(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski oraz Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Powracamy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz zakończyliśmy zadawanie pytań przez senatorów. (Rozmowy na sali).

Czy można prosić o ciszę?

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego. Następny będzie senator Adam Struzik.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dyskutowanej wczoraj ustawie z dnia 21 stycznia bieżącego roku o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu chciałbym zasygnalizować, według mnie, formalne niedoróbki, które jednak mogą mieć istotny wpływ na praktykę funkcjonowania powiatowych urzędów pracy. Chodzi mi o brak jednoznacznych ustawowych rozstrzygnięć o funkcjonowaniu urzędów pracy w skojarzonym układzie, gdzie w terytorialnych granicach powiatu ziemskiego położone jest miasto na prawach powiatu. I tak, w nowym pkcie 21c art. 2 dotychczasowej ustawy zostało zapisane: "staroście - oznacza to starostę powiatu lub prezydenta miasta na prawach powiatu sprawującego zwierzchnictwo nad działalnością powiatowego urzędu pracy". Czy zgodnie z tym zapisem należy rozumieć, że mają być dwa urzędy - dla powiatu ziemskiego i dla miasta na prawach powiatu? Jeżeli tak, to jest, według mnie, kompletne nieporozumienie. Jeżeli nie, to kto określi, czy urząd będzie podlegał staroście czy prezydentowi miasta. Przyjmując alternatywnie, że ustawodawca założył, iż będzie się o tym decydować na zasadach wzajemnego porozumienia zainteresowanych, pytam, co się będzie działo, gdy takiego porozumienia nie da się osiągnąć.

Takie same uwagi należy odnieść do zmiany zapisów art. 10 ust. 3 w sprawie przewodniczącego rady zatrudnienia.

Następny problem. Jeżeli teoretycznie, na podstawie wzajemnego uzgodnienia w ramach realizacji zapisów wymienionego na wstępie art. 2 pktu 21c, powstanie wspólny urząd pracy podległy prezydentowi miasta lub dwa samodzielne urzędy w mieście i w powiecie, to zgodnie ze zmianą w art. 18 ust. 4a dotychczasowej ustawy prezydent nie będzie miał prawa odraczać terminu spłaty ani rozłożyć na raty pożyczki z Funduszu Pracy, bo uprawnienia te przypisano tylko staroście bez alternatywnego rozwiązania: "lub prezydent miasta".

Takie same uwagi odnoszą się do wprowadzonej w art. 20 dotychczasowej ustawy zmiany, co do której wczoraj miała wątpliwości senator Ferenc. Według mnie, to wszystko wymaga uporządkowania i jednoznacznego określenia.

Mam też podobne wątpliwości co do tych zapisów, jakie były wczoraj sygnalizowane przez senatora sprawozdawcę, pana Sikorę, senatora Janowskiego, ministrów Kołodziejczyka i Wasilewską, dotyczących realności art. 3 tej ustawy, jak również możliwości prawidłowej realizacji przez powiatowe urzędy pracy zupełnie nowych, bardzo poważnych zadań, które zapisano w rozdziale 3d bez zagwarantowania odpowiednich środków na dodatkowe etaty, niezbędne do realizacji tych zadań.

I na zakończenie apel do ministra pracy i polityki społecznej o bardzo ważną dla urzędów pracy i innych zainteresowanych pilną realizację dyspozycji zawartych w art. 4 tej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Następna będzie senator Genowefa Ferenc.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym skoncentrować się właściwie na jednym problemie, który pojawił się w tej ustawie, z dwóch powodów. Po pierwsze, faktem jest, że Senat powinien stać na straży jakości tworzonego prawa, a w związku z tym wszelkiego rodzaju niedoróbki czy błędy popełnione przez Sejm powinny być przez nas usuwane. Po drugie, są powody praktyczne.

Sprawa dotyczy zapisu w art. 1 w pkcie 3 lit. "b", który odnosi się do kwestii usytuowania urzędów pracy w samorządzie wojewódzkim. Otóż do tej pory był zapis, że zadania określone w ust. 1, a więc dotyczące realizacji zadań związanych ze zwalczaniem bezrobocia, są realizowane przez wojewódzki urząd pracy wchodzący w skład urzędu marszałkowskiego. W przedłożeniu sejmowym proponuje się dodanie wyrazów "jako wojewódzka samorządowa jednostka organizacyjna". Problem polega na tym, że kiedy sięgniemy do ustaw ustrojowych, a więc do ustawy o samorządzie wojewódzkim, to znajdziemy tam zapis dotyczący struktur organizacyjnych. W art. 45 pkcie 1 jest następujący zapis: "zarząd województwa wykonuje zadania województwa przy pomocy urzędu marszałkowskiego i wojewódzkich samorządowych jednostek organizacyjnych lub wojewódzkich osób prawnych". Tak mówi ustawa ustrojowa, a w związku z tym propozycja, która jest zawarta w przedłożeniu sejmowym, tworzy sprzeczność we wzajemnej relacji dotyczącej sfery organizacyjnej pomiędzy urzędem marszałkowskim a wojewódzkim urzędem pracy.

Wojewódzkie samorządowe jednostki organizacyjne są wyodrębnionymi organizacyjnie, finansowo i majątkowo jednostkami mającymi status osoby prawnej czy też niemającymi osobowości prawnej. Jednostki te, jako samorządowe jednostki organizacyjne, nie mogą więc wchodzić w skład urzędów marszałkowskich, bowiem urząd marszałkowski sam jest samorządową jednostką organizacyjną. Dlatego zapis, że wojewódzki urząd pracy jest wojewódzką samorządową jednostką organizacyjną, a zatem wchodzi w skład urzędu marszałkowskiego, z punktu prawnego i organizacyjnego jest niemożliwy do spełnienia i wewnętrznie sprzeczny.

Zadania samorządu województwa w zakresie zatrudnienia i bezrobocia nie wymagają powołania odrębnej jednostki. Przemawia za tym rachunek kosztów, bowiem utworzenie odrębnej jednostki jest kosztowniejsze niż włączenie jej do już istniejącej struktury ze względu na sprawy kadrowe, administracyjne i księgowe. A przepisy ustawy wprowadzającej reformę administracyjną z dnia 13 grudnia 1998 r. przekazały wojewódzkie urzędy pracy w kompetencje samorządu województwa z dniem 1 stycznia 2000 r. W związku z tym od ponad miesiąca trwa proces włączania byłych wojewódzkich urzędów pracy w części dotyczącej zadań samorządu województwa w struktury urzędów marszałkowskich jako wydziały lub departamenty. Odtwarzanie tego procesu jest niecelowe i rodzi niepotrzebne dodatkowe koszty.

Nie wiem, jaka była przyczyna takiego przedłożenia sejmowego. Wydaje mi się, że jest to pokłosie dyskusji czy batalii o usytuowanie wojewódzkich urzędów pracy toczącej się między administracją rządową a samorządową czy też między posłami, którzy optowali za utrzymaniem rządowego charakteru tych struktur, a posłami, którzy byli zwolennikami przekazania ich samorządowi. Ale rozwiązanie zaproponowane przez Sejm jest po prostu niemożliwą do zrealizowania prawną hybrydą.

W związku z tym oraz ze względu na racjonalność naszego postępowania, co już podkreśliłem, proponuję, aby lit. "b" po prostu skreślić w całości. Wtedy będziemy mieli dotychczasowy stan prawny, czyli wojewódzkie urzędy pracy będą częścią urzędu marszałkowskiego. Myślę, że to poprawi jakość prawa, a przede wszystkim uchroni szesnaście samorządów wojewódzkich przed odwracaniem procesu i budowaniem struktur obok.

Poza tym zwracam uwagę na to, że za kwestie zatrudnienia, bezrobocia i w ogóle dotyczące analizy rynku pracy w dużym stopniu odpowiada marszałek województwa - tak jest on usytuowany i takie ma kompetencje. Byłoby nieracjonalne i chyba niezgodne z doktryną przekazywanie tego samorządowym jednostkom organizacyjnym. Dziękuję bardzo.

Poprawkę składam na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu. Następny będzie senator Wiesław Pietrzak.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po szczegółowej analizie proponowanych zmian do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu proponuję następujące poprawki: w art. 1 pkcie 2 skreślić lit. "b", w art. 1 skreślić pkt 19 i skreślić art. 3.

Poprawki pierwsza i druga wynikają z niezgodności proponowanych zapisów z postanowieniami art. 92 Konstytucji. W nowym ust. 7 w art. 4 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, dodanym w art. 1 pkcie 2 ustawy zmieniającej, zostało zamieszczone upoważnienie do wydania przez ministra właściwego do spraw pracy rozporządzenia określającego standardy realizacji przez organy zatrudnienia zadań określonych w ustawie. Ten przepis narusza art. 92 ust. 1 Konstytucji RP. Zgodnie bowiem z art. 92 ust. 1 Konstytucji rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie w celu jej wykonania. Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. A art. 4 ust. 7 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu nie nakłada na ministra obowiązku wydania rozporządzenia, lecz daje mu taką możliwość - jest to określone wyrazami "może wydać". Nie chodzi więc o rozporządzenie wydawane w celu wykonania ustawy. Zakres spraw przekazanych do uregulowania został określony bardzo szeroko i daje ministrowi możliwość bardzo daleko idącej ingerencji w działalność organów samorządu terytorialnego, do których należy wykonywanie zadań określonych w ustawie. Nie zostały też zawarte żadne wytyczne co do treści rozporządzenia.

Zastrzeżenia budzi również nowy ust. 5 w art. 37 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, zgodnie z którym jest wymagane uzyskanie upoważnienia prezesa Krajowego Urzędu Pracy na prowadzenie usług w zakresie doradztwa personalnego. To uregulowanie narusza zasadę wolności prowadzenia działalności gospodarczej, zawartą w art. 20 Konstytucji. Ograniczenie prowadzenia usług w zakresie doradztwa personalnego przez wprowadzenie wymogu uzyskania zgody prezesa Krajowego Urzędu Pracy nie mieści się w granicach upoważniających do ograniczania praw i wolności w demokratycznym państwie prawnym.

Należy też wskazać na sprzeczność z konstytucją nowego ust. 6 w art. 37 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, dodanego w art. 1 pkcie 19 ustawy zmieniającej. W art. 37 ust. 6 minister właściwy do spraw pracy został upoważniony do wydania rozporządzenia określającego status prawny innych niż urzędy pracy organów. Artykuł ten nie zobowiązuje ministra do wydania rozporządzenia, ale daje mu taką możliwość. Nie jest to więc rozporządzenie, które ma służyć wykonaniu ustawy. Upoważnienie zostało sformułowane bardzo ogólnie i nawet dopuszcza szeroko zakreśloną możliwość wprowadzenia wyłączenia stosowania art. 37 ust. 1 i 4. Art. 37 ust. 6 nie zawiera też wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, wymaganych przez Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z tym składam poprawki, o których wspomniałam. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Wiesława Pietrzaka. Następna będzie senator Elżbieta Płonka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana dziś nowelizacja ustawy ma szczególną wagę, bowiem dotyczy ludzi biednych, bo bezrobotnych, często niepotrafiących lub niemogących sobie poradzić ze znalezieniem pracy, a tym samym i środków do życia.

Przekazując z dniem 1 stycznia bieżącego roku powiatowe urzędy pracy samorządom, przekazano tylko zadania, natomiast różnie jest z przekazaniem środków. Powiatowe urzędy pracy podnoszą obecnie wiele problemów, między innymi ten, że na dzień 1 lutego brak jest orientacyjnych limitów środków Funduszu Pracy z przeznaczeniem na realizację zadań, przede wszystkim fakultatywnych. Nie określono procedur i terminów składania zapotrzebowań i przekazywania środków Funduszu Pracy, a także nie wskazano, na jakich zasadach i do kogo należy składać zapotrzebowania na środki przeznaczone na zasiłki dla bezrobotnych, na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, na zadania obligatoryjne itd. Limit środków budżetowych przeznaczonych na składki zdrowotne za bezrobotnych bez prawa do zasiłku nie zabezpiecza potrzeb roku 2000 oraz nie wystarcza na uregulowanie zadłużenia roku poprzedniego. Nie ustalono zasad finansowania składek ZUS od zasiłków dla bezrobotnych i stypendiów. W danym rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 14 grudnia, gdzie opracowano wzory, według których naliczane są środki dla powiatowych urzędów pracy, te wzory krzywdzą najbiedniejszych.

Dam jeden przykład. Współczynnik, który uwzględnia stopę bezrobocia, jest minimalny i wynosi 1, natomiast maksymalny to 1,8. Nie uwzględnia on tych, którzy mają poniżej średniej, i tych, którzy mieszkają w rejonach szczególnie zagrożonych bezrobociem, na przykład w województwie warmińsko-mazurskim, gdzie stopa bezrobocia obecnie przekracza średnią dwukrotnie. Zgodnie z tym rozporządzeniem i z ustawą budżetową, którą Senat miał okazję niedawno ustalać, pozostawiono w rezerwie Krajowego Urzędu Pracy 50% środków do dyspozycji. To również jest nieprawidłowość.

Jest wiele innych problemów, których nowelizowana ustawa również nie uwzględnia, na przykład w art. 23 wcześniejszy zapis, sprzed dwóch lat, mówił o tym, że prawo do zasiłku mają osoby, które przepracowały chyba sto osiemdziesiąt dni w ciągu dwunastu miesięcy. O ile sobie dobrze przypominam, był taki zapis. W tej chwili ten zapis jest bardziej rygorystyczny, a mianowicie w okresie osiemnastu miesięcy należy przepracować trzysta sześćdziesiąt pięć dni. Może to jest dobre rozwiązanie tam, gdzie stopa bezrobocia jest stosunkowo niska. Dalej za przykład będę brał województwo warmińsko-mazurskie, gdzie stopa bezrobocia wynosi obecnie ponad 23%. Proszę, aby na terenach popegeerowskich ten bezrobotny mógł sobie zagwarantować prawo do powtórnego brania zasiłku. Ale jeżeli ma przepracować w okresie osiemnastu miesięcy trzysta sześćdziesiąt pięć dni, to praktycznie jest to niemożliwe.

Dlatego też, Wysoki Senacie, pozwalam sobie zgłosić poprawkę do art. 23, aby w rejonach, powiatach i gminach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim strukturalnym bezrobociem, wrócić do starych zasad. A mianowicie, aby był odpowiedni zapis, że w ciągu dwunastu miesięcy należy przepracować sto osiemdziesiąt dni.

Niedawno, bo wczoraj do mojego biura w Węgorzewie przyszło kilkunastu bezrobotnych, którzy nie mają pracy, nie mają prawa do zasiłku, nie mają możliwości utrzymania rodzin; dwoje rodziców nie pracuje, a ma cztery, pięć osób na utrzymaniu. Uważam, że ten przepis wychodziłby naprzeciw oczekiwaniom społeczności w tych gminach i powiatach, gdzie to bezrobocie jest wyjątkowo duże. Aby nie padł argument, że budżet jest uchwalony i trudno jest w tej chwili oczekiwać dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa, proponuję, żeby ta poprawka weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.

Panie i Panowie Senatorowie! Proponuję również przywrócić, a raczej nie wykreślać przepisu, który został wycofany przez Sejm z ustawy, tego art. 18 ust. 6. Cytuję go jeszcze raz: "wykazy pracodawców i osób, którym udzielono pożyczki, podawane są do wiadomości publicznej w powiatowym urzędzie pracy". Uważam, że nie narusza się tu niczyich danych osobowych, jeżeli podaje się nazwisko, imię i fakt, że ten ubiegający się otrzymał pożyczkę. Nie jest to żadnym naruszaniem ani godności, ani praw. I nie ma potrzeby zatajania takiego faktu. W dniu dzisiejszym będziemy jeszcze rozpatrywać ustawę o wysokości uposażeń dla samorządowców. Te uposażenia są jawne, wiele innych rzeczy też jest jawnych. Uważam, że dla wspólnego dobra, dla czystości sprawy ten przepis również powinien być wprowadzony. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senator Elżbietę Płonkę. Następny będzie senator Leon Kieres.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym się jeszcze raz odnieść do jakości prawa stanowionego poprzez ustawy i uchwały Sejmu oraz Senatu. Prawa, które powinno być jasne w realizacji i zrozumiałe w interpretacji, a nie powinno wprowadzać pomieszania pojęć w jednej ustawie zamiast regulować zasady prawa pracy, nie powinno zmian w kodeksie pracy wprowadzać bocznymi drogami do ustawy mówiącej o rynku pracy - dotyczy to prywatyzacji zakładów pracy - nie powinno zawierać zapisów, które wprowadzają przede wszystkim zamęt co do możliwości wykonania takiego prawa.

Przepisy rozdziału 3d, bo o nich właśnie mówię, wprowadzają taki zamęt w ustawie o rynku pracy. Wprowadzają one zobowiązania dla pracodawcy, a więc dla innego podmiotu niż ten, który podpisywał pakiet socjalny zawierany przy nabywaniu akcji. W przypadku prywatyzacji pośredniej nabywca lub nabywcy akcji nie stają się pracodawcami. Zapisy rozdziału 3d wprowadzają rozwiązania, które nie uwzględniają bardzo złożonej sytuacji prywatyzowanych przedsiębiorstw i spółek oraz bardzo zróżnicowanej treści poszczególnych pakietów socjalnych. Nie uwzględniają na przykład faktu, że może istnieć więcej niż jedno porozumienie, a ochronie podlegać może poziom zatrudnienia, nie zaś miejsca pracy wszystkich pracowników, zgodnie z brzmieniem tytułu tego rozdziału. Zapisy te wprowadzają rozwiązania ustawowe bezwzględnie zakazujące pracodawcy kwalifikowanie wypowiedzeń umów o pracę do sfery umownej, dostosowanej do gospodarki rynkowej, która może znacznie lepiej uwzględnić zróżnicowanie sytuacji gospodarczej i społecznej prywatyzowanych przedsiębiorstw i spółek. Ogranicza to też możliwość ochrony pewnej liczby miejsc pracy kosztem ogólnego zmniejszenia poziomu zatrudnienia.

Te zapisy wprowadzają niekorzystne dla pracowników rozwiązania, gdyż odsuwają tylko w czasie moment ich zwolnienia. Pracownik, który jest przewidziany do zwolnienia po okresie gwarancyjnym zawartym w pakiecie socjalnym, traci w takiej sytuacji dwa, trzy lata, w czasie których mógłby podjąć działania umożliwiające znalezienie stałego zatrudnienia także w innym zawodzie czy przekwalifikowanie się. W obecnym stanie prawnym ochrona miejsc pracy, o której mówi tytuł wprowadzonego rozdziału, powinna być zagwarantowana w umowie sprzedaży. Zgodnie z opinią Ministerstwa Skarbu Państwa w takiej sytuacji pracownikom służą roszczenia cywilnoprawne. Sąd Najwyższy w uzasadnieniu do uchwały z 5 czerwca 1996 r. uznał, że sankcją przewidzianą w porozumieniu na wypadek niedotrzymania zobowiązań ma być zapłata kary umownej na rzecz skarbu państwa.

Na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w dniu 27 stycznia poseł sprawozdawca, pan Manicki, argumentował bezwzględną konieczność wprowadzenia rozdziału 3d z powodu powszechnej praktyki niewykonywania przez nabywców zobowiązań dotyczących gwarancji zatrudnienia, zawartych tam pakietów socjalnych. Tymczasem z informacji Ministerstwa Skarbu Państwa, przekazanych w czasie trwania seminarium, które miało miejsce w dniach 2-3 grudnia 1999 r., okazuje się, że Departament Ewidencji i Gospodarki Mieniem Skarbu Państwa monitoruje dwieście dwadzieścia dziewięć umów sprzedaży akcji, udziałów pochodzących z prywatyzacji pośredniej oraz sto sześćdziesiąt dwie umowy wniesienia przedsiębiorstw państwowych do spółki. Łącznie jest to trzysta dziewięćdziesiąt jeden umów. Ministerstwo Skarbu Państwa stwierdza, że zobowiązania socjalne są realizowane. W przypadku dwóch spółek, Feniksa i Słupskiej Fabryki Mebli, są wątpliwości co do należytego wykonywania zobowiązań, a w przypadku czternastu spółek stwierdzono nienależytość, a nie niewykonywanie zapisanych zobowiązań.

W związku z tym rodzi się pytanie, skąd się wzięły te alarmujące wypowiedzi pana posła Manickiego, który na posiedzeniu komisji stwierdził, że Sejm nie uzna stanowiska Senatu, jeżeli zmieni on zdanie Sejmu odnośnie do tego zapisu. A więc była to jakby pogróżka i sugestia, że w Sejmie są mądrzejsi parlamentarzyści niż w Senacie. Prawo nie może jednak służyć do poprawiania złej praktyki i do wyręczania przedstawicieli pracowników w pisaniu, redagowaniu i dbaniu o formę i autentyczność w przypadku reprezentowania interesów pracowniczych.

Pakiety socjalne zawierają postanowienia dotyczące różnych podmiotów. Jednym jest nabywca akcji, czyli inwestor strategiczny, który podpisał pakiet socjalny w umowie z Ministerstwem Skarbu Państwa, innym jest nabywca akcji, czyli pracodawca, który będzie kierował spółką w imieniu właściciela. Przedstawiciele pracowników i zakładowe organizacje pracy zazwyczaj także są stroną, która podpisuje pakiet socjalny. Między tymi wszystkimi podmiotami istnieją bardzo złożone relacje prawne. Dotyczą one zagadnień z różnych dziedzin prawa, w zależności od treści postanowień zawartych w pakiecie socjalnym. Pakiet socjalny jest porozumieniem zawieranym przez nabywcę, a odpowiedzialność za niewykonanie zobowiązań, zapisana w rozdziale 3d, spada na pracodawcę. A więc w istocie rzeczy chodzi tu, poza błędami w zapisach, poza nieprawidłowością prawa, o wprowadzenie poprzez pakiet socjalny odpowiedzialności pracodawcy za zobowiązania zaciągnięte przez nabywcę, czyli inwestora i innych nabywców.

Zobowiązania, które są tu zapisane w sposób niejasny, rodzą zagrożenia dla procesu prywatyzacji. Jeżeli w ogóle mamy mówić o konieczności powstania nowego prawa pracy, o ochronie miejsc pracy czy jakości, kontroli porozumień zawieranych przez nabywcę akcji, a potem wykonywanych przez pracodawcę, to te uregulowania nie mogą być wprowadzane w taki sposób, że znajdują niewłaściwe miejsce. Jeżeli są słuszne, chociaż nie wynika to z analizy Ministerstwa Skarbu Państwa, i konieczne, bo nie są wykonywane, to powinny znaleźć się w zupełnie innym miejscu, przede wszystkim w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

I na koniec o zagrożeniach finansowych, o skutkach finansowych dla budżetu państwa, poza spowolnieniem prywatyzacji, niejasnością zasad prywatyzacji, które ten ustęp wprowadza. Wobec wprowadzenia gwarancji zatrudnienia jasne jest, że prywatyzowane przedsiębiorstwa będą o wiele mniej atrakcyjne pod względem gospodarczym, a bezpośrednim tego skutkiem będzie uzyskiwanie mniejszych wpływów z ich prywatyzacji. To spowoduje zakłócenia, o których wczoraj mówiła pani minister Wasilewska-Trenkner, wypełnienie koniecznych zobowiązań względem społeczeństwa, wynikających z niepodwyższania płac w sferze budżetowej. To są określone kwoty, które mamy do spłacenia do roku 2004, a także finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych, a to jest 11 miliardów w 2000 r. i 54 miliardy do 2005 r. Poza złą jakością prawa, niewłaściwością, jest też zagrożenie dla budżetu państwa, bo mogą nastąpić nieobliczalne skutki zaburzenia procesu prywatyzacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę mówił o instytucjach tej ustawy, bo nie leży to w moich kompetencjach. Jednak nie mogę odmówić sobie skorzystania z okazji i zabrania głosu w sprawach dotyczących zasad techniki legislacyjnej.

Od dłuższego czasu trwa w Polsce dyskusja na temat roli parlamentu, Sejmu i Senatu, nie tylko ich wzajemnych relacji. Wczoraj rozmawiałem z jednym z posłów, który powiedział, że posłowie coraz bardziej przekonują się do Senatu, ale przede wszystkim jako do Izby, która poprawia ewidentne błędy, kiksy, niespójności w ustawodawstwie.

Przetacza się ta dyskusja po polskich mediach, zwłaszcza w związku z zarzutami, iż polski parlament, Sejm i Senat, psują ustawodawstwo. Ot, chociażby chyba wczoraj lub przedwczoraj ukazało się krytyczne opracowanie na temat ustawy, którą dzisiaj będziemy omawiać, ustawy o wynagrodzeniach w jednostkach samorządu terytorialnego oraz w jednostkach organizacyjnych prowadzących działalność gospodarczą.

Muszę powiedzieć, że my chyba sami dajemy podstawę do tego rodzaju zarzutów, zupełnie niepotrzebnie. Wprawdzie daleki jestem od promowania tezy, że parlament jest tylko od uchwalania, a nie od przygotowywania rozwiązań prawnych, ale nie mogę zgodzić się na firmowanie, także moim nazwiskiem, rozwiązań prawnych, które, delikatnie rzecz ujmując, daleko odbiegają od pewnych zasad poprawności przygotowywania rozwiązań prawnych. Przykładem tego jest ustawa, o której dzisiaj mówimy, ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Kilka przykładów. Nie będę wracał do tego, o czym mówiła pani senator Płonka. W pełni podzielam pogląd pana marszałka Struzika. Wczoraj rozmawiałem z panem marszałkiem i z panem senatorem Piwońskim na temat relacji między tą ustawą a ustawą ustrojową. Jest generalna zasada, że ustawa ustrojowa zawiera pewne rozwiązania właśnie o charakterze ustrojowym, zasadniczym, a ustawy prawa materialnego, w tym także ta ustawa, powinny posiłkować się rozwiązaniami ustaw ustrojowych. Tymczasem jest to kolejna próba poprawiania ustawy o samorządzie województwa związana z usytuowaniem ustrojowym wojewódzkich urzędów pracy. Tworzy się tu pewną hybrydową instytucję. Obecnie mamy urząd marszałkowski, mamy wojewódzkie jednostki organizacyjne, podobnie jest w gminach i w powiatach, a tu się tworzy jeszcze trzecią kategorię jednostek, jednostkę organizacyjną, która będzie i w urzędzie marszałkowskim, i będzie wojewódzką jednostką organizacyjną, usytuowaną poza urzędem marszałkowskim.

Przypomina mi to trochę robotę, którą wykonał parlament w 1990 r. przy okazji ustawy o pracownikach samorządowych, w której do kategorii jednostek samorządu gminnego dołączono jeszcze jednostki administracyjne. Później takimi jednostkami administracyjnymi były gminne ośrodki pomocy społecznej czy miejskie ośrodki pomocy społecznej. To komplikuje kolejne, inne rozwiązania, chociażby odnośnie do spraw finansowych, spraw pracowniczych.

Jeśli ktoś uważa, że stanie się jakieś niespodziewane, niespotykane zło, gdy wojewódzkie urzędy pracy będą w strukturze urzędu marszałkowskiego, to chcę powiedzieć, że dzięki usytuowaniu w strukturze urzędu marszałkowskiego będą miały szczególny statut polegający na tym, iż ani sejmik uchwalający regulamin organizacyjny, ani zarząd, ani marszałek nie będą mogli tego urzędu zlikwidować. Rola sejmiku uchwalającego regulamin organizacyjny będzie polegała na włączeniu, inkorporowaniu wojewódzkiego urzędu pracy do struktury organizacyjnej urzędu marszałkowskiego. Są zabezpieczenia również w innych ustawach, które zapobiegają tego rodzaju rozwiązaniom. Notabene trzeba było też coś zrobić z art. 7 ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych, który mówi, że kierownikowi wojewódzkiej jednostki organizacyjnej we właściwych sprawach zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobocia... Tu jest to inaczej sformułowane usytuowanie tego urzędu.

Kolejny problem. Ja wyraźnie podkreślam, proszę państwa - przepraszam, że w pewnym stopniu wpadam w ton wykładowcy akademickiego, ale tak trzeba chyba jednak niekiedy mówić - że należy odróżniać język prawny, czyli język tekstu prawnego, od języka prawniczego, czyli języka, którym się ktoś, kto interpretuje prawo, posługuje na przykład w orzecznictwie sądowym, a także w pracy naukowej, i od języka publicystyki.

Nie chciałbym, żeby w tekście aktu prawnego znajdowały się rozwiązania, które są oczywiste i które wynikają chociażby z konstytucji. Jeśli się pisze "minister właściwy do spraw pracy może określić, w drodze rozporządzenia, z uwzględnieniem umów międzynarodowych, status prawny innych osób...", to czy to oznacza, że dopiero ta ustawa jest tym źródłem prawa, które mówi, że trzeba w naszej legislacji uwzględniać również umowy międzynarodowe? To jest tak zwana nadregulacja prawna, na którą zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny. Z tego zapisu dla czytającego ustawę wynika błąd, gdyż wskazuje on na to, że gdyby go nie było, to minister właściwy do spraw pracy nie musiałby uwzględniać umów międzynarodowych. Proszę wziąć konstytucję - w konstytucji jest wyraźnie powiedziane, że umowy ratyfikowane są źródłami prawa wewnętrznego, co więcej, mają nawet pierwszeństwo przed innymi aktami prawnymi w przypadku sprzeczności tych aktów z umowami międzynarodowymi.

Ja już, proszę państwa, straciłem wiarę, że doczekam się wreszcie sytuacji, kiedy zgodnie z postanowieniem konstytucyjnym ustawodawca, dając upoważnienie, udzielając upoważnienia do wydawania rozporządzeń, jednocześnie wskaże w ustawie wytyczne kierunkowe dla organu, który rozporządzenie wydaje. Ta ustawa jest typowym przykładem niekonstytucyjności przepisów. Mianowicie mówi się "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zasady, warunki i tryb wspierania programów", ale nic się nie mówi o tym, czym Rada Ministrów powinna się kierować, kiedy to rozporządzenie będzie wydawać.

Wczoraj zadałem panu ministrowi pytanie, na które szczerze mi odpowiedział, za co jestem mu wdzięczny, jak trzeba będzie interpretować sformułowanie "ewidencja porozumień i innych umów o podobnym charakterze". Ja się boję, że ten rozdział 3d, który komisja proponuje wykreślić, zostanie przywrócony w Sejmie. Moim zdaniem, jest to nawet pewne. Proszę państwa, z tego będzie wynikało następujące rozwiązanie. Będą porozumienia i inne umowy, czyli umowy są jakby formą porozumienia, o podobnym charakterze. O jakim charakterze podobnym, do czego one mają być podobne? Wystarczyłaby, proszę państwa, drobna korekta tego rozwiązania, a ono już by miało jakiś sens, na przykład wprowadzenie zapisu "ewidencje porozumień i innych czynności prawnych", a dalej byłoby powiedziane, jaki charakter mają mieć te czynności prawne. To jest typowy przykład pisania prawa, niestety, na kolanie i strzelania samobójczego gola przez polski parlament.

Przepraszam, że mówię o tym tutaj w tej chwili, w tej sali, ale często jestem pytany, co ja tutaj robię jako ten, który na prawie się zna. Robię przynajmniej to, że w formie głosu wołającego na puszczy te problemy podnoszę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Markowskiego.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja też postanowiłem odbiec od zapisów literalnych tej ustawy - może akurat nie z takich powodów jak pan profesor, ponieważ nie czuję się kompetentny do zabierania głosu w tej kwestii - ale ażeby powiedzieć o tym, iż nowelizujemy dzisiaj kolejną ustawę, która, w moim odczuciu, właściwie niczego nie wnosi w sprawie, która znajduje się w jej tytule, mianowicie w sprawie przeciwdziałania bezrobociu. To jest co najwyżej ustawa o organizacji życia pozazawodowego osób już bezrobotnych lub o jakiejś formie monitorowania zjawisk, a może inaczej, nawet nie monitorowania, tylko ewidencjonowania sytuacji, które będą powodowały powstawanie kolejnych grup bezrobotnych. Powtarzam, że jest to ustawa, która, moim zdaniem, na zmniejszenie bezrobocia będzie najbardziej wpływała w ten sposób, że powstaną kolejne instytucje, które będą zatrudniały osoby, i które mają się zajmować tym, o czym poprzednio powiedziałem. A tymczasem, Szanowni Państwo, Polsce potrzebna jest ustawa o faktycznym zmniejszaniu poziomu bezrobocia, Polsce potrzebna jest ustawa o tworzeniu miejsc pracy. Ja wiem, że takiej się prawdopodobnie w tej kadencji parlamentu nie doczekam, ponieważ brzmią mi stale w uszach deklaracje członków rządu o tym, iż państwo, a zwłaszcza rząd nie będzie odpowiadał za tworzenie w kraju miejsc pracy. Jeśli on za to nie odpowiada, to zastanówmy się, kto odpowiada za to, że o ile stopa bezrobocia w Polsce w 1994 r. wynosiła 16%, w 1995 r. - 14%, w 1996 r. - 13%, w 1997 r. i 1998 r. - około 10%, to dziś wzrosła do ponad 13%. Jeśli nie odpowiadacie państwo za tworzenie miejsc pracy, to przynajmniej czujcie się odpowiedzialni za to, że w sposób radykalny wzrośnie wam bezrobocie!

Może do wyobraźni państwa trafią takie cyfry i fakty, że dziś w Unii Europejskiej, do której tak zmierzamy, jest ponad dwadzieścia milionów bezrobotnych. Gdybyśmy dziś stali się członkiem Unii Europejskiej, to ponad co dziewiąty bezrobotny Europejczyk byłby bezrobotnym Polakiem. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że jest to najbardziej trwała bariera, która wstrzymuje Polskę w drodze do Europy. Nie wejdziemy do niej nie dlatego, że nie chcemy, tylko dlatego, że w sytuacji pełnego otwarcia rynku pracy nas tam z takim bezrobociem nie przyjmą. A wcale nie będzie lepiej, bowiem w ciągu najbliższych piętnastu lat, na skutek rozwoju, może inaczej, bo "rozwoju" to brzydko powiedziane - na skutek zwiększenia się liczby młodych Polaków w ciągu ostatnich lat, generalnie mówiąc, na skutek wyżu demograficznego, co piąty oczekujący na pracę Europejczyk będzie Polakiem.

Różny jest, oczywiście, rozkład stopnia bezrobocia w Polsce, różne są regiony. Są takie regiony jak Śląsk, gdzie wynosi on średnio 9%, ale 9% czynnych zawodowo. Jest taki region jak północ kraju, gdzie on wynosi 28%, 38%. Chcę jednak państwu uzmysłowić, że te 9% ze Śląska to jest, proszę państwa, dwieście czterdzieści tysięcy osób. To znaczy, że co dziewiąty bezrobotny Polak jest mieszkańcem Śląska, który zajmuje 2% terytorium państwa i na którym mieszka 14% populacji polskiej.

Nie możemy o tym nie mówić, proszę państwa. Ja wiem, że to może niczego nie wnosi do tej ustawy, o której mówimy, ale powinno wnosić do problemu. Dlatego Polsce potrzebne są ustawy o preferencjach dla inwestorów. Polsce są potrzebne ustawy o funduszach aktywizacji zawodowej, nie zaś debaty o tym, jak podporządkować się kolejnej doktrynie o likwidacji specjalnych stref ekonomicznych. Tym bardziej, proszę państwa, że za sprawą programów rządowych jesteśmy w trakcie kolejnych programów, które "naprawiają" polską gospodarkę przede wszystkim poprzez radykalne obniżanie poziomu zatrudnienia, de facto poprzez likwidację miejsc pracy, nie tworząc w to miejsce żadnych nowych.

Raz jeszcze przywołam już kiedyś przeze mnie cytowane liczby. Te programy oznaczają o milion mniej osób zatrudnionych w rolnictwie, o sto dwadzieścia tysięcy - w hutnictwie, o czterdzieści tysięcy - w przemyśle zbrojeniowym, o sto tysięcy - w górnictwie, o pięćdziesiąt tysięcy - w hutnictwie. Mógłbym tak jeszcze wyliczać, co by mi tylko się, że tak powiem, przypomniało.

Tak że, Szanowni Państwo, podejmujemy dziś właściwie taką kosmetyczną próbę naprawy. I jeśli miałbym powiedzieć - utrzymując się w tonie pana senatora, który był moim poprzednikiem - że jest mi wstyd, to powiem, że jest mi wstyd dlatego, że jako senator Rzeczypospolitej nie mam nic lepszego do zaoferowania polskim bezrobotnym jak tylko to, że tworzę kolejny urząd, który będzie rejestrował ich biedę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, ze względów...

Senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zgłosić wniosek formalny o niezamykanie dyskusji nad tym punktem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie zamykam dyskusji. Jest jeszcze jedna sprawa do wyjaśnienia.

Ogłaszam pięć minut przerwy. Po przerwie przystąpimy do punktu czwartego.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 20 do godziny 11 minut 29)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc w prezydium. Pozostałych senatorów także proszę o zajęcie swoich miejsc.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 22 stycznia 2000 r., a do Senatu została przekazana 25 stycznia 2000 r. W tym samym dniu marszałek Senatu zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 346, a sprawozdanie komisji w druku nr 346A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej senatora Jerzego Masłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Senator Ireneusz Michaś: Panie Marszałku...)

Słucham? Senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zapytać, jak został zakończony punkt trzeci? Bo padł wniosek formalny o niezakończenie dyskusji. Ja składam wniosek formalny o zakończenie dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy przy punkcie czwartym. Głos ma senator Masłowski.

(Senator Ireneusz Michaś: Czyli nie otrzymałem odpowiedzi na wniosek formalny.)

Obradami kieruje marszałek Tadeusz Rzemykowski i postanowił, żeby nie zamykać dyskusji.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 22 stycznia 2000 r. ustawą o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Pani marszałek druk senacki nr 346 skierowała do komisji dnia 25 stycznia. Komisja obradowała na posiedzeniu w dniu 28 stycznia. W posiedzeniu komisji mimo zaproszenia nie uczestniczyli przedstawiciele sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Komisja wysłuchała przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej w osobach pani minister Ireny Dzierzgowskiej i pana dyrektora Edwarda Wieczorka, a następnie, po kilku turach pytań do przedstawicieli resortu, przedyskutowała przedstawiony projekt nowelizacji.

Zmiana ustawy - Karta Nauczyciela była zapowiadana i dyskutowana od lat i jest kolejnym etapem reformy systemu oświaty w Polsce. Jest pierwszą od lat poważną próbą podniesienia rangi zawodu nauczyciela. Zmiany proponowane w karcie odnoszą się do dwóch zasadniczych obszarów. Pierwszy obejmuje określenie dróg awansu zawodowego nauczyciela wraz z warunkami zdobywania poszczególnych szczebli awansu. Drugi obejmuje zreformowanie systemu płac nauczycieli i dostosowanie go do rzeczywistych, wymiernych osiągnięć nauczyciela, inaczej niż to było dotychczas, gdy awanse finansowe, minimalnie zresztą zróżnicowane, były uzależnione tylko od wykształcenia i stażu pracy nauczyciela. Uzupełnieniem tych dwóch obszarów są przepisy przejściowe, które umożliwiają płynne i jak najmniej uciążliwe dla środowisk szkolnych wdrożenie nowego systemu.

Nowelizacja Karty Nauczyciela proponuje trwającą minimum siedem lat drogę awansu nauczyciela, od stopnia stażysty poprzez stopnie nauczyciela kontraktowego i nauczyciela mianowanego do stopnia nauczyciela dyplomowanego. Dla szczególnie wyróżniających się nauczycieli, mistrzów w swoim zawodzie, ustawa przewiduje również tytuł honorowego profesora oświaty. Każdy szczebel awansu połączony jest z odpowiednią formą egzaminu lub akceptacji i wiąże się z wyraźnymi podwyżkami uposażenia. Profesor honorowy otrzymuje jednorazową gratyfikację pieniężną w wysokości sześciomiesięcznego ostatnio pobieranego wynagrodzenia zasadniczego.

W dotychczasowym systemie jedyne możliwości awansu zawodowego nauczyciela to: po pierwsze, zostać dyrektorem szkoły; po drugie, przejść do pracy w szkole średniej, jeśli pracowało się w szkole podstawowej; lub, po trzecie, przejść do pracy w administracji oświatowej. Obecnie każdy nauczyciel będzie miał w związku z własnym rozwojem zawodowym możliwość trzykrotnego poważnego awansu. Nowelizacja karty jest szczególnie ważna dla nauczycieli rozpoczynających pracę w zawodzie, którzy jako nauczyciele stażyści, po odbyciu dziewięciomiesięcznego stażu, mogą ubiegać się o awans na stopień nauczyciela kontraktowego. Staż kończy się oceną dorobku zawodowego i uzyskaniem akceptacji komisji kwalifikacyjnej. Komisja kwalifikacyjna przeprowadza z tym nauczycielem rozmowę. W przypadku negatywnej oceny lub nieuzyskania akceptacji można staż jeszcze raz powtórzyć. Powtórna negatywna ocena powoduje odejście ze szkoły, a w niektórych przypadkach nawet odejście z zawodu. Nauczyciel kontraktowy i nauczyciel mianowany, chcąc uzyskać awans na kolejny szczebel, muszą odbyć staż trwający dwa lata i dziewięć miesięcy oraz zdać egzamin - w przypadku nauczyciela kontraktowego, lub uzyskać akceptację - w przypadku nauczyciela mianowanego.

Najważniejszym etapem na ścieżce awansu zawodowego nauczyciela jest przejście z grupy nauczycieli kontraktowych do grupy nauczycieli mianowanych. Nowelizacja szczegółowo określa składy komisji kwalifikacyjnych i egzaminacyjnych, a także wymagania stawiane poszczególnym nauczycielom. Ważnym elementem jest udział w komisjach ekspertów z listy ministra edukacji narodowej. Jest to czynnik zewnętrzny - dotyczy to nauczycieli mianowanych i nauczycieli dyplomowanych. W przypadku nauczyciela stażysty skład komisji jest wewnątrzszkolny. Innym istotnym elementem systemu awansu zawodowego nauczycieli jest funkcja opiekuna stażu - dotyczy to nauczyciela stażysty i nauczyciela kontraktowego.

Zmiany dotyczą również oceny pracy nauczyciela. Nowy art. 6a ustawy określa zasady oceny pracy nauczyciela w każdym czasie, nie częściej jednak niż rok od poprzedniej oceny pracy. Określa również organy kompetentne do wnoszenia o ocenę, wprowadza także nową skalę ocen. Zamiast pięciu dotychczasowych stopni pozostają trzy: ocena wyróżniająca, ocena dobra i ocena negatywna.

W związku z przechodzeniem z jednego szczebla awansu zawodowego do drugiego praca nauczyciela podlega również ocenie. Jest to ocena dorobku zawodowego nauczyciela. I tu występują dwa stopnie: negatywny lub pozytywny. Ocena jest sporządzona na piśmie, zawiera uzasadnienie i pouczenie o możliwości wniesienia odwołania.

Poważnie zmienił się również art. 10 Karty Nauczyciela, odnoszący się do sposobów zatrudniania nauczycieli. Z nauczycielem stażystą zawiera się umowę o pracę na jeden rok, z nauczycielem kontraktowym - na trzy lata. Stosunek pracy z nauczycielem mianowanym i nauczycielem dyplomowanym nawiązuje się na podstawie mianowania i wtedy następuje pełna stabilizacja nauczyciela w zawodzie.

Nowe uregulowania, bardziej korzystne niż dotychczasowe, dotyczą nauczycieli zatrudnionych w kilku szkołach, a szczególnie nauczycieli zatrudnionych na mniej niż 1/2 etatu. Jeśli łączy wymiar we wszystkich szkołach wynosi 1/2 etatu, to podlegają ustawie również w zakresie stopni awansu zawodowego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drugim najważniejszym obszarem zmian w Karcie Nauczyciela są rozwiązania zaproponowane w rozdziale 5 dotyczącym warunków pracy i wynagrodzenia nauczycieli. Znowelizowany art. 30 określa składniki wynagrodzenia nauczyciela. Są one następujące: wynagrodzenie zasadnicze, cztery dodatki - jeden za wysługę lat, drugi motywacyjny, trzeci funkcyjny, czwarty za warunki pracy - wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe i zastępstwa doraźne - oraz, jako czwarty element wynagrodzenia nauczyciela, nagrody i inne świadczenia wynikające ze stosunku pracy. Nie wchodzą tu jednak świadczenia z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Wysokość wynagrodzenia uzależniona jest przede wszystkim od stopnia awansu zawodowego nauczyciela. Ust. 3 zawiera stały mechanizm waloryzacyjny odnoszący się do wynagrodzenia nauczyciela stażysty, które stanowi 82% kwoty bazowej określanej w ustawie budżetowej dla pracowników państwowej sfery budżetowej. Średnie wynagrodzenie pozostałych grup nauczycieli wynosi odpowiednio: 125% dla nauczyciela kontraktowego, 175% dla nauczyciela mianowanego, 225% dla nauczyciela dyplomowanego. Procenty te odnoszą się do wynagrodzenia nauczyciela stażysty, a nie, jak to dość często jest interpretowane, do prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.

Podwyżki, w związku z tą konstrukcją, rozłożone są na lata od roku 2000 do roku 2002, kiedy to nauczyciele osiągną wyżej wymienione stawki. Ruchome pensum nauczyciela, od osiemnastu do dwudziestu siedmiu godzin, umożliwia włączenie do płacy zasadniczej wynagrodzenia za nadgodziny. Rzutuje to na wszystkie składniki wynagrodzenia nauczyciela.

Zmiana art. 53 powoduje wypłacenie części środków zapisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych w postaci świadczenia urlopowego nauczycieli, wypłacanego w każdym roku do końca sierpnia.

Przepisy przejściowe zapewniają zachowanie praw nabytych przez dotychczas zatrudnionych nauczycieli. Nauczyciele mianowani uzyskują z mocy prawa stopień nauczyciela mianowanego i stają się nauczycielami zatrudnionymi na podstawie mianowania. Nauczyciele posiadający stopień specjalizacji zawodowej - stopień naukowy doktora, ukończone studia podyplomowe lub kwalifikacje nauczania co najmniej dwóch przedmiotów - mogą ubiegać się o awans na stopień nauczyciela dyplomowanego po odbyciu stażu, który trwa nie dwa lata i dziewięć miesięcy, jak to jest normalnie określone, ale tylko dziewięć miesięcy. A przy pierwszym i drugim stopniu specjalizacji zawodowej - jeden rok i dziewięć miesięcy. Nauczyciele zatrudnieni na podstawie umowy o pracę oraz posiadający właściwe kwalifikacje stają się nauczycielami kontraktowymi i też mają staż skrócony do dziewięciu miesięcy. Istotne jest również to, że nauczyciele, którzy przed dniem wejścia ustawy w życie byli nauczycielami mianowanymi i utracili pracę, przy ponownym zatrudnieniu, w terminie pięciu lat od utraty pracy, uzyskują stopień nauczyciela mianowanego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Nauki i Edukacji Narodowej po kilku seriach pytań i po wyczerpującej dyskusji wniosła czterdzieści poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela i innych ustaw.

Szczególnie ożywiona dyskusja członków komisji i przedstawicieli rządu dotyczyła następujących zagadnień:

- roli rodziców w procesie oceny nauczycieli i ich realnego wpływu na poziom nauczania i na osiągnięcia uczniów;

- relacji między nowelizacją Karty Nauczyciela a przepisami kodeksu pracy;

- oceny dyrektora szkoły oraz roli organu prowadzącego i organu nadzoru pedagogicznego w procesie oceny pracy nauczyciela, któremu powierzono obowiązki dyrektora;

- art. 30, a w szczególności relacji między wynagrodzeniem średnim i wynagrodzeniem najniższym określanym w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej.

Kolejny blok dotyczył następujących zagadnień:

- modelu funkcjonowania podziału świadczeń socjalnych;

- relacji między płacą nauczyciela a jakością jego pracy;

- relacji między subwencją oświatową a wynagrodzeniami nauczycieli, które zawarte są w nowelizacji Karty Nauczyciela;

- standardów zatrudnienia w świetle wysokości subwencji i struktury zatrudnienia nauczycieli;

- gwarancji finansowych państwa na wykonanie kalendarza podwyżek do roku 2002;

- składu komisji oceniających nauczycieli i zasad ich doboru.

Szczególnie długa dyskusja toczyła się nad powoływaniem ekspertów z listy ministra edukacji narodowej. Nikt z członków komisji nie kwestionował generalnych zasad proponowanych zmian Karty Nauczyciela. Większość poruszanych problemów znalazła odzwierciedlenie w zgłoszonych poprawkach do nowelizacji ustawy.

Ostatecznie komisja przyjęła czterdzieści poprawek, które rekomenduję Wysokiej Izbie, prosząc o ich przyjęcie. Największa grupa poprawek nie ma charakteru merytorycznego, a legislacyjny, porządkowy, językowy ich charakter wręcz poprawia oczywiste błędy. Najważniejsze poprawki merytoryczne są następujące.

Poprawka pierwsza wyłączająca szkoły publiczne i niepubliczne prowadzone przez inne niż samorząd osoby spod wszystkich artykułów ustawy. Stanowi ona powrót do przedłożenia rządowego i uhonorowanie autonomii i różnorodności tych szkół.

Poprawka siódma zmieniająca sejmowy zapis art. 6 Karty Nauczyciela dotyczący obowiązków nauczyciela. Jest to zapis bardziej precyzyjny i bardziej dostosowany do obecnych realiów, do obecnej rzeczywistości - i państwa, i szkół.

Poprawka ósma dotyczy nadania również radzie rodziców - obok wymienionej w ustawie rady szkoły - uprawnień do występowania z wnioskiem o ocenę nauczyciela. Tu dyskusja była długa i chyba najbardziej gorąca. Większość członków komisji wskazywała na to, że rada rodziców, czy mówiąc bardziej ogólnie: rodzice, powinna mieć prawo do występowania o ocenę każdego nauczyciela w szkole. Ale prawo do występowania, a nie prawo oceniania, bo ono przysługuje organom zapisanym w ustawie.

Poprawka trzynasta do art. 9b rozszerzająca pracę komisji do nadania stopni awansu zawodowego o dodatkowy miesiąc - lipiec. Daje to w sumie pięć miesięcy pracy komisji w ciągu roku i, naszym zdaniem, lepiej zabezpiecza potrzeby nauczycieli na zdobywanie kolejnych stopni awansu zawodowego.

Poprawka siedemnasta dotycząca art. 9g wyrównuje składy komisji, jeśli chodzi o grupę ekspertów. W naszej wersji liczba ekspertów z listy ministra edukacji narodowej w komisji egzaminacyjnej - zarówno na nauczyciela dyplomowanego, jak i na nauczyciela mianowanego - wynosi trzy osoby.

Poprawka osiemnasta, nad którą dyskusja była chyba najdłuższa, dotyczy zmiany zapisu sejmowego art. 9g ust. 5 powodującej wyłączenie ze składu komisji przedstawiciela związku zawodowego i nadanie mu statusu obserwatora. Chodzi o zapis mówiący o tym, że nauczyciel poddający się ocenie miał we wcześniejszej regulacji prawo powołać do składu komisji swojego przedstawiciela, którym był przedstawiciel związków zawodowych. Komisja stanęła na następującym stanowisku: ponieważ w składzie komisji są eksperci, są przedstawiciele organu prowadzącego, zatem przedstawiciel nauczyciela powinien mieć raczej status obserwatora, a nie członka komisji. Zdania w tej kwestii były jednak dość podzielone i poprawka została przyjęta przewagą bodaj tylko jednego głosu.

Poprawka dwudziesta druga dotyczy zmiany roty ślubowania nauczyciela - skrócenia roty ślubowania i dostosowania jej do zmian art. 6 odnoszącego się do obowiązków nauczyciela. Z tą poprawką związana jest też poprawka dwudziesta trzecia, która daje możliwość zakończenia ślubowania wezwaniem: "Tak mi dopomóż, Bóg".

Poprawka trzydziesta stanowi ważne zabezpieczenie przy określaniu subwencji oświatowej dla poszczególnych jednostek samorządowych. Mówi ona o zabezpieczeniu właściwej struktury kadrowej w szkole. Poprawka ta została przyjęta przez komisję jednogłośnie i stanowi, naszym zdaniem, dobre zabezpieczenie właściwego składu kadry w szkole pod względem stopni awansu zawodowego nauczycieli. Występowały przy tym bardzo mocno artykułowane obawy przed utrzymywaniem przez samorządy w szkołach kadry z najniższych szczebli awansu, ponieważ płace tej kadry będą najniższe.

Poprawka trzydziesta czwarta umożliwia zwiększenie pensum do dwudziestu godzin. To jest to pensum ruchome. My proponujemy, aby ono było przyznawane nauczycielowi przez dyrektora za jego zgodą, jak to jest w ustawie, ale po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej. Tego zaś w tekście, który przyszedł z Sejmu, nie było.

Poprawka trzydziesta szósta wreszcie - też dość istotna poprawka - dotyczy skreślenia obowiązku tygodniowego rozliczania zajęć przez nauczyciela, gdyż, naszym zdaniem, dostatecznie reguluje to ust. 7 cytowanego artykułu.

W sprawozdaniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej zawartym w druku nr 346A są trzy błędy, które wkradły się w trakcie druku. Nie wpływają one w żaden sposób na treść poprawek. Proszę jednak o uznanie ich korekty za autopoprawki Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Omówię je po kolei.

Pierwszy z tych błędów znajduje się w poprawce siódmej w drugim zdaniu od końca. Słowa "obywatelskich zgodnie w" powinno się zastąpić przez "obywatelskich zgodnie z". Tu jest tylko ta jedna zmiana.

Drugi błąd dotyczy poprawek dwudziestej drugiej i dwudziestej trzeciej. W poprawce dwudziestej drugiej w ppkcie b jest: "dodaje się lit. «b» i «c»", a powinno być: "dodaje się kolejne litery", ponieważ nad tymi poprawkami będziemy głosować oddzielnie i nie wiadomo, czy będą lit. "b" i "c", czy tylko lit. "b", czy też trzeba będzie lit. "c" zmienić na lit. "b". I analogicznie, w poprawce dwudziestej trzeciej w ppkcie b jest teraz: "dodaje się literę «b»", a winno być: "dodaje się kolejną literę".

I trzeci błąd, w poprawce trzydziestej piątej. W trzecim wierszu jest: "na podstawie ust. 4", a powinno być: "na podstawie ust. 4a".

Komisja przy jednym głosie wstrzymującym się i braku głosów sprzeciwu przyjęła ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela wraz z poprawkami zawartymi w sprawozdaniu.

Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej uprzejmie proszę o przyjęcie projektu uchwały zawartego w druku nr 346A. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na mównicy.

Państwo pozwolą, że na krótką chwilę odejdziemy od punktu czwartego.

Chcę się ustosunkować do wypowiedzi senatora Ireneusza Michasia, który zgodnie z art. 42 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu zgłosił wniosek formalny o zamknięcie dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad.

Przypominam, że zgodnie z regulaminem wniosek taki może być zgłoszony poza porządkiem obrad, a więc w każdym momencie. Aby uniknąć posądzenia o despotyczne kierowanie obradami Senatu, chcę to wyjaśnić.

Przede wszystkim nadal trwa wyjaśnianie problemu zgłoszonego wczoraj przez senatorów Kulaka i Struzika. Przypominam, że senatorowie ci zobowiązali mnie do solidnego potraktowania ich wniosku. Dlatego w porozumieniu z przewodniczącym Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz panią marszałek postanowiłem, że nie zamkniemy dyskusji, żeby ewentualnie umożliwić zgłoszenie innych poprawek bądź wycofanie poprawek wcześniejszych.

Wniosku senator Elżbiety Płonki, który był zbieżny z moim wcześniejszym postanowieniem, nie poddałem pod głosowanie, ponieważ nie było kworum. Chcę powiedzieć, że w tym momencie także nie ma kworum, a więc nie można byłoby przegłosować wniosku senatora Ireneusza Michasia.

Czy senator Ireneusz Michaś chciałby coś powiedzieć w tej sprawie?

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo. Spróbujemy poprosić o przegłosowanie tego wniosku, jak będzie kworum. Sądzę, że do tej pory zostanie wyjaśniona wątpliwość, którą zgłosili senatorowie Struzik i Kulak. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań do pana sprawozdawcy.

Przed chwileczką dyskutowaliśmy nad ustawą o przeciwdziałaniu bezrobociu, a przecież Karta Nauczyciela stworzy rzesze bezrobotnych. Pan jest prawdopodobnie nauczycielem. Jak wyliczono, trzech nauczycieli, którzy dostaną zwiększone pensum, pozbawi pracy czwartego. Czy Komisja Nauki i Edukacji Narodowej brała ten fakt pod uwagę?

Następne pytanie. Wszystko jest pięknie, tylko dlaczego Akcja Wyborcza Solidarność tak się troszczy o nauczycieli kosztem nowego rządu? To przecież całkiem inny rząd będzie realizował to, co wy dzisiaj stworzyliście. Jeżeli tak się martwicie o nauczycieli, to dlaczego ta ustawa nie może wejść w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.?

Kolejna sprawa. Dlaczego nie braliście pod uwagę budżetów gmin, które są dzisiaj w takiej sytuacji, że muszą dopłacać 25-30% pieniędzy potrzebnych na szkolnictwo? Tu nie ma nic o samorządach, a przecież Kartę Nauczyciela będą realizowały samorządy.

I następne pytanie. W art. 10 ust. 5 zawartym w druku nr 346 wyodrębnieni są księża i diakoni zatrudnieni w dniu wejścia w życie ustawy na stanowiskach nauczycieli religii. Czemu to jest wyodrębnione? Dlaczego księża i diakoni nie są traktowani tak samo jak nauczyciele? Czy Komisja Nauki i Edukacji Narodowej brała to pod uwagę? Na razie dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Masłowski:

Czy komisja rozważała wpływ nowelizacji karty na bezrobocie wśród nauczycieli? Praktycznie nie, ponieważ bez względu na to, czy ta nowelizacja wejdzie wżycie, czy nie, o ewentualnym bezrobociu wśród nauczycieli zadecyduje sytuacja demograficzna, zadecyduje niż demograficzny. A tak naprawdę, to wprowadzony w 1996 r. znowelizowany art. 20 Karty Nauczyciela daje możliwość zwolnienia ze względu na zmiany organizacyjne każdego nauczyciela, łącznie z nauczycielem mianowanym. A więc te możliwości zwolnień były już od roku 1996. Tutaj nic nie zmienialiśmy. Ale podstawowa odpowiedź na pytanie pana senatora jest taka, że te regulacje nie prowadzą do żadnych dodatkowych zmian. Przy zwiększonym pensum mówiłem o obwarowaniach. Musi być zgoda tego nauczyciela. Komisja Nauki i Edukacji Narodowej wprowadza jeszcze jeden mechanizm, a mianowicie opinię rady pedagogicznej. Jeśli rada pedagogiczna uzna, że jest to groźne dla pozostałych nauczycieli, bo przynosi zmiany organizacyjne powodujące zmniejszenie liczby godzin i zwolnienia, to po prostu takiej pozytywnej opinii nie wyrazi. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Dlaczego podwyżki docelowe, założone na rok 2002, przewidujemy dla kolejnego rządu? Odpowiedź na to pytanie jest w art. 12, który rozkłada te podwyżki na poszczególne lata: w roku 2000, 2001 i 2002 celowo dojście do tych zapisów z karty. Powód jest jeden i my sami o tym zadecydowaliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń. Mianowicie jest to budżet roku 2000. Gdy uchwalaliśmy budżet, te przepisy jeszcze nie funkcjonowały. Rozmawiamy o nich dopiero dzisiaj, przy zamkniętym budżecie.

Jeśli chodzi o budżety gmin i wpływ na samorządy, to dyskutowaliśmy raczej o tym, jakie mechanizmy wprowadzić, żeby te podwyżki nastąpiły szybciej. Raczej nie mówiliśmy o tym, że jest to zagrożenie dla samorządów, chociażby w kontekście tych kwot, które dzięki decyzjom Senatu zostały zapisane w ustawie budżetowej na nowelizację Karty Nauczyciela.

I art. 10. Dlaczego księża i diakoni zostali wyodrębnieni? Dlaczego nie zostali potraktowani tak jak inni nauczyciele i jak nauczyciele katecheci, o których mówi się w tamtych przepisach? Otóż wynika to z tego, że księża i diakoni do 1997 r. - jeśli się mylę, to pani minister mnie poprawi - nie pobierali wynagrodzenia za swoją pracę. A ponieważ nie pobierali wynagrodzenia, to nie funkcjonowali w strukturach Karty Nauczyciela, choć w szkołach pracowali. Tak więc ten zapis w art. 10 pojawił się po to, żeby uznać ich prawa nabyte za pracę w szkole, pracę bez wynagrodzenia.

( Senator Ireneusz Michaś: To nie będą brali opłat?)

Już biorą. Ta sprawa już jest zdecydowana, natomiast okres jest za krótki na to, żeby liczyć od tego momentu, od kiedy pobierają uposażenie za swoją pracę. Zresztą to regulowało porozumienie między rządem a episkopatem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kazimierz Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań do senatora sprawozdawcy.

Pierwsze, dlaczego w art. 1 całkowicie pominięto nauczycieli, którzy przeszli do pracy w samorządach terytorialnych? I które miejsca pracy powinny być uznane za stanowiska wymagające kwalifikacji pedagogicznej? Chodzi o zaliczenie stażu pracy pedagogicznej, bowiem mamy wielu burmistrzów, wójtów, starostów, którzy przeszli ze stanowisk nauczycieli.

Drugie, dlaczego w ustawie brak jest zapisu gwarantującego zapewnienie przez państwo w dochodach jednostek samorządu terytorialnego środków na średnie wynagrodzenia dla nauczycieli wraz z pochodnymi i odpisami?

Trzecie, co pan sądzi o tym, Panie Senatorze, że w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie nadawania awansów zawodowych powinny być samorządowe kolegia odwoławcze, a tutaj jest zapis, że tylko organy nadzoru pedagogicznego?

I czwarte pytanie, czy nie powinno być brane pod uwagę wskazane w ustawie wynagrodzenie procentowe, ale w odniesieniu do prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia, o którym jest mowa w ustawie budżetowej z dnia 23 grudnia 1999 r. o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej, a nie - jak podano - w odniesieniu do wynagrodzenia nauczyciela stażysty, 100% kwoty bazowej?

I ostatnie pytanie, czy pan minister nie powinien szczegółowo określić w ustawie minimalnych kwot wszystkich składników wynagrodzenia nauczycieli? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Masłowski:

Dziękuję.

Pytanie pierwsze, do art. 1. Czy nauczyciele, którzy do pracy w samorządach terytorialnych przeszli ze szkół, nie powinni być objęci Kartą Nauczyciela? Komisja nie zastanawiała się nad tym, nie zauważyła tego problemu. Mogę odpowiedzieć, jeśli pan senator sobie życzy, jako Jerzy Masłowski, a nie jako sprawozdawca komisji. Najprostsza odpowiedź jest taka: ponieważ zajmowanie przez nich tych stanowisk nie wymaga posiadania kwalifikacji pedagogicznych wynikających z ustawy o systemie oświaty i z Karty Nauczyciela.

Średnie wynagrodzenie gwarantowane. Jest zapis w artykule - jeśli go znajdę, to od razu się na niego powołam - mówiący o tym, że państwo gwarantuje średnie wynagrodzenie. To jest artykuł... Sekundę. To jest pkt 23, dotyczący art. 30 ust. 8. Zacytuję go w całości. "Środki niezbędne na średnie wynagrodzenie nauczycieli, o których mowa w ust. 3 i 4, dla liczby nauczycieli poszczególnych stopni zatrudnionych zgodnie ze standardami, o których mowa w ust. 9, wraz z pochodnymi od wynagrodzeń i odpisami, o których mowa w ustawie, zagwarantowane są przez państwo w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a w przypadku szkół prowadzonych przez właściwych ministrów - w budżetach tych ministrów". I to jest cała odpowiedź na to pytanie.

Samorządowe kolegia odwoławcze. Wiem, że było to w Sejmie i myślę, że pani minister zechce udzielić informacji na ten temat. Nasza komisja nie zastanawiała się nad tą ewentualnością, natomiast zastanawialiśmy się nad możliwością odwołania od oceny nauczyciela pełniącego funkcję dyrektora do organu nadzoru pedagogicznego, a nie - jak jest w zapisie nowelizacji - do organu prowadzącego.

Dlaczego do tych 82% odnoszą się wynagrodzenia poszczególnych szczebli awansu zawodowego? Komisja raczej zastanawiała się nad tym, jakimi mechanizmami doprowadzić do zabezpieczenia w standardach zatrudnienia właściwych relacji między poszczególnymi stopniami awansu zawodowego. Chociaż z tego, co pamiętam, takie pytanie padło i była odpowiedź ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale nie było to przedmiotem szczegółowych prac komisji. I to chyba wszystko.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym się zorientować, czy komisja zajmowała się sprawami układów zbiorowych pracy, dodatkami za pracę w warunkach trudnych, uciążliwych lub szkodliwych oraz powiązaniem tych właśnie rozwiązań. To minister określa, które prace są wykonywane w warunkach trudnych, uciążliwych lub szkodliwych, ale nie określa stawek za to przysługujących. W tej sytuacji będzie dochodziło do tego, że wysokość dodatku za te prace będzie uzależniona od tego, jakimi funduszami będą dysponowali dyrektorzy szkół.

Czy komisja debatowała nad sprawą nowego zapisu art. 36 Kary Nauczyciela? Inaczej dojdzie do takiej sytuacji, że w jednej gminie będzie jedenaście układów zbiorowych pracy. Do czego to będzie prowadziło? Czy nie zastanawiano się nad tym, że lepszym rozwiązaniem byłoby zawieranie ponadzakładowych układów zbiorowych przez organy jednostek samorządu terytorialnego, w których te szkoły funkcjonują? To było pierwsze pytanie dotyczące tych powiązań, jeśli chodzi o układ zbiorowy.

Kolejna sprawa dotyczy art. 53, czyli wprowadzenia w Karcie Nauczyciela nowego pojęcia świadczenia urlopowego. Jest to pojęcie przeniesione z ustawy o zakładowym funduszu socjalnym. Ale skąd się wzięło to, że świadczenie urlopowe wypłaca się nauczycielowi do końca sierpnia? Przecież z ustawy o funduszu socjalnym wynika, że świadczenie urlopowe powinno być wypłacane w ostatnim dniu przed rozpoczęciem przez pracownika urlopu wypoczynkowego. Jeśli już wprowadzamy nowość, to czy nie powinno się pójść w takim kierunku i czy ten zapis o świadczeniu urlopowym nie zmierza do tego, ażeby po prostu zlikwidować zakładowe fundusze świadczeń socjalnych dla nauczycieli, określane w innym zakresie niż reguluje to ustawa o funduszu świadczeń socjalnych? Kto i na jakich zasadach będzie dysponował pozostałą częścią tego funduszu socjalnego?

