(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski oraz Donald Tusk)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Otwieram pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Jarosza oraz senatora Witolda Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Jarosz.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Na wstępie pragnę przypomnieć państwu, że od 10 marca bieżącego roku obowiązuje uchwała Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Jak zapewne państwo wiedzą, obok niewielkich modyfikacji czy uzupełnień rozwiązań już funkcjonujących w Regulaminie Senatu znalazły się również zupełnie nowe rozwiązania polegające na:

- wprowadzeniu tak zwanego uproszczonego trybu postępowania w sprawach inicjatyw ustawodawczych Senatu;

- rozpatrywaniu projektu ustawy i uchwały w trzech czytaniach;

- wprowadzeniu specjalnego trybu postępowania w sprawach uchwał Sejmu dotyczących usunięcia niezgodności ustaw z Konstytucją RP.

W związku z koniecznością dostosowania się do obowiązującego regulaminu nastąpiły zmiany w sposobie procedowania Senatu, sporządzania pism, druków oraz innych dokumentów.

Pragnę zatem prosić panie i panów senatorów o zachowanie szczególnej uwagi w trakcie posiedzenia oraz uważne zapoznanie się z dostarczonymi materiałami.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 2 marca 2000 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny; do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego; do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o administracji rządowej w województwie. Przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw; odrzucił poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

W dniu 3 marca 2000 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny. Przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.

Informuję, że protokoły czterdziestego dziewiątego, pięćdziesiątego i pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie! Zmiana Regulaminu Senatu nie oznacza, że zmieniło się coś, jeśli chodzi o telefony komórkowe, w związku z tym uprzejmie proszę wszystkich przebywających na sali Senatu o wyłączenie telefonów komórkowych.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o umowach międzynarodowych.

6. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu senatora.

7. Zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania: art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że część głosowań w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzona po przerwie obiadowej, a część pod koniec posiedzenia.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku obrad, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut, nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 3 marca 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 7 marca 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 7 marca 2000 r. zgodnie z art. 68 ust. 8 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowania swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 361, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 361A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Andrzeja Mazurkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 3 marca 2000 r. Sejm Rzeczypospolitej uchwalił ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawę o języku polskim. Projekt ten był rządowym projektem ustawy, lecz w wyniku zmian wprowadzonych przez Sejm nieco uległ on modyfikacji.

Założenia projektu skierowanego przez rząd wynikały z wyjścia naprzeciw przepisom Unii Europejskiej, gdyż ustawodawca zamierzał dostosować przepisy ustawy o radiofonii i telewizji do obowiązującego tam prawa. Istotne znaczenie ma tutaj dyrektywa rady z 3 października 1989 r. w sprawie koordynacji określonych przepisów prawnych i administracyjnych państw członkowskich w zakresie wykonywania działalności telewizyjnej oraz dyrektywa rady i Parlamentu Europejskiego z 19 czerwca, która odnosi się również do tej ustawy.

Ustawa wprowadza nowe definicje, nowe pojęcia, takie jak: program, audycja, reklama, kryptoreklama, telesprzedaż, sponsorowanie. Część z tych pojęć została zmodyfikowana, pochodzi z poprzednich zapisów ustawowych, i dostosowana do rzeczywistości.

Ustawa ustanawia limity czasu nadawania audycji wytworzonych pierwotnie w języku polskim, wykonywanych w języku polskim, wytworzonych przez producentów europejskich oraz wytworzonych przez producentów niezależnych. Wprowadza w tym zakresie nowe definicje. Ustawa reguluje również zasady nadawania reklam i telesprzedaży oraz określa zasady obowiązujące nadawców reklam i telesprzedaży. W kolejnych zmianach zostały zawarte zasady sponsorowania audycji lub innych przekazów oraz zakazy dotyczące zasad sponsorowania.

Pragnę podkreślić również fakt, iż w pierwotnym przedłożeniu, a więc w przedłożeniu rządowym, istotna zmiana art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji została przez Sejm odrzucona. W art. 35 proponowano zwiększenie udziału kapitału zagranicznego w stacjach korzystających z nadajników naziemnych z 33% do 49%. Sejm, odrzucając ten zapis nowelizacji, nie podzielił tego poglądu.

Komisja Kultury i Środków Przekazu miała bardzo mało czasu na rozpatrzenie tego projektu, podeszła jednak do pracy w sposób odpowiedzialny i wnikliwie rozpatrzyła wszystkie nowelizowane artykuły. Zdaniem komisji, istotną rolę odgrywa to, iż zostały zabezpieczone prawa nadawców telewizyjnych w zakresie wytworzonych audycji w języku polskim. Jest to bardzo istotny element nowelizacji tej ustawy.

Pragnę podkreślić, że oprócz poprawek, które mają charakter li tylko porządkujący i redakcyjny, znalazły się też poprawki, które mają zasadnicze znaczenie. Kiedy pracowaliśmy nad art. 15, który właśnie mówi o nadawcach programów telewizyjnych w języku polskim, pojawił się problem nadawców programów telewizyjnych, którzy w wyniku nowelizacji ustawy będą musieli przeznaczyć co najmniej połowę kwartalnego czasu nadawania programu na audycje wytworzone przez producentów europejskich.

Art. 15 został zmodyfikowany przez Sejm. Jego pierwotny zapis, przedłożenie rządowe, które wpłynęło do Sejmu, mówił o tym, iż nadawcy będą przedstawiać programy wytworzone przez producentów europejskich tam, gdzie jest to wykonalne, z uwzględnieniem charakteru nadawcy. Komisja senacka powróciła do zapisu, który przedłożył rząd. Wynika to z pewnych ustaleń rządowych, w szczególności z umów, które zostały zawarte przez Polskę. Wynika to z układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską, z dyrektyw Komisji Europejskiej, z przepisów, które obowiązują nas w ramach OECD, a także innych konwencji europejskich.

Kwestia dotycząca 50% kwartalnego czasu nadawania programów wytworzonych przez producentów europejskich została zmodyfikowana z jednego głównego powodu. Otóż na płaszczyźnie rywalizacji pomiędzy producentami europejskimi i producentami amerykańskimi trwa konflikt. Zdaniem komisji, zapis, który został przez nas przedstawiony, a więc zapis powracający do przedłożenia rządowego - a więc dający nadawcy pewną swobodę kształtowania programów - jest zapisem na tyle elastycznym, iż pozwoli on wywiązać się ze wszystkich umów, które zostały przez Polskę podpisane, a jednocześnie pozwoli na rozszerzenie katalogu producentów europejskich.

W krajach Unii Europejskiej ustawodawstwo obowiązujące brzmi podobnie. A więc 50% audycji wytwarzanych przez producentów europejskich jest tam emitowanych w środkach przekazu, ale - pragnę to podkreślić, gdyż było to przedmiotem debaty w komisji - w tym rozumieniu w przepisach Unii Europejskiej mieszczą się tylko państwa członkowskie Unii Europejskiej, nie mieści się Polska. Tak więc zapis przedłożony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu pozwoli na włączenie do tego katalogu w naszym ustawodawstwie również wytwórców z krajów europejskich, takich jak na przykład Czechy, Węgry, Słowacja, a więc z krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Na to nasza komisja zwracała szczególną uwagę.

Kolejna płaszczyzna dyskusji obejmowała reklamy lub telesprzedaż, przerywanie audycji, serwisów informacyjnych. I tutaj, zdaniem naszej komisji, należy zmodyfikować zapis w art. 16a ust. 6 pkcie 3, który mówi o audycjach publicystycznych, dokumentalnych i audycjach przeznaczonych dla dzieci. Jest tam bowiem mowa o tym, aby nadawanie reklam i telesprzedaży nie dotyczyło programów przeznaczonych dla dzieci o czasie trwania krótszym niż trzydzieści minut. Pierwotny zapis rozszerzał ten katalog. Dziecko jako odbiorca nie jest świadomym odbiorcą, łatwo poddaje się wszelkiego rodzaju sugestiom. Modyfikacja tego zapisu ma na celu ochronę zarówno dzieci, jak i rodziców.

Pragnę również podkreślić fakt, iż wielu członków Komisji Kultury i Środków Przekazu podnosiło sprawy związane z reklamą i sponsoringiem. I tutaj chcielibyśmy usłyszeć wnioski płynące z debaty, z toku dyskusji. Temat ten jest tematem bardzo poważnym, budzącym wiele emocji, wiele dyskusji. I, zdaniem komisji, Wysoka Izba powinna wypowiedzieć się w tej sprawie tak, aby w kolejnym czytaniu, już w komisji, można było się ustosunkować do głosów padających w trakcie dyskusji, jak również odnieść się do ewentualnie zgłoszonych poprawek.

Chciałbym również pocieszyć wszystkich kibiców, iż przepisy nowelizacji ustawy, gwarantują im oglądanie ważnych wydarzeń typu: letnie i zimowe igrzyska olimpijskie, półfinały i finały mistrzostw świata i Europy, mecze z udziałem reprezentacji Polski, klubów piłkarskich toczących rozgrywki piłkarskie w ramach ligi mistrzów i pucharu UEFA. Jest to bardzo ważny element tych działań, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowisk sportowych. Niejednokrotnie mieliśmy do czynienia z bulwersującymi zdarzeniami, kiedy to telewizje komercyjne wykupywały prawo do transmisji takich spotkań, co budziło szerokie niezadowolenie. Tak więc komisja, z kolei z zadowoleniem, przyjmuje fakt, iż zostanie to w jakiś sposób uregulowane - aczkolwiek, jak sądzę, również w toku debaty ten katalog ulegnie poszerzeniu.

Z istotnych poprawek, które wnosi komisja, chcę wspomnieć o poprawce dotyczącej art. 15a, do którego komisja proponuje dodać ust. 1a w następującym brzmieniu: "Nadawcy programów telewizyjnych i radiowych przeznaczają co najmniej 10% kwartalnego czasu nadawania programu na audycje, z wyłączeniem serwisów informacji i reklam, telesprzedaży transmisji sportowych, przekazów tekstowych, teleturniejów wytworzonych pierwotnie w języku polskim w okresie trzech lat przed rozpowszechnieniem w programie". Jest to kolejny element wzmacniający producentów polskich, polskich wykonawców, na co komisja szczególnie zwracała uwagę.

W toku prac Komisji Kultury i Środków Przekazu zapraszani byli przedstawiciele Sejmu, posłowie, uczestniczył w nich przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dzięki temu komisja mogła poznać różne punkty spojrzenia na nowelizowaną ustawę, i stąd też wnosi o zatwierdzenie przez Wysoką Izbę poprawek, które zostały zawarte w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czym kierowała się komisja, skreślając w art. 1 pkt 16? Dotyczy on utworzenia terenowych oddziałów telewizji. Czym kierowała się komisja?

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

W art. 64 ust. 1 pkcie 1 zostały wpisane oddziały terenowe, które nie były ujęte w poprzednim zapisie. Jest to zapis dodany przez Sejm. Stanowisko strony rządowej było mniej więcej takie, iż oddziały, które zostały tutaj wymienione, są w trakcie tworzenia; część z nich nie posiada środków finansowych zagwarantowanych na tyle, aby oddział mógł normalnie i prawidłowo funkcjonować. Zostało to jednak odczytane jako próba wprowadzenia tylnymi drzwiami przez kolegów z Sejmów niektórych ośrodków, dlatego komisja podjęła tu decyzję o skreśleniu. Ale chciałbym przypomnieć, że to wcale nie przekreśla możliwości rozwoju tych ośrodków, gdyż odpowiednie przepisy upoważniają ministra skarbu państwa do podejmowania działań związanych z tworzeniem oddziałów terenowych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze dotyczy poprawki szesnastej zawartej w sprawozdaniu komisji. Czym komisja się sugerowała, proponując zamianę wyrazu "pornografię" na "treści pornograficzne"? Jak to uzasadniono? I co to znaczy "treści pornograficzne? Jaką miarą będziemy to mierzyć? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie dotyczące art. 16b. W ust. 1 pkcie 2 jest tu bardzo szeroko rozpisane: napoje alkoholowe, rekwizyty alkoholowe... itd. Czy komisja nie próbowała wrócić do zapisu rządowego i zostawić tylko "napoje alkoholowe"? Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 18 ust. 4, a więc zastąpienia słowa "pornografię" wyrazami "treści pornograficzne", to dyskusja była tutaj bardzo krótka. Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o zmianie tego zapisu, uznając, iż zapis "treści pornograficzne" jest zapisem szerszym, może się odnosić na przykład także do audycji radiowych. Taka była przeważająca motywacja tej zmiany.

Z kolei w wypadku katalogu zawartego w art. 16b ust. 1, a więc zakazu reklamy wyrobów tytoniowych, ich rekwizytów, napojów alkoholowych oraz rekwizytów itd. - tutaj ten katalog jest bardzo szeroki - dyskusja była bardzo gorąca. Jednak generalnie przeważył pogląd, iż ta sprawa powinna być poddana debacie w naszej Izbie, gdyż komisja chciałby się zapoznać z głosami i spojrzeniami państwa senatorów. Podkreślano, iż może się okazać, że niewłaściwy może być zapis art. 16b ust. 1 pktu 2, dotyczący napojów alkoholowych. Bo wyroby tytoniowe są ustawowo określone, natomiast zapis dotyczący napojów alkoholowych, rekwizytów alkoholowych, jest jak gdyby powieleniem zapisu odnośnie do tytoniu, ale nie ma ustawowego umocowania.

Chciałem tylko jeszcze zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz. Otóż szereg zapisów związanych z zakazem reklamy, a więc odnośnie do wyrobów tytoniowych, napojów alkoholowych, usług medycznych i gier losowych, znajduje się również w art. 17, który w ust. 6 mówi o zakazie sponsorowania transmisji sejmowych przez podmioty, które są tam wymienione, czyli przez producentów tychże wyrobów. Jest to zapis dodany przez Sejm, w przedłożeniu rządowym w art. 17 tego zapisu nie było, ale Sejm zmodyfikował zapisy z przedłożenia rządowego i właśnie w takim kształcie trafiły one do Senatu. W takim kształcie, bo pierwotne przedłożenie rządowe było węższe.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam cztery krótkie pytania. Pierwsze dotyczy art. 15. Mówi się tutaj - są podane liczby - ile procent czasu przypadnie na audycje będące pierwotnie w języku polskim itd., itd. Jak się popatrzy na te cztery punkty, to może się okazać, że gdyby to były zbiory rozłączne, suma mogłaby być większa od stu. I może się okazać, że w ogóle nie będzie miejsca i czasu na audycje spoza Europy. Czy komisja się nad tym zastanawiała?

Drugie pytanie dotyczy art. 15 ust. 4, gdzie mowa jest o producentach europejskich. Pan sprawozdawca powiedział, że w tym się liczy także Czechy itd. A czy Polska też jest liczona w tej puli producentów europejskich?

Trzecie pytanie, do art. 15a ust. 1. Tutaj jest mowa o programach wytworzonych przez europejskich producentów niezależnych. Czy komisja się zastanawiała, co oznacza właśnie to określenie?

I wreszcie ostatnie pytanie, do art. 16 ust. 2, zgodnie z którym reklamy nie mogą zajmować więcej niż... I tutaj jest podane: 15%, 20%, dwanaście minut. Z czego te liczby wynikają? Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Art. 15 ust. 1, a więc kwestia związana z czasem nadawania programu. Pragnę zwrócić państwa senatorów uwagę na fakt, iż są to różne zapisy. Ust. 1 mówi o co najmniej 30% kwartalnego czasu nadawania programu, ust. 2 - o 30% miesięcznego czasu nadawania w programie utworów słowno-muzycznych itd. A więc mamy tutaj rozróżnienie zarówno miesięczne, jak i kwartalne, odnośnie do różnych audycji. Z kolei w art. 15 ust. 4 - i to jest poprawka naniesiona przez komisję, która stanowi powrót do przedłożenia rządowego - dodaje się: tam, gdzie jest to wykonalne i z uwzględnieniem charakteru nadawcy. Dalej, pragnę zwrócić uwagę na ust. 5 tegoż artykułu, który mówi, że Krajowa Rada może określić w drodze rozporządzenia wyższy udział minimalny utworów wykonywanych w języku polskim, warunki, na jakich może nastąpić to podwyższenie, itd. A więc jest dość duża swoboda, jeśli chodzi o dostosowanie do wymogów, które są zawarte w art. 15.

Kolejna kwestia i art. 15 ust. 4, a więc nadawcy programów telewizyjnych wytwarzanych przez producentów europejskich. Jak wspomniałem na samym wstępie w sprawozdaniu, zapis ten jest elastyczny; pozwala na włączenie pod hasłem producentów europejskich krajów, które znajdują się w Europie. Jeśli chodzi odniesienie do Polski, to pragnę zwrócić uwagę, iż wszystko, co jest związane z produkcją polską, jest uregulowane ustawowo w innych artykułach. I mamy tutaj na przykład art. 15 §1, który mówi, że nadawcy programów telewizyjnych przeznaczają co najmniej 30% czasu nadawania programu na audycje wytworzone pierwotnie w języku polskim. Jest to pewna gwarancja. Kolejny zapis, który wprowadziła komisja, dotyczy producentów niezależnych. Nadawcy programów telewizyjnych przeznaczają co najmniej 10% kwartalnego czasu nadawania programu na audycje wytworzone pierwotnie w języku polskim w okresie trzech lat przed rozpowszechnieniem w programie. Są to zapisy, które mówią o ochronie producentów polskich i one stanowią jak gdyby odrębny temat. Ochrona producentów polskich, nadawców programów telewizyjnych polskich to jest osobny temat.

Z kolei odrębnym tematem i problemem jest zapis, który mówi o producentach europejskich, co już sygnalizowałem. W myśl ustawodawstwa Unii Europejskiej, w krajach Unii nasze produkcje nie są uznawane, natomiast przy tym zapisie, który myśmy stworzyli, wychodząc jak gdyby naprzeciw dyrektywom Unii Europejskiej, stwarzamy tu możliwość zarówno dla krajów Unii, jak i dla krajów, które znajdują się w Europie, w Europie w sensie geograficznym. To jest wybieg, który pozwoli nam na, powiedzmy, dość elastyczne podejście do tego tematu. Była tutaj dyskusja. Sprowadzała się również do rozważania, czy jest to zapis obligatoryjny, bo sformułowanie: "tam, gdzie jest to wykonalne i z uwzględnieniem charakteru nadawcy" nie jest zapisem obligatoryjnym, daje pewną swobodę, ale przeważył pogląd, że właśnie taki, a nie inny zapis powinien się tu znaleźć. Tym bardziej że jest to zapis, który został sformułowany w Biurze Legislacyjnym Rządu i ma tutaj umocowanie prawne.

I kolejne pytanie, przepraszam...

(Senator Edmund Wittbrodt: Europejscy producenci niezależni.)

Europejscy producenci niezależni. Komisja nie zastanawiała się nad tą definicją, a więc trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Mogę powiedzieć, że chodzi tutaj oczywiście o producentów, którzy są jak gdyby samodzielnymi podmiotami. Ale nie są oni zdefiniowani.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Sławiński.

Panie Senatorze, według nowego Regulaminu Senatu tylko minuta czasu przysługuje na wszystkie pytania. Dam za chwilę... Rozumiem, że zostało dziesięć sekund.

(Senator Ryszard Sławiński: Na wszystkie? A nie na jedno?)

(Senator Genowefa Ferenc: Ale ten regulamin nie obowiązuje.)

Wyjaśnię to za chwilę pani senator i myślę, że udowodnię pani, że ten nowy regulamin obowiązuje.

Pan senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję, Panie Marszałku. Minuta... Spróbuję, dobrze.

Panie Senatorze, na początku chciałbym się skoncentrować na art. 16b. Niech mi pan uprzejmie powie, co to znaczy "alkoholowy rekwizyt", co to jest? Czy to jest zakąska, czy to jest butelka? To jest pierwsze pytanie.

Pojemność niektórych sformułowań jest zaiste zatrważająca. Co znaczy sformułowanie zawarte w art. 16b ust. 2 pkcie 5: "oddziaływujących w sposób ukryty na podświadomość"? Nie dość, że na podświadomość, to jeszcze w sposób ukryty? Chciałbym uprzejmie prosić o wyjaśnienie zakresu tego słowa.

Dalej, w art. 16b ust. 3 pkcie 4 czytamy, że reklama nie może poważnie zagrażać fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi niepełnoletnich. Kto i jak określi, że jest to już poważne zagrożenie? Jakimi kryteriami i kto się będzie posługiwał, określając, że mamy już do czynienia z poważnym zagrożeniem lub tylko częściowym?

I żeby się zmieścić w tej minucie, to jeszcze dwa pytania.

Czy zostały policzone pieniądze, które nie wpłyną do mediów polskich z reklamy zakazanych wyrobów, które są tutaj bardzo ostro określone? Przecież te pieniądze pójdą do satelitarnych nadawców i one zostaną wykorzystane, natomiast nie zostaną, że tak powiem, ulokowane w naszych, czy to publicznych czy komercyjnych, mediach nadających.

I jeszcze jedno pytanie. Mianowicie w pkcie 10 w różowym druku sejmowym dodaje się art. 20b, zgodnie z którym nadawca programu telewizyjnego może nadać bezpośrednią transmisję z wydarzenia o zasadniczym znaczeniu. Chciałem zwrócić uwagę, że telewizje, głównie komercyjne, mają już podpisane wieloletnie umowy na transmisje ważnych wydarzeń sportowych. A telewizja publiczna będzie miała obowiązek, zresztą pozytywny obowiązek, nadawania ważnych wydarzeń sportowych. Jak to zostanie rozegrane w momencie, kiedy ta ustawa zacznie obowiązywać? Jak tutaj będzie z rozliczeniami finansowymi, kto poniesie straty, kto na tym zyska? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie dotyczyło rekwizytów. Czy wódka, czy zakąska? Panie Senatorze, również to było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. I komisja stwierdziła, że akurat ten zapis dotyczący zakazu reklamy powinien zostać poddany pod dyskusję w Senacie, ponieważ padały bardzo kontrowersyjne sformułowania. W związku z tym jest taka, a nie inna decyzja komisji. O ile bowiem łatwo jest określić rekwizyty tytoniowe, bo stanowią pojęcie, które można zdefiniować, o tyle rzeczywiście pojawia się problem, jeśli chodzi o rekwizyty alkoholowe. Co do tego komisja miała duże wątpliwości, dlatego rozstrzygnięcie pozostawiamy Wysokiemu Senatowi.

Przepraszam bardzo, kolejnego pytania nie zdążyłem zapisać. Gdyby pan senator mógł powtórzyć...

(Senator Ryszard Sławiński: Chodzi o działanie w sposób ukryty na podświadomość.)

Rozumiem. Panie Senatorze, to pytanie dotyczące ukrytego działania na podświadomość, podobnie jak następne pytanie, które pan zadał - o to, że reklama nie może poważnie zagrażać fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi osób niepełnoletnich - dotyczą tej samej materii. Otóż powracamy do sedna sprawy, a więc do dyrektywy z 3 października 1989 r., gdzie są zawarte takie, a nie inne sformułowania. To jest jak gdyby przeniesienie zapisów z prawa międzynarodowego i, zdaniem prawników, jest to dobre sformułowanie. W pewnym sensie wychodzi ono naprzeciw ustawodawstwu Unii Europejskiej, dostosowuje do niego nasze prawo. Jest to oczywiście pojęcie nieostre, co do tego się zgadzamy, ale zgodne z dyrektywą.

Czy komisja rozważała, ile pieniędzy nie wpłynie z tytułu reklam, które zostaną zakazane? Tym tematem komisja się nie zajmowała. Jeśli chodzi o zakaz reklam, to patrzyliśmy na to z innego punktu widzenia, nie pod kątem finansowym, ale moralnym.

I kolejne pytanie, dotyczące podpisanych wcześniej umów, a więc związane z art. 20b. Komisja nie zajmowała się również tą sprawą. Nie padło pytanie: co stanie się, jeżeli umowy zostały zawarte i obowiązują? Proponuję, aby przedstawiciel rządu ustosunkował się do tego pytania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Simonides, proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku. Pół minuty, nawet mniej.

Czy komisja zastanawiała się, jak ściągać abonamenty za radio i telewizję? Dziękuję.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Pani Senator, nie było to przedmiotem obrad komisji, aczkolwiek wcześniej, na poprzednich posiedzeniach, parę miesięcy temu, mieliśmy dyskusję z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i ten temat był poruszany. Wówczas był to problem, który zaistniał szeroko w mediach - wliczania tego do opłat za elektryczność. Ale na tym posiedzeniu, dotyczącym konkretnie tej ustawy, nie poruszaliśmy tej sprawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja tylko przypomnę, że na czwarte pytanie nie uzyskałem odpowiedzi. Chodziło o art. 16 ust. 2 i te liczby.

Pytanie drugie dotyczy znowu art. 15 ust. 1, bo z odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy nie wynika, czy na przykład 30% z art. 15 ust. 1 mieści się w 50% z art. 15 ust. 4. I pytanie jest tylko takie: tak czy nie? Czy to się mieści, czy nie? Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Odpowiadam na drugie pytanie - nie.

