(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu, w dniu 16 listopada 1999 r. Do Senatu została przekazana 16 listopada 1999 r. Marszałek Senatu 16 listopada 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 305, natomiast sprawozdanie komisji - w druku nr 305A.

Proszę senatora Marka Waszkowiaka, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Ustawa wprowadza nowe podejście do podatku VAT w kilku zakresach.

Po pierwsze, w miejsce rachunków uproszczonych stosowane będą tylko faktury VAT. W okresie przejściowym stosowano rachunki uproszczone, obecnie wprowadza się zasadę, że tylko faktury VAT są dokumentem VAT.

Po drugie, uniemożliwia się odliczanie VAT od zakupu paliw dla samochodów osobowych oraz od usług noclegowych i gastronomicznych, co da dodatkowy przychód dla budżetu na poziomie 500 milionów zł.

Po trzecie, przyjmuje się nową zasadę konstrukcji podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych, w systemie mieszanym, wyrażonej w procencie od ceny detalicznej i w kwocie na jednostkę wyrobu.

Po czwarte, chodzi o likwidację zwolnień od podatku VAT, zgodnie z normami Unii Europejskiej, co ma dać budżetowi państwa 130 milionów zł. Dotyczy to głównie usług komunalnych.

Po piąte, następują zmiany w zakresie procedury VAT w zakładach pracy chronionej, które do tej pory nie były zobowiązane do wpłacania tego podatku do urzędu skarbowego. Rząd opracowuje nowy system pomocy, poprzez zmiany w ustawie o rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Do tej pory podatek VAT zostawał w zakładach pracy chronionej i był równy iloczynowi liczby niepełnosprawnych pracowników oraz trzykrotności najniższego wynagrodzenia, resztę wpłacano na PFRON. Obecnie proponuje się wprowadzenie systemu dotacji na stanowiska przeznaczone dla osób niepełnosprawnych.

Wreszcie po szóste, w ustawie chodzi o wprowadzenie VAT w rolnictwie. Ta kwestia została w pracach Sejmu wydzielona do oddzielnej ustawy, natomiast w pkcie 11pojawił się fragmentaryczny zapis dotyczący 3% podatku VAT na towary importowane.

W trakcie prac członkowie komisji zadawali panu ministrowi wiele szczegółowych pytań dotyczących podatku VAT. W wyniku tej dyskusji i wyjaśnień zaproponowano siedem poprawek - z tym że trzecia, czwarta, piąta i siódma dotyczą błędów językowych lub też uściśleń. Poprawka pierwsza i szósta wynikają z legislacyjnego porządkowania ustawy, natomiast druga dotyczy usunięcia zapisu, który w sposób fragmentaryczny wprowadza 3% VAT na towary importowane.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi siedmioma poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Obecnie produkty rolne nisko przetwarzane są zwolnione z podatku. W związku z tym rolnicy nie mogą odliczyć podatku zawartego w cenie surowców wykorzystywanych w produkcji, chodzi tu między innymi o cenę paliwa, energię elektryczną, części zamienne, materiały budowlane. Jeśli od 1 stycznia 2000 r. nie wprowadzimy stawki zerowej na produkty rolne nisko przetworzone, to rolnicy nie będą mogli odliczać VAT i obniżać kosztów produkcji. Czy pan senator to potwierdza?

I drugie pytanie. Część produktów rolnych podlega obrotowi w tak zwanej szarej strefie. Szczególnie dotyczy to właścicieli zakładów przetwórstwa, którzy prowadzą skup na własną rękę. Zależy im na tym, żeby rolnikom nie wystawiać faktur na skupione produkty, chodzi tu między innymi o zboże, żywiec wieprzowy. Czy wprowadzenie zerowej stawki VAT nie wymusi konieczności wystawiania rolnikom takiego dokumentu? W znakomity sposób ograniczy to funkcjonowanie szarej strefy w skupie i innych ogniwach przetwórstwa artykułów rolno-spożywczych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Myślę, że te dwa pytania mają jak gdyby wspólną podstawę: czy jest potrzebny VAT dla rolnictwa? Tak, jest potrzebny. I świadomość tego faktu jest również powszechna. W czasie prac komisji sejmowej został natomiast wydzielony problem dotyczący podatku VAT w rolnictwie. Ta kwestia jest opracowywana w specjalnej podkomisji. Z tego, co wiem, chodzi o wprowadzenie VAT dla rolnictwa od 1 lipca 2000 r. Jeśli zaś chodzi o kwestie, o których mówił pan senator - uszczelnienie rynku i jego uporządkowanie, możliwości odliczeń - to wszystko jest prawdą i dlatego ten podatek jest potrzebny.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawcy komisji. Dlaczego z wykazu wyrobów akcyzowych wyrzucono gumę do żucia? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Przykro mi bardzo, Pani Senator, ale komisja na ten temat nie rozmawiała. Myślę, że to pytanie byłoby raczej skierowane do pana ministra.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Sprawozdawco! Mam pytanie, czy komisja rozważała taką kwestię, że konieczność odprowadzenia całości podatku VAT i oczekiwanie na zwrot części tej kwoty przez dwadzieścia pięć dni spowoduje natychmiast utratę płynności płatniczej zakładów pracy chronionej. A bezpośrednią konsekwencją tego faktu może być groźba upadku tych zakładów - tego obawiają się sami zainteresowani. Czy zastanawialiście się państwo nad tym bardzo istotnym i delikatnym problemem społecznym, ważnym nie tylko w kontekście rozważań ekonomicznych, ale także społecznych? Dziękuję bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Komisja Gospodarki Narodowej rozmawiała na temat podatku VAT w zakładach pracy chronionej. Nie były natomiast podnoszone tego typu obawy, które wyraził pan senator. Myślę jednak, że podatek VAT jest czymś normalnym w obrocie gospodarczym dla wszystkich zakładów i obawy tego typu nie są zbyt uzasadnione. Mogą dotyczyć na pewno niektórych zakładów, sądzę jednak, że nie dotyczą wszystkich. Z tym, że jest to moje osobiste zdanie, a nie odpowiedź w imieniu komisji.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy jest to pytanie uzupełniające?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, jest.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Właśnie na tym tle. Ja tego problemu nie wymyśliłem, jest on jednym z elementów apelu, jaki Krajowa Rada Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych skierowała do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Rozumiem, że Prezydium Senatu w pierwszej kolejności skierowało swój apel do komisji. Czy tak?

Senator Marek Waszkowiak:

Ten apel dostałem dopiero wczoraj, znalazłem go już po posiedzeniu komisji - nie dotarł do mnie wcześniej. Mówię o sobie, nie wiem, jak było w przypadku innych członków komisji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Ta wypowiedź upoważnia do stwierdzenia, że komisja zapoznała się z materią ustawy w sposób jedynie niestaranny i powierzchowny. I dlatego wydaje mi się, że tak ważny problem, a taki jest problem, nad którym w tej chwili debatujemy, wymaga dłuższej i bardziej wnikliwej refleksji. Powinniśmy być rzeczywiście przygotowani do przeanalizowania tej ustawy, zwłaszcza jej skutków. A szczególnie skutków, jakie będzie miała dla ludzi najsłabszych, właśnie dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Waszkowiak:

Jeżeli mogę, Panie Senatorze.

Myślę, że tego typu wnioskowanie jest nieuzasadnione, a szczególnie dlatego, że cała analiza problemów związanych z zakładami pracy chronionej jest znakomicie pokazana w uzasadnieniu rządowym w załączeniu do ustawy. I myślę, że te elementy są bardzo istotne.

Sądzę natomiast, że zarówno na forum komisji, jak i na forum Senatu możemy czy nawet powinniśmy dyskutować o problemie generalnym. Wchodzenie w szczegóły i zajmowanie się poszczególnymi zakładami byłoby problemem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czy można prosić o głos?)

Sekundkę.

W tej chwili pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy modyfikując art. 14 odnośnie do pracy chronionej nie wzięliście pod uwagę, że podatek VAT dotyczy także przywięziennych zakładów pracy? Czy komisja nie wzięła pod uwagę tego, że więźniowie w tych zakładach, które jeszcze istnieją, na razie mają co robić, ale jeżeli wprowadzimy podatek VAT, to te zakłady mogą zostać zlikwidowane? To chyba też pytanie do ministra Rudowskiego.

Drugie pytanie dotyczy art. 18 i stawki podatku dla towarów importowanych wymienionych w załączniku nr 1. W tym załączniku są uwzględnione takie towary jak drewno. Zrzeszenie Drzewiarzy zwracało się już kilkakrotnie do ministerstwa o wprowadzenie stawki podatku VAT w wysokości do 22%. Czy komisja nie wzięła pod uwagę tego, że drewno sprowadzane z zagranicy będzie objęte podatkiem VAT, a drewno krajowe nie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Co do problemu zakładów przywięziennych, to tego komisja nie omawiała. Ale, jak mówię, rozmawialiśmy o całym problemie VAT w zakładach pracy chronionej.

Jeśli chodzi o problem drewna, to jest on znany i mnie osobiście, a także członkom komisji. Jest to problem dosyć złożony, bo dotyczy nie tylko drewna, ale również tarcicy i innych rzeczy.

Myślę w ten sposób, Panie Senatorze, że wprowadzanie stawki VAT w sposób pochopny, wrzucanie tego problemu, może narobić dużo bałaganu w jakimkolwiek elemencie rolnictwa czy leśnictwa. Jestem zwolennikiem tego, aby ustawa została dopracowana w całości i wprowadzona całościowo. Jeżeli przyjęto datę 1 lipca, to myślę, że lepiej zrobić to 1 lipca niż z dużym bałaganem 1 stycznia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Senatorze, to nie jest pochopnie. Mamy tu dość potężną korespondencję między Polską Izbą Gospodarczą Przemysłu Drzewnego a ministerstwem i leśnikami. Zapewne senator Bachleda potwierdzi, że nie wpłynęła ona dziś i nie jest to dopiero kwestia dnia dzisiejszego. To ministerstwo powinno wprowadzić zmiany już w samym projekcie. Prawdą jest, że trzeba oddzielić produkty leśne od samego drewna. I myślałem, że komisja poruszy ten temat chociażby dlatego, że wpłynęło - i do komisji, i do ministerstwa - wiele zapytań, a oddźwięku nie ma.

Senator Marek Waszkowiak:

Zgadzam się z panem senatorem, że jest to problem bardzo istotny i bardzo ważny, nie powstał dziś, istnieje od dłuższego czasu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że rząd wprowadził do ustawy o podatku VAT ten element jako cały rozdział, natomiast w pracach sejmowych stwierdzono, że jest to delikatna materia i podjęto decyzję o rozważeniu jej oddzielnie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Problem zakładów pracy chronionej był już poruszany i były zadawane na ten temat pytania. Mimo wszystko chciałabym do niego wrócić, ponieważ w województwie kujawsko-pomorskim została zorganizowana konferencja, w której uczestniczyli przedstawiciele tychże zakładów i tam został wyraźnie postawiony wniosek.

W związku z tym mam następujące pytanie: czy komisja brała pod uwagę również to, że zmiana zapisów dotyczących zakładów pracy chronionej przyczyni się jednocześnie w jakimś stopniu do zagrożenia warsztatów terapii zajęciowej? Ponieważ zakłady pracy chronionej niejednokrotnie wspomagały funkcjonowanie tych warsztatów. W Polsce jest coraz więcej takich warsztatów. Pomoc, którą otrzymują z funduszu osób niepełnosprawnych, jest niewystarczająca do ich funkcjonowania i stąd zakłady pracy chronionej niejednokrotnie pomagały takim warsztatom terapii zajęciowej. Czy komisja rozpatrywała również ten problem?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Pani Senator! Komisja nie zajmowała się zakładami terapii zajęciowej, natomiast przyjęła deklarację przedstawiciela rządu co do tego, że wszystkie te problemy zostaną rozwiązane poprzez nowelizację ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że rząd zrobi to w maksymalnie szybkim tempie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie wynika z odpowiedzi, jakiej udzielił mi wielce szanowny pan senator sprawozdawca. Stwierdził pan, że komisja wnikliwie i dogłębnie analizowała przedmiot naszych obrad. A czy prawdą jest, że od czasu doręczenia członkom komisji materiałów do rozpoczęcia obrad minęło trzydzieści minut? Czy prawdą jest, że mieliście na to pół godziny? To pierwsza rzecz.

Druga kwestia wydaje mi się fundamentalna, zwłaszcza że sprawozdawcą jest senator z Akcji Wyborczej Solidarność, która deklarowała w swojej kampanii wyborczej prorodzinność. Czy zastanawialiście się w toku prac tej komisji, czy uchwalenie takiej wersji podatków będzie działaniem obniżającym czy podwyższającym obciążenia podatników? Jeżeli tak, to kto zapłaci więcej: rodziny o niskich dochodach czy rodziny o wysokich dochodach? Dziękuję bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze! Co do tych trzydziestu minut, to ja mam pierwotny projekt ustawy o podatku VAT od kilku miesięcy. Studiowałem go więc dużo wcześniej. Natomiast faktem jest, że sprawozdanie z Sejmu wpłynęło wczoraj.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Trzydzieści minut, tak stwierdzam.)

Nie chciałbym odpowiadać, bo nie mogę dokładnie stwierdzić, kiedy. Ale na pewno wcześniej, Panie Senatorze, bo pół godziny przed, to spotkałem się już z przewodniczącym Kleiną.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To dlaczego tak późno wręczyliście je pani senator Ferenc? Ona miała tylko pół godziny.)

To może później przyszła.

Chciałbym natomiast zwrócić państwa uwagę na coś innego, pan senator kładzie tutaj akcent na obciążenie ludzi najbiedniejszych. Myślę, że jest to może i nośne podejście do problemu. Dla mnie istotniejsze jest jednak, i to w obronie ludzi biednych, generalne uporządkowanie systemu VAT. W uzasadnieniu rządowym podane są przypadki nadużyć czy nieprawidłowości w rozliczaniu. I nawet gdy rząd deklaruje, że dotyczy to niewielkiej grupy, bo 10% czy 15% wszystkich zakładów tego typu, to straty tam poniesione są dla ludzi najbiedniejszych i niepełnosprawnych stratami autentycznymi. I myślę, że powinniśmy położyć akcent na to, żeby uporządkować sprawy VAT tak, aby nie było możliwości obchodzenia go przez zasłanianie się interesem ludzi najbiedniejszych.

Sądzę, Panie Senatorze, że to jest ten ważny fragment prawa.

(Głos z sali: Panie Marszałku...)

Nie będzie strat ogólnie, nie będą ludzie biedni tracić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Gibuła.

Ja pamiętam, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja chciałem nawiązać do tego.)

To jeśli tak, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Otóż odnoszę wrażenie, że pan senator sprawozdawca raczej rozwiewa własne wątpliwości, a nie odpowiada na moje pytanie. A moje pytanie było konkretne, jeszcze raz je powtórzę. Czy w wyniku wejścia w życie tej ustawy obciążenia podatników będą się zmniejszać, czy zwiększać? I która grupa - najbogatsi czy najbiedniejsi - zyska na tej ustawie? Czy komisja była łaskawa to analizować?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, podatek VAT obciąża płatników proporcjonalnie do korzystania z dóbr, które są nim obciążone. Czyli generalnie ten, kto więcej kupuje, płaci więcej tego podatku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, pytanie jest następujące. Czy komisja zna analizy dokonywane w związku z tą ustawą? Jaki wpływ na życie codzienne będzie miała uchwalona akcyza, jakie spowoduje obciążenie dla polskich rodzin? Pytam dlatego, że publicznie są znane wyliczenia, z których wynika, że dla rodziny trzyosobowej ten wzrost wyniesie 420 zł, dla rodziny czteroosobowej - 680 zł, a nie jest to niczym uzasadnione. Jak to się ma do propagowanej polityki prorodzinnej, gdy tymczasem z tej analizy wynika, że im większa rodzina, tym większe będzie jej obciążenie podatkowe wynikające ze wzrostu stawek akcyzy? Czy to zagadnienie było analizowane przez komisję, w której większość stanowi przecież opcja niosąca na sztandarach hasło polityki prorodzinnej?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Proszę zwrócić uwagę na to, że akcyzą nie są obłożone towary pierwszej potrzeby, na przykład chleb, mleko.

(Głos z sali: Jak to?)

Akcyza jest nałożona na papierosy, alkohol, paliwo. O ile w ogóle nie powinniśmy rozważać pierwszych dwóch towarów, alkoholu i papierosów, bo kupowanie ich jest kwestią indywidualnego wyboru człowieka, o tyle paliwo jest jakimś elementem kosztotwórczym. I proszę nie sprowadzać tego do układu biedny-bogaty, bo przy podatku VAT czy przy akcyzie nie ma takiego podziału.

Jeśli zaś idzie o te analizy, o których pan senator mówił, to komisja tego nie omawiała.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Przepraszam, ja w trybie repliki do tego, co pan senator stwierdził. Z wypowiedzi pana senatora wynika, że odmawia pan ojcu czteroosobowej czy pięcioosobowej rodziny tego, żeby mógł sobie zapalić, wypić, odmawia mu pan po prostu...

(Senator Krzysztof Kozłowski: Dokładnie tak.)

...prawa do jeżdżenia samochodem, do posiadania malucha. A pan senator Kozłowski jeszcze potwierdza, że dokładnie tak. Czy to jest dokładnie tak?

Senator Marek Waszkowiak:

Wie pan, mam nadzieję, że ileś tam osób rzuci palenie, między innymi ja. (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, mam następujące pytanie. Podczas nowelizacji ustawy z art. 6 ust. 4 i 5 wykreślono rachunki uproszczone. Jaki był cel ich wykreślenia? Jakie skutki wywoła to dla małych i średnich przedsiębiorstw? Jaka będzie z tego korzyść, a jakie straty? Może pan senator przybliży ten problem.

Senator Marek Waszkowiak:

Myślę, że dokładnie wyjaśni to potem pan minister, ja zaś powtórzę jego słowa wypowiedziane na posiedzeniu komisji.

Rachunki uproszczone były dokumentem przejściowym przy wprowadzaniu w latach dziewięćdziesiątych zamiast podatku obrotowego tak trudnego podatku jak podatek VAT. Dziś robimy kolejny krok w porządkowaniu materii związanej z podatkiem VAT, dochodząc do norm europejskich - jedynym dokumentem VAT, że tak się wyrażę, jest faktura VAT. Innych kosztów czy problemów tutaj nie będzie. Tylko że jeden będzie miał prawo odliczenia podatku VAT, a drugi nie, tak jak przy rachunku uproszczonym. To jest tylko zmiana formy dokumentu, porządkująca układ.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Marian Cichosz.

(Senator Wiesław Pietrzak: Mam pytanie uzupełniające.)

Jest pytanie uzupełniające.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Pietrzak:

Czy to oznacza, że w ogóle nie będzie rachunków uproszczonych, nie będzie takiego sformułowania?

Senator Marek Waszkowiak:

Nie, nie będzie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Senatorze, kupując wodę mineralną, płaci się VAT zawarty w cenie tejże wody, wynoszący 22%. Czy proponowane zmiany, przyjęte przez Sejm, coś zmieniają w systemie naliczania tego podatku od towarów i usług dotyczących grupy produktów spożywczych niezbędnych w codziennym funkcjonowaniu człowieka?

Senator Marek Waszkowiak:

Nie, takich rzeczy tutaj nie ma.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Panie Senatorze, w załączniku nr 3, w ostatniej części, na stronie 28, podajecie państwo, co dodatkowo zostanie objęte podatkiem VAT, dość wysokim. A przecież w głównej mierze będzie to dotyczyło ludzi stosunkowo biednych. Podaje się między innymi, że opodatkowana będzie dostawa wody z sieci i beczkowozami, opodatkowane będzie wywożenie śmieci, korzystanie z usług miejskich itd., itd. Chciałabym powiedzieć, że w głównej mierze dotyczy to ludzi może rzeczywiście mających swoje własne domy, ale są to ludzie starzy, których nie stać na to, żeby płacić dodatkowo taki podatek VAT. Czy rozpatrywaliście możliwość nieujmowania dodatkowego podatku VAT od tych usług, które są wymienione na stronie 28?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Pani Senator! Myślę, że pytanie w tej części merytorycznej powinno być skierowane raczej do pana ministra. Ja powiem w ten sposób. Ten problem, czyli nałożenie VAT na usługi komunalne, budził w komisji kontrowersje, ale komisja podjęła taką decyzję. Proszę jednak pamiętać o tym, że nałożenie podatku VAT na te usługi nie musi być równoznaczne z podniesieniem ceny. Wprowadzenie VAT na usługi uruchamia pewien mechanizm VAT, z którego dotychczas te firmy nie mogły korzystać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator ma pytanie uzupełniające?

(Senator Dorota Kempka: Tak.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Panie Senatorze, tak się składa, że w ostatnim czasie uczestniczyłam w spotkaniach z mieszkańcami małych osiedli wchodzących w skład okręgu nr 1 w Bydgoszczy. Na te spotkania przychodzili ludzie znajdujący się w trudnej sytuacji i mówili, że nie może być tak, żeby podnoszono koszty wywozu ścieków, dowożenia beczkowozami wody, bo ich na to po prostu nie stać. Czy w tej sytuacji pan senator, dając mi taką odpowiedź, wierzy w to, co mówi?

Senator Marek Waszkowiak:

Tak, Pani Senator, ja w to wierzę. Mało tego, powiem inaczej, że często winę za określoną cenę w danej firmie łatwiej jest zrzucić na Warszawę, prezydenta, wojewodę niż samemu przeanalizować koszty. A te koszty często są zbyt wysokie z winy samej firmy. To się przenosi na ludzi i ja rozumiem, że oni mają prawo być niezadowoleni.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że komisja porównywała, jak będzie wyglądała sytuacja podatku VAT w Polsce na tle analogicznych uregulowań w innych krajach, zwłaszcza w krajach Unii Europejskiej. Czy analizowaliście to i co z tego wynika?

Senator Marek Waszkowiak:

Takie pytania były już kierowane do pana ministra i pan minister przedstawił sytuację w różnych państwach. Jest ona zróżnicowana, bo są kraje, gdzie podatki VAT są znacznie wyższe niż w Polsce, na przykład w Skandynawii, a są kraje, gdzie te podatki są niższe. Jeden element jest tu bardzo istotny. Tak jak i w Polsce, przyjęto tam pewną regułę, że są stawki podstawowe i stawki obniżone i że są one różne. Ale żadnych wniosków z tego nie wyciągaliśmy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco! Chcę powiedzieć, że co do tego pytania pani senator Kempki, to pan się myli. Jestem praktykiem samorządowcem i w związku z tym mam pytanie do pana. Czy nie zastanawialiście się, że poprawki znajdujące się w załączniku nr 3 są przeciwko samorządom i społeczeństwu?

Jeśli chodzi o wprowadzenie VAT na usługi komunikacji miejskiej, to chcę panu powiedzieć, że 1 stycznia 2000 r. będzie podwyżka biletów komunikacji miejskiej o 7%. Samorządy tego nie wytrzymają. Na dzień dzisiejszy mój samorząd dopłaca około 500 tysięcy nowych zł do komunikacji, do biletów, żeby te bilety były w cenie 1 zł 40 gr. Była duża dyskusja w Tomaszowie nad tym, dlaczego bilet kosztuje 1 zł 40 gr, a nie 1 zł. Jeżeli wprowadzimy dzisiaj VAT, to będzie to wzrost ceny o 7%. Jeżeli na oczyszczalnię ścieków, na wodociągi wprowadzimy 7% VAT, to automatycznie wzrosną opłaty z tytułu najmu mieszkań i korzystania z wody. Tu nie chodzi o złą gospodarkę tych zakładów, bo te zakłady już działają prawie na pograniczu bankructwa. Zmniejszenie dotacji na szkoły, służbę zdrowia i jeszcze dołożenie podatku VAT? A przecież ten podatek, te 22%, można było zyskać - ja cały czas wracam do tego - w przemyśle drzewnym, nie obciążając budżetów miejskich.

I już konkretne pytanie - przepraszam za wywód, ale... - czy komisja nie brała pod uwagę zlikwidowania w załączniku nr 3 słów "w tym także komunikacji miejskiej"? Poprzednio było zapisane, że podatkiem objęte są usługi pasażerskiego transportu rozkładowego lądowego pozostałe, z wyłączeniem komunikacji miejskiej. Czy nie braliście pod uwagę możliwość odrzucenia tej poprawki?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, ja może tylko sprostuję. Ja nie odpowiedziałem pani senator Kempce, że we wszystkich zakładach jest źle i że nie nastąpi tam podwyżka, ale powiedziałem, że nie musi. A to jest zasadnicza różnica.

Ja nie chciałbym dyskutować o tych wszystkich elementach, o których pan senator mówił, ale powiem w ten sposób: samo wprowadzenie VAT na usługi komunalne budziło w komisji kontrowersje, budziło pewne emocje, chodziło chociażby o termin jego wprowadzenia. To wszystko było dyskutowane. Jednak nie została zaproponowana poprawka, która pociągałaby tego typu zmiany, o których pan senator mówił.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kruszewski, proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do komisji.

Po pierwsze, czy komisja zapoznała się z symulacją zamierzonych skutków podatków pośrednich dla poszczególnych, różnych grup społecznych?

Po drugie, czy znana jest komisji symulacja dla wydatków budżetowych i dla dochodów, szczególnie jeżeli chodzi o ich wielkość całkowitą oraz o podział wewnętrzny? Gdyż dochody budżetowe, jak wszystkim wiadomo, oczywiście muszą być związane z wydatkami.

I po trzecie, w jakim stopniu zamierzone zmiany w systemie podatków pośrednich będą wpływać na wielkość wydatków w innych latach niż rok 2000? Bo dziś mówimy tylko o 2000 r. Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, w czasie prac komisji nie były prowadzone analizy dotyczące wydatków rodzin czy tych wszystkich symulacji. Jedyne pytania, które dotyczyły tego podatku, odnosiły się do wpływu tych podatków na budżet. I te dwie pozycje, w wypadku których następuje przyrost wpływów budżetowych, wymieniłem w sprawozdaniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie następujące. Jakie skutki dla opodatkowanych towarów i usług, wyszczególnionych w załączniku nr 7, będzie miała likwidacja art. 51a? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Bardzo mi przykro, Pani Senator, ale to nie było omawiane na posiedzeniu komisji. Myślę, że to jest raczej pytanie do pana ministra.

(Senator Genowefa Ferenc: Bo nie mieliśmy materiałów.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem.

Pani senator Kempka, proszę.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy może komisja rozpatrywała możliwość zwolnienia z opłat VAT w wysokości 7% tych wszystkich artykułów, które są niezbędne w każdej młodej rodzinie mającej małe dzieci? Chciałabym wrócić do towarów dla dzieci wymienionych w załączniku nr 3 na stronie 25.

Dlaczego zadaję to pytanie? Otóż uważam - i wynika to z danych z raportu o sytuacji polskiej rodziny, przygotowanego przez tę koalicję - że w grupie najbiedniejszych znajduje się wiele młodych rodzin, które mają maleńkie dzieci. Dla nich zakupienie becika, zakupienie innych artykułów niezbędnych do stworzenia godziwych warunków dla wychowania dziecka wymaga dużych nakładów finansowych, a oni tych pieniędzy nie mają. Czy komisja rozpatrywała taką możliwość, że to, co dotyczy dzieci, jest zwolnione z opłaty VAT?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Pani Senator! Może najpierw odpowiem na pytanie bardzo krótko: nie omawialiśmy tego.

A teraz może moja osobista odpowiedź. Jestem przeciwnikiem manipulowania przy podatku VAT w poszczególnych grupach, bo tworzy to bałagan. I wtedy powstają podobne sytuacje do tej dotyczącej drewna, o czym mówił pan senator. Firmy obracające drewnem zabiegają o to, żeby być w pewnym systemie. Wyłączanie czegokolwiek powoduje potem kłopoty dla producentów. Ja myślę tak, że to, o czym pani senator mówiła, nie jest problemem VAT, lecz tak naprawdę problemem dochodów ludności.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Michaś, proszę.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! W wykazie w załączniku nr 3 mamy wymienione jako opodatkowane wyroby farmaceutyczne i wyroby farmaceutyczne zielarskie. Sytuacja jest znana: już dzisiaj znaczna część społeczeństwa nie korzysta z recept, nie wykupuje tych wyrobów farmaceutycznych. Czy podniesienie podatku nie spowoduje dodatkowo tego, że dotyczyć to będzie jeszcze większej część społeczeństwa, i czy nie będzie to groźne dla tego społeczeństwa? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, nie omawialiśmy w komisji poszczególnych elementów znajdujących się w tych załącznikach. Jeśli chodzi o samą podstawę pytania, to myślę, że odpowiedź na nie jest taka sama jak na wszystkie pozostałe pytania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Danielak, proszę.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Przewodniczący, każdy z nas wie, że budżety samorządowe są już skonstruowane. Uchwały okołobudżetowe są już przyjęte. Są ustalone ceny wody, są ustalone ceny ścieków i przejazdów, bo to jest niezbędne, żeby w środowiskach samorządowych w ogóle móc pracować nad budżetem.

Czy komisja miała świadomość, jakie będą reperkusje tych tak późno wprowadzonych zmian, jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządów? Czy komisja ma świadomość, że mieszkańcy już znają przyjęte uchwały, znają kwoty? Jak samorządy wyjdą z sytuacji powstałej po wprowadzeniu tych rozwiązań, jeżeli zostaną one przyjęte, tak jak jest to założone w ustawie? Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Pani Senator! W Komisji Gospodarki Narodowej jest wielu byłych prezydentów, burmistrzów i ci ludzie zdają sobie sprawę z tego. Zwracaliśmy uwagę pana ministra na to, że powoduje to określony bałagan.

Ja powiem w ten sposób: mając świadomość tego, że jeżeli samorządowcy nie będą mieli dostępu do informacji, to taki bałagan zaistnieje, ja te materiały na bieżąco przekazywałem panu prezydentowi Konina. Tak więc on próbuje się w jakiś sposób zabezpieczyć.

Jednak zgadzam się z panią, że pole manewru samorządowców jest minimalne, bo budżety już powinny być oddane do rejonu. Myślę, że teraz jest potrzebna reakcja ze strony ministerstwa, która ułatwi samorządom rozwiązanie tego problemu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Ja w tej samej sprawie, to znaczy w sprawie kondycji i sytuacji finansowej samorządów terytorialnych. Jednak wprowadzenie podatku VAT na szereg usług komunalnych, jak również na takie usługi. jak remonty ulic, dróg, placów oraz obiektów mostowych powoduje, jak sądzę, zwiększone obciążenia dla samorządów.

Generalnie, gdy się patrzy na dochody samorządów planowane na rok 2000, to z planów budżetu państwa i innych ustaw, które są jeszcze przed nami, wynika, że te dochody samorządu nie rosną, a obciążenia powstałe na skutek właśnie tego typu decyzji są większe. Czy w świetle tych rozwiązań, które są proponowane przez rząd, komisja zastanawiała się nad kondycją samorządów terytorialnych? Nie tylko obywateli, ale samorządów jako takich.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Myślę, że zwróciliśmy uwagę na sytuację związaną z podatkiem VAT od usług komunalnych. Senatorowie wyrazili swoje pretensje czy też uwagi; powtarzają się one w pytaniach. Prace komisji skoncentrowaliśmy jednak tylko na podatku VAT, na sprawnym poprawieniu legislacyjnym tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, chciałbym zadać pewne pytanie. Otóż, czy komisja debatowała nad następującym zagadnieniem, o którym zaraz powiem. Pojawia się wszędzie takie słowo klucz czy może hasło klucz, że oto dyrektywy Unii Europejskiej nakazują podnoszenie podatków. Ale czy komisja nie uważa, że nasze stawki podatkowe powinny być zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej dopiero wtedy, kiedy już będziemy w tej Unii? A do czasu wejścia do Unii mamy jeszcze co najmniej kilka lat. Czy jest zatem sens w zrównywaniu już teraz tych stawek ze stawkami unijnymi? Na przykład stawki akcyzy na paliwa są już bliskie stawkom unijnym, a przecież nie musimy tego robić już teraz, mamy jeszcze w zapasie kilka lat.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, myślę, że można by się w ogóle nie zajmować podatkiem VAT. Można by czekać na dzień wejścia do Unii i jednego dnia obwieścić, że zmieniamy wszystko. Ale podatek VAT jest trudnym podatkiem z powodów technicznych, dla mnie więc ważne jest to, żeby te zmiany następowały ewolucyjnie. Nie jest tak, że każdy podatek mamy niższy czy wyższy niż w Unii Europejskiej, bo w samej Unii te podatki są zróżnicowane. My natomiast musimy dojść do pewnego systemu.

Inna kwestia, która moim zdaniem jest najważniejsza w całej sprawie podatku VAT, to kwestia budowania systemu podatkowego opartego bardziej na podatkach pośrednich niż bezpośrednich, tak aby system podatkowy był bardziej stabilny. Zresztą pan senator wie o tym, że marzeniem samorządowców byłoby dostać jakiś procent podatku VAT, bo to stanowi o stabilności dochodów. Myślę, że to, co robimy dzisiaj, nie rozwiązuje tego problemu na zawsze, ale jest to kolejny krok we właściwą stronę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, pan właściwie nie odpowiedział na moje pytanie. Używał pan sformułowań "dla mnie" czy "moim zdaniem", ja zaś pytałem o to, czy komisja debatowała nad takim zagadnieniem i czy znane są jej takie fakty, że oto do wejścia do Unii mamy jeszcze kilka lat czasu, więc przez te kolejne lata i tak zdążymy zrównać poziomy tych podatków podnosząc stawkę akcyzy o 10-15%.

I jeszcze tak a propos. Jaki był wynik głosowania w komisji nad całością ustawy? Umknęła mi ta informacja.

Senator Marek Waszkowiak:

W poprzedniej odpowiedzi mówiłem raczej we własnym imieniu, ponieważ nad tymi sprawami nie było dyskusji. Myślę jednak, że wszyscy członkowie Komisji Gospodarki Narodowej odpowiednio przygotowują się do tej pracy, czytają różne materiały i mają w tym zakresie dużą wiedzę.

Bardzo mi przykro, Panie Senatorze, ale nie pamiętam wyniku głosowania.

(Senator Edmund Wittbrodt: Siedem, zero, cztery.)

Tak jest. Siedem, zero, cztery.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, mam jeszcze takie pytanie. Wiemy, że komisja już nad tym debatowała i mamy rekomendację w sprawie przyjęcia tejże ustawy przez Wysoki Senat. Ale rodzi się pytanie, czy komisja analizowała fakt podwyższenia stawek podatku akcyzowego pod kątem racjonalności i sprawiedliwości społecznej? Bo z jednej strony dążymy do zrównania stawek podatku akcyzowego ze stawkami Unii Europejskiej, a z drugiej strony nasze pielęgniarki, nauczycielki czy lekarze zarabiają pięć do dziesięciu razy mniej niż osoby zatrudnione w podobnych zawodach w Unii Europejskiej. Czy to jest racjonalne z punktu widzenia rozwoju społeczeństwa, z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, polityki prorodzinnej?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze! Akurat z tego punktu widzenia, o którym pan mówi, jest to racjonalne i sprawiedliwe, ponieważ bogaci jeżdżą więcej i więcej płacą za benzynę, więc idzie to na pensje dla budżetówki. Proszę jednak pamiętać o tym, że komisja nie rozważała tego typu elementu podczas dyskusji nad ustawowym podatkiem VAT. Skoncentrowaliśmy się na pracy legislacyjnej, na poprawności i spójności całej ustawy.