Następne pytanie dotyczy z kolei art. 54. Czy komisja rozważała taką sytuację, że skoro zapis art. 54 ust. 1 mówi, iż nauczyciel zatrudniony na terenie wiejskim ma prawo do lokalu mieszkalnego na terenie gminy, w której położona jest szkoła, to może być tak, że przydzieli mu się mieszkanie w zupełnie innej miejscowości odległej od szkoły, gdzie nie ma nawet możliwości dojazdu? Wiadomo, że w wielu gminach są takie tereny, gdzie dojazdy są po prostu utrudnione. To na razie tyle. Dziękuję.

Senator Jerzy Masłowski:

Dziękuję bardzo.

Układ zbiorowy w połączeniu z art. 53 dotyczącym świadczeń urlopowych. Był nawet wniosek zgłoszony przez pana senatora Piwońskiego, który jednak nie uzyskał większości, aby w zapisie "z odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, o którym mowa w ust. 1, wypłacane jest" słowo "jest" zamienić na zwrot "może być". To pierwsza poprawka.

I druga poprawka, która była poddana głosowaniu, dotyczyła dodania na końcu ust. 1 po przecinku, w dalszej części zdania, słów "chyba że układ zbiorowy zawarty na mocy art. 36 stanowi inaczej". Nie uzyskała ona jednak poparcia większości i nie została również zgłoszona jako poprawka mniejszości.

Z kolei jeśli chodzi o funkcjonowanie układu zbiorowego na szczeblu centralnym, gminnym czy szkolnym, to komisja szczegółowo tym się nie zajmowała. W każdym razie nie spowodowało to wniesienia poprawek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Ja mówiłam o powiązaniu układu zbiorowego pracy z art. 34, z dodatkami szkodliwymi, nie ze świadczeniami.

Senator Jerzy Masłowski:

Dodatkami szkolnymi komisja się nie zajmowała - tu mówię już bardzo krótko. Tak jak nie zajmowała się również stawkami za dodatki. Po prostu nikt na te zapisy nie zwrócił uwagi.

Było jeszcze pytanie dotyczące art. 53. Dlaczego jest ten zapis "do końca sierpnia"? Komisja też nad tym nie dyskutowała. Sądzę, że to wynika z okresu wakacyjnego. Ale myślę, że pani minister będzie w stanie bardziej szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie.

I art. 54 ust. 1 dotyczący nauczycieli zatrudnionych na terenie wiejskim lub w mieście liczącym do pięciu tysięcy mieszkańców i ich prawa do lokalu mieszkalnego. Nad tym komisja też nie dyskutowała. Przyjęliśmy zapis zaproponowany przez Sejm.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Henryk Stokłosa.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Nauczyciele mają szczególny stosunek do swojej karty, dlatego bardzo niechętnie, nieufnie odnoszą się do jej modyfikacji. Trzeba to zrozumieć, ponieważ sytuacja materialna nauczycieli była i jest wyjątkowo kiepska, karta zaś dawała im pewne przywileje, które choć częściowo motywowały do wyboru tego zawodu. Nie wiem, jak inni koledzy senatorowie, ale ja po decyzji Sejmu miałem mnóstwo wizyt, telefonów i listów od nauczycieli i ognisk związkowych, w których wyrażano obawy związane ze zmianami w Karcie Nauczyciela.

Oto część pytań, które kieruję do sprawozdawcy i przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Pytanie pierwsze, czy w tegorocznej subwencji są środki na przewidywaną podwyżkę?

Pytanie drugie, dlaczego w art. 1 ust. 1 ustawy nie wymieniono nauczyli zatrudnionych w poradniach psychologiczno-pedagogicznych oraz w bibliotekach pedagogicznych? Czy to oznacza, że oni nie podlegają karcie, a co za tym idzie, nie otrzymają podwyżek?

Pytanie trzecie, czy zasadne są obawy Związku Nauczycielstwa Polskiego, że zapis w ustawie dotyczący ruchomego pensum nauczycieli - myślę tu o art. 42 ust. 4a - spowoduje ograniczenie zatrudnienia i wzrost bezrobocia wśród nauczycieli?

I czwarte pytanie, jakie w ocenie ministerstwa są w tej chwili przerosty zatrudnienia w oświacie? Ilu nauczycieli straci pracę w związku z niżem demograficznym? Czy robi się takie szacunki? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź pana senatora.

Senator Jerzy Masłowski:

Po kolei. Czy w subwencji są środki na podwyżki wynikające z tych regulacji? Według zapewnień przedstawicieli ministerstwa, tak. Myślę, że pani minister będzie... Ale ja mówię o tym, o czym była mowa w trakcie prac komisji, Panie Senatorze, a nie o tym...

Jeśli chodzi o pytanie drugie... Dlaczego w art. 1 zabrakło wymienienia wszystkich placówek, które są zapisane w ustawie o systemie oświaty. Ponieważ jest tam odwołanie się do systemu oświaty i tam są te wszystkie placówki. Ja również takich pytań miałem bardzo dużo, Panie Senatorze. Tam jest jasne sformułowanie: "placówki, które funkcjonują na podstawie ustawy o systemie oświaty". Jak argumentowali to przedstawiciele ministerstwa? Też o to pytaliśmy. Chodziło o to, że niektóre placówki w międzyczasie zmieniają nazwy, więc żeby ciągle nie nowelizować, nie wprowadzać zmian, przyjęto ten zapis, że mają to być wszystkie placówki, które są zapisane w ustawie o systemie oświaty i które na podstawie tej ustawy funkcjonują.

Następnie, czy ruchome pensum nie spowoduje uruchomienia procesu zwolnień nauczycieli? Między innymi z tych powodów pojawiła się ta nasza poprawka uzależniająca przyznanie nauczycielowi zwiększonego pensum od opinii rady pedagogicznej. Sądzimy, że będzie to dobry mechanizm zabezpieczający ewentualnie przed tego typu zmianami niekorzystnymi dla nauczycieli.

Jeśli chodzi o przerosty zatrudnienia, to jest to pytanie do pani minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytania następujące. Czy wysoka komisja zastanawiała się nad sytuacjami, dość często ostatnio opisywanymi przez polską prasę, kiedy niektóre samorządy i szkoły - gorliwie antycypując nowelizację, a zwłaszcza rewolucyjną a rebours poprawkę pani senator Krystyny Czuby, którą zresztą w kręgach SLD bardzo cenimy - zwalniają pielęgniarki, by mieć pieniądze na opłacanie katechetów? Czy komisja nie zastanawiała się nad tym, że pójście w tym kierunku, jaki proponuje większość parlamentarna, grozi powstaniem w szkole konfliktów między duchem a materią? Dziękuję.

Senator Jerzy Masłowski:

Odpowiedź będzie bardzo krótka. Nie, komisja nie zastanawiała się nad tym.

(Senator Ryszard Jarzembowski: A szkoda!)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Jeżeli duch jest dobry, to konfliktu nie będzie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące poprawki siódmej i poprawki dwudziestej drugiej.

(Senator Jerzy Masłowski: Komisji?)

Tak. Poprawka siódma zmienia brzmienie art. 6. Ten artykuł mówi o tym, do czego nauczyciel jest obowiązany. Wykreśla się z tego artykułu, z poprzedniego jego brzmienia, następujące słowa: "w duchu humanizmu, tolerancji, wolności sumienia, sprawiedliwości społecznej i szacunku dla pracy". Czym kierowała się komisja, jakimi przesłankami, które spowodowały, że te słowa zostały wykreślone?

I poprawka dwudziesta druga. Dotyczy ona art. 15, w którym dodaje się lit. "c" . I tutaj skreśla się - chodzi o rotę ślubowania - słowa, które nauczyciel ma wypowiadać: "zgodnie z zasadami humanizmu, sprawiedliwości społecznej i wolności sumienia". Dlaczego te słowa zostały wykreślone? I czy mógłby pan senator powiedzieć jeszcze, jaki był wynik głosowania nad tymi wnioskami?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Masłowski:

Dziękuję bardzo.

A więc art. 6 i to, dlaczego ta zmiana. Dość długo na ten temat dyskutowaliśmy, tak jak i nad rotą ślubowania, no i większość komisji uznała, że powołanie się na konstytucję i zawarte w niej zapisy w zupełności wystarczy. Wszystkie pozostałe elementy mieszczą się w zapisach konstytucyjnych. To samo dotyczy roty ślubowania. Z tym że co do roty ślubowania był podnoszony jeszcze jeden argument, żeby ją maksymalnie, jak każde ślubowanie, skrócić. Tam również jest powołanie się na konstytucję, w której te wszystkie wartości są przecież wyraźnie określone.

No, wynik głosowania. Tak uznała większość, ale nie potrafię w tej chwili powiedzieć, jakie były proporcje. Mogę poszukać tego w materiałach i jeśli odnajdę, to przekażę panu senatorowi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam kilka pytań do senatora sprawozdawcy. Po pierwsze, czy komisja zastanawiała się nad zmianą ilości stopni oceniających pracę nauczyciela z pięciu na trzy? W tej chwili jest taka propozycja: ocena wyróżniająca, ocena dobra i ocena negatywna. Tak jak gdyby była piątka, czwórka i dwójka. Brakuje mi trójki. Czy komisja zastanawiała się nad tym, że od razu przechodzi się z negatywnej do dobrej? Nie ma dostatecznej oceny pracy nauczyciela. Poprzednio były oceny: negatywna, zadowalająca, dobra, wyróżniająca i jeszcze była jakby szóstka - szczególnie wyróżniająca. To jest pierwsza kwestia.

Drugie pytanie, czy komisja zastanawiała się nad zmianą w zapisie dotyczącym oceny pracy nauczyciela? Dotychczas dyrektor szkoły obligatoryjnie musiał zasięgać opinii samorządu uczniowskiego przy ocenie nauczyciela, a obecnie może korzystać z takiej oceny. Czy to nie będzie traktowane jakby wybiórczo? Czy nie będzie to rodzić podejrzenia, że jeżeli samorząd uczniowski będzie miał inne zdanie, to dyrektor nie będzie korzystał z takiej opinii, bo po prostu mogłoby mu to szkodzić w wydawaniu takiej czy innej oceny?

Trzecie pytanie jest następujące, czy komisja zastanawiała się nad problemem nauczycieli akademickich, którzy przechodzą do pracy w szkole? W art. 9a jest zapisane, że nauczyciele akademiccy muszą mieć aż pięcioletni okres zatrudnienia, żeby mogli uzyskać stopień zawodowy nauczyciela kontraktowego. Inny nauczyciel potrzebuje tylko dziewięciu miesięcy, a nauczyciel akademicki musi mieć aż pięć lat. Oczywiście mowa tu o tych, którzy nie mają stopnia doktora, bo jeżeli mają, to wtedy dyrektor może jakby w drodze łaski zmniejszyć ten okres do dziewięciu miesięcy. Czy komisja zastanawiała się nad tym, że chyba jest to zbyt długi okres, co spowoduje, że nauczyciel akademicki w tym momencie miałby tę drogę jakby zamkniętą?

I kolejne pytanie. Nie wiem, czy będzie to pytanie do pana senatora, ale być może tak. Czy komisja przy okazji tej ustawy zastanawiała się nad stawkami płac dla nauczycieli akademickich? Bo będzie wyraźna dysproporcja w zakresie środków finansowych przeznaczonych na płace nauczycieli akademickich, jeżeli te płace, tak jak się zapowiada, wzrosną o ileś tam procent. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Masłowski:

Dziękuję.

Może zacznę od pytania czwartego, ponieważ odpowiedź jest tu najkrótsza. Nie, komisja nie zastanawiała się nad stawkami dla nauczycieli akademickich. To będzie chyba przy ustawie o szkolnictwie wyższym.

Teraz po kolei. Dlaczego z pięciu ocen zostały trzy i czy komisja zajmowała się tą sprawą? Komisja zajmowała się tym problemem bardziej w kontekście nowej oceny wynikającej z tej nowelizacji, mianowicie oceny dorobku zawodowego nauczycieli, która jest dokonywana przed każdym awansem na kolejny stopień. Dyskusja była prowadzona raczej na temat tego, czy jest potrzeba aż tylu ocen, a nie na temat poszczególnych stopni. Te stopnie chyba bardziej uproszczą ocenę nauczyciela. Wiem to dzięki wielu opiniom nauczycieli. Uzyskanie oceny dostatecznej było różnie komentowane. Ta skala jest prostsza, bardziej czytelna i mniej krzywdząca w przypadku nauczycieli słabszych, bo w tej środkowej części mieszczą się właśnie ci nauczyciele słabsi i mniej dobrzy - o, tak bym to określił. I tylko w kontekście oceny dorobku zawodowego komisja zajmowała się tymi ocenami. Nikt jednak nie kwestionował tej nowej, trójstopniowej skali ocen.

Dlaczego komisja zaakceptowała zapis sejmowy dotyczący opinii samorządu uczniowskiego przy ocenie nauczyciela? Wynika to z praktyki dotyczącej do dziś funkcjonującego zapisu o obligatoryjnym zasięganiu opinii samorządu uczniowskiego. Różnie w szkołach to bywało, różna była praktyka. Były protesty środowisk nauczycielskich, rodziców. Tutaj uznano - i tak nam to wytłumaczyli przedstawiciele ministerstwa - że dyrektor może, ale nie musi, zasięgnąć opinii w zależności od rodzaju szkoły, od zaangażowania samorządu uczniowskiego itd., itd.

Nauczyciele akademiccy i to, dlaczego są dosyć restrykcyjne wymagania w stosunku do nich przy przechodzeniu do szkół funkcjonujących w ramach ustawy o systemie oświaty. Takie głosy padały również na posiedzeniu komisji. Były w komisji wątpliwości, czy konieczność tego pięcioletniego stażu jest właściwa, czy niewłaściwa, czy nie jest to zbyt krzywdzące na przykład dla profesora uczelni wyższej, który nagle zdecyduje się pójść do pracy w gimnazjum lub w liceum i przechodzi dopiero na drugi szczebel awansu zawodowego. Uznaliśmy jednak, między innymi po przedstawieniu argumentacji ministerstwa, że jest to bezpieczniejsze nawet dla doświadczonego profesora szkoły wyższej, bo musi być pewien okres adaptacji do warunków pracy w szkole podstawowej, gimnazjum czy liceum. Reasumując, nikt nie wniósł do tego zapisu poprawek i dlatego tak został przyjęty.

Jeśli chodzi o stawki dla nauczycieli akademickich, to już mówiłem, że tym komisja się nie zajmowała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Mam dwa pytania. Jedno pytanie dotyczy poprawek siódmej i dwudziestej trzeciej. Czy komisja zastanawiała się, że te poprawki są rozbieżne? Poprawka siódma dotyczy art. 6. W jego końcowej części powiedziane jest, że nauczyciel ma dbać o kształtowanie u uczniów postaw moralnych i obywatelskich zgodnie z ideą demokracji, pokoju i przyjaźni między narodami, bez względu na rasę i światopogląd. Tak jest to określone w art. 6, w poprawce siódmej.

Z kolei w poprawce dwudziestej trzeciej proponujecie państwo, aby dodać, że nauczyciel składający ślubowanie może, ale nie musi, powiedzieć: "Tak mi dopomóż, Bóg". Czy nie zastanawialiście się państwo, jak w małym środowisku wiejskim będzie wyglądał nauczyciel, który, składając ślubowanie, nie użyje tej dodatkowej formuły "Tak mi dopomóż, Bóg". W moim odczuciu, jest to sprzeczne z poprawką siódmą. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, jaki był wynik głosowania. To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie dotyczy finansowania szkół i zadań, które zostały przekazane samorządom terytorialnym. Pan sprawozdawca pokazywał, że ta ustawa gwarantuje środki finansowe na wynagrodzenie dla nauczycieli. Jednak ze spotkań z nauczycielami i z przedstawicielami samorządów terytorialnych, które miałam, wynika jednoznacznie, że środki finansowe dla samorządów na ten rok są przewidziane w zakresie 75%. Pozostałe środki finansowe muszą wygospodarować samorządy. Proszę mi powiedzieć, czy w komisji na ten temat dyskutowaliście? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Masłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o to, czy komisja nie zauważyła sprzeczności między poprawką siódmą i poprawką dwudziestą trzecią, to nie, komisja sprzeczności nie zauważyła. Rota ślubowania może kończyć się wezwaniem "Tak mi dopomóż, Bóg", może kończyć się, ale nie musi. Komisja brała między innymi pod uwagę rotę ślubowania składną przez parlamentarzystów, gdzie również taka ewentualność istnieje, przez żołnierzy, funkcjonariuszy Straży Granicznej itd., itd. Jednak zupełnie nie widzieliśmy tej groźby, o której pani senator mówi.

Można by również - ale mówię to już od siebie - zastanawiać się nad pytaniem, czy na przykład w jakimś środowisku nie będzie inaczej traktowany nauczyciel, który ją złoży. Ale jest to prywatna sprawa każdego nauczyciela i jego przyznanie się do określonego światopoglądu. W każdym razie komisja tym się nie zajmowała.

Kolejny problem, problem zabezpieczenia finansowego. Czy samorządy mają pieniądze, czy nie mają pieniędzy na wdrożenie nowelizacji Karty Nauczyciela? Ja mówiłem, w jakim kontekście my, jako komisja, tym się zajmowaliśmy. Mogę jednak jeszcze do tego dodać, ale również tylko od siebie, że mam sygnały od samorządów powiatowych, że ich subwencje wzrosły w porównaniu z rokiem poprzednim tak znacznie, że dość...

(Senator Jerzy Adamski: Od których powiatów? Chociaż jeden proszę wymienić.)

Proszę bardzo: powiat ziemski chełmski, dawne województwo Chełm, obecne lubelskie.

Tak więc są różne relacje.

(Senator Jerzy Adamski: Ile było tych powiatów?)

Nie wiem, ja mówię na podstawie tych sygnałów, które do mnie dotarły.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik zgłasza się do zadania pytania.

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Moje pytanie dotyczy, po pierwsze, art. 9c, czyli sprawy oceny dorobku zawodowego nauczycieli za okres stażu i kwestii zasięgnięcia opinii rady rodziców. Chciałbym dowiedzieć się, czy komisja zastanawiała się, jaką wagę ma ta opinia rodziców. Podobnie wcześniej w art. 6a w pkcie 5 mówi się, że oceny pracy nauczyciela dokonuje dyrektor szkoły, który przy jej dokonywaniu może zasięgnąć opinii samorządu uczniowskiego. Może czy powinien? I jaką wagę ma ta opinia samorządu uczniowskiego? To są pytania dotyczące ocen.

Mam jeszcze pytanie odnoszące się do ust. 5 w art. 10 dotyczącego kwestii zatrudnienia. Otóż w pkcie 1 jest zapis, który mówi, że stosunek pracy z nauczycielem mianowanym i z nauczycielem dyplomowanym nawiązuje się na podstawie mianowania, jeżeli posiada on obywatelstwo polskie, z tym że wymóg ten nie dotyczy obywateli państw Unii Europejskiej. O ile wiem, to nie jesteśmy jeszcze członkami Unii Europejskiej i pewnie przez najbliższych kilka lat nie będziemy. Mam jednak konkretne pytanie, czy w ramach wzajemności w państwach Unii Europejskiej obywatele polscy, nauczyciele polscy mają prawo być zatrudniani. A jeśli nie, to co legło u podstaw takiego zapisu.

Senator Jerzy Masłowski:

Może zacznę od art. 10 ust. 5 mówiącego o nawiązaniu stosunku pracy z nauczycielem mianowanym, i tego pktu 1. Komisja bardzo długo i bardzo gorąco dyskutowała na temat tego zapisu, szczególnie gdy chodzi o tę jego drugą część, część dotyczącą obywateli państw Unii Europejskiej.

Bardzo długo również rozważaliśmy problem nauczycieli Polaków, którzy nie posiadają obywatelstwa polskiego, a którzy pracują w polskich szkołach, problem nauczycieli ze Wschodu, z terenów byłego Związku Sowieckiego. Trafiają się również nauczyciele z Kanady czy ze Stanów Zjednoczonych, którzy tu przyjeżdżają i pracują w polskich szkołach. Im również ten pkt 1 zamyka drogę awansu zawodowego ponad szczebel drugi.

Była zgłoszona poprawka, aby z pktu 1 wykreślić słowa "z tym że wymóg ten nie dotyczy obywateli państw Unii Europejskiej". Poprawka ta nie zyskała jednak większości i dlatego pozostał ten zapis, jaki tu jest.

I najważniejsze pytanie pana senatora związane z tym problemem, czy istnieje wzajemność? Na dzień dzisiejszy nie. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej - tak. I jeszcze raz mówię, taka poprawka była, ale nie uzyskała ona większości, chociaż została odrzucona - z tego co pamiętam - minimalną liczbą głosów. To jest ta sprawa.

Jeśli chodzi o pkt 5 w art. 6a, czyli problem opinii samorządu przy ocenie nauczyciela, problem zamiany obligatoryjnego zasięgnięcia opinii na możliwość zaopiniowania przez samorząd i problem wpływu tej opinii na ocenę, to ja nie potrafiłbym, zresztą komisja tym się nie zajmowała, powiedzieć, jaki ta opinia ma wpływ - czy decydujący, czy mniejszy, czy większy. Tego chyba nie da się wyważyć. To zależy od szkoły, od nauczyciela, od dyrekcji, od rady pedagogicznej. Ja nie potrafię odpowiedzieć, ale raczej ma ona taki wpływ jak każda inna opinia. Uznaliśmy, mówiłem o tym przy pytaniu pana senatora Suchańskiego, że skoro dotychczasowa praktyka obligatoryjnego zasięgania opinii samorządu uczniowskiego niezbyt się przyjęła w polskich szkołach, należy ją zmienić na tę możliwość zasięgnięcia opinii.

Mniej więcej podobna byłaby odpowiedź na pytanie dotyczące art. 9c, jaka jest waga tej opinii. To zależy od organu oceniającego i od realiów szkoły. Tak bym najkrócej odpowiedział. W każdym razie komisja szczegółowo tym się nie zajmowała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Mam dwie wątpliwości.

Pierwsza. Pan senator właśnie wspomniał o problemie, który miał być przedmiotem mojego drugiego pytania, o problemie nauczycieli wywodzących się z kręgu Polonii. Ja myślę, że jednak tutaj, w tej Izbie, musimy znaleźć odpowiedni sposób ich zabezpieczenia, bo część tych ludzi, o ile wiem, nie ma jeszcze obywatelstwa polskiego, a już naucza. Po prostu, trzeba im dać szansę na życie, na pracę. Są przesiedleńcy z Kazachstanu, są też nasi rodacy z krajów byłego Związku Radzieckiego. Oni uczą, i to uczą z powodzeniem, z wielkim zaangażowaniem, ale nie są jeszcze obywatelami polskimi, bo, aby uzyskać obywatelstwo, trzeba mieć odpowiedni staż zamieszkiwania tutaj i oczywiście decyzję pana prezydenta. W związku z tym, czy komisja w ogóle poszukiwała rozwiązania tego problemu? Jeśli nie, to myślę, że trzeba to jeszcze zrobić w trakcie debaty. To jest pierwsza sprawa.

Druga wątpliwość dotyczy opinii rady rodziców. Powinno chyba być jakieś doprecyzowanie, że "może" jej zasięgnąć, czy też że to zasięgnięcie nie jest obowiązkowe. Bo dalej, w ust. 7 jest zapis, że nieprzedstawienie opinii rady rodziców nie wstrzymuje postępowania, o którym mowa w ust. 6. No dobrze, ale jeśli opinia rodziców będzie negatywna, to jaka w tym momencie będzie postawa dyrektora i co on zrobi? No, można sobie wyobrazić, bo oczywiście życie niesie różne niespodzianki i ostatnio jesteśmy świadkami wielu konfliktów w szkołach - to znaczy może nie wielu, ale zdarzają się konflikty - że grupa nauczycieli jest przeciwko dyrektorowi, rodzice są podzieleni, opowiadają się po czyjejś stronie konfliktu. W tego typu sytuacjach ocena rodziców może być bardzo istotnym elementem. Moim zdaniem, powinniśmy po prostu doprecyzować, jaką wagę ma opinia rodziców: obligatoryjną czy nie. Dzisiaj jest to niedoprecyzowane. I stąd pytanie, czy zastanawialiście się państwo nad doprecyzowaniem wagi opinii rodziców? Bo rozumiem, że w przypadku samorządu uczniowskiego możemy tak do tego podejść jak pan w swojej odpowiedzi, ale opinia rady rodziców to już jest poważna sprawa. To jest środowisko lokalne.

Senator Jerzy Masłowski:

Dziękuję bardzo.

Nad tym szczegółowym rozwiązaniem - jak opinia rodziców ma być liczona, jakie ma mieć znaczenie w ogólnej ocenie nauczyciela czy dyrektora - komisja się nie zastanawiała. Myślę, że bardziej kompetentnej odpowiedzi może udzielić pani minister.

I problem Polaków nieposiadających obywatelstwa polskiego, a uczących w szkołach polskich. Jak mówiłem, komisja nad tym problemem zastanawiała się dość długo. W obecnie obowiązujących czy wprowadzanych przepisach jest możliwość zatrudnienia na czas nieokreślony nauczyciela Polaka nieposiadającego obywatelstwa polskiego jako nauczyciela kontraktowego, czyli na ten drugi szczebel. Ten zapis dotyczy nauczycieli mianowanych, sposobu zatrudniania na podstawie mianowania. Niestety, w świetle tych zapisów nauczyciel Polak nieposiadający obywatelstwa nie może osiągnąć tego szczebla awansu. Czy jest możliwość wniesienia poprawki? To jest do rozważenia. I w jaki sposób?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy komisja w ogóle rozpatrywała zasadność zmiany art. 33 ust. 3 w sytuacji, kiedy odbiera się ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania uprawnienia zawierania układów zbiorowych? Dlaczego akurat te uprawnienia dotyczące zaliczania okresów zatrudnienia zostawia się ministrowi, podczas kiedy powinny być pozostawione organom, które są uprawnione do zawierania układów zbiorowych?

Kolejna sprawa dotyczy art. 53 ust. 4. Czy pozostawienie w tej sytuacji dotychczasowego zapisu, że organ prowadzący szkołę może tworzyć służbę socjalną, jest zasadne, kiedy wprowadza się w art. 53 tak istotne zmiany?

I ostatnie moje pytanie dotyczy art. 68 w związku z art. 70a. W jaki sposób będą dzielone przez ministra środki na dokształcanie, na wszelkie ulgi związane właśnie z tymi uprawnieniami wynikającymi z art. 68 i art. 70a? Istnieje bowiem obawa, że może to być robione zupełnie przypadkowo. Czy komisja zastanawiała się nad tym problemem? Dziękuję.

Senator Jerzy Masłowski:

Dziękuję bardzo.

W przypadku art. 33 i art. 53 odpowiedź jest bardzo krótka: nie, komisja tych problemów, o których pani senator mówi, nie dostrzegła.

Jeśli natomiast chodzi o art. 68 w powiązaniu z art. 70a, to komisja tego problemu też nie rozważała. Wydaje mi się jednak, że dostateczną odpowiedzią na problemy poruszone przez panią senator jest nowy zapis w ust. 4 mówiący o tym, że to minister właściwy do spraw oświaty określi w drodze rozporządzenia formy realizacji zadań itd. Ale to mogę powiedzieć tylko od siebie, nie od komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana sprawozdawcy dotyczące tego, czy Wysoka Komisja miała okazję - i czy to zrobiła - zapoznać się z opinią na temat nowelizacji, opinią bardzo krytyczną, przedstawioną przez największą organizację skupiającą nauczycieli, mianowicie przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Tak więc czy analizowała tę opinię? A ponieważ z tego, co słyszę, wynika, że opinia komisji jest pozytywna, to jakie argumenty legły u podstaw, że odrzucono całą tę motywację przedstawioną przez Związek Nauczycielstwa Polskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Senatorze, ta opinia do dzisiaj chyba do komisji nie wpłynęła, ponieważ na posiedzeniu piątkowym na pewno jej nie było. Mało tego, dodam więcej: na posiedzeniu piątkowym nie było przedstawicieli Związku Nauczycielstwa Polskiego w odróżnieniu od przedstawicieli "Solidarności" nauczycielskiej, którzy byli, zabierali głos, mówili o problemach, które oni widzą w związku z tą nowelizacją. Przedstawiciele ZNP, jeśli byli, to głosu nie zabierali. Ja w każdym razie ich nie zauważyłem, nie wiem, może pan przewodniczący to sprostuje. A sądzę, że właśnie byli zaproszeni. Więc jest to najkrótsza odpowiedź.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ta opinia jest powszechnie, publicznie znana. Poza tym była ona już w obiegu legislacyjnym - na ścieżce sejmowej. Uważam, że obowiązkiem komisji powinno być dotarcie do wszelkich opinii, a zwłaszcza do opinii tak znaczącej organizacji związkowej, przy której solidarnościowe związki nauczycielstwa - przepraszam za określenie, ale to są fakty - liczebnie wyglądają dość mizernie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Sprawozdawca powiedział, że nie było to rozpatrywane, więc jest odpowiedź.

Senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wprawdzie pan senator sprawozdawca był uprzejmy wyjaśnić, dlaczego miejsce diakonów i księży w nowelizowanej ustawie jest uprzywilejowane, ale w art. 10 pkcie 3 jest opisany tryb nabywania uprawnień i kwalifikacji pedagogicznych. Pytanie brzmi następująco, czy studia, które odbywają duchowni, są równoznaczne z nabyciem uprawnień pedagogicznych, czy też do księży i diakonów powinien się stosować ten tryb nabywania uprawnień?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Senatorze, ten zapis dotyczący księży i diakonów to nie szczególne uprzywilejowanie tej grupy, a zrównanie wreszcie w prawach z pozostałymi nauczycielami. To wcześniejsze porozumienia między rządem a Kościołem sprawiły, że ci ludzie, mimo że pracowali w szkole jako nauczyciele katecheci dobrowolnie, nie pobierali uposażenia, a w związku z tym nie mogli funkcjonować w zapisach Karty Nauczyciela dotyczących między innymi awansów zawodowych. I to jest tylko i wyłącznie wyrównanie ich praw z prawami wszystkich pozostałych nauczycieli, łącznie z nauczycielami katechetami.

Pytanie drugie: czy studia w seminariach dają uprawnienia, czy nie? Komisja nad tym problemem w ogóle nie dyskutowała, nie zauważyła go. Prywatnie, jako Jerzy Masłowski - jeśli pan senator jest zainteresowany - mogę odpowiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To nie jest przedmiotem odpowiedzi pana sprawozdawcy.

Proszę o pytanie senator Dorotę Kempkę.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Pensje nauczycielskie są takie, jakie są, natomiast w art. 49 proponuje się nowe rozwiązanie dotyczące nagród dla nauczycieli. I myślę, że bardzo dobrze, że takie rozwiązanie się proponuje. Mam jednak pytanie. W ust. 1 pkcie 1 mówi się, że organ prowadzący ma do dyspozycji na nagrody 1% funduszu płac, a kurator w swoim budżecie na nagrody ma przeznaczone dwa tysiące siedemset czterdzieści cztery średnie wynagrodzenia nauczycieli stażystów. W pkcie 3 mówi się, że minister ma dwa tysiące piętnaście średnich wynagrodzeń nauczycieli stażystów. Czy komisja rozpatrywała, dlaczego przyjęto akurat takie ilości, jeśli chodzi o środki na nagrody w kuratorium i w Ministerstwie Edukacji Narodowej?

Senator Jerzy Masłowski:

Jest to niejako powielenie dotychczasowego systemu nagród dla nauczycieli - mówiąc bardzo ogólnie - z tym że następuje tu wyraźne wyodrębnienie środków na nagrody kuratora i nagrody ministra. Zapewne wszyscy państwo zetknęliście się z dotychczasowymi problemami, gdy to kurator, chcąc uhonorować wybitnego nauczyciela, musiał zwracać się do samorządu z prośbą o przekazanie środków, co w różnych gminach w różny sposób się kończyło. Często samorządy uznawały, że jeśli mają te pieniądze, to tylko na nagrody własne, a nie na nagrody kuratora. Jeśli kurator chce dać nagrodę, to niech wyasygnuje własne środki. To samo zresztą dotyczyło ministra. Taka praktyka po prostu funkcjonowała w szkołach i wynikało to z wcześniejszych zapisów. Ta zmiana wychodzi naprzeciw przede wszystkim żądaniom nauczycieli, bo te nagrody kuratora czy nagrody ministra to głównie nie pieniądze, chociaż one również są znaczące, ale przede wszystkim prestiż w środowisku, na pewno większy niż przy nagrodzie burmistrza, prezydenta miasta czy wójta.

Ten 1% - to jest co najmniej 1% - jest obowiązkowy i to również jest zgodne z wcześniejszymi zapisami. Co do tych dziwnych cyfr. Tak, komisja to zauważyła i nad tym dyskutowała. To są te części funduszu nagród, które były przeznaczone do dyspozycji kuratora czy do dyspozycji ministra. Dlaczego nie zapisano tego promilami, bo to już były promile, tylko zapisano konkretnymi wartościami, w postaci średnich wynagrodzeń nauczyciela stażysty? Po pierwsze, ponieważ jest to odniesienie się do obecnych zapisów w ustawie budżetowej, a po drugie, dzięki tym zapisom te liczby automatycznie będą każdego roku w ustawie budżetowej waloryzowane. One wyglądają rzeczywiście dość dziwnie, bo dlaczego dwa tysiące siedemset czterdzieści cztery i dwa tysiące piętnaście, a nie dwa tysiące czternaście, ale to jest przełożenie tych przynależnych kuratorowi czy ministrowi promili z tego ogólnego funduszu nagród.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Komisja nie wprowadziła poprawek do dwóch zmian przepisów, w których znalazło się zupełnie nowe kryterium wartościujące. Kryterium to powoduje, że nie można nawiązać stosunku pracy na podstawie mianowania, a także to, że stosunek pracy wygasa, z mocy prawa, w razie zaistnienia tego kryterium. To kryterium to prawomocne skazanie za przestępstwo popełnione umyślnie.

Czy komisja brała pod uwagę, co było powodem wprowadzenia tak zawodnego kryterium? Przestępstwa popełnione umyślnie to również wszelkiego typu występki ścigane z oskarżenia prywatnego, naruszenie nietykalności cielesnej poprzez zwykłe popchnięcie kogoś, bardzo błahe w sytuacji, kiedy są kryteria stanowiące jakąś zaporę. Chodzi o pozbawienie praw publicznych czy prawa wykonywania zawodu, co może nastąpić przy skazaniu za przestępstwo umyślne. Dlaczego wprowadza się tak nieostre kryterium mogące powodować ogromną krzywdę i niemające nic wspólnego z kwalifikacjami? To mogą być również występki drogowe, na przykład przy umyślnym przekroczeniu dopuszczalnej szybkości. Czy skazanie za taki występek dyskwalifikuje nauczyciela? Co jest powodem wprowadzenia w obecnym art. 10 i w art. 26 tak nieostrego kryterium?

Może uzupełnię jeszcze to pytanie. Nawet jeżeli chodzi o to, że mogą to nie być obywatele polscy, ale z krajów Unii Europejskiej, to jaki sens miałoby przyjęcie takiego kryterium przy skazaniu za przestępstwo, które jest ścigane w tych krajach, a na przykład w ogóle nie jest ścigane w Polsce?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Masłowski:

Pani Senator, komisja nie wprowadzała poprawek do ust. 5 art. 10 mówiącego o koniecznych warunkach przy przejściu na etat nauczyciela mianowanego. To są zapisy wcześniejsze, powtórzone z Karty Nauczyciela.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, nie. To jest nowe. W Karcie Nauczyciela tego nie było.)

Ale mówimy o art. 10, tak? Tutaj są te zapisy.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, ja mówiłam wyraźnie o zapisie, którego do tej pory nie było.)

Pkt 5.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Mianowicie, prawomocne skazanie za przestępstwo popełnione umyślnie.)

Ale która to jest poprawka?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Wprowadzenie tego kryterium w ogóle się jakby nie zgadza logicznie z innymi kryteriami, bo po co byłoby prawomocne skazanie na karę pozbawienia praw publicznych, które może nastąpić tylko przy przestępstwie umyślnym. To jest dodatkowe kryterium, zupełnie nieostre, niemające nic wspólnego z kwalifikacjami i mogące posłużyć jako formalne narzędzie eliminacji nauczyciela, mimo że popełnienie występku umyślnego czasami nie ma nic wspólnego z ujemną, jak to się mówi, oceną moralną człowieka. Na przykład przy przestępstwach drogowych. Są takie występki, ja mogę na podstawie kodeksu przygotować parę takich przykładów. Chodzi mi o to, dlaczego takie nowe kryterium, które do tej pory nie istniało, zostało wprowadzone przez ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Senator Jerzy Masłowski:

Pani Senator, to dotyczy art. 26 Karty Nauczyciela, tak?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak. Ust. 1 pktu 3 i art. 10 ust. 5 pktu 4. Karanie za przestępstwo umyślne.)

Mogę jeszcze raz powtórzyć, że komisja nie wprowadzała żadnych poprawek i tym się nie zajmowała. Sądzę, że pani minister będzie mogła później odpowiedzieć, co legło u podstaw wprowadzenia tych zapisów. Nie pamiętam, czy to było już w projekcie rządowym, czy w nowelizacji, która przyszła z Sejmu. W każdym razie komisja nie wprowadzała tu poprawek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy komisja zastanawiała się nad następującą sprawą. Otóż w Karcie Nauczyciela są osobno takie pojęcia jak ocena pracy nauczyciela i ocena dorobku zawodowego nauczyciela. Rozumiem, że ocena pracy nauczyciela jest jak gdyby szerszym zbiorem. Do tej oceny stosuje się trzy noty: wyróżniającą, dobrą, negatywną. Przy czym można zasięgnąć opinii samorządu uczniowskiego, zapytać go o to. Z kolei w przypadku dorobku zawodowego nauczyciela są dwie oceny: pozytywna i negatywna. Przy czym istnieje konieczność zasięgnięcia opinii rady rodziców. Jest to obligatoryjne. Czy aby przypadkiem przy tych dwóch pojęciach - tam może być samorząd, a tu rada rodziców - nie powinno być odwrotnie, jako że większym zbiorem jest ocena pracy tego nauczyciela, a dorobek zawodowy jest jednym z elementów? Ja nie mówię o tym, żeby samorząd uczniowski w tym momencie oceniał: dorobek, ile nauczyciel ma publikacji, jakie to są publikacje itd., między innymi oczywiście. To na pewno, jak podejrzewam, wchodzi w zakres oceny dorobku zawodowego. Czy tutaj nie ma pewnej niespójności, jeżeli chodzi o ocenę pracy nauczyciela i ocenę jego dorobku zawodowego?

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Senatorze! O tych relacjach między oceną pracy nauczyciela a oceną dorobku zawodowego nauczyciela dość długo dyskutowaliśmy. Zapis w art. 6a ust. 1 precyzuje, że ocena pracy nauczyciela może być dokonana w każdym czasie, nie wcześniej jednak niż po upływie roku od dokonania oceny poprzedniej lub oceny dorobku zawodowego nauczyciela. I jest to stały element oceny pracy bieżącej nauczyciela, pozostający w ręku dyrektora szkoły czy organów wcześniej określonych, które mogą o to wnosić. Ocena dorobku zawodowego nauczyciela natomiast jest związana z jego chęcią przejścia na kolejny szczebel awansu zawodowego i nie wiąże się z oceną prowadzoną na bieżąco przez dyrektora szkoły.

Dlaczego przy ocenie pracy nauczyciela jest ten zapis o możliwości zasięgnięcia opinii samorządu? Ponieważ dotyczy ona całej bieżącej pracy nauczyciela - tak bym to określił. A ocena jego dorobku wiąże się z ewentualnym awansem nauczyciela na kolejny szczebel kariery zawodowej i z kolejnym, bardzo poważnym awansem finansowym. W tym przypadku jest więc brana pod uwagę ocena rady szkoły, a nie tylko ocena samorządu. W moim przekonaniu, i w przekonaniu komisji, wydaje się to dość spójne.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że bardzo długo na ten temat dyskutowaliśmy, natomiast nie miało to później przełożenia na zgłaszane poprawki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo senatorowi Jerzemu Masłowskiemu za odpowiedzi.

(Senator Jerzy Masłowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Proszę panią Irenę Dzierzgowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, o zabranie głosu, przedstawienie stanowiska rządu, a także o odpowiedź na pytania już zadane i te, które jeszcze będą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca już dosyć wnikliwie omówił założenia Karty Nauczyciela, podkreślił również wagę tego aktu prawnego w całym projekcie reformy systemu edukacji.

Istotnie, do zmian w Karcie Nauczyciela przywiązujemy ogromne znaczenie. Nie można zmienić szkoły, jeżeli się nie podniesie autorytetu zawodu nauczyciela. Proponowane w karcie zmiany mają służyć nie tylko wzrostowi wynagrodzeń nauczycieli, ale przede wszystkim rzeczywistemu podniesieniu prestiżu tego zawodu. Mają dać szansę nauczycielom na awans w trakcie wykonywania zawodu, satysfakcję z powodu tego awansu, jak również inne usytuowanie zawodu nauczyciela w ogóle w strukturze zawodów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Karta jest trudną ustawą, ponieważ precyzuje zarówno awans, jak i ocenę nauczycieli oraz sposób ich zatrudniania. Rozumiem, że dlatego spowodowała tak wiele pytań.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może spróbuję odpowiedzieć na najczęściej pojawiające się wątpliwości całymi blokami problemów. Oczywiście, jeśli będzie taka potrzeba, odpowiem także na wszystkie szczegółowe pytania.

Może zacznę od tego, co już kilkakrotnie wracało, czyli od zapisu dotyczącego obywatelstwa polskiego przy zatrudnianiu nauczycieli na podstawie mianowania. Jak ten wymóg posiadania obywatelstwa polskiego odnosi się do obywateli innych państw - nauczycieli z kraju, nauczycieli polonijnych czy też nauczycieli z Unii Europejskiej?

Chciałabym jeszcze raz podkreślić bardzo ważną różnicę. Czym innym jest mianowanie jako stopień awansu, a czym innym zatrudnianie na podstawie mianowania. Zatrudnienie na podstawie mianowania bardzo stabilizuje sytuację zatrudnionego nauczyciela. Daje mu po prostu znacznie większą pewność stałego zatrudnienia. Przy zatrudnieniu na podstawie mianowania, czyli tym bardzo pewnym zatrudnieniu, istotny jest wymóg, żeby był to obywatel polski lub obywatel kraju Unii Europejskiej.

Istotne jest także, że ten wymóg, wprowadzany dziś w Karcie Nauczyciela, nie ma jeszcze bezpośredniego symetrycznego odbicia w ustawach obowiązujących w krajach Unii Europejskiej, ale już w okresie przygotowawczym zarówno Polska, jak i Unia muszą dostosowywać swoje przepisy. Gdyby w krajach unijnych były teraz zmieniane przepisy dotyczące zatrudnienia, to one również musiałyby zakładać, że po naszym przystąpieniu do Unii polski nauczyciel będzie miał te same prawa co nauczyciele innych krajów unijnych. Na ten temat mamy bardzo jasną wykładnię Komitetu Integracji Europejskiej. Bardzo więc proszę o przyjęcie tego zapisu w wersji rządowej, ponieważ jest to wymóg wynikający z wszystkich przygotowań Polski do wejścia do Unii Europejskiej. To prawo, które jest tworzone w okresie przejściowym, musi być już prawem dostosowanym do Unii.

Wymóg ten natomiast wcale nie uniemożliwia nauczycielowi z innego kraju - na przykład nauczycielowi polonijnemu, który przyjechał do Polski - dalszej pracy w naszej szkole i możliwości awansu. Może u nas pracować - tylko będzie zatrudniony na umowie kontraktowej - może też awansować, ponieważ zatrudnienie na umowę na czas określony czy nieokreślony nie jest tożsame z uzyskaniem lub nieuzyskaniem stopnia nauczyciela mianowanego.

Żeby więc powiedzieć już zupełnie jasno: nauczyciel, na przykład Polak z Litwy, zanim dostanie obywatelstwo polskie, może pracować w szkole, może być zatrudniony na umowie i może w tym czasie uzyskać stopień nauczyciela mianowanego. Chciałabym podkreślić, że pozwolenie na zatrudnienie obowiązuje zarówno nauczycieli przyjeżdżających do nas z Unii Europejskiej, jak i z tych krajów, które do Unii Europejskiej nie należą.

Często pojawia się pytanie, dlaczego organem odwoławczym staje się kurator oświaty, a nie samorządowe kolegia odwoławcze. Ten zapis wynika z ustawy o systemie oświaty i z dosyć szczególnej materii odwołania. Te odwołania dotyczą bowiem ściśle spraw pedagogicznych i spraw merytorycznych. W ustawie o systemie oświaty w art. 31, gdzie mowa o zadaniach kuratora oświaty, w pkcie 5 jest wyraźnie powiedziane, że kurator oświaty w imieniu wojewody wykonuje zadania organu wyższego stopnia w stosunku do organów jednostek samorządu terytorialnego w sprawach szkół publicznych zakładanych przez osoby prawne i fizyczne, szkół i placówek niepublicznych, a także w zakresie obowiązku szkolnego i obowiązku nauki, jak również w stosunku do dyrektorów szkół i organów jednostek samorządu terytorialnego. I te zapisy Karty Nauczyciela muszą być wspólne z zapisami ustawy o systemie oświaty.

Było pytanie pani senator Ferenc, dlaczego świadczenia urlopowe mają być wypłacane do końca sierpnia. Otóż ze względu na to, że samorządy terytorialne muszą zgromadzić środki na te świadczenia. Wypłacanie ich do końca czerwca zmuszałoby samorządy do gromadzenia już w pierwszym półroczu środków na świadczenia, które wykraczają poza to pierwsze półrocze.

Było pytanie pana senatora Stokłosy o skalę zwolnień i o tak zwane przerosty zatrudnienia. Trudno jest powiedzieć, że istnieje jakikolwiek przerost zatrudnienia. Ja bym powiedziała, że istnieje mniej lub bardziej efektywna sieć szkolna. Są oczywiście w Polsce szkoły o bardzo mało licznych klasach, gdzie na czworo dzieci zatrudniony jest jeden dorosły. I można by powiedzieć, że są to rzeczywiście przypadki skrajne. My natomiast w żadnym wypadku o tym nie mówimy. Karta nie spowoduje żadnych dodatkowych zwolnień nauczycieli. Żadne zapisy karty tego nie powodują. Powiem dlaczego. Dlatego że i dzisiaj nauczyciele korzystają z godzin ponadwymiarowych w takim zakresie, w jakim pozwalają na to organizacja i potrzeby danej szkoły. Średnio na jednego nauczyciela przypadają trzy godziny ponadwymiarowe. I nadal będzie tak, że o tym, ile godzin nauczyciel będzie pracował, tak naprawdę zadecyduje głównie organizacja danej szkoły. Tak zwane ruchome pensum powoduje tylko tyle, że nauczycielowi te godziny, jeśli już je otrzyma, po prostu bardziej się opłacają. Za te same godziny dostanie więcej środków niż w systemie godzin ponadwymiarowych, gdyby on nadal pozostał. Tu się absolutnie nic nie zmienia. Dzisiaj nauczyciele mają to samo prawo do zatrudnienia w godzinach ponadwymiarowych.

Pan senator Jarzembowski pytał, dlaczego zwalniane są pielęgniarki, a zatrudniani katecheci. To naprawdę nie ma nic ze sobą wspólnego, to są dwa zupełnie odrębne obszary działania szkoły. To jest tak, że liczba zatrudnionych pielęgniarek, to, ile jest etatów pielęgniarskich, jakie są kontrakty z kasami chorych, to wszystko dotyczy bardziej reformy służby zdrowia i tego, co zmieniło się w samej organizacji służby zdrowia, a nie ma absolutnie nic wspólnego z zatrudnieniem innych nauczycieli. Ramowe plany nauczania bardzo wyraźnie mówią, ile jest godzin lekcyjnych przeznaczonych na dany przedmiot, w tym również na naukę religii w szkołach. Liczba zatrudnianych nauczycieli wynika po prostu z ramowych planów nauczania i z liczby godzin. I to nie jest tak, że coś za coś, że jak zwolnimy pielęgniarkę, to zatrudnimy nauczyciela religii, a jak nie, to nie. To są po prostu dwa odrębne dokumenty i one bardzo szczegółowo regulują sprawę zatrudnienia nauczycieli różnych specjalności, w tym również nauczycieli religii.

Chciałabym podkreślić jeszcze raz to, o czym już mówił pan senator Masłowski, że to szczególne usytuowanie, szczególna regulacja dotycząca katechetów i diakonów, wynika z tego, iż do 1997 r. nie pobierali oni wynagrodzenia, a zatem nie byli traktowani jak nauczyciele zatrudnieni na podstawie umowy, a przecież nie możemy ich karać za to, że uczyli dzieci, nie pobierając za to dodatkowych wynagrodzeń. Ten przepis po prostu reguluje sytuację katechetów, księży i diakonów, w nowych przepisach Karty Nauczyciela. W następnych latach będą już takimi samymi nauczycielami jak wszyscy inni.

Bardzo często powtarzają się pytania - również pani senator Kempka o to pytała - jakie są gwarancje finansowe na Kartę Nauczyciela. Te gwarancje finansowe były od początku bardzo ściśle liczone i zapisywane w przedłożeniu rządowym. Jeszcze przed przyjęciem przez rząd projektu Karty Nauczyciela była ona uzgadniana z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu, bo oczywiście realizatorem karty, jako organem prowadzącym, są samorządy terytorialne. Rzeczywiście to samorządy terytorialne odpowiadają za oświatę i to one będą realizowały w głównej mierze Kartę Nauczyciela. Subwencja oświatowa jest zwiększona z tytułu Karty Nauczyciela. Chciałabym powiedzieć, że każdy samorząd terytorialny otrzyma w tej chwili bardzo jasną informację, jaka część subwencji wynika z jego zadań oświatowych, a więc z zadań podstawowych wyliczonych algorytmem, a jaka część środków wynika z wdrażania dwóch tegorocznych podwyżek: podwyżki waloryzacyjnej i podwyżek wynikających z Karty Nauczyciela. Mam nadzieję, że to będzie przynajmniej takim jasnym wyliczeniem dla każdego samorządu, gdzie są rzeczywiście zawarte te pieniądze na Kartę Nauczyciela. Zresztą rozporządzenie o subwencjach mówi wyraźnie, że żaden samorząd nie mógł otrzymać mniej środków niż w roku poprzednim, a ja chciałam przypomnieć, że praktycznie we wszystkich samorządach, a zwłaszcza w gminach, liczba dzieci maleje. W powiatach jest trochę inaczej, bo tam jest jeszcze wyż w szkołach ponadpodstawowych.

Pani senator Bogucka-Skowrońska pytała o zapis art. 26 i prawomocne skazanie za przestępstwo popełnione umyślnie, a w związku z tym również o art. 10. Zapisy te są podobnym rozstrzygnięciem jak zapisy dotyczące służby cywilnej i ustawy o służbie cywilnej, jako że w pewnym zakresie nauczyciele są traktowani jak funkcjonariusze państwowi. Ponieważ ustawa o służbie cywilnej określa pewne wymagania co do mianowanych urzędników państwowych, to odniesienie do służby cywilnej również tutaj wydawało się logiczne. Także tam podobne rozstrzygnięcie jest brane pod uwagę. Orzekanie o umyślnym popełnieniu przestępstwa nie jest częste, bo rzeczywiście musiałoby się udowodnić, że przestępstwo nie tylko zostało popełnione, ale że zostało popełnione umyślnie. A jak myślę, trzeba by się było wtedy naprawdę głęboko zastanowić, czy może być nauczycielem ktoś, kto popełnia umyślnie jakiekolwiek przestępstwa.

Dużo pytań dotyczyło skrócenia skali bieżącej oceny nauczyciela do trójstopniowej. To również wynika z dotychczasowej praktyki i z dotychczasowych doświadczeń. Chciałam powiedzieć, że pięciostopniowa ocena nauczyciela prawie nigdy nie była wykorzystywana i ogromnie często zacierały się kryteria i różnice między oceną dostateczną a oceną dobrą. Ocena trójstopniowa musi być znacznie bliżej dookreślona tymi kryteriami, musi być bardzo jasne, co to znaczy: nauczyciel dobry, nauczyciel o ocenie negatywnej i nauczyciel wyróżniający się. Wydaje się, że te trzy stopnie będą pokrywać wszystkie sytuacje, jakie się mogą zdarzyć w szkole, jeśli chodzi o ocenę pracy nauczyciela, natomiast czymś innym jest ocena dorobku nauczyciela, również tryb tej oceny jest zupełnie inny. Jest tak dlatego, że ocena dorobku tak naprawdę określa przyrost wiedzy i umiejętności nauczyciela w trakcie stażu, gdy ubiega się on o dodatkowy stopień awansu. Ta ocena jest w zasadzie czarno-biała, plus-minus, dobra-zła, negatywna-pozytywna. To jest tak, jak byśmy powiedzieli, że on się rozwinął lub nie, osiągnął dodatkowe umiejętności lub nie, natomiast ocena bieżąca, ciągła jest oceną trójstopniową.

Myślę, że tak wstępnie to wystarczy, Panie Marszałku... I już widzę, że zostaję na miejscu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z Regulaminem Senatu państwu senatorom przysługuje prawo zadawania pytań pani minister.

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam cztery pytania do pani minister.

Pierwsze, o ile, zdaniem resortu, wzrosną płace realne w 2000 r. na jednego zatrudnionego nauczyciela?

Pytanie drugie - przepraszam, Panie Marszałku, ale to tak przy okazji - czy resort przy tej ustawie pracuje również nad ustawą o płacach dla nauczycieli akademickich? Bo może tu w niedługim czasie powstać mała kontrowersja.

Trzecie pytanie, po co robi się ocenę pracy nauczyciela, skoro do jego awansu jest potrzebna ocena dorobku zawodowego? Czemu, tak na dobrą sprawę, ma służyć ta trójstopniowa skala? Rozumiem, że ocena negatywna będzie o czymś mówiła, natomiast nie wiem, o czym powie ocena szczególnie wyróżniająca się w stosunku do oceny dobrej.

Kolejne pytanie dotyczy art. 1 ust. 2 pktu 1. Ustawie podlegają również nauczyciele mianowani lub dyplomowani zatrudnieni na stanowiskach, na których wymagane są kwalifikacje pedagogiczne. Czy pani minister byłaby uprzejma powiedzieć, co to znaczy: wymagane są kwalifikacje pedagogiczne? Spotkałem się z takim problemem, że pracownicy zatrudnieni w kuratoriach, chociaż wykonywali pracę, wydawałoby się, mniej pedagogiczną niż ci, którzy byli zatrudnieni w samorządowych wydziałach oświaty, podlegali tej ustawie i korzystali z jej dobrodziejstw, natomiast ci samorządowcy - nie. Były pewne problemy z zatrudnianiem właśnie w wydziałach oświaty, jako że wtedy nie korzystało się z Karty Nauczyciela i taka osoba traciła finansowo na przejściu do pracy, gdzie, w moim przekonaniu, powinny być wymagane kwalifikacje pedagogiczne. Od kogo zależy przypisanie, że na danym stanowisku są wymagane kwalifikacje pedagogiczne? Czy decyduje o tym parlament, odpowiednia ustawa, czy też jakieś rozporządzenie ministra edukacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Wzrost płac na jednego nauczyciela. To bardzo trudno policzyć jedną kwotą, Panie Senatorze, dlatego że wejdą nowe stopnie awansu, a zatem inaczej będzie opłacany nauczyciel stażysta, który rozpoczyna pracę i jego wzrost płac będzie mniejszy. Zwracam na to uwagę. Jeżeli podam średnią, to prawie żaden nauczyciel nic z tego nie będzie wiedział. Ale to jest tak, że ta podwyżka waloryzacyjna będzie wynosiła około 60-70 zł, a podwyżka z tytułu Karty Nauczyciela - dalsze 100 zł. Tak będzie średnio w tym roku. Łatwiej by mi było podać, jakie są przewidywane średnie wynagrodzenia w tym roku szkolnym. Nauczyciel kontraktowy powinien mieć średnio 1479 zł, a nauczyciel mianowany - 1772 zł. Takie powinny być średnie wynagrodzenia.

Jak to jest z nauczycielami akademickimi? To rzeczywiście jest pewien problem i w pracach nad ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym on musi być jakoś rozstrzygnięty. Od lat jestem związana ze szkolnictwem, powiedziałabym, przedakademickim. I myślę, że może rzeczywiście będzie tak, że w pewnym okresie nauczyciele szkolni będą zarabiali więcej niż nauczyciele akademiccy, ale może to nie będzie takie złe rozwiązanie, jeżeli oświata rzeczywiście ma podnosić swoją jakość. Nauczyciele akademiccy mają trochę inne pensum, inne są wobec nich wymagania, a więc trudno bezpośrednio porównywać te dwa zawody. Ale jestem przekonana, że nauczyciele akademiccy po obejrzeniu nowej Karty Nauczyciela też będą mieli większe roszczenia i oczekiwania związane z wynagrodzeniem. To będzie w ustawie o szkolnictwie wyższym.

Po co ocena nauczyciela, jeśli jest ocena awansu? Jeśli nauczyciel jest na stażu i rzeczywiście stara się o awans, to w zasadzie w tym czasie nie obowiązuje go ta dodatkowa ocena. Będzie natomiast wiele takich sytuacji, kiedy nauczyciel skończy staż, uzyska stopień, na przykład nauczyciela mianowanego i przez następne dwadzieścia lat może w ogóle nie awansować. Każdy dalszy awans jest na jego własny wniosek. Czyli musi być możliwość, żeby dyrektor szkoły, jako osoba bezpośrednio kierująca zakładem pracy, oceniał swoich pracowników i temu służy opis tej standardowej bieżącej oceny nauczyciela. I jednak ma znaczenie, czy to jest ocena wyróżniająca, czy dobra. Na przykład przy typowaniu do nagród, przy określaniu dodatku motywacyjnego musi być brana pod uwagę ocena nauczyciela. Im jest wyższa, tym wyższy chyba powinien być dodatek.

Wymagane kwalifikacje są określone w ustawie Karta Nauczyciela. W podpunktach wymienione są po prostu urzędy organów administracji rządowej, później kuratoria oświaty itd., specjalistyczna jednostka nadzoru, a zatem nadzór nad szkołami artystycznymi, czyli Centralna Komisja Egzaminacyjna. Chyba nigdy nie było bezpośrednim życzeniem władz samorządowych organów prowadzących, aby w tych organach wprowadzić wymóg, że na przykład nauczyciel czy pracownik organu prowadzącego, organu gminy, musi koniecznie mieć wykształcenie pedagogiczne. W tym zakresie jest tutaj rzeczywiście dużo swobody przy zatrudnianiu, wybieraniu właściwych osób i przy przydzielaniu im obowiązków. I o ile w nadzorze, w zakresie działania kuratora, są stricte pedagogiczne sprawy, i tam musi być ktoś, kto ma przygotowanie pedagogiczne, o tyle w jednostce samorządu terytorialnego w zasadzie bardzo często szef wydziału oświaty zajmuje się głównie sprawami finansowymi, bazowymi, doposażeniem szkół. Czyli tak naprawdę może nie prowadzić żadnych spraw pedagogicznych, a w związku z tym rzeczywiście nie jest objęty Kartą Nauczyciela i nie ma wymogu, żeby był to człowiek, który ma kwalifikacje pedagogiczne. W instytucjach tu wymienionych muszą natomiast być te stanowiska. Na przykład rozporządzenie ministra edukacji o nadzorze, które reguluje między innymi organizację pracy kuratoriów i wykaz stanowisk pedagogicznych, reguluje również, jakie sprawy i w jakim zakresie muszą być wykonywane przez pracowników mających kwalifikacje pedagogiczne. To jest w rozporządzeniach wykonawczych dotyczących głównie nadzoru pedagogicznego. I to chyba wszystko.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, nie zgadzam się z wieloma pani wypowiedziami. Pani mówi, że nie będzie bezrobocia. Być może rady pedagogiczne nie zajmą się bezpośrednim zwalnianiem, ale proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że - to nieładne słowo - produkujemy pewną liczbę absolwentów szkół wyższych z przygotowaniem pedagogicznym. I teraz odchodzi ze szkoły na emeryturę lub rentę matematyk, fizyk. Jest dwóch nauczycieli o tym samym kierunku i rada pedagogiczna podejmuje decyzję, że pensum po tym nauczycielu będzie rozdzielone na tych dwóch nauczycieli, co jest zgodne z Kartą Nauczyciela. A oznacza to produkowanie bezrobotnych absolwentów. Czy karta zezwala na to? Jako prezydent miasta z jednej strony się cieszę, ponieważ nauczyciele więcej zarabiają, ale z drugiej strony znam sprawę studenta, bezrobotnego absolwenta pukającego do drzwi urzędu. Całe szczęście, że ten urząd akurat nie mnie podlega, lecz staroście, ale mniejsza z tym. I dlatego mówię, że nie zgadzam się tu, i powiem to pani w dyskusji.

Teraz konkretne pytanie. Pan senator Masłowski powiedział i pani również to powiedziała, że w samorządach są pieniądze na podwyżki. Proszę mi powiedzieć - Panie Marszałku, zaraz będzie też drugie pytanie, jeżeli pani minister mi odpowie - czy samorządy otrzymały te pieniądze i w takiej kwocie. Wynagrodzenia powinny wzrosnąć około 10%, bo wyliczyliśmy, że jeżeli to jest średnio około 160 zł, jak pani powiedziała panu senatorowi Suchańskiemu, to znaczy, że wynagrodzenie wzrośnie o 10%. A więc subwencja powinna wzrosnąć średnio, powiedzmy, o 10%, czy tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Nie.)

Nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Zaraz powiem, dlaczego nie.)

Bardzo proszę, to będzie odpowiedź, czy samorządy otrzymały te pieniądze. Pani Minister, nie chodzi o to, co powiedział pan senator Masłowski o samorządach powiatowych, które w tym roku nie przerobią pieniędzy. Faktycznie samorządy powiatowe dostały pieniądze kosztem samorządów gminnych.

(Głos z sali: Nieprawda.)

No, Panie Marszałku, w tych samorządach, w których rządzi AWS. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, to nie jest dyskusja. Panowie Senatorowie!

Proszę o pytanie.

Senator Jerzy Adamski:

Kiedy i jaką kwotę dostały samorządy gminne na podwyżkę? Jeżeli otrzymam odpowiedź, będę chciał zadać następne pytanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Zacznę wobec tego od pytania, gdzie są pieniądze na podwyżki wynikające z Karty Nauczyciela. Nałożyły się na siebie dwie zmiany. Jedna to sposób liczenia subwencji, gdzie algorytm jest liczony na dziecko; już nie będę wchodziła w szczegóły. Jest policzona pewna kwota podstawowa, która może być zwiększona, jeśli chodzi o dziecko wymagające szczególnych warunków nauki, czy w wypadku szkoły wiejskiej, czy gdy uczeń jest dowożony. I na to nałożyła się również druga zmiana, która wynika z Karty Nauczyciela i z podwyżek wynikających z płac.

Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem. Algorytm jest liczony na liczbę dzieci w szkołach w gminie. Panie Senatorze, jeśli pan weźmie pod uwagę, że na pewno zmniejszyła się liczba dzieci w każdej gminie, to tak naprawdę, licząc z jednej strony zmniejszenie liczby uczniów, a z drugiej - zwiększenia wynikające z Karty Nauczyciela, to się musi zgadzać. Już powiedziałam, że nie jestem w stanie tego wyliczyć, zwłaszcza w odniesieniu do poszczególnych gmin, ale chcę jeszcze raz podkreślić, że każda gmina otrzyma takie rozliczenie własnej subwencji. Wiadomo, ile placówek gmina prowadzi, ile jest dzieci w każdej placówce, jaka jest kwota na każdego ucznia. Czyli na tej podstawie można zsumować zadania podstawowe. Będzie, powiedzmy, czynnik A, pierwszy czynnik subwencji, dochodzi do tego czynnik B, czyli waloryzacja płac nauczycieli wynikająca z inflacji, która musi obowiązywać już od 1 stycznia, oraz czynnik C, trzeci element, czyli zwiększenie subwencji o tę część, która wynika z wdrażania Karty Nauczyciela.

I myślę, że w ciągu naprawdę paru dni - to jest sporo liczenia, bo jednak gmin jest dużo - każda gmina otrzyma jasną wykładnię, gdzie i jak została naliczona ta część pieniędzy. To oczywiście nie znaczy - i pan senator wie o tym najlepiej - że te kwoty muszą być dokładnie tak samo dzielone dalej w gminie, ponieważ subwencja staje się dochodem własnym gminy i to, jak będzie dzielona na szkoły, w tym momencie zależy od władz samorządowych. W tej chwili naliczane są jeszcze raz dochody, subwencje oświatowe dla wszystkich samorządów. One się zwiększyły trochę w stosunku do tej jesiennej subwencji projektu, który każda gmina otrzymała, średnio najczęściej o około 4%, ale o około i różnie... Ale pan senator nie mógł jeszcze otrzymać nowego naliczenia.

(Senator Jerzy Adamski: Otrzymałem. To jest 3%.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze! Bez względu na wszystko, na to, który regulamin obowiązuje, a jeszcze obowiązuje ten, którym się posługujemy, to mówi się wyraźnie. Nie wiem, czy się rozumiemy, Panie Senatorze. Ja na nikogo nie krzyczę. Staram się przestrzegać Regulaminu Senatu.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Jeszcze odpowiem na jedno pytanie pana senatora dotyczące zwolnień nauczycieli i bezrobocia. W najbliższych latach będą zwolnienia nauczycieli w wyniku niżu demograficznego. Tak będzie na pewno, ponieważ ogromnie nam maleje liczba dzieci w szkołach i to na pewno przełoży się również na skalę zatrudnienia. Karta zaś nie wprowadza tutaj żadnych nowych uregulowań, żadnych. Tak jak w tym przykładzie, o którym pan senator powiedział, że dyrektor mógł podzielić etat na dwa etaty i dać nadgodziny nauczycielom - to i dzisiaj jest możliwe. Tak było cały czas. Przypominam tylko, że istnieją tu pewnego rodzaju zabezpieczenia. Po pierwsze, istnieje interes szkoły, po drugie, komisja senacka zaproponowała tutaj poprawkę zwracającą się do rady pedagogicznej, ale i po trzecie, jest również organ prowadzący, który zatwierdza cały arkusz organizacji szkoły. Jeśli pan senator z kolei ma wątpliwości, czy w tym momencie rzeczywiście interes tego absolwenta szkoły wyższej jest również w jakiś sposób zabezpieczony, to organ prowadzący ma spore kompetencje przy zatwierdzeniu arkusza organizacji szkoły.

