(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski, Tadeusz Rzemykowski oraz Donald Tusk)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Otwieram czterdzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Stanisława Gogacza oraz senatora Witolda Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gogacz.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniach 5 i 6 stycznia 2000 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz innych ustaw.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej niezwiązanej z porządkiem obrad. Chciałbym złożyć oświadczenie osobiste niezwiązane z porządkiem obrad.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, momencik. Najpierw tylko ten początek.

Informuję, że protokoły czterdziestego siódmego i czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom.

Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówię jako były senator, bo dzisiaj w programie pierwszym Polskiego Radia pani marszałek bezprawnie pozbawiła mnie mandatu senatora.

Wczoraj Trybunał Konstytucyjny wydał postanowienie, w którym jasno powiedział: poseł bądź senator nie może łączyć mandatu z członkostwem w zarządzie miasta na prawach powiatu.

Chcę wszystkim państwu oświadczyć, że Tomaszów Mazowiecki nie jest powiatem, jest miastem-gminą.

Prosiłbym bardzo, aby pani marszałek sprostowała to swoje dzisiejsze oświadczenie, ponieważ miasto moje nie jest na prawach powiatu, a ja nie jestem byłym senatorem. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pani marszałek Alicja Grześkowiak.

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może ja w ten sposób skomentuję pana oświadczenie, że niepotrzebna jest ta nerwowość, Panie Senatorze, ponieważ orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - myślę, że pan senator też to słyszał - potwierdza, że nie można łączyć funkcji członka zarządu w miastach na prawach powiatu, czyli w tak zwanych powiatach grodzkich.

Kto z państwa senatorów podlega temu orzeczeniu i zakazowi łączenia stanowisk, to oczywiście zależy od każdego z państwa, od tego, kto jakie funkcje pełni. Nie jest rolą marszałka Senatu pytać, kto gdzie kim jest.

Chciałabym natomiast powiedzieć, że utrata mandatu jest z mocy prawa. Jeżeli zatem ktoś pełni te funkcje, to mandat utracił i trzeba poczekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, od kiedy.

Tak więc to, że przekazywałam treść orzeczenia, to była tylko informacja o treści orzeczenia, ale miałam taką informację, że w Tomaszów Mazowiecki ma prawa powiatu. Jeżeli nie ma praw powiatu, to oczywiście pan senator ten mandat ma i myślę, że może pan w dalszym ciągu go wypełniać ku dobru Polski.

Myślę, że to chyba interpretacja pana senatora była nie taka, bo po prostu każdy musi sam zobaczyć, kim jest i kiedy stracił mandat. To nie zależy od marszałka.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Ale proszę o spokój.)

Prawo pozbawia albo nie pozbawia. Jeżeli Tomaszów Mazowiecki nie ma praw powiatu... Miałam informację, że ma. Panie Senatorze, przepraszam, jeśli nie ma. Jeśli ma, to będzie sprawa tylko w sumieniu pana senatora albo innych osób. To zależy, jeżeli nie ma praw powiatu, to nie ma sprawy, jeżeli ma prawa powiatu, to jest sprawa. Pan mówi, że nie ma. To znaczy, że jeśli chodzi o pana, Panie Senatorze, nie ma sprawy i o to chodzi.

Powiedziałam, przeprosiłam i myślę, że nie ma sprawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, ja myślę, że ten temat będzie analizować jeszcze wielokrotnie Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, a w związku z tym będą pewnie dogłębne wyjaśnienia. Myślę, że na tym etapie tego wątku już więcej nie będziemy ciągnęli. (Poruszenie na sali).

Przypominam, że doręczony wcześniej paniom i panom senatorom projekt porządku dziennego... Ale proszę o spokój, Szanowni Państwo Senatorowie.

Przypominam, że doręczony wcześniej paniom i panom senatorom projekt porządku dziennego czterdziestego dziewiątego posiedzenia zawierał jeszcze punkt dotyczący pilnej ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i ustawy o łączności. Wobec nieuchwalenia przez Sejm tej ustawy punkt ten nie może być rozpatrywany przez Senat. W związku z tym nie został on umieszczony w dostarczonym obecnie porządku dziennym posiedzenia.

Wobec powyższego porządek dzienny czterdziestego dziewiątego posiedzenia obejmuje następujące punkty:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2000.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Pan senator Janowski, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnąłbym odnieść się do przedstawionego przez pana marszałka porządku obrad.

Otóż ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej zawiera rozstrzygnięcia, których skutki mają również znaczenie w ustawie budżetowej. Dlatego też chciałbym zaproponować przestawienie kolejności rozpatrywania przez Wysoką Izbę tych ustaw, tak aby rozstrzygnięcia, które zapadną w odniesieniu do ustawy zwanej ustawą czyszczącą, mogły być potem uwzględnione przez Senat przy prawidłowym zapisie ustawy budżetowej.

Pragnąłbym również zaproponować rozszerzenie porządku obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu o punkt dotyczący wyboru przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Rozumiem, że są to dwa wnioski formalne dotyczące porządku dziennego.

Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?

Pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, ja chciałbym odnieść się do pierwszej propozycji pana senatora Janowskiego, dotyczącej zepchnięcia na dalszy plan debaty w sprawie budżetu. Ponieważ argumentacja, którą pan senator Janowski przedstawił, jest oczywista i chyba była znana Prezydium Senatu, które zapewne na ten temat dyskutowało, to dlaczego ta zamiana następuje dopiero w ostatniej chwili? Może zaistnieć przypuszczenie, że państwu zależy na tym, aby debata budżetowa była debatą nietransmitowaną, niepubliczną.

Zatem bardzo proszę o przekonujące argumenty, że społeczeństwo będzie mogło przysłuchiwać się naszej debacie budżetowej i ją oglądać. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Panie Senatorze. Na tym etapie powinienem zakończyć. Chciałbym jednak uspokoić pana senatora Jarzembowskiego, że ta debata będzie jutro od 9.00, jeśli taki wniosek formalny pana senatora Janowskiego zostanie przyjęty. Bardzo o to dbamy, Panie Senatorze, żeby debata nad ustawą budżetową była transmitowana.

Czy mam to potraktować jako głos sprzeciwu w sprawie pierwszej, Panie Senatorze?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Nie, Panie Marszałku. To była tylko wątpliwość, że ten nekrolog reform, jak nazywany jest budżet, chcecie ukryć przed społeczeństwem. Jeżeli nie, to nie ma sprawy. Nie zgłaszam wniosku przeciwnego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

No widzi pan, różnych rzeczy można się domyślać, w różnym kierunku iść.

W związku z tym rozumiem, że w sprawie pierwszego wniosku formalnego nie ma sprzeciwu.

Czy jeśli chodzi o ten drugi punkt, dotyczący rozszerzenia porządku o wybór przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, to jest jakiś głos?

Jeśli nie ma, to uznaję, że Wysoki Senat przyjął propozycje zmian w porządku dziennym.

Przypominam, że polegają one na tym, iż Wysoki Senat w pierwszej kolejności będzie procedował nad wcześniejszym punktem drugim porządku dziennego, a obecny punkt pierwszy stanie się punktem drugim. Oprócz tego jako punkt szósty doszedłby nam punkt dotyczący wyboru przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie tej pierwszej ustawy zostaną przeprowadzone w dniu dzisiejszym, po przedyskutowaniu ustawy.

(Senator Wojciech Kruk: Panie Marszałku, to, jak rozumiem, dzisiaj będziemy rozpatrywać wyłącznie jeden punkt?)

Możemy skończyć omawiać wszystkie pozostałe ustawy.

(Senator Wojciech Kruk: Nie, bo pan marszałek powiedział, że budżet będzie jako punkt drugi.)

Tak, jako punkt drugi. Tak powiedziałem i tak to będzie realizowane, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Kruk: To budżet zaczniemy dzisiaj po południu czy jutro od rana?)

Nie, budżet zaczniemy jutro od 9.00.

(Senator Wojciech Kruk: Czyli mam rację, mówiąc, że dzisiaj rozpatrujemy tylko punkt pierwszy.)

Panie Senatorze, jest to wniosek formalny, który w taki sposób przeszedł. Właściwie w tym momencie już nie powinienem panu udzielać głosu.

(Senator Wojciech Kruk: Przepraszam.)

Pytałem w sprawie porządku dziennego i miał pan w tym momencie prawo się wypowiedzieć.

Ale informuję, Panie Senatorze, że przy tej ustawie o zmianie administracji jest bardzo dużo pracy, myślę, że praca nad tą ustawą spokojnie nam zajmie cały dzisiejszy dzień.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 grudnia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 grudnia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 23 grudnia 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 328, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 328A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Leona Kieresa o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm 22 grudnia 1999 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Ta ustawa w obiegu publicznym jest określana kolokwialnie jako ustawa czyszcząca.

Pani marszałek skierowała tę ustawę do naszej komisji w dniu 23 grudnia i komisja po raz pierwszy zebrała się na posiedzeniu poświęconym między innymi analizie przepisów tej ustawy w dniu 28 grudnia 1999 r.

Komisja uznała, że zakres, przedmiot oraz treść regulacji ujętej w tej ustawie wymaga uważnego przyjrzenia się rozwiązaniom odnoszącym się do prawie siedemdziesięciu ustaw nowelizowanych w omawianej przeze mnie ustawie. Na wniosek pana senatora Zbyszka Piwońskiego, poparty przez komisję, zwróciliśmy się do pani marszałek o spowodowanie zdjęcia tej ustawy z najbliższego wówczas, tego międzyświątecznego, posiedzenia Senatu. Wniosek ten został uwzględniony i komisja po tym pierwszym posiedzeniu w dniu 28 grudnia zebrała się po raz drugi 5 stycznia. I na tym właśnie posiedzeniu komisja sformułowała ostateczne stanowisko w sprawie ustawy nowelizującej ustawy związane z funkcjonowaniem administracji publicznej. To stanowisko mam honor dzisiaj państwu przedłożyć.

Komisja poddała szczegółowej analizie każdy z artykułów tej ustawy w obecności przedstawicieli rządu. Rząd reprezentował na obydwu posiedzeniach komisji przede wszystkim pan minister Józef Płoskonka, był również pan minister Jerzy Miller, byli przedstawiciele innych resortów: Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, w zależności od zagadnienia, które było przedmiotem dyskusji, a następnie głosowania.

W posiedzeniu komisji brali również udział przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza ich ogólnopolskich reprezentacji, a także przedstawiciele organizacji społecznych właściwych w sprawach, które były przedmiotem dyskusji.

Komisja przedkłada dzisiaj Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie osiemdziesięciu trzech poprawek do tej ustawy. Jednoczenie zostały zgłoszone trzy, nie, cztery wnioski mniejszości.

Pozwolą państwo, że omówię przedłożone przez komisję poprawki, oczywiście nie w szczegółach, tylko w ogólnym zarysie, a ewentualne uzupełnienia mojego wystąpienia mogą nastąpić w wyniku zadawania przez państwa pytania mnie czy przedstawicielom rządu.

Ta ustawa czyszcząca, jak wskazuje już sama jej kolokwialna nazwa, ma przede wszystkim poprawiać obowiązujące ustawodawstwo, doprecyzowywać przyjęte w nim rozwiązania. Na przykład usuwamy wątpliwość, która się dzisiaj zresztą ujawniła w związku z informacją o wczorajszym wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Doprecyzowaliśmy, że w każdej sytuacji, kiedy w ustawodawstwie jest mowa o staroście, odnosi się to również do prezydenta tak zwanego powiatu grodzkiego, a więc miasta wyłączonego z powiatu. Do tej pory bowiem w niektórych ustawach kompetencyjnych tym określeniem, tym sformułowaniem się posługiwano, a w innych z kolei nie, i trzeba było sięgać do ustawy ustrojowej o samorządzie powiatowym i w wyniku interpretacji dochodzić do tego samego wniosku: że prezydent miasta na prawach powiatu pełni funkcję starosty.

W wielu przypadkach ustawa czyszcząca usuwa luki i błędy w ustawodawstwie. Zresztą nasze poprawki też w pewnych sytuacjach do tego zmierzają, o czym zaraz będę mówił.

Na posiedzeniu komisji doprowadziliśmy również do doprecyzowania, poprawienia lub też rozwinięcia pewnych rozwiązań prawnych, które w ustawie czyszczącej zostały przyjęte. I tak na przykład, jeśli chodzi o termin złożenia skargi na rozstrzygnięcie nadzorcze wojewody wobec aktów organów samorządu terytorialnego - w ustawie czyszczącej został określony ten trzydziestodniowy termin, ale doprecyzowaliśmy, od kiedy on biegnie: od chwili doręczenia rozstrzygnięcia nadzorczego.

Jest tutaj poprawienie takich ewidentnych kiksów, na przykład uzupełnienie postanowienia w Prawie wodnym, że nie chodzi o związki wodne, ale o związki spółek wodnych. Z kolei w kwestii innej ustawy, przepisu dotyczącego usuwania pojazdu uszkodzonego, wskazuje się, kto ponosi koszty usunięcia pojazdu uszkodzonego lub zniszczonego, a nie koszty skutków usunięcia takiego pojazdu.

W wyniku nowelizacji przez ustawę czyszczącą ustaw kompetencyjnych doprowadzono - takie było zamierzenie Sejmu - do zapewnienia spójności w obowiązującym prawie, a więc do tego, żeby rozwiązania prawne dotyczące tej samej kwestii, zawarte w kilku aktach prawnych, nie były rozbieżne lub żeby przynajmniej się wzajemnie uzupełniały. To dotyczy zwłaszcza - i tu była nasza reakcja uzupełniająca stanowisko Sejmu - relacji między ustawą o ochronie środowiska i ustawą o odpadach. W wyniku nowelizacji sejmowej nastąpiło, niepotrzebnie, powtórzenie pewnych rozwiązań w ustawie o ochronie środowiska, rozwiązań, które są zawarte w ustawie o odpadach. Podobne relacje zachodziły między ustawą o geodezji i kartografii oraz ustawą o ochronie informacji niejawnych. Po prostu pewne rozwiązania z ustawy o ochronie informacji niejawnych musiały być uwzględnione w ustawie o geodezji i kartografii, zwłaszcza gdy idzie o ochronę tych informacji.

Kolejny problem to relacje między ustawą o systemie oświaty i ustawą o opiece społecznej. Chodzi o przesunięcie pewnych placówek opiekuńczo-wychowawczych w zakres regulacji ustawy o systemie oświaty. Był szereg zmian redakcyjnych, zawartych chociażby w poprawce dziewiątej, czternastej, piętnastej, osiemnastej, które jakby nie mają istotnego znaczenia z punktu widzenia wartości merytorycznej, ale gdy idzie o skutki prawne, to niewątpliwie tak, bo zapewniają łatwiejszą interpretację prawa obowiązującego.

Wiele przepisów przenieśliśmy do tak zwanych przepisów przejściowych, ponieważ Sejm w poprawce dziesiątej popełnił błąd, wskazując zamknięte terminy realizacji pewnych obowiązków, a z zasad techniki legislacyjnej wyraźnie wynika, że tego rodzaju rozwiązanie powinno się znajdować w przepisie przejściowym.

Niewątpliwe jest jednak to, że nasza uwaga była skupiona głównie na wprowadzeniu do ustawodawstwa - do ustaw nowelizowanych przez tę ustawę zmieniającą - pewnych nowych koncepcji rozwiązań prawnych, czy to w wyniku wniosków zgłaszanych przez panie i panów senatorów, czy też inspirowanych przez przedstawicieli rządu. Otóż istotne zmiany o charakterze merytorycznym, które komisja proponuje wprowadzić do ustawy czyszczącej - tym samym więc także do ustawodawstwa materialnego lub też do ustaw kompetencyjnych - są następujące.

Pierwszy problem jest zawarty w poprawce siódmej. Chodzi o podział obowiązków między ministra ochrony środowiska a wojewodów, województwa samorządowe, powiaty oraz gminy, gdy idzie o opracowanie programów zrównoważonego rozwoju i programów ochrony środowiska. Wyraźnie tutaj precyzujemy, że na każdym z tych podmiotów ciążą odpowiednie obowiązki w tym zakresie.

Istotna pod względem wartości i konsekwencji poprawka dotyczy ustawy o opiece społecznej. Oprócz tego, że w słowniczku do tej ustawy znalazło się uzupełnienie dotyczące opieki, osoby bezdomnej czy placówki opiekuńczo-wychowawczej, w sposób wyraźny podzielono - mówię tu w zarysie - obowiązki, zwłaszcza między powiat i gminę, gdy idzie o realizację tych obowiązków. Generalnie rzecz biorąc, na gminie ciąży obowiązek realizacji świadczeń wobec osób potrzebujących wsparcia, zwłaszcza osób bezdomnych, nawet mimo zerwania przez takie osoby trwałych związków z gminą, na terenie której mimo wszystko przebywają, niekiedy czasowo czy też przypadkowo. Z kolei na powiecie ciążą obowiązki dotyczące finansowania pewnych zadań z zakresu opieki społecznej wobec osób potrzebujących takiego wsparcia, na przykład finansowania opieki w rodzinach zastępczych czy przyznania wsparcia na usamodzielnienie. Do gminy z kolei przeszło zadanie związane z finansowaniem ubezpieczeń zdrowotnych - kosztów związanych z pokrywaniem ubezpieczenia zdrowotnego osoby bezdomnej.

Kolejne istotne zmiany o charakterze koncepcyjnym dotyczą ustawy o systemie oświaty, gdzie uzupełniliśmy kompetencje kuratora o takie zadania jak koordynowanie wypoczynku dzieci i młodzieży na terenie województwa objętego właściwością miejscową kuratora czy też organizowanie wszystkich zadań związanych z olimpiadami.

W sprawie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych uznaliśmy, w sposób wyraźny i niebudzący wątpliwości, że regionalna izba obrachunkowa powinna wykonywać funkcje kontrolne zarówno wobec komunalnych osób prawnych, jak też komunalnych jednostek samorządowych bez osobowości prawnej. Jednocześnie uzupełniliśmy kompetencje przedmiotowe regionalnej izby obrachunkowej o prawo kontroli nie tylko procedur czy aktów regulujących procedury związane z uchwalaniem i wykonywaniem budżetu, ale także, co zresztą wynika z ustawy ustrojowej, o prawo kontroli samego budżetu i uchwał zmieniających budżet, ponieważ Sejm jakby zapomniał przenieść z ustawy ustrojowej do ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych tę kompetencję.

Kolejny problem, bardzo istotny, dotyczył Ochotniczych Hufców Pracy. Zgłoszona została tutaj poprawka, by odejść od przedłożenia rządowego, w świetle którego Ochotnicze Hufce Pracy są państwowymi jednostkami organizacyjnymi. I komisja przyjęła to niewielką liczbą głosów - bodajże różnicą dwóch głosów na korzyść tej poprawki. Komisja poparła poprawkę, w świetle której jednostki organizacyjne Ochotniczych Hufców Pracy powinny być wojewódzkimi, samorządowymi jednostkami organizacyjnymi. No i w konsekwencji są kolejne zmiany w ustawodawstwie, dotyczące zasad finansowania Ochotniczych Hufców Pracy oraz podziału majątku centralnej organizacji - Komendy Głównej Ochotniczych Hufców Pracy.

Gdy idzie o sprawy dotyczące gospodarki nieruchomościami i o zwolnienia z opłat z tym związanych, uznaliśmy, że mogą tu być zwolnione również nieruchomości pod pewne szczególne rodzaje inwestycji czy osoby występujące z wnioskami o wyłączenie tych nieruchomości - chodzi między innymi o nieruchomości na cele kultu religijnego.

Kolejna poprawka merytoryczna dotyczy szeroko dyskutowanej od pewnego czasu sprawy wypłacania diet członkom rad nadzorczych regionalnych kas chorych. Z przedłożenia sejmowego wynika, że radni oraz posłowie i senatorowie powinni być pozbawieni prawa do otrzymywania takich diet, do zwrotu kosztów podróży oraz pokrycia kosztów noclegu. Nasza poprawka łagodzi przedłożenie sejmowe, mianowicie uznajemy, że zwrot kosztów podróży i noclegu w hotelu powinien odnosić się do radnych, a gdy idzie o hotel, także do parlamentarzystów.

Uzupełniliśmy, ale jednocześnie również - poprzez wymienienie dodatkowych przypadków - nadaliśmy nową jakość zagadnieniom związanym z sytuacją służb inspekcji i straży. Chodzi tutaj o następujące cztery instytucje: straż pożarną, policję, inspekcję weterynaryjną oraz inspekcję sanitarno-epidemiologiczną. Uznaliśmy mianowicie, że może zaistnieć potrzeba czy też mogą być uzasadnione przypadki, kiedy te służby i inspekcje powinny działać nie tylko na terenie jednego powiatu. Jak państwo wiecie, są one zespolone na obszarze powiatów w urzędzie starosty, chociaż mają specyficzny status, są także ujednolicone w tak zwanej strukturze podporządkowania pionowego. Uznaliśmy, że powinny być warunki tworzenia wspólnych inspekcji, służb i straży dla powiatu ziemskiego i grodzkiego, przede wszystkim w wyniku porozumienia między właściwymi zainteresowanymi jednostkami samorządu terytorialnego. Powinny być też warunki podziału takich inspekcji, jeśli w pewnych sytuacjach nie sprawdzą się one w swoim działaniu na obszarze tych dwóch jednostek samorządu terytorialnego.

Podobne rozwiązanie zaproponowaliśmy, gdy idzie o urzędy pracy, chodzi o możliwość ich tworzenia na terenie dwóch powiatów grodzkich lub dwóch powiatów grodzkich i powiatu ziemskiego. Taka sytuacja nie była uregulowana w ustawie, wskazaliśmy więc na procedurę zmierzającą właśnie do wyodrębnienia powiatowych urzędów pracy na terenie nie jednej, ale kilku jednostek samorządu terytorialnego. Oczywiście w konsekwencji musieliśmy również wprowadzić rozwiązania dotyczące ustalania wspólnych wyborów wspólnych powiatowych rad zatrudnienia.

Inną istotną poprawką merytoryczną, zaproponowaną, o ile pamiętam, przez pana senatora Feszlera, jest poprawka dotycząca nałożenia na Agencję Mienia Wojskowego...

(Głos z sali: Senatora Ropelewskiego.)

Tak, to poprawka pana senatora Ropelewskiego, koryguję moją informację. Dotyczy ona obowiązku przekazania przez Agencję Mienia Wojskowego do 31 grudnia 2000 r. właściwym wojewodom albo jednostkom samorządu terytorialnego mienia wskazanego przez te podmioty, niezbędnego do celów związanych z wykonywaniem przez te podmioty zadań publicznych.

Kolejne poprawki merytoryczne odnoszą się wyraźnie do promowania koncepcji, w której stroną porozumień lub umów, zwłaszcza z administracją rządową, nie są organy jednostek samorządu terytorialnego, ale same jednostki samorządu terytorialnego. W tym zakresie był pewien bałagan. Sejm tego nie poprawił, a nawet pogłębił swoim stanowiskiem niespójności rozwiązań prawnych.

Ponadto pan senator Feszler, tym razem już na pewno on, zgłosił poprawkę popartą przez komisję, by sieci energetyczne służące do oświetlenia dróg i miejsc publicznych, znajdujące się w gestii odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego, przeszły nieodpłatnie w gestię mienia komunalnego.

Inną żywo dyskutowaną sprawą, także w obiegu publicznym, jest sprawa ośrodków doradztwa rolniczego. Doszło tutaj do dużej kontrowersji, jeśli chodzi o dyskusję na posiedzeniu komisji. Ta kontrowersja była także efektem wystąpień pana wiceministra Henryka Wujca w tej sprawie. Została mianowicie zgłoszona poprawka, by wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego przeszły jednak w gestię wojewódzkich jednostek samorządowych. Autorzy tej poprawki oraz komisja uznali bowiem, że ze względu na obowiązki ciążące na samorządzie województwa niezbędne jest w zakresie prowadzenia polityki regionalnej, gdy idzie o rolnictwo, posiadanie własnych wyspecjalizowanych jednostek o charakterze doradczym, w pewnym stopniu także jednostek specjalistycznych, ze względu na ich kompetencje fachowe, które mogłyby służyć pomocą jednostkom samorządu wojewódzkiego. Oczywiście nie wyklucza to wcale możliwości służenia pomocą również rolnikom. Przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego zwracali nam uwagę, że nieprzekazanie tych jednostek ośrodków doradztwa rolniczego jednostkom samorządu terytorialnego sprawia, że w wielu województwach rozpoczyna się już proces powoływania własnych ośrodków doradztwa rolniczego, co chyba nie służy dobremu wykorzystywaniu środków publicznych, może też prowadzić do dublowania działalności tych jednostek.

Kolejne sprawy, dotyczące zmian merytorycznych, odnoszą się do finansowania. Mianowicie wskazaliśmy tutaj zwłaszcza możliwość dotowania żłobków będących zakładami budżetowymi powyżej 50% kosztów ich utrzymania. Dalej, możliwość finansowania powiatowych ośrodków adopcyjno-wychowawczych i przyznawania im dotacji. Uzupełniliśmy także postanowienia nowelizowanej ustawy przez stworzenie możliwości dotowania tych szkół niepublicznych czy innych placówek niepublicznych, które zajmują się wyłącznie dziećmi niepełnosprawnymi, zwłaszcza dziećmi upośledzonymi umysłowo. Ta poprawka znalazła poparcie, nawet bardzo gorące poparcie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Finansów ze względu na to, że są w budżecie państwa pieniądze na realizację tej poprawki, a także innych poprawek. Chodzi mianowicie o to, żeby tym placówkom niepublicznym, o których tutaj mówiłem, prowadzącym wychowanie dzieci upośledzonych, przyznawać dotacje w tej samej kwocie, co placówkom publicznym, oczywiście w przeliczeniu na jedno dziecko.

Ustalono ponadto, że subwencje drogowe przyznawane powiatom i województwom - w odróżnieniu od przedłożenia sejmowego, które mówi, że powiaty te powinny otrzymywać tylko 50% kwoty określonej ustawowo - powinny stanowić nie mniej niż 50% tej kwoty. Stworzyliśmy więc możliwość zwiększenia subwencji drogowej.

Są również inne poprawki dotyczące zwłaszcza urealnienia terminu wejścia w życie odpowiednich przepisów. Są to, jak powiedziałem, zmiany redakcyjne, ale nie będę już o tym mówił ze względu na upływ czasu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Lecha Feszlera, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie trzy poprawki.

Pierwsza poprawka, w art. 41, dotyczy wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego. Mniejszość komisji proponuje utrzymanie obecnego statusu ośrodków obecnie funkcjonujących w miastach, które do dnia 31 grudnia 1998 r. były siedzibą wojewody. Ośrodki te, posiadające osobowość prawną na mocy ustawy z dnia 13 października 1998 r. - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, z dniem 1 stycznia 1999 r. stały się wojewódzkimi osobami prawnymi, w rozumieniu ustawy o samorządzie województwa. Proponowana poprawka jest zgodna z celem reformy, którym jest przekazanie kompetencji z zakresu zadań publicznych środowiskom lokalnym, tak aby ich potrzeby realizowane były w sposób jak najbardziej efektywny. Takim właśnie przykładem są obecnie działające wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, które ponadto powstały, o czym także należy wspomnieć, przy dużym zaangażowaniu lokalnych społeczności, znacznym nakładem pracy i środków finansowych. Proponowane przez Sejm przekształcenie ich w filie pozbawi je autonomii i będzie sprzeczne ze wspomnianą już ustawą z dnia 13 października - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Pragnę wspomnieć, iż proponowana poprawka nie jest sprzeczna z intencją Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.

Druga poprawka, w art. 53, dotyczącym zmiany w ustawie z 13 października - Przepisy wprowadzające, ma na celu umożliwienie tworzenia odrębnych służb inspekcyjnych w miastach liczących ponad trzysta tysięcy mieszkańców będących siedzibą dwóch powiatów, grodzkiego i ziemskiego. Pozwoli to na sprawniejsze wykonywanie zadań przez te służby, a także zapobiegnie niepotrzebnym konfliktom kompetencyjnym pomiędzy dwoma samorządami.

Trzecia poprawka, w art. 71, ma na celu umożliwienie realizacji wielu postulatów samorządów, związanych przede wszystkim z określeniem statusu regionalnego niektórych instytucji i placówek przekazanych powiatom. Dotyczy to głównie placówek opiekuńczo-wychowawczych, z reguły obsługujących wiele powiatów. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę kolejnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałbym zgłosić swoją poprawkę, aby Wysoka Izba ją poparła.

Chodzi o to, że art. 71, w obecnym brzmieniu zapisanym w projekcie ustawy przedstawionym przez Sejm, przekazuje ośrodki doradztwa rolniczego do samorządów. Mój przedmówca, pan senator Kieres, który prezentował stanowisko komisji, mówił, że było ono w tej sprawie bardzo podzielone i moja poprawka została poparta tylko czterema głosami. Zgłoszono wniosek alternatywny, w którym jest mowa - chodzi mi o poprawkę osiemdziesiątą, do art. 71 - jedynie o zmianie terminu wejścia w życie tegoż zapisu, proponowanego przez Sejm. Niewiele to wnosi, daje jedynie możliwość wejścia tego zapisu w życie w momencie ogłoszenia ustawy.

Nasza poprawka, którą tutaj prezentuję, mówi jednoznacznie, żeby pozostawić odeery w obecnym kształcie w rękach administracji państwowej. I takie stanowisko poparł rząd. Pan minister Płoskonka wyraźnie stwierdził, że rząd popiera właśnie taki zapis, jak w mojej poprawce. W związku z tym bardzo proszę o poparcie mojej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca, zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja do senatora sprawozdawcy Kieresa. Chciałbym zapytać...

(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon!)

Przepraszam... Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawcy, senatora Kieresa. Chciałbym zapytać o poprawkę czterdziestą dziewiątą dotyczącą art. 35 i skreślenia w nim pktu 5. Jakie były argumenty przemawiające za przeniesieniem OHP do samorządów wojewódzkich, podczas gdy zarówno rząd, jak i Sejm ustosunkowały się pozytywnie do projektu ustawy, która do nas tutaj dotarła? Czy jest to po prostu ograniczenie działalności OHP, czy też są jakieś konkretne argumenty, które za takim rozwiązaniem przemawiają? Bo w argumentacji, którą przedstawił nam senator sprawozdawca, tych argumentów nie usłyszeliśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze! Jak powiedziałem, stanowisko komisji było w tej sprawie bardzo podzielone. Tylko większością dwóch głosów komisja poparła stanowisko wnioskodawców. Argumenty były następujące. Po pierwsze, kompetencje w zakresie wychowywania dzieci i młodzieży, która znajduje się w tej chwili w OHP, zapisane w ustawie o systemie oświaty, zostały przeniesione do wojewódzkich jednostek samorządowych. Po wtóre, kompetencje w zakresie zwalczania bezrobocia również zostały przesunięte do jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi tutaj zwłaszcza o urzędy pracy i fundusze z tym związane. A niewątpliwie prowadzenie Ochotniczych Hufców Pracy ma istotny związek z realizacją polityki zatrudnienia. Przedstawiam argumenty tych, którzy poparli wniosek.

Przy czym muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że na obydwu posiedzeniach komisji byli przedstawiciele Ochotniczych Hufców Pracy. Ja osobiście rozmawiałem we Wrocławiu z komendantem Komendy Głównej Ochotniczych Hufców Pracy i z komendantem Dolnośląskiej Komendy Wojewódzkiej Ochotniczych Hufców Pracy. I oczywiście przedstawiano mi również argumenty przeciwne tej koncepcji. Takim argumentem przeciwnym, przemawiającym właśnie za utrzymaniem dotychczasowej sytuacji, jeśli chodzi o Ochotnicze Hufce Pracy, było to, że to scentralizowanie struktury organizacyjnej i prowadzenie zadań w zakresie nauki, działalności dydaktycznej i wychowawczej wobec młodzieży, która jest w tej chwili w jednostkach Ochotniczych Hufców Pracy, wymaga pewnej jednolitej polityki właśnie w ramach jednolitej struktury organizacyjnej, ponieważ ta młodzież bardzo często musi zmieniać miejsce zamieszkania. Innymi słowy, odbywa naukę w jednostkach Ochotniczych Hufców Pracy poza miejscem swojego zamieszkania. Mówiono mi na przykład we Wrocławiu, że w Oleśnicy, gdzie poprzedni samorząd oddał zamek właśnie na rzecz Komendy Wojewódzkiej Ochotniczych Hufców Pracy, przebywa młodzież prawie z całej Polski. Podawano też przykład bardzo dobrej realizacji zadań wobec młodzieży z Suwałk.

Mówiono również, że likwidacja Komendy Głównej Ochotniczych Hufców Pracy wywołałaby również negatywne skutki, bo jest to jednostka, która zajmowała się ujednoliceniem pewnych rozwiązań systemowych w zakresie nauki i szkolenia tej młodzieży. To były z kolei argumenty przemawiające przeciwko przyjęciu tej poprawki.

Jak powiedziałem, większością głosów komisja zdecydowała się uznać, że OHP powinny jednak przejść w gestię jednostek samorządu terytorialnego. Muszę więc powiedzieć, że komisja naprawdę szczegółowo i chyba z należytą rzetelnością rozważała ten problem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie nawiązuje bezpośrednio do kwestii Ochotniczych Hufców Pracy. Z tym, że ja bym tutaj nie był tak powściągliwy, jak mój przedmówca senator Michaś, ponieważ odpowiedź co do rzeczywistych intencji większości "Solidarności" i Unii Wolności w stosunku do Ochotniczych Hufców Pracy jest zawarta w ustawie budżetowej i w poprawkach do ustawy budżetowej, które de facto zmierzają do unicestwienia Ochotniczych Hufców Pracy.

Ja mam natomiast pytanie bezpośrednio do pana senatora Kieresa. Otóż w poprawce pięćdziesiątej czwartej, zaproponowanej w sprawozdaniu, mówi się, że w art. 42 skreśla się pkty 1, 2 oraz pkty 4 i 5. Tymczasem w druku nr 328, który otrzymaliśmy z Sejmu, zaproponowane są dwie zmiany dotyczące art. 42, a mianowicie jego pktów 1 i 2. A zatem umieszczenie tutaj także pktów 4 i 5 jest, moim zdaniem, wyraźnym wykroczeniem poza zakres zmian. I jest to, moim zdaniem, niekonstytucyjne.

Czy pan senator profesor Kieres chciałby odnieść się do tego zarzutu, który tutaj bardzo wyraziście stawiam? Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Tak. Uzupełniliśmy to o pkty 4 i 5. Była to reakcja na zmiany, które zostały już wprowadzone przez ustawę zmieniającą ustawę o odpadach. Innymi słowy, my tylko usankcjonowaliśmy zmiany, które zostały wcześniej uregulowane w ustawie z 16 grudnia 1999 r., Panie Senatorze. Zwracał nam na to uwagę pan minister Płoskonka. Mam nadzieję, że potwierdzi tę sugestię. Tak więc nie wykroczyliśmy tutaj w tym sensie poza materię. Natomiast, o tym państwo nie wiecie, a rzeczywiście trzeba o tym powiedzieć, ustawa z 16 grudnia 1999 r. objęła tymi zmianami również to, co zostało uregulowane w pktach 4 i 5. Dlatego zareagowaliśmy tutaj tylko porządkowo. To jest jakby poprawka porządkowa do tego rozwiązania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości komisji, pana senatora Chróścikowskiego. Jaka była przyczyna sformułowania wniosku mniejszości właśnie w taki sposób? Czy uważa pan, że utrzymywanie ośrodków doradztwa rolniczego w niepewności oraz wyodrębnienie ośrodków, które podlegają ministerstwu rolnictwa i są przez nie finansowane - czyli jedne są lepsze, drugie gorsze - będzie powodowało dalsze dobre funkcjonowanie tych ośrodków i będzie sprzyjało rozwojowi rolnictwa? Bo ja uważam, że ten wniosek akurat zmierza do tego, ażeby te ośrodki przez ten rok ograniczyły swoją działalność. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli można, Pani Senator. Myślę, że podczas obrad komisji dyskusja była dość mocna i emocjonalna. Przedstawiciele rządu wyraźnie zobowiązali się do przygotowania ustawy, która określi ustawę o doradztwie, która wskaże, jak rzeczywiście powinno wyglądać doradztwo i w jakim zakresie powinno być prowadzone.

W moim odczuciu - a przez wiele lat jako przedstawiciel rolników "Solidarności", jako członek doradczy uczestniczyłem, można powiedzieć, w takich służbach społecznych i miałem duży wpływ na odeery - wielka zmiana jest potrzebna. Potrzebne jest podzielenie pewnych kompetencji, których część powinno pełnić państwo, część samorząd, a część powinien pełnić samorząd rolniczy, czyli izby. I powinno to być jednoznacznie określone. Ponadto uważam, że jest potrzebna ustawa, która ureguluje te wszystkie sprawy. Dzisiaj przekazanie czegoś bezpośrednio do samorządów pozbawia państwo mechanizmu kierowania tak ważną dziedziną, jaką jest rolnictwo, oraz możliwości przygotowania go do procesu integracji z Unią Europejską - i to należy uwzględniać. Dopiero dobrze przygotowany projekt ustawy, który jest w tej chwili przedmiotem prac ministerstwa, pozwoli nam odpowiednio uregulować tę dziedzinę tak, żeby nie zepsuć czegoś w ten sposób, że na przykład dzisiaj przekażemy ośrodki doradztwa samorządom, a następnie państwo będzie otwierać nowe ośrodki centralne. Chcę zwrócić uwagę na to, że w tej chwili są już centralne ośrodki doradztwa, które mają pełnić taką funkcję, i w tej chwili wszystkie one miałyby przejść bezpośrednio do samorządu. Państwo pozbawiłoby się możliwości kreowania polityki rolnej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest mi wiadome, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi trwają prace nad nowelizacją ustawy o izbach rolniczych, i jest mi wiadome, że od dłuższego czasu izby rolnicze starają się o przejęcie ośrodków doradztwa rolniczego. W związku z tym mam pytanie do sprawozdawcy większości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej: czy na posiedzeniu komisji była rozpatrywana koncepcja przekazania tych ośrodków izbom rolniczym? Jeśli tak, to jakie były powody jej odrzucenia?

Senator Leon Kieres:

I tak, i nie - odpowiadając na pierwszą część pana pytania. Była rozpatrywana w tym sensie, że w swojej argumentacji zarówno pan senator Chróścikowski, jak i pan minister Wujec informowali komisję, że ministerstwo chce przygotować ustawę, która ureguluje w sposób spójny, kompleksowy zasady wykonywania zadań w zakresie doradztwa rolniczego i że w tym zakresie bardzo istotną część obowiązków mają przejąć izby rolnicze. To było dyskutowane i to było rozpatrywane.

Powiem szczerze, że reakcja komisji w formie tutaj państwu proponowanej spowodowana jest sytuacją dokładnie sprzed roku, kiedy dyskutowaliśmy nad tym samym problemem przy okazji uchwalania tak zwanej ustawy kompetencyjnej. Członkowie komisji - widzę, że pan senator Piwoński już się ze mną zgadza - byli wówczas informowani, że właśnie dlatego ośrodki doradztwa rolniczego nie powinny wejść w gestię jednostek samorządu terytorialnego - tak nam mówiono w 1998 r., jesienią, o ile pamiętam - ponieważ trwają właśnie prace nad taką ustawą. I dzisiaj nam powiedziano, no, nie dzisiaj, ale przed dwoma tygodniami i ponownie w ubiegłym tygodniu, że znowu trwają prace nad tą ustawą. I na pewno wśród tych osób, które poparły tę poprawkę, argument pana ministra, że właśnie rozpoczęto prace, że one trwają, nie został przyjęty dlatego, iż uznano, że rok został zmarnowany.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, profesora Kieresa. Mianowicie sprawa dotyczy ustawy oświatowej. Sejm, proponując zmianę w art. 24 pkcie 7 i chcąc doprecyzować to, co się dzieje w sześcioletnich szkołach podstawowych i trzyletnich gimnazjach, w definicji: "szkoły publiczne i niepubliczne dzielą się na...", zgubił szkoły ponadgimnazjalne. Czy komisja to dostrzegła? Sądząc na podstawie zmian zaproponowanych przez komisję, raczej nie, bo komisja jak gdyby potwierdza to rozwiązanie w proponowanej przez siebie poprawce. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Czy komisja brała pod uwagę również to, że w ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty była mowa o tym, że przepis dotyczący zakazu łączenia szkół podstawowych i gimnazjów w zespoły obowiązywać będzie od dnia 1 września 2001 r. Natomiast w ustawie, która jest proponowana, element ten nie został zauważony i można by domniemywać, że zakaz ten obowiązywałby w jakimś okresie po wejściu w życie ustawy. Czy komisja brała pod uwagę te dwa elementy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Co do pierwszego pytania, to rzeczywiście komisja się tym nie zajmowała. Będę prosił, żeby na ten temat wypowiedział się przedstawiciel ministerstwa, bo być może odpowiedź na to pytanie znajduje się w rozwiązaniach systemowych samej ustawy.

Jeżeli chodzi o drugi problem, to, jak pan zauważył, jest poprawka dotycząca możliwości lokalizacji w tym samym budynku szkoły podstawowej i gimnazjum. Przedłużyliśmy nawet termin realizacji tej koncepcji, o ile pamiętam - nie chcę już szukać, żeby nie przedłużać - do 2005 r. Natomiast tak precyzyjnie, jak pan to ujął, komisja tym się nie zajmowała.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam cztery pytania do pana senatora sprawozdawcy. Pierwsze dotyczy ustawy Karta Nauczyciela, strona 6, art. 7 pkt 3. Do dotychczasowego brzmienia: "Dla nauczycieli będących emerytami i rencistami dokonuje się odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych w wysokości 5% pobieranych przez nich emerytur i rent" dodane jest sformułowanie: "Środki na odpisy, o których mowa w ust. 2, planowane są w budżecie państwa i przekazywane jednostkom samorządu terytorialnego w formie dotacji celowych na zadania własne". Czy komisja sprawdziła, czy rzeczywiście takie środki finansowe są przekazywane w formie dotacji celowych dla jednostek samorządu terytorialnego, a jeżeli tak, to czy zdaniem komisji są one wystarczające?

(Senator Leon Kieres: Czy ja mogę teraz odpowiadać?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Pytanie po pytaniu. Komisja tego nie sprawdzała, dlatego że otrzymaliśmy informację, że to rozwiązanie systemowe funkcjonuje i nie wymaga korekt przez Senat. Proszę zadać to samo pytanie przedstawicielowi rządu.

Senator Jerzy Suchański:

Tak. Zadam to pytanie, Panie Marszałku, przedstawicielowi rządu, ponieważ w ubiegłym roku zdarzyła się taka sytuacja, że zabrakło pieniędzy na utworzenie stanowiska wicekuratora w Kielcach i przez pół roku nie można było go powołać, bo brakowało pieniędzy.

Drugie pytanie dotyczy następującej sytuacji. Przy przygotowaniach do prywatyzacji Agromy w Kielcach stwierdzono, że część działki w wyniku ewidentnego błędu geodety ma dwóch właścicieli. Okazuje się, że do dnia dzisiejszego nie ma mocnych, aby ten problem rozwiązać. Czy w nowelizacji ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne usunięto tego rodzaju mankament? Dotyczy to art. 15.

(Senator Leon Kieres: Proszę poczekać, ja...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy to są wszystkie pytania, Panie Senatorze? Proszę zadać jednak wszystkie pytania.

(Senator Jerzy Suchański: Dobrze.)

I tak bym prosił.

Senator Jerzy Suchański:

Kolejne pytanie dotyczy ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Jakie merytoryczne zmiany zostały wprowadzone do tej ustawy? Dotyczy to art. 30 na stronie 35.

Ostatnie pytanie dotyczy ustawy o finansach publicznych. Czy komisja zastanawiała się nad strukturą organizacyjną urzędów ochrony państwa, których w Polsce na dzisiaj jest czternaście - brakuje ich w województwie lubuskim i w województwie świętokrzyskim. To moje pytanie zadaję w kontekście wprowadzenia do jednostek podległych nie tylko MON, ale i ministrowi spraw wewnętrznych, również jednostek organizacyjnych podległych szefowi Urzędu Ochrony Państwa.

Senator Leon Kieres:

Odpowiadam na pytanie drugie, czyli pierwsze z tej serii trzech... Jeśli mogę, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę. Proszę bardzo.)

Nie zajęto się problemem wykonywania zadań z zakresu geodezji i kartografii, poza wprowadzeniem poprawki dotyczącej przyznania organom geodezyjno-kartograficznym uprawnienia, a w zasadzie obowiązku w zakresie gromadzenia i ochrony informacji niejawnych. Doprecyzowano również pewne nazwy, jeżeli chodzi o art. 8 ust. 1 pkt 2 i ust. 3 ustawy.

Jeśli chodzi o regionalne izby obrachunkowe, to ja wspominałem, Panie Senatorze, że oprócz wyraźnego sprecyzowania katalogu kompetencji regionalnych izb obrachunkowych bez jednostek samorządu terytorialnego, które w jakimś zakresie kontrolują, wykonują funkcje nadzorcze i kontrolne w sprawach nie tylko uchwał dotyczących procedur uchwalania, ale również budżetu i jego zmian, wyraźnie wskazano, że stroną, podmiotem, który jest nadzorowany i kontrolowany, są również samorządowe osoby prawne oraz jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej. Uważam, że jest to zmiana merytoryczna i w tym sensie wprowadziliśmy poprawkę.

Jeśli chodzi o Urząd Ochrony Państwa, komisja nawet jednym słowem nie zajęła się tym problemem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kowalski chce zapytać, proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

Moje pytanie kieruję do pana senatora sprawozdawcy.

Otóż w poprawce pięćdziesiątej ósmej komisja proponuje taki zapis: "Powołania i odwołania kierownika powiatowego urzędu pracy oraz jego zastępców dokonują wspólnie, w drodze porozumienia, prezydenci miast na prawach powiatu i starostowie określeni w ust. 1".

Czy komisja miała świadomość, że są na terenie kraju takie miejsca, gdzie osiągnięcie takiego konsensusu będzie bardzo trudne lub wręcz niemożliwe i że sprawa załatwienia tego kierownika i jego zastępców może przez jakiś czas spowodować po prostu złe funkcjonowanie urzędów pracy, dopóki wojewoda odpowiednio się do tego nie ustosunkuje? Takie sytuacje w tej chwili już mamy.

Senator Leon Kieres:

Tak, wprawdzie my nie analizowaliśmy konkretnych przypadków, nie podawano nam konkretnych przykładów związanych z sytuacją, o której pan senator przed chwilą powiedział, komisja miała jednak świadomość, że taka sytuacja istnieje, aczkolwiek nie reagowała, ponieważ w ustawie jest powiedziane, że po upływie miesiąca od dnia, w którym powinno nastąpić zawarcie tego porozumienia, kompetencja przechodzi na rzecz wojewody, który w tej sprawie podejmuje decyzje.

Być może przez ten miesiąc będzie pewien problem, niewątpliwie tak. Nie ma tu chyba jednak takiego dobrego rozwiązania. Jeśli pan senator je ma, to proszę o zgłoszenie poprawki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Art. 45, pomarańczowy druk, dotyczy finansowania dróg publicznych. Panie Senatorze Sprawozdawco, dodana została jakby kwota powiększająca akcyzę do 35%, ale wprowadza się całe miasto Warszawę. Czy można rozumieć, że te 5% jest przeznaczone dla Warszawy, czy też po prostu powiększa się tę pulę? Jest to pierwsze pytanie. Czy komisja się tym zajmowała i co daje się w zamian za art. 54, który komisja proponuje skreślić, a dotyczy on dochodów jednostek samorządu terytorialnego, więc również jest związany z tymi drogami? Co wobec tego w zamian za art. 54, który komisja proponuje skreślić? Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, niestety, muszę powiedzieć, że komisja popełniła pewien kiks, który będzie musiał być naprawiony poprzez zgłoszenie poprawki, prawdopodobnie przeze mnie.

Podniesienie udziału w akcyzie, te 35%, nie znajduje oparcia w ustawie budżetowej. Przedstawiciele rządu argumentowali, że podniesienie do 35% tego udziału w akcyzie jest po prostu niekonstytucyjne, sprzeczne z ustawą budżetową. Tak więc całe pana pytanie, Panie Senatorze, w gruncie rzeczy zawiera się w odpowiedzi, że musi po prostu nastąpić przywrócenie trzydziestoprocentowego udziału gmin w akcyzie, jeśli chodzi o dotowanie w ramach tej subwencji drogowej, dlatego że Sejm przesądził o tym po prostu w ustawie budżetowej. Chyba że nastąpi zmiana ustawy budżetowej.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Proszę o uzupełnienie. Czy należałoby rozumieć, że ubywa pieniędzy, tak? Ubywa, bo w to wchodzi Warszawa ze swoimi drogami.

Senator Leon Kieres:

Tak, tak, na to wygląda. Z tym że ta poprawka wchodzi za rok, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Tak, ja to rozumiem.)

Proszę powtórzyć drugie pytanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panowie Senatorowie, nie dopuszcza się dyskusji.

Proszę bardzo, drugie pytanie.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Przypominam tylko, że pytanie to dotyczy art. 54 nowelizowanej ustawy, który zostaje skreślony. Dokładnie jest to poprawka sześćdziesiąta czwarta.

Senator Leon Kieres:

Pan minister podpowiada mi, że chodzi tu właśnie o termin wejścia w życie ustawy.

Odpowiedzieć na to pytanie powinien pan minister, ale ponieważ właśnie mi podpowiedział, to ja powtórzę za nim, że dotyczy to sytuacji związanej z wejściem w życie przepisu za rok, a ponieważ jest przygotowywane w tej sprawie nowe rozwiązanie, w ciągu roku będzie ono gotowe, w związku z tym uznano, że przepis objęty art. 54 należy skreślić. On i tak nie funkcjonowałby w tym roku, od 1 stycznia 2001 r., a rząd zobowiązał się przygotować spójną koncepcję, jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące finansowania dróg, które będą obowiązywały od 1 stycznia 2001 r. Dlatego nie miałoby sensu wprowadzanie przepisu, który w gruncie rzeczy nie dość, że nie wejdzie w życie w tym roku, to również, w związku z tym, że będzie nowa ustawa, nie wejdzie w życie i od 1 stycznia 2001 r.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję. Pytanie do pana senatora Kieresa.

Panie Senatorze, przedstawiając argumenty za i przeciw reorganizacji Ochotniczych Hufców Pracy, starał się pan te argumenty równoważyć. Pytanie moje dotyczy natomiast właściwie zasadniczego argumentu, który opowiada się oczywiście przeciwko tej reorganizacji. Mianowicie istotą Ochotniczych Hufców Pracy, istotą ich działania, istotą ich szans wychowawczych jest właśnie przenoszenie młodych ludzi poza środowisko, w którym dotychczas funkcjonowali i w którym, niestety, mieli różne problemy. Struktura tych ośrodków Ochotniczych Hufców Pracy absolutnie nie pokrywa się z reformą, którą niedawno wprowadziliśmy. Czy ten argument był w komisji rozważany i czy jednak nie warto się zastanowić, żeby tego nie niszczyć?

Senator Leon Kieres:

Ja używałem, Panie Senatorze, właśnie tego argumentu. Mnie osobiście na przykład informowano, że taka sytuacja będzie. Mówiłem o Oleśnicy, w której kształci się młodzież z całej Polski, z Suwałk między innymi, i że rozbicie tej struktury spowoduje, iż będą kłopoty z wyrywaniem, mówiąc wprost, młodzieży ze środowisk patologicznych w celu poddania ich także resocjalizacji. Wspominałem o tym. W głosowaniu nad tą poprawką siedem osób było za, pięć przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, żeby sprawa była jasna, wyjaśnimy to.

Senator sprawozdawca stricte przedstawia to, co działo się na komisji. Nie może więc, nie powinien prezentować swojego stanowiska. Na to zwracam uwagę. Ten głos jest bardziej w stronę dyskusji i ewentualnej wymiany poglądów, zgłaszania poprawek. W związku z tym prosiłbym bardzo o zostawienie tych wszystkich indywidualnych argumentów na czas dyskusji i ewentualnie składania propozycji poprawek.

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pytanie do pana sprawozdawcy Kieresa.

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy poprawki trzydziestej szóstej. Czy myśmy na posiedzeniu komisji nie przeoczyli takiej oto sytuacji, w której w danej gminie nie funkcjonują przedszkola czy szkoły publiczne, ale głównie chodzi o przedszkola? Wówczas nie byłoby wiadomo, w jaki sposób liczyć im dotacje, bo mówimy w poprawce trzydziestej szóstej, że na przedszkola i szkoły niepubliczne w gminach byłaby ona przyznawana na poziomie co najmniej 50% kosztów szkół czy przedszkoli publicznych. Jeżeli w danej gminie nie ma przedszkoli publicznych lub zostały zlikwidowane, czy to oznacza, że tu pojawiłaby się trudność w liczeniu tej dotacji? Dziękuję bardzo.

Senator Leon Kieres:

Nie rozważaliśmy tego rodzaju sytuacji. Ona jest bardzo ciekawa i proszę podnieść ten problem w dyskusji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem jeszcze tylko na chwilę wrócić do OHP, bo przy całym szacunku dla dokonań OHP i roli, jaką pełni, chciałbym, żeby sprawa była jasna. Dlatego kieruję pytanie do sprawozdawcy.

Jest chyba tak, że myśmy zdecydowali kiedyś, iż z dniem 1 stycznia 2000 r. OHP przechodzi w gestię województw samorządowych.

To, o czym w tej chwili mówią głównie przedstawiciele SLD, to są próby zmiany tego stanu rzeczy. Stąd poprawka sejmowa, która chciała jakby utrzymać to, co od 1 stycznia weszło w życie. Niektórzy marszałkowie 1 stycznia zaczęli przejmować OHP, ponieważ do tego zobowiązuje ich ustawa. Czy jestem w błędzie, czy też tak się sprawa ma?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Nie, Panie Senatorze, nie jest pan w błędzie. Rzeczywiście zgodnie z ustawą kompetencyjną, którą uchwaliliśmy w 1998 r. Ochotnicze Hufce Pracy miały przejść ustawowo w gestię wojewódzkich jednostek samorządowych z dniem 1 stycznia 2000 r. W ustawie czyszczącej, tej omawianej dzisiaj, jest zawarta właśnie nowela do tego rozwiązania, zmiana tej koncepcji. Mimo wszystko z dniem 1 stycznia - jest jeszcze problem ustalenia terminu - Ochotnicze Hufce Pracy mają nadal utrzymywać status państwowych jednostek organizacyjnych. Komisja wykreśliła właśnie ten przepis z ustawy czyszczącej, co oznacza, że OHP nadal będą wojewódzkimi samorządowymi jednostkami organizacyjnymi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Bielawski, proszę bardzo.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca był uprzejmy przedstawić argumenty przemawiające za pozostawieniem dotychczasowego statusu Ochotniczych Hufców Pracy. Ponieważ nie podejrzewam komisji o złą wolę, proszę o wytłumaczenie mi łaskawie, że przeniesienie Ochotniczych Hufców Pracy pod zarząd samorządów poprawi ich funkcjonowanie. Jakich argumentów użyła komisja, żeby udowodnić, że tak będzie lepiej?

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku, odpowiadając na to pytanie, nie chciałbym się znowu narazić na zarzut, że prezentuję moje osobiste poglądy. Dlaczego? Dlatego, że przecież komisja nie sformułowała formalnie na piśmie argumentów przemawiających za tą poprawką. Ja przedstawiam wynik głosowania: siedem, pięć, jeden. Argumenty, które mogą być traktowane jako moje czy jako argumenty innych członków, osobiste argumenty padały, były w dyskusjach używane i tyle. Ja referuję przebieg głosowania na posiedzeniu komisji i jego wynik.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pani senator Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego, który wcześniej odpowiadał na moje pytanie. Chciałabym się dowiedzieć, czy pan senator jest zorientowany, że właśnie administracja rządowa część ośrodków doradztwa rolniczego zlikwidowała już w ubiegłym roku. Czy w tym układzie ośrodki doradztwa rolniczego mają podlegać centralizacji i oddalać się od rolników? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Senator, sytuacja jest taka, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowywało koncepcję, zgodnie z którą miało być szesnaście centralnych ośrodków doradztwa rolniczego, co po prostu w tym roku nie wyszło, a zgodnie z tą koncepcją pozostałe ośrodki miały jakby przejść do samorządów wojewódzkich. Tego nie udało się do końca zrealizować. Ta poprawka, która pojawiła się w Sejmie - to nie była poprawka rządowa, ale ona pojawiła się w Sejmie - spowoduje, że wszystkie ośrodki, i te rządowe, i te, które są planowane, przejdą bezpośrednio do samorządów. Dlatego pojawiła się ta poprawka rządu, to znaczy moja poprawka popierana przez rząd, żeby skreślić tamtą, dopracować projekt i dopiero dobrze zrobioną reformę przekazać społeczeństwu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Michałowski, proszę bardzo.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy. W ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest zapis mówiący o tym, iż przepisu ust. 1 nie stosuje się do senatorów, posłów i radnych sejmików województw. Ja mam następujące pytanie. Dlaczego zawężono niestosowanie tego przepisu ust. 1 tylko do radnych sejmików województw, a nie odniesiono go do wszystkich radnych wszystkich szczebli samorządu terytorialnego? Wydaje się bowiem, iż takie zawężenie nie znajduje racjonalnego uzasadnienia i że trzeba jednak generalnie traktować ten zapis jako zasadę, nie zaś dokonywać pewnego okrojenia tego zapisu do radnych sejmików województw. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Ja nie jestem w stanie w tej chwili precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie pana senatora. O ile pamiętam, ci radni po prostu nie wchodzą do kas chorych, zresztą tak mi pan minister podpowiada. Ale ja myślę, Panie Senatorze, że będziemy musieli powrócić do pana pytania w toku dyskusji. Myślę, że zwłaszcza rząd powinien rozważyć tę problematykę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. Ja myślę, że przedstawiciel rządu zapisuje te pytania i że w swoim wystąpieniu wyjaśni te problemy.

Pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie jest do pana senatora sprawozdawcy, ale skierowane jest personalnie, do pana senatora Kieresa, który tutaj stosuje taką taktykę piskorza: wije się, nie mówi jasno. Czy dystansuje się on do tezy uchwalonej przez większość komisji, czy też nie? Byłaby to dla nas bardzo wyraźna wskazówka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przykro mi, Panie Senatorze, ale uchylę to pytanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Zadaję je na kanwie odpowiedzi wygłaszanych przez pana przewodniczącego czy sprawozdawcę komisji, a więc jest ono uprawnione.

I druga sprawa, czy w czasie prac komisji przewijał się wątek następujący. Otóż Ochotnicze Hufce Pracy są instytucją ponadregionalną, której zadaniem jest przywracanie społeczeństwu młodzieży, mówiąc ogólnie, w większości pochodzącej ze środowisk patologicznych. Zatem te zadania mają charakter ponadregionalny i dążenie pod pretekstem reorganizacji do zmiany tej struktury jest dążeniem de facto do likwidacji. Czy szkodliwość społeczna tej propozycji, jaką przedstawia większość komisji, była brana pod uwagę?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź na to drugie pytanie. Na pierwsze proszę nie odpowiadać.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku, ponieważ jestem profesorem prawa, dziękuję za zwolnienie mnie z obowiązku zajmowania stanowiska w kwestiach ichtiologii.

Gdy idzie o odpowiedź na pytanie drugie, to ono mimo wszystko wiąże się z tym uchylonym przez pana marszałka. Jest bowiem problem, jak w ogóle ma zachowywać się sprawozdawca, który w końcu zabierał głos i ma również własne poglądy prezentowane na posiedzeniu komisji, ale który ma obowiązek referowania stanowiska całej komisji. W związku z tym może powiem tak: były brane pod uwagę takie argumenty.

Proszę państwa, przecież jeśli praca komisji polega...

Panie Marszałku, jeszcze jedno zdanie, jeśli można.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę, bardzo proszę.)

...nie tylko na zbieraniu się i dyskutowaniu tu w Warszawie, jeśli my w poczuciu odpowiedzialności za tę sprawę spotykaliśmy się w terenie - to dotyczy zwłaszcza mnie, bo mówię we własnym imieniu - żeby wyrobić sobie pogląd i jeśli ja jako członek komisji, który zajmuje się tą sprawą i który później został wyznaczony na sprawozdawcę, wykraczam jakby poza formalne ramy pracy tej komisji i szukam jeszcze dodatkowych informacji, żeby pogłębić swoje wiadomości i żeby zająć rzetelne stanowisko na posiedzeniu komisji, a później je tutaj referować, to ja, jak sądzę, mam prawo tutaj mówić również i o takich sytuacjach, które w pewnym stopniu mną powodowały, kiedy było głosowanie. A ja głosowałem za przyjęciem tej poprawki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Chciałbym się zgodzić z panem senatorem Kieresem, bo jako sprawozdawca byłem tutaj kiedyś nagabywany o odpowiedź na takie pytania, które nie dotyczyły komisji. Ja byłem sprawozdawcą komisji i mówiłem o tym, co było na posiedzeniu komisji. To jest pierwsza sprawa.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Tak, ale do rzeczy, Panie Senatorze.)

Tak, ale odnośnie do wypowiedzi senatora Jarzembowskiego dotyczącej właśnie tych Ochotniczych Hufców Pracy...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, pytania zadaje się senatorowi sprawozdawcy, ewentualnie senatorom sprawozdawcom wniosków mniejszości komisji. W związku z tym ma pan trzech senatorów do wyboru. I tak proszę formułować pytania.

(Senator Zygmunt Ropelewski: Ja chciałbym się odnieść do tych Ochotniczych Hufców Pracy.)

W takim układzie, Panie Senatorze, proszę zrezygnować z tego głosu.

(Senator Zygmunt Ropelewski: Dziękuję.)

Pan senator Kowalski, proszę bardzo.

Senator Witold Kowalski:

W poprawce trzydziestej ósmej czytamy: "nieruchomości rolne położone na obszarach przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego gmin o statusie miasta na cele gospodarki rolnej, które nie zostały przekazane prawomocnymi decyzjami na rzecz agencji w terminie określonym w ust. 1, stają się własnością tych gmin, z mocy prawa".

W związku z tym mam pytanie, a właściwie dwa. Dlaczego pominięto gminy wiejskie? Czyżby uznano, że tam już tego problemu nie ma? Że już ten problem nie funkcjonuje chociażby w szczątkowej formie? I jak wygląda ten problem, chodzi o gminy miejskie, w skali kraju? Jeśli pan senator sprawozdawca nie ma tych informacji, to prosiłbym ewentualnie pana ministra o ich przekazanie w terminie późniejszym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Gdy idzie o drugie pytanie, to oczywiście my nie mamy tych informacji. Gdy idzie natomiast o pytanie pierwsze, to pominęliśmy to być może nieświadomie. Należałoby to sprawdzić po przedstawieniu przez pana ministra informacji o skali tego zjawiska - także jeśli idzie o gminy wiejskie - i uzupełnić zapis również możliwością przejścia z mocy prawa tych niezagospodarowanych nieruchomości na rzecz gmin wiejskich.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarosz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Widzę, że wielkie emocje budzi kwestia Ochotniczych Hufców Pracy. Co prawda nie jestem członkiem komisji samorządu, ale chciałem wyrobić sobie pogląd w tej sprawie przed głosowaniem.

Rok temu komisje sejmowe, parlament podjęli decyzję, że Ochotnicze Hufce Pracy przechodzą w gestię samorządów wojewódzkich z rocznym vacatio legis. Uznaliśmy wtedy, że województwo jest wystarczająco dużym regionem, gdzie mogą być realizowane te funkcje, o które nam chodziło. Czy na posiedzeniu komisji zostały przedstawione przez przedstawicieli Sejmu argumenty, które uzasadniają taką zmianę, dokładnie w odwrotnym kierunku?

Myślę, że odpowiedź na to pytanie umożliwiłaby mi podjęcie właściwej decyzji odnośnie do głosowania, bo nie bardzo rozumiem zmianę argumentów w ciągu dosłownie roku, jeszcze przed wejściem ustawy w życie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Sprawozdawcą był pan poseł Sekuła, który obligowany obowiązkiem posła sprawozdawcy tylko zreferował tę poprawkę, jej istotę. Nic więcej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego. Referując wniosek mniejszości komisji, stwierdził pan senator, że wyjęcie ośrodków doradztwa rolniczego z gestii ministra rolnictwa i przekazanie ich w gestię samorządów wojewódzkich pozbawi rząd instrumentu prowadzenia polityki rolnej.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy w pana rozumieniu ośrodki doradztwa rolniczego mają być instrumentem wypełniania polityki rządu, czy też, zgodnie z ustawowymi celami, mają doradzać i upowszechniać wiedzę rolniczą, nauczać sztuki agrobiznesu itd.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Mówiłem o dwóch akcentach, jeśli tak można panu senatorowi odpowiedzieć, jednym, jako polityce państwa, którą trzeba kształtować całą, i drugim, jako narzędziu, którym posługuje się ministerstwo.

W tym momencie trzeba przyznać, że w chwili integracji z Unią Europejską takie narzędzie jest potrzebne rządowi. Nie można teraz likwidować całkowicie doradztwa rządowego, przekazywać go samorządom i natychmiast odtwarzać nowe doradztwo rządowe. Dlatego zaproponowałem, żeby to wszystko dopracować i dopiero wtedy przekazać, bo inaczej będzie jeszcze większy bałagan niż jest.

Myślę, że pan senator też jest dobrze zorientowany w sprawach rolnych. W ogólnych zadaniach doradztwa rolniczego też jest pan zorientowany, dlatego nie musimy się przekonywać w tej sprawie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cieślak, później pan senator Majka.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego, jako sprawozdawcy mniejszości komisji.

Panie Senatorze, czy w opinii i w świetle poprawki, którą pan zgłasza w imieniu mniejszości, gdyby w przyszłości obydwie Izby parlamentu doszły do wniosku, że jednak ośrodki doradztwa rolniczego powinny być przekazane izbom rolniczym, jako organom samorządu zawodowego, to łatwiej będzie je przekazać, jeżeli obecnie pozostaną w gestii administracji rządowej, czy też jeżeli dzisiaj zdecentralizujemy je i przekażemy samorządom wojewódzkim?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że jeśli będzie to w rękach rządu, to na pewno będzie łatwiej, bo trudniej odbierać samorządom. Nie wyobrażam sobie, żeby odebrać ośrodki samorządom wojewódzkim i przekazać je samorządowi zawodowemu. To będzie prawie nierealne. W związku z tym proponuję, i tak jest w mojej koncepcji, żeby podzielić doradztwo na trzy części: tę, która jest potrzebna państwu, jako narzędzie, część samorządową i część samorządu rolniczego. Te kompetencje da się podzielić i w tym zakresie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka, proszę.

Senator Krzysztof Majka:

Pytanie do sprawozdawcy mniejszości komisji. Rząd przyjął w marcu 1999 r. tak zwany program informowania społeczeństwa, to jest program nastawiony na informowanie na temat integracji z Unią Europejską. Program ten jest koordynowany przez rząd i głównym jego zadaniem jest odwrócenie niekorzystnych tendencji, jakie pojawiły się ostatnio, szczególnie w środowisku wiejskim, w kwestii poparcia procesu integracyjnego.

Czy dyskutowano na posiedzeniu komisji o tym, iż ośrodki doradztwa rolniczego będą w tym procesie informowania społeczeństwa spełniać szczególną rolę i czy temu ma, mniej więcej, służyć też skreślenie art. 71? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że odpowiedź prawie jest zawarta w pytaniu pana senatora. Jeżeli pan minister, przepraszam, pan senator chce, to mam tutaj wypisane zadania, które według mnie i według stanowiska rządowego, są do rozmieszczenia.

Uważam, że w tej chwili głównym zadaniem jest zmiana w rolnictwie, szczególnie dostosowująca je do Unii Europejskiej. Te wszystkie zadania, o których mówimy, trzeba po prostu w tej chwili realizować.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie dotyczące ustawy o samorządzie województwa. Pamiętam dyskusję sprzed roku, kiedy zgłaszaliśmy różnego rodzaju poprawki w Senacie. Dotyczyły one sposobu powołania przewodniczącego zarządu województwa, sejmiku wojewódzkiego, czyli marszałka.

Czy komisja oprócz dyskusji nad wyborem przewodniczącego sejmiku województwa, wspominała dyskusję, jaka odbyła się wcześniej, i przyrzeczenie, że takowe zmiany będą rozpatrywane również na posiedzeniach komisji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Do kogo skierowane jest to pytanie?

Senator Jerzy Suchański:

Pytanie jest do senatora sprawozdawcy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senatora Kieresa, tak?

Proszę bardzo, odpowiada pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Nie, komisja nie zastanawiała się nad tym. Dlaczego? Z prostego powodu, ponieważ zostaliśmy poinformowani, że rozpoczęły się prace nad nowelizacją wszystkich trzech ustaw ustrojowych. Nie wiem, na jakim są one etapie - czy ten projekt wpłynie do Sejmu, czy sejmowa komisja samorządu terytorialnego już pracuje nad tymi ustawami.

Mnie aż korciło, żeby zgłosić poprawki dotyczące tych trzech ustaw ustrojowych - o samorządzie gminnym, powiatowym, wojewódzkim - bo tam jest wiele problemów wymagających zmian, ale uznaliśmy, że należy poczekać aż wpłynie ten projekt i wtedy zajmiemy się ustawą we właściwym czasie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, art. 53 dotyczy urzędów pracy. W art. 19a jest powiedziane, że "z dniem 1 stycznia 2000 r. powiatowy urząd pracy działający w mieście na prawach powiatu oraz powiecie mającym siedzibę władz w tym mieście staje się powiatowym urzędem pracy wchodzącym w skład powiatowej administracji zespolonej działającej pod zwierzchnictwem starosty".

Po pierwsze, czy komisja zastanawiała się nad tą datą? Ustawa dopiero jest u nas. Po drugie, czym się kierowano, że nie prezydent miasta a starosta będzie jakby zawiadywał powiatowym urzędem pracy? Wiemy, że miasto na prawach powiatu jest znacznie większym organizmem, nawet jeśli chodzi o ilość osób tam zamieszkałych. W przypadku Płocka jest to prawie 140 tysięcy osób, a powiat ma tylko 100. Myślę, że w przypadku Wrocławia jest podobnie. Powiat wrocławski jest dużo mniejszy niż miasto Wrocław. Czy komisja zajmowała się tym?

Kolejne pytanie dotyczy art. 29 tejże ustawy, a konkretnie uprawnień do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznymi. Wiemy, że były już niepokoje w przedsiębiorstwach komunikacji samochodowej, ponieważ nie zostały przekazane środki za bilety ulgowe. Tutaj wprowadza się zapisy uszczegółowiające, jak będzie można otrzymać środki z tytułu ulg. W uzgodnieniu z ministrem finansów mają być wprowadzone specjalne kasy do liczenia tych ulg.

Wobec tego, czy w budżecie są przewidziane na te kasy jakieś środki, bo między innymi taki był powód, żeby rozpatrywać tę ustawę dzisiaj jaką pierwszą, a później ustawę budżetową? Rozumiem, że to akurat bardzo dobrze pasuje. Czy komisja zastanawiała się, jak to będzie wyglądało później w rzeczywistości? Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Czy mogę?

Pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o urzędy pracy, to ta sprawa była rozważana w następujący sposób. Dlatego starosta, a nie przewodniczący rady zatrudnienia, prezydent, ponieważ powiedziano nam, że jednak większe bezrobocie jest nie na terenie powiatu grodzkiego, lecz wiejskiego. To był ten argument, który był brany pod uwagę. Oczywiście, można zaproponować inne rozwiązanie tej kwestii.

Co do terminu wejścia ustawy w życie, to ta sprawa, jak i wszystkie inne związane z 1 stycznia 2000 r., znalazła swoje rozwiązanie w przepisach wprowadzających. Zwykle przyjmowało się koncepcję, że dzień wejścia ustawy w życie jest też dniem wejścia tych rozwiązań. A więc na pewno nie 1 stycznia 2000 r., bo ustawa nie może działać wstecz.

Jeśli idzie o środki, zwłaszcza na kasy fiskalne, bo chyba o takie kasy chodzi, czy kasy rejestrujące, to jak pamiętam, nie byliśmy informowani o tym problemie. Ale w związku z tymi przepisami zawsze był podnoszony następujący argument, bo taką generalną zasadę przyjęli przedstawiciele rządu: wszystkie rozwiązania prawne zawarte w tej ustawie, popierane przez rząd, mają swój odpowiednik w przepisach finansowych, czyli są środki na pokrycie realizacji tej ustawy. To rozwiązanie, ten przepis był popierany przez rząd.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jeszcze raz do pana senatora sprawozdawcy, w sprawie OHP. W zasadzie nie otrzymałem odpowiedzi na moje poprzednie pytanie i wobec tego pozwolę sobie to pytanie sprecyzować. Jakie merytoryczne argumenty przemawiały za tym, żeby przekazać OHP w gestię samorządów wojewódzkich? Takie mam pytanie.

Panie Marszałku, pozwolę sobie tu na komentarz. Jeżeli za przekazaniem przemawiały wyłącznie te argumenty, o których wspomniał pan senator Kozłowski, to są to argumenty nie merytoryczne, a ideologiczne.

Senator Leon Kieres:

Mogę, tak?

W swoim sprawozdaniu wskazywałem na dwa argumenty, które podnoszono, którymi kierowali się głosujący za przyjęciem tej poprawki. Była to mianowicie, po pierwsze, odpowiedzialność województwa samorządowego za politykę zatrudnienia, a po wtóre, odpowiedzialność jednostek samorządu terytorialnego za oświatę. Dodajmy do tego, że przecież w ramach koordynacji spraw na obszarze województwa przez samorząd województwa oraz odpowiedzialność samorządu województwa, zwłaszcza za przygotowanie koncepcji rozwiązań strategicznych, te zadania samorządu wojewódzkiego sprawiają, że również jednostki organizacyjne Ochotniczych Hufców Pracy powinny się znaleźć w gestii samorządu województwa. Takie argumenty merytoryczne były podnoszone.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Pytanie do senatora Chróścikowskiego, dotyczące odeerów. Było czterdzieści dziewięć odeerów w starym systemie naszego państwa. W tej chwili jest szesnaście województw. Co stoi na przeszkodzie, żeby przekazać te szesnaście samorządom województwa, które muszą stosować politykę regionalną i zbudować z rzeczy pozostałych po tych czterdziestu dziewięciu na poziomie państwa, czyli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, globalną sytuację co do wejścia do Unii Europejskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chyba jest pan zorientowany, że na dzień dzisiejszy, zgodnie z rozporządzeniem nr 9 z dnia 18 grudnia, które obowiązuje, istnieje osiem takich ośrodków, centrów doradztwa edukacji w rolnictwie, tak zwanego krajowego. Myślę, że gdyby to nie zmieniało zapisu w projekcie sejmowym, to te ośrodki byłyby.

Jak mówiłem wcześniej, był przygotowany projekt rządowy i miało ich być w sumie szesnaście, a pozostałe byłyby przekazywane. W projekcie przedstawionym nam przez Sejm znikają właśnie te wszystkie, które są narzędziem rządu. I stąd właśnie propozycja - jeszcze raz powtarzam - wykreślenia tego zapisu w projekcie sejmowym i dopracowania tego, bo w tej chwili musielibyśmy my, senatorowie, tworzyć coś, co miałoby rację dopiero... Ale tego nie da się w ten sposób tworzyć, a my, jako Senat, nie mamy uprawnień, żeby poprawiać całe ustawodawstwo. W związku z tym to rząd jest do tego zobowiązany. Na posiedzeniu komisji pan minister Płoskonka i pan minister Wujec zobowiązali się, że kwestia doradztwa, którego my oczekujemy, i jako rolnicy, i jako samorządowcy, w związku z dostosowaniem do Unii Europejskiej zostanie nareszcie rozwiązana. Najlepiej, żeby to zrobiono jak najszybciej, żeby była tutaj deklaracja ze strony rządu. Niech rząd powie, kiedy to wykona, abyśmy byli pewni i aby nie powtórzyła się sytuacja z ubiegłego roku. Myślę, że taka deklaracja już padła na posiedzeniu komisji i ona chyba będzie wiążąca. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Piotr Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Trzy pytania do senatora sprawozdawcy.

Pierwsze pytanie. Czy komisja rozważała zmianę tytułu ustawy, w związku z brzmieniem art. 27 ustawy? Bo jest tu zakamuflowana treść: przy okazji zmiany funkcjonowania administracji publicznej dokonuje się zasadniczych zmian ustrojowych i zmian w tytułach własności. Czy tytuł nie powinien brzmieć: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej i uwłaszczeniem? Jest to typowa ustawa uwłaszczeniowa. Przypominam, art. 27.

Drugie pytanie. Czy komisja rozważała i porównywała treść art. 27 ustawy i przyjętej poprawki trzydziestej ósmej z art. 5 ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi skarbu państwa? I czy celowo oczyściła to z zapisów, które obciążały przekazywane nieruchomości wszystkimi obowiązkami w stosunku do skarbu państwa i osób trzecich? Jeżeli tak, jeżeli ma to być ustawa czyszcząca, to trzeba o tym wyraźnie powiedzieć, nie kamuflować tego i nie ukrywać, że tak naprawdę chodzi o oczyszczenie tych nieruchomości z tego, co może być zarówno roszczeniami reprywatyzacyjnymi, roszczeniami z tytułu różnych obciążeń, nieprawidłowościami nabycia, jak i świadczeniami oraz serwitutami na rzecz skarbu państwa, żeby gmina dostała te nieruchomości niejako zupełnie na czysto, bez żadnych zobowiązań. Czy to jest kamuflowane, czy to jest pominięte?

Wydaje mi się, że odpowiedź już uzyskaliśmy, słysząc o tym, że komisja tylko przez pomyłkę dyskryminowała gminy wiejskie, chcąc uwłaszczyć jedynie miasta. Ale to będzie przedmiotem stosownej poprawki.

Trzecie pytanie. Co do techniki legislacyjnej, to art. 4 mówi, że organem wyższego stopnia, w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego, w stosunku do starosty w sprawach z zakresu administracji rządowej określonych w ustawie jest wojewoda. Czy to nie kodeks postępowania administracyjnego, jako ogólny, powinien zawierać ten przepis? Czy trzeba to zapisać akurat tylko w Prawie wodnym, czy też przyjęliśmy taką technikę, że we wszystkich ustawach dotyczących poszczególnych dziedzin, rodzajów działalności, będzie powielany ten zapis, zamiast tylko w jednym miejscu, w Kodeksie postępowania administracyjnego? To są te trzy pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Jeśli chodzi o tytuł ustawy, to nie rozważaliśmy tego problemu aż tak szczegółowo, ale były pewne propozycje zmian tytułu ustawy.

Pojęcie uwłaszczenia. Jeśli chodzi o powszechne rozumienie tego terminu, to moim zdaniem nie jest ono jednak związane z art. 27. Art. 27 mówi o komunalizacji. Pan, jak rozumiem, używa pojęcia uwłaszczenia w sensie przejęcia nieruchomości przez gminy, natomiast uwłaszczenie odnosi się raczej do sytuacji nabycia praw majątkowych przez osoby fizyczne i pozostając przy tym sensie, komisja nie zajmowała się zmianą tytułu ustawy.

Co do art. 27, to nie rozważaliśmy tego problemu, a mianowicie przejmowania przez gminy nieruchomości skarbu państwa bez obciążeń. Jak pamiętam taka zasada wynika z przepisów generalnych, wprowadzających ustawodawstwo samorządowe. Być może pan senator ma rację i trzeba by się zastanowić, czy nie doprecyzować tutaj pewnych rozwiązań i ustalić, że tytuły majątkowe do nieruchomości przechodzą na rzecz jednostek samorządu terytorialnego bez obciążeń i bez zobowiązań, które ciążą na skarbie państwa.

Jeśli idzie o organ wyższego stopnia, to w stu procentach się z panem zgadzam. Ja sam podnosiłem ten problem na posiedzeniu komisji. Sądzę, że sprawa powinna mieć pewne rozwiązanie systemowe. Zadania własne - samorządowe kolegium odwoławcze, organ wyższego stopnia, zadania zlecone - wojewoda... Tak zresztą było w ustawach ustrojowych, zwłaszcza w ustawie o samorządzie terytorialnym, a dzisiaj w ustawie o samorządzie gminnym. Ale wiem jednocześnie, że w ubiegłym tygodniu przyjęta została przez Sejm nowelizacja kodeksu postępowania administracyjnego, która w zupełnie nowym świetle stawia problematykę zarówno tego przedłożenia sejmowego w ustawie czyszczącej, jak i naszych poprawek. Mianowicie, według nowelizacji kpa - o ile ja mam dobre informacje, a chyba tak - odwołania od wszystkich decyzji organów jednostek samorządu terytorialnego będą kierowane do samorządowego kolegium odwoławczego bez względu na to, czy odwołanie dotyczy sprawy w zakresie zadania własnego, czy zadania zleconego. Czyli ma pan rację: ta sprawa ma charakter sprawy systemowej i powinna być regulowana w kodeksie postępowania administracyjnego - i chyba Sejm w ubiegłym tygodniu tego rodzaju rozwiązanie przyjął.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Mam pytanie do senatora Kieresa, sprawozdawcy komisji.

Dotyczy ono art. 5 omawianej ustawy o odznakach i mundurach, gdzie ust. 4 reguluje sprawy mundurów Wojska Polskiego i Policji. Czy komisja zajmowała się tym problemem i czy komisja zaobserwowała, że nie do końca ten problem został rozwiązany? Podzielone kompetencje szefów resortów obrony narodowej i spraw wewnętrznych w stosunku do jednego i do drugiego munduru nie w pełni rozwiązują problem, ponieważ są jeszcze mundury innych formacji, a mianowicie Straży Granicznej i jednostek nadwiślańskich. Notabene są to wojskowe mundury, a te formacje podlegają resortowi spraw wewnętrznych. Jeżeli komisja zajmowała się tą sprawą, to czy jest zapewnienie rządu, że w przyszłości problem ten zostanie jednoznacznie rozwiązany? Bo na dzisiaj rozwiązania tego nie widzę.

Senator Leon Kieres:

Ja nie mogę odpowiadać w imieniu rządu. Odpowie pan minister Poskłonka. Ale akurat art. 5 był dyskutowany i po dyskusji oraz po otrzymaniu wyjaśnień ze strony przedstawiciela rządu uznaliśmy, że przyjęte w tym artykule rozwiązania nie wymagają nowelizacji i zapewniają ochronę również tych interesów, o których pan mówił. Czyli prawidłowego posługiwania się tymi mundurami przez Straż Graniczną czy inne służby.

Ale prosiłbym ewentualnie o podniesienie tego problemu jeszcze raz w dyskusji i zgłoszenie poprawki. Ja nie jestem specjalistą, a komisja po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli resortu po prostu uznała, że art. 5 nie wymaga nowelizacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przedstawiciele rządu słuchają i myślę, że odniosą się do tych licznych pytań. A oprócz tego będzie można zadawać im pytania.

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Czy przed podjęciem decyzji - myślę tu o decyzji o przyjęciu poprawki odnoszącej się do posadowienia hufców pracy - komisja zapoznała się z wysokością planowanych środków na poszczególne województwa w budżecie na rok 2000? Z moich wyliczeń wynika, że przekazywane samorządom wojewódzkim środki nie przekraczają 70% środków, które zostały przekazane w roku minionym. Czy wobec tego decyzja o umocowaniu hufców pracy w samorządzie ma zmierzać do tego, żeby samorządy znalazły się w trudnej sytuacji finansowej, związanej z realizacją tego zadania? Czy to był główny powód? I czy ten powód był analizowany przez komisję? Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Nie, ten powód nie był analizowany przez komisję. W rozmowach indywidualnych, o których już mówiłem, był on podnoszony. Każdy z nas miał świadomość rozwiązań przyjętych w ustawie budżetowej, ponieważ każdy z nas - mam nadzieję - analizował postanowienia tej ustawy, bo mamy przecież przesłaną tę ustawę w wyniku przyjęcia jej przez Sejm. Ale argument, że to jest przerzucenie kosztów finansowania na jednostki samorządu terytorialnego, nie był podnoszony. Przeciwnie, mówiono, że przyjęcie tej poprawki znacząco zdestabilizowałoby funkcjonowanie tych instytucji. Jak państwu mówiłem, od 1 stycznia tego roku na mocy ustawy kompetencyjnej OHP są już w gestii samorządu terytorialnego. Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby po prostu nacjonalizację, ich powrót w gestię administracji rządowej czy państwa. Mówiono, że to właśnie mogłoby zdestabilizować funkcjonowanie tych jednostek i doprowadzić do wzrostu kosztów funkcjonowania, co wiązałoby się z nakładami na tę operację. Z takimi argumentami się spotkaliśmy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję za odpowiedź.

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego, sprawozdawcy wniosku mniejszości dotyczącego art. 71.

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji przedstawiciele rządu bardzo długo tłumaczyli nam, dlaczego powinna być podjęta decyzja o skreśleniu art. 71. Pan w dniu dzisiejszym tłumaczy, że rząd nie jest przygotowany do tego, żeby poprawka wprowadzona przez Sejm została przez nas przyjęta. Na jakiej podstawie? Czy wyjaśnienia, które nam przekazał rząd, rzeczywiście świadczą o tym, że w najbliższym czasie rozwiązania prawne dotyczące ośrodków doradztwa rolniczego będą takie, że będzie można prawidłowo kierować polityką rolną w naszym kraju zarówno przez samorządy, jak i przez rząd?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że i pani senator, i ja słuchaliśmy dokładnie wypowiedzi ministerstwa. Ja po prostu wierzę w to, że przedstawiciele rządu zrealizują to, co mówią. Jeżeli nie zrealizują, to stracą wszelkie zaufanie i u mnie, i u wszystkich senatorów. Myślę, że jak rząd się do czegoś zobowiązuje, powinien to realizować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Lorenz chciał zadać pytanie. Tak sądzę po gestykulacji. Nie?

(Senator Janusz Lorenz: Tak.)

Proszę bardzo, senator Lorenz.

Senator Janusz Lorenz:

Mam pytanie do pana senatora Chróścikowskiego.

Podzielam opinię, że do czasu wprowadzenia zasad pracy obowiązujących w Unii Europejskiej należałoby dać rządowi i administracji państwowej szansę. Ale nie zgadzam się z żadnym podziałem na osiem wyspecjalizowanych odeerów. Jeżeli już, to szesnaście prowadzonych zgodnie odeerów.

Chciałbym też powiedzieć, że samorządowi należy dać wszystko, ale w stosownym czasie i, oczywiście, z pieniędzmi, natomiast nie należy niczego odbierać. Tak więc na krótki czas wdrożenia jestem za. Czy tak należałoby rozumieć pana wypowiedź, że trzeba stworzyć warunki do właściwego przyjęcia naszej ojczyzny do Unii Europejskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Chróścikowski, proszę o odpowiedź.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że jesteśmy zbieżni w poglądach. Jak już mówiłem wcześniej, uważam, że powinno być szesnaście, w każdym województwie. Jeśli chodzi o kompetencje i o pieniądze też jestem podobnej myśli. Tak to należy zrobić, a nie chaotycznie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Zadając pytanie senatorowi Chróścikowskiemu, mówiłem tak, bo dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Cóż stoi na przeszkodzie, żeby realizować politykę regionalną i te szesnaście ośrodków, które powstaną, przekazać samorządowi, a stworzyć taką możliwość, by na poziomie ministerstwa, na poziomie rządowym zajmowano się sytuacją globalną odnośnie do dyskusji na temat Unii Europejskiej? Przecież to nie stoi w żadnej sprzeczności.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator Chróścikowski jeszcze w tej sprawie? Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że już tyle powiedziałem, że chyba jest zrozumiałe, czego oczekujemy od rządu. Ja sobie nie wyobrażam, żeby w tej chwili marnować pieniądze, które są, zamiast wykorzystać je maksymalnie. Uważam, że należy to dobrze przygotować i wykorzystać wszystkie środki, których mamy tak mało. Nie trzeba rozbudowywać nowej administracji, tylko wykorzystać obecną. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?

Senator Krzysztof Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Jeszcze ja, w kontekście ostatnich wypowiedzi na temat podziału odeerów na te, które byłyby w gestii wojewody, i te, które przeszłyby do samorządu. Chciałbym zwrócić uwagę, że tego typu podział w aspekcie skoordynowanych działań informacyjnych o Unii Europejskiej może wprowadzić po prostu chaos kompetencyjny, a jeżeli nie, to spowoduje rozproszenie środków. W efekcie okaże się, że koszty informowania będą znacznie większe, niż gdyby zdecydować się na rozwiązanie klarowne, to znaczy takie, żeby odeery po prostu realizowały politykę rządu w tym zakresie i podlegały wojewodzie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. To nie jest pytanie, ale dodatkowe wyjaśnienie.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Senator Zbigniew Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja do pana senatora sprawozdawcy.

Chodzi o art. 27, co prawda pan wspominał już o tym, relacjonując nam sprawozdanie. W art. 13 ustawy jest zapis, że przejęcie przez agencję praw i obowiązków wynikających z wykonania prawa własności w stosunku do mienia, o którym mowa w art. 1 i 2, nastąpi nie później niż do dnia 31 grudnia 1999 r. Czy więc to już nastąpiło? Chodzi o art. 27 tej nowelizującej ustawy, jest on w pomarańczowym druku na stronie 33. Czy to nie jest działanie prawa wstecz? Czy komisja się tym zajmowała? Pan wspominał o tym, tylko to chyba umknęło mojej uwadze. Czy to jest świadome skrócenie terminu? Poprzednio był to bodajże rok 2000, to znaczy 31 grudnia 2000 r., a teraz 31 grudnia 1999 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Jest poprawka w tej sprawie, ponieważ termin 31 grudnia jest oczywiście nieaktualny. Z poprawki wynika, że jeśli agencja nie przejmie tego do 31 grudnia 2000 r., to wtedy właśnie nastąpią konsekwencje, o których mówi ta ustawa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również mam pytanie w sprawie odeerów. Kieruję je do pana senatora sprawozdawcy komisji.

Czy taka argumentacja, dotycząca zagospodarowania środkami europejskimi - bo nie ulega wątpliwości, że będzie duża szansa na uzyskanie w roku 2000 środków europejskich na te zadania rolnicze - nie jest stosowana głównie do tego, ażeby zatrzymać te środki, te zadania w strukturach rządowych?

W mojej ocenie, samorządy pokazały, że potrafią dobrze gospodarować przy takich ograniczonych środkach, jakimi dysponowały po ich uruchomieniu, wykazały się dużą aktywnością. Czy komisja nie brała pod uwagę faktu, że to głównie warunki ekonomiczne decydują o koncepcji posadowienia tych zadań w strukturze administracji rządowej? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator Leon Kieres jest gotowy do odpowiedzi?

Senator Leon Kieres:

Nie jestem gotowy, dlatego że nie słyszałem pytania, Panie Marszałku. Przepraszam. Jeszcze raz zastanawiałem się nad odpowiedzią panu senatorowi w sprawie tych nieruchomości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że nie wykazał się pan roztropnością, bo trzeba słuchać pytającego.

(Senator Leon Kieres: Przyjmuję tę uwagę z pokorą, Panie Marszałku.)

W związku z tym pani senator Jolanta Danielak zada pytanie ponownie.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Skrócę swoje pytanie. Mam nadzieję, że tym razem będę mogła liczyć na odpowiedź pana senatora.

Dotyczy ono odeerów i tego, czy główną argumentacją strony rządowej w kwestii utrzymania odeerów w administracji państwowej nie jest fakt przewidywanych dużych środków z Unii Europejskiej na cele związane z rolnictwem i na zadania, które będą realizowały odeery. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Ten argument był podnoszony, zwłaszcza przez pana senatora Chróścikowskiego, który wskazywał, że administracja rządowa będzie dysponowała takimi środkami i że musi być pewna spójna polityka, jeśli chodzi o wykorzystywanie tych środków, a także przygotowywanie programów. Tak więc ten argument też był podnoszony, aczkolwiek nie miał chyba charakteru przesądzającego, decydującego o stanowisku komisji. Ale uczciwie przyznaję, że ten argument był podnoszony.

Czy mogę wrócić również do...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, tym bardziej że senator zgłasza, iż jest niezadowolony z odpowiedzi.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, jeżeli można.)

No to proszę jeszcze uzupełnić pytanie.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Ja zawsze jestem zadowolony z odpowiedzi senatora Kieresa, tak więc tutaj nie podzielam tego poglądu. Ale pan senator powiedział, że jest to w poprawkach, a w naszym żółtym druku nr 328A tego nie ma. Poprawka dotyczy tylko art. 27 pktu 1, ale w drugiej części. Dziękuję bardzo.

Senator Leon Kieres:

Tak. Proszę zauważyć, jaka jest...

Mogę, Panie Marszałku, prawda?

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak.)

...jaka jest w tej chwili treść poprawki: dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1, ale nie dotychczasową treść poprawki, tylko dotychczasową treść tak zwanej ustawy matki, czyli dotychczasową treść art. 13 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.

Jeśli pan marszałek pozwoli, znajdę po prostu tę ustawę i odczytam panu senatorowi. Ale intencja jest następująca: dotychczasowa treść mówi, że - o właśnie, jest tutaj - przejęcie przez agencję praw i obowiązków wynikających z wykonania prawa własności w stosunku do mienia, o którym mowa w art. 1 i 2, nastąpi nie później - to, co ja mówiłem - niż do 31 grudnia 2000 r. Jeśli "do 31 grudnia 2000 r." nie zostanie przejęte, to wtedy mamy tę poprawkę, to jest ten ust. 2 dodawany do art. 13 ustawy z 1991 r., określający, co się dzieje z tymi nieruchomościami.

Mam nadzieję, Panie Marszałku, że mimo...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senatorze Kruszewski, wszystko okej? Dobrze.

Proszę bardzo, kto następny?

Dziękuję bardzo senatorom pytającym i odpowiadającym. Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu zapraszam pana ministra Józefa Płoskonkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, do zaprezentowania stanowiska rządu wobec tej ustawy i ewentualnie udzielenia odpowiedzi na poprzednio zadane pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

Proponowana ustawa dotyczy nowelizacji ustaw prawa materialnego oraz tak zwanych ustaw ustrojowych ustalających reformę administracji publicznej. Nowelizacje przepisów tych ostatnich ustaw nie mają charakteru ustrojowego, a jedynie wynikają z konieczności ułatwienia i usprawnienia stosowania prawa.

Ustawa Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, uchwalona w roku 1998, w art. 107 nałożyła na rząd obowiązek przedłożenia Sejmowi do 30 czerwca 2000 r. informacji o skutkach obowiązywania ustaw ustrojowych, a także tak zwanej ustawy kompetencyjnej wraz z niezbędnymi, zdaniem rządu, projektami nowelizacji prawnych. Tak więc w samo ustawodawstwo reformujące polską administrację publiczną został wbudowany mechanizm zakładający prowadzenie przez rząd monitoringu zachodzących w administracji przemian oraz zaproponowanie przez rząd ich ewentualnej korekty.

Projekt omawianej dzisiaj w Senacie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej jest wynikiem analizy obecnie obowiązujących przepisów zarówno pod względem formalnoprawnym, jak i w świetle ponadpółrocznej praktyki stosowania, wskazującej na konieczność szybkich zmian ustawowych.

Po pierwsze, chodzi o usunięcie luk prawnych, niespójności unormowań, niekiedy sprzeczności niemających charakteru zamierzonego przez ustawodawcę. Proponowane poprawki dotyczą zmian technicznych, redakcyjnych, terminologicznych. Usuwają one ewentualne spory kompetencyjne mogące wypływać z rozbieżnych zapisów kompetencyjnych w różnych ustawach. Propozycje projektu w tym zakresie dążą do ułatwienia praktycznego wykonywania prawa.

Po drugie, dotyczy to zmian w zakresie kompetencji i uprawnień do działania, to jest określenia właściwych organów jednostek samorządu terytorialnego lub organów administracji rządowej, na zasadzie przesunięcia uprawnień pomiędzy tymi organami.

Po trzecie, dotyczy korekt systemowych polegających na wprowadzeniu nowych regulacji danego zagadnienia lub zmiany dotychczasowych unormowań jako niespójnych lub niejednolitych. Proponowane korekty mają charakter ustrojowy, są jednak ograniczone do zmian niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania systemu organów administracji publicznej lub jednostek organizacyjnych im podległych lub podporządkowanych.

Projekt nie ma więc charakteru propozycji zasadniczych zmian prawnych regulujących funkcjonowanie organów administracji publicznej. Projektowana ustawa wprowadza zmiany uznane za niezbędne do sprawnego i niezakłóconego działania systemu władz publicznych, utworzonego ustawami ustrojowymi uchwalonymi przez Sejm w roku 1998.

Rząd zakładał szybkie wejście w życie projektowanej ustawy - już od 1 stycznia 2000 r. Uniemożliwiały to przedłużające się prace parlamentarne. W związku z tym rząd prosi państwa senatorów o zwrócenie uwagi zwłaszcza na dwie okoliczności.

Pierwsza sprawa. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym w dniu 1 stycznia 2000 r. samorządy województw: po pierwsze, uzyskały kompetencje do organizowania i prowadzenia Ochotniczych Hufców Pracy w zakresie zadań własnych, z mocy art. 97 ustawy z dnia 24 lipca o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej, czyli tak zwanej ustawy kompetencyjnej; po drugie, z mocy prawa samorządy województw przejęły z dniem 1 stycznia 2000 r. wojewódzkie komendy OHP jako własne jednostki organizacyjne urzędów marszałkowskich, na podstawie art. 20 ustawy z dnia 13 października - Przepisy wprowadzające... Zatem z tym dniem, czyli dokładnie dwa tygodnie temu, nastąpiły z mocy samego prawa skutki nieodwracalne, gdyż samorząd terytorialny został wyposażony w zadania własne oraz instytucje służące realizacji tego zadania.

W związku z art. 3 oraz art. 8 ustawy, z dnia 5 czerwca o samorządzie województwa, z dniem 1 stycznia komendy OHP automatycznie uzyskały status samorządowy, co oznacza w świetle art. 60 ustawy - Przepisy wprowadzające, że mienie skarbu państwa będące we władaniu tejże przejmowanej jednostki organizacyjnej stało się z mocy prawa mieniem właściwego samorządu województwa, który to fakt został już lub zostanie potwierdzony deklaratoryjną decyzją wojewody.

W konsekwencji nowelizacja uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, według stanu prawnego w dniu dzisiejszym, a nie w chwili jej uchwalania, oznaczałaby zmianę statusu Ochotniczych Hufców Pracy, z instytucji samorządowej na państwową, poprzez pozbawienie samorządów wojewódzkich uprawnień właścicielskich, jako praw słusznie nabytych, a nie pozostawienie statusu OHP, co, jak można przypuszczać, było intencją Sejmu w chwili uchwalania cytowanej nowelizacji.

Dokonana w taki sposób renacjonalizacja Ochotniczych Hufców Pracy jest wątpliwa konstytucyjnie. Stąd też, zdaniem rządu, zaproponowane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej brzmienie art. 42-45 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu winno ulec zmianom w celu dostosowania tych przepisów do zaistniałego 1 stycznia 2000 r. stanu faktycznego, który to stan faktyczny nie był brany pod uwagę przez Sejm w chwili uchwalania ustaw.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów na drugą sprawę. Rząd w projekcie ustawy nie proponował przekazania samorządom ośrodków doradztwa rolniczego. Przekazuje je natomiast wprowadzona w Sejmie poprawka art. 71. Poprawkę taką zaakceptowała również komisja senacka.

W związku z tym rząd prosi o uwzględnienie w tej sprawie trzeciego wniosku mniejszości. W imieniu rządu RP wnoszę zatem o przyjęcie przez Senat ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, z uwzględnieniem poprawek zgłoszonych i przyjętych przez komisję senacką, oraz poprawki zgłoszonej jako trzeci wniosek mniejszości komisji.

Te dwa problemy, które szerzej wyjaśniłem, to znaczy problem Ochotniczych Hufców Pracy i problem ośrodków doradztwa rolniczego, były najczęściej podnoszone przez państwa senatorów w pytaniach.

Problem dyskusji, dlaczego kompetencje, które samorząd województwa nabył z dniem 1 stycznia, zostały w ustawach kompetencyjnych półtora roku temu przekazane decyzją Sejmu, później również decyzją Senatu, do kompetencji samorządów województw, jest problemem historycznym. Ważnym i istotnym, ale historycznym. Od dnia 1 stycznia są to już kompetencje samorządu wojewódzkiego.

Przedstawiona poprawka Sejmu jest poprawką, która została przegłosowana w grudniu. W dniu 1 stycznia problemy prawne stały się już nieodwracalne. Gdyby ta uchwalona przez Sejm poprawka, zmieniająca art. 42-45 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, została przez państwa bądź potem przez Sejm potwierdzona, przed dużym i mocnym dylematem prawnym stanąłby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Być może również samorządy województw wniosłyby skargę konstytucyjną, że renacjonalizuje się ustawą - ustawą, która czyści i zmienia prawo - rzeczy nabyte już dzięki Senatowi. Może to spowodować dalsze mocne perturbacje, jeżeli chodzi o czas wejścia w życie tej ustawy.

Chciałbym państwu senatorom powiedzieć, że te rzeczy, o których tutaj była głęboka dyskusja, są niesłychanie istotne. Ale w tej ustawie istnieje jeszcze 95% innych niesłychanie istotnych spraw. Ta ustawa pozwala między innymi na finansowanie instytucji kultury, pozwala na racjonalne działanie szkół niepublicznych, żłobków prowadzonych w formie zakładów budżetowych.

O wejście w życie tej ustawy w wielu listach, telefonach i rozmowach bezpośrednich pytają przedstawiciele gmin, powiatów i województw. Nie ze względu na OHP, nie ze względu na ośrodki doradztwa rolniczego, chociaż te dwie rzeczy są, powtarzam, również niesłychanie istotne. Ale ze względu na te pozostałe 95% spraw. Te sprawy są także niesłychanie istotne. Już sam fakt, że ta ustawa wchodzi w życie później, niż zakładana przez rząd data 1 stycznia, został przez samorządy gmin, powiatów i województw - prowadzące ośrodki kultury, prowadzące żłobki, prowadzące szkoły - przyjęty jako głębokie zagrożenie ich budżetu. Obawiam się, że dalsze stawianie tej ustawy w sytuacji nieznanego terminu wejścia, rozpoczynanie konfliktów czy też dyskusji konstytucyjnych, spowoduje nieodwracalne szkody w tych obszarach, które nie są w tej ustawie kontestowane.

Była również dyskusja dotycząca art. 27 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi. Chcę państwu przypomnieć, że stan prawny był następujący. Poprzednio, to znaczy do 1997 r., Agencja Rynku Rolnego powinna przejąć grunty rolne w miastach. Agencja, niestety, nie przejęła części tych gruntów. W związku z tym rok czy dwa lata temu została wprowadzona nowa poprawka, która przedłużała termin przejęcia tych gruntów do 1 stycznia 2000 r. Zgodnie z informacjami rządu pewna niezbyt wielka część gruntów rolnych najprawdopodobniej również nie zostanie przejęta. Tak więc znowu te grunty rolne w miastach, które nie zostałyby przekazane do agencji, bo agencja z jakiegoś powodu by ich nie przejęła, będą jakby wisiały, nie mając właściciela, to znaczy mając właściciela jedynie w postaci skarbu państwa.

W związku z tym, na wniosek środowisk samorządowych, zaproponowano zapis mówiący, że jeżeli agencja do końca dnia, który jest określony w ustawie, nie przejmie danych gruntów, to te grunty, które nie zostaną przejęte, z mocy prawa staną się własnością miasta, na terenie którego leżą. Chodzi o to, żeby wreszcie proces przejmowania gruntów rolnych leżących na terenie miasta został jednoznacznie zakończony, żeby nie musiały być ciągle wprowadzane poprawki przedłużające termin przejęcia przez agencję. Nieprzejęcie przez agencję spowoduje automatyczne przejście gruntów na własność gminy. Taki zapis spowoduje, po pierwsze, chęć przejęcia gruntów, bo będzie to jakby dodatkowy impuls dla agencji do przejęcia tych jednostek, a po drugie, te, które nie zostaną przez agencję przejęte, będą miały wreszcie właściciela. Będzie można w związku z tym rozwijać na tych terenach działalność gospodarczą bądź zarządzać nimi zgodnie z wolą wspólnot samorządowych.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące mundurów, to zapisano w ustawie, że dwa rodzaje mundurów są pod szczególną ochroną. Pozostałe mundury również są pod ochroną, jest to zapisane w poszczególnych ustawach, ale dwa rodzaje mundurów, czyli wojska i policji, są pod szczególną ochroną. I ta szczególna ochrona jest tutaj zapisana w sposób jasny i, według rządu, jednoznaczny.

Jeżeli chodzi o art. 40 dotyczący zapisu, że senatorowie, posłowie oraz radni sejmików województwa nie będą otrzymywali diet, jeżeli są w radach kas chorych, to rzeczywiście nie uwzględniono tutaj przedstawicieli samorządów powiatowych i gminnych. Ustawodawca chce w takim razie, aby ci przedstawiciele, jeżeli zostaną wybrani do rad kas chorych, otrzymywali diety za udział w tych radach. Taka jest wola ustawodawcy. Myślę, że należy ją najprawdopodobniej odczytywać w ten sposób, że skoro samorządy województw są odpowiedzialne za funkcjonowanie kas chorych, to udział przedstawiciela sejmiku województwa w tych kasach chorych jest jakby jego zadaniem własnym. W związku z tym nie powinien on otrzymywać podwójnego, w pewnym sensie, wynagrodzenia. Oczywiście, jeżeli zostanie wniesiona stosowna poprawka, to myślę, że warto będzie ją przedyskutować. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do obecnych przedstawicieli rządu?

Oprócz pana ministra Płoskonki na sali są także sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska oraz sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jerzy Miller, a więc można...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Jest jeszcze sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Henryk Wujec, który się nie wpisał.)

Myślałem, że pan minister Wujec jest tylko obserwatorem, ponieważ się nie wpisał. Tak więc proszę bardzo, jest jeszcze obecny pan minister Wujec, któremu także można zadawać pytania. Zaczniemy od ministra Płoskonki.

Pan senator, który pierwszy... A, pani senator Dorota Kempka, proszę.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie zadawałam w pierwszej części pytań panu senatorowi Kieresowi w sprawie Ochotniczych Hufców Pracy, bo myślę, że wiele spraw wyjaśniliśmy sobie na posiedzeniu komisji. W dalszym ciągu jednak nie otrzymałam od pana odpowiedzi na pytanie, które powtarzało się na posiedzeniu komisji senackiej.

Jeżeli rzeczywiście Sejm wprowadził nową poprawkę dotyczącą Ochotniczych Hufców Pracy - żeby były one w gestii samorządów, ale żeby jednocześnie miały zagwarantowane środki finansowe z budżetu państwa - to proszę mi powiedzieć, dlaczego tak późno uruchomiono wszystkie działania, żeby zmobilizować wojewódzkie komendy Ochotniczych Hufców Pracy do podejmowania takich działań, aby ta ustawa kompetencyjna była realizowana? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Proszę mi również odpowiedzieć, czy po całej tej dużej akcji wyjaśniającej rząd nie mógł podjąć decyzji i zaproponować wprowadzenia poprawek do ustawy kompetencyjnej, aby ta poprawka Sejmu mogła być przyjęta dzisiaj przez naszą Izbę?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Pani Senator, zdaniem rządu - a takie było zdanie rządu również w trakcie przedstawiania tej ustawy - nie należało zmieniać kompetencji samorządów województw uchwalonych półtora roku temu ustawą kompetencyjną. Rząd uważa, że kompetencje, jeśli chodzi o prowadzenie Ochotniczych Hufców Pracy przez samorządy województw, są kompetencjami, które powinny zostać w samorządach województw. Zmiana dotycząca finansowania tych zadań w 2000 r. poprzez dotacje z budżetu państwa jest związana z tym przejściowym rokiem finansowania, w którym nie ma innego sposobu finansowania prowadzenia OHP.

Są generalnie dwa sposoby finansowania. Pierwszy to finansowanie z dochodów własnych. Ustawa o zasadach finansowania jednostek samorządu terytorialnego uchwalona na lata 1999-2000 nie wliczała w dochody własne problemu Ochotniczych Hufców Pracy, ponieważ problem ten powstał 1 stycznia 2000 r. W związku z tym w ramach poprawiania prawa rząd zaproponował, aby w roku 2000 samorządy województw dostawały dotacje w związku z przejętymi kompetencjami w zakresie zajmowania się rynkiem w sprawach nieletnich, więc również w zakresie prowadzenia Ochotniczych Hufców Pracy. Jak będzie wyglądała zasada finansowania w tym obszarze samorządów województw po roku 2000, rozstrzygnie ustawa, która jest przygotowywana w Ministerstwie Finansów. Jest to ustawa o zasadach finansowania jednostek samorządu terytorialnego od roku 2000. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Generalnie rząd nie przewidywał i nie proponował w tej ustawie przesunięć kompetencyjnych, zaproponował tylko ścieżkę finansowania przejętych kompetencji w roku 2000.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to była o tym mowa również w trakcie kuluarowych rozmów, sytuacja wyglądała zaś w ten sposób, że zdecydowana większość komendantów wojewódzkich OHP, jako osób fizycznych, była przeciwko przejęciu Ochotniczych Hufców Pracy przez samorządy województw. W związku z tym, jako osoby fizyczne, występowali oni bardzo często inaczej, niż było to w przyjętym stanowisku rządu. Ale spotkałem się z takim komendantem, słyszałem też o innym, którego zdaniem jest to bardzo dobry pomysł, że wreszcie Ochotnicze Hufce Pracy przechodzą do samorządów województw. Ale cała akcja wyjaśniająca, jaka była prowadzona, cały stan prawny, który jest dzisiaj jasny i jednoznaczny, były zakłócane przez działanie osób związanych z Ochotniczymi Hufcami Pracy, których zdanie było przeciwne. Te osoby mają prawo mieć przeciwne zdanie, co jednak bardzo często psuło nam akcję wyjaśniającą, jeżeli chodzi o szczebel województwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Sprostowanie i pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to prawda że przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną zdecydowały, że wojewódzkie komendy Ochotniczych Hufców Pracy z dniem 1 stycznia 2000 r. powinny stać się jednostkami organizacyjnymi urzędów marszałkowskich. Ale nie jest prawdą, lub nie jest do końca prawdą, co pan minister powiedział przed chwilą, że proces przejmowania komend OHP przez urzędy marszałkowskie od wojewodów już się rozpoczął i trwa. Zarówno wojewodowie, jak i marszałkowie województw wstrzymywali się z podejmowaniem decyzji w tej sprawie, wiedząc, że w obydwu Izbach parlamentu trwają prace nad omawianą w tej chwili ustawą o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

To pan minister osobiście wywierał na wojewodów i marszałków województw presję, w drodze korespondencji, czego dowodem są pisma wysłane przez pana ministra 10 grudnia 1999 r. i 4 stycznia 2000 r., ponaglające przejmowanie wojewódzkich komend OHP przez urzędy marszałkowskie. Te naciski spowodowały, że nawet wicepremier Longin Kołomowski zwrócił się do ministra spraw wewnętrznych i administracji z prośbą o wyhamowanie nadmiernej aktywności w tej sprawie ze strony resortu, który pan reprezentuje - bo reprezentuje pan również ministerstwo, niezależnie od tego, że dzisiaj reprezentuje pan oczywiście Radę Ministrów.

A więc, proces ten jeszcze się nie rozpoczął i nie został zakończony. I wszystkie wersje rozwiązania tego problemu są możliwe. To tytułem sprostowania.

A teraz pytanie. Panie Ministrze, w medycynie obowiązuje zasada primum non nocere, to znaczy: po pierwsze nie szkodzić. Rozumiem, że powinniśmy reformować czy reorganizować struktury, które w praktycznym działaniu się nie sprawdzają, przynoszą straty, są niesprawne lub nie przystają do procesu transformacji systemowej. Wiem, że Ochotnicze Hufce Pracy, jako struktura w dużym stopniu autonomiczna, dobrze wywiązują się ze swoich obowiązków. Podejmowanie się reorganizacji tej struktury niesie określone ryzyko pogorszenia skuteczności działania.

Czy wobec tego pan minister negatywnie ocenia dotychczasową działalność Ochotniczych Hufców Pracy i dlatego widzi pan konieczność ich reorganizacji, czy też chodzi tylko o realizowanie doktryny i przekazywanie administracji samorządowej określonych kompetencji administracji rządowej, bez przewidywalnych skutków tych decyzji? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o komentarz pana senatora, to chciałbym serdecznie podziękować za to, że pan w taki sposób mnie chwali. Ja bym może tylko proponował, aby użyć troszeńkę innych słów. Tam, gdzie pan senator mówi "naciski", ja bym powiedział "informowanie zainteresowanych osób, jaki jest stan prawny". Moim obowiązkiem, jako osoby odpowiedzialnej za wdrożenie reformy, jest informowanie każdego, jaki obowiązuje stan prawny. Tak, ja naciskałem, aby od 1 stycznia obowiązujący stan prawny został skonsumowany, bez względu na to, czy fizycznie Ochotnicze Hufce Pracy zostały przejęte przez marszałków województw, czy też nie. Obowiązujący stan prawny stanowi, że od 1 stycznia to mienie jest mieniem samorządów województwa. I marszałkowie za to mienie odpowiadają, oprócz tego, że są właścicielami.

Cała sprawa wzięła się z tego, że szef Ochotniczych Hufców Pracy napisał pismo skierowane do marszałków województw, które było przykładem jak gdyby kolokwialnego rozumienia prawa: ponieważ w Sejmie i Senacie toczą się dyskusje, to może nie przekazujcie. Ja pozwoliłem sobie wyjaśnić, jaka jest formalna sytuacja prawna. Dyskusja jest dyskusją, ale na dzisiaj istnieje jakieś konkretne prawo. Może się zdarzyć, że ktoś danego prawa nie stosuje, w tym sensie, że dane mienie jest jego własnością, a on go fizycznie nie przejmie.

Ale Panie Senatorze, z całym szacunkiem, jeżeli nawet stanie się tak, że Senat te poprawki przyjmie, Sejm również, a prezydent ustawę podpisze, to będzie musiało nastąpić - nie wiadomo, na jakich zasadach prawnych, ale na jakichś będzie musiało, być może zostanie to wyjaśnione właśnie przez Trybunał Konstytucyjny - przekazanie mienia z powrotem od samorządu województw do rządu. I z powrotem przekazanie pracowników. Bo z mocy prawa o północy z 31 grudnia na 1 stycznia zostały załatwione pewne sprawy formalnoprawne, bez względu na to, czy pan Lewandowski napisał, żeby się wstrzymać, czy nie napisał. To jest odpowiedź na pana uwagę, mówię o stanie faktycznym.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to chcę z całą mocą powiedzieć, że ja jestem odpowiedzialny w rządzie za problemy wdrażania reformy. Półtora roku temu Sejm i Senat zadecydowały, że z dniem 1 stycznia 2000 r. Ochotnicze Hufce Pracy przechodzą do samorządów, ze względu na przejęcie pewnych kompetencji przez samorządy. Moim zadaniem jest pilnowanie, aby prawo było jednoznaczne i aby procedury były wypełniane. Nie jest moim zadaniem ocena działania Ochotniczych Hufców Pracy, ocena prawa stanowionego przez państwa posłów, a później przez państwa senatorów. W związku z tym, jeżeli pan senator pozwoli, uchylę się od odpowiedzi na to drugie pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo, ponownie.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Ministrze, cała omawiana w tej chwili ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej ma na celu zmianę obowiązującego dotychczas stanu prawnego. Ta ustawa ma za zadanie korygować błędy popełnione w czasie podejmowania wcześniejszych decyzji. A zatem argument, że akurat jeden fragment tej ustawy dotyczący ustaw wcześniej uchwalonych musi być bezwzględnie realizowany, a inne mogą być zmieniane, wydaje się nietrafiony.