(Senator Adam Struzik: Sprostowanie, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Pan senator powiedział, że to pójdzie na pensje budżetówki. Ale zawody, które wymienił pan senator Gibuła, nie są już w sferze budżetowej, tylko w głównej mierze w samorządach albo w samodzielnych zakładach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję za sprostowanie.

Senator Jarzembowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Czy komisja zajęła stanowisko w takiej oto sprawie, że będziemy mieli podatek VAT na poziomie krajów Unii Europejskiej, podczas gdy zarobki w Polsce są kilkakrotnie niższe niż w Unii? Czy państwu towarzyszyła taka refleksja? Jeżeli tak, to jakie jest w związku z tym stanowisko komisji? Dziękuję bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Tego elementu komisja nie rozważała. Myślę jednak, że każdy z członków komisji ma swoją wrażliwość, swoją wiedzę i jakoś sam to rozstrzyga.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Senator Majka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Senatorze! Czy sprawa pensji pielęgniarek i osób nisko zarabiających to sprawa ostatnich dwóch lat, czy też źródeł tego problemu należy upatrywać znacznie wcześniej?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Myślę, że ten problem jest powszechnie znany od dziesiątków lat, więc w tym momencie ustawa niczego w tej sprawie nie poprawia ani nie pogarsza. Jest, powiedziałbym, płacoobojętna.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Czy był znany członkom komisji i czy dyskutowano nad takim oto faktem, że w roku 1999 akcyza na wyroby tytoniowe wzrosła o 25%, a plan na najbliższe lata przewiduje wzrost rzędu 33-34%? Spowoduje to, że w niedługim czasie łączna stawka akcyzy na wyroby tytoniowe wzrośnie o 100%.

Senator Marek Waszkowiak:

Tego nie rozważaliśmy w czasie prac komisji. Mogę tylko powtórzyć, Panie Senatorze, to, o czym powiedziałem przy poprzedniej serii pańskich pytań. Nie koncentrowałbym się na akcyzie na papierosy, bo jest to problem tych, którzy dokonali złego wyboru, tak jak ja dwadzieścia lat temu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wciąż zadaję swoje pytania z nadzieją, że komisja, która ma w swoim składzie przewagę senatorów AWS, nie poddawała tego problemu wyłącznie analizie ekonomicznej, takiej zza biurka, jak się to czasem zarzuca ministrowi finansów, ale że problem ten rozpatrywała też w kontekście społecznym. W związku z tym mam pytanie: czy komisja próbowała choćby zapoznać się z symulacjami, które pokazałyby, o ile więcej zapłacą w tym roku z własnych kieszeni polskie rodziny wskutek zwiększenia podatku akcyzowego? Rodziny jednoosobowe, dwuosobowe, trzyosobowe, czteroosobowe? Czy ta sprawa była badana? Dziękuję bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, nie przeprowadziliśmy takiej analizy, takiego badania.

Pan senator sugeruje jednak w podtekście tego pytania, że ludzie w Komisji Gospodarki Narodowej są niewrażliwi, nieczuli na to, co się wokół dzieje. Tak nie jest. Ręczę panu za całą komisję, że są to ludzie bardzo wrażliwi. Chciałbym zaś odpowiedzieć panu w taki sposób. Kiedy człowiek idzie do lekarza, do specjalisty, to nie chce, żeby ten lekarz głaskał go po głowie, tylko chce, żeby mu pomógł. A jest to często chirurg, więc taka wizyta zwykle nie jest przyjemna. I myślę, że takie zadanie miała Komisja Gospodarki Narodowej. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Na pytania, czy komisja zajmowała się tym, tamtym czy owym, pan senator ciągle odpowiada, że się nie zajmowała. Mam więc w tym kontekście pytanie fundamentalne: czym w takim razie zajmowała się komisja?

Senator Marek Waszkowiak:

Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się, Panie Senatorze, nowelizacją ustawy o podatku VAT i o akcyzie. (Śmiech). (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, nie, to...)

Pan senator Struzik.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Mam jeszcze pytanie do tej wypowiedzi, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

W takim razie proszę o rozwinięcie tej tezy, która po tym, co pan zawarł wcześniej w odpowiedziach na pytania szczegółowe, brzmi mało przekonująco.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Tak jak powiedziałem w sprawozdaniu, zajęliśmy się poprawnością legislacyjną i spójnością całej ustawy, ale patrzyliśmy na to pod kątem gospodarki. Proszę popatrzeć. Większość poprawek, które wprowadziliśmy, to poprawki legislacyjne. Z kolei poprawka dotycząca wykreślenia w art. 18 punktu mówiącego o trzyprocentowym podatku VAT, moim zdaniem bardzo istotna, wynika z przekonania członków komisji, że wprowadzenie trzyprocentowego VAT na importowane towary spowoduje bałagan. Lepiej poczekać do 1 lipca, kiedy wejdzie ustawa porządkująca VAT w rolnictwie. Tego typu decyzję podjęła komisja, koncentrując się na tej ustawie w taki właśnie sposób, jak powiedziałem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy państwo wyjaśnili powód, dla którego rząd tak skrupulatnie obłożył podatkiem takie usługi, jak na przykład pralnie chemiczne, czyszczenie i farbowanie, usługi kominiarskie, czyszczenie i przegląd przewodów kominowych, wentylacyjnych oraz palenisk, odprowadzanie i czyszczenie ścieków? Właśnie przy tych ściekach wyłączone zostały usługi szaletów publicznych. Dlaczego tak się stało? Czy to zostało wyjaśnione? Co było powodem, że chociaż wszystko inne tak drobiazgowo obłożono podatkiem VAT, to akurat tę usługę zwolniono?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, nie analizowaliśmy tego tak szczegółowo. Wyjaśni to dokładniej pan minister. Myślę, że ważnym elementem podatku VAT jest dokumentacja, czyli chociażby kasy fiskalne. Myślę, że to tu jest problem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Gibuła.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Czy to znaczy, że kominiarz przy czyszczeniu kominów będzie chodził z kasą fiskalną, tak? Czy wystawi rachunek?

Senator Marek Waszkowiak:

Wystawi fakturę, Panie Senatorze.

(Senator Adam Struzik: Aha, wystawi fakturę. Rozumiem.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Senatorze, moje pytanie wynika właściwie po części z pana odpowiedzi, że komisja zajęła się bardziej spójnością prawną tego dokumentu, a mniej analizą szczegółową. Oczywiście można by zapytać, o jakiej spójności pan mówi, ale nie dywagujmy. Chciałbym się skupić nad taką oto kwestią. Otóż planujemy również pewne zmiany podatkowe, jeżeli chodzi o kwestię stawki VAT na produkty rolne. Nie wiem, na ile ten problem ujawnił się obecnie w pracach komisji i stąd moje pytanie. Ale czy znany jest członkom komisji taki fakt, że pewne kraje, mimo że są członkami Unii Europejskiej nadal stosują u siebie zerową stawkę VAT, jak na przykład Wielka Brytania? Czy w czasie dyskusji w łonie komisji patrzono na to zagadnienie w świetle pewnej spójności, o której pan wspomniał, jakichś obecnych i planowanych zmian?

Senator Marek Waszkowiak:

Jeżeli dobrze zrozumiałem, dotyczy to produkcji i obrotu rolnego, produktów rolnych. Panie Senatorze, jestem wielkim zwolennikiem VAT w rolnictwie. Chodzi o to, aby inaczej kształtowały się koszty, aby rolnictwo miało możliwość odliczenia VAT i szkoda mi bardzo, że ten element został wyłączony z tej ustawy. Nie chciałbym natomiast podważać tutaj uprawnień Sejmu. Komisja sejmowa podjęła decyzję o stworzeniu specjalnej podkomisji, która bardzo szczegółowo się zajęła tym problemem. Muszę powiedzieć, że staram się na bieżąco śledzić te prace w Sejmie, ale nie odpowiem panu tak dokładnie, o jakich stawkach dyskutują, jakie elementy są tam obecnie rozważane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Przewodniczący! Każdy z nas wie, że wprowadzenie podatku VAT na usługi komunalne spowoduje wzrost kosztów podstawowych świadczeń, takich jak choćby doprowadzenie wody, transport w miastach, odprowadzanie nieczystości. Czy akceptując tę propozycję rozwiązań mieliście państwo świadomość wzrostu kosztów dla przeciętnej rodziny, która korzysta z tego typu usług, oraz tego, jakiego rodzaju obciążenia będą występowały? Bo rozumiem, że podczas przyjmowania określonych rozwiązań ustawowych było uwzględniane również dobro rodziny. Dziękuję.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Pani Senator! Przykro mi bardzo, ale muszę powtórzyć odpowiedź, której udzieliłem już wcześniej komuś z państwa senatorów na podobne pytanie. Nie analizowaliśmy tej ustawy pod kątem zmiany kosztów utrzymania polskiej rodziny.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Rozumiem zniecierpliwienie pana senatora sprawozdawcy, ale nie da się mówić o tej ustawie w oderwaniu od pozostałych ustaw, zwłaszcza od dotyczącej podatku od osób fizycznych. Czy państwo zastanowili się nad tym, że razem te propozycje - to znaczy propozycja obniżenia podatku dochodowego od osób fizycznych dla najlepiej zarabiających obywateli, a jednocześnie utrzymanie przez dwa lata najniższej, dziewiętnastoprocentowej stawki opodatkowania, z jednoczesnym wyraźnym podwyższeniem i wprowadzeniem nowych tytułów do podatku VAT, podwyższeniem podatku akcyzowego - tak naprawdę są skierowane na eksploatowanie czy też dodatkowe obciążenia dla grup najuboższych, dla ludzi, których jest w Polsce 94%? Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że ta propozycja jako całość prowadzi tak naprawdę do tego, iż straty budżetu państwa powstałe w wyniku ulg podatkowych dla osób najlepiej zarabiających, są rekompensowane przez podwyższenie podatku VAT i podatku akcyzowego dla wszystkich? Trzeba przy tym powiedzieć, że najwięcej będą płacili ci najmniej zarabiający, bo ich jest najwięcej w Polsce. Oni nie skorzystają w tej chwili z żadnej ulgi podatkowej. Mówienie o tym, że to jest obniżanie podatków, jest czystą fikcją. Przecież oprócz tego, że podwyższa się VAT i akcyzę, zabiera się jeszcze te niewielkie ulgi, które do tej pory dotyczyły chociażby świadczeń zdrowotnych czy innych.

Jak państwo na to patrzą? Bo jeżeli patrzymy na ustawę o podatku VAT i akcyzie w oderwaniu od innych ustaw, to możemy sobie tu spekulować, przerzucać się argumentami. Jeżeli natomiast patrzymy na całą politykę podatkową państwa, to powstaje pewne pytanie. Czy zdajecie sobie państwo sprawę, czy komisja wiedziała o tym, że to oznacza dodatkowe obciążenie 95% polskiego społeczeństwa?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Jestem sprawozdawcą i nie chciałbym wyrażać własnych poglądów pod płaszczykiem sprawozdania. Komisja in gremio nie robiła tego typu analiz w czasie swoich prac, moje poglądy mogę natomiast przedstawić niezależnie od tego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Senatorze! Chciałbym zapytać, czy komisja ma wiedzę na następujący temat. A mianowicie, o ile zwiększą się dochody budżetu państwa z tytułu zmiany systemu naliczania czy odprowadzania podatku VAT w zakładach pracy chronionej? Inaczej mówiąc, jaki dochód przyniesie budżetowi cofnięcie zwolnienia tych zakładów od płacenia VAT i zamiana tego na możliwość całkowitego lub częściowego zwrotu wpłaconej kwoty VAT do urzędów skarbowych? Dziękuję bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Niestety, nie mogę znaleźć liczb. Może pan minister potem to skoryguje. Wszystkie te zmiany w przypadku usług komunalnych oznaczają bodajże przychód 130 milionów zł; zakaz odliczania paliwa, usług gastronomicznych to jest bodajże 50 milionów zł. To są tego typu wielkości. Inaczej ujmując, zmiana o jeden procent to są 3 miliardy zł dochodu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Te 130 milionów zł w wypadku usług komunalnych to są pieniądze na papierze, bo to samorządy zapłacą. To samorządy zapłacą te 7%. To nie jest zysk, o czym państwo tu mówicie...

(Głos z sali: W budżecie państwa.)

... w budżecie państwa, bo ja o tyle będę musiał zwiększyć wydatki na dotacje dla tych zakładów z pieniędzy podatnika. A więc to nie jest zysk, wręcz odwrotnie, to jest przesunięcie kosztów na samorządy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Podałem liczby odniesione do budżetu państwa, które zostały podane w trakcie prac komisji, bo tego dotyczyły pytania senatorów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Ministerstwo Finansów reprezentuje pan minister Rudowski, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiany projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym jest jednym z elementów wprowadzanej reformy podatkowej. W trakcie przygotowywania projektu nowelizacji tej ustawy wzięto pod uwagę następujące zasadnicze elementy.

Polska jest krajem, który przygotowuje swoje ustawodawstwo w zakresie podatków tak, aby było ono zgodne z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej. Podatki pośrednie są regulowane przez około sto czterdzieści dyrektyw, które stanowią wyraźną regulację w zakresie ustawodawstwa dotyczącego poboru podatku od towarów i usług, czyli podatku VAT, i ustawodawstwa dotyczącego poboru akcyzy na trzy podstawowe produkty akcyzowe: paliwa, wyroby tytoniowe i wyroby spirytusowe. Nie budzi wątpliwości fakt, że Polska, przygotowując się do integracji z Unią Europejską, zobowiązana jest przedstawić stanowisko negocjacyjne w sprawie między innymi dostosowania prawa podatkowego do wymogów Unii Europejskiej. I takie stanowisko, zgodnie z obowiązującymi zasadami, rząd polski przedstawił w październiku. Aktualnie będzie ono przedmiotem pierwszych sesji negocjacyjnych. Biorąc pod uwagę treść stanowiska oraz wcześniejsze długotrwałe przygotowania zmierzające do tego, aby to stanowisko w pełni realizowało, z jednej strony, uwarunkowania dotyczące tempa dostosowania polskiego ustawodawstwa, które między innymi uwzględnia wzrost obciążeń społeczeństwa, a z drugiej strony, wymogi, które są stawiane Polsce w procesie negocjacyjnym, rząd zaproponował rozłożenie tego procesu na etapy. Przedstawiana Wysokiej Izbie nowelizacja ustawy jest właśnie jednym z etapów realizacji takiego dostosowania.

W tej części nowelizacji zawarte są dwie zasadnicze sprawy, o których chciałbym wspomnieć. Pierwsza dotyczy zakresu usuwania z polskiego ustawodawstwa rozwiązań, które pozostają w całości niezgodne z dyrektywami Rady Unii Europejskiej, a nie wywołują skutków budżetowych. To są między innymi regulacje z zakresu zdefiniowania importu tak, aby pozostawał w zgodzie z VI dyrektywą. Ale są też regulacje, które wywołują skutki budżetowe - należy do nich sukcesywne dostosowywanie poziomu stawek do wymogów stawianych przez ustawodawstwo Unii Europejskiej. I w tym drugim wypadku rząd wychodzi z następującego założenia: trzeba sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście Polska jest krajem, który chce uczestniczyć w gospodarce europejskiej, czy chce być jednym z krajów, które aspirują do Unii Europejskiej, czy też mamy inny kierunek działań. Jeżeli na to pierwsze pytanie odpowiemy sobie pozytywnie, to należy następnie spojrzeć na cały proces dostosowania się, biorąc pod uwagę również obciążenia dla społeczeństwa. I wtedy pojawia się następne pytanie: czy mamy to zrobić jednorazowo w ostatnim roku, czy też rozłożyć na etapy? Jeżeli rozłożymy ten proces na etapy, to należy przeprowadzać go sukcesywnie.

Stąd też rząd zaproponował, dyskutowane przez Wysoką Izbę, zwiększenie czy wprowadzenie siedmioprocentowej stawki na usługi komunalne. Obecnie w polskim ustawodawstwie obowiązuje zwolnienie usług komunalnych od podatku od towarów i usług. Zwolnienie to jest, można powiedzieć, tylko częściowo korzystne dla podatników. Ci podatnicy, którzy ponoszą wysokie koszty w związku ze świadczeniem usług, dokonując zakupu towarów i innych usług, które służą wykonywanym przez nich usługom, nie mają prawa do odliczania podatku naliczonego przy zakupie tych towarów i usług, co wpływa ostatecznie na zasady ich rozliczeń, zasady kształtowania poziomu kosztów. Typowym przykładem takich usług są usługi komunikacyjne.

Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, iż ten problem był głęboko analizowany w Ministerstwie Finansów i był również poprzedzony zasięganiem opinii wśród samorządowców. Według wyliczeń Ministerstwa Finansów, na tej operacji budżet państwa straci około 9 milionów zł. Tyle pieniędzy, w ocenie rządu, wypłynie z budżetu państwa jako zwroty dla przedsiębiorstw świadczących usługi komunalne. A z jakiego powodu? Aktualne zwolnienie wiąże się z tym, że VAT zawarty w zakupie podstawowych środków do produkcji, a w przedsiębiorstwach komunalnych jest to zakup paliwa, zakup energii elektrycznej, zakup części zamiennych, nie może być odliczany. Jeżeli Wysoka Izba podziela pogląd, że ten problem dotyka także rolnictwa - zwolnienie w rolnictwie wywołuje ten sam skutek, rolnicy nie mogą odliczać podatku VAT zawartego w cenach zakupionych przez nich środków produkcji rolnej - to podobnie jest ze świadczeniem usług komunalnych. Usługi komunikacyjne są tutaj typowym przykładem.

Kolejne rozwiązania, istotne z punktu widzenia dostosowania do wymogów dyrektyw Rady Unii Europejskiej, dotyczą zakładów pracy chronionej. VI dyrektywa nie przewiduje procedur specjalnych czy tego typu rozwiązań, jakie zastosowane są w polskim ustawodawstwie. Czyli należy przyjąć, że skoro proces dostosowywania się ma trwać do 2002 r., to specjalne rozwiązanie dla zakładów pracy chronionej powinno być wycofane.

Wysoka Izbo! Rząd, przedstawiając w pierwszym etapie propozycję wycofania tego rozwiązania, kierował się również stwierdzonymi nadużyciami w zakresie stosowania tego szczególnego rozwiązania umożliwiającego zakładom pracy chronionej nieodprowadzanie do urzędów skarbowych podatku VAT należnego z tytułu sprzedaży towarów. Zakłady pracy chronionej miały do wyboru dwie procedury: albo zwolnienie podmiotowe od podatku, albo tę specjalną procedurę. I pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że zakłady pracy chronionej wybrały tę drugą procedurę, tę, która polega na zwolnieniu z obowiązku wpłaty do urzędu skarbowego należnego podatku VAT. Czyli nie wybrały zwolnienia, co ponownie potwierdza tezę, że zwolnienie od podatku od towarów i usług wcale nie jest tak korzystne. Ale wybranie tej szczególnej procedury wiązało się z tym, że pomoc ze strony państwa, nieukierunkowana na pracowników niepełnosprawnych, była wykorzystywana przez pracodawców, przez zakłady pracy chronionej.

Zaproponowane ostatecznie w rozpatrywanej przez Wysoką Izbę nowelizacji rozwiązanie ukierunkowuje kwoty związane z podatkiem VAT należnym od tych zakładów, na liczbę osób niepełnosprawnych, zatrudnionych w każdym zakładzie mającym status zakładu pracy chronionej, i na stopień niepełnosprawności tych osób, wiążąc kwotę zwrotu, który będzie dokonywany, z najniższą płacą. Jest to rozwiązanie, które bezpośrednio wiąże się z tym, ile osób niepełnosprawnych zatrudniają pracodawcy w zakładzie. W ocenie rządu może ono mieć charakter przejściowy, bowiem rząd przedłożył Sejmowi projekt nowelizacji ustawy o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wyłącznie po to, by dać parlamentowi odpowiedni czas na przygotowanie rozwiązań, które mogłyby wchodzić w życie od 1 stycznia 2001 r.

Kolejna ważna, związana z tą specjalną procedurą kwestia dotyczy zakładów przywięziennych.

Wysoka Izbo! Rozwiązanie aktualnie obowiązujące dla zakładów przywięziennych nie może być stosowane od 1 stycznia 2000 r., ponieważ opiera się ono na zarządzeniu ministra finansów - zarządzeniu również wydanym na okres przejściowy. Zarządzenie to ze względów formalnych nie będzie mogło być przedłużone na dalsze okresy, bo ordynacja podatkowa nie upoważnia ministra finansów do wydawania tego typu zarządzeń. Moc prawna tego zarządzenia wygasa z końcem roku. Rząd, zdając sobie sprawę z takiej sytuacji, przewidział w ustawie budżetowej dodatkowo około 30 milionów zł na pomoc dla zakładów przywięziennych, doceniając ich znaczenie w procesie resocjalizacji. Według rządowych wyliczeń, w zakładach przywięziennych z tytułu niewpłacania należnego VAT pozostawało około 23 milionów zł. Przewidziana kwota jest wyższa od tej, która do tej pory pozostawała w zakładach. To powinno pozwolić zakładom na funkcjonowanie w dalszym ciągu w niezakłócony sposób.

Spośród rozwiązań zawartych w tym projekcie nowelizacji istotne znaczenie ma również to, które dotyczy podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych. W pełni dostosowuje ono polskie ustawodawstwo do rozwiązań zgodnych z dyrektywami Rady Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o konstrukcję samej stawki. Aktualnie obowiązująca stawka kwotowa, przy nakładaniu podatku akcyzowego w zależności od rodzaju wyrobów tytoniowych, nie tylko jest rozwiązaniem niezgodnym z dyrektywami Rady Unii Europejskiej, ale również nie pozostaje neutralne, jeżeli chodzi o kształtowanie cen w obrocie wyrobami tego typu. To rozwiązanie jest powszechnie krytykowane przez przemysł tytoniowy. W związku z tym nowa stawka, akceptowana przez przemysł tytoniowy - mieszana kwotowo, proporcjonalna - będzie stanowić nie tylko dostosowanie do dyrektyw Rady Unii Europejskiej, ale również rozwiązanie lepsze z punktu widzenia kształtowania cen wyrobów tytoniowych i neutralności rozwiązań podatkowych.

Rozwiązanie przewidziane w ustawie nie rozstrzyga o ostatecznym poziomie obciążeń, jeśli chodzi o wyroby tytoniowe. Aktualne obciążenie akcyzą wyrobów tytoniowych kształtuje się na poziomie 42% ceny detalicznej w przypadku najpopularniejszej marki wyrobów tytoniowych, jaką w polskich warunkach pozostają papierosy "Klubowe". To obciążenie, zgodnie z dyrektywami Rady Unii Europejskiej, powinno wynosić 57%. Tempo podwyżek akcyzy nie jest materią tej ustawy. Pozostaje nią wyłącznie kształt i konstrukcja stawki podatku akcyzowego na wyroby tytoniowe.

Kolejną ważną sprawą, regulowaną tylko częściowo w tej nowelizacji, pozostaje wprowadzenie VAT na żywność nieprzetworzoną. Jest ona regulowana tylko częściowo, ponieważ Sejm zdecydował o nowelizacji ustawy w zakresie wprowadzenia trzyprocentowego podatku na nieprzetworzoną żywność importowaną. Czyli nowelizuje się załącznik nr 1 do ustawy w ten sposób, że odnosi się on wyłącznie do importowanej żywności, natomiast nie obejmuje nieprzetworzonej żywności produkowanej w kraju.

Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, iż w ocenie rządu to rozwiązanie nie tylko nie realizuje kompleksowego wprowadzenia VAT w rolnictwie, ale może również narazić Polskę na poważne zakłócenia, jeśli chodzi o proces negocjacji w kwestii przystąpienia do Unii Europejskiej. Po przyjęciu przez Sejm tego rozwiązania zwróciłem się do Komitetu Integracji Europejskiej z prośbą o opinię w sprawie zgodności takiego przepisu z umowami obowiązującymi Polskę. Zgodnie z tą opinią - przedstawiłem ją Komisji Gospodarki Narodowej w toku prac - rozwiązanie polegające na dyskryminowaniu towarów importowanych, stosowaniu różnego opodatkowania dla towarów krajowych oraz importowanych w rażący sposób narusza art. 28 Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, gwarantujący swobodę przepływu towarów, oraz art. 26 Układu Europejskiego.

Tego typu rozwiązania były wprowadzane w innych krajach, w ostatnim okresie próbowała zrobić tak Turcja. Spowodowało to natychmiastowe sankcje ze strony Unii Europejskiej, nałożenie dodatkowych opłat na żywność eksportowaną przez Turcję. I myślę, że nie jest to dobry moment, aby wprowadzać restrykcyjne rozwiązania w stosunku do importowanych towarów, kiedy są prowadzone trudne negocjacje na temat przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo! W ocenie rządu, problem wprowadzenia VAT na nieprzetworzoną żywność, w ogóle wprowadzenia VAT w rolnictwie, powinien być rozpatrywany kompleksowo, a nie w wyrwanym segmencie, w stosunku tylko do jednego towaru. Rozwiązanie tak ograniczone powoduje niewielkie skutki dla budżetu - w ocenie ministra finansów przyniesie to dodatkowe dochody w wysokości około 140 milionów zł - narażając jednocześnie na sankcje, o których mówiłem. Poza tym, Wysoka Izbo, jak odróżnić sprzedawany w handlu detalicznym ogórek importowany od ogórka produkowanego w kraju? Jak odróżnić pomidor importowany od wyhodowanego przez polskiego ogrodnika? Takiego rozróżnienia praktycznie nie da się przeprowadzić. Tymczasem wprowadzenie trzyprocentowego podatku VAT oznacza, że nie tylko importer, ale również, w kolejnych fazach obrotu, każdy następny sprzedawca, powołując się na zakup importowanego towaru, będzie mógł stosować stawkę 3% i odliczać VAT naliczony przy zakupie towarów i usług związanych z wykonywaną działalnością. Spowoduje to bardzo istotne komplikacje, również w poborze tego podatku.

Dlatego też, Wysoka Izbo, zwracam się z uprzejmą prośbą o rozważenie możliwości wykreślenia tego rozwiązania z obowiązującej ustawy i zaaprobowanie koncepcji dotyczącej kompleksowego rozwiązania problemów związanych z VAT w rolnictwie. Prace nad przygotowaniem tych rozwiązań aktualnie są prowadzone w sejmowej Komisji Finansów Publicznych, która zdecydowała o powołaniu nadzwyczajnej podkomisji do spraw wprowadzenia podatku od towarów i usług w rolnictwie. W trakcie prac już nastąpiło zbliżenie stanowisk rządu i parlamentu. Rząd zaproponował zmodyfikowane rozwiązanie, umożliwiające od początku stosowania VAT w rolnictwie rozliczanie rolników na zasadach ogólnych. A więc nie tylko zryczałtowany zwrot, ale również zwrot na zasadach ogólnych. To rozwiązanie przedstawione przez rząd będzie w najbliższym czasie przedmiotem kolejnej, mam nadzieję, owocnej debaty, która doprowadzi do tego, że w 2000 r. będziemy mogli mówić o rozwiązaniu również i tego problemu.

Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Jeżeli można, to przystąpiłbym do udzielenia kilku odpowiedzi na pytania, które były częściowo adresowane również do mnie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jeśli jest to koniec pańskiego wystąpienia, Panie Ministrze, to możemy przystąpić do pytań i odpowiedzi. Możemy zacząć od odpowiedzi na pytania, które już padły w czasie pierwszej tury zadawania pytań.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pytania dotyczące symulacji i liczb.

Wysoka Izbo! Przystępując do tak poważnych zmian w systemie podatkowym, nie można uciec od przeprowadzenia szczegółowej analizy problemu, w jaki sposób będą kształtowały się dochody budżetu państwa z tytułu zmian w systemie podatkowym w najbliższych latach. Nie można uciec od analizy tego, jak kształtowanie w ten sposób dochodów wpłynie na układ wydatków budżetowych, które pozostają w pewnym związku z dochodami polskich rodzin. Pierwsza poważna kwestia, o której mówiono w toku pierwszej rundy pytań, dotyczyła znacznego wzrostu kosztów utrzymania polskich rodzin w związku z podnoszeniem podatków pośrednich.

Wysoka Izbo, rzeczywiście jest tak, że trzeba ocenić dwa związane ze sobą elementy. Pierwszy to stopień fiskalizmu stosowanego w kraju. Drugi to wewnętrzna decyzja, jakie stosujemy opodatkowania: czy większy jest udział podatków pośrednich, czy większy jest udział podatków bezpośrednich. Nie budzi wątpliwości fakt, że w procesie dostosowywania stawek do wymogów dyrektyw Rady Unii Europejskiej, czyli do prawa europejskiego, będą zachodziły procesy polegające na tym, że część stawek będzie podnoszona. Aktualnie obowiązujące przepisy Rady Unii Europejskiej wprowadzają dwie stawki: standardową i obniżoną. Stawka standardowa wynosi 5%, obniżona 15%. W tej kwestii polskie ustawodawstwo pozostaje w zgodzie z europejskim. Ale na niektóre towary i usługi stosowane jest bądź zwolnienie wbrew dyrektywom Rady Unii Europejskiej, bądź też stawka zerowa.

Podwyższanie podatków pośrednich bez zmniejszania ciężarów podatków bezpośrednich to jest właśnie wzrost fiskalizmu. A na wzroście fiskalizmu temu rządowi nie zależy. W przygotowanej przez rząd strategii finansów publicznych i rozwoju gospodarczego, która swoją perspektywą obejmuje lata 2000-2010, przewiduje się stopniowe zmniejszanie fiskalizmu. I aby tak się stało, rząd wyszedł z propozycją sukcesywnego obniżania podatków bezpośrednich, co ma istotne znaczenie dla prowadzenia działalności gospodarczej i tworzenia nowych miejsc pracy. Te rozwiązania zapewne będą dyskutowane przez Wysoką Izbę w trakcie łącznej debaty podatkowej. W każdym razie rozwiązanie, o którym mówiłem, zostało przyjęte. Tak więc rozstrzygnięcia, nad którymi będzie dzisiaj debatowała Wysoka Izba, nie powinny być rozpatrywane w oderwaniu od tego, bo to sugerowałoby, że wzrasta fiskalizm, a tak ostatecznie się nie dzieje.

Proponowane rozwiązania w strukturze dochodów budżetowych stanowią o wzroście dochodów budżetowych z tytułu podatków pośrednich. Te dochody łącznie, z akcyzy oraz z podatku od towarów i usług, wzrosną w 2000 r. w dochodach budżetowych o 1,5 miliarda zł. Tylko częściowo związane to jest ze wzrostem podatków z tytułu podniesienia prezentowanego w tej nowelizacji podatku od towarów i usług. W znacznej części wiąże się to ze zmianami wysokości stawek akcyzowych na podstawowe wyroby akcyzowe. Te rozwiązania zapewne również będą przedmiotem szczegółowej debaty Wysokiej Izby w trakcie omawiania projektu ustawy budżetowej, bo z tą ustawą związany jest poziom stawek akcyzowych, które miały być wprowadzone w celu realizacji ustawy budżetowej na 2000 r. Dochody, planowane według projektu ustawy budżetowej skierowanej przez rząd do rozpatrzenia przez parlament, ukształtowane zostały na poziomie 141 miliardów 440 milionów zł, w tym podatek od towarów i usług to 57 miliardów 594 miliony zł, a podatek akcyzowy 29 miliardów 101 milionów zł.

(Senator Adam Struzik: Czy można powtórzyć poprzednie kwoty?)

Tak: 57 miliardów 594 miliony zł. Takie są dochody budżetu państwa.

Według symulacji przeprowadzonych przez Ministerstwo Finansów, wzrost obciążeń podatkami pośrednimi spowoduje średniomiesięczny wzrost kosztów w gospodarstwach domowych o 5 zł i 9 gr. Szczegółowa symulacja opiera się na ocenie poziomu wydatków ponoszonych przez polskie gospodarstwa domowe w poszczególnych miesiącach na następujące podstawowe wyroby: żywność, napoje alkoholowe, tytoń, opłaty za najem, transport. Wymieniłem w szczególności towary akcyzowe. Jeśli chodzi o te towary, to średnio polska rodzina wydaje: 169 zł 54 gr na żywność, 5 zł 74 gr na napoje alkoholowe, 10 zł 21 gr na tytoń, 19 zł 65 gr na opłaty za najem i 41 zł 86 gr na transport. Ogólnie, ze względu na ukształtowany w projekcie ustawy budżetowej poziom stawek akcyzy oraz poziom stawek VAT, wzrost tych wydatków wyniesie 5 zł 9 gr. Stąd twierdzenie, jakoby były to sumy znacznie wyższe, w ocenie Ministerstwa Finansów, jest nieuprawnione i nie znajduje odbicia w analizach, które mogą być przeprowadzone na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego.

Jeżeli chodzi o rozwiązania, które realizowane są poprzez projekt nowelizacji, to część z nich przynosi wzrost dochodów budżetowych. Wśród nich rzeczywiście są usługi komunalne - 130 milionów zł, zmiany zasad odliczania podatku naliczonego przy zakupach paliwa, usług gastronomicznych i noclegowych - 520 milionów zł i zmiany w zakresie rozliczeń zakładów pracy chronionej - 700 milionów zł. Są jednak również rozwiązania, które powodują ubytek dochodów budżetowych - w usługach komunalnych jest to około 10 milionów zł, a przy rozliczeniu usług z importu około 30 milionów zł.

Jeżeli chodzi o wzrost kosztów związanych z wprowadzeniem siedmioprocentowej stawki VAT na usługi komunalne, to chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że przejście od zwolnienia do siedmioprocentowej stawki VAT nie oznacza wzrostu cen o 7%. Mechanizm umożliwiający pomniejszanie należnego VAT o VAT naliczony powoduje, według najprostszych algorytmów, że może się to przełożyć na wzrost cen detalicznych, ale nie więcej niż o 1,5-3%, a w sytuacji przedsiębiorstw komunalnych może nawet powodować spadek cen świadczonych usług. Oczywiście konstrukcja cen jest związana z poziomem kosztów w każdym z tych przedsiębiorstw. I tu już jest indywidualna analiza kształtowania cen i kosztów prowadzonej działalności w każdym z tych przedsiębiorstw.

Pytanie szczegółowe dotyczyło zniesienia akcyzy na gumę do żucia. Wysoka Izbo, spośród krajów Unii Europejskiej i krajów OECD to rozwiązanie stosowane jest wyłącznie w Polsce. Akcyza na gumę do żucia to rozwiązanie, które, jeśli chodzi o historię, przeszło z podatku obrotowego do aktualnie obowiązującego systemu w Polsce. Nie dostarcza ono wpływów budżetowych nawet na poziomie, który poddawany jest szczegółowej analizie. Na pewno jest to poniżej 100 tysięcy zł, ale dochód ten nie jest wykazywany jako odrębna pozycja w dochodach rozliczanych w zakresie podatków pośrednich. Ponadto Ministerstwo Finansów od wielu lat było zasypywane interwencjami w związku z tym, że guma do żucia jest ważnym narzędziem profilaktycznym używanym w zwalczaniu chorób zębów. Tak, do Ministerstwa Finansów od kilku lat docierają krytyczne opinie, że akcyza na gumę do żucia nie przynosi żadnych efektów fiskalnych, natomiast jest rozwiązaniem, które stoi w sprzeczności z prowadzeniem ważnych akcji profilaktycznych.

