(Wznowienie posiedzenia o godzinie 12 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Donald Tusk)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam ponadto, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Komisja Gospodarki Narodowej na wczorajszym posiedzeniu podtrzymała swoje stanowisko i ponownie poparła poprawki, które przedstawiłem państwu we wczorajszym sprawozdaniu. Dodatkowo poparła poprawkę szóstą dotyczącą zwiększenia akcyzy od tytoniu.

Poprawki druga i jedenasta, nad którymi należy głosować łącznie, są poprawkami mniejszości komisji i są one alternatywne wobec poprawek pierwszej i dziesiątej. Również poprawka ósma jest poprawką mniejszości komisji.

Proszę państwa o poparcie stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej, wyrażonego w druku nr 305Z. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zwracam się z prośbą o poparcie poprawki drugiej i poprawki ósmej.

Poprawka druga w jednym, a właściwie w dwóch zasadniczych punktach różni się w sposób istotny od poprawki pierwszej. Chodzi mianowicie o sprawę zatrzymania kwoty podatku w zakładach pracy chronionej, zamiast przekazywania tych pieniędzy do urzędu skarbowego i potem ich powrotu do zakładów pracy chronionej. Pozwala to ograniczyć trudności finansowe w zakładach pracy chronionej dzięki skróceniu przepływu środków. Dla zakładów, szczególnie tych będących w nie najlepszej sytuacji finansowej, jest to poprawka bardzo ważna.

Wczoraj na posiedzeniu komisji przedstawiciel Ministerstwa Finansów mówił o tym, że rząd, chcąc zapobiec trudnościom finansowym w części zakładów pracy chronionej, zamierza wprowadzić dotację na ten cel. Uważam, że wprowadzenie dotacji nie będzie potrzebne, jeśli, przyjmując tę poprawkę, zapobiegniemy takim sytuacjom w zakładach pracy chronionej.

Poprawka ta uwzględnia również sytuację w zakładach, które zatrudniają osoby pozbawione wolności. I to jest ta druga różnica między pierwszą a drugą poprawką, to znaczy między tą proponowaną przez komisję a naszą.

Następna poprawka mniejszości komisji to poprawka zawarta w druku jako ósma. Dotyczy ona likwidacji podatku VAT na usługi komunalne. Jest to poprawka senatora Adamskiego, który wczoraj podczas debaty wskazywał, jak duży wpływ na sytuację finansową samorządów, a jednocześnie na mieszkańców, będzie miało wprowadzenie podatku na usługi komunalne.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że w trakcie debaty wnioski zgłosili: pan senator Ryszard Jarzembowski, pan senator Jerzy Cieślak, pan senator Jerzy Chróścikowski i pan senator Jerzy Adamski.

Proszę bardzo, senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgłosiłem wniosek o odrzucenie tej ustawy, powodowany dwoma względami. Po pierwsze, że w tym proponowanym zakresie podatki dostosowuje się do poziomu podatków obowiązujących w krajach Unii Europejskiej, w sytuacji gdy dochody przeciętnego Polaka są kilkakrotnie niższe od dochodów przeciętnego mieszkańca krajów Unii Europejskiej. Po drugie, że uderzają one, bez żadnego systemu osłon, w rodziny najuboższe. Wczoraj w debacie wyliczyłem i podałem - bez czyjegokolwiek sprzeciwu, także ze strony ministra finansów - że przeciętna czteroosobowa rodzina w związku z nowymi stawkami zapłaci o 450 zł podatku VAT więcej. Zwracam uwagę, że zapłaci ten podatek z własnej kieszeni, przecież niezasobnej, i to w sytuacji kiedy osoby o wyższych dochodach otrzymają zwolnienie z podatków, a osobom o najniższych dochodach, rodzinom o najniższych dochodach nie będą przysługiwały niższe progi podatkowe.

W związku z tym jest oczywiste, że każdy, kto ma choć odrobinę poczucia solidarności z tymi ludźmi, nie może poprzeć tej ustawy. Zatem proszę o poparcie mojego wniosku o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W całości popieram wniosek pana senatora Jarzembowskiego, ale miałbym gorącą prośbę o poparcie mojego wniosku, gdyby zdarzyło się, że wniosek pana senatora Jarzembowskiego nie przejdzie.

Dzisiaj jestem już stuprocentowo pewny, że miałem rację, ponieważ służby finansowe mojego urzędu wyliczyły, że według stanu na dzień dzisiejszy, po wprowadzeniu VAT na usługi komunalne każda rodzina będzie musiała zapłacić więcej niż w roku 1999 o jakieś 5 czy 6%.

Szanowni Państwo! Mówimy o polityce prorodzinnej, no i ministerstwo, poprzez urząd wojewody, przekazało do budżetu miasta Tomaszowa Mazowieckiego kwotę przeznaczoną dla rodzin najuboższych - na jedną rodzinę przypada 19 zł miesięcznie. Te 19 zł nie starczy na pokrycie kosztów VAT, jakie wprowadzamy na gospodarkę komunalną. Jeżeli mówimy dzisiaj o polityce prorodzinnej, to myślimy o sobie, Panie i Panowie, bo my, jako senatorowie, zyskujemy według dzisiejszych stawek prawie 1 milion zł miesięcznie, starych zł. Powtarzam: 1 milion starych zł. Zaś rodzina, która żyje z kwoty 19 zł miesięcznie, musi do tego jeszcze dopłacić.

Proszę państwa o rozwagę i głosowanie za moją poprawką, poprawką ósmą. Ta poprawka w głosowaniu komisji przegrała, proszę państwa, dwoma głosami, bo stosunek był siedem do pięciu.

Myślę, że Akcja Wyborcza Solidarność i Unia Wolności, dbając o politykę prorodzinną, zagłosuje za moją poprawką. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Popieram w pełni wniosek pana senatora Jarzembowskiego o odrzucenie ustawy w całości. Jednak w przypadku, gdyby ten wniosek nie został przez Wysoką Izbę przyjęty, chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, dziesiątą, jedenastą i dwunastą. Wszystkie te poprawki dotyczą zakładów pracy chronionej.

Przyjęcie popartych przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawek pierwszej i dziesiątej zmienia niewiele, jeżeli chodzi o kondycję ekonomiczną tych zakładów i ich przyszłość. Można przypuszczać, że po przyjęciu tych poprawek zakłady pracy chronionej, znajdujące się w najgorszej kondycji ekonomicznej, nieuchronnie skazane będą na upadłość. Dotacje, które obiecuje rząd, co potwierdzono w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, nie mają żadnej gwarancji ustawowej, są więc dotacjami iluzorycznymi.

Natomiast poprawki pani senator Ferenc, a więc poprawki druga i jedenasta, mają wpływ na losy zakładów pracy chronionej i mogą w istotny sposób ułatwić im gospodarowanie środkami oraz poprawić kondycję ekonomiczną. Tak więc są one jakąś perspektywą przy decyzjach o charakterze restrukturyzacyjnym i przy programach oszczędnościowych.

Podobną intencję mają moje poprawki, zapisane jako poprawki trzecia i dwunasta. Stwierdzam jednak, że pod względem legislacyjnym poprawki pani senator Ferenc, które uzyskały poparcie mniejszości komisji, przygotowane są staranniej.

Dlatego proszę Wysoki Senat o odrzucenie poprawek popartych przez Komisję Gospodarki Narodowej i przyjęcie poprawek zgłoszonych przez panią senator Ferenc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Ryszard Jarzembowski przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy, Komisja Gospodarki Narodowej oraz senatorowie wnioskodawcy wnosili o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności przeprowadzone zostanie głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Ryszarda Jarzembowskiego o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 26 głosowało za, 59 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję i senatorów wnioskodawców poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą i dziesiątą będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki Komisji Gospodarki Narodowej poparte przez komisję. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami: drugą, trzecią, jedenastą i dwunastą. Poprawka pierwsza i dziesiąta mają na celu poprawę redakcji ustawy nowelizującej tak, aby zasady zwrotu wpłaconej kwoty podatku VAT prowadzącym zakład pracy chronionej lub zakład aktywności zawodowej znalazły się w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 58 głosowało za, 25 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki pierwszą i dziesiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą.

Poprawka czwarta jest poprawką Komisji Gospodarki Narodowej popartą przez komisję. Powoduje ona skreślenie przepisu ustanawiającego trzyprocentową stawkę podatku od towarów i usług dla towarów importowanych wymienionych w załączniku nr 1 do ustawy. W obecnym stanie prawnym wszystkie czynności dotyczące tych towarów są zwolnione z podatku VAT.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 60 głosowało za, 25 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę czwartą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Poprawka piąta jest poprawką Komisji Gospodarki Narodowej popartą przez komisję. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą.

Poprawka szósta jest poprawką senatora Chróścikowskiego popartą przez komisję. Zwiększa ona o 5% stawkę procentową akcyzy na papierosy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 57 głosowało za, 27 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę szóstą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Poprawka siódma jest poprawką Komisji Gospodarki Narodowej popartą przez komisję. Umożliwia ona równe traktowanie producenta i importera papierosów w zakresie obliczania akcyzy na podstawie ceny maksymalnej wydrukowanej na pojedynczym opakowaniu papierosów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 72 głosowało za, 5 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę siódmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka pana senatora Adamskiego poparta przez mniejszość komisji. Ma na celu powrót do zwolnienia usług komunalnych od podatku VAT.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 30 głosowało za, 55 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisje. Ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dziewiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzynastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 58 głosowało za, 27 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam ponadto, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę senatora Tadeusza Kopacza, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu mam przyjemność i honor przedstawić państwu sprawozdanie z prac komisji w dniu 18 listopada 1999 r.

Komisje po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniu 17 listopada 1999 r. nad ustawą o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punktach: pierwszym, drugim, trzecim, piątym, siódmym, ósmym, dwunastym i trzynastym.

Chcę powiedzieć, że w trakcie pierwszego posiedzenia komisji, zarówno Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisji Kultury i Środków Przekazu, obie komisje zgłosiły cztery jednobrzmiące poprawki do tej ustawy. W trakcie debaty zgłoszono osiem dodatkowych wniosków, z czego jeden został wycofany w trakcie prac komisji przez pana senatora Janowskiego. Cztery ze zgłoszonych wniosków zostały przyjęte przez komisję. Są zawarte w punktach: drugim, trzecim i ósmym.

Proszę Wysoki Senat w imieniu obu połączonych komisji o poparcie wniosków przyjętych przez komisję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę Wysoką Izbę, aby poparła poprawkę dziesiątą. Myślę, że w ten sposób wykluczy się głosowanie nad poprawką jedenastą. Poprawka dziesiąta jakby łączy czarne z białym i pokazuje, że jest możliwość, aby w szczególnych, w wyjątkowych przypadkach przerzucać ciężar wyjaśnienia na osoby, którym się zarzuca, że tak powiem, nieuczciwość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność rekomendować ponownie we własnym imieniu wniesione przeze mnie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Są to poprawki szósta i dziewiąta. Niestety, nad czym ubolewam, nie są poparte przez połączone komisje.

Tak na marginesie, przeglądając wszystkie poprawki, zauważyłem, że tylko poprawki zgłaszane z prawej strony tej sali są popierane przez komisję, natomiast lewa strona nie cieszy się poparciem komisji. Zły to zwyczaj i źle rokuje.

Ale wrócę do meritum. Otóż w poprawce szóstej podniosłem taką oto kwestię, że w starym materiale, w poprzednim brzmieniu ustawy powiedziane było, że czynem nieuczciwej konkurencji w zakresie reklamy jest w szczególności... Wymieniono to w art. 16. I przyjęto tam, że reklama porównawcza, jeżeli zawiera informacje prawdziwe i użyteczne dla klienta, mogłaby nie być czynem nieuczciwej konkurencji. Ponieważ w nowym brzmieniu nie znalazło to odniesienia i pominięto tam, że jeśli reklama porównawcza zawierałaby informację prawdziwe i użyteczne dla klienta, to mogłaby nie być czynem nieuczciwej konkurencji, w związku z tym zaproponowałem zachowanie tych zapisów poprzez dodanie kolejnego punktu. Byłby to pkt 9 o brzmieniu: "zawiera informacje prawdziwe i użyteczne dla klienta". Stwarzałoby to taką oto konstrukcję, że reklama porównawcza nie jest sprzeczna z dobrymi obyczajami, jeżeli zawiera informacje prawdziwe i użyteczne dla klientów. W mojej opinii, jest to logiczne. Dziwię się, że połączone komisje nie poparły tak sensownego, tak logicznego wniosku.

I kolejna poprawka, czyli dziewiąta, która odnosiła się do art. 18 ust. 1 pktu 6, gdzie powiedziane było, iż w razie dokonania czynu nieuczciwej konkurencji przedsiębiorca, którego interes został zagrożony lub naruszony, zgodnie z nowym pktem 6 może żądać zasądzenia odpowiedniej sumy pieniężnej na określony cel społeczny, jeżeli czyn nieuczciwej konkurencji był zawiniony. Zaproponowałem, aby nie ograniczać tej możliwości zasądzenia odpowiedniej sumy pieniężnej wyłącznie do celów społecznych, lecz rozszerzyć to na przykład o cele kultu religijnego. No cóż, doszedłem do wniosku, że być może takie rozszerzenie będzie w pełni demokratyczne w państwie prawa i znajdzie poparcie połączonych komisji. I to właściwie tyle.

Na koniec chciałbym oczywiście ponownie rekomendować wniesione przeze mnie poprawki i prosić o głosowanie za ich przyjęciem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak to odebraliśmy, Panie Senatorze.

Pan senator Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo! Moja poprawka, oznaczona w otrzymanym wykazie numerem czwartym, ma wzmocnić wymowę zapisu o reklamie porównawczej zgodnie z duchem, z wolą inicjatorów tej ustawy. Przyjęcie mojej poprawki, o ile państwo zechcecie ją poprzeć, uniemożliwi manipulacje w sferze reklamy, które będą mogły dotyczyć porównywania zupełnie nieistotnych, drugo-, trzeciorzędnych cech towarów artykułów będących obiektem reklamy i obiektem obrotu handlowego. Dotyczyć to będzie mogło na przykład reklamowania i porównywania opakowań, koloru etykiet, kształtu butelek, pudełek, nakrętek itd., dlatego zaakcentowanie istotnej cechy towaru, która może być porównywana, wydaje mi się ciągle wskazane i potrzebne. Fakt nieprzyjęcia mojej poprawki będziemy mogli ocenić za kilka lat, obserwując kolejne procesy sądowe, ośmieszające, być może, naszą dzisiejszą legislację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza jest to poprawka obydwu komisji poparta przez połączone komisje. Ma charakter redakcyjny. Jej celem jest zachowanie poprawności legislacyjnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu i 1 nie głosował. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę pierwszą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez połączone komisje. Zmierza ona do wyraźnego wskazania, że przesłanki dopuszczalności reklamy porównawczej, wskazane w ust. 3, winny być spełnione łącznie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę drugą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką czwartą. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez połączone komisje. Zezwala ona na reklamę porównawczą, której jedyną cechą różnicującą towary lub usługi jest cena.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 72 głosowało za, 3 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzecią przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez połączone komisje. Uzupełnia ona przepis, precyzując, że reklama porównawcza nie może powodować pomyłek na rynku nie tylko pomiędzy znakami towarowymi lub oznaczeniami przedsiębiorstw, ale przede wszystkim w rozróżnieniu towarów i usług podmiotu reklamującego oraz jego konkurenta.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu i 1 nie głosował. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę piątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka senatora Gibuły. Dodaje ona do przesłanek dopuszczalności reklamy porównawczej stwierdzenie, że reklama niesprzeczna z dobrymi obyczajami musi zawierać informacje prawdziwe i użyteczne dla klientów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 25 głosowało za, 54 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki szóstej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka obydwu komisji o charakterze redakcyjnym, poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu zachowanie poprawności legislacyjnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 81 głosowało za poprawką, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Została ona zgłoszona przez senatora Michałowskiego i poparta przez połączone komisje. Zmierza do wskazania, że nawiązka orzeczona w procesie o czyn nieuczciwej konkurencji powinna być przeznaczona na cel społeczny związany z kulturą polską lub ochroną dziedzictwa narodowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 68 głosowało za, 8 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę ósmą przyjął.

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, prosiłbym o głos w kwestii formalnej.)

Tak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Sygnalizowaliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń, żeby wyświetlać numer poprawki. Czeka nas dzisiaj tyle głosowań, że możemy się pogubić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Proszę o drukowanie numerów poprawek. Zwolnimy też troszeczkę tempo, a ja będę mówił wyraźniej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Przyjęcie poprawki ósmej wyklucza dziewiątą.)

Nie, Panie Senatorze. Poprawka dziewiąta została zgłoszona przez senatora Gibułę. Zmierza ona do wskazania, że nawiązka orzeczona w procesie o czyn nieuczciwej konkurencji może być także przeznaczona na cel kultu religijnego.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Przepraszam, mam pytanie w kwestii formalnej. Jak w takim razie będzie brzmiała treść...)

Będzie poszerzony katalog możliwości, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Kozłowski: ...tego przepisu po ewentualnym przyjęciu obu poprawek?)

Odpowiem krótko: będzie poszerzony katalog. (Rozmowy na sali).

Szanowni Państwo, z formalnego punktu widzenia jest to jednoznaczne. Mówiłem już, jak będzie wyglądał zapis po przegłosowaniu tej poprawki. (Rozmowy na sali).

Panie Senatorze, po konsultacji mogę już powiedzieć, że jest dokładnie tak. Z tego, co mi wiadomo, sprawa ta była również dyskutowana w komisjach. Będą tu dodane wyrazy "na cel" i katalog zostanie poszerzony.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czyli na tacę...)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Została zgłoszona przez senatora Gibułę i zmierza do wskazania, że nawiązka orzeczona w procesie o czyn nieuczciwej konkurencji może być także przeznaczona na cel kultu religijnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 13 głosowało za, 65 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki dziewiątej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, która została zaproponowana przez senatora Suchańskiego. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką jedenastą. Poprawka dziesiąta daje tylko w wyjątkowych przypadkach możliwość przerzucenia ciężaru dowodu na osobę, której zarzuca się czyn nieuczciwej konkurencji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 20 głosowało za, 61 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą zgłoszoną przez senatora Suchańskiego. Wprowadza ona w życie przepis, który powtarza obowiązującą normę prawną, zgodnie z którą ciężar dowodu obciąża osobę, która z danego faktu wywodzi skutki prawne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 22 głosowało za, 61 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 22).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki jedenastej.

Ciągle jeden senator nie głosuje.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą, która ostała zgłoszona przez obydwie komisje i poparta przez połączone komisje. Ma ona charakter redakcyjny, jej celem jest zachowanie poprawności legislacyjnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę dwunastą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą, która została zgłoszona przez obydwie komisje i poparta przez połączone komisje. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1- przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.

Przypominam też, że Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w której wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 26).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę pana senatora Zbyszka Piwońskiego, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Samorządu i Administracji Państwowej, do której po debacie skierowano omawianą ustawę, ponownie podtrzymała swoje stanowisko popierające przyjęcie ustawy bez poprawek. Uczyniła to jednomyślnie. Ale chociaż poprawka zgłoszona przez pana senatora Andrzejewskiego nie została zaakceptowana, to jednak wywołała dość długą dyskusję. Nie została zaakceptowana, gdyż jej realizacja nie byłaby w praktyce możliwa, prowadziłaby bowiem do sytuacji, że każdorazowo trzeba by było pytać, od kogo odznaczany chciałby otrzymać dane odznaczenie. Przypomnę tylko, że chodziło o przepis, który rozszerza uprawnienia do wręczania odznaczeń za długoletnie pożycie małżeńskie również na szefów administracji samorządowej: marszałków województwa, starostów, wójtów, prezydentów miast, itd. Jednocześnie przypomnę, tylko dwie daty podam: w 1993 r. tych odznaczeń nadano dziewięć tysięcy dwieście sześćdziesiąt, w 1998 r. - już ponad pięćdziesiąt tysięcy. Tendencja jest raczej wzrostowa. Z tego to właśnie wynikła oczywista potrzeba rozszerzenia grona osób uprawnionych do wręczania tego odznaczenia. Chodzi o to, ażeby odznaczenie szybciej docierało do zainteresowanego i było wręczane w bardziej uroczystej oprawie. Niemniej jednak nasza dyskusja, która dotyczyła tej poprawki, troszkę wykroczyła poza materię proponowanej zmiany. Niezbędne wydało się nam bowiem, ażeby Kancelaria Prezydenta wydała określony dokument w postaci instrukcji, w jaki sposób należy dokonywać tego aktu. Częste zmiany na stanowiskach osób, które są upoważnione do wręczania odznaczeń, sprawiają, że nieraz odbywa się to w nie najlepszej atmosferze, dość powszechnie nawet krytykowanej przez biorących udział w takiej uroczystości.

Uczestniczący w naszej debacie pracownicy kancelarii - a wcześniej minister Kalisz, także biorący udział w debacie sejmowej - zgodzili się z tym, że dokument, który będzie w sposób jednoznaczny określał zasady wręczania odznaczeń, powinien zostać wydany w określonym czasie. W moim przekonaniu, doprowadzi to do rozwiania tych różnych wątpliwości. Zasady dotyczyłyby również tego, kto i w jaki sposób dokonuje wręczenia. Przypomnę, że to na wojewodzie spoczywa obowiązek przekazania do odpowiedniego organu administracji samorządowej wniosku o dokonanie wręczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senator wnioskodawca chce zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: komisja proponowała przyjęcie ustawy bez poprawek, senator wnioskodawca wnosił o wprowadzenie poprawki.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku jego odrzucenia, nad zaproponowaną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej popartym przez komisję o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Naciśnięcie przycisku za kolegę senatora ma określone skutki prawne, Panie Senatorze.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam również, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie poprawek zgłoszonych podczas debaty. Posiedzenie w sprawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka odbyło się 17 listopada 1999 r. Połączone komisje przyjęły większość zgłoszonych poprawek, nie zaakceptowały natomiast ósmej i dwunastej. Z tym że jednogłośnie były przyjęte wcześniejsze wspólne stanowiska obydwu komisji. Poprawki siedemnasta i dwudziesta natomiast - zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności - zostały przyjęte stosunkiem siedem do sześciu, przy jednym głosie wstrzymującym się.

Chcę jeszcze powiedzieć, że chociaż nie ma tego w druku, to jednak ze względu na kwestię łączności decyzji, o co wnosi się w poprawkach szóstej i dziesiątej, należy nad nimi głosować łącznie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zdaję sobie sprawę, że przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę doprowadzi do tego, że będzie powołany urząd rzecznika praw dziecka. Moim zdaniem, urząd ten będzie spełniał swoją rolę we właściwy sposób, jeżeli poszerzymy kompetencje samego rzecznika. Dlatego bardzo proszę o poparcie mojej poprawki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

Przypominam, że w tej sprawie komisje oraz senatorowie wnioskodawcy w trakcie debaty przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Poprawka pierwsza została zgłoszona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności i poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu rozszerzenie katalogu wymienionych przez ustawę praw, na rzecz ochrony których działa rzecznik praw dziecka, o prawo do godziwych warunków socjalnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę pierwszą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka komisji poparta przez połączone komisje. Poprawka ta ma na celu wprowadzenie do ustawy uregulowania określającego warunki, które powinna spełniać osoba mająca być rzecznikiem praw dziecka.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 47 głosowało za, 39 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę drugą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka obydwu komisji poparta przez połączone komisje. Poprawka ta ma na celu rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do złożenia wniosku o powołanie rzecznika praw dziecka o marszałka Senatu oraz grupę senatorów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzecią przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka senatora Kłeczka poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu rozszerzenie tekstu roty ślubowania składanego przez rzecznika praw dziecka przed przystąpieniem do wykonywania obowiązków w ten sposób, że zostaje w rocie zaakcentowane, iż rzecznik będzie kierował się przepisami prawa, dobrem dziecka i dobrem rodziny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 74 głosowało za, 7 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę czwartą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka obydwu komisji poparta przez połączone komisje. Ma na celu uzupełnienie uregulowań dotyczących kadencji rzecznika praw dziecka o doprecyzowanie, kiedy wygasa jego kadencja.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 83 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę piątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami szóstą i dziesiątą, które przegłosujemy łącznie. Są to poprawki komisji poparte przez połączone komisje. Poprawka szósta, mająca na celu rozszerzenie uregulowań dotyczących odwołania rzecznika praw dziecka, stwarza obligatoryjność zarówno jego odwołania, jak i powołania za zgodą Senatu. Poprawka dziesiąta ma na celu doprecyzowanie uregulowań dotyczących odwołania rzecznika za zgodą Senatu. Doprecyzowanie to odnosi się do przepisów o charakterze proceduralnym. Dotyczy przesyłania uchwały o odwołaniu rzecznika praw dziecka marszałkowi Senatu oraz terminu wyrażenia zgody na odwołanie rzecznika przez Senat.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawki szóstą i dziesiątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką ósmą. Poprawka siódma jest poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności popartą przez połączone komisje. Dotyczy ona przypadków odwołania rzecznika praw dziecka z powodów zdrowotnych i doprecyzowuje, że powody te są stwierdzane orzeczeniem lekarskim.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie rozumiem, dlaczego wyklucza poprawkę ósmą, bo to znaczy, że wyklucza samą siebie. Jaka jest różnica między poprawką siódmą a poprawką ósmą?

(Głos z sali: Lekarza - lekarskim.)

Tylko: lekarza - lekarskim? To jest tylko użycie innej formuły, bo co do treści te poprawki są identyczne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Szersze i węższe. Albo szerzej, albo węziej.)

(Głos z sali: Lekarskim - to może być komisja, lekarza - to wystarczy jeden.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Może być pojęcie szersze albo może być węższe, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pierwsza jest szersza?)

Pierwsza jest szersza.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

(Senator Zbigniew Kulak: Jeszcze jedno zdanie, Panie Marszałku, lekarskie może znaczyć - komisyjne.)

Czy już nie ma żadnych wątpliwości? Powiedziałem, może być szersze, czyli w grę wchodzi również komisja, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 34).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę siódmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest to poprawka obydwu komisji poparta przez połączone komisje. Dotyczy ona odwołania rzecznika praw dziecka i ma na celu rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do złożenia wniosku o jego odwołanie o marszałka Senatu oraz grupę senatorów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dziewiątą przyjął.

Jednak bardzo prosiłbym o skupienie się i zachowanie ciszy na sali. Uprzejmie państwa proszę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Ma na celu doprecyzowanie uregulowania dotyczącego działań rzecznika praw dziecka, które podejmuje on z własnej inicjatywy, przy czym zgodnie z intencją poprawki działania te są podejmowane w oparciu o informacje pochodzące od obywateli, ich organizacji lub organów samorządów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 85 głosowało za, 3 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę jedenastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jest to poprawka pani senator Kempki. Poprawka ta ma na celu uzupełnienie ustawy o uregulowania dotyczące podejmowania spraw przez rzecznika praw dziecka oraz kompetencji rzecznika w ramach podejmowania przez niego działań. Chodzi o samodzielne prowadzenie postępowania wyjaśniającego, zwrócenie się o zbadanie sprawy do właściwych organów, zwrócenie się do Sejmu o zlecenie Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli dla zbadania określonej sprawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 35 głosowało za, 51 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki dwunastej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Jest to poprawka Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poparta przez połączone komisje. Poprawka ta ma na celu ustawowe zapewnienie możliwości korzystania przez rzecznika praw dziecka z akt i dokumentów zawierających również dane osobowe.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 38).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą. Jest to poprawka obydwu komisji poparta przez połączone komisje. Poprawka ta ma na celu skreślenie zbędnych i mogących wprowadzić w błąd powołań ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie danych osobowych, których uregulowania pozostają powszechnie obowiązujące i nie zostają wyłączone przez ustawę, a zachodzi obawa, iż pozostawienie tej regulacji mogłoby w rzeczywistości utrudnić działanie rzecznika praw dziecka.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę czternastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Poprawka ta ma na celu przesądzenie w ustawie o uprawnieniu rzecznika praw dziecka do zwrócenia się do rzecznika praw obywatelskich.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę piętnastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Poprawka ta polega na skreśleniu w art. 10 pktu 3 pozostającego w sprzeczności nie tylko z art. 9 stanowiącym o działaniu rzecznika praw dziecka z własnej inicjatywy, lecz w ogóle z określonym w ustawie charakterem tego urzędu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 83 głosowało za, 4 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami siedemnastą i dwudziestą. Są to poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparte przez połączone komisje. Poprawka siedemnasta ma na celu zagwarantowanie obligatoryjnego podjęcia przez rzecznika praw obywatelskich spraw skierowanych do niego przez rzecznika praw dziecka. Poprawka dwudziesta stanowi konsekwencję poprawki siedemnastej i ma na celu ustawowe zagwarantowanie w ustawie o rzeczniku praw obywatelskich współpracy obu rzeczników oraz obligatoryjnego podejmowania przez rzecznika praw obywatelskich spraw nienależących do kompetencji rzecznika praw dziecka.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 47 głosowało za, 41 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki siedemnastą i dwudziestą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Poprawka ta ma na celu zastąpienie obligatoryjnością uprawnienia rzecznika praw dziecka do przedstawiania ocen i wniosków zmierzających do zapewnienia skutecznej ochrony praw i dobra dziecka właściwym organom władzy publicznej, organizacjom i instytucjom.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 2 - przeciw. (Głosowanie nr 43).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę osiemnastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawka obydwu komisji poparta przez połączone komisje. Ma na celu wprowadzenie niezbędnych uzupełnień związanych ze stosowaniem uregulowań ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych w stosunku do pracowników Biura Rzecznika Praw Dziecka.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Jest to poprawka obydwu komisji poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu uregulowanie wejścia w życie całości ustawy z dniem 1 stycznia 2000 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 45).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą pierwszą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o rzeczniku praw dziecka wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 86 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 13.30.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 21 do godziny 13 minut 30)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 18 listopada 1999 r., do Senatu została przekazana w dniu 18 listopada 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 18 listopada 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 306, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 306A.

(Senator Wojciech Kruk: Ja w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo, senator Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku, ze względu na to, że punkt pierwszy i drugi porządku, czyli ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, dotyczą bardzo zbliżonej materii i większość tych paragrafów dotyczy jednej i drugiej ustawy, składam wniosek o przeprowadzenie łącznej debaty nad obydwoma tymi projektami.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że...

(Senator Zbigniew Kulak: Jest sprzeciw.)

Proszę bardzo, senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Zgłaszam wniosek przeciwny. Otóż są to tak istotne dla społeczeństwa ustawy, że wymagają, aby Izba Wyższa poświęciła im choć minimum staranności i rozpatrzyła każdą z nich z osobna. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne, jest głos za i głos przeciw.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana senatora Kruka o łączną debatę.

Jest na sali kworum, ale jeszcze poczekamy.

Tym senatorom, którzy się spóźnili, przypomnę, że został zgłoszony wniosek formalny o łączną debatę nad obydwiema ustawami podatkowymi, zarówno nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i nad ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych. Jest też wniosek przeciwny.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Kruka.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem senatora Kruka, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 56 głosowało za wnioskiem pana senatora Kruka, 20 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 47).

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Kruka został przyjęty i będziemy nad obydwiema ustawami debatowali łącznie.

Przystępujemy do łącznej debaty nad punktami pierwszym i drugim porządku dziennego.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje - Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej - przedstawiają Wysokiej Izbie sprawozdanie ze swojego posiedzenia, które odbyło się w dniu 18 listopada 1999 r., a dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Rezultat pracy obu komisji został przedstawiony w druku senackim nr 306A i obie połączone komisje rekomendują ustawę wraz z naniesionymi poprawkami. Komisja Gospodarki Narodowej w dniu wczorajszym miała okazję wnikliwie zapoznać się z przedmiotową ustawą, odbyć dyskusję, wysłuchać ministrów.

Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw proponuje utrzymanie w roku 2000 trzech stawek skali podatkowej przy jednoczesnym obniżeniu dotychczasowych stawek 30% i 40% odpowiednio do 29% i 36%. W roku 2001 ustawa proponuje dalsze obniżenie, odpowiednio do 28% i 35%. Bez zmiany pozostałyby w tych latach najniższa stawka opodatkowania - 19%. Jednocześnie proponuje się utrzymanie dotychczasowych zasad waloryzacji przedziałów w skali podatkowej i kwoty zmniejszającej podatek, określonej w pierwszym przedziale skali.

Od roku 2002 ustawa proponuje przyjęcie, zamiast obowiązujących dotychczas trzech stawek podatkowych, dwóch stawek, odpowiednio 18% i 28%, przy utrzymaniu dotychczasowych zasad waloryzacji skali podatkowej. Ustalenie górnej stawki podatku w roku 2002 na poziomie 28% podyktowane jest zamiarem zbliżenia obciążeń podatkowych dochodów osób fizycznych i obciążeń podatkowych dochodów osób prawnych.

W ustawie proponuje się likwidację ulg z tytułu budowy budynków mieszkalnych z przeznaczeniem znajdujących się w nich lokali mieszkalnych na wynajem. Proponuje się także likwidację ulg z tytułu wydatków na własne cele mieszkaniowe podatnika, z tym że ci, którzy przed dniem 1 stycznia 2000 r. nabyli prawo do tych odliczeń, mogliby odliczać wydatki poniesione na cele do końca 2002 r. Przy czym w wypadku odliczeń wypłat z tytułu oszczędzania w kasie mieszkaniowej okres ten wydłużono do upływu, określonego przed dniem 1 stycznia 2000 r., terminu systematycznego oszczędzania wynikającego z umowy o kredyt kontraktowy.

Projekt przewiduje także utrzymanie dotychczasowych zasad waloryzacji kwot przyznanych wcześniej limitów ulg. Proponowana likwidacja inwestycyjnych ulg mieszkaniowych powiązana jest równocześnie z pozapodatkowym programem wspierania budownictwa mieszkaniowego, który będzie przedstawiony w budżecie na rok przyszły. Jednak ulga na remont i modernizację budynku lub lokalu mieszkalnego pozostałaby w dotychczasowym kształcie.

W ustawie proponuje się ponadto wprowadzenie nowej ulgi o charakterze prorodzinnym polegającej na dodatkowym odliczeniu od podatku dochodowego odpowiedniej części kwoty zmniejszającej podatek. Projekt zakłada, że z ulgi tej mogliby korzystać tylko ci podatnicy, których dochody mieszczą się w pierwszym przedziale skali podatkowej i którzy wychowują dzieci małoletnie oraz dzieci, bez względu na ich wiek, na które zgodnie z odrębnymi przepisami pobierany byłby zasiłek pielęgnacyjny. Takie ulgi przysługiwałyby także na dzieci pełnoletnie do ukończenia dwudziestego piątego roku życia uczące się w szkołach, o których mowa w odpowiednich przepisach o systemie oświatowym oraz o systemie szkolnictwa wyższego.

Proponuje się także, aby ulga ta w roku 2000 wynosiła 1/3 kwoty zmniejszającej podatek na drugie dziecko w rodzinie i 1/2 tej kwoty na trzecie i każde następne dziecko. Proponuje się również, aby od roku 2001 ulga ta wynosiła: 1/3 kwoty zmniejszającej podatek na drugie dziecko, 1/2 tej kwoty - na trzecie, 3/4 kwoty - na czwarte oraz całą kwotę zmniejszającą podatek na piąte i każde następne dziecko w rodzinie. Ulga ta może być realizowana w trakcie roku podatkowego przy poborze zaliczek na poczet podatku dochodowego przez płatników.

Proponuje się także likwidację zwolnienia z opodatkowania dochodów z działalności gospodarczej osób zatrudniających osoby niepełnosprawne funkcjonujące w zakresie i na zasadach określonych w ustawie o rehabilitacji zawodowej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.

Modyfikacji ulega także sposób odprowadzania zaliczek na podatek dochodowy od wynagrodzeń otrzymywanych przez osoby zatrudnione w zakładach pracy chronionej oraz zakładach aktywności zawodowej. Obecnie kwoty tych zaliczek są przekazywane w 10% na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a w 90% na zakładowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Proponuje się utrzymanie tej zasady wyłącznie w odniesieniu do zaliczek obliczanych od wynagrodzeń mieszczących się w pierwszym przedziale skali podatkowej. Zaliczki od wynagrodzeń przekraczających górną granicę tego przedziału będą przekazywane do właściwych urzędów skarbowych.

W ustawie eliminuje się odliczenia alimentów, rent i innych trwałych ciężarów. Decyzja ta podyktowana jest tym, że dotychczasowe przepisy wywoływały zarówno spory interpretacyjne, jak i stanowiły pole do nadużyć.

W zakresie dochodów z działalności gospodarczej w projekcie proponuje się przede wszystkim likwidację ulgi inwestycyjnej, oczywiście, z zachowaniem nabytych praw. Z ulgi będą mogli korzystać ci podatnicy, którzy od dnia 1 stycznia 2000 r. nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2002 r. poniosą wydatki inwestycyjne na kontynuację inwestycji rozpoczętej przed dniem 1 stycznia 2000 r objętej ulgą inwestycyjną.

Wprowadzając powszechne ulgi inwestycyjne dla podatników prowadzących działalność gospodarczą, zakładano, iż pozwolą one na stworzenie dodatkowych miejsc pracy, że przyspieszą wzrost gospodarczy. W trakcie realizacji inwestycji podatnicy mogli wówczas uzyskać zwrot całości lub części poniesionych wydatków i przeznaczyć je na kolejne inwestycje. Niestety, te ulgi inwestycyjne nie wpłynęły na rozwój działalności gospodarczej, a w szczególności na rozwój małych i średnich firm. Nie spowodowały one zakładanego wzrostu wpływów budżetowych poprzez tworzenie nowych miejsc pracy, zwiększenie potencjału wytwórczego, wzrost postępu technicznego. A więc efekt tych ulg był mniejszy, niż oczekiwano.

W ustawie złagodzono warunki konieczne do korzystania z ulg inwestycyjnych, dopuszczając możliwość korzystania z ulg w wypadkach, gdy zaległości podatkowe przekroczą 3% należnego podatku, a podatnik sam dokona korekty i wypłaci różnicę podatku z odsetkami lub w terminie czternastu dni po otrzymaniu decyzji organu pierwszej instancji określającej zobowiązanie podatkowe ureguluje zaległości wraz z należnymi odsetkami. Liberalizacja zasad amortyzacji podatkowej doprowadziła do przeniesienia przepisów dotyczących amortyzacji z rozporządzenia ministra finansów do ustawy.

W ustawie nastąpiło także wydłużenie okresu rozliczenia strat poniesionych w roku podatkowym z trzech do pięciu lat oraz zwiększenie limitu odliczeń do 1/2 kwoty straty w roku podatkowym. Wydaje się, że ta zmiana poprawi sytuację podatnika prowadzącego działalność gospodarczą oraz złagodzi restrykcyjne przepisy, które równocześnie będą chroniły dochody budżetu państwa.

Ustawa proponuje także ograniczenie możliwości wspólnego opodatkowania małżonków i preferencyjnego opodatkowania osób samotnie wychowujących dzieci. Z takiego sposobu opodatkowania nie mogliby skorzystać małżonkowie oraz osoby samotnie wychowujące dzieci, jeżeli współmałżonek lub dziecko uzyskałoby przychody z działalności gospodarczej opodatkowanej w formie ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych i karty podatkowej.

