieważności aktu prawa miejscowego po upływie roku od wejścia w życie tego aktu. To nie naruszało w niczym uprawnień osób zainteresowanych, bo mogły one dochodzić swego w indywidualnym trybie procesowym, postępowaniu administracyjnym czy cywilnym.

Czy państwo rozważaliście konsekwencje wejścia w życie tego rozwiązania, czyli nowelizacji czterech ustaw: gminnej, powiatowej, wojewódzkiej i o administracji rządowej? A zwłaszcza, czy zastanawialiście się państwo, co oznacza wykreślenie tego przepisu w wypadku uchwał, na przykład, rad gmin podjętych w 1990 r., w 1991 r.?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Zasada ochrony systemu prawnego i prawidłowości jego stosowania, a także rola edukacyjna prawa na tym szczeblu są naszymi priorytetami. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Na posiedzeniu komisji ten problem, postawiony w taki sposób, w ogóle się nie pojawił. Ale myślę, że przedstawiciel rzecznika do tego się ustosunkuje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Leon Kieres: Mogę?)

Senator Leon Kieres:

W związku z odpowiedziami, które nie mogą satysfakcjonować, a sprawa jest bardzo poważna, ja zadam krótkie pytanie uzupełniające. Czy widzielibyście państwo możliwość wprowadzenia przepisu przejściowego mówiącego o tym, że nowelizacja w zakresie, o którym tutaj powiedziałem, będzie się odnosiła do aktów prawa miejscowego podjętych po wejściu w życie tej ustawy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

W zasadzie kwestii intertemporalnego stosowania tego przepisu nie rozważaliśmy na posiedzeniu komisji. Jednak, rzeczywiście, jest on wart zastanowienia się ze względu na zasadę pewności systemu prawnego. Ale to wymaga jeszcze dalej idących rozważań. W jednej odpowiedzi trudno jest to zmieścić. Na przykład jak dalece chronione jest prawo własności. Czy rzecznik może stosować dwie zasady na raz: zasadę przywrócenia praw niesłusznie odebranych i zasadę ochrony praw słusznie nabytych? Czy istnieje między nimi sprzeczność? Bo może być uchwała rodząca skutki dla trwałości systemu prawnego, która na przykład przenosi prawa w dziedzinie prawa własności. Powstaje bardzo istotny problem, jak przy wczorajszym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, między innymi przy przekształcaniu prawa wieczystego użytkowania. Nie jest to prawo miejscowe, ale decyzje administracyjne, które rodzą pewne skutki i które nagle mogą być podważane. W związku z tym czy można - tam, gdzie skutki są już nieodwracalne - wstecz określać te akty jako pozbawione koherencji z zasadami obowiązującego prawa albo wręcz sprzeczne z prawem pozytywnym. Problem istnieje. Jednak te priorytety zostały u nas inaczej ustawione i rzeczywiście istnieje problem intertemporalnego zastosowania tego prawa, problem bardzo istotny. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, to jest właśnie sprawa do debaty, więc sądzę, że jeżeli wywiąże się dyskusja, w tej chwili to może być tylko dyskusja, to wtedy... Teraz my jesteśmy sprawozdawcami, więc nie ma tu miejsca na nasze poglądy. Na posiedzeniu komisji nad tym nie dyskutowaliśmy. W tej chwili nie prezentujemy poglądów osobistych. Ale w debacie może być zgłoszona poprawka i wtedy na posiedzeniu komisji będziemy badać, czy taki przepis intertemporalny będzie wprowadzony.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Niemcewicz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Jeśli można, Panie Marszałku, chciałbym zabrać głos po dyskusji.)

Zgodnie z ar. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować trwające nie dłużej niż jedną minutę, zadawane z miejsca pytania do pana ministra. Będzie pan mógł, Panie Senatorze, zadać pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie o tej samej treści, które przed chwilą zadałem senatorom sprawozdawcom.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Chodzi, jak rozumiem, o możliwość zaskarżenia aktów prawa miejscowego, wynikającą z art. 6, tak?

(Senator Leon Kieres: Tak wynika, jeśli pan marszałek pozwoli...)

Tak, z kilku kolejnych...

(Senator Leon Kieres: ...z art. 4, 6, 8 i 9.)

Panie Senatorze, na pierwszy rzut oka wydaje mi się - choć problem, który pan poruszył, jest bardzo ważnym problemem - że akurat te przepisy nie są przepisami czysto proceduralnymi, więc będą mogły być stosowane dopiero po wejściu w życie ustawy i jedynie do tych aktów, które zostały wydane po wejściu w życie ustawy. Ale jest to mój pogląd i jeżeli Senat chciałby mieć pewność, że taki efekt uzyska, to wtedy rzeczywiście można by wnieść do tego jeszcze poprawkę dotyczącą biur intertemporalnych. W moim przekonaniu, taki właśnie będzie skutek tego przepisu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy zastępca rzecznika praw obywatelskich chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Jerzy Świątkiewicz: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich
Jerzy Świątkiewicz:

Chciałbym ustosunkować się do kwestii, która tutaj była ostatnio poruszona, a mianowicie do zmian dokonanych w trzech ustawach samorządowych i ustawie o administracji rządowej w województwie.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, że podobna granica czasowa, tylko że dłuższa, bo pięcioletnia, obowiązywała w przypadku Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do ustaw. Nie można było pod rządem starej konstytucji zaskarżać do Trybunału Konstytucyjnego ustaw po upływie pięciu lat od ich wydania.

Obecnie konstytucja nie przewiduje żadnej strefy ochronnej dla ustaw naruszających konstytucyjność. Niby dlaczego miałyby istnieć rezerwaty dla prawa lokalnego? Rzecznik zastanawiał się, mając do wyboru dwie drogi i zdając sobie sprawę z niekonstytucyjności rozwiązań aktów prawa miejscowego dających ochronę powyżej jednego roku, czy ma wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego i zaskarżyć wszystkie odpowiednie artykuły we wszystkich trzech ustawach samorządowych i w ustawie o administracji rządowej, czy wykorzystać okazję, że trwają prace legislacyjne nad zmianą ustawy o rzeczniku praw obywatelskich i innych ustaw, i nie wytaczać sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Chciałem powiedzieć, że komisja sejmowa właściwa w sprawach samorządu terytorialnego i administracji podzieliła ten pogląd, że nie można tworzyć takich rezerwatów, bo jak? Przecież niezgodność prawa miejscowego nieraz ujawnia się dopiero po dłuższym okresie niż po roku. Mieliśmy do czynienia ze sprawą rzecznika praw obywatelskich, kiedy to były wydane setki decyzji naruszających prawo, ale zgodnych z prawem miejscowym. I aktów prawa miejscowego nie można było wzruszyć, bowiem były one wydane przed trzema laty, co powodowało niezgodność z prawem z wyższego stopnia wydawanych aktów w sprawach indywidualnych. Dla nas sprawa była, powiedzmy, oczywista. W państwie praworządnym, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, nie powinny istnieć takie czasowe rezerwaty. Dlatego wybraliśmy tę drogę, która wydawała się nam bardziej spolegliwa niż zaskarżenie trzech przepisów z przytaczanych przeze mnie czterech ustaw do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? A z przedstawicieli rządu? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Leon Kieres.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

O wadze instytucji rzecznika praw obywatelskich chyba nie trzeba nikogo przekonywać, bo wszyscy sobie z tego doskonale zdają sprawę. Warto chyba natomiast zastanowić się, o czym wspomniała pani senator Skowrońska, czy rola rzecznika praw obywatelskich w praworządnych państwach demokratycznych rośnie. Niewątpliwie rośnie. Wystarczy przypomnieć sobie, jaka była rola rzecznika w okresie przed 1989 r. i porównać z obecną; porównać rolę rzecznika w krajach, które dopiero wkraczają na drogę demokracji i rozbudowaną instytucję rzecznika w krajach o ugruntowanej demokracji, o ugruntowanej praworządności. Z czego to wynika? Wydaje mi się, że jest chyba jedna zasadnicza kwestia, o której trzeba sobie bardzo jasno powiedzieć.

Wysoka Izbo! Jeżeli budujemy system prawa, system prawa pozytywnego, system, w którym coraz niechętniej używamy pewnych klauzul generalnych - takich jak na przykład zasady współżycia społecznego czy dobro społeczne - to zaczyna powstawać sytuacja, w której mamy do czynienia z całą sferą spraw publicznych podlegających złemu rozpatrywaniu przez instytucje wymiaru sprawiedliwości.

No cóż, jeżeli mielibyśmy praworządny system i o wszystkim orzekałyby niezawisłe sądy i jeżeli sądy te działałyby sprawnie, to w zasadzie można by dojść do przekonania, że instytucja rzecznika jest w gruncie rzeczy zbyteczna, że właściwie nie ma żadnego powodu, by taka instytucja w ogóle funkcjonowała, bo wszystko może być zaskarżone bądź do sądów powszechnych, bądź do Naczelnego Sądu Administracyjnego i tam znaleźć swoje rozwiązanie. Ale niestety, prawo stanowione, prawo pozytywne jest mimo wszystko prawem ułomnym. Nasza praktyka legislacyjna właściwie wykazuje, że wszystkie nasze uregulowania sprowadzają się do konstrukcji pewnych schematów, które pozostawiają poza obszarem ustawy całe obszary krzywd i że nawet najlepsze ustawy zawsze doprowadzają do tego, że są ludzie pokrzywdzeni, ludzie, których prawa zostały naruszone.

Myślę, że w takiej sytuacji instytucja rzecznika praw obywatelskich jest po prostu niezbędna. Oczywiście z punktu widzenia funkcjonującego systemu prawa jest to instytucja nadzwyczajna i co do tego nie może być w gruncie rzeczy żadnej wątpliwości. Stąd, konstruując instytucję rzecznika i planując udział rzecznika w postępowaniach sądowych, możemy oczekiwać, że natrafimy na pewnego rodzaju dysonanse, na pewnego rodzaju konflikty prawa sądowego, prawa konstruowanego według pewnych określonych zasad i tej nadzwyczajnej instytucji, jaką jest instytucja rzecznika praw obywatelskich.

Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że ustawa, którą w tej chwili przyjmujemy, jest być może daleka od ideału, który ja bym sobie wyobrażał. Myślę, że sprawy poszły już za daleko i ta ustawa musi być taka, jaka jest, ponieważ przyjęliśmy pewne określone kodeksy postępowania karnego i cywilnego. Nasze prawo ewoluuje w pewnym określonym kierunku i w tym schemacie prawnym musi się również w jakiś sposób pomieścić rzecznik.

Skoro instytucja rzecznika jest w systemie prawa instytucją nadzwyczajną, to - w moim przekonaniu - najlepiej ducha tej instytucji oddawała instytucja rewizji nadzwyczajnej wnoszonej w określonych sprawach od wyroków prawomocnych. Nic dziwnego, że w tej chwili, kiedy próbujemy wmontować rzecznika w ten system, napotykamy na pewne trudności. W tym miejscu właśnie chciałem nawiązać do dwóch zasadniczych kwestii, które były dzisiaj podnoszone.

Pierwsza kwestia to kwestia kasacji w postępowaniu cywilnym. Rzeczywiście, zgodnie z duchem kasacji w postępowaniu cywilnym, kasacja stała się w gruncie rzeczy trzecią instancją i nie jest to właściwie instancja, w której powinien działać rzecznik. Dlatego ja rozumiem, że dla czystości systemu postępowania cywilnego ministerstwo wzbrania się przed udostępnieniem tego rodzaju prawa rzecznikowi. Jest to, w gruncie rzeczy, pewnego rodzaju trzecia instancja w postępowaniu cywilnym. Ja myślę, że to jest w ogóle zła konstrukcja i że właściwie konstrukcja kasacji powinna w postępowaniu cywilnym być analogiczna do konstrukcji kasacji w postępowaniu karnym, a więc od wyroków prawomocnych. To już jednak jest zupełnie odrębna sprawa.

Chciałbym natomiast bardzo gorąco poprzeć poprawkę wnoszoną zarówno przez Komisję Ustawodawczą, jak i przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, żeby rzecznik uzyskał jednak prawo wnoszenia kasacji w okresie sześciu miesięcy. Jest to w gruncie rzeczy jedyny środek, przy pomocy którego można wzruszyć wyroki, które bardzo często są krzywdzące, niesprawiedliwe. Musimy tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć: tak, jest to środek nadzwyczajny. I taki środek musi być, bo innego środka nie ma, a my nie możemy nie dostrzegać pojawiającej się niesprawiedliwości. Realizujemy tutaj nie wymiar sprawiedliwości, tylko sprawiedliwość, nie prawo, nie system prawa, tylko sprawiedliwość i na rzeczniku praw obywatelskich spoczywa właśnie obowiązek realizacji tej sprawiedliwości. Jeżeli pojawiłby się inny pomysł, na przykład pomysł na rewizję nadzwyczajną, to proszę bardzo. Tylko że nie możemy tego zrobić w tej chwili, a rzecznik praw obywatelskich jakieś narzędzia musi posiadać.

W związku z tym popieram poprawkę wniesioną przez obie komisje, podkreślając swoje poparcie dla poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ponieważ poprawka ta różni się pod jednym względem od poprawki Komisji Ustawodawczej. Według niej kasacje wnoszone przez rzecznika praw obywatelskich nie podlegają przedsądowi, nie stosuje się tutaj przedsądu. Byłoby to bowiem jakimś nieporozumieniem, gdyby osoba, którą według konstytucji musi charakteryzować wysoka znajomość prawa, podlegała weryfikacji przez jednoosobowy skład sędziowski w Sądzie Najwyższym. Byłoby to po prostu nieporozumienie. Uwłaczałoby to godności i wadze urzędu rzecznika praw obywatelskich. Dlatego też popieram tę poprawkę w wersji Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Druga kwestia to kwestia podniesiona przez pana senatora Kieresa, na którą zresztą odpowiadał w sposób niezwykle słuszny pan prezes Świątkiewicz. Otóż utrwaliła się z zupełnie nieznanych przyczyn - chyba z przyczyn istnienia jakiegoś lobby - zasada, że Trybunał Konstytucyjny może wzruszyć ustawy, mogą być wzruszone rozporządzenia, wszystkie akty władzy centralnej, a nie może być wzruszona uchwała gminy, choćby była ona sprzeczna z konstytucją, z podstawowymi aktami prawa międzynarodowego, z prawami człowieka, z ustawami, ze wszystkim. I nikt mnie nie przekona, że poziom legislacji lokalnej jest aż tak wysoki, że tego rodzaju problemy nie powstają. Proszę państwa, po upływie roku tego się nie da uchylić, choćby to była krzycząca niesprawiedliwość, choćby to jawnie łamało wszystkie prawa obywatelskie, konstytucyjne, wszystkie prawa człowieka. Przecież to jest jakiś zupełny absurd. Skąd mógł się wziąć taki pomysł? Ja sobie tego w ogóle nie wyobrażam. My i tak mamy wiele kłopotów, żeby w jakiś sposób w naszych warunkach odnieść się do prawa, które było stanowione przed rokiem 1989, a które też często było niesprawiedliwe i trzeba je weryfikować. Te problemy jednak podjęliśmy, a tu stajemy i załamujemy się przed problemem często czystego analfabetyzmu prawnego. Z jakiego powodu? Nie mam pojęcia. Czy ktoś w ogóle dokonał przeglądu tych uchwał, czy są one aż tak dobre, że nie można ich, w odróżnieniu od prawa stanowionego przez władze centralne i przez instytucje ustawodawcze, wzruszyć? Nie wiem. Nie rozumiem. I dlatego oczywiście popieram utrzymanie art. 6 w obowiązującej wersji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tymi dwoma wystąpieniami dano mi wreszcie okazję do ostrej polemiki, w której dobrze się czuję.

Panie Prezesie Świątkiewicz i Panie Senatorze Romaszewski, proszę mnie nie pouczać, gdy idzie o znajomość prawa w zakresie obowiązywania aktów prawa miejscowego, zgodności tych aktów z ustawą i z konstytucją, bo od dziesięciu lat zajmuję się tym problemem i to nie tylko jako teoretyk, ale także jako praktyk. Wielokrotnie stawałem w obronie tych koncepcji, o których obydwaj panowie tutaj mówiliście. To po pierwsze.

Po drugie, proszę mi nie przypisywać poglądów, których w swoich pytaniach lub w pytaniach uzupełniających, lub też w wypowiedziach uzasadniających, nie zawarłem. W żadnym moim sformułowaniu nie znalazł się pogląd kwestionujący zasadność możliwości zaskarżania w każdym czasie aktu prawa miejscowego niezgodnego z prawem obowiązującym - tak z konstytucją, jak i z ustawami zwykłymi.

Moje pytanie odnosiło się do zupełnie innej kwestii. Dotyczyło ono mianowicie możliwości rozważenia na tle tej ustawy dwóch sytuacji. Problem pierwszy to obowiązywanie tej ustawy wobec aktów prawa miejscowego, które zostały podjęte między wejściem w życie ustawy o samorządzie terytorialnym - dzisiaj jest to ustawa o samorządzie gminnym - czyli z dniem, o ile pamiętam, 27 maja 1990 r., kiedy były pierwsze wybory samorządowe, a dniem wejścia w życie tej ustawy, co wychwycił bardzo trafnie pan senator Andrzejewski, a co jest bardzo istotne. Kolejny problem to obowiązywanie tej ustawy wobec uchwał, zarządzeń i wszystkich aktów prawa miejscowego, które wejdą w życie po jej uchwaleniu.

W moim pytaniu chciałem tylko postawić problem do dyskusji, nie kwestionując w żadnym razie tej tezy, o której obydwaj panowie mówiliście, a mianowicie tego, co należy zrobić z aktami prawa miejscowego niezgodnymi z podstawą prawną, bo o to tu chodzi, lub z innymi aktami, których treść one naruszają. Problemem jest to, co zostało zawarte w stwierdzeniu pana senatora Andrzejewskiego, czy w jakiś sposób ta problematyka nie będzie kłóciła się z zasadą pewności prawa, która powinna obowiązywać w obrocie prawnym.

Żeby uniknąć następnej polemiki, od razu oświadczam, że wcale nie jestem za tym, żeby nawet jeśli akt prawa miejscowego jest niezgodny z prawem, ale minął rok, utrzymywać go w mocy właśnie ze względu na zasadę pewności, która powinna obowiązywać w obrocie prawnym. W żadnym wypadku.

Moje pytanie jest następujące i ja je powtarzam. Nie rozważałem głęboko tej kwestii i dlatego pytanie zadałem obydwu sprawozdawcom komisji. Czy po wejściu w życie tej ustawy nie tylko rzecznik praw obywatelskich, ale również organ nadzoru - bo proszę panów, przecież ta nowelizacja odnosi się także do organów nadzoru, do wojewody - będą uprawnieni, zwłaszcza wojewoda, do dokonywania przeglądu wszystkich aktów prawa miejscowego i badania ich zgodności z prawem obowiązującym? I teraz - z jakim prawem obowiązującym? Nie chcę tutaj wprowadzić dyskusji akademickiej, seminaryjnej. Wydaje mi się jednak, że jeśli te sto osób tutaj uchwala prawo, które później będzie obowiązywało, to powinno przynajmniej móc liczyć na to, że będzie miało możliwość prowadzenia dyskusji nad takimi zagadnieniami, jak chociażby problematyka stwierdzenia zgodności z konstytucją ustaw, która wcale nie była tak niekontrowersyjna i bezdyskusyjna. I tylko po to zabierałem głos w tej sprawie.

Szanowałem zawsze instytucję rzecznika praw obywatelskich. Proszę przejrzeć stenogramy z tych posiedzeń, na których rzecznik praw obywatelskich składał sprawozdania. Zawsze byłem w gronie tych nielicznych senatorów, którzy zabierali głos, i którzy notabene podkreślali wybitne zasługi wszystkich rzeczników sprawujących ten urząd. I to w końcu ja na tej sali podnosiłem problematykę, w którą zaangażowałem się również na arenie międzynarodowej. Chodzi mianowicie o podjęcie dyskusji nad możliwością utworzenia w Polsce instytucji lokalnego lub regionalnego rzecznika praw obywatelskich lub też wprowadzenia komórek organizacyjnych rzecznika praw obywatelskich, które kontrolowałyby, które ułatwiałyby kontrolowanie właśnie aktów prawa miejscowego.

Tyle uwag z mojej strony do tej ustawy, którą popieram zarówno, gdy idzie o zasady tkwiące u jej podstaw, jak i o rozwiązania szczegółowe. Ale moje wątpliwości w tej kwestii pozostają.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po wyjaśnieniu wątpliwości interpretacyjnych i intencji, które zmierzają do uczytelnienia, ujednoznacznienia praktycznego zastosowania proponowanych rozwiązań, zajmę się tylko jedną kwestią i złożę odpowiednią poprawkę.

Otóż jest to problem ogłaszania jednolitych tekstów ustaw po licznych nowelizacjach. Również ustawa, którą rozpoznajemy, w art. 11 zobowiązuje prezesa Rady Ministrów do ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy o rzeczniku praw obywatelskich z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania tekstu jednolitego. Wywiązała się dyskusja, która przede wszystkim właśnie w Komisji Ustawodawczej ma rację bytu, czy - choć w praktyce powierza się ten obowiązek prezesowi Rady Ministrów - nie spowodować weryfikacji tego stanu na rzecz marszałka Sejmu. Praktyka taka jest przyjęta jako równoległa i dopuszczalna prawnie w niektórych aktach prawnych. Ogłaszanie tekstów jednolitych przez prezesa Rady Ministrów przyjęło się ze względu na jego uprawnienia związane z wydawaniem "Dziennika Ustaw" oraz ze względu na synchronizowanie systemu prawa w zakresie jego zmiany oraz właściwej promulgacji i publikowania. Ale brak jest ustawowego uregulowania przesądzającego o tym, że tekst jednolity ustawy wydaje jedynie prezes Rady Ministrów. W 1991 r. wprowadziliśmy praktykę, że tekst jednolity ustawy o rzeczniku praw obywatelskich ogłasza marszałek Sejmu, a teraz, w tej ustawie, odeszlibyśmy od tego.

Rzecznik praw obywatelskich ma szczególną pozycję i jest konstytucyjnym organem, niepodporządkowanym Radzie Ministrów, niewchodzącym w żaden stopień zależności z władzą wykonawczą o takim charakterze, jak też z władzą ustawodawczą. Stąd projekt ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz o wydawaniu tych dzienników, który obecnie jest w toku rozpoznawania, przewiduje wydawanie tekstów jednolitych ustaw przez marszałka Sejmu. Pierwsze czytanie tej ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych już się odbyło w Sejmie. A zatem niejako wyprzedzamy rozwiązanie, które będzie forsowane jako generalne, a nawiązuje do ogłoszenia przez marszałka Sejmu jednolitego tekstu ustawy o rzeczniku praw obywatelskich z 1995 r.

Komisja Ustawodawcza uznała, że należy zgłosić ten problem w toku debaty, choć nie jest on tak istotny z zasadniczego punktu widzenia. Ja natomiast pozwalam sobie przesądzić tę kwestię i zgłaszam poprawkę, aby w art. 11 ustawy wyrazy "Prezes Rady Ministrów" zastąpić wyrazami "Marszałek Sejmu". Składam tę poprawkę.

Poza tym chcę tylko powiedzieć o niepokoju, który był sygnalizowany na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, a który jest również moim udziałem, Mianowicie jest on związany z charakterem procesu legislacyjnego, który już się utarł. Proszę przyjrzeć się każdej ustawie, którą rozpatrujemy, no prawie każdej - i o notariacie, i o rzeczniku praw obywatelskich, i o adwokaturze. One zmieniają kodeks postępowania cywilnego. Wczoraj mieliśmy ustawę o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, a oto dzisiaj już ją zmieniamy i musimy dbać o to, żeby wprowadzając ustawę w życie, zapewnić takie vacatio legis, by te zmiany w końcu jakoś się na siebie nałożyły i logicznie, i w czasie. Uwagi na ten temat i protesty przeciwko takiemu trybowi legislacji stanowią podstawowe problemy sygnalizowane przez Senat. Wydaje mi się, że należy to robić w sposób coraz bardziej zdecydowany. Kodeks postępowania cywilnego nie jest ustawą, którą może sobie nowelizować każda ustawa incydentalna, a nawet ustrojowa, dotycząca poszczególnych organów władzy. Tę uwagę kieruję nie tylko pro domo sua, lecz także pod adresem resortu sprawiedliwości, rządu oraz Sejmu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Andrzejewski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos i ustosunkować się do tych wniosków?

Proszę bardzo, pan minister Niemcewicz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam obowiązek przedstawić stanowisko rządu co do poprawek zaproponowanych w toku prac senackich, a w tych sprawach ono nie uległo zmianie. Po to, żeby rzecz uprościć, od razu powiem, że w imieniu rządu akceptuję wszystkie poprawki zgłoszone w toku prac obu komisji senackich, z wyjątkiem tej, o której będę jeszcze mówił. Również poprawka zgłoszona przed chwilą przez pana senatora Andrzejewskiego, dotycząca zmiany osoby premiera na osobę marszałka Sejmu, jak sądzę, wyprzedza już istniejące plany legislacyjne zgłoszone do Sejmu, a w związku z tym również zasługuje na poparcie.

Chciałbym natomiast się odnieść do jednej kwestii, tej centralnej, która była również przedmiotem wystąpień senatorów sprawozdawców. Chodzi o nadzwyczajną kasację, która ma przysługiwać rzecznikowi praw obywatelskich w innym terminie niż stronom postępowania. Rozumiem intencje, jakimi się kierowano w pracach nad tym projektem. Mianowicie, by rzecznik mógł w terminie realnym, bo termin miesięczny stawia go w trudnej sytuacji, kwestionować te orzeczenia, które w jego ocenie naruszają prawa i wolności obywatelskie.

Rząd zwraca jednak uwagę na drugą stronę tej sprawy - na konieczność pewności obrotu, która również jest dobrem konstytucyjnym. W wyniku wprowadzenia przepisu uprawniającego rzecznika do wnoszenia kasacji w terminie sześciomiesięcznym praktycznie w każdej sprawie - bo w każdej sprawie cywilnej można rozważać, czy zostały naruszone prawa i wolności obywatelskie - prawomocność każdej sprawy cywilnej będzie przesunięta o sześć miesięcy. I nie jest tak, że tu chodzi wyłącznie o sprawy, w których doszło do naruszenia praw i wolności obywatelskich, więc będzie to dotyczyło tylko tych spraw, w których rzeczywiście je naruszono. W każdej sprawie istnieje potencjalna możliwość wniesienia kasacji przez rzecznika i w związku z tym każda sprawa pozostaje nieprawomocna.

Argumentem, którym posługiwano się w czasie posiedzenia Sejmu - bowiem tę sprawę dyskutowano bardzo gorąco również w Sejmie - było to, że wyrok drugiej instancji jest wyrokiem natychmiast wykonalnym. Tak, ale chodzi o to, że on byłby wykonalny na ryzyko tego, kto go wykonuje. Co więcej sąd może obwarować wykonalność złożeniem odpowiedniego zabezpieczenia przez stronę, która zamierza wykonywać wyrok drugiej instancji, wyrok zaskarżony kasacją. To jest bardzo duże ryzyko i ludzie uprawnieni do korzystania z wyroku będą żądali jego wykonania z dużą ostrożnością, wiedząc, że może być od niego wniesiona kasacja.

Dlatego ważąc te dwa dobra konstytucyjne, z jednej strony uprawnienie rzecznika do ochrony praw obywatelskich, z drugiej strony wzgląd na pewność obrotu i na stabilność orzecznictwa sądowego, rząd wypowiada się za tym, by rzecznik praw obywatelskich nie posiadał tego nadzwyczajnego uprawnienia do kasacji wnoszonej w terminie sześciu miesięcy.

Na marginesie wspomnę tylko, że jeśli było tak, że ta poprawka została wprowadzona przez Senat na wniosek przedstawiciela Sejmu, to doszło do dość dziwnej sytuacji, w której przedstawiciel Sejmu wyrażał stanowisko mniejszości sejmowej, a nie Sejmu - ale pozostawiam to bez komentarza. Chyba że Sejm zmienił zdanie po uchwaleniu tej ustawy. Nie wiem, czy tak się stało, w każdym razie rząd zdania nie zmienił i w jego imieniu wypowiadam się przeciwko tej poprawce.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, zaistniała taka sytuacja, że poprawka pana senatora Kieresa właściwie została zgłoszona, ale nie była wydrukowana, w związku z tym pozwalam sobie uznać tę poprawkę i skierować do komisji, aby ją również rozpatrzyły.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku dyskusji nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw prawdopodobnie zostanie przeprowadzone pod koniec dnia dzisiejszego.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Po zakończeniu debaty dotyczącej punktu siódmego, czyli tego punktu, który się właśnie skończył, klub SLD prosi o trzydziestominutową przerwę. W tym czasie, w sali nr 243 odbędzie się zebranie senatorów klubu SLD.

Podpisano: zastępca przewodniczącego senator Genowefa Ferenc.

Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ogłaszam trzydziestodwuminutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 13 do godziny 11 minut 47)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do debaty nad punktem ósmym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 17 marca 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 marca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 21 marca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 378, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 378A i nr 378B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Inicjatywa legislacyjna Senatu była podjęta w poprzedniej kadencji, ale nierozpoznana, wobec skierowania jej do grupy tych oczekujących aż do upływu kadencji, a wniesiona ponownie w tej kadencji. Dotyczyła ona zmiany ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Projektowała skreślenie ograniczenia zawartego w art. 70 ust. 1 ustawy z dnia 27 września 1990 r. o wyborze prezydenta, skreślenie pozbawienia obywateli polskich przebywających za granicą prawa ponownego głosowania w tak zwanej drugiej turze. Ta inicjatywa stała się zarazem powodem dla uruchomienia pozostałych inicjatyw poselskich, dziewiętnastu posłów, a także inicjatywy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz późniejszej komisji nadzwyczajnej, co dało efekt, którym jest aktualnie uchwalona w dniu 17 marca 2000 r. ustawa o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Niezależnie od zrealizowania i skonsumowania inicjatywy senackiej, wnoszonej uporczywie już drugą kadencję, Sejm podjął refleksję nad dostosowaniem aktualnej ordynacji wyborczej do bardziej czytelnych reguł i spożytkowaniem praktyki, która wynikła zarówno z dotychczasowych wyborów prezydenckich, jak i z ilości protestów wyborczych, mających miejsce przy wyborze ostatniego wykonującego swoje funkcje w ramach swojej kadencji prezydenta.

Do tych zmian należy zaliczyć przede wszystkim uregulowania dotyczące wprowadzenia zasady ponownego zarządzenia wyborów, w razie gdyby w pierwszej lub w drugiej turze głosowania miało być przeprowadzone tylko głosowanie na jednego kandydata oraz w przypadku braku kandydatów. Wprowadzono ponadto instytucję komitetu wyborczego posiadającego osobowość prawną i działającego w imieniu konstytucyjnego podmiotu, jakim jest sto tysięcy obywateli mających prawo wybierania. Ustanowiono także kilkuetapową procedurę zgłaszania kandydatów. Obejmuje ona utworzenie komitetu wyborczego przez co najmniej piętnastu obywateli po uzyskaniu pisemnej zgody kandydata na kandydowanie i utworzenie jego komitetu, zarejestrowanie komitetu przez Państwową Komisję Wyborczą po zebraniu co najmniej tysiąca podpisów obywateli popierających kandydata i zarejestrowanie kandydata na prezydenta przez Państwową Komisję Wyborczą po zebraniu żądanej ilości stu tysięcy podpisów. Wprowadzono też zasadę, w myśl której zbieranie podpisów może być wykonane tylko w odpowiednim miejscu, czasie i w sposób wykluczający stosowanie jakichkolwiek nacisków zmierzających do wymuszania podpisów, oraz zakaz zbierania podpisów na terenie jednostek wojskowych i jednostek podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, gdzie warunki dobrowolności muszą być szczególnie chronione. Dodano także szczegółowe przepisy dotyczące finansowania kampanii wyborczej, które były przedmiotem licznych kontrowersji w toku rozpoznania poszczególnych propozycji w Sejmie i określonej gry polityczno-merytorycznej na forum Sejmu. Określają one między innymi maksymalną kwotę wszystkich wydatków komitetu wyborczego, w tym wydatków na kampanię wyborczą prowadzoną w formach i na zasadach właściwych dla reklamy, maksymalną kwotę, jaką może wpłacać na jeden komitet osoba fizyczna oraz inny podmiot niebędący partią polityczną. Mamy tu też przepisy określające zasady weryfikacji przez Państwową Komisję Wyborczą sprawozdań wyborczych, to jest sprawozdań o przychodach, wydatkach, zobowiązaniach finansowych komitetów wyborczych, a wreszcie ustanowienie sankcji karnych za naruszenie przepisów ustawy.

Przyglądając się całościowej regulacji, Komisja Ustawodawcza sformułowała pewne poprawki. Ponieważ na pewno będzie długa dyskusja, może najpierw omówię poprawki w kontekście propozycji Komisji Ustawodawczej.

Pierwsza poprawka, dotycząca ustawy nowelizującej w zakresie art. 1, zmiany szóstej, na skutek symulacji skutków kalendarza wyborczego, widząc pewne zagrożenie w niedopowiedzeniu i nieokreśleniu terminów w art. 7, zaproponowała zmianę w ust. 1. Określano tu tylko, na ile miesięcy przed, że nie wcześniej niż na siedem miesięcy i nie później niż na sześć miesięcy przed upływem kadencji urzędującego prezydenta wyznacza się datę wyborów na dzień wolny od pracy przypadający nie wcześniej niż na sto dni i nie później niż na siedemdziesiąt dni przed upływem kadencji. Proponujemy to zastąpić sformułowaniem: "wybory zarządza Marszałek Sejmu i wyznacza ich datę na dzień wolny od pracy przypadający nie wcześniej niż na 100 dni i nie później na 75 dni przed upływem kadencji urzędującego Prezydenta Rzeczypospolitej oraz w ciągu 60 dni od dnia zarządzenia wyborów". Przy dokonywanych symulacjach dotyczących kalendarza wyborczego, zdaniem komisji, jest to trafniejsze rozwiązanie, dające większe bezpieczeństwo.

Poprawka druga była omawiana i poparta licznymi opiniami. Jest poprawką niezwykle kontrowersyjną, dotykającą materii konstytucyjnej, a raczej luki w tej materii. Punktem wyjścia jest tu duch konstytucji, jest to zgodne z duchem konstytucji i niesprzeczne z jej literą. Mianowicie art. 131 Konstytucji stwierdza, że jeżeli prezydent Rzeczpospolitej Polskiej nie może przejściowo sprawować urzędu, zawiadamia o tym marszałka Sejmu, który tymczasowo przejmuje obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej. Subsydiarność marszałka Sejmu, w przypadku niewykonywania z jakichś powodów funkcji przez prezydenta, wynika jednocześnie z ducha konstytucji. Nie jest jednak uregulowana kwestia, co będzie, jeżeli z jakichś powodów sam proces wyborczy albo nie może mieć miejsca, albo się przeciąga, natomiast wygasła już kadencja urzędującego prezydenta. Czy w takiej sytuacji jest to pełnomocnictwo do sprawowania tego urzędu przez aktualnego prezydenta w nieskończoność, poza okresem jego kadencji, czy też należy przyjąć, że zgodnie z duchem konstytucji obowiązki prezydenta przejmuje marszałek Sejmu? Komisja uznała, że duch konstytucji jest tutaj decydujący, także ogólna zasada stąd wynikająca, bezspornie przyjęta przez konstytucję. W związku z tym niesprzeczne z literą konstytucji, a zgodne z jej duchem, zgodne z art. 131 Konstytucji, będzie zapisanie w nowym ust. 4, dodanym do art. 8c w art. 1, zmianie siódmej ustawy nowelizującej takiej poprawki: "w wypadku, o którym mowa w ust. 1 lub 3, kadencja urzędującego Prezydenta Rzeczpospolitej kończy się po upływie 5 lat od złożenia przysięgi wobec Zgromadzenia Narodowego. Do czasu objęcia urzędu przez nowego Prezydenta Rzeczypospolitej Marszałek Sejmu wykonuje obowiązki Prezydenta Rzeczypospolitej Polski w trybie i na zasadach określonych w art. 131 ust. 2-4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej." Trudno by było domniemywać, że może być odwrotna sytuacja, mianowicie taka, że kadencję prezydenta przy takich, a nie innych zrządzeniach losu bądź działaniach celowych można przedłużać w nieskończoność. Takiej możliwości nie ma. Jest to przepis interpretacyjny zgodny z duchem konstytucji, odwołujący się do niej i do stosowania art. 131 w przypadkach, które nie są określone ani w konstytucji, ani w ustawie. Takie stanowisko zajęła Komisja Ustawodawcza.

Trzecia poprawka dotyczy członków delegowanych do komisji obwodowych przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Otóż stanęliśmy na stanowisku, że ze zrozumiałych względów wynikających z konieczności zapewnienia absolutnej bezstronności, niezależności od władzy wykonawczej czy to szczebla rządowego, czy szczebla samorządowego należy zapisać expressis verbis, iż funkcji przewodniczącego, zastępcy przewodniczącego obwodowej komisji wyborczej nie może pełnić osoba wskazana przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta spośród pracowników samorządowych gmin lub gminnych jednostek organizacyjnych. Byłoby to wtedy podwójne porządkowanie, nie tylko w trybie niejako nominacji czy delegacji. Stosunek służbowy, który tutaj jednocześnie występuje, nie daje gwarancji pełnej, przynajmniej psychicznej niezależności, niezbędnej dla działalności w obwodowej komisji wyborczej.

W poprawce czwartej Komisja Ustawodawcza zajmuje się tym samym, co jest przedmiotem pierwszej poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności; jesteśmy tutaj zgodni. Dotyczy to art. 1, zmiany trzydziestej ósmej, czyli art. 40a ust. 5 i dotychczasowej ordynacji prezydenckiej. Mianowicie proponujemy, aby w przypadku uprzedniego złożenia oświadczenia - chodzi o oświadczenia lustracyjne - w związku z kandydowaniem na funkcję publiczną lub pełnieniem funkcji publicznej kandydat informował o tym na piśmie Państwową Komisję Wyborczą. I druga część poprawki, która nadaje brzmienie art. 40b. Otóż Państwowa Komisja Wyborcza przekazuje niezwłocznie oświadczenie albo informacje, o których mowa w art. 40a ust. 5, sądowi apelacyjnemu, a sąd wszczyna postępowanie lustracyjno-weryfikacyjne co do prawdziwości oświadczenia.

I wreszcie w lit. c proponuje się, aby w art. 40d skreślić wyrazy "40b ust. 2". Chodzi tu o przywołanie rozwiązania odmiennego od tego, które proponuje w nowej redakcji art. 40b. Jest ono niejako samoczynnym wyprzedzeniem skierowania do sądu apelacyjnego i do Państwowej Komisji Wyborczej trybem uproszczonym tego, co proponuje art. 40b ust. 2 w swej wersji dotychczasowej.

Następna poprawka przyjęta przez Komisję Ustawodawczą dotyczy pewnego kuriozum z punktu widzenia kształtowania kompetencji i osobowości prawnej. Chodzi mianowicie o komitet wyborczy i dosyć enigmatyczny zapis, iż komitet nabywa osobowość prawną w zakresie wykonywania zadań wynikających z ustawy z dniem zarejestrowania. Proponujemy skreślić wyrazy "w zakresie wykonywania zadań wynikających z ustawy", dlatego że jeżeli ktoś jest zarejestrowany jako osoba prawna, to bardzo trudno później odgraniczać, które czynności prawne są ważne, a które nieważne z mocy prawa. Gdzie jest organ, który weryfikuje każdą czynność tego komitetu ze względu na jego kompetencje? Komitet po prostu nabywa osobowość prawną. Każdy organ działający w ramach systemu prawnego obowiązującego dzisiaj w III Rzeczypospolitej obowiązany jest działać w granicach prawa i upoważnień ustawowych. Jest to bowiem generalna zasada legalizmu funkcjonowania organów władzy państwowej, w przeciwieństwie do podstawowych praw człowieka i obywatela, gdzie obowiązuje zasada: co nie jest zabronione, jest dozwolone. Jeżeli chodzi o organy władzy publicznej czy tego typu organy, obowiązuje odmienna zasada: nic nie wolno, z wyjątkiem tego, na co prawo zezwala. W związku z tym jeżeli mówimy, że nadajemy osobowość prawną, to tym samym nadajemy prawo funkcjonowania zgodnie z zasadą legalizmu. Osobowość prawna tylko w zakresie wykonywanych zadań wynikających z ustawy jest pewnym kuriozum systemowym, które Komisja Ustawodawcza postanawia usunąć.

Dalej chodzi o porządkowanie. Poprawka szósta, dotycząca art. 1 pktu 41 lit. a, zmierza do uwzględnienia wszystkich jednocześnie wyjątków, a nie tylko wybiórczo. Tam wymienia się wyjątki tylko wybiórczo, jak gdyby wskazując, że tylko część z tych przywołanych ograniczeń jest ważna. A wszystkie one, także te wymienione w art. 42 ust. 3 i 5, są równie ważne. Proponujemy więc, aby to obowiązywało nie tylko po upływie terminu, o którym mowa w art. 40 ust. 3, ale też z uwzględnieniem art. 42 ust. 3 i 5, które przewidują szczególny tryb wtedy, kiedy toczy się bądź postępowanie odwoławcze, bądź kiedy występują wady i kiedy następuje korekta stanów faktycznych, gdyż to również powoduje wyłom w zasadzie stanowionej w pkcie 41 lit. a.

Przegłosowano też kontrowersyjny wniosek, aby przedłużyć godziny pracy i godziny, w których możliwe jest oddawanie głosów, do 22.00. Tak postanowiła komisja. Jest to poprawka siódma.

Poprawka ósma Komisji Ustawodawczej dotyczy jedynie kwestii nomenklatury. W art. 1 pkcie 68, zmieniającym art. 72 ust. 3 zaproponowano zastąpienie wyrażenia "podmiotom zgłaszającym kandydatów" wyrazem "komitetom". Komitety są podmiotami expressis verbis występującymi i nazwanymi w ustawie.

Wreszcie bardzo istotna poprawka, która związana jest z protestami wyborczymi i przesłankami oceny przez sąd ważności wyboru. Dotyczy ona pktu 70. Jak już powiedzieliśmy, dotychczas w ordynacji występował warunek oceny ważności, według którego istotna była sama możliwość wpływu jako taka. Dotąd Sąd Najwyższy oceniał, czy dane naruszenie prawa mogło wywrzeć wpływ na wynik wyborów, czy miało wpływ. Tymczasem zmiana proponowana w ustawie sejmowej przewiduje tylko sytuację, kiedy takie naruszenie prawa miało wpływ na wynik. Wydaje mi się, że zakres tego kryterium oceny - czy mogło wywrzeć wpływ na wynik wyborów, czy miało wpływ na wynik wyborów - ma na tym etapie znaczenie zasadnicze. Dopiero po sumarycznym zestawieniu wszystkich przyczyn można bowiem stwierdzić, czy naruszenie miało wpływ. Z kolei określenie "mogło wywrzeć" jest określeniem szerszym, zmierzającym do weryfikacji prawidłowości procesu wyborczego w ramach przesłanek demokratycznego państwa prawnego, zagwarantowania równych szans wszystkim obywatelom i przestrzegania bardzo rygorystycznie praw wyborczych.

Wobec tego poprawka dziewiąta dotyczy przywrócenia dotychczasowej wersji, obowiązującej przy poprzednich wyborach prezydenckich, czyli wersji mówiącej, że kryterium oceny ma być to, co mogło wywrzeć lub wywarło wpływ na wynik wyborów, a nie to, co miało konkretny rezultat w postaci wywarcia tego wpływu.

Poprawka dziesiąta dotyczy przedłużenia w art. 76 ust. 2 terminu z dwudziestu dni po dniu wyborów do trzydziestu dni po dniu wyborów, jeżeli chodzi o podanie do wiadomości publicznej wyniku wyborów.

W poprawce jedenastej wyrażenie "trzydzieści sześć godzin" zastępuje się wyrazami "dwadzieścia cztery godziny". Dotyczy ona art. 1 pktu 73. Takie stanowisko zajęła Komisja Ustawodawcza, jeżeli chodzi o terminy. Wydaje mi się, że to jest przywrócenie stanu, który - jeżeli się nie mylę - miał już miejsce.

W poprawce dwunastej proponujemy dodanie w zdaniu zawartym w art. 1 pkcie 74 w lit. c, po zacytowaniu delegacji i adresu legislacyjnego, ust. 4 w następującym brzmieniu: "Zabrania się podawania oraz dostarczania, w ramach kampanii wyborczej na rzecz kandydata na Prezydenta Rzeczypospolitej, napojów alkoholowych nieodpłatnie lub po cenach sprzedaży netto możliwych do uzyskania, nie wyższych od cen nabycia lub kosztów wytworzenia". Chodzi tu o pewne preferencyjne zachowania, które nie powinny mieć miejsca z przyczyn omawianych w toku dyskusji. Była to poprawka mniejszości, która nie znalazła się w ustawie, ale jest możliwość zgłoszenia jej w ramach nowelizacji ze względu na to, iż przeszła cały proces legislacyjny w Sejmie i ponownie została przywrócona w Senacie, zgodnie z przyjętą praktyką, że jeżeli tu zostanie wyrażona zgoda na jej powtórne wprowadzenie i przegłosowanie w Sejmie, mieści się ona w zakresie poprawek dopuszczalnych w ramach art. 121 Konstytucji.

Dalej. Poprawka trzynasta dotyczy art. 1 pktu 78, gdzie mówi się o art. 83 ustawy nowelizowanej, czyli o kampanii wyborczej, o rozpowszechnianiu audycji wyborczych. Chodzi tu o pewne limitacje proponowane w stanowisku komisji, rozważane też swego czasu w toku rozpoznawania tego zakresu nowelizacji w Sejmie. Mianowicie w art. 83 ust. 1 proponuje się dodanie po wyrazach "rozpowszechniają nieodpłatnie" bardziej konkretyzującego zapisu "w programach ogólnokrajowych". Takie było stanowisko komisji. Poza tym w ust. 2 wyrazy "nieodpłatne audycje wyborcze rozpowszechniane są wyłącznie w programach ogólnokrajowych, a ich łączny czas wynosi" zastępuje się wyrazami "łączny czas rozpowszechniania nieodpłatnie audycji wyborczych wynosi". Dotyczy to uregulowania kwestii programów ogólnokrajowych, sformułowania nieostrego w art. 83 ust. 1 i 2. Ograniczenia te dotyczą łącznie programów ogólnokrajowych i programów ośrodków lokalnych radia i telewizji. Wreszcie w ust. 3 wyraz "nieodpłatnych" zastępuje się wyrazem "nieodpłatnie", co ma charakter językowy.

Bardzo istotnym przepisem, zmierzającym do wyrównania w materii regulowanej praw wszystkich kandydatów na prezydenta, jest proponowany przez komisje ust. 10 dodany do art. 83. Poprawka ta dotyczy zmiany siedemdziesiątej ósmej w art. 1 ustawy nowelizującej. Jest rzeczywiście dosyć istotnym problemem, czy utrzymać preferencje dla kandydatów, którzy z racji sprawowanych urzędów występują w telewizji. Dotyczy to na przykład marszałków, prezydenta, premiera i przywódców partii politycznych. Komisja Ustawodawcza stanęła na stanowisku wyrównania w programach wyborczych szans wszystkich kandydatów, to znaczy pokazywania ich kampanii wyborczych na jednakowych prawach do czasu antenowego. Komisja proponuje więc, aby w okresie, o którym mowa w ust. 1 i 9, łączny czas nieodpłatnego rozpowszechniania audycji wyborczych kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej pełniącego jednocześnie funkcje naczelnego organu państwowego oraz jego wystąpień w programach publicznej radiofonii i telewizji na podstawie art. 22 ust. 2 ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji nie mógł przekroczyć przysługującego każdemu kandydatowi czasu nieodpłatnego rozpowszechniania audycji wyborczych. Rozważaliśmy, czy powinno to dotyczyć wszystkich kandydatów pełniących funkcje państwowe. Wydaje mi się, że celem tej poprawki - jest on do dyskusji - powinno być wyrównanie szans, co dotyczy zwłaszcza tych osób, które mają możliwość prowadzenia swojej kampanii wyborczej z trzech, czterech pozycji, dysponują bowiem czasem antenowym z innego tytułu.

Poprawka piętnasta dotyczy zmiany nieprawidłowego, zdaniem komisji, sformułowania. Wyrazy "odpłatnych audycji" zastępuje się więc wyrazami "rozpowszechniania odpłatnie audycji wyborczych", co daje logiczną nomenklaturę wobec sensu tego przepisu. W tej samej poprawce w lit. b, dotyczącej ust. 5, wyraz "odpłatnych" zastępuje się wyrazem "odpłatnie".

Dalej są regulacje dotyczące limitów, które były przedmiotem kontrowersji w Sejmie, były też różne propozycje rozwiązań. Art. 87b w dotychczasowej wersji mówi, że wydatki komitetu na kampanię wyborczą prowadzoną w formach i na zasadach właściwych dla reklamy, w tym w prasie, w rozumieniu przepisów prawa prasowego, nie mogą przekroczyć 80% kwoty, o której mówi art. 84d. Przypomnę, że art. 84d mówi o gospodarce finansowej komitetu i że wydatki nie mogą przekroczyć 20 milionów zł. Tej właśnie kwoty dotyczy ograniczenie procentowe wydatków na reklamę. Komisja uznała, że właściwym zapisem będzie "60%", a nie "80%". Nie jest to problem legislacyjny, więc pozwolą państwo, że nie będę się nim bliżej zajmował.

Poprawka siedemnasta również dotyczy wydatków komitetu. Dodaje ona w art. 1 pkcie 84 nowy art. 87b¹ o następującej treści: "wydatki komitetu ze środków pochodzących od osób prawnych, z wyłączeniem partii politycznych, nie mogą przekraczać 60% limitu, o którym mowa w art. 84d", czyli kwoty 20 milionów zł. Takie było stanowisko komisji.

Poprawka osiemnasta dodaje w tymże pkcie 84 art. 1 przepis dotyczący wydatków w brzmieniu: "wydatki komitetu ze środków pochodzących ze zbiórek publicznych, w rozumieniu przepisów o zbiórkach publicznych, nie mogą przekraczać 10% limitu, o którym mowa w art. 84d", czyli 20 milionów zł.

Dalej. W poprawce dziewiętnastej są porządkujące odesłania prawne.

Jeśli chodzi o zakaz przekraczania limitów w art. 87d, dotyczącym przepadku na rzecz skarbu państwa kwot przejętych z naruszeniem zasad prawnych przewidzianych w ustawie, to proponujemy rozszerzenie tego przepadku na wszystkie, nie zaś tylko wybrane formy przekroczenia rygoru ustawy w zakresie finansowania bądź wydatków komitetu dokonywanych sprzecznie z ustawą. Wprowadzamy zatem większy rygor finansowy i wymuszamy tym samym posłuszeństwo prawne.

Dalsze poprawki porządkują materię legislacyjną, ale jedna z nich jest szczególnie istotna. Chodzi o poprawkę dwudziestą trzecią, w której proponujemy skreślenie ust. 3 w art. 87e, który mówi, że Państwowa Komisja Wyborcza, badając sprawozdania wyborcze, może zlecać sporządzanie ekspertyz lub opinii. Wydaje mi się, że Państwowa Komisja Wyborcza jest... Przepraszam, ale...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tu chodzi o audyt.)

Ach tak, audyt, przepraszam bardzo. Chodzi o skreślenie przepisu, który mówi, że koszty sporządzenia opinii, o której mowa w ust. 1, pokrywane są z budżetu państwa. Jest to poprawka między innymi Biura Legislacyjnego, związana ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów, według którego stanowiłoby to zakłócenie systemowe, gdyż wszystkie te opinie są z reguły sporządzane na koszt samych zainteresowanych, a nie z budżetu finansów publicznych, i nie są obciążeniem budżetu w części 19 "Budżet, finanse publiczne i instytucje finansowe". Jest to błędny adres.

Następne poprawki dotyczą już przepisów karnych. I tak w odniesieniu do rozdziału "Przepisy karne", to jest rozdział 12a dodany do ustawy o wyborze prezydenta, proponujemy zastąpienie słów "przepisy budżetowe" trafniejszą nomenklaturą, to znaczy "przepisy o finansach publicznych". Proponujemy też dodanie przepisu dodatkowego związanego z wprowadzaną poprawką o zakazie dostarczania w ramach kampanii na rzecz kandydata napojów alkoholowych, co było zrelacjonowane jako poprawka dwunasta. Łącznie z nią, jak uważa komisja, powinna być - nie musi, ale powinna być - przegłosowana poprawka wprowadzająca karę grzywny za przekroczenie tego przepisu. Dotyczy to również wydatków ze środków komitetu z naruszeniem limitów - chodzi tu o art. 88f - i ich związek zarówno z karami grzywny, jak i z zakresem przepadku, o czym była mowa poprzednio. W związku z tym poprawki od dwudziestej siódmej do trzydziestej pierwszej dotyczą porządkowania i dostosowywania do tych propozycji przepisów karnych.

Wreszcie dosyć istotna poprawka, która dla Komisji Ustawodawczej wynika z zasadniczych przesłanek, o których niejednokrotnie już mówiliśmy. Jako komisja jesteśmy przeciwni temu, żeby każdą ustawą regulować ustawy już obowiązujące, działające w sposób utarty, schematyczny. Jesteśmy przeciwni temu, żeby je nowelizować i wprowadzać do nich wyjątki. Komisja proponuje więc skreślić art. 4, który dotyczy tak zwanej ustawy lustracyjnej i wprowadza szczególny tryb regulacji. Po baczniejszej analizie zapis ten powoduje tylko to, że sąd wydaje orzeczenie w pierwszej instancji w terminie dwudziestu jeden dni, a w drugiej instancji - zamiast trzech dni przy wyborach prezydenckich - w terminie czternastu dni. Nie dopatrzyliśmy się jakiegoś specjalnego znaczenia tej poprawki. Ale niewątpliwie legislacyjnie naganne jest, jak poprzednio mówiliśmy, wprowadzanie poprawek do ustaw obowiązujących, tak jak każda ustawa wprowadza do kpc swoją nowelę. Tak samo jest i tutaj. Ustawa ta ma swój tryb i nie ma powodu, żeby kruszyć kopię o jedenaście dni, naruszając przy tym poprawność i pewność systemu prawnego w jego uniwersalnym zakresie.

Kierując się tymi wszystkimi przesłankami, Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 17 marca 2000 r. w wersji z poprawkami z druku nr 378A. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi za zaprezentowanie bardzo wyczerpującego sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Proszę senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa z 27 września 1990 r. jest ustawą, można powiedzieć, bardzo starą, chociaż z punktu widzenia legislacyjnego nie jest to ustawa stara, bo ma zaledwie dziesięć lat. Ale w naszym systemie prawnym wydarzyło się tyle różnych sytuacji, iż rzeczywiście ustawa uchwalona przez Sejm 17 marca 2000 r. była ustawą konieczną. Stworzyła ona bowiem zwarty zapis prawny skorelowany z nową konstytucją, nowym podziałem administracyjnym państwa, utworzyła jednolite okręgi i obwody wyborcze et cetera, et cetera, a także nawiązywała do szeregu ustaw, z którymi mieliśmy do czynienia w okresie ostatnich lat.

Ja oczywiście będę referował wyłącznie to, czym zajmowała się Komisja Praw Człowieka i Praworządności, szczególnie w kontekście wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego, który w sposób wyczerpujący dotknął istoty, filozofii tej ustawy, oraz tego, jakie funkcje i zadania ma ona spełniać.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności, której stanowisko zawarte jest w druku nr 378B, wnosi łącznie dwadzieścia poprawek - w tym są oczywiście poprawki istotniejsze i mniej istotne, poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym, językowym, ale również są poprawki mające swój ciężar gatunkowy.

I tak pierwsza poprawka, której przyjęcie postuluje Komisja Praw Człowieka i Praworządności, odnosi się do tak zwanej ustawy lustracyjnej. Chodzi tu, oczywiście, o konieczność składania przez kandydata określonego oświadczenia w kontekście ustawy lustracyjnej. Dyskutowaliśmy o tym, iż często zdarzają się sytuacje, że różne osoby kandydujące czy też predystynujące do różnych stanowisk były wcześniej sprawdzane. Chodzi więc o to, jeżeli ustawa ma funkcjonować przez dłuższy czas, żeby nie dublować i nie powielać tych samych czynności. I dlatego nasza poprawka zmierza do tego, aby w razie uprzedniego złożenia oświadczenia w związku z kandydowaniem na funkcję publiczną lub pełnieniem takiej funkcji, kandydat informował na piśmie Państwową Komisję Wyborczą o treści oświadczenia oraz o terminie i miejscu jego złożenia. Nie składa więc oświadczenia, a tylko informację o złożonym uprzednio oświadczeniu - po to, żeby można było usprawnić cały tok postępowania i nie uruchamiać od początku tych wszystkich czynności, które były już kiedyś wykonane. Poza tym tak jest szybciej i łatwiej. I to jest pierwsza poprawka.

Następne poprawki. Zagadnieniami, którymi Komisja Praw Człowieka i Praworządności zajmowała się i które analizowała, jest cały ciąg wydarzeń związanych ze zbieraniem stu tysięcy podpisów popierających kandydowanie określonej osoby. I tutaj, w art. 1 w pkcie 38, w art. 40g w ust. 1 postulujemy zmodyfikowanie, sprecyzowanie zapisu co do tego, w jaki sposób i w jakich okolicznościach nie można zbierać podpisów. Nawiązujemy tu do takiego klasycznego zdefiniowania działań, których prawo nie może akceptować. W art. 40g w ust. 1 był zapis, iż "zbieranie podpisów osób popierających zgłoszenie kandydata na Prezydenta Rzeczypospolitej może być dokonywane tylko w miejscu, czasie i w sposób wykluczający stosowanie jakichkolwiek nacisków zmierzających do wymuszenia podpisów". Proponujemy zapis, który bardziej nawiązuje do języka prawnego i prawniczego, mianowicie: "zbieranie podpisów osób popierających zgłoszenie kandydata na Prezydenta Rzeczypospolitej może być dokonywane tylko w sposób wykluczający groźbę, podstęp lub stosowanie jakichkolwiek nacisków zmierzających do uzyskania podpisów". Chodzi o wszelkie naciski.

Dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji o sytuacji, kiedy, załóżmy, dyrektor jakiegoś przedsiębiorstwa składa wizytę pracownikom i prosi ich o składanie podpisów. Chodzi nam o to, żeby wykluczyć jakiekolwiek naciski, wszelkie sytuacje tego typu, podstęp - żeby to wszystko było z punktu widzenia zapisu ustawowego jasne, oczywiste, żeby wykluczyć jakąkolwiek możliwość, by ludzie byli zmuszeni podejmować decyzję wbrew swojej woli. Wprowadzamy przepis, którego nie było, a który zabrania dawania wynagrodzenia pieniężnego w zamian za złożenie podpisu popierającego kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście można się zastanawiać, czy przypadkiem nie powinno się tego rozszerzyć i zabronić jakiegokolwiek wynagradzania, czy też jakiejkolwiek gratyfikacji za złożenie podpisu. Może to występować w różnej formie, nie tylko pieniężnej, ale również w formie podarunków. Myślę jednak, że zostało to sprecyzowane i nie wolno dokonywać tego rodzaju czynności, z jakimi podobno mieliśmy do czynienia w jednej z kampanii prezydenckich w Polsce - tak przynajmniej donosiły media. Jest konkretny przepis, który zabrania takich czynności.

Jesteśmy zgodni w tej sprawie z Komisją Ustawodawczą i proponujemy w art. 1 w pkcie 74 lit. c, aby wprowadzić po ust. 3 nowy ust. 4, który mówi - w kontekście tych napojów alkoholowych - że "zabrania się podawania oraz dostarczania w ramach kampanii wyborczej na rzecz kandydata na Prezydenta Rzeczypospolitej napojów alkoholowych nieodpłatnie lub po cenach sprzedaży netto możliwych do uzyskania, nie wyższych od cen nabycia lub kosztów wytworzenia". Proponujemy taki zapis. Wydaje nam się, że z punktu widzenia doświadczenia w kampaniach wyborczych i parlamentarnych jest to przepis, który jest potrzebny.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności w związku z późniejszymi poprawkami, które będę referował, proponuje zmniejszenie wysokości kary grzywny za naruszenie opisywanych przeze mnie uprzednio przepisów z 50 tysięcy zł do 10 tysięcy zł.

Teraz chyba jedna z najistotniejszych poprawek, które proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Kwestia ta wzbudziła największe emocje w pracach sejmowych, w parlamencie. Chodzi mianowicie o limit środków, które może uzyskać komitet wyborczy jakieś osoby kandydującej na stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji w obecności ekspertów, dowiadywaliśmy się, jak to wygląda na tle innych państw. Limit wyznaczony przez Sejm dosyć wysoko podnosi poprzeczkę. Nie jest to ascetyzm finansowy, tylko raczej ekspansjonizm. Te 20 milionów zł, czyli około 5 milionów dolarów w kampanii wyborczej to per capita, jak na kraje europejskie i pozaeuropejskie o rozwiniętych systemach demokratycznych, suma duża, znaczna.

Chodziłoby o to, żeby znaleźć jakiś taki złoty środek, żeby ta demokracja nie zamieniała się w plutokrację w tym sensie, że przy demokratycznych regułach gry można kupować pewną pozycję za - jak to się mówi wśród młodzieży - dużą kasę. Mamy przykłady z różnych miejsc również w Europie, jak przedziwnie kreowane są kariery różnych osób, jeżeli tylko ma się środki, a szczególnie środki pozwalające na uruchomienie całego mechanizmu oddziaływania mediów na świadomość i podświadomość ludzi. W związku z tym odnosimy wrażenie, że te 20 milionów zł w kontekście przeprowadzonej analizy i badań może być, bez szkody dla kampanii wyborczej i dla demokratycznych reguł gry, sprowadzone do kwoty 12 milionów zł. Jest to więc kwota około 3 milionów dolarów i na tle innych krajów jest ona do zaakceptowania z punktu widzenia praktyki wyborów prezydenckich w krajach demokratycznych.