Pan minister uchylił się od odpowiedzi na moje dosyć konkretne pytanie. Muszę to pytanie powtórzyć i poprosić w tej sprawie o opinię pana, w imieniu Rady Ministrów. Czy Ochotnicze Hufce Pracy w dotychczasowej strukturze, przy obowiązujących dotąd procedurach, wywiązywały się w prawidłowy sposób z realizacji nałożonych na nie zadań, czy też były zastrzeżenia, które spowodowały, że ta struktura powinna zostać zreorganizowana, bo trudno tu mówić o reformowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Senatorze, odpowiadam na pańskie pytanie, z tym, że pozwolę sobie na krótki komentarz odpowiedzieć krótkim komentarzem. Zmiany zaproponowane w tym projekcie wejdą w życie w terminie, o którym mówi się w art. 74. I absolutnie żadna ze zmian dzisiaj zapisanych nie powinna obowiązywać wcześniej. Nigdy w żaden sposób nie proponowałem, aby zmiany tutaj zaproponowane nie były dzisiaj stosowane dlatego, że za miesiąc albo za trzy miesiące zostaną zmienione. Nie. To samo dotyczy Ochotniczych Hufców Pracy. Dzisiejsze prawo jest takie, że jest to własność samorządowa. W związku z tym, ja ludziom tylko uświadamiam, że jest to własność samorządowa. A ta zmiana, jeżeli wejdzie w życie, spowoduje konieczność zadecydowania przez kogoś o sposobie zmiany jak gdyby wdrażającej. To jest odpowiedź na komentarz.

Na pana pytanie, Panie Senatorze, odpowiem natomiast nie wprost. Rząd przyjął określony pakiet reform. W ramach tego pakietu urzędy rejonowe zostały zamienione na urzędy powiatowe. Wiele szkół, które były szkołami rządowymi, stało się samorządowymi. Nie należy z tego wyciągać wniosku, że rząd oceniał negatywnie działalność urzędów rejonowych, szkół. Nastąpiła pewna zmiana ustrojowa, powstały samorządy województw, przekazaliśmy im określone kompetencje i ze względu na to - przekazaliśmy im również określone jednostki.

Panie Senatorze, przekazanie jednostek nie oznacza automatycznie ich negatywnej oceny przez rząd. Ochotnicze Hufce Pracy były, są i będą organizacjami istotnymi i rozwijającymi się bardzo dobrze, mam nadzieję. Tylko dzisiaj zarządzane są centralnie, a w związku z wprowadzoną reformą będą zarządzane w szesnastu samorządowych województwach. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać pana ministra o taką rzecz. Skoro rząd planował takie usytuowanie od 1 stycznia 2000 r. Ochotniczych Hufców Pracy i skoro - zgodnie z tym, co pan powiedział - do samorządów wojewódzkich poszły odpowiednie dotacje, to dlaczego zostały one obniżone o 1/3 w stosunku do wydatków, które były w 1999 r.? Co stało się podstawą tak drastycznego zmniejszenia środków? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Jak rozumiem, pytanie pani senator dotyczy projektu budżetu, który jeszcze nie stał się prawem i może zostać zmieniony, również państwa głosami. Rozumiem, że pytanie dotyczy przedłożenia rządowego. Za przygotowanie budżetu odpowiada minister finansów, więc gdyby pani była tak uprzejma i to samo pytanie zadała ministrowi finansów, to wtedy uzyskałaby pani pełną i wyczerpującą odpowiedź, jestem o tym przekonany.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Minister Jerzy Miller odpowiada na pytanie w sprawie środków przeznaczonych dla hufców pracy w rządowym projekcie budżetu państwa na rok 2000.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Środki na 2000 r. odpowiadają pod realnym względem nakładom w roku 1999. Nie wiem tylko, czy państwo zwrócili uwagę na zapis w ustawie budżetowej, który odnosi się do Ochotniczych Hufców Pracy. Chodzi o rezerwę umieszczoną w pozycji nr 64, gdzie mówi się, że środki na zadania o charakterze ogólnokrajowym realizowane przez Komendę Główną Ochotniczych Hufców Pracy to 18 milionów 116 tysięcy zł. Po dodaniu tej kwoty rachunek wskazuje na to, że moje twierdzenie o tym samym poziomie finansowania jest prawdziwe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ferenc ponownie.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ta informacja, którą podałam, dotycząca zmniejszenia środków o 1/3 wynika z analizy budżetu województwa, konkretnie województwa wielkopolskiego. Był on tworzony na podstawie informacji skądś uzyskanych. Właśnie tam zmniejszono dokładnie o 1/3 środki na ten cel. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister wyjaśnił, że środki przyznane w poszczególnych częściach i ta rezerwa powodują, że realnie wysokość tych środków jest taka sama.

Czy pan minister chce jeszcze coś do tego dodać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Chcę tylko dodać, że wielkość środków dla województwa wielkopolskiego była najprawdopodobniej szacowana przez Komendę Główną Ochotniczych Hufców Pracy, świadomą istnienia rezerwy, o którą zadbała w ustawie budżetowej na rok 2000. W związku z tym przypuszczam, że również wielkopolska komenda wojewódzka będzie partycypować w tejże rezerwie, odpowiednio do realizowania zadań uznanych za zadania o charakterze ogólnopolskim. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, w świetle poglądów, jakie ujawniły się na tej sali, związanych z art. 71 omawianej ustawy, chciałbym zadać konkretne pytanie. Kiedy rząd przedstawi spójną koncepcję funkcjonowania odeerów? Chodzi mi w tym przypadku o jasną deklarację. Wszyscy zdajemy bowiem sobie sprawę z tego, że tego typu doradztwo jest szczególnie istotne w świetle zadań, jakie pojawią się w związku z tym, że negocjacje wkroczyły w decydującą fazę i że właśnie rok 2000 będzie tym, w którym będzie się wyjaśniać wiele spraw decydujących o naszej przyszłości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada minister Henryk Wujec. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Wujec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za zadanie pytania. Jeśli można, to na początku przedstawiłbym króciutki rys historyczny, żeby przypomnieć, jaki był stan prawny.

Przed reformą samorządową w każdym województwie istniał wojewódzki ośrodek doradztwa rolniczego, było ich czterdzieści dziewięć. W czasie przygotowania ustaw dotyczących reformy samorządowej została uchwalona między innymi ustawa - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną z dnia 13 października. I tam w art. 25 zostało przyjęte rozwiązanie, że wszystkie ośrodki doradztwa rolniczego przechodzą w gestię wojewodów, z wyjątkiem tych ośrodków, z których minister rolnictwa utworzy krajowe centrum doradztwa rolniczego, ale włącznie z regionalnymi centrami doradztwa rolniczego. Ta poprawka została wprowadzona dość pośpiesznie, o ile pamiętam, w czasie prac senacko-sejmowych. Nie była ona do końca przemyślana. To jest jeszcze jedna przestroga przed tym, żeby pośpiesznie nie dokonywać zmian. Wprowadzono mianowicie sześć regionalnych centrów: dwa w województwie mazowieckim, jedno w kujawsko-pomorskim, jedno w pomorskim, jedno w zachodniopomorskim i jedno w dolnośląskim. Rozmieszczenie tych centrów nie jest logiczne. Na ścianie wschodniej nie ma żadnego regionalnego centrum doradztwa rolniczego. Te regionalne centra zostały utworzone łącznie ze strukturami terenowymi. Dlatego pełniły nie tylko zadania, które wyznaczał im minister, związane na przykład z przygotowaniem do procesu integracji z Unią Europejską, ale również zadania czysto doradcze, takie jakie pełniły wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego.

Ja taką sytuację zastałem w maju, kiedy zostałem wiceministrem. Rzeczywiście, zasadne są krytyczne wypowiedzi, jakie pojawiły się na sali senackiej, że powinna być ustawa o doradztwie rolniczym. Tylko że żadna administracja tego nie przygotowała. Ja pracowałem jeszcze w Sejmie drugiej kadencji, kiedy trwały prace nad ustawą o doradztwie rolniczym. Później nastąpiła zmiana kadencji. W następnej kadencji uchwalono ustawę o izbach rolniczych, o samorządzie zawodowym rolników. Tam, w tej ustawie dano izbom rolniczym kompetencje do wprowadzenia doradztwa rolniczego. Ze względu na nadzieję, że potem będzie reformowana ustawa o doradztwie rolniczym, nie zostało to zrobione. Rzeczywiście, ta administracja powinna taką ustawę przygotować. Tylko że ta administracja zajęła się przede wszystkim reformą samorządową, konsekwencją której miały być dalsze reformy.

Kiedy zostałem wiceministrem, to pierwszą rzeczą, na jaką zwróciłem uwagę, była nielogiczność, niespójność tego systemu sześciu regionalnych centrów doradztwa rolniczego i pozostałe nieuporządkowanie. Wobec tego zaproponowałem ministerstwu rolnictwa, i zostało to przyjęte, żeby w każdym województwie istniało regionalne centrum doradztwa rolniczego. Ale tylko regionalne, czyli bez struktur terenowych, ponieważ one są raczej domeną bezpośredniego doradztwa, które byłoby odpowiedzialne głównie, można tak powiedzieć, za europejskie know-how , za przygotowanie rolnictwa do spełnienia przepisów Unii Europejskiej związanych z integracją, całego tak zwanego acquis communautaire. Tę propozycję złożyłem rządowi. Jednak w tym samym czasie trwały prace nad ustawą zmieniającą ustawy dotyczące funkcjonowania administracji publicznej. Sprawa pojawiła się na posiedzeniu rządu, który podjął decyzję, spójną z tym, o czym wcześniej mówił minister Płoskonka, że ta ustawa powinna mieć tylko charakter czyszczący i dotyczyć niezbędnych zmian. Jeśli chodzi o zmiany kompetencyjne, to ustalono, że powinny one być przygotowane starannie, w formie oddzielnych ustaw, że zostanie do tego powołany specjalny zespół, na którego czele stanie minister Płoskonka - lub będzie on brał udział w pracach tego zespołu. Ten zespół będzie zobowiązany do przygotowania zmian kompetencyjnych, również w zakresie doradztwa rolniczego. Został on powołany rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów 30 grudnia. Mam tutaj rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, które mówi o takim zespole. Gdyby państwo chcieli, to dokładnie bym je zreferował, ale teraz już nie będę przedłużał swojej wypowiedzi.

Ministerstwo rolnictwa przygotowało projekt uporządkowania struktury doradztwa tak, żeby to doradztwo służyło wszystkim strukturom, które są nim zainteresowane.

Przygotowując tę ustawę i to rozwiązanie prowadziliśmy konsultacje przede wszystkim z samorządem zawodowym, bo to jest głównie w gestii ministra rolnictwa, jak również z samorządem terytorialnym, z ośrodkami doradztwa rolniczego. Staraliśmy się także brać pod uwagę zadania administracji rządowej w zakresie spełnienia wymagań związanych z integracją. Nasza propozycja, którą tu chciałbym przedstawić jako materiał do dyskusji - bo to jest projekt, który będzie podlegać dalszej pracy, zwłaszcza w tym zespole rządowym - świadczy o tym, że rozumiemy, iż doradztwo rolnicze musi spełniać zadania, które umożliwią samorządowym województwom prowadzenie doradztwa w zakresie rozwoju terenów wiejskich. Województwo samorządowe ma wpisaną do swoich zadań modernizację terenów wiejskich i przygotowanie programu rozwoju regionalnego. Ośrodki doradztwa rolniczego mogłyby być bardzo pomocne w przygotowaniu tego właśnie programu, jak też tej modernizacji. Izby rolnicze mają wpisane w swoją działalność stricte doradztwo rolnicze, technologiczne, bezpośrednio w kontakcie z rolnikiem. To też należy uwzględnić. Administracja natomiast musi mieć, szczególnie w okresie przedakcesyjnym, możliwość przygotowania polskiego rolnictwa do spełnienia tych wymagań. Są to olbrzymie zadania, zwłaszcza w kontekście wprowadzania Wspólnej Polityki Rolnej wraz z dopłatami kompensacyjnymi. Chciałem państwu zwrócić uwagę na to, że jesteśmy zobowiązani do przygotowania takiego specjalnego, zintegrowanego systemu zarządzania i kontroli, w ramach którego będą zarejestrowane wszystkie gospodarstwa rolne, wszystkie uprawy - oczywiście zmieniające się - i wszystkie zwierzęta. Wtedy dopiero można będzie stosować dopłaty bezpośrednie. Jeżeli tego nie przygotujemy, nie będziemy mogli korzystać z dopłat bezpośrednich. Odniosę się jeszcze potem do pytań dotyczących funduszy, ale to jest oddzielna sprawa, gdyż dotyczy okresu po wejściu do Unii Europejskiej.

Chciałem wobec tego poddać pod rozwagę propozycję - jesteśmy jednak otwarci na dyskusję - żeby w okresie przedakcesyjnym w każdym województwie istniało regionalne centrum doradztwa rolniczego powiązane z krajowym centrum doradztwa rolniczego, które będzie odpowiedzialne za przekazywanie wymagań Unii Europejskiej i szkolenia w tym zakresie, w szczególności jeżeli chodzi o przygotowanie do prowadzenia Wspólnej Polityki Rolnej. Jeśli natomiast chodzi o pozostałe ośrodki doradztwa rolniczego - było ich czterdzieści dziewięć, pozostało trzydzieści trzy - uważamy, że należałoby je przekazać do województw samorządowych, ale jednocześnie dać województwu zadania w tym zakresie, bo tych zadań obecnie ono nie ma. Gdyby województwo teraz przyjęło te ośrodki, to nie miałoby kompetencji w tym zakresie. Przejęłoby tylko ośrodki z etatami, z pieniędzmi, ale zadania w zakresie prowadzenia doradztwa dotyczącego rozwoju obszarów wiejskich musiałoby kształtować samodzielne, w sposób zgodny z dotychczasowymi ustawami. Ośrodki bowiem tym się zajmują i mają ważną rolę w tej dziedzinie. Jednocześnie jednak należałoby dać również kompetencje izbom rolniczym, w postaci zadania zleconego przez administrację rządową, do prowadzenia doradztwa rolniczego - tego technologicznego, ratowniczego. W izbach rolniczych działają bowiem grupy producentów i one byłyby w tym zakresie najbardziej kompetentne. I właśnie ten potrójny układ zapewniłby harmonizowanie działań i spełnianie wymagań rolników. Najważniejsi są przede wszystkim rolnicy i to doradztwo ma dla nich działać.

Chciałem jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że ośrodki doradztwa rolniczego mają pewną strukturę. Oprócz ośrodków wojewódzkich istnieją ośrodki powiatowe i doradcy gminni. Trzeba więc też przy budowaniu tej ustawy uwzględnić zadania powiatu i zadania gminy i wpisać to tam. Chcieliśmy to zrobić, ale w momencie, kiedy weszły rozwiązania sejmowe, które przekazują wszystkie ośrodki doradztwa rolniczego w gestię województw, nie dając zadań, nie biorąc pod uwagę izb rolniczych, nasze prace zostały zablokowane. Minister Płoskonka na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej złożył w porozumieniu z ministrem rolnictwa deklarację, że w ciągu dwóch miesięcy przygotujemy projekt ustawy dotyczący doradztwa rolniczego, dotyczący zawodu doradcy rolniczego - bardzo ważne jest to, że musi być to uregulowane ustawą - który będzie poddany ocenie Wysokiej Izby. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Ja bardzo przepraszam, ale jeżeli nawet przygotujemy go w ciągu dwóch miesięcy, to zostanie on poddany najpierw ocenie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Wujec: Rady Ministrów, przepraszam.)

Rady Ministrów. W związku z tym jest bardzo trudno prognozować, kiedy trafi on do Wysokiego Senatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę Państwa, kolejność ustala się według kolejności zgłoszeń, a nie omawianej tematyki. W związku z tym głos zabierze senator Stanisław Jarosz.

Jest zapisany senator Adamski, senator Sławiński, zaraz potem inni senatorowie. Nie zabraknie czasu.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Ministrze! Przed przedstawieniem przez pana ministra stanowiska rządu w dwóch sprawach, które budzą dzisiaj największe emocje... Ustawa liczy bowiem prawie sto artykułów, ale zajmują gros czasu właściwie dwa punkty: ośrodki doradztwa rolniczego i Ochotnicze Hufce Pracy. Tak więc przed przedstawieniem przez pana ministra stanowiska rządu wszystko było dla mnie jasne. Rząd zmierza w kierunku, w którym zmierzaliśmy, czyli samorządy dostają duże uprawnienia, dobrze realizują swoje zadania i są im przekazywane kolejne.

Pytanie moje zmierza do tego, czy nie jest niekonsekwencją takie przedstawianie sprawy: że jeżeli chodzi o Ochotnicze Hufce Pracy, to samorządy powinny je przejąć, bo będą właściwie, jednolicie realizowały politykę państwa, jeżeli natomiast chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to nie powinny ich przejmować, ponieważ nie będzie zapewniona jednolita polityka państwa, nie będą realizowane ogólne zadania, bo na terenie regionu będą "półpaństwa". Dla mnie to jest niekonsekwencja i ze strony pana ministra jakby próba uchylenia się od oceny merytorycznej tego posunięcia, a skupienie się tylko na kwestiach proceduralnych, że przepisy już weszły w życie itd.

Jest to, moim zdaniem - w tak poważnej sprawie, kiedy pan reprezentuje cały rząd - niewłaściwe. Chciałbym, żeby pan dokonał oceny, czy nie jest to pewna niekonsekwencja. Czy jeżeli merytorycznie jest właściwe przekazywanie kompetencji w zakresie Ochotniczych Hufców Pracy, to czy nie należało takiego dalszego kroku uczynić również jeżeli chodzi o odeery? Bo ja tak to rozumiem. Jeżeli natomiast nie, to w obydwu przypadkach pozostawiamy to w dziedzinie administracji państwowej mimo różnej materii, którymi się te podmioty zajmują.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Senatorze, sytuacja wygląda w ten sposób, jak mówiłem o tym na początku mojego wystąpienia. W intencji rządu ustawa, którą Wysoki Senat dzisiaj omawia, była ustawą, która miała precyzować i poprawiać pewne obszary prawne. I tutaj w jednym obszarze, jeżeli chodzi o Ochotnicze Hufce Pracy, rząd zaproponował poprawienie prawa: dopisanie ścieżki finansowania samorządów w roku 2000. W trakcie prac parlamentarnych problem Ochotniczych Hufców Pracy został podniesiony do rangi problemu ustrojowo-kompetencyjnego: przekazywać czy nie przekazywać kompetencji Ochotniczych Hufców Pracy.

Powtarzam, rząd jest za tym, aby kompetencje, które zostały z dniem 1 stycznia już przekazane, były kompetencjami samorządów wojewódzkich i aby ta ścieżka finansowania, która była niedookreślona, została określona tak jak w przedłożonej ustawie. Jeżeli chodzi o Ochotnicze Hufce Pracy, to dyskusja - bardzo podobna do tej na posiedzeniu komisji - odbyła się również w czasie prac rządu. Część członków rządu uważała, że w ramach tej ustawy powinno się konsekwentnie przekazać ośrodki doradztwa rolniczego, część uważała, że nie. Ustaliliśmy, jako rząd, że jest to problem kompetencyjny, który nie wchodzi właśnie w obszar tej ustawy i tak jak wyjaśniał minister Wujec, zostawiamy go do pełnej oceny po roku reformy i do uregulowania inną ustawą. Takie było myślenie rządu w momencie przedstawiania projektu tej ustawy. To myślenie rządu zostało zmienione w Sejmie, z woli parlamentu. Sejm zaproponował, aby jednak przekazać Ochotnicze Hufce Pracy. W związku z tym rząd powtarza konsekwentnie to, co zostało powiedziane na posiedzeniu Rady Ministrów. Rząd musi to przeanalizować.

Zgadzam się z panem posłem Wujcem, ale nie we wszystkim. Mówię to z punktu widzenia ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Dyskusja w rządzie, jeżeli chodzi o usytuowanie ośrodków doradztwa rolniczego, będzie dyskusją trudną. Moje stanowisko jest na przykład takie, że ośrodki mogą być zarządzane przez samorządy, a jednocześnie wykonywać zadania dotyczące Unii Europejskiej itd. Ale to jest moje prywatne stanowisko. Jako rząd uważamy natomiast, że tą ustawą nie powinniśmy przekazywać ośrodków bez głębokiej, poważnej dyskusji, która - co pan senator słyszy chociażby w moim oświadczeniu - będzie trudną dyskusją wewnątrz rządu. Rząd nie unika trudnych dyskusji. Ale ta dyskusja, dla dobra doradztwa rolniczego, powinna być przeprowadzona konsekwentnie. Stąd tak wyjaśniam te zauważone przez pana senatora niekonsekwencje i przypominam, że są one związane bardziej z pracami parlamentarnymi niż z problemem tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, myślę, że zgodzi się pan z moim poglądem, że dyskusja nad tą ustawą w dniu dzisiejszym, 12 stycznia, jest daleko spóźniona. Powinniśmy zajmować się tym co najmniej w październiku - tak, aby był czas na wniesienie stosownych poprawek, żeby mógł się tym zająć Sejm, prezydent mógł podpisać, żeby można to było wydrukować i aby z dniem 1 stycznia przystąpić, w niektórych przypadkach, do realizacji tej ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać, jakie są powody tego, że dopiero w dniu dzisiejszym rozpatrujemy tę ustawę i że nie udało się tego zrobić wcześniej. Czy jest to wina Senatu, Sejmu, rządu, czy może jeszcze kogoś innego?

Pytania szczegółowe. Powtórzę te pytania, które zadałem panu senatorowi Kieresowi.

Pierwsze z nich nie dotyczy li tylko Agromy w Kielcach. Z moich informacji wynika, że z podobnymi poglądami spotkali się na swoim terenie również inni senatorowie. Kilkakrotnie występowałem do pana premiera o to, by można było wprowadzić stosowne zapisy uniemożliwiające taką sytuację, jaka ma dzisiaj miejsce.

Otóż przy przygotowaniach do prywatyzacji Agromy w Kielcach stwierdzono, że część działki w wyniku ewidentnego - powtarzam: ewidentnego - błędu geodety ma dwóch właścicieli, dwaj właściciele funkcjonują na jednym kawałku ziemi. Nie ma do dziś mocnego, który by mógł to sprostować. Jest to dla Agromy w Kielcach niezwykle trudna sytuacja, gdyż przez to ma ona kłopoty z prywatyzacją.

Wnosiłem prośbę o stworzenie takiego zapisu, który by mógł na przyszłość wykluczyć tego rodzaju przypadki. Czy w propozycji nowelizacji ustawy są odpowiednie zapisy, które mogłyby zagwarantować, że tego rodzaju sytuacje się nie powtórzą?

Drugie pytanie dotyczy ustawy o finansach publicznych, a dokładnie Urzędu Ochrony Państwa. Występowałem w tej sprawie również do premiera, gdyż zgodnie z podziałem administracyjnym kraju na szesnaście województw logiczne byłoby, aby istniało szesnaście oddziałów Urzędu Ochrony Państwa. Dziś jest ich czternaście. I przykładowo Radom obsługuje teren województwa świętokrzyskiego, a Poznań teren województwa lubuskiego. Z odpowiedzi, jaką uzyskałem od pana Janusza Pałubickiego, wynikało, że jedynie środki finansowe, tak przynajmniej ja to zrozumiałem, stoją na przeszkodzie tego, aby można było utworzyć szesnaście oddziałów.

W związku z tym moje pytanie jest następujące. Czy rząd zamierza dokonać w tej sprawie odpowiedniej reorganizacji czy raczej organizacji oddziałów Urzędu Ochrony Państwa tak, aby dostosować go do struktury administracyjnej kraju?

Kolejne pytanie kieruję do pana ministra finansów bądź pani minister edukacji narodowej. Samorządowcy w gminach bardzo często narzekają na to, że w tak zwanym worku finansowym, jaki wrzuca się do samorządów, jest wszystko, a tak na dobrą sprawę brakuje na bardzo wiele.

I tak przykładowo po wejściu w życie w ubiegłym roku reformy oświatowej spowodowała ona zwiększenie liczby nauczycieli, którym wymówiono pracę. Niektórzy szacują tę liczbę na kilka, inni na kilkanaście tysięcy. Brakło dla nich środków finansowych na odprawy.

Dzisiaj mamy zapis, że do odpowiedniego worka wrzuca się, zgodnie z Kartą Nauczyciela, środki finansowe na odpowiednie przygotowanie finansowe dla nauczycieli, którzy przechodzą na emeryturę i rentę.

Moje pytanie brzmi następująco. Czy jest to ciągle ten sam worek, zmniejszony pod względem finansowym, i samorządy w dalszym ciągu nie będą wiedziały, z czego na dobrą sprawę mają to pokryć, czy też są tam specjalnie wydzielone środki w taki sposób, że samorządy będą wiedziały, iż mają 100 zł na fundusz socjalny, a nie 150 zł, czyli tyle, ile im potrzeba?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję za pytania.

Ponieważ zgłaszających się do pytań jest bardzo dużo, informuję, że pytania powinny dotyczyć ustaw.

Mam wątpliwości, czy pierwsze i drugie pytanie, dotyczące Agromy i delegatury UOP w Kielcach, są zgodne z ustawą. To ja kieruję obradami i mam prawo do interpretacji.

Spróbujemy jednak krótko odpowiedzieć na te pytania.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Na pierwsze pytanie odpowiadam krótko: tak. Chodzi o zgodę z pana stanowiskiem.

Jeśli chodzi o drugie pytanie dotyczące powodów opóźnienia, to proszę o uchylenie tego pytania. Jest to pytanie do posła sprawozdawcy, a nie do przedstawiciela rządu.

Jeżeli chodzi zaś o trzecie pytanie dotyczące dwóch właścicieli, pozwolę sobie powiedzieć, że choć nie jestem prawnikiem, to jestem zdecydowanie przekonany, że w przypadku takiego ewidentnego błędu przy wpisie do księgi wieczystej jedynie sąd może nakazać zmianę. Jest to problem techniczny, który jest opisany w prawie. Jeżeli jest dwóch właścicieli, sąd musi określić, kto jest rzeczywistym właścicielem, i wtedy geodeta wojewódzki dokona zgodnie z decyzją sądu określonych zmian.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z Urzędem Ochrony Państwa, to chcę powiedzieć, że reforma administracji publicznej nie obejmowała automatycznie reformy Urzędu Ochrony Państwa. Ta reforma nie wchodziła w jej skład. Myślę, że to, co pan senator był uprzejmy powiedzieć o stanowisku ministra Pałubickiego całkowicie wyjaśnia sytuację. Jeżeli minister Pałubicki uzna, że należy utworzyć delegaturę w Kielcach i wystąpi o odpowiednie środki, jeżeli Rada Ministrów zgodzi się na zwiększone środki na tę delegaturę, a Sejm i Senat to zaakceptują, będzie miał pan senator i my wszyscy w województwie świętokrzyskim delegaturę Urzędu Ochrony Państwa. Czy jest potrzebna, czy nie, to jest już jakby inna sprawa.

Jeżeli chodzi o szkoły, to rozumiem, że będzie to dotacja celowa i w związku z tym, jako dotacja celowa, niewchodząca w obszar subwencji, będzie jakby oddzielona. Z jednej strony będzie subwencja, a z drugiej będzie dotacja celowa na to konkretne zadanie i jako taka będzie szła przez wojewodę do budżetów poszczególnych samorządów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam pytanie do pana ministra Millera.

Czy była prowadzona rozmowa z ministrem na temat tworzenia delegatur w Zielonej Górze, w Gorzowie czy w Kielcach i czy padło pytanie, co sądzi na ten temat Ministerstwo Finansów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Marszałku, może z ministrem finansów była prowadzona rozmowa, ale ze mną nie. Tak że...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Czyli nie zna pan problemu?)

Problem jest dla mnie zupełnie nowy i nigdy nie był podnoszony przez Urząd Ochrony Państwa, przynajmniej oficjalnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister Dzierzgowska jeszcze w sprawie subwencji, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Króciutko tylko dodam. Rzeczywiście środki na odpis na fundusz socjalny emerytów są zapisane w rezerwie celowej budżetu państwa, natomiast wszystkie inne środki, w tym te, które są związane z prowadzeniem spraw kadrowych w szkołach i placówkach, znajdują się w subwencjach odpowiednich samorządów terytorialnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Teraz protestujący senatorowie: Ryszard Sławiński, później senator Jerzy Adamski.

Chcę powiedzieć, że udzielam panom głosu, według kolejności zgłoszenia.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie bardziej generalne do pana ministra. Panie Ministrze, rząd skierował druk nr 1378 do Sejmu 23 września 1999 r. Potem jeszcze były druki nr 1378A, 1494 i 1494A.

Sejm ten bardzo skomplikowany duży pakiet ustaw rozpatrywał dopiero w ostatnim tygodniu przedświątecznym i wszyscy wiedzieli, że trafi to do nas w tym czasie, kiedy trafiło.

Mamy 12 stycznia i w zasadzie rozstrzygnięcia ustawowe obowiązują już od 1 stycznia, o czym był pan, Panie Ministrze, uprzejmy mówić. Dotyczy to urzędów pracy, Ochotniczych Hufców Pracy, usytuowania ODR i paru jeszcze innych rzeczy. Pomijam już kwestię, że dobrze by było, by wszystkie te regulacje zawarte w wielu ustawach także obowiązywały od 1 stycznia.

Praktyka tej koalicji jest taka, że właściwie wszystkie działania, całe procedowanie wykonujemy pod presją czasu. Czy nadal tak będzie? Bo my dzisiaj wypowiadamy strasznie dużo niepotrzebnych już słów. Czy nadal tak będzie? Bo to pójdzie jeszcze do Sejmu i do prezydenta, a wiele kwestii, wiele rozstrzygnięć już obowiązuje od 1 stycznia. Czy ta praktyka będzie nadal stosowana - nie chcę powiedzieć, że tylko przez rząd, ale przede wszystkim przez rząd?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chciałem powiedzieć, że odpowiedź na to pytanie będzie interesująca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Mam upoważnienie rządu do reprezentowania go w ramach ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Rządowi niesłychanie zależało na tym, aby jak najszybciej wprowadzić zmiany.

Panie Senatorze, my jako rząd mogliśmy czekać do ustawowego terminu, czyli do 30 czerwca 2000 r., aby przedstawić pewne zmiany. Stwierdziliśmy, że niektóre zmiany prawa materialnego, niektóre zauważone usterki i błędy są tak ważne dla samorządów lokalnych, że już we wrześniu, po ośmiu miesiącach trwania reformy, zaproponowaliśmy te zmiany po to, żeby ta reforma była zdecydowanie lepsza i żeby usunąć wszystkie drobne techniczne błędy.

Tak się stało, że włożono do tej ustawy, czysto technicznej, korygującej - i to nie w rządzie, ale właśnie w parlamencie - dyskusję ustrojową bądź to o OHP, bądź to o odeerach, bądź to o urzędach pracy. Tę dyskusję włożyli tam państwo posłowie. Nie mnie oceniać, czy zdawali sobie sprawę z tego, że te drobne, ale ważne zmiany będą z tego powodu musiały czekać. Dla mnie jest najważniejsze to, że mieli do tego prawo. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, wracamy do ustawy zawartej w druku senackim nr 328.

Senator Jerzy Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślałem, że nie udzielał mi pan głosu ze względu na to, że przez pewien okres nie byłem senatorem. Myślę, że nie było to złośliwe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, zwracam uwagę, że nie trzeba się tak przejmować tym problemem. Sprawa została wyjaśniona i ma pan pełne prawo brać udział w posiedzeniu i zadawać pytania. Pana sytuacja, jako senatora, nie jest zagrożona.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra Wujca.

Panie Ministrze, z wielką uwagą wysłuchałem pana wyjaśnień i poczułem się tak, jak kilkanaście lat temu na zebraniu partyjnym, kiedy sekretarz tłumaczył o wyższości centralizmu demokratycznego nad samorządem i doszedł do wniosku, że samorząd w zasadzie ma jednak wyższość nad centralizmem. Dotyczy to też odeerów. Ministerstwo powołało 30 grudnia komisję, która miałaby stwierdzić, że odeery powinny być częścią składową samorządu rolniczego. Samorząd, o który walczyli rolnicy, został wreszcie powołany i dzisiaj odeery mają przejść do samorządu wojewódzkiego. A więc centralizm, centralne dysponowanie środkami finansowymi.

Czy pan minister nie widzi potrzeby, aby ministerstwo rolnictwa przekazało odeery zawodowym samorządom rolniczym, a nie tak, jak jest w propozycji... Właściwie to już weszło z dniem 1 stycznia 2000 r., dzisiaj mamy 12 stycznia. Czy nie widzi pan błędu w art. 71 ustawy zawartej w druku nr 328? Czy nie powinno powrócić się do stwierdzenia, że jest to w gestii ministerstwa, a ministerstwo w drodze rozporządzenia czy w drodze oddzielnej ustawy przekaże odeery do dyspozycji samorządom rolniczym? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Ministrze, ustawa zawarta w druku nr 328, art. 71. Proszę bardzo o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Wujec:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeśli mówiłem niewyraźnie, bo wynika to z nieporozumienia. Nie byłem na zebraniach partyjnych, w związku z tym nie bardzo wiem, jaka była na nich atmosfera.

Proszę państwa, jeśli chodzi o komisję, o której mówiłem, to krótkie wyjaśnienie. Powiedziałem, że nie chcę tego rozwlekać. Jest to zarządzenie prezesa Rady Ministrów, które mówi o powołaniu zespołu do spraw oceny, możliwości i przekazaniu wojewodom lub jednostkom samorządu terytorialnego zadań administracji rządowej. Chodzi tutaj głównie o to, żeby zastanowić się nad tym, jakie zadania można będzie przekazać. W tym zespole będą pracować wyznaczeni ministrowie, a w zakresie dotyczącym ośrodków doradztwa rolniczego będzie z nimi kooperować również minister rolnictwa, który nie jest wymieniony.

Jeśli chodzi o obecny stan prawny, to nie uległ on zmianie. Nic się nie zmieniło od 1 stycznia, ponieważ to wszystko, co proponuje Sejm, jest na razie tylko propozycją. Są jeszcze poprawki Senatu - ponowna decyzja Sejmu, a potem podpis prezydenta. Obecnie stan prawny jest taki, jak stanowi ustawa z dnia 13 października - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Art. 25 ust. 4 tej ustawy mówi, że z dniem 1 stycznia 1999 r. wojewodowie przejmują między innymi ośrodki doradztwa rolniczego z wyjątkiem ośrodków doradztwa rolniczego, które po tym dniu przejmie minister właściwy do spraw rolnictwa, w celu utworzenia krajowego centrum. Stan prawny jest taki, jaki był w dniu 1 stycznia 1999 r. Oczywiście może on ulec zmianie.

Wysoki Sejm zaproponował zmianę, która jest zapisana w art. 71, że wszystkie ośrodki doradztwa rolniczego, łącznie z regionalnymi centrami doradztwa rolniczego, przejdą w gestię samorządów. Jak mówiłem, istotna wada tego rozwiązania polega na tym, że jest to przekazanie ośrodków bez przekazania zadań z tym związanych. I to budzi bardzo istotne wątpliwości. Absolutnie się zgadzam z tym, że to nie może być na zasadzie jakiegoś centralizmu, to może być tylko propozycja. Jesteśmy w stałym kontakcie z izbami rolniczymi. Ministerstwo, współpracując z Krajową Radą Izb Rolniczych, przygotowało projekt ustawy nowelizującej ustawę o izbach rolniczych w celu powiększenia kompetencji tych izb. Zatrzymaliśmy się na doradztwie, ponieważ Sejm zdecydował inaczej. Czekamy na ostateczne rozstrzygnięcie tej sprawy i wtedy będziemy mogli zaproponować rozwiązanie. Nasze propozycje, jak tutaj deklarowałem, idą w takim kierunku, żeby dać izbom rolniczym kompetencje w zakresie prowadzenia doradztwa rolniczego, jako zadanie zlecone, i oczywiście związane z tym pieniądze. W takiej właśnie formie znalazłoby się to w ostatecznym projekcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałem wrócić do pytania odnośnie do art. 5... Tu jestem, pan minister patrzy gdzie indziej. Odpowiada mi nowy zapis art. 12 tej ustawy mówiący, że mundur Wojska Polskiego, będący symbolem tradycji wolnościowych i postaw patriotycznych narodu polskiego oraz mundur Policji, będący symbolem poszanowania prawa oraz ładu i porządku publicznego, powinny podlegać szczególnej ochronie. Na ten temat nie dyskutuję. Ale rzeczywistość jest taka, że są formacje, które podlegają resortowi spraw wewnętrznych, a chodzi się tam w mundurach wojskowych. Dotyczy to na przykład jednostek nadwiślańskich, choć tu można uznać, że jest to stan przejściowy do końca tego roku, i Straży Granicznej. Mundury te nieznacznie różnią się od wojskowych, ale tylko nieliczni wiedzą, jaka jest różnica.

Może zdarzyć się tak, że minister obrony narodowej, zgodnie ze swoimi kompetencjami, wyda rozporządzenie dotyczące noszenia mundurów wojskowych w Siłach Zbrojnych RP. Czy te przepisy będą dotyczyły również tych, którzy chodzą w mundurach wojskowych? Na przykład Straży Granicznej, której funkcjonariusze nie są notabene żołnierzami, a chodzą w tych mundurach? Czy rząd myśli o docelowych uregulowaniach? Albo, na przykład, zmienić mundury dla tych formacji, albo Straż Graniczną podporządkować resortowi obrony narodowej, żeby to ujednolicić, albo też dać dodatkowy zapis, że mundur Straży Granicznej - jak będzie wyglądał, to już całkiem co innego - również podlega szczególnej ochronie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Senatorze, rząd nie uważa, aby mundur Straży Granicznej, jako trzeci mundur, podlegał szczególnej ochronie. Mundur Straży Granicznej podlega normalnej ochronie i to jest zapisane w ustawie o Straży Granicznej. Chyba w rozporządzeniu - nie jestem tego pewny - jest opisana sprawa tego munduru. Jeżeli pan senator zechce wnieść poprawkę, żeby mundur Straży Granicznej z jakiegoś powodu podlegał szczególnej ochronie, to rząd się do tego odniesie. Dzisiaj uważamy, że ten mundur nie powinien podlegać szczególnej ochronie.

Jeżeli chodzi o mundury wojskowe, to nie jest istotne, czy dana formacja podlega Ministerstwu Obrony Narodowej, czy Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zdarza się przecież, że wojskowi pracują w urzędach wojewódzkich. Mundur wojskowy podlega szczególnej ochronie - i każdy, kto nosi ten mundur. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka, proszę.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra Millera. Wracam do środków finansowych na Ochotnicze Hufce Pracy. W rezerwie celowej w pozycji 64 jest zarezerwowane 18 milionów zł, z groszami, do dyspozycji Komendy Głównej OHP, z przeznaczeniem na realizację programu dla młodzieży wiejskiej i na szkolenia. Ale jednocześnie w czasie pracy nad budżetem różne komisje zabierały część środków finansowych i przeznaczały na coś innego. Jeżeli jutro przyjmiemy rozwiązanie i poprawki zaproponowane przez senatorów, to z jakich środków w takim razie będzie uzupełniona ta rezerwa celowa, żeby Komenda Główna OHP mogła realizować to zadanie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź, mimo że pytanie nie dotyczy rozpatrywanej obecnie ustawy. Nie dotyczy, bo chodzi tu o środki zapisane w ustawie budżetowej. Ale z uwagi na wątpliwości, proszę bardzo, niech odpowie minister Jerzy Miller.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest rzeczą oczywistą, że jeżeli wolą Senatu będzie rozwiązanie tej rezerwy, to nie będzie środków na cel przez nią wskazany. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Pytanie, które chciałem zadać, zadała już pani senator Kempka, dlatego nie będę się już powtarzał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powiedzieć, że, według kolejności zgłoszeń, następny jest senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, omawiamy ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Wiele zostało tutaj powiedziane na ten temat. Celem tej ustawy, jak pan minister mówił, jest usprawnienie funkcjonowania tej administracji po okresie monitorowania, wprowadzenia reformy administracyjnej państwa. Zgadzam się, te przepisy szczegółowe, usprawniające, często techniczne, rzeczywiście bardzo zmieniają funkcjonalność tej administracji. I chciałbym tutaj również oddać honor naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która doprecyzowując pewne zapisy, niewątpliwie wnosi wkład w sprawność funkcjonowania tego układu.

Ale, Panie Ministrze, mam pytanie generalne związane z tą ustawą, które pan minister już pośrednio wypowiedział. Czy nie należy - bo pan monitoruje reformę administracyjną - zmienić kolejności przygotowywania tego typu rozwiązań? Czy nie należy przede wszystkim przygotować, już w trybie pilnym, zmiany ustawy o finansach publicznych?

Druga sprawa, czyli przygotowanie kompleksowej już ustawy dotyczącej reformy administracyjnej państwa, chociażby w kontekście tego, co się stało, co doprecyzowaliśmy. Powiat grodzki, powiat ziemski i teraz przekazanie urzędów pracy. Czy powiaty grodzkie mają sens? Czy nie lepiej najpierw przygotować rozwiązania systemowe, kompleksowe i dopiero później przekazywać pewne kompetencje w określony system? Bo chciałbym zadać pytanie na bazie tych doświadczeń: czy ten system funkcjonowania administracji jest systemem docelowym, czy ministerstwo szykuje głębokie zmiany? Bo czas na to.

I drugie pytanie, do pani minister Dzierzgowskiej, związane z przepisami wprowadzającymi reformę ustroju szkolnego. Potwierdzamy w nich zapisy dotyczące przejęcia przez samorządy szkół artystycznych po 31 grudnia 2000 r. Ja już w tej chwili otrzymuję mnóstwo protestów szkół artystycznych z całej Polski, które domagają się jak gdyby debaty nad racjonalnością tego zapisu. Wprawdzie ustawa doprecyzowuje zasady dofinansowania niepublicznych szkół artystycznych o uprawnieniach szkół publicznych, chciałbym jednak zadać pytanie na bazie tych zapisów. Bo tutaj jest stwierdzenie: dotacje dla niepublicznych szkół artystycznych o uprawnieniach szkół publicznych przysługują w wysokości 50% wydatków bieżących ponoszonych w publicznych szkołach artystycznych tego samego typu, w przeliczeniu na jednego ucznia. Chciałem zapytać, jaki przelicznik na jednego ucznia jest stosowany dla szkół artystycznych i jak określone są zasady dofinansowania tych właśnie szkół? Czy przy okazji reformy ustroju szkolnego jest prowadzona kompleksowa, generalna dyskusja dotycząca miejsca szkół artystycznych w całym systemie? I czy jest znana ministerstwu kwestia bardzo poważnych protestów praktycznie większości szkół artystycznych w związku z datą przejęcia ich przez samorządy? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Na pierwsze pytanie odpowiem krótko. Jest to pytanie fundamentalne, na które oczywiście można odpowiadać bardzo szeroko. Powiem tak: w pierwszej kolejności zależało nam na usunięciu potknięć. Z analizy, którą wykonujemy, wynika, że pewne zmiany systemowe są niezbędne. Te zmiany oceniam jako drobne. One będą dotyczyły najprawdopodobniej przede wszystkim tego zagadnienia, o którym pan senator był uprzejmy wspomnieć, czyli kwestii powiatów, miast na prawach powiatu i powiatów mających siedzibę w tych miastach, z wyjątkiem miast metropolitalnych. To rozwiązanie jest powszechnie krytykowane. Drugi problem dotyczy pewnych aspektów związanych z zespoleniem powiatowych służb, inspekcji i straży. Jak wiadomo, powiatowe służby, inspekcje i straże są administracją rządową pod zwierzchnictwem starosty. To zespolenie, nadanie staroście władzy administracji ogólnej, powoduje pewne, powiedzmy sobie, ustrojowe problemy, również finansowe.

Następne problemy dotyczą ośrodków doradztwa rolniczego. Kolejne są związane z zarządzaniem drogami wojewódzkimi i jak myślę, niektórymi wojewódzkimi służbami, inspekcjami i strażami, zwłaszcza w sprawach związanych z ochroną żywności i z rolnictwem. Tych służb, inspekcji i straży jest zbyt dużo, działa ich cztery czy pięć i pewne ich kompetencje na siebie zachodzą. Taka jest dzisiaj ocena. Rząd przygotowuje się do tego sprawozdania, o którym już mówiłem. Myślę, że nie później niż w końcu marca takie sprawozdanie trafi do Sejmu.

Jeżeli chodzi o decentralizację finansów publicznych, to rząd przywiązuje do tego niesłychaną wagę. Jak pan senator wie, już od dwóch lat jest specjalny pełnomocnik do spraw decentralizacji finansów publicznych. I z tego, co wiem, bardzo mocno zaawansowane są prace nad ustawą o systemie finansów publicznych od roku 2001 r. Ona musi wejść we życie pod koniec tego roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pani minister Irena Dzierzgowska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Szkoły artystyczne zapisane są w ustawie o systemie oświaty i dotyczą ich zarówno wszystkie zmiany ustrojowe, jak i programowe. Chciałam tylko powiedzieć, że duże uprawnienia wykonawcze w zakresie organizacji tych szkół ma jednak minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego i przepisy wykonawcze są w rękach tego ministra. To jest jedna sprawa.

Druga dotyczy finansowania tych szkół, a w zasadzie tego artykułu, który się znalazł w dziś omawianej ustawie. Koszt kształcenia jednego ucznia, taki bazowy koszt kształcenia jednego ucznia w szkole określonego typu, jest oczywiście znany ministrowi kultury. I w stosunku do kosztów kształcenia ucznia w szkole publicznej naliczane są dotacje dla ucznia w szkole niepublicznej. Tutaj była jeszcze dodatkowa poprawka do tego zapisu: w wysokości co najmniej 50% kosztów kształcenia ucznia w określonego typu szkole publicznej.

Wreszcie trzecia sprawa, dotycząca terminu przejęcia lub nieprzejęcia tych szkół przez samorządy terytorialne. Rzeczywiście znane nam jest stanowisko środowiska szkół artystycznych w sprawie przejmowania ich przez samorządy terytorialne, ale my odnosimy datę zawartą w tej ustawie do dzisiejszego stanu prawnego. Ponieważ dzisiejszy stan prawny mówi o grudniu 2000 r., więc również tutaj, w tym zapisie znalazła się obowiązująca dzisiaj data 31 grudnia 2000 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Lipiec.

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w nowym otwarciu, czyli w programie rządu na kolejne dwa lata do końca kadencji, pan premier Jerzy Buzek obwieścił, że głównym priorytetem rządu będzie przeciwdziałanie bezrobociu. Sprawa dotyczy ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. I w związku z tym chciałem zapytać, dlaczego rząd nie zapewnił sobie w przedmiotowej ustawie realnych instrumentów wpływania na procesy, które zachodzą na rynku pracy oraz dlaczego rząd nie poparł podczas debaty sejmowej stanowiska posłów NSZZ "Solidarność", którzy próbowali dostosować ten proces legislacyjny do takiego stanu, a ta sfera działań administracji publicznej znalazła się w gestii administracji rządowej.

Chcę zapytać, czy na obecnym etapie procesu legislacyjnego rząd nie widzi takiej potrzeby, aby te zadania, które wynikają z ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu, można było wpisać do działań administracji rządowej. Tym bardziej że w tej chwili, po 1 stycznia tego roku, struktury administracji publicznej odpowiadające za przeciwdziałanie bezrobociu, a więc wojewódzkie i powiatowe urzędy pracy, tak naprawdę nie dostrzegają zmian, które zaszły z tak zwanej mocy prawa.

Spotkałem się z kierownictwem Powiatowego Urzędu Pracy w Starachowicach, a więc powiatu, który jest zagrożony szczególnie wysokim strukturalnym bezrobociem. Tam podnoszone są sprawy, które w sposób bezpośredni przekładają się na to, że ten urząd nie może aktywnie wpływać na walkę z bezrobociem. Ja o tym jeszcze powiem w debacie.

W każdym razie jeszcze raz chcę zapytać, czy rząd nie widzi takiej możliwości, aby struktury odpowiedzialne za przeciwdziałanie bezrobociu dopasować do struktur administracji rządowych.

I druga sprawa, która dotyczy ustawy o drogach publicznych. Interesuje mnie kwestia oddziałów terenowych Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, szczególnie w kontekście braku takiego oddziału terenowego w Kielcach, jak również w innych miastach wojewódzkich. Chodzi o siedem takich miast, w których te oddziały terenowe, w myśl obowiązującego prawa, nie będą funkcjonowały. Jest to, w moim przekonaniu, sprzeczne między innymi z koncepcją reformy administracyjnej kraju. W myśl obowiązujących przepisów, ustawa przewiduje istnienie ośmiu takich oddziałów, co nie pokrywa się z nowymi szesnastoma województwami i w pewnym sensie również przekłada się na sposób zarządzania drogami krajowymi na terenie tych województw, przez które te drogi przebiegają.

Czy rząd nie widzi takiej możliwości, aby w obecnie trwającym procesie legislacyjnym tę sprawę w jakiś sposób wyprostować? Tym bardziej że akurat w pracach sejmowych było poparcie dla takiej inicjatywy ze strony sejmowej komisji. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie, zresztą oba są niesłychanie ważne i istotne. Rząd ma instrumenty wpływania na rynek pracy, zachował je. Instrumenty te są na szczeblu centralnym. Po pierwsze, jest minister właściwy do spraw pracy, po drugie, podległy mu Krajowy Urząd Pracy. Ten urząd zarządza w skali całego kraju Funduszem Pracy, a więc ten fundusz jest zarządzany przez Krajowy Urząd Pracy. W ramach tego Funduszu Pracy 50% środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia pozostanie, zgodnie z rozporządzeniem, które zostało przyjęte na posiedzeniu Rady Ministrów, na poziomie Krajowego Urzędu Pracy. Wszystko po to, aby ten urząd mógł w ciągu roku zawierać porozumienia z poszczególnymi powiatami, jeśli uzna, iż takie porozumienia i takie aktywne formy zwalczania bezrobocia są tam bardziej potrzebne niż gdzie indziej, niż przeciętnie.

Druga sprawa. W ustawie, którą omawiamy, została dopisana nowa kompetencja Krajowego Urzędu Pracy, czyli rozwijanie systemu informatycznego w organach zatrudnienia. Ale z dniem 1 stycznia powiatowe i wojewódzkie urzędy pracy przestały być organami zatrudnienia, teraz organem zatrudnienia jest starosta, a urząd jest aparatem pomocniczym.

Dlaczego rząd nie poparł stanowiska, które zgłosiła grupa posłów? Panie Senatorze, zdania członków rządu w tej sprawie były podzielone. Część rządu uważała, że dobrze się stało, iż decyzją parlamentu z dniem 1 stycznia urzędy pracy przeszły do samorządów, a starostowie i prezydenci stali się organami zatrudnienia. Druga część rządu uważała, że niedobrze się stało, że rząd nie wypracował stanowiska, jeżeli chodzi o zmianę w ustawach, które zostały przez pana posła Manickiego i przez panią poseł Tomaszewską przedstawione Sejmowi jako ustawy poselskie. Ponieważ rząd tego stanowiska nie wypracował, te ustawy nie weszły w życie. Weszło natomiast w życie to, co półtora roku temu było tak zwanym wielkim kompromisem na poziomie rządu, że przesuwa się o rok przejęcie odpowiedzialności za rynek pracy przez struktury samorządu. To była odpowiedź na pytanie pierwsze.

Pytanie drugie dotyczyło ustawy o drogach publicznych. Tak, była debata na ten temat w komisjach sejmowych i - co trzeba sobie powiedzieć szczerze - minister do spraw transportu powiedział, że rzeczywiście to jest pewna zmiana ustrojowa. To nie jest zmiana, która koryguje prawo, tylko zmiana głęboko wchodząca w ustrój. Dlatego że być może jest tak, że jeżeli zrobimy oddziały generalnej dyrekcji w szesnastu województwach, to nie będzie powodu, żeby nie stały się one własnością sejmików województwa i żeby sejmiki województwa nie zarządzały drogami krajowymi na obszarze województwa z wyjątkiem autostrad. W czasie prac komisji sejmowych minister transportu zobowiązał się, że w tej ustawie, o której dzisiaj mówiliśmy, i w przedstawionych do połowy tego roku propozycjach rządu ten problem, związany z drogami krajowymi w województwach i z oddziałami Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, zostanie przedstawiony w sposób generalny i całkowity. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Pragnę skierować pytanie do pana ministra Wujca.

Dotyczy ono art. 71. Otóż, z materiałów uzyskanych przeze mnie od służb wojewody zachodniopomorskiego uzyskałem informacje, które mogą stanowić pewną wskazówkę odnośnie do przyporządkowania odeerów, jak również mogą zadecydować o wyniku głosowania. Z materiałów tych wynika, że w państwach Unii Europejskiej dominuje doradztwo rolnicze. 83% organizacji doradczych jest finansowanych przez państwo, 9% jest zatrudnionych w doradztwie finansowanym przez agencje rządowe, 6% przez uniwersytety, a pozostałe przez organizacje samorządowe. Przy czym na te pozostałe pozostaje niewiele, to znaczy gdzieś około 2%.

Chciałbym w tym momencie zwrócić się do pana ministra z pytaniem, czy pan minister potwierdza, że rzeczywiście są takie trendy. Tu nie chodzi oczywiście o aptekarskie podejście, ale o to, czy widać wyraźnie, iż gros obowiązków spoczywa jednak na państwie czy też instytucjach będących w gestii centralnej.

I drugie pytanie, trochę związane z pierwszym. Mianowicie, jak doradztwo rolnicze było realizowane w krajach, które niedawno weszły do Unii Europejskiej, głównie w okresie przejściowym, w zakresie przyporządkowania strukturalnego oraz w zakresie przyjmowania pewnych rozwiązań modelowych? O tym zresztą pan minister wspomniał, to znaczy o przygotowaniu się do możliwości absorbowania opłat kompensacyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę ministra Henryka Wujca o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Wujec:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście doradztwo rolnicze w krajach Unii Europejskiej i w ogóle w krajach rozwiniętych świata jest przeważnie państwowym doradztwem rolniczym, korzysta ono z funduszy państwowych. Rozwiązania są różne, bo zależą od naturalnego modelu, który się kształtował. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jest to doradztwo rolnicze związane przede wszystkim z ośrodkami naukowymi. One odgrywają tam zasadniczą rolę. W Niemczech jest to doradztwo rolnicze związane z izbami rolniczymi, ale przypominam, że te izby budowane były bardzo długo, głównie w oparciu o związki producentów. W pozostałych krajach, na przykład we Francji, jest to doradztwo o charakterze państwowym.

Obecnie w krajach Unii Europejskiej następuje pewien proces prywatyzowania doradztwa. Holandia już sprywatyzowała to doradztwo, z tym że proces ten trwał około ośmiu lat, nie jest to proces krótki, a Anglia jest w trakcie kończenia tego procesu. Wtedy to sprywatyzowane doradztwo rolnicze, według naszych rozeznań, rzeczywiście może najbardziej stara się odpowiadać na wezwania rolników, ale to jest inne rolnictwo, inna jest sytuacja tego kraju. W naszym przypadku byłoby to przedwczesne i przede wszystkim niedopuszczalne z tego punktu widzenia, że rolnicy nie mieliby dostatecznych środków na korzystanie z tego doradztwa.

W krajach, które wcześniej kandydowały do Unii Europejskiej, stały się członkami również ze względu na charakter wspólnej polityki rolnej, było to doradztwo, które znajdowało się w gestii administracji rządowej bądź też, w przypadku modelu kraju regionalnego, w gestii administracji rządowej i władz regionalnych.

Dlatego też w naszym przypadku jesteśmy zwolennikami takiego modelu, który uwzględnia rolę izb rolniczych i nadanie im jeszcze większych uprawnień, rolę administracji rządowej w okresie przedakcesyjnym obowiązkowo do spełnienia, ale również uwzględnia rolę regionów, czyli województw samorządowych, które mają wpisane ustawowo zadania w zakresie rozwoju regionalnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie. Pan minister Płoskonka twierdzi, że w przedłożeniu rządowym nie ma żadnych zmian ustrojowych, natomiast art. 13 mówi właściwie o jednoznacznej likwidacji kolejowej stacji sanitarno-epidemiologicznej. W związku z tym jest to jakby zaprzeczenie tego. Czy to jest rzeczywiście stanowisko rządu, czy to jest poprawka zgłoszona przez posłów?

