(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę panów senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Jolantę Danielak oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Listę mówców prowadzić będzie senator Jolanta Danielak.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Bardzo serdecznie proszę o ciszę i o zajęcie miejsc. Dobrze, żeśmy zaczęli o siedemnastej, bo na jedenastą wszyscy byśmy się nie uzbierali, jest już nawet pięć po siedemnastej, a jeszcze troszeczkę...

(Głos z sali: Jesteśmy w komplecie.)

Tak, zauważyłem. Prawie w komplecie.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zwalczaniu przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o uchyleniu w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską Konwencji między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w sprawie zapobiegania powstawaniu przypadków podwójnego obywatelstwa, podpisanej w Warszawie dnia 31 marca 1965 r.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego i szóstego porządku dziennego, pomimo że sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi oraz sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Ustawodawczej do ustawy o zmianie ustawy o własności lokali oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o własności lokali zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat tę propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw prawdopodobnie, według obecnych planów, zostaną przeprowadzone w piątek rano.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela senatorom głosu dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu, w dniu 19 stycznia bieżącego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 20 stycznia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia 2000 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 339, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 339A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Macieja Świątkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 stycznia bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Nowelizacja wypełnia lukę prawną i zapewnia faktyczną oraz prawną możliwość funkcjonowania Krajowego Związku Kas Chorych. Ustawa ta określa termin wyboru przedstawicieli do Rady Krajowego Związku Kas Chorych, podmiot, który zwołuje pierwsze posiedzenie Krajowego Związku Kas Chorych, oraz termin zebrania się rady na pierwszym posiedzeniu.

Komisja po przeanalizowaniu ustawy proponuje przyjąć ją bez poprawek i rekomenduje taką właśnie opcję - bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę jednak o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Przewodniczący, mam dwa pytania.

Pierwsze: czy zechciałby pan nam przypomnieć, czyja to jest inicjatywa ustawodawcza?

I drugie pytanie. Ustawa ta właściwie dotyczy funkcjonowania, powoływania kas chorych i ta proponowana nowelizacja stanowi tu epizodyczny fragment. Z drugiej strony jest cały szereg uwag dotyczących funkcjonowania tego systemu. Chciałem więc zapytać, czy komisji nie nasunęło się to, że przy okazji tej nowelizacji można byłoby również wprowadzić inne zmiany, na które bardzo wiele podmiotów oczekuje? Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jest to inicjatywa poselska, inicjatywa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, złożona jesienią ubiegłego roku do marszałka Sejmu.

Co do drugiego pytania, to Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu faktycznie jest w posiadaniu kilkunastu projektów nowelizacji tej ustawy oraz co najmniej trzydziestu propozycji od różnych, funkcjonujących w ochronie zdrowia korporacji zawodowych, związków zawodowych. I można tu odpowiedzieć w ten sposób. Gdzieś w marcu będzie sprawozdanie pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a jednocześnie będą trwały prace, ponieważ rząd wprowadził też swoją ustawę, która nowelizuje tę ustawę. I po tym sprawozdaniu podejmie się prace, które będą miały na celu znowelizowanie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ustawa mówi bowiem o tym, że przy takim sprawozdaniu z rocznej działalności ten pełnomocnik może proponować zmianę składki na ubezpieczenia zdrowotne. Jest nawet taki zapis ustawowy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Rozumiem, że inicjatywą komisji jest również to, żeby była to tylko epizodyczna nowelizacja, natomiast całość będzie nowelizowana po rocznym sprawozdaniu...

(Senator Maciej Świątkowski: Po rocznym sprawozdaniu z funkcjonowania tego systemu w ochronie zdrowia.)

Czyli prace na ten temat będą mogły być podjęte gdzieś w miesiącu kwietniu, czy tak?

Senator Maciej Świątkowski:

One już są podejmowane, można powiedzieć, że cały czas nad tym pracujemy. Jak powiedziałem, jesteśmy w posiadaniu wszystkich, czyli kilkunastu projektów nowelizacji, jak też różnych pomysłów i propozycji, jakie napływają do komisji z korporacji zawodowych, związków zawodowych. I mam nadzieję, że takie zbiorcze podsumowanie, zbiorcze zebranie wszystkich dokumentów pozwoli nam na przygotowanie lepszej ustawy. A jednocześnie, jak powiedziałem, istnieje możliwość - co jest najważniejsze w tej ustawie - zaproponowania zmiany składki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Senatorze, pamięta pan, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wynikł problem niezgodności druku wyjściowego, sejmowego druku nr 1548, z ustawą, jaką otrzymaliśmy w tej chwili. Brakuje tam jednego słowa. Albo chodzi o "przedstawicieli rady kasy chorych", albo "przedstawicieli kasy chorych". Czy już po posiedzeniu komisji coś w tej sprawie zostało wyjaśnione? Gdzie zginęło to słowo?

Senator Maciej Świątkowski:

Komisja pracowała nad drukiem, który otrzymała z Sejmu. Nie jest władna, ażeby występować o inne druki, stąd nie występowałem do Sejmu o stwierdzenie faktyczności zgodności druku, który wpłynął do Senatu, z drukiem, który właśnie został zatwierdzony przez Sejm. Tak więc ani ja nie podejmowałem tutaj takiej inicjatywy, ani nikt z pozostałych członków komisji. O ile wiem, także kancelaria czy władze Senatu.

(Senator Zbigniew Kulak: Może wobec tego pytanie uzupełniające. Czy merytorycznie...)

To jest domniemanie, że była taka zmiana, ja tego nie wiem. To nie było powiedziane, że to było na pewno, na sto procent, to było tylko domniemanie.

Senator Zbigniew Kulak:

Nie, to nie jest domniemanie, Panie Senatorze, bo ja ten druk mam przed sobą.

Ale zadam w tej chwili pytanie merytoryczne. Czy pan przewodniczący uważa, że rozwiązanie podane obecnie w naszym, pomarańczowym druku jest rozwiązaniem lepszym niż w inicjatywie sejmowej, czy gorszym?

Senator Maciej Świątkowski:

Tak, uważam, że jest lepsze, ponieważ rozszerza krąg osób, które by mogły funkcjonować w związku kas chorych. I to jest odpowiedź na pytanie. Mówiono, że brakuje pewnej kontroli, na przykład państwa, nad tym systemem. Jest okazja, aby przedstawiciele wojewodów czy też nawet ministerstwa byli w Krajowym Związku Kas Chorych, a wtedy nadzór ze strony państwa byłby tutaj większy. Czyli jest to, można powiedzieć, jakby dodatkowy ukłon w kierunku propozycji, aby była kontrola państwa nad tym systemem. Bo dotychczas ten system, czyli kasy chorych, być może faktycznie funkcjonował trochę w oderwaniu od państwa. Wiemy przecież wszyscy, że są pewne wątpliwości co do pieniędzy. To są pieniądze budżetowe, publiczne, niepubliczne. Były tu dyskusje. Stąd mi się wydaje, że jest możliwość, aby wprowadzić tutaj również przedstawicieli rządu, czyli przedstawicieli wojewodów, czy też nawet ministerstwa, do Krajowego Związku Kas Chorych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, odpowiadając na poprzednie pytanie mówił pan, że ta nowelizacja jest właściwie trochę epizodyczna, zaś rząd czyni działania, aby po roku obowiązywania ustawy dokonać niezbędnych zmian systemowych. Są jednak pewne kwestie, Panie Sprawozdawco, które nie mogą czekać na te uregulowania, bo nie ma tu czasu.

Dlatego też chcę zapytać, czy komisja nie widzi, że jest na przykład potrzeba nowelizacji ustawy w zakresie zapewnienia ubezpieczenia zdrowotnego emerytom i rencistom pobierającym renty zagraniczne? Do dzisiaj ta grupa starszych ludzi znajduje się poza powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym i zmuszana jest często do kosztownego, samodzielnego ubezpieczania się. Czy komisja ma zdanie w tej kwestii? Dziękuję.

Senator Maciej Świątkowski:

Rząd wprowadził szereg uregulowań dotyczących między innymi tej grupy, o której pan wspomina - tam jest chyba kilkanaście grup - i jakby poszerza krąg ubezpieczonych osób. Jest tutaj jednak kwestia inicjatywy Sejmu. Sejm nie pracuje nad tym w ten sposób, żeby wprowadzał taką ustawę. Wiemy, że jeżeli Senat by próbował dokonać tej nowelizacji, to ta droga jest bardzo wydłużona i mało skuteczna, a więc czekamy. Możemy się ewentualnie domagać od kolegów w Sejmie, aby ta ustawa mówiła właśnie o poszerzeniu kręgu osób ubezpieczonych. Poszerzeniu chociażby w tej części, bo to jest ważna sprawa. Ja też uważam, że pan senator zwraca uwagę na bardzo ważny aspekt tej ustawy i że trzeba to uwzględnić. Życie jest bogatsze, niż może to regulować ustawa, a więc pewnych grup nie uwzględniono. Niewielkich grup, czasami pojedynczych osób.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, przypominam, że rozpatrujemy ustawę z dnia 19 stycznia i pytania powinny dotyczyć tylko tej ustawy, a nie ustawy macierzystej z 7 lutego 1997 r. W związku z tym prosiłbym bardzo, aby nie były rozpatrywane inne problemy. Senat nie ma możliwości wykraczania poza projekt, który przyszedł z Sejmu.

Wracając do pytania pana senatora Kulaka, jest takie wyjaśnienie, że rozpatrujemy ten projekt, który przyszedł z Sejmu z podpisem pana marszałka Sejmu, i ten jest treścią...

Senator Zbigniew Kulak:

Ale Panie Marszałku, moje pytanie było takie: gdzie zginęło jedno słowo, różniące inicjatywę legislacyjną i druk, który otrzymaliśmy od marszałka Płażyńskiego?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiadamy wprost: nie zginęło w Senacie.

(Senator Jerzy Suchański: Jest jeszcze...)

Senator Jerzy Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, dotyczące art. 2. Mówi on, że pierwsze posiedzenie Rady Krajowego Związku Kas Chorych pierwszej kadencji zwołuje minister właściwy itd. i że minister właściwy do spraw zdrowia przewodniczy posiedzeniu do czasu wyboru przewodniczącego Rady Krajowego Związku Kas Chorych. Moje pytanie brzmi: czy w ustawie zasadniczej może jest jakiś zapis - a jeżeli nie, to czy komisja się nad tym zastanawiała - że tego przewodniczącego wybiera się spośród członków Rady Krajowego Związku Kas Chorych? Czy jest jakiś system wyboru tego przewodniczącego poprzez to, że ktoś go formalnie zgłasza?

I drugie pytanie. Czy jest jakiś termin, do którego musi być wybrany ten przewodniczący? No, nie wiem, trzy miesiące, pół roku od pierwszego zgłoszenia. Czy tego terminu po prostu nie ma?

Senator Maciej Świątkowski:

Ustawa to reguluje, no a tutaj jest taki jakby ukłon, aby przyspieszyć ten wybór właśnie do 31 marca. A przewodniczącego wybiera się oczywiście spośród członków Krajowego Związku Kas Chorych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

To znaczy, Panie Senatorze, do 31 marca zwołuje się pierwsze posiedzenie. Moje pytanie zaś brzmiało: czy jest termin wyboru przewodniczącego?

Senator Maciej Świątkowski:

Pierwsze posiedzenie będzie zwołane przez ministra zdrowia i minister będzie przewodniczył temu pierwszemu posiedzeniu. No i w ramach tego posiedzenia być może ukonstytuuje się to ciało, jakim jest Krajowy Związek Kas Chorych, i być może odbędzie się wybór przewodniczącego, który potem już normalnie będzie funkcjonował przez całą kadencję, przez cztery lata.

(Głos z sali: Ale spośród kogo...?)

No, spośród siebie, to znaczy spośród członków Krajowego Związku Kas Chorych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Przewodniczący, mam kilka pytań. Jedno z nich dotyczy tego tajemniczego zniknięcia słowa "rady" w zapisie "członków rady kasy chorych". Bo jeżeli czyta się ustawę, a zwłaszcza art. 75, to tam definiuje się, kto jest członkiem rady, kto może być członkiem rady. Jest wyraźny zapis mówiący o tym, że rada regionalnej kasy chorych powoływana jest przez sejmik województwa spośród osób ubezpieczonych w danej kasie. A więc taki zapis "członków kasy chorych" nie mówi nic, dokładnie nic, bo nie wiadomo, czy chodzi o członków rady kasy, czy o ubezpieczonych. Jeżeli intencją tego zagubienia było na przykład to, tak jak pan powiedział, by mogli tam być przedstawiciele administracji rządowej, to przecież zawsze mogą oni tam być, o ile są ubezpieczeni w tej kasie. Tylko że muszą być powołani decyzją rady regionalnej. W związku z tym ten zapis w tym brzmieniu jest bez sensu, zwłaszcza w kontekście art. 76a, w którym mówi się o wyborze przedstawicieli. Słowo "przedstawiciele" ma konkretny kontekst - są to przedstawiciele rady lub przedstawiciele ubezpieczonych. Inaczej nie wiadomo, o co chodzi, bo zapis "członków kasy chorych" jest w sensie prawnym w ogóle bez sensu. I to jest pierwsza kwestia.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy na posiedzeniu komisji, na którym niestety nie mogłem być obecny, przedstawiciel rządu wyjaśnił, dlaczego tak naprawdę musimy tę nowelizację przyjąć. Według mojej wiedzy, pani pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego pełni do tej pory w sensie prawnym funkcję rady związku kas i mogłaby, gdyby chciała, zwołać pierwsze posiedzenie. Czy było pytanie o tę sprawę i jaka była odpowiedź?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Maciej Świątkowski:

Jeśli chodzi o tę pierwszą część, to już pan marszałek odpowiedział, iż nie wiemy, jak to się stało, że zginęło to słowo w "spośród członków rady kasy".

Z kolei przez określenie "członek kasy chorych" rozumiemy osobę, która jest ubezpieczona, która wnosi składkę ubezpieczeniową. To, czy dodatkowo będzie to jeszcze ubezpieczony członek, to tutaj nie ma znaczenia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę każde inne funkcjonujące stowarzyszenie, to jego członkiem jest ten, kto regularnie płaci składki. Jeżeli dana osoba nie płaci składek, to może być z tego stowarzyszenia wykluczona. I tu jest pewna analogia.

Zgadza się, że na terenie właściwym danej kasie chorych może być przedstawiciel korporacji zawodowej, który nie ma umowy z kasą chorych. Może być też przedstawiciel rządu czy wojewody, ubezpieczony w tej kasie chorych, i może on być przez radę kasy wybrany. Będzie to wolą rady kasy chorych. Jeżeli ta wola będzie taka, by wybierać tylko spośród siebie, no to jakby zawęzi się ten krąg tylko do ciała politycznego, wybranego przez sejmik. A jeżeli ta wola będzie taka, by ten krąg już na poziomie Krajowego Związku Kas Chorych poszerzyć i wprowadzić osoby, które są kompetentne i które na temat ubezpieczeń zdrowotnych mogą dużo powiedzieć i dużo wnieść, to byłoby dobrze. Powiedziałem wyraźnie, że jest to pewien ukłon w kierunku osób, które zarzucały, iż w kasach chorych nie ma przedstawicieli państwa czy rządu. Właśnie to jest okazja, żeby tych przedstawicieli wprowadzić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Rozumiem, że na drugie pytanie odpowie pani minister.

(Senator Maciej Świątkowski: Tak, pani minister.)

Ale, Panie Przewodniczący, przede wszystkim naprawdę nie jest tak, że kasy chorych są w tej chwili bez nadzoru administracji rządowej. Zwracam uwagę na to, że kasy są samorządne i że ta samorządność kas uwidacznia się w tym, że istnieją rady regionalne i Rada Krajowego Związku Kas Chorych. W związku z tym mówienie, że trzeba do Rady Krajowego Związku Kas Chorych włączać administrację rządową, jest w ogóle jakimś nieracjonalnym pomysłem.

Ale pytanie moje dotyczy tego, że ustawa jest chyba w jakiś sposób nieprecyzyjna, bo nie ma w słowniku w ustawie pojęcia "członek kasy chorych". Wszędzie są zapisy mówiące o osobach ubezpieczonych w kasie chorych. Jeżeli więc chcemy nawet przyjąć taką opcję, jaką pan proponuje, to logiczniej i rozsądniej byłoby zapisać "spośród ubezpieczonych w danej kasie chorych".

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powiedzieć, że to...

(Senator Maciej Świątkowski: Można wnieść poprawkę...)

Panie Senatorze Struzik, to ostatnie wystąpienie ma charakter dyskusyjny. Wiemy, że słowo zginęło, ale nie w Senacie, że było to rozpatrywane przez komisję, i wiemy, jakie ma ona stanowisko. Być może wymaga to naprawienia, ale w debacie...

Senator Krzysztof Majka, według kolejności proszę...

(Senator Zbigniew Kulak: Sprostowanie.)

Proszę bardzo, senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Chciałem sprostować, Panie Marszałku. Nie było to tematem wyjaśniania. My stwierdziliśmy ten fakt i wydawało się, że w czasie między posiedzeniem Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu a dniem dzisiejszych obrad plenarnych będzie to wyjaśnione. A z tego, co słyszymy, wynika, że to nie jest wyjaśnione.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja opieram się na tym, co mówił sprawozdawca. Dobrze, już wiem.

Senator Krzysztof Majka... Jeszcze pani senator?

Proszę bardzo, senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Ja mam sprostowanie.

Była już na ten temat mowa - ja sama miałam co do tego zapisu wątpliwości - i była na posiedzeniu komisji długa dyskusja. Zostało to wyjaśnione, tak jak powiedział pan przewodniczący. Nie jest więc prawdą, że nie było dyskusji na ten temat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Henryk Stokłosa.

(Senator Krzysztof Majka: Nie, nie.)

Panie Senatorze Majka, gdy udzielam panu głosu, to pan nie może powiedzieć, jako dobry kolega: za mnie będzie zadawać pytanie koleżanka Czudowska.

(Senator Krzysztof Majka: Przepraszam bardzo, nie zdążyłem włączyć mikrofonu.)

Pan senator zapisał się do zadania pytania. Gdy udzieliłem głosu, to pan senator mówi, że senator Czudowska. A więc pomyślałem, że ma pana wyręczyć koleżanka. Teraz więc pan poczeka. Najpierw senator Henryk Stokłosa, a za chwilę pan.

(Senator Krzysztof Majka: Proszę bardzo, poczekam.)

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku, mam dwa pytania: do senatora sprawozdawcy i do przedstawiciela rządu.

Pytanie pierwsze. Czy istnienie rady jest absolutnie niezbędne do prawidłowego funkcjonowania reformy?

I pytanie drugie. Jeśli jest ona tak ważnym organem, to dlaczego zapomniano o trybie jej powołania w ustawie matce i dopiero teraz, po roku, w trybie zmiany ustawy to czynimy? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Poproszę o odpowiedź.

Senator Maciej Świątkowski:

Jak już pan senator Struzik zauważył, tę funkcję pełni teraz pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a potem będzie ją pełnił Krajowy Związek Kas Chorych. Krajowy Związek Kas Chorych ma bardzo ważne zadania, między innymi chociażby to, że będzie reprezentował kasy chorych przed Sejmem, Senatem, przed rządem, będzie analizował między innymi budżety kas chorych, będzie koordynował prace, szkolenia. Tak więc ma on bardzo rozliczne i ważne zadania. Krajowy Związek Kas Chorych był w ustawie matce z lutego 1997 r, nie było urzędu nadzoru, a związek był. Tak więc ma on ważne zadania do spełnienia i na pewno jest to ciało bardzo potrzebne do funkcjonowania tego systemu.

A na drugie pytanie to odpowie już pani minister, bo ja nie potrafię. Pani minister na pewno odpowie, zanotowała sobie to pytanie i odpowie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Teraz senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, wspomniał pan o potrzebie kontroli państwa nad Krajowym Związkiem Kas Chorych, a to powoduje poszerzenie grona osób, spośród których można wybierać przedstawicieli do Krajowego Związku. Czy komisja zastanawiała się nad tym, że to może być sprzeczne z ideą decentralizacji władzy i pieniędzy, o którą tak bardzo walczyliśmy? Proszę o podanie kilku argumentów, które by uzasadniały potrzebę tej szerszej formuły Krajowego Związku Kas Chorych. Czy to oznacza, że one źle działają?

Senator Maciej Świątkowski:

Może to nie zostało dobrze zrozumiane. Ja mówiłem, że gdy chodzi o przedstawicieli ubezpieczonych z danego regionu, wchodzących w skład rady danej kasy, to mogą to być też przedstawiciele na przykład wojewody czy korporacji zawodowych. Oni nie będą jakby kontrolować swoich kas, tylko będą w jakiś sposób tworzyć takie silniejsze, można powiedzieć, ciało do pewnego wspomagania merytorycznego. Ja uważam, że obecnie w radach kas chorych jest wiele osób niekompetentnych. Na przykład w mojej kasie są osoby, które są medykami niefunkcjonującymi w zawodzie, a więc znają system z lat pięćdziesiątych. A tu być może trzeba menedżerów ochrony zdrowia, pracowników naukowych, osób, które funkcjonują w systemie, które zajmują się tymi sprawami. Uważam, że takie ciało, które byłoby bardziej kompetentne i które miałoby szerszą wiedzę, mogłoby doradzać lepiej. I dlatego uważam, że można by było poszerzyć to grono, czyli można by było wybrać... Ja nie wiem, jaki jest poziom rad kas, na pewno rady kas są różne i przedstawiciele są bardzo różni. Ja mogę powiedzieć tylko o radzie swojej kasy: uważam, iż co najmniej 50% tych osób jest niekompetentnych i nie powinno tam zasiadać. Dlatego też uważam, że i Krajowy Związek może być takim słabym ciałem merytorycznym. A chodzi o to, żeby to ciało było silne merytorycznie. Uważamy, że dobrze przygotowane materiały też mogłyby pomóc w tej sprawie najważniejszej, mianowicie w zmianie ustawowej wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne, pomogłyby to argumentować. Uważam, że to poszerzenie jest ważną sprawą, jest to wyraźnie odpowiedź... Pan senator Adam Struzik mówi, że być może jest to zbędne, ale sam podnosił na posiedzeniu komisji sprawę tego, że państwo jakby całkowicie odwraca się od nadzoru nad systemem ochrony zdrowia właśnie przez to, że oddaje wszystko samorządom, że nie ma w ogóle żadnej kontroli nad tym systemem czy to przedstawicieli rządu, czy też państwa.

(Senator Adam Struzik: Sprostowanie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, sprostowanie, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Po pierwsze, nigdy... To znaczy może moje wypowiedzi były źle rozumiane, ale ja nigdy nie uważałem, że nad kasami nie ma nadzoru. Bo on jest, Panie Przewodniczący, w postaci Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. To po pierwsze.

Po drugie, nie jest tak, że rady kas mają wyręczać zarządy kas. Mylimy pojęcia. Rady kas to przedstawiciele ubezpieczonych. Nigdzie, ani w ustawie, ani w założeniach samorządnej struktury, jaką są kasy chorych, nie ma zapisu, że muszą oni mieć jakieś określone wykształcenie, odpowiednie przygotowanie, zdane egzaminy. Tego po prostu w założeniach nie ma. Jeżeli ustawodawca chce mieć takie rady, które będą wyręczały zarządy, to musi to ustalić, ale nie w tym momencie i nie tym sposobem - wyrażając życzenie.

Senator Maciej Świątkowski:

To dlaczego członkom rad kas płaci się dość spore wynagrodzenia? Przecież, jak uważamy, fundusz jest niewielki, a wypłaca się nawet niezłe pieniądze. W zakładach opieki zdrowotnej istniały społeczne rady nadzorcze, bez wynagrodzenia, był najwyżej zwrot kosztów, a tutaj pobiera się pieniądze. Uważamy, że czasami powołuje się do rad pewne osoby, by miały one dodatkowe źródło dochodów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, zaczyna się dyskusja. Jeśli chodzi o pytania i odpowiedzi w sprawie ustawy o wynagrodzeniach rad - to jest punkt 5 - to jutro będziemy o tym rozmawiać.

Senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Przewodniczący, czytając art. 76 pkt 3 zauważam, że zostało dopisane "i pozostałych członków zarządu". Chodzi tu o to, aby na wniosek dyrektora kasy chorych powoływać, oprócz jego zastępców, także pozostałych członków zarządu. Jakie było do tej pory uregulowanie tej kwestii? Czy ona w ogóle była uregulowana, czy też jest to po prostu wypełnienie luki prawnej? A jeżeli była luka, to na jakiej zasadzie członkowie zarządu byli powoływani?

Senator Maciej Świątkowski:

Art. 76 regulował to w ten sposób, że rada kasy chorych powoływała i odwoływała dyrektora kas chorych oraz na jego wniosek dwóch zastępców dyrektora, w tym zastępcę dyrektora do spraw medycznych. O członkach zarządu dotychczas ustawa nic nie mówiła, w związku z tym jest to pewne uzupełnienie.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Pytanie uzupełniające, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Pytanie uzupełniające. Czy to oznacza, że liczba osób zarządzających kasą chorych zostanie zwiększona, poprzez wprowadzenie członków zarządu?

Senator Maciej Świątkowski:

Nie. Liczbę członków zarządu też reguluje ustawa. Natomiast co do powoływania i odwoływania tych członków zarządu, to jest tu jakby uściślenie. Wcześniej to nie było regulowane, jest to więc tylko uzupełnienie zapisu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Chcę tylko wyjaśnić, że te sprawy były regulowane w statutach, które były wydane rozporządzeniem na mocy tej ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

No właśnie, Panie Marszałku, ja właściwie w sprawie formalnej. My mamy mówić o Radzie Krajowego Związku Kas Chorych, o sposobie powoływania i o tym głównie ta ustawa traktuje. A jeśli chodzi o rady regionalnych kas chorych, to pewnie w niewielkim stopniu ta ustawa ich dotyczy. I dlatego wróćmy może do podstawowego tematu.

Chciałbym wiedzieć, Panie Senatorze, czy komisja i pełnomocnik do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego wiedzą o tym, że członkowie Rady Krajowego Związku Kas Chorych w zasadzie są już wybrani. Nie wiem, czy we wszystkich kasach, ale wszyscy spośród własnego składu już wybrali. I oni tylko czekają...

(Głos z sali: Z mocy ustawy.)

Tak, z mocy ustawy. I oni tylko czekają na to, żeby ich poprosić o ukonstytuowanie się. Rzeczywiście popełniliśmy błąd, nikt z nas, tworząc tę ustawę czy potem ją nowelizując, nie zwrócił uwagi, że właściwie nie ma tam zapisu o kimś, kto by był obowiązany do przewodniczenia pierwszemu posiedzeniu tej rady i do przeprowadzenia ukonstytuowania się tej rady. Myślę, że sprawa jest bardzo prosta. Wiemy, że minister ma to zrobić, a więc ta dyskusja jest pewnie troszeczkę za daleko idąca.

Senator Maciej Świątkowski:

Faktycznie, "Biuletyn Kas Chorych" podawał składy wojewódzkich rad kas chorych i przy niektórych nazwiskach było napisane, że to jest delegat tej rady do Krajowego Związku Kas Chorych. Tak jest na przykład w kasie mazowieckiej, widziałem już wytypowanego kandydata.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam pytanie w kontekście poprzedniego pytania senatora. Mianowicie jest dosyć sztywne określenie, iż wyboru przedstawicieli do Rady Krajowego Związku Kas Chorych dokonuje rada kasy chorych w terminie trzydziestu dni od dnia pierwszego posiedzenia nowo powołanej rady. Zapis mówi o określonym terminie wyboru. Rzeczywiście, przedstawicielstwa powinny już być przez radę wybrane. Ja mam natomiast pytanie, co w przypadku, gdy to przedstawicielstwo nie zostanie wybrane w tym terminie. Jaka jest w tym momencie możliwość uzupełnienia czy dodatkowego wyboru? To jest pierwsza sprawa, o którą chciałbym zapytać.

I druga sprawa, sprawa generalna. Chciałbym się dowiedzieć, jakie w ogóle kompetencje ma Rada Krajowego Związku Kas Chorych w stosunku do zarządów bądź rad kas chorych. Czy ma jakieś kompetencje nakazywania zarządowi czegokolwiek? Czy ma jakieś kompetencje karania, czy jest to po prostu tylko ciało przedstawicielskie, które będzie przedstawiać problematykę związaną z funkcjonowaniem rad? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę.

Senator Maciej Świątkowski:

Na to pierwsze pytanie to może pani minister odpowie, ponieważ dotychczas tę funkcję pełni właśnie pani minister pełnomocnik rządu. Co do tych dodatkowych wyborów, to ja bym prosił, żeby pani minister odpowiedziała, bo to nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.

Faktycznie, Krajowy Związek Kas Chorych wobec kas regionalnych nie pełni funkcji nadzorującej, taką funkcję pełni Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Ja uważam, że to jest ciało, które jest, można tak powiedzieć... Nie każda kasa indywidualnie, ale zbiór pewnych informacji właśnie w tym Krajowym Związku Kas Chorych może być cenną informacją chociażby dla parlamentu i rządu. To jest chyba taka główna jego rola.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ta nowelizacja jest nowelizacją epizodyczną. Mam jednak dwa pytania do pana senatora. Czy komisja dokonywała oceny członków terenowych kas chorych i na jakiej podstawie...

(Senator Maciej Świątkowski: Członków kas chorych? Czy czasem nie...)

...członków rad terenowych kas chorych, które są powołane w województwach, i na jakiej podstawie pan senator użył sformułowania, że członkowie rady kasy chorych, do której to kasy pan należy, są osobami niekompetentnymi? Czy komisja dokonała takiej oceny tych członków rad kas chorych?

Senator Maciej Świątkowski:

Komisja takiej oceny nie dokonała, ale ja osobiście znam tych członków. Jestem lekarzem funkcjonującym na tym terenie od dwudziestu pięciu lat i tych poszczególnych członków doskonale znam. Mogę to oczywiście odnieść tylko do swojej kasy chorych, natomiast szef kasy chorych regionu kujawsko-pomorskiego ma też ma do czynienia z pewnymi sprawami z zasięgu prokuratorskiego. Są na ten temat informacje, chociażby prasowe.

(Senator Dorota Kempka: Ja w sprawie formalnej.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie Senatorze, pan składa sprawozdanie w imieniu komisji. Jeżeli komisja nie rozpatrywała składu rady kasy chorych województwa kujawsko-pomorskiego, to na jakiej podstawie pan senator przedkłada taką informację? Poza tym, jeżeli na temat prezesa Kujawsko-Pomorskiej Kasy Chorych są informacje prasowe i nie jest to udokumentowane, to może poczekamy, aż skończą się sprawy sądowe?

Senator Maciej Świątkowski:

Ja znam te dokumenty, bo widziałem je i przeglądałem. Zaś co do tej pierwszej sprawy, to na komisji mówiono, kto powinien zasiadać w radzie kasy chorych, jakie powinien mieć kompetencje. Ja się nie zgadzam, że mógłby to być na przykład ktoś, kto nie jest w ogóle przygotowany, kto nie ma chociażby kursu dotyczącego rad nadzorczych - bo rada spełnia właśnie taką funkcję. Przecież ten ktoś bierze wynagrodzenie. To wynagrodzenie nie jest takie małe, bo to jest 1 tysiąc zł za jedno posiedzenie. To przecież spory ubytek, jeżeli chodzi o środki finansowe kas chorych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Czy pan jako przewodniczący komisji zażądał dokumentów, które zostały przekazane w sprawie przewodniczącego Rady Kujawsko-Pomorskiej Kasy Chorych, i na jakiej podstawie pan w tej chwili stwierdza, że toczy się postępowanie prokuratorskie?

