(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski, Donald Tusk i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Serdecznie proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram czterdzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Jolantę Danielak oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Jerzy Pieniążek.

Proszę o zajmowanie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu, w dniu 2 grudnia bieżącego roku, przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

Informuję, że zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu protokoły czterdziestego piątego i czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek obrad czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz innych ustaw.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.

Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punktch pierwszym, drugim i trzecim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin ich rozpatrzenia przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 oraz art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Proszę bardzo, senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku!

Zgodnie z art. 42 ust. 2 pktem 8 i pktem 6 Regulaminu Senatu obowiązującego od listopada 1997 r. zgłaszam wniosek formalny o usunięcie z dzisiejszego porządku obrad punktu dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz innych ustaw. Zgodnie z wcześniej przeze mnie wymienionym pktem 6 wnoszę o odesłanie tej ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Krótkie uzasadnienie, jeśli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę, proszę.)

Ustawa ta jest inicjatywą rządową, pragnę jednak stwierdzić, że ciąży na niej tak zwany bolszewicki duch pogardy dla prawa własności. Jest to sprzeczne z istotą państwa prawa, jak również z ideą społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego raz jeszcze proszę pana marszałka o rozważenie mojego wniosku i przynajmniej poddanie go pod rozwagę Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli rozumiem, że... Proszę o spokój! Rozumiem, że jest prośba, aby usunąć z porządku obrad punkt piąty i aby jeszcze przed rozpatrywaniem go przez Senat zajęła się nim wasza komisja.

Senator Józef Frączek:

Tak. Chodzi o to, żeby komisja miała możliwość i czas na zasięgnięcie również opinii ekspertów niezależnych, wiarygodnych, cieszących się autorytetem, którzy mogliby przedstawić swoje prawne opracowanie w tej sprawie. Sprawa ta dotyczy bowiem ludzi, których interesów powinna bronić w parlamencie przede wszystkim Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a więc właścicieli ziemskich. Ta ustawa w zbyt prosty sposób chce ich pozbawiać prawa własności. Ta sprawa musi być szczegółowo zbadana przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Zgłaszam wniosek przeciwny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wniosek przeciwny, dziękuję.

Senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Przyjmując podobną argumentację jak pan senator Frączek, zgłaszam wniosek o skierowanie ustawy do Komisji Ustawodawczej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Są wnioski formalne, więc będziemy nad nimi głosować.

Przypominam natomiast, że ustawa wymieniona w punkcie piątym porządku dziennego została przekazana do Senatu 2 grudnia. Pani marszałek Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeżeli pojawiło się życzenie, żeby tę ustawę rozpatrywały również inne komisje, było wystarczająco dużo czasu, aby to zgłosić, a nie dopiero podczas obrad Senatu.

Chcę też powiedzieć, że nie ma żadnej przeszkody regulaminowej, żeby komisja rozpatrzyła i przekazała swoje uwagi, mimo że sprawa nie została do niej skierowana. Ale to jest tylko wyjaśnienie i nie podlega ono dyskusji.

Pan senator Janowski jeszcze chciał zabrać głos.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chcę podkreślić, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej bardzo szczegółowo rozpatrywała tę ustawę i nie otrzymaliśmy żadnych sygnałów świadczących o potrzebie odsunięcia debaty na ten właśnie temat. Jeśli Wysoka Izba wyrazi taką wolę, to rzecz jasna debata może się odbyć. Nikt spośród członków innych komisji nie przyszedł na posiedzenie naszej komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Będziemy głosować nad wnioskiem senatora Frączka. Jeszcze raz ponawiam apel, żeby w momencie, gdy pani marszałek kieruje daną ustawę do jednej komisji, a inna jest nią zainteresowana, od razu zgłosić, że też chce tę ustawę rozpatrywać. Niepotrzebnie upłynęło trzynaście dni.

Senator Frączek, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Zasada, o której pan marszałek mówi, jest piękna pod warunkiem, że pani marszałek poinformuje członków pozostałych komisji w odpowiednim czasie o swojej decyzji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja chcę powiedzieć, że przewodniczący komisji senackich są tak aktywni, że wszystko wiedzą. Zgłaszanie takiej kwestii po trzynastu dniach wskazuje, że chyba chcieli czekać na to, by podyskutować. No ale dobrze, wszystko, co mieliśmy do powiedzenia, powiedzieliśmy.

Proszę o włożenie kart do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Będziemy głosować nad wnioskiem senatora Frączka o usunięcie punktu piątego z porządku obrad, a później, jeśli będzie taka potrzeba, odbędą się następne głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku senatora Frączka o usunięcie punktu piątego z dzisiejszego porządku obrad?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 29 głosowało za, 40 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że wniosek senatora Frączka nie uzyskał większości głosów. W związku z tym punkt piąty pozostaje w porządku obrad.

Czy są jeszcze jakieś głosy dotyczące proponowanego porządku obrad?

Senator Janusz Lorenz:

Trzeba przegłosować wniosek o odesłanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że skoro ten punkt pozostał w porządku obrad, to dalsze wnioski są nieaktualne. Studiowanie regulaminu jest stałym zajęciem senatorów, więc proszę to robić systematycznie.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw z punktów pierwszego, drugiego i trzeciego odbędą się jeszcze w dniu dzisiejszym.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom w celu wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatora nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 6 grudnia. W tym samym dniu marszałek Senatu zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zwarty jest w druku nr 315, a sprawozdania komisji w drukach nr 315A i nr 315B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jarosza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Ustawa ta była pilnym rządowym projektem. Jest to bardzo ważna ustawa, która reguluje zasady kształtowania wynagrodzeń około siedmiuset tysięcy pracowników, którzy jeszcze pozostali w państwowej sferze budżetowej. Co prawda, w wyniku zmian wynikających z reformy administracji państwowej i szkolnictwa oraz zmian wiążących się z ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych państwowa sfera budżetowa skurczyła się z około dwóch milionów osób do siedmiuset tysięcy, jednakże i tak liczba osób, które będą podlegać tej ustawie, jest znaczna.

Ustawa ta reguluje również zasady kształtowania wynagrodzeń pracowników kilku instytucji, które dotychczas nie podlegały generalnym zasadom i w których wynagrodzenia były kształtowane w odrębny sposób. Dotyczy ona mianowicie również takich instytucji jak: Urząd Regulacji Energetyki, Wyższy Urząd Górniczy, Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.

Ustawa, którą komisja się zajmowała, zmienia zasady kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, a więc nie dotyczy kształtowania wynagrodzeń w takich dziedzinach sfery budżetowej jak służba zdrowia czy oświata.

Dotychczas stan był następujący. Obowiązywała ustawa z 1994 r., która ustalała, że wynagrodzenia w sferze budżetowej są kształtowane w oparciu o przeciętne wynagrodzenia pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej, wynegocjowane w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Te wynagrodzenia były powiązane ze wzrostem cen towarów i usług konsumpcyjnych, a wynagrodzenia tak zwanych mnożnikowców, a więc pracowników sfery budżetowej, takich jak: osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, pracownicy służby cywilnej, sędziowie, prokuratorzy, kuratorzy sądowi, żołnierze, były kształtowane w relacji do prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia pracowników cywilnych państwowej sfery budżetowej.

Ta ustawa wprowadza trochę inne regulacje, a mianowicie: usuwa pojęcie etatu kalkulacyjnego; wprowadza limity zatrudnienia oraz tak zwane kwoty bazowe, przez które rozumie się prognozowane przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej w roku bieżącym, odpowiednio przeliczone w związku z ustawami o ubezpieczeniach społecznych, a więc w związku z ubruttowieniem. Ustawa ta wprowadza również pojęcie średniorocznego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń.

Wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, inaczej niż w poprzedniej ustawie, kształtowane będą dwojako. Wynagrodzenia osób, które określiłem potocznym mianem mnożnikowców, będą kształtowane w oparciu o limity zatrudnienia i w oparciu o kwoty bazowe, natomiast wynagrodzenia pozostałych pracowników państwowej sfery budżetowej, a więc pracowników cywilnych, będą kształtowane w oparciu o wynagrodzenia z roku poprzedniego i waloryzowane średniorocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń ustalonym w ustawie budżetowej. Zgodnie z tą ustawą średnioroczne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń byłyby negocjowane w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i byłyby również negocjowane ze związkami zawodowymi. W wypadku braku takich uzgodnień, a więc w wypadku nieuzyskania konsensusu, byłyby ustalane przez Radę Ministrów, przy czym poziom, na którym mogłyby one być ustalone, nie mógłby być niższy niż prognozowane zmiany cen towarów i usług konsumpcyjnych.

Konieczność uchwalenia tej ustawy wynika generalnie z dwóch przyczyn. Pierwsza to wspomniane już wcześniej ubruttowienie płac w związku z wprowadzeniem ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. To ubruttowienie płac doprowadziło do sytuacji, że w wypadku tych zawodów, w których płace zostały ubruttowione, podstawa, od której byłyby liczone mnożniki, jest różna w różnych grupach. W tych grupach, w których płace nie były ubruttowione, ta podstawa byłaby rażąco niska, a w tych, w których były ubruttowione - nadmiernie wysoka. A więc to jest pierwsza z przyczyn. Druga przyczyna dotyczy zmian struktury tak zwanej państwowej sfery budżetowej. Otóż, jak już wspominałem na początku, w państwowej sferze budżetowej pracują tak zwani pracownicy cywilni i pracownicy, których płace zmieniane są na zasadzie mnożników. W miarę upływu czasu liczba pracowników cywilnych będzie maleć w związku z tym, że wchodzi w życie ustawa o służbie cywilnej, natomiast będzie rosła liczba pracowników, do których będą stosowane tak zwane zasady mnożnikowe. Niezbyt udaną konstrukcją prawną byłaby konstrukcja polegająca na tym, że wynagrodzenia malejącej liczby pracowników cywilnych - w tej chwili jest ich około trzystu tysięcy, ale z czasem ta liczba będzie relatywnie malała w stosunku do górnej liczby pracowników zatrudnionych w państwowej sferze budżetowej - są podstawą do liczenia mnożnikowego dla pozostałych osób.

Komisja Gospodarki Narodowej po przeanalizowaniu ustawy przyjętej przez Sejm doszła do wniosku, że są konieczne pewne poprawki, które zostały doręczone państwu w druku nr 315A. Te poprawki można by określić jako poprawki legislacyjne. Usuwają pewne nieścisłości, a w pewnych miejscach - braki w ustawie. Zaproponowano osiem poprawek. Może po kolei krótko je scharakteryzuję.

Pierwsza poprawka. W art. 5 pkcie 1 lit. "d" tejże ustawy mieliśmy zapis "żołnierze zawodowi i funkcjonariusze". Kwestia dotyczyła żołnierzy, którzy podjęli służbę po 1 stycznia 1999 r. Z kolei w art. 2 pkcie 2 ustawy mamy wymienioną kategorię żołnierzy pełniących nadterminową zasadniczą służbę wojskową, którzy nie byliby objęci tym zapisem. A więc żołnierz ochotniczej służby wojskowej niebędący żołnierzem zawodowym po 1999 r. byłby pominięty w tej ustawie, bowiem w art. 5 pkcie 1 lit. "d" ustawy mówi się tylko o żołnierzach zawodowych. Komisja proponuje poprzez wykreślenie sformułowania "zawodowi" rozciągnąć to pojęcie i na żołnierzy zawodowych, i na tę kategorię, która jest wymieniona w art. 2 pkcie 2.

Następna poprawka, czyli druga, dotyczy art. 7 ust. 5. Tutaj proponujemy pewną zmianę, która właściwie nie jest merytoryczna. Chodzi o pewne zapisy, które naszym zdaniem poprawią czytelność ustawy.

Poprawka trzecia. W art. 10 pkcie 2 proponujemy dopisanie wyrazu "kwot". Bo popatrzmy na art. 10. W pkcie 2 mamy pojawiające się kilkakrotnie pojęcie wynagrodzeń, a więc, żeby rozróżnić, co jest wynagrodzeniem w sensie ogólnej kwoty wynagrodzeń, a co jest wynagrodzeniem faktycznie, proponujemy przy ogólnej kwocie wynagrodzeń dopisać słowo "kwot". Wtedy to będzie się rozumieć jako pulę środków pieniężnych, natomiast w drugim przypadku będą to faktyczne wynagrodzenia.

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, to dotyczy ona art. 12 pktu 2. Pojawiła się tutaj definicja wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Może wróćmy do ustawy o wynagrodzeniach osób zajmujących stanowiska państwowe. W tej ustawie, w pkcie 1, są wyraźnie określone kategorie tych osób i - naszym zdaniem - odwołanie się do tego punktu jest wygodniejszym rozwiązaniem niż podawanie tu definicji.

Jeżeli chodzi o następne dwie poprawki, piątą i szóstą, to są to poprawki do dwóch ustaw. Piąta dotyczy art. 18, a więc ustawy o działalności ubezpieczeniowej. I jeżeli byśmy popatrzyli na tę ustawę w dotychczasowej jej formie, to zobaczymy, że kształtowanie wynagrodzeń leżało w gestii prezesa Rady Ministrów i przy kształtowaniu ich dla tej grupy pracowników prezes Rady Ministrów uwzględniał poziom płac w instytucjach ubezpieczeniowych. Naszym zdaniem, należy wykreślić pkt 4, z uwagi na to, że zasady wynagrodzeń korpusu służby cywilnej winny być określone odrębnym rozporządzeniem, dotyczącym wszystkich pracowników tego korpusu.

Podobny charakter ma poprawka szósta, z tym, że w jej przypadku zmiana dotyczyłaby ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Kolejna poprawka, siódma, dotyczy art. 26. Jest ona konsekwencją zapisu w art. 10. Otóż w art. 10 tejże ustawy mówi się, że w budżecie państwa mogą być tworzone rezerwy celowe przeznaczone dla państwowych jednostek budżetowych na zwiększenie wynagrodzeń i limitów zatrudnienia wynikających ze zmian organizacyjnych i nowych zadań. Z kolei w art. 26 pkcie 4 jest zapisane, że rezerwą celową na zwiększenie wynagrodzeń i limitów wynagrodzeń wynikających ze zmian organizacyjnych w państwowych jednostkach budżetowych dysponuje Rada Ministrów. A więc nie są tutaj wymienione rezerwy na nowe zadania. Naszym zdaniem, pozostawienie takiego zapisu, bez dopisywania sformułowania "i nowych zadań", powodowałoby jakby dwoistość sytuacji. Dysponowanie rezerwą na wynagrodzenia wynikające ze zmian organizacyjnych leżałoby w gestii Rady Ministrów, natomiast dysponowanie rezerwą na wynagrodzenia wynikające z wprowadzania nowych zadań pozostawałoby, w trybie ogólnym, w gestii ministra finansów. A więc dopisanie tego ujednolica sytuację i wiadomo, kto dysponuje rezerwą na zmiany organizacyjne i nowe zadania.

Poprawka ósma jest konsekwencją poprawki pierwszej, a więc również dotyczy rozciągnięcia przepisów ustawy na żołnierzy niezawodowych zatrudnionych po styczniu 1999 r. w służbie wojskowej.

To byłyby wszystkie poprawki, które proponuje komisja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo, senator Marian Cichosz...

(Senator Marian Cichosz: Zrozumiałem z wypowiedzi pana senatora, nie wiem, czy słusznie...)

Ale w jakiej formie pan senator zechciał zabrać głos?

(Senator Marian Cichosz: Pytanie.)

Więc nie, bo ma jeszcze sprawozdanie pani senator Elżbieta Płonka.

(Senator Marian Cichosz: A, to przepraszam.)

Dziękuję panu senatorowi Jaroszowi.

Proszę senator Elżbietę Płonkę, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie z debaty nad ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz zmianie niektórych ustaw.

W zasadzie meritum tej ustawy zostało przedstawione przez pana senatora Jarosza, bo nad tą ustawą debatowała także Komisja Gospodarki Narodowej. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej podzieliła zasadność nowego określenia trybu kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej i przyjęła, że należy odejść od systemu, który dotychczas obowiązuje, z incydentalną zmianą w roku 1999, że należy odejść od etatów kalkulacyjnych, ujednolicić pewne grupy zawodowe i zdecydować się na bardziej elastyczne kształtowanie wynagrodzeń, a także dać szansę takiego ich kształtowania przy przekształceniach grupowych.

To fakt, że do sfery budżetowej nie należy już w tej chwili bardzo wielu pracowników; jest to ponad czy około 50%. Jest to więc służba zdrowia, w której zasady wynagradzania w każdym zakładzie wyglądają inaczej, ponieważ są to samodzielne publiczne i niepubliczne zakłady. Nie dotyczy to również oświaty, ponieważ chodzi tu o pracowników wynagradzanych na zasadzie decyzji podejmowanych w samorządach. Wiadomo, że ustawa Karta Nauczyciela, przyniesie pewne zasady, ale ta ustawa pójdzie dopiero za tą ustawą. Powstały także takie grupy, jak pracownicy urzędów nadzoru, które nie były ujednolicone w dotychczasowej ustawie. Ponadto w związku z reformą w sferze administracyjnej duża grupa dotychczasowych pracowników sfery budżetowej, państwowej, znalazła się w samorządowej sferze administracji.

Wobec tego zasadność nowej ustawy jest oczywista. Wprowadza ona nowe pojęcia, a mianowicie limity zatrudnienia oraz kwoty bazowe, a także średnioroczny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń, chociaż utrzymany zostaje podział na tak zwaną grupę mnożnikową i niemnożnikową.

Większość poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, które wynikają z doprecyzowań i z uwag Biura Legislacyjnego, podzieliła i przyjęła również Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Zaproponowano natomiast trzy nowe poprawki.

Może nie zwróciłam uwagi, że doprecyzowany został art. 8 dotyczący tego, w jakim czasie od ogłoszenia ustawy budżetowej powinno nastąpić podwyższenie wynagrodzeń. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w poprawce piątej proponuje, aby to był okres trzech miesięcy.

Istotne są poprawki trzecia i czwarta. Istotą jest tu troska o to, aby zagwarantować realny wzrost poziomu dochodów pracowników sfery budżetowej w przypadku wzrostu kosztów towarów i usług większego niż prognozowany w procesie przygotowań ustawy budżetowej. Taka sytuacja nastąpiła w obecnym roku, kiedy rzeczywista inflacja przekroczyła prognozowaną.

W związku z tym w art. 7 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: "średnioroczne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej nie mogą być niższe od prognozowanego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych".

Ponadto w art. 7 dodaje się ust. 7 w brzmieniu: "w przypadku, gdy zmiany cen towarów i usług konsumpcyjnych będą wyższe od prognozowanych w ustawie budżetowej na dany rok, średnioroczne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń w ustawie budżetowej na rok następny zostaną odpowiednio podwyższone".

To byłoby tyle, jeśli chodzi o poprawki inne niż zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej, a istotne z punktu widzenia polityki społecznej, które przedkładam państwu w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. W sumie jest ich dziewięć. Pozostałe, jak mówiłam, są poprawkami doprecyzowującymi.

Jest też faktem, że ustawa ta rzeczywiście doprecyzowuje wiele innych ustaw, jeśli chodzi o ujednolicenie wynagradzania, w związku pojawieniem różnych grup i wejściem w życie zapisów ustawowych dotyczących tych grup. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o zajęcie miejsca.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców.

Senator Marian Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do pana senatora Jarosza. Pytanie pierwsze. Zrozumiałem z pana wypowiedzi, że jedną z przyczyn uchwalenia nowej ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej był fakt, iż niektórym grupom pracowniczym, niektórym pracownikom sfery budżetowej objętym mnożnikowym systemem wynagrodzeń, zostało ubruttowione wynagrodzenie, natomiast niektórym grupom nie zostało ubruttowione. Taki stan, wedle tego, co powiedział tutaj pan senator, spowodowałby dysproporcję w ustalaniu nowego wynagrodzenia w 2000 r. Tak to zrozumiałem; nie wiem, czy trafnie. Prosiłbym więc o wyjaśnienie, czy rzeczywiście była to różnica spowodowana nieubruttowieniem wynagrodzeń pewnej grupy pracowników sfery budżetowej. Jeżeli faktycznie tak się stało, że te płace nie zostały ubruttowione, to prosiłbym o wskazanie przykładu, podanie informacji, o które grupy chodzi.

Pytanie drugie. Chciałbym mianowicie zapytać, czy nowa ustawa, czy regulacje prawne wprowadzone ustawą, nad którą dzisiaj dyskutujemy, będą miały skutki dla budżetu państwa, a jeżeli tak, to jakie?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę przy tym pytaniu, iż w uzasadnieniu trybu pilnego ustawy, rządowego projektu ustawy, zapisano: nieuchwalenie projektowanej ustawy spowodowałoby znaczne dodatkowe skutki finansowe dla budżetu państwa, ponieważ projekt ustawy budżetowej na rok 2000 został opracowany z uwzględnieniem przepisów ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. W uzasadnieniu do samego projektu ustawy zapisano natomiast: projekt nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.

Chciałbym, żeby pan senator wytłumaczył różnice w tych stwierdzeniach i przedstawił stan faktyczny, a mianowicie powiedział, jakie będą skutki tych zmian dla budżetu państwa.

I wreszcie trzecie pytanie szczegółowe. Dotyczy ono zapisu w art. 29 ustawy, gdzie podane są kwoty bazowe na 2000 r. Czym uzasadnia się fakt przyjęcia kwoty bazowej dla asesorów oraz aplikantów sądowych i prokuratorskich w wysokości 1 miliona 490 zł i 30 gr, zaś dla sędziów i prokuratorów - w wysokości 1 miliona 211 zł i 50 gr. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Stanisława Jarosza o odpowiedź z miejsca.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku, najpierw przejdę do przyczyn uchwalenia ustawy, na które się powoływałem i związane z tym pytanie dotyczące ubruttowienia. Otóż z informacji, które posiadam, wynika, że były różne sytuacje, jeżeli mówimy o grupach, które są przedmiotem ustawy. W przypadku funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy pozostawali w stosunku służby przed dniem 1 stycznia 1999 r. wszystkie opłaty związane ze świadczeniami, takimi jak świadczenia emerytalno-rentowe, chorobowe i wypadkowe, płyną bezpośrednio z budżetu państwa. Jeżeli chodzi o żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy podjęli służbę po 1 stycznia 1999 r., to w ramach ich wynagrodzeń są ponoszone opłaty na świadczenia emerytalno-rentowe, a więc osoby te muszą ze swoich wynagrodzeń odpisywać 19,4% na ten cel. Trzecia, najliczniejsza grupa osób będących w systemach mnożnikowych, do której należą rzesze pracowników państwowych zaliczonych do korpusu służby cywilnej, płaci ze swego wynagrodzenia zarówno na świadczenia emerytalno-rentowe, jak i na ubezpieczenie chorobowe. I osoby te przeznaczają na ten cel 23% swojego wynagrodzenia, a więc o tyle zostały zwiększone czy ubruttowione ich wynagrodzenia. A więc ja rozumiem swoją wypowiedź raczej tak: ich płace były ubruttowione w różny sposób, czyli o różny procent, w zależności od tego, jakie świadczenia są, a jakie nie są przez nich płacone. W związku z tym zaistniało zróżnicowanie, jeżeli chodzi o wysokość ubruttowienia. Tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o skutki dla budżetu państwa, to moja odpowiedź jest następująca. Rzeczywiście, w uzasadnieniu do złożonego projektu ustawy jest zapis, że ustawa nie powoduje skutków dla budżetu państwa, ale po przeanalizowaniu wszystkich wystąpień, również tych w Sejmie, zachodzi podejrzenie, że pewne skutki jednak będą. Komisja Gospodarki Narodowej nie zajmowała się problemem skutków dla budżetu państwa, w związku z tym pozwolę sobie przesłać to pytanie do przedstawiciela rządu, żeby mógł się do niego ustosunkować, kiedy będzie zabierał głos. Bowiem wobec różnych opinii na ten temat ja osobiście nie jestem w stanie w tej chwili zająć stanowiska, czy powoduje to skutki dla budżetu państwa, czy nie. Zgadzam się również z panem senatorem, że w różnych wypowiedziach na ten temat są różne opinie. Komisja tego problemu nie rozstrzygnęła.

Jeżeli chodzi o kwoty bazowe - jest to problem art. 29 - to z ogólnych informacji, jakie uzyskała komisja od przedstawicieli Ministerstwa Finansów wynika, że podstawą do zróżnicowania kwot bazowych były właśnie owe różne poziomy ubruttowienia płac. Jeżeli istniały również inne przyczyny tego ubruttowienia, to tego typu informacji nie uzyskaliśmy.

Jeżeli chodzi o asesorów sądowych i aplikantów, o to, dlaczego są w tej samej grupie...

(Głos z sali: Wyżej niż sędziowie.)

Wyżej niż sędziowie i prokuratorzy.

Mogę tylko powiedzieć, jakie jest moje przypuszczenie. Moim zdaniem, wynika to z różnej... Jeżeli patrzymy na podstawę wynagrodzenia, to wynagrodzenie jest kształtowane w oparciu o kwoty bazowe i w oparciu o przeliczniki tych kwot bazowych, które są ustalane przez odpowiednie organy, na przykład jeżeli dotyczy to żołnierzy, to przez prezydenta, jeżeli dotyczy to innych służb, to przez prezesa Rady Ministrów. Przypuszczam, że podstawą zróżnicowania mogła być chęć uniknięcia nadmiernego wzrostu płac. Ale czy tak było - nie wiem. Ten temat nie był przedmiotem pytań na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. W związku z tym myślę, że prawidłowej odpowiedzi w tej sprawie mógłby udzielić przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Ograniczyliśmy się do tego, że przyjęliśmy, iż podstawą zróżnicowania kwot bazowych jest to, co jest zapisane w art. 2 pkcie 6, czyli skutki działania ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a więc skutki ubruttowienia. Nie potrafię natomiast na to pytanie odpowiedzieć szczegółowo, ponieważ nie było to przedmiotem dyskusji w komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu zapraszam panią Halinę Wasilewską-Trenkner, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, do zabrania głosu i przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałabym uzupełnić wyjaśnienia, które przed chwilą złożył pan senator Jarosz, ponieważ, mam nadzieję, wyjaśni to całość sprawy.

Jak słusznie powiedział pan senator, podstawą zróżnicowania kwot bazowych, od których są liczone wynagrodzenia różnych grup objętych systemem mnożnikowym, jest stan wyjściowy na początku roku 1999 - 1135,4 zł. Taka była suma wyjściowa w budżecie w roku 1999.

W kwietniu roku bieżącego wszyscy wchodziliśmy w układ zreformowanego systemu emerytalnego. W związku z tym zostały ubruttowione wynagrodzenia - tak jak mówił pan senator Jarosz - różnie, w zależności od relacji grupy zawodowej w stosunku do systemu emerytalno-rentowego. Wśród mnożnikowców, czyli tych osób, które mają tak kształtowane wynagrodzenie, są grupy, które płacą całość składki systemu powszechnego, jej część albo nie płacą jej w ogóle, ponieważ dotyczą ich inne systemy, właściwe ich grupom zawodowym. Inne systemy posiadają dwie odrębne grupy zawodowe, mianowicie sędziowie i prokuratorzy, którzy nie mają emerytury w sensie systemu powszechnego. Państwo wypłaca sędziom i prokuratorom na emeryturze wynagrodzenie dla sędziego bądź prokuratora w stanie spoczynku. Nie ma relacji między systemem emerytalnym i tym wynagrodzeniem, jest to zupełnie inny system. W związku z tym podstawa naliczania wynagrodzeń dla sędziów i prokuratorów nie uległa zmianie między 1 a 30 kwietnia, kiedy te ubruttowienia były naliczane.

Jeśli natomiast chodzi o asesorów, aplikantów sądowych, urzędników prokuratorskich i wszystkie inne zawody sądowe, to te zawody nie korzystają z uprawnienia, jakie przysługuje sędziom i prokuratorom. Należą one do systemu powszechnego emerytur i rent, w związku z tym ich ubruttowienie jest ubruttowieniem o 23%. Obejmuje to składkę na ubezpieczenie emerytalne i składkę na ubezpieczenie chorobowe. To samo dotyczy pozostałych pracowników cywilnych.

Sprawa się komplikuje w przypadku żołnierzy i funkcjonariuszy. Tu następuje podział na dwie grupy. Żołnierze zawodowi, żołnierze na umowach kontraktowych i żołnierze objęci ponadterminową służbą są zaliczani do starego systemu emerytalnego. To znaczy, że wszelkie ubezpieczenia dla tych grup, w tym ubezpieczenia emerytalno-rentowe, są finansowane z budżetu państwa i w związku z tym podstawa naliczania ich wynagrodzeń nie podlegała ubruttowieniu. Natomiast żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy, którzy podejmą służbę po dniu 1 stycznia, czyli w okresie, kiedy już obowiązuje nowy system emerytalno-rentowy, dotyczą pewne zmiany systemu; opłacają oni składkę na ubezpieczenia emerytalno-rentowe w wysokości 19,4% ich wynagrodzenia. O tyle została zwiększona podstawa naliczania tych wynagrodzeń. To spowodowało różnice, które są widoczne w art. 29.

Ponieważ na rok 2000 Rada Ministrów przyjęła założenie, że wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej będą o 1% wyższe od prognozowanego wskaźnika inflacji, a był on prognozowany na 5,7%, to po obliczeniu podstawy kwot bazowych, podanych w art. 29, każda kwota bazowa została jeszcze zwaloryzowana o owe 6,7%. Każda z nich jest wynikiem pomnożenia pierwszej podstawy, która obowiązywała w roku 2000, czyli 1135,4 zł, przez odpowiednią relację wynikającą z ubruttowienia - niejako wynikającą z relacji grupy zawodowej do systemu powszechnego ubezpieczenia - i jeszcze razy wskaźnik waloryzacji zakładany dla wynagrodzeń na rok 2000, czyli razy 6,7%. To jest podstawa owych zróżnicowań, które pokazane są w art. 29.

To jest również przyczyna, dla której w uzasadnieniu tej ustawy napisane jest, iż nie spowoduje ona skutków dla budżetu państwa w roku 2000, a jednocześnie jest mowa o tym, iż jej nieprzyjęcie grozi poważnymi skutkami. Ponieważ pozostawienie ustawy z roku 1999 o kształtowaniu środków na wynagrodzenia oznaczałoby, że dla tych pracowników, którzy są objęci systemami mnożnikowymi, raptem podstawą wyliczenia wynagrodzenia byłaby średnia liczona z uwzględnieniem tych wszystkich ruchów, które miały miejsce w ubruttowieniach. Należy dodać, że również ci pracownicy państwowej sfery budżetowej, którzy nie należą do grup mnożnikowych, mają ubruttowienie wynagrodzeń o pełne 23%. Czyli jest tu jak gdyby zwiększenie wynagrodzeń o 1/4, stąd też znaczne zwiększenie przeciętnej - dla niektórych grup niewynikające z niczego innego jak tylko raz jeszcze z faktu, że inni muszą ponosić większe obciążenia na fundusze emerytalne.

Z tego też powodu, opracowując projekt ustawy budżetowej - a rzecz się działa równolegle, równolegle opracowywaliśmy ustawę budżetową na rok 2000 i kończyliśmy prace nad projektem tej ustawy - naliczono w ustawie budżetowej dla wszystkich wskaźnik wzrostu wynagrodzeń na 6,7%, z uwzględnieniem różnych relacji, jakie występują dla danej grupy zawodowej w stosunku do systemów emerytalnych.

Z tego punktu widzenia ustawa nie ma żadnych skutków dla projektu budżetu na rok 2000. Z kolei jej nieprzyjęcie przynosi skutki, ponieważ trzeba by było części osób zapłacić podwójnie: za to, że inni są w powszechnym systemie emerytalnym oraz za system emerytalny, który jest finansowany z budżetu. Tak wygląda dokładnie układ skutków, jakie ustawa rodzi, bądź skutków, jakich ustawa nie rodzi.

Jeśli państwo pozwolą, chciałabym, wyjaśnić jeszcze jedną sprawę, którą poruszył pan senator Jarosz i która pokazuje zmiany w sytuacji państwowej sfery budżetowej. Otóż ta sfera to faktycznie, wedle wszystkich danych na rok 1999, prawie sześćset trzydzieści siedem tysięcy osób. Z tej sfery wyłączane są grupy, którym ustawy, jakie weszły w życie w roku 1999, wyznaczyły nowe systemy. I tak:

- korpus służby cywilnej, który określiła ustawa o służbie cywilnej, liczy prawie sto dziesięć tysięcy osób;

- urzędnicy sądów i prokuratur w tej chwili mają już inaczej kształtowane wynagrodzenia w relacji do wynagrodzeń sędziowskich, tych osób jest prawie dwadzieścia trzy tysiące;

- osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, których jest w kraju dwieście czterdzieści pięć, to następna grupa;

- etatowi członkowie samorządowych kolegiów odwoławczych, dla nich także ustawa ukształtowała wynagrodzenia w sposób mnożnikowy, ta grupa liczy w tej chwili trzysta czterdzieści sześć osób;

- żołnierze i funkcjonariusze, których w skali kraju mamy prawie sto osiemdziesiąt tysięcy;

- sędziowie i prokuratorzy, dwanaście tysięcy trzysta osób;

- w sferze służby cywilnej asesorzy i aplikanci, sądowi kuratorzy zawodowi, te obie grupy liczą prawie osiemnaście tysięcy osób.

Poza owymi specjalnymi systemami pozostaje w tej chwili grupa, którą szacujemy na trzysta tysięcy osób. I w tej grupie bardzo ważną część, bo prawie połowę, stanowią pracownicy szkół wyższych. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że minister edukacji narodowej kończy w tej chwili prace nad ustawą o szkolnictwie wyższym. I najprawdopodobniej ta grupa pracowników także będzie miała wynagrodzenia regulowane w sposób szczególny, zważywszy na znaczenie tej grupy i na jej specjalne predyspozycje kwalifikacyjne.

A zatem grupa osób, które pozostają pracownikami nieobjętymi systemami specjalnymi, zawęża się w dość znaczący sposób praktycznie do stanowisk o charakterze pomocniczym, nie merytorycznym, wewnątrz poszczególnych jednostek sfery budżetowej.

Stąd potrzeba regulacji. Założyliśmy, że ta regulacja powinna być elastyczna i stwarzać możliwości ukształtowania wreszcie właściwych proporcji wynagrodzeń pomiędzy poszczególnymi stanowiskami pracy wewnątrz służby cywilnej, a także między poszczególnymi grupami osób zatrudnionych. Jak mówił pan senator Jarosz, jak mówiła pani senator Płonka, ta ustawa daje zwiększenie elastyczności, ponieważ nie operuje przeciętnymi wynagrodzeniami, a mówi o wynagrodzeniach naliczanych łącznie dla poszczególnych jednostek budżetowych. I jak gdyby wewnątrz jednostki budżetowej kierownik tej jednostki zyskuje możliwość ukształtowania wynagrodzeń pracowników, którzy są objęci systemem mnożnikowym w sposób sztywny, wynikający z odpowiednich ustaw. Pozostali pracownicy stanowią natomiast tę grupę, dla której i wielkość zatrudnienia, i wielkość wynagrodzenia może być kształtowana w sposób bardziej swobodny. Oczywiście pod warunkiem, że będzie się to działo w ramach przyznanych środków i że będzie powodowało wykonanie przewidzianych zadań. Stąd propozycja tych uregulowań.

Wysokie Komisje były łaskawe przedstawić poprawki do przedłożenia sejmowego. Jestem głęboko wdzięczna za poprawki o charakterze redakcyjnym, ponieważ nigdy nie jest tak, żeby nie można było tekstu ulepszyć.

Chciałabym natomiast podzielić się z państwem kilkoma uwagami na temat dwóch poprawek. Jedna, proponowana w art. 5 w pkcie 1 w lit. "d", mówi o skreśleniu przymiotnika "zawodowi" po słowie "żołnierze" i konsekwentnie - ponieważ to jest tożsama poprawka - w art. 29 w pkcie 4, tam jest mowa o tej samej grupie zawodowej. Praktycznie rzecz biorąc, pozornie wygląda to tylko na redakcyjne ulepszenie tekstu, w rzeczywistości zaś może rodzić pewne problemy. Grupa żołnierzy bowiem, jak zapisano to w art. 2 w ust. 2, składa się z wielu osób będących w różnym stosunku pracy: żołnierzy zawodowych, z rozbiciem na tych, którzy podjęli służbę przed 1 stycznia 1999 r. i tych, którzy podjęli służbę po 1 stycznia 1999 r., żołnierzy będących na umowach kontraktowych oraz żołnierzy pełniących ponadterminową służbę wojskową. Te dwie ostatnie grupy, żołnierze kontraktowi i żołnierze pełniący ponadterminową służbę wojskową, są żołnierzami objętymi starym systemem emerytalnym, czyli ich obciążenia wynikające z ubezpieczeń społecznych, zarówno emerytalno-rentowych, jak i chorobowych, są finansowane przez budżet państwa. Jedynie żołnierze zawodowi, którzy objęli służbę po 1 stycznia 1999 r., są żołnierzami, którzy już partycypują w pewnej części w zmienionym systemie emerytalnym i tylko ich uposażenia podlegają waloryzacji. I dlatego to rozróżnienie, aczkolwiek wyglądało na niedopowiedzenie, miało pewien sens. Proszę, aby Wysokie Komisje zechciały wziąć to pod uwagę i rozważyć zasadność wniesienia tych dwóch poprawek, przypominam, w art. 5 i w art. 29.

Nieco odmienniej przedstawia się sprawa, jeśli chodzi o wnioski zgłoszone przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. W art. 7 Wysoka Komisja proponuje dodanie dwóch ustępów, mianowicie ust. 1, który stwierdza że: "średnioroczne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej nie mogą być niższe od prognozowanego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych", oraz ust. 7, który mówi: "w przypadku, gdy zmiany cen towarów i usług konsumpcyjnych będą wyższe od prognozowanych w ustawie budżetowej na dany rok, średnioroczne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń w ustawie budżetowej na rok następny zostaną odpowiednio podwyższone".

Niech mi będzie wolno, proszę Wysokiej Izby, zatrzymać się nad poprawką pierwszą, chodzi o ust. 6, w którym jest powiedziane, że średnioroczny wskaźnik musi być zawsze co najmniej taki - bo i tam można to odczytać - jak wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Innymi słowy, zawsze musi być zachowana realna wartość wynagrodzenia. Rozumiem, że to zabezpieczenie jest ze wszech miar pożądane przez każdego pracownika, ale chciałabym zwrócić uwagę, że stanowi ono utrudnienie zadania, które wyznaczył sobie rząd, aby doprowadzić do pewnego uporządkowania, a tym samym wyrównania wynagrodzeń osób na tych samych stanowiskach w różnych urzędach objętych ustawą o służbie cywilnej. Tymczasem mamy sytuację, że wynagrodzenia pracowników służby cywilnej, zatrudnionych na tym samym stanowisku i mających równe kwalifikacje, są bardzo zróżnicowane w zależności od tego, czy ta osoba zatrudniona jest w ministerstwie, w urzędzie wojewódzkim, czy też w jednym z urzędów, które są nazywane urzędami kontrolnymi, czyli PUNU, UNUZ i URE. W tych ostatnich wynagrodzenia są o wiele wyższe niż w innych. Czasami są to krotności wynagrodzeń, które na tym samym stanowisku otrzymują pracownicy innych urzędów, chociaż wszyscy są jak gdyby równi pod względem stażu, kwalifikacji, poziomu wiedzy i niejednokrotnie zakresu obowiązków. Wyrównywanie wynagrodzeń może odbywać się przez ich podwyższanie, co dla budżetu państwa jest operacją niezwykle kosztowną. Przy dużych różnicach może również odbywać się w taki sposób, że jedni mają mniejsze, a drudzy większe możliwości zwiększenia wynagrodzeń. Czasami jest to poniżej wskaźnika inflacji lub równo z nim. Zapis ust. 6 oznacza, że można stosować tylko wyrównanie wynagrodzeń poprzez ich podwyższanie, bo ich realna wartość musi być zawsze zachowana. Oznacza to, że proces wyrównywania wynagrodzeń będzie procesem dłużej trwającym, pochłaniającym więcej środków budżetowych, których nie będzie można przeznaczyć na inne cele. Dlatego też, choć sprawa ta była dyskutowana w czasie prac sejmowych nad tą ustawą, rząd proponował, a Sejm przychylił się do tego, aby takiej gwarancji nie zamieszczać w tej ustawie.