Kolejne ważne pytanie dotyczyło opodatkowania leków, wyrobów farmaceutycznych i zielarskich, czyli skreślenia art. 51a. Wysoka Izbo, ten artykuł miał wyłącznie przejściowy charakter i określał okres, w którym nastąpi odejście od stawki zerowej na leki i dostosowanie do stawki siedmioprocentowej. To rozwiązanie nie ma już znaczenia dla konstrukcji całej ustawy, dlatego że siedmioprocentowy VAT na leki wynika bezpośrednio z innych przepisów ustawy, mianowicie z załącznika, w którym określona została ta stawka na leki. Dlatego w ustawie nie powinien pozostać przepis dotyczący okresu przejściowego. który zakończył się 1 stycznia bieżącego roku. Podobnie na wyroby farmaceutyczne i zielarskie obowiązuje stawka siedmioprocentowa i nie są przewidywane dalsze zmiany.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby były bardziej szczegółowe pytania, wspólnie z panią minister Safjan jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Z całą pewnością będą, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Czy mógłbym odpowiadać z miejsca?)

Jak panu wygodnie, Panie Ministrze. To już od pana zależy.

(Senator Adam Struzik: Z mównicy jest wygodniej.)

Panie Ministrze, czy nie będzie sprawiało panu różnicy, jeśli pytania i odpowiedzi będą twarzą w twarz?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Proszę bardzo.)

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Pierwsze moje pytanie dotyczy wypowiedzi pana ministra. Pan minister często powoływał się na instytucje europejskie, ale używał sformułowania: Rada Unii Europejskiej. Czy mógłby pan przybliżyć, co to jest za instytucja, bo ja takiej nie znam?

Teraz pytanie drugie. Podatki pośrednie jednak łączą się ze zjawiskiem fiskalizmu, o którym pan mówił. Czy zatem mógłby pan wyjaśnić Wysokiej Izbie, ile - w poszczególnych przedziałach podatku dochodowego od osób fizycznych - waży 1% w środkach bezwzględnych? Ile w pierwszym przedziale, dziewiętnastoprocentowego podatku, ile w drugim przedziale, trzydziestoprocentowego podatku i ile 1% waży w trzecim przedziale, czterdziestoprocentowego podatku? Posłuży to do porównania ewentualnych korzyści, jakie osiągną poszczególne grupy podatników, ze stratami, które poniosą przez podwyższenie podatku VAT i akcyzy.

I pytanie trzecie. Jak rząd zamierza zrekompensować samorządom terytorialnym straty, które będą wynikiem wprowadzenia czy podniesienia podatków pośrednich na usługi komunalne, usługi dotyczące remontów dróg, mostów, placów, wreszcie na usługi związane z transportem publicznym?

To są te trzy pytania, bardzo proszę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to rzeczywiście używam określenia dyrektyw Rady Unii Europejskiej, bo one tak były i są tytułowane. Oczywiście odnosi się to do prawa Wspólnoty Europejskiej.

Druga kwestia, dotycząca stawki jednoprocentowej i powiązania z przedziałami i progami w podatku dochodowym od osób fizycznych. Panie Senatorze, analiza, którą można przeprowadzić wiarygodnie na podstawie danych przedstawianych przez Główny Urząd Statystyczny, może wyłącznie odnosić się do oceny wysokości kosztów ponoszonych przez rodziny i oceny koszyka dóbr, jakie są przez nie kupowane. Główny Urząd Statystyczny nie prowadzi jednak badań polegających na tym, że dla celów analizy tego koszyka dzieli się rodziny na poszczególne grupy podatkowe. W związku z tym Ministerstwo Finansów może oceniać, jaka część podatników mieści się w poszczególnych przedziałach i jakie są obciążenia według stawek nominalnych i stawki efektywnej w podatku dochodowym od osób fizycznych, i na podstawie tych danych, wyłącznie do celów podatku dochodowego od osób fizycznych, można pogrupować podatników według poszczególnych przedziałów.

Przełożenie, czy 1% akcyzy i 1% podatku od towarów i usług wiąże się z większym obciążeniem dla poszczególnych grup podatkowych, jeśli chodzi o podatek dochodowy od osób fizycznych, nie jest możliwe do przeprowadzenia w sposób wiarygodny. Bez wątpienia...

Senator Adam Struzik:

Przepraszam, pan mnie nie zrozumiał. Chodzi tylko o to, żeby pan powiedział - to będzie nam potrzebne również przy następnych ustawach - ile waży w dochodach państwa 1% w pierwszej grupie podatkowej. Podatnicy płacą dziewiętnastoprocentowy podatek, jest to określona suma. Czy pan minister mnie rozumie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Tak.)

To jest niezbędne przy obliczaniu chociażby dochodów kas chorych itd. A więc chodzi o to, żeby pan podał Wysokiej Izbie, ile 1% waży w dziewiętnastoprocentowym podatku, ile w trzydziestoprocentowym i ile w czterdziestoprocentowym. Państwo musieli mieć to zsumowane i muszą państwo wiedzieć, jakie są dochody w wyniku podatku dochodowego od osób fizycznych. Jest mi to potrzebne, żeby porównać potencjalne korzyści podatników z obniżenia podatków z tymi stratami, które wszyscy poniesiemy, płacąc zwiększone podatki pośrednie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, nie mam z sobą tego wyliczenia i nie chciałbym ryzykować stwierdzenia, ile waży punkt procentowy w poszczególnych przedziałach. Oczywiście przedstawię taką informację, ale musiałbym spojrzeć do swoich materiałów. Tabela podatkowa jest oczywiście analizowana. Obniżenie w poszczególnych progach o punkt procentowy jest dość dokładnie wycenione, z tym że w każdym z progów jest oczywiście inna kwota. Mogę w tej chwili powiedzieć, że obniżenie o jeden punkt procentowy w pierwszym przedziale daje kwotę około 1,5 miliarda zł, ale zastrzegam sobie prawo skorygowania tego po zajrzeniu do materiału.

Senator Adam Struzik:

Prosiłbym, Panie Marszałku, o dokładne dane w tej sprawie, bo to jest klucz do dyskusji o późniejszych ustawach. Generalnie nie zgadzam się, że to będzie 1,5 miliarda zł, bo to oznaczałoby, że kasy chorych miałyby znacznie mniejsze dochody niż pan mówi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Stawka z tabeli nie kształtuje ostatecznie dochodów budżetu państwa, dlatego że dużo niższa jest stawka nominalna, którą ustala się po odliczeniu kwoty pomniejszającej podatek w pierwszym przedziale, a jeszcze niższa jest stawka efektywna w tym przedziale po uwzględnieniu wszelkiego rodzaju odliczeń. Dopiero wskutek zastosowania do pierwszego przedziału stawki efektywnej otrzymuje się poziom dochodów budżetowych. Ostatecznie stawka efektywna w podatku dochodowym od osób fizycznych za 1998 r. wyniosła 16,17%, czyli w znacznym stopniu odbiegała nawet od najniższego progu, dziewiętnastoprocentowego. Tak więc, Panie Senatorze, to nie jest proste przeliczenie dochodów na stawkę dziewiętnastoprocentową. Ale oczywiście przedstawię te szczegółowe dane w toku debaty o podatku dochodowym od osób fizycznych, bo będę wyposażony w szczegółowe symulacje, których do debaty o podatku od towarów i usług z sobą nie zabrałem. Nie chciałbym więc Wysokiej Izby wprowadzić w błąd.

Jeszcze jedno pytanie, dotyczące...

(Senator Adam Struzik: Samorządu.)

...samorządu.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o usługi komunikacji miejskiej, to - jak już powiedziałem - według oceny Ministerstwa Finansów, budżet państwa nie zyskuje na tej operacji, nie są spodziewane dodatkowe dochody. Dlatego też w projekcie ustawy budżetowej na 2000 r. nie przewidziano regulacji, które byłyby związane z jakimkolwiek wyrównaniem dla budżetów samorządowych. W ocenie rządu nie istnieje tego typu potrzeba.

(Senator Adam Struzik: A pozostałe usługi: komunalne, remonty dróg?)

Jeśli chodzi o pozostałe usługi, to w projekcie ustawy budżetowej nie są przewidywane dodatkowe środki. Przewidywano zwiększenie dochodów, wiąże się to jednak z wprowadzeniem stawki siedmioprocentowej, która częściowo przełoży się na cenę detaliczną niektórych usług, z tym że nie w ten sposób, że będzie to 7%, ale - jak już powiedziałem - 1,5-3%.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, nie uzyskałem od sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej odpowiedzi na kilka pytań, które w gruncie rzeczy dotyczyły materii związanych właśnie z dyrektywami Unii Europejskiej. Ale ponieważ te pytania nadal mnie nurtują, pozwolę sobie je powtórzyć.

Otóż, czy prawdą jest, że poziom akcyzy na paliwa jest już bliski temu, który został określony w dyrektywach Unii Europejskiej z 1992 r., a zatem tak naprawdę, jeśli chodzi o paliwa, doszliśmy do tego poziomu i nie powinniśmy go zwiększać? Jak to się ma do innych dyrektyw, dotyczących akcyzy na papierosy? I czy prawdą jest, to pytanie, które zadałem i na które chciałem uzyskać odpowiedź, że tegoroczne i przyszłoroczne podwyżki akcyzy na wyroby tytoniowe spowodują łączny wzrost o około 100%? Dziękuję uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, odpowiadam na poszczególne pytania.

Jeżeli chodzi o poszczególne wyroby akcyzowe, to w zakresie wyrobów spirytusowych poziom polskich stawek pozostaje w pełnej zgodności z poziomem stawek minimalnych. W zakresie niektórych asortymentów właściwie wszystkie stawki co do konstrukcji są prawidłowe, a co do poziomu stawek są już w pełni dostosowane do dyrektyw, tak że pozostaje to w zgodności z prawem Unii Europejskiej.

W zakresie pozostałych dwóch grup wyrobów akcyzowych jest tak, że w przypadku wyrobów tytoniowych ten poziom odbiega aktualnie od poziomu minimalnego wymaganego przez dyrektywy, poziom minimalny łączny powinien być bowiem liczony do ceny detalicznej w wysokości 57% najpopularniejszych wyrobów tytoniowych, natomiast aktualnie to obciążenie na wyroby tytoniowe, na przykład na papierosy marki "Klubowe", czyli najpopularniejsze w sprzedaży, wynosi 42%. Czyli istnieje jeszcze taka rozbieżność, która wymaga dostosowania. Jednorazowe dostosowanie do wymogów czy do poziomu stawki oczywiście powodowałoby znaczne zwiększenie ceny detalicznej. Rząd, biorąc pod uwagę, że taka decyzja miałaby doniosłe skutki - spowodowane między innymi tym, że na polskim rynku mogłyby pojawić się wyroby tytoniowe, które nie byłyby wprowadzane legalnie do obrotu, nie byłyby przedmiotem legalnego importu - rozkłada ten proces na kilka lat.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że między innymi w zakresie wyrobów tytoniowych, biorąc pod uwagę te negatywne reperkusje, które byłyby spowodowane jednorazowym dostosowaniem, rząd polski będzie ubiegał się o pięcioletni okres przejściowy na dostosowanie poziomu stawki akcyzowej na wyroby tytoniowe do poziomu wymaganego przez dyrektywy Rady Unii Europejskiej. Jednocześnie w tym procesie dostosowania przewiduje się na poszczególne lata podwyżkę akcyzy na wyroby tytoniowe, ale nie w takim stopniu, jak to stwierdził pan senator. Bo w ustawie budżetowej na rok 2000 przewidziano podwyżkę akcyzy na wyroby tytoniowe o 28%, co nie będzie doliczone do ceny detalicznej, ale będzie doliczone do aktualnie obowiązującego poziomu obciążenia akcyzą. Czyli nie jest to wzrost akcyzy w takim stopniu, o jakim wspomina pan senator.

Jeżeli chodzi o paliwa. W zakresie paliw istnieją rozbieżności z prawem Unii Europejskiej polegające na tym, że istnieją dwa poziomy regulacji. Pierwsza to sama konstrukcja stawek i stosowanie innych rozwiązań w zakresie paliw ekologicznych, rozwiązań w zakresie dotyczącym sprzedaży oleju opałowego. I druga, że istnieją odmienności w zakresie poziomu obciążeń. Paliwa ekologiczne to olej napędowy z mniejszą zawartością siarki i benzyny, i z dodatkiem alkoholu odwodnionego. I tego rodzaju paliwa ekologiczne oczywiście występują również w różnych układach w krajach Unii Europejskiej, natomiast dyrektywy nie zakładają specjalnego traktowania paliw ekologicznych. Stąd też również rząd polski będzie ubiegał się o okres przejściowy z możliwością stosowania w dalszym ciągu preferencji na sprzedaż paliw ekologicznych, co jest związane z niższą akcyzą na benzyny z dodatkiem właśnie spirytusu odwodnionego i z niższą akcyzą na olej napędowy z niższą zawartością siarki, i z niższą akcyzą, preferencją na sprzedaż tak zwanych olejów przepracowanych. Natomiast w pozostałych grupach wyrobów paliwowych to dostosowywanie musi jeszcze następować, dlatego że poziom nie jest zgodny z obecnym poziomem najniższego obciążenia, które wymagane jest przez prawo Unii Europejskiej. I ten proces w dalszym ciągu nie będzie realizowany jednorazowo. Będzie to proces, który według rządu będzie trwał aż do końca 2002 r.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Jedno takie generalne. Chciałbym się dowiedzieć, czy prawdą jest, że wysokość stawki podatku VAT ma wpływ na polską składkę do Unii Europejskiej w przyszłości, oczywiście jeśli społeczeństwo wyrazi zgodę w referendum.

I drugie pytanie. Właściwie temat był już tutaj częściowo poruszany i co do tytoniu mam akurat odmienne zdanie. Pamiętam, że kiedy prywatyzowano zakłady tytoniowe, mówiono iż jedynym, najlepszym sposobem na to, by rolnicy mogli produkować tytoń, będzie akcyza, która ochroni uprawę polskiego tytoniu. Z informacji, jakie posiadam, wyrażonych na piśmie przez przedstawiciela zakładów tytoniowych - ale polskich zakładów - wynika wyraźnie, że składka, która jest stosowana, działa na szkodę polskich producentów tytoniu. A to dlatego, że jest akurat odwrotnie. Według takiego wykresu, zostało wyraźnie wykazane, że im papierosy są droższe, tym akcyza jest tańsza, a w przypadku papierosów naszych, polskich marek jest stała. Świadczy to zatem o tym, że ta składka eliminuje produkcję tytoniu przez naszych plantatorów, a daje możliwość importu tytoniu z zewnątrz, bo akurat importerzy płacą mniejszą akcyzę.

Takie są szczegółowe dane, które mam wyliczone, podane. Nie chciałbym ich cytować w tej chwili, ale propozycja jest jednoznaczna, że nie trzeba wprowadzać jeszcze całej zmiany, która jest tutaj proponowana i która mogłaby być wprowadzona za dwa, trzy lata, dlatego że przepisy jeszcze możemy zmieniać i działa to na szkodę polskich producentów tytoniu. Jeżeli już podnosimy akcyzę, to dla przykładu powinniśmy wiedzieć, że w krajach Unii Europejskiej wynosi ona średnio 35%, natomiast są kraje takie jak Włochy, Grecja czy Portugalia, gdzie wynosi ona 55%. Świadczy to o tym, że akurat w interesie polskich plantatorów tytoniu jest podnoszenie składki, przynajmniej składki akcyzy.

Jako że nie palę papierosów, uważam, iż to nie jest akurat obawa, że jeśli będzie większa akcyza, to będzie mniej palaczy. Bo jeśli ktoś chce swoje zdrowie marnować, to też może więcej płacić. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Pierwsza kwestia dotyczyła wielkości wpłat na rzecz Wspólnoty Europejskiej, do której Polska będzie zobowiązana w przypadku jej akcesu. Ta wpłata jest kształtowana nie od poziomu wpłat podatków pośrednich, ale od zupełnie innej podstawy, która wiąże się z ustaleniem obrotów, od których należy obliczać podatek od towarów i usług. Takie ukształtowanie wpłaty wiąże się z tym, że jeżeli są towary, które są zwolnione od podatku od towarów i usług, to państwo członkowskie musi tę składkę wpłacać z innych dochodów. Czyli jeżeli istnieją zwolnienia, które nie są przewidziane prawem wspólnotowym, to ta składka jest odpowiednio kształtowana od wielkości obrotu również tymi towarami od niej zwolnionymi. To nie wynika z dyrektyw podatkowych, ale z dyrektyw innego rodzaju.

Jeżeli chodzi o układ stawki akcyzowej, to rozumiem, że jest to pogląd jednego z przedsiębiorstw tytoniowych. Myślę, że w toku prac sejmowych przedsiębiorstwa produkujące tytoń zwracały się również do parlamentu o rozważenie różnych rozwiązań i przez Sejm zostało wybrane ostatecznie to rozwiązanie, które również w ocenie rządu daje największą neutralność.

Układ stawki akcyzowej jest następujący. Pierwsza część jest kwotowa i jest ona jednakowa na wszystkie wyroby tytoniowe, niezależnie od tego, z jakich surowców są one produkowane, jest to jednolita stawka na wszystkie wyroby. Druga część jest liczona proporcjonalnie w układzie do ceny detalicznej. I Sejm ostatecznie zdecydował, aby ta część wynosiła 25% ceny detalicznej, co również w ocenie rządu jest możliwością takiego ukształtowania łącznie stawki, aby również obciążenie na tańsze wyroby tytoniowe, produkowane przy większym dodatku polskiego tytoniu, nie było zbyt wysokie. Ukształtowanie wyżej tej stałej stawki kwotowej byłoby dyskryminacją. W tym projekcie natomiast, który rozpatruje Wysoka Izba, istnieje ograniczenie do 25% stosowania stawki proporcjonalnej, czyli ta część kwotowa nie będzie ustalona kosztem polskich, tańszych wyrobów tytoniowych. Im wyższa stawka kwotowa, tym większe obciążenie dla tańszych wyrobów, typu papierosy "Klubowe", a mniejsze w stosunku do ceny wyrobów droższych, typu papierosy "Marlboro".

Ja również zapoznałem się z opinią jednego z tych przedsiębiorstw i pragnę zapewnić Wysoką Izbę, iż jest to opinia odosobniona.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, wspomniał pan, że regulacje w zakresie podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego są rozłożone na etapy i stanowią fragment całościowego dostosowania naszego systemu do systemu unijnego. Jakie jest kalendarium tych etapów i jakie będą podstawowe elementy tego dostosowania?

I drugie pytanie. W dyskusji nad wprowadzeniem przez Sejm trzyprocentowej stawki VAT na import nieprzetworzonych towarów rolnych pojawiał się problem naruszenia przez tę decyzję umów międzynarodowych. O jakie umowy wtedy chodziło?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Kalendarium dostosowania naszego systemu do systemu unijnego jest częścią procesu negocjacji. Ważnym elementem tego procesu było przygotowanie stanowiska negocjacyjnego. Przygotowanie tego stanowiska poprzedzone było rozpoznaniem regulacji w zakresie prawa Unii Europejskiej, porównaniem polskiego prawodawstwa z prawodawstwem Unii. Wynikiem tych zabiegów jest stanowisko negocjacyjne, w którym rząd polski deklaruje sukcesywne dostosowywanie podstawowych rozwiązań w zakresie podatków pośrednich do 2002 r. Wiąże się to między innymi z eliminowaniem rozwiązań, które powodują niższe obciążenia stawkowe w stosunku do poziomu minimalnego, zgodnego z prawem Unii Europejskiej. Rozwiązania te są już częściowo gotowe, gdyż proces ten trwa od początku wdrażania VAT. Należy bowiem stwierdzić, że wprowadzenie VAT w 1993 r. było pierwszym elementem tego dostosowania, zaś od 1993 r. proces ten jest już sukcesywnie realizowany.

Przedstawiona tu nowela usuwa kolejne rozbieżności tylko w niewielkim zakresie. Kompleksową regulację, która do 2002 r. miałaby zapewnić dostosowanie systemu w zakresie stawek, ich konstrukcji, eliminacji zwolnień tam, gdzie powinno to następować, rząd przewiduje przesłać do parlamentu w pierwszych miesiącach roku 2000 - tak, aby również Wysoka Izba miała odpowiedni czas na rozważenie tempa tego dostosowania. Jednocześnie po roku 2002 będzie mogły wprowadzać rozwiązania, na które wyrazi zgodę Wspólnota Europejska. Rząd wśród kwestii drażliwych zaproponował między innymi negocjowanie okresu przejściowego, jeśli chodzi o książki, z zachowaniem aktualnego rozwiązania zerowej stawki na książki w okresie dłuższym niż do 2002 r. Inne przykłady to również wspominane przeze mnie paliwa ekologiczne, a także możliwość stosowania obniżonych akcyz oraz szczegółowe rozwiązania dotyczące możliwości stosowania zwolnienia podmiotowego w tym zakresie dla podatników, których obroty przekraczają poziom, który zgodnie z tym prawem powinien zobowiązywać do rejestracji podatkowej. Tak więc rząd polski zaproponował kilka elementów negocjacyjnych, które będą przedmiotem dalszych negocjacji i ostatecznego ustalenia ze stanowiskiem negocjacyjnym Wspólnoty Europejskiej. Uzyskane derogacje trwałe bądź okresy przejściowe spowodują, że po roku 2002 w tych okresach będzie można sukcesywnie wdrażać inne rozwiązania. Końcowym etapem dostosowania do roku 2002 będzie zasadnicza regulacja, której projekt zostanie, mam nadzieję, przekazany, bo aktualnie jest przygotowany. Będzie to regulacja przedstawiona przez rząd na początku roku 2000 jako całościowa ustawa o podatku od towarów i usług i ustawa o podatku akcyzowym.

Drugie pytanie dotyczyło trzyprocentowego podatku VAT na żywność importowaną. W ocenie Ministerstwa Finansów, przedstawionej w imieniu rządu na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, rozwiązanie tego rodzaju narusza art. 3 ust. 2 Układu Ogólnego w sprawie Ceł i Handlu GATT 47 oraz art. 26 Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską z jednej strony, a państwami członkowskimi Wspólnot Europejskich z drugiej strony. Postanowienia tych umów wprowadzają zasadę zakazu dyskryminacji produktów importowanych w stosunku do produktów krajowych. Wprowadzenie tego typu rozwiązania mogłoby spotkać się również z retorsyjnymi działaniami ze strony krajów członkowskich Światowej Organizacji Handlu WTO, w tym również krajów Unii Europejskiej. Tę opinię ministra finansów, wyrażoną w toku prac w Sejmie, podzielił również Komitet Integracji Europejskiej w opinii, którą miałem okazję zaprezentować w czasie prac Komisji Gospodarki Narodowej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, Panie Ministrze! Albo się przesłyszałem, albo pan powiedział, że samorządy będą otrzymywały pieniądze z wprowadzonego siedmioprocentowego podatku VAT. A państwo stać na 90 milionów zł czy miliardów...

Panie Ministrze, niech pan wytłumaczy, na jakiej podstawie samorządy mogą uzyskać środki z podatku VAT, jeżeli nie są płatnikiem VAT? Natomiast zakłady budżetowe nie mogą odzyskać VAT. Przykładowo, jeżeli starostwo ma ograniczoną kwotę pieniędzy na remont dróg, to wprowadzenie VAT automatycznie zmniejsza liczbę wyremontowanych dróg. To jest pierwsza kwestia.

Panie Ministrze, w październiku 1998 r. Ministerstwo Finansów przysłało do Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego list, na którym pan sam, we własnej szanownej osobie, złożył podpis. Można w nim przeczytać, że zgodnie z propozycjami zmiany w systemie opodatkowania podatkiem od towarów i usług, zawartymi w białej księdze podatków, zakłada się objęcie wyżej wymienionym podatkiem między innymi nieprzetworzonych produktów gospodarki leśnej, łowieckiej, rybackiej... itd., itd. Pisze pan również w tym liście, że do końca grudnia 1999 r. nie ma podatku VAT. W 2000 r. jest natomiast 3% VAT, w roku 2001 - 7%. Dalej czytamy, że wydaje się, iż nieprawidłowości w gospodarowaniu tarcicą na rynku krajowym przemawiałyby za opodatkowaniem wyżej wymienionego drewna, stanowiącego surowiec dla przemysłu tartacznego, w wysokości 22%. Powtarzam: pismo pochodzi z października 1998 r. Wreszcie w konkluzji czytamy, że uzasadniałoby to ewentualnie zastosowanie w latach 2000-2002 rozłożenia na trzy etapy wdrażania stawek 7%, 12% i 17%.

Panie Ministrze, producenci drewna chcą tego podatku. Ale wprowadzacie państwo podatek VAT na usługi komunalne, podczas gdy akurat samorządowcy naprawdę tego nie chcą. Mówi pan więc o pieniądzach straconych, podczas gdy drzewiarze wykładają państwu pieniądze na stół. Mam tu, proszę państwa, tabelkę z wyliczeniami. Później pokażę panu ministrowi, jaka jest różnica w kwotach, są to naprawdę duże kwoty, które można by było uzyskać w państwie z przemysłu drzewnego.

I ostatnia kwestia. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, dlaczego likwiduje się rachunki uproszczone? To by były trzy sprawy. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o problem komunikacji miejskiej, mogę się tu posłużyć...

(Senator Jerzy Adamski: Panie Ministrze, nie chodzi o komunikację miejską, ale o całe grupy komunalne, całe.)

Dobrze. Stwierdziłem w swojej wypowiedzi, że sytuacja jest tu zróżnicowana, podaję więc przykład komunikacji miejskiej.

Według wyliczeń i symulacji przeprowadzonych przez Ministerstwo Finansów, znajdujących oparcie i potwierdzonych również w konsultacjach z samorządem, takie rozwiązanie jest korzystne również dla samorządów. Utrzymywanie komunikacji miejskiej wiąże się z wysokimi kosztami. Jeśli zakupywane są towary z VAT, nie można tego podatku odliczać właśnie ze względu na zwolnienie od VAT. Argumentacją przemawiającą dodatkowo za takim rozwiązaniem jest to, że jeśli chodzi o komunikację międzymiastową, to aktualnie od tych usług płacony jest VAT w wysokości 7%, zaś od usług komunikacji miejskiej jest zwolnienie. Czyli bez wątpienia jest tu nierówność podmiotów.

Pozostałe usługi komunalne będą charakteryzowały się podobną kompozycją czy ukształtowaniem VAT naliczanego przy zakupie towarów i VAT należnego przy sprzedaży usługi. Poziom ponoszonych kosztów czy zakupów towarów w każdym przedsiębiorstwie może być różny.

Przy tych innych usługach komunalnych można stwierdzić, że w symulacjach przewidywano, iż budżet państwa uzyska z tytułu sprzedaży znacznej części tych usług z VAT 7% dodatkowe dochody. Tego rząd nie ukrywa. Świadczący usługi, czyli sprzedawca tej usługi, sprzedaje ją z wliczonym VAT. Ta stawka 7% bez wątpienia przełoży się częściowo również na ceny, ale nie w ten sposób, że ukształtuje cenę detaliczną jako o 7% wyższą od aktualnie stosowanej, tylko że będzie uwzględniała cenę detaliczną po stwierdzeniu, że w zakupach towarów był zawarty naliczony VAT. I podatnik będzie mógł rozliczyć to w ramach deklaracji ostatecznie składanej do urzędu i pomniejszyć VAT należny o VAT naliczony przy zakupie towarów.

Symulacje, które prowadziło Ministerstwo Finansów, wskazują na to, że to przełożenie zwolnienia na siedmioprocentową stawkę może powodować wzrost cen detalicznych od 1,5% do 3%. Ostatecznie więc ten, kto kupuje towary objęte podatkiem od towarów i usług i nie jest podatnikiem, płaci cenę detaliczną z VAT i już nie może odzyskać tego VAT, który był rozliczany na wcześniejszych fazach obrotu.

Kolejna kwestia dotycząca tarcicy, drewna. Chodzi zapewne o list kierowany bezpośrednio po przyjęciu przez Ministerstwo Finansów harmonogramu dostosowywania stawek w zakresie produktów rolnych. Jest to tylko fragment pewnej całości. Rzeczywiście, taka odpowiedź została udzielona, uwzględniała ona ówczesny, w 1999 r. przygotowany pakiet rozwiązań w zakresie podatków, między innymi od towarów i usług w produkcji rolnej. Aktualny załącznik nr 1 określa wykaz towarów, których sprzedaż jest zwolniona od tego podatku, wśród nich są również produkty gospodarki leśnej i łowieckiej, znajdujące się w pozycji 43. Ale w tym załączniku jest szereg innych produktów i towarów, które miały być również w podobnym systemie etapowego dochodzenia obejmowane obciążeniami podatkowymi. Jak się okazało, ten kalendarz, który rząd przyjmował, był realizowany, dlatego że przedstawiona w czerwcu do rozpatrzenia przez Sejm ustawa nowelizująca ustawę o podatku od towarów i usług zakładała wprowadzenie na pierwszym etapie trzyprocentowego opodatkowania nieprzetworzonej żywności, w tym również regulację w zakresie opodatkowania produktów gospodarki leśnej i łowieckiej.

Jednak w ocenie Komisji Finansów Publicznych te rozwiązania wymagają dalszej szczegółowej dyskusji, stąd ten kalendarz zapewne nie zostanie dochowany. Pierwsza dyskusja, która odbyła się w toku pracy podkomisji powołanej przez Komisję Finansów Publicznych, wskazuje na to, iż takim terminem będzie połowa roku 2000. Istnieje szansa wypracowania takiego rozwiązania. To opóźnienie związane jest więc z przygotowywaniem szczegółowych, kompleksowych rozwiązań. Deklaracja sukcesywnego dostosowywania będzie zapewne przez rząd realizowana z opóźnieniem, które będzie wynikało, bez wątpienia, już z pierwszego etapu, który realizowany jest w parlamencie.

I ostatnie z pytań, dotyczące dokumentacji podatkowej, związanej z rozliczeniami podatku od towarów i usług. Wprowadzając w 1993 r. podatek od towarów i usług, rząd przewidywał, iż jest to przejście na nowe zasady rozliczeń, na rejestrację według nowych zasad, na prowadzenie ewidencji odrębnej od tej, jaka jest w przypadku podatku od towarów i usług, a także że jest to przejście większości podatników dotychczas płacących podatek obrotowy, gdzie tych rygorów nie było aż tak dużo. W związku z tym po wielu konsultacjach uzgodniono, iż w okresie przejściowym będzie obowiązywała dodatkowa dokumentacja, tak zwane rachunki uproszczone, które dokumentują sprzedaż i wysokość należnego VAT, ale dla nabywcy towaru czy usługi stanowią podstawę do odliczania VAT naliczonego przy tej sprzedaży. Czy był to dodatkowy dokument, wprowadzony poza jedynym dokumentem, który powinien być stosowany, czyli fakturą VAT? W ocenie rządu po sześcioletnim stosowaniu VAT jest możliwe stwierdzenie, iż aktualnie większość podatników podatku od towarów i usług prawidłowo posługuje się procedurami związanymi z tym rozliczeniem. Nie ma więc uzasadnienia dla prowadzenia podwójnej dokumentacji, kiedy z jednej strony podatnik, przedsiębiorca musi prowadzić ewidencję wystawionych faktur i wystawiać te faktury, a z drugiej strony musi prowadzić ewidencję uproszczonych rachunków i wystawiać te rachunki uproszczone. A do tego w większości wypadków wydruk komputerowy faktury nie jest najmniejszym problemem. Stąd też to rozwiązanie rząd traktuje jako uproszczenie, które spowoduje, że będzie prowadzona jednolita ewidencja wystawionych faktur i będą wystawiane faktury na sprzedaż towarów i usług. Rozwiązanie to było konsultowane ze środowiskami gospodarczymi i tak zostało odebrane - jest to dla tych przedsiębiorstw, podatników podatku od towarów i usług, istotne uproszczenie w zakresie prowadzenia ewidencji i dokumentacji.

Należy również pamiętać, że istnieje jeszcze jeden dokument, który towarzyszy rozliczeniom podatku od towarów i usług i który potwierdza sprzedaż i wysokość naliczonego VAT. Jest to paragon z kasy fiskalnej. A więc jeżeli nabywca towaru bądź usługi nie będzie chciał skorzystać z dokumentu, który upoważnia do pomniejszenia VAT należnego o VAT naliczony przy zakupie towaru i usługi, wówczas wystarczającym dokumentem potwierdzającym nabycie towaru będzie paragon z kasy fiskalnej. Kasy rejestrujące stosowane są już w tej chwili przez wszystkich podatników, których obroty przekraczają 60 tysięcy zł.

(Senator Jerzy Adamski: Czy mogę, Panie Marszałku, jeszcze raz?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Ministrze, pan cały czas mówi o zakładach komunikacji miejskiej, które działają bez dotacji urzędów. Zgadzam się z tym, że trzeba było to pokazać, ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem o obniżeniu kosztów. Panie Ministrze, niech pan wierzy, choć zapewne pan wie, że naprawdę jest tak, iż zakłady, samorządowcy, oglądają dzisiaj każdą złotówkę ze wszystkich stron i koszty są już minimalne. Powtarzam: minimalne. Nie chodzi tu o obniżenie kosztów, zgadzam się. To może nie być 7%, Panie Ministrze, bo to może być różnie, może być 5%, może być 6%, ale w granicach 5-6%.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o produkty drzewne. Była propozycja, aby w załączniku nr 1, o którym pan raczył powiedzieć, pozostawić w pozycji 12 następujący zapis: produkty gospodarki leśnej i łowieckiej, z wyłączeniem drewna iglastego oraz drewna liściastego według SWW. Wtedy produkty gospodarki leśnej, co do których i leśnicy, i myśliwi nie chcą wprowadzenia VAT, byłyby rozdzielone. Wystarczy rozdzielenie pozycji 12 na dwie i dopisanie: SWW. Mam przygotowaną taką poprawkę, chociaż ona się tutaj nie mieści, ponieważ art. 32a nie jest ruszany i Senat nie może tego dotknąć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Czy wprowadzenie podatków pośrednich nie jest podwyżką cen wszystkich usług i artykułów, na które są one wprowadzone, generalnie dla całego społeczeństwa? A jeżeliby było, to czy nie zachodzi obawa, że te podatki są w jakimś sensie hamulcem rozwoju gospodarki, ponieważ drożeją zarówno usługi, jak i inwestycje? I pytanie trzecie: ile kosztować będzie obniżka podatków bezpośrednich, a ile zyskamy z podatków pośrednich? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo! W symulacji dochodów budżetu państwa, bo taka musiała być sporządzona w związku z przygotowaniem projektu ustawy budżetowej, przewidywano, iż łącznemu efektowi wzrostu dochodów z podatków pośrednich na sumę, którą już wymieniałem, czyli 1,5 miliarda zł, towarzyszyłyby zmiany w zakresie podatków bezpośrednich, polegające na zmniejszeniu dochodów z podatku dochodowego od osób prawnych o około 2 miliardy zł i z podatku bezpośredniego, dochodowego o 800 milionów zł. Z tym, że taki wariant był przyjmowany w przedłożeniu rządowym w celach podatkowych związanych z projektowaniem ustawy budżetowej. Natomiast decyzje dotyczące ostatecznych korekt, jeżeli chodzi o dochody z podatków bezpośrednich, będą aktualnie zapadały w Sejmie. Sądzę, że w toku omawiania zmian dotyczących podatków dochodowych będzie możliwość kompleksowego przedstawienia dochodów z podatków bezpośrednich.