I w związku z tym jeszcze jedno uzasadnienie. Jeżeli już przekazuje się to samorządom, to dlaczego nie województwom samorządowym, ale powiatom, skoro często w powiatach w ogóle nie pokrywa się to ze strukturą kolei? Czy nie należałoby tego akurat zmienić? Jeżeli pan minister by tak uważał, to można ewentualnie zgłosić poprawkę. Chciałbym najpierw usłyszeć odpowiedź. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące art. 53. Co prawda ja w komisji zgłaszałem swój wniosek do art. 53, to jest art. 19a, ale ten mój wniosek przepadł po prostu ze względu na to, że pan minister zgłosił komisji swoją poprawkę, ktoś z kolegów senatorów ją przejął i ona brzmi teraz zupełnie inaczej - i moja poprawka przepadła. Ale zadam pytanie. Według mnie, zmieniając tę poprawkę, która jest, należałoby w tym artykule, tam gdzie jest sformułowanie "pod zwierzchnictwem starosty", zamienić i wpisać zamiast starosty prezydenta. W pkcie 5, w zapisie, gdzie mówi się "odpowiednio prezydent", wpisać "odpowiednio starosta", a gdzie mówi się "starosta" - "prezydent". I teraz chciałbym zapytać, czy możliwy jest taki zapis, zapis takiej szerokiej poprawki, która musiałaby tę poprawkę uwzględniać... Bo ja nie mogę zgłosić poprawki do poprawki, w związku z czym musiałbym ją o to poszerzyć. Czy to byłoby realne? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Ja w swoim przemówieniu wstępnym mówiłem, że pewne drobne zmiany ustrojowe wynikające z niekonsekwencji rząd proponuje. To, co pan senator zauważył w art. 13, dotyczącym kolejowej stacji sanitarno-epidemiologicznej, było takim potknięciem ustrojowym. Te kolejowe stacje sanitarno-epidemiologiczne - ze względu na fakt, że były wyciągane w trakcie reformy ze struktur kolejowych, były tworzone w niektórych miejscach od nowa - działały w oparciu o takie bardzo dziwne przedłożenie ustrojowe, one były powiatowe, o statusie powiatowym, ale podległe wojewódzkiej stacji sanitarno-epidemiologicznej.

Czym się zajmują te kolejowe stacje? Otóż w ramach dzisiaj obowiązującego prawa Polskę można z punktu widzenia sanepidu podzielić na dwie części: na część kolejową - to są dworce kolejowe, ich otoczenia i jakby te wielkie nastawnie dworcowe - i na resztę Polski. I taka powiatowa stacja sanitarno-epidemiologiczna nie może sprawdzić na przykład bufetu albo sanitariatu na dworcu kolejowym w Koluszkach, nie ma po prostu takiej kompetencji. Musi przyjść inny urzędnik, ze struktury, która się nazywa kolejową stację sanitarno-epidemiologiczną.

To, co rząd tutaj zaproponował, to jest przekazanie kompetencji, które wykonywały dotychczas kolejowe stacje sanitarno-epidemiologiczne, stacjom powiatowym. Czyli kompetencja dbania o to, aby było czysto, mówiąc takim kolokwialnym językiem, na wszystkich stacjach kolejowych, jest kompetencją powiatu. Za przekazaniem tych kompetencji idzie przekazanie w odpowiedni sposób jednostki organizacyjnej o nazwie "kolejowa stacja sanitarno-epidemiologiczna".

Otóż obszar działania tych jednostek, mimo że one miały strukturę czysto powiatową, był wojewódzki. W województwach w niektórych miejscach, w niektórych powiatach jest jakby więcej zadań dotyczących kolejowej inspekcji, na przykład w województwie świętokrzyskim, posłużę się tym przykładem, dotyczy to tak naprawdę dwóch powiatów; dwa powiaty mają więcej zadań związanych ze sprawami kolejowymi niż inne powiaty - są to Kielce i Skarżysko. W związku z tym najprawdopodobniej minister zdrowia do tych dwóch powiatów przekaże większość pracowników pracujących w tej kolejowej stacji sanitarno-epidemiologicznej. Ale to przekazanie jest już konsekwencją przekazania kompetencji.

Gdybyśmy, tak jak pan najprawdopodobniej sugerował, kompetencje sprawdzania czystości na dworcach przekazali wojewódzkiej stacji sanepidu - stacja wojewódzka ma trochę inne kompetencje, jest organem odwoławczym, ona sprawdza w pewnych specjalnych sytuacjach pewne kwestie - znowu mielibyśmy taką sytuację, że urzędnicy czy kontrolerzy z wojewódzkiej stacji rzadko by się fatygowali do wszystkich dworców. To według ministra właściwego do spraw zdrowia powinna być kompetencja powiatowa. I rząd prosi, żeby tak zostało.

Co do drugiego pytania, niesłychanie trudnego. Drugie pytanie jest związane z tym, że ważną dla rządu sprawą jest to, aby tam, gdzie urzędy pracy działają na obszarze więcej niż jednego powiatu albo miasta na prawach powiatu, dalej tak zostało. Urzędy pracy najczęściej działają w poszczególnych powiatach, to znaczy tych działających w pojedynczym powiecie jest dwieście siedemdziesiąt, pozostałe pięćdziesiąt cztery działają na poziomie dwóch, a w jednym przypadku trzech powiatów bądź miasta na prawach powiatu.

Rządowi bardzo zależy na tym, aby tej struktury urzędów pracy nie rozbijać, ponieważ ta struktura jest zwykle związana z aktualnym rynkiem pracy. Nie ma sensu na przykład, aby dla powiatu ziemskiego był odrębny urząd pracy, a dla powiatu grodzkiego odrębny. W związku z tym powinien to być jeden urząd.

Przypominam, że zgodnie z dzisiejszymi normami prawnymi ten urząd jest aparatem pomocniczym organów, w przypadku urzędu działającego na poziomie dwóch powiatów jest to aparat pomocniczy dwóch organów. Ale tylko jeden podmiot powinien przejąć tę jednostkę organizacyjną i gospodarować nią niejako, jeśli chodzi o majątek i ludzi. Rząd zaproponował, aby tym podmiotem było starostwo powiatowe, jeżeli chodzi o ten układ powiat ziemski - powiat grodzki.

Pana propozycja, aby tym zarządzającym majątkiem było miasto na prawach powiatu, z tego punktu widzenia, o którym mówiłem wcześniej, aby to był jeden urząd pracy, jest dopuszczalna. Czyli z tego punktu widzenia jest jakby mało istotne, czy to będzie starosta, czy to będzie prezydent. To może być istotne w przypadku, gdy będziemy chcieli wprowadzić na przykład taką zmianę, że miasto na prawach powiatu połączymy z powiatem, że będzie jedna struktura. Chodzi o to, o czym mówił tutaj jeden z senatorów, że jest powszechnie znaną sprawą, iż powiaty ziemskie i grodzkie powinny się połączyć. Wtedy byłoby lepiej, żeby ten urząd był w powiecie ziemskim, bo wtedy, w momencie, gdy przekazujemy go do powiatu grodzkiego, tak naprawdę ustrojowo przekazujemy go do gminy, nie do powiatu. I ten argument w dyskusjach rządowych przeważył za tym, aby to przekazać do powiatu, a nie do miasta. Ale z punktu widzenia zasadniczego dowolność jest dopuszczalna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy treści art. 41, odnoszącego się do ustawy z 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym. W pktach 8 i 9 tejże ustawy zaproponowane zostały nowe formy organizacyjne przewidziane dla ośrodków ruchu drogowego. Jest to na stronie 43.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Tak, już mam.)

Mam pytanie następujące: jakie jest stanowisko rządu w kwestii zmiany organizacyjnej tychże ośrodków ruchu drogowego? I pytanie uzupełniające, dotyczące art. 116 tejże ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Wprowadza się tu mianowicie pojęcie "samorządowej wojewódzkiej osoby prawnej". To właśnie ośrodek miałby być wojewódzką samorządową osobą prawną. Chciałbym poprosić o krótkie przybliżenie istoty tejże osoby prawnej jako wojewódzkiej osoby prawnej...

(Głos z sali: Samorządowej.)

Określenie "samorządowa" jest zrozumiałe, ale na czym polega ta "wojewódzkość" osoby prawnej? To jest pytanie pierwsze.

I drugie pytanie, odnoszące się do jakże tutaj nośnego tematu usytuowania Ochotniczych Hufców Pracy. Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy wedle pana wiedzy samorządy wojewódzkie generalnie chcą przejęcia tych struktur, czy też nie? Oczywiście wiem, że skuteczność pewnych rozwiązań wcale nie zależy od woli poszczególnych organów, które mają je wprowadzać, ale bardzo istotne w tym przypadku jest nastawienie jednostek samorządowych, w końcu nowych, tworzących dopiero swoje struktury, zapuszczających jak gdyby korzenie w lokalne społeczności. Czy są one przekonane co do prawidłowości tego rozwiązania? I również pytanie uzupełniające do tego zasadniczego pytania. Czy wobec nacisków, które Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji stosowało wobec marszałków, rozpoczął się proces przejmowania tychże struktur w gestię samorządów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Odpowiem, zaczynając od końca. Po pierwsze, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie stosowało żadnych nacisków. Tak jak tłumaczyłem poprzednio, informowało o tym, jaki jest aktualny stan prawny. Taki jest obowiązek, taka jest kompetencja ministerstwa, jeżeli chodzi o wdrożenie reformy administracji publicznej. Jeżeli zaś chodzi o to, czy marszałkowie albo samorządy są lub nie są za przyjęciem tej kompetencji, to chociaż nie mam przy sobie odpowiednich uchwał, chcę powiedzieć, że znane mi są co najmniej dwie uchwały Konwentu Marszałków - jest to konwent szesnastu marszałków - bardzo ostro występujących do parlamentu i do rządu o to, aby Ochotnicze Hufce Pracy i urzędy pracy weszły z dniem 1 stycznia 2000 r. w zakres kompetencji marszałków, tak jak jest to zapisane w ustawach. Oczywiście zobowiązuję się przekazać panu senatorowi te uchwały Konwentu Marszałków. Chcę również powiedzieć, że jestem zwykle gościem Konwentu Marszałków. Brałem udział prawie we wszystkich posiedzeniach. Marszałkowie zawsze mówili o tym, że są gotowi na to, aby te kompetencje podjąć i w zakresie tych kompetencji tak wykonywać obowiązki, aby nikt nie mógł powiedzieć, że reforma związana jest z likwidacją czegokolwiek. Z rozwojem - tak, z likwidacją - nie. Mówią to marszałkowie, bez względu na prezentowaną opcję polityczną, a ich stwierdzenia są w tej sprawie jednoznaczne.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące ośrodków ruchu drogowego, to dwie poprawki, o których pan senator był uprzejmy mówić, są w przedłożeniu rządowym. Rząd je akceptuje i uważa za słuszne. Pierwsza z nich mówi o tym, gdzie ma się odbywać egzamin państwowy w zakresie kategorii prawa jazdy. I w tej poprawce mówi się o miejscu przeprowadzenia egzaminu. To znaczy logika prawna jest taka, że w każdym województwie jest jeden ośrodek i ten jeden ośrodek odpowiada za egzaminy państwowe. Ale ta poprawka stanowi, że miejsce przeprowadzenia egzaminu może być, w zależności od potrzeb, również w mieście, w którym do dnia 31 grudnia funkcjonował wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, co - przekładając z polskiego na nasze - oznacza miasto, które straciło status wojewódzki. Posłowie w Sejmie nazywali tę poprawkę poprawką ełcką. Nie wiem dlaczego, aczkolwiek domyślam się.

Jeżeli chodzi o art. 116, to zapis mówiący, że ośrodek jest samorządową wojewódzką osobą prawną, spowoduje, iż wszystko, co dzieje się w tym ośrodku, na przykład podejmowanie jakichś decyzji finansowych, będzie zapadało u szefa tego ośrodka, a nie każdorazowo w zarządzie. Nadanie osobowości prawnej temu ośrodkowi spowoduje, że będzie on pod nadzorem samorządu województwa, ale samorząd województwa nie będzie musiał każdorazowo podejmować wszystkich decyzji, zwłaszcza finansowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mniej zorientowanych informuję, że Ełk stracił status miasta wojewódzkiego przed dniem 1 lipca 1975 r. O taki status ubiegał się bardzo mocno.

Ponownie senator Marian Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi. Nie wiem jednak, czy jednego punktu nie zrozumiałem, czy może pan minister w jakiś inny sposób chciał to przekazać. Mianowicie nie chodzi mi o to, że tworzy się osobę prawną, ani o to, komu ona podlega, to znaczy kto jest jej organem zwierzchnim. Chodzi mi o ten twór, który nazwano "wojewódzką osobą prawną". Czy jest tutaj jakoweś prawne wyjaśnienie tego, mnie do tej pory nieznanego, tworu? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Istnieje pojęcie samorządowej osoby prawnej. Od momentu, kiedy wprowadzono trzy rodzaje samorządu, to znaczy gminę, powiat i województwo, należy... Pan senator Kieres podniósł rękę, więc ja w tym momencie muszę... Pan profesor Kieres podniósł rękę... Nie? Otóż wobec tego, że są trzy samorządy, należy powiedzieć, o który samorząd tutaj chodzi, jeżeli jest taka potrzeba. Tak mi się wydaje, ale jeżeli zrobiłem jakikolwiek błąd prawny, myślę, że pan profesor Leon Kieres to sprostuje, jeżeli mogę prosić o pomoc, Panie Przewodniczący.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Sprawozdawca, zgodnie z regulaminem, ma prawo zabrać głos poza kolejnością. Tak więc proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Chciałem wprawdzie zadać pytanie, ale mogę powiedzieć w sposób następujący. Wprawdzie rzeczywiście ani w ustawach ustrojowych, ani wprowadzających nie ma pojęcia samorządowej, wojewódzkiej czy powiatowej osoby prawnej, ale może warto by było kiedyś zacząć używać tego określenia, choćby dla odróżnienia od komunalnych osób prawnych, bo takim pojęciem posługuje się ustawodawca.

Ale może jeszcze wrócimy do tego na posiedzeniu komisji. Mam za to pytanie do pana. Mianowicie w świetle poglądów pana ministra pewne opóźnienie w pracach nad tą ustawą spowodowane było jakoby, no, nie wiem, pewnie aktywnością naszej komisji, bo odpowiedział pan jednemu z senatorów, chyba senatorowi Suchańskiemu, że pytanie o przewlekłość prac nad tą ustawą należało skierować do senatora sprawozdawcy. Chciałbym więc zapytać, czy pan rzeczywiście sądzi, że senator sprawozdawca lub komisja zwlekała z pracami nad tą ustawą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Senatorze, nie mnie oceniać sposób działania Senatu. Ale muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem szybkości i precyzyjności prac senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękujemy bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Pod dobrym wrażeniem.)

Nie ma więcej pytań?

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra Wujca. W swojej wcześniejszej wypowiedzi podał, że z czterdziestu dziewięciu ośrodków doradztwa rolniczego zostały trzydzieści trzy. Jak rozumiem, ich liczba została zmniejszona o trzy regionalne ośrodki. Chciałabym się dowiedzieć, co się stało z tymi dziesięcioma?

A poza tym dlaczego minister twierdzi, że rozmieszczenie ośrodków regionalnych jest przypadkowe? Z rozmieszczenia ośrodków regionalnych wynika zresztą, że nie znajdują się one w tych regionach, gdzie rolnictwo jest najsilniej rozwinięte, a to też dość ciekawa sprawa. I czy pan minister się nie obawia przy tak szybkiej likwidacji ośrodków, że dyskusja o ośrodkach doradztwa rolniczego będzie toczyła się wówczas, kiedy tych ośrodków już nie będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, minister Wujec.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Wujec:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jesteśmy oczywiście przeciwni likwidowaniu tych ośrodków. Ale to właśnie postanowienie Izby sejmowej w pewnym sensie dokonuje tej likwidacji, ponieważ wszystkie ośrodki doradztwa rolniczego, łącznie z tymi regionalnymi centrami doradztwa rolniczego, przekazuje się w gestię samorządów województw.

I teraz tak. Jeśli chodzi o ten rachunek. Przed reformą samorządową było czterdzieści dziewięć wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego podległych wojewodom. Obecnie spośród czterdziestu dziewięciu powstało sześć regionalnych centrów. Czyli zostały czterdzieści trzy wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego.

My uważamy - my, to znaczy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi - że w rozmieszczeniu tych sześciu regionalnych ośrodków, jak słusznie zwróciła uwagę pani senator, rzeczywiście brak jakiejś logiki. Województwa bardzo rolnicze, jak na przykład województwo lubelskie czy chociażby województwo wielkopolskie, nie mają regionalnych centrów doradztwa rolniczego. Wobec tego w okresie przedakcesyjnym i rok, dwa lata po akcesji, powinno być szesnaście takich regionalnych centrów doradztwa rolniczego. Tyle ile jest województw. A z tego wynika, że trzydzieści trzy pozostałe ośrodki pozostaną w gestii województw. Uważamy przy tym, że powinny one przejść w gestię województwa samorządowego, jednocześnie z zadaniem - dla sejmiku, dla marszałka województwa - prowadzenia doradztwa w zakresie rozwoju terenów wiejskich.

Równocześnie, jak państwo wiedzą, istnieje też szesnaście izb rolniczych - w każdym województwie - i te izby rolnicze miałyby mieć kompetencje w zakresie prowadzenia doradztwa rolniczego poprzez wykorzystanie pieniędzy zleconych oraz ośrodków doradztwa rolniczego, które miałyby funkcjonować na terenie tych województw.

Nie wiem, czy na wszystkie państwa pytania odpowiedziałem, ale starałem się.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator się zgłasza ponownie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Wujec: Tak, proszę bardzo.)

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczyło jeszcze tego, co się stało z dziesięcioma ośrodkami, bo taka jest różnica między czterdzieści trzy a trzydzieści trzy. Czy one zostały za zgodą ministerstwa zlikwidowane? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Wujec:

Nie, to jakieś nieporozumienie. Było czterdzieści dziewięć, sześć zostało przekazanych do regionalnych centrów, czyli czterdzieści trzy znajduje się obecnie w gestii wojewodów. A my uważamy, że powinno być szesnaście regionalnych centrów. Czyli trzydzieści trzy powinny przejść do województw samorządowych, ale już po przyjęciu ustawy, którą przedłożymy po przygotowaniu jej przez rząd.

Ponieważ ta sprawa jest zawiła i może ja też nie najlepiej ją tłumaczę, chciałem powiedzieć wyraźnie tak. Jeśli chodzi o rozwiązanie proponowane w przedłożeniu sejmowym w art. 71, który kieruje wszystkie ośrodki doradztwa rolniczego do województw samorządowych, to rozwiązanie to nie jest, zdaniem rządu, dobre. Nie jest ono całościowe i ma szereg wad. Wobec tego popieramy wniosek mniejszości komisji o wykreślenie art. 71. Jednocześnie zobowiązujemy się przedłożyć ustawę o doradztwie rolniczym i o zawodzie doradcy, która uporządkuje strukturę doradztwa rolniczego w ten sposób, jak mówiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator ponownie.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, ja ciągle nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie o to, czy dotychczas zlikwidowane ośrodki doradztwa zostały zlikwidowane za zgodą czy choćby za przyzwoleniem ministerstwa rolnictwa. W Wielkopolsce na przykład uległy likwidacji cztery ośrodki. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Ja odpowiem na to pytanie, krótko bardzo, ale odpowiem.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Wujec:

Aha, teraz wreszcie rozumiem pytanie. Żaden ośrodek nie został zlikwidowany. Wszystkie ośrodki doradztwa rolniczego istnieją. One były w gestii wojewodów. I teraz wojewodowie, w zależności od tego, jakie terytorium objęło nowe województwo, i zgodnie z tym, gdzie była siedziba starego ośrodka doradztwa rolniczego - jeden na przykład w opolskim, kilka na przykład w wielkopolskim, lubelskim - otrzymali dawne ośrodki doradztwa rolniczego. I wojewodowie, mając swoje ośrodki doradztwa rolniczego, postępowali różnie. Bardzo często było tak, jak w przypadku wojewody wielkopolskiego, że tworzyli jednolitą strukturę: jeden wojewódzki ośrodek doradztwa rolniczego i oddziały tego wojewódzkiego ośrodka w dawnych ośrodkach doradztwa rolniczego. Podobnie było w województwie lubelskim i w innych województwach.

W niektórych województwach, na przykład w katowickim, nie było takiej decyzji. Są tam trzy wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego, które kolejno sprawują funkcję sterującą całym doradztwem rolniczym w odpowiednich półrocznych okresach. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Minister Józef Płoskonka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Ja chcę tylko podkreślić, że słowo "likwidacja" jest tutaj nie na miejscu. Jest to zmiana formy organizacyjnej. Z tego, co ja wiem, wojewodowie z dwóch ośrodków tworzyli jeden, jako jedną jednostkę organizacyjną.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, dociekliwość senatorów jest znana, w związku z czym ponownie senator Ferenc.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, ja dysponuję dokumentem, w którym wojewoda pisze o likwidacji ośrodków, wydaje zarządzenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Prawnie, prawnie...)

A więc słowo "likwidacja" jest właściwe.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Tak, likwidacja, ale prawna. Czyli likwiduje się jednostkę organizacyjną o nazwie "ośrodek doradztwa rolniczego" w miejscu X, a ludzi i majątek przenosi się do ośrodka doradztwa rolniczego w miejscowości Y. A w miejscowości X tworzy się po prostu oddział. Prawnie pojęcie likwidacji istnieje, ale nie jest ono związane z likwidacją w sensie zwolnienia ludzi i sprzedaży majątku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Potwierdzam, że w moim województwie pilskim ośrodek został zlikwidowany i połączony z ośrodkiem wielkopolskim. I działa jako oddział.

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zgodnie z art. 74 pktem 1 art. 29 od 1 stycznia 2001 r. "przewoźnicy wykonujący krajowe przewozy pasażerskie są zobowiązani do stosowania kas rejestrowych". Moje pytanie: czy te kasy rejestrowe będą zobowiązani kupić sami przewoźnicy, czy też w jakiś sposób będą zasileni przez budżet państwa. Jest to pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Został skreślony art. 54 mówiący o finansowaniu dróg różnego rodzaju w różnych powiatach - konkretnie idzie o powiaty grodzkie. Jaka jest w tej chwili myśl przewodnia, jeśli chodzi o finansowanie w przyszłości dróg w granicach powiatów grodzkich. Bo wiemy, że dzisiaj ten artykuł został już skreślony.

W zasadzie pan minister już wytłumaczył, dlaczego - to byłoby już pytanie trzecie - pod zarząd powiatów ziemskich przeszły urzędy pracy. I do tego pytania nie chciałbym wracać.

Ale mam jeszcze czwarte pytanie. Dotyczy ono szkół zespolonych: podstawowych i gimnazjów. Wiemy, jest to w zapisie, że tego typu szkoły się likwiduje - mówi o tym art. 4, art. 62. Wobec tego, jeżeli w danej gminie będzie jednak nadal jeden budynek, to kto wybuduje drugi, żeby można było do niego przenieść gimnazjum? A jeżeli samorząd, to z jakich środków, zwłaszcza kiedy to jest autentycznie biedna gmina? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Dziękuję bardzo.

Ja odpowiem na to pytanie, które jest skierowane do mnie, a dotyczy finansowania dróg. Panie Senatorze, art. 54 został dopisany w związku z tak zwanym problemem warszawskim. Ale ponieważ problem warszawski pojawia się z dniem 1 stycznia 2001 r., a nie 2000 r. roku jak planowaliśmy, to nie ma sensu robić jakichkolwiek zmian w ustawie, która kończy życie 1 stycznia 2001 r. A w art. 54 zmieniamy właśnie ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000. W związku z tym propozycja zawarta w art. 54 nie ma już po prostu sensu i znaczenia ze względu na fakt, że zmieniliśmy datę wejścia w życie rozwiązania problemu drogowego w Warszawie. Ta zmiana jest bowiem związana tylko z ustrojem Warszawy, z niczym więcej.

To była odpowiedź na pytanie drugie. Rozumiem, że pytania trzeciego nie było. Jeżeli chodzi o kasy rejestrujące, to poproszę pana ministra finansów, a jeżeli chodzi o tak zwane szkoły zespolone - panią minister Dzierzgowską.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Miller.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W obecnym brzmieniu ustawa o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznymi transportu zbiorowego operuje terminem "kasa fiskalna". Niestety, jest to pojęcie, które nie występuje w innych ustawach. W związku z tym mamy problem, a właściwie mieliśmy w roku 1999, związany z dopłatami dla przewoźników, którzy przewozili osoby mające ustawowe uprawnienia do ulg i zwolnień z opłat za przejazd komunikacją zbiorową, autobusową.

Dlatego w art. 29 mówimy o konieczności stosowania kas rejestrujących, tak je określa ustawa o podatku VAT. W związku z tym nie jest to konieczność wyposażenia się w nowe kasy. Jest to tylko poprawna nazwa kas, które przewoźnicy i tak mają, prowadząc działalność gospodarczą. Natomiast prawdą jest, że te istniejące kasy trzeba przeprogramować po to, aby osobno rejestrować bilet przysługujący osobie mającej ustawowe uprawnienia do ulgi, a osobno - sprzedany osobie, która ma prawo do ulgowego przejazdu, ale na przykład w wyniku umowy podpisanej z przewoźnikiem przez pracodawcę. To nie jest rzadki przypadek.

Na ile jest to realne, że przewoźnicy będą później właściwie wykorzystywać tę kasę rejestrującą, pozostaje kwestią uczciwości przewoźników, w stosunku do których możemy mieć ograniczone zaufanie. Ale z punktu widzenia poprawności formalnej, zapisy art. 29 doprowadzają do zgodności ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych ulgowych przejazdów środkami transportu zbiorowego z ustawą o podatku VAT. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister Irena Dzierzgowska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

W art. 61 porządkuje się sieć szkolną szkół podstawowych i gimnazjów, jaka utworzyła się w dniu wejścia w życie reformy systemu edukacji. Ust. 1 rozciąga możliwość tworzenia zespołów szkół - w przypadku gdy jest likwidowana szkoła podstawowa, do czasu jej likwidacji - co rzeczywiście daje chyba większą szansę dobrego ich zorganizowania. W ust. 2 chcieliśmy zawrzeć rozwiązania, które dotyczą na szczęście niezbyt dużej liczby gimnazjów, a w niektórych przypadkach zupełnie incydentalnej, w których jest taka organizacja szkoły, że macierzyste gimnazjum mieści się w jednej miejscowości, a oddział tego gimnazjum - w miejscowości odległej nawet o 12 km. To nam się wydaje pewnego rodzaju patologią, a więc chcielibyśmy, żeby od września roku 2000 te rozproszone oddziały wróciły do szkoły macierzystej, do macierzystego gimnazjum.

Według naszej analizy, przeprowadzamy ją w tej chwili bardzo szczegółowo, dotyczy to niewielkiej liczby przypadków. I w każdym takim przypadku musi być możliwość utworzenia tych oddziałów gimnazjalnych albo w jednym budynku, albo przynajmniej w budynkach kilku szkół podstawowych, ale mieszczących się w tej samej miejscowości, na co przepis pozwala. Żeby nie było takiego przypadku, kiedy oddziały są rozrzucone w różnych miejscowościach.

Tak na marginesie chciałabym powiedzieć, że wszystkie rezerwy inwestycyjne, które mamy na rok 2000, będą przeznaczane głównie na budowę silnych gimnazjów i tworzenie warunków do zorganizowania dobrej i silnej szkoły gimnazjalnej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Cieślak do tych spraw, czy nowe pytanie?

(Senator Jerzy Cieślak: Do pana ministra Millera.)

Ale nowe pytanie?

(Senator Jerzy Cieślak: Pytanie dotyczące poprzedniej odpowiedzi pana ministra.)

No to proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeżeli dobrze pamiętam, to po dziesięciu miesiącach ubiegłego roku - 1999, budżet państwa miał poważne zaległości w dopłatach do biletów ulgowych PKS na terenie kraju. Sięgały one chyba 92 milionów zł. Prowadziłem korespondencję w tej sprawie z Ministerstwem Finansów. I powstał problem: kto zawinił? Miały być kasy rejestrujące i określone programy do tych kas. Ale programy mogły być w tych kasach stosowane dopiero po zatwierdzeniu przez Ministerstwo Finansów. Jednak ministerstwo takich programów nie zatwierdziło. Powstało pewne błędne koło przyczynowo-skutkowe. Te zaległości w dopłatach do ulgowych biletów na terenie kraju zagrażają kondycji ekonomicznej wielu przedsiębiorstw Polskiej Komunikacji Samochodowej. Niektóre z nich z tego powodu są bliskie upadłości.

W związku z tym chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź: kto zawinił, że w ciągu całego 1999 r. sprawa ta nie została rozwiązana w sposób skuteczny i dla obydwu stron korzystny? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Można odpowiedzieć, że zawinił pośpiech, ponieważ w ustawie, a nie był to projekt rządowy, zapisano formułę niezgodną z innym zapisem w ustawie, w którym minister finansów został upoważniony do zatwierdzania programów, ale chodziło nie o kasy fiskalne tyko o kasy rejestrujące. Już o tym problemie mówiłem. Z kolei w tejże ustawie o dopłatach do ulgowych przejazdów nie występowało pojęcie "kasy rejestrującej", a w związku z tym nie można było zmieniać programów pod kątem tejże ustawy.

Zmiana, o której dzisiaj mówimy, ma uporządkować nie tylko kompetencje do wypłacania pieniędzy, ale również upoważnić ministra finansów do zatwierdzenia gotowych programów, z tego co wiem, przygotowanych już przez wszystkich przewoźników. Niezwłocznie po wejściu w życie omawianej ustawy minister finansów zalegalizuje zmiany programowe w kasach rejestrujących, a tym samym będzie możliwe rozliczanie na podstawie tychże kas, korzystanie na bieżąco z ulg przez osoby ustawowo do tego upoważnione.

Druga część pytania pana senatora dotyczyła przeszłości - roku 1999. Rzeczywiście, po stronie skarbu państwa są zaległości z tytułu dopłat. Co prawda my szacujemy, że są one mniejsze. Nasze szacunki opierają się na tym, że na trzy przeprowadzone kontrole przez urzędy kontroli skarbowej u przewoźników w trzech województwach, wszystkie zakończyły się stwierdzeniem, że przewoźnicy zawyżają rozliczenie obciążające budżet państwa, i to w niektórych przypadkach w dużym procencie.

W związku z tym, w rezerwach budżetu państwa na rok 2000 mamy pozycję nr 33 o wartości 60 milionów zł, która to ma pozwolić na zapłatę naszym wierzycielom z roku 1999. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Kruszewski ponownie.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chodzi mi o art. 45, wracamy do tych nieszczęsnych dróg. Wydaje mi się, że nie jest to tylko w jakiś sposób rozwiązany problem warszawski. Ja rozumiem obecny zapis tak, że do dróg, które były w tym określonym systemie - tutaj mówimy o drogach powiatów grodzkich, na które przeznaczono określoną kwotę pieniędzy, stałą kwotę, która wynikała z tych 30% akcyzy - doszły w tej chwili drogi warszawskie. W związku z tym moje pytanie jest następujące: jaki procent tych wszystkich dróg, które już były w tym systemie finansowania, stanowią drogi warszawskie, o których mowa? Z tego, co się dowiedziałem od senatora sprawozdawcy, pana senatora Kieresa, wynika, że będziemy mówić nie o 35% akcyzy, jak jest zapisane w art. 45, tylko o 30%, a więc do tej samej kwoty doszedł dzisiaj jakiś procent dróg warszawskich. Jest to dość poważny i duży problem, dlatego że na przykład miasto Płock na dobrą sprawę nie ma z czego wybudować mostu, gdyż znajduje się właśnie w tym systemie finansowania dróg.

Wobec tego drugie pytanie. Czy pan minister może powiedzieć - to jest pytanie troszkę odbiegające od tematu i nie wiem, czy marszałek dopuści do udzielenia na nie odpowiedzi - jakie są koncepcje finansowania w przyszłości różnego rodzaju inwestycji na drogach, które znajdują się właśnie w tym systemie, o którym mówi art. 45? Pan minister powiedział, że art. 54 został skreślony dlatego, że buduje się nową filozofię finansowania dróg, które przechodzą przez powiaty grodzkie, gdyż wiemy, że obecnie powiat grodzki nie jest w stanie wybudować na przykład mostu czy drogi i że musi się znaleźć jakaś ścieżka finansowa. O tym była już mowa i miała miejsce bardzo ostra wymiana zdań przy konstrukcji budżetu na rok 1999. Wtedy było powiedziane, że jest to ustawa przejściowa, która się właśnie kończy w 2000 r., a pan minister powiedział, że się pracuje nad nową ustawą, która będzie regulowała finansowanie mostów, dróg w powiatach grodzkich. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, spróbujemy wybrnąć z tego regulaminowo. Pan minister odpowie na dwa pytania łącznie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Ponieważ są to pytania niesłychanie istotne i ważne, to ja poproszę, by odpowiedział na nie pan minister Jerzy Miller.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Rzeczywiście zmiana w pkcie 2 w art. 45 dotycząca wysokości odpisu z akcyzy od paliw do pojazdów mechanicznych jest związana z poprawkami w innych artykułach dotyczącymi sposobu finansowania dróg w stolicy. Jednak jest to błędne rozwiązanie. Z tego tytułu, że inaczej finansujemy drogi w Warszawie, nie przybyło w sumie dróg w Polsce. Dlatego w ogóle nie ma żadnego związku pomiędzy sposobem finansowania dróg w Warszawie a sumą pieniędzy przeznaczonych na drogi w Polsce. Ta poprawka Sejmu tak naprawdę dotyczy wolumenu środków w budżecie państwa i w budżetach samorządu na drogi krajowe, wojewódzkie i powiatowe. Więc to jest pierwszy błąd, który Wysoka Izba, mam nadzieję, zweryfikuje.

Po drugie, jest to błąd ze względu na dzisiejszą niespójność systemową. Z jednej strony w ustawie o finansowaniu dróg mamy sztywny zapis, że na drogi należy wydać nie mniej niż 30% planowanych wpływów akcyzowych. Jednak z drugiej strony 40% tej kwoty ubieramy w płaszcz subwencji drogowej. Subwencja z natury swej nie musi być wcale spożytkowana na wskazany cel. W związku z tym teoretycznie można założyć, że w ogóle nie będzie przekazana na wydatki drogowe. Wtedy doszłoby, a nawet dochodzi, gdyż w praktyce, niestety, to się potwierdza, do sprzeczności pomiędzy dwiema ustawami. W związku z tym nie wiem, co regionalne izby obrachunkowe i Najwyższa Izba Kontroli powiedzą o sumie wydatków na drogownictwo w roku 1999. W każdym razie dostrzegam daleko idący konflikt pomiędzy dwiema ustawami i uważam, że niemożliwe jest utrzymanie tego rozwiązania w latach po roku 2000. Stąd ponowne przesądzanie o wydatkach na drogi w wysokości 35% w ustawie, która ma być tak zwaną ustawą czyszczącą, byłoby nieporozumieniem, bo tak naprawdę byłaby to ustawa tworząca bałagan, nie zaś czyszcząca.

Trzecia kwestia, to jest właśnie kwestia problemu warszawskiego. Problem warszawski bierze się z problemu ustroju Warszawy. Warszawa nie jest gminą. W związku z tym nie może dostać subwencji, gdyż konstytucja przesądziła, że uprawnione do pobierania subwencji są tylko gminy, powiaty lub województwa, nie zaś Warszawa jako związek gmin. Stąd takie rozwiązanie awaryjne, jakie zostało zaproponowane. Ze względu na fakt, że ustawa nie weszła w życie w roku 1999, nie możemy tego rozwiązania proponować w trakcie roku budżetowego, roku 2000. Stąd to odwleczenie w czasie do roku 2001. Osobiście pozostaję pełen nadziei, że do 31 grudnia roku 2000 uda się zmienić ustrój Warszawy tak, aby można było traktować drogi w Warszawie tak jak drogi w innych miastach w Polsce, w tym w miastach na prawach powiatu.

Reasumując: zaproponowane rozwiązanie jest, moim zdaniem, błędne i wymaga korekty chociażby z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że przyczyna jest inna niż logika nakazuje, a po drugie dlatego, że rozwiązanie to krępuje swobodę kształtowania ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która ma obowiązywać od 1 stycznia roku 2001, w związku z czym zamiast coś czyścić, wręcz przeciwnie, gmatwa. Rozwiązanie dzisiejsze na pewno jest niezgodne z logiką i prowadzi do sprzeczności dwóch ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Janusz Lorenz.

Senator Janusz Lorenz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym się zwrócić do pana ministra Płoskonki. Panie Ministrze, widziałem pana duże niezadowolenie podczas pierwszej wypowiedzi pana ministra Wujca i słyszałem potem pański komentarz, że nie w pełni pan się zgadza z jego wypowiedzią na temat szesnastu regionalnych ośrodków doradztwa rolniczego i tym, że jest takowa potrzeba. Widziałem wyrazy niezadowolenia na pana buzi również przy kolejnej, ale być może były one spowodowane czymś innym. Wobec tego chcę się ustosunkować do pierwszej pana wypowiedzi.

Panie Ministrze, faktem bezspornym jest, że Polska regionalna różni się przyrodniczo, jakością gleb i kulturą rolniczą. Stąd wydaje się, że wyjątkowo zasadne są wnioski specjalisty do spraw rolnictwa, tym bardziej specjalisty reprezentującego określony resort. Ja ze swej strony chciałbym panu powiedzieć, że po tej wypowiedzi zacząłem podejrzewać, że być może rząd chce się z czegoś wycofać.

Wiadomo, że rząd odpowiada za wejście Polski do Unii Europejskiej. Nasze wejście do niej oddala się. Moim marzeniem jest, tak samo, jak marzeniem każdego Polaka, abyśmy do Unii weszli z godnością, nie zaś na kolanach. Niech pan da szansę swojemu rządowi, szansę Polsce, aby w tych trudnych sprawach, powtarzam, trudnych sprawach najważniejsza kwestia, to znaczy kwestia rolnictwa, została w sposób właściwy dla naszej ojczyzny załatwiona. Gdyby nam się coś nie powiodło i gdyby za te sprawy odpowiadał samorząd, to praktycznie byłoby bardzo łatwo zwalić odpowiedzialność na nikogo.

Przepraszam, że tak sprawę stawiam, ale chciałbym, aby pan był uprzejmy temu zaprzeczyć i jednocześnie powiedzieć, że będzie pan wspierał sprawy rolnicze, bo one są najważniejsze. Mnie w przyszłości nie będzie, tak jak i wielu ludzie w Polsce, interesowało, kto zawinił. Chcemy być szybko i na dobrych warunkach przyjęci do Unii i pracować w Unii. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Senatorze, jeżeli rzeczywiście na mojej twarzy malowało się niezadowolenie, to na pewno...

(Senator Janusz Lorenz: Być może...)

...nie było ono związane z tym, że przemawiał pan minister Wujec i z tym, o czym pan Wujec mówił. Być może było ono związane z tym, że już półtorej godziny stoję w tym miejscu, a być może z innymi powodami. Na pewno nie jest ono związane z tym, co i jak mówił pan minister Wujec. Powtarzam, że mnie również leży na sercu i niesłychanie mi na tym zależy, abyśmy weszli do Unii Europejskiej tak szybko, jak to jest tylko możliwe. Powtarzam, że wspólnie z panem ministrem Wujcem i z rządem zrobimy wszystko, aby to było sprawne i logiczne rozwiązanie.

Jeżeli powiedziałem, jeżeli wygłosiłem pewien komentarz dotyczący ośrodków doradztwa rolniczego, to pozwolę sobie sformułować go w ten sposób: w pewnym sensie myli nas nazwa. Ośrodek doradztwa rolniczego to nazwa własna, a tak naprawdę wykonuje on wiele różnorodnych funkcji i doradztwo rolnicze sensu stricto stanowi tam tylko drobną część spraw. To jest kwestia pierwsza.

Sprawa druga. Najważniejszą rzeczą nie jest przekazanie ośrodków, lecz przekazanie kompetencji. Przekazanie ośrodków jest rzeczą wtórną. To co rząd musi zrobić i co było w zamyśle tego, o czym mówił pan minister Henryk Wujec - chociaż były tam pewne skróty myślowe - to jest przekazanie kompetencji. W momencie kiedy ustalimy sobie, jakie kompetencje ma samorząd wojewódzki, jakie zaś rząd, będzie nam łatwiej podzielić i przekazać określone ośrodki bądź ich części określonym podmiotom prawnym.

Jeżeli chodzi o samorządowe izby rolnicze, to chcę powiedzieć, że zgodnie z moją znajomością prawa kompetencja wykonywania doradztwa rolniczego jest tym izbom dana przez parlament od momentu ich powstania. Na działalność izb poszły już bardzo duże pieniądze z budżetu i mam nadzieję, że dziewięćdziesiąt kilka procent poszło na tę podstawową kompetencję. W związku z tym, jest to jakby zupełnie odrębna sprawa. Mnie również leży na sercu wejście do Unii Europejskiej. Wszystko to, czym zajmujemy się w tej chwili w rządzie, to jest problem rozdziału kompetencji, a nie mechanicznego przekazywania jednostek organizacyjnych wykonujących część tych kompetencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, po pierwsze, jest jeszcze zgłoszonych kilkunastu pytających i zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu proszę o krótkie pytania.

Po drugie, chcę powiedzieć, że oferowałem panu ministrowi pozycję siedzącą, ale zdecydował się odpowiadać, jako główny reprezentant rządu, na stojąco i będzie to robił nadal.

Chcę powiedzieć także, że według mnie sprawy odeerów i OHP są wyjaśnione i na ten temat nie będę już przyjmował pytań.

Senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chcę powtórzyć właściwie te moje dwa pytania, które zadałem wcześniej. Nie uzyskałem odpowiedzi od pana senatora sprawozdawcy, wobec tego chciałbym uzyskać potwierdzenie od przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czy - sprawa dotyczy art. 9 ust. 1 - przez pomyłkę zostały wykreślone szkoły ponadgimnazjalne i czy jest potrzeba wprowadzenia korekty? Bo ja zamierzam zaproponować korektę.

Drugie pytanie dotyczyło zakazu łączenia w zespoły szkół podstawowych i gimnazjów, a także terminu, od którego to ma nastąpić. Istnieje obawa, że to, co proponuje Sejm i Senat, może spowodować, że ten zakaz zacznie obowiązywać już ileś tam dni po podpisaniu tej ustawy.

I wreszcie dodatkowe pytanie dotyczące poprawki, którą proponuje nasza komisja. Jest to poprawka siedemdziesiąta piąta, a dotyczy ona pewnych placówek, do których kierowane są przez sądy dzieci i młodzież. Poprawka rozszerza to o inne placówki, które w ogóle działają na podstawie przepisów dotyczących systemu oświaty. Wydaje się, że taki zapis jest zapisem zbyt szerokim i powinien ulec zawężeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Pani minister Dzierzgowska.)

Pani minister Irena Dzierzgowska odpowiada na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druk sejmowy zawierał uchybienia natury redakcyjnej, ale bardzo istotne w swoich skutkach. Faktycznie wykreślał nam z systemu oświaty szkoły ponadgimnazjalne. Intencją zmiany była niewielka nowelizacja zapisu ust. 1 pktów 1 i 2. Natomiast pkt 3 miał pozostać w dotychczasowym brzmieniu, bez zmiany. Nadając nowy sens całemu ust. 1 pominięto pkt 3. Tak naprawdę to sprawa wymaga zmiany jedynie zdania wprowadzającego tę poprawkę. Precyzyjny zapis tego zdania powinien brzmieć: "w art. 9 ust. 1..." - i tu trzeba dodać - "...pkt 1 i 2 otrzymują brzmienie...". I wtedy już jest rzeczywiście wszystko w porządku.

Druga zmiana, o której mówi pan senator, dotyczy łączenia w zespoły szkół podstawowych i gimnazjów. W ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty z 1998 r. zawarliśmy przepis zabraniający łączenia szkół podstawowych i gimnazjów w zespoły, ale już wówczas odroczyliśmy wejście w życie tego przepisu do 1 września 2001 r. Z uwzględnieniem tego odroczenia kształtowana była sieć szkolna. Zapis tej ustawy trochę poszerza wykluczenia, czyli poszerza prawo niektórych szkół specjalnych: szkół artystycznych, szkół sportowych czy też szkół mniejszości narodowych, do tworzenia zespołów szkół. Nie wprowadza natomiast żadnej istotnej zmiany merytorycznej w głównej zasadzie. Wobec tego konieczne jest tutaj powtórzenie odroczenia wejścia w życie zakazu łączenia szkoły podstawowej i gimnazjum w zespół do 1 września 2001 r., czyli wpisanie w art. 74 odpowiedniej poprawki, która by mówiła, że art. 24 pkt 20 wchodzi w życie z dniem 1 września 2001 r. W przeciwnym razie nagle wprowadzilibyśmy taką sytuację, że połączone już w zespół szkoły podstawowe i gimnazja z dniem wejścia w życie ustawy przestałyby funkcjonować. Tutaj rzeczywiście byłby bardzo duży problem.

Trzecia poprawka, o której mówił pan senator, jest dosyć istotna, ponieważ rzeczywiście dotyczy kierowania dzieci do placówek pomocy społecznej, ale również do określonego, jednego jedynego typu placówek oświatowych w wyniku postępowania z ustawy o postępowaniu wobec nieletnich.

I tutaj, naszym zdaniem, gdyby można było do poprawki dziewięćdziesiątej trzeciej dodać zapis, że dzieci kierowane są nie tylko do placówek pomocy społecznej, ale również do ośrodków szkolno-wychowawczych działających na podstawie ustawy o systemie oświaty, to mielibyśmy rzeczywiście zapewniony komplet placówek, które przyjmują dzieci kierowane przez sądy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Maszkiewicz.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra Płoskonki. Dotyczy ono systemu urzędów pracy, a więc nie odeerów ani ohapów, i brzmi tak: Panie Ministrze, na jakich wzorcach oparta jest koncepcja przekazania urzędów pracy z administracji państwowej do samorządowej? Czy jest panu znane takie rozwiązanie w Europie? Jeżeli tak, to proszę o wymienienie tego państwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Senatorze, nie jestem specjalistą od spraw związanych z organizacją urzędów pracy, również w obszarze analizy porównawczej. Tak jak mówiłem wcześniej, odpowiadam za wdrożenie reformy, za wdrożenie systemu, który został przygotowany w poszczególnych ustawach prawa materialnego. Nie potrafię więc w sposób wyczerpujący odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie.

Chcę natomiast powiedzieć, że chyba trzy tygodnie temu przeglądałem materiał, który został przygotowany przez kilka organizacji samorządowych jako materiał dla delegatów na zjazd krajowy NSZZ "Solidarność". W tym materiale, a był to materiał na co najmniej dziesięć stron, przeprowadzona była analiza porównawcza. Nie czytałem go na tyle uważnie, abym mógł go panu w tym momencie zreferować, natomiast zobowiązuję się dostarczyć panu ten materiał w formie pisemnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Następny będzie senator Witold Kowalski.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka pytań dotyczących prawa o ruchu drogowym wojewódzkich ośrodków.

Pierwsze pytanie. Dotychczasowe brzmienie art. 109 mówiło o tym, że egzaminy państwowe są zdawane w ośrodkach, które są miastami wojewódzkimi, w miastach na prawach powiatów lub w mieście, które do 31 grudnia 1998 r. było siedzibą wojewody.

Proponowany zapis mówi, że ostatnią część dotychczasowego brzmienia zastępuje się wyrazami "w którym do dnia 31 grudnia 1998 r. funkcjonował wojewódzki ośrodek ruchu drogowego". Z informacji, które uzyskałem, wynika, że może być to tożsame, idem per idem. Do 31 grudnia 1998 r. wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego funkcjonowały we wszystkich miastach, które były siedzibą wojewody, i tylko w tych miastach. Czy nie jest to jak gdyby dublowanie tego samego zapisu, tylko w inny sposób?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Jeżeli można bardzo krótko, bo mówiłem przed chwilą na ten temat. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że ten przepis, ten ustęp art. 109, który pan senator przywołał, mówi tylko o tym, w jakim mieście przeprowadzany jest egzamin. Nie mówi on o ośrodku ruchu drogowego, ponieważ w innym ustępie jest zapisane, że jest to jeden ośrodek. Jeżeli dopuszczamy jednak w ust. 3 możliwość przeprowadzania egzaminów w innym mieście, to oznacza to po prostu, że w tym mieście ośrodek ten może, jeżeli chce, zorganizować egzamin, zwłaszcza jeżeli ma tam filię.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Rozumiem.

Drugie pytanie. Kolejny zapis w projekcie: art. 116 ust. 4. Proponowany zapis brzmi: "W uzasadnionych przypadkach zarząd województwa może utworzyć filię ośrodka, o którym mowa w ust. 1". Wspomniany ust. 1 mówi, że zarząd województwa tworzy wojewódzki ośrodek ruchu drogowego działający na obszarze województwa. Skonfrontuję te dwa zapisy z art. 120 ust. 1 pktem 2, gdzie stwierdza się, że statut ośrodka określa w szczególności jego organizacje i warunki tworzenia oddziałów terenowych. W jednym wypadku mówimy o tworzeniu filii, a w drugim wypadku, w art. 120, znajduje się zapis o oddziałach terenowych. Są to więc jak gdyby dwie nazwy dotyczące, jak podejrzewam, tego samego. Czy nie został popełniony błąd, jeśli chodzi o samo nazewnictwo?

W związku z tym nasuwają mi się wątpliwości, czy istnieje możliwość tworzenia oddziałów terenowych przez obecnie funkcjonujące wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, bo one istnieją, istnieją de facto w tych miastach, które utraciły statut województwa. Sprzeczność tych zapisów jak gdyby powoduje to, że istniejące obecnie wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego mogą tworzyć oddziały terenowe, natomiast proponowane nowe brzmienie i nowe rozwiązanie mówi o tym, że wojewódzki ośrodek ruchu drogowego będzie mógł tworzyć filię.

Czy to oznacza, że istniejące do tej pory ośrodki zostaną zamienione w filie, a jeżeli tak, to czy oznacza to również utratę pewnej suwerenności w działalności tych ośrodków?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Według mojej opinii, zapis art. 116 oznacza, że na terenie województwa może istnieć jeden i tylko jeden wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, ponieważ w zapisie nie ma liczby mnogiej. I to jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Rzeczywiście, jest oddział terenowy i filia. Nie potrafię odpowiedzieć, czy są to dwie różne rzeczy. Moje pierwsze wrażenie jest takie, że jest w tej sprawie jeszcze pewna niezgodność, niespójność, którą być może należy usunąć. Myślę, że po konsultacji odpowiem precyzyjnie, ale to, co pan senator zauważył, wydaje się być znaczące i ważne.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Trzecie pytanie. Przepisy wprowadzające reformę administracji publicznej w art. 25 mówiły, iż z dniem 1 stycznia 1999 r. samorząd województwa przejmuje wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, które mają siedzibę na obszarze województwa, i z tym dniem stają się one w rozumieniu ustawy wojewódzkimi osobami prawnymi. W zapisie jest użyta liczba mnoga, czyli "wojewódzkie osoby prawne", natomiast w art. 116 ust. 1 użyto sformułowania: "Zarząd województwa tworzy wojewódzki ośrodek ruchu drogowego działający na obszarze województwa". Oznacza to de facto, iż znika dotychczasowa struktura wojewódzkich ośrodków i jest jeden podmiot. Tak, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Tak, to znaczy taka jest tego logika. Ten zapis, który pan cytował z ustawy wprowadzającej, pozwolił województwom przejąć tyle ośrodków, ile znajdowało się na jego obszarze. Zapis art. 116 poprzez to sformułowanie mówi, że samorządy województwa powinny stworzyć jeden ośrodek, czyli połączyć je, poprzez formę formalną.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Ministrze! Teraz odstępuję od wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, a nawiążę do... Przepraszam, nie mogę znaleźć tego zapisu artykułu, ale dotyczy on wypłacania lub niewypłacania diet członkom rad nadzorczych kas chorych.

Pan minister wspominał już o tym, iż w tej sprawie jest jak gdyby możliwość pewnych zmian. Mnie chodzi natomiast o doprecyzowanie tych zmian. Mowa jest o tym, iż dieta nie przysługuje posłowi, senatorowi oraz radnemu sejmiku województwa - zaznaczam, że nie jestem członkiem rady nadzorczej kasy chorych ani radnym sejmiku województwa. Chodzi mi natomiast o uporządkowanie pewnych rzeczy. Dlaczego tylko radni sejmiku województwa, a nie na przykład radni powiatu czy radni gmin? Dlaczego nie rozciągnąć tego na wszystkich radnych lub odwrotnie, dopuścić pobieranie diet przez wszystkich radnych szczebli wszystkich samorządów? Czyli albo wszyscy, albo nikt.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Można tego typu logiczne rozumowanie poprzeć, ale należy wziąć pod uwagę jedną rzecz, że radni województwa dostają swoje diety za to, że wykonują zadania, które związane są z funkcjonowaniem samorządu województwa, a jednym z tych zadań jest nadzór nad kasą chorych. To samorząd województwa powołuje osoby, aby sprawowały nadzór nad kasą chorych poprzez powołanie ich do rady kasy chorych.

Ja rozumiem ustawodawcę, który chciał, aby jeżeli samorząd województwa powoła osobę z kręgu radnych, aby ona w pewnym sensie nie brała za tę samą pracę dwa razy wynagrodzenia. Jeżeli powoła kogoś z kręgu rady powiatu, to będzie to tak naprawdę osoba fizyczna. Nie dlatego zostanie powołana, że jest w radzie powiatu, lecz dlatego, że na przykład zna się na sprawach zdrowia.

Taka była, według mnie, intencja ustawodawcy. W związku z tym popieram taki zapis, jaki w tej chwili jest.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Ministrze, już ostatnie pytanie. Czy w związku z tym była przeprowadzona analiza wysokości diet radnych sejmików województw, powiatów i miast? Pytam o to dlatego, bo może się okazać, a znam takie przykłady, że radny sejmiku miasta czy gminy będzie miał wyższą dietę niż radny sejmiku wojewódzkiego. Tym zapisem pozbawiamy możliwości pobierania diety osobę, która jako radny sejmiku wojewódzkiego ma dietę niższą niż osoba z zewnątrz. Czy taka analiza była przeprowadzona?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Odpowiem najkrócej jak potrafię: taka analiza nie była przeprowadzona.

(Senator Jerzy Cieślak: Sprostowanie).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Sprostowanie.

Senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Króciutkie sprostowanie do pytania, które zadał pan senator Mazurkiewicz. Oczywiście pytania dotyczyły rad kas chorych, a nie rad nadzorczych kas chorych, ponieważ rady nadzorcze to termin pochodzący z kodeksu handlowego i o inną sferę działania tutaj chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, przy tak dużej liczbie mówców prosiłbym w sprawie takich sprostowań nie zabierać głosu, bo wiadomo, że senator przejęzyczył się.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Chyba ja się przejęzyczyłem, nie pan senator.)

Senator Witold Kowalski. Następny będzie senator Krzysztof Lipiec.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze, art. 68 ust. 5 otrzymuje następujące brzmienie: "Projekt budowlany przedstawiany przy ubieganiu się o pozwolenie na budowę lub rozbiórkę obiektu budowlanego oraz o pozwolenie na zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części wymaga uzgodnienia: z wojewodą - w przypadku inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi, a z powiatowym inspektorem sanitarnym - w przypadku inwestycji mogących pogorszyć stan środowiska".

Ponieważ budowa budynku mieszkalnego czy garażu również może pogorszyć stan środowiska, należałoby wnosić, że każdy tego typu obiekt, każda budowla musiałaby być uzgadniana z powiatowym inspektorem sanitarnym. Czy nie jest to zbyt daleko idące uszczegółowienie, które spowoduje wydłużenie procesu inwestycyjnego, procesu przygotowania inwestycji?

Zgoda, jeśli chodzi o inwestycje szczególnie szkodliwe, ale takie inwestycje, jak budynek jednorodzinny czy garaż nie przynoszą jakiejś zasadniczej szkodliwości dla środowiska. A ten zapis może być wykorzystany do tego, i na pewno będzie, aby również i te inwestycje miały tego typu opinie.

Dalej dodaje się ust. 7, w którym uzgodnienie z ust. 5 następuje w drodze decyzji wydanej po zasięgnięciu opinii wójta, burmistrza itd. Przecież wójt wydaje decyzję lokalizacyjną wcześniej, a więc już w decyzji lokalizacyjnej określa warunki, jakie muszą być spełnione w całym procesie inwestycyjnym. Moim zdaniem, jest to takie trochę wkoło Macieju. Ten zapis jest po prostu zbyt szczegółowy. Czy pan minister nie podzieliłby także tych poglądów?

Sprawa następna. Chciałbym wrócić jeszcze do zapisu o urzędach pracy i pytania, które zadałem sprawozdawcy. Mianowicie w art. 53 pkcie 3 czytamy, że powołania i odwołania kierownika powiatowego urzędu pracy oraz jego zastępców dokonują wspólnie prezydenci miast na prawach powiatu i starostowie. Otóż, jeżeli zachowywać się konsekwentnie, tak jak pan to powiedział w swoim wystąpieniu, to tutaj należałoby oddać decyzję w tej sprawie staroście, ponieważ to on jest kierownikiem urzędu, kierownikiem starostwa i on de facto odpowiada za pracowników, którzy wykonują zadania z tego tytułu. Połączenie tego może spowodować konflikty i przedłużenie procedury powołania urzędników wykonujących te zadania. Myślę, że należałoby jednak ustosunkować się do tego konsekwentnie. Prosiłbym pana ministra o zajęcie stanowiska w tej sprawie, bo chcę złożyć poprawkę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, ponieważ kierownik urzędu pracy jest ogniwem pomocniczym dwóch organów, to byłoby rozsądne, aby oba te ogniwa, starosta i prezydent, mieli wpływ na to, jaka to będzie osoba. Zapis, który został zaproponowany, właśnie to konsumuje.

Podobnie jest w przypadku powiatowych służb inspekcji i straży w powiatach ziemskich i grodzkich, gdzie prawo powołania kierownika powiatowej służby inspekcji i straży jest rozłożone, również w drodze porozumienia, na starostę i prezydenta miasta.