Teraz art. 16 ust. 2. Reklamy nie mogą zajmować więcej niż 15%, a reklamy nadawane łącznie z telesprzedażą - z zastrzeżeniem ust. 3 - więcej niż 20% dziennego czasu nadawania programu i nie więcej niż dwanaście minut w ciągu godziny. Otóż, Panie Senatorze, pierwotny zapis w macierzystej ustawie o radiofonii i telewizji mówił o tym, że reklamy nie mogą zajmować więcej niż 15% dziennego czasu nadawania i nie więcej niż dwanaście minut w ciągu godziny. To jest sprzed nowelizacji. W tej nowelizacji zostało dodane: "a reklamy nadawane łącznie z telesprzedażą... więcej niż 20% dziennego czasu nadawania programu". A więc pojawiła się modyfikacja mówiąca nie o 15%, lecz o 20% dziennego czasu nadawania programu. Nie wiem, jaka za tym stoi argumentacja, ponieważ komisja się tym nie zajmowała. Ten zapis jest wzięty z projektu rządowego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie?

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

W art. 16a ust. 4 zapisane jest: "Krajowa Rada określa, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady ograniczeń w zakresie przerywania filmów fabularnych i telewizyjnych w celu nadania reklamy lub telesprzedaży". Czy jakiś zarys tego rozporządzenia jest już państwu znany?

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Chciałem poinformować, że komisja uszczegółowiła ust. 4 tego artykułu w ten sposób, iż dodała słowo "stosowania". A więc: "Krajowa Rada, w drodze rozporządzenia, określi szczegółowe zasady stosowania ograniczeń w zakresie przerywania filmów fabularnych i telewizyjnych w celu nadania reklamy lub telesprzedaży". Jest to zapis, który został dodany, pojawia się w ustawie o radiofonii i telewizji po raz pierwszy. Wywodzi się on z przedłożenia rządowego, choć został nieco zmieniony przez Sejm. Jeśli zaś chodzi o określenie "w drodze rozporządzenia" w zdaniu "Krajowa Rada, w drodze rozporządzenia, określi szczegółowe zasady stosowania...", to nie ma w tej chwili informacji na ten temat. Ale w innych dziedzinach związanych z emitowaniem reklam w czasie trwania filmów fabularnych i telewizyjnych są rozporządzenia Krajowej Rady. To będzie jak gdyby dostosowanie rozporządzenia Krajowej Rady do tej nowelizacji, bo - jak już wspomniałem - pojawia się w niej szereg nowych pojęć. Zostają na przykład zmienione zasady dotyczące telesprzedaży, co jest bardzo istotne. Między innymi jest poprawka naszej komisji, wydawałoby się nieistotna, ale w rzeczywistości mająca duże znaczenie, jeśli chodzi o przerywanie filmów czy też audycji reklamami lub telesprzedażą. Otóż znaleźliśmy taki drobny na pozór zapis, który jednak mógł dawać możliwość obejścia ustawy. Mianowicie, w definicji telesprzedaży czytamy, że jest to "każdy przekaz zawierający bezpośrednie oferty sprzedaży towarów lub odpłatnego świadczenia usług." Komisja doprecyzowała ten zapis, ponieważ jeśli użyjemy liczby pojedynczej: "zawierający bezpośrednią ofertę sprzedaży towarów", to unikniemy pułapki polegającej na tym, iż promocja pojedynczych produktów mogłaby być emitowana w ramach telesprzedaży i nie nazywać się telesprzedażą. Czyli w liczbie mnogiej byłaby to telesprzedaż, a przy promocji jednego produktu nie byłaby. Tak więc jest szereg nowych zapisów, które tak czy inaczej będą wymagały zmiany rozporządzenia Krajowej Rady, dostosowania go do wymogów tej ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku z wątpliwościami państwa senatorów co do tego, czy nowy Regulamin Senatu obowiązuje w dniu dzisiejszym czy też nie, wyjaśniam: uchwała w sprawie zmiany Regulaminu Senatu została podjęta dnia 27 stycznia i 8 lutego została ogłoszona w "Monitorze Polskim" nr 4, a jednolity tekst ukazał się 10 marca. W związku z tym, że termin trzydziestu dni liczy się od dnia ogłoszenia, zgodnie ze wszelkimi zasadami prawa procedujemy aktualnie według nowego regulaminu. Myślę, że jest to wyjaśnione.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku z tym, że są pewne perturbacje lotnicze, przedstawiciel rządu ma kłopoty z dotarciem do nas. Wobec tego mam propozycję, abyśmy w tym momencie rozpoczęli dyskusję, a jak tylko pan minister do nas dotrze, będą pytania.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, pozwolę sobie w taki sposób poprowadzić dalsze prace Senatu.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Świątkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Abramski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Człowiek w swoim materiale genetycznym posiada geny, w których zakodowane jest uzależnianie się między innymi od tytoniu, alkoholu czy narkotyków. Tych ludzkich słabości jest znacznie więcej, ponoć ponad dwieście, przy czym mechanizm uzależnienia się jest taki sam. Dotyczy to między innymi gier hazardowych, zażywania leków, spożywania słodyczy, oglądania telewizji. Ma to różne skutki dla zdrowia danego osobnika, a także wpływa na patologie społeczne. Tylko całkowity brak dostępu danego osobnika z taką skłonnością genetyczną do substancji, od której jest uzależniony, chroni go od doraźnych i odległych skutków nałogów. We współczesnym świecie telewizji satelitarnej, Internetu, platform cyfrowych oraz szerokiej dostępności telewizji kablowej próby całkowitego ograniczenia reklamy jakiegokolwiek produktu z góry skazane są na niepowodzenie. Należy się zgodzić z tym, że przed uzależnieniem i jego skutkami szczególnie trzeba chronić młodych osobników. Dlatego wszelkie zbyt sugestywne reklamy telewizyjne oraz radiowe prezentowane przez autorytety czy idoli dzieci i młodzieży powinny być ograniczone.

Finansowanie działalności w zakresie kultury, sportu i opieki zdrowotnej wymaga wspomagania pozabudżetowego. Na całym świecie, również w Polsce, taką działalność prowadzą między innymi browary. Wiele różnych imprez sportowych, takich jak igrzyska olimpijskie, zawody rangi mistrzostw świata i Europy, wiele rozgrywek lig zawodowych w grach zespołowych, na przykład piłce koszykowej, siatkowej, nożnej, jak też wiele konkretnych klubów sportowych i poszczególnych zawodników wspomaganych jest przez browary funkcjonujące w Polsce. Jak już wspomniałem, dofinansowują one również imprezy kulturalne, jak również inwestycje na rzecz ochrony zdrowia. Browary są też przede wszystkim miejscem pracy tysięcy pracowników w Polsce. Brak rentowności ich produkcji powoduje powiększenie rzeszy bezrobotnych oraz ograniczenie wpływu znacznej ilości środków finansowych do budżetu państwa oraz samorządu i stanowi idealne warunki dla zalewu polskiego rynku przez produkty zagranicznych zakładów browarskich i wypływu z Polski pieniędzy, które mogłyby trafić do pracowników, mediów i budżetu.

Mamy narzędzia ustawowe, prawne, mamy dobrze przygotowane samorządowe i rządowe programy zwalczania patologii związanej ze skutkami spożycia alkoholu. Te mechanizmy w Polsce wykorzystywane są tylko w niewielkim stopniu, dlatego na tym powinniśmy koncentrować swoją działalność, ograniczając dostępność alkoholu głównie młodym ludziom. Nieprawdziwa jest teza, że całkowity zakaz reklamy napojów alkoholowych, a zwłaszcza piwa, rozwiąże wszelkie problemy alkoholizmu w Polsce. Nie może ona również uspokoić naszego sumienia.

Poza przesłankami merytorycznymi, zapisy w tej części ustawy budzą wątpliwości natury legislacyjnej. Przepisy o zakazie reklamy alkoholu, zaproponowane przez rząd w ustawie o radiofonii i telewizji, Sejm wprost włączył w treść zamieszczonego w tym samym artykule, rozbudowanego przepisu o zakazie reklamy wyrobów tytoniowych. Użyto w nim pojęć: "rekwizyt tytoniowy", "wyrób tytoniowy", "symbol związany z używaniem tytoniu", już zdefiniowanych na gruncie ustawy o szkodliwości palenia tytoniu. Przeniesienie wprost tych pojęć do przepisu normującego zakaz reklamy alkoholu jest błędne z legislacyjnego punktu widzenia, gdyż ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi nie wprowadza pojęć: "rekwizyt alkoholowy", "produkt imitujący wyrób lub rekwizyt alkoholowy", "symbol związany z używaniem alkoholu". Jeżeli już trzeba te pojęcia wprowadzić, to właściwe byłoby umieszczenie ich oraz zdefiniowanie w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, a następnie zacytowanie w ustawie o radiofonii i telewizji. Z legislacyjnego punktu widzenia musi się to dokonać jedynie w ustawie właściwej dla materii wychowania w trzeźwości i przeciwdziałania alkoholizmowi.

Panie Marszałku, zgłaszam poprawkę, w której powraca się do wersji ustawy o radiofonii i telewizji zaproponowanej przez rząd. Mianowicie, art. 16b ust. 1, mówiący iż zakazana jest reklama napojów alkoholowych, rekwizytów alkoholowych, produktów imitujących wyroby lub rekwizyty alkoholowe oraz symboli związanych z użyciem alkoholu, powinien brzmieć: zakazana jest reklama napojów alkoholowych. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Abramskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Drożdż.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przechodzimy do debatowania nad ustawą która, jak sądzę, będzie budziła wiele kontrowersji, a także mieszanych uczuć.

Nie będę się wypowiadał w materii dotyczącej reklam i języka polskiego, gdyż na ten temat dość szczegółowo wypowiedział się senator sprawozdawca, a także mój przedmówca. Chcę się natomiast odnieść się do zaproponowanej przez komisję poprawki, o której bardzo oględnie powiedział pan senator sprawozdawca. Ta poprawka dotyczy skreślenia pktu 16 w art. 1.

O co tu chodzi Wysoka Izbo? Wracamy do zasady centralizmu. Ośrodki regionalne pozbawiamy możliwości funkcjonowania. Pół biedy, jeżeli są to ośrodki, które jeszcze funkcjonują, ale gorzej, gdy chodzi o te, które dopiero zaczęły funkcjonować lub lada moment zaczną. Tym ośrodkom postawiono tamę i zakazano rozwoju. W przypadku Opola wyglądałoby to, tak mniemam, w następujący sposób. Zaczęto by się zastanawiać, czy nie zastosować prawa działającego wstecz. W przypadku Olsztyna był duży problem. Jest to jeden z najnowocześniejszych ośrodków regionalnych, który już został wybudowany i wyposażony. Powiedziałbym nawet, nie wstydząc się tego, że jest on na miarę XXI wieku, jeżeli idzie o wyposażenie. Ośrodek ten czeka na zielone światło ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także na wolne moce przesyłowe. Co do pierwszego, to takie światło się zapaliło, zaś co do drugiego, to mamy nadzieję, że lada moment będzie.

No i cóż się stało? Stało się to, o czym powiedział pan senator sprawozdawca. A powiedział, że podobno posłowie jakimiś bocznymi drzwiami przyjęli zapis, w którym dopuszczono do produkcji i emisji programów ośrodki regionalne w Olsztynie, Zielonej Górze, Opolu, Białymstoku i w innych miastach, których nie będę wymieniać w tej chwili. Co to znaczy bocznymi czy tylnymi drzwiami? Co to znaczy, że zadziałało jakieś lobby? Oczywiście, że lobby zadziałało - lobby regionalne, którego celem jest to, aby ośrodek funkcjonował na terenie siedziby województwa lub miasta, które jest wytypowane przez to województwo, albo w mieście, które jest przygotowane do emitowania programu. Stworzyło się lobby, które konsultowało swoje prace z parlamentarzystami, wojewodami, marszałkami i które uzyskało taką akceptację. W przypadku Olsztyna taka pełna akceptacja była zarówno ze strony władz państwowych, jak również samorządowych.

Stało się to, czego się obawialiśmy, ale czego nie rozumieliśmy. Dlaczego komisja zaproponowała skreślenie art. 1 pktu 16? Szczerze powiedziawszy, nie rozumiem. Była mowa o jakichś pieniądzach, co do których nikt nie ma żadnych pretensji, po które po prostu nikt nie chce sięgać. Chcemy tylko, żeby pozwolono nam działać. To po pierwsze.

Po drugie, mówiło się o jakiejś niespójności prawnej. Zadałem sobie trud i w pierwszym czytaniu zaproponowałem skreślenie tej nieszczęsnej poprawki, czyli powrót do pierwotnego zapisu wychodzącego z Sejmu. Jednak po konsultacji z Biurem Legislacyjnym doszedłem do wniosku, że może lepiej będzie umieścić ten zapis w zupełnie innym punkcie, aby był czytelny.

A zatem nie trafiły mi do przekonania argumenty komisji. Uważam, że wprowadzono ją w błąd, bo nie ma powodu, żeby doszukiwać się złych intencji.

Wysoki Senacie! Najwięcej będę mówił o Olsztynie, dlatego że pochodzę z tego miasta i je reprezentuję. Jest on jednym z ośrodków administracyjnych kraju, i to wcale nie najbogatszym. Nie chciałbym, aby Olsztyn, podobnie jak Kielce, Zielona Góra czy Gorzów i Opole, w dalszym ciągu pozostawał w tyle za ośrodkami, które będą się rozwijały, będą dofinansowywane i hołubione przez centralę - dotyczy to również telewizji. Założeniem wspólnego programu lokalnego jest to, aby jak największa liczba polskich podmiotów mogła prezentować wyprodukowane przez siebie programy zarówno na pierwszej, jak i na drugiej antenie. A chcę przypomnieć, że oddziały Telewizji Polskiej SA obejmują sygnałem obszar zamieszkały przez 65% naszych rodaków, czyli dwadzieścia trzy i pół miliona mieszkańców. Krąg tych, którzy mogą to oglądać, może się powiększyć właśnie dzięki obecności telewizji regionalnej.

Starania o utworzenie ośrodka telewizji trwają bardzo długo. Zaczęto od końca, od budowy ośrodka. Wybudowano go i wyposażono, a my liczyliśmy, że będzie szansa na to, aby w miarę sensownie i dość szybko uporać się z problemem. Taką idée fixe kierowali się parlamentarzyści wywodzący się z okręgu Warmii i Mazur, i to bez względu na kolor partii, do której należą, czy sytuację, w jakiej obecnie się znajdują w Sejmie i Senacie. Jednoczyło nas dążenie do tego, aby ta telewizja powstała.

Mam nadzieję, że poprawka zgłoszona zarówno przeze mnie, jak i przez senatorów, których wymienię, znajdzie akceptację Wysokiej Komisji, a także Wysokiej Izby i zostanie również przyjęta przez Sejm.

A zatem, w imieniu swoim oraz pani senator Jolanty Danielak, pana senatora Krzysztofa Lipca i pana senatora Jerzego Suchańskiego wnoszę o następującą poprawkę. Proponuję, aby w art. 1 skreślić pkt 16 - co proponowałem onego czasu - i dodać art. 1a w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw Skarbu Państwa wniesie o podjęcie przez walne zgromadzenie akcjonariuszy uchwały o zmianie statutu spółki «Telewizja Polska - Spółka Akcyjna» w celu utworzenia nowych oddziałów terenowych w Białymstoku, Kielcach, Olsztynie, Opolu i w Zielonej Górze. Przepisu art. 29 ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 1, nie stosuje się."

Panie Marszałku, poprawkę składam na pana ręce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Drożdża. Następnym mówcą będzie pan senator Sławiński.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mając na uwadze interes telewidza i radiosłuchacza, a przy tym widząc interesy klubów, organizacji i związków sportowych, pragnę przedstawić proponowane zmiany do uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim.

Z jednej strony proponowane zmiany w niczym nie naruszają samej istoty ustawy, jej zamierzeń. Mają one na celu jedynie zwiększenie jej czytelności i ostrości. Z drugiej strony zmiany te dostosują przepisy ustawy do przemian zachodzących w życiu sportowym i pozwolą polskim nadawcom stać się równorzędnymi z nadawcami zagranicznymi partnerami klubów, organizacji i związków sportowych w zakresie reklamy.

Proponuję pięć poprawek do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim. Chcę powiedzieć, że poprawki, które będę wnosił, są pozytywnie zaopiniowane przez pana profesora Stanisława Piątka z Uniwersytetu Warszawskiego. Tę opinię mam przy sobie, więc mogę nią służyć.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to dotyczy ona art. 4 pktu 11. Proponuję, aby punkt ten brzmiał: "kryptoreklamą jest przedstawianie w audycjach towarów, usług, nazwy, znaku towarowego lub działalności przedsiębiorcy będącego producentem towaru lub świadczącego usługi, jeżeli zamiarem nadawcy, w szczególności związanym z wynagrodzeniem lub uzyskaniem innej korzyści, jest osiągnięcie efektu reklamowego." Czym to uzasadniam? Wyraz "krypto" pochodzi od greckiego słowa kryptós, które znaczy ukryty, a więc definicja kryptoreklamy w wersji zaproponowanej w poprawce bardzo precyzyjnie oddaje zamiar nadawcy stosującego ten typ reklamy.

Poprawka druga dotyczy art. 16a ust. 3. Proponuję następujący zapis: "w transmisjach zawodów sportowych zawierających przerwy wynikające z przepisów ich rozgrywania, transmisjach innych wydarzeń zawierających przerwy oraz w audycjach składających się z autonomicznych części, reklamy lub telesprzedaż mogą być nadawane wyłącznie w tych przerwach lub pomiędzy poszczególnymi częściami". Czym to uzasadniam? Przerwy w zawodach sportowych wynikające z przepisów ich rozgrywania są naturalnym polem dla eksploatacji przez reklamę, które winno być wykorzystane w interesie i sportu, i nadawcy.

Poprawka trzecia dotyczy art. 16b ust. 1 pktu 2. Proponuję, aby punkt ten brzmiał: "napojów alkoholowych". Czym to uzasadniam? Nie można zachować dotychczasowej wersji tego punktu. Poprzez całkowity zakaz reklamy dyskryminuje on bowiem browary, które produkują nie tylko wyroby, których reklama jest zakazana. Trudno też zdefiniować określenia, które występują w dalszej części zdania w tym punkcie. Wydaje się, że zapis w proponowanej formie jest ścisły i jednoznaczny.

Poprawka czwarta dotyczy art. 17 ust. 5 pktu 4. Proponuję następujące brzmienie tego punktu: "osoby fizyczne lub osoby prawne, których zasadniczą działalność stanowi produkcja lub sprzedaż towarów lub świadczenie usług, o których mowa w ust. 16b ust. 1, 3 i 4." Czym ja to uzasadniam? Zachowanie zapisu w obecnej wersji zatrzyma dopływ znacznych środków finansowych dla sportu polskiego, a budżety reklamowe ze względu na dzisiejszą technikę przesyłu sygnału skonsumują nadawcy nie podlegający polskim regulacjom prawnym.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 20b ust. 2. Proponuję następujący zapis: "Za ważne wydarzenia uważa się: letnie i zimowe igrzyska olimpijskie, półfinały i finały mistrzostw świata i Europy." Nie wymieniam, w jakich dyscyplinach półfinały i finały mistrzostw świata i Europy, ponieważ mam na uwadze wszystkie. Czym to uzasadniam? Proponowany zapis jest kompromisem między oczekiwaniami opinii publicznej a interesami środowiska sportowego. Nadmierne wydłużenie listy ważnych wydarzeń uderzy bardzo dotkliwie w interesy finansowe środowiska sportowego, a w konsekwencji widzów.

Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie moich poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławińskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Simonides.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w kilku zdaniach zwrócić uwagę raczej na to, czego w tej nowelizacji nie ma, niż na to, co w niej jest.

Jest to niewątpliwie kolejna nowelizacja przybliżająca nas do uruchomienia cenzury prewencyjnej, rozszerzająca wiele pojęć, czyniąca je nieostrymi. W każdym razie jesteśmy na drodze, o której wspominałem w tej Izbie parokrotnie.

Chciałbym wyrazić wątpliwość co do skuteczności zapisu mówiącego o reklamie dla nieletnich, dla dzieci. Zakazując tej reklamy i tego, co się z nią kojarzy, przesuniemy do witryn sklepowych, na ulice to, co wyniesiemy z mediów elektronicznych, ale za skutek nie ręczę. Niewątpliwie poprzez zapisy ograniczające reklamę media stracą ogromne pieniądze, które i tak zostaną wydane w mediach niepolskich, nadawanych z innej płaszczyzny czy w inny sposób.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną, myślę, istotną kwestię. Mianowicie, zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w materiale, który otrzymaliśmy z Sejmu, nie ma żadnych propozycji ram prawnych dla kanałów tematycznych, dla platform cyfrowych czy wreszcie regulacji dotyczących rynku internetowego. Myślę, że najwyższa pora, żebyśmy uświadomili sobie, że nowoczesne formy emisji, nowoczesne formy przekazu, stoją u naszych bram, bo w najbliższych latach, o ile wiem, przekaz cyfrowy będzie obowiązywał w krajach Unii Europejskiej i Stanach Zjednoczonych. Tymczasem my nawet nie mamy pojęcia prawnego, zapisanego w ustawie, określającego, co to takiego kanał tematyczny, co to takiego platforma cyfrowa, co to takiego przekaz cyfrowy. Myślę, że najwyższa pora, żeby tymi sprawami się zająć.

Przypominam sobie, że nie tak dawno dostaliśmy list od prezesa Telewizji Polskiej SA, w którym prosi on o uwzględnienie spraw przekazu cyfrowego. Dałoby to gwarancję uruchomienia kanału stale przekazującego sprawozdania z Sejmu i Senatu, a przecież my wielokrotnie na tej sali formułowaliśmy pretensje do telewizji, że się nas nie transmituje. Oto jest okazja, ale tej okazji nie można wykorzystać, ponieważ nie ma odpowiednich ram prawnych. Myślę, że w kolejnej nowelizacji - o ile wiem, przedłożenie rządowe zostało już złożone w Sejmie - ten problem zostanie rozwiązany.

Jeszcze jedna kwestia. Wysoka Izba przypomina sobie, że bodaj od listopada projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim mieliśmy w porządkach obrad jako pilny projekt rządowy. Nie ma przedstawiciela rządu, a chciałbym wiedzieć, co było powodem tego, że ten pilny projekt rządowy nie mógł się przebić w Sejmie? Co go wstrzymywało tak, że zdewaluowało się pojęcie "pilny projekt rządowy"?

Jeszcze kwestia dotycząca terminu. O ile wiem, 29 lutego upłynął termin, w którym dyrektywy Unii Europejskiej miały być wprowadzone do naszej ustawy o radiofonii i telewizji. Tego terminu po prostu nie dotrzymaliśmy. Mam nadzieję, że przedstawiciel rządu, o ile dojedzie, odpowie nam na to pytanie.

Na zakończenie chciałbym jeszcze zgłosić poprawkę. W druku naszej komisji, w poprawce trzeciej, jest zapis, iż w art. 1 w pkcie 3, dotyczącym art. 15 ust. 4, po wyrazie "przeznaczają" dodaje się po przecinku wyrazy "tam, gdzie jest to wykonalne i z uwzględnieniem charakteru nadawcy". Pozwalam sobie wnieść poprawkę, w której dodaje się wyrazy "tam, gdzie jest to wykonalne z uwzględnieniem charakteru nadawcy", ale bez spójnika "i". Takie rozdzielenie wydaje mi się niepotrzebne i niejasne.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Simonides. Następnym mówcą będzie pani senator Czuba.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Telewizja regionalna i radio regionalne są nie tylko formą decentralizacji, ale także sposobem upodmiotowienia obywateli. Obywatele powinni poczuć, że mają więcej wiedzy na temat swojego regionu, pozwalającej im na większą więź z małą ojczyzną. Wiemy, że także Unii Europejskiej bardzo zależy na tym, żeby każdy człowiek zapuszczał korzenie w swojej małej ojczyźnie. Ponadto społeczność lokalna każdego regionu, a idąc dalej, każdego województwa, powinna wiedzieć, co się w tym województwie dzieje.

Chcę się z państwem króciutko podzielić przykładem z Opola. Mówi się dość często o cudzie opolskim. Cud ten polega na tym, że potrafimy, czy to walcząc o uniwersytet, czy o politechnikę, czy o województwo, czy też o telewizję i radio, bo mamy je od 4 stycznia, usiąść przy okrągłym stole, ponad podziałami partyjnymi, od ateistów do arcybiskupa Nossola, od lewicy przez centrum do prawicy, od większości do mniejszości, niemieckiej czy ukraińskiej. Uważamy bowiem, że gdzie są racje państwowe, tam partia nie powinna mieć nic do powiedzenia. Dlatego wywalczyliśmy, dzięki chęci całej społeczności lokalnej, oddział telewizji opolskiej. Teraz już nie musimy przez pół godziny dziennie, z wyjątkiem soboty i niedzieli, słuchać o tym, że w Bytomiu zawaliła się ulica, a we Wrocławiu podpalono dom, bo tylko te dwie telewizje do nas docierały, dzieląc opolszczyznę na równe części. Teraz możemy na przykład dowiedzieć się, że w Opolu był pan marszałek Płażyński, że powiedział to i to, że jeśli zagraża powódź, możemy zrobić to i to. Tak więc zespala to naszą społeczność lokalną.