Czy rozwiązania, które proponuje rząd, mogą mieć związek z zahamowaniem rozwoju gospodarczego? Odpowiadam w ten sposób, Panie Senatorze, że gdyby patrzeć na to jednostronnie, iż dochody wzrastają wyłącznie w podatkach pośrednich, to rzeczywiście rósłby stopień fiskalizmu i na pewno wpłynęłoby to na gospodarkę niekorzystnie. Jeżeli natomiast kształtuje się ostatecznie dochody budżetu państwa w taki sposób, że ten stopień fiskalizmu ulega zmianie, według rządowego projektu strategii rozwoju gospodarczego, to można powiedzieć, że z kolei przez podatki bezpośrednie tworzone są odpowiednie mechanizmy, które powinny stwarzać dla przedsiębiorców większe zachęty do inwestowania. Podatki pośrednie są natomiast również dobrym źródłem dochodów, ponieważ jest to najbardziej neutralne w stosunku do dochodów uzyskiwanych przez podatników. Czyli podatek dochodowy w większym jednak stopniu wpływa na zachowania podatników niż podatki pośrednie, których mechanizm ukształtowany zgodnie z prawodawstwem Unii Europejskiej powoduje, iż nie narastają one kaskadowo, nie kumulują się w ostatnich fazach obrotu, a towarzyszą każdej fazie obrotu i zawierają mechanizm możliwości pomniejszania należnego VAT. VAT naliczony jest lepszym instrumentem, jeśli chodzi zarówno o dochody podatkowe, jak i o oddziaływanie na gospodarkę.

Czyli, w moim przekonaniu, przy ogólnej konstrukcji zmian w systemie podatkowym można obronić tezę, iż te zmiany rozpatrywane łącznie będą stanowić zachętę i bodziec dla rozwoju gospodarczego. I powinny być rozpatrywane jako wariant aktywny rozwoju gospodarczego, a nie wyłącznie z punktu widzenia podatków pośrednich, że wzrastają stawki akcyzy czy też innych podatków. A więc rozpatrywane łącznie, w przekonaniu rządu, powinny stanowić zachętę dla rozwoju i wzrostu gospodarczego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Ministrze, mam dwa pytania. W pierwszym chodzi o to, że w swojej wypowiedzi stwierdził pan, że to same zakłady pracy chronionej wybrały ten system zwrotu podatku od towarów i usług, zaproponowany w art. 2 rozpatrywanej ustawy. Chciałbym zapytać, na czym opiera pan stwierdzenie, że to właśnie zakłady pracy chronionej preferują taki system? Czy była to jakaś losowo wybrana grupa firm, przedsiębiorstw, które uznały, że to będzie dla nich korzystniejsze? Czy jest jakaś reprezentacja ogólnokrajowa, która stwierdziła: tak, podoba nam się ten system? Ja akurat znam odmienne stanowisko wielu zakładów pracy chronionej. Ale bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Pytanie drugie również nawiązuje do pana dzisiejszej wypowiedzi. Otóż zrozumiałem, że wprowadzenie podatku VAT od usług komunalnych pomniejszy dochody budżetu państwa. Chciałbym zapytać, czym wytłumaczyć fakt - jeżeli rzeczywiście on jest przewidywany - zmniejszenia dochodów budżetu państwa związanego z wprowadzeniem podatku od towarów i usług od usług komunalnych? W moim przekonaniu... Może krótki komentarz, żeby uchwycić sens tego pytania. Uważam, że nie powinno tutaj być mowy o stratach budżetu państwa, czyli o pomniejszeniu dochodów, ponieważ ogólna kwota zwrotu podatku zapłaconego w poprzednich cyklach obrotu, w moim przekonaniu, nie może być wyższa od podatku zapłaconego w końcowej fazie. Krótko mówiąc, części składowe nie mogą być wyższe od całości. Nie bardzo mogę logicznie to sobie uświadomić. Ale bardzo proszę o wyjaśnienie, bo być może jestem w błędzie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze!

Pierwsza istotna sprawa, dotycząca zakładów pracy chronionej. Ja w swojej wstępnej wypowiedzi mówiłem o aktualnym rozwiązaniu, zawartym w art. 14a ustawy o podatku od towarów i usług, zgodnie z którym pracodawca zatrudniający osoby niepełnosprawne może postąpić w dwojaki sposób. Może wybrać albo zwolnienie podmiotowe, czyli postawić się obok tych podmiotów, które rozliczają podatek od towarów i usług, albo też wejść w system w inny sposób, mianowicie naliczać podatek należny od sprzedaży towarów i świadczonych usług i mieć prawo do rozliczania w pełnym zakresie, tak jak każdy podatnik, z tym że podatku należnego naliczonego, który jest wynikiem rozliczenia VAT, nie wpłaca się do urzędu skarbowego, lecz częściowo zatrzymuje w zakładzie, a częściowo odprowadza do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I spośród tych dwóch systemów będących do dyspozycji pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne wybrany był ten drugi system, umożliwiający pozostawianie podatku od towarów i usług w zakładzie. Czyli nie wybrano systemu zwolnienia. I w tym kontekście mówiłem o wyborach.

Propozycja rządowa natomiast od początku zmierzała do tego, aby w ustawie przeprowadzić następującą zmianę: skreślić w całości art. 14a oraz wprowadzić nowy system rozliczeń dla tych zakładów, które w pełnym zakresie biorą udział w rozliczeniu podatku od towarów i usług, tak jak każdy podatnik wpłacając należny VAT do urzędu skarbowego. Z budżetu państwa są natomiast dla tych zakładów kierowane dotacje związane z liczbą zatrudnionych osób niepełnosprawnych i ich stopniem niepełnosprawności.

Taką regulację przygotował rząd w ramach nowelizacji ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych oraz ich zatrudnianiu. I ta propozycja rządu jest aktualnie przedmiotem prac Sejmu. Wobec tego, że prace parlamentarne na pewno przedłużą się, w trakcie prac sejmowych rząd skierował autopoprawkę, którą Wysoka Izba obecnie rozpatruje. Zakłada ona, że jednak część VAT pozostawałaby w zakładach pracy chronionej na zmienionych zasadach, polegających na powiązaniu wysokości VAT pozostawionego do dyspozycji tych przedsiębiorców z liczbą zatrudnionych osób niepełnosprawnych i ich stopniem niepełnosprawności, ale na zasadzie ukształtowanego odmiennie rozliczenia.

A wiec jest propozycja Komisji Gospodarki Narodowej, aby ten system, zapisany w art. 2 projektu nowelizacji jako system przejściowy, przenieść i nadać nowe brzmienie art. 14a. I to jest pierwsza sprawa.

Kolejna dotyczy rozliczeń VAT między innymi przy usługach komunalnych. Panie Senatorze, to jest możliwe, dlatego że usługi komunalne zgodnie z tą propozycją opodatkowane byłyby stawką 7%, gdy tymczasem przy zakupie towarów i usług związanych z kosztami prowadzonej działalności, na przykład paliwa, w wielu wypadkach naliczany jest VAT 22%, czyli bez wątpienia wyższy niż 7%. A więc w wielu wypadkach - ale to zależy od układu kosztów, a w większości składa się na nie zakup towarów objętych stawką 22% - VAT należny o wysokości 7% będzie oczywiście niższy od naliczonego VAT zawartego w zakupywanych towarach i usługach. To powoduje, że przedsiębiorca ma prawo wystąpić zgodnie z przyjętymi procedurami do urzędu skarbowego z deklaracją, w której wykazuje tę nadwyżkę i otrzymać ją bezpośrednio na swój rachunek jako należny zwrot dla tego podatnika z urzędu skarbowego. Czyli takie rozliczenie może oczywiście mieć miejsce.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan o art. 51a i o załączniku nr 7, że wszystkie te towary i usługi opodatkowane właśnie według stawek wymienionych w art. 51a znajdują się w załączniku nr 3. Chciałabym się dowiedzieć, w której pozycji, bo materiał porównawczy, który mam, nie zawiera w załączniku nr 3 leków podstawowych i uzupełniających, leków gotowych i testów stosowanych w chorobach zakaźnych i przewlekłych. Nie zawiera on żadnej pozycji z załącznika nr 7. Bardzo proszę o naprawdę konkretną odpowiedź na to pytanie, bo jest to niezwykle istotna sprawa. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pani Senator, muszę wziąć do ręki tabelę... Pani Senator, to jest pozycja nr 18, grupa 134: "Wyroby farmaceutyczne, wyroby farmaceutyczne zielarskie oraz inne uznane za farmaceutyczne na podstawie odrębnych przepisów".

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy w skład tych wyrobów wchodzą wszystkie te, które były w wykazie w załączniku nr 7, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Tak, Pani Senator.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Lipowski, proszę.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy i w jakim stopniu obowiązuje zasada szczegółowości dostosowywania się do zasad obowiązujących w Unii Europejskiej? Czy musimy na przykład wpisywać wózki inwalidzkie? W państwach zachodnich ich koszty są zwracane przez odpowiedniki kas chorych, a u nas nie, w dodatku u nas są one zakupywane i przez osoby będące w bardzo trudnej sytuacji materialnej.

Kolejne pytanie. Jak przez tę ustawę sterować mechanizmem ochrony rynku krajowego, na przykład utrzymać akcyzę na czwartą grupę w załączniku nr 3, a nie wprowadzać VAT na wyroby produkcji krajowej? Nasz przemysł potrafi wyprodukować dobre i ładne artykuły dla dzieci, potrzebne młodym małżeństwom.

I trzecie pytanie. Czy w resorcie przy analizowaniu tej ustawy zastanawiano się nad momentem płacenia VAT, nad tym, żeby nie odprowadzać go w momencie wystawienia faktury przy sprzedaży wyrobu czy usługi, ale w momencie, kiedy następuje płatność, już po różnych korektach. Byłoby to również mobilizujące dla płatnika. Odprowadzałby on VAT do urzędu skarbowego później, łącznie z odsetkami, jeżeli by go przeterminował, nie zaś w momencie wystawiania faktury, kiedy przecież pieniądze jeszcze nie wpłynęły, a producent już przekazuje podatek.

Ciągle słyszymy, że wprowadzenie stawki VAT 7% czy też wprowadzenie akcyzy nie oznacza, że cena pójdzie w górę. Nie dalej jak wczoraj na przykładzie paliw widzieliśmy, jak to skutkuje: równolegle wszystko tak samo idzie w górę, a często może nawet bardziej.

Jeszcze uwaga do informacji, którą podawał pan minister. Dotyczyła tego, na ile podatki pośrednie wpłyną na koszty utrzymania rodzin, chodziło o 5 zł 10 gr. I tu była podana statystyka: zakupy, artykuły spożywcze, alkohole, tytoń, najem - 19,65 zł. Co to jest za najem? Czy to jest najem mieszkania? Bo jeżeli tak, to byłoby bardzo taniutkie. I w ogóle te skutki w wysokości 5 zł 10 gr wydają się nieprawdopodobnie niskie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o stopień szczegółowości dostosowania, to prawo Unii Europejskiej w zakresie podatków jest prawem dość szczegółowym i w wielu wypadkach stosowanym wprost. Tych sto czterdzieści dyrektyw zawiera bardzo szczegółowe regulacje. W zakresie wyrobów akcyzowych w tych trzech podstawowych grupach regulacje są oczywiście na tyle precyzyjne i szczegółowe, że każde odstępstwo może być bardzo łatwo zidentyfikowane. Jeżeli ma być zastosowane odstępstwo nawet w niewielkiej grupie, asortymencie wyrobów, to musi albo wynikać z wyraźnie przyjętej derogacji na rzecz tego kraju, czyli zaakceptowania takiego odstępstwa, albo też musi obowiązywać w stosunku do określonego kraju specjalna dyrektywa, która umożliwia wprowadzenie takiego rozliczenia. Typowym przykładem jest podatek od towarów i usług stosowany w usługach telekomunikacyjnych, gdzie dla kilku krajów obowiązują odrębne dyrektywy. Przyjęcie takiej dyrektywy w stosunku do Polski będzie możliwe wtedy, gdy Polska będzie już krajem członkowskim. Jednak w okresie negocjacji, przygotowywania muszą to być wyraźnie stwierdzone i potwierdzone na rzecz Polski derogacje przyjęcia okresów przejściowych. W zakresie podatku od towarów i usług również załączniki towarzyszące podstawowym dyrektywom wskazują na poszczególne grupy i rodzaje wyrobów, klasyfikowane według cen, co także daje możliwość stwierdzenia, czy na polskie wyroby, towary stosowane są inne, odrębne stawki niż wynikające z dyrektywy. Czyli, Panie Senatorze, nie można któregoś z towarów przeprowadzić, że tak powiem, w taki sposób, żeby nie było to wyraźnie widoczne. Musi być rzeczywiście pokazane, że Polska jest zdecydowana stosować na określone towary i usługi inną stawkę niż wynikająca z prawa Wspólnot Europejskich i uzyskać na swoją rzecz derogację bądź okres przejściowy.

Następne pytanie odnosiło się do symulacji dotyczącej wzrostów. Ta kwota 5 zł 9 gr oczywiście rozumiana jest jako wzrost będący wynikiem wyłącznie kształtowania stawek podatków akcyzowych i podatków pośrednich. Jednak trzeba ją wiązać z kwotą, którą aktualnie, według statystyki GUS, wydają miesięcznie polskie gospodarstwa domowe na jedną osobę. Średnio jest to kwota 503 zł 3 gr, którą można dopiero powiększyć o tamtą kwotę. To jest wyłącznie wynik zmian w obszarze stawek akcyzowych. Jeżeli w tym podstawowym koszyku mieszczą się również opłaty za najem, zimną wodę, to jest to bez wątpienia wynik analizy i statystyki, które prowadzi GUS. Na ich podstawie był w stanie wyliczyć, że te opłaty w takim zakresie są obecne w tym koszyku. Nie jestem w stanie ani zakwestionować, ani podważyć tej analizy.

Ostatnie z pytań dotyczyło cen paliw. Panie Senatorze, kolejna podwyżka cen paliw w żaden sposób nie jest związana z regulacjami w systemie podatkowym. Na dwadzieścia podwyżek, łącznie z tą przygotowaną przez Polski Koncern Naftowy SA, zaledwie trzy w 1999 r. były powiązane ze zmianami stawek akcyzowych, bo pozostałe - z innymi czynnikami, które mają bezpośredni wpływ na kształtowanie cen paliw. Są to dwa zasadnicze czynniki, które występują jako zasadnicze również w ocenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dwukrotnie przeprowadził on szczegółowe analizy kształtowania się cen w Polskim Koncernie Naftowym. Jednym z czynników jest również akcyza. I to ona trzykrotnie spowodowała zmianę ceny paliw. Polski Koncern Naftowy objęty jest procedurą prowadzoną przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zostało wszczęte postępowanie o stosowanie praktyk monopolistycznych i to postępowanie się toczy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jan Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Mam jeszcze pytanie odnośnie do podatku VAT w rolnictwie. Czy rzeczywiście, jeśli odpowiednie przepisy będą przygotowane w pierwszej połowie roku, jest możliwe wprowadzenie tego podatku od lipca, czy trzeba będzie czekać do końca roku? Będzie to przecież środek roku podatkowego i będzie przyjęty budżet, w którym nie będą uwzględnione odpowiednie zapisy itd. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Rzeczywiście, wprowadzanie podatku od towarów i usług nie jest procesem, który można uznać za łatwy, szczególnie w odniesieniu do tych grup podatników, którzy po raz pierwszy dokonują rejestracji i do tej pory nie uczestniczyli w tego typu rozliczeniowych procedurach podatkowych. Wprowadzenie podatku od towarów i usług dla podatników opłacających do 1993 r. podatek obrotowy było poprzedzone sześciomiesięcznym okresem przygotowawczym. I tak w okresie co najmniej dwóch lat występowały poważne, niezawinione błędy popełniane przez podatników w rozliczaniu tego podatku. Rząd przewidywał tego typu problemy. Dlatego też proponował, aby pierwszy rok obowiązywania VAT w rolnictwie był związany z wprowadzeniem najprostszej, uproszczonej procedury, tak zwanego zryczałtowanego zwrotu, po to, aby ten podatek był przez rok również przedmiotem pewnej edukacji, przygotowaniem się podatników do pełnej rejestracji i przechodzenia na tak zwane zasady ogólne.

Przygotowywana w trakcie prac sejmowych propozycja zmierza również do tego, żeby od pierwszego momentu mogły być stosowane zasady ogólne, które wiążą się z koniecznością zarejestrowania, założenia odpowiedniej ewidencji, wystawiania faktur, ewidencjonowania faktur i składania do urzędu skarbowego deklaracji, z której będzie wynikała wpłata VAT należnego bądź jego zwrot na rzecz tego podatnika. Jest to rzeczywiście niezwykle trudny i skomplikowany proces, który również w moim przekonaniu - staram się to wyjaśniać w toku prac podkomisji - musi być poprzedzony okresem przygotowawczym. Niezależnie od tego, że należy wysoko oceniać przygotowania, również rolników, do wejścia w ten system - bo nie jest to na pewno rzecz nowa, od dłuższego czasu była mocno dyskutowana w środowiskach wiejskich - jestem zwolennikiem tego, aby na początku nie dochodziło do niepotrzebnych konfliktów w rozliczeniu podatku. Nie chciałbym, aby trafiały się takie sytuacje, że złożona deklaracja będzie uznana za nieprawidłową. Mam nadzieję, że w toku prac komisji sejmowej uda się wypracować takie rozwiązanie, które będzie służyło również wdrażaniu, stworzeniu okresu przygotowawczego.

Dobrze byłoby też, aby ten okres nie był maksymalnie skracany, bo jeden miesiąc to za mało czasu, aby przygotować się do pełnej rejestracji prowadzenia ewidencji. Jest możliwe wprowadzenie podatku od towarów i usług w ciągu roku. Tak zresztą wchodziła w życie regulacja w zakresie podatku od towarów i usług, od dnia 5 lipca 1993 r., dlatego że rozliczenie jest rozliczeniem miesięcznym. To okres rozliczeniowy jest okresem miesięcznym dla podatników podatku od towarów i usług, inaczej niż w przypadku podatku dochodowego, gdzie albo jest to rok kalendarzowy, w przypadku podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, rok kalendarzowy pokrywający się z rokiem podatkowym, albo też inny wybrany rok, jako rok podatkowy dla podatników podatku dochodowego od osób prawnych. Tutaj okres rozliczeniowy to dla wszystkich podatników jeden miesiąc.

Padały propozycje, aby w rolniczym VAT stosować inne okresy rozliczeniowe, na przykład kwartalne. Ale zarówno miesięczny, jak i kwartalny okres rozliczeniowy umożliwiają wprowadzenie tego rozwiązania w każdym dowolnie wybranym dniu w ciągu roku. Ten dzień powinien być oczywiście tak dobrany, aby od momentu przyjęcia tych rozwiązań do czasu ich wejścia w życie był odpowiedni okres vacatio legis na przygotowanie się podatników - bo przecież to o nich głównie chodzi - a także administracji skarbowej, czas na wzajemną edukację i przygotowanie się do tego, żeby to rozwiązanie nie było źródłem konfliktów, ale rzeczywiście dobrze służyło polskiemu rolnictwu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Janowski, proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, a teraz kwestie dotyczące usług komunalnych. Chciałbym zapytać, czy znane jest stanowisko komisji wspólnej rządu i samorządu?

I kilka pytań szczegółowych z tej materii.

W załączniku nr 3, poczynając od pozycji 82, mamy wymienione usługi komunalne. Chciałem zapytać o sprawę utrzymania dróg. Są tam również koszty oświetlenia, czyli zużycie energii elektrycznej. Nie pamiętam w tej chwili, jaka jest dokładnie stawka VAT w wypadku energii elektrycznej, więc proszę mnie uświadomić w tej materii. Czy jest taka sama, to znaczy 7%? I jak to będzie wyglądało w rozliczeniach? Bo niektóre drogi są oświetlane przez samorządy, mimo że nie są one przynależne samorządom.

W pozycji 84 jest ujęta dostawa wody. Czy chodzi tu również o dostawę ciepłej wody? Jeżeli nie, to, moim zdaniem, należałoby to uściślić i napisać: dostawa wody zimnej. Jest to ważne zagadnienie, jeśli idzie o energetykę.

Chciałbym także zapytać, jak ma się kwestia ujęta w pozycji 86, dotycząca oczyszczania ulic, placów itd. Czy zatem sprawa składowania, prowadzenia składowisk śmieci, utylizacji odpadów będzie objęta podatkiem, czy też nie? Bo mowa jest tylko o oczyszczaniu, zamiataniu, jak bym to rozumiał, i sprzątaniu.

Jeśli chodzi o załącznik nr 2, to mam pytanie dotyczące usług pocztowych. Rezygnujemy z dotychczasowej pozycji 12 mówiącej o rozumianych bardzo ogólnie usługach pocztowych i kurierskich. Wprowadzamy natomiast zwolnienie z podatku dla usług świadczonych jedynie przez pocztę państwową. Czy to oznacza, że podmioty...

Czy mogę mówić, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę bardzo.)

...że podmioty niepaństwowe będą objęte inną stawką VAT, czy też zwolnione? Czy zostały pominięte, jeśli idzie o świadczenie usług pocztowych?

Jeszcze jedno pytanie. Proszę wybaczyć, że zapytam, ale pod pozycją 51 macie państwo "meble dla dzieci do 7 lat". Czy nie można napisać po prostu "meble dziecięce"? Bo tak się to jakoś śmiesznie ułożyło. Dziecko ma osiem czy dziewięć lat - czy naprawdę trzeba to tak zapisywać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, to cała seria szczegółowych pytań. Zajmę się istotnymi kwestiami.

Aktualna stawka na energię elektryczną to stawka podstawowa 22%. Ta stawka wprowadzana była w procesie dostosowywania w ciągu kilku lat i obowiązuje już jako stawka standardowa, podstawowa.

W pozycji nr 84, dotyczącej dostawy wody z sieci i beczkowozami, mieści się wyłącznie zimna woda. Na ciepłą wodę jest inne ugrupowanie.

Usługi pocztowe są aktualnie w całości zwolnione z opodatkowania. I tak by to pozostało.

Jeżeli chodzi o oczyszczanie ulic, placów oraz usuwanie nieczystości, to ujęto te usługi całościowo. Czyli są tam również wysypiska. Myślę, że jeżeli pan senator będzie zainteresowany dalszą analizą tej tabeli, to oczywiście proszę bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli można, Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Chodzi mi o akcyzę na paliwo, zwłaszcza o pewne rozwiązania, których domagały się związki rolnicze. Część akcyzy jest naliczana na subwencję drogową, a właśnie rolnicy, którzy nie używają sprzętu do jeżdżenia po drogach, tylko do prac polowych, płacą podatek akcyzowy. Propozycja, żeby zwolnić rolników z akcyzy na paliwo i obniżyć koszty paliwa, była podnoszona wielokrotnie. Czy w ogóle coś jest w tej sprawie robione? Bo tutaj, jak zauważyłem, nie podejmuje się tematu zwolnienia rolników z akcyzy na paliwo. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Akcyza na paliwo. Panie Senatorze, w tej propozycji nie ma takiego rozwiązania. W ocenie rządu, nie ma ani podstawy formalnoprawnej, ani też merytorycznej do tego, aby stosować szczególne rozwiązanie dla tak zwanego paliwa rolniczego. Nie wystarczy, Panie Senatorze, tylko zapisać, że jest paliwo rolnicze. Na tym rzecz się nie kończy. Wystarczy wskazać przykład tak zwanego oleju opałowego. Była preferencja dla olejów opałowych i ostatecznie doprowadzono do tego, że od 1 października obok barwienia muszą być stosowane jeszcze specjalne procedury zabezpieczające przed nadużyciami. Każde paliwo trzeba w jakiś sposób zidentyfikować i odróżnić od olejów napędowych innych niż rolnicze.

W krajach Unii Europejskiej są stosowane rozwiązania dotyczące obrotu paliwem rolniczym i spośród nich można wskazać na dwa. Jedno wiąże się właśnie z takimi specjalnymi procedurami, z tym że w większości krajów paliwo rolnicze jest sprzedawane bezpośrednio do zbiorników zlokalizowanych na terenie gospodarstwa rolnika, a nie na stacjach benzynowych. Drugie rozwiązanie jest związane z wydawanymi rolnikom tak zwanymi bonami, czekami paliwowymi, którymi częściowo płaci się na stacjach benzynowych, nabywając paliwo. I te dwa rozwiązania oczywiście są analizowane i mogą być brane pod uwagę w dalszych pracach legislacyjnych.

Informuję również Wysoką Izbę, że w Sejmie są podejmowane inicjatywy dotyczące wprowadzenia zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie paliw kupowanych przez rolników. W ubiegłym roku była taka inicjatywa. W bieżącym roku projekt odpowiedniej regulacji również został złożony i jest przedmiotem prac sejmowych. Po pierwszym czytaniu skierowano go do prac w komisjach.

Wobec tej propozycji rząd zajął negatywne stanowisko z dwóch powodów. Pierwszy powód, zasadniczy, był oczywiście budżetowy. Drugi zaś taki, że to rozwiązanie praktycznie wiąże się nie z tym, że rolnik dokonuje zakupu paliwa, zużywa paliwo w prowadzonej produkcji rolniczej, lecz tylko z powierzchnią gospodarstwa rolnego. Dopłata, dotacja dotyczy każdego hektara gruntu rolnego, a w żaden sposób nie wiąże się z tym, jaki rodzaj produkcji jest prowadzony, jaka ilość paliwa kupowana, jaka jest intensywność uprawy rolnej. Czyli powoduje to poważne skutki budżetowe, a nie stymuluje działalności rolniczej, nie przynosi pozytywnych zmian na wsi. I w związku z tym rząd wypowiada się negatywnie na ten temat. Informuję jednak Wysoką Izbę, iż taki projekt jest przedmiotem prac Sejmu.

Podatek akcyzowy a subwencja drogowa. To rozwiązanie, które zostało wprowadzone, w żaden sposób nie obciąża środków produkcji wykorzystywanych przez rolników. Sądzę, że pan senator ma na myśli to, że akcyza była wprowadzana w powiązaniu ze znoszeniem tak zwanego podatku drogowego od środków transportowych. Takiego powiązania nie ma, subwencja drogowa była wyłącznie wyrównaniem w zamian za zniesienie podatku drogowego powodującego ubytek dochodów budżetowych samorządu. I w związku z tym w ramach podatku akcyzowego została wprowadzona subwencja drogowa. Nie było to natomiast proste zastąpienie podatku drogowego subwencją drogową.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze! Powiem w tym kontekście, że samorządy miały możliwość obniżania rolnikom stawek podatku drogowego, a teraz jest odwrotnie: rolnik płaci znacznie więcej niż kiedyś. Dlatego moja sugestia była taka, żeby rząd jak najszybciej przedstawił propozycję uwolnienia tej części paliwa, paliwa rolniczego od podatku akcyzowego. Jak rozumiem, w przyszłości to rozwiązanie jest do przyjęcia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Chciałabym wrócić jeszcze do tego likwidowanego załącznika nr 7. Czy wszystkie pozycje z tego załącznika, również pozycja 4, czyli usługi związane ze sprzedażą towarów, wejdą do pozycji 18? Bo to nie są wyroby, lecz usługi. To jedno pytanie.

I drugie. Czy w wykazie wyrobów akcyzowych w załączniku nr 6 są wyroby, które w Unii Europejskiej nie są objęte akcyzą? Jeśli tak, to jakie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Pani Senator! Na pierwsze pytanie odpowiadam w ten sposób, iż w aktualnie rozpatrywanej nowelizacji ustawy w art. 1 pkcie 24 lit. "d" uzupełnia się załącznik nr 3 o pozycję 83: Usługi związane ze sprzedażą towarów wymienionych w pozycji 18, wykonywane na podstawie umowy agencyjnej lub zlecenia, pośrednictwa, komisu lub innych umów o podobnym charakterze. Ten zapis wyczerpuje rozwiązanie z likwidowanego załącznika art. 51a pozycja 4, czyli po tym uzupełnieniu obejmuje cały zakres art. 51a ustawy.

Mam uprzejmą prośbę o powtórzenie drugiego pytania.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy w wykazie wyrobów objętych akcyzą znajdują się wyroby, które w Unii Europejskiej nie są nią objęte?)

Pani Senator, Wysoka Izbo! Wykaz wyrobów akcyzowych określa załącznik nr 6 do ustawy. Trzy grupy wyrobów akcyzowych - wyroby spirytusowe, tytoń i paliwo - są objęte akcyzą we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Objęcie akcyzą pozostałych wyrobów wynika ze specyfiki każdego kraju, prawo europejskie nie wypowiada się na ten temat. Czyli objęcie tych wyrobów akcyzą jest wyłącznym prawem krajowym, w Polsce nie wymaga żadnych uzgodnień w ramach akcesji Polski do Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o środki upiększające, wyroby perfumeryjne, to w polskich warunkach przyjęto, że skoro składnikiem tych wyrobów czy bazą do ich produkcji jest spirytus czy alkohol, to zaliczone zostały do grupy wyrobów objętych akcyzą. Jednocześnie przyjęto, iż ten wyrób z reguły kupują osoby o wyższych dochodach i w związku z tym wprowadzanie akcyzy jest uzasadnione. W krajach Unii Europejskiej była prowadzona szeroka dyskusja na temat obejmowania wyrobów perfumeryjnych akcyzą i wiązania tego z tym, że bazą do ich produkcji jest alkohol. Istnieje orzecznictwo sądowe w ramach Unii Europejskiej, z którego wynika, iż wyroby perfumeryjne należy zaliczać do wyrobów na bazie spirytusów skażonych i nie powinny być objęte akcyzą.

Tak więc, Pani Senator, jest to rzeczywiście wyłącznie specyfika rozwiązań danego kraju. Prawem europejskim jest uregulowane objęcie akcyzą tylko tych trzech grup wyrobów, o których mówiłem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Dwa pytania.

Pytanie pierwsze. W pozycji 17 wykazu towarów i usług przy siedmioprocentowym podatku są wymienione błony rentgenowskie diagnostyczne. Prosiłbym o uściślenie, czy należy przez to rozumieć, że chodzi także o błony do mammografii, scyntygrafii i renografii. Nie zawsze te badania są oparte na technice rentgenowskiej, chociaż polegają na rejestrowaniu obrazu na kliszach przezroczystych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze! Musiałbym zapoznać się ze specyfiką, w tej chwili mogę odpowiedzieć, że chodzi tylko o błony rentgenowskie, ale zastrzegam sobie prawo uzupełnienia tego, jeżeli zajdzie taka potrzeba, również na piśmie. To jest szczegółowa klasyfikacja. Na pewno błony rentgenowskie, co do pozostałych, to - w moim przekonaniu - nie ma zastosowania stawka siedmioprocentowa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Struzik.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Jeszcze drugie pytanie, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Drugie pytanie dotyczy pozycji 52 z tego samego wykazu - artykułów mundurowych dla zuchów i harcerzy. Proszę o uściślenie, bo harcerze, jak wiemy nawet z doświadczeń naszej Izby, mogą być w każdym wieku, wiek jest praktycznie nieograniczony. Czy wobec tego umieszczanie tego w grupie artykułów dla dzieci jest przemyślane i tak właśnie ma być? A jeśli to mają być artykuły tylko dla dzieci-harcerzy, to wobec tego, czy nie można by tutaj umieścić także mundurów dla dzieci-strażaków, czyli tych drużyn strażackich, które także biorą udział w różnych imprezach sprawnościowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze! Pana postulat, jak sądzę, został zrealizowany w pozycji 52, która obejmuje artykuły mundurowe w całym zestawieniu w grupie "Towary dla dzieci", również te nabywane przez drużynę straży pożarnej, które mają służyć umundurowaniu tych młodych strażaków.

(Senator Zbigniew Kulak: I to są oczywiście inne mundury. Także one byłyby inaczej...)

To się mieści w tej pozycji towarów, to jest w artykułach mundurowych dla zuchów i harcerzy i korzystają oni wtedy z siedmioprocentowej stawki, nie widzę tu problemu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze! Niedawno obiegła całą Polskę informacja o pewnych nadużyciach związanych z unikaniem płacenia akcyzy od alkoholu sprzedawanego jako dodatek do ciast czy też zaprawa do ciast, czy jak to się tam nazywa. To była dość głośna sprawa, wielomiliardowe nadużycia, łącznie z aresztowaniami osób w Łodzi. I tak przyglądam się temu wykazowi zawartemu w załączniku nr 6, w którym są zapisy o napojach alkoholowych, o wyrobach przemysłu spirytusowego i drożdżowego, ale znowu nie widzę uszczelniania tego wykazu dla tego typu przypadków. Bo potem okaże się nagle, że nasi pomysłowi biznesmeni znajdą lukę prawną w zapisach dotyczących wyrobów spirytusowych i zaprawa do ciast będzie sprzedawana w półlitrowych butelkach za bardzo niską cenę i znakomicie będzie służyła konsumentom, prowokując do znacznie większych wydatków niż te, które pan wyliczył, podając, że polska rodzina wydaje tylko 5 zł na miesiąc na alkohol. Czy w tej sprawie może pan odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Te nadużycia związane z obrotem tego rodzaju wyrobami akcyzowymi zostały w odpowiednim czasie rozpoznane przez administrację skarbową. Istotnie toczą się aktualnie postępowania i karne, i postępowania podatkowe zmierzające do wyegzekwowania należnej akcyzy.

Uszczelnienie systemu nastąpiło poprzez dokonaną natychmiast zmianę w rozporządzeniu ministra finansów, kształtującym stawki akcyzowe, gdzie spirytus zużywany do produkcji aromatów do ciast o zawartości powyżej 1,5% alkoholu objęty jest akcyzą, tak jak każdy wyrób spirytusowy. Źródłem tego, co się wydarzyło, tego nadużycia, nie były zmiany w przepisach podatkowych, lecz obniżenie norm czy zmiana normy przy określaniu aromatów do ciast. To spowodowało, że aromaty mogły być sprzedawane już w półlitrowych butelkach. Bezpośrednio po ujawnieniu tego procederu została wprowadzona zmiana w rozporządzeniu ministra finansów zamykająca możliwość nadużyć. Kontynuowane są postępowania zmierzające do wyegzekwowania należnej akcyzy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze! Czy nie obawia się pan, że w specyficznych sytuacjach gmin wiejskich - często mają one zakłady budżetowe i te zakłady są dotowane dotacją w wysokości 25% czy 30% przez budżety gmin - wprowadzenie podatku od usług komunalnych czy też obłożenie stawką watowską na przykład dostarczania wody do mieszkań, gospodarstw rolniczych, nie będzie w pośrednim stopniu finansowaniem przez budżet państwa tej części budżetów gmin, które dotują te swoje zakłady? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W załączniku nr 2 mamy wykaz usług, których świadczenie jest zwolnione od podatku, i tutaj w pozycji 6 są ujęte usługi wyłącznie w zakresie utrzymania ulic, placów i remontów. Czy przez to można rozumieć również wykonanie remontów tychże ulic, placów miejskich czy często wiejskich?

I pytanie następne. Ono wykracza nieco poza materię ustawy, ale także po części się z nią łączy. Skutkiem wprowadzenia tych uregulowań będzie wzrost cen alkoholu, papierosów. Czy takie instytucje jak urzędy celne, jak Generalny Inspektorat Celny, które podlegają Ministerstwu Finansów, są nastawione na odpowiednią reakcję na różne zwiększone, nasilone próby przemytu tego typu produktów na teren naszego kraju? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Co do usług komunalnych, to starałem się już wyjaśniać, w jaki sposób ten mechanizm zafunkcjonuje. Oczywiście można zakładać, iż część cen usług komunalnych wzrośnie w takim zakresie, w jakim powinno przełożyć się to na cenę wprowadzenia siedmioprocentowego podatku VAT. Jeszcze raz mogę potwierdzić, że w ocenie Ministerstwa Finansów jest to od 1,5% do 3% i w efekcie nie należy się tu spodziewać, że będą ponoszone dodatkowe koszty ze strony budżetów samorządowych. Te rozwiązania, samo przygotowanie projektów ustaw podatkowych było związane z kształtowaniem projektu ustawy budżetowej, czyli te prace pozostawały w pewnym powiązaniu. W związku z tym zapewne również informacje przekazywane przez Ministerstwo Finansów do planowania dochodów i wydatków samorządów obejmowały również te zmiany, które wpływają na dochody budżetu państwa. Były to na pewno informacje, które samorządowcy uzyskiwali w Ministerstwie Finansów po to, aby samorządy mogły właściwie ukształtować własne plany dochodów i wydatków.