Senator Maciej Świątkowski:

Na podstawie swoich uprawnień, właśnie z tytułu pełnienia mandatu senatora, mogę mieć takie dokumenty, miałem takie dokumenty. Z racji swojego mandatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Chciałbym sprostować tę kwotę 1 tysiąca zł. Otóż chcę powiedzieć, że zgodnie z ustawą wysokość diet uchwala rada kasy chorych, przy czym nie może ona przekraczać 2/3 przeciętnego wynagrodzenia. Tak więc to nie jest tak, jak pan powiedział, że 1 tysiąc zł. To są różne stawki w różnych kasach i różnych członków tych rad dotyczą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu senatorowi przewodniczącemu.

(Senator Maciej Świątkowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym teraz poprosić panią Annę Knysok, pełnomocnika rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i jednocześnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie oraz, przy okazji, odpowiedź na pytania, które już były zadane i które jeszcze będą zadane.

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd popiera przedstawiony projekt. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

I teraz pytania panów senatorów. Rada Krajowego Związku Kas Chorych - i w ogóle Krajowy Związek - ani nie pełni funkcji nadzorczych, ani nie jest organem decyzyjnym w stosunku do rad. Zgodnie z zapisem reprezentuje kasy, a także wspiera je w ich działalności, poprzez działalność informacyjną, konsultacyjną, szkoleniową, reprezentując je wobec organów władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej. Ma jedynie w części pełnić funkcję regulatora systemu poprzez opracowywanie wzorcowej dokumentacji na potrzeby kas, a także poprzez ustalanie zakresu danych, które będą przekazywane pomiędzy kasami, między kasami a Krajowym Związkiem, między kasami a świadczeniodawcami. I to są zadania Krajowego Związku Kas Chorych. W związku z czym my chyba nieco przesadnie widzimy tę rolę. Pełnię funkcje Krajowego Związku Kas Chorych do czasu powołania rady. Potrzebne jest uzupełnienie luki prawnej i powołanie organów pochodzących z wyboru, tak by tworzenie struktur i organów systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego było pełne. Źle się stało, że w kolejnych nowelizacjach umykała nam ciągle sprawa podmiotu uprawnionego do zwołania pierwszego posiedzenia, ale czasem tak się zdarza, mimo wielu nowelizacji ten problem nie był rozpatrywany.

Informacja o obecnym stanie, jeżeli chodzi o osoby pochodzące z wyboru. Jedynie w trzech kasach nie dokonano wyboru przedstawicieli do Krajowego Związku Kas Chorych, w kasach: podlaskiej, opolskiej i śląskiej. W pozostałych kasach wybór został dokonany. W większości przypadków są to członkowie spośród rady, w dolnośląskiej jest przedstawiciel spoza rady kasy. Na luty zaplanowano wybór w tych trzech kasach, gdzie go nie dokonano. Proces wyłaniania przedstawicieli zostanie zakończony i wszystko wskazuje na to, że zgodnie z nowelizacją w marcu odbędzie się zwołane przez ministra zdrowia pierwsze posiedzenie Rady Krajowego Związku Kas Chorych.

Kontrola państwa funkcjonuje od pierwszego dnia wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, bowiem Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych działa i sprawuje w imieniu państwa taki nadzór merytoryczny i nad gospodarką finansową kas. Takiego nadzoru nie będzie sprawował Krajowy Związek Kas Chorych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytanie do pani minister.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Dwa pytania, ale prosiłbym o odpowiedź najpierw na pierwsze.

Pani Minister, pani jest przedstawicielem rządu, upoważnionym do reprezentowania go przy tej ustawie w parlamencie. Czy wobec tego może pani minister skończyć naszą dyskusję sprzed paru minut, dotyczącą tego, gdzie słowo "rad" zginęło, na jakim szczeblu, między inicjatywą poselską a dzisiejszym dniem?

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Jako przedstawiciel rządu nie czuję się uprawniona do interpretowania czy decydowania o tym, co się dzieje między Sejmem a Senatem. Na posiedzeniu komisji zwróciłam uwagę na to, że według mojej pamięci w Sejmie głosowano nad inną treścią wniosku mniejszości. Ale nie byłam w tym czasie w Sejmie i zgłosiłam tylko swoją wątpliwość, czy tekst przedstawiony Senatowi jest taki sam jak ten, nad którym głosowano w Sejmie. Nie należy do kompetencji rządu decydowanie o treści dokumentów, które Sejm przekazuje Senatowi. To tyle.

Senator Zbigniew Kulak:

Drugie pytanie. Pani minister stwierdziła przed chwilą, że w Dolnośląskiej Kasie Chorych przedstawiciel do Krajowego Związku jest wybrany spoza rady. Ja rozumiem, że wobec tego jest to po prostu bezprawne, niezgodne z dzisiaj obowiązującą ustawą.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Nie. Jest wybrany... Można?

Panie Senatorze, przedstawiciel jest wybrany spośród członków kasy, spoza rady kasy. Obecne brzmienie tego artykułu nie zawęża wyboru do członków rady. Obecne brzmienie mówi tylko, że rada kasy wybiera przedstawicieli do Krajowego Związku Kas Chorych. I rada kasy dolnośląskiej dokonała takiego wyboru. Jedna z osób jest członkiem rady, a druga osoba jest spoza rady.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Myślę, że w tej ostatniej sprawie mamy poważne wątpliwości co do tego, co oznacza "przedstawiciel". To jest pytanie, czy to może być spośród rady, czy spoza rady. Ale to oczywiście nie dotyczy mojego pytania.

Moje pytanie jest takie. Pani Minister, pani jest w tej chwili jednoosobowym Krajowym Związkiem czy Radą Krajowego Związku Kas Chorych, prawda?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego Anna Knysok: Tak.)

I zgodnie z przepisami pierwsze posiedzenie czy w ogóle posiedzenie Rady Krajowego Związku Kas Chorych zwołuje przewodniczący. Pani jest w jednej osobie i przewodniczącym, i radą. W związku z tym jakie były przeszkody prawne, z powodu których pani nie mogła zwołać pierwszego posiedzenia Rady Krajowego Związku Kas Chorych? Proszę mi powiedzieć o przeszkodach prawnych, jeżeli pani je wyjaśniała.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Odpowiadam na pytanie pana senatora. Wszystkie opinie prawne, które uzyskaliśmy, wskazywały na niemożność prawomocnego zwołania Rady Krajowego Związku Kas Chorych przez pełnomocnika. Ja pełnię funkcję rady, ale nie przewodniczącego ani zastępcy. Art. 114 mówi, że zwołuje przewodniczący rady lub zastępca, a ust. 2 tego artykułu wskazuje, że może zwołać minister, ale na wniosek doręczony przewodniczącemu. I wszystkie opinie prawne, również prawników parlamentu, wskazywały na niemożność zwołania, byłoby ono nieprawomocne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: co zdarzyłoby się w sytuacji, gdyby ten zapis w art. 1 ust. 1, dotyczący wyboru przedstawicieli do Rady Krajowego Związku Kas Chorych spośród członków kasy chorych, został utrzymany, i gdyby się okazało, że ta osoba zmieniła województwo i nie jest już członkiem danej kasy chorych? Czy wtedy automatycznie wygasałby mandat i trzeba byłoby ponownie dokonywać wyboru? To byłoby pierwsze pytanie.

Drugie. Pozwolę sobie przypomnieć pytanie, które zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy. Ja rozumiem, że pierwsze posiedzenie Rady Krajowego Związku Kas Chorych pierwszej kadencji zwołuje minister. Zanotowane jest tutaj, w propozycji artykułu, że przewodniczy jej do czasu wyboru przewodniczącego. Moje pytanie brzmi następująco: czy to oznacza, że jeżeli przewodniczący nie zostanie wybrany na pierwszym posiedzeniu, to musi być wybrany na drugim, trzecim czy dziesiątym, czy też w ogóle do tego czasu, aż go nie wybiorą, ciągle przewodniczy minister?

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora. Zmiana województwa nie musi pociągać za sobą zmiany kasy. Od stycznia 2000 r. ubezpieczony może zmienić kasę niezależnie od miejsca zamieszkania. Tak więc to nie ma następstwa...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No, ale jak zmieni kasę, to...)

Jeżeli zmieni kasę, to wtedy pojawi się pytanie, bo zapis, mówiący o wyborze przedstawicieli, jest bardzo szeroki. Również przedstawiciel, jeżeli dana rada tak uzna, może być z innej kasy. Szeroki, bardzo szeroki i otwarty jest ten przepis. Pozostawia swobodę wyboru przedstawicieli radzie kasy. Ona może zawęzić swój wybór tylko do członków rady, może wybrać spośród członków kasy, spośród wszystkich ubezpieczonych w danej kasie, bo to jest różnica, i może, jeżeli tak właśnie uzna, wybrać jako przedstawiciela, no nie wiem - eksperta, który będzie przedstawicielem nie rady, ale kasy. Bo rada kasy wybiera przedstawicieli całej kasy, a nie rady. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o spokój.

Proszę o odpowiedź na drugie pytanie.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

To już odpowiedziałam właśnie.

(Senator Jerzy Suchański: Jeszcze terminy.)

Aha, terminy. Jeżeli wybór przewodniczącego Rady Krajowego Związku Kas Chorych nie zostanie dokonany na pierwszym posiedzeniu, to aż do czasu wyboru przewodniczy minister zdrowia. Nie ma takiego sztywnego terminu. Na ogół odbywa się to na pierwszym posiedzeniu, a myślę, że na pewno w tym przypadku się odbędzie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie. Czy w ogóle istnieje jakiś sens powoływania Związku Kas Chorych? Kompetencje - nie wiadomo jakie. A wiadomo, że w ogóle kasy chorych obudowują się coraz większą biurokracją, która jest związana z kosztem funkcjonowania tych różnych podmiotów, choćby takich jak rady kas chorych, które stanowią ciała bezwładne, bo jeżeli mają mieć od osiemnastu do dwudziestu jeden członków, to co taka rada może uchwalić?

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Powołanie Rady Krajowego Związku Kas Chorych jest wymogiem ustawy i ewentualna dyskusja na temat celowości istnienia tej rady na pewno się odbędzie w toku prac, które w tej chwili toczą się w komisji sejmowej nad projektem nowelizacji przedstawionym przez rząd. Patrząc jednak na konstrukcję systemu, uważamy, że potrzebne jest krajowe przedstawicielstwo wszystkich kas, tak by mówiły jednym głosem i by reprezentowały, na przykład wobec Sejmu, Senatu czy rządu, instytucję ubezpieczenia zdrowotnego.

Nie podzielam poglądu pana senatora o rozroście biurokracji. Patrząc na koszty funkcjonowania, koszty administracyjne, które należą do najniższych w Europie, patrząc na to, jak olbrzymie są zadania, myślę, że możemy mówić, iż wręcz za mało jest osób do wykonywania tak poważnych zadań.

Co do kwestii rad kasy, to proszę ocenić: dwadzieścia jeden osób w radzie kasy, która zrzesza pięć milionów osób ubezpieczonych, w stosunku do siedmiuset radnych powiatu warszawskiego, gdzie mieszka milion osób. A zadania są olbrzymie. Budżet kasy, która zrzesza pięć milionów osób, to 3 miliardy zł. Budżet większy niż budżet jakiegokolwiek województwa samorządowego i rada kasy ma prawidłowo uchwalić plan finansowy, który zarząd będzie wykonywał. To jest poważna odpowiedzialność za nasze składki. Myślę, że można dyskutować, być może nieco zmniejszyć liczbę osób w radzie kasy, ale odpowiedzialność tych osób jest olbrzymia. Jak mówię, budżet kasy jest większy niż budżet największego województwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

W Wielkopolsce osiem razy większy.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego Anna Knysok: Tak.)

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, w zasadzie moje pytanie dotyczyło tematu, który przede mną poruszył senator Bielawski. Po prostu nie mogę się oprzeć wrażeniu, że rzeczywiście kasy chorych są tylko dodatkową strukturą administracyjną i upustem pieniędzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie kasy chorych, tylko rady.

(Senator Krzysztof Majka: Tak, rady, rady kas chorych. Przepraszam, Krajowy Związek Kas Chorych, to dokładna nazwa.)

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam następujące pytania. Chciałbym wrócić do swojego pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Czy już dokonane wybory przedstawicieli do Rady Krajowego Związku Kas Chorych odbyły się zgodnie z określonym w noweli terminem? Bo tu jest precyzyjnie określony termin: "w terminie trzydziestu dni od dnia pierwszego posiedzenia nowo powołanej rady". Wydaje mi się, że ten trzydziestodniowy termin już dawno minął. I czy w wypadku tych dwóch, jak pani minister podała...

(Głos z sali: Trzech.)

...przepraszam, trzech nie wybranych przedstawicieli, nie będzie tak, że zostaną oni wybrani niezgodnie z ustawą? Co będzie w takim wypadku? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy przedstawiciele powoływani mogą być odwoływani? W tej naszej procedurze mój niepokój budzi bowiem to, że do pełnienia wszystkich funkcji tylko się wybiera, a nie ma procedury odwoławczej. W jakich przypadkach może nastąpić odwołanie przedstawiciela do Rady Krajowego Związku Kas Chorych?

Trzecie pytanie. Jaka będzie relacja Ministerstwa Zdrowia z tym wybranym przedstawicielstwem? Czy wszystko się sprowadza tylko do tego, że minister zwołuje jego pierwsze posiedzenie, a później ono już sobie funkcjonuje? Czy będzie to regulowane w jakikolwiek sposób?

I kolejne pytania. Gdzie się będzie zbierać Rada Krajowego Związku Kas Chorych? Czy ona będzie liczyć tylko szesnastu członków? Czy wysokość diet określi statut wewnętrzny? Czy to będzie jakoś regulowane?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Dotychczas dokonane wybory przedstawicieli do Rady Krajowego Związku Kas Chorych zostały przeprowadzone zgodnie z obecnie obowiązującym prawem. Ustawa, którą w tej chwili dyskutujemy, wejdzie w życie czternaście dni po ogłoszeniu i od tego czasu będzie obowiązywał nowy sposób. Zatem wybory są prawne, nie ma powodu by je kwestionować.

Nie, w ustawie nie zawarto szczegółowych przesłanek odwołania członka rady kasy, w tym krajowej. Może to być dokonane w każdej chwili.

Jeśli chodzi o współdziałanie między ministrem zdrowia i Radą Krajowego Związku Kas Chorych, to jest to bardzo ważna sprawa. W obecnym stanie prawnym może ono opierać się tylko na dobrej woli i chęci współdziałania w interesie osób ubezpieczonych, w interesie społecznym. Są przewidziane jedynie ewentualne funkcje konsultacyjne i doradcze. Minister ma wpływ na system poprzez tworzenie prawa, poprzez regulowanie go rozporządzeniami, które na mocy tej ustawy wydaje. Te rozporządzenia mają być konsultowane między innymi z Radą Krajowego Związku Kas Chorych, szczególnie tak ważne rozporządzenie, jak na przykład lista leków refundowanych. To są te elementy ustawowe i prawne współpracy. Jednak oprócz tego konieczna jest współpraca na co dzień.

Wybór przedstawicieli jest określony ustawowo. Skład rady nie jest dowolny ani liczba jej członków, bowiem zależy to od liczby osób ubezpieczonych w danej kasie. Kasa, która liczy do dwóch milionów członków, wybiera jednego przedstawiciela, a kasa, która ma powyżej dwóch milionów członków, wybiera dwóch przedstawicieli do Krajowego Związku Kas Chorych. To jest liczba możliwa do określenia. Chyba dwadzieścia sześć osób będzie liczyć Rada Krajowego Związku Kas Chorych.

Jeśli chodzi o miejsce, gdzie się będzie zbierać, to w tej chwili częściowo funkcjonuje biuro krajowego związku kas, które wynajmuje pomieszczenia w Warszawie.

Również dieta jest określana w ustawie. Nie może ona przekraczać 300% najniższego wynagrodzenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania? Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Minister, sprawozdawca próbował mi odpowiedzieć na pytanie, czy w tej chwili istnieje już kompleksowy projekt pilny zmian ustawy, który by umożliwił ubezpieczenie wszystkich grup, które powinny być ubezpieczone i podlegać tejże ustawie. Niestety, komisja tym się nie zajmowała. Sugerowała by tym problemem zajął się Sejm lub ewentualnie rząd. Ja przypomnę, konkretnie chodziło mi o problem dotyczący ubezpieczenia zdrowotnego rencistów i emerytów otrzymujących świadczenia zza granicy. Jak pani wie, dziś PKO BP przesyła stosowne składki wyłącznie do urzędów skarbowych w postaci podatku, nie oddziela składki na ubezpieczenie, a więc starsi ludzie ubezpieczeni, nie są ubezpieczeni, jeśli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne. Albo sami płacą ubezpieczenie, albo liczą na łaskę lekarzy czy też starają się leczyć w inny sposób.

Ja mam do pani pytanie, nie tylko jako do pani minister, ale również jako do osoby, która nadzoruje te sprawy, czy zamiast tej drobnej, epizodycznej nowelizacji, która dotyczy struktury administracyjnej, nie powinniśmy w trybie pilnym, kompleksowo uregulować tych wszystkich kwestii, których uregulowanie pozwoliłoby na normalne zabezpieczanie finansowe funkcjonowania kas i naszych szpitali, a w efekcie na poprawienie dostępności do usług? Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Pan senator podniósł bardzo ważny problem, problem osób, które otrzymują renty zza granicy. W tej chwili mogą one ubezpieczać się dobrowolnie na swój wniosek. Często dla osób, których świadczenie zagraniczne jest niskie, składka jest faktycznie za wysoka. 19 października rząd skierował do Sejmu szeroki projekt nowelizacji ustawy, w którym ten problem jest uregulowany. Prace nad nim w Sejmie trwają już czwarty miesiąc i nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy się zakończą. 19 października ta sprawa, rzeczywiście, bardzo ważna sprawa, została uregulowana w projekcie rządowym. Osoby te mogą odliczyć składkę, ale dopiero w zeznaniu rocznym, natomiast nie mogą je odliczyć co miesiąc i tu jest problem. To jest w tym projekcie rozwiązane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego Anna Knysok: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pytania, które zostały zadane podczas tej pierwszej części naszej debaty, świadczą o tym, że znajomość przepisów ustawy jest niewielka nie tylko w społeczeństwie, ale również wśród tych, którzy te przepisy uchwalali. Mówię to z przykrością, nie zaś z jakąś gorzką satysfakcją. Bardzo wiele odpowiedzi na pytania, które tutaj padły, jest po prostu zawartych w ustawie. Problem rzeczywiście powstał wtedy, kiedy właśnie wskutek wydania opinii prawnych okazało się, że nie ma kto zwołać Rady Krajowego Związku Kas Chorych.

Rodzi się pytanie, po co właściwie są te rady regionalne, po co jest ten krajowy związek, właściwie po co są te rady? Można by dowcipnie powiedzieć, że w ogóle żyjemy w państwie radzieckim, bo mamy, prawda, rady gminne, powiatowe, miejskie, wojewódzkie, rady kas chorych, rady nadzorcze i jeszcze wiele, wiele innych rad. Pierwsze i fundamentalne stwierdzenie jest po prostu takie, że jeżeli budujemy taki system, system przedstawicielski, system samorządny, to powoduje to, że również opieramy się na tym, że wybieramy poszczególne organy, które mają swoje ważne cele do osiągnięcia.

Rozpoczynając dyskusję o roli krajowego związku kas, chyba warto wrócić do art. 1 ustawy z dnia 6 lutego roku 1997 o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i stwierdzić, że w art. 1a jest zapis mówiący o tym, że ubezpieczenie zdrowotne jest oparte w szczególności na zasadach: solidarności społecznej, samorządności, podkreślam, samorządności, samofinansowania, prawa wolnego wyboru lekarza i kasy chorych, zapewnienia równego dostępu do świadczeń, zasadzie działalności kas chorych nie dla zysku, gospodarności i celowości działania. U podstaw budowania systemu rad regionalnych i Rady Krajowego Związku Kas Chorych legła właśnie ta zasada samorządności.

Myślę, że gdy wyjdziemy od tej zasady, gdy uświadomimy sobie, że dzisiaj mamy taką oto sytuację, że samorządne kasy mają olbrzymie trudności, zwłaszcza trudności finansowe wynikające i ze zbyt małej w stosunku do potrzeb zdrowotnych społeczeństwa składki, i ze zbyt niskiej w stosunku do założeń z roku ubiegłego jej ściągalności, to zobaczymy, że rola rady krajowego związku kas jest bardzo istotna. Jej najważniejsza rola polega na tym, że jest ona emanacją, przedstawicielem całego systemu w dialogu społecznym z rządem naszego państwa, z Sejmem, z Senatem. Po prostu może ona przedstawiać główne problemy całego systemu, a więc problemy wszystkich siedemnastu powołanych kas, może również występować w interesie ubezpieczonych, w obronie należnych im praw, które są zawarte w ustawie.

Dlatego myślę, że pytanie nie powinno brzmieć: "czy?". Jeśli się zdecydowaliśmy na system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego o takich cechach, jakie przytoczyłem, to kwestionowanie roli rad pojawia się chyba zupełnie nie w tym momencie, w którym powinno się pojawić.

Parę uwag jeśli chodzi o obiegowe opinie o członkach rad kas. No, niestety, obserwuję z przerażeniem, że na rady kas regionalnych próbuje się zrzucić odpowiedzialność za wszystkie wady systemu: i za niedoróbki legislacyjne, i za problemy systemowe, a zwłaszcza za problemy finansowe. Twierdzenie, że to właśnie rady kas zabierają wszystkie pieniądze i przez to system, prawda, jest niedofinansowany, jest w ogóle twierdzeniem kuriozalnym i twierdzeniem na wyrost. Koszty funkcjonowania rad regionalnych to są promile, podkreślam, promile czy nawet części promila wydatków kasy. Tak jak powiedziała pani minister, budżet Mazowieckiej Kasy Chorych, jeżeli wliczymy w to pieniądze, które oddajemy w systemie wyrównawczym, to blisko czy około 3,5 miliarda nowych zł. To jest, proszę państwa, w ogóle jedna z największych instytucji finansowych w Polsce, nawet jeśli się weźmie pod uwagę banki, największe banki w Polsce.

Pojawiły się krytyczne głosy co do składu tych rad. No, proszę państwa, przepraszam bardzo, przecież to myśmy, przy moim zdecydowanym oporze, zdecydowali, że nie będzie bezpośredniego wyboru tych ludzi, tylko że to właśnie sejmiki będą wybierały przedstawicieli. To decyzją między innymi tej Izby te rady zostały upolitycznione, bo związano je z sejmikami wojewódzkimi. Być może ci, którzy wtedy takie rozwiązania proponowali, liczyli na to, że będą mieli większość w tych sejmikach i po prostu liczyli również na to, że właśnie w ten sposób będą mieli reprezentację czy nadreprezentację polityczną. Ale stało się tak, jak się stało, jest tak, jak jest. Myślę, że po prostu powinniśmy przystąpić do takiego działania, które spowoduje, że system w pełni zafunkcjonuje.

Ja chcę powiedzieć tylko jedną rzecz. Na pewno trudniej jest walczyć pełnomocnikowi rządu o słusznie należne środki finansowe dla całego systemu, ponieważ wie, że jest przedstawicielem tego rządu, który musi, mówiąc brutalnie, dzielić pieniądze, których ma ograniczoną ilość. Łatwiej jest, i łatwiej będzie, Radzie Krajowego Związku Kas Chorych swoje słusznie udokumentowane i przedstawione wnioski, zastrzeżenia, prośby kierować do administracji rządowej i do parlamentu.

Teraz parę słów o samej ustawie. Naprawdę fatalnym błędem jest to tajemnicze zniknięcie słów "członków rad". Musimy się zastanowić bowiem, o jakie rozwiązanie nam chodzi. Czy nam chodzi o to, żeby rada krajowego związku kas to była znowu jakaś grupa dwudziestu czterech czy dwudziestu sześciu ludzi wybranych, nie wiem, przypadkowo, czy też żeby, jak pan przewodniczący tutaj mówił, był tam może wojewoda, a może minister? No, wydaje mi się, że nie w tym rzecz. Jeżeli przyjęliśmy system pewnego wyboru przedstawicielskiego na poziomie regionalnym, to logiczne się wydaje to, że ci ludzie z kas regionalnych powinni mieć miejsce i sposób przenoszenia wszystkich problemów, które pojawiają się w ich kasach, do krajowego związku kas, żeby krajowy związek kas mógł to werbalizować, mógł to przekazywać, tak jak powiedziałem, na poziom rządu i parlamentu.

Jeżeli znowu stworzymy strukturę zatomizowaną, znowu wybraną politycznie w jakiś sposób, prawda, złożoną z jakichś dziwnych ludzi, którzy mają w jakiś sposób, gdzieś z boku, sprawować nad tym nadzór, to będzie to hybryda, która będzie niefunkcjonalna i nie będzie w ogóle spełniała swojej roli. Ale nawet jeżeli byśmy tak zrobili, to nie wolno wpisać słów "członków kasy chorych", bo to nic nie znaczy. Wtedy trzeba zapisać "spośród ubezpieczonych w danej kasie chorych", tak jak jest w zapisach dotyczących kas regionalnych.

Ja jednak uważam, że z samej istoty systemu wynika to, że powinni to być przedstawiciele rad. Dlatego składam poprawkę, którą za chwilę złożę na piśmie do pana marszałka, aby tutaj, w art. 1 w pkcie 1, w literze "b" pkt 10 brzmiał: "wybór, spośród członków rad kas chorych, przedstawicieli do Rady Krajowego Związku Kas Chorych".

Można zrobić tak, ale można też, oczywiście, w ogóle, proszę państwa, to skreślić, bo w dotychczasowym brzmieniu ustawy to jest dokładnie przedstawione. Dziwi mnie, że nagle to zginęło. Dotychczasowy zapis brzmiał bowiem: "wybór przedstawicieli do Krajowego Związku Kas Chorych". Oczywiście, tak jak pani minister powiedziała, można to bardzo szeroko interpretować, ale każda rozsądna i świadoma rada regionalna wybierze swoich przedstawicieli, bo to prawo jej tego nie zabrania. Zresztą ten ułomny zapis też jej tego nie zabrania. Bo prawdę mówiąc, nawet jeżeli przyjmiemy zapis "członków kasy chorych", to przecież rada regionalna może wybrać ich spośród siebie i prawo tego nie uchyli.

W związku z tym, żeby była jasność i żeby to było zgodne z pragmatyką tej ustawy, składam wniosek o dopisanie tego słowa, tym bardziej, że w następnym zdaniu wyraźnie jest mowa o tym przedstawicielstwie.

I jeszcze jedna rzecz. Było pytanie dotyczące wyboru członków zarządu. Jest to regulowane w statutach. Statuty są nadane przez ministra zdrowia, wydane na podstawie ustawy. W związku z tym jest to tylko uzupełnienie pewnej niedoróbki prawnej.

Wnoszę o to, aby Wysoka Izba, po przyjęciu tej mojej drobnej poprawki, która naprawdę nie wynika z żadnych politycznych przesłanek, tylko z pragmatyki, przyjęła tę ustawę. Bo naprawdę czas najwyższy, żeby rada krajowa związku kas zaczęła funkcjonować, tym bardziej, że funkcjonuje już biuro i żebyśmy mogli - mówię "żebyśmy mogli", bo jestem jednym z przedstawicieli regionalnej Mazowieckiej Kasy Chorych wybranych do krajowego związku kas - po prostu być partnerem dla rządu i dla parlamentu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam dwie poprawki. W pierwszej poprawce w pełni popieram to, co mój przedmówca był uprzejmy zgłosić, gdyż naprawdę nie ma sensu zapis, jaki się pokazał w ustawie przychodzącej do nas z Sejmu, zapis, który nie wnosi nic nowego w stosunku do tego, co dotychczas było zanotowane.

Jednak mam pewne wątpliwość, czy my pracujemy nad autentycznym, rzeczywistym, prawdziwym materiałem. Bo gdyby okazało się, że Sejm przegłosował sformułowanie zapisów, w którym był wyraz "rady", ale my tego zapisu tutaj nie mamy, a przyjęliśmy to, co w tym zapisie w tej chwili jest, no to powstaje pewien problem prawny polegający na tym, że my, formalnie nie zgłaszając poprawki, zgłosiliśmy jakąś poprawkę. Z drugiej strony, jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, którą mój przedmówca był uprzejmy zgłosić, i którą również i ja za chwilę zgłoszę, no to Sejm niejako się zdziwi, że zgłaszamy poprawkę, którą on już dawno przegłosował.

Stąd też mam prośbę, Panie Marszałku, żeby po zakończeniu pracy w tym punkcie wyjaśnić to, bo inaczej znajdziemy się w dosyć niezręcznej sytuacji, chociaż nie z naszej winy, tylko oczywiście w wyniku tego, że pan marszałek Maciej Płażyński przysłał nam tekst być może, powtarzam, być może niezgodny z tym, co Sejm ostatecznie przegłosował.

Mam poprawkę polegającą na tym, aby jednak ustalić, że przewodniczącego Rady Krajowego Związku Kas Chorych wybiera ta rada w terminie nie dłuższym niż na przykład trzy miesiące, żeby nie było takiej sytuacji, że z jakichś względów, dzisiaj trudno powiedzieć jakich, ale życie pokazuje nam, że niezbyt poprawne zapisy i luki w przepisach powodują możliwość różnej ich nadinterpretacji... Proponuję, aby nie zostawiać tego panu ministrowi, bo jeśli nie będzie to kandydatura zgodna z jakąś tam opcją, to wówczas minister, przewodnicząc tej radzie, nie dokona tego formalnie na pierwszym posiedzeniu, co spowoduje, jeśli tak można powiedzieć, niewybór przewodniczącego rady. Nastąpi to na drugim posiedzeniu, a jak nie na drugim, to na trzecim i przez pół roku będziemy się wozić. Mieliśmy takie przykłady przy wyborach samorządowych zarządu. Jeżeli nie było formalnego zapisu, że jest to pół roku, to nawet i przez dziewięć miesięcy nie można było wybrać przewodniczącego zarządu. Dlatego zgłaszam poprawkę, aby przewodniczącego Rady Krajowego Związku Kas Chorych wybierała ta właśnie rada w terminie nie dłuższym niż trzy miesiące od dnia jej pierwszego posiedzenia. Myślę, że jest to wystarczająco długi okres, aby grupa członków Rady Krajowego Związku Kas Chorych mogła się dogadać i wybrać spośród siebie przedstawiciela.

Pozostaje pytanie, również prawne, co będzie w przypadku, gdybyśmy wprowadzili jednak zapis, że przedstawiciele Rady Krajowego Związku Kas Chorych wybierani są spośród członków rad kas chorych? Na dzień dzisiejszy przynajmniej jeden przedstawiciel został wybrany spoza tego grona.

Proponuję również dodać odpowiednie sformułowanie, że wybór przedstawicieli kas chorych na podstawie dotychczasowych przepisów ustawy zachowuje ważność, żeby nie było żadnej wątpliwości co do tego, czy ta osoba została wybrana prawidłowo i w związku z tym nadal może pełnić tę swoją funkcję z mandatu konkretnej kasy chorych. Wnioski składam na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Pani Minister, po raz kolejny w tym roku, choć mamy dopiero 2 lutego, dokonujemy noweli ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która zreformowała system finansowania ochrony zdrowia z dniem 1 stycznia 1999 r., wprowadzając tak zwane kasy chorych.

Funkcjonowanie reformy ubezpieczenia zdrowotnego, jednej z czterech fundamentalnych reform wprowadzonych w ubiegłym roku, budzi wśród Polaków najwięcej emocji i negatywnych ocen. Ideą tej reformy była decentralizacja finansowania usług medycznych zgodnie z zasadą, że pieniądze z kas chorych idą za leczonym pacjentem. Praktyka jest zgoła inna. W powszechnym odczuciu bowiem zmniejsza się dostępność pacjenta do lekarza, szczególnie do usług specjalistycznych, a szpitale świadczące wysoko specjalistyczne usługi mają znane wszystkim problemy z ich finansowaniem.