W związku z tym proponujemy w art. 1 w pkcie 81, w art. 84d wyrazy "20 milionów zł" zastąpić wyrazami "12 milionów zł". Jest to ogół środków na kampanię, jakimi może dysponować komitet wyborczy osoby kandydującej na stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest to jakaś rewelacja, bo w dyskusji parlamentarnej wszystkie kluby zarówno opozycyjne, jak i koalicyjne zastanawiały się nad limitowaniem tej kwoty. Jednak w rezultacie najróżniejszych zbiegów okoliczności ta kwota została uchwalona na bardzo wysokim poziomie.

Poprawka siódma to oczywiście poniekąd poprawka językowa, czy też jest to poprawka uzupełniająca, ale ma ona spore znaczenie, ponieważ te 12 milionów zł, które proponujemy zamiast uprzednich 20 milionów zł, dotyczy i dochodów, i wydatków, a tam były wpisane tylko wydatki. Chodzi o to, żeby ten bilans się zamykał i żeby ten zapis był logiczny. Jest to poprawka siódma dotycząca art. 1 pktu 82 lit. b, zmieniająca ust. 8.

Jest również problem związany z reklamą. Różnie można limitować albo próbować zapisami normatywnymi kształtować to, co nazywamy ponadrozsądną popularyzacją, albo popularyzację, która zamienia się w manipulację. Proponujemy poprawkę ósmą, w której chodzi o to, żeby w art. 1 w pkcie 84, dotyczącym art. 87b, wyrazy "80%" zastąpić wyrazami "50%". Chodzi oczywiście o kwotę, o której mówiłem poprzednio, i dotyczy reklamy w rozumieniu prawa prasowego. Myślę, że jest to dosyć istotne. Chodzi o to, żeby skłonić komitety wyborcze...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo przepraszam, proszę o wyniesienie tego urządzenia z sali i zabezpieczenie go, żeby nie zginęło.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Chodzi o to, żeby wpływać na to, aby ten limit środków, który komisja proponuje, był wydatkowany w sposób maksymalnie pozwalający dotrzeć z kandydatem do indywidualnego wyborcy. Nie chodzi tu o billboardy reklamowe albo wideoklipy lub innego rodzaju działania mające charakter czysto propagandowy i reklamowy. Chodzi o to, żeby zużyć te środki również na inne formy oddziaływania w kampanii wyborczej czy też na inne formy zapoznawania się z programem i z osobą kandydata. Proponujemy zatem, żeby zmniejszyć możliwość wydania na reklamę w rozumieniu prawa prasowego z 80% do 50% ogółu środków. Wiecie państwo senatorowie, o co nam chodziło. Po prostu chodziło o to, żeby pewną sztukę reklamy zamienić w sztukę prawdziwej demokracji, a więc w sztukę polegającą na bezpośrednim kontakcie kandydata i jego programu z wyborcami, a nie tylko na kontakcie poprzez migające i ruchome obrazki, poprzez pewną umiejętną pracę biur reklamowych i biur promocyjnych.

Proszę państwa, w poprawce dziewiątej proponujemy, aby w art. 87b¹ wprowadzić również limit środków pochodzących od osób prawnych, z wyłączeniem partii politycznych. O co chodzi w tego rodzaju zapisie? To też nie jest nic nowego, było to już przedmiotem dyskusji. Teraz jest tylko kwestia dotycząca poziomu. Chodziłoby o to, żeby wybory prezydenckie nie były w dużej mierze uzależnione, ale nie od decyzji osób indywidualnych, bo wybory mają być powszechne i bezpośrednie, tylko od wpływu osób prawnych. Chodzi o to, żeby jako limit środków pochodzących od osób prawnych wyznaczyć 60% kwoty, która była w ustawie określona na 20 milionów zł, my zaś proponujemy dokonać limitowania do 12 milionów zł. Myślę, że z punktu widzenia istoty powszechnych wyborów prezydenckich dosyć ważne jest, żeby nie podczepiać takiego urzędu pod potentatów finansowych itd. A 60% to i tak bardzo dużo.

Proszę państwa, być może dochodzimy w tym momencie do najbardziej kontrowersyjnego punktu obrad parlamentu, punktu, który naszym zdaniem w wyniku splotu najróżnorodniejszych okoliczności i różnych zabiegów oraz sztuk parlamentarnych gdzieś upadł i normatywnie nie zaistniał. Chodzi mianowicie o limit pieniędzy, które ewentualnie... Mówię ewentualnie, bo my przecież tworzymy zapisy, które mają nas chronić przed niebezpieczeństwami, a nie zakładać z góry i tworzyć brak ufności do komitetów wyborczych; ale mimo wszystko chciałoby się w sposób maksymalny zabezpieczyć tę kampanię wyborczą przed jakimikolwiek podejrzeniami związanymi z nieprawidłowościami finansowymi. A więc chodzi o limit związany z pieniędzmi ze zbiórek publicznych. Ktoś to nazywa cegiełkami, a ktoś to nazywa walizkami, prawda? Ale mamy tu do czynienia z niekontrolowalnym wpływem środków, w istocie niekontrolowalnym. W związku z tym przydałby się jakiś zapis, który doprecyzowałby tę sytuację, rozminowałby niebezpieczeństwa albo usuwałby pokusy niegodziwego działania. Proponujemy ten limit, o którym była mowa w parlamencie, a który przepadł; mam tu na myśli limit, który zresztą wyszedł z propozycji formacji opozycyjnych. Chodzi o to, żeby te 15% zaistniało normatywnie. Tego rodzaju poprawkę komisja składa jako poprawkę dziesiąta w brzmieniu: "Wydatki komitetu ze środków pochodzących ze zbiórek publicznych, w rozumieniu przepisów o zbiórkach publicznych, nie mogą przekraczać 15% limitu, o którym mowa w art. 84d". I to jest ten zapis, który my jako ustawodawcy chcemy wprowadzić na wszelki wypadek, przeciwstawiając się złym pokusom, żeby była pewna czystość albo chociaż możliwość kontrolowania. Niech to będzie przynajmniej 15% szarej strefy - w cudzysłowie. Oczywiście to nie jest szara strefa, ale szansa na szarą strefę.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, bo nie zdążymy.)

Reszta przepisów nawiązuje do tych poprawek w sensie sankcji za wprowadzone ograniczenia lub też są to poprawki językowe.

W związku z tym wnoszę, aby Wysoki Senat był uprzejmy uwzględnić poprawki zawarte w druku nr 378B i przyjąć ustawę z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przepraszam za takie brutalne wejście, ale zapis w art. 46 ust. 1 zobowiązuje osoby występujące do przestrzegania limitu czasu, mimo że marszałek dla dobra rozpatrywanej ustawy może ten limit zwiększyć.

Proszę państwa, niestety ciąży na mnie obowiązek ogłoszenia technicznej przerwy, która będzie trwała pięćdziesiąt dziewięć minut, a więc do godziny 13 minut 45.

Proszę o zabranie wszystkich teczek i toreb, żeby nie przeszkadzały, ponieważ będą w tej sali wykonywane prace techniczne.

(Głos z sali: Czy otwarte teczki i papiery mogą zostać?)

Mogą, proszę zabrać tylko to, co jest zamknięte.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 46 do godziny 13 minut 45)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem ósmym porządku obrad.

Przypominam o wyłączeniu wszelkich środków łączności ze światem, z wyborcami, ze sponsorami. (Śmiech). Urządzenia niesprawne najlepiej przekazać do wymiany.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, zgłasza się senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pytanie do pana senatora Andrzejewskiego.

Pierwsza wątpliwość dotyczy ostatniej poprawki, czyli trzydziestej drugiej, dotyczącej skreślenia art. 4, który - w moim przekonaniu - jest dość groźny, bo może być instrumentem w walce politycznej. Przecież operowanie tutaj odpowiednią ustawą lustracyjną może stanowić dość ważne działanie polityczne.

Drugie pytanie dotyczy poprawki czternastej. Ja traktuję to odwrotnie, Panie Senatorze. Czy to prawda, że to ma być ograniczenie w stosunku do innych, poza tymi, którzy pełnią określone funkcje publiczne? Bo to raczej ich dotyczy ten zapis, to im ograniczy on możliwość funkcjonowania, a nawet skłoni do zawieszenia działalności. No, weźmy na przykład marszałka siedzącego i kierującego obradami w czasie realizacji programu telewizyjnego. Proponowałbym w tym miejscu nie sięgać po taki instrument.

I trzecie moje pytanie dotyczy tego, czy to naprawdę jest tak groźne, żebyśmy obawiali się tych delegowanych pracowników jeszcze przed powierzeniem im funkcji. Czasami bywa przecież tak, że są to jedyni ludzie, którzy mogą sprawnie pokierować tymi komisjami. A przecież nie wybieramy samorządów, tylko prezydenta, jest to więc trochę zbyt odległa sprawa.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, czas.)

Już kończę, Panie Marszałku.

I przy okazji, tam się używa takiego zwrotu: spośród pracowników samorządowych. Przyznam, że nie bardzo to rozumiem. To są pracownicy gminy, kogo więc rozumiemy przez pojęcie "samorządowi"? Po prostu pracowników gminy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeśli chodzi o art. 4, to wygląda to groźnie, gdy się mówi o ustawie lustracyjnej. Ale trzeba to sprowadzić do właściwej treści. Właściwa treść dotyczy przedłużenia terminu rozpoznawania odwoławczego z trzech do czternastu dni. Tak to nam wytłumaczono. Ja szukałem tu jakichś dodatkowych odstępstw. Jeżeli pan senator jest gotów mi je pokazać, to będziemy je rozważać, bo nie byliśmy ich świadomi. Ale w tym tylko zakresie zmiana tej ustawy nie jest potrzebna. Przepraszam, że używam takich sformułowań, ale ta nowelizacja jest niewspółmierna, tak jak wytaczanie armaty, żeby strzelić i trafić do myszy czarnej zamiast do szarej. Właściwie zastanawiam się, po co to się robi? Te trzy dni czy czternaście... Czy to jest aż tak ważne w procesie wyborczym, żeby było czternaście dni? Pytałem ekspertów i oni wszyscy twierdzą, że to o to chodzi w przypadku art. 4. Bo ten inny, dotyczący komisji wyborczych czy bezpośrednio sądu lustracyjnego, jest gdzieś w środku ustawy.

(Senator Zbyszko Piwoński: Tu chodzi o czas.)

Ja nie mówię o poprawce czwartej tylko o skreśleniu samej czwórki.

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak, tak.)

Teraz jeżeli chodzi o drugie pytanie. My zastanawialiśmy się, czy to chodzi tylko o prezydenta. Nie. Pan senator zapytał, czy na przykład jeśli pani marszałek Grześkowiak lub siedzący tu pan marszałek będą kandydatami na prezydenta, to czas transmisji telewizyjnej z Senatu będzie odpisywany? Nie. Proszę dokładnie przeczytać art. 14. Chodzi o wystąpienia w programach, indywidualne wystąpienia, a nie to, że przy okazji obrad Sejmu pokazuje się twarz albo że idzie się gdzieś na jakieś uroczystości. To musi być wystąpienie danej osoby. Czym innym jest wystąpienie, a czym innym jest udział w filmowanej uroczystości czy w jakiejś procedurze, w której dana osoba bierze udział z racji wykonywanych funkcji. Stąd jeśli przeczyta się "jego wystąpień w programach" czy "jego indywidualnych wystąpień", to wtedy widać, o co chodzi. Tak przynajmniej my to rozumiemy.

I teraz trzecie pytanie, o tych urzędników. No, chodzi o zachodzenie stosunku zależności służbowej bądź pracowniczej pracowników samorządowych lub gminnych jednostek organizacyjnych. Takie sformułowanie podano nam jako najszersze dla tego, o co chodziło. Chodzi o to, żeby te delegowane osoby, które są w określonym stosunku zależności, na przykład przez stosunek pracy, nie były przewodniczącymi lub zastępcami przewodniczących. No, można mieć odmienne zdanie, ale taka była motywacja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kazimierz Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Swoje pytania kieruję do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej pana senatora Andrzejewskiego.

Pierwsze dotyczy poprawki pierwszej. Wydaje mi się, że zapis ten prowadzi do powstania niespójności z pozostałymi przepisami ustawy odnoszącymi się do logistyki kalendarza wyborczego, ponieważ nie wiem, ile trzeba będzie czasu na zarejestrowanie komitetu wyborczego, ile na zebranie stu tysięcy podpisów popierających kandydaturę, a ile na inne tematy wykonawcze. To jest pierwsza kwestia.

Druga dotyczy poprawki trzeciej. Dlaczego na przewodniczącego komisji obwodowej nie można wybrać osoby z odpowiednimi kwalifikacjami tylko dlatego, że będzie ona wskazana przez pana wójta, burmistrza czy prezydenta?

I sprawa poprawki dwunastej. W jaki sposób pan senator wyobraża sobie wyegzekwowanie tego zakazu? Bo to jest trudne do wyegzekwowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Co do trzeciej sprawy, to jest przepis karny, który wprowadzamy jednocześnie. Tutaj jest to problem normalnych organów ścigania - zgłoszenie wykroczenia powoduje wkroczenie prawa z organami egzekucyjnymi i organami ścigania. Jeżeli ktoś nie chce przestrzegać prawa, to z racji jego autorytetu będzie ścigany. Ale wydaje mi się, że każdy, kto kandyduje, powinien przede wszystkim pokazać, że szanuje obowiązujący system prawny. No, albo go szanuje, albo nie. Wyborcy to ocenią. Jeśli go nie szanuje, to nie dość, że zaważy to na jego ocenie jako kandydata, ale jeszcze wkroczą tu przepisy karne. To tyle, jeżeli chodzi o tę dwunastkę.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to przyznam szczerze, że nie mam wyrobionego zdania. Ale w sygnałach, które mieliśmy, podano nam, że jest to bezpieczniejsze, że upływ kadencji urzędującego prezydenta bezpieczniej jest stymulować takim kalendarzem niż proponowanym w tej chwili w przepisie ustawy nowelizującej. Przyznam, że jeżeli pojawią się inne, lepsze propozycje, to dopuszczam możliwość ich przedyskutowania. Póki co, komisja i ja podzieliliśmy tu zdanie ekspertów, że to jest najtrafniejsze rozwiązanie.

I teraz... Przepraszam bardzo, Panie Senatorze...

(Senator Kazimierz Drożdż: O poprawkę...)

A tak, o te osoby samorządowe. No, to jest tak, jak mówiłem.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Poprawkę pierwszą.)

No, tak jak mówiłem, podwójna zależność tych desygnowanych osób, ale będących w stosunku pewnej zależności wewnętrznej, pracowniczej, może wskazywać na to, że mogą być jakieś zastrzeżenia co do ich bezstronności. A te osoby muszą być jak żona Cezara - bez żadnej możliwości podważania niesłusznych nawet zarzutów. Jeżeli ktoś jest od kogoś zależny, to nie powinien pełnić takich funkcji. Ktoś, kto będzie niezadowolony z wyników wyborczych, powie: a, to dlatego, że wybrali sobie do komisji kogoś podporządkowanego. Oczywiście w wyborach prezydenckich ma to mniejsze znaczenie, ale jest to dla mnie zrozumiałe jako pewna reguła. No, wybraliśmy takie rozwiązanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Chróścikowski, proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzejewskiego.

Podobne stwierdzenie, o czym mówił już mój przedmówca: dlaczego akurat sto dni, kiedy poprzedni zapis był jakby łagodniejszy, bo mówiło się: cztery miesiące, ale nie później niż trzy. Czyli jest to, powiedziałbym, zaostrzenie rygoru dotyczącego terminu. Przyspiesza się to od ustaleń legislacji. Tu w pewnym sensie odpowiedź już była, ale chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że jednak musimy to zmienić, tym bardziej że Sejm idzie tutaj dalej, bo daje dość długi okres.

I druga sprawa. Przyjmowaliśmy coś takiego, że ordynacje wyborcze powinny stawać się tak zwanym kodeksem. Uznaliśmy, że powinny się znaleźć w jednakowych ramach. I pamiętam, że w ustawie o wyborach samorządowych było zapisane, że lokale wyborcze otwarte będą od godziny 6.00 do 20.00. A tutaj jest propozycja: do 22.00. Myślę, że chyba powinniśmy się trzymać starej zasady, uważam więc, że komisja źle to oceniła. Jakie powody sprawiły wydłużenie czasu pracy komisji wyborczych? Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o to ostatnie pytanie, to jest to wyjście z założenia, że należy umożliwić wszystkim korzystanie z praw obywatelskich. I im dłuższy jest czas, kiedy człowiek może zagłosować, tym większa jest szansa na to, że frekwencja wyborcza będzie optymalna. Różne są rytmy pracy, różnie to wygląda - było to zgłoszone między innymi dlatego - ale ostatecznie Komisja Ustawodawcza uznała, że można wprowadzić rozszerzenie czasu głosowania we wszystkich ordynacjach wyborczych. Komisja kierowała się zasadą uniwersalną, że należy umożliwić jak największy czasokres dla wykonywania praw obywatelskich, do stosowania czynnego prawa wyborczego.

Jeżeli chodzi natomiast o ten kalendarz. Proszę złożyć stosowną propozycję, to ją rozważymy. Akurat ta propozycja i argumenty, które tam padały, były za tym, żeby właśnie w ten sposób to uregulować. Komisja podzieliła to zdanie, nie mając zbyt wielu innych rozwiązań. Proszę zgłosić w toku debaty inne rozwiązania, a będziemy się nad nimi zastanawiać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Przewodniczący, również ja kieruję swoje pytanie do pana. Dotyczy weryfikacji czy wskazywania osób pełniących funkcję przewodniczących w obwodowych komisjach wyborczych. W związku z przyjęciem szeregu nowych zadań przez gminy może być tak, że nie znajdzie się żadna osoba, która nie byłaby w jakikolwiek sposób pracownikiem samorządowym, bo w myśl szerokiego rozumienia tego sformułowania każdy nauczyciel jednocześnie reprezentuje jednostkę organizacyjną samorządu. I może się zdarzyć tak, że w gminie nie znajdziemy nikogo, kto mógłby pełnić funkcję przewodniczącego. Czy komisja analizowała taką sytuację?

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Piotr Andrzejewski:

Rozumiemy to tak. Taka osoba może pełnić tę funkcję, tylko nie może być specjalnie wskazana przez wójta, burmistrza bądź prezydenta miasta, jako że go reprezentuje, a stosunek podwójnej zależności może rodzić pewne podejrzenia co do pełnej niezależności tych członków, choć mogą to być wspaniali ludzie. Chodzi o to, żeby usuwać takie sytuacje. Wójt, burmistrz czy prezydent nie może wskazywać niejako swoich delegowanych. A wtedy mogą to być także pracownicy samorządowi, jak wynika z egzegezy tego przepisu. Muszą być spełnione dwa warunki, aby ich wyeliminować: nie tylko pracownik samorządowy gminy lub gminnych jednostek organizacyjnych, ale jednocześnie wskazany przez wójta lub burmistrza. Oczywiście można to obejść, bo wójt i burmistrz nie... Ale taka jest akurat teza tego przepisu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Również mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Dotyczy druku sejmowego nr 378, strona 2, art. 8b ust. 3.

Jest tu wyjaśnione, co się robi, jeżeli którykolwiek z tych dwóch kandydatów zrezygnuje. Ale jeżeli ten trzeci kandydat zrezygnuje? Nie jest opisane, co będzie dalej, jaka będzie dalsza procedura. Czy zostanie tylko jeden kandydat i na niego będzie głosowanie, a ta procedura się przedłuży?

Jeżeli tak, to jak się to ma do drugiej poprawki komisji, która dotyczy sprawy przejęcia obowiązków przez marszałka Sejmu? I jak długo marszałek Sejmu może sprawować funkcję prezydenta? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Powiem to na końcu. W takim zakresie, w jakim przyjmuje to duch praw i art. 131 Konstytucji, kiedy prezydent nie może pełnić swoich funkcji w państwie, bądź go nie ma, zastępuje go marszałek Sejmu. Kiedyś, w I Rzeczypospolitej, była taka instytucja, że w czasie bezkrólewia robił to prymas jako interrex. Tutaj taką instytucją jest marszałek Sejmu, jakby druga osoba w państwie w tej sytuacji; nie władza wykonawcza, tylko szef władzy ustawodawczej.

Odpowiedź na pytanie pana senatora stanowi art. 8c. Mówi on, że jeżeli w wyborach, o których mowa, miałoby być głosowanie tylko na jednego kandydata, Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza ten fakt w drodze uchwały, którą przekazuje marszałkowi Sejmu, podaje do publicznej wiadomości i ogłasza w "Dzienniku Ustaw". Z kolei marszałek Sejmu ponownie zarządza wybory, nie później niż w czternaście dni po ogłoszeniu uchwały.

Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio w wypadku braku kandydatów. Czyli ten okres dalej się powtarza. I rzeczywiście, wtedy po wygaśnięciu kadencji mamy marszałka Sejmu. Stąd problem przygotowania tego tak... W razie czego również ustępujący prezydent, jeżeli kandyduje, może być tym jedynym kandydatem. Będzie, chyba że wejdzie w grę fałszywe oświadczenie lustracyjne, choroba psychiczna czy jakieś z urzędu występujące elementy albo po prostu umrze. Wtedy go nie będzie, ale ktoś musi pełnić tę funkcję. I taką osobą jest marszałek Sejmu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Tak, ale mnie się wydaje, że brak jest jednego zapisu. Co będzie, jeżeli ten trzeci zrezygnuje? Trzeci kandydat, trzeci na liście?

Senator Piotr Andrzejewski:

Właśnie art. 8c rozwiązuje tę kwestię. Proszę go prześledzić, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Ale on nie wyjaśnia tutaj, że w tym przypadku będzie głosowanie tylko na jednego kandydata. Nie ma wyjaśnienia, że tak będzie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Art. 8c mówi tak: jeżeli w wyborach miałoby być przeprowadzone głosowanie tylko na jednego kandydata, wtedy Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza ten fakt w drodze uchwały i podaje do publicznej wiadomości, ogłasza go.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Było pytanie, jest dobra okazja do wprowadzenia poprawki.

Senator Piotr Andrzejewski:

Być może trzeba tu jeszcze coś zmienić. Proszę sformułować poprawkę, jeżeli ten przepis jest niejednoznaczny. Traktowałem go jak jednoznaczny, ale jeżeli pan senator uważa, że jest inaczej, to proszę zaproponować stosowną poprawkę. Będziemy ją rozważać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak jest.

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, w odpowiedzi na pytania dotyczące nieostrego przepisu w poprawce drugiej posługuje się pan pojęciem ducha. Czy zechciałby pan zdefiniować to pojęcie, którym pan się posługuje, a także wyjaśnić, jaka jest w pana przekonaniu relacja między duchem a materią prawa? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zasadniczą odpowiedź.

Senator Piotr Andrzejewski:

Już odpowiadam pytającemu panu senatorowi. Panie Senatorze, otóż nie chodzi tu o ducha w ogóle, tylko o coś, co w prawie nazywamy zasadami prawnymi i klauzulami generalnymi. Z art. 131 wynika, że ustawodawca chciał, żeby na czas, kiedy prezydent z jakichś powodów nie może pełnić swoich funkcji albo wygasa jego prawo do pełnienia tych funkcji, jego miejsce przejściowo zajął organ piastujący inną naczelną funkcję w państwie, a tym organem tutaj jest marszałek Sejmu. W sytuacji, w której ta kadencja wygasa, również z tej zasady można wywieść wnioski regulujące coś, co się nazywa nie tyle luką, co praeter legem, nieuregulowaną kwestią szczegółową, która jest regulowana co do zasady. A zasada bądź klauzula generalna bywa często nazywana w doktrynie duchem prawa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Rozumiem, że pan senator posługuje się ciągle nieostrymi określeniami, aby zawoalować rzeczywisty sens tego przepisu. Chciałem wobec tego zapytać, czy komisja była zapoznana z ekspertyzami profesorów prawa konstytucyjnego, którzy bardzo wyraźnie wskazywali na sprzeczność tego przepisu, który pan senator czy komisja proponuje, z konstytucją.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

W toku prac komisji były relacjonowane konkluzje z tych opinii. Same opinie w takim zakresie, w jakim członkowie komisji dostali ten sygnał, były do ich dyspozycji, ale myśmy nie odczytywali ich na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

W związku z pytaniem pana senatora Jarzembowskiego chciałem zadać inne. Czy zna pan pracę Jana Jakuba Rousseau o duchu praw? To w związku z kwestią, gdzie używa się tego pojęcia.

Ale teraz pytanie zasadnicze, dotyczące art. 86. Mianowicie w tym artykule wyłącza się spółki publiczne. Komitetowi nie mogą być przekazywane środki finansowe z wymienionych tutaj podmiotów, z wyłączeniem spółek publicznych. W ust. 2 jest podobna sytuacja: "z wyłączeniem spółek publicznych". Prosiłbym o odpowiedź, dlaczego tak jest.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ale to nie jest przedmiotem poprawki, mówimy o ustawie, prawda?

(Senator Leon Kieres: Tak, tak oczywiście.)

Już sięgam do przepisu, Panie Senatorze. To jest pkt 2?

(Senator Leon Kieres: Zmiana osiemdziesiąta trzecia.)

Tak, tak, ale który punkt w ust. 1?

(Senator Leon Kieres: Pkt 4.)

Od osób prawnych... I pkt 4: "od przedsiębiorców państwowych, a także przedsiębiorców z udziałem Skarbu Państwa..." I tu mamy "z wyłączeniem spółek publicznych".

(Senator Leon Kieres: Pytanie jest następujące...)

Nie zastanawialiśmy się nad tym na posiedzeniu komisji.

(Senator Leon Kieres: Zadam to pytanie panu profesorowi...)

Jeżeli pan senator zechce poddać krytyce ten przepis, to będziemy się zastanawiali, czy to wyłączenie utrzymać, czy nie. Teza jest dosyć jasna. Chodzi tu o finansowanie ze środków publicznych jednego z kandydatów czy wybranych kandydatów nie na drodze zdobywania środków w trybie wskazanym w ustawie, a jednocześnie o ukryte finansowanie z naszych kieszeni kogoś, kto akurat nie jest naszym kandydatem. Te wyłączenia mają taki podtekst. Z kolei w ust. 4 czytamy, że komitetowi nie mogą być przekazywane środki finansowe od przedsiębiorców państwowych, przedsiębiorców z udziałem skarbu państwa, jednostek samorządu terytorialnego, związków komunalnych oraz innych komunalnych osób prawnych, z wyłączeniem spółek publicznych. Może być tu rzeczywiście problem, bo tak samo jak wymieniony jest skarb państwa i udziały skarbu państwa, tak samo komunalne osoby prawne, z wyłączeniem spółek publicznych... W każdym razie nie rozważaliśmy tego na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, a być może należy to zrobić. Proszę zasygnalizować to w wystąpieniu, Panie Senatorze, również przesłanki pana tezy. Być może będziemy się zastanawiali, czy nie wprowadzić poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma, więc dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez Senat, komisje sejmowe oraz grupę posłów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jest na sali pan Piotr Stachańczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Tak, Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Bardzo krótko. Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, ten projekt...)

Panie Ministrze, niech pan się zdecyduje. Albo na mównicę, albo niech pan siądzie, bo ta pozycja jest niewygodna, a jeszcze mogą być pytania.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiot tej ustawy, jakim jest ordynacja wyborcza, spowodował, że rząd w toku prac nad ustawą spełniał raczej rolę ekspercko-pomocniczą. Przedstawiciele rządu uczestniczyli w pracach, zwłaszcza w pracach dotyczących techniki przeprowadzania głosowania i udziału organów administracji rządowej i samorządowej, natomiast generalnie nie zajmowali stanowiska w odniesieniu do rozwiązań merytorycznych. Rząd w swoim stanowisku praktycznie poparł projekt w całości, uznając go za bardzo ważny i w znakomity sposób służący rozwojowi demokracji w naszym kraju, odniósł się tylko do pewnych kwestii natury finansowej. Część z nich została uwzględniona w toku prac sejmowych. Z poprawek rządowych jedna jest w tej chwili propozycją Komisji Ustawodawczej, a mianowicie propozycja, aby skreślić zapis, iż koszty audytu komitetów ponosi budżet państwa i aby zgodnie z ogólnymi zasadami rachunkowości ponosił te koszty właściwy komitet, czyli ten podmiot, na którym audyt jest przeprowadzany. W całych pracach nad ustawą podstawowym partnerem parlamentu, Sejmu była jednak Państwowa Komisja Wyborcza i z tym podmiotem była konsultowana większość merytorycznych rozwiązań. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu można zadawać pytania panu ministrowi.

Proszę bardzo, senator Witold Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze, w art. 16 jest zapis mówiący o tym, iż kandydatów do komisji obwodowej zgłaszają spośród wyborców danej gminy pełnomocnicy komitetów wyborczych. Załóżmy taką sytuację, że w danej gminie nie będzie zwolenników partii X, która wystawiła kandydata tejże partii. Czy to oznacza, że to ugrupowanie, ten komitet wyborczy będzie pozbawiony możliwości wystawiania tych kandydatów do komisji, czy też nie? Bo ograniczenie jest zasadnicze: do obszaru gminy, na której obszarze jest dany obwód wyborczy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, ten zapis - moim zdaniem - należy rozumieć wprost, czyli kandydatów do komisji zgłaszają pełnomocnicy komitetów wyborczych lub upoważnione przez nich osoby. I to komitetów wyborczych w sensie generalnym; tak rozumiem ten zapis. Jest komitet wyborczy kandydata, który ma prawo zgłosić kandydatów do obwodowych komisji wyborczych tam, gdzie uzna to za stosowne, niezależnie od tego, co się dzieje w danej gminie.

(Senator Witold Kowalski: Ale tylko spośród wyborców danej gminy, jest ograniczenie do tej grupy.)

To prawda, ale z trudem mi przychodzi wyobrazić sobie sytuację, Panie Senatorze, aby komitet wyborczy kandydata na prezydenta nie znalazł w gminie ani jednego wyborcy, który chciałby reprezentować interesy tego kandydata. Rzeczywiście, jeżeli taki kandydat się nie znajdzie, to komitet nie będzie mógł go wskazać, to prawda.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Senator Romaszewski, proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, mam pytanie, na które chyba będzie dosyć trudno odpowiedzieć, ale spróbujmy. Mianowicie moje zastrzeżenia budzi zmiana osiemdziesiąta trzecia ograniczająca przekazywanie środków finansowych. Mianowicie w art. 86 ust. 1 pkcie 5 jest powiedziane, że komitetowi nie mogą być przekazywane środki finansowe pochodzące od osób prawnych i jednostek organizacyjnych korzystających w ciągu ostatnich dwóch lat od dnia zarządzenia wyborów ze środków publicznych, z wyłączeniem partii politycznych. Problem jest taki, że w moim przekonaniu tak sformułowany przepis jest zbyt rygorystyczny. Można sobie przecież wyobrazić jakieś stowarzyszenie czy fundację prowadzącą szeroką działalność społeczną i realizującą w określonym zakresie zadania, które są finansowane z budżetu państwa. Bo mogłyby prowadzić hospicja, organizować konferencje, zjazdy i określone pieniądze byłyby przekazywane na w pełni określone cele. I ja nie bardzo rozumiem, dlaczego w tym momencie te instytucje, dysponując innymi środkami, środkami pozabudżetowymi - bo środki budżetowe poszły na zupełnie określone cele - nie mają uprawnień, by funkcjonować w kampanii wyborczej i ją finansować.

I moja propozycja jest taka. Czy nie rozwiązałoby tej sprawy dodanie w tym zapisie: od osób prawnych i jednostek organizacyjnych korzystających w ciągu ostatnich dwóch lat od dnia zarządzenia wyborów ze środków publicznych innych niż dotacje celowe? Bo ja bym w tym momencie uważał, że jeżeli było to przeznaczone na określony cel i tak zostało wydatkowane, to tych pieniędzy po prostu nie ma i te jednostki mogą sobie funkcjonować, jak chcą. Generalnie tak to sobie wyobrażam. Jaki jest pogląd pana ministra w tej sprawie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o mój pogląd, to jak podkreślałem wcześniej, ten punkt generalnie nie był analizowany przez rząd. Proszę pamiętać, że jest to projekt dwóch komisji sejmowych, w gruncie rzeczy komisji nadzwyczajnej i zwłaszcza w tej części Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która przyjęła własny projekt, przede wszystkim co do spraw finansowych, łączony następnie z projektem komisji nadzwyczajnej. O ile zrozumiałem intencje posłów w trakcie posiedzenia, chodziło tutaj również o to, aby nie istniała możliwość wcześniejszego czy wyprzedzającego - proszę mi wybaczyć trywialność sformułowania - kupowania sobie łaskawości osoby prawnej czy jednostki organizacyjnej, również poprzez wybieranie akurat jej do prowadzenia określonych zadań i finansowanie jej ze środków publicznych w okresie poprzedzającym o dwa lata kampanię wyborczą. Bo zgodzić się można, że bardzo często mamy tu jednak do czynienia z sytuacją, w której środki publiczne trafiają do jakiegoś podmiotu, jednego spośród wielu innych. Oczywiście są pewne reguły, zwłaszcza w ustawie o zamówieniach publicznych, mówiące, jak to się powinno odbywać, ale Sejm chciał tu uniknąć jakichkolwiek wątpliwości, również takiego to układu, że jakieś osoby prawne będą wybierane spośród innych osób i dostaną dofinansowanie na swoje cele statutowe, ale jakby z cichą obietnicą pewnego poparcia w chwili wyborów, w tym poparcia finansowego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję.

Wracam do pytania, które zadałem panu senatorowi Andrzejewskiemu. Chodzi o to wyłączenie spółek publicznych z wykazu podmiotów, które nie mogą przekazywać środków komitetowi wyborczemu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że na to pytanie nie znam odpowiedzi i nie wiem, dlaczego Sejm wyłączył tu określony rodzaj spółek. Ten zapis nie był konsultowany z przedstawicielami rządu. W tym przypadku jest to całkowicie własna inicjatywa Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze są pytania do pana ministra?

Senator Witold Kowalski, proszę.

Senator Witold Kowalski:

Mam jeszcze jedno pytanie. Otóż na terenie mojej gminy jest zakład karny, a w tym zakładzie zgodnie z zapisami tej ustawy ma być utworzony obwód wyborczy i będzie powołana komisja. Z doświadczenia wiem, że w tego typu zakładach karnych czy aresztach śledczych nie ma zbyt wielu chętnych do pracy w komisjach. W związku z tym, skoro była tutaj mowa o duchu, czy nie kłóciłby się z duchem zapisów tejże ustawy również taki zapis, aby jeden z pracowników tegoż zakładu mógł być wskazany jako członek komisji przez wójta, prezydenta miasta czy burmistrza? Byłoby to duże ułatwienie w pracy komisji, która w tych warunkach bardzo często czuje się po prostu nieswojo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, tutaj są jakby dwa aspekty. Oczywiście nie ma zasadniczych przeszkód, żeby wprowadzić taki zapis. Pragnę jednak podkreślić, że tak naprawdę u podstaw instytucji wyznaczania przez wójta czy burmistrza jednego członka komisji leżała możliwość sprawnej współpracy komisji z organami gminy. Podczas wykonywania swoich prac komisja najczęściej korzysta z lokali gminnych, powinna mieć więc bezpośredni kontakt z władzami samorządowymi i nie może mieć z tym kłopotów. Nie powinna szukać telefonów czy domyślać się ich, po to jest przedstawiciel wójta, aby to zapewnić.

Powstaje pytanie: czy byłoby celowe, aby w przypadku komisji tworzonej osobno dla zamkniętego obwodu, jakim jest zakład karny - który jest pewnym wyjątkiem, osobnym obwodem - taka osoba musiała być wprowadzana? Tym bardziej, że w tym przypadku, idąc tym tokiem myślenia, należałoby to rozszerzyć na wszystkie inne komisje tworzone w tego typu zamkniętych ośrodkach, na przykład na komisje szpitalne. Reasumując, nie dostrzegam takiej potrzeby.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Na podstawie art. 50 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę zapytać zaproszonych gości, czy chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Czy pan Kazimierz Czaplicki, kierownik Krajowego Biura Wyborczego, chce zabrać głos? Nie.

Pani Hanna Gajewska-Archicińska, główny specjalista do spraw legislacyjnych w Kancelarii Prezydenta RP? Nie.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, jest to art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak bądź senator Ireneusz Michaś, w zależności od tego, kto będzie na sali.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, moim zdaniem, prawidłowo spełnia założone cele, którymi są: konieczność dostosowania przepisów tej ustawy do wymagań konstytucji sprzed trzech lat, do sytuacji powstałej po reformie podziału terytorialnego kraju i związanych z tym zmian ustroju sądów, do postanowień ustawy o działach administracji rządowej. Celem było także wprowadzenie niezbędnych zmian w ustawie o wyborze prezydenta - wypływających z potrzeby uwzględnienia doświadczeń z dotychczasowej praktyki i ujednolicenia przepisów prawa wyborczego.

W ustawie nowelizującej są jednak zmiany procedury zgłaszania i rejestrowania kandydatów na prezydenta mogące w praktyce prowadzić do uprzywilejowania partii politycznych, podczas kiedy konstytucja prawo zgłaszania kandydatów na prezydenta przyznaje tylko obywatelom.

Poprawki proponowane przez komisje senackie, prawie wyłącznie przez Komisję Ustawodawczą, nie zawsze przyczyniają się do osiągnięcia przez tę ustawę klarowności i przejrzystości. Odnoszę wrażenie, że część poprawek proponowanych przez Komisję Ustawodawczą pod przewodnictwem pana senatora Andrzejewskiego stanowi próbę odwojowania w Senacie zapisów odrzuconych w toku procedur sejmowych oraz że mają one na celu utrudnienie udziału w kampanii wyborczej urzędującemu prezydentowi. Prawdopodobnie są one przejawem nowej koncepcji AWS, która, nie mogąc sobie poradzić z wewnętrznymi problemami i nie mając odpowiednich kandydatów na prezydenta, pragnie grać na zwłokę i jak najpóźniej ogłosić wybory, aby w ten sposób trzymać w swoistym szachu Aleksandra Kwaśniewskiego, dając sobie czas na tworzenie haków, a nawet konstruując haki w ordynacji wyborczej za pomocą trików lustracyjnych.

Bardzo ewidentnym, moim zdaniem, przykładem złośliwości wobec urzędującego prezydenta jest treść poprawki drugiej w druku nr 378A - zdaniem senatora sprawozdawcy jakoby zgodnej z duchem konstytucji.

Przy okazji odniosę się do uwagi pana senatora Kieresa. Otóż ja bardzo wyraźnie rozróżniam ducha Jana Jakuba Rousseau od ducha senatora Piotra Juliusza Łukasza Andrzejewskiego. I tego drugiego ducha miałem na myśli. Zwłaszcza że, moim zdaniem, ta poprawka jest próbą przywrócenia zapisu skreślonego przez Sejm wyraźną mniejszością głosów ze względu na poważne zastrzeżenia co do jej zgodności z konstytucją. Istotą poprawki sugerowanej przez komisję senatora Andrzejewskiego jest to, że w przypadku opóźnienia wyboru prezydenta - zanim wybrano by jego następcę albo jego samego ponownie - kadencja Aleksandra Kwaśniewskiego by wygasła. Musiałby opuścić fotel prezydenta. Niedopuszczalność takiej sytuacji ze względu na jej sprzeczność z konstytucją wykazali profesorowie prawa konstytucyjnego, na przykład Maria Kruk i Wojciech Sokolewicz, a te nazwiska nie wymagają rekomendacji w tej Izbie, jak myślę. Sejm uznał tę argumentację i wątpliwy zapis nie znalazł się w ustawie. Tymczasem Komisja Ustawodawcza, zamiast czyścić ustawy przysłane Senatowi, ponownie chce nam wprowadzić do art. 8c ten wątpliwy ust. 4.

Nie do przyjęcia jest również pierwsza poprawka, do art. 7 ust. 1, zawarta w sprawozdaniu komisji. Prowadzi ona do powstania niespójności z pozostałymi przepisami ustawy, odnoszącymi się do logistyki kalendarza wyborczego. Gdyby ją przyjąć, to na zarejestrowanie komitetu wyborczego obywatele mieliby tylko pięć dni, a na zebranie co najmniej stu tysięcy podpisów wyborców popierających kandydaturę - tylko dziesięć dni. Byłoby to utrudnienie godzące przede wszystkim w niepartyjne komitety wyborcze, komitety obywatelskie, które siłą rzeczy są słabiej zorganizowane, mniej sprawne od komitetów wyborczych opartych na takich partiach, jak na przykład SLD czy AWS.

Bardzo wątpliwy jest także sens trzeciej poprawki Komisji Ustawodawczej, zapisanej w druku nr 378A. Dlaczego bowiem na przewodniczącego komisji obwodowej nie można wybrać osoby z odpowiednimi kwalifikacjami tylko dlatego, że jest wskazana przez wójta? Przecież, zwłaszcza w małych gminach, są to osoby, które od lat organizują kolejne wybory i bez zarzutu pracują w tych komisjach wyborczych. Trzeba powiedzieć, że groteskowo brzmi złożone przed chwilą wyjaśnienie pana senatora Andrzejewskiego, iż ten przepis będzie można bardzo łatwo ominąć. Proszę państwa, Komisja Ustawodawcza proponuje przepis, a jej przewodniczący za chwilę mówi, że łatwo go ominąć, bo jest mało sensowny - przecież to jest absurd.

Nie do przyjęcia wydaje się również poprawka piąta, że komitet wyborczy powinien mieć osobowość prawną w ogóle. My uważamy, że komitet wyborczy powinien mieć osobowość prawną tylko w zakresie funkcji, do której został powołany, a więc w związku z wyborami prezydenta.

Całkowicie niezrozumiała jest poprawka siódma. Podczas gdy we wszystkich wyborach dąży się do ujednolicenia okresu otwarcia lokali wyborczych w celu głosowania między godziną 6.00 a 20.00, senacka Komisja Ustawodawcza łamie tę tendencję i - nie wiedzieć dlaczego - wydłuża ten okres o dwie godziny i to godziny późnowieczorne i późnojesienne zarazem. Zwłaszcza w górach.

Zupełnie absurdalna wydaje się poprawka dziewiąta, w której wyrazy "miało wpływ" chce się zastąpić wyrazami "mogło wywrzeć lub wywarło wpływ". Chodzi tu o wynik wyborów. Myślę, że w tej poprawce pobrzmiewa echo nieskutecznego protestu zwolenników przegranego kandydata, rozpatrzonego po ostatnich wyborach przez Sąd Najwyższy. Odgrzewanie starej sprawy przez włączanie do tekstu tak ważnej ustawy mglistych przepisów w stylu, że "coś mogło" albo że "to nie mogło" mieć wpływu na wynik wyborów, to kolejny przykład tendencyjnego działania wnioskodawcy.

Moim zdaniem, w tak ważnych sprawach znaczenie wiążące powinny mieć fakty, a nie przypuszczenia, że "coś mogło" albo "nie mogło". Z pogranicza groteski, w moim poczuciu, jest prohibicyjna poprawka dwunasta, w myśl której picie sponsorowanego piwa podczas kampanii wyborczej miałoby być występkiem. To znaczy, że jak jest, powiedzmy, festyn wyborczy i ja mam życzenie postawić komuś piwo, i on je wypije, nie płacąc za nie, to znaczy, że powinno się tu nałożyć sankcje karne. Myślę, że warto przypomnieć, że Sejm też rozważał tę kwestię, był to przecież wniosek mniejszości i odrzucił to, kierując się poczuciem zdrowego rozsądku, ponieważ w dużej mierze byłoby to prawo nieegzekwowalne. A nic przecież tak źle - sami to nieraz mówimy - nie przysłuża się prawu, jak tworzenie przepisów nieegzekwowalnych.

Wyraźnie antyprezydenckie przesłanie zawiera poprawka odnosząca się do odliczania urzędującemu prezydentowi, który byłby zarazem kandydatem na nową kadencję, czasu antenowego w sytuacji, gdy byłby prezentowany jako urzędujący prezydent. Mówi się także, że dotyczyłoby to innych ważnych funkcji państwowych. Zdaje się, że jest to skierowane bardzo wyraźnie przeciw Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, bo przecież, jak wiadomo, jest to na dzisiaj jedyny prawie pewny kandydat na prezydenta. Nikt z osób sprawujących ważne urzędy do tej pory nie zgłaszał się.

Z kolei antykorupcyjną demagogią określam propozycję poprawek zawartych w druku Komisji Ustawodawczej w punktach: szesnastym, siedemnastym i im pochodnych, mianowicie dwudziestym pierwszym, dwudziestym drugim, dwudziestym siódmym i dwudziestym ósmym. Limity cząstkowe wydatków lub źródeł finansowania mają bowiem dla jasności kampanii drugorzędne znaczenie. Wprowadzenie limitowania ogółu środków na 20 milionów zł jest, moim zdaniem, wystarczające. Nie upierałbym się, że ma być to 20 czy 18 milionów, czy też jakaś inna konkretna liczba, ale to jest ta bariera, która moim zdaniem określa możliwości komitetu wyborczego. Powinno to być sprawą komitetu wyborczego, jak zamierza tę kampanię poprowadzić: czy położyć większy akcent na sprawy propagandy radiowej, czy telewizyjnej, czy na przykład na billboardy. Poprawka szesnasta też jest próbą odwojowania awuesowskiego wniosku, który przepadł bardzo wyraźnie w Sejmie, bo aż czterdziestoma głosami. Po raz kolejny wykorzystuje się Senat instrumentalnie, do tego, aby rewitować trupa.

Z kolei poprawka dziewiętnasta jest poprawką określaną przez znawców przedmiotu jako superfluum, czyli zawierającą nadmiar przepisów. Zamiast wyszczególniania zawartych w niej przepisów, powinno się raczej usunąć przywoływany artykuł, ponieważ zawiera on istotny błąd. Nie wiem, czy Komisja Ustawodawcza nie zauważyła tego błędu, czy celowo pominęła go w poprawkach. Mówi się tam mianowicie o środkach na wybory, podczas gdy chodzi przecież o środki na kampanię wyborczą. To jest bardzo wyraźna różnica.

Z kolei w poprawce dwudziestej trzeciej Komisja Ustawodawcza dąży do przerzucenia kosztów audytu na komitety wyborcze. A z czego na przykład komitet bezdomnych i bezrobotnych, jeśli taki powstanie, miałby wnieść opłatę, kiedy jest to komitet ludzi biednych? Moim zdaniem, gdyby Senat zgodził się na tę poprawkę, byłoby to istotne ograniczenie praw wyborczych dużej liczby obywateli, co jest niedopuszczalne nie tylko z politycznego, ale przede wszystkim z konstytucyjnego punktu widzenia. Należy więc utrzymać przepis, że koszty audytu ponosi budżet państwa.

Warto również pomyśleć, czy godna tej Izby jest propozycja zawarta w poprawce dwudziestej szóstej. Chodzi o karanie za darmowe rozdawanie piwa i innych alkoholi.

I jeszcze jedna poprawka, która jest, moim zdaniem, nie do przyjęcia. Chodzi o propozycję skreślenia art. 4 rozpatrywanej tu ustawy. Wniosek ten zawiera wspomniany już trik lustracyjny. Gdyby Wysoki Senat poparł zamysł autorów właśnie tej poprawki, to kandydaci na prezydenta byliby przez sąd lustracyjny utrzymywani w niepewności jeszcze na trzy dni przed datą wyborów. Absolutnie nie byłoby już możliwości kasacji przed dokonaniem głosowania. To jest ten trik lustracyjny wnoszony przez Komisję Ustawodawczą ustami senatora Andrzejewskiego. Zresztą ten trik lustracyjny został rozszyfrowany już w Sejmie i tam Izba odrzuciła go dwustu dwudziestoma trzema głosami przeciwko stu osiemdziesięciu trzem. W rezultacie ustawa ta zawiera art. 4, który chroni kandydatów przed skutkami trików lustracyjnych.

Wydaje mi się, że przeglądając i porównując propozycje poprawek dwóch komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej bardzo wyraźnie widać, jakie wielce wątpliwe i niejasne intencje musiały towarzyszyć tym, którzy te poprawki formułowali w absolutnym kontraście do poprawek sformułowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, pod którymi w większości sam bym się również podpisał. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę zdecydowanie klaskać, żeby można było odnotować to w protokole, bo tak to panie prowadzące protokół nie wiedzą, czy zauważyć ten fakt, czy nie. (Wesołość na sali).

Teraz głos zabierze senator Zbigniew Kulak. Następnym mówcą będzie senator Ireneusz Michaś. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Korzystając z debaty nad ustawą o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym, aby w stenogramie tej dyskusji znalazł się zapis o nadal istniejącej wśród Polaków wątpliwości, czy w wyborach prezydenckich należy przyznawać prawo oddawania głosu Polakom przebywającym dłuższy czas za granicą.

Jest to oczywiście dylemat, który był już poruszany z tej trybuny zarówno w tej kadencji, jak i w poprzedniej, ciągle on jednak powraca. Ta niejasność sytuacji jest przez wielu Polaków podzielana. Sytuacja jest bowiem taka, że w efekcie Polak zamieszkujący w Chicago wybiera prezydenta co dwa lata: raz w miejscu, gdzie mieszka i płaci podatki, czyli prezydenta Stanów Zjednoczonych i potem konsumuje ten wybór, a raz - Polakom w Polsce, gdzie tego wyboru tak naprawdę nie konsumuje. Oczywiście to oddalenie od kraju powoduje, że wyniki wyborów - sprawdzałem to w - naszych konsulatach w Stanach Zjednoczonych są dalece różne od wyników wyborów ostatecznych, które są odnotowywane przez Państwową Komisję Wyborczą.

Przytaczałem już z tej trybuny przykład Irlandii - kraju, który ma trzy i pół miliona stałych mieszkańców i diasporę irlandzką w Stanach Zjednoczonych, w której, jak się szacuje, mieszka około dwudziestu milionów obywateli. Gdyby w Irlandii zastosowano tę samą zasadę, to przecież, proszę państwa, Irlandczycy amerykańscy praktycznie wybieraliby prezydenta Irlandczykom irlandzkim, jeśli można tak powiedzieć. Oczywiście nie o to chodzi w demokracji.

Chciałbym zgłosić także drugą wątpliwość, która również wielokrotnie powraca. Mianowicie czy wybory w Polsce, zresztą wszelkich szczebli, muszą odbywać się koniecznie w niedzielę? Dezorganizuje to w dużym stopniu funkcjonowanie państwa przez kilka następnych dni, dlatego że, jak wiemy, przy obliczaniu wyników tworzą się pewne zatory i w zasadzie z wielką niecierpliwością oczekujemy na ostateczne ogłoszenie wyników wyborów w środę, czasami czwartek, a czasami jeszcze później. Gdyby te wybory odbywały się w sobotę, to wtedy cały aparat państwowy, cały aparat łączności, telekomunikacji itd., mógłby w dużym stopniu być przeznaczony właśnie przez niedzielę i noc z niedzieli na poniedziałek na to, żeby praktycznie w poniedziałek rano cała Polska poznała już ostateczny wynik wyborów i wszystko było wtedy jasne. Niestety, przyzwyczajenia są silniejsze i podejrzewam, że to tylko głos, który może kiedyś zdoła być głosem przekonującym i jeszcze będziemy być może uchwalać czy zmieniać kolejne ordynacje wyborcze, uwzględniając go.

Ale, proszę państwa, skoro ustawa była pisana w pośpiechu, bo wydaje mi się, że pośpiech jest zauważalny w tym tekście ustawy, to zwracam uwagę na kilka, moim zdaniem, językowych niezręczności. Nie będę zgłaszał poprawek, bo wydaje mi się, że debata będzie raczej bardziej merytoryczna, ale wypomnę autorom, że na przykład w art. 7, który brzmi "w razie opróżnienia urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej", użyto nieadekwatnego określenia. No, wydaje mi się, że opróżnia się raczej meble, szuflady, a urząd prezydenta się zwalnia. (Poruszenie na sali).

Dalej - w art. 8b zapisano: jeżeli żaden z kandydatów na prezydenta nie uzyska więcej niż połowę ważnie oddanych głosów itd. Uważam, że lepiej by brzmiało "więcej niż połowy ważnie oddanych głosów".

Kolejna moja wątpliwość dotyczy art. 19 na stronie 9. Zapisano tam, że: "W związku z wykonywaniem zadań członka obwodowej komisji wyborczej przysługuje mu do pięciu dni zwolnienie od pracy...". Powinno być "zwolnienia od pracy".

I jeszcze jedna uwaga co do niniejszej ustawy. Może się mylę, bo oczywiście dzielę się swoimi osobistymi odczuciami, ale w art. 23 zapisano "polskiego armatora mającego siedzibę w kraju, podnoszący polską banderę". Chyba "noszący polską banderę", bo podnosić ją można raz, a potem już się ją nosi.

To właśnie takie niezręczności. Wydaje mi się, że można by to inaczej sformułować. Ale skoro już ustawa jest tak szczegółowa, to wobec tego chciałbym, proszę państwa, zaproponować jedną poprawkę, bo wydaje mi się, że jest ona ważna. Mianowicie w art. 47 ust. 1 mówi się, że: "Na karcie do głosowania wymienia się w kolejności alfabetycznej nazwiska i imiona zarejestrowanych kandydatów na Prezydenta Rzeczypospolitej", a potem w ust. 4 tego samego artykułu mówi się, że: "Karta do głosowania może być zadrukowana tylko po jednej stronie. Wielkość i rodzaj czcionek powinny być jednakowe dla nazwisk wszystkich kandydatów". Wydaje mi się, że należy także zaznaczyć, skoro już podchodzimy do sprawy tak szczegółowo, że czcionki powinny być jednakowe nie tylko dla nazwisk, ale i imion wszystkich kandydatów, bo inaczej stwarzałoby to możliwość ewentualnych manipulacji, wprowadzania nierówności szans poszczególnych kandydatów. Pojawił się już zresztą precedens, być może właśnie zapowiedź takich manipulacji. Mianowicie jeden z kandydatów zdołał opatentować "swój", znak firmowy, będzie więc z pewnością próbował poprzez ten znak w specjalny sposób zwracać uwagę na swoją kandydaturę.

Nie powinniśmy się zgodzić na to, aby takie manipulacje mogły się odbywać także na karcie wyborczej. W związku z tym wyraźnie zgłaszam poprawkę, żeby w art. 47 w pkcie 4 zaznaczono, że czcionka powinna być jednakowa zarówno dla nazwisk, jak i imion wszystkich kandydatów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Ireneusz Michaś. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proszę mi wybaczyć szczerość, ale odnoszę wrażenie, że nowelizacja ustawy o wyborze prezydenta jest przedmiotem rozgrywek politycznych. W moim przekonaniu, niektórzy kierują się taktycznymi celami najbliższej kampanii prezydenckiej, a nie chęcią stworzenia dobrej ustawy o charakterze ustrojowym. Świadczy o tym przebieg dyskusji, pułapki, jakie zastosowano w Sejmie, zwłaszcza w zakresie głosowania, dowodzi tego także liczba i charakter poprawek zafundowanych nam przez obie komisje senackie.

Powodem szczególnie zaciekłej walki politycznej, bo tak to niestety można określić, jest finansowanie kampanii prezydenckiej. Poprawki zaproponowane przez obie nasze komisje, prześcigające się w tworzeniu coraz to nowych restrykcji, doprowadziły w konsekwencji do dużego bałaganu.

Oto na przykład Komisja Ustawodawcza w poprawce szesnastej, dotyczącej art. 87b, ograniczyła wydatki prowadzone w formie i na zasadach właściwych dla reklamy z 80% do 60% kwoty 20 milionów zł, którą zgodnie z art. 84d można ogólnie wydać na kampanię wyborczą. Z kolei Komisja Praw Człowieka i Praworządności postanowiła w poprawce szóstej zmienić art. 84d, zmniejszając wydatki na kampanię z 20 milionów zł do 12 milionów zł, a limit przeznaczony na reklamę ograniczyć do 50%.

Wobec tych restrykcji, których i tak już nie brak w wersji sejmowej, powstaje pytanie: dlaczego tak bardzo chcemy manipulować pieniędzmi komitetów wyborczych? I dlaczego nie chcemy, by wydawano je na reklamy? Bo jeśli nie na reklamy, to zachodzi pytanie, na co?

W niczym niepohamowanej tendencji do płodzenia nakazów i zakazów komisje wprowadziły ograniczenia w podawaniu i dostarczaniu w ramach kampanii wyborczej napojów alkoholowych. Otóż picie piwa jest dzisiaj - czy nam się to podoba, czy nie - jakimś trwałym elementem spotkań towarzyskich, festynów i pikników. Dobrze, że Polacy wolą pić dzisiaj piwo aniżeli alkohole wysokoprocentowe. Czy chodzi o to, by ktoś zarabiał na sprzedaży alkoholu podczas festynów wyborczych? Do tego bowiem doprowadzi zapis zaproponowany przez komisje, który mówi, że zabrania się podawania i dostarczania, w ramach kampanii wyborczej, napojów alkoholowych nieodpłatnie lub po cenach sprzedaży netto możliwych do uzyskania, nie wyższych od cen nabycia lub kosztów wytworzenia. A więc można na festynach wyborczych pić piwo, ale nie może być ono tanie. Taki jest w rzeczywistości sens tej poprawki. Czyżby w ten sposób chciano walczyć z alkoholizmem w Polsce? Podobnych pomysłów przedłożonych przez obie komisje jest jeszcze kilka.

W ten sposób powstało to prawo. Po pierwsze, nadmiernie komplikuje ono i biurokratyzuje procesy rejestracyjne kandydata - bo jaki jest sens zbierania najpierw tysiąca, a potem stu tysięcy podpisów. Po drugie, wprowadza restrykcyjne zasady finansowania kampanii wyborczej, stosując niczym nieuzasadnione limity. W moim przekonaniu, prawdziwą gwarancją, że pieniądze wyborcze będą uczciwie pozyskiwane i wydawane, jest skuteczny system kontroli, a nie limitowanie decyzji finansowych komitetów wyborczych. Po trzecie wreszcie, stworzyliśmy ustawę, która - nie wiadomo po co - ogranicza wykorzystanie mediów elektronicznych w kampanii wyborczej.

Z tych przesłanek wynika moja teza, którą sformułowałem na wstępie, a którą ujmuję teraz nieco dobitniej. Mieliśmy stworzyć dobrą ustawę ustrojową, dotyczącą wyborów prezydenta, a tworzymy ustawę za lub przeciw Kwaśniewskiemu, w zależności od miejsca, gdzie kto siedzi w obu Izbach.

Dlaczego będę głosował przeciw wielu poprawkom? Gdyż sprawozdania i wykładnie obu sprawozdawców nie przekonały mnie co do potrzeby wprowadzenia tych poprawek. Proszę potraktować moją decyzję i wypowiedź jako formę protestu przeciwko traktowaniu ustawy jako pola politycznych waśni. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą będzie senator Witold Kowalski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, przed którą stoimy, wcale nie jest łatwa. Co więcej, muszę powiedzieć, że nie do końca jestem przekonany o jej skuteczności.

Sama materia ustawy jest niezwykle trudna, przede wszystkim dlatego, że wedle konstytucji za podmiot zgłaszający kandydata uznaje się grupy obywateli. Powstające w ten sposób komitety są tworami nietrwałymi, stąd kontrowersja pomiędzy obiema komisjami, dotycząca pełnej osobowości prawnej komitetu czy też ograniczonej osobowości prawnej, jak w końcu przyjęła po dyskusji Komisja Praw Człowieka i Praworządności. To jeden z podstawowych problemów, bo rzeczywiście trudno nie zgodzić się ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej, że w przypadku takiego podmiotu o ułomnej osobowości prawnej niełatwo wyobrazić sobie, co to ma być i jak to ma funkcjonować. Z drugiej strony w Komisji Praw Człowieka i Praworządności padał taki argument, że pełna osobowość prawna stwarza na przykład możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, tymczasem my na ten temat w ogóle tutaj nie mówimy. Czy można w ten sposób wykorzystywać komitety wyborcze, na przykład do prowadzenia biznesu, do prania brudnych pieniędzy czy innych tego rodzaju działań? Sądzę, że nie, ale przychyliliśmy się do stanowiska, że w tej trudnej sytuacji lepiej już poprzestać na ułomnej osobowości prawnej przewidzianej przez ustawę. Poza tym trudno będzie wyegzekwować wszystkie przepisy kontrolne w sytuacji, kiedy komitety ulegają rozwiązaniu. To podstawowa trudność.

Jestem jednak głęboko przekonany, że wprowadzane przez nas poprawki - tak zresztą było na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności - nie mają dokładnie nic wspólnego z panem Kwaśniewskim, natomiast mają bardzo wiele wspólnego z czymś, co rozumieć można jako istotę demokracji. W Komisji Praw Człowieka i Praworządności my tę istotę demokracji rozumieliśmy jako prawo ludzi, obywateli, osób fizycznych do decydowania o tym, kto będzie ich prezydentem. Jeden człowiek to jeden głos - na tym polega podstawowa zasada równości w demokracji. Stąd wprowadziliśmy przepisy restrykcyjne - i to nie przeciwko panu Kwaśniewskiemu, tylko w ogóle w imię demokracji - ograniczające wpływ środków materialnych na prowadzenie kampanii wyborczej, na możliwość preferowania takiego lub innego kandydata. To ludzie mają decydować o wyborze kandydata, a nie pieniądze, jakie on może włożyć w kampanię wyborczą.

Proszę państwa, uświadommy sobie, jak wiele zmieniło się od roku 1989 - i to wcale niekoniecznie na lepsze. Przecież obecnie przeciętny obywatel z ulicy właściwie utracił jakąkolwiek możliwość wpływania na kampanię, na przebieg kampanii wyborczej, na uczestniczenie w kampanii wyborczej. Samorządy ograniczyły prawo rozwieszania plakatów, firmy wynajęły billboardy w najlepszych miejscach miasta i żądają za to opłat. Mamy do czynienia z prywatnymi środkami medialnymi, a to wszystko kosztuje. W tym momencie prywatny obywatel został wyeliminowany z kampanii wyborczej. Mamy do czynienia z nową, inną demokracją i wcale mi się ta demokracja nie podoba. Może się ona komuś podobać, może ktoś uważa, że rządy pieniądza najlepiej realizują demokrację, ale to nie jest na pewno mój pogląd. Mój pogląd akurat został podzielony przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Stąd też i nasze poprawki. W moim przekonaniu, są one jeszcze zbyt mało rygorystyczne.