Remonty placów i ulic, o które pyta pan senator, objęte byłyby zgodnie z tą propozycją stawką siedmioprocentową.

Jeżeli chodzi o zjawisko przemytu w obrocie wyrobami akcyzowymi, to jest to rzeczywiście stały problem zarówno służb celnych, jak i służb skarbowych, których pracę nadzoruje minister finansów. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy obowiązują wysokie cła na te wyroby, wyraźnie jest to widoczne w przypadku importowanych wyrobów spirytusowych, wysokogatunkowych, typu whisky czy brendy, gdzie obowiązuje obok akcyzy wysokie cło, obrotowi tego typu wyrobami ciągle towarzyszą zjawiska, z którymi walczy administracja skarbowa i celna. To są przemyty zorganizowane, to jest zorganizowana przestępczość, czyli przedmiot uwagi rzeczywiście Głównego Inspektoratu Celnego, przedmiot szczególnej uwagi służb kontroli skarbowej. Ale występują również zjawiska na drobniejszą skalę, mające też swoje znaczenie dla dochodów budżetowych, typu przewóz jednorazowo butelki niezgłaszanej do oclenia i uiszczenia należnego podatku. To z kolei stawia wysokie wymagania służbom celnym.

W poprzednim roku, zresztą także i w innych latach, ale ze szczególną intensywnością w poprzednim roku, podejmowane były przez Główny Urząd Ceł działania w celu uszczelnienia granic. Między innymi wprowadzono specjalne deklaracje, które wiążą się z dość dużą biurokracją, ale mają za zadanie ograniczyć przemyt. Stąd też propozycja rządu, aby nie dokonywać zmian w zakresie stawek w taki sposób, aby było to jednorazowe skumulowanie. I rząd bierze pod uwagę, że gdyby w szybkim tempie podwyższać stawkę akcyzy na wyroby tytoniowe, to tego typu zjawiska wystąpiłyby z dość dużą intensywnością. Przykładem występowania tego typu zjawisk na dużą skalę była Szwecja, gdzie w toku negocjacji z Unią Europejską nie postawiono problemu dotyczącego stosowania stawek na wyroby tytoniowe. Szwecja postanowiła jednorazowo dostosować stawki do poziomu minimalnego, wynikającego z dyrektyw, co spowodowało w pierwszym roku obowiązywania tej stawki nasilenie zjawisk przemytu z innych krajów i w efekcie wystąpienie Szwecji o dalszy okres przejściowy. Należy więc liczyć się również z takimi zjawiskami. Dlatego też wspominałem o okresie przejściowym, o który będzie się ubiegał polski rząd, tak aby sukcesywnie na wiele lat rozkładać podnoszenie stawki akcyzy na wyroby drażliwe, takie jak wyroby tytoniowe. Akcyza na te wyroby jest bowiem źródłem dochodów budżetowych, ale z drugiej strony wiąże się z ryzykiem łatwego indywidualnego przemytu, jest też wielką zachętą do popełniania nadużyć, z którymi należy oczywiście walczyć metodami administracyjnymi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku, nie usłyszałem.

Moje pytanie dotyczy załącznika nr 2, czyli wykazu usług, których świadczenie jest zwolnione od podatku. Chodzi o pozycję 24 dotyczącą usług w zakresie ochrony zdrowia i opieki społecznej. Sygnalizowałem już tę sprawę w debacie w czasie tej kadencji. Nie potrafię odtworzyć z pamięci tematu tej debaty, ale już nad tą sprawą kiedyś dyskutowaliśmy, a państwo obiecali, że się nią zainteresują. Chodzi mianowicie o bioenergoterapię, różdżkarstwo, terapię manualną itd., itd., czyli usługi świadczone przez nielekarzy.

Czy taki zapis w wersji, jaką państwo proponujecie, nie stwarza znów nieszczelności w naszym prawie? Czy nie powinien on być uzupełniony, tak aby brzmiał: "usługi w zakresie ochrony zdrowia, opieki społecznej" i po myślniku "udzielane przez osoby uprawnione"? Bo tylko wtedy ma to sens logiczny i prawny.

Niestety, w Polsce dzieje się inaczej, nad czym zresztą od sześciu lat boleję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Senatorze! Na usługi, o których pan wspominał, stosowana jest już aktualnie stawka 22%. Ta sprawa była również przedmiotem rozstrzygnięć w toku postępowania podatkowego. W indywidualnej sprawie Naczelny Sąd Administracyjny potwierdzi, iż w zakresie klasyfikacji symbolu, klasyfikacji wyrobów i usług do pozycji 24, oznaczonej symbolem 85, nie mogą być zaliczone tego typu usługi. Jest tam stosowana stawka 22%.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, Panie Marszałku, ale chciałbym zapytać, czy do tego wykazu także możemy zgłaszać poprawki? Czy jest on tylko dodatkiem do ustawy, o której dyskutujemy?)

To zależy od woli państwa senatorów. Nie można jednak zgłaszać poprawek w trakcie pytań do pana ministra, bo to odbywa się w części...

Senator Zbigniew Kulak:

Ale w tej chwili pytam pana marszałka, czy to, co właśnie zaproponowałem, może być poprawką, czy też może to być tylko sugestia skierowana do pana ministra, bez żadnej możliwości formalnego przeniesienia jej na papier?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Według mojej oceny, poprawki mogą dotyczyć każdego zapisu ustawy. Ale dokładniej proszę się dowiedzieć w komisji. Ja także postaram się po przerwie udzielić informacji w tej sprawie.

Z powodów technicznych ogłaszam przerwę do godziny 14.30.

(Głosy z sali: Ale jeszcze są pytania.)

Nie przerywam procedury zadawania pytań, ogłaszam tylko przerwę.

(Głosy z sali: Do której?)

Do 14.30.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 03 do godziny 15 minut 01)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Kontynuujemy serię pytań do pana ministra.

Pytanie chciał zadać pan senator Struzik, ale nie widzę go na sali.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Przygotowuje się senator Jolanta Danielak.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sposób rozpatrywania projektów ustaw podatkowych w parlamencie polskim w ostatnich dniach nasuwa wiele wątpliwości. Do dnia wczorajszego byłam przekonana, że nasza Izba dotychczas potrafi unikać fikcji, że rozpatrywanie uchwalanych ustaw jest w miarę możliwości dobrze przygotowane. Przykro to powiedzieć, ale taką opinię mogłam mieć tylko do dnia wczorajszego. W dniu wczorajszym dowiedziałam się, najpierw na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, że nie ma potrzeby, ażeby senatorowie, członkowie komisji, mieli czas na zapoznanie się z ustawą oraz materiałami pomocniczymi, bowiem ważniejszy od rzetelnego rozpatrzenia ustawy jest czas, który ograniczyli według niektórych trzej, ale według mojego rozeznania, dwaj panowie z koalicji rządzącej.

W tym momencie nasuwa się pytanie, po co w naszym kraju utrzymywać parlament, skoro decyzje podejmowane są w innym miejscu? Jak te osoby mogą mówić o demokracji, skoro uniemożliwiają parlamentarzystom wykonywanie mandatu, który dali im wyborcy, mandatu zaufania uprawniającego do zasiadania w tej izbie?

Kolejne naruszenie podstawowych praktyk parlamentarnych nastąpiło podczas rozpoczęcia obrad naszej Izby, kiedy w głosowaniu nad porządkiem obrad, szczególnie dwoma pierwszymi jego punktami, pięćdziesięciu siedmiu senatorów zlekceważyło postanowienia Regulaminu Senatu. Może ktoś powiedzieć, że obecnie rozpatrywana ustawa nie ma nic wspólnego z ustawami podatkowymi, które są w Sejmie. Takie rozumowanie, w mojej ocenie, jest błędne. Wszystkie ustawy podatkowe winny być rozpatrywane łącznie, bowiem jedne decydują o kondycji gospodarstw domowych, o zaspokojeniu elementarnych potrzeb społecznych, inne zaś decydują o kondycji budżetu państwa, o możliwościach rozwojowych gospodarki, o jej perspektywach.

Wysoka Izbo! Rząd w uzasadnieniu do projektowanej ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym podał, że jest to "kolejny etap dostosowania polskich przepisów w zakresie podatków pośrednich do rozwiązań przewidzianych w dyrektywach Rady Unii Europejskiej". W uzasadnieniu rząd powołuje się na art. 68 Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzeczypospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi z drugiej strony, podając, że istotnym warunkiem integracji gospodarczej Polski ze Wspólnotą jest zbliżanie istniejącego i przyszłego ustawodawstwa Polski do ustawodawstwa istniejącego we Wspólnotach.

Przy takim uzasadnieniu projektowanych zmian można byłoby oczekiwać jednej najważniejszej decyzji, której jednak ten projekt nie zawiera, mianowicie decyzji obniżenia stawki podstawowej VAT celem zbliżenia jej do stawki podstawowej, która w Unii Europejskiej wynosi 15%, podczas gdy u nas wynosi 22%. Taka zmiana z pewnością znalazłaby uznanie wielu senatorów, bowiem zmiana taka świadczyłaby o trosce polskiego rządu o wyroby produkowane w naszym kraju, o naszych przedsiębiorców, o naszych pracowników. Wyrażałaby troskę o konkurencyjność naszej gospodarki w Europie. Ale, niestety, od dłuższego czasu to jest marzenie, bowiem w zamian za projektowaną ustawę, zmierzającą do umacniania polskiej gospodarki, otrzymujemy ustawy zmierzające tylko w jednym kierunku, w kierunku znalezienia środków dla budżetu państwa kosztem najsłabszych obywateli i najsłabszych działów gospodarki. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej pan minister Rudowski w uzasadnieniu proponowanych zmian podał, że zmiany te nie mają istotnego znaczenia dla przyszłorocznego budżetu. Ale tylko z kilku podanych kwot można uzbierać około 1 miliarda zł, a dzisiaj dowiedziałam się, że 1,5 miliarda zł.

Panie i Panowie Senatorowie! Z wypowiedzi ministra wynikało jedno: głównym celem tych zmian jest szukanie pieniędzy dla budżetu. Szkoda tylko, że kosztem najbiedniejszych lub kosztem wykonywania gestów dobrej woli w stosunku do najbogatszych.

Jak bowiem uzasadnić zniesienie akcyzy na gumę do żucia? Chyba tylko jednym: podobno jest to sposób na ograniczenie wydatków na służbę zdrowia. Guma do żucia zamiast pieniędzy na profilaktykę dla dzieci i młodzieży. To jest bardzo ciekawe uzasadnienie.

Kolejny problem i moja wątpliwość co do zasadności wprowadzania zmian w omawianej ustawie dotyczy tego, czy wprowadzanie VAT na usługi komunalne, za które zapłaci każdy obywatel w opłatach za wodę, za wywóz nieczystości, za usługi kominiarskie, jest dokonywane w najwłaściwszym okresie. Przecież bardzo wolno wzrasta płaca minimalna, a bardzo szybko poszerza się grupa obywateli uzyskujących bardzo niskie dochody.

Jaki jest cel wprowadzania takich zmian? W mojej ocenie, jeden: znalezienie pieniędzy na przeprowadzone w sposób nieudolny w bieżącym roku reformy, reformy potrzebne, na których wprowadzenie jednak naszego państwa w bieżącym roku nie było stać.

Do omawianej ustawy zamierzam wnieść poprawki dotyczące art. 14a. Proponuję, ażeby art. 14a otrzymał następujące brzmienie.

"Prowadzący zakład pracy chronionej lub zakład aktywności zawodowej ma prawo do zatrzymania kwoty podatku stanowiącego różnicę między podatkiem należnym a naliczonym według zasad określonych w ust. 2-5. Przez prowadzącego zakład pracy chronionej lub zakład aktywności zawodowej, zwanego dalej «prowadzącym zakład», rozumie się podmiot spełniający warunki określone w art. 28 i 29 ustawy z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Kwota podatku, o której mowa w ust. 1, stanowi iloczyn liczby osób niepełnosprawnych zatrudnionych w zakładzie pracy chronionej lub w zakładzie aktywności zawodowej w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy oraz najniższego wynagrodzenia pracowników ogłoszonego przez ministra właściwego do spraw pracy w «Dzienniku Ustaw» na podstawie kodeksu pracy. Do wyliczeń przyjmuje się najniższe wynagrodzenia obowiązujące w ostatnim dniu miesiąca poprzedzającego miesiąc obliczeniowy, z tym że w przypadku zatrudniania osób niepełnosprawnych zaliczonych do:

- lekkiego stopnia niepełnosprawności, do wyliczeń przyjmuje się jednokrotność najniższego wynagrodzenia;

- umiarkowanego stopnia niepełnosprawności, do wyliczeń przyjmuje się dwukrotność najniższego wynagrodzenia;

- znacznego stopnia niepełnosprawności, do wyliczeń przyjmuje się trzykrotność najniższego wynagrodzenia.

Prowadzący zakład przekazuje do urzędu skarbowego tę część kwoty podatku, która stanowi nadwyżkę wynikającą z wyliczenia dokonanego zgodnie z ust. 3. Prowadzący zakład w terminie określonym do złożenia deklaracji dla podatku od towarów i usług składa wraz z tą deklaracją do urzędu skarbowego oświadczenie o wysokości zatrzymanej kwoty, naliczonej zgodnie z ust. 3, dołączając listę osób niepełnosprawnych zatrudnionych w zakładzie pracy chronionej lub w zakładzie aktywności zawodowej, według stanu z miesiąca, w którym dokonano zatrzymania.

Przepisów tych nie stosuje się do podatników: podatku akcyzowego oraz tych, u których w dniu złożenia deklaracji wraz z oświadczeniem o zatrzymaniu kwoty występują zaległości w podatkach stanowiących dochód budżetu państwa.

Ograniczenie prawa do zatrzymania, o którym mowa w ust. 6 pkcie 2, nie dotyczy podatników, wobec których urząd skarbowy zalega ze zwrotem podatku w dniu złożenia przez nich deklaracji wraz z oświadczeniem."

Prawo do zatrzymania podatku według zasad określonych w ust. 1-5 przysługuje także przywięziennym zakładom pracy utworzonym na podstawie ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, z tym że wysokość kwoty podatku, o której mowa w ustępie, stanowi iloczyn liczby osób pracujących w tym zakładzie, w przeliczeniu na pełne etaty, oraz jednokrotności najniższego wynagrodzenia pracowników, o których mowa w ust. 3.

Zmierza to do utrzymania właściwego stanu zakładów pracy chronionej oraz zakładów zatrudniających osoby pozbawione wolności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Gibuła złożył swoją wypowiedź do protokołu.*

Proszę o zabranie głosu panią senator Danielak. Przygotowuje się senator Adamski.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj jest 18 listopada. Samorządy z mocy ustawy o finansach publicznych były zobowiązane do przedstawienia do 15 listopada projektów budżetów. I tak też się stało. Żeby przedstawić projekty budżetów, wszystkie uchwały okołobudżetowe musiały być podjęte i każdy samorząd takie uchwały podjął. Uchwały okołobudżetowe to między innymi uchwały określające kwestię cen za wodę, za odprowadzanie ścieków, za przejazdy środkami komunikacji miejskiej i nie tylko. Dzisiaj pracujemy nad ustawą, w wyniku której ceny, które już zostały przekazane mieszkańcom naszych miast, naszych gmin, mają zostać zaburzone. Wiem, że o każdej ustawie można mówić wyłącznie w aspekcie ekonomicznym. I rozumiem, że rząd dokonał analiz ekonomicznych. Ale czy dokonano ich w przeliczeniu na każdy budżet rodzinny?

Z moich wyliczeń w samorządzie, który reprezentuję - jest to samorząd powiatu grodzkiego Zielona Góra - wprowadzenie siedmioprocentowego podatku VAT od usług komunalnych spowoduje dwuipółkrotny wzrost tych kosztów, które miasto założyło dla czteroosobowej rodziny. I tak, biorąc pod uwagę tylko kwestię odprowadzania ścieków i wody - bo miasto nie przewidywało wzrostu kosztów z tytułu komunikacji - mamy w środowisku samorządowym przekonanie o tym, że nasze rodziny biednieją z miesiąca na miesiąc. Przy niewypełnianiu obowiązków państwa związanych choćby z wypłatą zasiłków mieszkaniowych, z wypłatą subwencji oświatowej, samorządy nie są w stanie udźwignąć dodatkowych zadań. Również rodziny nie są w stanie wywiązywać się z tych zobowiązań finansowych, które na nich ciążą. Miasto przyjęło założenie, że wszystkie koszty związane z usługami komunalnymi w czteroosobowej rodzinie, w której jest dwoje dzieci w wieku szkolnym, przy normalnym standardzie mieszkania, to znaczy z łazienką, wzrosną o 8 zł i 16 gr. Na skutek wprowadzenia stawki VAT 7% ten koszt wyniesie 20 zł 83 gr. Dla rodzin, które funkcjonują w standardach poniżej przyjętej normy, przy kosztach, które zakładało miasto, to znaczy 6 zł 51 gr, ten koszt będzie wynosił 19 zł 18 gr. Pragnę również zaznaczyć w tym miejscu, że im bardziej liczna będzie rodzina, tym te koszty będą wyższe.

Zanim podejmie się na górze decyzję o tym, czy siedmioprocentowy VAT daje zyski, należy przeanalizować, jakie skutki dla każdej rodziny spowoduje sam wzrost cen wynikający z wprowadzenia stawki 7% podatku VAT od usług komunalnych. Każdy z nas ma świadomość niewypełniania obowiązków związanych z opłatą czynszu, z opłatą za te świadczenia, z których nie sposób nie korzystać. Jeżeli główną filozofią tej polityki rodzinnej, która idzie od rządu, jest to, że poprawiamy standard funkcjonowania osób najlepiej uposażonych, a przenosimy koszty realizacji tego przedsięwzięcia na tych, którym jest najtrudniej, to myślę, że tą drogą polityki prorodzinnej nie zrealizujemy.

Dlatego też bardzo proszę państwa senatorów o wycofanie z projektu uchwały wszystkich zmian, które dotyczą wprowadzenia siedmioprocentowego podatku VAT na usługi komunalne, czyli wykreślenia z wykazu zawartego w załączniku nr 3 przy pozycji "Usługi" pozycji nr 81, 82, 83, 84, 85, 86 i 87.

Podejmując takie działania, będziemy mogli spojrzeć ludziom uczciwie w oczy i powiedzieć, że rzeczywiście realizujemy politykę prorodzinną. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adamskiego. Przygotowuje się senator Kruszewski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z przykrością muszę stwierdzić, że nie miałem czasu przygotować się do bardzo ważnej dyskusji nad tak istotną ustawą. W zasadzie nie było takiej możliwości, bo otrzymaliśmy te materiały wczoraj. Gdyby nie moja interwencja, nie otrzymalibyśmy też materiałów porównawczych. W związku z tym składam wniosek o to, żeby było to po raz ostatni. Myślę, że nad następnymi dwiema ustawami też tak będziemy głosować. Nie wiem, czy to stało się już tradycją w tym parlamencie i czy tak będziemy to robić.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Na pytania, które stawiałem i panu sprawozdawcy, i panu ministrowi, w zasadzie nie otrzymałem odpowiedzi. Dlatego też chcę zgłosić kilka poprawek i poprzeć tu panią senator Danielak. Tak, samorządy zostały zmuszone do złożenia swoich budżetów do 15 listopada, nie wiedząc, jaka będzie sytuacja w państwie, jak będą wyglądały finanse i jakie dostaniemy dotacje. Tego dzisiaj nikt jeszcze nie wie. I tu od razu wylewa się kubeł zimnej wody, bo państwo chce na samorządach robić swój budżet. Chce, aby samorządy wpłaciły do skarbu państwa jeszcze podatek VAT. Nie jest prawdą, proszę państwa, że samorządy nie zapłacą. Zapłaci to najbiedniejsza rodzina, ta rodzina, która jeździ autobusem, ta rodzina, która zużywa dużo wody, musi zapłacić za ścieki. Ulice w naszych miastach będą o około 7% mniej oczyszczone i mniej wyremontowane, bo to samorząd podpisuje umowę z firmami, które reperują drogi.

Łatwo zabrać pieniądze samorządom. Trudniej zlikwidować czarną strefę. Czarną, nie szarą. Od 1998 r. drzewiarze chcą płacić, i to 22% VAT. Na dzień dzisiejszy nikt tych pieniędzy nie chce od nich wziąć, ale bierze 7% od mieszkańca biednego miasta. Zwracanie się do Ministerstwa Finansów jest w zasadzie bezcelowe, bo ministerstwo obiecuje, jak tu cytowałem z pisma, które wpłynęło do izby gospodarczej drzewiarzy. Ale to pozostaje bez echa. Dwa lata obiecywania i nie ma żadnego echa.

Proszę państwa, pan Waszkowiak mówił tutaj o chirurgu. Tak, reformy powinny być, tylko, proszę państwa, otworzyliście to ciało, ale nie macie czym go zaszyć, organizm jest otwarty. Chcemy państwu dać nici, żebyście to ciało zaszyli. Ale wy je otworzyliście i jeszcze na dodatek wyrywacie serce temu organizmowi. Zrobicie z tych ludzi nędzarzy.

Mówi się tutaj cały czas o obniżeniu kosztów, mówił o tym minister Rudowski. Jak można obniżyć te koszty, jeżeli przedsiębiorstwa, zakłady budżetowe nie mają zysku. Spółki skarbu miasta, które powstawały i powstają, są bez zysku, wychodzą na zero. Zakłady budżetowe, komunikacja pozostają na dotacjach. My mówimy o obniżeniu kosztów! A przecież ludzie zarabiają minimum, te 650 zł brutto, teraz, kiedy jeszcze można schodzić z kosztów. Ale w momencie wprowadzenia VAT na usługi komunalne zmniejszymy jeszcze ich możliwości godnego życia.

Panie Marszałku, zgłaszam poprawkę - jest ona przygotowywana - o usunięcie z załącznika nr 1... Chodzi o to, żeby zakłady komunikacji miejskiej były zwolnione z VAT, aby zakłady komunalne, tak jak do tej pory, nie musiały płacić tego VAT.

Zwracam się do prawej strony. Senatorowie zadawali pytania odnośnie do opłat komunalnych. To nie jest mój wymysł polityczny, naprawdę, wierzcie szczerze. Jestem samorządowcem od bardzo dawna, radnym od pierwszej kadencji. I proszę państwa, to nie Sejm, Senat są dla tych ludzi Izbami, które zatwierdziły uchwałę. To samorząd źle zrobił tę uchwałę, to samorząd nie może podjąć takiej uchwały, aby była prorodzinna czy proludzka.

Dzisiaj tutaj w kuluarach jeden z senatorów powiedział mi, że mnie na pewno już nikt nie wybierze na prezydenta miasta. I ma rację, bo przy takiej ustawie o podatku VAT będę musiał podwyższać opłaty za bilety, za zużytą wodę, za ścieki. I nie wyczyszczę iluś tam metrów czy kilometrów dróg.

Proszę, zatrzyjmy jakieś polityczne animozje, zagłosujmy tak, aby tego podatku nie uchwalać. A mówię: są pieniądze, leżą pieniądze, wystarczy się tylko po nie schylić. I mamy większe zyski niż z podatku VAT od usług komunalnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Zbigniew Kruszewski. Przygotowuje się senator Cieśla.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W społeczeństwie polskim w ostatnim okresie wzrosła świadomość podatkowa. Jest to niewątpliwie pozytywne zjawisko świadczące o przemianach, jakie dokonały się w naszym kraju. Należy więc przyjąć, że takie radykalne, głębokie zmiany podatkowe nie mogą odbywać się bez dyskusji, bez udziału społeczeństwa w debacie na temat wysokości podatkowych ciężarów i struktur, to znaczy podatków bezpośrednich i pośrednich, wielkości skali fiskalizmu państwa oraz związków podatków z wydatkami. Przecież wpływy powinny być równoważone z tym, co wypływa, to znaczy wydatkami. Rządy i parlamenty, w tym my, Wysoki Senacie, muszą uzyskiwać społeczną aprobatę, jeśli chodzi o nakładane podatki. Jak wykazują najnowsze badania opinii społecznej, z tym jest bardzo źle, jeżeli nie powiedzieć, katastrofalnie. Obecnie obowiązujące w państwach rozwiniętych systemy podatkowe są wynikiem wieloletnich dyskusji, debat, sporów, ale również i kompromisów.

Sądzę, że nasi rodacy nie powinni być zaskakiwani istotnymi zmianami podatków, podczas gdy terminy ich wprowadzenia uniemożliwiają debatę społeczną, ba, uniemożliwiają debatę parlamentarną. Większość parlamentarna spycha na margines mniejszość, a tymczasem szef sejmowej komisji Henryk Goryszewski z AWS - to cytat z depeszy PAP, z godziny 12.50 dzisiaj - wyraził nadzieję, że "w trakcie dalszych prac nad ustawami podatkowymi zostaną z nich usunięte potworne błędy". Według niego "błędy są konsekwencją szalonego tempa prac nad ustawami podatkowymi".

Zadane dzisiaj senatorowi sprawozdawcy pytania i udzielone odpowiedzi świadczą o wielkim pośpiechu komisji, o płytkości podejścia do tak bardzo ważnej i istotnej dla nas wszystkich sprawy, jaką są podatki. Z wypowiedzi senatora sprawozdawcy pozostała nam tylko wrażliwość członków komisji, o czym wspominał w trakcie odpowiedzi na zadane pytania.

Wysoki Senacie! Podatki pośrednie są cenotwórcze, działają inflacyjnie. Powodują zmiany w strukturze dochodów poszczególnych rodzin, nieraz niemożliwe do zaakceptowania przez te rodziny. Zdajemy sobie przecież wszyscy sprawę, że szereg osób, szereg rodzin żyje na granicy minimum biologicznego, które w naszym państwie jest prawie takie samo jak minimum socjalne. Podatki te tworzą również swoiste nożyce pomiędzy ceną dla dostawcy i odbiorcy, a więc przyczyniają się do tworzenia szarej strefy.

W gospodarkach rozwiniętych występują odpowiednie zależności pomiędzy podatkami pośrednimi i bezpośrednimi. W zaproponowanej zmianie podatku pośredniego mamy do czynienia ze zróżnicowaniem tej proporcji, która w roku 1997 była porównywalna ze średnią w Unii Europejskiej. Z kolei w latach 2000 i 2001 proporcja ta zostanie znacznie zachwiana na niekorzyść Polski. A więc argumentacja rządu, że zmiany podatków pośrednich wynikają z podporządkowania naszego systemu podatkowego systemowi unijnemu, mija się z prawdą. Będą one wyraźnie odbiegać od średniej unijnej, co jest przedstawione w opinii Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej przy Radzie Ministrów. Mam tutaj ten dokument.

Musi więc budzić sprzeciw podwyższanie stawek VAT na materiały budowlane, przy tak wielkim deficycie mieszkań, czy też na artykuły dla dzieci, przy polityce prorodzinnej realizowanej przez koalicję rządzącą. Musi też budzić protest, i budzi, zwłaszcza podwyższenie VAT na usługi komunalne, co już tu wielokrotnie było podnoszone.

Moim zdaniem, o kształcie podatków pośrednich w naszym kraju powinny decydować racje wewnętrzne naszego kraju. Nie można tego rozpatrywać w oderwaniu od podatków bezpośrednich. Wprowadzone podatki zubożą 95% naszego społeczeństwa i z tego wszyscy musimy zdawać sobie sprawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślę. Przygotowuje się senator Chróścikowski.

(Senator Jerzy Cieślak: Nie senator Cieśla, tylko ja, Cieślak.)

Muszę to skonsultować z moim sekretarzem...

Przepraszam, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj podejmiemy kluczowe decyzje dotyczące przyszłości polskiego modelu zatrudnienia i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. W swoim wystąpieniu chciałbym wykorzystać fragmenty apelu Krajowej Rady Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych skierowanego do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że te fragmenty powinny znaleźć się w stenogramie z naszych obrad. Między innymi po to, żebyśmy w czasie głosowania podejmowali decyzje z pełną świadomością ich skutków dla środowiska ludzi niepełnosprawnych, dla grupy naszego społeczeństwa ekonomicznie najsłabszej.

"W przedstawionych Sejmowi przez rząd propozycjach zmian w ustawie o podatku od towarów i usług zawarto zapis, w konsekwencji którego uzależniono ulgę w podatku VAT od stopnia niepełnosprawności, liczby zatrudnionych niepełnosprawnych i płacy minimalnej. Już zaproponowanie górnej granicy - jej wysokość odbiega od dotychczasowych rozwiązań, zmniejszając zdecydowanie środki rekompensujące zatrudnienie osób niepełnosprawnych. O ile można się z tą propozycją zgodzić co do zasady uzależnienia ulgi od stopnia niepełnosprawności zatrudnionych osób, to nie do przyjęcia są towarzyszące uzyskaniu tej ulgi dodatkowe obwarowania. Konieczność odprowadzenia całości różnicy podatku VAT i oczekiwanie na zwrot części różnicy przez dwadzieścia pięć dni spowoduje natychmiast utratę płynności płatniczej zakładów pracy chronionej, nawet tych rentownych, a w szczególności zakładów spółdzielczych charakteryzujących się i tak bardzo słabą kondycją finansową. Skutki odczują więc przede wszystkim firmy najsłabsze. Bezpośrednią konsekwencją takiego zapisu jest groźba ich upadku. Ponadto istnieją uzasadnione obawy, że zwrot nie będzie dokonywany terminowo ze względu na zbyt krótki okres czasu na przygotowanie się urzędów skarbowych do tej czynności, a więc ewidencjonowanie zakładów pracy chronionej, kontrolę zaległości podatkowych oraz że nie będzie żadnych możliwości egzekwowania od urzędów skarbowych odsetek od nieterminowych zwrotów. W tej sytuacji obawiamy się, że zwroty będą bardzo opóźnione, co jeszcze bardziej przyczyni się do kłopotów zakładów pracy chronionej z bieżącą płynnością płatniczą.

Kolejną konsekwencją zmian w ustawie o podatków od towarów i usług jest pozbawienie ulg tych zakładów, które, oprócz działalności produkcyjnej jako podstawowej, dodatkowo prowadzą na przykład sklep firmowy, w którym sprzedawany jest choćby jeden wyrób akcyzowy. Zakłady te pozbawione zostaną ulgi VAT całkowicie, w odróżnieniu od sytuacji obecnej, w której tracą ulgę tylko w części dotyczącej wyrobów akcyzowych. Nie ma to żadnego związku z przedstawionym w uzasadnieniu do projektu zamiarem wyeliminowania ulg dla stacji benzynowych czy dealerów samochodowych.

Zagrożenia te zauważyła i uwzględniła Komisja Finansów Publicznych w rekomendowanej Sejmowi wersji ustawy. W dniu 16 listopada bieżącego roku Sejm dokonał nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług. W części dotyczącej zakładów pracy chronionej, w wyniku zabiegów kuluarowych i proceduralnych, Sejm nie głosował jednak i w efekcie nie przyjął propozycji Komisji Finansów Publicznych. Natomiast przyjęta została w całości propozycja rządowa.

Wobec powyższego dramatycznego w konsekwencjach zagrożenia płynności płatniczej zakładów pracy chronionej, apelujemy do senatorów o skorygowanie zapisów dotyczących ulg dla tych zakładów poprzez wprowadzenie poprawki umożliwiającej pomniejszenie wpłaty podatku VAT o kwotę ulgi bez konieczności oczekiwania na jej zwrot. Ponadto proponowany zapis dotyczący obrotu wyrobami akcyzowymi nie powinien pozbawiać zakładu pracy chronionej ulgi w podatku VAT z tytułu całej pozostałej działalności."

Wysoki Senacie, złożyłem już wcześniej sześć poprawek do art. 14a omawianej dzisiaj ustawy. Jestem głęboko przekonany, że poprawki te nie burzą całkiem obecnego systemu i dają szansę na przetrwanie większości zakładów pracy chronionej i na zachowanie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych aż do czasu opracowania nowych rozwiązań systemowych. Część tych poprawek zbieżna jest w intencji i brzmieniu z poprawkami zgłoszonymi wcześniej przez panią senator Genowefę Ferenc. Można również traktować je jako poprawki alternatywne. I nie jest bardzo istotne, czy przyjmiemy poprawki w tej wersji, którą zaproponowała pani senator Ferenc, czy w wersji, którą proponuję ja. Najważniejszą sprawą jest to, żeby Senat nie przyjął tej ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.

Przygotowuje się senator Jarzembowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tyle już padło słów krytycznych w stosunku do tej ustawy. Ja chciałbym się skupić na jednym konkretnym punkcie. W dniu 14 listopada spotkałem się z rolnikami, można powiedzieć z całą rzeszą rolników. Na liście zarejestrowanych było tysiąc pięćdziesiąt siedem osób - po raz pierwszy plantatorzy tytoniu zorganizowali tak duże spotkanie. A zorganizowane ono było tylko dlatego, że ludzie ci czują, że dalsze uprawianie przez nich tytoniu jest zagrożone. Problem zmian wprowadzonych w ustawie przez nas omawianej, został zaprezentowany na tym spotkaniu między innymi przez pracowników zakładów tytoniowych w Lublinie, którzy specjalnie, podkreślając rangę tej sprawy, przesłali do mnie na ten temat pismo. Pozwolę sobie je zacytować.

"Organizacje związkowe i zarząd Lubelskich Zakładów Tytoniowych SA w Lublinie, jednym słowem spółka skarbu państwa, pragnąc przedstawić swoje stanowisko w sprawie mieszanego systemu akcyzy ad valorem, nad którym pracuje teraz Sejm, uważa, że przyjęte zapisy mogą mieć decydujące znaczenie dla funkcjonowania naszej spółki i innych mniejszych i średnich firm działających w branży tytoniowej. Zmiana sposobu naliczania akcyzy na papierosy ma na celu dostosowanie polskich reguł do regulacji Unii Europejskiej, jednak nie powinna naruszać konkurencyjności firm działających na rynku, a tym bardziej zagrażając ich istnieniu.

Uważamy zatem, że po pierwsze, obecny system akcyzy powinien obowiązywać w Polsce jeszcze trzy lata, do czasu wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, w przybliżeniu rok 2003, aby w tym czasie rzeczowo i konkretnie, bez pośpiechu mieć czas na przygotowanie nowych rozwiązań prawnych w zakresie mieszanego systemu akcyzowego ad valorem. Jest to ważne, gdyż rola podatków pośrednich w budżecie państwa wzrasta, planuje się 67% udziału podatków pośrednich w budżecie na 2000 r. I wszelki chaos, złe przepisy mogą zakłócić wpływ podatków z akcyzy do budżetu.

Po drugie, obecny system akcyzowy, dzięki wykorzystaniu czterech stawek podatku akcyzowego na papierosy, pozwala na wyższe kwotowo opodatkowanie papierosów drogich, renomowanych marek, gdzie jest mała zawartość polskiego tytoniu, które obecnie posiadają bardzo wysokie marże handlowe i niskie udziały akcyzy w cenie detalicznej, około 35%.