Senator Jerzy Adamski:

Jeżeli można w kwestii formalnej, to znaczy zapytać. Rozumiem, że tych pieniędzy - to, o czym mówił pan senator Masłowski - nie ma jeszcze w samorządach?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

One są generalnie zawarte w subwencji oświatowej w ustawie budżetowej. To są pieniądze, które są w subwencji oświatowej i oczywiście w niewielkich rezerwach dotyczących tych szkół, które są prowadzone nie przez samorządy, lecz przez innych ministrów. Ale naprawdę, Panie Senatorze, gwarantuję panu, że są pieniądze na Kartę Nauczyciela w każdej subwencji, w każdym samorządzie terytorialnym.

Senator Jerzy Adamski:

To 3% różnicy między 1999 r. a 2000 r.

Panie Marszałku, bardzo proszę, aby pani minister odpowiedziała mi zdecydowanie, czy w tej subwencji, którą miasta i gminy otrzymały na 2000 r., jest podwyżka zgodnie z Kartą Nauczyciela, czy będzie dopiero zmiana tej subwencji? Tylko tyle.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Cieszę się, że padło wreszcie konkretne pytanie, a nie jest toczona dyskusja.

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Ta subwencja, która była projektowana w listopadzie, jest w tej chwili przeliczana po raz drugi i nowe kwoty subwencji będą jeszcze raz przekazywane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Świetnie. Sprawa została wyjaśniona. I po co było iść tak szeroko, jak można było prosto?

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, moje pytania będą naprawdę krótkie, konkretne, zgodne z regulaminem. Ale prosiłbym o jedno, żeby pan pozwolił mi zadawać je kolejno, bo jest ich pięć. Niektóre być może wzajemnie się wykluczą. Zrobię to bardzo szybko.

Pytanie pierwsze kieruję do pani minister. Prosiłbym, żeby przedstawiła pani swój stosunek do poprawki Senatu, która dotyczy art. 6 i art. 15. Wiąże się ona ze zmianą w ślubowaniu nauczyciela. Czy pani zdaniem wykreślenie w art. 6 chociażby takiego zwrotu, który mówi o szacunku dla pracy, jest poprawne, czy nie? Bo tłumaczenie, że to wszystko znajduje się w konstytucji, jest niewystarczające.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale czy inne pytania wykluczają się z tym?

(Senator Marian Żenkiewicz: Nie, nie.)

No to jechać dalej, Panie Senatorze. Następne pytanie.

(Senator Marian Żenkiewicz: Ale może poprosiłbym o odpowiedź na to pytanie, Panie Marszałku.)

Nie, bo będę dopuszczał w ten sposób do dyskusji.

(Senator Marian Żenkiewicz: Nie, ja nie będę dyskutował. Będę bardzo krótko zadawał pytania.)

Pani minister zapisuje wszystkie pytania. Panie Senatorze, proszę bardzo zadać pytania.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dobrze.

Pytanie drugie, Pani Minister, czy nie uważa pani, że tę samą klauzulę z art. 9i pktu 3, w którym mówi się, że minister wyda odpowiednie dyspozycje co do tego, jak należy oceniać dorobek osoby, która ma uzyskać tytuł profesora oświaty, należałoby wprowadzić do art. 9a po pkcie 3, gdyż tam też chodzi o ocenę i dorobek każdego nauczyciela, o czym była szeroko mowa?

Pytanie trzecie, proszę wytłumaczyć, jak należy interpretować zawarte w art. 30 pkt 5 pojęcie "minimalnej średniej płacy"? Bo dla mnie jako matematyka pojęcie "minimalne" jest jednoznaczne i, w moim przekonaniu, trudno stosować "średnie minimalne".

Pytanie czwarte, czy zapis w art. 53, w którym się mówi o wypłacaniu z funduszu socjalnego świadczeń urlopowych w wysokości proporcjonalnej do zarobku, nie jest zaprzeczeniem idei tego funduszu? Albowiem wówczas ten, kto zarabia więcej, dostawać będzie z funduszu socjalnego więcej, a to kłóci się z ideą tego funduszu.

I, Panie Marszałku, pytanie piąte, w związku z tym, że pani minister powiedziała, iż niezbędne będzie odejście z zawodu pewnej liczby nauczycieli, ale to odejście nie będzie się wiązać z Kartą Nauczyciela, lecz ze zmniejszeniem liczby młodzieży przybywającej do szkół. Czy ministerstwo przewiduje wprowadzenie działań osłonowych, tak jak chociażby ma to miejsce w przypadku górnictwa?

Dziękuję, Panie Marszałku. Pytania były bardzo konkretne, bez dyskusji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Jaki jest mój stosunek do wniesionych poprawek? Te dwie poprawki nie zmieniają zasadniczo nowelizacji ustawy, która dotyczyła troszkę innych zakresów funkcjonowania Karty Nauczyciela. Zresztą mówiłam o tym również na posiedzeniu komisji senackiej, że zawsze wzbudza wątpliwości skreślenie jakichkolwiek słów i jakichkolwiek dotychczasowych zapisów. Rzeczywiście trochę się martwię, że to zajmuje wtedy dużo czasu w dyskusji. Rozumiem też, że konstytucja reguluje najszerzej, jak może, wszystkie sprawy związane z duchem, także z duchem oświaty w Polsce. Ale rzeczywiście przewiduję, że tego typu skreślenie będzie powodowało sporo wątpliwości i spore dyskusje także w środowisku oświatowym. O tym także już mówiłam na posiedzeniu komisji.

Jak to jest z tym art. 30 ust. 5, już zaraz dokładnie sprawdzimy. I to jest tak, że minister edukacji w porozumieniu określi wysokość minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego. To jest przecież chyba dosyć jasne.

(Senator Marian Żenkiewicz: Nie o to chodzi.)

Nie o to chodzi. A o który punkt?

Senator Marian Żenkiewicz:

Jeśli można, Panie Marszałku, pomocniczo...

To jest w materiale porównawczym, na stronie 23, pierwsze zdanie od góry: "z uwzględnieniem zasady, iż średnia minimalna stawka wynagrodzenia zasadniczego stanowi co najmniej 75% średniego wynagrodzenia nauczycieli". Ja zapytałem, co to znaczy średnia minimalna stawka. Bo jeżeli to mówimy, to albo musimy powiedzieć o minimalnej stawce, albo o średniej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Chwilkę, bo mamy zdaje się jakieś... Na stronie 23 tekstu porównawczego?

(Senator Marian Żenkiewicz: Tak, tak.)

Ja bardzo przepraszam, ale może wrócę jednak do swojego... Mam jakiś inny tekst. Strasznie mi przykro, ale... Nie, nie. Ja mam tutaj...

(Głos z sali: Mnie samemu trudno uwierzyć.)

(Senator Marian Żenkiewicz: Ale, Pani Minister, to jest ten pkt 5 w art. 30.)

Art. 30 ust. 5, tak.

(Senator Marian Żenkiewicz: W ust. 5 pkcie 1 jest: wysokość minimalnych stawek itd.... z uwzględnieniem zasady, iż średnia minimalna stawka wynagrodzenia...)

Dobrze. Jeśli pan senator chwilkę poczeka, to spokojnie to znajdę, dobrze?

Nie chciałabym wstrzymywać debaty. Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja bym sobie to zanotowała. Sprawdzę i jeszcze przed końcem dzisiejszej debaty odpowiem precyzyjnie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czyli odpowie pani na pozostałe pytania?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Tak.

Jeśli chodzi o art. 53, to rzeczywiście był taki zapis, żeby zasiłek wakacyjny był liczony proporcjonalnie do zarobków nauczyciela, ponieważ musi być jakiś punkt odniesienia do sposobu liczenia tego tak zwanego zasiłku urlopowego. To, czy to jest zgodne z ogólnym poczuciem sprawiedliwości przy podziale zasiłku socjalnego, to jest już, powiedziałabym, opinia. Trudno powiedzieć, czy ten zapis powinien być taki, czy inny. To jest zapis wniesiony po długich dyskusjach w komisji sejmowej. Wydawało się, że skoro i tak nauczyciele otrzymują zasiłek urlopowy, to warto go wpisać na stałe do Karty Nauczyciela i wtedy nie będzie to wywoływało tylu kontrowersji. Jednak, jak widać, wywołuje.

Odejścia nauczycieli i czy w związku z tym są przewidywane działania osłonowe. W tym roku, wbrew dosyć powszechnym i katastroficznym wizjom, nie spełniło się proroctwo o masowych zwolnieniach nauczycieli. Być może około 3% nauczycieli odeszło z zawodu. Chciałam powiedzieć, że art. 20 Karty Nauczyciela daje jednak, jak w prawie żadnym innym zawodzie, bardzo silne osłony nauczycielom odchodzącym z pracy. Nauczyciel może być przeniesiony w stan nieczynny, może pobierać wynagrodzenie przez pół roku. To są już niejako działania osłonowe.

Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jeden fakt. Zawód nauczyciela tym różni się od innych zawodów, że nauczycielami są najczęściej ludzie o wysokim statusie i wysokim poziomie wykształcenia. Z województwa zachodniopomorskiego otrzymaliśmy w tym roku, jeszcze w czasie wakacji, informację, że kurator, przygotowując się do większej skali zwolnień, szukał miejsc pracy dla ewentualnie zwalnianych nauczycieli. Tych miejsc pracy było dużo więcej niż zostało zwolnionych nauczycieli.

Mam nadzieję, że jeśli rzeczywiście będzie zmniejszało się zatrudnienie w oświacie, to ci ludzie nie będą potrzebowali osłon socjalnych, bo będą mogli znaleźć pracę w innych urzędach czy w innych miejscach. To są bardzo dobrze wykształceni pracownicy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Jednak miałem rację, że trzeba było po kolei odpowiadać, bo pani minister nie udzieliła mi odpowiedzi na jedno pytanie, mianowicie na drugie, które dotyczyło art. 9a i 9i pktu 3 oraz dodania po pkcie 3 w art. 9a takiej treści, jaka jest w art. 9i pkcie 3.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Art. 9a w zasadzie określa stopnie awansu zawodowego i dosyć dokładnie precyzuje, jakie będzie miejsce w systemie awansu nauczyciela, który przechodzi ze szkoły wyższej do szkoły, czyli nauczyciela akademickiego. Tu nie ma żadnego powodu, żeby jeszcze dodatkowo...

(Senator Marian Żenkiewicz: W pkcie 3...)

Nie rozumiemy się dzisiaj, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Nie o to chodzi. W pkcie 3, powtarzam, mówi się o znaczącym dorobku zawodowym. Natomiast w art. 9i, że kryteria, które będą decydowały o dorobku osoby ubiegającej się o stopień profesora oświaty, określi minister edukacji. Ponieważ jest tu sytuacja analogiczna, to pytałem, czy w art. 9a po pkcie 3 nie powinien być również dodany podobny zapis mówiący, że minister określi, co jest znaczącym dorobkiem zawodowym nauczyciela.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Panie Senatorze, rozumiem, że nie zgadzamy się tylko w jednej sprawie, mianowicie, jakie powinny być uprawnienia ministra. Ja stoję raczej na stanowisku, żeby te uprawnienia były mniejsze, a nie większe. Jednak jest bardzo duża różnica. Tytuł honorowy profesora oświaty nie jest wpisany bezpośrednio w stopnie awansu, ale jest to tytuł, który będzie obowiązywał na terenie całej Polski, dlatego muszą być bardzo jasne kryteria uzyskiwania takiego tytułu. Musi być bardzo jasna ścieżka uzyskiwania tego tytułu. Doprecyzowanie tego zapisu poprzez danie uprawnień ministrowi wydaje się konieczne, żeby na terenie całej Polski każdy, kto będzie się legitymował tytułem profesora oświaty, spełniał te same kryteria, miał ten sam, bardzo wysoki poziom.

Jeśli chodzi o zatrudnienie nauczycieli akademickich lub osób, które mają co najmniej pięcioletni okres pracy i znaczący dorobek, to ich zatrudnienie i danie im stopnia nauczyciela kontraktowego jest, tak naprawdę, prawem dyrektora szkoły. Dyrektor szkoły ocenia, czy dany dorobek przyda się w jego szkole. Jeśli przyjmuje on do szkoły zawodowej kogoś z wysokim dorobkiem zawodowym, to określa wtedy, czy to jest znaczący dorobek i czy to jest człowiek, który przyda się do pracy w szkole. A jeśli tak, to daje mu to prawo do zatrudnienia go nie na stażu, tylko od razu jako nauczyciela kontraktowego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Kempka:

Senator Dorota Kempka:

Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy awansu nauczycieli. Pani Minister, jak są traktowane dotychczasowe wyższe kwalifikacje nauczycieli, tak zwana specjalizacja zawodowa? Czy ta specjalizacja zawodowa będzie uwzględniana w awansach, które są proponowane zgodnie z Kartą Nauczyciela? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 10, a szczególnie zapisu o nauczycielach w przedszkolach prywatnych, którzy mieli umowy podpisywane na rok. W prywatnych przedszkolach najczęściej tak było. Czy oni również uzyskają mianowanie, jeżeli przez pięć lat mieli tylko umowy okresowe?

I trzecie pytanie. W art. 42 mówi się o wymiarze pracy nauczycieli. W ust. 1 jest zapis, że nauczyciel pracuje tygodniowo czterdzieści godzin. W ust. 2 określa się, co należy robić w ramach tych czterdziestu godzin, natomiast w tabeli mamy podane, że nauczyciel pracuje osiemnaście godzin dydaktycznych i w zależności od rodzaju zatrudnienia różny jest wymiar godzin. Czy zmieniając Kartę Nauczyciela, nie należałoby uzmysłowić wszystkim, że wymiar pracy nauczyciela jest czterdziestogodzinny, a nie tak, jak potocznie się to używa? Czy w tym zakresie resort podjął działania, żeby zmienić opinię społeczną wokół tematu zatrudnienia nauczycieli?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Jak jest traktowana specjalizacja? W art. 7 ust. 2 Karty Nauczyciela jest powiedziane, że nauczyciele, którzy mają stopnie specjalizacji zawodowej lub określone dodatkowe kwalifikacje, mogą niejako szybciej awansować na stopień nauczyciela dyplomowanego. W ich przypadku staż nauczyciela dyplomowanego trwa dziewięć miesięcy. Czyli mają ułatwienie. Dziewięć miesięcy lub rok i dziewięć miesięcy w zależności od stopnia specjalizacji. Tym osobom wlicza się to do ich dorobku zawodowego i mają skrócony okres stażu, ułatwioną możliwość awansu na nauczyciela dyplomowanego. To jest jedna odpowiedź.

Jak jest z nauczycielami przedszkoli prywatnych czy szkół i placówek niepublicznych? Art. 7 ust. 10 mówi o tym, że nauczyciele, którzy mają odpowiednie kwalifikacje oraz co najmniej pięcioletni okres pracy pedagogicznej, odpowiednio w szkole, placówce itd., w tym co najmniej trzyletni okres pracy w pełnym wymiarze godzin, uzyskują z mocy prawa stopień nauczyciela mianowanego. To rozwiązanie reguluje sytuację bardzo wielu nauczycieli szkół i placówek niepublicznych, gdzie w ogóle nie istniało pojęcie mianowania i gdzie nie istniało zatrudnienie na mocy mianowania. Czyli w tej chwili sytuacja jest już chyba dla nich czytelna i jasna.

Ja się całkowicie zgadzam z panią senator, że trzeba, nawet nie tyle w zapisach ustawy, ile raczej w odczuciu społecznym czy zrozumieniu społecznym, podkreślać cały czas, że praca nauczyciela składa się niejako z dwóch elementów. Jest tu element pracy dydaktycznej, realizowanej jako pensum dydaktyczne, osiemnastogodzinne, które w zasadzie się nie zmienia, oraz element całej ogromnej pracy pozadydaktycznej. Ta praca, chociaż może mniej wymierna, na pewno jest nie mniej potrzebna i nie mniej ważna, a jest związana i z przygotowaniem się samego nauczyciela do lekcji, i z uczestniczeniem w radach pedagogicznych, jak również ze spotkaniami z rodzicami, z udziałem w wywiadówkach szkolnych itd. Ten zapis rzeczywiście pozostaje. Praca nauczyciela jest nadal czterdziestogodzinna, a pensum dydaktyczne jest określone w stosunku do godzin lekcyjnych czy też do tych godzin zajęć, które nauczyciel prowadzi bezpośrednio z uczniem. Sądzę, że większość społeczeństwa już wie, że to tak jest, tylko tak na ogół w różnych wystąpieniach to się czasami o jednej czy drugiej formie pracy nauczyciela zapomina.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na moje pytanie pani minister będzie mogła odpowiedzieć tylko jednym słowem.

Pani Minister, pan senator Suchański pytał, ile nauczyciele dyplomowani będą w tym roku zarabiać. Pani odpowiedziała, że powinni zarabiać 1700 zł z groszami. Powinni czy będą tyle zarabiać?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Będą zarabiać, ale średnio. Średnio, ponieważ nie każdy nauczyciel będzie tyle zarabiać. Żeby nie było tak, że każdy nauczyciel w tym momencie zażąda dokładnie takiego wynagrodzenia, przypominam, iż całość wynagrodzenia składa się zarówno z wynagrodzenia zasadniczego, jak i dodatków wynikających i ze stażu pracy, i z pełnionych dotychczas funkcji. Cały czas należy podkreślać, że mówimy tu o średnim wynagrodzeniu.

Chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi Żenkiewiczowi... Czy mogę już odpowiedzieć panu senatorowi, jak to jest z wynagrodzeniem zasadniczym minimalnym i średnim?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę.)

To jest tak. Otrzymałam od naszego pana dyrektora taką tabelkę, z której wynika, co następuje. Wyobraźmy sobie nauczyciela stażystę. Taki nauczyciel może występować niejako w czterech różnych wersjach. Może to być stażysta z doktoratem i z przygotowaniem pedagogicznym itd., może to być magister bez przygotowania pedagogicznego - ja to, oczywiście, skracam, żeby już nie czytać całej tabelki - może to być stażysta z tytułem zawodowym licencjata i wreszcie z pozostałymi kwalifikacjami. Każda z tych rubryk ma pewną przypisaną sobie stawkę minimalną wynagrodzenia zasadniczego, określoną w złotych. Jak zrobimy z tego średnią, to będziemy mieli średnie wynagrodzenie dla nauczyciela stażysty. Czyli z tych czterech jak gdyby punktów, czterech wierszy w kolumnie, otrzymujemy średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty. Podobnie będzie ze średnim wynagrodzeniem nauczyciela kontraktowego, mianowanego i dyplomowanego. Chciałabym powiedzieć, że, moim zdaniem, i tak ta tabela jest ogromnie zredukowana i niezwykle prosta w porównaniu z dzisiejszą tabelą, w której tych kolumn i wierszy mamy chyba bez porównania więcej, wielokrotnie więcej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że pan senator może jeszcze zajrzeć do tej tabelki.

Pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Pani Minister, mam trzy pytania.

Pierwsze pytanie, czy w okresie odbywania stażu - w ustawie jest określone, jaki to okres - nauczycielowi przysługuje prawo do skorzystania z urlopu zdrowotnego? I czy on automatycznie wydłuża odbywanie tego stażu? W ustawie są bowiem sztywne terminy.

Drugie pytanie, ponieważ miałem spotkanie ze środowiskiem nauczycieli i dowiedziałem się ze zdziwieniem, że istnieją pewne obawy dotyczące Karty Nauczyciela i jej kolejnej nowelizacji, chciałbym, żeby pani minister jak gdyby rozwiała te obawy. Otóż, jest taka obawa, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest projekt, który mówi o tym, iż zostanie usunięty przepis dotyczący przejścia nauczyciela na emeryturę po trzydziestu latach pracy. Czy rzeczywiście są takie plany? Czy w tym ministerstwie, czy też w innych ministerstwach są takie plany? Ponieważ nauczyciele mówili, że ponoć coś takiego ma zafunkcjonować, a te przywileje emerytalne będą obowiązywać do 2004 r., chciałbym, aby pani minister to potwierdziła lub zdementowała.

Trzecie pytanie związane jest z reformą oświaty i wprowadzaniem tych przepisów w życie. Jak zareagowały szkoły wyższe, jeśli chodzi o kształcenie nauczycieli? Czy jest już jakiś program szkół wyższych umożliwiający lepsze dostosowanie potencjalnego nauczyciela do zreformowanej oświaty?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Jeśli chodzi o urlop zdrowotny nauczyciela, to w zasadzie nigdzie tutaj nie jest zabronione, żeby nawet w okresie stażu korzystał z tego urlopu. Oczywiście, on wtedy odpowiednio przedłuża staż. Jest tylko wymóg formalny, że nauczyciel może otrzymać urlop zdrowotny dopiero po pięcioletniej pracy w szkole. A zatem stażyście na pewno nie od razu przysługuje prawo do tego urlopu.

Jeśli chodzi o przepisy emerytalne, to te przepisy emerytalne nie są regulowane Kartą Nauczyciela; karta nie zmienia żadnych zapisów, ale są one regulowane ogólnymi przepisami emerytalnymi. Jest prawdą, że przywilej wcześniejszej emerytury obowiązywać ma do 2006 r. Po tym terminie nauczyciele, podobnie jak inne grupy zawodowe, będą już objęci ogólnymi przepisami emerytalnymi.

Dosyć trudno jest powiedzieć, jak zareagowały szkoły wyższe na reformę edukacji. Najkrócej mówiąc, jeszcze w sposób niezadowalający. Większość szkół wyższych nie zmieniła na razie programów kształcenia nauczycieli. W niewielu przypadkach pojawiły się własne programy autorskie, bardziej dostosowane do potrzeb reformy, do nowej roli nauczyciela w zreformowanej szkole. Niektóre szkoły wyższe prowadzą również w ramach grantów opłacanych przez budżet centralny bardzo interesujące studia podyplomowe dla nauczycieli, przygotowujące do reformy. Sądzę, że również to kształcenie dodatkowe, to kształcenie podyplomowe spowoduje, iż będą się zmieniały same programy kształcenia nauczycieli w szkołach wyższych. Szkoły wyższe mają bardzo dużą autonomię i wobec tego dosyć trudno im narzucić jakiekolwiek zmiany, czy to programowe, czy organizacyjne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Lipiec, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać kilka pytań pani minister. Te pytania powstały w wyniku rozmów, które przeprowadziłem z przedstawicielami Krajowej Sekcji Pracowników Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność". Będę mówił o artykułach, których numeracja wynika z ustawy nowelizującej.

Art. 6a ust. 6. Sprawa dotyczy oceny pracy nauczyciela, któremu powierzono stanowisko dyrektora szkoły. Chcę jeszcze zaznaczyć, że te problemy wynikają również z rozmów, które się odbyły już po posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Czym spowodowane jest to, że rząd popiera zmianę obecnej regulacji? Zmiana ta powoduje, że ta ocena ma być w tej chwili, w myśl ustawy nowelizującej, dokonywana przez organy prowadzące szkoły. Zdaniem Krajowej Sekcji Pracowników Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność", takie rozwiązanie powoduje tylko pogorszenie sytuacji w systemie oświaty. W dniu dzisiejszym otrzymałem jeszcze wsparcie z regionalnej sekcji pracowników oświaty i wychowania regionu śląsko-dąbrowskiego.

Kolejna sprawa dotyczy art. 9g ust. 5, a więc poprawki osiemnastej zaproponowanej przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej. Chodzi o udział przedstawiciela związku zawodowego w komisji kwalifikacyjnej dla nauczycieli ubiegających się o kolejne stopnie awansu zawodowego. Chciałbym usłyszeć od pani minister, jakie konkretnie jest stanowisko rządu w sprawie poprawki zaproponowanej przez komisję.

Sprawa kolejna dotyczy art. 1 ust. 2 pkt 2 lit. "a" i odnosi się do tych grup wyodrębnionych w zawodzie nauczycielskim, których dotyczy Karta Nauczyciela. Problem związany jest z tym, że Sejm w kontekście przedłożenia rządowego wprowadził w tymże przepisie trudny do zrozumienia zapis traktujący o szkołach i przedszkolach publicznych prowadzonych przez osoby fizyczne oraz osoby prawne niebędące jednostkami samorządu terytorialnego. W moim przekonaniu, regulacja ta nie jest spójna z ustawą o systemie oświaty. Być może znane są pani minister takie sytuacje. Bardzo bym prosił panią minister o wypowiedzenie się na temat tej sytuacji. Konkretnie chodzi o to, czy ten przepis ma w ogóle rację bytu.

I sprawa dotycząca art. 10 ust. 4 ustawy nowelizującej. Rozwiązania zapisane w tym artykule są dosyć dobrze przyjmowane przez środowisko nauczycielskie, bowiem powodują zrównanie w prawach i obowiązkach nauczycieli szkół publicznych i niepublicznych. W moim przekonaniu, doszło tutaj do pewnego zaniedbania, do takiej sytuacji, w której obecne zrównanie w tychże prawach i obowiązkach nauczycieli następuje wobec tych nauczycieli, którzy są dziś zatrudnieni w szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, natomiast zostały pominięte kwestie dotyczące tych nauczycieli, którzy obecnie pracują w szkołach publicznych. Czyli tacy nauczyciele nie uzyskaliby tak zwanego mianowania z mocy prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Art. 6a, ocena dyrektora. Czy ma oceniać organ prowadzący w porozumieniu z organem nadzorującym, czy odwrotnie - organ nadzorujący w porozumieniu z organem prowadzącym? To rzeczywiście jest powodem wielu dyskusji. W pierwszym przedłożeniu rządowym istotnie tak było, że proponowaliśmy, aby oceny dyrektora dokonywał organ nadzorujący w porozumieniu z organem prowadzącym, ale w Sejmie, w czasie prac komisji sejmowych, przychyliliśmy się do zdania zarówno przedstawicieli samorządów terytorialnych, jak i większości posłów, że jednak organ prowadzący powierza stanowisko dyrektora. To on jest podstawowym organem, a i tak nie może oceniać bez porozumienia z organem nadzoru. To niejako tak sytuuje te dwa organy, że organ prowadzący jest władny, a nawet zobowiązany poprowadzić całą ocenę dyrektora, natomiast musi porozumieć się w tej sprawie z organem nadzorującym i uwzględnić jego opinię. Obecny zapis jest rzeczywiście wprowadzony w trakcie debaty w Sejmie i zaakceptowaliśmy ten projekt, pamiętając cały czas przede wszystkim o tym, że chcemy, aby rosła rola samorządów terytorialnych i że zapis ten równocześnie zapewnia merytoryczną ocenę dyrektora.

Jaka powinna być rola komisji kwalifikacyjnych czy komisji egzaminacyjnych, które będą decydowały o awansie nauczyciela, i jaki wobec tego powinien być skład komisji, to także bardzo dyskusyjna sprawa. Przeważył pogląd, że im bardziej eksperckie będą te komisje, tym bardziej sprawiedliwe będą kryteria oceny i że być może byłoby nawet lepiej dla związków zawodowych, by nie wnikały w samą ocenę nauczyciela. Ich rola obserwatora w komisji byłaby wtedy rolą takiego, powiedziałabym, mniej zaangażowanego uczestnika, ale jednak uczestnika całego postępowania, który dba o to, aby procedura postępowania i kryteria były rzeczywiście jednoznacznie określone.

Z tą poprawką wiąże się zresztą również ta druga poprawka, już komisji senackiej, która uznała, że wobec tego w każdej komisji kwalifikacyjnej czy egzaminacyjnej byłoby co najmniej trzech ekspertów, wyrównała niejako status tej komisji i rzeczywiście przyznała udział związkom zawodowym, ale w charakterze obserwatora. Idzie to po prostu w kierunku podejmowania takich bardzo eksperckich, bardzo niezależnych i porównywalnych w ramach różnych organów prowadzących decyzji komisji egzaminacyjnych czy komisji kwalifikacyjnych.

Zapis art. 1 ust. 2 pktu 2, ten, który dotyczy szkół publicznych prowadzonych przez osoby prawne lub fizyczne, jest zbieżny z ustawą o systemie oświaty. Ustawa ta pozwala na funkcjonowanie szkół publicznych i określa w ogóle zasady oraz kryteria, aby szkoła była szkołą publiczną. Pozwala również na prowadzenie tych szkół przez samorządy terytorialne, a także przez osoby prawne i fizyczne oraz określa zasady prowadzenia przez te osoby takich szkół. Dzisiaj tych szkół nie ma zbyt wiele, dlatego że szkoła publiczna nie może pobierać dodatkowej opłaty za naukę. Ale musi pozostać również taka możliwość, właśnie zgodna z ustawą o systemie oświaty, że jeśli takie szkoły będą zakładane, to ich nauczyciele powinni być również, przynajmniej w pewnym zakresie, objęci Kartą Nauczyciela. I wreszcie to zrównanie nauczycieli szkół publicznych i niepublicznych, które następuje na mocy art. 10 ust. 4. Jeśli chodzi natomiast o nauczycieli w szkołach publicznych, to jest bardzo wyraźnie powiedziane - i to się odnosi do stanu dzisiejszego, niejako do dzisiejszej umowy o pracę - kto z tych nauczycieli wchodzi w stopień nauczyciela stażysty, kto w stopień nauczyciela kontraktowego i kto w stopień nauczyciela mianowanego. I wydaje się, że nie ma innej możliwości uregulowania kwestii tej ogromnej rzeszy nauczycieli, ich sytuacji, jak bardzo jednoznaczne określenie, że nauczyciele, którzy dzisiaj mają mianowanie w szkołach publicznych, stają się mianowani, w myśl ustawy, w dniu wejścia jej w życie, natomiast nauczyciele, którzy nie mają mianowania, otrzymują odpowiednio stopień nauczyciela stażysty lub kontraktowego, w zależności od kwalifikacji i stażu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Sprawa jest teraz, jak myślę, zrównoważona, a więc przejdę do dalszych pytań.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem zapytać o kilka spraw. Pierwsza kwestia. To może ma znaczenie formalne, ale jestem ciekaw, dlaczego w art. 33 ustawy dotychczasowy zapis, że nauczycielom przysługuje dodatek za staż pracy, zastąpiono zapisem: nauczycielom przysługuje dodatek za wysługę lat. Na czym polega ta różnica? Bo sądzę, że zwykły śmiertelnik powinien wiedzieć, o co tutaj chodzi.

Spośród wielu wątpliwości, jakie budzą rozwiązania spraw finansowych, poruszę dwie kwestie. Otóż chciałbym zapytać, na czym resort opiera swoje przeświadczenie o tym, że płace nauczycieli są w pełni zagwarantowane, zabezpieczone? Czy prawdą jest, że mimo iż gmina będzie otrzymywała czy otrzymuje pieniądze między innymi na pensję nauczycielskie, to nie ma obowiązku przeznaczać tych pieniędzy na edukację? Czy taka teza jest uprawniona?

Dalej pani minister mówiła tutaj o pewnym uśrednieniu płac. To uśrednienie przewija się przez wszystkie zapisy związane z wynagradzaniem nauczycieli. Mam pytanie: czy taki zapis nie sprzyja pewnej patologii? Bo jeżeli na przykład w pewnej gminie będą sami wysoko wykwalifikowani nauczyciele, a środki będą, powiedzmy sobie, średnie, to czy wtedy gmina nie będzie zainteresowana tym, aby nie zatrudniać nauczycieli najwyżej kwalifikowanych, ale co najwyżej średnio lub nisko, gdyż wydatki na ich płace będą wtedy relatywnie średnie bądź niskie?

I wreszcie ostatnia sprawa, która była już tutaj poruszona, a którą chyba nie do końca czy też niejasno przedstawił sprawozdawca komisji. Chodzi mi mianowicie o zapis w art. 10 pktu 5 ust. 1, czyli tych nauczycieli, którzy mogą być zatrudnieni, o kryteria ich zatrudnienia i o to, że wymóg posiadania obywatelstwa polskiego nie dotyczy obywateli Unii Europejskiej. Mam tu pytanie. Wobec faktu, że Polska nie jest członkiem Unii Europejskiej, taki zapis byłby uprawniony wówczas, gdybyśmy my z państwami Unii Europejskiej mieli dwustronne umowy o tym, że nasi obywatele będą traktowani w tamtych krajach, w krajach Unii Europejskiej, w sposób tak uprzywilejowany jak my deklarujemy w zapisie tej ustawy. Czy zatem nie jest to swoiste wybiegnięcie przed orkiestrę, jako że przynależność do Unii Europejskiej to fakt przyszły, a w każdym razie jeszcze niezupełnie pewny? Czy nie uważa pani, czy resort nie uważa, że stawia to polskich nauczycieli w sytuacji relatywnie gorszej niż sytuacja nauczycieli państw obcych, w tym przypadku zrzeszonych w Unii Europejskiej? To na razie te pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Dlaczego dodatek za wysługę lat, a nie dodatek za staż? Bo myśmy wprowadzili troszkę inne rozróżnienie. Określenie "staż" dotyczy czasu, w którym nauczyciel ubiega się o awans. Staż jest czasem, w którym on wypełnia swoje powinności związane z awansem. Na przykład są to te dwa lata i dziewięć miesięcy w przypadku nauczyciela mianowanego, który się stara uzyskać stopień nauczyciela dyplomowanego. Tak więc właśnie po to, żeby się nie myliło - który dodatek jest za całość wysługi lat w szkole, za całość okresu zatrudnienia - z tym okresem stażowym jest ta zmiana. Wysługa lat to jest zresztą przyjęte określenie, wiąże się z całością okresu zatrudnienia. A staż to jest staż, w momencie kiedy nauczyciel ubiega się po prostu o kolejny stopień awansu.

Jak to jest wobec tego z tymi płacami, powiedzmy to jeszcze raz, również w kontekście tego, czy gmina może przeznaczyć te środki. Ja może jednak, jeśli pan marszałek pozwoli, odczytam art. 30 ust. 8, bo tam jest powiedziane bardzo wyraźnie o gwarancji budżetu państwa przy finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Środki niezbędne na średnie wynagrodzenia nauczycieli, o których mowa, dla liczby nauczycieli poszczególnych stopni zatrudnionych zgodnie ze standardami... Tam jest: dla liczby nauczycieli poszczególnych stopni. Co to oznacza? To oznacza, że jeśli w gminie jest dużo nauczycieli dobrze wykształconych, dobrze pracujących, którzy uzyskali stopień nauczyciela mianowanego czy w przyszłości również nauczyciela dyplomowanego, to jest tutaj zawarta gwarancja, że gmina otrzyma środki na tę liczbę nauczycieli. Czyli gmina wcale nie musi się obawiać: och, awansujemy za dużo ludzi i nie starczy nam pieniędzy. Starczy pieniędzy, jest tutaj pełna gwarancja. A czy gmina w ogóle może przeznaczyć środki wynikające z subwencji na zadania nieoświatowe? Może, ponieważ subwencja staje się dochodem własnym gminy. Było bardzo niewiele przypadków, ale jednak zdarzały się takie, że gminy nie wykorzystywały w pełni subwencji na zadania oświatowe, wykorzystywały trochę mniej środków niż otrzymywały w subwencji, to są tylko zupełnie wyjątkowe sytuacje.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To w takim razie dopowiem, że potwierdza pani, iż brakuje gwarancji pełnego zabezpieczenia płac nauczycieli.)

Nie, odwrotnie. Potwierdzam, że jest gwarancja pełnego wynagrodzenia płac nauczycieli, Panie Senatorze. Jeszcze raz mówię, tu jest wyraźnie powiedziane, że środki na wynagrodzenia nauczycieli, w tym również na liczbę nauczycieli na danym...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Minister, może przeczytałaby pani jeszcze raz ten artykuł. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Jeszcze raz czytam. "Środki niezbędne na średnie wynagrodzenia nauczycieli, o których mowa w ust. 3 i 4, dla liczby nauczycieli poszczególnych stopni zatrudnionych zgodnie ze standardami, o których mowa w ust. 9, wraz z pochodnymi od wynagrodzeń i odpisami, o których mowa w ustawie, zagwarantowane są przez państwo w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a w przypadku szkół prowadzonych przez właściwych ministrów - w budżetach tych ministrów".

Senator Ryszard Jarzembowski:

To jest bardzo ważna sprawa, Panie Marszałku. Bardzo przepraszam, że poproszę o drążenie tego, bo jednak to nie jest odpowiedź na moje pytanie. To pytanie brzmiało inaczej: czy gmina musi te pieniądze przeznaczać na edukację, w tym na płace dla nauczycieli?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Panie Senatorze, musi przeznaczać na edukację. A jak jej coś zostanie... Ona musi przeznaczać na edukację. Subwencja oświatowa jest bardzo dokładnie policzona, jest powiedziane, na ile... Gmina musi stosować wszystkie przepisy prawa, które obowiązują w Polsce. Przecież przepisami prawa są określone i organizacja szkoły, i liczba godzin, i liczba zatrudnionych nauczycieli. Gmina nie może wydać tych pieniędzy na nic innego, dopóki nie opłaci wszystkiego, co wynika z przepisów prawa.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja bardzo przepraszam, Panie Marszałku, ale pan minister Handke...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze...

Proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Pan minister Handke w wywiadzie nie dla "Trybuny", ale dla "Życia", w dniu 7 grudnia mówił zupełnie co innego, zupełnie. Dlatego ja tak, przepraszam bardzo, drążę ten temat, bo tu jest wyraźna różnica między wypowiedzią pana ministra Handke, który moją tezę potwierdza, a wypowiedzią pani, która jej zaprzecza.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, Pani Minister i Szanowni Państwo Senatorowie, jeszcze raz powtarzam: jest Regulamin Senatu. Druga sprawa: jest ustawa, konkretny dokument, który jest uchwalony. I jest protokół. Nie powołujmy się na wywiady. Nie powołujmy się na wywiady, tylko zmierzajmy do konkretów. Szanowni Państwo, pomińmy całą otoczkę.

Proszę bardzo, Pani Minister, dalsze pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Ostatnie pytanie dotyczyło znowu zapisu o obywatelach państw Unii Europejskiej. Ja tylko powtórzę: jesteśmy w okresie przygotowawczym do wejścia do Unii Europejskiej. W tym okresie przygotowawczym obowiązują nas już podjęte zobowiązania. Okres przygotowawczy oznacza, że Polska zmienia swoje prawo w takim kierunku, aby było ono zbieżne z prawem państw Unii Europejskiej. Nie możemy w okresie przygotowawczym wpisywać zapisu, który nie jest zbieżny z prawem Unii Europejskiej. Stąd moja gorąca prośba, jeszcze raz, żebyście państwo senatorowie ten zapis przyjęli w takim brzmieniu. On jest wymagany przez Komitet Integracji Europejskiej, przez wszystkie działania związane z przynależnością do Unii.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, a właściwie prośbę. Pani Minister, trwają w tej chwili odwołania samorządów od naliczonej subwencji oświatowej. Drugi problem to jest oczywiście to, co jest efektem tej ustawy, która zostanie przyjęta. Jak rozumiem, w marcu będziemy wiedzieli, będziemy mieli pełną jasność, jaką subwencję będą miały poszczególne samorządy. Ja mam taką prośbę w imieniu całego mojego koła. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby moje koło i inne kluby senackie otrzymały chociaż po jednym egzemplarzu wydruków komputerowych o wysokości, wskaźnikach i sposobie naliczenia subwencji dla województw, dla powiatów i dla wszystkich gmin. Ja rozumiem, że państwo to mają, bo to jest materiał, który jest bazą do przydzielania tych pieniędzy. To by nam również pozwoliło rozwiać pewne opinie krążące o tym - jeśli tak nie jest, to proszę zaprzeczyć - że są jakieś samorządy bardziej przy tej subwencji preferowane, a inne są mniej preferowane. Czy istnieje w ogóle w tej subwencji jakikolwiek element, powiedziałbym, uznaniowy? A jeżeli tak, to jakiego procentu to dotyczy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, Panie Marszałku, źle się dzieje w tym Senacie, jak marszałek mi obchodzi Regulamin Senatu. Ale cała ta otoczka i to jeszcze, można powiedzieć, nie do meritum...

(Senator Adam Struzik: Zadałem pytanie.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Dobrze, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, problem jest finansowy. Wśród samorządów naprawdę są opinie - ja nie wiem, czy one są uprawnione - że oto niektóre samorządy powiatowe, dlatego że są słuszne, dostały nieco większe pieniądze, a niesłuszne dostały mniejsze. Więc żeby zaprzeczyć temu, proszę tylko o jawne przedstawienie dokumentów dotyczących wysokości subwencji dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego i przekazanie tego po prostu do Senatu, do każdego klubu i koła.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Panie Marszałku, ja właściwie nawet się cieszę z tego pytania, bo może nareszcie należy jednoznacznie rozwiać jakiekolwiek niejasności.

Otóż, Panie Senatorze, nie ma żadnej dowolności w naliczaniu subwencji oświatowej. Jest rozporządzenie ministra edukacji, które bardzo jasno określa, za pomocą wzoru matematycznego, jaka jest kwota na każde dziecko. I w zależności od sytuacji szkoły można to dokładnie, każdą literkę tego rozporządzenia, przeliczyć. To oczywiście będzie plik kartek, ponieważ my chcemy dać każdej gminie nie tylko tę kwotę końcową, ale chcemy również właśnie uzasadnić, jak ona została wyliczona. I oczywiście do końca marca, tak jak pan senator poprosił, takie wyliczenia przygotujemy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy art. 61 karty. Czy ten przywilej jednorazowego zasiłku na zagospodarowanie dotyczy wszystkich stopni nauczycieli, a więc i stażystów? Jeżeli tak, to co będzie, jeżeli stażysta nie uzyska akceptacji komisji po raz pierwszy i po raz drugi? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Zasiłek na zagospodarowanie, jeżeli nauczyciel rezygnuje z pracy w szkole, podlega zwrotowi. A zatem gdyby się zdarzyło, że nauczyciel stażysta nie uzyska akceptacji, nie pozostaje w szkole, to oczywiście przenosi się, ale zwraca zasiłek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Pani Minister, rząd zakłada, że drugi i trzeci etap nowelizacji Karty Nauczyciela w latach 2001-2002 będzie finansowany w ramach, jak to rząd określił, dywidendy finansowej uzyskanej między innymi w wyniku wdrażanej reformy systemu oświaty.

Chciałbym zapytać, czy pod pojęciem "dywidenda finansowa uzyskana w wyniku przeprowadzanej reformy systemu oświaty" kryje się tylko redukcja zatrudnienia w szkołach, czy też inne czynniki, które wpłyną na to, że pojawią się pieniądze i będą mogły zostać przeznaczone na finansowanie skutków omawianych dzisiaj zmian w Karcie Nauczyciela? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

W zasadzie nie jest tak, że w wyniku reformy mają nastąpić zwolnienia i redukcja zatrudnienia. Jak już mówiłam, redukcja zatrudnienia jest skutkiem stałego zmniejszania się liczby dzieci. Ale reforma edukacji powoduje, że szkoły stały się bardziej zorganizowane, efektywne. Widzimy to już po pierwszych miesiącach wdrażania reformy.

Gimnazja są szkołami o dosyć dobrej organizacji. To są szkoły, które obecnie w klasach pierwszych mają nie mniej niż pięćdziesięcioro dzieci. Są oczywiście przypadki wyjątkowe, ale naprawdę nie jest ich tak wiele. Średnie gimnazjum ma od pięćdziesięciu uczniów na poziomie klasy pierwszej. Jak wynika z naszych danych, są to klasy, które najczęściej liczą od dwadzieściorga do dwadzieściorga sześciorga dzieci. A więc są to szkoły już dosyć dobrze zorganizowane, znacznie bardziej efektywne w porównaniu ze szkołami podstawowymi. Ponad 30% szkół podstawowych są to szkoły bardzo małe, w których jest poniżej osiemnaściorga dzieci w oddziałach.

Jest to zmiana, która musi skutkować większą efektywnością sieci szkolnej. Ten zapis gwarantuje również, że wszystkie niejako zaoszczędzone pieniądze w oświacie, dzięki efektywności sieci, nigdy nie zostaną oświacie odebrane. One ją zasilą, między innymi pulę wynagrodzeń dla nauczycieli.

Nie są przewidywane żadne oszczędności na godzinach lekcyjnych. Odwrotnie, raczej troszkę zwiększamy liczbę godzin. Na pewno nie są przewidywane żadne oszczędności.

(Głos z sali: Na sieć.)

Panie Senatorze, w efektywności sieci są jeszcze niesłychane rezerwy. Mówię to z pełną świadomością.

Jeśli pan marszałek pozwoli, bo to nie dotyczy bezpośrednio omawianej materii, podam tylko jeden przykład. Ponad siedemset gmin w Polsce, ponad siedemset gmin, ma średnią liczebność oddziałów wszystkich prowadzonych u siebie szkół poniżej osiemnaściorga dzieci. Proszę policzyć, jak bardzo rozdrobniona jest to sieć. Mamy gminy, w których na trzysta siedemdziesięcioro uczniów przypada osiem szkół podstawowych. I to jest sprawa, która w wyniku nawet utworzenia tylko gimnazjum nabiera pewnego troszeczkę jednak bardziej efektywnego wymiaru.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku, mam ostatnie, uzupełniające pytanie. Myślę, że pani minister tak to obrazowo tłumaczy, ale niezupełnie chce do końca odpowiedzieć.

Pani Minister, czy ta dywidenda finansowa - takiego określenia użył rząd w uzasadnieniu tego projektu - będzie wynikiem likwidacji jednak placówek oświatowych, redukcji zatrudnienia? Pani mówi o efektywności, ale na czym ma polegać efektywność obecnego stanu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Panie Senatorze, maleje liczba dzieci, ale nie maleje, do tej pory nie malała, liczba szkół. Nie utrzymamy wszystkich szkół w ich obecnym stanie organizacyjnym. Musimy uprościć organizację szkół. Tam, gdzie maleje liczba dzieci trzeba zastanowić się, i to gminy już robią, ile obiektów szkolnych może gmina utrzymać z tak malejącymi klasami i jak wykorzystać te środki. Tak, na pewno będzie konieczna między innymi racjonalizacja sieci, czyli również likwidacja niektórych szkół. Tak.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wiele padło już słów na temat dostosowania do prawa Unii Europejskiej. Krótko mówiąc, czy w tym przypadku nie można by wprowadzić vacatio legis dla przepisów wprowadzających, co nie konfliktowałoby społeczeństwa?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Opinia Komitetu Integracji Europejskiej jest jednoznaczna. Ponieważ są prowadzone rozmowy z Unią Europejską, to każdy nasz przepis prawa wymaga już dostosowania do przepisów Unii. Jest więc wymóg, żeby był tutaj przepis dotyczący obywateli Unii.

Chciałam powiedzieć, biorąc pod uwagę praktyczne działanie tego przepisu, a nie teoretyczne, że jest to przepis, który naprawdę nie zagraża polskim nauczycielom. Każdy obywatel innego kraju, który przyjeżdża do Polski, musi mieć zgodę na zatrudnienie. Wcale nie mamy tak dużo nauczycieli obcokrajowców, którzy chcą pracować w naszych szkołach. Chociaż na przykład trochę by się ich przydało do nauczania języków. Poza tym nie będą mieli dostatecznie długiego okresu, żeby być zatrudnionymi na mocy mianowania. Przypominam, że to dotyczy tylko tego jednego sposobu zawierania umowy o pracę, umowy na podstawie mianowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pytanie uzupełniające.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź. Czy zapis określający vacatio legis na przykład do 2003 r. nie daje takiej możliwości?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Nie, nie. Zgodnie ze stanowiskiem Komitetu Integracji Europejskiej wszystkie zapisy prawa powinny być dostosowane do wymogów Unii.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, moje pierwsze pytanie dotyczy już udzielonej przez panią odpowiedzi odnośnie do środków finansowych, o ile średnio wzrosną płace nauczycieli.

Nie za bardzo wiem, czy dobrze zrozumiałem pani wypowiedź, że z tytułu inflacji byłoby to około sześćdziesiąt parę złotych. Nie wiem, czy właściwie rozumiem ten fragment. Czy gdybyśmy odrzucili Kartę Nauczyciela, którą dzisiaj rozpatrujemy, należałoby sądzić, że 100 zł, o których pani później mówiła, nie wpłynęłoby do kieszeni nauczycielskiej? Czy dobrze to rozumiem? Jeżeli tak, to znaczy, że przyjęcie tej ustawy daje średnio nauczycielom - nie mówię komu i ile - przy założeniu, że wszyscy pracowali, że liczba dzieci nie zmienia się itd., itd., o 100 zł więcej. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 9f ust. 2, który mówi, że nauczycielowi kontraktowemu i nauczycielowi mianowanemu, którzy w trakcie trwania stażu zmienili zatrudnienie, można zaliczyć czas trwania tego stażu, o ile bezpośrednio po ustaniu stosunku pracy zostali zatrudnieni w nowym miejscu. Praktyka pokazuje, że to zatrudnienie odbywa się, przynajmniej w nowych placówkach, kiedy dyrektor szkoły wie już, kto nie przyjdzie do pracy. Wrzesień jest miesiącem tego rozruchu, dlatego pojęcie "bezpośrednio" mogłoby się wiązać z tym, że nie może być nawet jednego dnia przerwy przy ustaniu zatrudnienia w poprzednim miejscu a zatrudnieniem w nowym. Czy nie jest to zbyt sztywno określone?

Ostatnie już pytanie dotyczy art. 23 ust. 4. Czy byłaby pani minister uprzejma wyjaśnić powody zmiany sposobu rozwiązania stosunku pracy z nauczycielem zatrudnionym na podstawie mianowania? Dotychczas było tak, że może to się odbyć na podstawie porozumienia stron w przypadku dwukrotnego nieusprawiedliwionego niezgłoszenia się nauczyciela skierowanego z urzędu na badania lekarskie. Teraz jest sformułowanie, dla mnie zbyt ostre, mówiące o końcu miesiąca, w którym dyrektor szkoły otrzymał informację o nieusprawiedliwionym niezgłoszeniu się nauczyciela na badania okresowe lub kontrolne. I to już może stanowić powód natychmiastowego zwolnienia nauczyciela z pracy. Do tej pory w zapisie była mowa o dwukrotnym nieusprawiedliwionym niezgłoszeniu się. Dalej jest zapisane, że taka możliwość istnieje. Może pani minister byłaby uprzejma wyjaśnić tę różnicę i tę cienkość wynikającą z takiego zapisu, jaki jest proponowany w tej chwili, w stosunku do tego co było poprzednio.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Jeżeli chodzi o to, co się będzie działo ze środkami finansowymi, jeżeli nie wejdzie Karta Nauczyciela, to te środki, Panie Senatorze, zapisane są dzisiaj w subwencji, a nie w płacach nauczycieli. Oznacza to, że oczywiście będzie waloryzacja płac, taka jak powinna być, zgodnie z inflacją, natomiast nie będą to środki przeznaczone na płace nauczycieli. Samorząd może je wydać w dowolny sposób. Na pewno one są zapisane głównie w subwencjach, tak więc nie mogą być wydane na nic innego.

W poprzednich artykułach mówi się o tym, jaki jest okres przerwy w stażu, który powoduje, że ten staż należy rozpoczynać od nowa. Ja myślę, że zapis "bezpośrednie zatrudnienie" należy traktować podobnie. Czyli jeżeli nauczyciel nie ma przerwy dłuższej niż - już nie pamiętam dokładnie, musiałabym sprawdzić - trzy miesiące, to liczy mu się to jako kontynuacja tego samego stażu, natomiast jeżeli ta przerwa jest dłuższa, to wtedy rozpoczyna ten staż jeszcze raz, od początku.

Niestety nie pamiętam, jak to jest z tymi badaniami okresowymi, ale to za chwileczkę, wiem że pan dyrektor mi podpowie, bo to była sprawa omawiana również na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. To są dosyć skomplikowane sprawy dotyczące badań okresowych i badań kontrolnych, na które dyrektor kieruje, a nauczyciel musi się stawić i to jest chyba zgodne z całym ustawodawstwem dotyczącym właśnie badań okresowych i kontrolnych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, wiedząc, że to już jedno z ostatnich pytań, pozwolę sobie zadać formalne pytanie lżejszego kalibru.

Otóż Pani Minister, art. 30 pkt 4 kończy się słowami: "wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 3". Czy nie uważa pani, że z formalnego punktu widzenia zwrot: "o którym mowa" nie jest właściwy i że powinno być: "określony w ust. 3"? Bo w tym dokumencie nie mamy mowy, tylko mamy znaki pisane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Myślę, że to się jednak stosuje w dokumentach prawnych i bardzo często mówi się o tym, że "w artykule jest mowa...", mimo że to jest zapisane.

(Senator Marian Żenkiewicz: I to jest dobrze?)

I to chyba nie jest błąd.

(Senator Marian Żenkiewicz: I to jest dobrze?)

Chyba to jest dobrze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

I dlatego było to pytanie lżejszego kalibru.

Dziękuję pani bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Dziękuję bardzo. Czy to znaczy, że mogę już usiąść, Panie Marszałku?)

Może pani.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję pani.

(Głos z sali: Przerwa.)

Czy jest wniosek o przerwę?

(Głos z sali: Nie ma, nie ma.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza.

Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nowelizacja Karty Nauczyciela jest zadaniem bardzo trudnym. Musimy mieć świadomość, że dotyczy ona losu ponad sześciuset tysięcy nauczycieli, nauczycieli mamionych od wielu lat obietnicami, często bez pokrycia, nauczycieli, którzy tworzą z jednej strony jedną z najbardziej odpowiedzialnych grup zawodowych, a z drugiej strony grupę od lat ubogą i źle wynagradzaną. I tu dochodzimy do pytania fundamentalnego. Czy to, co proponuje rząd, nie jest czasem rozbudzeniem wśród nauczycieli kolejnych namiętności i nadziei na lepsze życie? Czy nie jest to czasem iluzja, która w niedługim czasie stanie się kolejnym rozczarowaniem?

Chciałbym mocno wierzyć, że tak nie będzie, ale zapisy dotyczące zabezpieczenia wynagrodzeń nauczycieli są tak skonstruowane, że państwo gwarantuje środki na średnie wynagrodzenie i to tylko - o czym w dyskusji nie było mowy albo nie było to podkreślane - w ramach standardów ustalonych przez ministerstwo. Jeśli zatem w jakiejś gminie liczba nauczycieli z wysokimi kwalifikacjami będzie znacznie wyższa niż średnia liczba tych nauczycieli lub układ szkół będzie taki, że określone przez ministerstwo standardy będą niekorzystne dla tej gminy, to wówczas zabraknie środków na wynagrodzenia dla nauczycieli. Samorządy zaś być może zostaną zmuszone, o czym była zresztą mowa w dyskusji, do zatrudniania nauczycieli o niższych kwalifikacjach. Czy taki miałby być więc realny obraz skutków reformy oświaty? Przecież to wszystko może być źródłem niepokojów wśród nauczycieli, czego zresztą obawia się minister edukacji. Ja w tej sprawie zgłoszę odpowiednią poprawkę.

Pragnę jednak zwrócić uwagę na fakt, że takie zasady finansowania płac nauczycieli prowadzą również do przesunięcia konfliktów w tych sprawach na płaszczyznę szkoła-samorząd, a sporów takich może być bardzo dużo. Państwo, a konkretnie minister edukacji, będzie wtedy stać z boku. Oczywiście taka pozycja jest wygodna, ale czy taki właśnie ma być model naszego państwa? Dlaczego obecny rząd chce zrzucić odpowiedzialność za edukację na samorządy, nie gwarantując im wystarczających środków na ten cel? Z całej tej dyskusji wynika, że pomimo gorących zapewnień pani minister samorządy nie otrzymają kwoty, jakiej będą na ten cel potrzebowały. Chcę zwrócić uwagę, że podobna filozofia towarzyszyła również działaniu ministerstwa zdrowia, a jakie były tego skutki, jaka jest tego ocena społeczna - wszyscy wiemy. Trudno więc zgodzić się na to, żeby w tej tak ważnej sprawie rząd zasłaniał się i tak chronicznie niedofinansowanymi samorządami.

Przechodzę teraz do uwag szczegółowych. Przy całym szacunku dla pani senator wnioskodawcy zmian w art. 6 i w art. 15 chciałbym zdecydowanie zaprotestować przeciwko tym zmianom. To jest może spór teoretyczny, ale jest to spór ważny. Wykreślenie z art. 6 słów "w duchu humanizmu, tolerancji, wolności sumienia, sprawiedliwości społecznej i szacunku dla pracy", moim zdaniem, jest rzeczą niedopuszczalną. Nauczyciel powinien uczyć szacunku do pracy, nauczyciel powinien wychowywać w duchu humanizmu, nauczyciel powinien wychowywać w duchu wolności sumienia i sprawiedliwości społecznej. Być może ktoś się boi tych słów, kojarząc je z liberalizmem, z nowymi prądami. Ja się ich nie boję. Gdybyśmy byli w XIII czy w XIV wieku, to może wtedy to miałoby jakieś znaczenie. Dzisiaj zasady humanizmu, poszanowania dla pracy muszą stać na pierwszym miejscu edukacji, wychowania, bo wiemy doskonale, jak olbrzymie zaległości w tej dziedzinie ma nasza młodzież, jak lekceważący jest jej stosunek do tych tak ważnych dla każdego narodu dyskusji.

Ja nie przyjmuję wyjaśnień, że to wszystko znajduje się w konstytucji, bo gdybyśmy tak to tłumaczyli, to wystarczyłoby zapisać tylko i wyłącznie, że nauczyciel kieruje się zasadami zawartymi w konstytucji; one wszystkie tam są. Ja bardzo się cieszę, że w art. 6 akcentuje się nadal sprawę funkcji wychowawczej szkoły. Przypomnę, że przed dziesięciu laty ta funkcja była niezwykle ostro krytykowana i odrzucona. Praktyka pokazała, że jest ona potrzebna. Wierzę tylko, że w ramach funkcji wychowawczej nie będzie się lansować na przykład odrzuconych przez świat nauki teorii kreacjonizmu czy też zaprzeczania ewolucji. Wierzę, że w ramach tego wychowania nie będzie się próbowało prowadzić indoktrynacji światopoglądowej. Te złe wzory z przeszłości, sprzed lat, należące do systemu, który już odszedł, nie mogą w żadnym wypadku przenosić się na praktykę dnia dzisiejszego, a czasem, proszę państwa, w praktyce szkolnej się to zdarza.

Pozwolę sobie teraz zgłosić szczegółowe uwagi i króciutko je uzasadnić. W art. 1 ust. 1 wnoszę o dodanie punktu następującej treści: w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, w poradniach specjalistycznych i bibliotekach pedagogicznych - mimo że pani minister wyjaśniała, że nie znalazło się to ze względu na to, iż nazwy tych instytucji mogą ulegać zmianie. Niemniej jednak myślę, że sama zmiana nazw tych instytucji nie będzie się wiązała z funkcjami, które one pełnią, natomiast brak tego zapisu budzi w szerokich rzeszach nauczycieli poważny sprzeciw, poważne obawy.

Jeśli chodzi o art. 10 ust. 4, proponuję nadać mu brzmienie takie: stosunek pracy z nauczycielem kontraktowym nawiązuje się na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony w odróżnieniu od tego, co ustawa proponuje na okres określony. Żeby spełnić to, co jest zawarte w idei przedłożonego nam zapisu, którą to ideę uważam za słuszną, proponuję dodać drugie zdanie następującej treści: w przypadku nieuzyskania przez nauczyciela kontraktowego stopnia nauczyciela mianowanego w ciągu trzech lat od daty zawarcia tej umowy, może być ona wypowiedziana w trybie ustawowym. Naprawdę nie widzę powodów, ażeby tę grupę ludzi traktować w inny sposób niż powszechnie traktuje się ludzi przy zatrudnianiu. Ja przypomnę, że umowy na czas określony zawierane są na ogół na okres kilku miesięcy, kilku tygodni. Nie myślę tutaj o menedżerach, w przypadku których jest to na trzy, cztery bądź pięć lat, bo menedżerowie stanowią jak gdyby odrębną grupę.

W art. 3 ust. 4 proponuję, abyśmy odeszli od tego nieszczęśliwego odnoszenia wynagrodzenia poszczególnych nauczycieli zakwalifikowanych do poszczególnych stopni do wynagrodzenia stażysty. Ponieważ dla stażysty przyjęliśmy bazę średniego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej, proponuję, żeby konsekwentnie stosować tę bazę i dla pozostałych nauczycieli, a zatem w pkcie 1 zastąpić liczbę 125% liczbą 102,5%. To kwotowo odpowiada dokładnie tej samej wartości. W pkcie 2 zastąpić liczbę 175% liczbą 143,5% i w pkcie 3 zastąpić liczbę 225% liczbą 184,5%. Oczywiście, gdybym ja miał o tym decydować, to te połówki zaokrągliłbym do pełnego procentu, ale sformułowałem to tak, żeby nie zostać narażonym na zarzut, że próbuję wprowadzić zwiększenie wynagrodzeń.

I wreszcie w tym samym artykule proponuję słowa "wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 3" zastąpić słowami "kwoty bazowej określonej w pkcie 3". Ta ostatnia zmiana wiąże się z moim ostatnim pytaniem, jakie zadałem pani minister.

I wreszcie ostatnia poprawka, w moim przekonaniu, poprawka najważniejsza. W art. 30 ust. 5 należy skreślić początek zdania do słów "w ust. 9 włącznie" i zastąpić skreślony fragment słowami "środki niezbędne na wynagrodzenia nauczycieli". Co to oznacza w praktyce? Do czego zmierzam? Chodzi o to, żeby jasno zapisać, że środki na wynagrodzenia nauczycieli gwarantuje państwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Kruszewski.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W pełni podzieliłbym pogląd wyrażony przez mego przedmówcę, pana senatora Żenkiewicza, mianowicie że ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, która nowelizuje Kartę Nauczyciela, to niezmiernie ważny akt prawny. Dziś już chyba prawie wszyscy jednym głosem powtarzamy, że bez akceptacji przez samo środowisko nauczycielskie niczego pozytywnego w tym zakresie się nie osiągnie, a ponadto, że bez materialnej zachęty nauczycieli do zwiększonego wysiłku i chęci ciągłego podnoszenia swoich kwalifikacji też rezultaty pracy szkoły będą mierne.

W moim przekonaniu, nowelizowana ustawa w swej filozofii zmierza w dobrym kierunku. Zarówno motywuje dobrą pracę, jak i zachęca do tego, ażeby w sposób ciągły doskonalić swoje umiejętności. Jednak dziś, w roku 2000, to co jest w tej pierwszej tabeli - wobec nadmiernie optymistycznych obietnic, jakie minister Handke roztaczał przed nauczycielami - niestety, rozczarowuje środowisko. Jest to fakt. A szkoda, bo na samym starcie tego dokumentu już coś przegrywamy, a właściwie należałoby chyba ten start w troszkę większym stopniu wygrać.

Jest jeszcze i drugi motyw, który nastraja do tego dokumentu sceptycznie, a mianowicie to, że akt ten przyjmujemy my, a wykupić go będą musiały w znacznej części samorządy, i to z dochodów własnych. Powszechnie znany jest bowiem fakt, że subwencja oświatowa nie pokrywa wszystkich niezbędnych wydatków w tym zakresie, że średnio w kraju o około 15% są one uzupełniane z dochodów własnych samorządów i, nie ukrywajmy tego, kosztem innych zadań własnych.

Wyjątkowo trudna, a nawet konfliktowa sytuacja zaistnieje w roku bieżącym. Potwierdziły to pytania panów senatorów kierowane do pani minister już na wstępie, w których panowie dociekali, czy w tej subwencji mieści się to, czy się nie mieści. My już na etapie uchwalenia budżetu dowiedzieliśmy się, że w tej subwencji się mieści. Tak że nie jest to nic nowego, czego byśmy się dopiero w tej chwili dowiadywali. Chcę tylko, może gwoli pewnej informacji, dodać, że od 1 stycznia, kiedy to resort przekazywał szkoły średnie w gestię samorządów, dokonana została zmiana algorytmu naliczania subwencji oświatowej, wyrównująca szanse szkoły średniej w stosunku do szkoły podstawowej. Z tego tytułu zarówno rację ma pan senator Masłowski, mówiąc, że znalazłby powiaty, które mają większy wskaźnik wzrostu, jak i pan senator Adamski, który mówił o mniejszym wskaźniku, że tylko 3%. Z uwagi na to, że do ubiegłego roku na ucznia przeliczeniowego szkoły podstawowej wydatkowano więcej aniżeli na ucznia szkoły średniej. Dokonano tu zmiany bez względu na Kartę Nauczyciela i na stan prawny, jaki teraz jest, a to w tej chwili rzutuje na obecną sytuację i zaczynamy dopatrywać się, że te jednostki mają nieco więcej pieniędzy, a tamte z kolei mniej.

Dlatego, patrząc na to, co może zaistnieć, przyznam, że źle się stało, iż w tym przejściowym roku - bo on taki będzie - wprowadzamy Kartę Nauczyciela już w trakcie realizacji roku budżetowego, kiedy gminy otrzymały już subwencje i uchwaliły swoje budżety. Śmiem twierdzić, że nieliczne gminy przewidziały skutki wprowadzenia karty i zachowały pewne rezerwy płacowe. Z tego tytułu nastąpi pewien zgrzyt, a właściwie to wszystko skupi się trochę na samorządach.

W moim przekonaniu, znacznie korzystniej byłoby, gdyby z tytułu wprowadzania Karty Nauczyciela wyjątkowo zachować w tym roku dodatkową rezerwę celową na skutki związane z jej wprowadzeniem i dopiero po jej uchwaleniu rozdysponować tę rezerwę samorządom. Myślę, że wtedy sytuacja byłaby klarowna, jasna i nikt by nie miał wątpliwości co do tego, czy pieniądze były już w tej subwencji, czy ich nie było. Niestety one były. Ale śmiem twierdzić, że niewiele jest gmin - jeszcze raz to podkreślam - które uwzględniły to i przewidywały jako środki niezbędne do wdrożenia ustawy, na poczet uchwalenia karty.

I wreszcie, kontynuując wątek dotyczący algorytmu, zmiana algorytmu spowodowała jeszcze jeden bardzo ważny i niekorzystny z punktu widzenia rozpatrywanej sprawy fakt. Podstawową jednostką do naliczenia środków jest mianowicie uczeń przeliczeniowy. Można by to nazwać quasi-bonem oświatowym - bo kiedyś mówiliśmy o bonie, a dzisiaj ten uczeń przeliczeniowy spełnia tę samą funkcję. Jednocześnie jednak wyeliminowany został z algorytmu wskaźnik mówiący o kwalifikacji nauczycieli, co z kolei z tego punktu widzenia, który dzisiaj rozpatrujemy, jest niezmiernie ważne i muszę przyznać, że może to się odbić niekorzystnie na ocenie.