Podobnie jest z kolejną poprawką, dotyczącą dodanego ust. 7, gdzie, co prawda, nie mówi się już o konieczności zachowania wartości realnej, ale o tym, że błędy w prognozowaniu zmian cen towarów i usług konsumpcyjnych powinny być rekompensowane w następnym roku. Jest to usztywnienie, które w dwóch kolejnych latach może być z wielu powodów bardzo trudnym obligiem do wykupienia. Błędy czy też nieścisłości w prognozowaniu inflacji zdarzają się w dwóch przypadkach. W jednym błędy są minimalne, rzędu 0,01% w górę czy w dół, więc nie ma o czym mówić. Ten przepis mówi o zmianie cen towarów i usług konsumpcyjnych, ale tylko w tych przypadkach ma to działać, gdy inflacja będzie wyższa. Nie mówi nic, co należy zrobić, gdy inflacja będzie niższa, a takie sytuacje już były. Zdarzają się takie sytuacje, nawet w 1999 r. tak będzie. I drugi przypadek powstania błędów, sprawa o wiele bardziej groźna. Jeśli prognoza inflacji w budżecie jest nietrafiona i z różnych powodów następuje zachwianie koniunktury gospodarczej, to wówczas może okazać się, że następny rok jest rokiem, w którym takie wyrównanie jest dla budżetu niemożliwe do zrealizowania. Z tego właśnie powodu Sejm nie przyjął sugestii, jaka była zgłaszana, aby umieścić taki zapis w projekcie ustawy. Stanowisko rządu zawsze było takie, aby nie zamieszczać zapisu zawierającego pewne zobowiązanie, które może być sprzeczne z możliwością jego realizacji.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje również zamieszczenie w art. 8 kolejnego zobowiązania rządu do tego, że podwyżka wynagrodzeń nastąpi w ciągu trzech miesięcy. Otóż zmiany, jakie proponujemy do tej ustawy, prowadzą do tego, że już od 1 stycznia wszystkie osoby objęte systemami mnożnikowymi, a także inni pracownicy, będą znali środki przeznaczone na wzrost wynagrodzeń. Tyle tylko, że tak nie będzie jeszcze w 2000 r. Jest w budżecie państwa rezerwa przeznaczona na te podwyżki, ponieważ trwa ustalanie struktury pracowników cywilnych w poszczególnych urzędach oraz budowanie struktur pracowników w nowych częściach administracji państwowej, jakie zostały wydzielone w związku z ustawą o działach administracji. W następnych latach informacje dotyczące środków na wynagrodzenia w kolejnym roku oraz na podwyżki wynagrodzeń będą zamieszczone w projekcie ustawy budżetowej i będą mogły być uruchamiane z dniem 1 stycznia kolejnego roku budżetowego. Dlatego z punktu widzenia całego układu stwierdzenie, że wypłata musi nastąpić w ciągu trzech miesięcy, przestaje być zasadnym ograniczeniem. Dotychczas, kiedy rezerwa była dzielona przez Radę Ministrów, ograniczenie, że wypłaty wynagrodzeń powinny nastąpić w ciągu trzech miesięcy, było ze wszech miar pożądane, choć dla budżetu trudne do realizacji. Ale, jak powiadam, po 1 stycznia 2001 r. sytuacja będzie zupełnie inna. Budżety będą od razu zawierały zapisy wydatków związanych z podwyżkami wynagrodzeń. Dlatego wydaje się, że propozycja uzupełnienia art. 8 nie jest uzasadniona.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Moim zdaniem, są to wszystkie najważniejsze sprawy merytorycznie związane z ustawą, które chciałam państwu przekazać. Dodam do tego bardzo gorącą prośbę ze strony rządu, aby zechcieli państwo rozważyć możliwość pilnej pracy nad ustawą. Faktycznie jest to pilny projekt rządowy, który jest bardzo ważny dla rzeszy osób pracujących w państwowej sferze budżetowej, a także, nie ukrywam, dla dalszych możliwości restrukturyzacji tej sfery. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu będą zadawane pani pytania.

Senator Stanisław Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Pani Minister, mam pytanie odnośnie do art. 5 pkt 1 lit. "d". Otóż w art. 5 wymienia się kategorię pracowników państwowej sfery budżetowej objętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń. Odnosi się to również do poprawki zgłoszonej przez komisję. W pkcie 1 lit. "c" wymieniamy żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy podjęli służbę przed dniem 1 stycznia 1999 r. Może to dotyczyć wszystkich żołnierzy: i zawodowych, i kontraktowych, i pełniących nadterminową służbę wojskową. Pozostawienie zapisu w lit. "d" oznacza, że gdy chodzi o żołnierzy, którzy podjęli służbę wojskową po 1 stycznia, uwzględnia się tylko żołnierzy zawodowych. Z tego wnoszę, że brak skreślenia wyrazu "zawodowi" bądź niewpisanie w innym punkcie żołnierzy pełniących służbę kontraktową lub nadterminową eliminuje ich z kategorii żołnierzy podlegających zapisom art. 5. Albo nie zrozumiałem tego, co mówiła pani minister, albo trzeba by znaleźć jakieś inne rozwiązanie, które by tę kategorię pozostawiało w art. 5.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze! To jest tak. Art. 2 ust. 2 mówi, że pracownicy to osoby zatrudnione w jednostkach, o których mowa wyżej, oraz - i tu jest wyliczenie różnych sytuacji żołnierskich - żołnierze pełniący zawodową służbę wojskową jako służbę stałą lub kontraktową, żołnierze pełniący nadterminową zasadniczą służbę wojskową. To są pracownicy. Jak mówiłam, ta grupa żołnierzy, ta specjalna grupa pracowników, dzieli się na dwie specjalne grupy w relacji do systemu ubezpieczeń społecznych. Żołnierze zawodowi, żołnierze kontraktowi i żołnierze pełniący ponadterminową służbę wojskową nie podlegają normalnym, powszechnym regułom ubezpieczeń emerytalnych. Te wszystkie świadczenia są płacone za nich. Jedyną grupą spośród żołnierzy, która ma wynagrodzenie ubruttowione, jest grupa żołnierzy zawodowych, którzy podjęli pracę po 1 stycznia 1999 r.

Rozważając państwa poprawkę i jej sens, gdybyśmy chcieli być absolutnie dokładni, Panie Senatorze, to chcąc mieć całkiem klarowny podział po tej poprawce, należałoby po skreśleniu w pierwszej grupie, czyli w lit. "d", słowa "zawodowi", zapisać w lit. "c" to, co jest tam zapisane, a potem jeszcze dodać: oraz żołnierze odbywający nadterminową służbę wojskową. Wtedy bowiem mielibyśmy już całkowity podział.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Edmund Wittbrodt,

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania, które wiążą się z trzecią poprawką Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Pierwsze pytanie, właściwie jest to prośba o komentarz. Z tego, co pamiętam, w ostatnich paru latach zawsze było tak, że w projektach budżetu zakładało się określony procentowy wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej ponad inflację. A mimo to okazuje się, że płace w tej sferze w stosunku do płac w przemyśle kształtują się na niekorzyść sfery budżetowej. Jak pani minister by to skomentowała?

Drugie pytanie jest takie. Jeżeli mówi się o średniorocznych wskaźnikach wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, to ja widzę to tak, że w niektórych obszarach, w niektórych grupach, wynagrodzenia mogą rosnąć poniżej inflacji, natomiast w innych - powyżej, bo mówi się tylko o wskaźnikach średniorocznych. Wobec tego chyba niewłaściwa jest sytuacja, kiedy jak gdyby dół zostaje zachowany, a następuje tylko wzrost powyżej inflacji. Można sobie bowiem wyobrazić, że w pewnych grupach wynagrodzenia mogą rosnąć poniżej inflacji, a mimo to będzie spełniony warunek zapisany w trzeciej poprawce.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Może zacznę od drugiego pytania. Mianowicie we wcześniejszych fazach art. 5 mówimy o średniorocznych wskaźnikach i, jak pan senator słusznie zauważył, te wskaźniki mogą być zróżnicowane dla poszczególnych grup. Poprawka trzecia natomiast, dotycząca ust. 6, nie mówi o średniorocznym wskaźniku, lecz o średniorocznych wskaźnikach. Czyli używa się tam liczby mnogiej, a zatem ten zapis obejmuje wszystkie ewentualne, możliwe do zastosowania wskaźniki. Gdyby było powiedziane, że chodzi o jeden średnioroczny wskaźnik, to byłoby oczywiście problemem jak go ustalić, jak zawsze przy liczeniu każdej średniej. Ale zasady liczenia średniej są dość powszechnie znane. I wtedy można by nie mieć takiej obawy. Taki zapis natomiast, jaki jest sformułowany w poprawce komisji, oznacza de facto, że dodatkowe wzrosty środków na wynagrodzenie dla każdej grupy można regulować tylko wzrostem ponad ruch cen.

Sprawa druga, Panie Senatorze, Panie i Panowie. Chodzi o spór, który trwa odkąd dokonano podziału na sferę utrzymywaną ze środków publicznych, czyli sferę budżetową, i sferę, która utrzymuje się ze środków wypracowanych w wyniku prowadzenia działalności gospodarczej, czyli sferę, którą nazywamy gospodarczą lub pozabudżetową. Problem polega na tym, że przez ostatnie lata w odniesieniu do przeciętnego wynagrodzenia stosowano metodę, w której średnie wynagrodzenie w jednej i drugiej sferze było prognozowane i był zakładany pewien pożądany wskaźnik wzrostu. Muszę powiedzieć, że w ostatnich latach dla jednej i drugiej grupy był on bardzo zbliżony. Ale oczywiście istnieje różnica podstaw, od których to było liczone. Zlikwidowanie tej różnicy jest trudne, a poza tym rodzi się pytanie, czy zasadne. Bo czy wszyscy powinni zarabiać więcej niż wynosi średnia w tak zwanej sferze pozabudżetowej? To sprawa dyskusyjna. W sferze pozabudżetowej istnieją całe obszary, gdzie średnie wynagrodzenia są znacznie niższe od średniej ogólnej.

Co w tej chwili może zrobić rząd i co stara się uzyskać? Otóż ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest tylko jednym z elementów zmian regulacji dotyczących wynagrodzeń. Druga ustawa - ale ona ma już dużo mniejsze znaczenie budżetowe, chociaż ogromne gospodarcze - będzie dotyczyła regulacji wzrostu wynagrodzeń w tej sferze pozabudżetowej. W sferze pierwszej staramy się stworzyć miejsce na regulacje, które będą pozwalały na uporządkowanie wynagrodzeń i ich wzrost. Staramy się, i od kilku lat jest to realizowane z powodzeniem, aby wynagrodzenia w sferze budżetowej rosły realnie, czyli ponad inflację. I tak faktycznie jest - jeśli mowa o średniej wynagrodzeń - co nie oznacza oczywiście, że to się sprawdza w odniesieniu do indywidualnych wynagrodzeń.

Jeśli natomiast chodzi o płace w przedsiębiorstwach, to regulacja, która była dotychczas, polegająca na negocjacji wskaźnika wzrostu w Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych, niestety od dwóch lat właściwie nie jest realizowana. Komisja, nawet jeżeli się zbiera, nie osiąga kompromisu, nie dochodzi do konsensusu w jej orzeczeniu. W bieżącym roku nie spotkała się w komplecie, czyli nie była władna podjąć decyzji, nawet gdyby chciała ją podjąć. W efekcie te wskaźniki ustalił rząd, bo tak przewiduje ustawa.

Chodzi nam o to, żeby zaostrzyć odpowiedzialność kierowników przedsiębiorstw za wyniki gospodarcze i za płace. W związku z tym nowa regulacja płacowa dotycząca sfery gospodarczej będzie mówiła o tym, kiedy i w jakich warunkach w ogóle wolno podwyższać wynagrodzenia w ciągu roku. Będzie to ściśle powiązane z wynikami ekonomicznymi danego przedsiębiorstwa. No i przewidziano w tej regulacji stosowne sankcje, łącznie z sankcjami dotyczącymi premii dla zarządu i rad nadzorczych. W związku z tym, że ta regulacja ma charakter ograniczająco-sankcyjny, nie muszę mówić, że trochę trudno idą uzgodnienia międzyresortowe oraz związkowe, ale projekt już jest opracowany przez rząd i trwają prace finalne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dwa pytania do pani minister. Pierwsze dotyczy trybu pilnego. Dlaczego tak ważna dla pracowników sfery budżetowej ustawa trafia do parlamentu tak późno, że trzeba nadawać jej tryb pilny, mimo że w ubiegłym roku, też w grudniu, rozpatrywaliśmy w trybie pilnym zmiany do ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej? Wówczas rząd mówił, jeśli dobrze pamiętam, że najpóźniej do końca I kwartału wpłynie do parlamentu nowa ustawa, która będzie te problemy regulowała. Marzec a grudzień czy też październik - to jest spora różnica. W tym układzie, skoro ta ustawa wpłynęła do parlamentu dopiero w październiku - czyli najpierw wpłynęła ustawa budżetowa, a później projekt ustawy - chciałabym się dowiedzieć, na podstawie której ustawy zostały zaplanowane w budżecie państwa środki na ten cel. To jest pierwsza sprawa.

Druga dotyczy art. 7 omawianej ustawy, w którym ustanowiony został negocjacyjny tryb ustalania, w ramach trójstronnej komisji, średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń. W chwili obecnej trójstronna komisja nie ma wystarczającej podstawy prawnej. Dlaczego akurat taką drogę przyjęto, nie powołując się... Czy zamierza się w ogóle wprowadzić, usankcjonować w którejś z ustaw istnienie tej komisji trójstronnej, czy zamierza się traktować uchwałę Rady Ministrów jako prawo powszechnie obowiązujące? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Można?

Pani Senator, jeśli pani pozwoli, to znowu zacznę od drugiego pytania, ponieważ po części wyjaśni to też odpowiedź na pierwsze pytanie. Faktycznie projekt ustawy w pierwotnym kształcie, bo on uległ potem zmianom, ale w pierwotnym kształcie był przedstawiony do uzgodnień międzyresortowych i uzgodnień związkowych w kwietniu. W maju otrzymaliśmy odpowiedzi na ten temat od związków zawodowych, a jednocześnie trwały prace nad budżetem państwa na rok 2000. W tych pracach nad budżetem na rok 2000 zastosowana została procedura wynikająca z obecnie obowiązującej ustawy, to znaczy było przekazanie informacji do komisji trójstronnej, prawda, że późne, ale wynikało to z tego, że przez kilka tygodni rząd i eksperci rządowi weryfikowali wskaźniki dotyczące stosunków makroekonomicznych. Chcieliśmy bowiem, aby ten budżet na rok 2000 był budżetem bezpiecznym, bezpiecznym w sensie prognoz gospodarczych. Wobec tego trudno było przekazywać komisji do negocjacji i badań całą paletę wskaźników, a jesteśmy zobowiązani przekazać wskaźniki makroekonomiczne, na których oparta jest konstrukcja budżetu. Kiedy Rada Ministrów podjęła decyzję o tym, że na takich właśnie wskaźnikach makroekonomicznych będzie oparta konstrukcja budżetu, wtedy, prawie natychmiast, informacje zostały przekazane członkom komisji trójstronnej. Odbyły się spotkania, nawet była próba negocjacji, ale, jak powiadam, komisja nie była w pełnym składzie. Co powodowało oczywiście, że decyzje budżetowe są zgodne z pierwotnym przedłożeniem rządu, jak stanowiły dotychczasowe zwyczaje i ustawy. Jedną z przyczyn, dla których ta ustawa czekała przez pewien czas, zanim została zgłoszona Wysokiej Izbie, był właśnie problem, i dyskusja nad tym, jak należy rozwiązać kwestię podstaw prawnych i zakresu działania komisji trójstronnej. To znaczy, czy należy zastosować rozwiązanie podobne do układu dawnej uchwały Rady Ministrów i potem zapisywania w różnych ustawach uprawnień tej komisji, tak jak to ma miejsce w dotychczas istniejącym porządku prawnym, czy też należy stworzyć zapis ustawy sankcjonujący instytucję dialogu społecznego w postaci prawa odpowiedniej rangi i tam zawrzeć upoważnienia do zabierania głosu i wyrażania opinii w rozmaitych sprawach.

Okazało się jednak, że jest to niezwykle skomplikowane i trudne zadanie. Zadanie jest skomplikowane i trudne od strony prawnej, a mianowicie w kwestii znalezienia właściwego miejsca dla tej komisji w hierarchii władz ustawodawczych i wykonawczych. Nie kryję, że opinie środowisk związkowych w wielu przypadkach były takie, że właściwie powstawała superwładza ustawodawcza, co oczywiście burzyłoby istniejący porządek prawny. W efekcie ustawa na temat komisji trójstronnej jest ciągle przedmiotem prac legislacyjnych. Ale tak w ustawie, o której dzisiaj mówimy, jak i w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu, a także w tej ustawie, o której mówiłam w związku z pytaniem pana senatora Wittbrodta, jest zapis na temat zadań komisji w odniesieniu do szczególnej sprawy, którą reguluje dana ustawa. Tak to w tej chwili wygląda.

Jak powiadam, tryb pilny ustawy był częściowo wynikiem owych oczekiwań na rozstrzygnięcia, częściowo także był spowodowany zmianami - bo to wywołało konieczność zmiany pewnych rozstrzygnięć, jakie już były wprowadzone do projektu ustawy - w tych rozstrzygnięciach, które ostatecznie przyniosła ustawa o służbie cywilnej i jej konsekwencje dla poszczególnych grup pracowniczych, a także ustawa o służbie celnej i rozwiązania, które są tam zawarte dla tych grup pracowniczych. Stąd zmieniano pewne zapisy, rozszerzano zakresy niektórych regulacji i to powodowało opóźnienia w przygotowaniu ostatecznej wersji projektu. Tym mogę tłumaczyć ów tryb, w końcu pilny, ponieważ czasu zostało niewiele, choć, jak powiadam, ustawa była przygotowywana przez dość długi okres. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponownie senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciała zadać uzupełniające pytanie w związku z odpowiedzią pani minister. Jakie byłyby skutki dla budżetu państwa, gdyby ta ustawa nie została przyjęta? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani Senator, z całkowitą szczerością: skutki dla budżetu państwa szacowane przez nas wynoszą około 2 miliardów zł.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pani minister? Nie widzę...

Senator Stanisław Jarosz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Ja mam jeszcze pytanie dotyczące poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pani minister w swojej wypowiedzi skrytykowała zapis poprawki trzeciej dotyczącej średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, tego, że nie mogą one być niższe od prognozowanego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych. Ja nie bardzo widzę różnicę między tym zapisem a tym, który jest w projekcie rządowym, mianowicie w art. 7 pkcie 5 - moim zdaniem - jest zapis tożsamy. Mówi się tam o średniorocznych wskaźnikach wzrostu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej na rok następny, z tym, że nie mogą one być niższe od wskaźników, o których mowa w ust. 2. A tam się z kolei mówi o prognozowanych zmianach cen towarów i usług konsumpcyjnych. Moim zdaniem, zapis art. 5 również gwarantuje podobne skutki jak zapis art. 3, chyba że się mylę. Skąd więc taka krytyka tego zapisu? Moim zdaniem, on jest powieleniem już istniejącego zapisu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Senatorze, gdyby on był... Przepraszam, Panie Marszałku. Gdyby ten zapis był powieleniem istniejącego zapisu, to oczywiście można by było mówić tylko o tym, że należy pozostawić jeden z dwóch. Ale to nie do końca jest tak. Mianowicie w art. 7 jest opisana pewna technika negocjacji, w ust. 1 mówi się, że średnioroczne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń są przedmiotem negocjacji. Ust. 2 wymienia informacje, jakie musi przedstawić Rada Ministrów, aby rozpocząć negocjacje, i termin, do którego powinna te informacje przedłożyć. Te informacje, które powinna przedłożyć, są wymienione w ust. 2 w pktach 1-7, czyli są to: prognozowana dynamika PKB, prognozowane zmiany z indeksu cen towarów i usług, prognozowany wzrost wynagrodzeń, zatrudnienie, zmiany w stopie bezrobocia i wreszcie zatrudnienie w państwowej sferze budżetowej oraz wynagrodzenia z roku poprzedniego dla pozostałych pracowników państwowej sfery budżetowej, nieobjętych mnożnikowymi systemami wynagrodzeń. Kolejne ustępy, czyli ust. 3 i 4, dotyczą przebiegu negocjacji, a ust. 5 mówi o pewnej sytuacji patowej. Jeżeli bowiem na forum komisji dochodzi do kompromisu - a są tam trzy strony, to znaczy pracodawcy, pracownicy i strona rządowa - jeśli dochodzi do konsensusu, to podstawą w dalszych pracach nad budżetem są wskaźniki wynegocjowane w komisji. Jeśli natomiast takiego konsensusu nie ma, to Rada Ministrów ma przyjąć do projektu ustawy budżetowej średnioroczne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń, ale takie, które przedstawiła do negocjacji, to znaczy nie może obniżyć tych wskaźników poniżej tego poziomu, który przedstawiła jako podstawę negocjacji. Rada Ministrów może jednak przedstawić do negocjacji wskaźniki niższe od wskaźników wynikających ze zmian cen towarów i usług. Nie jest tu bowiem powiedziane, że muszą one być wyższe od tych właśnie wskaźników. Tymczasem poprawka proponowana przez komisję zakłada, że wskaźniki wzrostu wynagrodzeń mają być wyższe, to znaczy nie mogą być niższe od wskaźników zmian cen towarów i usług. Tak więc poprawka komisji wprowadza jak gdyby pułap, poniżej którego Rada Ministrów nie może zejść w żadnej sytuacji. Dlatego mówiłam o tym, że w pewien sposób usztywnia to możliwości działania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałabym się dowiedzieć czegoś więcej na temat kwoty 2 miliardów zł, bo jest to bardzo duża kwota. Co się na nią składa i jakich grup pracowników głównie dotyczy? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Głównymi grupami odnoszącymi zysk i partycypującymi w tej kwocie 2 miliardów zł - a kwota ta obejmuje zarówno wypłaty wynagrodzeń bezpośrednich, jak i niezbędne odpisy na różnego rodzaju fundusze ubezpieczeń społecznych, fundusz pracy czy fundusze emerytalno-rentowe dla stosownych grup pracowniczych - będą grupy mnożnikowe, zwłaszcza wymienione w lit. "b", "c" i "d", to znaczy różne grupy żołnierzy i funkcjonariuszy, których zysk będzie tym wyższy, im niższe będzie ubruttowienie, oraz sędziowie i prokuratorzy, ponieważ tutaj nie ma ubruttowienia, wobec tego zysk jest wyższy.

Na czym polega ów zysk? Polega on na tym, że gdyby wszyscy mieli przeciętną jednolitą bazę wynagrodzeń, to znaczy podstawę do naliczania mnożników, to te grupy, które nie podlegają ubruttowieniu, zarobiłyby, jak już mówiłam, na tym, że znakomita części sfery budżetowej takiemu ubruttowieniu musiała podlegać. Ta przeciętna kwota, wyliczona z uwzględnieniem wszystkich ubruttowień całości sfery budżetowej, czyli liczona wedle normalnej zasady obliczania średniej, wynosiłaby wówczas około 1 tysiąca 600 zł dla wszystkich pracowników i byłaby to podstawa naliczania mnożników.

Co to oznacza? Proszę policzyć, Pani Senator, jakie są różnice dla poszczególnych grup, jeśli w przypadku tej grupy, która nie podlega ubruttowieniu, bo nie płaci swoich obciążeń z tego tytułu, zysk wynosi prawie 400 zł miesięcznie plus pochodne, ponieważ wszystkie świadczenia naliczane dla tej grupy są oczywiście proporcjonalne do wynagrodzenia, natomiast dla pozostałej grupy mnożnikowej, tej najliczniejszej, złożonej z pracowników służby cywilnej i pozostałych, wymienionych szczegółowo w lit. "a", kwota ta wynosi 110 zł, również in minus. Dlaczego? Dlatego, że w ogólnym bilansie sfery budżetowej trzeba również uwzględnić rzadko występujące, ale za to wysokie wynagrodzenia tych instytucji, które dotychczas nie były objęte regulacjami ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, a więc ich wynagrodzenia kształtowane były poza tym systemem. Dotyczy to przede wszystkim Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, gdzie przy średniej obliczonej na 1 tysiąc 600 zł wynagrodzenia - co prawda tylko dla stu osób - są rzędu 4 tysięcy 500 zł. Dotyczy to także Wyższego Urzędu Górniczego, gdzie wynagrodzenia nie różnią się już tak znacznie, bo są to kwoty około 3 tysięcy 300 zł. Dotyczy to również Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi czy Urzędu Regulacji Energetyki.

Chcąc, że tak powiem, zacząć tu jakieś porządkowanie, musieliśmy przede wszystkim doprowadzić do pewnych sytuacji porównywalnych. Chciałabym od razu powiedzieć, i to z całą mocą, że nie oznacza to, iż ktokolwiek w sferze budżetowej traci w stosunku do normalnego rozwoju swoich wynagrodzeń wynikających z przyjętej już zasady, że wynagrodzenie realnie wzrasta o jeden punkt ponad inflację. Ta regulacja w roku 2000 powoduje tylko to, że nie ma już owego nienależnego czy czysto statystycznego efektu wliczanego do podstawy naliczania wynagrodzeń. Ponieważ we wszystkich przypadkach, w których mamy do czynienia z mnożnikami, wynagrodzenie składa się z dwóch elementów: podstawy liczenia oraz odpowiedniego mnożnika. Mnożnik ustala bądź to prezes Rady Ministrów, bądź Rada Ministrów, bądź prezydent, w zależności od tego, której grupy zawodowej to dotyczy. Wszystkie mnożniki respektują jednak i będą respektowały tę zasadę, że wynagrodzenie rośnie realnie o 6,7%. Tylko, jak powiadam, jest to różnie kształtowane właśnie z powodów, o których była mowa.

To pełna odpowiedź, Pani Senator.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wracając do tej odpowiedzi, której pani w tej chwili udzieliła, czy nie można było tego wszystkiego zawrzeć, powiedzmy, w innym trybie naliczania, dlatego że wielokrotność kwoty bazowej, której wysokość ustala się według odrębnych zasad, określa ustawa budżetowa. Jeżeli więc kwota bazowa byłaby większa, to wielokrotność mogłaby być odpowiednio mniejsza. W ten sposób można by, moim zdaniem, uzyskać ten sam efekt końcowy. Ale nie to jest przedmiotem mojego pytania.

Pani Minister, w art. 7 ust. 3 tej ustawy zapisano, że nieprzedstawienie przez organizacje związków zawodowych opinii w terminie dwudziestu dni od dnia przedłożenia propozycji uważa się za rezygnację z prawa jej wyrażenia. W ust. 5 tego samego art. 7 mówi się, że jeżeli w ciągu trzydziestu pięciu dni od dnia przedstawienia propozycji, o których mowa w ust. 2, nie nastąpi uzgodnienie stanowiska Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych... itd. Wiemy, w jakim trybie wchodzi w tej chwili ta ustawa, wiemy, gdzie się już znajduje, jeżeli chodzi o budżet. Czy wobec tego te ustępy art. 7 są w ogóle możliwe do zrealizowania? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Senatorze, w ustawie, która dotychczas obowiązuje, czyli w ustawie z dnia 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, w art. 4 ust. 2 pkcie 4 czytamy, że nieprzedstawienie opinii w terminie dwudziestu dni od przedłożenia propozycji uważa się za rezygnację z prawa jej wyrażenia. Jest to dokładne powtórzenie regulacji, która w tej materii istniała, jeśli chodzi o negocjacje problemów związanych z wynagrodzeniami i budżetem. Bo proszę zważyć, że budżet jest projektem, który Rada Ministrów musi złożyć Wysokiej Izbie najpóźniej do 30 września. Negocjacje te muszą więc przebiegać w odpowiednim tempie, aby mogły przynieść rezultaty. Dlaczego jest inny termin dla organizacji związkowych, a inny dla komisji trójstronnej? Jak już mówiłam, w skład komisji trójstronnej wchodzą przedstawiciele pracodawców, pracowników i rządu. Niejednokrotnie przedstawiciele związków zawodowych, bo oni zasiadają w komisji trójstronnej po stronie reprezentacji pracowniczej, mówili, że nie są w stanie podjąć decyzji, ponieważ nie mają decyzji swoich central związkowych. A zatem: centrale mają dwadzieścia dni, a potem jeszcze piętnaście dni na możliwości negocjacyjne. Stąd te dwa terminy są różne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę nikogo zgłaszającego się.

Dziękuję bardzo pani minister za wyczerpujące odpowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Stefana Konarskiego. Następny będzie senator Stanisław Jarosz.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Powiem bardzo krótko, szanując nasz wspólny czas.

Proszę państwa, nawet z informacji pani minister wynika, że były takie przypadki, kiedy to zmiany cen towarów i usług "zjadały" danego roku podwyżkę. Dlatego rozumiem poprawkę czwartą Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, do art. 7, polegającą na dodaniu ust. 7. W zaproponowanym brzmieniu jest ona jednak trudna do wykonania przez rząd, ale również trudna do oceny, jako że ciężko jest ocenić średnioroczny wzrost cen i uwzględnić to w ustawie na przyszły rok, bo przecież wiemy, że ustawę budżetową technicznie konstruuje się już około połowy roku. W tym kształcie trudno byłoby więc zrealizować poprawkę czwartą Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Dlatego przedkładam Wysokiej Izbie swoją poprawkę do art. 7, polegającą na dodaniu ust. 7 w brzmieniu: "W przypadku, gdy zmiany cen towarów i usług konsumpcyjnych będą wyższe od prognozowanych w ustawie budżetowej na dany rok, średnioroczne wskaźniki wzrostu wynagrodzeń w ustawie budżetowej wynegocjowane w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych w następnym roku na kolejny rok zostaną odpowiednio podwyższone". To pozwoli ocenić wzrost inflacji, w przyszłym roku te wskaźniki przenieść na forum negocjacyjne, a w następnym roku je zrekompensować. Dziękuję za uwagę. Przedkładam stosowny wniosek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Stanisława Jarosza o zabranie głosu.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obecnie obowiązuje ustawa z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej z późniejszymi zmianami, wraz z jej epizodyczną nowelizacją na rok bieżący.

Źle się stało, że w roku ubiegłym nie przyjęto rozwiązań nowelizujących ustawę z 1994 r. Już wówczas można było pomyśleć o bardziej stabilnych w czasie rozwiązaniach w zakresie kształtowania środków na wynagrodzenia pracowników tej sfery, które to rozwiązania umożliwiłyby stosowanie odrębnych metod ustalania wynagrodzeń w różnych dziedzinach, zapewniając możliwość stworzenia specyficznych systemów wynagrodzeń.

Przyjęcie w roku 1998 epizodycznej ustawy, która funkcjonowała tylko przez jeden rok, spowodowało konieczność podjęcia nowych prac nad tą kwestią. W założeniu miały się one rozpocząć na początku roku 1999, jak widzimy jednak, praktyka okazała się inna z uwagi na obciążenie parlamentu różnymi innymi sprawami, a również z uwagi na pewne inne sprawy, między innymi związane z komisją trójstronną. Sprawa ta doczekała do końca roku i dzisiaj jest rozpatrywana w trybie pilnym w ostatnim momencie.

Nie była to dobra decyzja, również ze względu na głębokie reformy w branżach, które do ubiegłego roku zaliczane były do sfery budżetowej. Myślę tu o oświacie i służbie zdrowia. Inne ich potraktowanie w całościowej ustawie być może oszczędziłoby konfliktów społecznych, do których doszło w czasie wdrażania reform.

Dziś państwowa sfera budżetowa, jak już o tym mówiono, obejmuje grupę około sześciuset trzydziestu tysięcy osób, z tym, że jeżeliby wyłączyć mnożnikowców, jest to około trzystu pięćdziesięciu tysięcy osób. Tak więc, nowa ustawa regulować będzie sposób kształtowania wynagrodzeń dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w administracji rządowej, w tym w służbie cywilnej, wojsku, Policji, Straży Granicznej, jak również w kilku urzędach, które zostały tutaj dołączone, jak Urząd Regulacji Energetyki, generalnie w urzędach nadzoru.

Dla grup nieobjętych mnożnikami zachowany będzie system negocjacyjny ustalania średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń, natomiast dla grup mnożnikowych wprowadza się kwoty bazowe, względem których ustalane będą mnożniki. W miejsce etatów kalkulacyjnych ustala się limity zatrudnienia. Dla obu grup określa się sposoby waloryzacji wynagrodzeń. W systemie wskaźnikowym dokonywać się ich będzie poprzez waloryzację kwoty bazowej średniorocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń, natomiast w przypadku pozostałych grup średniorocznym wskaźnikiem wynagrodzeń waloryzowane będą same wynagrodzenia. Wskaźniki mogą być zróżnicowane dla poszczególnych grup pracowniczych. Jest to bardzo ważne rozwiązanie, moim zdaniem, korzystne. Podstawą określenia w roku bieżącym wynagrodzeń dla grup mnożnikowych są limity zatrudnienia w danej grupie, kwoty bazowe, mnożniki oraz pozostałe wskaźniki z roku poprzedniego, zwaloryzowane średniorocznym wskaźnikiem wynagrodzeń, łącznie z trzynastką.

Zgodnie z ustawą, która została już przyjęta przez Sejm, a dzisiaj jest przedmiotem naszych obrad, średnioroczne wskaźniki wynagrodzeń będą co roku przedmiotem negocjacji z komisją trójstronną. Mam nadzieję, że zostaną przygotowane odpowiednie rozwiązania ustawowe, żeby rozwiązać problem polegający na tym, że komisja trójstronna nie jest powołana aktem prawnym odpowiedniej rangi.

Ważną zmianą, wprowadzoną dzięki tej ustawie, jest ustalenie daty podwyżek wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej na dzień 1 stycznia, z tym że wypłata będzie następować z odpowiednim wyrównaniem po ogłoszeniu ustawy budżetowej.

Reasumując, ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2000 r. Daje ona możliwość niezależnego kształtowania wynagrodzeń w różnych grupach pracowniczych sfery budżetowej, w zależności od logiki wewnętrznej funkcjonowania tych grup, przy uwzględnieniu ich specyfiki. Ustawa ujednolica też termin corocznej waloryzacji płac, ustalając go na 1 stycznia, o czym już mówiłem. Niestety, nie rozwiązuje problemu rozziewu między wysokością płac w sferze budżetowej a wysokością płac w przedsiębiorstwach. W szkolnictwie, szczególnie wyższym, powoduje to lukę pokoleniową i poważne zakłócenia w funkcjonowaniu szkół wyższych, dziś i w przyszłości.

Przesunięcie w ustawie budżetowej środków na podwyżki z rezerwy do odpowiednich działów poprawi, jak myślę, czytelność samej ustawy budżetowej. Choć rozpatrywana przez nas ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów, które chciałoby się, żeby zostały rozwiązane, to myślę, że jest krokiem we właściwym kierunku i należy go poprzeć.

Na zakończenie mojego wystąpienia, po przeprowadzeniu dyskusji, która w formie pytań odbyła się pomiędzy mną a panią minister, chciałbym zgłosić poprawki do owego art. 5 pktu 1c. Chodzi o to, żeby dopisać tam również żołnierzy pełniących nadterminową zasadniczą służbę wojskową, zatrudnionych po 1 stycznia 1999 r. Myślę, że będzie to możliwe i dlatego zgłaszam poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Panu Senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w debacie? Nie widzę chętnych.

Informuję, że liczba mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Stefan Konarski i senator Stanisław Jarosz.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister chce się ustosunkować w tym momencie do zgłoszonych poprawek? Nie. W takim razie dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone dzisiaj, po przedłożeniu sprawozdania połączonych komisji.

Proszę państwa, komunikat do wszystkich senatorów. Zapraszam na salę, ponieważ będzie transmisja, która stanowi jakby bezpośrednią kontrolę społeczną nad tym, co robimy.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 6 grudnia bieżącego roku. W tym samym dniu marszałek Senatu zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 316, a sprawozdania komisji w drukach nr 316A i nr 316B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Konieczność wprowadzenia tego rozwiązania wynika z tego, że w 1999 r. ściągalność wpłat na ubezpieczenia zdrowotne była dużo niższa niż planowano. Założono ściągalność na poziomie 98,9%, a na koniec października ściągalność ta wynosiła 93,2%. W drugiej połowie roku znacznie się poprawiła, ale i tak występuje deficyt w kasach chorych.

Ponieważ należności z tytułu składek ulegają przedawnieniu dopiero po upływie pięciu lat od daty ich wymagalności, zaproponowano, aby umożliwić udzielenie pożyczki poszczególnym kasom chorych z budżetu państwa. Projekt ustawy zawiera procedurę wnioskowania, zawiera również warunki techniczne niezbędne do uzyskania takiej pożyczki. W latach następnych wpływy uzyskane ze składki za rok 1999 kasy w pierwszej kolejności będą przeznaczały na spłatę tego zadłużenia. Założono, że kwota zadłużenia wszystkich kas chorych nie może przekroczyć 1 miliarda zł.

Komisja Gospodarki Narodowej, uznając, że ustawa ta rozwiązuje zaistniały problem, jak również to, że jest ona zgodna z ustawą o finansach publicznych, wnosi, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę senator Dorotę Czudowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji i pracy nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Ustawa dotyczy udzielenia pożyczki kasom chorych po to, by uzupełnić niedobory finansowe kas spowodowane niższą niż prognozowana ściągalnością składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne.

Omawiana ustawa jest projektem rządowym skierowanym do Sejmu w trybie pilnym 15 listopada bieżącego roku. Treść wersji rządowej zawarta jest w druku sejmowym nr 1515. W toku sejmowych prac legislacyjnych wprowadzono do wersji rządowej kilka poprawek. Sejm na posiedzeniu w dniu 3 grudnia bieżącego roku przyjął ustawę, której treść zawarta jest w druku senackim nr 316.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 6 lutego 1997 r. dotyczy jej rozdziału 13, w którym po art. 169h dodaje się art. 169i w brzmieniu jak w druku nr 316.

Zmiany w stosunku do projektu rządowego dotyczyły przede wszystkim wprowadzenia zapisu szczegółowo określającego formalny charakter wniosku o udzielenie pożyczki, jaki kasa chorych składa do Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, jest to art. 169i ust. 6.

Druga zmiana, to zastąpienie wyrazów "Prezes Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych" wyrazami "Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych" po to, by nie było wątpliwości, że głównym podmiotem udzielającym pożyczki jest minister finansów.

I zmiana trzecia: w ust. 10 wprowadza się zapis o oprocentowaniu pożyczki.

Pożyczka do kwoty 1 miliarda zł pozwoli kasom chorych zachować płynność finansową w pierwszych miesiącach 2000 r. Umożliwi ona wywiązanie się z zawartych kontraktów, a więc, co jest najważniejsze, zapewni ciągłość finansowania świadczeń zdrowotnych dla osób ubezpieczonych. Pożyczka spłacana będzie przez pięć lat, czyli w takim okresie, w jakim możliwe jest dochodzenie należności ze składek, zgodnie z art. 28 ust. 2 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Według przedstawionej na posiedzeniu komisji informacji rządu, ściągalność składek poprawiła się w ostatnim okresie. W październiku wyniosła ona 100,4%. Pozwala to mieć nadzieję, że w wyniku usprawnienia działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego ściągalność składek systematycznie będzie się poprawiać, co umożliwi kasom chorych zarówno bieżącą działalność, jak i spłatę pożyczki.

Senatorowie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu po rozpatrzeniu w dniu 9 grudnia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przyjęli ją bez poprawek.

W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o uchwalenie załączonego w druku nr 316B projektu uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę, senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Moje pytanie pragnę skierować do pana senatora Marka Waszkowiaka, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.

Panie Senatorze, czy może pan podzielić się z nami informacją, jakie są dysproporcje regionalne w ściągalności składek na ubezpieczenie zdrowotne? Bo poznaliśmy tylko dane dotyczące całego kraju. Ściągalność ta wynosi chyba 93%. Ale domyślam się, że są dysproporcje regionalne. W jakim stopniu są one zróżnicowane? Czy to z kolei przekłada się na kondycję finansową poszczególnych regionalnych kas chorych, czy też te pieniądze spływają do jednego centrum i potem są dzielone na szesnaście regionalnych kas chorych i kasę branżową?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Komisja Gospodarki Narodowej nie rozważała sytuacji poszczególnych kas chorych. Ten 1 miliard zł, który przeznaczony jest na pożyczki dla kas chorych, jest kwotą globalną i nie wszystkie kasy muszą z tego skorzystać, ponieważ jest procedura składania wniosków.

Myślę, że pytanie, jak wygląda sytuacja w poszczególnych kasach, należy skierować do pani minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

(Senator Zbigniew Kulak: Jeszcze pytanie uzupełniające.)

Proszę bardzo, ponownie senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Moje pytanie brzmiało tak: jest jakaś ściągalność w skali kraju, ale jakie są dysproporcje regionalne w tej ściągalności? Nie chodziło o kondycję kas, ale o ściągalność.

Senator Marek Waszkowiak:

Tego nie omawialiśmy w trakcie prac komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. To pytanie na razie pozostawimy bez odpowiedzi.

Senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, powiedział pan, że zakładano ściągalność wynoszącą 98,8%, a ściągnięto 93,2%. Różnica wynosi 5,6%. Jakie to są kwoty? To znaczy jak ten 1 miliard zł pożyczki ma się do tej kwoty, która nie została ściągnięta i wynosi 5,6%? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Waszkowiak:

Sekundeczkę...

Panie Senatorze, według planu na rok 1999 suma ta miała wynieść 21 miliardów 803 miliony zł. Czyli 5% to będzie około 1 miliarda, a dokładnie: 1 miliard 300 milionów zł.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Waszkowiaka.