Po trzecie, nowe przyjęte rozwiązania zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej nie mogą naruszać konkurencyjności firm działających w Polsce w branży tytoniowej, co jest przesłaniem wszelkich zmian dostosowujących przepisy polskie do reguł Unii Europejskiej.

Po czwarte, w systemie akcyzowym mieszanym ad valorem funkcje zwiększenia opodatkowania papierosów drogich pełnić ma stawka ad valorem. Im wyższa ta stawka, tym wyższa kwota akcyzy dla papierosów drogich. Dlatego proponujemy 45% stawki ad valorem. Średni ad valorem w Unii Europejskiej wynosi 35%, we Włoszech, Grecji, Portugalii, Hiszpanii stosowana jest stawka ad valorem dochodząca nawet do 55%.

Po piąte, papierosy tańsze, o dużej zawartości polskiego tytoniu, obecnie najlepiej sprzedają się na polskim rynku. Ich udział w sprzedaży wynosi ponad 51,5%. Tanie papierosy są kupowane przez mniej zamożnych. Będą mniej opodatkowane przy stawce 45% ad valorem. Obecnie papierosy z tego asortymentu posiadają niską marżę handlową przy wysokim udziale akcyzy w cenie detalicznej - ponad 50%.

Po szóste, im niższa stawka ad valorem, tym niższy udział akcyzy w cenie detalicznej w przypadku papierosów drogich, a wyższy dla papierosów tanich, co trudno uznać za sprawiedliwe. Stawka czterdziestopięcioprocentowa bardziej obciąża papierosy drogie.

Po siódme, konieczność dojścia do pięćdziesięciosiedmioprocentowego udziału akcyzy w cenie detalicznej wymaga dziesięcioletniego okresu derogacji, licząc od roku 2003, aby nie nastąpiły gruntowne zmiany na rynku papierosów.

Chcemy jeszcze raz mocno podkreślić, że proponowane zmiany - naliczanie akcyzy ad valorem oraz dojście do 57% udziału akcyzy w cenie detalicznej, zgodnie z regulacją Unii Europejskiej - nie mogą spowodować istotnych zmian na rynku papierosów ani po stronie popytu, ani podaży i nie mogą faworyzować jednych producentów kosztem innych.

Czterdziestopięcioprocentowa stawka ad valorem naszym zdaniem byłaby bardziej sprawiedliwa na rynku polskim, gdzie działają największe koncerny tytoniowe świata i polskie firmy średnie i małe. A jej wprowadzenie za trzy lata dałoby wszystkim równe szanse na przygotowanie się do nowych warunków naliczania akcyzy ad valorem."

W związku z tym pozwolę sobie zgłosić poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. W art. 1 pkcie 18a w lit. "e" wyrazy "stawka procentowa wynosi 25%" zastępuje się wyrazami "stawka procentowa wynosi 30%".

Rozumiejąc różne negocjacje, które są prowadzone i w parlamencie, i w ministerstwie, uważam, że już nawet nie 45%, ale 30% byłoby właściwym rozwiązaniem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego o zabranie głosu. Przygotowuje się senator Markowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W warstwie merytorycznej podpisuję się pod tym, co powiedzieli moi szanowni przedmówcy, dowodząc wyraźnie, że mamy do czynienia ze źle skonstruowanym i szkodliwym społecznie, przede wszystkim społecznie, dokumentem.

Chcę zwrócić uwagę, szczególnie Komisji Gospodarki Narodowej, a zwłaszcza jej części koalicyjnej, na to, że Senat został pomyślany jako Izba refleksji, a nie przybudówka Ministerstwa Finansów. Odpowiedzi na pytania, jakie kierowałem dzisiaj z moimi szanownymi kolegami do pana senatora sprawozdawcy, dowodzą, że właśnie Komisja Gospodarki Narodowej zupełnie bezkrytycznie i bez aspektu społecznego, bez społecznej refleksji, podeszła do wytycznych, jakie wcześniej parlament otrzymał na dyskietkach z ulicy Świętokrzyskiej. Myślę, że to nie jest dobrze, bo to również podważa ideę istnienia Senatu, Izby co prawda politycznej, ale nie partyjnej w zamyśle, przecież u nas nie ma wystąpień klubowych. Zwróćcie państwo uwagę, że działając tak jak działamy w przypadku tej ustawy oraz ustaw, które są przed nami, zaprzeczamy idei słuszności istnienia Senatu. I to jest pierwsza moja uwaga.

Stwierdzam wyraźnie, że zabrakło tej społecznej refleksji nad tym, ile przeciętna polska rodzina, na przykład czteroosobowa, z własnej kieszeni będzie musiała dołożyć do budżetu państwa. Na to chcę zwrócić uwagę. Otóż przeciętna czteroosobowa polska rodzina będzie płaciła osobiste podatki na takim samym poziomie jak wówczas, gdy na przykład nie istniało obciążenie podatkiem VAT od usług komunalnych. Rodziny zamożne natomiast, a zatem elektorat Unii Wolności, w zasadzie nie odczują ciężaru zwiększenia VAT, dlatego że rekompensuje się im to, wkładając do kieszeni zniżki procentowe podatków płaconych od dochodów osobistych. Chcę zwrócić uwagę na to, że w Polsce 92% ludzi bardzo boleśnie odczuje właśnie ten ruch. To są nie tylko wyborcy komuny, to są także wasi wyborcy.

Przyznam, że nie chciałbym być w waszej skórze w okręgach wyborczych, kiedy do waszych biur będą przychodzić ludzie, pytając: z czego mamy żyć? Już i tak mamy bardzo ciężko, a z czego teraz będziemy żyć? Ale państwo sami wzięli to na siebie i będą musieli ponosić konsekwencje.

Mam przykładowe wyliczenia, może niezbyt dokładne i niezbyt głębokie, ile będzie musiała dopłacić do VAT czteroosobowa polska rodzina wydająca średnio - otóż będzie musiała dopłacić 450 zł. W porównaniu z naszymi zarobkami może to nie jest kwota astronomiczna, ale dla czteroosobowej rodziny, ledwo wiążącej koniec z końcem, tak. W dużej części są to wyborcy "Solidarności", którzy nie spodziewali się z waszej strony takiej prorodzinnej polityki.

Dlatego apeluję do państwa o refleksję. Przytaczano tutaj różne przykłady, choćby taki, że błędem jest dostosowywanie poziomu podatku VAT w Polsce do poziomu VAT w Europie Zachodniej z tego prostego powodu, że tam ludzie zarabiają trzy albo pięć razy więcej i dla nich nie jest to tak uciążliwe, natomiast dla Polaków będzie relatywnie pięciokrotnie bardziej uciążliwe. Weźcie to pod uwagę, Szanowni Państwo, nie słuchajcie, jak już kiedyś powiedziałem, tak bezkrytycznie swoich sierżantów, pokuście się o refleksję, bo to dotyczy przecież nas wszystkich. I w naszym wspólnym interesie jest to...

(Senator Tadeusz Kopacz: Dlaczego państwo wysłuchujecie swojego generała?)

...abyśmy przynajmniej się starali tę polską biedę, jeżeli ona jest niezbędna w tym okresie, dzielić sprawiedliwie, a nie bogatym dodawać, a biednym zabierać.

W związku z tym, że nie bardzo wierzę w tę refleksję, o którą apeluję, nie bardzo wierzę też, że zrozumiecie państwo problemy pielęgniarek, nauczycieli, ludzi niepełnosprawnych, kalek, rodzin wielodzietnych oraz w to, że przyjmiecie poprawki zgłoszone wcześniej, przeto zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Kopacz: Czy te 450 zł, to jest rocznie?)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, wskażę wam źródło.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Markowskiego.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczą bezsporną jest to, że to nowe zjawisko w polskim systemie gospodarczym, jakim są podatki VAT, sprawdziło się. Rzeczą bezsporną jest również to, że w ciągu pięciu lat funkcjonowania tego rozwiązania finansowego wpływy z tego tytułu do budżetu wzrosły znacząco, przewidywalnie i wyliczalnie. Bezsporne jest także to, że istnieje pilna - ale czy pilna? - potrzeba dostosowana zasad opodatkowania VAT w naszym kraju do rozwiązań Unii Europejskiej, która stosuje się do VI dyrektywy Rady Unii Europejskiej z 17 maja 1977 r.

Chciałbym jednak na chwilkę zwrócić uwagę państwa na to, w jaki sposób zbliżanie się w Polsce do poziomu opodatkowania podatkiem VAT od pewnych towarów, a w niektórych przypadkach nawet przekraczanie tego poziomu pozbawia polską gospodarkę szans, również w zjednoczonej Europie. Są bowiem takie towary, takie usługi, od których podatek VAT jest w Polsce dużo większy od tego typu opodatkowania w krajach Unii Europejskiej. Właściwie można by powiedzieć, że jest to kwestia wyboru poszczególnych rządów, co i jak się opodatkowuje, gdyby nie to, że to opodatkowanie dotyczy produktów akurat z tych sektorów, które są poddawane głębokim procesom restrukturyzacyjnym, i to w taki sposób, że ma to niebagatelny wpływ na nastroje społeczne, a zwłaszcza na pozycje ludzi zatrudnionych w tych sektorach. Nie ma bowiem, proszę państwa, takiego państwa na świecie - no, właściwie poza jednym państwem - w którym na przykład energia elektryczna jest opodatkowana podatkiem VAT większym niż 22%. A więc nie ma drugiego takiego państwa w świecie, w którym na przykład węgiel kamienny, który przecież decyduje o prawie całym systemie energetycznym w Polsce - a jest i węgiel brunatny - jest opodatkowany w wysokości 22%. To są sektory, w których dokonują się głębokie procesy restrukturyzacyjne, i te sektory też nie płacą podatku VAT od towarów kupowanych po to, ażeby produkować swój produkt podstawowy. To może być skomplikowane, jeśli próbuje się to zrozumieć, ale chcę w ten sposób udowodnić - sądzę, że jest to łatwe do udowodnienia dla każdego, kto śledzi to, co się dzieje w polskim przemyśle ciężkim - że w tak zwanym wielkim przemyśle, przemyśle ciężkim, pieniądz przestaje być pieniądzem, bo pieniądzem staje się towar. Zaczynamy obracać wzajemnie jakimiś dziwacznymi kompensatami, które mają jedną wspólną cechę: że nie zarabiają na nich ci, którzy je produkują. Te totalne kompensaty de facto pozbawiają również budżet państwa wpływów z tegoż podatku VAT. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ obciążenia podatkowe tychże podmiotów są tak znaczne, że nie są one w stanie wywiązywać się z tych opodatkowań, o których dzisiaj mówimy.

Dam taki przykład. Proszę sobie wyobrazić, że tylko między czterema sektorami, które są dzisiaj dla niektórych balastem polskiej gospodarki, 60% kosztów produkcji energii elektrycznej stanowi koszt produkcji węgla opodatkowanego w wysokości 22%. W koszcie produkcji węgla kamiennego 12% to są koszty energii elektrycznej opodatkowanej 22%. W koszcie produkcji stali - 17% to koszty produkcji energii elektrycznej opodatkowanej 22%. W koszcie produkcji koksu, opodatkowanego 22%, 86% to są koszty zakupu węgla kamiennego opodatkowanego 22%. Ileż tych podatków, ileż tych zobowiązań, ileż tej niewypłacalności wzajemnej! Skutek jest taki, że kopalnie nie płacą elektrowniom, elektrownie kopalniom, kopalnie koksowniom, koksownie stalowniom, a stalownie nie płacą kopalniom. Nikt nikomu nie płaci. Żyją ci, którzy potrafią operować różnego rodzaju, powiedziałbym, inżynierią finansową, jak się to ładnie nazywa, a tak naprawdę to chodzi o handel długami, kompensatami. Żaden z polskich podmiotów, który funkcjonuje w przemyśle ciężkim, nie ma szans na uzyskanie płynności finansowej. A jak nie ma szans na uzyskanie płynności finansowej, to nie ma również szansy na to, żeby zaciągnąć kredyt. A jak nie ma szansy na zaciągnięcie kredytu, to również nie ma szansy na to, żeby inwestować. A jak nie ma szansy inwestować, to nie ma również szansy walczyć o swoją konkurencyjność. A jak nie ma szansy walczyć o konkurencyjność, to nie ma szans na rynku europejskim.

Innymi słowy, jeśli ktoś wymyślił sposób na to, żeby - stosując metody podwyższania i tak coraz to wyższych opodatkowań - pozbawić polską gospodarkę konkurencyjności na rynku europejskim, to robi to skutecznie i celowo. Szanowni Państwo, jest to najprostsza droga do likwidacji, co już jest widoczne. Jesteśmy krajem, który produkuje trzy razy mniej stali przypadającej na jednego człowieka niż w Unii Europejskiej, a i tak redukuje swoją zdolność produkcyjną. Jesteśmy krajem, który produkuje i zużywa pięć razy mniej energii elektrycznej niż wynosi średnia w Unii Europejskiej, a i tak redukuje swoją zdolność produkcyjną. I takie przykłady mogę mnożyć, nie mówię, że w nieskończoność, ale długo.

Polskie sektory nie mają płynności finansowej i to je kosztuje najwięcej. Mało kto próbuje zdać sobie sprawę z faktu, że koszty obsługi finansowej powstają w wyniku niewypłacalności polskich sektorów przemysłu ciężkiego. W znakomitej większości są to te powody, dla których płynność tych sektorów skomplikowała się tak bardzo, że zarobek wszystkich instytucji, które współfinansują to zadłużenie, przekracza rocznie wpływy z wielkości produkcji tych sektorów. To są liczby przerażające. Dlatego też zadaję pytania, aczkolwiek nie spodziewam się na nie odpowiedzi. Czy to jest metoda najlepsza na to, żeby dbać o konkurencyjność polskiej gospodarki? Czy to jest metoda najsłuszniejsza na to, ażeby proponować, a może inaczej, żeby mówić o tym, że walczymy z bezrobociem w kraju? Przecież to jest fikcja. Naprawdę nie walczymy z bezrobociem w kraju. Likwidujemy miejsca pracy poprzez pozbawianie polskiego przemysłu konkurencyjności.

Nie ma już dziś, proszę państwa, więcej niż 40% podmiotów w przemyśle ciężkim, które mają jeszcze płynność finansową powyżej jednego. I to wszystko jest w jakiś sposób przez społeczeństwo polskie odbierane jako dążenie Polski do Unii Europejskiej - bo tak to państwo tłumaczycie, tak to rząd tłumaczy - i jest z tym kojarzone. I nie dziwmy się potem, że jeszcze trzy lata temu za włączeniem Polski do Unii Europejskiej było ponad 80% społeczeństwa, a dziś jest 46%.

Wyobraźmy sobie sytuację, może hipotetyczną, ale jakże realną, że zrobimy dziś wszystko, czego prawdopodobnie oczekuje od nas Unia Europejska - ja też oczekuję, ale tak naprawdę to nieprawda, że tego oczekuję, bo też negocjowałem przez trzy lata w Brukseli pewne sprawy - i zbliżymy się do tego wszystkiego, czego się od nas chce czy potencjalnie chce, a nawet przekroczymy to wszystko. Może inaczej, nawet nie to, że Unia chce, ale to my deklarujemy coś w zakresie tegoż podatku VAT. Co się stanie, jeśli na przykład po sławetnym referendum na temat przystąpienia do Unii Europejskiej, które prawdopodobnie kiedyś się odbędzie, okaże się, że ten kraj i ten naród opowiedział się przeciwko niej? I co, ten kraj zostanie wtedy z tym zlikwidowanym przemysłem, poza Unią Europejską? Z kim?

Podejmujemy tak naprawdę debatę nie tylko na temat 7% czy 5% w prawo lub w lewo, ale na temat istnienia polskiej gospodarki. Jeśli tej wyobraźni nie ma nikt, to tak naprawdę boję się, że nie ma żadnej wyobraźni. Oczywiście staram się w jakiś sposób przybliżyć państwu zjawiska i liczby, które są pewnego rodzaju skalą, taką makro, ale pozwolę sobie posłużyć się jednym przykładem, może mi najbliższym, to znaczy węglem. Wszyscy narzekają na to, że polskie górnictwo nie płaci podatku VAT, a mało kto przypomina sobie, że od 1 stycznia 1998 r. tenże VAT na węgiel podniesiono o 7%. Jakże można płacić coś... A może inaczej, jaki jest sens podnoszenia czegoś, co i tak jest niewypłacalne?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czas minął, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Jeszcze tylko jedno zdanie, żeby nie skończyć tak minorowo.

Ponieważ to, co mówię, jest dosyć skomplikowane, to opowiem, jak kiedyś próbowałem to w jakiś sposób, taki bardzo potoczny, wytłumaczyć młodzieży szkolnej. Jeden z ludzi powiedział mi tak: wie pan co, Panie Senatorze, my tak się zachowujemy jak facet, który w marcu włożył narty i będzie w tych nartach czekał do zimy, aż przyjdzie śnieg. A co się stanie, jak ten śnieg nie przyjdzie? A poza tym jak on przeżyje lato, kiedy w tych nartach po prostu będzie głupio wyglądał? Oczywiście to jest może takie bardzo ironizujące skojarzenie, ale ma to jakiś związek z tym, jak my się zachowujemy, nie znając tak na dobrą sprawę rozstrzygnięć, które nas czekają za trzy lata. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku przypominam, że senator Gibuła złożył swoją wypowiedź w dyskusji do protokołu.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Przypominam, że uwzględnione będą tylko te wnioski, które zostały do tego momentu złożone na piśmie do marszałka Senatu.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków.

Czy pani minister Safjan jest gotowa do wystąpienia? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Safjan: Czy mogę z miejsca?)

Może lepiej stąd, to znaczy z mównicy, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dorota Safjan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym w imieniu rządu odnieść się do projektów zgłoszonych poprawek. Dwie z nich dotyczą problemu zakładów pracy chronionej i proponują wprowadzenie odmiennego mechanizmu udzielania ulgi w zakresie podatku VAT. W gruncie rzeczy chodzi o tę samą ulgę, liczoną w identyczny sposób, gdyż powiedziano dzisiaj w dyskusji, że zakres tej ulgi i sposób jej liczenia był objęty pewnym konsensusem. Dlatego też odmiennie niż w projekcie proponuje się uregulować jedynie sam mechanizm udzielania ulgi.

W projekcie sejmowym, w ustawie przygotowanej przez Sejm, mamy propozycję zwrotu należnej ulgi w odpowiedniej proporcji, co musi nastąpić w ciągu dwudziestu pięciu dni. Zaznaczam, że w przypadku niedokonania tego zwrotu w określonym czasie urząd skarbowy będzie zobowiązany do zapłacenia odsetek w tej samej wysokości jak podatnik, który nie wpłaca na czas należnego podatku. To powinno dyscyplinować urzędy skarbowe. Mamy ponadto nadzieję, a nawet pewność, że dwudziestopięciodniowe opóźnienie czy zwłoka w uzyskaniu tej kwoty, którą normalnie zakłady pracy chronionej zatrzymywały, nie doprowadzi do jakichś większych perturbacji w całym tym sektorze. Dlaczego? Otóż, przede wszystkim, zakłady pracy chronionej w zdecydowanej większości są zakładami dobrze prosperującymi. Nie są to słabe firmy. Z materiałów, które przygotowuje to środowisko, wynika, że średnia rentowność w sektorze zakładów pracy chronionej wynosi około 8%. Oznacza to, że większość tych zakładów nie powinna mieć kłopotów z bieżącymi płatnościami. Oczywiście mogą się zdarzyć, i na pewno się zdarzą, inne przypadki - tu się zgadzam z panem senatorem - że będą takie zakłady, zwłaszcza spółdzielnie, które mogą wpaść w kłopoty finansowe. W tym celu jednak proponuje się wprowadzenie systemu szybkich pożyczek z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, których celem byłoby ratowanie takich zakładów w pierwszym okresie funkcjonowania tego nowego mechanizmu, bo tylko wtedy mogą powstać jakieś problemy. Potem będzie to już naturalny, comiesięczny rytm zwrotów. Proponuje się zatem udzielenie krótkoterminowych, szybkich, nieoprocentowanych pożyczek z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na rzecz spółdzielni inwalidów, które mogą mieć kłopoty finansowe.

Chcę dodać, że tak naprawdę nie dotyczy to wszystkich spółdzielni, w gruncie rzeczy chodzi o kilkadziesiąt procent. Jednocześnie chciałabym wyjaśnić, że spółdzielnie inwalidów stanowią około 10% całej grupy zakładów pracy chronionej i pewna część tych 10% zakładów pracy chronionej rzeczywiście może mieć kłopoty z płatnościami. Chodzi głównie o zakłady, które kooperują z opornymi dłużnikami, co ma miejsce głównie w przypadku kopalń. Kopalnie będą być może zwlekały z uiszczaniem faktur. Możemy się tego spodziewać i może to spowodować pewne perturbacje. W ubiegłym roku został wprowadzony mechanizm dyscyplinujący dłużników zakładów pracy chronionej w ten sposób, że mogą oni dokonać odliczenia należnego podatku VAT dopiero wówczas, gdy zapłacą kwotę należną zakładowi pracy chronionej. Ten mechanizm na ogół dyscyplinował kooperantów zakładów pracy chronionej, z wyjątkiem właśnie kopalń, które są w ogóle trudne do zdyscyplinowania.

Z tych powodów rząd stoi na stanowisku, iż mechanizm, który został zaproponowany w ustawie sejmowej jako szczelny, eliminujący rażące nadużycia, jakie zakłady pracy chronionej napotykały w swej dotychczasowej praktyce, jest korzystniejszy dla samego funkcjonowania podatku VAT. Jednocześnie nie jest aż tak niebezpieczny, jak prezentują to pracodawcy zatrudniający osoby niepełnosprawne, ponadto w mniejszym stopniu odróżnia nasze rozwiązania od tych, które są przyjęte przez członków Wspólnot Europejskich.

Kolejne dwie poprawki dotyczyły zniesienia stawki 7% podatku VAT na usługi komunalne. Chciałabym odnieść się do jednej z wypowiedzi państwa senatorów, z której wynikało, że przeciętna, czteroosobowa rodzina zapłaci średnio 440 zł z tytułu podatku VAT na usługi komunalne. Wysoka Izbo, gdyby tak miało być w istocie, to okazałoby się, że rząd czy raczej budżet zyska na tej prostej operacji 4 miliardy 400 milionów zł w skali roku. Niestety, nie spodziewamy się takiej kwoty i szacujemy te wpływy na skromne 120 milionów zł.

Oprócz tego są także inne sprawy, o których mówił już pan minister Rudowski. Między innymi to, że wprowadzenie 7% stawki podatku VAT okaże się korzystne dla przynajmniej niektórych przedsiębiorstw komunalnych, a zwłaszcza, jak się spodziewamy, dla przedsiębiorstw komunikacyjnych. Doprowadzi to do wręcz negatywnych skutków dla budżetu, ale w tym zakresie akurat w niewielkim wymiarze. Z tych właśnie względów proponujemy nie przyjmować tych dwóch poprawek, których celem jest zniesienie siedmioprocentowej stawki VAT na usługi komunalne

I wreszcie ostatnia poprawka, którą zgłosił pan senator Chróścikowski, dotycząca podwyższenia procentowego udziału stawki akcyzy w cenie detalicznej papierosów. Chciałabym jedynie przypomnieć, że stawka 25%, wynegocjowana z przedstawicielami całego przemysłu tytoniowego, nie budzi wątpliwości większości producentów. Z tego powodu rząd jest przeciwny podwyższaniu tej stawki do 30%. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone w terminie późniejszym, wraz z innymi głosowaniami. W tej chwili nie jestem w stanie podać dokładnego terminu głosowań.

Zanim przystąpimy do punktu ósmego porządku dziennego, ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 10 do godziny 16 minut 17)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajmowanie miejsc. Zapraszam także senatorów sekretarzy do prezydium.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1998 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich zawarta jest w druku nr 241 oraz do druku nr 241... - przepraszam - ...oraz w załączniku do druku nr 241, a stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności w tej sprawie jest w druku nr 241A.

Chciałbym powitać obecnego na posiedzeniu rzecznika praw obywatelskich, profesora Adama Zielińskiego, i poprosić go o zabranie głosu.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam za to, że moje wystąpienie nie będzie złożone na piśmie, ale wiąże się to z tym, że zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie otrzymaliśmy w poniedziałek, kiedy przebywałem za granicą. Wróciłem dzisiaj i w związku z tym będę zmuszony do przedstawienia swojego wystąpienia w formie ustnej.

Upływa jedenaście miesięcy od zakończenia okresu, którego dotyczy informacja. Może więc będzie celowe, jeśli, mówiąc o niej, pozwolę sobie nawiązać także do pewnych tendencji, jakie ujawniły się w roku bieżącym. Pozwoli to bowiem na spojrzenie na zagadnienia objęte informacją w sposób pełniejszy. Będzie to zatem spojrzenie bardziej przydatne dla obywateli, umożliwiające refleksję nad potrzebą podjęcia określonych działań praktycznych.

W informacji mowa jest o niewielkim, bo wynoszącym niecałe 4%, zmniejszeniu się przeciętnego napływu skarg. Pragnę poinformować Wysoki Senat, że w roku bieżącym napływ ten znowu wzrósł i to o około 13% w porównaniu z rokiem ubiegłym, a o około 10% w porównaniu z rokiem 1997. Tendencja do wzrostu liczby spraw w urzędzie rzecznika ma więc ciągle charakter stały. To, jakie są tego przyczyny, warte byłoby szerszej refleksji. Wydaje się wszakże, że ciągle nie możemy uporać się z pewnymi podstawowymi wadliwościami, które mają wpływ na przestrzeganie praw obywatelskich.

W informacji mówiliśmy o tym, że w zakresie realizacji prawa do ochrony zdrowia miało miejsce wiele nieprawidłowości: niewykonywanie zabiegów lekarskich, przede wszystkim na skutek strajku niektórych grup lekarzy; zacieranie się granicy między świadczeniami publicznymi i świadczeniami prywatnymi; ograniczenie dostępu do leków. Doprowadziło to do tego, że służba zdrowia nie mogła dalej funkcjonować w tym systemie. W tej chwili jesteśmy już jedenaście miesięcy po wprowadzeniu w życie reformy służby zdrowia. Trzeba powiedzieć, że po reformie niektóre sprawy wyglądają lepiej, a niektóre gorzej. W świadczeniach służby zdrowia wzrosło znaczenie elementów formalistycznych powodujących odmowę świadczeń medycznych, szczęśliwie już nie ze względu na strajki lekarzy, ale na przykład ze względu na brak właściwości. Wzrosła w biurze rzecznika liczba skarg na brak możliwości finansowania zakupu leków. Jest to spowodowane między innymi ciągle bardzo źle funkcjonującym systemem pomocy społecznej, w którym zaczyna już brakować możliwości wypłaty świadczeń, nawet obligatoryjnych. Ostatnio rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do marszałka Sejmu o sprawdzenie tego przez Najwyższą Izbę Kontroli, dlatego że być może wiele nieprawidłowości jest następstwem niesprawiedliwego rozdzielnictwa świadczeń pomocy społecznej, chociaż oczywiście wielkim problemem jest zakres tych środków.

Ciągle utrzymuje się duży napływ skarg dotyczących zabezpieczenia społecznego. W informacji za rok 1998 mowa była o skargach na niewystarczającą, zdaniem skarżących się, waloryzację rent. W roku bieżącym ten problem pozostał. Pojawiły się jednak nowe zagadnienia, między innymi te związane z większym sformalizowaniem orzecznictwa lekarskiego w celach rentowych. Dążąc do szybszego zapewnienia prawa do sądu, ograniczono możliwości korekty wadliwych decyzji w tych sprawach w postępowaniu przedsądowym. A postępowanie sądowe jest na tyle mało wydolne, że w istocie w przypadku wielu spraw doprowadziło to do przedłużenia okresu oczekiwania na świadczenie, choć często dotyczy to osób znajdujących się w bardzo trudnej sytuacji. Pojawiły się też problemy związane z zakresem zabezpieczenia społecznego, chodzi o objęcie tym zabezpieczeniem osób prowadzących działalność gospodarczą, stypendystów sportowych, cudzoziemców. Ciągle wiele skarg z tego zakresu wpływa do biura rzecznika. W przyszłości nowy system emerytalny powinien doprowadzić do usunięcia wielu występujących dziś nieprawidłowości. Obecnie jednak, w istocie, ciągle jeszcze obowiązuje system stary.

Chcę powiedzieć, że coraz częściej do biura rzecznika wpływają skargi dotyczące różnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Jest to niezmiernie trudny problem, który - jeśli tak można powiedzieć - wykracza poza ramy i możliwości urzędu rzecznikowskiego. Najogólniej mówiąc, rzecz polega na tym, że dawniej niższy wiek emerytalny dla kobiet był niewątpliwym przywilejem kobiet. W tej chwili jest to takie swoiste privilegium odiosum, dlatego że świadczenia, które otrzymuje kobieta odchodząca na emeryturę we wcześniejszym wieku, są znacznie niższe od tych, które otrzymuje mężczyzna. Myślę, że potrzebna jest tu szersza dyskusja społeczna, dyskusja w parlamencie. Zderzają się tu bowiem racje dwóch grup: kobiet wykształconych, chcących pracować, niegodzących się z ograniczaniem ich możliwości, oraz kobiet znajdujących się często w bardzo złych warunkach materialnych, dla których możliwie jak najwcześniejsze otrzymanie choćby niewielkich świadczeń stanowi wielką sprawę. Chcę powiedzieć, że w zakresie stosunków pracy ciągle funkcjonuje system upoważniający pracodawcę do rozwiązania stosunku pracy z osobą, która osiągnie wiek emerytalny. Rzecznik praw obywatelskich już kilkakrotnie występował w tych sprawach do Trybunału Konstytucyjnego, w roku bieżącym znowu występuje. O ile bowiem jeszcze można zastanawiać się, czy świadczenia emerytalne powinny być różnicowane - choć wydaje się, że to jednak narusza zasadę równości - to jedna rzecz jest niewątpliwa: nie można wieku emerytalnego wykorzystywać jako okoliczności uzasadniającej nierównoprawne traktowanie mężczyzn i kobiet w zakresie rozwiązywania stosunku pracy.

Chciałbym też wspomnieć jeszcze o jednym problemie, który już wystąpił, a w tej chwili się nasila. Jest on związany z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego. Chcę powiedzieć, że z wielu skarg można odnieść wrażenie, że niektóre organy samorządowe traktują samorządność jako swoistą samowolę i nie bardzo chcą podporządkowywać się obowiązkom nakładanym na nie przez ustawy. Powoduje to, że rzecznik występuje do różnego rodzaju organów, także sądowych. Jest na przykład tego rodzaju sprawa, że dzisiaj znacznie trudniej jest realizować uprawnienie wynikające z ustaw, przysługujące zabużanom. Kiedyś zobowiązany do realizacji tych uprawnień był skarb państwa, teraz samorządy, ale nie czują się one zobowiązane do wykonywania obowiązków wynikających z przepisów.

Kiedy do biura rzecznika przychodzi obywatel, powiada, że jego nie interesuje fakt, jaki organ państwowy narusza jego prawa. On zainteresowany jest tym, żeby prawa były respektowane przez państwo polskie. I chcę powiedzieć, że tego rodzaju argumentacja jest wspierana potem podczas procesów, które toczą się przed Trybunałem Europejskim w Strasburgu, gdzie stroną pozwaną jest państwo polskie, bez wnikania w to, jak wygląda podział zadań między poszczególnymi ogniwami państwa. Mówię o tym, ponieważ mamy też sprawy dotyczące na przykład tego, iż nie jest realizowane wynikające z ustawy prawo do ulgowych przejazdów dla studentów. Właśnie samorządy kwestionują to, że ustawa narzuca im określone ograniczenia.

Chcę też powiedzieć, że bardzo wielkim problemem jest fakt, iż w istocie nie jest realizowane konstytucyjne prawo do informacji. Ciągle brakuje nam ustawy o dostępie do informacji, a w tych skargach, które wpływają do biura rzecznika, wciąż pojawia się taki problem, że działalność samorządów w większości przypadków nie jest dla obywateli jawna. W większym stopniu jest jawna działalność organów rządowych niż samorządowych. To również wielka sprawa.

Poszukując środków finansowych, niektóre samorządy przyjmują rozwiązania, które również budzą zasadnicze zastrzeżenia z punktu widzenia poszanowania praw obywatelskich. Chcę na przykład powiedzieć, że w Warszawie, szukając sposobu zminimalizowania wynikającego z ustawy obowiązku ustanowienia użytkowania terenu, na którym z własnych środków zostały wzniesione garaże, jedna z gmin podjęła uchwałę, że to wieczyste użytkowanie ustanowi na czterdzieści lat i pobierze za to 4,25% ceny nieruchomości. To znaczy 4,25 raza sprzeda obywatelowi nieruchomość, po czym po czterdziestu latach tę nieruchomość z powrotem przejmie, no i nie wiem, czy będzie sprzedawała po raz piąty... Tak te systemy opłat zostały ustalone. W ogóle chcę powiedzieć, że kwestie ustanowionego użytkowania wieczystego i przekształcenia w prawo własności będą jeszcze budziły wątpliwości, jeśli chodzi o sytuację sprzed uchwalenia tej ustawy.

Wysoka Izbo! Po dziesięciu latach istnienia Polski suwerennej i demokratycznej wciąż obowiązuje zbyt wiele przepisów prawnych, które nie są dostosowane do obecnych standardów ochrony wolności i praw obywatelskich. Proces przekształcania ustawodawstwa jest oczywiście niesłychanie skomplikowany, dotyczy bardzo wielu dziedzin. W każdym razie chcę powiedzieć, że ciągle istnieją przepisy, które w niedostatecznym stopniu chronią własność, wolność gospodarczą. Ja zawsze przy kwestii własności daję jeden przykład. Mało osób zdaje sobie sprawę, że według obecnie obowiązującego kodeksu cywilnego nie mogą, z mocy ustawy, dziedziczyć dziadkowie. To znaczy, jeżeli wnuk umiera i nie ma rodziców, to nieruchomość zostaje przejęta przez państwo - nieruchomość czy jakieś inne przedmioty - natomiast dziadkowie zachowują jedynie prawo do alimentacji. Jest to kuriozum na skalę światową, które wynika z tego, że kiedyś istniała koncepcja wyższości własności społecznej nad indywidualną, gdyż państwo chciało jak najwięcej własności zabrać obywatelom, no i potem, jak dobry wujaszek, albo dawać, albo nie, w zależności od sytuacji. Mówię o tym, ponieważ ten problem generalnie można rozważać jako sprawę transformacji prawnej, ale z punktu widzenia obywatela, którego prawa w konkretnej sytuacji są gwałcone, jest to jednak kwestia ogromnej wagi. To problem wolności gospodarczej, autonomii woli, co ciągle nie jest chronione w wystarczający sposób.