Pojawiła się pewna wypowiedź, w której mówiło się o tym - oczywiście to, o czym w tej chwili powiem, może być karykaturalne - że gmina może być zainteresowana nauczycielami o niskich kwalifikacjach, bo ci kosztują mniej. Zważywszy, że różnica między wynagrodzeniem stażysty a nauczyciela dyplomowanego jest już dzisiaj krotnością tego wynagrodzenia, pojawia się tendencja do podnoszenia kwalifikacji i do szanowania czy hołubienia nauczycieli o wysokich kwalifikacjach. Dlatego też to, że nie są one uwzględniane w algorytmie, jest, w moim przekonaniu, błędem. A przecież - podkreślę raz jeszcze - o powodzeniu reformy i o realizacji całego celu, jaki sobie wytyczyliśmy, ażeby podnieść poziom edukacji w naszym społeczeństwie, będzie decydował nauczyciel, i to nie nauczyciel zatrudniony w Warszawie czy w dużym mieście, ale ten zatrudniony w maleńkich gminach. To przecież tam większość naszej młodzieży pobiera podstawową edukację, tam zresztą, z mocy ustawy, doprowadziliśmy również do powstania kolejnego szczebla edukacji, jakim jest gimnazjum. Wprawdzie na mocy art. 54 ust. 5 nauczycielowi zatrudnionemu w małym środowisku przysługuje 10% dodatek, który może być nawet zwiększony w stosunku do tych 10%, ale małych gmin po prostu nie będzie na to stać. Dlatego ten zapis może stać się zapisem pustym, a nasze nadzieje, które w związku z tym wiążemy, byłyby płonne.

W moim przekonaniu, konieczne jest zatem przywrócenie w naliczeniach subwencji oświatowej wskaźnika określającego poziom płac nauczycielskich, bo tylko wtedy, kiedy funkcjonować będzie mechanizm rekompensujący gminom koszty wzrostu poziomu wykształcenia i pozyskiwania nowych nauczycieli o wysokich kwalifikacjach, można liczyć na to, że szanse edukacyjne uczącej się tam młodzieży mogą być wyrównane w stosunku do ich rówieśników z dużych miast.

W związku z tym chcę zaproponować wprowadzenie ust 8a w art. 30, po ust. 8, który określa zadanie, jakim jest przekazywanie tych środków, i jak gdyby zapowiada ich przekazywanie. Dla pewnego uściślenia, a także po to, żeby można było w konkretny sposób to egzekwować, proponuję dodać ust. 8a, który mówiłby, że przy ustalaniu zasad naliczania dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego kwot określających wydatki na utrzymanie szkół i placówek opiekuńczo-wychowawczych minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansowych ustali przelicznik promujący te jednostki, które zatrudniają nauczycieli o wyższych kwalifikacjach i wyższych szczeblach kariery zawodowej oraz te, które na mocy art. 54 ust. 5 ustanowiły dodatkowe zachęty płacowe w celu pozyskania tychże nauczycieli.

Myślę, że taki zapis stanowiłby dla nas, i chyba nie tylko dla nas, gwarancję, że gminy, które będą starały się o wysoko wykwalifikowanych nauczycieli, które będą stwarzały im korzystne warunki, a tym samym zadbają niejako o poziom edukacji w swoich szkołach, miałyby dzięki temu zrekompensowane środki. Krótko mówiąc, zostałby wyeliminowany niepokój, który towarzyszy nam dziś nawet tutaj, że nauczyciel z wyższymi kwalifikacjami nie będzie poszukiwany i pożądany w danej gminie.

I wreszcie, kontynuując wątek o zabezpieczeniu finansowym, chciałbym odnieść się do jeszcze jednej kwestii. Sygnalizując wdrożenie Karty Nauczyciela, słyszymy dość często ze strony rządu - było to zresztą przedmiotem jednego z pytań, bodajże pana senatora Suchańskiego - że część tych środków będzie wykreowana w wyniku zmian, jakie zachodzą w sieci szkolnej. Chciałbym tu w pełni zgodzić się z panią minister, że nie jest to wynik reformy, lecz głębokiego niżu, który mamy w tej chwili. Nigdy jeszcze nie było takiego niżu w czasach powojennych, aczkolwiek demografia jest zawsze jak sinusoida, gdyby zrobić wykres. Obecny niż jest jednak wyjątkowo głęboki i z tego względu wiele jednostek musi ulec likwidacji, trzeba też będzie dokonać wielu zmian. W niczym nie wiąże się to ze skutkami reformy ani nawet z wprowadzeniem karty.

Ale jedną kwestię chciałbym w tym miejscu bardzo mocno wyartykułować. Mianowicie jest z tym związana także pewna szansa. Od pewnego czasu zaniedbaliśmy wszystko, co stanowi otoczenie dydaktyczne. Zapewnialiśmy godziny na dydaktykę, ale tylko na nią, natomiast wszystko to, co stanowi o pełnej edukacji i wychowaniu młodego pokolenia, stało się jakimś niewymaganym przez nas zadaniem. Teraz byłaby szansa, ażeby kosztem rysującej się niejako nadprodukcji zatrudnienia - przepraszam za brzydki zwrot - przywrócić w całym tego szerokim pojęciu zajęcia pozalekcyjne, zajęcia sportowe i wszystko to, co może oddziaływać na prawidłowy proces edukacji i wychowania młodego pokolenia.

Chcę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną kwestię. Współczesne warunki życia, napływ wielu ujemnych zjawisk wymagają tego, ażeby pomóc nauczycielowi w walce z różnymi zjawiskami patologicznymi, które dotykają szkoły. W związku z tym uważam, że ten właśnie moment jest właściwy ku temu, ażebyśmy kosztem zwalniającej się kadry nauczycielskiej odbudowali całą tę część otaczającą dydaktykę, która sprzyjałaby prawidłowemu wychowaniu naszej młodzieży.

I jeszcze jedna poprawka, o której mówił pan senator Masłowski. Była ona proponowana przeze mnie w komisji, ale nie została przyjęta. Przeredagowałem ją więc, bo nie zostałaby ona przyjęta, po prostu dlatego, że stawiała układ zbiorowy na równi z naszą ustawą. Proponuję więc, żebyśmy przyjęli ją w takim kształcie. Po art. 53 ust. 1a, w którym mówi się, że nauczyciel niejako obligatoryjnie otrzymuje środki na wypoczynek letni, dodalibyśmy ust. 1b mówiący, że od stosowania postanowienia ust. 1 można odstąpić, jeżeli układ zbiorowy zawarty zgodnie z art. 36, ustanowi inne zasady funduszu socjalnego. Tym sformułowaniem eliminuje się pewną nieścisłość, która występowała jeszcze na posiedzeniu komisji. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przedłużył pan wystąpienie prawie o trzy minuty.

Pan senator Kruszewski. Następnym mówcą będzie pan senator Kuczyński.

Proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Debatujemy dzisiaj nad kolejną ustawą, która ma ułatwić zwalnianie osób z pracy. Do tej pory były to ustawy o restrukturyzacjach, prywatyzacjach, dzisiejsza jest o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Poprzednie ustawy dawały osobom zwalnianym różnego rodzaju odprawy finansowe. Nowelizacja Karty Nauczyciela nie daje takich przywilejów nauczycielom. Może należałoby w tym miejscu postawić pytanie, kto będzie w Polsce pracował?

Nauczyciele to następna grupa społeczna, która ma powiększyć grono bezrobotnych. Według średniookresowego programu finansowania edukacji w latach 2000-2002, opracowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej - mam ten dokument przed sobą - w ciągu pięciu lat ma nastąpić zmniejszenie się liczby nauczycieli z pięciuset trzydziestu sześciu tysięcy osób o około sześćdziesiąt dwa tysiące, przy czym w latach 1999-2004 stała liczba nauczycieli stażystów, wchodzących do systemu oświaty w każdym roku, wynosi średnio osiemnaście tysięcy sześćset siedemdziesiąt sześć osób. W sumie ma więc odejść około stu pięćdziesięciu pięciu tysięcy nauczycieli będących dzisiaj w systemie oświaty. Zakładając nawet, że duża część tych nauczycieli odejdzie z przyczyn biologicznych, to i tak jest to bardzo duża liczba osób.

Pragnę w tym miejscu ubiec mówienie o niżu demograficznym, bo według tego samego źródła, a więc średniookresowego programu finansowania, który również został opracowany przez ministerstwo - to tabela nr 9 - liczba uczniów w analizowanym okresie pięciu lat ma zmniejszyć się z siedmiu milionów czterdziestu dziewięciu tysięcy dwustu dziewięćdziesięciu w roku szkolnym 1999-2000 do pięciu milionów dziewięciuset pięćdziesięciu trzech tysięcy stu dziewięćdziesięciu ośmiu. Spadek liczby uczniów wynosi więc tylko około 14%. To jest niż demograficzny, o którym tu tyle mówimy.

Kolejną sprawą mają być porywające zmiany w uposażeniu nauczycieli. Należy na wstępie zaznaczyć, że system nauczania w Polsce zdrożał w wyniku zmian strukturalnych. Spowodowane jest to wzrostem kosztów stałych, takich jak rozrost administracji. A więc na przykład dyrekcja na sześć poziomów klasy podstawowej, dyrekcja na trzy poziomy gimnazjum, dyrekcja na trzy poziomy liceum itd. Dyrekcja to tutaj tylko pewne hasło przyjęte na oznaczenie struktur administracyjnych. Ponadto w pierwszym okresie, czyli przez około pięć lat, inwestycje w oświacie, zwłaszcza w gminach, będą szły w mury, nie zaś w rozwój wyposażenia czy też kształcenia nauczycieli, bo po prostu nie ma budynków na gimnazja czy też autobusów do dowożenia dzieci. Tak więc dopiero po uwzględnieniu tych kosztów reszta środków może iść na płace nauczycieli. Nauczycieli, a więc ludzi, którzy mają być motorem reformy, motorem intelektualnym, a nie strukturalnym. Bo reforma oświaty to nowe treści nauczania, to nowe formy przekazu, to inne traktowanie zbioru: nauczyciel i uczeń. Reforma wreszcie to inny nauczyciel, nauczyciel, który miał być, podkreślam, miał być dobrze opłacany.

Spójrzmy więc w tabelę, która jest załącznikiem do rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia i rozszyfrujmy te stawki. Przykładowo nauczyciel ze stopniem naukowym doktora, tytuł zawodowy może mieć inny, magister bez przygotowania pedagogicznego lub licencjat z przygotowaniem pedagogicznym mogą otrzymać na stażu 604 zł netto, a więc około 145 dolarów USA. Nauczyciel kontraktowy - 699 zł netto, około 168 dolarów; nauczyciel mianowany - 828 zł, około 199 dolarów, a nauczyciel dyplomowany - 885 zł, to jest około 213 dolarów. Jeżeli natomiast wyjdziemy od tak zwanego średniego wynagrodzenia stażysty, co stanowi 82% kwoty bazowej określonej dla pracowników państwowej sfery budżetowej, to stażysta otrzyma netto 791 zł, a nauczyciel dyplomowany - 225%, zgodnie z art. 30 pkt 4 to jest 1760 zł, czyli około 440 dolarów. I jest wtedy na szczycie swojej kariery.

Chcę tutaj zwrócić uwagę na zarobki, o których będziemy mówić w następnym punkcie porządku obrad Senatu, to jest wynagrodzenia osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi; za chwilę to będzie. Należy również zwrócić uwagę, że podane wysokości zarobków związane są sztywno, zgodnie z art. 30, z bazową kwotą dla pracowników państwowej sfery budżetowej, przez wskaźnik 0,82. Taki zapis w ustawie nie stwarza możliwości wzrostu płac nauczycieli względem innych grup społecznych. Nie jest to zapis dynamiczny, tworzący wzrost płac względem innych grup. Jest to stagnacja. Można powiedzieć tak: zostaje zdiagnozowany jakiś stan płacowy w chwili obecnej, z tego wyliczono wskaźniki i uznano je za stałe, a więc obecny stan płacowy będzie przenoszony na następne lata. Nowelizacja ustawy - Karta Nauczyciela stwarza jednak nadzieje na wzrost płac.

Ale jak to wygląda od strony organów prowadzących szkołę, a więc jakimi środkami dysponują samorządy? Samorządy mają otrzymywać środki w formie subwencji na płace zasadnicze i dodatki. Środki te mają być przekazywane w formie mechanizmu tak zwanego bonu edukacyjnego, który uwzględnia tylko liczbę uczniów, bez brania pod uwagę jakości kształcenia, kwalifikacji nauczycieli itp. I jak zawsze środków jest mniej niż oczekiwały gminy. Pojawia się pytanie, jak poradzą sobie samorządy słabe finansowo, z czego mają dołożyć do niedoszacowanych wysokości środków, zwłaszcza samorządy wiejskie? Reforma miała wyrównywać szanse młodzieży, ale gdzie są na to środki finansowe? Już dzisiaj słychać głosy, że gminy nie mają obowiązku przeznaczać subwencji na dodatki płacowe. Czy słaba finansowo gmina jest zainteresowana wysoko wykwalifikowanymi nauczycielami, którzy są drożsi od nauczycieli stażystów i kontraktowych? Oddaje się w ręce samorządu los nauczyciela, i dobrze, ale za tym muszą iść środki finansowe.

Ustawa tworzy mechanizm zmuszający do podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Zjawisko to jest bardzo pożyteczne, ale bieda w szkołach i samorządach często zmusza nauczycieli do podnoszenia kwalifikacji za własne pieniądze. A więc za własne pieniądze nauczyciel musi płacić za szkolenia, przygotowanie pomocy do zajęć, a często wydaje je, by kupić bułkę głodnemu dziecku. Tak więc nawet te niewielkie podwyżki nie pójdą na podniesienie standardu życia nauczyciela, czyli skorzystanie z przemian ustrojowych.

Rząd, reprezentujący nasze państwo, nie może zrzucać z siebie odpowiedzialności za los nauczycieli. Nauczyciel jest pracownikiem państwowym szczególnej rangi, gdyż pracuje na rzecz największego kapitału, jaki posiada każde państwo, to jest kapitału ludzkiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Krystyna Czuba.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na temat omawianej obecnie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela już wyjątkowo długo toczyła się często nawet bardzo kontrowersyjna i burzliwa dyskusja, nie tylko w komisjach sejmowych i na forum tej Izby, ale także na łamach prasy i w innych środkach masowego przekazu, nie mówiąc już o środowisku nauczycielskim. I właściwie niewiele już można dodać do tej szerokiej wymiany poglądów. Nie zabierałbym głosu, gdyby nie wyjątkowo demagogiczne wypowiedzi z niektórych środowisk koalicji rządzącej, szczególnie z resortu edukacji, o jakoby szkodzącej interesom nauczycieli postawie opozycji lewicowej, co zostało wyrażone w Sejmie przez wstrzymanie się od głosu przy przyjmowaniu tej jakoby tak wspaniałej dla środowiska nauczycielskiego ustawy.

Dlatego też zdecydowałem się zabrać dziś głos, by zdementować te nie tylko demagogiczne, ale też po prostu oszukujące nauczycieli wypowiedzi. Nie tylko bowiem zgadzamy się wraz z senatorami Lorenzem i Pietrzakiem ze stanowiskiem posłów wstrzymujących się od głosu, ale sami będziemy przeciwko przyjęciu tej ustawy. A uczynimy tak nie dlatego, że nie zgadzamy się z całą ustawą, ale dlatego, iż są w niej zapisy, które wbrew opinii i wprowadzającym w błąd informacjom resortu edukacji będą bardzo szkodliwe dla interesów środowiska nauczycielskiego. Stoimy bowiem na stanowisku, że ustawy, w której znalazłby się choćby jeden taki właśnie zapis, nie wolno popierać. W tej ustawie takich zapisów jest więcej, jednak, by nie przedłużać, nie będę mówił o wszystkich, wspomnę tylko o sprawie zasadniczej, o uregulowaniach dotyczących płac nauczycieli.

Co do tego - nie mówiąc już o art. 12, zgodnie z którym docelowe średnie wynagrodzenia zapisane w nowym art. 30 ust. 3 i 4 Karty Nauczyciela mają być wprowadzone od 2002 r. - trzeba wyraźnie powiedzieć, że perspektywa nie wygląda tak różowo jak niektórzy myślą. Liczą bowiem mylnie, że procentowe przyrosty średnich wynagrodzeń zapisane w ust. 4 tego artykułu odnoszą się do bazy budżetowej. Prawda jest natomiast taka, że są to procentowe przyrosty w stosunku do średniej płacy stażysty, a więc tylko 82% bazy budżetowej. Jak przeliczył znajomy nauczyciel z wyższym wykształceniem i dwudziestopięcioletnim stażem pracy, co odpowiada kategorii nauczyciela mianowanego, jego wynagrodzenie zasadnicze, przeliczone zgodnie z nowymi ustaleniami, wzrosłoby tylko o 20 zł w stosunku do otrzymywanego obecnie. Gdzie więc te olbrzymie, często tak bardzo szumnie zapowiadane przez ministra edukacji wzrosty płac? Nie mówiąc już o praktyce realizowanej przez resort, jakże daleko odbiegającej od teoretycznych zapisów ustawy.

Jeżeli bowiem na wynagrodzenia dla nauczycieli, jak zapisane zostało w decyzjach resortu, państwo będzie przekazywać w formie subwencji tylko 75% niezbędnej kwoty, a resztę mają wygospodarować samorządy, to w biednych - a takich jest bardzo dużo - gminach i powiatach jedyną alternatywą, aby uzyskać nawet niewielkie środki na wzrost wynagrodzeń nauczycieli, będzie ograniczanie zatrudnienia. Taka perspektywa rysuje się już w roku bieżącym w naszym województwie warmińsko-mazurskim, którego władze samorządowe na wynagrodzenia nauczycieli mają zapisaną subwencję prawie o 2 miliony zł mniejszą niż w roku ubiegłym. Nie wymaga to dodatkowych komentarzy.

Nie dziwcie się państwo, że wraz z senatorami Lorenzem i Pietrzakiem będę głosować przeciwko tego rodzaju rozwiązaniom ustawowym i protestować przeciwko takim praktykom w działalności resortu edukacji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Reforma edukacji jest oczekiwana i jest konieczna. Myślę, że większość Polaków nie ma co do tego wątpliwości, bo publiczna debata w tej sprawie trwa przecież od kilku lat. Środowiska nauczycielskie kontestują sytuację, która ich dotyczy, i mają do tego prawo. Karta Nauczyciela, która jest w tej chwili nowelizowana, jak wynika z moich doświadczeń, cieszy się ogólnym poparciem społecznym.

Ja także bardzo często rozmawiam z nauczycielami. Tych, którzy mają wątpliwości co do zasad Karty Nauczyciela, co do wprowadzonych reform, należałoby pytać, co do tej pory w tym zakresie zrobili? Takie pytanie stawiam opozycji. Co do tej pory w zakresie poprawy bytu nauczycieli zrobiła opozycja?

Jestem przekonana, że jest to trudna reforma i dla tych, którzy ją wprowadzają, i dla tych, którzy ją będą wdrażać. To jest sprawa oczywista. Wszystkie głębokie, duże reformy są trudne i ludzie na ogół mają tego świadomość.

Karta Nauczyciela w obecnej wersji jest szansą dla nauczycieli i dla uczniów. Jest szansą dla nauczycieli, bo są większe motywacje, bo są większe zarobki. Jest szansą dla uczniów, bo daje lepiej przygotowanych nauczycieli. Jest szansą dla rodziców, bo mają możliwość mieć lepiej wykształcone, przygotowane dzieci. Chciałabym wskazać tylko kilka zmian pozytywnych.

Po pierwsze, Karta Nauczyciela daje nauczycielowi możność awansu zawodowego nawet wtedy, gdy jest zatrudniony w kilku placówkach i to w częściowym wymiarze godzin. To bardzo ważna możliwość dla wielu nauczycieli.

Po drugie, chciałbym podkreślić znaczenie kwestii dotyczącej płac nauczycieli. Otóż wynagrodzenie zasadnicze w nowym systemie będzie wynosiło 75% całości wynagrodzenia, nie zaś 65%, tak jak było do tej pory. To także szansa dla nauczycieli.

Po trzecie, chciałbym odnieść się do budżetu oświaty. Wiem przecież, wszyscy na tej sali, w Wysokiej Izbie wiemy, że budżet oświaty jest większy niż był kiedykolwiek.

Chciałabym też podkreślić następną dobrą zmianę, która daje nauczycielom, rodzicom i wszystkim bardzo ważne możliwości. Otóż Karta Nauczyciela prawidłowo rozkłada zakres decyzji i odpowiedzialności pomiędzy organy prowadzące, dyrektorów, rodziców i uczniów. Wydaje mi się, że jest to bardzo istotne i ważne.

Ważną kwestią jest też możliwość wyrażania przez radę rodziców opinii co do oceny nauczyciela i jego dorobku, ale to jest możliwość. Wniesione przez senacką Komisję Nauki i Edukacji Narodowej poprawki dotyczące zwiększenia roli rady rodziców są bardzo istotne.

Za pozytywne należy uznać także to, że komisje egzaminacyjne przeprowadzające egzaminy dla nauczycieli są przygotowane merytorycznie, bo są one prowadzone przez ekspertów wyznaczonych przez ministra. Pozwoli to na większą obiektywizację, na uniknięcie ocen uznaniowych czy relacji politycznych.

Sama miałam liczne zgłoszenia niepokojów nauczycieli, których starałam się zrozumieć, ale i wyjaśnić im to. Niepokoje te dotyczyły na przykład mianowania. Czy nauczyciel, który odchodzi ze szkoły niepublicznej do szkoły publicznej, uzyska mianowanie? Pytałam o to na posiedzeniu komisji. Poprosiłam o opinię dział ekspertyz komisji senackiej. Otrzymałam bardzo jasne stwierdzenie, że do stażu pracy pedagogicznej, od którego zależy nabycie lub wymiar uprawnień określonych w Karcie Nauczyciela, wlicza się także staż pracy w przedszkolach niepublicznych, placówkach niepublicznych oraz szkołach niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych.

Bardzo istotne jest pytanie, jak samorządy sobie poradzą z wprowadzeniem Karty Nauczyciela. To największa obawa, którą tutaj słyszę. Chciałabym powiedzieć, że w tej sprawie mam osobiste doświadczenie od 1993 r., kiedy pracowałam w Ministerstwie Edukacji Narodowej. To doświadczenie jest dla mnie bardzo pozytywne i bardzo dobre. Sama z dużym dystansem podchodziłam do pytania, jak samorządy sobie poradzą? Otóż z najtrudniejszych sytuacji potrafiły wybrnąć lepiej niż wybrnęło państwo. Mogę podać przykłady konkretnych szkół.

W tym roku również zostałam zaproszona do bardzo małej miejscowości, Żabiej Woli, na otwarcie szkoły, pojechałam. Mogę powiedzieć, że byłam dumna z tego samorządu i z tej szkoły. Chciałbym, żeby w wielkich miastach takie szkoły mogły powstawać. Ta gmina zmobilizowała się w sposób niesłychany. Po raz kolejny przekonałam się, że to naprawdę zależy od dobrej woli i od ludzi, którzy chcieliby zrobić więcej dla dobra wspólnego. To od tego przede wszystkim zależy.

A więc samorząd może mieć także dodatkową możliwość premiowania dobrych nauczycieli i to jest również pozytywne.

Mam też wątpliwości. Mam wątpliwości co do niektórych małych gmin, bo po takich również jeżdżę, na przykład gmin ziemi łomżyńskiej, ziemi białostockiej, gdzie pytają, jak sobie poradzić, gdzie mają dosyć duże trudności, ale starają się rozwiązać problemy. Niejednokrotnie problemem jest też dojazd, dowóz dzieci do gimnazjów. Chciałabym zwrócić się do Ministerstwa Edukacji Narodowej z prośbą o jakąś czujność i o jeszcze większą pomoc w tej sprawie.

Przy tej okazji chciałabym również podziękować ministerstwu za starania o nauczycieli i o Kartę Nauczyciela. Uważam, że jest to bardzo zasadnicze i duże staranie.

Chciałabym wprowadzić, zaproponować poprawki do ustawy. Dwie poprawki dotyczą szkół artystycznych - zaraz je przekażę - po prostu wyraźnego usytuowania szkół artystycznych również w Karcie Nauczyciela. Chociaż one tam są, to jednak przedstawiciele szkół artystycznych chcieliby mieć ten zapis uszczegółowiony. A więc poprawki pierwsza i trzecia, które państwu zaraz przekażę, dotyczą szkół artystycznych.

Chciałbym wprowadzić dwie następne poprawki zgłoszone do mnie przez nauczycieli, które dotyczą kodeksu pracy i ochrony praw nauczycieli mianowanych i tych, którzy są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, również w jakiś analogiczny sposób.

Chcę przy tej okazji powiedzieć, że proponowane przeze mnie poprawki nie przynoszą żadnych finansowych skutków.

Na koniec, tak właściwie na marginesie, mam taką uwagę do przedstawicieli opozycji, którzy tak często powołują się na średniowiecze, mówiąc, że był to okres ciemny, okres nietolerancji. Ja chciałbym, z całym szacunkiem dla tych, którzy to mówią, powiedzieć, że należałoby wiedzę pogłębić, a może zweryfikować w sposób zasadniczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek pragnę odnieść się jednym zdaniem do wystąpienia mojej poprzedniczki, pani senator Krystyny Czuby. Myślę, że oczywiste jest to, że co roku budżet oświaty jest większy. Siłą rzeczy w tym roku również musi być większy, a w następnym będzie jeszcze większy. Ale chyba nie tak trzeba na to patrzeć.

Wydaje mi się, że taki znaczący przyrost płac dla nauczycieli nastąpił za czasów rządów pana ministra Ryszarda Czarnego.

Szkoda, że nie ma zapowiedzi i realizacji zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym, dotyczących oczekiwanych podwyżek płac nauczycieli akademickich. Myślę, że przynajmniej w tym miejscu utarło się takie skojarzenie, że nauczyciele szkół podstawowych, średnich, gimnazjów, jak również placówek przedszkolnych i innych, uzyskują znaczne podwyżki. Tak przynajmniej prezentuje to resort. A o nauczycielach akademickich nic się w tym momencie nie mówi. Z moich informacji, jako że również jestem nauczycielem akademickim, wynika, że w tym momencie zaczynają oni czuć, że są nauczycielami jakby drugiej kategorii, że o nich się zapomina. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby resort był uprzejmy jak najszybciej poinformować, co w tym zakresie się dzieje. Inaczej może to być powodem jakiejś, uważam, niepotrzebnej zazdrości - choć nie chciałbym tego nazwać zazdrością, bo to może złe słowo. Powinno nas, brać nauczycielską, cieszyć, że koleżanki i koledzy z oświaty uzyskują podwyżki. Ale myślę, że również cieszyłoby koleżanki i kolegów z oświaty, gdyby nauczyciele akademiccy także otrzymali podwyżki. Stąd też warto by było, jak myślę, żeby resort wypowiedział również na ten temat parę zdań w najbliższym czasie.

To bardzo dobry zwyczaj, że wraz z materiałami dotyczącymi ustawy zaczynają się pojawiać rozporządzenia ministrów, te, do których ustawa deleguje. Jest wtedy możliwość zobaczenia, jak to w szczegółach wygląda i czy odpowiedni zapis jest właściwie prezentowany. Szkoda, że jeszcze nie wszystkie projekty wykonawcze rozporządzeń ministra edukacji są pokazane - nie wszystkie są nam, a przynajmniej mnie, w tej chwili znane - bo również można by było w tym momencie odnieść się do całości pewnej intencji przekazanej przez MEN.

Pozwalam sobie powiedzieć, że myślę, iż nie tylko w latach 1997, 1999, 2000, ale również od początku, może poza pierwszym rokiem funkcjonowania samorządów, panowało odczucie, że jakoby dochody własne samorządów gmin były przesadzone. Uważa się, że są one ustawione w taki sposób, iż teraz należy tym samorządom dokopać, a zatem w pewnym sensie spowodować mało jasne zapisy, które sprawią, że dochody własne samorządów zmaleją w stosunku do dotacji, do wszystkiego tego, co idzie z centrali. Efekt jest tu taki, że ciężar wprowadzanych ustaw przerzuca się na samorządy.

Miało to miejsce i ma to miejsce - przynajmniej tak wnioskuję z rozmów z przedstawicielami samorządów - również w ustawie, którą dzisiaj omawiamy. Zamazywane są mianowicie pewne obrazy. Gdzie mieszczą się na przykład środki finansowe na odprawy nauczycieli związane z wprowadzeniem reformy oświaty? Była mowa o tym, że są one już w budżecie, podczas gdy ustawa weszła trochę później. W związku z tym to chyba nie w porządku, kiedy jeszcze nie wiadomo było, na dobrą sprawę, ilu nauczycieli będzie musiało z tego tytułu stracić pracę.

Również w kwestii tych rozdmuchanych oczekiwań dotyczących środków przeznaczonych na dowóz dzieci do gimnazjów okazuje się - ja przynajmniej znam takie przypadki - że gminy skarżą się, iż koszty wzrosły im nie o 20%, 30%, ale nawet dziesięciokrotnie. Na przykład w gminie Stąporków w województwie świętokrzyskim burmistrz twierdził, że koszty dojazdu dzieci do szkół wzrosły mu dziesięć razy. I to jest przerzucone na samorządy. A zatem jakże ten samorząd może wierzyć, że to wszystko mu się już zagwarantowało, że gdzieś tam było zanotowane i że w tej subwencji te środki się znalazły.

Moim zdaniem, nie można przejść do porządku dziennego również nad tym, że w ubiegłym roku - a myślę, że będzie podobnie i w tym roku - brakowało pieniędzy na dokończenie budów szkół, które gminy prowadzą. Brakuje tych środków w budżecie wojewody, w związku z tym będzie ich brakowało także w budżetach samorządowych. Rozumiem, że w pewien sposób naciska się na samorządy, aby starały się szukać takiego sposobu na to, żeby nie przy każdym sołectwie było gimnazjum, liceum itd. Bo po prostu nas na to nie stać. Można to w pewnym sensie trochę zrozumieć, nie można jednak pozwolić sobie na to, żeby wybudować szkołę w 80% i jej nie dokończyć tylko dlatego, że tam na górze wiedzą lepiej, komu mają, za przeproszeniem, dać środki finansowe - myślę, że nie jesteśmy narodem, państwem tak bogatym. Zdarza się takie marnotrawstwo środków w zakresie budownictwa szkół, trzeba to sobie szczerze powiedzieć. Jest ono także coraz bardziej odczuwalne na dole. Ludzie w tych samorządach po prostu nie za bardzo mogą zrozumieć, co się w tym zakresie dzieje.

Teraz jednak samorządy lepiej rozumieją także to, że nie może być szkoły z siedmiorgiem czy ośmiorgiem dzieci i czterema nauczycielami. A tych czterech nauczycieli, z czego dwóch radnych, robi szum, że tam szkoła musi być. No, to jest normalne, społeczeństwo coraz częściej i coraz lepiej to rozumie, myślę, że to jest bardzo piękna sprawa. Nawet ci radni nie mają wtedy pełnego poparcia, nie mają poparcia innych radnych, którzy widzą to marnotrawstwo i widzą, że powinno być inaczej. Spotkałem się również z taką wypowiedzią, że lepiej jest wynająć taksówkę i dowozić dzieci do odległej szkoły niż utrzymywać szkołę w tym miejscu i niepotrzebnie płacić nauczycielom.

Cieszę się także, że przyjęcie lub nieprzyjęcie ustawy - Karta Nauczyciela, którą dzisiaj omawiamy, nie wiąże się z tym, że środowisko oświaty nie otrzyma tych pieniędzy. To jest niezwykle ważna sprawa. Bo nie ma żadnego pistoletu przyłożonego do głowy, który by powodował, że teraz mamy dyskutować nad tym, że jeżeli tego nie przyjmiemy, to środowisko nauczycielskie nie otrzyma tych pieniędzy i wtedy powstanie jakieś takie niepotrzebne poróżnienie. Dzięki temu możemy w bardziej merytoryczny sposób dyskutować nad doszlifowaniem tej ustawy, a nie dyskutować pod względem politycznym, co się chce przez te zmiany osiągnąć. Czy Karta Nauczyciela zostanie, czy też nie zostanie przyjęta, środowisko oświaty otrzyma te same pieniądze. Tak to rozumiem i myślę, że tak faktycznie jest czy też tak faktycznie będzie.

Przejdę teraz do omówienia pokrótce, bardzo szybciutko, poprawek, które pozwolę sobie zaproponować.

Wydaje mi się, że choć zrezygnowano czy też próbuje się zrezygnować z pięciostopniowej skali oceny nauczycieli, to i tak nauczyciele, jako rada pedagogiczna, wymuszają na dyrekcji to, że nie ma tej oceny dostatecznej, jest dobra czy też bardzo dobra. To troszeczkę razi, bo nauczyciel tak ocenia swojego ucznia, a sam nie chce być oceniany na dostateczny czy niedostateczny. Stąd też proponuję zmienić tę ocenę na pozytywną lub niepozytywną, tak jak w przypadku oceny dorobku zawodowego czy też oceny studenta przy zaliczeniu. Zaliczono bądź nie zaliczono, czyli ma zaliczenie lub nie ma.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Czas minął, Panie Senatorze.)

Już kończę, jeżeli pan marszałek pozwoli.

Nie widzę związku pomiędzy tą kategorią nauczycieli, która otrzyma ocenę dobrą i bardzo dobrą, a względami ekonomicznymi. Być może kiedyś on będzie, ale nie ma jeszcze tych rozporządzeń. Nie wiem, czy to jest aktualnie tak zasadne.

Ale przy awansie zawodowym nauczyciela jest to bardzo ważne. A tam z kolei jest ocena pozytywna bądź nie, tam jest również egzamin... Jeśli pan marszałek pozwoli, to te wszystkie cztery swoje poprawki pozwolę sobie przekazać... Myślę, że istotne jest też zastąpienie takich sformułowań "okresem pięcioletnim" przez "okresem trzyletnim" przy przejściu nauczyciela akademickiego. Istotne jest także to, żeby w administracji samorządowej sprawującej nadzór nad jednostkami wymienionymi w art. 1 ust. 1 znalazła się jednak możliwość uhonorowania człowieka pracującego na stanowisku kierowniczym, kierownika wydziału oświaty. Nie wyobrażam sobie, żeby kierownikiem oświaty w gminie nie był nauczyciel, to jest w dzisiejszej dobie już wręcz niemożliwe. Szuka się tego nauczyciela, a zatem żeby znaleźć jak najlepszego, powinno się jednak umożliwić mu korzystanie z Karty Nauczyciela, a nie potraktować go li tylko jako urzędnika. Dziękuję bardzo. Przekazuję poprawki na piśmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tomasz Michałowski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Atmosfera, która dzisiaj towarzyszy uchwalaniu Karty Nauczyciela, jest atmosferą niedomówień lub przedstawienia części nieprawdy. Chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że Związek Nauczycielstwa Polskiego, Panie Przewodniczący, Panie Sprawozdawco, nie został zaproszony na posiedzenie komisji - biorę pełną odpowiedzialność za to, co mówię. Tak więc osoby, które mogłyby wnieść poprawki do Karty Nauczyciela, nie miały możliwości wypowiedzenia się na ten temat.

Koalicja twierdzi, że dzięki Karcie Nauczyciela nauczyciele otrzymają podwyżkę. Szanowni Państwo, dzisiaj są lepsze instrumenty, bez uchwalenia tej Karty Nauczyciela, tylko że samorządy nie mają pieniędzy.

Pani senator Czuba mówi z trybuny, że była na otwarciu szkoły. Tylko, Pani Senator, zapomniała pani, że na dzień dzisiejszy gmina nie oddała iluś kilometrów wodociągów, kanalizacji, gazociągu. Jak pani sobie dobrze przypomni, przed 1990 r. samorządy, gdy tylko chciały budować szkoły, otrzymywały z kuratorium pieniądze, i to w stosunku 1:2, czyli złotówkę samorząd, dwie kuratorium. I dzisiaj bardzo chętnie jako prezydent miasta wziąłbym te pieniądze i budowałbym szkoły. Tylko zastanawiam się, co z utrzymaniem tych szkół, jak zapewnimy środki na utrzymanie szkoły. Gdyby samorządy otrzymały całą subwencję, 100%, to na pewno pochwalałyby takie wprowadzenie nowej Karty Nauczyciela. Dzisiaj subwencja jest w granicach 75%, 25% dokłada samorząd. W roku 1999 dołożyliśmy, jako samorząd tomaszowski, 25%, w tym roku wyliczyliśmy, co potwierdziła tu pani minister, że dołożymy około 30% do utrzymania szkół.

Pan minister Handke twierdzi, że karta jest po to, aby zachęcić nauczycieli do podwyższania kwalifikacji. Tak, oczywiście, tylko kto będzie płacił za podwyższanie tych kwalifikacji? Dzisiaj kurs dla przyszłego dyrektora szkoły kosztuje 800 zł. Panowie, kto ma za to zapłacić? Samorząd? Czy ze swojej bogatej pensji zapłaci sam nauczyciel? No, myślę, że stać go na to, jeżeli ma zarabiać, proszę państwa, 125%, 175%, a w pewnym momencie 225%. Tylko od czego? Od bazy 82%. My nie mówimy tu w liczbach wymiernych, że jest to w granicach 1200 zł brutto. Brutto, proszę państwa, tyle będzie miał nauczyciel. To ile weźmie za tę swoją pracę na rękę?

Przyjęcie tej karty, Panowie i Panie, oznacza, że rząd podjął zobowiązania już na przyszłość - mówiłem o tym poprzednio - że zobowiązuje następne rządy do realizacji tego programu. Jeżeli dzisiaj przyjmiemy tę kartę, to, jak wcześniej powiedziałem, nie będziemy mogli, jako samorządowcy, zrealizować swoich statutowych zadań wynikających z ustawy o samorządzie, którą ten Senat przyjął - była to jedna z pierwszych ustaw, przyjęliśmy ją w 1990 r., to ustawa o samorządzie z 8 marca 1990 r. - a będziemy musieli przeznaczyć pieniądze dla nauczycieli. Słusznie, bo nauczycielom należą się pieniądze, ale to są zadania zlecone gminie, to nie są zadania własne gminy. To są zadania zlecone, powinniśmy więc od rządu otrzymać pieniądze na kształcenie, na utrzymanie samej struktury szkolnej i na podwyższanie kwalifikacji nauczyciela. Ja się boję, że zrealizuje się takie bardzo złe powiedzenie: obyś czyjeś dzieci uczył. Bo to będzie kara dla nauczycieli, karą będzie zawód nauczyciela, proszę państwa.

W związku z tym jeszcze jedna sprawa, zmniejszenie subwencji, to, jak ministerstwo liczy, jeśli chodzi o sprawę niżu. Proszę państwa, jeżeli w klasie liczba uczniów jest pomniejszona o dwóch, trzech uczniów, to oczywiście nie jest możliwe, żeby zwolnić nauczyciela. Ale w globalnym rozliczeniu miasta czy gminy oczywiście stan uczniów się zmniejszył. Tylko że to jest dwóch uczniów w jednej klasie, dwóch w drugiej klasie, w jednej szkole to jest dziesięć, w drugiej szkole pięć osób. I w tym momencie nauczyciel nie może być zwolniony, bo jednak jest to w granicach normy dwudziestu kilku do trzydziestu uczniów, jest zachowany ten parytet. Ale ministerstwo automatycznie obcina subwencję. Jest złe przeliczenie, algorytm jest bardzo zły. Powinno się to mieścić w granicach od - do, jeżeli klasa liczy od - do, a nie tak, jak w tej chwili, że konkretna liczba dzieci jest liczona.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako samorządowiec stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, dla ratowania samorządów lokalnych, samorządów gminnych. Ja nie mówię o samorządach powiatowych, bo tam, gdzie rządzi koalicja rządząca...

(Senator Jerzy Masłowski: SLD-PSL.)

...to ma, tam, gdzie rządzi AWS z Unią Wolności, ci burmistrzowie, ci starostowie mają pieniądze; my nie mamy pieniędzy. Tak więc stawiam taki formalny wniosek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michałowskiego. Następna będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Można zadać sobie pytanie, które nasuwa się po wypowiedziach niektórych moich przedmówców: po co właściwie ta nowelizacja? Można zadać pytanie do stwierdzenia: karą będzie zawód nauczyciela. To znaczy, że co? Że teraz zawód nauczyciela jest nagrodą, bo karą dopiero będzie, a elementem tej kary jest ta ustawa? Że będzie to zobowiązanie na przyszłość i przyjdzie następna ekipa rządząca - w domyśle wiadomo już, jaka, bo sondaże na to wskazują, ale nie dzieliłbym skóry na niedźwiedziu - i ona będzie konsumować te zobowiązania, które my podejmiemy? Tak jakby rząd AWS i UW nie konsumował zobowiązań, które przyjęła koalicja SLD-PSL. A konsumujemy je, proszę państwa, teraz w sposób bardzo oczywisty - rekompensaty. Państwo nawet ustawowo nie chcieliście tego skonsumować, odrzucając to w niebyt. Nie mówię już o tym, że konsumujemy, proszę państwa, czterdziestolecie PRL, gdzie był sojusz robotniczo-chłopski, a inteligencja była elementem dodatkowym. Przez czterdzieści lat w naszym kraju zawód nauczyciela nigdy nie był należycie wynagradzany. Nigdy. W tej chwili rysuje się szansa wyjścia z sytuacji, która daje nadzieję, iż nastąpi pewne przełamanie i w systemie edukacji, i w wynagrodzeniach. Tak więc, proszę państwa, więcej pokory w odniesieniu do tych kwestii, o których rozmawiamy. Ale muszę z satysfakcją powiedzieć, że nawet niektórzy senatorowie z SLD mówili tutaj "ludzkim" głosem. Odnosili się do sytuacji realnie i z pewną troską, jeśli chodzi o przyszłość, o to, co nastąpi.

Proszę państwa, Panowie Senatorowie! Ta ustawa jest po prostu konieczna, jest kolejnym elementem reformy. Najpierw przyjęliśmy rozwiązanie strukturalne, systemowe, teraz przyjmujemy rozwiązania dotyczące statusu nauczyciela, a następnie rozwiązania programowe. Jest to pewien blok, pewien kompleks - jedno wynika z drugiego.

Niezbędność tej noweli wynika również z powszechnie znanego faktu, mianowicie nadciągającego, a właściwie już występującego w szkołach niżu demograficznego. I jeżeli nawet nie wprowadzilibyśmy tych zmian, to liczba zwolnień byłaby nie mniejsza, Panie Senatorze, a taka sama, o ile w ogóle nie większa. Bo my wydłużyliśmy, proszę pana - sześć plus trzy to jest dziewięć, nie osiem - i dostosowaliśmy układ strukturalny do zapisu konstytucyjnego, czyli konstytucyjnego obowiązku kształcenia.

Ale ja chciałbym się odnieść do tej ustawy w sposób troszkę inny. Jak każdy dokument, ta ustawa ma zapisy dotyczące konieczności zdobywania przez nauczyciela kwalifikacji. Nauczyciel poddawany jest ocenie zarówno przez rodziców, jak i przez dyrektora, oceniany jest praktycznie z wszystkich stron. Jest to zawód oceniany właściwie codziennie. Nauczyciel jest pod takim pręgierzem oceny, że warto by w zapisach ustawowych dać mu jednak również poczucie troski o niego. Zapisy w Karcie Nauczyciela zbyt mało jakby poświęcają uwagi samemu nauczycielowi, chociaż niby jest to Karta Nauczyciela. Ale traktuje ona nauczyciela raczej w sposób troszkę przedmiotowy. Dlatego ja będę zdecydowanym przeciwnikiem wyeliminowania z tych zapisów możliwości zasiadania w komisji kwalifikacyjnej przedstawiciela nauczyciela, którego może on sobie wybrać ze związków zawodowych. Nie zmienia to istoty oceny, natomiast daje przynajmniej tyle, że jedna osoba w komisji będzie życzliwa temu ocenianemu.

I myślę też, że same ustawy nie rozwiązują problemu. Problem szkoły jest o wiele bardziej złożony. To jest problem, który się wymyka jakiemukolwiek regulowaniu ustawowemu. To jest problem relacji nauczyciel - uczeń, to jest problem relacji mistrz - uczeń. I chodzi też o to, byśmy cały czas pamiętali, iż trzeba dbać o te relacje. Trzeba stwarzać warunki do takich właśnie relacji, bo funkcja szkoły to również funkcja wychowawcza i funkcja opiekuńcza. O tym też trzeba pamiętać.

Ale najwięcej obaw mam w stosunku do kryteriów ilościowych i statystyk. Bo jeżeli jakość będziemy mierzyć tylko kryteriami ilościowymi, to możemy mieć sytuację, że maturzysta nie potrafi płynnie przeczytać tekstu, nie mówię już o jego zrozumieniu. A wypowiedzenie się na piśmie będzie dla niego rzeczą wręcz makabryczną.

Dlatego przy tych wszystkich działaniach, na razie - powiedzmy sobie szczerze - zewnętrznych, ważnym dopełnieniem będzie to, co ma stanowić o istocie szkoły, o atmosferze tej szkoły, o jej wyjątkowości. I chciałbym, abyśmy się doczekali takiej sytuacji, kiedy szkoła będzie miejscem przyjaznym dla dziecka, również miejscem przyjaznym dla nauczyciela. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w trybie sprostowania, można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Suchański w trybie sprostowania.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Senatorze, myślę, że dobrze byłoby podać lepszy przykład, bo ten, który pan podał, dotyczący rekompensat, to naprawdę zły przykład. Zobowiązania powstały nie za czasów rządów SLD-PSL. Może inny by pan znalazł, bo ten akurat jest chyba najmniej właściwy.

Druga sprawa. Wydaje mi się, że każdy człowiek mówi ludzkim głosem. Sądzę, że to, co pan przekazał przed chwilą, było po prostu przejęzyczeniem - również ludzkiego głosu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że wypada tam chyba cudzysłów dołożyć.

(Senator Tomasz Michałowski: Tak, tak.)

Pan senator to chyba rozumie.

Ja bym prosił, Szanowni Państwo Senatorowie, ci z jednej i z drugiej strony, o bardziej, powiedziałbym, mądre dobieranie słów. Z tego względu, że później, proszę państwa, wychodzą takie, a nie inne historie, i nie bardzo wiadomo, co z tym zrobić, co wykreślić, czy na przykład słowo "głosem" skreślić, czy zostawić. Ja nie będę, proszę państwa, przytaczał pewnych sformułowań z poprzedniej wypowiedzi pana senatora Adamskiego. I dlatego mówię: zostawmy ten temat. Zazwyczaj dyskusja jest merytoryczna, a nagle sprowadzacie to do jakiejś dyskusji politycznej.

Przechodzimy, proszę państwa, do dalszej dyskusji merytorycznej.

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska. Rozumiem, że jest to głos merytoryczny.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na moje pytania postawione przed debatą ani senator sprawozdawca, ani pani minister Dzierzgowska nie odpowiedzieli wprost. Mianowicie, z jakiego powodu wśród kryteriów możliwości nawiązania stosunku pracy z nauczycielami, jak i następnie, jako kryterium wygaśnięcia stosunku pracy z mocy prawa znalazła się karalność za przestępstwo popełnione umyślnie? Pani minister powiedziała tylko, że jest to przepis jak gdyby analogiczny do przepisów dotyczących pracowników służby cywilnej. Pamiętam, że wielokrotnie w pracach Senatu próbowaliśmy korygować tego typu zapisy, aczkolwiek już nie śledziliśmy dalej, jaki był los tych poprawek w Sejmie, albowiem jest to kryterium bardzo zawodne i logicznie sprzeczne z innymi kryteriami. Jeżeli stosunek pracy wygasa przy prawomocnym skazaniu na karę pozbawienia praw publicznych albo prawa wykonywania zawodu, to taki zapis jest zupełnie niepotrzebny, bo dodatkowe skazanie na te kary, nazywane w tej chwili środkami karnymi, następuje tylko przy skazaniu za przestępstwo umyślne. Czyli to by się po prostu konsumowało. Robi to natomiast wrażenie uzupełniania dotychczasowych zapisów przez zapisy dotyczące jakby zupełnie innej filozofii.

Pragnę przynajmniej uprzytomnić następujący problem: mianowicie przestępstwo to nie tylko zbrodnia, ale również występek. Występek może być popełniony umyślnie, ale różnica między występkiem umyślnym z zamiarem ewentualnym a występkiem nieumyślnym w postaci lekkomyślności jest bardzo często trudna do uchwycenia i istnieje ryzyko przyjęcia takiej lub innej postaci czynu. Tymczasem przyjęcie prawomocnego skazania za przestępstwo umyślne dopuszcza skazanie za występek umyślny, bardzo błahy, który będzie ukarany na przykład tylko karą grzywny, jako karą majątkową. Zwłaszcza jeśli chodzi o karalność za przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, gdzie bardzo łatwo o prowokację, ponieważ takim ukaraniem będzie również skazanie za naruszenie nietykalności, niekoniecznie przez uderzenie czy popchnięcie i sprowokowane przez inny czyn dotyczący na przykład czci, o który bardzo łatwo przy różnych sporach. Powiedziałabym tu wręcz, że w debatach parlamentarnych ocieramy się o tego typu występki, gdyby ktoś chciał takie skargi wnosić.

Poza tym jest cała masa występków, które nie mają charakteru kryminalnego, a dotyczą dziedzin, co do których trudno jest o uchwytną ocenę moralną. Na przykład za występek może być skazany ktoś, kto nie utrzymuje w należytym stanie urządzeń zabezpieczających środowisko przed zanieczyszczeniami i może być ukarany grzywną. I jeżeli ktoś pełniący funkcję nauczyciela, niezależnie od takiej funkcji, popełni występek, to przecież nie przyjmiemy, że ten ktoś, osoba, która popełniła taki czyn - choćby posiadała w domu amunicję bez zezwolenia, bo nie przedłużyła tego zezwolenia - utraciła moralne predyspozycje do wykonywania zawodu.

Wiem, że radykalne poprawki na pewno nie mają żadnej szansy. Ja spokojnie skreśliłabym przepisy mówiące o skazaniu za przestępstwo umyślne, ponieważ prawomocne skazanie na karę pozbawienia praw publicznych albo prawa do wykonywania zawodu - gdy chodzi o nadużycie wykonywania zawodu czy skazanie na karę pozbawienia praw publicznych, przy bardzo ciężkich przestępstwach z niskich pobudek - absolutnie zabezpieczałoby, jak to się mówi, czystość wykonywania tego zawodu i nie pozbawiałoby go wysokiej rangi moralnej.

Chciałabym jednak przynajmniej uchronić ten zawód od jawnych prowokacji, które mogą być czynione właśnie po to, żeby prowadzić tego typu postępowania z oskarżenia prywatnego. Dlatego wnoszę, aby przynajmniej w takim zakresie - jeżeli już nie można tego skreślić - w obu tych przepisach, zarówno w art. 10, jak i w art. 26, zmienić tę treść na karanie czy skazanie za ścigane z urzędu przestępstwo popełnione umyślnie. Wtedy wykluczona zostałaby przynajmniej prowokacja jako narzędzie walki z nauczycielem. Wydaje mi się, że byłoby to również zgodne z pewnymi systemowymi wartościami prawa.

Druga moja poprawka dotyczy skreślenia przesłanki, jaką jest posiadanie obywatelstwa polskiego z zastrzeżeniem, że wymóg ten nie dotyczy obywateli państw Unii Europejskiej. Już w trakcie zadawania pytań słyszałam, że ten zapis jest kontestowany, jak gdyby ponad podziałami politycznymi. Moim zdaniem słusznie, ponieważ trudno sobie wyobrazić, żeby obywatele państw obcych mieli więcej praw niż Polacy za granicą. A nie ma jeszcze tego swobodnego przepływu pracowników i usług, co jest negocjowane w ramach przystąpienia do Unii Europejskiej. Byłoby to jednak oczywiste pokrzywdzenie ludzi polskiego pochodzenia, którzy z racji różnych historycznych przejść zostali w sposób nieuprawniony pozbawieni obywatelstwa polskiego, a ustawa - powstała wskutek inicjatywy Senatu, inicjatywy rządowej zresztą - znajduje się dopiero w drugim czytaniu w komisji sejmowej. Jeszcze przez długi czas ci ludzie, z reguły ze Wschodu, nie będą więc mogli przynajmniej stwierdzić powrotu do swojego obywatelstwa, a byliby traktowani jak cudzoziemcy, ale nie byliby to cudzoziemcy i obywatele państw Unii Europejskiej. Do powstania takich skutków Senat na pewno nie powinien dopuścić. Wydaje mi się, że to kryterium posiadania obywatelstwa polskiego można skreślić bez szkody dla całości ustawy.

Można sobie wyobrazić sytuację wysoko kwalifikowanych nauczycieli, małżonków osób z obywatelstwem polskim. Z uwagi na to, że proces naturalizacji małżonków jest dłuższy niż droga awansu nauczyciela, który zgodnie z ustawą może już zostać nauczycielem mianowanym czy dyplomowanym, oczekiwanie na spełnienie tylko formalnej przesłanki - chodzi o tę naturalizację - wydaje się być sprzeczne z założeniami tej ustawy. Dlatego możemy uzupełniać to o jakieś kryteria obywatelstwa, jeżeli będzie już zapis ustawy obywatelskiej lub przystąpimy do Unii Europejskiej i będziemy sprawdzać wszystkie ustawy pod tym kątem, lub też będzie jeden nadrzędny przepis korygujący. W każdym razie utrzymanie takiego kryterium, co daje możliwość stwierdzenia wygaśnięcia stosunku pracy z mocy prawa, jeżeli zostało dokonane z naruszeniem tych warunków, jest, moim zdaniem, zupełnie nieuzasadnione.

Jest jeszcze jedna sprawa. Stwierdzenie naruszenia warunków określonych w art. 10 ust. 5 pktów 1 i 5 dotyczyłoby sytuacji, kiedy orzekano by o nieważności tego stosunku pracy tylko dlatego, że toczyłoby się postępowanie karne lub dyscyplinarne albo występowano by o ubezwłasnowolnienie. Jeżeli w chwili stwierdzania zakończyłoby się ono korzystnie: ktoś zostałby uniewinniony lub nieubezwłasnowolniony, czyli miałby pełną zdolność do czynności prawnych, to chyba nie byłoby żadnych możliwości orzeczenia wygaśnięcia stosunku pracy z mocy prawa. Są to więc błędy legislacyjne, które niewątpliwie, jeżeli dojdzie do praktycznego stosowania tej ustawy, będą korygowane przez inicjatywy legislacyjne. Uważam jednak, że już na tym etapie można wyeliminować główne elementy, o których wiadomo, że są błędnie sformułowane. Dlatego za chwilę złożę swoją poprawkę na piśmie, bo ona jest już zapisywana. Wnoszę, aby przyjąć te zapisy z taką korektą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako przewodniczący Komisji Nauki i Edukacji Narodowej chciałbym wszystkim podziękować za dyskusję, za debatę, a przede wszystkim za wiele konstruktywnych uwag i wniosków. Myślę, że problematyka, nad którą dzisiaj dyskutujemy i sprawy oświaty powinny nas wszystkich łączyć. Powinniśmy, niezależnie od tego, co było w przeszłości, patrzeć na to, jaką szkołę mamy budować i jak ona ma wyglądać.

Uważam również, że z tych trzech elementów składających się na reformę oświatową, o których tutaj była mowa - chodzi o zmiany strukturalne, programowe - najważniejsze są oczywiście sprawy nauczycieli i kadry, bo to właśnie ludzie będą decydowali w różnych miejscach, w różnych szkołach o tym, jak za parę lat będzie wyglądało to, co chcemy wdrożyć.

Z tego powodu myślę, że to, nad czym dzisiaj dyskutujemy, czyli Karta Nauczyciela, budzi wielkie nadzieje i oczywiście pewne obawy. Sądzę jednak, że jedne i drugie są uprawnione. Myślę również, że obawy mogą pojawiać się nie tylko po lewej, ale i po prawej stronie sali, ponieważ nie ma rozwiązań doskonałych, a faktem jest, że wszyscy jesteśmy tutaj po to - i po to wybieraliśmy samorządy, i po to wybieraliśmy przedstawicieli władzy wykonawczej - aby korygować i poprawiać to, co jest niedoskonałe wtedy, kiedy będziemy tego doświadczać w naszej szkole.

Moim zdaniem, dyskutowana dzisiaj Karta Nauczyciela tworzy wielkie możliwości. Co decyduje bowiem o tym, że szkoła czy kadra jest dobra? Moim zdaniem, początek to dobór kadry. Chodzi o to, jaka kadra jest zatrudniona w szkole, czy w trakcie swojej działalności skłonna jest zdobywać i ciągle podnosić swoje kwalifikacje, czy jest aktywna i kreatywna podczas swojego życia zawodowego. Nie decydujemy dzisiaj o wszystkich elementach, bo dobór kadry zależy nie tylko od tego, kogo się wybiera, ale także od tego, z kogo się wybiera, jakich absolwentów dają nam szkoły wyższe. Zresztą ten problem był tutaj poruszany. Ale, moim zdaniem, Karta Nauczyciela umożliwia selekcję, czyli wybór spośród tych, którzy mogą kandydować, tych, którzy mają wielkie szanse, by się sprawdzić i mogą być dobrzy. Stwarza również szansę awansu, także płacowego, co jest, według mnie, niezwykle istotne, jeśli chodzi o zdobywanie i ciągłe podnoszenie kwalifikacji oraz o tą oczekiwaną aktywność. Zresztą zmienia się filozofia szkoły, bo właściwie zarządzać nią będzie dyrektor, który otrzymuje niezwykle duże kompetencje, ale także będzie wreszcie ponosił jednoosobową odpowiedzialność za to, co dzieje się w szkole. Jest to nowa filozofia i myślę, że na tej konstrukcji rzeczywiście można zbudować układ, w którym sprawy nauczycieli będą wyglądały zupełnie inaczej. Można liczyć, że będą to zachęcające i mobilizujące warunki.

Mówiąc, że szkoła jest problemem nas wszystkich, miałem również na myśli to, że w tej chwili są oczywiste ograniczenia finansowe, które na przykład nie pozwalają, by pełnego wdrożenia karty dokonać w tym roku. Dlatego wydaje się, że nie ma co się dziwić, iż pełna realizacja karty jest rozłożone na lata, bo to nie jest sprawa tej czy innej koalicji. To jest sprawa nas wszystkich, parlamentu i rządu, to jest sprawa państwa i sprawa narodu.

Obawy, o których mówiłem, w większości były już tutaj podnoszone. Były również podnoszone w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji. Czy starczy środków? Czy będą zwolnienia? Jakie będą zarobki? Itd., itd. Jest ich wiele.

Trzeba w tym miejscu powiedzieć - co też jest oczywiste - że w poszczególnych gminach, w poszczególnych szkołach mogą wystąpić i na pewno wystąpią różnice w stosunku do średnich, którymi najczęściej się operuje. Taka już jest filozofia średniej, że są różnice między poszczególnymi jednostkami, a średnia jest zupełnie inna. Dla niwelowania ewentualnych różnic, które byłyby rażące, przewidziane zostały rezerwy. Myślę, że w ramach tych zaproponowanych również przez Senat rezerw, którymi będzie dysponowało Ministerstwo Edukacji Narodowej, będzie możliwość niwelowania elementów, które powodowałyby, że układ rzeczywisty zbyt daleko odchodzi od naszych oczekiwań.

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej zaproponowała również, żeby w tym standardzie, który będzie decydował o tym, jak mają być finansowane szkoły w regionach, minister wziął jednak pod uwagę jakość, która wynika ze struktury kadry, a która zabezpieczałaby przed taką możliwością, że najlepsze jest kształcenie nisko kwalifikowanej kadry.

Na koniec powiem jeszcze tylko jedno. Moim marzeniem byłoby również, aby to, o czym w tej chwili mówimy, że wynagrodzenie stanowi 82% średniej dla stażysty, aby było na poziomie 100%, aby cała ta drabina płacowa w oświacie poszła w górę. Wtedy motywacje byłyby większe, Ale rozumiem, że dzisiaj takie są możliwości, na tyle państwo w tej chwili stać.

Jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe, to myślę, że podniesienie płac, tak jak zresztą pani minister zaznaczyła, może spowodować, że tam również zacznie się mówić o innych płacach. Jeżeli zaś chodzi o dotyczące szkolnictwa wyższego akty prawne, to już w najbliższym tygodniu rozpocznie się dyskusja nad nowym prawem.

Chciałbym więc podziękować za dyskusję i powiedzieć, że wszystkie zgłoszone wnioski będą przedyskutowane na posiedzeniu komisji, która przedstawi Wysokiej Izbie swoje opinie. Uważam jednak, że Karta Nauczyciela jest dobra i że ma szanse na spełnienie oczekiwań znacznej części środowiska oświatowego. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichosza.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bezpośrednim asumptem do tego, że zabieram głos, było przemówienie pana senatora Wittbrodta, który wypowiedział bardzo ważne i znamienne słowa, że sprawa rozwoju oświaty i wychowania młodego pokolenia to problem nas wszystkich, całego społeczeństwa. Jest to rzecz oczywista, ale na kanwie takiego stwierdzenia trzeba wysnuć pewne wnioski.

Otóż jeżeli chodzi o omawiany dzisiaj dokument, nowelizację Karty Nauczyciela, to myślę, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby te zmiany, które dokonują się w parlamencie, szły w kierunku wywoływania pozytywnych efektów w procesie dydaktyki i wychowania młodego pokolenia. I jeżeli chodzi o sam kierunek myślenia i działania, który zmierza do osiągnięcia tak pojętego celu, to myślę, że niezależnie od miejsca zajmowanego na tej sali wszyscy się zgodzimy, iż jest to kierunek bardzo użyteczny i potrzebny.

Przyjęta gradacja awansu zawodowego wydaje się być uzasadniona i podyktowana pewnym mechanizmem dobrze pojętej rywalizacji w zawodzie, ponieważ gradacja służbowa powinna - i mam nadzieję, że tak będzie - odpowiadać kwalifikacjom, umiejętnościom i powinna służyć temu, żeby te umiejętności były coraz wyższe. Sądzę, że w tym względzie nie ma między nami różnic, natomiast jak zwykle w tak zwanych szczegółach zauważalne są pewne odmienne poglądy. Szczegółem tym jest sposób finansowania placówek oświatowych. Obawy moje i państwa, którzy zabierali dzisiaj głos w czasie dyskusji, odnoszą się do tego, żeby zagwarantować istnienie tego systemu finansowania w przyszłości tak, by on nie był chwiejny, by był stabilny, by samorządy, które właściwie w całości przejęły szkolnictwo powszechne, mogły sprostać tym ogromnym zadaniom. Myślę, że w tej sprawie też się nie różnimy co do celu, tylko chodzi właśnie o te szczegółowe rozwiązania prawne.

Padały pytania i ja je przywołam w swoim wystąpieniu. Co będzie z tą oświatą za rok czy dwa lata? Czy te gwarancje prawne są wystarczające do tego, żeby tak zaprogramowany rozwój szkolnictwa - bo tak, Pani Minister, trzeba to nazwać, co my jako opozycja też odbieramy jako kierunek bardzo pozytywny - tak zaproponowany kierunek zmian będzie miał pokrycie materialne, będzie odzwierciedlony w nakładach na szkolnictwo? Dlatego też, przyjmując wszystkie proponowane zmiany z pełną aprobatą, chciałbym jeszcze raz przypomnieć i zaapelować do wszystkich, żeby naszą troską było właśnie zagwarantowanie nakładów na rozwój szkolnictwa, w tym na rozwój osobowościowy nie tylko ucznia. Albo może inaczej: przez nauczyciela do ucznia, bo przecież celem jest rozwój wszystkich, całego młodego pokolenia. Przekonany, że będziemy to rozwiązywać wspólnie z samorządami, jako organami zajmującymi się tymi ważkimi problemami finansowymi, chciałbym wierzyć, że ten dokument, nowelizacja Karty Nauczyciela, odniesie pozytywne efekty. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku dodaję, że pan marszałek Rzemykowski złożył swoje wystąpienie i poprawki do protokołu.*

Pan Jarzembowski i jedenastu senatorów, panowie Jerzy Masłowski i Tomasz Michałowski, pan Świątkowski, pani Genowefa Ferenc, pan Lech Feszler, pan Jerzy Chróścikowski, pan Lipiec - złożyli poprawki do protokołu. Oprócz tego poprawki na piśmie złożyli również państwo senatorowie: Żenkiewicz, Piwoński, Czuba, Suchański, Adamski i Bogucka-Skowrońska.

Pani Senator, czy została złożona taka poprawka?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tak, złożyłam.)

Dobrze. Dziękuję.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy na tym etapie pani minister chciałaby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Nie.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Proszę o odczytanie komunikatu.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Tematem posiedzenia będzie rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.15.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 11 do godziny 17 minut 17)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę Państwa, wznawiam obrady.

Proszę senatorów o zajmowanie miejsc.

Wysoki Senacie, chciałbym poinformować, że w dniu dzisiejszym marszałek Sejmu przekazał pani marszałek Senatu pismo, w którym prosi o sprostowanie błędu zawartego w przekazanym do Senatu tekście ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 339. Mają państwo przed sobą pismo pana marszałka Płażyńskiego.

Przypominam, że ustawa ta była rozpatrywana jako punkt pierwszy porządku dziennego.

Nawiązując do wniosków senatorów w tej sprawie, informuję, że Senat, zgodnie z konstytucją i Regulaminem Senatu, nie ma uprawnienia do kontrolowania procedur legislacyjnych przeprowadzonych w Sejmie. Senat obowiązany jest rozpatrywać tekst ustawy, który zgodnie z konstytucją został podpisany i przesłany do Senatu przez marszałka Sejmu. Jedyną formą sprostowania błędu w ustawie jest wprowadzanie przez Senat poprawek. Jeżeli w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie wystąpiły błędy, to do ich sprostowania uprawniony jest jedynie marszałek Sejmu.

W związku z przekazaniem przez marszałka Sejmu sprostowania dotyczącego rozpatrywanej ustawy proponuję, aby zaistniałą sytuację potraktować analogicznie do sytuacji przedstawionej w art. 50 Regulaminu Senatu, czyli jako oczywisty błąd.