Tą ustawą decydujemy się na możliwość udzielenia w 2000 r. kasom chorych pożyczek do sumy 1 miliarda zł. Pamiętam, jak dwa lata temu na tej sali zmienialiśmy tę samą ustawę i zadecydowaliśmy o zmniejszeniu wysokości składki z 10% do 7,5%. W związku z tym, że zmniejsza się dostępność usług dla pacjentów, jak również z tym, że wiele szpitali znajduje się na krawędzi równowagi finansowej, mam pytanie, czy ten kierunek, czyli zmiany ustawy zmierzające do pożyczki, nie jest błędny. Czy nie powinniśmy zastanowić się nad tym, jak w sposób stały doprowadzić do tego, aby systemowo więcej pieniędzy wędrowało do kas chorych, aby zwiększyć tym samym dostępność usług medycznych i aby uchronić przed upadłością wiele jednostek służby zdrowia? Może powinniśmy zwiększyć procent, który w sposób stały będzie kierowany do kas chorych, zamiast szukać protezy, jaką dla mnie jest pożyczka? Czy komisja nie zastanawiała się nad tym? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, myślę, że to pytanie ma jak gdyby dwie warstwy. Przede wszystkim, pożyczka czy dotacja? Osobiście uważam, że to jednak powinna być pożyczka, ponieważ są potencjalne pieniądze u tych, którzy zalegają. Dotacja ma charakter w pewien sposób nieodwracalny; wpływają pieniądze, które są jak gdyby dodatkowe. Tutaj natomiast liczy się kwestia poprawienia płynności kas chorych, a nie stałe dokładanie pieniędzy. I to jest mój osobisty pogląd. Nie omawialiśmy tego jednak w kategoriach kondycji czy stanu służby zdrowia. Komisja skoncentrowała się tylko na pracach nad tym tematem, chociaż w pracach sejmowych, o ile wiem, problem wyboru dotacji czy pożyczki był rozważany. Sejm uznał jednak, że zgodnie z propozycją rządową powinna to być pożyczka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Senatorze, mówił pan, że w październiku była lepsza ściągalność składek. I dobrze, niemniej jednak większość zaległości z tego tytułu znajduje się w kopalniach, w hutach, czyli tych jednostkach, które są restrukturyzowane. Z zapowiedzi rządu wynika, że w następnych miesiącach, w roku następnym dojdzie do poważnego zmniejszenia zatrudnienia w tych jednostkach. Na jakiej podstawie opiera pan zatem prognozy, że będzie lepsza ściągalność z tych jednostek, które w zasadzie będą w stanie czy to upadłości, czy restrukturyzacji, czy likwidacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, moja opinia jest oparta raczej na opinii wyrażonej przez rząd czy kasy chorych. Z tym, że 93,2% to jest narastająco. Tyle wpłynęło do końca października, gorsza sytuacja była w początkowym okresie. Proszę natomiast popatrzeć na jedno. Propozycja planu finansowego dla kas chorych nie zakładała stuprocentowej ściągalności, tylko 98%, z małym haczykiem, że się tak wyrażę. I myślę, że w tej kwocie - bo to jest ponad 1% - jest 21 milionów zł, to znaczy... przepraszam.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: 21 miliardów zł.)

Tak, miliardów. A z tego 1% to jest dość poważna kwota. I myślę, że tego typu sytuacje, o których pan mówił, zostały w jakiś sposób w tym planie uwzględnione. Na pewno nie jest to bardzo precyzyjne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Jeszcze raz senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, pan powiedział, że ustawa określa jakby pewną procedurę postępowania i tak faktycznie jest. Wobec tego moje pytanie wiąże się trochę z pytaniem senatora Kulaka. Jest tutaj taki zapis, że jeżeli łączna kwota pożyczek, o które wystąpią poszczególne kasy, przekroczy tę założoną kwotę, to proporcjonalnie do wysokości poszczególnych kwot nastąpi obniżenie tych pożyczek, niezależnie od tego, czy kasa ściągała dobrze, czy źle itd. Czy komisja zastanawiała się nad tego typu procedurą? Bo z tego wynika: wszyscy zawyżamy, dlatego nam proporcjonalnie obniżą. Taki zapis jest tutaj dopuszczony. Czy komisja się nad tym zastanawiała? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przede wszystkim trzeba wyjaśnić, czy kasy chorych są od ściągania składek. Ale to jest inny temat.

Proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ustawa zakłada graniczną górną kwotę na 1 miliard zł, ponieważ ma to następstwa w planowanym budżecie na 2000 r. i ta kwota musi być określona. Nie wyobrażam sobie natomiast sytuacji, że kasa chorych radzi sobie dobrze, nie ma zaległości i zwraca się o pożyczkę. Przecież istnieją koszty takiej pożyczki, to jest oprocentowane. Wobec tego myślę, że coś takiego się nie zdarzy. A teraz drugi krańcowy przypadek, o którym pan mówi, sytuacja, kiedy wszystkie kasy potrzebują. Myślę, że będzie to trochę połowiczne rozwiązanie, na zasadzie dzielenia biedy. Ale proporcjonalnie do złożonych wniosków te pieniądze będą podzielone.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Tym razem mam pytanie do pani senator Czudowskiej. Jest pani legniczanką. Organizowała pani między innymi wyjazdowe posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, którą pani dzisiaj reprezentuje na swoim terenie. W związku z tym, że jest to moje byłe rodzinne województwo, mam też mniej wyraźny niż pani obraz tego, co się dzieje w legnickiej służbie zdrowia.

Czy referując dzisiejszą nowelę, jest pani przeświadczona, że to jest dobry kierunek? Czy pożyczki w służbie zdrowia to jest lepsze rozwiązanie niż zmiana ustawy w taki sposób, aby był stały dopływ naprawdę pewnych pieniędzy na dofinansowanie kas chorych, a w ten sposób - i jednostek służby zdrowia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Sprawa pewnej polityki wobec problemów służby zdrowia jest wciąż otwarta. Sejm być może już nad tym pracuje, a jeśli nie, to będzie pracował nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Będziemy się na pewno nad tym zastanawiać po obowiązkowym sprawozdaniu na temat tego, jak funkcjonują kasy chorych, jakie po roku - dopiero po roku - złoży parlamentowi prezes urzędu nadzoru. Ta pożyczka jest natomiast wyrazem odpowiedzialności rządu za wypełnienie konstytucyjnego obowiązku zapewnienia świadczeń zdrowotnych. Mamy sytuację może nie nagłą, ale nieprzewidzianą, musimy jakoś zareagować i wszyscy w poczuciu odpowiedzialności reagujemy w sposób najbardziej możliwy do przyjęcia i zgodny z konstytucją. Rząd i Sejm uznał, że rozwiązaniem jest pożyczka. Mam nadzieję, że Wysoki Senat również uzna przyjęcie tej formy ratowania płynności kas budżetowych za zasadną w tej sytuacji, w tej realności polityczno-finansowej, w jakiej obecnie jest Polska. Dotyczy to tak Legnicy, jak i wszystkich innych regionów Polski, gdzie trzeba leczyć pacjentów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja z kolei pociągnę dalej to pytanie, też skierowane do pani senator. I właściwie dalej będę ukierunkowywał to właśnie na Legnicę. Na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, które pani senator była łaskawa zorganizować, dowiedzieliśmy się, że szpital w Legnicy, dawny wojewódzki - nie wiem, czy dalej on się tak nazywa - niezależnie od tego, czy kasa płaci, ile płaci i w jakich terminach, i tak w tym roku zadłuża się miesięcznie na 4 miliardy starych zł. Czyli pożyczka załata tylko jakby dziury w kasach chorych, natomiast sama ochrona zdrowia będzie najprawdopodobniej w tak samo podłej kondycji finansowej, w jakiej jest obecnie, nim przepompowano ten 1 miliard zł. Chętnie bym usłyszał, czy coś się zmieniło w ciągu ostatnich dwóch miesięcy, bo wtedy powiedziano, że miesięcznie przyrasta właśnie 4 miliardy starych zł zadłużenia, mimo programu oszczędnościowego. Taką kwotę podano na spotkaniu z dyrekcją szpitala.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Dorota Czudowska:

Nie sądzę, żeby to pytanie było aż tak ściśle związane z kwestią nowelizacji, jaką przedstawiłam. I nie sądzę, żeby akurat Wysoki Senat był miejscem, gdzie powinnam mówić o jednostkowej sytuacji jakiegoś szpitala w Polsce. Ale, jeśli pan marszałek pozwoli, odpowiem.

Moim prywatnym zdaniem, ale nie tylko moim, na pewno istnieje w Polsce problem dużych szpitali klinicznych. Osobiście porównałabym to do problemu, jaki stwarzały rozbudowane socjalistyczne instytucje, takie jak wielkie kopalnie, wielkie zakłady przemysłowe. Jest tu też pewne podobieństwo do dużych szpitali, które na zasadzie - przepraszam za sformułowanie - radosnej twórczości były powiększane najróżniejszymi przybudówkami administracyjnymi, jakimiś zakładami, które dzisiaj nie muszą i nie powinny być finansowane z budżetu zdrowia, powstały jakieś zakłady naprawcze, komórki dostawcze, magazyny itd., itd. Znam się trochę na tym. Szpital wojewódzki w Legnicy, jak wiele innych, wymaga poważnej restrukturyzacji, a do tej pory nie poczyniono tam jeszcze żadnych ruchów kadrowych i żadnych ruchów restrukturyzacyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Senator, kontynuuję w pewien sposób pytanie senatora Kulaka. Ta ustawa rozstrzyga jak gdyby sprawę roku 2000. W sytuacji braku pewnych możliwości, zanim dojdziemy do stanu pełnej ściągalności, trzeba dać szansę zaliczenia. Tak to należałoby rozumieć. Faktem jest natomiast, że już w tym roku kilka kas nie będzie wypłacalnych. Nie wszystkie. Są takie, które - już nie będę mówił, jakim kosztem - doprowadziły do stanu, że będą wypłacalne. Ale są też takie kasy, które nie będą wypłacalne. Czy należy rozumieć, że ta ustawa jest swego rodzaju zabezpieczeniem, jako pożyczka, i właściwie w całości zostanie skonsumowana przy płaceniu tegorocznych zobowiązań?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, ta pożyczka jest przeznaczona przede wszystkim na uzupełnienie braków występujących nie z winy kasy chorych, spowodowanych niższą ściągalnością składek i będzie pokrywała tylko ten niedobór w kasie chorych, który był spowodowany niższą ściągalnością składek, a nie na przykład niegospodarnością danej kasy. Na posiedzeniu komisji pytaliśmy o to przedstawicieli rządu i jak na razie nie ma zagrożenia upadłością w wypadku jakiejkolwiek kasy chorych w Polsce. Jaka będzie natomiast dalej polityka w wypadku składki, sprawa jest otwarta. I myślę, że jeszcze nie w przyszłym roku, bo budżet państwa na to nie pozwala, ale w przyszłości ta składka na pewno może być wyższa. A że nie może być wyższa teraz... Wszyscy doskonale wiemy, jaka jest tu przyczyna. Popatrzmy na przyszłoroczny budżet. Ile miliardów długów będzie trzeba spłacać, zaciągniętych przez opcje czy przez rządy, do których nikt dzisiaj nie chce się przyznać, że miał z nimi cokolwiek wspólnego? A płacić musimy wszyscy. Jest to olbrzymia suma pieniędzy, która z powodzeniem pokryłaby dzisiaj wszelkie potrzeby społeczne, jakie budżet państwa musi pokryć, z jakimi musi sobie radzić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Moje pytanie jest bardzo ściśle związane z pytaniem pana senatora Piwońskiego i właściwie mógłbym uznać, że pani senator także mnie udzieliła odpowiedzi. Ale jest to sprawa, która bardzo niepokoi te kasy, które nie mają żadnych zadłużeń. I czy czasem nie będzie z nimi tak jak z tymi samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, które się usamodzielniły przed 1998 r. i które w dalszym ciągu nie są oddłużane? Kasy, które w tej chwili nie mają długu, poniosą... Bardzo zadłużone są szpitale, które mają kontrakty z tymi kasami, mniejsze długi mają te szpitale, których kasy są zadłużone. Czy nie wprowadzimy tutaj znowu jakiegoś elementu niesprawiedliwości? Wprawdzie pani senator jakby rozwiała moje wątpliwości, że to ma dotyczyć tylko tych długów, które niejako zostały zaciągnięte z innych powodów, niemniej jednak ten niepokój dotyczący kas niezadłużonych trwa dalej...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, czy pani senator ma odpowiedzieć, czy nie?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak, przepraszam.)

Senator Dorota Czudowska:

Chciałabym uspokoić pana senatora. Rozmawialiśmy na ten temat i udzielono nam wyczerpujących odpowiedzi. Wszystkie kasy chorych dostaną wyrównanie z powodu nieściągalności składek, bo we wszystkich kasach ten problem istnieje, w mniejszym lub większym stopniu. I te kasy, które mimo nienapłynięcia odpowiednich kwot do ich budżetu poradziły sobie z wydatkami w tym roku, będą miały te pieniądze jak gdyby w zapasie. Będą też je mogły przeznaczyć na inne cele niż na pokrycie, krótko mówiąc, debetu w bankach, jaki musiały zrobić. Tak więc wszystkie kasy dostaną odpowiednie procentowo kwoty. Te, które mają mniejsze zadłużenie i lepiej gospodarują, będą po prostu miały większe zapasy finansowe. Ze sprawiedliwością to oczywiście może być tutaj różnie, dlatego że, jak się okazuje, najmniejsze kłopoty finansowe mają małe kasy i to nie dlatego, żeby ich gospodarność była aż tak fantastyczna. Po prostu duże kasy mają na swoich terenach droższe szpitale i instytucje medyczne, w związku z czym ich usługi kosztują dużo więcej. Przykładem jest Mazowiecka Regionalna Kasa Chorych, która oprócz olbrzymich wpływów ma takie wydatki, jakich nie ma, z przyczyn wiadomych, kasa lubuska czy kasa świętokrzyska. Tam nie ma po prostu tak kosztochłonnych instytucji medycznych, jak w dużych kasach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Chodzi mi o art. 1 ust. 11, zgodnie z którym kasy chorych zwracają pożyczkę w pierwszej kolejności z przychodów... Moje obawy są takie, czy od nowego roku rzeczywiście będą miały takie możliwości i czy nie spowoduje to tego, że nagle nie będą miały na wypłaty tego, co mają obowiązek płacić jako kasy chorych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, kasy będą składać wnioski do urzędu nadzoru do 31 stycznia 2000 r. I w umowie pożyczki będą zapisy dotyczące tego, jak ma być spłacona składka, jaki jest okres karencji itd. A więc to nie będzie tak, że kasa będzie musiała spłacać tę pożyczkę w okresie liczonym dokładnie od momentu udzielenia pożyczki. A poza tym ma na to pięć lat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ale ten zapis mówi wyraźnie, że z przychodów uzyskanych po dniu 31 grudnia. Może to jest nieprecyzyjnie napisane, nie wiem, dlatego mam te wątpliwości. Tego, co pani senator mówi, nigdzie tu nie ma, my nie znamy tego.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, ust. 10 omawianego artykułu: umowa zawarta między kasą chorych a ministrem właściwym do spraw budżetu określa w szczególności oprocentowanie pożyczki, wysokość rat oraz termin zwrotu pożyczki z uwzględnieniem możliwości wcześniejszego jej zwrotu. Zatem jest to umowa, a umowa może być podpisana i jest podpisywana dopiero wtedy, kiedy obie strony umówią się zarówno co do możliwości udzielenia pożyczki, jak i jej spłaty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Panie Senatorze Chróścikowski, proszę się dokładnie tego dowiedzieć i w razie czego wnieść poprawkę.

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, powiedziała pani, że głównym celem tej ustawy jest pokrycie nieściągalności, takie jest założenie. Wobec tego zgrzyta mi ust. 7 w art. 1, który mówi, że pożyczki będą zmniejszane proporcjonalnie do wysokości kwot, o które wystąpiły kasy. Gdyby był tam zapis, że będą one zmniejszane proporcjonalnie do wielkości nieosiągniętych dochodów czy do nieosiągniętej ściągalności, to bym to rozumiał, byłoby to logiczne. Ale jest zapis, że zmniejsza się kwoty poszczególnych pożyczek proporcjonalnie do wysokości kwoty, o którą się wystąpiło, a więc brak mi jakby tutaj logiki. Czy komisja się nad tym zastanawiała? Dziękuję.

Senator Dorota Czudowska:

Nie, nie było dyskusji na ten temat. Przyjęliśmy wytłumaczenie rządu jako wystarczające. Ewentualnie pani minister szerzej czy precyzyjniej odpowie na to pytanie. Szacuje się, że musi być proporcjonalnie, żeby była pewna sprawiedliwość. Nie może to być więcej niż kwota 1 miliarda zł, ponieważ ta pożyczka będzie jednak kosztować budżet państwa jakąś sumę. Suma, na którą państwo stać, na obsługę tej pożyczki, jest ograniczona do 150 milionów zł, w związku z tym nie może być większej pożyczki. Zatem trzeba to jakoś proporcjonalnie rozdzielić. Jeżeli ma być precyzyjniej, to proszę panią minister o pomoc.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marek Waszkowiak, proszę o wyjaśnienie.

Senator Marek Waszkowiak:

Może tylko uzupełnienie.

Proszę państwa, nie jest to tak wielkim problemem. Najwyższa kwota, którą podawano w trakcie prac sejmowych, to 1 miliard 300 milionów zł, wyższej kwoty nie wymieniano. Była natomiast powszechna zgoda, że powinno się to zamknąć w granicach 1 miliarda zł. I tylko minimalnego procentu będzie ewentualnie dotyczyła ta proporcjonalność.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak, proszę.

Senator Jolanta Danielak:

Moje pytanie kieruję do obu państwa sprawozdawców, ale zacznę od wyjaśnienia, że dokładne wyliczenie tych brakujących 5,6% środków, które nie wpłynęły do kas chorych z tytułu niepełnej ściągalności, to znaczy niepełnej w sensie dojścia do zakładanego poziomu ściągalności, to jest właśnie przelicznik, który daje nam kwotę 1 miliarda 300 zł.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: 300 milionów.)

1 miliarda 300 milionów zł, także stąd to miało pewne uzasadnienie, czyli ta pożyczka nie wypełnia brakującej nieściągalnej kwoty.

Niepokoi mnie jednak inne rozwiązanie, bo jeżeli łączna suma pożyczek przydzielanych wszystkim kasom chorych nie może przekraczać kwoty 1 miliarda zł i dodatkowo art. 7 jeszcze reguluje to, że jeżeli zapotrzebowanie na te pożyczki będzie większe, będzie następowało pewne proporcjonalne do zgłoszeń wyrównywanie. Rozumiem, że ustawodawca zakłada, że wszystkie kasy chorych wystąpią o tę pożyczkę w tym samym czasie. Taka sytuacja może nie wystąpić, ale I kwartał jest zwykle najtrudniejszym okresem w funkcjonowaniu kas chorych, bo ściągalność wpływów w tym kwartale będzie niewątpliwie niska. Ta tendencja w niskiej ściągalności wszelkich wpływów związanych z opłatami się utrzymuje. Niemniej jednak bardzo mnie niepokoi, co się stanie, jeżeli któraś z kas wystąpi z wnioskiem o bardzo wysoką pożyczkę, nawet w połowie wysokości tej kwoty, tego pół miliarda - co dla wielu kas wcale nie będzie dużą sumą - a potem okaże się, że będzie trzeba te środki oddać. Jakie rozwiązanie jest tutaj przewidywane? Bo może być tak, że w jakimś okresie, powiedzmy miesiąca, jedna z kas wystąpi o bardzo wysoką pożyczkę i ją uzyska, a inne wystąpią później i okaże się, że nie ma na to środków, bo wpłyną dopiero, kiedy z tamtej się je wycofa. Czy nie widzicie państwo tego niebezpieczeństwa?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Dorota Czudowska:

Może spróbuję odpowiedzieć.

Panie Marszałku! Pani Senator! Wysoka Izbo! Sądzę, że zainteresowani dyrektorzy kas chorych śledzą to, co się tutaj dzieje i jeżeli dzisiaj uchwalimy tę ustawę w takiej czy w innej wersji, z poprawkami czy bez, to szybko policzą, ile im brakuje i zdążą złożyć wniosek do urzędu nadzoru o taką pożyczkę. Jest tu natomiast pytanie, czy ona wystarczy, czy nie. Powtórzę myśli z poprzedniej wypowiedzi.

Państwo znajduje się w takiej a nie innej sytuacji finansowej. Wiem, że dzisiaj rząd może udzielić kasom chorych pożyczki w kwocie do 1 miliarda zł. Jeśli się okaże, że znowu trzeba będzie reagować... No, od czegoś tutaj jesteśmy, od czegoś jest rząd, od czegoś jest parlament: żeby reagować na sytuacje, które wymagają konkretnych zmian legislacyjnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Sądzę, że pani minister wyraźnie określi, jaki będzie system składania wniosków, ich rozpatrzenia i przyznania pożyczek.

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wiele z tych pytań padło na posiedzeniu komisji. Na część z nich uzyskaliśmy odpowiedź, ale ja mam jedno fundamentalne pytanie. Mianowicie na jakiej podstawie prawnej uchylana jest uchwała Rady Ministrów, która określała plany finansowe, w tym plan dochodów kas chorych? W kontekście uchwały Rady Ministrów, która określała plany przychodów na rok 1999, jest dla mnie nieporozumieniem udzielanie pożyczek tymże kasom chorych na uzupełnienie deficytu, który powstał nie z winy kas, lecz przede wszystkim z winy błędnych założeń przyjętych do budowania planu finansowego przez Radę Ministrów.

Czy komisja nad tym się zastanawiała? Proszę mi wskazać podstawę prawną decyzji o anulowaniu tej uchwały Rady Ministrów. Czy plany finansowe kas chorych w tym momencie mają być w pewien sposób zmienione, skoro w ustawie jest zapis mówiący o tym, że suma wpływów i suma wydatków musi się równoważyć i nie może być deficytu? Gdzie jest tutaj moment, w którym kasy mogą wchodzić w długi i debety bankowe?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Myślę, że pani minister to uzupełni, ale dla mnie nie jest problemem, czy uchylamy tą ustawą uchwałę Rady Ministrów, ponieważ reguluje ona tylko związek czy stosunek między budżetem państwa a kasami chorych. Pkt 2 mówi wyraźnie, że wielkość tej pożyczki może być maksymalnie taka, jaka jest różnica między planem wydatków a planem dochodów. Ta ustawa jest dla mnie ustawą techniczną, bardziej dotyczącą budżetu niż samej wewnętrznej struktury kasy chorych. Nie widzę tutaj, że tak się wyrażę, powiązania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie mam do pana senatora Waszkowiaka. Stwierdził pan w swojej wypowiedzi, że główną przyczyną uchwalenia tej ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest sprawa obniżonej ściągalności składek. Zamiast zakładanego dziewięćdziesięcioośmioprocentowego wskaźnika, został osiągnięty wskaźnik dziewięćdziesięciotrzyprocentowy. Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście komisja, podejmując pracę nad tą sprawą, skoncentrowała się tylko na zagadnieniu potrzeby uchwalenia nowej ustawy, ponieważ ściągalność składek jest niska. Czy państwo nie poddaliście głębszej analizie sytuacji finansowej kas chorych, czy nie zastanawialiście się, dlaczego powstał ten deficyt? Czy były to złe rozwiązania ustawowe, czy zła gospodarka finansowa w kasach, czy też - być może - są inne przyczyny, które spowodowały właśnie taką sytuację? Myślę, że dyskutując nad tą sprawą, podejmując decyzje, warto by było znać odpowiedź na te pytania.

I drugie pytanie, Panie Marszałku, do pani senator Czudowskiej. Wprawdzie sprawa została poruszona przez któregoś z panów senatorów, ale chciałbym się jeszcze skupić nad zapisem zawartym w art. 1 ust. 7 ustawy, który mówi, że jeżeli łączna kwota pożyczek, o które wystąpią kasy chorych, przekracza kwotę, o której mowa w ust. 4, a więc 1 miliard zł, to Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych zmniejsza kwoty poszczególnych pożyczek proporcjonalnie do wysokości kwot, o które wystąpiły kasy chorych. Wprawdzie zapis jest czytelny, ale chciałbym jeszcze raz zapytać, czy również w państwa rozumieniu proporcjonalne zmniejszenie oznacza zmniejszenie stosunkowo do żądanych kwot pożyczek. Czyli jeżeli któraś z kas chorych wystąpi na przykład o 500 milionów zł, to dostanie stosunkowo mniej - oczywiście proporcjonalnie do żądanej kwoty - a ta, która wystąpi o kwotę niewielką, również otrzyma ją proporcjonalnie zmniejszoną. Krótko mówiąc, czy nie zastanawialiście się państwo nad tym, że potrzebne są tutaj określone kryteria, które zdecydowałyby o tym, o jaką kwotę można obniżyć tę pożyczkę? Czy może takim mechanicznym pociągnięciem, które by wykonywał Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, czyli ścięciem proponowanych pożyczek? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Waszkowiak, proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Komisja Gospodarki Narodowej patrzyła na tę ustawę jak na ustawę bardziej techniczną. Patrzyła, czy wszystkie elementy związane z przekazaniem publicznych pieniędzy do kas chorych są właściwie ujęte w tej ustawie.

I drugi element, bardzo ważny. Ustawa ta dotyczy pożyczki, a mamy świadomość, że pojawiły się jakieś trudności, i wiemy, że kasy chorych z trudności wychodzą, ponieważ ta ściągalność od początku roku narasta. Nie jest to dotacja tak wielka, żeby Komisja Gospodarki Narodowej musiała bardzo głęboko wnikać w sytuację kas chorych. I dlatego w trakcie prac Komisji Gospodarki Narodowej wewnętrznej sytuacji organizacyjnej i finansowej kas chorych nie omawialiśmy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Czudowska, proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, na to, że kwoty, o które wystąpią kasy będą proporcjonalnie obniżane, jeśli będą wyższe, wpływa fakt, że między kasami jest zapis o wyrównywaniu wpływów na bieżąco. Wyrównywanie wpływów jest związane z liczbą ubezpieczonych na terenie objętym opieką danej kasy chorych; jest to związane z liczbą emerytów, rencistów, osób powyżej sześćdziesiątego roku życia. Do tej pory kasy nie dysponują pieniędzmi spływającymi od ubezpieczonych na danym terenie, dlatego potrzebna jest zasada wyrównywania. I w związku z tym ta proporcjonalność, o której już mówiłam, wydaje się najbardziej sprawiedliwa.

Może ewentualnie pani minister ma bliższe dane co do tego, jak się to przedstawia w poszczególnych kasach chorych, i czy ten problem, który zgłaszają senatorowie, rzeczywiście będzie przeszkodą w sprawiedliwym rozdzieleniu tej pożyczki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja będę jednak drążył problem. Bo to nie jest tak, proszę państwa, że oto kasy z własnej winy wpadły w kłopoty finansowe. Kasy miały przyjęte uchwałą Rady Ministrów plany finansowe, na podstawie tych planów finansowych zawierały kontrakty i umowy cywilnoprawne ze świadczeniodawcami.

W związku z tym mam konkretne pytanie. Jeżeli dzisiaj mówimy o tym, że rząd w swojej łaskawości oferuje pożyczkę w wysokości miliarda złotych, a niedobory - według słów pani minister Knysok, które usłyszałem na posiedzeniu komisji - wynosiły na koniec października 1 miliard 226 milionów zł, na koniec listopada nieco się zmniejszyły i wynoszą 1 miliard 218 milionów zł, to ja pytam, czy komisje się zastanawiały, kto pokryje deficyt ponad 200 milionów zł? Przecież to oznacza realny spadek nakładów na świadczenia i konieczność zapłacenia jeszcze obsługi debetów bankowych. Bo to nie jest tak, że kasy chorych - które muszą wypłacić świadczeniodawcom pieniądze - zgodnie z umowami uzyskują ten kredyt bankowy za darmo. Przecież debet jest oprocentowany tak jak kredyt.

Kto w takim razie pokryje koszty tych debetów bankowych? Z czego one zostaną pokryte, jeżeli już zakładamy, że kredyt ze strony budżetu państwa zawiera 1/6 niedoboru?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, kto z senatorów sprawozdawców chce odpowiadać?

(Głos z sali: Nikt.)

Senator Dorota Czudowska:

Przepraszam, ale mogę tylko tyle powiedzieć, że pan senator Struzik był obecny na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu i wszystko, co tam się działo, po prostu słyszał. I ja nie będę się opowiadała, co było na posiedzeniu, w którym pan senator uczestniczył.

Senator Adam Struzik:

Przepraszam, Panie Marszałku.

My uczestniczymy w obradach plenarnych Senatu i cała Izba przed podjęciem decyzji powinna wiedzieć, na czym polega problem. W związku z tym ja swoje pytania stawiam świadomie - choć na część z nich uzyskałem odpowiedź, a na część nie, na posiedzeniu komisji - żeby Wysoka Izba wiedziała, nad czym później głosuje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo panią minister Annę Knysok na mównicę.

Zgodnie z regulaminem przedstawiciel rządu ma prawo zabrać głos w każdym momencie, a więc, Pani Minister, prosiłbym od razu o przedstawienie odpowiedzi na pytania i ustosunkowanie się do ustawy.

Będzie można zadawać pytania najpierw do sprawozdawców, a później do pani minister, a także równolegle.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Może chociaż w części moje wyjaśnienia rozwiążą pewne problemy, rozwieją pewne niejasności, które powstały w związku z przedstawionymi zapisami.

Pierwsza sprawa, bardzo ważna, proporcjonalności sposobu obniżania wysokości udzielanych pożyczek, jeżeli łączna kwota wniosków przekracza 1 miliard zł. Należy sięgnąć do sposobu podziału składek w 1999 r. Przychody danej kasy nie zależą od poziomu ściągalności składek na jej terenie. Wszystkie kasy po obliczeniu procentowego udziału w ogólnej kwocie składek otrzymują jednakowy procent: 10% napływających składek, 2,7 - czyli stopień niedoboru z tytułu przychodów ze składek jest dla każdej kasy jednakowy. Dopiero w 2000 r. każda kasa będzie rzeczywiście otrzymywać te składki, które wpłacili jej członkowie.

Proszę spojrzeć na wspomniane zapisy, na to, jakie są wymagania wobec wniosku. Kasa nie może dać wyższego wniosku niż niedobór składek w stosunku do planu, a procent tego niedoboru jest dla każdej kasy taki sam. Równocześnie, jako potwierdzenie wniosku, musi przedstawić informacje z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jaka kwota składek rzeczywiście została do tej kasy przekazana. I to są dokumenty, od których nie można odstąpić. Czyli nie jest tak, że kasa może woluntarystycznie złożyć wniosek na 500 milionów zł, a proporcjonalnie się go zmniejszy i ona na tym skorzysta. Całościowo rozwiązuje ten problem ustawa, ale zasadniczy jest sposób podziału składki w 1999 r. W związku z tym jest to konsekwencją przyjętego sposobu rozdziału składki. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W związku z powyższym dysproporcje regionalne w ściągalności składki występują, ale nie mają wpływu w 1999 r. na przychody ze składek. Ten podział jest bowiem procentowy parytetowy. W związku z tym kondycja finansowa nie zależy w tym roku od ściągalności składek na danym terenie. Będzie to, jak mówię, odczuwalne już w 2000 r.

Teraz kwestia poziomu ściągalności możliwego niedoboru do końca roku. Jak już panowie senatorowie i panie senator mówili, ściągalność po okresie pierwszych czterech miesięcy, kiedy była bardzo niska, wyraźnie się poprawia i już od półrocza utrzymuje się stale na poziomie powyżej 95%, a przeciętnie 97%, 97,2%, 98%. A w listopadzie - pomimo iż nadal są podmioty, które nie płacą - składki osiągnęły 100% planu na listopad. Taka była ściągalność w listopadzie. Pozwoliło to nieco zmniejszyć niedobór i, jak mówił pan senator Struzik, 30 listopada niedobór składek w stosunku do planu wynosił 1 miliard 218 milionów zł.

Teraz pytanie o terminy składania wniosków, o to, kto się spóźni. To jest ustawowe zobowiązanie, że 31 stycznia kasy składają wniosek. I nie zależy to od deficytu czy debetu w rachunku bieżącym, który ma dana kasa. Jedynym kryterium jest niezrealizowanie planu przychodów ze składek. Jak powiedziałam, sposób podziału składki oznacza, że każda z kas ma ustawowy tytuł do wystąpienia z wnioskiem o tą pożyczkę. I wszystkie kasy wystąpią. Te kasy, które mają debet, zużyją pożyczkę na pokrycie debetu bankowego, zaś te kasy, które go nie mają, będą mogły sfinansować z tego tytułu dodatkowe świadczenia, wywiązać się z zawartych umów, zapewnić realizację świadczeń zdrowotnych dla ubezpieczonych.

Pięcioletni termin spłaty pożyczki jest bardzo korzystny. Jak pan poseł sprawozdawca przypomniał, ZUS ma pięć lat na odzyskiwanie zaległych składek. I o ile nie łudzimy się, że w pierwszym roku te wszystkie składki zaległe otrzymamy - szczególnie z tych branż, które są w tej chwili restrukturyzowane - o tyle w trybie pięciu lat, kiedy program naprawczy danej branży również przewiduje sposób postępowania z zaległymi zobowiązaniami, mamy nadzieję te składki odzyskać. I równocześnie niskie oprocentowanie tej pożyczki - pożyczka lutowa dla kas była oprocentowana 0,1% - świadczy o tym, że koszty obsługi dla kas będą minimalne. Dla budżetu państwa w autopoprawce do ustawy budżetowej, którą rząd przedłożył jako ustawę towarzyszącą - bo jest podstawowym wymogiem, by wszystkie pożyczki, których udziela rząd, były zawarte w ustawie budżetowej - przewidziano upoważnienie dla ministra finansów do udzielenia kasom pożyczki. Równocześnie zaplanowano koszty obsługi, budżet państwa z tego tytułu w roku 2000 poniesie koszt w wysokości 150 milionów zł.

I ostatni problem: dlaczego jest ta różnica, dlaczego plany finansowe kas zatwierdzone są przez Radę Ministrów na określonym poziomie, a deficyt, niedobór jest wyższy niż zakładał plan?

Po pierwsze, takie są możliwości budżetu państwa, by w tym roku wesprzeć, uzupełnić ten niedobór do kwoty 1 miliarda zł. Po drugie, liczymy na to, że w trybie egzekucyjnym kasy chorych odzyskają te środki. Tak więc ten plan może nie w pierwszym roku, ale w dłuższym okresie będzie zrealizowany. To chyba wszystkie problemy poruszone przez panów senatorów. Jeżeli są jeszcze...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Momencik, momencik. Powoli wyjaśnimy.

Taka moja refleksja. Dobrze, że pani minister w imieniu rządu przyznała, że wszystkie pożyczki powinny być zapisane w budżecie, bo niedawno mówiliśmy, że nie muszą - patrz pożyczka dla ZUS.

Kto z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałem i tu, i tu.)

Nie, nie. Najpierw pytania do senatorów sprawozdawców. Pani minister usiądzie i poczeka.

Senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Szanowni Sprawozdawcy! Interesuje mnie umowa, która ma być zawarta między kasą chorych a właściwym ministrem. Skoro ma być w budżecie, to musi być już jasne to, co nazywamy essentialia negotii. Umowa zakłada wyrażenie woli, względnie woli dwóch stron, to znaczy nie tylko dyktat rządu, bo byłoby to wtedy inaczej rozwiązane, ale też i kas chorych. W konstytucji powiedziane jest, co powinno być w takich aktach podustawowych jak rozporządzenia, natomiast nie ma mowy o takim źródle prawa, jakim jest umowa. Nie ma więc tu żadnych wyznaczników.

Rad bym wiedzieć, czy są przygotowane projekty tej umowy. W szczególności interesuje mnie, jakie będzie oprocentowanie, według jakiej stopy procentowej? To jest bardzo istotne. Jaka będzie wysokość rat? Wreszcie, jak z punktu widzenia rządu czy budżetu będzie zabezpieczona ta pożyczka, gdyby nie poprawiła się sytuacja kas chorych?

W ust. 11 mówi się o zwrocie tej pożyczki. W pierwszej kolejności z przychodów, ale te przychody, jak dotąd, nie pokrywają potrzeb. W związku z tym, czy te przychody będą najpierw odprowadzane do budżetu jako zwrot pożyczki, zwiększając lukę budżetową w kasach chorych, i będą następne pożyczki, które spowodują kolejne procenty? Jak będzie wyglądał tryb egzekucyjny, jeżeli kasa chorych nie będzie mogła wywiązać się z tej umowy? Czy będzie przejmowany majątek? Przez kogo? Przez skarb państwa? Itd., itd. Chodzi mi o prześledzenie skutków prawnych, zwłaszcza tych essentialia negotii. To, że zostanie zawarta umowa, to jest jedno. Interesuje mnie, na jakich warunkach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów odpowie?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze! Moja odpowiedź nie będzie opierać się na pracach komisji, bo to jest pytanie na bieżąco.

Proszę zwrócić uwagę na wypowiedź pani minister, że do kwietnia były bardzo małe wpływy do kas chorych, potem one rosły. W listopadzie wyniosły 100%. Jeśli byśmy gdybali, że taki poziom utrzymałby się przez najbliższe miesiące, to w 2000 r. pojawi się swoista nadwyżka, która podlegałaby zwrotowi za pożyczkę.

Komisja Gospodarki Narodowej nie wchodziła tak głęboko w treść umowy między kasą chorych a ministrem finansów. Moje własne zdanie jest takie, że oprocentowanie, co jest bardzo istotne, musi być niższe niż w przypadku bankowych kredytów komercyjnych, bo inaczej mijałoby się to z celem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo.

Będę prosił także panią minister o odpowiedź na to pytanie.

Jeszcze jednej rzeczy brakuje mi w prognozach rządu. Niedobór w składkach jest spowodowany przez określone podmioty, które powinny je płacić. Z racji tego niedoboru kasy chorych będą ponosiły obciążenia procentowe. Kto będzie dochodził od tych, którzy na ogólnych zasadach prawa cywilnego wywołali tu dodatkowo szkodę przez to oprocentowanie? Czy będzie tego dochodził właściwy minister, czy biedna kasa chorych ma jeszcze płacić koszty procesu? Czy nie należało tego przewidzieć i zwolnić kasę od kosztów procesu oraz zobowiązać ministra właściwego do dochodzenia szkody, jaką poniosą kasy chorych z tytułu płacenia procentów, dlatego że składki nie zostały zapłacone w terminie? Wydaje mi się, że jest to obowiązek nie kas chorych, a właściwego ministra do spraw budżetu.

Musimy przewidzieć jakiś tryb egzekucyjny, bo będzie to obciążało jeszcze raz te nieszczęsne kasy chorych. Kasy mogą na drodze cywilnej dochodzić szkody, w tym przypadku od niepłacących składek, ale dlaczego one, a nie minister do spraw budżetu, skoro on będzie miał korzyści, bo przecież jest to umowny kredyt, z którego banki będą czerpać zyski? Straty będą miały kasy chorych. Oczywiście w myśl prawa cywilnego powinno obciążać to tych, którzy nie zapłacili składek. Kto ma tego dochodzić i za jakie pieniądze? Dlaczego tego nie dochodzi budżet, tylko muszą kasy chorych? Czy ta kwestia była rozważana i jaka tu jest symulacja zdarzeń prawnych aż do dochodzenia odszkodowania na rzecz strat, które kasa chorych poniesie w wyniku niewpłynięcia tych składek? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Składka na kasy chorych jest tak samo traktowana jak wszystkie daniny publiczne. W przypadku ich niezapłacenia urząd skarbowy, który ściąga podatki, nalicza karne odsetki.

(Głosy z sali: ZUS, ZUS.)

Metoda jest ta sama. Tutaj ściągane to jest przez ZUS. Niezapłacenie składki w terminie obciąża karnymi odsetkami. Te karne odsetki są znacznie większe niż odsetki w banku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Panie Marku, Sprawozdawco Komisji Gospodarki Narodowej! W art. 169 ust. 10 mówi, że umowa zawarta między kasą chorych a ministrem właściwym do spraw budżetu określa w szczególności oprocentowanie pożyczki i wysokość rat oraz termin zwrotu pożyczki.

W Polsce jest siedemnaście kas chorych. Po raz pierwszy pojawia się, o czym mówił mój poprzednik, formuła umowy i to umowy zawartej między właściwym ministrem a daną, jedną z siedemnastu, kasą chorych. W tym ustępie nie mówi się o jednakowym oprocentowaniu, o jednakowych wysokościach rat i terminach zwrotu pożyczki. Czy ministerstwo indywidualnie, w zależności od danej kasy chorych, będzie decydowało o wysokości oprocentowania, terminie zwrotu i wysokości rat? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, myślę, że jest to pytanie bardziej do pani minister. Moim zdaniem, termin zwrotu może być elastyczny, natomiast sprawa wysokości oprocentowania nie powinna być.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik?

(Senator Adam Struzik: Ja do pani minister.)

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.

Proszę panią minister Knysok na mównicę.

Zaczynamy pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Czy mogę odpowiedzieć na poprzednie pytania?)