Wydawało się, że bardzo wielkie zmiany nastąpią w związku z uchwaleniem konstytucji, ponieważ ustalono w niej nowy katalog wolności i praw obywatelskich. Odwołano się do ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych, przyjmując zasadę, że mają one pierwszeństwo przed ustawami. Trudno jednak uznać, iż przebudowa polskiego prawa i zmiana praktyki prawnej, w kierunku zgodnym z zasadami istniejącymi w europejskich demokracjach zachodnich, dają powód do satysfakcji. Ciągle brakuje takich aktów normatywnych, jak właśnie ustawa o udzielaniu obywatelom informacji o działalności organów władzy publicznej i osób pełniących funkcje publiczne czy ustawa o ochronie praw lokatorów. Problem tych eksmisji na bruk musi jednak zostać rozwiązany w sposób, który załagodzi przynajmniej najostrzejsze sytuacje, ponieważ bardzo często prowadzi to do takiego nieporozumienia, że ochrona lokatorów ma zmierzać do jakiegoś zasadniczego ograniczenia praw właścicieli. Trzeba bardzo ostrożnie wyważać interesy obydwu tych grup, bo wiadomo, że jeżeli interes właścicieli nie będzie chroniony, to substancja mieszkaniowa ulegnie zniszczeniu, co się działo przez lata. Zresztą nie ma żadnej racji, żeby twierdzić, iż w ogóle istnieje możliwość ograniczania praw właściciela. Ale właściwie wszystkie cywilizowane kraje mają określone regulacje chroniące lokatorów. I chcę powiedzieć, że taki jest ich cel, aby w najtrudniejszych sytuacjach, kiedy obywatel nie jest w stanie pomóc sam sobie, otoczyć go określoną ochroną.

Ciągle nie mamy przepisów chroniących konsumentów, użytkowników, uregulowań dotyczących wynagradzania szkód wyrządzonych obywatelom przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej. Chcę powiedzieć, że to jest jakaś niesłychanie dziwna sprawa. Z jednej strony, została uchwalona konstytucja, w której przyjęto zasadę, że państwo odpowiada za wszelkie szkody wyrządzone obywatelom, a z drugiej strony, toczy się w tej chwili wśród prawników wielka dyskusja, czy ten przepis w ogóle ma jakiekolwiek znaczenie, czy też nie. Niezależnie od tych wszystkich dyskusji, gdyby weszła w życie ustawa, która uregulowałaby te wszystkie sprawy, to prawdopodobnie znów w jakimś stopniu zbliżylibyśmy się standardów europejskich.

Mówię o tym dlatego, że szczególną rolę w tworzeniu prawa odgrywa Wysoki Senat; w gruncie rzeczy wydaje mi się, że jest niezmiernie ważne właśnie pewne oddziaływanie, świadomość tego, iż w istocie proces transformacji systemu prawnego postępuje wolno.

Chcę powiedzieć, że wielkim problemem jest też prawotwórstwo administracji państwowej i samorządu terytorialnego. Spotykamy się ciągle z sytuacją, że organy administracji państwowej nie przywiązują wagi do zgodności wydawanych przez nie aktów z aktami wyższego rzędu. Nie zawsze czują się związane zakresem upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, przyznanym im przez ustawy. Wykraczają poza te upoważnienia, bezprawnie wkraczają w sferę wolności i praw obywatelskich. Spóźniają się z wydawaniem aktów wykonawczych, co powoduje powstanie pustki prawnej. Nie zawsze też dostrzegają konsekwencje wprowadzenia przez konstytucję ograniczeń kręgu podmiotów uprawnionych do tworzenia prawa.

Bardzo charakterystyczna była sprawa, która nie tak dawno zakończyła się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dotyczyła ona wykładni art. 217 konstytucji, gdzie zdaniem rzecznika praw obywatelskich została ograniczona kompetencja parlamentu w wyniku wydania przez organy administracyjne aktów wykonawczych, które w istocie rzeczy wkraczały w prawa i obowiązki obywatelskie, a więc powinny być stanowione przez parlament. Trybunał Konstytucyjny podzielił ten pogląd - w przeważającej większości, ponieważ każdy przypadek był analizowany odrębnie. I, jak się wydaje, to jest znowu element porządkowania.

Zupełnie niezrozumiałe jest to, że dziesięć lat po dokonaniu transformacji ustawowej w Polsce, akty normatywne wydane przez organy lokalne mają praktycznie lepszą ochronę niż ustawy parlamentarne. Wygląda to tak, że rzecznik może na przykład zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego ustawę w każdym czasie, a nie może tego zrobić z uchwałą rady gminy. Jeżeli minie określony, bardzo krótki zresztą termin, to nie może on zaskarżyć uchwały, nawet jeśli ingerowałaby ona w sprawy obywatela, nieraz w szerszym zakresie niż akt centralnie stanowiony.

Jest taka niekończąca się właściwie opowieść - dotyczy ona wymiaru sprawiedliwości. Coraz bardziej dochodzę jednak do wniosku, że mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju wielkim dylematem społecznym i musi to zostać jakoś rozwiązane. Z jednaj strony, nie są realizowane standardy ochrony sądowej. Nie wiem, jeżeli ktoś z państwa przy ogromnej ilości obowiązków miał okazję zajrzeć do relacji z ostatniego wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie jednej ze skarg konstytucyjnych, do którego to postępowania rzecznik przystąpił, to przekonał się, że jest to kolejna wygrana sprawa, w której Trybunał Konstytucyjny mówi: prawo narusza dostępność do sądu. Ale jest tu też jakby druga strona. Skoro nie są podejmowane wystarczające środki gwarantujące skuteczność tej ochrony sądowej, a w szczególności nie ma jakiejś refleksji na temat tego, co zrobić z samym systemem sądowym, to pojawia się sytuacja, że w istocie ciągle mamy postępowania sądowe trwające tak długo, iż - praktycznie rzecz biorąc - bez mała każdą sprawę można wygrać w trybunale strasburskim bez większego trudu i następnie otrzymać odszkodowanie za przewlekłość postępowania.

Mówię o tym z wielką troską, jeżeli bowiem nie zostanie we właściwy sposób rozwiązany problem funkcjonowania sądownictwa, to mówienie o ochronie praw obywatelskich w zwykłych systemach tej ochrony będzie bardzo trudne.

Tak się stało, że akurat w tym roku miało miejsce, można powiedzieć, troszkę więcej wydarzeń, jeśli chodzi o zwiększenie ochrony obywateli przed przestępczością. Ja w tej chwili nie mówię o skuteczności walki z przestępczością, bo to jest odrębny temat. Chodzi mi o to, co bardzo często pojawiało się, jeśli chodzi o działalność rzecznika - ostatnio w 1998 r., o tym pisaliśmy - czyli o skargi na naruszanie praw osób pokrzywdzonych przez aparat ścigania. Myśmy ostatnio mieli taką sprawę - w której zresztą interweniowaliśmy - kiedy można powiedzieć, że właściwie dziecko zostało w bardzo bezwzględny sposób potraktowane przez aparat ścigania. Potraktowano je jak zwykłego świadka, wielokrotnie przesłuchiwano, konfrontowano z przestępcą. Rezultat był taki, że samo to przestępstwo, zdaje się, wywarło na dziecku mniejsze wrażenie niż sposób postępowania.

Wydaje się zresztą, że tu też trzeba by się było przyjrzeć ustawodawstwu - w każdym razie z takim wnioskiem pozwoliłem sobie wystąpić - ponieważ być może należałoby wprowadzić coś, co już występuje w sądownictwie rodzinnym, w postępowaniu z nieletnimi. Chodzi mianowicie o udział rodziców w przesłuchiwaniu tych młodych ludzi.

Ja dodam, że bardzo często bywają to sprawy związane z niesłychaną brutalnością, z przemocą w rodzinie, z seksualnym wykorzystywaniem dzieci. Brak ochrony dziecka w czasie postępowania sądowego musi być często traktowany jako istotne naruszenie praw obywatelskich. Szczęśliwie tak się złożyło, że jest już próba opublikowania takiej karty praw ofiary przestępstw. Ja sądzę, że w tej chwili rozpocznie się jakaś zmiana myślenia na temat roli ofiary w postępowaniu związanym ze zwalczaniem przestępczości.

Jeśli chodzi o działalność administracji publicznej, to pojawiają się ciągle nowe problemy, obok sygnalizowanych już Wysokiej Izbie w poprzednich informacjach takich niekorzystnych zjawisk, jak nierówne traktowanie obywateli, arbitralność, niebranie pod uwagę argumentów obywatela, nieznajomość prawa lub jego świadome łamanie przez poszczególnych funkcjonariuszy. W związku z tym wydaje się, że ciągle za mało jest... To znaczy, o ile w organach centralnych... Chcę powiedzieć, że przecież sytuacja wygląda zupełnie inaczej, kiedy rzecznik praw obywatelskich ma zaszczyt występować przed Wysokimi Izbami parlamentu, kontaktuje się, no nie wiem, z prezesem Rady Ministrów, z ministrami, a zupełnie inaczej, gdy sprawa znajduje się na takim szczeblu, do jakiego z reguły dochodzą sami obywatele nie mający możliwości zapoznania się ze stanem prawnym i uzyskania ochrony.

Chciałbym mocno podkreślić, że bardzo często w niektórych aktach normatywnych przyznaje się obywatelom uprawnienia, których państwo nie jest w stanie następnie zaspokoić. To kolejny powód skarg obywateli, którzy twierdzą słusznie, że ich prawa są naruszane. A organy władzy publicznej odpowiadają z kolei, że nie mają środków na realizację. Stanowienie przepisów, które następnie nie mogą być wykonane, podważa jednak w sposób oczywisty zaufanie do państwa i prawa, zaufanie, które stanowi jeden z filarów państwa prawnego. Jako przykłady niewykonywania ustawowych zobowiązań przez państwo można wskazać ciągle jeszcze niezrealizowane zaspokojenie roszczeń wynikających z okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej, niewykonywanie przepisów o ekwiwalencie za brak kwatery stałej dla żołnierza zawodowego, w niektórych przypadkach kłopoty z wypłatą trzynastek i wiele innych.

Szanowni Państwo! Mówię w tej chwili o sprawach smutnych, o sprawach, które powinny być przezwyciężane, które w istocie rzeczy w państwie prawnym, którym Polska chce być, nie powinny mieć miejsca. Zbliżając się do końca mojego wystąpienia, chcę jednak powiedzieć o sprawie, która ma nieco bardziej sympatyczny wydźwięk. Tak się mianowicie stało, że dopiero co, to znaczy dzisiaj, wróciłem z podróży zagranicznej, podczas której polski rzecznik był traktowany jak ekspert, który ma w krajach postkomunistycznych byłego Związku Radzieckiego pomagać w tworzeniu mechanizmów oraz w ustanawianiu organów chroniących prawa obywatelskie. Chcę powiedzieć, że ogromną satysfakcję sprawia mi fakt, że Polska jest postrzegana przez bardzo wiele tych krajów jako państwo, w którym - z całą świadomością istnienia różnych zagrożeń praw obywatelskich - mimo wszystko funkcjonują podstawowe struktury pozwalające chronić te prawa. Dlaczego te struktury nie są dostatecznie efektywne? To jest oczywiście problem, do którego prawdopodobnie bardzo często będziemy jeszcze wracać.

Kończąc, chciałbym wyrazić ogromną wdzięczność Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która na kilku posiedzeniach, pod pełnym zaangażowania przewodnictwem pana senatora Romaszewskiego, omawiała informacje rzecznika. Niezależnie od tego, które ze spostrzeżeń prezentowanych w toku tych posiedzeń znajdą wyraz w czasie dzisiejszych obrad, będą one stanowiły ważną inspirację dla dalszej działalności urzędu rzecznika. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu profesorowi.

Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasze dzisiejsze spotkanie to taki pewien bilans praworządności naszego kraju. Sądzę, że to bardzo dobrze, iż do tego bilansu co rok dochodzi, aczkolwiek nie zawsze jego wyniki są korzystne i nie zawsze pozytywnie weryfikowane. W każdym razie dzięki temu pamiętamy, że istnieją prawa obywatelskie, które trzeba realizować. Co roku przypomina nam o tym rzecznik praw obywatelskich.

Komisja na kilku posiedzeniach, trzech czy czterech, analizowała ten wielki dokument, jakim jest sprawozdanie rzecznika. Na podstawie naszych obrad można chyba dojść do podstawowej konkluzji, że w zasadzie instytucja rzecznika, w wykonaniu profesora Zielińskiego, dobrze służy realizacji praworządności, realizacji praw obywatelskich. Oczywiście, referowanie w tej chwili takiego tomu jest praktycznie niemożliwe, tym bardziej że porusza się w nim bardzo wiele szczegółowych i często bulwersujących spraw. Jeżeli zostanie przedstawiona ich nadmierna ilość, to one po prostu w jakiś sposób znikną z horyzontu, przestaną być percypowane przez Wysoką Izbę. Dlatego postanowiłem ograniczyć się do pewnych kwestii, które dosyć arbitralnie uznałem za najważniejsze, a w moim przekonaniu wiążą się one z funkcją rzecznika praw obywatelskich, to znaczy w jakiś sposób na nią oddziałują, czy też ją ograniczają. I o tym chciałbym mówić.

Pierwsza kwestia dotyczy ustaw i aktów wykonawczych, niezbędnych do wypełnienia przepisów konstytucyjnych. Termin wprowadzenia tych ustaw i aktów wykonawczych minął 17 października 1999 r. Trzeba stwierdzić, że niestety nie została wydana ogromna część ustaw niezbędnych do interpretowania przepisów konstytucji, ustaw powołanych w konkretnych przepisach konstytucji. I w związku z tym część praw obywatelskich gwarantowanych przez przepisy konstytucji jest w zasadzie albo ograniczona, albo w ogóle nie może być przestrzegana, ponieważ nie ma odpowiednich aktów ustawowych.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że znamienne jest to, czego te przepisy dotyczą. Na przykład w art. 81 konstytucji... Po pierwsze, mamy zasadę bezpośredniego stosowania konstytucji, a więc każdy obywatel może odwołać się do władzy sądowniczej w kwestii naruszenia jego praw konstytucyjnych. W tym kontekście art. 81 stanowi, że konstytucja nie jest stosowana bezpośrednio, ale w pewnych szczególnych sytuacjach ograniczona zakresem uregulowań ustawowych. Wtedy nie można powoływać się na artykuł konstytucji, a nawet jeśli, to tylko w tych granicach, które wyznacza ustawa. I, proszę państwa, powstaje sytuacja taka, że na konstytucję nie można się powoływać, a ustawy nie ma. Wobec tego właściwie cały przepis staje się papierowy. To jest prawo, którego obywatel nie jest w stanie dochodzić.

Teraz chciałbym zwrócić uwagę na to, czego dotyczą uprawnienia, których w tej chwili nie sposób ruszyć na zasadzie bezpośredniego stosowania konstytucji. Nie zostały one doprecyzowane w poszczególnych ustawach, a więc: w art. 65 ust. 4 kwestia minimalnej wysokości wynagrodzenia; w ust. 5 gwarancja polityki pełnego zatrudnienia; w art. 66 prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. To też ma być regulowane przez odpowiednie ustawy. Prawa niepełnosprawnych są właściwie czystą deklaracją. Nie wiemy, w jaki sposób ich dochodzić na drodze sądowej, bo nie ma odpowiedniej ustawy. W art. 71 gwarantowane jest dobro rodziny, ale nie ma uregulowań ustawowych, które pozwalałyby dochodzić na drodze sądowej praw rodziny. Ochrona matki przed urodzeniem dziecka i po jego urodzeniu - owszem, takie przepisy są, ale znowu nie wiemy, w jaki sposób ich dochodzić. Dalej, niebezpieczeństwo ekologiczne, art. 74, znowu zależy od ustawy. I my nie wiemy, w jakich granicach obywatel może dochodzić swoich praw na drodze sądowej. Wreszcie, sprawa niezwykle bolesna: potrzeby mieszkaniowe, kwestia wspierania budownictwa socjalnego, co - powiedzmy sobie szczerze - w naszym kraju w tej chwili nie istnieje, mimo gwarancji konstytucyjnych. Nie mamy możliwości dochodzenia praw do mieszkania socjalnego - stąd eksmisje na bruk. W ogóle nie jest rozwiązany problem - słyszałem, że pojawił się pewien projekt ustawy, która ma to rozstrzygnąć - związany z sytuacją lokatorów po roku 2004. W tej chwili mamy do czynienia z niezwykle przykrą procedurą sprzedawania domów wraz z lokatorami. Właściwie nie wiadomo, co będzie po roku 2004: wysiedlanie, eksmisje, czynsze, które mogą osiągnąć zawrotną wysokość? Na to pytanie również nie mamy odpowiedzi. Art. 67 - kwestie regulacji zabezpieczenia społecznego; art. 68 - równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych... To jest bardzo poważny i trudny problem, szczególnie w czasie reformy służby zdrowia. W związku z tym pojawiło się już wiele nieporozumień, o których zresztą rzecznik wspominał.

Proszę państwa - to także jest bardzo charakterystyczne - art. 76 przewiduje konstytucyjną ochronę praw konsumentów. Co więcej, art. 69 układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską też zakłada dostosowanie systemu prawnego państwa polskiego do przepisów chroniących konsumenta. Proszę państwa, my, wierni ustawodawstwu Unii Europejskiej, do tej pory nie byliśmy w stanie niczego zrobić w sprawie ochrony konsumenta. Można oszukiwać za pomocą piramid, można stosować lichwę, wprowadzać właściwie wszystko. Jakoś nie jesteśmy w stanie dotknąć tych spraw i ograniczyć bezprawie wobec konsumentów.

I jest bardzo charakterystyczne, że to właściwie cały obszar pewnych świadczeń społecznych, pewnych potrzeb społecznych, które umykają niejako z pola naszego zainteresowania. Ja myślę, że to bardzo niedobrze. Z kolei uważam, że bardzo dobrze, iż rzecznik te sprawy podejmuje.

Następna niepokojąca kwestia dotyczy aktów normatywnych wydawanych przez nieupoważnione instytucje. W moim przekonaniu, jest to zresztą chyba problem nierozwiązalny, bo w konstytucji uchwaliliśmy pewien system stanowienia prawa, po czym okazało się, że takie instytucje jak na przykład Narodowy Bank Polski czy Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w zasadzie nie mają możliwości kształtowania stosunków zewnętrznych. Tak więc, jak do tej pory, to się odbywa w sposób, powiedzmy sobie, bezprawny, czyli przez zarządzenia, instrukcje, obwieszczenia, którymi się oddziałuje na, że tak powiem, publiczność. Te instytucje w ogóle nie mają prawa w żaden sposób kształtować tego co na zewnątrz. One mogą swoich urzędników pouczać, jak mają działać, ale to co robią w żaden sposób nie jest wiążące dla obywatela. Niemniej praktyka jest taka, a nie inna, i to często w sprawach zupełnie słusznych. Problem powstanie dopiero wtedy, kiedy ktoś zakwestionuje praworządność danego zarządzenia, obwieszczenia czy jakiegoś aktu wykonawczego wydanego przez instytucje do tego nieuprawnione. Ta sprawa została podniesiona przez rzecznika praw obywatelskich w jego wypowiedzi.

Uważam, że to zupełnie kuriozalne, iż prawa stanowione przez władze lokalne nie są poddane praktycznie żadnej ochronie. Ja już pomijam problem, który w tej chwili coraz bardziej się uwydatnia - chodzi o pewną hierarchię aktów prawnych wydawanych przez instytucje samorządowe. W tym momencie stajemy przed bardzo trudnym problemem: otóż prościej jest uchylić wszystko, nawet zmienić ustawę, zaskarżyć ją, stwierdzić jej niekonstytucyjność, uchylić ją, niż zmienić uchwałę gminy. W zasadzie funkcjonują tu dwa mechanizmy.

Wójt czy też burmistrz powinni w ciągu siedmiu dni powiadomić organ nadzoru, którym jest wojewoda, że dana uchwała została podjęta. Ale jeżeli nie powiadomią, to nic się nie dzieje, nie ma żadnych sankcji. Podjęta uchwała jest wiążąca, ale za to na organie nadzorczym ciąży zawity termin trzydziestodniowy. I tylko w tym terminie jest on w stanie zakwestionować i zawiesić przyjętą uchwałę ze względu na jej bezprawność. I to niezależnie od tego, czy wójt lub burmistrz przysłali wojewodzie daną uchwałę, czy nie. Ten trzydziestodniowy termin jest tu absolutnie zawity i nic nie można z tym zrobić. To jest pierwsza możliwość.

Druga możliwość to NSA. Okazuje się, że Naczelny Sąd Administracyjny jest w stanie w ciągu roku podjąć uchwałę, w której uzna, że dana uchwała jest bezprawna. Z tym że może uznać co najwyżej właśnie jej bezprawność, tymczasem ona nadal będzie obowiązywać na podstawie ustawy o samorządzie terenowym. Będzie w dalszym ciągu wiążąca. Być może na podstawie powszechnej skargi konstytucyjnej ktoś mógłby tę uchwałę kwestionować w Trybunale Konstytucyjnym, ale w doktrynie prawnej są różne poglądy na to, czy Trybunał Konstytucyjny może rozpatrywać prawo lokalne, czy nie może. Rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z jakimś poważnym niedowładem legislacyjnym. I samorządy zaczynają w jakieś mierze funkcjonować na szczególnych prawach, bo mogą właściwie mieć, powiedzmy sobie, dosyć lekki stosunek do zapisów prawa stanowionego w konstytucji itd.

Ale proszę państwa, jest jeszcze jedno kuriozum prawne, którego bym się w ogóle nawet nie spodziewał, a które rzecznik praw obywatelskich wydobył. A mianowicie, instytucją będącą zupełnie taką szczególną świętą krową, jest Polski Związek Działkowców. Otóż okazuje się, że jego decyzje są niezaskarżalne. Tymczasem Polski Związek Działkowców został ostatnio, chyba w 1995 r., uwłaszczony całym mieniem, majątkiem, którym dysponował. I ten majątek należy teraz do Polskiego Związku Działkowców, nie zaś do tych, którzy te działki uprawiają od piętnastu, dwudziestu czy pięćdziesięciu lat. Jeżeli Polski Związek Działkowców, zgodnie z prawem czy bez prawa, albo dlatego że tak się pięć osób umówiło, uzna, że ktoś powinien przestać posiadać działkę, to ten ktoś przestaje ją mieć i nie ma możliwości odwołania się. To już zupełnie fantastyczna sprawa, którą nawet sobie trudno wyobrazić, ale taka jest rzeczywistość. Niewątpliwie Polski Związek Działkowców jest jakąś szczególną instytucją.

Teraz kwestia uprawnień i możliwości rzecznika praw obywatelskich. Ja mam nadzieję, że te sprawy zostaną w jakiś sposób uregulowane, albowiem w tej chwili mówi się, że w przygotowaniu jest nowelizacja ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Ale, niestety, to się już bardzo długo ciągnie. Tak więc nie wiem, czy nasza pomoc nie byłaby tu jednak potrzebna.

Pierwsza kwestia dotyczy ograniczenia uprawnień kasacyjnych rzecznika. Sytuacja jest taka, że zarówno Sąd Najwyższy, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości, są niezbyt życzliwe działaniom kasacyjnym rzecznika. Zresztą ustawodawca również, choć myślę, że przypadkowo te uprawnienia kasacyjne rzecznika ograniczył. Tu chodzi o sprawy cywilne. Uprawnienia rzecznika dotyczą tylko wnoszenia kasacji w ciągu trzydziestu dni do spraw, w których uczestniczył w postępowaniu apelacyjnym. Tylko wtedy w sprawach cywilnych może wnieść kasację. I to jest kompletne nieporozumienie. Nie ma żadnego powodu, by w przypadku rewizji przed niezawisłym sądem instancji odwoławczej rzecznik angażował się w sprawę. Bo jest to jakiś wyraz wotum nieufności do sądu. Wobec tego rzecznik takich spraw nie podejmuje. Ale jeżeli się nie włącza do sprawy na etapie rewizyjnym, to w tym momencie traci uprawnienia kasacyjne i koniec - sprawa przepadła.

Czymś takim dla obywatela bardzo niebezpiecznym, a dla Sądu Najwyższego wygodnym i może nawet koniecznym, jest ograniczenie wnoszenia kasacji do spraw, których przedmiot przekracza kwotę 5 tysięcy zł. I to być może jest słuszne, natomiast my natrafiamy tutaj na bardzo poważny problem egzekucji opłat za mieszkania. Często zaległości są mniejsze, ale w związku z nimi zapada decyzja o eksmisji. I eksmisja się odbywa, a możliwość wniesienia kasacji w tej sprawie - niezależnie od tego, jakie były okoliczności - nie jest właściwie możliwa, ze względu na kwotę poniżej 5 tysięcy zł. Wydaje się, że w sprawach eksmisyjnych niezbędne jest zlikwidowanie tego ograniczenia, ponieważ chodzi po prostu o kwestie życiowe obywatela. W warunkach polskich mieszkanie to prawo do życia. Być może na Hawajach można z tego prawa zrezygnować i mieszkać na ulicy, ale w Polsce to jest po prostu niemożliwe.

Teraz weźmy sprawy karne. Tu się stała w pewnym momencie rzecz bardzo nieprzyjemna. I ja mam wrażenie, że to zostało już naprawione. Otóż w wyniku uchwały Sądu Najwyższego, z 25 listopada 1998 r., rzecznik praw obywatelskich został pozbawiony od 1 stycznia 1999 r. prawa wnoszenia kasacji w sprawie wszystkich wyroków, które uprawomocniły się przed wejściem w życie nowego kodeksu karnego, a więc przed 31 sierpnia 1998 r., bo wtedy wszedł on w życie. I sąd zajął stanowisko, na podstawie art. 521 kodeksu, iż uprawnienia kasacyjne zarówno rzecznika praw obywatelskich, jak i ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, odnoszą się wyłącznie do postępowań, które uprawomocniły się po wejściu w życie nowego kodeksu. Jeśli chodzi o wszystkie sprawy poprzednie, to w przepisach wprowadzających kodeks postępowania karnego istniał taki zapis, który pozwalał ministrowi sprawiedliwości i rzecznikowi praw obywatelskich wnosić kasacje również w sprawach, co do których poprzednio zapadły prawomocne wyroki, z tym że ten przepis wygasał z dniem 1 stycznia 1999 r. I tak, od 1 stycznia 1999 r. w zasadzie ani minister sprawiedliwości, prokurator generalny, ani rzecznik praw obywatelskich nie mieli możliwości wnoszenia kasacji na przykład w sprawach rehabilitacyjnych.

Muszę powiedzieć, że jest to rzecz bardzo kuriozalna. Dosyć popularne są sprawy ludzi, którzy w okresie stalinowskim byli torturowani, bici, siedzieli w więzieniach itd. Albo których rozstrzeliwano. Te sprawy są w jakiś sposób nagłaśniane, aczkolwiek tu też się okazało, że nic się nie da zrobić. Po prostu byliśmy i jesteśmy bezbronni. Ja już pomijam ten nasz nieszczęsny Instytut Pamięci Narodowej, który ciągle jeszcze nie działa.

Chciałbym jednak powrócić do osób represjonowanych, do kwestii represji stanu wojennego, którymi jako komisja w tej chwili się zajmujemy. Nasze spostrzeżenia w tej sprawie są, powiedziałbym, bardzo negatywne. Okazuje się, że osoby represjonowane w stanie wojennym zostały potraktowane bardzo nierówno. Powiedzmy sobie, że rewizje nadzwyczajne przeprowadzono w sprawach 10-15% tych osób. Jeśli chodzi o postanowienia amnestyjne, to te rewizje przeprowadzono - to było bowiem obligatoryjnie do przyjęcia - chyba w 5% spraw. A reszta osób w ogóle została pozbawiona jakiegokolwiek prawa do roszczeń odszkodowawczych, ponieważ w ogóle nie miała jak dojść do sądu. No i teraz jeszcze likwidacja kasacji - i sprawa jest załatwiona na zawsze.

Muszę powiedzieć, że jest to wyjątkowo niepokojące. Z tym że, o ile się orientuję, w tej sprawie jest nowa uchwała tak zwanej siódemki Sądu Najwyższego, przywracająca te uprawnienia. Ale w jakim zakresie, tego w tej chwili nie potrafię powiedzieć. Takie właśnie mamy problemy.

Muszę powiedzieć, że procesy rehabilitacyjne, procesy odszkodowawcze w ogóle jakoś nie spotykają się ze szczególną sympatią wymiaru sprawiedliwości. Rzecznik to podnosił - to już chyba trzecie czy czwarte takie sprawozdanie - że nie daje się w naszym sądownictwie prowadzić postępowania rehabilitacyjnego łącznie z tak zwanym postępowaniem adhezyjnym, to znaczy takim, że gdy zapada uniewinnienie, sąd od razu przyznaje należne odszkodowanie. Nie, musi być najpierw uniewinnienie, a potem następne dwa, trzy albo pięć lat czekamy na ewentualne przyznanie odszkodowania. Podejmowane przez rzecznika działania, by sądy stosowały tak zwane postępowanie adhezyjne, do tej pory w zasadzie spełzły na niczym.

Nie lubi się też wystąpień rzecznika w sprawach kasacji, to znaczy odmawia mu się uprawnienia do kasacji tam, gdzie sprawa nie była prowadzona ad personam. A więc kiedy było prowadzone na przykład śledztwo w sprawie i zostało umorzone albo nie zostało podjęte, i gdzie decyzja jest ostateczna. Ministerstwo Sprawiedliwości nie zgadza się, ażeby rzecznik mógł w formie kasacyjnej taką decyzję podważać. Oczywiście rzecznik może zwracać się do prokuratora generalnego, prokurator może wznawiać śledztwo itd., ale nie jest to forma kasacyjna.

Jeśli chodzi o braki w przepisach wykonawczych, w moim przekonaniu, ciężkie i mające swoje daleko idące skutki, to jest wśród nich ciągle sprawa niewydania od roku 1996 przepisów wyznaczających kryteria określania wysokości świadczenia pomocy społecznej. Rzeczywiście, ustawa z 1996 r. przewidywała, że Rada Ministrów na podstawie badań kosztów utrzymania i minimum socjalnego ustali te granice. Do tej pory taka ustawa nie wyszła i do tej pory to jest ustalane przez ewentualne waloryzowanie kwot z poprzednich lat. Tymczasem nasze społeczeństwo bardzo się zmieniło, zmieniła się bardzo jego struktura. W tym momencie nowy sposób liczenia kosztów utrzymania i wysokości świadczeń minimalnych jest sprawą niezwykle pilną, wydaje się że pierwszoplanową.

Była tu już mowa o wymiarze sprawiedliwości, o jego niesprawności, o postępowaniach przedłużających się tak dalece, że właściwie zakwestionowane zostaje prawo obywatela do sądu.

Warto jeszcze przypomnieć o nowej roli egzekucji, czyli o komornikach. Ta egzekucja ma przedziwny charakter. Gdzieniegdzie komornicy angażują się w wyrzucanie ludzi na bruk, ale bardzo często nie chcą się w ogóle... Po pierwsze, od osób zwolnionych z kosztów domagają się zaliczek, a po drugie, w momencie kiedy nie potrafią ustalić miejsca przebywania dłużnika, zamiast ustanowić kuratora i zająć się odzyskaniem długu, po prostu nie wszczynają żadnych działań. Myślę, że egzekucja jest u nas bardzo słabą częścią systemu. Powtarza się to samo od lat i wydaje mi się, że chyba jedynym rozwiązaniem byłoby tutaj wprowadzenie jednak jakiejś kontroli czy parlamentarnej, czy społecznej - w każdym razie jakiejś.

Jeśli chodzi o wpływające do rzecznika skargi na nadużycie praw przez policję, to wszystkie tego typu sprawy są systematycznie niewszczynane albo umarzane. Na ogół staje trzech policjantów, zeznają i to jest podstawa do umorzenia śledztwa. Tych skarg na przykład do nas, do komisji, wcale tak dużo nie napływa, więc ja nie sądzę, żeby to było jakieś przerażające zjawisko. Ale myślę, że jeżeli pozwoli się na umarzanie tych spraw, na poczucie bezkarności, to w pewnym momencie może się pojawić bardzo dużo spraw naruszających nietykalność osobistą obywateli.

Proszę państwa, na zakończenie sprawa marginalna, o bardzo szczególnej wymowie. Otóż rzecznik praw obywatelskich, mówiąc o samowolach budowlanych, stwierdza, co następuje: Z treści licznych skarg wynika, że w praktyce organów administracji występuje zjawisko nierównego traktowania sprawców samowoli budowlanych popełnionych po 1 stycznia 1995 r., to jest po wejściu w życie obecnej ustawy "Prawo budowlane". W przypadku pobudowania małych obiektów zapadłe decyzje, nakazujące rozbiórkę, są konsekwentnie egzekwowane łącznie z wykonaniem zastępczym. Czyli przyjeżdża buldożer, sprawę likwiduje. Wiele zaś spraw dotyczących uciążliwych dla otoczenia warsztatów lub zakładów produkcyjnych, obiektów magazynowych, magazynowo-handlowych, ferm hodowlanych itp. jest załatwianych opieszale, postępowania są zawieszane bez uzasadnionej przyczyny, a jeśli zapadnie decyzja o rozbiórce na podstawie art. 48 prawa budowlanego, to jest ona niewykonywana.

Proszę państwa, rzecznik mówi tutaj delikatnie o nierównym traktowaniu obywateli. A my możemy sobie powiedzieć zupełnie szczerze i prostym językiem, że jest to dowód korupcji i nepotyzmu. Jest to dlatego warte podkreślenia, że to chyba pierwsze sprawozdanie rzecznika, które eksponuje fakt pojawiania się zjawisk korupcyjnych w naszym kraju. Tyle na temat sprawozdania rzecznika.

Na zakończenie chciałbym państwu powiedzieć, że 10 grudnia minie pięćdziesiąta druga rocznica uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i z tej okazji zbierze się senacka Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Nasze posiedzenie będzie poświęcone przede wszystkim problemowi rekomendacji Komisji Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych. Chodzi o te rekomendacje, które latem wywołały tyle kontrowersji. Chcielibyśmy uzyskać od przedstawicieli rządu wyjaśnienia w tej sprawie i poznać ich stosunek do tego oraz dowiedzieć się, jakie działania podjęto w tej sprawie.

Wydaje się, że tego rodzaju działania lepiej podejmować w senackiej komisji niż pozostawiać je mediom. Z tego też powodu bardzo państwa zapraszam na posiedzenie komisji w dniu 10 grudnia o godzinie 11.00. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu za tak wyczerpujące sprawozdanie komisji.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 i 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do rzecznika praw obywatelskich lub do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Profesorze! W swoim sprawozdaniu przedstawił pan wiele interesujących nas spraw, które później uzupełnił pan senator Romaszewski. Mnie interesowałaby sprawa bardziej podstawowa, a mianowicie, czy pan profesor ma skalę porównawczą - a sądzę, że na pewno pan ma - odnośnie do sprawy bezpieczeństwa socjalnego naszego społeczeństwa. Mam tutaj na myśli sprawy bytowe, równy dostęp do opieki zdrowotnej, oświaty, możliwości realizowania swoich zamiarów, możliwości zarobkowania. Sądzę, że są to sprawy najbardziej podstawowe, również dla rzecznika praw obywatelskich. Inne sprawy, o których mówił pan profesor, a zwłaszcza pan senator Romaszewski, są oczywiście bardzo istotne, ważne, ale myślę, że są bardziej ogólne i dotyczą może mniejszej grupy społecznej, a wiele z nich należy do przeszłości. W tej chwili jednak spotykamy się z narzekaniem na podstawowe prawa obywatelskie. Chciałbym wiedzieć, czy pan profesor ma pogląd - a pewno ma - na to, jakie jest odczucie społeczne, a jaka rzeczywistość w odniesieniu do bezpieczeństwa socjalnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę, pan profesor Adam Zieliński. Można z miejsca, Panie Profesorze.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Zieliński: Bardzo dziękuję. Czy to się włącza?)

Tak, tam jest taki przycisk i trzeba go wcisnąć. O, teraz.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Już, dziękuję bardzo.