Wobec tego proponuję, aby Senat po zakończeniu dyskusji nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, powrócił na moment do punktu pierwszego porządku dziennego i dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Senatorowie mieliby wtedy możliwość ponownego ustosunkowania się do ustawy i zgłoszenia wniosków o charakterze legislacyjnym.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję, aby powrócić do punktu pierwszego porządku dziennego i ponownie otworzyć dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że Senat powróci do punktu pierwszego porządku dziennego po zakończeniu dyskusji nad punktem piątym porządku.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 22 stycznia 2000 r., a do Senatu została przekazana w dniu 25 stycznia 2000 r. W tym samym dniu marszałek Senatu zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam także, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 347, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 347A i 347B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Aha, sprawozdanie wygłosi senator Adam Glapiński. Proszę bardzo.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu senatora Waszkowiaka przepraszam - nie mógł on sprawozdawać tego projektu z przyczyn osobistych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 22 stycznia 2000 r. była rozpatrywana przez Komisję Gospodarki Narodowej w dniu 27 stycznia. Ustawa, o której mowa, dotyczy podmiotów wymienionych w art. 1 projektu ustawy - listy tych podmiotów mają państwo przed sobą - oraz samorządów terytorialnych, zarządów i radnych.

Przypominam Wysokiej Izbie, że w gestii ministra skarbu państwa pozostaje w tej chwili nadal około tysiąca ośmiuset spółek, w tym czterysta osiemdziesiąt sześć o stuprocentowym udziale skarbu państwa, a około pięciuset z udziałem skarbu państwa powyżej pięćdziesięciu procent. W gestii wojewodów pozostaje nadal około dwóch tysięcy czterystu firm, w tym uzyskujących zysk jest tylko około dziewięciuset, dwieście jedenaście jest w likwidacji i około dziewięciuset w upadłości.

Chciałbym też przypomnieć Wysokiej Izbie, że Senat już w marcu ubiegłego roku rozpoczął prace nad analogiczną inicjatywą ustawodawczą, 31 marca 1999 r. Senat zakończył prace nad tym projektem i przesłał go do Sejmu. Tak więc można powiedzieć, że senatorowie wcześniej dostrzegli ten problem niż dojrzała do tego Izba niższa. I źle się stało, że nasza inicjatywa nie uzyskała szybkiego toru dalszych procedur, uniknęlibyśmy w ten sposób sytuacji, jaką mamy w tej chwili, kiedy działamy w pośpiechu i pod bardzo silną presją, co nie sprzyja ostatecznemu kształtowi prawnemu i merytorycznemu projektu. Ale to tak tylko na marginesie.

Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy określa następujące kwestie. Po pierwsze, określa maksymalną wysokość miesięcznego wynagrodzenia osób zajmujących stanowiska, o których mówi ustawa, jako krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, bez wypłat z zysku. Mówi o tym art. 8 projektu, który państwo mają przed sobą.

Po drugie, projekt ten ustala sposób wynagradzania za wynik finansowy i zysk. Tego dotyczy art. 10.

Po trzecie, projekt definiuje świadczenie dodatkowe oraz ustala maksymalną wysokość tego świadczenia. Tego dotyczy art. 11.

Określa także sposób odwołania lub rozwiązania umowy oraz wielkość odprawy, odnosi się to również do umów obecnie istniejących. Tego dotyczą art. 12-14.

Projekt ten zakłada jawność płac wszystkich osób zajmujących stanowiska wymienione w projekcie. Tego dotyczy art. 15. Być może jest to najważniejszy element tej ustawy, tak jest w przekonaniu senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej.

Kolejny bardzo ważny element projektu ustawy jest zawarty w art. 9, który daje premierowi możliwość zwiększania wynagrodzenia ze względu na wielkość i znaczenie firmy. Ze względu na szczególne znaczenie firmy, jak mówi ustawa.

Senatorowie członkowie Komisji Gospodarki Narodowej w żywej, gorącej dyskusji nad projektem podnosili wiele problemów, które wymagały dalszej analizy prawnej. I tak się stało, że ta analiza została ostatecznie uwzględniona i poddana wyważeniu w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W propozycjach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej większość wątpliwości, które były podnoszone w Komisji Gospodarki Narodowej, a ze względu na szybki tryb prac nie mogły być poparte odpowiednimi ekspertyzami, znalazła swoje uwieńczenie.

Te wątpliwości dotyczyły głównie takich problemów jak: możliwość regulowania płac syndyków i zarządców masy upadłościowej; doprecyzowanie określeń regulacyjnych w przypadku funduszy i fundacji; ewentualny przepływ kadry związany z wprowadzeniem w życie tego projektu ustawy czy będący jego skutkiem; oraz poziom podwyżki, o której może decydować osobiście premier.

Z tym zagadnieniem związana jest jedna z dwóch poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, które państwo mają w załączonym materiale. Ta poprawka Komisji Gospodarki Narodowej dotyczy art. 9 i wiąże się właśnie z tymi dodatkowymi podwyżkami, o których może zadecydować prezes Rady Ministrów.

W projekcie, który przyszedł do nas z Sejmu, mowa jest o tym, że prezes Rady Ministrów, w drodze rozporządzenia, ustala wykaz podmiotów o tak zwanym szczególnym znaczeniu dla państwa, w których maksymalna kwota wynagrodzenia może być podwyższona o 50%.

Pierwsza poprawka Komisji Gospodarki Narodowej zmierza do tego, aby te 50% zmienić na 80%, to znaczy żeby ta ewentualna podwyżka, o której decyduje prezes Rady Ministrów, mogła być bardziej znaczna. Zgłaszając tę poprawkę, senatorowie członkowie komisji dają wyraz swojemu zaufaniu do premiera i samego procesu podejmowania decyzji w tej sprawie. Ufają, że to nie będzie tak, iż ta możliwość zostanie po prostu mechanicznie wykorzystana i we wszystkich wypadkach ta podwyżka będzie miała miejsce, w stosunku do wszystkich firm czy też dużej ich liczby. Zamierzeniem ustawodawcy jest wyłącznie pewna szczególność tego przypadku, to, że rzeczywiście to są firmy o szczególnym znaczeniu dla państwa. W projekcie ustawy mają państwo w punktach wymienione, na czym ta szczególność polega. Niemniej jednak nie ma się co oszukiwać, jest to w jakimś sensie przepis gumowy, to znaczy właściwie każdą firmę można jakoś tam w pewnym wypadku zinterpretować jako właśnie mającą to szczególne znaczenie.

Senatorowie podnosili w dyskusji zwłaszcza kwestię tego, że to, iż firma ma olbrzymi obrót czy nawet dobry wynik finansowy, często zależy nie od pracy menedżmentu, a po prostu od rodzaju, charakteru firmy. Na przykład jest to firma przemysłu petrochemicznego czy obracająca różnego rodzaju towarami, półproduktami, i tak naprawdę wynik finansowy zależy nie tyle od zaradności zarządu, ile od regulacji i innych parametrów stanowionych biurokratycznie.

Senatorowie w dyskusji zwracali też uwagę na zakres ustawy - niesłychanie szeroki zakres - która reguluje sprawy z zakresu wielu dziedzin, reguluje sprawy z zakresu kodeksu cywilnego, kodeksu handlowego, prawa pracy itd. Pojawia się mnóstwo różnego rodzaju pytań natury prawnej, na które trudno w szybkim trybie kompetentnie do końca odpowiedzieć.

Projekt dotyczy sposobu wypowiadania umów i regulowania odpraw. Pojawia się cały czas wiele pytań, jak to będzie, ponieważ wkraczamy w regulacje różnego rodzaju umów, które istnieją obecnie.

Senatorowie zgłaszali liczne pytania dotyczące utrzymania pewności obrotu gospodarczego, poczucia pewności, że prawo jest stabilne. Powstała zasadnicza kwestia w dyskusji, czy ta ustawa tej pewności nie naruszy, czy tak zasadnicze wkraczanie w istniejący porządek, w istniejące umowy, nie powoduje podniesienia pułapu niepewności, czy w przyszłości nie mogą się pojawić kolejne ingerencje.

Kolejny wątek dyskusji to była kwestia pospiesznego trybu przygotowania i wprowadzania ustawy, powodującego różne, wielorakie konsekwencje.

Wreszcie kwestia proporcji płac, proporcji wynagrodzeń między poszczególnymi grupami objętymi ustawą. I tutaj jako Komisja Gospodarki Narodowej zgłaszamy drugą poprawkę. Ta poprawka dotyczy art. 8 pktu 8 i odnosi się do relacji między miesięcznym wynagrodzeniem kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz wynagrodzeniem dyrektorów i członków zarządów kas chorych i dyrektora biura Krajowego Związku Kas Chorych. Zgodnie z propozycją przedłożoną przez Sejm mamy taką sytuację, że wynagrodzenie kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej wynosi pięciokrotność punktu odniesienia, a wynagrodzenie dyrektorów i członków zarządów kas chorych oraz dyrektora biura Krajowego Związku Kas Chorych - czterokrotność. Komisji ta proporcja wydała się niewłaściwa i proponujemy, aby w art. 8 pkcie 8 wyraz "pięciokrotność" zastąpić wyrazem "trzykrotność".

Ostatecznie Komisja Gospodarki Narodowej uznała projekt ustawy za ważny i potrzebny i poparła go w głosowaniu, wnosząc dwie poprawki. Ogólna konkluzja z dyskusji była następująca. Zawsze wtedy, kiedy ustawodawca wkracza w tak delikatną materię jak wynagrodzenia w gospodarce rynkowej, pojawia się szereg różnych wątpliwości. W gospodarce rynkowej praca też jest towarem. Zasadniczo te wynagrodzenia powinny się kształtować wskutek konkurencji. Wynagrodzenie kierowników powinno zależeć od wyników, które uzyskują, od ich jakości, przygotowania itd.

Jednak polska gospodarka cały czas nie jest dojrzałą gospodarką rynkową, jest gospodarką w trakcie przemian ustrojowych. Mamy taką sytuację, że wiele przedsiębiorstw czy raczej formuł prawnych przedsiębiorstw, które były przewidziane jako tymczasowe - chodzi na przykład o jednoosobowe spółki skarbu państwa - okazuje się jednak tymczasowymi na dłuższy czas. Nie są one tylko krótką formą przejściową między własnością publiczną a prywatną, ale stają się pewnym trwałym elementem, no i pojawiają się różnego rodzaju anomalie.

Niewątpliwie niezadowoleniu społecznemu, niezadowoleniu opinii publicznej sprzyjał fakt utrzymania tajności, niejawności wynagrodzeń - nad czym należy ubolewać - w instytucjach publicznych i w przedsiębiorstwach, w spółkach skarbu państwa. Nagłe ujawnienie tych wynagrodzeń zbulwersowało opinię publiczną i powstała kwestia, która w każdym społeczeństwie i w każdym kraju, także w demokratycznym i opartym na gospodarce rynkowej, budzi emocje, mianowicie kwestia relacji tych wynagrodzeń do średniego wynagrodzenia i do ogólnego poziomu zamożności obywateli.

W polskich warunkach wynagrodzenia wynoszące po kilkaset tysięcy złotych miesięcznie, zwłaszcza w porównaniu do skromnego poziomu życia większości obywateli, opinii publicznej wydają się nie do przyjęcia i są całkowicie sprzeczne z istniejącym w Polsce poczuciem sprawiedliwości. Presja opinii publicznej i to poczucie sprawiedliwości niewątpliwie motywowało posłów, Izbę niższą do tego, żeby w trybie tak szybkim i przy tak wyjątkowej jednomyślności, bo tylko trzech posłów, o ile pamiętam, było przeciw, przedstawić ten projekt.

Uczciwie przedstawiłem państwu wszystkie dylematy, przed którymi stali członkowie komisji, i wszystkie wątpliwości. Niemniej ostateczna konkluzja jest taka, że komisja uznaje ustawę za potrzebną, za ważną, za znakomicie odpowiadającą oczekiwaniom opinii publicznej, a także obietnicy, którą ta koalicja rządowa w swoim czasie złożyła. Komisja ją popiera i proponuje dwie poprawki, o których wspomniałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak... Przepraszam, nie, będzie jeszcze drugi sprawozdawca.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Leona Kieresa o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nad ustawą o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi obradowała przedwczoraj, czyli 1 lutego, dwukrotnie, przed południem i po południu. W posiedzeniu komisji brali udział przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, jej wiceprezes pan Jacek Uczkiewicz i pracownik, bodajże, w randze dyrektora, pan profesor Janusz Grodzicki, przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz osoby reprezentujące ogólnopolskie reprezentacje samorządu terytorialnego: Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich.

Komisja miała możliwość zapoznania się z protokołem pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli zatytułowanym "Informacja o wynikach kontroli wynagradzania członków zarządów i diet radnych jednostek samorządu terytorialnego". Dokument ten wywołał, jak państwo wiecie, dyskusję publiczną, a także w pewnym stopniu był inspiracją do przyspieszenia prac na etapie prac legislacyjnych w Sejmie.

Oprócz wystąpień przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, mieliśmy również pisemny dokument Zarządu Związku Miast Polskich, w którym zawarte zostało stanowisko odnoszące się do informacji o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tym dokumencie zwrócono nam uwagę na to, że badaniem Najwyższej Izby Kontroli zostało objętych tylko około 10% jednostek samorządu terytorialnego, że wyniki uzyskane przez przeprowadzenie kontroli nie są reprezentatywne - znalazły się w nim nawet sformułowania mówiące, że kontrola przeprowadzona została na próbie skrajnie niereprezentatywnej - że ponad połowa członków zarządów w ogóle nie jest zatrudniona na etatach, że średnie pensje brutto członków zarządu w miastach małych, liczących poniżej dwudziestu tysięcy mieszkańców, a to jest prawie 70% wszystkich miast, w ogóle nie przekraczają 7 tysięcy zł. Generalnie rzecz biorąc, to stanowisko nie akceptuje uogólnień zawartych w informacji Najwyższej Izby Kontroli.

Otrzymaliśmy również podpisane przez pana Włodzimierza Tomaszowskiego, sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu odnoszące się do ustalania wysokości diety w jednostkach samorządu terytorialnego. Propozycja jest taka, żeby była to trzykrotność najniższego wynagrodzenia oraz by w ustawie znalazła się delegacja zobowiązująca Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia zróżnicowanych maksymalnych wysokości diet.

Nie będę powtarzał tych wątków związanych z pracą komisji, które powinienem podnieść, a które pokrywają się z wątkami przedstawionymi przez pana senatora Adama Glapińskiego. Mogę jeszcze tylko powiedzieć, że dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji na temat zgodności proponowanych rozwiązań z wymaganiami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w tej sprawie jest negatywne. Znalazło się w nim sformułowanie, że ta ustawa, delikatnie rzecz ujmując, nie odpowiada tym wymaganiom, które obowiązują w Unii Europejskiej. Podobne stanowisko prezentowane było w toku prac sejmowych.

Rozważaliśmy również zgodność tej ustawy z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Nie mieliśmy w tej sprawie ekspertyzy, ale korzystaliśmy z naszych własnych doświadczeń. Oczywiście to nie jest oficjalne stanowisko, nie został sformułowany pogląd, że rozwiązania tej ustawy są sprzeczne z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego.

Przechodzę teraz do szczegółowych uwag komisji, które zostały zawarte w dwudziestu sześciu zgłoszonych przez nią poprawkach. Muszę państwu powiedzieć, tak jak pan senator Adam Glapiński podczas referowania stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej, że my również pracowaliśmy w pośpiechu, co niewątpliwie może zaważyć na jakości niektórych rozwiązań. Zresztą już dzisiaj przez cały dzień w gronie członków komisji, ale nie całej komisji, zastanawialiśmy się nad modyfikacją jednej z naszych poprawek, dotyczącej zwrotu kosztów podróży radnych gmin, powiatów i województw. Taka poprawka zostanie oczywiście zgłoszona przez jednego z senatorów.

Proszę państwa, jeśli chodzi o art. 1, to uznaliśmy w nim, w pkcie 9 - jest to poprawka pierwsza - że z zakresu podmiotowego regulacji należy włączyć fundacje, jest to druga część tego przepisu, w których mienie pochodzące ze środków publicznych przekracza 25% majątku fundacji. Rodziłoby to bowiem poważne trudności, jeśli chodzi o ustalanie zasad i wartości takiego mienia. Ponadto z przekazanych nam informacji wynika, że istnieje wiele małych fundacji, których główną wartością nie jest majątek, ale jakby fachowe kwalifikacje osób zaangażowanych w ich działalność. Dotyczy to zwłaszcza fundacji mających cele charytatywne.

W art. 1 pkcie 10 proponujemy po słowie "funduszy" dodać słowo "celowych". Jest to nawiązanie do art. 22 ustawy o finansach publicznych, w którym wymienia się fundusze celowe i określa ich charakter. Gdybyśmy tego nie dodali, to zakresem regulacyjnym tej ustawy zostałyby objęte także takie fundusze jak chociażby fundusze inwestycyjne i powiernicze, co nie było celem ustawodawcy.

Art. 2 dotyczy bardzo istotna poprawka trzecia, w której wykreślamy słowo "kolegialnych" nie dlatego, żeby wyeliminować z zakresu regulacji członków kolegialnych organów zarządzających, ale dlatego, że istnieją również jednoosobowe organy zarządzające. Wykreślenie słowa "kolegialnych" będzie oznaczało, że zakresem regulacji zostaną objęci wszyscy, zarówno osoby sprawujące jednoosobowy zarząd, jak i członkowie zarządów kolegialnych.

Pan senator Glapiński słusznie zauważył, że problematyka syndyków i zarządców masy upadłościowej była przedmiotem prac obydwu komisji. Uznaliśmy, że z zakresu tej regulacji - jest to poprawka czwarta i następne dotyczące sytuacji syndyków i zarządców - należy wyłączyć te dwie kategorie podmiotów, ponieważ zasady ich wynagradzania są regulowane przez prawo upadłościowe, konkretnie przez art. 123 §4, który mówi, że wynagrodzenie im przyznawane nie może przekraczać 5% wartości masy upadłości, a po wtóre, w art. 123 §6 znajduje się upoważnienie udzielone ministrowi sprawiedliwości, który ma szczegółowo uregulować - i uregulował to zresztą - zasady wynagradzania syndyków i zarządców masy upadłości, więc nie ma sensu, żeby ta sprawa była tutaj przedmiotem regulacji.

W art. 4, jest to poprawka piąta, precyzująca, mówi się o tym, kiedy traci się członkostwo w radach nadzorczych, jeśli do tej pory było się reprezentantem podmiotu publicznego w więcej niż jednej radzie nadzorczej. Ta poprawka usuwa więc wątpliwości.

W poprawce szóstej, dotyczącej właśnie art. 6, uzupełnia się lukę. Mówi się w niej mianowicie nie tylko o organie właściwym do ustalania wynagrodzenia miesięcznego, ale także o tym, kto jest właściwy do spraw ustalania nagród rocznych i świadczeń dodatkowych, bo przecież i nagrody roczne, i świadczenia dodatkowe są regulowane w tej ustawie.

Tak jak pan senator Glapiński wspominał, dodajemy również poprawkę siódmą, która mówi o uprawnieniach prezesa Rady Ministrów do ustalania odrębnych wynagrodzeń, poza tą ustawą. W przypadku niektórych agencji państwowych premier jest bowiem właściwy do ustalania wysokości wynagrodzeń i innych składników wynagrodzenia.

Jeśli chodzi o poprawkę ósmą, to ma ona charakter, można powiedzieć, finansowy, ponieważ dotyczy jednostek budżetowych, zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych jednostek budżetowych. Podnieśliśmy tutaj wynagrodzenie miesięczne z trzykrotności do czterokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Argument był taki, że dzisiaj ta czterokrotność to 8 tysięcy 40 zł, a niektóre zakłady budżetowe i jednostki budżetowe prowadzą w sektorze publicznym działalność o takim samym rozmiarze, a niekiedy nawet większym niż przedsiębiorstwa państwowe, przedsiębiorstwa komunalne lub też spółki publiczne.

Kolejna sprawa, w poprawce dziesiątej skreśliliśmy ust. 8 w art. 10, który mówi o trybie i upoważnieniu właściwych ministrów do określenia trybu i wzoru wniosków o przyznanie nagrody. Jest to zbędne, naszym zdaniem, postanowienie, ponieważ ta problematyka, może poza wzorem wniosku, została w poprzednich siedmiu ustępach uregulowana w sposób bardzo szczegółowy.

W art. 12 znowu wypełniliśmy lukę wprowadzoną przez ten artykuł. Mówi on bowiem o odprawach dla osób odwoływanych, generalnie mówię, ze stanowisk przed upływem terminu określonego w umowie lub innym akcie zatrudnienia, ale wtedy, kiedy taka umowa lub inny akt zatrudnienia jest nawiązaniem stosunku pracy na czas określony. Natomiast ten przepis powinien dotyczyć również osób zatrudnionych na czas nieokreślony, więc wykreślenie odpowiednich słów w druku, który państwo otrzymaliście, usuwa tę lukę.

Poprawki dwunasta i trzynasta mają jakby charakter precyzujący, nie wypaczają intencji inicjatorów, być może z wyjątkiem ust. 1. W ust. 1 jest bowiem mowa o rozwiązaniu z mocy prawa organów nadzorczych, które nie przestrzegają ustawy, natomiast nie jest to rozwiązanie zgodne na przykład z przepisami kodeksu handlowego, który mówi, że organy nadzoru, rady nadzorcze, komisje rewizyjne są powoływane i odwoływane przez zgromadzenia wspólników lub walne zgromadzenia akcjonariuszy. Poprawka jest więc utrzymana właśnie w tym duchu, że to organ nadzorczy jednostek organizacyjnych jakby rozwiązuje te organy, które sprawują w spółkach funkcję nadzorczo-kontrolne.

Poprawka czternasta nawiązuje do wcześniejszej i mówi znowu o nagrodach rocznych i świadczeniach dodatkowych. Poprawka piętnasta nawiązuje z kolei do syndyków masy upadłościowej, których wyłączamy spod zakresu regulacji tej ustawy.

Dalej już przechodzimy do drugiej części ustawy, która dotyczy radnych oraz członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego gmin, powiatów i województw.

Poprawka szesnasta jest bardzo daleko idąca, ponieważ przyjmujemy w niej inną podstawę bazową do obliczania wysokości diet, mianowicie nie najniższe wynagrodzenie i jego dwukrotność - jak jest powiedziane - za pracę pracowników ustalane na podstawie odrębnych przepisów, ale chcemy tutaj za podstawę przyjąć kwotę bazową określoną w ustawie budżetowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Wynosi ona dzisiaj 1490 zł i chcemy, żeby to była, jeśli chodzi o samorząd gminny, półtorakrotność tej kwoty bazowej, co daje 2 tysiące 235 zł, jak obliczyłem, bez groszy. Przy czym ta kwota wynikająca z ustawy budżetowej miałaby zastosowanie w przypadku wszystkich trzech kategorii jednostek samorządu terytorialnego i określania wszystkich składników wynagrodzenia, także diet. Mielibyśmy więc ten sam punkt odniesienia przy ustalaniu wynagrodzeń członków zarządu i diet.

W poprawce osiemnastej odchodzimy od tego, co zaproponował Sejm. Proponuje on mianowicie znowelizować ustawę o pracownikach samorządowych w ten sposób, że rada gminy, powiatu i sejmik ustalałyby składniki wynagrodzenia wszystkich członków zarządu. Do tej pory organy przedstawicielskie ustalały wynagrodzenie przewodniczącego zarządu gminy, powiatu lub województwa, a on ustalał wynagrodzenie członków zarządu. Uznaliśmy, że należy zachować tę sytuację, chociażby dlatego, że po pierwsze, to on sprawuje funkcję kierownika zakładu pracy dla tych członków zarządu; po wtóre, to na jego wniosek są oni powoływani i odwoływani. Konsekwencją tego rozwiązania jest poprawka osiemnasta.

Poprawki osiemnasta i dziewiętnasta uzupełniają przepisy ustawy o możliwość przyznania radnym zwrotu kosztów podróży. Obecnie przysługuje zwrot kosztów podróży, ale nie jest to określone, co mogłoby prowadzić do pewnych patologii, wypaczeń, mianowicie zwroty kosztów przyznawane ryczałtowo mogłyby być większe niż dieta. Uznaliśmy, że w przypadku gminy zwrot kosztów podróży nie powinien być większy niż 1/4 maksymalnej miesięcznej wartości diet, w przypadku samorządu wojewódzkiego nie więcej niż 1/2 maksymalnej miesięcznej wartości diet, a w przypadku samorządu powiatowego nie więcej niż 1/3.

Poprawka dwudziesta pierwsza dotyczy art. 25 i polega na tym, że zobowiązuje się prezesa Rady Ministrów do przedstawienia informacji o skutkach tej ustawy nie tylko Sejmowi, ale również i Senatowi.

Poprawka dwudziesta druga jest poprawką bardzo istotną, ponieważ zmienia zasady rządzące rozwiązywaniem stosunków pracy. Chodzi o stanowisko objęte tą ustawą. Uznaliśmy, że prawo do takiego rozwiązania, w przypadkach określonych w art. 26 ust. 1, powinno przysługiwać właściwemu organowi z zachowaniem terminu wypowiedzenia do sześciu miesięcy.

Poprawka dwudziesta trzecia nawiązuje do wcześniejszej informacji o tym, że to przewodniczący zarządu powinien ustalać wynagrodzenia członków zarządu.

Poprawka dwudziesta czwarta dotyczy skutków niedostosowania przez rady gmin, powiatów i województw postanowień tej ustawy w zakresie ustalania wynagrodzeń i diet.

Ważne jest jeszcze to, że ta ustawa wyklucza możliwość reprezentowania przez radnych gmin, powiatów i województw jednostek samorządu terytorialnego w spółkach z udziałem mienia jednostek samorządu terytorialnego. Tego zagadnienia dotyczą dwie poprawki. Poprawka dwudziesta piąta mówi o skutkach dostosowywania stanu faktycznego do tego rygoru. Przepisy intertemporalne art. 30 wskazują na jeden termin wejścia w życie tej ustawy. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących nagród i świadczeń dodatkowych, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, panów senatorów i pań senator, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Marian Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania do pana senatora Kieresa. Pierwsze pytanie dotyczy zapisu art. 3 ust. 2. Komisje proponują, aby nie zmieniać zapisu ust. 2. Mam pytanie do pana senatora, czy ust. 1 art. 3 traktuje o tak zwanych kontraktach menedżerskich, czyli umowie cywilnoprawnej o zarządzanie podmiotem gospodarczym, spółką, przedsiębiorstwem. Jeżeli tak jest, a ja tak to rozumiem, to dlaczego przepisu ust. 2 nie stosuje się do tej kategorii podmiotów, czyli do menedżerów, którzy obejmują zarządzanie w ten sposób tylko dlatego, że ustanowią zabezpieczenie osobowe lub rzeczowe ewentualnych roszczeń powstałych z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania umowy. Nie widzę tutaj takiego związku. Jeżeli mamy zamiar ograniczyć wynagrodzenia pewnej kategorii podmiotów prawnych, to wydaje mi się, że zabezpieczenie roszczeń w związku z nienależytym wykonaniem zadań nie ma tu znaczenia. Dlatego pytam o ratio legis utrzymania tego przepisu.

Pytanie drugie dotyczy art. 6 ust. 1. Tenże przepis stanowi, że organem właściwym do ustalania wynagrodzenia miesięcznego, między innymi dla kierowników przedsiębiorstw państwowych, dyrektorów przedsiębiorstw państwowych - jeżeli tak to uregulujemy jak w art. 6 ust. 1 - jest organ założycielski lub organ właściwy do reprezentowania skarbu państwa. Będzie to inna regulacja niż przewiduje to ustawa o przedsiębiorstwach państwowych, wedle której, jak pamiętam, właściwym organem jest rada pracownicza. Pytanie moje jest następujące: jeżeli zmieniamy organ do ustalania wynagrodzenia, to czy jednocześnie nie powinniśmy skreślić odpowiedniego przepisu w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych?

Trzecie pytanie, również do pana senatora Kieresa, dotyczy art. 19 pktu 2, odnoszącego się do art. 20b ust. 3. Jest to takie skomplikowane odniesienie. Chodzi o przepis, który mówi o maksymalnym wynagrodzeniu członka zarządu, które ma maksymalnie wynosić siedmiokrotność kwoty bazowej. Niby zapis jest jasny, ale żeby być pewnym, mam pytanie: czy dotyczy to wszystkich szczebli samorządu - gminy, powiatu i województwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę pana senatora Kieresa o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Odpowiedź na pytanie pierwsze. Komisja nie zajmowała się szczegółowo analizą art. 3 ust. 1 i ust. 2, poza informacją, którą nam przekazano, czyli jaki jest przedmiot regulacji tej ustawy. Być może przedstawiciele ministerstw zajmą stanowisko w tej sprawie.

Mogę tylko powiedzieć jedno, że tutaj chodzi o to, o czym pan mówił, o kontrakty menedżerskie i sytuacje, które chyba mają zachęcić osoby, które chciałyby podjąć się zarządzania, do zawierania takich kontraktów i jednocześnie zwolnić skarb państwa lub jednostki samorządu terytorialnego z odpowiedzialności z tytułu nienależytego wykonania zobowiązań, które miałyby daleko idące skutki finansowe. Dlatego jest ten obowiązek ubezpieczenia się lub ustanowienia pewnego zabezpieczenia przez wskazanie innej osoby. Nie rozważaliśmy tego zagadnienia w tym duchu, o którym pan wspominał.

Jeśli chodzi o art. 6 ust. 1, organ założycielski lub organ właściwy. Organem założycielskim wobec przedsiębiorstw państwowych, zgodnie z ustawą z 25 września 1981 r., jest właściwy organ administracji państwowej. Zwykle jest to albo minister skarbu państwa, albo minister gospodarki, ale najczęściej funkcję organu założycielskiego pełnią wojewodowie.

Muszę panu powiedzieć, że nie pamiętam, czy rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, iż to rada pracownicza ustala. Jeśli tak, to to rozwiązanie powinno iść w tym kierunku, czyli jednocześnie należałoby znowelizować ustawę o przedsiębiorstwach państwowych. Musimy to jeszcze sprawdzić i w razie czego można będzie ten błąd poprawić.

I art. 19 mówiący o maksymalnym wynagrodzeniu członka zarządu jednostki samorządu terytorialnego dotyczy wszystkich jednostek samorządu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Poproszę senatora Leona Kieresa na mównicę, bo podejrzewam, że większość pytań będzie do niego, a są sygnały, że nie wszyscy senatorowie słyszą odpowiedzi. Senator Glapiński będzie za to mówił z miejsca, bo ma donośny głos.

Proszę bardzo, senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Mam pytanie właśnie do pana senatora Kieresa. Dotyczy ono trzech zapisów, które mówią, że dieta nie przysługuje radnemu pełniącemu odpłatnie funkcję członka zarządu odpowiednio: w gminie, w powiecie i w województwie, gdzie uzyskał mandat. Mam w związku z tym pewną wątpliwość dotyczącą tych zapisów. Czy komisja zastanawiała się nad tym, jak ten zapis należy traktować? To znaczy, czy chodzi tutaj o pełnienie funkcji odpłatnie, w formie etatu, a więc czy chodzi tu o etatowych członków zarządu? Bo jest to odpłatność, prawda? Czy też, w drugiej wersji, chodzi o radnego, który nie jest etatowym członkiem zarządu, ale jest członkiem zarządu pobierającym za to wynagrodzenie w formie ryczałtu? Są to dwa rodzaje pobierania wynagrodzenia, dwa rodzaje odpłatności; pierwszy z nich to etat, a drugi to ryczałt. Tymczasem w zapisie dotyczącym radnych mówimy o radnym pełniącym odpłatnie funkcję członka zarządu. O którą z tych odpłatności chodzi?

Senator Leon Kieres:

Nie ma wątpliwości, że poruszył pan bardzo delikatny temat. Komisja, jak sądzę z przebiegu dyskusji, miała na uwadze etatowych członków zarządu, którzy podlegają ustawie o pracownikach samorządowych. Ustawa ta mówi bowiem o pracownikach, którzy są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, wyboru, mianowania lub też powołania. Takie cztery kategorie pracowników samorządowych wymienia ta ustawa z 1990 r., stąd też myśleliśmy o tych kategoriach. Pracownik samorządowy, pełniący funkcję odpłatnie jako członek zarządu, jest pracownikiem zatrudnionym na podstawie wyboru.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Rozumiem, ale sformułowanie "pełniącemu odpłatnie funkcję" może być odczytane dwojako.)

Może być tak odczytane, dlatego że tak zwani społeczni członkowie mogą pełnić funkcję - choć nie spotkałem się z takim przypadkiem - na podstawie umowy-zlecenia czy umowy o dzieło, czy chociażby wynagrodzenia ryczałtowego. Nie spotkałem się z czymś takim w mojej dziesięcioletniej praktyce, ale nie mogę wykluczyć takiej sytuacji.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Jako były burmistrz, znam tego typu przypadki.)

No właśnie, dlatego tego nie wykluczam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Mam pytanie najpierw do pana senatora Kieresa, a potem do senatora Glapińskiego.

Mianowicie, jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to chciałbym po prostu wyjaśnić pewną kwestię. Czy komisja postuluje, żeby w ustawie nie rozwiązywać problemu syndyków masy upadłościowej, to znaczy, żeby pozostawić dotychczasowe rozwiązania, które zostały przedłożone przez Ministerstwo Sprawiedliwości?

Senator Leon Kieres:

Dokładnie tak.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Moje pytanie jest więc następujące: czy panowie badali kompatybilność tych dwóch zapisów? Bo jest bardzo wyraźna wola ustawodawcy, ażeby wynagrodzenia nie przekraczały tutaj czterokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Problem wygląda w ten sposób, że uregulowania procentowe, które nierzadko proponowało Ministerstwo Sprawiedliwości, prowadziły bardzo często właśnie do powstawania gigantycznych kominów płacowych, jak to kiedyś było na przykład w przypadku komorników czy notariatu. Czy panowie zbadali, że to odpowiada mniej więcej czterokrotności? Bo obawiam się, że może tu być pewne naruszenie tej właśnie zasady.

Senator Leon Kieres:

Przyznaję panu rację, Panie Senatorze. Nie badaliśmy tego tak dokładnie, aczkolwiek rozważaliśmy również przedłożoną nam informację, że są sytuacje patologiczne, związane mianowicie z działaniem syndyków i zarządców masy upadłościowej przewlekających jakby postępowanie. Ich działalność podlega wprawdzie nadzorowi sędziego komisarza - tak mówi postępowanie upadłościowe - ale, generalnie rzecz biorąc, może wystąpić tego rodzaju patologia albo raczej dysfunkcja między przepisami ustawy, o czterokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, czyli o maksymalnym wynagrodzeniu, a przepisami rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Nie należy tego wykluczać. Być może należałoby tu zgłosić poprawkę do naszej koncepcji.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pytanie do senatora Glapińskiego. Otóż Komisja Gospodarki Narodowej postuluje, ażeby kierownikom zakładów służby zdrowia obniżyć krotność wynagrodzenia z pięciokrotności do trzykrotności, albowiem kierownicy, szefowie kas chorych mają czterokrotność. Muszę powiedzieć, że budzi to pewne moje zastrzeżenia, albowiem kierownicy szpitali zostali potraktowani jako kolejni biurokraci, którzy pełnią swoje funkcje na niższym szczeblu. Nie wiem, czy komisja zastanowiła się nad tym, że dyrektorzy szpitali stanowią na ogół zupełnie inną kategorię ludzi. Trudno na przykład porównywać naszego kolegę z poprzedniej kadencji, profesora Religę, z jakimś dosyć młodym funkcjonariuszem, pełniącym funkcję nawet jako prezes kasy chorych. Czy zostało po prostu uwzględnione, że to jest przecież zupełnie inna grupa ludzi?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Adam Glapiński:

Rozumiem, że sprawa jest złożona i lepiej zrozumiała w samym środowisku lekarskim niż wśród polityków. Jednak z tego, jak toczyła się nasza dyskusja, wynikało, że naturalną drogą awansu jest awans z kierownika samodzielnego, publicznego zakładu opieki zdrowotnej na dyrektora czy członka zarządu kas chorych, a nie odwrotnie, że to jest jakby droga życiowa, którą podąża lekarz i administrator służby zdrowia. Stąd logika takiej proporcji wynagrodzeń.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytania kieruję do pana senatora Kieresa.

Pierwsze pytanie. Prosiłbym, ażeby pan senator był uprzejmy wszystkim nam przypomnieć, jakie jest prognozowane średnie wynagrodzenie za ubiegły kwartał, które w myśl ustawy stanowi bazę do określenia wynagrodzeń w tym kwartale.

Drugie moje pytanie dotyczy wynagrodzeń osób wymienionych w art. 1 pkcie 8. Czy państwo badaliście, chodzi mi o kierowników jednostek badawczo-rozwojowych lub podmiotów, do których stosuje się odpowiednio przepisy o jednostkach badawczo-rozwojowych, jaki jest poziom aktualnego wynagrodzenia tych osób?

Senator Leon Kieres:

Może najpierw odpowiem na pytanie drugie, jeśli pan marszałek pozwoli. Otóż nie badaliśmy tego. Generalnie powstał pewien problem, jeśli chodzi o jednostki badawczo-rozwojowe, w związku z zasadami ustalania dla nich wynagrodzeń. Uznaliśmy jednak, zwłaszcza po informacji Ministerstwa Skarbu Państwa, że nie będziemy tutaj szczegółowo rozważać tego problemu, że pozostawimy go tak jak on został uregulowany w ustawie. Tak mogę szczerze odpowiedzieć.

Jeśli idzie natomiast o przeciętne miesięczne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw, bez nagród z zysku, to w czwartym kwartale 1999 r., według danych opublikowanych przez GUS, wynosiło ono 2 tysiące 10 zł i 36 gr.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, ale nie skończyłem jeszcze zadawania pytań, pan senator sprawozdawca po prostu zaczął odpowiadać...

(Senator Leon Kieres: Przepraszam.)

...ale nie byłem na tyle niegrzeczny, żeby mu przerywać.

Myślę więc, Panie Marszałku, że mogę...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zadawanie pytań musi być bardziej skondensowane.

(Senator Marian Żenkiewicz: Mówię bardzo skondensowanie.)

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, czy w tym świetle komisja zdaje sobie sprawę, że w przypadku dyrektorów jednostek badawczo-rozwojowych nie jest to obniżenie pułapu wynagrodzenia, tylko jego podwyższenie?

(Senator Leon Kieres: Nie, bo komisja... Czy mogę odpowiedzieć, bo być może znów będzie następne pytanie?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

(Senator Marian Żenkiewicz: Nie, dziękuję bardzo.)

Senator Leon Kieres:

Komisja nie zdawała sobie z tego sprawy, ale, jak powiedziałem, proszę zgłosić odpowiednią poprawkę w tej sprawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę zauważyć, że wszystko to są maksymalne limity wynagrodzeń, nie ma obowiązku pobierania właśnie trzykrotności czy siedmiokrotności. Ale to tylko moje osobiste sprostowanie.

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Jedno pytanie do pana senatora Kieresa, a potem jeszcze do senatora Glapińskiego.

Panie Senatorze, chciałbym kontynuować pańską polemikę, dyskusję z panem senatorem Cichoszem, jeszcze z miejsca. Mianowicie mam pytanie, czy kontrakty menedżerskie w systemie ochrony zdrowia należy traktować tak jak mówi o nich art. 3? Bo, o ile wiem, ci menedżerowie wpłacali pewne kaucje. Czy te kaucje nie będą wobec tego traktowane właśnie jako zabezpieczenie wykonania umowy i czy wobec tego nie okaże się, że ta ustawa nie będzie ich dotyczyć?

(Senator Leon Kieres: Mogę?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę.

Senator Leon Kieres:

Proszę zauważyć, że to, o czym mówimy, co nazywany kontraktem menedżerskim, ma się odnosić do przedsiębiorstw państwowych, bo art. 3 odnosi się tylko do podmiotów określonych w art. 1 pkcie 1, czyli przedsiębiorstw, oraz wymienionych w pktach 3-9, takich jak spółki prawa handlowego, agencje państwowe, jednostki badawczo-rozwojowe oraz fundacje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o drugie pytanie.

Senator Zbigniew Kulak:

Dwa pytania do pana senatora Glapińskiego. Panie Senatorze, w słowie wstępnym, czyli w relacji z pracy komisji, mówił pan, że ideą, myślą tej ustawy jest powiązanie wynagrodzeń osób zarządzających z wynagrodzeniami w sferze przedsiębiorstw, w tej sferze, którą te osoby zarządzają. No, nie do końca dotyczy to służby zdrowia, gdyż nie ma tu żadnego odniesienia. I czy państwo badali właśnie odniesienia wynagrodzeń kierowników, zarządców w ochronie zdrowia do wynagrodzeń nie w tejże ochronie zdrowia, lecz w sferze przedsiębiorstw, czyli sferze zupełnie innej? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Czy mogę uzyskać jasne, pełne przekonanie, że te kontrakty menedżerskie w ochronie zdrowia zawarte pod koniec 1998 r., wręcz w ostatnich jego godzinach, ta ustawa całkowicie i radykalnie przerywa? Czy nie będzie żadnych konsekwencji, które będą się ciągnąć, jakichś odpraw, jakichś specjalnych form nietykalności, na przykład na zajmowanym stanowisku itd., mimo że ta ustawa wejdzie w życie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Adam Glapiński:

Panie Senatorze, co do pierwszej kwestii, którą pan poruszył, to chyba pan jest świadom i pamięta pan, że pierwotnie ten projekt, w myśl tego, czego chcieli jego inicjatorzy, zmierzał do powiązania wynagrodzenia kierowników ze średnim poziomem w danej jednostce, instytucji czy przedsiębiorstwie. I taki był tu zamysł, żeby ta przyzwoitość zróżnicowania musiała odnosić się do danej firmy czy na przykład do szpitala. Później jednak pojawiła się ostra krytyka takiego podejścia, krytyka ze strony Ministerstwa Finansów i innych ekspertów, którzy wskazywali, że zaistnieje w sektorze publicznym niezdrowa wspólnota kierownictwa i załogi, żeby ciągnąć płace w górę i że to narazi te jednostki na pewne perturbacje ekonomiczne. Byłoby rzeczą niezdrową, gdyby był wspólny interes kierowników odpowiedzialnych za całość funkcjonowania firmy i wszystkich pracowników, aby ciągnąć wszystkie wypłaty w górę. W ostatniej chwili, jak pan wie, odniesiono jednak te wynagrodzenia - większość posłów zdecydowała się na tę wersję - do średniej w sektorze przedsiębiorstw. Jest to wolne od opisanej wady, ale posiada inną wadę, o której pan senator wspomniał. Nie widzę tutaj, szczerze mówiąc, dobrego rozwiązania. Tak to jest z tego rodzaju, jak gdyby z zewnątrz, interwencją w kwestię wynagrodzeń. To jest moja odpowiedź.

A drugie pytanie dotyczyło... Może pan senator mi przypomni.

Senator Zbigniew Kulak:

Czy kontrakty menedżerskie w ochronie zdrowia zostaną tą ustawą całkowicie przerwane, rozwiązane?

Senator Adam Glapiński:

W tej sprawie, Panie Senatorze, jesteśmy zdani na ekspertów prawników, którzy kiwają głowami i mówią, że prawdopodobnie jakoś to od strony prawnej da się rozwiązać. Uczciwie mówiąc, my do końca nie wiemy, w co wkraczamy, ale wola ustawodawcy, żeby taką regulację wprowadzić, jest silniejsza niż ewentualne perturbacje, które w poszczególnych przypadkach mogą się pojawić, nawet na drodze sądowej. Taka jest sytuacja, bo my rzeczywiście wkraczamy w istniejące uregulowania, gdzie jest olbrzymia liczba umów. I trudno powiedzieć, jak od strony prawnej będzie później interpretowana zmiana tych warunków w trakcie istnienia. Najprostszą formą jest renegocjacja i obopólna zgoda na nowe warunki. Jeśli ona nie będzie miała miejsca, to trudno powiedzieć, nastąpi po prostu rozstrzygnięcie na drodze prawnej. Jaki będzie to ostatecznie miało wymiar finansowy, na przykład dla skarbu państwa, trudno z góry przewidzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Na jedno pytanie pan senator Glapiński już odpowiedział, bo chciałem zapytać, jakie mogą być skutki finansowe.

A teraz inne pytanie do senatora Glapińskiego. Panie Senatorze, czy komisja w art. 1 pkcie 4, gdzie mówi się, że spółki prawa handlowego, w których udział skarbu państwa przekracza 50% kapitału lub 50% liczby akcji, rozważała sumowanie pewnych akcji? Wiemy, że na przykład skarb państwa może mieć 10% akcji, a załóżmy, że Agencja Rozwoju Przemysłu 45%. W tym momencie jest to więc 55%. Bezpośrednio skarb państwa ma tylko 10%, ale Agencja Rozwoju Przemysłu jest, powiedzmy, stuprocentowym akcjonariuszem skarbu państwa. To jakby sumowanie udziałów. A więc czy tego typu instytucja, czy formy prawne, czy spółki, czy przedsiębiorstwa wchodziłyby w ten zakres? I czy komisja się tym zajmowała, czy też nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Adam Glapiński:

W trakcie prac komisji zwrócono na to uwagę, nawet wskazano, że może zaistnieć taka właśnie metoda obchodzenia tej ustawy. Będzie się jakby wymieniać, iż w sumie ten udział, liczony tak właśnie, jak pan senator mówi, będzie wynosił ponad 50%, ale wstawi się różne podmioty, w gruncie rzeczy reprezentujące tę samą kieszeń podatnika. Na to zwrócono uwagę, ale nie zdecydowano się zgłosić poprawki, która by w to ingerowała. Zakłada się, że cała ta regulacja, proszę państwa, ma jednak charakter tymczasowy. Obejmuje ona kilka, może kilkanaście lat, trudno to przewidywać, ale lepiej kilka niż kilkanaście. Dziękuję.

(Senator Leon Kieres: Mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

W tej sprawie zwracaliśmy również uwagę na możliwość wystąpienia innej sytuacji, mianowicie takiej, kiedy w spółce prawa handlowego obecność skarbu państwa kapitałowo nie będzie wynosiła 50% kapitału zakładowego lub 50% liczby akcji, natomiast skarb państwa będzie miał akcje uprzywilejowane i z tytułu ich posiadania będzie miał 50% lub więcej głosów na zgromadzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Ja to podnosiłem, ale nie zgłosiłem jeszcze poprawki, bo to wymaga konsultacji. Ta problematyka była jednak też rozważana.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, mam pytania do pana senatora Kieresa. Pierwsze pytanie dotyczy art. 1, w którym mówi się, do czego ma zastosowanie ustawa. A co należałoby rozumieć przez spółki, które są w fazie prywatyzowania i można byłoby o nich powiedzieć, że są prywatyzowane leasingiem pracowniczym? Czy wtedy są one traktowane jeszcze jako przedsiębiorstwa państwowe, póki nie zostały wykupione? Jest rodzaj zalecenia Ministerstwa Skarbu Państwa, żeby do czasu wykupu tych spółek prywatyzowanych firm państwowych wchodzili do składu rady nadzorczej przedstawiciele skarbu państwa. Umyka mi jakby z pola widzenia liczba udziałów przedstawicieli skarbu państwa w tych radach nadzorczych. To byłoby pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy art. 2. Rozumiem, że ustawa powinna mieć zastosowanie głównie do kierowników jednostek organizacyjnych. Jaki jest więc sens, by wprowadzać pojęcie zastępców kierowników jednostek organizacyjnych, czy komisja się nad tym zastanawiała. Mnie się wydaje, że jeśli kierownik ma sto, to zastępca raczej nie będzie miał sto dziesięć, raczej jest taka prawidłowość. Czy było to czymś podyktowane, żeby w tym momencie specjalnie tu umieszczać zastępców dyrektorów i wiceprezesów?

Trzecie pytanie odnosi się do art. 3. Pan senator Cichosz odbiera ten zapis w ten sposób, że dotyczy on głównie osób fizycznych, spółek cywilnych, osób prawnych, które zarządzają przedsiębiorstwami, ale może to być również zarządzanie nieruchomościami, bo takie pojęcie wprowadziliśmy teraz do ustawy o działalności gospodarczej. W tym momencie można byłoby - przynajmniej ja tak to w tej chwili odczytuję - odebrać to w ten sposób, że dotyczyłoby to też firm, które będą zajmowały się zarządzaniem nieruchomościami. A wiemy, że w najbliższym czasie będą spore kłopoty z tej racji, że nie ma tak wykształconych ludzi do zarządzania tymi nieruchomościami.

Kolejna sprawa dotyczy art. 9. Otóż komisje proponują w tym artykule podnieść maksymalną kwotę wynagrodzenia miesięcznego, którą prezes Rady Ministrów może podnieść rozporządzeniem, z 50% do 80%. Powstaje tu pewnego rodzaju furtka uznaniowa. I wydaje mi się, że ten pkt 2, który mówi o ogólnokrajowym zasięgu działania podmiotu, jest chyba troszeczkę śmieszny, przynajmniej dla mnie, bo przecież na dobrą sprawę wszystkie firmy ogólnokrajowe mają taki zasięg działania. Chodziło chyba bardziej o wychodzenie poza zakres działania obszaru Polski. Czy komisja zastanawiała się może nad tym?

Kolejne pytanie dotyczy art. 10 ust. 1 i ust. 4. W pierwszym przypadku zapis mówi, że w zależności od osiągniętych wyników finansowych lub stopnia realizacji innych zadań może być przyznana nagroda, czyli to lub to. W ust. 4 natomiast jest zapis, w myśl którego wniosek o przyznanie nagrody rocznej, o której mowa, winien zawierać ocenę wyników finansowych i stopnia realizacji innych zadań. W pierwszym przypadku jest więc alternatywa, w drugim koniunkcja. Czy na to również była zwrócona uwaga?

Moje kolejne pytanie dotyczy... Chyba że, Panie Marszałku, może teraz odpowiedź, a dalsze dwa pytania, które jeszcze mam...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: To pan senator jest właścicielem swoich pytań, więc...)

Od pana senatora może bym uzależnił, czy...

(Senator Leon Kieres: Proszę mi zadać jeszcze te dwa pytania.)

Pytanie do art. 10 pktu 6. Mówi się w nim, że nagrodę roczną dla dyrektora samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej przyznaje na wniosek rady społecznej organ administracji rządowej właściwy do utworzenia tego zakładu lub zarząd jednostki samorządu terytorialnego, która ten zakład utworzyła. Rozumiem, że w tej chwili samorządy zostały niekiedy raczej ubrane w to, że mają już samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, a nie tworzą go, nie tworzą nowej jednostki. Nie wiem, czy nie można odczytać tego w ten sposób, o którym tutaj przed chwilą powiedziałem.

Ostatnie pytanie dotyczy art. 14: "Za nieprzestrzeganie przepisów ustawy organy nadzorcze jednostek organizacyjnych wymienionych w art. 1 pkt 2-6 ulegają rozwiązaniu z mocy prawa". Była tu również poprawka komisji: "za nieprzestrzeganie przepisów ustawy" - rozumiem, że tej ustawy, chociaż w przypadku nieprzestrzegania wszelkich ustaw jednostki na dobrą sprawę powinny ulegać rozwiązaniu z mocy prawa. Tak więc czy tylko tej ustawy? To po pierwsze. Po drugie, chodzi o brzmienie pktu 1, a następnie pktu 2, że w przypadku odwołania dana osoba nie może być już powołana do innej rady nadzorczej. Rozumiem, że może być odwołana za nieprzestrzeganie przepisów: spóźnił się ktoś, nie przyszedł ze dwa razy na posiedzenie rady nadzorczej, albo zadecydowały jakieś względy polityczne, i odwołany został członek rady nadzorczej, być może po dyskusji, czy ze względu na nieprzestrzeganie przepisów ustawy. I wtedy ma jakby wilczy bilet, nie wiem, czy do końca życia, czy tylko w jakimś określonym terminie. Czy komisja się nad tym zastanawiała? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź na te pytania.

Senator Leon Kieres:

Pytanie pierwsze. Wspomniał pan tutaj o tak zwanych spółkach leasingowych i spółkach pracowniczych. Odpowiem na to w sposób następujący. Spółka powstaje w momencie zarejestrowania w rejestrze handlowym i do tego czasu jest przedsiębiorstwem państwowym, czy też przedsiębiorstwem komunalnym, bo przedsiębiorstwa komunalne podlegają prywatyzacji w tej sprawie. Podmiot prawa traci byt w momencie wykreślenia z rejestru przedsiębiorstw, uzyskuje osobowość prawną i podmiotowość prawną w momencie wpisu do rejestru przedsiębiorstw państwowych. W związku z tym i te konsekwencje, o których pan mówił: kto, jaki organ byłby uprawniony do ustalania wynagrodzeń, kto ponosi tę odpowiedzialność, należy rozpatrywać w tym kontekście.

Art. 2 pkt 2 - dlaczego wymieniliśmy zastępców kierowników? Nie rozważaliśmy tego szczegółowo, chodzi tu o uniknięcie pewnych patologii, o których właśnie i pan mówił. Może powstać taka sytuacja, że w celu obejścia prawa ktoś, będąc zastępcą, będzie zarabiał więcej niż kierownik jednostki organizacyjnej, dlatego to się tutaj znalazło. Myślę, że również przedstawiciele ministerstwa powinni coś powiedzieć na ten temat.

Czy art. 3 może się odnosić do zarządców nieruchomości? Pan tu również powiedział, że ten artykuł mówi o osobach sprawujących właśnie funkcje zarządców, osobach fizycznych, spółkach cywilnych i o osobach prawnych. Ten artykuł mówi tylko o osobach fizycznych i o spółkach cywilnych, proszę zauważyć, tu nie ma spółki cywilnej prowadzącej działalność gospodarczą na podstawie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej oraz osoby prawnej... Tak, rzeczywiście, ma pan rację. Ten przepis odnosi się, jak już powiedziałem panu senatorowi Kulakowi, tylko do podmiotów wymienionych w art. 1 pkcie 1 oraz pktach 3-9. Ustawa o gospodarce nieruchomościami reguluje problematykę zarządców nieruchomości. Oczywiście ta ustawa, o której w tej chwili mówimy, mogłaby się odnosić do tych zarządców nieruchomości, jednak wtedy, jeśli będą oni mieli status przedsiębiorstwa państwowego, jednoosobowych spółek prawa handlowego itd., itd. Tylko w tym znaczeniu przepisy ustawy o ograniczeniu wynagrodzeń będą się odnosić do sytuacji związanej z zarządzaniem nieruchomościami. Tak ja to w tej chwili rozumiem i, moim zdaniem, nie ma innej możliwości.

Jeśli chodzi o art. 9 i znaczenie słowa "ogólnokrajowy", to ogólnokrajowy przedmiot działania to na przykład Polskie Koleje Państwowe, porty lotnicze. Chodzi tu o zasięg terytorialny działania. Przypominam, że statuty jednostek organizacyjnych, zwłaszcza osób prawnych - czy to przedsiębiorstw, czy spółek kapitałowych według prawa handlowego, a więc z osobowością prawną - regulują również zasięg terytorialny działania, zwłaszcza gdy idzie o przedsiębiorstwa państwowe. W tym więc znaczeniu należy rozumieć pojęcie "ogólnokrajowy zasięg działania", a nie w tym, że towary mogą być produkowane w Warszawie, a sprzedawane przez pośredników, hurtowników we Wrocławiu. Tu chodzi o to, że przedsiębiorstwo, którego siedziba jest tam, gdzie jest zarząd, bo siedzibą firmy jest miejsce siedziby zarządu, ma prawo prowadzić we własnym imieniu, na własny rachunek działalność gospodarczą na terytorium całego państwa.

Cenna uwaga, gdy idzie o art. 10 i relacje między ust. 1 i ust. 4. Mimo że komisja się tym problemem nie zajmowała, te pana wątpliwości, Panie Senatorze, rozstrzygnąłbym w sposób następujący. Rzeczywiście jest tutaj, w ust. 1, alternatywa zwykła, mianowicie albo w zależności od wyników finansowych lub od stopnia realizacji. Ale ponieważ jest to alternatywa zwykła, to organ przyznający nagrodę może dowolnie wybrać tylko jeden z tych czynników albo obydwa razem. Gdyby było "albo", to tylko jeden albo drugi, wtedy byłaby to tak zwana alternatywa rozłączna. Dlaczego natomiast mówi się tutaj, że wniosek powinien zawierać i jedno, i drugie? Moim zdaniem, jest tak: być może chodziło o to, że jeśli ktoś chce dostać nagrodę za wyniki finansowe, to jednak trzeba organowi przyznającemu nagrodę przekazać informację o stopniu realizacji innych zadań, bo może się zdarzyć tak, że ktoś ma świetne wyniki finansowe, a zadania innego rodzaju są tam fatalnie realizowane. To ma być ten argument, jakby element pomocniczy w ocenie, ale przesądzać powinien oczywiście przepis ust. 1. Tak bym to tłumaczył, gdybym pisał komentarz do tej ustawy.

Art. 10 w ust. 6. Pan mówi: "Jednostka samorządu terytorialnego, która ten zakład utworzyła". Jeśli dokładnie pamiętam przepisy wprowadzające reformę samorządu terytorialnego, to tam jednostka samorządu terytorialnego, która przejęła publiczny zakład opieki zdrowotnej, znajduje się w sytuacji jednostki, która jakby utworzyła ten zakład, tak więc w tym sensie również i tego przepisu bym bronił.

Art. 14 ust. 1, który mówi, że "za nieprzestrzeganie przepisów ustawy, organy nadzorcze..." - oczywiście chodzi o tę ustawę. Można oczywiście dodać słowo "tej", ale przepis ten ma wykładnię tak zwaną systemową, jest wmontowany w system tej ustawy i każdy, kto interpretuje przepisy prawa i ma wątpliwości, najpierw stosuje wykładnię gramatyczną, później funkcjonalną, później celowościową, wreszcie systemową. Z tego właśnie wynika, że chodzi o tę właśnie ustawę.

Kwestia, czy ktoś dostanie wilczy bilet na całe życie, czyli ust. 2. Tam jest mowa: "na następną kadencję". Tylko na następną kadencję, proszę sprawdzić w ust. 2.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Senator Kruszewski poczuł się poinformowany o korzyściach finansowych, ale ja mimo wszystko zapytam, czy komisja pokusiła się, aby policzyć korzyści z tych ograniczonych krotności zarabiania w sferze publicznej? Ile tego publicznego grosza dzięki tej ustawie uda nam się zaoszczędzić i przeznaczyć na inne zbożne cele? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku, odpowiadał pan senator Glapiński, więc ja nie wiem, kto ma odpowiedzieć. Mogę odpowiedzieć tak, jeśli pan marszałek pozwoli, że komisja rozważała ten problem, zadawała pytania przedstawicielom ministerstwa. Otrzymaliśmy odpowiedź, że nikt nie jest w stanie policzyć, jakie to będą korzyści.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Glapiński także kiwa głową, więc nie będziemy już go pytać.

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Kieresa - proszę odpowiedzieć na dwa pytania.

Pierwsze: czy podczas prac komisji wielkości przyjęte w proponowanej ustawie, wielkości maksymalne, zostały jak gdyby jednogłośnie przez komisję zaakceptowane, czy też w tym zakresie były różnice zdań? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy komisja zastanawiała się nad kwestią art. 10 ust. 7, gdzie mówi się o tym, że wysokość rocznej nagrody przyznanej osobom nie może przekroczyć trzykrotności ich przeciętnego wynagrodzenia? W sumie, gdyby to policzyć dla tych najwyższych poziomów, to jednak w przypadku marszałka województwa ta nagroda może sięgać dwudziestu jeden przeciętnych pensji, a w przypadku prezesa spółki może sięgać wysokości osiemnastu przeciętnych pensji krajowych, co, w moim przekonaniu, jest kwotą bardzo wysoką.

Senator Leon Kieres:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Jedna osoba - pan senator... nie będę wymieniał nazwiska - nie poparła w głosowaniu stanowiska komisji. Pozostałe osoby poparły to stanowisko.

Panie Senatorze, zwracam uwagę, że to, o czym pan w tej chwili mówi, czyli ten ust. 7, nie odnosi się do jednostek samorządu terytorialnego. On się odnosi, jak mówi art. 2 pkty 1-4, do kierowników jednostek organizacyjnych wymienionych w art. 1 itd. A więc, generalnie rzecz biorąc, do jednostek gospodarczych. To trzeba by dokładnie policzyć, jeśli pan to policzył, to pewnie...

(Senator Marian Żenkiewicz: Osiemnaście. Trzy razy sześć to jest osiemnaście.)

Nie chciałbym tutaj prowadzić dyskusji, Panie Marszałku, wierząc panu senatorowi, który ma wykształcenie ścisłe, jak wiem, umysł ścisły, więc na pewno dobrze liczy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak.

Proszę, senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Ja mam pytanie do senatora Glapińskiego. Czy komisja dyskutowała o pojawiających się publicznie zarzutach i czasami wątpliwościach, że omawiana ustawa ingeruje w jakimś stopniu w dobre standardy samorządności czy wolnego rynku, czy nawet - pojawiają się takie zarzuty - konstytucyjności?

I drugie pytanie. Wspomniał pan o tym, że ustawa ma charakter incydentalny. Czy wprowadzenie jej na okres przejściowy, wspomniał pan o kilku latach, jest lepszym rozwiązaniem? I co miałoby być tym czynnikiem samoregulującym, czy większa społeczna dojrzałość, czy jakieś inne czynniki makroekonomiczne?

Senator Adam Glapiński:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to wielu uczestników dyskusji wskazywało na to, że jako ustawodawcy ulegamy tutaj presji opinii publicznej w kwestii, która merytorycznie nie jest do końca jasna. I zasadniczo byłoby lepiej, gdyby ustawodawca nie ingerował w wysokość wynagrodzeń i gdyby ich regulacja była pozostawiona jakiemuś mechanizmowi.

Jest rynek kierowników, jest rynek menedżerów, jest jakaś konkurencja między firmami i, zasadniczo rzecz biorąc, te wynagrodzenia powinny się kształtować na takiej drodze. Ale z drugiej strony jest taka sytuacja, że się nie kształtują prawidłowo na tej drodze. W ewidentny sposób dochodzi do rażących wypaczeń, nie do przyjęcia ze społecznego, publicznego punktu widzenia. Ta ingerencja ustawodawcy jest wymuszona istniejącą sytuacją. Istnieje dziesięć lat tak zwanej, jak to się brzydko mówi, transformacji i nie zapowiada się, żeby taka samoczynna regulacja w tym miejscu wystąpiła. Do tego była ta niewłaściwość, o której w czasie posiedzenia komisji senatorowie wspominali, a mianowicie niejawność tych wynagrodzeń, co razem spowodowało taki syndrom, jakiś olbrzymi ładunek emocjonalny, który opinię publiczną w pewnym momencie bardzo zbulwersował. I w tej chwili mleko się jakby wylało, opinia publiczna jest prawie jednoznaczna w swoim stanowisku, mechanizmu, który by to jakoś sam uregulował, nie widać, a proces prywatyzacji, który w przyszłości uzdrowiłby sytuację, postępuje powoli albo też w taki sposób, który nie powoduje zadziałania tego mechanizmu. I ustawodawca właściwie nie ma innego wyjścia.

Ale te wątpliwości, o których pan senator wspomina, pozostają. No jest jakiś element ulegania tutaj opinii publicznej, i to uleganie jest może silniejsze niż sama analiza merytoryczna. Jest oczywiście woluntaryzm w ustalaniu tych krotności. Bo proszę państwa, to ustalanie przez ustawodawcę, czy gdzieś jest trzykrotność, czy czterokrotność, jeśli chodzi o kierowników zakładów opieki zdrowotnej, oczywiście brzmi dosyć dziwnie. My sobie tak siedzimy tutaj w Izbie niższej czy wyższej i się zastanawiamy: czy trzy, czy cztery. I to zależy od wyników głosowania. Czujemy, że w tym jest coś niewłaściwego, a w dodatku nie jesteśmy w stanie, jak się okazuje, mieć takiej dokładnej analizy skutków finansowych. Bo ta materia, w której podejmujemy teraz interwencję, jest tak złożona, że nie jesteśmy w stanie tego odpowiedzialnie obliczyć.

Te wszystkie wątpliwości, Panie Senatorze, są. Tylko nad tymi wątpliwościami w komisji i, jak rozumiem, w Sejmie, przeważyła potrzeba odniesienia się do tak palącego społecznie, publicznie problemu. Oto w polskich warunkach w tym momencie obywatele, wyborcy, opinia publiczna, eksperci nie akceptują takiego stanu rzeczy, jaki jest obecnie. I jest propozycja takiego najbardziej delikatnego wkroczenia, czyli wprowadzenia tych górnych pułapów. W szczególności wprowadzenia górnych pułapów, żeby uniknąć tak zwanych kominów, zwłaszcza w niektórych przypadkach. To się wiąże z drugim pytaniem pana senatora.

Właściwym zaś dalszym, ewolucyjnym rozwiązywaniem tego, mamy nadzieję, jest zanikanie tych przejściowych form typu jednoosobowych spółek skarbu państwa, czyli takich nienormalnych tworów prawnych. Będą się one stawały po prostu przedsiębiorstwami, które będą miały określonego właściciela, prywatnego czy na stałe komunalnego, mogą to być jakieś inne firmy, mogą to być na stałe firmy publiczne, ale ten właściciel będzie już określony i, że tak powiem, docelowy. I on będzie dbał o to, żeby kierownicy otrzymywali takie wynagrodzenia, jakie będzie uważał za wskazane. To jest jedna droga.

Druga droga jest taka, że okrzepną na przykład te jednostki, które wynikają z reformy służby zdrowia. I te wynagrodzenia też jakoś się ułożą na poziomie akceptowalnym społecznie, a jednocześnie gwarantującym fachowy menedżment. I to wszystko jakoś się tak poukłada, że w perspektywie kilku lat, być może kilkunastu, taka regulacja nie będzie potrzebna.

Dlatego, referując stanowisko komisji, wskazałem na kwestię tej jawności. W naszym przekonaniu, tak jak w dyskusji się to kształtowało, kwestia jawności jest niesłychanie ważna, być może ona najsilniej wpłynie na to, że to się jakoś należycie ułoży. Jeśli opinia publiczna będzie wiedziała, jeśli wszyscy będą wiedzieli, ile kto zarabia w sferze publicznej, bo prywatna oczywiście nas tutaj jakby nie interesuje, to może będzie lepiej. Dużo zła stało się przez to, że te wynagrodzenia były niejawne i w momencie ich kształtowania, i później.