Redukując górny pułap środków wydawanych na kampanię wyborczą z 20 milionów zł do 12 milionów zł, uważaliśmy - i to jest również pogląd wszystkich ludzi, którzy kampanią wyborczą się zajmowali - że 12 milionów zł to suma całkowicie wystarczająca do przeprowadzenia dostatecznie bogatej i szerokiej kampanii wyborczej. Wszyscy się z tym zgadzają. Eskalacja bogactwa kampanii wyborczych w biednym państwie to jest, moim zdaniem, po prostu nieporozumienie. Tutaj co najmniej 8 milionów zł jest zbyteczne. Chodzi o to, żeby przyszłej ustawy nie waloryzować. Chociaż, możemy sobie pozwolić, jeśli będzie taka potrzeba, na jej zwaloryzowanie.

Proszę państwa, następna sprawa to ograniczenie środków ze zbiórek publicznych. No, po co mamy wprowadzać jakiekolwiek wyliczenia dla komitetów wyborczych, jeżeli środki pochodzące ze zbiórek publicznych w ogóle nie są ograniczane w ustawie, która przyszła z Sejmu. Przecież to są dowolne środki. To nie są jakieś tam wdowie grosze, tylko to są walizy pieniędzy, którymi można korumpować kandydatów. Sądzę, że ograniczenie tych nieznanych, nieudokumentowanych środków do 15% to jest, że tak powiem, minimum, które Senat powinien ustanowić. W moim przekonaniu, jest to i tak za wysoka suma. Bez tych 15% wszelkie ograniczenia finansowe zupełnie mijają się z celem. Liczymy pieniądze, których źródeł pochodzenia po prostu w ogóle nie znamy.

Wysoka Izbo, wreszcie kolejna sprawa: ograniczenie środków pochodzących od osób prawnych. Ja już o tym mówiłem. To nie osoby prawne mają decydować, kto w Polsce będzie prezydentem, tylko osoby fizyczne. Jeżeli ktoś jest bogaty, my nie ograniczamy jego praw. Może opłacić podatek, może przekazać dowolną sumę na komitet wyborczy, ale niech to nie będzie kosztem firmy, bo to nie firmy mają decydować o tym, kto będzie rządził w Polsce. I znowuż ograniczenie do 50% to jest, w moim przekonaniu, też ograniczenie minimalne, bo jeżeli chodzi o moje osobiste przekonania, to generalnie w ogóle kampanie wyborcze powinny być prowadzone ze środków budżetowych, ażeby uniknąć korumpowania polityków przez sektor gospodarczy. To jest pewne minimum, które zapewnia jakieś zrównoważenie tego zjawiska, i może przejść przez Sejm, i może zapewnić mniej więcej uczciwe praktyki demokratyczne w wyborach prezydenckich.

No i ostatnia kwestia - media. Postanowiliśmy ograniczyć środki przeznaczane na reklamę z 80% do 50%. Proszę państwa, obrona tych 80% jest dla mnie troszeczkę zaskakująca, bo to jest powrót do starego trybu, że ze społeczeństwem się nie rozmawia, społeczeństwa się nie przekonuje, społeczeństwu nie przedstawia się argumentów, nie buduje się świadomego społeczeństwa obywatelskiego, tylko stosuje się masowo socjotechnikę, stosuje się masowo manipulację. My nie mamy nic do zaoferowania społeczeństwu, tylko będziemy produkowali clipy, sprawiali sobie niebieskie oczy, fotografowali się na takim tle, owakim tle i na tej zasadzie będziemy wybierali kandydata na prezydenta. No przepraszam, to jest obrażające dla społeczeństwa. To jest odejście od podstawowej idei społeczeństwa obywatelskiego. To jest postawienie na manipulację społeczną. Rozumiem, że we współczesnym społeczeństwie są media, one kosztują, a ta kampania musi się w jakiś sposób toczyć, ale sądzę, że może lepiej byłoby do tego obywatela docierać z dobrze opracowanym programem, z odczytami - tego nie zabraniamy nikomu. Informacja to powinna być informacja, a nie reklama. Pomiędzy informacją a socjotechniką jest ogromna różnica.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności, że tak powiem, ominęła jeden element, który mnie osobiście bardzo odpowiada w przedłożeniu Komisji Ustawodawczej. To jest kwestię uregulowania czasu antenowego w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne. Wysoka Izbo, w naszym kraju tego rodzaju... Proszę państwa, przecież to nie dotyczy wyłącznie pana prezydenta Kwaśniewskiego. To będzie dotyczyło pana premiera Buzka, jeżeli będzie występował, pani marszałek będzie dotyczyło, wszystkich tych, którzy będą występowali. Ale jest to rzecz praktycznie niezbędna, praktycznie niezbędna. Podstawowy zarzut, który można było postawić wyborom, które obserwowałem w Armenii i wyborom, które obserwowałem w Nikaragui, to właśnie naruszenie zasady równości szans. W Nikaragui było niezwykle sprawiedliwie, zarówno pan Ortega, jak i pani Chamorro mieli po dwie godziny tygodniowo, tylko że pan Ortega nie schodził z ekranu telewizyjnego, wygłaszając przemówienia, shakehandy itd., itd. - i to była ta różnica. Podobnie zresztą, może nie tak drastycznie, wyglądała ta sprawa w Armenii. I to jest jeden z podstawowych zarzutów, które można postawić wyborom prowadzonym w krajach tworzącej się demokracji. Uważam, że to ograniczenie, to jest zaliczenie wystąpień telewizyjnych czy radiowych do czasu antenowego, jest i słuszne i sprawiedliwe, i czyni zadość równości szans wyborczych. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos zabierze senator Witold Kowalski. Następnym mówcą będzie senator Leon Kieres.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na szczęście zapomnieliśmy już o powiedzeniu rodem ze starej epoki, że nieważne jak kto głosuje, ważne kto liczy głosy - i to dobrze. Ponieważ jako wójt gminy mam dziewięcioletnie doświadczenia związane z przeprowadzaniem wyborów, to chciałbym skupić się na tych elementach, które bezpośrednio dotyczą funkcjonowania komisji wyborczej, a w zasadzie jej tworzenia.

Chciałbym podzielić obawy wyrażone głównie w pytaniach, a dotyczące funkcji przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego. Poprawka komisji zabrania bycia przewodniczącym czy zastępcą przewodniczącego osobom wskazanym przez wójta gminy. Proszę się postawić w sytuacji gmin wiejskich z dalekiej prowincji, w których faktycznie urzędnik gminy może być jedynym człowiekiem, który potrafi sprawnie przeprowadzić wybory, czuwać nad ich przeprowadzeniem i wypełnić protokół z wyborów. Często zdarzały się sytuacje, że osoby do tego nieprzygotowane, nieprzeszkolone, gdyż jest na to zbyt mało czasu w trakcie przygotowania do wyborów, popełniały fatalne błędy. Powtórnie liczono głosy, komisje rozjeżdżały się do domów i trzeba było ludzi wyciągać z łóżek, szukano członków komisji w innych miejscowościach... Powodowało to różnego rodzaju problemy. Ustalanie wyników głosowania przeciągało się ponad miarę. Dlatego też uważam, że zapis ten jest chybiony.

Poza tym trudno będzie wytłumaczyć członkom komisji wybranym w trakcie losowania, że nie wolno im właśnie tego uznanego przez nich człowieka będącego urzędnikiem gminnym wybrać na przewodniczącego rady. Może się okazać, że pozostali członkowie komisji wybrani podczas losowania nie podejmą tego wyzwania i nastąpi swoisty pat. Trzeba będzie po prostu zmuszać na siłę niektórych członków wybranych podczas losowania do zostania przewodniczącym czy zastępcą przewodniczącego komisji. Wiąże się to z jeszcze jedną sprawą. Członkowie komisji, w tym przypadku obwodowych, niezbyt chętnie przyjeżdżają na szkolenia. Zazwyczaj przyjeżdża przewodniczący, zastępca przewodniczącego, a pozostali członkowie nie uczestniczą w szkoleniach tego typu. Dlatego uważam, że ta poprawka jest niestety chybiona.

Chciałbym wrócić do art. 16. Zapis ten mówi o tym, iż kandydaci do komisji mogą być zgłoszeni tylko z terenu danej gminy, czym ogranicza również możliwość funkcjonowania komitetów wyborczych w danej komisji obwodowej. Zdarzały się przecież do tej pory wypadki, że członkowie komisji zgłaszani byli spoza terenów danej gminy. To ograniczenie w stosunku do komitetów wyborczych, które nie mają rozwiniętej struktury politycznej - powiedzmy na przykład gdzieś w Bieszczadach, w Beskidach czy na terenach Polski wschodniej, gdzie możliwości działalności politycznej partii czy komitetów wyborczych są bardzo niewielkie - spowoduje tylko i wyłącznie trudności w ich uczestnictwie w wyborach. Dlatego będę proponował wykreślenie z art. 16 słów, że kandydatów można zgłaszać tylko spośród wyborców danej gminy.

Jest też kolejny element, o którym wspomniałem w pytaniu do pana ministra. Zamknięte obwody głosowania, mam tu na myśli głównie zakłady karne, to obwody o bardzo specyficznym charakterze. Jak wspomniałem w pytaniu do ministra, trudno jest namówić ludzi do tego, aby zasiadali w tych komisjach. Mało tego, nie ma tam tak dużej jak w innych lokalach, w szkołach czy w urzędach gmin możliwości opuszczania lokalu komisji. Obowiązują tam określone rygory także bezpieczeństwa, o których również trzeba myśleć. Wydaje się więc konieczne to, aby co najmniej jeden z członków komisji był pracownikiem takiego zakładu karnego. Wpłynie to na polepszenie pracy komisji, na psychikę jej członków. Proszę sobie bowiem wyobrazić znajdowanie się przez dwadzieścia kilka godzin w obiekcie o takim znaczeniu i o takich rygorach. Nie jest to bez znaczenia dla funkcjonowania każdego z członków komisji. W tej sprawie również składam poprawkę.

I jest jeszcze jedna rzecz nieuregulowana, moim zdaniem, do końca. Możliwości urlopu i, trzeba przyznać, dosyć wysokie diety w ostatnich czasach powodują, że jest spore zainteresowanie udziałem w komisjach. Jest to przyczyną, iż zgłasza się wiele osób bezrobotnych i wielu młodych ludzi. Sytuacja po losowaniu jest wtedy dosyć trudna, ponieważ mamy do czynienia z komisją, która nie ma czasami żadnego doświadczenia i przygotowania. Kwota ta zachęca do zasiadania w komisji, ale nie ma regulacji dotyczącej zwrotu kosztów za udział w szkoleniach. Sprawa ta nie była do końca rozwiązana i być może jest to również jedną z przyczyn tego, że nie wszyscy członkowie komisji chcą uczestniczyć w tych szkoleniach w dniach poprzedzających głosowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos zabierze senator Leon Kieres.

Następną mówczynią będzie senator Genowefa Ferenc.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chcę tutaj wracać do dyskusji na temat ducha - czy to pana senatora Andrzejewskiego, czy Jarzembowskiego. Mówiłem bowiem o trzecim duchu, "O duchu praw", o książce Jana Jakuba Rousseau tak właśnie zatytułowanej. Termin ten jest używany wprawdzie nie w języku prawnym, tylko w prawniczym i w mowie potocznej, ale można się nim posługiwać.

Chciałbym natomiast tym razem nawiązać do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego, który wskazywał na potrzebę precyzowania pewnych rozwiązań, nadawania tekstowi prawnemu jednoznaczności - tak, żeby nie było żadnych wątpliwości. Nie chcę się wdawać w dyskusje polityczne dotyczące tego aktu prawnego, które są, w moim przekonaniu, mimo wszystko nieuprawnione. Ma on bowiem obowiązywać nie tylko w tych, ale i w następnych wyborach, chyba że znowu będziemy dyskutować nad kolejną zmianą tej ustawy. Zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że przepisy powinny być jednoznaczne i nie pozostawiać żadnej swobody i dowolności w tych kwestiach, które są oczywiście zawarte w ustawie. Jeżeli tak ma być, to widzę szereg problemów, które będą wymagały wyjaśnienia w związku z tą ustawą. Odniosę się tylko do niektórych z nich, moim zdaniem, najważniejszych, pomijając inne, o których mówił również pan senator Kulak. Wbrew pozorom to, czy tam jest czcionka mała czy duża, też może stanowić niekiedy bardzo ważny problem. Notabene problematyka tak zwanego opróżnienia urzędu prezydenta została uregulowana w art. 128 Konstytucji, którego ust. 2 dotyczy właśnie tej kwestii. Ustawa nie może zmieniać tutaj tekstu konstytucji.

Idąc jednak po tej linii, którą zarysowałem na początku, chcę poinformować państwa, że będę zgłaszał takie poprawki do ustawy, które usuwałyby wątpliwości w toku jej realizacji. I tak, jeżeli tworzy się obwody głosowania, i to najpóźniej na czterdzieści pięć dni przed dniem wyborów, trzeba uregulować sytuację, w której rada gminy nie będzie w stanie utworzyć tych obwodów lub - jak wynika z art. 5 - skorygować ich w sposób dostosowujący te wybory na przykład do zmian w podziale administracyjnym państwa związanych z likwidacją czy też z połączeniem gminy. Proponuję, aby w takiej sytuacji w ciągu trzech dni obwody te ustalał właściwy terytorialnie wojewoda.

Kolejne zagadnienie odnosi się do tak zwanego plakatowania, do problematyki, wydawałoby się, może niezbyt istotnej. Pan senator Romaszewski mówił, że ludzi pozbawia się możliwości udziałów w kampanii wyborczej przez ograniczanie możliwości plakatowania. Ja się z tym zgadzam. Jeżeli użylibyśmy uzasadnienia tezy, że dlatego jesteśmy pozbawieni udziału w kampanii wyborczej, gdyż nie możemy umieszczać plakatów na budynkach publicznych, to oczywiście pogląd ten nie jest mi bliski. Dlatego zgłoszę odpowiednią poprawkę, która precyzowałaby również i tę problematykę w związku z proponowanym brzmieniem art. 79 ust. 1, 2 i 8.

Kolejne zagadnienie odnosi się do finansowania. Zgadzam się z zarzutami, które zostały podniesione odnośnie do przedłożenia sejmowego, iż rozwiązania przewidziane w tej ustawie nie zawsze, moim zdaniem, pozwolą na uzyskanie efektu, o który chodziło tym, którzy nad tą ustawą pracowali. Proszę przyjrzeć się art. 86 ust. 1 i 2. Już w pytaniach kierowanych do pana senatora Andrzejewskiego zwracałem uwagę na wyłączenie spółek publicznych z katalogu podmiotów, które nie mogą finansować komitetów wyborczych. Ale dla mnie zupełnie niezrozumiałe jest to, dlaczego je również wyłączono? Zabroniono finansowania związkom komunalnym i innym komunalnym osobom prawnym, ale nie zabroniono tego związkom samorządu terytorialnego czy województw. Nie zabroniono także stowarzyszeniom jednostek samorządu terytorialnego, a takie są. Na przykład Związek Miast Polskich jest stowarzyszeniem i będzie mógł finansować kampanię wyborczą. W świetle brzmienia tego przepisu złożę odpowiednią poprawkę.

Jest również w naszym prawie problem tak zwanych podmiotów zależnych. Można przecież tworzyć jednostkę organizacyjną z mniejszościowym udziałem kapitału publicznego, ale zapewniając sobie większościowy udział w głosowaniu na podstawie odpowiednich umów z tą jednostką, na przykład na zgromadzeniu wspólników przy powoływaniu zarządu. I w ten sposób poprzez taką zależną osobę prawną jest możliwe finansowanie kampanii wyborczej wskazanego kandydata, co niewątpliwie będzie kłóciło się z tezą pana senatora Romaszewskiego, którą podzielam. To nie jest polemika z panem senatorem Romaszewskim, ja się z nim zgadzam. Sformułował on tezę, że osoby prawne nie powinny finansować kampanii wyborczej. Sprawa, o której mówię, dopuszcza właśnie taką możliwość.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście poprę tę ustawę, jednak będę prosił o przyjęcie poprawek, które zgłosiłem. Są one w tej chwili opracowywane w Biurze Legislacyjnym, dlatego po podpisaniu dostarczę je panu marszałkowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw jest tak rozległą nowelizacją, że należy tylko żałować, iż nie zastanowiono się nad uchwaleniem całkiem nowej ustawy oraz nad tym, że ta nowelizacja jest rozpatrywana tak późno.

Po szczegółowej analizie rozpatrywanej ustawy nasuwa się wiele wątpliwości. Pragnę wnieść poprawki i ustosunkować się do dwóch. Pierwsza z nich dotyczy zmiany wynikającej z art. 1 pktu 1, polegającej na dodaniu do tytułu ustawy wyrazów "oraz warunki ważności". Jest to, w mojej ocenie, niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, która w art. 129 ust. 1 stwierdza, że ważność wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza Sąd Najwyższy. W związku z tym proponuję, by zamiast słów "warunki ważności" wpisać "oraz trybu stwierdzenia przez Sąd Najwyższy ważności wyboru". Jestem przekonana, że taka zmiana tytułu oddaje intencję wprowadzenia do ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej trybu stwierdzenia przez Sąd Najwyższy ważności wyborów, czyli rozpoznania protestów.

Druga wątpliwość dotyczy finansowania kampanii prezydenckiej. W rozpatrywanej ustawie nie ma zapisu określającego limit wydatków komitetu wyborczego ze środków pochodzących ze zbiórek publicznych. Komisje senackie w przedstawionych sprawozdaniach proponują, aby wydatki komitetu ze środków pochodzących ze zbiórek publicznych nie mogły przekraczać 10 lub 15% limitu, o którym mowa w art. 84c. Każda komisja podała inny limit.

Znaczną część środków na kampanię wyborczą komitety uzyskują ze sprzedaży cegiełek i prowadzenia różnych form zbiórek publicznych. Uważam, że limit 15% jest może dobry dla partii politycznych wystawiających swoich kandydatów, natomiast na pewno stanowi duże ograniczenie dla kandydatów obywatelskich komitetów wyborczych, za którymi nie stoi żadna partia polityczna. Stąd kolejna moja poprawka zmierza do podwyższenia limitów wydatków pochodzących ze zbiórek publicznych do 20%. Poprawka ta stwarza możliwość włączenia się szerokiej grupy obywateli do prezydenckiej kampanii wyborczej. W tej ordynacji wyborczej powinniśmy stworzyć warunki dla inicjatyw obywatelskich, a nie tylko dla partyjnych, ograniczając środki od anonimowych ofiarodawców. Zgłoszone przeze mnie poprawki zmierzają właśnie w takim kierunku. Proszę o ich poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Chcę złożyć poprawkę, która wychodzi naprzeciw kryterium, o którym powiedziała moja przedmówczyni. Tym kryterium jest przede wszystkim równość szans tych, za którymi stoją duże kapitały i partie polityczne, oraz tych, za którymi stoi wola wyborców. Dlatego mówiąc o zbiórkach publicznych, musimy mówić o tym, że może to być zakamuflowana forma wykupywania cegiełek przez ogromne zaplecze podmiotów ekonomicznych i może to być pewien kamuflaż finansowania kampanii wyborczej. Stąd też moja poprawka zmierza do tego, żeby wyraźnie powiedzieć, że ograniczenia te dotyczą tylko anonimowych ofiarodawców, a nie zbiórki, która musi być przejrzysta i czysta. Jako że finansowanie partii politycznych, komitetów wyborczych i kandydatów w systemie państwa prawa, w systemie demokratycznym musi być przejrzyste. Nie może być takich furtek, jak ta, która umożliwia ukryte finansowanie celów politycznych bądź wyborów.

Dlatego też wprowadzam moją poprawkę, aby wydatki komitetu ze zbiórek publicznych, w rozumieniu przepisów o zbiórkach publicznych, nie przekraczały 10% limitu, o którym mowa w art. 84d. Chcę wnieść taką poprawkę, aby znalazło się w niej określenie "wydatki komitetu ze środków pochodzących od anonimowych ofiarodawców". Wydaje mi się, że w miejscu, w którym mamy do czynienia w ustawie ze środkami i limitem, trzeba wyraźnie zaznaczyć, że chodzi o anonimowych ofiarodawców. I taką poprawkę składam. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Jestem pełen uznania dla pana senatora za krótkie i treściwe wystąpienie, najkrótsze chyba w tej kadencji, bo trzeba też zauważać takie fakty, które ilustrują naszą pracę.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Wiesław Pietrzak, Zbigniew Kulak, Witold Kowalski, Leon Kieres, Genowefa Ferenc i Piotr Andrzejewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Piotr Stachańczyk, chce zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych propozycji poprawek? Nie chce. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nad tym punktem zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania przez połączone komisje.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziewiątym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu, w dniu 16 marca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 16 marca bieżącego roku, a marszałek Senatu w dniu 21 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 364, natomiast sprawozdanie połączonych komisji w druku nr 364A.

Proszę pana senatora Bogdana Tomaszka, sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania połączonych komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad połączonych komisji na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca bieżącego roku ustawy o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw.

Komisje w dniach 29 marca i 5 kwietnia rozpatrywały zapisy projektu ustawy znajdującej się w druku nr 364. Zapoznały się z materiałem porównawczym i opinią senackiego Biura Legislacyjnego, a także wysłuchały wyjaśnień i opinii przedstawicieli rządu.

Panie Marszałku! Teraz chciałbym zapoznać Wysoki Senat z wynikami pracy komisji według następującego planu: po pierwsze, chcę określić stan prac związanych z funkcjonowaniem obecnie obowiązującej ustawy o badaniach i certyfikacji, z dnia 3 kwietnia 1993 r., wraz z poprawkami wniesionymi w ubiegłym roku; po drugie, chciałbym uzasadnić konieczność wprowadzenia nowej ustawy; po trzecie, omówię króciutko zawartość ustawy o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz niektórych ustaw; następnie omówię poprawki wniesione przez połączone komisje; i na koniec przedstawię uwagi, jakie wpłynęły do członków komisji już po obradach połączonych komisji.

Panie Marszałku! Obowiązująca ustawa z 3 kwietnia 1993 r., wraz z późniejszymi poprawkami, pozwala na funkcjonowanie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, które może: organizować i nadzorować system badań i certyfikacji, akredytować laboratoria badawcze, akredytować jednostki kontrolujące, certyfikować systemy jakości u dostawców, certyfikować audytorów, a także kontrolować akredytowane laboratoria badawcze w zakresie ich działalności wynikającej z akredytacji - to samo w przypadku akredytowanych jednostek certyfikujących i akredytowanych jednostek kontrolujących. Może również kontrolować systemy jakości u dostawców w zakresie stawianych im wymagań, ponadto zaś może organizować szkolenia i doskonalić kadry na potrzeby badań i certyfikacji.

Efekt tych działań na dzień dzisiejszy jest taki, że w związku z normami należącymi do rodziny ISO 9000, dotyczącymi systemów jakości, a także normą 14000, dotyczącą zarządzania środowiskiem, i normą 18000, dotyczącą bezpieczeństwa i higieny pracy, mamy szesnaście jednostek certyfikujących systemy, dwieście pięćdziesiąt akredytowanych laboratoriów badawczych, sześćdziesiąt trzy jednostki certyfikujące wyroby i nie mamy żadnych jednostek kontrolujących. Na około dwa miliony osiemset tysięcy przedsiębiorstw funkcjonujących w naszym kraju około tysiąc dwieście ma certyfikaty systemu jakości. Nie udało mi się dotrzeć do informacji mówiących, ile wyrobów w Polsce ma znak bezpieczeństwa B oraz ile wyrobów wprowadzonych jest do obrotu na podstawie certyfikatów jakości. W Unii Europejskiej znak zgodności CE ma połowa wyrobów wprowadzanych do obrotu.

To wszystko jest więc po to, by zwiększyć konkurencyjność naszych wyrobów i usług, ułatwić krajowy i międzynarodowy obrót towarowy. Przy nieuczciwym i zbiurokratyzowanym podejściu do sprawy w sytuacji likwidowania barier celnych system ten może jednak stwarzać pewne zapory przy wprowadzaniu na rynek produktów - to wyczytałem w informacjach i wiem z dyskusji toczonej na forum Sejmu.

Teraz o konieczności zmiany ustawy. Przepisy zawarte w obowiązującej ustawie z 1993 r. budzą wiele zastrzeżeń i stanowią przeszkodę w zamknięciu rozdziału zatytułowanego "Swobodny przepływ towarów", co jest negocjowane z Komisją Europejską. Proponowana ustawa ma na celu pełne dostosowanie polskiego systemu badań i certyfikacji do unijnego systemu oceny zgodności. Jednolitość regulacji prawnych w tym zakresie w Unii Europejskiej eliminuje potrzebę regulowania w tej ustawie zasad wzajemności. Tworzy również podstawy do tego, aby nasze towary, produkowane według zasad obowiązujących w Unii Europejskiej, cieszyły się większym zaufaniem i łatwiej mogły wejść na rynek, jednocześnie przy niższych kosztach, co wynika z uzyskania odpowiednich certyfikatów i stosowania norm zarówno naszych krajowych, jak i europejskich.

Następnie powiem o zawartości ustawy o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz niektórych ustaw. Ustawa uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu, w dniu 16 marca 2000 r., różni się od projektu przesłanego do Sejmu przez prezesa Rady Ministrów w dniu 22 lipca 1999 r. - był to druk nr 1292. Inny był również tytuł tego projektu, a mianowicie: "Ustawa o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami o akredytacji, autoryzacji, oraz o zmianie niektórych ustaw". Ustawa uchwalona przez Sejm ma skrócony tytuł, brzmi on następująco: "Ustawa o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw". Tak na samym początku jest on jakby mało czytelny.

Ustawa zawiera dziesięć rozdziałów. W rozdziale 1 - "Przepisy ogólne" - określone są: cel ustawy, zawartość systemu oceny zgodności, słowniczek zawierający niezbędne definicje pojęć używanych w ustawie, określenie rodzajów oceny zgodności oraz to, co i w jakim zakresie podlega ocenie zgodności.

W rozdziale 2 omówione są przepisy dotyczące Polskiego Centrum Akredytacji zwanego "Centrum Akredytacji", które będzie utworzone z części Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Jest tam także omówienie funkcjonowania rady do spraw akredytacji i komitetu odwoławczego.

W rozdziale 3 podano przepisy dotyczące akredytacji jednostki certyfikującej, jednostki kontrolującej oraz laboratorium.

W rozdziale 4 zawarto przepisy dotyczące odwołania w przypadku odmowy udzielenia akredytacji, zakresu akredytacji lub jej cofnięcia.

Rozdział 5 jest poświęcony nowemu rozwiązaniu dotyczącemu funkcjonowania systemu jakości. W projekcie ustawy zawartym w druku nr 1292 mówiło się o autoryzacji, tu mówi się o notyfikacji akredytowanych jednostek certyfikujących, kontrolujących i laboratoriów. Rozdział ten mówi, komu, kto i na jakich warunkach oraz w jaki sposób nadaje dodatkowe uprawnienia do podejmowania działań z zakresu oceny zgodności.

W rozdziale 6 mówi się o opłatach.

Rozdział 7 poświęcony jest ocenie zgodności wyrobów. Mówi się w nim o tym, jakie warunki musi spełnić wyrób, aby mógł być opatrzony znakiem zgodności.

W rozdziale 8 mówi się o sankcjach za naruszenie przepisów ustawy.

Rozdział 9 zawiera zaś zmiany w przepisach obowiązujących. W rozdziale tym wskazuje się na osiem ustaw, w których wnosi się poprawki wynikające ze zmiany przepisów. Rodzaj i zakres poprawek najlepiej uwidoczniony jest w materiale porównawczym.

Rozdział 10 zawiera przepisy przejściowe i końcowe, zwłaszcza terminy wejścia w życie odpowiednich rozwiązań.

Ponadto w projekcie ustawy mówi się o dziewięciu rozporządzeniach czy innych aktach wykonawczych, które mają uszczegółowić wprowadzane przepisy od strony wykonawczej. Niestety, nie otrzymaliśmy tych przepisów wraz z projektem ustawy.

Panie Marszałku, teraz krótko o wprowadzonych poprawkach. W wyniku tych dwóch spotkań komisji pojawiły się dwadzieścia cztery poprawki. Przedstawiciel rządu w zasadzie je poparł z wyjątkiem jednej, o której powiem. Poprawki są następujące.

W art. 1 chodzi o zamianę słówka "ułatwienie" na "ułatwianie", wtedy zapis jest bardziej czytelny.

W art. 5 pkcie 4 zmienia się słowo "certyfikacji" na "oceny zgodności". W pktach 11 i 12 skreśla się końcowe fragmenty zdań, mówiące o wprowadzaniu dyrektyw nowego podejścia.

Do art. 6 ust. 1 są trzy poprawki, bardziej precyzujące treść końcówki zdania. Dotychczasowe sformułowanie "określone w odrębnych ustawach oraz przepisach wydanych na podstawie ust. 2 i 3" zmienia się na "objęte odrębnymi ustawami lub przepisami wydanymi" itd.

Poprawki szósta i siódma dotyczą również tego artykułu, ale jego ust. 2, gdzie skreśla się słowo "odniesienie" i proponuje się, aby zwrot "o których mowa w ust. 1" zastąpić określeniem "podlegających ocenie zgodności". I jeszcze końcówka tego zdania, gdzie proponuje się dodanie zapisu "o ile nie zostały one określone w odrębnych przepisach".

Ósma poprawka dotyczy art. 9. Zmienia się szyk wyrazów, tak żeby zapis był bardziej czytelny. "W procesie oceny zgodności uczestniczą producenci, ich przedstawiciele lub importerzy" - tak po wprowadzeniu poprawki brzmiałoby to zdanie.

W art. 16 ust. 5, gdzie mówi się o radzie do spraw akredytacji, wprowadzono poprawkę zmieniającą brzmienie zapisu. Będzie ono następujące: "Rada liczy nie więcej niż dwadzieścia pięć osób. W skład rady wchodzą proporcjonalnie, w liczbie zapewniającej brak dominacji którejkolwiek ze stron, osoby reprezentujące organy administracji rządowej, krajową jednostkę normalizacyjną oraz ogólnopolskie organizacje: konsumenckie, pracodawców, gospodarcze i naukowo-techniczne".

W art. 17 ust. 5 dodano litery "ch" do słowa "poszczególny". To był błąd maszynowy.

W art. 22 po ust. 1 dodaje się ust. 1a o następującej treści: "Odwołanie może dotyczyć także ustalonego okresu ważności akredytacji". Chodzi o to, żeby do wykazu możliwych odwołań dodać jeszcze sprawy związane z uchyleniem okresu ważności.

Do ust. 2 tego artykułu są dwie poprawki. Pierwsza dotyczy dodania do słowa "trzymania" literki "o", tak by zapis brzmiał "od dnia otrzymania" a nie "od dnia trzymania". Następnie proponujemy dodanie na końcu zdania wyrażenia "lub ustalenia okresu ważności".

Dalej, w poprawce czternastej proponuje się po art. 24 dodać art. 24a, który miałby następujące brzmienie: "Po rozpatrzeniu odwołania, zespół ekspertów oddala odwołanie albo stwierdza jego zasadność i przekazuje sprawę Centrum Akredytacji do ponownego rozpoznania". Chodzi o to, aby podać w tym przepisie, co będzie wynikiem wniesienia odwołania, jeśli chodzi o Centrum Akredytacji.

W rozdziale 7 jest art. 29, do którego są również trzy, a w zasadzie nawet cztery poprawki. W pierwszej chodzi o to, by na początku ust. 1 wykreślić słowo "importer" i dodać wyrażenie następującej treści: "mające siedzibę lub miejsce zamieszkania w Polsce". To samo będzie w art. 30 i 31.

Dalej, proponuje się wykreślić w art. 29 ust. 1 wyrażenie "czy zgodny jest z wymaganiami lub specyfikacjami technicznymi" i w to miejsce wstawić słowa "zgodny z wymaganiami".

Jest jeszcze poprawka osiemnasta, która mówi o tym, by wyrób nie tyle "opatrzyć znakiem zgodności" co "znakować znakiem zgodności".

Do ust. 2 jest tylko jedna poprawka. Na końcu zdania proponuje się dodanie wyrażenia "lub w odrębnych przepisach".

W poprawce dwudziestej proponuje się skreślenie słowa "takiej" w art. 31.

W poprawce dwudziestej pierwszej proponuje się, by po tym artykule dodać art. 31a o następującej treści: "Przepisy art. 29-31 stosuje się do producenta lub jego przedstawiciela nie mającego siedziby lub miejsca zamieszkania w Polsce, jeżeli kraj jego siedziby lub zamieszkania zapewnia w tym zakresie wzajemność". Na tę poprawkę nie wyrażała zgody pani minister Łuczyńska-Skowrońska. Już po obradach z Ministerstwa Gospodarki dostałem takie wyjaśnienie. Zapisy art. 29-31 powyższej ustawy określają warunki, które powinien spełniać producent spoza Polski, aby mógł wprowadzić swój produkt na krajowy rynek. Poprawka dwudziesta pierwsza oznacza natomiast, że niezależnie od wykazania przez producenta zgodności swojego wyrobu z potwierdzonymi wymaganiami, na przykład certyfikatami uznawanymi przez stronę polską lub uzyskanymi w krajach, z którymi Polska podpisała umowy o wzajemnym uznawaniu, będzie zmuszony do przeprowadzenia ponownych badań i certyfikacji swego wyrobu uznanego za bezpieczny. Takie postępowanie może zostać uznane jako stworzenie dodatkowej bariery w handlu, czyli za sprzeczne z porozumieniem WTO, którego Polska jest sygnatariuszem. To gwoli wyjaśnienia.

W art. 34 na końcu zdania dodaje się zapis "lub certyfikat zgodności".

Zaś w art. 42, to jest poprawka dwudziesta trzecia, skreśla się ust. 2.

Poprawka dwudziesta czwarta zmienia brzmienie rozdziału 10 na "Przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe".

Tu chciałbym podziękować państwu senatorom za współpracę, szczególnie państwu z Biura Legislacyjnego za szybkie i sprawne reagowanie na wszelkie uwagi i poprawki wynikające z dyskusji oraz z potrzeby wyjaśnień.

Na tym należałoby skończyć sprawozdanie - z tym, że pani minister sygnalizowała dwie sprawy. Po pierwsze, że będzie interwencja czy prośba negocjatorów z Unii Europejskiej w sprawie artykułu dotyczącego terminu wejścia w życie przepisów ustawy, jak również rozdzielenia zakresu działalności Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, aby część tych uprawnień przekazać tworzonemu Polskiemu Centrum Akredytacji. Po drugie, aby tworzenie tego centrum rozpocząć od 1 stycznia przyszłego roku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Reasumując, proszę o przyjęcie poprawek zaproponowanych przez połączone komisje wraz z projektem uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Senator Leon Kieres był pierwszy.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wśród kilku spraw, które, jak sądzę, będą musiały być wyjaśnione w toku dyskusji i pracy komisji nad tą ustawą, mam do pana senatora pytanie związane z jedną z nich, bardzo ważną, która dotyczy sytuacji pracowniczej osób zatrudnionych w Polskim Centrum Badań i Certyfikacji. Aby nie było wątpliwości i podejrzeń, nie mam w tym żadnego interesu, nie jestem związany z kimkolwiek tam zatrudnionym, w ogóle nikogo nie znam z tego centrum.

Jeśli chodzi o uregulowania zawarte w art. 46, a dotyczące problematyki podziału Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, to w odniesieniu do sytuacji pracowniczej tej likwidowanej jednostki organizacyjnej mogą powstać problemy związane z przejmowaniem pracowników przez Polskie Centrum Akredytacji i przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, bo te dwie jednostki powstały. Czy państwo rozważaliście - już nie wnikam w szczegóły, bo o tym będę mówił podczas dyskusji - problem statusu pracowniczego, sposobu przekazywania czy przejmowania tych pracowników, ich uprawnień, praw? Jest bardzo dużo problemów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Tomaszek:

Ten problem jest bardzo ważny, ale w trakcie tych dwóch spotkań, mimo że mówiliśmy o podziale i sposobie, w jaki będzie przebiegał, problemy spraw pracowniczych nie były poruszane w takim stopniu, jak by to pana senatora interesowało. Myślę, że w dalszym toku dyskusji odpowie na to pytanie pan dyrektor Henrykowski, ewentualnie pan minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgłasza się pan minister Marcin Święcicki.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Otóż sprawę, którą podniósł pan senator Kieres, rozwiązuje art. 47 ust. 3, który mówi, że spółka, o której mowa w ust. 1, przejmie odpowiednio do zakresu swego działania pracowników oraz wierzytelności i zobowiązania po Polskim Centrum Badań i Certyfikacji. Art. 46 ust. 4 również mówi o przejęciu pracowników. W moim przekonaniu, nie ma tu niebezpieczeństwa, że pracownicy zostaną "na lodzie", bez propozycji pracy, ponieważ przejęcie pracowników to chyba jest formuła, która gwarantuje pracownikom kontynuację ich praw pracowniczych nabytych w poprzedniej instytucji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy panu senatorowi o to chodziło, czy jeszcze uzupełniające pytanie?

Senator Leon Kieres:

Oczywiście, że o to mi chodziło, tylko proszę zauważyć, Panie Ministrze, że Polskie Centrum Akredytacji przejmie tych pracowników odpowiednio do zakresu swego działania, to po pierwsze. Po wtóre, w art. 47 ust. 3 - bo ja dokładnie przeczytałem ustawę, a więc również artykuły, które są objęte zakresem mojego pytania, a więc art. 46 i 47 - jest mowa o nowo utworzonym Polskim Centrum Badań i Certyfikacji, czyli spółce, która przejmie pracowników odpowiednio do zakresu swego działania. W sytuacji, kiedy Polskie Centrum Akredytacji i druga jednostka, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, przejmą pracowników odpowiednio do swojego zakresu działania, nie jestem całkowicie przekonany, czy nie będziecie państwo chcieli doprowadzić do uzasadnionego - bo to nie jest krytyczne pytanie - ograniczenia liczby zatrudnionych osób w stosunku do zatrudnionych w Polskim Centrum Badań i Certyfikacji. A wtedy będziecie państwo mieli olbrzymie kłopoty właśnie z rozwiązywaniem stosunków pracy.

Przypominam, że ten problem był przez nas bardzo szczegółowo rozważany i później regulowany w związku ze zmianą sytuacji jednostek komunalnych i przechodzeniem jednostek z administracji rządowej do jednostek samorządu terytorialnego itd. Stąd wynika moje pytanie i nie ma tutaj cienia krytyki czy zarzutu, gdy idzie o ewentualne konsekwencje obowiązywania tego przepisu. Nawet bym się zgadzał z redukcją zatrudnienia, jeśli byłaby ona niezbędna, ale boję się, że te dwa przepisy mogą państwu sprawić olbrzymie kłopoty, gdy będziecie chcieli doprowadzić do zmiany wielkości zatrudnienia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca ma głos.

Senator Bogdan Tomaszek:

Chciałbym uzupełnić, Panie Senatorze. Otóż, jak mówiłem, jest bardzo dużo pracy, na rynku funkcjonuje dwa miliony osiemset tysięcy przedsiębiorstw, a tysiąc dwieście posiada certyfikaty jakości. Specjaliści z PCBC są takiej klasy, że na pewno nie będą bez pracy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister Święcicki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Można powiedzieć tak: suma kompetencji tych dwóch nowych instytucji wyczerpuje zakres kompetencji instytucji dotychczasowej, więc również pracownicy, którzy dotychczas byli tam zatrudnieni, znajdą pracę w tych dwóch nowych podmiotach. Ponadto, jak podpowiada mi tutaj pan prezes PCBC, już obecnie istnieje taki wewnętrzny podział na dwie funkcje: certyfikującą i akredytującą. Chodzi jednak o to, żeby to nie działo się pod jednym dachem, żeby to były oddzielne instytucje, ponieważ ich interesy mogą być sprzeczne - tak więc trzeba je wcześniej rozdzielić. Nie widzimy tu więc jakiegoś zagrożenia dla pracowników. Jeśli pan marszałek pozwoli, to może pan prezes uzupełni jeszcze tę wypowiedź.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, jeszcze kilka zdań pana dyrektora Henrykowskiego.

Dyrektor Naczelny Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji
Wojciech Henrykowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym wyjaśnić, że konieczność rozdzielenia Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji na dwie jednostki, Polskie Centrum Akredytacji i PCBC, wynika z rozwiązań europejskich. Jedna jednostka nie może bowiem łączyć funkcji akredytacji i certyfikacji, ponieważ akredytacja jest to potwierdzenie kompetencji jednostek, które prowadzą certyfikacje czy badania. De facto w tej chwili można wysunąć zarzut, że w strukturze PCBC działają jednostki, które powinny być akredytowane przez jednostkę niezależną. Chciałbym powiedzieć, że funkcjonuje już wewnętrzny rozdział akredytacji od certyfikacji, czyli jest to jakby sprawa formalna. Wszystkie osoby, które w tej chwili prowadzą akredytację, przejdą do PCA, a te, które zajmują się certyfikacją, badaniem i szkoleniem, pozostaną w PCBC. Nie przewiduje się żadnych redukcji, ponieważ wszystkie te osoby są potrzebne, mają określone przeszkolenie i kompetencje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Senatorze, sprawa zmiany polskiego systemu certyfikacji jest bardzo ważna i może mieć ona również daleko idące skutki gospodarcze. Ma ona jakby dwa wymiary. Jeden z nich to właśnie wymiar międzynarodowy, unijny, związany z naszymi wcześniejszymi zobowiązaniami w stosunku do Unii Europejskiej. Ale ma ona też drugi wymiar, wewnętrzny, dotyczący na przykład małych i średnich przedsiębiorstw. Czy komisja zastanawiała się nad tym, jakie skutki będzie miała ta ustawa właśnie dla tych małych i średnich przedsiębiorstw? Czy przedsiębiorstwa te będą miały szansę sprostania wymogom konkurencji? Czy koszty uzyskania odpowiednich świadectw certyfikacyjnych nie będą przekraczały ich możliwości i czy nie spowoduje to ograniczenia ich konkurencyjności w stosunku do przedsiębiorstw zagranicznych?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Bogdan Tomaszek:

Dziękuję.

Problem jest bardzo złożony, ponieważ w pytaniu, które pan zadał, są właściwie dwie sprawy. Pierwsza dotyczy kosztów finansowych liczonych w złotówkach, a druga - kosztów społecznych związanych z konkurencyjnością naszych towarów, a także pytania, czy w efekcie tych działań, po zaistnieniu systemu oceny zgodności wprowadzanego na rynek produktu, będzie on lepszy czy gorszy.

Jeśli chodzi o koszty, to sprawa wygląda tak jak na gruncie funkcjonującej obecnie ustawy. Myślę, że jeśli będziemy starali się o deklarację zgodności, to wówczas trzeba będzie ponieść koszty związane ze szkoleniem personelu, z przygotowaniem urządzeń, ze sposobem wytwarzania. Bez względu na to, czy chcemy, czy nie, te koszty będą. Jeśli chodzi o małe przedsiębiorstwo zatrudniające cztery osoby, pięć osób i zajmujące się wytwarzaniem towarów czy usługami, to wprowadzenie takiego systemu pociągnie za sobą dla niego koszty rzędu miliona lub dziesiątek milionów starych zł - tak to oceniam. Natomiast dla dużego zakładu wytwarzającego jakieś seryjne produkty czy zajmującego się produkcją wielkotowarową wprowadzenie tego rodzaju systemu to koszty rzędu kilku miliardów starych zł. Czy to się opłaci, czy nie? Czy to jest do udźwignięcia, czy nie? Jeśli dyrekcja i cała załoga będzie przekonana, że to, co robi, jest jej potrzebne i będzie walczyć o to, żeby ten produkt sprzedać, to wprowadzi system, pomimo że początkowe koszty są duże. Dzięki ułatwieniom związanym z wprowadzeniem przepisów unijnych po pewnym czasie one się zwrócą. Bezpośrednie oszczędności będą wynikały z tego, że będziemy już mieli wprowadzony system i tylko raz będziemy płacić za wprowadzenie norm. Nie będziemy musieli ponosić kosztów przy wysyłaniu czy eksportowaniu naszego produktu za granicę.

Z kolei jeśli chodzi o korzyści czy koszty społeczne, to ja widzę tu raczej korzyści, ponieważ system wymaga tego, aby przed wprowadzeniem produktu na rynek, dużo sił i środków poświęcić na to, żeby produkt był bezpieczny, nowoczesny i w miarę tani. Obserwuję bowiem w wielu zakładach, że jednak system jakości po pewnym czasie wymusza również obniżenie kosztów funkcjonowania zakładu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana Marcina Święcickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Prosimy pana ministra na mównicę. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa ta ma szczególnie duże znaczenie dla wejścia Polski do Unii Europejskiej i dla spełnienia pewnego zasadniczego warunku funkcjonowania wspólnego rynku europejskiego, mianowicie dla zapewnienia swobody przepływu towarów. Jest to jedna z czterech podstawowych swobód Unii Europejskiej - swobody przepływu osób, usług, towarów, inwestycji. Ustawa ta otwiera nam drogę do wprowadzenia szeregu dyrektyw, a więc tych rozwiązań, które dopuszczają towar do obrotu na rynku, a które będą wydawane w formie rozporządzeń Rady Ministrów.

Ustawa ta ma również pewne szczególne znaczenie dla naszych negocjacji. Chodzi tu o dalszy w nich postęp. Negocjacje w obszarze swobodnego przepływu towarów Unia uzależnia od przyjęcia tej ustawy we właściwym kształcie. Nie zamknie nam ona tego rozdziału, jeśli ta ustawa nie będzie przyjęta we właściwym kształcie. Nie jest to oczywiście jedyny warunek zamknięcia tego obszaru negocjacyjnego, ale jest to warunek najważniejszy i ma on jak gdyby wielką rangę polityczną. Tym bardziej chciałbym podkreślić, że inne kraje może czasami zbyt szybko, może jak gdyby mechanicznie, ale jednak odnotowują w tym zakresie większy postęp niż Polska. Z tej pierwszej grupy Polska jest ostatnim krajem, który nie przedstawił jeszcze w tej sprawie jasnego rozwiązania. Nie powiedzieliśmy, że rozwiążemy ten problem, że wprowadzimy tę ustawę, że już wiemy, jak wprowadzać te wszystkie dyrektywy unijne i w jaki sposób potem nadzorować ich realizację na rynku, jak kontrolować przedsiębiorstwa, a także w jaki sposób przygotować również nasze instytucje - o których mówił pan senator, że jest ich bardzo wiele - do tego, żeby nabywały uprawnienia unijne do wydawania certyfikatów, do nadzorowania rynku.

Wiąże się z tym również pewna część pomocy unijnej w programie pharowskim, mianowicie tej przeznaczonej na to, by nasze instytucje certyfikujące miały uprawnienia unijne. Ta część programu pharowskiego jakby zależy od tego, czy ta sprawa będzie wprowadzona. Unia mówi nam, że nie widzi sensu przyznawania Polsce tej części środków pharowskich - która ma iść na poprawienie funkcjonowania systemu doszkalania, doinwestowanie laboratoriów i instytucji certyfikujących i przyjścia im z pomocą w uzyskaniu uprawnień unijnych - jeśli ta ustawa nie zafunkcjonuje. A więc dla naszego wejścia do Unii, dla funkcjonowania naszego rynku, dla wykorzystania tych środków ta ustawa ma znaczenie szczególne, jak również pewne znaczenie, powiedziałbym, polityczne dla obrazu Polski jako kraju negocjującego z Unią Europejską.

Po przedstawieniu Sejmowi pierwotnej propozycji rządowej ta ustawa w Sejmie przeszła dość dużo rozmaitych przeobrażeń i zmian. Muszę szczerze powiedzieć paniom i panom senatorom, że dopiero po przyjęciu ustawy przez Sejm szybko ją przetłumaczyliśmy na angielski i posłaliśmy jeszcze raz do Unii z zapytaniem, czy spełnia ich oczekiwania. Cały ten wysiłek byłby daremny - ja tu mówię o pracy Sejmu, który pownosił trochę zmian - gdyby się raptem okazało, że gdzieś coś jest nie tak albo że coś jest źle. Senat dostał tę ustawę po tym, jak przebadali ją eksperci Unii i powiedzieli, że wszystko jest w porządku, że podobają im się te wszystkie poprawki, które Sejm wprowadził, i że nie mają zastrzeżeń z wyjątkiem dwóch spraw. Jakich? Otóż w tej formie, w jakiej ta ustawa została zaproponowana ostatecznie przez Sejm i przekazana do Senatu, nie ma możliwości sprawdzenia, jak ten system unijny działa na jakimś wybranym odcinku przed 1 stycznia 2003 r. Całe przestawienie systemu polskich norm, polskich zasad dopuszczania do rynku, na zasady unijne, które są zupełnie odmienne i w dużej mierze opierają się na deklaracji producenta, jego własnych badaniach, a później jego odpowiedzialności za to, że ta deklaracja jest zgodna z prawem, oraz na nadzorze nad rynkiem już funkcjonujących towarów... Filozofia działania tego całego systemu jest inna i wszystko to będzie zostawione do momentu wejścia do Unii. Oni po prostu nie mają zaufania. Bez wcześniejszego przygotowania, bez wypróbowania po prostu nie mają zaufania, że to wszystko zacznie tak dobrze działać. A przecież to już będzie wspólny rynek i już nie będzie można interweniować.

W związku z tym Unia już w trakcie państwa prac w komisji senackiej wysunęła postulat: żeby umożliwić jednak wypróbowanie tej ustawy na wybranych przez Polskę obszarach; żeby wprowadzić pewne dyrektywy, a nie tylko je ogłosić - bo trzeba najpierw je ogłosić, by przedsiębiorstwa się do nich zaczęły przygotowywać z dużym wyprzedzeniem, czasem nawet kilkuletnim w przypadku niektórych dyrektyw - i żeby w wybranych przez nas dyrektywach, w których się czujemy trochę mocniejsi, wypróbować, czy ten system działa. A więc oni postulują, żeby wprowadzić taką możliwość do tej ustawy.

A drugi postulat jest taki, żeby tę jedną instytucję PCBC rozdzielić na dwie instytucje: tę, która akredytuje, czyli nadaje upoważnienia instytucjom certyfikującym, i tę certyfikującą - chodzi o to, żeby ją wydzielić z PCBC, żeby to była oddzielna i samodzielna jednostka PCBC.

Po zebraniach rządu i po zebraniach koalicyjnych przekazaliśmy te dwie dodatkowe poprawki posłom i senatorom do rozważenia w trakcie prac komisji. Rozumiem, że to jeszcze będzie przedmiotem tych prac.

Chciałbym powiedzieć, że do wszystkich poprawek zgłoszonych przez komisję senacką mamy właściwie jedno zastrzeżenie, które było już przedstawione przez panią minister Annę Skowrońską-Łuczyńską. Chodzi o poprawkę dwudziestą pierwszą, dotyczącą wprowadzenia po art. 31 nowego art. 31a, który mówi: "Przepisy art. 29-31 stosuje się do producenta lub jego przedstawiciela nie mającego siedziby lub miejsca zamieszkania w Polsce, jeżeli kraj jego siedziby lub zamieszkania zapewnia w tym zakresie wzajemność". Otóż konstrukcja, która została w tym artykule zaproponowana przez komisje, prowadziłaby na przykład do takiej sytuacji, że: Stany Zjednoczone eksportują jakiś produkt do Unii Europejskiej i spełnia on wszystkie zasady certyfikacji Unii Europejskiej, ale Polska mówi, że skoro ten towar wyprodukowany został w Stanach Zjednoczonych, to my go nie wpuścimy do Polski nawet na ten obszar, na który zaczęlibyśmy wprowadzać te towary z Unii. Czyli taki sam towar unijny wpuszczamy do Polski, natomiast taki sam towar amerykański spełniający wymogi Unii Europejskiej nie zostanie wpuszczony do Polski. Mówię ciągle o tym okresie do roku 2003 i o zakresie tych dyrektyw, które w tym czasie zaczną obowiązywać. A więc wszystko to, co się w rzeczywistości będzie działo, wszystkie te sprawy rozpatrywane są na bardzo wąskich odcinkach. Otóż taka zasada wzajemności może spowodować, że narazimy się na sankcje, na procesy WTO, bo jest to dyskryminacja wobec towaru, który spełnia te same wymagania. Z jednego kraju jest on wpuszczany, z drugiego kraju nie jest wpuszczany. Rząd nie popiera tej poprawki. Jesteśmy tej poprawce przeciwni. Szczególnie że nie jest powiedziane, iż to w ogóle nie chodzi o kraje trzecie. Tu jest tylko ogólnie powiedziane, że chodzi o każdy kraj wchodzący, również o kraje unijne. Czyli wygląda tak, jakby towary unijne musiały spełniać wymagania naszego systemu. Jednym słowem, jesteśmy przeciwni tej poprawce. Naszym zdaniem, może ona tylko więcej spraw skomplikować w tym okresie przejściowym, niż pomóc. Wszystkie inne poprawki komisji senackiej popieramy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi pytań z miejsca - przypominam: nietrwających dłużej niż jedną minutę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie, ponieważ nie usłyszałam ratio legis przepisów, które powodują podzielenie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji na Polskie Centrum Akredytacji i spółkę jednoosobową skarbu państwa, z podziałem między te dwa podmioty pracowników, wierzytelności i zobowiązań. Czy takie są wymogi Unii? Jaki jest sens takiego podziału? Ponieważ tworzenie z mienia skarbu państwa spółki sugeruje możność przeprowadzenia dalszych, powiedziałabym, przekształceń własnościowych, dlatego chciałam dowiedzieć się, jakie były powody takiej decyzji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Po pierwsze, jeśli chodzi o sam podział na te dwie niezależne instytucje, to w pierwszym okresie nie będzie to jeszcze spółka, tylko w dalszym ciągu forma PCBC, która jest w tej chwili. A wynika to stąd, że PCBC pełni dwie funkcje, które są sprzeczne, jeśli chodzi o interesy. Jedną jest funkcja certyfikująca, drugą badanie i nadawanie uprawnień do certyfikacji oraz kontrolowanie, czy instytucja certyfikująca dobrze funkcjonuje. Po prostu taki system nie może budzić zaufania, szczególnie naszych partnerów za granicą - już nie mówię o naszym rynku wewnętrznym - bo instytucja akredytująca certyfikuje swoją własną instytucję, która jest pod tym samym dachem, ma ten sam budżet, tę samą dyrekcję, nawet jak wewnętrznie jest rozdzielona.

Takie anomalie zdarzały się również w Unii, na co zwracaliśmy uwagę przy okazji tej ustawy, ale Unia powiedziała: po pierwsze, że to były anomalie, całkowicie sprzeczne; i po drugie, że one zostały już całkowicie wyeliminowane. Coś takiego funkcjonowało jakiś czas w Portugalii, na jakimś odcinku jak gdyby akredytująco-certyfikującym w Niemczech, ale już tych anomalii tam nie ma.

Jest konieczność rozdzielenia tego, bo inaczej system po prostu nie będzie budził zaufania przy takiej sprzeczności interesów.

Co do pytania, dlaczego jest ta formuła spółki, to jeśli pan marszałek pozwoli, poproszę pana dyrektora Henrykowskiego o uzupełnienie mojej wypowiedzi. Chodzi o to, żeby powiedział, dlaczego PCBC po 1 stycznia 2003 r. przyjmie formę spółki, bo jak rozumiem, tego dotyczyło pytanie pani senator.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, odpowiedzieć z miejsca.

Dyrektor Naczelny Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji
Wojciech Henrykowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Takie było założenie, że Polskie Centrum Akredytacji, które w jakiś sposób będzie pełniło swą funkcję w imieniu państwa - a jest tak wszędzie, ponieważ jednostka krajowa realizuje politykę państwa i potwierdza kompetencje - pozostanie w takiej formie, w jakiej zostało to zaproponowane. Czyli jedna część to będzie jednostka państwowa działająca na zasadzie zakładów budżetowych, natomiast druga część, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, będzie jednostką certyfikującą, której działalność ma się opierać na czterech filarach, to znaczy: certyfikacji systemu jakości, certyfikacji wyrobów, szkoleniu audytorów i laboratoriach, a więc badaniu wyrobów. W większości krajów Unii Europejskiej są to prywatne podmioty i dlatego podjęto decyzję, żeby to nie była jednostka państwowa, lecz jednoosobowa spółka skarbu państwa, która ewentualnie zostanie przekształcona. Ponieważ obecnie Polskie Centrum Badań i Certyfikacji jest członkiem wielu organizacji międzynarodowych, może wydawać certyfikaty międzynarodowe. Tak więc między innymi chodziło o to, aby nazwa PCBC pozostała przy jednostce państwowej, która ma już określone kompetencje i może wydawać polskim podmiotom certyfikaty uznawane na świecie. Dlatego taka, a nie inna decyzja została podjęta. Ma to być jednoosobowa spółka skarbu państwa, ponieważ w większości przypadków w Unii Europejskiej tego typu jednostki są jednostkami państwowymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkę.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, wspomniał pan przed chwilą, że ustawa, o której mówimy, po uchwaleniu jej przez Sejm była tłumaczona i konsultowana z różnymi czynnikami Unii Europejskiej oraz że pojawił się pewien brak pewności wyrażający się w tym, że Unia wniosła o przedłużenie tego okresu do 2003 r.

Panie Ministrze, Polska ma duży deficyt w handlu - jeśli chodzi o Unię, to jest około 10,5 miliarda, a jeśli chodzi o resztę świata, dalsze 8 miliardów, czyli jest to mniej więcej pół na pół. Czy wejście w obszar jednolitego rynku, zniesienie wszelkich barier, a jednocześnie istnienie tego okresu przejściowego nie spowoduje w tym czasie pojawienia się trudności polegających na tym, że postawimy sobie bariery przed resztą świata, co w rezultacie może spowodować pogłębienie się naszego deficytu w handlu?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tę sprawę przedstawiliśmy Unii również w kontekście naszego znacznego deficytu handlowego. Jakie są argumenty strony unijnej, które warto rozważyć? Otóż oni uważają - ja też podzielam ten pogląd - że w tej chwili nasze zarówno małe, jak i średnie przedsiębiorstwa eksportujące do Unii czy też chcące do niej eksportować muszą spełnić wymogi dwóch systemów. A mianowicie obowiązującego jeszcze do tej pory naszego systemu i tego, który z jakimiś wyjątkami będzie w dużej mierze obowiązywał do roku 2003. Muszą również spełnić wymogi systemu unijnego. Czyli zobowiązane są podwójnie zapłacić za badania jakości, badania kontrole, certyfikaty - raz na nasz rynek wewnętrzny, a drugi raz na rynek unijny - bo inaczej na rynek unijny nie wejdą. Wcześniejsze przechodzenie na jeden system unijny w obszarach, które sami wybierzemy, zdejmie z tych przedsiębiorstw ciężar jednego systemu wymagań. Będą musiały być zgodne tylko z jednym systemem - unijnym. Ich zdaniem, z którym ja się zgadzam, odciąży to przedsiębiorstwa eksportujące od podwójnego spełniania norm. Raz, polskich wymagań norm i badań, a dwa - unijnych. Czyli będzie to krok w dobrym kierunku, w kierunku takim, że przedsiębiorstwa eksportujące spełniałyby wymagania tylko jednego systemu.

Oczywiście to do nas należy decyzja, jakie dyrektywy wybierzemy i co zrobimy, by mieć możliwie jak najwięcej korzyści w tym zakresie, żeby towary unijne dopuszczane na nasz rynek i spełniające już tylko wymagania unijne były u nas dopuszczane niejako automatycznie. Chodzi o to, aby bilans ten był dla nas możliwie korzystny. A to już jest kwestia pewnej strategii stosowania odpowiednich dyrektyw. Generalnie jednak powinno nam to ułatwić eksport przynajmniej w niektórych obszarach, chociażby tych, które są najbardziej dojrzałe, a które natrafiają na barierę dwóch systemów i podwójnych wymagań, jakie są w tej chwili.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jan Chojnowski, bardzo proszę.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wspomniał pan, że w Unii w tym zakresie były pewne anomalie. Unia przymierza się do reformy, są w niej pewne propozycje reform. Czy proponowana ustawa uwzględnia stan, jaki jest obecnie, łącznie z ewentualnymi anomaliami?

Drugie pytanie dotyczy tego, jakie będą skutki dla budżetu, jeżeli uchwalimy ustawę, w wyniku powołania nowych instytucji, które są w niej wymienione, a mianowicie Polskiego Centrum Akredytacji, dwudziestopięcioosobowej rady, komitetu odwoławczego itd.

I trzecie pytanie, czy nie jest za dużo w tej ustawie delegacji ustawowych dla Rady Ministrów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o reformy w tym zakresie w Unii Europejskiej, to od pewnego czasu, już od kilkunastu lat, idą one w kierunku zmiany systemów, w kierunku tak zwanych dyrektyw nowego podejścia. Zamiast określać szczegółowo, z jakiego materiału ma być wyprodukowany wyrób, aby był bezpieczny, jakich środków chemicznych trzeba użyć itd., nowe dyrektywy mówią co innego. I na przykład rękawiczka musi wytrzymać odporność na temperatury pięćdziesięciu pięciu stopni, a to, z czego jest zrobiona - czy to będzie azbest, czy coś innego - to już jest nieważne. Ważna jest jej wytrzymałość i funkcje, jakie jest w stanie spełnić. Są to tak zwane dyrektywy nowego podejścia i wiele tych dyrektyw jest już wprowadzonych. My przejmujemy te dyrektywy, które do tej pory zostały przyjęte i uchwalone, jak również dyrektywy starego podejścia w zakresie szczegółowych norm, które obowiązują. Przejmujemy więc ten system w trakcie, nie mamy tu do czynienia z żadną zasadniczą reformą.

Anomalie zniknęły. Była jedna anomalia dotycząca pewnej instytucji certyfikującej w Niemczech, której już nie ma, jak również anomalia, która funkcjonowała w Portugalii. Obydwu tych anomalii już nie ma. Wyeliminowano je, ponieważ były one niezgodne z filozofią sprzeczności interesów między jednostką certyfikującą a akredytującą. To nie może być jedna jednostka.