Jak żeśmy to zrobili, że mamy już tę pierwszą w Opolu telewizję? Otóż podkreślam to, co podkreślano także w telewizji ogólnopolskiej, że dokonaliśmy tego dzięki pomocy wszystkich obywateli naszego województwa. Wszystkie samorządy zadeklarowały, że będą płacić, choć czasami dosłownie symbolicznie, jak na przykład Lubrza, wieś zalana powodzią przez ponad miesiąc, która daje dziesięć złotych miesięcznie. Ale nie o to chodzi, po prostu aktywizuje się społeczeństwo. Zbieraliśmy fundusze na ulicach, i co osiągnęliśmy? Zaktywizowaliśmy naszych abonentów, ludzie z opolszczyzny płacą, a przekonałam się osobiście w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że jeżeli doprowadzimy do tego, że będą płacić 90%, dostaniemy większą subwencję na naszą lokalną telewizję.

A więc trzeba chcieć, a myśmy chcieli i doprowadziliśmy do tego, że mamy telewizję lokalną. Dlatego razem z opolskim senatorem Tomaszkiem dołączamy się do poprawki pana senatora Abramskiego i do tych, którzy się pod tą poprawką podpisują. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa niesie ze sobą sporo porządkujących definicji, limitów, wszyscy mówimy, że jest niewyczerpująca. Chciałabym zwrócić uwagę na to, co zostało już wcześniej powiedziane przez pana senatora sprawozdawcę, że Komisja Kultury i Środków Przekazu miała możliwość tylko przez krótki czas pracować nad tą ustawą, stąd rozpatrzenie wielu problemów nie było wystarczające.

Chciałabym więc, mimo że jestem przewodniczącą komisji i wnikliwie pracowałam nad tą ustawą w komisji, a także śledziłam jej losy w Sejmie, dodać kilka poprawek, które uważam za istotne. W pewnym sensie bronią one bowiem interesów polskiego nadawcy i odbiorcy. To jest jakby moje zasadnicze przesłanie dotyczące wprowadzanych poprawek.

Otóż w art. 1 w pkcie 3, dotyczącym art. 15 ust. 2 i 3, chciałabym wprowadzić poprawkę, która 30% miesięcznego czasu nadawania utworów muzycznych związanych z kulturą polską zastępuje 40%. Uzasadnienie jest takie, że po znowelizowaniu ustawy o prawie autorskim będzie wypływać z Polski bardzo dużo dewiz. Muzyka polska po prostu nie jest objęta takimi tantiemami, bo nie jest emitowana za granicą, a za nadawanie Chopina naprawdę nikt nie płaci. Chciałabym, żeby państwo senatorowie to uwzględnili, wiedząc, jaka sytuacja nastąpi po nowelizacji prawa autorskiego. Stąd moja pierwsza poprawka.

Druga poprawka dotyczy art. 1 pktu 4, polega zaś na skreśleniu art. 15b. Dlaczego? Otóż jest to konsekwencja tego, co powiedziałam poprzednio. Jest tu bowiem napisane, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może jeszcze bardziej zmniejszyć czas nadawania polskich audycji tematycznych czy audycji muzycznych. Jeżeli więc ten artykuł pozostanie w ustawie, nie będzie wiadomo, co może zrobić Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Nie umiem przewidzieć, jak będą chronione polskie interesy, w każdym razie dotychczasowe doświadczenia pozostawiają sporo wątpliwości.

Moja następna poprawka dotyczy problemów sportu. Otóż w art. 20b zapisano, że nadawca programu telewizyjnego może nadać bezpośrednią transmisję z wydarzenia o zasadniczym znaczeniu społecznym, zwanego dalej "ważnym wydarzeniem". Podkreślam zwłaszcza sformułowanie "zasadnicze znaczenie społeczne". Chciałabym w tym artykule w ust. 2 wprowadzić zmianę. Jest tutaj napisane, że za ważne wydarzenia uważa się na przykład letnie igrzyska, jakby igrzyska czy mistrzostwa sportowe były rzeczywiście najważniejszymi wydarzeniami o zasadniczym znaczeniu społecznym, że znów podkreślę to sformułowanie.

W związku z tym chciałabym wprowadzić bardzo prostą poprawkę polegającą na zapisaniu w ust. 2, że ze względu na duże zainteresowanie społeczne za ważne wydarzenia uważa się między innymi letnie igrzyska oraz te mecze piłki nożnej, o których jest mowa w pkcie 3.

Wreszcie kolejna poprawka dotycząca kwestii, która nie przeszła w Sejmie z powodu trzech głosów przeciw, o którą Akcja Wyborcza Solidarność walczyła jeszcze przed wyborami. Byłam jedną ze współautorek zainteresowanych tym tematem, chodzi mianowicie o społecznego nadawcę. Ponieważ nazwa "społeczny nadawca" w ogóle się tam nie znalazła, proponuję poprawkę, żeby po art. 37 dodać art. 37a w następującym brzmieniu.

Stowarzyszenie, fundacja, Kościół, związek wyznaniowy, kościelna lub wyznaniowa osoba prawna we wniosku o udzielenie koncesji może wystąpić o uznanie za nadawcę społecznego, jeżeli:

- po pierwsze, celem działalności nadawczej jest upowszechnianie dobrych obyczajów, wartości moralnych, promowanie działalności wychowawczej, kulturalnej, charytatywnej oraz troska o zachowanie w kulturze lokalnej, regionalnej i narodowej polskiego obyczaju, tradycji i języka;

- po drugie, w programie nadawcy nie ma audycji dotyczących reklamy, o których jest mowa w art. 18 ust. 5;

- po trzecie, w programie nadawcy nie ma reklam i telesprzedaży;

- po czwarte, nadawca nie pobiera opłat z tytułu rozpowszechniania i rozprowadzania lub pobierania programu.

Nadawca społeczny zwolniony jest od opłat za udzielanie lub zmianę koncesji oraz za używanie częstotliwości przeznaczonej do nadawania programu. W razie naruszenia przez nadawcę społecznego wymogów określonych w ust. 1, organ koncesyjny może wydać decyzję uchylającą o uznaniu za nadawcę społecznego, stwierdzającą obowiązek uiszczania opłat, o których jest mowa w ust. 2. Nie narusza to przepisu art. 38.

I chciałabym tutaj państwa poinformować, że nie jest to tylko nasz polski pomysł. Prowadząc prace na ten temat, dotyczące społecznego nadawcy, zajrzałam do innych dokumentów, między innymi do belgijskich, węgierskich. I tak w ustawodawstwie węgierskim koncesja jest płatna, zaś w ustawodawstwie belgijskim koncesja nie jest płatna. O taką koncesję mogą również wystąpić regionalne ośrodki o takim zasięgu czy też inne osoby prawne bądź społeczne. Konsekwencją tego jest poprawka dotycząca nadawcy społecznego, o którym mówi się w art. 43 w pkcie 1: programy nadawców społecznych dostępne na danym obszarze, ponieważ termin nadawca społeczny musiałby być umieszczony konsekwentnie w tej ustawie.

Wreszcie chciałabym zaproponować to, co już zostało tutaj gdzieś po drodze podkreślone też przez pana senatora Sławińskiego, to znaczy to, że nie bierzemy pod uwagę innych możliwych nadawców. Otóż do art. 43 ustawy o radiofonii i telewizji proponuję wprowadzić następujący zapis...

Tak, akurat się powołałam na to, dlatego że dotyczy to, Panie Senatorze, również platform cyfrowych, czyli telewizji tematycznych, specjalnych. Nie był pan na obradach komisji, a bardzo dużo o tym mówiliśmy, nie było czasu na to, by rozwiązać ten problem. Chciałabym powiedzieć, że w artykule tym zamiast "programy innych nadawców krajowych", znalazłoby się sformułowanie "inne programy nadawców krajowych". Mam tu na myśli platformy cyfrowe, czyli telewizje tematyczne, programy specjalne.

I na koniec chciałabym to, co dotyczy nadawców zagranicznych, przenieść z tego punktu do pktu 5, bo to jest odrębny temat.

Proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie tych poprawek.

Dziękuję, Panie Marszałku, i przekazuję poprawki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Senat w trybie pilnym odnosi się dziś do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Spieszymy się, ponieważ według przedstawicieli rządu, nowelizacja ta dotyka tylko i wyłącznie unormowań związanych z naszymi negocjacjami z Unią Europejską.

Zmiany w tej ustawie, jak twierdzi poseł Juliusz Braun, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, są niezbędnym warunkiem do negocjacji między Polską a Unią Europejską, do tego, aby mogły one posunąć się dalej. Brak tej nowelizacji zahamował podobno ważne dla Polski rozmowy. W tym kontekście zastanawia mnie fakt, że posłowie mimo obietnicy rządu, iż udzieli on wsparcia w pracach przystosowujących polskie ustawodawstwo do prawa unijnego, przyjęli ustalenia odbiegające od propozycji rządowych i sprzeczne z unormowaniami Unii Europejskiej. Myślę tu przede wszystkim o tym zapisie w ustawie, który dotyczy poziomu udziału kapitału zagranicznego w spółkach emitujących programy radiowe i telewizyjne.

Za dwa, trzy lata chcemy być w Unii Europejskiej, co oznaczać będzie stuprocentowe zliberalizowanie naszego rynku dla kapitału wewnątrzunijnego. A dziś niektórzy boją się powiększyć ten swoisty limit z 33% do 49%. Tymczasem bariera 49% jest o tyle korzystna, że gwarantuje jeszcze dominację podmiotów krajowych, a równocześnie zmusi nasz rynek medialny do lepszego przygotowania się do konkurencji z bogatymi nadawcami zachodnimi. I co najważniejsze, jest do przełknięcia przez zachodnich negocjatorów. Szkoda, że do Senatu nie dotarła wersja rządowa dotycząca rozwiązania tego problemu. W tej sytuacji najbardziej kontrowersyjnym tematem łączącym się z nowelizacją ustawy jest sprawa ograniczeń i zakazów w reklamie telewizyjnej i radiowej.

Odnoszę dość smutne wrażenie, że wśród polskich parlamentarzystów istnieje niebezpieczna tendencja do nadmiernego płodzenia zakazów. Przyjęte w ustawie zakazy reklamy uważam za zbyt rygorystyczne i dlatego będę popierał wszystkie te poprawki zaproponowane przez senatorów, które prowadzić będą do ich liberalizacji. Szczególnie nie podobają mi się sejmowe zapisy dotyczące sponsoringu, ściśle mówiąc: zakazu sponsoringu imprez sportowych przez firmy produkujące towary, których reklama jest zakazana. Komisja senacka w poprawkach trzynastej i czternastej poszła w tych ograniczeniach jeszcze dalej niż Sejm. To błąd, który może przynieść ekonomiczne i organizacyjne szkody, niepotrzebne polskiemu sportowi.

Nigdy nie paliłem papierosów. W moich firmach panuje absolutny zakaz palenia tytoniu, ale nigdy nie znajdę logicznego wytłumaczenia, dlaczego bogate i żerujące na ludzkim zdrowiu firmy tytoniowe nie miałyby wydawać pieniędzy na imprezy sportowe. Taki zakaz kłóci się z poczuciem zdrowego ekonomicznego rozsądku, tym bardziej że w każdej telewizyjnej transmisji z zachodniej Europy, a takich jest zdecydowana większość, kibic styka się z reklamą wyrobów tytoniowych. Podobna sytuacja jest ze sponsoringiem imprez sportowych przez producentów alkoholu. W oparciu o pieniądze wydawane na reklamę przez browary funkcjonują dziś w Polsce różne dyscypliny sportowe, jak na przykład tak popularny w moim regionie i w całym kraju żużel. Skąd u nas taka troska o kondycję finansową tych firm? Jak chcą płacić za sponsorowanie transmisji telewizyjnych, to niech płacą. Efekty w zakresie profilaktyki antyalkoholowej wynikające z takiego zakazu, jaki proponuje komisja senacka, są niewspółmierne do korzyści wypływających z propagowania sportu, na którym przecież nam zależy. Dlatego też będę głosował przeciwko trzynastej i czternastej poprawce komisji. Apeluję do kolegów senatorów, by uczynili tak samo. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Kempka.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku pragnę jeszcze raz gorąco prosić Wysoką Izbę o poparcie poprawek, które również i w moim imieniu zgłosił pan senator Adamski. Uważam, że tego rodzaju poprawki są poprawkami zarówno pierwszej, jak i drugiej Izby parlamentu, dlatego że w poprzedniej ustawie propozycje zmiany ustawy o radiofonii i telewizji były intencją nie tylko Sejmu, ale i całego parlamentu. Chodziło o to, aby terenowe oddziały telewizji publicznej mogły powstać w każdym województwie.

Teraz chciałbym wnieść poprawkę do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim, do art. 4 pktu 1, pktu 6 i 7, które dotyczą definicji reklamy oraz definicji sponsorowania. Wydaje mi się, że właściwszy jest zapis, który dotychczas funkcjonował, czyli określający, co należy rozumieć pod pojęciem reklamy i sponsorowania, niż ten, który został w tej chwili wprowadzony. Stwarza on, w moim przekonaniu - zresztą nie tylko ja tak uważam - jakby znacznie wygodniejszą formę reklamy dla tych wszystkich, którzy są w posiadaniu mediów, gdyż mówi, że reklamą - i chciałbym to wyraźnie podkreślić - jest każdy przekaz niepochodzący od nadawcy. W związku z tym nadawca, który jednocześnie jest producentem butów, może reklamować swoje buty, gdyż jest również reklamodawcą, ale reklama taka pochodzi w konsekwencji od nadawcy. Podobnie jest ze sponsoringiem. Generalnie zabiega się o to, aby media objęły patronatem różnego rodzaju przedsięwzięcia, uroczystości, imprezy - innymi słowy, aby sponsorowały taką, a nie inną imprezę. Teraz miałoby to postać wielokrotnego podawania informacji o zbliżającej się imprezie, namawiania. Myślę, że właśnie w ten sposób rozumiało się do tej pory sponsorowanie czy objęcie patronatem przez media. W tej chwili takie działania nie byłyby żadnym sponsorowaniem. Nie traktowałoby się tego rodzaju spraw jako sponsorowania, nawet gdyby chodziło o swoje własne imprezy. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że w ustawie o działalności gospodarczej jest zapis, który mówi o tym, że na przykład producent zabawek, jeżeli chciałby je w ramach reklamy przekazywać, musi zapłacić od nich odpowiedni podatek, płaci podatek od swoich własnych wyrobów. W omawianym przypadku przy sponsorowaniu czy reklamie swoich własnych wyrobów nadawca nie ponosiłby żadnych kosztów. Dziękuję bardzo.

Poprawki składam na piśmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę.

Następnym mówcą będzie pan senatora Krzysztof Lipiec.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, wywołuje w wielu środowiskach niepokój, dlatego że wprowadza inne rodzaje cenzury, które niekorzystnie odbiją się na dalszej działalności w zakresie reklamy i na tych rozwiązaniach.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Przepraszam bardzo, Pani Senator, momencik. Proszę.)

Stąd też po dyskusjach w środowiskach, które zajmują się sprawami radiofonii w naszym województwie kujawsko-pomorskim, chciałam dzisiaj zgłosić do tej nowelizowanej ustawy trzy poprawki.

Przedtem chcę jeszcze dopełnić jednego. Zadałam pytania panu senatorowi sprawozdawcy. Pan senator sprawozdawca starał się na nie odpowiedzieć, uważam jednak, że odpowiedzi nie były wyczerpujące. Dlatego w dalszym ciągu podtrzymuję poprawki, które chciałabym teraz przedstawić Wysokiej Izbie i jednocześnie chciałabym prosić panie i panów senatorów o ich poparcie.

Pierwsza sprawa dotyczy poprawki wniesionej przez komisję, której również jestem członkiem. Jest to poprawka szesnasta. Nie mogę pogodzić się z propozycją komisji, aby słowo "pornografia" zastąpić sformułowaniem "treści pornograficzne". Sądzę, że wprowadzenie tego zapisu wywoła wiele niepokojów, agresji i zupełnie niepotrzebnych, według mnie, dodatkowych zajęć w określonych grupach środowiskowych. Dlatego też opowiadam się za skreśleniem tej poprawki.

Druga poprawka, nad którą chciałabym się zatrzymać, to również poprawka komisji, poprawka osiemnasta. Nie rozumiem, jak można było zaproponować skreślenie pktu 16. W 1990 r., wtedy kiedy trwała praca nad tą ustawą, zależało nam w parlamencie kontraktowym, żeby powstało jak najwięcej regionalnych oddziałów telewizji - po to, aby rzeczywiście pokazywać, czym zajmują się określone regiony, jakie działania są w nich podejmowane, co należy robić, żeby zintegrować mieszkańców określonych regionów. Dlatego popieram poprawkę zgłoszoną przez grupę senatorów: pana senatora Abramskiego, panią senator Danielak i pana senatora Suchańskiego, opowiadając się jednocześnie przeciwko rozwiązaniu zaproponowanemu przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Uważam, że rozwiązanie zaproponowane przez tych senatorów daje wyraz temu, o czym najczęściej mówimy, i wskazuje wyraźnie, że powinniśmy zdecentralizować pewne działania i przekazać je do regionów.

I poprawka trzecia. Zadałam również pytanie dotyczące tego, czy powinien być zapis taki, jaki jest w tej chwili w dokumencie sejmowym i czy nie powinniśmy powrócić do zapisu, który w tej ustawie zaproponował rząd. Może dlatego, że jesteśmy z tego samego okręgu wyborczego, proponuję takie samo rozwiązanie. Nie ukrywam jednak, że taką poprawkę do art. 16 ust. 1 zaproponowali również inni senatorowie. I stąd również moja poprawka, aby w ust. 1 pkcie 2 wprowadzić tylko krótki zapis: "napojów alkoholowych". Będzie to sprecyzowanie tego przepisu wyraźniejsze i bardziej zdecydowane. Wszystkie dodatkowe zapisy, które są zawarte w tym artykule, wprowadzają po prostu wiele zupełnie niepotrzebnych zakazów, wyostrzeń, a z drugiej strony, myślę, że nawet niewyraźnych przepisów.

Dlatego przedkładam Wysokiej Izbie te trzy moje poprawki, prosząc jednocześnie panie i panów senatorów o ich poparcie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Do protokołu złożyli swoje poprawki senatorowie Jarosz i Michałowski.

Głos zabierze senator Krzysztof Lipiec.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydaje mi się, że w tej ważnej debacie nie powinno zabraknąć głosu senatora ziemi świętokrzyskiej, tym bardziej, że akurat sprawy, które są przedmiotem tej ustawy, dotyczą również tego regionu. Mam tutaj na myśli regulację zawartą w art. 1 pkcie 16, która stała się również przedmiotem zainteresowania komisji. Nie zgadzam się z tymi rozstrzygnięciami, które komisja przedłożyła Wysokiemu Senatowi, a które dotyczą skreślenia zapisu w pewnym sensie modyfikującego katalog oddziałów spółki Telewizja Polska SA. W moim przekonaniu, powinniśmy spojrzeć na ten problem szerzej. Nie będę tutaj mówił o sprawach, które były już podnoszone, a szczególnie przez panią senator ziemi opolskiej, która bardzo pięknie powiedziała, jaką rolę odgrywa regionalna telewizja publiczna w życiu społeczności danego regionu. Chcę zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną rzecz. W moim przekonaniu, zaproponowana przez Sejm nowelizacja w pewnym sensie osadza się w dziele naprawy państwa, w tym dziele, które przeprowadza rząd pana premiera Jerzego Buzka. Jest to powiązane między innymi z faktem wprowadzenia reformy administracji publicznej, problemem tak zwanego wyrównywania szans - ta sprawa właśnie tego problemu dotyczy.

Nie może być tak, że gdy na mapie administracyjnej państwa zafunkcjonowało szesnaście nowych regionów, dla których określono odpowiednio stolice, doprowadza się do niesprawiedliwych regulacji. Ta niesprawiedliwość polega na tym, że jedne z tych regionów mogą dysponować oddziałem spółki telewizji publicznej, a inne nie.

Chcę w tym miejscu zwrócić uwagę na funkcjonujący obecnie kielecki oddział - aczkolwiek nie jest on spółką, nie jest on oddziałem spółki publicznej - który podlega oddziałowi krakowskiemu. I to w jakimś sensie dyskryminuje społeczność województwa świętokrzyskiego, bo Kielce - tak samo jak Kraków - również są stolicą regionu. Małego, bo małego, znacznie biedniejszego niż na przykład ziemia małopolska i jej stolica, Kraków, ale przecież też regionu. Jeżeli jednak chodzi o promowanie zasług ziemi kieleckiej - szczególnie tego, co dzieje się w tej chwili, po reformie administracyjnej, a więc w kontekście działań podejmowanych przez sejmik wojewódzki, jak również przez samorządy powiatowe - to nie mamy takiego przełożenia na media publiczne. Jako mieszkańcy Kielecczyzny jesteśmy w tej kwestii uzależnieni wprost od Krakowa. Co prawda ostatnio udało nam się wynegocjować w Krakowie raz na tydzień dziesięć minut programu, ale to wszystko dzieje się na takich zasadach, że można by to było w pewnym sensie nazwać taką jakby cenzurą prowadzoną przez zespół krakowski. Aczkolwiek krakowianie odżegnują się od tak zwanej cenzury merytorycznej, mówią natomiast o sprawach wpływania na ten program od strony technicznej.

Chcę powiedzieć, że mamy w Kielcach naprawdę bardzo dobre przykłady. Zostały stworzone dobre możliwości dla radia publicznego. Funkcjonuje w Kielcach radio publiczne będące spółką akcyjną, jest to bardzo dobry przykład radia w skali ogólnopolskiej. Niejednokrotnie słyszałem różne wypowiedzi bardzo pozytywnie oceniające kieleckie radio. Jest w Kielcach również tradycja, o której już wspominałem, funkcjonowania telewizji publicznej, ale byłoby dobrze wspomóc jeszcze tę tradycję poprzez oderwanie jej od ośrodka krakowskiego, by się usamodzielniła.

Dlatego też chcę poprzeć w całej rozciągłości poprawkę pana senatora Abramskiego, której jestem również współautorem, i bardzo proszę Wysoki Senat o jej przyjęcie.

Chcę również powiedzieć, że sprawa powstania telewizji publicznej w Kielcach, jako oddziału spółki telewizji publicznej, była przedmiotem obrad mojego ugrupowania politycznego, Rady Regionalnej Akcji Wyborczej Solidarność, podczas których rada jednoznacznie poparła starania tych wszystkich instytucji i ludzi dobrej woli, którzy włączyli się w dzieło powstania oddziału telewizji publicznej w Kielcach.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawki, która ma na celu doprowadzenie do takiego stanu, aby również w Kielcach zafunkcjonował oddział telewizji publicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym w tej ostatniej chyba wypowiedzi w dyskusji prosić o uwzględnienie jeszcze jednej poprawki, której nie zdążyłem przygotować na piśmie, ale która wydaje mi się dość mocno uzasadniona i wynikająca z logiki pewnego sformułowania. Mówię o art. 17 ust. 7, w którym w otrzymanej przez nas wersji użyto sformułowania "zabronione jest sponsorowanie serwisów informacyjnych, z wyjątkiem prognozy pogody i sportu". Rozumiem, że chodzi o to, żeby nie wolno było sponsorować serwisów informacyjnych dotyczących sportu, ale przecież nie prognozy sportu, nie prognozy wyników sportowych.

W związku z tym chciałbym zaproponować zmianę tego sformułowania na następujące: "zabronione jest sponsorowanie serwisów informacyjnych, z wyjątkiem sportowych i prognozy pogody".

Panie Marszałku, proszę mi dać szansę napisania i złożenia tego na piśmie przed zamknięciem dyskusji, bo dopiero w tej chwili zrodził się ten pomysł, ta koncepcja zmiany. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Głuchowski prosił o głos, tak?

(Senator Krzysztof Głuchowski: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

To jest czas, Panie Senatorze Kulak, na sporządzenie wniosku na piśmie.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podstawą dla naszych rozważań w debacie nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim niech będą dokumenty: uchwała Senatu Rzeczypospolitej z dnia 7 maja 1999 r. w sprawie odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdzie Senat Rzeczypospolitej odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu jej działalności, oraz uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 sierpnia 1999 r. w sprawie ustawy o języku polskim, gdzie Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 lipca ustawy o języku polskim zdecydował o wprowadzeniu do jej tekstu trzydziestu jeden poprawek, proponując między innymi wprowadzenie nowego brzmienia preambuły, z podkreśleniem w niej znaczenia języka polskiego, zachowania kultury narodowej i jej rozwoju wobec postępującego procesu globalizacji i różnorodności kulturowej Europy. Jednocześnie zrezygnowaliśmy z nakładania obowiązku sporządzania etykiet towarów w języku polskim. Senat kierował się przekonaniem, że etykieta towaru, czasem głęboko zakorzeniona w świadomości konsumentów, jest graficznym symbolem oznaczonego nią produktu. Uznaliśmy za konieczne wskazanie organów, które będą właściwe do sprawowania kontroli wykonywania wyznaczanych przez ustawę obowiązków. Z doświadczenia wiemy, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie do końca wywiązuje się z powierzonych obowiązków konstytucyjnych, dlatego o kulturę języka polskiego w mediach musimy zabiegać wszyscy.