W projekcie ustawy przyjętym przez Sejm zaproponowano uściślenie niektórych przepisów, między innymi tych dotyczących zwolnień przedmiotowych związanych ze stypendiami naukowymi, stypendiami za wyniki w nauce oraz kredytami i pożyczkami studenckimi.

Ponadto ujednolicono terminy odprowadzenia przez płatników zaliczek na podatek dochodowy oraz określono jednolitą właściwość miejscową urzędów skarbowych. Od roku 2000 zaliczki na podatek przekazywane będą przez płatników do urzędów skarbowych właściwych ze względu na siedzibę płatnika do dwudziestego dnia miesiąca następującego po miesiącu, w którym uzyskano dochody. Wprowadzono także regulacje określające zasady ustalania dochodu powstałego w wyniku łączenia spółek oraz moment opodatkowania tego dochodu. Ponadto w projekcie proponuje się zmiany o charakterze porządkowym.

Myślę, że interesujące z punktu widzenia senatorów będą także skutki finansowe dokonywanych zmian, zwłaszcza tych zmian, które będziemy odczuwali w budżecie roku 2000.

A więc ubytek dochodu z tytułu obniżenia podatków, które to obniżenie zaproponowano w ustawie, wynosiłby około 840 milionów zł. Wprowadzone ulgi prorodzinne na drugie, trzecie i każde następne dziecko to byłaby kwota 507 milionów zł. Razem ubytki w budżecie państwa na rok 2000 wyniosłyby ponad 1 miliard 300 milionów zł. Jednak wzrost dochodów z tytułu zniesienia ulg mieszkaniowych, odliczeń rent i trwałych ciężarów, ulg inwestycyjnych, wspólnego opodatkowania, likwidacji ulg dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne wynosiłby łącznie 1 miliard 200 milionów zł. A więc saldo wyniosłoby około minus 100-120 milionów zł. Te zmiany, oczywiście, będą się pogłębiały w latach następnych, gdy będzie następowało przewidziane w ustawie obniżenie podatków.

Wydaje się więc, że te zmiany w ustawie podatkowej są zmianami, które mają charakter proinwestycyjny, zachęcający inwestorów do podejmowania decyzji inwestycyjnych, i że zmierzają do rozwoju gospodarczego wzmacniającego konkurencyjność polskiej gospodarki w latach następnych.

Podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej mieliśmy okazję zapoznać się z dokładnym uzasadnieniem skierowanym do senatorów przez ministrów. Senatorowie, między innymi pani senator Genowefa Ferenc, pani senator Danielak, pan senator Tyrna, senatorowie Jarosz, Chróścikowski, Lipowski, Janowski, senator Wittbrodt, w tym czasie zadali bardzo wiele pytań ministrom finansów. Bardzo wnikliwe pytania, rzetelne i dokładne odpowiedzi właściwie wyczerpały zainteresowanie senatorów tą materią i dzięki temu mogliśmy przystąpić do uchwalenia stosownych poprawek.

Te poprawki, które przyjęła komisja, były efektem, po pierwsze, pracy Biura Legislacyjnego oraz, po drugie, efektem naszej, senatorów konsultacji z Ministerstwem Finansów. Nie są to poprawki, które burzą przyjętą przez Sejm ustawę, prowadzą do istotnych zmian. Są to poprawki, które w głównej mierze mają charakter precyzujący i usuwają błędy legislacyjne.

Tych poprawek, które proponujemy Wysokiemu Senatowi do przyjęcia, jest pięć. Poprawki: pierwsza, druga i piąta, mają na celu przeniesienie załącznika zawierającego wykaz rocznych stawek amortyzacyjnych z ustawy nowelizującej do ustawy nowelizowanej, to jest do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dodawane do ustawy przepisy dotyczące odpisów amortyzacyjnych odwołują się bowiem do załącznika do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, nie zaś do załącznika do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Poprawka trzecia poprawia błędy w odesłaniu, a poprawka czwarta uzupełnia niepełne odesłanie.

Na tym Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zakończyła swoje postępowanie i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Adama Glapińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 18 listopada 1999 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zawarte jest w leżącym przed państwem druku nr 307A.

Główne cele nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych są następujące.

Pierwszym i podstawowym celem jest zmniejszenie stawek podatku dochodowego od osób prawnych. Odpowiednio do przedłożenia zachodzą następujące zmiany. W obecnym roku, jak państwo wiedzą, ten podatek wynosił 34%. W roku przyszłym, zgodnie z przedłożeniem, będzie on wynosił 30%, gdybyśmy nie dokonali nowelizacji wynosiłby on 32%, w roku 2001 - 28%, w 2002 r. - 28%, w 2003 r. - 24%, a w 2004 r. i w latach następnych aż do zmiany - 22%. Jest to zasadnicza, a nawet, chciałoby się powiedzieć, radykalna obniżka.

Warto pamiętać, że jeśli przyjmiemy - do czego gorąco zachęca komisja - ten sposób postępowania, to Polska będzie należała do tych krajów europejskich, które obciążają przedsiębiorstwa w najmniejszym stopniu. To znacząco, oczywiście, wpłynie na konkurencyjność polskich przedsiębiorstw i umocni, miejmy nadzieję, pozycję polskich przedsiębiorstw na rynkach międzynarodowych.

Drugim celem tej nowelizacji jest likwidacja ulg inwestycyjnych i wprowadzenie jakby w to miejsce nowych, korzystniejszych dla przedsiębiorców zasad amortyzacji. Te zasady amortyzacji, skądinąd bardzo kosztowne dla budżetu, są tak skonstruowane, że w sposób zdecydowany zachęcają do przyspieszonego odnawiania parku maszynowego i do inwestycji. To także odnowi zasób produkcyjny posiadany przez polskie przedsiębiorstwa, poprawi ich jakość i konkurencyjność.

Razem oba te elementy: obniżenie stawek podatkowych i przyspieszona amortyzacja, w znaczący sposób powinny przyczynić się do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki jako całości.

Trzecim celem nowelizacji jest likwidacja zwolnień podmiotowych od podatku dochodowego dla zakładów pracy chronionej. Jak państwo wiedzą z dyskusji, która się w Polsce od dłuższego czasu na ten temat toczy, dotychczasowy system prowadził do daleko idących, na wielką skalę, nadużyć. Był on nieskuteczny, jeśli chodzi o wspieranie pracy osób niepełnosprawnych i tworzenie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Ta propozycja zmierza do tego, aby przepisy dotyczące działań prowadzonych w tym kierunku nie znajdowały się w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. W Sejmie jest już przygotowywana propozycja innego ustawowego uregulowania tej kwestii, czyli uregulowania tego w ustawie o rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Jest koncepcja pozostawiania na poziomie przedsiębiorstw zaliczek od podatku dochodowego. Wszystkie te elementy razem będą bezpośrednio oddziaływać na sytuację osób niepełnosprawnych, a przy tym w mniejszym stopniu będą podatne na nadużycia, czy nawet wcale nie będą na nie podatne.

Atmosfera w komisji podczas pracy dotyczącej tego projektu była bardzo, jakby tu powiedzieć, spokojna i jednolita. To znaczy przedstawiciele różnych klubów, którzy zasiadają w komisji, mieli to samo zdanie jeśli chodzi o zainteresowanie wzrostem konkurencyjności polskich firm, o obniżanie podatku dochodowego na tyle, na ile sytuacja budżetowa pozwala. Senatorowie nie zgłosili żadnych poprawek merytorycznych, które by przeciwstawiały się tej propozycji. Jednak zgłoszono poprawki o charakterze legislacyjnym, uzupełniającym. Jest dziewięć takich poprawek, które państwo mają w druku nr 307A.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 i ma charakter legislacyjny.

Poprawka druga także ma charakter legislacyjny, porządkujący i również dotyczy art. 1.

Podobnie poprawka trzecia dotyczy art. 1 i ma charakter legislacyjny.

Poprawka czwarta także dotyczy art. 1 i ma charakter legislacyjny.

Poprawka piąta ma charakter merytoryczny, ale jak gdyby jest poprawianiem pewnego ominięcia, którego nie dostrzeżono w poprzednim procedowaniu. Dotyczy ona dodania w art. 1 w pkcie 4 w lit. "e", w pkcie 63 w lit. "c" po wyrazach "oddanych do nieodpłatnego używania" wyrazów "z wyjątkiem nieruchomości".

Poprawka szósta ma charakter uzupełniający.

Poprawka siódma ma charakter legislacyjno-redakcyjny.

Poprawki ósma i dziewiąta dotyczą przeniesienia załącznika dotyczącego stawek amortyzacyjnych z rozporządzenia, bo w ustawie nowelizowanej ta tabela była zawarta w rozporządzeniu, do ustawy znowelizowanej, tak że ten załącznik będzie częścią ustawy.

Głosowania nad tymi poprawkami wyglądały następująco: przy poprawce pierwszej dwie osoby wstrzymały się od głosu, przy poprawce drugiej jedna osoba wstrzymała się od głosu, przy trzeciej jedna osoba wstrzymała się od głosu, przy czwartej dwie osoby wstrzymały się od głosu, przy piątej trzy osoby wstrzymały się od głosu, przy szóstej jedna osoba wstrzymała się od głosu, przy siódmej jedna osoba wstrzymała się od głosu, przy ósmej i dziewiątej jedna osoba wstrzymała się od głosu. Tak że, jak państwo widzą, zgodność senatorów była zadziwiająca. Wynik głosowania nad całością tego przedłożenia był następujący: dziesięć głosów za i cztery przeciw. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytania do senatorów sprawozdawców?

Ja może bym poprosił senatorów sprawozdawców, aby notowali sobie pytania i wtedy będziemy zadawać je seriami. Ja przypomnę, że te pytania zgodnie z Regulaminem Senatu mają być krótkie i że mają dotyczyć meritum sprawy, treści ustawy. Apeluję również do sprawozdawców, aby udzielali odpowiedzi merytorycznych, dogłębnych, ale krótko i węzłowato.

Pierwszy pyta pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku, mam pytania do obu sprawozdawców.

Czy komisje zastanawiały się, jakie skutki finansowe będzie miało obniżenie podatków dla dochodów własnych gmin, powiatów i województw? To jest jedno pytanie.

I drugie: czy w komisjach była dyskusja nad tym, iż tak radykalne zmiany w zasadach wspierania zakładów pracy chronionej spowodują bez odpowiedniego vacatio legis poważne problemy w tych zakładach, z upadłością włącznie? Jeżeli tak, to czy opracowano działania osłonowe na tę okoliczność? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Kieruję to do pana senatora Kleiny, bo dotyczy to ustawy o podatku od osób fizycznych.

Przyznam się, że nie bardzo rozumiem, na czym z takim uporem budujecie państwo tę swoistą filozofię, zgodnie z którą obniżenie stopy podatkowej od osób wyżej, lepiej zarabiających, przełoży się wprost na tworzenie majątku, na tworzenie miejsc pracy. Jesteśmy na trochę odmiennym stopniu rozwoju aniżeli inne kraje, stąd ta moja wątpliwość.

I drugie pytanie. Dość szeroko dyskutuje się w mediach i wszędzie indziej, iż część tej ustawy dotycząca obniżek, czyli elementu prorodzinnego, byłaby bardziej trafna, gdyby została przemieszczona w sferę dodatków rodzinnych, w sferę pomocy społecznej. W tej sytuacji ona działa niesprawiedliwie, ponieważ dotyczy tylko części ludzi, a nie tych, którzy może najbardziej tego potrzebują. A teraz szczegółowe pytanie. Czy wobec tego, jeżeli już przyjąć filozofię, że czynimy to przy pomocy podatku, nie rozważaliście państwo, aby bardziej wyeksponować w jakiś sposób przypadek dzieci szczególnej troski - a koszty utrzymania takiego dziecka są wyjątkowo duże i rodzice mają wtedy wiele kłopotów - dając tym dzieciom pierwszeństwo przed innymi?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie kieruję do obu panów sprawozdawców. Myślę, że dla wszystkich zastanawiający powinien być fakt, że poprawki, które zostały zgłoszone, pochodzą wyłącznie od Biura Legislacyjnego. Czy wobec tego panowie sprawozdawcy chcieliby nas przekonać o tym, że senatorowie uczestniczący w posiedzeniu komisji nie mieli żadnych uwag? Czy też zaistniały inne okoliczności, choćby takie jak brak czasu na zapoznanie się z materiałami będącymi przedmiotem pracy komisji, który uniemożliwiał sformułowanie odpowiednich wniosków związanych z poprawkami?

I następne pytanie. Czy panowie senatorowie skorzystają z obniżenia progu podatkowego? I ile miejsc pracy w związku z tym utworzą? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Kleiny. W swoim sprawozdaniu użył pan określenia, że komisja wnikliwie rozpatrywała ustawę. Czy to był żart? Chyba tylko tak mogłabym to przyjąć, ponieważ zgłaszaliśmy wnioski, że nie jesteśmy przygotowani do rozpatrywania ustaw na posiedzeniu ze względu na to, iż zbyt późno dostarczono materiały.

Chciałabym również zapytać obu sprawozdawców, czy mogą podać wynik głosowania nad tymi ustawami w komisji. Czy były wnioski o odrzucenie ustaw? Czy były wnioski o przesunięcie terminu posiedzenia komisji na dzień dzisiejszy ze względu na nieprzygotowanie materiałów w odpowiednim czasie, ażeby senatorowie mogli się szczegółowo zapoznać z tym, co zawierają ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do pana senatora Kleiny.

Pierwsze pytanie. Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych likwiduje duże ulgi budowlane. Do dnia dzisiejszego nie mamy ustawy o kasach budowlano-mieszkaniowych. Prosiłbym o wymienienie konkretnych zapisów w proponowanej ustawie, które mogą zachęcić młodych ludzi do ewentualnego budownictwa mieszkaniowego.

Drugie pytanie. Chciałem zapytać, czy zna pan jakiś cywilizowany kraj, w którym obniża się podatek dochodowy dla najzamożniejszych podatników o 12%, a dla ubogich, żyjących poniżej minimum socjalnego - a takich jest u nas 48% - tylko o 1%.

I trzecie pytanie. Czy obniżenie stawek podatku dochodowego od osób fizycznych przy równoczesnym wzroście podatków pośrednich doprowadzi do wzrostu gospodarczego? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie sprawozdawcy zapisali wszystkie pytania? Dobrze. W związku z tym proszę bardzo senatorów sprawozdawców.

Pan senator Glapiński.

Senator Adam Glapiński:

Zacznę od pytań senatora Michasia. Czy te dochody ulegną obniżeniu? Ulegną pewnemu obniżeniu, niewielkiemu, a jednak.

Jeśli chodzi o zakłady pracy chronionej, to tutaj sytuacja wygląda tak, że dotychczasowy stan rzeczy w świetle posiadanej przez nas wiedzy był nie do przyjęcia. Był to system nieefektywny i, jak mówiłem, nie sprzyjał tym celom, dla których został stworzony cały system. Prowadził do wielkich nadużyć, do nadużyć na rosnącą skalę, do wycieku olbrzymich pieniędzy z budżetu, przy nierealizowaniu zasadniczego celu. I najwyższy czas by to zmienić. Zgodnie z tym, co zapowiada rząd, i zgodnie z procedurami, które trwają w Sejmie - bo przecież prace nad ustawą o rehabilitacji są już zaawansowane - te nowe regulacje będą o wiele lepsze i będą docierały bezpośrednio do osób niepełnosprawnych.

A teraz pytanie pana senatora Piwońskiego. Czy obniżka stawek w PIT wywrze wpływ na rozwój gospodarczy, czy ma jakiś charakter antyrodzinny, jak pan senator sugerował? I co z dziećmi szczególnej troski? Trudno tutaj mówić o jakimś jednolitym stanowisku, które wynikałoby z jakiejś wiedzy ekonomicznej. Jak państwo wiedzą, w ostatnich tygodniach było to w Polsce wszechstronnie dyskutowane. Różne kraje mają różne stawki podatkowe oraz odmienne tempo wzrostu i nie zależy to wyłącznie od systemu podatkowego, a w szczególności od dochodów osób fizycznych. Ale ogólnie rzecz biorąc, oczywiście, im niższe podatki, tym gospodarka łatwiej się rozwija. A więc nie zamierzamy tutaj demagogicznie twierdzić, że zmiana podatków w stosunku do najwyższej grupy dochodowej tylko o 4% ma jakieś bezpośrednie przełożenie, dające się udowodnić ekonomicznie. Ale generalnie wyrażamy w ten sposób wolę tego, aby obniżać w Polsce podatki. Jak państwo wiedzą, obniżenie podatku w najniższej grupie dochodowej o 1% oznacza nieproporcjonalnie duże obciążenie dla budżetu w stosunku do tego, co kosztuje jeden punkt procentowy przy stawkach najwyższych. Robimy więc to, co jest możliwe. Wszyscy razem do tego zmierzamy. Występuje pewne podwyższenie podatków pośrednich i akcyz, a w związku z tym pojawia się pewna możliwość, aby obniżyć podatki dochodowe. I rozumiem, że wszystkie kolejne koalicje rządowe, wszystkie rządy i parlamenty będą dążyć do tego, żeby ukształtować te podatki jak najniżej. To w żaden sposób nie ma charakteru antyrodzinnego. Przede wszystkim politykę prorodzinną realizuje się innymi metodami niż przez system podatkowy.

Pani senator Danielak pytała, dlaczego są tylko poprawki Biura Legislacyjnego i czy było dostatecznie dużo czasu, żeby senatorowie zaprezentowali swoje poglądy w tej kwestii, po wnikliwej analizie materiałów. No cóż, to jest kwestia subiektywna. Niektórzy senatorowie zapewne uważają, że mieli dostatecznie dużo czasu i byli w stanie się zapoznać z materiałami, inni, że mieli na to zbyt mało czasu i nie byli w stanie tego zrobić. Niektórzy się interesują tym od dawna, jakby w sposób ciągły, inni tylko doraźnie. Jest tak, jak jest, że rzeczywiście poprawki zostały zgłoszone tylko przez Buro Legislacyjne. Trudno dać tu jednoznaczną odpowiedź. Żaden wymóg regulaminowy nie został przekroczony i wszystko się odbywa w należytym porządku, także z zachowaniem odpowiednich terminów.

A teraz bardziej osobiste pytanie pani Danielak skierowane do pana przewodniczącego, senatora Kleiny, i do mnie, czy my skorzystamy z tego obniżenia podatków i czy stworzymy miejsca pracy. Trudno mi się tutaj wypowiadać w imieniu pana senatora Kleiny. Ja osobiście nie przewiduję, żebym w przyszłości został przedsiębiorcą. Jeśli będę posiadał jakieś oszczędności, to w jakiś sposób - trudno mi powiedzieć, w jaki - będę je wykorzystywał. Nie wykluczam, że jakieś miejsca pracy z tego będą; chciałbym mieć tak duże oszczędności, żeby w przyszłości tworzyć miejsca pracy. Ale powtarzam, pytanie jest trochę demagogiczne, bo zależność między systemem podatkowym a rozwojem jest taka, że ogólnie rzecz biorąc, trzeba dążyć do tego, żeby obciążenia fiskalne były możliwie niskie. Wtedy większa część zasobów, którymi dysponuje społeczeństwo, znajduje się tam, gdzie tworzony jest rozwój, wzrost gospodarczy. Takiego bezpośredniego przełożenia na wzrost gospodarczy oczywiście tu nie ma. Zwłaszcza kiedy chodzi o dochody senatorów, takiego wskaźnika czy korelacji na pewno nie da się ustalić.

A teraz pytanie czy uwaga pani Genowefy Ferenc, że nie było czasu na wnikliwą dyskusję i zapoznanie się z materiałami. Ale tutaj jak gdyby nie ma o czym dyskutować. Jeśli pani senator ma takie przeświadczenie, to jest ono subiektywnym odczuciem pani senator, które należy uszanować. W przekonaniu innych senatorów, czasu było dostatecznie dużo. Wszystko się odbywa zgodnie z procedurą. Zawsze i wszędzie można mieć odczucie, że czasu było za mało i że nie było możliwości zapoznania się z materiałami.

Pytanie pana senatora Drożdża dotyczyło budownictwa mieszkaniowego i tego, czy likwidacja ulg nie spowoduje zmniejszenia liczby budowanych domów i mieszkań. No cóż, wolałbym może, żeby na to pytanie odpowiedział pan senator Kleina.

Jeśli chodzi o niesprawiedliwość społeczną czy odczucie niesprawiedliwości społecznej związane z tym, że obniżka stawek w PIT dotyczy tylko najbogatszych, to proszę pamiętać, że w projekcie, zresztą z inicjatywy AWS, są przeznaczane poważne środki na zwiększenie progu wolnego od opodatkowania. To jest ważny element, o którym trzeba pamiętać. Uwaga opinii publicznej jest skierowana głównie na obniżkę stawek, ale proszę pamiętać o tym, że ważna regulacja podatkowa dotyczy progu dochodów wolnych od opodatkowania. I te elementy trzeba jak gdyby razem uwzględniać. Ci senatorowie, którzy myślą o tym, żeby obniżenie podatków dotyczyło w większym stopniu rodzin i osób niezamożnych, dążą do tego, aby próg, od którego w ogóle zaczyna się opodatkowanie, był możliwie niski. Proszę pamiętać, że efektywne opodatkowanie średnie w skali kraju jest ostatecznie rezultatem połączenia tych wszystkich elementów. Ale wszystko zależy od możliwości budżetowych i zamożności kraju, a nie ma co ukrywać, że Polska jest w tej chwili w dosyć trudnej sytuacji gospodarczej i najważniejszą kwestię stanowi wzrost gospodarczy. Pojęcie niesprawiedliwości jest oczywiście subiektywne. Wszyscy wiemy, że należy jej unikać, że nie można doprowadzać do tego, aby w społeczeństwie powstało wrażenie, iż działania legislacyjne dokonują się niezgodnie z poczuciem sprawiedliwości społecznej.

I pytanie kolejne, pana senatora Drożdża, obniżenie stawek w PIT oraz wzrost podatków pośrednich i akcyzy a łączny tego efekt w postaci wpływu na wzrost gospodarczy. Powtarzam, tego wszystkiego nie da się dokładnie wyliczyć. Ale chciałem tu jakby wprowadzić do rozumowania państwa nowy element. Nie ukrywamy przecież, jaka jest w tej chwili intencja i parlamentu, i rządu - taka, że dopasowujemy polskie regulacje, także gospodarki podatkowej, do obowiązujących w Unii Europejskiej. I podwyższanie podatków pośrednich i akcyzy nie jest samodzielnym dorobkiem naszego parlamentu i rządu, tylko wynika z umów, które mamy z Unią Europejską oraz z procesu dostosowywania naszych regulacji. Nikomu się przecież to nie podoba i nikt nie pragnie podwyżki podatków pośrednich. Jeśli je podwyższamy i dążymy do tego, żeby uzyskać poziom reprezentowany w krajach Unii Europejskiej, to pojawia się tym samym dążenie do obniżania podatków dochodowych, aby nie wzrósł łączny poziom obciążeń fiskalnych w gospodarce. Jaki będzie łączny wpływ tych wszystkich regulacji na wzrost gospodarczy, trudno z góry przewidzieć. Ale powtarzam, intencją ustawodawcy i rządu jest, aby obniżanie fiskalizmu prowadziło do wspomożenia i przyspieszenia wzrostu gospodarczego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan przewodniczący Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na niektóre pytania nie bardzo mogę odpowiadać. Podczas debaty na posiedzeniu komisji nie były przedmiotem analizy senatorów wszystkie problemy, które zostały zgłoszone w pytaniach, ale o części mówiliśmy na posiedzeniu komisji i na te pytania postaram się odpowiedzieć. Oczywiście podpisuję się w stu procentach pod tym wszystkim, co powiedział pan senator Glapiński, który dodatkowo znakomicie wyjaśnił istotę wprowadzonych reform systemu podatkowego.

Chcę odpowiedzieć pani senator Ferenc, że oczywiście były składane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wnioski, żeby przełożyć debatę nad przedłożonymi ustawami na dzień dzisiejszy lub na nawet inny, późniejszy termin. Ale większość członków komisji uznała, że jest wystarczająco dobrze przygotowana i może debatować oraz podejmować decyzje w tych sprawach już w dniu wczorajszym, właśnie dlatego, że uczestniczyli oni w całym procesie przygotowania tej ustawy, przyglądając się temu, co robią posłowie w Sejmie, a także, co robi rząd i Ministerstwo Finansów. A więc uznali, że są gotowi, aby w tej debacie uczestniczyć i kompetentnie zabierać głos. Były jednak wnioski o przesunięcie debaty, bo część senatorów uznała, że nie jest na tyle dobrze zapoznana z tymi ustawami, aby móc podejmować decyzje. Chociaż, jeżeli przyjrzymy się wynikom głosowania w komisji nad poprawkami, to okaże się, że zdecydowana większość, nie tylko członków komisji, te decyzje podejmowała i uznawała, że niektóre poprawki są prawidłowe.

Wielokrotnie zadawaliśmy podczas posiedzenia komisji pytania i przedstawicielom Biura Legislacyjnego, i rządu, także dotyczące wątpliwości ogłaszanych przez media, że są w tych ustawach jakieś istotne błędy. Sami ich nie znaleźliśmy. Szukaliśmy porady u specjalistów w tej materii i także tych błędów nie dostrzegliśmy. Stąd taki, jak przedstawiliśmy, sposób procedowania.

Czy obniżenie podatków od osób fizycznych ma wpływ na rozwój gospodarczy? Postawiliśmy sobie takie pytanie także podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Odpowiedzi, jakie otrzymaliśmy i nasze własne przemyślenia - bo też dostrzegamy pewne sprawy - potwierdzają jednak tendencję, że im niższe są podatki, tym więcej inwestycji. Bo musimy pamiętać o tym, że duża część przedsiębiorców, właśnie tych małych, na których najbardziej nam zależy, rozlicza się w formie podatku od osób fizycznych, a więc im większą mają zachętę do inwestowania, tym większe mogą być inwestycje. Nie ma oczywiście nigdy tak prostego przełożenia, ale wydaje się to logiczne.

Jeżeli chodzi o budownictwo i problem, który zgłaszał pan senator Drożdż, to też chciałbym powiedzieć na ten temat parę słów, bo było to przedmiotem naszej analizy w Komisji Gospodarki Narodowej. Pamiętajmy, że ulgi budowlane, które były do tej pory, zwłaszcza ta duża ulga budowlana w pierwszej kolejności dotyczyła ludzi zamożnych, a nie ludzi mniej czy nawet średnio zarabiających, ponieważ oni de facto nie mogli z niej korzystać. Z ulgi budowlanej korzystali - to wynika z wyliczeń, jakimi na pewno dysponuje także Ministerstwo Finansów i może je przedstawić - w pierwszej kolejności ludzie, którzy mieli dochody w najwyższych grupach dochodowych. A więc zdjęcie tej ulgi nie stawia w trudniejszej sytuacji ludzi mniej zarabiających, bo oni dalej będą mogli korzystać z ulgi remontowej. I według nas, propozycja, żeby wprowadzić pozapodatkowe systemy wspierania budownictwa, jest lepszym rozwiązaniem, tym bardziej że wprowadzone do tej pory systemy na dobrą sprawę się nie sprawdziły, ponieważ nie nastąpił w Polsce jakiś wielki boom budowlany.

Myślę, że na pozostałe pytania odpowiedział tutaj pan senator Glapiński. Podpisuję się pod tymi odpowiedziami w stu procentach.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Mam pytanie do pana senatora Kleiny.

O ile zmniejszą się dochody budżetu państwa z tytułu obniżenia dwóch najwyższych stawek podatku dochodowego od osób fizycznych oraz stawki podatku od osób prawnych? Bardzo bym chciał, żeby pan senator, jeżeli dysponuje pan takimi informacjami, a sądzę, że musiały one być czymś podstawowym przy podejmowaniu tak ważnych decyzji, podał oddzielnie te dwie liczby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Głównym uzasadnieniem dla zmian regulacji podatkowych przedstawianych przez rząd i koalicję rządzącą był argument, że zmniejszenie obciążeń podatkowych ludzi najzamożniejszych, o najwyższych dochodach, sprzyjać będzie rozwojowi gospodarczemu kraju. W związku z tym mam pytanie do pana senatora Kleiny.

Otóż jest prawdą, że przy trzech progach podatkowych w Polsce najwyższe opodatkowanie ludzi o najwyższych dochodach wynosiło dotąd 40%. W krajach Europy Zachodniej natomiast - przy liczbie progów podatkowych, poczynając od trzech do pięciu, a nawet siedmiu - w Holandii to obciążenie wynosiło 60%, w Danii - 59%, we Francji - 54%, w Niemczech - 53%, w Belgii - 52%, we Włoszech - 51%, w Austrii i Szwecji - 50%. Trudno powiedzieć, że wymieniłem kraje, gdzie rozwój gospodarczy jest kiepski. Czy przeprowadziliście państwo te porównania w czasie posiedzenia komisji i czy rząd jakoś, w sposób przekonujący, uzasadniał swoje stanowisko? Bo liczby, które przytoczyłem wskazują, że argumenty rządu niewiele mają wspólnego ze stanem faktycznym.

I jeszcze pytanie do pana senatora Glapińskiego.

W Polsce udział finansów publicznych w produkcie krajowym brutto stanowi obecnie 46,9%, podczas gdy na przykład w Szwecji - 62,3%, w Danii i Norwegii - 54,4%, w Finlandii - 54,2%, we Francji - 54,1%, w Austrii - 50,7% - no, nie będę mnożył przykładów.

Czy Komisja Gospodarki Narodowej jest zorientowana, jaki skutek dla udziału finansów publicznych w produkcie krajowym brutto będzie miało wprowadzone obniżenie podatków? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców, obu z Akcji Wyborczej Solidarność. O której, mam na myśli godzinę, panowie i wszyscy senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność otrzymali teksty ustaw, nad którymi dzisiaj dyskutujemy? Ja, opierając się na jednej z ostatnich wczorajszych zapowiedzi marszałka prowadzącego obrady, z 18.30, po godzinie, to znaczy o 19.30, udałem się do skrytki, w której w dalszym ciągu tekstu jednej z ustaw nie miałem. Pofatygowałem się nawet do drukarni, ale w drukarni też jeszcze ustawy otrzymać nie mogłem. Aby ta informacja była w pełni rzetelna, dodam, że spotkałem na schodach pana marszałka Chronowskiego, który poinformował mnie, że już tekstem ustawy dysponuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Uchylam to pytanie, jako niemerytoryczne, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kulak: To chociaż w tej części, która była pytaniem ogólnym.)

Proszę się nie targować, ja później panu wyjaśnię dokładnie, skąd to wziąłem. To żadna tajemnica, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kulak: Dziękuję bardzo.)

Uchylam, niestety, to pytanie, jako niemerytoryczne i proszę w związku z tym senatorów sprawozdawców o niezapisywanie tego pytania.

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do obu sprawozdawców i do innych senatorów Akcji Wyborczej Solidarność, o której wczoraj otrzymali druki ustaw, bo ja nawet później niż senator Kulak - o 19.31...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, proszę do rzeczy.)

... zaglądałem do skrytek i też nie widziałem...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę do rzeczy.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To jest pytanie do rzeczy.)

(Senator Ryszard Gibuła: Do rzeczy, no właśnie do rzeczy, bo nie było mi dane zapoznać się z tymi ustawami. O której?)

Uchylam to pytanie. Panie Senatorze, przed chwilą przerabialiśmy ten temat, a pan z pełną premedytacją w ten sam sposób wraca do sprawy. W związku z tym zwracam panu uwagę i bardzo proszę jednak o pytania merytoryczne.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Pozwoli pan marszałek, że dwa pierwsze pytania do pana marszałka skieruję...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie ma czegoś takiego. Regulamin, Panie Senatorze, czegoś takiego nie przewiduje, więc jeśli pan skieruje pytania do mnie, to ja będę musiał panu odebrać głos. Proszę się zwrócić do sprawozdawcy.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, abym mógł zadać pytania sprawozdawcom, muszę wiedzieć, czy ustawami tymi zajmowały się także: Komisja Ustawodawcza, jako że istnieje prawdopodobieństwo naruszenia konstytucji, i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jako że przed chwilą pan senator Glapiński stwierdził tu, że gminy niewątpliwie zubożeją. A to jest domena samorządu.

Stąd pytanie, czy te komisje pracowały nad tymi ustawami czy nie. Jeśli nie, to skieruję swoje pytania do sprawozdawców Komisji Gospodarki Narodowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja powiem króciutko, Panie Senatorze: to jest czysta złośliwość, bo przed przystąpieniem do debaty ja powiedziałem, gdzie, do jakich komisji ustawy były skierowane - jasno i wyraźnie. W protokole pan znajdzie, gdzie były skierowane. Dlatego traktuję to jako pytanie niemerytoryczne.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dobrze. Zatem nie chcąc panu marszałkowi psuć nastroju, który już i tak jest podły, a pewno się jeszcze pogorszy, chcę skierować pytania do wielce szanownych sprawozdawców Komisji Gospodarki Narodowej.

Pytanie wyjściowe: jaki był zakres waszej pracy...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Przepraszam, Panie Senatorze.)

...bo jak poprzednio...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Przywołuję pana do porządku zgodnie z Regulaminem Senatu, z art. 41 ust. 2, za naruszenie powagi Senatu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę pana, to jest pana subiektywne przeświadczenie, do którego nie chcę się odnosić.)

Dobrze. Proszę zadać pytanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jaki był zakres pracy komisji? Wczoraj już postawiliśmy wiele pytań, a odpowiedź na nie była krótka: komisja się tym nie zajmowała. Zatem ja nie potrafiłem się zorientować ze sprawozdania, ani jednego pana senatora, ani drugiego, czym tak naprawdę komisja się zajmowała. Odniosłem wręcz wrażenie, że ustawy te zostały przyjęte mechanicznie, że nikt z senatorów nie pokusił się o głębszą refleksję. Ja mam tutaj na początek kilka pytań i nie bardzo wiem, czy rzeczywiście jesteście panowie właściwymi adresatami, więc może spróbuję je zadać tylko sondażowo.

Czy zastanawialiście się państwo w czasie obrad komisji, jaki wpływ będzie miało zniesienie ulgi budowlanej na kondycję przemysłu materiałów budowlanych, przemysłu ceramicznego i na miejsca pracy, zwłaszcza w usługach budowlanych i w usługach budowlano-remontowych?

(Głos z sali: Może jeszcze szklarskich, Panie Senatorze.)

To po pierwsze.

Po drugie. Czy państwo analizowali, jak odbije się pakiet ustaw podatkowych na budżetach gmin? Czy wobec faktu, stwierdzonego już wcześniej przez jednego ze sprawozdawców, iż budżety gmin zostaną nadwerężone, państwo zadali pytanie o to, czy projekt tego przedłożenia był konsultowany ze stroną samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jeżeli tak, to jaka była opinia strony samorządowej? Jeżeli nie, to czy państwo zwrócili uwagę na obowiązek dochowania czternastodniowego terminu, przewidzianego na to, aby strona samorządowa mogła się w tej sprawie wypowiedzieć?

Pytanie trzecie. Czy państwo przeanalizowali, moim zdaniem, powszechnie błędnie interpretowaną sytuację, jakoby ta ustawa, ten pakiet ustaw miał służyć dalszemu wzbogaceniu się bogatych? Ja się obawiam, że na pierwszy rzut oka może to tak wyglądać. Ale czy analizowaliście fakt, że przecież bogactwo bogatych bierze się z tego, że w sytuacji normalnej mają dużą klientelę spośród ludzi niezamożnych, i właśnie stąd, od tej licznej klienteli, pochodzi ich zysk? Czy badaliście to, że ta klientela jeszcze bardziej zubożeje i wobec tego przestanie być również korzystnym klientem dla tych osób?

Czy wreszcie zwróciliście uwagę na fakt, że istnieje prawdopodobieństwo kolizji ustaw podatkowych, które rozpatrujemy, z przepisami konstytucji? Jak bowiem wiadomo, nowe rozwiązania tworzą warunki do premiowania wydatków na dzieci w bogatych rodzinach wielodzietnych - bogatych - i wykluczają pomoc w rodzinach biednych, żyjących nawet poniżej minimum socjalnego, w których jest jedno dziecko. Efektem tych rozwiązań będzie zróżnicowanie sytuacji rodzin o podobnej kondycji finansowej. I to rodzi zastrzeżenie konstytucyjne. Chcę przypomnieć, że podobna sytuacja miała już miejsce w roku 1994. I wtedy Trybunał Konstytucyjny uznał tamte rozwiązania za niezgodne z konstytucją.

Oczywiście w tej chwili pytań może być więcej, bo wątpliwości jest bardzo dużo. Ale ja chcę zapytać tak sondażowo, czy komisja rzeczywiście pracowała, czy może postąpiła tak, że po prostu przyjęła ustawy, szybciutko je przeczytała, przekazała dalej i tyle. Czy jesteście państwo gotowi na te pytania odpowiedzieć? Panie Marszałku, jeśli to pana nie obraża.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan już i tak mnie dzisiaj wystarczająco obraził, Panie Senatorze. Myślę, że to jest po prostu troszeczkę niepoważne.

Pan senator Adamski, proszę.

Senator Jerzy Adamski:

Pierwsze pytanie, Panie Marszałku, kieruję do pana Kleiny.

(Głos z sali: Chyba pana senatora Kleiny.)

Tak, przepraszam. Do pana senatora Kleiny. Dziękuję za podpowiedź.

Powiedział pan w swoim wystąpieniu, że jest to ustawa prorodzinna. Dla rodzin bogatych - tak, ale nie dla rodzin biednych. Bo jeżeli nie obniża się podstawy obliczenia podatku w tej największej sferze, a podwyższa się jeszcze podstawę obliczenia podatku, to promuje się ludzi bogatych, a nie biednych.

Czy komisja nie zastanawiała się nad wprowadzeniem czwartego progu dla tych osób, które żyją miesięcznie z 300-400 zł lub są na zasiłku przedemerytalnym, a na dzień dzisiejszy wynosi on około 400 zł? To jest pierwsze pytanie, do pana senatora Kleiny.

I następne, do senatora Glapińskiego.

Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, czy nie jest centralizmem solidarnościowym znowu odbieranie pieniędzy samorządom? Przecież w waszej kampanii wyborczej był zamiar, aby władza przeszła jak najniżej. Po to była robiona reforma administracyjna. Samorządy miały otrzymać i władzę, i pieniądze. Przy podatku akcyzowym i VAT odbieracie samorządom, także odbieracie przy podatku dochodowym od osób prawnych.

I konkretne pytanie: jaka to jest kwota, jaką kwotę stracą samorządy? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przedostatnie pytanie uchylam, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Adamski: Proszę?)

Przedostatnie pytanie uchylam ze względu na to, że było niemerytoryczne.

(Senator Jerzy Adamski: Jak to niemerytoryczne, Panie Marszałku? Ja nie wiem, czy pan zrozumiał, co ja mówiłem.)

Zrozumiałem i niech pan sobie sprawdzi w protokole.

Mam jeszcze prośbę do przedstawicieli rządu, aby te wszystkie pytania merytoryczne również skrzętnie notowali, żeby później łatwiej było wyjaśniać sprawy.

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, spytałem: jaką kwotę tracą samorządy? Czy to nie jest pytanie merytoryczne?)

Tak więc to pytanie jest wpisane. Powiedziałem, że przedostatnie pytanie, Panie Senatorze.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Wszyscy doskonale wiemy, że podatnicy narzekają na zbyt skomplikowane procedury określania wymiaru podatkowego i związanego z tym tworzenia dokumentów.