Tak więc wątpliwości pana senatora podzielają chyba wszyscy uczestnicy dyskusji w komisji. To jest jakby sprzeczne z sensem gospodarki rynkowej, z funkcjonowaniem tej gospodarki i z jakąś zasadniczą jej istotą. Niemniej jednak, proszę zwrócić uwagę, w krajach Unii Europejskiej, w krajach o dojrzałej gospodarce rynkowej, też się ingeruje, na przykład jawność albo jest właśnie wprowadzana, albo istnieje w sektorze publicznym. Także jeśli chodzi o instytucje finansowe. Uważa się, że tam, gdzie w grę wchodzą pieniądze podatnika, jawność i przez to kontrola opinii publicznej są jednak czymś normalnym, bo to wszyscy obywatele uczestniczą w wydawaniu pieniędzy. I jawność jest niezbędnym elementem. Z jawnością jest związany nacisk na wysokość wynagrodzenia, nie oszukujmy się. Kładąc na jednej szali te wszystkie wątpliwości, a na drugiej zalety tej regulacji, wszyscy członkowie komisji co do jednego są przekonani: że należy tej regulacji dokonać.

Przypominam, że w Sejmie dokonało się to przy kilku głosach sprzeciwu, niezależnie od opcji politycznej, od takiego czy innego zaangażowania w przemiany rynkowe itd. Tu jakby dobrnęliśmy, doszliśmy do takiej sytuacji, proszę państwa, Panie Senatorze - zsumujmy to - że kontynuacja tego, co jest, podważa w obywatelach wiarę w sens i w korzystność istnienia gospodarki rynkowej, a nawet, powiedzmy sobie szczerze, demokracji, mechanizmów demokracji. W opinii publicznej kształtuje się taki pogląd, że powstaje jakaś oligarchia o niejawnych dochodach szybujących pod nieboskłon, że niektórzy kierownicy firm w Polsce mają dochody, bo taka jest w tej chwili sytuacja, wyższe od dochodów kierowników najpotężniejszych korporacji zachodnich funkcjonujących w Polsce. Ale poziom zarządzania z całą pewnością nie jest wyższy, bo jakoś nie widać wielu Polaków, którzy by z tych firm publicznych przechodzili do sektora prywatnego w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech czy gdzie indziej. Nie widać jakiegoś wielkiego zapotrzebowania na naszych menedżerów. Po prostu sytuacja jest taka, jaka jest. Musimy pochylić się nad nią - że tak powiem - ze zrozumieniem i dokonać tej regulacji.

Dlaczego ona jest tymczasowa? No bo jest w jakiś sposób nienormalna. Chyba za dziesięć lat, jak myślę, w Senacie nie będzie ponownie rozważana ta trzykrotność, czterokrotność czy ten górny limit, bo jest w tym coś sztucznego i nienormalnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana senatora Kieresa.

Pierwsze pytanie dotyczy poprawki, którą zaproponowała Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Chodzi o poprawkę pierwszą odnoszącą się do art. 1 pktu 9. Państwo proponują modyfikację zapisu przyjętego w Sejmie poprzez ograniczenie zastosowania tej ustawy tylko do fundacji, które otrzymały dotacje ze środków publicznych przekraczające 25% rocznych ich przychodów. I bardzo dobrze. Wprawdzie ujawniał pan już pewne argumenty, ale gdyby pan zechciał, Panie Senatorze, przekonać obecnych senatorów, a w szczególności mnie, który wątpi, iż to po prostu nie zepsuje dobrego zapisu. Zwłaszcza że są fundacje, które prawie w 100% zostały wyposażone w mienie państwowe, i chociażby z tego tytułu wydaje mi się, że ustawodawca ma prawo do regulacji wynagrodzeń osób kierujących taką fundacją. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie dotyczy kwestii, której już dotykałem, ale chciałbym, żeby zafunkcjonowała ona tutaj jakoś obrazowo. Mianowicie, Sejm w art. 19 przyjął, że górną granicą wynagrodzeń członków zarządu wszystkich szczebli - jak pan senator wyjaśnił i ja to też tak rozumiałem - jest siedmiokrotność kwoty bazowej określonej w ustawie budżetowej dla osób zajmujących stanowiska kierownicze. Czy może pan senator wie - a jeżeli nie, to prosiłbym, żeby to pytanie przeszło na reprezentanta rządu - ile wynosi ta granica w chwili obecnej? Bo po takich pobieżnych obliczeniach wydaje mi się, że przekroczy ona kwotę 10 tysięcy zł. Przy założeniu, że powinna być jakaś gradacja, jak to się ma na przykład do wynagrodzenia ministra w rządzie RP? Czy w skrajnym wypadku wynagrodzenie na przykład wójta, który zarządza tysiącosobową gminą, a są takie, nie przekroczy wynagrodzenia wysokiego rządowego urzędnika państwowego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie drugie. Ma pan rację, to jest ponad 10 tysięcy zł. Kwota bazowa dla sfery budżetowej na 2000 r. ustalona w ustawie budżetowej wynosi 1490 zł 30 gr, czyli pomnożona przez siedem daje 10 tysięcy 430 zł. Takie niebezpieczeństwo, oczywiście, istnieje. Proszę jednak zwrócić uwagę na nowe brzmienie ust. 2 - to jest też w art. 19 pkcie 2 - gdzie mówi się, że to Rada Ministrów ma określić zasady wynagradzania członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego, odrębnie dla każdego stopnia podziału terytorialnego, uwzględniając liczbę mieszkańców. Tak więc nie sądzę, żeby Rada Ministrów przyjęła taką zasadę, że prezydent Warszawy zarabia mniej niż wójt, nie wiem, na przykład Skaryszewa.

Co do poprawki pierwszej. Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o wartości przepisu zawartego w pkcie 9 art. 1 i też były podnoszone argumenty, o których pan przed chwilą powiedział, za tym, że jest to przepis dobry. Tylko że Ministerstwo Skarbu Państwa wskazywało nam, że będzie znacząca trudność w interpretacji tego przepisu, gdy idzie o określenie zasad ustalania wartości tego mienia przekazywanego fundacjom. Ta ustawa nie określa bowiem zasad ustalania tej wartości i to, powiem panu szczerze, było podstawą zgłoszenia tej poprawki. Oprócz tego mówiono nam również, że istnieją fundacje, o czym już mówiłem, na przykład charytatywne, które nie dysponują wielkim majątkiem, poza majątkiem niezbędnym do ich funkcjonowania. Cała ich wartość, jak na przykład fundacji pani Ochojskiej, sprowadza się do kwalifikacji osób w nich zaangażowanych.

Nie wiem, czy pana przekonałem, ale sam siebie też przekonywałem w ten sposób. Przy decyzji o poparciu tej poprawki były przez nas brane pod uwagę te dwa argumenty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senator Andrzej Sikora się zgłaszał, bo widziałem jego rękę? Nie.

Proszę bardzo, senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie moje, kierowane do pana senatora Kieresa, oparte jest na konkretnym przykładzie. Dotyczy ono jednostki gospodarczej. Na pewno jest to powszechny, nie zaś oderwany przykład. Chodzi o naliczanie rocznej premii od zysku. Czy zastanawiano się nad tym mechanizmem wypracowywania zysku w przedsiębiorstwie?

Wiemy bowiem, co jest zyskiem. Jeżeli zakład produkuje określoną liczbę jednostek, a z każdej, po poniesieniu wszelkich kosztów, obciążeń, opłat, jest jakiś zysk, to ten zysk pomnożony przez liczbę jednostek daje kwotę zysku w ogóle. Jeżeli premia jest naliczana od tego, to w porządku. Jednak zysk można też osiągnąć, i tak się dzieje, sprzedając ośrodek wczasowy, wliczając to do przychodów i w ten sposób powiększając wartość zysku. Sprzedaje się też inne obiekty i powiększa się wartość zysku, nie mówiąc już o tym, że remanentami magazynowymi też można powiększać zysk. Wtedy to już na pewno jest działanie na pograniczu przestępstwa. Ale chodzi mi o te pierwsze przypadki. Pieniądze ze sprzedaży czegokolwiek poza produkcją podstawową nie powinny być wliczane do zysku. Czy ten mechanizm był analizowany?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Kieresa o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Tak szczegółowo nie był analizowany. Ale, po pierwsze, Panie Senatorze, patologie, o których pan wspomniał przed chwilą, moim zdaniem, mogą być ujawnione na podstawie ust. 4 art. 10, bo ten artykuł dotyczy poruszonej przez pana kwestii. Tutaj rzeczywiście jest mowa o ocenie wyników finansowych i stopnia realizacji innych zadań. Ocena ta powinna być sporządzona w oparciu o podstawowe wskaźniki ekonomiczne, a w szczególności: zysk lub stratę netto, wskaźnik poziomu kosztów, rentowność obrotu netto. Ale, proszę zobaczyć, że ust. 5 wskazuje jeszcze na dodatkowe elementy, które organ przyznający powinien brać pod uwagę, w tym na okoliczności mające wpływ na wynik finansowy podmiotu. A więc taką okolicznością, jak pan powiedział, może być właśnie upłynnienie ukrytych zapasów magazynowych, sprzedaż ośrodka itd. Ustawodawca, oczywiście, nie może opisać szczegółowo wszystkich takich sytuacji, ale ten przepis, moim zdaniem, daje możliwość wykrywania - oczywiście jeśli organ założycielski lub inny organ uprawniony do przyznania tej nagrody wykaże się rzetelnością - tych, jak je nazwałem, patologii.

Po wtóre, proszę jeszcze zobaczyć, że w ust. 1 jest powiedziane, że ta nagroda może, ale nie musi być przyznana, a więc to jest przepis uznaniowy. Dopiero po przeprowadzeniu tych analiz i ocen uprawniony organ może podjąć decyzję. Jak powiedziałem wcześniej, pewnie nie można wykluczyć i takiej sytuacji, że mimo negatywnej oceny, ktoś otrzyma nagrodę, ale to już jest problem do innej dyskusji.

Przy rzetelnym wykonywaniu obowiązków wynikających z art. 10, moim zdaniem, ustawa zabezpiecza przed takimi sytuacjami, jakie pan senator przed chwilą opisał.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Glapińskiego.

Panie Senatorze, stwierdził pan, że w zasadzie komisji nie interesują dochody przedsiębiorstw prywatnych. Ale czy nie uważa pan, że to właśnie przedsiębiorstwa państwowe fundowały tak wysokie dochody w przedsiębiorstwach prywatnych? Czy w tej chwili sytuacja nie ulegnie zmianie? Czy teraz te prywatne przedsiębiorstwa nie przestaną płacić tak dużo, jak płaciły? Bo mnie się zdaje, że to też był bodziec do wyższych płac w podmiotach prywatnych. Czy komisja to rozpatrywała?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Glapiński.

(Senator Adam Glapiński: Nie do końca rozumiem pytanie, Panie Senatorze.)

Jeszcze raz powtórzę. Czy komisja rozpatrywała to, że poziom dochodów w przedsiębiorstwach państwowych miał też wpływ na przedsiębiorstwa prywatne?

Senator Adam Glapiński:

Rozumiem: że wysokie wynagrodzenia w przedsiębiorstwach publicznych powodowały wyższe wynagrodzenie w prywatnych.

Nie, to nie było przedmiotem naszego zainteresowania. Nawet jeśli tak jest, to nie należy do naszego zainteresowania, bo my interesujemy się groszem publicznym. A co robią prywatni właściciele ze swoimi pieniędzmi, to jest ich sprawa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora Kieresa o art. 25 ust. 6 i 7. Zresztą ten przepis powtarza się w odniesieniu do innych rad.

Mówi się tutaj w pkcie 6, że wysokość diet przysługujących radnemu nie może przekroczyć łącznie w ciągu miesiąca kwoty dwukrotnego najniższego wynagrodzenia, a w pkcie 7 - że rada gminy przy ustalaniu wysokości diet radnych bierze pod uwagę funkcje pełnione przez radnego.

Czy wobec tego przewodniczący rady, na przykład wielkiego miasta, który przecież też jest radnym, podlega takiemu samemu ograniczeniu i jego dieta nie może być wyższa niż dwukrotność najniższego wynagrodzenia? I jak wobec tego ust. 6 ma się do ust. 7? Dziękuję bardzo.

Senator Leon Kieres:

Rozumiem, że to nie dotyczy art. 25, jak pan powiedział, tylko art. 18, tak? Chodzi o radę gminy?

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Tak, tak, o radę gminy.)

Tak. Przewodniczący rady jest radnym i oczywiście jego dieta nie może przekraczać maksymalnej kwoty przewidzianej przez ustawę. Jak powiedziałem, nie wiemy jeszcze, jaką kwotę wybierzemy. Zgodnie z przedłożeniem sejmowym, tak jak pan przeczytał, ma to być dwukrotne najniższe wynagrodzenie. My proponujemy półtorakrotność kwoty bazowej określonej w ustawie budżetowej. To jest więcej, bo dzisiaj najniższe wynagrodzenie wynosi 630 zł, a to razy dwa dałoby 1 tysiąc 260 zł. Przy naszej koncepcji i 1 tysiącu 490 zł kwoty bazowej byłoby to 2 tysiące 235 zł. Tak więc przewodniczący też nie mógłby mieć więcej niż 2 tysiące 235 zł.

Tylko proszę zauważyć, że przy ustalaniu wysokości diet rada gminy bierze pod uwagę funkcje pełnione przez radnego. Jest taki przepis, że przewodniczącemu przyznaje się więcej, a zwykłemu radnemu mniej niż przewodniczącemu, ale przewodniczącemu komisji więcej niż zwykłemu radnemu. Tak by należało interpretować zapis, że rada gminy bierze pod uwagę funkcje pełnione przez radnego.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Przepraszam bardzo, jeżeli można, ale to jest, proszę państwa, bardzo ważny problem.

To znaczy, że dieta przewodniczącego rady nie może przekroczyć tej sumy. Czy przyjmiemy poprawkę komisji, czy nie, będzie to suma albo 2 tysięcy 200 zł, albo 1 tysiąca 800 zł. Wobec tego radni szeregowi i przewodniczący komisji - żeby zachować jakąś proporcję i hierarchię - będą musieli otrzymywać mniej, prawda? Czyli 800, 700 lub 500 zł.

Proszę państwa, jest to szalenie ważne. Znam się trochę na tym, bo byłem przewodniczącym rady największej gminy w Polsce, w Łodzi. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której sprowadzilibyśmy diety przewodniczącego rady, wiceprzewodniczących, przewodniczących komisji, którzy naprawdę ciężko harują, do kwoty 1 tysiąca 800 zł.

Czy panowie zdajecie sobie sprawę z tego, do jakiej dojdzie rewolucji, jeżeli coś takiego zrobimy?

(Senator Leon Kieres: Czy mogę?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest to wypowiedź...

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Przepraszam bardzo, oczywiście zabiorę głos na ten temat.)

Czyli nie trzeba odpowiadać.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Ale było też pytanie: czy zdajecie sobie sprawę?)

(Senator Leon Kieres: No tak, jest pytanie.)

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Jest pytanie, bo może w ogóle nie zdajemy sobie z tego sprawy.)

Tak więc zostało pytanie, czy zdajemy sobie sprawę.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Dlatego właśnie komisja podniosła maksymalną wysokość diet z 1 tysiąca 260 zł do 2 tysięcy 235 zł. Ale potwierdzam to, co zostało powiedziane przez pana senatora, że ten przepis wyraźnie nie tylko upoważnia, ale i obliguje radę gminy, następnie radę powiatu i sejmik województwa do różnicowania wysokości diet.

Uchwała, która przyzna wszystkim jednakowe diety, powinna być, moim zdaniem, zakwestionowana przez organ nadzoru - czy to będzie wojewoda, czy regionalna izba obrachunkowa - i powinna być stwierdzona jej nieważność.

(Senator Andrzej Ostoja-Owsiany: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję senatorom za pomoc.

Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Kempkę.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.

Ja mam podobne pytanie do tego, jakie postawił pan senator Ostoja-Owsiany. Chciałabym jednak skierować je do dwóch senatorów sprawozdawców.

Po pierwsze, czy komisja, w imieniu której sprawozdawał pan senator Glapiński, rozpatrywała zapis art. 18 i jakie jest stanowisko tej komisji na temat diet radnych gmin? To jest pytanie do pana. Zwracam się też do pana senatora Kieresa, bo z poprawek zgłoszonych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wynika, że rozpatrywała ona ten problem.

I teraz pytanie do obydwu sprawozdawców. Czy braliście państwo pod uwagę, że są rady małych gmin i takie, jakiej przewodniczył pan senator, gdzie jest około miliona mieszkańców? Czy nie zachodzi potrzeba wprowadzenia takiego rozwiązania, aby przewodniczący rady dużej gminy otrzymywał wyższą dietę niż normalny radny? I czy nie zachodzi również taka potrzeba, aby w tej dużej gminie wyższe wynagrodzenie otrzymywał wiceprzewodniczący i przewodniczący komisji? Tym bardziej że dla mnie dieta radnego to jest nie tyle wynagrodzenie, ile rekompensata utraty zarobków. Bo radni, uczestnicząc w pracach rady czy komisji, są oddelegowywani na posiedzenia, ale tracą swoje wynagrodzenie w macierzystej firmie - w szkole czy w przedsiębiorstwach. Tak więc dieta, którą przyznajemy czy którą proponuje ustawodawca, jest rekompensatą za utracone zarobki. Czy ten problem był rozpatrywany?

I ostatnie pytanie, do pana senatora Glapińskiego. Czy komisja zapoznała się z informacją przygotowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczącą wynagrodzeń radnych, jakie są przyznawane w Polsce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Glapiński odpowiada na dwa pytania.

Senator Adam Glapiński:

Ten artykuł, o którym wspomniała pani senator, nie był przedmiotem kontrowersji w czasie obrad komisji i nie zgłoszono wniosków jego dotyczących.

W materiałach przekazanych członkom komisji i poddanych dyskusji nie było raportu NIK, niemniej jednak znaliśmy różnego rodzaju omówienia prasowe. Ale ponieważ w materiałach dostarczonych członkom komisji go nie było, nie poruszaliśmy tego tematu w dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Jak już mówiłem, my mieliśmy raport NIK. Każdy z nas go otrzymał. Nawet mam go przed sobą.

Jeśli natomiast idzie o poruszone przez panią senator kwestie, to tak się złożyło, że mówiłem dokładnie to samo i dokładnie te same elementy krytyki odnosiłem do rozwiązań, które znalazły się w przedłożeniu sejmowym, dodając do tego jeszcze jeden. Mianowicie, że Europejska Karta Samorządu Terytorialnego nakłada na prawo wewnętrzne swoich państw również ubezpieczanie radnych. Nasi polscy radni nie są ubezpieczeni ani od odpowiedzialności cywilnej, ani z innych tytułów, jeśli chodzi o zabezpieczenie socjalne związane z wykonywaniem mandatu radnego.

Ma pani rację, i też o tym mówiliśmy, że radny w zakładzie pracy nie musi otrzymywać wynagrodzenia za niewykonywaną pracę. Może, ale nie musi. Takie jest wyraźne stanowisko w orzecznictwie sądowym. Dlatego też podnieśliśmy podstawę naliczania diet z 1 tysiąca 260 zł do 2 tysięcy 235 zł. Wprowadziliśmy także odpowiednie przepisy dotyczące kosztów podróży radnych gmin oraz radnych powiatu. Nie byliśmy tutaj populistyczni. Staraliśmy się modelować te rozwiązania może nawet wbrew opinii publicznej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Glapińskiego, bo bardziej wiąże się to z Komisją Gospodarki Narodowej.

Panie Senatorze, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tych wynaturzeń i z tego, że ta ustawa ma coś z tym zrobić. Ale czy komisja zastanawiała się nad tym, żeby tę ustawę odrzucić i przyjąć nowe rozwiązania? Wyjść na przykład od filozofii czystych kryteriów zysku. Jeżeli chodzi o radnych, to mógłby to być jakiś procent wpływów do danej rady i musieliby to sobie jakoś podzielić. A nie takie pokrętne ustalenia, jakie proponuje ta ustawa.

Mało tego, ta ustawa może doprowadzić do różnych wynaturzeń, o których tu mówimy. Mała gmina będzie miała możliwości dużych zarobków czy diet dla radnych, duża gmina - małych itd. Czy nie należało zastosować prostych kryteriów? Na przykład w spółkach prawa handlowego jest zysk lub go nie ma, natomiast w spółkach budżetowych, kasach chorych czy innych byłby to jakiś procent od zysku. I muszą się w tym wszyscy zmieścić, od szefa do najniższego rangą pracownika. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Adam Glapiński:

Panie Senatorze, nie rozpatrywaliśmy takich propozycji, chociaż mieliśmy świadomość, że materia, którą reguluje ta ustawa, jest niejednorodna. Najpełniejsze przekonanie o zgrabności i sensowności regulacji mam w stosunku do tych z nich, które dotyczą spółek skarbu państwa. Tam, gdzie przechodzimy do spraw związanych z samorządem, pojawiają się różnego rodzaju wątpliwości. Głównie to one są dzisiaj przedmiotem kontrowersji - widać to też w pytaniach. To w jakiś sposób kłóci się z zasadą samorządności. Są różne odpowiedzialności za te samorządy. Szczerze mówiąc, samorządy najlepiej wiedzą, na co je stać i jak to ma wyglądać. Tu jest inna materia. Mamy też kasy chorych i służbę zdrowia, gdzie jest jeszcze inna materia.

Mieliśmy tego świadomość, ale radykalnej propozycji, żeby odrzucić ustawę i wprowadzić nowe rozwiązania, nie było. Szczerze mówiąc, Panie Senatorze, byłoby to trochę nierealne. Sytuacja jest taka, jaka jest. Dostaliśmy to z Sejmu, głosowanie w Sejmie było takie, a nie inne. Jest jak gdyby powszechne dążenie do takiej zbiorczej regulacji. Żaden z senatorów tak radykalnej propozycji nie zgłosił, a nastrój w komisji był taki, że zostałaby ona na pewno odrzucona.

W tym, co powiedział pan senator, jest racja. Pod jeden strychulec bierzemy różną materię - od spółek, przedsiębiorstw, instytucji bankowych przez samorządy po kasy chorych. Zawrzeć to wszystko w jednej ustawie i jeszcze obwarować jedną regulacją jest zamierzeniem heroicznym. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, to jakieś nieporozumienie. Nie podnosiłem ręki, a wcześniej zostałem dopuszczony do głosu. Dziękuję bardzo za zaufanie, ale nie skorzystam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przyznam, że gdybym sam miał to rozstrzygać, to nie umiałbym tego sformułować. Chcę powiedzieć panom sprawozdawcom i Wysokiemu Senatowi, że przepis, w którym jest przewidziana ta pięciokrotność stawki dla kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, obejmuje zarówno zakład, który ma szpital na pięćset łóżek, przychodnię i zatrudnia powyżej tysiąca pracowników, jak i taki samodzielny zakład, który ogranicza się do przychodni zatrudniającej dziesięć czy piętnaście osób i też ma taki sam kontrakt menedżerski, który wojewoda legnicki podpisał na do widzenia. Powiedzmy, że menedżer tego dużego zakładu bierze więcej pieniędzy, a ten mniejszego trochę mniej. Trzeba by było to zróżnicować. Nie umiem doradzić rozwiązania tego problemu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

To tylko takie stwierdzenie.

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Kieresa.

Panie Senatorze, nie zrozumiałem pana wyjaśnienia dotyczącego poprawki dziewiątej, mianowicie skreślenia pktu 5. Kto będzie ustalał maksymalne wynagrodzenia dla likwidatorów, syndyków i zarządców masy upadłościowej? Nie bardzo zrozumiałem wyjaśnienie pana senatora.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę.

Senator Leon Kieres:

Prawo upadłościowe w art. 123 §4 mówi, że wynagrodzenia syndyków i zarządców masy upadłościowej nie mogą w wymiarze maksymalnym przekroczyć 5% wartości masy upadłości. To jest zasada. W tym samym artykule w §6 jest upoważnienie udzielone ministrowi sprawiedliwości do ustalenia szczegółowych zasad wynagradzania syndyków i zarządców. Prawo upadłościowe mówi, że mogą oni dostać nie więcej niż 5% wartości masy upadłości, to znaczy dostaną takie wynagrodzenie, bo szczegółowe zasady w zależności od wielkości firmy itd. określa minister sprawiedliwości w rozporządzeniu.

(Senator Wiesław Pietrzak: Przepraszam, jeszcze pytanie uzupełniające. Czy jedno z drugim stoi w sprzeczności?)

Właśnie to pytanie było zadane i myślę, że odpowiedzą na nie przedstawiciele ministerstwa.

(Senator Wiesław Pietrzak: Jasne.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Czy byłby pan uprzejmy mi odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące poprawki ósmej? Bo być może nie usłyszałem odpowiedzi. Czym kierowała się komisja, zwiększając wynagrodzenie z trzykrotności na czterokrotność?

Senator Leon Kieres:

Mówiłem już o tym, analizując poprawkę ósmą. Podczas dyskusji podnoszono następujący argument. Odnosi się to do wynagrodzeń osób zatrudnionych w państwowych jednostkach i zakładach budżetowych oraz gospodarstwach pomocniczych. Niekiedy te zakłady, jednostki budżetowe prowadzą działalność w większym wymiarze niż przedsiębiorstwo lub spółka. Przedsiębiorstwa zostały przekształcone w tego rodzaju jednostki organizacyjne lub też od samego początku miały właśnie taki status. I to było, w zasadzie, jedyne uzasadnienie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Glapińskiego.

Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się, dlaczego Narodowy Bank Polski nie został tutaj włączony, a inne banki tak? Czy nie należało zgłosić poprawki w tej sprawie? Uważam, że ta sprawa też powinna być jednoznacznie rozwiązana.

Wracając do wcześniejszego pytania, pan senator nie zrozumiał do końca mojej myśli. Powtórzę jeszcze raz. Chodziło mi o prywatne podmioty. Uwzględniam takie sytuacje, w których skarb państwa ma 49%, a w tym momencie jest to podmiot prywatny. Czy nie będzie celowej ucieczki, żeby pozbyć się tych 51% udziałów, przejść na 49%, aby podnieść sobie wynagrodzenia? Czy to nie będzie ucieczka? Czy komisja to rozważała i czy nie należało stworzyć jakichś zabezpieczeń? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Adam Glapiński:

W obu tych kwestiach być może pan senator ma rację, ale nie było to przedmiotem obrad komisji. W imieniu komisji nie mogę się w tej sprawie wypowiedzieć. Nikt nie zgłosił poprawki o objęciu zakresem działania ustawy Narodowego Banku Polskiego. Być może uszło to uwadze senatorów.

Druga sprawa była już tutaj przedmiotem pytań i odpowiedzi. Wygląda na to, że może pojawić się obchodzenie tej ustawy, polegające na tym, że będzie się zmniejszało udział własnościowy o te 2%. Jeden z senatorów zwrócił uwagę, że może być też tak, że na przykład wyjściowo skarb państwa będzie miał 51%, 10% będzie się przekazywało Agencji Rozwoju Przemysłu i podmiot nadal będzie publiczny, ale ustawa nie będzie już go obejmować. Tak rzeczywiście jest, ale komisja na ten temat nie zajmowała stanowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo senatorowi Kieresowi i senatorowi Glapińskiemu.

(Senator Leon Kieres: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekty ustaw, senacki i poselskie.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu odnośnie do rozpatrywanej ustawy?

Są tu obecni: podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pani Aldona Kamela-Sowińska i pan Piotr Stachańczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Pani minister Sowińska, proszę bardzo. Przy okazji proszę także o odpowiedź na pytania, te już zadane, a sądzę, że będą następne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dnia 18 stycznia 2000 r. rząd przyjął pozytywną opinię na temat poselskiego projektu ustawy o wynagradzaniu osób kierujących publicznymi podmiotami prawnymi - taki bowiem tytuł ustawy został na etapie drugiego czytania przedłożony rządowi do aprobaty.

Opinia rządu co do materii przedłożonej w projekcie jest pozytywna. Rząd wniósł jednak kilka uwag do przełożonego projektu ustawy. Jedną z tych uwag była zmiana tytułu ustawy. Zwracam na to uwagę, dlatego że odpowiem na pytania, które padły a propos 49%, Narodowego Banku Polskiego. Bowiem, Szanowny Panie Senatorze, problem Narodowego Banku Polskiego był przedmiotem rozważań na komisji sejmowej.

Pierwszą z uwag rządu była zatem propozycja zmiany słowa "publicznymi" na "niektórymi podmiotami". Powód - niewątpliwie art. 1 ust. 4, który mówi o tym, że w zakresie podmiotowym ustawy są spółki prawa handlowego, w których udział skarbu państwa jest powyżej 50%, a więc załóżmy 51% ma skarb państwa, 49% - jakikolwiek kontrahent zewnętrzny. Ten typ spółki na pewno nie jest spółką prawa publicznego, mimo że kapitał państwowy nadal jest tam dominujący. To była pierwsza uwaga, która została uwzględniona.

Z wielką aprobatą przyjmuję również fakt, że panie i panowie senatorowie zechcieli w pracach komisji skreślić syndyków. To był również postulat rządu. Dlaczego? Dlatego że rozwiązania odnoszące się do prawa upadłościowego nie dotyczą, tak jak to było w projekcie i jest w obecnym zapisie, podmiotów uznanych w art. 1 pkty 11-15. Dlaczego? Ponieważ państwowe jednostki organizacyjne, zakłady budżetowe, gospodarstwa pomocnicze nie ulegają procesowi upadłości z mocy prawa. Wobec powyższego, to był też jeden z powodów. Drugi powód był taki, że wynagrodzenia syndyków są ustalane przez ministra sprawiedliwości na podstawie prawa upadłościowego, a cały proces nadzorowany jest przez sędziów, komisarzy, a więc niezawisły sąd. Zatem wynagrodzenia te nie powinny znaleźć regulacji w tej ustawie. Stąd też ten postulat rządu został zaprezentowany dopiero w pracach komisji w Senacie.

Wspomnę tylko o tych elementach, które nie zostały uwzględnione w postulatach rządu, bo o reszcie, skoro zostały uwzględnione, już nie będę mówiła.

W czasie drugiego czytania, przed trzecim, w komisji sejmowej zgłoszono dwie uwagi, które nie były przedłożone rządowi do opinii. Pierwsza, iżby liczbę członkostwa jednej osoby fizycznej w radach nadzorczych zmienić z wielu na jedną. Można zasiadać nie więcej niż w jednej. Ten postulat jest zawarty w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Wnosiliśmy, aby w bardzo podobnym kształcie został on w ustawie komercjalizacyjnej. Nie został wprowadzony. W tej jest już wyprzedzająco wprowadzony.

W czasie drugiego czytania dodano drugą rzecz, mianowicie jawność danych i informacji. Tutaj nie mieliśmy żadnej opinii. Skoro taki jest postulat, to przyjęliśmy to do wiadomości w czasie drugiego czytania.

Szanowni Państwo, opinia rządu co do przedłożonego projektu ustawy o wynagradzaniu osób pełniących funkcję w niektórych podmiotach zarządzających jest generalnie pozytywna i z takim stanowiskiem wystąpił rząd na posiedzeniu Sejmu.

Odpowiem teraz na te dwa czy trzy pytania, które zostały zadane.

Pierwsze z nich dotyczyło NBP. Otóż był projekt czy też wniosek mniejszości, aby włączyć do zakresu art. 1 również Narodowy Bank Polski. Nie mieścił się on jednak w żadnej konstrukcji, ponieważ art. 1 pkt 11 mówi wyraźnie: państwowych jednostek organizacyjnych itd., z wyjątkiem osób kierujących podmiotami, które podlegają ustawie z 31 lipca o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Prezes Narodowego Banku Polskiego podlega przepisom tej ustawy, aczkolwiek - trzeba powiedzieć to uczciwie - jego wynagrodzenie, czyli pani prezes w tym wypadku, jest również wynagrodzeniem skomponowanym z przepisów tej ustawy oraz ze średniej w sektorze bankowym. Pozostałe banki mieszczą się w art. 1, bo albo mają formę prawną spółki akcyjnej, albo państwowej jednostki organizacyjnej. Zatem w głosowaniu w komisji sejmowej propozycja wprowadzenia Narodowego Banku Polskiego jako wniosek mniejszościowy nie znalazła poparcia i nie została przegłosowana.

Kapitał 49% był przedmiotem bardzo burzliwych dyskusji: dlaczego i skąd 51%? Tylko dlatego, że tam, gdzie jest skarb państwa i ma pozycję dominującą, a więc władczą, może ponosić odpowiedzialność i ponosić restrykcje z mocy tej ustawy - a takim kryterium jest ponad 50%. Wówczas bowiem władze stanowiące radę nadzorczą, która z kolei ma wpływ na wynagrodzenia, byłyby faktycznie realizowane.

Pewnego rodzaju dalej idące rozwiązania zaprezentowane w tejże ustawie są następujące. Zmieniono zakres władzy uprawnionej do wynagradzania w spółkach prawa handlowego, ponieważ do tej pory kodeks handlowy przewiduje możliwość, że robi to albo walne zgromadzenie, albo rada nadzorcza. Przepisy tej ustawy natomiast w sposób jednoznaczny określają, że ma to czynić walne zgromadzenie akcjonariuszy. Czyli rada nadzorcza z mocy tej ustawy uniemożliwia wynagrodzenie poprzez kodeks handlowy, tak jak to jest normalnie w przepisach dopuszczających.

Trudno zatem używać pojęcia "obejście". Po prostu podmiot, w którym jest mniejszościowy kapitał państwa, nie spełnia cech publicznego podmiotu prawa. Taki był dominujący argument i tak to zostało przegłosowane. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu można teraz zadawać pani minister oraz panu ministrowi Piotrowi Stachańczykowi z miejsca pytania.

Proszę bardzo, senator Henryk Kruk.

(Głos z sali: Nie ma senatora Henryka Kruka).

Przepraszam. Znamy się, Panie Wojciechu.

Senator Wojciech Kruk:

Pani Minister, czy są opinie na temat tego, czy ta ustawa jest zgodna z ustawodawstwem europejskim?

I może drugie pytanie, trochę związane z poprzednim. Czy nie zachodzą jakieś obawy, że ta ustawa będzie jednak zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Jest to opinia Komitetu Integracji Europejskiej, generalna, wielostronicowa, która mówi, że duch tej ustawy jest sprzeczny z ustawodawstwem krajów europejskich. Ale jest też złagodzenie tego stanowiska. Po pierwsze, w krajach Unii Europejskiej chodziło o to, żeby podmioty prawa publicznego nie były faworyzowane w stosunku do podmiotów prawa prywatnego. I to jest właśnie jakby inne spojrzenie na sprawę. A po drugie, do momentu, do którego nie staniemy się pełnoprawnym członkiem Unii, nie musimy tego ustawodawstwa w pełni stosować. Taka jest opinia. Zatem, tak jak powiedział pan senator Glapiński, duch tej ustawy jest taki, że nie ma ona charakteru trwałego w naszym systemie prawnym.

Stąd też można odpowiedzieć, że ona się długo rodziła. Dlaczego? Dlatego, że rząd realizuje jednak politykę gospodarczą dojścia do gospodarki rynkowej poprzez tworzenie zarówno mechanizmów, jak i prawa rynku. Wobec powyższego ta ustawa jednak wychodzi trochę naprzeciw tej gospodarce rynkowej. Jednakże zapotrzebowanie społeczne i potrzeby zaspokojenia opinii społecznej w materii tak delikatnej, jaką są pieniądze, konkretne osoby przyporządkowane do tych pieniędzy, przeważyły na tej szali. Stąd też nawet opinia Komitetu Integracji Europejskiej wskazująca na niekonieczną zgodność ducha tej ustawy z rozwiązaniami Unii Europejskiej nie wzięła góry. Uznając tę opinię za przedłożoną, Sejm przegłosował tenże projekt uchwały.

I teraz drugie pytanie: czy jest możliwość zaskarżenia? Nie było to ani razu przedmiotem dyskusji w Sejmie. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że to jest projekt sejmowy, poselski, zatem był w Sejmie desygnowany reprezentant rządu. Byłam członkiem prac komisji, stąd też znam wiele tych dyskusji. I z pełną odpowiedzialnością mówię, że nie było to przedmiotem dyskusji w czasie obrad Sejmu ani w czasie pracy nadzwyczajnej komisji kierowanej przez pana Rulewskiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy ta ustawa odnosi się również do następującego przypadku. Oto firma państwowa jest prywatyzowana w drodze spółki pracowniczej. W związku z tym, kiedy spółka już formalnie powstanie, najczęściej jako spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, majątek państwowy jest niejako leasingowany dla tej spółki. Skarb państwa zastrzega sobie w umowie leasingowej, że spółka, mimo że jest spółką prawa handlowego, musi jednak w niektórych przepisach posługiwać się ustawą o przedsiębiorstwach państwowych. Chodzi chociażby o przetargi na różnego rodzaju majątek związany z nieruchomościami tejże spółki. Ponadto, jak wynika z moich informacji, jest zalecenie z Ministerstwa Skarbu Państwa, aby do tego rodzaju spółek desygnować do rad nadzorczych odpowiednich przedstawicieli skarbu państwa. Czy ta ustawa obejmuje również takie przypadki, które nie mieszczą się w wykazie przedsiębiorstw w art. 1? Bo dana osoba może znaleźć się w takiej radzie nadzorczej, będąc również i w innej spółce, zgodnie z ustawą. Z drugiej strony wynikałoby też, że dana osoba może być tylko w jednej radzie nadzorczej. Czy takie przypadki są tu również ujęte? Czy została wyeliminowana tego rodzaju sytuacja?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Szanowny Panie Senatorze, odpowiedź pierwsza. Spółki tak zwane leasingowe, czyli spółki powstałe na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji - to jest też art. 37 dawnej ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - nie podlegają reżimowi tej ustawy.

Odpowiem teraz dlaczego. Przede wszystkim są to spółki w pełni prywatne. Zgodnie z artykułami tejże zacytowanej przeze mnie ustawy, spółka jest wtedy, kiedy nie mniej niż 50% osób fizycznych, pracowników danego podmiotu, jeszcze państwowego, założy tę spółkę, zbierze nie mniej niż 20% kapitału, którego bazą jest suma kapitałów funduszu własnego i funduszu założycielskiego przedsiębiorstwa. Jednakże podmiot prawa jest podmiotem zupełnie prywatnym. W procesie leasingowania, czyli oddawania mienia w odpłatne użytkowanie, następuje proces likwidacji przedsiębiorstwa państwowego działającego zgodnie z ustawą z 1981 r. Staje się ono formalnoprawnie przedsiębiorstwem w rozumieniu art. 55¹ Kodeksu cywilnego, z zestawem składników materialnych i niematerialnych tworzących przedsiębiorstwo, ale bezpodmiotowo. Takie przedsiębiorstwo, w rozumieniu Kodeksu cywilnego, a nie ustawy o przedsiębiorstwach, jest przedmiotem leasingu. Pracownicy przechodzą do spółki leasingowej na zasadzie art. 23 Kodeksu pracy. To jest cały mechanizm. Tak więc w przypadku leasingowania nie ma podmiotu prawnego publicznego. Stąd też ustawa ta nie obejmie tego przypadku.

Jednakże jest dokładnie tak, jak pan senator powiedział, to znaczy zdarzają się przypadki, i to często, zresztą słusznie, w których skarb państwa stara się - podkreślam z całą mocą, że stara się, bo nie ma na to przepisu prawa - ulokować jednego ze swoich reprezentantów jako członka rady nadzorczej zupełnie prywatnej firmy. Dlaczego? Bo w ten sposób minister skarbu realizuje art. 25 ustawy o działach administracji rządowej. Zresztą art. 1 ustawy o wykonywaniu uprawnień przez ministra skarbu państwa mówi, że do zadań ministra skarbu państwa należy gospodarowanie mieniem, w tym prywatyzacja i komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych oraz ochrona interesu skarbu państwa. W dobrze rozumianym pojęciu ochrony interesu skarbu państwa mieści się próba wprowadzenia członka rady nadzorczej ze strony skarbu państwa do prywatnej spółki. Ale jest to właśnie realizacja zupełnie innego postulatu, który w przepisach tej ustawy w żaden sposób się nie mieści. Może zatem być tak, jak pan senator sugerował, że któryś z reprezentantów skarbu państwa będzie w takiej prywatnej spółce z zupełnie innego tytułu, w związku z ogólnym postulatem ochrony interesów majątkowych skarbu państwa. Nie będzie więc podlegał reżimowi tej ustawy, bowiem z innego tytułu może być reprezentantem skarbu państwa w podmiocie, o którym mowa w art. 1.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Minister, stwierdziła pani, że rząd z aprobatą przyjął projekt tej ustawy. Chciałbym zapytać panią, dlaczego rząd sam nie wystąpił wcześniej z taką inicjatywą? Mówię to nie bez kozery, bo już w roku 1998, a więc przed prawie półtora rokiem, zwracałem się do ówczesnego wicepremiera Tomaszewskiego z odpowiednim wnioskiem i otrzymałem odpowiedź zupełnie wymijającą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Szanowny Panie Senatorze, właśnie z powodu dylematu, o którym mówił pan senator Glapiński i wszyscy państwo pytający senatorów sprawozdawców. Przedmiotem dylematu była bowiem próba znalezienia równowagi między mechanizmami rynkowymi i prawem oraz chęcią dojścia do struktur gospodarczych Unii Europejskiej, które to struktury bazują generalnie na rozwiązaniach rynkowych, a parametryzacją życia, którą musieliśmy wprowadzić w tej ustawie. Jednakowoż dylemat nie może ubezwłasnowolnić, więc po dłuższej debacie posłowie doszli jednak do wniosku, że należy przedłożyć taki projekt, a rząd w tym momencie uległ argumentom społecznym, mimo że jest to odstępstwo od polityki gospodarki rynkowej.

Zatem znaleziona została równowaga. Posłowie wprowadzili, a rząd się zgodził.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, ponownie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Minister, pytanie właściwie uzupełniające. Proszę wskazać, jakie były przesłanki uniemożliwiające wprowadzenie parametrycznego systemu, przynajmniej w spółkach prawa handlowego. Przecież takim najprostszym parametrycznym systemem jest zysk generowany przez spółkę. Plączemy się dzisiaj w sieci różnych sprzeczności, podczas gdy taka droga nie została obrana, a wydaje mi się, że powinna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, odpowiem dlaczego tego nie wprowadzono, spróbuję przynajmniej udzielić takiej odpowiedzi.

Szanowni Państwo, nie wiem czy... Może powiem inaczej. Jestem osobą, która zrobiła sprawozdanie o majątku skarbu państwa, więc mam chyba największe wyobrażenie o tym, ile podmiotów funkcjonuje w państwie polskim i jakie to podmioty. Odpowiadam zatem, dlaczego było to takie trudne, dlaczego jeden parametr jest szalenie trudnym rozwiązaniem. Państwo mówili już o tym, dotykając trudu tej materii, mówił o tym pan senator Glapiński.

Mamy dwa tysiące czterysta jednostek przedsiębiorstw państwowych, czterysta osiemdziesiąt sześć jednoosobowych spółek skarbu państwa, pięćset osiemdziesiąt spółek prawa handlowego. Nie wiem, ile jest spółek prawa handlowego, córek w stosunku do tych, o których mówiłam, bowiem tego nie liczyłam. Agencji państwowych jest kilkanaście, przy czym, pod pojęciem "agencja państwowa" rozumiem agencje, które powstały na mocy innych przepisów prawa. Są to na przykład Agencja Mienia Wojskowego czy Agencja Prywatyzacji. Są to tego typu agencje, które nie są agencjami tylko z nazwy, bo na przykład Agencja Rozwoju Regionalnego to spółka akcyjna, a takie jednostki mieszczą się w pojęciu spółki. Mamy dwieście dwadzieścia jeden jednostek badawczo-rozwojowych, trzydzieści pięć fundacji nadzorowanych bezpośrednio przez skarb państwa, jedenaście, jeżeli dobrze pamiętam, funduszy celowych, osiemset państwowych jednostek budżetowych, sześćset zakładów budżetowych. Mamy więc do czynienia mniej więcej z dwunastoma tysiącami podmiotów o bardzo różnej skali działalności, których dotyczy ta ustawa. Jedne są budżetowe, inne są gospodarcze, jedne są o charakterze użyteczności publicznej, inne są czysto rynkowe. Dlatego też parametryzacja, która, niestety, dotyka wszystkich na równi, była przedmiotem bardzo długich debat. I to jest ten powód, bo gdyby rozwiązania, o których pan senator mówił, dotyczyły tylko jednoosobowych spółek skarbu państwa, to myślę, że mógłby pan mieć rację. Mówimy jednak o wielkiej złożonej materii, o prawie dwunastu tysiącach podmiotów. To jest ten problem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Pani Minister, ten problem już się przewijał w pytaniach kierowanych do senatorów sprawozdawców, ale odpowiedzi nie było. Mianowicie jak rząd poradzi sobie w tej chwili ze zrywaniem umów, jak to będzie wyglądało w praktyce? Jakie przewiduje się koszty dla budżetu państwa i kto będzie ponosił odpowiedzialność, szczególnie odpowiedzialność finansową, za zrywanie tak zwanych kontraktów menedżerskich z ZOZ, które podpisywali wojewodowie, podczas gdy w tej chwili organem prowadzącym ZOZ jest samorząd powiatowy i wojewódzki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Odpowiem po kolei. Jeśli chodzi o podmiot, który będzie ponosił odpowiedzialność za zerwanie kontraktu menedżerskiego, to skutki zerwania takiego kontraktu we wszystkich prawie przypadkach ponosi ten podmiot, który zatrudniał zarządzającego czy kierownika jednostki, bowiem zawsze dany podmiot jest pracodawcą. A więc jest to odpowiedzialność nie bezpośrednio skarbu państwa, lecz podmiotu.

Jakie są skutki - bo są - czyli przełożenie na budżet? Mianowicie jednorazowa odprawa, która wyniknie z różnicy wartości wynagrodzenia określonego ustawą, a wynikającego z umowy o pracę czy z kontraktu, będzie jednorazowo zaliczona w koszty uzyskania przychodu podmiotu gospodarującego. Zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych zmniejszy to podstawę opodatkowania, a zatem te trzydzieści parę procent podatku od zmniejszonej podstawy to jest mniejszy przychód do budżetu. To jest zasada generalna. Czyli nie budżet bezpośrednio, tylko zawsze podmiot, co jednorazowo odbije się niewątpliwie w niektórych przypadkach na wyniku finansowym. To jest ogólna uwaga systemowo-prawna dotycząca tego, kto bierze, jakie mogą być przełożenia przez dwie ustawy. Zwracam państwu uwagę na jeden element, któryś z panów senatorów o tym mówił, bodajże właśnie pan senator: to nie musi się odbić na wyniku finansowym, bowiem ustawa o rachunkowości z 1994 r. i ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych bardzo mocno się rozeszły. Przychody do budżetu są z ustawy o podatku dochodowym, wynik finansowy, który jest podstawą oceny zarządu, tych wszystkich nagród, jest z ustawy o rachunkowości. Naprawdę one się dzisiaj zupełnie nie składają. Więc dochód budżetowy to jedno, a wynik finansowy może się ładnie rozejść. To pierwsza sprawa.

Druga, czy jesteśmy w stanie obliczyć skutki finansowe. Z przykrością stwierdzam, że nie. Powód: nie znamy scenariusza reakcji osób, które będą podlegały reżimowi tej ustawy, któryś z panów to mówił. Taki scenariusz. Skarb państwa w tej materii niewątpliwie podejmie natychmiast negocjacje z tymi osobami, których wynagrodzenie przekracza maksimum. Scenariusz pierwszy wygląda tak: osoby te zgodzą się, co przewidujemy, bowiem rynek pracy też nie jest taki, gdzież pójdą tak masowo. Wobec powyższego podpiszą aneks i będzie zerowy skutek finansowy. Ale nie muszą się zgodzić - i będzie wypłata. Scenariusz drugi.

Bardzo wątpliwe jest bezwzględne wyegzekwowanie art. 353 Kodeksu cywilnego, a mianowicie swobody kontraktowej stron. Dlaczego? Bowiem w przypadku sporu, który dotarłby przed oblicze sądu, każda litera i każde słowo kontraktu będą analizowane. Wobec powyższego nie ma pewności, że sąd orzeknie na rzecz skarżącego skarb państwa czy podmiot, w tym momencie spółkę. To są powody, dla których nie jesteśmy w stanie określić wielkości odszkodowań, szkód ani skutków dla budżetu w tym przypadku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Mam cztery pytania, ale one są na tyle konkretne, że można na nie odpowiedzieć tak albo nie.

Pierwsze wynika z mojego niedoskonałego poziomu wiedzy prawniczej. Czy w art. 2 ustawy, który mówi o zastosowaniu do osób, znajdują się również prokurenci zarządów spółek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Nie.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Art. 6 traktuje o tym, iż to właśnie ministrowie skarbu państwa i gospodarki będą ustalali wynagrodzenia. Czy może pani powiedzieć, na jakich wzorcach będą się opierali minister skarbu państwa czy minister gospodarki. Czy na wzorcach analogicznych przedsiębiorstw na zachodzie Polski, wschodzie Polski, czy na dotychczasowym poziomie wynagrodzeń w Polsce?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Będzie się opierał teraz na przepisach tej ustawy.

(Senator Jerzy Markowski: Tak, ale pani powiedziała, że do czegoś trzeba nawiązać.)

Do przepisów tej ustawy. Mamy maksymalne wynagrodzenia i minister skarbu więcej dać nie może. Jeżeli chodzi o gospodarkę, to tylko w przypadku dwóch branż, zbrojeniówki i przemysłu górniczego, kompetencje właścicielskie Ministerstwa Skarbu Państwa przeszły do ministra gospodarki. Generalnie w zakresie podmiotów gospodarczych będzie to minister skarbu państwa, a zatem... Szanowni Państwo, wynagrodzenia przecież funkcjonują, ustawa daje tylko maksymalny pułap, zatem tam, gdzie nie będzie trzeba ich dotykać... Przecież ta ustawa ma tylko uporządkować, ma pewnego rodzaju, może powiem to plastycznie, higieniczny charakter społeczny. Tam, gdzie nie będzie potrzeby ruszania, gdzie zarząd pracuje dobrze, nie przekracza pułapu, nikt przecież nie będzie tego dotykał, bo po co, to nie jest ruch dla ruchu, to jest ruch w określonym celu.

Zatem te parametry, Szanowny Panie Senatorze, po prostu zostaną. My będziemy prawdopodobnie, mówię tu w imieniu ministra skarbu państwa, w tym momencie korygować górne pułapy, przekraczające parametry tej ustawy.

Senator Jerzy Markowski:

Trzecie pytanie. W art. 9, moim zdaniem słusznie, nadaje się prezesowi Rady Ministrów uprawnienia do podniesienia wynagrodzeń członków zarządu o 50%, tak jest w projekcie sejmowym. Czy rząd nie rozpatrywał takiej samej możliwości w stosunku do członków rad nadzorczych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Nie. Powiem panu dlaczego. Mianowicie już od wielu lat funkcjonuje rozporządzenie Rady Ministrów w zakresie wynagrodzenia rad nadzorczych. Wynagrodzenie to wynosi: dla przewodniczącego - 1,4 średniej w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku w ostatnim kwartale poprzedzającym kwartał, w którym wypłacone jest wynagrodzenie; dla sekretarza - 1,2; dla członka rady nadzorczej - 1,1. I te parametry już od wielu lat nie uległy zmianie.

Senator Jerzy Markowski:

W stosunku do członków zarządu też od lat obowiązuje pewna regulacja prawna. Jest art. 10. Jeśli pani będzie uprzejma odpowiedzieć na to pytanie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Aldona Kamela-Sowińska: Bardzo proszę.)

Jak państwo sobie wyobrażacie, jako organ nadzorczy, według zapisu tegoż artykułu rozpatrzenie kilku tysięcy wniosków rad nadzorczych o nagrody roczne dla członków zarządów spółek prawa handlowego. Jakim aparatem państwo w tej chwili dysponują, bo to dotyczy bodajże, jeśli pamiętam pani poprzednią wypowiedź, dwóch tysięcy czterystu, prawie trzech tysięcy samych tylko przedsiębiorstw?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, podzielę to. W zakresie przedsiębiorstw państwowych, jeden z panów senatorów o tym mówił, wynagrodzenie ustala organ właściwy - do dzisiaj była to rada pracownicza, zgodnie z ustawą o samorządzie załogi z 1981 r., teraz te kompetencje przejdą do tej ustawy - organ założycielski, czyli wojewodowie. Przedsiębiorstw czynnych, a więc takich, dla których organem założycielskim i wyznaczającym te nagrody jest wojewoda, jest tylko dziewięćset. Trzeba to podzielić na szesnastu wojewodów, przy czym najwięcej pracy będzie miał wojewoda śląski, który ma trzysta dwadzieścia przedsiębiorstw, i wojewoda mazowiecki, zaś na przykład wojewodowie lubuski i zachodniopomorski naprawdę nie będą mieli w tej materii dużo pracy.

Minister skarbu państwa dysponuje aparatem sześciusetosobowym, a spółek, które będą podlegały temu reżimowi, jest niecały tysiąc.

Senator Jerzy Markowski:

I rozumiem, że wśród tych sześciuset osób są osoby kompetentne do takiego ustanowienia wysokości nagrody rocznej, żeby było to w zgodzie z tym, co jest intencją tej ustawy, poczuciem sprawiedliwości społecznej, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Tak, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję pani bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Konkretne pytania, konkretne odpowiedzi.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Pani Minister, czy to właśnie nie brak nadzoru właścicielskiego ze strony ministra skarbu - oczywiście w odniesieniu do spółek, które podlegały ministrowi skarbu, a nie, powiedzmy, ministrowi gospodarki - doprowadził do tej sytuacji, do potrzeby stworzenia tejże ustawy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, do czego sprowadzał się nadzór właścicielski, jeżeli doszło do tak wielkich wypaczeń i nadużyć w niektórych przypadkach, jeżeli idzie o sferę płacową? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Szanowny Panie Senatorze, to pytanie troszkę wykracza poza moje kompetencje udzielone mi przez pana premiera, a dotyczące reprezentowania stanowiska rządu wobec tej ustawy. Ale ponieważ rozumiem, że mieści się w zakresie szerokiego przedmiotu tej ustawy, postaram się na nie odpowiedzieć.

Po pierwsze, materia jest trudna, pan senator i wszyscy państwo o tym wiedzą. Ale, po drugie, system wynagradzania, który tą ustawą został zmieniony, był taki, że minister skarbu państwa w drodze nadania statutu konkretnym spółkom - bo to był standardowy statut, przyjęty przez wiele lat, jeśli chodzi o komercjalizację - upoważniał radę nadzorczą, co dopuszczał kodeks handlowy, do stanowienia wynagrodzenia. I to było to, o co któryś z panów pytał, jakie były parametry. Brano pod uwagę wielkość, zasięg itd. Dlatego powstały sytuacje, że wynagrodzenie było wysokie i, proszę zwrócić uwagę, nie zawsze odpowiadało parametrom i akceptacji społecznej. Ale niejednokrotnie z punktu widzenia "gospodarczego", powiedzmy to tak umownie, w cudzysłowie, spółkę stać było na zapłacenie takiego wynagrodzenia. Zatem rady nadzorcze upoważnione były w drodze statutowej, poprzez kodeks, do ich nadawania. To nie jest brak kontroli, to jest inna kontrola. Dzisiaj pełna odpowiedzialność, zgodnie z zapisem tej ustawy, przejdzie bezpośrednio do ministra skarbu państwa. Pan senator pytał, kto będzie... Będą musieli to zrobić bezpośrednio pracownicy, pod podpis ministra skarbu.

A zatem inna formuła kontroli spowodowała - nie brak kontroli, lecz rozluźnienie jej bezpośredniego nadzoru, ale tylko i wyłącznie w tych warunkach, w których było to możliwe - że faktycznie powstały pewnego rodzaju wynagrodzenia, które nie znalazły akceptacji społecznej, mimo że mieściły się w kanonie gospodarki rynkowej i możliwościach spółki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Henryk Kruk.

(Senator Wojciech Kruk: Wojciech Kruk.)

Przepraszam, Wojciechu, znam cię.

Senator Wojciech Kruk:

Pani Minister, może nieco uzupełnienia odnośnie do pytania pana senatora Pietrzaka. Wspominała pani o dwunastu tysiącach podmiotów, których może to w jakimś stopniu dotyczyć. Przy założeniu, że zarząd jest zazwyczaj pięcioosobowy, ale są także trzy-, siedmio- czy dziewięcioosobowe, jest to sześćdziesiąt tysięcy osób. Jak pani ocenia, jaki procent z tych sześćdziesięciu tysięcy stanowią ludzie, których wynagrodzenia być może nie mieszczą się w pułapach ustalonych przez tę ustawę? Jak długo de facto będzie trwał proces sprawdzania tego przez ministerstwo? Kto będzie to wykonywał i ile osób potrzeba, aby zbadać sześćdziesiąt tysięcy umów o pracę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, nie wszystko będzie robił minister skarbu. Będzie on nadzorował tylko i wyłącznie spółki w stu procentach należące do skarbu państwa lub z udziałem skarbu państwa. Podmioty, które zostały tutaj wymienione, nie są w kompetencji ministra skarbu, spełniają tylko cechę publiczności. A zatem są tam i wojewodowie, których kompetencjom podlegają przedsiębiorstwa państwowe czynne i w likwidacji. Jakby tak spojrzeć, to oczywiście będzie cała sfera samorządowa, będą fundacje nadzorowane przez różnych ministrów.

Chcę państwu powiedzieć na przykład o jednostkach badawczo-rozwojowych. Najwięcej z dwustu dwudziestu jeden istniejących jednostek ma, jak mi się wydaje, Ministerstwo Gospodarki. Prawie jednak nie ma resortu, który nie nadzoruje tych jednostek. Fundusze celowe w większości nadzoruje minister finansów, państwowe jednostki i zakłady budżetowe - wszystkie ministerstwa, organy administracji centralnej i wojewodowie. Te jedenaście czy dwanaście tysięcy podmiotów rozłoży się więc na wielu decydentów. To nie jest jeden organ - tu ma pan rację - bo jeden mógłby sobie po prostu nie poradzić z taką masą podmiotów. Mogłabym powiedzieć, ile ich ma każdy z organów. Najwięcej, proszę państwa, jest państwowych jednostek organizacyjnych i zakładów budżetowych, bo prawie osiem czy dziesięć tysięcy. Mam pełen wykaz. Skąd tak dokładne dane? Otóż po raz pierwszy uruchamiamy komputerowy system ewidencji podmiotów, które korzystają z mienia skarbu państwa. Niemal wszystkie są tu zawarte i dlatego możemy powiedzieć, które to są, ile ich jest, jaki mają regon i kto za nie odpowiada. Jest zatem wielu decydentów upoważnionych w tej materii tą ustawą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Pani Minister, czy nie będzie można obejść przepisów przedmiotowej ustawy, ustanawiając na szeroką skalę prokurę, najszerzej pojętą, do prowadzenia bieżących spraw spółki handlowej? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Szanowny Panie Senatorze! Geniusz człowieka nie ma ograniczeń. Ale proszę mnie nie pytać, czy można obejść tę ustawę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Myślę, że są już ludzie, którzy kombinują.

Senator Marian Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Idąc w ślad za geniuszem ludzi, którzy kombinują nad tym, żeby obejść ustawę... Wydaje mi się, że ustawodawca powinien przeciwdziałać takim praktykom. Dlatego bardzo bym prosił o konkretną odpowiedź, czy te przepisy w takim kształcie, w jakim je rozpatrujemy, stanowią skuteczną zaporę przeciwko takim "patologiom". Oczywiście w cudzysłowie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Jest to projekt poselski. Gdyby rząd znalazł w nim uchybienia i luki, to niewątpliwie zawarłby je w swoim stanowisku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Markowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

W nawiązaniu do tego, o co pytał mój przedmówca, powiem, że mam wrażenie, iż z tego, co pani powiedziała, wynika, że rząd znalazł lukę i świadomie ją akceptuje.

Moje pytanie natomiast dotyczy art. 15, który mówi o tym, że informacje o wynagrodzeniach osób podlegających przepisom tej ustawy są jawne. Czy ta jawność dotyczy również osób podległych tym osobom?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Aldona Kamela-Sowińska: Nie wiem, na co mam odpowiedzieć.)

Według tej ustawy, wynagrodzenia prezesa zarządu są jawne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Aldona Kamela-Sowińska: Rozumiem, tylko czy mam odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Aldona Kamela-Sowińska: Czy na pierwsze pytanie...?)

(Senator Jerzy Markowski: To nie wymaga odpowiedzi. Dziękuję pani bardzo. Chodzi o drugie pytanie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Przepisy tej ustawy w art. 2 dosyć jednoznacznie wskazują katalog osób fizycznych podlegających tym przepisom. Żadne inne osoby im nie podlegają.

Senator Jerzy Markowski:

Jeżeli dobrze zrozumiałem - przepraszam Panie Marszałku, ale chciałbym to dobrze zrozumieć - to wynagrodzenie prezesa zarządu jest jawne, natomiast na przykład dyrektora jego biura nie jest?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Jest, bo jawne jest wynagrodzenie dyrektorów i wiceprezesów oraz zastępców kierowników jednostek organizacyjnych wymienionych w art. 1 w pktach 1-12. Wskazane przez pana osoby zawierają się w tej ustawie.

Senator Jerzy Markowski:

To może zapytam inaczej, skoro jest to zbyt trudne pytanie. Jeśli mówimy o zarządach spółek prawa handlowego, to chodzi najczęściej o pięć osób, które kierują zespołami liczącymi czterdzieści tysięcy osób. Czyli wynagrodzenie tych pięciu osób jest jawne, a tych trzystu trzydziestu dziewięciu tysięcy dziewięciuset pięćdziesięciu pięciu niejawne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Tak.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wojciech Kruk, proszę bardzo.

Senator Wojciech Kruk:

Pani Minister, czy ustawa zabrania takiego rozwiązania, na które, mówiąc o pewnego rodzaju patologiach, pozwolę sobie zwrócić uwagę. Czy w takiej spółce istnieje możliwość ustanowienia firmy zarządzającej i w związku z tym obejścia tych ograniczeń?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to sprecyzuję odpowiedź. Nie ma terminu "ustanowienie firmy zarządzającej". Firmę zarządzającą, zgodnie z moją wiedzą, przyjmuje się na zasadzie umowy cywilnoprawnej, a więc dowolnego kontraktu między nabywającym i zbywającym usługę zarządzania. Bodajże art. 3 dokładnie to reguluje. Można przyjąć firmę zarządzającą, którą to firmą zarządzającą lub podmiotem zarządzającym może być zarówno osoba fizyczna, spółka osób fizycznych, jak i wszelkie formy osób prawnych. Zatem art. 3 ust. 2 mówi, jakie muszą być warunki zabezpieczające, żeby odejść od przepisów tej ustawy w przypadku kontraktu na zarządzanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister, mam pytanie częściowo związane z pytaniem pana senatora Kruka, bo chyba nie uzyskaliśmy na nie odpowiedzi.

Interesuje mnie kwestia, ile podmiotów objętych ustawą przekracza te określone maksymalnie pułapy. Czy zrobiono taką symulację, że na przykład chodzi o 20%? Z jaką liczbą osób trzeba będzie podjąć te rozmowy, jaka to jest skala? Czy pani minister może odpowiedzieć na to pytanie?

Drugie pytanie dotyczy następującej kwestii: każda ustawa ma swoje odniesienia finansowe. Zawsze piszemy, że nie rodzi skutków finansowych bądź je rodzi. Pani minister częściowo powiedziała, jakie mogą być obciążenia skarbu państwa. Ja mam natomiast pytanie, czy będzie próba generalnego zbilansowania skutków tej ustawy już po jej wprowadzeniu w sensie globalnym? Chodzi mi o to, że pojawiają się na przykład informacje, że miasto Warszawa z tego tytułu zyska określoną kwotę pieniędzy, którą może wydatkować na inne cele niż diety radnych. Czy tego typu symulacje będą prowadzone po wdrożeniu tej ustawy?

I następne pytanie, dotyczące ujawnienia klauzuli tajności wynagrodzeń. Wgląd do informacji na temat wynagrodzeń będzie jakoś limitowany czy też będzie to, powiedzmy, wgląd powszechny?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Odpowiadam na ostatnie pytanie. Ustawa nie zawiera obowiązku publikowania tych informacji. Rozumiem, że będzie obowiązek ich dostarczenia, ilekroć uprawnione osoby się o to zwrócą. Na przykład ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora w art. 19 wyraźnie mówi, kto i w jaki sposób może je otrzymać, czyli jest to jasne. Nie ma więc obowiązku publikacji tych danych. Co prawda jest taki obowiązek, ale wynika on z zupełnie innych ustaw.

Drugie pytanie, które pan zadał, dotyczyło tego, czy jesteśmy w stanie określić dziś pułap ilościowy lub procentowy podmiotów, w stosunku do których będzie to skutkowało ze względu na limit wielkości. Z przykrością muszę powiedzieć, że nie. Jeśli chodzi o te jedenaście tysięcy podmiotów, to nie potrafię tu i teraz odpowiedzieć, ile jednostek budżetowych, samorządów, przedsiębiorstw czy syndyków przekroczyło limit. Nie potrafię tego dzisiaj powiedzieć.

Pytał pan również o skutki i o to, czy będą prowadzone symulacje? Myślę, że ze względów społecznych powinny być prowadzone po to, żeby pokazać pozytywne skutki tej ustawy. Przepraszam jednak, ale nie mogę złożyć żadnej deklaracji w tej materii, i powiedzieć, czy na pewno będą prowadzone.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ponieważ podczas obrad komisji miałem możność prowadzenia szerokiej dyskusji, więc może zadam tylko krótkie pytania.

Ustawa wejdzie w życie, według przepisów art. 30, w określonym terminie. Art. 7 mówi zaś, że osobom, o których mowa w art. 2, nie przysługuje prowizja od zysku, nagroda itd. Nie wiem, kiedy ta ustawa będzie podpisana przez prezydenta, jeśli wejdzie w życie. Może zaistnieć taka sytuacja, że część osób skorzysta z tych nagród. Czy przewiduje się zwroty?

Drugie pytanie, w ustawie przyjęto jako kryterium przeciętne miesięczne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku. Mowa jest tutaj o grupie pierwotnej. Są tam nie tylko jednostki o charakterze gospodarczym, ale także podmioty o charakterze jednostek budżetowych itd. Czy nie można było znaleźć lepszego kryterium?

I teraz, jeśli pani minister pozwoli, pytanie dotyczące art. 28, który mówi o tym, że prezes Rady Ministrów przedstawi Sejmowi - my chcemy dodać, że także Senatowi - informację na temat funkcjonowania ustawy. A zatem chyba nie przewidujemy, że jej nie przedstawi. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Co do ostatniego pytania. Oczywiście, jeszcze raz bardzo grzecznie proszę, aby uwzględnić fakt, że rząd nie jest autorem tej ustawy. Nie zwróciliśmy na to uwagi, zatem bardzo za to przepraszamy.