Proszę bardzo. Najpierw pani minister odpowie na poprzednie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Pan senator Andrzejewski pytał o umowę, o jej zawartość, koszty poboru i koszty debetu, który kasa musi pokryć z tytułu niższego wpływu składek, oraz o to, kto ponosi koszty ściągalności składek. Umowa jest umową cywilnoprawną, która będzie zawierana indywidualnie między ministrem finansów a każdą z kas na wzór umowy, która była zawarta w lutym. Jak Wysoka Izba pamięta, aby zapewnić bieżącą płynność, kasa otrzymała w lutym pożyczkę, na dwa tygodnie lutego, w wysokości planowanych przychodów. Będzie to ten sam wzór umowy.

Przewiduje się, że będzie jednakowe oprocentowanie dla każdej kasy, tak jak w lutym 0,1% w skali roku, i jednakowe warunki spłaty pożyczki. Obecnie trwają ustalenia między pełnomocnikiem rządu, urzędem nadzoru i ministrem finansów co do treści tej umowy, tak by nie różnicować kas. Jest możliwe, że będą nieco różne terminy spłaty dla danych kas. Może będzie dłuższy okres karencji dla tych, które mają debet, a nieco krótszy dla tych, które debetu nie mają. Ale nie przesądzam. W tej chwili proponuje się, żeby dla każdej kasy były jednakowe warunki spłaty pożyczki, terminy, oprocentowanie. Tak jak było w lutym.

I kwestia ściągalności składek. Art. 28 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mówi, że składki, a także należności z tytułu nieopłacania składek w terminie i odsetki za zwłokę podlegają ściągnięciu w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Na zlecenie kas chorych tej czynności dokonuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, pobierając za to stosowną opłatę: koszty poboru, egzekucji i dochodzenia składek. 0,5% przychodu ze składek z tego tytułu pobiera ZUS. Posiada on wszystkie sankcje w trybie egzekucyjnym, aż do postępowania komorniczego i zajęcia majątku zakładu. Tu nie ma problemów z oprzyrządowaniem prawnym trybu egzekucji niezapłaconych składek.

To tyle jeśli chodzi o zaległe odpowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę o precyzyjną odpowiedź. Otóż, tak jak już powiedzieliśmy wcześniej, kasy miały plany finansowe przyjęte w drodze uchwały Rady Ministrów. Co najmniej w połowie kas nie są one realizowane. Po to, żeby wywiązać się z umów ze świadczeniodawcami, kasy wpadły w debet bankowy. Zresztą niezgodnie z prawem, bo przecież do tej pory nie ma takiej możliwości prawnej; jest to możliwe tylko na rachunkach bieżących. W każdym razie zaciągają kredyt czy też robią debet, jak to tam nazwać, który kosztuje. Państwo, rząd, zakładacie udzielenie pożyczki w wysokości 1 miliarda zł. Na posiedzeniu komisji pani powiedziała, że niedobór na koniec listopada wynosi 1 miliard 218 milionów zł. Pytam zatem, kto pokryje kasom straty z powodu niezrealizowania planów finansowych i jak te straty będą się miały do realizacji tych planów i do gospodarki finansowej kas? Przecież urząd nadzoru z mocy prawa powinien dyscyplinować kasy w sytuacji, kiedy one wchodzą w zadłużenie. Jeżeli zakładany deficyt wynosi 218 milionów zł plus koszty odsetek od debetów, to kto to pokryje? Czy to wejdzie w koszty kas?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Oczywiście, że debet na rachunku bieżącym kosztuje. Wysokość debetu jest zmienna, bo każdorazowy wpływ składki go pomniejsza, tak więc koszty obsługi są bardzo różne, niemniej jednak są. Ale zwracam uwagę, że zaległe składki za 1999 r. będą ściągane już z wysokimi odsetkami - najwyższymi jakie są, bo ustawowymi - a oprocentowanie debetu jest wyraźnie niższe. Mamy nadzieję, że zaległe składki wraz z należnym oprocentowaniem i odsetkami pokryją koszty obsługi debetu w kasach. To jest jedna sprawa.

Jeśli natomiast chodzi o różnicę między rzeczywistym niedoborem w stosunku do planu a 1 miliardem zł pożyczki, którą proponuje rząd, to wejdzie to w koszty kasy i mamy nadzieję, że sprawność ZUS będzie na tyle duża, że odzyska on zaległe składki - jak nie w pierwszym czy w drugim roku, to w ciągu pięciu lat. A zatem te koszty będą pokryte przyszłymi przychodami w ciągu pięciu lat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Czy zastanawiano się nad tym, by w planie wydatków w roku 2000 formalnie założyć dotację w wysokości 1,5 miliarda zł czy może 2 miliardów zł, przy założeniu, że w ciągu tych pięciu lat może się zdarzyć taka sytuacja, że w kraju padnie więcej firm, będą większe trudności, trzeba będzie nadal pożyczać coś, co formalnie jest poza budżetem? Do tej awaryjnej sytuacji, do jakiej doprowadzono w związku z ZUS, dokładamy kolejną sprawę - kasy chorych. Prawdopodobnie kolejna sytuacja będzie wynikała z tego, że w budżecie są bardzo niedobre, w moim przekonaniu, zapisy dotyczące pewnych planowanych wydatków związanych z formalną sprzedażą naszego majątku narodowego. Chodzi o sprawy związane z roszczeniami, orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Do tematu, Panie Senatorze.)

A zatem, Pani Minister, czy nie można tego nazwać formalnie, po imieniu tak: dotacja do kas chorych w 2000 r. będzie wynosiła 2 miliardy zł, z czego 1 miliard 200 milionów zł czy 1 miliard 218 milionów zł będzie to zwrot dla kas chorych za rok 1999. A jeżeli będzie przychód, to zostanie dopisany do budżetu i następnie odpowiednio rozdzielony przez parlament. Bo obawiam się, Pani Minister, że większość tych środków finansowych idzie poza parlamentem, na zasadzie umowy między ministrem właściwym do spraw budżetu a kasą chorych czy ZUS. Czy nie jest to prostsza, otwarta i jasno określona, sytuacja finansowa niż ta, jaką mamy na dzień dzisiejszy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Komisje, pracując nad przedstawionym projektem, rozważały również inną formę uzupełnienia niedoborów kasowych z tytułu niższego wpływu ze składek. Rozważano możliwość dotacji zamiast pożyczki, przeanalizowano możliwości finansowe państwa i odstąpiono od tego. Proszę popatrzeć na konstrukcję budżetu: pożyczka jest realizowana z przychodów i uwzględniana tylko w przepływach w bilansie finansów publicznych, natomiast dotacja to już jest wydatek budżetu państwa i musi mieć pokrycie w dochodach. Nie znaleziono źródła pokrycia dla 1 miliarda zł w dochodach budżetu państwa 2000 r. Zgodnie z konstytucją komisja nie może zwiększać deficytu, jeśli nie znalazło się źródło pokrycia, a w związku z tym zamiast dotacji jest pożyczka. To bardzo ważna sprawa, również z punktu widzenia systemowego, bowiem na dotację trzeba znaleźć źródło pokrycia.

Są podmioty, które zgodnie z prawem były zobowiązane do opłacania składek, ale nie płacą i z tego tytułu kasa otrzymałaby dotację. A tryb egzekucji? Musimy dążyć do tego, by każdy wywiązywał się ze swoich zobowiązań. W sytuacji restrukturyzacji pewnych branż można te należności rozłożyć, ze względów społecznych, czasem na rok lub dwa lata. Niemniej jednak na te zobowiązania powinno być pokrycie, bowiem robi się łańcuszek niedoboru, który powstał w pewnym miejscu i przekłada się na emerytury, na ubezpieczenia zdrowotne, na kasy chorych, a stąd na zakłady opieki zdrowotnej. W pewnym momencie musimy sobie jasno odpowiedzieć, czy przestrzegamy prawa i każdy musi regulować swoje należności, czy nie. Tu chodzi o przestrzeganie prawa i odzyskanie niezapłaconych składek z 1999 r. Zapis, który mówi, że w pierwszej kolejności pożyczka będzie spłacana ze składek odzyskanych za 1999 r., oznacza, że bieżące przychody będą przeznaczane na realizację umów 2000 r., a składki odzyskane w trybie egzekucji - na zwracanie pożyczki w ciągu pięciu lat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy kasy chorych mają wszystkie dane potrzebne do określenia należnych im kwot na ubezpieczenia zdrowotne od ubezpieczonych z własnego terenu?

Od odpowiedzi na to pytanie uzależniam zadanie pytania ściśle związanego z przedmiotem tej ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Kasy chorych nie mają wszystkich danych, które pozwoliłyby im na rzeczywiste oszacowanie składek, jakie powinny wpłynąć od ubezpieczonych z danej kasy. Niemniej jednak mają pewne dane. Jakie? Dane, które stanowiły podstawę do tworzenia planu finansowego kas na 1999 r. Dane dotyczące osób ubezpieczonych w danej kasie, które przekazał Zakład Ubezpieczeń Społecznych w sierpniu bieżącego roku. Dane uzupełniające, dotyczące podstawy składek i przypisu składek od wszystkich osób zgłoszonych do zakładu, zobowiązanych do ubezpieczenia zdrowotnego, w podziale na kategorie osób płacących, o których mowa w art. 8 ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym - to jest kilkadziesiąt grup obywateli, określono tam liczbę tych osób ubezpieczonych w każdej kasie, a także to, jaki jest przypis składki od tej grupy i jaka kwota składek była rzeczywiście wpłacona. To były podstawowe dane dotyczące liczby osób ubezpieczonych. Oprócz tego dane dotyczące liczby osób powyżej sześćdziesiątego roku życia - to było niezbędne, był to jeszcze jeden z czynników, elementów branych pod uwagę przy obliczaniu kwoty wyrównania finansowego. Były także przypuszczalne dane zbiorcze o ściągalności składki z danej kasy. I te wszystkie dane, które mają kasy, a także dane pełnomocnika i urzędu nadzoru, były podstawą do tworzenia planu przychodu na 2000 r.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Minister, w związku z tym, czy sądzi pani, iż kasy są w stanie określić rzeczywistą różnicę między kwotą ujętą w planie finansowym a tą należną im ze względu na liczbę ubezpieczonych?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Kasy są w stanie określić bardzo precyzyjnie, co do złotówki, różnicę, ale tę między planem przychodu ze składek a składkami, które rzeczywiście wpłynęły do danej kasy. I to jest precyzyjnie określona kwota. Czym innym natomiast jest informacja o wszystkich osobach zgłoszonych do danej kasy i o przypisie składki, który powinien być od tych grup osób.

Znane państwu, już wielokrotnie w tej Izbie omawiane problemy z systemem informatycznym w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych to główna przyczyna tego, że kasy chorych mają niepełne informacje. Te informacje podlegają ciągłej weryfikacji, na bieżąco, każda kasa ma elektroniczne połączenie z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, dane są uaktualniane każdorazowo, niemniej jednak obarczone są jeszcze dużym błędem. To jeszcze trochę potrwa. Przyjęty plan naprawczy ZUS określa terminy, kiedy będzie możliwe pełne wczytanie, skorygowanie i sprawdzenie wszystkich dokumentów zgłoszeniowych ZUS.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Tu jest wyraźna zależność kas od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.)

Dziękuję.

Senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Minister, w swojej wypowiedzi uświadomiła nam pani, że w 1999 r. wpływy wszystkich kas były proporcjonalnie obciążone niedoborem, czyli nie ma różnic między kasami. W tej sytuacji myślę, że tę kwotę 1 miliona zł, oprocentowaną tak nisko...

(Głos z sali: Miliarda.)

...przepraszam, 1 miliarda zł, właściwie należałoby proporcjonalnie rozdzielić na poszczególne kasy i to by było najbardziej sprawiedliwe, skoro ich dochody za 1999 r. były równomiernie rozdzielone. Mówię o sprawiedliwości, ponieważ wszystko to, co dzisiaj obserwujemy w zakresie niedoboru kas, jest następstwem albo ich niegospodarności...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Nie.)

...albo, przepraszam, zbyt liberalnego, mówiąc w cudzysłowie, podpisywania kontraktów. Skoro równe były wpływy, to taki wniosek się nasuwa.

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, sprostowanie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik, sprostowanie.

Senator Adam Struzik:

Proszę państwa, chcę uświadomić Wysokiej Izbie, że my nie mówimy o problemie gospodarności lub braku gospodarności kas. My mówimy o niedoborze, który powstał na skutek niewpłynięcia składek w wysokości zakładanej w planie finansowym. Czym innym jest gospodarność. Nie mówmy więc o tym, że jeśli ktoś ma niedobór, to dlatego, że był niegospodarny, ale dlatego, że składki zakładane w planie finansowym nie wpłynęły.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Wysoka Izbo!

Kasy chorych zawierały umowy, odnosząc się do planu. Kontrola przeprowadzona przez urząd nadzoru wskazała, że ani jedna z kas nie przekroczyła planu finansowego. Zbiorcza kwota ze wszystkich zawartych umów mieści się w planie finansowym. Gdzie powstał pierwszy problem, pierwsze zachwianie? W momencie konieczności wypłaty trzynastej pensji, bowiem kwota pożyczki, która w lutym miała służyć właśnie do zabezpieczenia przed przewidywanymi przez nas trudnościami z poborem składki w pierwszych miesiącach, była już w marcu prawie w całości przekazana na pokrycie kosztów trzynastej pensji. A ponieważ inne było liczenie pożyczki, a inne zapotrzebowanie na trzynastą pensję zgłoszone przez zakłady funkcjonujące na terenie danej kasy - przecież to zupełnie inne kryteria, nowy podział administracyjny, nagle na terenie danej kasy pojawiło się bardzo dużo zakładów - to już choćby z tego tytułu część kas musiała zaciągnąć debet w rachunku bieżącym, bo koszty przekroczyły ich wpływy. Załamanie składek... Przypominam, 77% przychodu ze składek w lutym, pożyczka i marzec, trzynastka, pożyczka, bardzo niski poziom spływania składki - i to był ten moment. Pomimo poprawy ściągalności do końca roku nie dało się tego naprawić. Proszę mi wierzyć, to nie jest związane z gospodarnością czy niegospodarnością kas, to są zupełnie inne kryteria i inną sprawę oceniamy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister, ja mam następujące pytania. Stwierdziła pani, że rozważano możliwość dotacji, nie pożyczki, ale ze względu na to, że pozycje "wpływy" i "wydatki" nie bilansują się, nie ma możliwości przeznaczenia tej kwoty w tym budżecie w formie dotacji. Wiadomo, że dotacja byłaby bezzwrotną pożyczką, zaś pożyczka jest pożyczką. W związku z tym mam pytanie. Czy gdyby odzyskanie składki za 1999 r. - bo tak rozumiem możliwość spłaty - nie było możliwe, to czy mogłyby być uwzględnione, oczywiście po bilansie budżetowym, pewne zasady umorzenia tejże pożyczki? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie dotyczy kwestii, która jest już kwestią praktyczną. Mówimy, iż składka idzie za tym, kto się zapisał do danej kasy. Wiadomo, że od przyszłego roku jest wolny wybór. Ja chciałbym poinformować panią minister, że na przykład w gminie Nowa Brzeźnica na pięć i pół tysiąca mieszkańców trzy i pół tysiąca zadeklarowało z dniem 1 stycznia przejście, przepisanie się do Śląskiej Kasy Chorych. Chciałbym zasygnalizować problem, który może się pojawić w roku przyszłym: tego typu gremialne przystąpienia do innej kasy, bogatszej, dającej lepsze usługi, mogą nastąpić i trzeba ten problem bardzo usilnie monitorować, bo zmieni się w ogóle plan przychodów i wydatków kas. Czy ministerstwo ma jakieś elementy chociażby monitorowania tego procesu? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Zasady czy możliwość umorzenia pożyczki. W tej chwili budżet państwa tego nie przewiduje. Tu musiałoby się wypowiedzieć Ministerstwo Finansów i cały rząd, bo to jest propozycja, inicjatywa rządu, projekt pilny. W tej chwili zakładamy, że pożyczka będzie spłacona. Co będzie za rok, dwa, trzy - trudno w tej chwili przewidywać. Oczywiście, jeżeli będą takie warunki i takie możliwości, to pożyczka może być umorzona.

I bardzo ważny problem, Panie Senatorze. Rzeczywiście, monitorujemy, zbieramy dane, robimy wywiady, sondaże, aby ustalić, na ile zmiana kasy będzie się odbywać na skalę masową, a na ile na skalę lokalną, szczególnie na terenach przygranicznych oraz w tych gminach i powiatach, które przed reformą administracyjną należały do innego, dawnego województwa, a obecnie zostały podzielone. I rzeczywiście jest kilka takich obszarów w kraju, gdzie te zgłoszenia są wyraźne. My te sprawy monitorujemy. W toku prac nad nowelizacją ustawy chcemy zawrzeć tylko jeden warunek, mianowicie ustalić termin, do którego trzeba zgłosić zmianę kasy, aby ta zmiana nie miała miejsca co trzy albo co dwa miesiące. To musi być bowiem powiązane z planowaniem finansowym, tak żeby można było zaplanować pewien model, zaplanować ruchy między kasami, a więc również ewentualną korektę planu finansowego. Monitorujemy te zjawiska, bo są to rzeczywiście ważne problemy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Pani Minister, chciałbym wrócić do pytania, które zadałem sprawozdawcom, mianowicie jakie są dysproporcje regionalne w ściągalności składek na ubezpieczenia zdrowotne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Nie pamiętam w tej chwili dokładnych danych, ale dysproporcje te sięgają 4%. Tak zostały wstępnie oszacowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast przedstawiony tu poziom ściągalności w 1999 r. nie ma wpływu na rzeczywiste przychody. To już wyjaśniliśmy. Jeżeli pan senator zechce, przedstawię szczegółowo, jak to wygląda na poziomie danej kasy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Jeśli można, to jeszcze jedno pytanie.

Pani Minister, czy prawdą jest że Branżowa Kasa Chorych już od kilku miesięcy utraciła płynność finansową?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Branżowa Kasa Chorych jest w bardzo trudnej sytuacji. Miała ona duże zobowiązania wobec innych kas za świadczenia udzielone na ich terenie i sfinansowane przez kasy regionalne, a także zobowiązania wobec świadczeniodawców. W październiku uzyskała zgodę na zaciągnięcie debetu w rachunku bieżącym do wysokości 40% miesięcznych przychodów ze składek i rozpoczęła regulowanie swoich zobowiązań. Mam nadzieję, że to pozwoli na wyjście z tej trudnej sytuacji, w której rzeczywiście kasa branżowa się znajduje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, ponownie pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Ale w rzeczywistości sytuacja jest ciągle ta sama. Znam konkretny zakład udzielający świadczeń, który ostatnie pieniądze otrzymał za wrzesień.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, to jest informacja.

Senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, na podstawie wypowiedzi senatorów sprawozdawców i tego, co pani minister dotychczas powiedziała, można odnieść niesłuszne wrażenie, że brak kwoty blisko 1 miliarda 300 milionów zł oznacza brak zaspokojenia potrzeb, jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne. Dlatego podkreślam z naciskiem, że ten brak nie dotyczy potrzeb ochrony zdrowia, które nie zostały dotychczas zbilansowane, lecz odnosi się do planów finansowych kas chorych. A to są dwa zupełnie różne punkty odniesienia.

Czy wobec tego pani minister zgodzi się z twierdzeniem, że gdyby nawet te dotychczas niezebrane składki, w wysokości blisko 1 miliarda 300 milionów zł, wpłynęły na konta kas chorych, to i tak potrzeby polskich zakładów opieki zdrowotnej trzech sektorów, publicznego, spółdzielczego i prywatnego, nie byłyby zaspokojone w dostatecznym stopniu, nawet jeśli chodzi o działalność bieżącą? To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Jeżeli pani minister zakłada optymistycznie, że w roku 2000 zwiększy się ściągalność składek, a od tych, którzy mają zaległości w ich płaceniu, będą pobierane bardzo wysokie odsetki, to dlaczego plany finansowe kas chorych w skali kraju są obniżone w stosunku do wykonania w roku 1999, który trudno nazwać dobrym rokiem dla polskiego lecznictwa? Dla zobrazowania rangi problemu dodam, że w Dolnośląskiej Kasie Chorych te nakłady mają być zmniejszone o 93 miliony zł, a liczba ta pochodzi z autorytatywnego źródła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Oczywiście, Panie Senatorze, ale jest to inne kryterium, bo nie mówimy o sposobie czy procencie zaspokojenia potrzeb, tylko mówimy o planie. Postawił pan pytanie, czy potrzeby zakładów opieki zdrowotnej byłyby zaspokojone, gdyby wpłynął ten miliard? Otóż, proszę państwa, zmieniliśmy system. Nie mówimy o potrzebach zakładów opieki zdrowotnej, nie finansujemy bowiem istnienia zakładów opieki zdrowotnej. Finansujemy udzielone świadczenia, wykupione leki itd. Czym innym jest finansowanie świadczeń dla wszystkich ubezpieczonych, a czym innym potrzeby zakładów. Rozpoczął się duży proces restrukturyzacji tych zakładów. Mamy za dużą bazę szpitalną, to już jest potwierdzone. W wielu miejscach jest nadmiar łóżek określonej specjalności. Ministerstwo wspiera te procesy restrukturyzacyjne, przeznaczając na to środki. Możemy mówić o nieoszacowanych do końca potrzebach zdrowotnych obywateli i nad tym cały czas trwają prace, odeszliśmy jednak od potrzeby utrzymywania zakładów.

Jeśli chodzi o poziom nakładów na ochronę zdrowia w Polsce, to myślę, że nie unikniemy dyskusji na ten temat. Zgodnie z ustawą pełnomocnik rządu przedstawia rządowi roczne sprawozdanie, które potem rząd przedstawia Sejmowi i Senatowi. Jest to sprawozdanie z funkcjonowania ustawy, systemu, wraz z wnioskami dotyczącymi wysokości składki. Takie sprawozdanie będzie też przedstawione w pierwszym półroczu przyszłego roku. A warto pamiętać, że nakłady pochodzą z różnych źródeł, bo nie tylko składka na ubezpieczenie zdrowotne jest źródłem finansowania naszej opieki medycznej. Jest nim także budżet państwa w dyspozycji ministra właściwego do spraw zdrowia, jest wsparcie poprzez pomoc społeczną, jest też fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, który wspiera zaopatrzenie w sprzęt ortopedyczny itd. Wszystko to zostanie przedstawione i zbilansowane łącznie. Chodzi bowiem o to, jakie były w skali całego kraju nakłady z różnych źródeł na ochronę zdrowia w 1999 r. Na tej podstawie rząd przedstawi parlamentowi wnioski na przyszłość.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Zadałem pani minister wcześniej pytanie związane z tym, co zrobi kasa chorych, co zrobi rząd, co zrobi parlament w wypadku, kiedy deficyt będzie się powiększał, kiedy nie będzie z czego zapłacić pożyczki, którą zaciągną kasy chorych. Mam w związku z tym kolejne pytanie. ZUS pożyczył w tym roku, poza parlamentem - powtarzam: poza parlamentem - 4 miliardy zł. Zakłada się, że w przyszłym roku ZUS również będzie musiał pożyczyć odpowiednie środki finansowe. Skąd zatem ten duży optymizm rządu, który zakłada, że w 2000 r. będą jakieś dodatkowe przychody, z których kasy chorych będą w stanie zwrócić pożyczkę zaciągniętą w tym roku? Skąd ten optymizm? Rozumiem, że można by na to liczyć w roku 2001, ale skoro zakłada się, że w przyszłym roku będzie deficyt w ZUS, to skąd mogą być przychody w kasach chorych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Wysoka Izbo, deficyt w ZUS, oprócz niskiego poziomu ściągalności, ma jeszcze drugą przyczynę, mianowicie jest pewna liczba osób, które przeszły do otwartych funduszy emerytalnych. Przeszło do nich o parę milionów osób więcej, liczba ta wyraźnie przekroczyła prognozowaną. Każdorazowe zwiększenie się tej liczby powoduje zmniejszenie się o określoną kwotę przychodu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Taka jest między innymi przyczyna tego, że trzeba było dać pożyczkę, i że rząd również zwiększył ostatnio dotacje dla ZUS.

Jeśli zaś chodzi o oceny, jak pan senator powiedział - optymistycznie, niektórzy mówią, że bardzo pesymistyczne założyliśmy ściągalność tylko na poziomie 95%. W naszym rozumieniu, był to poziom realny w momencie, kiedy przyjmowaliśmy takie założenia, czyli w sierpniu bieżącego roku. Posiadaliśmy wówczas takie dane, jakie posiadaliśmy. Teraz jest grudzień, mamy dane dotyczące kolejnych miesięcy, rząd po przyjęciu programu naprawczego na nowo określił poziom ściągalności na 96,9%. Jest to już realniejszy poziom, o ile tak można powiedzieć, niż ten wstępnie planowany na 98,9%, który był dla kas taki sam.

Ten poziom jest realny i praktycznie powinna być stuprocentowa ściągalność. A równocześnie przychody będą zwiększane o składki odzyskane w trybie egzekucji, w tę ściągalność bowiem nie są wliczone składki odzyskane tytułem egzekucji. W ściągalności ZUS na poziomie 96,9% mieści się już kwota zaległych składek. My dla kas zaplanowaliśmy tylko składki bieżące, bez zaległych. Te zaległe bowiem mają być przeznaczane na bieżące finansowanie i spłatę tej pożyczki. Tak więc myślę, że jest to racjonalne podejście, choć teraz po analizie i po otrzymaniu z ZUS nowych danych zwiększymy poziom ściągalności co najmniej do 96%. Według mnie, to jest rzetelne i realne planowanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

W odpowiedzi na moje poprzednie pytanie pani minister rozdzieliła potrzeby pacjentów, a więc świadczeniobiorców, od potrzeb zakładów opieki zdrowotnej, tak jak to sformułowałem w swoim pytaniu. Czy pani minister zgadza się ze stwierdzeniem, że jeśli chodzi o finansowanie, to potrzeby zakładów opieki zdrowotnej wynikają przede wszystkim z potrzeb zdrowotnych pacjentów korzystających z tych zakładów? Zakłady opieki zdrowotnej nie prowadzą działalności gospodarczej, nie inwestują w papiery wartościowe, nie próbują pomnożyć majątku w drodze transakcji z zyskiem. Prowadzą jedną formę działalności - świadczenia zdrowotne.

Podążając za myślą pani minister chciałbym natomiast powiedzieć - i ciekaw jestem opinii pani minister w tej sprawie - że według mnie nakłady na zakłady opieki zdrowotnej z kas chorych są znacznie niższe niż rzeczywiste potrzeby zdrowotne naszego społeczeństwa. I ten rozdźwięk powiększa się z upływem czasu. Zmniejsza się dostępność do placówek opieki zdrowotnej, szczególnie specjalistycznej, i coraz wyraźniej rosną obciążenia społeczeństwa kosztami leczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosimy o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wykraczamy już poza materię ustawy, niemniej jednak, Panie Senatorze, pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że potrzeby zakładu są tożsame z potrzebami pacjentów. My mamy dokładną analizę struktury wielu zakładów, również zespołów opieki zdrowotnej. Proszę mi powiedzieć, jak w stosunku do potrzeb mają się koszty funkcjonowania zakładu, który dysponuje piętnastoma hektarami parku, dwudziestoma siedmioma domami mieszkalnymi, itd., i to wszystko stanowi koszt tego zakładu. Jeżeli będą istniały takie zakłady, to my nigdy nie będziemy w stanie finansować ich w taki sposób, żeby zostały zaspokojone rzeczywiste potrzeby pacjentów. I dlatego bez restrukturyzacji niczego nie zrobimy. Proszę mi pokazać sanatorium, które ma olbrzymi dom kultury i ze stawki sanatoryjnej musi ten dom kultury utrzymać. Byłam, widziałam. Proszę państwa, to jest nasza rzeczywistość struktury zakładów opieki zdrowotnej. Póki nie będzie restrukturyzacji, tak jak jest restrukturyzacja przemysłu... Już pani senator o tym mówiła, te duże, wielospecjalistyczne zakłady opieki zdrowotnej, szpitale wojewódzkie, kliniki wymagają również programu naprawczego, takiego jak zakłady przemysłowe.

I póki nie pojawi się takie rozumowanie, to będzie trudno sfinansować tę bazę, która już istnieje. Tym bardziej, że w wielu miejscach ona wymaga bardzo dużych nakładów, bo jest stara, kosztowna, niezmodernizowana, więc koszty jej utrzymania są czasem wielokrotnie wyższe. Dlatego konieczna jest spójna polityka, restrukturyzacja i - przepraszam najmocniej - rzetelny ogląd nakładów na nowe inwestycje w ochronie zdrowia. W tej chwili jesteśmy po pracach w Sejmie. I okazuje się, że dla rządu nie jest możliwa do załatwienia sprawa lokalnego lobby, które chce finansować budowę szpitala tam, gdzie obok buduje się inny szpital.

Dopóki wszyscy wspólnie nie będziemy racjonalnie gospodarować tymi szczupłymi środkami, które mamy na inwestycje - chociaż one nie są takie małe, bo to prawie miliard złotych - to te środki będą rozproszone, częściowo wydawane bezużytecznie. A my ciągle będziemy mówić, że to za mało. Tymczasem to wszystko musi być skojarzone: nakłady z kas, finansowanie z budżetu, inwestycje, restrukturyzacja. I wtedy możemy mówić o spójnej polityce państwa w zakresie ochrony zdrowia. Bez tych działań żadne zwiększanie składki w niczym nie pomoże, proszę państwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, prosiłbym jednak bardzo, by wrócić do przedmiotu ustawy, mianowicie do brzmienia art. 169i. My w tej ustawie nie uzdrowimy całej problematyki służby zdrowia.

Proszę bardzo, senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Pani Minister, według mojej wiedzy, niektóre kasy chorych zaciągnęły w tym roku pożyczki w bankach komercyjnych. Chciałbym zapytać, czy według pani miały ku temu podstawy prawne? To pierwsze pytanie.

Drugie jest pytaniem zasadniczym. W jaki sposób polski parlament ma podejmować decyzję o udzieleniu kolejnej już pożyczki dla instytucji pozabudżetowej, skoro my nie mamy dostatecznych informacji o tej instytucji, o jej sytuacji finansowej, o przyczynach tak trudnego stanu finansowego, w jakim się znalazły kasy chorych? Zdaję sobie sprawę, że dyskutujemy o wyrównaniu różnicy w planie finansowym spowodowanej niezrealizowaniem wszystkich przychodów, o czym przypomniał przed chwileczką pan senator Struzik.

Pani Minister, skoro budżet staje się bankiem, to tak jak każdy inny bank żąda informacji na temat dłużnika, kredytobiorcy. I dlatego proszę się nie dziwić, że te pytania są bardzo istotne dla mnie, jako senatora. Bo ja nie wiem, jakie są przyczyny aktualnego złego stanu finansowego, jak wygląda gospodarka finansowa, czy jest rozrzutność, czy nie - o czym mówiła dzisiaj rano w wywiadzie radiowym pani marszałek Grześkowiak. Wreszcie, ja nie mam informacji, ile zarabia dyrektor regionalnej kasy chorych, bo nie mogę takiej informacji mieć, według pani minister. Myślę, że skoro dyskutujemy o finansach publicznych, o udzieleniu kolejnej wysokiej pożyczki z budżetu państwa, ze wspólnego koszyka podatników, to powinno się o tym mówić otwarcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Dziękuję.

Myślę, że ta nasza dwugodzinna debata jest właśnie takim otwartym mówieniem o przyczynach niedoborów, które to skłoniły rząd do przedstawienia parlamentowi pilnego projektu rządowego. Wyjaśnialiśmy, że przyczyną jest niedobór w stosunku do planu, natomiast kwestia niegospodarności nie wchodzi w rachubę.

Proszę zapytać zakładu opieki zdrowotnej i świadczeniodawców, czy kasy chorych są rozrzutne? Ja myślę, że nie. Finansują to, co jest niezbędne, starając się ograniczać koszty. Jest kontrola wydawania środków. Proszę państwa, zakłady opieki zdrowotnej nie są przyzwyczajone do tak dokładnych kontroli. Proszę mi wierzyć, pilnuje się pieniędzy, które znajdują się w dyspozycji kas. Jest kontrola aptek, refundacji leków, kontrola zakładów opieki, instytutów. To olbrzymia praca, która przez ten rok została wykonana. Jeszcze niedoceniona, ale jak to zwykle bywa, za parę lat powiemy, że było dobrze. Tak samo było z reformą gminną. Każda złotówka, zanim zostanie z budżetu kasy wydana, jest oglądana, jeszcze bardziej niż w gminie. Tak więc o niegospodarności absolutnie nie może być tu mowy.

Przyczyny takiego stanu rzeczy są natomiast jasne: niepłacenie składki przez podmioty do tego zobowiązane, trudności w identyfikowaniu niepłacących przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który ma już program naprawczy i prowadzi dwa modele kontroli płatników.

No myślę, że tyle tych ogólnych uwag. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Jeszcze senator Marcin Tyrna.

Senator Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja myślę, że zaczynamy rozmawiać - po raz pierwszy w Polsce powojennej - o rzeczywistych kosztach, o pieniądzach, które zaczynają się bilansować. Przedtem to była abstrakcja i opowiadanie.

Ja mam natomiast pytanie, chociaż poprzednio przemawiający pan senator w swoim pytaniu zawarł również moje: czy w trakcie tych jedenastu miesięcy dokonano jakiegoś bilansu i czy było nadzorowane to, w jaki sposób kasy chorych gospodarzą środkami, które otrzymały? Czyli jaki jest w tej chwili w budżecie kas chorych udział procentowy, jeśli chodzi o część organizacyjno-personalną? Jaki to jest procent, ewentualnie kwota?

I druga sprawa, która bulwersuje opinię publiczną. Chodzi o sprawę uposażeń zarządów kas chorych, a szczególnie dyrektorów. Jaki jest poziom wynagrodzeń? I kiedy rzeczywiście możemy oczekiwać rozwiązania tego problemu? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Kasy chorych są pod wielorakim nadzorem. Oprócz pełnomocnika rządu, którego nadzór do 1 września był bardzo dokładny, jest jeszcze nadzór pełniony przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Zakończyła się także kontrola prowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli. NIK zaczął sprawdzać te instytucje już po czterech miesiącach ich istnienia - co się rzadko zdarza. Jesteśmy po dokładnej kontroli każdej kasy przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Raport będzie przedstawiony i myślę, że rozwieje on wiele mitów i obaw, bowiem nie stwierdzono nadużyć, niegospodarności. Myślę, że raport Najwyższej Izby Kontroli będzie najlepszą wizytówką.

Jeśli chodzi o pytanie o koszty administracyjne... W 1999 r. przeciętne dla wszystkich kas koszty administracyjne, razem z płacami i wszystkimi opłatami, wynosiły 1,4% przychodów ze składek. Najwyższe koszty administracyjne ma kasa branżowa, ale jest to związane z jej strukturą. Ma ona bowiem siedziby na terenie całego kraju, koszty czynszów są wysokie i dlatego branżowa kasa ma najwyższe koszty administracyjne. W tym roku koszty liczone na podstawie zbiorczego planu finansowego, który mam tu przed sobą, wynoszą chyba 1,7% dla wszystkich kas. Jedynie koszty branżowej kasy są wyższe, gdyż wynoszą około 2,8%, ale tu znowu najwyższe są koszty administracyjne. Inne koszty są bardzo niskie, porównując to z innymi instytucjami ubezpieczeniowymi, choćby otwartymi funduszami emerytalnymi. Proszę popatrzeć na stosunek kosztów do zadań. Proszę zwrócić uwagę na fakt, jak olbrzymia jest różnica między zadaniami tych instytucji. Popatrzcie też państwo na koszty instytucji ubezpieczeniowych w Europie oraz w naszym kraju, które to sięgają 8%. My tymczasem nie przekraczamy średnio 2%, mimo że instytucja jest w fazie tworzenia się i jeszcze musi nieco zwiększyć koszty, by zatrudnić nowe osoby.

Jeśli chodzi o pensje dyrektorów, to ja nie do końca się zgodzę z panem senatorem. Średnia płaca wszystkich pracowników w każdej kasie w 1999 r. nie przekraczała dwóch średnich krajowych. Bulwersujące, jak powiedział pan senator, płace zarządów - ja już zresztą zdawałam raport na temat tego, jak to wygląda - zależą od wielkości kasy. Płaca w kasie, która liczy od dwóch do pięciu milionów członków, wynosiła siedem średnich, a w kasie, która liczy do dwóch milionów członków - sześć średnich. Tu chodzi o najwyższą średnią, z grudnia 1998 r., w wysokości 1200 zł.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Stanisław Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Ja na początek chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z panią minister, iż w następnych latach uda się zapewnić poziom ściągalności składek wynoszący 98%. Gospodarka jest w stanie ciągłej restrukturyzacji. Uważam, że problem ściągalności składek nie dotyczy tylko ich fizycznej ściągalności. Jest to w ogóle problem sytuacji podmiotów gospodarczych. Moim zdaniem, ten kredyt będzie niewystarczający i będą konieczne kolejne. Ale zmierzam do zadania pytania.

Otóż, pani minister powiedziała, że troską kas chorych nie jest zajmowanie się zakładami opieki zdrowotnej, ale zapewnienie świadczeń. Pytanie moje brzmi następująco: czy istnieje jakiś system wyrównujący możliwości finansowania świadczeń przez kasy bogate i biedne? Żyjemy w jednym kraju i niezależnie od tego, czy ktoś mieszka na Lubelszczyźnie, czy na terenie działalności bogatej kasy, na przykład mazowieckiej czy śląskiej, powinien mieć jednakowe możliwości korzystania ze świadczeń. A słyszy się, że kasy biedniejsze mają mniejsze możliwości. Czy istnieje odrębny system wyrównywania, czy też może w ramach tego kredytu byłaby możliwość wsparcia kas słabszych? Póki co, te słabsze kasy z uwagi na brak możliwości finansowania blokują możliwość korzystania ze specjalistycznych świadczeń poza terenem województwa, nawet jeżeli nie jest możliwe skorzystanie z tych świadczeń na miejscu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Oczywiście, w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przewidziano mechanizm wyrównywania różnic między kasami. Funkcjonuje on od stycznia bieżącego roku. Z tego tytułu z kas bogatszych do biedniejszych w 1999 r. przepłynęło ponad 700 milionów zł. Oznacza to, że środki pozostające w dyspozycji danej kasy w przeliczeniu na jednego uprawnionego do świadczeń stały się porównywalne. O ile przed wyrównaniem różnice w nakładach wynosiły nawet 200 zł na jednego ubezpieczonego, to po wyrównaniu wyraźnie się zmniejszyły, choć nadal są i będą. Nie są już one tak znaczące jak były przedtem.

Plan na 2000 r. zakłada, że z tytułu wyrównania finansowego środki przepłyną praktycznie z trzech dużych kas. Praktycznie, bo najwięcej przekaże kasa branżowa. Poza tym są to kasy: mazowiecka, śląska, opolska, a w tym roku chyba dojdzie jeszcze jedna - wielkopolska. Ale to już będzie znacznie mniej środków. Wszystkie pozostałe kasy właśnie od nich otrzymują środki. Wstępnie mogę podać, że w 2000 r. te trzy kasy praktycznie przekażą innym kwotę 775 milionów zł. To jest duże obciążenie dla tych tak zwanych bogatych kas, ale taka jest zasada zapisana w art. 1 - solidaryzm społeczny. I nie powinno być od niej odstępstwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister, sygnalizowała pani fakt kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczącej kas, mówiła też pani o raporcie w tej sprawie oraz o sprawozdaniu rządu z funkcjonowania reformy.