Zatem zapytuję pana senatora Kleinę, czy przedstawione ustawy różnią się od ustaw poprzednich uproszczeniem procedur związanych z ustalaniem wymiaru podatkowego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się, co prawda, z pytaniami już tutaj zadawanymi, ale chciałbym się dowiedzieć od obydwu panów sprawozdawców, czy te proponowane ustawy zawierają konkretne mechanizmy mające zachęcić do inwestycji, a zniechęcić do nadmiernej konsumpcji? Mówiliście panowie cały czas, że obniżenie progów podatkowych ma być zachętą do inwestycji. Pytam zatem: czy oprócz tego mechanicznego obniżenia progów podatkowych istnieją w tych ustawach inne mechanizmy, które będą zachęcać do inwestycji?

Pytanie trzecie dotyczy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Chciałbym się dowiedzieć, czy proponowana ustawa zawiera mechanizmy przeciwdziałające bardzo niekorzystnemu zjawisku transferu części zysku przed opodatkowaniem na konto różnych innych firm zagranicznych współdziałających z daną firmą zagraniczną na terenie Polski? Chyba nie muszę tego wyjaśniać, chodzi tu zarówno o zlecanie różnych pseudoekspertyz, jak i powoływanie różnego rodzaju fachowców, którzy mają wykonywać usługi, często zupełnie niekonieczne, a wiążące się z zapłaceniem dużej kwoty za tą usługę - która to kwota, stanowiąc koszty, w sztuczny sposób powoduje obniżenie podatku.

I pytanie następne. Czy państwo podczas analiz ustaw podatkowych korzystaliście z jakichś ekspertyz ekspertów niezależnych, czy tylko opieracie się na własnej wiedzy?

I już ostatnie pytanie, Panie Marszałku. Pytanie do pana senatora Glapińskiego. Mianowicie prosiłbym pana senatora o komentarz. Pan powiedział, że oczywiste jest, iż obniżenie stóp procentowych podatku od osób fizycznych prowadzić będzie do ożywienia gospodarczego. Chciałbym pana zapytać: jak w tej sytuacji należy interpretować fakt, że prezydent Clinton przed czterema laty zwiększył liczbę progów podatkowych z dwóch do pięciu - znacznie wyższych niż dotychczasowe - a jednocześnie towarzyszył temu zarówno rozwój gospodarczy, jak i obniżenie bezrobocia? Czy jest to przypadek, czy też to jest, pana zdaniem, jeden z elementów systemu, na którym chcemy się obecnie wzorować?

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo. Teraz panowie senatorowie sprawozdawcy.

Pierwszy pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan senator Cichosz pyta, o ile zmniejszyły się wpływy do budżetu z tytułu obniżenia stóp podatkowych. Nie mam przy sobie wyliczeń procentowych, ale pan minister na pewno to tu przedstawi, bo to było przedstawiane. Kwota obniżeń podatkowych w roku przyszłym wyniesie natomiast 840 milionów zł - dotyczy to obniżek w tych dwóch grupach, gdzie podatki obniżamy, bo nie obniżamy ich w pierwszej grupie.

Przy okazji chcę powiedzieć, że wprowadzenie tej ulgi prorodzinnej - to było pytanie pana senatora Adamskiego - to jest wydatek z budżetu na kwotę 507 milionów zł. Skutkiem wprowadzenia tej ulgi prorodzinnej, na drugie, trzecie i każde następne dziecko, będzie kwota 507 milionów zł w budżecie państwa. Taka ona będzie.

Pan senator Cieślak porównuje nasze podatki z podatkami na Zachodzie. To byłoby oczywiście bardzo dobre porównanie, gdybyśmy mieli w Polsce podobny poziom rozwoju, podobny stopień zamożności. Tak więc może wtedy byłoby nas stać na to, żeby podnosić podatki, bo nie miałoby to aż takiego znaczenia z punktu widzenia funkcjonowania gospodarki. Jesteśmy natomiast państwem wielokrotnie biedniejszym od krajów zachodnich, a więc musimy stwarzać takie warunki - a więc także i obniżać podatki - żeby rozwijać gospodarkę, doganiać Zachód.

Dzisiaj mamy w Polsce to szczęście, że po dziesięciu latach przyrównujemy się do krajów zachodnich, do Stanów Zjednoczonych i, jak tutaj panowie senatorowie mówią, Szwecji, a także innych. Przez czterdzieści lat porównywaliśmy się z innymi krajami i skutek jest taki, że dzisiaj musimy wszystko ciągle nadrabiać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, bez zbędnych dygresji, prosiłbym o konkrety.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan senator Jarzembowski pytał, jaki był zakres pracy komisji. Komisja pracowała nad tymi ustawami najlepiej jak mogła, robiła wszystko, żeby jak najlepiej się nimi zająć. Wykorzystała wszystkie dostępne i możliwe sposoby, żeby przy tej procedurze ustawodawczej nie popełnić błędu. Oczywiście mogą być w tej komisji senatorowie, którzy mają odrębne zdanie, ale samo powstanie tego sprawozdania oznacza, iż uznaliśmy tę analizę za wystarczającą.

Pan senator Żenkiewicz zadał pytanie, czy skutkiem tych zmian podatkowych będzie uproszczenie systemu wypełniania dokumentów, na przykład PIT. Otóż musimy pamiętać, że rozwiązania zawarte w nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych będą realizowane w ciągu kilku lat. Do ostatecznego, w pełni uproszczonego kształtu tego systemu dojdziemy dopiero za kilka lat. Będą wtedy tylko dwie grupy podatkowe, co spowoduje prostszy sposób wypełniania druków PIT. Likwidacja części ulg także uprości sposób wypełniania tych dokumentów. Zeznanie podatkowe będzie najprostsze wówczas, kiedy uwzględni tylko dochód i odpowiednią kwotę podatku, który należy zapłacić, podczas gdy mniej będzie różnego rodzaju zwolnień i możliwości ominięcia podatku poprzez różne ulgi. I tak pewnie będzie, docelowo, ponieważ ta ustawa podatkowa wyznacza kierunek i tendencję, która powinna te mechanizmy upraszczać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Glapiński, proszę bardzo.

(Senator Jerzy Adamski: Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.)

(Senator Kazimierz Kleina: Za chwileczkę.

Senator Adam Glapiński:

Chciałbym ustosunkować się do pytań skierowanych bezpośrednio do mnie, a także do pytania pana Cieślaka, o którym wspominał pan przewodniczący Kleina. Dotyczyło ono udziału finansów publicznych w PKB w Polsce, ale także w innych krajach, bo wszystko to się ze sobą wiąże.

Jeszcze tylko uwaga, która nie będzie, Panie Marszałku, niekonkretna. Otóż my tutaj, w tej Izbie, jak państwo wszyscy zauważyli, unikamy różnych ideologicznych dysput i demagogii. Trzymamy się raczej konkretnych, pragmatycznych realiów. Mówiłem już o tym w pierwszej części mojej wypowiedzi. Proszę pamiętać, że wypowiadamy się tutaj jako sprawozdawcy komisji, a więc nie prezentujemy własnych opinii. Tymczasem niektóre z pytań dotyczą właśnie naszych opinii, a my przecież referujemy tylko prace komisji, to jest naszym zadaniem w tej chwili. A więc to, o czym mówiłem, jest właśnie wynikiem przemyśleń komisji.

Proszę państwa, cały ten pakiet ustaw podatkowych - niezależnie od tego, co mówiono o tym w Sejmie i poza Sejmem - jakby tu powiedzieć, ma bardzo przyziemny, pragmatyczny charakter. To nie jest żadna rewolucja podatkowa, nie mają z tego wynikać żadne nadzwyczajne, cudowne efekty. Dostosowujemy po prostu podatki pośrednie i akcyzę do regulacji przyjętych w Unii Europejskiej, a to wiąże się z podnoszeniem tych podatków. Jeśli zakładamy utrzymanie podobnego poziom fiskalizmu, a nawet zmierzamy do jego obniżania, w miarę wzrostu gospodarczego i zwiększania się naszych środków, to pojawia się możliwość obniżenia podatków dochodowych. A obniżenie ich, jak państwo wiedzą, jest kosztowne dla budżetu, w różnym zresztą stopniu. W aktualnych warunkach jest po prostu niemożliwe obniżenie stawki podatku dochodowego dla osób mniej zamożnych, płacących pierwszą stawkę, czyli dla 95% podatników. Pan minister będzie mógł jeszcze opowiedzieć o tym państwu szczegółowo, ale wiadomo, że jeden punkt procentowy kosztuje państwo ponad 2 miliardy zł. Tymczasem, obniżenie o jeden punkt procentowy najwyższej stawki kosztuje około 120 milionów zł. Jest to proste wytłumaczenie, nie ma tu żadnej wielkiej filozofii czy ideologii. Nie musimy więc w Senacie wchodzić na poziom wzajemnego demagogicznego przekonywania się, że ustawa ta będzie miała jakiś cudowny skutek pozytywny, albo przeciwnie - szalenie negatywny w opinii tych z państwa, którzy są jej przeciwni. Takie są nasze możliwości i dlatego idziemy w tym kierunku.

Ogólnie chcemy w Polsce obniżyć poziom fiskalizmu, dobrze byłoby obniżyć go poniżej poziomu przyjętego w niektórych zamożniejszych krajach. Z prostych powodów - od tych krajów dzieli Polskę kilkadziesiąt lat szybkiego rozwoju - jeśli nasz kraj będzie się rozwijał szybko, o wiele szybciej niż tamte państwa europejskie, dwu-, trzykrotnie szybciej, to za kilkadziesiąt lat osiągniemy ich poziom. Musimy więc zaciskać pasa, mobilizować wszystkie środki, nastawiać system podatkowy proinwestycyjnie, żeby ten szybki wzrost osiągnąć. Na razie nie bardzo nam to wychodzi, ale trzeba się starać, żeby tak było.

Pan senator Żenkiewicz prosił o komentarz do tego, co rzekomo stwierdziłem, a mianowicie że obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych spowoduje wzrost gospodarczy. Otóż, powiedziałem wtedy mniej więcej to, co teraz. Nie uważam, że jest tu jakiś bezpośredni związek, trudno go ekonomicznie ustalić, ale ogólnie rzecz biorąc, istnieje taka zależność, zauważalna w odpowiednio długim czasie. Wzrost gospodarczy przebiega łatwiej w krajach, w których obciążenia fiskalne są niższe, a więc jakoś to wspomaga ten wzrost. Oczywiście, musi temu sprzyjać szereg innych elementów, takich jak stabilność polityczna, gospodarcza itd., czyli to, co daje jakąś pewność. Jest jednak mnóstwo innych czynników, które mogą ten wzrost całkowicie zakłócić i w kraju, w którym jest niski fiskalizm, może nie być wzrostu. Ale istnieje też taka zależność, że niższy fiskalizm jest bardziej prowzrostowy.

Następne pytanie pana senatora Żenkiewicza dotyczyło tego, czy są w tej ustawie mechanizmy zapobiegające ukrywaniu dochodu przed opodatkowaniem, to znaczy wyciekom tego dochodu za granicę. Chodzi tu o sposoby fakturowania kosztów, o różnego rodzaju umowy, w których zawyża się koszty, przedstawiając do opodatkowania w Polsce niższe dochody. Otóż, takie zjawisko oczywiście w Polsce występuje, w bardzo wysokiej skali. Istnieje ono w każdym kraju, choć w Polsce akurat w dużym stopniu. Od tego jest jednak aparat skarbowy, ponieważ te regulacje prawne są wystarczające. To od sprawności aparatu skarbowego zależy, czy potrafi on udowodnić, że jakieś koszty są sztucznie zawyżane, że jakiś zysk jest transferowany za granicę w sposób rzeczywiście nieuczciwy. Takie jest zadanie aparatu skarbowego, więc w tej ustawie nie wymyślimy na to żadnego cudownego środka. Są tacy, którzy próbują to robić i robią. Są też tacy, którzy temu przeciwdziałają, czyli ogólnie aparat skarbowy. Trzeba po prostu doskonalić jego pracę.

Pan senator Adamski pytał, ile stracą na tych regulacjach samorządy, czy te wielkości były szacowane? Owszem, mamy dane szacunkowe, a także ogólną informację uzyskaną od najlepszych ekspertów z Ministerstwa Finansów. Mówimy tutaj o niewielkich kwotach, trudnych do wyliczenia, bo przecież szalenie trudno jest na przykład obliczyć, jakie mogą być skutki finansowe opodatkowania usług komunalnych i na ile zmniejszy się liczba osób korzystających z tych usług? A proszę pamiętać, że te usługi są przecież deficytowe, dopłaca się do nich. Tak więc, łączny efekt finansowy jest w tej sprawie naprawdę niemożliwy do oszacowania. Powoływaliśmy wielu ekspertów, ale podawali oni różne wyniki. Mówili jednak o niewielkich zmianach w tej sumie. Jeśli chodzi o dochody samorządów, to różnica wynosi prawdopodobnie około 2% w jedną lub drugą stronę. Nie jest to zatem główny przedmiot naszego zainteresowania, chociaż pytaliśmy o takie skutki i staraliśmy się wniknąć, czy one rzeczywiście nastąpią i w jakim wymiarze. Według naszej wiedzy, według wiedzy komisji, bo proszę pamiętać, że referujemy tu zdanie komisji, jest właśnie tak, jak przedstawiłem. Takie jest zdanie komisji, które ukształtowało się w czasie obrad.

Jeśli chodzi o to, czy było dostatecznie dużo czasu na obrady, czy ich godzina była odpowiednia... Proszę państwa, nie będę się już odwoływał do przykładu Sejmu, który potrafi obradować do rana, bo u nas nie ma takich przypadków. Obradowaliśmy w normalnych, przyzwoitych godzinach popołudniowych. Panie i panowie senatorowie byli w doskonałych humorach i w doskonałej formie, było dużo czasu. Przewodniczący nie wywierał żadnego nacisku, jeśli chodzi o przyspieszenie obrad, więc każdy mógł się swobodnie wypowiedzieć. Panowała odpowiednia atmosfera, zresztą obrady były otwarte, przyglądali się im dziennikarze, jest więc wielu świadków, którzy mogliby potwierdzić, że naprawdę było dużo czasu na obrady. Każdy mógł w odpowiedniej formie i w luksusie czasowym przymierzyć się intelektualnie do tych ustaw i znaleźć ich słabe punkty. Efekt ostateczny jest taki, jaki jest.

Jeśli chodzi o szczegóły czy konkretną argumentację, to oczywiście pan minister może przedstawić to dokładniej. My przedstawiamy tylko rezultat pracy komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, jest to jasne.

Pan senator Adamski nie otrzymał odpowiedzi, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Adamski: Pytałem, czy komisja zajmowała się czwartym progiem podatkowym.)

Senator Kazimierz Kleina:

Nie, komisja nie zajmowała się czwartym progiem, ale de facto tych progów jest więcej. Jeżeli na przykład weźmiemy pod uwagę kwotę wolną od podatku, to okaże się, że nie wszyscy płacą podatek w wysokości 19%, ponieważ im mniej zamożna jest dana osoba, tym płaci niższy procentowo podatek. Jest to niewielka zmiana. Oczywiście, im wyższa byłaby kwota wolna od podatku, tym niższy byłby de facto podatek w tej najniższej grupie podatkowej. Czwartej grupy podatkowej nie próbowaliśmy wprowadzić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pani senator Kempka, pan senator Jarmużek. Pierwsza zadaje pytanie pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytania do pana senatora Glapińskiego. Pierwsze: czy przedstawione projekty ustaw mogą być gwarancją realizacji polityki prorodzinnej? Drugie: czy ustawa o podatku od osób prawnych pomoże zmniejszyć bezrobocie w Polsce, które z każdym miesiącem wzrasta? Czy może raczej zaproponowane rozwiązania jeszcze przyczynią się do powiększenia liczby bezrobotnych?

Trzecie pytanie kieruję do pana przewodniczącego Kleiny. W art. 27c jest bardzo szczegółowy zapis, który pokazuje nowe rozwiązania związane z polityką prorodzinną. Chciałabym prosić pana senatora o wyjaśnienie mi dwóch kwestii. Jeżeli jest małżeństwo, które ma dwoje dzieci, kobieta zarabia 1 tysiąc 200 zł, a mężczyzna 7 tysięcy zł, czyli na jedną osobę przypada 2 tysiące 100 zł, to małżeństwo ma prawo skorzystać z ulgi rodzinnej, bo jedna z osób zarabia mniej niż 2 tysiące zł. Jeżeli natomiast obydwoje małżonkowie zarabiają po 2 tysiące 600 zł - 2 tysiące 800 zł, a mają ośmioro dzieci, to nikt nie skorzysta z ulgi prorodzinnej, z odpisu, choć na jedną osobę w tej rodzinie przypada 560 zł. Czy jest to sprawiedliwa polityka prorodzinna? Moim zdaniem, nie. Dlatego myślę, że zapis art. 27c nie promuje polityki prorodzinnej.

I na zakończenie chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście na wspólnym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej byliśmy we wspaniałej kondycji, mieliśmy wspaniałe humory i sądzę, że poważnie dyskutowaliśmy nad poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Bo to nie były poprawki senatorów tylko Biura Legislacyjnego. I zostały one przyjęte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator. Tylko ja uprzejmie proszę o zwrócenie uwagi na Regulamin Senatu, bo zaczynamy zwykłą dyskusję i wygłaszamy swoje przemyślenia, na których wyrażenie jest naprawdę określony czas w debacie.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora Kleiny, sprawozdawcy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Głównym motywem obniżania podatków osobom płacącym je według skali drugiej i trzeciej była zachęta do inwestowania. To bardzo pozytywna intencja. Moje pytanie: czy komisja uzyskiwała jakieś informacje lub sama badała, jaki procent ludzi płacących podatek dochodowy od osób fizycznych, według progu drugiego i trzeciego, czerpie dochód z pracy najemnej? Mam tutaj na myśli wysokich urzędników państwowych, samorządowych, pracowników różnych spółek, banków, urzędów centralnych, Sejmu, Senatu i wreszcie nas parlamentarzystów, którzy przecież, należy tak sądzić, żadnych takich miejsc pracy tworzyć nie będą. To jedno pytanie.

Drugie wiąże się z pierwszym. W jakim procencie suma podatków wpływających do skarbu państwa od tych osób składa się na ogólną kwotę pochodzącą od płatników podatku dochodowego według drugiej i trzeciej skali? Chodzi mi o dane dotyczące obowiązujących oraz przyjętych w obecnej ustawie norm.

I trzecie pytanie, które będzie się pewnie wiązać z zapytaniami i uwagami pani senator Kempki oraz senatora Adamskiego. Chodzi mi tutaj o drugi kardynalny kierunek wytyczający zmiany w ustawie, mianowicie o działania prorodzinne. Czy bilansowano straty i korzyści finansowe - wynikające z ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku od towarów i usług - które to straty lub korzyści będą dotyczyć osób płacących podatki według pierwszej skali? Czy te dwie ustawy porównywano? I tu chodzi mi także o porównanie, jak to wyglądało pod rządami tamtych ustaw oraz obecnych, znowelizowanych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy Kleiny. Panie Senatorze, w oparciu o jakie symulacje komisja przyjęła, że docelowe stawki, o których pan wspominał, czyli 18% i 28%, zapewnią prawidłowe złożenie budżetu, to znaczy odpowiednie wpływy i wydatki? Dlaczego nie na przykład, nie wiem - 17% i 27%? Czy też dowolne inne? Patrząc na sytuację budżetową, można się zastanawiać, czy nie są to wizje nierealne. Czy komisja to analizowała?

I pytanie drugie, dotyczące takiej kwestii, że w związku z podziałem administracyjnym kraju ważną sprawą jest rozwój gospodarczy wynikający z rządowej polityki, chociażby regionalnej. Proszę więc pana o przedstawienie podatkowych zasad i zapisów, które wzmacniają tę politykę regionalną. Chodzi mi chociażby o przenoszenie firm. Wiemy na przykład, że Warszawa się rozwija, a to, co jest wokół Warszawy, już nie bardzo. Czy zapisy podatkowe będą sprzyjać również polityce regionalnej? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Sławiński, proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Glapińskiego. Użył pan sformułowania, że obniżanie podatków jest kosztowne dla budżetu. To oczywiste. Ale przecież nie jest tak, że obniżając progi podatkowe, budżet rezygnuje z pewnej kwoty. Procedowaliśmy nad ustawą o akcyzie i VAT, procedujemy teraz nad tymi dwoma ustawami i oczywiste jest, że tę lukę wpływów do budżetu rząd uzupełnia akcyzą i VAT. Czy komisja policzyła, na ile ta luka w budżecie spowodowana obniżkami zostanie wypełniona wpływami z akcyzy i VAT? A może to będzie nadwyżka? Bardzo bym prosił o dane na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja miałabym pytanie właściwie do pana senatora Kleiny. W jaki sposób zamierza się pomóc rodzinom nieobjętym systemem podatkowym? Ulgi prorodzinne bowiem będą kosztowały budżet, jak pan wspominał, 507 milionów zł. Ale dotyczyć one będą 2/3 uprawnionych obywateli, 1/3 zaś pozostanie poza ich zasięgiem. W jaki sposób zamierza się pomóc tym osobom? W tym gronie znajdują się rzeczywiście rodziny bardzo biedne, szczególnie rodziny wiejskie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Ja mam następujące pytanie do pana senatora Kleiny. Jaka jest różnica między starym a nowym zapisem w ustawie, w art. 6? Chodzi mi o ust. 2 mówiący o wspólnym opodatkowaniu się małżonków i ust. 4 mówiący o osobach opodatkowanych wychowujących samotnie dzieci. Ponieważ nie miałem zbyt wiele czasu, żeby dojść do tego, proszę o wyjaśnienie, o przybliżenie mi tego problemu. I jakie będą konsekwencje nowych zapisów?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Otóż, analizując załącznik do sprawozdania komisji, który to załącznik jest załącznikiem do ustawy, zwróciłem uwagę na - tak mi się wydaje - pewne niespójności czy dublowanie się niektórych pozycji. Chciałbym zapytać, czy komisja również to zauważyła.

W tymże załączniku w pozycji 3 mamy takie oto środki, jak kioski, budki towarowe i domki kempingowe. A w pozycji 62 również mamy: kioski, budki, domki kempingowe. Stawka amortyzacyjna jest taka sama. O ile w jednej pozycji, w pozycji 3, mamy budki towarowe, o tyle w pozycji 62 - tylko budki. I o ile w pozycji 62 mamy budki kempingowe, o tyle w pozycji 3 - budki kempingowe o konstrukcji trwałej wzniesione na fundamencie trwałym, zaś kioski, pojawiające się i w jednej, i w drugiej pozycji, już nie pozwalają na jakąkolwiek interpretację. Chciałbym zapytać, czy komisja to zauważyła. Jeśli nie, to co należy o tym sądzić? Może doczekamy się jakiegoś wyjaśnienia, czym różnią się te pozycje i czy ich umieszczenie i tu, i tu jest uzasadnione. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę senatorów sprawozdawców.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak. Jeśli chodzi o pytanie pani senator Kempki - Komisja Gospodarki Narodowej nie analizowała w sposób dodatkowy, szczegółowy art. 27c. Myślę, że na to pytanie, a raczej wyliczenie, bo to było wyliczenie, jakie tutaj pani senator przedstawiła, dokładniej pewnie odpowie pan minister, który zna ten przepis bardzo precyzyjnie i może dokonać jasnej, jednoznacznej oceny. Wydaje mi się, po mojej szybkiej analizie, że nie ma takiego zagrożenia, o którym mówiła pani senator.

Następnie, chciałbym też powiedzieć... Bo często pojawia się tu takie pytanie, na ile ustawa o podatku od osób fizycznych czy prawnych jest proinwestycyjna, prorozwojowa, na ile rozwiązuje problemy polityki regionalnej itd. To jest ustawa o dochodach od osób fizycznych. Ona nie zastępuje wszystkich innych ustaw, które są, obowiązują w Polsce lub będą przygotowane i związane z... Są przygotowane ustawy, które mówią o rozwojowych problemach, problemach polityki regionalnej. Wiem, że taka ustawa jest przygotowana. Nie chciejmy, żeby ta ustawa zastępowała wszystkie ustawy, które w jakimś stopniu mają decydować o rozwoju gospodarczym. Ona dotyczy jakiegoś wycinka spraw, to znaczy dotyczy spraw gospodarczych i społecznych.

Właściwie w ten sam sposób odpowiedziałbym także panu senatorowi Jarmużkowi. Na pytanie, jaki procent stanowią urzędnicy w drugiej i trzeciej grupie podatkowej, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć. Mam nadzieję, że pan minister udzieli dokładnej informacji, tak, żeby zaspokoić ciekawość, myślę, że wszystkich senatorów.

Pan senator Kruszewski pytał, w oparciu o jakie analizy uznaliśmy, że ta stawka, która jest docelową stawką podatkową, jest korzystna dla budżetu. Budżet jest konstruowany przez Ministerstwo Finansów, które nie zgłasza żadnych zagrożeń, że w poszczególnych latach nie uda się zbudować budżetu. A więc, żeby było odpowiednio dużo dochodów, które będą pokrywały wydatki - wydaje się, że ta konstrukcja podatkowa jest lepsza. Co więcej, według analiz, którymi mogliśmy, ja mogłem się posługiwać, w dalszej perspektywie jest szansa na to, że wpływy z tytułu podatków będą większe - ale w dalszej oczywiście perspektywie.

Odpowiadam na pytanie pani senator Ferenc, czy analizowaliśmy jeszcze inne sposoby, czy te przepisy ustawy o podatku od osób fizycznych mówią o rodzinach wielodzietnych, na przykład rodzinach wiejskich. Oczywiście, że w takim sensie nie mówią o nich, ponieważ na przykład programu wspierania problemów wiejskich, rozwoju wiejskiego dotyczą odrębne dokumenty, które są przygotowane. Program wiejski "Pakt dla wsi" mówi o tym, jakie środki finansowe będą przeznaczone także dla tych rodzin. W budżecie państwa na rok przyszły też przewidziane są odpowiednie środki na całą politykę rozwoju i regionalnego, i tych obszarów wiejskich.

Nie potrafię się ustosunkować i porównać - zresztą nie było to przedmiotem analizy na posiedzeniu komisji - art. 6 ust. 2 i art. 6 ust. 4 w starej i w nowej ustawie. Myślę, że panowie ministrowie na to pytanie odpowiedzą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Glapiński.

Senator Adam Glapiński:

Pytanie pani senator Kempki: czy projekty mogą być uznane za gwaranta, czy są gwarantem polityki prorodzinnej? To nie było przedmiotem jakiejś dyskusji w komisji. Ale jest oczywiste, że głównym ich celem nie jest realizacja polityki prorodzinnej. Są tu zawarte pewne elementy polityki prorodzinnej. Jest ulga prorodzinna w podatku dochodowym od osób fizycznych, jest ona kosztowna, kosztuje bowiem 1 miliard 35 milionów zł.

(Głos z sali: Ile?)

Więcej niż wynoszą oszczędności z likwidacji innych ulg. Ale nie jest to oczywiście klasyczny system jakiegoś podatku rodzinnego, który na przykład znajdował się w programach AWS. Niemniej jednak jest to duży wysiłek na rzecz poprawy sytuacji rodzin niezamożnych. Podnoszenie tego progu dochodu nieopodatkowanego i właśnie ten sposób rozliczania, który jest proponowany - to są elementy polityki prorodzinnej. Natomiast nie jest to głównym celem tej reformy podatkowej. Tutaj cele są zupełnie inne. Jak już mówiłem, podnoszone są podatki pośrednie, akcyzy, obniżone są podatki dochodowe.

Pytała także pani senator, czy zmiana tej ustawy o CIT pomoże zmniejszyć bezrobocie. Otóż z całą pewnością można powiedzieć, że tak. To znaczy długofalowa polityka zmniejszania podatku dochodowego od osób prawnych, tak jak to w tej chwili w tym przedłożeniu wygląda, z 34% w zeszłym roku do 30% założonych na przyszły rok i do 22% docelowo w 2004 r., realizuje, oczywiście w pewnym zakresie, to, co mamy na myśli, mówiąc o polityce prorozwojowej czy tworzącej nowe miejsca pracy. No, przedsiębiorstwa, które będą płacić o tyle mniejszy podatek, będą bardziej skłonne do inwestowania, do rozwoju, do tworzenia miejsc pracy. W tym sensie: tak, pomoże zmniejszyć bezrobocie. Tylko że zwalczanie bezrobocia przez jakiegoś rodzaju interwencje nie jest żadną klasyczną formą zwalczania bezrobocia. Ale jest tutaj jeden ważny element, najważniejszy, jaki możemy sobie w tej chwili wyobrazić, zmierzający w kierunku tworzenia nowych miejsc pracy. Obniżanie podatków od osób prawnych, odciążanie przedsiębiorstw od obciążeń fiskalnych oczywiście musi, przy wszystkich innych czynnikach niezmienionych, dać efekt w postaci wzrostu liczby miejsc pracy.

Senator Sławiński pyta, czy powstanie luka w budżecie i jak ona będzie wyglądać. Oczywiście, było to przedmiotem naszego zainteresowania. Zgodnie z informacjami, które uzyskujemy z Ministerstwa Finansów, wszystko to razem nie powoduje powstania luki - jeśli weźmiemy pod uwagę cały pakiet wszystkich tych ustaw. Rząd rzeczywiście, proponując te rozwiązania, wystrzegał się takiej możliwości i wszystko starannie liczył, aby taka sytuacja nie powstała. To jest zmiana jak gdyby struktury obciążeń podatkowych w całym kraju, dosyć znacząca i ważna. Jej skutki trudno do końca przewidzieć, ale spodziewamy się pewnych skutków i o tym dyskutujemy. W żadnym wypadku nie możemy sobie natomiast pozwolić na to, żeby budżet znalazł się w sytuacji jeszcze trudniejszej niż ma to miejsce obecnie.

Pan senator Gibuła wspomina o tym załączniku. Podziwiam wnikliwość i spostrzegawczość senatora Gibuły. Rzeczywiście, w tym wypadku są kioski, ale jak pan sam w końcowej wypowiedzi spostrzegł, są to kioski wznoszone na fundamencie trwałym, a tu są po prostu kioski. Myślę, że to jest zasadnicza różnica, którą pan minister albo inni eksperci będą w stanie wyjaśnić. Uwagi komisji nie przyciągnęła w każdym razie różnica między kioskami a kioskami na fundamencie trwałym. Nie było to przedmiotem jakiejś wnikliwej analizy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Mam pytanie do pana senatora Kleiny. Jeżeli komisja tego nie rozważała, to pytanie to zadam panu ministrowi. Czy komisja zajmowała się skreślonym art. 26a, czyli zmianą 12 w naszych dokumentach? Nie zajmowała się, tak? Jeżeli nie, to ja, Panie Senatorze, zadam to pytanie panu ministrowi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że pan minister zanotował już to pytanie.

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie swoje kieruję do obu panów senatorów sprawozdawców. Każda ustawa pociąga za sobą określone skutki społeczne i określone obciążenia bądź korzyści dla każdej polskiej rodziny. Interesuje mnie, czy podczas obrad komisji dokonywano analiz, jak korespondują ze sobą skutki wprowadzone przez... To znaczy jak skutkują zmiany, które nastąpiły w ustawie o podatku od towarów i usług, i jaką rekompensatę stanowią ulgi rodzinne. Głównie dotyczy to... Interesuje mnie ta grupa osób, która będzie realizowała te same świadczenia podatkowe co dotychczas, czyli dziewiętnastoprocentowy podatek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku!

Ja nie otrzymałem odpowiedzi na żadne ze swoich pytań, ale rozumiem, że pan senator odesłał moje dwa pierwsze pytania, by odpowiedział na nie przedstawiciel rządu.

Trzecie moje pytanie dotyczyło natomiast tej samej kwestii, o której przed chwilą mówiła pani senator Danielak, i mam nadzieję, że na to pytanie otrzymam w tym momencie odpowiedź, chociaż taką, czy komisja rozważała, jakie skutki dla rodzin wynikają ze zmiany tych dwóch ustaw w porównaniu z poprzednimi ustawami. Mam na myśli ustawę o podatkach i ustawę o VAT.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie zabieram głosu dlatego, żeby utrudniać, ale dlatego, że nie otrzymałem odpowiedzi na adresowane przeze mnie do sprawozdawców pytania merytoryczne. Pozwolę sobie w skrócie je powtórzyć.

Czy Komisja Gospodarki Narodowej analizowała, jaki wpływ będzie miało zniesienie ulgi budowlanej na kondycję przemysłu materiałów budowlanych i przemysłu ceramicznego, a także w jaki sposób odbije się to na liczbie miejsc pracy w tej gałęzi gospodarki, mianowicie w budownictwie w Polsce?

Zapytałem także, czy komisja dysponowała opinią strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jako że ustawy podatkowe niosą ze sobą skutki finansowe dla budżetów gmin.

Pytałem także, czy komisja analizowała zgodność tego przedłożenia z konstytucją, jako że łamie ono zasadę równości obywateli. Tak przynajmniej można wnioskować z tego pobieżnego oglądu, na jaki jesteśmy skazani.

Te trzy pytania chciałbym do państwa powtórnie zaadresować, ale nie dlatego, jeszcze raz za przeproszeniem pana marszałka, żeby opóźniać, lecz dlatego, żeby przynajmniej uzyskać odpowiedź, czy komisja się tym zajmowała. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Będę miał.)

Senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Ja mam pytanie, Panie Marszałku, z tym że chciałbym może poczekać do udzielenia odpowiedzi przez sprawozdawców, bo mam nadzieję, że może te odpowiedzi wniosą coś do mojego kolejnego pytania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Komisja Gospodarki Narodowej nie analizowała wpływu ustawy o podatku od dochodów osobistych na sytuację w przemyśle materiałów budowlanych w takim sensie, czy nastąpi tutaj zagrożenie i upadek tego przedsiębiorstwa albo o ile zmniejszy się zatrudnienie w tej branży.

Komisja zdawała sobie sprawę, że ten podatek ma wpływ na dochody samorządów, ale opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w tej sprawie nie rozpatrywała.

Nie stwierdziliśmy także zagrożenia niezgodności tej ustawy z konstytucją, chociażby z tego względu, że wydaje się, iż ustawa o podatku od dochodów osobistych właściwie równości nigdy nie gwarantowała, także w jej poprzednim brzmieniu. Co więcej, mówiła o nierówności, bo w różnym stopniu obciążała pod względem podatkowym poszczególne grupy dochodowe. Takiego zagrożenia, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją, nie dostrzegliśmy. Nie dostrzegli tego także legislatorzy i przedstawiciele rządu.

Następne pytanie, pani senator Danielak i pana senatora Jarmużka, w sprawie skutków wprowadzenia podatku VAT, wpływu tego wprowadzenia na sytuację rodzin wielodzietnych. W zasadzie to pytanie powinno być zadane przy okazji dyskusji o podatku VAT, który już uchwaliliśmy. Myśmy w tym momencie dyskusji nad ustawą o podatku od dochodów osobistych tej analizy nie prowadzili, natomiast podczas wcześniejszych dyskusji o podatku takie pytania były i udzielano na nie odpowiedzi.

To chyba wszystkie pytania, które były do mnie skierowane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy pan senator chciałby jeszcze coś uzupełnić?

Proszę bardzo, następne pytania.

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do obu panów sprawozdawców. Czy członkom komisji znany był fakt, czy dyskutowano w trakcie wnikliwej debaty w komisji nad takim oto faktem, że - jak przytaczają media - nawet eksperci Banku Światowego, którzy zapoznali się z bardzo trudną sytuacją naszych finansów publicznych, krytykowali proponowane przez rząd obniżenie podatku dochodowego od osób prawnych? Czy ten fakt był znany i dyskutowany, czy też komisja w ogóle o tym nie wie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Za przeproszeniem pana marszałka, ponieważ warto szukać na świecie analogii do rozwiązań ekonomicznych, jakie są w tej chwili wdrażane w Polsce, to chciałbym zapytać, czy szanowna komisja zapoznała się z sytuacją Meksyku sprzed pięciu lat, gdzie również wprowadzono mechanizmy, przez które bogaci stali się jeszcze bogatsi, a biedni jeszcze biedniejsi. Czy szanowna komisja próbowała przynajmniej przeanalizować tamtą sytuację i spróbować znaleźć analogię do sytuacji Polski końca roku 1999? To pierwsza sprawa.

Druga, o którą także chciałbym zapytać, to kwestia, jakie jest stanowisko przynajmniej trzech, czterech największych central związkowych wobec projektowanych na przyszły rok rozwiązań w tym pakiecie ustaw podatkowych. Tymczasem to tyle.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Lorenz, proszę bardzo.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku!

W województwie warmińsko-mazurskim bezrobocie wynosi 22%. Czy nie uważamy, że w takim regionie powinna być utrzymana ulga budowlana, aby to bezrobocie w jakiś sposób minimalizować?

Wiemy również, że w projekcie budżetu jest dla tegoż województwa zmniejszone o 30% zabezpieczenie środków na zasiłki. Jest to wręcz zapowiedź tragicznych czasów dla tego województwa. Chciałbym zapytać, czy w tej sytuacji nie należałoby zrobić jakichś wyjątków dla tego typu regionów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Komu pan zadawał to pytanie, Panie Senatorze?

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku, przede wszystkim panu sprawozdawcy. Myślę jednak, że raczej przekroczy to możliwości sprawozdawcy i chyba przedstawiciel rządu będzie musiał odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przedstawiciel rządu już to sobie zapisał, Panie Senatorze, widziałem, jak notował.

(Senator Janusz Lorenz: Panie Marszałku, niech mnie pan marszałek nie gani.)

Nie ganię, Panie Senatorze. Tylko pan się zwraca do mnie z pytaniem, w związku z tym...

(Senator Janusz Lorenz: Bo pan jest porządnym człowiekiem, Panie Marszałku.) (Wesołość na sali).

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania?

Pani senator Danielak, proszę.

Senator Jolanta Danielak:

Ponownie zwracam się do panów senatorów sprawozdawców. Chodzi o ustawę o podatkach od osób prawnych. Chciałabym zasięgnąć informacji, czy znane są państwu sprawozdawcom dane dotyczące tego, jak liczna jest grupa podmiotów gospodarczych, które płacą podatek, rozliczają się pitem, i funkcjonują w grupie czterdziestoprocentowej. Jeżeli to ma być koło napędowe tej reformy, bo rozumiem, że takie jest założenie, to chciałabym wiedzieć, jak liczna jest ta grupa osób - żebyśmy wiedzieli, jakie to rzeczywiście może mieć skutki ekonomiczne. Interesują mnie rozliczenia w systemie PIT dokonywane przez podmioty gospodarcze, i to te powyżej 40%.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Do pana senatora Glapińskiego.

Panie Senatorze, pan jest ekonomistą i z racji sprawowanej poprzednio funkcji nie tylko teoretykiem, ale i praktykiem. Proszę mi powiedzieć, jak wpływa obniżenie podatku dochodowego od osób prawnych na jego ściągalność. Innymi słowy, czy obniżenie tego podatku może poprawić płatność tego podatku ze strony tych, którzy dzisiaj nie płacą w ogóle albo zalegają z płatnościami?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

I senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałem zapytać szanownych sprawozdawców o to, czy znają opinię społeczną na temat systemu podatkowego w Polsce? Mam na myśli w szczególności badania z 8-14 września przeprowadzane przez Centrum Badania Opinii Społecznej. Pokazały one, że tylko 12% uważa, iż podatki osób o wysokich dochodach są za wysokie, a aż 53% uważało, że podatki od osób najbogatszych są za niskie. Do tego wśród elektoratu Akcji Wyborczej Solidarność wskaźnik ten jest jeszcze wyższy i wynosi aż 61%. Pytam, czy komisja znała te opinie i czy uwzględniała je przy ferowaniu swojej opinii co do przedłożenia, które napłynęło z Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, teraz senatorowie sprawozdawcy.