W Karcie Etycznej Mediów zapisano, że podstawowym przesłaniem dziennikarstwa jest przede wszystkim dobro odbiorcy, a sposób przekazywania treści ma pomagać odbiorcy zrozumieć wartość przekazu, rozróżniać szczególnie to, co w nim najważniejsze, a co drugorzędne.

Obecnie reklamą zajmują się wyspecjalizowane agencje, dysponujące wielomilionowymi dochodami, które z powodzeniem funkcjonują również na rynku multimedialnym. Czy zdołamy w sposób zadowalający ochronić na rynku reklam - bo o to głównie chodzi w rozpatrywanej ustawie o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim - naszą mowę, naszą tradycję?

Obserwatorzy rynku mediów zauważyli zjawisko odpływu utalentowanych dziennikarzy z mediów tradycyjnych do firm internetowych. Pieniądze są podstawową zachętą, w wyniku której co zdolniejsi dziennikarze przechodzą do pracy w serwisach internetowych. Firmy korzystające z reklam wydają na ten cel nawet po kilka milionów złotych rocznie, a ich wydatki na ten cel stanowią czasem 10% i więcej ich rocznego przychodu ze sprzedaży.

Jednocześnie należy brać pod uwagę fakt, iż coraz większe oddziaływanie ma tak zwana reklama bezpośrednia produktów na półkach w sklepie. Jeszcze kilka lat temu, gdy reklama telewizyjna była zjawiskiem nowym, jej skuteczność, w porównaniu ze skutecznością obecnie emitowanych reklam, była większa. Specjaliści od reklamy uznają, że reklama telewizyjna staje się coraz mniej skuteczna. Napięty do granic wytrzymałości blok reklamowy trwa kilka minut i trudno jest, aby dana reklama wyróżniała się w natłoku innych obrazów. Do skutecznego przekazu reklamowego niezbędne są: dobry i oryginalny scenariusz, właściwy język, dźwięk, właściwe zaprezentowanie reklamowanego produktu. Mogą to zrobić tylko dobrzy fachowcy w danych dziedzinach, którzy odchodzą, jak wspomniałem, do innych firm, między innymi do pracy przy opracowywaniu serwisów internetowych.

Czy proponowana zmiana ustawy usprawni funkcjonowanie radia i telewizji w tym zakresie? Reformujemy, zmieniamy i nie potrafimy do końca wykorzystać pozytywnych efektów tych zmian. Czy będzie wola polityczna, aby przedsiębiorczość Polaków została należycie wykorzystana, czy pozostałości z peerelowskich struktur nie będą powodowały tracenia bezcennego czasu?

Myślę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji właściwie oceni i wykorzysta wartość omawianej dzisiaj ustawy, a prezydent umiejętnie wycofa się z oceniania rocznych sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Głuchowski był ostatnim zapisanym do głosu mówcą.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Świątkowski, Abramski, Tusk, Drożdż, Sławiński, Czuba, Simonides, Tomaszek, Suchański, Kempka i Kulak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku!)

Tak?

(Senator Genowefa Ferenc: W sprawie formalnej.)

Proszę uprzejmie.

Senator Genowefa Ferenc:

Czy dyskusja powinna być zamknięta, jeśli senatorowie nie mieli możliwości zadawania pytań przedstawicielowi rządu? Bo nie było przedstawiciela rządu. Pan marszałek poprzednio mówił, że będzie później.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję za tę uwagę.

Jeśli taka była intencja pytających i domniemanie, że ewentualne odpowiedzi mogą wpłynąć na tok dyskusji - rozumiem, że tak było, nie wiem, nie prowadziłem wówczas obrad Senatu - to wycofuję sformułowanie o zamknięciu dyskusji. Jednak na sali nie ma przedstawiciela rządu, to znaczy jest pan minister Arkuszewski, ale nie ma pana ministra Marcinkiewicza.

Czy pan minister Arkuszewski jest gotowy odpowiedzieć na wszystkie pytania, które padły?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Wojciech Arkuszewski: Jestem gotowy.)

Panie Ministrze, pozwoli pan jednak, że wstrzymamy się z tym, tak aby móc całościowo zareagować na pytania do przedstawiciela rządu, to znaczy te, które już padły, i te, które mogą paść. W związku z tym ogłaszam piętnastominutową przerwę.

Mam informację, że w tym czasie pan minister Marcinkiewicz powinien dotrzeć do nas na salę.

Ogłaszam przerwę do godziny 13 minut 10, czyli osiemnaście minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 52 do godziny 13 minut 40)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przypominam państwu senatorom, że dyskusja nie została zamknięta, ponieważ na tę finalną część dyskusji przenieśliśmy pytania oraz zarówno pierwsze, jak i końcowe wyjaśnienia przedstawiciela rządu.

Prawie przez cały czas towarzyszył nam pan minister Arkuszewski, ale zasadniczo przedstawicielem rządu w tym punkcie jest pan minister Kazimierz Marcinkiewicz, który jest już z nami na sali. Mam nadzieję, że te pytania, które się pojawiły, pan minister Arkuszewski przekazał panu ministrowi. Miałbym prośbę o ustosunkowanie się do tych pytań, następnie - o ewentualne kolejne pytania, a dopiero później - o ustosunkowanie się do poprawek, które zostały złożone w czasie debaty.

Ponieważ przewidujemy, że potrwa to dłuższy czas, prosiłbym o przejście na mównicę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pilny rządowy projekt zmiany ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim jest projektem, który w całości wynika z konieczności dostosowania polskiego prawa audiowizualnego do prawa Unii Europejskiej. W związku z tym otrzymał klauzulę "pilny" jako projekt rządowy i tak powinien być traktowany w trakcie prac parlamentu.

Zostało tu zadane pytanie o to, dlaczego pilny projekt był tak długo, przez tyle miesięcy, opracowywany w Sejmie. To pytanie oczywiście jest skierowane do Sejmu i do komisji sejmowej, zwłaszcza przewodniczącego tej komisji. Rzeczywiście, zbierała się dwanaście razy, pracując nad projektem, który składał się w sumie z szesnastu zmian. Niemniej jednak materia tego przedłożenia jest bardzo kontrowersyjna, bardzo dyskusyjna. W trakcie posiedzeń komisji sejmowych obecni byli, bardzo licznie, nawet liczniej niż członkowie komisji, przedstawiciele różnych środowisk związanych z radiem i telewizją. Również to powodowało różnego rodzaju napięcia i takie tempo pracy, jak widać.

Myślę, że o dwóch kwestiach warto powiedzieć trochę bardziej generalnie. Otóż, pilny projekt rządowy ma także tę cechę - tak przynajmniej uważa rząd - że nie powinny w tymże projekcie występować dodatkowe przepisy, spoza tego przedłożenia rządowego. W trakcie prac komisji sejmowej i później Sejmu rzeczywiście zostały dopisane dwie kwestie; jedna dotyczyła nadawcy społecznego, druga - ośrodków regionalnych. W obu przypadkach muszę stwierdzić, że rząd jest przeciwny wprowadzaniu tych przepisów do projektu. Powód jest jeden, zupełnie podstawowy i generalny. A mianowicie wprowadzanie dodatkowych przepisów, spoza przedłożenia rządowego, grozi możliwością zaskarżenia całej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, co naraża na eliminację cały projekt.

Ale w tym miejscu warto powiedzieć, że w odniesieniu do ośrodków regionalnych już dziś istnieje absolutna, pełna możliwość tworzenia dodatkowych ośrodków regionalnych poprzez odpowiednie zapisy statutu telewizji publicznej. Władze telewizji oraz właściciel, w tym wypadku minister skarbu państwa, mogą podjąć tego typu decyzje w każdym czasie. Te decyzje w odniesieniu do nowych ośrodków regionalnych nie muszą już być podejmowane na poziomie ustawowym.

Jeśli chodzi natomiast o nadawcę społecznego, to chciałbym tutaj poinformować Wysoki Senat, że w tej chwili mamy już tak zwaną drugą transzę zmiany ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji opracowany również w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W tej chwili podlega uzgodnieniom międzyresortowym. W tym projekcie uregulowane będą między innymi sprawy związane z koncesjami dla nadawców, w tym także z przedłużaniem koncesji. To bardzo istotna sprawa dla funkcjonowania rynku audiowizualnego w Polsce. Mniej więcej w ciągu miesiąca tamten projekt trafi pod obrady Sejmu, pod obrady parlamentu. I w tym projekcie, który jest w przedłożeniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, znajdują się także przepisy dotyczące nadawcy społecznego.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to może ujmę je w skrócie. Otóż zapewne istnieje problem umów, i tych już dotychczas zawartych i tych, które dotyczą reklam w ogóle, także tych, które dotyczą na przykład transmisji z ważnych wydarzeń społecznych, takich jak ujęte w tymże projekcie. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że ustawa, jeśli zostanie uchwalona, to wejdzie w życie i będzie obowiązywała, ale nie zajmuje się konkretnymi umowami i nie reguluje spraw dotyczących konkretnych umów cywilnoprawnych. Ewentualne konflikty wynikające z wprowadzenia tych przepisów będą rozstrzygane, w zależności od rodzaju tych konfliktów, przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji bądź też, tak jak umowy cywilnoprawne, przez sądy.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące terminów wprowadzenia dyrektyw Unii Europejskiej w życie, to takich terminów nie ma. My dostosowujemy się sukcesywnie, we własnym tempie do prawa Unii Europejskiej i w związku z tym rzeczywiście nie ma tutaj takiej sytuacji, że upłynęły już jakieś terminy wprowadzenia tego w życie w odniesieniu do dyrektyw Unii Europejskiej. Niemniej jednak uregulowanie spraw, które są w tym przedłożeniu, jest pilne także ze względu na prowadzony proces dostosowawczy, wypełnianie układu stowarzyszeniowego, wypełnianie umów OECD, a także prowadzone negocjacje z naszymi partnerami z Unii Europejskiej.

Ostatnią odnotowaną przeze mnie kwestią, która pojawiła się w trakcie debaty Wysokiego Senatu, była kwestia reklamy napojów alkoholowych. W szczególności padały tutaj zdania dotyczące reklamy piwa czy też browarów. Ta sprawa jest niezmiernie skomplikowana. W przedłożeniu pierwotnym, w przedłożeniu rządowym, regulacja była taka, że został wprowadzony zakaz reklamy wszelkich napojów alkoholowych i jednocześnie zakaz sponsorowania przez producentów także napojów alkoholowych audycji telewizyjnych i radiowych.

I tu może warto zaznaczyć, że ta ustawa w przedłożeniu rządowym, a także już po pracach Sejmu, nie reguluje kwestii związanych ze sponsorowaniem samych imprez sportowych czy imprez innego rodzaju przez producentów napojów alkoholowych, w tym przez browary. Oczywiście tego typu sponsoring prawo dopuszcza i nie to jest materią tej ustawy. W trakcie prac komisji sejmowej, a także w trakcie debaty, w trakcie trzeciego czytania w Sejmie, nastąpiły zmiany, które szły w tym kierunku, aby sponsorowanie audycji sportowych przez producentów napojów alkoholowych było możliwe, natomiast podtrzymany został nadal zakaz jakiejkolwiek reklamy napojów alkoholowych.

Sprawa jest, generalnie rzecz biorąc, niezmiernie skomplikowana. Mamy bowiem do czynienia z częstym obchodzeniem dotychczas obowiązującego prawa i zakazu reklamy napojów alkoholowych poprzez różnego rodzaju kruczki reklamowe, powszechnie znane państwu, znane Wysokiemu Senatowi. Rzeczywiście wydaje się jednak, że niezbędne jest wprowadzenie takich przepisów, które by w jakiś sposób realizowały sprawy związane z tą reklamą i sponsoringiem. Także w rządzie zastanawiano się w trakcie debaty nad tym, w jaki sposób to uregulować, by z jednej strony mógł następować rozwój sportu i trwało zainteresowanie, także młodych ludzi, imprezami sportowymi w ogóle. Z drugiej strony, jako że wiele klubów sportowych, a także wiele imprez sportowych korzysta właśnie ze sponsoringu, szczególnie browarów, chodziło także o to, aby doprowadzić do powstania takich przepisów, które by całą materię związaną z reklamą alkoholu realizowały w polskich warunkach w jak najbardziej solidny sposób.

Wydaje się, że warto zwrócić uwagę, iż w dyrektywach Unii Europejskiej nie ma całkowitego zakazu reklamy napojów alkoholowych, podobnie jak sponsoringu przez producentów tychże napojów. Ale my przecież nie przepisujemy dyrektyw Unii Europejskiej do polskiego prawa, tylko staramy się je dostosować do polskich warunków, a mianowicie bierzemy pod uwagę to, w jakim stopniu w Polsce jest używany alkohol i jakie problemy społeczne wynikają z tego faktu. Wydaje się, że pewien kompromis widoczny w głosowaniu w Sejmie, gdyby został w poważny sposób potraktowany przez reklamodawców i właścicieli, zwłaszcza browarów, być może byłby w jakiś sposób korzystny dla polskiego rynku reklamowego, a także dla funkcjonowania i rozwoju sportu.

To tyle, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeśli chodzi o kwestie przeze mnie wynotowane, wynikające z tej debaty.

Nie wiem, czy mam na tym poprzestać, czy odnieść się jeszcze do przedłożonych poprawek?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Może za chwilę, Panie Ministrze. Ale prosiłbym o pozostanie na miejscu. Spytamy, czy są jeszcze pytania do pana ministra.

Traktujemy to ciągle jako element dyskusji. Jest jeszcze w tej chwili możliwe składanie poprawek.

Dla informacji powiem, że poprawkę na piśmie, kolejną poprawkę, złożył senator Jarmużek.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja może powtórzę to pytanie, które wcześniej zadałem, bo dalej nie rozumiem, jak można pogodzić to, co jest proponowane w art. 15. Jeżeli biorę na przykład audycje wytworzone pierwotnie w języku polskim, utwory muzyczne itd., to tu są cztery takie elementy, gdzie minimum się określa na poziomie 30%, 30%, 30% i 50%, co daje więcej niż 100%. I jak to się da pogodzić? Być może w takim układzie w ogóle nie będzie czasu na to, żeby cokolwiek nadać z krajów pozaeuropejskich.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Otóż w tym wypadku te procenty nie dodają się, one są także ulokowane wewnątrz siebie. A mianowicie, jeśli chodzi o audycje wytworzone pierwotnie w języku polskim, to one w ogromnej mierze są jednocześnie audycjami uznawanymi za wytworzone przez producentów europejskich. W związku z tym nie ma tutaj takiego bezpośredniego sumowania tych procentów. Podobnie jest, jeśli chodzi o audycje wytworzone przez producentów niezależnych. One również w jakiejś mierze są wytworzone bądź to pierwotnie w języku polskim, bądź też przez producentów europejskich, w związku z tym również tutaj dodawanie tychże elementów nie powoduje zabrania całego czasu przeznaczonego na audycje. Wobec tego w moim odczuciu nie ma takiego niebezpieczeństwa. Także dotychczasowa praktyka wykazuje wyraźnie, że nie mamy do czynienia z zalewem twórczości polskiej czy wytworzonej w języku polskim, albo też zalewem audycji wytworzonych przez producentów europejskich u polskich nadawców, zarówno w telewizji publicznej, jak i u nadawców prywatnych nadających na naszym terenie. Do tej pory raczej nie mieliśmy do czynienia z wypełnieniem pięćdziesięcioprocentowej puli audycji wytworzonych przez tak zwanych producentów europejskich.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Senator Michałowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, chciałbym się odnieść do kwestii, która w trakcie debaty została bardzo mocno zarysowana, a związanej z zakazem reklamy i sponsorowaniem transmisji sportowych. Stwierdził pan, że to, co zostało przesłane Senatowi w formie projektu sejmowego, jest pewnym kompromisem tych dwóch racji i ten kompromis może być odpowiednio wykorzystany przez tych, którzy będą sponsorować audycje sportowe. Muszę powiedzieć, że w przedłożeniu rządowym jest jednoznaczne stwierdzenie, iż zabronione jest sponsorowanie przez przedsiębiorców, których główna działalność polega na produkcji i sprzedaży lub innym udostępnianiu towarów lub usług, których reklama jest zakazana. Czyli wszyscy sponsorzy wymienieni w art. 16b ust. 1 mieliby jednoznaczny zakaz sponsorowania również transmisji sportowych. Wersja sejmowa, którą komisja zmieniła, jest jakby selektywnym potraktowaniem tychże podmiotów sponsorujących, bowiem sponsorem nie może być jedynie ten, kto wyrabia tytoń, rekwizyty... itd., natomiast ominięto kwestię alkoholu.

Jest tu pewna nieadekwatność rozwiązań i teraz nasuwa się pytanie: czy pan jako przedstawiciel rządu podtrzymuje przedłożenie sejmowe, które do nas przyszło, czy raczej optowałby pan za przedłożeniem rządowym w pierwotnej wersji?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Sprawa jest rzeczywiście niezmiernie skomplikowana. Jestem współautorem przepisów, które są w projekcie rządowym, a więc doskonale zdaję sobie sprawę z tego, jakie jest to przedłożenie. To, co mówiłem, to było opisywanie wielomiesięcznej dyskusji, jaka toczyła się na posiedzeniu komisji sejmowej oraz w Sejmie nad tymi właśnie problemami. W wielkim skrócie próbowałem opisać dylematy, jakie stały przed posłami i rządem, a zatem również przede mną jako przedstawicielem rządu w tej debacie.

W moim przekonaniu, niezbędne jest wprowadzenie tej ustawy w życie. Jest to bardzo ważna ustawa ze względu na wiele regulacji w niej zawartych, ze względu na prowadzone negocjacje w zakresie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a także inne kwestie naszej polityki międzynarodowej.

Wydaje mi się, że podtrzymując przedłożenie rządowe - a tę wersję rząd uznał za najlepszą, wybrał ją spośród wielu innych - opisywałem całą debatę w Sejmie, gdyż chciałem wskazać na konieczność poszukiwania rozwiązań, które doprowadzą w gruncie rzeczy do uchwalenia tego projektu zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej z jednej strony, z drugiej zaś - zgodnie z polską racją stanu. Wydaje się, że to przedłożenie zawiera właśnie takie elementy.

W tej debacie to się nie pojawiło, nie podnosiłem tego również w debacie na posiedzeniu komisji senackiej. Jedynym elementem, który burzy tę konstrukcję dostosowania polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej, jest kwestia udziału kapitału zagranicznego, ale - jak już mówiłem - odłożyliśmy to na kolejne debaty. I to jest jedyna kwestia sprzeczna z naszą polityką dostosowania polskiego prawa do obowiązującego w Unii Europejskiej.

Wszystkie pozostałe regulacje, także dotyczące reklamy i sponsorowania, w tym reklamy napojów alkoholowych i sponsorowania audycji przez producentów tychże napojów, nie burzą całej tej prezentowanej tutaj konstrukcji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

W związku z odpowiedziami pana ministra, zgodnie z tym, co powiedziano przed przerwą, jest jeszcze możliwość zabrania głosu w dyskusji. Jest to też ostatnia chwila na składanie wniosków legislacyjnych, jeśli jest taka potrzeba. Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informowałem już o tym, którzy senatorowie złożyli na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, czy widzi pan jeszcze potrzebę ustosunkowania się do poprawek zgłoszonych w trakcie dyskusji?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Kazimierz Marcinkiewicz: Dwa słowa, jeżeli można.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż chciałbym bardzo serdecznie podziękować za pracę komisji senackiej, a także przedstawicielom Biura Legislacyjnego Senatu, bowiem wiele propozycji zmian zawartych w przedłożeniu komisji senackiej jest bardzo potrzebnych. W wielu miejscach znacznie go poprawiają, eliminują uchybienia zarówno z przedłożenia rządowego, za które przepraszam Wysoką Izbę, jak i wynikające z gorącej debaty oraz ostatecznych głosowań w Sejmie. I to rzeczywiście wydaje się warte podkreślenia.

Jeśli natomiast chodzi o zgłoszone poprawki, to w większości dotyczą tych kwestii, które już poruszono w pytaniach. Tak więc z jednej strony dotyczą spraw związanych z dodatkowymi kwestiami rozszerzającymi przedłożenie rządowe, z drugiej zaś - oddziałów terenowych telewizji publicznej czy też kwestii nadawcy społecznego. Do tych spraw już się odnosiłem.

Prosiłbym Wysoki Senat o przyjęcie w tej materii stanowiska rządowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o języku polskim zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 17 lutego 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 18 lutego 2000 r. Marszałek Senatu, w dniu 22 lutego 2000 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 355, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 255A i nr 355B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

Przedstawiony projekt ustawy jest projektem poselskim i nowelizuje ustawę, która weszła w życie dnia 12 listopada 1994 r. i obowiązywała do dnia 12 listopada 1997 r. Projekt przedstawionej ustawy ma spowodować uporządkowanie spraw związanych z przekazywaniem mieszkań, które były mieszkaniami zakładowymi.

Podczas omawiania tej ustawy przedstawiono Komisji Gospodarki Narodowej ogrom problemów związanych głównie z przemysłem ciężkim. Dla przykładu podam, że mieszkań związanych z górnictwem jest dwieście sześćdziesiąt tysięcy, z hutnictwem sto sześćdziesiąt tysięcy. Mówiono również o bulwersujących przykładach, takich jak w hucie "Zabrze", gdzie sprzedano kilka tysięcy mieszkań wraz z mieszkańcami.

Nie budził wątpliwości komisji sam pomysł nowelizacji i pewne propozycje zmian, wprowadzono jednak pewne rozwiązania, które miały ulepszyć ustawę przedstawioną przez Sejm. Poszerzono katalog podmiotów, które mogą przejmować mieszkania zakładowe od tebeesów, jak również dopisano artykuł jednoznacznie wskazujący katalog firm i przedsiębiorstw, które ta ustawa będzie obejmowała. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby oprócz przedsiębiorstw państwowych objęto tym również wszystkie spółki prawa handlowego, w których skarb państwa ma 50% udziałów lub więcej, oraz firmy i przedsiębiorstwa wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych.

W trakcie prac Komisji Gospodarki Narodowej zwracano również uwagę na inne elementy, których ta ustawa nie obejmuje, na przykład na procedurę przekazywania mieszkań gminom. Komisja Gospodarki Narodowej miała jednak świadomość, że te problemy będą omawiane również przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dlatego też w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z przedstawionymi przez nas poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Janusza Okrzesika o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Okrzesik:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Fakt, że składam sprawozdanie jako drugi, zwalnia mnie z obowiązku dokładnego przedstawienia ustawy w tym aspekcie, o którym mówił senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej. Chcę jednak zaznaczyć, że jest to ustawa, która nie rozwiązuje wszystkich problemów dotyczących mieszkań zakładowych. Już w tej chwili w trakcie procesu legislacyjnego są następne ustawy, które dotyczą tego samego problemu. Ta ustawa ma rozwiązać konkretny problem związany z mieszkaniami zakładowymi, to znaczy ma zahamować masowe oddawanie tych mieszkań w ręce nabywców prywatnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Jak wynika z doniesień prasowych, a również z informacji od administracji państwowej, owi nabywcy prywatni, przynajmniej w niektórych regionach kraju, nabywają całe osiedla mieszkaniowe prawdopodobnie w celach spekulacyjnych.

Szacuje się, że obecnie w Polsce jest około jednego miliona dwustu tysięcy mieszkań zakładowych, ale problem, o którym mówimy, jest nabrzmiały głównie w województwie śląskim. Tamtejsze duże przedsiębiorstwa, które nadal są przedsiębiorstwami państwowymi i działają w tej formie prawnej, dysponują olbrzymią liczbą mieszkań czy raczej są nimi obciążone. Dochodzi tam do takich właśnie sytuacji, które doprowadziły do podjęcia tej inicjatywy legislacyjnej. Na przykład w Zabrzu sprzedano całe osiedle mieszkaniowe liczące tysiąc osiemset osiemnaście mieszkań w cenie około 50 zł za 1 m², a więc znacznie poniżej ceny rynkowej. W Sosnowcu nabywca prywatny kupił dwieście siedemdziesiąt dziewięć mieszkań z kilkunastoma hektarami gruntu mniej więcej po 20 zł za 1 m². Oblicza się, że również tam jedna rodzinna firma, ojciec i synowie, wykupiła już około dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkań od przedsiębiorstw państwowych - przynajmniej tak donosi lokalna prasa i takie wiadomości potwierdza wojewoda śląski.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w trakcie dyskusji nad ustawą skupiła się na konsekwencjach, które ta ustawa może mieć dla samorządu terytorialnego, a przede wszystkim dla gmin. Ustawa polepsza sytuację lokatorów mieszkań zakładowych, zwiększa pewną ochronę prawną, jaką już mają. Jednak, to trzeba powiedzieć otwarcie, narzuca też nowe ciężary na gminy. Owe ciężary to koszt utrzymania często bardzo zdewastowanej substancji mieszkaniowej, koszty remontów mieszkań zakładowych przejętych przez gminy, jak również to, co wynika ze zmiany przepisów dotyczących niezbędnej do procesu przejmowania mieszkań zakładowych inwentaryzacji tej substancji mieszkaniowej. Do tej pory dokonanie takiej inwentaryzacji i poniesienie jej kosztów było obowiązkiem przedsiębiorstwa, w którego władaniu znajdował się ten majątek, ale często ze względu na złą sytuację finansową tych przedsiębiorstw wlokło się to w nieskończoność lub przeprowadzenie procesu przekazania gminom było zgoła niemożliwe. Przyjęte w tej chwili w noweli rozwiązanie powoduje, że koszty tej inwentaryzacji mogą ponosić samorządy i mogą one dochodzić później zwrotu tych kosztów na drodze sądowej. Wątpliwości komisji podczas dyskusji wzbudziła efektywność takiego rozwiązania, to znaczy to, czy rzeczywiście możliwe będzie odzyskanie przez gminy poniesionych kosztów. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wprawdzie z ciężkim sercem, ale akceptuje taką zmianę prawa, gdyż uznajemy, że to właśnie do gmin należy ponoszenie ciężarów związanych z zapewnieniem dachu nad głową swoim mieszkańcom.