Uważam, że kierownik - tak ważna funkcja - powiatowego urzędu pracy działającego na obszarze dwóch jednostek samorządu terytorialnego, powinien być powołany w drodze uzgodnienia. Jeżeli panowie czy państwo nie porozumieją się w ciągu miesiąca, to wtedy decyduje o tym wojewoda. W związku z tym jestem za przedłożeniem rządowym.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to nie jestem tego pewny, ale wydaje mi się, że w ustawie o ochronie środowiska jest rozróżnienie między szczególną szkodliwością a szkodliwością. Jest takie rozróżnienie i jest to zdefiniowane. Nie jestem tego pewny, nie mam przy sobie, niestety, pełnego tekstu tej ustawy. Myślę, że ten zapis może zostać. Wójt ma wypowiedzieć się tylko na temat szkodliwości, czy rzeczywiście dana budowla jest szkodliwa i w jaki sposób.

Poza tym przypominam, że wiele pozwoleń jest wydawanych na poziomie starostwa i starosta jest zaangażowany w ten proces, mimo że każda budowla, również ta szkodliwa, jest położona na terenie jakiejś gminy. W związku z tym, mimo że decyzję lokalizacyjną czy decyzję o pozwoleniu na budowę wydaje starosta, uwzględniamy tutaj wójta, aby i on mógł w tej sprawie wypowiedzieć swoje zdanie. Wydaje się, że nie jest to zbytnie uszczegółowienie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Lipiec. Następny będzie senator Jerzy Masłowski.

Senator Krzysztof Lipiec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie chciałem skierować do pani minister Ireny Dzierzgowskiej.

(Głos z sali: A pani minister chce wyjść.)

O, to w ostatniej chwili!

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, pytania powoli się kończą. Będzie przerwa, dlatego proszę jeszcze troszeczkę wytrzymać.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Lipiec:

Pani Minister, proces wdrażania reformy systemu edukacji narodowej w województwie świętokrzyskim jest zagrożony. Ośmielam się takiego sformułowania użyć w tej Izbie na podstawie enuncjacji prasowych, których głównym bohaterem jest kurator świętokrzyskiej oświaty. Pan kurator przekazał informacje, że województwo świętokrzyskie w roku 2000 otrzyma najmniejsze w skali ogólnopolskiej środki finansowe na funkcjonowanie systemu edukacji.

Chciałbym zapytać panią minister, czy takie obawy kuratora oświaty są uzasadnione? Od pana kuratora otrzymałem informację, że subwencja oświatowa dla gmin województwa świętokrzyskiego wynosi 106,31% w stosunku do roku 1999, a więc 2% poniżej przewidywanej inflacji.

Pytam o to podczas naszych rozważań nad przedmiotową ustawą, ponieważ noszę się z zamiarem zgłoszenia ewentualnej poprawki do art. 56, czyli do ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, w której to poprawce zawarłbym delegację dla ministra właściwego do spraw oświaty, aby została poczyniona dotacja celowa dla województwa świętokrzyskiego, żeby proces reform w tej sferze nie został w tym województwie zachwiany.

Druga ważna, w moim przekonaniu, sprawa związana z oświatą dotyczy funkcjonowania administracji publicznej. Chciałbym to wyrazić w postaci pytania: kiedy wreszcie w województwie świętokrzyskim zostaną powołani wicekuratorzy oświaty? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wiem, że jest to czas antenowy i chcecie pokazać się swoim wyborcom, ale proszę zadawać pytania związane z ustawą.

Proszę bardzo, pani minister Irena Dzierzgowska, krótko w obu sprawach.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Bardzo krótko. Subwencja oświatowa na rok 2000 dzielona jest według nowego algorytmu i nowych zasad w ten sposób, że na każde dziecko przewidziana jest ta sama kwota subwencji pomnożona o ewentualne wagi wynikające z kształcenia w szkołach na przykład na terenach wiejskich, z dowożenia dzieci czy kształcenia dzieci niepełnosprawnych. Jest to, zgodnie również z opinią samorządów, znacznie bardziej sprawiedliwy podział subwencji, bo obecnie na każde dziecko uczące się w tego samego typu szkole będzie przypadała kwota subwencji w tej samej wysokości. Ale to spowodowało, że w niektórych województwach, zwłaszcza tam, gdzie sieć szkół jest bardzo rozdrobniona, pojawiła się różnica między subwencją w roku 1999 a subwencją w roku 2000. Rozporządzenie o podziale subwencji zakłada, że gmina nie może otrzymać mniej środków niż 102,5% subwencji ubiegłorocznej. I rzeczywiście, województwo świętokrzyskie, w przypadku wielu gmin, otrzymuje ten najniższy wskaźnik subwencji.

Chciałam powiedzieć, że doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Wczoraj był u nas pan kurator Andrzej Sygut, kurator świętokrzyski, i rozważaliśmy, jak będzie wyglądała sprawa funkcjonowania reformy systemu edukacji. Według nas, ta reforma nie jest zagrożona pod dwoma warunkami. Po pierwsze, pod takim, że rzeczywiście część rezerwy - a taka rezerwa jest przewidziana - będzie mogła wspomagać sytuację gmin w bardzo trudnych warunkach; po drugie, jeśli rzeczywiście znajdziemy trochę środków inwestycyjnych po to, żeby pomóc niektórym gminom w wybudowaniu czy czasami w modernizacji bazy szkolnej, żeby stworzyć trochę inną sieć szkolną, żeby wybudować na przykład jedną porządną szkołę zamiast bardzo rozdrobnionych i bardzo drogich szkół. Na terenie województwa świętokrzyskiego takich przypadków jest dosyć dużo.

Myślę, że wczoraj kurator wyjechał ode mnie trochę uspokojony. Chciałabym także uspokoić pana senatora, że - moim zdaniem - reforma w województwie świętokrzyskim nie jest zagrożona, zwłaszcza że jest to województwo, które się chlubi najwyższym poziomem wykształcenia nauczycieli i bardzo dobrym doskonaleniem nauczycieli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Masłowski. Następny będzie senator Leon Kieres.

O wicekuratorach to osobno pani powie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Jeśli można... O wicekuratorach chciałam powiedzieć tylko tyle, że jest to w gestii wojewody świętokrzyskiego i kuratora oświaty. Kurator występuje z wnioskiem, wojewoda powołuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Sprawa się wyjaśni.

Proszę bardzo, senator Masłowski.

Senator Jerzy Masłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytania skierowane są do pani minister Dzierzgowskiej. Odnoszą się do zmian w ustawie o systemie oświaty.

Pytanie pierwsze dotyczy art. 31, gdzie są zapisane zadania i kompetencje kuratora, oraz nowego pktu 1, który otrzymał brzmienie proponowane w tej ustawie. Pytanie dotyczy moich wątpliwości: czy ten nowy zapis obejmuje również nadzór kuratora nad niepublicznymi placówkami doskonalenia nauczycieli o zasięgu lokalnym, a więc wojewódzkim czy mniejszym, miejskim, gminnym, bo one są teraz tworzone w różnych częściach kraju, czy też tych placówek nie obejmuje. Bo ten zapis nie jest do końca precyzyjny. Tam jest mowa o placówkach niepublicznych o zasięgu ogólnokrajowym, i bardzo słusznie; one dotychczas były w kompetencji ministra. Ale czy placówki regionalne są objęte tym zapisem?

Drugie pytanie dotyczy art. 35 ust. 2 i nowego zapisu pktów 3 i 4. Czy te dziwne sformułowania "minister oświaty może żądać od kuratora oświaty informacji, dokumentów i sprawozdań okresowych" i "minister oświaty może organizować..." są potrzebne w ustawie? To jest chyba oczywiste, przecież kurator podlega w tej części nadzoru pedagogicznego ministrowi edukacji czy ministrowi właściwemu do spraw oświaty.

I pytanie trzecie. Dotyczy nowego ust. 5 w art. 71b. To jest jedno bardzo długie i zawiłe zdanie. W części pierwszej mówi się o staroście i o kształceniu specjalnym, w części drugiej tego zdania, po przecinku, mówi się o nauczaniu indywidualnym. Czy to dotyczy nauczania indywidualnego specjalnego, czy nauczania indywidualnego w ogóle? Bo ja nie bardzo potrafię sobie odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

W trzecim przypadku dotyczy to każdego rodzaju nauczania indywidualnego. I to jest najprostsza odpowiedź.

Drugi przypadek. Dlaczego dopisaliśmy te dwa sprecyzowane zadania czy jakby uprawnienia ministra edukacji? Dlatego że mimo wszystko kurator jest w tej chwili w sytuacji takiej podwójnej podległości, podlega wojewodzie i podlega ministrowi. Chcieliśmy dosyć jasno określić, dlaczego minister edukacji ma prawo i jakie są kompetencje tego ministra. Wydaje się, że to tylko porządkuje tradycję, która i tak już była do tej pory.

Jeśli chodzi natomiast o placówki doskonalenia i nadzór, to jesteśmy zdania, że one są pod nadzorem kuratora. A dopisaliśmy tutaj również te ogólnokrajowe, bo nie było jasne, kto w ogóle sprawuje nadzór nad placówkami doskonalenia o zasięgu ogólnopolskim.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Leon Kieres. Następny będzie senator Jerzy Cieślak.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dwa pytania, Panie Ministrze. Znowu nawiążę do wcześniejszej dyskusji; tylko dlatego to tutaj podnoszę. Mianowicie pamięta pan dyskusję na posiedzeniu komisji w sprawie stron porozumień lub stron stosunków umownych. Mówię tutaj o tak zwanej stronie samorządowej i o tym, czy gmina, powiat, województwo lub też organy gminy, powiatu czy województwa powinny być stronami umów. Ja wtedy wyraźnie wskazywałem, że to jednak jednostki samorządu terytorialnego, bo one przejmują zobowiązania, a w ich imieniu, oczywiście, oświadczenie woli składa wójt, burmistrz, prezydent lub dwie osoby, przy poszanowaniu zasady reprezentacji łącznej. Czy państwo zastanawialiście się - mówię o kierowanym przez pana urzędzie - nad tego rodzaju moją propozycją, żeby jednak ujednolicić tutaj wyraźnie koncepcje rozwiązań prawnych?

I drugie pytanie, inspirowane zresztą pytaniem skierowanym do mnie jako sprawozdawcy przez senatora Andrzejewskiego. Mianowicie chodzi właśnie o organ właściwy do rozpatrywania odwołań od decyzji organów jednostek samorządu terytorialnego. Mam w tej chwili druk sejmowy; dlatego zadaję to pytanie. W ubiegłym tygodniu Sejm znowelizował Kodeks postępowania administracyjnego i wyraźnie stwierdził, że organem nadrzędnym w postępowaniu administracyjnych wobec gmin jest Samorządowe Kolegium Odwoławcze, bez względu na zadania własne czy też zlecone. My tymczasem ciągle rozpatrujemy tę problematykę przez wskazywanie, że w niektórych sprawach organem odwoławczym jest wojewoda, a w innych - Samorządowe Kolegium Odwoławcze. Czy nie widzi pan minister możliwości, abyśmy jednak nawiązali do tego ubiegłotygodniowego rozstrzygnięcia Sejmu, oczywiście po przedyskutowaniu tego problemu dzisiaj na posiedzeniu komisji, i też wprowadzili podobne rozwiązania, już w konkretnych sprawach?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to nie jestem pewny, ale myślę, że ta generalna zasada jest uzupełniona o sformułowanie: chyba że ustawa szczegółowa mówi inaczej. I to, czyli problem dotyczący prawa wodnego, to jest kwestia tego właśnie przykładu - chyba że ustawa szczegółowa mówi inaczej. A ustawa szczegółowa, czyli Prawo wodne, generalnie zakłada w tym zapisie, że w obszarze regulowanym przez tę ustawę wszystkie odwołania pójdą nie drogą systemową, tylko tą drugą, czyli drogą do wojewody. Wynika to z faktu, że te sprawy i te zadania są bardziej merytoryczne niż formalnoprawne. SKO bardziej patrzy na sprawy z punktu widzenia formalnoprawnego niż z punktu widzenia merytorycznego, w sensie stosowania prawa materialnego. W związku z tym rząd proponuje, aby w obszarze prawa wodnego był wyjątek od ustawy generalnej. I potwierdzam, że rząd wnosi o taki wyjątek.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to tak, absolutnie zgadzam się, zgadzamy się ze sposobem postawienia sprawy przez pana senatora. Trzeba natomiast zrobić tutaj pełny przegląd ustawodawstwa i tam, gdzie tego typu rzeczy występują, w sposób jednoznaczny określić, że dotyczy to jednostki samorządowej, podmiotu, który posiada osobowość publiczno-prawną, bo przecież o to chodzi. I rząd zobowiązuje się, że tego typu przegląd zrobi. Nie zrobił go na pewno do dnia dzisiejszego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Adamski. Następny będzie senator Zbigniew Antoszewski.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani minister Dzierzgowskiej. Przede wszystkim chciałbym przeprosić, że zadaję pytanie, siedząc tyłem, ale takie są warunki.

Pani Minister, w art. 61 w druku nr 328 przedłuża się istnienie wspólnych zespołów szkół dla gimnazjum i dla szkół podstawowych w przypadku likwidacji szkoły podstawowej w tym budynku. Jako praktyk, jako prezydent miasta, chcę powiedzieć, że powołaliśmy osiem zespołów szkół tylko po to, aby nie powiększyła się ta mizeria w szkolnictwie. To prezydenci, burmistrzowie i wójtowie, dbając o finanse, powołali jedno kierownictwo, jedną dyrekcję dla dwóch typów szkół. Czy ministerstwo nie przewiduje przedłużenia tego terminu powyżej 31 sierpnia 2001 r.? Jest to wskazane, Pani Minister, tym, że w jednym budynku będą dwie dyrekcje, dyrekcja gimnazjum i dyrekcja szkoły podstawowej; drugi powód to oszczędność. Dziękuję.

(Senator Ryszard Sławiński: Panie Marszałku, do tego...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, uzupełniające pytanie ma senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, uzupełnienie do pytania senatora Adamskiego. Jak się rozstrzygnie ta kwestia? Bo w szkołach specjalnych przy szpitalach również są szkoły podstawowe i gimnazja, w dodatku nie tylko w jednym budynku, ale nawet w jednym pokoju, bo takie są warunki. Być może jest to sytuacja specjalna, ale jak się do tego odniesie prawo?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani minister Dzierzgowska.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Sądzę, że jeśli się rozpatruje sytuacje zespołów szkół, to trzeba oddzielić sytuację przejściową od sytuacji docelowej. Przejściowo oczywiście zespoły muszą istnieć i istnieją. Rozumiemy, że takie zespoły będą istniały do 2001 r. albo, jak to zakłada w art. 61 ust. 1, w przypadku kiedy szkoła jest wygaszana i samorząd podjął już taką decyzję, do 2005 r. Jednak docelowym efektem reformy jest rozdzielenie szkoły podstawowej i gimnazjum. Z danych demograficznych, danych dotyczących liczby dzieci i sytuacji szkół, jak również z tych projektów inwestycyjnych w gminach wynika, że w bardzo wielu przypadkach - mam nadzieję, że w znacznej większości - będzie możliwe całkowite oddzielenie szkoły podstawowej od gimnazjum i usytuowanie tych szkół w odrębnych budynkach szkolnych. Wtedy w ogóle nie będzie problemu tworzenia zespołu. Naturalnie rozumiem, że niekiedy zostanie szkoła podstawowa i gimnazjum. Zdaję sobie sprawę, że to jest utrudnienie. Ale, Panie Senatorze, ogromnie zależy nam na tym, żeby nie przedłużać tej trochę patologicznej sytuacji, że przy każdej szkole podstawowej powołano gimnazjum. Chodzi w związku z tym o to, żeby jednak przepis był jasny. Docelowo zależy nam na rozdzieleniu szkoły podstawowej i gimnazjum.

Natomiast, również docelowo, zawsze będzie można tworzyć zespoły szkół specjalnych czy szkół sportowych, czy szkół mniejszości narodowych. Takie prawo do tworzenia zespołu będzie już zagwarantowane tą ustawą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Antoszewski. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra Płoskonki.

Myślę, że jest mu znana patowa sytuacja, która w tej chwili jest w Łodzi, związana z przekazywaniem powiatowych urzędów pracy. Jak rozumiem, pan minister wysłał do wojewody pisma o szczególnie troskliwym przestrzeganiu aktualnie obowiązującej ustawy. Chce pan, żeby dwa powiatowe urzędy pracy, które się znajdują w Łodzi, przejął starosta powiatu łódzkiego wschodniego, czyli powiatu ziemskiego.

Chcę powiedzieć, że na terenie Łodzi jako powiatu grodzkiego jest około stu tysięcy bezrobotnych, a na terenie powiatu łódzkiego wschodniego pięć i pół tysiąca. Chcę również powiedzieć, że jest ten spór. Pan wojewoda, niestety, wstrzymuje się z określonymi decyzjami. Widocznie nie ma do tego uprawnień.

Chciałem się zapytać, czy czasem właśnie panowie z ministerstwa, wiedząc o tym, że już są nowe sugestie, że jednak istnieje jakaś możliwość przekazywania tych urzędów w ramach zdrowego rozsądku prezydentom miast na prawach powiatu... Bo już Sejm się o tym wypowiedział i nasze projekty ustaw. Czy pan jak najszybciej, w pilnym trybie nie wyśle określonych pism, ponieważ to pan wysyła je do wojewodów?

Chcę powiedzieć, że w Łodzi zgłosiły się do mnie pewne osoby, gdyż wymyślono zupełnie, no, salomonowe rozwiązanie: jeden z powiatowych urzędów pracy przejmie prezydent miasta, a drugi starosta powiatu ziemskiego. Przy czym prezydent miasta może udzielić dwunastomiesięcznego zasiłku dla bezrobotnych, gdyż stopa bezrobocia w Łodzi jest bardzo wysoka, a starosta powiatu ziemskiego tylko sześciomiesięcznego, choć podlega mu powiatowy urząd pracy, który obejmuje również dwie dzielnice Łodzi, gdzie jest 45 tysięcy bezrobotnych. Okazuje się więc, że część łodzian będzie mogła skorzystać z dwunastomiesięcznego zasiłku, a część z sześciomiesięcznego w wyniku absurdalnych, oczywiście w moim przekonaniu, decyzji rządu, które obowiązują.

Jak pan zamierza to rozwiązać i kiedy? To jest nagląca sprawa, bo nawet może mieć miejsce określony protest ludzi, którzy uważają, że są zagrożeni. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Senatorze, prawnie nie jest tak, jak pan przedstawił. Łodzi nie grozi taki dziwny podział. Dlatego bardzo proszę o odróżnienie organu do spraw zatrudnienia od jednostki organizacyjnej, jaką jest powiatowy urząd pracy. To są dwie odrębne rzeczy. Na terenie całej Łodzi jako miasta na prawach powiatu organem jest pan prezydent. Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ale tak mówi ustawa o przeciwdziałaniu bezrobociu. Na terenie starostwa łódzkiego wschodniego, o ile dobrze pamiętam, organem jest pan starosta. I to jest jedna rzecz, tę sprawę mamy zamkniętą.

Teraz problem jednostek organizacyjnych obsługujących te organy z punktu widzenia dzisiaj obowiązującego prawa. Ja jeszcze raz uprzejmie proszę o to, żeby wszystkie moje pisma były tak traktowane jak powinny być traktowane z punktu widzenia prawnego. Ja przedstawiam swoją interpretację prawną. Każdy, kto to pismo otrzyma, najpierw musi się zgodzić z tą interpretacją, a potem jeżeli ją stosuje, to jest to już jego interpretacja. Ja nie stanowię prawa pismami - ale to tak na marginesie.

Jeżeli chodzi o przejęcie jednostek, to wszyscy bezrobotni na terenie danego miasta na prawach powiatu będą mieli identyczne prawa.

A teraz problem urzędu, który jest aparatem pomocniczym. W Łodzi jest to dość skomplikowane. Ja w tej chwili mówię o sytuacji prawnej, jaka jest dzisiaj, bez tej ustawy. Prezydent Łodzi, miasta na prawach powiatu, na pewno przejmuje w całości jeden urząd, dlatego że on działa w całości na jego terenie i tylko na jego terenie. Drugi urząd natomiast, z tego co wiem, ma następujący obszar działania: kawałek Łodzi i cały powiat ziemski łódzki wschodni.

(Głos z sali: 90%:10%.)

Nieważne. Procenty tu nie są istotne. Nawet gdyby było 99:1, to również to prawo by się stosowało, bo w nim nie ma procentów, tylko jest logika mówiąca tak: jeżeli obszarem działania jest więcej niż jeden powiat. I właśnie dotyczy to tego drugiego obszaru. W związku z tym na bazie dzisiejszego prawa został on przejęty wspólnie. Tak jest skonstruowane dzisiejsze prawo, bez tej ustawy tak zwanej czyszczącej, że ten drugi obszar jest wspólną własnością. Była możliwość, na podstawie art. 26 przepisów wprowadzających, by do 31 grudnia ubiegłego roku organ ówczesny, czyli wojewódzki urząd pracy, dokonał podziału albo by te dwa organy, jakimi są starosta i prezydent miasta, zawarły porozumienie. Jeżeli tego nie zrobiły, to obszar, na którym działa urząd, jest współwłasnością.

Teraz na bazie dzisiaj obowiązującego prawa istnieją dwie możliwości: pierwsza, wojewoda od 1 stycznia może określić stan współwłasności poprzez podział tego urzędu. Logika nakazuje, aby generalnie zachować takie obszary działania urzędów pracy, jakie są w tej chwili. Dlatego w tej ustawie, którą dzisiaj omawiamy, piszemy, że w takim przypadku ten urząd przejmie w sensie własności starosta. Któryś z senatorów proponował, żeby to był prezydent. Ale i tak ten urząd nadal będzie aparatem pomocniczym tych dwóch organów, czyli starosty i prezydenta. Te dwa organy będą mogły dla swojego obszaru działania na przykład wydać zgodę, żeby w ich imieniu szef tego urzędu podejmował określone decyzje, ale zawsze będą to decyzje wydawane w imieniu organu zatrudnienia. A powtarzam, organem zatrudnienia jest prezydent bądź starosta.

Taka jest sytuacja prawna. Chętnie z panem jeszcze podyskutuję na ten temat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Suchańskiego. Następny będzie senator Tomasz Michałowski.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Właściwie to już pytania zadali moi poprzednicy. Ja już nie będę krajana, mieszkańca ziemi świętokrzyskiej, męczył i dociekał, dlaczego nie odpowiedział mi na pytanie. Widocznie było niewygodne.

Pragnę tylko, Panie Ministrze, sprostować pewną wypowiedź pana w zakresie kontroli sądu. Sąd nie ma kontroli nad zapisami w księdze wieczystej, stąd ta sprawa, o której mówiłem, jest chyba zbyt zawiła, żeby na nią dzisiaj odpowiedzieć. Pozwolę sobie wszystkie dokumenty panu ministrowi przekazać, żeby mógł pan znaleźć rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Bardzo chętnie. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przesłanie mi tych dokumentów. Z podwójnym zainteresowaniem, nie tylko jako właściwy minister, ale również jako mieszkaniec ziemi świętokrzyskiej, na te dokumenty popatrzę. (Gwar na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No, moment rozluźnienia.

Proszę bardzo, senator Tomasz Michałowski. Następny będzie senator Andrzej Krzak.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Ministrze, w art. 28, do ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, mamy następujący zapis: "Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego może wspierać finansowo, w ramach mecenatu państwa, realizację planowanych na dany rok zadań związanych z polityką kulturalną państwa, prowadzonych przez instytucje kultury i inne podmioty nie należące do sektora finansów publicznych".

Moje pytanie dotyczy następującej kwestii. Ten zapis wyeliminował inne organy administracji rządowej, w poprzednim zapisie było: minister kultury i sztuki oraz inne organy administracji rządowej. I teraz jest pytanie, z jakiego powodu zostały wyeliminowane te inne organy administracji rządowej, choć mowa jest o mecenacie państwa? A jak wiadomo, budżet kultury to nie jest tylko i wyłącznie budżet ministra kultury i sztuki, to jest budżet wielu resortów. Mówi się o polityce i mecenacie państwa, eliminując inne organy administracji rządowej, zawężając jakby tę kwestię tylko do ministra kultury. Jaki był powód takiej zmiany?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Powodem było wejście w życie ustawy o działach, co spowodowało, że tylko minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego zajmuje się sprawami mecenatu państwa. I tylko w związku z tym zostało to do tego ministra ograniczone. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Andrzej Krzak.

Senator Andrzej Krzak:

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wątpliwości wynikających z zapisu pktu 4 w art. 23, dotyczącego ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Przepis budzi wątpliwości ze względu na brak określenia, przynajmniej w zarysie, uprawnień konsultantów wojewódzkich, co minister do spraw zdrowia ma dopiero określić w rozporządzeniu, a projektu tego rozporządzenia nie przedstawiono. Tymczasem wojewodowie nie mają obecnie przypisanych wyraźnych uprawnień, które mogliby realizować w zakresie ochrony zdrowia, w czym byliby wspierani przez konsultantów. Z kolei konsultanci wojewódzcy, przy obecnym brzmieniu ustawy, nie będą mieli możliwości wkraczania w uprawnienia marszałków województw i starostów oraz gmin będących organami tworzącymi zakłady opieki zdrowotnej. Czy zatem w tej ustawie nie powinny być określone chociażby podstawowe kompetencje konsultantów wojewódzkich?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Nie jestem pewien, czy odpowiem precyzyjnie na to pytanie. Wydaje mi się, że kompetencje konsultantów wojewódzkich są określone bądź w ustawie, bądź w rozporządzeniu. Jestem przekonany, że gdzieś na pewno są te kompetencje określone.

Chcę wyjaśnić tylko jedną pańską wątpliwość. Otóż w rękach wojewody dalej pozostały, ba, wręcz zostały wzmocnione, nadzór i kontrola nad sposobem działania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w dwóch obszarach. Pierwszy sprowadza się do rejestrowania: samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej muszą się wpisywać do określonego rejestru, który jest u wojewody. Drugi do tego, że wojewoda może poprzez konsultantów wojewódzkich sprawdzać wewnątrz zakładów, jak w ramach danej wiedzy medycznej jest przeprowadzane leczenie. Nadzór i kontrola w tym obszarze są dalej kompetencjami wojewody i konsultanci wojewódzcy są tym narzędziem, za pomocą którego wojewoda może ingerować w jednostki rzeczywiście samorządowe - w sensie: organy założycielskie - i samodzielne, w sensie prawa, w zakłady opieki zdrowotnej, publiczne i niepubliczne. Może kontrolować, jak te zadania są wykonywane, czy zgodnie ze sztuką lekarską, czy niezgodnie ze sztuką lekarską. Tak więc to narzędzie jest niesłychanie ważne i potrzebne. Nie potrafię, przepraszam bardzo, wskazać panu miejsca, gdzie są opisane kompetencje konsultantów wojewódzkich. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś...? Proszę bardzo, senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Chcę tu wejść w słowo panu ministrowi. Jeżeli chodzi o fachowy nadzór wojewódzki w ochronie zdrowia, praktycznie ma to umocowania, o jakim pan minister mówił. Jest to martwy przepis, ponieważ nadzór specjalistyczny, praktycznie rzecz biorąc, nie istnieje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Dodatkowe wyjaśnienie, zgodnie z Regulaminem Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi Płoskonce, pani minister Irenie Dzierzgowskiej, panu ministrowi Jerzemu Millerowi i panu ministrowi Henrykowi Wujcowi oraz wszystkim państwu senatorom, którzy zadawali pytania. Sądzę, że wszystko zostało wyjaśnione.

Teraz chciałbym otworzyć dyskusję.

Jednocześnie przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przypominam także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałku Senatu przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone w terminie.

Pragnę poinformować, że będę przestrzegał czasu przemówień z uwagi na dużą liczbę osób zgłoszonych do dyskusji, w tej chwili są dwadzieścia dwa zgłoszenia.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następny będzie senator Andrzej Krzak.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, słusznie, jak to już określił senator sprawozdawca, pan senator Kieres, w żargonie parlamentarnym uzyskała miano czyszczącej, bowiem czyści, a raczej porządkuje niektóre zapisy prawne, które nie uwzględniły nowego systemu zarządzania państwem lub błędnie go regulowały.

Ale nie tylko to. W kilku sprawach wkracza ona znacznie głębiej i rozstrzyga kwestie zmierzające do innego usytuowania odpowiednich organów i instytucji, czego przykładem jest bardzo namiętnie już dzisiaj dyskutowana sprawa Ochotniczych Hufców Pracy i ośrodków doradztwa rolniczego czy też mniej emocjonalna, ale będąca również ważnym elementem kwestia innego podporządkowania i zmiany w zakresie kolejowych służb sanitarnych.

Jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ustawie tej poświęciliśmy około dwudziestu godzin, dlatego te dylematy, które były przedmiotem pytań, znane nam były już wcześniej. Nie ukrywam, że uczestnictwo w tej długiej debacie w komisji zrodziło we mnie osobiście wiele wątpliwości wykraczających poza materię, która regulowana jest tą ustawą.

Ustawa ta nie jest tą, która - według mnie, zresztą mówił też o tym i zapowiadał to przed chwilą minister Płoskonka - powinna do nas wpłynąć najpóźniej w połowie bieżącego roku, a która będzie rezultatem pełnej oceny funkcjonowania zreformowanej administracji publicznej i nowego, trzyszczeblowego systemu zarządzania krajem. Do dokonania takiej oceny w terminie do 30 czerwca bieżącego roku Rada Ministrów została zobowiązana art. 107 ustawy z dnia 13 października 1998 r. - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Ocena ta stanowić będzie, jak sądzę, podstawę do wspomnianej już nowelizacji ustaw ustrojowych, jak również podstawę do nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, obecna ustawa bowiem kończy swój żywot z końcem bieżącego roku.

Kilku senatorów parę tygodni temu uczestniczyło w sesji naukowej w Instytucie Spraw Publicznych, który kierowany jest przez panią profesor Bobińską-Kolarską. Na sesji oceniono surowo dotychczasowy dorobek reformy administracyjnej. Najbardziej znamienne na tej sesji było wystąpienie znanej osoby, która zajmuje się problematyką samorządową, mam tu na myśli profesor Zytę Gilowską. Bardzo dosadnie określiła ona, że zamiast decentralizacji władzy dokonaliśmy jej rozproszenia i dodała, używając terminologii kulinarnej, że w rezultacie uzyskaliśmy swoisty przekładaniec.

W moim przekonaniu, stało się tak dlatego, że, po pierwsze, przy przyjmowaniu pakietu ustaw ustrojowych ulegliśmy trochę naciskom ze strony poszczególnych resortów broniących pieniędzy i swojej władzy. Po drugie, nadaliśmy samorządom uprawnienia bez posiadania przez nich właściwych instrumentów wykonawczych, zwłaszcza ekonomicznych. I po trzecie, najważniejsze, w swej nadgorliwości, ażeby poszczególne szczeble samorządu działały samodzielnie, nie stworzyliśmy żadnego przełożenia między nimi, pozostawiając tym samym w wielu kwestiach prawie absolutną władzę wojewodom i ich urzędnikom. A władza im dana jest znacznie większa od tej, którą nadaliśmy demokratycznie wybranym sejmikom wojewódzkim i ich organom czy też radom powiatowym i starostom.

W moim przekonaniu - jeszcze raz to podkreślam - musimy to naprawić w tym roku, przy kolejnej nowelizacji ustaw ustrojowych, o której już tu dzisiaj była mowa. Tylko z tego powodu, że obecny stan jest taki, jaki jest, w wielu miejscach omawianej dziś "czyszczącej" ustawy musieliśmy w sposób świadomy, w imię sprawnie działającej władzy publicznej, dokonać zmian zmierzających często nawet w odwrotnym kierunku - można by to nazwać nawet pewną centralizacją zadań. I to jest, w moim przekonaniu, podstawowy grzech tej ustawy, którego niestety nie dało się dzisiaj uniknąć z wyżej wymienionych przyczyn.

Powrócę jednak do kilku szczegółowych kwestii, które dzisiaj zresztą były dość namiętnie poruszane.

I tak, pierwsza kwestia, do której chcę zgłosić jedną, właściwie podwójną poprawkę. Dotyczy ona tej namiętnie dzisiaj dyskutowanej sprawy, to jest Ochotniczych Hufców Pracy. Jeżeli przyjmiemy poprawkę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zmieniającą postanowienie Sejmu, to wówczas dla spójności tej ustawy musimy dokonać jeszcze jednej poprawki. Mianowicie w art. 52 niniejszej ustawy kompetencyjnej należy dodać pkt 1 w brzmieniu: "skreśla się art. 97 w pkcie 26 i 27". W przeciwnym razie byłaby kolizja między tymi dwoma postanowieniami. I nie ukrywam, że opowiem się za tym rozwiązaniem.

Co do drugiej, jak gdyby alternatywnej poprawki odnoszącej się do tej kwestii i podporządkowania Ochotniczych Hufców Pracy, proponuję, ażeby rozważyć ją dopiero w sytuacji, gdyby w naszym głosowaniu zwyciężyła kwestia zachowania status quo i przypisania Ochotniczych Hufców Pracy samorządom terytorialnym. I w tym miejscu pragnę zgłosić następującą kwestię - która zresztą, jak sądzę, będzie mogła ulec pewnej modyfikacji podczas prac w komisji samorządowej. Chodzi o to, aby w art. 53 ustawy - czyli dotyczy to tego, co zresztą już jest przedmiotem poprawki komisji samorządowej, rezygnujemy bowiem ze skreślenia art. 20 tejże ustawy - dokonać zmian.

Mianowicie by w ust. 2a tego art. 20, na jego końcu, tam, gdzie jest mowa o zabezpieczeniu finansowym - tu nawiązuję do namiętnych dyskusji na temat finansów Ochotniczych Hufców Pracy - dodać ostatnie zdanie. Chodziłoby w nim o dotacje celowe z budżetu państwa, o to, żeby te nakłady nie były w sumie niższe aniżeli poniesione w roku 1999, co zapewniłoby gwarancję normalnego funkcjonowania tychże instytucji. I by dodać ust. 2b - obecny ust. 2b otrzymałby wówczas symbol "ust. 2c" - w którym znalazłby się taki zapis: "Minister właściwy do spraw pracy za pośrednictwem podległej mu Komendy Głównej OHP sprawuje nadzór merytoryczny nad jednostkami organizacyjnymi Ochotniczych Hufców Pracy w terenie i koordynuje sposób wykorzystania ich ośrodków szkoleniowych". Poruszam to dlatego, że podczas namiętnego dyskutowania nad tą kwestią i wobec fali krytyki tego rozwiązania najczęściej podnoszona była sprawa utraty istniejącej sieci placówek, które często w nadmiarze są zlokalizowane na terenie jednego województwa, a w innych województwach w ogóle ich nie ma. Wobec tego niezbędna jest koordynacja ze strony władz centralnych, ażeby nie doprowadzić do zlikwidowania poszczególnych jednostek, a wykorzystać je na potrzeby całego kraju. I to są te dwie alternatywne poprawki.

A już zupełnie niezależnie od tego zaproponuję również pewną zmianę redakcyjną, która odnosiłaby się do jednej z poprawek, jaka została zgłoszona przez komisję, a która uściślałaby tę kwestię, o jakiej dzisiaj przed chwilą mówiła pani minister Dzierzgowska, dotyczącą uprawnień schronisk dla nieletnich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Krzaka. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić uwagę i poprawkę do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Dotyczą one art. 1.

W artykule tym wątpliwości budzi zapis, z którego wynika, że szpital posiadający kostnicę może ustalić przyczynę zgonu osoby zmarłej lub zabitej w miejscu publicznym. Określenie "kostnica" jest tutaj anachronizmem pojęciowym. Zostało ono zapisane w ustawie z 1932 r. o chowaniu zmarłych i stwierdzaniu przyczyny zgonu, a następnie powtórzone w ustawie z 1959 r. Proponuję zmianę zapisu w zdaniu, po myślniku, na "do najbliższego szpitala mającego prosektorium, celem ustalenia przyczyny zgonu". I dalej tak jak w tekście. W prosektorium wykonuje się bowiem sekcję zwłok, zatem w prosektorium, a nie w kostnicy, ustala się przyczynę zgonu. Z tego względu wnoszę poprawkę, którą przekazuję panu marszałkowi. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie senator Jan Chodkowski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawa dotyczy ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. W moim przekonaniu, dotychczasowe i proponowane zmiany w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska pozbawiają wojewódzkiego inspektora sanitarnego oraz starostę możliwości udziału w prowadzonym postępowaniu administracyjnym w zakresie ochrony środowiska. Brak również upoważnienia wojewody do nadania uprawnień biegłemu z listy wojewody w zakresie sporządzania prognoz skutków wpływu ustaleń planu zagospodarowania przestrzennego na środowisko przyrodnicze. Brakuje także, moim zdaniem, zgodności zapisu z ustawą z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska. Stąd też pozwalam sobie wnieść następujące cztery poprawki.

W art. 6 pkcie 2 ppkcie a, który dotyczy ust. 5 pktów 1 i 2, proponuję w pkcie 1 po wyrazach "z wojewodą" dodać wyrazy "i wojewódzkim inspektorem sanitarnym", pkt 2 przyjmie zaś postać taką, że na samym początku będzie następujące sformułowanie: "ze starostą i powiatowym inspektorem sanitarnym", a dalej będzie tak jak dotychczas.

O co tutaj chodzi? Otóż projekt budowlany przedstawiany przy ubieganiu się o pozwolenie na budowę lub rozbiórkę obiektu budowlanego oraz o pozwolenie na zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części wymaga uzgodnienia. W zapisie, który wyszedł z Sejmu, jest propozycja, żeby było to tylko uzgodnienie z wojewodą w przypadku inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi. Ja proponuję tutaj zapis "z wojewodą i wojewódzkim inspektorem sanitarnym".

W pkcie 2 jest sformułowanie "z powiatowym inspektorem sanitarnym w przypadku inwestycji mogących pogorszyć stan środowiska". Proponuję tutaj zapis "ze starostą i powiatowym inspektorem sanitarnym".

Wydaje mi się, że nie można pomijać w postępowaniu administracyjnym zarówno wojewódzkiego inspektora sanitarnego, jak i starosty, w momencie, kiedy trzeba wydać stosowne zezwolenia, kiedy powinny być poczynione stosowne uzgodnienia w zakresie inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi, czy też w przypadku inwestycji mogących pogorszyć stan środowiska. Tym samym w momencie przyjęcia tej poprawki, druga moja poprawka polegałaby na tym, aby art. 6 pkcie 2 ppkt b w całości skreślić, gdyż poprzednia poprawka załatwia jakby również i tę sprawę.

Proponuję również dołączyć do art. 6 poprawkę, która będzie dotyczyła art. 70a. Proponuję dodać po wyrazach "o ochronie przyrody" następujące wyrazy: "art. 10 ust. 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym".

Proponuję również do art. 34, dotyczącego ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, dodać pkt 4 o następującym brzmieniu: "w art. 10 ust. 2, w art. 40 ust. 4a, w art. 40 ust. 5 pkt 2 lit. "b", w art. 41 ust. 2a użyte w różnych przypadkach wyrazy "«minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa»" zastępuje się użytymi w tych samych przypadkach wyrazami "«wojewoda»".

Sądzę, że przyjęcie tych poprawek przez Wysoką Izbę pozwoli poprawić omawianą ustawę. Dziękuję bardzo.

Poprawki przedkładam na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo pana senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu. Następnie zabierze głos Dorota Kempka.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na temat odeerów powiedziano już dzisiaj bardzo dużo, ale po wszystkich wyjaśnieniach pozwolę sobie niektóre elementy zaakcentować.

Art. 71 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej Sejm dopisał do rządowego projektu w końcowym etapie uchwalania tej ustawy. Z treści tego artykułu wynika jednoznacznie, że nie chodzi tu o przejęcie zadań doradztwa rolniczego, a o przejęcie majątku i dotacji budżetu państwa przeznaczonych dla odeerów.

Będę głosował przeciw temu zapisowi. Popieram trzeci wniosek mniejszości o skreślenie art. 71 w całości. Nie jestem przeciwnikiem samorządu, nie wykluczam przeniesienia doradztwa do samorządu, ale nie od 1 stycznia 2000 r. Można ten problem rozwiązać, ale po uchwaleniu ustawy o doradztwie rolniczym, po nowelizacji ustawy o izbach rolniczych, po dobrym przygotowaniu problemu, a nie w pośpiechu, z datą wstecz.

Obecnie przed rządem stoją zadania wynikające z integracji z Unią Europejską, polegające między innymi na przygotowaniu polskiej wsi do pozyskiwania i przekazywania rolnikom dotacji i płatności, wdrażania systemu kontroli produkcji rolnej, podnoszenia jakości czy potem wprowadzania Wspólnej Polityki Rolnej. Zadania odpowiedzialne, a konsekwencje błędów bardzo kosztowne.

Integracja jest możliwa, ale jeśli społeczeństwo będzie wszystko o niej wiedzieć. Aby te zadania dobrze zrealizować będzie do tego potrzebne, według różnych wyliczeń, przynajmniej kilkanaście tysięcy osób. Pracownicy obecnych odeerów to kilka tysięcy osób dobrze znających i rozumiejących środowisko rolnicze. Jeśli zostaną w gestii rządu, mogą być dobrym trzonem grupy, która będzie odpowiedzialna za integrację wsi z Unią Europejską. Jeśli dziś odeery przejdą do samorządu województwa, to rząd za pieniądze podatników będzie musiał zatrudnić nowych ludzi. Kupić im biurka, samochody, długopisy, papier. Natomiast marszałkowie przejmą dotychczasowy majątek i pieniądze odeerów, ale będą mieli kłopot, co kazać robić ludziom, bo doradztwo rolnicze nie należy do zadań samorządu wojewódzkiego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo proszę o wzięcie tych argumentów pod uwagę w czasie głosowania i poparcie trzeciego wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 71. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pani senator Dorota Kempka. Proszę o zabranie głosu, następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Którąś godzinę już pracujemy nad poprawkami i nad ustawą, która była też przedmiotem wielu godzin pracy w komisji samorządowej. Praca, którą wykonaliśmy w komisji samorządowej, była ze wszech miar potrzebna. Senator sprawozdawca, przekazując dzisiaj wyniki pracy naszej komisji, wskazał, że zostały przyjęte ponad osiemdziesiąt trzy poprawki. Myślę, że w trakcie debaty zarówno panowie, jak i panie będą zgłaszać dalsze poprawki. Ja również chciałabym jeszcze zgłosić poprawkę.

Chciałabym się jednak zatrzymać na dwu bardzo ważnych sprawach. Po pierwsze, ta ustawa, którą potocznie nazywamy ustawą czyszczącą, jest ze wszech miar potrzebna, ponieważ życie pokazuje, że z dniem 1 stycznia 2000 r. powinny być wprowadzone określone zmiany. Niedobrze się stało, że te zmiany rozpatrujemy dopiero dzisiaj, że nie zostaną one wprowadzone z dniem 1 stycznia, tak jak powinno być to zrobione, ale znacznie później. Niedobrze się również dzieje w tym zakresie, że nie są przygotowane rozporządzenia wykonawcze, które jednoznacznie będą pokazywały, jak te poprawki powinny być realizowane przez poszczególne urzędy i samorządy. Niedobrze się również stało, że przekazujemy do samorządów terytorialnych kompetencje, za którymi nie do końca idą środki finansowe, ponieważ środki te staramy się jeszcze w dużej mierze zatrzymać w urzędach centralnych, tak żeby to one nimi dysponowały.

W trakcie posiedzenia komisji, jak również w czasie dzisiejszych odpowiedzi przedstawicieli rządu, zadawałam pytania, które wywołują niepokój w moich środowiskach wyborczych. Najwięcej niepokoju wywołuje problem Ochotniczych Hufców Pracy. Dlatego, tak jak powiedziałam, będę opowiadała się za tym, aby to rozwiązanie prawne, które zostało zaproponowane przez Sejm, uzyskało poparcie. Tym bardziej, że nawet w przygotowywanym na 2000 r. budżecie, który będzie przedmiotem dyskusji dopiero w dniu jutrzejszym, już w tej chwili są naniesione poprawki, z których wynika, że Ochotniczym Hufcom Pracy zabiera się pewne środki finansowe.

Myślę jednak, że należą się słowa podziękowania i uznania za to, że zostały uregulowane sprawy dotyczące kultury, znowelizowana ustawa o prowadzeniu i organizacji działalności kulturalnej, że środki finansowe są zagwarantowane w rezerwach celowych na wzmocnienie kultury i jednocześnie, że zostało powiedziane, iż mecenat nad kulturą ze strony państwa jest ze wszech miar wskazany.

Chciałabym zatrzymać się jeszcze nad jedną sprawą odnoszącą się do oświaty i artykułu dotyczącego ustawy o systemie oświaty. Zarówno pani minister, jak i senatorowie, zadając tutaj dzisiaj pytania, z dużym niepokojem podkreślali, że za mało jest środków finansowych niezbędnych do wprowadzenia reformy i prawidłowego funkcjonowania szkół podstawowych, gimnazjów, zespołów szkół. Dlatego starałam się dowiedzieć, jakie są możliwości wprowadzenia takiego zapisu i zgłoszenia takiej poprawki, aby środki specjalne wypracowane przez szkoły pozostawały do dyspozycji dyrektorów szkół.

Ci, którzy są znawcami prawa, powiedzą w ten sposób: to rozwiązanie jest rozwiązaniem prawnym. Mogą istnieć środki specjalne i mogą być do dyspozycji szkół i placówek oświatowych. Ja natomiast, z informacji, które otrzymałam z różnych środowisk, wiem jedno: że bardzo często samorządy nie przekazują tych środków do dyspozycji szkół. Te środki wpływają na konto samorządu i on podejmuje decyzję, jak należy je rozdysponować. Dlatego chciałabym zgłosić jedną poprawkę dotyczącą właśnie środków specjalnych. Chodzi mi o art. 55, gdzie mówi się o finansach publicznych. I z tej mojej poprawki wynika, że placówka samorządowa wypracowująca środki specjalne ma prawo również występować o przyznanie jej tych środków, aby mogła je przeznaczyć zgodnie ze swoimi celami.

Dlaczego proponuję taką poprawkę i zgłaszam ją dzisiaj w czasie tej debaty? Po prostu dlatego, że dyrektorzy placówek samorządowych, oświatowych, którzy wypracowują określone środki specjalne, będą zainteresowani tym, żeby wypracować ich jak najwięcej, pod warunkiem że będą mogli dysponować tymi środkami. Tak było w ustawie przyjętej w 1991 r., takie rozwiązanie prawne obowiązywało do 1998 r. To, które przyjęliśmy później, po 1998 r., nie kwestionuje, ale i nie daje do końca pewności, że placówka, która wypracowała te środki specjalne, może je rozdysponować.

Panie Marszałku, przekazuję moją poprawkę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę. Następny będzie senator Józef Kuczyński.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W moim wystąpieniu chcę odnieść się do sprawy usytuowania i podporządkowania ośrodków doradztwa rolniczego.

Zarówno ministerstwo rolnictwa, jak również wojewodowie, przedstawiciele ośrodków doradztwa rolniczego i związki zawodowe są zdania, że ośrodki te powinny nadal być podporządkowane administracji rządowej. Takie samo stanowisko prezentuje też zarząd izby rolniczej województwa łódzkiego. Dodam od siebie, że zarząd tej izby nie jest zdominowany przez przedstawicieli AWS, a tym bardziej Unii Wolności.

Chcę przytoczyć państwu fragment pisma podpisanego przez prezesa izby łódzkiej: "Ustawa podjęta w dniu 22 grudnia 1999 r. w całości pozbawia administrację rządową wpływu na doradztwo rolnicze. W opinii zarządu izby rolniczej województwa łódzkiego jest to także początek końca doradztwa rolniczego. Doświadczenia pokazują, że samorządy, wcześniej gminne, a ostatnio powiatowe i wojewódzkie, generalnie nie są zainteresowane sprawami rolnictwa, a najbardziej doradztwa rolniczego. W niektórych gminach wiejskich nawet nie ma referatów rolnictwa, podobnie takich wydziałów nie ma w starostwach powiatowych. Jeden etat w wydziale ochrony środowiska i leśnictwa. Podobnie w sejmiku wojewódzkim, na przykład w Łodzi - trzy etaty dla osób zajmujących się problematyką rolną w departamencie gospodarki. Można domniemywać, że środki przeznaczone z budżetu państwa na doradztwo rolnicze będą przeznaczone na realizację innych zadań, nie związanych z rolnictwem, a tym bardziej szeroko rozumianym postępem rolniczym. Podporządkowanie doradztwa rolniczego w obecnym okresie w całości samorządowi terytorialnemu spowoduje rozproszenie kompetencji, a tym samym rozproszenie odpowiedzialności."

Wysoka Izbo, w procesie integracji Polski z Unią Europejską najwięcej problemów występować będzie po stronie rolnictwa, które dalekie jest od poziomu zachodnioeuropejskiego. Dlatego konieczne jest, aby pracownicy instytucji doradztwa rolniczego byli po prostu dobrymi fachowcami w swojej dziedzinie.

Polityka rolna powinna odznaczać się stabilnością. Potrzebne jest jakieś ogólnonarodowe, ponadpartyjne porozumienie na rzecz naszego rolnictwa. Potrzebna jest praca rozłożona na długi okres, około dwudziestu, trzydziestu lat. Praca zmierzająca ku temu, aby sprostać wymaganiom nowoczesnej gospodarki rolnej. Trzeba nam dołączyć do grona państw, w których rolnictwo znajduje się na właściwym poziomie. Polska wieś musi mieć odpowiednie zaplecze intelektualne, które zapewni jej należyty rozwój.

Z badań przeprowadzonych ostatnio przez FAO wynika, że w rozwiniętych państwach świata - a badaniem objęto osiemdziesiąt dziewięć państw i sto siedemdziesiąt pięć instytucji doradztwa rolniczego - aż 87% publicznego doradztwa było organizowane i jest finansowane przez organizacje rządowe. Instytucje doradcze związane z administracją państwową zatrudniały około 97% personelu doradczego. Rządy większości państw traktują doradztwo rolnicze jako poważny element rozwoju gospodarki rolno-żywnościowej oraz formę skutecznej interwencji państwa w sferę wsi i rolnictwa.

Na koniec chcę podkreślić, że największe sukcesy osiągnęło rolnictwo w tych państwach, w których stosunkowo wcześnie zapoczątkowano tworzenie instytucji doradztwa rolniczego, ściśle powiązanego i współpracującego z nauką rolniczą. Wzajemne powiązanie nauki i praktyki dało doskonałe wyniki. Kraje, które weszły na drogę ścisłego kontaktu rolnictwa z nauką, dzisiaj przodują pod względem efektywności rolnictwa i całego sektora żywnościowego. Dobrze będzie, jeżeli również my pójdziemy tą drogą.

Z przedstawionych względów jestem za skreśleniem art. 71 ustawy z dnia 22 grudnia 1999 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Józefa Kuczyńskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Józef Frączek.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W ostatnim okresie spotkałem się z bardzo wieloma emocjonalnymi wypowiedziami i ocenami w sprawie dwóch zapisów omawianej obecnie, a przyjętej przez Sejm 22 grudnia 1999 r., ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

Chodzi o art. 35 pkt 5 dotyczący usytuowania hufców pracy oraz art. 71 odnoszący się do usytuowania doradztwa rolniczego. Ponieważ w sprawie tych dwóch wspomnianych wcześniej zapisów wypowiedzi i oceny były często krańcowo różne i kontrowersyjne, szczegółowo zapoznałem się z tymi tematami, zasięgając opinii zarówno praktyków, jak i teoretyków oraz naukowców zajmujących się tymi problemami, a także z wnioskami płynącymi z dzisiejszej emocjonalnej dyskusji. Pozwoliło mi to na wypracowanie wyraźnie sprecyzowanych ocen, którymi pragnę się podzielić z Wysoką Izbą, apelując o poparcie mego stanowiska w głosowaniu.

Jeśli chodzi o usytuowanie hufców pracy, to w pełni uzasadniony jest przyjęty przez Sejm zapis, który w art. 35 pkt 5 określa w sposób następujący nową treść art. 42 ust. 2 nowelizowanej ustawy: "Ochotnicze Hufce Pracy są państwową jednostką organizacyjną sektora finansów publicznych, nadzorowaną przez ministra właściwego do spraw pracy". Należy więc zdecydowanie odrzucić wszelkie pomysły zmierzające do podporządkowania hufców pracy samorządom, z czym się spotkałem. Są dość liczni tego rodzaju pseudoreformatorzy. W pełni zgadzam się ze stanowiskiem długoletnich praktyków działających w OHP, że przekazanie placówek OHP w gestię samorządów byłoby niebezpiecznym eksperymentowaniem na najsłabszym ogniwie społeczeństwa, to jest na młodzieży zaniedbanej i zagrożonej patologią, która potrzebuje pomocy stałej, sprawdzonej w trakcie wieloletniej praktyki, mieszczącej się w możliwościach państwa, nie zaś samorządów, które borykają się z olbrzymimi problemami finansowymi i organizacyjnymi. Hufce pracy problemy te dodatkowo zaostrzyłby, co przyniosłoby zdecydowanie negatywne konsekwencje zarówno dla samorządów, jak i dla działalności hufców pracy. W pełni więc, jak już powiedziałem, zgadzam się z zapisem przyjętym przez Sejm. Nie zgadzam się ze stanowiskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji, która proponuje podporządkowanie hufców pracy samorządom, i wnoszę o odrzucenie tej propozycji.

Jednak zupełnie nie rozumiem, czym kierował się Sejm, podporządkowując zgodnie z art. 71 ośrodki doradztwa rolniczego samorządom województw. Stanowisko to jest sprzeczne nie tylko z opinią rządu wyrażoną przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale też z przyjętymi na całym cywilizowanym świecie rozwiązaniami w tej dziedzinie. Według badań FAO, jak już mówił senator Cieśla, 97% służb doradczych w osiemdziesięciu sześciu krajach jest w gestii administracji państwowej. Stanowisko to jest także sprzeczne z naszymi założeniami dotyczącymi działań na rzecz dostosowania rolnictwa do integracji z Unią Europejską. Zgodnie bowiem z przyjętymi w tym zakresie dokumentami - Narodowym programem przygotowania do członkostwa, Wspólną polityką strukturalną rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa, Paktem dla rolnictwa i obszarów wiejskich - to minister rolnictwa i rozwoju wsi jest odpowiedzialny za proces restrukturyzacji wsi i rolnictwa oraz przygotowanie go do integracji z Unią Europejską. Swoje kompetencje w tym zakresie może najbardziej efektywnie realizować za pośrednictwem służby państwowej.

Nieporozumieniem jest więc, jak już powiedziałem, cały art. 71. Dopuszczenie do jego wejścia w życie może tylko przynieść dalsze negatywne konsekwencje dla naszego rolnictwa i realizacji polityki państwa w tym zakresie i je pogłębić.

Zgadzam się więc w całej rozciągłości ze stanowiskiem mniejszości komisji referowanym przez senatora Chróścikowskiego oraz ze stanowiskami senatorów Chodkowskiego i Cieśli. Protestuję więc przeciwko stanowisku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji, która podtrzymuje rozwiązania przyjęte przez Sejm, i apeluję o wykreślenie z omawianej obecnie ustawy zapisów zawartych w art. 71. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Józef Frączek. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Śmiem twierdzić, że zaoszczędzilibyśmy sobie dzisiaj dużo czasu, uniknęlibyśmy chaosu pojęciowego i organizacyjnego, gdybyśmy przestrzegali regulaminów, a przynajmniej czytali regulaminy, które sami tworzymy, a które opisują, regulują funkcjonowanie naszej Izby.

Zgodnie z Regulaminem Senatu restrukturyzacja i modernizacja rolnictwa oraz jego otoczenia są to zadania, którymi powinna zajmować się Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja ta ma różnorodny skład polityczny, począwszy od senatora Kuczyńskiego z SLD, poprzez senatora Chróścikowskiego z ROP, senatora Chodkowskiego z SKL, a skończywszy na mnie, przedstawicielu RS AWS. W pracach tej komisji uczestniczył również minister Wujec z Unii Wolności. Jednym słowem, wszyscy, którzy merytorycznie odnosili się do umiejscowienia ODR, mają jedno wspólne zdanie, powtarzam, jedno wspólne zdanie.

Ja bym prosił, aby obecni tu panowie, panie i panowie, w dniu dzisiejszym zafundowali sobie odrobinę luksusu, nie podejmowali tematów, na których nie do końca się znają bądź których nie rozumieją, i zawierzyli w tym wypadku Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którą kiedyś poprzez głosowanie sami powołali, oraz aby poparli wniosek, który w imieniu komisji zgłosił senator Chróścikowski, tak zwany wniosek mniejszości komisji, wniosek, aby wykreślić wszelkie pomysły Sejmu w tej dziedzinie.

Sprawę doradztwa rolniczego, zgodnie z tym, co powiedział minister Wujec, należy uregulować odrębną ustawą. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No czekamy, czekamy na oklaski, bo coś słabe. (Oklaski).

(Senator Zygmunt Ropelewski: Panie Marszałku, czy można?)

Proszę bardzo, senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Ja, oczywiście, jestem z RS AWS i bardzo serdecznie popieram pana przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że ta sprawa była dyskutowana. Jest taka kwestia. Nie ma sprzeczności w tym, że ośrodki doradztwa mogą być przypisane i samorządom, i rządowi: w sensie globalnym - rządowi, w sensie doradztwa - samorządom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Józef Frączek, słucham? Riposta.

Senator Józef Frączek:

Ja dziękuję za tę uwagę, jednak podtrzymuję propozycję, żeby każdy zajmował się tym, do czego jest powołany.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ireneusz Michaś chce zabrać głos? Nie, to tylko tak wyszło, dobrze.