Do tych ustawodawczych eksperymentów na chorym pacjencie przejdzie w tym aspekcie zapewne nowela tejże ustawy, dokonana przez zwycięską koalicję AWS i Unii Wolności, dotycząca zmniejszenia z 10% do 7,5% składki pobieranej od ubezpieczonych na kasę chorych, co w efekcie zmniejszyło o 1/4 możliwość finansowania w ochronie zdrowia.

Pamiętajmy, że miesiąc wcześniej upoważniliśmy zarządy regionalnych kas chorych do zaciągania pożyczek, na określonych zasadach, dla zapewnienie usług medycznych na swym terenie ubezpieczonym pacjentom. A wiele środowisk, w tym moi wyborcy za moim pośrednictwem, apelowało o powrót do dziesięcioprocentowej składki, aby odrzucić rozwiązania epizodyczne i nie wracać po roku do tej samej kwestii.

Dziś zajmujemy się, według mnie, równie zbędnym problemem, jakim jest powołanie Rady Krajowego Związku Kas Chorych. To znowu obciąży pacjentów. Czyż nie dość tak trudno zebranych środków od ubezpieczonych idzie dziś na utrzymanie kas chorych, nazywanych na moim terenie chorymi kasami? Kompleksowa kontrola działalności tejże kasy za pierwszy rok w województwie łódzkim potwierdziła to i dlatego dokonano ostatnio zmian kadrowych.

Proszę państwa, czy Sejm i Senat, miast zajmować się funkcjonowaniem administracji kas chorych, nie powinny w trybie pilnym podjąć kwestii oceny funkcjonowania ustawy i jej nowelizacji, by usunąć błędy strukturalne i merytoryczne, co poprawi obsługę pacjentów w III RP przez poradnie i szpitale?

Pani Minister, w swym wystąpieniu przed debatą senacką mówiła pani, że już w październiku ubiegłego roku powstał wstępny projekt kompleksowych zmian w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Niestety, minęły cztery miesiące, a pożądanych działań legislacyjnych nie ma. Czyżby dla Sejmu i Senatu RP ważniejszy był problem walki z domniemaną pornografią i funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej niż praca na rzecz poprawy obsługi usług medycznych?

Cóż mamy powiedzieć rodzicom chłopca, ucznia szkoły podstawowej w Sieradzu, któremu szpital, a następnie kasa chorych w Łodzi odmówiły, przez nasze niedoróbki legislacyjne, pokrycia kosztu długotrwałego, bardzo drogiego leczenia marskości wątroby ze względu na brak środków? To polski parlament i rząd powinny również zadbać o to, żeby uczennica liceum ogólnokształcącego w Sieradzu miała zapewnione środki na przeszczep szpiku kostnego. Obecnie problem ten pozostawiono wyłącznie hojności sponsorów. Może tym razem, dzięki zbiórce publicznej w moim biedniejącym regionie, uda się wygospodarować środki i uratować Ewelinę. Takich przypadków będzie dziesiątki.

Kolejny problem, który pojawił się w zgłaszanych pytaniach, dotyczy Wielunia. Czyż nie powinniśmy wrócić do problemu objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym również rencistów i emerytów pobierających swe świadczenia za granicą? Należy objąć tym świadczeniem tych wszystkich, którzy w zaawansowanym wieku często nie mają możliwości korzystania z tejże ustawy. Przypomnę, że takie osoby mogą się ubezpieczyć wyłącznie indywidualnie za wielką opłatą, a do tego potrzebne są bardzo poważne, wręcz dyplomatyczne, działania biurokratyczne.

Apeluję do Wysokiej Izby, ale przede wszystkim publicznie do marszałka Sejmu RP, pana Macieja Płażyńskiego, o przyspieszenie prac nad kompleksową nowelizacją tejże ustawy, miast zajmowania się takimi jak dziś problemami pobocznymi, które w żadnym razie nie poprawią dostępności pacjentów do świadczeń zdrowotnych i funkcjonowania kas chorych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister Anna Knysok, proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę sprostować. Nie ma żadnej potrzeby, by zbierać środki finansowe na przeszczep szpiku w Polsce. Jeżeli pacjentka jest zakwalifikowana do takiego zabiegu, a ktoś jej powiedział, że musi na to zebrać własne środki finansowe, to jest to nadużycie. Chyba że rodzina chce leczyć pacjentkę za granicą. To już jest inny problem. Minister finansuje, w ramach procedur wysoko specjalistycznych, wszystkie przeszczepy szpiku w Polsce. Problem może być z dawcami szpiku, ale to już jest zupełnie odrębna sprawa.

Jeżeli pan senator zechce podać mi nazwisko tej osoby i placówkę, która kazała rodzinie zbierać środki finansowe, będę bardzo wdzięczna. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Następny będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do wystąpienia skłonił mnie wniosek pana senatora Suchańskiego. Myślę, że powinien go jeszcze przemyśleć, ponieważ jego przezorność jest tutaj bardzo potrzebna. W Polsce mamy do czynienia z falandyzacją prawa, nawet z takimi zjawiskami, że na przykład dyrektorzy niektórych kas chorych zakładają związki zawodowe po to, żeby nie można było ich zastąpić. A więc wszystko jest dzisiaj możliwe. Wydaje mi się jednak, iż zapis, który mówi, że pierwsze posiedzenie Rady Krajowego Związku Kas Chorych zwołuje minister właściwy do spraw zdrowia i przewodniczy jej do czasu wyboru przewodniczącego Rady Krajowego Związku Kas Chorych nie później niż w ciągu 30 dni czy trzech miesięcy, to jest właśnie zostawienie furtki, Panie Senatorze. Myślę, że jeżeli to pierwsze posiedzenie ma w ogóle jakoś racjonalnie wyglądać, to oczywiście nie może być tak, że pewnego dnia pani minister je otworzy, a potem zrobi roczną przerwę. Byłby to oczywiście absurd, choć - tak jak mówię - przy falandyzacji prawa, ostatnio niektórzy nazywają to innym słowem, synonimem, jest to oczywiście możliwe.

Korzystając z przysługującego mi czasu w debacie, wypowiem jeszcze kilka uwag. Była tutaj, proszę państwa, mowa o kwalifikacjach członków rad. Powiem więc tak: jeżeli zdecydujemy się na to, aby ludzie, którzy aspirują do tych funkcji, przeszli system kursów; jeżeli znajdziemy standardy czy wymagania, którym powinni odpowiadać; jeżeli ustalimy jasne kryteria nadawania tych uprawnień i spośród tych ludzi, jednocześnie ubezpieczonych w danej kasie chorych, będziemy później wybierali - to oczywiście ma to głęboki sens. Pragnę tylko zwrócić uwagę na fakt, że najpierw musi to być określone. Inaczej możemy dyskutować, czy ktoś się nadaje, czy nie, ale to jest czysto subiektywne pojęcie. Jedną z fundamentalnych rzeczy jest bowiem uchwalenie planu finansowego i ludzie, którzy uchwalają ten plan, muszą mieć minimum wiedzy o bilansie, o planach finansowych, o planowaniu w ogóle. Oczywiście muszą też mieć pewną wiedzę o procedurach medycznych, ale nieszczegółową, bo przecież są tylko ubezpieczonymi, którzy mają bronić interesu wszystkich ubezpieczonych.

Przy okazji dyskusji o kwalifikacjach członków rad może zastanowilibyśmy się - to jest również pod adresem rządu, bo do tej pory większość tych struktur była jednak obsadzana przez pełnomocnika - nad kwalifikacjami członków zarządu i pracowników poszczególnych kas, bo z tym naprawdę też nie jest najlepiej.

Jeżeli rzeczywiście w tej nowelizacji, o której pani minister mówi, znaleźlibyśmy klucz i sposób kształcenia oraz dochodzenia do pewnych uprawnień zarówno członków rad - nie ma słowa "nadzorczych", żeby była jasność, bo wszyscy się mylą - jak i członków zarządu oraz pewnej grupy zawodowej, która przez lata musi się jednak kształtować, to myślę, że byłoby to z pożytkiem dla systemu.

I jeszcze na koniec. Proszę państwa, ludzie w takiej emocjonalnej dyskusji krytykują wszystko. Ponieważ nie ma pieniędzy albo są trudności z dostępem do lekarza, więc próbuje się przerzucić całą odpowiedzialność na kasy chorych. A chcę powiedzieć, że kasy chorych są w dramatycznie trudnej sytuacji finansowej. Państwo sami wspólnie uchwalaliście pożyczkę w wysokości 1 miliarda zł. Deficyt czy niedobór środków za rok poprzedni wyniósł 1 miliard 231 milionów zł. Większość tych kas czy część z nich zakończyła rok 1999 debatami. Jeśli chodzi o plany finansowe w stosunku do potrzeb i ofert złożonych na rok 2000, to już widać wyraźnie przynajmniej kilkuprocentowy poziom niedofinansowania. Można to przeliczyć na kwoty od kilkunastu do kilkudziesięciu, a nawet kilkuset milionów zł w poszczególnych kasach. Ale to nie jest tak, że przez krytykę pojedynczego elementu systemu poprawimy tę sytuację. Musi być podjęte wspólne działanie administracji rządowej, parlamentu, kas chorych i organów założycielskich. Trzeba wykorzystać środki w wysokości 355 milionów zł, które zawarte są w budżecie państwa na restrukturyzację. Trzeba wprowadzić programy regionalne, których zapowiedź już jest. Trzeba wspólnie zastanowić się nad docelowym modelem ochrony zdrowia w danym regionie. Trzeba pomyśleć się nad źródłem i poziomem finansowania instytutów naukowych i szpitali klinicznych oraz nad problemem właścicieli szpitali klinicznych. I w taki właśnie sposób, podchodząc kompleksowo i patrząc na potrzeby zdrowotne społeczeństwa, musimy zastanowić się nad wysokością składki, bo naprawdę - powtarzam to w tej Izbie od kilku lat - za składki w tej wysokości nie da się utrzymać dotychczasowego poziomu. Wszyscy to wiedzą, tylko wszyscy udają, że problem tkwi gdzie indziej. Współdziałając w ten sposób, mamy szansę jakoś ten system wdrożyć w życie. Innej metody nie ma i naprawdę nie prowadźmy wojen politycznych wokół tego problemu, bo wszyscy tylko stracimy przez nie wiele zdrowia, a niektórzy nawet część ze swoich ideałów, które mieli na sztandarach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Janusza Bielawskiego.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest epizodyczna i wszyscy co do tego się zgadzamy.

Nie zostałem przekonany, że powołanie związku kas chorych coś poprawi w funkcjonowaniu ochrony zdrowia i funkcjonowaniu kas chorych. W ogóle wejrzenie na skutki wprowadzonej przed rokiem reformy jest takie, że kto chce widzieć jej mankamenty, ten widzi, ale najbardziej jest ślepy ten, kto tego widzieć nie chce. I nie pomoże tutaj żaden urzędowy entuzjazm, że reforma ochrony zdrowia wypaliła i działa skutecznie, dla dobra pacjentów.

Proszę państwa, dochodzą niepokojące sygnały, że chaos, który towarzyszył wprowadzeniu reformy ochrony zdrowia w ubiegłym roku, powtarza się obecnie. Ja zresztą nie mogę mówić o tym, co się dzieje w kraju, natomiast mogę mówić, na podstawie własnych doświadczeń i własnych wiadomości, co się dzieje w Dolnośląskiej Kasie Chorych. Nie wiem, na ile kasy chorych posiadają autonomię co do, powiedzmy, dysponowania funduszami i realizowania ich w najbardziej według własnego poglądu racjonalny sposób.

Otóż Dolnośląska Kasa Chorych wprowadziła w bieżącym roku nowy system rozliczania, mianowicie bazujący na amerykańskim systemie DRG, tworzącym jednorodne grupy chorych, do których są przypisane poszczególne procedury lecznicze. Szpitale mają być rozliczane za te procedury. Przecież idea wdrożenia tego pomysłu nie powstała chyba podczas balu sylwestrowego, tylko musiała powstać wcześniej. Dlaczego więc na przykład konferencję na temat funkcjonowania tego systemu organizuje się w dniu 20 stycznia bieżącego roku? Poza tym wprowadzenie systemu rozliczenia ze świadczeniodawcami ze szpitali, muszę powiedzieć, wzbudziło moje może nie oburzenie, ale zdziwienie. Nazwy procedur zostały przedstawione w sposób zupełnie niedoskonały dla lekarza praktyka, dla lekarza w ogóle, nawet z błędami językowymi. Najlepiej opłacającą się szpitalom procedurą jest amputacja. Rzeczywiście, można i tak.

Podczas konferencji prasowej, jaka miała miejsce 11 stycznia 2000 r., rzecznik prasowy regionalnej Dolnośląskiej Kasy Chorych, pan Krzysztof Tenorowicz, poinformował, że środki na opłacanie świadczeń zdrowotnych w 2000 r. będą niższe o 94 miliony zł. Jest to 40% budżetu kasy, który był wydawany na lecznictwo. W tym układzie można sobie wyobrazić, że jest przyjęty taki sposób rozumowania: jeśli szpital wyleczył jednego chorego za sumę "x", to może wyleczy dwóch. A może trzech albo czterech? W końcu dochodzi się jednak do ściany - w momencie, kiedy nie można już dłużej udawać, że się leczy pacjentów, kiedy kasy nie mogą dłużej udawać, że finansują to leczenie.

Ostatnio przez prasę województwa dolnośląskiego przetoczył się szereg artykułów na ten temat. Nie będę przytaczał ich w całości, ale w "Gazecie Wrocławskiej" z 31 stycznia, nr 25, przedstawiona jest wypowiedź pani Barbary Misińskiej, dyrektora regionalnej Dolnośląskiej Kasy Chorych, która powiedziała, że Dolny Śląsk jest obecnie w dramatycznej sytuacji finansowej, w związku z czym należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy w tym roku będą podejmowane próby leczenia, czy tylko ratowania życia pacjentów.

No, przepraszam, ale coś tu jest nie tak. Nie sądzę, żeby wszyscy dookoła, którzy mają wpływ na funkcjonowanie kas chorych, byli bez winy. Nie wiem, kto tu jest winien, Ministerstwo Zdrowia czy pani minister Knysok, czy ZUS, który nie ściągnął składek, czy też może chodzi o brak kompetencji w zarządzaniu kasą. Rzeczywiście nie ma tu jednak miejsca na optymizm. Do tej pory nie zostały podpisane umowy ze szpitalami na Dolnym Śląsku, ponieważ zaproponowano taką wycenę procedur, która absolutnie nie pozwoliła na funkcjonowanie szpitala. Chyba, że chcemy to wszystko rozwalić, tak jak zostały rozwalone pegeery. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tych wszystkich zdaniach, konsekwentnie wypowiadanych z tej strony sali przez opozycję, przy każdej nowelizacji i problemie dotyczącym ochrony zdrowia, chcę powiedzieć dokładnie pięć zdań. Pięć zdań na ten temat z mojej strony i ze strony środowiska medycznego, na podstawie dużego doświadczenia, które mam bardzo szerokie, zarówno jako lekarz z dwudziestopięcioletnim stażem pracy, jak i jako związkowiec szczebla regionalnego oraz szczebla krajowego, a także jako znawca problemu, który również ma swoje krytyczne zdanie co do funkcjonowania pewnych założeń reformy.

Otóż nie będziemy w ten sposób prowadzić dialogu, bo nigdy go konstruktywnie nie przeprowadzimy. Faktem jest, że 1 stycznia 1999 r. rozpoczęto w Polsce najtrudniejszą z reform, to jest reformę służby zdrowia. Podkreślam: rozpoczęto, bo to znaczy, że reforma będzie trwała jeszcze kilka dobrych lat, to jest normalne. Stało się tak, że została zdarta kurtyna z ogromu problemów, jakie istniały w zupełnie rozchwianym systemie funkcjonowania służby zdrowia, to też jest fakt. Zauważono, po kilku latach protestów ze strony pracowników ochrony zdrowia, przy niezadowoleniu pacjentów, z czym tak naprawdę mamy do czynienia. Zaczęto więc liczyć pieniądze i sposoby ich wydawania. Pojawił się problem uporania się z horrendalnymi długami ochrony zdrowia, ale powoli zaczyna już być wiadomo, w jaki sposób będą one spłacane, o czym mówi Biuletyn Rady Ministrów.

Należę do grupy lekarzy wykonujących wolny zawód, lekarzy rodzinnych, a także pierwszego kontaktu, którzy mają kontrakty, czyli umowy cywilnoprawne z kasą chorych, i którzy apolitycznie akceptują tę rozpoczętą reformę. Kończę więc tym, od czego zaczęłam: reforma została rozpoczęta, ale potrzeba nam jeszcze wielu elementów, wielu strategicznych działań, także ze strony Ministerstwa Zdrowia, które jako instytucja publiczna powinno, jak sobie wyobrażam, wykonywać konstytucyjny nadzór nad tym bardzo szerokim obszarem odpowiedzialności, dotyczącym każdego Polaka. Dlatego zachęcam wszystkich obecnych tu kontestatorów tej reformy do pracy przy nowelizacji, ogromnej zresztą nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która jest w trakcie prac sejmowych. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: W ramach polemiki, można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Senator, przyjmujemy zaproszenie, ale dajcie nam szansę. Przyślijcie tę ustawę do Senatu z Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym tę debatę wzbogacić jeszcze o kilka faktów, szczegółów, które pozwolą może tym, którzy nie są lekarzami ani członkami rad kas chorych, wyrobić sobie szersze zdanie na temat tego, jak kasy chorych działały bez rad kas chorych. Świadomie pomijam słowo "nadzorczych", bo jest to pojęcie bardzo często mylone.

To naprawdę ułamki promili budżetów kas chorych, jeśli chodzi o utrzymanie właśnie tych dwudziestokilkuosobowych ciał kontrolnych, nadzorczych, patrzących na ręce tym, którzy przez pierwsze osiem miesięcy zostali właściwie pozbawieni takiej kontroli. Rady kas chorych są między innymi właśnie po to, żeby ujawniać i mówić publicznie o takich sprawach, o których chcę za chwilę powiedzieć. Otóż członkowie rad kas chorych zbierają się właśnie po to, żeby mówić, że zastaliśmy w tych kasach, już 1 września, samochody służbowe, wieże stereofoniczne, i to bynajmniej nie jedną w jednej kasie chorych, odtwarzacze kompaktowe, bynajmniej nie jeden w jednej kasie chorych, telewizory kolorowe, bynajmniej nie jeden w jednej kasie chorych, drogie meble, kuchenki mikrofalowe, także bynajmniej nie jedną, lodówki i inny sprzęt gospodarstwa domowego. Była nawet teczka skórzana za 750 zł, jakby dyrektor kasy chorych, który zarabia 100-120 milionów starych zł - nie wiem dokładnie ile, bo cały czas zasłaniał się ustawą o ochronie danych osobowych - nie mógł sobie z takiej pensji kupić teczki.

Średnia płaca w kasach chorych oscyluje wokoło 3 tysięcy 500 zł miesięcznie. Oznacza to, że sprzątaczka w kasach chorych zarabia więcej niż zastępca ordynatora oddziału szpitalnego. To są realia, które właśnie dzięki radom kas chorych można, przynajmniej na razie, kontrolować i upubliczniać. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, ja w sprawie tego tajemniczego zniknięcia wyrazu "rady". Rozumiem, że w dokumentach oficjalnych jest tekst ustawy, który przychodzi do nas z Sejmu z podpisem pana marszałka. Ale czy w imię dobrej współpracy obu Izb nie dałoby się rzeczywiście, zwłaszcza do momentu głosowania, bo może nie zamykania debaty, wyjaśnić jak przebiegało głosowanie w Sejmie i jakie były konkretne procedury? Bo być może jest tak, że to po prostu błąd techniczny, że ten wyraz "rady" zaginął gdzieś po drodze. Myślę, że warto sprawdzić protokoły z głosowań, są przecież stenogramy, to wszystko jest. Nie podejrzewam, żeby tajemnicze chochliki usunęły ten wyraz. Może w ramach współpracy warto sprawdzić, czy z Sejmu nie przyszedł zupełny absurd. Pamiętam, że w poprzednich kadencjach takie problemy usuwaliśmy. Pamiętam nawet przypadek, kiedy sam pan marszałek dokonał poprawek przed wysłaniem tejże właśnie ustawy do prezydenta RP.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Chciałbym, Panie Marszałku, prosić, żeby do wniosku pana senatora Struzika podejść z pełną rzetelnością, żeby nie traktować go tak troszeczkę z przymrużeniem oka, tak jak to zostało godzinę temu podsumowane przez pana marszałka, mianowicie że wyraz "rady" nie zginął na terenie Senatu. Mamy już co do tego pewność, więc prosiłbym o bardzo poważne zainteresowanie się tym problemem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Co ja bym zrobił bez panów senatorów? (Wesołość na sali). Tak więc chcę powiedzieć, że wyjaśnimy tę sprawę, choć wiadomo, że dotyczy delikatnej materii. Wyjaśnimy to przed głosowaniami. Trzeba uwzględnić to, że komisja pracowała nad tym tekstem, który jest dostarczony.

Proszę Biuro Prac Senackich, żeby rozpoczęło wywiad w tym zakresie.

Proszę bardzo, senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Chcę tylko dodać, że komisja miała absolutnie pełną świadomość, nad czym debatuje i jakie zajmuje stanowisko. I jeżeli stanowisko Sejmu uległoby zmianie, to komisja także będzie wiedziała co ma robić. Jest absolutnie merytoryczna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik:

Senator Adam Struzik:

Mając świadomość intencji pani senator, trzeba jednak powiedzieć, że większość komisji będzie musiała inaczej zachować się w jednym przypadku, a inaczej w drugim.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Niemożliwe.

Proszę bardzo.

Zawsze przypominam, że trzeba się zapisywać do głosu.

Senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku, przepraszam, że wcześniej nie zapisałem się do głosu. Rzetelnie kartkowałem bowiem książkę, którą dzisiaj dostaliśmy...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Na ten temat, czy jakąś inną książkę?)

...gdzie jest podsumowanie naszej dwuletniej działalności, gdyż chciałem sprawdzić, czy na którymś posiedzeniu Senatu nie nowelizowaliśmy ustawy, o której teraz debatujemy. To właśnie było powodem, że wcześniej się nie zgłosiłem. Jednak rozumiem, że jeżeli pada pytanie: kto jeszcze chce zabrać głos, to nawet w ostatniej chwili jeszcze można się zdecydować.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak, tak.)

Chciałem powiedzieć, opierając się na konkretnym przykładzie, o niedoskonałościach funkcjonowania tej ustawy. 14 grudnia ubiegłego roku do specjalistycznej kliniki okulistycznej w Katowicach zjechała masa osób, którym wyznaczono termin zabiegów okulistycznych, przeglądów, badań. Do zabiegu trzeba się zgłosić z kompletem wyników kilkunastu badań, które pacjent musi wykonać w miejscu zamieszkania, musi za to zapłacić, a są ważne zaledwie niedługi czas. I pod tym warunkiem, posiadania kompletu badań, przyjmowani są do kliniki. Zjechali z opiekunami, bowiem są to pacjenci od najmniejszych dzieci aż po ludzi starszych. Wada wzroku wymaga tego, aby pacjent przyjechał pod czyjąś opieką. Niektórzy przyjechali z tak odległej miejscowości, że już od trzeciej w nocy czekali, aby w końcu dowiedzieć się, że od dzisiaj do końca roku specjalistyczna klinika okulistyczna nie będzie funkcjonowała, bowiem kasa chorych nie zapewniła środków, które właśnie w tym dniu się skończyły.

Otrzymałem wprawdzie wyjaśnienie tej sprawy... Zresztą jeszcze tego samego dnia, kiedy to się wydarzyło, w późnych godzinach wieczornych pozwoliłem sobie zadzwonić do pani minister Knysok, pytając, czy w resorcie wiadomo, że coś takiego zaistniało, że rozgoryczeni ludzie odjechali do domów i zapewne jeden z podstawowych tematów przy wigilijnym stole, przy którym rodziny gremialnie zasiadają, dotyczył niedoskonałości funkcjonowania służby zdrowia. I nie wiem, gdzie tkwi błąd, bowiem z wyjaśnienia też nie dowiedziałem się, czy takiej klinice jak specjalistyczna klinika okulistyczna w Katowicach, kierowanej przez panią profesor Adriannę Gierek, wolno było odesłać setki klientów i dopuścić do tego, aby przez parę dni nic się nie działo. Potem klinika podobno zaczęła funkcjonować, ale tym osobom następny termin wyznaczono na koniec stycznia. Tak więc od nowa muszą skompletować wyniki, a tu chodzi o kilkanaście poważnych badań!

Dlatego wydaje mi się, że pytania i krytyczne uwagi, które tu padały, nie wynikały z tego, że te dolegliwości dotknęły kogoś ze znajomych czy z rodziny osób siedzących po lewej stronie. Te dolegliwości dotykają nas wszystkich w Senacie i znajomych nas wszystkich. A zatem słuszna wydaje mi się sugestia wyrażana w pytaniach niektórych senatorów, aby siąść do kompleksowej nowelizacji tej ustawy, i nie tylko tej, bowiem wydaje mi się, że jest również potrzebna nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ten temat jest bardzo nabrzmiały w społeczeństwie, trzeba pojechać w teren, żeby wysłuchać tego wszystkiego, co jest kierowane, niestety, pod naszym adresem.

Dlatego, jeżeli chodzi o tę ustawę oraz ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także inne ustawy, to jeśli ich nie zreperujemy, jeśli na kolejnych posiedzeniach będziemy próbowali wprowadzić po dwie, trzy nowelizacje, w drukarniach w końcu się pogubią, a my nie będziemy wiedzieli, co już zrobiliśmy, a czego nie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, po to, żeby się nie pogubić, wydajemy książki, w których jest to napisane.

(Senator Grzegorz Lipowski: Tak, rozumiem. Właśnie dążę do tego, żeby to odszukać.)

Może pani minister odniesie się do tego tematu katowickiego, bo zauważam, że ta sprawa już po raz drugi wychodzi na obradach. Proszę o parę zdań o tym, co to była za tragedia i jak resort ustosunkował się do tego.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego
Anna Knysok:

Panie Marszałku! To było w oświadczeniu i zapytaniu pana senatora i, o ile pamiętam, odpowiedź została udzielona.

Wysoka Izbo! Żadna ustawa, żaden przepis prawny nie uchroni nas przed nieprawidłowymi zachowaniami świadczeniodawców. Nie było żadnego powodu, by tak dramatycznie potraktować pacjentów w tym jednym dniu, by nie uprzedzić ich, że nie odbędą się wszystkie planowane przyjęcia w tym ostatnim tygodniu grudnia, że będą od stycznia. To jest zaniedbanie służb informacyjnych szpitala. I jakąkolwiek nowelizację byśmy przeprowadzali, to, niestety, tam, gdzie jest człowiek czasem jest też zaniedbanie.

Bardzo przepraszam wszystkich w imieniu tego szpitala, tej kliniki na Śląsku, która tak potraktowała pacjentów. Ale boję się, że jak świat światem być może takie zachowania jeszcze nie raz wystąpią.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

W ramach przysługującego mi prawa ad vocem. Pani Minister, jutro dostarczę odpowiednie materiały dotyczące Eweliny, pacjentki z liceum w Sieradzu oraz innego przypadku podniesionego przeze mnie, dotyczącego odmowy świadczeń finansowych na rzecz leczenia marskości wątroby kolejnego ucznia szkoły w Sieradzu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senator Adam Struzik i senator Jerzy Suchański.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pani Anna Knysok, chciałaby w tym momencie zabrać głos i ustosunkować się do propozycji przedstawionych przez senatora Adama Struzika i senatora Jerzego Suchańskiego, czy uczyni to na posiedzeniu komisji?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego Anna Knysok: Dziękuję bardzo. Myślę, że na posiedzeniu komisji dyskusja się ponowi.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Ogłaszam pięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 00 do godziny 19 minut 08)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 20 stycznia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia 2000 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 340, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 340A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu i Pracownicy Kancelarii!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu z debaty nad ustawą o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.

Nowelizacja ustawy to efekt pracy w Sejmie nad dwoma propozycjami, dwoma różnymi poglądami na konieczność nowelizacji tej ustawy. Były dwa projekty nowelizacji zgłoszone przez dwa duże, powiedziałabym, kluby polityczne. Efektem długich prac w komisji nadzwyczajnej jest nowelizacja, przedstawiona nam w druku nr 340.

Uchwalona w 1997 r. ustawa o pracowniczych programach emerytalnych jest podstawowym aktem prawnym regulującym tak zwany trzeci filar nowego systemu ubezpieczeń społecznych. Na posiedzeniu komisji nowelizację tej ustawy przedstawiała pani minister Lewicka, byli również obecni przedstawiciele Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, a także funduszy inwestycyjnych, ZUS oraz przedstawiciel związku zawodowego "Solidarność".

W nowym systemie ubezpieczeń trzeci filar jest równie ważny jak administrowany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych pierwszy filar i oparty na funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych drugi filar. Pracowniczy program emerytalny jest instytucją skierowaną do szerokiego grona pracowników i pracodawców, którzy przystępować będą do programu na zasadzie całkowitej dobrowolności. Natomiast reguły dotyczące pracowniczych programów emerytalnych powinny być jasne i przejrzyste. Interpretacja przepisów prawa nie może tutaj budzić żadnych wątpliwości. Rozwój pracowniczych programów emerytalnych przyczyni się do rozwoju gospodarki państwa, gdyż składki pobierane od pracowników, jak wiemy, będą inwestowane w różnego rodzaju instrumenty i instytucje finansowe, stymulujące rozwój ekonomiczny i gospodarczy oraz, siłą rzeczy, rozwój społeczny.

Nowelizacja tej ustawy, uchwalonej w sierpniu 1997 r., dokonuje bardzo dużych, zasadniczych zmian, zwłaszcza jeśli chodzi o propozycję kierowaną przez pracodawcę do pracowników, a dotyczącą wyboru form pracowniczych funduszy emerytalnych, reguluje także zasady działania w tym zakresie zakładów ubezpieczeniowych, funduszy ubezpieczeniowych, funduszy inwestycyjnych. Ta zasadnicza zmiana dotyczy art. 7.

Uwagę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która absolutnie zaakceptowała zapisy nowelizacji, zwróciła przede wszystkim jedna kwestia, wokół której skoncentrowała się dyskusja uczestników posiedzenia komisji i senatorów, którzy przyjęli ostateczne stanowisko w tej sprawie. Mianowicie uwaga komisji zwrócona była przede wszystkim na to, czy pracodawca może, czy powinien, zaoferować jedną z czterech możliwych propozycji zakładowej umowy emerytalnej - umowę pracodawcy z zakładem ubezpieczeń, indywidualne pracownicze umowy emerytalne - i jakie będą tego konsekwencje, czy powinien być u jednego pracodawcy jeden program, czy powinny być dwa programy. Wszystkim uczestnikom komisji zostały przedstawione opinie prawne oraz oceny merytoryczne i finansowe funkcjonowania jednej i wielu zmian, przygotowane dla Senatu zarówno przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Finansów, jak i przedstawicieli pracowników, w tym związku zawodowego.

Komisja zastanawiała się, czy jeden program to lepszy wybór i szybsze oraz efektywniejsze funkcjonowanie pracowniczego programu emerytalnego, skierowanego zresztą do wybranej szerokiej grupy pracowników, w którym składka jest opłacana przez pracodawcę. Jest to program skierowany do starszej grupy pracowniczej, a więc do osób po pięćdziesiątym roku życia, do których nie są kierowane inne programy, na przykład drugi filar.