W pani wypowiedziach pojawił się problem konieczności przeprowadzenia zmian, jeśli chodzi o zasady przekazywania środków, czyli przekazywanie ich nie na placówki zdrowia, z czym się zresztą zgadzam. Chciałbym zapytać, czy może pani mi powiedzieć, jaki procent PKB nasze państwo przeznacza dziś na zdrowie obywateli, z różnych źródeł, również pozabudżetowych? I jak to się ma do procentu przeznaczanego w innych krajach? Oczywiście, chodzi mi o przelicznik na pacjenta. W jakim punkcie my jesteśmy, jeśli popatrzymy na to w takiej perspektywie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Proszę państwa, najpierw musimy określić to na podstawie szacunków instytucji zagranicznych. Łączne nakłady na ochronę zdrowia w Polsce, pochodzące ze składek, z budżetu państwa, z innych źródeł, a także ze środków własnych osoby ubezpieczonej, wynoszą ponad 6% PKB, tak mówią wyliczenia zewnętrzne. My w Polsce, oczywiście, liczymy to inaczej. My nie wliczamy środków, które każdy obywatel wnosi z własnej kieszeni: wydatków na leki, na sanatorium, dopłatę do stomatologa, itd. Ale przy wyliczaniu ogólnych nakładów trzeba by to też liczyć. Niemniej jednak w tym roku nakłady przekazywane przez ministra właściwego do spraw zdrowia i kas chorych - nie mówię o innych źródłach, bo jeszcze to nie jest zbilansowane, nie mówię o pomocy społecznej, o PFRON - wynoszą poniżej 4% PKB. Jest to mniej niż w krajach Europy Zachodniej, ale więcej niż na Wschodzie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tadeusz Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Pani Minister, od września, kiedy zaczęły funkcjonować rady kas chorych, pojawił się nowy problem - może nie społeczny, ale taki, który w pewien sposób bulwersuje opinię społeczną - związany właśnie z tymi radami. Wynagrodzenia członków rad kas chorych za jedno posiedzenie wynoszą około 1 tysiąca zł, a składy tych rad wynoszą od kilkunastu do kilkudziesięciu osób. Wiem, że są takie praktyki działania tych rad, iż zbierają się one nawet po cztery, pięć razy w miesiącu. To razy tamta stawka... A są takie przykłady. Jeśli jeszcze przedostaje się to do publicznej wiadomości w postaci artykułów prasowych, to w oczywisty sposób bulwersuje. Czy wobec tego Ministerstwo Zdrowia nie ma jakiejś propozycji, aby ukrócić te praktyki, nowelizując akt prawny w tej kwestii? Bo myślę, że w jakiś sposób trzeba to ukrócić. Oczywiście, te płace w skali dochodów kas chorych są niewielkie, ale to po prostu bulwersuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Panie Senatorze, my również otrzymujemy sygnały i od szanownych państwa senatorów, i od posłów, i od radnych; szerokie grono osób jest już zainteresowanych tym problemem. Te sygnały są nam znane i potwierdzam, że rzeczywiście tak jest. Nie wszystkie rady zachowują się racjonalnie, choć w większości tak. Myślę, że te częste spotkania na początku kadencji może i są częściowo uzasadnione. Trzeba się zapoznać z problemem, jest teraz przed nimi uchwalanie planów, zmiany regulaminów, praca nad statutami. Myślę, że kiedy rady zapoznają się z zakresem swoich zadań i wejdą w rytm pracy, to spotkania już nie będą tak częste. I tak, jak zapisaliśmy w ustawie, jedno spotkanie na dwa miesiące będzie zupełnie wystarczające. Niemniej jednak mamy przedstawioną inicjatywę poselską jednego z klubów sejmowych, by również w ustawie, w toku prac, które teraz się odbywają w komisji sejmowej, zawrzeć maksymalną wysokość miesięcznych diet, które może otrzymać ten radny. I myślę, że debata w Sejmie o tym rozstrzygnie. Jest taka inicjatywa, tak. My również to widzimy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pozwoliłem pani minister odpowiedzieć na pytanie senatora Kopacza, choć nie ma ono żadnego związku z tą ustawą.

Przypominam jeszcze raz... Bo tak to możemy pytać: a jak było przed wojną z ubezpieczeniami? A więc wróćmy do konkretnej ustawy.

(Głos z sali: Mamy trzy dni.)

Ja wiem, że mamy trzy dni. To jest dużo czasu. Ale to nie znaczy, że możemy pytać o wszystko i na wszystko odpowiadać.

(Senator Jerzy Pieniążek: Opłatek się zbliża.)

Opłatek to też bardzo ważna sprawa, ale są obrady Senatu.

Senator Krzysztof Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Pani Minister, również ja chciałem sformułować pytanie na bazie stwierdzenia, które na tej sali bardzo często się pojawia, że problemy kas to nie tylko niższa ściągalność składek na ubezpieczenia zdrowotne, ale również złe gospodarowanie. Chciałem prosić, żeby pani skomentowała fakt albo zapoznała się z sytuacją, która obecnie ma miejsce w Zachodniopomorskiej Kasie Chorych. Mamy tam dwóch dyrektorów, którzy niby zarządzają kasą, ale w rzeczywistości chyba to pozorują. Jest dwóch dyrektorów, każdy z nich bierze uposażenie rzędu 9 tysięcy zł; odbywają się różnego rodzaju szkolenia menedżerskie, dwa szkolenia po 14 tysięcy zł. To są rzeczy, o których pisze miejscowa, lokalna prasa, nawet dzisiejsza. Rzutuje to również na atmosferę, jaka tworzy się wokół kas, rzutuje również na społeczne poparcie lub jego brak dla tego, co tutaj robimy w Senacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Nie było to pytanie, więc pani minister wyjaśni sprawę indywidualnie.

A my wracamy do lewej strony.

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym rozwinąć i prosić o uzupełnienie pytania, które zadał pan senator Tyrna. Myślę, że jeżeli nawet nie ma go w tej chwili na sali, to bardzo chętnie uzupełni swoją wiedzę. Pytanie dotyczy oczywiście płac w kasach chorych. Czy prawdą jest, że pani minister, jednoosobowo sprawując zwierzchnictwo nad dyrektorami kas chorych, przyznawała im - niezależnie od uposażeń, o których była mowa w odpowiedzi na pytanie pana senatora Tyrny - za I i II kwartał premie kwartalne w wysokości kilkudziesięciu, do 100 milionów starych zł za kwartał?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Pytanie nie na temat.

Proszę bardzo, senator Kruszewski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Może odpowiem, bo takie pytanie...)

Pani Minister, przepraszam bardzo. To ja prowadzę obrady.

Jeszcze raz powtarzam: mówimy o nieściągalności składek, a nie o wydatkach kas chorych, w związku z tym pytanie jest nie na temat, Panie Senatorze. Nie na temat.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Nieprawda. Nieprawda.)

Pani minister udzieli odpowiedzi panu senatorowi, ale poza debatą.

Pan Senator Kruszewski, jeszcze raz...

Bo jest tak: ja was dyscyplinuję, a wy mimo wszystko swoje. Jeden z Koszalina, drugi z Leszna, trzeci z Legnicy... A Polska jest duża.

Senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy wobec tego możemy przyjąć - pytanie do ustawy, oczywiście - że ta pożyczka w wysokości 1 miliarda zł, która będzie udzielona, jako pożyczka jest na dobrą sprawę po części fikcją? Przy oprocentowaniu rzędu 0,1% - powiedziała pani, że takie są zamiary i takie one były - w zasadzie jest to dotacja. Ale ze względów, powiedzmy, proceduralnych nie można tego nazwać dotacją, dlatego że nie ma tu dodatków do budżetów. Czy zgodziłaby się pani z takim poglądem?

Drugie pytanie. Dalej, Pani Minister, brakuje 218 czy 300 milionów zł - nie wiemy tego do końca - bo takie są braki w ściągalności. I jak to widzi pani, jako nadzorująca? Jak wyrównać te straty do planowanych strat w kasach chorych? Bo tych 300 milionów zł nie ma. Chcę powiedzieć, że jest to jak most dla Płocka, jeśli mam sięgnąć do tych regionalizmów.

Następna sprawa. Pani Minister, jaki plan ściągalności składek na 2000 r. jest założony, to znaczy, co by uwzględniał? Te właśnie możliwości zwrotu pożyczki, która ma być zaciągnięta, plus oczywiście planowane potrzeby? Bo jest to pytanie wybiegające trochę w przyszłość. Pojawi to się przy budżecie, ale rozumiem, że to jest już w jakiś sposób opracowane.

I ostatnie pytanie, Pani Minister, może i bardzo szczegółowe, ale dotyczące samej konstrukcji ustawy. W pkcie 7 czytamy: "podpisy członków zarządu kasy chorych". A więc na dobrą sprawę należałoby jeszcze powiedzieć, czym mają być złożone te podpisy i czy wszystkich, a nie jest to napisane. Z kolei ust. 10, który dotyczy tej pożyczki, zostawia szaloną dowolność właściwemu ministrowi. Pani tu troszeczkę wyjaśniła, że dla wszystkich kas będzie to jednakowa wysokość oprocentowania, że może ustali się jednakowe raty itd., ale i tak pozostawiamy tu szaloną dowolność. W innym punkcie robimy zapis o podpisach członków, też nie wyjaśniając, czy wszystkich, czy tylko dwóch. Powiedzmy, że jednym miejscu uszczegółowiamy, a w innym miejscu zostawiamy duże pole do popisu. I to już dotyczy jakby samej konstrukcji ustawy. Czy nie obawia się pani, że będą tu mogły następować różne nadużycia - nazwijmy to tak szeroko - względem różnych kas chorych? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o kolejną odpowiedź na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Jednak dotacja ma to do siebie, że jest bezzwrotna, a pożyczkę trzeba zwrócić. Jest tu wyraźna różnica, ja nie utożsamiam tych dwóch pojęć. I uważam, że jest to ewidentna pożyczka, którą kasy będą musiały zwrócić, będą musiały spłacić z zaległych składek ściągniętych w ciągu pięciu lat. Różnica jest więc wyraźna.

Na podstawie danych sierpniowych, które otrzymaliśmy z ZUS, ściągalność na 2000 r. została określona na poziomie 95%. Spotkało się to z dużym oporem rad kas, ich zarządów. Wystąpiliśmy o udoskonalone listy osób ubezpieczonych, o dokładne dane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Na tej podstawie, na podstawie nowo oszacowanych możliwości egzekucji ZUS, do 20 grudnia określimy wspólnie z Urzędem Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych nowy poziom ściągalności składek na ubezpieczenie zdrowotne, który będzie między 96% - czyli o jeden punkt procentowy więcej - a 96,9%. Ponieważ jednak 96,9% to są też składki zaległe, a te zaległe powinny być poza planem, bo będą służyły do spłacania pożyczki, to najprawdopodobniej - ale nie chcę tego przesądzać - ściągalność na 2000 r. będzie między 96% a 97%.

I pytanie ostatnie... Panie Senatorze, przepraszam najmocniej...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę powtórzyć.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Pani Minister, jeszcze te 300 milionów zł...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: A, zapisy, zapisy.)

I ostatnie pytanie. W jednym miejscu ustawa jest bardzo szczegółowa, mówi o podpisach członków rad, a w drugim zostawia ministrowi właściwemu do spraw... Wszystko, co chce, może zrobić. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Te 300 milionów zł będzie odzyskane tylko w trybie egzekucji, nie przewiduje się dodatkowego dofinansowania o tę kwotę.

Jest rzeczywiście pewna dysproporcja w szczegółowości zapisów. Rząd w swoim projekcie nie przedstawiał tak szczegółowych wymagań wobec wniosku, niemniej jednak, niestety, posłowie i Sejm uważali, że należy to opisać bardzo szczegółowo, w związku z tym jest taka konstrukcja i rzeczywiście pewna dysproporcja. Jednak nie zaburza to samej idei ani nie przeszkadza w rzetelnym udzieleniu pożyczki i w prawidłowym spisaniu umowy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Pani Minister, w uzasadnieniu podano, że ustawa ma być podstawą prawną do zarezerwowania w budżecie państwa pożyczki dla kas chorych. Czy pożyczka będzie wykorzystywana na finansowanie pensji dwóch zwalczających się dyrektorów, na finansowanie wątpliwych szkoleń? Czy w tej sytuacji nie lepiej jest po prostu nie płacić żadnemu, niż płacić dwie pensje dyrektorom na tym samym stanowisku? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Kwestia zarządu i dyrektora kasy zachodniopomorskiej, dwóch czy jednego, to jest kompetencja rady kasy i Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Urząd nadzoru zakwestionował odwołanie i powołanie nowego dyrektora. Rada kasy przyjęła nową uchwałę, w której poprzedniego dyrektora zawiesiła, a pełnienie obowiązków powierzyła nowemu dyrektorowi. W związku z tym jest pytanie, komu będzie płacić - na razie jeszcze nie zapłaciła, bo termin wypłaty dopiero się zbliża. Jeżeli nie zapłaci, to koszty odszkodowania mogą być wyższe niż ta pensja, Panie Senatorze, bo jest umowa o pracę. To jest kwestia racjonalności działania rady kasy. Ja, niestety, nie mam w tej chwili wpływu na to gremium. Jedyny wpływ ma urząd nadzoru, który podejmuje uchwały, a rada kasy i tak podejmuje swoje uchwały, które omijają te pierwsze. Taka jest niestety sytuacja.

Jeśli chodzi natomiast o finansowanie szkoleń, to myślę, że tego nie unikniemy, proszę państwa. Jest ogromna potrzeba szkoleń rad kasy, szkoleń nowych dyrektorów, szkoleń zarządów, pracowników kasy, szkoleń dyrektorów ZUS. To są niezmiernie potrzebne szkolenia. Według mnie, powinny być prowadzone na bieżąco. Zgodnie z przyjętym programem również część kredytu Banku Światowego będzie przeznaczona na szkolenie pracowników kas, ich rad. Jest to więc proces, który musi być kontynuowany.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam nadzieję, że jest to ostatnie pytanie, ale niezmiernie ważne w kontekście tej ustawy. Otóż pani minister zapewne zna projekt grupy posłów skierowany do marszałka i wrzucony do naszych skrytek, zmieniający ustawę w części dotyczącej składek. Ta grupa posłów proponuje mianowicie podwyższenie stawki na ubezpieczenia zdrowotne do 9% podstawy wymiaru podatku. Czy pani minister - bo zapewne zna pani ten projekt- mogłaby powiedzieć, jakie może być stanowisko rządu w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Był już jeden projekt poselski, jedna inicjatywa dotycząca zwiększenia składki i wtedy stanowisko rządu było negatywne. Nie ma możliwości podniesienia składki na 2000 r. Dyskusja będzie w pierwszym półroczu o 2001 r. W tej chwili jest to najbardziej rzetelna odpowiedź.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Minister, na sali panuje zgoda co do tego, jakie są przyczyny obecnego stanu. I dlatego wiemy, że potrzebna jest tego typu ustawa nowelizująca. Ale mam pewne pytanie.

Mówiliśmy o roku następnym. Przekonuje mnie pani w wielu kwestiach, ale chyba nie bierze pani pod uwagę jednego faktu związanego z gospodarką. Dlatego też pytam, czy nie są zbyt optymistyczne prognozy dotyczące możliwości ściągalności składek, czyli poziomu funduszy, którymi będą dysponowały kasy chorych, kiedy przewiduje się, że w roku następnym bezrobocie może wzrosnąć do 15%? A należy wiedzieć, że w przeciągu roku będziemy mieli o pięćset tysięcy więcej ludzi poza pracą, czyli płacących o wiele niższe składki. Zgadzam się też z kolegą Michałowskim, że drugim zagrożeniem jest kwestia przechodzenia ludzi - bo taka możliwość się rysuje - do innej kasy chorych. Czy nie powinniśmy zatem zaraz po nowelizacji tej ustawy - to jakby proteza, ale zgadzamy się, że jest potrzebna - szukać nowego rozwiązania? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Tak, Panie Senatorze. My też widzimy te zagrożenia. Restrukturyzacja kolejnych dużych branż, wskaźniki wzrostu bezrobocia, poziom płac w przyszłym roku - to są czynniki, które mogą sprawić, że pomimo dobrej ściągalności przychody będą niższe. I my to widzimy. Rozważamy - trudno mi mówić o realności tych rozważań - możliwość wyposażenia każdej kasy chorych w pełną wysokość funduszu rezerwowego. Jak Wysoka Izba pamięta, zgodnie z ustawą fundusz rezerwowy tworzony jest przez cztery lata poprzez jednoprocentowe odpisy ze składek w każdym miesiącu, w każdym roku. Przez cztery lata - czteroprocentowe przychody ze składek. By jednak jakoś wesprzeć kasy i pozwolić im na zapewnienie płynności finansowej, rozważamy w tej chwili sposób wyposażenia kas w ten fundusz. Jakie będą efekty tych rozważań, trudno mi w tej chwili przesądzać, niemniej jednak problem jest zauważony i prace trwają. Będą musiały zostać skorelowane z możliwościami państwa, muszą być przyjęte przez cały rząd. Niemniej jednak w resorcie zdrowia takie prace trwają.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem zapytać, Pani Minister, jak to możliwe, że przy zapewnieniu, iż prowadzone jest monitorowanie kas chorych, zdarzają się takie przypadki jak ten, który pani zna, z wczorajszego mojego telefonu. Może wprowadziłbym w dwóch słowach w sytuację również Wysoki Senat.

Wczoraj w godzinach nocnych, po trzeciej w nocy, do Kliniki Okulistycznej w Katowicach, kliniki z dobrą renomą, zjechało się wiele osób z opiekunami, dzieci i dorosłych, osób, które musiały - aby zostać w wyznaczonym terminie przyjętym na operację - wykonać bardzo dużo badań, doprowadzić swoje ciśnienie do normy, uspokoić stresy spowodowane świadomością operacji. I oto te osoby dowiedziały się, że ze względu na brak środków klinika do końca roku nie będzie wykonywała żadnych operacji, więc ze łzami w oczach, zamiast wszczepionej soczewki, rozjechały się z powrotem do swoich miejsc zamieszkania. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Przykro mi, Panie Senatorze, ale ten opisany problem nie ma nic wspólnego z funkcjonowaniem kas. Monitorowanie funkcjonowania kas w stosunku do zachowań dyrektorów szpitali albo klinik to są dwie odrębne sprawy.

Pan senator dzwonił do mnie wczoraj wieczorem, ja wyjaśniałam tę sprawę. Chodziło o renegocjację umowy z kliniką pani profesor Gierkowej, bo o tym mowa. Zwiększono z 8 do 10 milionów zł kwotę na jedną klinikę, zwiększono liczbę porad, hospitalizacji, hospitalizacji jednodniowych z zabiegiem, zwiększono liczbę specjalnych badań diagnostycznych. To jest problem przyjmowania nagłych przypadków i przyjmowania według planu. Ustalono, że wszystkie działania w nagłych przypadkach, wszystkie kontrole po zabiegach, wszystkie porady, konsultacje w poradni przyszpitalnej, będą kontynuowane.

Czym innym natomiast jest zapisywanie do zabiegów. Jedynym niedopatrzeniem, które klinika popełniła, jest niepowiadomienie zainteresowanych o tym, że zmienił się termin przyjęcia na planowany zabieg. To jest niedopatrzenie i to się bardzo źle odbiło na pacjentach i ich rodzinach, które dopiero na miejscu zostały o tym poinformowane. Jest to wyraźny błąd administracji tej kliniki, która była zobowiązana do poinformowania pacjentów o zmianie terminu planowanego zabiegu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czas przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika, następnym będzie senator Marian Cichosz.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa jest kolejnym elementem uzupełniania wprowadzonego systemu o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Można oczywiście przy jej okazji dyskutować o całym tym obszarze, o problemach, które mają miejsce w ubezpieczeniu zdrowotnym, o całym wdrażaniu, ale myślę, że dzisiaj musimy się skoncentrować na jej treści i na problemie podstawowym dla całego systemu i dla wszystkich kas chorych, a jest to problem finansowy.

Otóż trzeba sobie uświadomić, że kasy chorych są instytucjami samorządnymi i w założeniu swoim powinny być instytucjami samofinansującymi się. Ta samorządność wyraża się faktem, że oczywiście pod nadzorem publicznym, w postaci rad kas, ale również urzędu nadzoru, są wydawane pieniądze publiczne, które trafiają do kas chorych w postaci składek.

Rok 1999 to oczywiście rok przejściowy, rok, w którym w dużym stopniu dochody są zdeterminowane przez decyzje rządu, a decyzje te wyrażały się w przyjęciu planów finansowych na rok 1999, w tym również poziomu dochodów.

I nie jest tak, jak tutaj próbowała pani minister powiedzieć, że mówimy tylko o pieniądzach. Za tymi pieniędzmi, proszę państwa, jest konkretna sytuacja wielu placówek ochrony zdrowia. Jest też sytuacja ubezpieczonych i płatników, czyli również firm czy instytucji, które wnoszą składki. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeśli analizujemy pierwsze trzy kwartały roku 1999, jeżeli chodzi o udzielanie świadczeń, to tylko w I kwartale kasy chorych starały się sfinansować świadczenia ponadkontraktowe. Warto dzisiaj tutaj powiedzieć, że to nie jest tak, że szpital, placówka ochrony zdrowia, która podpisze kontrakt, może pozwolić sobie na to, że przyjmuje tylko liczbę pacjentów zawartą w kontrakcie, a następnemu, nie wiem, temu stu pierwszemu czy stu drugiemu pacjentowi mówi: nie przyjmiemy pana dzisiaj, nie będziemy ratowali pańskiego życia i zdrowia, nie przeszczepimy panu soczewki, dlatego że limit się wyczerpał i pieniędzy nie ma. Trzeba mieć świadomość, że placówki w całej Polsce wykonują jednak ponadkontraktowe świadczenia.

I mamy taką oto sytuację. Z jednej strony kasy chorych, które oczywiście bardzo rygorystycznie przestrzegają planów finansowych i zgodnie z nimi zawarły kontrakty, nie są w stanie wygenerować dodatkowych dochodów po to, żeby wspomóc finansowo świadczenia zdrowotne. Chcę być precyzyjny, bo pani minister protestowała przeciwko temu, żeby wspomagać placówki. Tak, nie chodzi o placówki, ale o to, żeby wspomóc świadczenia zdrowotne. A z drugiej strony brakuje w kasach chorych pieniędzy na sfinansowanie kontraktów, czyli świadczeń zdrowotnych, na które umowy zostały podpisane. I oto stajemy przed faktem, że tych środków zabraknie - według informacji na koniec października 1 miliard 226 milionów zł, a na koniec listopada, dzięki niewielkiej poprawie ściągalności składki, 1 miliard 218 milionów złotych.

Rząd, dostrzegając trudną sytuację, proponuje kasom chorych pożyczkę, która - jak słusznie niektórzy senatorowie zauważyli - jest pewną formą dotacji, z tą różnicą, że te pieniądze trzeba oddać. Od razu w tym założeniu wspomożenia obcina się te środki w stosunku do planów finansowych o ponad 200 milionów zł i zakłada się ich zwrot. Zakłada się też, co ewidentnie powiedziała pani minister, że koszty debetów bankowych, koszty tych kredytów - zaciąganych niezgodnie z prawem, niezgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym - pokryją kasy chorych.

I rzeczywiście są pytania natury fundamentalnej: czy państwu polskiemu, rządowi, większości parlamentarnej, zależy na tym, żeby ten system funkcjonował sprawnie, czy żeby już na samym początku był ponownie zadłużany, czy chodzi o to, żeby to rzeczywiście zostało wdrożone? Czy też znowu tworzymy nieco inny system, tak jak poprzednio system zaopatrzeniowy, który na skutek, moim zdaniem, niedofinansowania wygenerował na koniec roku 1998 długi w wysokości 7,5 miliarda zł. Dzisiaj budujemy nowy system ubezpieczeniowy, którego deficyt w pierwszym roku swego istnienia wynosi 1 miliard 226 milionów zł.

Nie mówię już o deficytach poszczególnych placówek ochrony zdrowia, dla których organami założycielskimi są samorządy terytorialne. Przykładowo w województwie mazowieckim są placówki, które potrafiły się przystosować do nowego systemu i nie mają długów, ale są również i takie, które mają długi na poziomie 6 milionów nowych złotych. Są też instytuty, których finansowanie jest w ogóle w dużym stopniu zaburzone i niezorganizowane, których zadłużenia wynoszą już ponad 30 milionów zł.

Proszę państwa, stworzyliśmy nowy system, stworzyliśmy nowe zasady i ten oto system od samego początku jest skazany na deficyt. Przy okazji tej ustawy warto się zastanowić, dlaczego tak jest. Czy to jest rzeczywiście wina rozrzutności, płac? Próbuje się stworzyć taki mityczny obraz, zwłaszcza w oczach społeczeństwa, że na wszystko wystarczyłoby, gdyby nie płace menadżerów w ochronie zdrowia, gdyby nie płace zarządów kas chorych i gdyby nie diety rad kas. Otóż chcę państwu uświadomić, bo te pytania tu padały, że wydatki administracyjne planowane na rok 2000 w mazowieckiej, największej kasie chorych nie przekraczają 1,27%. Problem nie leży w samym systemie, problem stanowi strukturalne niedofinansowanie ochrony zdrowia w Polsce. To, co pani minister powiedziała, jest prawdą, rok 1999, proszę państwa, jest na poziomie 3,85 PKB, oczywiście nie uwzględnia się wypłat z kieszeni pacjentów.

Jasno trzeba sobie powiedzieć, że nie da się za te pieniądze, jak już z tej mównicy nie raz mówiłem, utrzymać przyzwoitego poziomu ochrony zdrowia. To jest tylko 120 dolarów na jednego obywatela. Musimy wreszcie, nieważne skąd kto przychodzi, jakie ma polityczne pochodzenie, odpowiedzieć sobie na pytanie: ile państwo polskie zamierza przeznaczyć na ochronę zdrowia?

Z zadowoleniem dowiedziałem się, że na zjeździe jednego z największych w Polsce związków zawodowych, związku zawodowego "Solidarność", przyjęto stanowisko mówiące o konieczności podniesienia składki. Proszę państwa, bez tego naprawdę co roku będziemy tutaj świadkami najpierw ustaw, które dają pożyczki, a później ustaw, które będą te pożyczki anulowały czy umarzały. I tu trzeba przywołać ustawę. Przecież pamiętacie państwo, że niedawno umarzaliśmy pożyczkę dla kas chorych, którą to kasy wypłaciły na trzynaste pensje - a przecież tak naprawdę to te trzynastki powinien sfinansować budżet państwa. No i sfinansował, tylko poprzez manipulacje pojęciami i manipulacjami w finansach publicznych.

I trzeba sobie dzisiaj jasno powiedzieć, pani minister, że czekanie jeszcze rok z decyzją o podniesieniu składki - bo już budżet roku 2000 zamknięty itd. - oznacza, że na koniec roku 2000 spotkamy się tutaj ponownie, być może w tym samym składzie, być może w nieco innym, i będziemy znowu mówili o problemie dofinansowania systemu ochrony zdrowia w Polsce.

Proszę państwa, kończąc, powiem, że nie do przyjęcia jest to, żeby z punktu zakładać, że ta pożyczka, która jest oczywiście zabiegiem tylko częściowo rekompensującym te niedobory, była zaniżona o ponad 200 milionów zł. No nie można, bo to jest po prostu świadome i celowe. I mówienie tutaj, że budżet państwa tylko na tyle stać, jest dla mnie nieporozumieniem. Bo budżet państwa i symulacje finansowe przyjęte w planach kas chorych były obliczane przez to samo Ministerstwo Finansów, które wyliczyło, że w roku 1999 mają to być takie, a nie inne dochody. I nie można dzisiaj mówić, że jeżeli te dochody kas chorych nie zostały zrealizowane, to budżetu państwa na to nie stać.

Dlatego stawiam wniosek, aby w tej ustawie w art. 1 ust 4 słowa "1 000 000 tys. zł" zastąpić słowami "1 200 000 tys. zł". W Sejmie koledzy posłowie wnosili, żeby to był 1 miliard 300 milionów zł.

Po wyjaśnieniach, których udzieliła pani minister, i po przybliżeniu tych kwot i tak jest to poniżej tych strat, które kasy poniosły - może lepiej to nazwać brakiem napływu dochodów. Ale przynajmniej jest to uczciwe postawienie sprawy. Kasy, niestety, nie otrzymały tylu pieniędzy, tyle im pożyczamy. Chociaż, jak mówię, ta pożyczka też jest zjawiskiem sztucznym. Natomiast oczywiście jest w ustawie obowiązek podsumowania pierwszego roku. I myślę, że to będzie moment do pogłębionej debaty o poziomie nakładów, o wysokości składki, o potrzebie pieniędzy na restrukturyzację, o potrzebie pieniędzy na inwestycje, remonty - oczywiście racjonalne, zgadzam się, że nie można wrzucić w system nawet dużo większych pieniędzy bez zbudowania takiego systemu, który będzie te pieniądze racjonalnie wydawał. Ale nie można też z drugiej strony mówić dzisiaj, że los placówek ochrony zdrowia nas nie obchodzi. Dlatego że być może ta restrukturyzacja jest niezbędna, ale nie może ona polegać na tym, że część szpitali czy część placówek będzie upadała i za bezcen, za darmo, albo za długi będzie przejmowana i prywatyzowana w dziki sposób. A już są takie sygnały, że potężny majątek państwowy, który przez wiele lat był przekazywany w postaci inwestycji, zakupu sprzętu, może być przechwytywany za długi, za bezcen sprzedawany i przechwytywany przez prywatnych właścicieli. Ja rozumiem potrzeby prywatyzacji, ale restrukturyzacja ochrony zdrowia w Polsce nie może polegać na tym, że znowu będziemy poprzez upadłość coś uzdrawiali i transferowali potężne pieniądze do kieszeni prywatnych właścicieli, nawet jeżeli są to lekarze albo spółki lekarskie.

Kończąc, wnoszę o to, ażeby Wysoka Izba poparła ten wniosek. Ja rozumiem, że będzie trzeba dokonać niewielkiej korekty i należy o tym pamiętać w ustawie budżetowej, gdzie koszty obsługi tego długu zwiększą się o 1/5. No bo jeżeli 1 miliard zamienimy na 1 miliard 200 milionów zł, to 1/5 ze 150 milionów to jest 30 milionów zł. I w ustawie budżetowej trzeba będzie te 30 milionów zapisać. Ale uważam, że przynajmniej jest to uczciwe podejście do sprawy, a nie oskubywanie znowu systemu z pieniędzy i mówienie, że kiedyś to się załatwi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Cichosza.

Następny będzie pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wszyscy pamiętamy, jak kilka miesięcy temu na tej sali rozpatrywaliśmy ustawę pozwalającą na zaciągnięcie pożyczki z budżetu państwa przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dzisiaj problem wraca, tylko w zmienionej formie, bo oto przedmiotem naszych obrad jest sprawa podobnej pożyczki dla kas chorych. I zastanawiam się, czy jest to już ostatni przypadek, kiedy budżet państwa, powołany do wypełniania innych funkcji, staje się - jak powiedziałem dzisiaj na tej sali - wielkim bankiem, zresztą pożyczającym na niski procent, a odsetki są niskie, bo przecież materia jest taka, że dużych odsetek stosować nie można.

I wydawałoby się to może uzasadnione, usprawiedliwione kosztami tak zwanych reform społecznych, gdyby nie fakt, że właściwie zakłócony został podstawowy mechanizm funkcjonowania tych instytucji. One miały być na swoim garnuszku z istoty rzeczy, bo zostały wyodrębnione z budżetu państwa i miały zapracować na siebie. Myślę tutaj o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czy też właśnie o kasach chorych. W moim przekonaniu, nie można nazwać wypadkiem przy pracy faktu, że oto budżet pożycza w trudnych sytuacjach, ratując te instytucje niezmiernie ważne społecznie. Jest to po prostu skutek niedoskonałości tychże reform, niedopracowania ich do końca. Błąd był gdzieś u zarania i dzisiaj są tego skutki.

I stawia się nas znowu - jak mówiłem przy rozpatrywaniu ustawy o pożyczce dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - w sytuacji trudnego moralnego wyboru. Bo czy głosować przeciw tej ustawie? No już słyszę, jak się odzywają głosy, że oto ktoś jest przeciwny kasom chorych, a tym samym jest przeciwko pacjentom. Jeszcze przy odrobienie ideologizacji tej sprawy ocena byłaby jednoznaczna. Ale mam też pewne opory, czy głosować za tą ustawą, bo w ten sposób poprę pewną zasadę, co do której nie jestem przekonany: że oto właśnie pieniądze podatników, które powinny iść na inne ważne cele społeczne, trafiają do tych wyodrębnionych jednostek kas chorych, które wyszły trochę spod naszej kontroli. Powiedzmy to sobie szczerze: wyszły spod kontroli parlamentu. I tu nie chodzi już o to, ile zarabia pani dyrektor kasy chorych - aczkolwiek byłem ogromnie zdziwiony, że nie uzyskałem takiej informacji - ale chodzi o podejście do całego systemu. O to, czy w gruncie rzeczy pieniądze podatników, stanowiące część pieniędzy gromadzonych przez budżet, bo przecież Zakład Ubezpieczeń Społecznych najpierw je przejmuje, powinny być rzeczywiście lokowane w ten sposób i później tak spożytkowane. Wprawdzie kasy przeszły pod kontrolę sejmików samorządowych, czyli w jakimś sensie są im podporządkowane, bo przecież to sejmiki samorządowe podejmują decyzje co do składu rad kas chorych, ale proszę zauważyć, że nastąpiła pewna kumulacja funkcji - co było w założeniu reformy clou całego programu. Chodzi o to, że płatnicy są niejako skumulowani z właścicielem. I to chyba jest niedobre.

Ja myślę, że trzeba pracować nad tym ciągle, bo niewątpliwie każdy przyzna, że reforma jest potrzebna, ale też jest ona jeszcze ogromnie niedoskonała. I nie zgodzę się z panią minister Knysok, która twierdzi, że w tym całym systemie jest zasada solidaryzmu społecznego i oto bogatsi składają się na biednych. Ja podzielam opinię, którą wyraziła pani redaktor Elżbieta Cichocka w "Gazecie Wyborczej" z 11 grudnia bieżącego roku. Stwierdziła ona, że - tu przytoczę jej wypowiedź - "Zmiany na rynku usług zdrowotnych mają jeden kierunek: ogromne rozwarstwienie społeczeństwa, o którym nikt głośno nie mówi. Chcę mówić o tym głośno i myślę, że jest na to bardzo dużo dowodów, zawartych nie tylko w tym artykule. Tymczasem dostęp do medycyny jest dziedziną, w której każdy cywilizowany kraj stara się zachować jak największy egalitaryzm". Tyle pani redaktor Cichocka. Forma dzisiejszej dyskusji, a właściwie trochę inna jej tematyka, nie pozwalają mi na rozwinięcie tego zagadnienia. W ostatnim czasie jednak bardzo się interesuję problemami funkcjonowania kas chorych, ma to bowiem praktyczne przełożenie na sytuację pacjentów. I tylu skarg, tylu narzekań, ile do mnie dotarło w okresie ostatnich kilku miesięcy, dawno już nie miałem na żadną instytucję, na żadną inną reformę ze wszystkich czterech, jakie są wdrażane.

Powstało ostatnio w Zielonej Górze zrzeszenie lekarzy kas chorych. To zrzeszenie, jak wyczytałem w informatorze wydawanym przez kasy czy też Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, twierdzi, iż nie powinno być przetargów na usługi zdrowotne, tylko negocjacje, rokowania. Tak się zastanawiam na marginesie omawianej tu tematyki, czy nie jest to próba ominięcia lub naruszenia podstaw tej całej reformy. Czy nie jest to taka spontaniczna odpowiedź lekarzy, którzy w końcu przecież wiedzą, o co w tym wszystkim chodzi, odpowiedź, której celem jest ominięcie przepisów czy wręcz zafałszowanie celu przyświecającego reformie? Ja oczywiście nie mam nic przeciwko zrzeszaniu się lekarzy i próbom załatwiania spraw ważnych dla środowiska. Ale w kontekście omawianego problemu wykorzystania tych pieniędzy, jednak publicznych, myślę, czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, czy nie jest to forma lobbyingu lub też tuszowania pewnych reguł gospodarki rynkowej.

I na koniec podzielę się z państwem pewną refleksją, z pewnością bardzo kontrowersyjną, ale powstałą na podstawie tych doświadczeń, o których słyszę od pracowników ochrony zdrowia, lekarzy, pielęgniarek, a także pacjentów: czy ubezpieczenie zdrowotne w Polsce powinno być obowiązkowe? Ja nie twierdzę, że jest niegospodarność w kasach chorych, bo nie mam na to dowodów, ale bardzo głośno mówi się na ten temat w mass mediach i przynajmniej nad pewnymi sprawami można by się zastanowić. Myślę o takich enuncjacjach prasowych, że gdzieś tam któraś kasa chorych - nie potrafię powiedzieć, która - kupiła jakiś okazały lokal, że kupuje się też luksusowe samochody, że wreszcie bulwersujące są zarobki członków zarządu. Być może są to rzeczy niesprawdzone, ja przecież mówię tylko o enuncjacjach prasowych, ale trzeba to wyjaśniać społeczeństwu. Zastanawiam się, czy w tym wdrażaniu reform nie przeskoczono przynajmniej o dwa etapy do przodu, fundując nam instytucję, która wprawdzie istniała już w okresie międzywojennym, ale miała wtedy trochę inny zakres działania i trochę inne znaczenie.

Pytam zatem jeszcze raz: czy ubezpieczenia zdrowotne powinny być obowiązkowe? Czy ktoś na siłę - "ktoś" to znaczy państwo, czyli my - powinien uszczęśliwiać zwykłych obywateli, którzy, jak się okazuje, wcale tacy szczęśliwi nie są? Jeszcze raz powrócę do tezy pani redaktor Cichockiej z "Gazety Wyborczej", którą osobiście potwierdzam i mógłbym ją udowodnić, że w wielu dziedzinach opieka zdrowotna oddaliła się od ludzi niezamożnych, tych zarabiających niewielkie pieniądze.

Sądząc po klimacie, po atmosferze tej dyskusji i zachowaniu większości parlamentarnej w Senacie, ta pożyczka zostanie jednak udzielona. I dylemat, czy jest to decyzja trafna, czy też nie, pozostanie chyba nierozstrzygnięty. Ale niejako na podstawie tej dyskusji warto się nad tym zastanowić i zapytać samych siebie, nas wszystkich, którzy się tą problematyką zajmują, czy ów system funkcjonuje sprawnie i czy nie cierpią na nim najubożsi. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Adam Struzik: Sprostowanie.)

Proszę bardzo, senator Adam Struzik ma sprostowanie.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, w ramach sprostowania chciałbym powiedzieć, że kasy chorych są instytucjami samorządnymi, w związku z tym nie podlegają sejmikom. Trzeba zrozumieć istotę tego systemu, polegającą na tym, że są to samofinansujące się i samorządne instytucje...

(Senator Jolanta Danielak: Jak widać, nie.)

... utrzymywane z takiego parapodatku, jakim jest składka.

I jeszcze jedna rzecz, samorządność oczywiście nie polega na tym, że nie ma nadzoru. To wszystko musi być zgodne z prawem i w związku z tym działają odpowiednie państwowe instytucje kontrolne, takie jak Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych czy Najwyższa Izba Kontroli. W każdym razie kasy nie podlegają sejmikom.

Natomiast zasady wyboru rad kas - nie rad chorych, tylko rad kas - niestety, przyjęliśmy takie, iż dokonuje go pośrednio sejmik. W każdym razie gdyby ten wybór był robiony w jakiś inny sposób, to izba byłaby i tak samorządna.

I drugie sprostowanie, związane z problemem, który poruszył pan senator Cichosz. No, proszę państwa, jeżeli się decydujemy na system powszechny, oznacza to, że każdy człowiek może na niego liczyć, niezależnie od tego jaką składkę płaci, jakie ryzyko ubezpieczeniowe ponosi, co się z nim może stać albo ile ma kosztować jego leczenie. Jeżeli pan senator Cichosz ma wątpliwości i wynikają one z troski o najuboższych, o to czy oni muszą płacić składki, to powiem tyle, że jeśli przestaną płacić, Panie Senatorze, i nagle zachorują, wtedy trzeba będzie ich leczyć z pomocy społecznej, tak jak dzisiaj się leczy bezdomnych w Polsce.

(Senator Marian Cichosz: Sprostowanie!)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Sprostowanie do wypowiedzi senatora Struzika jest takie, że sejmik wybiera rady kas chorych, a rady wybierają dyrektora, a więc na tym polega ta samorządność.

(Senator Adam Struzik: Proponują, a nie wybierają.)

No ale jeszcze senator Cichosz chce coś sprostować, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Będę mówił krótko, Panie Marszałku. Rzeczywiście, chyba się przejęzyczyłem, mówiąc o radach chorych, chodziło mi o rady kas chorych, co słusznie sprostował pan senator Struzik i ja to niniejszym czynię. Po prostu się przejęzyczyłem.

Myślę jednak, że druga część nie była właściwie sprostowaniem. Bo ja też starałem się przynajmniej to wykazać, że nie chodzi o taką bezpośrednią podległość rad kas chorych względem sejmiku, w każdym razie zależność jest ewidentna. Podtrzymuję to i nie prostuję swej wypowiedzi na temat systemu, który według mnie powoduje raczej rozwarstwienie społeczeństwa niż jego unifikację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Rozumiem, że ostatnia wypowiedź jest dyskusyjna.

Proszę bardzo o zabranie głosu w dyskusji senatora Jerzego Cieślaka. Następny będzie senator Jerzy Pieniążek, który kończy właśnie pisać swoje przemówienie, więc będzie na pewno gotowy na czas.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałbym powrócić do wypowiedzi pani minister Anny Knysok, która w sposób, według mnie, nadmiernie subiektywny i krytyczny oceniła starania zakładów opieki zdrowotnej o obniżenie kosztów własnych udzielanych świadczeń zdrowotnych. Pani minister powiedziała, że samodzielne zakłady opieki zdrowotnej - wszystko jedno, czy należące do sektora publicznego, spółdzielczego, czy prywatnego - muszą przejść restrukturyzację zbliżoną do tej, którą ma już za sobą większość zakładów przemysłowych w Polsce, a więc związaną przede wszystkim z obniżeniem kosztów własnych i pozbyciem się zbędnego majątku. Pani minister jako przykład zbędnych kosztów obciążających zakłady opieki zdrowotnej wymieniła mieszkania zakładowe czy budynki mieszkalne zajęte przez pracowników tych zakładów, a także wielohektarowe parki istniejące przy określonych specjalistycznych, jak rozumiem, placówkach opieki zdrowotnej na terenie kraju.