Jeszcze raz przypomnę o merytorycznym dotykaniu materii ustawy.

Senator Adam Glapiński:

Oczywiście pan senator doskonale wie, jaka może być odpowiedź na to ostatnie pytanie. No, komisja nie zajmowała się elektoratem AWS ani analizą, w jaki sposób elektorat AWS zareaguje na te reformy. Ale także ze strony senatorów SLD, członków komisji, nie było żadnych propozycji w tej sprawie.

Pan senator Gibuła zadał pytanie, czy analizowaliśmy opinie Banku Światowego na temat...

(Senator Ryszard Gibuła: Czy były wam znane.)

Czy były nam znane i czy je analizowaliśmy? Nie. Komisja nie analizowała tych opinii i podejmowała samodzielnie decyzje, samodzielnie kształtowała swoje opinie, nie kierując się wskazaniami Banku Światowego. Znamy oczywiście to wszyscy.

Pan senator Jarzembowski pytał, czy korzystamy z doświadczeń Meksyku i czy analizowaliśmy doświadczenia Meksyku. Nie analizowaliśmy doświadczeń Meksyku w tym względzie i nie braliśmy ich pod uwagę.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Szkoda.)

Rozumiem, że senator uważa, że to jest wielki błąd z naszej strony.

Czy znane jest nam stanowisko central związkowych w tej kwestii? Komisja nie analizowała tego.

Senator Lorenz pytał, czy możliwy jest wyjątek dla województwa warmińsko-mazurskiego i czy komisja to analizowała. Komisja się do tego odnosiła w tym sensie, że było dla niej oczywiste, że żadnych specjalnych regulacji dla poszczególnych województw w systemie podatkowym być nie może.

Dążymy właśnie do tego, żeby uprościć i ujednolicić system podatkowy. Odnosi się to zresztą także do innych pytań tu podnoszonych, na przykład dotyczących sytuacji rodzin. Między innymi dążymy do tego, żeby to nie system podatkowy był głównym elementem realizacji polityki społecznej, ale inne elementy, takie jak zasiłki i wspomaganie. Chcemy wyczyścić nasz system prawny i upodobnić go do systemu istniejącego w krajach Unii Europejskiej.

Pan senator Kieres pytał, jak obniżenie podatku może wpłynąć na jego ściągalność. Otóż w zasadzie jest tak, że ta ściągalność jest dobra. Duże firmy, które nie mają dochodu, a tylko straty, oczywiście jak gdyby z natury rzeczy nie płacą tego podatku. No, trudno mi powiedzieć, czy niższy podatek jest łatwiej ściągalny. Ale podatek dochodowy, ten PIT, jest ściągalny w wysokim stopniu. Chyba tu nie ma jakichś większych trudności. Tych największych przedsiębiorstw jest około sto dwadzieścia sześć tysięcy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Uzupełnienie, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Na wszystkie te pytania, na które odpowiedział pan senator Glapiński, odpowiedziałbym podobnie. W komisji pracowaliśmy tak jak przedstawił to pan senator Glapiński.

Zaś co do pytania pani senator Danielak o płatników, to myślę, że pan minister poda tutaj dokładne liczby, które będą panią satysfakcjonowały.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Sprostowanie, pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Tak, dziękuję, Panie Marszałku.

Sprostowanie dotyczy interpretacji przez pana senatora Glapińskiego mojego pytania. Moje pytanie zmierzało do ustalenia, czy komisja formułując swoje stanowisko, które mamy w sprawozdaniu, brała pod uwagę to, jak nowe rozwiązania podatkowe funkcjonują w opinii publicznej i czy opinię społeczną uwzględniają. I skoro, być może, pan nie zrozumiał tego pytania, bo może je źle sformułowałem, to bardzo proszę - ponawiam.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czyli rozumiem, że i sprostowanie, i pytanie.

(Senator Adam Glapiński: Panie Senatorze, my zakładamy, że...)

Momencik.

(Senator Adam Glapiński: Przepraszam.)

Będą jeszcze pewnie następne pytania, w związku z tym, żeby tego nie opuścić, żeby była możliwość spokojnego zapisania tego, zapytam. Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Na razie nie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Glapiński:

Panie Senatorze, komisja pracując zakłada, że jest emanacją opinii publicznej, że opinia publiczna w parlamencie efektywnie funkcjonuje w ten sposób, że wybiera swoich przedstawicieli do parlamentu, do obu izb, i oni podejmują decyzje w imieniu właśnie opinii publicznej i wszystkich wyborców. I w pracach komisji nie kierujemy się uwzględnianiem jakichś doraźnych zmian czy wahań opinii publicznej. W naszym poczuciu kierujemy się dobrem państwa i dobrem polskiej gospodarki. I tak było też w tym wypadku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę się zdecydować. Proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

W każdym razie na kanwie odpowiedzi pana senatora Glapińskiego powstało pytanie: dlaczego komisja, formułując przedłożone nam stanowisko, nie uwzględniła opinii społecznej na temat podatków? Ta opinia jest taka, jaką przytoczyłem. Powszechne przeświadczenie jest takie, iż osoby biedne płacą za dużo, a osoby bogate za mało. To przedłożenie idzie pod prąd opinii publicznej. Dlaczego? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, uchylam to pytanie jako niemerytoryczne.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę, senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Moje pytanie zadaję dlatego, że nie mogę się oprzeć wrażeniu, iż komisja - pomimo, iż znała wiele opinii i stanowisk, jak chociażby wspomniane, Banku Światowego - nie analizowała tych stanowisk i opinii pod kątem ich zasadności i zawartych tam przestróg. A wręcz, jak stwierdził senator sprawozdawca, kierowała się tylko własnym wyczuciem, powiedziałbym, wartości i ocen. Jest to trochę zadziwiające.

Na tym tle mam pytanie kolejne, związane ze znaną całemu krajowi, medialną, opinią wygłoszoną przez przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych, jeśli tak ona się nazywa, pana posła Goryszewskiego, który oto stwierdził, że te ustawy uchwalone pod presją czasu zawierają potworne błędy. Czy wobec takiej opinii człowieka, który spędził przecież mnóstwo czasu przy pracy nad tymi ustawami, komisja przedyskutowała problem, zastanowiła się nad tym, czy Wysoka Izba nie powtórzy błędów Izby niższej, o których to błędach mówił poseł Goryszewski?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, powiem w ten sposób: zadając pytania, szukajmy tych błędów i starajmy się je poprawić, skoro nie ma ich w sprawozdaniu komisji. Choć pewne błędy, które komisja przedstawia nam tu w swoim sprawozdaniu, zostały uwzględnione. Nie doszukujmy się... Zwróćmy się ku meritum samej ustawy, ja uprzejmie o to proszę. Starajmy się poznać te ustawy dogłębniej, ale nie róbmy z tego dużej polityki.

W związku z tym uchylam to pytanie.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że Izba wybiera komisję po to, aby ta komisja bardzo dogłębnie, szczegółowo zapoznała się ze sprawą, z przedmiotem naszych obrad, także po to, żeby nie wszyscy senatorowie tym się zajmowali. I nie wszyscy senatorowie mają dostateczną wiedzę akurat w tym przedmiocie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To nie był wniosek formalny, Panie Senatorze, traktuję to bardziej jako pana oświadczenie - zgodnie z Regulaminem Senatu.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Jeszcze raz proszę o pytania merytoryczne.

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Jak najbardziej. Już nie będę odnosił się do faktu, że pan marszałek uniemożliwił sprawozdawcom udzielenie mi odpowiedzi, choć być może chcieliby odpowiedzieć. Ale zadam inne pytanie, odnoszące się do meritum sprawy.

Otóż sławny ekonomista szwedzki, profesor Myrdal, udowodnił, że duże dysproporcje w dochodach różnych grup społecznych mają zawsze charakter konfliktogenny i powodują wiele ujemnych konsekwencji ekonomicznych i społecznych. Czy ten pogląd i ewentualne implikacje wynikające z takich konfliktów były przedmiotem dyskusji w komisji, czy nie zastanawiano się nad konfliktogennością propozycji, jakie są zawarte w tych ustawach?

Ja tylko przypomnę, że 10% społeczeństwa jest tu wyróżniane czteroprocentową obniżką podatków, a 90%, czy tam znacząca część, płacąca tę najniższą stawkę podatkową, niestety, musi płacić stawkę niezmienioną. Ma to charakter, w mojej opinii, konfliktogenny. Być może ten pogląd podzielają inni senatorowie na tej sali i chcieliby poznać stanowisko komisji w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

(Senator Adam Glapiński: Odpowiadać?)

Tak, proszę bardzo.

Senator Adam Glapiński:

Panie Senatorze, komisja, jak pan wie, nie jest instytutem naukowym. My pracujemy nad konkretnymi przedłożeniami. Ja myślę, że niektóre z tych opinii mogą się ze sobą ścierać w toku dyskusji. Komisja pracuje natomiast w taki sposób, że przychodzi określone przedłożenie, my rozpatrujemy to określone przedłożenie, analizujemy artykuły tego przedłożenia i oczywiście pewne elementy, aspekty ogólne, które są niezbędne po to, aby rozpatrzyć projekt ustawy. Tak że teorii Gunnara Myrdala w tej kwestii i polemizujących z nim ekonomistów, i wszystkich innych aspektów, nie rozważaliśmy, bo nie jest to przedmiotem pracy komisji i nie do tego komisja jest powołana.

Podobnie jak nie analizowaliśmy jakichś błędów, które wskazał pan Goryszewski, bo pan Goryszewski żadnych konkretnych błędów nie wskazał. Zachęciło nas to natomiast do ponownego zwrócenia się do prawników, którymi Senat dysponuje, aby jeszcze raz uważnie przeanalizowali wszystkie artykuły, punkty i wszystkie aspekty ustaw dla sprawdzenia, czy rzeczywiście nie ma tam jakichś błędów. No i efekty tego państwo znajdują w postaci przedstawionych przez komisję poprawek.

W naszym najszczerszym przeświadczeniu, wyrażonym przez wszystkich członków komisji pochodzących ze wszystkich klubów, to są jedyne błędy, które tam znaleźliśmy. Te tajemnicze błędy, o których mówił pan przewodniczący Goryszewski, pozostaną jego słodką tajemnicą. Proszę przy tym pamiętać, że ten projekt został nam przekazany z Sejmu wraz ze wszystkimi potrzebnymi podpisami. Nasi prawnicy, prawnicy Ministerstwa Finansów żadnych takich błędów się nie dopatrzyli. I to chciałbym stanowczo podkreślić.

Analiza tego, czy to jest konfliktogenne, czy nie, czy powinno mieć miejsce, czy nie..., Panie Senatorze, to naprawdę jest inna materia niż ta, którą komisja musi się zająć. My analizujemy konkretny projekt i przedstawiamy do niego uwagi. To nie jest inicjatywa komisji, te ustawy, to nie jest inicjatywa Senatu nawet. My się poruszamy w pewnym porządku prawnym, konstytucyjnym, i ostatecznie przygotowujemy dla pana prezydenta do podpisu, ewentualnie dla Sejmu w celu przeanalizowania naszych poprawek, ale cały czas coś, co otrzymaliśmy z Izby niższej. Dziękuję.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, czy można w uzupełnieniu do tego pytania? Bo pan senator był uprzejmy... oczywiście, jeśli można.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Ryszard Gibuła:

...był uprzejmy przywołać w swojej wypowiedzi opinie prawne. Może coś mi umknęło, ale ja nie wiem. To były opinie tylko dla komisji, tak? Czy one były również w naszych materiałach, bo ja...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, nie dyskutujmy między sobą, bo doprowadzamy do niepotrzebnej dyskusji. Proszę o pytanie uzupełniające, wyjaśniające. I myślę, że możemy procedować dalej.

Senator Ryszard Gibuła:

Dobrze, już mówię. Przepraszam, skonkretyzuję. Czy te opinie były tylko dla komisji, czy dla wszystkich senatorów?

Senator Adam Glapiński:

Komisja korzysta z usług prawników z Biura Legislacyjnego, którzy analizują wszystkie aspekty, tak jak komisja sobie tego życzy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Proszę, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem zapytać szanownych sprawozdawców, czy komisje analizowały, czy mają wiedzę na temat tego, jaki wpływ na sytuację małych i średnich przedsiębiorstw będzie miał pakiet podatkowy uchwalony w tym kształcie, tak jak go tutaj mamy. Czy będzie sprzyjał rozwojowi tych przedsiębiorstw? I mniej więcej ile przedsiębiorstw, zaliczanych do małych i średnich, skorzysta z dobrodziejstw tego pakietu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, nie wiem, właśnie sprawdzam, czy taki wniosek formalny miałby uzasadnienie. Ale jeśli tak, to prosiłbym o przychylenie się do niego. Chodzi mi o to, żeby te opinie, które były dostępne komisji, udostępnić wszystkim senatorom, zanim przystąpimy do debaty. One mogą mieć zasadnicze znaczenie dla zgłoszenia ewentualnych wniosków.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, jesteśmy w określonej fazie procedowania. Myślę, że wszystko to, co jest możliwe, państwo albo macie, albo dostaniecie jeszcze przed zgłaszaniem poprawek, a czego nie jesteśmy w stanie zrobić, to nie jesteśmy. Ja tylko przypominam, że na razie jesteśmy w fazie zadawania pytań.

W związku z tym pytam, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytanie?

Senator Ryszard Gibuła:

Dwa słowa tylko. A jeśli z opinii, z którymi się zapoznamy, wynikną właśnie jakieś pytania, to czy będziemy mogli te pytania zadawać?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przed nami jeszcze dyskusja, później, po dyskusji, posiedzenie komisji, na którym, Panie Senatorze, także jest możliwa pewna dyskusja. A wiec tego czasu jest jeszcze tyle, że mogę pana uspokoić.

Jeśli nie usłyszę więcej pytań, to zamknę listę chętnych do zadania pytań.

Proszę o odpowiedź.

Senator Kazimierz Kleina:

Według oceny członków Komisji Gospodarki Narodowej, obniżenie podatków jest elementem zachęcającym właścicieli małych i średnich przedsiębiorstw do inwestowania i do rozwoju tych firm. We wszystkich znanych zarówno mnie, jak i innym badaniach, jakie prowadzone są na grupie małych przedsiębiorstw, obniżenie podatków...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

Panie Pośle, ja bardzo przepraszam, ale nie jest to praktykowane, aby w czasie debaty wchodzić...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale pan poseł Krzaklewski wchodził.)

Ja reaguję jednakowo wobec wszystkich.

Proszę bardzo, pan senator miał kontynuować.

Senator Kazimierz Kleina:

Według członków Komisji Gospodarki Narodowej, obniżenie podatku bardzo zachęca inwestorów, szczególnie małych i średnich, do podejmowania decyzji inwestycyjnych i do rozwoju przedsiębiorstw.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja mam pytanie uzupełniające.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Uzupełniające?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak jest. W związku z tą odpowiedzią mam pytanie uzupełniające.)

Jeżeli uzupełniające, to proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Mam takie pytanie: na jakiej podstawie komisja formułuje ten pogląd, skoro z dobrodziejstw, jakie ta ustawa również niesie, skorzysta zaledwie 5% małych i średnich przedsiębiorstw?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ma pan jeszcze jakieś dodatkowe pytania, Panie Senatorze? Bo jest jeszcze pan minister i będzie pan miał wiele okazji do tego, żeby wyłożyć swoje argumenty i jak gdyby absolutnie zaspokoić swoje... Tak, ażeby pan był przekonany, że ma pan pełną wiedzę.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nowego pytania ja już nie zadam, ale może ono wyniknąć.)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja myślę, Panie Senatorze, że pytanie było inaczej sformułowane. I myślę, że to jest obiektywna prawda, iż każdy inwestor, każdy przedsiębiorca jest zainteresowany tym, żeby płacić jak najniższe podatki. A więc w interesie tych małych i średnich przedsiębiorców jest płacenie najniższych podatków. No, to jest chyba tak oczywiste, jak oczywiste jest to, iż każdy chce, żeby podatki były możliwie jak najniższe. To jest chyba poza dyskusją. A to, ile osób z tego skorzysta, to jest już inna kwestia. My chcemy, żeby skorzystało z tego jak najwięcej osób i firm.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie może, nie może.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, przed przystąpieniem do pytań i do wypowiedzi przedstawiciela rządu ogłoszę przerwę dla krótkiego relaksu do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 44 do godziny 16 minut 04)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

(Senator Jerzy Adamski: W kwestii formalnej.)

Tak.

Senator Jerzy Adamski:

W kwestii formalnej.

Proszę o pół godziny przerwy dla klubu SLD.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest to wniosek formalny, który powinniśmy przegłosować.

(Senator Jerzy Adamski: Dlaczego przegłosować?)

Bo tak mówi regulamin, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Adamski: To marszałek decyduje o przerwach, Panie Marszałku.)

No tak, w związku z tym ja muszę podjąć decyzję...

(Głos z sali: Marszałek musi podjąć decyzję.)

...i to jest dla mnie przykre.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 16.30.

Rozumiem, że spotkamy się maksymalnie sprężeni i kondycyjnie przygotowani do ciężkiej, merytorycznej pracy.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Zebranie klubu senatorów SLD odbędzie się w sali nr 243 zaraz po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przerwa do 16.30.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 04 do godziny 16 minut 32)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy mogę zabrać głos w kwestii formalnej?)

Tak.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W pewnym momencie coś między nami zaiskrzyło. Zastanawiałem się, co leżało u podstaw zwrócenia mi przez pana marszałka uwagi. Otóż pan marszałek z całą pewnością nie dosłyszał, ja nie mówiłem o panu jako o podłej osobie, tylko o podłym nastroju. Zresztą pokazałem panu, że tak to zostało zapisane w stenogramie. Myślę więc, że możemy uznać sprawę za niebyłą. Chcę oświadczyć, że nigdy nie używam tego typu sformułowań w odniesieniu do osób, myślę jednak, że jest to dopuszczalne, jeśli chodzi o stan.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, to jasne. Rzeczywiście tak było, że źle to zrozumiałem. W związku z tym myślę, że dżentelmeńska umowa niech będzie i sprawę zamykamy.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, ale ja to wszystko wyjaśniłem.) (Wesołość na sali).

Dobrze, dobrze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były projektami poselskimi. Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać przedstawiciela rządu obecnego na posiedzeniu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw? Na sali jest pan minister Miller...

Proszę bardzo, pan minister Miller zechce zabrać głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panowie senatorowie sprawozdawcy bardzo wiernie przedstawili intencje przyświecające twórcom tego nowego rozwiązania prawnego. W związku z tym pozwolę sobie ograniczyć się w swojej wypowiedzi tylko i wyłącznie do uzupełnienia pewnych wątków dyskusji.

Po pierwsze, trzy razy zadawano tu pytanie dotyczące skutków wprowadzanych zmian dla samorządu terytorialnego. Myślę, że najlepiej przemawiają liczby, w związku z tym podaję, że skutki finansowe wynikające ze zmian w podatku dochodowym od osób prawnych zamkną się w roku 2000 kwotą 116 milionów zł na niekorzyść budżetów samorządów terytorialnych. Skutki zmiany podatku dochodowego od osób fizycznych również będą niekorzystne i osiągną kwotę 36 milionów 100 tysięcy zł. Te szacunki wynikają z sumarycznego obniżenia stawek, przy równoczesnym zlikwidowaniu części ulg i zwolnień. Saldo jest takie jak przedstawiłem, wynosi 152 miliony 100 tysięcy zł. Na jednej z ostatnich stron uzasadnienia do ustawy budżetowej na rok 2000 mają państwo podane dochody samorządu terytorialnego planowane na rok 2000. Wyniosą one 74 miliardy 511 milionów 200 tysięcy zł. Porównanie tych dwóch liczb wskazuje, że ubytek nie będzie przekraczał 2‰ dochodów budżetów samorządowych.

Drugie pytanie wymaga chyba odpowiedzi uzupełniającej. Dotyczyło ono wpływu proponowanych zmian na budżet państwa. W uzasadnieniu do ustawy, w przedłożeniu poselskim, znajdują się sumy dotyczące sektora finansów publicznych. Będę teraz przedstawiał kwoty, które dotyczą już tylko budżetu państwa. Wygląda to tak: ubytek wynikający ze zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych wyniesie 84 miliony zł, natomiast ubytek wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych zamknie się kwotą 1 miliarda 993 milionów zł. Powtórzę jeszcze raz, że jest to sumaryczny skutek obniżenia stawek i zarazem zmniejszenia skali dozwolonych ulg i zwolnień oraz wprowadzenia ulg prorodzinnych na drugie i następne dziecko w podatku dochodowym od osób fizycznych.

Trzecie pytanie, na które chciałbym udzielić uzupełniającej odpowiedzi, dotyczy poziomu dochodów sektora finansów publicznych w Polsce na tle innych krajów. Żałuję, że nie ma pana senatora Cieślaka, ponieważ interesuje mnie źródło, z którego czerpał on swoje informacje dotyczące innych krajów. Raport OECD nie wskazuje takich proporcji, więc będę się starał dotrzeć do źródła, z którego korzystał pan senator. Możliwe, że jest ono równie wiarygodne. Jeśli natomiast chodzi o sytuację w Polsce, to w roku 1999 dochody sektora publicznego osiągną 41,68% produktu krajowego brutto, według naszych szacunków. Chcielibyśmy, aby w przyszłym roku osiągnęły one 41,40%, w 2001 r. - 39,09%, a w 2002 r. - 37,84%. Jak widać, proponowana reforma podatkowa rzeczywiście zapewnia obniżenie fiskalizmu w Polsce. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do przedstawiciela rządu obecnego na posiedzeniu?

Jest tu obecnych kilku ministrów, więc myślę, że w sposób staranny i wyczerpujący rozstrzygną merytoryczne wątpliwości państwa senatorów.

Proszę bardzo, senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Powracam konsekwentnie do pytania, które zadałem panu senatorowi Kleinie. Chodziło mi o to, czy komisja zajmowała się art. 26a?

Mam też pytanie do ministerstwa: dlaczego skreślono cały ten artykuł, a niektóre jego postanowienia zostały wprowadzone w formie przepisów końcowych w art. 4 tego naszego materiału w kolorze czerwonym. Chodzi tam o ulgi i odpisy, z których część zostawiono. Dlaczego natomiast nie zachowano samego art. 26a, po wykreśleniu tych odpisów, które są już niepotrzebne? Dlaczego nie zachowano tego artykułu?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem sprawozdawcom. Odesłali je oni do pana ministra. Czy mam powtórzyć to pytanie?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę bardzo.)

Krótko mówiąc, chodzi mi o informację, jakie są proporcje ilościowe i jakościowe, jeżeli chodzi o wysokość podatków, między grupą osób płacących podatki i zarabiających na podstawie umowy o pracę najemną - wymieniłem tutaj między innymi parlamentarzystów, wysokich urzędników państwowych, samorządowych itd. - a grupą rzeczywistych przedsiębiorców?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pani senator Kempka, proszę.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan senator Kleina też odesłał mnie do pana. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, czy jest właściwe moje rozumowanie dotyczące odpisu przysługującego rodzinie, która ma do niego prawo, czy też jestem w błędzie? Powiem o tym jeszcze raz. W art. 27c mówi się o pewnych przywilejach dla rodzin. Na podstawie mojego wyliczenia i symulacji, którą przeprowadziłam, doszłam do pewnych wniosków. Podaję dla przykładu, że jeżeli w małżeństwie jedna osoba ma prawo do korzystania z ulgi i zarabia 1 tysiąc 400 zł, a małżonek - 7 tysięcy zł, to razem ich dochód wynosi 8 tysięcy 400 zł. Mają dwoje dzieci, jeśli to podzieli się na cztery osoby, dochód miesięczny na osobę wyniesie 2 tysiące 100 zł. Takie małżeństwo będzie miało prawo do korzystania z ulgi. Przypuśćmy natomiast, że żona zarabia 2 tysiące 800 zł, mąż tyle samo, razem mają 5 tysięcy 600 zł, a ich rodzina składa się z dziesięciu osób, bo mają ośmioro dzieci. Wówczas dochód na jedną osobę wyniesie miesięcznie 560 zł. I nie mają oni prawa do korzystania z tej ulgi! Czy jestem w błędzie, czy też to prawda? Bo ja tak właśnie odczytałam art. 27c.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Michaś, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Chciałbym usłyszeć od pana, czy radykalne zmiany, jeśli chodzi o zasady wspierania zakładów pracy chronionej, bez odpowiedniego vacatio legis spowodują poważne problemy w tych zakładach? Myślę tutaj o finansowych kłopotach, włącznie z upadłością. Jeżeli tak, to czy opracowane są jakieś działania osłonowe?

Kolejne pytanie: na czym polega argument dotyczący przeciwdziałania bezrobociu dzięki obniżeniu podatków? Prosiłbym bardzo o wyjaśnienie.

I jeszcze jedno: jakie są nowe, skuteczne formy działania, przewidywane przez ministra finansów w celu lepszego ściągania podatków przez urzędy skarbowe i urzędy celne? Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, nie uzyskałem od senatorów sprawozdawców odpowiedzi na moje pytanie. A sprawa dotyczy tego, czym się państwo kierowali, nie uwzględniając różnych wniosków, uwag oraz propozycji napływających z zewnątrz, nie tylko ze strony opozycji, żeby tę kwotę 507 milionów zł - bo tyle będą kosztowały te zniżki - rozdysponować nie poprzez ulgi podatkowe, ale w systemie zasiłków rodzinnych? Wtedy dałoby się uniknąć zarzutu, jaki w tej chwili jest dość powszechnie stawiany, że niezachowana jest tutaj zasada sprawiedliwości społecznej. Często słyszymy głosy, że łamie się konstytucję, a konkretnie jej art. 2.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania?

(Głos z sali: Jeszcze są.)

Dobrze. W takim razie potraktujemy to jako pierwszą rundę pytań.

Teraz poprosimy przedstawicieli rządu o odpowiedzi. A resztę państwa pytań przeniesiemy do drugiej tury.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W pierwszym pytaniu chodziło o wykreślenie art. 26a... Jest to rozwiązanie, które dotyczy ulg inwestycyjnych przysługujących podmiotom gospodarczym. Wykreślenie tego przepisu następuje w warunkach respektowania tak zwanych praw nabytych, jednocześnie odbywa się to z korzyścią dla tych podatników i dostosowaniem do CIT warunków utraty ulgi. W tym okresie, kiedy podmiot będzie korzystał z ulgi, w przepisach przejściowych muszą zostać uregulowane kwestie dotyczące dalszego wykorzystywania ulgi właśnie przez tę grupę podatników. Dlatego takie regulacje znalazły się w art. 4 ust. 8-10. Ich brak spowodowałby sytuację, że ci podatnicy byliby pozbawieni swoich należnych praw, tylko dlatego, że decyzje inwestycyjne podjęli przed wprowadzeniem tego rozwiązania.

Kolejne pytanie dotyczyło szczegółowej kwestii art. 27c. Panie Marszałku, Wysoka Izbo! To rozwiązanie zostało wprowadzone w celu uzupełnienia katalogu ulg o charakterze prorodzinnym, czyli wspierających rodziny wielodzietne. Konstrukcja tego rozwiązania wiąże się z podwyższaniem kwoty zmniejszającej podatek w pierwszym przedziale podatkowym. Jednocześnie podatek dochodowy nie utracił swojego charakteru osobistego, czyli jest on adresowany do podatnika. Aby można było w dalszym ciągu pomniejszać należny podatek, rozliczenia musi dokonać sam podatnik. Odstępstwem od rozliczenia osobistego jest wspólne rozliczanie małżonków. W sytuacji, kiedy małżonkowie sumują swoje dochody w celu obliczenia należnego podatku, ich dochód dzieli się przez dwa, a następnie wyliczony podatek mnoży przez dwa. Jeżeli okaże się, że po podzieleniu wysokość podatku w dalszym ciągu mieści się w pierwszym przedziale skali podatkowej, to oczywiście małżonkowie mogą skorzystać z ulgi; natomiast w innej sytuacji - nie. Taka jest normatywna konstrukcja ulgi, przyjęta w tym rozwiązaniu. Jednocześnie podatek dochodowy jako podatek osobisty nie może być uzależniany od dochodu przypadającego na poszczególnych członków rodziny. Dotyczy on bowiem podatnika.

Kolejny problem - ściąganie podatków. Minister finansów traktuje zapewnienie realizacji dochodów budżetowych planowanych w ustawach budżetowych jako jedno ze swoich ważnych i głównych zadań ustawowych. Jest to zadanie, które z jednej strony wiąże się z kontrolą prawidłowości ustalenia wysokości należnych podatków, a z drugiej strony - z doprowadzeniem do sytuacji, aby podatek zadeklarowany bądź określony w decyzji podatkowej został terminowo wpłacony. Minister finansów podejmuje działania, które w najbliższym czasie powinny doprowadzić do zakończenia wdrażania systemu informatycznego. W roku 1999 poczynione zostały znaczne nakłady finansowe, aby ten system został uruchomiony od 1 stycznia 2000 r. Powinno to uszczelnić pobór podatków. Jest to zasadnicze działanie aktualnie realizowane przez ministra finansów. Ważnym elementem, który mógłby umożliwić szybsze wdrożenie tego procesu, było przygotowywanie takich zmian w przepisach podatkowych, aby doprowadziły one do zmniejszenia stopnia skomplikowania przepisów i składanych deklaracji. Spowodowałoby to, że pracownicy administracji skarbowej bardziej koncentrowaliby się na kontroli rozliczeń podatników prowadzących działalność w większym zakresie. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że takie działania są aktualnie prowadzone i wkrótce zostaną zakończone.

Kwestia przedsiębiorców i opłacanego przez nich podatku. Nie ma powodu, aby przytaczać szczegółowe dane, ale mogę powiedzieć, że wśród podatników prowadzących działalność gospodarczą jest sto sześćdziesiąt dwa tysiące osób prawnych, a osób fizycznych - dwa miliony dwieście siedemdziesiąt sześć tysięcy czterysta dziewięćdziesiąt trzy. Spośród tych podmiotów, dwieście osiemdziesiąt trzy tysiące osób fizycznych prowadzi działalność gospodarczą i rozlicza się na zasadach ogólnych, uzyskuje wyłącznie dochody z działalności gospodarczej. Pozostali podatnicy uzyskują również dochody z innej działalności bądź rozliczają się w systemie ryczałtowym. Warto podkreślić, że efektywna stawka dla tej grupy podatników uzyskujących dochody wyłącznie z działalności gospodarczej wynosi 27%, natomiast ogólna efektywna stawka za 1998 r. - 16%. Czyli ta grupa podatników płaci wyższy podatek. Efektywna stawka w podatku dochodowym od osób prawnych wynosi ponad 30%, czyli w grupie podatników prowadzących wyłącznie działalność gospodarczą stawka efektywna jest dużo wyższa niż u pozostałych podatników. Jednocześnie dla trzeciego przedziału w tej grupie podatników stawka ta wynosi 32,44%, a podatnicy z tego trzeciego przedziału wykazują 72% ogółu dochodu tych podatników, którzy opłacają podatek z działalności gospodarczej i wyłącznie z tej działalności składają zeznania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy pan minister Miller jeszcze chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź pana ministra Rudowskiego, dotyczącą kwestii korelacji pomiędzy podatkami a bezrobociem.

Szanowni Państwo, mimo tezy, jaką usłyszałem przed przerwą, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że zwiększone podatki sprzyjają zwiększeniu liczby miejsc pracy. Myślę, że nie trzeba zbyt długo uzasadniać tego, iż jeżeli pracodawcom tworzy się lepsze warunki funkcjonowania, to ich konkurencyjność na rynku wzrasta, a w związku z tym wzrasta możliwość zwiększenia zatrudnienia. I dlatego uznaję tę relację za dosyć oczywistą.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię proporcji pomiędzy podatnikami z drugiej i trzeciej grupy podatkowej a liczbą przedsiębiorców, to myślę, że ona jest oparta na fałszywej tezie, iż miejsca pracy tworzą tylko i wyłącznie przedsiębiorcy. Miejsca pracy tworzą oszczędności w gospodarce, w tym oszczędności przedsiębiorców. Wierzymy w to, że państwo senatorowie również tworzą miejsca pracy, oszczędzając i inwestując swoje oszczędności w rynek przedsiębiorstw, mimo że nie tworzą ich państwo jako przedsiębiorcy, właściciele przedsiębiorstw.

I trzecia kwestia: zasiłki rodzinne a podatki. Szanowni Państwo, dlaczego nie ma uregulowania w kwestii zasiłków rodzinnych? Bo nie jest to ustawa o zasiłkach rodzinnych. Są to ustawy, jedna i druga, o systemie podatkowym i w związku z tym jest tu ten element polityki prorodzinnej, który się akurat wiąże z systemem podatkowym. W przypadku innej ustawy będzie miejsce na dyskusję o wysokości zasiłków rodzinnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, jeszcze pani minister, uzupełnienie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dorota Safjan:

Chciałabym odpowiedzieć na pytanie zawierające obawy, że radykalne rozwiązania w ustawach podatkowych przyczynią się do upadłości zakładów pracy chronionej i czy są w związku z tym przewidziane działania osłonowe. Otóż, chcę podkreślić, że rozwiązania przyjęte w obu ustawach o podatkach dochodowych nie mają związku z kondycją finansową zakładów pracy chronionej i nie wpływają na nią w żaden sposób albo wpływają w minimalny sposób, ponieważ przewidują one ograniczenie tej części podatku dochodowego, która jest podatkiem od działalności gospodarczej albo podatkiem CIT w przypadku osób prawnych.

Te zaoszczędzone kwoty, które nie wpływają do budżetu państwa, dotychczas były przeznaczone na zasilenie tak zwanych zakładowych funduszy rehabilitacji. Czyli nie były to środki, które pozostawałyby w dowolnej dyspozycji przedsiębiorcy prowadzącego działalność gospodarczą w postaci zakładu pracy chronionej, lecz były to środki, które powinny być wykorzystywane na cele szeroko rozumianej rehabilitacji zawodowej, społecznej i leczniczej osób niepełnosprawnych. I chcę od razu powiedzieć, że według wielu badań, które były na ten temat prowadzone, środki gromadzone w zakładowych funduszach rehabilitacji były nieefektywnie przeznaczane przez pracodawców na właśnie te szeroko rozumiane cele rehabilitacji. Większość pracodawców wykorzystywała środki z zakładowych funduszy na inne przedsięwzięcia, w tym szeroko rozumiane inwestycje, i to bynajmniej nie na te, które miały służyć wzrostowi zatrudnienia niepełnosprawnych. Dlatego też rozwiązania, które zawarte są w obu projektach, wprawdzie ograniczą zakres środków przeznaczonych na rehabilitację, ale nie powinny jej uniemożliwić.

Może jeszcze jedno. Są oczywiście podejmowane próby i są zgłaszane propozycje pewnych działań osłonowych wobec zakładów pracy chronionej, ale nie w związku z ograniczaniem ulg w podatkach dochodowych, tylko w związku z pewnymi zmianami w sposobie wspierania zakładów pracy chronionej z tytułu ulgi VAT. O tym była mowa wczoraj. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

I zostało podpisane porozumienie.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W czasie posiedzenia Sejmu pan premier Balcerowicz, przedstawiając projekty rządowe omawianych dzisiaj przez nas ustaw, powiedział między innymi: "Ważnym celem przedkładanych ustaw podatkowych jest dostosowanie naszego prawa podatkowego do konstytucji. Uważamy, że dzięki przyjęciu tych ustaw nastąpi tutaj harmonizacja". Koniec cytatu i koniec myśli, którą pan premier wyraził w czasie swojego przemówienia w Sejmie. To nie jest zdanie wyrwane z kontekstu.

Chciałbym zapytać dzisiaj tych z państwa, którzy na dzisiejszym posiedzeniu Senatu reprezentują rząd, co miał pan premier Balcerowicz na myśli, mówiąc, że zmieniając te ustawy dostosowujemy je do Konstytucji Rzeczypospolitej.

Pytanie drugie. W projekcie budżetu państwa na 2000 r. założono dochody między innymi z podatków bezpośrednich, a mianowicie od osób prawnych na kwotę prawie 14 miliardów 400 milionów zł i od osób fizycznych na kwotę 25 miliardów 784 milionów zł. Mam następujące pytanie: czy w tych kwotach, założonych w projekcie budżetu państwa, mieszczą się już te podatki, które wpłyną w wyniku znowelizowania ustaw przez parlament, a więc te, które byłyby naliczane według systemu, który zaakceptował Sejm i nad którym dzisiaj dyskutujemy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam bodajże trzy pytania. Pierwsze dotyczyłoby tego, jaka liczba płatników, jeśli to jest wiadome, z działów specjalnych w rolnictwie jest tutaj zaliczana? Czy jest to duża skala, czy nie, jeśli patrzeć na możliwość odpisania sobie z amortyzacji? Czy są oni tak samo traktowani i czy mogą korzystać z odpisów z amortyzacji? To by była jedna sprawa.

Drugie pytanie, czy rząd przewidywał możliwość wprowadzenia podatku dla rolników, również dostępnego na ogólnych zasadach, zamiast podatku ryczałtowego? Rolnicy płacą ryczałt, niezależnie od dochodów, jakie osiągają. Czy taką dowolność ewentualnie przewiduje rząd? Uznaję, że gdyby rolnicy mogli korzystać z podatku dochodowego, to mieliby rzeczywiście możliwość korzystania z ulg, a w tym przypadku można powiedzieć, że są ze względu na to ograniczeni, jak tu już było wcześniej mówione, nie mogą korzystać z ulg, a tak by mogli.

I jeszcze jedna kwestia. Są dwa systemy naliczania do uzyskania zasiłku rolniczego, przepraszam, nie zasiłku rolniczego, ale zasiłków rodzinnych dla rolników. Według jednego systemu, naliczanie jest podane przez GUS, a według drugiego naliczanie dochodu jest zamienne: albo 2 ha, albo 50% dochodu. W przypadku, jeśli rolnik zatrudniony w jakimś przedsiębiorstwie, podejmuje pracę dodatkową, zlicza mu się te wszystkie dochody i nie ma prawa uzyskania w tym momencie zasiłku. To jest dodatkowa kara, że posiada gospodarstwo rolne. Czy ministerstwo rolnictwa zamierza to zmienić? Jest to jeszcze dodatkowe obciążenie, tym bardziej że dzieci rolników nie mogą uzyskać z tego powodu stypendiów, bo te zasiłki, przeliczane jako dochody, nie kwalifikują ich do uzyskania stypendiów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Danielak, proszę.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To pytanie już było kierowane do panów senatorów, którzy byli uprzejmi referować nam pracę Komisji Gospodarki Narodowej, ale odpowiedzi nie uzyskałam. Tym samym chciałabym skierować je do pana ministra. Czy ministerstwo dokonywało symulacji kosztów społecznych wynikających ze wzrostu obciążeń naszych polskich rodzin po wprowadzeniu ustawy o podatku od usług i o akcyzie, z tymi ulgami rodzinnymi, które zakłada ustawa podatkowa w odniesieniu do osób fizycznych?