Odpowiadam na to pytanie merytorycznie, powiedziałabym, najbardziej ważkie, dotyczące porównania art. 30 z art. 7? Jeśli czytać art. 30 literalnie, to mówi on, że ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie miesiąca od dnia jej ogłoszenia, z wyjątkiem art. 5 ust. 2 i ust. 3 oraz kilku następnych. Załóżmy, że uchwała zostaje podpisana w dniu dzisiejszym, 3 lutego, a zatem 3 marca upływa miesiąc, później marzec dobiega końca i ustawa weszłaby literalnie w życie 1 kwietnia. Tak więc te osoby, które do tego czasu pobrałyby wynagrodzenia, nagrody z zysku, o które pan senator pytał, skonsumowałyby ten zysk i wszystkie przywileje, jakie do tej pory miały, ponieważ nie było tej ustawy. Nie działa ona bowiem od 1 stycznia roku 2000, prawo nie działa wstecz i ustawa tego nie przewiduje. Zaś te osoby, które nie skorzystały z dawnych uprawnień do dnia wejścia w życie tej ustawy w zakresie art. 2 i art. 3, za rok 1999 nie miałyby żadnej nagrody ani żadnych dodatkowych świadczeń, poza wynagrodzeniem, które musi być im przyznane. Ci zatem, którzy skonsumują wszystkie nagrody z zysku i wypłaty do dnia wejścia ustawy w życie, będą je mieli, a od dnia wejścia ustawy nie będą mieli za rok 1999 nic, bowiem art. 5 ust. 2 i ust. 3 oraz art. 10 i art. 11 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., więc byłaby tutaj ewidentna luka między wypłatą wynagrodzeń z tytułu nagród z zysku za rok 1999 w 2000 r. Tak postanowili w głosowaniu posłowie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ale jest czas przewidziany ustawą na wypłaty.

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania?

(Senator Mieczysław Janowski: Jeszcze drugie pytanie, Pani Minister.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Była ona analizowana. Pierwotna wersja poselska mówiła o tym, że ma to być pięciokrotność kwoty bazowej średniego wynagrodzenia w danym podmiocie, w danym zakładzie. Wiązałoby się to z pewnego rodzaju propozycją ekonomizacji tej sparametryzowanej ustawy. Złożony jednak został wniosek mniejszości, żeby była to średnia dla działu przedsiębiorstw bez względu na to, czy są to podmioty gospodarujące, a więc takie, które ponoszą ryzyko we własnym mieniu i własnej działalności - czyli ta średnia byłaby jakimś odzwierciedleniem skutków tego ryzyka - czy też są to przedsiębiorstwa, które ryzyka nie podejmują, a miały działać w dobrej wierze, nastawiając się na realizację celu. Posłowie przegłosowali na posiedzeniu komisji wniosek mniejszości, żeby zmienić podstawę zarówno w stosunku do podmiotów gospodarczych, jak i do niegospodarujących oraz zmienić rodzaj tej podstawy ze średniej zakładowej na średnią dla pięciu przedsiębiorstw. Potem zostało to przegłosowane na plenarnym posiedzeniu Sejmu i nie mieliśmy już na to żadnego wpływu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, ja chciałem powrócić do sprawy syndyków. Mianowicie, jaka jest tam rozpiętość płacowa i czy ona bardzo wykracza poza przyjęte tutaj 4%? Kiedyś bowiem okazało się, że jednak te procentowe wynagrodzenia w Ministerstwie Sprawiedliwości się nie sprawdziły, mimo że były pod nadzorem niezawisłych sądów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, z przykrością muszę powiedzieć, że nie znam tych rozpiętości ani tych danych. Nie potrafię odpowiedzieć, czy są one duże, czy nie. Podeszliśmy do tego w ten sposób, że to jest zupełnie inny parametr i że jest to sparametryzowane w innych ustawach. A ponieważ te parametry są w innych ustawach, dlatego z punktu widzenia systematyki prawa wnosiliśmy postulat, który jednak nie został uznany i powrócił dopiero teraz. Tak więc przepraszam, ale akurat nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tadeusz Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Pani Minister, art. 4 mówi, że jedna osoba może być członkiem rady nadzorczej tylko w jednej spośród spółek, o których mowa w art. 1 pktach 3-6. Czy państwo nie rozważaliście takiej możliwości, żeby to ograniczenie dotyczyło również organów nadzorczych kas chorych? To nie jest spółka, ale to jest również swego rodzaju rada nadzorcza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Aldona Kamela-Sowińska:

Panie Senatorze, nie pamiętam, żeby to pańskie pytanie było przedmiotem dyskusji na którymkolwiek z posiedzeń komisji sejmowych, a zatem nie było takich rozważań. Nikt o to nigdy nie spytał i tak zostało.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pani minister albo do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister. (Oklaski).

Dziewięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 56 do godziny 20 minut 11)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów. Art. 40 ust. 1 i 2 mówi o dziesięciu minutach pierwszego i pięciu minutach ponownego wystąpienia, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone przed zamknięciem dyskusji nad ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zapisując się do głosu, byłem przekonany, że będę drugim mówcą w tej dyskusji, ale widocznie pan marszałek inaczej to rozstrzygnął...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pierwszy zapisany złożył poprawki do protokołu. Pierwszym zapisanym mówcą jest senator Zbigniew Kulak.

(Senator Zbigniew Kulak: Dobrze. Ale pierwszym zapisanym był pan marszałek Rzemykowski.)

Przepraszam bardzo, jest napisane wyraźnie, czarno na białym: poprawka złożona do protokołu. Tak że proszę nie posądzać mnie o manipulację.

Senator Zbigniew Kulak:

Rozpatrywana dzisiaj ustawa o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi próbuje uregulować tę sferę życia społecznego naszego kraju, która w kolejnych latach polskich przemian uległa deformacjom i wypaczeniom ocenianym przez opinię publiczną krytycznie i z rosnącą irytacją. Podobnie jak wielu Polaków, śledzę te zjawiska z niepokojem, zastanawiając się, czy kreowani niekiedy na bohaterów twórcy koncepcji tych przemian właśnie tak wyobrażali sobie ich praktyczną realizację.

Ograniczę się do przedstawienia moich obserwacji dotyczących szeroko rozumianej sfery ochrony zdrowia, co chciałbym zakończyć złożeniem propozycji poprawki.

Wynagrodzenia pracowników fachowych, a więc pielęgniarek, laborantek, techników medycznych i lekarzy o różnym stopniu zaawansowania wiedzy i kompetencji, były zawsze, odkąd sięgam pamięcią, relatywnie bardzo niskie. Wynagrodzenia pracowników pomocniczych, których praca jest niezbędna do zapewnienia prawidłowego funkcjonowania szpitali, przychodni czy pomocy doraźnej, wręcz urągały godności tych ludzi. Wszyscy jednak żyli nadzieją na zmiany, na lepszy los, na zmianę perspektyw zawodowych i wręcz życiowych. Czego w efekcie doczekali się w 1999 r.? Doczekali się wielkiego rozczarowania.

W poprzednich latach dyrektorzy szpitali, zespołów opieki zdrowotnej, będący przełożonymi dla kilkuset, a nawet kilku tysięcy pracowników, zarabiali trzykrotność, trzyipółkrotność, czterokrotność wynagrodzeń pielęgniarek, które w systemie ochrony zdrowia stanowiły i zawsze będą stanowić najliczniejszą grupę zawodową. Z kolei wynagrodzenia pielęgniarek zawsze były dalece niższe od zapisanego w rozpatrywanej dziś ustawie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw.

Pod rządami obecnej koalicji w ostatnich dniach grudnia 1998 r., a nawet w ostatnich godzinach tego kończącego się roku, solidarnościowi wojewodowie - bo to ta część koalicji gorliwie wzięła na siebie to specyficzne zadanie - zawierali tak zwane kontrakty menedżerskie z miłymi ich sercu dyrektorami, już od następnego dnia przeistoczonymi w menedżerów ochrony zdrowia. Podkreślam raz jeszcze, tylko z tymi, którzy wykazywali wręcz manifestowaną spolegliwość wobec swych łaskawców. Jeśli dotychczasowi dyrektorzy, często wieloletni, byli mniej ulegli, wykazywali choćby śladowe wątpliwości co do założeń i celów wprowadzanych zmian, na sylwestrową kawę z wojewodą nie byli zapraszani. Na ich miejsce zatrudniano nowych ludzi, często zupełnie nieznanych w środowisku lokalnym i zawodowym, ale z pewnością o znanych przełożonym zasługach etosowych, kombatanckich czy wręcz styropianowych. Tak hartowała się kadra, której dzisiaj mamy ograniczyć pobierane wynagrodzenia.

Wynagrodzenia te nie są pobierane subtelnie, łyżeczką, są nabierane chochlą i to za parawanem ustawy o ochronie danych osobowych. Jeśli konkretny menedżer nie wyrazi zgody na ujawnienie swoich aktualnych zarobków, zarobków pochodzących przecież z publicznych pieniędzy, to organ założycielski szpitala także nie przekaże tej tajemnicy, nawet parlamentarzyście okazującemu legitymację poselską czy senatorską. Niektórzy przedstawiciele władz samorządowych wobec takich pytań potrafią nawet za plecami parlamentarzysty, działającego przecież w interesie publicznym, próbować zablokować taką ciekawość, interweniując w kancelariach obu Izb parlamentu.

O jakich wynagrodzeniach mówię? O horrendalnych wobec wspomnianych płac pielęgniarek. Są one trzydziesto-, trzydziestopięcio-, czterdziestokrotnością ich wynagrodzeń. Budują one w relacji pracownik-przełożony mur niechęci niemożliwy do pokonania. Kontrakty gwarantują waloryzację, niezależnie od "osiągnięć" na zajmowanym stanowisku, co pół roku, bazując na ogłaszanych przez Główny Urząd Statystyczny średnich wynagrodzeniach w sektorze przedsiębiorstw. Nawet w małych szpitalach otrzymywane kwoty dwukrotnie przekraczają wynagrodzenia premiera czy prezydenta Rzeczypospolitej.

Wśród menedżerów zdarzają się ludzie honoru. Jedni, odczuwając wyrzuty sumienia, nie korzystają ze wspomnianego wyżej prawa do waloryzacji i pobierają ustaloną od 1 stycznia 1999 r. kwotę w niezmienionej wysokości. Inni, nieliczni, mieli odwagę dobrowolnie zwrócić się do organów założycielskich z wnioskiem o renegocjowanie obniżki wynagrodzeń. Gdy docierają do mnie takie sygnały, przekazuję tym osobom wyrazy osobistego szacunku. Prawdopodobnie jednak w skali kraju takich wyjątków jest niewiele, skoro otrzymaliśmy do rozpatrzenia ustawę zawartą w druku nr 347.

W trakcie prac sejmowych nad tą ustawą pojawiały się koncepcje powiązania wysokości wynagrodzeń dyrektorów poszczególnych podmiotów ze średnimi wynagrodzeniami podległych im pracowników. W wypadku ochrony zdrowia byłbym gotów z taką koncepcją się zgodzić. Szkoda, że ostatecznie posłowie jednak z niej zrezygnowali, na rzecz odnoszenia wysokości uposażeń do średniej wynagrodzeń w sektorze przedsiębiorstw ogłaszanej przez GUS, co w wypadku szpitala zupełnie nie wiąże uposażenia jego dyrektora z uposażeniem pielęgniarki czy technika rentgenowskiego.

Opierając się na treści ustawy uchwalonej przez Sejm, proponuję poprawkę, która zrównywałaby maksymalny próg wynagrodzeń dla dyrektorów i członków zarządów kas chorych, dyrektorów biura Krajowego Związku Kas Chorych i kierowników samodzielnych publicznych zespołów opieki zdrowotnej. Trudno mi dopatrywać się logicznej motywacji w utrzymywaniu dla dyrektora szpitala, który nadzoruje pracę połowy personelu, jaki zatrudniał dwa, trzy lata temu, otrzymując wtedy dziesięciokrotnie niższe wynagrodzenie niż obecnie, wyższego wynagrodzenia od wynagrodzenia dyrektora kasy chorych, która tak naprawdę przejmuje odpowiedzialność za finansowanie procedur leczniczych dotyczących nawet kilku milionów potencjalnych pacjentów.

Jestem przekonany, że żaden z sytych dyrektorów pochodzących z nominacji podejmowanych w trybie daleko niezgodnym z reklamowanymi dziesięć lat temu hasłami o uczciwości i jawności życia, otrzymując od następnego miesiąca tylko "prezydencką" pensję, ze swojego stanowiska nie zrezygnuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Janusz Okrzesik.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z długiej i burzliwej dyskusji, jaką odbyliśmy już w tej Izbie, wynikało, że jednym z podstawowych ograniczeń w uregulowaniu sfery płacowej, jak powiedziała pani minister, było to, że materia ta jest trudna. Przepraszam bardzo, Pani Minister, ale myślę, przy całym szacunku dla pani, że ten argument jest całkowicie chybiony. Materia jest trudna, my o tym wiemy. Ale nie po to jest pani ministrem - przepraszam, że mówię tak wprost - a my nie po to jesteśmy senatorami czy posłami, żebyśmy próbowali zrzucić z siebie odpowiedzialność za to, czego nie zrobiliśmy we właściwym czasie, mówiąc, że to było trudne. Nasze pensje, i posłów, i senatorów, i ministrów, też są wysokie. I dlatego my nie możemy używać argumentu, że materia jest trudna i stąd my jej nie potrafimy przełamać.

Powiem więcej. W szeregu instytucji, a szczególnie w tych, które są wymienione w art. 1, w pktach 1-6, z wyjątkiem pktu 2, a więc przede wszystkim w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach prawa handlowego, gdzie podstawowym kryterium działalności jest generowanie zysków, można - w moim przekonaniu - bardzo łatwo ustanowić taki jednoparametrowy system. Byłby to system z niską płacą wyjściową, z odpowiednim procentem od zysku, oczywiście procentem niejednakowym dla całej skali zysku, tylko odpowiednio stopniowanym w poszczególnych przedziałach, po to, żeby nie dojść znowu do wielkich wynaturzeń.

Proszę państwa, czy płace proponowane w tej ustawie są wysokie, czy nie? Jest to na pewno sprawa dyskusyjna. Ale żebyśmy mogli to właściwie ocenić, trzeba byłoby spojrzeć na to z nieco historycznej perspektywy. Wybaczcie państwo taką osobistą refleksję, ale muszę się nią podzielić po to, żeby później uzasadnić to, co chcę powiedzieć na końcu.

Otóż w roku... Nie pamiętam dokładnie, w którym, ale około roku 1975 uczestniczyłem w tak zwanej konferencji samorządu robotniczego, na której to konferencji zastanawiano się, czy dyrektor dużego przedsiębiorstwa państwowego, liczącego wówczas ponad siedem tysięcy pracowników, ma mieć 1,25 czy 1,30 średniej zakładowej.

I to jest droga, jaką myśmy przeszli. Od tych 1,35 czy 1,30 średniej do sześciokrotności, które proponujemy dzisiaj. To jest skala przemian, to jest skala reform. Ale jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia rozpiętości płac, różnic między tymi wynagrodzeniami a przeciętnymi albo wynagrodzeniami pielęgniarek, których rzeczywiście jest dużo, powiem dalej, i nauczycieli, którym chcemy to podwyższyć, to - w moim przekonaniu - te płace są za wysokie, zdecydowanie za wysokie. Chcę powiedzieć, proszę państwa, że teza o tym, iż tak wysokie płace mają zachęcić zdolnych menedżerów, aby podejmowali się trudu prowadzenia przedsiębiorstw, w moim przekonaniu, jest nietrafna albo przynajmniej trafna w niewielkim stopniu.

Czym to mogę poprzeć? Otóż niedawno w moim mieście odbywał się konkurs na prezesa firmy liczącej około pięciuset pracowników. Płaca proponowana temu kandydatowi kształtowała się na poziomie 6 tysięcy zł, a więc trzech średnich krajowych. Wiecie państwo, ilu ludzi stanęło do konkursu? Dwudziestu dwóch. Jeżeli więc mamy też takie fakty, to teoria, że tylko bardzo wysokie płace zachęcą menedżerów, żeby startowali do tego konkursu, jest teorią fałszywą.

W związku z tym, że niestety ta ustawa ma, w moim przekonaniu, charakter krótkotrwały, że ona chyba nie będzie żyła długo, nie będę mógł za nią głosować. A nie będę mógł głosować jeszcze z jednego względu. Otóż, jak wspominałem w dyskusji, w 1998 r. zwróciłem się do wicepremiera Tomaszewskiego, wskazując na nieprawidłowości w kwestii płac w samorządach. Wówczas rząd całkowicie zlekceważył ten głos, a Rada Ministrów była wtedy w pełni uprawniona do tego, żeby zmienić swoje rozporządzenie, którym regulowała wysokość tych płac.

Generalnie rzecz biorąc - i tu się nie zgadzam z panią minister jako przedstawicielem rządu - uważam, że ta ustawa jest sztuczna. Jest to regulacja sztuczna, jest to regulacja chybiona, jest to regulacja czyniona wyłącznie pod presją opinii publicznej.

Ale powstaje pytanie zasadnicze: czy pod presją opinii publicznej mamy się godzić na rozwiązania, w naszym przekonaniu, ułomne? Myślę, że nie. I dlatego nie będę mógł poprzeć tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Janusza Okrzesika. Następny będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kiedy kilka miesięcy temu pojawił się projekt tej ustawy, kiedy dyskutowaliśmy w Senacie nad własnym projektem, miałem mnóstwo wątpliwości, czy należy taką ustawę uchwalać. Byłem przekonany, że wywołanie publicznej dyskusji wokół niej spowoduje odruch samodyscypliny w samorządach. Liczyłem też na to, że rząd skorzysta z pewnych mechanizmów, które były w jego zasięgu, żeby przynajmniej część tych spraw uregulować. Nic takiego się nie stało. Poszło to jednak w kierunku ustawowego rozstrzygnięcia tej sprawy i dzisiaj musimy się zmierzyć z materią ustawową, nie dywagując nad tym, czy jest to rozwiązanie najlepsze z możliwych, czy też nie. Jest ono w tej chwili jedynym realnym rozwiązaniem.

Na pewno nie możemy się chwalić, że uchwalamy tę ustawę. Jest to raczej smutna konieczność, reakcja na patologie, które obserwujemy w życiu publicznym. Pojawiają się jednak w związku z tą ustawą opinie, że jest to zamach na samorządność, że naruszamy zasady samorządności. Nie naruszamy, bo samorząd to nie jest państwo w państwie, samorząd to jest część państwa i też musi kierować się zasadą szacunku dla publicznych pieniędzy. Jeśli ktoś w samorządzie o tym zapomina, to właśnie parlament jest od tego, żeby o tym przypomnieć.

Pojawiają się głosy, że naruszamy tą ustawą zasady wolnego rynku. Otóż nie negujemy nią wolnego rynku, z całą pewnością go ograniczamy, ale przecież wolny rynek nie unieważnia przyzwoitości. Jeśli ktoś o tym w gospodarce wolnorynkowej zapomina, to myślę, że parlament jest odpowiednim miejscem do tego, żeby mu o tym przypomnieć.

Co się jednak takiego stało w ostatnich latach, że jest konieczność uchwalenia takiej ustawy? Nie zmieniło się przecież prawo - mniej więcej od początku lat dziewięćdziesiątych mamy w tej materii podobne uregulowania. Zmienił się po prostu polityczny obyczaj.

Nie jest to jednak tak, jak usiłują sugerować niektórzy senatorowie. W trakcie zadawania pytań dwa głosy w dyskusji potwierdziły już jakby ton, że oto teraz, za rządów koalicji AWS-UW, dokonał się jakiś niesłychany przełom w tej sprawie i trzeba to uregulować. Otóż nie, przecież te zjawiska zaczęły się wcześniej. Tak naprawdę traktowanie państwowego jak swojego to jest dziedzictwo PRL, z którym owszem, w III Rzeczypospolitej sobie nie poradziliśmy, ale to nie jest zjawisko, które powstało teraz. Czy problemy z kontraktami w spółkach skarbu państwa, z upolitycznianiem rad nadzorczych to są problemy ostatnich dwóch lat? Nie. Czy trzeba przypominać, jak za czasów koalicji SLD-PSL ówcześni koalicjanci wyrzucali sobie wzajemnie, który z nich bardziej upolitycznia gospodarkę? Jak liderzy SLD mówili o tym, że PSL traktuje gospodarkę jak własny folwark, a liderzy PSL odpowiadali, że SLD robi to samo, tylko sprytniej? To nie są zjawiska, które można by przypisać do jakiejś formacji politycznej. Gdyby tak rzeczywiście było, może łatwiej byłoby postawić tezę, że wszystko zweryfikują wyborcy. Ktoś źle rządzi, upolitycznia gospodarkę, robi republikę kolesiów. Proszę bardzo, przyjdą wybory i zostanie to zmienione. Otóż to nie jest takie proste. To jest problem całej klasy politycznej, to jest problem wszystkich istotnych formacji politycznych, które istnieją w Polsce. Przecież w samorządach, gdzie też jest dostrzegalna patologia, czy jest jakaś różnica między tymi, które są zdominowane przez koalicje prawicowe, a tymi zdominowanymi przez lewicę? Kto się odważy powiedzieć, że jest taka różnica? Nie, tak naprawdę to problem całej klasy politycznej. Dotyczy wszystkich partii. Mojej partii też.

Pierwsze próby uporządkowania tego pojawiły się już w poprzedniej kadencji. Były nieśmiałe i tak naprawdę nic nie wniosły. Dobrze zatem, że tej koalicji starczyło odwagi, żeby się z tym zmierzyć, nieraz wbrew opiniom swoich terenowych działaczy, nieraz wbrew interesom swojej klienteli politycznej. I dobrze, że udaje nam się doprowadzić tę sprawę do końca. Chwała za to obecnej większości parlamentarnej i obecnej koalicji. Jakoś tak się porobiło, że nikt tej koalicji nie chwali, więc ja ją pochwalę. Trzeba też jednak pochwalić opozycję, że nie przeszkadzała. Przecież SLD mógł złożyć dwa tysiące poprawek, a nie zrobił tego. I w komisjach sejmowych, i w Sejmie, i w komisjach senackich pracowaliśmy nad tym wspólnie, wszystkie opcje polityczne. I myślę, że trzeba to głośno powiedzieć, trzeba też PSL podziękować za to, że elegancja, z którą dokonało zmian w Polskim Radiu, spowodowała już taką zmianę w opinii publicznej i w nastrojach elit politycznych, że była to ta kropla, która przelała kielich i dostarczyła dostatecznych argumentów niezbędnych do tego, żeby tę ustawę uchwalić.

Popieram tę ustawę. Uważam, że potrzebne są tam jednak drobne poprawki i chcę króciutko powiedzieć, jakie, moim zdaniem, powinny one być.

Zacznę, jeszcze przed przedstawieniem poprawek, od stwierdzenia, że nie podzielam opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która zmienia wysokość diet dla radnych. Nie uważam, żeby to szło w dobrym kierunku. Rozwiązanie sejmowe uważam za lepsze. Trzeba oprzeć się jednak na rozwiązaniu sejmowym, z jedną może poprawką, że diety dla radnych samorządu wojewódzkiego powinny zostać utrzymane na obecnie obowiązującym poziomie. Przypomnę, że w tej chwili, co prawda rozporządzeniem, są one jednak ograniczone. Ograniczono je do trzech najniższych wynagrodzeń i wydaje się, że to jest rozwiązanie lepsze od proponowanego przez Sejm, gdzie mowa jest o zrównaniu go z gminami i z powiatami. Są trzy powody, by tak zrobić. Po pierwsze, jak się tworzy wielkie województwa, to ma to swoje konsekwencje. To jest tak, że niektórzy radni wojewódzcy, żeby wziąć udział w posiedzeniach organów samorządu wojewódzkiego, muszą przemierzyć nawet 200 km, a to jest jednak zupełnie co innego niż wyskoczyć na trzy godziny na posiedzenie jakiejś komisji w swojej miejscowości. Po drugie, myślę, że jednak prestiż radnego w radzie gminy wiejskiej, a co za tym idzie, i odpowiedzialność z tym związana, są w wypadku radnego wojewódzkiego zupełnie inne. I wreszcie po trzecie, zadania samorządu wojewódzkiego są inne, jakościowo inne od zadań samorządu gminnego czy nawet powiatowego. Realizacja tych zadań wymaga od radnych wojewódzkich dużo większych kompetencji, dużo szerszych kompetencji i myślę, że powinno to być przez ustawodawcę dostrzeżone.

Proponuję zatem, aby powrócić do obecnego uregulowania, to znaczy, żeby była to trzykrotność najniższego wynagrodzenia.

Drugi problem, który, uważam, powinien stać się przedmiotem refleksji jeszcze podczas powtórnego posiedzenia komisji i plenarnego posiedzenia Senatu, to jest problem przewodniczących rad. W dużych samorządach nie da się być przewodniczącym rady amatorsko, po godzinach, z doskoku, przez dwie godziny tygodniowo. Tak można być szeregowym radnym, brać udział w posiedzeniach jednej czy dwóch komisji, raz w miesiącu być na posiedzeniu rady. Jednak w dużych samorządach rada to jest naprawdę bardzo skomplikowane narzędzie, którym trzeba umieć się posługiwać w sposób w miarę profesjonalny. Inaczej, to nie będzie żaden przewodniczący rady, tylko przewodniczący zebrania radnych. Rada pozbawiona niejako swojej głowy będzie postawiona wobec profesjonalnego, dobrze opłacanego zarządu i wydaje się, że bardzo ciężko będzie wtedy wywiązać się jej z funkcji kontrolnych wobec zarządu.

Proponuję zatem, aby wprowadzić uregulowanie, które pozwalałoby wyróżnić przewodniczących rady i wprowadzić dla nich nieco wyższy pułap możliwych do otrzymywania miesięcznych diet. Jestem przeciwko zaproponowanym przez komisję podwyżkom diet dla szeregowych radnych, ale za to za profesjonalizacją pracy tam, gdzie jest to konieczne. A w wypadku przewodniczących dużych samorządów, przede wszystkim starostw grodzkich oraz samorządów wojewódzkich, uważam to za konieczne. Dlaczego starostw grodzkich? Dlatego, że tam kompetencje oraz zadania gminy i powiatu są połączone. To jest jeden organizm, w którym tak naprawdę funkcjonują dwie rady.

Uważam jednak, że należy zrezygnować z propozycji komisji dotyczącej zwrotu kosztów podróży, bo ona w praktyce otwiera nowe pole do nadużyć. Myślę, że każdy praktyk samorządowy wie, co mam na myśli.

Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o innej ważnej sprawie, jeśli mogę, Panie Marszałku, sprawie, która się znalazła w ustawie, a która jeszcze tutaj nie została szczegółowo przedstawiona. Jest ona przynajmniej warta zasygnalizowania. Ja chcę o tym powiedzieć również dlatego, że to właśnie posłowie Unii Wolności zgłosili tę poprawkę, która wprowadza bezwzględny zakaz członkostwa radnych w radach nadzorczych spółek komunalnych. Ta drobna zmiana jest niesłychanie istotna, dlatego że w wypadku wielu gmin można było obserwować, że członkostwo radnych w radach nadzorczych było traktowane jako instrument kupowania głosów, jako instrument kupowania lojalności czy przychylności radnych. Co więcej, w niektórych radach właśnie na tym budowano koalicję. Ten instrument służył do utrzymywania większości w radzie i ten proceder musi się skończyć. Ta ustawa to gwarantuje i choćby z tego powodu warto ją poprzeć.

Myślę, że na koniec trzeba powiedzieć, że ta ustawa ma ograniczać patologię, ale nie zmienia to jednak faktu i mojej opinii, że większości radnych i samorządowców ta ustawa nie dotyczy. Po prostu dlatego, że w zdecydowanej większości rad gmin diety nawet nie zbliżyły się do tych proponowanych przez nas pułapów.

Jako samorządowiec i radny nie pierwszej już kadencji, twierdzę również, że jest bardzo wielu radnych i samorządowców, którzy ograniczenie diet i ograniczenie płac w samorządzie popierają - dla zachowania własnego dobrego imienia i w interesie publicznym. Chciałbym złożyć z tego miejsca wyrazy szacunku dla tych tysięcy społeczników, którzy pracują w samorządach i którzy nie mieli nigdy do czynienia z tego rodzaju patologiami. Trzeba przypominać, że ta ustawa to nie jest żaden osąd samorządu, ale pewna reakcja na nieliczne, choć głośne patologie.

Trzeba ją uchwalić choćby po to, żeby reakcja na te patologiczne zjawiska nie doprowadziła do powrotu sytuacji, o której mówił senator Żenkiewicz, sytuacji, w której znowu pojawi się aktyw robotniczo-chłopski czy jakiś inny, który będzie ustalał płace na poziomie 1,3 średniej. Choćby po to, żeby takiej reakcji uniknąć, trzeba wprowadzić rozsądne ograniczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę poczekać przy mównicy, bowiem senator Kulak chce coś sprostować.

Senator Zbigniew Kulak:

Chcę sprostować, ale nie oczekuję odpowiedzi od pana senatora, chociaż oczywiście...

Panie Senatorze, pan powiedział, że zjawisko wybujałych płac zaczęło się wcześniej, i przytaczał pan przykład poprzedniej koalicji. Ja z kolei pragnę stwierdzić, że wszystkie niekorzystne zjawiska dotyczące ochrony zdrowia rozpoczęły się z całą pewnością dopiero po 1 stycznia 1999 r. Tak że prosiłbym, żeby pan senator słuchał także wystąpień innych senatorów, a nie tylko mówił o tym, co sam uważa, bo właśnie w moim wystąpieniu wyraźnie to wyakcentowałem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku, w związku z tym, co pan senator powiedział, chcę tylko podkreślić, że istotą mojej wypowiedzi, dość jasno sformułowanej - mam nadzieję, że nie sprawi ona panu senatorowi trudności ze zrozumieniem - było stwierdzenie faktu, iż te zjawiska, o których mówimy, nie są przypisane ani do jednej formacji politycznej, ani do jednego okresu, jak i do dominacji jakiejś siły politycznej w Polsce.

(Senator Zbigniew Kulak: Ochrona zdrowia jest przypisana do jednego okresu.)

(Senator Janusz Okrzesik: Mogę?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, dziękuję. Dobrze w tym sensie, że każdy pozostał przy swoim stanowisku i nie ma potrzeby wyjaśniania dalej.

Senator Henryk Stokłosa. Następnym mówcą będzie senator Marian Cichosz.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już dawno nie dyskutowaliśmy w Senacie nad rozwiązaniami prawnymi, które miałyby tak duże społeczne poparcie, jak ustawa o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Tylko tu i ówdzie pojawiają się nieśmiałe głosy krytyczne zwracające uwagę na przesadnie restrykcyjny charakter ustawy, na niebezpieczną ingerencję parlamentu w kompetencje samorządów oraz w działalność gospodarczą firm państwowych i spółek skarbu państwa. Słyszy się też opinie, że w sposób typowy dla Polaków obijamy się od ściany do ściany i że z jednej przesady wpadliśmy w drugą. Uważam, że jest w tych opiniach nieco racji.

Nie budzą moich zastrzeżeń limity płacowe narzucone samorządom. Wiele z nich nie wykazało ani zdrowego rozsądku, ani też zwykłej przyzwoitości, przyznając sobie wysokie diety, a swoim szefom horrendalne pensje. Może ktoś uzna mnie za tradycjonalistę, ale uważam, że uposażenia prezydenta, premiera, marszałków Sejmu i Senatu, powinny być nieprzekraczalną granicą dla zarobku urzędników wszelkiego rodzaju i autoramentu.

Jeśli chodzi o diety radnych, to mój pogląd jest o wiele bardziej radykalny niż zapisy w ustawie. Zawsze uważałem, i nadal tak sądzę, że funkcja radnego powinna być funkcją społeczną. Obserwuję wybory do samorządów od paru kadencji, sam w nich uczestniczę i za każdym razem widzę tabuny kandydatów: emerytów, rencistów, pracowników tak zwanej sfery budżetowej, a ostatnio też drobnych kupców i rzemieślników. Jednym słowem, ludzi żyjących w trudnych warunkach, którzy polują na mandat tylko po to, by podreperować swój budżet domowy. Nasza ustawowa propozycja diety, dwukrotnie najniższa płaca to praktycznie druga pensja nauczycielska lub druga emerytura. Należy ubolewać, że nauczyciele w Polsce tak kiepsko zarabiają i że tak marnie żyją emeryci, ale dieta radnego nie może pełnić funkcji charytatywnej. Jeśli więc kiedyś odważymy się owe nieszczęsne diety zlikwidować, to okaże się o ile mniej kandydatów będzie się ubiegać o fotel w radzie i o ile bardziej kompetentna i aktywna będzie sama rada.

W kwestii limitowania wysokości uposażeń dla szefów przedsiębiorstw i spółek mam wątpliwości innego rodzaju. Ograniczając zarobki tych osób, kierujemy się społecznym poczuciem sprawiedliwości i dążeniem do skrócenia płacowych kominów w firmach, które są deficytowe, często nie regulują nawet składek ZUS i nie płacą podatków. To właśnie ów dysonans między uposażeniem szefów a kondycją finansową firmy denerwował opinię publiczną.

Jednak ustawa dotyczy nie tylko kiepskich firm, ale wszystkich, których właścicielem jest państwo. Nie sądzę, by uzdrowiła ona sytuację w deficytowych firmach. Ich zarządy mają wprawę w wynajdywaniu kruczków prawnych umożliwiających im osiąganie dużych zarobków. Jednak na pewno zaszkodzi ona dobrym firmom. Limity płacowe sprawią bowiem, że dobrzy fachowcy zaczną uciekać do firm prywatnych. Błędem jest powiązanie płac menedżerów gospodarki ze średnią przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, a nie z kondycją finansową firmy. Jest w tym coś ze starego powiedzenia: czy się stoi, czy się leży...

Uchwalenie ustawy, a jestem przekonany, że ją uchwalimy, będzie na pewno zwycięstwem sprawiedliwości. Ale czy będzie to też wygrana efektywności w gospodarowaniu majątkiem narodowym? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Cichosza. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Gołąbek.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Potrzeba uchwalenia ustawy ograniczającej wynagrodzenia osób kierujących przedsiębiorstwami państwowymi, spółkami prawa handlowego, w których przewagę kapitałową ma skarb państwa, innymi państwowymi jednostkami organizacyjnymi oraz wynagrodzeń członków zarządów samorządów terytorialnych wynikła z niezachowania przez te osoby zasad przyzwoitości. Upublicznienie informacji o horrendalnych zarobkach pobieranych zwłaszcza przez prezesów spółek, w których dominującą pozycję ma skarb państwa, poruszyło opinię publiczną. To właśnie opinia publiczna wymogła na parlamencie Rzeczypospolitej uchwalenie tej ustawy. Wyborcy zwrócili uwagę na ewidentne zaniedbania Sejmu i Senatu w tej dziedzinie, mogliśmy bowiem łatwo przewidzieć takie zachowanie osób kierujących wymienionymi przeze mnie podmiotami prawnymi, skoro nie było jednoznacznych regulacji prawnych, ograniczających ich zarobki. Nie trzeba mieć dużej wyobraźni, aby przewidzieć, że większość ludzi nie ma oporów moralnych i postępuje w myśl zasady: jest okazja, to biorę, ile się da.

Polskie Stronnictwo Ludowe już w dniu 16 lipca 1998 r. skierowało do laski marszałkowskiej projekt ustawy o wynagradzaniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy, który regulował zasady wynagradzania osób kierujących przedsiębiorstwami państwowymi, bankami oraz przewodniczących zarządów samorządów terytorialnych. Przypomnę, że projekt po pierwszym czytaniu w Sejmie, które miało miejsce w sierpniu 1998 r., skierowano do odpowiednich komisji, po czym ślad po nim zaginął. Sprawa odżyła dopiero niedawno, kiedy wyszły na jaw wysokie płace członków zarządów samorządów terytorialnych, a zwłaszcza prezesów spółek. Doprowadziło to, jak wiemy, do uchwalenia przez Sejm w dniu 22 stycznia bieżącego roku rozpatrywanej dzisiaj ustawy.

Zasady, które regulują sposób wynagradzania kierowników podmiotów gospodarczych czy też członków zarządów samorządów terytorialnych, nie są obce prawodawstwom europejskim. Na przykład w Republice Czeskiej płace członków samorządów są określone w rozporządzeniu Rady Ministrów, a wysokość wynagrodzenia członków zarządów jest uzależniona od pełnionej funkcji oraz od liczby ludności zamieszkującej gminę. W Danii przedmiotową kwestię reguluje ustawa o administracji gmin. Wynagrodzenia burmistrzów zależą od wielkości gminy, którymi oni kierują. Diety radnych też są szczegółowo określone w ustawie. Również we Francji, Holandii i Niemczech są podobne uregulowania, których nie będą tutaj przytaczał. Widzimy więc, że sposób regulacji tej kwestii nie jest obcy demokracjom zachodnioeuropejskim. Można powiedzieć, że jest to pewien standard, który obowiązuje w świecie i w Europie.

Chciałbym jednak zauważyć, że problem wynagrodzeń członków zarządów samorządów terytorialnych jest jak gdyby wierzchołkiem góry lodowej całego problemu. Zaczęło się od tego, że krytykowano wysokie zarobki, zwłaszcza niektórych marszałków województwa. Przypomnę, że jeden z marszałków pobiera brutto 17 tysięcy 500 zł miesięcznie, co nie jest akceptowane przez opinię publiczną.

Zaczęło się od samorządów, ale problem, w moim przekonaniu, tkwi w sektorze gospodarki. Jeżeli dzisiaj tak bardzo denerwuje opinię publiczną, a również i nas zmusza do zajęcia się tym, sprawa stosunkowo wysokich wynagrodzeń prezesów spółek skarbu państwa czy dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, to dlatego, że można ją w zasadzie bardzo łatwo uregulować w sensie formalnoprawnym. Oto przyjmiemy ustawę, ograniczymy zarobki, zakładając, że nie zawiera ona luk prawnych, które umożliwią obejście przepisów ustawy, i problem z naszej strony zostanie jakoby rozwiązany. Dyskutujemy nad materią, która stosunkowo łatwo daje się ująć w ramy prawne. W przeciwieństwie do niektórych z państwa senatorów nie zgadzam się z opinią, że jest to knot prawny, bubel legislacyjny. W moim przekonaniu, ustawa odpowiada standardom, które obowiązują przy tworzeniu prawa i jest niezbędna.

Dochodzę do problemu, którego dzisiaj chcę przynajmniej dotknąć. Pracując nad tą ustawą, nie zastanawiamy się, czy za dwa, trzy, cztery może pięć lat przy tym tempie przekształceń własnościowych będziemy mogli powiedzieć, że ta materia da się w ogóle ująć w normy prawne. Wydaje mi się, że przy tym tempie prywatyzacji, bardzo szybkiej, bez zastanawiania się, jaki cel przyświeca przekształceniom własnościowym, sektor gospodarki prywatnej zaniknie.

I znowu ktoś powie, że głoszę tutaj herezje, bo przecież taki jest kierunek przeobrażeń własnościowych. Proszę sobie wyobrazić, że wtedy tak zwana opinia publiczna nie będzie miała żadnego wpływu, również my, na wynagrodzenia kadry menedżerskiej, bo przecież w sektorze prywatnym senatorom i innym ludziom życia publicznego nic do tego, ile ona zarabia. To jest sprawa odpowiedniego gospodarowania i osiągania zysków.

Oczywiście zastanawianie się dzisiaj tak de lege ferenda jest może troszeczkę wybieganiem w przyszłość i snuciem pewnej wizji. Chciałbym tylko powiedzieć, że dyskutując nad ustawą, która ogranicza w sposób istotny płace w sferze gospodarki, nie zastanawiamy się, jakie jest właściwe tło tego zjawiska, jakie są przyczyny, po prostu dlatego, że ten sektor gospodarki prywatnej się powiększa i zostało coś jeszcze do regulacji. Wobec tego, ponieważ wzburza to opinię publiczną, trzeba to uregulować.

Oczywiście jestem za tym, żeby w tym kraju działały reguły gospodarki rynkowej. Jeżeli ktoś się dorobił w sposób uczciwy i następnie osiąga efekty w gospodarce, to chwała mu, bo on tworzy dobra, które służą jakiejś grupie ludzi. Ale jak było za dużo państwa w tak zwanej gospodarce komunistycznej, bo brakowało właściwie sektora prywatnego, tak w tej chwili dążymy do stanu, kiedy tego państwa będzie za mało, a powinno być go w sam raz. Oczywiście jest to pojęcie nieostre, ale uważam, że proces prywatyzacji, który przebiega bez zahamowań, bez przestrzegania reguł dobrego gospodarowania, a zwłaszcza realizacji celów pewnej polityki narodu, spowoduje, że za parę lat problem zniknie. I niech sobie wtedy ludzie krzyczą, że dyrektor prywatnej spółki zarabia 100 tysięcy czy jeszcze wyższe ma wynagrodzenie, nic do tego nikomu nie będzie. A przecież sektor gospodarki państwowej może być równie efektywny jak sektor prywatny. Wszyscy wiemy, że decyduje o tym brak monopolu i efektywność zarządzania.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że uważam tę ustawę za niezbędną na tym etapie rozwoju społecznego - tak to określę. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jej sztuczność, na jej prowizoryczność, na jej wręcz iluzoryczność, jeżeli sięgniemy do zasadniczych korzeni tworzenia się zjawiska, bo wypływa ono z braku dostatecznej kontroli ze strony państwa, a ta kontrola za parę lat już zniknie i problemu nie będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Gołąbka. Następnym mówcą będzie senator Wojciech Kruk.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Ustawa dotyka spraw, którymi opinia publiczna jest szczególnie zainteresowana, czemu nie można się dziwić, jest to bowiem forma społecznej kontroli. Stąd też dobrze się stało, że w art. 15 jest zapis głoszący, iż informacje o wynagrodzeniu osób podlegających przepisom ustawy są jawne, nie podlegają ochronie danych ani tajemnicy handlowej.

Ustawy tej mogłoby nie być tylko wtedy, gdyby dotychczasowe rozporządzenia były egzekwowane i dostosowane do warunków, gdyby mocą lokalnego prawa potrafiono się samoograniczać. Niestety, tak się nie stało, choć pragnę zaznaczyć, że kominy płacowe nie dotyczą mojego okręgu wyborczego, a radni mają obecnie diety niższe od proponowanych.

W zasadzie chodzi tu o kwestie związane z ingerowaniem w samodzielność jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza wojewódzkiego i powiatowego, a także z wolnością działalności gospodarczej i wolnością konkurencji. Z drugiej strony, samorząd jest częścią składową państwa.

Wysoki Senacie! Znaleźliśmy się w sytuacji, w której z jednej strony to część osób zaufania publicznego, obdarzonych mandatem przez swoich wyborców, oraz kierownicy państwowych organizacji gospodarczych, którym powierzono zarządzanie majątkiem publicznym, są tymi, którzy jednak utracili umiar i zaaprobowali wyznaczone dla siebie wynagrodzenia na poziomie naruszającym podstawowe pojęcia sprawiedliwości społecznej. Z drugiej strony mamy do czynienia z brakiem przeciwdziałania zjawiskom patologicznym, jakimi są niewytłumaczalne, zawyżane wynagrodzenia dyrektorów przedsiębiorstw państwowych, spółek skarbu państwa, agencji i fundacji, przedsiębiorstw i spółek często przynoszących deficyt, niepłacących podatków i składek zusowskich.

To rady nadzorcze i organy właścicielskie są tymi, do których można mieć uzasadnione pretensje. Drugim adresatem jest Ministerstwo Zdrowia, które spowodowało dotykający samorządy terytorialne problem zawyżonych płac kas chorych i wielu publicznych zakładów opieki zdrowotnej. I to nie tylko w odniesieniu do wielotysięcznych uposażeń, ale także nierozwiązywalnych kontraktów. Podobnie jest z luką w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji o zasadach wynagradzania pracowników samorządowych, która powodowała dowolność w kształtowaniu uposażeń, zwłaszcza członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego. Nie miały one związku ani z wielkością jednostek samorządu terytorialnego, ani z jego potencjałem gospodarczym, ani innymi mierzalnymi wskaźnikami, jak choćby zakresem zadań i odpowiedzialności, fachowością i rzetelnością, kompetencją i efektami, przyczynianiem się do ograniczenia bezrobocia, zwiększaniem dochodów własnych, uzyskiwaniem inwestorów lub rynków zbytu. Częścią odpowiedzialności możemy się podzielić jako parlamentarzyści, choć zauważyliśmy słusznie, że w Senacie taka inicjatywa była wcześniej.

Najważniejsze jednak jest to, że podejmujemy te sprawy obecnie. To prawda, że materia ustawy jest bardzo skomplikowana i wymaga zgodności z logiką, konstytucją, prawem europejskim. Co ważne, przyjęte regulacje ograniczające wysokość dochodów indywidualnych nie mogą też doprowadzić do kadrowej selekcji negatywnej, bowiem bez motywacji materialnej, bez poczucia stabilizacji trudno będzie osiągać zakładane cele. Ponieważ przepis Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego wymaga, by radny był ubezpieczony, czas zacząć pracę nad ustawą o statusie radnego, którego praca nie zawsze jest zauważalna, na przykład z braku więzi emocjonalnej czy konsultacji, choćby nawet projektów budżetu, z wyborcami. Regulacja ta powinna w większym stopniu uwzględniać interes państwa i oczekiwania społeczeństwa. Na dostosowanie do prawa europejskiego przyjdzie jeszcze czas.

Poza wymienioną pracą na uznanie zasługuje profesjonalna kontrola Najwyższej Izby Kontroli, z której wyników powinniśmy częściej korzystać. Jednak nadzór ze strony ministrów i wojewodów może i powinien być lepszy, choć argumenty przedstawione dzisiaj przez panią minister trafiają w części do przekonania.

Mimo że projekt będzie wymagał zmian i uzupełnień, które zostały już w części zgłoszone, popieram wnioski zgłoszone przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i będę głosował za przyjęciem tej ustawy.

Panie Marszałku, projekt poprawki przedstawiam na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Wojciecha Kruka. Następnym mówcą będzie senator Tadeusz Kopacz.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak widzimy, ta ustawa budzi wiele emocji, wiele kontrowersji, bardzo dużo pytań do sprawozdawców, do przedstawicieli ministerstwa. Trwało to rzeczywiście dosyć długo.

Powiem państwu szczerze, że ja też nie mam jednoznacznego stosunku do tej ustawy. Jeśli mam powiedzieć, jaki jest mój stosunek, to użyję sformułowania, które w tym kraju przeszło już do historii polityki: jestem za, a nawet przeciw. Bo właściwie bardzo trudno jest mi powiedzieć, czy to jest ustawa potrzebna, a przede wszystkim, czy za jej pomocą naprawdę cokolwiek zmienimy.

Jest jeden poważny argument, żeby tę ustawę przyjąć. Tym argumentem jest rzeczywiście społeczne oburzenie wobec bardzo wysokich zarobków w niektórych segmentach gospodarki, w segmentach spółek skarbu państwa czy w samorządach. Ale czy to jest protest wobec tych wysokich zarobków, czy wobec ludzi, którzy mimo swojej niekompetencji te zarobki otrzymują? Odpowiedzmy sobie, każdy w swoim sumieniu, na to pytanie.

Jest natomiast wiele argumentów, które kazałyby mi głosować przeciwko tej ustawie. Tutaj wielu senatorów już zwracało uwagę na to, że jest to problem ponadpartyjny, jest to problem, który dotyczy nas wszystkich. Od dziesięciu lat budujemy wolny rynek, od dziesięciu lat budujemy w naszym kraju demokrację, ale jednak tak do końca nie umiemy sobie z tym wszystkim poradzić. Może bierze się to stąd, że po dwóch pokoleniach życia w zupełnie innej rzeczywistości stanęliśmy wobec takich problemów i one nas rzeczywiście jakoś przerastają. Bo czy obecne przepisy w naszym kraju nakazują płacić komuś tak dużo pieniędzy za tak źle wykonywaną pracę? Ja chyba nie widzę takich przepisów i chyba się państwo ze mną zgodzicie, że takich przepisów jednak nie ma.

Rozpatrzmy osobno tę kwestię, która dotyczy sfery samorządów, i tę, która dotyczy spółek skarbu państwa. Co do samorządów, to rzeczywiście, mamy rady gmin, rady powiatów, sejmiki wojewódzkie. Tam wszystkie partie demokratycznie wybierają swoich przedstawicieli i ustalają dla nich warunki płacy. Takie płace im ustalono. My teraz będziemy ingerować i będziemy mówić, ile wolno. Nie wiem, czy jest to najlepsze rozwiązanie.

Z drugiej strony zwróćcie państwo także uwagę, szczególnie w okresie przemian, w okresie prywatyzacji wielkiej wartości mienia komunalnego w tych wszystkich miastach, jaką ogromną odpowiedzialność za rządy mają ci prezydenci. Dzisiaj prezydent miasta Poznania, jak słyszałem, kieruje pracą zespołu złożonego z trzydziestu tysięcy ludzi. Tyle osób pracuje łącznie w firmach, które są związane właśnie z tą sferą życia społecznego, w sposób pośredni lub bezpośredni, i są zarządzane. W związku z tym potrzebne są zdolności nie tylko polityczne, ale przede wszystkim menedżerskie. Czy ci wszyscy ludzie takie zdolności mają? Nie wiem. To pytania, to wątpliwości, które zgłaszam.

Padały tutaj takie pytania: czy ludzie teraz, po wejściu tej ustawy w życie, zaczną odchodzić z tej pracy? I tutaj też może państwa zaskoczę. Ja bym się tego nie bał, ci ludzie na pewno nie będą odchodzić, ponieważ większość z nich nie dostanie nigdzie propozycji lepszej płacy. Ale boję się jednego: że odejdzie jeden procent tych ludzi, a ten jeden procent to są właśnie ci ludzie, którzy pchają nasz kraj na tych różnych swoich stanowiskach do przodu. Bo właśnie ci najbardziej wartościowi, których jest bardzo niewielu, mogą tę propozycję pracy dostać gdzie indziej.

Druga sprawa to kwestia spółek skarbu państwa. Tutaj dla mnie sprawa też jest właściwie zupełnie prosta. I znowu zadaję sobie pytanie: czy na dzisiaj minister skarbu państwa i inni ministrowie, którzy ponoszą odpowiedzialność za te spółki, nie mają wystarczających narzędzi? Przecież to minister desygnuje ludzi do rad narodowych i potem ci ludzie...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Do rad nadzorczych.)

...przepraszam, do rad nadzorczych, oczywiście. No, jak się mówi z pamięci, to się człowiek czasami, niestety, przejęzycza. Do rad nadzorczych. I potem ci ludzie ustalają warunki płacy. Kto ministrowi broni wydać określone rozporządzenie, kto broni wydać określoną instrukcję przy skierowaniu do rady nadzorczej, mówiącą o tym, jak ta osoba ma działać? Sądzę, że naprawdę mamy wystarczająco dużo tych mechanizmów, tylko chyba jednak nie umiemy z nich korzystać. To są wątpliwości, które mam, stojąc tutaj i mówiąc o tej ustawie.

Powiem państwu, że ja wybiorę w związku z tym to rozwiązanie pośrednie, to znaczy po prostu wstrzymam się od głosu. Powiedziałem, są argumenty za i są argumenty przeciw. Jednak w związku z tym nie jestem w stanie wyrobić sobie własnego stanowiska, tym bardziej że jestem przekonany - zwróciła na to uwagę także pani minister - że geniusz ludzki nie zna granic i bardzo szybko znajdzie sposób, jak obejść tę ustawę.

I tu moje pytania. Czy mamy ulegać takiemu populizmowi i rzeczywiście teraz, podlizując się - przepraszam - naszym elektoratom, powiedzieć: proszę, zobaczcie, my położyliśmy tamę, a po pół roku i tak się będą z nas śmiać, bo okaże się, że nic z tego nie wyszło? Czy jednak mamy powiedzieć prawdę, że walczyliśmy o wolny rynek, że mamy dosyć narzędzi, a tylko pogonić tych, którzy z tych narzędzi powinni zacząć korzystać?

Na zakończenie może jeszcze dwie uwagi odnośnie do wypowiedzi moich poprzedników. Senator Cichosz bolał nad tym, że opinia publiczna ileś lat po prywatyzacji już nie będzie miała wpływu właśnie na te zarobki menedżerów. Sądzę, Senatorze, że może to i lepiej, bo dla tej opinii bardziej istotne będzie to, iż ludzie mogą żyć lepiej i więcej zarabiać. Senator Żenkiewicz przypominał czasy, kiedy to menedżerowie czy ówcześni dyrektorzy zarabiali tylko jedną, dwie przeciętne płace. Ale zapomniał dodać, że w tych czasach były jeszcze talony na samochody, dacze, działki i sklepy za różowymi firankami. Czy my mamy iść właśnie w tym kierunku, czy też mamy iść w tym kierunku, że będziemy za dobrą pracę dobrze płacić? Tylko że jest ten właśnie problem, co stwierdzam z przykrością, że my do dzisiaj nie umiemy płacić za dobrą pracę. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Kopacza. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Tęskni się za PRL?)

Nie dokuczaj senatorowi Krukowi.

(Senator Zbigniew Gołąbek: To nie jest dokuczanie.)

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie i Panowie Senatorowie!

W ostatnich miesiącach ubiegłego roku oraz w styczniu bieżącego roku mieliśmy okazję - nie mogę powiedzieć, że przyjemność - wysłuchania w środkach masowego przekazu różnych opinii dotyczących wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska i pełniących funkcje w gospodarce oraz w administracji publicznej. Niektóre publikowane przez media informacje o płacach i odprawach budziły i budzą uzasadniony gniew i sprzeciw społeczeństwa, czyli tak zwanej opinii publicznej.

Okazało się, że w wielu miejscach osoby odpowiadające za rzetelne i gospodarne zarządzanie środkami publicznymi traktowały instytucje publiczne jak prywatne dominium, gdzie niedostrzegalna była rola nadzoru właścicielskiego. Przejęliśmy w tym zakresie duży spadek po poprzedniej koalicji, chociażby płace w spółkach węglowych, holdingach, cukrowniach, mediach publicznych czy bankach, ale również sami wrzuciliśmy do tego ogródka swoje kamyki, czego przykładem są chociażby płace w zarządach kas chorych i SPZOZ.

Pomimo że polska gospodarka znajduje się nadal na drodze transformacji, coraz bardziej widoczne jest zjawisko upolitycznienia jej poprzez obsadzanie miejsc w radach nadzorczych przedsiębiorstw i spółek skarbu państwa przez reprezentantów ugrupowań politycznych, dla których te rady stają się łupem politycznym. Myliłby się ten, kto uważałby, że ten zwyczaj jest wymysłem obecnej koalicji i przez nią został wprowadzony. Zwyczaj ten został wprowadzony w poprzedniej koalicji i był już bardzo dobrze rozwinięty, kiedy obecna koalicja obejmowała rządy. Jednak, co z przykrością muszę stwierdzić, nie udało się nam tego niedobrego zwyczaju skutecznie zahamować. Trzeba było dopiero silnego impulsu, jaki powstał w Klubie Senatorskim AWS w postaci projektu ustawy ograniczającej płace w sferze budżetowej i gospodarce, czego konsekwencją było przyjęcie przez Wysoki Senat projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych itd., aby Izba niższa pod naporem opinii społecznej i mediów, po ciężkiej i długotrwałej pracy uchwaliła tę, delikatnie mówiąc, niedoskonałą ustawę, którą mamy przyjemność dzisiaj omawiać. Ku mojemu ogromnemu zdziwieniu gremialnie poparły ją wszystkie kluby Sejmu Rzeczypospolitej. Czyżby górę nad zwykłym rozsądkiem i rzetelną, merytoryczną pracą wziął zwykły populizm? Chyba tak, gdyż pewne rozstrzygnięcia w omawianej ustawie daleko odbiegają od myślenia ekonomicznego i mogą cofnąć Polskę z drogi transformacji ku gospodarce rynkowej.

Odnosząc się do meritum tej ustawy, trzeba stwierdzić, że po wejściu w życie obecnej ustawy zostaną bardzo poważnie spłaszczone ogromne kominy płacowe istniejące od lat. Dla przykładu, podaję za "Polityką" nr 5 z 29 stycznia 2000 r., prezes największej huty zarabia 100 tysięcy zł, prezes spółki skarbu państwa - 90 tysięcy zł, prezesi spółek węglowych - 25-30 tysięcy zł, Węglokoksu i Kopeksu - 40-50 tysięcy zł, prezydent Wrocławia - 17 tysięcy zł, marszałek Małopolski - 18 tysięcy zł, prezydent Szczecina - 16 tysięcy 200 zł". A jak na tym tle wygląda prezydent? Prezydent zarabia 14 tysięcy zł, premier - 13 tysięcy 200 zł.

Należy zadać sobie pytanie, czy ta ustawa likwiduje kominy płacowe i czy, wprowadzając swego rodzaju urawniłowkę, nie spowoduje, że płace nie będą zależały od wyników ekonomicznych, jakie dane przedsiębiorstwo czy spółka osiąga? Mam nadzieję, że zapis art. 9 dający kompetencje prezesowi Rady Ministrów do ustalania w drodze rozporządzenia podmiotu, w którym maksymalna kwota wynagrodzenia miesięcznego może być podniesiona o 50%, temu zaprzecza. Ale czy znów nie będzie to furtka do podnoszenia wynagrodzeń tym, którym niekoniecznie to się należy? Również art. 10 mówiący o nagrodzie rocznej, ponieważ bierze pod uwagę osiągnięte wyniki finansowe, złagodzi urawniłowkę. Rodzi się tylko pytanie, czy nie wracamy do ręcznego, czyli administracyjnego regulowania płac? Myślę, że najbliższy rok zweryfikuje to rozwiązanie pozytywnie.

Jeśli chodzi o regulacje zawarte w tej ustawie dotyczące płac członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego oraz diet radnych, to wynikają one z tego, że, niestety, w pewnej liczbie jednostek samorządu terytorialnego, co prawda w niewielkiej, przedstawiciele władz lokalnych nie potrafili zachować umiaru w kształtowaniu własnych wynagrodzeń. Nie były to jednak wynagrodzenia, które przekraczałyby uregulowania prawne.

Nie można zgodzić się z pewnymi wnioskami płynącymi z protokołu NIK przedstawionymi Sejmowi. W tym miejscu chciałbym przytoczyć stanowisko związku miast odnoszące się do wyników kontroli NIK. Stwierdza się w nim, że dane wynikające z raportu NIK przedstawionego Sejmowi tuż przed głosowaniem nad projektem ustawy były opracowane i później prezentowane w sposób tendencyjny.

Po pierwsze, świadczy o tym skrajnie niereprezentatywna próba, jaka posłużyła do sporządzenia raportu. W badaniu uwzględniono mniej niż dwieście osiemdziesiąt spośród ponad dwóch tysięcy ośmiuset jednostek samorządu terytorialnego, które to jednostki dobrano w sposób całkowicie niereprezentatywny: wszystkie szesnaście województw, największe powiaty oraz niemal wyłącznie miasta na prawach powiatu i pozostałe miasta prezydenckie. Pominięto wszystkie, około tysiąca sześciuset pięćdziesięciu, gminy wiejskie i zdecydowaną większość miast, w tym wszystkie małe i średnie. Tymczasem te dwie grupy jednostek samorządu terytorialnego to około dwa tysiące czterysta jednostek, a więc znacznie ponad 80%.

Po drugie, o tej tendencyjności świadczy sposób prezentowania podczas debaty sejmowej danych wynikających z tego badania. Na podstawie raportu NIK liczne media poinformowały Polaków, że 67% członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego zarabia ponad 7 tysięcy zł. Jak wykazują dane - tutaj są podane tabele zebrane dla miast - jest to nieprawda. Gdyby przeanalizować także sytuację w gminach wiejskich, które stanowią blisko 3/5 wszystkich jednostek, okazałoby się, że około 2/3, właśnie około 67% członków zarządów jednostek samorządu terytorialnego w ogóle nie jest zatrudnionych na etatach i pobiera wyłącznie diety lub ryczałty średnio w wysokości zapewne mniej niż 1000 zł, jak pokazują przykłady zawarte w tabelach. Należy stwierdzić, że sposób zaprezentowania danych wynikających z raportu NIK uczynił krzywdę zdecydowanej większości członków zarządów gmin, w tym miast, a także powiatów, tworząc nieprawdziwy obraz sytuacji w zakresie wynagrodzeń członków organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego. To tyle przytoczenia.

Przewodniczący zarządów jednostek samorządu terytorialnego są nie tylko politykami, ale pełnią rolę kierowników wielowydziałowych i wielobranżowych zakładów pracy. Zatrudnienie w tych zakładach sięga od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy pracowników. Biorą oni odpowiedzialność za właściwe wypełnianie przez jednostki organizacyjne im podporządkowane obowiązków wobec społeczności lokalnych. Ponoszą oni za swoje decyzje odpowiedzialność nie tylko i wyłącznie polityczną, ale również niejednokrotnie materialną. Muszą oni cechować się wysokimi kwalifikacjami menedżerskimi, merytorycznymi i moralnymi. Tak więc ich wynagrodzenia powinny odzwierciedlać specyfikę pracy, zakres realizowanych zadań i dużą odpowiedzialność za gospodarowanie powierzonym mieniem. Płaca powinna uwzględniać lokalne uwarunkowania dotyczące liczby mieszkańców, sytuacji finansowej, wielkości budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Dlatego też uregulowanie zawarte w ustawie mówiące o limicie płac zastępuje rolę organów do tego powołanych, które podlegają ocenie społeczności lokalnej.

Pomimo tych zastrzeżeń, uważam, że tę ustawę, po uwzględnieniu pewnych poprawek, należy poprzeć, co sam deklaruję, zgłaszając siedem poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do jednego z senatorów, który zabierał głos trochę wcześniej, pozwolę sobie zwrócić się, opowiadając pewien dowcip, dowcip o dwóch chuliganach radujących się z faktu, że uratowali życie staruszce, która szła chodnikiem, bo przecież mogli ją wepchnąć pod nadjeżdżający samochód. Myślę, że aluzje ten senator zrozumie i weźmie do siebie. Myślę, że również inni senatorowie zabierający głos, nie tylko w tej debacie, ale również i w następnych, będą występowali w sposób bardziej merytoryczny niż polityczny. Nawiązuję również do wypowiedzi pana senatora Wittbrodta, który nawoływał właśnie do takiego, a nie innego zachowania się. Dobrze byłoby, abyśmy wszyscy, niezależnie od opcji politycznej, taki kierunek w Senacie prezentowali, czyli spierali się stosując argumenty merytoryczne, nie zaś podkreślali zasługi historyczne bądź domniemane korzenie takiego czy innego działania.

Sądzę, że na tej sali, tak w zdecydowanej większości, mamy bardzo dużo wątpliwości co do tej ustawy. Te wątpliwości mieliśmy również pół roku temu i wówczas zastanawialiśmy się, czy dobrze robimy, próbując ograniczać, próbując wpływać na takie, a nie inne zarobki. W moim przekonaniu, źle się dzieje, że czynimy to, i należy wyrazić duży żal, że musimy się tym zajmować.

Bardzo boli mnie również fakt, że zajmujemy się zwłaszcza sprawami samorządowymi. Sądzę, że - tak na dobrą sprawę - ci, którzy nie mają wyczucia, tak bym powiedział, politycznego jeśli chodzi o swój teren - jaki jest pogląd danej społeczności, danej gminy na to, czy te zarobki mieszczą się w granicach, w widełkach przyjętych za normę, co nie oznacza, że w innej miejscowości, w innej gminie nie mogłyby w nich się mieścić - docelowo przegrają. Niezależnie od tego, że dzisiaj z wielu różnych względów nie chcemy tego widzieć, faktem jest, że jeżeli gdzieś opcja SLD, a w innej miejscowości opcja Unii Wolności czy AWS przyzna sobie za duże wynagrodzenia w postaci diet samorządowych, to z czasem przegra. Bo ludzie zrozumieją, że partie polityczne wytypowały i zaakceptowały osoby, które - tak na dobrą sprawę - chcą się zajmować głównie swoimi interesami.

Sądzę, że również na tej sali są osoby z różnymi przekonaniami co do rodzaju i realizacji tej misji. Z takimi przekonaniami parlamentarzysta, czyli, że tak powiem, radny, wybiera się do pełnienia swoich funkcji. Nie sądzę jednak, aby wynagrodzenie było głównym czy też jedynym celem, który przyświecałby próbie podjęcia się takich zadań, że właśnie to, a nie co innego ma się na myśli.

Dlatego też pozwolę sobie zgłosić poprawki, które spowodowałyby wykreślenie z ustawy wszystkich sformułowań, które dotyczą samorządów. Uważam, że powinniśmy zostawić tę sprawę samorządom i - tak na dobrą sprawę - nie gorączkować się faktem, że opinia społeczna uważa obecnie, iż jeden czy dwóch prezydentów zarabia bardzo dużo, więc wrzuca się wszystkich do jednego worka. Sądzę, że opinię publiczną bardziej drażni istnienie różnych kombinacji ukrywanych przy przetargach pod płaszczykiem wszelkich furtek prawnych.

Mówiłem już przy okazji ustawy budżetowej na temat trasy siekierkowskiej. Uważam, że jest to patologia, że właśnie powinniśmy szukać i starać się jakoś zablokować na przyszłość sytuacje tego rodzaju. Chodzi o to, żeby nie punktować przy wyborze oferenta liczby kierowników w danym zakładzie czy liczby pracowników pomocniczych, a tak właśnie samorząd, w warunkach istotnego zamówienia publicznego, realizował wybór danego wykonawcy. Chodzi o to, żeby zrobić przetarg, jaki się robi między innymi na Zachodzie, czyli przetarg dwustopniowy. Najpierw zostają ci, którzy są w stanie dobrze wykonać zadanie, a później już zostaje, że tak powiem, pranie się o cenę. Wtedy odpadną podejrzenia o uznaniowość, o to, czy aby przypadkiem 20 milionów zł, wydatkowane w Warszawie dodatkowo na trasę siekierkowską, nie jest swoistą patologią, skoro być może tyle wyniosą wszystkie spodziewane zyski z realizacji ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy.

Sądzę, że tym głównie powinniśmy się zająć w przyszłości, nad tym debatować, poszukać tu jakichś rozwiązań. Bo jeżeli dzisiaj rządzi taka opcja, jutro inna, pojutrze jeszcze inna, to nie chodzi chyba o opcje, ale o kolejne pokolenia, nasze dzieci, wnuki itd.

Czego byśmy nie zrobili, proponując taki czy inny zapis, nie zrobimy dobrze. Myślę, że mamy tę jasność, iż robimy to pod presją opinii społecznej. Być może opinia społeczna zostanie po przyjęciu tej ustawy na jakiś czas trochę usatysfakcjonowana. Ale u nas, i nie tylko u nas, pozostanie wiele wątpliwości co do tego, jak ostatecznie w praktyce będzie realizowana ta ustawa, czy nie znajdą się inne furtki, czy aby nie zepsujemy czegoś, co obecnie jest w jakiejś równowadze. Bo każde wprowadzenie nowego zapisu powoduje zaburzenie, a zatem różnego rodzaju sytuowanie się, próby znalezienia się w nowym stanie.