Co do delegacji ustawowych, które tutaj są, to rzeczywiście trzeba powiedzieć, że jest to pewien problem. Mianowicie nie widzieliśmy takiej możliwości, żeby były wprowadzane jako ustawy wszystkie dyrektywy, których jest kilkadziesiąt. Jednak dyrektywy te na skutek postępu technicznego, nowych wymagań, badań też się zmieniają, one są w ruchu. Wiążą się z tym pewnego rodzaju przepisy, czasem techniczne, a więc dość ścisłe. Robienie z nich ustaw kłóciłoby się z możliwością ich poprawienia i aktualizacji. Doszliśmy do wniosku, że regulowanie tego rozporządzeniami Rady Ministrów będzie rzeczą najwłaściwszą. Są pewne dyrektywy - nie pamiętam jakie, może dotyczące nawozów albo czegoś innego - które jako wyjątki znajdą się w osobnych ustawach. W tej chwili nie mogę sobie przypomnieć. W każdym razie wśród tych dyrektyw będą takie, które wejdą jako ustawy, ponieważ wymagają szerszej obudowy, również instytucjonalnej. Jednak większość z tych dyrektyw będzie wprowadzona rozporządzeniami. Przyjęliśmy to jako rozwiązanie, powiedziałbym, najbardziej sensowne w tej sytuacji. Nie jesteśmy w stanie wszystkich tych dyrektyw zrobić jako oddzielnych ustaw, tylko wyjątkowo.

Koszty. Otóż liczba etatów pozostaje w zasadzie ta sama. Nie będą to zatem jakieś zasadnicze koszty. Powołanie dodatkowo dwudziestopięcioosobowej rady o dwa lata wcześniej, to też nie jest istotny koszt budżetowy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Krystyna Czuba, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję.

Chciałam zabrać głos na temat poprawki dwudziestej pierwszej. Rozmawiałam z różnymi ekspertami i muszę przyznać, że ich zdania co do tej poprawki są podzielone. Jedni mówią, że ta wzajemność jest warunkiem niezbędnym, inni mówią, że nie. I tutaj rodzi się pytanie: jeżeli nie będzie wzajemności, to jakie bariery chronią polską gospodarkę? Wtedy bowiem producent Unii Europejskiej sam decyduje. A co decyduje o tym, że właściwie mamy jakieś bariery wobec Unii Europejskiej? I to jest pierwsze pytanie.

W drugim pytaniu chciałabym odnieść się do tego, co powiedziała pani senator Bogucka-Skowrońska. To pytanie wydało mi się, niestety, zasadne. Chciałabym je jeszcze jakby podrążyć i powiedzieć tak: jeżeli jedna część akredytacji będzie w gestii skarbu państwa, a druga będzie w gestii ludzi o niewiadomych, prawda, układach, to wtedy mogą przenikać do tej spółki jakieś wpływy, które nie są dobre dla całościowej gospodarki państwowej. Bo wbrew temu, co nam się wydaje, ta ustawa naprawdę w sposób zasadniczy dotyczy całej polskiej gospodarki.

Jak pan minister odpowiedziałby na te dwa pytania? Ja nie jestem bowiem przekonana argumentacją pana dyrektora Henrykowskiego, że to właściwie nic nie znaczy. Tak przynajmniej ja to zrozumiałam, ale może niedokładnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Zacznę od tej drugiej sprawy, mianowicie od tego, że instytucja certyfikująca może, czy nawet powinna, być spółką.

Otóż system unijny tak działa, że instytucje certyfikujące, laboratoria, instytuty et cetera działają na zasadach w dużym stopniu rynkowych. Można sobie wybrać instytucję jedną albo drugą, albo trzecią, taką, która ma akredytację, która jest uprawniona do robienia tego. Za tego rodzaju badania jakości, wydanie jakiegoś atestu czy wydanie certyfikacji one pobierają opłatę, mają odpowiednie uprawnienia, które dostają od centralnej jednostki akredytującej. Za tę jednostkę akredytującą odpowiada rząd. PCBC, część certyfikującą PCBC, możemy zamienić w spółkę, nawet moglibyśmy ją w przyszłości sprywatyzować, ponieważ jeśli ona nie będzie trzymać standardów, jeśli nie będzie działać zgodnie z przepisami, jeśli będzie w jakiś sposób stronnicza, to po prostu centrum akredytujące cofnie jej te uprawnienia.

Zatem akredytacja, czyli to Polskie Centrum Akredytujące zostanie przy rządzie, a spółka certyfikująca, działająca w warunkach rynkowych, zostanie odczepiona od rządu. Odczepiona nie w sensie własnościowym, ponieważ przewidujemy, że przynajmniej na razie spółka będzie własnością skarbu państwa, ale w tym sensie, że będzie miała tę niezależność, jaką gwarantuje kodeks handlowy wszelkim spółkom skarbu państwa w jakiejś istotnej mierze i że będzie się poruszać w środowisku rynkowym.

Jeszcze raz podkreślam, że gdyby ona działała w sposób stronniczy czy niezgodny z zasadami, to jest nadzór centrum akredytującego nad jednostkami certyfikującymi. Ono może po prostu cofnąć tym jednostkom uprawnienia i wtedy po prostu ich nie ma, one tracą zarobki. Pracownicy, właśnie na tym to między innymi polega, nie są pracownikami etatowymi budżetu państwa, lecz jednostki, która musi działać na rynku. Jeśli nie ma uprawnień, to wtedy zakres ich działania właściwie gwałtownie się ogranicza i to uderza w ich sytuację finansową. Muszą więc dbać o to, żeby działać absolutnie obiektywnie, zgodnie z zasadami, z przepisami, bo inaczej narażają się na bardzo szybką utratę miejsca pracy.

Sprawa tych barier. Otóż w tej chwili zgodnie z ustawą, która teraz obowiązuje, od roku 1993, i która do końca roku 2002 będzie obowiązywała, poza tymi obszarami, które wydzielimy do tego nowego systemu, towarów przychodzących do nas z Unii dotyczą określone, wynegocjowane z Unią, jakby uchwalone i działające zasady dostępu do naszego rynku. A więc jako minimum trzeba przedstawić swoje badania i wyniki naszemu PCBC, żeby on sprawdził, nie sprawdzając już samego towaru, nie robiąc z nim doświadczeń, prób itd., wyniki badań zrobionych w Unii. Do tej pory było tak, Unię strasznie to wzburzało, że myśmy ich towary tam sprawdzone tutaj poddawali znowuż kolejnym sprawdzeniom, że tak powiem, fizycznym, obróbce. Teraz zgodziliśmy się na to, że będziemy tylko badali dokumenty z ich badań, z ich testów, z ich zaświadczeń certyfikacyjnych. To jest jakiś zasadniczy postęp, to już działa, to funkcjonuje. Ten system będzie działał aż do końca roku 2002, z wyjątkiem tych dyrektyw, paru dyrektyw, które wdrożymy wcześniej i na których będziemy testowali nadzór nad rynkiem. Tylko w tym wypadku będzie już obowiązywała wzajemność, a więc nasze towary spełniające warunki tych nowych dyrektyw, tych nowych obszarów, będą wpuszczane do Unii bez żadnych dodatkowych badań, tylko na podstawie deklaracji, które będą składały i tego nadzoru, który będą miały z tytułu funkcjonowania pod tymi dyrektywami.

Tak że tą ustawą nie otwieramy żadnego szerokiego dostępu do naszego rynku, innego niż ten, który sami wybierzemy. Będziemy mieli również wzajemność.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Mam kilka pytań, Panie Marszałku, i od razu je zadam.

Pierwsze pytanie, dotyczące art. 15 ust. 1...

Może pan minister najpierw napije się wody, bo próbował to uczynić, ale zrezygnował.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli jest przerwa na wodę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Święcicki: Nie, słucham pana.)

A pan senator...

Senator Leon Kieres:

Mianowicie czy państwa intencją było, tak jak to zresztą określa ten przepis, art. 15 ust. 1, by dyrektora powoływano spośród kandydatów wyłonionych w drodze konkursu? Powtarzam, kandydatów wyłonionych, czyli w konkursie musi być wyłonionych co najmniej dwóch kandydatów, spośród których dyrektora powoła prezes Rady Ministrów. Wykładnia gramatyczna tego przepisu jest bowiem jednoznaczna. Jak pan wie, Panie Ministrze, są dwa systemy: konkurs wyłania jednego kandydata lub też kilku. Tu jest wyraźnie powiedziane: chcecie, żeby prezes Rady Ministrów miał kilku kandydatów. A jeżeli zdarzy się tak, że zgłosi się tylko dwóch kandydatów, spośród których tylko jeden okaże się dobry, to co wtedy zrobicie? To jest pierwsze pytanie. W stosunku do wagi tej ustawy ono jest drobne, ale mam również pytania fundamentalne.

Mianowicie gdy idzie o akredytację, piszecie państwo, Sejm to uchwalił, że akredytacja jest udzielana i że dokumentem potwierdzającym udzielenie akredytacji jest certyfikat akredytacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Święcicki: Który to artykuł?)

To jest art. 19 ust. 1 i 5. Ona jest udzielana. Określenie "udzielana" oznacza jakąś czynność prawną. Po udzieleniu akredytacji, jako potwierdzenie jej udzielenia, wystawia się dokument potwierdzający. On się nazywa certyfikat akredytacji. Pytanie jest następujące: czy to jest decyzja administracyjna?

Panie Ministrze, to jest kwestia fundamentalna, dlatego że dalej wszędzie piszecie, że odpowiednie działania wobec zwracających się o coś, o rzeczy tu uregulowane, stron są podejmowane w drodze decyzji. Proszę wziąć art. 25 ust. 2, gdzie mówi się, że notyfikacji udziela się w drodze decyzji administracyjnej, że jej cofnięcie następuje na tej samej drodze.

Ten sam problem pojawia się w art. 21: "cofnięcie akredytacji następuje...". Moje pytanie jest następujące: w jakiej formie prawnej? Ja sądzę, że w formie decyzji administracyjnej, bo to jest tak zwana indywidualna sprawa z zakresu administracji publicznej, jak mówi kodeks postępowania administracyjnego, która w całości lub w części załatwia sprawę co do jej istoty. To są definicje legalistyczne. Czy nie sądzi pan, że jednak to powinno być tutaj wyraźnie powiedziane, żeby nie było wątpliwości, że jest to decyzja administracyjna, która oznacza udzielenie akredytacji?

To jest zresztą generalny problem, który chciałbym poruszyć w kolejnym pytaniu. Czy tutaj nie powinien jednak znaleźć się przepis mówiący o tym, że w sprawach nieuregulowanych tą ustawą, do czynności podejmowanych przez podmioty tu wymienione stosuje się odpowiednie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego? Ta ustawa w gruncie rzecz właśnie tak stanowi, ona modyfikuje kpa. Jednak w innych sprawach powinno się stosować kpa, bo przecież tu są procedury administracyjne. Boję się, że później byłyby kłopoty z interpretacją tej ustawy, już nie mówię o dalej idących konsekwencjach.

Kolejne pytanie, Panie Ministrze. Mianowicie w art. 28 ust. 3 mówi się, że minister finansów określi sposób ustalania opłat za czynności związane z oceną zgodności wyrobów, akredytacją i notyfikacją, z uwzględnieniem uzasadnionych kosztów. Rozumiem, że kosztów związanych z postępowaniem. Czy tak, Panie Ministrze? Bo jest tylko powiedziane "z uwzględnieniem uzasadnionych kosztów".

Kolejne pytanie. Przepraszam, ale chciałbym, żeby ta ustawa była dobra, i dlatego będę musiał je zadać. Chodzi o obronność i bezpieczeństwo państwa lub ważny interes... Tyle że nie mogę teraz znaleźć...

Gdyby pan minister mógł odpowiedzieć na te pytania, które już zadałem, to ostatnie zadam po udzieleniu odpowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo. Przypominam tylko o limicie czasu na pytania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o art. 28 ust. 3, czyli kwestię ustalania opłat, to rzeczywiście ustawa może wskazać tylko sposób ustalania tych opłat. Nie da się tutaj podać szczegółowych taryf dla tych wszystkich rodzajów czynności, które są wykonywane przy wydawaniu certyfikatów czy zaświadczeń dotyczących oceny zgodności wyrobów z normami, z zasadami, z dyrektywami. Dlatego mówi się o sposobie ustalania opłat, taki termin pojawia się zresztą również w innych ustawach.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, która została podniesiona, mianowicie czy są to decyzje administracyjne, podlegające reżimowi kodeksu postępowania administracyjnego, proponowałbym, żeby w tej sprawie odwołać się może do prawników, którzy mogliby mnie wesprzeć w tej chwili. Czy dyrektor Walenta... Przepraszam, Panie Marszałku, że konsultuję się...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan dyrektor Stanisław Walenta.

Zastępca Dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji
Stanisław Walenta:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa ustalenia, czym jest postępowanie w procesie akredytacji oraz czym jest wydany dokument, była już podnoszona na etapie prac Wysokiego Sejmu, była również sygnalizowana na etapie prac komisji senackiej. Dlatego pozwolę sobie wyjaśnić pewne nieporozumienie, które było z tym związane i które zostało dość gruntownie wyjaśnione.

Mianowicie samo postępowanie akredytacyjne jest działaniem w trybie dobrowolnym, to znaczy, że sama akredytacja nie jest wymuszona i nie ma skutków decyzji administracyjnej. Odbywa się ona wskutek dobrowolnego wniosku zainteresowanej strony, a więc laboratorium lub jednostki certyfikującej wyroby, systemy lub personel, która chce potwierdzenia kompetencji. Akredytacja jest regulowana w Europie wytycznymi Europejskiej Organizacji do spraw Akredytacji, która w zeszłym roku podpisała stosowne memorandum z Komisją Europejską, w ten sposób, iż zasady dobrowolności i status jej dokumentów akredytacyjnych będą uznawane w Unii Europejskiej.

Podobne zasady są również przeniesione na forum międzynarodowe i znajdują odbicie w wytycznych dwóch organizacji międzynarodowych, których - to już na marginesie - PCBC jest pełnym członkiem, to znaczy Międzynarodowego Porozumienia w sprawie Akredytacji Laboratoriów oraz Międzynarodowego Forum Akredytacyjnego. Te zasady zostały wyraźnie przeniesione do przedstawianej tu ustawy i zostało to zapisane w ten sposób, że jest to dokument potwierdzający kompetencje, niebędący decyzją administracyjną.

Natomiast proces notyfikacji jest urzędowym wskazaniem, że dana jednostka, która spełnia kompetencje określone w normach i zasadach europejskich oraz międzynarodowych, ze względu na interesy państwa zostaje wskazana jako jednostka notyfikowana do prowadzenia oceny w obszarze obowiązkowym, określonym dyrektywami nowego podejścia. Takie rozwiązanie zostało wiernie przeniesione z rozwiązań europejskich, międzynarodowych i tak zostało przedstawione Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chce jeszcze coś dodać? Wszystko gra, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Święcicki: Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.)

Czy senator Leon Kieres zamierzał jeszcze o coś pytać?

Senator Leon Kieres:

U mnie zupełnie nie gra, mówiąc słowami pana marszałka. Podniosę zatem tę kwestię jeszcze raz.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Chyba w tym sensie gra, że było pytanie i jest odpowiedź.)

Tak jest, oczywiście, dlatego wrócę do tej odpowiedzi w dyskusji. Wygląda na to, że prawnik to jest ktoś taki, kto ciągle miesza w czymś niepotrzebnie...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No tak, wiemy.)

...tak się przynajmniej czuję w tej sytuacji.

Zadam jednak jeszcze jedno pytanie. Jest tutaj mowa o jednostkach lub laboratoriach ubiegających się o akredytację. Co do jednostki, to rozumiem, że może to być przedsiębiorca, zaś przedsiębiorcą może być osoba prawna lub osoba fizyczna. Jednak laboratorium zawsze ma określony status prawny. Może to być laboratorium prowadzone przez przedsiębiorcę będącego osobą fizyczną lub przez osobę prawną.

Moje pytanie jest następujące: czy pod pojęciem "laboratorium", czyli całej instytucji, która coś tam bada, na przykład rękawice z azbestem, o których mówił pan minister, rozumiecie państwo jakiś twór prawny? Bo moim zdaniem, tylko tak można to rozumieć. Tylko podmiot prawa może występować jako jednostka organizacyjna prowadzona przez spółkę, przez osobę fizyczną, przez przedsiębiorstwo państwowe. Czy ja dobrze rozumiem, Panie Ministrze? Czy znowu będziemy się odwoływać do prawników, z którymi będę zaraz rozmawiał z tamtego miejsca?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Laboratorium występuje jako jednostka, która ma jakąś wydzieloną samodzielność, określony zasób pracowników, określone wyposażenie. Jest to pewna całość, która te wszystkie wymagania musi spełniać, żeby mogła się ubiegać o te uprawnienia. Ale musi być prawnie wydzieloną jednostką, razem z tym wyposażeniem i z pewnymi ludźmi o określonym poziomie kwalifikacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan dyrektor Henrykowski.

Dyrektor Naczelny Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji
Wojciech Henrykowski:

Panie Marszałku, jeżeli można, chciałbym przybliżyć państwu i wyjaśnić, jak wygląda system oceny zgodności w Unii Europejskiej. Nie chciałbym tu robić wykładu. Powiem króciutko, że są dwa obszary: dobrowolny, obejmujący sprawy między klientem a producentem, i obowiązkowy, wynikający z określonych przepisów administracyjnych.

Jeżeli będziemy mówili o obszarze dobrowolnym, to oczywiście może w tym obszarze działać zarówno laboratorium, jak i jednostka certyfikująca, która wydaje certyfikaty na wyroby czy na systemy jakości, a która na przykład nie ma żadnego potwierdzenia. Ja, jako Henrykowski, też mógłbym założyć taką jednostkę i oferować usługi, jest tylko kwestia, czy będę miał klientów, czy nie.

W obszarze dobrowolnym też został stworzony dobrowolny system akredytacji, czyli potwierdzania kompetencji. Jest to regulowane normami europejskimi, które zostały już wdrożone do norm krajowych, są to normy serii E45000. W celu uwiarygodnienia laboratoria czy jednostki certyfikujące same poddają się akredytacji, czyli dostają dokument, który potwierdza, że są kompetentne. Jest to sprawa po prostu marketingu i wiarygodności dla klientów. Ale wszystko to odbywa się w obszarze dobrowolnym i nie ma nic wspólnego z administracją. Oczywiście są określone reguły, jest jednostka akredytująca w danym kraju, są jednostki, powiedzmy, na poziomie europejskim czy na poziomie międzynarodowym, ale wszystko to jest obszar dobrowolny.

Mamy też drugi obszar, obszar regulowany, który wynika w Unii Europejskiej z dyrektyw wydawanych przez Komisję Unii Europejskiej. Są to po prostu dokumenty administracyjne, więc warunkiem wprowadzenia wyrobu na rynek jest spełnienie wymagań administracyjnych. W tym obszarze działają z kolei takie same laboratoria, jednostki certyfikujące itd., ale muszą one być notyfikowane, to znaczy muszą być wyznaczone przez określony organ jako jednostki kompetentne do pełnienia tych funkcji.

Te dwa obszary jakby się uzupełniają. Obszar obowiązkowy to warunek konieczny do spełnienia, żeby wejść na rynek, a z obszarem dobrowolnym mamy do czynienia, jeżeli jest odpowiedni konsument szukający produktów wysokiej jakości i mający świadomość, że, powiedzmy, określony system jakości czy określone znaki zgodności świadczą o wysokiej jakości. I takich produktów będzie on poszukiwał.

Czyli można powiedzieć tak: administracja to minimalne spełnienie wymagań, żeby zaistnieć na rynku, a żeby sprzedać wyrób, trzeba dodatkowo mieć jeszcze znaki, ponieważ klient szuka towaru akurat z danymi znakami. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Może ta sprawa wymaga jakiegoś szczegółowego wyjaśnienia, ale w naszym systemie prawnym laboratorium może przybierać te formy, które istnieją w tym systemie prawnym. A więc może to być na przykład forma niezależnego instytutu naukowego czy jakiegoś instytutu uczelnianego, może to być również jakaś spółka, która ma "laboratorium" w nazwie. Musi to być jednak jednostka, która składając swoje dokumenty do centrum akredytacyjnego, przedstawia: kto tam pracuje, jakie ma wyposażenie, jakie ma kwalifikacje. Czyli musi ona stanowić w jakimś sensie wyodrębnioną całość na gruncie jednostek prawnych, jakie są u nas i jakie funkcjonują na uczelniach czy w instytutach naukowo-badawczych, lub również na gruncie samodzielnych podmiotów prawa handlowego, bo również tego rodzaju spółka może się nazywać: laboratorium takie a takie, spółka z o.o. czy spółka akcyjna. Jednostka, która może się nazywać "laboratorium" i wykonywać te funkcje, musi być jednostką wyodrębnioną na gruncie naszego prawa.

Nie mamy żadnej odrębnej ustawy o laboratoriach. Nie wiem, może pan senator mi jeszcze tę sprawę wyjaśni, bo to jak gdyby...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Senator Bogdan Tomaszek zapewne zamierza zapytać.)

Senator Bogdan Tomaszek:

Tak jest.

Chciałbym zadać pytanie, ponieważ, tak jak pan senator Kieres mówi, musimy dokładnie popracować nad tą ustawą, nad jej zapisami. Otóż chodzi mi o słowniczek, a zwłaszcza ust. 8 dotyczący definicji akredytacji. Jest tam takie słowo, które mnie zaniepokoiło. Otóż akredytacji udziela krajowa jednostka akredytująca. Czy to jest tak jak w przypadku notyfikacji, że to musi być nasza jednostka? Czy też tak jak w przypadku certyfikatów można starać się o certyfikat zagraniczny, firmy DQS lub BSI, funkcjonujących na naszym rynku? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Jest oczywiste, że udzielić akredytacji i certyfikować może jakaś unijna jednostka. Ale naszą ambicją jest to, żebyśmy mieli własną jednostkę akredytującą, która będzie udzielać uprawnień do certyfikacji. Jest to oczywiste. Mamy instytucje, mamy osoby, które są do tego przygotowane. Tą właśnie ustawą wprowadzamy do naszego państwa możliwość powołania naszej polskiej jednostki akredytującej, która będzie wydawać świadectwa, udzielać akredytacji jednostkom certyfikującym. Te jednostki certyfikujące mogą oczywiście ubiegać się o akredytację również w innych państwach Unii, ale chcielibyśmy, żeby ubiegały się o to u nas, żeby nasz system również działał na zasadach - nie powiem - samowystarczalności, bo przecież nieprzewidziane przypadki mogą się zdarzyć, ale w tym zakresie jesteśmy dostatecznie mocnym krajem, żebyśmy mogli sami temu podołać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Ministrze, jeśli dobrze rozumiem to, co pan powiedział, to akredytacja jest czynnością dobrowolną, a certyfikacja jest czynnością obowiązkową. Czy tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Akredytacja jest czynnością w takim znaczeniu dobrowolną, że można się dobrowolnie o nią ubiegać. Ale kto nie dostanie akredytacji, nie będzie mógł certyfikować, jego certyfikaty nie będą ważne, nie będą uznawane. Jeśli instytucja, która wydaje świadectwa, nadzoruje rynek czy kontroluje jakość, nie będzie akredytowana...

(Senator Krystyna Czuba: To nie istnieje.)

Słucham? To nie istnieje. Nikt po prostu nie będzie uznawał jej certyfikatów, dopóki nie będzie ona akredytowana w jednostce, która ma uprawnienia do udzielania akredytacji jednostce certyfikującej.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Ministrze, jeśli jeszcze można. Jak daleko idące zmiany własnościowe pan zakłada, skoro spółką akcyjną jest jednostka certyfikująca?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Ta ustawa nie zajmuje się jak gdyby tą sprawą. Sądzę, że będzie tak jak w krajach Unii - u nas też stopniowo rozwinie się wymóg instytucji certyfikujących. Będą to bądź... No, tak jak prywatyzują się instytuty, to prywatyzują się jakieś laboratoria, będą więc i prywatne, i takie, które nadal będą własnością państwa. Będzie to bardzo rozmaita mozaika własnościowa, jeśli chodzi o instytucje certyfikujące. Jednak będzie tak, że każda z tych instytucji będzie musiała mieć udzielone prawo do certyfikacji przez jednostkę rządową, przez to centrum akredytacji.

Senator Jerzy Markowski:

A czy pan wie, jaki jest udział własnościowy w jednostce certyfikującej TÜV w Niemczech?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Nie wiem, jaki jest udział w Niemczech.

(Senator Jerzy Markowski: 100% skarbu państwa.)

W jednostce...

Senator Jerzy Markowski:

W jednostce akredytującej TÜV w Niemczech. Państwo proponujecie w tej chwili zmianę własnościową, która na dobrą sprawę pozwoli stać się zagranicznej jednostce certyfikującej udziałowcem polskiej jednostki certyfikującej. To jest to, czego nie udało się zrobić przy reformie ustawy o Urzędzie Dozoru Technicznego, kiedy to kompetencje polskiego Urzędu Dozoru Technicznego mogły albo miały być przejęte - albo też tak chciano, ale na szczęście to się nie udało - przez zagraniczne jednostki dopuszczające urządzenia techniczne do polskiego rynku produktów. To jest państwa filozofia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Panie Senatorze, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, gdyż ta ustawa nie dotyczy praw własnościowych. Tutaj w żaden sposób niczego nie prywatyzujemy...

(Senator Jerzy Markowski: No właśnie o to chodzi.)

...nie zmieniamy jak gdyby sposobu własności. PCBC, które po 1 stycznia 2003 r. zostanie przekształcone w spółkę, będzie spółką w 100% w rękach skarbu państwa. Wszelkie inne decyzje w tym zakresie są odrębnymi decyzjami, których ta ustawa w żaden sposób nie przesądza.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Ministrze, ja przepraszam, mnie też zależy na tym, żeby to była dobra ustawa, bo to jest naprawdę ustawa kapitalna dla funkcjonowania polskiego przemysłu. Ale naprawdę doprowadzacie państwo tą ustawą do sytuacji, że jednostką certyfikującą produkty na polski rynek nie będzie polska jednostka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest to końcowe stwierdzenie, nie podlega już więc dyskusji, oczywiście na tym etapie.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym nawiązał do pytania, które zadał pan senator Tomaszek. Ono może idzie w trochę innym kierunku niż pytanie mojego przedmówcy. Chodzi o tę definicję akredytacji. Rzeczywiście, należy przez to rozumieć formalne uznanie przez krajową jednostkę akredytującą. Czy ten zapis, tak jak niektóre, nie budził zastrzeżeń i wątpliwości Unii Europejskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Nie. Nie mieliśmy uwag do tego zapisu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Jerzy Markowski: A mogę mieć jeszcze jedno?)

Proszę bardzo, senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Przepraszam, ja mam świadomość tego minutowego limitu.

Czy pan minister kiedyś widział, jak wygląda dokument dotyczący sprawdzania składników wyrobu certyfikowanego? To takie proste pytanie. Na przykład materiału wybuchowego lub rękawic, o których pan powiedział przed chwilą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Święcicki: Panie Senatorze, nie było potrzeby, żebym oglądał ten dokument...)

Dlatego dziwię się, że Rada Ministrów chce obradować nad kilkudziesięciostronicowymi instrukcjami. Bo jeżeli Rada Ministrów będzie wydawała rozporządzenia o sposobie i metodach sprawdzania składników w wyrobie, rozporządzenia dotyczące opisu sprzętu i wyposażenia zalecanego do stosowania w trakcie certyfikacji, dotyczące procedury pobierania próbek... Przepraszam bardzo, czy w tym kraju Rada Ministrów nie ma nic ważniejszego do roboty niż zatwierdzanie metod sprawdzania składników w rękawicach ochronnych?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

To była tylko taka krytyczna uwaga, tak to nazwijmy, czy moment na zastanowienie się przed dyskusją.

(Senator Genowefa Ferenc: Stwierdzenie.)

Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Okrzesika. Następnym mówcą będzie senator Leon Kieres.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw, ma poważne znaczenie dla zapewnienia swobodnego przepływu towarów między Polską a wspólnym rynkiem Unii Europejskiej. Również ta dyskusja, wynikająca z pytań i odpowiedzi, pokazała, jakie ona ma znaczenie. Ustawa ma przyczynić się do wprowadzenia polskich towarów na wspólny rynek na takich samych warunkach, jakie przysługują tam towarom unijnym.

Porównując obowiązujący dziś system badań i certyfikacji, oparty na ustalanej przez rząd liście towarów podlegających certyfikacji, na obowiązkowych normach, z systemem, który powstanie w oparciu o rozpatrywaną ustawę, trzeba stwierdzić, że nowy system będzie bardziej elastyczny, otwarty na postęp technologiczny i oparty na większej odpowiedzialności producentów.

Ustawa w takim kształcie, jaki nadał jej Sejm, z poprawkami przyjętymi przez komisje senackie, zapewnia osiągnięcie zamierzonego celu, który jest opisany w art. 1. Uważam jednak, że osiągnąć ten cel powinniśmy i możemy w krótszym czasie niż proponuje ustawa. Przyspieszenie uważam za celowe, gdyż właśnie w zakresie oceny zgodności wyrobów mamy już opóźnienia w stosunku do zobowiązań podjętych przez Polskę wobec Unii Europejskiej. Przyspieszenie, które możemy dzisiaj spowodować, powinno zdecydowanie wpłynąć na tempo i temperaturę negocjacji akcesyjnych w obszarze: swobodny przepływ towarów.

Tak więc do poprawek zgłoszonych w trakcie prac komisji senackich, przyjętych przez połączone komisje Senatu, chcę dołączyć, w imieniu swoim i pana senatora Wittbrodta, propozycje, których cel i główne założenia definiuję następująco.

Po pierwsze, proponuję, aby Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, istniejące na mocy dziś obowiązującej ustawy o badaniach i certyfikacji, podzielić nie 1 stycznia 2003 r., jak proponuje ustawa, ale dwa lata wcześniej, czyli 1 stycznia 2001 r. Dwie funkcje, które PCBC dziś wykonuje, akredytacji i certyfikacji, nie powinny być nadal łączone. Jednak przejściowo, na dwa lata, do 1 stycznia 2003 r., PCBC zachowywałoby status państwowej jednostki organizacyjnej i funkcję koordynującą w zakresie badań i certyfikacji. Takie rozwiązanie umożliwi przygotowanie jednostek certyfikujących do ich przyszłej roli w nowym systemie. Od 1 stycznia 2003 r. PCBC stanie się spółką komercyjną, wykonującą zadania własne z zakresu certyfikacji. Tak więc, według tej propozycji, od 1 stycznia 2001 r. istniałoby Polskie Centrum Akredytacji o statusie i zadaniach przewidzianych w ustawie o ocenie zgodności oraz PCBC o statusie i zadaniach zmniejszonych o akredytację. Wobec przyspieszenia kalendarza zmian i wprowadzenia nowej daty, 1 stycznia 2001 r., oraz wobec przewidywanego okresu przejściowego proponuję, aby pierwszego dyrektora centrum powołał premier, z pominięciem drogi konkursu, gdyż na określenie jego zasad i przeprowadzenie może nie być czasu do 1 stycznia przyszłego roku.

Po drugie, proponujemy, aby stworzyć możliwość wprowadzenia w życie niektórych rozporządzeń Rady Ministrów, implementujących dyrektywy Unii Europejskiej, wcześniej aniżeli 1 stycznia 2003 r. Ta propozycja zmierza do tego, aby przejście od dzisiejszego systemu badań i certyfikacji do przyszłego systemu oceny zgodności dokonało się nie jednorazowo, w drodze przełomu, w jednym terminie, jednego dnia, 1 stycznia 2003 r., ale aby następowało płynnie i stopniowo. Polski rząd powinien mieć możliwość, jeszcze przed uzyskaniem członkostwa w Unii Europejskiej, a zakładamy je na rok 2003, wybrać takie obszary, w których wprowadzenie w życie dyrektyw unijnych będzie możliwe i korzystne z punktu widzenia polskiej gospodarki. Powinno to być dokonane z uwzględnieniem stanu dostosowania polskiej gospodarki do osiągnięcia tego zamierzenia, z uwzględnieniem zharmonizowania polskich norm i potwierdzeniem kompetencji polskich jednostek certyfikujących przez odpowiednie instytucje unijne.

Zgłaszamy te poprawki nie dlatego, że negocjatorzy Unii Europejskiej tak chcą, ale dlatego, że w polskim interesie, w interesie polskiej gospodarki i polskich przedsiębiorstw leży jak najszybsze zamknięcie tego obszaru negocjacyjnego: swobodny przepływ towarów. Jestem o tym głęboko przekonany. Pozwoli to na wcześniejszy eksport do Unii Europejskiej polskich towarów, przynajmniej niektórych, bez konieczności i kosztów zdobywania certyfikatów unijnych, co w tej chwili jest poważną przeszkodą dla polskiego eksportu. Tym celom właśnie mają służyć poprawki zgłoszone wspólnie przeze mnie i przez pana senatora Wittbrodta.

I na koniec chciałbym przyłączyć się do głosów sprzeciwu wobec poprawki dwudziestej pierwszej, przyjętej przez komisje senackie. Ta poprawka nie jest konieczna, a może być szkodliwa - gdyby uznano to wprowadzenie dodatkowej, nieuzasadnionej bariery w handlu - może odbić się rykoszetem na polskich przedsiębiorstwach, polskich towarach. Uważam, że połączone komisje powinny powtórnie rozważyć tę poprawkę i będę apelował do państwa senatorów o wycofanie się z jej popierania. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Pierwsza uwaga. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że rozdział 3, poświęcony akredytacji, nie reguluje spraw związanych z postępowaniem administracyjnym. Nie chcę tutaj robić wykładu uniwersyteckiego. To, że postępowanie jest dobrowolne, że jest wszczynane na wniosek zainteresowanego podmiotu, wcale nie oznacza, że ta osoba nie wszczyna postępowania administracyjnego. Jeżeli ja składam wniosek do urzędu gminy, powiatu marszałkowskiego lub wojewody o załatwienie mojej sprawy, którą można załatwić tylko w drodze decyzji administracyjnej, na przykład o ustalenie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu, to znaczy, że to postępowanie jest wszczynane z mojej inicjatywy, na mój wniosek. Mogłem oczywiście tego nie robić, ale to, że składam ten wniosek, oznacza automatycznie, że uruchamia się pewna procedura regulowana przepisami prawa. I tutaj właśnie tak jest to uregulowane.

Przy czym, proszę państwa, to postępowanie, aczkolwiek ma charakter dobrowolnej inicjatywy strony, wkracza bardzo głęboko w jej prawa podmiotowe. To jest wyraźnie określone. Autorzy tej ustawy i Sejm zdawali sobie sprawę z takiej właśnie konsekwencji wkraczania w prawa podmiotowe, skoro przewidzieli procedurę odwołań. Rozdział 4 reguluje między innymi procedurę odwołania od odmowy udzielenia akredytacji.

W związku z tym moje pytanie kolejne dotyczy ograniczenia zakresu akredytacji, zawieszenia lub cofnięcia - zresztą regulujecie to państwo w art. 21. Można się z tym zgadzać lub nie, przyszłość pokaże, kto ma rację. Jako kolejny argument na poparcie mojego poglądu mogę przypomnieć tym, którzy powinni o tym wiedzieć, że w nieobowiązujących już przepisach, bo dotyczących nieobowiązującej już ustawy z 1985 r. o gospodarce gruntami i uwłaszczaniu nieruchomości, w podobny sposób uregulowano problem aktualizacji opłat z tytułu użytkowania wieczystego - też nie przewidziano żadnej formy prawnej tych aktualizacji. W wyniku zaskarżenia tego rozwiązania do Trybunału Konstytucyjnego zostało ono uznane za sprzeczne z konstytucją. Tak więc taki jest mój głos w tej właśnie sprawie.

Jeszcze problem art. 20 - jeśli już mam się w tym grzebać i narażać na zarzuty, że niepotrzebnie się wtrącam w materie przyjęte przez Sejm. No, trudno. Pisze się tutaj, że na ważność akredytacji nie wpływa zmiana statusu prawnego akredytowanej jednostki, o ile zmiany te nie wpływają na wykonywanie czynności objętych akredytacją. A skąd będzie wiadomo, czy wpływają, czy nie wpływają, jeśli w tej ustawie nie uregulowano nałożonego przez podmiot obowiązku poinformowania jednostki udzielającej akredytacji, że takie zmiany nastąpiły? Przecież trzeba to w jakiś sposób weryfikować. Tu jest tylko powiedziane, że na ważność akredytacji te zmiany nie wpływają.

Zwracam się do Biura Legislacyjnego z prośbą, żeby odnotowało tę problematykę, bo biuro notuje to, co mówię. To są moje oficjalne poprawki, które będę zgłaszał, Panie Marszałku, a teraz robię to ustnie.

Problem następny dotyczy art. 21, może jest redakcyjny, ale bardzo istotny. Mówi się tutaj, że można ograniczyć zakres akredytacji, zawiesić akredytację lub dokonać jej cofnięcia. Rozumiem, że można ograniczyć zakres akredytacji, natomiast zawieszanie akredytacji... Bo chodzi tutaj nie o stwierdzenie możliwości, ale o stwierdzenie pewnego imperatywu. Zresztą o tym jest mowa dokładnie w ust. 3 i 4. A więc Centrum Akredytacji - tak powinno być napisane - może albo ograniczyć zakres akredytacji, albo zawiesić akredytację lub dokonać jej cofnięcia. Nie ma tutaj żadnej swobody, zresztą wynika to z ustawy.

Kolejna sprawa to art. 25 ust. 7. Minister może odmówić udzielenia notyfikacji ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa i obronności państwa. To oznacza, proszę państwa, jeśli jest tu koniunkcja zaznaczona spójnikiem "i", że minister może odmówić udzielenia akredytacji tylko wówczas, kiedy jednocześnie nastąpi zagrożenie bezpieczeństwa i obronności państwa. A jeżeli nastąpi zagrożenie bezpieczeństwa, ale nie obronności państwa? Albo odwrotnie, jeśli nastąpi zagrożenie obronności państwa, ale nie bezpieczeństwa? Moim zdaniem, powinna tutaj być zwykła alternatywa, czyli na przykład spójnik "lub".

I w dalszym ciągu podtrzymuję jednak pogląd, choć być może nie podzieli go komisja, że powinien być w art. 36 ogólny przepis mówiący o odpowiednim stosowaniu w sprawach tu nieuregulowanych kodeksu postępowania administracyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Do głosu zapisał się senator Edmund Wittbrodt. Senator Jerzy Markowski także się zgłasza, więc będzie następnym mówcą.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Po wystąpieniu pana senatora Okrzesika - moje będzie bardzo krótkie - chciałbym w imieniu nas obu przekazać na ręce pana marszałka sześć poprawek, które zostały omówione przez pana senatora.

Chciałbym może tylko coś dodać. Oczywiście ustawa o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz o zmianie niektórych ustaw jest niezwykle ważna z punktu widzenia standardyzacji i budowy systemu jakości wyrobów i usług.

Moim zdaniem, jest również bardzo ważna z punktu widzenia poziomu życia i bezpieczeństwa Polaków. Przedwczoraj miałem bardzo długą rozmowę z panem ministrem Kułakowskim. I była tam też mowa o znaczeniu tej ustawy z punktu widzenia naszego procesu integracyjnego, rozmów prowadzonych obecnie z Unią Europejską. Zresztą tutaj są obawy, czy my zdążymy, czy nie zdążymy, czy to jest za wcześnie, czy nie za wcześnie, a chyba wszyscy obserwujemy, jak wiele firm, które chcą funkcjonować na rynku polskim, na rynku europejskim, dobrowolnie poddaje się certyfikacji. I wiem, że wiele takich firm uzyskuje różnego rodzaju certyfikaty, ISO-9000, ISO-14000, ISO-18000. A więc jest obserwowane zainteresowanie podmiotów działających w naszym systemie gospodarczym.

Ta ustawa ma zasadnicze znaczenie dla negocjacji. Pan minister Kułakowski mówił zresztą, że ona stała się pewnego rodzaju papierkiem lakmusowym. Można powiedzieć, że stanowi taki punkt krytyczny, którego przejście może mieć wpływ na to, jak dalej będą przebiegały nasze rozmowy integracyjne. Zrealizowanie tej ustawy i to w miarę płynne, gładkie w taki sposób, że buduje zaufanie partnerów, i jednej, i drugiej strony, może mieć pozytywne skutki. Była mowa o tym, że Polska może uzyskać pewne fundusze z Unii Europejskiej. One mogą być zagrożone, dlatego też uważam, że wykorzystanie możliwości przyspieszenia pewnych działań, takiego płynnego wejścia i jednocześnie uszczegółowienia sposobu, w jaki z jednego systemu będziemy przechodzili w drugi, jest niezwykle ważne.

I dlatego ja również popieram przekazane na ręce pana marszałka poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Markowskiego.

Senator Jerzy Markowski:

Wysoki Senacie!

To jest niezwykle poważna sprawa. Przepraszam, że z tak nadzwyczajną gorliwością podchodzę do tego tematu. Postaram się w jakiś sposób uzasadnić tę swoją gorliwość, a jednocześnie rozwiać mit, który gdzieś tu się pojawił na tej sali, chyba w konsekwencji wystąpienia przedstawicieli rządu, że to otwiera drogę do wzajemnego uznawania akredytacji przez wszystkie państwa w Unii Europejskiej. Przecież to, po pierwsze, nieprawda. A po drugie, jeśli ktoś nie wierzy w to, co ja mówię, to niech przeczyta art. 13 na stronie 6, gdzie pisze się, że dopiero to centrum akredytacji może zawierać z zagranicznymi jednostkami akredytującymi porozumienia o wzajemnym uznawaniu kompetencji akredytowanych jednostek i laboratoriów. Nawet w tej ustawie pisze się, że to nie oznacza mechanizmu. Pan kiwa głową, a ja wiem swoje.

Druga kwestia. Wiecie państwo, Senat jest może mniej przewrażliwiony na punkcie pewnych akcentów suwerenności w Polsce, zwłaszcza gospodarczej, niż przedstawiciele narodu w Sejmie, ale naprawdę nie jest to najlepsza metoda na promowanie techniki legislacyjnej rządu, że teksty, które wychodzą z komisji senackiej, są konsultowane - czytaj: cenzurowane - poza granicami kraju, a potem wracają do Polski. Cały czas myślałem, jak pamiętam, że nasi negocjatorzy w Unii Europejskiej negocjują dostosowanie polskiego prawa do warunków unijnych, ale prawa już uchwalonego, natomiast to, co będzie się działo potem, zależy od okresów przejściowych, jeśli takowe są, lub wszelkiego trybu negocjacji, które przecież państwo prowadzicie. Jeśli ta formuła, o której pan minister tutaj opowiedział, jest stosowana, to można tylko ubolewać, że taką technikę przyjął rząd.

Oczywiście opowiadam się za poprawkami wniesionymi przez Sejm, ponieważ one, zwłaszcza jeśli chodzi o Urząd Dozoru Technicznego, w znakomity sposób regulują tę działalność.

Będę również optował za rozdzieleniem kompetencji tych dwóch centrów. Przy czym bardzo proszę - i będę to zgłaszał jako poprawkę - ażeby zagwarantować w ustawie, w art. 46 ust. 3, że nowo utworzona spółka jest jednoosobową spółką skarbu państwa. I tak to ma być moim zdaniem zapisane, przy czym nie należy tego traktować jako etap przejściowy, tylko jako etap docelowy.

Tym, co dzieli i budzi moje, powiedzmy sobie szczerze, szczególne wątpliwości, jest to, w jaki sposób prezes Rady Ministrów będzie sprawował nadzór nad centrum akredytacji. Przepraszam bardzo - to, jak sobie organizujecie pracę gabinetu, jest sprawą państwa jako rządu. Ale już próbowałem udowodnić możliwość wydania w formie rozporządzenia Rady Ministrów aktu prawnego publikowanego w "Dzienniku Ustaw" czy w "Monitorze Polskim", który będzie określał metody sprawdzania składników w wyrobie. Takich wyrobów, które będą podlegały akredytacji, będzie dużo, żeby nie użyć bardziej ogólnego słowa. I wydaje mi się, że to certyfikujące laboratorium zna i powinno określić te metody. Zresztą praktyka na pewno będzie taka, że skoro Rada Ministrów będzie chciała wydać takie rozporządzenie, to zwróci się do ministra gospodarki, żeby znane mu laboratorium certyfikujące przedstawiło mechanizm badania takiego składu chemicznego czy w ogóle składu technicznego i dopiero to stanie się podstawą do wydania aktu prawnego. Czy aby nie tworzymy w tym momencie fikcji?

Poza tym mam świadomość, że tej ustawy, tak jak bardzo wielu innych ustaw, nie będziecie państwo w stanie zrealizować. Wystarczy bowiem niewielka zmiana w czymkolwiek z produkowanych towarów, w składzie, w modelu, w formie graficznej, w czymkolwiek, żeby konkurencja zaskarżyła tę akredytację. Jeżeli chcecie państwo proponować prawo fikcyjne, to oczywiście państwa sprawa. Szkoda tylko, że odpowiedzialny konstytucyjnie za politykę gospodarczą państwa minister gospodarki nie ma w tym obszarze żadnych kompetencji. Minister gospodarki właściwie nic tutaj nie znaczy. Wszystkie kompetencje ma prezes Rady Ministrów lub Rada do spraw Akredytacji, która może wnioskować, proponować, sugerować. Zupełnie logiczne moim zdaniem byłoby, gdyby prezesa centrum akredytacji powoływał minister gospodarki, a wszystkie te zapisy, które dotyczą funkcji prezesa Rady Ministrów w tej dziedzinie, zostały przypisane ministrowi gospodarki.

Przypomnę tylko, że wtedy, kiedy uchwalano tak zwaną ustawę o działach, w znakomity sposób przyporządkowano ministrowi gospodarki te funkcje i te czynności, które wiążą się z wpływaniem na politykę gospodarczą państwa. Jest to oczywiście kwestia tego, jak chcecie państwo uregulować pracę wewnątrz rządu.

Mając świadomość całej ułomności tego dokumentu, wnoszę tylko dwie poprawki.

Po pierwsze, poprawkę do art. 46, która dotyczy jednoosobowej spółki skarbu państwa.

Po drugie, wnoszę o zmianę zapisu art. 12, że nadzór nad centrum akredytacji sprawuje w imieniu prezesa Rady Ministrów minister gospodarki. Przynajmniej tyle poprawmy, bo nie wyobrażam sobie, żeby aparat prezesa Rady Ministrów sprawował nadzór nad laboratorium, które składa wniosek o akredytację rękawic roboczych, chyba że, tak jak powiedziałem, nie macie państwo nic lepszego do roboty.

Ponadto wnoszę o to, ażeby zapisany w projekcie czy też w przedłożeniu sejmowym termin wejścia w życie ustawy został zachowany, nie skracajmy go. To niczego nie wnosi, a przynajmniej daje szansę, że po wyborach ktoś naprawi ten bubel. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Janusz Okrzesik i Edmund Wittbrodt, Leon Kieres, Bogdan Tomaszek i Marek Waszkowiak oraz Jerzy Markowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Marcin Święcicki chciałby w tym momencie zabrać głos i ustosunkować się do proponowanych poprawek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Święcicki: Panie Marszałku, może ustosunkowałbym się do nich już tylko krótko, z miejsca.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Święcicki:

Chciałem podziękować wszystkim senatorom za zgłoszone poprawki i za wygłoszone uwagi. Z większością tych uwag zgadzam się. Zgadzam się z uwagami, które wygłaszał senator Okrzesik i senator Wittbrodt, jak również z większością poprawek, które zgłosił senator Kieres. Rzeczywiście pewne rzeczy wymagają uściślenia: czy "lub", czy "i", jaki będzie tryb, czy określony status prawny daje możliwość sprawowania funkcji certyfikacyjnych, czy też nie. To niewątpliwie wymaga wprowadzenia poprawek.

Z kolei kwestia, czy podporządkować te decyzje kodeksowi postępowania administracyjnego, czy nie, moim zdaniem, w dalszym ciągu jest dyskusyjna i proponowałbym, żeby ją rozpatrzyć na posiedzeniu komisji.

Poprawki senatora Markowskiego nie budzą jakichś zasadniczych sprzeciwów, aczkolwiek rozwiązania, które on proponuje, będą naszym zdaniem gorzej funkcjonowały w praktyce. Będzie to spółka, która nie będzie miała żadnej możliwości jakiegoś manewru prywatyzacyjnego. Jeżeli PCBC będzie funkcjonowało jako jednostka certyfikująca, a jednocześnie na rynku będą działać inne jednostki certyfikujące, które będą miały jakiś udział kapitału prywatnego, to trzeba będzie zablokować ustawowo, że ta jedna jednostka nie będzie mogła już nigdy mieć udziału innego kapitału. Nie wiem, czy to jest najtrafniejsze rozwiązanie.

Kolejna sprawa dotyczy tego, żeby podporządkować to ministrowi gospodarki. To rozwiązanie było dyskutowane w rządzie i od razu szczerze mówię, że zastanawialiśmy się nad tym, jakie podporządkowanie wybrać. Były pewne argumenty za tym, żeby podporządkować to prezesowi Rady Ministrów i one przeważyły. Sądzę jednak, że nie będzie nieszczęścia, jeżeli podporządkujemy to ministrowi gospodarki.

I ostatnia sprawa, co do której pan senator był uprzejmy się tylko wypowiedzieć i nie zgłaszał tu jakichś poprawek. Dyrektywy, czyli rozporządzenia, będą dosyć szczegółowo określały, jakie próbki trzeba pobrać czy też jakie zasady stosować i tutaj jak gdyby nie mamy innej możliwości. Dyrektywy unijne tak właśnie to określają: jak należy wykonać badania, w jaki sposób badać, co badać, jakie wymagania szczegółowe muszą być spełnione. W niektórych wypadkach poszło to nawet w kierunku ustawowym. Po bardzo długich dyskusjach obniżyliśmy to do szczebla rozporządzenia Rady Ministrów i na tym szczeblu musimy już pozostawić ten akt normatywny, nawet jeśli będzie on czasami dosyć szczegółowo, jak to jest w Unii, określał te dyrektywy.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim panom senatorom za wniesienie cennych uwag.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę państwa, piętnaście minut przerwy, powiedzmy, osiemnaście dla równego rachunku. Po przerwie debata nad punktem dziesiątym porządku obrad. Spotykamy się punktualnie pięć po szóstej. Piętnaście minut przerwy na rozprostowanie kości.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 47 do godziny 18 minut 07)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów i inne osoby o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziesiątym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo własności przemysłowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 17 marca bieżącego roku, a do Senatu przekazana w dniu 20 marca 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 21 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 377, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 377A i 377B.

Przed wygłoszeniem sprawozdań krótki komunikat. Chcemy pracować do godziny 21.00. W zależności od tego, jaki będzie postęp, zrobimy jeden punkt bądź dwa punkty, bądź trzy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Koncepcja inicjatywy legislacyjnej, jaką jest prawo własności przemysłowej, jest koncepcją przygotowania zbiorczego aktu prawnego z jednej strony dostosowującego obowiązujący stan prawny do prawa Unii Europejskiej, a z drugiej strony kompilującego ustawę o wynalazczości z 1972 r., ustawę o topografii układów scalonych z 1985 r., ustawę o znakach towarowych i szereg innych rozwiązań funkcjonujących w praktyce, do którego również dodano na przykład takie przedmioty regulacji ustawowej jak projekty racjonalizatorskie. Jest to kompleksowe rozwiązanie zagadnień merytorycznych i zagadnień proceduralnych.

Komisja Ustawodawcza, przyglądając się temu ogromnemu i długotrwałemu nakładowi pracy, który trafił do niej jako inicjatywa rządowa złożona z trzystu trzydziestu siedmiu artykułów, dokonała oceny zgodności z obowiązującym systemem prawa, a także celowości ze względu na kryterium komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego i dyrektyw Unii Europejskiej, po uzyskaniu opinii, poprzednia opinia dotyczyła stanu prac legislacyjnych sprzed dwóch lat, iż ten projekt w tym kształcie odpowiada prawu Unii Europejskiej i nie jest z nim sprzeczny. Jednak nie zawsze, stwierdziła Komisja Ustawodawcza, odpowiada on zagadnieniom rzeczowej potrzeby, często wykraczając ponad jej miarę. Stąd też wzięły się propozycje Komisji Ustawodawczej zawarte w druku nr 377B.

Komisja Ustawodawcza proponuje szereg rozwiązań wspólnych z Komisją Gospodarki Narodowej, mimo że nie obradowała razem z nią, ale z Komisją Nauki i Edukacji Narodowej.

Wydaje mi się, że poprawienie tego projektu, uczynienie go bardziej sprawnym jest rzeczą zasadniczą. Ogólnie trzeba powiedzieć, że projekt ten posiada wiele przeregulowań proceduralnych, nawiązujących do dawnego prawa powielaczowego, jak regulaminy, które próbujemy skreślić, w wypadku racjonalizacji, jak sfera działań, która w nowej wizji systemu prawnego powinna być regulowana umowami albo bezpośrednio warunkami, jakie są kształtowane na zasadzie przystąpienia do pewnej wzorcowej umowy, a nie uprawnieniem do tworzenia prawa ponad rzeczową jego potrzebę na szczeblu podmiotów podlegających tej ustawie. Stąd uchwała Senatu, którą proponujemy, dotyczy aż pięćdziesięciu czterech poprawek. Niektóre z nich są bardzo kontrowersyjne i wzbudziły prawnicze dyskusje.

Pierwsza z takich ważnych poprawek jest konsekwencją zapisu w ustawie, iż zwalczanie nieuczciwej konkurencji reguluje odrębna ustawa, który czyni zbędnym lex specialis w tej ustawie, niezbyt uzasadnione zdaniem Komisji Ustawodawczej, jako sytuujące art. 324. Ponieważ konsekwencją art. 2 powinno być przeniesienie tej regulacji do skonkretyzowanej i zgodnej z prawem Unii Europejskiej i z cywilizacją narodów cywilizowanych, zachodnich, ustawy o nieuczciwej konkurencji, proponujemy, żeby nie tworzyć w tej ustawie, zgodnie z założeniami Komisji Ustawodawczej, precedensu regulowania szczególnymi normami szeregu innych ustaw ponad rzeczową potrzebę. Dlatego też proponujemy między innymi skreślenie tego art. 324, jak i skreślenie szeregu przepisów, które uważamy za zbędne. Chodzi tutaj zwłaszcza o to, co dotyczy zbędnego przeregulowania regulaminów racjonalizacji czy nawet czasem całych działów. Dlatego skreśla się cały dział III, który jest - naszym zdaniem - zbędny, a dotyczy materii regulowanej w odrębnym trybie.

Wydaje się również, że to, co jest przedmiotem szczególnej uwagi, to regulacja, którą proponuje Komisja Ustawodawcza. Chodzi o dodanie w art. 70 przepisów, które chronią rynek wewnętrzny i polskie podmioty prawne. Dodajemy rozwiązanie, w którym mówi się, że nie stanowi naruszenia patentu import wyrobów wytworzonych według wynalazku lub wytworzonych sposobem według wynalazku, wprowadzonych uprzednio do obrotu, zgodnie z prawem, na terytorium państwa, z którym Rzeczpospolita Polska zawarła umowę o utworzeniu strefy wolnego handlu. To jest ibidem, to jest to samo, co ustaliła Komisja Gospodarki Narodowej. Wydaje mi się, że wobec referatu Komisji Gospodarki Narodowej zwolniony jestem od bliższego tłumaczenia tego. W każdym razie podzielamy pogląd o poprawności legislacyjnej takiego zakresu regulacji.

Komisja Ustawodawcza dodała niektóre poprawki, jak na przykład poprawkę piątą, która dotyczy art. 68 przedmiotowej ustawy, gdzie używanie prawa jest jednocześnie określone i ograniczone interesem społecznym. Ponieważ przepis mówiący, że uprawniony z patentów lub licencji - mowa tu o uprawnieniach wynikających z patentów - nie może nadużywać swego prawa, w szczególności przez uniemożliwianie korzystania z wynalazku przez osobę trzecią, jeżeli jest ono konieczne do zaspokojenia potrzeb rynku krajowego, jest przepisem zbyt ogólnym, dodaliśmy do niego jeszcze klauzulę generalną, która mówi: "a zwłaszcza, gdy wymaga tego interes publiczny, a wyrób jest dostępny społeczeństwu w niedostatecznej ilości lub jakości albo po nadmiernie wysokich cenach". W ten sposób zasada solidaryzmu społecznego, pomocniczości państwa wkracza tutaj w zakres daleko przeregulowanych - być może w interesie samego właściciela uprawnionego bądź uprawnionego z patentu - praw indywidualnych, przeregulowanych kosztem praw wspólnoty i osób trzecich, a także dobra wspólnego, które jest przecież chronione, i zasad konstytucyjnych, które - jeśli chodzi o zagadnienia ustrojowe - stawiają zasadę solidaryzmu społecznego, powszechnie akceptowaną przez wszystkie ugrupowania polityczne.

Proponujemy również, tak jak i Komisja Gospodarki Narodowej, skreślenie ust. 2 w art. 70 i wprowadzenie korzystniejszych rozwiązań, które naszym zdaniem nie są sprzeczne z możliwością i dowolnością regulacji, jeżeli chodzi o Unię Europejską.

Wydaje się, że rzeczą najbardziej kontrowersyjną był spór prawny związany z prawami do znaków towarowych. Tutaj Komisja Ustawodawcza podzieliła w dużej mierze argumenty jednej i drugiej strony, przedstawiając, tak jak pozostałe komisje - Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Nauki i Edukacji Narodowej - poprawkę, która zmierza niejako do reprywatyzacji, jak ktoś powiedział, ale to nie jest reprywatyzacja, tylko przywrócenie praw do znaków towarowych producentom. Zostało to zresztą oprotestowane licznymi opiniami prawnymi. Trzeba jednak powiedzieć, że jedna i druga strona przytaczają argumenty ważkie, które staraliśmy się rozważyć. Mianowicie z opinii profesora Wierzbowskiego, której trudno nie podzielić, i z cytowanych tam orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynika, że prawo własności, chronione konstytucyjnie, dotyczy również i tego, że w jego obręb wchodzi nie tylko prawo własności nieruchomości, ale także prawo własności niematerialnej, w tym prawo wynikające z ustawy o znakach towarowych.

W toku rozważania wszystkich argumentów za i przeciw trudno nie podzielić kryteriów, którymi powinniśmy się kierować przy rozpoznawaniu zagadnień stąd wynikających. Przede wszystkim stąd się bierze proponowany przepis w art. 332 ustawy, a zwłaszcza poprawka pięćdziesiąta trzecia, poprawka wszystkich komisji, która polega na tym, iż dodaje się art. 332a w brzmieniu: "znak towarowy zarejestrowany w kraju lub za granicą na rzecz państwowych central handlu za granicznego, państwowych-spółdzielczych central handlu lub innych następców prawnych podlega w Polsce i za granicą przeniesieniu na rzecz producenta, jeżeli był używany do oznaczania w sposób ciągły wytwarzanych przez niego wyrobów przez okres co najmniej 10 lat przed wejściem ustawy w życie". Trzeba powiedzieć, że te znaki towarowe w około siedemdziesięciu przypadkach stały się przedmiotem rejestracji za granicą na rzecz central handlu zagranicznego. Występuje tutaj głównie Agros - być może jako następca Ciechu - jako podmiot, który twierdzi, że jest uprawniony i że jeżeli ustawowo przywraca się centrali handlu zagranicznego coś, co jest zarejestrowane, zwłaszcza za granicą, to stanowi to naruszenie konstytucji i naruszenie prawa własności.

Przytacza się argumenty, że to prawo majątkowe do znaków towarowych zostało nabyte w sposób niewadliwy, a Agros prawo do znaków uzyskał w dobrej wierze, w pełni zgodnie z prawem; że przy prywatyzacji Agrosu w samym prospekcie emisyjnym mieściło się w sposób niewadliwy prawo do znaków towarowych, jako czysty tytuł własności; że wreszcie nakazanie uprawnionym zdjęcia z rejestracji znaków towarowych i przeniesienia ich z powrotem na producentów stanowi sprzeczny z konstytucją przepadek własności i pozbawienie prawa własności. A przecież prawa z rejestracji znaków towarowych stanowią istotną, jeżeli nie najważniejszą część majątku Agros zrealizowaną praktycznie przez rejestrację za granicą. One zostały niejako zbyte przez skarb państwa przy prywatyzacji majątku i nabyte przez holding Agros Holding SA.

Druga strona twierdzi jednak, iż w wypadku nabytych polmosów został spetryfikowany stan wadliwy prawnie. Towarzyszyła mu świadomość, że prawa do znaków towarowych są sporne. Komisja zbadała szereg elementów i przede wszystkim tytuł, czy został on nabyty niewadliwie. Albowiem z konstytucji, z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących zasad, którymi kieruje się ochrona prawa własności, tudzież z pracy nad ustawą reprywatyzacyjną wynika, że należy podzielić pogląd, iż powinno się dalej stosować dwie klauzule generalne - czy to będzie reprywatyzacja, podobno jest to jakaś forma, aczkolwiek trzeba się temu bacznie przyjrzeć czy rzeczywiście, czy też pozbawienie własności - które są bardzo mocno akcentowane w Senacie. Pierwsza klauzula mówi o ochronie praw słusznie nabytych, podkreślam, słusznie nabytych, a nie nabytych jakkolwiek, a druga, wyprzedzająca poprzednią, klauzula generalna mówi, że trzeba najpierw przywrócić prawa niesłusznie odebrane. Powstaje więc problem, jaki tytuł miały Agros i skarb państwa przed prywatyzacją central handlu zagranicznego do używania tych znaków towarowych zamiast producentów. Otóż rozwiązuje to zarządzenie ministra handlu zagranicznego z dnia 31 sierpnia 1971 r. w sprawie zgłaszania znaków towarowych do rejestracji za granicą, które - głównym celem jest dzisiaj ochrona dobrego imienia Polski poprzez przyjęcie, iż to właśnie za granicą Agros rejestrował te znaki towarowe i że poniesie konkretne straty, gdyby one były rewindykowane teraz na rzecz producentów - jeśli chodzi o sprawy zgłaszania znaków towarowych do rejestracji za granicą, ich używania oraz sprawy sposobu opatrywania znakami towarowymi towarów przeznaczonych do obrotu zagranicznego, wprowadziło zmianę, która brzmiała następująco: "zgłoszeń do rejestracji za granicą znaków towarowych dla towarów przeznaczonych do obrotu zagranicznego dokonują na rzecz właścicieli tych znaków przedsiębiorstwa handlu zagranicznego", podkreślam, na rzecz właścicieli tych znaków. Nie działają więc we własnym imieniu, lecz na rzecz producentów.