Wysoki Senacie! Pani Minister! Żeby podejmować takie decyzje, zakłady opieki zdrowotnej muszą mieć przede wszystkim podstawy formalnoprawne. Zakłady produkcyjne, pozbywając się budynków mieszkalnych i mieszkań zakładowych, opierały się na mocnym fundamencie prawnym w postaci specjalnie uchwalonej przez parlament ustawy o komunalizacji mieszkań zakładowych. Takiej ustawy odnoszącej się do dawnych jednostek budżetowych, które dzisiaj są samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej, niestety, nie mamy. Nie mamy regulacji prawnych, na mocy których dyrekcja samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej mogłaby podjąć taką decyzję.

Jeżeli chodzi o zbędne tereny, które rzeczywiście stanowią część majątku i obciążają kosztami zakłady opieki zdrowotnej, to pozbycie się ich byłoby możliwe wówczas, gdyby dyrektor, menedżer, kierował zakładem opieki zdrowotnej uwłaszczonym na tym majątku. Otóż zakłady opieki zdrowotnej nie zostały uwłaszczone na tym majątku, a zatem nie mogą samodzielnie podejmować dzisiaj takich decyzji. Może je podjąć organ założycielski. I tu dochodzimy do praktycznie możliwego konfliktu, jeżeli organem założycielskim jest na przykład samorząd powiatowy. Wtedy przeniesienie tego zbędnego terenu z zasobów zakładu opieki zdrowotnej mogłoby się odbyć poprzez jego komunalizację, co spowodowałoby, że właśnie samorząd zostałby obciążony kosztami jego utrzymania. Koszty zostałyby więc przeniesione z samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej na samorząd powiatowy. Jak bogate są samorządy powiatowe i wojewódzkie w naszym kraju w roku 1999 - a nic nie wskazuje, żeby bogatsze miały być w roku 2000 - to my wszyscy na tej sali wiemy i zdajemy sobie sprawę, że jest to bariera nie do pokonania, że organ założycielski, czyli samorząd, takiej decyzji, samobójczej w sensie ekonomicznym, raczej nie podejmie. To tylko tytułem polemiki lub rozszerzenia tematu, który pani minister w pewnym sensie wywołała.

A teraz chciałbym wrócić do omawianej dzisiaj ustawy. Otóż Panie i Panowie Senatorowie, 23 września z naruszeniem art. 220 Konstytucji Rzeczypospolitej oraz art. 65 ustawy o finansach publicznych w ciągu zaledwie kilku godzin obydwie Izby parlamentu postanowiły udzielić niewypłacalnemu Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych dotacji w wysokości 4 miliardów zł. Żeby uniknąć konieczności nowelizacji ustawy budżetowej na 1999 r. oraz ukryć rzeczywisty deficyt budżetowy, nazwano ją rządową "pożyczką". Chciałbym, żeby w mojej wypowiedzi słowo "pożyczka" traktowane było cały czas jak wyraz w cudzysłowie. Tego dnia straciłem nadzieję na uporządkowanie finansów państwa do końca 1999 r. Posłowie i senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie mogli głosować przeciwko tej decyzji, bo jej odrzucenie oznaczałoby zagrożenie wypłat świadczeń emerytalno-rentowych, nie mogli też głosować za jej przyjęciem, ponieważ oznaczałoby to zgodę na podporządkowanie postanowień konstytucji doraźnym politycznym interesom rządzącej koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Mieliśmy nadzieję, że taką manipulację systemem prawnym większość parlamentarna zastosowała po raz pierwszy i ostatni. Niestety, dzisiaj mamy do czynienia z podobną sytuacją, tym razem w związku z nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypomnę, że w 1998 r. rządząca koalicja obniżyła nakłady budżetowe na ochronę zdrowia z 4,5 do 4% produktu krajowego brutto. Spowodowało to gwałtowny wzrost zadłużenia usamodzielnianych wówczas publicznych zakładów opieki zdrowotnej z blisko 2,5 miliarda do ponad 7,5 miliarda zł. W pierwszym półroczu zahamowano wdrażanie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym uchwalonej przez poprzedni parlament w lutym 1997 r. W lipcu ubiegłego roku ustawa ta została zepsuta przez jej nowelizację, przeciwko której protestował Sojusz Lewicy Demokratycznej oraz oponowały organizacje społeczne i zawodowe zrzeszające najbardziej kompetentnych w tej sprawie pracowników służby zdrowia. Źle przygotowana i pośpiesznie wprowadzona tak zwana reforma systemu ochrony zdrowia przyniosła negatywne skutki społeczne i ekonomiczne. Obniżenie składek na ubezpieczenie zdrowotne z 10 do 7,5% podstawy opodatkowania dochodów osobistych oraz niewydolny system ich pobierania przez ZUS doprowadziły po dziesięciu miesiącach do zadłużenia kas chorych w wysokości blisko 1,3 miliarda zł.

I oto dzisiaj rząd i koalicja AWS-UW domagają się od nas zgody na kolejne naruszenie postanowień konstytucji. Tym razem większość parlamentarna ma wyrazić zgodę na udzielenie przez rząd kasom chorych "pożyczki" w wysokości 1 miliarda zł w 2000 r. Faktem jest, że ta "pożyczka" ma być spłacana przez okres do pięciu lat na warunkach określonych poza kontrolą parlamentu przez poszczególne kasy chorych i Ministerstwo Finansów. Faktem jest również, że oprocentowanie tej "pożyczki" ma być ustalone w wysokości 0,1% rocznie. To wszystko wskazuje, że i tym razem mamy do czynienia z dotacją budżetową, niewykazywaną po stronie wydatków budżetu państwa i niewliczaną do deficytu budżetowego w roku 2000.

Tę kolejną nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym rząd wprowadził na tak zwaną szybką ścieżkę legislacyjną. Praktycznie nie mamy więc w Senacie możliwości, aby zmienić jej postanowienia i poprzeć to wiarygodnymi rachunkami symulacyjnymi. Senatorowie opozycji mogą tylko ujawniać społeczeństwu fakty i liczby wskazujące na narastający kryzys finansów państwa oraz realne zagrożenia dostępności i jakości świadczeń zdrowotnych wynikające ze złego przygotowania i pośpiesznego wdrożenia systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Możemy protestować przeciwko manipulowaniu systemem prawnym, jakiego dopuszcza się koalicja rządząca. Koszty takiego stylu i sposobu rządzenia państwem przenoszone są już dzisiaj na pacjentów korzystających ze świadczeń zdrowotnych. Przenoszone będą na następną kadencję parlamentu i, wcześniej czy później, zapłaci za nie całe społeczeństwo.

Ze względu na przedstawione wcześniej powody nie mogę głosować za przyjęciem tej ustawy. Znając jednak bardzo trudną, niemal dramatyczną sytuację ekonomiczną zakładów opieki zdrowotnej w Polsce, nie mogę głosować również przeciw tej ustawie. Tym bardziej że wysokość "pożyczki", określonej na 1 miliard zł, jest z całą pewnością za mała w stosunku do istniejącego obecnie i przewidywanego w roku 2000 zadłużenia kas chorych. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Czy można, Panie Marszałku?)

(Objęcie przewodnictwa obrad przez wicemarszałka Donalda Tuska).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie mogę milczeć, kiedy pan senator zarzuca rządowi łamanie konstytucji i ustaw. Myślę, że pan senator może nie był na sali w trakcie tej części mojej wypowiedzi, kiedy przedstawiałam ustawy towarzyszące ustawie o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, polegające na autopoprawce do ustawy budżetowej, tak, by zgodnie z ustawą o finansach publicznych pożyczka była zapisana w budżecie państwa. Jest to zupełnie inna sytuacja niż sytuacja związana z pożyczką dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym absolutnie nie mogę zaakceptować tego zarzutu i proszę uprzejmie Wysoką Izbę o przyjęcie moich wyjaśnień. Tej ustawie towarzyszy autopoprawka do ustawy budżetowej, w której wszystkie zapisy i wszystkie przepisy konstytucji i ustawy o finansach publicznych są przestrzegane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Sprostowanie, Panie Senatorze?

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Cieślak:

W momencie, kiedy ta autopoprawka, przyjęta przez Sejm, trafi do Senatu, przyjmę do wiadomości wyjaśnienie, które złożyła przed chwilą pani minister. Ale dopiero wtedy. Moja wypowiedź jest aktualna na dzień dzisiejszy i przy stanie prawnym obowiązującym w dniu dzisiejszym. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Pieniążek. Przygotowuje się pani senator Czudowska.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Dwa lata temu koalicyjna większość Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności pośpiesznie dokonała zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zmniejszając składkę na kasy chorych z 10% do 7,5% podstawy wymiaru podatku od indywidualnych płac. A przypomnę, że w trakcie debaty nad przyjęciem ustawy kilka lat temu ta sama koalicja, gdy była w parlamentarnej opozycji, toczyła zażarty bój o dwunastoprocentową składkę.

Dziś właśnie, po prawie roku funkcjonowania kas chorych, dokonujemy analizy sytuacji przy okazji nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Mamy decydować o możliwości udzielenia z budżetu państwa w roku 2000 pomocy jednostkom pozabudżetowym, jakimi są kasy chorych. Nie mamy jednak dokładnej informacji, brak nam bowiem analitycznych danych co do kondycji tych kas. Z trybu pilnego rządowego projektu noweli, z informacji pani minister, którą dziś usłyszeliśmy, a także z naszego rozeznania w okręgach wyborczych wynika, że sytuacja finansowa tych kas jest poważna. Wcale nie lepsza niż w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdy ten był pod osobistym nadzorem premiera Buzka, a dziś jest w stadium kreowania programu naprawczego i przekonywania prezesa Gajka, by jednak podjął się trudnej misji uzdrowienia funkcjonowania tego zakładu.

Wiemy z kolei, że od poziomu działań ZUS, a właściwie bazy danych o dłużnikach i stopnia egzekucji tych długów, zależy wysokość funduszy wpływających do kas chorych. Dobrze, że w ostatnich miesiącach ściągalność się poprawiła. Ale problemy z tym związane to nie tylko kwestia bałaganu informatycznego w ZUS i błędów w jego kierowaniu. To wszak również pochodna stanu naszej gospodarki. Bowiem rok temu, gdy był konstruowany plan finansowy kas chorych na 1999 r., mieliśmy o prawie pięćset tysięcy więcej zatrudnionych w gospodarce narodowej. W ciągu jedenastu miesięcy liczba zarejestrowanych bezrobotnych zwiększyła się do ponad 12%, a więc o około 2%. Rok następny w tym zakresie również nie rysuje się najlepiej.

Ta pilna rządowa nowela ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym odkrywa tylko problem, potwierdza powagę sytuacji. Ale czemuż szukamy protezy, nie przyznając się do dokonanego dwa lata temu błędu z obniżką składki? Czyż nie lepiej dziś podnieść indywidualną składkę odpisu na kasy chorych do pierwotnej wysokości, to jest do 10% podstawy wymiaru podatku?

Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę w tym miejscu przypomnieć casus przedstawiony w dzisiejszych pytaniach do pani minister przez jednego z senatorów. W roku 2000 wielu pacjentów z gmin przy granicach województw będzie mogło dokonać wyboru lekarza, a praktycznie zmieni kasę chorych, przeważnie z biedniejszej na bogatszą. Taką, w której dostępność usług, szczególnie specjalistycznych, jest większa.

Drugie zagrożenie dla budżetu kas chorych w 2000 r., a więc w efekcie możliwość ograniczenia poziomu świadczeń medycznych i dostępności pacjenta do lekarza, to stan naszej gospodarki. Otrzymaliśmy, proszę państwa, do naszych skrytek senackich autopoprawkę rządu do budżetu państwa na 2000 r., która weryfikuje w dół prognozy gospodarcze, a więc i poziom dochodów państwa. Trwa przecież restrukturyzacja górnictwa, hutnictwa. Masowe zwolnienia zapowiadają zakłady przemysłu metalowego, lekkiego, cementownie, polska kolej, ale również służba zdrowia, której kondycja jest związana bezpośrednio właśnie ze stanem finansów kas chorych.

Niektóre niezależne instytuty badań nad gospodarką, a także związki pracodawców, określają, iż w końcu 2000 r. będziemy mieli ponadpiętnastoprocentowe bezrobocie w kraju. A to znowu zmniejsza wpływy do kas chorych.

Wysoka Izbo! Widzę jednak dwa wielkie plusy dzisiejszej debaty. Po pierwsze, dokonaliśmy, choć skromnej, to jednak częściowej analizy sytuacji finansowej kas chorych, a tym samym daliśmy impuls do poszukiwania w przyszłości rozwiązań dotyczących poprawy funkcjonowania systemu.

Po drugie, dokonaliśmy właściwie usankcjonowania faktu, iż pożyczki budżetu państwa dla jednostek pozabudżetowych, jakimi są kasy chorych czy ZUS, muszą mieć parlamentarne umocowanie w noweli budżetu. A pamiętamy, że kilka miesięcy temu dokonaliśmy takiej pozakonstytucyjnej noweli w zakresie pożyczki dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Uczymy się poprzez ten przykład na błędach, choć wtedy oczywiście uczyniliśmy to w dobrej wierze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apeluję zatem do rządu III RP, aby podjął pilne prace nad kolejną nowelą tej ustawy, by zwiększyć obowiązującą składkę na kasy chorych. Wzywam również do podjęcia ogólnonarodowej dyskusji nad przyszłością systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. Czy bowiem przedwojenny system kas chorych, który dzisiaj w zarysach obowiązuje, a od którego Europa właściwie odchodzi, jest dla nas najlepszym rozwiązaniem, jedynie słusznym i obowiązującym wszystkich? Osobiście uważam, że winniśmy kierować się ku systemowi mieszanemu, umożliwiając części społeczeństwa inną, choćby indywidualną, formę zabezpieczenia finansowego kosztów ich leczenia.

Biorąc jednak pod uwagę powagę sytuacji finansowej kas chorych, będę głosował za rządowym projektem noweli ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Dorota Czudowska. Przygotowuje się pan senator Bielawski.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wysłuchaniu pytań i debaty nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym pragnę jako senator sprawozdawca Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu prosić Wysoki Senat, by zwrócił uwagę na brzmienie konkretnego zapisu zmieniającego tę ustawę. Już nie po raz pierwszy merytoryczną dyskusję nad omawianą ustawą zastąpiły argumenty natury politycznej.

O trudnościach w funkcjonowaniu służby zdrowia w Polsce wiemy nie od dzisiaj. Nikt nie odkrywa Ameryki, przedkładając taki czy inny przykład na dowód, że jest bardzo źle. Zadam wobec tego pytanie. A kiedy było w Polsce lepiej? No, może wtedy, gdy nie było problemu z finansowaniem wysoko specjalistycznych usług medycznych, jak na przykład przeszczepy szpiku, implanty, badania rezonansowe, bo świat ich jeszcze nie znał. Koniec XX wieku, olbrzymi postęp wiedzy i techniki medycznej generuje koszty, z którymi nawet najbogatsze kraje nie mogą sobie poradzić, a co dopiero Polska.

Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na pewne gastronomiczne porównanie naszych oczekiwań w stosunku do możliwości, w tym wypadku budżetu państwa. Mamy apetyt na łososia, kawior i szampana, ale gdy przeglądamy kartę dań i zaglądamy do portfela, okazuje się, że możemy wybierać tylko między pierogami, surówką a wodą mineralną.

Proponuję wrócić do merytorycznego uzasadnienia konieczności nowelizacji ustawy, o czym mówiłam w sprawozdaniu, i uznać, że będzie to wyraz odpowiedzialności parlamentu za trudną sytuację kas chorych, spowodowaną między innymi niedostateczną ściągalnością składek. W tym konkretnym przypadku mamy możliwość uzupełnienia części finansowego niedoboru kas chorych. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Doroto, w ramach repliki - mówiła pani w kontekście sytuacji kas chorych o tym, że oczekujemy na stole kawioru i łososia, a mamy co innego. Ja zawsze sugeruję, aby nie obiecywać za dużo, bo zamiast obiecanek możemy znaleźć się w sytuacji tegoż właśnie przysłowiowego świątecznego karpia. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Janusz Bielawski. Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W zasadzie chodzi o tę nowelizację, ale ona jest poza tym pretekstem do tego, aby w ogóle rozpatrzyć problemy związane z funkcjonowaniem ochrony zdrowia. Ja będę głosował za tą nowelizacją, bo nie ma innego wyjścia, niemniej jednak jest okazja, żeby zastanowić się nad tym, po co była reforma i jakie przyniosła skutki. Ja jestem, jeżeli chodzi o skutki, daleki od jakiegokolwiek entuzjazmu i euforii.

Pani minister Knysok powiada, że jeżeli chodzi o sposób gospodarowania kas chorych, to brak jest marnotrawstwa, w zasadzie kasy chorych są poza podejrzeniem w tej kwestii. Takie jednoznaczne postawienie tego problemu budzi u mnie od razu sprzeciw i podejrzenia. Nie ma absolutnie takiej możliwości, żeby nie było... Ja nie mówię o jakichś malwersacjach, przekrętach, ale o sposobie gospodarki. Przy tworzeniu kontraktów jeden ze świadczeniodawców jest milszy sercu, drugi jest mniej miły i tutaj też nie odgrywają roli względy merytoryczne. Nie ten dostaje więcej, który robi lepiej, tylko często więcej dostaje ten, który jest milszy zarządowi kasy.

Mówiło się tutaj o restrukturyzacji ochrony zdrowia. Trzeba też sobie zdać sprawę z niektórych kwestii. Mówi się o tym, że łóżek szpitalnych jest za dużo o dwadzieścia dziewięć tysięcy, jeżeli się nie mylę, a jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić. Jest to tylko do pewnego stopnia prawda. Ja zresztą patrzę na to, co się dzieje na terenie byłego województwa legnickiego i zdaję sobie sprawę, że niektóre szpitale nie powinny istnieć, już to z powodu tego, że pacjenci stamtąd odchodzą, mając wybór, do innego szpitala, już to dlatego, że ich funkcjonowanie nie jest uzasadnione ekonomicznie. Ale musimy zdać sobie sprawę także z tego, że kwestia zadłużenia, jakie mają poszczególne szpitale, w jakiś sposób musi być rozwiązana. Na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w Legnicy, w dniu 28 września, wypowiedział się pan Krzysztof Mika, doradca w Ministerstwie Zdrowia, który powiedział: w tym roku będzie moment prawdy i wiele zakładów straci płynność finansową, trzeba będzie do nich dopłacić albo je zlikwidować. Na pewno starostwo powiatowe, które jest organem założycielskim szpitala, nie dopłaci, bo nie ma z czego, nawet gdyby bardzo chciało.

A więc należy postawić w całej rozciągłości pytanie: i co dalej, proszę państwa? I co dalej? Z jednej strony długi rosną, z drugiej strony to, co było obiecywane przy okazji reformy, po prostu nie funkcjonuje. Trzeba zadać sobie pytanie: czy w zreformowanej służbie zdrowia dobro pacjenta jest najwyższym prawem? Śmiem twierdzić, że nie, bo szpital, który chciałby wyjść na swoje, musi przyjmować pacjentów na krótko i najlepiej, żeby prawie nie byli chorzy. Ale jeżeli tuż przed bramą szpitala zdarzy się wypadek i ja widzę, że jest otwarte złamanie - powiedzmy - podudzia, to od razu wyobrażam sobie, ile to będzie kosztować. Kosztować będzie znacznie więcej, aniżeli kasa chorych zapłaci za pobyt tego pacjenta w szpitalu. Spławić takiego nie ma gdzie.

Dalej. Postawiliśmy w tej reformie na podstawową opiekę zdrowotną. Lekarze do pełnienia funkcji lekarza domowego po prostu nie byli przygotowani. Po prostu zostali mianowani lekarzami domowymi. I jakie są tego konsekwencje? Został ograniczony dostęp do specjalistów. W efekcie tego przecież urzędniczego zabiegu wielu chorych leczonych dotychczas przez specjalistów zostało przejętych przez podstawową opiekę zdrowotną, co spowodowało obniżenie jakości świadczeń, gdyż w wielu wypadkach lekarz podstawowej opieki zdrowotnej ogranicza się do powtórzenia leków zapisanych przez specjalistę, bez uwzględniania dynamiki procesu chorobowego. Stało się to też przyczyną popełniania omyłek diagnostycznych i terapeutycznych. I nie jest to wcale zjawisko rzadkie.

Chcę spuentować moją wypowiedź. Dzisiejsza dyskusja dowodzi, że w całokształcie funkcjonowanie reformy to nie tylko niedobory finansowe. Wydaje mi się - któryś z moich przedmówców o tym mówił - że konieczna jest gruntowna debata nad tą reformą i nad tym, co z nią zrobić dalej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W kontekście wcześniejszych wypowiedzi, w których moi przedmówcy byli uprzejmi podzielić się swoimi refleksjami i spostrzeżeniami myślę, że tak na dobrą sprawę - i chyba mamy tego świadomość - jest to na dzień dzisiejszy łatanie dziury. Jesteśmy chyba też w pełni przekonani o tym, że tą ustawą nie spowodujemy poprawy obecnej sytuacji oraz że nie rokuje to lepszych wyników w roku przyszłym.

Ja pewnych spraw nie rozumiem i pozwolę sobie podzielić się z państwem tą uwagą. Czy odpowiednia jest wysokość składek, jakie przekazuje się na służbę zdrowia? Te pieniądze są podzielone odpowiednio na kasy chorych i nie z winy kas chorych brakuje im płynności finansowej, bo kasa chorych dzieli te pieniądze, które ma. Dlatego jeżeli w kasie chorych brakuje pieniędzy, to państwo musi te pieniądze - nie wiem - dodrukować czy dodać w jakiś odpowiedni sposób, tak żeby ta płynność finansowa w kasach chorych była utrzymana. Tutaj nikt nikomu łaski nie robi. To powinno być zagwarantowane i kasa chorych nie powinna się już martwić, że nie będzie miała pieniędzy z tego tytułu, że ktoś ich nie wpłacił. To niech się martwi rząd, to niech się martwi parlament, ale nie kasa chorych, bo ona jest od czego innego.

W związku z tym, jeżeli mamy dziś pełną świadomość, że brakuje już ponad 1 miliard 218 milionów zł, to dlaczego dodajemy tylko 1 miliard zł? W pełni świadomie pchamy te kasy chorych - w co? Co te kasy mogą zrobić? Ano właśnie między innymi to, co robią dziś w Kielcach w zakresie usług stomatologicznych. Spośród siedemdziesięciu ośmiu stomatologów zatrudnionych w miejskim ZOZ, kontrakt na rok 2000 jest tylko dla dwudziestu ośmiu, natomiast pięćdziesięciu odejdzie z kwitkiem, bo kasy chorych próbują się ratować. Nie mają pieniędzy, nie wiedzą, czy dostaną w końcu te pieniądze i jak to będzie wyglądało. To odbija na usługach. Mówił już o tym mój przedmówca, pan senator Bielawski. Brakuje możliwości realizacji tych podstawowych usług, które powinny być zrealizowane w ramach pieniędzy - i tak okrojonych - które przeznacza się na kasy chorych.

Według mojego rozpoznania - wynika to również z odpowiedzi, jaką uzyskałem od pani minister - na dobrą sprawę to wszystko jedno, czy pożyczymy 1 miliard zł, 2 czy 4 miliardy. Bo jeżeli jest tyle długów, to znaczy, że w ciągu pięciu lat, może sześciu, uda się to ściągnąć. Jeśli uda się ściągnąć, to przecież te pieniądze wrócą do budżetu. Nie będzie ich ściągała kasa chorych. Do niej będą przychodziły te pieniądze i gdzieś dalej będą rozprowadzane. To nie kasa chorych jest tutaj kością niezgody czy tym, komu coś przeszkadza, a przynajmniej nie powinno jej to przeszkadzać. W związku z tym wiem, że chodzi tu mniej więcej o kwotę 1 miliarda 218 milionów zł. Ale jestem w pełni przekonany, że państwo głosowaliby za, nawet jeżeli ta pożyczka miałaby wynosić 2 czy 3 miliardy zł, no bo trzeba to załatwić. Jeżeli tak, to po co tworzyć fikcje w zapisie, że można udzielać tej pożyczki tylko do wysokości 1 miliarda zł ? Trzeba udzielić pożyczki do wysokości, jakiej brakuje, pokryć różnicę pomiędzy tym, co zostało zaplanowane, a tym, co kasy chorych dostały do tej pory. Podobnie powinno się dziać w roku następnym.

Dlatego zgłaszam następującą poprawkę do ust. 2, że nie "pożyczka może być udzielona", tylko "pożyczka będzie udzielona" do tej wysokości. I proponuję skreślić ust. 4, w którym mówi się, że łączna kwota pożyczek udzielonych wszystkim kasom chorym nie może przekroczyć 1 miliarda zł. Jak będzie potrzeba 1 miliard 300 milionów zł, to się pożyczy. I tak z tych wyjaśnień wynika, że na budżet nie ma wpływu fakt, czy będzie to 1 miliard zł, 1,5 miliarda czy 2 miliardy. A więc pożyczmy tyle, ile potrzeba. A może 10 miliardów? To pożyczmy dziesięć.

Wniosek składam na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie senator Adam Struzik.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister ma jeszcze zamiar ustosunkować się do wniosków złożonych w czasie dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Do wniosków tak.)

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Knysok:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może już tylko krótko odniosę się do jednego z wniosków, w którym chodzi o zwiększenie kwoty pożyczki do 1 miliarda 200 milionów zł. Według mnie, ten wniosek jest nieprawomocny. Proponując takie zwiększenie kwoty pożyczki, należy wskazać źródło pokrycia kosztów jej obsługi, a to musi się znaleźć w projekcie ustawy budżetowej.

W 2000 r. koszt obsługi 1 miliarda zł wynosi 150 milionów zł. W projekcie autopoprawki do ustawy budżetowej rząd przewidział tę kwotę. Pożyczka większa o 200 milionów zł powoduje, że koszt obsługi zwiększa się o 30 milionów zł w skali jednego roku. Należy znaleźć źródło pokrycia tej kwoty. Jeżeli Senat tego nie zrobi, to zwiększy się deficyt budżetowy, a zgodnie z art. 220 Konstytucji wnioski przyjęte przez Sejm lub Senat nie mogą zwiększać deficytu budżetowego.

W związku z tym proponuję, by komisja rozważyła ten wniosek i tę moją uwagę oraz przedstawiła Senatowi propozycje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów prosi o głos?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, nie bardzo zrozumiałem ostatnią wypowiedź. Czyli zwiększenie pożyczki o 200 milionów zł oznacza 30 milionów zł rocznie odsetek?

(Głos z sali: Obsługa.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Obsługa. To są koszty obsługi.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jeśli nie ma pytań do pani minister...

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, informuję państwa, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zostanie przeprowadzone po posiedzeniu komisji, prawdopodobnie w dniu dzisiejszym, wieczorem.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu, w dniu 2 grudnia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 grudnia 1999 r. Pani marszałek Senatu w dniu 3 grudnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 317, natomiast sprawozdanie komisji - w druku nr 317A.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z prac nad nowelizacją ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Przyjęta przez Sejm 2 grudnia ustawa stanowiła przedłożenie rządowe, które zostało uchwalone w trybie pilnym. Ustawa określa zmianę dotyczącą zasad ustalania składek na ubezpieczenia społeczne. Rozszerza kategorie zleceniobiorców na osoby wykonujące pracę nie tylko na podstawie umowy agencyjnej lub zlecenia - bez względu na to, na jaki czas ją zawarto - lecz także na podstawie innej umowy o świadczenie usług, do której stosuje się przepisy kodeksu cywilnego w zakresie umowy-zlecenia, oraz osoby z nimi współpracujące.

Dotychczas mieliśmy taki stan, że składki na ubezpieczenia społeczne były płacone od umów-zleceń wykonywanych w okresie przekraczającym czternaście dni albo kiedy powtarzały się one w okresie krótszym niż sześćdziesiąt dni. W tej nowelizacji jest propozycja, żeby każda umowa-zlecenie została objęta składkami. Oczywiście, jeśli osoba jest ubezpieczona obowiązkowo z innego tytułu niż umowa-zlecenie, na przykład w oparciu o umowę o pracę, to ten obowiązek nie ma charakteru obligatoryjnego.

Na potrzeby ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych stworzono definicję pracownika, w myśl której jest nim także osoba wykonująca pracę na podstawie umowy agencyjnej, umowy-zlecenia lub innej o świadczenie usług, do której stosuje się przepisy kodeksu cywilnego dotyczące zlecenia albo umowy o dzieło, jeżeli umowa zawarta jest z własnym pracodawcą lub jeżeli praca w ramach umowy jest wykonywana na rzecz pracodawcy, z którym strona pozostaje w stosunku pracy.

Obecnie przepisy dotyczące tych osób stosowane były tak jak do wszystkich innych osób wykonujących pracę na podstawie umowy-zlecenia. Umożliwiało to omijanie płacenia składek, co było ze szkodą dla pracownika, ponieważ konsekwencją nieopłacania składek na ubezpieczenie społeczne jest brak podstawy do wyższych świadczeń z funduszu ubezpieczeń społecznych.

Rozszerzenie kategorii obowiązkowo ubezpieczonych obejmuje również kobiety pobierające zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego, wypłacany kobietom w ciąży w razie upadłości lub likwidacji pracodawcy, a także stypendystów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.

Ustawa zawiera uregulowania w zakresie finansowania składek na ubezpieczenia społeczne dotyczące między innymi pewnych kategorii osób objętych obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym, jak na przykład stypendystów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, niektórych funkcjonariuszy, wobec których nie stosuje się ustawy ze względu na zachowanie tajemnicy państwowej, a także osób współpracujących z osobą prowadzącą działalność gospodarczą czy też duchownych, oraz uregulowania dotyczące podstawy wymiaru składek między innymi w stosunku do przychodów osób objętych nową definicją pracownika czy też innych podmiotów.

Ustawa reguluje problem nienależnie opłaconych składek, które mogą być zaliczane na poczet składek zaległych, bieżących lub przyszłych, jeżeli płatnik nie złoży wniosku o ich zwrot. Przy czym zwrot składek jest możliwy, jeśli stanowią one więcej niż 5% najniższego wynagrodzenia.

Kolejna regulacja odnosi się do wypadków nieprzekazania składki do otwartego funduszu emerytalnego w terminie. Ustawa stanowi, że od ZUS należne są wówczas odsetki ustawowe, które zakład sam nalicza i przekazuje do funduszu. Nieprzekazanie składki przez ZUS spowodowane błędami popełnionymi przez instytucję obsługującą wpłaty lub przez płatnika powoduje dodatkową opłatę w wysokości odsetek ustawowych. Opłatę określa ZUS i nieopłacenie jej w najbliższym terminie opłacania składek podlega ściągnięciu w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Ustawa ustanawia ponadto pewne uregulowania przejściowe, które mają obowiązywać w 2000 r. Między innymi ustala ona na poziomie dotychczasowym, to jest 1,62%, stopę procentową składek na ubezpieczenie wypadkowe. Termin przekazywania przez ZUS składki do otwartego funduszu emerytalnego zostaje wydłużony z dwóch do pięciu dni roboczych, a termin przesyłania przez ZUS informacji o stanie konta ubezpieczonego, wyznaczony ustawą na 31 marca każdego roku, przesunięto na 30 września. Po roku 2000 termin ten będzie wyznaczony na 30 kwietnia każdego roku. W dniu 31 marca 2000 r. po raz pierwszy nastąpi wyznaczenie otwartego funduszu emerytalnego w drodze losowania.

Przyjęte w ustawie szczegółowe uregulowania dotyczą ponadto niektórych innych kwestii, na przykład systemu identyfikacji ubezpieczonych i płatników, oraz wiążą się z funkcjonowaniem systemu informatycznego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wniosła do ustawy kilka poprawek, które pokrótce omówię.

Poprawka pierwsza, odnosząca się do art. 1 pktu 11 lit. "d", ma na celu wykreślenie zbędnego odesłania do przepisu art. 18 ust. 5a ustawy nowelizowanej, którego nie ma w ustawie.

Poprawka druga dotycząca art. 1 pktu 14 ma na celu uzupełnienie uregulowań dotyczących zwrotu nienależnie opłaconej składki. W art. 24 ust. 8 i w ust. 8a-8d ustawy nowelizowanej zostaje wprowadzona zasada zwrotu składek nienależnie przekazanych przez ZUS do otwartych funduszy emerytalnych.

Konsekwencją tej poprawki jest poprawka trzecia odnosząca się do art. 4, czyli do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, która w zakresie pktu 2 i pktu 5, a więc art. 85 i art. 100a, dotyczy wydawania delegacji dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia regulującego szczegółowe zasady ustalania i rozliczania podlegającej zwrotowi nienależnie otrzymanej składki oraz sposobu ustalania kwoty nienależnie opłaconych składek podlegających zwrotowi i zasady jej finansowania. Poprawka trzecia odnosząca się do art. 4, czyli do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, w zakresie pktu 1, 4 i 6, a więc art. 48a, 93 i 204, dotyczy odpowiedzialności administracyjnej towarzystw emerytalnych za naruszenie obowiązków nałożonych na fundusze lub towarzystwa emerytalne bez względu na to, czy posługują się one przy wykonywaniu obowiązków innymi podmiotami.

Propozycje zmian w art. 4 ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw dotyczące art. 48a, 93 i 204 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych mają na celu doprecyzowanie zapisów ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, tak by nie było żadnej wątpliwości interpretacyjnej, że towarzystwa emerytalne odpowiadają administracyjnie za naruszenie obowiązków prawnych narzuconych na fundusze lub towarzystwa bez względu na to, czy przy wykonywaniu tych obowiązków posługują się one innymi podmiotami, czy nie.

Konieczność tej zmiany jest konsekwencją orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego z 27 października 1999 r., w którym Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że przepisy ustawy są nieprecyzyjne. Zdaniem sądu, na podstawie art. 204 w jego obecnym brzmieniu nie można przypisać jednoznacznej odpowiedzialności towarzystwu w przypadku zlecenia osobie trzeciej określonych działań. Stan taki zagraża interesom członków.

Zapisy te były częścią rządowego projektu nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Propozycja została przyjęta także przez podkomisję powołaną przez sejmową Komisję Nadzwyczajną do spraw ustaw emerytalnych. Jednak komisja sejmowa na skutek protestu przedstawicieli towarzystw emerytalnych postanowiła nie dyskutować nad problemem i wyłączyła propozycję z projektu. Wniosek mniejszości, by utrzymać propozycję rządową, nie przeszedł w Sejmie, a stosunek głosów wynosił dwieście do dwustu pięciu.

Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych zawiera normy dotyczące odpowiedzialności karnej, cywilnej i administracyjnej. Odpowiedzialność karna jest odpowiedzialnością ograniczoną praktycznie jedynie do wykonywania czynności akwizycyjnych przez osoby niewpisane do rejestru lub do oferowania korzyści majątkowych przy wykonywaniu czynności akwizycyjnych. Jest ona adresowana, co do zasady, bezpośrednio do osób, które takie czynności wykonują, czyli do akwizytorów. Rozwiązanie to jest całkowicie nieskuteczne, bo procedura jest przewlekła i dotychczas żadna sprawa nie trafiła do sądu. Ponadto nie umożliwia ono ingerencji w przypadku innych naruszeń prawa, które nie są zagrożone sankcjami karnymi. W efekcie rola prawa karnego w ochronie interesów członków funduszy jest znikoma.

Odpowiedzialność cywilna związana jest z wystąpieniem konkretnej szkody u członka funduszu, a procedura jest przewlekła i kosztowna. Rozwiązanie to nie ma charakteru prewencyjnego w tym znaczeniu, że nie daje możliwości ingerencji w działalność funduszy lub towarzystwa po to, by zapobiec dalszym naruszeniom ustawy lub interesom członków funduszy.

Jedynie odpowiedzialność administracyjna towarzystwa za działalność funduszy lub towarzystwa zabezpiecza interesy członków funduszy i umożliwia nakazanie towarzystwu usunięcie nieprawidłowości, a więc rozwiązanie to ma charakter prewencyjny. Jednocześnie umożliwia ono ukaranie towarzystwa za rażące lub szczególnie rażące naruszenie prawa. Zakres odpowiedzialności administracyjnej towarzystw określają art. 62, 197 i 198 oraz art. 204 ustawy. Normy te określają, w jakich okolicznościach Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi może wezwać towarzystwo do usunięcia nieprawidłowości lub nałożyć na towarzystwo karę pieniężną.

W przypadku nieprawidłowości w działalności akwizycyjnej w rozumieniu ustawy zastosowanie będzie miał art. 62 oraz art. 204, jeżeli nieprawidłowości stwierdzone zostały w toku kontroli.

W celu zabezpieczenia interesów członków funduszu niezbędne jest, by organ nadzoru miał możliwości władczej ingerencji w każdym wypadku naruszenia obowiązków nałożonych przez ustawę na fundusz lub towarzystwo bez względu na to, czy naruszenie to było związane z działaniem lub zaniechaniem działania samego towarzystwa będącego organem funduszu, czy fundusz lub towarzystwo korzysta z usług innych podmiotów w celu realizacji swych obowiązków i zadań ustawowych oraz statutowych. Tylko wtedy możliwe jest działanie prewencyjne i uniknięcie szkód oraz narastania nieprawidłowości. Administracyjna odpowiedzialność towarzystwa za nieprawidłowości w działalności akwizycyjnej, także popełnione przez osoby trzecie, istnieje również w innych systemach prawnych, w których funkcjonują obowiązkowe fundusze emerytalne, na przykład w Chile, Meksyku, Peru, Argentynie, i jest jednym z koniecznych elementów powodzenia reformy emerytalnej. Ponadto należy wskazać fakt, że w Polsce problem ten stał się szczególnie nabrzmiały, gdy towarzystwa emerytalne postanowiły korzystać z dużo większej rzeszy akwizytorów niż w innych krajach. W Polsce jest około 440 tysięcy akwizytorów. Z tych względów doprecyzowanie zapisów ustawy zawarte w propozycji Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest niezbędne dla należytego zabezpieczenia interesów ubezpieczonych, w tym członków otwartych funduszy emerytalnych.

Poprawka czwarta do art. 11 ma na celu przesunięcie terminu składania rocznej deklaracji rozliczeniowej za 1999 r. z 31 stycznia na 15 luty 2000 r.

Poprawka piąta polega na dodaniu art. 14a i zmierza do wprowadzenia przepisu przejściowego dotyczącego umowy agencyjnej, umowy-zlecenia lub innej umowy o świadczenie usług, do których stosuje się kodeks cywilny w zakresie umowy-zlecenia oraz umowy o dzieło, zawartych przed upływem 14 dni od dnia wejścia w życie niniejszej nowelizacji. W stosunku do wymienionych umów mają być stosowane przepisy dotychczasowe.

Poprawka szósta do art. 15 ma na celu zmianę terminu wejścia w życie ustawy z 1 stycznia 2000 r. na dzień ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pktu 3b, który wchodzi w życie z mocą od 1 stycznia 1999 r., tak jak proponuje Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie złożyć poprawkę. Nie będę już zabierał głosu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Dzisiaj gościmy panią minister Ewę Lewicką, którą witam serdecznie.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać panią minister, czy chce teraz zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim bardzo krótko chciałabym państwu uzasadnić tryb pilny ustawy, w którym trafiła ona do Sejmu, przedstawić jej podstawowe elementy konstrukcyjne, a także trochę wytłumaczyć się i uprzedzić pytania, jakie zapewne pojawią się w drugiej fazie wniosków lub poprawek.

Bardzo wiele czasu Sejm poświęcił problematyce objęcia obowiązkiem ubezpieczenia składki nowych tytułów, innych niż obowiązywały do tej pory. I temu chciałabym poświęcić chwilę czasu po to, by państwu bardzo mocno uzasadnić potrzebę dokonania takich właśnie zmian.

Rok 1999 to nie tylko rok wprowadzania różnych elementów reformy systemu emerytalnego, ale w pewnym sensie także rok testowy, jeśli chodzi o działanie starych mechanizmów dotyczących tego, co jest objęte obowiązkiem płacenia składki, a co jest dobrowolne w tym systemie. Otóż w tym roku w związku z poważnymi kłopotami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dotyczącymi ściągania bieżącej składki, bardzo wyraźnie dostrzegliśmy, i to już w drugiej połowie roku, że coraz mniej dochodów pochodzących z różnych źródeł wpływa do ZUS jako te, które są objęte składką. Trzeba też powiedzieć, że proces takiego samoistnego regulowania płatności składek ze strony pracodawców i pracowników trwa już od pewnego czasu. O ile do niedawna mówiliśmy, że około 78% dochodów, które pojawiają się w obiegu i są objęte obowiązkiem płacenia podatku, podlega oskładkowaniu, o tyle tak naprawdę od pewnego czasu obserwujemy proces dosyć żywiołowy. Mianowicie taki, że pracodawcy, i to niezależnie od tego, skąd pochodzą, czy są to pracodawcy z przemysłu, czy z sektora prywatnego, czy z państwowego, czy ze sfery budżetowej, często podejmują następujące decyzje. Zatrudniają swoich pracowników na umowę o pracę w minimalnym wymiarze po to, by byli oni objęci tą minimalną ochroną ubezpieczeniową, ale podejmują też decyzję o tym, że część rzeczywistego wynagrodzenia za pracę wypłacają w postaci umowy-zlecenia lub umowy o dzieło. Mimo że w prawie polskim umowa o dzieło jest zdefiniowana, to w praktyce tak naprawdę umową o dzieło jest wykonywanie różnych czynności, które mają charakter ciągły i które de facto świadczą o tym, że to jest praca na rzecz tego samego pracodawcy.