Proszę bardzo, senator Marian Żenkiewicz. Następnym mówcą będzie senator Zdzisław Maszkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa, którą dzisiaj dotykamy, jest niezwykle ważna i złożona. Myślę, że mottem do niej mogą być słowa, jakie przytoczył pan senator Piwoński w swoim wystąpieniu, słowa wypowiedziane przez jeden ze znanych autorytetów w sprawie zarządzania, a mianowicie, że dzisiaj zamiast decentralizacji władzy, dokonujemy jej rozproszenia. Na kanwie tego chciałbym powiedzieć, że złą praktyką jest odrzucanie dobrze wypracowanych wzorów organizacyjnych, często w sposób pochopny i może nie do końca przemyślany, emocjonalny. Na ich miejsce wprowadzane są nowe rozwiązania, które bardzo często nie przystają do naszej rzeczywistości i które bardzo często są różne od rozwiązań stosowanych w państwach, które są znacznie dalej na drodze ku rozwiniętej demokracji.

Ja w moim krótkim wystąpieniu chciałbym się odnieść tylko do sprawy, która tak często była poruszana w trakcie dyskusji, a mianowicie do sprawy przyporządkowania Ochotniczych Hufców Pracy. Wydaje mi się, że uregulowania zawarte w ustawie sejmowej zmierzają do zachowania programowej jedności tych hufców, przy jednoczesnym wprowadzeniu ustawowego rozwiązania zobowiązującego OHP do współpracy z samorządem wojewódzkim na zasadzie określonego kontraktu społecznego.

Wiemy dobrze, że Ochotnicze Hufce Pracy stanowią niezwykle ważne ogniwo w systemie wychowania, resocjalizacji i edukacji młodzieży, szczególnie tej młodzieży, która nosi miano młodzieży patologicznej. Mówiąc o wewnętrznym bezpieczeństwie kraju, trzeba także wspomnieć o tym aspekcie. W trakcie dyskusji padały stwierdzenia, że ta działalność dotyczy głównie spraw oświatowych i walki z bezrobociem. Ten trzeci segment natomiast: bezpieczeństwo publiczne i wychowanie ludzi na porządnych obywateli - co bardzo często, choć naturalnie nie zawsze, ma miejsce w Ochotniczych Hufcach Pracy - to rzeczy bardzo ważne. Dlatego dotyczące tego zakresu zadania państwa, które znajdują swoje źródło w konstytucyjnych zapisach, nie mogą być lekko przenoszone na inne organizacje czy struktury państwa.

Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że obecna struktura organizacyjna Ochotniczych Hufców Pracy zapewnia ich prawidłowe i dobre funkcjonowanie. Istnieje wiele obaw, co do tego, w jaki sposób działałyby one w strukturach samorządowych. W moim przekonaniu, za utrzymaniem jednolitości tej organizacji przemawiają przede wszystkim takie fakty, jak: jedna polityka w zakresie walki z przestępczością i patologiami społecznymi; konieczność koordynacji działań w skali całego kraju; stosowanie wypracowanych wcześniej i potwierdzonych doświadczalnie form, które w praktyce okazały się skuteczne; odpowiednie dzielenie środków. Istnieje duża obawa, że rozproszenie tych środków pomiędzy samorządy może zaowocować zredukowaniem roli Ochotniczych Hufców Pracy i doprowadzi do zmniejszenia zakresu ich działania i liczby osób objętych opieką. Doświadczenia europejskie wskazują na to, że tego typu działania powinny być koordynowane przez państwo i w jednolity sposób realizowane na terenie całego kraju.

Propozycje komisji także mają swoje uzasadnienie, ale pragnę zwrócić uwagę, że dokonywanie eksperymentów akurat na tym bardzo newralgicznym ciele może budzić duże wątpliwości, ponieważ dotyczą one tych, którzy wymagają szczególnej opieki i troski.

Osobiście opowiadam się za tym, aby Ochotnicze Hufce Pracy funkcjonowały w strukturze scentralizowanej, co absolutnie nie świadczy o tym, że jestem zwolennikiem systemu centralistycznego. Po wielu rozmowach i dyskusjach z ludźmi, którzy zawodowo pracują w tych hufcach, jak i z osobami, które w nich służą, wziął u mnie górę taki pogląd i opowiem się za nim w głosowaniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Zdzisława Maszkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Lipiec.

Panie Senatorze, troszeczkę szybciej.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Przepraszam, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Moje wystąpienie będzie dotyczyło systemu urzędów pracy.

W ubiegłym roku parlament zadecydował o zdecentralizowaniu systemu urzędów pracy. Zgodnie z obowiązującym dziś stanem prawnym z 1 stycznia 2000 r., system urzędów pracy zostaje przekazany do administracji samorządowej i częściowo do wojewody. Jako senator wywodzący się z NSZZ "Solidarność" widzę mankamenty takich rozwiązań i proponuję Wysokiemu Senatowi przyjęcie zmian dotyczących stosownych zapisów ustawowych. Pozwolę sobie przypomnieć, że Senat wskazywał na błędy w tej materii już w pierwotnym procesie legislacyjnym, jednak wówczas Sejm odrzucił jego poprawki.

Pozostawienia systemu urzędów pracy pod nadzorem ministra pracy i polityki społecznej, czyli administracji rządowej, jako właściwego dla Polski modelu polityki zatrudniania i rynku pracy, domaga się również związek zawodowy "Solidarność", który swoją opinię wyraził w stanowisku delegatów na ostatnim zjeździe krajowym.

Nasza propozycja wprowadzenia zmian do projektu omawianej dzisiaj ustawy - nasza, bo wspólnie ze mną te poprawki podpisali senatorowie: Jerzy Borcz, Dariusz Kłeczek, Stefan Konarski, Krzysztof Lipiec, Tomasz Michałowski, Roman Skrzypczak i Marcin Tyrna - zmierza do wykreślenia zapisów, na podstawie których system urzędów pracy został przekazany do administracji samorządowej i częściowo do wojewody.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby pozostawić obecny stan prawny i nie dokonywać zmian, które dzisiaj państwu proponuję, stanęlibyśmy przed problemami sygnalizowanymi przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w opracowaniu z 17 sierpnia 1998 r., a - moim zdaniem - w najbliższym czasie nie mają one szans na rozwiązanie. Ponieważ jest to bardzo istotne, pozwolę sobie państwu przypomnieć, że nowa polityka na rynku pracy, którą kreowalibyśmy, nie dokonując zmian w przepisach, prowadziłaby do załamania dotychczasowego modelu partnerstwa społecznego opartego na zasadzie trójstronności. W praktyce oznacza to ograniczenie roli związków zawodowych i pracodawców. Wypracowanie nowego modelu będzie bardzo trudne. Czy można by określić sposób negocjacji państwa polskiego z krajami Unii Europejskiej w sprawie swobody przepływu siły roboczej, gdyby do kompetencji samorządów powiatowych należało na przykład wydawanie zgody na zatrudnienie cudzoziemców? Według mnie jest to pytanie retoryczne.

Ministerstwo pracy we wspomnianym już opracowaniu stawia również pytanie, czy Krajowy Urząd Pracy, ograniczony w swych kompetencjach, zachowujący jedynie władztwo polityczne, mógłby być właściwym partnerem do rozmów w staraniach o pomoc międzynarodową. Czy dotychczasowa pomoc nie zostałaby wstrzymana i czy potrafilibyśmy sensownie wytłumaczyć, dlaczego zastosowaliśmy nowy model polityki na rynku pracy, odmienny od tego, który obowiązuje w krajach wysoko rozwiniętych.

I jeszcze jeden dylemat, szczególnie bolesny dla nas, senatorów z NSZZ "Solidarność". W opracowaniu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej ostrzega się, że pełna integracja urzędów pracy z urzędami starosty powiatowego i marszałka województwa uniemożliwi wdrożenie systemu ubezpieczeń od bezrobocia. Mamy to zapisane w naszym programie związkowym - ustawa socjalna, która od dzisiaj obowiązuje, ma być zmieniona w ustawę ubezpieczeniową.

Podsumowując, moim zdaniem, senatora NSZZ "Solidarność", w Polsce powinien działać spójny system rynku pracy, który zakładałby skupienie w ręku ministra pracy wszystkich narzędzi polityki na rynku pracy, tak by rząd mógł realizować konstytucyjny zapis art. 24 mówiącego, że praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Nie możemy zgodzić się, przynajmniej dzisiaj, by rząd poprzez Krajowy Urząd Pracy nie miał wpływu na realizowaną przez poszczególne samorządy politykę zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu, tym bardziej że istnieje ogromna wrażliwość społeczna związana z tą problematyką. Proponowane zmiany, o których przyjęcie wnosimy do Wysokiego Senatu, pozwolą od 1 stycznia 2000 r. włączyć urzędy pracy do rządowej administracji specjalnej, dzięki czemu zbliżymy się do rozwiązań stosowanych w wielu krajach europejskich, między innymi w Niemczech, Holandii, Belgii, Wielkiej Brytanii i Szwecji, oraz w wielu innych państwach naszego kontynentu. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca. Następnym mówcą będzie senator Edmund Wittbrodt.

Senator Krzysztof Lipiec:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabierając głos w debacie nad ustawą o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, pragnę na początku przede wszystkim wyrazić ogromną wdzięczność rządowi pana premiera Jerzego Buzka za to, że podjął trud reformowania państwa i przeprowadził cztery ważne, sztandarowe reformy. Należy również wspomnieć, że ten rząd prowadzi jeszcze inne bardzo kosztowne reformy i dlatego, w moim przekonaniu, ta wdzięczność jemu się należy. Wdzięczność należy się również tym wszystkim parlamentarzystom, którzy w swoich działaniach parlamentarnych te reformy wspierają.

Należy jednak również powiedzieć o rzeczy, która kładzie się pewnym cieniem na wdrażaniu tych reform. Chodzi tu przede wszystkim o przedłużający się proces legislacyjny nad porządkowaniem prawa tworzonego na rzecz reformowania państwa. Dotyczy to głównie niższej Izby parlamentu.

Dlatego również dzisiaj w Senacie mamy bardzo często problemy z tym, żeby proponowane regulacje jak najlepiej dopasować do rzeczywistości. Między innymi dzieje się tak z ustawą, o której przed chwileczką mówił szanowny przedmówca, pan senator Zdzisław Maszkiewicz. W kontekście tejże ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu pragnę wyrazić głębokie poparcie dla wniosków, które pan senator Zdzisław Maszkiewicz był uprzejmy zgłosić. Tym bardziej że w sferze funkcjonowania administracji zajmującej się przeciwdziałaniem bezrobociu rzeczywistość jest taka, że te organy, które od 1 stycznia straciły uprawnienia tak zwanych organów zatrudnienia - myślę tutaj o wojewódzkich i powiatowych urzędach pracy - znalazły się w bardzo nieciekawej sytuacji. Jest to, w moim przekonaniu, poważny argument za stworzeniem w Senacie takiej atmosfery, która pozwoli na przeprowadzenie procesu legislacyjnego w takim kształcie, jaki zaproponował pan senator Maszkiewicz.

Jaka jest rzeczywistość? Mam informacje, które zostały mi przekazane przez Powiatowy Urząd Pracy w Starachowicach, a więc urząd funkcjonujący w środowisku zagrożonym strukturalnym bezrobociem. Jakie tam są kłopoty? Dzisiaj brak aktów wykonawczych do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, szczególnie tych wynikających z tak zwanej ustawy kompetencyjnej. Sprawy te dotyczą: zasad międzynarodowego pośrednictwa pracy, zasad prawnego umocowania w zakresie wydawania upoważnień, legitymacji służbowych w zakresie kontroli legalności zatrudnienia. Ma to bardzo duże znaczenie w zwalczaniu tak zwanej szarej strefy bezrobocia. Poza tym brakuje jednoznacznego określenia strony upoważnionej do zawierania umów o zatrudnianiu osób bezrobotnych w ramach prac interwencyjnych. Jest to poważny instrument pozostający do tej pory w gestii administracji rządowej, który wprost przekładał się na zmniejszanie bezrobocia.

Chcę poruszyć jeszcze jedną ważną kwestię, o której pan minister był łaskaw powiedzieć. Otóż Krajowy Urząd Pracy wprowadził nowy system informatyczny. Jest to system Puls. Okazuje się, że w nowej rzeczywistości, po 1 stycznia tego roku, zarówno wojewódzkie urzędy pracy, jak i powiatowe urzędy pracy nie mogą tego systemu uruchomić, ponieważ brakuje odpowiednich środków na jego uruchomienie. Wpływa to oczywiście w sposób bardzo niekorzystny na zarządzanie tą sferą działalności administracji publicznej.

Nie będę już poruszał kwestii związanej z funkcjonowaniem tak zwanego algorytmu, który kształtuje środki Funduszu Pracy. Okazuje się, że dzisiaj powiatowe urzędy pracy mają ogromne problemy z zaplanowaniem jakichkolwiek środków i działań, które przeciwstawiałby się bezrobociu.

Kolejna sprawa, której chciałem poświęcić nieco uwagi, aczkolwiek mówił już o niej pan senator Frączek, to ta, żeby sprawami rolnictwa zajmowali się fachowcy. Chcę przypomnieć jedną rzecz, ważną w kontekście tak zwanego nowego otwarcia. Jest to zarówno sprawa priorytetów rządu, sprawa rolnictwa, sprawa pakietu dla wsi, jak i średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa, priorytetowej dla tego rządu. Z tego powodu jednoznacznie opowiadam się za skreśleniem w regulacji wprowadzonej przez Sejm art. 71, który powoduje, że ośrodki doradztwa rolniczego pozostaną w gestii administracji rządowej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę też zwrócić uwagę na inną bardzo ważną sprawę, która związana jest z ustawą o drogach publicznych. Ustawa ta jest nowelizowana w ustawie, która jest przedmiotem tej debaty. Dotyczy ona regulacji związanych z tak zwanymi oddziałami terenowymi Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych. Obecna organizacja zarządzania drogami krajowymi nie jest spójna z podziałem administracyjnym kraju i dyskryminuje niektóre województwa w zarządzaniu tą działalnością. Województwa, które są w jakiś sposób dyskryminowane bądź też niedowartościowane, jeżeli chodzi o utworzenie tychże terenowych oddziałów generalnej dyrekcji, to województwa: świętokrzyskie, podkarpackie, opolskie, łódzkie, warmińsko-mazurskie, kujawsko-pomorskie oraz lubuskie.

Pragnę przedłożyć Wysokiemu Senatowi poprawkę. Dotyczy ona art. 14 przedmiotowej ustawy, a w rzeczywistości związana jest z art. 18 ust. 6 ustawy o drogach publicznych. Proponowana przeze mnie regulacja otrzymałaby brzmienie: "W skład Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych wchodzą oddziały terenowe mające siedziby w miastach będących siedzibami wojewodów". Z czym związana jest ta regulacja? Przede wszystkim chodzi tutaj o to, aby drogi krajowe będące w gestii Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych były zarządzane przez odpowiednie struktury tejże administracji w sposób sprawiedliwy, tak aby środki, które przeznaczane są z budżetu państwa na drogi przebiegające przez tereny wymienionych przeze mnie województw, mogły być wykorzystywane w sposób niebudzący żadnych wątpliwości. Dlatego też bardzo proszę Wysoki Senat o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Swoją poprawkę składam na ręce pana marszałka.

(Senator Zygmunt Ropelewski: Panie Marszałku, w kwestii sprostowania.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Ja w kwestii drobnego sprostowania do wystąpienia mego serdecznego kolegi, pana senatora Lipca. Przecież jeżeli chodzi o bezrobocie, to ja bym chciał, żeby ono w Polsce było jak najmniejsze.

Co zrobił rząd w tym kierunku? Wiemy, jaki jest stan na dzień dzisiejszy. Dlatego rozdzielenie pewnych spraw na samorządy i rząd jest zasadne. Myślę, że bezrobocie w jakiś stopniu się zmniejszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zygmunt Ropelewski już drugi raz zabiera głos w ten sposób. Zapraszam do dyskusji, bo tylko tu można dawać wyjaśnienia bądź riposty, jeżeli pan czegoś nie zrozumiał albo źle zrozumiał. Pan natomiast ma swoje zdanie w tej sprawie, bardzo słuszne, ale wyprzedza pan sprytnie innych kolegów, którzy się wcześniej zgłosili do dyskusji.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Wittbrodta. Następny będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim przejdę do zgłoszenia swoich trzech poprawek nawiązujących do pytań, które zadałem i które wskazują, że pewne elementy w ustawie o systemie oświaty wymagają korekty, chciałbym nawiązać do problematyki, jaka tutaj, jak widzę, dominuje i jest najważniejsza.

Chciałbym się z państwem podzielić doświadczeniem związanym z moim spotkaniem dotyczącym Ochotniczych Hufców Pracy, które miało miejsce dwa dni temu w Gdańsku. Dyskutujemy dzisiaj o decyzjach, które zostały podjęte ponad rok temu, a które obecnie są wdrażane i, jak wynika z dyskusji, kwestionowane. I tutaj trzeba się trochę zastanowić. Bo to kwestionowanie ma miejsce w momencie, kiedy nie było żadnych szans, żeby zobaczyć, jak te zmiany skutkują, zmiany, które zostały wprowadzone ponad rok temu, a w tej chwili są realizowane. Nie było na to szans, nie było na to czasu. My wiemy, że w ostatnich dniach prowadzone jest pewnego rodzaju lobbowanie, które dotyczy wszystkich parlamentarzystów, realizowane przez Ochotnicze Hufce Pracy, poczynając od samej góry, poprzez przedstawicieli wojewódzkich komend.

Takie spotkanie ja też miałem. Z tym, że moje spotkanie, Szanowni Państwo, miało dwa oblicza. Pierwsze oblicze mówiło o tym, co powinniśmy zrobić, co powinniśmy zachować z tego, co było wcześniej. Czyli zachowanie tego centralizmu, który miał miejsce w działalności OHP, ze wszystkimi tego pozytywami, ale też ze wszystkimi negatywami. Bo jak wiadomo, każde rozwiązanie ma pozytywy i negatywy. Oprócz tej jednej części spotkania i rozmowy pojawiła się druga, która była, jak myślę, rozmową bardziej autentyczną, bardziej wynikającą z doświadczeń tych osób, które ze mną rozmawiały, z ich codziennej pracy w województwie pomorskim. I tutaj chciałbym dodać, bo my nie musimy tego ukrywać. Było lobbowanie zewnętrzne i tak samo pewnie miało miejsce jakieś lobbowanie wewnętrzne, poprzez struktury Ochotniczych Hufców Pracy, żeby utrzymać to, co było przed zmianami, które zaistniały rok temu. I druga część tej rozmowy była mniej więcej taka: pewne decyzje zostały podjęte i są osoby - głównie byli nauczyciele działający w wojewódzkich Ochotniczych Hufcach Pracy - zadowolone ze zmian, które zaistniały. Dowiedziałem się, że w budżecie marszałka województwa pomorskiego zostały już przewidziane pewne środki, że pewien majątek jest przejmowany i ci ludzie, którzy ze mną rozmawiali w tej części jakby nieoficjalnej, są zadowoleni z decyzji, które zapadły.

Trudno chyba dzisiaj mówić, że ta nowa filozofia, która została zaproponowana ponad rok temu, przekreśla to wszystko, co dotąd miało miejsce, kiedy Ochotnicze Hufce Pracy działały w strukturze centralnej. Mnie się wydaje, że nie ma na to żadnych dowodów. Nie można powiedzieć, że tym samym ten dorobek został przekreślony. Mnie się wydaje, że wprowadzono nowe rozwiązania, nowy system, nową filozofię, która towarzyszy usamorządowieniu państwa. I ja myślę, że przyjęte rozwiązania mogą w tych nowych układach być równie skuteczne, równie dobre. Będzie to nieco inne działanie, ale może równie skuteczne.

Tyle, jeżeli chodzi o moje rozmowy, które miały miejsce w ostatnich dwóch dniach. Dzielę się z Wysoką Izbą tymi doświadczeniami po to, żeby można było przemyśleć również ten element, głosując nad odpowiednią poprawką.

A w tej chwili przejdę do poprawek, które chciałbym zgłosić. Są to trzy poprawki dotyczące ustawy o systemie oświatowym. Pani minister tutaj potwierdziła, że przy pierwszej zmianie, która została zaproponowana w art. 24 pkcie 7, nastąpiła pomyłka. Proponując to, Sejm spowodował jednocześnie wykreślenie z tego systemu szkół ponadgimnazjalnych. Pomyłka, jak myślę, jest oczywista i wobec tego proponuję, aby tam dopisać, że zmieniają się tylko pkty 1 i 2 w art. 9 ust. 1.

Druga poprawka, którą proponuję, związana jest z placówkami, do których kierowane mogą być dzieci i młodzież trudna na podstawie decyzji sądów. Myślę, że to nie mogą być wszelkie inne punkty, placówki, które działają w systemie tej oświaty, natomiast muszą to być ośrodki szkolno-wychowawcze, które działają na podstawie ustawy o systemie oświaty. I to jest druga poprawka.

I wreszcie trzecia poprawka wynika z tego, że mogą być pewne wątpliwości co do tego elementu, który wiąże się z zakazem łączenia w zespoły szkół podstawowych i gimnazjalnych. Wcześniej odpowiednimi ustawami zaplanowano, że ten zakaz będzie obowiązywał od 1 września 2001 r. I z tego materiału, z tych ustaw, które my rozpatrujemy, mogą wynikać pewne wątpliwości, dlatego ja bym proponował, aby uzupełnić art. 74, czyli to, co jest w osiemdziesiątej trzeciej poprawce komisji senackiej, o dodatkowy zapis: art. 24 pkt 20, który wchodzi w życie z dniem 1 września 2001 r.

Dziękuję bardzo za uwagę. Poprawki przekazuję panu marszałkowi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego. Następny będzie senator Jerzy Cieślak.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja nie o odeerach, nie o Ochotniczych Hufcach Pracy, a zupełnie o czymś innym. Wysoki Senacie, proponuję poprawkę, zgodnie z którą art. 2 otrzymuje nowe brzmienie. W ustawie z dnia 13 czerwca 1967 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych wprowadza się tu następujące zmiany: skreśla się art. 8, a w art. 11 skreśla się ust. 5.

Dotychczasowy zapis, który proponuję skreślić, dotyczy bardzo szerokiego zwolnienia od opłat sądowych takich podmiotów jak skarb państwa oraz instytucje państwowe, których zadanie nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej, jak gminy, związki międzygminne, powiaty, związki powiatów oraz samorząd województwa, chyba że sprawa dotyczy prowadzonej przez nie działalności gospodarczej. Jednym słowem, generalnie cały samorząd terytorialny jest zwolniony od opłat sądowych. Zwolnienie dotyczy również Agencji Rynku Rolnego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Proponowana poprawka umożliwi wpływ do budżetu państwa znacznych kwot, ściśle związanych z wymiarem sprawiedliwości. Kwoty te mogłyby być przeznaczone na poprawę funkcjonowania tej struktury władzy państwowej, jaką jest wymiar sprawiedliwości. Jest to zgodne z priorytetami polityki rządu, jeśli chodzi o poprawę bezpieczeństwa państwa, którego istotnym ogniwem naprawczym winien być wymiar sprawiedliwości.

Wysoki Senacie! Ledwo co ustawodawstwo w naszym kraju, w tym na przykład w kodeksie cywilnym, odeszło od nierównego traktowania poszczególnych podmiotów prawa - przez całe lata na przykład skarb państwa był traktowany w sposób szczególny - a już dotychczasowym zapisem nawiązano do tej tradycji. Zakładam, iż projektodawcy akceptujący ten pogląd uczynili to nieświadomie, lecz moim skromnym zdaniem, jest to kolejny przejaw działalności lobby samorządowego. Bowiem głównym beneficjentem tego zapisu są samorządy. Nie jestem przeciw samorządom. Ale znane mi są przypadki, kiedy toczone są procesy, z ustanowieniem wysokich honorariów pełnomocników. I proszę odpowiedzieć: czy w takiej sytuacji korzystanie ze zwolnienia od opłat sądowych byłoby, nawet moralnie rzecz biorąc, słuszne? Można też postawić tutaj pytanie, dlaczego te podmioty mają już na starcie ewentualnego procesu w sporze z przeciętnym Kowalskim stać na uprzywilejowanej pozycji. Czy jest to zgodne z konstytucyjną zasadą równości? Uważam, że nie.

Równe traktowanie wszystkich podmiotów prawa jest jedną z naczelnych zasad konstytucji. Nie ma ani żadnych podstaw prawnych, ani innych uzasadnionych powodów, by utrzymywać dotychczasową uprzywilejowaną pozycję organów samorządowych. Każdy proces, w tym i cywilny, z założenia winien być procesem równych stron. Podkreślam - równych stron. Ustawowe zwolnienie jednej ze stron od opłat sądowych, i to strony mającej formę wielce zorganizowaną, wyposażonej w liczne atrybuty władcze, posiadającej często wielki majątek i takie możliwości płatnicze, nie jest niczym uzasadnione. Przepisy ustawy o kosztach sądowych znają instytucję zwolnienia od kosztów, w tym i od opłat sądowych. I tylko w ramach tego każdy podmiot będący stroną w procesie lub pragnący nim być może być zwolniony.

Proponowana poprawka ma więc, moim zdaniem, aspekt nie tylko finansowy, ale i ustrojowy, dlatego proszę o jej uwzględnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Zygmunt Ropelewski.

Senator Zygmunt Ropelewski:

To oczywiście tylko kwestia sprostowania. Pan senator rzeczywiście dosyć wyraźnie to motywował, szkoda tylko, że nie wtedy, kiedy był przewodniczącym rady miasta Białegostoku. Uważam, że powinny być zwolnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, nadal nie jest to sprostowanie.

Proszę bardzo, senator Jerzy Cieślak. Następny będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Większość mojego wystąpienia wyczerpała pani senator Dorota Kempka, jak również panowie senatorowie: Chodkowski, Cieśla i Kuczyński. Będę popierał wnioski zgłoszone przez wcześniej wymienionych kolegów senatorów.

Chcę tylko powiedzieć krótko, że w mojej opinii Ochotnicze Hufce Pracy powinny pozostać w takim usytuowaniu organizacyjnym, strukturalnym, jakie przewidział dla nich Sejm. Wnoszę o odrzucenie poprawek Senatu, które stwarzają ryzyko zakłóceń i pogorszenia funkcji Ochotniczych Hufców Pracy, które dotychczas sprawdziły się w swojej działalności. Na pytanie, czy są krytyczne oceny ich działalności, które skierowałem do wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, uzyskałem odpowiedź, że opinia o działalności OHP jest pozytywna.

Jeżeli chodzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to myślę, że argumentacja przedstawiona tutaj przez wiceministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Wujca, była bardzo przekonująca, jasna, czytelna. Powinniśmy poprzeć stanowisko rządu w tej sprawie.

I wreszcie wystąpienie pana senatora Maszkiewicza. Nie tyle mnie ono ucieszyło, ile wzbudziło pewną osobistą refleksję.

Panie i Panowie Senatorowie, przed trzema miesiącami w oświadczeniu senatorskim zwracałem uwagę na niebezpieczeństwa, jakie wynikają z przekazania rejonowych urzędów pracy samorządom powiatowym. Żałuję, że to moje oświadczenie nie wzbudziło wówczas większego zainteresowania koleżanek i kolegów z Akcji Wyborczej Solidarność, ale moje pesymistyczne przewidywania sprawdziły się po 1 stycznia. W związku z tym będę popierał również wniosek pana senatora Maszkiewicza.

Chciałbym tylko dodać, że przyjęcie tych uregulowań, które obowiązują od 1 stycznia, jest krokiem do tyłu w procesie integracji europejskiej. W krajach Unii Europejskiej urzędy pracy, cały system zwalczania bezrobocia oparty jest jednak na specjalnej administracji rządowej. Powodów jest kilka, ja wymienię tylko dwa z nich. Otóż przyjmuje się na Zachodzie, że zjawisko bezrobocia nie jest uzależnione od polityki władz lokalnych. Jest to wynikiem makroekonomicznej polityki państwa, a zatem to władze centralne powinny brać na siebie odpowiedzialność za ograniczanie i likwidowanie skutków swoich decyzji. W skali mikro można powiedzieć, że te decyzje ograniczyły i zamknęły rynki pracy do granic powiatów. Zmniejszyły, jak to się bardzo brzydko mówi, tak zwaną mobilność siły roboczej. Te dwa argumenty powinny być wystarczające.

Będę popierał wnioski senatorów, których nazwiska wymieniłem.

Szanując czas Wysokiej Izby, na tym zakończę swój udział w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo senatorowi Cieślakowi.

Proszę bardzo, głos ma senator Piotr Andrzejewski. Następny będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu swoim i senatora Kazimierza Kleiny składam do laski marszałkowskiej poprawkę dotyczącą art. 27 rozpoznawanej ustawy, odnoszącą się do art. 13 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.

Sposób uregulowania kwestii prawnych przedstawiony przez Sejm w art. 27 rzeczonej ustawy budził już zastrzeżenia komisji. Te zastrzeżenia wynikały z postawionych pytań, przede wszystkim dlatego, że miałby on działać wstecz. Problem jest już korygowany w poprawce trzydziestej ósmej proponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej. Ale poprawka ta, proponująca skorygowanie tej daty i przywrócenie tej, która jest w ustawie nowelizowanej, wskazując nam błąd, jaki popełnił Sejm, nie ustrzegła się zarazem przed innym błędem, gdyż zarówno propozycja sejmowa, jak i propozycja komisji oznacza wprawdzie, że to od 1 stycznia 2001 r. - a nie od 1 stycznia 2000 r., który już był - wszystkie nieruchomości rolne nieprzekazane z zasobu staną się własnością gmin, ale nie wszystkich gmin, tylko gmin o statusie miasta. I powstaje pytanie, czy jest to zamierzona dyskryminacja gmin wiejskich. Powstaje pytanie, co będzie, czy nie mamy tutaj luki prawnej. Nie określono statusu prawnego nieprzekazanych agencji nieruchomości rolnych położonych na terenie gmin wiejskich, nie bardzo wiadomo, kto i w jakim trybie miałby prawo dysponować później takimi nieruchomościami, w myśl komplementarnej wykładni systemowej związanej z tą regulacją.

Dlatego też uważam, że należy rozszerzyć ten przepis i w tym zakresie, co do skutków wywłaszczenia czy przewłaszczenia na rzecz gmin z mocy prawa, również o gminy o charakterze wiejskim. To jest jeden element.

Komisja Gospodarki Narodowej dostrzegła także drugi element, mianowicie zbędność dodatkowej regulacji uprawnień zawartych w ramach art. 27 dotyczących mienia kościelnego i proponuje tu skreślenie. Nie uwzględnia w tych poprawkach przepisu proponowanego przez Sejm, że agencja reprezentuje skarb państwa w sprawach wynikających z postępowania regulacyjnego określonego w ustawach o stosunku państwa do Kościoła i innych związków wyznaniowych w Polsce. Sejm czy nie zauważył, czy świadomie to zrobił, w każdym razie powielił uprawnienie, które wynika z art. 5 nowelizowanej ustawy, dotyczące tego, że skarb państwa powierzył agencji wykonywanie prawa własności i innych praw rzeczowych na jego rzecz w stosunku do mienia zasobu. Zgodnie z tym przepisem agencja reprezentuje skarb państwa w postępowaniach regulacyjnych dotyczących roszczeń kościelnych osób prawnych. Łączy się to też ze specyficznym potraktowaniem przez Sejm - być może w projekcie rządowym też ta sprawa nie jest jasna - mocy wiążącej art. 5 nowelizowanej ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Tam niewątpliwie mamy do czynienia z majątkiem z pełnym tytułem własności, przecież nienabytym pierwotnie, ale obciążonym obowiązkami w stosunku do skarbu państwa oraz do osób trzecich. I to mienie w dalszym ciągu nie jest mieniem pierwotnym, tylko obciążonym tymi obowiązkami. Jeżeli je przekazujemy gminom - mam nadzieję, że nie tylko miejskim, ale i wiejskim - to przekazujemy nie tyle z dobrodziejstwem inwentarza, co oznacza ograniczenie obciążeń, ile z całym sztafarzem zobowiązań dotychczas na tych nieruchomościach istniejących czy też roszczeń w stosunku do nich. Przy tym sprawa jest dosyć drażliwa, bo i tak za granicą jest postrzegane, że chcemy wyprowadzić z zasobu majątkowego skarbu państwa jak najwięcej mienia, po to żeby go nie starczyło i żeby uszczuplić ewentualną pulę do reprywatyzacji. Ale to nie tylko o to chodzi. Chodzi również o to, że jeżeli tę pulę uszczuplamy, to tym samym narażamy budżet i skarb państwa, ale zwłaszcza budżet, na roszczenia kompensacyjne w miejsce zwrotu w naturze, co jest bardziej kosztowne i co uderzy po kieszeni każdego podatnika. Wydaje mi się, że nie można chować głowy w piasek i uciekać od roszczeń krajowych i zagranicznych w taki oto właśnie przewrotny sposób. A o to jesteśmy zbyt często podejrzewani. Dlatego też zasada państwa prawnego wymaga, żeby nawet uwalniając to mienie od zobowiązań na rzecz skarbu państwa, powiedzieć, że ono jest przejmowane przez gminy tak jak gdyby to była zwykła zmiana właściciela, a nie jednocześnie czyszczenie. Nie na tym polega tak zwany czyszczący charakter tej ustawy, że oczyszcza się ze zobowiązań wobec osób trzecich.

Stąd nasza propozycja, moja i senatora Kleiny, zmierza do tego, aby art. 13 otrzymał brzmienie zgodne z wymogami komplementarności, zgodności i niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego, a także szanował zasady narodów cywilizowanych, gdzie się nie wyprowadza mienia z jednoczesnym wywłaszczeniem i zniwelowaniem roszczeń osób trzecich.

Także w sposób cywilizowany trzeba określić w systemie prawnym, kto wydaje decyzję deklaratoryjną o tym przejściu. Bo to, że coś przechodzi z mocy samego prawa, to nie koniec. Trzeba jeszcze zapisać kompetencje, czyli kto wydaje decyzję potwierdzającą to samoistne zaistnienie prawa. Podobnie jak stwierdzenie praw do spadku, mimo że zachodzi ono z chwilą śmierci spadkodawcy, to może funkcjonować dopiero po potwierdzeniu deklaratoryjnym przez sąd stwierdzenia nabycia spadku. Tak samo jest we wszystkich sprawach. Stąd apel do rządu, żeby jednak zapisywać kompetencje, bo wtedy nie trzeba robić kolejnej ustawy czyszczącej.

Nasza propozycja zmierza do tego, żeby utrzymać dotychczasowy ust. 1 i dodatkowe brzmienie nadać ust. 2. Mianowicie takie, że nieruchomości rolne nieprzekazane do zasobu ostatecznymi decyzjami - tu przywołanie, zgodnie z preferowanymi przez nas zasadami sztuki legislacyjnej, konkretnego adresu odsyłającego, a więc - o których mowa w art. 16 ust. 3, lub nieprzekazane agencji ostatecznymi decyzjami, o których mowa w art. 17 ust. 1, w terminie określonym w ust. 1 - tu przywracamy to, co było w ustawie, czyli dzień 31 grudnia 2000 r. - stają się z mocy prawa własnością gmin, na terenie których są położone.

Taką opinię wyrazili też prawnicy z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, którzy byli bardzo zaniepokojeni tym, że przy dotychczasowej treści, jak też w poprawce proponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej, tworzymy pewną lukę prawną.

Dodajemy również ust. 3, mówiący, że gminy przejmują nieruchomości wraz ze zobowiązaniami wobec osób trzecich, co koresponduje z ust. 2 art. 5 dotychczasowej ustawy. Eliminujemy stąd tylko skarb państwa, bo to też jest podmiot publiczny prawa publicznego, jakim jest gmina.

Dodajemy też ust. 4, mówiący, że nabycie nieruchomości, o których mowa w ust. 2, stwierdza wojewoda w drodze decyzji.

To tyle jeśli chodzi o poprawki. Prosiłbym o rozważne ich przyjęcia. Składam je na piśmie na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Lipowskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Druk nr 1378 z dnia 23 września 1999 r., który premier skierował do Sejmu, do nas trafia w terminie tak odległym, że dopiero dziś, w dwunastym dniu stycznia, możemy prowadzić debatę. W przenośni można by powiedzieć, że przez koalicję jesteśmy zmuszeni do aborcji, bowiem mając dziś argumenty, chcemy wprowadzić zmiany, zmusić do zmiany tego, co żyje dwanaście dni. Ale czy żyć będzie? Dlatego uważam, że nie jest za późno, by wymienić poglądy na pewne tematy.

I tak, sprawozdawca, pan senator Kieres, relacjonując wyniki prac komisji, wspomniał, że poprawka dotycząca przeniesienia do samorządów wojewódzkich OHP została poparta zaledwie dwoma głosami.

Wysoka Izbo! Zastanówmy się nad tym, co mamy uczynić, żeby nie zniszczyć tego, co do końca ubiegłego roku dobrze funkcjonowało. Funkcjonująca do końca 1999 r. struktura OHP w skuteczny sposób pozwalała na realizację powierzonych im zadań, ich monitorowanie, zapewniała kontrolę oraz dawała gwarancję racjonalnego wydatkowania środków finansowych, zgodnie z polityką państwa. Ochotniczych Hufców Pracy nie można traktować jako jednej z wielu instytucji, które się decentralizuje bądź nie, a jej organizacje i zadania powierza wyłącznie kompetencji samorządu szczebla wojewódzkiego. Ochotnicze Hufce Pracy to coś więcej niż komenda główna, komendy wojewódzkie oraz struktury szczebla podstawowego. OHP to przede wszystkim wypracowany przez tę instytucję system z właściwymi do realizowanych zadań metodami pracy, system będący wartością samą w sobie. Cała reszta to tylko narzędzia. Nie może zabraknąć standardów, w oparciu o które można realizować spójny system edukacyjny, resocjalizacyjny, a także nakierowany na rozwiązywanie problemów bezrobocia wśród młodzieży. Nie mogą zostać unicestwione możliwości inicjowania i koordynowania migracji młodzieży, bo stanowią one jeden z najskuteczniejszych sposobów rozwiązywania problemów związanych z bezrobociem i patologią społeczną. Podobne do OHP zadania realizują instytucje w wielu krajach. Zarówno pod względem umocowania w strukturze państwa, jak i prowadzonej działalności OHP odpowiadają standardom europejskim.

Do jednostek organizacyjnych OHP co roku trafia blisko trzydzieści tysięcy młodzieży. Wśród uczestników zrekrutowanych w 1999 r. ponad 20% pochodziło z rodzin niepełnych i domów dziecka, 37% z rodzin wielodzietnych, 35% z rodzin dotkniętych bezrobociem. 26% przed wstąpieniem do OHP było objętych procesem resocjalizacji, w tym ponad 10% było karanych za czyny przestępcze mniejszej wagi. 98% stanowili młodociani. Wykształcenie podstawowe miało 57%, niepełne podstawowe 43%. Wśród młodzieży po szkole podstawowej znajdowało się 31% powtarzających klasę jeden raz, 17% powtarzających klasę dwa i więcej razy, 17% tych, którzy bez powodzenia próbowali kontynuować naukę w szkołach ponadpodstawowych. 98% z nich - podkreślam: niepobierających nauki w typowych formach szkolnych, a tym samym skazanych na powiększenie marginesu społecznego - w OHP kończy naukę i uzyskuje przygotowanie zawodowe. Ochotnicze Hufce Pracy są dziś najtańszą formą walki z patologiami i zagrożeniami społecznymi. Mówiąc o wewnętrznym bezpieczeństwie kraju, trzeba dostrzec ogromny wysiłek i skuteczność działań OHP, które realizują politykę państwa wobec młodzieży szczególnie zagrożonej społecznie.

Argumenty przedstawione przez sprawozdawcę komisji są niewystarczające, bo komendy, tak jak współpracowały z urzędami pracy, tak będą współpracować. I nie jest to z mojej strony niczym politycznie zabarwionym, bowiem odrzucenie poprawki komisji, za czym będę się opowiadał, jest powrotem do przedłożenia Sejmu. Będę oczywiście głosował za odrzuceniem poprawki komisji w sprawie usytuowania OHP.

Drugi temat, który chciałbym poruszyć. Na przełomie tysiąclecia klęski żywiołowe dają się szczególnie we znaki, w tym też i na terenie naszego kraju. Ze względu na konieczność prowadzenia coraz częstszych akcji ratowniczych - jak likwidacja skutków powodzi, działania ratownicze na wysokich budynkach, szybki transport ratowników oraz sprzętu, transport poszkodowanych - zachodzi konieczność utworzenia w ramach Państwowej Straży Pożarnej powietrznych jednostek ratowniczych. Chodzi mianowicie o art. 8 ust. 1 pkt 7 ustawy. Do zadań, które będą realizowały te jednostki, należy zaliczyć między innymi działania gaśnicze na obszarach leśnych itp., ewakuację ludności oraz mienia, pomoc podczas powodzi i innych zagrożeń, transport ratowników i sprzętu ratowniczego, transport na potrzeby ratownictwa medycznego oraz akcji serca, wykrywanie zagrożeń i ich monitorowanie, transport i udział w akcjach na potrzeby służb resortu spraw wewnętrznych, Policji, Straży Granicznej, Centrum Zarządzania Kryzysowego, transport na potrzeby wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego.

Stąd też proponuję, aby w ustawie z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej z późniejszymi zmianami skreślić pkt 7 w art. 32 ust. 1 i dodać art. 130a w brzmieniu:

"Art. 130a. 1. 103 Pułk Lotnictwa Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji przekształca się z dniem 1 lipca 2000 r. w Powietrzną Jednostkę Ratowniczą Państwowej Straży Pożarnej.

2. Dotychczasowi żołnierze 103 Pułku Lotnictwa, o którym mowa w ust. 1, stają się strażakami Państwowej Straży Pożarnej, jeżeli w ciągu dwóch tygodni od przekształcenia 103 Pułku Lotnictwa w Powietrzną Jednostkę Ratowniczą Państwowej Straży Pożarnej wyrażą na to pisemną zgodę.

3. Strażacy, o których mowa w ust. 2, zachowują ciągłość służby.

4. Strażakom, o których mowa w ust. 2, nadaje się stopień pożarniczy równorzędny z posiadanym stopniem wojskowym.

5. Strażakom, o których mowa w ust. 2, przysługują uposażenia oraz inne świadczenia należne żołnierzom pełniącym służbę zawodową w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

6. Żołnierzom, którzy w trybie ust. 2 stali się strażakami Państwowej Straży Pożarnej, nie przysługują uprawnienia przewidziane dla żołnierzy zawodowych zwolnionych ze służby na podstawie przepisów obowiązujących w Siłach Zbrojnych.

7. Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, stopnie wojskowe odpowiadające poszczególnym stopniom pożarniczym."

Proponuję również, aby w ramach decentralizacji zadań Państwowej Straży Pożarnej wykreślić ośrodki szkolenia pożarniczego jako samodzielne jednostki organizacyjne. Zadania w tym zakresie będzie wykonywał komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej poprzez ośrodki szkolenia wchodzące w skład komendy wojewódzkiej. W tej sprawie na ręce pana marszałka przedkładam właściwe poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Janusza Bielawskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Lech Feszler.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mój przedmówca, pan senator Grzegorz Lipowski, przedstawił argumenty przeciwko przekazywaniu Ochotniczych Hufców Pracy w gestię samorządów wojewódzkich. Ja tutaj właściwie niczego nie mogę dodać, podzielam ten pogląd. Na moje zapytanie pan senator sprawozdawca, profesor Kieres, jako argument za przekazaniem samorządom Ochotniczych Hufców Pracy podał, że samorząd wojewódzki przejął oświatę, przejął urzędy pracy i wobec tego powinien przejąć również OHP. Te argumenty wzbudziły moją wątpliwość, że są niemerytoryczne. Utwierdziło mnie w tym to, co powiedział w czasie zadawania pytań pan senator Kozłowski, że w zasadzie przyjęliśmy taki kierunek działania i że dziwi go bardzo, iż w ogóle się dyskutuje nad tym problemem.

Jako żywo przypomina mi to taką wypowiedź, którą przypisywano Gomułce, iż staliśmy nad przepaścią i uczyniliśmy krok naprzód.

Jeżeli skutki pewnych ustaw są negatywne, to trzeba się zastanowić, czy te kierunki należy realizować. Ja chcę tutaj przywołać to, jak niektórzy koledzy ochoczo głosowali za przyjęciem ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotny. Jak to miało być dobrze, jak to miało być znakomicie, jak lekarze i pielęgniarki mieli zarabiać, a pacjenci - to już w ogóle jedna wielka rozkosz. No i co? Okazało się, choćby po obejrzeniu wczoraj "Forum", że zadowolonych z funkcjonowania tej ustawy jest dziesięciokrotnie mniej aniżeli niezadowolonych.

Potem wystąpił pan minister Płoskonka, który udowadniał, że należy przekazać OHP samorządom wojewódzkim, ponieważ z prawnego punktu widzenia jest niemożliwe, żeby można było zrobić to inaczej, a właściwie to jest pogwałcenie konstytucji, tak przynajmniej ja to zrozumiałem. Ponieważ nie jestem uczonym prawnikiem, to z przyjemnością jeszcze przeczytam tę całą argumentację.

I w tym momencie ja sam zacząłem mieć wątpliwości, ale na szczęście pan senator Krzak podrzucił mi klucz do zrozumienia tych wywodów. Mianowicie wspomniał o usytuowaniu nadzoru wojewódzkiego w funkcjonowaniu służby zdrowia. Pan minister Płoskonka w przepiękny sposób wywiódł, jak to znakomicie ci specjaliści są usytuowani w aktualnie funkcjonującej rzeczywistości. Byłem specjalistą wojewódzkim do spraw ortopedii w byłym województwie legnickim, wiem, jak to mniej więcej wyglądało, jak byłem wynagradzany, bardzo zresztą wysoko, 30 zł miesięcznie, tak. A teraz okazuje się, że po reformie administracji ci specjaliści wojewódzcy mają się znacznie lepiej i funkcjonują. Ja sobie pozwoliłem od razu wyjść na korytarz i przedzwonić do mojego przyjaciela, profesora Andrzeja Wala, który jest specjalistą wojewódzkim do spraw ortopedii we Wrocławiu, i zapytać: jakie jest twoje uposażenie? Jeszcze lepsze od mojego, bo nic. Jakie wobec tego masz uprawnienia? Nie wiem. No to przepraszam, jeżeli pan minister Płoskonka tak pięknie wywiódł, jak to znakomicie jest z tymi specjalistami wojewódzkimi, to wobec tego ja przestaję mu wierzyć w ten cały wywód, że nie można pozostawić OHP w gestii ministra pracy.

Panie i Panowie Senatorowie, będę głosował za utrzymaniem podporządkowania Ochotniczych Hufców Pracy ministrowi pracy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Bielawskiemu.

Proszę o zabranie głosu senatora Lecha Feszlera. Następnym mówcą będzie senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Minął już rok pracy starostw i urzędów marszałkowskich w ramach nowych województw. Doświadczenia z prac związanych z utworzeniem nowych samorządów w nowej rzeczywistości prawnej wskazują na potrzebę dostosowania niektórych przepisów prawa do praktyki działania, zlikwidowania powstałych luk i niespójności, a nawet sprzeczności istniejących w regulacjach prawnych. Rozpatrywana przez Wysoką Izbę ustawa sejmowa dotyczy szerokiego spektrum ustaw, na których pracują samorządy, szerokiego zarówno jeśli chodzi o liczbę, jak czas ich powstania, bo dotyczy pięćdziesięciu dziewięciu ustaw powstałych w latach pięćdziesiątych i takich, jakie zostały uchwalone przez parlament obecnej kadencji. Nie mówię już, bo to oczywiste, o ich różnorodnej tematyce i różnorodnym zakresie. To właśnie szerokie spektrum przepisów prawa powstałych w różnych systemach politycznych uzasadnia konieczność naniesienia niezbędnych korekt, nie umniejszając, raczej bardziej potwierdzając zasadność wprowadzenia reformy administracji publicznej, która po roku jej stosowania została już zaakceptowana przez społeczeństwo.

Nowo utworzone samorządy, sprawując władzę publiczną, są najlepszymi praktykami reformy, bo zależne są nie tylko od prawa, ale także od swoich mieszkańców, z tej racji, iż tę władzę sprawują z powierzonego im mandatu społecznego. Dlatego też, wsłuchując się we wnioski przedstawicieli samorządów, które są zgłaszane bezpośrednio do nas, jak też poprzez organizacje samorządowe, pragnę obecnie zgłosić kilka nowych poprawek, a także zaproponować korektę do wcześniej zaproponowanych poprawek w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W art. 27 proponuję utrzymanie intencji wyrażonej przez Sejm i skrócenie terminu przejęcia przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa praw wynikających z wykonania prawa własności do 31 marca 2000 r.

W art. 13 pkcie 2 proponuję, zgodnie z wnioskami zgłaszanymi dzisiaj na tej sali przez moich przedmówców, skreślenie ograniczenia jego stosowania tylko do gmin miejskich. Jest to zgodne z wnioskami zgłaszanymi w czasie zadawania pytań sprawozdawcom, a także przez moich przedmówców.

Art. 29, który dotyczy dopłat do ulgowych przejazdów, proponuję rozszerzyć o dopłaty do komunikacji miejskiej.

W art. 35 proponuję, aby powiatowe urzędy pracy weszły w skład starostwa powiatowego, analogicznie do tego, co się stało z wojewódzkimi urzędami pracy, które weszły w skład urzędu marszałkowskiego.

Następnie w art. 49 i 51 proponuję zapis upoważniający marszałka i odpowiednio starostę do podpisywania decyzji wydawanych przez zarząd województwa i odpowiednio przez zarząd powiatu. Proponowane rozwiązania są analogiczne do rozwiązań zastosowanych w ustawie o samorządzie gminnym.

W art. 53 dotyczącym art. 17, który znalazł się w poprawkach mniejszości, proponuję wprowadzić zmianę polegającą na ograniczeniu jej stosowania do miast liczących powyżej pięciuset tysięcy mieszkańców, która powinna dotyczyć tylko inspekcji weterynaryjnej i sanitarnej.

Do art. 53 dotyczącego art. 19a składam cztery poprawki usprawniające organizację wspólnych biur pracy przez powiat grodzki i ziemski.

Do art. 70a, wprowadzonego na mój wniosek przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zgłaszam autopoprawkę uściślającą zasadę przekazania sieci oświetlenia ulicznego w gminach.

Do art. 71a będącego poprawką mniejszości, także proponuję autopoprawkę urealniającą termin jej wprowadzenia.

Proponuję także poprawkę do art. 26, w której zostanie wyznaczony podmiot określający statuty dla jednostek farmaceutycznych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o złożenie poprawek na piśmie. To znaczy, jak już zostały złożone, to niech pan je tam zostawi, tylko, żeby one były.

Proszę bardzo, senator Zdzisław Jarmużek. Następna będzie senator Jolanta Danielak.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, zanim przejdę do swojego właściwego wystąpienia, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Bielawskiego. Otóż trzeba się zgodzić z tym, że to, co się dzieje z nadzorem specjalistycznym w służbie zdrowia, to jest wielki skandal. Nadzór specjalistyczny, nasz polski, oryginalny sposób nadzoru nad specjalistyczną opieką medyczną, doskonale pracujący jeszcze do niedawna, jest w stanie kompletnego rozbicia. Nie korzystają z niego kasy chorych, a powinny; nie korzysta minister zdrowia i jego agendy, a też powinni. Myślę, że nadszedł już czas, aby w tej sprawie bardzo mocno interweniować.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zadaję sobie pytanie, czy rok weryfikowania w praktyce ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej jest okresem wystarczająco długim, aby można było dokonać rzetelnej oceny prawidłowości ich poszczególnych rozwiązań. Ustawy regulują bowiem istotne sprawy społeczne, gospodarcze, władcze i szereg innych spraw dotyczących państwa i społeczeństwa i do ich nowelizacji należy podejść szczególnie starannie. Trudno przesądzać, ale chyba rok to czas zbyt krótki jak na ogrom i wagę spraw, aby dostrzec wszystkie, zwłaszcza głębiej sięgające rozwiązania, które można i należy poprawić, jeśli się nie sprawdzają, ale dopiero po dłuższej obserwacji. Zaś te łatwo dostrzegalne, błędne lub gorsze rozwiązania, które obecnie od kilku godzin rozpatrujemy, zostały już, moim zdaniem, kompleksowo uwzględnione w ustawie sejmowej.

Oglądałem debatę nad tą ustawą w Sejmie, bardzo uważnie się jej przysłuchiwałem. Podobnie uważnie i wnikliwie przysłuchiwałem się pytaniom, a następnie dotychczasowej debacie nad tą ustawą toczącej się w naszej Izbie. I ostatecznie po raz kolejny dochodzę do wniosku, iż każdą ustawę, a w tym przypadku szereg ustaw objętych jednym aktem prawnym wniesionym przez Sejm i poprawianym dziś w naszej Izbie, można by poprawiać w nieskończoność. Skłania do tego większość poprawek zgłaszanych w naszej Izbie. W niektórych istotnych sprawach poprawki są ze sobą sprzeczne. Także wielkie zainteresowanie różnych podmiotów życia publicznego, gorące debaty w obu Izbach, w klubach poselskich, rozmowy kuluarowe i inne świadectwa świadczą o tym, iż ustawa ta mogłaby mieć jeszcze przynajmniej ze dwa, trzy razy tyle poprawek. Wśród różnorodności poglądów na te same tematy powinniśmy wyłonić takie rozwiązanie, które zadowalałoby przynajmniej większość parlamentarną, a zwłaszcza większość społeczeństwa. Nie spodziewam się tego jednak. Powiem więcej, jestem przekonany, że tego nie osiągniemy, choć nie jestem w stanie przeprowadzić dowodu, ze względu na wagę, a zwłaszcza wielość problemów, które ustawa obejmuje.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania zadawane sprawozdawcom i przedstawicielom rządu, a potem debata, utwierdziły mnie w przekonaniu, iż najbardziej optymalną uchwałą Wysokiej Izby będzie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Także ze względu na czas.

I taki wniosek, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zgłaszam, nic nie ujmując oczywiście poprawkom zgłoszonym przez panie i panów senatorów. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kiedy uchwalaliśmy ustawę matkę, wiedzieliśmy o tym, że będziemy do niej wracać. Wiedzieliśmy także, że będziemy bardzo uważnie przyglądać się temu, jak jest wdrażana w naszych środowiskach, w rejonach, które reprezentujemy.

Dzisiaj rozmawiamy na temat ustawy czyszczącej. W moim odczuciu to, co czyścimy, powinno zmierzać ku temu, żeby usuwać rzeczy błędne, nieprawidłowe. Nie ma jednak powodu, żeby przy tej okazji likwidować czy niszczyć coś, co funkcjonuje zupełnie dobrze. I tu dochodzimy do sedna sprawy czy do tematu: oczywiście hufce pracy. Nie widzę powodów do tego, żeby w ramach ustawy czyszczącej wyrzucać rozwiązanie, które utrwaliło się w naszym życiu społecznym, bowiem hufce pracy dobrze wykonują swoje zadania.

Jeden z senatorów, chyba pan senator Wittbrodt, był uprzejmy wypowiedzieć się na temat lobbowania w odniesieniu do hufców pracy. Ten lobbyng to nie jest lobbowanie komendantów. Zachowanie hufców pracy w takiej strukturze, w jakiej funkcjonowały dotychczas, jest potrzebne przede wszystkim ludziom, którzy uzupełniają wykształcenie bądź zdobywają zawód właśnie w hufcach pracy. Zasad funkcjonowania hufców pracy nie poznałam li tylko przez spotkania związane z wprowadzaniem określonych rozwiązań ustawowych. Od ponad dwudziestu lat mam kontakt z hufcami pracy, a to znaczy, że od ponad dwudziestu lat mam kontakt z osobami, które trafiały do hufców pracy. Znam oczekiwania tej młodzieży, znam jej możliwości i jestem przekonana, że dla wielu młodych ludzi nawet najlepsza reforma edukacyjna nie będzie szansą na ukończenie szkoły w normalnym trybie. Nawet najlepsze rozwiązania ustawowe dotyczące systemów pracy czy rozwiązywania problemów bezrobocia nie zostaną wdrożone bez hufców pracy.

I dlatego bardzo niepokoi mnie to, że takie zadania jak przeciwdziałanie bezrobociu, zwłaszcza dotyczące ludzi młodych, przeciwdziałanie demoralizacji ludzi młodych, nie należą, choć powinny należeć, do nas wszystkich, do państwa. Jeżeli nie potraktujemy tych zadań centralnie, jako obowiązku całego narodu, to naprawdę będzie nam trudno rozwiązywać te wszystkie zadania, które dzisiaj realizują hufce pracy - a robią to dobrze. Nie wiem, czy państwo wiecie, że ponad 90% absolwentów hufców pracy znajduje pracę, czego nie można powiedzieć o wielu absolwentach znacznie lepszych, dobrych szkół zawodowych, techników, nie mówiąc już o absolwentach wyższych uczelni. Tak więc hufce robią coś więcej, aniżeli tylko przygotowują młodych ludzi do pracy, do życia. I robią to tak, że warto byłoby przyjrzeć się temu i zastanowić, czy takiej pracy wychowawczej i dydaktycznej, związanej nie tylko z przekazywaniem wiedzy, nie można realizować w innych uczelniach, w innych szkołach.

Coraz częściej nabieram przekonania, że hamuje się przepływ środków finansowych na każde zadanie przekazane do struktur samorządowych. Jak to się dzieje, że gdy tylko wskazujemy adresata zadania i jest nim samorząd, to natychmiast giną po drodze pieniądze na to zadanie? Czy rzeczywiście jest tak, jak mówi się w środowiskach naukowych, że w myśl ustaw, które są wdrażane w naszym kraju, decentralizacja władzy polega głównie na tym, że samorządy dużo mogą, jeśli chodzi o kompetencje, natomiast nic nie mogą, jeśli chodzi o pieniądze? Jak to się stało, że tak do końca jeszcze nie przekazaliśmy wojewodom zadań związanych z prowadzeniem hufców pracy, a już przepadły pieniądze?