Drugie pytanie dotyczy tego, jak liczna jest grupa podmiotów gospodarczych, które znalazły się w grupie z najwyższymi dochodami i były płatnikami najwyższych podatków. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, nie otrzymałem poprzednio od sprawozdawców odpowiedzi na moje pytanie, które dotyczyło art. 6 i nowelizacji ust. 2 i ust. 4. Jakie będą skutki tych nowelizacji, na czym one polegają? Proszę o wyjaśnienie.

To jest to pytanie zaległe, mam jeszcze trzy nowe.

Po pierwsze, przed takimi nowelizacjami stawia się jakieś cele. Jeden z nich wyjaśnił już czy przedstawił pan senator Cichosz. Chciałbym, żeby pan minister przypomniał, jakie cele zostały postawione przed omawianymi nowelizacjami.

Następne pytanie również tego dotyczy. Czy robiono symulacje, jak wprowadzenie nowych uregulowań prawnych wpłynie na osiągnięcie stawianych celów oraz na zwiększenie lub zmniejszenie stopy bezrobocia - i to nie tylko ogólnie, bo rozumiem, że na podstawie symulacji będą to jakieś szacunkowe dane liczbowe - na ożywienie gospodarki, w tym szczególnie na wzrost inwestycji, na likwidację biedy lub jej pogłębienie, na uspokojenie atmosfery w służbie zdrowia, w środowisku nauczycielskim, w środowisku wiejskim itp.? Jeżeli są wyniki takich symulacji, to czy można je otrzymać?

I ostatnie pytanie. Ilu podatników skorzystało z ulg budowlanych, w rozbiciu na grupy podatkowe? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Miałbym do pana ministra następujące pytanie. Art. 22 dotyczy głównie kosztów uzyskania przychodów, ale tam wprowadzono art. 22a, aż do art. 22o. Jest to trzynaście stron w tej ustawie o podatkach od osób fizycznych, które zajmuje amortyzacja. Co nowego kryje się w tych zapisach, skąd aż tyle zmian? To pierwsze pytanie.

Drugie. Czy nie dałoby się w jakiś sposób uprościć amortyzacji przy analizach tych kosztów, z tej chociażby racji, że trzeba wybitnych rzeczywiście specjalistów, by to wszystko zrozumieć, jeżeli chodzi o amortyzację, odpowiednio to połączyć, by później urzędy skarbowe nie miały, że tak powiem, dużego pola do popisu w wyszukiwaniu różnego rodzaju kruczków czy też haczyków?

Miałbym również w zakresie tej amortyzacji pytanie związane z art. 22o. Jest to dosyć duży zapis, ale pokrótce go omówię. Otóż minister właściwy do spraw finansów publicznych określa w drodze rozporządzenia tryb i terminy aktualizacji itd., jeżeli wskaźnik wzrostu cen nakładów inwestycyjnych w okresie trzech kwartałów w roku poprzedzającym rok podatkowy w stosunku do analogicznego okresu roku ubiegłego przekroczy 10%. Rozumiem, że jeżeli nie przekroczy 10%, to nie będzie tej aktualizacji i nie będzie trybu i terminu aktualizacji. Ja rozumiem sytuację, że w jednym roku w stosunku do drugiego nie przekroczy 10%. Może jednak być tak, że w roku następnym w stosunku do poprzedniego też nie przekroczy 10%, a w sumie ten trzeci w stosunku do pierwszego daje już znacznie więcej niż 10%. Czy nie ma jakiejś luki w moim rozumowaniu?

Kolejne pytanie dotyczy art. 17 ust. 2. Jak należy rozumieć wprowadzenie tego artykułu? Skąd wzięło się tyle energii, aby ten artykuł wprowadzić, artykuł w zakresie łączenia spółek akcyjnych lub spółek z ograniczoną odpowiedzialnością? Chodzi tu o to, co uważa się za przychody osób fizycznych.

Kolejne pytanie dotyczy art. 44 ust. 6b. Wprowadzono nową formę, prawdopodobnie będzie ona dosyć wygodna dla niektórych osób fizycznych. Jest to propozycja zaliczek w uproszczonej formie. Rozumiem, że jest to pewna próba podejścia do takiego, a nie innego sposobu czy zachęty rozliczania się z fiskusem. Czy dokonano jakichś szacunków i czego należałoby się spodziewać po tej próbie? Czy to jest taki próbny balon, by zorientować się, jak to będzie, czy też już mniej więcej wiemy, jakich efektów możemy się w tym miejscu spodziewać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, panowie przedstawiciele rządu. Pan minister Miller.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Cichosza. Jeśli chodzi o zbilansowanie skutków projektowanych w ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych, z punktu widzenia kształtu budżetu na rok 2000, to te propozycje nie są przypadkowe. Są dostosowane do przedłożenia rządowego ustawy budżetowej na rok 2000, a w związku z tym mieszczą się w pierwotnym wyliczeniu.

Pani senator Danielak pytała o wpływ obu rozwiązań podatkowych, czyli podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku od towarów i usług, na kondycję finansową polskich rodzin. Pytanie to jest trudne, ponieważ żadna średnia nie oddaje sytuacji konkretnej rodziny, a podatki VAT są akurat bardzo uzależnione od naszych skłonności do korzystania z używek, alkoholu i tytoniu. W związku z tym w zależności od tego, czy weźmiemy pod uwagę rodzinę, która pali i pije, czy też nie pali i nie pije, wyniki będziemy mieć skrajnie różne. Za biuletynem statystycznym GUS pozwolę sobie jednak mówić o przeciętnej rodzinie.

Przeciętna rodzina w 1998 r. średnio miesięcznie na jedną osobę wydatkowała 503 zł i 3 gr, z czego na żywność 169 zł i 54 gr. Przypominam, że proponowane rozwiązania nic nie zmieniają w obciążeniu podatkiem VAT. Wydatek miesięczny na napoje alkoholowe to 5 zł i 74 gr, na tytoń - 10 zł i 21 gr, opłaty za najem mieszkania i zaopatrzenie w wodę - 19 zł i 65 gr, wydatki na transport - tu też jest bardzo zróżnicowana sytuacja rodzin, w zależności od tego, czy posiadają one własny środek lokomocji, czy korzystają z transportu publicznego - 41 zł i 86 gr.

Pozwolę sobie z szacunku dla państwa czasu całego rozliczenia nie przytaczać. Summa summarum średniomiesięczny wydatek powinien wzrosnąć na jedną osobę w rodzinie ogółem o 5 zł i 9 gr. Natomiast ulga w podatku dochodowym od osób fizycznych w rodzinie z dwojgiem dzieci to ponad 12 zł, z trojgiem dzieci to jest już około 45 zł, z większą liczbą stosownie wzrasta. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan minister Rudowski, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dostosowanie przepisów podatkowych do konstytucji jest wymogiem, który stawia między innymi przed rządem art. 217 Konstytucji. Ustawy aktualnie obowiązujące nakładające obowiązki podatkowe nie są w pełni dostosowane do art. 217 Konstytucji z tego powodu, że wydane były pod rządami poprzednio obowiązującej konstytucji, która takich wymogów nie stawiała. Stąd też, przygotowując nowe ustawy, rząd starał się, aby te nowe ustawy w pełni realizowały wytyczne art. 217 Konstytucji. Dotyczy to także całego szeregu przepisów bezpośrednio kształtujących obowiązek podatkowy, które do tej pory znajdowały się w aktach wykonawczych, a przeniesione zostały do ustaw podatkowych. Prace nad tymi ustawami w dalszym ciągu będą trwały w Komisji Finansów Publicznych.

Jeśli chodzi o działy specjalne produkcji rolnej, to aktualnie rozlicza się czterdzieści dwa tysiące czterystu trzydziestu dziewięciu podatników uzyskujących przychody z tych działów. Dochód wykazywany przez tę grupę podatników stanowi 0,03% dochodów ogólnie deklarowanych w rozliczeniach podatkowych. System rozliczeń dochodów z działów specjalnych produkcji rolnej jest tak skonstruowany, że podatnik albo wybiera uproszczony system liczenia kosztów, albo też rozlicza koszty na zasadach ogólnych, prowadząc podatkową księgę przychodów i rozchodów. Wówczas może korzystać z odpisów amortyzacyjnych. Jeżeli przyjmuje zasadę ryczałtowych kosztów, to wówczas z takich odpisów korzystać nie może.

Art. 6 w nowelizacji zawiera podstawowe rozwiązanie, które powoduje wyeliminowanie możliwości wspólnego rozliczenia małżonków w sytuacji, kiedy jeden z współmałżonków uzyskuje dochód opodatkowany w sposób zryczałtowany. Jeżeli taka sytuacja ma miejsce, to wówczas ci małżonkowie nie mają możliwości połączenia swoich dochodów i wspólnego rozliczenia. W tym wypadku istotą problemu jest to, iż dla przychodów opodatkowanych w sposób zryczałtowany nie jest ustalany dochód, a według aktualnie obowiązujących przepisów w wypadku wspólnego rozliczenia dochód z działalności opodatkowanej w sposób zryczałtowany był traktowany jako dochód wynoszący zero. Czyli była to podwójna preferencja: z jednej strony uproszczone formy opodatkowania bez konieczności wykazywania dochodów, a z drugiej strony dodatkowo rozliczanie fikcyjnego dochodu w wysokości zero. Skutki budżetowe tego rozwiązania zaistnieją dopiero w 2001 r.

Informacje dotyczące amortyzacji. Amortyzacja jest, istotnie, regulacją dość skomplikowaną, ale sądzę, że podatnicy prowadzący działalność gospodarczą i rozliczający podatek dochodowy dla celów amortyzacji doskonale potrafią stosować te przepisy. Przeniesienie tych przepisów było między innymi wymogiem art. 217 Konstytucji. Są to istotne elementy kosztów prowadzenia działalności. Wprawdzie można wskazywać, iż jest spory stopień skomplikowania tych regulacji, ale dostosowane są one do specyfiki prowadzenia działalności gospodarczej.

Art. 22o. Projektowany art. 22o wprowadza normę, zgodnie z którą, jeżeli zaistnieją dla przedsiębiorców niekorzystne warunki, minister finansów - zwracam na to państwa uwagę - będzie zobowiązany do określenia wartości środków trwałych, bo jest tu słowo "określa". Czyli jest to norma zabezpieczająca przedsiębiorców przed tym, że w przyszłości minister finansów mógłby nie dokonać aktualizacji.

Informacje liczbowe dotyczące podmiotów gospodarczych. Spośród tych podatników, którzy uzyskiwali dochody wyłącznie z działalności gospodarczej, czterdzieści osiem tysięcy dziewięćset siedemdziesiąt sześć podmiotów uzyskało dochody, które lokowane były w trzecim przedziale skali podatkowej. Tu chodzi wyłącznie o tę grupę, która nie wykazywała innych dochodów poza dochodami z działalności gospodarczej. Pozostała grupa podatników, czyli ponad milion, uzyskiwała dochody również z innych rodzajów działalności. Jednak rozliczenia, szczegółowego rozbicia nie posiadam.

Ulgi mieszkaniowe i ich wykorzystywanie w poszczególnych przedziałach. Ulgi mieszkaniowe ogółem w pierwszym przedziale wykorzystywało 25% podatników, w drugim przedziale - 65%, w trzecim przedziale - 67 % podatników. Ulgi budowlane inwestycyjne, z wyłączeniem ulg remontowych, które, według tej noweli, pozostają i są nadal stosowane, a więc same ulgi inwestycyjne, które są znoszone, w pierwszym przedziale wykorzystywało 4,3% podatników, w drugim przedziale - 19,3% i w trzecim przedziale 0,39% podatników korzystało z ulg inwestycyjnych mieszkaniowych.

Łączenie spółek - art. 17. Jest to rozwiązanie, które zostało wprowadzone do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, aby zapewnić zgodność tej ustawy z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych. Od 1 stycznia 1999 r. obowiązuje analogiczny przepis dla podatników osób prawnych. I ten przepis nie budzi do tej pory zastrzeżeń, Ministerstwo Finansów nie miało żadnych interwencji w sprawie interpretacji czy niezrozumienia tego przepisu.

Wprowadzenie uproszczonej formuły wpłaty zaliczek. Jest to rozwiązanie, które powoduje, iż podatnik nie będzie zobowiązany co miesiąc składać dokumentu papierowego, deklaracji do urzędu skarbowego, i nie będzie również zobowiązany co miesiąc dokonywać podsumowania księgi podatkowej przychodów i rozchodów. Na podstawie wyników okresów porównywalnych będzie wpłacał zaliczkę, a dodatkowe rozliczenie sporządzi wyłącznie za okres półroczny. Jest to rozwiązanie, które upraszcza system rozliczania się przez podatników prowadzących działalność gospodarczą. Analogiczne rozwiązanie obowiązuje od 1 stycznia w przepisach podatku CIT. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan minister Miller.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Marszałku, jeszcze winien jestem odpowiedź panu senatorowi Pietrzakowi.

Nie prowadzono symulacyjnych badań dotyczących wpływu podatku na liczbę bezrobotnych, tylko badania dotyczące wpływu zmian systemu podatkowego na wzrost produktu krajowego brutto, co przekłada się na wzrost liczby miejsc pracy. Nie dokonywano też symulacji wpływu ustaw podatkowych na uspokojenie atmosfery w służbie zdrowia i nie dokonywano symulacji wpływu ustaw podatkowych na likwidację poczucia biedy. Nie dokonywano tych dwóch symulacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Chyba było jeszcze pytanie odnoszące się do inwestycji i tej sprawy z 10%.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku, regulacja z art. 22o wprowadza obowiązek aktualizacji wartości środków trwałych i niektórych wartości, które bezpośrednio, co do kwot, zostały wprowadzone w nowelizacji, jeżeli zaistnieją określone w tym przepisie warunki, czyli wzrost cen przekraczający wskaźnik 10%. Jest to obowiązek, nie zaś, tak jak w przepisie do tej pory obowiązującym, możliwość, że minister finansów określi tryb i terminy realizacji. Czyli jest to nałożenie bezwzględnego obowiązku na ministra finansów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Suchański i pan senator Chróścikowski. Rozumiem, że są to pytania uzupełniające.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie również odnosi się do art. 22o. Ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje, chociażby dlatego, że praktycznie przewiduje się, że ten zapis "10%" będzie martwy. Nie wiem, jak wygląda to w tym roku i ile dokładnie przewiduje się na rok przyszły, ale przewiduje się znacznie mniej. W związku z tym, po pierwsze, nie sądzę, żeby to się udało.

Po drugie, z mojego rozumowania raczej wynikało, że jest pewna luka w tych przepisach, gdyż dwa lata podatkowe nakładały się na siebie. Mogło to w sumie być pawie 20%, bo można było dać 9% i jeszcze drugi raz 9%, liczyć 9% od 9% itd. Dawałoby to blisko 20%, a tej aktualizacji by nadal nie było. Stąd też moje pytanie dotyczyło tego, czy tutaj nie ma przypadkiem luki w rozumowaniu polegającej na tym, że właśnie takie dwa następujące po sobie lata mogą nie dać pożądanego efektu i właśnie tego zabezpieczenia, o którym pan minister mówi.

Mogę, Panie Marszałku, zadać następne pytania?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Mam następne pytanie do pana ministra. Czy można byłoby nam przypomnieć, ewentualnie w jakiś sposób przekazać, szacunkowe wartości najwyższej skali podatkowej od osób fizycznych obowiązujące w takich krajach jak: USA, Niemcy, Francja, Anglia i Włochy. Z jakiego powodu to pytanie zadaję? Właśnie z takiego, że głównie firmy z tych państw inwestują na terenie Polski. I zastanawiam się, czy aby obniżka stawki podatkowej w najwyższym progu podatkowym w Polsce nie powoduje transferu, czy raczej nie będzie mogła powodować transferu zysków właśnie do tych państw. Chciałbym zobaczyć, jak wygląda ta relacja jednej skali względem drugiej.

Ostatnio w Senacie dyskutowano nad ustawą o działalności gospodarczej. Zwracałem wtedy uwagę na spółki komandytowe, dla których właśnie Polska otworzyła, wyjątkowo, drogę, dzięki której osoby fizyczne mogą wchodzić w te spółki komandytowe w Polsce nie na zasadzie wzajemności czy też na zasadzie innych przepisów. Tym samym otworzona została jedna furtka, a dzisiaj mam prawo podejrzewać, że jest otwierana również kolejna.

Następne pytania będą za chwilę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Chróścikowski, proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja nie dostałem odpowiedzi na pytanie, czy rząd przewidywał możliwość wprowadzenia podatku fizycznego dla rolników, tak żeby mogli oni z niego korzystać i w ten sposób mieć pełne korzyści. Z moich informacji, które publicznie usłyszałem od pana profesora Modzelewskiego, wynika, że wprowadzenie takiego podatku kosztowałoby budżet 10 miliardów zł. Czyli można powiedzieć, że rolnicy płacą takie kwoty, które rzeczywiście spowodowałyby, że budżet państwa by stracił. Trzeba przyznać, że rolnicy płacą podatek ryczałtowy bez względu na to, czy mają dochód, czy nie.

I w związku z tym mam jeszcze pytanie odnoszące się do zmiany niesprawiedliwego systemu, w którym dzieci rolników są pokrzywdzone, i niesprawiedliwie obliczane. Czy zmiana tego systemu będzie robiona i kiedy?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Mam pytanie chociaż były podobne pytania, ale ciągle krążyły one wokół tego zagadnienia, które mnie interesuje. Ile środków finansowych uwolni się w wyniku działań ustawy o PIT i CIT? Jaki ich procent, zdaniem ministerstwa, zostanie skierowany, bo jest taki cel, na nowe miejsca pracy, na rozwój gospodarczy, i o ile zmniejszy się szara strefa? Bo takie były motywy zmian podatkowych. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Szereg kłopotów z finansami jest skutkiem, tak wynika po prostu z wypowiedzi przedstawicieli rządu, niskiej ściągalności składek. Czy w ostatnim okresie nastąpiła jakaś poprawa ściągalności tych składek i czy te ustawy odnoszą się również w jakiś sposób do zagadnienia ściągalności składek? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do...

Dobrze, strona rządowa. Proszę bardzo, pan minister Miller.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze. Chciałbym mieć nadzieję, że pan senator Suchański ma rację i że nagminnie będzie tak, iż przedsiębiorcy ze Stanów Zjednoczonych, Francji i Włoch będą rozpoczynali działalność gospodarczą w Polsce po to, żeby płacić polskie, nie zaś amerykańskie, francuskie lub włoskie podatki, dlatego że tamte są wyższe. Na razie, niestety, my nie obserwujemy tej tendencji, ale mam nadzieję, że tylko przejściowo i że to jest początek zainteresowania obcych podmiotów gospodarczych, w tym osób fizycznych, tym, aby miejscem płacenia podatków uczynić Rzeczpospolitą.

Po drugie, pytania pana senatora Kruszewskiego. O ściągalności składek mówimy w kontekście Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który nie ściąga podatków. W związku z tym są to dwie różne sfery finansów publicznych i myślę, że nie powinniśmy ich mieszać. Na marginesie mogę tylko powiedzieć, że bardzo nas cieszy wyższa ściągalność w listopadzie niż w poprzednim miesiącu.

Co do oszczędności w podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, to ja przed chwilą te kwoty podawałem. Jednak nikt z nas nie jest skłonny ryzykować tezy, że całe te oszczędności będą zainwestowane w tworzenie miejsc pracy, inwestycje w przemyśle. Ale im lepsze, bardziej stabilne są warunki, i tę perspektywę przedstawiamy, tym większa jest skłonność, aby pieniądze inwestować, nie zaś konsumować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan minister Rudowski, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wprowadzenie podatku dochodowego od dochodów z działalności rolniczej nie jest procesem, który może być uruchomiony doraźnie na indywidualne zapotrzebowanie. Jeżeli pan profesor Modzelewski stwierdza, jakie będą skutki, to ja nie jestem w stanie tego zweryfikować. Jest to dość wysoka kwota i myślę, że pan senator jest w stanie poddać weryfikacji tę kwotę. Ministerstwo Finansów przygotowywało rozwiązania, które umożliwiałyby opodatkowanie podatkiem dochodowym na tak zwanych zasadach ogólnych również działalności rolniczej. Jednak stopień skomplikowania konstrukcji tych przepisów, ale również fakt, że rolnicy nie płacą aktualnie podatków w oparciu o jakiekolwiek ewidencje, powoduje, iż te prace mogą ulec opóźnieniu. Chciałbym jednak, Wysoka Izbo, aby na podatek dochodowy nie patrzeć tylko z jednej strony, czyli jako na możliwe źródło wypłat z urzędów skarbowych zwrotów dla podatników z tytułu wykorzystywania ulg. Aby dojść do odliczenia od dochodu, trzeba najpierw wyliczyć właściwy dochód i zadeklarować od tego dochodu podatek. Dopiero wtedy można korzystać z przywilejów podatkowych. Czyli nie jest to taka prosta droga, droga, która prowadzi do tego, że można uzyskiwać preferencje podatkowe bez konieczności wpłaty należnego podatku.

Ponowione pytanie dotyczące art. 22o. Treść tego przepisu była przedmiotem dyskusji w ramach Komisji Finansów Publicznych. Zaproponowane brzmienie było kompromisem, który został znaleziony pomiędzy propozycją rządową, aby nie wprowadzać rozwiązań dotyczących aktualizacji, a propozycjami poselskimi, aby takie rozwiązania zobowiązujące ministra finansów, jako zabezpieczenie przedsiębiorców, zostały wprowadzone bezpośrednio do ustawy. I ten przepis w swoim brzmieniu odpowiada wypracowanej koncepcji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Następna runda pytań, tak?

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja nie odnosiłem się do ściągalności składek ZUS, tylko odnosiłem się jakby do podatków pośrednich, o których wiem, że ich ściągalność w 1998 r. była chyba na poziomie 93,8%. Jak dzisiaj wygląda ściągalność właśnie tych podatków, o których rozmawiamy w tej chwili? Czy jest stuprocentowa ściągalność od osób prawnych i osób fizycznych, czy też jej nie ma? A jeżeli nie ma, to jaka jest jej skala? I tego dotyczyło moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Ja podobnie mam pytanie do pana ministra. Również cieszyłbym się, gdyby obcy kapitał do nas przychodził, kupował padające firmy, bądź tworzył nowe miejsca pracy, natomiast nie kupował banków, nie wykupywał firm, że tak powiem, bardzo dobrze prosperujących.

I w związku z tym pytanie odnoszące się do transferu zysków, o który pytałem. Chciałbym jednak zapytać, jakie są te stawki, najwyższe stawki podatku w USA, w Niemczech, we Francji, Anglii i we Włoszech. Czy jest możliwe udzielenie takiej odpowiedzi?

Drugie pytanie dotyczy ewentualnego skrócenie roku podatkowego dla tych firm, dla których rokiem podatkowym jest rok kalendarzowy, czyli od 1 stycznia do 31 grudnia. W tym względzie z chwilą zmiany 1 stycznia stawek podatkowych od osób prawnych i od osób fizycznych byłaby możliwość, gdyby przyjąć oczywiście pewne poprawki, spowodowania, by można było w łatwy sposób przechodzić na ten wariant, który by odpowiadał danemu podatnikowi. Tego akuratnie ani w jednej, ani w drugiej ustawie nie widzę.

Kolejne moje pytanie dotyczy ustawy o podatku od osób fizycznych. Czy można autorytatywnie na dzień dzisiejszy powiedzieć, że zmniejszenie skali podatkowej z 19% do 18% dla tej pierwszej grupy podatników da taką, a nie inną kwotę pieniędzy, czyli spowoduje brak wpływów do budżetu państwa? I jak by to wyglądało w wypadku trzeciej skali, czyli obejmującej tych najbogatszych? To moje pytanie zadaję w kontekście tego, że chciałem również złożyć pewną poprawkę dotyczącą tej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do panów ministrów?

Panie Senatorze, ale tak zdecydowanie. Proszę, pan senator Kruszyński.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Ale to jakby wynika z już zadanych pytań i nieudzielenia odpowiedzi.

Panie Ministrze, w druku sejmowym nr 1199-A - na końcu tegoż druku, bo tylko to widzę - rząd argumentował, że te wszystkie zmiany podatkowe będą sprzyjać pobudzeniu tworzenia miejsc pracy, wzrostowi gospodarczemu, zmniejszeniu szarej strefy. Z tego wynikało moje poprzednie pytanie: jaka to jest według rządu skala, czyli ile ma powstać tych miejsc pracy, a raczej na ile rząd to szacuje? Bo ostateczne takich argumentów rząd użył w końcówce tegoż druku - że te zmiany mają przynieść takie a takie efekty. No, więc rozumiem to tak, że jakieś szacunki są. Czy też to były tylko tak sobie zapisane słowa o tym wzroście? Stąd to moje poprzednie pytanie. Jeżeli można by je uszczegółowić, to bardzo dziękuję, a jeżeli nie, to również dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że to już wszystkie pytania.

Proszę bardzo, pan minister Rudowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kwestia regulacji dotyczących roku podatkowego. Z oczywistych względów regulacje dotyczące roku podatkowego mogą być różne, i są różne, w przypadku podatku dochodowego od osób prawnych i w przypadku podatku od osób fizycznych. Odpowiada to specyfice tych podmiotów. Osoby prawne w większości tworzone są na podstawie regulacji kodeksu handlowego, gdzie istnieje również możliwość określania dla rozliczeń spółki innego roku niż rok kalendarzowy. Z tego też powodu w przepisach podatkowych uregulowano możliwość wyboru przez podatnika roku podatkowego innego niż rok kalendarzowy - i jest to rozwiązanie korzystne dla podatników. Z kolei w odniesieniu do podatku dochodowego od osób fizycznych jako generalną zasadę przyjęto, iż rokiem podatkowym jest rok kalendarzowy. I nie ma tu ani formalnoprawnych, ani też merytorycznych przesłanek do zmiany tej zasady.

Ściągalność podatków. Ściągalność podatków bezpośrednich w 1997 r. wynosiła 94,9%, w 1998 - 95,3%. Również w 1999 r. ta ściągalność podatków ulega poprawie. Bierze się to między innymi z większej intensywności prac aparatu skarbowego, z wdrożenia nowych rozwiązań wynikających z ordynacji podatkowej w postaci zabezpieczeń na majątku firm - bo trudniej jest uciec przed organem skarbowym, ukrywając swój majątek - stąd też w większym zakresie następuje dyscyplinowanie podatników.

I odpowiedź na pytanie dotyczące porównywalnych obciążeń podatkowych w innych krajach. Przygotowując rozwiązania w zakresie reformy podatkowej, Ministerstwo Finansów korzystało i korzysta na stałe z pomocy ekspertów, między innymi ekspertów z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Unii Europejskiej, a także uczestniczy w warsztatach organizowanych przez OECD. Oczywiście również w ramach tej współpracy uzyskiwano opinie na temat regulacji podatkowych w innych krajach. A więc mogę poinformować Wysoką Izbę, iż z tych informacji wynika, że opodatkowanie i obciążenie przedsiębiorców - niezależnie od tego, jak kształtowany jest dochód podatkowy, bo trzeba też wiedzieć, od czego liczony jest podatek - jest bardzo zróżnicowane. W krajach, o których mówił pan senator, jest to na poziomie 33-35%.

Powiem jeszcze, że zwracano uwagę, iż zmniejszenie obciążeń w Polsce może poprawić konkurencyjność polskiej gospodarki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan minister Miller, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pan senator Kruszewski pytał o szarą strefę, o efekt szybszego wzrostu i o to, jak to się odbije na naszych podatkach. Prognoza Ministerstwa Finansów wskazuje, że sumaryczny dodatkowy dochód w roku 2002 w przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych będzie wynosił 580 milionów zł, natomiast jeśli chodzi o podatek od osób prawnych - 388 milionów zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest jeszcze pytanie uzupełniające.

Pan senator Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, ile budżet państwa straciłby, przechodząc z podatku 19% na 18%, jak również zmniejszając o 1% ten najwyższy próg, czyli 40% na 39%.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan minister Rudowski, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Zmniejszenie o jeden punkt procentowy skali podatkowej w pierwszym przedziale kosztuje w rozliczeniu podatkowym 2 miliardy 715 milionów zł, a w ostatnim, czyli w trzecim progu - 178 milionów zł.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zamykam listę pytań.

Otwieram łączną dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Adamski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawach podatków ma charakter wyłącznie merytoryczny i wynika z oceny, że projekty większości rządowej są wadliwe w zakresie treści oraz trybu przygotowania. Jesteśmy przeciwni tym projektom, ponieważ: są one niesprawiedliwe, pozbawiają państwo cech solidarności społecznej, naruszają równouprawnienie w zakresie premiowania wydatków związanych z wychowaniem dzieci, zapowiadają konieczność wycofania się państwa i samorządu terytorialnego z obsługi ważnych potrzeb obywateli, w części dotyczącej podatku dochodowego premiują konsumpcję osób najbogatszych, kreują społeczne bariery stabilnego rozwoju gospodarczego, zostały przygotowane i uchwalone z naruszeniem obowiązków określonych przez prawo oraz zasad i zwyczajów parlamentarnych, zawierają w sobie zapowiedź obniżenia zaufania do prawa oraz sporów interpretacyjnych między podatnikami i organami skarbowymi, nie uwzględniają opinii społecznej na temat podatków.

Napięcia społeczne i polityczne w sprawach związanych z ostatnimi inicjatywami legislacyjnymi koalicji "Solidarności" i Unii Wolności, w tym szczególnie z projektami nowych regulacji podatkowych, wynikają z narzuconego przez rządzącą większość sposobu pracy nad rozwiązaniami, które zmierzają do zasadniczej zmiany charakteru państwa oraz ustalenia w nowy sposób zakresu obowiązków państwa wobec obywateli. Narzucone przez rządową większość rozwiązania podatkowe są w swoich treściach zasadniczo niesprawiedliwe. Istota tych rozwiązań jest jednoznaczna - relatywnie zyskają najbogatsi, których podatki będą maleć najszybciej i w najwyższym stopniu, stracą zaś najbiedniejsi oraz ci, którzy mają dzisiaj dochody na średnim poziomie, których podatki zmaleją najpóźniej i w minimalnym stopniu; na te grupy przerzucone zostaną dodatkowo negatywne skutki podwyżki podatku VAT i podatku akcyzowego. Pogłębi się więc materialne rozwarstwienie społeczeństwa.

Nowe regulacje podatkowe pogorszą sytuację osób niepełnosprawnych. Państwo planuje zaoszczędzić na nich 2 miliardy zł. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych straci 40% swoich wpływów, co uniemożliwi mu udzielanie pomocy indywidualnym osobom niepełnosprawnym. Zmniejszenie ulgi w podatku VAT dla pracodawców zatrudniających niepełnosprawnych doprowadzi do zwolnienia kilkuset tysięcy niepełnosprawnych pracowników, zmniejszy się zasilanie zakładowych funduszy rehabilitacji, zdecydowanie pogorszy się sytuacja finansowa zakładów pracy chronionej.

Zmiany podatkowe pozbawią państwo i samorząd terytorialny istotnych wpływów, niezbędnych dla obsługi potrzeb społecznych. W roku przyszłym wpływy z podatków dochodowych zmniejszą się o 2 miliardy 903 miliony zł, z tego jeśli chodzi o PIT - o 840 milionów zł, a jeśli o CIT - o 2 miliardy 63 miliony zł. Jest to kwota zbliżona do planowanych wydatków na naukę, które przewiduje się na poziomie 3 miliardów zł, oraz wyższa niż całe wydatki państwa na rolnictwo.

Ten ubytek środków potrzebnych do obsługi zadań państwa oraz do sfinansowania rozpoczętych reform w części zostanie wyrównany przez zniesienie ulg inwestycyjnych, mieszkaniowych oraz ulg dla pracowników zatrudniających osoby niepełnosprawne. Planuje się w ten sposób uzyskać łącznie oszczędności na poziomie 2 miliardów 153 milionów zł. Reszta ma być uzyskana w wyniku wzrostu liczby inwestycji, a więc zdarzeń niepewnych.

To zapowiedź państwa o minimalnych obowiązkach wobec obywateli. To zapowiedź dramatu tych wszystkich, którzy znajdą się w sytuacji wymagającej pomocy ze strony państwa i samorządu terytorialnego. Na taką pomoc nie będzie środków. Ci ludzie pozostaną sam na sam ze swoimi problemami. Tak zwane ulgi prorodzinne, zawarte w nowych rozwiązaniach, naruszają równouprawnienie w zakresie premiowania wydatków związanych z wychowaniem dzieci. Ulgi te nie pozwalają na równe traktowanie dzieci wiejskich i miejskich. Około dwóch milionów rodzin rolniczych nie płaci podatku dochodowego od osób fizycznych i tym samym nie zostaną one objęte systemem ulg. Nie zostanie też tym systemem objętych ponad półtora miliona rodzin bezrobotnych, którzy nie pobierają zasiłku dla bezrobotnych. Nowe rozwiązania tworzą warunki do premiowania wydatków na dzieci w bogatych rodzinach wielodzietnych i wykluczają pomoc w rodzinach biednych, nawet tych żyjących poniżej minimum socjalnego, jeśli jest tam jedno dziecko. Efektem nowych rozwiązań będzie też zróżnicowanie sytuacji rodzin o podobnej sytuacji finansowej. Co więcej, nie będą z nich mogli skorzystać podatnicy z dwojgiem i więcej dzieci z drugiego przedziału skali podatkowej, nawet jeśli dochód na członka rodziny jest znacznie niższy niż u podatników z pierwszego przedziału skali podatkowej, których ulga obejmie. Rodzi to zastrzeżenia konstytucyjne i tworzy podstawy do rozważenia możliwości zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego. Podobne praktyki zostały już przed pięcioma laty uznane za niezgodne z konstytucją. Rzeczywistym rozwiązaniem w tej dziedzinie powinny być zasiłki rodzinne, których wysokość winna być uzależniona od faktycznej sytuacji w rodzinie. Rozwiązania te staną się także blokadą stabilnego rozwoju gospodarczego. Stworzą zastępy wrogów państwa, powiększą zastępy odrzuconych. Pozbawią państwo cech solidarności społecznej.

Wbrew uzasadnieniom rządowym obniżenie podatku dochodowego dla osób o najwyższych dochodach nie ma związku z prowadzeniem działalności inwestycyjnej oraz tworzeniem nowych miejsc pracy. To projekt zwiększenia możliwości konsumpcyjnych zamożnych kosztem biednych. Z dwustu osiemdziesięciu czterech tysięcy osób, które w zeszłym roku płaciły podatek w trzeciej grupie podatkowej, aż około stu czterdziestu tysięcy osób nie prowadziło żadnej działalności gospodarczej.

Nowe regulacje, wbrew temu co przypuszcza pan senator Kleina, nie wychodzą naprzeciw potrzebom małych i średnich przedsiębiorstw. Spośród osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą i wykonujących wolny zawód - a jest tych przedsiębiorstw około dwóch milionów czterystu - prawie milion sto tysięcy było w ubiegłym roku opodatkowanych podatkiem dochodowym na zasadach ryczałtu. Tych podatników zmiany w skali podatkowej nie dotyczą. Z pozostałej części, to jest miliona trzystu tysięcy firm, tylko sto czterdzieści tysięcy opłacało podatek w trzeciej grupie podatkowej i tylko one, a więc 5%, skorzystają z obniżki. W tej sytuacji nowe rozwiązania pomijają prawie 95% wszystkich małych firm. Faktyczną drogą do pobudzenia inwestycji powinny być jasne i pozbawione uznaniowości ulgi inwestycyjne.

Nowe rozwiązania podatkowe zawierają liczne niejawne i wieloznaczne unormowania, które mogą się stać powodem nadużyć w zakresie finansów publicznych państwa oraz przedmiotem odmiennych interpretacji przez podatników i służby skarbowe państwa. Mówił zresztą o tym pan poseł Henryk Goryszewski, przecież wcale nie z SLD.

Nowe rozwiązania podatkowe nie uwzględniają opinii społecznych na temat podatków. Społeczeństwo w większości oczekuje obniżki podatków, ale równocześnie, jak pokazały ostatnie badania CBOS z września, tylko 12% badanych uważa, że podatki osób o wysokich dochodach są za wysokie, a aż 53% - że za niskie, za to prawie wszyscy badani, bo 91%, uważają, że podatki płacone przez osoby o niskich dochodach są za wysokie. Poziom wydatków w poszczególnych państwach pokazuje, że wyższe podatki nie przeszkadzają rozwojowi. Pokazuje to też przykład amerykański: pod rządami Billa Clintona podniesiono górną granicę podatków osobistych do 40%, wprowadzono pięć przedziałów podatkowych i zaowocowało to dobrze dla gospodarki amerykańskiej. W Meksyku natomiast, gdzie kilka lat temu zastosowano manewr podobny do tego, jaki przeprowadza się dzisiaj u nas, nastąpił kryzys finansów publicznych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Szanowni Państwo, te wszystkie względy skłaniają do złożenia wniosku o odrzucenie ustaw w całości, co niniejszym czynię, składając ten wniosek na piśmie na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Adamskiego. Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pełni utożsamiam się z wystąpieniem mojego poprzednika, dlatego też nie będę państwu uzasadniał mojej pierwszej poprawki, którą składam. A poprawka ta ma na celu stworzenie czterech stawek podatkowych i wprowadzenie czwartej stawki w wysokości 17% dla najniżej zarabiających, czyli tych, których dochód brutto wynosi około 600 czy 700 zł. A więc przy dochodzie do 9 tysięcy zł rocznie byłaby stawka 17%. Czynię to z pełną świadomością, ponieważ chcę pomóc Akcji Wyborczej Solidarność zrealizować jej program wyborczy, gdzie była mowa o polityce prorodzinnej.

Wczoraj dyskutowaliśmy na temat podatku akcyzowego. Koszty tego podatku poniosą gminy. Dziwię się, bo na sali są wójtowie i przewodniczący rad, a zagłosowali tak, jak zagłosowali, i gminy poniosą ten ciężar. A jak gminy poniosą ciężar wprowadzenia tej rewolucji podatkowej, to również poniesie go najmniej zarabiający obywatel, często żyjący z zasiłku dla bezrobotnych lub z pomocy społecznej. Dlatego składam tę pierwszą poprawkę, Panie Marszałku.

Składam też poprawkę drugą. Wnioskodawcy wykreślili cały art. 26a, który dotyczył ulg. Proszę państwa, w latach dziewięćdziesiątych powstawały spółki cywilne, które miały, jak mówił prezydent Wałęsa, wziąć sprawy w swoje ręce. Przez te kilka lat spółki cywilne urosły w duże przedsiębiorstwa. Ja dam przykład. "Ceramika Paradyż" w Opocznie powstała w 1989 r. jako spółka cywilna. Dzisiaj, proszę państwa, ta spółka ma: przychód ze sprzedaży - 89 tysięcy, wynik brutto - prawie 15 tysięcy, wynik netto - 9 tysięcy, rentowność brutto - 16,6%, majątek trwały - tylko 22,5 tysiąca, majątek obrotowy - prawie 23 tysiące, kapitał własny - 280 tysięcy zł.* I zatrudnia trzysta dziewięćdziesiąt osób.

(Poruszenie na sali).

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę o ciszę.)

Proszę państwa, dzisiaj ta spółka cywilna ma trudności w zarządzaniu, wynikające z formy prawnej, w jakiej jest, przy jednoczesnym braku możliwości przekształcenia spółki cywilnej w spółkę prawa handlowego. Prawodawstwo, które w tej chwili istnieje, nie stwarza równych warunków do konkurencji na rynku podmiotów gospodarczych. Ja daję przykład, ale takich spółek jest bardzo dużo.