Jednocześnie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej popiera te poprawki, które zgłosiła Komisja Gospodarki Narodowej. Przede wszystkim z poparciem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej spotyka się propozycja rozszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do przejmowania mieszkań zakładowych o towarzystwa budownictwa społecznego. W wielu konkretnych sytuacjach, w wielu gminach, przejmowanie mieszkań nie bezpośrednio przez gminy, ale właśnie przez towarzystwa budownictwa społecznego, może okazać się wręcz zbawienne.

W trakcie prac komisji pojawiła się również poprawka zgłoszona przez senatora Ropelewskiego, w której rozszerza się katalog podmiotów objętych ustawą nie tylko o spółki handlowe powstałe w wyniku przekształceń przedsiębiorstw państwowych, których akcje zostały wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych, ale o wszystkie spółki handlowe powstałe w wyniku takich przekształceń. Propozycja ta po dyskusji nie zyskała poparcia członków komisji i została odrzucona.

Myślę, że jestem państwu winien jeszcze jedną istotną informację. Otóż proponowane zmiany nie dotyczą transakcji już zawartych, a dotyczą jedynie mieszkań zakładowych, które w tej chwili znajdują się jeszcze w posiadaniu przedsiębiorstw państwowych i spółek handlowych objętych obecną nowelizacją. Powtarzam, ta zmiana ustawowa nie dotyczy transakcji już zawartych, co tak bulwersowało opinię publiczną. Mamy tutaj do czynienia z pewnym stanem, którego nie sposób zmienić tą ustawą. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora Okrzesika. W jego wypowiedzi znalazła się informacja, że jedna ze spółek kupiła na Śląsku dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkań. Czy to jest prawda?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Okrzesik:

Informację tę, Panie Senatorze, podaję za dziennikiem "Trybuna Śląska", który podał ją 17 lutego tego roku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Senator Kowalski. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Kowalski:

Panie Senatorze, czy w pracach komisji pojawił się wątek mieszkań, które są w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, mieszkań służbowych przejętych przez agencję między innymi po zlikwidowanych przedsiębiorstwach PGR?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Kto z panów senatorów sprawozdawców odpowie na to pytanie?

Senator Marek Waszkowiak:

Proszę państwa, nie zostało to powiedziane w sprawozdaniu, ale są podmioty, które wykraczają poza tę ustawę. Są to niektóre przedsiębiorstwa, jak na przykład PKP czy PGR. Nie poruszaliśmy tych problemów przy omawianiu tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Stokłosa.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ustawa pozwala na przekazywanie zasobów mieszkaniowych znajdujących się w rękach przedsiębiorstw państwowych samorządom terytorialnym lub spółdzielniom mieszkaniowym utworzonym przez najemców tych mieszkań. Jakie ułatwienia w tej procedurze przewiduje ustawa i, co ważniejsze, czy są one, zdaniem komisji, wystarczające?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Kto z panów senatorów sprawozdawców odpowie na to pytanie?

Proszę o decyzję.

Senator Marek Waszkowiak:

Proszę państwa, myślę, że ułatwieniem jest to, o czym powiedział pan senator Okrzesik w sprawozdaniu. Mianowicie, że procedura przekazywania mieszkań nie obejmuje przygotowania przez przedsiębiorstwo całej dokumentacji, która powinna być przekazywana samorządom. Jest to ułatwienie dla przekazującego, natomiast, co również podkreślił sprawozdawca komisji, jest to utrudnienie dla samorządu. Nie ma dodatkowych uatrakcyjnień tego procesu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawców obu komisji: dlaczego tak późno zajmujemy się tym problemem? Wszak epizodyczna ustawa obowiązywała w tym zakresie tylko trzy lata, a swój byt zakończyła 12 listopada 1997 r. Jesienią 1997 r., miast podejmować sprawy dotyczące między innymi zmniejszenia składki na kasy chorych z 10% do 7,5%, mogliśmy zająć się przedłużeniem czasu obowiązywania tamtej ustawy lub znowelizować ją tak, aby nie było dzisiaj problemu sprzedaży mieszkańców razem z mieszkaniami.

Pytam więc, czy nowelizacja tej ustawy nie była ważniejsza niż choćby ustawy o aborcji, dekomunizacji, lustracji czy pornografii?

Drugie pytanie. Samorządy będą teraz obciążone dodatkowymi kosztami związanymi między innymi z dokumentacją i innymi sprawami finansowymi. W jaki sposób wnioskodawcy tej nowelizacji próbują doposażyć finansowo samorządy, aby znalazły rekompensatę tych kosztów w funduszach budżetowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, pan senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, nie było to przedmiotem rozważań komisji, zatem sprawozdanie nie może obejmować odpowiedzi na pańskie pytanie. Wydaje się, że jest to kwestia indywidualnej oceny każdego z nas.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to gminy, które poniosą koszty związane z inwentaryzacją substancji mieszkaniowej, mają prawo dochodzić na drodze sądowej zwrotu tych kosztów od podmiotów, od których przejęły mieszkania zakładowe.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tomaszek.

Senator Bogdan Tomaszek:

Dziękuję.

Chciałem zapytać, czy spółka, która wchodzi do NFI, jak to zostało zapisane w ustawie, i która utworzyła z mieszkań jedną spółkę z o.o., ze stuprocentową własnością, może takie mieszkania przekazać spółdzielni czy nie? Chodzi o to, czy te mieszkania mogą być przekazane dalej, spółdzielni, czy też nie mogą, jeśli ten NFI utworzył spółkę ze swoim stuprocentowym udziałem? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Proszę państwa, takiego przypadku nie omawialiśmy, chociaż jest to, jak mi się wydaje, dosyć ciekawe i nietypowe w skali kraju rozwiązanie. Myślę, że to pytanie raczej powinno być skierowane do pani minister.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Mam nadzieję, że pani minister zanotowała to pytanie w pamięci, bo na odpowiedzi pani minister przyjdzie czas później.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Jarmużek.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja też prosiłem o głos.)

Pan już wyczerpał limit czasu, Panie Senatorze. Zgodnie z nowym regulaminem mamy jedną minutę na zapytania z miejsca, a pan już wykorzystał ponad dwie minuty.

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Mam pytanie podobne do poprzedniego. Jest ono bardzo praktyczne i często się z nim spotykamy w terenie. Spółka wydzierżawiła zakład pracy z mieszkaniami od wojewody, a teraz odkupiła ten zakład pracy razem z tymi mieszkaniami zakładowymi. Czy jest jakieś wyjście z tej sytuacji, żeby można było przekazać te mieszkania gminie? Mnie się wydaje, że chyba nie ma, ale na wszelki wypadek pytam.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Kto z panów senatorów sprawozdawców odpowie? Senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Proszę państwa, myślę, że ten problem przewijał się w naszych sprawozdaniach. Była już możliwość przekazania mieszkań gminie w oparciu o ustawę obowiązującą w latach 1994-1997. Problem polegał na tym, że potrzebne były pieniądze na zrobienie inwentaryzacji. Ta ustawa taką barierę likwiduję, więc myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przekazać mieszkania gminie. Problem tylko w tym, jak gmina będzie do tego podchodziła - z radością, czy też nie. Taka możliwość jednak istnieje.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Pieniążek. Rozumiem, że musimy być dla siebie tolerancyjni, bo musimy się przyzwyczaić do nowego regulaminu, ale uprzedzam, że zgodnie z regulaminem przyjętym przez Wysoką Izbę krótkie zapytania z miejsca mogą trwać nie dłużej niż jedną minutę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja w sprawie formalnej, Panie Marszałku. To znaczy, że w tej chwili człowiek jest wybrany przez wyborców po to, żeby tutaj siedzieć i być tylko pokazywany w telewizji. Mam pytania zgłoszone przez moich ludzi i po prostu chcę je zadać.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Nie sądzę, Panie Senatorze...)

(Głos z sali: Przecież mamy regulamin.)

W regulaminie czytam, że jedno pytanie nie może trwać dłużej niż jedną minutę. Ale ja mam kolejne pytanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, w tej części dyskusji nie są to pytania wyborców do Senatu, tylko pytania senatorów w odniesieniu do sprawozdania komisji. Proszę...

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, mieliśmy już kiedyś Sejm Niemy. Czy pan chce zrobić Senat niemy? W takim razie dziękuję, nie chcę pytać.)

Uwagę pana senatora uznaję za niestosowną.

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Interesuje mnie kwestia, czy rzeczywiście istnieje zmiana w stanie prawnym, jeżeli nadal przewiduje się tylko możliwość, a nie obowiązek przekazania mieszkań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Główna zmiana polega na tym, że w tej chwili nie będzie można sprzedawać tych mieszkań żadnym innym podmiotom prawnym, a tak się działo do tej pory wedle przykładów, które podawałem. Teraz będzie można przekazać te mieszkania tylko gminie, spółdzielni lub - jeśli nasze poprawki zostaną przyjęte przez Senat, a później zaaprobowane przez Sejm - towarzystwu budownictwa społecznego. Skończy się zatem obrót mieszkaniami zakładowymi jako towarem, co budziło wiele wątpliwości. Mieszkania zakładowe zostają bowiem wyłączone z majątku produkcyjnego przedsiębiorstwa państwowego. To jest główna zmiana. A zatem przedsiębiorstwo, które będzie chciało się pozbyć takich mieszkań zakładowych, żeby nie ponosić kosztów ich utrzymania, eksploatacji czy remontów, będzie mogło przekazać je tylko i wyłącznie podmiotom wymienionym w ustawie, nie będzie mogło nimi handlować.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jak duża jest pula mieszkań, które wraz z mieszkańcami zostały przekazane w ręce prywatnych spółek?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Kto z panów senatorów odpowie na pytanie o wielkość puli?

Proszę bardzo, pan senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Nie znam dokładnej odpowiedzi na to pytanie. Prosiłbym, żeby zadać to pytanie przedstawicielowi rządu, czyli pani minister.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Dzisiaj w Senacie rząd reprezentować będzie pani minister Ewa Bończak-Kucharczyk.

Pytania już padły, w związku z tym wydaje się, że zabranie głosu jest uzasadnione. Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę powiedzieć, że rząd od początku popierał kierunek prac nad zmianą ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe i nadal ten projekt popiera.

Byłam obecna na posiedzeniach komisji, które przedstawiały sprawozdanie i które wnosiły poprawki do ustawy. Te poprawki również zyskały akceptację rządu.

Jeśli chodzi o postawione pytania, to jedno z nich dotyczyło tego, czy spółka utworzona przez NFI może przekazać mieszkania na mocy tej ustawy. Otóż, takiej możliwości praktycznie nie ma, dlatego że ustawa w tej chwili przywraca możliwość przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych gminom tudzież spółdzielniom utworzonym przez najemców przekazywanych mieszkań, ewentualnie - po wniesieniu poprawek proponowanych przez komisje - towarzystwom budownictwa społecznego. Ale dotyczy to tylko mieszkań będących w posiadaniu spółek handlowych powstałych w wyniku przekształceń przedsiębiorstw państwowych, których akcje bądź udziały zostały wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych. Jeżeli więc mamy do czynienia z innym przypadkiem, na przykład takim, że narodowy fundusz inwestycyjny powołał od nowa jakieś przedsiębiorstwo, jakąś spółkę, to taka spółka nie mogłaby na mocy tej ustawy przekazać mieszkań. Przy tym istnieje niesłychanie znikome prawdopodobieństwo zaistnienia takiego przypadku, żeby fundusz utworzył taką spółkę i żeby ona miała jakiekolwiek mieszkania do przekazywania. W związku z tym nikt w Sejmie w dyskusjach nad tym projektem w ogóle nie brał pod uwagę takiej możliwości.

Padło również pytanie, które co do istoty poruszanych problemów wiązało się z pierwszym pytaniem. Czy spółka, która odkupiła przedsiębiorstwo z mieszkaniami, mogłaby nieodpłatnie te mieszkania przekazać gminie? Otóż, to by zależało od tego, jaka to jest spółka. Jeżeli zostanie przyjęta proponowana przez komisje poprawka mówiąca o tym, że spółki, w których skarb państwa ma większość udziałów lub akcji, mogą przekazywać mieszkania na mocy tej ustawy, to wówczas możliwość przekazania zależałaby nie od tego, czy spółka jest prywatna czy nie jest prywatna, ale od tego, czy spółka jest publiczna i skarb państwa posiada w niej więcej niż 50% udziałów lub akcji. Taka spółka mogłaby przekazać mieszkania.

Padło pytanie, jak dużo mieszkań przekazano w ręce prywatnych spółek. Krótko mówiąc: dokładnie nie wiadomo ile, ponieważ ten stan wynika z bardzo wielu rozmaitych ustaw i dotyczy bardzo wielu nie tylko przedsiębiorstw, ale również mieszkań stanowiących wprost własność skarbu państwa.

Chcę powiedzieć, że ustawa o zasadach przekazywania budynków mieszkalnych, choć termin zgłaszania wniosków o przekazanie minął w listopadzie 1997 r., umożliwiała dotychczas nieodpłatne przekazywanie tak zwanych mieszkań zakładowych również innym osobom prawnym niż na przykład spółdzielnie mieszkaniowe. W związku z tym tak naprawdę można było nieodpłatnie przekazać te mieszkania nawet spółce, która się utworzyła wczoraj, z udziałem dwóch osób fizycznych. W ustawie, którą w tej chwili nowelizujemy, nie było żadnych ku temu przeszkód. Teraz nowelizacja stwarza możliwość przekazywania mieszkań określonej grupie podmiotów. Tak więc po nowelizacji nie można będzie przekazywać mieszkań jakimkolwiek osobom prawnym czy dowolnym spółdzielniom mieszkaniowym, a jedynie powstałym z udziałem najemców przekazywanych mieszkań spółdzielniom mieszkaniowym. Jedyną inną instytucją prawną, której można by było przekazać mieszkania, byłyby towarzystwa budownictwa społecznego, jeśli wniesiona zostanie poprawka proponowana przez komisje.

Część mieszkań, które przeszły w ręce prywatne, a niekoniecznie spółek, została przekazana na podstawie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, a część - na podstawie ogólnie obowiązujących przepisów ustawy o przedsiębiorstwach państwowych bądź ogólnie obowiązujących przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. One bowiem umożliwiały coś takiego jak sprzedaż zasobów mieszkaniowych osobom trzecim nawet bez konieczności powiadamiania najemcy o fakcie sprzedaży. Ponieważ działo się tak i dzieje nadal w całym kraju - przecież wciąż dochodzi do sprzedaży - nikt w tej chwili nie jest w stanie dokładnie odpowiedzieć na precyzyjnie sformułowane pytanie, jak dużo mieszkań przekazano akurat w ręce prywatnych spółek. Nie tylko spółki są nabywcami tych mieszkań, ale często też osoby fizyczne. Można jedynie podać ogólną statystykę dotyczącą tego, ile w ogóle mieszkań zostało sprzedanych z tych zasobów, a i ta ich część została sprzedana na rzecz najemców, dlatego że statystyka jest prowadzona w formie ścisłych wykazów: ile mieszkań na dany dzień znajduje się w czyich rękach. A więc wiadomo jedynie, ile mieszkań znajduje się w posiadaniu osób fizycznych, ile w posiadaniu gmin, ile w posiadaniu spółdzielni mieszkaniowych, ile w posiadaniu skarbu państwa bądź przedsiębiorstw państwowych i innych osób prawnych - w ten sposób jest prowadzona statystyka. Toteż odczuwamy zmiany ilościowe, ale nie mamy dokładnych danych co do tego, w czyje ręce przeszły te mieszkania i czy to są akurat spółki prywatne. Tak przedstawia się statystyka.

Jeśli natomiast chodzi o liczbę mieszkań - ale bez mieszkań przedsiębiorstw, które zostały ujęte w art. 4 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, czyli na przykład mieszkań PKP, jakich jest dość sporo - to w świetle statystyki podawanej przez GUS te przedsiębiorstwa państwowe posiadały w roku 1995 mniej więcej sto trzydzieści pięć i pół tysiąca mieszkań, a w roku 1998 nieco ponad dwadzieścia cztery tysiące. Spółki prawa handlowego z udziałem skarbu państwa posiadały w 1995 r. ponad dwieście sześć tysięcy mieszkań, a w roku 1998 posiadały około osiemdziesiąt dziewięć i pół tysiąca mieszkań. Tak się to zmienia. Jak mówiłam, nie dotyczy to na przykład innych osób prawnych, nie dotyczy mieszkań skarbu państwa, ale wyłącznie przedsiębiorstw państwowych innych niż wymienione w art. 4 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, i dotyczy spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa.

Czy jeszcze będą jakieś pytania?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przypominam, że także pytania zadawane z miejsca do przedstawiciela rządu nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę i powinny mieć związek z omawianą ustawą.

Proszę bardzo, pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym powtórzyć pytanie. Pani Minister, co ministerstwo na to, że jedna spółka kupuje dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkań? Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Powiem tak. Informację o tym, że jedna spółka zakupiła dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkań, pan senator Okrzesik cytował z gazety. My nie mamy takich danych, że jakaś spółka zakupiła akurat tyle mieszkań. Problem, który generalnie należy poruszyć, to problem następujący. Istnieją w tej chwili rozmaite akty prawne regulujące nie tylko problematykę sprzedaży, ale w ogóle gospodarowanie rozmaitymi zasobami mieszkaniowymi. Te akty to około trzydzieści ustaw i ponad czterdzieści różnych rozporządzeń, a nawet zarządzeń, z czego połowa dotyczy rozmaitych części mienia państwowego: mienia skarbu państwa, przedsiębiorstw państwowych, spółek z udziałem skarbu państwa albo innych państwowych osób prawnych.

W związku z tym mamy tak naprawdę do czynienia z ogromnym zróżnicowaniem najemców pod względem praw, jakie im przysługują. Na ten temat mogę powiedzieć tylko tyle, że podjęliśmy prace nad ustawą, która miałaby ujednolicić ten stan. Miałaby ona również uporządkować pewne pojęcia, a mianowicie dookreślić, co jest państwowe, co powinno być i dlaczego, a co nie powinno być państwowe i w związku z tym powinno być raczej sprzedane. Ma ona także poszerzyć katalog możliwych form sprzedaży, wprowadzić jednolite przepisy dotyczące pierwszeństwa w nabywaniu mieszkań przez ich najemców, zapewnić jednolitość zasad sprzedaży i zarządzania tymi zasobami. Ale ma ona również dotyczyć praw rozmaitych służb, głównie mundurowych, do mieszkania, ma odnosić się do pomocy finansowej, która teraz też jest przyznawana, a należy się różnym służbom i zawodom. W związku z tym, że prace nad tą ustawą trwają, mogę powiedzieć tylko tyle, że problem ten został przez rząd zauważony i jest to problem legislacyjnie trudny do rozwiązania, bo mamy do czynienia z ogromną różnorodnością aktów prawnych i praca nad taką materią jest po prostu trudna. Bezwzględnie należy jednak powiedzieć, że taka praktyka, przy której w jednych zasobach najemcy są w określonej sytuacji prawnej, a w innych są w innej, nie jest właściwa.

Można również powiedzieć, że te oto rozmaite regulacje prawne w większości przypadków powstawały w ostatnich latach i wprowadzone zostały pod wpływem rozmaitych pomysłów, głównie branżowych i resortowych. Teraz trzeba będzie w jakiś sposób te sprawy porządkować, choć trzeba także powiedzieć, że sprzedaże dokonane zostały przeważnie bez naruszenia ustaw. Być może w określonych przypadkach, w sprawach indywidualnych doszło do naruszenia prawa. Jeżeli jednak przepisy prawne umożliwiały taki sposób zachowania się przedsiębiorstw państwowych i zostało to dokonane bez naruszenia prawa, to możemy dzisiaj powiedzieć, że jest to proces nieodwracalny. Możemy jedynie ubolewać, że sytuacja tak właśnie wygląda. Będziemy prawdopodobnie wszyscy zmierzali jednak do tego, żeby doskonalić prawo i żeby nie dochodziło do sytuacji konfliktowych, w których jedni najemcy czują się pokrzywdzeni w stosunku do innych podobnych najemców, bo rzeczywiście są w gorszej sytuacji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Stokłosa.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nowelizacja ta nie rozwiązuje wszystkich problemów dotyczących tych mieszkań, których mamy w Polsce ponad siedemset tysięcy i które znajdują się w gestii różnych podmiotów. W rękach przedsiębiorstw państwowych jest ich blisko czterysta tysięcy. Ich sprzedaż regulowana jest w dwudziestu siedmiu ustawach i czterdziestu rozporządzeniach. Powstaje zatem pytanie: czy i kiedy macie zamiar uporządkować ten problem w jednym akcie prawnym?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Pani Minister.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Po części odpowiedziałam już na to pytanie. W tej chwili zostały opracowane założenia, które zgodnie z harmonogramem pracy rządu mają być przedmiotem obrad Komitetu Społeczno-Ekonomicznego Rady Ministrów jeszcze w tym kwartale bądź na początku przyszłego kwartału. Nowa ustawa powinna być opracowana do końca pierwszego półrocza obecnego roku. Jak powiedziałam, nie jest to materia łatwa i prace nad nią trwają już jakiś czas.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Pani Minister, mówi pani o planach na przyszłość. Konstytucja mówi o równości obywateli wobec prawa. Dlatego pytam, co stanie się, według obowiązujących przepisów, z tysiącami lokatorów byłych mieszkań zakładowych, które przez ostatnie dwa i pół roku zostały sprzedane razem z mieszkańcami i trafiły w ręce prywatne? Dotyczy to w większości emerytów, długoletnich pracowników zakładów, których mieszkania były budowane z zakładowych funduszy mieszkaniowych, czyli z pieniędzy wypracowanych przez nich, przez dzisiejszych lokatorów. Jaki los grozi tym byłym pracownikom współfinansującym ongiś, jak mówiłem, swe mieszkania, które dziś są własnością osób prywatnych. Czynsze rosną dzisiaj lawinowo - w przeciwieństwie do skromnych i relatywnie malejących wysokości rent i emerytur. Dziękuję.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba popatrzeć na różne przepisy, nie tylko na przepisy dotyczące samej sprzedaży. Jeżeli bowiem sprzedaż została dokonana zgodnie z przepisami obowiązującymi w tym czasie, to proces jest nieodwracalny. Jeżeli jednak popatrzymy na to od strony ochrony praw lokatora, to można powiedzieć, że osoby, które tam mieszkają, a wynajmowały mieszkanie i opłacały osobie trzeciej przed sprzedażą tego mieszkania czynsz regulowany, są nadal chronione tymi przepisami, które mówią, że będą go opłacały przynajmniej do czasu, gdy taki czynsz regulowany obowiązuje w zasobach prywatnych. Obowiązek ten nie wiąże się z tym, że są to zasoby prywatne, ale z faktem że mieszkanie zostało zasiedlone w oparciu o - najkrócej rzecz ujmując - decyzję administracyjną o przydziale. Zostało więc ono zasiedlone na podstawie decyzji administracyjnej przed wejściem w życie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. I takie mieszkania były właśnie mieszkaniami z czynszem regulowanym i nadal jeszcze, mimo zmiany właściciela, obowiązuje tam taki czynsz.