Jaka jest w związku z tym analogia? W prawie cywilnym jest analogia, chodzi o prowadzenie cudzych spraw bez zlecenia. To znaczy, że działam nie we własnym imieniu, ale na swoją rzecz i nabywam własność na swoje imię, ale działam w cudzym imieniu, czyli nie ujawniam na zewnątrz tego, że działam na cudzą rzecz. Osoba przy prowadzeniu spraw bez zlecenia ma do mnie roszczenie o to, żeby w odpowiedniej chwili przenieść na nią tytuł własności.

Jest wobec tego następny bardzo istotny problem prawny, który być może rozstrzygnie dopiero Trybunał Konstytucyjny. Czy można dzisiaj mówić o niewadliwym nabyciu przez centralę handlu zagranicznego praw do znaków, jeżeli w myśl tego zarządzenia miało być to rejestrowanie, również za granicą, na rzecz producentów, a nie we własnym imieniu. I taki stan rzeczy, chodzi o pewne wadliwości, pojawił się w prospekcie emisyjnym i podczas prywatyzacji central. W związku z tym obowiązuje zasada ignorantia iuris nocet, nieznajomość prawa szkodzi. Ten, kto prywatyzował, czy kupował akcje, winien dołożyć należytych starań, żeby zapoznać się zwłaszcza z tak trudnym stanem prawnym, jaki wynika z okresu transformacji w Polsce. Wiemy doskonale, że wiele procesów prywatyzacyjnych było dotkniętych rozmaitymi wadami, o czym świadczy chociażby inicjatywa zrealizowana tylko w legislacji, a nie realizowana w praktyce, rewindykująca korzyści niesłusznie uzyskane przy prywatyzacji kosztem skarbu państwa.

W związku z tym trzeba powiedzieć, że istnieją argumenty za i przeciw. Można również powiedzieć, że ta poprawka jest oparta na takiej argumentacji, którą przedstawiłem, a która broni się pod względem prawnym. Problem jest dyskusyjny, argumenty są po jednej i po drugiej stronie.

Nie jest to jednak forsowanie reprywatyzacji na siłę, czy też odbieranie czegoś, co zostało nabyte niewadliwie. Dlatego problem słuszności i niewadliwości nabycia praw dzisiaj chronionych urasta do podstawowego zagadnienia. Jeszcze raz powiadam, myśl dwóch klauzul, klauzuli ochrony praw słusznie nabytych, z podkreśleniem słuszności jako kryterium wadliwości, i klauzuli przywrócenia praw niesłusznie odebranych, winna mieć zasadnicze znaczenie przy ocenie prawidłowości normy, którą proponują dwie komisje.

Pozostałe poprawki, mniej kontrowersyjne, porządkują system prawny.

Ze względu na fakt, iż wyczerpałem już mój limit czasu, a mam przed sobą klasycznie bardziej kompetentne sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, na tym zakończę, wnosząc o uwzględnienie w uchwale Senatu poprawek Komisji Ustawodawczej, druk nr 377B. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Adama Glapińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawię sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 marca 2000 r. ustawie - Prawo własności przemysłowej.

Połączone siły Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, w imieniu których mam zaszczyt przemawiać, bardzo wnikliwie zapoznały się z ustawą - Prawo własności przemysłowej, z uzyskanymi przez komisję ekspertyzami i licznymi opiniami.

W czasie dyskusji na forum połączonych komisji panowała zgoda co do tego, że problematyka objęta ustawą - Prawo własności przemysłowej ma bardzo duże znaczenie w każdej gospodarce rynkowej. Wraz z rozwojem nowoczesnych metod produkcji i dystrybucji towarów oraz usług, wynalazki, znaki towarowe i inne dobra niematerialne będą w przyszłości, także i w Polsce, wciąż zyskiwać na znaczeniu. Doceniając wagę problemu ustawy, komisje bardzo krytycznie oceniły ideę uregulowania w jednym akcie prawnym problematyki prawa patentowego, prawa znaków towarowych, prawa geograficznych oznaczeń pochodzenia, prawa topografii oraz zagadnień związanych z funkcjonowaniem urzędu patentowego. W czasie prac komisji wyrażono pogląd, iż właściwsze byłoby uregulowanie poszczególnych dziedzin w odrębnych aktach prawa, tak jak to czyni zdecydowana większość krajów świata.

Komisje wyrażają pogląd, że ustawa charakteryzuje się zaskakująco niskim poziomem legislacyjnym i pozostaje w sprzeczności z wieloma przepisami prawa europejskiego. Dyskusyjna jest zgodność przyjętej regulacji z niektórymi przepisami naszej konstytucji.

W czasie prac komisji wielokrotnie w poszczególnych wypowiedziach pojawiało się zdanie wyrażające zaskoczenie, że tak przygotowany dokument dotarł do Senatu z Izby niższej. Niezależnie od tego komisje zauważyły, że przyjęte rozwiązania w niektórych punktach godzą ewidentnie i bardzo dotkliwie w interes polskich konsumentów, polskich przedsiębiorstw i polskiej gospodarki jako całości.

Jednakże pomimo tych wszystkich uwag, komisje opowiedziały się za kontynuowaniem procesu legislacyjnego, biorąc pod uwagę fakt, że już do dnia 1 stycznia 1997 r. Polska powinna była, zgodnie z art. 66, w związku z art. 122 Układu Europejskiego, dostosować swoje przepisy do prawa europejskiego, a z dniem 1 stycznia 2000 r. Polska powinna była dostosować swoje przepisy do porozumienia o aspektach handlowych prawa własności intelektualnej, stanowiącego załącznik do Konwencji o Światowej Organizacji Handlu.

Jednakże połączone komisje nie mają najmniejszych wątpliwości, że kontynuowaniu prac nad wskazaną ustawą musi towarzyszyć usunięcie tych przepisów, które pozostają w jaskrawej sprzeczności z interesem gospodarczym Polski, jak również najbardziej oczywistych przypadków naruszenia prawa europejskiego.

Spośród kwestii gospodarczych, których uregulowanie lub nieuregulowanie w ustawie budzi całkowity sprzeciw, wymienić należy, po pierwsze, problem sytuacji prawnej polskich znaków towarowych zarejestrowanych za granicą na rzecz byłych central handlu zagranicznego - obecnie należą one do ich następców prawnych - po drugie, nie mniej ważny problem tak zwanego wyczerpania praw z patentu, znaku towarowego itd.

Jeżeli chodzi o sytuację prawną znaków towarowych, które zostały zarejestrowane za granicą lub w Polsce na rzecz byłych central handlu zagranicznego, a obecnie podmiotami tych znaków są ich następcy prawni, to komisje proponują w poprawce czterdziestej szóstej wprowadzenie przepisu, który ureguluje tę sytuację w taki sposób, że znak towarowy zarejestrowany w kraju lub za granicą na rzecz państwowych central handlu zagranicznego, państwowo-spółdzielczych central handlu zagranicznego lub ich następców prawnych podlegać będzie w Polsce i za granicą przeniesieniu na rzecz producenta, jeżeli był używany do oznaczania w sposób ciągły wytwarzanych przez niego wyrobów przez okres co najmniej dziesięciu lat przed dniem wejścia w życie ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Za wprowadzeniem regulacji proponowanej przez komisję przemawiają następujące argumenty.

Po pierwsze, przemawia za nimi zwykła ludzka sprawiedliwość. Część znaków towarowych, o których mowa, została bowiem zgłoszona w zagranicznych urzędach patentowych na rzecz central handlu zagranicznego bardzo dawno temu w imieniu całkowicie obłędnej, księżycowej koncepcji gospodarczej, stworzonej jeszcze przez Hilarego Minca i jego towarzyszy. To właśnie Minc uważał, że instytucja znaku towarowego jest sprzeczna z gospodarką socjalistyczną czy też komunistyczną. Jednakże do czasu całkowitego i ostatecznego zwycięstwa rewolucji proletariackiej na świecie - a więc, jak mu się wtedy wydawało, już całkiem niedługo - konieczne było przejściowe używanie znaków towarowych w handlu zagranicznym, ze względu na naszych partnerów. Rezultatem tej właśnie koncepcji był obowiązek zgłaszania znaków towarowych w Polsce i za granicą na rzecz central handlu zagranicznego.

Z czasem, kiedy wiara w światowy triumf komunizmu mocno osłabła, koncepcja się zmieniła. Mimo utrzymania państwowego monopolu handlu zagranicznego, od września 1971 r. polskie centrale handlu zagranicznego miały już rejestrować znaki towarowe za granicą na rzecz producentów krajowych. Niektóre centrale handlu zagranicznego lub ich następcy prawni nadal jednak rejestrowali znaki towarowe na swoją rzecz. Dlatego też z chwilą formalnej zmiany ustroju byłe centrale handlu zagranicznego pozostały ze znakami towarowymi, które uzyskały w wyniku zbankrutowanych koncepcji gospodarczych lub też w wyniku działania sprzecznego z prawem. To pierwszy argument.

Po drugie, przywrócenie przedsiębiorstwom producenckim w kraju praw do ich znaków towarowych będzie potwierdzeniem ogólnej słuszności zasady reprywatyzacji. To jest to samo rozumowanie, które prowadzi nas do przyjęcia słuszności zasady reprywatyzacji.

Po trzecie, przywrócenie znaków towarowych nie narusza jakichkolwiek polskich, krajowych lub międzynarodowych zobowiązań.

Po czwarte, przywrócenie znaków przedsiębiorstwom producenckim nie narusza zasady konstytucyjnej ochrony słusznie nabytych praw. Prawa do znaków towarowych zostały bowiem nabyte z naruszeniem prawa.

Po piąte, nie są prawdziwe argumenty, że skarb państwa będzie zobowiązany do wypłaty odszkodowań na rzecz akcjonariuszy tych spółek, które są podmiotami praw do znaków towarowych zarejestrowanych za granicą. Akcjonariusze ci bowiem byli świadomi faktu prowadzenia sporów sądowych o prawo do znaków towarowych. Nie mogą więc teraz domagać się skutecznie odszkodowania, powołując się na fakt pozbawienia ich korzyści majątkowych związanych z obniżeniem wartości akcji.

Po szóste, uchwalony ewentualnie przepis, w takim zapisie, jaki proponują komisje, będzie można stosować w drodze sądowej, zgodnie z zasadą wypracowaną na tle polskiego prawa przez orzecznictwo Sądu Najwyższego. W sytuacji, gdy dwa podmioty mają siedzibę w Polsce, ich spór podlega bowiem prawu polskiemu, a nie zagranicznemu.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Aby lepiej uzmysłowić państwu ekonomiczne znaczenie kwestii prawnych, o których mowa, wskażę dla przykładu, że według wyceny sporządzonej na potrzeby Ministerstwa Skarbu Państwa w związku z planowanymi prywatyzacjami, wartość znaków towarowych czterech tylko najpopularniejszych wódek: "Wyborowej", "Żubrówki", "Krakusa" i "Extra Żytniej" szacuje się na 1 miliard dolarów amerykańskich. Taki jest wymiar finansowy kwestii, którą tutaj rozpatrujemy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drugiej wspomnianej kwestii, posiadającej także olbrzymią wagę, nawet większą pod względem ekonomicznym od poprzedniej, mianowicie kwestii tak zwanego wyczerpania prawa z rejestracji znaku towarowego dotyczy art. 155 ust. 1. Ustanowiono w nim, że prawo ochronne na znak towarowy nie daje uprawnionemu prawa zakazywania oferowania lub dalszego obrotu towarami oznaczonymi tym znakiem, jeżeli towary te zostały uprzednio, zgodnie z prawem, wprowadzone do obrotu na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.

Przepis ten, jak wynika expressis verbis z jego treści, ustanawia zasadę tak zwanego terytorialnego wyczerpania prawa z rejestracji znaku towarowego. W rezultacie z chwilą wejścia w życie ustawy podmiot uprawniony z rejestracji w Polsce będzie mógł już na granicy lub na obszarze naszego kraju blokować import towarów ze znakiem towarowym w momencie dokonania wwozu, nawet jeżeli to on właśnie lub przedsiębiorca z nim związany wprowadził ten towar w innym kraju do obrotu.

Ustawodawca, mając do wyboru międzynarodowe wyczerpanie prawa z rejestracji oraz terytorialne wyczerpanie prawa z rejestracji znaku towarowego zdecydował się wiązać skutek wyczerpania z pierwszym wprowadzeniem towaru do obrotu na terytorium Polski.

Przeciwko takiej regulacji, przeciwko terytorialnemu wyczerpaniu prawa z rejestracji, przemawia przede wszystkim interes polskich konsumentów. Skutkiem przyjęcia proponowanego nam przez Sejm rozwiązania będzie bowiem możliwość kontroli eksportu towarów markowych do Polski. Właściciele znaków towarowych zarejestrowanych w Polsce, zagraniczni przedsiębiorcy, będą mogli rozstrzygać, czy w ogóle dany produkt wprowadzać na rynek polski i na jakich warunkach. Skutkiem tego będzie oczywiście, jak można mniemać, znaczące podwyższenie cen na wiele produktów konsumpcyjnych, w szczególności kosmetyków, produktów perfumeryjnych, produktów elektroniki użytkowej, a także słodyczy i innych artykułów żywnościowych. Niestety ten skutek będzie się również odnosił do farmaceutyków, w związku z czym można oczekiwać istotnego podwyższenia cen importowanych leków.

Trzeźwa ocena instytucji terytorialnego wyczerpania, po rozważeniu wszystkich argumentów, i za, i przeciw, prowadzi w rezultacie komisje do stwierdzenia, że wprowadzenie tej instytucji leży obecnie wyłącznie w interesie firm zagranicznych, które są zainteresowane maksymalizacją zysku na rynku polskim. Będą one mogły ewentualnie, po wejściu w życie ustawy w obecnym kształcie, kierować na rynek polski towary z najdroższego źródła, w przeciwieństwie do stanu obecnego, kiedy można nabywać te towary w dowolnym miejscu na świecie, tam, gdzie można je kupić najtaniej.

Podobnie jest w przypadku art. 70 ustawy, który reguluje problem wyczerpania prawa z patentu. Stanowi on, że patent nie rozciąga się na działania dotyczące wyrobu według wynalazku lub wytworzonego sposobem według wynalazku, polegające w szczególności na oferowaniu go do sprzedaży lub wprowadzaniu do obrotu, jeżeli wyrób ten został uprzednio, zgodnie z prawem, wprowadzony do obrotu na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej przez uprawnionego lub za jego zgodą. Powołany przepis ustanawia więc zasadę terytorialnego wyczerpania praw z patentu. Oznacza to, że produkt wytworzony według wynalazku lub wytworzony sposobem według wynalazku i wprowadzony do obrotu w dowolnym kraju świata po jego odsprzedaży, a następnie wprowadzeniu na rynek polski, będzie mógł być blokowany już na granicy lub na terytorium Polski. Tak więc przeciwko wprowadzeniu zasady terytorialnego wyczerpania praw z patentu przemawiają te same argumenty, jakie zostały wyżej przytoczone w odniesieniu do znaków towarowych.

Wreszcie w art. 228, dotyczącym topografii układu scalonego, również wprowadzono instytucję terytorialnego wyczerpania. Te same argumenty, które zostały już podniesione przy znakach towarowych i przy patentach, odnoszą się odpowiednio do wyczerpania prawa z rejestracji topografii.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Biorąc pod uwagę to, że terytorialne wyczerpanie zawarte w projekcie jest sprzeczne z interesem polskich konsumentów, z interesem polskich przedsiębiorstw, a tym samym z interesem gospodarczym Polski, a nie sprzeciwiają się temu jakiekolwiek zobowiązania prawnomiędzynarodowe, należy stanowczo odrzucić rozwiązanie przyjęte w ustawie sejmowej. Jednocześnie należy zauważyć, że nie istnieją żadne zobowiązania prawnomiędzynarodowe Polski, które by zobowiązywały nasze państwo do wprowadzenia terytorialnego wyczerpania prawa z patentu, z rejestracji znaku towarowego, czy z rejestracji topografii.

Komisje opowiedziały się zatem za wprowadzeniem międzynarodowego wyczerpania w wersji, jaka została przyjęta przez ustawodawcę w 1994 r., analogicznie do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Takie rozwiązania już mamy. Zgodnie z tym proponujemy odpowiednie regulacje, zawarte w przedstawionych Wysokiemu Senatowi poprawkach szóstej, trzynastej i szesnastej. Regulacje te wprowadzą zasadę międzynarodowego wyczerpania w wersji regionalnej, a więc obejmującej wszystkie kraje, z którymi Polska podpisała umowę o utworzenie strefy wolnego handlu. Idąc tą drogą, zaproponowaną Wysokiemu Senatowi przez połączone komisje, wprowadzimy w Polsce rozwiązanie analogiczne do obowiązującego w krajach Unii Europejskiej.

Jeśli zaś poszlibyśmy drogą rozwiązania zawartego w ustawie, którą otrzymaliśmy z Sejmu, a więc drogą instytucji krajowego wyczerpania, a dopiero po wejściu do Unii Europejskiej drogą regionalnego wyczerpania, pozbylibyśmy się kolejnego ważnego ekonomicznego powodu, dla którego w ogóle chce się nas przyjąć do Unii Europejskiej. Byłoby to też niekorzystne dla naszych żywotnych gospodarczych interesów narodowych. W tym określeniu nie ma ani słowa przesady. Oznaczałoby to całkowity dyktat cenowy importerów i prawną niemożność zakupów na przykład lekarstw w kraju, gdzie importer stosuje niższe ceny. A zatem oznaczałoby to radykalne pogorszenie sytuacji polskich producentów, konsumentów i dalsze znaczące pogorszenie polskiego, i tak ujemnego, bilansu handlowego i płatniczego. Trudno to dokładnie oszacować, ale eksperci mówią, że być może nawet aż o 15%. Ten bilans, jak państwo wiedzą, obok bezrobocia, jest naszym głównym problemem gospodarczym.

Te argumenty wydają się obu połączonym komisjom merytorycznie całkowicie wystarczające. Dla tych zaś, dla których względy doktrynalne mają szczególne znaczenie, można jeszcze dodać, że rozwiązanie proponowane przez Sejm byłoby całkowitym zaprzeczeniem i likwidacją w Polsce zasady wolnego handlu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Jako pierwszy zgłasza się senator Krzysztof Kozłowski.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Straszono nas tutaj duchem towarzysza Minca, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że trzy komisje uległy jego wpływom, z natury rzeczy przyznając prawo do znaku towarowego producentowi. Jeśli ktoś produkuje, to jemu się to należy. I naprawdę nie chcę bronić Polmosu, Agros też mnie ani ziębi, ani grzeje. Chyba tak nie jest - i z tego wynika moje pytanie - że producent z natury rzeczy jest właścicielem. Właścicielem jest chyba ten, kto rejestruje znak. I fakt rejestracji powoduje konsekwencje, również prawne. Przejście nad tym do porządku przez komisje budzi moją wątpliwość. Nasuwa się pytanie, czy rzeczywiście całkiem odbiegliśmy od towarzysza Minca.

Kolejna sprawa. Jeżeli już od lat toczy się postępowanie sądowe w tej sprawie i w najbliższym czasie ma być rozprawa w sądzie apelacyjnym, to może pozostawmy sporną sprawę sądowi i nie próbujmy rozstrzygać tego jak gdyby w poprzek czy na skos działań sądowych. Bo w tym momencie nasza interwencja wydaje się trochę dziwna. Od tego są sądy, żeby rozstrzygały tego rodzaju spory.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Było pytanie i chciałbym, żeby odpowiedź była merytoryczna, a o Mincu proszę już więcej nie mówić. Jeden duch już był dzisiaj przywoływany.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku, co może być bardziej merytorycznego, niż odnoszenie się z imienia i nazwiska do konkretnych osób i do wyrażonych przez nie poglądów? Odpowiedź brzmi następująco. To, co w tej chwili robimy w odniesieniu do tej ustawy i dużej części ustaw, które przyjmujemy w obu Izbach, to jest pewna regulacja ustrojowa. Bo nie działamy w próżni, po PRL odziedziczyliśmy dosyć złożony stan prawny, także dotyczący własności, i w jakiś sposób to porządkujemy. Tam jest mnóstwo kontrowersji, tu mamy typową sytuację złożoną. Problemem stała się kwestia, która nie była nim w czasach komunizmu, bo był jeden rodzaj własności państwowej. Ten problem wyniknął po przejściu do gospodarki rynkowej. Po drodze mieliśmy różne regulacje, był 1971 r., kiedy nakazano centralom przekazanie prawa do znaków producentom. To nie jest tak, że w imię jakiejś abstrakcyjnej zasady uważamy, że to producenci powinni mieć własność znaku towarowego. Tak przecież nie jest, odnosimy się tylko do pewnej przeszłości. Część central podporządkowała się temu, część się nie podporządkowała.

Mamy mnóstwo ekspertyz najwybitniejszych polskich prawników, którzy tak komentują tę sprawę. Mamy stanowisko ministra skarbu, bo właśnie minister skarbu badał i uzgadniał tę sprawę, on także potwierdza ten punkt widzenia. I zgodnie z tymi ekspertyzami, które zostały przedstawione komisji, te znaki z historycznego, logicznego, prawnego i ekonomicznego powodu oraz z punktu widzenia interesu narodowego powinny pozostać przy producentach. Bo cały czas taki był ten stan domniemania.

Czy jest w tym jakaś niezręczność prawna, czy są kontrowersje? Oczywiście, że tak, ale dlatego że następuje pewien splot różnych czynników natury historycznej. Jako ustawodawcy musimy dążyć do tego, żeby sytuacja była klarowna. I ta propozycja, którą przedkładamy, raz na zawsze przecina tę nieklarowność. Żaden sąd nie jest w stanie rozstrzygnąć zawiłości związanych ze stosowaniem doktryny ekonomicznej i praw własności w PRL oraz jej przejścia w nowe warunki. Proponując to rozwiązanie, mamy poczucie, że działamy z najbardziej logicznego prawnego punktu widzenia oraz z punktu widzenia poszanowania prawa i konstytucji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Art. 7 oraz art. 8 omawianej ustawy dotyczą obszaru racjonalizacji i próbują poprawić patologię, jaka w tym obszarze wcześniej występowała.

W związku z tym mam pytanie do senatora Andrzejewskiego - chodzi o poprawkę drugą oraz trzecią. Dlaczego komisja skreśla art. 7 oraz ust. 2 w art. 8? Czym komisja się kierowała?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponieważ już tak było, że mieliśmy uwagę do senatora Andrzejewskiego, gdy był nieobecny na sali - umówił się i gdzieś tam nas słuchał - to damy mu pięć sekund, żeby na to zareagował. Albo nie, przyjmiemy zasadę, że pytanie kierujemy do sprawozdawcy, który jest na sali. A senatorowi sprawozdawcy Andrzejewskiemu służbowo wytykam to, że go tutaj nie ma.

Proszę bardzo, czy są pytania do senatora Glapińskiego?

Do pytania do senatora Andrzejewskiego wrócimy, jak będzie na sali.

Proszę bardzo, senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, kontynuując argumentację, którą pan przedstawiał, proszę o zwrócenie uwagi na art. 174 ust. 3. Mówi on o oznaczeniach geograficznych i ich ochronie. Poza tym on także jest dowodem na poparcie tezy, którą pan tu przytoczył, że ustawa jest napisana trudnym językiem, delikatnie mówiąc. Czy państwo zastanawiali się nad konsekwencjami obowiązywania tego ustępu? Jeśli dokładnie przyjrzeć się temu przepisowi, to idzie on o wiele dalej niż by to wyglądało na pierwszy rzut oka. Za oznaczenia geograficzne uznaje się również określenia o charakterze geograficznym nieodpowiadające dosłownie terenowi, z którego towar pochodzi.

Nie chcę tu straszyć, bo akurat nie jestem od tego, żeby straszyć jakimiś fobiami, ale ten przepis może sankcjonować różnego rodzaju niebezpieczeństwa w zakresie współpracy międzynarodowej, delikatnie mówiąc. Oznaczenie geograficzne ma tylko charakter geograficzny, nie odpowiada dosłownie terenowi, z którego towar pochodzi. Podobnie z innymi określeniami używanymi tradycyjnie, jeżeli są one stosowane do towarów pochodzących z danego terenu. Stosowane tradycyjnie, a więc na przykład przed drugą wojną światową.

(Senator Adam Glapiński: Na przykład co?)

Nie będę już dokładnie tego komentował. Pytanie jest krótkie: czy państwo rozważali znaczenie tej kwestii?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Adam Glapiński:

Nie rozważaliśmy. A może należałoby powiedzieć: niestety, nie rozważaliśmy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pragnę zauważyć, że uchwalony przez nas regulamin ma niecały miesiąc żywota, tymczasem nagminnie łamany jest przepis o czasie zadawania pytań. Powstaje więc pytanie, czy dobrze, żeśmy to zapisali w regulaminie? Albo pytanie, czy nie należałoby tego przepisu przestrzegać?

Proszę bardzo, kto ma następne pytanie? Ja mam kłopot, bo nie wiem, czy reagować, czy też odpuszczać. To nie jest skierowane tylko do pana senatora Kozłowskiego, nie tylko, bo to jeszcze byłoby pół biedy. Proszę bardzo, czy są pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. I tu mamy kłopot, bo nie ma na sali prezesa Rady Ministrów. Chciałem zapytać, kto ma pełnomocnictwo od pana prezesa Rady Ministrów?

(Prezes Urzędu Patentowego Wiesław Kotarba: Pełnomocnictwo ma prezes Urzędu Patentowego, obecny tu na sali Wiesław Kotarba, czyli ja.)

Proszę bardzo, Panie Prezesie. Prosimy na mównicę, bo rozumiem, że chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Spróbuję rozwiać przynajmniej część wątpliwości, wyjaśnić być może kilka pojęć i określić ich wykorzystanie w dziedzinie ochrony własności przemysłowej w gospodarce.

Zacząłbym od tego, że historia ochrony własności przemysłowej nie rozpoczyna się dzisiaj. Nie jest tak, jak to niektórzy z zagranicy uważają, że jesteśmy w buszu, że do tej pory mieliśmy właściwie jakieś peerelowskie rozwiązania, że zaczynamy od początku i że raczkujemy w tej dziedzinie. U progu II Rzeczypospolitej, w grudniu 1918 r., naczelnik państwa Józef Piłsudski dekretem powołuje do życia urząd patentowy. W lutym 1919 r. ukazują się następne dekrety dotyczące wynalazków, wzorów i znaków towarowych. W listopadzie 1919 r. Polska podpisuje konwencję paryską o ochronie własności przemysłowej, która do dziś jest swego rodzaju katechizmem w tej dziedzinie. Jest to konwencja pochodząca z 1883 r. i obowiązująca do dziś w kształcie generalnie jeszcze z tamtych lat, choć z pewnymi zmianami, jakie zostały w międzyczasie wprowadzone. Z niej zresztą wywodzi się, do czego później jeszcze wrócę, zasada terytorializmu. Nie jest prawdą, że projekt rządowy przewidział gorsze rozwiązanie. Po prostu przewidział takie, jakie obowiązuje od początku istnienia ochrony własności przemysłowej, już od 1474 r., kiedy to ukazała się pierwsza lapidarna ustawa, na jedną stroniczkę, zwana ustawą wenecką. Tam ta zasada już była zawarta. Potem zaś została powtórzona w prawie amerykańskim z 1790 r.

Jeśli chodzi o pomysł pewnego kodeksu - pewnego, bo to nie nazywa się kodeksem, to jest ustawa - to są takie zdania: dlaczego ma być, skoro inni go nie mają? Proszę państwa, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w 1928 r. wydał rozporządzenie właśnie tego typu. Mało tego, w regulacji z 1928 r. były zawarte również zagadnienia na przykład związane z rzecznikami patentowymi, a także ze zwalczaniem nieuczciwej konkurencji. Czyli zakres regulacji był nawet szerszy niż ten dzisiaj prezentowany. Do problemu, dlaczego to jest kodeks, wrócę za chwileczkę.

Jeśli już mówię o tym rysie historycznym, to nawiążę też do czasów peerelowskich. Można by powiedzieć, że oczywiście wiele rozwiązań z zakresu ochrony własności przemysłowej nie znalazło w tamtych czasach zastosowania. Pojmowanie funkcji i roli na przykład znaku towarowego było bowiem zupełnie opaczne. Albo weźmy na przykład mówienie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji w sytuacji, kiedy zakładano, że ma nie być konkurencji. Dlatego między innymi przedwojenna ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji nie została uchylona w okresie PRL. Po prostu nie była stosowana, nikt do niej nie zaglądał, nikt się na nią nie powoływał. Nastąpiła pewna deformacja systemu patentowego, która, nie powiem, w sposób naukowo uzasadniony doprowadziła do tego, że w gospodarce naszej zakorzeniły się pewne rozwiązania organizacyjno-prawne. Na tyle się zakorzeniły, że gdy próbuje się ruszyć tę strukturę, powstaje opór. Z jednej strony jest to normalny opór przeciwko zmianom, z drugiej - sięga korzeniami jeszcze tamtego okresu.

Lata dziewięćdziesiąte przyniosły radykalną zmianę. Podam tylko króciutko trzy wielkości, trzy liczby, które wyraźnie będą o tym świadczyły. Chodzi o liczbę zgłoszeń znaków towarowych do ochrony. Rok 1989 - dwa tysiące; rok 1990 - sześć tysięcy; rok 1999, czyli zeszły rok - dwadzieścia pięć tysięcy. W ostatnich latach mieliśmy rocznie powyżej dwudziestu tysięcy zgłoszeń znaków towarowych. Mechanizmy rynkowe, chęć zyskania prestiżu, pewnej renomy, pokazania się, wymuszają niejako same korzystanie z mechanizmów ochrony własności przemysłowej.

Drugi bardzo charakterystyczny element, do którego będę wracał w dalszej części tego wystąpienia, to to że Polska w latach dziewięćdziesiątych podpisała szereg bardzo ważkich porozumień międzynarodowych. I o tym nie wolno zapominać. One zobowiązują.

Rok 1990 - przypomnijcie sobie państwo - traktat handlowy ze Stanami Zjednoczonymi. Czasami w skrócie był on nazywany traktatem Mazowiecki-Bush. W nim już były zawarte pewne zasady dotyczące ochrony własności przemysłowej. Wreszcie, w tym samym roku 1990, Polska przystępuje do układu waszyngtońskiego o współpracy patentowej, popularnie zwanego PCT. Przystępuje do niego w dwudziestolecie istnienia tego układu, dlatego że we wcześniejszym okresie przystąpić nie mogła, był bowiem utworzony jego substytut na bazie porozumienia moskiewskiego.

Rok 1991 - Układ Europejski, jego art. 66. I dwa wymogi - pierwszy, że trzeba osiągnąć zbliżony poziom i drugi, że aby przystąpić do układu, trzeba zgłosić akces do Europejskiej Organizacji Patentowej. W tym samym roku przystępujemy do porozumienia madryckiego w sprawie rejestracji znaków towarowych. Robimy to dokładnie w stulecie istnienia tego porozumienia, bowiem pochodzi ono jeszcze z 1891 r. Potem, w 1997 r. podpisujemy protokół do tego porozumienia.

Rok 1993 - traktat budapesztański o międzynarodowym uznawaniu depozytów drobnoustrojów dla celów postępowania patentowego.

Rok 1995 przynosi białą księgę, w której mamy dyrektywy, rozporządzenia i pewne postulaty co do ich realizacji.

I wreszcie 1996 r., bardzo istotny z racji porozumienia w sprawie utworzenia Światowej Organizacji Handlu. Jego częścią jest porozumienie w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej, tak to zostało określone.

W międzyczasie w 1998 r., kiedy już prace były bardzo zaawansowane i ustawa była w Sejmie, pojawiła się jeszcze dyrektywa unijna w sprawie wynalazków z zakresu biotechnologii i dyrektywa o wzorach przemysłowych. Do tych dwóch aktów powrócę już na samym końcu.

Te fakty, to, co się zdarzyło wcześniej, i to, co obserwowaliśmy w latach dziewięćdziesiątych, spowodowały konieczność weryfikacji stanu prawnego i organizacyjno-prawnego. W jaki sposób przymierzono się do tej weryfikacji? Ano założono, że będzie realizowana w dwóch etapach. Pierwszy był realizowany w latach 1990-1992. Głównym powodem jego realizacji był traktat ze Stanami Zjednoczonymi. Wówczas to zmieniliśmy ustawę o wynalazczości. A co wprowadziliśmy? Ochronę wszystkich produktów. Coś, co dzisiaj jest wymagane przez TRIPs. Wówczas wprowadzono ochronę środków farmaceutycznych, związków chemicznych, ochronę per se, ochronę produktu jako takiego. Nie tak jak wcześniej, procesu i ewentualnie wyniku procesu, ale po prostu produktu. Wówczas też wydłużyliśmy ochronę z piętnastu do dwudziestu lat, co dziś jest na świecie powszechnie obowiązujące i będzie obowiązywało przez następne dziesiątki lat ze względu na TRIPs, na to porozumienie związane z utworzeniem Światowej Organizacji Handlu.

Tymczasem do dziś jeszcze słychać - nieraz można to znaleźć w prasie, ja zaś często słyszę to na różnych konferencjach - że przemysł farmaceutyczny ma taką, a nie inną kondycję, bo wprowadziliśmy ochronę patentową. Trzeba popatrzeć na zjawisko takiej ochrony trochę inaczej, zapytać, czemu ona służy? Ona służy ochronie nowych rozwiązań. A więc nie blokuje niczego w działalności odtwórczej, tej która nie jest nowa. Niemniej jednak słychać takie właśnie głosy.

Z ustawy o wynalazczości zostały wyrzucone wszystkie kazuistyczne przepisy z okresu gospodarki planowej. Odbyło się to, lecz wcale nie tak. Bo przecież ktoś je tworzył, ktoś się do nich przywiązał i wreszcie ktoś je stosował. To było czyjeś dziecko.

Drugi etap. W 1992 r. powołany został zespół do spraw kodyfikacji ochrony własności przemysłowej. Postulaty co do kodyfikacji były powszechnie zgłaszane przez środowiska naukowe, więc uznano, że dobrze by było to zrobić. Jest powołany zespół i jest spotkanie ze środowiskami - donosi prasa - tak, będzie kodeks w Polsce. Dziś osoby, które były w tym zespole, mówią: po co kodeks, to trzeba rozbić na ileś tam ustaw! Nie mogę tego zrozumieć.

Po wykonaniu wstępnych prac przez zespół jednemu z instytutów zlecono ich opracowanie. Prace trwały dosyć długo, opracowanie zostało wykonane. Ale wiecie państwo przecież, że oprócz stworzenia pewnych koncepcji, pewnych sugestii, jeszcze trzeba usiąść i tak po prostu zacząć pisać. W tym opracowaniu był nakreślony pewien kształt, była pewna konstrukcja, ale też było na przykład dziesięć czy pięć poglądów na jedną sprawę. Ktoś musiał dokonać wyboru. Oczywiście, wybierając jedną z koncepcji czy też jakąś pośrednią, narażał się temu, kto tej koncepcji nie akceptował.

Zespół roboczy powołany w Urzędzie Patentowym wziął tę pracę na siebie. I dalej, prace musiały być niejako powtarzane ze względu na to, że gdy powstał pierwszy projekt, to weszła biała księga. Jak została uwzględniona biała księga, to weszła konstytucja, która mówiła, że pewna materia nie może być uregulowana w aktach wykonawczych, ale w akcie o randze ustawy. Wreszcie w 1996 r. doszedł TRIPs. Dlatego te prace po kilkakroć były ponawiane. Nie muszę mówić, że za każdym razem taki projekt trafiał do konsultacji międzyresortowych, środowiskowych. A jeszcze komitety, rząd itp.

Jakie przedmioty podlegające ochronie wyróżniane są w tej ustawie? Otóż mowa jest tu o wynalazkach, wzorach użytkowych, wzorach przemysłowych, znakach towarowych, oznaczeniach geograficznych, nazwach handlowych, a także o projektach racjonalizatorskich, które wprawdzie nie podlegają ochronie prawnej - nie ma prawa wyłącznego do projektu racjonalizatorskiego - ale zostały ujęte w ustawie. Niektórych też bardzo kłuło w oczy, że w ogóle ta dziedzina była tu regulowana.

Wobec tych przedmiotów stosowane są jak gdyby dwa systemy udzielania praw. Pierwszy - to system badawczy. Drugi - to system rejestracyjny. System badawczy stosowany jest do wynalazków, wzorów użytkowych i znaków towarowych. W przypadku wzorów przemysłowych, oznaczeń geograficznych, topografii układów scalonych stosowany jest system rejestracyjny. Różnica polega na tym, że stosując systemy badawcze, urzędy patentowe przed udzieleniem komuś prawa sprawdzają, czy ktoś inny już takiego prawa nie ma. Albo czy w ogóle to prawo się należy, bo może się okazać, że przedstawione rozwiązanie jest przykładem techniki ogólnie znanej, powszechnie dostępnej. System taki jest niestety pracochłonny. Procedury nie tylko polskie, ale i międzynarodowe zakładają na przykład, że przez osiemnaście miesięcy nikt nie ma dostępu do dokumentacji, która leży w Urzędzie Patentowym, potem dopiero jest publikacja, dopiero wtedy zaczyna się coś dziać. Przeciętny okres udzielania ochrony patentowej, no powiedziałbym, w takich luksusowych warunkach wynosi trzy lata. Europejski Urząd Patentowy udziela ochrony już prawie w ciągu pięciu lat, podobnie zresztą jak ostatnimi czasy również polski urząd. To wynika ze stosunku liczby zgłoszeń do możliwości wykonawczych, przerobowych.

Problemem dyskutowanym przy konstruowaniu ustawy - a były tu osoby, które również autorytatywnie sprzeciwiały się temu rozwiązaniu - była sprawa relacji do porozumień międzynarodowych. Otóż były naciski, które trwały potem jeszcze w czasie prac sejmowych, żeby wpisać do ustawy te porozumienia międzynarodowe w różnych zakresach, by ją jeszcze uszczegółowić. A tymczasem nie ma w ogóle takiej potrzeby. Ta ustawa wcale nie musi obrastać w przepisy, które przecież obowiązują. Jaka jest ranga umów międzynarodowych, to wiemy.

Jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, topografii układów scalonych, to można powiedzieć, że bez zmian pozostały takie rzeczy jak prawo do prawa wyłącznego - regulacje są tu takie jak te obowiązujące od roku 1993, bo wtedy były wprowadzone - i prawo do wynagrodzenia. Co prawda z nieznacznymi zmianami zasady wynagradzania. Chociaż to nie są zasady w rozumieniu systemu gospodarki planowej, bo tam to były zasady, tam były zarządzenia! I wreszcie udostępnianie. Ktoś, kto jest właścicielem - zaznaczam, właścicielem , bo przepisy mówią "uprawniony", a de facto chodzi o właściciela - może swobodnie dysponować tym rozwiązaniem i może to uczynić na dwa sposoby: może je komuś sprzedać albo udostępnić do korzystania jakiejś jednostce. I te rozwiązania pozostały.

Teraz powiem może w taki bardzo syntetyczny sposób o każdym z przedmiotów, o niektórych dosłownie dwa zdania. Na pewno nie mogę pominąć wynalazków i problemów, o których była tutaj przed chwilą mowa.

Po pierwsze, definicja wyłączenia w ogóle spod opatentowania. Takie wyłączenia w przypadku wynalazków są dokładnie takie same jak w konwencji monachijskiej o udzielaniu patentów europejskich. Biorąc pod uwagę to, że mamy stać się członkami tej organizacji, trzeba było przenieść pewne definicje z tamtej konwencji wprost do tej ustawy. Było to nawet postawione jako pewien wymóg ze względu na to, żeby móc się później lepiej porozumieć. Bo operowanie tymi samymi pojęciami będzie temu sprzyjało. Stąd na przykład istniejąca wcześniej definicja wynalazku podlegającego opatentowaniu musiała ustąpić definicji patentu, natomiast kryteria oceny wynalazku podlegającego opatentowaniu nie uległy de facto zmianie.

Proszę państwa, nie było mowy, przynajmniej do tej pory, o art. 69 ust. 1 pkcie 4, w którym zostało wprowadzone pewne stwierdzenie pozwalające na realizację wszystkich prac przygotowawczych zmierzających do zarejestrowania, do wydania, do uzyskania pozwolenia na wprowadzenie do obrotu wszelkich wyrobów, a przede wszystkim, tak jak mówi przepis, środków farmaceutycznych. Na czym to polega? Istnieje olbrzymi spór między tymi, którzy chcą bardzo ściśle interpretować system patentowy, i tymi, którzy chcą go interpretować luźniej. Inaczej mówiąc, jest to spór między bogatymi a biednymi. Biedni de facto byliby zainteresowani tym, żeby w ogóle nie było systemu patentowego, zaś bogaci chcą obejmować tym systemem coraz większe obszary. Ale to ci bogaci tworzą to "nowe", oni ciągną ten postęp. Pytanie ma charakter filozoficzny: czy tak powinno być, że mają za to jakąś gratyfikację, czy też nie? Ale niezależnie od odpowiedzi na to pytanie, tak to jest, tak jest na świecie. Ten system patentowy i nie tylko on, w ogóle ta ochrona służy postępowi i temu, kto ten postęp realizuje. Poprawka, która została wprowadzona w Sejmie daje taką możliwość, że w czasie trwania obcego patentu na naszym terytorium, bo obowiązuje tu zasada terytorializmu, można przygotowywać się do produkcji leku w momencie, kiedy ten patent wygaśnie, a więc można realizować wszystkie czynności związane z rejestracją tego leku, czyli z dopuszczeniem go do obrotu. Gdy patrzy się na system patentowy z teoretycznego punktu widzenia, takich przeciwwskazań nie ma, bo dopóki ja nie wprowadzam do obrotu, dopóki nie eliminuję właściciela tego patentu z rynku, to nie naruszam jego praw. Z kolei w momencie, kiedy jego prawa wygasają, to wtedy już każdemu wolno korzystać z tego rozwiązania. To jest jednak tylko teoria, bowiem w praktyce szczególnie duże firmy ścigają tych, którzy chcą się zająć lekami generycznymi, i próbują zabronić im tego.

Proszę państwa, doszło do sporu między Unią Europejską a Kanadą, do sporu, który jest rozstrzygany przed Światową Organizacją Handlu. Światowa Organizacja Handlu podzieliła pogląd wyrażony w tej poprawce, która została wprowadzona w Sejmie. Ale to nie jest wszystko, proszę państwa. Z tym wiąże się zarzut niezgodności z prawem Unii, że to jest niezgodne z prawem Unii. Powstało pytanie: wprowadzać czy nie wprowadzać? Wybór był jeden: jeśli to jest korzystne dla kraju, korzystne dla gospodarki, to wprowadzać. A argument, że jest to niezgodne? No, trudno.

Drugi taki przykład to SPC. W Unii Europejskiej obowiązują rozporządzenia wydłużające czas ochrony patentowej nawet o pięć lat, czyli można uzyskać dla leku wydłużenie ochrony o pięć lat, co w sumie daje dwadzieścia pięć lat ochrony. SPC jest regulowane rozporządzeniem - to dotyczy też środków ochrony roślin - a więc aktem prawnym, który jak najbardziej należy do stanu prawnego Unii. A zarzut? Dlaczego nie wprowadziliście tego u siebie, dlaczego nie dopuszczacie pięciu lat? Bo nie, bo dzisiaj nie chcemy tego robić. Kiedy wejdziemy do Unii, to rozporządzenie zadziała automatycznie, a poza tym mamy jeszcze negocjacje, mamy jeszcze możliwość rozmów. Rząd świadomie nie wprowadził tego rozwiązania.

I wreszcie problem wyczerpania się patentu. Otóż usłyszałem tutaj argumentację napisaną tak przewrotnie - nawet wiem przez kogo - że słuchając jej mogliście państwo uznać, że ustawodawca, rząd, Sejm, wpuszcza właściwie ten kraj w niekorzystne rozwiązania. Po pierwsze, to, co jest zapisane w ustawie, to nic innego, jak to, co jest dziś. To jest właśnie zasada wyczerpywania się patentu na terytorium danego kraju. To tylko zostało zapisane, tu nie ma żadnego pogorszenia stanu - a takie sugestie było można usłyszeć - to jest kontynuacja tego stanu. Ale nie ma czegoś takiego, że ja, stojąc jakby na zewnątrz, mówię komuś: słuchaj, ja twoje patenty będą traktował per noga, nie będę się umawiał z tobą, czy robić tak, czy nie, ja to sobie zapiszę w prawie. Te propozycje w zakresie eurowyczerpania czy w ogóle w zakresie międzynarodowym, czy też dzisiaj w stosunku do stref wolnego handlu, jak to się mówi, są propozycjami troszeczkę zaskakującymi. To znaczy, ja mam umowę o strefie wolnego handlu czy o wolnym handlu, ale nie reguluję tych spraw w umowie, tylko sobie zapisuję w ustawie, ignorując w ogóle tych wszystkich, którzy ze mną tę umowę podpisali. A co to de facto oznacza? Oznacza to, że zgodnie z podstawową zasadą systemu patentowego, która mówi, że właściciel patentu ma prawo do wytwarzania według tego patentu tam, gdzie jest właścicielem, i do zakazywania importowania komukolwiek z innych krajów bez jego zgody, my mówimy: nie. Chcesz podjąć produkcję, to OK, ale ja się nie będę ciebie pytał, czy mogę importować. Czyli jest to ograniczenie praw patentowych do pewnego tylko elementu, i to, powiedziałbym, takie jednostronne.

Proszę państwa, debata na ten temat ciągnie się miesiącami, jeżeli nie latami. Padła po prostu teoretyczna propozycja, że może Polska byłaby pierwszym krajem, który by to sobie zapisał. Tak to zresztą, proszę państwa, doszło aż do rządu. I rząd przyjął takie rozwiązanie, zapisał, że nie będziemy traktowali poważnie tamtych patentów, bo my tak chcemy. A jeśli chodzi o unijne, to dopiszemy się do Unii, prawda, ponieważ Unia ma jak gdyby wyczerpanie wewnątrz. Ale Unia traktuje siebie jako jeden kraj i w myśl zasady swobody przepływu właśnie tam to wyczerpanie regionalne obowiązuje. Ale to jest jeden kraj, tak siebie traktują członkowie Unii.

I co się stało? Doszło do negocjacji, rozmów, do autopoprawki rządu. Problem był rozważany przy udziale głównego negocjatora na posiedzeniu rządu. Poszła do Sejmu autopoprawka, żeby zrezygnować z tego jak gdyby oświadczenia innym, że będziemy w części ignorować ich prawa. Oczywiście to nie zakończyło drogi, rząd taką poprawkę zgłosił, Sejm oczywiście ją przyjął. Ale na każdym następnym etapie ten problem wraca, od dłuższego czasu jest dosłownie wałkowany.

A więc jeszcze raz chcę powiedzieć: nie ma żadnego pogorszenia w stosunku do stanu aktualnego. Jest to po prostu stan aktualny, tylko że przedtem nie było takiego przepisu, który mówił, jak to działa, a dzisiaj jest już napisane, jak to działa. Ale nie ma tu żadnej różnicy. Jeśli ktoś uważa, że jest to pogorszenie, to się myli. A to, że przy tej drugiej wersji będzie polepszenie... O tym nie chcę dyskutować, bo musiałbym zbyt dużo czasu temu poświęcić, chyba że będziecie państwo pytać o to rozwiązanie, wtedy proszę bardzo.

Wzory użytkowe. Tu można powiedzieć, że nie nastąpiły żadne specjalne zmiany. Jest tu również dużo odniesień do ochrony patentowej.

Wzory przemysłowe - tu jest bardzo istotna zmiana - zastąpią wzory zdobnicze. Wzory zdobnicze były rejestrowane w systemie badawczym, zaś wzory przemysłowe będą rejestrowane w systemie rejestracyjnym, praktycznie bez badań, oprócz pewnych elementów, na przykład takich, czy nie razi uczuć patriotycznych czy religijnych wzór, który zostanie zgłoszony i który ma być zarejestrowany. Jest tutaj ciekawostka polegająca na pewnej relacji ochrony praw majątkowych do utworu i przedmiotu jako wzoru przemysłowego. Jeśli będzie trzeba, to rozwinę ten temat.

Topografie układów scalonych możemy sobie pominąć. Jest to specyficzna ustawa wynikająca jeszcze z traktatu ze Stanami Zjednoczonymi. Nie ma ona w Polsce zbyt dużego, powiedziałbym, zastosowania, bowiem od 1993 r. było zaledwie kilka zgłoszeń takich topografii do ochrony. Ale jest tu zasada wzajemności, nasi mogą to chronić na przykład w Stanach Zjednoczonych, a dopóki u nas nie było ustawy, nie mogli.

I wreszcie znaki towarowe. Jest tutaj dużo nowego: definicja, znamiona udrażniające, kiedy wprowadzają one w błąd, kiedy nie wprowadzają, sprawa wyłączenia. Wszystko to pochodzi z dyrektywy, którą oczywiście czasami można czytać na różne sposoby, bo nie ma tam takich precyzyjnych zapisów jak w rozporządzeniach czy w aktach już ściśle prawnych. Wprowadzane jest tak zwane wspólne prawo ochronne. To coś, czego brakowało, i co mogło pomóc na przykład w tych polmosowskich rozwiązaniach odnośnie do podziału tych znaków między przedsiębiorstwa. Otóż to wspólne prawo ochronne to będzie możliwość uzyskania przez kilka przedsiębiorstw jednego prawa ochronnego, kilka przedsiębiorstw będzie miało jak gdyby jeden znak. Wreszcie wspólny gwarancyjny znak towarowy. Organizacja, która sama niczego nie produkuje, ale na przykład kontroluje jakość towarów, może wydawać pewien znaczek gwarancyjny, który będzie świadczył o tym, że dany towar pochodzący od danego producenta jest towarem dobrym, cieszącym się dobrą opinią. Na tym właśnie polega na przykład akcja "Teraz Polska" - jest jak gdyby jeden znaczek, który może być nanoszony na różne towary. Zdefiniowano też znak podrobiony; powiedziano o relacjach między znakiem powszechnie znanym a znakiem zarejestrowanym i o obustronnych relacjach; wreszcie to, jak znak cieszący się dobrą opinią ma się do znaków zarejestrowanych; zdefiniowano też zatrzymywanie towarów na granicy.

Wreszcie znowu pojawia się problematyka wyczerpania, wyczerpania znaku. I tu trzeba powiedzieć, że znowu jest pewne nieporozumienie, bo jeśli chodzi o znak towarowy, proszę państwa, to uważamy, że jest to zupełnie inna sytuacja niż w przypadku wynalazku. Znak towarowy jest nanoszony na wyrób, a wynalazek jest w wyrobie. I ci, którzy mówią, że nie ma tutaj tego wyczerpania poza obszarem Rzeczypospolitej Polskiej, musieliby popatrzeć do art. 306 ust. 5, gdzie jest powiedziane, że nie ma roszczeń uprawnionych do znaku. Jeśli przyklejono ten znak na towar, który trafił do Polski, obojętnie skąd, to ktoś nie może wysuwać roszczeń, by ten towar, który przyjechał z tym znakiem, był zatrzymany tylko dlatego, że to jest jego znak i on ma tu na niego ochronę. Byłoby to nielogiczne. Czyli w tym przypadku jest to wyraźnie zapisane.

Zostały zdefiniowane oznaczenia geograficzne, zostały podane zasady ich rejestracji. Generalnie można powiedzieć, że tutaj nie mamy do czynienia z prawami wyłącznymi, tutaj jest ochrona na kilka czy kilkanaście podmiotów, na tyle, ile się zgłosi, ile będzie faktycznie spełniało wymogi używania takiego oznaczenia geograficznego. Może tutaj być również dokonana rejestracja na rzecz organów samorządu.

Cały dział dotyczący problemu nazw handlowych, a więc tego, na co w sprawozdaniach wskazuje się, że jest zbędne, miałby być wykreślony. Otóż idea jest taka, proszę państwa... Do dziś nie funkcjonują systemy sprawdzania nazw handlowych przy rejestracji tych nazw i zdarza się, że w jednym mieście dla tej samej działalności rejestruje się dwie takie same nazwy przedsiębiorstwa. Powoduje to oczywiście potem szalone konsekwencje. Zdarza się nawet i tak - co zresztą nawiązuje do skreślenia art. 324, czyli tego o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i pewnego jak gdyby podziału kompetencji między te dwie ustawy - że dwie firmy zostały zarejestrowane pod taką samą nazwą, druga tę nazwę zgłosiła do Urzędu Patentowego, ten sprawdził w swoich zbiorach, że nie było takiej nazwy i ją zarejestrował. Ale ta pierwsza wystąpiła do sądu przeciwko tej drugiej o zakaz używania tego znaku. I sąd wydaje zakaz. Czyli jeden organ udziela praw, a drugi zakazuje ich używania. No, coś tutaj nie gra. Właśnie to powiązanie między ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji a tym prawem miało wyeliminować takie sytuacje, żeby jedna firma nie wchodziła drugiej w paradę. Jeśli zaistnieje taka kolizja, to najpierw trzeba wystąpić o unieważnienie, a potem toczyć dalsze postępowania.

Idea jest taka: Urząd Patentowy miałby w sposób mechaniczny, dosłownie mechaniczny, komputerowo sprawdzać wśród zgłoszonych znaków, nazw handlowych, które będą w jego wykazie, czy czegoś identycznego albo podobnego już nie było. I urząd wydawałby raport, który byłby przedstawiony organowi rejestracyjnemu, a ten samodzielnie oceniałby, czy można udzielić rejestracji, czy też nie.

Nie wiem, skąd wziął się taki sprzeciw wobec tej idei, która chyba wychodzi naprzeciw temu, żeby troszeczkę wyeliminować zbędne nerwy i dublowanie w zakresie rejestracji właśnie nazw handlowych. Być może - można to też podejrzewać - jest to obawa o utratę zleceń. Mianowicie ktoś przyjdzie i za tanie, powtarzam, za tanie pieniądze, bo to tak miałoby być, zbada sobie tę nazwę, zresztą obojętnie czego. A w przeciwnym razie musiałby pójść przez odpowiedni kanał i zapłacić za takie badanie, zrobione przez odpowiednie osoby, inną kwotę. Być może o to chodzi.

I wreszcie ostatni problem dotyczy racjonalizacji. Również tu można by było dużo mówić, ale nie chciałbym tego tematu przedłużać. Tylko wspomnę o czymś takim, o gorącym temacie, który był taki od samego początku i który jeszcze bardziej wypłynął na światło dzienne dzięki wykazaniu przez Najwyższą Izbę Kontroli zjawisk patologicznych w tym zakresie. Ale podkomisja sejmowa w pierwszym etapie prac w ogóle wyeliminowała racjonalizację. No i okazało się, że potem poseł Sobierajski mówi: ja już się nie mogę opędzić od zakładów. Dostał setkę czy więcej pism, w tym od takich firm, jak Daewoo. Więc dlaczego to się wyrzuca? Podkomisja wsadziła to z powrotem, a komisje tego nie wyeliminowały. Temat teraz wrócił. Moim zdaniem, wyrzucenie racjonalizacji, tych szczątkowych w sumie przepisów, które mówią: jak chcesz, to rób, rób tak, jak tobie to odpowiada, zasada umowy itd., wcale nie spowoduje tego, że będzie to równoznaczne z zakazem racjonalizacji. Przecież jak chcę, to u siebie w przedsiębiorstwie mogę się postarać o współzawodnictwo w starym stylu, współzawodnictwo w nowym stylu, racjonalizację w stylu gospodarki planowanej albo racjonalizację w stylu RFN. Bo w RFN to jest, oni się tego nie wstydzą. Czyli w początkowym okresie to pewnie będzie tak odbierane przez zakłady pracy: aha, jak tego nie ma, to pewnie zabronione. Ale potem powiedzą: no dobrze, czy muszę to nazywać racjonalizacją? Nazwę może inaczej, a będę robił to samo. Czyli chyba nie w tym rzecz.

Jeśli chodzi o inne regulacje prawne, proszę państwa, to procedury zostały ujednolicone. Jest tutaj szereg tematów, jak dokonywanie samych zgłoszeń, rozpatrywanie, dokonywanie zmian w zgłoszeniu, kwestia jednolitości zgłoszeń. Można by tu wymieniać wiele elementów, ja wskażę tylko te ważniejsze.

Ponowne rozpatrzenie sprawy. I znowu nieporozumienia, znowu ataki, bowiem jest tutaj instytucja izby odwoławczej. Nie bardzo było wiadomo, jak to nazwać, nazwano to izbą odwoławczą. Ale to nie jest żadna druga instancja, to jest dalej Urząd Patentowy. A rzecz polega na tym, żeby zanim wyjdzie skarga do NSA, bo taki jest przewidziany tryb, dać jeszcze szansę rozpatrzenia jej w urzędzie, w składzie trzyosobowym, który może uchylić decyzję podjętą na samym początku przez eksperta. Czyli chodzi o to, żeby odsiewać sprawy, być może źle rozpatrzone, sprawy, które niepotrzebnie wychodziłyby na zewnątrz.

Instytucja sprzeciwu po części jest wzorowana na takiej instytucji w konwencji monachijskiej o udzielaniu patentów europejskich. Oczywiście tam dotyczy to tylko patentów, tu przyjęliśmy to powszechnie, czyli każdy - a więc nie tylko ten, kto ma interes prawny - będzie mógł wystąpić przeciwko udzielonemu prawu. W Unii Europejskiej jest to wykorzystywane w bardzo interesującej dziedzinie, mianowicie w genetyce, w doświadczeniach na ludziach, zwierzętach. Organizacje charytatywne, organizacje zielonych sprzeciwiły się na przykład opatentowaniu myszy, zwierzątka. A mysz jest opatentowana w Stanach. W Europie dzięki instytucji sprzeciwu trwa tu przepychanka, ale mysz nie została opatentowana. To jest zupełnie odrębny obszar.

Wreszcie problematyka organizacji Urzędu Patentowego i szereg nowych rozwiązań. Ale ja chciałbym, już skracając wypowiedź, bo chyba przeholowałem, zwrócić uwagę tylko na jeden problem, który też tutaj wypłynął, mianowicie problem wytycznych. W niemieckim urzędzie, w europejskim urzędzie patentowym nazywa się to po prostu Richtlinien, wytyczne. Chodzi o to, że eksperci tego urzędu mają być samodzielni, ale niechże orzekają przynajmniej w jednej linii. Nie może być tak, że ktoś uznaje, iż znakiem towarowym może być sławne nazwisko, a drugi tego nie uznaje. Zbędne jest dochodzenie, powiedzmy, przez Sąd Najwyższy do wykładni w tym zakresie. Te wytyczne - być może nazwa tu jest fatalna, ale jak to inaczej nazwać? - po pierwsze, mają być tylko ogólne, jak mówi przepis, a po drugie, mogą być wydane tylko po zaopiniowaniu przez kolegium ekspertów i wreszcie, po trzecie, będą ogólne dostępne, upowszechniane, publikowane. Wydaje się, że ta instytucja jest pożyteczna.

Na zakończenie powiem jeszcze króciutko tylko o przyszłości, o tym, co nas czeka. Proszę państwa, w czerwcu tego roku jest konferencja dyplomatyczna PLT, w sprawie traktatu o prawie patentowym. Z tego, co wiem, traktat zostanie przyjęty. Będą następowały kolejne zmiany, może bardziej proceduralne. W tym roku, w listopadzie odbędzie się konferencja dyplomatyczna w sprawie rewizji konwencji o udzielaniu patentów europejskich. Masa rzeczy będzie tam zmienionych. I co? Będzie wprowadzona patentowa ochrona programów komputerowych. Jest taki postulat. Większość krajów unijnych na to idzie. Amerykanie mają patenty na programy, tak samo będzie z nami.

Dalej, patent wspólnoty, a przy tej okazji jeszcze rozporządzenie dotyczące patentu wspólnoty, które faktycznie jest w Unii, ale od dwudziestu pięciu lat nie weszło w życie. Od dwudziestu pięciu lat. A tymczasem w stosunku do tego projektu był formułowany zarzut, że nie są wzięte przepisy z tego właśnie rozporządzenia. Czy nie lepiej poczekać, aż tam dojdzie do wdrożenia? Mamy wychodzić do przodu, mimo że tam tego nie ma? A więc oświadczam: jest to niezgodne z prawem Unii.

W czerwcu tego roku czeka nas przegląd Światowej Organizacji Handlu, przegląd związany z realizacją TRIPs. Światowa Organizacja Handlu ma bardzo poważny wpływ na kształtowanie zasad ochrony własności przemysłowej. Wystarczy powiedzieć, że tylko Unia Europejska, USA, Japonia i Kanada to 50% światowego eksportu w ogóle. W WTO jest dzisiaj sto trzydzieści sześć krajów. Wszystkie mają te same zasady funkcjonowania, jeśli chodzi o ochronę własności przemysłowej. Spowodował to właśnie TRIPs. Nikt nowy nie zostanie przyjęty, jeśli nie podpisze TRIPs, czyli jest globalizacja również w tym zakresie.

Po części tutaj, a po części wcześniej, na posiedzeniach komisji był głoszony postulat: no, może nowelizujmy, może zmieniajmy, zmieniajmy jeszcze nieuchwalone do końca... Dobrze, odpowiadam: przyjdzie czas na te zmiany, bo czekają nas jeszcze różnego rodzaju rzeczy do uwzględnienia. I wtedy przy okazji uwzględnimy na przykład to, co - sic! - znowu było niezgodne z Unią, uwzględnimy dyrektywę o wzorach przemysłowych, którą państwa członkowskie mają zastosować do końca 2001 r., a my już byśmy ją mieli. I z góry jest zapowiedziane, że po wdrożeniu będzie rewizja tamtej dyrektywy. Wreszcie możemy powoli, spokojnie wdrożyć dyrektywę o wynalazkach biotechnologicznych, a nie tak na kolanie. Ta dyrektywa wchodzi w życie w państwach Unii dopiero w połowie tego roku. To są za poważne problemy, aby włączać je do ustawy w trakcie prac legislacyjnych, trzeba podjąć rzetelne konsultacje, rozmowy z przemysłem itd.