W związku z tym, że nie ma art. 26, do którego można by było wprowadzić moją poprawkę, ma ona na celu to, aby dało się przekształcić spółkę cywilną w spółkę prawa handlowego, bez jednoczesnego tracenia odpisów ulg inwestycyjnych. Bo wiadomo, że te spółki zainwestowały. Spółka postawiła na przykład nowy zakład na terenie Tomaszowa Mazowieckiego, który będzie zatrudniał około dwustu osób. Mało tego, spółka ta zdobyła już drugi certyfikat ISO 9001.

I teraz moja poprawka. W art. 4 ust. 9, mówiącym, że utrata prawa do odliczeń, o których mowa w ust. 8, następuje z dniem 31 grudnia 1999 r. na podstawie art. 26a ustawy wymienionej w art. 1, w brzmieniu obowiązującym przed dniem 1 stycznia 2000 r., dodajemy: "z tym, że utrata prawa do odliczeń z przyczyny określonej w art. 26a ust. 22 pkt 2 tej ustawy nie następuje w przypadku wniesienia przez podatnika wkładu niepieniężnego do istniejącej lub nowo tworzonej spółki prawa handlowego, jeżeli przedmiotem aportu jest całe przedsiębiorstwo podatnika". Proszę państwa, takie przekształcenie spółki spowoduje, że skarb państwa będzie miał dodatkowy dochód z tej spółki prawa handlowego.

Składam tę poprawkę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się pan senator Cichosz.

(Głosy z sali: To są miliony, a nie tysiące.)

(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, przepraszam bardzo...)

Proszę więc poprawić w protokole na miliony tam, gdzie pan senator mówił o tysiącach.

(Senator Jerzy Adamski: Tak, wszystko jest w milionach, nie w tysiącach, przepraszam najmocniej.)

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie to powinniśmy rozpocząć dzisiaj naszą dyskusję od ustalenia, jaka jest rola Senatu. Czy jest on pogotowiem ratunkowym, jak to było przy walce o liczbę województw, czy pełni rolę dekoracyjną, jak wtedy, gdy wprowadza się poprawki zamieniające słowa "jeden rok" na "dwanaście miesięcy" lub na odwrót, czy też dyspozycyjną, jak przy zasiłkach macierzyńskich. Do ostatniej chwili nie było wiadomo, czy będzie za, czy przeciw, w zależności od tego, jakie byłyby ostateczne uzgodnienia koalicyjne już po projekcie sejmowym. A może to taka rola, o której właściwie tylko marzymy, wyobrażamy sobie?

Dzisiaj zmobilizowały się siły. Większość miała do niedawna prowadzącego obrady wicemarszałka Andrzeja Chronowskiego. Ponieważ część najtrudniejsza - tak przynajmniej to odbieram - minęła, dopuszcza się innego wicemarszałka. Analizowane były inne możliwe warianty jako antidotum na ewentualne próby nadmiernego wykorzystania Regulaminu Senatu. Również senatorowie mniejszości rozważali różne możliwości pokazania anormalnej sytuacji, w jakiej przyszło nam pracować. Ale czy tak naprawdę o to nam wszystkim chodzi? Nam, senatorom? Czy tak ma wyglądać rola Senatu i jego praca? Co jest winny pan senator Kazimierz Kleina, przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, skądinąd sympatyczny, kompetentny człowiek, który na pewno nie może być zadowolony z trybu pracy swojej komisji, w jakim przyszło mu działać w dniu wczorajszym? Co jest winny senator Jerzy Suchański, który chciałby skonsultować niektóre zapisy ustawy z odpowiednimi środowiskami, aby być w pełni przygotowanym do dyskusji, aby mieć uzasadnioną pewność, że konsumpcja ustawy da pożądany i oczekiwany skutek? Mamy kaca. I sądzę... (Wesołość na sali).

Rozumiem, że nie wszyscy.

I mam wewnętrzne przekonanie, że nie ma na tej sali senatorów, którzy wyrażaliby radość, iż są obrażani. Szacunek będziemy mieli taki, na jaki sobie zasłużymy. Kto wie, czy przechodząc milcząco wobec oczywistych faktów, nie przychylamy się do stwierdzenia, że być może Senat trzeba zlikwidować.

Pamiętam wystąpienie pana senatora Adama Glapińskiego, właśnie tu, na tej sali, który znacznie przekroczył czas swojego wystąpienia, mówiąc o strategii, mówiąc o wadze problemów, którym powinniśmy poświęcić znacznie więcej czasu niż to czynimy. I nikt nie miał o to do niego pretensji. Wręcz przeciwnie, wystąpienie pana senatora Glapińskiego zostało nagrodzone brawami z każdej strony tej sali.

Dzisiaj pan senator Adam Glapiński wziął na siebie rolę, a raczej został ubrany w strój obrońcy i próbował nadawać interpretację fizyczną tam, gdzie takich zjawisk w ogóle nie ma. Wiem, że i dla pana senatora Kleiny, i dla pana senatora Glapińskiego, i dla mnie - a myślę, że także dla znakomitej większości na tej sali, jeżeli nie wszystkich, kłóci się ze zdrowym rozsądkiem to, że Komisja Gospodarki Narodowej obraduje nad materiałami, które jeszcze parzą w ręce, prosto po ich zejściu z taśmy po skserowaniu. I jest rzeczą oczywistą, mam nadzieję, że Senat obraduje w nienormalnej czasowo sytuacji nad niezwykle ważnymi ustawami.

Poprawki pozwolę sobie przekazać w dalszej części wystąpienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, jak mam to rozumieć, że w dalszej części wystąpienia?

(Senator Jerzy Suchański: Zapiszę się drugi raz.)

Rozumiem. Chciałem tylko zapewnić, że w Prezydium Senatu nie dzielimy marszałków na tych od łatwych zajęć i tych od trudnych. Wysłuchiwanie debaty nie należy do najłatwiejszych zajęć, Panie Senatorze. (Śmiech). (Oklaski).

Pan senator Marian Cichosz. Przygotowuje się senator Kruk.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 22 czerwca 1999 r. prezes Rady Ministrów skierował do Sejmu rządowe projekty ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych, o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym. 2 lipca bieżącego roku odbyło się pierwsze czytanie w Sejmie. I co? I nic. Zmęczeni posłowie rozjechali się na wakacje, by nabrać sił do nowej pracy. O podatkach przypomniano sobie tak naprawdę dopiero w październiku, kiedy zaczęły się intensywne prace w Komisji Finansów Publicznych w Sejmie. A wczoraj Sejm przegłosował ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i podatku dochodowym od osób fizycznych, pokazując wcześniej żałosny spektakl, gdzie inwektywy przeplatały się z wyrafinowanymi gierkami regulaminowymi.

Senat, mając konstytucyjny termin trzydziestu dni na ustosunkowanie się do uchwalonych przez Sejm ustaw, ma to uczynić w ciągu jednego dnia. A chodzi nie o drobne poprawki, ale o ważne dla całego narodu rozstrzygnięcie, które wpływa na sytuację materialną wszystkich polskich rodzin. Jak mamy odpowiedzialnie głosować, proszę państwa, kiedy druki przedmiotowych ustaw, jak wiadomo, dostarczono nam dopiero dzisiaj rano? W Sejmie ustawa zalegała aż pięć miesięcy, a Senat ma podjąć decyzję w tej sprawie w ciągu jednego dnia. Zdecydowanie protestuję przeciwko takim praktykom. Nie mają one nic wspólnego z demokracją, skoro z góry wiadomo, jakie będzie rozstrzygnięcie, z powodu przyjętej dyscypliny klubowej. Takie postępowanie to również kpina z polskiego społeczeństwa, które wybierając nas, oczekiwało odpowiedzialnych i rozsądnych decyzji parlamentarnych. Dzisiejszy dzień to kolejny czarny dzień w Senacie tej kadencji, gdzie gwałci się podstawowe reguły postępowania drugiej Izby, gdzie za nic ma się swoich wyborców.

Ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, zakładająca obniżenie drugiego i trzeciego progu podatkowego, uderza wprost w ludzi najbiedniejszych, a sprzyja bogatym. Tej podstawowej prawdy nie da się zatrzeć żadnymi naukowymi i pseudonaukowymi teoriami, powtarzającymi, że zostawiając pieniądze w ręku ludzi zamożnych, stworzy się im warunki do tworzenia nowych miejsc pracy. Proszę państwa, nie ma prostej zależności pomiędzy wzbogaceniem się pewnej grupy ludzi kosztem najuboższych a likwidacją bezrobocia. O tym, czy powstaną nowe miejsca pracy, zdecyduje głównie polityka proinwestycyjna i proeksportowa, stabilność systemu podatkowego, rozważna prywatyzacja majątku państwowego, a wreszcie społeczna akceptacja działań rządu. Przypomnę w tym miejscu, że według najnowszych badań OBOP z października bieżącego roku, rząd ocenia pozytywnie 17% badanych, zaś 74% wyraża pogląd krytyczny.

Podobne stanowisko, jeżeli chodzi o związek pomiędzy zgromadzeniem środków finansowych w ręku najbogatszych a tworzeniem miejsc pracy, w Sejmie zajął również poseł AWS, przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, pan Henryk Goryszewski, człowiek, którego cenię i szanuję za niezwykłą wiedzę i kompetencje. Mówił on w Sejmie następująco.

"Rozwój gospodarczy wymaga inwestowania. Są dwie mocne przesłanki, które umożliwiają podjęcie decyzji inwestycyjnych. To jest przede wszystkim szansa dodatkowej sprzedaży i ocena, iż ta sprzedaż będzie opłacalna. Tam, Wysoka Izbo, gdzie przedsiębiorca dochodzi do wniosku, że nie sprzeda dodatkowego produktu, bez względu na wysokość podatków nie będzie inwestował. W tych rozmowach, które przeprowadzałem z inwestorami, również zagranicznymi, bardziej bolesna jest niestabilność systemu podatkowego niż wysokość stawek. Jeżeli kogoś nie przekonują te argumenty - mówił pan poseł Goryszewski - to chcę przypomnieć, że w roku 1994, po zmianie władzy, dokonano podwyższenia niektórych stawek podatkowych..." I dalej: "Była to kwestia zmiany polityki, wyakcentowania bardziej potrzeb socjalnych, niż my to akcentowaliśmy, sprawując wcześniej rządy. Proszę sobie przypomnieć, że rok 1994, 1995, 1996 to były lata wysokiego wzrostu, wyższego niż w latach 1992-1993. Jest to jeszcze jeden przykład mówiący o tym, że nie ma bezpośredniego, prostego, sztywnego sprzężenia między poziomem stawek podatkowych a skłonnością do inwestowania". I już na zakończenie ostatni cytat, a mianowicie następujące stwierdzenie: "Istnieje poważne niebezpieczeństwo, że oszczędności podatkowe zostaną nakierowane na konsumpcję poza przedsiębiorstwami. I to na konsumpcję importową".

Przy zmniejszaniu dochodów budżetowych zabraknie pieniędzy na tak podstawowe potrzeby społeczne jak płace pracowników służby zdrowia, nauczycieli czy pomoc społeczna. Oczywiście, niektórzy mogą powiedzieć, że to nie dotyczy budżetu państwa, że służba zdrowia, nauczyciele czy pomoc społeczna opłacani są z innych źródeł, z kas chorych czy też przez samorządy terytorialne. Ale nie muszę chyba państwa przekonywać, jak wielka jest na dzień dzisiejszy zależność pomiędzy sytuacją finansową budżetów samorządów terytorialnych a budżetem państwa. Są powiaty, gdzie 97% czy 98% budżetu stanowią dotacje, subwencje ogólne czy też udziały w podatkach, które wpływają najpierw do urzędów skarbowych. Mówiłem to już kiedyś z tej trybuny i powtarzam teraz, że sytuacja finansowa ośrodków pomocy rodzinie jest po prostu beznadziejna. Mogą one zaoferować swoim podopiecznym zasiłki w wysokości 30 zł miesięcznie. Obszar biedy poszerza się w przerażającym tempie. Umiera polska wieś, wzrasta bezrobocie w mieście. Pracownicy sfery budżetowej otrzymują głodowe pensje. A tymczasem rząd i większość parlamentarna zabiega o względy bogatych. Dba też o własne interesy, bo przecież to panowie ministrowie, panowie posłowie czy my, senatorowie, będziemy płacić niższe podatki.

Proponuję myśleć nie tylko o sobie, lecz i o ludziach, którzy z różnych przyczyn nie zaliczają się do tak zwanej klasy średniej czy też wręcz kapitalistów. Proponuję, aby obniżyć pierwszy próg podatkowy z 19% do 17%, nie zmieniając przy tym dwóch innych progów podatkowych. Zyskują na tym głównie ludzie biedni, niezaradni, pracownicy sfery budżetowej, renciści i emeryci. Jak pobieżnie obliczyłem, skutki finansowe tej obniżki będą równocześnie zrównoważone nieobniżaniem podatku dla najbogatszych. Będzie to zgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej i ludzkim, solidarnym odruchem okazanym ludziom niezamożnym.

Panie Marszałku, przedkładam stosowne poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Przygotowuje się pani senator Danielak.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od złożenia poprawki.

Chciałbym przedłożyć Wysokiej Izbie poprawkę do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Uważam, że wkradł się tu pewnego rodzaju drobny błąd, który powinniśmy naprawić. Dotyczy on tabeli i stawek, przedziałów podatkowych. Są tu pewne błędy. Pozwolę sobie to państwu uzasadnić.

Według dotychczas obowiązujących zasad, przedziały skali podatku dochodowego od osób fizycznych oraz kwota zmniejszająca podatek były corocznie waloryzowane o wskaźnik wzrostu przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w okresie trzech kwartałów w roku poprzedzającym rok podatkowy, w stosunku do analogicznego okresu roku ubiegłego. Wskaźnik ten ogłaszał prezes GUS około 10 listopada. Proszę państwa, przy tworzeniu tej tabeli przyjęto, że ten wskaźnik będzie wynosił 10,2%. Według ostatnich wyliczeń i zgodnie z ostatnim komunikatem GUS ten wskaźnik wynosi 10,5%, w związku z czym sumy, liczby podane w tabeli muszą ulec drobnej zmianie. I właśnie tę poprawkę przedkładam Wysokiej Izbie, prosząc o jej przyjęcie.

Teraz pozwolę sobie przejść do mojego wystąpienia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście po raz kolejny emocje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem i nad merytoryczną treścią naszych wystąpień. Szczególnie pytania i przemówienia, które były do tej pory, jednoznacznie wskazują, że wszyscy chcemy być młodzi, piękni i bogaci oraz uważamy, iż pewne normalne ekonomiczne prawa nas nie powinny obowiązywać, bo jesteśmy jakimś narodem wybranym i pieniądze spadają tu z drzewa, po prostu wszystkim żyje się dobrze i dostatnio.

Tym, którzy tak myślą, proponuję chwilę refleksji. Proszę państwa, chyba właśnie dwa dni temu podniesiono stopy procentowe w naszym kraju, zrobiła to Rada Polityki Pieniężnej. Z kolei prognozy dotyczące inflacji przewidują, że będzie ona większa, niż się zanosiło i kto wie, czy nie będziemy mieli pierwszego roku z większą inflacją. Właśnie takie myślenie, o którym państwo tutaj mówicie, że pieniądze można dawać, nie licząc się z konsekwencjami, że nie są one związane z wydajnością pracy i służą tylko zaspokajaniu słusznych potrzeb społecznych, tego typu myślenie prowadzi właśnie do takich skutków.

Proszę państwa, budżet musi mieć swoje wpływy nie dlatego, że to lubi, tylko dlatego, że ma swoje wydatki. Nie umiemy w pewnym sensie zracjonalizować tych wydatków, chociaż robimy to coraz lepiej, dlatego też musimy dostosowywać wpływy do wydatków. Po prostu, nie możemy żyć na kredyt.

Można by powiedzieć, że wiele z tych pojedynczych spraw, o których państwo mówicie, a to żeby kogoś zwolnić od VAT, a to żeby zastosować niższy podatek, ma jakieś cechy słuszności. Dla mnie jednak byłyby one do przyjęcia pod jednym warunkiem, że jednocześnie powiedzielibyście państwo, skąd wziąć pieniądze na zrekompensowanie ubytku tych wpływów lub jakie wydatki ograniczyć, jeśli tych wpływów nie będzie? Czy należałoby obniżyć pensje dla pielęgniarek, czy ograniczyć program restrukturyzacji górnictwa? Czy macie państwo jakieś inne pomysły w tej dziedzinie? Jeżeli będą one racjonalne, to możemy dyskutować. Jeżeli nie, musimy jednak pozostać przy określonym stosunku wpływów do wydatków.

Proszę państwa, w najbliższych latach czeka nas wyż demograficzny, na rynek pracy będą wchodzić coraz liczniejsze roczniki młodych ludzi, którzy skończą szkoły średnie, studia. Ci ludzie będą potrzebowali pracy. Kto ma stworzyć dla nich miejsca pracy? Zostawiam to pytanie bez odpowiedzi.

Nie dyskutujmy o dzisiejszym systemie politycznym, o tym, czy jest on dobry, czy zły. Co do istniejącej skali podatków, to też nie powinno być dyskusji na temat, czy jest ona wysoka, czy nie. Chodzi bowiem tylko o to, że kiedy jedni płacą podatki, drudzy znajdują furtki, żeby je obchodzić. Wszyscy wiemy, że są tu pewne patologie. Proszę państwa, weźmy na przykład tę słynną sprawę zakładów pracy chronionej. Odwiedzałem wiele takich zakładów, znam bardzo nowoczesne, świetnie wyposażone fabryki, w których jakoś nigdy nie mogłem zauważyć osób niepełnosprawnych. Znam za to wiele spółdzielni inwalidów, gdzie osoby autentycznie niepełnosprawne pracują często przy bardzo przestarzałych maszynach. Radziłbym, nie zapominając o tych drugich zakładach, przyjrzeć się, czy właśnie w tych pierwszych wszystko jest w porządku. Znam bowiem nawet firmy ochroniarskie, które są zakładami pracy chronionej. Znam inwalidów, osoby niepełnosprawne, które mają nas chronić i bronić. Znam, proszę państwa, towarzystwa leasingowe, hurtownie papierosów, które są zakładami pracy chronionej. Zastanówmy się więc, czy tu rzeczywiście jest wszystko w porządku. Oczywiście w pełni zgadzam się z tym, że nie możemy wylać dziecka z kąpielą.

Proszę państwa, sądzę, że nasz kraj jest właśnie takim krajem, w którym kwestią nad wyraz istotną jest obniżanie podatków bezpośrednich i zastępowanie ich pośrednimi. Dlaczego to jest w naszym kraju szczególnie ważne? Dlatego, że jesteśmy, proszę państwa, na pierwszym etapie transformacji gospodarczej, w którym nasze przedsiębiorstwa są bardzo rozdrobnione. Państwo dobrze wiecie, że im większa jest liczba małych firm, tym większa pokusa i chęć działania w szarej strefie. W takiej sytuacji podatki pośrednie zapewniają wyższą ściągalność niż podatki bezpośrednie.

Cały czas była tutaj dyskusja o tym, czy jest to ustawa dla bogatych, czy dla biednych. Wracamy tu do najgorszych czasów walki klasowej, więc nie chciałbym dalej dyskutować w tym tonie. Mówmy za to o osobach, które mają w sobie jakieś cechy przedsiębiorczości i o takich, które tych cech nie mają. Tak się jakoś składa, że na całym świecie, we wszystkich krajach, łącznie z najbogatszymi, jest zdecydowanie więcej ludzi biednych niż bogatych. Problem tkwi tylko w tym, żeby ci biedni ludzie, jak mówicie, mieli perspektywę poprawy swojego życia, żeby ich dochody co roku rosły o jakiś procent, by mogli mieć nadzieję, iż co roku będzie im się żyło lepiej, a ich stopa życiowa będzie się podnosić. Ale żeby tak było, musi być spełnionych kilka warunków. Przede wszystkim, kraj musi się po prostu rozwijać.

Proszę państwa, zarówno na tej sali, jak i w ogóle w naszym kraju istnieje pewna fobia przed kapitałem zagranicznym. Mówi się wciąż o wyprzedaży. Nie chcemy, żeby w naszym kraju inwestowali obcy przedsiębiorcy. Z drugiej jednak strony robimy wszystko, żeby nie inwestowali tu także polscy przedsiębiorcy. Nie chcemy tworzyć klasy średniej, nie chcemy tworzyć polskiej klasy wyższej. Dlatego pytam publicznie: kto ma tworzyć miejsca pracy? Kapitał zagraniczny - nie, bo jest brzydki i wypiera polskich przedsiębiorców. I kapitał polski też nie, bo nie dajemy mu szansy zarobienia. Dochodzimy więc do wniosku, o którym mówiło się już dawno, że jedyny sposób na to, aby w Polsce się dorobić, to ukraść pieniądze, oszukać fiskusa, i dopiero wtedy coś zainwestować z pożytkiem dla tego kraju.

Proszę państwa, tygodnik "Wprost" co roku publikuje listę stu najbogatszych Polaków. Nie wiem, czy państwo przyglądaliście się tej liście pod kątem płaconych podatków. Czy zauważyliście, że co najmniej połowa tych ludzi ma firmy zarejestrowane poza granicami kraju, właśnie w tych krajach, w których podatki są tak horrendalnie wysokie, jak państwo mówicie? Dlaczego ci ludzie nie mają firm zarejestrowanych w Polsce? Oczywiście, druga połowa tych ludzi to właściciele zakładów pracy chronionej, ale o tym już wspominałem. Poza tym, pamiętajcie państwo o tym, że ci najbogatsi nie płacą podatku dochodowego według tej skali, ponieważ pobierają od swoich firm dywidendy opodatkowane 20%.

Nasza gospodarka potrzebuje silnego bodźca prorozwojowego, ponieważ musimy znaleźć nowe miejsca pracy. Musimy znaleźć w firmach możliwości zatrudniania tych licznych roczników wchodzących na rynek pracy. Boicie się państwo, że ci brzydcy kapitaliści przeznaczą pieniądze na konsumpcję. Być może, pójdą w tę stronę, a być może - nie. Trudno powiedzieć. Można w sposób naukowy udowodnić obie możliwości, znowu więc proszę o chwilę refleksji.

Proszę państwa, żyjemy w kraju, gdzie rynek jest nasycony, jest ogromna konkurencja. Walczymy właśnie o to, żeby nasze przedsiębiorstwa stawały się coraz bardziej konkurencyjne dla firm zagranicznych, bo na razie z nimi przegrywają. Właśnie dlatego mamy deficyt w handlu zagranicznym. Nasze przedsiębiorstwa nie są w stanie konkurować z zagranicznymi, ponieważ są niedoinwestowane. Wyobraźmy sobie dwóch przedsiębiorców. Jeden, jak państwo mówicie, przepije pieniądze, a drugi zainwestuje. Powiedzcie mi państwo, kto będzie miał po miesiącu lepszą pozycję na rynku? Czy ten, który wszystko przepił, będzie jeszcze w ogóle istniał na tym rynku? Nie. On z tego rynku w naturalny sposób wypadnie. Ktoś inny odkupi od niego firmę i będzie na jego miejscu prowadził działalność gospodarczą.

Uwierzcie państwo, że nie da się dzisiaj prowadzić firmy bez inwestowania. Jeżeli uważacie, że tym najbogatszym przedsiębiorcom w naszym kraju jest tak dobrze, że żyją oni tak świetnie, to dlaczego nikt z państwa nie chce zostać takim przedsiębiorcą? Dlaczego tak trudno, w pewnym sensie, przebiega proces budowy gospodarki prywatnej, budowy naszej klasy średniej? Uwierzcie państwo, że wielką zaletą, wielką zdobyczą naszych przemian jest to, że mamy obecnie, nie wiem - dwa czy trzy miliony prywatnych firm. Ale sytuacja jest tu taka sama jak z polskim rolnictwem. Te jednoosobowe firmy nie wepchną nas, nie przybliżą do Europy. Polska potrzebuje firm rodzinnych, to znaczy pięcio-, dziesięcioosobowych czy nawet pięćdziesięcioosobowych. Te firmy będą się już mieścić w drugim przedziale podatkowym. One stanowią może 5% wszystkich firm. Ale to właśnie one mogą stać się siłą napędową naszej gospodarki. Pomimo całego szacunku dla straganu przy autostradzie, kiosku czy szczęk, należy stwierdzić, że nie będą one sposobem na naszą gospodarkę. Oczywiście, życzę tym ludziom, żeby jak najszybciej stali się większymi przedsiębiorcami, ale szanujmy przede wszystkim tych drobnych kapitalistów, którzy już do czegoś doszli i mają jakąś wizję swojego działania.

Była tu także poruszana kwestia ulg dotyczących budownictwa. Proszę państwa, zastanówmy się, czy taki pomysł wspierania budownictwa jest naprawdę najlepszym pomysłem? Czy nie jest to właśnie jeden z powodów tego, że bogaci stają się jeszcze bogatsi, a biedni - jeszcze biedniejsi, jak państwo mówią? Przecież ulgi na wynajem, ulgi na budowę domów są zaprzeczeniem sprawiedliwości społecznej. Proszę spytać pana ministra, czy nie stwarza to takiego systemu, który jest jakby samograjem. Na kupno pięciu mieszkań stać - nie wiem - może kilkuset czy kilka tysięcy najbogatszych Polaków, ale szóste mieszkanie budują oni po prostu na nasz koszt, na koszt podatników. Czy o takie wspieranie budownictwa chodzi?

Nie mówmy więc już o tym, kto z danej ulgi skorzystał, a kto nie, bo z przepisów mogą korzystać wszyscy, byle w sposób legalny. Budujmy za to taki program wspierania budownictwa, który zapewni przeciętnej polskiej rodzinie szansę na zdobycie pierwszego mieszkania - poprzez kasy mieszkaniowe, kredyty hipoteczne. Walczmy też z inflacją, bo wtedy te kredyty będą powszechniej dostępne.

Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym jeszcze dodać, że sądzę, iż przedłożony projekt jest kompromisem, zapewne trudnym kompromisem dwóch rządzących partii - Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. I, jak każdy kompromis, jest też próbą znalezienia rozwiązań pośrednich, zmiany czegoś, czego do tej pory w naszym kraju nie udawało się zmienić. Ale też próbą spojrzenia w naszym kraju na podatki w sposób długofalowy, dający szanse rozwoju. Ten kompromis, proszę państwa, to właśnie ulgi prorodzinne i prorozwojowe.

Kończąc: zastanówmy się, czy szansą rozwoju dla naszego kraju jest wypłacanie zasiłków osobom bezrobotnym? Czy też szansą jest wypłacanie dodatków prorodzinnych, stwarzanie coraz lepszych warunków pracy dla licznych rzesz naszych rodaków? Zastanówcie się nad tym. Gorąco apeluję o przyjęcie tych rozwiązań. Moim zdaniem, na pewno nie będziemy musieli się ich wstydzić. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Przygotowuje się senator Kruszewski.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wcale się nie dziwię, że pan senator Kruk nie będzie się wstydził tej ustawy. Ja natomiast - tak. A będę się jej wstydzić, ponieważ mam świadomość, iż wreszcie powinnam siedzieć cicho, bo korzystam na tym, ile mogę: będę płaciła niższy podatek, mam ulgę budowlaną, moja rodzina zyska szczególne preferencje, bo mam dwoje dzieci w wieku szkolnym. A więc, po drodze wszędzie, gdzie tylko można, mogę skorzystać. Tylko że cały czas mam świadomość, iż do mojego biura trafiają ludzie, którzy nie mają tego komfortu, uruchomionej ulgi budowlanej i nigdy jej nie uruchomią, nie mieli najwyższych podatków. Powstaje pytanie: czy te rozwiązania spełniają oczekiwania związane ze sprawiedliwością społeczną? Bo tylko ten problem mnie interesuje.

(Senator Kazimierz Kleina: Właśnie się za to zabieramy.)

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę o ciszę!)

Rozumiem, że pan przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej będzie chyba występował, bo wykazuje dużą aktywność. Jeżeli nie, to może będę mogła kontynuować.

(Senator Andrzej Sikora: Może po debacie...)

Może to niedobrze, że interesują mnie problemy innych ludzi, ale zawsze mi się wydawało, że człowiek uczciwy najpierw realizuje potrzeby innych, a potem myśli o swoich.

Panie Ministrze, wielokrotnie zwracałam się do pana i do pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej o przedstawienie symulacji zysków i strat większości polskich rodzin - bo 95% rodzin znajdzie się w progu podatkowym 19%. Jakie skutki wywołają te rozwiązania, które przyjęliśmy na mocy ustawy o podatkach od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym? Popatrzmy na tę kwestię w kontekście tego, co ta grupa uzyska z tytułu pomocy rodzinom, wprowadzonej w ustawie o podatkach od osób fizycznych. Nie wiem, jak pan to wyliczył, Panie Ministrze, bo z moich obliczeń wynika jednoznacznie, że biorąc pod uwagę tylko podatki związane z usługami komunalnymi oraz z akcyzą, w rodzinie czteroosobowej, gdzie dwoje dzieci uczy się, koszty te wyniosą rocznie średnio 450 zł.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Więcej.)

Więcej. To jest koszt. Natomiast zysk z tytułu ulg rodzinnych to 144 zł. Proszę to przeanalizować. W moim mieście tylko z powodu wzrostu cen przejazdów autobusowych czteroosobowa rodzina będzie płacić miesięcznie 10 zł 80 gr więcej. Ale ja myślę, że to są rzeczy nikłe, bez znaczenia. Bardziej niepokojący jest sam zamysł wprowadzenia podatku z jednoczesną jego funkcją socjalną. Dało to ustawę, która będzie niezrozumiała dla większości Polaków, jak mi się wydaje. Bo oto zostało przyjęte następujące rozwiązanie: pełna rodzina z dwójką dzieci, w której dochód na osobę wynosi 687 zł miesięcznie skorzysta z ulgi. Natomiast samotny rodzic z jednym dzieckiem - a taka jest dominująca struktura rodzin niepełnych - lub małżeństwo z jednym dzieckiem, osiągający dochód grubo poniżej tej kwoty nie skorzystają z ulgi. I tak na przykład dochód w wysokości 500 zł na osobę, według rocznika, osiąga 31% rodzin z jednym dzieckiem i 45% rodzin niepełnych z jednym dzieckiem. Daje to odpowiednio: w pierwszej grupie - sześćset dwadzieścia cztery tysiące czterysta dwoje dzieci i w drugiej grupie - sześćset osiemdziesiąt dwa tysiące dziewięćset trzydzieści jeden dzieci. To razem milion trzysta siedem tysięcy dzieci, które nie skorzystają z tej ulgi. I jeszcze to, o czym tutaj wielokrotnie mówiliśmy: rodziny rolnicze, dzieci rolników, które w żaden sposób nie będą partycypowały w tych rozwiązaniach, które miałyby być korzystne. Wszyscy doskonale wiemy, że rodziny wiejskie to rodziny wielodzietne. W 1995 r. na wsi mieszkała ponad połowa rodzin wielodzietnych, to było sześćset pięćdziesiąt pięć tysięcy sto dziewięćdziesiąt dwie rodziny. Wychowuje się w nich ponad dwa miliony dzieci, większość bardzo biednych. Jeżeli dodamy do tego małżeństwa z jednym i z dwójką dzieci mieszkające na wsi i żyjące poniżej minimum socjalnego, to otrzymamy liczbę trzech i pół miliona dzieci wiejskich, które nie będą korzystały z ulgi. Rząd kieruje do tych dzieci 100 milionów zł. To bardzo ładnie, ale to wypada 27 zł rocznie na jedno dziecko.

Nie są to jedyne słuszne rozwiązania prorodzinne w tej ustawie. Aby spełnić oczekiwania dotyczące rozwiązań prorodzinnych, proszę o przyjęcie poprawki zmierzającej do zwiększenia zasiłku rodzinnego z 35 zł i 30 zł do 41 zł na pierwsze i drugie dziecko, z 43 zł 70 gr do 55 zł na trzecie dziecko oraz z 54 zł 60 gr do 70 zł na czwarte i każde kolejne dziecko. Myślę, że poprzez stworzenie systemu pomocy rodzinie możemy rzeczywiście jej pomóc. I nie udawajmy, że próbujemy kogokolwiek chronić ustawą podatkową. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruszewskiego. Przygotowuje się pan senator Drożdż.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku, ja chciałbym swoją wypowiedź przekazać do protokołu* i, jeżeli można, oddać to miejsce panu senatorowi Markowskiemu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Proszę, Panie Senatorze. Będzie mówił senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata, którą dziś prowadzimy, właściwie już druga tak poważna, po wczorajszej, dotyczy sprawy szczególnej. W tym miejscu chciałem się podzielić nieco osobistą refleksją. Odbywa się to wszystko w atmosferze, która nie podkreśla rangi sprawy, o której rozmawiamy. Chyba mówimy naprawdę o jednej z dwóch najważniejszych spraw w funkcjonowaniu państwa, bo taką funkcję ma w ogóle polityka podatkowa.

Chcę powiedzieć - może to nie bardzo wypada - ale nie wiem, kiedy człowiek przestaje być tak zwanym szarym obywatelem. Kiedy nie byłem parlamentarzystą, nie pracowałem w rządzie, to parlament jawił mi się jako miejsce szczególnej powagi, miejsce szczególnej troski, miejsce, które jest ze wszech miar, bez względu na to, kto w nim zasiadał, godne szczególnego szacunku i namaszczenia, o które zresztą dbają sami parlamentarzyści. Takie też miałem przeświadczenie, kiedy przychodziłem do parlamentu w imieniu rządu, poprzednich rządów, jako sekretarz stanu czy podsekretarz stanu. Tak też starałem się traktować parlament. A tymczasem widzę, że jest to miejsce, w którym twórcy prawa nie szanują prawa; jest to miejsce, w którym pracujemy czasami w stylu, o jakim może, powiedzmy szczerze, lepiej, żeby tak zwani szarzy obywatele nie wiedzieli, wtedy bowiem straciliby - nie wiem, jaką jeszcze - dozę szacunku dla parlamentu. Mówię o tym zupełnie szczerze, ponieważ jakoś nie bardzo pasuje, ażeby o ustawie, tak ważnej jak ta, mówić w takim pośpiechu.

Ale do rzeczy. W każdym państwie, bo państwo polskie jest państwem normalnym, bardzo normalnym, podatek jest narzędziem sprawowania polityki gospodarczej, narzędziem będącym w dyspozycji władzy wykonawczej i ustawodawczej, tak zresztą jak i prawo. Tym narzędziem państwo może albo powinno, jak rozumiem, kształtować czy stymulować aktywność gospodarczą tych, którzy potrafią. Szkoda, że akurat pan senator Kruk, który potrafi, wyszedł w tym momencie, bo chciałem powiedzieć mu parę zdań, ale może przeczyta protokół, chyba że go dogonię w barze.

Druga funkcja, którą państwo ma spełniać, to zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego tym - czyli w ogóle życie, sposób na życie - którzy nie potrafią być tak przedsiębiorczy, którzy nie potrafią być kowalami własnego losu, którzy nie potrafią - co, jak usłyszałem, jest określane jako prawie naganne - być przedsiębiorcami. Są tacy ludzie, chyba jest ich nawet więcej, skoro bieda jest tak powszechna.

Takie funkcje powinno spełniać państwo, przynajmniej moim zdaniem, a tak jednak nie jest. Państwo pod rządami obecnej koalicji realizuje pewną doktrynę, która odpycha - tak najbardziej ogólnie można powiedzieć - od rządu, od władzy. Powinno pełnić pewną bardzo ważną funkcję, a mianowicie stworzenia ludziom warunków do życia poprzez tworzenie miejsc pracy. Ja nie mówię o tym na podstawie jakieś domniemanej publikacji, a na podstawie chociażby wczorajszego wystąpienia pana ministra Millera na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, który powiedział: całe szczęście, że państwo już dziś nie tworzy miejsc pracy. Nie, to nie jest szczęście, to jest cała tragedia, Panie Ministrze Miller.

Jeśli kogoś nie przekonuje moja opinia, to chcę powiedzieć, że właśnie licząc na to, że państwo pozbędzie się tej funkcji stymulatora, chociażby rynku pracy, czy de facto sposobu na utrzymanie, uzyskujemy takie rezultaty, że poziom bezrobocia w Polsce zbliża się do 12% i rośnie. Są regiony, w których w ciągu dwóch lat poziom bezrobocia wzrósł o 30%. A przy okazji lansuje się filozofię, przynajmniej w propagandzie, odwrotnej proporcji pomiędzy wysokością podatku a wzrostem liczby miejsc pracy. Przywołuje się tu różnego rodzaju przykłady zagraniczne. Ja pozwolę sobie posłużyć się przykładem polskim, kiedy w roku 1995 podatki były wyższe, liczba miejsc pracy rosła, a stopień bezrobocia malał.

Inne skojarzenia wywołały u mnie jakieś nawiązanie do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Kruk, który ubolewał nad tym, że ludzie, którzy chcą pieniędzy z budżetu państwa, nie wskazują źródła ich pozyskania. Przepraszam bardzo, ale podatek to jest źródło pozyskania środków do budżetu państwa. Chyba albo ja czegoś nie rozumiem, albo pan senator Kruk tego nie rozumie, a boję się, że po prostu niezbyt precyzyjnie się wyraził, taką przynajmniej mam nadzieję, zbyt go cenię, żeby uważać, iż po prostu tak bardzo się myli. Minister finansów, przynajmniej dla mnie, wykazuje zrozumiałą dbałość o wysokość wpływów do budżetu państwa, ale skoro ją wykazuje, to nie rozumiem, dlaczego proponuje jako współautor ustaw, które dzisiaj rozważamy, wyliczone również przez siebie zmniejszenie wpływów z tytułu podatków. Tym bardziej że rząd, i to nie tylko ten, ale każdy, zmuszony jest podejmować różne reformy i programy restrukturyzacyjne, które na przykład w wydaniu tego rządu w znakomitej części opierają się znowu na sfinansowaniu ich przez budżet państwa. Tak jak chociażby te wielkie programy restrukturyzacyjne w przemyśle ciężkim, gdzie po prostu kupuje się miejsca pracy. A przy okazji wszyscy ci ludzie stają się prawie natychmiast klientami, to znaczy ludźmi zaliczonymi do pierwszej grupy uprawnionych do opodatkowania.

Ponadto w jakiś sposób umyka nam kwestia kondycji podmiotów gospodarczych. Z jednej bowiem strony nie zastanawiamy się nad tym, jak to się dzieje, że znakomita większość podmiotów w Polsce, zwłaszcza podmiotów zagranicznych, nie zasila polskiego podatnika, a z drugiej strony te rozwiązania, które dziś przyjmujemy, chociażby w postaci projektu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, tak naprawdę bardzo wielu podmiotów polskich nie będą dotyczyły. Ponieważ znakomita większość podmiotów jest w takiej kondycji finansowej, że nigdy w życiu nie zapłaci, a może nigdy w życiu czy bardzo długo nie zasłuży na to, pewnie nie będzie w takiej sytuacji, by opodatkować zysk. Bo takich podmiotów ubywa i to ubywa z roku na rok. Jeszcze parę lat temu były to tylko tak zwane największe molochy, jak górnictwo czy na przykład kilka hut. Dzisiaj okazuje się, że to już nie tylko górnictwo, bo i kolej, i energetyka i coś tam jeszcze. Ponadto muszę powiedzieć, że przedłożenia, o których dzisiaj dyskutujemy, zawierają tak wiele rozwiązań, które kłócą się z pewną doktryną, za którą się opowiadam, że właściwie, szczerze powiedziawszy, zrezygnowałem tutaj z przedstawienia, proponowania Wysokiej Izbie poprawek. Po pierwsze, ponieważ mam świadomość siły sprawczej tych poprawek, które zgłosiłbym, a po drugie, mam świadomość, że to po prostu nie ta doktryna gospodarcza, po prostu nie ta filozofia gospodarcza. Państwo takiej filozofii gospodarczej nigdy albo bardzo długo nie zaakceptujecie, mimo iż - tu znowu wrócę do mojego przedmówcy, pana senatora Kruka, który ubolewał bardzo nad tym, że się pogarszają warunki gospodarcze w Polsce.