Biorąc pod uwagę poważne zastrzeżenia, poza jednym "za"... To jedno "za" to różnorodność propozycji dla pracowników danego zakładu - mówił o tym przedstawiciel towarzystwa funduszy inwestycyjnych. Wszystkie inne strony przedstawiały natomiast zagrożenia wynikające przede wszystkim z wadliwości funkcjonowania z punktu widzenia prawa dwóch, a tym samym i większej liczby, programów emerytalnych w jednym zakładzie. Również w dostępnej senatorom opinii pana doktora Jacka Skoczyńskiego bardzo dokładnie opisano problemy prawne wynikające z wprowadzenia i funkcjonowania więcej niż jednej formy pracowniczego programu emerytalnego u jednego pracodawcy, bo o innych zasadach wspólnych programów emerytalnych i międzyzakładowych ta nowelizacja mówi.

Ponieważ program emerytalny ma bardzo złożoną konstrukcję prawną, z którą pokrótce zapoznaliśmy się na podstawie tych wszystkich opinii, komisja zdecydowała się wprowadzić jedną zasadniczą poprawkę, nie zamykając w debacie oceny państwa senatorów dotyczącej tejże nowelizacji, zresztą bardzo dużej i bogatej, wychodzącej naprzeciw, jak powiedziałam, oczekiwaniom pracowników i umożliwiającej zainwestowanie w przewidywaniu swojej przyszłości.

Komisja zdecydowała się przyjąć poprawkę dotyczącą art. 7 ust. 1, w którym skreśla się zasadę funkcjonowania dwóch form, czyli wykreśla się słowa "lub dwóch". Opierała się głównie na takich przesłankach, że realizacja programu w jednej formie pozwoli na znaczne zmniejszenie obciążeń finansowych pracodawcy - który jest przecież głównym, podstawowym realizatorem programu - i uczestników programu. Administrowanie przez pracodawcę jedną formą pracowniczego programu emerytalnego jest tańsze, bo tutaj liczy się efekt skali - skali programu, który obejmuje pracowników - a nie różnorodności, bo to rodzi wiele problemów prawnych. Gdyby przyjąć w tej chwili zapis sejmowy, to powstałaby konieczność dostosowania innych zapisów w tej nowelizacji, co nie zostało przez Sejm uczynione konsekwentnie przy zapisaniu tych dwóch programów, bo opierano się prawdopodobnie tylko na różnorodności wyboru.

Administrowanie przez pracodawcę jedną formą pracowniczego programu emerytalnego jest więc tańsze, ponieważ pozwala mu uzyskać lepszą pozycję negocjacyjną i zastosować korzyści ekonomiczne wynikające z efektu skali. Przy dużej liczbie uczestników koszty są mniejsze.

Dopuszczenie wielości form w ramach pracowniczego programu emerytalnego powoduje zwiększenie rywalizacji akwizytorów - przy okazji drugiego filaru obserwowaliśmy ten rodzaj rywalizacji akwizytorów zachęcających do wejścia do proponowanego programu - którzy będą chcieli wpłynąć nie tylko na pracodawcę, decydującego o wyborze konkretnej formy programu, ale przede wszystkim będą próbować pozyskać jak największą liczbę klientów spośród pracowników zatrudnionych w danym zakładzie pracy.

Działalność wyspecjalizowanych w stosowaniu zachęt w celu pozyskania klienta akwizytorów, którzy będą chcieli "przejmować" pracowników związanych z inną formą programu, czyli zachęcać ich, aby oni wybierali i konsekwentnie zawierali umowę z pracodawcą, doprowadzi do migrowania, czyli przechodzenia między poszczególnymi formami programu. To też jest destabilizacja i opóźnienie w czasie, a w ogóle może i utrudnienie funkcjonowania tego ważnego programu, skierowanego właśnie do najstarszych grup pracowniczych. Zmiany formy programu mogą być dokonywane nieracjonalnie. Na przykład dekoniunktura na rynku kapitałowym z pewnością powodować będzie masowe przenoszenie środków do instytucji ubezpieczeniowych, co łączyłoby się z narażeniem uczestników na dodatkowe koszty, związane z wypowiadaniem umów i transferem środków.

W pozostałe sprawy merytoryczne, zapisane w wersji sejmowej, komisja się nie zagłębiała. Zdecydowała się zająć stanowisko w tej sprawie, wobec czego przestawiam państwu w sprawozdaniu stanowisko komisji z jedną poprawką merytoryczną. Poprawka ta zmienia zasadę funkcjonowania z czterech wymienionych w ustawie na jeden pracowniczy program emerytalny. I w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o pozytywne rozważenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Szanowna Pani Przewodnicząca, moje pytanie jest tylko natury formalnej. Chciałbym panią prosić, żeby pani przypomniała nam, kto był wnioskodawcą tej nowelizacji.

Senator Elżbieta Płonka:

To były dwa projekty poselskie i komisja nadzwyczajna pracowała nad dwoma projektami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, czy komisja zastanawiała się nad tym, że z pracowniczych programów emerytalnych zostali wyłączeni pracownicy młodociani, którzy są uprawnieni do nawiązania stosunku pracy, natomiast nie mogą przystąpić, ze względu na wiek, do pracowniczego programu emerytalnego? Dziękuję.

Senator Elżbieta Płonka:

O ile pamiętam, jedna z wypowiedzi ze strony senatorów dotyczyła tego problemu, w ostatecznym stanowisku komisji nie znalazła się natomiast propozycja konkretnej zmiany, czyli przywrócenia uprawnień młodocianych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani minister Ewa Lewicka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie ma było ku temu powodu, ponieważ nikt młodocianych nie wykluczył. Młodociany jest osobą, która zawarła u pracodawcy jakąś formę umowy o pracę i z tego tytułu jest objęta pracowniczym programem emerytalnym. Na dodatek do nowelizacji został włączony zapis, który to doprecyzowuje. Czyli sytuacja jest odwrotna, można powiedzieć, że nie ma już żadnych wątpliwości co do tego, że młodociany jest objęty pracowniczym programem emerytalnym. Ale oczywiście musi być zatrudniony i uzyskiwać u tego pracodawcy wynagrodzenie, bo taka jest definicja bycia objętym pracowniczym programem emerytalnym. Tak że nie ma tu wątpliwości. Doprecyzowanie w tym zakresie nastąpiło jeszcze podczas prac komisji sejmowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy w związku z tą zmianą z propozycji komisji. Jeżeli jest mowa o tym, że pracownicze programy emerytalne mogą być prowadzone według wyboru pracodawców w jednej lub dwóch z następujących form, to czy to jak gdyby zewnętrzne, ustawowe, ograniczenie wyboru pracodawców jest słuszne? Czy nie oznacza to czasem, że ustawodawca nie ma zaufania do pracodawcy? Nie ma zaufania do tego, że pracodawca, widząc te wszystkie przedstawione przez panią senator zalety czy wady wyboru więcej niż jednej formy, sam je dostrzeże? Czy nie można mu pozostawić decyzji? Dziękuję bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pytanie pana senatora. Pozostają te cztery propozycje form do wyboru przez pracodawcę. Wykreślamy natomiast zasadę jednego lub dwóch programów emerytalnych.

(Senator Edmund Wittbrodt: Jeżeli można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, oczywiście.

Senator Edmund Wittbrodt:

To jest jasne, że w jednej lub dwóch z następujących form. Tylko że my narzucamy, a pracodawca i tak ma możliwość wyboru jednej. My ograniczamy jego pole działania.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Senatorze, przedstawiałam już merytoryczne i prawne uzasadnienie takiej decyzji komisji. Tak jak mówiłam, ta pozorna swoboda wyboru dwóch programów rodzi jednak możliwość prowadzenia w zakładzie pracy - mówił o tym też przedstawiciel funduszy inwestycyjnych - akwizycji, rozmaitych form informacji czy namawiania pracowników przez akwizytorów. Tu jest otwarta furtka. Bo jeżeli pracodawca ma wybór dwóch programów, otwarta zostaje droga dla różnych towarzystw i inwestorów. To ma plusy, ale na początku funkcjonowania tego trzeciego filaru powoduje, jak wiadomo, opóźnienie wejścia w życie albo utrudnienie funkcjonowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani minister Ewa Lewicka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Chciałabym szerzej o tym problemie powiedzieć w swoim wystąpieniu i może przenieślibyśmy to do tej fazy, Panie Senatorze. Biorę na siebie uzasadnienie, dlaczego ustawodawca chce tu być trochę mądrzejszy, że tak powiem, od tych, którzy będą uczestniczyli w tym procesie. Jest poważne uzasadnienie. Tak, to prawda, to jest ograniczenie pewnej swobody, ale podyktowane poważnymi intencjami za tym się kryjącymi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy tego, że prawo do uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym przysługuje pracownikowi, który jest zatrudniony u danego pracodawcy nie krócej niż trzy miesiące, chyba że zakładowa umowa emerytalna stanowi inaczej. Czy komisja zastanawiała się nad taką sytuacją, że bardzo często teraz pracownicy są zatrudniani na czas ściśle określony, na przykład na cztery miesiące czy na trzy i pół miesiąca, i w związku z tym za dwa tygodnie praktycznie wszystko to im się skończy. To było pierwsze.

Drugie pytanie. Zakładowa umowa emerytalna nie może przewidywać dla uczestnictwa pracowników w programie żadnych innych warunków itd., itd. Warunki te nie mogą powodować sytuacji, w której przy ich zachowaniu prawo uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym, w dniu - i tu jest dodane, że w dniu złożenia wniosku o zarejestrowanie programu - miałaby mniej niż połowa liczby zatrudnionych pracowników. Czy komisja nie zastanawiała się nad tym, czy nie jest to utrudnienie dla niektórych zakładów pracy, które chciałyby taką zakładową umowę emerytalną podpisać, pracodawca jest chętny, ale jest mniej niż 50% pracowników? Po co to ograniczać tak, że umowa nie może być zawarta, jeżeli w dniu złożenia wniosku byłoby mniej niż 50% zatrudnionych.

Trzecie pytanie. Czy komisja zastanawiała się nad niektórymi sformułowaniami użytymi w poprawkach? Na przykład: zabezpieczonych całkowicie obligacjach emitowanych przez podmioty inne niż jednostki samorządu terytorialnego, ich związki lub miasto Warszawę, które zostały dopuszczone do publicznego obrotu. Bądź kolejny wniosek, dwunasty: zabezpieczonych całkowicie obligacjach itd., itd., które nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu. Sformułowanie "zabezpieczonych całkowicie" - co to znaczy i kto to będzie oceniał? Dziękuję bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Senatorze, na żadne z tych pytań nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, ponieważ komisja aż tak nie zastanawiała się nad żadną z tych kwestii. Proszę, aby pani minister odpowiedziała na te pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałabym nawiązać do art. 22 ust. 4, który ustanawia maksymalną dopuszczalną wysokość składki podstawowej. Na podstawie tej nowelizacji zmienia się strona płacąca składkę podstawową. Dotychczas nie obciążało to w sposób bezpośredni pracodawcy, bowiem ta część akurat była płacona przez pracownika. Wtedy było zasadne, że był ustalony maksymalny procent. Teraz natomiast zmienia się sytuacja, pracodawca będzie płacił tę składkę. Czy nie powinno być akurat w tym artykule zapisu, mówiącego o minimalnej wysokości składki podstawowej? Dlaczego ogranicza się pracodawcy możliwość płacenia wyższej składki?

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, również nad tym problemem komisja nie zastanawiała się głębiej. Komisja podzieliła ten istotny zapis o zasadzie płacenia składki przez pracodawcę. Ostatecznie jednak zostawiliśmy otwartą drogę. Ponieważ było zbyt mało czasu i nie mieliśmy jeszcze pełnej świadomości, jak zachować się w stosunku do niektórych zapisów, to pozostawiliśmy dużą otwartość na propozycje ze strony Senatu. A co do tej maksymalnej wysokości składki, też może byłabym skłonna, żeby zapisać jej minimalną wysokość.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani minister Ewa Lewicka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Szanowni Państwo! To nie jest sprawa, którą można odłożyć do mojego późniejszego wystąpienia, dlatego proszę o wysłuchanie pewnych argumentów.

Podział składki na podstawową i dodatkową jest elementem konstrukcyjnym całego systemu ubezpieczeń społecznych. To nie jest żadna nowość, to istnieje od 1997 r., czyli od momentu, kiedy zostały przygotowane projekty ustaw o drugim i tak zwanym trzecim filarze ubezpieczeń.

Składka podstawowa łączy się z pewnymi ulgami czy profitami. Nie może być wyższa niż 7% wynagrodzenia czy podstawy, dlatego że ten dochód czy przychód nie jest objęty obowiązkiem płacenia składki na ZUS, czyli jest nieuzusowiony. Ponadto pracownik może dobrowolnie zadeklarować kwotę, jaką zechce, byle by była to kwota z jego wynagrodzenia.

Istnieją także ograniczenia podatkowe. Kiedy tworzono trzeci filar, rozważano taką możliwość, czy będzie się to wiązało z jakimiś procedurami lub ulgami podatkowymi - podobnie jak w innych krajach, gdzie rozwijał się dobrowolny system ubezpieczeń, na przykład w Stanach Zjednoczonych. W Polsce nie było możliwe zastosowanie ulg wprost, dlatego wprowadzono zapis, mówiący, że jest to nie więcej niż owe 7%. To już jest objęte ulgami na ZUS, ale dodatkowo, przy zmianie, o którą pytała pani senator, zostało objęte regułą, że płaci pracodawca, wliczając to sobie w koszt uzyskania przychodu, a w związku z tym nie ma tego opodatkowanego. Zatem nie należało dokonywać tu żadnej zmiany, ponieważ każda zmiana rodzi konsekwencje fiskalne.

Intencją posłów było stworzenie zachęty do przystępowania do pracowniczych programów emerytalnych poprzez przeniesienie obowiązku płacenia składki - kiedy już program powstanie, bo w ogóle nie ma takiego obowiązku - z pracownika na pracodawcę, oczywiście za jego zgodą, bo jak tworzy ten program, to ma świadomość, że musi tę składkę podstawową zapłacić.

Wszystkie możliwe ulgi, jakie były tu do zastosowania, zgodnie ze starą filozofią, zostały zastosowane. Nic więcej wprowadzić się nie dało i nie byłoby możliwe, ponieważ musiałoby się wiązać z konsekwencjami fiskalnymi, a takich Sejm nie przewidywał. Zresztą nie jest to możliwe przy kosztach, jakie już ponosimy w związku z wprowadzaniem całej reformy i transformacją od starego systemu emerytalnego do nowego. Musielibyśmy zrobić na nowo całą symulację tego systemu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo mnie dziwi to, co powiedziała pani minister. W pewnym sensie nie rozumiem części pani odpowiedzi, bowiem trudno sobie wyobrazić sytuację nałożenia na pracodawcę obowiązku odprowadzenia składki i niewliczenie mu tego do kosztów. Byłaby to bardzo dziwna sytuacja.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Jest wliczona.)

Jest wliczona. To wiem, ale rozpatrywanie tego w takiej kategorii, że jest to wielkie osiągnięcie, bo wlicza się w koszty uzyskania. Byłoby dziwne, gdyby było odwrotnie - nałożenie obowiązku i niewliczenie tego do kosztów. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dla mnie jako ekonomisty i wieloletniego dyrektora nie jest to dziwne. Można byłoby to opłacić z zysku, ale jest to temat do dyskusji.

Czy są pytania do pani sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu przedstawicielkę rządu, panią minister Ewę Lewicką, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, czy chce pani minister zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu oraz ewentualnie odnieść się do spraw, które były poruszane przez senatorów?

Proszę bardzo, pani minister Ewa Lewicka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałam przekazać państwu informację, że Sejm pracował ładnych parę miesięcy nad nowelizacją ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. To był proces trawienia poważnych problemów, które zostały postawione przed komisją nadzwyczajną, ale także i przed rządem. Z tego powstała część, co do której właściwie już nikt nie ma wątpliwości, że jest tym, co poprawia warunki tworzenia pracowniczych programów emerytalnych w Polsce. W tej części znajduje się między innymi element, o który ostatnio pytała pani senator, mianowicie zmiana formuły wnoszenia składki do pracowniczego programu emerytalnego. Ta kwestia nie była obojętna rządowi. Pojawił się taki oto problem, czy wprowadzenie tej zmiany będzie miało wpływ na zachowanie się zwłaszcza pracodawców sfery budżetowej. Co prawda tworzenie programu emerytalnego jest całkowicie dobrowolne, to znaczy: pracodawca może, ale nie musi takiego programu tworzyć dla swoich pracowników, a pracownicy mogą, ale nie muszą do takiego programu przystąpić. Powstało jednak pytanie, czy to, że pracodawca, a nie pracownik wnosi tę składkę, co jest oczywistą zachętą do tworzenia tych programów, nie spowoduje wywierania pewnej presji na pracodawców sfery budżetowej, aby takie programy tworzyć. Zwracam uwagę, że przy niskich wynagrodzeniach w sferze budżetowej taka forma, dodatkowego w gruncie rzeczy, wspierania swoich pracowników będzie bardzo atrakcyjna.

Rząd pierwotnie zgłaszał swoje zastrzeżenia. Mówił, że obawia się, iż z czasem będzie to kosztowniejsze, także dla budżetów na przykład samorządowych. Jednak opinia posłów w tej sprawie była bardzo jednoznaczna. Wszystkie kluby wyraźnie poparły tę inicjatywę i rząd po prostu musiał przyjąć to do wiadomości. I przychodzi do państwa z pewnym wynikiem, który jest już zaakceptowany i który wydaje się atrakcyjny. Wielu pracodawców czeka na tę zmianę.

Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi zarejestrował do tej pory zaledwie dwie formy. Pan prezes pokazuje mi, że pięć. To się zmienia. Sporo tych programów czeka, ale tak naprawdę większość pracodawców po prostu zwleka ze złożeniem swoich wniosków, licząc, że pojawi się ten atrakcyjny element. Ale jest to tylko jeden problem.

W tej ustawie zwrócono uwagę na, moim zdaniem, dwie inne bardzo poważne sprawy. Z jedną z nich rząd przychodzi do Wysokiej Izby, mówiąc, że podziela wątpliwości co do tego, czy wprowadzenie możliwości uruchomienia programów w dwóch formach, a nie w jednej, jak pierwotnie proponowano, jest dobrym rozwiązaniem. Rząd ma jednoznaczne stanowisko, gdyż na posiedzeniach komisji bardzo wyraźnie optował za tym, by nie wprowadzać możliwości wyboru przez pracodawców więcej niż jednej formy.

W tej ustawie znajdują się też bardzo ważne, nowe i zaakceptowane przez wszystkich rozwiązania. Nowelizacja zawiera bardzo wiele szczegółowych zapisów. Dotyczą one wprowadzenia pewnych norm ostrożnościowych lub inaczej: norm przejrzystości, jednej z proponowanych form, która do tej pory takiego waloru przejrzystości nie miała.

Otóż ustawa mówiła o czterech formach, w tym jedna była de facto rodzajem produktu oferowanego pracownikom i pracodawcom. Była to forma ubezpieczeniowa.

Jak państwo zapewne wiecie, towarzystwa ubezpieczeniowe już teraz oferują pracownikom, w formie indywidualnej, ale także i zbiorowej, coś, co do tej pory, do czasu nowelizacji tej ustawy, nazywało się ubezpieczeniem na życie z funduszem inwestycyjnym. Jest to forma, która pewnie pozostałaby w tym zapisie, gdyby nie to, że podczas bardzo wnikliwej debaty zwrócono uwagę, że forma ta nie podlega pewnym rygorom tejże ustawy i że tak naprawdę jest to bardzo nieprzejrzyste. Przede wszystkim pracownicy nie wiedzą, kiedy przystępują do programu o takiej postaci, jaka część ich składki będzie na pewno przeznaczona na ochronę ubezpieczeniową, a jaka na owe inwestycje. Nie wiedzą też, w jaki sposób będzie wyceniana część dotycząca inwestycji. Za mało więc wiedzieli w porównaniu do innych form, które posiadały ten walor przejrzystości.

Sejm zdecydował się uregulować tę kwestię i to uregulować na potrzeby ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, nie ingerując w ustawy ubezpieczeniowe, a więc stworzył jakby wyższy standard wymagań wobec jednej z form, która do tej pory była formą do wyboru.

Przy okazji Sejm odbył też debatę na inne tematy, które, najogólniej rzecz biorąc, skupiały się na rozważaniach, czy istnieje, czy nie istnieje pewna preferencja w dotychczas obowiązującej ustawie, a jeżeli tak, to dla której z form. Towarzystwa ubezpieczeniowe były za pozostawieniem dotychczasowego stanu, natomiast fundusze inwestycyjne zwracały uwagę na to, że produkty ubezpieczeniowe są w dotychczasowej ustawie uprzywilejowane. Toczył się więc pewien spór między przedstawicielami tych właśnie dwóch form, które tak naprawdę będą ze sobą w przyszłości konkurować.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że, według naszego przewidywania, już niedługo będzie to istotne, proszę państwa na rynku trzeciego filara? Fundusz emerytalny to forma, która przez ustawodawcę została w pewnym sensie uznana za uprzywilejowaną. Chcielibyśmy ją w Polsce rozwijać jako najtańszą i jako taką, która ma też pewien walor, powiedziałabym, edukacyjny, bo łączy pracowników z pracodawcą. Między innymi pozwala ona pracodawcy wnosić w ramach pewnych przekształceń, na przykład prywatyzacji, akcje i udziały właśnie do funduszu emerytalnego po to, by pracowników mocniej powiązać ze swoją firmą, co zresztą jest rozwiązaniem stosowanym na Zachodzie w innych tego typu formach. Tak naprawdę ustawodawca uprzywilejował tę jedną formę.

Poza nią natomiast te dwie postacie - postać ubezpieczeniowa i postać inwestycyjna - ciągle ze sobą konkurują. Przeciąganie, że tak powiem, liny przez przedstawicieli tych dwóch środowisk odbywało się podczas debaty sejmowej. Przełożyło się to potem, proszę państwa, dokładnie na ten problem, o którym państwu mówimy. Mianowicie na to, czy można dopuścić dwie formy, czy też jednak trzeba wybrać jedną spośród czterech oferowanych form.

Głównym argumentem ze strony tych, którzy chcieli wprowadzić na początku więcej niż dwie formy, było to, że istnieje pewien monopol, to znaczy: pracodawcy będą zmonopolizowani najprawdopodobniej przez towarzystwa ubezpieczeniowe, i że ten monopol - że tak powiem - tam się utwierdzi, a jest to jakiś wybór i ten wybór można uatrakcyjnić.

Był jednak i drugi argument, który wychodził jakby od pewnej doktryny. Pracodawca musi mieć wybór, bo nie należy za pracodawcę być mądrym - to był właśnie ten argument. Dlaczego ustawodawca chce uchronić pracodawcę przed pewnymi groźbami? Przecież on sam powinien to rozważyć we własnym rozumie?

Postaram się teraz na to pytanie odpowiedzieć. Przede wszystkim mamy do czynienia z formą ubezpieczenia się na starość czy też z formą oszczędzania na starość, która ma postać grupową, skonstruowaną w sposób całkowicie przemyślany. To nie może być taka forma, która tylko przypomina formy grupowe. Możliwość prowadzenia czegoś w postaci akwizycji czy owego dzielenia się rynkiem u danego pracodawcy przez konkurujące ze sobą firmy jest formą przybliżania grupowego ubezpieczenia czy grupowej formy oszczędzania na starość do ubezpieczenia indywidualnego. Jest rozerwaniem pewnej logiki całego tego systemu.

Dlaczego postać grupowa jest ważna? Dlatego że jeśli, powiedzmy, pracodawca zatrudnia stu pracowników, to musi złożyć im ofertę, która pozwala wziąć udział w tym programie co najmniej 50% załogi. I to jest odpowiedź na pytanie jednego z panów senatorów. Do programu nie musi przystąpić 50% pracowników, jak to dotychczas było w różnych formach ubezpieczeniowych - taki problem się pojawiał. Chodzi o to, by złożona oferta nie dyskryminowała lub nie uniemożliwiała wzięcia udziału w tym programie ponad 50% pracowników. Co to może oznaczać? To może oznaczać, że po prostu nie obejmie ona starszych pracowników albo nie obejmie młodszych pracowników, albo wprowadza jakiekolwiek inne bariery.

Jeśli zatem tak jest, to mamy do czynienia, powiedzmy, z połową załogi, która się decyduje. Jest ona jeszcze na dodatek poddana presji, do której z dwóch form przystąpić. Znika korzyść skali. Gdyby ta połowa przystąpiła do jednego z tych programów, to wówczas tak naprawdę jest to tańsze rozwiązanie. Odpadają problemy pewnej akwizycji, że tak powiem, i nakładów wymaganych na wybór tej formy.

Jest jeszcze jeden bardzo poważny argument. Chcieliśmy, aby pracodawcy nie przechodzili drogi przez mękę przy zawieraniu zakładowych umów emerytalnych. Jeżeli wspólnie z przedstawicielami pracowników muszą świadomie dokonać wyboru jednej z czterech form, bo przecież pracownicy nie muszą zgodzić się na którąś z tych form, to oznacza, że robią to tylko raz. Tak długo się biedzą, aż dopasują tę formę do tego, o co im tak naprawdę chodzi. Przeprowadzą negocjacje wstępne z oferentem z zewnątrz i podejmą świadomą decyzję. Będzie to w gruncie rzeczy procedura krótsza i mniej pracochłonna. Gdyby pracodawca miał robić to dwa razy dla każdej z form i poświęcać dużo więcej czasu, żeby z tego wybrnąć, to obawiamy się, że w ogóle nie będzie mu się chciało przystąpić do tego dzieła, jakim jest skonstruowanie pracowniczego programu emerytalnego.

Czy pracodawcy są świadomi wszystkich tych elementów, to znaczy: problemu skali, kosztów, kłopotów z negocjowaniem? Otóż, proszę państwa, i tak, i nie. Świadomi tego, co można zrobić w tym obszarze, są przede wszystkim przedstawiciele firm, które wiedzą, co chcą osiągnąć, wchodząc na teren danego pracodawcy. Najmniej wiedzą pracodawcy, a coraz więcej pracownicy, którzy już dzisiaj dopytują się w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, jaka z form składanych przez pracodawców jest dla nich korzystna i jak jest ocenia przez tego, kto potem będzie ten wniosek rozpatrywał.

Można zatem, proszę państwa, powiedzieć, że nie chcemy dopuścić do sytuacji, w której poprzez pozorne umożliwienie wyboru pod hasłem: wybór jest lepszy niż brak wyboru, stworzymy sytuację, w której te formy nie będą się rozwijały, bo po prostu zwykła mitręga i niemożność skonstruowania zakładowej umowy emerytalnej będzie finałem tych prac. I tylko o to tu chodzi.

Nie oznacza to, proszę państwa, że z czasem nie okaże się, iż ten rynek będzie się tak rozwijał, że wszyscy, że tak powiem, dojdą do porozumienia i się nauczą. Na przykład fundusze inwestycyjne przebiją się ze swoją ofertą ponad towarzystwa emerytalne i po prostu okaże się, że rozwiną się nie cztery formy, ale dwie spośród nich. To praktyka pokaże, które okażą się korzystniejsze, a nie jakiekolwiek, powiedziałabym, zewnętrzne przetargi.

Odpowiem też na pytanie pana senatora, który zapytał, dlaczegóż to wymagane są co najmniej trzy miesiące pracy pracownika, przecież dzisiaj część pracowników nie wiąże się z firmą na dłużej, czasami zawierają oni ponawialne umowy itd. Proszę państwa, kiedy tworzono tę ustawę w 1997 r. - a ten zapis wówczas powstał i on nie ulegał zmianie - chciano stworzyć taki minimalny okres po to, by pracownik w ogóle był w zasięgu pracodawcy, żeby cała ta związana z przeprowadzeniem poważnej operacji procedura mogła go dotyczyć. To, proszę państwa, że w ogóle jest postawiony taki wymóg, nie ma żadnego specjalnego znaczenia. Ten wymóg nikomu niczego nie ogranicza. Gdyby tu postawić wymóg czterech czy pięciu miesięcy, to wychodziłoby dokładnie na to samo. Nie o to tutaj chodzi. Jakiś minimalny wymóg zatrudnienia u tego pracodawcy musi być spełniony po to, by pracodawca mógł traktować tego pracownika jako potencjalnego adresata tejże oferty.

Mówiłam przed chwilą, że ta oferta musi być zaadresowana do jakieś załogi. Załoga ta musi być pracodawcy znana, inaczej się tego po prostu nie policzy w takich kalkulacjach, a urząd nie sprawdzi, czy chodzi o osoby, których to dotyczy, czy nie dotyczy. Pracownik fluktuujący, czy też raz się pojawiający, a raz nie, może już potem w każdej chwili przystąpić do gotowej formy programu emerytalnego. Jeśli jest pracownikiem, liczy się w tej fazie tworzenia programu i tylko to ma znaczenie. Najważniejsze jest bowiem to, że ustawodawstwo mówi, iż pracodawca nie może dyskryminować pracowników, jeśli chodzi o ich możliwość przystępowania do różnych form programów emerytalnych. Nie może powiedzieć, że starsi nie, czy młodsi nie, może za to postawić wymóg dotyczący ich stażu, to jeden z tych elementów.

Wydaje mi się, że sprawę młodzieży już omówiliśmy. Problem składki, o której mówi art. 22, o który pytała pani senator, starałam się już omówić z miejsca.

Jeśli chodzi o to, kto wniósł tę ustawę, to pani senator nie do końca złożyła państwu sprawozdanie w tej sprawie, ale ponieważ nie uczestniczyła w całym postępowaniu legislacyjnym w Sejmie, nie miała takich informacji. Otóż złożono dwa projekty poselskie, jeden z inicjatywy posłów SLD, drugi z inicjatywy posłów AWS. Oba projekty miały pewien wspólny trzon, dotyczyły podobnej problematyki, ale też w części były rozdzielne, rozbieżne. Z obu tych projektów komisja nadzwyczajna wybrała jeden, nad którym procedowała, ale wszystkie kwestie, cała materia obu projektów została przez komisję przeanalizowana. Niczego nie oddalono, nie pominięto w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Minister. Proszę o pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania pani minister pytań z miejsca.

Zgłosił się senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Pani minister odpowiedziała właściwie na dwa moje pytania, ale jeśli można, Pani Minister, to mam jeszcze trzecie pytanie, niejako uzupełniające do tych dwóch pierwszych.

Rozumiem, że intencją ustawodawcy i rządu jest to, żeby zachęcić pracodawców, głównie pracodawców, do tego, aby przystępowali wraz ze swoimi pracownikami do funduszu. Myślę, że będą tym również zainteresowani pracodawcy, którzy są członkami spółek cywilnych, może nawet najbardziej to odczują, tak jest zresztą w ustawie. Wydaje mi się, że oni jako pierwsi mogą być inicjatorami tworzenia takich funduszy.

Wydaje mi się, że ten wymóg, mówiący o 50% liczby pracowników, jest z jednej strony słuszny, bo jeśli 40% chce tam, 60% gdzie indziej, to pracodawca nie może wybrać tej mniejszej grupy, wybiera tę większą. Rozumiem takie przypadki. Ale są też inne, kiedy na przykład 40% chce, pracodawca też chce, a reszta po prostu nie chce. Czy w związku z tym nie można by tego ułatwić takiej grupie, dowolnej liczbie zatrudnionych? Bo w zakładzie pracy, w którym zatrudnionych jest sto osób, 40% pracowników stanowi czterdzieści osób zainteresowanych. W innym zakładzie, gdzie zatrudnionych jest pięć osób, już trzy osoby stanowią powyżej 50%. Wtedy rozpatrujemy tę ustawę w stosunku do trzech osób, a nie obejmujemy nią czterdziestu osób zatrudnionych w większym zakładzie pracy. Nie mówię już o przypadku, gdy pozostałe osoby, nie będąc zainteresowanymi programem, nie wiem z jakich względów, mogą jakby przeszkadzać w rozwijaniu tego programu. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Istnieje wymóg związany z trzema miesiącami zatrudnienia, chyba że zakładowa umowa emerytalna stanowi inaczej. Jest to jakby ewentualna furtka w tym miejscu, chociaż nie może to być okres krótszy niż trzy miesiące. Chodziłoby mi bardziej o to, czy nie należałoby również powiedzieć, że oczywiście, trzy miesiące, ale także więcej, jeśli ten pracownik jest zatrudniony w zakładzie pracy na okres dłuższy niż, no nie wiem, sześć miesięcy. Wtedy jest sens wliczać tego pracownika do tych ewentualnych 50%, gdyby moja pierwsza propozycja nie była w pełni akceptowana.

Mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi o art. 1 pkt 7, dotyczący art. 7a ust 6 pkt 11 i 12 ustawy. Jest tam sformułowanie "zabezpieczonych całkowicie obligacjach emitowanych przez podmioty..." itd. Co znaczy sformułowanie "zabezpieczonych całkowicie"? Kto będzie to sprawdzał, kto będzie weryfikował, czy są to obligacje całkowicie zabezpieczone, a więc czy są gwarancje dla zakładów ubezpieczeń, towarzystw ubezpieczeniowych, że ich pieniądze gdzieś tam nie przepadną, że nie są inwestowane gdzieś, że tak powiem, w powietrze? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, zacznijmy od art. 6 ust. 1 i 2, mianowicie od tego, co było do tej pory i na czym polega zmiana, bo być może wywołała ona pewne zamieszanie czy nieporozumienie. Otóż nie ma dzisiaj wymogu - jeszcze raz to podkreślam - żeby 50% załogi przystąpiło do programu. Nie ma takiego wymogu, Panie Senatorze. W art. 6 ust. 1 mówi się tylko o tym, że zakładowa umowa emerytalna nie może być tak skonstruowana, nie może przewidywać takich warunków uczestnictwa, które spowodowałyby wyeliminowanie więcej niż połowy pracowników poprzez sformułowanie warunków umowy. Ile osób przystąpi do programu skonstruowanego dla szerszej grupy osób, czyli co najmniej dla 50%, to już zupełnie inny problem. Poprawka doprecyzowała tylko, w jakim dniu obowiązuje ten warunek czy wymóg, chodzi bowiem o to, by był on spełniony w dniu złożenia wniosku o zarejestrowanie programu. Jest to więc tylko doprecyzowanie.

Następna poprawka polega na tym, że dotychczasowy zapis pozwalał ustanawiać długość staży, jako staży wymaganych, na ponad trzy miesiące. Dawał on pracodawcy możliwość uwzględnienia szczególnego przypadku, kiedy mógł on zażądać od pracownika dłuższego stażu pracy niż ustawowy trzymiesięczny. Ten zapis został wyeliminowany, a więc odebrano pracodawcy możliwość regulowania tej sprawy w sposób dla niego korzystny, ale być może nazbyt, że tak powiem, elastyczny.

Teraz ostatnia sprawa, czyli sprawa obligacji. Panie Senatorze, nie jestem, niestety, biegła w ustawie o obligacjach, a ten zwrot pochodzi wprost z ustawy o obligacjach. "Obligacje całkowicie zabezpieczone" to pojęcie prawne opisane w ustawie o obligacjach. Wszystkie zwroty w tej ustawie, które mówią o sposobie inwestowania, są związane z istniejącym już ustawodawstwem, dotyczącym różnych papierów wartościowych. Są też związane z zapisami, które obowiązują już w ustawach ubezpieczeniowych, w których pozwala się na pewne kierunki lokat. Są to więc sformułowania przeniesione wprost z innego ustawodawstwa. Nie zostały tu wymyślone żadne nowe pojęcia ani mechanizmy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Minister, w swoim wystąpieniu, we fragmencie dotyczącym uzasadnienia poprawki, jaką wnosi Senat, powiedziała pani, że konkurencja, czyli rywalizacja akwizytorów na gruncie danego zakładu, byłaby zjawiskiem złym. Czy mogłaby pani bliżej wyjaśnić, na czym to ma polegać, jak to pani rozumie? Bo generalnie rzecz biorąc mówimy, że konkurencja jest motorem rozwoju, zachłystujemy się dzisiaj wszyscy efektami, jakie mają płynąć z wolnej konkurencji, a tu nagle słyszymy, że jest to zjawisko złe. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, wyobraźmy sobie taką sytuację: pracodawca chce zaproponować pracownikom jakąś formę zabezpieczenia na starość, ponieważ chce na przykład związać jakoś tych pracowników ze swoją firmą. Rozważa, którą z form zaproponować, bo to od pracodawcy musi wyjść inicjatywa. Rozważa to wszystko, ale zanim przedstawi pracownikom swoją ofertę, znajduje się w następującej sytuacji: przychodzą do niego przedstawiciele różnych firm i oferują mu swoje usługi, a pracodawca musi też rozważyć, czy sam nie stworzy na swój koszt i swoją odpowiedzialność towarzystwa emerytalnego i funduszu emerytalnego. Przedstawiciele tych instytucji przychodzą do niego z ofertami i mówią tak: szanowny panie, najkorzystniejszą dla pańskich pracowników formą, jest forma ubezpieczeniowa, bo najlepiej odpowiada strukturze wiekowej pana załogi. Potem przychodzi przedstawiciel towarzystwa inwestycyjnego i używając innych argumentów mówi dokładnie to samo: my oferujemy produkt, który najlepiej odpowiada strukturze wiekowej pana załogi. Tak więc w formie grupowej, w jakiej pracodawca musi zabezpieczyć swoich pracowników przed problemem starości, nie ma takiego wyboru. To nie jest produkt indywidualny i pracodawca musi się zdecydować, a jeśli chodzi o korzyść ze skali i wybór programu - czy ubezpieczeniowego, czy inwestycyjnego - tak samo działa to w ramach pracowniczego programu emerytalnego zarówno dla młodszej, jak i starszej załogi.

Ten problem, Panie Senatorze, był rozważany podczas prac w komisji. Padał wtedy taki argument, że nie powinniśmy mówić pracownikom, że starszym opłaca się wybierać formy ubezpieczeniowe, bo tak naprawdę to dla nich najlepsze będą formy inwestycyjne i, że tak powiem, najkrócej pomnożona wartość. Natomiast towarzystwa pewnie by nie chciały ubezpieczać starszych pracowników i w związku z tym załoga podzieli się na starszych i młodszych, mniej i bardziej zainteresowanych różnymi formami.

Proszę państwa, właśnie o to chodzi, żeby załoga się nie dzieliła, ponieważ jest tak, że w ramach umowy ubezpieczeniowej albo inwestycyjnej to ryzyko się musi rozłożyć. I ono się rozkłada. W innym przypadku nie byłoby sensu zawierania grupowych ubezpieczeń tego typu. To nie jest produkt indywidualny. Ta propozycja wybierania kilku grup, różnych towarzystw, które zabiegają o ten rynek, w gruncie rzeczy idzie w kierunku indywidualizacji. To jest dostosowywanie produktów do coraz bardziej indywidualizujących się potrzeb każdego z pracowników. Jednak nie po to się to tworzy. Za coraz większe pieniądze będzie się przystępowało do form grupowych, bo to kosztuje. A przecież celem było stworzyć grupowe formy zabezpieczenia na starość za małe pieniądze, maksymalnie małe pieniądze. Jeżeli ktoś chce indywidualnie powierzyć swoje pieniądze towarzystwom inwestycyjnym albo instytucjom ubezpieczeniowym, to po prostu to robi. A zatem nie chcemy złamać logiki systemu grupowego zabezpieczenia na starość, całkowicie dobrowolnego i przy znacznym udziale pracodawcy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Żenkiewicz ponownie.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Minister, chciałbym jednak prosić, żeby pani wyjaśniła słowo, którego przed chwilą użyła pani w swojej odpowiedzi. Pani powiedziała: pracodawca musi zapewnić ubezpieczenie swoim pracownikom. Co to znaczy "musi"? Chciałbym zapytać, jak należy rozumieć to słowo, czy to jest przymus prawny, czy przymus wynikający z sytuacji, w której pracodawca podejmuje czy chce podjąć decyzję, aby ubezpieczyć swoich pracowników.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

To słowo "musi" jest przypisane pewnej odpowiedzialności, jaką ponosi pracodawca, kiedy przystępuje do poważnej rozmowy ze swoimi pracownikami. Jeśli się decyduje na stworzenie programu i ta decyzja ma się zakończyć złożeniem odpowiedniego wniosku do odpowiedniego urzędu, to wszystkie elementy, także elementy kosztów i konsekwencji, powinny być przeanalizowane. Zatem musi w tym sensie, że jeżeli już pójdzie w tę stronę, to z pewną odpowiedzialnością za to, co potem będzie się działo. Oczywiście nikt nie zmusi pracodawcy do tego, żeby stworzył program, bowiem jest on dobrowolny. Pracodawca może przystąpić do negocjacji, które mogą się zakończyć niczym, tak samo on może się wycofać, jak i mogą to zrobić pracownicy, wycofując się z formy, która okaże się niekorzystna dla nich i za jakiś czas mogą ponownie przystąpić do negocjacji. Tutaj nie ma żadnego przymusu. Za każdym razem natomiast trzeba rozważać, czy to, co się wybiera, jest wygodne dla pracodawcy w sensie pewnego jego wysiłku przy administrowaniu i dokonywaniu wyboru oraz czy jest korzystne dla pracowników ze względu na koszty, które się z tym wiążą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Pani Minister, trzy pytania.

Pierwsze pytanie. Czy istnieje jakieś niebezpieczeństwo w przypadku przejęcia firmy, w której funkcjonuje pracowniczy program emerytalny, przez inny podmiot? Czy zobowiązania przechodzą na inny podmiot, czy negocjacje zaczynają się od początku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Jest kilka rozwiązań w tej ustawie. Po pierwsze, następny pracodawca może po prostu kontynuować ten program. Po drugie, jeżeli taki program nie jest kontynuowany, pracownik jakby istnieje w starej formie dopóki ona nie jest zlikwidowana. Jest możliwość przejęcia pracowników przez inny program, czyli możliwość włączenia się do programu międzyzakładowego. Ale generalnie ta ustawa przewiduje różne okoliczności. Zmuszanie w pewnym sensie jest, bo to zależy od tego, jaka jest ta forma przejęcia. Jeżeli to jest przejęcie ze wszystkimi konsekwencjami, to znaczy przejmuje się pracowników z jakimiś zobowiązaniami, a to jest zobowiązanie poprzedniego pracodawcy, to przy podejmowaniu decyzji, czy się wchodzi w to zobowiązanie i je kontynuuje, czy też nie, trzeba to brać pod uwagę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Drugie pytanie. Ustawa nakłada na pracodawcę obowiązek terminowego i prawidłowego naliczania oraz odprowadzania podstawowych składek. Czy ministerstwo rozważało możliwość nałożenia jakichś dodatkowych sankcji w przypadku, gdyby pracodawca w sposób nieodpowiedni naliczał składki lub ich nie odprowadzał?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Nie, proszę państwa, ministerstwo w to nie ingerowało i powiem dlaczego. To jest materia, która dotyczy nadzoru nad funkcjonowaniem pracowniczego programu emerytalnego. Najogólniej rzecz biorąc, to jest ten sektor, który nie jest tak regulowany jak pierwszy i drugi filar. W tym sektorze wyjściem dla pracownika może być tylko złożenie do Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi skargi na pracodawcę, który nie realizuje postanowień programu i nie wywiązuje się z umowy. Tak więc taka instancja istnieje. Tu nie trzeba niczego regulować ustawowo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

I trzecie pytanie. W zmianie dwudziestej ósmej do art. 1, dotyczącej art. 34, wymienia się likwidację funduszy inwestycyjnych, pracowniczego funduszu emerytalnego, jest także wykreślenie programu z rejestru. I w związku z tym mam pytanie. Czy są w ustawie zabezpieczenia, oczywiście dotyczące pracowników odprowadzających składki, w przypadku, gdyby doszło do likwidacji funduszu emerytalnego ze stratą dla pracowników? Czy istnieje jakiś fundusz gwarancyjny?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Nie, funduszu gwarancyjnego nie ma, są tylko procedury, które ta ustawa opisuje, czyli właśnie te, o które pyta pan senator. Nie istnieje natomiast fundusz gwarancyjny. Ten filar nie jest podobny do drugiego filaru, w którym takie rozwiązania istnieją. Wszelkie możliwe zabezpieczenia, jakie są w ustawie, niewątpliwie próbują przewidywać, co się będzie działo, kiedy taka sytuacja się zdarzy.

Zresztą, jeśli można, chciałabym zapytać, czy pan prezes Pelc, który reprezentuje Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, chciałby coś jeszcze dodać.

Panie Marszałku, a może urząd by się wypowiedział w tej sprawie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie, można miejsca.

Wiceprezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi
Paweł Pelc:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że z miejsca, żeby było prościej.

Oczywiście, mamy do czynienia z systemem w pełni dobrowolnym, to znaczy za wpłacaniem składek nie stoją żadne specjalne gwarancje, czyli nie ma ani gwarancji skarbu państwa, ani funduszu gwarancyjnego. Mamy natomiast do czynienia z inwestowaniem środków w sposób bezpieczny. Co zapewnia to bezpieczne inwestowanie? Ano limity inwestycyjne i kategorie lokat, w które można lokować, dotyczące działalności poszczególnych instytucji finansowych, które mogą lokować środki w ramach pracowniczego programu emerytalnego. Przypomnę, że jest to zakład ubezpieczeń bądź towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, których zasady lokowania są w sposób szczególny uregulowane właśnie w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych w miejsce dosyć ogólnej regulacji - ustawy o działalności ubezpieczeniowej. I w tym zakresie są poddane nadzorowi PUNU, czyli Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.

Jeśli chodzi o fundusze inwestycyjne, to ustawa o funduszach inwestycyjnych też reguluje, w jaki sposób mogą być inwestowane środki. I w tym zakresie fundusze inwestycyjne poddane są nadzorowi Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.

I wreszcie, jeśli chodzi o pracownicze fundusze emerytalne, to dotyczące ich kategorie lokat są określone w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i w tym zakresie poddane nadzorowi Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który reprezentuję. Tutaj te rygory są oczywiście mniejsze niż w części obowiązkowej systemu, czyli w drugim filarze. Zatem i ryzyko jest nieco większe, ale dzięki temu członkowie mogą liczyć na potencjalnie wyższe zyski. W systemie emerytalnym natomiast jest to jakby część dodatkowa, uzupełniająca składki obowiązkowe, które trafiają do pierwszego i drugiego filaru i są gwarantowane, bo zapewniają tę część emerytury, którą każdy powinien otrzymać. Część z trzeciego filaru to część dodatkowa. Czy to wyjaśniło kwestię, czy jeszcze...

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam jeszcze jedno pytanie do pani minister. Czy pracownicze programy emerytalne tego typu są stosowane, na przykład, w państwach Unii Europejskiej i czy pracodawcy również ograniczają ten wybór do jednej formy, jeżeli możliwe są tak różne formy? Czy też ograniczenie, które wprowadzamy, ma być taką polską cechą i rozwiązaniem zastosowanym w okresie przejściowym, do czasu ustabilizowania się sytuacji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Może pan prezes Pelc powie na ten temat, dobrze? Jeśli mogłabym prosić.)

Wiceprezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi
Paweł Pelc:

W tej sprawie zasięgaliśmy opinii międzynarodowych ekspertów. W tych krajach, których przykłady nam podawano, regułą jest jedna forma w zakładzie pracy. Jest to szczególnie widoczne na troszeczkę innym obszarze geograficznym niż ten, którego dotyczyło pytanie, bo w Stanach Zjednoczonych, gdzie odpowiednik naszego trzeciego filaru ma dużo większe znaczenie niż w Europie. Tam rzeczywiście nie ma wątpliwości, że jest tylko jedna forma w jednym zakładzie pracy. Z informacji, które posiadamy, wynika, że tak samo jest również w Kanadzie i w Unii Europejskiej, tyle tylko że tam jest trochę inna konstrukcja całego systemu, bo pracownicze programy emerytalne są prowadzone bądź w formie zdefiniowanego świadczenia, bądź, rzadziej, w formie zdefiniowanej składki. Jest to też bardziej związane z pracodawcą, który zazwyczaj odpowiada za lokowanie środków, czego u nas nie ma. Jakby z definicji uniemożliwia to więc prowadzenie więcej niż jednej formy w zakładzie pracy. Tam jest to drugi filar systemu emerytalnego, bo jest odmienna nomenklatura niż u nas.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc:

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister! Chciałam zapytać o sprawę zgodności ustawy, szczególnie art. 7a, z postanowieniami, dyrektywami i prawem Unii Europejskiej. Akurat do tego artykułu Komitet Integracji Europejskiej wnosił zastrzeżenia. Czy nie było możliwości dostosowania tego od razu do potrzeb unijnych? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Pani Senator! Podejmowaliśmy rozmowy z Komitetem Integracji Europejskiej, bo chcieliśmy zastanowić się, jak wybrnąć z tej sytuacji. Powiem, na czym polega problem. Otóż nie istnieje niezgodność z dyrektywami Unii, ponieważ opisują one ten obszar trochę inaczej, niż on w Polsce wygląda. To, o czym mówił pan prezes Pelc, to są tak zwane systemy branżowe lub systemy zakładowe - tak są nazywane w dyrektywie Unii - które zawierają pewne normy zakazujące dyskryminacji, najogólniej rzecz biorąc, na przykład ze względu na wiek, jak również różne tego typu regulacje. Można powiedzieć, że one bardziej pasują do naszego systemu zabezpieczenia społecznego typu pierwszy i drugi filar niż do trzeciego filaru. To natomiast, co mamy w Polsce, w przekonaniu Komitetu Integracji Europejskiej jest niezgodne z traktatem stowarzyszeniowym.

O jakie fragmenty ustawodawstwa chodzi? O pewne ograniczenia inwestycyjne istniejące w polskim prawie już od 1997 r., w ustawie o otwartych funduszach emerytalnych. Wskazują one na to, że poza granicami kraju można inwestować tylko i wyłącznie aktywa. Na początku mówiliśmy o otwartych funduszach emerytalnych tylko za ogólnym zezwoleniem ministra finansów i o nie więcej niż 5% owych aktywów. Wedle Komitetu Integracji Europejskiej, jest to rozstrzygnięcie, które będzie nam przysparzało problemów podczas rozmów z Brukselą. I drugie rozwiązanie, wskazujące na to, że ustalonym w ustawodawstwie kierunkiem inwestowania są w pierwszej kolejności państwa OECD.

Proszę państwa, w jakiej jesteśmy sytuacji? Dopiero budujemy zarówno drugi, jak i trzeci filar. Chcemy, aby reforma emerytalna przyniosła nam pewne korzyści, przede wszystkim na polskim rynku finansowym. I nie chcielibyśmy podejmować już dzisiaj zmian legislacyjnych, które przyspieszyłyby, że tak powiem, proces dostosowywania do unijnych rozwiązań.

Ale to jeszcze nie koniec, Pani Senator, bo akurat z tą ustawą związany jest jeszcze jeden problem. Otóż nie chcemy wprowadzać właściwych dostosowań do norm unijnych w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, ponieważ powinny one zostać zawarte w ustawie ubezpieczeniowej. Ten problem pojawił się dopiero wtedy, kiedy wprowadziliśmy owe regulacje ostrożnościowe dla produktów ubezpieczeniowych. Przenosząc dokładnie pewne rozwiązania, istniejące już w prawie ubezpieczeniowym, w ustawie ubezpieczeniowej, wprowadziliśmy jednocześnie tego wirusa, jak to się mówi, czyli ten problem. Uważamy, że trzeba to zrobić, ale kompleksowo, w ramach ustawy ubezpieczeniowej, a nie tylko w odniesieniu do wycinku problemu, jakim są pracownicze programy emerytalne. Mniej więcej tak postanowiliśmy z Komitetem Integracji Europejskiej i w takim kierunku będą zmierzały prace.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję bardzo Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Elżbieta Płonka.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie ograniczę tylko do polemiki z projektowaną poprawką komisji. Otóż na wstępie pragnę przypomnieć, że w Sejmie odbyła się w związku z tym tematem bardzo burzliwa dyskusja i to Sejm większością głosów zatwierdził właśnie tę wersję, nad którą dzisiaj debatujemy. A zatem poprawka komisji stanowi jak gdyby powrót do tej dyskusji, która toczyła się w początkowej fazie prac w Sejmie i której inicjatorzy przegrali w głosowaniu ostatecznym. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga - tak na marginesie, ale muszę ją zgłosić na początku mojego wystąpienia - dotyczy wypowiedzi pana prezesa. Otóż myślę, że trzeba to wyraźnie powiedzieć, Panie Prezesie, bo z tego, co wiem, to konstrukcja systemów emerytalnych w Unii Europejskiej rzeczywiście znacznie różni się od naszej. A zatem pańska odpowiedź, że jest tylko jeden, na pytanie pana senatora Wittbrodta, jest troszeczkę myląca, bo nie można porównywać, przepraszam bardzo za obrazowość, ptaka z rybą. Jedno lata, drugie pływa, chociaż są podobno ryby, które latają. Tak więc myślę, że tych rzeczy nie należy porównywać.

A teraz do rzeczy. Otóż z tych argumentów, które państwo przytoczyli oraz przedstawiła pani minister i pani senator sprawozdawca, przekonuje mnie właściwie jeden. Chodzi o obniżenie kosztów i usprawnienie organizacyjne tej operacji. Muszę natomiast powiedzieć, że pozostałe argumenty są dla mnie co najmniej dziwne. Otóż nie wyobrażam sobie, żeby nasi dyrektorzy czy prezesi byli tak dalece nieudolni albo nieroztropni, że nie potrafiliby dokonać oceny, jaki system funduszu emerytalnego powinni zastosować w swoim zakładzie i na jakich warunkach. Myślę, że to jest troszkę krzywdząca opinia, krzywdząca ocena zarówno tych, którzy kierują zakładami, jak i tych, którzy muszą indywidualnie zgłosić swój akces, czyli pracowników.

Druga sprawa. Trzeba pamiętać, że poszczególne zakłady znajdują się w różnych sytuacjach. Nie można porównywać zakładu, który ma dziesięć czy piętnaście osób z instytucją, która ma ich kilka tysięcy lub kilkaset. Oczywiście, w małych zakładach to zróżnicowanie wygląda zupełnie inaczej. W moim przekonaniu, przede wszystkim w tych większych zakładach istnieją grupy pracownicze, które mogą być zainteresowane wyborem różnych form programów emerytalnych. Jeżeli przyjmujemy, że w danym zakładzie można wprowadzić tylko jedną formę programu, to paradoksalnie, gdy 51% będzie chciało uczestniczyć w pracowniczym funduszu emerytalnym, a 49% na przykład w umowie grupowego inwestycyjnego ubezpieczenia na życie, a my narzucamy pracodawcy, że może wprowadzić tylko jeden system, to 49% praktycznie nie może podjąć takiej decyzji, jaką uważa za słuszną ze swego punktu widzenia i z punktu widzenia swoich interesów.

Co do konkurencji, Pani Minister, to przy wprowadzaniu systemu funduszy emerytalnych słyszeliśmy, że właśnie wielorakość daje gwarancję bezpieczeństwa całego systemu ubezpieczeń emerytalnych. W związku z tym, powtarzam raz jeszcze, jeżeli mamy do czynienia z dużymi zakładami, gdzie jest dużo pracowników, to na pewno ta teza powinna znaleźć odzwierciedlenie w ostatecznej wersji treści ustawy.

Zatem osobiście uważam, że nieufność wobec pracodawców i pracowników, jaka została tutaj wyrażona w formie tej poprawki i w formie uzasadnienia pani minister - ta nieufność co do możliwości dokonania prawidłowego wyboru formy program bądź obawa przed niepodołaniem organizacji wdrożenia na przykład dwóch form w zakładzie - jest chyba troszeczkę zbyt daleko idąca.

Powtarzam znowu: w przypadku dużych zakładów, gdzie rzeczywiście istnieje rozrzut interesów pracowniczych, wynikający z zupełnie innej sytuacji pracowników, to ograniczenie uważam za niewłaściwe. Przypomnę, że debata w Sejmie na ten temat była bardzo burzliwa. Śledziłem ją i uważam, że zwyciężyła słuszna koncepcja, żeby dopuścić możliwość dwóch form funduszy emerytalnych w jednym zakładzie pracy.

Dlatego też ja osobiście tej poprawki poprzeć nie mogę i będę się opowiadał przeciwko niej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze kilka zdań na temat opowiedzenia się za jednym pracowniczym programem emerytalnym w obecnym stanie funkcjonowania systemu ubezpieczeń, czyli budowania drugiego filaru, który jest filarem indywidualnej składki, indywidualnego konta, a także trzeciego filaru, który jest absolutnie dobrowolny, ale przy zupełnie innym funkcjonowaniu grupowym w zakładzie pracy.

Jesteśmy na początku procesu budowania systemu drugiego i trzeciego filaru. Jeśli chodzi o trzeci filar jest zdecydowanie mniej zaawansowane, bo dopiero ta nowelizacja precyzuje sposób funkcjonowania i operowania tymi finansami przez instytucje ubezpieczeniowe czy fundusze inwestycyjne. Mamy też świadomość, że przechodzimy w Polsce jeszcze inne reformy. Trwa proces prywatyzacji przedsiębiorstw, a w związku z tym giną czy też zanikają ogromne zakłady pracy. Będziemy więc mieć do czynienia z małymi i średnimi zakładami pracy oraz z problemami, które wynikają z mniejszej liczby pracowników w tychże zakładach, a w związku z tym z opłacalnością trzeciego filaru. Nie jest to bez znaczenia. Owszem, może w Unii Europejskiej o ogromnym dorobku w systemie ubezpieczeniowym są różne propozycje. W takich dużych państwach, jak Stany Zjednoczone i Kanada, jest to sprecyzowane u danego pracodawcy. Mówimy jednak o państwach, w których funkcjonują przede wszystkim prywatne zakłady pracy, a w Polsce one zanikają.

Kto w Polsce zawiera porozumienie i prowadzi negocjacje z pracodawcą, który ma wybrać podmiot w trzecim filarze? Związki zawodowe i przedstawiciele pracowników. Już dzisiaj wiemy, że związki zawodowe mają ogromny problem, jeśli chodzi o wiedzę na temat funkcjonowania w zakładzie pracy tak nowej jakości, jaką jest trzeci filar. Nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. Związki zawodowe muszą w tej chwili poradzić sobie z problemem pakietów socjalnych i z problemem ochrony praw pracowniczych, a co dopiero z takim ogromnym zadaniem, jakim jest zbudowanie, ustalenie i zawarcie umowy w przypadku trzeciego filaru.

Jeśli weźmie się pod uwagę wszystkie oceny prawne, zarówno doradcy do spraw trzeciego filaru, pana Martino, jak i inne - nie chciałabym się nad tym rozwlekać, bo jest to bardzo dokładnie opisane - to widać, że opowiadają się one przeciwko tym dwóm formom, bo rodzi to naprawdę poważne niebezpieczeństwo, że trzeci filar może się nie rozwinąć; zostało to przedstawione Senatowi, jako opinia prawna, przez pana mecenasa Skoczyńskiego.

Jeszcze raz opowiadam się absolutnie za tym, abyśmy tego nie zmieniali, bo w dotychczasowej ustawie jest jedna forma, jeden program pracowniczo-emerytalny, natomiast Sejm w nowelizacji wprowadza "jeden lub dwa", zupełnie lekceważąc to, o czym mówił pan mecenas Skoczyński, że brakuje dopracowania prawnego. Mówiłam o tym w sprawozdaniu, ale należałoby się zastanowić poważnie nad jeszcze wieloma innymi zapisami. Na przykład, co będzie w przypadku, kiedy pracownik ma do wyboru dwa i chce zmienić zakład lub chce wybrać poprzez akwizytora inny fundusz? Jakie są wtedy zasady postępowania? To wszystko nie jest zawarte w tej nowelizacji. Lekką ręką jest napisane "lub dwa" i to wszystko. Pan mecenas Skoczyński dlatego opisuje niebezpieczeństwa prawne takiego lekceważącego zapisu "jeden lub dwa", ponieważ nie ma dopisanych innych umocowań prawnych w przypadku, kiedy pracownik ma prawo decydowania i podejmuje decyzję zmiany czy wypowiada umowę. Nie ma takich sprecyzowań. Jest to bardzo lekko zapisane i niesprecyzowane, a więc powinniśmy unikać zapisu, który nie jest dopracowany w następnych zapisach w tej ustawie.

Chciałabym wnieść kilka poprawek, a konkretnie sześć. Ponieważ nie mam ich jeszcze gotowych w formie ostatecznej, przygotowanej przy współpracy Biura Legislacyjnego, powiem tylko, że dotyczą one art. 9, 10, 14, 26, 34 i 35 ustawy nowelizowanej. Zgłoszę je w ostatecznej formie do protokołu i nie będę teraz przytaczać uzasadnień. Myślę, że uczynię to na posiedzeniu komisji. Są to pewne doprecyzowania zapisów tej nowelizacji, uzgodnione z przedstawicielami rządu, jak również z przedstawicielami Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, w formie pewnego sprostowania.

Rozumiem, że niejaki pan mecenas Skoczyński, na którego opinię pani senator kilkakrotnie się powoływała, nie ma również żadnego prawa do tego, aby czynić z pracowników niewolników - mówię o tym, oczywiście, w cudzysłowie - przypisanych tylko do jednego funduszu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Rozumiem, że to taka replika.

(Senator Marian Żenkiewicz: Ale istotna, Panie Marszałku, to sprawa praw i wolności człowieka.)

Wiadomo. Panie Senatorze, wszystko, co jest mówione w tej sali, jest ważne.

Pani minister Ewa Lewicka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Zapewniam pana senatora, że ustawa, tak jak jest teraz skonstruowana, nikogo do niczego nie przywiązuje. W każdej chwili można odstąpić, nie tylko od danej formy, ale w ogóle. Po prostu, tak samo dobrowolnie, jak się wpisujemy, tak też się wypisujemy z tego interesu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła senator Elżbieta Płonka. Taki sam wniosek złożył pan senator Andrzej Chronowski, nie występując w dyskusji.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce w tym momencie zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu, w dniu 21 stycznia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 25 stycznia 2000 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 345, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 345A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Andrzeja Sikorę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, uchwaloną przez Sejm w dniu 21 stycznia bieżącego roku, a zawartą w druku nr 345. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 345A. Rozpatrywana ustawa jest projektem poselskim, który na etapie prac w Sejmie uzupełniony został o dodatkowe zapisy.

Na posiedzeniu komisji, które odbyło się 28 stycznia bieżącego roku, obecni byli przedstawiciele rządu, z Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, oraz przedstawiciele Zakładów Ubezpieczeń Społecznych, Krajowego Urzędu Pracy, Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych, Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Ustawę prezentował poseł sprawozdawca, pan Maciej Manicki.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Omawiana ustawa wprowadza do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu nowe zapisy, między innymi związane z przejęciem przez samorządy terytorialne urzędów pracy, jak również rozstrzygające kwestie związane z uprawnieniami do zasiłków dla bezrobotnych i zasadami naliczania świadczeń przedemerytalnych oraz ochrony miejsc pracy.

Chciałbym tu przedstawić najważniejsze zapisy ustawy.

Pierwszy to rozszerzenie uprawnień rad zatrudnienia szczebla wojewódzkiego i powiatowego.

Następny zapis to doprecyzowanie pojęcia starosty powiatu w odniesieniu do prezydenta miasta na prawach powiatu grodzkiego. Zapis ten jednoznacznie rozstrzyga, że prezydent miasta na prawach powiatu grodzkiego w rozumieniu ustawy jest również starostą powiatu.