Pierwszy powód. Mając na względzie niedoprowadzenie do poważnego kryzysu finansów w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, polegającego na tym, że coraz mniej jest przychodów pochodzacych z zarobków osób zatrudnionych, postanowiliśmy wnieść do parlamentu rozwiązanie, które doprowadzi do tego, by ten, kto wykonuje pracę w różnych postaciach u tego samego pracodawcy, płacił składki od swoich rzeczywistych dochodów, a więc także od umów-zlecenia i umów o dzieło, jeśli to dotyczy pracy wykonywanej na rzecz konkretnego pracodawcy. Oczywiście nie rodzi to takich skutków, że umowa o dzieło, która ma szczególną postać w polskim systemie prawnym, sama w sobie byłaby objęta obowiązkiem płacenia składki. Jeśli ktoś pisze książkę i dostaje z tego tytułu honorarium lub wykonuje jakąś inną pracę twórczą albo wykonuje pracę twórczą na zasadzie prowadzenia pewnej działalności twórczej, czyli rejestruje tę działalność, tak jak czynią to firmy, to oczywiście podlega wszystkim innym rygorom i wtedy płaci składkę tylko od deklarowanego dochodu - jednak w przypadku działalności twórczej nie mniejszego od pewnego pułapu. Ale nie oznacza to, że chcemy zmieniać reguły w ogóle, chcemy zmienić jedną regułę. Chcemy objąć obowiązkiem płacenia składek takie przypadki, które de facto są świadczeniem pracy na rzecz tego samego pracodawcy, ale w różnych postaciach.

Jest także drugi powód, nie mniej ważny. Tu nie chodzi tylko o kondycję Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, choć w tym roku wyjątkowo dramatycznie się nam ona uwidoczniła, chodzi też o dobro ubezpieczonego. Może państwu przytoczę rozmowy, jakie toczę z przedstawicielami jednego zawodu, z którym państwo stykacie się na tej sali. Otóż podchodzi do mnie operator kamery, która rejestruje obrady Sejmu czy Senatu... W telewizji jest zwyczaj, że operatorzy zatrudniani są na umowę o dzieło. Myślicie państwo, że to są ludzie ubezpieczeni w sensie polskiego prawa? Nie. Za nich nie wpłynie składka do ZUS. Ci ludzie nie mogą w tym roku podjąć decyzji o tym, że przystępują do jakiegoś funduszu, bo oni nie są objęci obowiązkiem ubezpieczenia społecznego. A więc jeżeli proponujemy państwu konsekwentne objęcie - niezależnie od tego, kogo ono dotyczy - umów-zlecenia i umów o dzieło obowiązkiem płacenia składki w wypadku, gdy to dotyczy pracy dla tego samego pracodawcy, to mówimy także o interesie ubezpieczonego, bo w przyszłości to się zamienia na jego emeryturę i do niego wraca. Trzeba powiedzieć, że przypadek przedstawiciela tego zawodu, o którym mówiłam, to przypadek człowieka, który nie ma ubezpieczenia w Polsce. On z tego nie wynosi żadnych korzyści, poza jedną, mianowicie że pracuje na umowę, która przynosi korzyść w postaci korzystnego kosztu uzyskania przychodu, czyli 50%. To jest korzyść doraźna, na dzisiaj, ale nie na jutro. Zatem trzeba to było wziąć pod uwagę, jeśli podjęło się decyzję o reformie systemu emerytalnego i powiedziało się, że w przyszłości nasza emerytura zależy od tego, co sobie na tym końcie uzbieramy. A więc podkreślam wyraźnie, że to rozwiązanie musi być konsekwentnie zastosowane w stosunku do wszystkich. Nie może tutaj działać żadna reguła wybierania tych, którzy podlegają temu prawu i tych, którzy mu nie podlegają - z wyraźną intencją, że jest to także z korzyścią dla ubezpieczonych.

Ta ustawa zawiera także rozwiązania, które mają doprowadzić do pewnej równowagi na rynku pracy. Dzisiaj na przykład emeryci, którzy byli zatrudniani na umowę o pracę, byli objęci obowiązkiem płacenia składki od tej umowy, a jeśli byli przez pracodawcę zatrudniani na umowę-zlecenie, to nie. A więc na rynku pracy byli to tańsi pracownicy. I to była ewidentna, wykorzystywana luka w prawie. Chcemy zresztą również doprowadzić do tego, żeby panowała równość między tymi dwiema formami zatrudnienia w przypadku emerytów.

Idziemy więc w kierunku rozwiązań, które mają wprowadzić ład, także w stosunku do tych przepisów, które obowiązywały w przeszłości i których ciągłość, że tak powiem, się zerwała. Chcemy ten obszar uporządkować.

Ta ustawa, oprócz tego rozwiązania, które ma charakter fiskalny, wiąże się jednak z tym, że dzięki omówionym przeze mnie rozwiązaniom Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma uzyskać w przyszłym roku kilkaset milionów zł z tytułu poboru składki. Gdyby nie uzyskał tych przychodów, to wówczas, proszę państwa, trzeba mówić o tym, że jest to instytucja, którą pozbawiliśmy takiej możliwości i powiedzieliśmy jej: radź sobie sama, niestety, coraz mniej tej składki będzie do ciebie wpływało.

Są też w tej ustawie rozwiązania, które wynikają z przyjętego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych planu naprawczego, który przedstawił nowy prezes ZUS. Są to między innymi dosyć wyraźne decyzje o tym, że pewnych funkcji Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może wykonać w terminach nałożonych ustawą, którą przyjęliśmy w ubiegłym roku. Przekładamy zatem te terminy i mówimy, że ich realizacja jest możliwa w określonym czasie. Na przykład zróżnicowana składka ubezpieczeniowa na wypadki przy pracy i choroby zawodowe nie może wejść w życie od 1 stycznia 2000 r. i przesuwamy to o cały rok. Ta instytucja nie jest po prostu zdolna do wykonania takiej operacji. Inne daty zawarte w tej ustawie także mają taki charakter. Zdejmujemy więc z tej instytucji nierealne obowiązki, pozwalając jej skupić się na zbudowaniu poprawnego systemu, między innymi owego kompleksowego systemu informatycznego, ale także rozliczyć się z budżetem państwa z dotacji i przedstawić wiarygodny obraz swoich finansów za rok 1999. Służy temu między innymi zupełnie nowa formuła dotycząca potrzeby złożenia jednorazowej deklaracji rozliczeniowej. Wedle poprawki, która zostanie przedstawiona przez komisję, pracodawca będzie musiał ją złożyć do 15 lutego przyszłego roku. Tak jak my raz do roku rozliczamy się z fiskusem z zapłaconych podatków, tak i pracodawcy będą musieli zsumować wszystkie swoje składki, z których zdawali sprawę co miesiąc, po to by przy wadliwości systemu informatycznego można było wiarygodnie rozliczyć rok 1999, ale także po to by organy kontroli i egzekucji mogły bazować na tych informacjach, jako bardziej wiarygodnych niż te, którymi obecnie dysponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Na koniec komentarz do poprawek złożonych w toku prac komisji. Rząd nie wnosi żadnych zastrzeżeń do tych poprawek. Wynikają one z kilku powodów. Na przykład niektóre kwestie rozpatrywane w Sejmie nie mogły być kontynuowane z różnych proceduralnych przyczyn i do nich Komisja Rodziny i Polityki Społecznej powróciła. Należy do nich dosyć duża poprawka, na którą chciałam zwrócić państwa uwagę, mianowicie ta, która mówi o potrzebie dokonywania zwrotu składki nienależnie przekazanej zarówno do ZUS przez płatnika, jak i do otwartych funduszy przez ZUS. Właściwie można powiedzieć, że prawo nie regulowało tej drugiej kwestii w ogóle. Jeśli mianowicie do otwartego funduszu emerytalnego została posłana nienależna składka, to tak naprawdę nie istniała instytucja zwrotu tej składki. Trochę nierealistycznie w gruncie rzeczy założono, że nie będzie takich przypadków, z jakimi mamy do czynienia w chwili obecnej. Chodzi na przykład o umowy, które są z mocy prawa nieważne i to stwierdza się dopiero potem, a składka za ubezpieczonego już przepłynęła. Ponieważ w tym procesie musi być możliwość rozliczenia się z pieniędzy w różnych przypadkach, ta poprawka została zmodyfikowana w stosunku do przedłożenia rządowego, gdyż - jak się okazało - było ono niekompletne. Stąd Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła rozwiązanie przygotowane między pracami Sejmu i Senatu jako bardziej, powiedziałabym, odpowiadające standardom.

Oczywiście chętnie odpowiem na państwa pytania. Apeluję o przyjęcie tej ustawy w takiej wersji, w jakiej została ona przyjęta przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Rządowi zależy na tym, by ustawa została bardzo szybko przyjęta. Oczywiście najlepszym wariantem byłoby, gdyby została przyjęta bez poprawek, ale jak widać, bez poprawek ta ustawa nie może być przyjęta, zatem termin jej wejścia w życie jest już bardzo nieodległy. W toku prac komisji zaproponowaliśmy czternastodniowe vacatio legis dla tych rozwiązań, które dotyczą umów-zleceń i umów o dzieło, zaś cała ustawa rzeczywiście powinna wejść w życie jak najszybciej, ponieważ zawiera między innymi owe przesunięcia dat, między innymi z 1 stycznia 2000 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca krótkie pytanie pani minister?

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać panią minister, czy można przedstawić wymierne korzyści, jakie ZUS po wprowadzeniu tej nowelizacji mógłby uzyskać. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, które zamierzam skierować do pani minister, dotyczy tego, co jest główną intencją wprowadzenia tej nowelizacji. Rozumiem, że główną intencją powinno być dobro pracownika. Niepokoi mnie więc to, co przeczytałem w stenogramie z obrad komisji sejmowej, jak również to, co przewijało się dzisiaj w pani wystąpieniu. Mianowicie, pani po prostu twierdzi, jakoby główną intencją miały być braki finansowe ZUS. W tym momencie uważam, że jest to jednak niebezpieczna argumentacja. Wolałbym, żeby ZUS upatrywał tych braków nie w tym, że akurat dobro pracownika jest narażane przez pracodawcę wtedy, kiedy pracownik jest pracownikiem etatowym i jednocześnie wykonuje zlecenia, ale w tym, że w Polsce powiększają się jednak wskaźniki dotyczące bezrobocia i recesji. Ale poprosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania. Dziękuję.

(Objęcie przewodnictwa obrad przez wicemarszałka Andrzeja Chronowskiego).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, odpowiem jednak w odwrotnej kolejności. Co jest główną intencją? Wydawało mi się, że ją państwu wyłożyłam, ale ja ją jeszcze dobitniej podkreślę. Proszę państwa, nie ma możliwości osiągnięcia wyższych wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które by zrównoważyły lub pozwalały przynajmniej częściowo zrównoważyć wydatki - bo o to tutaj chodzi - na przykład metodą podniesienia ściągalności składek od tych, którzy płacą, do 100%. Nie ma takiej możliwości. Wyraźnie okazało się, że takiej drogi nie ma, ponieważ coraz więcej tytułów uchyla się od obowiązku płacenia składek. A więc jedyną drogą do tego, by w przyszłości zapewnić jakąś stabilność tej instytucji, jest jednak chwytanie tych umykających dochodów. I to nie jest kwestia tylko zapaści tej instytucji w tym roku, ale to jest kwestia pewnej perspektywy. Żaden szanujący się, że tak powiem, menedżer nie podjąłby się kierowania taką instytucją, gdyby się dowiedział, że prawo umożliwia uchylanie się w sposób żywiołowy od obowiązku oskładkowania dochodów. Ciągle jesteśmy - niezależnie, czy tego chcemy, czy nie - w systemie repartycyjnym. To państwo ma obowiązek doprowadzić do tego, żeby emerytury i renty tych osób, które już na nie przeszły, oraz tych, które będą przechodzić w najbliższych latach, a jeszcze nie będą podlegać jakiejkolwiek reformie lub czerpać z tego korzyści, były zapewnione. To znaczy, żeby istniało bezpieczeństwo tych wypłat. Nie można patrzeć obojętnie na to, jak niektórzy na ten system pewnego solidaryzmu społecznego po prostu nie płacą. Trzeba to sobie bardzo wyraźnie powiedzieć. Trzeba to kiedyś zwyczajnie nazwać, więc próbujemy to nazwać.

Proszę państwa, powiedzmy sobie uczciwie, to dotyczy bardzo wielu instytucji. Wiem, że duży niepokój budziło to w instytucjach nauki, kultury, ale dotyczy to także Sejmu, Senatu, ministerstw, kancelarii i różnych innych tego typu. To się stało pewną normą. I czegokolwiek byśmy na ten temat nie powiedzieli, zawsze dojdziemy do takiego samego wniosku. Trzeba przywrócić możliwość pobierania składki ustalanej na podstawie tego, co jest rzeczywistym wynagrodzeniem.

Przy czym chciałam zwrócić uwagę państwa na to, że w odróżnieniu od sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia do 1 stycznia tego roku, nie pobieramy już teraz składek od wszystkich dochodów, czyli nie obarczamy nimi wszystkiego, co się da. Została wprowadzona zasada, że obowiązkowi odprowadzania składek podlega kwota do pewnego pułapu. Jest to dwuipółkrotność przeciętnego wynagrodzenia w Polsce. Jeśli nawet u danego pracodawcy wynagrodzenia z różnych tytułów zsumują się i do tego dojdzie jeszcze umowa o dzieło lub umowa-zlecenie, to ta zasada je obejmie, oczywiście, jeśli ich suma przekroczy ten pułap. Nie jest to więc sięganie po dochody ponad pewne potrzeby.

Bardzo wyraźnie też chciałam podkreślić, że obserwujemy, od wielu zresztą już lat, pewien sposób postępowania z umową-zleceniem. Zwracają na to uwagę związkowcy - wszystko jedno z której strony, i z OPZZ i z "Solidarności". Chodzi o nagminne stosowanie metody wielokrotnego zawierania umowy-zlecenia na krótkie okresy. Jest to rozwiązanie, które rozpowszechniło się na przykład bardzo mocno w handlu. Można powiedzieć, że niektórzy nie wykonywaliby swojej pracy, gdyby nie takie ponawiane umowy.

W gruncie rzeczy jest to rozwiązanie, które gdy jest długo tolerowane doprowadza do tego, że ubezpieczony nie ma z tego korzyści. Bo nie ma. Ubezpieczony będzie dokładnie w takiej samej sytuacji, jak operator, który po prostu wykonuje stałą pracę, ale to nie jest praca de facto twórcza. Naprawdę chodzi nam więc o oba cele. Dramatyzm sytuacji ujawnił się przede wszystkim w tym roku, kiedy okazało się, że tak mało tytułów jest objętych obowiązkiem ubezpieczenia.

(Senator Stanisław Gogacz: A wymierne korzyści?)

Aha, jeszcze wymierne korzyści, przepraszam bardzo.

Szacunkowo przyjęto w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który do państwa niedługo wpłynie, że z tytułu umów-zleceń i umów o dzieło, ale także z tytułu objęcia składką emerytów pracujących i zatrudnionych na umowy-zlecenia, wpłynie 400 milionów zł.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Mam dwa pytania o dość odmiennej tematyce. Poprosiłbym o odpowiedź na nie od razu.

Pani Minister, czy nie uważa pani, że w proponowanej nowelizacji niedoprecyzowano kwestii finansowania i rozliczania składek emerytalnych od osób pobierających zasiłki wychowawcze, macierzyńskie i tak zwane zasiłki w wysokości zasiłku macierzyńskiego? Dotychczas było to określone w art. 52 i 54 tej ustawy, jednakże obecna zmiana likwiduje zapisy o dotacji i finansowaniu tych składek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

To niczego nie likwiduje, umożliwia natomiast doprowadzenie do przejrzystości finansów. Ustawa nakłada bowiem obowiązek płacenia składek wprost przez budżet państwa za te osoby, które korzystają z pewnych socjalnych rozwiązań, takich jak urlop macierzyński, wychowawczy oraz pobieranie zasiłków, o których mówił pan senator. Tak więc te składki są rzeczywiście płacone przez budżet państwa. Technicznie odbywa się to tak, że pieniądze te muszą wpłynąć z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i wyjść z niego, tak więc znaleźć się w pozycji wpływów i wydatków tej instytucji. Dzisiaj dokonujemy operacji czyszczenia. Mówimy, że to jest odrębna pozycja w budżecie państwa i że jest to rozliczane tak jak wydatek budżetowy. Jest to zabieg czysto techniczny, państwo również dostrzeżecie tę różnicę jak tylko dostaniecie plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Pokazuje ona również zupełnie inny obraz instytucji.

Senator Zbigniew Kulak:

Jeszcze drugie pytanie. Pani Minister, termin wejścia w życie ustawy jest bardzo pilny, jednocześnie spotykamy zapis, że w terminie do 31 stycznia płatnicy składek zobowiązani są przekazać do zakładu roczną deklarację. Czy macie państwo już opracowany, gotowy do publikacji druk tego wzoru? Czy będzie on opublikowany od razu z tekstem ustawy w "Dzienniku Ustaw", czy też w najbliższych dniach? Jest bowiem poważna obawa, że terminy będą łamane, że będą nierealne, nie do dotrzymania, tym bardziej że nie ma tego druku na przykład w komputerowym programie "Płatnik".

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, z tego właśnie powodu przesuwamy ten termin o dwa tygodnie, zgodnie z poprawką przyjętą przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, zresztą właśnie na wniosek rządu, bo myśleliśmy, że ta ustawa przejdzie troszeczkę szybciej. I od razu odpowiadam, że druk jest gotowy. Jeśli ustawa wejdzie w życie, powiedzmy, z ostatnim dniem grudnia, wówczas rozporządzenie będzie na początku stycznia wraz z obowiązującym drukiem.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale czy ten druk będzie tylko w "Dzienniku Ustaw", czy też macie go już państwo po prostu w ZUS?)

Nie, nie, ten druk będziemy musieli opublikować, kiedy ustawa przejdzie w tym kształcie. Nikt nie ryzykuje produkowania druków w dużych ilościach, skoro może trzeba je będzie potem zniszczyć. Oczywiście, trzeba to zrobić w taki sposób, żeby ta operacja nie powodowała zbędnych kosztów. Jak tylko ustawa wyjdzie z Wysokiej Izby i będzie przekazana prezydentowi do podpisu, wtedy będzie przygotowany druk, to znaczy zarówno jego wzór, jak i cały nakład.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja chciałbym przypomnieć, Panie Senatorze i Pani Minister, że tu nie ma wymiany zdań i jest jeszcze ktoś kto udziela głosu. Regulamin, o którym marszałek Rzemykowski dzisiaj mówił, ciągle więc jest do studiowania. Myślę, że wkrótce to nam się jeszcze pomiesza, bo wchodzi nowy regulamin. Wtedy wszystko się zacznie od nowa.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań. Pierwsze dotyczy tej kwoty 400 milionów zł. Rozumiem, że to dane szacunkowe ministerstwa, iż w wyniku wprowadzenia takiego zapisu tyle dodatkowo wpłynie. Czy to są założenia stuprocentowe, czy prawie stuprocentowe, jeśli chodzi o to, co na dzień dzisiejszy nam ucieka, czy też to jest jakiś tam wskaźnik? Bo obawiam się, że będą stosowane różnego rodzaju ucieczki i można już głośno podpowiadać, jakie. Nie będzie się korzystało z własnych pracowników, a z pracowników innych firm. Myślę więc, że u podłoża tego wszystkiego nie leży wcale dobro pracownika, o którym pani minister mówiła. Czy pani by się ze mną zgodziła, że w tym momencie dobro pracownika przestaje być w pracy uznawane? Dlaczego? Dlatego że do tej pory pracownik mógł sobie niejako dorobić. W soboty, w niedziele, pracując dodatkowo przy zadaniach, które się w firmie pojawiały. Wprowadzenie tego rodzaju zapisów spowoduje, że pracodawca będzie szukał do wykonania takich prac innych ludzi, w innych firmach, co będzie stanowić dla niego znacznie mniejsze obciążenie finansowe. Zatem rzeczywiście nie ten pracownik a kto inny skorzysta. Prawdopodobnie tak też będzie z emerytami. Ci emeryci, którzy do dziś dorabiali, utracą tę możliwość, bo pracodawca będzie znowu poszukiwał kogoś z innej firmy, nie będzie chciał ich zatrudniać. Czy rząd nie zastanawiał się nad tym, że przez tego rodzaju zapisy niejako zabiera tym biednym emerytom możliwość dorobienia? Oni po prostu wypadną w tym momencie z gry.

Czy rząd brał również pod uwagę to, że mogą powstać czy będą powstawały różnego rodzaju firmy na tak zwanym ryczałcie, które będą płaciły podatek w wysokości 2,5 czy 3%, czy też 5%, czy 7,5%? Będzie to faktyczny podatek, który zapłacą, a reszta pieniędzy i tak pójdzie do kieszeni pracownika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Najpierw odpowiem na pytanie dotyczące kwoty. Owe 400 milionów zł to nie jest oczywiście tyle, ile można uzyskać z tego tytułu. To są szacunki i trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć, bo w Polsce nie ma takich statystyk, które pozwoliłyby bardzo precyzyjnie wyliczyć, o jaką kwotę chodzi. Dosyć precyzyjne są statystyki dotyczące zatrudnionych emerytów. Wiemy, ilu ich w Polsce aktualnie pracuje - około sześciuset ośmiu tysięcy. Natomiast ilu z nich pracuje na umowy-zlecenia - trudno powiedzieć. Zakładamy, że będzie to oczywiście niecała możliwa do objęcia masa pieniądza. Mało tego, zakładamy także, że część pracodawców będzie omijała różnymi metodami te przepisy.

Jednak niezależnie od tego, jak oceniać zdolności do omijania prawa - a w ogóle są one bardzo wysokie w naszym społeczeństwie - wykorzystywane są one właśnie między innymi po to, by wymyślać różne rozwiązania obniżające w gruncie rzeczy wysoki poziom fiskalizmu. I ja z jednej strony mogę powiedzieć, że rozumiem, iż to jest mechanizm obronny. Ale z drugiej strony muszę też powiedzieć, że obowiązkiem państwa jest na to reagować i szukać rozwiązań, które będą niejako chwytały te uciekające dochody. Trzeba się uczyć w kontaktach z drugą stroną, na reakcjach tej drugiej strony, niestety. Co nie oznacza, że na to jedno zastosowane teraz rozwiązanie nie znajdzie się jakieś antidotum. Spodziewamy się, niestety, że się znajdzie.

I teraz, czego się spodziewamy? Gdybyśmy zaproponowali rozwiązanie, zgodnie z którym trzeba by było odprowadzać składkę z różnych tytułów ubezpieczenia u tego samego pracodawcy, wówczas rzeczywiście pewnie mielibyśmy przypadki zatrudniania pracowników u innego pracodawcy i świadczenia sobie usług niejako na krzyż. Jednak zwracam państwu uwagę, że my proponujemy także objęcie nimi tych umów-zleceń i umów o dzieło, które są wykonywane faktycznie na rzecz tego pracodawcy, czyli staramy się wychwycić możliwość potencjalnego omijania tych przepisów już w tej fazie pracy nad projektem. To zresztą jest pomysł pana posła Manickiego, który w Sejmie zwracał uwagę na to, że takie obejście jest możliwe. Jeśli praca jest zatem wykonywana ze środków danego pracodawcy i tak naprawdę przez jego pracownika, to nawet wtedy gdy był jakiś transfer pieniędzy, gdy poszły one przez jakąś inną instytucję, i tak będzie on traktowany dalej jako pracownik zatrudniony u tego właśnie pracodawcy. Mamy więc świadomość, że to będzie pewna gra z drugą stroną.

Chciałam też zwrócić uwagę panu senatorowi, że niewątpliwie pracodawcy będą musieli podejmować pewne decyzje. Jednak one podlegają pewnym ograniczeniom i pracownicy nie są tu bezbronni. Wydaje się, że sami powinni zacząć coraz częściej reagować na fakt, że na ich terenie pojawia się jakby konkurencja, czyli pracownicy z zewnątrz, którzy mieliby wykonywać pracę u ich pracodawcy. Nie chcę tu państwu przedstawiać, że tak powiem, elementarza uprawnień pracowniczych, ale też nie można dopuścić do sytuacji, w której prawo toleruje coś tylko dlatego, że pracodawcy wydają się być silniejsi od pracowników, a ci dosyć biernie się godzą na coś, co jest dla nich niekorzystne. Zatrudnianie obcych pracowników w miejsce własnych do prac ponadwymiarowych czy na godziny nadliczbowe byłoby takim klasycznym przykładem naruszania interesów własnych pracowników. I trzeba też liczyć się z tym, że zaczną oni na to reagować.

Tak że nie wszystko może rząd, nie wszystko może prawo ubezpieczeniowe. Musi też mieć tu zastosowanie prawo pracy i musi wkraczać kontroler. Zwracam jednak uwagę, że gdybyśmy chcieli pilnować form umów i ich legalności, zgodności z prawem, to Państwowa Inspekcja Pracy w chwili obecnej musiałaby się zamienić w instytucję, która niczym innym by się nie zajmowała, tylko tym właśnie, ponieważ tyle jest naruszeń w tym zakresie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Sławiński, proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja bym się chciał ograniczyć tylko do kwestii umowy o dzieło. Pani powiedziała, że jest ścisła definicja tej umowy. Wiadomo jednak, że w praktyce ona jest rozciągana, różnie interpretowana, nawet nadinterpretowana itd.

Uzusowienie umowy o dzieło, moim zdaniem, będzie miało bardzo nieprzyjemne reperkusje w małych, słabych firmach, takich jak wydawnictwa, redakcje, instytucje kultury posiłkujące się nią, by dofinansować pracownika, zrekompensować mu niskie, czasem bardzo niskie zarobki. Ja bym tego nie bagatelizował. Choć w firmach produkcyjnych te formy umów są nadużywane, co nie ulega wątpliwości.

Mam pytanie: czy była brana pod uwagę kondycja tych małych firm, małych wydawnictw, redakcji, w których koszty pracy znacznie wzrosną?

I drugie pytanie: ile tak naprawdę wpłynie do ZUS pieniędzy z uzusowienia umów o dzieło, czy są jakieś szacunki? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, chciałam zwrócić uwagę na to, że niezależnie od tego, jak te instrumenty zadziałają na różne podmioty, czy to będą podmioty małe, czy działające w obszarze kultury, czy nauki, prawo musi być takie samo dla wszystkich. Nie da się zadekretować, że mali i słabi albo pracujący w danym sektorze nie będą mu podlegali. Trzeba być konsekwentnym. Jeżeli obserwuje się pewną patologię, a właśnie się obserwuje, to trzeba działać przeciw niej przy pomocy instrumentu takiego samego dla wszystkich podmiotów.

Ale jest jeszcze jeden problem. Gdybyśmy chcieli wyjąć, tak jak mówiłam, umowy o dzieło w ogóle z tego całego mechanizmu, to natychmiast uruchomi się proces, o którym tu mówił pan senator, mianowicie, ci którzy zawierali umowy-zlecenia natychmiast przerzucą się na umowy o dzieło, bo to będzie jakieś wyjście. Obserwowaliśmy już w Polsce takie sytuacje. Zatem tylko konsekwentne trzymanie się zasady, że umowa wykonywana u tego samego pracodawcy - w każdej postaci, czy to zlecenia, czy umowy o dzieło - rodzi takie, a nie inne skutki, spowoduje, że nie można będzie przed tym umykać.

Chciałam też zwrócić uwagę, że argument, iż umowa o dzieło to instrument uzupełniania dochodów z niskich płac, jest trochę sprzeczny z tym, o czym tu mówimy. Bo dlaczego pracodawca nie płaci godziwego wynagrodzenia, tylko zawiera umowy o dzieło? Ano dlatego, żeby uniknąć płacenia składki. Taki jest rzeczywisty powód. To jest próba obniżenia kosztów pracy w sposób żywiołowy. Ten pracodawca powinien swoim pracownikom wypłacić z tytułu stosunku pracy wyższe wynagrodzenie. Ono by było oczywiście objęte obowiązkiem płacenia składki. Co do tego nie ma wątpliwości. Taki to jest w ubezpieczeniach rachunek i takie są konsekwencje podejmowanych decyzji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do pani minister dwa pytania. Jedno oczywiście dotyczy umowy o dzieło, czyli nawiązuje do poprzedniego, z tym że mnie chodzi o coś innego. Bo oczywiście umowa o dzieło to sposób na rozliczanie się, ale równocześnie dzieło jest w pewien sposób zdefiniowane i podlega innym regulacjom prawnym, gwarancji itd. Może się na przykład po jakimś czasie okazać, że to dzieło jest wadliwe i ten kto pobrał za nie środki, będzie musiał je zwracać. Co wtedy? On odprowadził składkę. Co w takim przypadku nastąpi?

A druga sprawa jest następująca, otóż są, jak zresztą pani mówiła, pewne dziedziny nauki, w których w wyniku tego rodzaju regulacji straci się sporo pieniędzy, dlatego że to obciążenie dotknie zajmujące się nimi instytucje. Nie wprowadzając tu żadnej ochrony, spowodujemy więc znaczne ubożenie i tak słabo finansowanych sektorów, na przykład, szkolnictwa wyższego czy nauki. Czy ten aspekt również był rozważany, czy tylko, tak jak pani powiedziała, instytucjom ZUS czy tym ubezpieczeniowym gwarantuje się odpowiedni dopływ środków i to może się dziać kosztem innych?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, ta umowa, jeśli jest klasyczną umową o dzieło, rzeczywiście ma swoje konsekwencje. Po pierwsze, to jest umowa związana z pewnym efektem, który trzeba osiągnąć i jeszcze go trzeba ocenić. I oczywiście w ubezpieczeniach jest instytucja, która pozwala cofnąć nienależnie odprowadzoną składkę. To znaczy, jeśli płatnik się rozlicza z ZUS i wskazuje, że on w gruncie rzeczy niezasadnie odprowadził składkę, bo odebrał pieniądze temu, kto nie wykonał dzieła, to oczywiście można to cofnąć albo w ogóle tego nie przyjąć. Tak że jest rozwiązanie, ale najpierw trzeba ponieść pewne koszty.

Czy były rozważane kwestie, że to dotyczy pewnych specyficznych instytucji, takich jak instytucje kultury, nauki, wyższe uczelnie? Tak, to było przedmiotem bardzo długich dyskusji zarówno na posiedzeniu Rady Ministrów, jak i w trakcie prac komisji sejmowej, a także w trakcie debaty w Sejmie. Wystąpiłam dzisiaj w tej sprawie, aby państwu powiedzieć, iż nie jest to decyzja nieprzemyślana. Mamy tego świadomość. Wykorzystujemy pewne informacje dotyczące Komitetu Badań Naukowych, a także te, które przekazało nam Ministerstwo Edukacji Narodowej. To są kwoty kilkusetmilionowe, proszę państwa, ale pokazują one skalę zjawiska, wskazują na upowszechnienie się tego mechanizmu.

Proszę państwa, pojawia się pytanie, czy należy ciągnąć dalej sytuację, w której bardzo niewielki procent rzeczywistych dochodów pracowników nauki czy kultury jest przeznaczany na przyszłą emeryturę. To będzie miało oczywiście swoje konsekwencje, jeżeli 25% naszych rzeczywistych dochodów zostanie przekazanych na system ubezpieczeniowy. Jeżeli robotnik w fabryce musi odprowadzić dużo większy procent swoich dochodów, to opłaca składkę na podstawie 100% swoich dochodów, a pracownicy niektórych instytucji odprowadzają ją od mniej więcej 25% swoich rzeczywistych dochodów, to można zapytać, czy jest to normalna sytuacja.

Zwracamy państwa uwagę na to, że nie da się skonstruować prawa inaczej, że stosowanie pewnego mechanizmu wymaga, aby był on powszechny. Nie da się wprowadzić zasady, która jednych dotyczy, a drugich nie. A konkretnie w roku 2000 będzie ona boleśnie związana z nauką i kulturą. Chciałam także zwrócić państwa uwagę na to, że rok 1999 był pod tym względem wyjątkowy i instytucje nauki i kultury korzystały ze szczególnego upustu. Być może właśnie z tego powodu tak trudno jest teraz wrócić do stanu poprzedniego.

Otóż w budżecie przeznaczono środki na wynagrodzenia z tytułu płacenia składek od umowy-zlecenia. Ustawa, która została przyjęta w ubiegłym roku, uznała umowy-zlecenia za coś dobrowolnego, co można dołączyć do obowiązku ubezpieczenia z tytułu umowy o pracę. Ten rok był więc rokiem szczególnym i może stąd tak bolesny kontrast. Nie oznacza to jednak, że nie należy dążyć do sytuacji, w której staramy się wszystkich traktować tak samo. Mamy naprawdę ważny powód, aby to zrobić. Nie jest to jakiś kaprys, ale naprawdę poważna potrzeba.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, według mnie zapis ust. 2a w art. 8 jest bardzo nieczytelny i z pewnością będzie budził wiele wątpliwości. Gdyby pani mogła go wyjaśnić. Szczególnie chodzi o drugi człon, który mówi, że traktuje się w ten sposób umowę o dzieło, jeżeli osoba zawarła ją z pracodawcą, z którym pozostaje w stosunku pracy lub jeżeli w ramach takiej umowy wykonuje pracę na rzecz pracodawcy, z którym pozostaje w stosunku pracy.

Kolejne moje pytanie dotyczy również tego zapisu, gdyż w tej ustawie nie wprowadza się żadnych zmian w kodeksie pracy. Jak to się będzie miało do zapisów kodeksowych wynikających z określenia "pracownik", do innych wymogów kodeksowych, jeśli rozszerzymy w tej ustawie definicję pracownika? Występują bowiem różnice pomiędzy definicją pracownika zawartą w kodeksie pracy, a określeniem z tej ustawy.

Jeszcze jedno pytanie, a właściwie prośba o wyjaśnienie mojej wątpliwości. Czytając tę ustawę, doszłam do wniosku, że nie zmienia się nic w zakresie umów-zleceń dla studentów, że nie odprowadza się od nich składki. Czy to pozostaje bez zmian? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Pani Senator, z tego, o co pani senator pyta, nie wynikają żadne konsekwencje dla zapisów kodeksowych. Wyłącznie na potrzeby ubezpieczeń, stanowionego tu prawa, aby określić, kto w dziedzinie ubezpieczeń jest traktowany jako pracownik, wprowadzono właśnie taki zapis, że pracownikiem jest także osoba, która oprócz pracy w ramach stosunku pracy wykonuje pracę na podstawie zawartej umowy cywilnoprawnej, umowy-zlecenia czy umowy o dzieło. Jest to więc definicja pracownika stworzona dla celów ubezpieczeniowych, która nie ma żadnych konsekwencji, jeśli chodzi o kodeks pracy. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie pani senator.

Drugie pytanie. Rzeczywiście, nie zmieniamy niczego, jeśli chodzi o studentów. Są oni objęci taką regulacją, która pozwala im dobrowolnie przystąpić do ubezpieczenia, a umowy-zlecenia nie zmieniają tego faktu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, zupełnie wyjątkowo, aby te dwa pozostałe pytania zadała pani jednocześnie.

Senator Genowefa Ferenc:

Ja po prostu nie usłyszałam odpowiedzi na moje zadane już pytania dotyczące nieczytelności zapisu art. 8 ust. 2a.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Myślałam, że jest to część pani pierwszego pytania. Dotyczy to sytuacji, o której mówiłam, że nie wystarczy mieć umowę o pracę z tym pracodawcą i jednocześnie zawierać umowę-zlecenie lub umowę o dzieło. Jeśli wykonuje się de facto prace na rzecz tego pracodawcy, nawet przez pośrednika zewnętrznego, to będzie to zawsze traktowane jako przypadek pracownika u tego pracodawcy. Czyli i umowa-zlecenie, i umowa o dzieło będzie objęta obowiązkiem płacenia składki.

Pani Senator, może przedstawię przykłady. Instytucje mogą świadczyć sobie usługi i mówić: ja ci zatrudnię pana Kowalskiego, ty dla mnie zatrudnij pana Kwiatkowskiego, ale tak naprawdę tym, który finansuje i który de facto zatrudnia, jest ten pierwszy pracodawca, to z jego środków jest to finansowane. Zatem to on jest pracodawcą rzeczywistym, mimo że jakiś pośrednik zatrudnił danego pracownika. To jest próba przeciwdziałania kolejnym patologiom i tego dotyczy ten dopisek, w którym mówi się, że chodzi nie tylko o pracę wykonywaną u tego samego pracodawcy, ale i na jego rzecz.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pani już powiedziała, że w większości jesteśmy związkowcami, co jakby cały czas tutaj widać - ja też jestem związkowcem - i nie zauważamy pracodawcy. Nie oszukujmy się, tego rodzaju formy zatrudnienia, stosowane chociażby przez uczelnie, które mają określoną mizerię finansową, to była po prostu pomoc udzielana tym pracownikom, którzy zarabiają znacznie mniej. W tej chwili chcemy to opodatkować w wysokości 47%, bo tak to się mniej więcej będzie układało. Wiem, można powiedzieć, że powinny być inne regulacje prawne, ale coś w tym jest. Pani wspomniała również o operatorach, przecież ci ludzie mogą się ubezpieczyć dodatkowo, nic nie stoi...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Nie ma dobrowolności.)

Pani Minister, konkretne pytanie, przepraszam za tę dygresję. Jeżeli osoba przekroczy dwuipółkrotność swojej pensji i będzie pracowała na zasadach umowy o dzieło lub umowy-zlecenia, to z nich nie będą już odprowadzane składki na ZUS? Czy dobrze to rozumiem? Jak jest w przypadku emeryta? Czy z umowy o dzieło lub umowy-zlecenia podpisanej przez emeryta również bedą odprowadzane składki na ZUS?

I jeszcze jedno. Pani minister wspomniała w swoim wystąpieniu o złożeniu deklaracji przez zakłady pracy, mówiła chyba o 15 lutym. Czy to dotyczy zbiorowego przedstawienia przez zakład pracy, czy każdego pracownika? To znaczy, czy jest to pełne zbiorowe sumowanie, wskazanie, jaką kwotę zakład pracy odprowadził na ZUS czy na inne świadczenia? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, odpowiem w odwrotnej kolejności, czyli najpierw na to najprostsze i najkrótsze pytanie.

To jest oczywiście deklaracja rozliczeniowa, czyli zbiorówka, rozliczenie się ze wszystkiego, z czego już raz przedstawiało się sprawozdanie w postaci owych raportów. Można więc powiedzieć, że jest to tylko sprawdzenie pewnej wiarygodności danych, które zostały już raz uzyskane, dlatego wprowadzono taką formę.

Jak to jest z umowami-zleceniami, umowami o dzieło, emerytami i pułapem górnym? W każdym przypadku pobierania składki, wszystko jedno, od kogo, działa zasada pułapu, zasada trzydziestokrotności. Po prostu w polskim prawie ubezpieczeniowym nie można pobierać składki od wyższych dochodów niż dwuipółkrotność w skali roku, czyli chodzi o trzydziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia. To jest jednolita zasada.