Szkoda, że wyszedł pan minister Płoskonka, bo chciałam nawiązać do jego wystąpienia, w którym był uprzejmy wprowadzić nas wszystkich w błąd. Otóż nieprawdą jest to, co powiedział pan minister Płoskonka, że Konwent Marszałków zdecydowanie zaakceptował przyjęcie hufców pracy. Przytoczę państwu fragment ustaleń z tego posiedzenia konwentu, zawartych w protokole uzgodnień dokonanych na posiedzeniu Konwentu Marszałków Województwa RP w Kołobrzegu w dniach 30 września i 1 października 1999 r. W odniesieniu do hufców pracy konwent poprosił marszałków o ustosunkowanie się do intencji wystąpienia komendanta Lewandowskiego, aby OHP nadal pozostało w gestii państwa. Wobec różnych opinii wśród marszałków na ten temat i w świetle informacji przekazanej przez panią Alicję Zielińską, radcę ministra finansów, dotyczącej planowanego w budżecie roku 2000 zmniejszenia o 15% środków dla samorządów na prowadzenie OHP, marszałek podkarpacki zgłosił wniosek, by wszystkie wątpliwości skierować w trybie natychmiastowym do Zespołu Problemowego Ochrony Zdrowia i Polityki Społecznej. Wniosek marszałka przyjęto. Tak więc nie jest tak, że stanowisko marszałków jest w tej sprawie jednoznaczne. Nie wiem, dlaczego próbowano nam przedstawić takie stanowisko. Jeśli ma być o 15% mniej tych środków, to co się z nimi stało? Czy to jest koszt przekazania tego zadania? Gdzie zginęły te pieniądze? Staje się to już pewną praktyką przekazywania zadań. Przeznacza się o 15% mniej środków w odniesieniu do tego, co było, a przecież przed OHP nadal stoją te same zadania i nic nie wskazuje na to, żeby hufce nie miały co robić.

Dlatego bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie rozwiązania, które zostało zaproponowane przez Sejm w art. 35 pkcie 5, dotyczącego umocowania hufców pracy zgodnie z rozstrzygnięciem zawartym w art. 35 propozycji sejmowej i jednocześnie odrzucenie czterdziestej dziewiątej poprawki komisji senackiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Majka.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moja wypowiedź będzie również dotyczyła Ochotniczych Hufców Pracy. Miałem możliwość rozmawiania z ludźmi tam pracującymi. I odwrotnie niż senator Wittbrodt, spotykałem się z uwagami wygłaszanymi oficjalnie i prywatnie, że hufce pracy należy pozostawić w strukturze rządowej.

Ochotnicze Hufce Pracy stanowią ważne, trudne do przecenienia ogniwo w systemie wychowania, resocjalizacji i edukacji młodzieży zagrożonej demoralizacją oraz innymi zjawiskami patologicznymi, w tym również przestępczością. Hufce pracy wypracowały skuteczny system pomocy młodzieży o zmniejszonych szansach życiowych. Bilans wieloletniej działalności tej instytucji stanowi bagaż bogatych doświadczeń z młodzieżą trudną, przekładający się na skuteczny system pomocy. Jednak zasadniczy, niepodważalny dorobek OHP stanowią kolejne pokolenia wychowanków, którzy dzięki otrzymanej pomocy nie powiększyli grupy marginesu społecznego.

Ochotnicze Hufce Pracy, potwierdzając swoją społeczną przydatność, zmodyfikowały i dostosowały do nowej rzeczywistości formy swojej pracy. W zasięgu oddziaływania hufców pracy jest młodzież powyżej piętnastego roku życia. Z różnych przyczyn, częstokroć niezależnych od niej samej, znalazła się ona poza systemem edukacji. Jest to młodzież zagubiona i zagrożona, dziedzicząca swoją niską pozycję społeczną i status materialny, pochodząca z rodzin zubożałych, niepełnych, niewydolnych wychowawczo, często ze środowisk patologicznych i kryminogennych. Blisko połowa młodzieży OHP rekrutuje się ze środowiska wiejskiego.

Nie jest dotychczas znany państwowy system polityczny, który skutecznie zlikwidowałby problem, jakim w aktualnym kształcie zajmują się i próbują rozwiązać Ochotnicze Hufce Pracy, realizując politykę państwa. Istnieje poważna i uzasadniona obawa, iż niezrozumienie skali problemu spraw dotyczących wychowania odbije się negatywnie na całym społeczeństwie. Nie można nie doceniać oczywistego faktu, że lepiej zapobiegać niż karać, bo to w konsekwencji znacznie drożej kosztuje. Ochotnicze Hufce Pracy to tylko państwowa jednostka organizacyjna, niestety - potrzebująca pieniędzy.

Pragnę jednocześnie dodać, iż w projekcie ustawy budżetowej na 2000 r., zaakceptowanym przez sejmową Komisję Polityki Społecznej oraz przez Komisję Finansów Publicznych, w budżecie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, w dziale 31 - "Praca", uwzględniono środki na działalność Ochotniczych Hufców Pracy.

Na potwierdzenie przytoczę fragment pisma wicepremiera Komołowskiego, skierowanego do ministra Biernackiego; do wiadomości otrzymał je również pan minister Płoskonka. Mówi się w nim, że w Senacie trwają prace nad ustawą z 22 grudnia 1999 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, uchwaloną przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu. I należy mieć na uwadze ewentualne zmiany usytuowania prawnego Ochotniczych Hufców Pracy. Zgodnie z art. 35 pktem 5 cytowanej ustawy Ochotnicze Hufce Pracy pozostają państwową jednostką organizacyjną nadzorowaną przez ministra właściwego do spraw pracy. Takie rozwiązanie oznaczałoby przywrócenie obowiązujących przed 1 stycznia bieżącego roku zasad funkcjonowania OHP.

Dlatego jestem za zmianą, którą zgłosiła pani senator Kempka i jeszcze inni senatorowie. Pozostaję w mniemaniu, iż Wysoki Senat nie przyłączy się do zdania komisji, która zaproponowała poprawkę czterdziestą dziewiątą. Robię to również w imieniu senatora Gibuły. Sądzę, że po tylu wypowiedziach państwo senatorowie zdają sobie sprawę, jak istotną sprawą jest usytuowanie Ochotniczych Hufców Pracy w strukturze państwowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Majkę. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Głuchowski.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę poprzeć trzecią poprawkę mniejszości komisji. Zmierza się tam do wykreślenia art. 71 i pozostawienia odeerow w strukturach podległych wojewodzie. Wypowiedź moja powinna wyrażać szczególną troskę członka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Będzie ona dotyczyła głównie tego aspektu ustawy czyszczącej.

Odeery są ważnym instrumentem realizującym politykę państwa w wielu dziedzinach, które można szczegółowo zdefiniować, co było podkreślane w trakcie zadawania pytań i w trakcie debaty. Nie ulega wątpliwości, że obok zadań znanych i kojarzonych z dotychczasową działalnością tych instytucji - a więc, między innymi: wdrażanie polityki rolnej państwa, kreowanie przedsiębiorczości na obszarach wiejskich we współpracy z agendami rządowymi, realizowanie zadań nakreślonych przez wojewodów w sytuacjach kryzysowych, monitoring działalności Agencji Rynku Rolnego połączony ze współodpowiedzialnością za realizowanie i efekty interwencjonizmu państwa, pozyskiwanie i zarządzanie informacją - odeery mogą i powinny stać się ważnym instrumentem przybliżania rolnikom zagadnień związanych z Unią Europejską. A więc mogą one być również pewnym instrumentem realizowania polityki zagranicznej państwa. Powinny stać się ważnym ogniwem realizowania programu informowania społeczeństwa, który został przyjęty przez rząd w marcu ubiegłego roku i ma się stać programem masowym. Powinno się znaleźć dobrze zorganizowanych partnerów instytucjonalnych, również wśród rolników na wsi. To bowiem właśnie wśród rolników jest najwięcej osób niezdecydowanych lub sceptyków wobec Unii.

Rola odeerów w informowaniu społeczeństwa będzie rosła, ich praca będzie coraz bardziej konkretna, szczególnie kiedy przejdziemy do etapu przyjmowania rozwiązań, które będą miały bezpośredni wpływ na możliwości absorbowania dopłat bezpośrednich, według modelu Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej. Bez rolników nie wejdziemy do Unii Europejskiej i nie wygramy referendum w sprawie akcesji.

W kontekście dzisiejszej debaty chciałbym podkreślić pewne jej elementy, z punktu widzenia członka Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Myślę, że powinny one być brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o głosowaniu nad poprawkami mniejszości, a jednocześnie mogą stanowić materiał w dalszych pracach rządu i parlamentu. Jak wiadomo, rolnicze związki zawodowe, jak również niektóre partie polityczne, także na poziomie samorządu województw, często prezentują swoje negatywne stanowisko wobec integracji, wyolbrzymiając zagrożenia. I często, bardziej lub mniej świadomie, nie zauważają szans i korzyści. Pomniejszenie możliwości wojewody w bezpośrednim lub pośrednim kontakcie ze środowiskiem wiejskim, poprzez przekazanie doradztwa rolniczego samorządom wojewódzkim, w obecnej sytuacji pewnej gorączki politycznej może wpłynąć na osłabienie pozycji wojewody i w rezultacie na osłabienie skuteczności polityki rolnej państwa, podczas gdy powinniśmy ją intensyfikować. W niektórych regionach może dojść do wypaczenia programu informowania społeczeństwa.

Przekazanie na obecnym etapie odeerów samorządom wojewódzkim stwarza zagrożenie upolitycznienia działalności tych ośrodków. Jak bowiem będzie wyglądać ich współpraca, gdy podzielą je poglądy polityczne? Na czym będzie polegać informowanie społeczeństwa, gdy polityczne poglądy nie zostaną oddzielone od zagadnień praktycznych? Administracja rządowa przekaże nieodpłatnie duży majątek, tworzony w celu pomocy rolnikom, który może być wykorzystywany do innych celów. Nie ma gwarancji, że w dziedzinie integracji nie zostanie on wykorzystany nawet do walki z polityką rolną państwa. Samorządy wojewódzkie są często zdominowane przez radnych miejskich, może zatem zaistnieć obawa, że prawidłowa realizacja samego doradztwa nie znajdzie właściwego poziomu zainteresowania, przynajmniej w zakresie nakreślania celów i szerszych zadań.

Warto wreszcie korzystać z doświadczeń innych krajów, szczególnie tych, które dopiero co wstąpiły do Unii. Ze słów pana ministra Wujca wynika także, że generalnie w doradztwie światowym dominuje doradztwo państwowe, choć szczegółowe rozwiązania w różnych krajach bywają odmienne.

Wysoka Izbo! Nie jestem rolnikiem, lecz starając się spojrzeć na problem ustawowego podporządkowania odeerów od strony obecnych potrzeb i stanu przygotowania Polski do integracji z Unią Europejską, a także od strony olbrzymich zadań, które stoją przed rolnictwem w świetle zbliżających się akcesji, będę głosować za wprowadzeniem poprawki trzeciej mniejszości komisji, zawartej w druku senackim nr 328, i pozostawieniem odeerów wojewodzie. Oczywiście, w przyszłości model ten powinien zmierzać w stronę przejmowania kompetencji odeerów przez samorządy, ale według kompleksowej strategii, koherentnej z priorytetami państwa - podkreślam: państwa. Dlatego cieszę się z zapowiedzi ministra Wujca, że przedstawi wkrótce stosowne projekty rozwiązań.

Na kanwie wypowiedzi senatora Bielawskiego, który opowiedział nam interesującą historię swojego przyjaciela, pragnę wyrazić jedynie zdziwienie, jak można podejmować się pełnienia odpowiedzialnych zadań na odpowiedzialnym stanowisku, skoro nie zna się obowiązków? To jest chyba jakieś nieporozumienie. I jeżeli to nie jest praca charytatywna, darmowa, a więc wynikająca z potrzeby serca, to trudno tutaj kogoś za to rozliczać. Ja myślę, że jest to raczej przykład działań, które bojkotują reformy i powodują, że jej rezultaty są wypaczane.

Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Chciałbym również ustosunkować się do dramatycznie postawionych pytań pani senator Danielak. Jak to się stało, że samorządy meldują braki w finansach po przeprowadzonych reformach? Ale jak to się dzieje, że miasta się rozwijają, że samorządowcy nigdy by nie wrócili do okresu przed rokiem 1989? To są też chyba pytania, które w tym kontekście należałoby postawić. Być może, chociaż część odpowiedzi na nie jest zawarta w obserwowanej różnicy pomiędzy niektórymi samorządami i rządem centralnym. Być może, właśnie ta polityczna polaryzacja powoduje tak drastyczne stawianie pytań i tak drastyczne meldowane trudności finansowe. Niewątpliwie do takiego stanu rzeczy przyczynia się również fakt rozbudzonych wielkich ambicji samorządu i wielkiej aktywizacji tych samorządów, co jest niewątpliwie efektem i zasługą przeprowadzanych reform. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Głuchowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Lorenz.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również chcę krótko powiedzieć o doradztwie. Dużo czasu dzisiaj poświęcamy rolnictwu. Mam nadzieję, że w przyszłości również tak będzie, także jeśli chodzi o część dotyczącą finansowania, ponieważ nasza dzisiejsza decyzja jest o tyle ryzykowna, że nie pociąga za sobą skutków finansowych. Niemniej uważam, że jest ona bardzo ważna.

Proszę państwa, moje biuro w Łukowie sąsiaduje z lokalem doradztwa rolniczego. Znam tych ludzi, znam problemy, ich pracę. W ich imieniu chciałbym wystąpić. Zresztą, dyrektorem jest tam senator drugiej kadencji, który obecnie dowodzi służbą na rzecz rolnictwa.

Proszę państwa, w perspektywie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej wiele konkretnych zadań stanie przed rządem Rzeczypospolitej, w tym przed doradztwem rolniczym. Będą to zadania i działania również o charakterze decyzyjno-kontrolnym. Do ich realizacji i egzekwowania potrzebne są fachowe, dobrze przygotowane służby, niezależne w swoim działaniu od czynników samorządowo-społecznych. Jest to pierwszy argument za pozostawieniem ośrodków doradztwa rolniczego w strukturze rządowej, gdyż jedynie administracja państwowa może odpowiadać za właściwe i terminowe zrealizowanie zobowiązań wynikających z programów rządowych, dyrektyw Unii Europejskiej i kalendarza integracyjnego.

Według wyliczeń Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, aby zrealizować zadania związane ze Wspólną Polityką Rolną, potrzeba około dwudziestu siedmiu tysięcy osób w administracji szczebla terenowego, między innymi do rachunkowości, sprawdzania i uwierzytelniania dokumentacji związanych z uprawami, zwierzętami, odłogowaniem ziemi, a wcześniej komasacją gruntów itd. Obecnie w odeerach pracuje około siedmiu tysięcy osób. Dla porównania, w Wielkiej Brytanii tylko system zarządzania i kontroli dla dwustu tysięcy gospodarstw ma obsługiwać sześć tysięcy osób.

Ponadto w najbliższym czasie nastąpi konieczność prowadzenia wśród rolników szerokiej kampanii informacyjno-propagandowej. Odeery posiadają odpowiednią kadrę i, co jest bardzo ważne, mają na wsi autorytet. Za pośrednictwem tych ludzi rząd będzie mógł skutecznie informować w terenie o swoich priorytetach. Jest pytanie: czy to samo i tak samo będą mogli robić ci sami ludzie, jeżeli zostaną podporządkowani samorządom? Wkrótce nastąpi także konieczność rozpropagowania w terenie spraw związanych z wykorzystywaniem pomocy przedakcesyjnej, między innymi z programu SAPARD, wraz ze znajomością oraz nauką zasad przygotowywania projektów.

Skuteczność służb ośrodków doradztwa rolniczego na obszarach wiejskich potwierdzana jest w wielu różnorakich badaniach. Na przykład według Instytutu Badań nad Demokracją i Przedsiębiorstwem Prywatnym, w badaniach na temat instytucji najbardziej efektywnie realizujących programy pomocy terenom wiejskim, ośrodki doradztwa rolniczego znalazły się na drugim miejscu, tuż za organizacjami pozarządowymi. A więc postawmy kolejne pytanie: czy warto oddać taką kadrę wraz ze strukturami, siedzibami i majątkiem, wiedząc o tym, że w niedalekiej perspektywie trzeba będzie te struktury odbudowywać lub tworzyć od podstaw? A pamiętajmy, że czas jest bardzo krótki, gdyż Polska zadeklarowała gotowość wejścia do Unii Europejskiej w 2003 r.

Przekazanie odeerów samorządom wpłynie na osłabienie doradztwa rolniczego, gdyż samorząd ze swojego punktu widzenia ma wiele ważniejszych priorytetów niż rolnictwo. Przy ogólnie znanym braku środków finansowych, w pierwszej kolejności mogą być ograniczane środki na doradztwo. Istnieje też niebezpieczeństwo wykorzystania służby doradczej do innych celów lub nawet rozwiązanie odeerów przez sejmik.

Podejmując decyzje o podporządkowaniu odeerów, warto zwrócić uwagę na to, jak funkcjonuje doradztwo rolnicze w innych krajach Unii Europejskiej. Jak wiemy, w żadnym kraju Unii proponowane obecnie w Polsce rozwiązania nie występują, może z wyjątkiem Francji, gdzie doradztwem zajmują się izby rolnicze. Ale to doradztwo też funkcjonuje według ustalonych i sprawdzonych zasad, zgodnych z uwarunkowaniami. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Lorenza. Następnym mówcą będzie pan senator Feszler.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dostosowanie ustroju rolnego do zasad i norm gospodarki rynkowej, a w najbliższej perspektywie doprowadzenie do pełnej integracji z Unią Europejską, jest procesem trudnym. Wydajność pracy i efektywność nakładów ponoszonych w polskim rolnictwie jest zdecydowanie mniejsza w porównaniu z krajami Unii Europejskiej. Konieczne jest wdrożenie w krótkim czasie norm i standardów jakościowych produkcji żywności oraz dokonanie przemian strukturalnych i racjonalizacji ponoszonych nakładów w kierunku radykalnego wzrostu ich efektywności oraz złagodzenia jawnego i ukrytego bezrobocia na wsi.

Słabość dotychczasowego systemu wsparcia przemian rozwoju wsi i rolnictwa jest bardzo dużym i, niestety, realnym zagrożeniem dla procesów dostosowawczych do integracji ze strukturami Unii Europejskiej. Państwo odpowiedzialne za dostosowanie swoich struktur do wymagań wynikających z ustaleń negocjacyjnych z Unią musi zapewnić sobie warunki efektywnego i bezkolizyjnego ich wdrażania. Myśląc o okresie dostosowania polskiego rolnictwa, wynoszącym od trzech do pięciu lat, trzeba bezzwłocznie ustalić zasady i rozpocząć identyfikację gospodarstw rolnych oraz znakowanie zwierząt, przygotować i wdrożyć podstawową dokumentację dotyczącą produkcji w gospodarstwach i rachunkowość, opracować sposoby analiz i metody oceny sytuacji w gospodarstwach i na rynku rolnym, dostosować polskie normy i standardy do obowiązujących w Unii Europejskiej i zapoznać z nimi rolników. To polski rząd, a nie samorząd terytorialny, jest odpowiedzialny za realizację tych zadań. Rząd polski w ramach przygotowań do integracji z Unią Europejską musi stworzyć administrację rolną zapewniającą wdrożenie i przestrzeganie obowiązujących norm i standardów przy produkcji żywności.

Oceniając potrzeby w tym zakresie, przedstawiciele ministerstwa rolnictwa mówią o piętnastu do dwudziestu tysiącach osób. Przekazanie w tym czasie około pięciu tysięcy dobrze wyszkolonych doradców i specjalistów z odeerów, którzy mają duże doświadczenie praktyczne, a także odbyli odpowiednie staże i zostali przeszkoleni w krajach Unii Europejskiej, jest co najmniej nieporozumieniem.

Ośrodki doradztwa rolniczego prowadzą szeroką i dobrze rozwiniętą współpracę zagraniczną. Większość z nich jest zarejestrowana w Brukseli jako jednostki upoważnione do udziału w przetargach na realizację programów pomocowych Unii Europejskiej. Wiele odeerów realizuje programy szkoleniowe i doradcze wspólnie z jednostkami zagranicznymi. Na przykład Wojewódzki Ośrodek Doradztwa Rolniczego w Olsztynie od szeregu lat realizuje programy z duńskim i holenderskim centrum doradztwa rolniczego oraz utrzymuje wszechstronną współpracę z Departamentem Côte-d'Armor we Francji i Uniwersytetem Minnesota w Stanach Zjednoczonych. Odeery mają duże doświadczenie i osiągnięcia w popularyzowaniu problematyki z zakresu organizacji i funkcjonowania rolnictwa oraz rozwoju obszarów wiejskich w krajach Unii Europejskiej. Wszechstronna i codzienna współpraca z kadrą naukową instytutów i szkół rolniczych umożliwia rozwiązywanie niejednokrotnie bardzo złożonych i skomplikowanych problemów techniczno-organizacyjnych gospodarstw i wsi. Stosunkowo dobre wyposażenie techniczne: komputery, poligrafia, łączność modemowa i internetowa, umożliwia szybkie i sprawne przekazywanie aktualnych informacji rolnikom i jednostkom obsługi rolnictwa.

Ośrodki mogą i powinny zostać wykorzystane jako instytucje realizujące politykę rolną państwa, której głównym celem w najbliższych latach będzie przecież przygotowanie wsi i rolnictwa do pełnego członkostwa w Unii Europejskiej. Za utrzymaniem i prawnym usankcjonowaniem doradztwa państwowego przemawiają ponadto następujące argumenty: powszechny i równy dostęp wszystkich rolników i mieszkańców wsi do usług doradczych, niekomercyjny charakter i wynikający z tego obiektywizm działania, apolityczny charakter instytucji doradczych i dobra jakość świadczonych przez nie usług doradczych, zapewnienie udziału mieszkańców wsi w identyfikowaniu problemów społeczności wiejskiej i jej hierarchii. Zasadność i wagę istnienia państwowego doradztwa rolniczego potwierdzają doświadczenia międzynarodowe. W prawie 90% krajów doradztwo rolnicze jest podporządkowane organom rządowym i przez nie finansowane.

Będę głosował za skreśleniem art. 71. Chciałem ponadto powiadomić, że wraz z senatorem Pietrzakiem będę głosował za tym, aby Ochotnicze Hufce Pracy pozostały w gestii ministra pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Feszlera. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski.

Po raz drugi, Panie Senatorze, przypominam o pięciu minutach.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić krótką autopoprawkę do mojej poprawki, która została przyjęta jako wniosek mniejszości komisji. Dotyczy to art. 41 pktu 9. W ust. 1 po słowach "zarząd województwa tworzy" chciałbym wprowadzić zapis "po uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw transportu". Pozostała część poprawki pozostaje bez zmian. Poprawka ta ma na celu utrzymanie dotychczasowego statusu wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego istniejących w miastach, które w dniu 31 grudnia 1998 r. były siedzibami wojewody. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kowalski, pan senator Świątkowski i pan senator Chróścikowski złożyli poprawki do protokołu.

O zabranie głosu proszę pana senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu Rzeczypospolitej!

Ustawa, którą omawiamy, należy do pakietu ustaw związanych z reformą administracji publicznej. Tak wiele razy padało tutaj sformułowanie "dobro państwa". I myślę, że powinniśmy to odczytać w sposób jednoznaczny, że nie chodzi nam o cel doraźny, o stworzenie rozwiązań prawnych odpowiadających na przykład danemu układowi politycznemu, ale o takie rozwiązania, które uwzględniają racje wyższe, racje ustrojowe Rzeczypospolitej jako wolnego, silnego kraju w Europie.

W takim kontekście chciałbym, abyśmy postrzegali również tę ustawę, która z jednej strony porządkuje ustawy uchwalone przez Wysoką Izbę, przez Sejm i Senat, podpisane przez prezydenta, a równocześnie wprowadza pewne zmiany ustrojowe - mówił o tym pan minister Płoskonka. Pozwalaliśmy sobie tutaj oceniać również Sejm, mówiąc na przykład, że był dobry, uchwalając artykuł dotyczący Ochotniczych Hufców Pracy w takim brzmieniu, a zły, bo uchwalił na przykład zapis dotyczący ODR, który nam nie odpowiada. Sądzę, że nie mamy prawa z tej trybuny oceniać Izby niższej parlamentu w taki sposób.

Wydaje mi się, że nie wczytaliśmy się w te wszystkie sformułowania. Nikt tutaj nie mówił o jakiejkolwiek likwidacji na przykład urzędów pracy czy ich kompetencji. Zostaje utrzymany Krajowy Urząd Pracy, nikt też nie mówił i nie negował osiągnięć Ochotniczych Hufców Pracy, wręcz przeciwnie, padały słowa uznania. Nikt też nie likwiduje ośrodków doradztwa rolniczego. A więc nasze obawy budzi próba innego usytuowania tych struktur. To tak, jakbyśmy bali się samych siebie. Obywatele, którzy są w parlamencie, boją się obywateli, którzy zostali w gminach, powiatach czy województwach. Czy to jest logiczne?

Nie jestem zafascynowany decentralizacją, ale wszyscy dostrzegamy korzyści płynące z przekazania kompetencji, zadań i pieniędzy - była o tym tutaj mowa - właśnie tam, gdzie mieszkamy. Chciałbym też podkreślić, że podczas prac w komisji, bo tu padały różne uwagi pod naszym adresem, każdy artykuł tej ustawy był omawiany bardzo szczegółowo, każdy mógł zabrać głos i przedstawić swoje racje. Proszę państwa, należałoby więc zapytać, dlaczego wcześniej tego nie zrobiono, na przykład w odniesieniu do tych trzech ustaw, trzech artykułów, które budzą najwięcej kontrowersji. Przecież wiadomo było od lipca 1998 r., bo wtedy została uchwalona przez Wysoki Sejm i Senat ustawa kompetencyjna, że takie zmiany nastąpią. Dlaczego nie zrobiono tego wcześniej? Dlaczego ciągle działamy za trzy dwunasta, a w przypadku przepisów dotyczących urzędów pracy czy Ochotniczych Hufców Pracy już po dwunastej? Chciałbym zapytać, czy państwo negujący te rozwiązania związane z decentralizacją rozmawiali z przedstawicielami samorządów wojewódzkich czy powiatowych, organizacji samorządowych? Czy państwo wsłuchiwaliście się w ich głosy? Są tam różni ludzie o różnych poglądach politycznych i większość z nich myśli - takie mam wrażenie - w kategoriach propaństwowych. Spróbujmy więc także w naszych rozstrzygnięciach, a zadecyduje zwykła arytmetyka, zobaczyć to dobro nadrzędne, którym jest interes Rzeczypospolitej.

Panie i Panowie Senatorowie! Ta ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z reformą administracji publicznej, mam tego świadomość, i myślę, że rząd także zdaje sobie z tego sprawę. Z tej trybuny chciałbym na ręce pana ministra Płoskonki skierować apel, aby dokonać gruntownego przeglądu wszystkich ustaw i w spokoju, może nie pod koniec roku 2000, ale gdzieś w połowie, może w tym czasie, który określiliśmy jako 30 czerwca - bo taka data jest obowiązująca - przejrzeć to wszystko i zmienić to, co można zmienić, ale nie robić tego tak późno, jak obecnie.

Chciałbym złożyć na pańskie ręce, Panie Marszałku, również kilka poprawek szczegółowych dotyczących poszczególnych artykułów ustawy, prosząc abyśmy zachowali zdrowy rozsądek i rozwagę, i żeby rzeczywiście naszym celem było dobro państwa polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dla formalności zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Rozumiem, że nie ma chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Piwoński, senator Krzak, senator Suchański, senator Kempka, senator Maszkiewicz wraz z senatorem Borczem, Kłeczkiem, Konarskim, Lipcem, Michałowskim, Skrzypczakiem i Tyrną, senator Lipiec, senator Wittbrodt, senator Chojnowski z panią senator Bogucką-Skowrońską, senator Andrzejewski z senatorem Kleiną, senator Lipowski, senator Feszler, senator Jarmużek, senator Janowski.

Do protokołu swoje poprawki zgłosili: senator Kleina, senator Borcz wraz z Mazurkiewiczem i Jaroszem, senator Borcz wraz z Mazurkiewiczem, Michałowskim i Krzakiem, senator Kieres, senator Świątkowski, senator Kowalski z senatorem Świątkowskim i senator Chróścikowski.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby ewentualnie ustosunkować się w tym momencie do wypowiedzi senatorów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Józef Płoskonka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo krótko i tylko z punktu widzenia czysto legislacyjnego.

Otóż chciałbym zwrócić ponownie uwagę na to, iż problem Ochotniczych Hufców Pracy i problem urzędów pracy są problemami, które z mocy prawa już się stały. Wszelkiego rodzaju poprawki do tej ustawy - cofające to w ten sposób, że wykreśla się artykuły - spowodowały stan zaistniały 1 stycznia. I są to poprawki, które, jeżeli zostaną przyjęte, na 100% przyniosą konieczność analizy przez Trybunał Konstytucyjny. W związku z tym wpłyną one na wejście w życie ustawy w ten sposób, że i kultura, i inne jednostki, które czekają na tę ustawę, będą miały określone problemy. Można zrobić renacjonalizację, można zrobić rekomunalizację, wszystko można zrobić, ale trzeba to zrobić w sensie formalnoprawnym. Trzeba znaleźć przepisy wprowadzające, mówiące na przykład, jak osoby, które z dniem 1 stycznia stały się osobami samorządowymi, które przeszły do urzędu marszałkowskiego, mają wrócić. Jak, w jaki sposób i na podstawie jakich zasad mienie ma wrócić do skarbu państwa?

Przepisów wprowadzających tę zmianę, którą państwo proponujecie, nie ma. W związku z tym zmiany polegające na tym, że w przepisach ustawy kompetencyjnej wykreśla się artykuły bądź dopuszcza się do tego, aby mimo wejścia w życie pewnych ustaw pisać o powrocie w taki sposób, jak to państwo senatorowie zrobiliście, nie są możliwe do skonsumowania bez przepisów przejściowych. Zwróćcie na to państwo uwagę przy głosowaniu. Moja uwaga jest czysto legislacyjna.

I zwracam się do pana marszałka o to, aby co do tego obszaru mogła być formalnie podana opinia Biura Legislacyjnego - tak, aby każdy z senatorów również zdawał sobie sprawę z niebezpieczeństw formalnolegislacyjnych związanych z poprawkami tego typu.

Proszę uprzejmie Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie, przed głosowaniem bądź też w trakcie głosowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan minister zwraca się do marszałka. Odpowiem na to, Panie Ministrze, że ta opinia jest i myślę, że senatorowie doskonale ją znają.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Szanowni Państwo Senatorowie! Jeśli państwo pozwolicie, moja propozycja byłaby taka, abyśmy dzisiaj nie poprzestawali na tym, jako że trochę potrwa nawet przygotowanie druków dla samej komisji i posiedzenia komisji. Proponuję przejść po niezbyt długiej przerwie do procedowania nad dalszymi punktami. Myślę o punkcie czwartym porządku dziennego dotyczącym zmiany ustawy o odpadach, dalej o punkcie piątym - o ochronie niektórych praw konsumentów i niekontrowersyjnym punkcie szóstym.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że mój wniosek formalny został przyjęty. Na jutro zostałaby nam ustawa budżetowa i zostałaby nam jeszcze ustawa - Kodeks karny.

Czy mam rozumieć, że państwo senatorowie są zaskoczeni i za bardzo nie wiedzą, jak zareagować, czy też mam rozumieć, że jest na to zgoda.

(Głosy z sali: Zgoda, zgoda.)

Cieszę się ogromnie.

W związku z tym proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu - taki sposób procedowania przyjmiemy.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej odbędzie się dzisiaj podczas następnej przerwy w obradach w sali posiedzeń plenarnych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

O 18.00 zaczniemy procedować od punktu czwartego, to jest od ustawy o odpadach.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 03 do godziny 18 minut 02)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 16 grudnia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 16 grudnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 325, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 325A i 325B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Janusza Okrzesika, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dotychczas obowiązuje ustawa o odpadach z dnia 27 lipca 1997 r., czyli niecałe dwa i pół roku minęło od jej uchwalenia. Jednak wśród znawców przedmiotu dominuje pogląd, że ustawa ta nie spełniła wszystkich pokładanych w niej nadziei. Przede wszystkim nie został zbudowany sprawny system monitorujący jej funkcjonowanie. Ustawa wymaga zmian przede wszystkim dlatego, że nie spełnia wymogów prawa europejskiego, zatem i tak stoimy przed koniecznością dostosowania naszego prawa o odpadach do dyrektyw Unii Europejskiej.

Pewnym krokiem w tę stronę byłaby nowelizacja, którą dzisiaj omawiamy, czyli ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, która powstała z inicjatywy sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Początkowo miała inny, nieco skromniejszy kształt. Rozrastała się w trakcie prac nad nią, zresztą bardzo długich, bo trwających od grudnia 1998 r.

Zasadniczą intencją inicjatorów tej ustawy było odbiurokratyzowanie takich procedur postępowania z odpadami, które stanowiły przeszkodę dla działalności gospodarczej, szczególnie małych i średnich przedsiębiorstw. W związku z tym można stwierdzić, że kluczowym punktem omawianej ustawy, który stanowi o jej głównym sensie, jest rezygnacja z zezwoleń na wytwarzanie odpadów inne niż niebezpieczne. Dotychczas wytworzenie takich odpadów musiało być poprzedzone uzyskaniem administracyjnego zezwolenia. W omawianej ustawie proponuje się, aby zezwolenie było zastąpione informacją. Warto dodać, że zakres tej obowiązkowej informacji jest szerzej pomyślany niż dotychczasowego wniosku o zezwolenie.

Jeśli chodzi o jakby obowiązkową grupę zmian, to trzeba powiedzieć, że dostosowuje ona zapisy dotyczące organów odpowiedzialnych za przestrzeganie przepisów ustawy do nowego podziału obowiązków, kompetencji wynikających z reformy administracji publicznej.

Rozwiązanie polegające na zastąpieniu zezwoleń informacją jest niewątpliwie rozwiązaniem bardziej liberalnym, ale przez to mniej biurokratycznym i takim, które ma szanse stać się rozwiązaniem dużo skuteczniejszym niż obecnie raczej słabo funkcjonujący system zezwoleń. Jeśli chodzi o odpady niebezpieczne, to zezwolenia pozostają w dotychczasowej formule.

Drugą istotną zmianą w ustawie o odpadach jest zmiana zakresu obowiązywania tej ustawy, a przede wszystkim wyłączenie spod jej działania mas ziemnych i skalnych usuwanych lub przemieszczanych w związku z prowadzeniem eksploatacji kopalin oraz z ich przerabianiem. Taka zmiana powinna zachęcić do gospodarczego wykorzystania tych mas ziemnych i skalnych, co niewątpliwie może być korzystne dla środowiska. Dotychczas obowiązujące przepisy raczej zniechęcały do wykorzystywania tego rodzaju pozostałości.

Spod zakresu obowiązywania ustawy proponuje się również wyłączenie mas ziemnych pochodzących z pogłębiania akwenów morskich w związku z utrzymywaniem portów i wodnych dróg transportowych. Jest to zmiana, która raczej nie budzi kontrowersji. Oczywiście w obu przypadkach wyłączenie spod zakresu obowiązywania tej ustawy połączone jest z określeniem warunków, w jakich muszą być przechowywane te masy ziemne lub skalne.

Następnym ważnym punktem tej nowelizacji są zmiany definicji. Proponowana jest nowa definicja odpadów niebezpiecznych. Dotychczasowa definicja nie zakładała żadnych granicznych zawartości substancji kwalifikujących odpad jako niebezpieczny. Według tej nowelizacji, właśnie od zawartości niebezpiecznych substancji, na przykład rtęci, zależałoby to, czy odpad zostanie uznany za niebezpieczny, czy też nie. Ta zaproponowana nowa definicja zawarta jest w art. 1 pkcie 2a i mówi, że przez odpady niebezpieczne rozumie się wszelkie odpady zawierające substancje lub materiały niebezpieczne albo nimi zanieczyszczone, o właściwościach, ilościach lub stężeniach stanowiących zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi albo dla środowiska. Oczywiście dla funkcjonowania tego przepisu konieczne jest jego uzupełnienie o rozporządzenie ministra środowiska. Ustawa zawiera również delegację do wydania takiego rozporządzenia.

Została zmieniona również definicja odpadów komunalnych. Nie wchodząc w szczegóły formalne, powiem, że rozszerzenie definicji odpadów komunalnych zmierza do tego, aby również odpady o charakterze komunalnym, na przykład powstające w stołówkach czy kuchniach zakładów przemysłowych, mogły być uznawane właśnie za odpady komunalne. Dotychczas nie mogły być za takie uznawane, jeśli powstawały na terenie zakładu prowadzącego działalność przemysłową.

Następne zmiany dotyczą opłat i kar pieniężnych. Najistotniejsza, również z punktu widzenia działalności gospodarczej i szczególnie dla małych i średnich przedsiębiorstw, jest tu zmiana terminu uiszczenia opłaty za umieszczenie odpadów na wysypisku. Dotychczas był to 31 stycznia roku kalendarzowego, natomiast teraz proponuje się przesunięcie tego terminu na koniec lutego. Jest to ułatwienie szczególnie dla małych firm, które na początku roku mają poważne kłopoty z wywiązaniem się z tych płatności.

Kolejną zmianą w ustawie, o której warto wspomnieć, jest usankcjonowanie pewnego procederu, odbywającego się do tej pory w sposób nie do końca legalny, choć zdroworozsądkowo należało to zalegalizować. Chodzi o wykorzystanie przez osoby fizyczne odpadów, na przykład odpadów z tartaków, na opał. Na gruncie obecnie obowiązującej ustawy nie było to możliwe, ta nowelizacja wprowadza zapis, który to umożliwia.

Oprócz tych zmian, najważniejszych merytorycznie, które przedstawiłem, ustawa zawiera również zmiany wynikające z dostosowania nazw czy to organów administracyjnych, czy odpowiednich ministerstw do obecnie obowiązującego stanu prawnego.

Przedstawiłem państwu jakby treść tej ustawy, a teraz przedstawię stanowisko Komisji Ochrony Środowiska. Na swoim posiedzeniu komisja postanowiła, stosunkiem głosów cztery do trzech, zaproponować Senatowi odrzucenie tej ustawy w całości.

Dlaczego? Głównie dlatego, że już w trakcie prac w Sejmie, co potwierdzono również w Senacie, pojawiły się pewne zastrzeżenia czy wątpliwości co do zgodności z prawem Unii Europejskiej. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w opinii Komitetu Integracji Europejskiej użyte zostało sformułowanie, iż projekt ten nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, ale nie jest też do końca zgodny z prawem Unii. Te wątpliwości pojawiają się przede wszystkim przy definicjach odpadów komunalnych, a zwłaszcza przy definicjach odpadów niebezpiecznych. I choć można stwierdzić, że te definicje są lepsze od obecnie obowiązujących w polskim prawie, w obecnie obowiązującej ustawie o odpadach, to jednak nie spełniają kryteriów wyznaczonych przez dyrektywy Unii Europejskiej.

Następnym czynnikiem, który spowodował takie stanowisko komisji, była informacja o stanie zaawansowania prac nad rządowym projektem ustawy o odpadach. Dominuje pogląd przedstawiany również przez przedstawicieli rządu, że w Polsce musimy mieć, i to szybko, zupełnie nową ustawę o odpadach. Jej projekt jest już gotowy, zakończył się proces uzgodnień wewnątrzresortowych. Podczas prac komisji dowiedzieliśmy się od przedstawiciela rządu, że na jednym z najbliższych posiedzeń Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów ten projekt ma być przyjęty i jest duża szansa, że na przełomie stycznia i lutego - to jest oczywiście data optymistyczna, ale taką usłyszeliśmy od przedstawiciela Ministerstwa Środowiska - projekt ten trafi do parlamentu. Ma to związek z tym, że podczas negocjacji o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej polski rząd zobowiązał się do dostosowania w tym zakresie, w zakresie gospodarki odpadami, przepisów polskiego prawa do dyrektyw w Unii Europejskiej do końca tego roku. Zatem istniejący projekt rządowy jest już w pełni zgodny z prawem Unii Europejskiej, czego nie da się do końca i w każdym wypadku powiedzieć o omawianej ustawie.

Żeby podać państwu przykład problemów, które to może zrodzić, odwołam się do definicji odpadów niebezpiecznych. Podkreślam, jest już niewątpliwie lepsza, jest krokiem naprzód w stosunku do obecnie obowiązującej, jednak musiałaby i tak być zmieniona przy wchodzeniu Polski do Unii Europejskiej. Jeśli założymy, że mamy zamiar się wywiązać z naszych obietnic i do końca tego roku dostosować nasze prawo w tym zakresie do dyrektyw Unii Europejskiej, to powstaje bardzo dziwna sytuacja, dlatego że przepis zawierający definicję odpadów niebezpiecznych w tej ustawie ma dwunastomiesięczne vacatio legis. A zatem, biorąc pod uwagę czas, w którym obradujemy, czas, w którym ustawa wejdzie w życie, jeszcze przed wejściem, przed zakończeniem tego okresu vacatio legis i przed wejściem w życie definicji odpadów niebezpiecznych należy z dużą dozą prawdopodobieństwa czy wręcz z pewnością założyć, że nastąpi kolejna zmiana tej definicji.

Są to pewne paradoksy wynikające nie tylko z błędów popełnionych w procesie legislacyjnym, ale także z upływu czasu. Powtarzam, że prace nad projektem rozpoczęły się jeszcze w 1998 r. Myślę, że inicjatorom nawet nie przyszło do głowy w momencie, kiedy rozpoczynali te prace, że przeciągnie się to na rok 2000 i że jeszcze w tym roku będziemy nad tym obradować. Przez ten czas jakby przyspieszeniu uległ proces dostosowania prawa polskiego do wymogów Unii Europejskiej, a pewne proponowane terminy, choćby te związane z vacatio legis, uległy już dezaktualizacji. I te argumenty zdecydowały o stanowisku komisji wyrażonym w głosowaniu.

Nie oznacza to jednak, że nie dostrzegamy pozytywnych cech tej ustawy, przede wszystkim prób odbiurokratyzowania procedur związanych z gospodarką odpadami i wprowadzenia rozwiązań, które w konsekwencji mogą okazać się bardziej skuteczne, rozwiązań, które niewątpliwie przybliżają nas do ustawodawstwa europejskiego.

Przedstawiając zatem takie stanowisko komisji, pozwolę sobie wyrazić pogląd, że być może Senat uzna, iż możliwe jest też inne rozwiązanie, które poprawi tę ustawę w stopniu wystarczającym, aby mogła ona zostać uchwalona. Ale o tym będę już mówił w swoim indywidualnym wystąpieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Tadeusza Kopacza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawienia państwu sprawozdania z prac nad poselskim projektem ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 16 grudnia 1999 r., zawartej w druku nr 325.

Jak mówił mój przedmówca z Komisji Ochrony Środowiska, ustawa została zainicjowana przez sejmową Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw i rzeczywiście miała na celu odbiurokratyzowanie pewnych procedur administracyjnych związanych z funkcjonowaniem dotychczasowej ustawy o odpadach.

Ta ustawa uzyskała pozytywną opinię rządu. Taką opinię na temat projektu ustawy przedłożonego przez sejmową Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw rząd przekazał już w dniu 26 kwietnia 1999 r., oczywiście z pewnymi uwagami i zastrzeżeniami. Te wszystkie zastrzeżenia i uwagi zostały uwzględnione w dalszej pracy nad tym projektem i należy uważać, że uchwalona przez Sejm ustawa znajduje pełną akceptację rządu.

Reguluje ona cztery kwestie związane z odpadami. Pierwsza to zakres obowiązywania ustawy. W art. 1a mówi ona o tym, że ustawy nie stosuje się przy eksploatacji i przerabianiu kopalin. Jej przepisów nie stosuje się również do mas ziemnych pochodzących z pogłębiania akwenów morskich w związku z utrzymaniem infrastruktury zapewniającej dostęp do portów i stanowiących niezanieczyszczony urobek, składowany w sposób określony i w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.

Kolejna kwestia to jest zmiana definicji odpadów niebezpiecznych. Ta ustawa wprowadza tutaj nową definicję odpadów komunalnych, obiektów użyteczności publicznej i obsługi ludności, a także odbiorców odpadów. Obowiązująca definicja odpadów niebezpiecznych - to jest art. 3 pkt 2 ustawy o odpadach - nie wymieniała dotychczas granicznych zawartości substancji lub materiałów kwalifikujących ten odpad jako niebezpieczny, zaproponowano wobec tego nowe brzmienie art. 3 pktu 2. Mówi on, że przez odpady niebezpieczne rozumie się wszelkie odpady zawierające substancje lub materiały niebezpieczne albo nimi zanieczyszczone, o właściwościach, ilościach lub stężeniach stanowiących zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi albo dla środowiska. Pan senator Okrzesik podawał przykład rtęci. Oczywiście, to jest trafny przykład. Można podać jeszcze wiele innych przykładów. W pewnych odpadach znajdują się substancje, które w minimalnych czy w mikroskopijnych ilościach nie powodują, że te materiały są niebezpieczne.

Ustawa wprowadza również nową definicję odpadów komunalnych. Jest to art. 3 pkt 3.

Ponadto w starej ustawie brak było definicji obiektów użyteczności publicznej i obsługi ludności. Ona je tylko enumeratywnie wyliczała. Nowa ustawa mówi, że rozumie się przez to takie obiekty, w których wykonuje się zadania o charakterze użyteczności publicznej, w szczególności - i tutaj enumeratywnie wylicza się te obiekty użyteczności publicznej.

Ustawa wprowadza również nowe rozwiązanie, jeśli chodzi o zezwolenia i wydawanie tych zezwoleń. Nadano nowe brzmienie art. 8, który mówi, że zezwolenie na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych wydaje starosta po zasięgnięciu opinii wójta, burmistrza albo prezydenta miasta oraz wojewódzkiego inspektora sanitarnego, z zastrzeżeniem ust. 2. Drugim organem wydającym te zezwolenia jest wojewoda, który wydaje je osobom wytwarzającym odpady niebezpieczne, które budują lub utrzymują obiekt zaliczany na podstawie odrębnych przepisów do inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi, z zachowaniem trybu, o jakim jest mowa w ust. 1 - po zasięgnięciu opinii właściwego starosty.

Następną kwestią są opłaty i kary, tak jak mówił mój przedmówca. Tutaj wprowadza się zmianę terminu uiszczenia opłaty za umieszczanie odpadów na wysypiskach - z 31 stycznia na koniec lutego roku, po którym składowano odpady na wysypisko. Ma to ułatwić przedsiębiorstwom bardziej szczegółowe i dokładne rozliczenie składowanych odpadów.

W pkcie 5 jest dostosowanie nazewnictwa ministerstw, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu dokładnie przeanalizowała tekst tej ustawy. Wysłuchaliśmy również opinii przedstawicieli rządu. Znaczący głos w trakcie prac nad tą ustawą miał pan senator Okrzesik, również członek Komisji Ochrony Środowiska. Poinformował on komisję o stanowisku Komisji Ochrony Środowiska, która odrzuciła projekt tej ustawy. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po głębszej analizie stwierdziła jednakże, że oczywiście trwają prace nad nową ustawą i omawiana ustawa rzeczywiście nie do końca może jest zgodna z ustawodawstwem Unii Europejskiej, natomiast na okres przejściowy, do czasu uchwalenia nowej ustawy, rozwiązania zastosowane w projekcie poselskim są dużo lepsze niż obowiązująca ustawa o odpadach. Po prostu umożliwi to również pewne przedsięwzięcia, jeśli chodzi o działalność gospodarczą związaną z odpadami. Stąd też komisja, wnosząc kilka poprawek, proponuje, aby tę ustawę Wysoki Senat raczył poprzeć.

Komisja wprowadziła do tej ustawy cztery poprawki.

W art. 1 w pkcie 2 w lit. "e" średnik na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się lit. "f". Jest to jak gdyby wprowadzenie do słowniczka starosty, gdyż w tej ustawie mówiło się o staroście, ale nie o prezydencie miasta na prawach powiatu. Chodzi o miasta tak zwane grodzkie.

Co za tym idzie, w art. 1 pkcie 4 skreślono drugie zdanie mówiące, że w miastach na prawach powiatu zezwolenie wydaje prezydent miasta po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego inspektora sanitarnego. To jest konsekwencja poprawki pierwszej.

Trzecia poprawka to zmiana w ustawie - Prawo działalności gospodarczej z dnia 19 listopada 1999 r. W art. 83 wprowadza się zapis mówiący o osobach fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, którym wytwarzający odpady przekazali je w celu ich wykorzystania.

I poprawka czwarta: w art. 4 wyrazy "art. 1 pkt 2 lit. a, który wchodzi" zastępuje się sformułowaniem "lit. a i pkt 3 lit. b, które wchodzą", gdyż jest to liczba mnoga.

To wszystko, Panie Marszałku.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Okrzesika.

Pan senator użył bardzo interesującego określenia, cytując zresztą z opinii Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt nie jest sprzeczny, ale i nie jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. A więc jaki jest? Jaki jest ten trzeci stan?

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Senatorze, tak zostało to określone w opinii Komitetu Integracji Europejskiej. To rzeczywiście był tylko cytat. Mogę powtórzyć to, co powiedziałem. To znaczy, przed przyjęciem do Unii Europejskiej Polska będzie musiała dostosować prawo w tym zakresie do dyrektyw unijnych. Wymagałoby to zmiany brzmienia definicji i kształtu rozporządzenia, które na podstawie tego przepisu może być wydane przez ministra środowiska.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Kieruję moje pytanie do pana senatora Okrzesika jako sprawozdawcy komisji.

Chciałbym zapytać, czy wprowadzając zmiany w art. 3 dotychczas obowiązującej ustawy, a konkretnie w jej słowniczku, w pkcie 7, zastanawialiście się państwo nad tym stwierdzeniem, że odbiorcami odpadów są między innymi: "osoby fizyczne nie prowadzące działalności gospodarczej, którym wytwarzający odpady przekazali odpady w celu ich wykorzystania". Czy ta definicja nie rodzi czysto formalnego niebezpieczeństwa, że jeżeli pewna instytucja przekaże komuś odpady nie w celu ich wykorzystania i ten ktoś udowodni, że on tych odpadów nie wykorzystuje, to znajdzie się poza sferą działania tej ustawy? Zresztą, odwołanie do tej definicji występuje również w dalszej części ustawy, mianowicie w pkcie 7, który dotyczy art. 11. Myślę chociażby o takim przypadku jak składowanie lamp rtęciowych, które, jak wiemy, są odpadami w bardzo wysokim stopniu niebezpiecznymi i dlatego muszą być objęte szczególnie precyzyjnymi przepisami.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Senatorze, na podstawie obecnie obowiązującej ustawy o odpadach istnieje niebezpieczeństwo, że odpady będą przekazywane przez wytwarzającego firmie, która jakby przejmuje za nie odpowiedzialność, ale tak naprawdę to wychodzi się w ten sposób poza system kontroli i nadzoru. Takie przypadki rzeczywiście się zdarzają, pan senator ma rację. Ale nowe zapisy proponowanej nowelizacji zwiększają nadzór i kontrolę nad podmiotami, które są odbiorcami odpadów, a więc jest to raczej uszczelnienie systemu, o którego wadach pan mówi. Nie powinno zatem być takiego skutku jak pan senator sugeruje, ale odwrotny. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam pytanie do senatora Kopacza.

Panie Senatorze, mówił pan o tym, że to dobrze, iż na rok przed terminem, w którym winniśmy dostosować nasze ustawodawstwo w zakresie ochrony środowiska do dyrektyw Unii Europejskiej, czynimy pewne regulacje w kwestii odpadów, chociaż częściowo idące w tym kierunku. Niemniej jednak cóż z tego szczęścia, kiedy definicja odpadów niebezpiecznych zaczyna obowiązywać z dniem 1 stycznia następnego roku. Jak się ma jedno do drugiego?

I drugie pytanie. W noweli wyłącza się z definicji odpadów komunalnych odpady niebezpieczne, w tym również powstające w gospodarstwach domowych. Czyli praktycznie zobowiązuje się indywidualnych producentów tych odpadów - powstających chociażby przy produkcji baterii czy też jakichś żarówek rtęciowych, okładzin azbestowych, hamulców itd. - do występowania o zezwolenie do starosty, po zasięgnięciu opinii wójta, burmistrza czy prezydenta. Jak to wygląda w praktyce, Panie Senatorze?

I trzecie pytanie. Czy w aspekcie tego, że już praktycznie w lutym będziemy mieli na wokandzie parlamentu nowy projekt ustawy idącej w dobrą stronę nie tylko w aspekcie dyrektyw Unii Europejskiej, ale również w zakresie rozwiązań nowoczesnych, efektywnych, sprawdzonych gdzie indziej, musimy się decydować na taką protezę? I w podtekście: niszczyć lasy, którym ma służyć ochrona środowiska?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopacz:

Można, Panie Marszałku? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rzeczywiście ta ustawa nie do końca jest zgodna z dyrektywą nr 78/319 Unii Europejskiej, szczególnie jeśli chodzi o odpady zawierające substancje lub materiały niebezpieczne albo nimi zanieczyszczone, o właściwościach, ilościach lub stężeniach stanowiących zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi. Jednakże z uzasadnienia zarówno projektu poselskiego, jak i stanowiska rządu wynika, że ta zmiana definicji odpadów niebezpiecznych jest niemal zbieżna z tą dyrektywą. Oczywiście, tutaj wchodzą w grę jeszcze niewielkie korekty i one prawdopodobnie zostaną wprowadzone tą nową ustawą, nad którą rząd pracuje.

Wejście w życie tego przepisu dopiero od 1 stycznia 2001 r. rzeczywiście może się już pokryć z uchwaleniem nowej ustawy. Ale wcale nie ma pewności, że prace nad projektem rządowym nie przeciągną się, i w dniu 1 stycznia 2001 r. projekt rządowy jeszcze nie będzie uchwalony. Dlatego na ten jakby okres przejściowy staramy się rozwiązać tę kwestię, proponując uchwalenie tej ustawy.

Kwestia odpadów komunalnych. Oczywiście, odpady klasyfikuje się w zależności od źródeł powstawania, rodzaju, ilości lub stężeń substancji i materiałów niebezpiecznych w nich zawartych. A również od stopnia uciążliwości bądź stwarzania zagrożenia dla życia lub zdrowia ludzi, jak również środowiska.

W tej ustawie jest jakby inna klasyfikacja czy definicja odpadów komunalnych. Tutaj dodano do definicji część zdania. Chodzi o to, że przez odpady komunalne rozumie się stałe i ciekłe odpady powstające w gospodarstwach domowych, w obiektach użyteczności publicznej i obsługi ludności, a także - i w zasadzie do tej definicji dodano tylko tę część - w pomieszczeniach użytkowanych na cele biurowe lub socjalne przez wytwarzającego odpady. Ta stara część definicji oczywiście pozostała w stanie niezmienionym. Tak więc, my tutaj troszeczkę jakby porządkujemy i robimy ukłon w kierunku podmiotów gospodarczych, na przykład stołówek w zakładach przemysłowych, gdzie praktycznie wyłącznie wytwarza się te odpady komunalne. I takich przykładów można podawać więcej.

Oczywiście, jeśli weźmiemy pod uwagę to, co pan senator powiedział, że odpadem komunalnym może być akumulator czy świetlówka, to myślę, że ustawowo takiego problemu nigdy nie zlikwidujemy. To jest kwestia wychowania społeczeństwa w takim duchu, aby jednak były wdrażane rygory przestrzegania norm ochrony środowiska, poczynając od przedszkola. I wówczas takich przypadków nie będzie.

Nazwał pan tę ustawę protezą. Rzeczywiście, jest ona swego rodzaju protezą. I z pełną świadomością, że nie jest to akt prawny rozwiązujący wszystkie problemy związane z ochroną środowiska, ale jednak jest lepszy niż obecnie obowiązująca ustawa o odpadach, postanowiliśmy go poprzeć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Ja mam pytanie do pana senatora Kopacza.

Rozumiem, że jeśli rozpatrujemy tę ustawę w kategoriach lepsza czy gorsza - myślę tutaj o projekcie rządowym, który jest opracowywany, i o projekcie, nad którym dyskutujemy - to możemy rzeczywiście zdecydować się, że wypada przyjąć rozwiązanie lepsze. Ale ja mam pytanie do pana jako samorządowca. Czy ta szara strefa, z której nie wynika dokładnie, jak długo będziemy posługiwać się tą ustawą, nie wprowadzi zamieszania administracyjnego? Czy pan jako burmistrz, jako wojewoda nie czułby po prostu, że ona w jakiś sposób niekorzystnie wpływa na funkcjonowanie podległych organów? Dziękuję.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Czy ta ustawa będzie wpływała negatywnie w tym okresie przejściowym, do czasu uchwalenia nowej ustawy - to trudne pytanie. Jeśli natomiast chodzi o kwestię podejścia samorządów do tej ustawy, to wydaje mi się, że ona w pewien sposób porządkuje zapisy ustawy obowiązującej. Dodaje art. 8 mówiący o zezwoleniach na wytwarzanie odpadów niebezpiecznych, które to zezwolenia wydaje starosta po zasięgnięciu opinii wójta, burmistrza albo prezydenta miasta oraz wojewódzkiego inspektora sanitarnego. Poza tym do tego zezwolenia osoba czy podmiot, który występuje o to zezwolenie, musi podać odpowiednie dane. Jest tak również, gdy chodzi o zezwolenia wydawane przez wojewodę. To też jest jakby nowy zapis mówiący o tym, że wojewoda wydaje zezwolenia wytwarzającym odpady niebezpieczne; tym, którzy budują lub utrzymują obiekt zaliczany na podstawie odrębnych przepisów do inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi. I również procedura jest podobna jak w przypadku wydania zezwolenia przez starostę, czyli jest konieczne zasięgnięcie opinii wójta, burmistrza, prezydenta. Nie wiem, czy to będzie komplikowało te procedury administracyjne. Zarówno wójt, jak i burmistrz czy prezydent mają w swoim urzędzie wydziały ochrony środowiska, które czuwają nad stanem środowiska na terenie gminy i są zorientowane, jakie podmioty wytwarzają odpady, w jakich warunkach itd., itd. Myślę, że tutaj, oczywiście, pewne procedury trzeba będzie przejść, ale będzie to porządkowało kwestie właśnie tego zabezpieczenia gminy, powiatu czy też województwa przed opadami, które mogą stwarzać zagrożenie dla środowiska.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Mam dylemat, do kogo skierować to pytanie, ale ponieważ pan senator Kopacz jest tym, który broni tej ustawy, to znaczy jego komisja jej broni, więc kieruję je, Panie Senatorze, do pana.