I kolejne kwestie:

- zaliczenie do okresu uprawniającego do nabycia świadczeń określonych ustawą okresu skróconego wypowiedzenia umowy o pracę;

- uznanie prawa do zasiłku dla bezrobotnych osób po odbyciu zasadniczej służby wojskowej, w sytuacji, gdy nie odbyli służby w pełnym wymiarze, to jest dwunastu miesięcy i są w okresie poszukiwania pracy;

- zmiana terminów waloryzacji świadczeń wypłacanych bezrobotnym; dotychczas odbywało się to co kwartał, po zmianie dwa razy w roku, 1 marca i 1 września;

- pozostawienie niezmienionego okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych, to jest do końca roku kalendarzowego, dla osoby, która znalazła się w obszarze działania innego niż dotychczas powiatowego urzędu pracy;

- rozstrzygnięcie o roszczeniach wzajemnych pomiędzy urzędem pracy a bezrobotnym w taki sposób, że ulegają one przedawnieniom po trzech latach;

- przyznanie rodzinie prawa do należności po bezrobotnym na wypadek jego śmierci;

- możliwość wprowadzenia doradztwa personalnego przez pracodawcę lub na zlecenie pracodawcy, niestojącego w sprzeczności z pośrednictwem pracy prowadzonym przez powołane do tego instytucje;

- możliwość refundowania kosztów zatrudnienia absolwenta przez przedsiębiorcę, który przed jego zatrudnieniem nie był pracodawcą w świetle prawa, gdyż był jednoosobowym przedsiębiorcą;

- jednoznaczne rozstrzygnięcie problemu, według jakich zasad naliczać wysokość świadczenia przedemerytalnego osobom urodzonym między 1 stycznia 1949 r. a 31 grudnia 1968 r. Oczywiście zapis jest taki, żeby dokonywać tego według starych, dotychczasowych zasad.

Ostatni z tych najważniejszych zapisów dotyczy ochrony miejsc pracy pracowników, którzy zostają przejęci przez przedsiębiorców w przedsiębiorstwo przekształcone w wyniku prywatyzacji. To jest problem tak zwanych pakietów socjalnych, zawieranych pomiędzy inwestorem i związkami zawodowymi na etapie przejmowania przez tego inwestora przedsiębiorstwa lub przejęcia części udziałów przedsiębiorstwa.

Większość przedstawionych tutaj przeze mnie uregulowań według opinii wyrażonej na posiedzeniu komisji przez panią Grażynę Gęsicką, reprezentującą Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, jest akceptowana przez rząd.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W dyskusji, jaka się wywiązała, największe kontrowersje wzbudził zapis wprowadzonego rozdziału 3d, który odnosi się do tak zwanych pakietów socjalnych, zawieranych w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a którego celem jest zapewnienie ochrony pracowników po sprywatyzowaniu przedsiębiorstwa i przejęciu go przez inwestora. Chodzi tutaj głównie o zapewnienie zatrudnienia tym pracownikom i to w takim okresie, w jakim to zostało określone w pakcie socjalnym. Chciałbym tu bardzo mocno podkreślić, że wszyscy uczestnicy posiedzenia komisji byli zgodni co do tego, że na obecnym etapie bardzo potrzebne są rozwiązania prawne skutecznie zabezpieczające pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw przed niedotrzymywaniem przez inwestorów porozumień zawartych w tak zwanych pakietach socjalnych. Niemniej jednak, pomimo zgodnej opinii w tej kwestii, komisja podzieliła zastrzeżenia zawarte w opinii doktora Jacka Skoczyńskiego, przygotowanej na zlecenie Kancelarii Senatu, jak również w opinii wyrażonej przez przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, co zdecydowało o przegłosowaniu wniosku o skreślenie pktu 27, wprowadzającego do nowelizowanej ustawy nowy rozdział 3d.

Chciałbym tutaj przytoczyć w skrócie najistotniejsze argumenty, jakie zostały przedstawione w trakcie dyskusji.

Pozornie uregulowania zawarte w rozdziale 3d dają silną ochronę pracownikom, gdyż, po pierwsze, stając się aktami normatywnymi, zostają zaliczone do źródeł prawa pracy - tak samo, jak zgodnie z art. 9 kodeksu pracy należą do nich między innymi układy zbiorowe pracy. Po drugie, inwestor zostaje uznany za reprezentanta spółki, który w jej imieniu może występować w stosunkach zbiorowego prawa pracy, czyli zawierać porozumienia zbiorowe określające prawa i obowiązki stron stosunku pracy. Występuje tu jednak zasadnicza sprzeczność, gdyż do zawierania, między innymi, układów zbiorowych pracy, według art. 9 kodeksu pracy stanowiących specyficzne źródła prawa pracy, jako strony tych układów mogą występować, zgodnie z art. 59 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej, pracodawcy lub organizacje pracodawców oraz reprezentujące pracowników związki zawodowe. W świetle takiej wykładni inwestor nie jest pracodawcą, a tym samym nie może zawierać ze związkami zawodowymi porozumień zbiorowych pracy.

Teraz konkluzja. Nasuwałoby się tu rozwiązanie, że potrzebna jest nowelizacja zarówno kodeksu pracy, jak i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w których sprawa pakietów socjalnych i umów, porozumień zawieranych pomiędzy związkami zawodowymi a inwestorami byłaby rozwiązana.

Następne zastrzeżenie. Wprowadzenie paktów socjalnych do układów zbiorowych w formie protokołów dodatkowych, co jest zawarte w zapisach rozdziału 3d, stwarza sytuację nierównego traktowania pracowników zatrudnionych w przekształconych przedsiębiorstwach, gdyż pracownicy zatrudnieni po dacie zawarcia paktu nie mają takiej ochrony, szczególnie w zakresie zatrudnienia, jak pracownicy, których ten pakt objął. Pracodawca musiałby sankcjonować stosowanie nierównego prawa w stosunku do zatrudnionych w tym samym przedsiębiorstwie, tyle, że w różnym czasie. Wprowadzenie paktów do układów zbiorowych powinno odbywać się według takiej samej procedury, jak przy rejestrowaniu układów zbiorowych pracy. A więc rejestracja w okręgowych inspekcjach pracy i pod kontrolą tych inspekcji, przy określonych kompetencjach wobec stron rejestrowanego układu. Proponowany zapis w rozdziale 3d o rejestracji w powiecie paktów socjalnych jest właściwie tylko elementem informacyjnym, ponieważ powiat nie ma żadnych uprawnień wobec stron układu. Tak jak powiedziałem, poza stroną informacyjną nic z tego nie będzie wynikać.

I następny argument. Przy więcej niż jednym inwestorze istnieje niebezpieczeństwo zawarcia kilku paktów, o różnych zapisach. Nie chciałbym tu przerażać niektórych, ale może to prowadzić do pewnego chaosu prawnego.

Takie argumenty były przedstawione podczas dyskusji.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, po dyskusji i uwagach Biura Legislacyjnego, przyjęła do omawianej ustawy poprawki zawarte w druku nr 345A. Nie będę ich tutaj szerzej omawiał, ponieważ państwo senatorowie mają te poprawki. W sumie jest ich siedem, z tego kilka bardzo ważnych. Najistotniejsza jest właśnie poprawka piąta, skreślająca pkt 27 w nowelizowanej ustawie, jak również poprawka trzecia, będąca efektem skreślenia pktu 27.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu komisji wnoszę o uchwalenie projektu uchwały zawartego w druku nr 335A, wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Niech pan senator sprawozdawca zostanie jednak na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Pierwszy zgłosił się senator Andrzej Mazurkiewicz. Później senator Adam Struzik.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, moje pytanie dotyczy zmiany szesnastej, a więc art. 28 ust. 3. W nowelizacji chodzi tutaj o przedawnienie roszczeń urzędu. Są tutaj wymienione roszczenia wynikające z różnych przyczyn. Ale pozostaje kwestia jak gdyby daty upływu roszczeń, a więc trzech lat. Trzy lata i roszczenia te ulegają przedawnieniu. Moje pytanie wiąże się z pewną obawą, może płonną, a może nie, dotyczącą funkcjonowania samorządu, którego kadencja trwa cztery lata. Ponieważ nadzór nad urzędem pracy sprawuje starosta, robi to przez cztery lata. Czy ten trzyletni okres nie może być przypadkiem takim wybiegiem, sprzyjającym powstaniu niezdrowych sytuacji, a więc sytuacji, które mogą doprowadzić do celowego doprowadzenia do umarzania roszczeń? Czy komisja nie zastanawiała się nad tym problemem? Czemu nie przedłużyć tego okresu przedawnienia na przykład do lat pięciu, a więc pozwolić jak gdyby na taką sytuację, że oto po zmianie układu w powiecie będzie możliwe inne podejście nowego starosty do tych problemów?

Senator Andrzej Sikora:

Czy można, Panie Marszałku?

Muszę to przedstawić zgodnie z tym, co było na komisji. A komisja w ogóle nie zajmowała się tym problemem. Że tak powiem, inne aspekty zdominowały pracę komisji i dyskusję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie dotyczące art. 1 pktu 3. W art. 5 litera "b" czytamy, że w ust. 2 po wyrazach "urzędu marszałkowskiego" dodaje się słowa "jako wojewódzka samorządowa jednostka organizacyjna". Według posiadanej przeze mnie wiedzy, wynikającej z ustaw o samorządzie wojewódzkim, tej ustawy, którą nowelizujemy, jak również ustawy wprowadzającej reformę administracyjną, jest to zapis wewnętrznie sprzeczny. Bo z jednej strony w ustawach mamy zapis, że urzędy pracy stają się częścią urzędu marszałkowskiego, a z drugiej strony proponujemy w tej chwili dodanie, że występują jeszcze jako wojewódzkie samorządowe jednostki organizacyjne. Czy komisja się nad tym zastanawiała? Jeśli nie, to proszę tutaj, korzystając z obecności pana przewodniczącego Janowskiego, żebyśmy przyjrzeli się temu dokładnie, bo według mojej oceny jest to zapis wewnętrznie sprzeczny.

Senator Andrzej Sikora:

Muszę odpowiedzieć tak, jak poprzednio, że na ten problem w ogóle nie zwróciliśmy uwagi. Wydaje mi się, że pan senator może go zgłosić w debacie. Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi na tę sprawę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę.

Senator Zbyszko Piwoński:

Uwaga dotyczy tego samego problemu, który przed chwilą poruszył pan senator Struzik. Przecież dwa czy trzy tygodnie temu przyjmowaliśmy ustawę czyszczącą i wszystkie zmiany, które dotyczą art. 4, 5, 6, winny w moim przekonaniu być w tamtej ustawie, a nie tutaj. Co się stało, że w tak krótkim okresie zaistniała konieczność zmian? Zwłaszcza że już wtedy ten problem był dyskutowany jako taki, który właściwie powinien być w takiej postaci, w jakiej jest teraz. Bo nie ukrywam, że w moim przekonaniu ten zapis jest bardziej poprawny, aczkolwiek kłopoty są już znaczne, jako że jesteśmy w okresie realizacji tamtego postanowienia.

Senator Andrzej Sikora:

Ja myślę, że odpowiedź może być taka sama. Z tym że chciałbym tutaj na usprawiedliwienie powiedzieć, że poseł sprawozdawca - ponieważ to jest ustawa poselska, a właściwie to były dwa projekty poselskie - na te problemy też nie zwracał w ogóle uwagi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam kilka pytań, z tym że chciałabym - jeśli można prosić - żeby po poszczególnych pytaniach były odpowiedzi. Bo wtedy będzie taka a nie inna liczba tych pytań. Czy komisja rozpatrywała sprawę, że część zmian wprowadzonych do tej ustawy jest niezgodna z konstytucją? Zresztą jest to wykazane również w opinii prawnej, która była przedstawiana komisji.

I może od razu drugie pytanie. Czy komisja porównywała zapisy art. 4 ust. 7 i na przykład art. 37i ust. 2? Bo w jednym miejscu ustawa mówi, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia itd., a w innym, w art. 4 ust. 7, że minister właściwy do spraw pracy może określać itd. Czy w ogóle zastanawialiście się państwo nad tym problemem? Bo są to bardzo istotne sprawy związane z działaniem organów zatrudnienia. To byłaby pierwsza kwestia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Dziękuję. Na pierwsze pytanie mogę odpowiedzieć tak, że jeśli idzie o niezgodność zapisów z konstytucją, to nasza uwaga skierowana była głównie na rozdział 3d, ponieważ on budził największe kontrowersje. Były podnoszone problemy niezgodności z konstytucją, jeśli idzie o strony układu zbiorowego pracy. W rozdziale 3 zapisy nawet jakby nakazują wprowadzanie pakietów socjalnych do układów zbiorowych pracy. To jest jedno. I tylko w takim aspekcie.

To zaś, co pani senator poruszyła w drugim pytaniu - chodzi o art. 4 ust. 7 i niespójność zapisów - to muszę przyznać, że dopiero pani senator swoim przenikliwym, że tak powiem, umysłem zwróciła na to w tej chwili uwagę. My tego nie dostrzegliśmy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Kolejne pytanie dotyczy art. 20 ustawy. Czy w art. 20 nie ogranicza się uprawnień władz miast, prezydentów miast czy w ogóle powiatów grodzkich? Bo w niektórych zapisach wprowadza się zmiany - mówi się o zadaniach starosty lub prezydenta miasta na prawach powiatu - zaś w części artykułów pozostawia się uprawnienia tylko staroście, co z pewnością będzie ze szkodą dla powiatów grodzkich. Czy zwróciliście państwo na to uwagę i jakie są ewentualne ustalenia?

Senator Andrzej Sikora:

Ja myślę, że w słowniczku, który jest w ustawie w art. 1, chyba jednoznacznie zrównuje się prezydentów miast na prawach powiatu grodzkiego ze starostami powiatów. Ja już o tym mówiłem. Tak więc wydaje mi się, że nie ma tutaj obawy, iż będzie jakaś nierówność.

Senator Genowefa Ferenc:

Mi takie wątpliwości się nasuwają i wiem z rozmów z osobami, które działają w samorządach, że one również miały takie zastrzeżenia.

Co do tych artykułów w rozdziale 3d, które komisja proponuje skreślić. Czy komisja zastanawiała się nad innymi rozwiązaniami, w jakiś sposób zobowiązującymi nowych właścicieli tych nowych firm, firm przejętych, do realizacji wcześniej zawartych porozumień w formie różnej? Bo ja nie mogę się zgodzić z panem senatorem sprawozdawcą, że podstawą do wykreślenia tych artykułów była sprawa nierównego traktowania pracowników dotychczas zatrudnionych i tych zatrudnionych już na nowych warunkach. W tej chwili jest podobnie. W moim odczuciu jest to problem innego typu - że w tej chwili te porozumienia bardzo często są zrywane i że nie ma żadnych skutków dla firmy zrywającej porozumienie. Zapisy art. 37p, art. 37r również nie przewidują skutków prawnych z tytułu niewywiązywania się z porozumień, a tylko nakładają na powiatowe urzędy pracy dodatkowe obowiązki, z których nie ma żadnych efektów. Taka jest po prostu prawda. Wynik szczegółowej analizy tych artykułów jest tylko jeden - że jest to dodatkowa, syzyfowa praca, bo skutków dla pracowników nie ma żadnych. A mogłyby być tutaj zapisy innego typu, które zobowiązywałyby tych nowych pracodawców do przestrzegania porozumień. Czy komisja zastanawiała się nad innymi, bardziej skutecznymi rozwiązaniami? Dziękuję.

Senator Andrzej Sikora:

Taka trochę duża sprawa zrobiła się w tej chwili z pakietów socjalnych. Ja mogę zapewnić tylko o jednym, co zresztą przedstawiłem już w sprawozdaniu, że najdłuższa dyskusja i najbardziej kontrowersyjna sprawa wynikła, jeśli idzie o rozdział 3d i te dwa zapisy dotyczące dodatkowych obowiązków nałożonych na powiatowe urzędy pracy. I stwierdziłem w swoim sprawozdaniu, że żadnego efektu z tego nie będzie.

Sprawa tego, żeby bardziej zdyscyplinować pracodawców po tym, gdy przedsiębiorstwo zostanie sprywatyzowane, a więc gdy inwestor niejako uzyska określony pakiet lub będzie w 100% właścicielem przedsiębiorstwa - chodzi o to, żeby był sposób wyegzekwowania porozumień, które wcześniej właściciel zawarł na etapie negocjacje dotyczących kupna tego przedsiębiorstwa, tak to umownie nazwijmy. Tutaj powiedziałem, że praktycznie jest tylko jedno rozwiązanie - nowelizacja kodeksu pracy i nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ponieważ to jest materia, której dotykają te ustawy. Jest to jednak o tyle skomplikowane, że - jak wcześniej powiedziałem - w rozumieniu prawa inwestor nie jest pracodawcą. I to wymaga uregulowania. Zachodzi taka sytuacja, że oto inwestor zawiera jakieś umowy, ale po przekształceniu przedsiębiorstwa w spółkę lub po wykupieniu go przez prywatnego inwestora funkcjonują tam organy tego przedsiębiorstwa i tylko one w rozumieniu prawa mogą być stroną, jeśli idzie o zawierane układy czy porozumienia. I nie można w jakiś sposób zmusić ich do tego, żeby respektowały zawarte wcześniej pakiety socjalne pomiędzy inwestorem a związkami zawodowymi, bo to jest trochę na zasadzie dobrej woli. To jest problem, który należy rozwiązać, ale nie w tak incydentalnej ustawie. Tak nas przekonywano i ten pogląd podzieliliśmy. Nie w tak incydentalnej ustawie, jaką jest nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Również w opinii, którą tutaj przytoczyłem - jest to bardzo szeroka opinia, ja nie chciałem tutaj po prostu zaciemniać obrazu - jest dosyć logicznie przeprowadzony wywód co do tego, co jest źródłem prawa, kiedy dane prawo przyjęte jest prawem normatywnym, kiedy staje się ono źródłem prawa i kto jest stroną w układach zbiorowych pracy. Dopiero ten ciąg uregulowań pozwoli rozwiązać problem tego, ażeby można było egzekwować zobowiązania od inwestorów, którzy zawierają ze związkami zawodowymi pakiety socjalne, ale niekoniecznie od inwestorów, tylko od pracodawców, za którymi stoją inwestorzy. Bo cały czas organem przedsiębiorstwa jest zarząd tego przedsiębiorstwa, to on w tych umowach, zgodnie z kodeksem pracy i nawet z konstytucją, reprezentuje pracodawcę, a drugą stroną są związki reprezentujące pracowników.

Być może znowu trochę zawile, ale nie jestem w stanie inaczej na to pytanie odpowiedzieć, odsyłam do opinii doktora Skoczyńskiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ostatnie pytanie, związane z odpowiedzią pana senatora. Po szczegółowej analizie tych dwóch artykułów uważam, że istniała możliwość, nawet przy daniu tym powiatowym urzędom pracy dodatkowych obowiązków, przyjęcia, wprowadzenia takich rozwiązań - na podstawie istniejących już w kodeksie pracy przepisów - które rzeczywiście zobowiązywałyby inwestorów czy przyszłych pracodawców do realizacji tych zobowiązań. Czy komisja zajmowała się innymi rozwiązaniami niż przedstawione w art. 37 i czy przewidywała, że powinny być wprowadzane sankcje z tytułu nieprzestrzegania postanowień tych przepisów, podobnie jak wprowadzano to w innych artykułach, również w tej ustawie? Dziękuję.

(Senator Andrzej Sikora: Ten problem... Czy można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę.

Senator Andrzej Sikora:

Dziękuję.

Ten problem był poruszony jako aspekt praktyczny przez panią minister Wasilewską-Trenkner. Zwróciła ona uwagę, że urzędom pracy zostają przekazane dodatkowe zadania. Powiaty jeszcze po prostu nie okrzepły po tym, jak zostały ustanowione. Dodajemy im zadań i jeszcze nie jesteśmy w stanie zapłacić im za ich wykonanie, bo to się też do tego sprowadza. A więc ten aspekt był tutaj podnoszony. Ale z tych wyjaśnień wynikało, że jeżeli urzędy pracy nie dostaną pieniędzy, to nie bardzo będą mogły przyjąć te zadania.

Z drugiej strony, było również powiedziane, że tych pakietów socjalnych, które podlegałyby rejestracji, nie jest tak wiele i urzędy pracy w ramach posiadanych środków mogłyby wygospodarować pieniądze na prowadzenie takiego rejestru. Przy czym - pani senator również zwróciła na to uwagę, ja powiedziałem o tym w sprawozdaniu - najważniejszym aspektem jest to, że jeżeli te pakiety socjalne miałyby być wprowadzane do umów, do układów zbiorowych pracy, a powinny być wprowadzane w pewnym trybie i pod kontrolą, to jednak ich rejestracja powinna się odbywać również w Państwowej Inspekcji Pracy, a więc w okręgowych inspekcjach pracy. Te inspekcje są do tego przygotowane i są wyposażone przede wszystkim w kompetencje, w sankcje wobec tych, którzy takich układów nie zawrą lub nie wywiążą się z terminów; w sankcje, gdy te układy będą źle sformułowane. Powiatowy urząd może tylko zarejestrować i to jest wszystko.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Roman Skrzypczak.

Senator Roman Skrzypczak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Co prawda nie ma tego w poprawkach komisji, ale chciałbym zapytać, jeśli nie pana senatora, to może pana ministra. Sprawa dotyczy art. 37j pkt b, a chodzi o jakby zawężenie definicji zwolnień stu pracowników. Dotychczas było tak, że jeśli w ogóle stu pracowników w zakładzie pracy było zwalnianych, to te procedury były zachowane. Teraz jest to jakby spłaszczone, zmniejszone w jednym zakładzie pracy do powiatu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak to zostało sformułowane. Zmienia to całkowicie obraz rzeczy przy zwolnieniach grupowych w zakładzie poza powiatem. Bardzo bym prosił o wyjaśnienie pana senatora albo być może pana ministra. Dziękuję.

Senator Andrzej Sikora:

Ten problem, na który pan senator w tej chwili zwrócił uwagę, również nie był omówiony na posiedzeniu komisji. Myślę, że przedstawiciel ministerstwa mógłby się ustosunkować do tego problemu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące siódmej poprawki komisji. W art. 5 po wyrazach "2000 r." dodaje się wyrazy "oraz art. 1 pkt 30 lit. a, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.". I co mamy w tym art. 5? Mamy oto, że ustawa wchodzi w życie po czternastu dniach od dnia ogłoszenia, następnie, że jeden z punktów wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2000 r., oraz to, że jeden z punktów wchodzi w życiem z dniem 1 stycznia 2001 r. Dlaczego to jest tak? Czy komisja się nad tym zastanawiała? To byłoby pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy poprawek trzeciej oraz piątej z druku pomarańczowego. Są tam sformułowania dla mnie niejasne: "gdy zwolnienia te mają znaczący wpływ na lokalny rynek pracy". Jak to należy rozumieć? Czy komisja zastanawiała się nad tym pojęciem: "znaczący wpływ na lokalny rynek pracy"? Czy to 2%, 10%, 0,5%, trzech ludzi, jeden człowiek?

Kolejne pytanie dotyczy poprawki dwunastej do art. 23. W ustawie właściwie używa się sformułowań "12 miesięcy", "18 miesięcy", "6 miesięcy", w jednym przypadku jest "365 dni", tutaj zaś mamy "350 dni". Nie wiem, czy to wynika z jakieś innej ustawy. Czy komisja się nad tym zastanawiała? Może zgrabniej byłoby użyć tutaj po prostu sformułowania "jeden rok" czy "12 miesięcy", a nie "350 dni", bo może ktoś powie "349 dni", no i tak... Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Można?

Co do poprawki siódmej, to myślę, że ona na pewno wiąże się z tym, co na posiedzeniu komisji zostało zgłoszone przez panią minister Wasilewską. Tutaj było jasno argumentowane, że okres przystosowania się ZUS do wprowadzanej poprawki jest zbyt krótki, że należy się zastanowić, kiedy ustawa powinna wejść w życie. W ustawie budżetowej nie przewidziano wydatków, które niesie ze sobą ta ustawa, i stąd ta poprawka, ażeby art. 1 pkt 30 litera "a" wchodził w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Ja myślę, że to jeszcze pani minister dokładniej wyjaśni.

Drugie pytanie, co to jest "znaczący wpływ na lokalny rynek pracy". To jest rzeczywiście płynne określenie. Ja nie wiem, czy Biuro Legislacyjne nie mogłoby się do tego ustosunkować, ponieważ tu jest, powiedziałbym, odniesienie prawne. My nie otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego uwag do ustawy, poza tymi uwagami prawnymi, o których mówiłem wcześniej. Stąd nie zwracaliśmy uwagi na takie sformułowania. Poprosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby odpowiedzieli na to pytanie, jeżeli mogą.

Jeśli chodzi o różne określenia jednego roku - tak to można sformułować - określenie "dwanaście miesięcy", "trzysta sześćdziesiąt pięć dni", "trzysta sześćdziesiąt sześć dni", gdy jest rok przestępny, to przyznam się, że też nie wiem, skąd się wzięło określenie "trzysta pięćdziesiąt dni" i tak muszę odpowiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, z art. 18 Sejm usunął ust. 6, który brzmi czy raczej brzmiał: "wykazy pracodawców i osób, którym udzielono pożyczki, podawane są do wiadomości publicznej w powiatowym urzędzie pracy". Ja rozumiem, że zrobiono to ze względu na ustawę o ochronie danych osobowych. Czy jednak pożyczki udzielane ze środków publicznych nie powinny być podawane do publicznej wiadomości? Czy komisja zajmowała się tą sprawą? Czy zwróciła na to uwagę czy nie? Jakie ewentualnie jest zdanie pana senatora w tej sprawie?

Senator Andrzej Sikora:

Ja nie mogę tutaj przedstawiać mojego zdania. Mogę tylko powiedzieć, że komisja tą sprawą się nie zajmowała. Szkoda, że nie ma posła sprawozdawcy, gdyż on mógłby odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie, bo to Sejm, jak pan stwierdził, usunął te zapisy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Sikora: Jeszcze pani senator Danielak.)

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, moje pytanie również odnosi się do art. 24. Czy wprowadzenie tego zastrzeżenia, myślę o poprawce siódmej komisji, która wyłącza art. 1 pkt 30 litera "a" i mówi, że to rozwiązanie wchodzi w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2001 r., oznacza, że te zasiłki nie będą podlegały waloryzacji, czy że będą jej podlegały zgodnie z poprzednimi rozwiązaniami ustawowymi? Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Wydaje mi się, że jest to jednoznaczne. Jeżeli nowelizacja wchodzi w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2001 r., to do tego czasu, ja to tak rozumiem, będą obowiązywały dotychczasowe rozwiązania. Nie może być inaczej.

Senator Jolanta Danielak:

Przepraszam, Panie Senatorze, dla mnie to nie jest takie jednoznaczne. Bo jeżeli pada uwaga, że nie zabezpieczyliśmy środków finansowych na tę waloryzację, a skutki finansowe wynikające z poprzedniego rozwiązania i z tego, które jest przewidywane, nie różnią się w sposób znaczący, przynajmniej o ile ja się orientuję, to pytam, czy w ogóle są pieniądze na tę waloryzację, czy ich nie ma? Czy te rozwiązania, które dotychczas funkcjonowały, będą realizowane? Czy na mocy dawnego tekstu ustawy wzrost tych zasiłków będzie realizowany czy też nie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Ja myślę, że bardziej szczegółowo, tak jak powiedziałem, odpowiedziałaby pani minister Wasilewska. Ja mógłbym odpowiedzieć, że ponieważ nowelizacja weszła w życie po uchwaleniu ustawy budżetowej, to według starej ustawy środki na rewaloryzację były zapewnione, ale według starych zasad. Ja mogę tylko tak odpowiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jeżeli tak, to kto z państwa ministrów chce zabrać głos? Jest bowiem spora grupa ministrów. Jest pan Piotr Kołodziejczyk, podsekretarz stanu, pani Grażyna Gęsicka, podsekretarz stanu, pani Elżbieta Sobótka, podsekretarz stanu - wszyscy z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Jest też pani Halina Wasilewska-Trenkner z Ministerstwa Finansów, podsekretarz stanu. Krajowy Urząd Pracy reprezentuje zaś prezes Grażyna Zielińska.

Kto z państwa chce zabrać głos? Pan minister? Proszę bardzo. Piotr Kołodziejczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym powtórzyć uwagi rządu zgłoszone w trakcie debaty sejmowej i podnoszone w czasie posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w ubiegłym tygodniu.

Rząd popiera nowelizację ustawy o zatrudnieniu, która wprowadza bardzo wiele istotnych przepisów porządkujących istniejące prawodawstwo i która w wielu miejscach jest bardzo korzystna dla osób, które korzystają z jej przepisów.

Pan senator sprawozdawca bardzo obszernie omawiał tak ważne kwestie jak kwestia uporządkowania sposobu naliczania wysokości świadczenia przedemerytalnego dla osób urodzonych po 1 stycznia 1949 r., a także szereg innych ważnych kwestii. Ja nie będę powtarzał tego, bo w wielu miejscach musiałbym po prostu cytować pana senatora sprawozdawcę.

Chciałbym zgłosić uwagi tylko do tych kwestii, w których stanowisko rządu jest odmienne od zawartego w projekcie poselskim przyjętym przez Sejm, jak i odnieść się do niektórych zmian zaproponowanych przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Być może spróbuję też odpowiedzieć na kilka pytań czy wątpliwości zgłoszonych przez państwa senatorów w czasie dzisiejszej debaty.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że nie jest dla mnie jasne, z jakiego powodu Komisja Rodziny i Polityki Społecznej postanowiła skreślić w art. 1 trzecie tiret w ust. 1. To trzecie tiret polega na tym, że dodaje się pkt 20a, w którym rozszerza się pojęcie zwolnienia z przyczyn dotyczących zakładu pracy o takie przypadki, które nie są w ścisły sposób objęte przepisami ustawy o szczególnym trybie rozwiązywania z pracownikami stosunków z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy. Są to na przykład takie przyczyny jak śmierć pracodawcy czy wygaśnięcie stosunku pracy na mocy, dajmy na to, przepisów reformujących administrację. Gwarancja zatrudnienia dla części pracowników administracji, którzy z administracji rządowej przeszli, na przykład, w urzędach pracy do samorządów, wygaśnie 30 czerwca. Ta umowa o pracę być może po prostu wygaśnie. Na pewno to zwolnienie będzie zwolnieniem z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy.

Z przyczyn dla mnie zupełnie niejasnych senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej postanowiła wykreślić ten przepis z projektu sejmowego. Ja chciałbym powiedzieć, że w tej sprawie wielokrotnie występował do ministra pracy rzecznik praw obywatelskich, podnosząc, że w tych przypadkach pracownicy traktowani są w sposób nierówny.

W czasie debaty było zadane pytanie - ja może zachowam porządek omawiania spraw przyjęty w druku sejmowym - odnoszące się do zmiany trzeciej, do której Senat wprowadził poprawkę, co znaczy określenie "znaczący wpływ na lokalny rynek pracy". Ta zmiana w art. 5 jest zmianą, która dodaje kompetencje marszałkowi województwa. Marszałek województwa winien sam ocenić, jaka zmiana na lokalnym rynku pracy jest zmianą znaczącą, i w zależności od tejże oceny powinien inicjować różnego rodzaju przedsięwzięcia. To pojęcie z prawnego punktu widzenia może jest nieostre, ale ten przepis ma, o ile ja rozumiem intencje posłów, którzy tę zmianę wprowadzili, inspirować marszałka do monitorowania sytuacji na lokalnym rynku pracy i reakcji w przypadku zachodzenia na tym lokalnym rynku niekorzystnych zmian czy też zmian mających wpływ na ten przepis.

W poprawce piątej Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje wykreślenie pktu 10. To jest związane z tym rozdziałem 3d, o którym tutaj była mowa. Rząd popiera wykreślenie tego pktu 10 i rozdziału 3d z przyczyn, do których za chwileczkę wrócę.