W momencie, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, czeka nas SPC, o którym mówiłem, a więc wydłużenie ochrony patentowej, czeka nas znak towarowy wspólnoty, czeka nas oznaczenie geograficzne wspólnoty, które znowu mylnie było porównywane z instytucją oznaczeń ujętych w tej ustawie. A są to dwie różne sprawy, mogliśmy nic nie pisnąć w naszej ustawie o oznaczeniach geograficznych. I wtedy nikt by nie zauważył różnicy między tymi regulacjami a tymi, które są w Unii, a może by zauważył i uznał, że skoro nie są te same, to jest to błąd. Ale nie, tamto dotyczy czegoś zupełnie innego i będzie nas obowiązywało wtedy, kiedy trafimy do Unii.

Już autentycznie kończąc, chciałbym podkreślić, że ustawa realizuje postawione jej cele, a więc przede wszystkim dotyczące dostosowania do aktualnych warunków funkcjonowania gospodarki, dostosowania do umów międzynarodowych, dostosowania do przepisów unijnych w takim zakresie, jak to było konieczne i jak to było możliwe. Myślę, że już pora przejść do wdrożenia, bowiem nasze podmioty gospodarcze muszą uczyć się korzystania z zasad ochrony własności przemysłowej. O tym, że nie do końca znają te zasady, świadczą chociażby prawie codzienne doniesienia prasowe o sporach, jakie toczą się zarówno między naszymi podmiotami, jak i między podmiotami naszymi i zagranicznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Ale proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mają możliwość zadawania z miejsca pytań trwających nie dłużej niż jedną minutę.

Rozpoczniemy tym razem od senatora Jerzego Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ponieważ zamierzam zgłosić poprawkę, prosiłbym może o ustosunkowanie się do następującego pytania. Otóż w art. 258 jest mowa o tym, że stronie przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego, natomiast w art. 264 mówi się o tym, że prezes Urzędu Patentowego, prokurator generalny itd., mogą wnosić rewizje do Sądu Najwyższego. Czy nie ma tu jakiejś sprzeczności, czy też, powiedziałbym, dwutorowości działania? Czy nie byłoby lepiej, gdyby tej drugiej stronie przysługiwało prawo wniesienia skargi do sądu administracyjnego, co zresztą zamierzam zgłosić w poprawce? Dziękuję bardzo.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

Dziękuję.

Art. 258 i 264 to akurat dwie różne sprawy. Zrozumiałem to w ten sposób, że w art. 264 można by było zamiast rewizji wprowadzić skargę. I to wydaje się trafne, dlatego że zostało to tutaj troszeczkę przesadzone. W art. 264 mówi się bowiem o możliwości wniesienia rewizji nadzwyczajnej, ale od prawomocnego orzeczenia Urzędu Patentowego. I tu faktycznie i prezes urzędu, i prokurator generalny, i rzecznik praw obywatelskich mogliby mieć prawo wniesienia skargi, natomiast w przypadku ostatecznego orzeczenia NSA byłoby prawo do rewizji. A w tej chwili są jakby dwie rewizje. Można by więc faktycznie zostawić tę jak gdyby właściwą rewizję od ostatecznego orzeczenia, natomiast tutaj zrezygnować z rewizji, a wprowadzić skargę, tylko może w dłuższym okresie. Przyznam, że rozmawiałem wstępnie z prezesem NSA i on także zauważył ten problem, że jest ta rewizja zamiast skargi. To jak dwa grzyby w barszczu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Stanisław Marczuk.

Senator Stanisław Marczuk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, czytałem prospekt emisyjny Agrosu, kiedy trafiał na giełdę. W rozdziale dotyczącym zagrożeń napisane jest, że odnośnie do znaku towarowego nie ma pewności, czy sprawa jest w sądzie, w związku z czym trzeba brać pod uwagę fakt, że kupuje się jakąś niewiadomą, że Agros może nie być właścicielem zarejestrowanego znaku towarowego. Wiadomo, że nikt nie kupuje na ślepo, ma świadomość tego, co kupuje. Agros, który zarejestrował za granicą znaki polmosowskie, dzisiaj nie jest już właścicielem tych znaków, tym właścicielem jest francuski potentat w dziedzinie alkoholi, firma Pernod Ricard. Odnosi się to również do tej firmy. Chodzi o to, czy ma ona prawo czuć się właścicielem zarejestrowanych znaków. Czy pan to potwierdzi?

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

Oczywiście, że potwierdzę. Po prostu jest tak, że ze swoją własnością można zrobić, co się chce, można na przykład przenieść tę własność na inną osobę. Jeśli dyskutujemy dzisiaj o znakach bliżej niezidentyfikowanych, które są czyjąś tam własnością, to może się okazać, że jutro nie będą już tą własnością. A jeśli następny właściciel przeniesie ją jeszcze dalej, to będzie to znowu własność kogoś innego.

(Senator Stanisław Marczuk: Czy mogę jeszcze?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Marczuk:

Nie wiem, czy pan mnie dobrze zrozumiał. Skoro w prospekcie emisyjnym jest napisane, że sprawa znaku właściwie nie jest rozstrzygnięta, to czy w takiej sytuacji kupujący ma świadomość tego, że w najbliższej przyszłości może już tego znaku nie mieć, ponieważ sprawa jest w toku?

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

Panie Senatorze, musiałbym tutaj wystąpić w roli sądu. Jeśli tamta strona czuje się pokrzywdzona, to wystąpi do sądu, bo sąd jest władny rozstrzygać takie sprawy. Może się zdarzyć, że zostało przez kogoś kupione coś, co sprzedano mu w złej wierze, ale tę złą wiarę trzeba wykazać. Myślę więc, że gdyby doszło do takiego sporu, kiedy ktoś chce coś komuś zabrać, to sąd będzie musiał rozstrzygnąć, czyją to faktycznie było własnością, czy zostało prawnie przekazane, czy może zostało to zrobione w złej wierze itd. Na podstawie tych przepisów nie ma jednoznacznej odpowiedzi na takie pytanie. To jest trochę tak, jakby pan kupował, powiedzmy, samochód z wadami. W pewnym momencie ten, kto sprzedał samochód, mówi: a co mnie to obchodzi? I co pan może wtedy zrobić? Ano, może pójść do sądu i powiedzieć: jak to, co cię to obchodzi, sprzedałeś mi bubel. No i sąd wtedy rozpatrzy sprawę, powie, czy faktycznie była jakaś rękojmia, gwarancja, jak to naprawdę było w tej umowie. W tej ustawie nie znajdziemy zatem odpowiedzi na to pytanie, jest to sprawa rozstrzygnięć sądowych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, może mógłby pan powiedzieć, czy któreś ze zgłoszonych poprawek budzą pańskie wątpliwości lub zastrzeżenia, a jeśli tak, to które? Chodzi o poprawki merytoryczne, nie redakcyjno-legislacyjne.

Zmieściłem się w czasie, prawda, Panie Marszałku?

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

Mogę, oczywiście. Nie wziąłem tutaj ze sobą materiałów, ale coś mniej więcej pamiętam.

Przede wszystkim budzą moje zastrzeżenia te poprawki, które dotyczą wyczerpania. Teraz po kolei, już jadąc palcem. Pierwsza z brzegu dotyczy wyczerpania - tu jest w porządku, tu znowu powtarza się wyczerpanie, i te poprawki są w porządku, te są właściwie redakcyjne, no i ta ostatnia.

Ja właściwie nie mogę tutaj zająć całkowicie jednoznacznego stanowiska, jeśli chodzi właśnie o kwestię przeniesienia znaków, zresztą do tej pory nie czyniłem tego tak jednoznacznie. Dlaczego? Bo od początku uważałem, że przyklejenie tej sprawy do tej ustawy było trochę przypadkowe i oparte na pewnych emocjach. Ta sprawa została jednak tutaj przyklejona. Ciągle mam na przykład taką wątpliwość: skoro ten artykuł trafia do przepisów przejściowych, to jak długo będzie obowiązywał? Nie jest nawet określony czas obowiązywania tego przepisu o przeniesieniu.

Poza tym historia tego rozwiązania wygląda w ten sposób, że zostało ono wprowadzone w podkomisji, zresztą w zupełnie innej wersji, bo tutaj jest wersja bardzo skrótowa. W trakcie prac komisji wielokrotnie toczyły się rozmowy na ten temat i w końcu odbyło się głosowanie, z którego wynikało, że trzydziestu trzech posłów głosowało przeciwko temu rozwiązaniu, jeden poseł był za i jeden przeciw. Ten zaś, który był przeciw, złożył wniosek mniejszości, który został potem wycofany, w związku z czym Sejm w całości nie ustosunkowywał się do tego problemu.

Podkreślałem od początku, że dobrze by było, żeby tak naprawdę rozpoznać temat, czego to właściwie dotyczy i co chcemy osiągnąć. Czy chcemy powiedzieć, że zostały przejęte nielegalnie, czy też chcemy legalnie przejęte uznać za przejęte nielegalnie. Tu mam pewne wątpliwości. Bo jeśli zostały przejęte legalnie w stosunku do tego stanu prawnego, który był, to nie ma tu właściwie o czym mówić, chyba że to, co było legalne, dziś uważamy za nielegalne. Tego typu problemy tutaj są.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zadam pięć pytań. Pierwsze pytanie dotyczy art. 131 ust. 2. Chodzi o wyrażenie "zezwolenie właściwego organu państwa". Czy pod tym pojęciem rozumie pan również organ jednostki samorządu terytorialnego?

Pytanie drugie odnosi się do art. 156 ust. 1 pkt 1: Prawo ochronne na znak towarowy nie daje uprawnionemu prawa zakazywania używania przez inne osoby w obrocie ich nazwisk. A jeżeli posługują się tylko imionami? Albo pseudonimami? Czy nie powinniśmy uzupełnić tego przepisu jeszcze o te dwa dodatkowe aspekty, zagadnienia?

Pytanie trzecie dotyczy relacji między art. 182 a art. 184. W art. 182 ust. 1 mówi się, że Urząd Patentowy wydaje decyzję o udzieleniu prawa z rejestracji, czyli jest imperatyw, a w art. 184 ust. 1 mówi się, że na oznaczenie geograficzne może być udzielone prawo z rejestracji. Jeszcze raz podkreślam: art. 182 ust. 1 - Urząd Patentowy wydaje decyzję o udzieleniu prawa z rejestracji na oznaczenie geograficzne. Moim zdaniem jest to imperatyw. Art. 184 ust. 1 - jest uznanie administracyjne: "Na oznaczenie geograficzne może być udzielone prawo z rejestracji". Jaka jest w związku z tym relacja między tymi dwoma postanowieniami?

Art. 189 mówi o przeniesieniu uprawnień na podstawie porozumienia. Czy nie byłoby lepiej, gdyby na podstawie umowy? Bo porozumienie jest instytucją prawa administracyjnego.

Ostatnie pytanie dotyczy art. 199 ust. 3. Chodzi o przesłanki powodujące, że przepisu ust. 1 nie stosuje się do przedsiębiorców, których nazwa ogranicza się do wskazania ich formy organizacyjnej, przedmiotu działalności, nazwiska właściciela lub siedziby. "Lub", proszę zobaczyć - czyli siedziba może, ale nie musi być, tak? To wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

Otóż tak. Pierwsze zagadnienie - organy państwa. W art. 131 jest w ogóle mowa o tym, że pewne oznaczenia mogą być używane tylko za zezwoleniem właściwego organu, prawda? Oczywiście w to pojęcie wchodzi też organ samorządu. Tu chodzi o takie rzeczy jak na przykład nazwa miasta, gminy, miejscowości.

Drugie. Używanie nazwisk, czemu nie ma tu mowy o imionach. No, tu po prostu nazwisko rozumie się jako całość; jeśli ktoś używa, powiedzmy, Jan Kowalski, to drugi Jan Kowalski też ma prawo do swojego nazwiska. Czyli jeden Jan Kowalski nie może zabronić drugiemu, żeby używał swojego nazwiska, bo to jest jego dobro osobiste. Nie potrafię panu w szczegółach odpowiedzieć, ale w życiu nie było to zapisywane w ten sposób, że imię i nazwisko. Po prostu nazwisko. Rozumie się, że jedno i drugie. Chociaż imiona częściej mogą być powtarzane.

Art. 182 a art. 184. Art. 182 jest innym typem przepisu i art. 184 jest innym typem przepisu. Takie zapisy, jak w art. 182, można znaleźć przy każdym przedmiocie, bowiem mówi się o akcie wydawania decyzji w oparciu o zgodność bądź niezgodność z przesłankami, jakie stanowione są w ustawie, żeby można było udzielić ochrony. I to jest praktycznie przy każdym przedmiocie w tej części przepisów, gdzie mówi się o udzielaniu ochrony. Natomiast stwierdzenie, że na oznaczenie może być udzielone prawo z rejestracji, jest podobne do stwierdzeń: na wynalazek może być udzielony patent, na znak towarowy może być udzielone prawo ochronne. Czyli to jest jak gdyby wskazanie, jaki rodzaj prawa wyłącznego, a w tym pierwszym przypadku jest wskazanie na decyzję związaną z udzielaniem tego prawa.

Art. 199 ust. 3. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do przedsiębiorców, których nazwa ogranicza się do wskazania... Bardzo dobrze, że pan senator poruszył ten problem. Otóż to zamierzenie w postaci sprawdzania przez Urząd Patentowy nazw handlowych - nie wszyscy wychwycili ten przepis - dotyczy tylko takiej działalności gospodarczej, która jest prowadzona pod wyróżniającą się nazwą. A więc jeśli ktoś ma przedsiębiorstwo produkcyjno-usługowe, produkcyjno-handlowe, albo jest napisane "numer jeden w Krakowie", to tego nie ma co sprawdzać, bo każdy może powiedzieć, że w Krakowie numer jeden, a drugi ma numer dwa. Natomiast jeśli jeden się nazywa Onyks i drugi się nazywa Onyks, a trzeci Oniks albo jakoś podobnie, to wtedy powstaje problem. Czyli chodzi tu tylko o sytuację sprawdzania nazw, które mają specjalne wyróżniki. Wszyscy inni, pozostali nie mają w ogóle problemu. Chodzi bowiem o to, żeby znaki towarowe się nie powtarzały, żeby się nie dublowały. Tak jak casus Cogito. Dwie firmy, które się nazywają Cogito, a jedna ma zarejestrowany znak Cogito. I wtedy już powstaje problem. Gdyby sprawdzono, najpierw zwrócono uwagę na Cogito, na ten wyróżnik, to by się okazało, że nie powinno się zarejestrować w tym mieście dwóch takich samych firm, zresztą prowadzących taką samą działalność. A to jest autentyczny przypadek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania?

Proszę bardzo, senator Stanisław Marczuk.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Prezesie, "Parkiet" przed tygodniem doniósł, pod znamiennym tytułem: "Pernod drwi z polskiego prawa". To właśnie ta firma, która jest właścicielem Agrosu. Wczoraj "Prawo i Gospodarka" podobnie o tym donosi. Wiadomo również, że Polmosowi udało się w Korei zarejestrować znak bodajże na wódkę "Wyborową". I w związku z tym ta firma, która drwi z polskiego prawa, zablokowała oczywiście w Urzędzie Patentowym w Korei znak towarowy na wódkę "Wyborową". Co pan o tym sądzi?

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

Przede wszystkim dla mnie takie doniesienie prasowe, powiedzmy, że jakaś firma drwi z prawa, jest doniesieniem właśnie typowo prasowym. Ja nie potrafię ocenić - nawet ten, kto pisał, nie potrafi ocenić - czy ona faktycznie drwi. Ktoś by musiał to udowodnić. Zobaczcie państwo, w tej samej prasie mogą się pokazywać dwa różne ujęcia. Jedni mówią, że drwią z prawa, i ci przeciwnicy też mówią, że drwią z prawa. Więc to są zarzuty, które można wyjaśnić tylko w jakiś w miarę obiektywny sposób, ale nie poprzez przeczytanie tej czy tej strony. Bardzo często zgłaszane są do mnie takie, powiedzmy, skargi, coś na kształt skarg: tamten mi ukradł, tamten stosuje moje rozwiązanie. Potem się okazuje, że to nie on ukradł, tylko było odwrotnie.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: To jemu ukradziono...)

To jemu ukradziono, tak.

Proszę państwa, jak dojść do czegoś takiego? Człowiek, który pracował kiedyś w zakładzie pracy, plastyk, zaprojektował na zamówienie tego zakładu znak. Zaprojektował go, podpisał umowę, dostał ileś dolarów, mogła to być nawet dosyć duża kwota jak na tamte czasy, po czym pokłócił się z pracodawcą, zabrał ten znak i założył swoją firmę pod tym znakiem.

I teraz jest tak - on przychodzi, bo to jest jego, i mówi: to ja zaprojektowałem. Ktoś pyta: jest jakaś umowa? Ten na to: jest umowa, zlecili mi to, ale nigdzie nie jest zapisane, że ja straciłem do tego prawa. A potem przychodzi tamta strona i mówi: no przecież ja podpisałem umowę, chodziło o to, żeby zaprojektował znak, i to jest mój znak. No i teraz jeden uważa, że ten drugi łamie prawo, i na odwrót. I co się dzieje dalej? Ta firma nigdy w życiu nie myślała o zarejestrowaniu tego znaku, wszystko grało, znak miała, używała go, ale w swojej nieświadomości została zaskoczona tym, że tamten człowiek zgłosił ten znak i zaczął rościć sobie prawo do niego, żądał, żeby ci przestali tego znaku używać.

Są międzynarodowe porozumienia, madryckie, o których dzisiaj wspominałem. Z pomocą tych porozumień można rejestrować znaki na całym świecie. I co niektórzy robią? Jedni rejestrują w jednych krajach, inni rejestrują w innych. Takie są reguły gry.

Poza tym, jeżeli ktoś przychodzi i mówi, że przeoczył coś ze względu na to, że nie zapisał czegoś w umowie, to trudno. To już nie jest tamten okres, teraz już trzeba umieć zawierać umowy i umieć zabezpieczać swoje interesy. Jeśli ja czytam w prasie, że kolejna fabryka w taki sam sposób została "przerobiona" przez inną spółkę zagraniczną, to mówię: to chyba niemożliwe, bo raz mogli czegoś nie dopatrzyć, ale drugi, trzeci raz w taki sam sposób postąpić? Dlatego ja nie potrafię panu powiedzieć. Oni mogą sobie pisać, że drwią z prawa czy nie drwią, to musiałby ktoś rozstrzygnąć.

(Senator Stanisław Marczuk: Ad vocem, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka.

Senatorze Marczuk, wyczerpał pan już limit czasu na zapytania. Ad vocem nie ma.

Senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Prezesie, jutro Senat zajmie stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o współpracy w dziedzinie informacji atomowych, czyli specyficznych. W tej umowie w art. 7 jest postanowienie, które mówi, że jeżeli w Polsce dojdzie do jakiegoś wynalazku czy też odkrycia na podstawie informacji przekazanych nam na mocy tej umowy, to jesteśmy zobowiązani przekazać nieodpłatnie efekty, czyli wynalazki. Stąd bierze się moje pytanie.

Jak w świetle omawianej ustawy będą, i czy w ogóle będą, gratyfikowani twórcy wynalazków i jak będą chronione ich prawa własności? Dziękuję

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

Umowa dotycząca atomów... Przy okazji powiem, że produkty przemian jądrowych w Polsce mogą być już patentowane. Do końca zeszłego roku były wyłączone z opatentowania, dzisiaj już mogą być patentowane, i to zresztą niezależnie od tego, że ta ustawa jeszcze nie weszła w życie, bowiem bezpośrednio zadziałało porozumienie typu TRIPs.

Wracam do tego, o czym pan mówił, a mianowicie, że odpłatne bądź nieodpłatne przekazywanie pewnych osiągnięć i wynalazków na czyjąś rzecz może się odbywać tylko w drodze umowy. Jeżeli w umowie zostanie postanowione, że przekazujemy nieodpłatnie, to tak będzie.

A teraz nasuwa się pytanie, co z twórcą? On jest autorem wynalazku. Jeżeli ktoś mu utajni wynalazek, to dostanie odszkodowanie, pod warunkiem że wszystko będzie tajne. Ale jeżeli to nie będzie wynalazek tajny, a w umowie mamy tylko zapisane, że przekazuje nieodpłatnie, to twórca zostaje wtedy na lodzie, bo nie ma od kogo rościć wynagrodzenia. Dlatego w takich umowach powinno być zawarte również to, co dzieje się wtedy z twórcą. Po pierwsze, czyje w ogóle jest prawo, czy twórca ma prawo do tego wynalazku, czy też mu się to prawo zabiera. I po drugie, czy należy mu się wynagrodzenie i kto to wynagrodzenie powinien wypłacić. Jeśli się tego nie zabezpieczy w umowie, wtedy będą kłopoty. Oczywiście twórca będzie dochodził swoich praw. Od kogo? Od swojego zakładu pracy. A zakład powie: ja nie miałem z tego żadnej korzyści, i wtedy twórca pójdzie do sądu i sąd będzie musiał rozstrzygnąć. Ale jak długo to będzie trwało?

Dlatego lepiej przy okazji takich zapisów pamiętać o twórcy, o prawach do wynagrodzenia, o samym wynagradzaniu. Chyba że twórca - tak jak w niektórych przedsiębiorstwach na Zachodzie - zakłada, że nie ma prawa ani do wynalazku, ani do wynagrodzenia. Dostaje odpowiednią pensję, a jego zadaniem jest tworzenie wynalazków.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Prezesie, faktem jest, że umowa została ratyfikowana już przez kilkanaście krajów i ma określoną formę. I teraz stoimy przed wyborem dokonania ratyfikacji lub nie, innego wyjścia właściwie nie ma.

Czy nie sądzi pan, że właśnie tego typu sytuacje, o których ja wspomniałem i które pan potwierdził - a mianowicie że twórca może zostać na lodzie - powinny być w jakiś sposób ujęte w ustawie, która jest przedmiotem obecnej debaty i dyskusji?

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

Nie, nie, nie. Dlatego, że ta ustawa zakłada swobodę zawierania umów, zresztą taka swoboda istnieje, czyli strony kształtują relację między sobą w drodze umowy, a wszystko to, co jest tutaj, to jest, powiedzmy, ewentualne zabezpieczenie. Jeżeli takiej umowy nie było, to wtedy można stosować te regulacje, które są.

W przypadku wynagrodzenia jest na przykład takie zabezpieczenie - tylko, mówię, jak tego dojść - mianowicie przepis mówi, że wynagrodzenie ma być w słusznej proporcji do korzyści, jakie zostały uzyskane. Przed wojną mówiło się zresztą: godziwe wynagrodzenie. Niemcy mówią - stosowne, Anglicy - sprawiedliwe, a więc podkreślam: w słusznej proporcji. Powołując się na tę ustawę, twórca pójdzie do sądu i powie: kochani, mnie się należało wynagrodzenie. Chyba że mu w umowie o pracę zapisano, że nie. Powie: mnie się należało, jest podstawa do ustalenia. Sąd odpowie na to: dobrze, to powołujemy biegłego, najpierw ustalimy, jakie były korzyści, a potem, jaka jest słuszna proporcja. A więc on może dochodzić, ale jest to proces długotrwały i dosyć ciężki, czyli lepiej, jeżeli te sprawy są wcześniej przemyślane i zapisane w umowach, które się podpisuje. Nie wiem, może jest tam jednak jakiś przepis, który mówi, że strony uzgodnią zasady tego przekazywania i... Nie ma.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Stanisław Marczuk chciał się zwrócić z repliką do wypowiedzi pana prezesa. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Marczuk:

Chciałbym tylko dodać, że są to poważne pisma, których wiarygodność trudno podważać. Powołują się one na komunikat Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, dlatego myślę, że nie można tak sobie powiedzieć, iż dziennikarz wyssał sobie tę informację z palca. Dziękuję.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

To, że się powołuje na informacje Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, to pewnie dotyczy określonych faktów. Ja zaś mówię o tej ocenie, że ktoś, jak to było powiedziane, drwi z polskiego prawa. Ja się do tego odnoszę... Bo to, że on przytoczył jakieś fakty - zgoda. Jednak gdyby był to wyrok sądu, ktoś by go komentował i powiedziałby, że drwi z polskiego prawa, z tego co ustalił sąd, to ja to przyjmuję.

(Senator Stanisław Marczuk: Nabyły te prawa bez zgody Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, a polskie prawo mówi, że taką zgodę trzeba mieć.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Koniec tego tematu.

Czy są inne pytania do pana prezesa? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za wyczerpującą informację i co do ustawy, i co do pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podczas posiedzenia połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Nauki i Edukacji Narodowej padło wiele krytycznych uwag. Chciałabym powiedzieć, że solidaryzuję się z tym, o czym w sprawozdaniu mówił senator Glapiński, i pragnę zaproponować do tej ustawy poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 82 ust. 1 pktu 1, druga - alternatywnego zapisania art. 68 ust. 1. Nim je przeczytam, chcę powiedzieć, dlaczego akurat takie poprawki. Mają one na celu ochronę rodzimego przemysłu, a także, może przede wszystkim, pomoc ludziom niezamożnym w zakupie najczęściej taniego polskiego leku. Temat dotyczy tak zwanych licencji przymusowych. I tutaj chciałabym przeczytać obydwie poprawki.

Propozycja poprawki do art. 82 ust. 1 pktu 1 ustawy - Prawo własności przemysłowej brzmi następująco: Urząd Patentowy może udzielić zezwolenia na korzystanie z opatentowanego wynalazku innej osoby, gdy jest to konieczne dla zapobieżenia lub usunięcia stanu zagrożenia bezpieczeństwa państwa, w szczególności w dziedzinie obronności, porządku publicznego oraz ochrony środowiska naturalnego, zabezpieczenia ochrony życia lub zdrowia ludzkiego, w szczególności w przypadkach ograniczenia dostępu społeczeństwa do leków, z powodu niedostatecznej ich ilości lub jakości albo nadmiernie wysokich cen. I to jest poprawka pierwsza.

Poprawka druga to propozycja alternatywna zmiany art. 68 ust. 1, który brzmiałby następująco: Uprawniony z patentu lub z licencji nie może nadużywać swego prawa, w szczególności przez uniemożliwienie korzystania z wynalazku przez osobę trzecią, jeśli jest ono konieczne do zaspokojenia potrzeb rynku krajowego, zwłaszcza gdy wymaga tego interes zdrowia publicznego, jeśli leki są dostępne społeczeństwu w niedostatecznej ilości lub jakości albo po nadmiernie wysokich cenach.

Światowa Organizacja Własności Intelektualnej zarządza wprowadzenie konwencji międzynarodowych w tym zakresie, o czym tutaj była mowa. Jednakże każde z państw decyduje samodzielnie, chcę to podkreślić, o ważności patentów na swoim terytorium. Musi więc istnieć niezbędna równowaga pomiędzy własnością intelektualną a dostępnością handlową. Specyfika produktów farmaceutycznych ma to do siebie, że nie są one traktowane jak zwykłe towary. Po pierwsze, konsumenci nie są w stanie określić jakości leku, stąd istnieje konieczność stworzenia pewnego monitoringu poprzez władzę państwową. Po drugie, leki odgrywają też zasadniczą rolę społeczną w realizacji, tak powiem, podstawowego prawa człowieka, prawa do zdrowia. Dlatego należy uczynić wszystko, aby leki były szeroko dostępne i możliwe do zakupu przez wszystkich obywateli, którzy ich potrzebują. I obowiązkiem rządu jest właśnie zapewnienie takiej dostępności. Dostępność jest też jednym z celów Światowej Organizacji Handlu WTO, a konwencja paryska pozostawiła państwom członkowskim możliwość swobodnego wyboru regulacji dotyczących licencji przymusowych, co jest zapisane właśnie w niniejszej poprawce.

Art. 5a konwencji paryskiej stwierdza, że każde z państw Unii powinno mieć prawo do wyboru norm legislacyjnych zapewniających możliwość ustanowienia licencji przymusowych w celu przeciwdziałania nadużyciom, które mogłyby wyniknąć z przywilejów gwarantowanych przez patent, na przykład zaniechanie produkcji. Czyni to Unia Europejska, w tym właśnie Francja. To jest francuski wynalazek, bardzo ważny i dobrze funkcjonujący w społeczeństwie francuskim.

Mając więc na względzie dobro człowieka i dobro społeczne - nie jest to też w żadnej kolizji z wymaganiami europejskimi, chcę przypomnieć, że było to przedmiotem obrad w Sejmie, a więc konstytucyjnie mamy do tego prawo - zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie przedłożonych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo pani senator.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie senator Paweł Abramski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedkładany projekt ustawy - Prawo własności przemysłowej, moim zdaniem, stara się uregulować praktycznie całokształt spraw ochrony własności przemysłowej, rozrzuconych aktualnie w odrębnych ustawach, powstałych w różnym czasie i opartych na bardzo zróżnicowanych rozwiązaniach proceduralnych. Była o tym mowa w wystąpieniach zarówno sprawozdawców poszczególnych komisji, jak i prezesa Urzędu Patentowego.

W wyniku zapewne żmudnej pracy powstał akt obszerny, ale w miarę - powtarzam: w miarę - spójny wewnętrznie, którym uregulowano udzielanie patentów, praw ochronnych i praw z rejestracji w oparciu o ujednoliconą procedurę. Jednakże nie ustrzeżono się sporej części błędów. Była o tym mowa zarówno na posiedzeniu połączonych komisji, jak i dzisiaj w wystąpieniu sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Uważam jednak, że powinniśmy po uwzględnieniu pewnych poprawek przyjąć tę ustawę; życie pokaże, ile zmian, jakie zmiany i w jakim czasie powinniśmy wprowadzić, by ciągle ją uaktualniać, gdyż tego rodzaju ustawa nie została napisana raz na zawsze czy raz na bardzo długi okres.

W moim przekonaniu, pewne wątpliwości budzi fakt, że Urząd Patentowy nie udostępnia wykazu dotyczącego nazw handlowych osobom trzecim. Wydaje mi się, że ciężko byłoby art. 202 ust. 3 przełożyć na praktykę wykorzystania art. 204 ust. 2 i ust. 3, skorzystania z tego. Czego on dotyczy? Otóż wykreślania nazwy handlowej z wykazu nazw handlowych i tego, kiedy to może nastąpić. Wątpię, żeby jakakolwiek osoba, która zgłosiła swój wniosek o wpisanie do wykazu nazw handlowych i taką nazwę uzyskała, chciała na swój własny wniosek zgłosić do urzędu chęć skreślenia tej nazwy. Nie ma potrzeby dalszego uzasadniania tego, gdyż sądzę, że dla wszystkich jest jasne, iż jeżeli nie będzie za tym szedł jakikolwiek interes, to ta osoba skończy swoją działalność, a ta nazwa niech sobie będzie, aż umrze śmiercią naturalną. Niezwykle ciężko będzie śledzić i udowadniać osobie trzeciej, która nie ma możliwości dostępu do wykazu tych wszystkich nazw, że ta nazwa nie funkcjonuje już od pięciu lat. I widzę tu pewną trudność. Sądzę, że być może życie pokaże, iż miałem rację. Dzisiaj nie wiem, jak formalnie ten zapis powinien być sformułowany, aby ustrzec się tego rodzaju sytuacji, o których wcześniej powiedziałem.

W nawiązaniu do wcześniejszej swojej wypowiedzi pragnę złożyć poprawkę dotyczącą art. 264 i proponuję następujące jego brzmienie: Na prawomocne orzeczenie Urzędu Patentowego, kończące postępowanie w sprawie, a rażąco naruszające prawo, Prezes Urzędu Patentowego, Prokurator Generalny Rzeczypospolitej Polskiej oraz Rzecznik Praw Obywatelskich mogą wnieść skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego. I tutaj podaję, że powinno to nastąpić, w moim przekonaniu, w terminie sześciu miesięcy od dnia doręczenia stronie orzeczenia. Ten wniosek za chwilę złożę na ręce pana marszałka.

Panie Marszałku, mam taką uwagę, która być może posłuży nam w przyszłości do sprawnego prowadzenia posiedzenia plenarnego Senatu. Wydaje mi się, że kto jak kto, ale przewodniczący Komisji Ustawodawczej najlepiej zna - czy powinien znać - przepisy, regulamin. Mam takie wrażenie, jakby to, co czynił tutaj na sali, robił nie w nagrodę, jako wyróżnienie, a za karę, gdyż wygłosił, poszedł, mam odczucie, że właściwie ma to wszystko w nosie. Nie wiem, czy tylko ja mam takie odczucie, czy to odczucie podzielają również inni panowie senatorowie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powiedzieć, że obowiązkiem senatora sprawozdawcy jest być na posiedzeniu nie tylko w czasie zadawania pytań - bo jak miałby odpowiedzieć - ale także podczas dyskusji, bo przecież on później ma prowadzić obrady komisji, merytorycznie, w tym zakresie, już abstrahuję od przypadku, gdy jest przewodniczącym komisji, bo ja tak widzę tę rolę, że sprawozdawca jest tą merytoryczną osobą. Tak więc ta uwaga, nie pod adresem senatora Andrzejewskiego, ale w ogóle, sama jej istota, jest bardzo ważna. Wszyscy sprawozdawcy i kandydaci na sprawozdawców niech wezmą to do siebie.

Proszę bardzo, senator Paweł Abramski. Następnym mówcą będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście jako wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich muszę ze zdumieniem stwierdzić, że znajomość regulaminu przez zarówno senatorów, jak i pana marszałka, przechodzi moje najśmielsze wyobrażenie, bo jakoś nie pamiętam, żeby gdziekolwiek w regulaminie było zapisane, że sprawozdawca musi być cały czas obecny na sali. Wydaje mi się, że jeżeli nawet śledzi...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja upominam pana senatora, zgodnie z regulaminem, żeby wrócił do tematu swojej wypowiedzi. Nie komentujmy, to jest obowiązkiem, i nie wszystko, co dotyczy merytorycznej działalności, musi być zapisane w regulaminie. Ale pan senator występuje w sprawie innej ustawy.

(Senator Paweł Abramski: Ale również jako wiceprzewodniczący... Przyjmuję do wiadomości. Ale również jako wiceprzewodniczący komisji...)

Funkcja wiceprzewodniczącego komisji dotyczy pracy w komisji. Proszę bardzo, pan się zgłosił jako zabierający głos w dyskusji. Jak chce się kogoś pouczać, to proszę najpierw spojrzeć w lusterko.

Proszę bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyszło nam debatować nad tworem prawniczym, o którym tu wiele powiedziano. Myślę, że sięgnięto do najdalszej historii - w cudzysłowie można powiedzieć, że do kredy albo do jury - a w konsekwencji mówimy o tworze nieudanym, który ulega pewnym przeobrażeniom i, jak sądzę, nadal takim przeobrażeniom będzie poddawany.

Ja odniosę się tylko i wyłącznie do uwag dotyczących sfery prawniczej. W uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej ustawie - Prawo własności przemysłowej środowiska prawnicze za błędne i niewłaściwe uznały przede wszystkim regulacje w art. 246 i art. 322.

I tak, zgodnie z art. 246 ust. 1 i 2 omawianej ustawy, pełnomocnikiem strony w postępowaniu przed Urzędem Patentowym w sprawach związanych z dokonywaniem i rozpatrywaniem zgłoszeń oraz utrzymywaniem ochrony wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, znaków towarowych, oznaczeń geograficznych i topografii układów scalonych może być rzecznik patentowy - o tym się mówi w ust. 1, lub, jeśli stroną jest osoba fizyczna zamieszkała w Polsce - jej małżonek, rodzice, rodzeństwo lub zstępni oraz osoby pozostające z nią w stosunku przysposobienia; mówi się o tym w ust. 2. Oznacza to, że przed Urzędem Patentowym nie mogą występować pełnomocnik ani adwokat, ani radca prawny.

W dotychczasowym stanie prawnym adwokaci i radcy prawni mogli reprezentować osoby krajowe. Nowa ustawa pozbawia ich tego prawa, dając je jednocześnie rodzinie i małżonkowi strony.

Zmiana ta daje rzecznikom patentowym faktyczny monopol, a adwokatom i radcom prawnym odbiera prawa nabyte. Zmiana ta ponadto jest sprzeczna z rozwiązaniami przyjętymi w wielu krajach europejskich, gdzie adwokaci mogą być pełnomocnikami przed organami będącymi odpowiednikami polskiego Urzędu Patentowego, w szczególności w sprawach dotyczących znaków towarowych. Z kolei w postępowaniach sądowych tylko adwokaci są pełnomocnikami stron.

W przepisach przejściowych i końcowych, w art. 322, przyjmuje się rozwiązanie, na mocy którego rzecznicy patentowi będą pełnomocnikami stron, tak jak adwokaci i radcowie prawni, zgodnie z art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego, oraz będą mogli w sprawach własności przemysłowej sporządzać i wnosić kasację oraz reprezentować stronę przed Sądem Najwyższym w postępowaniu kasacyjnym. Przyjęte rozwiązanie nie może być uznane za słuszne i racjonalne, jeżeli się uwzględni, że od rzecznika patentowego nie wymaga się wykształcenia prawniczego ani żadnej aplikacji prawniczej. Przyczyni się to do dalszego paraliżu wymiaru sprawiedliwości oraz osłabi ochronę praw i wolności obywatelskich, albowiem możliwość korzystania z profesjonalnej pomocy prawnej stanowi jeden z istotnych czynników realizacji konstytucyjnej zasady funkcjonowania Rzeczypospolitej Polskiej jako demokratycznego państwa prawnego. Tak mówi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.

Z przytoczonych wyżej powodów proponuję dwie następujące poprawki. Poprawki te zgłaszam w swoim imieniu, a także w imieniu pana senatora Jana Chojnowskiego, który będzie miał okazję mówić na ten temat tuż po mnie.

Proponuję w art. 246 ust. 1 wyrazy "może być tylko, z wyjątkiem ust. 2, rzecznik patentowy" zastąpić wyrazami "może być, z wyjątkiem ust. 2, rzecznik patentowy, adwokat i radca prawny". Z kolei w drugiej poprawce, do art. 322 w pktach 1, 2 i 4, po wyrazach "rzecznik patentowy" proponuję dodać wyrazy "mający wykształcenie prawnicze". To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jan Chojnowski ma głos. Następnym mówcą będzie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Uchwalona przez Sejm w dniu 12 marca bieżącego roku ustawa - Prawo własności przemysłowej, tak jak zauważył mój szanowny przedmówca, wywołała niepokój środowisk prawniczych, w szczególności w części dotyczącej reprezentacji stron w postępowaniu przed Urzędem Patentowym oraz w postępowaniach sądowych. Niepokój ten wywołany jest zarówno treścią rozwiązań w zakresie reprezentacji strony, jak i sposobem ich wprowadzania.

Mimo iż w tym samym czasie uchwalono ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawnym, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, dokonując nowelizacji art. 87 kodeksu postępowania cywilnego, odnoszącego się do pełnomocnictwa i przepisów dotyczących kasacji, w ustawie dzisiaj przedstawionej - jak wspomniałem, jednocześnie wtedy uchwalanej przez Sejm - dokonano dalszej nowelizacji tych samych przepisów. Pozostaje to, według mojej oceny, w oczywistej sprzeczności z podstawowymi założeniami kodeksu postępowania cywilnego, tak przecież istotnego aktu prawnego, oraz z ustawami o adwokaturze i o radcach prawnych. Jest to też naganne, bowiem niedopuszczalna jest taka wyrywkowa forma zmieniania tak istotnych ustaw.

Zgodnie z tymi dwiema ustawami, a więc o adwokaturze i o radcach prawnych, do udzielania pomocy prawnej powołani są przede wszystkim adwokaci i radcowie prawni. Dlatego też przyjęcie przez Sejm brzmienia art. 246 i 322 uważam za błędne i niewłaściwe. Przyjęcie tych zapisów będzie oznaczać, iż przed Urzędem Patentowym nie będzie mógł występować jako pełnomocnik ani adwokat, ani radca prawny. Rozpatrywana ustawa pozbawia ich tego prawa, jednocześnie dając je rodzinie i małżonkowi strony. To przedłożenie przyznaje rzecznikom patentowym faktyczny monopol, a adwokatom i radcom prawnym odbiera prawa nabyte, wynikające z tak istotnych aktów, jakimi są kodeks postępowania cywilnego czy też ustawy ustrojowe dotyczące tych zawodów. Zmiana ta jest też sprzeczna z rozwiązaniami przyjętymi w innych krajach, gdzie adwokaci mogą być pełnomocnikami przed organem będącym odpowiednikiem Urzędu Patentowego. W postępowaniach sądowych tylko adwokaci są pełnomocnikami stron. Takie rozwiązania obowiązują w innych krajach.

W art. 322 przedłożonej ustawy przyjmuje się rozwiązanie, na mocy którego rzecznicy patentowi będą pełnomocnikami stron, tak jak adwokaci i radcowie prawni, oraz będą mogli w sprawach własności przemysłowej sporządzać i wnosić kasację oraz reprezentować strony przed Sądem Najwyższym w postępowaniu kasacyjnym. Rozwiązanie to nie może być uznane za słuszne, jeżeli się uwzględni, że od rzecznika patentowego nie wymaga się wykształcenia prawniczego. Uważam, że będzie to dodatkowym czynnikiem destabilizującym wymiar sprawiedliwości. Przypominam, że dotąd był wymóg prawny, zgodnie z którym kasacja musiała być sporządzona przez adwokata lub radcę prawnego. Nie jest i nie było to formą kreowania monopolu tych zawodów, lecz wynikało z dbałości o jakość tego środka prawnego najwyższej rangi wnoszonego do Sądu Najwyższego. U podstaw takiego rozwiązania legła też dobrze pojęta troska o interes strony, wyjście naprzeciw konstytucyjnej zasadzie demokratycznego państwa prawa.

Z takich oto przyczyn proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawki zgłoszonej przed chwilą przez pana senatora Abramskiego, której jestem współautorem. W skrócie można ją przedstawić następująco: przywraca ona adwokatom i radcom prawnym prawo bycia pełnomocnikami w postępowaniu przed Urzędem Patentowym, nie eliminując z występowania w tej roli zarówno rzeczników patentowych, jak i członków rodziny strony. A nadto, jeśli chodzi o art. 322, poprawka nasza zmierza do tego, by w postępowaniu sądowym pełnomocnikiem mógł być, owszem, rzecznik patentowy, ale taki, który ma wykształcenie prawnicze.

Kolejna kwestia, którą chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie, związana jest z brzmieniem art. 329 ust. 4 przedłożonej ustawy. Jest ono następujące: "Postępowanie w sprawach rozpatrywanych według dotychczasowych przepisów w Urzędzie Patentowym oraz w Komisji Odwoławczej w postępowaniu spornym i nienależące według ustawy do kompetencji Urzędu Patentowego podlega umorzeniu". Dalej mówi się, że wniesione opłaty podlegają zwrotowi.

Wysoki Senacie! Zgodnie z tym przedłożeniem, sprawy, które wedle nowej ustawy rozpatrywane będą przez sądy cywilne, ulegają umorzeniu, taki jest zapis. A oznaczać to będzie rozpoczęcie od nowa wielu znacznie już zaawansowanych postępowań i rozpatrywanie spraw przez sądy często niemające odpowiedniego doświadczenia w sprawach związanych z wynalazczością. Dlatego też przedkładam poprawkę, aby przepis ten brzmiał następująco: "Sprawy wszczęte według dotychczasowych przepisów w kolegium orzekającym Urzędu Patentowego oraz w Komisji Odwoławczej i nienależące do kompetencji Urzędu Patentowego są rozpoznawane według przepisów dotychczasowych". Przyjęcie tej poprawki umożliwi łagodniejsze wchodzenie z tymi sprawami do sądów, które i tak w powszechnej opinii są nadmiernie obciążone. Za takim rozwiązaniem przemawia też doświadczenie z przejęciem przez sądy spraw karnych skarbowych. Jednym słowem trzeba umożliwić dokończenie tych spraw w urzędach patentowych, a nie umarzać je i ewentualnie odsyłać na drogę sądową. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, czy w trybie polemiki można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Nie mogę się zgodzić z poglądem pana senatora, że rzecznik patentowy musi mieć wykształcenie prawnicze. Otóż ja uważam, że przede wszystkim musi mieć wykształcenie inżynierskie, żeby wiedział, o czym jest mowa. Dobrze by zaś było, gdyby się znał na prawie. Wedle interpretacji, którą pan tu przedstawia, można by powiedzieć, że dobrze by było, gdyby rzecznik patentowy był łysy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale zwracam uwagę, że trzeba mówić na temat i nie być uszczypliwym. Brak włosów nie jest negatywnym kryterium.

(Senator Jan Chojnowski: Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, to ja się do tego odniosę.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Senatorze, postępowanie kasacyjne jest najwyższą formą procedury cywilnej, kiedy to się zarzuca naruszenie prawa. To jest jedyna podstawa. Nie chodzi o zasadność takiego czy innego rozstrzygnięcia, gdzie można technicznie coś tam zrobić, ale o naruszenie prawa. Dlatego też ustawodawca zastrzegł, że jeśli chodzi o kasacje, to powinien być tu oblig - adwokat lub radca prawny. My tego nie zaostrzamy w tej propozycji, bo wystarczy wykształcenie prawnicze. Tu chodzi o poszanowanie dla Sądu Najwyższego, dla człowieka, dla strony, która ma prawo do naprawdę fachowej obsługi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, prawdą jest, że nie nauczyłem się całego regulaminu na pamięć, ale art. 47 znam i proszę bardzo senatorów, żeby się nie narażali na działania, jakie mogę podjąć w myśl tego artykułu.

Proszę bardzo, senator Zbyszko Piwoński. Następnym mówcą będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos z zamiarem zaproponowania kilku poprawek, które nie wnoszą może specjalnie nic nowego do meritum sprawy, ale są logiczną konsekwencję poprawek, jakie zgłosiliśmy na posiedzeniu połączonych komisji. Zanim jednak do nich dojdę, chciałbym krótko nawiązać do wątku naszej dzisiejszej dyskusji i dołączyć się do głosów popierających przyjęcie poprawki czterdziestej szóstej, czyli dopisanie art. 332a. W moim przekonaniu, jest to bowiem w pełni zasadne. I przytoczona przez pana senatora Andrzejewskiego klauzula prawa niesłusznie nabytego chyba w pełni uzasadnia nasze stanowisko w tejże materii. Zdaję sobie sprawę ze skali kontrowersji, jaka tutaj się pojawia i jaka będzie się pojawiała, ale chcę na potwierdzenie tego jeszcze coś dodać. Otóż w dniu dzisiejszym otrzymałem - nie wiem tego, ale myślę, że chyba nie tylko ja zostałem tym obdarowany - pismo od Agrosu. Jest to pięciostronicowe pismo, w którym - nie będę przytaczał argumentów, bo w moim przekonaniu one działają akurat przeciwnie i uzasadniają nasze stanowisko - znajduje się zapis: "Pragniemy poinformować, że w przypadku uchwalenia ustawy w tej formie Agros Holding SA wykorzysta całe dostępne instrumentarium odwoławcze zarówno w kraju... itd." I dalej: "Pragniemy panu zwrócić uwagę na kuriozalną argumentację stosowaną przez Polmos, a opierającą się na twierdzeniu, że wartość znaków towarowych Agrosu zwiększy wartość prywatyzowanych polmosów, co jest faktem oczywistym".

Co do tego również mam zasadniczo odmienne zdanie, bo przecież trudno sobie wyobrazić... Miałem zresztą okazję zetknąć się z dokumentami przygotowywanego akurat do prywatyzacji zakładu w miejscowości, z której pochodzę. Znajduje się tam jeden z takich dużych zakładów, cieszący się dobrą renomą na rynku. I wykazano mi wprost, jak będą w procesie prywatyzowania wyceniane jego akcje w sytuacji, kiedy jest posiadaczem tego znaku, a o ile mniej, jeśli nie jest i natrafiać będzie na takie czy inne bariery. To jeden wątek.

Drugi jeszcze chyba nie był poruszany, a chodzi o to, że poprawka czterdziesta szósta, odnosząca się do art. 332, nie dotyczy tylko Polmosu. Mam tu przed sobą inny dokument, dotyczący Polfy, której znakami w takim samym stopniu obdarowana została tym razem inna centrala handlu zagranicznego. I były te same uwagi, te same. Ten artykuł, co jeszcze raz chcę podkreślić, nie jest adresowany tylko do tego jednego pionu produkcji, jaki tworzą polmosy.

Wracam teraz do poprawki, którą zamierzam zgłosić. Dotyczy ona właściwie zapisanej w naszym sprawozdaniu poprawki jedenastej, wykreślającej cały dział III, i tych wyrazów "nazw handlowych". Pan prezes był łaskaw polemizować z wartością naszej poprawki, wskazując na jej konsekwencje, niemniej jednak myślę, że będzie ona przedmiotem obrad wspólnej komisji i jeszcze się do tego odniesiemy.

Chciałbym też zgłosić poprawki, które są niezbędne, ażeby ta poprawka jedenasta zafunkcjonowała, jako że jej konsekwencją jest dokonanie ośmiu dalszych zmian w wielu artykułach: 232, 238, 240, 265, 271 i 274. Jest to logiczną konsekwencją wykreślenia całego działu III.

Panie Marszałku, składam stosowną poprawkę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo panią senator o zabranie głosu, następnym mówcą będzie senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Sądzie! (Wesołość na sali.) Wysoki Senacie!

Myślę, że może nieprzypadkowo powiedziałam "Wysoki Sądzie", dlatego że słuchając referatu, bo tak należy nazwać wystąpienie pana prezesa Urzędu Patentowego, cały czas zastanawiałam się nad ceną, wartością sprawiedliwości w naszym życiu społecznym i w życiu publicznym.

Podlanie debaty na temat tej, powiedziałabym, nie najlepiej skonstruowanej ustawy, patriotycznym sosem - począwszy od marszałka Piłsudskiego - jest doprawdy zdumiewające. Rozumiem, że to wszystko po to, żeby móc łatwiej przełknąć to, co jest nie do przełknięcia. A ten długi referat był po to, żebyśmy nie dostrzegli tego, o co naprawdę w tej ustawie chodzi. (Oklaski).

Cytuję pana prezesa: "Nie mogę zająć jednoznacznego stanowiska, bo przyklejenie tej sprawy - chodzi o tę nieszczęsną poprawkę - do ustawy jest przypadkowe i powstało na podstawie pewnych emocji". Potem dowiadujemy się, że właściwie wszyscy posłowie się wycofali. No bo oczywiście przedtem prawdopodobnie nie dorośli intelektualnie do problemu.

Następnie należy się zastanowić, czy legalne były umowy i akty przejęcia. Otóż jeżeli mówimy o prawach słusznie i niesłusznie nabytych, jeżeli się zastanawiamy, czy coś było legalne, to - na litość boską - po co mówimy o reprywatyzacji? Po co uchylamy wyroki? Przecież "Solidarność" jak najbardziej legalnie siedziała w więzieniach, bo takie były prawa stanu wojennego! Przecież fabryki legalnie były znacjonalizowane, bo takie było prawo w 1946 r.! Przecież władze radzieckie legalnie odbierały obywatelstwo Polakom! A my chcemy je teraz przywracać? Po co? Wszystko było przecież legalne! I przed 1987 r. też był tylko jeden legalny monopol handlu zagranicznego, uchylony słynną ustawą o działalności gospodarczej za rządów Rakowskiego, co spowodowało od razu mnóstwo nadużyć i słynną aferę alkoholową.

Cóż dalej mówić o tym, co jest cnotą sprawiedliwości? I czy nasz szacunek dla prawa peerelowskiego będzie wyrazem przyzwoitości, czy też drwiną z tej przyzwoitości? Bo właśnie po to zmieniamy prawo, żeby zrzucić to dziedzictwo, które nam ciąży. I nawet jak się nie zna tej skomplikowanej problematyki prawnej i patentowej, to wystarczy spojrzeć na to wprost, zgodnie z sumieniem, bo całe prawo z tego się właśnie wywodzi, dopiero potem szukamy odpowiednich sformułowań. Tak przecież powstaje prawo. Ono jest wtórne, bo przecież najpierw jest intuicja prawna, najpierw jest decyzja. Jeżeli się zastanowimy, kto powinien być właścicielem tego znaku, to nie ma żadnych wątpliwości. Powinniśmy więc zastanowić się tylko, jak prawidłowo przywrócić tu sprawiedliwość, a nie, jak ją zamazać.

Ja po prostu nie mogę tego pojąć! Słyszę, jak się o tym mówi wszędzie w kuluarach. Ktoś pyta, czy mnie lobbowano. Nie! Nikt mnie nie lobbował. Bo gdyby lobbował, to wniosek w tej sprawie już byłby w prokuraturze. Wpływanie różnymi sposobami na działalność parlamentu jest bowiem przestępstwem, chyba jednym z najbardziej ciężkich. A można wpływać i w taki sposób, że zakłamuje się rzeczywistość, zamazuje ją, żeby wykazać senatorom, że widać do tego nie dorośli. Trzeba więc im tu przedstawiać godzinny referat, ażeby zrozumieli zawiłości na przykładach indywidualnych, jak to właściciel znaku sprzedaje go drugiemu i jakie on ma prawa. Ja się temu po prostu sprzeciwiam!

Tak więc popieram tę poprawkę i chcę ją nawet uzupełnić o zapis proponujący, by to było nieodpłatnie i w terminie roku. Żeby nie było dywagacji, że to ma być zawsze i że to może niekonstytucyjne. Bo właśnie to jest konstytucyjne! W preambule jest bowiem napisane, że stanowimy prawa podstawowe dla państwa zgodnie z zasadami wolności i sprawiedliwości. I temu ma być podporządkowane nasze prawo. To pierwsza i zasadnicza rzecz.

Druga sprawa jest typowo prawna. Popieram poprawkę zgłoszoną tu przez kolegów Abramskiego i Chojnowskiego, ale chcę ją jeszcze bardziej zradykalizować. Bo w końcu my nagle zaczynamy dawać rzecznikowi patentowemu prawo sporządzania kasacji, podczas gdy normalnie, zgodnie z kpc, kasacja może być sporządzona tylko przez adwokata i radcę prawnego. Więc jeżeli ktoś nie jest adwokatem, prokuratorem, sędzią czy notariuszem, to musi być profesorem lub doktorem habilitowanym prawa, nie wystarczy zwykły prawnik. Mamy to przyznać rzecznikowi tylko dlatego, że on ma jakieś wiadomości specjalne? Na jakiej podstawie? Ci od wiadomości specjalnych nazywają się biegłymi, a nie pełnomocnikami stron. Oczywiście, kpc wprowadza możliwość ustanowienia pełnomocników w sytuacjach typowych, gdzie rzeczywiście jest potrzeba pomocy, a być może człowieka na nią nie stać. Tu chodzi o roszczenia alimentacyjne, a także roszczenia rolników czy konsumentów, indywidualnych osób. Ale nie przedsiębiorców, bo oni mają swoje przedstawicielstwo, unormowane w pełnomocnictwie. Jeśli tak, to możemy twórczo rozwinąć tę myśl w kodeksie, wbrew całemu systemowi prawa. Pełnomocnikiem lekarza może przecież być przedstawiciel samorządu albo organizacji lekarskiej, pacjenta - przedstawiciel stowarzyszenia pacjentów, bezrobotnego - stowarzyszenia bezrobotnych, kombatanta - organizacji kombatanckiej itd. No przecież chyba do tego nie możemy dojść! Kto tę ustawę napisał w taki sposób? Kogo o to pytano? Jaki będzie szacunek dla tej ustawy, skoro gdy się jej tylko dotknie w profesjonalny sposób, to widać, że coś jest na rzeczy?

Następna kwestia, to o czym mówili koledzy, czyli zabranie praw słusznie nabytych. Przecież od wieków, również teraz, we wszystkich prawach Unii adwokaci i radcy prawni zawsze mieli prawo występować przed urzędami, a tutaj nie. Rodzina może, rzecznik może, a adwokaci i radcy już nie. Powiedziałabym, że to jest właśnie wręcz niekonstytucyjne, bo sprzeciwia się wszystkim standardom europejskim i unijnym. I stąd moja propozycja, żeby uzupełnić poprawkę chyba Komisji Ustawodawczej o wyraz "nieodpłatnie".

I druga poprawka, która dotyczy rocznego terminu od dnia wejścia w życie ustawy, chodzi mi o to, żeby nad nią osobno głosować.

Kolejna propozycja to skreślenie w art. 9 wyrazów "przed organami wymiaru sprawiedliwości", bo rzecznik może występować przed urzędem, ale nie może występować przed organami wymiaru sprawiedliwości. Od pełnomocnika, który staje przed sądem, wymaga się znajomości procedury, a nie znajomości przedmiotu.

Następnie proponuję skreślenie całego art. 246 i 322, który włącza te procedury do kodeksu postępowania cywilnego i w ten sposób mamy trzecią w dniu dzisiejszym nowelizację tego kodeksu w osobnej ustawie. Przecież to jest naprawdę zupełnie niesłychane. Trzeba skreślić cały ten art. 322, ponieważ o tym, kto występuje przed sądami, decyduje kodeks, czyli ustawa, która zgodnie z systematyką prawa ma charakter ustrojowy.

Wnoszę, aby Senat przyjął te poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, głos ma senator Wiesław Chrzanowski. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Marczuk.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskutowana dzisiaj ustawa - Prawo własności przemysłowej należy niewątpliwie, obok takich regulacji prawnych, jak kodeks handlowy, prawo o działalności gospodarczej, ustawy podatkowe, czy prawo celne, do najważniejszych aktów regulujących funkcjonowanie polskiej gospodarki.

Jak chyba żaden inny akt prawny ma ona różnorodne implikacje prawnomiędzynarodowe. Wskazywał na to w swoim wystąpieniu między innymi pan prezes, cytując szereg aktów, chociaż nieraz przy tym cytowaniu cenne byłyby pewne dodatkowe uwagi, na przykład przy tak zwanym traktacie Mazowiecki-Bush. Byłem wtedy członkiem rządu i wiem, jak był on oceniony na posiedzeniu Rady Ministrów przez takich specjalistów, jak profesor Sołtysiński czy profesor Całus. Z tego powodu była wstrzymana jego ratyfikacja i nastąpiła ona dopiero po rokowaniach, bo prowadził on do bardzo niebezpiecznych dla naszego kraju konsekwencji finansowych. Dopiero wtedy, gdy zostały ustalone dwustronnie pewne interpretacje - chodziło bowiem o to, żeby nie wprowadzić innych procedur - wszedł on w życie. Ale to tak na marginesie.

To, że ta ustawa ma tak liczne implikacje prawnomiędzynarodowe, spowodowane jest nie tylko niematerialnym charakterem dóbr podlegających ochronie, ale również licznymi unormowaniami prawnomiędzynarodowymi, które wiążą Polskę. Z tych względów ustawa - Prawo własności przemysłowej powinna być opracowana szczególnie starannie, tym bardziej że polska nauka dysponuje dużą grupą wybitnych specjalistów w dziedzinie prawa własności przemysłowej.

Niestety, ustawa uchwalona przez Sejm nie spełnia tych oczekiwań. Wiemy o szeregu negatywnych ocen, między innymi Rady Legislacyjnej. Poziom tych rozwiązań budzi istotne zastrzeżenia. Jest sprawą dyskusyjną, ale mocno podkreślaną przez wielu specjalistów, czy formuła połączenia w jednym akcie odrębnych dziedzin objętych pojęciem własności przemysłowej pozostaje w sprzeczności z tymi zobowiązaniami prawnomiędzynarodowymi. Przy takim ujęciu brak również niektórych rozwiązań prawnych, jak na przykład instytucji zabezpieczenia powództwa z tytułu naruszenia praw własności przemysłowej.

W toku prac w Senacie zgłoszono szereg poprawek. W zasadzie popieram poprawki, które omawiał pan senator Glapiński. Przyłączam się również w pełni do wypowiedzi pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Uważam, że uwzględnienie tych poprawek pozwoli na ulepszenie tej ustawy, trudno bowiem w tej fazie zgłaszać wniosek o jej odrzucenie. W każdym razie, chociaż nie stanie się ona doskonała, to jednak spełni te minimalne wymogi, jakie powinny spełniać akty prawa polskiego.

Ze swojej strony chcę przedłożyć poprawki, które mają nieco inny charakter. Nie są to poprawki merytoryczne, mają one raczej charakter prawno-legislacyjny. Mają one na celu usunięcie pewnej niespójności między prawem polskim a prawem europejskim. Wiadomo, że zobowiązaliśmy się do takiego dostosowania naszego prawa i że w tym zakresie już jest zwłoka. Tam, gdzie nie ma podstaw prawnych, ani argumentów ekonomicznych, aby rezygnować z dostosowania naszego prawa do regulacji europejskich, nie należy narażać się na zarzut niewykonania tych zobowiązań prawnomiędzynarodowych. Chodzi również o to, żeby korzystać z pewnych rozwiązań, które są już wprowadzone i wypróbowane w ustawodawstwach innych państw, do których kręgu my również należymy.

Jeżeli chodzi o poprawki, które zaraz złożę na ręce pana marszałka, to pierwsza dotyczy art. 132. Jej celem jest pewne ujednolicenie terminologii, eliminowanie sformułowań nieostrych, jak na przykład w ust. 1 pkcie 3. Jest tam powiedziane, że znak towarowy stanowi również odtworzenie, naśladownictwo lub tłumaczenie znaku itd. Pierwsza Dyrektywa Rady Wspólnoty Europejskiej nr 89104EWG o harmonizacji przepisów prawa państw członkowskich w dziedzinie znaków towarowych używa prostszej terminologii: znak identyczny lub podobny. To określenie, które jest w ustawie, pochodzi z konwencji wspominanej w wystąpieniu pana prezesa, z konwencji paryskiej o ochronie własności przemysłowej. Pierwsza wersja tej konwencji pochodzi z roku1883, ale później były oczywiście jej kolejne zmiany. Wszystkie państwa Unii należą do tej konwencji, ale teraz są już ustalone pewne wyższe wymogi, wyższe standardy i myślę, że jest celowe, abyśmy z tego skorzystali. Tak jak mówię, jest to pewne ujęcie terminologiczne.