Otóż w zmianie wprowadzonej w art. 8 dotychczasowej ustawy, a mianowicie w jego ust. 4 mówi się o tym, że wytwarzający odpady inne niż niebezpieczne w łącznej ilości powyżej 1 t rocznie itd., zobowiązany jest przedłożyć informację właściwemu organowi. W następnym ustępie tego artykułu, w tej ustawie, mówi się, że właściwym organem, o którym jest mowa w ust. 4, czyli poprzednim, jest wójt wówczas, gdy ilość odpadów będzie kształtowała się poniżej 1 tysiąca t rocznie. Czy nie dostrzega pan tu sprzeczności, że w jednym momencie mówimy, że ten, kto wytwarza odpady w ilości powyżej 1 tysiąca t rocznie musi składać o tym informację, natomiast organ, który podejmuje decyzję w tej sprawie, jest jak gdyby rozdzielony. Właściwym organem jest wójt i burmistrz w przypadku poniżej 1 tysiąca t, starosta w przypadku, gdy będzie powyżej 1 tysiąca t. Więc jak to jest? W moim przekonaniu, jest to pewnego rodzaju sprzeczność logiczna, bo albo nie należałoby wtedy w ust. 4 mówić o 1 tysiącu t i wówczas można by przyjąć, że do 1 tysiąca t pozwolenie wydaje wójt lub burmistrz, lub prezydent miasta, a powyżej 1 tysiąca t - starosta. Natomiast w ust. 4 mówimy o tym, że tę informację trzeba przedstawiać wówczas, gdy się wytwarza powyżej 1 tysiąca t rocznie. W moim przekonaniu, jest to sprzeczność.

Senator Tadeusz Kopacz:

Ja myślę, że na pewno ten problem w swoich wystąpieniach poruszą osoby reprezentujące rząd. Czy to jest sprzeczność, Panie Senatorze?

(Senator Marian Żenkiewicz: Sprzeczność wewnętrzna, moim zdaniem.)

Ja rozumiem, chodzi o art. 8 ust. 4 i 5.

(Senator Marian Żenkiewicz: Tak.)

Ust. 4 mówi, że "wytwarzający odpady inne niż niebezpieczne i w łącznej ilości powyżej jednej tony rocznie, z wyłączeniem odpadów komunalnych, obowiązany jest na dwa miesiące przed rozpoczęciem działalności powodującej powstawanie odpadów lub zmianą tej działalności wpływającą na rodzaj lub ilość wytwarzanych odpadów innych niż niebezpieczne, przedłożyć właściwemu organowi informację..." itd. Natomiast w ust. 5 rzeczywiście się to rozbija. Do 1 tysiąca t tym organem jest wójt, burmistrz, prezydent. Powyżej 1 tysiąca - starosta. Myślę, że tutaj chodzi o skalę problemu, gdyż wójt, burmistrz wydaje pozwolenie do tysiąca, no i jest to niewielka ilość, biorąc pod uwagę średnią gminę w Polsce, ale jeśli mówimy już o ilości powyżej tysiąca, to mogą być to i miliony ton rocznie. I tutaj jest to duża skala.

Trudno mi obronić tezę, którą pan senator wygłosił. Nie wiem, dlaczego tak to zostało unormowane. Akurat w trakcie trwania prac w komisji tej sprawy nie poruszaliśmy. Wydaje mi się, że tutaj chodzi o kwestię skali i możliwości zagospodarowania tych odpadów, ponieważ są wysypiska gminne, na których składowane są odpady pochodzące tylko z terenu gminy lub też wysypiska tak zwane regionalne, na których składowane są odpady z kilku gmin bądź z kilku powiatów. I wówczas starosta, który może nie zarządza, ale sprawuje pieczę nad swoim powiatem, w skład którego wchodzi kilka gmin, byłby organem właściwym do wydania takiego zezwolenia. Ale myślę, że na to pytanie powinni odpowiedzieć przedstawiciele rządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Okrzesik chciał jeszcze zabrać głos.

Senator Janusz Okrzesik:

Odpowiedź na to pytanie: nie dostrzegam tutaj sprzeczności. Obowiązek złożenia informacji dotyczy każdego podmiotu, który będzie wytwarzał odpady inne niż niebezpieczne w łącznej ilości powyżej 1 t. I teraz w zależności od tego, ile tego będzie, czy to będzie do 1 tysiąca t, czy też powyżej, ustanowiony jest inny organ, któremu należy tę informację przedłożyć. Nie ma tutaj chyba żadnej wewnętrznej sprzeczności, aczkolwiek myślę, że dla bezpieczeństwa będziemy się musieli podczas powtórnej pracy komisji jeszcze raz temu przyjrzeć, czy nie ma tam jakiegoś błędu w zapisie. Na pierwszy rzut oka, nie ma takiego błędu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Senatorze Kopacz, mówił pan, cytuję za projektem noweli ustawy: "Odpady klasyfikuje się w zależności od źródeł powstawania, rodzaju, ilości lub stężeń substancji i materiałów niebezpiecznych w nich zawartych, stopnia uciążliwości bądź stwarzania zagrożeń dla życia lub zdrowia ludzi oraz środowiska". Następnie: "Minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, listę substancji i materiałów niebezpiecznych oraz ich graniczne ilości lub stężenia, których występowanie w odpadach spowoduje zakwalifikowanie tych odpadów do odpadów niebezpiecznych". Dobrze, Panie Senatorze, przepisy nie precyzują jednak, kto ma dokonywać tych badań i jak właściwie egzekwować te badania.

(Głos z sali: No jest.)

No nie. Właśnie nie jest to precyzyjnie ujęte. I w tym momencie rodzi się pytanie, na ile jest to zapis realny?

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Senatorze, zaraz poszukam w materiale, ale jeśli dobrze pamiętam, to wytwarzający odpady jest zobowiązany uzyskać zezwolenie. I aby uzyskać to zezwolenie, musi przedłożyć określone dane dotyczące tych odpadów. W związku z tym także organ, który wydaje zezwolenie, może zażądać od wytwarzającego odpady, aby przedstawił również chemiczne analizy tych odpadów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Żenkiewicz.

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam, jeszcze ad vocem w tej sprawie.)

Proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Senatorze, przepisy są tutaj bardzo nieprecyzyjne. Mam przed sobą opinię prawną Marka Górskiego, która między innymi w tej mierze pokazuje, iż zapis ten będzie stwarzać w praktyce wiele trudności, nie można bowiem na podstawie domniemania obciążyć wytwarzającego odpady, aby on dowodził, że te odpady są niebezpieczne. Takiego zapisu nie ma. I, Panie Senatorze, zwracam po prostu uwagę na jeden fakt. Nie neguję, że ustawa w tej mierze jest potrzebna, ale ona jest tak niedorobiona i tak enigmatycznie uczyniona... Kiedy na wokandzie jest ustawa rządowa, należałoby zastanowić się, co z tym zrobić. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, proszę o zadawanie krótkich pytań. Mamy czas na debatę i wtedy proszę zabierać głos, który zawierać będzie także stanowisko, natomiast tu zadajemy krótkie pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

W takim razie pytanie do pana senatora Okrzesika. Prosiłbym, żeby pan wyjaśnił, na czym opiera swoje stwierdzenie, iż to, o co pytałem, jest niesprzeczne.

Powtarzam, że w pkcie 4 mówi się o obowiązku złożenia informacji w przypadku wytwarzania odpadów powyżej 1 tysiąca t rocznie. W pkcie 5 natomiast mówi się, że organem właściwym, o którym jest mowa w pkcie 4, czyli tym, do którego należy kierować informację o wytwarzaniu odpadów powyżej 1 tysiąca t, jest wójt, burmistrz w przypadku, jeśli się je wytwarza w ilości mniejszej niż 1 tysiąc t. Podzielam pogląd pana senatora Kopacza, który mówił, że być może miało to na celu zróżnicowanie kompetencji. Zgadzam się z tym, ale nadal twierdzę, że jest to niespójność logiczna, która powinna być usunięta w trakcie prac komisji. Jeżeli jestem w błędzie, to, jak rozumiem, pan senator Okrzesik zechce mnie z niego wyprowadzić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Okrzesik:

Zechcę, Panie Senatorze. Mianowicie przytoczę dosłownie brzmienie tego fragmentu art. 8 pktu 4 po nowelizacji: "Wytwarzający odpady inne niż niebezpieczne w łącznej ilości powyżej jednej tony rocznie", a nie 1 tysiąca t, jak pan to zacytował.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy to wystarcza, Panie Senatorze?

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Marian Żenkiewicz: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Czy panowie nie uważają, że do słowniczka pojęć należałoby wprowadzić definicję przedsiębiorcy, użyto bowiem takiego wyrażenia? Czy to wyrażenie jest precyzyjne i jednoznaczne? Po prostu pytam, bo nie wiem tego.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Senatorze, w art. 3 pkcie 7 mówi się, że przez odbiorcę odpadów rozumie się przedsiębiorców, którym wytwarzający odpady zlecili wykonywanie obowiązków usuwania odpadów z miejsc ich powstawania, wykorzystywania lub ich unieszkodliwiania oraz osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej, którym wytwarzający odpady przekazali w celu ich wykorzystania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pan senator Okrzesik chciał zabrać głos w tej sprawie?

Senator Janusz Okrzesik:

Podczas prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej została zgłoszona poprawka, która dostosowuje przepisy tej ustawy do ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy pan senator Leon Kieres chciał zapytać?

Senator Leon Kieres:

W formie pytania chciałem potwierdzić to, o czym powiedział pan senator Okrzesik, a mianowicie, że pojęcie przedsiębiorcy jest regulowane w ustawie o działalności gospodarczej i w uchwalonej przez nas ustawie - Prawo działalności gospodarczej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zabrakło co prawda znaku zapytania na końcu, ale...

(Senator Leon Kieres: Czy to prawda?)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zapytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem komisji sejmowej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan minister Marek Michalik.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. Można z miejsca, jeśli to jest krótka wypowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że w momencie, kiedy rząd przygotowywał swoje stanowisko, kwestia omawianych tutaj definicji nie była jeszcze wtedy przedmiotem prac komisji sejmowej i dlatego nie znalazła się w jej w stanowisku. Generalnie natomiast opinia rządu na temat projektu ustawy, noweli poselskiej, jest pozytywna. Chciałbym podkreślić, że niektóre rozwiązania znajdą się także w nowej ustawie o odpadach. W szczególności chodzi o możliwość przekazywania niektórych odpadów osobom fizycznym, jak również przejmowania przez odbiorcę odpadów odpowiedzialności za postępowanie z nimi.

Jak rozumiem, projektodawcy nie myśleli na temat zmiany definicji, nie to było głównym przedmiotem zmiany w tej ustawie i rzeczywiście te definicje, które znajdują się w projekcie ustawy, nie są takie same jak definicje zawarte w dyrektywach Unii Europejskiej. I w tym sensie rozumiemy, że te definicje są pełniejsze aniżeli dzisiaj obowiązujące, natomiast nie są zgodne z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Chciałbym podkreślić, że toczące się w tej chwili prace nad rządowym projektem nowej ustawy nie negują zasadności prac nad nowelizacją poselską. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są zapytania do przedstawicieli rządu?

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, czy pana zdaniem, w świetle faktu, że rząd występuje z nową ustawą w tej sprawie, celowe jest uchwalanie ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy? Z praktycznego punktu widzenia. Nie chcę, żeby pan dawał osąd o tej ustawie czy trybie jej uchwalania, ale powiedział, czy jest to celowe w świetle bliskiego, jak rozumiem, pojawienia się już uzgodnionego projektu rządowego, który będzie wykraczał poza ramy tej ustawy, a zatem jak gdyby ją skonsumuje.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając panu senatorowi Żenkiewiczowi, chciałbym powiedzieć, że nowa ustawa o odpadach transponuje dwadzieścia siedem dyrektyw i rozporządzeń Unii Europejskiej i jest bardzo trudną ustawą. Mam informację, i mogę ją przekazać Wysokiej Izbie, że jutro ta ustawa po raz pierwszy będzie przedstawiona na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, ale to nie oznacza, że natychmiast zostanie przyjęta. To bardzo trudna ustawa i spodziewamy się, że na ten temat będą się jeszcze toczyły dyskusje.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że niektóre z rozwiązań zaproponowanych w nowelizacji poselskiej, Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, przyjęliśmy w całości w nowej ustawie o odpadach. W związku z tym, odpowiadając wprost, wydaje się, że to jest celowe, tym bardziej że nie wiemy, jak długo będą toczyły się prace nad całością nowej ustawy o odpadach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące instytucji gromadzenia odpadów i niezbędnego składowania. Ta nowela - w przeciwieństwie do głównej zasady, która idzie w kierunku ograniczenia pewnych zasad gospodarowania czy raczej zwiększenia wolności przedsiębiorczości, z czym się zgadzam - jednak w wielu kwestiach tej zasadzie przeczy. I tutaj mam pytanie. "Nie uważa się za składowisko odpadów, wymagające wyznaczenia w trybie określonym ustawą, takiego miejsca gromadzenia odpadów, na którym umieszczanie ich przez wytwarzającego lub odbiorcę spełnia łącznie następujące warunki". I w ppkcie 2: "wynika z procesów technologicznych bądź organizacyjnych i nie przekracza terminów uzasadnionych zastosowaniem tych procesów, jednakże nie dłuższych niż jeden rok".

Panie Ministrze, skracając to do jednego roku, zawężamy możliwość składowania tych odpadów, czyli idziemy w drugą stronę, a jednocześnie ograniczamy możliwość decydowania o tych kwestiach przez wójta, burmistrza, prezydenta. Poza tym opowiadamy się przeciwko idei normalnego gospodarowania, podczas gdy przepisy technologiczne niejednokrotnie uzasadniają, że będzie to rok i miesiąc, a niekiedy półtora roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Odpowiadając panu senatorowi Pieniążkowi, chcę powiedzieć, że rzeczywiście jest to pewna zmiana. Nowością w tym artykule jest ppkt 2: "wynika z procesów technologicznych bądź organizacyjnych i nie przekracza terminów uzasadnionych zastosowaniem tych procesów, jednakże nie dłuższych niż jeden rok".

Nie kwestionujemy tego rozwiązania, choć w istocie jest tak, że można tutaj wyrażać pewne wątpliwości. Tak rozstrzygnął Sejm, toczyła się dyskusja nad tym problemem. I my tego nie kwestionujemy. W nowej ustawie, o której w tej chwili nie chciałbym się jeszcze wypowiadać w taki sposób, że na pewno tak będzie, ma się pojawić nieco inne rozwiązanie, które ten okres właściwie nieco wydłuży bądź da możliwość wydłużenia tego okresu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, czy za projektem poselskim, tym na kilka czy też kilkadziesiąt tygodni, stoi jakieś określone lobby? A jeżeli tak, to czy może to odbić się niekorzystnie na naszym środowisku?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Panie Senatorze, chcę oświadczyć, że ja nic nie wiem o żadnym lobby. Wydaje się, że rzeczywiście to przedłożenie poselskie zmierza w kierunku zdecydowanego odbiurokratyzowania procedur. I my w tym projekcie dostrzegamy wyraźnie takie przesłanki. Sądzę, że są to rozwiązania pozytywne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, wspomniał pan, że w nowej ustawie, którą rząd przygotowuje, zostanie uwzględnionych około dwudziestu, trzydziestu dyrektyw Unii Europejskiej dotyczących odpadów. Z tego, co wiem, jest około siedemdziesięciu dyrektyw dotyczących tej kwestii. Czy mógłby pan powiedzieć, ile z nich spełnia przedkładana dzisiaj ustawa?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie da się tego w ten sposób określić. Jest tutaj szereg rozwiązań, które na pewno poszerzają zakres transponowany w tej noweli poselskiej. Na pewno tak można powiedzieć. Ale gdybym miał odpowiedzieć, którą konkretnie dyrektywę się implementuje, to odpowiedziałbym, że pewnie żadnej w całości, bo jak rozumiem, wnioskodawcom projektu nie o to chodziło. Projekt wyszedł z Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, więc wnioskodawcom chodziło o rozwiązania, które mają odbiurokratyzować procedury.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, jeżeli można, jeszcze uzupełniające pytanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Powiedział pan, że ta ustawa nie wyczerpuje w całości żadnej dyrektywy. Czyli rozumiem, że stojąc na gruncie formalnym, można stwierdzić, iż nie wypełnia ona żadnej dyrektywy. Bo jeżeli nie wyczerpuje w całości żadnej, to znaczy, że nie spełnia żadnej dyrektywy. Tak czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Na pewno w dużej części spełnia różnego rodzaju dyrektywy. Na pewno idzie dalej w kierunku przyjęcia rozwiązań europejskich aniżeli obowiązująca ustawa o odpadach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, przedsiębiorca wytwarzał do tej pory odpady niebezpieczne. Dziś zgłasza w informacji do wójta, burmistrza, prezydenta - przyjmijmy, że do wójta małej, czterotysięcznej gminy wiejskiej - że wytwarza odpady zwykłe. Wytwarzał niebezpieczne, a teraz wytwarza zwykłe. Kto ma dowieść, jeżeli jest uzasadnione podejrzenie, że cały czas te odpady są niebezpieczne? Czy wójt przy pomocy swoich skromnych środków, gdy nie ma laboratorium, nie ma środków, nie ma możliwości? Pytałem o to pana senatora Kopacza i tego mi nie wyjaśnił - ustawa nie precyzuje, kto ma to robić. W momencie, kiedy są to odpady niebezpieczne, sprawa jest jaśniejsza. Ale kiedy przedsiębiorca zgłasza, że one są odpadami zwykłymi, to obowiązkiem przyjęcia informacji i odpowiedzialnością za ten stan obciążony jest gospodarz terenu, czyli wójt biednej gminy, bez pieniędzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Panie Senatorze, w przypadku odpadów niebezpiecznych sytuacja jest jasna, ponieważ muszą być na to zezwolenia. I właściwy organ wydaje takie zezwolenie. W przypadku, o którym pan wspomniał, że zachodzi zmiana i przedsiębiorca przestaje wytwarzać odpady niebezpieczne, a w zamian wytwarza, jak rozumiem, odpady zwykłe, to wówczas ta kwestia leży po stronie wytwarzającego. Tak my to odczytujemy. To wytwarzający musi udowodnić, na przykład poprzez wykonanie zleconej ekspertyzy, że nie są to odpady niebezpieczne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dla mnie jest to niejasne wyjaśnienie i prawnicy później będą mieć wiele problemów. Ale przyjmijmy inny kazus, że nie ma zmiany z odpadów niebezpiecznych na zwykłe, tylko firma podejmuje działalność. Działała firma X, a teraz jest firma X-bis, jak to często się dzieje. I ta sama jest produkcja, ale w informacji mówi się, że te odpady są zwykłe, a nie niebezpieczne. I kto ma wtedy obowiązek stwierdzenia tego faktu, kiedy wszyscy wiemy, że one są niebezpieczne? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to ja chcę przypomnieć, że istnieje Inspekcja Ochrony Środowiska, która jest właściwą instytucją do dokonywania kontroli, także na zlecenie właściwego organu, i do stwierdzenia, czy te odpady są niebezpieczne, czy nie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam, uzupełniające pytanie: na czyj koszt to zlecenie?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.

Pan senator Żenkiewicz, proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, to już ostatnie pytanie, bo nie chcę być uznany za takiego czepialskiego.

Panie Ministrze, czy mógłby nam pan wyjaśnić przy tej okazji, jakie są w tej chwili wymogi Unii Europejskiej w zakresie spełniania dyrektyw dotyczących ochrony środowiska w prawodawstwie wewnętrznym danego państwa? Mówię to w aspekcie dyskusji na temat tej przyszłej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Nie jestem pewien, Panie Senatorze, czy odpowiedź może być tutaj wyczerpująca. Myślę, że zasadniczą kwestią dla Unii Europejskiej są definicje. I one nie mogą właściwie podlegać większej dyskusji. My musimy implementować do prawa polskiego definicje w pełni zgodne z definicjami Unii Europejskiej. To jest jedna z podstawowych rzeczy.

Ponadto chcę powiedzieć, iż w ministerstwie myśleliśmy, że uda się przygotować jedynie zmianę ustawy o odpadach, w taki sposób, żeby przyjąć wszystkie rozwiązania europejskie. Nie udało się to, więc jest całkowicie nowa ustawa o odpadach. I to jest pośrednia odpowiedź na pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, czy może pan zagwarantować, że odbiurokratyzowanie procedur, o których pan tak często wspomina, nie spowoduje pewnych luk prawnych, które w rezultacie mogą stać się przyczyną afery w stylu "odpadogate" poprzez analogię do schnapsgate?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Mogę powtórzyć panu, Panie Senatorze, jedynie to, co powiedziałem wcześniej, że opinia rządu na temat projektu jest generalnie pozytywna. A więc nie bardzo sobie w tej chwili wyobrażam, żeby ta nowelizacja mogła być przyczyną jakichkolwiek rozwiązań, które powodowałyby różnego rodzaju spory czy też afery.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pieniążek. Ostatnie pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam, ale myślę, że to Najjaśniejszy będzie sądził, czy ono będzie ostatnie, czy nie.)

W tej kwestii ja jestem najjaśniejszy, to znaczy, ja tu rozstrzygam.

(Senator Jerzy Pieniążek: Jak oglądam, to rozumiem.)

Udzielam panu głosu, Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, wciąż uporczywie wracam do tematu. Wójt zleci badanie, czy nowa firma produkuje odpady bezpieczne, czy nie. Inspektor ochrony środowiska to zrobi. Na czyj koszt, Panie Ministrze? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Marek Michalik:

Panie Senatorze, nie chciałbym tego jednoznacznie rozstrzygać, ale wydaje mi się, że jest powszechnie przyjęta w ustawodawstwie europejskim zasada: to zanieczyszczający płaci. I jeżeli jest tak, że przedsiębiorca wytwarza odpady, to on zanieczyszcza, nie kto inny - nie organ gminy, nie inspektorat ochrony środowiska. A więc dla mnie jest sprawą zupełnie jasną i zrozumiałą, że koszty będzie ponosił wytwarzający.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji i tylko takie będą rozpatrywane.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Przygotowuje się pan senator Okrzesik.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

U progu XXI wieku ludzkość stoi przed zupełnie nowymi wyzwaniami. Jednym z takich wyzwań jest narastająca lawinowo ilość odpadów. Można dzisiaj eufemistycznie powiedzieć, że stanowimy cywilizację odpadów, bowiem nigdy dotąd w historii ludzkości nie produkowano odpadów w ilości około 20 miliardów t rocznie. W ostatnim ćwierćwieczu na naszej planecie złożono około 500 miliardów t odpadów, które zajmują obszar około 150 tysięcy km², a zatem obszar równy połowie obszaru Rzeczypospolitej. W Polsce składowanych jest ponad 4,5 miliarda t odpadów, a rocznie przybywa ich około 120-130 milionów t.

Dla naszego kraju czynnikiem decydującym o zrównoważeniu rozwoju jest struktura wydatków przeznaczonych na osiągnięcie tego celu. Istnieje pilna potrzeba, by równolegle z nią stworzyć nowe systemy zarządzania przystosowane do współcześnie powstających zagrożeń związanych z lawinowo narastającymi odpadami, a także wdrożyć metody i działania, które będą je minimalizować.

Obecnie powinny być też podjęte działania, aby składować jedynie odpady neutralne. Przepisy Unii Europejskiej są bowiem w tym zakresie jednoznaczne. Od 2005 r. nie będą zezwalały na składowanie odpadów bez uprzedniego ich przetworzenia w procesie scalania, stabilizacji termicznej, obróbki, prasowania lub po zastosowaniu innych zabiegów technologicznych. Polskim problemem numer jeden są odpady niebezpieczne. Jest ich ponad 300 milionów t. W ubiegłych latach przybywało ich około 7 milionów t rocznie, obecnie przybywa ich około 5 milionów t. W Polsce istnieje około dwa tysiące dwieście zorganizowanych składowisk odpadów niebezpiecznych, ale - uwaga - tylko 12% z nich ma właściwe zabezpieczenia. Około czterdziestu składowisk stanowi zagrożenie o największej skali dla zdrowia i środowiska człowieka.

Najbliższe lata to okres trudnych zmian związanych z wejściem do Unii Europejskiej. Wiąże się to ze spełnieniem ponad trzystu dyrektyw z zakresu ochrony środowiska, w tym około siedemdziesięciu dotyczących odpadów, o czym już dyskutowaliśmy w czasie zadawania pytań. Gdy się weźmie pod uwagę ten złożony problem, rodzi się pytanie, jakie zastosować metody i środki, aby sprostać temu tak ogromnemu wyzwaniu.

Wszystko to, o czym powiedziałem, jest tylko przybliżonym obrazem bardzo złożonej i trudnej rzeczywistości w tym sektorze naszego życia. Przed problemem tym nie ucieknie żaden rząd, niezależnie od tego, jakie będą jego korzenie polityczne i jaki będzie jego skład.

Krytycznie oceniam zmiany przedstawione w omawianej ustawie, szczególnie te, które liberalizują zasady gospodarki odpadami. Nie podzielam poglądu pana senatora sprawozdawcy, który wykazywał, że odbiurokratyzowanie tych procedur ma duży walor. Te sprawy są bardzo trudne. Dyskusja wykazała, że jest wiele niedomówień i niejasności w tej sprawie. W dużym stopniu ustawa ta jest też niezgodna z prawem Unii Europejskiej. W moim przekonaniu, dość powierzchowny charakter niektórych rozwiązań, a także fakt bliskiego przygotowania kompleksowego projektu rządowego w tej sprawie, są wystarczającymi argumentami przemawiającymi za odrzuceniem tej ustawy, tak jak to proponuje Komisja Ochrony Środowiska.

Uważam, że wszelkie próby pospiesznego naprawiania tej ustawy tutaj, w Wysokiej Izbie są skazane na niepowodzenie. Jej materia jest bowiem tak rozległa i złożona, że wszelkie doraźne zmiany mogą tylko spowodować to, że pojawią się w niej nowe wewnętrzne sprzeczności lub niezgodności. Nie uda się bowiem przebudować tej ustawy tak, aby w pełni uwzględniała wszystkie potrzeby w omawianym zakresie.

Stąd też, tak jak powiedziałem, podzielając pogląd Komisji Ochrony Środowiska, będę głosował za odrzuceniem tej ustawy, ale tylko dlatego, że mam nadzieję, iż w stosunkowo szybkim czasie pojawi się znacznie lepszy projekt rządowy, rozpraszający większość wątpliwości, o których powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Okrzesik. Przygotowuje się senator Jerzy Pieniążek.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W mojej indywidualnej ocenie ta ustawa nie stanowi, tak jak tu próbowano ją przedstawić, remedium na problemy związane z gospodarką odpadami - tak naprawdę nie reguluje całościowo tej sfery, jak powinna to robić nowa ustawa o odpadach - ale nie stanowi też zagrożenia, którego niektórzy się obawiają, dlatego że tak naprawdę obecnie funkcjonujący system zezwoleń, kontroli tych zezwoleń, kontroli gospodarką odpadami, jest i tak, w mojej opinii, martwy. W związku z tym potrzebna jest po prostu nowa, całościowa ustawa o odpadach, dostosowana do dyrektyw Unii Europejskiej i skonstruowana tak, aby w ślad za szlachetnymi intencjami szły przepisy, które umożliwią realizację tych intencji.

Jednak wiedziony szacunkiem dla pracy Izby niższej - a w tym wypadku wykonano ogromną pracę i szkoda by było, żeby to była syzyfowa praca - chciałbym, nie zmieniając swojej opinii co do tej ustawy, zaproponować państwu zmiany, które usuwają najpoważniejsze wątpliwości, takie zmiany, które pomogą nam, moim zdaniem, dokończyć proces legislacyjny, jednocześnie nie ośmieszając go.

Proponuję wykreślenie w art. 1 pktu 2a, 3a i 3b oraz w art. 4 słów: "art. 1 pkt. 2 lit. "a", który wchodzi w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia". Te zmiany spowodują wykreślenie z ustawy czy zniknięcie definicji odpadów niebezpiecznych, która ma wejść w życie dwanaście miesięcy po wejściu w życie innych przepisów ustawy i zniknięcie konsekwencji, które są związane z wprowadzeniem tej definicji. Pozwoli nam to uniknąć sytuacji, w której tę samą sferę regulowalibyśmy dwukrotnie w ciągu roku, zmieniając przepisy czy nawet, w skrajnym przypadku, zmieniając przepisy jeszcze przed ich wejściem w życie, z powodu tego dwunastomiesięcznego okresu przejściowego.

Najważniejsze jest, żeby jak najszybciej trafił do parlamentu rządowy projekt ustawy, uzgodniony przez rząd i żeby jak najszybciej rozpoczął się proces legislacyjny. Polski rząd przyjął zobowiązanie i jest to zobowiązanie dla nas wszystkich, że do końca tego roku zakończony będzie proces legislacyjny w tej dziedzinie. Nie dopuszczam myśli, aby tak się nie stało. Zdając sobie sprawę z wielu trudności, które mogą towarzyszyć uchwaleniu tej nowej, całościowej ustawy o odpadach, zakładam jednak, że te zobowiązania będą dotrzymane zarówno dzięki szybkiej pracy rządu, jak i dzięki późniejszej intensywnej pracy parlamentu. Trzeba tę nową ustawę uchwalić rzeczywiście jak najszybciej, bo na takiej protezie, którą dzisiaj uchwalimy, do Unii Europejskiej na pewno nie wejdziemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu! Szanowny Panie Ministrze!

Przed nami nowelizacja ustawy, która z założenia ma obowiązywać tylko rok, może krócej, a może dłużej. Na podstawie naszej dyskusji oraz opinii sprawozdawców, jak również pana ministra, można stwierdzić, iż ta ustawa jest niedoskonała, że jest to w pewnym sensie proteza, za pomocą której próbuje się rozwiązać pewne problemy, ale która jednocześnie niesie ze sobą wiele zagrożeń. I o tych zagrożeniach chciałbym powiedzieć.

Według nowej definicji, znajdującej się w noweli ustawy, o zakwalifikowaniu odpadów do kategorii niebezpiecznych decyduje ilość lub stężenie zawartych w nich materiałów niebezpiecznych - ich poziom jest określany przez ministra. Zakłada się równocześnie, że ktoś będzie takie przekroczenie stwierdzał. Przepisy jednak nie precyzują, kto ma to robić. Należałoby zatem założyć, że jest to obowiązek wytwarzającego odpady. Jednak sytuacja wygląda inaczej wtedy, kiedy mamy do czynienia z nowo uruchomionym zakładem, lub w innym przypadku, o którym powiem na podstawie moich doświadczeń.

Przedstawię przykład, Panie Ministrze, który miałem okazję poznać szerzej, borykałem się z tym problemem przez cztery lata jako wicewojewoda sieradzki. Dotyczy to Wielunia. Oto pewien zacny, znany powszechnie i szanowany przedsiębiorca, który kierował wieloma firmami transportowymi i prowadził działania związane z unieszkodliwianiem odpadów, sprowadził słynne beczki do Wielunia i rozwiązał przedsiębiorstwo. Te odpady były niebezpieczne, znajdowały się na terenie Zakładu Handlu Spółdzielczości Wiejskiej w Wieluniu. Powstał dylemat prawny - kto odpowiada za te beczki. Zgodnie ze starą ustawą sytuacja była jasna: odpowiada ten, kto je przywiózł. Jednak firmy już nie było, a ten człowiek wyjechał za granicę. Nie odpowiada ten, kto je przyjął, bo zrobił to w dobrej wierze, myśląc, że są to odpady zwykłe.

Proszę państwa, wprowadzamy w tej chwili na mocy prawa taką sytuację, że przedsiębiorca otwiera firmę i zgłasza pewną działalność, w wyniku której wytwarzane są odpady bezpieczne. Informuje gminę, wójta w biednej, wiejskiej gminie, jakich w Łódzkiem wiele, że będzie wytwarzał określone, bezpieczne odpady, a następnie sprowadza przykładowe beczki. I ten wójt ma zlecić przeprowadzenie odpowiednich ekspertyz Inspektoratowi Ochrony Środowiska w Sieradzu czy też w Łodzi. Nie wiem, Mili Państwo, czy zdajecie sobie sprawę, że taka ekspertyza jest często droższa od unieszkodliwienia tych beczek. Tyle to kosztuje. Poradziliśmy sobie generalnie z tym problemem w ten sposób, że Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska w Sieradzu, któremu miałem okazję przewodniczyć, wyłożył odpowiednie sumy i pokrył część kosztów, jednak w powyższym przypadku środki musiała znaleźć oczywiście gminna spółdzielnia.

W tej chwili zgadzam się z opinią senatora Majki i senatora Żenkiewicza, że ta proteza, proszę państwa, może nam wprowadzić kazus quasi-schnapsgate. Wielu przedsiębiorców, również z zagranicy, może wykorzystać ten typ protezy działającej przez rok i zacząć prowadzić na naszym terenie działalność, w wyniku której będą wytwarzane odpowiednie odpady. Przestrzegam więc przed liberalizacją akurat tego artykułu.

Drugi przykład, którego dotyczyły moje pytania. Wyłącza się z konieczności uzyskania odpowiednich zezwoleń tak zwane odpady komunalne, zapominając, że w gospodarstwach domowych również powstają odpady niebezpieczne, choćby opony, akumulatory, zużyte okładziny hamulcowe, baterie, rtęciówki itd. W tej chwili, nowelizując tę ustawę, wprowadzamy taką sytuację, że gospodarstwo domowe ma obowiązek zwrócić się w związku z tym o zezwolenie do starosty, a szybciej o opinię - tak, Panie Pośle - do wójta czy burmistrza, bo jednak wytwarza odpady niebezpieczne. Dlatego zadaję pytanie, czy w imię fałszywie pojmowanej liberalizacji mamy uchwalić ustawę, w której w gruncie rzeczy już dzisiaj widać wiele niejasności i nieprecyzyjności?

Kolejna kwestia. Szanowni Państwo, dlaczego definicja odpadów niebezpiecznych wraz z aktami wykonawczymi ma wejść w życie 1 stycznia 2001 r., kiedy wiemy, że lada moment Ministerstwo Środowiska przedstawi na obradach KERM - a następnie rząd, mam nadzieję, przekaże do parlamentu - projekt kompleksowego znowelizowania ustawy o odpadach, zgodny z zasadami europejskimi, w których są zawarte nowoczesne rozwiązania dotyczące opłat produktywnych i depozytowych oraz innych gwarancji związanych z odpowiednim unieszkodliwianiem odpadów i przeciwdziałaniem ich powstawaniu. Pytając o sens tej pośpiesznej nowelizacji ustawy, nie zadaję pytania wyłącznie retorycznego.

Kolejna kwestia. Szanowni Państwo, tytuł tej ustawy, nad którą debatujemy, brzmi: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw. Niemniej jednak debatujemy naprawdę o zmianie ustawy o odpadach i ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Taka jest prawda. Proponuję zatem, aby dostosować tytuł tej noweli do tego, co robimy.

Na końcu chciałbym zaapelować. Szanowni Państwo, Senat we wszystkich sondażach przeprowadzanych przez instytuty badania opinii publicznej cieszy się większym szacunkiem niż niższa Izba parlamentu, czyli Sejm. Dlatego też chciałbym, aby poprzez działania związane również z tą ustawą, utwierdzać naszych wyborców w wierze, że to, co czynimy w wyższej Izbie parlamentu, czynimy z rozwagą; że to, co będziemy poprawiać za rok, nie narazi nas na śmieszność i na uwagi ze strony naszych wyborców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Antoszewski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Będzie to na pewno jedno z moich krótszych wystąpień. Proszę się więc nie denerwować, że to kolejny głos w dyskusji, gdyż pewnie jest to głos ostatni. Nie chciałbym się wypowiadać merytorycznie, jeśli chodzi o te sprawy, o których szczegółowo mówili moi poprzednicy, ale chciałbym powiedzieć kilka słów na temat pewnej filozofii związanej z naszym rozumowaniem. Dotyczy to bowiem być może nie tylko tej ustawy.

Wydaje mi się, że bardzo często fetyszyzujemy nasze zobowiązania wobec Unii Europejskiej, do której być może wejdziemy za cztery, pięć, a może sześć lat. Dlatego jednym z elementów naszego myślenia, pewnej filozofii, powinno być pytanie, czy dzięki wprowadzeniu danego rozwiązania zbliżamy się norm Unii Europejskiej, czy oddalamy się od nich. Jeżeli się zbliżamy, to znaczy, że będę głosował za tą ustawą. Być może nie stać nas dzisiaj na przyjęcie pewnych rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej, nie będziemy przecież na siłę ponosić pewnych kosztów, jeżeli gdzie indziej są bardzo ważne wydatki.

Zabieram głos dlatego, że dzisiaj aż się roi w prasie od artykułów poruszających sprawę tak zwanej potrzeby wprowadzenia wiz wjazdowych czy wyjazdowych, jeśli chodzi praktycznie o wszystkie państwa byłego Związku Radzieckiego, czyli o piętnaście krajów, a jak doliczymy Czeczenię i parę innych, to będzie ich jeszcze więcej. Myślę, że szkodzimy sobie, rozumując w ten sposób i wprowadzając takie rozwiązania. Jeżeli mówimy o uszczelnieniu granic, to Unii chodzi o co innego, a co innego wymyślają nasi. Zniszczyliśmy bazary na naszych wschodnich rubieżach, niszczymy parę innych rzeczy i być może jeszcze sobie zaszkodzimy, wprowadzając niektóre rozwiązania dotyczące ochrony środowiska.

Dlatego, nie zabierając głosu w sprawach merytorycznych, chcę zaapelować o to, żeby nasze myślenie, nasza filozofia - mówię to jako członek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - była filozofią zbliżania się, a nie kopiowania na siłę czy też powtarzania pewnych rzeczy, które albo nie są jeszcze dzisiaj konieczne, albo są już konieczne, ale nas po prostu na nie jeszcze nie stać. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponownie głos zabierze pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo krótko, chciałbym uzupełnić moje wystąpienie. Nie powiedziałem jeszcze o jednej rzeczy. Liczyłem na to, że dyskusja wokół tego problemu się rozwinie, albowiem takie pytanie zadał pan senator Majka.

Muszę powiedzieć, że swego czasu w życiu profesjonalnym zajmowałem się pewną dziedziną utylizowania odpadów i problemy ich utylizowania oraz problemy środowisk zajmujących się tą działalnością są mi dosyć znane i bliskie.

Pozwoliłem sobie przeprowadzić pewne konsultacje i zdobyć rozeznanie w tej sprawie. Muszę państwu powiedzieć, że nabrałem podejrzenia - muszę to w tej Izbie powiedzieć - że inspiracją do powstania tej ustawy są naciski pewnego lobby zajmującego się przetwarzaniem odpadów lub pseudoprzetwarzaniem odpadów. Chcę to wyraźnie powiedzieć: pseudoprzetwarzaniem odpadów. Jeśli tak, to powinniśmy tej ustawie przyjrzeć się bardzo dokładnie, ponieważ to, co pan senator mówił o zliberalizowaniu pewnych procedur, jest prawdą, ale jednocześnie liberalizacją tych procedur najbardziej są zainteresowani właśnie ci ludzie. A wiem z własnej praktyki, że w dużej części tego sektora dzieje się niedobrze. Dzieje się niedobrze dlatego, że chęć łatwego zysku jest źródłem dostosowywania rozwiązań, które nie zawsze są zgodne z prawem. Uważam, że w tym przypadku, a przede wszystkim w przypadku odpadów szczególnie niebezpiecznych, powinniśmy być bardzo rygorystyczni. Ten niezbędny rygoryzm utwierdza mnie w tym, że należy tę ustawę odrzucić. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Okrzesik: Ad vocem.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Okrzesik:

Dziękuję, Panie Marszałku. Chcę tylko powiedzieć, że w wypadku odpadów niebezpiecznych, tym bardziej tych szczególnie niebezpiecznych, nie liberalizuje się tą nowelą żadnych przepisów. Tak więc te obawy, które pan senator przedstawił, mogą towarzyszyć nam zarówno w obecnym stanie prawnym, jak i po noweli. Tutaj nowela niczego nie zmieni.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Regulaminowo potraktujmy to jako drugie wystąpienie pana senatora.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister uznaje za konieczne zabranie głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, nie wcześniej niż w dniu jutrzejszym. W tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie tego terminu określić, ale będzie to nie wcześniej niż jutro.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 grudnia 1999 r., a do Senatu została przekazana w dniu 22 grudnia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 28 grudnia 1999 r. skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 331, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 331A i 331B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań obu komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisje: Praw Człowieka i Praworządności oraz Ustawodawcza, w dniu 5 stycznia 2000 r. odrębnie rozpatrzyły ustawę uchwaloną przez Sejm 22 grudnia ubiegłego roku o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Sprawozdania komisji zawarte są odpowiednio w drukach senackich nr 331A i 331B.

W obu przypadkach komisje występują z wnioskami o przyjęcie uchwały wprowadzającej do ustawy odpowiednio, w jednym wypadku jedenastu, w drugim dwunastu poprawek. Poprawki te w podstawowej części pokrywają się. Obie komisje powierzyły mi przedstawienie Wysokiemu Senatowi projektów uchwał w odniesieniu do tej ustawy.

Wysoki Senacie! Do ochrony praw konsumentów w rozwiniętych gospodarkach rynkowych przywiązuje się wielkie znaczenie. Ma ona wpływać na właściwe kształtowanie mechanizmów rynkowych - stanowi to jej funkcję ekonomiczną - a równocześnie ma umacniać pozycję konsumenta jako strony słabszej, nieposiadającej wiedzy fachowej w kontaktach z profesjonalnym partnerem, a także ma zapewniać bezpieczeństwo konsumpcji, jest to funkcja z zakresu polityki społecznej.

Z okresu tak zwanego realnego socjalizmu starsi pamiętają znajdujące się w każdym punkcie sprzedaży tak zwane książki skarg i wniosków czy życzeń i zażaleń. Z chwilą przywrócenia w Polsce gospodarki rynkowej w 1990 r. nowelizacji uległa część przepisów Kodeksu cywilnego z księgi zobowiązania w tytule: "Ogólne przepisy o zobowiązaniach umownych". Na podstawie znowelizowanego przepisu art. 384 Kodeksu cywilnego Rada Ministrów z 1995 r. wydała rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków zawierania i wykonywania umów sprzedaży rzeczy ruchomych z udziałem konsumentów. Ale w miarę rozwoju naszej gospodarki przepisy te stały się już niewystarczające. Na rynku, na którym obecnie występuje nadwyżka towarów i usług, rodzą się nowe formy sprzedaży - oferty przesyłane pod domowe adresy, wizyty akwizytorów w domach i miejscach pracy itd., ponadto agresywna reklama.

Obowiązująca Konstytucja w art. 76 przewiduje między innymi, że ochrona konsumentów przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi powinna być uregulowana ustawą. W tym zakresie pozostaliśmy rażąco w tyle za regulacjami tej problematyki w Europie Zachodniej, w Unii Europejskiej.

W Unii Europejskiej przyjęto w ciągu ostatnich kilkunastu lat szereg dyrektyw dotyczących ochrony praw konsumenta. Omawiana ustawa recypuje do naszego systemu prawnego cztery z nich, z odpowiednimi modyfikacjami dopuszczanymi przez te dyrektywy, a mianowicie dyrektywy: o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa, o umowach zawieranych na odległość, o nieuczciwych klauzulach umownych oraz o odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkty o właściwościach niebezpiecznych. W ten sposób dostosowujemy nasz system prawny do systemu unijnego, ale ważniejszy jest inny aspekt tej sprawy, mianowicie korzystamy z wypróbowanych doświadczeń w tej bez wątpienia niełatwej dziedzinie. Zastrzec jednak należy, że w tej jednej ustawie nie było możliwe unormowanie całej problematyki konsumenckiej. W innych państwach taka problematyka jest przeważnie regulowana w kilku aktach prawnych.

Obecnie przejdę do omówienia unormowań zawartych w ustawie. Podstawowe znaczenie ma tu definicja konsumenta. Zawarta jest ona w znowelizowanym przez tę ustawę art. 384 §3 Kodeksu cywilnego. Definicja ta obejmuje nie tylko osoby fizyczne, ale każdą osobę, a więc także osobę prawną, cytuję: "która zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu bezpośrednio nie związanym z działalnością gospodarczą".

Komisja Ustawodawcza wnosi w formie poprawki o pominięcie w tej definicji wyrazu "bezpośrednio", gdyż tego określenia nie ma w funkcjonującej już w naszym systemie prawnym definicji konsumenta, a mianowicie we wspomnianym już rozporządzeniu Rady Ministrów z 30 maja 1995 r. w sprawie szczegółowych warunków zawierania i wykonywania umowy sprzedaży rzeczy ruchomych z udziałem konsumentów, a także w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów, art. 2 pkt 11. Pozostawienie tego określenia może prowadzić do dodatkowych kontrowersji w zakresie wykładni, a i tak dopiero w orzecznictwie ustali się rozumienie tego pojęcia.

Rozdział 1 ustawy normuje problematykę umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa. W tym zakresie ustawa stara się zapewnić konsumentowi pełną informację o występującym z ofertą przedsiębiorcy. Osoba działająca w jego imieniu także musi się wylegitymować odpowiednim dokumentem. Nieprzedstawienie tych informacji traktowane jest jako wykroczenie i zagrożone jest grzywną. Przewiduje to w drodze nowelizacji wprowadzony do Kodeksu wykroczeń art. 138a.

Ustawa w art. 2 gwarantuje konsumentowi prawo odstąpienia od umowy bez podania przyczyn w ciągu dziesięciu dni od zawarcia tej umowy, z tym że nie jest dopuszczalne zastrzeżenie odstępnego, a przy zwrocie przedpłat należą się odsetki ustawowe. O co chodzi? Często jest tak, że osoba zawierająca umowę - zastana w mieszkaniu, na ulicy, w miejscu pracy - nie ma możliwości porównać tego z innymi ofertami, w pełni zapoznać się z zagadnieniem i to zaskoczenie może wpływać na nie do końca roztropną decyzję. Dlatego jest to prawo odstąpienia od umowy. Przepisów tych nie stosuje się do wielu umów, które są wymienione w art. 10, ze względu na ich specyfikę. Dotyczy to na przykład towaru spożywczego, dostarczania prasy itd.

Rozdział 2 dotyczy umów zawieranych na odległość, to znaczy przy braku jednoczesnej obecności stron, niezależnie od techniki wykorzystywanej przy ich zawarciu. Techniki te ustawa wymienia w art. 6, ale tylko przykładowo, trudno bowiem przewidzieć dalszy ich rozwój. Mogą powstawać nowe. Dodatkowym problemem, poza gwarancjami co do zakresu informacji, jaką powinien uzyskać konsument przy zawieraniu takich umów, oraz obowiązkiem późniejszego potwierdzenia ich na piśmie, gdyż inaczej często trudno odtworzyć i ustalić, jaką miały treść, bo rzadko się zdarza, żeby były zapisane na jakimś trwałym nośniku, jest ochrona prywatności konsumenta.

W art. 6 ust. 3 wymienione są środki techniczne porozumiewania się, z których skorzystanie może nastąpić wyłącznie za zgodą konsumenta. Wykaz tych środków jest zamknięty. Są to tylko te środki, które zostały wymienione w tym przepisie. Obie komisje wnoszą o uzupełnienie tego wykazu o wizjofon, gdyż środek ten powoduje wyraźne wkroczenie w sferę prywatności. Nie są to ogólnie znane terminy, ale takie są.

W przypadku tych umów przewidziane jest prawo do odstąpienia analogiczne do umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa.

Szczegółowe referowanie innych unormowań tego rozdziału, w tym katalogu wyłączeń określonych typów umów spod rygorów tu przewidzianych, jak sądzę, w tej chwili jest zbędne. W razie czego mogę na to odpowiedzieć w ramach pytań.

Rozdział 3 ustawy obejmuje zmiany w przepisach obowiązujących Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu wykroczeń. W czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej zwrócono uwagę, że włączenie podstawowych regulacji do kodeksów - w szczególności do Kodeksu cywilnego, którego część trzecia normuje problematykę zobowiązań, a więc podstawowy zrąb przepisów o umowach - jest rozwiązaniem, które należy uznać za właściwe legislacyjnie.

W nowych czy też nowelizowanych przepisach Kodeksu cywilnego starano się ochronić konsumentów przed niedozwolonymi lub narzucanymi im bez ich pełnej świadomości, to jest nienegocjonowanymi, klauzulami umownymi, w szczególności klauzulami niedozwolonymi, fachowo zwanymi abuzywnymi, które są wprowadzane w drodze wzorców umownych, to jest ogólnych warunków umów, regulaminów, wzorów umów.

Za niedozwolone uważa się postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nieuzgodnione indywidualnie, które kształtują jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy. Należy podkreślić, że jest to pierwsza próba wprowadzenia innego pojęcia do kodeksu cywilnego niż pochodząca z okresu realnego socjalizmu zasada współżycia społecznego.

Ustawa określa warunki, od których zależy obowiązywanie wzorców umownych w konkretnych, indywidualnych umowach. Zawiera też przykładowy katalog postanowień umownych, które noszą znamiona niedozwolonych i wtedy nie obowiązują, chociaż zostały wpisane do konkretnej umowy. Ustawa wprowadza także do Kodeksu postępowania cywilnego, w drodze nowego tytułu, szczególne postępowanie dopuszczające abstrakcyjne zaskarżanie postanowień wzorca umowy, czyli uznanie go za niedozwolony przez każdego, kto mógłby zawrzeć umowę zawierającą postanowienia takiego wzorca. Powodem, czyli stroną, w takiej sprawie mogą być również społeczne organizacje konsumenckie, powiatowi rzecznicy konsumentów oraz prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który prowadzi rejestr postanowień wzorców umów uznanych za niedozwolone. Mamy więc tutaj do czynienia z instytucją tak zwaną actio popularis, a więc z sytuacją, gdy wyrok w takiej sprawie po wpisaniu do wspomnianego rejestru ma skutek w stosunku do wszystkich, a więc i osób trzecich, niebiorących udziału w procesie.

Ostatnia sprawa uregulowana w omawianej ustawie to odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez produkt niebezpieczny. Regulacja ta występuje w postaci wprowadzenia do Kodeksu cywilnego przepisów zgrupowanych w księdze trzeciej zobowiązania Kodeksu cywilnego jako tytuł 6¹. Dotychczas taka odpowiedzialność była oparta na zasadzie winy. Udowodnienie jej kontrahentowi umowy przez konsumenta, czyli producentowi czy sprzedawcy itd., było bardzo trudne, często praktycznie niemożliwe. Nowe unormowanie wprowadza odpowiedzialność na zasadzie ryzyka, które ponosi producent oraz w określonym zakresie wytwórca surowców, materiałów, z których produkt wyprodukowano, czy importera towarów, a w określonych sytuacjach tego, który zbył towar w ramach swojej działalności gospodarczej, jeżeli nie może wskazać, od kogo go nabył czy kto był producentem. Te postanowienia urealniają możność uzyskania odszkodowania przez konsumenta. Chodzi oczywiście o szkody powstałe przy normalnym użyciu produktu. Przez produkt rozumie się rzeczy ruchome, zwierzęta oraz energię elektryczną.

Na zakończenie wrócę jeszcze do proponowanych poprawek. Poza już omówionymi, pozostałe mają charakter legislacyjny, czyli są redakcyjno-językowe, na przykład: czy użycie kabiny telefonicznej, czy automatu telefonicznego? Komisje wypowiedziały się za automatem, bowiem może być automat bez kabiny. W tym ostatnim zakresie obie komisje zgodziły się, że należy posługiwać się jednolitą formułą co do środków porozumiewania się, bo w tej ustawie są używane wymiennie dwie formuły: "środki komunikowania się na odległość" bądź też "środki porozumiewania się na odległość". Z tym że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła wariant pierwszy, to znaczy "środki komunikowania się na odległość", a Komisja Ustawodawcza - wariant drugi. Za pierwszym wariantem ma przemawiać to, że ten termin upowszechnia się w państwach Unii, bo takie jest tłumaczenie przede wszystkim z angielskiego, ale nie tylko. Komisja Ustawodawcza natomiast przyjęła terminologię, która jest używana w innych przepisach Kodeksu cywilnego, na przykład w art. 66 §2, gdzie mówi się o środkach porozumiewania się, a generalnie przyjmuje się, że wzorcem terminologii dla innych ustaw z zakresu prawa cywilnego powinien być Kodeks cywilny. Poza tym dyrektywy Unii Europejskiej nie dotyczą języka prawnego, a komisja uważa, iż należy dbać o właściwą barwę naszego języka. Jak sądzę, tą sprawą zajmą się jeszcze komisje i uzgodnią to w ostatecznym projekcie uchwały w swojej rekomendacji dla Wysokiego Senatu.

Kończąc, pragnę podkreślić, że jest to ważna ustawa, akceptowana niezależnie od politycznego zróżnicowania parlamentu. Dlatego w imieniu komisji raz jeszcze wnoszę o podjęcie uchwały proponowanej przez komisje, wprowadzającej do ustawy poprawki o charakterze legislacyjnym - w zasadzie chodzi o poprawienie drobnych niedopracowań w tekście ustawy - oczywiście po usunięciu tych drobnych rozbieżności stanowisk między komisjami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym oraz komisji sejmowej.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z regulaminem chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Naszymi gośćmi są minister Janusz Niemcewicz z Ministerstwa Sprawiedliwości i pani profesor Elżbieta Ostrowska z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Czy jest potrzeba zabrania głosu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Bardzo krótko. Nie chciałbym powtarzać tego, co mówił pan senator Chrzanowski, a nie mam nic do dodania do jego referatu. Chciałbym tylko oświadczyć, że dzięki pracom komisji senackich doszło do zgłoszenia poprawek, które w istotny sposób poprawiają kształt legislacyjny ustawy. A do tej rozbieżności, o której wspomniał pan senator, dotyczącej kwestii czy komunikowanie, czy porozumiewanie, chciałbym dodać jeszcze jedną i zwrócić na nią uwagę. Mianowicie obie komisje nieco odmiennie, choć w podobnym kierunku, pragną poprawić art. 384 §3 Kodeksu cywilnego. Komisja Ustawodawcza - poprzez wykreślenie z niego wyrazu "bezpośrednio", a Komisja Praw Człowieka i Praworządności - poprzez inne sformułowanie §3 i nieco inne sformułowanie definicji konsumenta.

Wydaje się, że propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności pod względem językowym jest bardziej udana, choć obie zmierzają w tym samym kierunku i nie zawierają sprzeczności, stanowią tylko inne rozwiązanie podobnej myśli i obie poprawiłyby kształt tego przepisu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Prezes...

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może tylko pozwolę sobie powiedzieć, że projekt regulacji przedkładany Wysokiej Izbie należy do pakietu ustaw konsumenckich, które rząd przygotował i które znajdują się w różnej fazie prac legislacyjnych. Wspomnę o ustawie nowelizującej ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, która już była przedmiotem obrad Senatu, oraz ustawie o ogólnym bezpieczeństwie produktu, która w najbliższym czasie będzie przedmiotem drugiego czytania w Sejmie. W toku prac legislacyjnych znajdują się też dalsze regulacje, które wdrażają do naszego prawa dyrektywy konsumenckie Unii Europejskiej, ale przede wszystkim zmierzają do wzmocnienia poziomu prawnej ochrony konsumenta i realizacji rządowej polityki konsumenckiej w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo za informację.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich regulaminowych wymogach dotyczących dyskusji, a także o konieczności składania wniosków na piśmie przed zamknięciem dyskusji. Tylko takie będą rozważane.

Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Rozumiem, że nie ma chętnych.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne poprawki. Zatem zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, najwcześniej jutro w godzinach popołudniowych.

Panie Sekretarzu, czy są jeszcze komunikaty? Proszę też o przypomnienie tego komunikatu.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Przypominam, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej odbędzie się po przerwie w sali posiedzeń plenarnych.

Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się jutro, to jest 13 stycznia, w sali nr 217. Początek posiedzenia o godzinie 8.30.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej odbędzie się dzisiaj w sali posiedzeń plenarnych - jest to doprecyzowanie wcześniejszego ogłoszenia - o godzinie 21.30.

Uprzejmie informuję, że kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej planowane jest 19 stycznia o godzinie 15.30 w sali nr 182. Porządek obrad jest następujący: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Informuję państwa senatorów, że od rana będziemy pracowali nad punktem dotyczącym budżetu. W okolicach godziny 15.00 przerwiemy debatę nad tym punktem w celu przegłosowania uchwał zawartych w punktach już rozpatrzonych w dniu dzisiejszym. Następnie powrócimy do debaty nad budżetem.

Ogłaszam przerwę do godziny 9.00 dnia jutrzejszego.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 02)