Następną kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, jest kwestia poprawki czwartej odnoszącej się do zmiany dwudziestej drugiej w art. 1 projektu sejmowego, która to poprawka polega na tym, że w ust. 1 dodaje się wyraz "utrzymanie", czyli zapis będzie brzmiał: "utrzymanie lub tworzenie miejsc pracy", i wykreśla się wyrazy - to jest propozycja Senatu popierana przez rząd - "obejmujące swym zakresem powiaty, o których mowa w art. 37h ust. 1". To jest bardzo ważne dla możliwości prowadzenia polityki regionalnej, dla możliwości łączenia środków pomocowych, na przykład pochodzących z Unii Europejskiej czy z Banku Światowego, ze środkami z rezerwy celowej w budżecie.

W tej poprawce odnoszącej się do zmiany dwudziestej drugiej Senat proponuje również, aby wyraz "powinny" zastąpić wyrazem "mogą". Myślę, że to jest bardzo istotna zmiana poprawiająca wykonalność tego przepisu.

Następną kwestią, o której chciałbym powiedzieć, jest kwestia wykreślenia rozdziału 3d. Chciałbym powiedzieć, że rozdział 3d należy wykreślić. Ja to zgłaszałem w trakcie debaty sejmowej. Było to też podnoszone przez panią minister Sobótkę czy panią minister Wasilewską w czasie prac komisji w ubiegłym tygodniu. Ja nie będę powtarzał argumentów prawnych, dlatego że senator sprawozdawca przedstawił je w sposób bardzo wyczerpujący. Chciałbym jednak zatrzymać się na chwileczkę nad stanem faktycznym.

Otóż, proszę państwa, z danych zgromadzonych przez Ministerstwo Skarbu Państwa czy Państwową Agencję Inwestycji Zagranicznych nie wynika taki czarny obraz. My mamy świadomość, że w tej chwili w Polsce w dwóch przypadkach są pewne kłopoty z realizacją pakietów socjalnych zawieranych przy umowach prywatyzacyjnych. Ja nie wiem, skąd inicjatorzy tej zmiany czerpali w ogóle dane dotyczące skali zjawiska. Podzielam pogląd zgłoszony w komisji przez panią minister Wasilewską, że zgodnie z przepisami prawa obowiązującego w Polsce nałożenie na samorząd terytorialny nowego zadania musi się wiązać, to jest obligatoryjne, z przyznaniem środków finansowych na realizację tego zadania. Ale będzie to zadanie w ogóle niepotrzebne. To powinno być kontrolowane nie w urzędach pracy, ale w inspekcji pracy. Ranga zjawiska jest zupełnie odmienna od tej, która była przedstawiana. Szkody, jakie mogą być wyrządzone przez wprowadzenie przepisów rozdziału 3d, czyli przez wprowadzenie art. 37p i art. 37r, mogą być bardzo poważne.

Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na przepisy zmiany trzydziestej w art. 1. W trakcie debaty były pytania, dlaczego w ustawie pojawiają się różne terminy wejścia w życie jej przepisów, a więc dlaczego w sprawozdaniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pojawiła się zmiana siódma, zgodnie z którą w art. 5 po wyrazach "2000 r." dodaje się zapis mówiący, że przepis zmiany trzydziestej wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Otóż, rzeczywiście, jest tak, że Sejm zaproponował dwa terminy wejścia w życie przepisów ustawy, którą posłowie w Sejmie nowelizowali. Jeden to 1 stycznia 2000 r., a drugi, dotyczący waloryzacji zasiłków, to 1 lipca 2000 r. Stało się tak dlatego, że my musimy waloryzować zasiłki w miarę jak rośnie inflacja. Przejście na półroczny okres waloryzacji będzie powodowało to, że waloryzacja będzie mogła być dokonana dopiero wtedy, gdy będziemy mieli oficjalne dane dotyczące wzrostu cen w półroczu. Gdybyśmy nie zastosowali tego przepisu, gdyby Sejm takiego przepisu nie wprowadził, to wówczas należałoby waloryzować zasiłki w sposób dziwny, sztuczny, czyli trzeba byłoby brać czwarty kwartał i pierwszy kwartał dla jednej waloryzacji oraz drugi i trzeci kwartał dla drugiej waloryzacji, jeśli wskaźnik inflacyjny byłby wysoki.

Dlaczego pojawiła się propozycja Senatu, by odroczyć wprowadzenie w życie jednego z przepisów do 1 stycznia 2001 r.? To jest tak, że rzeczywiście w dalszym ciągu wewnątrz rządu jest pewna debata na temat rzeczywistych skutków zmiany trzydziestej zaproponowanej przez Sejm. Chodzi mianowicie o to, czy będzie ona niosła skutki prawne dla budżetu. Ja rozumiem, że pani minister Wasilewska, bojąc się, że może ona nieść takie skutki, pragnie odroczyć tę nowelizację w czasie. Jednak ja się zastanawiam, czy zmiana trzydziesta w nowelizacji dotycząca art. 55 ust. 1, czyli dodająca zmianę zawartą w pkcie "a" mówiącą, że w pkcie 2 po wyrazie "państwa" dodaje się wyrazy "na wypłatę zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych, a także" oraz że po wyrazach "na wypłatę" dodaje się wyraz "innych", jest w ogóle zmianą potrzebną. W moim przekonaniu ona i tak powtarza bowiem inne przepisy ustawy o zatrudnieniu.

Stąd, jeśli pan marszałek i państwo senatorowie pozwolą, ja w tej sprawie nie zajmę w tej chwili jednoznacznego stanowiska, podtrzymując stanowisko ministra finansów zgłoszone w czasie debaty komisji. Tym niemniej pozostawiam rozwadze Wysokiej Izby kwestię, czy w ogóle nie zrezygnować z pktu "a" w zmianie trzydziestej.

Następna zmiana, zmiana trzydziesta pierwsza, dotyczy zmian w sposobie rozliczania się urzędów pracy z ZUS. Rząd popiera zmiany zaproponowane przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

Ja chciałbym na chwilę zatrzymać się nad zmianą trzydziestą drugą dotyczącą art. 57 ust. 5, chodzi o zmianę trzydziestą drugą pkt "b", w której to zmianie nadaje się nowe brzmienie ust. 5. Istnieje bardzo poważna obawa co do tej zmiany, której istotą jest uproszczenie sposobu określania przez ministra "innych celów", czyli powierzenie tego zadania wyłącznie ministrowi właściwemu do spraw pracy. Do tej pory, w obowiązującym stanie prawnym minister właściwy do spraw pracy ma prawo ustanowić nowe cele wydatkowania środków Funduszu Pracy w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw budżetu.

Nie mam pewności, ale wydaje mi się, że pozbawienie ministra właściwego do spraw budżetu wpływu na ustanawianie nowych celów jest sprzeczne z ustawą o finansach publicznych. Chciałbym Wysokiej Izbie przedłożyć tę kwestię pod rozwagę.

Wreszcie ostatnia zmiana w artykule, to zmiana trzydziesta czwarta. Polega ona na tym, żeby wyrazy "pozarolniczej działalności gospodarczej" lub "działalności gospodarczej" zastąpić wyrazami "pozarolniczej działalności" użytymi w odpowiednim przypadku. Intencją Sejmu było, aby to jednoznacznie określić. Było to też związane ze zmianą pierwszą, dotyczącą art. 2 pktu 15a ustawy o zatrudnieniu, który definiuje pozarolniczą działalność jako pozarolniczą działalność w rozumieniu przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych. Chodzi tutaj o to, żeby prawo do korzystania ze świadczeń z Funduszu Pracy powiązać w jasny sposób z tym, czy płaci się składkę na Fundusz Pracy, czy nie. Biuro Legislacyjne Senatu zwróciło uwagę, że użycie takiej zbiorczej formuły w jednym przypadku prowadzi do stworzenia zapisu, który jest wewnętrznie sprzeczny i źle napisany. Myślę, że trzeba byłoby przyjąć propozycję zgłoszoną przez Buro Legislacyjne Senatu. Z tego co wiem, zostało to wniesione przez senatora sprawozdawcę do pana marszałka.

Jeśli państwo pozwolą, chciałbym przedstawić stanowisko rządu w sprawie, która nie była dzisiaj poruszana. Dotyczy to art. 3 projektu. Istotą tej zmiany jest to, żeby pieniądze z Funduszu Pracy przeznaczone na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu przeznaczyć w roku 2000 na finansowanie budowy urzędów pracy. Chciałbym zgłosić protest rządu w tej sprawie. Przepisy ust. 1 i 2 nie pozostawiają cienia wątpliwości. Dla realizacji tego zadania wyłącza się przepis ust. 1 z art. 57 ust. 4 ustawy o zatrudnieniu, czyli ten przepis zabrania wykorzystywania pieniędzy przeznaczonych przez Sejm i Senat na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu na jakiekolwiek inne cele.

Budowanie za te pieniądze budynków w momencie, kiedy samorządom zostały przekazane zadania związane z wykonywaniem ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu jest aktem nieprzyjaznym wobec samorządów.

Ta debata była, jak państwo pamiętacie, bardzo burzliwa. W jej trakcie formułowano różne zarzuty, wyrażano obawy, snuto pewne prognozy dotyczące racjonalności wydatkowania środków itd. Myślę, że pozostawienie przez Wysoką Izbę tego zapisu w przyszłości zostanie wykorzystane przeciwko środowiskom samorządowym. Wiele osób, wśród których są również niektórzy członkowie rządu, na przykład minister pracy, nie sympatyzowało ze zmianą, która zaistniała 1 stycznia 2000 r., tym bardziej czujemy się w obowiązku przestrzec przed tym rozwiązaniem.

I tyle jeśli chodzi o stanowisko rządu w sprawie ustawy. Rząd popiera większość zmian proponowanych przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Jest prośba, by wyjaśnić intencję wykreślenia trzeciego tiret w art. 1 pkcie 1 oznaczonym literą "a".

Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym jeszcze zakończyć wyjaśnienia. Były pytania, skąd w ustawie wziął się zapis "350 dni". Zawsze operowano pojęciem osiemnastu miesięcy, dwunastu miesięcy, trzystu sześćdziesięciu pięciu dni. Otóż ta zmiana w ustawie została zgłoszona na posiedzeniu Sejmu przez przedstawicieli rządu. Istotą tej zmiany jest urealnienie przepisów dotyczących odbywania zasadniczej służby wojskowej.

O co tutaj chodzi? Osoba, która zarejestruje się w urzędzie pracy, jako osoba bezrobotna i chce uzyskać zasiłek dla bezrobotnych musi udowodnić, że w ciągu ostatnich osiemnastu miesięcy przed dniem zarejestrowania przez trzysta sześćdziesiąt pięć dni pracowała bądź była objęta ubezpieczeniem społecznym. Dopiero wtedy uzyskuje prawo do zasiłku dla bezrobotnych.

Problem żołnierzy odbywających służbę zasadniczą jest następujący. Są to najczęściej młodzi ludzie, często po szkole, którzy idą do służby zasadniczej. Służba zasadnicza powinna trwać trzysta sześćdziesiąt pięć dni. Niemniej zdarza się, że w ten trzysta sześćdziesiąty czwarty czy trzysta sześćdziesiąty piąty dzień przypada na przykład jakieś święto i wtedy są nieczynne magazyny, nie można wykonać tych wszystkich czynności związanych z rozstaniem się z wojskiem. W związku z tym ten młody człowiek jest zwalniany na przykład w trzysta sześćdziesiątym trzecim dniu. Skutek jest taki, że żołnierze piszą podania, aby przetrzymać ich w wojsku jeszcze przez kilka dni.

Inne powody są takie. Każdy z państwa, kto podróżował pociągiem widział wracającą rezerwę. Tak to się rozśrodkowuje. Istota tego przepisu jest taka, żeby umożliwić w rozsądnych przypadkach skrócenie służby wojskowej bez pozbawiania prawa do zasiłku osób odchodzących z tej służby.

Pan senator Mazurkiewicz zadał pytanie, czy nie powinno wydłużyć się do lat pięciu okresu roszczeń. Nie podzielam tego poglądu. Myślę, że nie ma powodu, żeby podejrzewać jakiegoś starostę, iż będzie specjalnie sekował jakiegoś bezrobotnego i dopiero gdy rozpocznie się następna kadencja, to przyjdzie następca, inny starosta, który nie będzie sekował.

Trzyletni okres ustawania roszczeń jest okresem powszechnie obowiązującym w naszym państwie. Dotyczy spraw podatkowych, różnych należności wobec budżetu państwa i wydaje się rzeczą naturalną, że powinien mieć zastosowanie również w przypadku roszczeń wobec Funduszu Pracy.

Następna była kwestia... Aha, pan senator Skrzypczak zadał pytanie, dlaczego zmienia się ograniczenie dotyczące stu pracowników zwolnionych z jednego przedsiębiorstwa i wprowadza się ograniczenie do jednego powiatu.

Panie Senatorze, są takie przedsiębiorstwa, jak na przykład wielka sieć stacji benzynowych. Każda z tych stacji benzynowych jest w innym powiecie. Taka sieć zatrudnia na przykład trzy tysiące pracowników i zwalnia stu dwudziestu pracowników, z tego dwudziestu w Warszawie, siedmiu w Poznaniu, trzech w pańskim rodzinnym Lesznie itd. Nie ma powodu, by te osoby uzyskiwały specjalny status.

Proszę zwrócić uwagę na to, że istota tej regulacji, która została wprowadzona, specjalnego uprzywilejowywania osób, które są zwalniane z przyczyn zakładu pracy, dotyczyła takich przypadków, kiedy w jakimś rejonie jest wysoka stopa bezrobocia i rzeczywiście takie zwolnienie grupowe stanowi istotny problem dla lokalnego rynku pracy. Właśnie wprowadzenie tej zasady racjonalizuje, to znaczy przybliża nas do dążenia do tego celu, którym było właśnie wsparcie osób rzeczywiście tracących pracę na trudnym lokalnym rynku pracy.

O dacie wejścia ustawy w życie już mówiłem. Pamiętając debatę sejmową, chciałem potwierdzić, że pan senator Pietrzak słusznie przypuszczał, iż to przepisy ustawy o ochronie danych osobowych skłoniły posłów do wykreślenia zapisu dotyczącego podawania do publicznej wiadomości osób, które korzystały z tych pożyczek. Myślę, że istnienie rad zatrudnienia i rad powiatów zapewnia wystarczającą społeczną kontrolę wydatkowania publicznych pieniędzy. Tyle co do stanowiska rządu w tej kwestii. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o pozostanie, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu będą przez senatorów zadawane pytania panu ministrowi oraz, w razie potrzeby, obecnym na sali członkom rządu.

Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, ja ponownie wracam do rozwiązania dotyczącego zasiłków. Stara regulacja prawna zakłada, że zasiłki podlegają waloryzacji o wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim kwartale. Nowa zmiana zakładała zmianę tego wskaźnika w odniesieniu do poprzedniego półrocza. Proszę mi jednoznacznie odpowiedzieć, czy wyłączenie tego punktu, niewprowadzenie go od 1 stycznia i przyjęcie, załóżmy, takiego rozwiązania, jakie zakłada w swojej poprawce Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, że ten punkt miałby wejść w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2001 r., oznacza gwarancję waloryzacji tychże zasiłków kwartalnych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Tak, Pani Senator, waloryzacja będzie dokonywana na dotychczas obowiązujących zasadach, ponieważ ta zmiana wejdzie w życie, z tego co ja pamiętam, 1 lipca, a nie może ona wejść w życie tak jak pozostałe przepisy ustawy. Art. 5 mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie w przeciągu czternastu dni od ogłoszenia. Załóżmy, że ta ustawa zostanie opublikowana w marcu i wejdzie w życie na przykład 20 marca czy na przykład 1 kwietnia. Co to będzie oznaczało? Będzie to oznaczało konieczność półrocznej waloryzacji w oparciu o ostatnie półrocze. Co znaczy ostatnie półrocze? IV kwartał 1999 r. i I kwartał 2000 r., tak? To są okresy, dla których nie ma takiego systemu sprawozdawczego. Jeżeli pani senator zwróci uwagę, lepiej jest zrobić tak, jak jest to w art. 2, który mówi, że waloryzacja zasiłków następująca z dniem 1 września 2000 r., na podstawie art. 24 ust. 6a ustawy wymienionej w art. 1, dokonywana jest o wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w pierwszym półroczu 2000 r. w stosunku do drugiego półrocza 1999 r. Tak że jest porównywane półrocze kalendarzowe do półrocza kalendarzowego. Gdyby tego przepisu nie było i gdyby nie było ograniczenia wejścia ustawy w tym terminie, mielibyśmy dziwną sytuację. Trzeba więc było wprowadzić przepis przejściowy. Myślę, że Sejm postąpił tutaj racjonalnie i racjonalne jest utrzymanie tej kwestii.

Senator Jolanta Danielak:

Ja przepraszam, Panie Ministrze, ale odnoszę się do poprawki wniesionej przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, która zakłada wejście w życie tego artykułu dopiero z dniem 1 stycznia 2001 r. Dlatego pytam, czy do tego terminu rozwiązania związane z kwartalną waloryzacją tychże zasiłków będą realizowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Nie, nie, Pani Senator, ja przepraszam bardzo. Poprawka siódma w sprawozdaniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej brzmi w sposób następujący: "w art. 5 po wyrazach «2000 r.» dodaje się wyrazy «oraz art. 1 pkt 30 litera "a", który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.»". Ten przepis, który przy pomocy poprawki siódmej rekomenduje tutaj Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, dotyczy kwestii, o której mówiłem, że była wniesiona na prośbę pani minister Wasilewskiej. Mam w ogóle wątpliwość, o czym też mówiłem, czy warto ten przepis wprowadzać. Zmiana 30 mówi mianowicie, że w art. 55 ust. 1 litera "a" brzmi: "w pkcie 2 po wyrazie «państwa» dodaje się wyrazy «na wypłatę zasiłków przedemerytalnych»" itd. Ta zmiana nie ma w ogóle żadnego związku z waloryzacją. To jest zmiana dotycząca wejścia w życie innego przepisu. Istnieje obawa, czy prawna wątpliwość z jednej strony, niepodzielana przez część osób, między innymi przeze mnie... Dlatego nie mogę tego zrozumieć, że rząd stoi na stanowisku, iż rzeczywiście warto wprowadzić proponowaną przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej poprawkę siódmą. Prywatnie wyrażam natomiast wątpliwość, czy w ogóle ten przepis jest potrzebny, ta litera "a" w zmianie trzydziestej, i pozostawiam to Wysokiej Izbie pod rozwagę.

Poprawka proponowana przez komisję nie ma żadnego wpływu na przebieg waloryzacji, ponieważ nie zaproponowano w niej żadnej zmiany w ust. 7. On dotyczy czegoś innego niż waloryzacja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgłaszała się pani minister Wasilewska, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowne Panie i Panowie!

Problem jest następujący. Proponowana, nowelizowana ustawa ma jak gdyby dwa miejsca, w których mowa jest o waloryzacji. W zmianie trzynastej w art. 1 wprowadza się zasady nowej waloryzacji półrocznej. Jest art. 2 tej nowelizacji, który opisuje waloryzację roku 2000. Jak przebiega waloryzacja roku 2000? Waloryzacja zasiłków następująca z dniem 1 września 2000 r., na podstawie art. 24 ust. 6a ustawy wymienionej w art. 1, dokonywana jest o wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w pierwszym półroczu 2000 r. w stosunku do drugiego półrocza 1999 r., pomniejszony o wskaźnik, o jaki zasiłki zostaną zwaloryzowane z dniem 1 czerwca 2000 r. Tak jak tłumaczył pan minister, chodziło o to, żeby ten rok, w którym następuje zmiana waloryzacji, był rokiem niepowodującym ubytku wartości świadczenia. To jest, jak powiadam, nowa zasada, zmiana trzynasta, artykuł przejściowy zapisany jako art. 2 ustawy.

I teraz art. 5, który mówi o tym, bo tak faktycznie jest tylko możliwe, że zmiana, która jest w pkcie 13, wprowadzana jest w życie z dniem 1 lipca 2000 r., ponieważ wcześniej nie wiadomo, jakie będą wzrosty cen w pierwszym półroczu roku 2000 w relacji do pierwszego półrocza 1999 r.

Tak więc cały zapis art. 2 i art. 5 w tej części, która odnosi się do waloryzacji, należy traktować jako przepisy przejściowe, umożliwiające zmianę jednego systemu waloryzacji, kwartalnego, na system waloryzacji półrocznej, który już od roku 2001 będzie dokonywany w sposób ciągły. Dlatego jest ta zmiana, jeżeli chodzi o termin wejścia w życie pktu 13. Wcześniej on jak gdyby nie może zaistnieć. To jest ta obawa, którą wyrażała pani senator, natomiast, jak mówił pan minister Kołodziejczyk, druga część tego zdania w art. 5, która jest przedmiotem poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu, nie dotyczy przepisu waloryzacyjnego, tylko przepisów, które mówią o nowym sposobie dotowania przez budżet państwa wydatków Funduszu Pracy. Sugerowaliśmy komisji wzięcie tego pod rozwagę i komisja przychyliła się do tej opinii. Druga część tego zdania powiada bowiem, że dotacja z budżetu państwa ma finansować zasiłki przedemerytalne i świadczenia przedemerytalne oraz inne świadczenia obligatoryjne z Funduszu Pracy po wyczerpaniu środków ze składek. Ponieważ ustawa nakłada na Fundusz Pracy inne zadania, dodatkowe w stosunku do obecnie obowiązujących uprawnień, istnieje uzasadniona obawa, że dotacja, jaka została zaproponowana i przyjęta przez parlament w ustawie budżetowej na rok 2000, nie wystarczy na sfinansowanie całości nowych zobowiązań funduszu. Aby więc nie powstała kolizja między ustawą o Funduszu Pracy a ustawą budżetową, komisja proponuje, żeby przepis mówiący o nowym sposobie uzupełnienia dotacją środków Funduszu Pracy wszedł w życie w roku 2001. To jest jak gdyby druga część poprawki, która wedle propozycji Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zamyka całość art. 5 w wersji z proponowaną przez komisję zmianą. Tak to dokładnie wygląda, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o to, jakie są dodatkowe koszty, to wynikają one z art. 3, o którym mówił pan minister Kołodziejczyk. Rząd był przeciwny temu artykułowi, ale został on jednak wprowadzony. Dodatkowe koszty wynikają również ze zmian w zakresie rozliczania poszczególnych świadczeń. Stąd, powiadam, istnieje obawa, że między jedną a drugą ustawą nastąpi różnica, bo ustawa wprowadzana 1 stycznia 2000 r. prowadziłaby de facto do sytuacji, w której poprzez zwiększenie wydatków budżetu ponad planowany pułap zwiększono by deficyt budżetu. Jest to jedna z poprawek, które pani senator Ferenc określiła jako niekonstytucyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Idę śladem pytania pana senatora Struzika i pana senatora Piwońskiego. Panie Ministrze, jak to jest, że wojewódzkie urzędy pracy będą z jednej strony wchodziły w skład urzędu marszałkowskiego, a z drugiej strony będą jednocześnie wojewódzkimi, samorządowymi jednostkami organizacyjnymi? Jaki był cel uzupełnienia w art. 5 ust. 2 postanowienia o dodaniu wojewódzkim urzędom pracy statusu wojewódzkiej i samorządowej jednostki organizacyjnej? Spytam wprost: czy państwo zdajecie sobie sprawę z konsekwencji ustrojowych tego rodzaju rozwiązania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Senatorze, ten projekt jest projektem poselskim. Jedyną w zasadzie zmianą, która była w sposób bezpośredni wprowadzona do przepisów tej ustawy i która wynikała z inspiracji rządu, jest zmiana dotycząca tych trzystu pięćdziesięciu dni. Rząd przygotował nawet projekt ustawy, a Rada Ministrów go zaaprobowała. Ja, jako reprezentant rządu, przedstawiłem tę kwestię na posiedzeniu Sejmu, a posłowie uznali za stosowne wnieść tę zmianę do ustawy. Powiem szczerze, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nie jestem specjalistą z dziedziny ustaw konstytuujących samorząd terytorialny. W związku z tym nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jakie są konsekwencje ustrojowe tej zmiany. Do tej pory nie było debaty w tej kwestii, więc jest to dla mnie nowa rzecz. Niestety, muszę przyznać, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie jest to projekt rządowy.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, jedno zdanie, zanim zadam pytanie wprowadzające. Do tej pory wojewódzkie urzędy pracy wchodziły w skład urzędu marszałkowskiego, co oznaczało, że były po prostu jednostkami organizacyjnymi, których status mógł uregulować nawet regulamin organizacyjny. Rozumiem, że chciano jakby poprawić tę sytuację, mówiąc, że jest to wojewódzka samorządowa jednostka organizacyjna, czyli stojąca poza urzędem marszałkowskim. Ma to skutki na przykład tego rodzaju, iż kierownika takiej jednostki - w tym wypadku jest to wprawdzie marszałek, ale można było sformułować takie domniemanie - powołuje zarząd województwa.

Wiem, że jest to dla pana trudne pytanie w świetle udzielonej mi poprzednio odpowiedzi, ale czy widziałby pan celowość zgłoszenia poprawki, która z jednej strony utrzymałaby poprawkę sejmową nadającą wojewódzkim urzędom pracy status wojewódzkich samorządowych jednostek organizacyjnych, ale jednocześnie niewchodzących w skład urzędu marszałkowskiego? Bo wie pan, Panie Ministrze, to jest kuriozum. Ustawa o samorządzie województwa mówi, że są i urzędy marszałkowskie, i wojewódzkie samorządowe jednostki organizacyjne. A zatem wojewódzka jednostka organizacyjna nie wchodzi w skład urzędu marszałkowskiego, my zaś wprowadzamy tutaj nowelizację koncepcji ustrojowej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Senatorze, nie mam nawet przy sobie tekstu ustaw ustrojowych, wertuję natomiast ustawę o zatrudnieniu, którą mam przed sobą. I tak na przykład przepis art. 5 ustawy o zatrudnieniu, obowiązującej od 1 stycznia 2000 r., mówi, że dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy powołuje i odwołuje marszałek województwa, po zasięgnięciu opinii prezesa Krajowego Urzędu Pracy oraz wojewódzkiej rady zatrudnienia. Być może taka była intencja autorów tej zmiany, ale ja nie bardzo wyobrażam sobie taką sytuację, żeby marszałek konsultował z kimkolwiek obsadę urzędu marszałkowskiego. Coś takiego ma sens, jeżeli ta jednostka jest jednostką wyłączoną. Przepraszam bardzo, ale muszę się tutaj domyślać, więc wydaje mi się, że dobrym wyjściem byłoby zaprosić posła sprawozdawcę tej ustawy, żeby odpowiedział na pytanie, co autor miał na myśli. Muszę powtórzyć, że nie jest to ustawa wnoszona przez rząd, ale ten zapis wydaje się racjonalny. Pan senator mówi, jak rozumiem, iż różnica jest taka, że jeżeli jednostka wchodzi w skład urzędu marszałka, to decyzje podejmuje marszałek, a jeżeli jest jednostką samorządową, to zarząd, czy tak?

(Senator Leon Kieres: Jeśli mogę, Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie zezwalam. Proszę w dyskusji.

(Senator Leon Kieres: ...bo to się robi kuriozum, rzeczywiście.)

Proszę wziąć udział w dyskusji, Panie Senatorze. Miały być pytania, a zaczyna się dyskusja. Pan minister nie zna tego zagadnienia, więc nie ma powodu go o to pytać i kłopotać.

Senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Chciałem właśnie zwrócić uwagę na to, żebyśmy rzeczywiście pozwolili wyjaśnić to w debacie. Pan minister po prostu nie wie, a trzeba się odwołać do trzech co najmniej ustaw, nie do dwóch.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Trzeba zachować szacunek.

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na moje pytanie dotyczące tego okresu trzystu pięćdziesięciu dni był pan uprzejmy odpowiedzieć, uzasadniając to jakby w taki sposób, że miało to być trzysta sześćdziesiąt dwa, trzy dni. Wypadają jakieś święta, w związku z czym może się zdarzyć, że będzie to dwa, trzy dni mniej. Widzę jednak, że różnica między trzystu sześćdziesięcioma pięcioma a trzystu pięćdziesięcioma dniami wynosi piętnaście dni bądź szesnaście, jeżeli jest rok przestępny. Czy aby przypadkiem nie przemyca się tu gdzieś jakiegoś aresztu dla tych jeżdżących pociągiem widmo czy pociągami towarowymi po całej Polsce? Czy nie należałoby znaleźć jakiegoś innego uzasadnienia dla tych trzystu pięćdziesięciu dni, bo to chyba trochę za dużo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Senatorze, w pańskim pytaniu znajduję odbicie debaty, która toczyła się w Radzie Ministrów. Z jednej strony Rada Ministrów rzeczywiście postanowiła uregulować ten problem i bodajże 4 stycznia rząd przyjął projekt ustawy nowelizującej ustawę tylko w tym jednym miejscu. Chodziło o to, żeby uregulować problem tego spokojnego - przepraszam za może zbyt potoczne określenie - rozprowadzenia rocznika poborowego po kraju. Minister obrony narodowej twierdził, że bezpieczny jest okres około dwóch tygodni, a więc pojawiło się trzysta pięćdziesiąt dni. I takie jest oficjalne stanowisko rządu, przyjęte w dniu 4 stycznia 2000 r. przez Radę Ministrów.

Rzeczywiście, w czasie debaty w Radzie Ministrów wyrażano pewne wątpliwości, czy to nie jest za dużo oraz czy złamanie zasady trzystu sześćdziesięciu pięciu dni w ciągu ostatnich osiemnastu miesięcy nie będzie powodowało pewnego efektu demonstracji dla innych grup społecznych, gdy przyjdą na przykład stolarze i powiedzą, iż chcą, aby to było trzysta czterdzieści. Tego typu debaty były prowadzone. Oficjalne stanowisko rządu, które muszę tutaj powtórzyć, jest takie, że to ma być trzysta pięćdziesiąt dni. Rada Ministrów została przekonana przez ministra obrony narodowej, że te dwa tygodnie to jest tyle, ile z bezpiecznym zapasem będzie potrzebne dla rozśrodkowania żołnierzy każdego z roczników opuszczających pobór.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Andrzej Mazurkiewicz, proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Ministrze, powrócę jeszcze do art. 28 ust. 3 i do roszczeń, o których pan minister wspomniał, a więc trzyletnich. Ten artykuł działa jak gdyby w dwie strony, bowiem nadaje również uprawnienie urzędowi pracy do ściągania należności z tytułu pobrania świadczeń pieniężnych, które nie należą się osobie, która z tych świadczeń skorzystała. Czy pana zdaniem, zdaniem ministerstwa, przedłużenie tego okresu właśnie do pięciu lat nie zwiększa możliwości ścigania tych świadczeń? Czy nie daje większej gwarancji na to, że te pieniądze w jakiś sposób z powrotem trafią do urzędu?