Jeśli chodzi o przypadek owego operatora, o którym mówiłam i który podawałam państwu za przykład, to nie może być mowy o dobrowolności, Panie Senatorze. Na tym polega cały dramat, że nie ma dobrowolności ubezpieczenia społecznego, ale jest obowiązek. W niektórych przypadkach funkcjonuje dobrowolność dołączania sobie tytułów ubezpieczenia. Jeżeli ktoś jest trwale zatrudniany na umowę o dzieło, która nie jest sama w sobie objęta obowiązkiem płacenia składki, to dla niego nie istnieje instytucja dobrowolności. Jest to niestety rodzaj pułapki. To znaczy istnieje dobrowolność ograniczona do pewnych, ściśle określonych w ustawie przypadków, dotyczy to na przykład współmałżonków dyplomatów, ale nie zachodzi tu całkowita dobrowolność. Można więc powiedzieć, że jest to rodzaj pułapki i trzeba mieć tego świadomość. Są ludzie, którzy po prostu nie potrafią sobie z tym poradzić. To zależy od instytucji, która stosuje pewną praktykę. To nie jest kwestia, powiedziałabym, związkowości czy nie, ale to jest kwestia upowszechnienia się także pewnej świadomości tego, do czego to prowadzi, po stronie i pracodawców, i pracowników. No, ale na to trzeba trochę czasu. Dlatego uważam, że przepisami ubezpieczeniowymi tego do końca nie da się wyeliminować. Do tego potrzeba jeszcze prawa, które pilnuje formy umów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie, które wynikło podczas konsultacji tej ustawy z pracodawcami. Jest proponowany w tej ustawie zapis mówiący, że zasady zmniejszania najniższej podstawy wymiaru składek, o których mowa w ust. 9, stosuje się odpowiednio w wypadku niezdolności do pracy trwającej przez część miesiąca itd. Kto to stwierdzi? Czy sam zainteresowany ma sobie stwierdzić, że właśnie może zmniejszyć sobie tę składkę? Bo płatnicy będą sobie zmniejszać te składki, podczas gdy dopiero po jakimś czasie, zwykle po miesiącu, otrzymają decyzję z ZUS, że na przykład nie mają w ogóle prawa do zasiłku chorobowego. Tymczasem oni w międzyczasie już sobie ją zmniejszą. Czy ewentualnie nie ma jeszcze czegoś do naprawienia w tej ustawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, tu chodziło właśnie o odwrotną sytuację. O taką sytuację, w której ktoś przebywał na zwolnieniu lekarskim, które, powiedzmy, trwało długo. I tak naprawdę nie mógł się z ZUS rozliczyć w żaden sposób, dopóki on nie skończył swoich procedur. Zresztą to dotyczy głównie osób prowadzących działalność gospodarczą. To te osoby występowały w trakcie tego roku z bardzo poważnymi skargami na działanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tej sprawie. Ten przepis jest wynikiem, powiedziałabym, pewnej próby uelastycznienia przepisów. Sam ZUS zaproponował takie rozwiązanie po to, by nie podlegać pewnej presji. Będziemy obserwowali ten mechanizm. Wydaje się, że w razie czego jest możliwość skorygowania. To nie jest tak, że nam zniknie płatnik. Przepis jest bardziej elastyczny niż w chwili obecnej...

(Senator Zbigniew Kulak: Chyba będą sami sobie zmniejszać.)

Nie, nie, to jest nowe rozwiązanie, które wydaje się być mniej konfliktogenne i bardziej elastyczne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam jeszcze dwa pytania do pani minister. Pierwsze związane jest z emerytami. Czy rząd ma informację, o ile mniej pieniędzy wpłynęłoby do budżetu właśnie od emerytów, gdyby postąpił z nimi tak samo jak ze studentami, a zatem zwolnił emerytów z obowiązku płacenia składek od umów-zleceń, umów o dzieło?

I drugie pytanie. Są umowy-zlecenia, umowy o dzieło zawarte na czas dłuższy niż na dwa tygodnie czy miesiąc przyszłego roku. Jak wówczas, że tak powiem, jest z kosztami i ze składkami związanymi z tymi zawartymi już umowami?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, znowu odpowiem w odwrotnej kolejności.

Jest przepis proponowany przez Komisję Rodziny, który to uściśla. Otóż umowy zawarte przed upływem czternastu dni od wejścia w życie tej ustawy - jeśli ona wejdzie w życie z końcem grudnia, to termin czternastu dni będzie upływał mniej więcej 14, 15 stycznia - oczywiście podlegają starym przepisom, staremu prawu. A więc te przepisy nie zaskakują w trakcie i nikogo nie łapią w pułapkę. W ustawie chodzi o umowy zawierane dopiero po upływie czternastu dni od wejścia w życie ustawy.

Jakie byłyby reakcje, gdyby rząd zrezygnował z oskładkowania emerytów w jakiejkolwiek postaci, poza, oczywiście, umową o pracę? Bo w chwili obecnej, przypominam, umowa o pracę rodzi obowiązek ubezpieczenia, nawet kiedy się jest emerytem. Nie można porównywać tych dwóch sytuacji: sytuacji studentów i sytuacji emerytów. Nie można próbować tworzyć analogii z takiego oto powodu, że pracodawcy prawdopodobnie potraktowaliby emerytów jako, że tak powiem, tańszą siłę roboczą, co spowodowałoby nie skutki finansowe w ZUS, ale poważny kryzys na rynku pracy.

Zwróćcie państwo uwagę na to, że my dyskutujemy także nad mechanizmami, które pozwoliłyby jednak młodym ludziom wchodzić na rynek pracy. Nie można stwarzać mechanizmów, które zachęcają do zatrudniania emerytów zamiast młodego czy też przyuczonego człowieka. Po to tworzymy na przykład programy specjalne dla rynku pracy dla absolwentów i dla młodych ludzi, żeby także młodym ludziom stwarzać szansę na zatrudnienie. Takie rozwiązanie prowadziłoby do pewnej patologii i zachęcało do zatrudniania emerytów zamiast młodych ludzi i dlatego nie jest dobrym rozwiązaniem.

Nie wyliczaliśmy odrębnie tego czynnika. Jest on, jak powiedziałam, trudny do wyliczenia. Staraliśmy się zsumować tytuły ze wszystkich instrumentów, o których była mowa, i uzyskaliśmy kwotę 400 milionów zł.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze raz pan Kruszewski, tak?

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Mam pytanie związane z przykładem emerytów. Pani Minister, czy wobec tego można stwierdzić, że nowelizacja tej ustawy ma tylko jeden cel: ratowanie ZUS? Przykładem są emeryci, którym to, że będą odprowadzać składkę na ZUS, nic nie daje. A więc idzie tu dokładnie o ZUS, a nie o żadnego pracownika.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, nie zgadzam się z panem i powiem teraz to bardzo dobitnie. W gruncie rzeczy rzucił mi pan, powiedziałabym, linę ratunkową i zaraz wyjaśnię panu, jaką. Powiedział pan, że w takim razie można obniżać składki po to, żeby zachęcać pracodawców do tego, żeby zatrudniali, powiedziałabym, w bardziej legalnych formach swoich pracowników. Otóż nie, proszę państwa. Gdyby nie przyjmować rozwiązań, które są nakierowane na tych, którzy omijają dzisiaj obowiązek ubezpieczenia w różnej postaci, to alternatywą nie byłoby cokolwiek innego, jak tylko podniesienie wysokości składki. Zbilansowanie tego systemu wymaga podnoszenia wysokości składki. Bo jeżeli nie zbiera się jej od tych, którzy powinni płacić, ale unikają obowiązku jej płacenia, to w takim razie trzeba objąć wyższą składką wszystkich. Nie da się, proszę państwa, inaczej wybrnąć z sytuacji, w której to wycieka i to wycieka systematycznie, a my patrzymy i nie reagujemy na powstanie tej dziury. Bo trzeba powiedzieć wyraźnie, że to jest rodzaj dziury, ale nie w ZUS, proszę państwa, tylko w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli naszym wspólnym funduszu, do którego się dokładamy naszymi składkami. Zatem, proszę państwa, to nie jest ratowanie ZUS, ale to jest ratowanie naszych przyszłych emerytur i naszej kieszeni w tym sensie, że nie będziemy musieli płacić wyższej składki.

Obniżanie poziomu składek w systemie emerytalnym, jak państwo zapewne pamiętacie, jest możliwe dopiero wtedy, kiedy ten system przejdzie przez fazę takiego, powiedziałam, kryzysu demograficznego, czyli od roku 2009. Jeśli chcemy doprowadzić do tego, żeby pracodawcy płacili mniej składek, to najpierw musimy wprowadzić pewne racjonalizacje do tego systemu, a potem, od roku 2009, zaczniemy pomału redukować składki. Rzeczywiście jest to założone, policzone. Ale w momencie, proszę państwa, kiedy jest to żywiołowy proces, pozostaje nam tylko reagować podnoszeniem składki, a nie obniżaniem, co dla rynku pracy byłoby dramatycznym ruchem. Stąd trzeba sięgać tam, gdzie jest po co sięgnąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tyko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Jako pierwszy zabierze głos w dyskusji pan senator Zbigniew Kulak. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Sławiński.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Konsultując tę ustawę zarówno ze środowiskiem pracodawców, jak i ze środowiskiem pracowników ZUS, usłyszałem kilka takich zdań, haseł i chciałbym, żeby znalazły się one w stenogramie z dzisiejszego posiedzenia.

Jedno z tych stwierdzeń brzmiało: jeśli celem jest ściągnięcie pieniędzy, to nie przyniesie to znaczących wpływów z umów o dzieło i umów-zleceń. Trzy czwarte tych osób, które wykonują pracę na umowy-zlecenia, straci pracę. Zwiększy się zatrudnienie na czarno. Dziennikarze i twórcy pracujący dotychczas w ramach umowy-zlecenia otworzą działalność gospodarczą. Próbuje się zdobyć pieniądze kosztem pracowników najemnych. Emeryci założą firmy i będą wystawiać rachunki dla innych firm. Te inne firmy włączą to w koszty, a zainteresowani opłacą tylko składkę na ubezpieczenie zdrowotne.

Nie wiem, zobaczymy, jak będzie, to okaże się po jakimś czasie. Jest to decyzja koalicji, że taką ustawę nam przedstawia, a o jej efektach będziemy dyskutować za jakiś czas.

Nie zabierałbym głosu w dzisiejszej debacie, gdybym w trakcie pracy nad tą ustawą nie znalazł w niej ewidentnego błędu. Błąd ten polega na tym, że w przedłożeniu rządowym znajdował się zapis dodający do ustawy ust. 5a w art. 18. Potem, w trakcie prac sejmowych, najprawdopodobniej przez nieuwagę czy przy okazji zapis ten gdzieś zniknął. I w gruncie rzeczy mamy taką sytuację, że w druku pomarańczowym, druku senackim, w art. 18 dodajemy w ust. 4 pkcie 3 słowa "z zastrzeżeniem ust. 5a", a tego ustępu w ogóle w ustawie nie ma. No więc jeżeli go nie ma, a powinien być, to robię tutaj ukłon w stronę koalicji rządzącej, proponując jednak dopisać go we właściwym miejscu.

Moja poprawka brzmiałaby w następujący sposób. W art. 18 po ust. 5 dodać należy ust. 5a w brzmieniu: "w podstawie wymiaru składek, o których mowa w ust. 9, stosuje się odpowiednio w przypadku niezdolności do pracy trwającej przez część miesiąca, jeżeli z tego tytułu ubezpieczony spełnia warunki zasiłku". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wittbrodt.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Ja wrócę do sprawy umowy o dzieło, choć umowy-zlecenia także ewentualnie obejmują te konkluzje, które chciałbym wygłosić. Podobnie jak senator Kulak, ja również konsultowałem się nie tylko z pracownikami, ale także z firmą audytingową, tak to się teraz ładnie nazywa, i opinia jest dosyć jednoznaczna: kwestia umowy o dzieło u pracodawcy będzie jednak wywoływała takie proste sposoby unikania płacenia składki. Po pierwsze, wykonujący umowę o dzieło otworzy własną firmę, nie będzie opłacał z tego tytułu składki ZUS, a jedynie składkę z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego. Takie rozwiązanie zmniejszy wpływy do budżetu, bo zamiast zryczałtowanych kosztów podatnik ma prawo do prowadzenia księgi i manipulowania kosztami. Po drugie, pracę, na którą miała być zawarta umowa o dzieło, przedsiębiorstwo zleci innemu podatnikowi, który może zatrudnić, już na umowę o dzieło, pracownika zatrudnionego u dającego zlecenie. Od takiej umowy o dzieło składki ZUS nie będzie, bo umowa będzie zawarta z pracownikiem innego pracodawcy. Wreszcie, nastąpi krzyżowe świadczenie usług: ja wystawię rachunek za ciebie, a ty za mnie, umowy będą zawierane z kim innym, a kto inny będzie wykonywał dzieło. Praktycznie w żaden sposób nie jest to możliwe do udowodnienia. Wydaje mi się, że jeśli już oskładkujemy umowy o dzieło, to powinna być także oskładkowana umowa o dzieło zawarta z innym pracodawcą, a nie tylko z tym pracodawcą podstawowym.

Wrócę również do tego, że projekt nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń bardzo dotknie te firmy, które zajmują się działalnością wydawniczą, działalnością twórczą. Nakaz odprowadzania składek z tytułu każdej umowy-zlecenia, a umowy o dzieło w szczególności, zawartej z własnym pracodawcą, uderzy głównie w środowiska twórcze, artystyczne, naukowe. Metodę dodatkowego zatrudniania pracowników na umowy-zlecenia czy umowy o dzieło najczęściej stosują wydawnictwa w stosunku do dziennikarzy, pracodawcy w stosunku do plastyków czy szkoły wyższe w stosunku do pracowników naukowych. Ja mam tutaj na myśli szczególnie filie wyższych uczelni w terenie, wyższe szkoły zawodowe, które starają się okrzepnąć, które mają, jak wszystkie tego typu placówki, bardzo skromne budżety. Korzystanie z wykładowców z zewnątrz będzie bardzo ograniczone, a w każdym razie bardzo podniesie koszty tych nie najmocniejszych od strony finansowej, nie z ich winy, placówek naukowych.

Wreszcie, znawcy przedmiotu twierdzą, że te posunięcia nowelizacyjne skutkować będą odebraniem pracodawcom instrumentów uelastycznienia polityki kadrowej. Skutkiem tego będą ograniczenia w zatrudnieniu pracowników, a w dalszej konsekwencji poszerzenie szarej strefy, a więc brak wpływów do budżetu nie tylko z tytułu należności do ZUS, ale również z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.

Mam konkretną propozycję legislacyjną, aby w art. 9 w ust. 1 wykreślić słowa "albo umowy o dzieło", i taką poprawkę wnoszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta. Następnym mówcą będzie pan senator Gogacz.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutowana ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, obok koniecznych i niewątpliwych zmian pozytywnych, o których szczegółowo mówił sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, budzi jedną wątpliwość, a ponadto, i to jest ważniejsze, w sposób istotny uderza finansowo w środowisko szkół wyższych, jednostek naukowo-badawczych oraz kultury i sztuki. Zarówno jedno, jak i drugie dotyczy obligatoryjnego obciążenia składką na ubezpieczenie społeczne umów o dzieło.

Sprawa umowy o dzieło. I to jest ta wątpliwość, zadałem tutaj pytanie i pani minister udzieliła mi wyjaśnienia, że obok tego charakteru związku finansowego twórcy i zamawiającego są jeszcze inne cechy charakterystyczne, które to dzieło cechują, i to podlega odpowiednim regulacjom prawnym. Pani minister powiedziała, że żeby uszczelnić system właściwie odchodzi się od tego pojęcia "dzieło" i od tej formy. Ale jest pytanie i wątpliwość, czy wobec tego, żeby uszczelniać system, trzeba się jakby pozbywać wszystkiego, czy trzeba wylewać dziecko z kąpielą. U mnie ta wątpliwość dalej pozostaje, ale to tylko wątpliwość.

Według mnie wprowadzenie składki ubezpieczeniowej od umów o dzieło, i to jest ta ważniejsza część, w sposób istotny uderza finansowo w środowisko akademickie, którego jestem przedstawicielem. Dzieje się to w sytuacji znacznego niedofinansowania nauki, szkolnictwa wyższego czy też kultury i sztuki. Wystarczy przypomnieć, że mamy w Polsce jeden z najniższych wskaźników finansowych związanych z tymi działami. Przykładowo, na naukę przeznacza się z budżetu państwa około 0,55% produktu krajowego brutto, podczas gdy w innych, znaczących krajach wskaźnik ten wynosi około 1,5%, zaś na szkolnictwo wyższe przeznacza się około 0,8% produktu krajowego brutto, kiedy powinno to sięgać 2-2,5%. Proponowana ustawa uszczupli budżet szkolnictwa wyższego w 2000 r. o kwotę około 300 milionów zł, z tego około 170 milionów zł ze środków pochodzących z części budżetu Komitetu Badań Naukowych oraz około 130 milionów zł ze środków pochodzących z działu 81 - "Szkolnictwo wyższe".

W Politechnice Gdańskiej, którą kierowałem w latach 1990-1996, a której obecnie jestem profesorem, jak wynika z kalkulacji przedstawionych mi przez rektora, proponowana zmiana spowoduje obniżenie środków o około 5 milionów zł. Może to doprowadzić do ograniczenia zatrudnienia nawet do 5%, co nie pozostanie bez wpływu na jakość badań i dydaktyki.

Niestety, nie przewidziano żadnej osłony finansowej związanej z proponowanymi zmianami. To dodatkowe obciążenie finansowe uczelni całkowicie zniweczy przewidywany jednoprocentowy realny wzrost środków dla szkolnictwa wyższego, i to przypomnę, przy sześcioprocentowym planowanym wzroście liczby studentów, a tym samym i zadań. Propozycja takiej zmiany bez osłony została krytycznie przyjęta przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, co wyrażono w uchwale prezydium z 4 listopada 1999 r.

Wysoka Izbo, sądzę, że nie trzeba tu nikogo przekonywać o tym, jakie znaczenie dla naszego społeczeństwa i państwa mają badania naukowe, edukacja, kultura i sztuka. Wszystko to jest szczególnie ważne w perspektywie integracji z Unią Europejską. Wiele o tym mówimy, lecz niestety bez konkretnych decyzji finansowych, tymczasem dziedziny te powinny być chronione w sposób szczególny. Dlatego też chcę zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki wyłączającej z opodatkowania dzieła dotyczące badań naukowych, prac rozwojowych, działalności dydaktycznej oraz efektów działalności twórczej i artystycznej.

Na zakończenie dodam jedynie, że każdy, kto chce się ubezpieczyć dodatkowo, może to zawsze uczynić dobrowolnie.

Proszę Wysoki Senat o poparcie tej poprawki. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gogacza. Więcej mówców już prawdopodobnie nie będzie.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw jest kolejną zmianą regulacji prawnych związanych z reformą ubezpieczeń społecznych. Nowelizacja wprowadza zasadnicze zmiany dotyczące obowiązkowego ubezpieczenia osób poprzez oskładkowanie umów-zleceń, umów agencyjnych, łącznie z umowami o dzieło, bez względu na czas i częstotliwość ich zawierania przez pracodawcę i pracownika. Komisja sejmowa uzasadniała przyjęcie poprawki korzyściami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie odpowiedziała jednak na pytanie, skąd firmy wezmą nagle, niemal z dnia na dzień, dodatkowe pieniądze, aby w styczniu uiścić stosowne składki. Przyjęcie takiego rozwiązania komisja sejmowa uzasadniała również korzyściami pracowników. Uwzględniając długą perspektywę czasową, jest to niewątpliwe. Nie wydaje się jednak, by rozważano dokładnie pytanie, jakie konsekwencje dla rodzin i osób indywidualnych pociągnie za sobą spadek ich dochodów. Podejmując swoje decyzje, firmy kierowały się wiedzą o istniejącym stanie prawnym i na tej podstawie budowały kalkulacje ekonomiczne. Nie uwzględniły one jednak dodatkowych obciążeń. Szybkie podniesienie cen będzie powszechną praktyką, w ślad za nim pojawi się presja inflacyjna. W najgorszej sytuacji znajdą się jednak te firmy, które zatrudniają większą ilość osób na podstawie umowy o dzieło oraz realizują umowy długoterminowe o dłuższym cyklu wykonania. Komisja przekonana była zapewne, że firmy posiadają nadwyżki rezerw finansowych, lecz takich rezerw w skali masowej w sektorze małych firm nie ma. Wzrost kosztów pracy osłabi gotowość pracodawców do zatrudnienia nowych pracowników.

W podobnej sytuacji znaleźli się również pracownicy. Wiemy, jak wielu Polaków zdecydowało się w ostatnim czasie na wzięcie kredytów. Jakie skutki dla nich będzie miał nagły spadek dochodów? Czy dla wielu z nich nie stanie się to pułapką? Jeszcze dotkliwsze skutki przyniesie to w domach, w których poziom dochodów nie pozwalał na wzięcie kredytów.

Istnieją całe sektory, zwłaszcza w dziedzinie usług i drobnej przedsiębiorczości, gdzie takie umowy to typowe rozwiązanie. Na uboższych terenach Polski spotykamy je powszechnie i dla wielu stanowi ono jedyny warunek utrzymania się na rynku. Konsekwencje podniesienia kosztów pracy będą najdotkliwsze tam, gdzie łączenie zatrudnienia na umowę o pracę i na zlecenie jest niemal koniecznością ekonomiczną, czyli na obszarach gospodarczo, a zatem i społecznie najsłabszych.

Najlepsze rozwiązanie byłoby takie, gdyby pracownik mógł uzyskać godziwe wynagrodzenie oraz wnieść dużą stawkę ubezpieczenia emerytalno-rentowego, która stanowiłaby dla niego zabezpieczenie na przyszłość. Polskie realia ekonomiczne sprawiają, że ogromna rzesza pracowników, na przykład takich, w których rodzinie pracuje tylko jedna osoba, musi dokonywać wyboru, czy regularnie opłacać składki na czynsz, czy przeznaczyć pieniądze na składkę ubezpieczeniową. W ubogich częściach naszego kraju jest to dylemat powszechny. Nie jest dobrze, jeżeli rozstrzyga się za nich, znienacka, nie uprzedzając ich o tym w stosownym terminie. To oni będą musieli ponieść konsekwencje decyzji ustawodawcy.

Możliwość równoczesnego zatrudniania pracownika na umowę o pracę oraz na umowę o dzieło, jest rozwiązaniem złym i to przyznają wszystkie strony. Zanim zdecydowałem się na to wystąpienie, rozmawiałem z pracodawcami i usłyszałem od nich, że zgadzają się całkowicie na to, żeby taka nowelizacja nastąpiła, ale nie chcą być zaskakiwani, nie chcą, żeby to się odbywało z dnia na dzień. Jest to więc potwierdzenie, że ci pracodawcy zgadzają się, iż dotychczasowe rozwiązanie jest złym rozwiązaniem. Rewizja w tym zakresie jest niewątpliwie pożądana z punktu widzenia potrzeby porządkowania gospodarki, a nie tylko doraźnych potrzeb ZUS. Chodzi jednak w tym momencie o to, aby podmioty gospodarcze i osoby fizyczne nie były zaskakiwane nagłą zmianą warunków ich działalności.

W tej sytuacji, powodowany prośbą tychże pracodawców, z którymi się spotkałem, podpisuję się pod ich propozycją, ażeby dla tej nowelizacji wprowadzić półroczne vacatio legis. Chciałbym więc przedstawić poprawkę, którą już złożyłem do laski marszałkowskiej. Jest to poprawka do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Dodaje ona po art. 14 art. 14a w brzmieniu: "Do umowy agencyjnej, umowy-zlecenia lub innej umowy o świadczenie usług, do której zgodnie z kodeksem cywilnym stosuje się przepisy dotyczące zlecenia oraz do umowy o dzieło, zawartej przed dniem 1 lipca 2000 r., stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie ustawy".

Jest zatem zgoda na nowelizację, nad którą pracujemy, ale jest zarazem prośba o jej przesunięcie, przynajmniej w tym punkcie, o pół roku, czyli do 1 lipca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zgłosić poprawkę dotyczącą wyłączenia z obowiązkowego ubezpieczenia emerytów i rencistów. Uważam, że przyjęcie tej ustawy według propozycji, jaką w tej chwili mamy, spowoduje, że biedni emeryci, którzy bardzo często ze swoimi skromnymi pieniędzmi nie mogą połączyć pierwszego i ostatniego dnia miesiąca, utraciliby możliwość dorobienia. W wyniku różnego rodzaju prób ominięcia czy obejścia przez pracodawcę tej ustawy zostaliby po prostu pozbawieni możliwości pracy. Stąd też składam stosowną poprawkę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Kulak, pan senator Wittbrodt, pan senator Sławiński i pan senator Suchański.

(Głos z sali: I Gogacz.).

I pan senator Gogacz. Przepraszam, że został pominięty, rzeczywiście złożył wniosek.

I pan senator Kłeczek złożył swój wniosek do protokołu.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków na tym etapie? Pani minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Czy pan marszałek pozwoli zabrać głos z tego miejsca?)

Jeśli to będzie krótka...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Bardzo krótka...)

...wypowiedź - przyznam zresztą, że byłoby to ku mojemu zadowoleniu i będę bardzo wdzięczny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka:

Chciałam się odnieść tylko do dwóch kwestii ze złożonych poprawek. Po pierwsze, do propozycji, żeby vacatio legis wynosiło pół roku. Chciałam zwrócić uwagę państwa senatorów, że ta propozycja zmierza do tego, aby ustawa nie osiągnęła żadnych rzeczywistych efektów ani z punktu widzenia finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ani z punktu widzenia ubezpieczonego. Okres dokładnie półroczny będzie służył znajdowaniu tak zwanych wynalazków na to, żeby omijać obowiązek ubezpieczenia społecznego. Niewątpliwie powstanie szereg firm pośredniczących, świadczących specjalne usługi, tak żeby właśnie w sposób krzyżowy zatrudniać kogokolwiek. A zatem poprawka ta doprowadzi de facto do tego, że przedłożenie rządowe będzie można wyrzucić do kosza. Rząd jest więc absolutnie przeciwny tak długiemu vacatio legis. Czternastodniowe vacatio legis, które zostało zaproponowane w Senacie, jest przyzwoitym rozwiązaniem i za tym akurat się opowiadamy.

To jest w gruncie rzeczy najpoważniejszy problem w zgłoszonych tutaj poprawkach, ale jest jeszcze jedna kwestia, dotycząca wyłączenia emerytów z obowiązku płacenia składek, o czym już mówiłam. To także zmierza do tego, żeby w polskim prawie istniało pojęcie taniego pracownika. Byłby nim emeryt. A zatem tak naprawdę idzie to w poprzek rozwiązaniom, nad którymi w tej chwili pracuje Sejm i które mają pomóc w rozwiązaniu problemów rynku pracy, bo chodzi też o to, żeby pracodawcy zatrudniali również osoby młodsze. Ponadto jest to rozwiązanie, w którym zakłada się, że emeryt jest człowiekiem biednym. Otóż nie zawsze tak jest. Wysokość emerytury zależy oczywiście od kondycji ubezpieczeń społecznych i kondycji gospodarki, ale też od decyzji, jakie się podejmuje. Jeżeli ktoś przechodzi na emeryturę wcześniej, nie bacząc na to, jaka będzie jej wysokość, to potem oczywiście pracuje. A jeżeli pracuje, to jest pracownikiem i odprowadzając składki z tego tytułu, pracuje też na swoją wyższą emeryturę. Niepobieranie składek od pracujących emerytów oznacza między innymi to, że w przyszłości nie będzie można doliczyć ich do emerytury. W ten sposób koło się zamyka, bo to oznacza, że będziemy mieli biednych emerytów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone około godziny 21.00.

Proszę pana senatora o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy: posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu, w sali nr 176.

Komunikat drugi: wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. A więc w tej samej sali, pół godziny po ogłoszeniu przerwy.

Komunikat trzeci: w dniu 16 grudnia bieżącego roku godzinę przed wznowieniem posiedzenia Senatu w sali nr 176 odbędzie się zebranie zespołu do spraw socjalnych. Dziękuję.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Dziękuję.)

I komunikat czwarty...

(Senator Edmund Wittbrodt: W sprawie formalnej.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Momencik, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat czwarty: posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w tej samej sali nr 176.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W sprawie formalnej pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Tak, w sprawie formalnej. Chodzi mi o salę, ponieważ sądzę, że dla połączonych komisji sala nr 176 jest za mała. Tu jest zdecydowanie lepiej. Być może można by było spotkać się tutaj.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że przewodniczący dopilnują tego, żeby tę sprawę dograć organizacyjnie, Panie Senatorze. Nie potraktuję tego jako wniosku formalnego.

Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.

Przypominam, że zaczniemy od głosowań w sprawie tych trzech ustaw.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 44 do godziny 21 minut 33)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów o zajmowanie miejsc.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Stanisława Jarosza, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, przeanalizowały wszystkie wnioski zgłoszone w czasie debaty i, powtórnie, wnioski zaproponowane przez te komisje przed posiedzeniem Senatu.

Komisje przyjęły poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą i dwunastą. Komisja Gospodarki Narodowej wycofała wnioski o zmianę brzmienia art. 18 pktu 1 i 2 oraz zmianę brzmienia art. 22 pkt 1 i 2. Ponadto komisje informują, że autopoprawki zgłosili: Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej do swoich wniosków o zmianę brzmienia art. 7 ust. 5 ustawy, chodzi o poprawkę trzecią, oraz senator Stefan Konarski do wniosku o dodanie w art. 7 nowego ust. 7, chodzi o poprawkę szóstą.

Generalnie komisje podtrzymały wnioski dotyczące zmian czy poprawek legislacyjnych, poprawek porządkujących ustawę i zmieniających zapisy, których brak mógłby być uznany za niedopatrzenie. Komisje odrzuciły, jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, dwie, a właściwie trzy podstawowe poprawki zgłoszone przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz przez senatora Stefana Konarskiego, dotyczące kształtowania wynagrodzeń w chwili, kiedy prognozowana inflacja jest inna niż faktyczna. Odbyła się szeroka dyskusja, w wyniku której stosunkiem głosów 7:6 te poprawki zostały odrzucone.

Komisje zwracają się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z wymienionymi wcześniej poprawkami, a więc z poprawką pierwszą, drugą, trzecią, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą i dwunastą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatorów o uwagę. Panowie Senatorowie z pierwszej ławki, przed chwilą rozpocząłem obrady.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Stefan Konarski?

(Senator Stefan Konarski: Dziękuję bardzo.)

Senator Stanisław Jarosz?

(Senator Stanisław Jarosz: Dziękuję bardzo.)

Senator sprawozdawca Elżbieta Płonka?

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Są one zawarte w druku nr 315Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Poprawki: pierwszą, drugą, jedenastą i dwunastą przegłosujemy łącznie. Są to poprawki poparte przez połączone komisje. Zmierzają one do wypełnienia luki w przepisach i zawarcia w nich regulacji dotyczących żołnierzy kontraktowych oraz żołnierzy pełniących nadterminową zasadniczą służbę wojskową, którzy podjęli służbę po 1 stycznia 1999 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek pierwszej, drugiej, jedenastej i dwunastej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 - przeciw. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki pierwszą, drugą, jedenastą i dwunastą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Ma ona charakter redakcyjny.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawkę trzecią.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami piątą i szóstą. Poprawka czwarta zmierza do zapewnienia pracownikom państwowej sfery budżetowej takich średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń, które zagwarantują zachowanie realnej wartości ich wynagrodzeń.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 20 głosowało za, 56 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że poprawka czwarta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką szóstą. Poprawka piąta zmierza do zapewnienia pracownikom państwowej sfery budżetowej takich średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń, które zagwarantują realny wzrost wynagrodzeń.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 28 głosowało za, 55 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że poprawka piąta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą autorstwa senatora Konarskiego. Poprawka ta zmierza do zapewnienia pracownikom państwowej sfery budżetowej takich średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń, które zagwarantują realny wzrost wynagrodzeń, począwszy od roku 2002.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 23 głosowało za, 54 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że poprawka szósta nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką siódmą popartą przez połączone komisje. Poprawka ta zapobiega wydłużaniu czasu dokonywania podwyżek wynagrodzeń i ich wypłat ponad okres trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy budżetowej.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 77 głosowało za, 4 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką ósmą, która ma charakter redakcyjny.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą, która też ma charakter redakcyjny.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziewiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1- przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta.

Poprawka dziesiąta uzupełnia przepis o wskazanie właściwości Rady Ministrów do dysponowania w ramach rezerwy celowej również tymi środkami, które są przeznaczone na podwyżki wynagrodzeń i zwiększenie limitów zatrudnienia wynikające z nowych zadań. Poprawka dziesiąta jest poparta przez połączone komisje.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 79 głosowało za, 3 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawki jedenastą i dwunastą już przegłosowaliśmy.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 83 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senator Dorotę Czudowską, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić wniosek z posiedzenia wspólnego obu komisji.

Na wspólnym posiedzeniu zestawiono dwa wnioski do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Wniosek oznaczony rzymską jedynką dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek, a oznaczony rzymską dwójką - wprowadzenia poprawek do ustawy. W wyniku głosowania obie połączone komisje przyjęły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W imieniu obu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Jerzego Suchańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji. (Rozmowy na sali).

Przypominam, że odbywa się debata plenarna Senatu, wszelkie inicjatywy osobiste muszą być pohamowane.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłoszone przeze mnie poprawki w założeniu są analogiczne do ustawy dotyczącej udzielenia pożyczki dla ZUS. Nie może zabraknąć pieniędzy dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak samo nie może zabraknąć pieniędzy, planowanych pieniędzy, dla kas chorych. Muszą one uzyskać te pieniądze, które planowo rozdzieliły i za które to pieniądze zostały wykonane konkretne usługi. Nie możemy przyjąć ustawy zakładając a priori, że będzie brakowało pieniędzy do sfinansowania tych wszystkich zadań, które zostały wykonane przez kasy chorych w 1999 r. Chciałbym się tu posłużyć danymi, o których usłyszeliśmy od pani minister. Na dzień dzisiejszy brakuje, jak zrozumiałem, 1 miliard 218 milionów zł, przy planowaniu jedynie możliwości udzielenia pożyczki kasom chorych w wysokości maksymalnie 1 miliarda zł. Uważam, że kasy chorych powinny uzyskać pożyczkę w wysokości odpowiadającej tej kwocie, którą wydały. A wydały ją zgodnie z planem, jaki miały na rok 1999.

W związku z tym gorąco proszę, aby Wysoka Izba poparła zgłoszone przeze mnie poprawki, gdyż jestem głęboko przekonany, że w przeciwnym razie w przyszłym roku spotkamy się z analogiczną sytuacją, tyle tylko, że będziemy głosować za zdecydowanie większą kwotą dotyczącą udzielenia pożyczki.

Przy okazji chciałbym tylko uzupełnić swoją poprawkę. W art. 1, w art. 169i skreśla się ust. 4. I logiczne jest, że również ust. 7, gdyż odnosi się on do ust. 4. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Adam Struzik jest nieobecny.

Czy senator Jerzy Suchański chce zabrać głos?

(Senator Jerzy Suchański: Dziękuję.)

Senator Marek Waszkowiak?

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu połączonych komisji w druku nr 316Z.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 58 głosowało za, 24 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu dzisiejszym przyjęła poprawki: czwartą, szóstą, ósmą, dziewiątą, jedenastą i dwunastą, zaproponowane przez komisję, poprawkę senatora Wittbrodta, która wyłącza z umów o dzieło badania naukowe, prace rozwojowe, działalność dydaktyczną i działalność twórczą i artystyczną oraz poprawkę siódmą, która uściśla przepis, w jaki sposób ma być naliczana składka dla słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Został też zgłoszony wniosek mniejszości o przyjęcie poprawki drugiej.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek zaproponowanych w druku komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Jeżeli ktoś z senatorów, zgodnie z art. 41 ust. 2 Regulaminu Senatu, chce być wpisany do protokołu, to proszę powiedzieć wyraźnie, bo tak to nie mam pewności.

Proszę senator Jolantę Danielak o zabranie głosu oraz o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyjęta przez komisję poprawka pierwsza zakłada rozwiązanie niekonstytucyjne, ograniczające się do wprowadzenia określonych ulg i wyłączenia z tego systemu dotyczącego ubezpieczeń społecznych wyłącznie umów o dzieło dotyczących badań naukowych, prac rozwojowych, działalności dydaktycznej oraz działalności twórczej i artystycznej. Dlatego też bardzo proszę o poparcie poprawki drugiej, która wyłącza z tego rozwiązania dotyczącego systemu ubezpieczeń społecznych umowę o dzieło, czyli wszystko to, co będzie się łączyło z tego typu umową.

Bardzo proszę o poparcie tej poprawki. Nie może być tak, że w ramach umów wyłączamy tylko określone podmioty. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Zbigniew Kulak. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Szanowni Państwo Senatorowie, moja poprawka była efektem wyłapania błędu w ustawie. Ale okazuje się, że ten sam błąd został zauważony także przez komisję i sprostowany w inny sposób, poprzez zaproponowanie poprawki czwartej. Tak więc moja poprawka rozwiązuje ten problem jakby w jedną stronę, a poprawka czwarta - w drugą.

Konsultowałem się w przerwie z panią minister Ewą Lewicką i jestem gotów przyznać jej prawo do decyzji. W związku z tym, jeżeli pani minister uważa, że rozwiązanie zawarte w poprawce czwartej jest lepsze, to jestem gotów przychylić się do tej opinii i też oddać głos za przyjęciem tej poprawki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Sławiński, proszę.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę o przyjęcie tej poprawki, ponieważ małe firmy, szczególnie działające w sferze kultury, twórczości i nauki, które mają niewielkie budżety, po prostu nie będą w stanie się utrzymać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, moje argumenty zostały już przedstawione.)

Dziękuję.

Senator Stanisław Gogacz, proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Moja poprawka ma na celu wydłużenie czasu, który pozwoliłby na zapoznanie się z nowelizacją, którą przyjmujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Gorąco proszę Wysoką Izbę, aby poparła moją poprawkę, poprawkę trzecią. Zmierza ona do tego, aby emeryci i renciści mogli być zatrudniani bez konieczności obowiązkowego opłacania dodatkowej składki. Myślę, że pozwoli to na utrzymanie aktualnego stanu zatrudnienia emerytów i rencistów, a zwłaszcza tych, którzy mają niezwykle niskie emerytury i renty. Dlatego bardzo gorąco proszę, aby Wysoka Izba poparła poprawkę trzecią.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dariusz Kłeczek, proszę...

(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisja oaz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami zawartymi w druku nr 317Z.

Poprawka pierwsza ma na celu wyłączenie z definicji pracownika, przyjmowanej na potrzeby ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, osoby wykonującej pracę na podstawie umowy o dzieło dotyczącej badań naukowych, prac rozwojowych, działalności dydaktycznej oraz twórczej i artystycznej. Poprawka ta została poparta przez komisję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 38 głosowało za, 46 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza nie została przyjęta.

Poprawka druga poparta przez mniejszość komisji ma na celu wyłączenie umów o dzieło spod dyspozycji przepisu dotyczącego niektórych kategorii osób spełniających jednocześnie warunki do objęcia ich obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym z innych tytułów.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 31 głosowało za, 52 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że poprawka druga nie została przyjęta.

Poprawka trzecia senatora Jerzego Suchańskiego ma na celu wyłączenie spod uregulowań ustawy osób mających ustalone prawo do emerytury i renty, będących jednocześnie w rozumieniu ustawy zleceniobiorcami.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzecią?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 29 głosowało za, 58 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że poprawka trzecia nie została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką czwartą. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką piątą. Poprawka czwarta ma na celu wykreślenie zbędnego odesłania do przepisu, którego nie ma w ustawie.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 82 głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta, tym samym nie głosujemy nad poprawką piątą.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami szóstą i ósmą. Są to poprawki poparte przez komisję. Poprawka szósta do art. 1 pktu 14 ma na celu uzupełnienie uregulowań dotyczących zwrotu nienależnie opłaconej składki, zasady zwrotu składek nienależnie przekazanych przez ZUS do otwartych funduszy emerytalnych z zachowaniem możliwości zaliczenia składek na poczet przyszłych zobowiązań. Konsekwencją tej poprawki jest poprawka ósma, która mówi, że ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych w zakresie pktu 2 i pktu 5 dotyczących upoważnienia Rady Ministrów do wydania rozporządzenia regulującego szczegółowe zasady ustalania i rozliczania podlegającej zwrotowi nienależnie otrzymanej składki oraz sposobu ustalania kwoty nienależnie opłaconych składek podlegających zwrotowi i zasady jej finansowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek szóstej i ósmej?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że poprawki szósta i ósma zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą popartą przez komisję. Poprawka siódma do art. 3 ma na celu uściślenie uregulowań dotyczących podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne w stosunku do słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej i wiąże się z objęciem ich obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki siódmej?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.

Poprawka dziewiąta ma na celu przesunięcie terminu składania rocznej deklaracji rozliczeniowej za rok 1999.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziewiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

No, jeszcze sporo senatorów nie głosowało.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką dziesiątą. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami jedenastą i dwunastą. Poprawka dziesiąta senatora Gogacza zmierza do wprowadzenia przepisu przejściowego dotyczącego umowy agencyjnej, umowy-zlecenia lub innej umowy o świadczenie usług, do których stosuje się kodeks cywilny w zakresie umowy-zlecenia oraz umowy o dzieło, zawartych przed 1 lipca 2000 r. W stosunku do tych umów mają być stosowane przepisy dotychczasowe.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 29 głosowało za, 55 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta nie została przyjęta.

Nad poprawkami jedenastą i dwunastą głosujemy łącznie. Poprawka jedenasta zmierza do wprowadzenia przepisu przejściowego dotyczącego umowy agencyjnej, umowy-zlecenia lub innej umowy o świadczenie usług, do których stosuje się kodeks cywilny, w zakresie umowy-zlecenia oraz umowy o dzieło zawartych przed upływem czternastu dni od dnia wejścia w życie niniejszej nowelizacji. W stosunku do wymienionych umów mają być stosowane przepisy dotychczasowe. Zaś poprawka dwunasta ma na celu zmianę terminu wejścia w życie ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek jedenastej i dwunastej?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że poprawki jedenasta i dwunasta zostały przyjęte.

Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki, w związku z tym przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za ustawą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 60 głosowało za, 20 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Bezpośrednio po głosowaniach odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego SLD w sali nr 243. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 09)