Poza tym trzeba również powiedzieć, że zarówno obecne, jak i projektowane przepisy dotyczące najmu, dotyczące praw lokatora, przewidują, że umowę można rozwiązać tylko z ważnych przyczyn podanych w ustawie, że można zmieniać jej warunki z zachowaniem określonych w ustawie okresów wypowiedzenia. W związku z tym, że przewiduje się również inne, nowe przepisy dotyczące ochrony praw lokatorów, które mają chronić przed nadmiernymi, kolosalnymi, nieuzasadnionymi ekonomicznie podwyżkami czynszów, wydaje się, że sytuacja tych lokatorów wcale nie będzie aż tak zła, jak oni myślą. To, co mówię, jest jednak zupełnie niezależne od tego, co dzieje się z własnością tych mieszkań. Trzeba więc popatrzeć z jednej strony na sam fakt sprzedaży, ale z drugiej strony również na zasady dotyczące najmu, ustalania czynszu w tych zasobach i zasady ochrony praw lokatora, bo to również będzie ważne dla sytuacji tych najemców.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Prezes, w ust. 2 art. 1 pkcie 1 dobrodziejstwem tej ustawy, nakładającej na samorządy niejako obowiązek przejęcia mieszkań, objęte są wszystkie podmioty gospodarcze, których udziały weszły w skład NFI. My dodaliśmy jeszcze jeden punkt, rozszerzając te przepisy na spółki handlowe, w których skarb państwa ma co najmniej 50% udziałów lub akcji. Mam co do tego wątpliwości i takie pytanie: czy nie zaistnieje tutaj pewna nierówność wobec prawa? Podmioty bowiem, które weszły w skład NFI, zostały w międzyczasie przekształcone i wcale skarb państwa nie musi tam mieć już udziału odpowiadającego co najmniej 50% własności. Czy tych rozwiązań nie należało również i tam rozciągnąć?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Rzeczywiście, jest to kwestia podjęcia pewnej decyzji, jak ma być w przyszłości urządzony świat. Powiedziałam na wstępie, że propozycja poprawki zgłoszona przez komisję uzyskuje akceptację rządu. W innym przypadku bowiem powstałby taki stan, że na placu boju jako podmioty, którym można przekazać, pozostałyby wyłącznie spółki, których akcje lub udziały zostały wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych, bez rozróżniania w ogóle, czy jest to obecnie własność prywatna czy publiczna. Może to wyglądać bardzo różnie. Poprawka, którą wprowadzono, umożliwia przynajmniej przekazywanie mieszkań wszystkim pozostałym spółkom, których akcje bądź udziały nie zostały wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych, a które ciągle, w większości, stanowią własność publiczną. W związku z tym poprawka ta wydaje się jak najbardziej słuszna. Umożliwienie bowiem przejmowania tylko spółkom, których akcje wniesiono do NFI, jest jakby pewnym ograniczeniem w stosunku do spółek ciągle stanowiących w większości własność skarbu państwa, które nie znajduje głębszego uzasadnienia. Tak więc z jednej strony jest to słuszne, z drugiej strony, po wprowadzeniu tej poprawki, zaistnieje w istocie pewne zróżnicowanie spółek, których akcje i udziały wniesiono do narodowych funduszy inwestycyjnych, bo w nich nie zwraca się już żadnej uwagi na to, czy skarb państwa ma czy nie ma większości udziałów bądź akcji w tych spółkach.

W związku z tym, że intencją posłów, którzy debatowali nad tym punktem, było również prawdopodobnie i to, żeby ułatwić pewne procesy zachodzące w spółkach, których akcje i udziały wniesiono do narodowych funduszy inwestycyjnych, posłowie mieli, zdaje się, również rozwiązanie dla istniejących w tych konkretnych spółkach problemów, w związku z tym zaproponowali taki zapis, jak zaproponowali, ale w istocie zastosowano tutaj dwie zasady. W jednym punkcie zwraca się uwagę na dominującą własność skarbu państwa, w drugim punkcie na to się uwagi nie zwraca.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, odpowiedź, której udzieliła pani panu senatorowi Pieniążkowi, jest oczywiście słuszna, ale tylko do 2004 r. Mieszkańcy tych mieszkań już dzisiaj są pełni obaw, co będzie z nimi po 2004 r. Czy rząd ma te sprawy również na uwadze i czy myśli o ewentualnym ich rozwiązaniu?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

W tej chwili w Sejmie jest dyskutowany rządowy projekt ustawy o ochronie praw lokatorów w gospodarowaniu mieszkaniowym zasobem gminy oraz o zmianie kodeksu cywilnego. W tym projekcie założono, że w ogóle odejdzie się od pojęcia czynszu regulowanego jako pojęcia prawnego i wprowadzone zostaną nieco inne zasady, mianowicie takie, które umożliwią właścicielom, każdemu w swoich zasobach, decydowanie o tym, jakie będą stawki czynszu. Te nieskrępowane decyzje będą mogły być podejmowane w granicach do 4,5% wartości odtworzeniowej tych lokali rocznie.

Przypominam, że obecnie czynsz regulowany w zasobach gmin wynosi do 3% wartości odtworzeniowej rocznie, w zasobach towarzystw budownictwa społecznego do 4% wartości odtworzeniowej rocznie.

Otóż w projekcie rządowym przyjęto, że zasady będą zdrowe, jeżeli z jednej strony umożliwi się właścicielom, każdemu w swoim zasobie, decydowanie o stawkach czynszu, z drugiej strony uniemożliwi się im dowolne podnoszenie zysku. W związku z tym przyjęto zasadę, że do 4,5% wartości odtworzeniowej właściciele mają pewną dowolność w ustalaniu czynszu, natomiast jeżeli czynsz miałby przekraczać 4,5% tej wartości, co też w świetle tego projektu będzie dopuszczalne, to wówczas będą stosowane takie ograniczenia możliwości jego podnoszenia, że nie będzie można podnosić go częściej niż co pół roku i nie więcej niż o 125% współczynnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, co oznacza, że jeżeli na przykład inflacja będzie rzędu 4%, to czynsz będzie można podnieść o 5%. Mniej więcej tak to wygląda.

Założono również, że adekwatnie do tego będzie działał system dodatków mieszkaniowych. Odrębna ustawa o dodatkach mieszkaniowych też jest obecnie przedmiotem prac w Sejmie. System dodatków mieszkaniowych jest w niej modyfikowany w taki sposób, chociaż trzeba będzie wydać na to więcej pieniędzy, że dodatki powinny być skorelowane z podnoszeniem czynszów tak, żeby ci wszyscy ludzie, którzy przy podwyższonym czynszu nie mieliby już możliwości opłacania zwiększonych kosztów za mieszkanie, mogli mieszkać, czyli żeby dostali dodatek mieszkaniowy umożliwiający im zamieszkiwanie nawet przy odpowiednio wyż-szych stawkach czynszu.

Takie propozycje rząd do Sejmu skierował. Obecnie są one przedmiotem prac.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, kto odpowiada za to, że tak późno debatujemy dzisiaj nad tą ustawą? Jak sama pani powiedziała, od dwóch i pół roku mamy do czynienia z tym, co nazywa się wyprzedażą masową mieszkań. Dzieje się zło społeczne. Pytamy dlatego, że mamy w swoich biurach przypadki takich właśnie interwencji. Nikt przecież nie kupuje mieszkania jako czegoś, co później będzie dobroczynnie oddawał. Będzie właśnie podnosił czynsz. Jest to problem, którego nijak nie można rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Trzeba rozpatrzyć to z dwóch stron. Ustawa o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych z natury rzeczy, tak jak była uchwalana, miała mieć charakter epizodyczny. Miała umożliwić przedsiębiorstwom wyzbycie się mieszkań i wydawało się twórcom tej ustawy, że okres trzech lat, który przewidziano na składanie wniosku o przekazanie tych mieszkań, wystarczy. I rzeczywiście sporo mieszkań zostało wówczas przekazanych, aczkolwiek jeszcze sporo nie, z różnych zresztą powodów. Nie zawsze przedsiębiorstwa chciały je przekazywać, nie zawsze gminy tak bardzo chciały je brać, a często bardzo niechętnie odnosiły się do przejmowania tych mieszkań. Co prawda, ustawa nakładała obowiązek na gminy, żeby przejmowały mieszkania, niemniej te procesy wcale nie wszędzie przebiegały płynnie.

Chodzi o to, że ustawa ta bynajmniej nie rozwiązuje wcale problemu. Ona miała swoje wady, bo, tak jak powiedzieliśmy, również przepisy tej ustawy umożliwiały przekazywanie mieszkań osobom prawnym, które mogły być w całości osobami prywatnymi, i to całkiem za darmo, w celach spekulacyjnych. I do takich przypadków dochodziło.

Dochodziło też do rozmaitych konfliktów, jeżeli te mieszkania były przejmowane przez spółdzielnie mieszkaniowe, bo przepisy tej ustawy też nie były doskonałe. W związku z tym wcale nie było w zamyśle legislatorów, kiedy tworzyli tę ustawę, przedłużanie jej działania w nieskończoność. Był to pomysł na działania doraźne.

Problem nie tkwi natomiast w tej akurat ustawie, ale tkwi w ustawach innych. Gros konfliktów, jakie zrodziły się na tle sprzedaży mieszkań, to są konflikty wynikające po pierwsze z ustawy o przedsiębiorstwie państwowym i przepisów wykonawczych do tej ustawy, a po drugie, z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i przepisów wykonawczych do tej ustawy.

Tak więc to, że debatujemy dzisiaj nad tą ustawą mogło w zasadzie w ogóle nawet się nie zdarzyć, gdyby nie chciało się stworzyć dodatkowej możliwości bezkonfliktowego załatwienia spraw poprzez przywrócenie pewnych przepisów z tej ustawy w taki sposób, żeby dać jeszcze szansę nieodpłatnego przekazania mieszkań gminom czy innym podmiotom, które najemcom tych mieszkań, co zakłada się z góry, krzywdy specjalnie nie uczynią, a wręcz przeciwnie.

Jest to natomiast pewna dodatkowa możliwość, która bynajmniej nie burzy ciągle istniejących i obowiązujących przepisów tych dwóch ustaw, o których mówiłam, czyli ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W moim osobistym przekonaniu, to raczej tamte przepisy, łącznie z tymi, które różnicują sytuację najemców, powinniśmy w tej chwili zmieniać i pytanie o to, dlaczego tak późno debatujemy nad tą ustawą, powinno dotyczyć bardziej innych akurat ustaw, a niekoniecznie tej o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, moje pytanie jest dosyć trywialne. Dlaczego mianowicie w ogóle ta ustawa ogranicza możliwość przekazywania tylko do podmiotów z większościowym udziałem skarbu państwa albo własności skarbu państwa? Dlaczego tych zasad nie rozciągnąć po prostu na inne podmioty? Jakie są przeszkody, bo ja rozumiem, że mogą być również jakieś spółki obciążone tym wszystkim, które chętnie by to nieodpłatnie przekazały? Dlaczego ta ustawa tej możliwości nie stwarza?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Powiem tak: projekt jest poselski. Poprawka dotycząca 50% udziałów lub akcji posiadanych przez skarb państwa jest w tej chwili poprawką komisji senackiej. W związku z tym nie bardzo czuję się władna odpowiadać na to pytanie, dlaczego tak akurat jest. Sądzę, że po wniesieniu tej poprawki jest lepiej niż było. To jest więc jakby odpowiedź.

Sądzę natomiast, że istnieje również druga strona tego procesu, mianowicie nałożono na gminy obowiązek przejęcia tych budynków. To powoduje, że nie należy zbyt szeroko, że tak powiem, definiować grupy podmiotów, które mogą przekazywać te budynki, ponieważ na gminy nakłada się także obowiązek ich utrzymania, co też jest ważne. Gminy bowiem patrzą na to często niechętnie, bo wymaga to jednak ciągle stałego dotowania, utrzymania tych mieszkań z budżetu gminy. Stąd tendencje, żeby w ten sposób sprawy rozwiązać, ale jednocześnie ograniczyć do określonych podmiotów krąg tych, które mogą te budynki przekazywać gminom.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Przypominam, że zakaz używania telefonów komórkowych dotyczy wszystkich obecnych na sali.

Pan senator Tomaszek.

Senator Bogdan Tomaszek:

Dziękuję.

Pani Prezes, ja jeszcze raz wrócę do mojego przykładu. On nie jest jakiś wydumany, bo dotyczy kilkuset mieszkań.

Były Zakłady Chemiczne "Blachownia". Po przekształceniu zostały one włączone do VI NFI jako holding BLACHOWNIA. Z kilkuset mieszkań utworzono jednoosobową spółkę ze stuprocentowym udziałem holdingu i właśnie ta spółka zajmuje się sprzedażą mieszkań. Pieniądze nie idą zgodnie z przepisami na fundusz zakładowy, lecz na spłatę długów holdingu. Dodatkowym problemem jest to, że wartość księgowa tych mieszkań została podwyższona z 6 milionów zł do 10 milionów zł i że są one sprzedawane po cenie dużo wyższej niż mogłaby je sprzedawać gmina. Mieszkańcy często pytają mnie, czy ten problem będzie załatwiony pozytywnie, tak aby mogli przejść do gmin. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przypominam, że w nowym regulaminie czas pytań jest określony jako jedna minuta.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Ewa Bończak-Kucharczyk:

Ja w zasadzie już raz odpowiedziałam. W świetle tej ustawy, po wniesieniu poprawki proponowanej przez komisje senackie, jeżeli ta spółka będzie miała większość udziałów bądź akcji skarbu państwa, to będzie mogła przekazać. Jeżeli będzie to spółka, której udziały bądź akcje wniesiono do narodowych funduszy, to też będzie mogła przekazać. W innym wypadku nie, bo w tej chwili tak ograniczono krąg tych podmiotów. W związku z tym za każdym razem trzeba ocenić, z jaką spółką ma się do czynienia, czy ona tutaj się mieści czy się nie mieści.

(Senator Bogdan Tomaszek: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani prezes? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do chwili zamknięcia dyskusji do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie senator Leon Kieres.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem, przed którym stanęliśmy, wydaje się być dużo głębszy niż ta ustawa, która jest w stanie próbować go rozwiązać. Problem sprzedawania mieszkań z lokatorami, przejmowania tysięcy, jak w tej chwili już wiemy, setek tysięcy mieszkań wraz z lokatorami przez instytucje prywatne, przejmowanie tych mieszkań w celach oczywiście zarobkowych, szczególnie w sytuacji, kiedy w roku 2004 zacznie funkcjonować wolny rynek czynszów - w każdym razie w tej chwili sytuacja jest taka, że w zasadzie od roku 2004 nie będziemy mieć żadnej ustawy, która chroniłaby lokatorów - powoduje ogromny niepokój wśród mieszkańców. Tymczasem niewątpliwie - muszę to bardzo jasno podkreślić - na naszej szerokości geograficznej możliwość mieszkania jest po prostu równoważna z prawem do życia. Na Hawajach może nie, ale u nas jest to równoważne. W związku z tym ten problem jest bardzo poważny.

Jednak obawiam się, że ta ustawa go nie rozwiązuje. Przede wszystkim nie rozwiązuje jednej sprawy, a mianowicie zaszłości, które miały miejsce przez ostatnich kilka lat, to znaczy problemów ludzi, którzy, mieszkając w swoich mieszkaniach, nagle znaleźli się w sytuacji zagrożenia możliwością płacenia czynszów, którym nie podołają, czy też możliwością eksmisji na bruk, co zostało przeprowadzone ostatnio, a raczej nie ostatnio, bo możliwość eksmisji na bruk to jest zdobycz poprzedniej koalicji.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że jest to chyba jeden z najgłębszych problemów społecznych, przed którym stajemy. Nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli powiedzieć, że jak już lokatorzy zostali sprzedani, to niech się z nimi dzieje, co się ma dziać. Bo na to nie mamy zezwolenia ze strony społeczeństwa. Stajemy przed bardzo trudnym problemem, problemem, który wałkuje się już ładnych parę lat, kiedy mówi się o uwłaszczeniu społeczeństwa. To uwłaszczenie jest konsekwentnie blokowane na różnych szczeblach debat parlamentarnych. Ja muszę powiedzieć, że różne projekty uwłaszczenia miały ogromne mankamenty i że może nie tak trzeba było to realizować, jak realizowaliśmy. Czy uwłaszczenie w roku 2000 jest w ogóle realne, to jest zupełnie odrębne pytanie.

Proszę państwa, jeżeli uwłaszczenie w ogóle jest realne i jeśli ma cokolwiek dać obywatelom, to - w moim przekonaniu - tym, co obywatele powinni otrzymać, są ich własne mieszkania: własne mieszkania, które budowali, własne mieszkania, na które zapracowali, i własne mieszkania, w których za swój trud powinni móc dożyć swoich lat. To, że tak się nie dzieje, a problemy związane z mieszkalnictwem będą się zaostrzały, jest, w moim przekonaniu, bardzo jaskrawym przykładem złamania zasad sprawiedliwości społecznej.

Ja nie wiem, czy na ten problem nie należy spojrzeć dużo ostrzej i dużo odważniej. Jeżeli w ramach procesów prywatyzacyjnych czy procesów komercjalizacji zostały wyprodukowane głupoty - bo tak to trzeba powiedzieć - i nawet nie wiemy, cośmy prywatyzowali, cośmy komercjalizowali, jeżeli po prostu sprzedawaliśmy ludzi wraz z mieszkaniami, bo taki jest dzisiaj bilans tego wszystkiego i nawet nie wiemy, ile tego jest, to wydaje mi się, że ten problem w ogóle nie zostanie rozwiązany, jeżeli w pewnym momencie nie powiemy sobie bardzo jasno: mieszkania wybudowane sumptem społecznym nie mogą przechodzić na własność osób prywatnych, jeżeli ich właściciele, ich mieszkańcy nie mieli możliwości skorzystania z prawa nabycia.

Ja uważam, że w tej sprawie być może nadchodzi właśnie moment, w którym będziemy się musieli z tego wszystkiego w ogóle wycofać, usunąć tę gigantyczną niesprawiedliwość, która została popełniona w stosunku do ludzi, ponownie doprowadzić do nacjonalizacji tych mieszkań i dopiero wtedy je rozdać. Dopiero wtedy będziemy mogli zacząć prowadzić normalną wolnorynkową gospodarkę mieszkaniową. Bo rzucanie mieszkalnictwa na łup spekulacji to zdrada interesów społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Leona Kieresa. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos w tej sprawie przede wszystkim inspirowany pewnym przypadkiem, który może mieć charakter incydentalny, ale który zmusił mnie do zaangażowania się w sprawę wyjaśnienia sytuacji mieszkań zakładowych czy - jak twierdzi dotychczasowy i nowy właściciel zakładu - niezakładowych we Wrocławiu.

Otóż zgadzam się z tym, co przekonywająco przedstawił w swoim uzasadnieniu pan senator Janusz Okrzesik, sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Podzielam również pogląd pana senatora Romaszewskiego, że z mieszkaniami, które są dorobkiem załóg prywatyzowanych czy sprywatyzowanych firm, postąpiono, oględnie mówiąc, nie najlepiej. Zgadzam się w stu procentach z argumentacją, którą przedstawił pan senator Romaszewski, z jednym oczywiście wyjątkiem. Mówię "oczywiście", bowiem znacie mnie państwo, gdy idzie o pewną filozofię budowania mojego poglądu odnośnie do stanowienia i egzekwowania prawa. Mianowicie boję się, Panie Senatorze, że ta renacjonalizacja nie uda się nam już. Przede wszystkim ze względu na przepisy Konstytucji. Nie będzie możliwe odebranie prawa własności, nawet gdybyśmy uznawali niesłusznie, chociaż zgodnie z prawem, ale niesłusznie z punktu widzenia argumentacji, uzasadnienia stanowienia prawa przekazanego nowym właścicielom.

Jest jednak inny problem, który z tej trybuny musi być podniesiony, chociaż mój głos, zważywszy na frekwencję, brak prasy i nienagłaśnianie naszych obrad, będzie słabo słyszalny. Faktem jednak jest, że tym, którzy jeszcze są w tych mieszkaniach lub których status prawny, jeśli idzie o ich stosunek do tych mieszkań, nie jest dokładnie wyjaśniony, trzeba powiedzieć również, że oprócz pewnych istotnych powinności, które ciążą na nas, na rządzie, oni też muszą chcieć sobie pomóc. Po prostu muszą.

Podam konkretny przykład, przykład lokatorów mieszkań jednej ze sprywatyzowanych i sprzedanych drukarń we Wrocławiu. Niestety, po półrocznym wyjaśnianiu przeze mnie sprawy, także w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, lokatorzy mogli otrzymać ode mnie tylko taką odpowiedź, jakiej zwykle udziela adwokat lub radca prawny. Poradziłem im po prostu, co mogą zrobić, żeby wyjaśnić status prawny swojego tytułu do lokalu, bo oni nawet tego jeszcze nie zrobili. Przyjęli w ciemno, powiem wprost, argumentację sprzedającego i nabywcy, nie próbując ustalić, na jakiej podstawie są w tym mieszkaniu. Pojęcie lokalu czy mieszkania zakładowego w obiegu publicznym funkcjonuje dzisiaj bowiem w bardzo różnym znaczeniu. Notabene w zasadzie każdy, kto mieszka w mieszkaniu, które zostało mu udostępnione przez zakład pracy, uznaje, że jest to mieszkanie zakładowe. Czasami w ogóle nie ma pojęcia, czy ma jakieś uprawnienia do tego mieszkania, czy też nie. Poradziłem im, żeby wystąpili na drogę sądową w celu ustalenia stanu prawnego.

To również trzeba dzisiaj powiedzieć z tej trybuny. Sytuacja jest bowiem skomplikowana, nie jest tak jednoznaczna, jakby się wydawało. Oczywiście jestem również za tym, żeby - zwłaszcza w świetle opisywanych przykładów z Górnego Śląska - ta sprawa została rozstrzygnięta w sposób jednoznaczny, stanowczy i na korzyść tych, którzy mieszkają w tych mieszkaniach. A trzeba powiedzieć wyraźnie, że zwykle nie stać ich na kupno tych mieszkań czy opłacanie czynszów, które im dyktują nowi właściciele nieruchomości zabudowanych na podstawie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.

Panie Marszałku, zgłoszę również poprawkę dotyczącą przepisu przejściowego. Mianowicie chodzi o to, żeby w odpowiednich postępowaniach, procedurach dotyczących tych spraw stosować prawo dotychczasowe, jeśli te postępowania jeszcze się nie zakończyły. To nie będzie szkodziło uprawnieniom tych, którzy te procedury wykorzystują, jeśli idzie o ochronę ich praw nabytych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę teraz senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Głuchowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Jak powiedziano z tej trybuny, podchodzimy do znacznie bardziej poważnego problemu niż można by było sądzić na podstawie druku, który jest przed naszymi oczyma. W moim przekonaniu, ten problem ma co najmniej trzy wymiary. Pierwszy to wymiar społeczny, sprawiedliwości społecznej, o którym mówił pan senator Romaszewski. Chodzi tutaj o dobro mieszkańców tych mieszkań, zazwyczaj najuboższych rodzin. Drugi wymiar to wymiar dotyczący interesu gospodarczego firm, spółek czy przedsiębiorstw, w których jest jeszcze własność skarbu państwa. Trzeci wymiar odnosi się do interesu wspólnot lokalnych, gmin.

Jako osoba, która kieruje Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mógłbym się cieszyć, że za pomocą tej ustawy w szczególny sposób wyraża się zaufanie do gmin. Bo oto taki trudny problem przekazuje się samorządom gminnym. Ale to jest tylko częściowa radość. Sądzę, że dziś na tej sali nie potrafimy wypracować rozwiązania doskonałego. W czasie dyskusji sejmowej mówiono o tym, iż problem dotyczący mieszkań zakładowych czy rozumianych jako zakładowe, jest ujęty w dwudziestu siedmiu ustawach i kilkudziesięciu rozporządzeniach, a powinno to być połączone. I takie prace trwają, jak pani minister wspominała. Oby jak najszybciej były sfinalizowane, bowiem ta ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów, a ponoć mieszkań o tym charakterze jest kilkaset tysięcy, może nawet siedemset. Zatem te sprawy powinny być bardzo poważnie potraktowane przez parlament i rząd.

Szanowni Państwo, przyglądając się tekstowi ustawy, chciałbym zaproponować kilka zmian.

Otóż proponuję, aby w art. 1 ustawy, którą ożywiamy, bo ona straciła swoją moc, uwzględnić nie tylko lokale mieszkalne, lecz także użytkowe. Jeśli na gminę ma być nałożony dodatkowy ciężar z tytułu utrzymania tych mieszkań, które częstokroć są w fatalnym stanie, to powinna ona mieć choć drobny pożytek z lokali użytkowych, jeśli znajdują się w tym budynku. Taką poprawkę będę przedkładał Wysokiej Izbie, prosząc o jej przyjęcie.

Poza tym nie bardzo rozumiem, czym kierował się Sejm, przyjmując tylko rozwiązanie dotyczące narodowych funduszy inwestycyjnych. Sądzę, że przepisami tej ustawy należy objąć także inne podmioty. A zatem będę proponował poprawkę zmieniającą zapis przyjęty przez Izbę poselską.

Na koniec chciałbym zwrócić państwa uwagę na przepis, który znalazł się w art. 3 ustawy nowelizowanej. Jest to przepis zawarty w ust. 1a. Mianowicie zobowiązuje on samorząd gminy lub też inne podmioty - mogą to być spółdzielnie mieszkaniowe, jeśli będą chciały, czy, jeśli przyjmiemy poprawkę, tebeesy - do przejęcia nieruchomości w razie braku dokumentacji, która dotyczy i stanu technicznego, i uregulowań związanych z księgami wieczystymi. Sądzę, że dotychczasowe brzmienie niezezwalające na takie przejęcie jest lepsze, stąd też będę proponował skreślenie tego zapisu z przedłożenia poselskiego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poruszamy ważny problem, a rozwiązujemy tylko niewielką jego część, ale podejmijmy się rozwiązania chociaż tej części. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Krzysztof Głuchowski ma głos. Następną mówczynią będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mieszkania zakładowe budowano dla osób i rodzin pracowniczych o niskich dochodach. Budownictwo tych mieszkań realizowano różnie, lecz była to szansa, szczególnie dla młodych ludzi, na szybkie uzyskanie mieszkania. Podaż budowanych wówczas mieszkań była wysoka, a forma ich przydziału cieszyła się dużym uznaniem.