Ja się tylko pytam: przepraszam bardzo, Panie Senatorze, kto tu sprawuje władzę? Opozycja, do której pan ma pretensje o to, że co, że chce więcej pieniędzy wprowadzić do budżetu państwa? Przecież to pan, pańska koalicja sprawuje tu władzę, a inflacja zbliża się do 10%, PKB spada do 4%, bilans obrotów bieżących jest dużo bardziej porażający niż ten, który trzy lata temu w kampanii wyborczej uznaliście za tragiczny. A już mówienie o nasyceniu polskiego rynku... Chyba wyrobami jubilerskimi, bo nie widzę za bardzo, żeby innymi, a to z prostego powodu. Szczerze powiedziawszy, trzeba mieć wyjątkową odporność na wiedzę, aby uważać, że polskie społeczeństwo jest nasycone, chociażby towarami spożywczymi, skoro dwa miliony ludzi w Polsce żyje poniżej średniej biologicznej. Po prostu tych ludzi nie stać na kupienie tej żywności. Powodem nie jest to, że jest jej za dużo.

Ale wracając do sprawy, która jest przedmiotem tego przedłożenia, chciałbym jednak prosić Wysoką Izbę o to, ażeby rozważyć wprowadzenie wycofanego przez Sejm art. 18a, który za chwilę przedłożę sekretarzowi, do ustawy o podatku dochodowym. Będzie on dawał możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania tym podmiotom, które wykazują się szczególną aktywnością na rynku eksportowym.

Dlaczego tak mówię i dlaczego to proponuję? Z prostego powodu. Przede wszystkim statystyka jest porażająca. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że średnia wartość eksportu na jednego Polaka wynosi 700 dolarów, a na przykład na jednego Czecha - 2 tysiące dolarów, zaś na jednego Słoweńca - 4 tysiące dolarów. I wcale nie są to kraje bliższe gospodarki rynkowej.

Dlatego też sądzę z czystym sumieniem... Chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie wprowadzenie ulgi inwestycyjnej, którą mogą odliczać od podstawy opodatkowania podmioty eksportujące w takiej skali, jaka będzie w tekście, który - jak powiedziałem - przedstawię. Nie będę go już tutaj czytał.

Mam świadomość, że to tylko w minimalny sposób konsumuje filozofię jakiejś, powiedziałbym, progresji w funkcjonowaniu gospodarki, ale, żeby już utrzymać ten pompatyczny ton, który wniósł do tego posiedzenia pan senator Kruk, skoro chcemy, żeby ludzie mieli więcej pieniędzy do wydawania, to stwórzmy im szansę tego, żeby mieli te pieniądze gdzie zarabiać. Jeśli przy okazji uda się jeszcze w jakiś sposób naprawić chyba najtragiczniejszy od lat bilans handlu zagranicznego, to odniesiemy z tego tytułu jako państwo, a już na pewno...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, czas minął.)

Dziękuję.

...a już na pewno nie jako formacja polityczna SLD, największy sukces. Jednak w tym przypadku, ponieważ jest to w interesie Polaków, absolutnie jesteśmy w stanie podzielić się tym sukcesem. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Drożdża.

Przygotowuje się senator Chróścikowski.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę zgłosić poprawkę dotyczącą inwestycyjnej i remontowej ulgi mieszkaniowej w podatku dochodowym od osób fizycznych. Przedłożone przeze mnie propozycje polegają na wprowadzeniu nowej inwestycyjnej ulgi mieszkaniowej i wprowadzeniu do ustawy ulgi remontowej, według zasad obowiązujących do końca 1999 r.

Przedkładana poprawka oznacza wprowadzenie nowej ulgi inwestycyjnej polegającej na odliczeniu od podatku 19% poniesionych wydatków mieszkaniowych. Do ulgi tej miałyby prawo osoby objęte nieograniczonym obowiązkiem podatkowym, mające miejsce zamieszkania w Polsce, które do końca 1999 r. nie korzystały z inwestycyjnej ulgi mieszkaniowej. Odliczaniu od podatku podlegałyby wydatki: na zakup gruntu lub odpłatne nabycie prawa wieczystego użytkowania gruntu pod budowę budynku mieszkalnego oraz budowę jednego budynku mieszkalnego; albo na wkład budowlany do spółdzielni mieszkaniowej, wniesiony jednorazowo lub w ratach, na nabycie spółdzielczego własnościowego prawa do jednego lokalu mieszkalnego albo jednego budynku mieszkalnego; albo na zakup jednego nowo wybudowanego jednorodzinnego budynku mieszkalnego albo jednego lokalu mieszkalnego w budynku mieszkalnym od gminy lub osoby, która wybudowała ten budynek lub lokal, w wykonywaniu działalności gospodarczej; albo na nadbudowę lub rozbudowę jednego budynku na cele mieszkalne; albo na przebudowę jednego strychu, jednej suszarni, albo przystosowanie jednego innego pomieszczenia do celów mieszkalnych.

Systematyczne gromadzenie oszczędności wyłącznie na jednym rachunku oszczędnościowo-kredytowym i w jednym banku prowadzącym kasę mieszkaniową następuje według zasad określonych w odrębnych przepisach.

Zakres przedmiotowej ulgi jest prawie taki sam, jaki jest obecnie. Wyjątek stanowią wydatki na wykończenie własnego lokalu mieszkalnego w nowo wybudowanym budynku mieszkalnym, które ze względu na charakter przeszłyby z ulg inwestycyjnych do remontowych.

Nowością jest ograniczenie ulgi tylko do jednego tytułu z tych punktów, które wymieniłem, przy czym dla każdego tytułu jest taki sam limit odliczeń.

Inwestycja z każdego tytułu zaspokaja bowiem potrzeby mieszkaniowe, a o wyborze rodzaju inwestycji decyduje podatnik, w zależności od swoich potrzeb mieszkaniowych i możliwości finansowych.

Nowością jest również to, że w przepisach sprecyzowano moment rozpoczęcia korzystania z ulgi. Ulga przysługiwałaby przez pięć lat od otrzymania pozwolenia na budowę czy przebudowę domu, a w przypadku wniesienia wkładu budowlanego do spółdzielni - od rozpoczęcia wnoszenia wkładu do otrzymania protokołu odbioru. Pozostałe zasady korzystania z ulgi są takie same, jakie były dotąd.

Jak już powiedziałem, nowa ulga nie przysługiwałaby osobom, które korzystały z inwestycyjnych ulg mieszkaniowych do końca 1999 r. Osoby te jednak, o ile będą kontynuować inwestycję rozpoczętą przed 2000 r., będą nadal korzystać z ulgi na dotychczasowych zasadach, zasadniczo do końca 2002 r.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o poparcie mojej poprawki. Poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Przygotowuje się pani senator Kempka.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele tu już padło słów krytyki i pochwały. Myślę, że na pewno należy z tego wyciągnąć jeden wniosek, iż podatki będą obciążały nas, a dochody do budżetu będą większe. Nie zmaleją, ale będą większe. Wszystkie podatki pośrednie przy obniżaniu stawek są dowodem na to, że dochody do budżetu będą większe, a cztery wprowadzane w ostatnim czasie reformy chyba tego wymagają i wszyscy musimy się na to zgodzić, że trzeba skądś te pieniądze wziąć.

Czy sprawiedliwość społeczna jest zapewniona, to już osądzali moi przedmówcy. Jeśli chodzi o efekty, jakie mają przynieść te zmiany - wiedząc o jednym, że jakieś przyniosą - to można by się pokusić o to, by stworzyć jeszcze jeden projekt zmian, który może by pozwolił pokazać rzeczywistość.

Chciałbym zgłosić poprawki o charakterze prozatrudnieniowym. To, o czym tak wiele moi przedmówcy z rządu mówili, że ta ustawa stworzy nowe miejsca pracy. Są to poprawki do dwóch ustaw: do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, do art. 19, i do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, do art. 27. Mają one, jak już mówiłem, charakter prozatrudnieniowy. Proponowane zmiany zmierzają do wprowadzenia ulgi prozatrudnieniowej w podatku dochodowym od osób fizycznych oraz w podatku dochodowym od osób prawnych.

Warunki i wysokość ulgi. Warunkiem uzyskania ulgi jest zwiększenie średniorocznego zatrudnienia o 10%. Podatnik prowadzący działalność gospodarczą będzie mógł skorzystać z ulgi dwuprocentowej. Dla większości polskich przedsiębiorstw do spełnienia stawianego powyżej warunku wystarczające będzie zatrudnienie jednego pracownika. Dotyczy to bowiem pracodawców zatrudniających do dziesięciu pracowników.

Zabezpieczenie przed nieuzasadnionym wykorzystaniem i ograniczenia czasowe. Ulga ta przysługuje od miesiąca następującego po miesiącu, w którym został złożony wniosek, nie dłużej jednak niż do 31 grudnia 2003 r.

W rozliczeniu rocznym wysokość należnej ulgi jest ustalona przez pomnożenie 1/12 tej dwuprocentowej ulgi przez liczbę miesięcy, w których podatnik korzysta z ulgi. Prawo do ulgi ustaje z miesiącem, w którym nastąpiło zmniejszenie zatrudnienia poniżej poziomu uprawniającego do uzyskania ulgi.

Nie ma niebezpieczeństwa, że ktoś zwiększy zatrudnienie dopiero w grudniu i skorzysta z ulgi całorocznej. Zabezpieczenia są zawarte w ust. 1c, 1d oraz 1e, w poprawce, którą za chwilę złożę.

Inna skala podatkowa, ogólnie inna skala podatkowa od procentowej przedłożonej w Sejmie ma na celu zrównoważenie ewentualnych kosztów związanych z wprowadzeniem ulgi. Korzyść to zwiększenie zatrudnienia. W Polsce jest ponad dwa miliony małych i średnich przedsiębiorstw. Niech tylko 1/4 z nich zechce skorzystać z ulgi, to da to około pięćset tysięcy nowych miejsc pracy.

Pozwolę sobie złożyć, Panie Marszałku, dwie poprawki. I dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę. Przygotowuje się pan senator Żenkiewicz. Pan senator Gibuła złożył swoją wypowiedź do protokołu.*

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zarówno wczorajsza, jak i dzisiejsza dyskusja pokazuje, że na tej sali każdy z nas ma inne zdanie, a przynajmniej dwie strony tej sali mają różne zdanie na temat przedstawianych projektów ustaw, które mają być przyjęte. Ja natomiast w swoich dociekliwych pytaniach starałam się dowiedzieć u senatorów sprawozdawców i u przedstawicieli rządu, na ile te ustawy pomogą polepszyć sytuację w Polsce. Na ile te rozwiązania prawne, które zostały zaproponowane, pomogą zmniejszyć liczbę bezrobotnych, ułatwić życie polskiej rodzinie, na ile przyczynią się do ożywienia gospodarczego.

I muszę również stwierdzić, że takie odpowiedzi, które otrzymałam od przedstawicieli rządu - że to są ustawy podatkowe, a sprawy bezrobotnych, zasiłków i inne zawarte są w innych ustawach, że będziemy je dyskutować przy innej okazji - mnie nie zadowalają. Nie zadowalają mnie dlatego, że ostatnio analizowałam statystyki bezrobocia w Polsce. I co się okazuje? Okazuje się, że to bezrobocie systematycznie wzrasta, a wśród bezrobotnych ponad 32% stanowią ludzie do dwudziestego czwartego roku życia. I muszę powiedzieć, że w tej grupie znajdują się zarówno młodzi mężczyźni, jak i młode kobiety. Druga grupa bezrobotnych to są ci, którzy znajdują się w przedziale wieku do trzydziestego roku życia.

I sądzę, że rozwiązanie prawne, które jest zawarte w ustawie o podatku od osób prawnych, dotyczące zakładów pracy chronionej na pewno nie polepszy sytuacji. Wręcz odwrotnie, w dużej mierze przyczyni się do tego, że miejsca pracy stracą zarówno osoby niepełnosprawne, jak i osoby sprawne, które tam pracują. Może jest prawda w tym, co powiedział pan senator Kruk, że było wiele nieprawidłowości. Ale ja myślę, że po to są urzędy skarbowe, po to są instytucje i ciała powołane do przeprowadzania kontroli, żeby tych nieprawidłowości nie było. Nie mamy natomiast prawa podejmować takiej drastycznej decyzji, że podatek zostanie zlikwidowany, a tym samym przyczynimy się do tego, że tych zakładów pracy chronionej w Polsce będzie mniej.

I drugi problem, który chciałam poruszyć, o który również pytałam. Nie zgadzam się z wypowiedziami senatorów sprawozdawców, że przedstawione tutaj rozwiązania prawne dotyczące dodatków dla rodzin wielodzietnych są rozwiązaniami prawidłowymi. Zresztą pan minister, jeżeli dobrze zrozumiałam, przyznał mi rację, przyznał, że moje rozumowanie jest logiczne i słuszne.

Dlatego też chciałabym zgłosić dwie poprawki. Jedna poprawka dotyczy właśnie tych dodatków. Podobnie jak pani senator Danielak proponuję, żeby jednak przyjąć inną filozofię i zwiększyć dodatki o 40 zł miesięcznie na małżonka oraz pierwsze i drugie dziecko i również o 55 zł miesięcznie na trzecie dziecko i o 75 zł miesięcznie na następne dziecko. Dokładną treść poprawki przedstawię zaraz do protokołu na piśmie.

To jedna poprawka, którą przedstawiam Wysokiej Izbie. I chcę bardzo prosić, abyśmy zastanowili się nad tym, czy moje rozwiązanie, które przewiduje, że rodzina otrzyma więcej pieniędzy miesięcznie, jest korzystniejsze dla rodziny niż to, które jest zapisane w art. 27c. Jednocześnie proponuję, żeby skreślić art. 27c. Dotyczy to jednej ustawy, ustawy o podatku od osób fizycznych.

Teraz chciałabym przejść do ustawy o podatku od osób prawnych. I tutaj, tak jak mówiłam na początku, chcę się zatrzymać przy zakładach pracy chronionej. Proponuję, aby w art. 2 zastosować następującą zmianę: skreślić pkt 2 w art. 3 w ust. 2, to znaczy od słów "w art. 31 w ust. 2 w pkcie 3 kropkę zastępuje się..." - czyli po prostu całą tę część skreślić. Zaraz oddam panu sekretarzowi tę poprawkę na piśmie.

Dlaczego tak? Dlatego że zakłady pracy chronionej w obecnej sytuacji, co jeszcze raz podkreślam, powinny mieć prawo funkcjonowania na tych zasadach, na jakich funkcjonowały do tej pory.

I trzecia rzecz, nad którą chciałabym się zatrzymać. Pan senator Jerzy Adamski zgłosił propozycję, aby wprowadzić czwarty próg podatkowy w ten sposób, żeby pierwszy próg podatkowy był siedemnastoprocentowy. Opowiadam się za tym rozwiązaniem prawnym. I proszę, żebyśmy poparli rozwiązanie zaproponowane przez senatora Adamskiego.

Dziękuję bardzo za uwagę. Przekazuję tę poprawkę, a drugą zaraz przyniosę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Marian Żenkiewicz. Przygotowuje się pani senator Czuba.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawy podatkowe oraz budżet państwa są najważniejszymi aktami, jakie uchwala parlament podczas każdej kadencji. Regulują one bowiem jedną z najważniejszych sfer naszego życia, a mianowicie finanse państwa oraz gospodarkę tego państwa. Dlatego ustawy te powinny być uchwalone z niezwykłą starannością, bez pośpiechu, z głęboką analizą, przy wykorzystaniu wszelkich możliwych ekspertyz i opinii. Na nas, jako parlamentarzystach, ciąży również obowiązek skonsultowania tych ustaw z możliwie szerokimi rzeszami wyborców. Jest to nie tylko nasze prawo, ale również nasz niezbywalny obowiązek.

Dlatego debata nad tymi ustawami, zaproponowana nam przez rząd i przez rządzącą koalicję, absolutnie nie spełnia tych wymogów. Zamiast przygotować te ustawy odpowiednio wcześnie, zamiast poddać je szczegółowej analizie eksperckiej, zamiast skonsultować je z szerokimi rzeszami wyborców, pracujemy w sposób zupełnie inny, pracujemy w sposób niezgodny z istotą naszego istnienia jako parlamentarzystów. Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne.

Obserwujemy jakąś dziwną sytuację. Otóż rząd, a w szczególności minister finansów, próbuje zmienić rolę parlamentu i tego rządu. Minister finansów ponagla w sposób niecierpliwy posłów, a następnie senatorów, aby opóźnione przez niego ustawy zostały uchwalone w takim terminie, aby mogły wejść z dniem 1 stycznia. Pan senator Jerzy Markowski, z wrodzoną sobie skromnością i delikatnością, zasygnalizował ten problem. Powiedział, że parlament jest przeznaczony do czego innego, a ten sposób procedowania uznaje za niewłaściwy.

Ja powiem więcej, proszę państwa, podczas tej debaty nad podatkami jesteśmy uczestnikami żałosnego widowiska. To jest pseudodebata. Jak Komisja Finansów Publicznych może debatować przez tak krótki czas, nie korzystając z żadnych ekspertyz, czego dowiodła dzisiejsza dyskusja, i twierdzić, że wszystko jest jasne, wszystko jest oczywiste, wszystko jest dobre?

Ja rozumiem kolegów z tej komisji, że działają w imię wytycznych partyjnych, jakie otrzymują od swojego kierownictwa. Rozumiem ten pośpiech z punktu widzenia celu, jakim ma być wejście tych ustaw z dniem 1 stycznia. W żaden sposób natomiast, po pierwsze, nie mogę akceptować takiego postępowania, a po drugie, w żaden sposób nie mogę się zgodzić na taką pracę rządu. Przecież rząd wiedział doskonale, jakie są terminy; rząd wiedział doskonale, jak trudna i odpowiedzialna jest to debata; rząd wiedział doskonale, że właśnie te ustawy będą przedmiotem szczególnego zainteresowania społecznego, a także naszego, jako opozycji. Przecież to, że krytykujemy dzisiaj ten tryb procedowania, to że krytykujemy te ustawy, nie jest wcale wyrazem naszej złej woli czy niechęci. Jest to wyraz naszego dążenia do tego, aby w naszym państwie przestrzegano prawa, a stanowione ustawy były dobre.

Ileż wszyscy, jako parlamentarzyści, słyszymy narzekań na źle stanowione prawo. A jak my możemy je stanowić w takich warunkach? Zapytuję o to wszystkich panów senatorów siedzących z lewej i z prawej strony. Myślę, że odpowiedź, której każdy z nas powinien udzielić sobie sam, jest smutna i gorzka. Tak być nie może.

O warstwie merytorycznej przedłożonych ustaw powiedziano już wiele. Ja nie chciałbym powtarzać tego, co padło już na tej sali, ale chciałbym wyraźnie wszystkim państwu uświadomić oczywistą prawdę, która jest znana każdemu, kto ma przynajmniej luźny związek z ekonomią. Otóż we wszystkich państwach, które są dzisiaj państwami dobrobytu, stosuje się teorię neokeynesizmu, zaś te, które stosowały teorię dzikiego liberalizmu, prostego liberalizmu - przegrały.

Pamiętajmy, że tak w pewnym momencie zachwalany przez nas Ronald Reagan, a także George Bush przegrali, także zachwalana przez nas pani Margaret Thatcher za swoją żelazną rzekomo politykę przegrała - przegrała z kretesem. Te ugrupowania przegrały i w Stanach Zjednoczonych, i w Anglii. Co więcej, polityka demokratów w Stanach Zjednoczonych święci dzisiaj triumfy. Kraj ten przeżywa daleko idący wzrost gospodarczy.

Tymczasem u nas w jakiś dziwny sposób próbuje się uzasadnić, że to właśnie neoliberalizm jest najlepszym remedium na wszelkie nasze trudności ekonomiczne. Myślę, że autorzy tej teorii, autorzy tego hasła popełniają bardzo poważny błąd, błąd za który musi płacić całe społeczeństwo.

Co jest jeszcze rzeczą charakterystyczną, proszę państwa. Otóż te ustawy podatkowe, które dzisiaj proponuje nam rząd, zostały w ubiegłej kadencji Sejmu, w ubiegłym roku, odrzucone. Idea i założenia tych ustaw w stosunku do ustaw prezentowanych nam w roku ubiegłym, tych ustaw odrzuconych - również głosami Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności - z zasady się nie zmieniły. Zapytuję zatem: czy w ciągu tego roku w tak diametralny i istotny sposób zmieniły się uwarunkowania ekonomiczne naszego państwa, czy tak zmieniła się gospodarka, że nagle to, co rok temu uznawaliśmy za niewłaściwe, niedostatecznie przygotowane, ba, nieodpowiadające naszym potrzebom, dzisiaj nagle stało się bardzo dobre?

Tego typu reformy podatkowe, jak te, które dzisiaj nam rząd proponuje, w wielu państwach znacznie lepiej rozwiniętych niż nasze przygotowuje się przez wiele lat, a przynajmniej przez wiele długich miesięcy. U nas natomiast, śmiem twierdzić, zajęło to zaledwie dwa czy trzy miesiące, mówię o tej ostatniej fazie dyskusji nad tymi projektami.

To wszystko, proszę państwa, skłania mnie do bardzo smutnego wniosku, że słuszny jest zgłoszony na początku wniosek pana senatora Jarzembowskiego, że tę ustawę należy odrzucić. Ja muszę powiedzieć, że ja z bólem ten wniosek przyjmuję i traktuję go jako ostateczność, ale pod nim się podpisuję. Z bólem go przyjmuję dlatego, że zdaję sobie sprawę, że konieczna jest reforma podatków. Ale wprowadzenie samej reformy tylko po to, żeby wdrożyć inne niż dotychczas rozwiązania - rozwiązania, które budzą tak daleko idący sprzeciw społeczny, które w nas samych zasiewają tyle wątpliwości - byłoby rzeczą nieodpowiedzialną.

Dlatego, kończąc moje wystąpienie, przychylam się i popieram w pełni wniosek pana senatora Jarzembowskiego, ażeby ustawa ta została odrzucona. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Krystyna Czuba.

Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, choć nie jestem ekonomistą, jestem humanistą, że jednak z wyjątkową uwagą śledzę przebieg dzisiejszej dyskusji. Ale nie tylko dyskusji, także tego, co zostało powiedziane w mediach przez senatorów opozycji. I dochodzę do następujących wniosków. Mianowicie że są takie dwa hasła, które opozycja forsuje i tutaj w debacie, i w mediach. Pierwsze hasło to obrona rodziny, a drugie to obrona najuboższych.

Chciałabym w tym miejscu z tymi dwoma hasłami nie tylko polemizować, ale także powiedzieć, co o tym sądzę.

Najpierw obrona rodziny. Poprosiłam o wszystkie ustawy, które dotyczyły spraw rodziny, a więc sprawa obrony życia, sprawa wychowania w związku z wychowaniem seksualnym, sprawa powołania centrów pomocy rodzin, sprawa całkowitego zakazu reklamy piwa, sprawa rozpowszechniania pornografii... Jest wiele tych spraw. To wszystko jest w interesie rodziny. Także sprawa separacji, konkordatu w odniesieniu do rodziny. Na te wszystkie tematy, rzekomo w obronie rodziny, opozycja reaguje, mówiąc oczywiście: nie, my się nie zgadzamy.

Jak opozycja broni rodziny? Chce zasiłków, chce dotacji. Można by powiedzieć: wspaniale. Rodzina przez cały czas była przyzwyczajona do tego, że miała zasiłki i dotacje, niektórzy nawet się z tego bardzo cieszyli. A ja chcę powiedzieć, że jest to najgorsze z najgorszych rozwiązań. Dlaczego? A dlatego, że jest to po prostu ubezwłasnowolnienie rodziny, jest to uzależnienie rodziny od państwa. My, Akcja Wyborcza Solidarność, mamy inny sposób widzenia rodziny - chcemy dać rodzinie mechanizmy samodzielności, po prostu chcemy, żeby rodzina mogła funkcjonować na własne konto. I to jest sprawa zasadnicza i, powiedziałabym, pierwszej wagi. Rodzina musi być autonomiczna i suwerenna, a państwo ma pełnić wobec niej rolę jedynie służebną. Nie rolę tego, kto z łaski daje, i to daje tyle, ile chce, tego nie chcemy. Ja się na to nie zgadzam i nie zgadzają się rodziny.

I następna sprawa: ubodzy. To też jest interesująca sprawa.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę o zachowanie ciszy. Proszę.)

Też interesująca jest sprawa ubogich. Jak bronią ubogich nasi opozycjoniści? No więc gdybyśmy zapytali, gdzie, po której stronie parlamentu, ale nie tylko, bo i w formacjach politycznych, jest większa procentowo liczba bogatych, to nikt z nas tutaj obecnych nie zaprzeczy - a myślę, że lewica nie powie, że to nieprawda - iż bogaci ludzie znajdują się po lewej stronie.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nieprawda.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Napominam pana, Panie Senatorze. Po raz kolejny zakłóca pan wystąpienie pani senator. To jest ostatnie napomnienie. Będę musiał sięgnąć do sankcji regulaminowych, jeśli nie zachowa pan spokoju.

Proszę, Pani Senator.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To pani senator spowodowała tę wypowiedź.)

Nie udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze. Powtarzam: nie udzieliłem panu głosu. Nie ma w tej chwili czasu na pytania.

Senator Krystyna Czuba:

Chcę zaznaczyć, że ja nie oceniam tego po wyglądzie. Tego nie trzeba oceniać, wystarczy zobaczyć, kto stworzył firmy, kto stoi na czele banków, rad nadzorczych - bardzo łatwo do tego docieram, bez żadnego trudu - afiliowanych przez SLD. Bardzo łatwo do tego docieram, bo takie informacje przynoszą mi ludzie. Mam tych informacji całe mnóstwo. A więc nie trzeba tego oceniać na wyczucie czy po wyglądzie. Po prostu takie są fakty. Kapitał idzie z tej strony. I w tym kontekście chciałabym powiedzieć, że to jest to drugie hasło, które jest po prostu - no, nazwę to po imieniu - fałszem. Fałszem jest ta obrona najuboższych, zwłaszcza ich obrona w mediach.

I trzecia sprawa, do której chciałabym się odnieść, mianowicie sprawa merytorycznych zarzutów, które tak jednym tchem zostały wypowiedziane przez przewodniczącego klubu opozycji. Chciałabym powiedzieć, iż prawie każdy z państwa mówił, że ma merytoryczne zarzuty, a tymczasem - bardzo dokładnie uważałam - nikt z państwa nie słuchał odpowiedzi ani ministra, ani sprawozdawców, ale po prostu z uśmiechem wychodził, powiedziawszy to, co ma do powiedzenia. Chcę zaznaczyć, że w ogóle nie uważam, iż te argumenty były argumentami merytorycznymi. To były argumenty ideologiczne, czyli polityczne. Państwo się przed tym bronią, ale taki jest fakt: cały czas tylko tego typu argumentacja była na tej sali używana. I bardzo rzadko się zdarzało coś innego. Chcę powiedzieć, że taka obrona swojej pozycji jest zrozumiała.

A wracając do ubóstwa, dodam jeszcze coś bardzo zasadniczego, o czym nie mogłam powiedzieć wcześniej z powodu zakłóceń. Mianowicie, państwo się uwłaszczyli, w większości w różny sposób, czasem zgodny z prawem, czasem niezgodny - to też wiemy - ale o uwłaszczenie wszystkich wcale nie walczycie. W tym momencie walczycie o coś innego: o własną pozycję właśnie do rządzenia. Właśnie do rządzenia. I to z całą stanowczością chcę powiedzieć. Walczycie o to na tej sali, walczycie w mediach: o pozycję do rządzenia rodziną, do rządzenia ludźmi. I tylko o to chodzi w tej całej rozprawie.

Nie powiem, czy podatki powinny być sterowane tylko racjonalnym myśleniem. Ja sądzę, że socjologia powinna być brana pod uwagę, ale nie w wymiarze tego typu demagogii i ideologii. Bo trzeba się policzyć z narodem, bo trzeba się policzyć z ludźmi, którzy mają takie, a nie inne trudności, takie, a nie inne warunki, ale nie w taki sposób i nie przez taki faryzeizm. Nazywam to, niestety, faryzeizmem, mając za sobą doświadczenie dzisiejszej debaty i tych wystąpień telewizyjnych, na które zdążyłam, by ich posłuchać.

Proszę państwa, nie chciałabym tutaj nikogo na tej sali obrazić. Myślę jednak, że bycie w prawdzie - po tylu słowach gorzkich, a często obraźliwych z państwa strony - należy się również państwu z naszej strony. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jest sprostowanie... Rozumiem, że jest kilka, chyba pięć, zgłoszeń w trybie repliki lub sprostowania.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym wezwać panią senator, aby przedstawiła dowód prawdy na to, co mi przypisuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

W formie sprostowania. Otóż chciałbym sprostować pani, Pani Senator, kłamliwą wypowiedź, że - powtarzam - nikt nie słuchał tego, co mówili przedstawiciele rządu. Otóż oświadczam, że przez cały czas uważnie tego słuchałem, będąc zarówno na tej sali, jak i poza nią. I prosiłbym, żeby pani senator na przyszłość tego typu uogólnień zechciała nie używać, bo rzeczywiście są one co najmniej nie na miejscu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Ja także w sprawie sprostowania. Otóż cały czas siedziałem i nigdzie nie wychodziłem. Zarzucając komuś kłamstwo, sama pani kłamie, Pani Senator.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Pani Senator, po pierwsze, cały czas uczestniczyłem w debacie. Pani kłamie, że wychodziłem. Po drugie, chcę powiedzieć, że będę się od pani domagał przedstawienia dowodów na to, że mój klub parlamentarny zdominował te organizacje i organa w Polsce, które mają stanowić ekonomiczne przyczółki sprawowania władzy. Proszę o przedstawienie dokumentów.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Chodzi mi o dowód prawdy.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dowód prawdy.)

Senator Jerzy Suchański:

Ja również w trybie sprostowania. Uważam, że jest nieprawdą, iż nieuważnie słuchaliśmy wypowiedzi przedstawicieli rządu, to po pierwsze. Po drugie, uważam również, że jeżeli pani senator ma dowody na to, że uwłaszczenie nas nastąpiło niezgodnie z prawem, to powinna je przedstawić.

(Senator Ryszard Jarzembowski: I kogo?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze repliki, sprostowania? Prosiłbym...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jeżeli pani senator nie przedstawi dowodu prawdy, to wniosę o skreślenie jej kłamliwych i obraźliwych stwierdzeń z protokołu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański po raz drugi - ma pan pięć minut. Przygotowuje się pan senator Waszkowiak.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie przedstawić trzy poprawki do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak również jedną poprawkę do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Otóż proponuję wprowadzić do art. 27 ust. 1 następującą skalę. Dodaję jeden przedział, przedział pierwszy, który będzie wyglądał tak: od 0 do 16 tysięcy 323 zł podatek wynosi 17% podstawy obliczenia minus kwota 435 zł. Następny przedział będzie od 16 tysięcy 323 zł do 32 tysięcy 646 zł. A dalej tak, jak zostało przedstawione w ustawie. Uzasadnienie. Otóż, jak już tutaj słyszeliśmy, obniżka najniższego progu o 1% powoduje uszczerbek wpływu dochodów od podatku od osób fizycznych w wysokości 2 miliardów 715 milionów zł. Jeżeli by założyć interpolację liniową podatków dochodowych - bo nie mamy struktury dochodów, czyli tego, jak one wyglądają w poszczególnych grupach zarobkowych - dawałoby to około 25% kwoty, jaka wynikałaby z tych wyliczeń.

Uzyskaliśmy od pana ministra informacje na temat obniżki o 1% trzeciego progu podatku w podatku dochodowym od osób fizycznych. Według moich informacji, to jest prawie dwa razy tyle. A zatem obniżka o 4% przynosi około 1,5 miliarda zł uszczerbku wpływu dochodów od podatku od osób fizycznych. Stąd też uważam, że to porównanie mogłoby być, że tak powiem, równomierne, jeżeli chodzi o skalę, którą państwu przed chwilą przedstawiłem.

Również za pewnego rodzaju nadużycie uważam - dotyczy to art. 27 ust. 1a - określenie już w tej ustawie, jakie mają być podatki dochodowe od osób fizycznych od 2002 r. Wydaje mi się, że to trzeba by było zostawić nowym parlamentarzystom. Być może, one będą podobne, ale tego w tej chwili... W każdym razie pod koniec 2001 r. można by przychylić się do tej propozycji bądź też przyjąć inną skalę podatkową. Stąd też proponuję skreślić: "od 2002 r." itd., pozostawiając to, co leży w gestii obecnego parlamentu.

Kolejna poprawka dotyczy art. 22o, o którym wcześniej mówiłem. Sformułowanie tam użyte, by dopiero w przypadku przekroczenia dziesięcioprocentowego progu można było ustalać odpowiednie warunki przez ministra dla - nazwijmy to generalnie - amortyzacji, uważam za nierealne. Ten zapis mógłby spowodować, że w okresie dwóch lat nawet przy dwudziestoprocentowym progu z tego dobrodziejstwa, o którym pan minister mówił, nie można by było korzystać. Stąd też proponuję to ograniczyć do realnych, spodziewanych skutków, to znaczy progu 5%. Dotyczy to zarówno podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i od osób prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Michaś złożył wypowiedź do protokołu.*

(Senator Ireneusz Michaś: Składam na piśmie.)

Tak, tak, dziękuję bardzo.

Pan senator Waszkowiak. Przygotowuje się senator Janowski.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co prawda, przynajmniej formalnie, debata dotyczy dyskusji nad podatkiem dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, ale ja myślę, że rację ma pan senator Markowski, który powiedział o tym, że jest to starcie się dwóch różnych filozofii gospodarczych. Sądzę, że w Polsce tych filozofii jest znacznie więcej niż tylko dwie krańcowe, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w początkach rozwoju kultury europejskiej dwa nurty: idealistyczny i materialistyczny, ścierały się bardzo mocno, bo taka była wówczas wiedza. Dziś tych filozofii jest znacznie więcej, jak również więcej jest punktów zbieżnych, punktów kontaktu. Myślę, że to starcie różnych filozofii gospodarczych tak jak zależało od poziomu rozwoju intelektualnego Europy, tak samo zależy od poziomu rozwoju gospodarczego, a co za tym idzie, jest różne i ma różną siłę.

Proszę państwa, dyskutując o podatkach, z jednej strony mówimy tylko o progach, że komuś więcej się obniża, komuś mniej, a z drugiej strony mówimy o jakimś innym elemencie, natomiast ja bym chciał rzucić kilka uwag, które w trakcie dyskusji już się pojawiły.

Mianowicie, chciałem do tego dołączyć również wczorajszą dyskusję dotyczącą podatku VAT. Pozwolę sobie jeszcze raz powołać się na słowa pana senatora Markowskiego, który powiedział, że podmioty zagraniczne nie płacą podatków dochodowych albo płacą ich niewiele i że podmiotów z zyskiem ubywa. Dlatego ja uważam, że bardzo istotne jest to, iż w tym pakiecie podatkowym mówimy również o podatku VAT, który, niezależnie od tego, czy ktoś ma zysk, czy go nie ma, trzeba płacić.

Następnym elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest determinant czasowy. W uzasadnieniu rządowym, jak również w wielu wystąpieniach pojawiają się takie stwierdzenia: w najbliższym czasie sześćset tysięcy osób rocznie będzie szukało pracy; tak naprawdę reforma podatkowa zacznie skutkować gdzieś w 2002 r.; ważny jest przepływ kapitału tam, gdzie się opłaca inwestować. Ale ważne jest również to, co powiedział pan minister Miller, że oprócz tych wszystkich, bardziej lub mniej złudnych elementów podatkowych, jest coś takiego jak potrzeba oszczędności. Jeżeli będzie oszczędność, jeżeli będzie kapitał na tym rynku, to będzie się on rozwijać.

Proszę państwa, zróżnicowanie gospodarcze występuje nie tylko między Polską a krajami zachodnimi. Pragnę zwrócić uwagę na wypowiedź pana senatora Lorenza skierowaną do pana marszałka Chronowskiego, dotyczącą tego, by w przypadku województwa warmińsko-mazurskiego zastosować trochę inne systemy podatkowe, ponieważ tam jest dwudziestoczteroprocentowe bezrobocie.

I jeszcze jeden element. Jesteśmy na takim poziomie rozwoju, że u nas prostego przełożenia nie ma; włożonych w inwestycje dolarów czy złotówek nie przekłada się proporcjonalnie na liczbę miejsc pracy. U nas wręcz bywa tak, że jeśli zainwestuje się ogromne pieniądze i technologię podniesie się na znacznie wyższy poziom, to tracimy miejsca pracy. Ale nie ma innej drogi. Te pieniądze w polską gospodarkę muszą zostać różnymi sposobami wpompowane.

I przedostatni element. Wiele spraw może budzić wątpliwości, nawet oczywiste fakty mogą powodować różne interpretacje, ale z różnego punktu widzenia. Przeglądałem wczoraj "Politykę" z 23 października, a w niej artykuł dotyczący aresztowania właściciela wielu firm, w tym zakładu pracy chronionej. I tytuł jest sensacyjny, i sensacyjna jest treść. Właściciel ten wpłacił 16,5 miliona zł kaucji sądowej za wyjście na wolność. Nie podejrzewam, proszę państwa, żeby okradł bogatych, bo oni się nie dadzą. Te pieniądze należały się biednym. Nie jestem najwybitniejszym ekonomistą w Polsce, ale uważam, że warto dokonać tej zmiany, żeby te 16,5 miliona wróciło do kieszeni biednych.

Na koniec element, który dominuje i podgrzewa atmosferę. Mianowicie, dyskutujemy w atmosferze dużej nerwowości, mówiąc, że brakuje czasu, że to jest w ostatniej chwili. Ale, proszę państwa, członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, jak również, myślę, większość państwa na tej sali dyskutuje nie tylko na podstawie dokumentów, które dostaliśmy od rządu, nie tylko na podstawie materiału porównawczego. Dyskutujemy na bazie własnego doświadczenia, wielu z nas brało również udział w pracach komisji sejmowych. Znamy te tematy z publicystyki, znamy je od lat. Jaka będzie decyzja, zależy od głosowania. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janowski. Przygotowuje się senator Chronowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu Rzeczypospolitej!

Mówimy dzisiaj o daninach wobec państwa. Chodzi o to, że ta wspólnota, w której żyjemy, potrzebuje ekonomicznego zasilania. To nie jest tak jak by można wnioskować z niektórych wypowiedzi, że do tej pory mieliśmy bądź też mamy obecnie raj gospodarczy czy znakomity system finansów publicznych. Nie, w dalszym ciągu musimy przebudowywać kraj i w tej przebudowie muszą zostać użyte również narzędzia o charakterze ekonomicznym, finansowym. Chcemy, by wszyscy mogli godnie żyć, niezależnie od tego, w jakiej miejscowości ani też od tego, jakie były poprzednie uwarunkowania.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mówimy o dochodach publicznych. Dochody publiczne to nie tylko dochody budżetu państwa czy jednostek samorządu terytorialnego. Z zestawienia, które mam, wynika, że dochody budżetu państwa stanowić mają w roku 2000 około 38,4% dochodów sektora publicznego, zaś dochody wszystkich jednostek samorządowych - 20,3%. Więc mówimy o takich pieniądzach publicznych. Mieszczą się tu również środki pochodzące z podatków dochodowych od osób fizycznych i osób prawnych.