Druga kwestia, o czym wspomniałem, dotyczy czteroletniej kadencji samorządu powiatowego i mimo wszystko dania pięcioletniego okresu po to, aby jednak było jakieś zabezpieczenie kontrolne. Chodzi o to, aby starosta, który sprawuje nadzór nad urzędem, miał świadomość, że w przypadku zmiany układu rządzącego może zostać skontrolowany przez swego następcę. Czy ten pięcioletni okres, dotyczący jednego i drugiego przypadku, wymieniony w art. 28 ust. 3, nie byłby bardziej skutecznym narzędziem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Senatorze, zapewne jest jakaś racja w tym rozumowaniu, które pan tutaj przedstawił. Oczywiście zawsze jest tak, że nowa osoba, nowi radni na początku kadencji będą chcieli przyjrzeć się pracy odchodzącego czy ustępującego z urzędu. Jednak myślę, że mamy wystarczający system zabezpieczeń. Jest przecież wojewoda, który kontroluje wykonywanie prawa, a zatem to, co odnosi się do tej pierwszej części zdania: "roszczenia z tytułu zasiłków, dodatków, szkoleniowych, stypendiów" itd., czyli to, co się należy bezrobotnemu od urzędu. Trzy lata to bardzo długi okres. I rzeczywiście to działa też w drugą stronę, roszczenia powiatowego urzędu pracy również ulegają przedawnieniu z upływem trzech lat od dniach ich wypłaty. Ale pytanie brzmi: jakie to mogą być roszczenia? Na pewno nie wypłacone pożyczki, bo tam jest umowa cywilnoprawna, która jest odrębnie regulowana, na pewno nie opłaty dla pracodawców z tytułu prac interwencyjnych itd., dlatego że one też są zabezpieczone umową. Czyli tak naprawdę to chodzi o taką sytuację, która ma miejsce w przypadkach nienależnie pobranego świadczenia. W praktyce działania urzędów pracy to nienależnie pobrane świadczenie najczęściej pojawia się wówczas, kiedy jakaś osoba rejestruje się jako bezrobotna i równocześnie czy w którymś momencie pobierania zasiłku występuje z wnioskiem o rentę inwalidzką, rozpoczynając postępowanie rentowe. Takie postępowania często trwają kilka miesięcy. Regułą jest, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych przyznaje rentę od dnia, w którym złożono wniosek. Tak więc może być taka sytuacja, że ktoś w dobrej wierze przez pięć miesięcy pobiera zasiłek dla bezrobotnych, a potem, na przykład w lipcu, zostanie uznany za osobę niepełnosprawną, otrzyma rentę ze spłatą od dnia, na przykład, 1 lutego czy stycznia. I wówczas powinien zwrócić pieniądze. Najczęściej to załatwia się w ten sposób, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych po prostu refunduje to urzędowi pracy, spłaca. Są różne przypadki losowe i starosta oraz rada zatrudnienia mają pewne uprawnienia w odstąpieniu od umorzenia. W którymś momencie trzeba przestać księgować te sprawy. Myślę, że trzy lata to jest okres wystarczający. I rozumiejąc argumenty pana senatora, uważam, że samorządy będą wykonywać zadania zgodnie z przepisami prawa. Jeśli chodzi o kontrolę nowej rady, byłby to niewątpliwie znaczący element kontrolny, gdyby również rada nowej kadencji, rada powiatu przyjrzała się wydatkowaniu tych pieniędzy. Nie sądzę natomiast, żeby w tym przypadku była potrzebna tak silna kontrola.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Roman Skrzypczak, proszę.

Senator Roman Skrzypczak:

Wracając do tego zawężenia do stu osób w powiecie, jeśli idzie o zwolnienia grupowe, chciałem powiedzieć, jak ja to widzę. Panie Ministrze, faktycznie może być tak, że w tym jednym powiecie będzie zwolnionych sto osób. Ale jest wiele zakładów pracy, gdzie umowy podpisuje się na przykład w Warszawie, jakby akceptuje się ich podpisanie. Są takie zakłady pracy. I chyba nie jest istotne, że jeden pracownik jest w jednym powiecie, a dziewięćdziesięciu - w innym, na przykład obok, jest to zwolnienie w jednym zakładzie pracy. I wtedy definicja o zwolnieniu stu osób w jednym powiecie po prostu krzywdzi tego jednego pracownika z tego samego zakładu pracy, gdzie umowę o pracę podpisuje dyrektor w Warszawie.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: To jest zmiana dwudziesta trzecia, Panie Ministrze.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Tak, zmiana dwudziesta trzecia. Dziękuję panu senatorowi za podpowiedź.

Czytam przepis w zmianie dwudziestej trzeciej literze "b": "z przyczyn dotyczących zakładu pracy w wyniku jednorazowego lub w okresie dłuższym niż 3 miesiące zmniejszenia zatrudnienia o co najmniej 100 pracowników" zastępuje się wyrazami " z przyczyn dotyczących zakładu pracy w okresie nie dłuższym niż 3 miesiące z co najmniej 100 pracownikami wykonującymi pracę na terenie jednego powiatowego urzędu pracy". Otóż, Panie Senatorze, trzymajmy się hipotetycznego przykładu, który pan podał. Jest centrala w Warszawie, która zawiera umowy z pracownikami na terenie całego kraju. I zwalnia sto pięćdziesiąt osób, z czego pięćdziesiąt w Warszawie, a sto na przykład w powiecie krośnieńskim. Zapis zaproponowany przez Senat będzie skutkował tym, że osoby zwolnione w powiecie krośnieńskim uzyskają uprawnienie, a te pięćdziesiąt osób z Warszawy nie uzyska. Nie widzę więc tutaj sprzeczności.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Pani Minister! Kieruję to pytanie w pierwszym rzędzie do pani minister Wasilewskiej-Trenkner. Nie tak dawno uchwaliliśmy budżet państwa. W tej ustawie, bardzo ważnej, znajdują się przepisy wprowadzające nowe zadania samorządów. Są również nowe rozwiązania, pani minister wspominała o nich, to nie tylko art. 3. Czy starczy środków finansowych na zrealizowanie przepisów tej ustawy, jeśli chodzi o te zadania, które zostały nałożone na samorządy?

Drugie pytanie, bardziej szczegółowe, kieruję pod adresem pana ministra. Przepraszam, że zadaję te pytania, ale niestety komisja, którą kieruję, nie otrzymała tej ustawy do analizy, mimo że sprawy samorządowe są tutaj bardzo istotne. Chodzi mi o to, że w art. 6 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, została skreślona w pkcie 6 litera d, czyli umorzenie części pożyczki udzielonej z Funduszu Pracy. Czy ten temat znika zupełnie, czy to w ogóle zostaje wykreślone i nikogo nie będzie interesowało?

Pytanie kolejne dotyczy art. 13 ustawy o zatrudnieniu, tego nieszczęsnego, moim zdaniem, sformułowania, które zostało użyte. Proszę zobaczyć, że obecnie brzmi to w następujący sposób: "osobę, która otrzymała pożyczkę z Funduszu Pracy lub Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na podjęcie pozarolniczej działalności lub rolniczej". Nawet językowo to razi. Czy nie lepiej byłoby zapisać słowa: "działalności pozarolniczej lub rolniczej"? Byłoby to i po polsku, i chyba jednoznacznie wyczerpywałoby temat.

Kolejne pytanie dotyczy art. 18 ust. 7, który mówi, że przepisy ust. 1 stosuje się odpowiednio do jednoosobowego przedsiębiorcy w rozumieniu przepisów o pozarolniczej działalności. Jakie są te przepisy o pozarolniczej działalności? Ta działalność pozarolnicza została tam tylko raz zdefiniowana, wspominał o tym pan minister.

Kolejne pytanie, przedostatnie, dotyczy art. 37i, który mówi, że programy inicjowane przez organy samorządu województwa mające na celu - tu wymienia się te cele - powinny zostać wsparte. Jeżeli powinny, to znaczy muszą czy nie muszą, bo z kolei w ust. 2 jest mowa o tym, iż Rada Ministrów określi te zasady w drodze rozporządzenia. Moim zdaniem należałoby zapisać: "są wspierane środkami z budżetu państwa", ponieważ użyte tutaj słowo "powinny" brzmi tutaj bardzo miękko.

I art. 50, który dotyczy zezwoleń na zatrudnianie osób będących cudzoziemcami. Czy państwo wyczerpali ten katalog jednostek, bo zostały tutaj wymienione jednostki podległe ministrowi właściwemu do spraw kultury, do spraw zdrowia, do spraw oświaty i wychowania oraz prezesowi Polskiej Akademii Nauk. Znane mi są osobiście przypadki pracy cudzoziemców jako nauczycieli akademickich na wyższych uczelniach, a więc powinien być tutaj wymieniony minister do spraw właściwych, czyli szkolnictwa wyższego, bądź minister właściwy do spraw nauki, jeśli są to jednostki badawczo-rozwojowe. Pracują także zagraniczni trenerzy sportowi. Czy te osoby zostały pominięte? Być może nie jest to komplet.

To tyle pytań. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Powiem tak: w przepisach dotyczących zgody na zatrudnienie cudzoziemców jest rzeczywiście pełen katalog wyłączeń, który wiąże się z tym, że Polska zawierała różne umowy międzynarodowe. W moim przekonaniu jest to katalog zamknięty. Znane są oczywiście przypadki zatrudniania, na przykład sportowców czy artystów w charakterze, nie wiem, dyrygentów. W takim przypadku każdorazowo jest udzielana zgoda i jest prowadzane postępowanie administracyjne. Trzeba wystąpić do starosty, żeby zatrudnić trenera piłki nożnej czy piłkarza w jakimś klubie. To, jak myślę, jest pierwsza kwestia.

Druga sprawa. Jeśli pan senator pozwoli, to odpowiem od końca. Jeżeli chodzi o art. 37 i ten miękki zapis, że "może być wspierane", to bardziej rygorystyczne sformułowanie tego zapisu jako "jest wspierane", oznaczałoby tyle, że Fundusz Pracy czy budżet państwa byłby zobowiązany wesprzeć każdy sformułowany program. Prowadziłoby to do oczywistej dysfunkcji budżetu państwa. To znaczy każdy, kto napisałby jakikolwiek program regionalny, musiałby uzyskać wsparcie. I stąd, w moim przekonaniu, to sformułowanie może zostać...

(Senator Mieczysław Janowski: Przepraszam, tam jest słowo "powinny", Panie Ministrze.)

Przepraszam, w którym miejscu?

(Senator Mieczysław Janowski: To jest art. 37i.)

Ale Senat zaproponował zmianę, aby wyraz "powinny" zastąpić wyrazem "może". To jest ta zmiana...

(Senator Mieczysław Janowski: Tak, zgadza się, przepraszam.)

Popierałem tę zmianę, dotyczącą tego, żeby wyraz "powinny" zastąpić wyrazem "może".

Jeśli chodzi o art. 18, dotyczący tej nieszczęsnej działalności pozarolniczej, to mówiłem o tym w swoim wystąpieniu. Mówił też o tym pan senator sprawozdawca, pan senator Sikora. Zmiana zaproponowana przez Sejm, by używane w ustawie sformułowanie "działalność gospodarcza" zastąpić w całej ustawie sformułowaniem "pozarolnicza działalność", użytym w odpowiednim przypadku, jest słuszna. Ma ona na celu dostosowanie przepisów tej ustawy do przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Mówiłem również w swoim wystąpieniu, że Biuro Legislacyjne Senatu zwróciło uwagę, że w dwóch przypadkach zastosowanie tej ogólnej zasady do przepisów ustawy spowoduje, że zdanie będzie bezsensowne, będzie ono po prostu źle brzmiało, będzie źle napisane. Dlatego senator sprawozdawca zgłosił do marszałka Sejmu stosowną poprawkę i ten absurd został usunięty.

(Senator Genowefa Ferenc: Jaki senator sprawozdawca?)

Teraz art. 13...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Do protokołu.)

Został złożony do protokołu.

Art. 13...

(Senator Mieczysław Janowski: To już było.)

Aha, to było. Jeśli chodzi o art. 6, dotyczący umorzeń... Przepraszam, ale Sejm chyba nie wprowadzał żadnych zmian w tym artykule?

(Senator Mieczysław Janowski: Skreślił.)

Aha, skreślił w tym artykule... Z obowiązku... Czy istnieje odroczenie... To znaczy, nie potrafię powiedzieć, z jakiego powodu Sejm dokonał tej zmiany. Myślę, że należałoby zadać to pytanie posłowi sprawozdawcy.

Teraz pytanie pierwsze, dotyczące budżetu, finansów. Otóż w ustawie budżetowej na rok 2000 na realizację przepisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu są przewidziane pieniądze porównywalne z pieniędzmi zawartymi w budżecie państwa na rok 1999 czy 1998, waloryzowane oczywiście przez wskaźnik inflacji. Nie dostrzegam więc tutaj jakiś zadań, które miałyby w istotny sposób zwiększyć obciążenia Funduszu Pracy. Struktura wydatków Funduszu Pracy od lat jest dosyć podobna: około osiemdziesięciu kilku procent pochłania finansowanie świadczeń obligatoryjnych, czyli zasiłków dla bezrobotnych, zasiłków przedemerytalnych, świadczeń przedemerytalnych, nieznaczny procent jest przeznaczony na tak zwane aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Tak więc w zasadzie jedynym nowym działaniem, które się pojawia, jest zadanie zapisane w art. 3. Mówi się tam, że minister właściwy do spraw pracy, w trybie określonym w art. 57 ust. 5, zapewni w 2000 r. środki na dokończenie inwestycji realizowanych dla potrzeb powiatowych czy rejonowych urzędów pracy, rozpoczętych przed dniem 1 stycznia 2000 r. To będzie zadanie, które - jeżeli przeczytać wyłączenie zapisane w art. 3 ust. 2, czyli wyłączenie ust. 1 z przepisów art. 57 ust. 4 - umniejszy wydatki na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu o sumy potrzebne na inwestycje. Tak więc to jest jedyne takie zadanie, które może mieć dosyć istotny wymiar finansowy, ale ono też pokazuje, że ma być sfinansowane z aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu.

Ja nie wiem, czy pani minister Wasilewska... Bo w zasadzie pan senator głównie do pani minister Wasilewskiej adresował to pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Poprosimy panią minister Wasilewską o zabranie głosu i powiedzenie, co na to budżet państwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Jeśli można, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Plan Funduszu Pracy na rok 2000, zapisany w ustawie budżetowej, przewiduje, że wydatki tego funduszu wyniosą prawie 5 miliardów 918 milionów zł w roku 2000. Przewiduje też wydatki związane z transferami na rzecz ludności na różnego rodzaju formy zasiłków, a także aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Ten plan przewiduje również, że wydatki inwestycyjne, niejako własne, funduszu wyniosą 8 milionów zł w stosunku do 7,5 miliona zł w roku 1999. Tak więc ten plan wydatków nie przewiduje eksplozji związanej z wydatkami wymagającymi kończenia inwestycji, bo gdyby tak było, to należałoby na cele związane z kończeniem inwestycji przeznaczyć niewątpliwie większe środki. To jedna ze spraw, o których mówił pan senator, a która wiąże się z proponowanym przez tę ustawę dodatkowym wydatkiem, w stosunku do tego, co przewidział budżet roku 2000.

Druga sprawa to ta, o której mówił pan senator, a która dotyczy obciążenia powiatowych urzędów pracy obowiązkiem gromadzenia dokumentacji. To faktycznie jest tak, że w niektórych urzędach pracy nie będzie żadnego porozumienia do zanotowania czy zapisania i rejestracji, a w innych będzie ich więcej, ponieważ rozłożenie terytorialne prywatyzacji jest bardzo różne w skali kraju. Na ten cel ustawa nie przewidywała środków, ponieważ ustawa przewidziała dotacje do powiatowych i marszałkowskich urzędów pracy, ale w zakresie takich zadań jak te, które wykonywały te urzędy w ramach programu i zakresu działania, właściwych przed uchwaleniem nowelizacji. To druga sprawa w tej ustawie, która narusza budżet.

Sprawa trzecia. Tak naprawdę w roku 2000 będzie to prawdopodobnie niewielki koszt, ale będzie. Dodatkowy koszt owych trzystu pięćdziesięciu dni, wprowadzonych na rzecz armii, aby żołnierze mogli natychmiast po zakończeniu służby otrzymać status osoby uprawnionej do pobierania zasiłku. Ten koszt szacowany jest przez ministra obrony narodowej na około 3 miliony zł w roku 2000. Tu Rada Ministrów stanęła na stanowisku - bo to także jest poprawka, inicjatywa wnoszona już po uchwaleniu projektu budżetu - i tak to przyjęła, że ten koszt rzędu 3 milionów zł mogłaby, jeżeli nie będzie innej możliwości, finansować chociażby z rezerwy ogólnej Rady Ministrów. Bo wydatki w tej skali można z takiej rezerwy ponieść.

To są elementy, o których dokładnie można przeczytać w nowelizowanej ustawie, a które powodują zwiększenie wydatków budżetu.

Problem związany z nowymi zadaniami powiatu, po dyskusji, jaką mieliśmy na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, właściwie jak gdyby został oddalony, ponieważ był wniosek komisji, by nie wprowadzać rozdziału 3d. Automatycznie jakby, nie wprowadzając tego rozdziału, nie powodujemy powstania tego nowego zadania, przynajmniej nie w roku 2000. I stąd odpowiedź panu senatorowi, że było to brane pod uwagę. Był to jeden z argumentów, który wskazywałam Wysokiej Komisji, ale, jak powiadam, decyzja komisji i ewentualna akceptacja tej decyzji przez Wysoką Izbę uchyla tę obawę.

Jest jeszcze jeden problem, który wiąże się z tymi propozycjami notowania porozumień, ale ten problem naświetlał w swoim piśmie pan minister skarbu. O tych argumentach mówił pan minister Kołodziejczyk, ja bym chciała dodać jeszcze jeden. Ocena inwestorów, którzy mieli być kontrahentami dla polskich przedsiębiorstw w roku 2000, nie jest w tej chwili najlepsza. To także może mieć reperkusje dla budżetu, oczywiście bardzo trudno to wymierzyć. Ale, jak państwo doskonale wiedzą, budżet w swoich bardzo ważnych elementach - pozwolę sobie je przypomnieć: dopłaty do drugiego filaru ubezpieczeń emerytalnych, pożyczki dla kas chorych oraz wypłata rekompensat dla pracowników sfery budżetowej i dla emerytów, którzy niegdyś utracili branżowe dodatki do emerytur - jest oparty na przychodach z prywatyzacji. Zakłócenia w tych przychodach są dla budżetu, dla wykonania budżetu roku 2000 groźne. Stąd była ta nasza propozycja minimum, iżby przynajmniej przesunąć owe zapisy, bezpośrednio jak gdyby ingerujące w skalę wydatków budżetu, na rok od 1 stycznia 2001 r.

Jest jeszcze jeden element w tej ustawie, o którym mówimy tutaj rzadko, ale który jest bardzo trudny dla Ministerstwa Finansów. Wspomniał o nim pan minister Kołodziejczyk. Mamy taką sytuację, że część odpowiedzialności za gospodarowanie Funduszem Pracy w roku bieżącym przechodzi w ręce starostów i marszałków. To jest bardzo trudne technicznie zadanie, ze względu na to, że trzeba zachować płynność funduszu w bardzo nowej strukturze. Poprzednio każdy rejonowy urząd pracy był jak gdyby podległy bezpośrednio Krajowemu Urzędowi Pracy, czyli te oddziaływania były inne, teraz jest to styk dwóch administracji, trudny. W tej sytuacji należy dołożyć starań, aby wydatki były jak najlepiej określone. Państwo dzisiaj zwracali uwagę na wiele nieprecyzyjności i niedomówień, jakimi obciążony jest ten projekt nowelizacji ustawy. Jeżeli do tego dodamy świadomość dwóch rzeczy - nie uległa skróceniu lista, która przewiduje, że Naczelna Rada Zatrudnienia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy może wystąpić z propozycją innego wykorzystania środków funduszu, niż ma to miejsce, niż tylko na obligatoryjne formy wymienione w planie funduszu i że może to w tej chwili robić tylko w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy i na wniosek marszałka, bo taki zapis także tu istnieje - to prawdę powiedziawszy, rodzi się taka trudność techniczna w sterowaniu pewnymi przepływami finansowymi przez ministra finansów. A to minister finansów jest za to sterowanie odpowiedzialny. To, co jest przewidziane i co może być wykorzystane, zgodnie z tą ustawą, na rzecz regionalnych samorządowych projektów rozwojowych, to jest niecałe 62 miliony zł rezerwy na lokalne programy restrukturyzacji i chyba 57 milionów zł - musiałabym sprawdzić to w ustawie - na wsparcie gmin zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem. Czyli to są te pieniądze, które będą jeszcze wspierały Fundusz Pracy.

Biorąc to wszystko pod uwagę, jak poprzednio, prosimy o rozważenie, czy te zapisy finansowe ustawy muszą wchodzić w życie z dniem 1 stycznia 2000 r., czyli jak gdyby w miesiąc. One są uchwalane równocześnie z ustawą budżetową, obowiązują wstecz i rzutują na cały rok 2000. Tak wygląda sytuacja, Panie Marszałku, Panie Senatorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu?

Proszę bardzo, senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Staram się być jak najbardziej zwięzły w tych pytaniach, czego nie potrafię w debacie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa pytania. Treść drugiego uzależniam od odpowiedzi na pierwsze. Czy jest pan prawnikiem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk: Nie.)

Panie Ministrze, komisja proponuje skreślenie dodanego w Sejmie rozdziału 3d, i słusznie. Ale gdyby Sejm odrzucił tę naszą poprawkę i ten rozdział by został, to czy pan by umiał wytłumaczyć, co oznacza sformułowanie "porozumienia i inne umowy o podobnym charakterze"?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Senatorze, w moim przekonaniu jest to pojęcie niezwykle mętne, nie znajduje odbicia w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej. Rząd był przeciwny temu rozdziałowi od momentu jego pojawienia w procesie legislacyjnym, Sejm nie podzielił szeregu tych wątpliwości. A przecież ten przepis był krytykowany nie tylko za brak precyzji prawnej, on był krytykowany za nieskuteczność proponowanych rozwiązań. Wskazywaliśmy na to, że urzędy pracy praktycznie nie dysponują tu żadnymi instrumentami, że są inne organy w państwie, które to robią. Mówiliśmy o stanie faktycznym, który naszym zdaniem, zdaniem rządu, nie wprowadza konieczności regulowania tego problemu, a na pewno nie w tej ustawie. Mówiliśmy także o tym, o czym teraz, przed sekundą, powiedziała pani minister Wasilewska, o pewnych zagrożeniach dla procesów prywatyzacji. Ale, Panie Senatorze, jeżeli Sejm uchwali ten przepis, to rząd i administracja samorządowa będą musiały go wykonywać. Myślę, że źle się stanie, jeżeli ten przepis zostanie uchwalony, ale wtedy będziemy musieli nauczyć się z tym żyć.

Nie wiem, czy pani minister Sobótka nie chciałaby tutaj uzupełnić odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Elżbieta Sobótka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na każdą instytucję, która ma swój praktyczny dorobek, można spojrzeć z dwóch punktów widzenia, a mianowicie z punktu widzenia przepisów prawa i z punktu widzenia dorobku praktyki. I właśnie taką instytucją są pakiety socjalne, które funkcjonują od 1990 r., natomiast swoją regulację prawną, niedoskonałą, szczątkową, mają od 1996 r.

I teraz kilka uwag prawniczych, jeśli pan senator powoli.

Otóż aktualnie zagadnienie tak zwanych pakietów socjalnych - tak zwanych, bowiem ten termin nie jest terminem technicznym, ustawowym - jest zawarte w ustawie z 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także w rozporządzeniu Rady Ministrów z 29 lipca 1997 r. w sprawie szczegółowego trybu zbywania akcji skarbu państwa. Przepisy te nie precyzują wprost zasad, trybu, charakteru prawnego tych porozumień, ale pozwoliły na to, żeby rozwinęła się duża, bardzo zróżnicowana praktyka zawierania takich pakietów socjalnych, czyli porozumień, umów, w których załogi przedsiębiorstw reprezentowane przez związki zawodowe regulują pewne zobowiązania, na ogół ze sfery socjalnej, towarzyszące procesowi prywatyzacji. I to znajduje takie generalne umocowanie, jeśli chodzi o jeden z trybów prywatyzacji, a mianowicie prywatyzację bezpośrednią, w art. 48 tej ustawy z 1996 r. Mówi się tam o bardzo istotnej sprawie, a mianowicie o tym, że w przypadku sprzedaży przedsiębiorstwa właśnie w tym trybie, o którym mówiłam, w umowie prywatyzacyjnej, w umowie sprzedaży należy uwzględnić w szczególności zobowiązania kupującego w zakresie przewidywanych inwestycji, ochrony środowiska i dóbr kultury oraz ochrony miejsc pracy - to jest bardzo ważne. Czyli postanowienia dotyczące ochrony miejsc pracy są tak zwanymi postanowieniami pozacenowymi umów prywatyzacyjnych. Po co to mówię? Chciałam nawiązać do pytania pani senator Ferenc dotyczącego gwarancji i możliwości dochodzenia, bo jest to bardzo ważny problem tak w sferze prawa, jak i w praktyce. I co jest dalej zapisane w tym art. 48? Że zobowiązania socjalne ustalone z przedstawicielami pracowników stanowią integralną część umowy. I tutaj mamy, Wysoka Izbo, dwa reżimy. A mianowicie mamy te pakiety socjalne, które są zawierane w trybie prywatyzacji bezpośredniej, i pakiety socjalne zawierane w innym trybie, ale również towarzyszące procesowi prywatyzacji.

Bardzo istotne są informacje, które Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej uzyskało od Ministerstwa Skarbu Państwa, bowiem ta problematyka, właściwie o szczątkowej regulacji prawnej, ma bogatą praktykę. Odbyło się wiele spotkań, seminariów, również z inicjatywy ministerstwa pracy, których celem było zbadanie tej praktyki, przeprowadzono wiele badań naukowych. Ściśle współpracowaliśmy tutaj z Ministerstwem Skarbu Państwa.

Pozwolicie państwo, że przytoczę teraz kilka informacji przemawiających na korzyść tego argumentu, że porozumienia zawierane w procesie prywatyzacji, które dotyczą tak zwanych postanowień pozacenowych i są elementem procesu prywatyzacji oraz elementem umowy, znajdują się pod nadzorem. Jest tutaj decyzja nr 2 ministra skarbu państwa z 18 stycznia 1999 r. w sprawie nadzoru nad realizacją zobowiązań pozacenowych wynikających z umów zbycia akcji, udziałów oraz umów wniesienia przedsiębiorstwa do spółki. I są departamenty, które zajmują się nadzorem, po realizacji wykonania tych postanowień umów sprzedaży w części pozacenowej, zawartych do 31 grudnia. Jest to Departament Ewidencji i Gospodarki Mieniem Skarbu Państwa i cztery inne wymienione departamenty, które zajmują się monitorowaniem umów sprzedaży zawartych od dnia 1 stycznia 1998 r. I ten monitoring, nadzór nad realizacją tych umów polega na tym, że egzekwowane są tak zwane kary umowne za niewykonanie tychże postanowień pozacenowych. Z informacji, które uzyskaliśmy od Ministerstwa Skarbu Państwa wynika - a na moje ręce skierowana została również kopia odpowiedzi dla komisji senackiej, bowiem zostało zadane pytanie, jak ministerstwo ustosunkowuje się do tej problematyki - że zdaniem ministerstwa realizacja tych postanowień nie rodzi w praktyce większych problemów. To jest zdanie Ministerstwa Skarbu Państwa. Generalnie można stwierdzić, iż pozacenowe zobowiązania socjalne są realizowane. W materiale przekazanym nam na seminarium wymienione są dwa takie przypadki, a w piśmie skierowanym w ramach odpowiedzi na pytanie komisji senackiej kilka innych przypadków. Jest to na przykład Słupska Fabryka Mebli czy CERSANIT - w jednej były zwolnienia, a w drugiej nie było respektowane postanowienie dotyczące określonego poziomu wzrostu wynagrodzeń.

Praktyka jest tu bardzo bogata. Jeśli chodzi o strony, które zawierają umowę, to mamy do czynienia z takim prostym układem, kiedy to jedną stroną jest załoga przedsiębiorstwa reprezentowana przez związki zawodowe - to jest przedsiębiorstwo, które podlega sprzedaży - a z drugiej strony mamy inwestora. I to jest prosta konstrukcja. Inwestor zobowiązuje się często we własnym imieniu, a często wskazuje pracodawcę jako tego, który będzie realizował zobowiązania zaciągnięte przez inwestora. Badając praktykę orzeczniczą, mieliśmy takie przypadki, kiedy sąd kwalifikował tego typu umowy jako tak zwane umowy na rzecz osoby trzeciej. Ale były również takie przypadki, kiedy można było to kwalifikować wprost jako umowy prawa cywilnego. Te umowy na rzecz osoby trzeciej również były określane terminem nienazwanych umów zbiorowego prawa pracy, ale przez art. 300 kodeksu pracy podlegały reżimowi kodeksu cywilnego. Tak więc praktyka jest tu bogata. Rzeczywiście regulacja jest być może niewystarczająca, ale z badań nie wynika to, co często jest podnoszone - a właśnie tak to było podnoszone w dyskusji na forum komisji - że to praktyka jest taka. Z opinii Ministerstwa Skarbu Państwa, które zajmuje się tą problematyką, bowiem leży to w zakresie obowiązków ministra skarbu, takich wniosków wyciągnąć nie można. Minister w jednej ze swoich informacji przytacza, że na trzysta dziewięćdziesiąt jeden umów były dwa tego typu naruszenia, o których tutaj mówiłam.

Inną jeszcze sprawą jest poprawność legislacyjna. Rozmiar społeczny tego problemu nie jest tak duży. Ale w praktyce bardzo ważne jest to, że nawet jeżeli pracodawca zobowiąże się do nieredukowania załogi w określonym czasie i złamie to postanowienie, to w tym porozumieniu jest gwarantowane pewne odszkodowanie, pewna suma za to, że postanowienia tego pakietu zostały naruszone. I w praktyce na ogół jest to płacone, bo czasem łatwiej pracodawcy jest zapłacić, niż zamknąć zakład pracy przez to, że okaże się on nierentowny.

Wracając do tej proponowanej regulacji. Jeżeli tę proponowaną regulację nałożymy na taką zróżnicowaną praktykę, która rozwiązuje wiele problemów, nie pozostawia pracowników bez instrumentu... Bowiem mamy tutaj dwa instrumenty - roszczenie przed sądem cywilnym i roszczenie wynikające ze sporu zbiorowego, które to dwie drogi sądownictwo i orzecznictwo Sądu Najwyższego oraz sądów apelacyjnych dopuszcza. No więc niebezpieczeństwo polegające na przyjęciu proponowanej regulacji polega na tym, że w ustawie, która reguluje problematykę rynku pracy, wprowadza się fundamentalne zasady, które dotyczą tworzenia prawa pracy, źródeł prawa pracy. Jest to materia, która jeżeli już powinna być regulowana, to w kodeksie pracy, ale na pewno nie w takim źródle, jakim jest ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu. Doprowadza się również do tego, że innymi gwarancjami z tego bardzo elastycznego instrumentu, jakim są pakiety socjalne - niepotrzebnie nazywane porozumieniami prywatyzacyjnymi, bowiem one nie dotyczą spraw związanych z prywatyzacją, tylko zawierają pewne gwarancje socjalne - obejmuje się tylko trwałość zatrudnienia, a innymi inne postanowienia. Czyli dyferencjuje się wewnętrzne postanowienia tych pakietów socjalnych czy umów prywatyzacyjnych, nie mówiąc o tym, że dyferencjuje się również załogę, która podlega jednemu lub drugiemu reżimowi.

To tyle, jeśli chodzi o podstawowe wyjaśnienia. Jeśli można, prosiłabym Wysoką Izbę o wzięcie ich pod uwagę i o rozważenie, bo wydaje się, iż argumentują one w sposób dodatkowy decyzję komisji o tym, że ta poprawka powinna być odrzucona. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Adam Struzik: Nie.)

Panie Senatorze Struzik, tak nie wolno. Stwierdzam wyraźnie.

(Senator Genowefa Ferenc: Proponuję przerwę do jutra.)

Pani Senator Genowefo Ferenc, pojedyńczy senator zawsze może sobie przerwę zorganizować.

Czy są pytania w tej sprawie? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Pani Minister.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się jutro, to jest w czwartek, o godzinie 8.30 w sali nr 182. Będzie to posiedzenie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się na godzinę przed wznowieniem obrad w sali nr 217.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.30. Czyli klub AWS zbiera się o godzinie 9.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 47)