Wiemy, że obecnego rządu i samorządów lokalnych nie stać na administrowanie budynkami i budowanie mieszkań dla rodzin czy osób o niskich dochodach, ale rząd czy samorząd nie mogą też całkowicie wycofać się z tego typu działań. Jest liczna grupa osób, około miliona Polaków, trwale pozbawionych pracy, czyli w czasie dłuższym niż dwa lata. Sytuacja mieszkaniowa tych osób jest trudna i nie sprzyja pozytywnym zjawiskom, między innymi rodzicielstwu.

Zła sytuacja mieszkaniowa panuje w Polsce już od wielu lat. Jest to spowodowane między innymi brakiem miejskiego, gminnego i zakładowego budownictwa mieszkaniowego. Występują powszechne braki lokali socjalnych na zapewnienie mieszkań dla ludzi, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji mieszkaniowej nie z własnej winy. Starania rodzin o przyznanie im lokalu mieszkalnego są najczęściej bezskuteczne.

Pomoc mieszkaniowa, obok innych świadczeń w naturze w postaci żywności, pomocy medycznej, oświaty czy szkolenia zawodowego, jest jedną z metod pomagania biednym. Niektóre opcje polityczne zechcą zbić kapitał polityczny na programach łagodzenia dolegliwości ubóstwa. Zaoferowany przez te grupy zakres usług będzie w przyszłości odzwierciedlony wielkością poparcia ze strony osób mających nadzieję skorzystać z tego typu programów. Programy te najczęściej nie są jednak realizowane. Przykładem jest program pomocy mieszkaniowej młodym, oferowany w kampanii prezydenckiej, czy też program budowy tysiąca mieszkań dla powodzian w 1997 r.

Temat trudnej sytuacji mieszkaniowej dla jednych może być rzeczywistym problemem, dla innych może być po prostu elementem skutecznej gry politycznej. Pytanie, jak rozwiązać trudną sytuację mieszkaniową w Polsce, pozostaje wciąż bez odpowiedzi. Czy podatnicy zgodzą się na dostarczenie dodatkowych funduszy, by zmniejszyć występujący niedobór mieszkań dla osób oczekujących na mieszkanie?

Nowe przepisy ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z dnia 12 listopada 1994 r. zniosły instytucje mieszkań zakładowych. Obecnie zakład pracy może oddać w najem mieszkania pracownikom lub osobom niezwiązanym stosunkiem pracy z tym zakładem. Lokale te muszą być jednak ich własnością lub znajdować się w trwałym zarządzie. Zakład pracy zarządzający mieszkaniami może je sprzedać w formie bezprzetargowej najemcom mieszkań, może je również sprzedać w wyniku przetargu na cały budynek. Czy nowa sytuacja, w jakiej znajdują się najemcy zabezpieczy ich interes prawny? Nowi właściciele podnoszą czasami czynsz nawet o 100% i czynią to w granicach maksymalnej stawki 3% wartości odtworzeniowej rocznie. Dochodzi wówczas do sporu o wartość stawki czynszu regulowanego. Spór ten kończy się zazwyczaj pozytywnie dla prywatnego właściciela budynku.

W tej chwili w Trybunale Konstytucyjnym czeka na rozpatrzenie pytanie prawne Sądu Najwyższego, czy przepisy o ustalaniu czynszu regulowanego z ustawy o najmie lokali są zgodne z Konstytucją. Gdy Trybunał orzeknie, że są z nią sprzeczne, ustawę trzeba będzie zmienić, jeżeli jednak uzna, że nie, dotychczasowe przepisy będą nadal obowiązywać. Lokatorzy będą wówczas zmuszeni płacić czynsz podwyższony. Wątpliwości co do wysokości czynszu regulowanego i sposobu jego naliczania pozostają więc nierozstrzygnięte. Czy ureguluje tę i inne sprawy rozpatrywana dzisiaj ustawa? Co stanie się z mieszkańcami, z którymi zawarto już pewne umowy i z którymi nie zawarto jeszcze umów, na przykład przedwstępnych dotyczących warunków sprzedaży i ceny zbycia lokalu?

Zgadzam się, że podstawową działalnością zakładów pracy, szczególnie firm, jest działalność produkcyjna. Utrzymanie domów mieszkalnych zwiększa jedynie koszty. Na wyremontowanie i utrzymanie budynków nie stać też jego lokatorów, w większości byłych pracowników zakładów, obecnie ludzi w starszym wieku. Niektóre domy kwalifikują się do rozbiórki, z czasem tych rozbiórek będzie coraz więcej, a nowych inwestycji nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym wypowiedzieć się w sposób stanowczy wobec filozofii wypowiedzi pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Chyba wszyscy senatorowie w tej Izbie dysponują wieloma skargami obywateli pokrzywdzonych przez sprzedanie ich razem z mieszkaniami zakładowymi.

Oczywiście czynsze tych lokatorów są chronione przez jakiś czas, ale właściciele mieszkań, wykorzystując zresztą słabość ekonomiczną tych osób i ich nieznajomość prawa, podwyższają te czynsze i doprowadzają do eksmisji. Nie sądowych, tylko eksmisji faktycznych, poprzez stosowanie odpowiednich zabiegów. Mieszkańcy boją się ponoszenia kosztów sądowych, nie wierzą w wygranie sprawy, wiedzą zresztą, że przez długi czas nie będą mogli utrzymać czynszów regulowanych, w związku z tym mają poczucie krzywdy.

Wiemy, że rzeczywiście całe osiedla były sprzedawane z lokatorami, i że działo się to głównie na Śląsku w związku z prywatyzacją kopalń. Wydaje nam się, bo mówię w tej chwili w imieniu zarówno swoim, jak i kolegi Zbigniewa Romaszewskiego, że nadrzędną wartością jest człowiek, więc nie można się powoływać tylko na święte prawo własności. Trzeba rozwiązać problem ludzi, którzy zostali sprzedani razem z mieszkaniami, ponieważ godzi to w podstawowe wartości, zagwarantowane również konstytucyjnie.

Uważamy, że jest możliwe w tej ustawie uregulowanie sytuacji tych ludzi w sposób, który zostanie za chwilę zaproponowany w poprawce. Poprawka ta może być jeszcze skorygowana w sensie prawnym w toku prac komisji. W przypadku nieprzyjęcia jej z uwagi na rangę poruszonego problemu myślę, że będzie ona podstawą pracy nad inicjatywą Senatu. Wydaje mi się bowiem, że nikt nie chce być odpowiedzialny za krzywdę tych ludzi. Jeżeli więc mamy możliwość w jakimś sensie zrekompensować te krzywdy, to jest to nasz moralny obowiązek. Trzeba tylko znaleźć odpowiednią drogę prawną.

Proponujemy zatem poprawkę, aby art. 2 ustawy nowelizującej uzyskał następujące brzmienie: właściciel mieszkania zakładowego nabytego przed wejściem w życie niniejszej ustawy zobowiązany jest, na wniosek lokatora uprawnionego do zamieszkania i zamieszkującego faktycznie w lokalu w dniu jego nabycia przez właściciela, do przeniesienia na rzecz tego lokatora mieszkania w cenie nabycia, z uwzględnieniem zwiększonej wartości poprzez poniesione nakłady, to znaczy z uwzględnieniem wartości, jaką ma mieszkanie, a nie dodatkowych nakładów. W konsekwencji nastąpiłaby zmiana tego artykułu, a inne kwestie mogłyby być regulowane w drodze aktu prawnego niższego rzędu.

Składam zatem tę poprawkę, zdając sobie sprawę z tego, że ma ona w pewnym sensie charakter rewolucyjny, natomiast wydaje się zupełnie niezbędna dla istnienia elementarnej sprawiedliwości, która jest związana z godnością osoby ludzkiej i z prawami tej osoby do godnego życia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w debacie nad tą ustawą?

Nie widzę zgłaszających się. W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Leon Kieres, senator Mieczysław Janowski i senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę członków Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 17 lutego bieżącego roku i do Senatu została przekazana w dniu 18 lutego 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 22 lutego 2000 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 354, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 354A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Pragnąłbym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na temat ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Tak jak już powiedział pan marszałek, ustawa ta została uchwalona przez Sejm 17 lutego bieżącego roku. Ma ona na celu dostosowanie przepisów ustawy - Prawo budowlane do ustawy o działach administracji rządowej. Jest to projekt rządowy, złożony 7 grudnia ubiegłego roku. W szczególności ustawa ta stwierdza podległość głównego inspektora nadzoru budowlanego ministrowi właściwemu do spraw architektury i budownictwa. Nadto zastępuje się w tej ustawie kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji kompetencjami ministra właściwego do spraw architektury i budownictwa - notabene jest to w tej chwili ten sam minister.

Pragnę zauważyć - a było to również przedmiotem ożywionej dyskusji podczas prac komisji - iż ustawa ta nie obejmuje zmian dotyczących wydawania niektórych aktów wykonawczych. Będzie to zrealizowane poprzez nową ustawę o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Regulacje prawne zawarte w ustawie nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej. Wejście w życie ustawy nie spowoduje dodatkowych wydatków z budżetu państwa.

Dlatego też w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak jak to przyjęła w swym stanowisku Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych, w związku z tym dziękuję panu senatorowi.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos.

Pan minister Marek Naglewski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja tylko pragnę zwrócić uwagę na jeden aspekt. Otóż jednym z nowych działów administracji jest właśnie dział "Architektura i budownictwo", którym objęto część spraw znajdujących się dotychczas w dziale "Administracja publiczna". I to właśnie stworzyło konieczność zmian poszczególnych przepisów zawartych między innymi w ustawie - Prawo budowlane. Praktycznie dotychczasowe sformułowanie "minister spraw wewnętrznych i administracji" zastąpiono sformułowaniem "minister właściwy do spraw architektury i budownictwa". Zmiany te nie mają charakteru merytorycznego, są zmianami wynikającymi tylko i wyłącznie z wprowadzonych do ustawy o działach administracji rządowej zmian, jakie były konieczne dla zapewnienia prawidłowego funkcjonowania administracji rządowej.

Pozwolę sobie jeszcze powiedzieć dwa zdania. Aktualnie rząd pracuje nad zmianą ustawy - Prawo budowlane w nieco szerszym aspekcie, głównie w zakresie powiększenia listy obiektów budowlanych, w przypadku których nie będzie trzeba uzyskiwać pozwolenia na budowę, a wymagane będzie tylko zgłoszenie. Będziemy też proponować złagodzenie formuły składania dokumentu odnośnie do dysponowania gruntem na cele budowlane.

Proponujemy jeszcze kilka innych zmian w prawie budowlanym, głównie dla poprawienia efektywności prowadzenia procesów budowlanych, ponieważ zauważamy dzisiaj dosyć dużo przeszkód natury formalnej, które utrudniają inwestorom prowadzenie procesu budowlanego.

Odnosząc się jeszcze raz do projektu ustawy, uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Na sali jest także obecny główny inspektor nadzoru budowlanego, pan Andrzej Urban.

W związku z tym, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do pana ministra Marka Naglewskiego lub pana Andrzeja Urbana.

Proszę bardzo, senator Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze, wspomniał pan, że są w przygotowaniu jakieś nowe regulacje prawne. Chciałbym zapytać, czy te regulacje prawne idą w kierunku rozróżnienia inwestycji miejscowych i na przykład inwestycji sieciowych, jak autostrady i sieci telekomunikacyjne, gazowe itd. Tutaj właśnie samorządy, inwestorzy napotykają przede wszystkim olbrzymie problemy związane z uzyskaniem pozwoleń na budowę, a to z kolei związane jest z kwestią własności i zgód właścicieli terenów, przez które przechodzą inwestycje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Marek Naglewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Pozwolę sobie tak odpowiedzieć na to pytanie. To właśnie jest ten element, który poruszyłem. W dzisiejszym zapisie w prawie budowlanym można odszukać zdecydowany zapis o dostarczeniu dokumentu stwierdzającego dysponowanie gruntem na cele budowlane.

Teraz jeśli chodzi o tak zwane inwestycje liniowe - mam na myśli autostrady - czy inwestycje sieciowe, to w stosunku do autostrad, jak pewnie państwo doskonale wiecie, obowiązuje ustawa, która aktualnie jest zmieniana. I myślę, że te szczegóły są tam rozstrzygnięte. Jeśli chodzi o inwestycje sieciowe - szczególnie takie inwestycje, w przypadku których grunt nie jest wykupywany na rzecz inwestora, a zachodzi potrzeba dyspozycji tym gruntem w określonym przedziale czasu, a jednocześnie następuje umniejszenie korzyści z tego gruntu z uwagi na prowadzoną inwestycję, chodzi tu głównie o inwestycje naziemne czy też nadziemne - to właśnie w tych rozstrzygnięciach, które będziemy proponowali, chcemy uprościć prowadzenie procesu budowlanego. Dlatego też podejmujemy sprawę dysponowania gruntem.

Pan senator był łaskaw podnieść temat rozgraniczenia inwestycji liniowych czy, powiedziałbym, szerokoprzestrzennych i inwestycji lokalnych, miejscowych. Myślę, że co do tych inwestycji sieciowych, liniowych, to nie będziemy starali się w Polsce wprowadzać odrębnych zapisów. Wprowadziliśmy to w odniesieniu do autostrad, ale chcielibyśmy, żeby prawo budowlane w odniesieniu do wznoszonych obiektów budowlanych było konsekwentnie jednakowe. Zdajemy sobie natomiast sprawę z tego, że musimy uprościć procedury dotyczące głównie inwestycji liniowych i szerokoprzestrzennych, ale nie będzie tu specjalnych preferencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Niech pan zostanie, Panie Ministrze, bo może jeszcze będą pytania.

Proszę bardzo, czy są pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Gołąbka.

Jest informacja, że pan senator złożył swoje wystąpienie do protokołu.* Odszukamy.

Pytam w związku z tym, czy są chętni do zabrania głosu? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane zostanie przeprowadzone razem z pozostałymi głosowaniami.

Proszę państwa, mam taki komunikat od marszałka. Przystąpimy za chwilę do punktu czwartego porządku dziennego i na tym zakończymy dzisiejszą pracę Senatu. Jutro od rana będziemy obradować nad pozostałymi punktami, a więc piątym, szóstym i następnymi, później odbędą się głosowania. Ponieważ jednak jest wczesna pora, a senatorowie zgłosili się do wygłoszenia oświadczeń, to po punkcie czwartym będzie taka możliwość. Oczywiście takie oświadczenia będzie można zgłosić także w dniu jutrzejszym, po zakończeniu obrad. Żeby jednak wykorzystać czas, te osoby, które zapisały się do oświadczeń bądź chcą jeszcze wygłosić oświadczenia w dniu dzisiejszym - proszę bardzo. Kto dopiero się przygotowuje, może to zrobić także jutro. To takie ułatwienie.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Jutro będziemy obradować od godziny 9.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 18 lutego bieżącego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 21 lutego 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 22 lutego 2000 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 356, a sprawozdanie komisji w druku nr 356A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Andrzeja Krzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu z dnia 10 marca 2000 r., na którym rozpatrywano uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 18 lutego 2000 r. ustawę o zmianie ustawy o usługach turystycznych. Druk senacki nr 356.

U podstaw tej ustawy leży wyodrębnienie w ustawie o działach administracji rządowej działu "Turystyka". W art. 8 ust. 4 nowelizowanej ustawy koryguje się upoważnienie właściwego ministra do wydania rozporządzenia, przewidując, że w akcie tym należy określić między innymi zawartość księgi rejestrowej. Sformułowanie to budzi wątpliwości i nie jest jasne. Z tego względu komisja w art. 1 pkcie 1, w ust. 4 wyrazy "zawartość księgi rejestrowej" zastępuje wyrazami "zakres danych gromadzonych w księdze rejestrowej i jej wzór". Jest to poprawka pierwsza.

Następnie, w art. 1 pkcie 7 lit. "b" użyty dwukrotnie wyraz "organy" pisany małą literą zastępuje się wyrazem "Organy" pisanym dużą literą, z tego względu, że jest to początek zdania. To poprawka druga.

Wreszcie art. 2 rozpatrywanej ustawy, który przewiduje czasowe utrzymanie w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych, jest sformułowany wadliwie i stąd poprawka trzecia. Art. 2 otrzymuje następujące brzmienie: "Przepisy wykonawcze wydane na podstawie upoważnień zmienianych ustawą zachowują moc obowiązującą do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie upoważnień w brzmieniu nadanym ustawą, jednak przez okres nie dłuższy niż dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy".

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić przedstawiony w druku nr 356A projekt uchwały.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej. Mamy informację, że stanowisko rządu miał prezentować pan Gwidon Wójcik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej. Nie widzę pana ministra.

Pięć minut na odszukanie pana ministra. Proszę bardzo. Pięć minut przerwy, bo później pan minister będzie miał pretensję, że nie można było...

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 47 do godziny 15 minut 50)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Gwidona Wójcika, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jeżeli tak, to proszę bardzo na mównicę. Jeżeli nie, to proszę bardzo o pozostanie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Gwidon Wójcik: Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoki Senacie, zdaje się, że byłem sprawcą zamieszania, za co przepraszam.)

Dzięki panu była krótka przerwa, senatorowie odpoczęli.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Gwidon Wójcik:

Panie Marszałku!

Po zapoznaniu się z rezultatami pracy państwa senatorów, ze stanowiskiem przedstawionym przez komisję, chciałbym serdecznie podziękować w imieniu rządu za podjęcie po raz kolejny pracy nad ustawą o usługach turystycznych, tym razem nad jej nowelizacją polegającą na dostosowaniu przepisów do obowiązującego prawa, to znaczy podziękować za zauważenie faktu, że po wejściu w życie ustawy o działach administracji państwowej został utworzony organ: minister właściwy do spraw turystyki. Serdecznie dziękuję za tę pracę i muszę powiedzieć, że w pełni popieramy te wnioski, które zostały przedłożone przez komisję, i w pełni się z nimi zgadzamy. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję i proszę o pozostanie jeszcze na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu istnieje możliwość zadawania z miejsca krótkich zapytań do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, senator Henryk Stokłosa.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nowelizacja ta ma charakter czysto porządkujący i jest związana z ustawą o działach administracji rządowej. Tymczasem oczekiwane są zmiany merytoryczne. Środowiska związane z turystyką postulują między innymi uproszczenie i ułatwienie administracyjnej procedury udzielania zezwoleń na świadczenia usług turystycznych, skuteczniejszą ochronę praw klientów, sprecyzowanie wymagań co do kwalifikacji osób działających w branży turystycznej. W związku z tym mam następujące pytania.

Pierwsze pytanie. W jakim zakresie postulaty te zostaną zrealizowane w przepisach wykonawczych wydawanych przez ministra właściwego do spraw turystyki i kiedy to nastąpi, bo sezon turystyczny jest już za pasem?

Pytanie drugie. Czy przewidywane są kolejne nowelizacje ustawy o usługach turystycznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Gwidon Wójcik:

Myślę, że jeśli chodzi o pierwszą kwestię, czyli ułatwienia w wydawaniu zezwoleń, to jesteśmy w stałym kontakcie z tak zwaną branżą turystyczną, ze wszystkimi zrzeszeniami biur podróży. Głównie dotyczy to, jak rozumiem, nie tyle samych procedur, ile tego, że do tej pory po wejściu w życie ustawy organem, który wydawał te zezwolenia - a uprzednio koncesje, bo tutaj została dokonana zmiana - był Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. W tej chwili te zezwolenia mogą wydawać wszyscy wojewodowie na obszarze swojego działania. Tutaj rzeczywiście były pewne drobne niedogodności związane właśnie z przekazaniem tych kompetencji. Myślę jednak, że wojewodowie i ich urzędnicy już się z tym uporali i nie sądzę, żeby istniały tutaj jakiekolwiek przeszkody. Ze względu zaś na to, że ustawa jest wypełnieniem dyrektywy Unii Europejskiej nr 314, która mówi właśnie o ochronie klienta w tym zakresie, nie przewidujemy jakichś dodatkowych udogodnień, czyli zmniejszenia liczby formalności potrzebnych do wydawania tego zezwolenia, dlatego że jest to ścisłe wypełnienie tej dyrektywy i według nas to jest dość prosty zabieg. Poza tym zezwolenie, jak wiadomo, w odróżnieniu od koncesji nie jest uznaniowe, przyznawane jest każdemu, kto spełni tych kilka podstawowych warunków.

Jeżeli chodzi o ochronę klienta, to ta ustawa chroni klienta już w dość znaczny sposób. W tej chwili trwają prace - i to jest zarazem odpowiedź na ostatnie pytanie, czy są przewidywane nowelizacje - nad całkowitą implementacją tej dyrektywy. Jest to tak zwana umowa o podróż, przygotowywana jako zapis w kodeksie cywilnym, niemniej jednak w uzgodnieniach dwóch resortów, czyli Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwa Sprawiedliwości, uznaliśmy, że szybszą drogą będzie nowelizacja ustawy o usługach turystycznych, która zostanie przygotowana w III kwartale tego roku.

Chciałbym jednak uspokoić pana senatora, ta ustawa w dostateczny sposób zapewnia bezpieczeństwo klienta, w standardzie europejskim. Oczywiście, można się zastanawiać, czy coś swojego, polskiego, do tego dodać i jeszcze bardziej chronić klienta, ale myślę, że tutaj została jednak zachowana równowaga pomiędzy bezpieczeństwem klienta a tym, aby niezbyt dolegliwie traktować biura podróży. Bo to też jest ważne, żeby nie załamać tego sektora zbyt dużą liczbą przepisów, o co zresztą pan senator był łaskaw zapytać w pierwszym pytaniu.

Odpowiadam: tak, taka nowelizacja jest przygotowywana, na przełomie III i IV kwartału zostanie przez rząd skierowana do Sejmu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Drożdża.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Pragnę zgłosić poprawkę, która zmierza do wykreślenia ust. 5 z nowego art. 8 ustawy o usługach turystycznych. Przepis ten przewiduje, że minister właściwy do spraw turystyki może przekazać Polskiej Organizacji Turystycznej prowadzenie centralnego rejestru zezwoleń na organizowanie imprez turystycznych oraz na pośrednictwo w zawieraniu umów dotyczących usług turystycznych. Zezwolenia na prowadzenie takiej działalności wydają wojewodowie. Kopie zezwoleń wojewodowie do tej pory przesyłali do prezesa nieistniejącego już Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Obecnie ministrem właściwym do spraw turystyki jest minister transportu i gospodarki morskiej i do niego przesyłane są kopie zezwoleń. W oparciu o te kopie tworzony jest centralny rejestr zezwoleń. Minister transportu i gospodarki morskiej, jako organ właściwy w sprawach turystyki, sprawuje teraz poprzez wojewodów ogólny nadzór nad rynkiem ubezpieczeń. Tak więc to właśnie urząd tego ministra powinien prowadzić centralny rejestr wydanych przez wojewodów zezwoleń. Jeżeli centralny rejestr miałby być prowadzony przez inny podmiot, to w jaki sposób minister będzie sprawował nadzór nad systemem? Przekazanie prowadzenia centralnego rejestru Polskiej Organizacji Turystycznej byłoby ponadto niezgodne z przepisami ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o Polskiej Organizacji Turystycznej. W ustawie tej wyraźnie zapisano, jakie są cele działalności Polskiej Organizacji Turystycznej i jak ma ona te cele realizować. Zgodnie z ustawą celem powołania Polskiej Organizacji Turystycznej jest promocja Polski za granicą. Trudno znaleźć związek między promowaniem Polski i prowadzeniem rejestru. Prowadzenie centralnego rejestru zezwoleń to typowa czynność administracyjna i powinno być wykonywane przez organ administracji, a nie przez samodzielny, niezależny podmiot, jakim jest Polska Organizacja Turystyczna.

Wnoszę poprawkę dotyczącą skreślenia ust. 5 w art. 8, zawartym w art. 1 pkcie 1, i prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie mojej poprawki.

Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że przed chwilą w trakcie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Kazimierz Drożdż.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Gwidon Wójcik chciałby zabrać głos i ustosunkować się do tej poprawki?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Gwidon Wójcik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście poprawka, o której mówił pan senator, i uzasadnienie do niej w dużej części są słuszne. Wytłumaczę tylko, skąd w wersji rządowej znalazł się ten przepis. Minister transportu chciał zapewnić sobie możliwość przekazania tych uprawnień Polskiej Organizacji Turystycznej. I tutaj chciałbym pana senatora uspokoić, że Polska Organizacja Turystyczna jest organem w pełni nadzorowanym przez ministra transportu, jemu podlega nadzór finansowy i merytoryczny nad tą strukturą, której mam zaszczyt również być prezesem. Niemniej jednak rzeczywiście jest tu odrobinę pomieszania materii, dlatego że to są uprawnienia ministra właściwego do spraw turystyki.

W związku z tym, opowiadając państwu o tym, jakie były motywacje ministra, nie będziemy się upierać przy tej wersji. Jeżeli państwo uznacie, że lepsza jest poprzednia wersja, rząd nie będzie wnosił do tego zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się o godzinie 17.00 w sali nr 182.

Spotkanie klubu senatorów SLD odbędzie się dzisiaj o godzinie 19.00 w sali nr 243.

Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe odbędzie się w sali nr 217, początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Informacja przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleiny: uprzejmie informuję o zmianie terminu posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej; posiedzenie w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz o zapasach obowiązkowych paliw, druk senacki nr 359, odbędzie się bezpośrednio po wspólnym posiedzeniu z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przystępujemy do pierwszej części oświadczeń senatorskich.