Proponuję zatem poprawki, które spowodowałyby, że wszystkie artykuły dotyczące samorządu zostałyby skreślone z tej ustawy. Jeżeli już decydujemy się na próbę wprowadzenia tej ustawy, to z mojego punktu widzenia wydaje się słuszne, abyśmy mieli wpływ na firmy, które są w większości reprezentowane przez skarb państwa. Sądzę, że byłaby to jakaś pierwsza próba, której wynik nie musiałby być ciągle podtrzymywany, trzeba by więc na pewno szukać poprawek do tej ustawy.

Proponuję również do art. 14 ust. 1 wprowadzić wyrazy "tej ustawy", by nie było wątpliwości, że za nieprzestrzeganie przepisów ustawy organy nadzorcze jednostek organizacyjnych, wymienionych w art. 1 pktach 2-6, ulegają rozwiązaniu z mocy prawa. Chodzi o to, żeby nie było w tym miejscu żadnej falandyzacji prawa. Mówiłem już o tym, zadając pytanie sprawozdawcy komisji.

Proponuję również skreślić w art. 9 pkcie 2 wyraz "ogólnokrajowy". Myślę, że jeżeli według treści artykułu prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia ustali wykaz podmiotów, o których mowa w art. 1, o szczególnym znaczeniu dla państwa, to weźmie pod uwagę również ten ogólnokrajowy zasięg czy rodzaj świadczonych usług, o którym też jest mowa. Nie trzeba prezesowi Rady Ministrów mówić, że ma to być ogólnokrajowy zasięg działania podmiotu. Może na przykład uzna on, nie wiem, że firma, która działa na rynku wschodnim, działa w trudniejszych warunkach niż ta w naszym kraju. Być może uzna więc, że z jakichś względów merytorycznych trzeba kierownictwu tej firmy dać szczególne preferencje. Zostawiłbym to decyzji prezesa Rady Ministrów. Chodzi o to, aby miał on możliwość skorzystania z tej furtki, korygowania tego, bo mam świadomość, że trochę zepsujemy tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Ostoja-Owsiany.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, muszę się tutaj bardzo głęboko zgodzić z panem senatorem Okrzesikiem, który twierdził, że ustawa, którą w tej chwili wydajemy, jest wynikiem błędów politycznych popełnianych już od szeregu lat przez bardzo różne ugrupowania. Jest to bardzo głęboka prawda. Wydaje mi się, że właśnie to, iż przez cały ten okres w ogóle nie analizowano, nie zastanawiano się nad problemem narastającej stratyfikacji społecznej, doprowadziło do sytuacji, w której ten konflikt rozrósł się do takich rozmiarów, że trzeba było wydać aż taką ustawę.

Proszę państwa, mówię: aż taką ustawę, bo na pewno jest prawdą, że to nie jest zupełnie zwykła ustawa. To ustawa na pewno wkraczająca, przynajmniej w znacznej swej części, w umowy cywilnoprawne. W związku z tym może ona pociągnąć za sobą kwestie płacenia odszkodowań. W tej chwili, proszę państwa, kwestia płacenia odszkodowań, kwestia naruszania umów cywilnoprawnych jest szeroko dyskutowana. Ale kiedy w tej samej Izbie i w Sejmie, ustawą o tak zwanych jedno- i dwuprocentowcach zmienialiśmy nagle całą ustawę o mieszkalnictwie, nikt nie interesował się tym, że wkraczamy bardzo głęboko w umowy cywilnoprawne. W ogóle nie było to przedmiotem naszej troski. Notabene Trybunał Konstytucyjny podzielił stanowisko, że rząd, państwo, może, a wręcz ma obowiązek, wkroczyć w kwestiach zasadniczych i rozwiązać pewne problemy o szerszym tle.

Proszę państwa, rzeczywiście mamy tu do czynienia z problemem bardzo gwałtownie narastającej stratyfikacji społecznej. Dlatego też wkroczenie państwa jest tutaj, w moim przekonaniu, po prostu niezbędne. Nie mogę się zgodzić z tezą pana senatora Suchańskiego, że w samorządach jest wszystko bardzo dobrze i że nie możemy w te sprawy wkraczać. No, przepraszam, ale jeżeli jesteśmy w stanie, to mamy obowiązek regulować uposażenia prezydenta, ministrów, rządu, sędziów itd. Bo powstaje pewna grupa, która w sposób całkowicie dowolny, korzystając z grosza publicznego, może kształtować swoje własne zarobki. Przecież nie do tego ona została powołana i nie po to została wyposażona w kompetencje, ażeby czerpać z tego prywatne korzyści.

Podobnie zaskakująca jest reakcja na wprowadzenie reformy zdrowia. Fakt, że w tym potwornie niedofinansowanym resorcie nagle wyrastają tego rodzaju kominy płacowe, tego rodzaju uposażenia, jest, jak myślę, po prostu głęboko oburzający. To jest w ogóle wyraz pewnego lekceważenia w tej chwili dobra publicznego, dobra szerzej rozumianego.

Czy najlepiej jest wkraczać w to metodami zakazów i przez ustawę? Być może nie, być może lepiej byłoby, że tak powiem, obywateli kształtować. Być może lepiej byłoby inaczej ich wychowywać, nie w zachłanności i konkurencji, kto więcej pieniędzy zdobędzie, ale może jednak właśnie w pewnym poświęceniu dla społeczeństwa i dla Polski, co zresztą wszyscy deklarują. Jeszcze nie słyszałem, ażeby ci, którzy wypisywali sobie te wielodziesięciotysięczne sumy, mówili o czymkolwiek innym niż o tym, że chcą pracować dla narodu i Polski. Proszę państwa, myślę, że w tym momencie jest taka trudna i przykra konieczność, że trzeba to po prostu uciąć.

Bardzo często jest podnoszone, że ta ustawa jest sprzeczna z zasadami wolnego rynku. Proszę państwa, przede wszystkim ten rynek nie jest aż tak wolny. Nie mamy tu do czynienia z takim rynkiem menedżerskim, jaki jest na przykład w Stanach Zjednoczonych. To jest jednak zupełnie inne zagadnienie, ci panowie nie gospodarują majątkiem własnym, lecz gospodarują majątkiem, generalnie rzecz biorąc, publicznym. A parametry, proszę państwa, zaczynamy osiągać bardzo zbliżone. Rozpiętość płac wśród pięciuset najlepiej opłacanych naczelnych dyrektorów wielkich koncernów w Stanach Zjednoczonych wynosi od 35 tysięcy do 150 tysięcy dolarów. Akurat ostatnio zajmowałem się tą sprawą. Tu już, proszę państwa, jesteśmy niedaleko. W tej chwili najwyższa płaca wynosi około 140 tysięcy zł. To jest mniej więcej stukrotność normalnego przeciętnego zarobku. Jesteśmy więc w tych okolicach. Różnica jest tylko taka, że prezes tego koncernu wcale nie osiąga takich sukcesów gospodarczych jak ci, którzy zarabiają w Stanach Zjednoczonych stupięćdziesięciokrotność. I o tych argumentach należałoby może pamiętać.

Muszę zgodzić się z poglądem pana senatora Cichosza, że rzeczywiście ta ustawa ma w pewnym sensie charakter epizodyczny. Bo jeśli spojrzymy na pierwszą stronę, to wszędzie tam jest 50%. Należy się spodziewać, że w bardzo krótkim okresie ten procent spadnie poniżej, w ramach prywatyzacji, którą ta ustawa zresztą na pewno przyspieszy. Co do tego nie mam żadnej wątpliwości, odegra ona niewątpliwie stymulującą rolę w prywatyzacji. Zejdziemy poniżej tych gwarancji, które daje ta ustawa. Wtedy otrzymamy już taki całkowicie wolny rynek, tylko nie będziemy mieli narzędzi, żeby ten rynek kształtować.

Nie mogę jednak zupełnie pogodzić się z tym, co mówił senator Kruk, iż spowoduje to aż taki straszliwy wzrost dochodów ludności, wzrost zarobków generalnie całego naszego elektoratu. Proszę państwa, w Stanach Zjednoczonych w ciągu ostatnich dwudziestu lat produkt krajowy brutto wzrósł o 36%, ale jednocześnie płaca realna w grupie 40% najniżej zarabiających spadła o ponad 20%. Wśród 80% był spadek płacy realnej, jedynie górne 20% odniosło z tego korzyści, uzyskując szacowany na około 10% wzrost zarobków, przy czym w samym górnym procencie jest teraz 64% wzrostu zarobku.

Proszę państwa, to są pewne konsekwencje tego, co akceptujemy. To są pewne konsekwencje pewnej doktryny neoliberalnej, która jest w tej chwili realizowana i która oczywiście ma swoje zalety. Można by to jeszcze szeroko rozwijać, ale nie opowiadajmy, że będzie to powodowało taki straszliwy wzrost płac realnych. W pewnym momencie to też zostanie zahamowane.

Odnosząc się, proszę państwa, do ustawy, chciałem przeciwstawić się poprawce wnoszonej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Uważam, że już dwa nietrafione rozporządzenia, uzależniające zarobki komorników i zarobki notariatu od wielkości materialnego przedmiotu, którym się zajmowały, doprowadziły w pewnym momencie do powstania gigantycznych kominów. W tej chwili obawiam się, że rozpiętości płac wśród syndyków są również bardzo znaczne i również bardzo znacznie przekraczają tę czterokrotność, którą ustawa przewiduje. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby przyjmując tę czterokrotność jako podstawę i szacując dochody syndyków, spróbować wyrazić to procentowo, zgodnie z koncepcją Ministerstwa Sprawiedliwości. Jednak w tej chwili tej możliwości nie mamy, a możemy tylko w ten sposób wypuścić dżina z butelki, bo może się okazać, że będą to również bardzo często, proszę państwa, dochody kominowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w trybie sprostowania. Można?)

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Senatorze Romaszewski! Nie było moją intencją i nie powiedziałem, że w samorządach jest wszystko dobrze. Moją intencją było raczej podzielenie się wątpliwościami, czy tą ustawą, takimi zapisami nie zepsujemy tego, co na dzień dzisiejszy jest i ma jakąś równowagę. To było moim celem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Leon Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Ja też w trybie sprostowania. Możemy się spierać, Panie Senatorze, o tych syndyków i o propozycje Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mam tutaj wydruk rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 16 kwietnia 1998 r. doręczony mi przez pana ministra Stachańczyka. Filozofia wynagradzania syndyków jest tu zupełnie inna od tej, którą przyjmuje ta ustawa. Syndyk otrzymuje jednorazowe wynagrodzenie określone właśnie na zasadach tego rozporządzenia. Określa to wstępnie sąd, biorąc pod uwagę przypuszczalną wielkość masy upadłości, przewidywany czas trwania postępowania upadłościowego, stopień trudności postępowania. Są jeszcze inne zasady.

Powiedziane jest, że wysokość określona wstępnie jako wynagrodzenie syndyka i zarządcy odrębnego majątku nie może przekraczać 5% przewidywanych funduszy masy upadłościowej. Chodzi o jedno wynagrodzenie za przeprowadzenie tego postępowania upadłościowego. Na tym polega... Oczywiście, co do kwoty, pewnie ma pan rację. Rzeczywiście ta kwota zapewne albo na pewno jest większa, zwykle ze względu na masę majątkową, ale zasady obliczania tego wynagrodzenia są inne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Głos ma senator Andrzej Ostoja-Owsiany. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że z pewną przykrością słuchałem wypowiedzi niektórych kolegów senatorów, którzy odnosili się do pracy radnych. Szczególnie zabolała mnie w tym kontekście wypowiedź senatora Stokłosy. Patrzymy na pracę radnych z jakąś wyższością, tak z wysoka. Tymczasem nie zapominajmy, że w ostatnich dziesięciu latach to Polska samorządowa tak naprawdę nam się udała. Oczywiście jest to zasługa społeczności lokalnych, ale również tych dziesiątków tysięcy ludzi, którzy pracują jako radni z całym zaparciem, dając całą swoją wiedzę, doświadczenie i wysiłek.

To nie jest tak, jak mówił senator Stokłosa, że do rad lecą jacyś staruszkowie, staruszki bez żadnego przygotowania, bez żadnego pojęcia, po to tylko, żeby sobie coś dorobić. I w ten sposób sobie dorabiają.

Pamiętam, jak zostałem przewodniczącym rady miejskiej w Łodzi, w największej gminie w Polsce. Na początku wydawało mi się, że potrafię połączyć zawód adwokata z pełnieniem funkcji przewodniczącego rady, ale w ciągu dosłownie dwóch tygodni musiałem radykalnie zmienić zdanie. Muszę powiedzieć, że jeszcze nigdy w życiu nie napracowałem się tak jak w okresie tych czterech lat. To była, proszę państwa, praca od godziny ósmej, czasami dziewiątej rano - a ja bardzo nie lubię rano wstawać, jestem z tego znany - do godziny dwudziestej trzeciej, dwudziestej czwartej, czasami do pierwszej w nocy. Tak było codziennie, niezależnie od tego, czy było to święto, niedziela, i to bez urlopów. Muszę powiedzieć, że bardzo wielu spraw nie zdążyłem załatwić dlatego, że miałem za mało czasu.

Nie ma przecież instytucji radnego zawodowego. Jest poseł zawodowy, senator zawodowy, a radnego zawodowego nie ma. Obecnie bardzo wielu moich kolegów radnych z Łodzi - tylko o tej radzie mówię, bo ją dobrze znam - wzięło w pracy urlopy bezpłatne, i to w nie byle jakiej pracy, bo są to profesorowie uniwersytetów, lekarze, inżynierowie, i teraz żyją tylko z diety. A to dlatego, że jest tyle pracy w tym wielkim i trudnym mieście. Szanujmy więc pracę tych ludzi.

Generalnie jestem za przyjęciem rozwiązań prawnych, które są nam proponowane, bo źle się dzieje. Okazuje się, że jeszcze chyba nie dojrzeliśmy do tego, żeby dać ludziom pełną swobodę w zakresie płac. Powstały straszliwe, nieuzasadnione kominy płacowe i kłuje to w oczy nie tylko biednych ludzi, ale i nas. Tak samo to komentujemy: jak to się mogło zdarzyć, że raptem ktoś zarabia takie krocie? I to trzeba uciąć, bo to jest pewna patologia społeczna. Oczywiście można mieć przy tej okazji innego typu wątpliwości, ale to trzeba zrobić.

Jeżeli już coś robimy, to róbmy to przyzwoicie. Tymczasem od razu słyszę, i to już od wielu lat, prawie przy każdej ważniejszej ustawie, i jako poseł, i jako senator, słowa, które zaczynają mnie doprowadzać do szału: że coś jest pilne, że nie było czasu, że robimy to w ostatniej chwili, bo musimy, że właściwie to robimy coś na kolanie, że nie jesteśmy w pełni przygotowani, ale jest taka potrzeba, bo jest to pilny projekt rządowy i musimy zdążyć na czas. To naprawę jest nie do zniesienia. Już od wielu lat nie mogę tego słuchać. Czekam na chwilę, kiedy ciała ustawodawcze, jakimi są Sejm i Senat, będą miały trochę czasu, żeby coś zrobić porządnie, abyśmy zaraz potem nie musieli tego przewracać do góry nogami, poprawiać, dodawać, zmieniać, bo nie było czasu, żeby zrobić to jak należy. To się powtarza bez przerwy, jak jakiś tyfus plamisty czy już nie wiem co. Słyszę to także przy okazji tej ustawy.

Proszę państwa, sprawa wysokości diet, które proponuje się radnym, jest źle rozwiązana. Podam przykład. W Łodzi, w tej największej gminie, dieta radnego wynosi średnio 1 tysiąc 700, 1 tysiąc 800 zł miesięcznie, czyli trochę powyżej granicy, którą proponuje Sejm. Granica zaproponowana przez Sejm to jest chyba mniej więcej 1 tysiąc 400, 1 tysiąc 500 zł. Przewodniczący rady, wiceprzewodniczący rady, przewodniczący komisji i wiceprzewodniczący komisji oczywiście zarabiają więcej. Tak jest na całym świecie. Tak jest w Sejmie, w Senacie i tak musi być. To jest przecież zupełnie naturalne i nikt nie może się temu dziwić.

Regulacja prawna mówi, że rada gminy przy ustalaniu wysokości diety radnego bierze pod uwagę funkcje pełnione przez radnego. Jeżeli mamy brać pod uwagę funkcje pełnione przez radnego, a radny nie może zarobić więcej niż ta dwukrotność, to wobec tego może tę dietę mieć znacznie niższą, bo musi mieć niższą niż przewodniczący rady, wiceprzewodniczący, przewodniczący i wiceprzewodniczący komisji. Jak tak będzie obcinać się mu tę dietę, to się okaże, że ten radny może mieć, tak sobie wyliczyłem, dietę w wysokości 700, 800 zł. Być może w uroczej gminie, na przykład Szczawnie Zdroju, którą znam - jest to bardzo miła, dobrze prowadzona gmina - to wystarczy. Ale na Boga, nie wystarczy w Łodzi, Poznaniu, Krakowie czy w Szczecinie, w miastach, które mają tyle ogromnych problemów. Proszę państwa, w tych miastach jedynym źródłem utrzymania przewodniczącego rady jest ta dieta, bo nie jest on już w stanie pracować dodatkowo. Damy takiemu przewodniczącemu 2 tysiące zł, a w tym samym czasie prezydent miasta będzie zarabiał krotność tego. I słusznie, bo prezydent powinien otrzymywać jakieś porządne wynagrodzenie. Nie mówię, żeby to był znowu komin płacowy, ale nie może być takiej różnicy między zarobkami przewodniczącego rady a zarobkami prezydenta miasta, bo przecież praca przewodniczącego rady, jeżeli ta rada ma być porządnie prowadzona, wcale nie jest łatwiejsza od pracy prezydenta.

No więc jest to po prostu źle ustawione. Ale czy nie można było zrobić tego inaczej? Czy nie można było na przykład wprowadzić jakichś kategorii? No, nie wiem, na przykład kategoria gminy do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, druga - do stu tysięcy, trzecia - do pięciuset tysięcy, czwarta - powyżej pięciuset tysięcy. To oczywiście też w pełni nie rozwiązałoby problemu, ale byłoby ukształtowane trochę bardziej sprawiedliwie niż obecnie. Bo my wrzuciliśmy do jednego worka radnych gminy największej, czyli Łodzi, i radnych jakiejś najmniejszej gminy w Polsce. Nie chcę jej wymieniać, bo mógłbym kogoś obrazić, ale jest jakaś taka maleńka gmina, gdzie jest parę tysięcy mieszkańców i gdzie praktycznie prawie nie ma problemów. Ale diety dla tych radnych ustaliliśmy takie same.

Tak więc, moim zdaniem, jest to zrobione źle. Całkowicie źle zrobione. Gwarantuję państwu, a w końcu mam pewną praktykę, że tego rodzaju regulacja wzbudzi ogromne sprzeciwy w tak zwanym terenie i one będą uzasadnione. Dlatego zanim Senat podejmie decyzję w tej sprawie, warto byłoby, żeby właściwe komisje, które zajmują się tym problemem - przynajmniej jako jednym z wielu, bo problemy poruszane przez państwa senatorów są równie ważne, ale ten, który ja poruszam, jak sądzę, też jest ważny - rozważyły, jak można byłoby w sposób rozsądny ustalić dietę radnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Jerzego Chróścikowskiego, następny będzie senator Lech Feszler.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po części zgadzam się z moim przedmówcą, ale nie do końca. Chcemy zwrócić uwagę na druk senacki, który jako Wysoka Izba przyjęliśmy. W druku tym piszemy: wysokość diet otrzymanych przez radnego w ciągu miesiąca nie może przekroczyć 50% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Radnemu będącemu etatowym członkiem zarządu dieta nie przysługuje. Nasza Wysoka Izba już raz wyraziła swoje stanowisko, że oto życzy sobie mniej, aniżeli wersja sejmowa. W tej wersji sejmowej mamy o wiele więcej. Dzisiaj słyszymy więc w zasadzie odmienne głosy, mówiące, że to akurat radni mają tak mało, a szczególnie w dużych miastach itd... tu następują uzasadnienia.

Na pewno musi być jakaś różnica, i ja również mogę powiedzieć, że czuję się samorządowcem, byłem nim dwie kadencje - raz wiceprzewodniczącym, raz przewodniczącym - i pracę w radzie traktowałem, można powiedzieć, naprawdę honorowo. Przypominam sobie, że kiedy zaczęliśmy pracę, pobraliśmy dwie tak zwane podstawowe, to było wtedy chyba 3,60 razy dwa, czyli 7,20 - to niewiele, chyba na parę bochenków chleba wystarczało. Byli nawet tacy radni w niektórych gminach, bo moja gmina liczyła prawie dwadzieścia tysięcy mieszkańców, którzy nie brali diet, bo uważali, że w sytuacji, kiedy nie ma pieniędzy w samorządach, trzeba po prostu tymi pieniędzmi gospodarować rozsądnie.

Dzisiaj mogę powiedzieć, że w gminnych, wiejskich samorządach nie ma takich kominów. W mojej gminie, jeszcze kiedy byłem przewodniczącym, uchwaliliśmy tak zwaną wysokość diety, która wynosiła 6% średniej płacy krajowej. To rekompensowało wynagrodzenie w wysokości przeciętnej, można powiedzieć, dniówki pracy przy średniej płacy krajowej. I na koniec mojej kadencji radni byli zadowoleni. A jako przewodniczący rady dwudziestotysięcznej brałem 52% średniej płacy krajowej. I też uważałem, że to jest wystarczające. Dzisiaj podobnie to się kształtuje w tego typu gminach, do dwudziestu tysięcy mieszkańców, i nikt tam o jakichś wielkich kominach nie mówi.

Już natomiast w sąsiednim mieście, jakim jest Zamość, przewodniczący rady miał dwie średnie płace krajowe. Nieraz się pytałem: a czym się różni jego praca od mojej, w sąsiedniej gminie, w tym samym mieście? Kiedy dzwoniłem - żeby porozmawiać, skonsultować się - i pytałem o pana przewodniczącego, to nigdy go nie było, bo pan przewodniczący gdzieś tam ma dyżur, a jak ma dyżur, to nie zawsze ma czas. I tak to wygląda. Czasami przewodniczący rady jest głównie przewodniczącym zebrania, jak powiedział mój przedmówca, senator Okrzesik. Bo w rzeczywistości, jeżeli patrzymy na ustawę, to w ustawie o samorządzie jest napisane wyraźnie, że ma prowadzić obrady, ustalać porządek obrad itd., itd., i wykonywać wiele innych czynności raczej kontrolnych. I nie ma takich. My natomiast tworzymy dwuwładztwo. Tworzymy dwuwładztwo i przewodniczący rady chce być wielką osobą, a tak naprawdę kompetencji nie ma.

Należałoby wrócić do projektu, który już się pojawił w tejże Izbie, że przewodniczący rady powinien być automatycznie przewodniczącym zarządu. Gdyby ta kwestia została rozwiązana, to podejrzewam, że nie byłoby tego problemu, może więc należy do tego wracać. I nawet można by to określić w wyborach powszechnych. Myślę, że nasze rozwiązania powinny iść w tym kierunku. Powinno to z kolei mobilizować do tego, żeby rzeczywiście tworzyć to ustawodawstwo. Jestem przeciwnikiem tak wysokich wynagrodzeń przewodniczących, bo naprawdę to jest tworzenie tak zwanych radnych zawodowych, którzy stają do wyborów tylko po to, żeby po prostu mieć te dochody. Mówiąc szczerze, ten krzyk społeczeństwa, który dzisiaj słyszymy, jest właśnie skierowany na to, dlaczego ci radni tak dużo zarabiają. Stąd ingerencja Wysokiej Izby, żeby po prostu określić te wynagrodzenia.

W związku z tym proponuję, żeby tylko najdalej idące wnioski senatora Okrzesika mogły być do przyjęcia. Ale już inne w ogóle się nie mieszczą. A gdyby coś z nich pozostawić, sprawę przewodniczących rad... Tu akurat, pod tym względem nie bardzo bym się zgadzał z przewodniczącym Okrzesikiem, zgadzam się natomiast tylko co do wysokości wynagrodzeń dla radnych wojewódzkich. To jest temat rzeka. Wiele słów powiedziano już w Sejmie na ten temat, wiele słów padło tutaj, postaram się już więcej nie poruszać tej kwestii.

I druga sprawa, która mnie poruszyła. Zadawałem już pytanie panu przewodniczącemu Glapińskiemu, sprawozdawcy, który wypowiedział się, że nie była ona przedmiotem pracy komisji, nie dyskutowano nad uregulowaniem wynagrodzeń w Narodowym Banku Polskim. Uważam, że to też powinno być uregulowane jednoznacznie. Chodzi także o jawność, bo jeżeli to uregulujemy, to będziemy mieli jawność. Próbowałem wszędzie uzyskać informację, jakie wynagrodzenie ma prezes Narodowego Banku Polskiego. Jakoś trudno to ustalić, różne publikacje mówią różnie, ale dotrzeć jest trudno. Postarałem się więc o przepisy prawa, żeby dowiedzieć się czegoś o tym wynagrodzeniu. I jest oczywiście ustawa z 31 lipca 1981 r., która określa wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska. I właśnie w ustępie w art. 2 jest zapisane, że ustawa ustala zasady wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe i wymienia się między innymi prezydenta i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odsyła się również do art. 3, gdzie to wynagrodzenie określa się również w rozporządzeniu. Odszukałem więc to rozporządzenie, z którego wynika, że to, o czym tu dyskutowaliśmy, jest już w większości uregulowane w ustawie - szczególnie wynagrodzenia osób z art. 1 i artykułów następnych naszej ustawy. Zwracam uwagę na punkt dotyczący prezesa Narodowego Banku Polskiego i znajduję taki zapis, że oto mnożnikiem przeciętnego wynagrodzenia w sektorze bankowym objęte jest wynagrodzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego i to jest 4,2, dodatek funkcyjny 1,3. Konia z rzędem temu, kto by wiedział, ile to wynosi w sektorze bankowym, bo naprawdę do tej informacji dokopać się nie można. Przynajmniej ja nie zdołałem jej na dzisiaj znaleźć, uruchomiłem Biuro Legislacyjne i tam też nie mogą, jak do tej pory, nic znaleźć. Może jutro się to znajdzie, może akurat będzie ta sprawa omawiana na posiedzeniu komisji. Natomiast kwota bazowa, która, jak nam mówiono, wynosi 1490 zł... Gdyby te mnożniki przeliczyć, choćby nawet w stosunku do wynagrodzeń, jakie ma określona w tym rozporządzeniu marszałek sejmiku - to będzie 6,20 i dodatek funkcyjny, który wynosi 4,20. Jest to więc tu określone, wiemy więc, z czego ten mnożnik się liczy, a tutaj tego nie ma.

W związku z tym proponuję i zgłaszam poprawkę do art. 1 ustawy o wynagrodzeniach osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, art. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "Narodowego Banku Polskiego i przedsiębiorstw państwowych"... a zatem idące dalej konsekwencje, które są wymienione dalej w ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu, następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panie Senatorowie!

Reformy, które rozpoczęliśmy w 1989 r., obejmujące wszystkie dziedziny życia publicznego, to zmiana dotychczasowego systemu nakazowo-rozdzielczego na rzecz gospodarki rynkowej. I jakkolwiek wszyscy chętnie korzystamy z efektów tych zmian, jak na przykład zapełnienie półek sklepowych i dostępność wielu artykułów konsumpcyjnych, do których wcześniej wielu nie miało dostępu, to jednak dostępność ta ograniczona jest stanem zasobności naszych portfeli. I to właśnie w ocenie społecznej jest wskaźnikiem stanu naszej gospodarki, miernikiem oceny rządzących.

Odejście od systemu nakazowego, przy uwalnianiu mechanizmów rynkowych w gospodarce, dało też swobodę w kształtowaniu wynagrodzeń kierowników i menedżerów. Dziś w Polsce mamy do czynienia z sytuacją tego rodzaju, iż podobnie jak zmiany w sektorze gospodarczym nie są jeszcze w pełni rynkowe - jak to określił senator Glapiński, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej - tak również nie są normalne ustalane swobodnie systemy wynagrodzeń.

Sytuacja ta spowodowała, iż osoby piastujące różnego rodzaju stanowiska w administracji publicznej, w przedsiębiorstwach sektora publicznego, jak również w różnego rodzaju spółkach skarbu państwa czy w gminach, pobierają wynagrodzenia, których wysokości nie uzasadniają wyniki ekonomiczne czy też rozmiar przedsięwzięcia albo znaczenie pełnionej funkcji. Przykładów mamy wiele, ostatnio niemal codziennie prasa informuje o niebotycznych zarobkach zarządców różnych spółek, i to nie tylko tych, które są notowane na giełdzie. Znacznie skromniejsze w porównaniu z nimi są zarobki w samorządach, lecz i tam nierzadko zabrakło umiaru - stwierdzam to z głęboką troską jako samorządowiec uczestniczący w tworzeniu samorządu gminnego w 1990 r., kiedy to zupełnie inna filozofia kierowała tymi, którzy wówczas zostali radnymi, prezydentami, burmistrzami czy też wójtami.

Mimo że nie jest to powszechne, jak udowadniają to analizy Związku Miast Polskich, to jednak na opinię publiczną wpływają skrajności, a takim sztandarowym przykładem są diety radnych Warszawy. Chodzi tu nie tylko o gminy, których problematyka jest na pewno bardziej skomplikowana niż w przypadku jakiejkolwiek gminy w Polsce. Chciałbym przytoczyć tutaj przykład rad dzielnic, które są tylko jednostkami pomocniczymi i nie mają kompetencji rad gmin, a w Warszawie, odmiennie niż w innych miastach i wbrew zasadom, radni dzielnic pobierają diety, i to wcale nie małe, bo w skali miesiąca sięgające średnio około 5 tysięcy zł. Po przemnożeniu tego przez liczbę dwustu sześćdziesięciu radnych dzielnic Warszawy daje to w skali roku powyżej 15 milionów zł. I to właśnie jest odpowiedź na pytanie jednego z panów senatorów, czy da to wymierny zysk dla gminy. Pamiętamy bój o pieniądze na metro, przegrany w Sejmie, ale obecnie strata ta może być zrekompensowana poprzez odzyskanie tych pieniędzy z diet z samej Warszawy. Dlatego chciałbym zaproponować poprawkę do art. 20 ustawy dotyczącego zmian w ustawie z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Poprawka ta ma na celu ograniczenie wysokości diet dla radnych dzielnicy na przykład do wysokości przysługującej pracownikom z tytułu podróży służbowej odbywanej na obszarze kraju. Takie rozwiązanie, moim zdaniem, usunie podstawowe źródło patologii, którą przypisuje się niesłusznie całemu samorządowi terytorialnemu w Polsce.

Pragnę również, mając tę samą intencję, zaproponować następne dwie poprawki, ustalające poziom diet radnych w powiązaniu z liczbą mieszkańców jednostki samorządu terytorialnego oraz z pełnioną w niej funkcją. Poprawki te przedłożyłem w Biurze Legislacyjnym.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana dzisiaj ustawa wywołuje wiele kontrowersji, oskarżenia o naruszenie niezależności czy też powrót do gospodarki sterowanej w systemie gospodarki rynkowej. Ale tę naszą gospodarkę rynkową dopiero budujemy, a więc zapewne potrzebne są również ustawy przejściowe, aby doprowadzić do sytuacji, by przy wyznaczaniu uposażenia osób pełniących funkcje publiczne czy też kierowników przedsiębiorstw należących do państwa zachowany został umiar, umiar dostosowany także do poziomu życia Polaków. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czyli poprawki są złożone, tak? Powinny być złożone do marszałka, ale jeśli poszły, to dobrze.

Senator Grzegorz Lipowski zabierze głos. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Markowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uważam, że to bardzo dobrze, iż projekt takiej ustawy trafił do Senatu, szkoda, że po burzy. Potwierdza się tu powiedzenie, że często przypadki rządzą światem. Proszę Wysokiej Izby, przecież Jaskólski, złoty inżynier "Przeglądu Technicznego" w 1998 r., który doskonale kierował Petrochemią, nie musiał odejść, przynajmniej nie podano przyczyn, poza jedną: żeby zwolnić miejsce dla następnej osoby, miejsce na stanowisku dobrze zorganizowanym. Popiołek, Polskie Radio - też nie słyszałem o zarzutach, z powodu których musi odejść ze stanowiska, przyczyna, jak przypuszczam, taka sama jak wyżej.

Co do kas chorych. Tutaj dzisiaj padało wiele pytań, jakie będą skutki finansowe zerwania tych kontraktów. Dziś, Pani Minister - zresztą nie po raz pierwszy, na posiedzeniach komisji pani minister również doskonale udzielała wyczerpującej odpowiedzi - tej odpowiedzi nie usłyszeliśmy. Ja przypuszczam, że po prostu nie chce się udzielić tej odpowiedzi, bowiem można przecież przyjąć pewne założenia. Wiadomo, jak będą wyglądały negocjacje z tymi, którzy pełnią funkcję menedżerów w kasach chorych. Jeżeli ze stanowiska pielęgniarki, która zarabia średnio 700 zł, w tej chwili jest się na stanowisku, gdzie zarabia się 17 tysięcy zł, a może i więcej, to być może negocjacje do czegoś doprowadzą. Ale przyjmijmy założenie, że przy zerwaniu tych kontraktów wszyscy będą dochodzić w procesach cywilnych swoich racji i okaże się, że jest jakaś maksymalna kwota, którą trzeba będzie po prostu gdzieś wkalkulować. Ci, co podpisywali te kontrakty, już w wielu przypadkach nie funkcjonują, ale ktoś to będzie musiał pokryć. I wydaje mi się, że taką odpowiedź powinniśmy otrzymać.

Dzisiaj w trakcie dyskusji padało wiele bardzo ciekawych sformułowań, w tym również podziękowania dla tych radnych, którzy prawie że w czynie społecznym pełnią mandat radnego; mnie się wydaje, że to są najbardziej przydatni radni. Nie mogę natomiast zrozumieć jednego, i tu posłużę się przykładem, jak zresztą często. Mam ścisłe kontakty ze środowiskiem inżynierskim, nie tylko w swoim regionie, ale z racji członkostwa w radzie krajowej również w innych. Naczelna Organizacja Techniczna, która zrzesza trzydzieści dwa stowarzyszenia naukowo-techniczne różnych branż, wszystkich funkcjonujących branż, która zrzesza rzeczoznawców, ma doskonałych fachowców z dużym doświadczeniem, każdorazowo po wyborach w wielu województwach, miastach czy gminach zgłasza swoich specjalistów do społecznej pracy nad tematami, które są opracowywane przez komisje. Rzadko się zdarza, aby byli zapraszani rzeczoznawcy do pracy społecznej - podkreślam: społecznej, zupełnie społecznej pracy, po prostu po to, żeby wykorzystać to doświadczenie, które nabyli przez wiele lat w przemyśle w poszczególnych branżach.

My się domyślamy, że to może dlatego, że niekiedy lepiej jest za pieniądze państwowe zlecić ekspertyzę na dany temat, żeby ona wyglądała tak jak się chce. Może też być tak, co dla mnie jest niezrozumiałe... Ja niekiedy zastanawiam się albo próbuję dociec, które z dzieci członków zarządu studiuje na uniwersytecie w Krakowie czy w Szczecinie, czy gdzieś w Łodzi, żeby ekspertom z innych miast zlecać akurat tam opracowanie układów komunikacyjnych i innych ekspertyz; teoretyczna podbudowa jest dość mocna, ale rzadko kiedy wykorzystuje się to w praktyce.

Dlatego wydaje mi się, że to są patologie, które, niestety, ciężko będzie wyplenić. Zresztą tych patologii w wielu funkcjonujących ustawach można się doszukiwać i wierzę, że te ustawy też kiedyś do nas trafią, bowiem ustawa o zamówieniach publicznych, te przetargi, to jest następna kryminogenna ustawa, za którą by się trzeba było wziąć.

Na podstawie przykładów już bezpośrednio jakoś rozpoznanych chciałbym zgłosić do tej ustawy dwie poprawki. Jedna do art. 4 ust. 2. Tam wprawdzie jest niewielka zmiana, gdzie mówi się o tym, że dana osoba może być członkiem jednej rady nadzorczej, tej, w której członkostwo uzyskała najwcześniej. Dlaczego tutaj kryterium jest czas zostania tym członkiem rady nadzorczej? Może ta osoba najlepiej będzie się sprawdzała w ostatniej radzie nadzorczej, bo już ma jakieś doświadczenie? Uważam, że to kryterium nie jest dobre. Sądzę, że dobrym kryterium jest to, która rada nadzorcza znajduje się najbliżej miejsca zamieszkania. Proszę państwa, jeżeli w Częstochowie w przedsiębiorstwie włókienniczym powołuje się radę nadzorczą i uważa się - nie przytaczam życiorysu człowieka - że najlepszy fachowiec w tej radzie nadzorczej będzie pochodził z Gdańska, miał trzydzieści lat i nie miał żadnego doświadczenia w pracy w przemyśle, to nikt nie jest w stanie mnie przekonać, że będzie to taki członek rady nadzorczej, który wniesie coś konkretnego do pracy tego przedsiębiorstwa. Jeździć z Gdańska do Częstochowy na posiedzenia? To jest nieporozumienie, a takich przypadków jest masa. Uważam, że kryterium miejsca zamieszkania jest dobrym kryterium. Sądzę też, że najlepszy fachowiec z Częstochowy nie powinien jeździć do Szczecina, gdyż tam są równie dobrzy fachowcy.

I druga poprawka - starałem się to zasugerować w pytaniu - dotyczy art. 10. Chodzi o to, aby do słów "w zależności od osiągniętych wyników finansowych" dodać wyrazy "podstawowej działalności". Jeżeli przedsiębiorstwo jest powołane, aby prowadzić określoną działalność gospodarczą, to może rozszerzyć ten asortyment. Na przykład zakład produkujący tkaniny podsadzkowe dla górnictwa, ponieważ górnictwo pada, może uruchomić komis ze sprzedażą samochodów. I to będzie także jego podstawowa działalność, z której będzie czerpał zyski. Jeżeli jednak sprzedaje domy wczasowe, obiekty, w które można byłoby zainwestować, zrobić z nich hotele, eksploatować je i mieć z tego zyski - ale sprzedaje je, żeby ktoś robił na tym interesy - to pieniądze z takiej sprzedaży nie mogą wpływać na powiększenie zysku z podstawowej działalności.

Te dwie poprawki chciałbym złożyć na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Markowskiego. Następnym mówcą będzie senator Tomasz Michałowski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ze względu na porę i czas, jaki mi przysługuje na wystąpienie, świadomie pominę wszystkie fragmenty ustawy, które dotyczą kwestii samorządów. Również ze względu na to, nie ukrywam tego, że niezbyt dobrze czuję się w tej dziedzinie, po prostu nie mam tutaj żadnych doświadczeń. Kierując się jednak opiniami moich wyborców, chcę zadeklarować pełne poparcie dla wniosków złożonych przez pana senatora Feszlera i pana senatora Chróścikowskiego.

Z przyczyn, jak sądzę, zrozumiałych zwrócę natomiast uwagę Wysokiego Senatu na kwestie dotyczące tego fragmentu projektu ustawy, który mówi o przedsiębiorstwach. Moja opinia jest może troszeczkę zbyt radykalna, ale wynika z pewnego doświadczenia. Państwo wiecie, że przez prawie pięć lat byłem prezesem zarządu spółki prawa handlowego, tak zwanej - niestety, ma to bowiem wymiar prawny - jednoosobowej spółki skarbu państwa. Później przez dwa lata miałem zaszczyt reprezentować właściciela, czyli brać udział w walnych zgromadzeniach podmiotów prawa handlowego z właściwie całego polskiego przemysłu.

Mam następujące opinie na temat tej regulacji, nad którą dziś debatujemy. Po pierwsze, jest to swego rodzaju - przepraszam za może zbyt ostre określenie - wotum nieufności wobec rad nadzorczych, które przecież walne zgromadzenie, czyli minister, czyli rząd, skierowało do pracy w spółkach, których jest właścicielem. Po drugie, jest to - i tu muszę pochylić czoła - sprawna intelektualnie, spektakularna manipulacja, obliczona przede wszystkim na skierowanie uwagi coraz bardziej biedniejącego społeczeństwa na dochody ludzi zamożnych, a czasami, powiedziałbym, nawet bogatych. Po trzecie, jest to również - muszę powiedzieć to z szacunkiem, ale tylko dla sprawności intelektualnej - kwestia skoncentrowania całej tej sprawy wokół inicjatywy poselskiej. Rząd zawsze może powiedzieć: to nie nasz pomysł, aczkolwiek nie da się ukryć, że w projekcie tej ustawy widać rękę rządu, tak się bowiem jakoś składa, że regulacje są całkowicie zbieżne, zwłaszcza w zakresie kompetencji ministra skarbu państwa, z jego publicznymi wypowiedziami sprzed kilku tygodni, głównie cytowanymi przez telewizję publiczną. Ponadto to, o czym mówimy, zwłaszcza w dziedzinie przedsiębiorstw, przynajmniej dla mnie jest dowodem na to, iż tworząc spółki prawa handlowego, tak zwane jednoosobowe spółki skarbu państwa, zalegalizowaliśmy pewnego rodzaju fikcję. To są w dalszym ciągu przedsiębiorstwa państwowe. Tyle tylko, proszę państwa, że rady pracownicze zostały w nich zastąpione przez rady nadzorcze, a rady nadzorcze różnią się od rad pracowniczych między innymi tym, że to, co robią, robią za pieniądze, a ponadto nie żyją z tego, o czym decydują. Biorą tylko ekwiwalent, wynagrodzenie, ale nie żyją z tego, o czym decydują. Rady pracownicze, oczywiście nie tęsknię do tego rozwiązania, szczerze powiedziawszy, przynajmniej żyły w warunkach zależnych od podjętych przez siebie decyzji.

Nie można, jak sądzę, być tu naiwnym. I mam nadzieję, że Wysoka Izba nie jest na tyle naiwna, aby sądzić, że od tych regulacji przybędzie pieniędzy w przedsiębiorstwach. Prosta matematyka, jeśli spółką prawa handlowego zarządza pięcioosobowy zarząd i na skutek tych wszystkich regulacji, w co zresztą wątpię, zmniejszą się wydatki na wynagrodzenia o, załóżmy, 10 czy 20 tysięcy zł, a spółka zatrudnia czterdzieści tysięcy osób, to nagle mogłoby się okazać, że po podzieleniu tej kwoty pomiędzy czterdzieści tysięcy osób na głowę wychodzi dokładnie po 2 zł. To jest kpina, która - mam nadzieję - nigdy nie okaże się faktem, na którym ktoś skoncentruje swoją uwagę.

Mam też nadzieję, że nie jest jakąś naiwnością myślenie, że to, o czym dzisiaj mówimy, właściwie zlikwiduje napięcia, jakie tworzą się u coraz uboższych ludzi. Bo ci ludzie w dalszym ciągu będą się przyglądali wynagrodzeniom prezesów zarządów spółek, i nie tylko spółek. Ponadto sami się niedługo przekonają, jak już powiedziałem, że pieniędzy im z tego tytułu nie przybędzie. To rozwiązanie nie motywuje również, o czym chcę powiedzieć w ślad za moimi przedmówcami, zwłaszcza panem senatorem Chróścikowskim, do zwiększonego wysiłku zarządu w celu pomnażania zysków swojego podmiotu, tym bardziej że obszar manipulacji, o którym powiedział pan senator Lipowski, jest jednak wielki.

I w końcu rzecz, która jest właściwie subtelna, ale muszę to powiedzieć. Proszę państwa, nie należy być naiwnym i sądzić, że jakiekolwiek wpływanie na zmniejszenie wynagrodzeń otrzymywanych przez członków zarządów spółek tak potężnych jak te, o których mówimy, w znaczący sposób zmniejszy ich dochody osobiste. Szanowni Państwo, jest tyle obszarów, na których można sobie rekompensować dochody osobiste, że naprawdę byłoby naiwnością uważać, że cokolwiek zmieni to, o czym dzisiaj mówimy. Wprawdzie nie ma już talonów, ale są służbowe samochody osobowe do całodobowej dyspozycji, którymi nie tylko prezesi dojeżdżają do pracy, ale również ich dzieci do szkoły. Wprawdzie już nie ma talonów na telefony, ale są telefony komórkowe do całodobowej dyspozycji itd. Wprawdzie nie ma już specjalnych mieszkań, ale specjalnie dla członków zarządów spółek prawa handlowego, jednoosobowych spółek skarbu państwa, są kupowane nie tylko mieszkania, ale całe wille w Warszawie, i to za niemałe pieniądze: tylko za kilka miliardów starych złotych. Szczerze powiedziawszy, są to wszystko zjawiska, których nie można nie zauważać. I sądzę, że nie będziemy na tyle naiwni, aby uważać, że po tych regulacjach prawnych znakomita większość tych ludzi zrezygnuje z pełnionych stanowisk i funkcji.

Szanowni Państwo, oni sobie poradzą. Jestem o tym wręcz przekonany, zresztą chyba niedawno miało miejsce takie zdarzenie, że jednemu z prezydentów miast w Polsce obniżono wynagrodzenie, chyba z 11 tysięcy zł do 2 tysięcy zł. Jestem prawie przekonany, że on nie zrezygnuje. Pewne skojarzenia oczywiście się nasuwają. Nawet w moim mieście, szczerze powiedziawszy, zauważam zintensyfikowane wysiłki na rzecz pewnych czynności, co do których dopiero potem okazuje się, że kojarzą się jakoś z nazwiskami, z członkami zarządu miast, radnych itd., itd. Ale nie o tym de facto mówimy.

W każdym razie na pewno ta ustawa daje, to niestety muszę powiedzieć, krótkie poczucie jakiegoś wkładu w umocnienie poczucia sprawiedliwości społecznej. Proszę mi wierzyć, mam takie przeświadczenie, że już za dwa, trzy miesiące okaże się, iż po prostu niewiele tą ustawą zmieniliśmy. Na pewno wzmocni ona pozycję ministra skarbu państwa i ministra gospodarki wobec spółek, wobec których zajmuje po prostu pozycję właściciela. Wzmocni, ale też - i to również muszę państwu powiedzieć - skoncentruje całą odpowiedzialność na ministrze skarbu i ministrze gospodarki. Jeśli mam być szczery, to tego państwu nie życzę, od dzisiaj bowiem wszyscy będą koncentrowali właśnie na ministrze skarbu i na ministrze gospodarki tę odpowiedzialność. Oczywiście, można powiedzieć: wspaniale, minister skarbu odpowiedzialności się nie boi. Ale ja pani uczciwie powiem, Pani Minister - nie jest w stanie tego rzetelnie sprawować, nie ze względu na niechęć czy brak kompetencji, ale po prostu na niezdolność do wykonania takich czynności. Tu się trzeba posługiwać aparatem w postaci rady nadzorczej czy innej instytucji upoważnionej przez właściciela.

Co na pewno ta ustawa spowoduje? Na pewno spowoduje to, proszę państwa, że nastąpi intensywny wysiłek kadr zarządzających podmiotami prawa handlowego, które zostały skomercjalizowane w kierunku prywatyzacji. Bowiem te spółki, te zarządy naprawdę będą chciały jak najszybciej wydostać się z tych wszystkich uwarunkowań regulacji, które tutaj zostały zapisane. Proszę mi wierzyć, że duże polskie przedsiębiorstwo w sektorze przemysłu ciężkiego niczym, ani potencjałem, ani ilością, ani obrotami, nie różni się od analogicznego przedsiębiorstwa poza granicami państwa polskiego, zwłaszcza w Europie Zachodniej, a poziom wynagrodzenia będzie diametralnie inny. Te zarządy będą zmierzały do takiej sytuacji, jaka jest w bankach. Zagraniczny bank w Polsce wynagradza członków swojego zarządu w Polsce tak jak swoich pracowników pełniących te same funkcje poza granicami kraju, tylko tym razem ta pensja będzie pochodziła, szczerze powiedziawszy, od zarządu. I może o to chodzi, przynajmniej rządowi.

Reasumując, proszę państwa, splot niedoskonałości tego projektu ustawy kwalifikowałby go właściwie do nierozpatrywania już w ogóle przez Wysoką Izbę. Ale choć mam świadomość, że ta niedoskonałość pewnie może dyskwalifikować, to jednak mam też nadzieję, że moje poprawki, których pięć złożę na piśmie na ręce pana marszałka - wynikają one z moich pytań, które zadałem przed debatą parlamentarną - w jakiś sposób, przynajmniej z mojego punktu widzenia, uczynią tę ustawę bardziej odpowiadającą moim wyobrażeniom o tej regulacji prawnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Tomasza Michałowskiego. Następny będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od dziesięciu lat w naszym kraju dokonują się niespotykane przekształcenia, które dotyczą zarówno sfery gospodarczej, sfery cywilizacyjnej, jak i sfery mentalnej. Staramy się nadrobić stracony czas. Występujemy w roli kolarza, który miał defekt, peleton odjechał, a on ma potężną stratę w stosunku do tego peletonu i sam zmuszony jest nadrabiać ten stracony czas.

W odniesieniu do tej ustawy trzeba powiedzieć jedno: jest ona właściwie takim wołaniem publicznym o sprawiedliwość. To jest wołanie publiczne o to, by ciężar kosztów, jakie są ponoszone przez wszystkich naszych obywateli, był przynajmniej równomiernie, proporcjonalnie rozłożony. To jest wołanie właśnie opinii publicznej o to. Bo jak ja to wytłumaczę nauczycielowi - mówiliśmy o Karcie Nauczyciela i o tych sumach, które nauczyciel ma uzyskać w przyszłości, i jak te sumy mają się do tych, o których informowały media. Jak ja mogę powiedzieć nauczycielowi: odprawa 2 miliony 300 tysięcy zł? On powie mi w ten sposób: Panie Senatorze, mojego życia nie starczy, żeby tyle zarobić, bo te pieniądze, które mam, trzeba by było zarabiać przez sto lat. Jak odpowiedzieć emerytowi, który ciężko pracował i uzyskuje teraz świadczenie na poziomie 6 milionów starych złotych, jak to wytłumaczyć? Dlatego kiedy ktoś mówi o tym, że ta ustawa jest efektem populistycznym, demagogicznym, to ja się pytam, o co tu chodzi? Jeżeli tak, to ja traktuję ten populizm pozytywnie, bo jest pytanie, na czym polega działalność publiczna, nasza i każda inna? Na wsłuchiwaniu się w głos opinii publicznej, na zwracaniu uwagi na te problemy, z którymi zwracają się do nas wyborcy. Przecież kwestia wynagrodzeń była utajniona, trochę właśnie za takimi różowymi firankami, to była kwestia, która dochodziła do nas jako plotka, jako stwierdzenie, ale wszyscy mówili, ile zarabiają prezesi. Wreszcie zdjęliśmy tę kurtynę. Proszę państwa, ja powiem więcej: dobrze, że ją zdjęliśmy, nawet dla tych, którzy te pieniądze dostają, oni w tej chwili czytelnie, pro publico, będą mówić o tym, ile zarabiają i każdy będzie mógł o tym wiedzieć.

A jeżeli wprowadzamy pewne zasady, pewne granice, to wchodzimy również w kwestie etyki, bo to wbrew pozorom jest problematyczne. Mówimy wprawdzie o finansach, ale to jest problem etyczny, problem słowa "przyzwoitość", a także skali. Często słyszę, jak łatwo odnosimy pewne nasze relacje płacowe do tych na Zachodzie, tak łatwo chcemy nagle zarabiać tak jak Niemiec czy Francuz. To się nie da. Ale nie może być tak, że jedna grupa ma już te płace, a nawet większe, a inna grupa ma trzydziestoletnią czy czterdziestoletnią perspektywę godziwego życia. Dlatego ustawa jest trudna, bo musimy pogodzić tę oczywistość, iż za dobrą pracę należy się godziwa zapłata. Ale musimy też ująć to w karby pewnej przyzwoitości, pewnych zasad, które będą czytelne społecznie, bo tylko wtedy będziemy mogli powiedzieć, że staramy się realizować to, co chcemy, właśnie w tej zasadzie pewnego konsensusu społecznego i sprawiedliwości społecznej. To jest, moim zdaniem, główna podstawa tej ustawy.

Zgadzam się, że Senat powinien reagować właśnie w takich dziedzinach, zgadzam się tu z senatorem Suchańskim, że kolejnym elementem powinna być ustawa o zamówieniach publicznych, kwestia dosyć zasadnicza; mamy już informacje o patologiach związanych z pomysłami racjonalizatorskimi. Musimy uszczelniać prawo, bo tego oczekują od nas wyborcy. Ja mogę zacisnąć pasa, ale w świadomości tego, że czynimy to wszyscy.

Proszę państwa, dlatego nie mówmy o tym, iż jest to, jak powiedział senator Markowski, odwracanie uwagi biednych ludzi w jakąś sferę oglądania wynagrodzeń ludzi zamożnych. Nie, to nie jest odwracanie uwagi, to jest pomylenie pojęć, Panie Senatorze. Jeszcze raz powiadam, jest to odpowiedź na pewne zamówienie publiczne, nasza odpowiedź. Cieszmy się, jako senatorowie, że my uprzedziliśmy to zamówienie publiczne, bo rok temu złożyliśmy tę ustawę, mieliśmy świadomość tego, czego od nas oczekują wyborcy.

Dlatego trzeba przyjąć tę ustawę, mimo jej złożoności i rzeczywiście segmentowości. Zgadzam się, że czym innym jest problematyka gospodarcza, a czym innym sprawy wydawania grosza publicznego, samorządu, kas chorych. Ale gdy wprowadzimy te zasady, będą one służyć czytelności i jasności reguł. Dlatego trzeba tę ustawę przyjąć i to w sposób jednoznaczny i zdecydowany. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Janowskiego. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Dużo już powiedziano w Izbie wyższej polskiego parlamentu o ustawie, która ma regulować wynagrodzenia osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Bardzo szeroki i bardzo różnorodny jest jej zakres, od podmiotów odpowiedzialnych za bardzo ważne działy gospodarki narodowej, poprzez samorządy, na dietach radnych skończywszy. W tym momencie należałoby się odnieść do samego tytułu ustawy. Ta ustawa mówi o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami, natomiast dieta, bo o dietach też tu mówimy, nie jest wynagrodzeniem. Tytuł ustawy nie odzwierciedla jej treści.

Chciałbym zwrócić uwagę szanownych pań i panów senatorów, zmęczonych już, bo debata trwa długo, że zostały rozbudzone pewne emocje wywołane brakiem jawności. Gdyby informacje, które dotarły do opinii publicznej za pośrednictwem prasy, radia i telewizji mogły dotrzeć wcześniej, mogły być jawne, pewnie wielu tych problemów nie byłoby, bo opinia publiczna nie zezwoliłaby na narastanie tych zjawisk.

Jednoznacznie trzeba powiedzieć, że to nie zaczęło się wczoraj i nie skończy się jutro, ale będzie wymagało wielkiego wysiłku. W moim przekonaniu, rozporządzenia rządowe, które dotyczyły tej materii, jak i charakter działalności nadzorczej, która winna być sprawowana przez organy założycielskie złożyły się na to, że zostały rozluźnione hamulce etyczne. Tak się zachowali ludzie, którzy sięgnęli nie zawsze godnie po pieniądze publiczne.

Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa na to, że w wielu publicznych wypowiedziach stosuje się metodę uogólnień, formułuje się wnioski dotyczące całości zagadnienia na podstawie wyrywkowych danych. Mówili o tym niektórzy senatorowie na przykład w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego.

Zapoznałem się z bardzo bogatym materiałem statystycznym dostarczonym przez wszystkie regionalne izby obrachunkowe w Polsce, z którego wynika, że w większości gmin, zwłaszcza małych, zarządy częstokroć składają się z większej liczby osób, które nie są zatrudnione na etacie, że uposażenia przewodniczących zarządów są dużo, dużo niższe niż te, które są wymienione w protokole NIK. A więc mamy do czynienia ze swoistym, dziwnym zjawiskiem, mówieniem nieprawdy poprzez prawdę, bo fakty podane w prasie są prawdziwe. Nie tak powinniśmy budować naszą rzeczywistość.

Chciałbym również powiedzieć o kwestii samorządowej, odnosząc się do tego, co mówi Europejska Karta Samorządu Terytorialnego w sprawie diet. Otóż art. 7 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego mówi, że status przedstawicieli wybieranych do władz lokalnych powinien zapewniać swobodne wykonywanie ich mandatu, powinien zapewniać wyrównanie finansowe odpowiednio do kosztów poniesionych w związku z wykonywaniem mandatu oraz, w razie potrzeby, wyrównanie finansowe za utracone zyski lub też wynagrodzenie za wykonaną pracę, jak również odpowiednie ubezpieczenie społeczne. To jest bardzo ważne stwierdzenie. Polska ratyfikowała tę kartę.

Starajmy się zatem tę część życia publicznego w naszym kraju, która została podjęta, i to udanie, przez samorządy, do niedawna tylko gminne, nie pozbawić tego działania, entuzjazmu, pozytywnego odniesienia się. Nie wyciągajmy nazbyt ogólnych wniosków na podstawie niektórych dziwnych i nieetycznych sytuacji.

Chciałbym również powiedzieć, że w odniesieniu do zagadnień gospodarczych nie słyszałem tutaj nazbyt wielu wypowiedzi, choć były takie głosy, a w przepisach ustawy nie znalazłem praktycznie żadnego, poza sformułowaniem o nagrodach, powiązania, które jest dla mnie podstawowe, płacy z pracą, z efektami tej pracy i odpowiedzialnością. Trudno znaleźć taki mechanizm w ustawie, która ma mieć charakter restrykcyjny. Zatem traktuję przepisy tej ustawy jako pewną niedoskonałość, pewien kaganiec, który musimy nałożyć, ponieważ niektórym zabrakło wspomnianych już przeze mnie hamulców moralnych.

Chciałbym, aby w takim właśnie duchu Wysoka Izba przyjęła tę ustawę z poprawkami, które zostały zaproponowane. Sam dołożyłbym jeszcze kilka poprawek, w moim przekonaniu, uzupełniających rozwiązania, które zostały już zaproponowane, w szczególności związane z funkcjonowaniem samorządu, a także spółkami prawa handlowego, w których mogą być podmioty mieszane. Pozwoliłem sobie takie poprawki zaproponować panu, Panie Marszałku.

Kończąc, nawiążę do wypowiedzi, którą miałem już raz honor cytować, i spotkało się to z reakcją jednego z panów senatorów, o służbie publicznej. Praca w samorządzie, w jednostkach gospodarczych państwowych, samorządowych jest dla mnie służą publiczną. I myślę, że niektórzy zachowują się odpowiedzialnie. Są jednak i tacy, którzy swoje pożytki przedłożyli nad dobro wspólne.

Zatem, aby to przedłożenie nie mogło szkodzić wszystkim, proponuję, aby ustawę przyjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Mazurkiewicza.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak się jakoś dziwnie składa, że czasami ludzie zatracają instynkt zachowań demokratycznych. Jest niewielka granica dzieląca pełnię praw demokratycznych od anarchii. I to, o czym dzisiaj rozmawiamy, ustawa, nad którą pracuje Senat, jest przecież wynikiem zachowań, które nie są zachowaniami normalnymi.

Mówimy o wielkich zarobkach zarówno w przedsiębiorstwach państwowych, jak i w samorządach. Padają ostre sformułowania, bardzo radykalne i niezorientowany słuchacz mógłby wyciągnąć wnioski, że oto w Polsce w każdym samorządzie, w każdym przedsiębiorstwie zarobki są ogromne. A przecież Polska to normalny kraj, w którym żyje zdecydowana większość normalnych ludzi.

Mówiliśmy o służbie publicznej, dlatego warto w tym miejscu posłużyć się faktami. Pochodzę z miasta na południu Polski i podam państwu wielkości diet radnych w miastach na południu Polski. Na przykład w moim rodzinnym mieście dieta radnego wynosi 150 zł miesięcznie, a jest to miasto, które przez tygodnik "Wspólnota" zostało zaklasyfikowane w swojej kategorii do pierwszej siódemki najdynamiczniej rozwijających się miast, w których dochód na jednego mieszkańca w ostatnich czterech latach był bardzo duży. Jest się z czego cieszyć. Miasto nie należy do miast biednych. Jest to Jarosław, Jarosław na Podkarpaciu. Obok, w Sanoku miesięczna dieta radnego wynosi 155 zł, w Mielcu - 137 zł, w Łańcucie - 137 zł, w Krośnie - 134 zł, w Stalowej Woli, która jest przecież dużym ośrodkiem przemysłowym - 167 zł. Służba publiczna, służenie mieszkańcom.

Mówimy o dużych zarobkach prezydentów, burmistrzów, członków zarządu. Proszę bardzo, Stalowa Wola, członek zarządu - 1378 zł.

(Senator Maciej Świątkowski: Pracuje na całym etacie?)

Nie, to jest praca miesięczna, wykonywana... Pan senator Kieres, kiedy pytałem go o uregulowania zawarte w ustawie, dotyczące wynagrodzenia miesięcznego członków zarządu, mówił o tym, że komisja ma na myśli jak gdyby etatowych członków zarządu. Zapis tego artykułu mówi bowiem o pełniących funkcję członka zarządu. Tu należy rozdzielić jak gdyby dwa fakty. Są etatowi członkowie zarządu, którzy pobierają pełne wynagrodzenie, ale są też nieetatowi członkowie zarządu, którzy pobierają diety za udział w pracy zarządu. Te diety wynoszą na przykład 500 zł w Lesku, 162 zł w Łańcucie, 194 zł w Sanoku, 750 zł w Jarosławiu, 97 zł w Nisku itd., itd. A więc nie są to ogromne pieniądze, świadczą o skromności działaczy samorządowych.

Ale dlaczego pojawiła się ta ustawa? Ta ustawa pojawiła się dlatego, że w iluś miejscowościach iluś ludzi zaczęło windować swoje zarobki w górę. I stało się to nienormalne, nieetyczne wręcz. A więc my mówimy dzisiaj o nienormalności. Kiedy słucham tego szumu, który powstał w prasie i w telewizji, to muszę stwierdzić, że, jak sięgam pamięcią wstecz, chyba po raz pierwszy od kilku lat mówimy o zarobkach samorządowców, o zarobkach dyrektorów przedsiębiorstw, menedżerów, a po raz pierwszy od kilku lat nikt nie mówi o zarobkach posłów i senatorów. Wreszcie, można by było powiedzieć, nadszedł ten czas, gdy zarobki parlamentarzystów zeszły na plan dalszy. Ale zeszły na plan dalszy, ponieważ pojawiła się patologia w postaci wysokich odpraw, wysokich wynagrodzeń.

Zapominamy o tym, że zarówno pieniądz w gospodarstwach państwowych, jak i pieniądz w samorządzie, jest tym samym pieniądzem. To jest pieniądz publiczny. I o jeden, i o drugi należy dbać i starać się.

Doszło do sytuacji nienormalnej, do sytuacji, w której zarobki w przedsiębiorstwach, w samorządach dochodzą do tak horrendalnej wysokości, że przekraczają kilkakrotnie zarobki prezydenta, przekraczają kilkakrotnie zarobki premiera, ministrów. I to jest nienormalne. To jest już nienormalne.

Dlatego w pełni popieram tę ustawę i uważam, że jej wprowadzenie należy poprzeć. Można tylko żałować, że wprowadzamy ją tak późno. Być może uniknęlibyśmy tej debaty, być może nie doszłoby do tak bulwersujących informacji w środkach masowego przekazu o wysokich odprawach, o wysokich zarobkach, o kontraktach menedżerskich.

Ja ze zdziwieniem przysłuchiwałem się głosom, że w wyniku zmniejszenia zarobków może nastąpić odpływ kadry.

Panie i Panowie Senatorowie! Jeżeli człowiek, po obcięciu mu zarobków, zarabia w granicach 10 tysięcy zł miesięcznie, to ilu z nich odejdzie? Gdzie odejdą? W Polsce praca nie leży na ulicy. W wysoko płatnych zawodach nie ma wakatów. To nie jest tak, że raptem fachowiec, menedżer, któremu obetniemy pensję z 17 tysięcy zł do 10 tysięcy zł, obrazi się i pójdzie do innej firmy. Zapominamy, w jakim kraju żyjemy. Zapominamy o tym. A dbać o dobro publiczne, o grosz publiczny powinniśmy.

Cieszę się również z tego faktu, iż Senat jako pierwszy zauważył ten problem. Bo warto przypomnieć o tym, że parę ładnych miesięcy temu nasza inicjatywa, inicjatywa Senatu, rozpoczęła ten proces. I bardzo dobrze, że Senat stał się tą Izbą, która wyszła z założeń bardzo szczytnych, bardzo ogólnych, służących dobru naszej ojczyzny. Zainicjowaliśmy to i dzisiaj doczekaliśmy się finału tych naszych sygnałów, które wcześniej były przez nas publicznie wypowiadane i doczekały się inicjatywy ustawodawczej.

Uważam więc, że należy tę ustawę przyjąć.

Na ręce pana marszałka złożyłem już projekt poprawki, która dotyczy diet radnych pełniących funkcje etatowe w zarządzie w gminie czy też w powiecie, czy w województwie. I proszę, aby panie i panowie senatorowie, po zapoznaniu się z tą drobną zmianą, poparli ją. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Dziękuję.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Zbigniew Kulak, Janusz Okrzesik, Marian Cichosz, Zbigniew Gołąbek, Tadeusz Kopacz, Jerzy Suchański, Jerzy Chróścikowski, Lech Feszler, Grzegorz Lipowski, Jerzy Markowski, Mieczysław Janowski i Andrzej Mazurkiewicz.

Bez zabierania głosu poprawki złożyli senatorowie: Andrzej Chronowski, Tadeusz Rzemykowski, Dorota Kempka, Maciej Świątkowski, Zbigniew Kruszewski, Genowefa Ferenc i Leon Kieres. Myślę, że nikogo nie pominąłem.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos i ustosunkować się w tym momencie? Nie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Jak już wspominałem, głosowanie nad tą ustawą będzie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę panią senator Jolantę Danielak o komunikaty.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi odbędzie się jutro, to jest 4 lutego bieżącego roku, o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przypominam, że jutro rozpoczynamy od punktu pierwszego, czyli będzie dodatkowa dyskusja nad ustawą, która została nieco zmieniona w dodatkowym piśmie pana marszałka Sejmu.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 11.00.

Dziękuję bardzo. Dobranoc.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 49)