Chciałbym zwrócić uwagę szanownych pań i panów senatorów na tę kwestię, która wiąże się z dochodami jednostek samorządu terytorialnego, zabezpieczeniem stanu środków niezbędnych do realizacji zadań. Mówi o tym Konstytucja Rzeczypospolitej w art. 167. Myślę, że mamy też przykłady w innych ustawach, chociażby w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie na temat składki pobieranej na powszechne ubezpieczenie zdrowotne mówi się, że odliczenia te nie mogą spowodować zmniejszenia dochodów gmin.

Chciałbym zatem zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie dwóch poprawek odnoszących się do poszczególnych ustaw.

Chodzi o dodanie po art. 3 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, a po art. 4 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych art. 3a bądź art. 4a. Zobowiązuje się w nich Radę Ministrów, po pierwsze, do dokonania oceny skutków finansowych zmian wprowadzonych niniejszą ustawą do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych dla dochodów jednostek samorządu terytorialnego, po drugie - do przedstawienia projektu zmian przepisów o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zapewniających niezmniejszenie dochodu tych jednostek, nie później niż do 31 stycznia roku 2000.

Druga poprawka dotyczyłaby tej samej materii, zawierając jedynie tytuł ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Rozwiązanie, jak sądzę, będzie w pełni realne. Takie deklaracje były wyrażane. W ten sposób, jak przypuszczam, będziemy mogli również dać pewną satysfakcję stronie samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ona będzie dopiero obradowała w nadchodzącym czasie.

Szanowni Państwo, to dobrze, że spieramy się o podatki. To znaczy, że jesteśmy coraz bardziej normalnym krajem. Źle jednak, że częstokroć nasza dyskusja tu, na tej sali, zamiast charakteru merytorycznego miała charakter ideologiczny.

Proszę przyjęcie poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana marszałka Chronowskiego o zabranie głosu. Przygotowuje się senator Zbyszko Piwoński.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że to nic dziwnego; odkąd pamiętam, na tej sali, także w poprzedniej kadencji, co rok wracała sprawa podatków, i to w podobnym terminie. I emocje były podobne. Emocje były podobne, tylko czasami używano różnych argumentów.

Dla mnie, Szanowni Państwo, jeden fakt w tej ustawie podatkowej jest na pewno absolutny, fakt, którego rezultaty zmierzają w dwóch kierunkach. Na pewno jest to obniżenie podatków. Tak, proszę państwa, na pewno obniża się podatki, te bezpośrednie. Oczywiście państwo senatorowie z opozycji mają prawo krytykować, że to za mało, jeśli chodzi o sferę najbiedniejszą. Ale faktem też jest, że tych ludzi, tych podatników jest najwięcej i patrząc odpowiedzialnie na budżet państwa, parlament musi podejmować również takie decyzje.

Pamiętam rok 1994, kiedy poprzedni parlament podjął decyzję o zwiększeniu skali podatkowej w podatku dochodowym od osób fizycznych z 20% do 21%. Ja, proszę państwa - klub był wtedy mały - głosowałem rzeczywiście przeciw. Ale mimo to rozumiałem, że z tytułu tego podatku są największe wpływy do budżetu. Największe wpływy. I nie było z naszej strony strasznego krzyku, raczej spokój, merytoryczne wypowiedzi. To są, proszę państwa, fakty.

Co jest w tej ustawie podatkowej? Dwie sprawy. Przede wszystkim uproszczenie systemu. Myślę, że gdyby nam przyszło sprawdzić wśród ludzi, wśród przyjaciół, wśród znajomych, ilu z podatników jest w stanie w sposób bardzo kompetentny rozliczyć swój PIT czy CIT, zdziwilibyśmy się wynikiem takiej analizy. Galimatias przepisów podatkowych jest ogromny. Faktem jest, proszę państwa, że podatnicy, rozliczając PIT, szukają wśród znajomych ludzi, którzy potrafią w sposób kompetentny to rozliczyć, często właśnie płacąc za to 20, 30, 50 zł. I to są fakty, proszę państwa. Mało powiedziane - firmy, które prowadzą działalność gospodarczą i płacą podatek dochodowy od osób prawnych, mimo że mają wyspecjalizowane służby podatkowe, księgowe, i tak nie są pewne, czy urząd kontroli skarbowej nie zakwestionuje im rozliczeń wskutek interpretacji pewnych przepisów. Czyli ten kierunek, proszę państwa, pod tym względem na pewno jest dobry.

Czy dałoby się to zrobić od 1 stycznia 2000 r.? Ano, proszę państwa, nie dałoby się, a to z tego przede wszystkim powodu, że Trybunał Konstytucyjny by to zakwestionował. Pewne prawa nabyte muszą zejść płynnie. Czyli nie liczmy na to, że to uproszczenie nastąpi od 1 stycznia, bo nie nastąpi. Dokumenty do wypełnienia przy PIT będą podobne. Ale jest szansa na wdrożenie tego systemu może w 2002 r. Może później, bo na pewno będziemy jeszcze wracali do tych ustaw podatkowych i to, obawiam się, co rok. Kierunek jednak - obniżenie i maksymalne uproszczenie podatków bezpośrednich, podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych - wydaje się słuszny.

I drugi kierunek, proszę państwa. Z podstawowej wiedzy ekonomicznej wynikał jeden podstawowy fakt. Otóż w krajach o rozwiniętej gospodarce, w krajach demokracji, motorem każdej gospodarki jest ekonomiczna klasa średnia. I myślę, że absolutnie trzeba to tu przypomnieć. My na dobrą sprawę nie mamy w naszym kraju wykształconej w sposób jednoznaczny klasy średniej, zmierzamy do tego. Proszę państwa, to cudownie, jeśli jest ona w granicach 40-60%, bo to ci ludzie żyją najbliżej tych ludzi najbiedniejszych i mogą ich za sobą pociągnąć. I wydaje się, że ta ustawa podatkowa idzie właśnie w takim kierunku i jest utrzymana w takim duchu.

I konkretna sprawa merytoryczna, proszę państwa. Zdecydowałem się wprowadzić poprawkę do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mianowicie w art. 1, w zmianie piętnastej, dotyczącej art. 27c, proponuję skreślenie ust. 2. W jakim celu? W takim oto, żeby wykluczyć zarzut, że może to być rozwiązanie niekonstytucyjne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Byłem zapisany wcześniej do dyskusji, ale zrezygnowałem z niej, przysłuchując się, co podkreślę, merytorycznej części tej rozmowy. Nie chciałem przeciągać, wydłużać naszej debaty. Nie wniosłem tutaj nic szczególnego i po prostu zrezygnowałem. Przykro mi, ale po wystąpieniu pani senator Czuby postanowiłem zabrać głos, ażeby wyrazić tutaj swoje zdanie na ten temat. Jakoś nie mogę się z tym zgodzić, jeżeli tak dalece odbiegamy od tego, co jest przedmiotem naszej rozmowy. Mamy się tu różnić, spierać, ale nie ubliżać sobie, nie dyskutować w takiej formie, która by stanowiła, że właściwie rodzi się przed nami jakaś przepaść. Reprezentujemy różne ugrupowania, bardziej i mniej liberalne, mamy też różne poglądy, te, które tutaj państwo wyrażacie, i charakterystyczne dla ugrupowania, którego ja jestem członkiem. I to jest zupełnie normalne, tak jest na całym świecie. Mamy różne poglądy i myślę, że powinniśmy wzajemnie je szanować, polemizując, przekonując się do czegoś. Taka jest chyba nasza rola jako parlamentarzystów. Ale pewnych granic nie wolno nam przekraczać, bo wtedy już ta dyskusja naprawdę ciąży później na naszym dalszym działaniu.

Proszę państwa, przyznacie sami, wszyscy zresztą to przyznają, że nasza dyskusja toczy się za późno. To powinno dziać się w innym czasie, w innej sytuacji, w jakimś majestacie godnym tego dokumentu, który przyjmujemy. I przyznacie państwo sami, że przecież to wewnątrz koalicji toczyła się tak długo dyskusja. Śmiem twierdzić, choć w tym nie uczestniczyłem, że chyba rozmawialiście między sobą bardziej ostrymi słowami, zanim doszło do tego, że ten dokument tutaj trafił, bo u was wewnątrz też krzyżowały się takie czy inne poglądy. Jeżeli więc tak się dzieje, to wychodząc na zewnątrz, spróbujmy jednak uszanować własne poglądy. Nie ukrywam, że mówię o tym z pewną goryczą i z pewną goryczą zabieram głos. Po prostu nic dobrego nam to nie wróży. Osobiście uważam, że naprawdę, aczkolwiek w jednej czy drugiej wypowiedzi można byłoby się doszukać jakiegoś mocniejszego akcentu, jednak była to rzeczywiście rozmowa merytoryczna. Chyba nawet członkowie rządu, którzy go tu reprezentują, porównując nas do tamtej dużej Izby, do Sejmu, w moim przekonaniu, inaczej odbierali tę dyskusję i to, co się dzisiaj tutaj działo, aniżeli poprzednią. Bo pamiętajmy o tym, jaką funkcję sobie przypisujemy. Chcemy, żeby Senat był taką oto Izbą, więc nie przekraczajmy pewnych granic.

Przykro mi, Pani Senator, że z taką goryczą o tym mówię, ale nie mogłem nie wypowiedzieć swojego zdania. Jestem bardzo wyrozumiały, bardzo tolerancyjny wobec różnych poglądów, ale są pewne granice, których, jak uważam, nie można przekroczyć.

Przepraszam, Panie Marszałku, że trochę odbiegłem od meritum sprawy, ale mieści się to w jakimś stopniu w naszej dyskusji i w tym, co było przedmiotem naszych rozważań.

Wychodzę z taką prośbą i apelem. Będzie to z pożytkiem dla kraju, bo po to tu jesteśmy. Chodzi o to, abyśmy potrafili, zachowując swoje własne poglądy, nie gubiąc ich, bardziej szanować i wyrażać prawdę, a nie wyszukiwać i przywoływać różne chwyty, które należą do odległej przeszłości. Dziękuję i przepraszam.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kłeczek złożył wnioski o charakterze legislacyjnym.

Lista mówców jest...

Jeszcze pan senator sekretarz konsekwentnie domaga się głosu.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dotychczasowych wystąpieniach w dyskusji nad podatkami dominował przede wszystkim nastrój potępienia trybu wprowadzania nowych podatków, a ponadto nastrój potępienia ustaw, zwłaszcza ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w związku z rzekomym łamaniem zasady solidarności społecznej. Bo oto bogaci mają podobno płacić mniej, a biedniejsi nawet więcej. Na to, że biedniejsi będą płacić w zasadzie tyle, co dotychczas, jeżeli chodzi o podatki bezpośrednie, jest jasny dowód w postaci pozostawienia na tym samym poziomie trzeciej skali, a więc 19%, przynajmniej w przyszłym roku. Ale zastanówmy się, czy faktycznie bogatsi będą płacić dużo mniej.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o osoby, które dotychczas zarabiały wystarczająco dużo, żeby płacić podatki w wysokości 40% czy 33%, to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że większa część płaciła faktycznie poniżej tych 36%, które teraz wprowadzamy, a nawet poniżej 28%. Z danych wynika, że tylko 5% osób o najwyższych dochodach płaciło więcej niż 35% podatku - to jest pierwsza informacja. Wynika z nich też, że średni podatek płacony w roku ubiegłym to było 16,5% z groszami, a z dostępnych ulg, zwłaszcza budowlanych, korzystali głównie ludzie bogaci. A więc, moim zdaniem, ludzie bogaci faktycznie płacili mniejszy podatek niż ten, który będą płacić teraz, kiedy nie będą już mogli korzystać z tych wszystkich ulg.

Czy proponowane zmiany w ustawach podatkowych są tak dobre, jak twierdzi rząd, czy też tak złe, jak twierdzi opozycja? Jeżeli chcemy ocenić reformę systemu podatkowego, to musimy robić to na podstawie jakichś kryteriów. Moim zdaniem, takim kryterium może być wpływ systemu podatkowego, jego zmian na rozwój gospodarczy. Jeżeli ocenić te zmiany z punktu widzenia tego kryterium, to są one właśnie takie - ani tak dobre, jak twierdzi i jak chciałby tego rząd, ani tak złe, jak mówi opozycja. Nie są tak dobre, jak chciałby rząd, bo niski poziom życia w naszym kraju, niski poziom życia społeczeństwa, ubóstwo znacznych jego części, wymaga od państwa gromadzenia pieniędzy, aby te sfery utrzymywać, aby je finansować. Stąd nie możemy sobie pozwolić na to, aby obniżyć najniższe podatki, bo obniżenie najniższej skali o 1%, z 19% na 18%, jak już wielokrotnie mówiono, kosztuje 2,7 miliarda zł. Dużo mniej kosztuje obniżenie wyższych skali. Nie są one też tak złe, jak twierdzi opozycja, ponieważ - jak starałem się dowieść w pierwszej części mojego wystąpienia - osoby zarabiające najwięcej płaciły faktycznie dużo mniej. Wprowadzone podatki, moim zdaniem, nie kłócą się z zasadą solidaryzmu społecznego w sposób tak jednoznaczny jak próbowano to podnosić.

A więc wydaje się, że zmiany systemu podatkowego zmierzają w dobrym kierunku, w kierunku zmniejszenia fiskalizmu w gospodarce, nawet przy tych wszystkich zastrzeżeniach, iż nie stać nas na razie na radykalne obniżenie podatków tam, gdzie obniżenie o 1% dużo kosztuje, bo musimy utrzymywać pewne sfery społeczne. Jeżeli oprócz tego staramy się jeszcze wprowadzać pewne elementy systemu wspierania rodzin, jeżeli oprócz tego staramy się - o czym zapewniali przedstawiciele rządu na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - wprowadzić w przyszłym roku finansowanie budownictwa mieszkaniowego w innym systemie, przy podobnych pieniądzach dla ludzi uboższych, to wydaje się, że łączny wydźwięk całej tej operacji podatkowej jest dosyć pozytywny. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Kulak.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w trybie sprostowania, można?)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Otóż, Panie Senatorze Kruk, ta ostatnia, czyli trzecia grupa podatników...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Nie ma na sali pana senatora Kruka.)

Panie Senatorze Jarosz, przepraszam. Ta ostatnia grupa podatników, czyli trzecia grupa, jak wynika z moich informacji, daje 23% wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przysłuchując się dzisiejszej debacie nie zamierzałem zabierać głosu, oddając trybunę senacką ekonomistom, fachowcom z dziedziny finansów, potrafiącym z różnych szczebli i punktów widzenia spojrzeć na omawiane problemy.

Padło tu stwierdzenie, że emocje chwilami biorą górę nad zdrowym rozsądkiem. Nie podzielam tego poglądu, ale nie był on na tyle kontrowersyjny, aby z nim polemizować.

Jednak wypowiedź pani senator Krystyny Czuby nie pozwoliła mi pozostać biernym w tej debacie. W trakcie wypowiedzi pani senator odczułem, że nienawiść potrafi brać górę nad zdrowym rozsądkiem i to nienawiść artykułowana z ławy głęboko - by nie rzec, przesadnie - chrześcijańskiej. Z wypowiedzi tej wynika, że jako senator lewicy, w najmniejszym stopniu nieuwłaszczony w wyniku przeobrażeń w naszym kraju po 1945 r., powinienem podjąć próbę odpowiedzi na postawione pytanie. Czy chcę rządzić polskimi rodzinami, polskimi sumieniami, polskim narodem? Nie, Pani Senator, nie chcę rządzić, nigdy nie chciałem i nie mam takich aspiracji, natomiast chcę bronić Polaków przed obłudnymi zapewnieniami, że w wyniku ulg podatkowych dla bogatych będzie się lepiej żyło biednym. Nie! Ci ludzie żyją na granicy egzystencji.

Kilka dni temu był u mnie mój były pacjent, który pozostając na rencie w wyniku wypadku w rolnictwie, otrzymuje 337 zł renty inwalidzkiej. Przyjmując założenia budżetu solidarnościowego rządu, obliczyliśmy wspólnie, że w przyszłym roku, przyjmując wzrost emerytur i rent o 0,3%, otrzyma on 1 zł podwyżki.

Zgadzam się z wypowiedzią jednego z senatorów, że biednych jest zawsze więcej niż bogatych, w każdym kraju, pod każdą szerokością geograficzną. Ale sztuka rządzenia powinna polegać na umiejętności stosowania mechanizmów wyrównawczych, tak aby bogaci chcieli się dalej bogacić, a biedni nie wątpili w sens swego życia. Trzeba ciągle, codziennie na nowo dawać im tę szansę. Wtedy ominą nas wojny i rewolucje, które niweczą dorobek wielu pokoleń, dorobek całych narodów.

Dzisiejsza debata uświadamia mi, a pewnie i nam wszystkim, konieczność życiowej decyzji politycznej. Czy mam pójść z bogatymi, licząc na to, że dzięki ulgom podatkowym będą tworzyć nowe miejsca pracy dla służących, ogrodników, stangretów i pokojówek, czy też pozostać ze swoimi, nie wyrzekać się swoich korzeni, pozostać z ludźmi, wśród których wyrosłem i wychowałem się, którzy chcieli, abym reprezentował ich w tej Izbie?

Głosując za dodatkową, czwartą, najniższą skalą podatkową dla najsłabszych, wypełnię niejako kontrakt zawarty dwukrotnie z wyborcami we wrześniu 1993 r. i 1997 r. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Senator Kłeczek złożył swoje wnioski...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku...)

Lista mówców została wyczerpana.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Chciałbym wygłosić sprostowanie. Do tego co powiedziałem.)

Przepraszam, czy to znaczy, że pan senator chce prostować swoje słowa?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Chcę, Panie Marszałku, przypomnieć, że wnosiłem o wykreślenie słów pani senator Czuby, jeżeli nie przeprowadzi dowodu prawdy. Nie przeprowadziła takiego dowodu, czyli kłamała. Proszę więc to wykreślić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, chciałbym przypomnieć, że o tym, co się wykreśla z protokołu, w tej chwili decyduję ja.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja tylko wnoszę...)

Podzielam opinię wszystkich senatorów, którzy apelowali o większą wstrzemięźliwość w używaniu przymiotników, które mogą być uznane za obraźliwe dla oponentów przemawiającego senatora. Dołączam się do tego apelu. Nie skorzystam jednak z propozycji senatora Jarzembowskiego.

Przypominam, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie senator Kłeczek.

Dla porządku przypominam także, że swoje wypowiedzi w dyskusji złożyli do protokołu senatorowie: Kruszewski, Gibuła, Michaś... To już wszyscy.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Ponieważ w czasie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i ustosunkować się do tych propozycji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jerzy Miller: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostanie przeprowadzone po przerwie, którą za chwilę ogłoszę.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w sali nr 217, półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu.

Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej zostało przesunięte z dnia 24 listopada na dzień 25 listopada bieżącego roku. Porządek posiedzenia i harmonogram prac komisji nie ulega zmianie.

Pół godziny przed zakończeniem przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeśli nie będzie sprzeciwu, proponuję, abyśmy przeszli do oświadczeń, ponieważ komisja i tak będzie musiała czekać na efekty prac legislacyjnych. Oprócz tego czeka nas jeszcze długa przerwa, a chciałbym oszczędzić państwu senatorom tego punktu po głosowaniu, będzie to już bardzo późno w nocy. Tak więc chyba byłoby lepiej teraz je odczytać.

(Senator Ryszard Sławiński: Jak długo będzie trwała przerwa?)

Przerwa będzie trwała prawdopodobnie do około godziny 0.30. Tak więc około wpół do pierwszej powinniśmy spotkać się ponownie na głosowaniu. Proponuję zatem przystąpić teraz do oświadczeń.

Senator Jerzy Cieślak. Przygotowuje się senator Feszler. (Rozmowy na sali).

Proszę o sprawne i ciche opuszczanie sali, aby umożliwić senatorom wystąpienia.

Proszę o chwilę cierpliwości, Panie Senatorze. (Rozmowy na sali).

Proszę o szybkie opuszczanie sali przez tych senatorów, którzy muszą to uczynić w tej chwili. Proszę też o zachowanie elementarnego spokoju, Pani Senator. Pozostałych zapraszam do wysłuchania oświadczeń.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie swoje kieruję do ministra finansów, ponieważ wiele wskazuje na to, że właśnie w tym ministerstwie popełniono błąd przy planowaniu ustawowo zagwarantowanych dopłat do biletów ulgowych Polskiej Komunikacji Samochodowej w 1999 r. Konsekwencją tego błędu jest zadłużenie państwa wobec PKS, które po trzech kwartałach przekroczyło 92 miliony zł.

W województwie dolnośląskim środki budżetu państwa przekazane samorządowi w wysokości 9 milionów 651 tysięcy zł pokrywają tylko 46% należności wykazanych przez przewoźników. Do pełnego pokrycia należnych dopłat w tym roku potrzeba jeszcze około 14 milionów 590 tysięcy zł. Sejmik województwa dolnośląskiego oczekuje od rządu niezwłocznego zwiększenia dotacji na ten cel.

Zadłużenie państwa wobec przedsiębiorstw PKS jest oprocentowane w wysokości 24% rocznie. Pan premier Leszek Balcerowicz, za pośrednictwem życzliwych sobie mediów, zapewnia podatników, że stoi na straży racjonalnego i oszczędnego wydawania przez państwo pieniędzy uzyskanych z podatków. Osobiście nie wierzę tym zapewnieniom, ponieważ trudno mi jest wskazać bardziej marnotrawne wydawanie pieniędzy podatników niż spłacanie odsetek od zadłużeń budżetu.

W 1999 r. Ministerstwo Finansów oszacowało wysokość dopłat do biletów ulgowych PKS na 148 milionów zł. Tymczasem na rok 2000 zaplanowało dopłaty w wysokości 300 milionów zł. W opinii ekspertów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po zlikwidowaniu ponad pięciu tysięcy kilometrów linii kolejowych liczba pasażerów korzystających z przejazdów PKS zwiększy się o około piętnaście milionów, a dotacje do biletów ulgowych przekroczą 345 milionów zł.

Ponieważ podstawą wypłaty dotacji jest przedstawienie przez przewoźnika wydruków potwierdzających liczbę sprzedanych biletów, odrębnym problemem jest rozliczanie przewozów osób uprawnionych do bezpłatnych przejazdów.

Zwracam się więc do ministra finansów z prośbą o osobiste zainteresowanie się przedstawionymi problemami i informacje o podjętych decyzjach. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę senatora Feszlera o zabranie głosu. Przygotowuje się senator Chojnowski.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku!

Oświadczenie swoje kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Zwrócili się do mnie wojewoda podlaski oraz samorządy gminne województwa podlaskiego z prośbą o interwencję w sprawie drastycznego zmniejszenia dotacji na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych w IV kwartale bieżącego roku. Przyznany przez ministra finansów limit środków finansowych na tę dotację stanowi tylko 32% zapotrzebowania zgłoszonego przez gminy.

Pragnę przypomnieć, iż zgodnie z ustawą z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych budżet państwa zobowiązał się do dofinansowania wypłat dodatków mieszkaniowych, zgodnie z ustalonymi tam zasadami. Na tej podstawie samorządy ustaliły budżet na 1999 r., przyjmując odpowiednie dotacje i będąc pewne, iż ustalone ustawą zasady będą przestrzegane. O zmniejszeniu dotacji powiadomiono gminy dopiero na początku listopada bieżącego roku, a więc niespełna dwa miesiące przed końcem roku budżetowego. Stawia to gminy w sytuacji bardzo dramatycznej, gdyż kwota dodatków mieszkaniowych, szczególnie w przypadku gmin o niewielkich dochodach, jest dużym wydatkiem budżetowym, a więc deficyt spowodowany tak dużym zmniejszeniem dotacji jest również bardzo wysoki. Dla przykładu podam, iż w budżecie miasta Zambrów deficyt ten wyniesie 571 tysięcy 961 zł, co stanowi aż 18,24% wydatków przewidzianych na ostatnie półtora miesiąca roku. Brak możliwości, na dwa miesiące przed końcem roku, pokrycia tego deficytu z innych, już zaawansowanych zadań, spowoduje załamanie budżetów gminnych. Może to być przyczyną wstrzymania rozpoczętych inwestycji, co w konsekwencji narazi gminy na poważne straty finansowe, na przykład w postaci dodatkowych roszczeń od wykonawców itp.

Panie Premierze! Zmiana zasad finansowania zadań samorządów w trakcie roku budżetowego, co w tym przypadku nastąpiło, powoduje naruszenie stabilności dochodów gmin. Sytuacja ta doprowadzić może do zahamowania wszelkich inicjatyw samorządowych, których podejmowanie będzie wręcz niemożliwe przy braku pewności i stabilności zaplanowanych i przyjętych w budżecie dochodów. Będzie to katastrofa dla samorządów i zaprzepaszczenie idei samorządnej Polski w momencie wdrażania drugiego etapu reformy samorządowej. Panie Premierze, aby temu zapobiec, bardzo proszę o natychmiastowe podjęcie interwencji w ministerstwie finansów i spowodowanie zwiększenia dotacji dla gmin na wypłatę dodatków mieszkaniowych. Z poważaniem, Lech Feszler. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Chojnowski. Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie kieruję do Macieja Płażyńskiego, marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Zwracam się tą drogą do pana o przyśpieszenie prac nad projektem ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Ustawa ta została skierowana do Komisji Finansów Publicznych w celu jej rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Integracji Europejskiej już w dniu 23 października 1998 r., na trzydziestym drugim posiedzeniu Sejmu. Sprawa ta ma istotny wymiar, jeśli chodzi o wyeliminowanie nielegalnej działalności w zakresie gier losowych. Obecny stan prawny stwarza podmiotom gospodarczym warunki podejmowania prób prowadzenia działalności z pominięciem przepisów ustawy. Zjawisko to nasiliło się w ostatnim czasie i osiągnęło rozmiary uzasadniające stwierdzenie, że powstaje w tym zakresie szara strefa. Uzasadnione i konieczne z punktu interesu państwa i porządku prawnego jest więc jak najszybsze uregulowanie tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Suchańskiego. Przygotowuje się senator Drożdż.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze oświadczenie kieruję do pana Władysława Jamrożego, prezesa zarządu Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA w Warszawie.

Uprzejmie proszę o wnikliwe rozważenie pisma skierowanego do pana prezesa przez związki zawodowe NSZZ pracowników PZU oraz NSZZ "Solidarność" przy PZU SA w Kielcach z dnia 3 listopada 1999 r., które w pełni popieram.

A oto treść pisma, jakie w tej sprawie skierowały do mnie w dniu 15 listopada 1999 r. wymienione wcześniej związki zawodowe: "Pan Senator Jerzy Suchański, Kielce itd. NSZZ Pracowników PZU SA województwa świętokrzyskiego i NSZZ "Solidarność" przy PZU SA w Kielcach przesyła w załączeniu pismo skierowane do prezesa PZU SA, pana Władysława Jamrożego, z wnioskiem o reaktywowanie w Kielcach oddziału okręgowego w granicach województwa świętokrzyskiego. Podkreślając treści w nim zawarte, zwracamy się z serdeczną prośbą o poparcie naszych działań. Dodatkowo chcemy zaznaczyć, że obecna struktura PZU SA nie przystaje do podziału administracyjnego kraju i deprecjonuje niektóre regiony. Oddziału okręgowego nie ma tylko w naszym województwie, w województwie mazursko-warmińskim i lubuskim. Okręg w Kielcach to sprawa kompetencji dużych środków finansowych, które można będzie wykorzystać również dla rozwoju naszego miasta. Dlatego też zależy nam bardzo na natychmiastowym podjęciu wszelkich działań zmierzających do powołania okręgu PZU w naszym mieście, a tym samym do podniesienia rangi naszego województwa."

Drugie oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Na moje pismo w sprawie braku finansowego, uniemożliwiającego zatrudnienie wicekuratora oświaty i wychowania w Kielcach, otrzymałem odpowiedź, że rzeczywiście od lipca 1999 r. nie można zatrudnić osoby na wyżej wymienionym stanowisku ze względu na brak środków. Uważam, że odpowiedź, aczkolwiek szczera aż do bólu, kompromituje finanse publiczne i kompromituje reformę edukacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Drożdż. Przygotowuje się senator Zbyszko Piwoński.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera, profesora Jerzego Buzka.

W październiku 1998 r. w Jeleniej Górze na zjeździe Związku Sybiraków zwrócono się do obecnego na tym zjeździe pana Jacka Taylora, kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w sprawie dodatku kombatanckiego i energetycznego dla sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, otrzymujących emerytury z jednostek organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości, którym to przedmiotowe dodatki zaprzestano wypłacać z dniem 1 października 1998 r. Pan minister oświadczył, że podległy urząd przygotował projekt zmian przepisów i że do końca 1998 r. problem zostanie załatwiony. Jednocześnie pan minister zwracał się z prośbą o przeproszenie zainteresowanych za przewlekłość w załatwianiu sprawy. Rok minął, a sprawa do dzisiaj nie została załatwiona.

Bardzo proszę pana premiera o podjęcie działania w tym zakresie i przyczynienie się do przestrzegania zasad konstytucyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie swoje kieruję zarówno do ministra edukacji narodowej, jak i do ministra ochrony zdrowia, ponieważ dotyczy ono obu tych resortów i sprawą powinni się zająć wyżej wymienieni ministrowie.

Zarówno powszechne ustalenia europejskie, jak i wcześniejsze zapowiedzi resortu zdrowia sygnalizowały konieczną potrzebę podwyższenia kwalifikacji średniego personelu medycznego i w konsekwencji przekształcenia istniejących policealnych studiów medycznych w wyższe szkoły zawodowe.

Jest to zadanie, które ma być wykonane na terenie kraju w sposób w miarę jednorodny, w przeciwieństwie do zgłaszanych spontanicznie - zgodnie z lokalnymi potrzebami - wniosków o powoływanie innych wyższych szkół zawodowych.

Wnoszę zatem, ażeby minister edukacji narodowej, w porozumieniu lub też za zgodą ministra zdrowia, ustalił pewne zasady określające zarówno zawodowe standardy dotyczące zatrudnienia, które dadzą podstawę do określenia sieci takich szkół na terenie kraju, jak również standardy co do wymaganych kwalifikacji w stosunku do średniego personelu medycznego. Nie tylko pielęgniarek, ale też przedstawicieli innych zawodów, których jest przecież w tej branży wiele. Ta kwestia wydaje się o tyle ważna i pilna, że obecnie w środowiskach, gdzie te szkoły istnieją, są podejmowane bardzo różnorodne inicjatywy. I szkoda tego wysiłku, który może w przyszłości okazać się zbędny.

I drugie oświadczenie, krótkie, w którym zwracam się do pani minister Cegielskiej o zainteresowanie się problemem, w moim przekonaniu, graniczącym z pewnym marnotrawstwem.

Mam tu przed sobą opinię dwóch związków zawodowych: Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" Sekcji Krajowej Kolumny Transportu Sanitarnego oraz Federacji Związków Zawodowych Technicznej Obsługi Służby Zdrowia. W obydwu tych dokumentach, jak i w piśmie Zrzeszenia Dyrektorów Kolumn Transportowych, sygnalizowana jest pewna nieprawidłowość dotycząca centralnego zaopatrzenia w karetki pogotowia. Mają one być rozdysponowane z pominięciem kolumn transportu sanitarnego.

Biorąc pod uwagę fakt, że w niedalekiej przyszłości będziemy zajmować się ustawą dotyczącą ratownictwa kraju, myślę, iż niezbędne byłoby skorelowanie działań, które mogą w rezultacie okazać się kosztowne i zbędne, z zamierzeniami przewidywanymi w tejże ustawie. Proszę o zainteresowanie się tą sprawą, ażeby nie doprowadzić do marnotrawstwa i ewentualnie do takiej sytuacji, która źle wpływałaby na stan i kondycję wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę senatora Mariana Cichosza. Przygotowuje się senator Majka.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Oświadczenie swoje kieruję do ministra skarbu państwa, pana Emila Wąsacza.

Zwracam się do pana ministra o zaprzestanie szkodliwej dla interesu narodowego wyprzedaży majątku państwowego. Wytworzony przez wiele pokoleń majątek, którego właścicielami są wszyscy obywatele naszego kraju, nie może być zmarnotrawiony nieprzemyślanymi decyzjami, podejmowanymi głównie w celu zmniejszenia deficytu w budżecie państwa.

Chciałbym zwrócić uwagę, że wartość przewidzianej do prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA szacowana jest przez ekspertów na sumę 25 miliardów dolarów. Natomiast zagraniczne firmy, według moich informacji, wyceniły jej wartość na kwotę od 7 do 9 miliardów dolarów. Największa polska firma ubezpieczeniowa - PZU SA - wyceniona przez zagraniczne firmy usługowe na kwotę 2 miliardów dolarów, według opinii polskich fachowców, warta jest około 15 miliardów dolarów.

Proszę pana ministra o wstrzymanie tych transakcji, niekorzystnych dla skarbu państwa, a więc dla wszystkich Polaków.

Z poważaniem, Marian Cichosz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Majkę.

Senator Krzysztof Majka:

Swoje oświadczenie pragnę skierować do pana Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

Szanowny Panie Premierze!

W sprawie Środkowopomorskiego Hurtowego Centrum Rolno-Spożywczego SA w Koszalinie zwracałem się do pana premiera już wcześniej, z prośbą o interwencję. Niestety, mimo podjętych przez pańską kancelarię działań sprawa ta nie znalazła, jak do tej pory, pozytywnego zakończenia. Jest ona dobrze znana w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz w Ministerstwie Finansów, w którym to również, za pośrednictwem senackiej trybuny, podejmowałem próby znalezienia korzystnego rozwiązania dla hurtowego rynku Pomorza Środkowego i dla kilkutysięcznej rzeszy rolników z tym regionem związanych.

Od ponad półtora roku główny akcjonariusz spółki - koszaliński "Polmozbyt" - podejmuje działania, które mogą sugerować świadome blokowanie dopływu rodzimego kapitału do spółki. Prowadzą one do upadku koszalińskiego rynku hurtowego. Motywem takiego działania jest prawdopodobnie dążenie do sprzedaży bardzo atrakcyjnego terenu obcemu kapitałowi. Niestety, ostatnio do działań skierowanych przeciwko hurtowemu rynkowi dołączyły się agendy rządowe. Zamiast realizować politykę rządu i udzielać wsparcia rynkom hurtowym i interesom polskich rolników, podejmują one działania skierowane de facto przeciwko nim. Trudno bowiem inaczej ocenić oferty Agencji Rynku Rolnego i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, złożone zarządowi miasta w Koszalinie 10 listopada, po południu, z wymaganym terminem odpowiedzi do poniedziałku, 15 listopada 1999 r., do godziny 16.30 - czyli z uwagi na święta był na to praktycznie jeden dzień. W tych ofertach proponuje się zarządowi nabycie akcji Środkowopomorskiego Hurtowego Centrum Rolno-Spożywczego SA w Koszalinie, o nominalnej wartości 100 zł za akcję, za cenę nie mniejszą niż 250 zł.

Takie działanie nie daje szansy zarządowi i radzie miejskiej na uruchomienie stosownych procedur zakupu akcji. Praktycznie oznacza to ofertę sprzedaży uprzywilejowanych akcji "Polmozbytowi", co pozwoli mu na samodzielne podejmowanie strategicznych decyzji, sprzedaż terenu i w konsekwencji spowoduje upadek rynku. Wszystko to w sytuacji, gdy istnieją szanse na prawidłowy rozwój tego rynku.

Tymczasem jego likwidacja oznacza upadek kilkudziesięciu spółek handlowych, które funkcjonują na giełdzie produktów rolnych, utratę miejsc pracy przez około osiemdziesiąt osób bezpośrednio tam zatrudnionych i prawdopodobną utratę setek miejsc pracy w otoczeniu tego rynku. Oznacza to też dalsze pogarszanie się nastrojów społecznych na terenach popegeerowskich, pogłębianie się niechęci do przemian ustrojowych, w tym pośrednio do procesów integracji europejskiej kojarzonej często jedynie z ekspansją zagranicznego kapitału i utratą miejsc pracy.

Uprzejmie proszę pana premiera o interwencję w sprawie, moim zdaniem, niewłaściwej polityki prowadzonej na terenie koszalińskiego rynku hurtowego przez wspomniane przeze mnie agencje.

Drugie oświadczenie kieruję do ministra transportu i gospodarki morskiej, pana Tadeusza Syryjczyka.

Panie Ministrze! W czasie czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu skierowałem oświadczenie do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, pana Jana Szyszki. Uzyskałem pozytywną odpowiedź, jednakże sprawa nie została załatwiona, utknęła bowiem w Urzędzie Morskim w Słupsku, który panu podlega. Sprawa dotyczy istotnego dla gminy Mielno problemu, mającego bezpośredni wpływ na uzyskanie pozytywnych efektów we wdrażaniu reformy edukacji oraz na wychowanie młodzieży w poszanowaniu naturalnego środowiska.

Gmina Mielno zwróciła się do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z prośbą o skomunalizowanie lub oddanie w zarząd części działki o powierzchni 2 hektarów, oznaczonej numerem 1/21. Znajduje się ona formalnie w posiadaniu Urzędu Morskiego w Słupsku, na podstawie decyzji ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z 27 października 1993 r. Na działce tej są zlokalizowane zabudowania po byłym ośrodku wczasowym "Sadyba", który został przekazany 29 grudnia 1998 r. przez Polskie Koleje Państwowe urzędowi gminy, przy udziale urzędu morskiego. Gmina planuje budynek wyremontować i przeznaczyć na gimnazjum o profilu ekologicznym oraz na ośrodek edukacji ekologicznej i kultury Morza Bałtyckiego. Zgodnie z pismem, oznaczonym sygnaturą Dlon-40-4/99, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie widzi przeszkód w tym, aby w byłym ośrodku wczasowym PKP, położonym na wspomnianej działce, było zlokalizowane gimnazjum, po uzyskaniu zgody Urzędu Morskiego w Słupsku. Tymczasem po trwających prawie rok próbach uregulowania z urzędem morskim kwestii prawno-organizacyjnych, sprawa pozostaje ciągle niezałatwiona. Budynek niszczeje, a młodzież uczy się w pomieszczeniach zastępczych. Jestem przekonany, że nie ma racjonalnego uzasadnienia takiego stanu rzeczy.

Uprzejmie proszę o nadanie sprawie szybkiego biegu i podjęcie stosownych decyzji, które pozwolą gminie Mielno zrealizować projekt budowy gimnazjum o profilu ekologicznym.

Z poważaniem, Krzysztof Majka.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Do protokołu oświadczenia złożyli: senator Stanisław Cieśla, senator Janusz Okrzesik, senator Janusz Bielawski; wspólne oświadczenie: pani senator Danielak i pan senator Pietrzak; odrębne cztery oświadczenia: pan senator Pietrzak, pan senator Michaś, pan senator Kuczyński, dwa oświadczenia pan senator Stokłosa*. To wszystko.

Zarządzam przerwę do godziny 0.30.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 21)