Podobnie w ust. 3 mówi się o znaku cieszącym się powszechnie dobrą opinią. Przeważnie odpowiednikiem tego sformułowania w aktach międzynarodowych, jak również w tej dyrektywie, jest "znak renomowany". Ustawodawstwa niektórych państw używają zamiast tego terminu wyrażenia "znak znany", ale w sensie sławny i w takim sensie byłoby ono chyba bardziej odpowiednie. W ust. 3 tego artykułu jest również definicja znaku podobnego i jest ona odmienna od tej, która znajduje się we wspomnianej dyrektywie. Definicja ta ogranicza się do takiej sytuacji, w której może nastąpić pomyłka odbiorców co do pochodzenia towaru, co do źródła jego pochodzenia. Takiego ograniczenia nie ma w państwach europejskich, nie ma go w tej dyrektywie. Mówię o dyrektywie art. 5 ust. 1 pkt 2.

Terminologiczny charakter ma również poprawka siódma, którą zgłaszam do art. 306. Też chodzi o ujednolicenie z tą dyrektywą. To nie jest merytoryczna zmiana.

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, to ona dotyczy art. 162 ust. 2. Chodzi o jego skreślenie, ponieważ dawniej była koncepcja związania znaku z przedsiębiorstwem. W zasadzie to był taki obrót, związana cesja. Obecnie uważa się, że znak ma inne znaczenie, jest nie tylko oznaczeniem pochodzenia towaru, lecz ma także znaczenie reklamowe na przykład. To przeniesienie jest uwarunkowane licznymi ograniczeniami. Dyrektywa o znakach towarowych nie wymaga takich ograniczeń, pozostawia swobodę. To nie znaczy, że to jest sprzeczność, to tylko pozostawienie swobody. O ile wiem, w państwach europejskich takie ograniczenia nie są wprowadzane i sądzę, że u nas też nie są potrzebne.

Poprawki do art. 164 i art. 169 dotyczą pominięcia, że wnioskodawcą wydania decyzji stwierdzającej wygaśnięcie prawa ochronnego albo unieważnienie prawa ochronnego na znak towarowy może być tylko osoba, która ma interes prawny. W naszym prawie w niektórych sytuacjach jest takie uwarunkowanie, ale z punktu widzenia uwarunkowań międzynarodowych nie jest to potrzebne, a poza tym nie jest spójne z art. 256, gdzie mówi się - pan prezes zwracał uwagę na ten artykuł - że każdy ma prawo wnieść umotywowany sprzeciw wobec prawomocnej decyzji urzędu patentowego. Tak więc nie chodzi o element podmiotowy, interes, tylko o to, że sprzeciw musi być umotywowany. Tu jest punkt ciężkości. Dlatego chodzi o takie przekształcenie, które pomijałoby ten wymóg.

Wreszcie ostatnia poprawka, którą pragnę wnieść do art. 311. Poza zmianami terminologicznymi chodzi tu - w przeciwieństwie do tego, co istnieje w wielu państwach - o ograniczenie ochrony osoby korzystającej z powszechnie znanego w Rzeczypospolitej Polskiej znaku towarowego przy zderzeniu z kimś, kto taki znak zarejestrował. Jeżeli nie sprzeciwiał się przez pięć lat, to już nie będzie mógł tego kwestionować, poza pewnymi ograniczeniami. W naszych warunkach to może mieć bardzo negatywne konsekwencje, jeśli chodzi o interes narodowy. To będzie interes polskich firm, jeżeli chodzi na przykład o znak, który był używany przez kilkadziesiąt lat, znany itd., bo przeważnie o takie znaki będzie chodziło. To jest ta powszechna znajomość. One będą musiały być zmienione, jeśli właściciel przez pięć lat tolerował istnienie kolidującej rejestracji. Przepisy międzynarodowe nie znają tego ograniczenia i dlatego wniosek idzie w kierunku pominięcia tego pięcioletniego okresu ograniczenia.

Myślę, że ważne i pilne jest uchwalenie tej ustawy, ale trzeba się starać, żeby w miarę możliwości na tym etapie można było ją poprawić. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo, głos ma senator Stanisław Marczuk.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że byłe centrale handlu zagranicznego, do jakich należą Agros, Animex i Ciech, nabyły znaki bezprawnie. Podzielam stanowisko mojej przedmówczyni, pani senator Skowrońskiej. Bo cóż to za prawo? To zarządzeniem ministra Minca w 1951 r. odebrano znaki producentom, którzy je zamawiali, zapłacili za nie, a więc nabyli autorskie prawa majątkowe do tych znaków. Obecnie te firmy są jedynie dysponentem tego znaku, a nie właścicielem. I oto mamy dziś taki paradoks, że firmy, producenci swoich wyrobów, nie mają prawa sprzedawać ich za granicą. Mówię, że odebrano bezprawie między innymi dlatego, że minister Minc wydał zarządzenie odbierające znaki producentom, a minister handlu zagranicznego Dmochowski w 1971 r. nakazał przywrócić znaki. Tymczasem te centrale nie podporządkowują się temu zarządzeniu, wykonując je połowicznie. Przerejestrowują, ale tylko w kraju, a nie zagranicą. Tak więc pytam: cóż to za prawo? Dlatego gorąco namawiam do poparcia poprawki przywracającej producentom znaki.

Batalia toczy się o wielką stawkę. Alkohol jest ważną pozycją w polskim eksporcie, a polmosy są w tej chwili przed prywatyzacją. Okazuje się, że wartość przedsiębiorstwa liczy się przede wszystkim wartością znaku zarejestrowanego za granicą. Fachowcy oceniają, że w 80% o wartości firmy decyduje znak zarejestrowany za granicą. Wiadomo, o co toczy się batalia. Przy prywatyzacji dwudziestu pięciu polmosów skarb państwa i my wszyscy poniesiemy ogromne straty, bo one zostaną sprzedane za bardzo niską cenę.

Dlatego, kończąc, jeszcze raz apeluję, żebyśmy przyjęli poprawki wniesione przez obie komisje. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

O udzielenie głosu prosił senator Janusz Lorenz.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę pozwolić mi dodać nieco pikanterii do wypowiedzi moich wspaniałych przedmówców.

Na wstępie chcę powiedzieć, że bezwzględnie popieram tezy zawarte w wystąpieniu pani Boguckiej-Skowrońskiej, pana Glapińskiego, pana Piwońskiego i pana Marczuka.

Wszyscy mówimy tylko o wódce, o znakach towarowych "Polmos", "Agros", a zapomnieliśmy o bardzo ważnym znaku towarowym. Swego czasu Polska stała, a w niektórych państwach nadal stoi, znakiem towarowym "Krakus". To znak towarowy polskiej szynki i nie tylko, bo i wyrobów, które jeszcze do tej pory produkuje w Polsce około stu dwudziestu tysięcy robotników zatrudnionych w tym przemyśle.

Proszę państwa, ważnym elementem jest również to, że firma Animex SA została w pełni sprzedana, że obecnie to ona dysponuje znakiem towarowym "Krakus", i że ta firma zleciła na przykład produkcję polskiej szynki "Krakus" firmie znajdującej się pod Detroit. Proszę również wziąć pod uwagę to, że sławny asortyment, jeszcze raz o tym powiem, którym stał polski przemysł spożywczy, produkuje się z zupełnie innego żywca, żywca tuczonego bardzo szybko. Nie ta jakość, nie ten smak, nie te walory, ale nazwa ta sama, ten sam znak graficzny. Myślę, że to nie jest w porządku, i bezwzględnie uważam, iż znaki towarowe należą do producenta. To producent przez wiele, wiele lat, nawet przez te minione pięćdziesiąt lat, dbał o image, to ze względu na jego przychody z eksportu w kraju powstawała fama i właściwa ranga tych asortymentów. Tak że nie może być inaczej. W tej chwili właściciele naszego Animexu SA lokują produkcję w innych państwach, produkują nie z tego surowca i zostaje tylko nazwa Polish Ham "Krakus", bo szynka nie jest polską szynką. Widzimy, jak się przemysł spożywczy rozwija, jak kwitnie nasze rolnictwo, jeżeli nie mamy możliwości zbytu surowców.

Bezwzględnie popieram naszą senacką poprawkę. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Krystyna Czuba, Bogdan Tomaszek, Jerzy Suchański, Paweł Abramski i Jan Chojnowski - dwa, Jerzy Markowski, Zbyszko Piwoński, Anna Bogucka-Skowrońska i Wiesław Chrzanowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Pytam, czy przedstawiciel rządu, pan prezes, chciałby zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej
Wiesław Kotarba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście nie będę się ustosunkowywał do wszystkich propozycji, które tutaj padły. Będzie na to czas podczas dyskusji w ramach komisji.

Jeśli chodzi o propozycję pani senator Czuby, to myślę, że jest ona chyba zgodna z poprawką piątą, która jest w druku Komisji Ustawodawczej, to znaczy chodzi o zmianę art. 68 ust. 1 w miejsce zmiany w art. 82 ust. 1 pkcie 1. Czy należy rozumieć, że te zmiany mają być wprowadzone niezależnie? Tak? Aha, dobrze.

W art. 82 ust. 1 mówi się po prostu o sytuacji stanu zagrożenia bezpieczeństwa państwa, czyli o jakichś bardzo wyjątkowych sytuacjach. W art. 68 mówi się o wiele szerzej i wydawało się, że ta poprawka, która jest ujęta jako piąta w sprawozdaniu, wychodzi naprzeciw tym postulatom, które były zgłaszane. Jednak nie oceniam tego.

Pan senator Suchański pytał, dlaczego wykaz handlowy nie jest udostępniany. Otóż jest on traktowany jako wykaz roboczy, nie jest to żaden wykaz oficjalny, stąd nie ma możliwości jego udostępniana. To ma być wewnętrzny wykaz w urzędzie patentowym.

Art. 202 ust. 3. Wątpliwe, czy ktoś sam zechce skreślić swoją nazwę, no ale gdyby była taka sytuacja, że będzie chciał skreślić, to chyba trzeba to w przepisie przewidzieć.

Jeśli chodzi o poważny problem, który został podniesiony przez pana senatora Abramskiego i Chojnowskiego, to śpieszę uprzejmie wyjaśnić, że to nie jest tak, iż adwokaci i radcowie prawni zostali wyeliminowani z postępowania przed urzędem patentowym.

Trzeba wyróżnić dwa rodzaje postępowań w urzędzie patentowym: postępowanie administracyjne i postępowanie sporne. Postępowanie administracyjne dotyczy zgłoszenia, a więc przygotowania opisu patentowego, opisu znaku towarowego, opisu wzoru itd. Chodzi nie tylko o znajomość formułowania tego opisu, ale i procedur postępowania administracyjnego przed urzędem patentowym. W tym zakresie, i tylko w tym zakresie, jest przewidziany monopol rzeczników patentowych. Ten monopol nie dotyczy postępowania spornego. Tutaj mogą występować i rzecznicy patentowi, i adwokaci, i radcowie prawni.

Jeśli chodzi o postępowanie przed sądami, sytuacja w tym zakresie również nie ulega zmianie, w aktualnie bowiem funkcjonującej ustawie o rzecznikach patentowych jest wyraźnie zapisane, że mogą oni występować przed sądami powszechnymi i przed innymi organami w sprawach ochrony własności przemysłowej. To, co znajduje się w tej ustawie, jest jak gdyby usankcjonowaniem stanu w kodeksach cywilnych.

W czasie dyskusji podczas prac w komisjach problem ten był dyskutowany i Komisja Ustawodawcza przyjęła takie rozwiązanie, że w zakresie kasacji faktycznie nie powinno być tak, żeby rzecznicy patentowi mieli takie same prawa jak adwokaci i radcowie prawni. W związku z tym zaproponowano poprawkę, że rzecznik patentowy może być, pod warunkiem że ma wykształcenie prawnicze.

Pan senator Chojnowski podniósł sprawę dotyczącą rozstrzygnięć w tych postępowaniach spornych, które toczą się w tej chwili w Urzędzie Patentowym RP bądź też przed komisją odwoławczą urzędu patentowego, które nie będą należały do kompetencji urzędu.

Otóż są dwa typy spraw, które przestają należeć do kompetencji urzędu: pierwszy - ustalenie czy wskazana produkcja nie jest objęta patentem, drugi - czy znak towarowy, który zamierzam zarejestrować albo którego używam, nie jest w kolizji ze znakiem zarejestrowanym. Te sprawy jako typowo cywilne zostały przekazane sądom. W momencie wejścia w życie ustawy spraw, które są w urzędzie bądź w komisji odwoławczej, będzie od dwudziestu do trzydziestu. Uważam, że dla tej liczby spraw utrzymywanie komisji odwoławczej w okresie bliżej nieustalonym nie byłoby za bardzo celowe, tym bardziej że sprawa może wrócić do urzędu patentowego, potem z innego powodu znowu trafić do komisji odwoławczej, a więc może to trwać latami. Wydaje się, że utrzymywanie komisji odwoławczej nie powinno mieć miejsca.

Dziękuję bardzo panu profesorowi Chrzanowskiemu za te uzupełnienia, ujednolicenia terminologii. Są to cenne uwagi. Myślę, że jeśli chodzi o inne, bardziej szczegółowe, to i tak będą one rozważane przy kasacji.

Jednocześnie chciałbym bardzo przeprosić, że poczułem się wśród państwa może zbyt swobodnie, ale wydawało mi się, że wyrażanie poglądów jest rzeczą normalną. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku dyskusji nad tym punktem i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo własności przemysłowej zostanie przeprowadzone jutro razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem jedenastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 17 marca 2000 r., a do Senatu przekazana w dniu 20 marca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 21 marca 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 376, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 376A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu z panią minister na czele!

Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Ustawa ta stanowi przedłożenie rządowe przesłane do Sejmu 6 sierpnia 1999 r. Po długotrwałej pracy Sejm uchwalił ją 17 marca bieżącego roku, wprowadzając szereg zmian w stosunku do pierwotnego przedłożenia.

Pragnę również zwrócić uwagę państwa, pań i panów senatorów, na to, że za przyjęciem ustawy głosowało trzystu dziewięćdziesięciu posłów, nikt nie był przeciwny, a jedynie sześciu posłów wstrzymało się od głosu. Świadczy to, w moim przekonaniu, o ponadpolitycznym zrozumieniu dla wagi spraw poruszanych w ustawie.

Ustawa ta jest istotnym dopełnieniem zestawu ustaw decentralizujących administrację publiczną w Polsce. Reguluje ona w szczególności zasady i formy wspomagania rozwoju regionalnego. Umożliwia praktyczną realizację tych zadań samorządu województwa, które dotyczą wieloletnich planów strategicznych jego rozwoju. Polityka regionalna staje się więc domeną działań rządu oraz samorządów województw. Samorządy te, wespół z samorządami gmin i powiatów, przy współudziale innych podmiotów, winny określić priorytetowe kierunki rozwoju i przedstawić konkretne programy jako projekty, które będą mogły być realizowane.

Rząd, wspierając programy będące inicjatywami regionalnymi, winien kierować się celami określonymi w narodowej strategii rozwoju regionalnego, uwzględniając przy tym zasadę zrównoważonego rozwoju. Strategia ta ma być uchwalona przez Radę Ministrów na co najmniej sześć kolejnych lat budżetowych. Będzie ona realizowana poprzez programy wsparcia, w których określone zostaną tryb, warunki i zakres wspierania przez państwo programów wojewódzkich. Ich wdrożenie wymagać będzie stosownych negocjacji, w tym również uwzględnienia zadań należących do poszczególnych ministrów, a planowanych wespół z samorządem. Owocem tych negocjacji winien stać się kontrakt dla województwa. Podpisać go mają: w imieniu rządu - minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, obecnie jest nim minister gospodarki, a w imieniu samorządu - marszałek województwa. We wszystkich tych działaniach muszą być uwzględnione racje państwa, jego integralność i spoistość, potrzeby bezpieczeństwa oraz wymogi odnoszące się do spraw dziedzictwa kulturowego.

Cele wspierania rozwoju regionalnego określa art. 3 ustawy. Mówi się tam między innymi o polityce wyrównywania różnic w poziomie rozwoju poszczególnych części kraju. Ustawa przewiduje utworzenie przy prezesie Rady Ministrów organu opiniodawczo-doradczego, czyli Rady Polityki Regionalnej Państwa. Rząd, wspierając programy będące inicjatywami regionalnymi, winien bowiem kierować się priorytetami określonymi we wspomnianej już narodowej strategii rozwoju regionalnego, uwzględniając przy tym zasadę zrównoważonego rozwoju.

Ustawa ta określa zarówno procedury, dokumenty, jak i sposób dochodzenia do podpisania wspomnianego przeze mnie kontraktu dla województwa. Opisuje także mechanizmy montażu finansowego środków na realizację kontraktu.

Przepisy ustawy stwarzają rozwiązania, które nie burzą istniejących struktur, w tym także państwowych funduszy i agencji, wprowadzając procedury uzgodnień i konsultacji. W tym też sensie stanowi ona pozytywny przykład rozwiązań, które poprzez współdziałanie instytucji rządowych i samorządowych, a także wielu innych podmiotów społecznych oraz gospodarczych - dodam, że nazwano je bardzo przyjaźnie partnerami - prowadzą w gruncie rzeczy do umocnienia fundamentów państwa.

Ustawa zawiera pięćdziesiąt sześć artykułów, które są usystematyzowane w sześciu rozdziałach. Komisja rozpatrywała ustawę na swym posiedzeniu 5 kwietnia i proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie trzydziestu dwóch poprawek. Ich zestawienie zawiera druk nr 376A. Pragnąłbym, Panie Marszałku, bardziej szczegółowo omówić najistotniejsze spośród nich.

Poprawka druga dotyczy art. 2 i doprecyzowuje określenie "rozwój", używając zapisanego w innych ustawach, w tym także w konstytucji, terminu "zrównoważony".

Poprawka trzecia dotyczy tegoż art. 2 i określa pojęcie partnerów społecznych i gospodarczych.

Poprawki piąta, piętnasta i dwudziesta dziewiąta, odnoszące się odpowiednio do art. 2, 11 i 44 ustawy, uwzględniają długofalowe strategie i udział przy ich opracowywaniu Rządowego Centrum Studiów Strategicznych.

Poprawka siódma, dotycząca art. 2, uwzględnia fakt istnienia żeglugi śródlądowej i jej infrastruktury.

Poprawka jedenasta, dotycząca art. 6, rozszerza listę podmiotów, którym minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego przedkłada do zaopiniowania program wsparcia i sprawozdanie z jego realizacji.

Poprawka czternasta, dotycząca art. 10, zastępuje wynagrodzenia członków wspomnianej już uprzednio rady dietami.

Poprawki siedemnasta i osiemnasta odnoszą się do art. 12. Komisja proponuje w tych poprawkach, aby Rada Ministrów przedkładała informację na temat narodowej strategii rozwoju regionalnego nie tylko Sejmowi, ale również Senatowi, i nie co trzy, lecz co dwa lata.

Poprawka dziewiętnasta, dotycząca art. 13, precyzuje sprawy związane z powoływaniem komitetu monitorującego program wsparcia.

Poprawka dwudziesta, dotycząca art. 13, umożliwia skuteczniejsze prowadzenie negocjacji w staraniach o pozyskanie środków ze źródeł zagranicznych.

Poprawka dwudziesta trzecia, dotycząca art. 16, uwzględnia fakt, że zadania nadzorowane przez poszczególnych ministrów mogą mieć również partnerów we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego, a także pośród innych podmiotów.

Poprawka dwudziesta czwarta, dotycząca art. 16, przewiduje uczestnictwo wojewody jako przedstawiciela rządu w województwie w rokowaniach związanych z zawarciem kontraktu bądź też ze zmianą jego treści. Kwestia ta budziła wiele emocji. Problem o tym charakterze był również rozpatrywany przez Sejm, nie znalazł jednak akceptacji w Izbie poselskiej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanęła na stanowisku, o które zabiegał również rząd, że przyjęte rozwiązanie jest właściwym wyjściem z tej sytuacji, bowiem, jak to można stwierdzić w praktyce, gdzieniegdzie zaczynają się tworzyć nie najlepsze relacje na linii wojewoda - marszałek województwa.

Poprawki dwudziesta piąta i dwudziesta szósta, dotyczące art. 17, precyzują kwestie odnoszące się do rokowań o przyznanie środków na wspieranie zadań zawartych w programie wojewódzkim.

Poprawka trzydziesta odnosi się do art. 48 i stwierdza, iż źródła dochodów województwa w zakresie rozwoju regionalnego określają odrębne ustawy. W tej sprawie było również bardzo dużo elementów, które stały się przedmiotem gorącej dyskusji. Pragnę przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że w Sejmie pojawił się zapis mówiący o tym, że finansowanie zadań, o których mówimy, odbędzie się poprzez stosowny, dochodzący do 10,5%, udział w podatku VAT. Nie spotkało się to jednak z aprobatą Sejmu. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uznała więc za konieczne zapisanie warunku finansowego, chociażby w formie, która została przedstawiona Wysokiemu Senatowi.

Poprawka trzydziesta druga dotyczy art. 56. Komisja po analizie wszystkich uwarunkowań proponuje zmienić termin wejścia w życie ustawy, wydłużając go z czternastu do trzydziestu dni.

Chciałbym dodać, że ustawa ta zmienia przepisy dwudziestu dwóch innych ustaw.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnąłbym również powiedzieć, że podczas obrad komisji było bardzo dużo uwag skierowanych pod adresem art. 25 i 26, które dotyczą aspektów finansowych zagadnień związanych z kontraktami. Komisja nie podzieliła stanowisk wyrażanych podczas dyskusji i nie zaproponowała żadnej poprawki w tej materii. Śmiem sądzić, że temat ten będzie dyskutowany na dzisiejszym posiedzeniu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość tego, jak ważne i pionierskie jest to rozwiązanie prawne. Sejm, tak jak już miałem honor to powiedzieć, okazał wyjątkową zgodność w przyjmowaniu tej ustawy. Pragnę więc zwrócić się do państwa, pań i panów senatorów, aby po wnikliwym przeanalizowaniu poprawek proponowanych przez komisję i po ewentualnym wniesieniu innych, zechcieli państwo przyjąć tę ustawę. Będzie to również swoista forma uznania niebagatelnego dorobku polskiego samorządu, który w tym właśnie czasie obchodzi dziesiątą rocznicę swej restytucji.

Przypomnę jedynie, iż to właśnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej był inicjatorem tych zmian w roku 1990. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zgłasza się senator Kulak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, szanując pana dotychczasowy takt i nieuleganie emocjom politycznym, mimo że jest pan bez żadnych wątpliwości czytelnym i oddanym członkiem swojej opcji, zadam pytanie: czy nie ma pan wrażenia, że Akcja Wyborcza Solidarność zawłaszcza sobie w tej ustawie całość decyzji dotyczących wspierania rozwoju regionalnego aż do 2006 r.?

(Senator Mieczysław Janowski: Czy mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku?)

Oczywiście, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Senatorze, nie, ja nie mam takiego wrażenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące art. 14 i w zasadzie prawie wszystkich artykułów rozdziału 6. Dotyczy ono następujących zapisów, które - w moim poczuciu - są niespójne, i tego, czy w pracach komisji ta niespójność wyszła na jaw. Mianowicie w art. 14 mówi się o projektach programów i planów działania, w tym planów finansowych, a więc o projektach, a w rozdziale 6 mówiącym o zmianach przepisów obowiązujących są różne zapisy. Na przykład w art. 32 jest zapis "plan finansowy", w art. 34 "roczny plan finansowy", w art. 35 "projekt planu finansowego". A dotyczy to wszystko jednego i tego samego, mianowicie tych dwudziestu dwóch centralnych instytucji w postaci agencji, funduszy, które są wymienione w art. 14.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze, za postawienie tego pytania. Otóż jeśli chodzi o art. 14, to komisja bardzo długo dyskutowała nad jego treścią, zwłaszcza nad zestawieniem tych dwudziestu dwóch instytucji wymienionych w ust. 2. Wsłuchaliśmy się również w opinię posła sprawozdawcy, który przedstawił uzasadnienie zawarcia takiego, a nie innego spisu wspomnianych przez pana instytucji.

Pragnę zauważyć, że projekty programów i planów działań, w tym także ich aspekty finansowe, powinny być przedkładane ministrowi przez organy, które zarządzają wspomnianymi agencjami bądź funduszami w celu uzgodnienia z ustaleniami strategii i programów wsparcia. Tak więc jeżeli w ustawach szczegółowych - wymieniłem ich liczbę, ale nie dotyczy to wszystkich dwudziestu dwóch ustaw - mamy stosowne zapisy dotyczące procedury związanej z planem finansowym instytucji, to w artykułach zapisanych rozdziale 6 musiały się również znaleźć takie same zapisy. W zależności od szczegółowej konstrukcji ustawy - czy to była ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska, czy ustawa o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego itd. - znalazły się stosowne zapisy, również w ustawie, o której mówimy.

Naturalnie można by dyskutować nad tym, czy forma, która tu została użyta, mianowicie "uzgodnienie", jest najwłaściwsza, bo myślę, że taka jest również istota pańskiego pytania, Panie Senatorze. Pragnę zauważyć, że w przypadku nieuzgodnienia tych planów czy programów następuje rozstrzygnięcie na forum Rady Ministrów, a więc nie ma jakiegoś swoistego dyktatu ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, zaś brak uzgodnień, o których mówimy, stanowi istotną przeszkodę. Uniemożliwia on bowiem przeznaczenie na rzecz agencji lub funduszu środków, o których jest mowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, chciałbym do tej kwestii jednak wrócić jeszcze raz, dlatego że dzisiaj jest tak w praktyce, że, choćby w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, są dwa podmioty odpowiadające za nadzór. Jest to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Finansów. Na przykładzie ubiegłego roku mogę powiedzieć, że zanim plan finansowy i środki wyszły do rolnictwa, uzgodnienia trwały cztery miesiące. W tym roku jest podobnie: mimo że budżet jest przyjęty, nie są jeszcze one w pełni uruchomione. Jeżeli dojdzie kolejny podmiot, który będzie to uzgadniał, może to jeszcze wydłużyć okres uruchamiania tych środków.

I mam wątpliwości, czy Agencja Rynku Rolnego w ogóle działa bezpośrednio w kierunku na przykład kontraktów dla województw. W ogóle, bo to jest tylko interwencja na rynku. Takie wątpliwości mam co do Agencji Rynku Rolnego.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, odnosząc się do kwestii, którą zechciał pan poruszyć, powiedziałbym tak. W moim przekonaniu, te agencje i fundusze mogą mieć wpływ na kształtowanie się samego zapisu programów, które dotyczą rozwoju danego województwa. Również agencje związane z rolnictwem będą miały na to wpływ, jeżeli znajdą się w programach przedsięwzięć z zakresu działania na obszarach wiejskich.

Odniosę się też generalnie do tego, co wiąże się ze środkami, które są w gestii agencji i funduszów, a więc środkami publicznymi. Myślę, że państwo mają świadomość tego, jak to wygląda w roku bieżącym, w roku 2000. Otóż jeśli wziąć pod uwagę stronę dochodową całego sektora publicznego w Polsce, to budżet Rzeczypospolitej, jak dobrze pamiętam, jest zaledwie udziałem trzydziestoośmioipółprocentowym. Środki będące w dyspozycji wszystkich jednostek samorządu terytorialnego po stronie dochodowej stanowią około 20,5%. Środki te są kontrolowane przez budżet państwa, parlament, budżety jednostek samorządu terytorialnego, rady, regionalne izby obrachunkowe itd. A 30,5% to są środki będące w dyspozycji właśnie funduszy i agencji. Te środki są najmniej kontrolowane. Myślę, że byłoby wskazane przeprowadzenie dogłębnej analizy potrzeby istnienia tych wszystkich funduszy - ja akurat nie neguję tych rolniczych, proszę mnie dobrze zrozumieć - która wskazałaby, jaki jest możliwy sposób kontroli społecznej pieniędzy będących w dyspozycji tych funduszy. A to jest olbrzymia część dochodów Rzeczypospolitej.

Tak więc w tym kontekście odpowiadam: tak, uważam, że te środki, również jako środki funduszy związanych z rozwojem regionalnym, powinny być przedmiotem stosownych uzgodnień. Komisja również to przedyskutowała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu przedstawicielkę rządu, panią Grażynę Gęsicką, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, czy chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność i zaszczyt reprezentować rząd podczas obrad Senatu, który będzie omawiał, a następnie decydował o losach ustawy o zasadach rozwoju regionalnego. Ze względu na to, że pan senator Janowski bardzo wnikliwie i dokładnie przedstawił treść tej ustawy, jak również poprawki do niej i w pewnym sensie nawet historię prac nad nią, chciałabym się skupić właściwie na dwóch sprawach. Pierwsza dotyczy tego, jaka jest generalna filozofia ustawy związanej z rozwojem regionalnym. A druga tego, dlaczego ustawa ta jest potrzebna.

Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to podstawowe pytanie jest następujące: jaka jest generalna zasada i co właściwie określa ustawa? Otóż w przedłożeniu rządowym ustawa ta mówi, że dotyczy wspierania rozwoju regionalnego. A więc rząd ma za zadanie wspierać rozwój regionalny. Przedłożenie rządowe bardzo konsekwentnie konstruowało cały ten akt prawny w tym kierunku. W Sejmie zmieniono nieco zasadę tworzenia czy zawierania kontraktu wojewódzkiego i dodano poza zadaniami, które wynikałyby z inicjatywy samorządu województwa i miałyby być wspierane przez rząd, również zadania, które może inicjować rząd, a także różni ministrowie - nazwijmy to - sektorowi, branżowi. Chodzi tu także o zadania regionalne, które z kolei mogą być wspierane przez jednostki samorządu terytorialnego i inne podmioty regionalne.

Sądzę, że ten dodatek, który wprowadziła komisja sejmowa, a następnie uchwalił Sejm, jest niezwykle korzystny dla tej ustawy. A to dlatego, że pokazuje, iż rząd nie jest jedynie bierną instytucją, która wspiera to, co jest inicjowane przez samorząd. Również ze strony rządu może wyjść inicjatywa, która, jeżeli uzyska akceptację samorządu, będzie wspierana. Ten dodatek również w jakimś sensie pozwala rozwiązać problem koordynacji przedsięwzięć regionalnych i rządowych realizowanych nie tylko przez samego ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, ale również przez wspomnianych ministrów sektorowych. Szczególnie na te aspekty chciałabym uczulić państwa senatorów.

Są trzy podstawowe przyczyny, dla których ta regulacja rządowi wydaje się niezmiernie potrzebna. Pierwsza przyczyna jest taka, że - jak już powiedział pan senator Janowski - ustawa ta w jakimś sensie kończy reformę ustroju państwa. Kończy w tym sensie, że dotychczas obowiązujące ustawy ustrojowe określają kompetencje wszystkich szczebli jednostek samorządu terytorialnego i rządu, a zwłaszcza mówią, że samorząd województwa ma w swoich obowiązkach prowadzenie polityki rozwoju regionalnego - na przykład tworzenie strategii i programów rozwoju województwa. Ale żadna z tych ustaw nie określała wzajemnych relacji pomiędzy tymi jednostkami samorządu, jak również między rządem i samorządem.

Proszę zwrócić uwagę na przykład na fakt, że samorząd województwa ma obowiązek tworzyć strategię, ale w żadnym razie nie ma obowiązku przedstawiania tej strategii rządu, a rząd nie ma żadnego obowiązku brania pod uwagę strategii wojewódzkich przy konstruowaniu strategii krajowej, czy - używając nomenklatury tej ustawy - narodowej strategii rozwoju regionalnego. W dużej mierze ustawa ta wypełnia, powiedziałabym, brak zakreślenia wyraźnych regulacji procedur kontaktowania się między sobą różnych podmiotów, których funkcje czy kompetencje zostały określone, a brakowało określenia procedur relacji.

Ustawa ta jest również niesłychanie ważna z punktu widzenia akcesji do Unii Europejskiej. W ustawie tej zastosowano szereg zasad, które obowiązują w Unii i dotyczą prowadzenia polityki regionalnej i strukturalnej. Zwrócę uwagę na niektóre z nich. Zastosowano: zasadę programowania - ustawa bardzo wyraźnie określa sekwencje programowania zarówno w rządzie, jak i w samorządzie, wzajemne relacje między programami itd.; zasadę dodatkowości, a więc montażu finansów, sił i środków przy podejmowaniu przedsięwzięć z zakresu rozwoju regionalnego; zasadę partnerstwa - a co za tym idzie - zasadę subsydiarności. Wszystkie te zasady znajdują odzwierciedlenie w poszczególnych zapisach ustawy.

Z punktu widzenia akcesji do Unii Europejskiej ustawa ta jest też o tyle ważna, że określa - a mam nadzieję, że i wprowadzi w życie - bardzo wyraźne procedury absorpcji środków na rozwój regionalny.

Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Będziemy mieć w najbliższym czasie do czynienia z rosnącymi wielkościami tych środków i w perspektywie, po akcesji do Unii Europejskiej, wielkość tych środków z funduszy strukturalnych dostępnych dla Polski może osiągnąć 4% PKB. W Unii Europejskiej 38% całego budżetu i około połowy środków z funduszy strukturalnych jest skierowanych na politykę regionalną.

Jeżeli rzeczywiście chcemy się przygotować do dobrej absorpcji tych środków, musimy mieć dobrą procedurę, i to procedurę przećwiczoną. Wydaje się, że to, co proponuje ustawa, jest właśnie tego typu procedurą, która może nauczyć wszystkie ogniwa biorące udział w tym procesie rozwoju regionalnego wzajemnej współpracy i właśnie absorbowania tych środków.

Wreszcie ostatnią przyczyną, dla której trzeba prowadzić tę politykę, są oczekiwania ze strony samorządów, ze strony różnych środowisk związanych z samorządami i ze strony organizacji pozarządowych.

Jeżeli chcielibyśmy rozpocząć prowadzenie tej właśnie polityki rozwoju regionalnego w tym roku, a w roku 2001 zawrzeć pierwsze kontrakty, ustawa ta powinna wejść w życie względnie szybko.

W imieniu rządu mam zaszczyt prosić państwa senatorów o to, żebyście zechcieli pochylić się nad tym aktem prawnym, wnikliwie go rozpatrzyć, wnieść poprawki, jeżeli jest taka potrzeba, a następnie przyjąć tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Niech pani minister jeszcze zostanie, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania pani krótkich pytań.

Senator Kulak pierwszy. Senator Pietrzak następny.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, powiedziała pani, że rząd ma za zadanie ten rozwój regionalny wspierać. Zanotowałem to dokładnie. Za rok zapewne będzie inny rząd. Czy nie ma pani wrażenia, że Akcja Wyborcza Solidarność zawłaszcza sobie w tej ustawie całość decyzji dotyczących wspierania rozwoju regionalnego do 2006 r.? Zapis art. 9 nie pozostawia, moim zdaniem, co do tego żadnych wątpliwości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

Mogłabym odpowiedzieć równie lapidarnie jak pan senator Janowski, ale ponieważ nie chcę się powtarzać, to powiem, że nie mam takiego wrażenia, i spróbuję to krótko uzasadnić.

Ta ustawa mówi, że kontrakty są przede wszystkim zawarte na określony czas. Nie jest więc wcale powiedziane, że mają być zawarte do 2006 r. Mogą być zawarte na przykład na krótszy okres.

Następna rzecz: kontrakty mogą być zmieniane albo wycofywane przez obie strony. W związku z tym można powiedzieć, że strony zawierające kontrakty mają charakter podmiotowy. Nie zachodzi więc obawa zawłaszczania przez jedno ugrupowanie czy jedną koalicję... Nie potrafię powtórzyć sformułowania pana senatora, ale chodzi mi o jakieś władztwo nad tym procesem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senatora Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Pytanie uzupełniające.

Pani Minister, nie rozumiemy się. Ja mówię o składzie rady, która na sześć lat będzie po prostu w większości awuesowska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

O składzie Rady Polityki Regionalnej Państwa. Ale ja nie wiem, czy pan senator zauważył, że jest to organ opiniodawczo-doradczy, to znaczy, że rada ta nie podejmuje decyzji o finansach ani nie podejmuje praktycznie żadnych decyzji. Decyzje podejmuje...

(Głos z sali: To po co jest?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panowie Senatorowie, po co - to jest zapisane w ustawie, więc proszę poczytać. (Wesołość na sali).

Senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Pani Minister, mam pytanie dotyczące art. 6. Mianowicie ust. 1 mówi o ministrze właściwym do spraw rozwoju regionalnego, natomiast nigdzie nie jest określone, kto nim będzie. Czy jest to specjalny minister, czy też jest to już któryś minister resortowy? Kto będzie imiennie tym ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego? Czy są już na ten temat jakieś projekty, przymiarki prezesa Rady Ministrów, kogo na to stanowisko wyznaczy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

To jest pytanie do ustawy o działach. Jak wiadomo, ustawa ta pozwala prezesowi Rady Ministrów powierzyć funkcje kilku ministrów właściwych jednej osobie. W obecnej sytuacji minister gospodarki pełni rolę ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Mamy na sali przedstawiciela ministra gospodarki, pana ministra Tadeusza Donocika, który pełni tę rolę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie dotyczące pojęcia narodowej strategii rozwoju regionalnego. Co oznacza tutaj strategia? Planowanie na rok, dwa, pięć, dziesięć lat? Czy to jest właściwe słowo w stosunku do tej ustawy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

Narodowa strategia rozwoju regionalnego w świetle tej ustawy ma być uchwalona co najmniej na sześć lat. Intencją rządu jest to, żeby była ona uchwalona w okresach odpowiadających planowaniu w Unii Europejskiej. Tam obecnie są to okresy siedmioletnie, ale nie ma takiego obowiązku. Rząd, za którego kadencji narodowa strategia będzie uchwalona, może ją uchwalić na przykład na osiem albo dziewięć lat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tadeusz Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, w ustawie budżetowej na rok 2000 wiele inwestycji centralnych jest zapisanych na rzecz samorządów terytorialnych, natomiast w omawianej ustawie w art. 53 mówi się, że zawarte w ustawie budżetowej na rok 2000 inwestycje wieloletnie, finansowane z dotacji celowych na inwestycje własne samorządów w 2000 r., stają się inwestycjami wpisanymi w kontrakty z chwilą ich podpisania. Czy działa to automatycznie? Czy te środki, zapisane w budżecie na konkretne inwestycje, mogą pójść do rezerwy i nie być na te inwestycje wykorzystane, ale iść na inwestycje, oczywiście w postaci kontraktu, w województwach, które są niedoinwestowane, tak jak na przykład województwo warmińsko-mazurskie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

Jeśli dobrze rozumiem intencję tego wniesionego przez Sejm, ale przy aprobacie rządu artykułu, to chodzi w nim o to, że w ustawie budżetowej na rok 2000 mamy sześćdziesiąt dwie inwestycje, na które w tej ustawie planuje się wydać 950 milionów zł. Proponuje się więc, żeby wszystkie one automatycznie były obiektem kontraktowania.

W związku z tym trudno powiedzieć, czy możliwe będzie przerzucanie środków na przykład z województw - nazwijmy to - bardziej zasobnych, o wyższym PKB na głowę mieszkańca, do województw o niższym PKB. Sądzę, że będzie to w dużej mierze zależało od negocjacji, dlatego że artykuł ten nie mówi, iż jakaś kwota musi być automatycznie zaakceptowana przez samorząd. Jest tylko powiedziane, że inwestycje te będą przedmiotem kontraktu, zostaną wpisane do kontraktu.

Jak to dalej należy rozumieć? Ja rozumiem to tak, że w zależności od tego, na ile lat jest podpisywany kontrakt, na tyle lat na finansowanie danej inwestycji, każdej z tych sześćdziesięciu dwóch - chyba że zostaną zamknięte, ale zakładam, że nie - będą przyznane pewne kwoty, i to przez obie strony. To znaczy, z jednej strony zadeklaruje te kwoty rząd, a z drugiej strony zadeklaruje te kwoty samorząd województwa i inne samorządy, które w tym biorą udział, jak również być może jeszcze jakieś inne podmioty. Tak ja to rozumiem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie pan senator Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Przepraszam, Panie Marszałku, że jeszcze raz zabieram głos, ale z wypowiedzi pani minister wynika, że są województwa, w których dzisiaj inwestuje się w nadmiarze w stosunku do innych województw, i że taki stan będzie się utrzymywał przez następnych kilka lat. To jest niepokojące.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy to jest pytanie, czy stwierdzenie?

(Senator Tadeusz Kopacz: Stwierdzenie.)

Dobrze.

Senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pan senator Janowski, przedkładając sprawozdanie, wymienił art. 25 i 26 jako te najbardziej namiętnie dyskutowane na posiedzeniu komisji. Stanowią one w tej ustawie jedynie część rozwiązań, które chcemy uzyskać, bowiem pozostała ich część będzie zależała od mechanizmów finansowych, jakie będą zabezpieczały możliwości tego zapisu.

Stąd też moje pytanie, które nawiązuje do pytania pana senatora Kopacza. Dotychczasowy system finansowy wyznaczał budżet na jeden rok, więc już z niego wychodzimy, gdy mówimy o tym zapisie. Czy ta ustawa, przed którą w tej chwili stoimy, bo w tym roku przestaje obowiązywać ustawa o dochodach samorządu, będzie zawierała te wszystkie mechanizmy? Nie mówię o kwotach, ale o mechanizmach. Będą one musiały być zupełnie inne niż obowiązujące dotychczas w naszej gospodarce, bo to będzie stanowiło podstawowy warunek realizacji tych wszystkich zapisów, za którymi się opowiadamy.

Wiem, że akurat nie jest to bezpośrednio pani działka, ale pani te sprawy koordynuje, dlatego kieruję to pytanie do pani.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

Nie odpowiem na pytanie, co będzie zawierała ta ustawa, bo tego nikt jeszcze nie wie, w dużej mierze zależy to również od Wysokiego Senatu. Mogę jednak powiedzieć, jak wyglądają w tym momencie prace rządowe nad tą ustawą i jakie są tu zamiary, odnosząc się do art. 25 i 26.

Otóż zamiary rządu są takie. Po pierwsze, rząd nie zamierza w nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadzać mechanizmu bezpośredniego transferu pieniędzy od ministra właściwego do spraw finansów do jednostek samorządu terytorialnego. Chcielibyśmy utrzymać obecny system, że tak powiem, transferu za pośrednictwem wojewody.

Po drugie, rząd nie zamierza w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadzać rozwiązania, które pojawia się w art. 25 i 26, i które polega na możliwości dochodzenia roszczeń obu stron, nawet z odsetkami. Bo w art. 25 i 26 mówi się o tym, że jeżeli wynikają z kontraktów jakieś roszczenia, jeżeli któraś ze stron nie wywiąże się z kontraktu, to dana kwota jest egzekwowana z odsetkami. Takiego mechanizmu nie przewiduje się póki co w pracach rządu nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Chciałbym w nawiązaniu do art. 11, 13 oraz 55 zapytać, kiedy rząd przewiduje wprowadzenie tego programu i strategii po raz pierwszy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Przepraszam, ale o które artykuły chodzi?)

Senator Jerzy Suchański:

Art. 11, 13 i 55, bo jest tam mowa o terminie do 31 marca roku poprzedzającego pierwszy rok obowiązywania strategii. Kiedy więc ta strategia zacznie, zdaniem rządu, obowiązywać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

Intencją rządu jest, żeby cały proces programowania, począwszy od strategii poprzez program wsparcia i negocjowanie kontraktów, rozpoczął się natychmiast po tym, jak ustawa wejdzie w życie. Pan senator zechce zwrócić uwagę właśnie na to, co mówi art. 55. Pozwala on zastosować w stosunku do pierwszej strategii i pierwszego programu nieco inną sekwencję aniżeli rutynowa sekwencja zastosowana w tej ustawie, że trzeba do któregoś tam marca - nie pamiętam którego - roku poprzedzającego zgłosić itd. Zakładając więc, że ten przepis przejściowy nie zostanie skreślony przez Wysoki Senat ani przez Sejm, będziemy mogli rozpocząć prace jeszcze w tym roku, a w roku 2001 podpisać te kontrakty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, że zacznie to wtedy obowiązywać najwcześniej w 2002 r.?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Co mianowicie zacznie obowiązywać w 2002 r.?)

Jeżeli do 31 marca roku poprzedzającego pierwszy rok obowiązywania strategii minister przedkłada Radzie Ministrów projekt strategii wraz z opiniami, to może to przedstawić, jak rozumiem, do 31 marca przyszłego roku, a więc będzie rok 2001. A skoro będzie to rok przed wprowadzeniem zarówno strategii, jak i kontraktów, to mogą one zostać wprowadzone w życie najwcześniej w 2002 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Grażyna Gęsicka:

Tak, ale wtedy, gdyby nie było art. 55. Jeżeli Rada Ministrów wyda rozporządzenie, w którym uchyli ten warunek co do pierwszej strategii, to pierwszą strategię będzie można przyjąć uchwałą Rady Ministrów choćby następnego dnia po wejściu w życie tej ustawy, bo taka jest forma prawna tej strategii. To znaczy wcześniej musi być jeszcze rozporządzenie, przepraszam. Czyli najpierw jest rozporządzenie, a potem strategia. Ta sekwencja nie musi być wtedy tak rygorystycznie, że tak powiem, umiejscowiona w czasie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o konieczności zapisywania się do głosu, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Tadeusz Kopacz.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po zapoznaniu się z treścią ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego staram się wytrwać w przekonaniu, że jej autorzy kierowali się tylko i wyłącznie szczytnymi przesłankami, czyli skutecznym prowadzeniem działań, które opisano bardziej szczegółowo w art. 3 i 5.

Wydawać by się mogło, że rozwój poszczególnych obszarów kraju, poprawa jakości i warunków życia mieszkańców, wyrównywanie różnic w poziomie rozwoju poszczególnych regionów, wyrównywanie szans wszystkich obywateli itd., itd. - jak to dosłownie sformułowano w art. 3 ust. 2 - są ogólnymi celami wszystkich partii politycznych, wynikają z programów i zasad uniwersalnych we współczesnym świecie, a już z pewnością w naszym kraju. Skoro zatem te ogólne założenia są powszechnie akceptowane, to tworzenie konkretnych programów i dobieranie zespołów ludzi do ich opracowywania i realizacji powinno także być dalekie od politycznych sporów. Dlatego zupełnie nie rozumiem, dlaczego ustawa zaopatrzona jest w kolejnych artykułach w prawne kotwice, które mają jej funkcjonowanie przykuć na lata do opcji politycznej rządzącej obecnie.

Jakie inne motywacje legły bowiem u podstaw specyficznych zapisów art. 9? Dlaczego rządząca prawica chce zagwarantować sobie pełną kontrolę nad Radą Polityki Regionalnej Państwa do połowy kadencji następnego parlamentu, a większości członków tej rady nawet na sześć lat? Jak inaczej rozumieć zapis art. 9 ust. 3, w którym mówi się, że prezes Rady Ministrów, oczywiście obecny, powołuje ośmiu spośród dwunastu członków rady? A do tego dojdzie jeszcze przecież po jednym przedstawicielu klubów AWS i Unii Wolności, jak to zapisano w ust. 4. W efekcie polityczne dyspozycje płynące z Gdańska będą mogły blokować praktyczne stosowanie zapisu ust. 13 dotyczącego możliwości odwołania członka rady nawet wtedy, gdy przestanie cieszyć się nieposzlakowaną opinią.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Proste przekształcenie matematyczne na poziomie szkoły podstawowej wykazuje, że ośmiu członków rady powołanych przez premiera Buzka będzie stanowiło 8/12, czyli 2/3, mogące zablokować każdy najbardziej uzasadniony wniosek o zmianę w składzie tego gremium.

Chciałbym nadal wierzyć w dobre intencje autorów ustawy, jeśli są one czyste i nieskażone chęcią zapewnienia wygodnych synekur ośmiu osobom miłym sercom awuesowskiej większości na tej sali, bo przecież art. 10 wspomina wyraźnie o specjalnych wynagrodzeniach dla tych ludzi.

Pozwolę sobie zatem zaproponować prosty test na czystość tych intencji. Proponuję poprawkę polegającą na wykreśleniu ust. 7 w art. 9, w którym mówi się o sześcioletniej kadencyjności Rady Polityki Regionalnej Państwa. Jeśli mamy się zgadzać co do założonych celów ustawy, to moja poprawka powinna uzyskać poparcie większości naszej Izby. Jeśli nie uzyska, to będzie to oznaczać odkrycie drugiego dna tej ustawy, czyli próbę zawłaszczenia przez AWS całej sfery wspierania rozwoju regionalnego. Jaki wtedy sens będzie miało wypracowywanie w gronach ekspertów poszczególnych partii politycznych koncepcji i programów dotyczących tej dziedziny funkcjonowania państwa, skoro i tak do 2006 r. będzie realizowany program Akcji Wyborczej Solidarność. Zastrzegam, że odrzucenie zaproponowanej poprawki będzie oznaczać, iż test dobrych intencji został rozstrzygnięty wbrew obiektywnym interesom państwa, także mojego państwa. I będę wtedy zmuszony głosować przeciw całej, wydawałoby się pozornie dobrej, potrzebnej, słusznej ustawie.

Ubolewam, że senator sprawozdawca nie zauważa próby zawłaszczenia przez AWS całości decyzji dotyczących wspierania rozwoju regionalnego aż do 2006 r. Może pozostali senatorowie podtekst ten zauważą i po prostu na to nie pozwolą. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski: Ad vocem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma ad vocem, ale może być replika.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Proszę o replikę.

Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem nie jest obowiązkiem senatora sprawozdawcy zajęcie stanowiska w sprawie, którą przedstawił pan senator Kulak.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, czyli jest pełna dowolność odpowiedzi na pytanie. To się zgadza.

Proszę bardzo, senator Tadeusz Kopacz. Następnym mówcą będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jednym zdaniem chcę się odnieść do wypowiedzi mojego poprzednika. Panie Senatorze, samorząd terytorialny nie jest zdominowany przez Akcję Wyborczą Solidarność. Tym bardziej samorządy wojewódzkie, które będą negocjowały kontrakty wojewódzkie. Stąd też przypisywanie Akcji Wyborczej Solidarność chęci dominowania dzięki tej ustawie i robienia jakby własnych korzyści wynikających z niej jest chyba nie do końca uprawnione. Ale to jest pana sprawa.

Jako polityk mający swoje korzenie w samorządzie terytorialnym muszę z całym przekonaniem stwierdzić, że omawiana dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego dopina kompleks ustaw nowego podziału administracyjnego kraju na szesnaście województw. Można powiedzieć, wieńczy dzieło. W kontekście reform mających na celu przygotowanie Polski do członkostwa w Unii Europejskiej reforma administracyjna stanowiła wielkie wyzwanie dla administracji publicznej. W wyniku tej reformy samorządowi wojewódzkiemu przydzielono kluczową rolę w procesie rozwoju regionalnego, obarczając go programowaniem, zarządzaniem i koordynowaniem wykorzystania własnych środków, jak również tych pochodzących z Unii Europejskiej. Należy w tym miejscu zadać sobie pytanie, czy nowo powstałe samorządy otrzymały odpowiednie narzędzia prawne i finansowe, aby tej oczekiwanej przez społeczeństwo roli sprostać. Odpowiedź na tak postawione pytanie jest w zasadzie negatywna, gdyż ani kończąca w tym roku swój żywot ustawa o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego nie dawała odpowiednich do kompetencji i potrzeb środków finansowych, ani dotychczasowe ustawy nie stwarzały realnych szans na wiodącą rolę samorządów w rozwoju gospodarczym. Chcę wierzyć, że ta ustawa, tak długo oczekiwana w środowiskach samorządowych, ale nie tylko, uporządkuje kwestie związane z przepływem środków na rozwój regionalny.

Projekt tej ustawy zakłada bowiem, że polityka regionalna będzie domeną dwóch podmiotów: samorządu województwa, działającego również w imieniu samorządu powiatowego i gminnego, a także różnych samorządów sfer gospodarczych, i z drugiej strony - rządu. Samorząd województwa ma być autorem strategii i programów rozwoju regionalnego, ma opracowywać priorytety rozwoju i konkretne projekty realizacyjne. Do zadań rządu natomiast będzie należało wspieranie polityki kreowanej w województwach oraz planowanie i finansowanie przedsięwzięć o znaczeniu regionalnym i ponadregionalnym.

Podstawą do udzielenia wsparcia rządowego dla programów regionalnych mają być priorytety określone w narodowej strategii rozwoju regionalnego. Projekty zgłaszane przez samorządy województw, zgodnie z priorytetami narodowej strategii, uzyskają wsparcie w ramach podpisywanych kontraktów pomiędzy ministrem do spraw rozwoju regionalnego a marszałkiem województwa. Rozwój regionalny ma być wspierany zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, mając na celu: rozwój poszczególnych obszarów kraju, poprawę jakości i warunków życia mieszkańców oraz poziomu zaspokajania potrzeb wspólnot samorządowych, stwarzanie warunków do podnoszenia konkurencyjności wspólnot samorządowych, wyrównywanie różnic w poziomie rozwoju poszczególnych obszarów kraju oraz wyrównanie szans obywateli państwa ze względu na miejsce zamieszkania, a także zmniejszanie zacofania obszarów słabo rozwiniętych i mających najmniej korzystne warunki rozwoju.

Chciałbym zatrzymać się na chwilę przy tym ostatnim celu, poddając skrótowej analizie to, co dotychczas się działo w tym zakresie. Zanim przejdę do analizy dotacji z budżetu państwa do inwestycji wieloletnich w latach 1991-2000 w układzie wojewódzkim, chciałbym się posłużyć opinią dwóch uznanych autorytetów w dziedzinie polityki regionalnej, profesorów Uniwersytetu Warszawskiego Grzegorza Gorzelaka i Bogdana Jałowieckiego: "Wisła jest barierą rozwojową obserwowaną na kolejnych mapach Polski od kilku stuleci. Na mapach opisujących dochody gmin na jednego mieszkańca ciągle ujawniają się granice dawnych zaborów. W dodatku te różnice są nadal wzmacniane przez intensywność i charakter współczesnych procesów rozwojowych, które są bezlitosne, bo pieniądz legnie do pieniądza".

To była opinia ogólna. A jak wyglądają konkrety? W latach 1991-2000 zrealizowano trzysta trzy inwestycje wieloletnie, z czego najwięcej w województwach mazowieckim oraz śląskim, odpowiednio: czterdzieści dziewięć i czterdzieści osiem. Najmniejsza liczba inwestycji wieloletnich zrealizowana została na terenie województw: warmińsko-mazurskiego - pięć, lubuskiego - siedem, świętokrzyskiego - osiem. Dotacje do inwestycji wieloletnich to kwota 15 miliardów 456 milionów zł, z czego 18,4% przekazano na teren województwa mazowieckiego, 15,5% - śląskiego i 11,4% - małopolskiego. Najmniej z dotacji z budżetu państwa do inwestycji wieloletnich skorzystało województwo warmińsko-mazurskie - 0,77% dotacji, i opolskie - 1,2%. Należy zadać sobie w tym miejscu pytanie, jaka była przyczyna tak niezrównoważonego dotowania poszczególnych województw? Odpowiedź na pewno nie jest prosta i nie może być jednoznaczna. Ale nie można negować całkowicie tych opinii, które mówią, że wpływ na taki rozkład dotacji do inwestycji miał klientyzm polityczny i administracyjny przy pozyskiwaniu środków przez samorządy.

Zapewne nie przesadzę, jeśli stwierdzę, że wśród parlamentarzystów wytworzyła się znacząca grupa tak zwanych załatwiaczy, którzy mniej czasu poświęcają na rzeczywistą pracę legislacyjną, a więcej albo cały czas na tak zwane załatwianie. Doprowadzono do tego, że to warszawski urzędnik w porozumieniu z reprezentantami różnych ciemnych interesów decydował o tym, jak mają być przeznaczane i spożytkowane pieniądze publiczne. Pieniądze są pochowane z reguły w różnych resortach, a procedury ich docierania do ostatecznych beneficjentów są niejasne, nie do końca poddane publicznej kontroli, więc rodzi to niejednokrotnie sytuacje korupcjogenne. Mówię o tym dlatego, gdyż jestem zwolennikiem jawnego wydawania publicznych pieniędzy, w myśl przejrzystych i uczciwych reguł, które w efekcie końcowym przynoszą największy pożytek tym, którzy przez swój podatek tworzą budżet. Wydaje się, że ta ustawa poprzez zapisy mówiące o zobiektywizowanych kryteriach wyodrębniania obszarów wsparcia przyczyni się do tego, aby wszystkie środki finansowe służące rozwojowi województw były poddawane tej samej procedurze w kontraktach i żeby poprzez województwa samorządowe płynęły jednym strumieniem do odpowiednich podmiotów wykonujących zadania składające się na programy rozwoju regionalnego.

Poza tym ta ustawa wymusza lepszą koordynację działań poszczególnych resortów w dziedzinach dotyczących rozwoju regionalnego i nakłada obowiązek uzgadniania planów finansowych agencji i funduszy centralnych, które dzisiaj niejednokrotnie zachowują się jak książęta pilnujący swego dominium. Byłbym raczej za likwidacją niektórych z nich, ale dobrze, że doprowadzono do tego, iż muszą swoje programy uzgadniać.

Ufam, że wejście tej ustawy w życie spowoduje, iż budżet państwa i prowadzona nad nim debata będą uwolnione od przetargów dotyczących różnych regionalnych inwestycji i zawierania lobbystycznych sojuszy burzących konstrukcję budżetu.

Jako senator jednego z najbiedniejszych województw, warmińsko-mazurskiego, wyrażam przekonanie, może naiwne, że ustawa stwarza szansę przyspieszenia procesów rozwojowych Polski i powinna doprowadzić do zmniejszenia rozpiętości ekonomicznych i społecznych między najbogatszymi a najbiedniejszymi rejonami Polski. A jako senator mający swoje korzenie w najwcześniejszym okresie "Solidarności" chcę wierzyć, że słowo "solidarność" i wszystko, co się z nim wiąże, przy wdrażaniu tej ustawy doprowadzi do takiego współdziałania ponad podziałami politycznymi, że założenia i cele tej ustawy szybko zostaną zrealizowane dla dobra mieszkańców zarówno tej dużej ojczyzny, jak i małych ojczyzn.

Zdając sobie sprawę z niedoskonałości ustawy oraz potrzeby jej jak najszybszego wdrożenia oraz uwzględniając poprawki proponowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które w wielu artykułach poprawiają jej unormowania, będę głosował za przyjęciem tej ustawy przez Wysoką Izbę.

Na koniec, Panie Marszałku, chciałbym zgłosić jedną poprawkę, do art. 18, którą pozwolę sobie odczytać. "2. W celu zapewnienia udziału samorządów gminnych i powiatowych oraz partnerów społecznych i gospodarczych w nadzorowaniu, kontroli, monitorowaniu i ocenie wykonania kontraktu, kontrakt określa tryb powoływania, skład i zadania wojewódzkiego komitetu monitorującego wykonującego nadzór nad efektywnością i jakością wdrażania kontraktu."

Rola partnerów społecznych i gospodarczych powinna być również określona na poziomie wojewódzkim. W stanowisku negocjacyjnym w obszarze polityka regionalna i koordynacja instrumentów strukturalnych Polska zobowiązuje się do wprowadzenia instytucji partnerskich, czyli tak zwanych komitetów monitorujących, zarówno na poziomie krajowym, jak i wojewódzkim. Rozwiązanie to jest ponadto zgodne z rozporządzeniem Rady Europejskiej z 21 czerwca 1999 r., wprowadzającym ogólne postanowienia odnośnie do funduszy strukturalnych, stąd ta poprawka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Kulak się zgłasza.

Senator Zbigniew Kulak:

W trybie repliki, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pięknie i z troską mówił pan o roli samorządów. Miło tego słuchać, ale jesteście państwo niekonsekwentni, mimo że zasiadacie w tej samej ławie. Patrzę na druk nr 376A, podpisany przez pana senatora Janowskiego, który w poprawce trzynastej proponuje ni mniej ni więcej tylko właśnie wykreślenie zapisu o tym, że w skład tego gremium ma wchodzić dwóch przedstawicieli ekspertów wytypowanych przez reprezentacje samorządów województw. I państwo to wykreślacie!

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Tadeusz Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dobrze pan trafił, Panie Senatorze, bo to jest akurat moja poprawka, którą zgłosiłem w trakcie prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dlaczego taka poprawka została zgłoszona? Panie Senatorze, dzisiaj nie ma reprezentacji samorządów województw, jest tylko konwent marszałków, który nie jest reprezentacją samorządów województw. Stąd też nie można było zapisać, że będzie dwóch przedstawicieli reprezentujących samorządy województw.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze Kulak, albo głośniej, albo w ogóle.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

To wolę głośniej, Panie Marszałku. Dziękuję.

Wobec tego pan premier Buzek już bez żadnych dodatkowych hamulców będzie mógł mianować ośmiu przedstawicieli.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Pietrzak.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzeba było ponad roku, by dokonać upodmiotowienia szesnastu województw powołanych w styczniu 1999 r. Ustawa, nad którą dziś debatujemy, nadaje władzom wojewódzkim realne możliwości realizowania polityki regionalnej, zgodnie z zapisami ustawy o samorządzie wojewódzkim, wieńcząc w ten sposób dzieło reformy samorządowej państwa.

Obserwowałem uważnie dotychczasowe losy tej ustawy w parlamencie i muszę przyznać z satysfakcją, że przy ważnej ustrojowo ustawie już dawno nie było tak zgodnej współpracy poszczególnych ugrupowań politycznych i tak zgodnej akceptacji przyjętych w ustawie rozwiązań. Dlatego nie zaskoczyła mnie liczba poprawek naniesionych przez naszą komisję i również dlatego nie wróżę im sukcesu w Sejmie.

Moim zdaniem, głównym walorem ustawy jest system finansowania jawny, przejrzysty, uczciwy i pozbawiony możliwości manipulowania przez różne kręgi lobbystyczne. Przyjęte w ustawie rozwiązania próbują postawić tamę niektórym warszawskim urzędnikom, by w porozumieniu z reprezentantami różnych ciemnych interesów nie decydowali o tym, na co przeznaczać i jak spożytkować pieniądze publiczne. Tamą jest formuła systemowego podziału środków z zachowaniem obiektywnych kryteriów dostępu do nich. Dotyczy ona zarówno środków z budżetu krajowego, a więc pochodzących od podatnika polskiego, jak i środków przedakcesyjnych i potem środków funduszy strukturalnych, a więc pochodzących od podatnika z innych krajów.