Przypominam, że oświadczenie senatorskie powinno być wygłoszone w czasie nie dłuższym niż pięć minut, nie powinno dotyczyć spraw poruszanych na dzisiejszym posiedzeniu, a nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego, następny będzie senator Kazimierz Drożdż.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyjęta w pierwszych dniach marca ustawa, radykalnie ograniczająca wynagrodzenia i inne dochody kadry kierowniczej przedsiębiorstw państwowych, spółek skarbu państwa, samorządów lokalnych oraz innych instytucji, które w większości stanowią własność skarbu państwa, wywołała szeroką dyskusję zarówno wśród zwolenników, jak i wśród przeciwników tych uregulowań. O ile jednak w odniesieniu do wynagrodzenia kadry kierowniczej samorządów lokalnych, ze względu na liczne wprost patologiczne przypadki, istnieje dość duża zgodność co do konieczności wprowadzenia nowych zapisów, o tyle przyjęte zasady ograniczenia wynagrodzeń kadr menedżerskich w przedsiębiorstwach i instytucjach państwowych stały się przedmiotem wielu często bardzo krytycznych wystąpień. Niezależnie od tego, z jakich merytorycznych ocen i rozważań wychodzą ich poszczególni autorzy, wszyscy dochodzą do wspólnego wniosku, że w tym zakresie ustawa jest niedopracowana, ma dużo braków i w wielu aspektach może mieć bardzo negatywne skutki. Klasycznym przykładem takich kontrowersyjnych ocen są zamieszczone przed tygodniem w "Gazecie Wyborczej" stanowiska w tej sprawie byłego przewodniczącego Unii Pracy Ryszarda Bugaja i byłego ministra spraw zagranicznych, członka Rady Polityki Pieniężnej przy NBP, Dariusza Rosatiego.

Szczególnie istotna i ważna, w mojej ocenie, jest wypowiedź Ryszarda Bugaja, który w całkowicie uzasadniony sposób wnosi o bezwzględną nowelizację tej ustawy. Nie można bowiem zgodzić się z tym, że ustawa, słusznie ostro ograniczając często wprost patologiczne wysokie wynagrodzenia menedżerskie w sektorze publicznym, nie podejmuje żadnej próby ograniczenia tych wynagrodzeń w sektorze prywatnym. W efekcie powstają takie bzdury, że na przykład prezes małej spółki, spółdzielni czy też małego banku spółdzielczego w majestacie tej ustawy bez żadnych konsekwencji może zarobić dużo, dużo więcej niż prezes spółki skarbu państwa ważnej dla gospodarki narodowej zatrudniającej kilkanaście tysięcy ludzi czy też prezes dużego banku państwowego.

Kolejny absurd to sytuacja, że firma, w której państwo posiada 50% udziałów, ma ustawowe ograniczenia zarobków, a gdy ten udział spadnie na przykład o 0,2%, to już hulaj dusza, nie będzie żadnych ograniczeń, choć firma będzie ta sama i będą ci sami menedżerowie.

Wielu ekonomistów ocenia, że po wejściu w życie tej ustawy wynagrodzenia menedżerskie w sektorze publicznym ukształtują się na poziomie od 1/3 do 1/4 analogicznych wynagrodzeń w sektorze prywatnym. Negatywne konsekwencje takiego stanu dla sektora publicznego są oczywiste. Sytuacja ta w połączeniu z brakiem jakichkolwiek hamulców w kształtowaniu płac i dodatków menedżerów w sektorze prywatnym prowadzi już nie tylko do napięć społecznych, patologii i wynaturzeń, ale wprost do poważnych zagrożeń dla naszej ekonomiki. W Polsce bowiem coraz częściej dzieje się tak, że w bardzo wielu firmach prywatnych płace menedżerskie znacznie silniej wpływają na koszty firmy niż płace robotnicze, a jak podaje Ryszard Bugaj, jest coraz więcej przedsiębiorstw średniej wielkości, w których dochody członków rady nadzorczej, zarządu i kilku najważniejszych kierowników stanowią ponad 30% całości kosztów pracy.

Dziś standardem w większości firm prywatnych, ale nie największych, jest wynagrodzenie menedżerskie w wysokości około 10 tysięcy dolarów miesięcznie plus bardzo często kosztowne dodatki, luksusowy samochód do własnej dyspozycji, telefon, wysoki fundusz reprezentacyjny, zakupy ubrań, wynajęcie luksusowych mieszkań lub willi, kosztowne ubezpieczenie życiowo-emerytalne, ekskluzywny wypoczynek, pokrycie kosztów leczenia w prywatnych klinikach, czasem czesne w odpowiedniej szkole dla dzieci, no i wysoka odprawa. W efekcie między innymi jest dziś sporo firm prywatnych, które długo nie wykazują zysku, ale szefom płacą wielkie pieniądze. Bywa też, że tą drogą transferuje się za granicę zysk bez opodatkowania.

Dlatego też niezbędna jest pilna nowelizacja ustawy o zarobkach, która oprócz pewnych dopracowań w odniesieniu do kadry menedżerskiej w sektorze publicznym - w tym zawiera się objęcie ograniczeniami także prezesa NBP, bo nie wiadomo, dlaczego został wyłączony z ustawy - wprowadzi także określone działania wobec sektora prywatnego. Interesująca w tym względzie jest jedna z propozycji Ryszarda Bugaja, by ustanowić zasadę, że bezwzględny limit wynagrodzeń w sektorze publicznym jest zarazem limitem wynagrodzeń wliczonych w ciężar kosztów w sektorze prywatnym. Tak więc firmy prywatne realizujące wynagrodzenia poza określony limit byłyby zmuszone zapłacić podatek dochodowy od osób prawnych od sumy tych ponadlimitowych wypłat. Poza tym Ryszard Bugaj proponuje, by precyzyjnie zewidencjonować, wycenić i opodatkować podatkiem dochodowym od osób fizycznych wszystkie świadczenia w naturze wykraczające ponad to, co jest konieczne do wykonywanej funkcji. W określonym zakresie dotyczy to także sektora publicznego.

Metod na rozwiązanie tego problemu może być wiele, na przykład ostry progresywny podatek od wynagrodzeń i świadczeń ponad limit. Na jakieś zasady, rozsądne i pasujące do naszej obecnej sytuacji ekonomicznej i społecznej trzeba się szybko zdecydować.

I o to apeluję do rządu, kierując ten wniosek osobiście i w imieniu senatorów lewicy do jego szefa, premiera Jerzego Buzka - z nadzieją, że spowoduje pilne jego rozpatrzenie i pilną ustawodawczą inicjatywę w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Drożdża, następny będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję na ręce prezesa Rady Ministrów, pana profesora Jerzego Buzka.

W imieniu Niepublicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej Uzdrowisko Lądek Długopole protestuję przeciwko rozstrzygnięciu konkursu na realizowanie programu rehabilitacji leczniczej schorzeń narządów ruchu.

Pismem departamentu rehabilitacji nr 2/2000 z dnia 14 lutego 2000 r. ośrodek został poinformowany o rozstrzygnięciu konkursu i z załącznika do tego pisma wynika, że ośrodek nie został zakwalifikowany do realizowania programu rehabilitacji, bez podania powodu nieprzyjęcia złożonej oferty. Moim zdaniem, złożona oferta jest bardzo korzystna, z wielu powodów.

Po pierwsze, jest to oferta nie deklaratywna, lecz opracowana na podstawie posiadanej bazy leczniczo-rehabilitacyjnej wykorzystywanej dla aktualnie rehabilitowanych pacjentów ZUS. Nieprecyzyjne określenie kryteriów oceny i ich interpretacji powoduje rozbieżność oceny. Czy określenie, że ośrodek powinien posiadać, jest równoznaczne z określeniem, że już posiada, czy też określa dowolność czasową posiadania? Ponadto jak należy interpretować zapis dotyczący zabezpieczenia ośrodka w kadrę medyczną? W ośrodku kadra medyczna obsługująca pacjentów to: ordynator ośrodka, czterech lekarzy asystentów z drugim stopniem specjalizacji, ośmiu lekarzy asystentów i lekarz konsultant, czyli w sumie czternaście osób. Dowolność interpretacji zapisów powoduje, że przy stosowaniu tylko matematycznego modelu liczenia tworzone będą przez ZUS ośrodki rehabilitacji narządów ruchu w uzdrowiskach, w których zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia taki profil leczenia nie jest uznany i prowadzony.

Po drugie, wyjątkowo korzystne są dotychczasowe efekty prowadzonej rehabilitacji pacjentów ZUS, potwierdzone na naradach ZUS, a także na ogólnopolskim kongresie rehabilitacji w Ustroniu w 1998 r. w czasie sesji przedstawiającej realizację programu rehabilitacji leczniczej w ramach prewencji rentowej.

I po trzecie, ośrodek ma wieloletnie doświadczenie w prowadzeniu rehabilitacji narządów ruchu oraz pozytywne opinie o prowadzonej kompleksowej rehabilitacji pacjentów kierowanej przez ZUS, potwierdzone przez specjalistów ZUS w czasie przeprowadzonych kontroli, w wyniku których nie wniesiono żadnych uwag.

W 1994 r. ośrodek jako pierwszy wśród uzdrowisk polskich nawiązał współpracę z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych w zakresie organizacji i realizacji pilotażowego programu rehabilitacji leczniczej pacjentów dla ZUS, czego powodem były efekty leczenia uzyskiwane w Lądku-Zdroju.

W uzdrowisku opracowano model postępowania usprawniającego pacjentów kierowanych przez Zakład. Model ten został przekazany centrali ZUS i był przez nią wykorzystywany we wszystkich ośrodkach na terenie Polski w okresie późniejszym. Został on opracowany przez profesora nauk medycznych Wiesława Kochańskiego, krajowego konsultanta w dziedzinie balneologii, fizjoterapii i specjalisty w zakresie rehabilitacji.

W ramach funkcjonowania ośrodka badawczo-konsultatywnego Akademii Wychowania Fizycznego, prowadzonego przez profesora Wiesława Kochańskiego, realizowana jest praca naukowa, której wyniki będą miały znaczenie dla ujawnienia licznych wśród pacjentów ZUS przypadków symulacji zespołów bólowych kręgosłupa, najczęstszej przyczyny kierowania na rehabilitację w ramach prewencji.

Dążąc do utrzymania wysokiego standardu usług świadczonych na rzecz pacjentów ZUS, sporządzono bardzo dokładny rachunek kosztów, będący podstawą do zaproponowania stawki kosztu jednego dnia pobytu. W stawce tej zaplanowano zakup specjalistycznego aparatu o wartości 120 tysięcy marek do pomiaru siły mięśni kręgosłupa i poszczególnych stawów. Aparat ten wykluczałby subiektywność oceny siły tych mięśni, a porównanie danych w okresie trwania rehabilitacji pozwoliłoby dokładnie określić jej efekty.

Przedstawiając powyższe fakty, bardzo proszę pana premiera o uwzględnienie protestu. Dziękuję za uwagę.

Załączam oświadczenie na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę. Następny będzie senator Ireneusz Michaś.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana profesora Jerzego Buzka.

Władze samorządowe, gminne i powiatowe, a przede wszystkim mieszkańcy powiatów sieradzkiego, zduńskowolskiego i łaskiego, niepokoją się treścią projektu nowego rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie ustalenia sieci autostrad i dróg ekspresowych, w którym nie są uwzględnione ani autostrada A8 Łódź - Zduńska Wola - Sieradz - Wrocław, ani droga ekspresowa, która łączyłaby te dwie metropolie.

Autostrada ta ujęta jest w obowiązującym do tej pory rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 23 stycznia 1996 r. Ma ona doniosłe znaczenie dla całej południowo-zachodniej części województwa łódzkiego.

Od kilku lat w planach zagospodarowania przestrzennego miast i gmin pozostawione były stosowne korytarze przeznaczone pod budowę autostrady. O wpływie autostrad i dróg ekspresowych na rozwój miast i terenów przylegających do nich nie muszę pana premiera przekonywać. Budowa autostrady Łódź - Wrocław jest niezbędna także z uwagi na olbrzymie obciążenie tej trasy ruchem. Na odcinku Łódź - Sieradz wynosi ono około osiemnastu tysięcy pojazdów na dobę.

Po zlikwidowaniu województwa sieradzkiego w mieście Sieradzu i w całym powiecie sieradzkim znacznie wzrosło bezrobocie. Budowa autostrady lub drogi ekspresowej pomogłaby rozwiązać ten bolesny dla społeczności mojego okręgu wyborczego problem.

Dlatego też proszę pana premiera o uwzględnienie autostrady albo drogi ekspresowej Łódź - Wrocław w nowym rozporządzeniu Rady Ministrów. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Ireneusza Michasia. Następny będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu licznej grupy producentów-eksporterów z byłego województwa ciechanowskiego zwracam się do prezesa GUC o interwencję w sprawie ograniczenia kompetencji oddziału urzędu celnego w Ciechanowie przez władze w Warszawie.

W dniu 1 marca 2000 r. wszedł w życie wprowadzony decyzją dyrektora Urzędu Celnego w Warszawie nowy regulamin urzędu celnego, który nie zezwala na wydawanie w trybie pełnym przez oddział celny w Ciechanowie pozwoleń na korzystanie z procedur uszlachetniania czynnego, uszlachetniania biernego oraz przetwarzania pod kontrolą celną. Pozwolenie powyższe z dniem 1 marca 2000 r. również dla przedsiębiorców z terenów byłego województwa ciechanowskiego i ostrołęckiego wydaje dział pozwoleń, kontroli i rozliczeń gospodarczych procedur celnych, mieszczący się w Warszawie. Do niedawna w oddziale celnym w Ciechanowie załatwiano wszystkie formalności związane z wprowadzeniem towarów na polski obszar celny, kwestią tranzytu towarów, jak również uszlachetnienia towarów oraz wywozu gotowych produktów. Produkty celne i związane z tym formalności załatwiano w oddziale celnym w Ciechanowie przez ludzi kompetentnych, w dość krótkim okresie. Od 1 marca zabiera się oddziałowi w Ciechanowie część uprawnień i przenosi się je do Warszawy. I tak: rozliczenie towarów przywiezionych w ramach uszlachetnienia, wydawanie pozwoleń na import towarów do przetwarzania; zabezpieczenie długu celnego płaci się w gotówce w urzędzie w Ciechanowie, a po wykonaniu zabezpieczenia po odbiór należności trzeba jechać do Warszawy.

Wszystkie te posunięcia powodują wydłużenie czasu załatwienia formalności celnych, dodatkowe koszty i tracenie czasu na dojazdy do Warszawy, podniesienie ceny wyrobów eksportowych, niedotrzymywanie terminów umów z odbiorcami z przyczyn od nas niezależnych.

W świetle powyższych faktów zapytuję, jak poczynania władz celnych mają się do niedawnej wypowiedzi w telewizji publicznej prezesa GUC, pana Zbigniewa Bujaka, że ułatwia się eksporterom załatwianie spraw celnych i upraszcza procedury celne. Czy przy tej polityce urzędu celnego można rozwijać eksport, i tak już mało opłacalny?

Oświadczenie powyższe kieruję do prezesa GUC, pana Zbigniewa Bujaka.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Głos ma senator Henryk Stokłosa, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie kieruję do ministra pracy i polityki społecznej.

Na obszarze byłego województwa pilskiego w ciągu ostatnich miesięcy dramatycznie wzrosło bezrobocie. Od 31 grudnia 1998 r. do końca stycznia 2000 r. bezrobocie wzrosło o 62,9% w powiecie chodzieskim, o 51,4% w powiecie pilskim, o 42,5% w powiecie wągrowieckim, o 41,2% w powiecie trzcianecko-czarnkowskim i o 27,3% w powiecie złotowskim, znacznie zwiększyło się też bezrobocie w samej Pile. Zadaje to kłam zapewnieniom rządu o wdrożeniu programu, który zapobiegałby degradacji miast - byłych stolic województw.

Bezrobocie w skali całego byłego województwa pilskiego osiągnęło wskaźnik 16,8%, co sytuuje ten region na ostatnim miejscu w Wielkopolsce. Również w 1999 r. nastąpiło pogorszenie kondycji ekonomicznej podmiotów gospodarczych. Spowodowało to znaczny, od 15% do 20%, spadek ofert pracy. Wszystko to dowodzi, że w regionie pilskim mamy do czynienia z poważnym kryzysem na rynku pracy.

Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że kryzys ten potęgują niezrozumiałe w tej sytuacji decyzje o zmniejszeniu limitu środków przyznanych z Funduszu Pracy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. W powiecie pilskim, gdzie - jak wspomniałem - bezrobocie wzrosło o 51%, limit środków przyznanych na wspomniany wyżej cel stanowi zaledwie 33% limitu z 1999 r., podobnie jest w innych powiatach.

Samorządowcy są oburzeni i sfrustrowani taką sytuacją. Wyrażają to poprzez protesty, których część trafiła także do mnie. Moim obowiązkiem jest przekazanie ich Wysokiej Izbie. Ci sami działacze samorządowi zobowiązali mnie równocześnie, bym jako senator ziemi pilskiej skierował w ich imieniu następujące pytania do wicepremiera Longina Komołowskiego, ministra pracy i polityki społecznej.

Pytanie pierwsze: jakie środki ma zamiar zastosować rząd, by zahamować lawinowy wzrost bezrobocia w niektórych regionach kraju, w tym także na obszarze byłego województwa pilskiego? Pytanie drugie: czy rząd zmieni zasady finansowania z Funduszu Pracy aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu, o co wnoszą najpoważniejsze w kraju stowarzyszenia gmin i powiatów? Pytanie trzecie: czy nie sądzi pan, Panie Premierze, że pozostawienie w dyspozycji prezesa Krajowego Urzędu Pracy 50% środków przeznaczonych na aktywne wspieranie form przeciwdziałania bezrobociu jest sprzeczne z ideą przekazywania tych kompetencji do samorządów powiatowych, że jest wbrew intencji ustawodawcy? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu, następnym mówcą będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym złożyć dwa oświadczenia. Pierwsze z nich kieruję do premiera rządu, Jerzego Buzka, w związku z rozbieżnością danych statystycznych, które wypływają z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.

Jestem w posiadaniu dwóch pism dotyczących planowanej likwidacji linii kolejowej Leszno-Jarocin w Wielkopolsce. Pierwsze pismo skierowane zostało do starosty gostyńskiego przez dyrektora przewozów pasażerskich PKP 8 lutego 2000 r. Drugie pismo, do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, wystosowane zostało przez ministra Tadeusza Syryjczyka 28 lutego 2000 r. Każde z tych pism, powołując się na to samo źródło informacji i danych, udowadnia odmienną tezę o likwidacji lub o powstrzymaniu likwidacji wspomnianej linii kolejowej. W obu pismach wyliczenia oparto na bardzo zbliżonej dobowej liczbie pasażerów, wynoszącej tysiąc trzydzieści pięć i tysiąc pięćdziesiąt pięć osób. Wpływy ze sprzedaży biletów tym pasażerom różnią się jednak zasadniczo - kwoty te wynoszą bowiem 81 tysięcy 390 zł i 49 tysięcy 307 zł. W efekcie w pierwszym piśmie PKP wskazuje stopień rentowności tej linii 24%, a w drugim wskazuje się tylko 14,5%, co zdaniem pana ministra Tadeusza Syryjczyka pozwala podejmować decyzję o likwidacji linii.

Pytam zatem, jak to możliwe, aby podległe panu premierowi urzędy dezinformowały poważnych przecież adresatów swojej korespondencji? Jaka jest obiektywna prawda o przewozach pasażerskich na linii kolejowej Leszno-Jarocin i o przesłankach, które służą za podstawę do podejmowania decyzji o dużym znaczeniu dla mieszkańców powiatów Leszno, Gostyń i Jarocin.

Panie Marszałku, przekazuję w uzupełnieniu tego oświadczenia kopię obu pism, do których odnosiłem się w oświadczeniu.

Drugie oświadczenie kieruję do pani marszałek Senatu, Alicji Grześkowiak.

W ostatnich tygodniach trafiła do naszych skrytek kolejna edycja informacji o pracy Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w pierwszych dwóch latach obecnej kadencji. W stosunku do poprzednich wydań tego opracowania zdziwienie budzi pominięcie całego rozdziału dotyczącego kontaktów międzynarodowych Senatu oraz poszczególnych senatorów, składów delegacji i kierunków ich wyjazdów.

O tym, że senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej są sporadycznie włączani w skład delegacji, wiemy. Chcielibyśmy jednak, choćby z dużym opóźnieniem, zapoznać się z informacjami dotyczącymi wyjazdów senatorów z koalicji AWS-Unia Wolności. Zamieszczona na stronie 255 tabelka w porównaniu do poprzednich edycji tego wydawnictwa absolutnie nie spełnia oczekiwań senatorów oraz reprezentowanych przez nich wyborców.

Oświadczenie to swoim podpisem wsparli także senatorowie: Genowefa Ferenc, Dorota Kempka, Zbyszko Piwoński, Kazimierz Drożdż, Janusz Bielawski, Grzegorz Lipowski, Zdzisław Jarmużek, Józef Kuczyński, Ryszard Jarzembowski i Jerzy Pieniążek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Janusza Bielawskiego.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do pani Franciszki Cegielskiej, minister zdrowia.

Wielce Szanowna Pani Minister! Na początku grudnia ubiegłego roku podczas czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu złożyłem oświadczenie, w którym zadałem pięć pytań. Uprzejmie stwierdzam, że odpowiedź, jaką uzyskałem na moje oświadczenie złożone podczas posiedzenia Senatu, w żadnym wypadku mnie nie satysfakcjonuje. Wobec tego ponawiam te wszystkie pytania.

Jak resort ocenia funkcjonowanie menedżerów w zreformowanej ochronie zdrowia? Jakie są plany prywatyzacyjne resortu? Na jakich zasadach miałaby się odbywać dydaktyka po sprywatyzowaniu państwowych szpitali klinicznych? W jakim trybie zostały nadane statuty państwowym szpitalom klinicznym i dlaczego nie uwzględniano opinii rektorów przy ich opracowaniu? Czy resort ma zamiar przekazać uprawnienia organu założycielskiego szpitali klinicznych rektorom akademii medycznych?

W dniu 10 marca 2000 r. otrzymałem odpowiedź, bez daty, którą podpisał z upoważnienia pani minister podsekretarz stanu Andrzej Ryś. W piśmie tym, nieznacznie przekraczającym pojemność jednej strony znormalizowanego maszynopisu, nie została udzielona żadna rzeczowa odpowiedź na zadane pytania. Pytania zostały być może zadane mało precyzyjnie, tym niemniej udawanie, że się nie wie, o co chodzi pytającemu, jest wyrazem arogancji, bo o ignorancję pana ministra, człowieka związanego z Wydziałem Ochrony Zdrowia Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, nie podejrzewam.

Doskonale wiem, jakie teoretyczne założenia przyświecały powołaniu menedżerów w ochronie zdrowia i jaki prezent samorządom zrobili na odchodnym wojewodowie likwidowanych województw. Zadając pytanie w sprawie menedżerów, chciałem się dowiedzieć, czy była przeprowadzona merytoryczna ocena tego pomysłu, w ilu procentach praktyka potwierdziła skuteczność i słuszność wprowadzenia tej innowacji.

Odpowiedzi na pozostałe pytania zawierają listę prowadzonych prac nad założeniami do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i pan wiceminister ma nadzieję, że wszystkie zainteresowane strony będą z proponowanych rozwiązań zadowolone. Nie jestem takim optymistą.

Prace nad rozporządzeniami wykonawczymi do wielu ustaw ciągną się latami. Mówi się na przykład, że w Polsce jest za dużo o około dwadzieścia dziewięć tysięcy łóżek szpitalnych. A zapowiadaną ogólnopolską sieć szpitali tworzy się co najmniej od dwóch lat, a może nawet jeszcze dłużej. I wciąż nie wiadomo, jak długo jeszcze ta lista będzie powstawać, bo brak odważnego, który by powiedział, że ten czy inny konkretny szpital trzeba zlikwidować. A sama niewidzialna ręka wolnego rynku tego nie załatwi.

Pan wiceminister Ryś twierdzi, że nie jest istotne, czy dydaktyka będzie się odbywać w publicznym czy w niepublicznym zakładzie. Mając w pamięci wszystkie perypetie związane z funkcjonowaniem klinik na tak zwanej bazie obcej, pozwalam sobie nie zgodzić się z tym poglądem.

Sprawa dydaktyki może stać się trudnym do rozwiązania problemem w stosunkach pomiędzy rektorem i zarządzającym zakładem niepublicznym. Dotacja na dydaktykę, jaką otrzymuje rektor, nie musi bowiem zaspokajać oczekiwań zarządzającego niepublicznym zakładem, jakim się może stać państwowy szpital kliniczny.

Jestem przeciwnikiem psucia w imię prowadzenia reform tego, co dobrze funkcjonuje. Reformy powinny poprawiać funkcjonowanie instytucji, a nie być celem samym w sobie.

Łączę wyrazy szacunku i życzenia zdrowia oraz szybkiego powrotu do pełni sił.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Informuję, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu wyraziłem zgodę na złożenie oświadczeń na piśmie do protokołu przez senatorów Jerzego Mokrzyckiego i Ireneusza Michasia.*

Ostatni komunikat: posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 33)