Wiele obaw samorządowców budzą powstające jak grzyby po deszczu różnego rodzaju centralne agencje i fundusze, które w coraz większym stopniu dysponują pieniędzmi z budżetu państwa i są pozbawione należytej kontroli.

W tym miejscu warto przypomnieć, że z ogółu środków publicznych 20% wydają samorządy, około 30% właśnie agencje i fundusze, a około 50% budżet państwa. By ukrócić sobiepaństwo tych agencji oraz pomóc samorządom w sięganiu do ich kieszeni, wzmocniono w ustawie rolę koordynacyjną ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego i wprowadzono do kontraktu wojewódzkiego element polityki sektorowej. W ten sposób system finansowania zadań rozwoju regionalnego będzie odbywał się na zasadzie swoistego montażu środków finansowych pochodzących z różnych źródeł.

Krytycy reformy samorządowej w Polsce zgodnie twierdzą, że jej najsłabszym punktem jest istotna rozbieżność między kompetencjami poszczególnych ogniw samorządowych a systemem ich finansowania. Centrum zrzuca odpowiedzialność za wiele dziedzin życia na samorządy, nie dając im wystarczających środków finansowych, by mogły podołać nowym zadaniom. Takie głosy słyszymy ostatnio w związku z reformą oświaty czy też realizacją zadań w zakresie pomocy społecznej i walki z bezrobociem. W tym kontekście szczególnie uważnie należy się przyjrzeć art. 51 ustawy, który wprowadza konstrukcję subwencji podstawowej dla województw, przeznaczonej na rozwój, w formie dziesięcioipółprocentowego udziału samorządu województwa we wpływach z podatku VAT. Jest to decyzja śmiała, w pewnym sensie nowatorska, ale moim zdaniem mająca pewną wadę. Dojście do tej wartości docelowej rozłożono na siedem lat. To zdecydowanie za długo.

Panie i Panowie, także wszystkie środki finansowe, które służą rozwojowi województwa, będą poddane tej samej procedurze kontraktu i po połączeniu będą płynęły jednym strumieniem przez województwo samorządowe do odpowiednich podmiotów wykonujących zadania. Fakt ten uważam za najważniejszy i niezwykle korzystny element całej ustawy.

Ustawa narzuca pewien ciąg logiczny zarówno po stronie samorządowej, jak i rządowej budowania planów, począwszy od strategii, przez projekty, a potem docieranie koordynowania tych planów na poziomie rozmów i negocjacji pomiędzy województwem samorządowym a rządem. Taki sposób działania i myślenia, taka metodologia gwarantują dobre efekty. Jestem przekonany, że zaproponowane przez ustawę procedury zmienią także charakter naszej pracy w parlamencie, zwłaszcza nad budżetem. Skończą się przetargi między różnymi grupami i wyszarpywanie sobie nawzajem pieniędzy. Skończy się lobbying terytorialny i branżowy, który tak często przeszkadza nam w podejmowaniu najbardziej optymalnych dla państwa decyzji finansowych.

To są moje nadzieje, które wiążę z uchwaleniem tej ustawy. Dlatego będę głosował za jej przyjęciem Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka. Następnym mówcą będzie senator Leon Kieres.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

To prawda, że ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego jest aktem prawnym oczekiwanym przez wszystkich, a szczególnie przez samorządy. Ogromne nadzieje z tą ustawą wiążą samorządy i regiony biedne, licząc na wyraźne wspieranie tych regionów, które dotychczas nie były traktowane na miarę potrzeb i oczekiwań. Mówił o tym również pan senator Kopacz. Jak to będzie, pokaże czas i realizacja celów zawartych w art. 3, szczególnie celu mówiącego o wyrównywaniu różnic w poziomie rozwoju poszczególnych obszarów kraju oraz o wyrównywaniu szans obywateli bez względu na miejsce zamieszkania. Mam nadzieję, że mieszczą się w tym również mieszkańcy obszarów popegeerowskich, obszarów województw biednych. Jako przedstawiciel tego samego województwa, które wymieniał pan senator Kopacz, województwa o najwyższej stopie bezrobocia, warmińsko-mazurskiego, wyrażam nadzieję, że ustawa ta dobrze przysłuży się temu regionowi.

Mam jednak do niej kilka uwag. Pierwsza dotyczy tego, że nie wskazano, kto będzie odpowiedzialny za politykę regionalną, mówi się jedynie o ministrze właściwym do spraw rozwoju regionalnego. Faktycznie należy szukać błędu w ustawie o działach, o której mówiła pani minister. Jeżeli ma to być natomiast minister gospodarki, to myślę, że jest to nie najlepsze rozwiązanie. Pisze o tym szczegółowo w opinii o projekcie tej ustawy profesor Grzegorz Gorzelak z Uniwersytetu Warszawskiego. Nie będę cytował, bo myślę, że panie i panowie senatorowie ją mają.

Opowiadam się za powołaniem centralnego urzędu na wzór francuskiego Dataru. Pojechałem jako jeden z trzech przedstawicieli Senatu do Francji, gdzie pokazywano nam prace, zadania i kompetencje Dataru. Mnie to przekonuje i ten sposób chciałbym poprzeć.

Druga uwaga dotyczy poruszanych już przez senatora Kulaka artykułów, art. 8, 9 i 10, traktujących o tworzeniu, zadaniach, kadencji, obsłudze i uposażeniu Rady Polityki Regionalnej Państwa. Mocno polityczny sposób powoływania członków rady i faktycznie dziwna, sześcioletnia kadencyjność mogą doprowadzić do sytuacji - nie mówię, że tak będzie, ale mogą do niej doprowadzić - że urzędujący prezes Rady Ministrów może nie mieć zaufania do większości rady, co może doprowadzić do braku celowości istnienia takiej rady. Ponadto uważam, że niecelowe jest powoływanie nowego ciała tego typu. Spełniać rolę i wykonywać zadania tejże rady może na przykład Państwowa Rada Gospodarki Przestrzennej, powołana z mocy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Tym bardziej że nigdzie w ustawie nie występuje Rada Polityki Regionalnej Państwa, nawet w art. 6 tej ustawy, gdzie jest zapis, iż minister przedkłada do zaopiniowania dokumenty, o których mowa w ust. 1, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, zarządom województwa, a nie przedstawia tej radzie. Jest to paradoks i - w moim przekonaniu jest ona niepotrzebna. Stawiam więc wniosek o skreślenie art. 8, 9 i 10.

Trzecia uwaga dotyczy niespójności zapisów pomiędzy art. 14 ust. 2 a niektórymi artykułami z rozdziału 6, nie wszystkimi oczywiście. Zapisy art. 14 dotyczą projektów planów finansowych i projektów planów działania dwudziestu dwóch instytucji centralnych, które mają być uzgodnione z ministrem do spraw rozwoju regionalnego. W rozdziale 6 natomiast są zapisy o rocznych planach finansowych, również o projektach. Uważam, że należy to ujednolicić i składam odpowiednie poprawki w tym względzie.

Jeszcze raz wyrażam głębokie przekonanie, że przyjęcie tej ustawy wspomoże regiony najbiedniejsze, a na to one liczą. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Markowski.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Przyłączam się do głosów popierających tę ustawę, nawet mimo tych kontrowersji, które budzą niektóre jej sformułowania. Zresztą na jedną z takich spraw pozwolę sobie zwrócić państwu uwagę. Rozmawialiśmy już o tej problematyce z panią minister Gęsicką. Jest to problem formy prawnej narodowej strategii, mianowicie uchwały Rady Ministrów. Mam ciągle problemy z umieszczeniem tego aktu prawnego w systemie konstytucyjnym źródeł prawa, ponieważ ta uchwała ma być podstawą prawną innych działań; są to art. 11 ust. 2 pkt 4, art. 13 ust. 3 pkt 1, art. 17 ust. 1 pkt 1 i art. 30 ust. 3 i 4. A z drugiej strony konstytucja wyraźnie stanowi, że uchwała Rady Ministrów ma charakter wewnętrzny i obowiązuje tylko jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty, bo oprócz uchwały ten przepis się odnosi do art. 93 Konstytucji RP, do zarządzeń prezesa Rady Ministrów i ministrów. I z tymi wątpliwościami prawdopodobnie pozostanę, bo alternatywą byłoby przejęcie spraw, które ustawa odnosi do uchwały przez ustawę, co znacząco wydłużałoby procedury przyjmowania i nowelizowania narodowej strategii. Ale jest to - moim zdaniem - problem, który konstytucjonalista na pewno będzie w przyszłości rozważał.

Mam szereg poprawek, które wygłaszam, Panie Marszałku. Dotyczą one między innymi art. 1 ust. 1 pktu 3, w którym chodzi o zasady zawierania i wykonywania kontraktu wojewódzkiego. W art. 2 w ust. 1 pkcie 3 chodzi oczywiście nie o problemy występujące w obszarze, tylko na obszarze.

Kolejny problem dotyczy art. 6 ust. 3. Proponuję nową redakcję do opinii o projekcie strategii, o której mowa w ust. 1; zarząd dołącza strategię rozwoju województwa.

W art. 7 ust. 1 chodzi nie o sprawy prowadzone przez ministrów, tylko o sprawy nadzorowane, o czym zresztą mówi art. 16 ust. 1 pkt 2, właśnie w ten sposób.

Jest też problem z art. 7 ust. 2 pktem 2. Mianowicie tutaj mówi się, że dostosowanie ma polegać na określeniu priorytetów i celów właściwego ministra, którym służyć miało wykonanie zadań. Chyba raczej "którym służyć ma wykonanie zadań"?

Kolejny problem dotyczy art. 10 ust. 11 i odwołania członka Rady Ministrów. Chodzi o chorobę trwale uniemożliwiającą wykonywanie zadań itd.

Tych poprawek mam około dziesięciu. Nie będę tutaj wszystkich przedstawiał, one zostaną złożone panu marszałkowi na piśmie.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną istotną - moim zdaniem - i wartą przedyskutowania sprawę. Ewentualne odpowiedzi na nasze uwagi udzieli pani minister. Chodzi mianowicie o art. 16. Moim zdaniem - powinien być on zbieżny z art. 22 ust. 2, w którym jest mowa, że sejmik województwa miał określić tryb i warunki konieczne dla zainicjowania zmiany lub wypowiedzenia kontraktu przez stronę samorządową. Proponuję, by w art. 16 ust. 2 zamieścić podobne postanowienie, że sejmik województwa powinien określać zasady i warunki występowania z inicjatywą zawarcia kontraktu.

Pozostałe sprawy mają charakter wymagający, moim zdaniem, ingerencji w tekst ustawy, ale pozostawię je do dyskusji przez złożenie ich na piśmie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Markowskiego. Następna będzie senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że dokument, który rozpatrujemy, jest naturalną prawną kontynuacją procesu reformy administracyjnej państwa i jako taki wydaje się być logicznym zamknięciem ustawowym tego procesu. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że wypełnia on - zresztą nie tylko u mnie występujący - głęboki niesmak spowodowany publicznym odżegnywaniem się rządu od tworzenia nowych miejsc pracy. Jest jak gdyby substytutem tych publicznych deklaracji, w których była mowa, że rząd niczego w tej materii nie zamierza zrobić. Tym dokumentem jak gdyby deklaruje on swoje zainteresowanie problematyką rozwoju gospodarczego czy w ogóle rozwoju regionów czy nowych województw.

Ponadto - moim zdaniem - to, co zaproponowano w tej ustawie, jest usankcjonowaniem i tak statutowych obowiązków obu stron, aczkolwiek obejmuje to nowy obszar, powiedziałbym, sferę uzgodnień społecznych. Pani Minister, nie jest tak i nigdy tak nie było, że rząd robił, co chciał w regionach, a regiony zawsze robiły, co chciały, nie uzgadniając tego z rządem. Nigdy tak nie było, ani za rządów prawicowych, ani za rządów lewicowych, zawsze była jakaś spójna polityka państwa, która koordynowała politykę rozwojową poszczególnych regionów. To nie jest tak, że to dopiero ta ustawa reguluje albo nakłada na rząd obowiązek, jak pani powiedziała, koordynowania polityki regionalnej i wzajemnego informowania się.

Proszę państwa, właściwie ten fragment pozwala mi w sposób szczególny obserwować w tym projekcie ustawy raczej wartość polityczną niż merytoryczną. Może jestem zbyt sceptyczny w odbiorze tego typu dokumentów, ale boję się, że ten dokument pozostanie martwym zapisem, mimo że życzyłbym mu długiej żywotności. Dlaczego? Chociażby dlatego, że jak wczytuję się między innymi w projekty zmian obowiązujących ustaw, to dokładnie w każdej ustawie zapisany jest drobny akapit mówiący, że plan finansowy czegoś tam podlega uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego. I tu jest ten zimny prysznic. Marzenia mogą być wielkie, plany jeszcze większe, ale kiedy przyjdzie mówić o pieniądzach, to ten zimny prysznic zostanie wylany i wtedy te ambicje - powiedzmy sobie szczerze, były one szczytne i zasadne - skończą się prawdopodobnie na dyskusji o pieniądzach, których, jak pamiętamy, od zawsze nie ma.

Doceniam natomiast w tym dokumencie dwa niezwykle cenne elementy. Byłoby bardzo dobrze dla naszego kraju, gdyby się one zachowały i stały faktem.

Przede wszystkim po raz pierwszy zapisano w tego typu dokumencie dotyczącym zagadnień polityki regionalnej formułę poręczeń dla kredytów zaciąganych na rozwój regionu. Tylko że jest w Polsce taka regulacja prawna - i nie mówię tego dlatego, że jest już późno i muszę coś nawybrzydzać - obowiązująca od trzech lat, a wprowadzona przez rząd pana premiera Jerzego Buzka, która wprowadza poręczenia dla kredytów gmin górniczych, narażonych na szczególne bezrobocie z tytułu likwidacji kopalń. Proszę sobie wyobrazić, że ta likwidacja istnieje i co roku w ustawach budżetowych zapisywana jest konkretna kwota poręczeń kredytowych na kredyty dla tych gmin. I proszę sobie wyobrazić, że nigdy żadna gmina nie skorzystała z ani jednej złotówki z tego świadczenia, po prostu dlatego, że z jednej strony dano taką możliwość, a z drugiej strony postawiono takie warunki, które czynią ją nieosiągalną. To jest taka metoda, która, jeśli miałaby się sprawdzić przy tej ustawie, to sprawiłaby, że znowu okazałaby się ona zapisem politycznym.

Z kolei druga sprawa, którą wyeksponowali tu już moi przedmówcy, znajduje u mnie najwyższe uznanie. Chodzi mianowicie o kwestię objęcia wieloletnimi umowami, tymi kontraktami, o których tutaj mówimy, centralnych inwestycji. To rzeczywiście tak jest, proszę państwa, że rządy - i to nie tylko jeden, ale każdy rząd - niestety co rok zmieniają poglądy na kwestię realizacji centralnych inwestycji. Skutkuje to między innymi tym, że do dnia dzisiejszego mamy w Polsce inwestycje, które ciągną się przez siedemnaście, osiemnaście, dwadzieścia lat, bowiem co rząd, to inny pogląd, co rząd, to inna matematyka, co inny minister finansów, to inne preferencje, a jak to szkodzi, ile to kosztuje budżet państwa, to ja doskonale wiem, bo sam kiedyś realizowałem centralną inwestycję, o której wszyscy mówili dobrze, tylko nikt nie chciał dać na to pieniędzy.

Jeszcze raz deklaruję pełne poparcie dla tego dokumentu, ponieważ jest on na tyle polityczny i na tyle ogólny, że można z całą odpowiedzialnością się podpisać pod tym dokumentem.

Proszę na koniec pozwolić mi podzielić się krótką refleksją. Proszę państwa, w województwie śląskim, które mam zaszczyt reprezentować w Wysokiej Izbie, zawarto kontrakt regionalny w roku 1996. Ten kontrakt regionalny zrodził się w 1992 r. w środowisku, któremu ówcześnie patronował - szkoda, że już nieobecny na tej sali - pan minister Donocik jako prezes Regionalnej Izby Gospodarczej, a powstał jako sposób na rozmowy środowisk gospodarczych województwa śląskiego z ówczesnym rządem. Wtedy był to rząd pani Hanny Suchockiej. I tak został ukształtowany ten dokument, który niestety na koniec 1996 r. został skonsumowany de facto jako płaszczyzna konfrontacji z lewicowym rządem Józefa Oleksego. Stał się taką formalną płaszczyzną konfrontacji ówczesnej strony społecznej, zdominowanej w 99% przez "Solidarność", w konfrontacji z rządem Józefa Oleksego. Niestety, tak naprawdę było, ponieważ od czasu wyborów parlamentarnych nikt tego kontraktu regionalnego nie przywrócił do życia, nikt o nim nie mówi, ten kontrakt po prostu umarł. Istnieje tylko jedna instytucja tego kontraktu regionalnego, mianowicie Fundusz Górnośląski, który w nic nie zainwestował poza własną siedzibą, mimo że odbierał z budżetu państwa przez trzy lata z rzędu znaczne kwoty - chyba że w otwarcie placówki w Wielkiej Brytanii.

Szanowni Państwo, mówię o tym, żeby przestrzec przed sytuacją, która może być typowa w tych województwach, w których samorządy są zdominowane przez opcję polityczną przeciwną niż koalicja rządowa. Tam też może następować zjawisko konfrontacji politycznej przy zawieraniu kontraktu regionalnego. Bez względu na to, jak to się będzie układało, kto jest kim, gdzie, w którym miejscu, tam będzie najtrudniej zawrzeć te kontrakty, ponieważ nie można liczyć na uległość, nie można liczyć na wyobraźnię, trzeba spodziewać się, niestety, konfrontacji politycznej.

Dlatego chcę państwu powiedzieć, że jeśli ta cała idea kontraktów regionalnych byłaby skonsumowana tak jak kontrakt regionalny dla województwa katowickiego, to mówimy o fikcji, proszę państwa, to mówimy o czymś, co po prostu nie istnieje. Jeżeli natomiast byłaby zapisana tak, jak w tej ustawie - a mam nadzieję, że tak będzie realizowana - to mówimy o znaczącym postępie w rozwoju naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Umowa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego ma na celu szybką integracją Polski z Unią Europejską. Samo określenie "integracja z Unią Europejską" kryje w sobie postulat regionalizacji ze względu na wielkość Polski, jej jednorodność społeczno-gospodarczą i kulturową, wynikającą z kolei z jednorodności narodowej i religijnej, obronionej i utrzymywanej kosztem wielkich ofiar. Z tego względu uchwalono ustawę o samorządzie wojewódzkim przyznającą dużym województwom uprawnienia do prowadzenia samodzielnej polityki zagranicznej oraz gospodarczej, aż do wyprzedaży majątku na rynkach obcych włącznie. Jednakże samodzielność ta pozostanie tak długo na papierze, póki rząd przy pomocy funduszy akcesyjnych nie wykształci nowych, młodych kadr nowej, europejskiej administracji. Przy pomocy tej nowej administracji będzie budował nowe struktury administracyjne pod hasłem dostosowywania się do Unii Europejskiej.

O skali zagadnienia dają wyobrażenie następujące dane z jednego tylko, ale najważniejszego zakresu rolnictwa. Otóż rolnictwo polskie ma być tak mocno zdyscyplinowane i tak uporządkowane jak unijne. Aby osiągnąć ten cel, jego projektodawcy twierdzą, że potrzeba ludzi i pieniędzy.

I tu chciałabym podać cytat z artykułu z 27 marca bieżącego roku, opublikowanego w "Rzeczpospolitej". "Wspólna Polityka Rolna UE jest uporządkowana i dlatego wymaga zatrudnienia olbrzymiej liczby urzędników. Dość powiedzieć, że na przykład w ministerstwie rolnictwa i rybołówstwa Francji pracuje ponad 25 razy więcej osób niż w naszym Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. A zaznaczamy, że liczba gospodarstw rolnych we Francji jest 3 razy mniejsza niż w Polsce. Już z tego widać, że administrowanie z pomocą Unii Europejskiej dla polskiego rolnictwa będzie znacznie trudniejsze niż w największym rolniczo kraju Unii Europejskiej, jakim jest Francja."

Jest to typowy proces budowy społeczeństwa socjalistycznego - coraz mniejsza liczba słabszych musi produkować coraz więcej, pod kontrolą coraz większej liczby silniejszych.

Sejm pytał o koszty wejścia do Unii Europejskiej. Odpowiedź ma być udzielona w maju bieżącego roku. Ale już mamy szacunek, ponieważ główne koszty przede wszystkim leżą po stronie rolnictwa.

I tu znów krótki cytat z "Rzeczpospolitej": "Koszty dostosowania polskiego rolnictwa i przetwórstwa do norm UE oceniono niedawno na 25 miliardów zł. Na prawdziwą modernizację gospodarki żywnościowej jest to za mało. Pieniądze te i tak trzeba wydać, niezależnie od tego, czy Polska wejdzie, czy nie wejdzie do Unii."

A więc mamy tu do czynienia z modernizmem gospodarczym, który ktoś forsuje, tak jak forsował na przykład we Francji zaraz po drugiej wojnie światowej, jako przygotowanie do powołania do życia Wspólnot Europejskich, to znaczy EWG, Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali oraz EURATOM. Rolnik na własnej ziemi od początków dziejów ludzkości był człowiekiem wolnym, toteż nie wystarczy złapać go w pułapkę i ujarzmić, trzeba jeszcze metodami pokojowymi odebrać mu tę ziemię. Już tylko 4% młodych rolników we Francji pracuje na własnej ziemi. To odebranie ma być dobrowolne, to znaczy ma być wynikiem określonej polityki administracyjno-fiskalnej. Dopiero połączenie tych dwóch aspektów powoduje, że rolnik podejmuje decyzję o przejściu na uprawę ziemi dzierżawnej. Dla tego celu potrzebny jest zintegrowany system administracji i kontroli, który w Unii jest już stosowany. Najpierw zatem musi powstać system informacji i kontroli, aby Unia uzyskała rzeczywisty obraz polskiego rolnictwa. Koszt tego systemu Agencja Rynku Rolnego ocenia na około 350 milionów zł, natomiast na stworzenie systemu tej kontroli, o której mówię, trzeba będzie przeznaczyć około 400 milionów zł. W sumie jest to niecały 1 miliard zł, podczas gdy, wyżej cytowałam, potrzeba 25 miliardów zł na dostosowanie polskiego rolnictwa i przetwórstwa do norm unijnych, z podkreśleniem, że na prawdziwą modernizację rolnictwa potrzeba jeszcze więcej.

Co to znaczy: prawdziwa modernizacja rolnictwa? Spróbujmy odpowiedzieć na to pytanie argumentami unijnych integrystów, znów cytując za "Rzeczpospolitą".

"Gdy Polska stanie się już pełnoprawnym członkiem Unii, uzyska od niej dotacje na realizację Wspólnej Polityki Rolnej, rolnicy skorzystają ze wzrostu cen większości produktów rolnych, z dopłat do gospodarowania w trudniejszych warunkach, a także z możliwości zmiany zawodu czy przejścia na wcześniejsze emerytury. Polska wieś uzyska dostęp do funduszy strukturalnych, które przeznacza się na wyrównywanie warunków życia na wsi i w mieście. W zamian w polskim rolnictwie powinny rozpocząć się trwałe zmiany, które i tak musiałyby zajść. Bez Wspólnej Polityki Rolnej odbyłoby się to o wiele większym kosztem."

Zanalizujmy ten tekst godny od początku lektora KC PZPR. Nikt nie wie, czy i kiedy Polska stanie się pełnoprawnym członkiem Unii. Nikt nie da rolnikom gwarancji na wzrost cen produktów rolnych i dopłat dla nich. Chciałabym tu dodać, że pan minister, były minister, komisarz do spraw rolnictwa w Unii Europejskiej, pan Fischler jasno powiedział, że polscy rolnicy nie mają prawa liczyć na dopłaty bezpośrednie, które stanowią 2/3 wszystkich dopłat, jakie otrzymuje każdy rolnik w Unii Europejskiej. Potwierdził to także ambasador Unii Europejskiej w Warszawie. Możliwość zmiany zawodu i wcześniejsza emerytura dla rolnika czy na przykład górnika, jako dobrowolne wymuszenie, oznacza przekreślenie sensu życia.

Obecnie w mieście trwa odprzemysławianie kraju generujące bezrobocie i nędzę milionów ludzi, zwłaszcza że zachwalane obłudnie inwestycje zza granicy są jak ptaki przelotne i nie gwarantują nikomu zatrudnienia. Kapitał jest kosmopolityczny i kieruje się tylko zyskiem. Nędza na wsi pegeerowskiej jest dyskretnie przemilczana. Nietrudno się domyślać, że chodzi o wyrównanie nędzy między miastem i wsią dla większości Polaków. Każda propozycja odejścia od zabójczej polityki spotyka się z argumentem: to co, chcecie powrotu do komuny? Czy w określeniu "warunki życia" nie mieści się pojęcie nędzy?

Integryści unijni szantażują naród, twierdząc, że czy wejdziemy, czy nie wejdziemy do Unii Europejskiej, modernizacja rolnictwa i tak musi nastąpić, tyle że będzie więcej kosztować. Kto powiedział, kto jest w stanie udowodnić, że musi? To pytanie powinno paść w parlamencie, bo nie można grać losami narodu. Jak wiadomo, parlament uchwalił ustawę o samorządzie wojewódzkim, przyznającą województwom prawo do prowadzenia własnej polityki zagranicznej gospodarczej, zwłaszcza w zakresie majątku nieruchomego, czyli jest to tak zwana regionalizacja kraju. Jednakże regionalizacja ma dziś znaczenie bardzo szerokie i jest elastycznie interpretowana. Może lokalni samorządowcy odważą się na szeroką skalę korzystać z tych uprawnień. Jednak w celu wchłonięcia Polski przez Unię Europejską, nie całej na raz, ale region po regionie, równolegle idzie praca nad zbudowaniem regionalnej struktury konsumującej fundusze strukturalne Unii Europejskiej.

I tu znów cytat: "Unia twierdzi, że nie może określić wielkości pomocy dla Polski, gdyż Komisja Europejska nie otrzymała od rządu wystarczających danych do ustalenia zamożności kraju. Polskie władze nie zdecydowały także, czy podstawą obliczeń mają być obecne województwa czy cztery makroregiony." To z artykułu w "Rzeczpospolitej" z 6 kwietnia.

Zanim samorządy wojewódzkie spróbują skorzystać na serio ze swoich ustawowych uprawnień, to znaczy powiedzieć Warszawie: do zobaczenia w Europie, trzeba będzie pokonać opór żywego organizmu polskiego. Fundusze europejskie to głównie fundusze restrukturyzacyjne. Po wpadce nadużyciowej poprzedniej Komisji Europejskiej ich zagospodarowanie bez nadużyć spędza zapewne sen z oczu naszym władcom. Zamierzają oni tworzyć rozmaite fundusze zasilane przez Unię, aby chociaż częściowo odizolować naród od sedna sprawy. Przykład stanowi program pomocy SAPARD, przeznaczony na tak zwany rozwój rolnictwa i obszarów wiejskich. W lipcu 1998 r. rząd postanowił, że rolę agencji płatniczej powinna spełniać Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przy pomocy Krajowego Komitetu Sterującego oraz regionalnych komitetów sterujących, współpracujących z nowo powstałymi terenowymi oddziałami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Decyzja ta według samorządów - i tu znów cytuję - "w wysokim stopniu osłabia proces decentralizacji władzy, ogranicza możliwość kontroli sposobu dysponowania środkami publicznymi, wprowadzając niebezpieczny protekcjonizm ze strony ugrupowań politycznych sprawujących władzę rządową, oraz ogranicza samodzielność samorządowej władzy wykonawczej przy pozyskiwaniu środków pomocowych Unii Europejskiej." Jest to cytat z 31 marca, również z "Rzeczpospolitej".

Oznacza to, że fundusze europejskie mają w szczególny sposób restrukturyzować rolnictwo, zachęcając je, aby Polska regionalna pod szyldem samorządowym jak najszybciej powiedziała: do widzenia, Warszawo. Ściślej mówiąc, Komisja Europejska doskonale wie, że opłaci się jej tylko ta "pomoc" dla rolnictwa polskiego, która doprowadzi do likwidacji 80% gospodarstw indywidualnych oraz do uzależnienia pozostałych 20% od polityki fiskalno-administracyjnej, głównie poprzez zaciąganie kredytów.

Rząd robi dobrą minę do złej gry i na razie stawia się wobec Brukseli, a tymczasem "dochody polskich rolników będą mogły rosnąć tylko wówczas, gdy zmniejszy się liczba gospodarstw. Dlatego właśnie pomoc Unii musi służyć głównie zmianom strukturalnym na wsi", jak twierdzi dyrektor do spraw rolnych w Komisji Europejskiej David Roberts. "Dopłaty Brukseli do bieżących dochodów są warunkiem przystąpienia Polski do Unii, bo inaczej wieś sprzeciwi się członkostwu - odpowiadają polscy specjaliści." To znów cytat z 1 lutego bieżącego roku z "Rzeczpospolitej".

Proszę państwa, na pewno wszystkich nas dotyczy zagrożenie importem żywności z Unii Europejskiej. Od około dwóch lat na stronach "Rzeczpospolitej" zamieszcza się krótką notatkę na temat choroby wściekłych krów. Od blisko roku Unia Europejska nie może zmusić Francji, aby zniosła embargo na import wołowiny z Anglii, głównego siedliska tej choroby. A może uda się zmusić Polaków?

11 i 12 kwietnia odbyła się kolejna runda negocjacji o liberalizacji od 1 lipca polsko-unijnego handlu rolnego. Zdaniem urzędników Unii Europejskiej nie będzie to jednak ostatnie spotkanie, między innymi z powodu trudności otwarcia rynku wołowiny, mleka, zbóż, roślin oleistych.

Przy okazji dyskusji nad rolnictwem ostatnią główną siłą broniącą Polski przed wciągnięciem w tryby Unii okazuje się, że - i tu znów cytat z "Rzeczpospolitej" - "rolnictwo jako jedyny sektor gospodarki w bardzo ograniczonym stopniu zintegrowało się z UE w następstwie liberalizacji handlu, wynikającej z Układu Stowarzyszeniowego..."; "stan polskiego rolnictwa uważany jest w Brukseli za zasadniczą przeszkodę w szybkim przystąpieniu Polski do UE."

I tutaj mam moje dwa podstawowe wnioski. A więc przykazania dla każdego, kto czuje się Polakiem i myśli po polsku: wypowiedzieć Układ Europejski, czyli Układ o Stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, podpisany 16 grudnia 1991 r. przez nowo powołanego premiera Jana Olszewskiego, oraz wycofać akces Polski do Unii Europejskiej z 8 kwietnia 1994 r.

A dalej Polska znajdzie już własną drogę, bez pomocy Moskwy, Brukseli i Berlina. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Tak się zastanawiam, czy to wystąpienie było na temat, ale tu regionalizm, i tu regionalizm, bo ustawa mówi o regionach kraju, a pani senator mówiła o regionalizmie w Europie, ale...

(Senator Jadwiga Stokarska: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

To znaczy, że pan marszałek nie do końca rozumie intencje przekazania Polsce tych pieniędzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Właśnie dlatego słuchaliśmy, żeby dojść do tych intencji.

Proszę bardzo, senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi niektórych z państwa senatorów, wypowiedzi, które odbieram jako troskę o to, abyśmy stanowili najlepsze z możliwych prawo. Rzeczywiście można mieć pewne wątpliwości co do tego, jak usytuowane są niektóre sformułowania tej ustawy w odniesieniu do ustawy zasadniczej. Tę wątpliwość wyraził pan senator Kieres. Myślę jednak, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem realnym i nienaruszającym ustawy konstytucyjnej.

Pan senator Stokłosa w swojej wypowiedzi popierającej ustawę pytał, dlaczego aż tyle poprawek. Zechciał stwierdzić, że sądzi, iż te poprawki będą odrzucone przez Sejm. Tak się składa, że pan senator nie uczestniczył w pracach komisji. Jesteśmy zawsze otwarci. A te poprawki były dyskutowane z naszymi kolegami z Sejmu. Niestety stwierdzamy z ubolewaniem, że coraz częściej do Wysokiej Izby przychodzą ustawy nie do końca doskonałe w szczegółach, o ile w ogóle mogą być doskonałe. Stąd też myślę, że te poprawki, które zaproponujemy, będą w znacznym stopniu przyjęte przez Sejm.

Ta ustawa, proszę państwa, ma służyć całej Polsce. Prawda jest taka, że powinna w sposób szczególniejszy służyć tym regionom, które mają zapóźnienia wynikające z różnych przyczyn, czasami błędów, czasami rozstrzygnięć natury politycznej, zwłaszcza tym regionom, które wymagają wyrównania, jeśli idzie o poziom życia, o wielkość produktu krajowego brutto na osobę. I tutaj chciałbym przypomnieć państwu dane, być może znane z publikacji ekonomicznych. Jeżeli potraktujemy sto jako wskaźnik określający produkt krajowy brutto na osobę w krajach Piętnastki, to średnia dla Polski wynosi zaledwie 40 PKB. Zatem taki jest dystans, produkt krajowy brutto na osobę w Polsce winien być dwuipółkrotnie wyższy, abyśmy dorównali do średniego poziomu w krajach Unii Europejskiej. To jest miara tego, co na nas czeka.

W moim głębokim przekonaniu, ustawa ta pozwoli lepiej wykorzystać pieniądze publiczne, pieniądze, które w taki czy inny sposób pochodzą również z kieszeni obywateli Rzeczypospolitej. Czy tak będzie? Oby tak było. Wątpliwości pana senatora Markowskiego, że coś może być nie tak, rzeczywiście mogą się ziścić, ale to będzie zależało od ludzi, którzy będą podpisywali kontrakty. Od tego, czy będą umieli realizować zasadę cohabitatio, nawet wtedy, gdy będą różnice polityczne w układzie rządowym i samorządowym, a także różnice polityczne w strukturach samorządu wojewódzkiego, powiatowego czy gminnego. Nie ma innej możliwości budowania Polski, bo nie wszyscy będziemy myśleli jednakowo, nie wszyscy będziemy mieli w kieszeniach jednakowego koloru legitymacje. A za kilkanaście lat będą nas pytać nie o to, jaki właśnie był kolor tej legitymacji, tylko o to, czy byliśmy mądrzy przed szkodą, czy też nie.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii dotyczących Rady Polityki Regionalnej Państwa, która jest przewidziana w przepisach tej ustawy. Otóż parlament powołał podobną nieco strukturę w odniesieniu do służby cywilnej; tamta rada grupuje ludzi z różnych orientacji politycznych i, w moim przekonaniu, zdaje to egzamin. Myślę zatem, że i rada zajmująca się sprawami polityki regionalnej zda ten egzamin. Zresztą proszę również uważnie przeczytać przepisy końcowego art. 54, który rozwiewa niektóre obiekcje wnoszone przez panów senatorów.

Jeśli można, odniosę się również do wypowiedzi pani senator Stokarskiej. Pani Senator, proszę uprzejmie przyjrzeć się zapisowi w art. 3 ust. 3. Jest tam wyraźne stwierdzenie, że wspieranie rozwoju regionalnego uwzględnia wymogi wynikające z potrzeb wzmocnienia spójności gospodarczej i integralności terytorialnej Polski jako państwa jednolitego, a więc państwa unitarnego. Dalszej części wypowiedzi pani senator nie chcę komentować.

Proszę również pamiętać o tym, że nie jest niczyim zamiarem i nie było podczas konstruowania ustawy o samorządzie województwa destabilizowanie Polski. Zresztą w poprawce, którą będę chciał zgłosić do ustawy o samorządzie województwa, chciałbym zawrzeć zmieniony nieco zapis art. 12, który w tej chwili jakby zobowiązywał samorząd do współpracy z organizacjami międzynarodowymi i regionami innych państw. Poprawka, którą będę zgłaszał Wysokiej Izbie, mówi o tym, że te zadania mogą być realizowane w nieco inny sposób, że samorząd województwa może również współpracować ze wspomnianymi organizacjami.

Teraz chciałbym zaproponować kilka poprawek. Część z nich uściśla rozwiązania zawarte w ustawie. Odniosę się do bardzo istotnej, w moim przekonaniu, poprawki związanej z art. 25 i 26. Chciałbym, żeby zapis w art. 25, dotyczący sposobu finansowania, został utrzymany, jeśli idzie o ust. 1 i 2. Przy czym proponuję, aby w ust. 2 dofinansowanie dla jednostek samorządu terytorialnego, o którym mowa w ust. 1, przekazywane było tym jednostkom przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych za pośrednictwem wojewodów. Myślę, że to rozwieje niepokoje, które przejawiali również wysocy przedstawiciele rządu, że w poszczególnych województwach trzeba będzie tworzyć dodatkową administrację ministra finansów.

W związku z tym, że w art. 25 ust. 4 i 5, a także w art. 26, zawarte są sformułowania budzące wielkie zaniepokojenie, a dotyczące rozstrzygania kwestii związanych z ewentualnymi roszczeniami stron kontraktu, chciałbym zaproponować, aby po skreśleniu tych dwóch ustępów w art. 25 i całego art. 26, znaleźć stosowne rozwiązanie w art. 18. Chodzi o dodanie w nim po pkcie 9 pktu 9a, który mówiłby o zasadach i trybie rozwiązywania sporów oraz zaspokajania roszczeń stron kontraktu, w tym roszczeń finansowych. Chodzi o to, żeby w tym kontrakcie były rozstrzygnięcia ewentualnych sporów o charakterze finansowym.

Jeśli idzie o nieuwzględnienie wspomnianej rady polityki regionalnej państwa w przekazywaniu strategii, to poprawkę w tej sprawie też wnoszę.

Ministerstwo Gospodarki, w tej chwili właściwe do spraw rozwoju regionalnego - tu w części, i to znacznej, zgodzę się z uwagami pana senatora, że prawdopodobnie lepsze byłoby inne rozwiązanie sytuujące ten dział - opracowało już projekt narodowej strategii rozwoju regionalnego na lata 2000-2006. Myślę, że może on być niezłą podstawą do dalszych prac nad tymi rozwiązaniami.

Panie Marszałku, składam panu zestaw poprawek. Dziękuję bardzo.

(Senator Jadwiga Stokarska: Panie Marszałku, ja tylko ad vocem!)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie rozumiem, Pani Senator, takiego słowa, bo nie ma o tym mowy w regulaminie, a ja tu dzisiaj byłem karcony za regulamin, więc słucham, co pani chce powiedzieć i z jakiej okazji?

(Senator Jadwiga Stokarska: Ja chciałam tylko sprostować i przypomnieć, że...)

A, sprostować to można, jest taka możliwość.

Senator Jadwiga Stokarska:

Tak, chcę sprostować, że przy uchwalaniu reformy administracyjnej państwa wnosiłam poprawkę w sprawie zachowania unitarnego charakteru państwa. Wysoka Izba odrzuciła tę poprawkę, pan senator Janowski także. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że podczas dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Zbigniew Kulak, Tadeusz Kopacz, Marek Waszkowiak, Wiesław Pietrzak, Leon Kieres i Mieczysław Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie ma takiej woli.

Informuję więc, że w związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, razem z innymi głosowaniami.

Przeoczyłem to, że poprawkę złożył także senator Lech Feszler. Informuję o tym, żeby było to w protokole.

Ogłaszam dziewięciominutową przerwę.

Po przerwie będzie punkt trzynasty obrad.

(Przerwa w obradach od godziny 23 minut 16 do godziny 23 minut 26)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzynastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu, w dniu 16 marca bieżącego roku. W tym samym dniu przekazana została do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 21 marca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 370 a sprawozdania komisji w drukach nr 370A i 370B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę Wysokiej Izbie przedłożyć sprawozdanie komisji na temat uchwalonej przez Sejm, w dniu 16 marca 2000 r., ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - druk senacki nr 370. Marszałek Senatu dnia 21 marca 2000 r. skierowała ustawę do komisji. Po jej rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 28 marca komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt ustawy bez poprawek - druk senacki nr 370A.

Zakres proponowanych w ustawie zmian dotyka bardzo ważnej materii, jaką jest podnoszenie lub zmiana kwalifikacji zawodowych mieszkańców wsi, doradztwo rolnicze, informacja rolnicza, upowszechnianie rachunkowości w gospodarstwach rolniczych, a także, co czyni zmianę bardzo istotną, pomoc w kształceniu mieszkańców wsi przez poręczenie spłat kredytów studenckich.

Komisja zajmuje stanowisko, iż należy szybko wyrównać szanse młodych ludzi pochodzących z różnych środowisk, w tym dzieci wiejskich, jeśli chodzi o dostęp do edukacji. Rozszerzenie możliwości Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pozwoli na stworzenie nowych szans rozwoju obszarów wiejskich. Rozwiązania zawarte w nowelizacji ustawy przyczynią się zapewne do wykształcenia kadry ludzi myślących perspektywicznie o rozwoju wsi.

Proszę Wysoką Izbę o głosowanie za przyjęciem ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jana Chodkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w imieniu której mam zaszczyt występować po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2000 r. ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wnosi, by Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek.

Sejm wprowadza dwie zmiany zawarte w druku nr 370. Pierwsza dotyczy zmiany brzmienia pktu 6 w ust. 1 art. 3 nowelizowanej ustawy. Dotychczasowy zapis kładł nacisk na wspieranie oświaty rolniczej i szkoleń w dziedzinie rolnictwa. Nowy zapis kładzie nacisk na podnoszenie lub zmianę kwalifikacji zawodowych mieszkańców wsi. Zmiana jest potrzebna, bo polska wieś wymaga restrukturyzacji. Dostosowanie zapisu pktu 6 do aktualnych potrzeb ułatwi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wspieranie tego procesu.

Druga zmiana polega na dodaniu nowego pktu 11 w art. 3 nowelizowanej ustawy. W 1998 r. uruchomiono kredyty studenckie, które na pewno w dużej mierze pomagają mniej zamożnej młodzieży zdobyć wykształcenie. Aby uzyskać kredyt studencki, należy spełnić szereg warunków. Jednym z głównych jest posiadanie odpowiedniego zabezpieczenia spłaty kredytu. Według informacji MEN, w roku akademickim 1998/1999 prawie jedenaście tysięcy studentów nie otrzymało kredytu tylko dlatego, że nie mogli oni przedstawić odpowiedniego poręczenia jego spłaty. Choć w ostatnich latach liczba studentów średniorocznie wzrasta o ponad 16%, to tylko około 2% stanowią studenci ze wsi. Najczęściej trudna sytuacja finansowa rodziny uniemożliwia młodzieży wiejskiej studiowanie. Zaproponowane przez Sejm rozwiązanie jest bardzo dobre, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w pełni je popiera.

Ja również proszę Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Jadwiga Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałam zapytać obydwu panów, w jakim stopniu Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wywiązuje się z przydzielanych jej dotychczas zadań? Mam tu na myśli realizację kredytów, szczególnie obrotowych. Ja przeprowadziłam na ten temat wywiad i o ile jestem zorientowana, realizuje ona potrzeby, jeśli chodzi o kredyty obrotowe, zaledwie w 30%. To jest pierwsze pytanie.

I drugie: czy Izba nie powinna zastanowić się nad taką pomocą rolnikom, czyli rodzicom studiujących, która polegałaby na zmianie polityki rolnej? Żeby rodziców tych studentów było stać na zapłacenie za studia zamiast uzależniać tych młodych ludzi od kredytów.

I jeszcze jedna rzecz: czym będą zabezpieczane kredyty, które mają być udzielane tym młodym ludziom?

I ostatnie pytanie: jaki kierunek kształcenia będzie preferowany, tylko rolniczy czy inne kierunki też? Bo, o ile jestem zorientowana, zamyka się szkoły rolnicze, zmienia się je na wielozawodowe, a Wydział Zootechniczny SGGW - Akademii Rolniczej w Warszawie zamieniono na Wydział Nauki o Zwierzętach. Widać więc, że uczeni wycofują się w ogóle z kierunków rolniczych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź. Co prawda zauważyłem, że pierwsze pytanie jest nie na temat, no ale jeśli sprawozdawcy zechcą odpowiedzieć, to proszę bardzo.

Senator Chodkowski zaczyna, później senator Drożdż.

Senator Jan Chodkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że tutaj jest właśnie taka sytuacja, o jakiej powiedział pan marszałek, że to jest nie na temat.

Uważam, że tutaj nie będzie takiej sytuacji, iż agencja nie będzie w stanie udzielić poręczenia tych kredytów. Na ich poręcznie w 2000 r. właściwie nie będzie trzeba pieniędzy. Należy przypuszczać, że o poręczenie tych kredytów studenci będą się ubiegać dopiero jesienią tego roku. Nawet jeśli takie poręcznie będzie, to spłat raczej nie należy się spodziewać w roku 2000. Myślę, że w następnych latach w budżecie agencji będą zapisane odpowiednie kwoty, by te poręczenia można było realizować.

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na kolejne pytanie, dlaczego akurat zmieniła się nazwa szkoły. Myślę, że pan marszałek zwolni mnie z odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pytanie było, czy będą preferencje w zakresie rodzaju studiów, na przykład czy będzie się preferować studia rolnicze.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, kredyty studenckie są udzielane na podstawie odrębnych przepisów. Są kryteria, które student musi spełnić, między innymi dochód w rodzinie na jedną osobę, wiek - nie więcej jak dwadzieścia pięć lat - i nie ma tutaj preferencji ani dla kierunku studiów rolniczych, ani innych. To są kredyty dla tych studentów, którzy będą je otrzymywali na zasadzie odrębnych przepisów, a agencja będzie tylko je poręczała, gdy student zwróci się o to.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kazimierz Drożdż:

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Chciałem tylko do tego, co mówił sprawozdawca komisji, dodać, że z kredytów będzie mogła korzystać młodzież na wszystkich kierunkach studiów, oczywiście młodzież wiejska.

Nie umiem odpowiedzieć na pierwsze pytanie, w jakiej wysokości są wykorzystane środki agencji, bo ten temat nie był przedmiotem posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Mam pytanie. Jakie jest kryterium rozdziału i klasyfikacji na gminy wiejskie, miejsko-wiejskie i miejskie? Czy art. 3 pkt 6 jest jasny i czytelny? Czy istnieje jakieś ścisłe kryterium rozdziału?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, który z senatorów sprawozdawców?

Senator Jan Chodkowski, proszę bardzo.

Senator Jan Chodkowski:

Tak więc określenie zapisane w ustawie nie jest precyzyjne, ale trudno jest dopasować określenia, które by w jednoznaczny sposób precyzowały, że to są mieszkańcy wsi i są oni do tego upoważnieni, a mieszkańcy terenów wiejskich nie są upoważnieni. Sejm przyjął takie rozwiązanie, Biuro Legislacyjne go nie kwestionuje. To rozwiązanie właściwie określa mieszkańców wsi, którzy powinni korzystać z tego zapisu w pkcie 6. Oczywiście nie jest to precyzyjne określenie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Krótkie pytanie. A co się stanie z kredytami, jeżeli nie pojedyncze osoby, ale znaczne grupy osób, absolwentów studiów, nie zatrudnią się, nie znajdą pracy i nie będą miały możliwości spłaty kredytu? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo. Pytanie jest takie: Co będzie, gdy student po zakończeniu studiów nie spłaci kredytów?

(Głos z sali: Idzie do więzienia).

Senator Kazimierz Drożdż:

Część z nich może nie znaleźć pracy i wtenczas pobierający kredyt będą mieli problem, aby go spłacić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, taka jest odpowiedź.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Nie ma przedstawiciela rządu, w związku z tym rząd nie będzie miał możliwości zajęcia stanowiska oraz udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania. Z informacji wiem, że rząd popiera ten projekt.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutowana obecnie ustawa o zmianie zakresu działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest jedną z najkrótszych, a zarazem, w mojej ocenie, jedną z najbardziej wartościowych i mądrzejszych ustaw, jakie w naszej Izbie rozpatrywaliśmy, służyć ma bowiem człowiekowi, a nie doktrynie.

Powszechnie znane są olbrzymie ograniczenia możliwości kształcenia młodzieży wiejskiej. Wszyscy też zdajemy sobie sprawę, jak ważny jest to problem pod względem społecznym i gospodarczym, zarówno dla mieszkańców wsi, jak i ogólnej pozycji i rozwoju naszego państwa, a zarazem jak bardzo do tej pory był zaniedbany i nabrzmiały.

Dwa krótkie zdania obecnej ustawy, dodane jako pkt 6 i pkt 11 do art. 3 ust. 1 ustawy dotychczasowej, stwarzają możliwości istotnego postępu w tym zakresie. Powiem więcej, jeżeli zapisy tej ustawy będą w praktyce odpowiednio realizowane, to znaczy jeżeli odpowiedzialni za jej realizację funkcjonariusze i działacze Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa docenią ich znaczenie i odpowiednio, z całą otwartością, zaangażują się w wykorzystanie stworzonych możliwości, a zarazem jeżeli uda się, a udać się musi, przezwyciężyć w jej wdrażaniu różne urzędniczo-biurokratyczne narośla i hamulce, to ustawa może stać się przełomem w podnoszeniu kwalifikacji mieszkańców wsi. I to nie tylko w zakresie doradztwa rolniczego, informacji rolniczej i upowszechnienia rachunkowości w gospodarstwach rolnych, lecz także, co szczególnie szczytne i ważne, przez wprowadzenie możliwości poręczenia przez agencję za kredyty studenckie dla młodzieży wiejskiej.

Ustawa może otworzyć podwoje uczelni wyższych dla tej młodzieży, której obecny udział wśród studiujących jest wprost śladowy, co jest groźne dla naszego postępu społecznego i ekonomicznego, po prostu kompromituje nasze społeczeństwo i państwo.

Dlatego też wielkie uznanie należy się inicjatorom tej ustawy. Chwała posłom, którzy zgłosili tę tak mądrą i ważną nowelizację i aż zazdrość bierze, powodując nawet pewną frustrację, że nie byli to posłowie z naszych, lewicowych ugrupowań czy też działającego przecież przede wszystkim na wsi PSL. Choć z drugiej strony może i dobrze, że tę nowelizację zgłosiła grupa posłów z koalicji rządzącej, bo gdyby była to na przykład nasza inicjatywa, to, obserwując niektóre, często wprost zaskakujące parlamentarne harce, można by mieć uzasadnione obawy, że z racji jej nieprawomyślnego poczęcia, ustawa ta, tak ważna i o tak doniosłym znaczeniu, nie znalazłaby poparcia wśród koalicjantów i nie weszłaby w życie. Ale to było tak na marginesie.

Wracając do meritum, jeszcze raz podkreślam moje uznanie dla autorów tej inicjatywy, z głębokim zadowoleniem przyjmuję i popieram zapisy uchwalonej przez Sejm 16 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i z wielką satysfakcją będę głosował za jej przyjęciem przez naszą Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie senator Chodkowski. (Wesołość na sali). Rozstrzygnę ten spór. Senator Kuczyński ma pierwszeństwo, proszę bardzo. Mimo że jest o jedną kadencję krócej w Senacie, to z racji wieku i z racji tego, że już wykonał pracę, powinien zostać przepuszczony przy zejściu z mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, choć niewielka, bo dotyczy zaledwie jednego artykułu tej ustawy, art. 3, ma istotne znaczenie dla polityki państwa wobec wsi. Odnosi się bowiem do jednego z jej najważniejszych problemów, poziomu edukacji młodzieży wiejskiej.

Zapóźnienia cywilizacyjne polskiej wsi są faktem. W porównaniu z wysoko rozwiniętymi krajami Europy Zachodniej wydajność pracy i efektywność produkcji rolnej w Polsce są wielokrotnie niższe. Barierę stanowią tu nie tylko zapóźnienia techniczne, technologiczne i strukturalne polskiego rolnictwa względem gospodarki europejskiej, ale także brak wysoko wykwalifikowanej kadry pochodzącej ze wsi.

Może powiem coś, co nie wszystkim obecnym na tej sali się spodoba, ale rzadko kiedy chłopcy i dziewczęta z miasta przyuczeni na studiach rolniczych radzą sobie w warunkach wiejskich. By rozumieć rolnictwo i móc dobrze pracować dla jego rozwoju, trzeba się urodzić na wsi. Ja, jako właściciel dużego kompleksu firm rolniczych, znam ten problem z własnych, często kosztownych dla mnie doświadczeń.

Tymczasem młodych ludzi ze wsi z wykształceniem wyższym jest coraz mniej. Statystyki, na które się często powołujemy, mówią, że około 3% ogólnej liczby młodzieży studiującej pochodzi ze wsi. Jest to problem, który nawarstwia się od wielu lat i z którym żadna ekipa rządowa jak dotąd nie potrafiła sobie poradzić.

Dziś pojawia się szansa - a stwarza ją reforma oświaty, mimo licznych mankamentów, zwłaszcza w sferze finansowania - by poprzez powołanie do życia gimnazjów wyrównać poziom kształcenia i we właściwy sposób przygotować młodzież wiejską do aktywnego poszukiwania pracy.

Propozycje zawarte w nowelizacji ustawy, nad którą dziś debatujemy, w istotny sposób uzupełniają tę główną ideę reformy. Art. 3 ust. 1 pkt 11 ustawy stwarza bowiem warunki finansowe do kształcenia się młodzieży wiejskiej w szkołach wyższych poprzez poręczenia spłaty kredytów studenckich przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Dlaczego ta propozycja jest tak ważna? Otóż rolnicy, nawet dobrzy rolnicy, są niestety traktowani przez banki jako osoby niewiarygodne, nad czym ubolewam. Odczuwają to boleśnie, próbując zaciągnąć jakikolwiek kredyt. Potrzebne jest wtedy całe stado poręczycieli, bo gospodarstwo rolnika nie jest wystarczającą gwarancją. Dlatego też propozycja poręczania przez agencję kredytów dla studentów pochodzenia wiejskiego trafia w konkretne zapotrzebowanie wsi.

Panie i Panowie, sądzę, że w kontekście nowelizacji, która angażuje kolejną agencję rolną w system pomocy edukacyjnej dla wsi, należą się słowa uznania kierownictwom i ogniwom terenowym Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Agencji Rynku Rolnego za śmiałe przedsięwzięcia na rzecz kształcenia i wychowania młodzieży wiejskiej oraz pochodzącej ze wsi popegeerowskich. Dzięki stypendiom z tych źródeł tysiące młodych ludzi, wywodzących się z bardzo biednych rodzin, ma dziś szansę kształcić się w szkołach średnich. Dzięki pieniądzom z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa stworzono bowiem cały system opieki nad dziećmi z rodzin popegeerowskich.

Nie miejsce tu, by mówić o szczegółach. Chcę jedynie wyrazić nadzieję, że za parę lat z podobnym szacunkiem i uznaniem będziemy oceniać wkład Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w proces kształcenia młodzieży wiejskiej na poziomie wyższym. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, głos ma senator Jan Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym na wstępie uzupełnić odpowiedź na pytanie pani senator Stokarskiej, czy ta zmiana będzie dotyczyć kierunków rolniczych. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że zapis mówi o poręczeniach kredytów dla młodzieży wiejskiej. Dla młodzieży wiejskiej, a najczęściej wybiera ona kierunki związane z zootechniką czy z jakimiś dziedzinami rolniczymi. Jest tu wyraźny zapis, że dotyczy to młodzieży wiejskiej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam poprawkę do tej ustawy, do art. 1 lit. a ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Poprawka zmierza do rozszerzenia zadań, które wspiera Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, o doradztwo podatkowe w gospodarstwach rolnych.

Zaproponowany przez Sejm zapis pktu 6 ustawy nowelizowanej przystosowuje przepis do aktualnych potrzeb mieszkańców wsi, ale - moim zdaniem - niewystarczająco. Sejm pracuje bowiem od pewnego czasu nad ustawą o podatku VAT w rolnictwie, należy więc przypuszczać, że w lipcu tego roku będzie już VAT w rolnictwie. Wiedza o nowym podatku i umiejętność prowadzenia odpowiedniej księgowości związanej z tym podatkiem będzie decydować o powodzeniu wprowadzenia VAT w rolnictwie. Jestem pewien, że ograniczenie wspierania tradycyjnej rachunkowości na rzecz wspierania doradztwa podatkowego w gospodarstwach rolnych jest konieczne.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie mojej poprawki, by w art. 1 lit. a omawianej ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nadać pktowi 6 ustawy nowelizowanej następujące brzmienie: przedsięwzięć w zakresie podnoszenia lub zmiany kwalifikacji zawodowych mieszkańców wsi w obszarach gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, doradztwa rolniczego i informacji rolniczej, wdrażania i upowszechniania doradztwa podatkowego oraz rachunkowości w gospodarstwach rolnych, realizowanych przez organizacje rządowe, samorządowe i pozarządowe.

Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka i proszę o jej poparcie. Myślę, że w przyszłości, która czeka rolników, będzie ona miała duże znaczenie.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą mamy dzisiaj zaszczyt tutaj prezentować, jest naprawdę bardzo cenną inicjatywą, żałuję tylko, że w tak wąskim zakresie. Projekt, o którym dzisiaj mówimy, rada agencji opiniowała już ponad rok temu i kierowała go do rządu, żeby wniósł on tę poprawkę, i żeby kredyty obowiązywały już w roku ubiegłym. Niestety, z przykrością muszę powiedzieć, rząd nie zrealizował tego zadania rok wcześniej. Dlatego dobrze, że posłowie przyjęli chociaż tę inicjatywę, i że ta nowelizacja będzie mogła zostać przez nas zaakceptowana.

Jeśli chodzi o działalność Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jest ona bardzo doceniana na wsi. Żeby jednak była bardziej dostępna dla rolników, ustawa ta wymaga na pewno modyfikacji i zwiększenia jej zakresu. Dlatego myślę, że rząd przedstawi w niedługim czasie kompleksową zmianę ustawy, którą opiniowaliśmy już wielokrotnie w radzie agencji i na którą zwracaliśmy już uwagę.

Jeśli chodzi o problemy, które były tu dzisiaj podnoszone w dyskusji i w pytaniach, to myślę, że opinia, jaka panuje dziś wśród rolników, jest nie do końca sprawiedliwa, dlatego że środki finansowe przyznawane agencji są niewystarczające. Mimo że sam aparat wykonawczy tej agencji działa sprawnie, to środki, o które staraliśmy się już wielokrotnie w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, są zawsze niewystarczające. Ilość środków zaplanowanych w budżecie na kredyty obrotowe jest, jak powiedziała pani senator Stokarska, w granicach 30%. Trzeba jeszcze dodać, żebyśmy byli tego świadomi, że nigdy w zasadzie nie było udzielanych więcej niż 40% kredytów, czyli o 10% mniej. Nigdy nie było tak, żeby rolnicy zaciągali 100% kredytów, jakie im się przyznało. W tym roku, można powiedzieć, szczególnym rolnicy potrzebują dodatkowo większej ilości kredytów.

Jeśli chodzi o działalność agencji, o której mowa w art. 3 pkcie 6, to ten rozdział był już wielokrotnie zmieniany i za każdym razem jest on dla rolników korzystniejszy. Przyjmuję z aprobatą zgłoszoną przez pana senatora Chodkowskiego poprawkę, która dotyczy dalszego rozszerzenia zakresu tej działalności. Można powiedzieć, że doradztwo było już w części w pewnym sensie realizowane, ale jeszcze nie w całości.

Jeśli chodzi o środki finansowe, jak zauważył pan senator Chodkowski, to takiej obawy nie ma. Te pieniądze są i nawet gdyby były potrzebne, to są zabezpieczone na gwarancje i poręczenia. Jest taka pozycja w funduszu agencji, która nie zawsze była wykorzystywana i nie zawsze jest wykorzystywana, ponieważ rolnicy chyba mało wiedzą na ten temat i nie wiedzą, że istnieje możliwość poręczeń kredytowych. Dlatego spokojnie można mówić o tym, że nawet gdyby te środki były potrzebne w jakiejś części na udzielenie poręczeń i gwarancji, to również w tym roku mogą być one częściowo zabezpieczone, chociaż ich spłata rozłożona będzie na następne lata.

Myślę, że można by tutaj również wiele dobrego powiedzieć o agencji, ale to nie jest właściwy czas. Z obawy, że pan marszałek próbowałby ingerować, na tym zakończę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie senator Jan Chodkowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym razem z innymi głosowaniami.

Proszę senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, 14 kwietnia bieżącego roku, o godzinie 9.00 w sali obrad plenarnych Senatu.

Po zakończeniu tego posiedzenia, również w sali obrad plenarnych, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy - Prawo własności przemysłowej, a później wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego odbędzie się, chyba już dzisiaj, o godzinie 10.00 w sali nr 21.

Trzeci komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa odbędzie się 14 kwietnia bieżącego roku o godzinie 10.30 w sali nr 176.

Następny komunikat. Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się półtorej godziny przed wznowieniem obrad Senatu w sali nr 217.

Kolejny komunikat. Spotkanie posłów i senatorów z zespołu "Parlamentarzyści dla Jubileuszu Roku 2000" odbędzie się 14 kwietnia 2000 r. o godzinie 12.00 w sali nr 217. Podpisała senator Dorota Czudowska.

Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

14 kwietnia to znaczy dzisiaj.

Państwo Senatorowie, rano rozpoczynamy posiedzenia komisji. Prosiłbym bardzo, żeby każdy pilnował swojej komisji. Jest cały cykl obrad w sali plenarnej. Będą obradowały poszczególne komisje, które wymienił senator Gogacz. Pierwsze rozpoczną zaraz jak będzie tu kontynuowane posiedzenie. Skończy się Komisja Ustawodawcza...

(Senator Grzegorz Lipowski: Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej to pierwsze posiedzenie? Czy drugie, o 10.30? A to pierwsze?)

Od 9.00.

(Głos z sali: Dwa punkty?)

Dwa punkty, więc zakończy się o godzinie 9.30, tak trzeba liczyć.

(Głos z sali: O rzeczniku i o prezydencie...)

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Nauki i Edukacji Narodowej około 9.30 na salę plenarną, żeby zdążyć to wszystko... Lepiej poczekać niż czekać na wniosek. Teraz jest problem, o której godzinie...

(Senator Witold Kowalski: O trzeciej.)

(Głos z sali: O 15.00.)

(Senator Witold Kowalski: Tak wynika z dokumentów.)

Tak było mówione, ale są jeszcze inne punkty do rozpatrzenia.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

Klub AWS - godzina 12.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 00 minut 03)