W odpowiedzi panu senatorowi chcę powiedzieć tak. W gruncie rzeczy rzecznik może oczywiście formułować poglądy, bardzo ogólne, co sądzi o jakimś zjawisku społecznym. Ale chcę powiedzieć, że zawsze grozi to pewnym niebezpieczeństwem. Jeżeli pytanie dotyczy na przykład tego, jakie jest przekonanie społeczeństwa, to rzecznik tego nie bada. Podstawą naszego działania są wystąpienia obywateli. Tych wystąpień jest niemało, około pięćdziesięciu tysięcy rocznie. Tak więc chcę powiedzieć, że wprawdzie to nie jest pełne lustro, ale warto w nie spoglądać, warto przeglądać się w nim jako społeczeństwo, jako państwo, dlatego że to są jednak oceny.

Nieraz mówi się, że do rzecznika często piszą ludzie, którzy lubią pisać, ale przy tej liczbie spraw działa prawo wielkich liczb. Tylko jakąś część piszących stanowią osoby, które piszą bez podstawy. Mogę powiedzieć, jak to wygląda w świetle skarg. Otóż to nie wygląda dobrze. Powiedziałbym nawet, że rok 1999, o którym w tej chwili jeszcze nie mam podstaw mówić, bo się nie skończył, będzie chyba niedobry w tym sensie, że pojawiło się bardzo dużo nowych zagrożeń do realizacji praw obywatelskich.

Rozmawiamy przecież o prawie, a ja ingeruję wtedy, kiedy prawo zostaje naruszone - czy to konstytucyjne, czy jakiekolwiek inne. Otóż ja tak rozumiem nasze przemiany społeczne. Wychodząc z założenia, iż budżet nie jest w stanie zaspokoić wszystkich potrzeb, przede wszystkim trzeba koncentrować się na pomocy ludziom, którzy sami nie dają sobie rady. Jeżeli na przykład wprowadzamy system składkowy do ubezpieczenia zdrowotnego i świadczenia zdrowotne uzależniamy od uczestnictwa w tym systemie, to musimy mieć świadomość tego, że są ludzie, którzy nie mają możliwości uczestniczenia w tym. Spotykamy się właśnie z takimi ludźmi. Nie ulega wątpliwości, że ktoś, kto jest bezrobotny, nie ma możliwości uczestniczenia w żadnym składkowym systemie i dlatego bardzo często taka osoba pisze właśnie do nas, iż jest jej bardzo przykro, że musi pisać czy zawiadamiać o takich sprawach, ale ona nie jest w stanie wykupić lekarstw, które lekarz określił jako niezbędne dla jej zdrowia.

Otóż ten rok jest, jak powiadam, gorszy, niedobry. Jest rokiem, w którym powstał problem bardzo krytycznego spojrzenia na system funkcjonowania pomocy społecznej. Jeżeli bowiem ta konstrukcja ma dobrze działać, to znaczy włączamy inicjatywę obywatelską do podtrzymania pewnych wydatków generalnych, których państwo samo nie jest w stanie zaspokoić, to musi dobrze działać system ochrony.

Pytanie o bezpieczeństwo socjalne, które pan senator mi zadał, jest oczywiście pytaniem niezwykle szerokim. Ja wypowiadałem się już na temat reformy służby zdrowia i nie chcę włączać się do dyskusji na temat, czy reforma mogła być lepiej przygotowana, czy też nie - w pierwszej fazie reformy mogło być znacznie więcej potknięć, a było ich mniej - bo to są dyskusje po pierwsze fachowców, a po drugie polityków.

Mogę natomiast powiedzieć, jaka jest sytuacja osób, które do mnie piszą. Chcę powiedzieć, że jest zła. Oczywiście przez pryzmat pięćdziesięciu tysięcy spraw nie można pewnie oceniać całego państwa, ale jednak jest to sygnał niesłychanie poważny. I jeżeli mówimy o takich na przykład sprawach, jak problem ustalenia pewnych reguł związanych z eksmisjami, to znowu, jak powiadam, chodzi o dobre wyważenie interesów, bo - powiem tak bardzo kolokwialnie - jeżeli w marszu do wolnego rynku podepczemy ludzi, którzy nie są w stanie dotrzymać kroku, to będzie świadczyło, że państwo jest złe.

Ale pojawia się tu ogromny problem dotyczący możliwości zarobkowych, a mianowicie problem sposobu rozumienia przepisu konstytucyjnego związanego z prawem do pracy. Powszechnie jest on rozumiany tak, że to jest walka z bezrobociem, ale prawo do pracy nie jest prawem, które może być egzekwowane sądownie, jeżeli ktoś nie ma zatrudnienia. Jest tu ogromna gama problemów.

Szczerze mówiąc, wolałbym mówić o tych sprawach po zakończeniu tego roku, dlatego rozumiem, że także pytanie pana senatora w dużej mierze wynika z obserwacji tej praktyki, która w tej chwili się dzieje. Obecny rok jest niedobry dla spraw socjalnych ludzi żyjących w Polsce. To jest niedobry rok, ponieważ za dużo nałożyło się tych różnych spraw.

Szczegółowe informacje przedstawię, oczywiście w oparciu o skargi, które do nas wpływają, na podstawie całego materiału z nowej informacji za rok 1999. Chcę powiedzieć, że 1998 r. był, w moim przekonaniu, rokiem stawiającym pewne problemy nie aż tak ostro jak w tej chwili. Ale to jest też konsekwencja reform, bo trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że nie wszystko da się tak szybko załatwić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, mam trzy krótkie pytania.

Pytanie pierwsze. Czy do rzecznika praw obywatelskich były kierowane wnioski czy też skargi w sprawie zmian zasad waloryzacji rent i emerytur służb mundurowych oraz ograniczenia dodatkowego zarobkowania? Mówię tu o zmianie ustawy w grudniu ubiegłego roku.

Pytanie drugie. Czy były wnioski w sprawach nierównego traktowania obywateli przy sprzedaży mieszkań? I myślę tutaj o członkach służb mundurowych, o byłych pracownikach państwowych gospodarstw rolnych, szczególnie tych, które przeszły proces prywatyzacji i trafiły w prywatne ręce. Chodzi mi tu o byłych pracowników przedsiębiorstw państwowych, które również zostały sprywatyzowane, a nowi właściciele, wystawiając na sprzedaż mieszkania, wystawiają również ceny - trudno im się dziwić, oczywiście - wolnorynkowe, a więc wysokie.

I wreszcie pytanie trzecie. W Sejmie jest projekt nowelizacji ustawy o rentach i emeryturach, w którym przewiduje się zawieszenie renty i emerytury w przypadku dodatkowego zarobkowania. Jakie jest w tej sprawie stanowisko rzecznika praw obywatelskich, czy jest to zgodne z prawem międzynarodowym i czy pan profesor, jako rzecznik praw obywatelskich, będzie interweniował w przypadku przyjęcia tej nowelizacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przepraszam bardzo, ale prosiłbym o to, aby senatorowie zadawali pytania, a pan profesor odpowiadał, w sprawach dotyczących tylko sprawozdania za rok ubiegły. Nie widzę uzasadnienia pytania o ustawę, która dopiero jest zapowiadana.

Proszę bardzo, pan profesor odpowiada panu senatorowi. Tematem dzisiejszych obrad jest sprawozdanie rzecznika za rok 1998.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Jeśli chodzi o te dwie sprawy dotyczące wojska, czyli o waloryzację i dodatkowe zatrudnienie, to w tym roku jest ogromna liczba skarg. To znaczy, my w ogóle obserwujemy wzrost skarg dotyczących wojskowości, z trzech praw wojskowych, wzrost z 3% do 17%. Taki mamy skok, to jest bardzo żywy temat.

Chcę powiedzieć, że we wszystkich sprawach związanych między innymi z nierównym traktowaniem obywateli i różnymi kategoriami najemców występuję już od dłuższego czasu. Zdaje mi się, że jest to temat, który w tej chwili zaczyna już wykraczać poza możliwości rzecznika, ponieważ ja zwracam się wielokrotnie z różnymi wystąpieniami do różnych organów, podkreślając rzeczywiście to, że nie może być takich sytuacji, jakie publicyści czy dziennikarze nazywają sprzedażą ludzi. Sytuacji, że na przykład zmiana charakteru budowli powoduje następnie jakieś ogromne komplikacje dla najemców. Według mnie, to jest jednak problem, który powinien być rozwiązany przy okazji ustawy o ochronie lokatorów, możliwie jak najszybciej wydanej, ponieważ, proszę mi wybaczyć, że tak powiem, ale wydaje mi się, że w wielu kwestiach panuje zgodność poglądów co do potrzeby rozwiązania pewnych spraw, tylko nie ma żadnego rozwiązania.

Właśnie pan senator Romaszewski mówił tu już o długości prac nad ustawą o rzeczniku, ale w bardzo wielu sprawach nie ma w ogóle sporu co do określonych rozwiązań, ale tych rozwiązań ciągle nie ma. A więc to jest problem.

Jeśli zaś chodzi o tę nowelizację, to wolałbym się nie wypowiadać. Ciągle nadchodzą listy od ludzi, którzy obawiają się, że utracą możliwość zarobkowania. Twierdzą oni, że rzecznik powinien występować w tej sprawie.

Wydaje mi się, że jeżeli te wszystkie mechanizmy prawne i państwowe mają dobrze funkcjonować, to rzecznik nie powinien włączać się do tej gry bieżącej, dotyczącej określonych uregulowań, za którymi opowiadają się różne opcje, że rzecznik ma bardzo silny oręż w postaci możliwości złożenia skargi, wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. To wcale nie jest mały oręż, chcę powiedzieć, wykorzystywany przez rzecznika; wygrywa w przeważającej większości przypadków. Jeżeli zaś rzecznik włączy się do bieżącej działalności legislacyjnej, to nie udźwignie tego, bo nasz aparat w tej chwili nie jest w stanie załatwiać skarg, nie mamy możliwości przychodzenia na posiedzenia komisji sejmowych, uczestniczenia w tej grze. Z drugiej strony jednak wydaje mi się, że warto cenić ten walor instytucji rzecznika jako organu, który jest właśnie troszeczkę z boku, to znaczy jest organem apolitycznym, który nie uczestniczy, jak powiadam, w tej walce. Sądzę, że chodzi nie tylko o to, żeby chronić instytucję rzecznika, ale dla samego funkcjonowania państwa jest nieźle, jeżeli...

Bardzo chętnie się do tego ustosunkuję, tylko niech to będzie uchwalone. W tym momencie jest jakiś projekt, jest jakaś grupa interesów, jest jakaś grupa osób, która to popiera. Nie chciałbym sprawować funkcji rzecznika w ten sposób, żeby w różnych okresach popierać różne grupy osób. To się jednak musi w tej parlamentarnej atmosferze docierać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Profesorze, ja mam pytanie dosyć zasadnicze. Czy na gruncie stosowania konstytucji zdarza się w pana praktyce zastosowanie bezpośrednio art. 8, który mówi, że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej, w kontekście przepisu dającego samoistne prawo do interwencji. Mianowicie jej art. 77 mówi: "Każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej". I te dwa przepisy, według oceny rzecznika, dają samoistną podstawę prawną do bezpośredniego powołania się na konstytucję tam, gdzie nastąpiła szkoda.

Ma to swoje oparcie w licznie napływających do nas skargach byłych represjonowanych przez działania władzy w okresie stanu wojennego i po stanie wojennym, w czasie od 13 grudnia 1981 r. do wyborów 4 czerwca 1989 r. Ponieważ jest uchwała Sejmu, która mówi wyraźnie, że decyzja wprowadzenia stanu wojennego była nielegalna, tym samym ustawodawstwo stanu wojennego jest pozbawione znamion praworządności materialnej. Zachowuje tylko, tak jak ustawodawstwo państwa hitlerowskiego, znamiona praworządności formalnej.

W związku z tym jest moje konkretne pytanie. Czy istnieje możliwość złożenia za pana pośrednictwem bezpośredniej skargi konstytucyjnej przez osoby nieporadne, upośledzone nielegalnymi działaniami władzy publicznej w poprzednim okresie, na podstawie obowiązującej konstytucji? Jako że skutek trwa do dzisiaj i każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organów władzy publicznej, powstaje pytanie, w jakim stopniu można użyć skargi rzecznika praw obywatelskich i jak dalece może on posłużyć się bezpośrednią skargą konstytucyjną przy obecnym stanie faktycznym i prawnym. Pytanie jest trudne, myślę jednak, że pan profesor jest jedną z nielicznych osób, która może doskonale skojarzyć wszystkie te kryteria.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Bardzo dziękuję.

Chcę powiedzieć tak: jeżeli chodzi o art. 8, to ja rozumiem go dosłownie. To znaczy, sądzę, że przepisy konstytucji, jeżeli tylko daje się z nich wyprowadzić normę prawną, mogą być stosowane jako podstawa do rozstrzygania spraw. W konsekwencji sądzę, że art. 77 daje podstawę do bezpośredniego domagania się odszkodowań. Chcę powiedzieć, że te poglądy nie są jednak powszechne. Muszę nawet zaznaczyć, że na spotkaniach prawników skaczemy sobie do oczu, w bardzo grzecznej formie, ale jednak, dlatego że nie brak poglądów, zgodnie z którymi to bezpośrednie stosowanie konstytucji rozumieć należy tylko tak, iż Trybunał Konstytucyjny może ewentualnie kwestionować sprzeczne z nią akty normatywne. Sąd na przykład nie może odwołać się bezpośrednio do konstytucji, jeżeli jest ustawa, która coś inaczej reguluje. Właśnie taki jest art. 77, dlatego że dotyczy kwestii, która jest regulowana kodeksem cywilnym, kodeksem postępowania administracyjnego oraz wieloma innymi ustawami. Aby wygrać taką sprawę, sąd musiałby powiedzieć: odsuwam na bok ustawy, które szczegółowo określają zasady odpowiedzialności, przechodzę na art. 77 i na nim opieram swoje roszczenie. Takiego orzeczenia jeszcze nie widziałem. Gorącym sercem, że tak powiem, popierałbym takie rozstrzygnięcie. Co więcej, sądzę, że gdyby sprawa taka trafiła do międzynarodowego organu kontroli przestrzegania praw człowieka, to ten organ nie zawracałby sobie w ogóle głowy tym, że po drodze są jakieś akty normatywne. Powiedziałby, że jest zasada i musi ona być stosowana, bo takie są, krótko mówiąc, sposoby myślenia zachodnich prawników.

Co do tej konkretnej kwestii, Panie Senatorze, to powiem tak: gotów jestem się włączyć, nie ma sprawy. Gdyby ten obywatel sam mógł wszcząć postępowanie, to ja bym mu doradzał, aby to zrobił. Jeżeli nie, to ja oczywiście nie wykluczam pomocy. Też tu dostrzegam pewne zagadnienie prawne. Bo czy art. 77 wyraża normę, która obowiązywała zawsze, czy też art. 77 z dniem wejścia w życie konstytucji wprowadza nową normę, która w konsekwencji dotyczy stanów zaistniałych pod wspomnianym rządem? Jest to niewątpliwie pasjonujący temat prawniczy. Poza wszystkim innym, bardzo dziękuję panu senatorowi za inspirację. A jeżeli wpłynie taka sprawa, to się do niej ustosunkujemy tak jak w każdym innym przypadku, ponieważ widzę tu podstawy do działania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem się dowiedzieć, jak postrzega pan profesor bezpieczeństwo obywatela i społeczeństwa na podstawie listów do rzecznika w 1998 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Krótkie pytanie, bo regulamin mówi, że pytania mają być krótkie. Dziękuję.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Zieliński: Czy można?)

Tak, proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Listy z tego zakresu napływają do rzecznika, ale jest ich bardzo niewiele. Myślę, że problem jest jednak poza tymi skargami rzecznika. I od razu mogę powiedzieć, że uważam, iż jest z tym kiepsko. Jest to oczywiście problem bardzo zasadniczy, podejmowany od różnych stron, jest to też w ogóle kwestia walki z przestępczością, jej skuteczności oraz metod, które się stosuje. Mimo że pełnię funkcję rzecznika praw obywatelskich i powinienem podnosić, i podkreślać wszystko to, co działa na korzyść obywatela, to chcę powiedzieć, że ja na przykład osobiście nie popierałbym tej bardzo interesującej i wzruszającej inicjatywy kapelanów więziennych, którzy wystąpili z wnioskiem o amnestię. Sądzę, że dochodzi tu jednak do krzyżowania się różnych interesów, i praw sprawcy, i praw pokrzywdzonego. Osobiście bardzo by mi zależało na tym, żeby wyrok - jeśli sąd już zadecyduje o jakimś wymiarze kary - był wykonany, chyba że nastąpi istotna poprawa skazanego, która będzie rozważana przez sąd jako podstawa do warunkowego zwolnienia. Bo zawsze trzeba dawać szansę. Ale znam wiele krajów zachodnioeuropejskich, które w ogóle nie znają czegoś takiego jak amnestia, dlatego że rozwiązują to w trochę inny sposób. Mówię o tym tak na marginesie, dlatego że uważam samo to wystąpienie za wzruszające w swej chęci wyjścia naprzeciw. Chcę jednak powiedzieć, że nawet gdyby podjąć w tej chwili taki temat, to umocniłby on obawę obywateli, że nie są chronieni przed przestępstwem. Mimo że rzecznik praw obywatelskich rzadziej niż przeciętny obywatel porusza się po ulicach, to także jest wyrazicielem troski o bezpieczeństwo, bo nie czuje się bezpieczny w Warszawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Z jakiego obszaru Polski było najwięcej skarg w roku 1998?

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Zawsze decydują te wielkie aglomeracje. To znaczy, najwięcej skarg jest z województwa mazowieckiego, według obecnej nomenklatury, z obszaru śląskiego, gdańskiego, poznańskiego. Tutaj zawsze jest tego najwięcej.

I coś, co mnie zdziwiło... Ostatnio byliśmy w województwie podkarpackim porozmawiać z obywatelami. Jest tam stosunkowo duże bezrobocie i jak przyjechaliśmy, to wydawało nam się, że wyjdą właśnie problemy braku pomocy społecznej, bezrobocia itd. Okazało się, że nie. Sądziliśmy również, że ujawnią się tam na przykład problemy uchodźców, granicy... Ale nie. Bałbym się mierzyć jakości funkcjonowania administracji liczbą skarg, dlatego że są to bardzo zawodne mechanizmy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Mam ogromną prośbę. Nie wiem, czy można to określić, ale jeżeli tak, to bardzo bym prosiła o wskazanie, jaki procent skarg, które wpływają do rzecznika, pochodzi od grup związanych z rolnictwem i wsią.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Bardzo mały. Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia funkcjonowania rzecznika ogromnym problemem jest działanie z urzędu, mimo wszystkich możliwości wypełniania tych funkcji, dlatego że w ogóle nie docierają listy ludzi biednych, nie docierają listy ludzi dyskryminowanych. I ja nie wiem, trzeba by było zapytać socjologów, jakie mogą być tego przyczyny. Być może jest to rezygnacja, obawa, że i tak się niczego nie uzyska, a może brak tradycji wykorzystywania takich dróg jak skarga do rzecznika. Licho wie. Można tu wymieniać bardzo dużo różnych przyczyn.

W każdym razie chcę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia rzecz przedstawia się następująco: do mnie w czasie mojej kadencji nie wpłynęła ani jedna skarga od pacjenta ze szpitala psychiatrycznego. Jeździmy właśnie do szpitali psychiatrycznych i przyglądamy się, jak to wygląda. Skargi ze strony wojskowych to raczej skargi kadry niż żołnierzy zawodowych, choć bardzo często są naruszane właśnie prawa żołnierzy służby zasadniczej. Kolejna kwestia to dyskryminacja kobiet. Następna - skargi od dzieci. Dzisiaj mieliśmy po raz pierwszy skargę od dziecka - nie chcę wchodzić w szczegóły - faktycznie pozbawionego opieki, które prosiło nas, żeby wstrzymać wykonanie orzeczenia w stosunku do jednego z rodziców. Sytuacja była taka, że oczywiście natychmiast się w to włączyliśmy. Chcę powiedzieć, że był to jednak absolutny wyjątek. Myślę, że tu jest jakiś problem, być może niewiedzy, braku odwagi. Nie wiem, ale tak to jest. Ta kwestia dotyczy też wsi. Jeżeli ze wsi wpływają jakieś skargi, to są one kierowane przez organizacje, a nie przez konkretne jednostki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Otwieram debatę.

Proszę o zabranie głosu senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę zabrać głos między innymi dlatego, że w ubiegłym roku tu, w tej sali, przy tej samej okazji, również ustosunkowywałem się do sprawozdania pana profesora Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich. I wydaje mi się, że po roku należałoby również ustosunkować się do działalności pana profesora, nie tylko w związku z treścią przedłożonego nam sprawozdania, ale także w związku z zawartymi w tym sprawozdaniu poglądami i opiniami. A także wnioskami - chociaż w tym względzie pan profesor jest może najoszczędniejszy. Nie mówię o wnioskach konkretnych, ale generalnych. Można to zrobić przez porównanie elementów tegorocznego sprawozdania z ubiegłorocznym.

W ubiegłym roku wyraźnie powiedziałem, że Polska ma szczęście do osób sprawujących tę godność. I dzisiaj, po wystąpieniu pana profesora, po ocenie komisji i po obszernym sprawozdaniu pana senatora Romaszewskiego, podtrzymuję ten pogląd. Aczkolwiek w tym sprawozdaniu, Panie Senatorze, zabrakło mi jednak bardziej dogłębnego ustosunkowania się do roli rzecznika. Myślę, że w przyszłości w bardzo kompetentnym, jak powiedziałem, pana wystąpieniu należałoby może w mniejszym stopniu odnosić się do tego, co jest w samym sprawozdaniu, i mniej je komentować. Może byśmy pokusili się o wyrażenie w szerszym zakresie poglądu na temat roli rzecznika i jego funkcji? To też było w wystąpieniu pana profesora, ale sądzę, że może należałoby to pogłębić, zmienić proporcje w tym pańskim wystąpieniu, wysoce kompetentnym, jak powiedziałem.

Chciałem zwrócić uwagę na rzecz następującą. Jak zaznaczyłem, porównuję to sprawozdanie z ubiegłorocznym. W gruncie rzeczy pan profesor wyraźnie podkreśla, co jest jego podstawowym zadaniem. Mówi się o tym zresztą w art. 208 konstytucji, zgodnie z którym rzecznik "stoi na straży wolności, praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz w innych aktach normatywnych". Jak stoi na straży? Otóż chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na to, iż w gruncie rzeczy chodzi tutaj nie tylko o interweniowanie w sprawach indywidualnych, co jest niewątpliwie istotą pracy rzecznika. Była o tym zresztą mowa. Na tle tych interwencji indywidualnych rysują się jednak pewne tendencje dotyczące stanowienia i stosowania prawa przez odpowiednie instytucje w Polsce, zwłaszcza sądy - na co tutaj zwracano uwagę - oraz organy administracji publicznej.

Chciałem państwu powiedzieć, że obraz sformułowany przez pana profesora w sprawozdaniu jest w wielu miejscach smutny, napawający niepokojem. Nie tylko poprzez taki chociażby fakt, jak ocena przez rzecznika własnej pracy, zawarta na przykład w sformułowaniu, że aktualne pozostają wnioski przyjęte w ubiegłorocznej informacji, dotyczące złej kondycji sądów oraz nie tyle może pogłębiającej się, co stale jednak istniejącej nieufności obywateli do organów państwowych. Takie sformułowania zostały zawarte w tym sprawozdaniu.

Wydaje mi się, że należy również zwrócić uwagę na problematykę stanowienia prawa. Według mnie, jako prawnika, wysoce niepokojący jest fakt, że w sprawozdaniu nadal zwraca się uwagę na istniejące w polskim systemie prawa luki. I nie tylko, że nie są wypełniane aktami podustawowymi, o czym za chwilę będę mówił, ale i brakuje ustaw, a więc przepisów prawnych, co w pewnym stopniu uniemożliwia stosowanie rozwiązań konstytucyjnych.

Pan profesor i pan senator Romaszewski zwracali uwagę na problematykę ochrony praw konsumenta. W tej części sprawozdania znalazły się tam bardzo ostre sformułowania, zresztą uzasadnione, które nawet zostały zapisane językiem w pewnym stopniu kolokwialnym, żeby podkreślić, a nawet przerysować ten wysoce krytyczny pogląd dotyczący stanu ustawodawstwa. Mówi się tam, że w gruncie rzeczy, przez brak nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego - o ile dobrze pamiętam - konsument prowadzący walkę nie tylko z podmiotem świadczącym usługi czy sprzedawcą, ale także z polskim wymiarem sprawiedliwości, naraża państwo na opinię uzasadnioną ocenami przyjętymi na podstawie faktów ujawnionych w sprawozdaniu, że nie jest dostatecznie chroniony przez polski system prawa. Po prostu, że jest chroniony niedostatecznie. Mówi się tam o procesach ciągnących się latami. Takiego języka używa pan profesor. I słusznie, jak powiedziałem, bo w pewnym momencie chyba trzeba przestać bawić się w elegancję sformułowań. My sami - bo my także jesteśmy adresatami tych sformułowań - musimy wyciągać wnioski z informacji, które tutaj się przedstawia.

Wydawałoby się, że nie powinien istnieć problem aktów podustawowych. Ale występuje, o czym tutaj wspominałem. W sprawozdaniu są bowiem ujawnione przypadki wydawania aktów podustawowych - których formy konstytucja wyraźnie przecież określa - i rozporządzeń przy pomocy działań, które wydawałoby się, iż powinny już przejść do historii, bo były związane z wymienioną opieką. Chodzi o instrukcje, wytyczne, okólniki. Podawane są tam na przykład określenia normatywów mieszkaniowych w formie instrukcji. Brakuje aktów wykonawczych, chociażby do ustawy o ochronie zdrowia, co w gruncie rzeczy narusza konstytucyjne prawo obywatela do ochrony zdrowia.

Problematyka konstytucyjnej zasady dostępności do sądów jest następnym przykładem wyraźnie podkreślonym w sprawozdaniu poprzez wskazywanie przykładów, kiedy obywatel w gruncie rzeczy nie ma gwarancji ochrony swoich konstytucyjnych praw i ich poszanowania w postępowaniu sądowym.

Kwestia instancyjności, dwuinstancyjności w postępowaniu sądowym to następny przypadek. Orzecznictwo dyscyplinarne czy postępowanie dyscyplinarne, które w wielu wypadkach w ogóle nie podlega weryfikacji sądowej. Są tutaj przedstawiciele występujący często w celu ochrony praw żołnierzy, zwłaszcza zawodowych. W sprawozdaniu tym jest wyraźnie wskazane jak niedobra jest sytuacja prawna, kiedy chodzi o postępowanie związane właśnie z wykonywaniem zawodowej służby wojskowej i brakiem uprawnień żołnierza, których mógłby on dochodzić w postępowaniu sądowym. Dobrze by było, żebyśmy przy innej okazji o tych sytuacjach pamiętali.

Inna, bardzo ostro sformułowana w sprawozdaniu teza odnosi się do sytuacji prawnej podatników. Jest wyraźnie powiedziane, że ciągłe zmiany przepisów prawnych sprawiają, iż podatnik w Polsce nie jest pewien stabilności swojej sytuacji prawnej.

Kończąc, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie na problematykę jednostek samorządu terytorialnego. Słusznie pan profesor zauważa, że nie ma już dzisiaj wątpliwości co do charakteru prawnego aktów organów kolegialnych jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza co do zaliczania ich do kategorii źródeł prawa. Podkreśla pan pewną dysfunkcję między możliwością z jednej strony składania skargi konstytucyjnej na akty ustawowe, a z drugiej strony brakiem takiej możliwości na akty organów samorządu terytorialnego. Wskazuje pan, Panie Profesorze, na pewną propozycję, na razie formułowaną w teorii, by akty jednostek samorządu terytorialnego, które są skarżone do Naczelnego Sądu Administracyjnego, o czym mówił pan senator Romaszewski, być może również były weryfikowane w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. To jest problem kontrowersyjny, ale w każdym razie można powiedzieć zarażający, wręcz inspirujący nie tylko do dyskusji teoretycznej, ale też do konkretnych rozwiązań.

Z jednym się tutaj nie mogę jednak zgodzić, a mianowicie z wysoce krytyczną oceną rozwiązania, o czym powiedział także pan senator Romaszewski, które mówi, że po upływie dwunastu miesięcy od przyjęcia aktu normatywnego będącego źródłem prawa miejscowego, Naczelny Sąd Administracyjny nie może już stwierdzić nieważności tego aktu, lecz tylko jego niezgodność z prawem. To można krytycznie oceniać. To skutkuje w gruncie rzeczy niedobrą sytuacją obywatela wobec organów samorządu terytorialnego.

Otóż muszę państwu powiedzieć, że lepiej byłoby, gdyby stwierdzono tutaj nieważność aktu także po upływie dwunastu miesięcy. Ale stwierdzenie niezgodności tego aktu prawnego z ustawami, z aktami wyższego rzędu, upoważnia jednak obywatela do podnoszenia tej kwestii w postępowaniu sądowo-administracyjnym czy też przed sądami powszechnymi. I zwykle obywatele w takich właśnie sytuacjach wygrywają.

Konkludując, bo musi to być ocena pracy rzecznika i tego sprawozdania, podtrzymuję mój pogląd z ubiegłego roku, że ta instytucja dobrze nam służy, a osoba ją wykonująca w tej kadencji realizuje konstytucyjne obowiązki w sposób, który oceniam jako wysoce wybitny. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Jolantę Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zobowiązałam się, że moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. I takowe, mam nadzieję, będzie.

Moje pytanie adresowane do pana rzecznika o to, jak często wpływają do niego skargi pochodzące ze środowisk wiejskich, wynikało z tego, co chyba każdy z nas, na szczęście, sobie uświadamia, jak szerokie grupy społeczne pozostają poza kręgiem ludzi świadomych swoich praw i możliwości ich realizacji. Myślę, że jeżeli parlament jest źródłem prawa, to parlament ma niejako obowiązek czuwać nad tym, ażeby informacje, które wychodzą w formie aktów normatywnych, były jednocześnie na tyle sprawne i dostępne dla obywatela, aby ten mógł z owego prawa skorzystać.

Ale odwołam się również do tej uwagi, którą pan rzecznik był uprzejmy wyrazić, że wiele działań prawnych, wiele zapisów prawa, i to funkcjonujących w formie ustawowej, jest nierespektowanych i nieprzestrzeganych. Bardzo często zdarzają się takie sytuacje, że w imię pewnego dobra przekazujemy czy też tworzymy pewne świadczenia, które są zapisane w ustawie, po czym nie są one realizowane. Pan rzecznik odwołał się do nierekompensowania świadczeń w sferze budżetowej, ale chcę państwu wskazać rzecz bardzo, wydaje mi się, znamienną.

Otóż jest to kolejne sprawozdanie rzecznika, które dokładnie śledzę i po raz kolejny powtarzają się te same naruszenia dotyczące służb mundurowych. Służb mundurowych, które w swoich ustawach resortowych mają zastrzeżone i opisane określone uprawnienia, jak chociażby do odprawy emerytalnej, lokalu mieszkalnego, czy świadczenia mundurowego. I świadczenia te i tak po prostu najczęściej nie są realizowane w terminie, bądź nie są realizowane z uwagi na brak środków, a ich realizacja następuje wtedy, kiedy środki się pojawiają, a nie wtedy, kiedy z mocy ustawy są należne. Gdyby to zdarzyło się w jednym roku, można byłoby powiedzieć, że jest to jakaś chwilowa wpadka. Ale takie powtarzające się właśnie wśród służb mundurowych zdarzenia zaczynają przekonywać mnie o tym, że służby, które z racji munduru i formy pracy reprezentują państwo, są przez to państwo w sposób szczególny i dotkliwy obciążane takimi właśnie relacjami.

Ba, proszę zwrócić uwagę, że żołnierz, policjant czy strażak doskonale zna zasady drogi służbowej. I tutaj występowanie do rzecznika praw obywatelskich przez szeregowych pracowników tychże służb nie jest takie łatwe. A to właśnie te grupy w danych służbach są szczególnie narażane na tego typu niespełnianie zobowiązań ustawowych. To dotyczy choćby takiej sprawy: przyjęliśmy w parlamencie, iż średnia płaca w policji, dla policjantów, będzie przeliczana wskaźnikiem 1,67, to jest 1,67 średniej krajowej. W ministerstwie po prostu uznano, że to można realizować, ale w zupełnie innej formie, przyjmując, że część tego uposażenia będzie miała charakter ruchomy i tym samym nie będzie stanowiła podstawy do wyliczenia świadczenia emerytalnego. Czyli tak naprawdę te pieniądze się znalazły. Ale ktoś podjął decyzję, że można te pieniądze potraktować jako pewnego rodzaju formę premii motywacyjnej, a wcale nie jak stały element płacowy.

No i cóż? No i są skargi w tej sprawie. Właściwie policjanci niewiele mogli tutaj zdziałać. Wskaźnik jest, działania są. I to jest właściwie pytanie do nas, do przedstawicieli parlamentu. Jeżeli uchwalamy prawo, to może byśmy stworzyli jakąś szansę i możliwość kontrolowania tego, jak to prawo funkcjonuje. Mamy, co prawda, pewien oręż, dzięki rzecznikowi praw obywatelskich, na szczęście. Raz w roku możemy wysłuchać i zapoznać się ze sprawozdaniem rzecznika. Ale jeżeli już chcemy, aby obywatele mogli z tego prawa, które stanowimy, korzystać, to zadbajmy o to, ażeby prawo to było zrozumiałe i czytelne, bo wtedy każdy obywatel będzie miał prawo się o nie upomnieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo pani senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następny będzie pan senator Jan Chojnowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Profesorze Rzeczniku Praw Obywatelskich!

Na wstępie chcę podziękować za charakter i zakres tego sprawozdania. W sposób rzeczowy rysuje nam ono również przesłankę tego właśnie, że instytucja rzecznika praw obywatelskich jest, obok Trybunału Konstytucyjnego, jedną z tych nielicznych już instytucji, których autorytet wzrasta, a nie obniża się w systemie demokratycznym, jaki mamy dzisiaj w III Rzeczypospolitej.

Chcę odnieść się szczególnie do tego, co mnie interesuje jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Mianowicie na stronie 15 sprawozdania rzecznika jest bardzo ważki sygnał. Sygnał ten powinien być odczytany przez władzę ustawodawczą zwłaszcza, stąd przez Senat w pierwszym rzędzie, bo na forum tej Izby te wnioski powinny odnieść skutek.

Rzecznik pisze i sumuje słusznie, że utrwala się tendencja polegająca na stanowieniu aktów wykonawczych przez organy nieposiadające do tego konstytucyjnego upoważnienia oraz w formach nieznanych Konstytucji RP. Stwierdzam, że w co najmniej dwóch przypadkach ustawy złamały system źródeł prawa w konstytucji. Nie mówię już o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał, że trzeba rozpychać, nie rozszerzać interpretację, ale rozpychać taką, a nie inną koncepcję źródeł prawa w konstytucji ograniczonych co do zakresu podmiotowego. Przypomnę, że chodzi tu o orzeczenie, które dotyczy ustanowienia jako źródła prawa statutu dla NIK uchwałą Sejmu. Wbrew temu o co, jako przedstawiciele senatorów NSZZ "Solidarność" i ugrupowań centroprawicowych komisji konstytucyjnej, wnosiliśmy, uprawnienie do potraktowania jako źródła prawa nie tylko tych, które są wymienione w konstytucji, ale jednocześnie otwarcia katalogu podmiotów mogących stanowić akty podustawowe, jak i zakres prawnotworzących uchwał Sejmu i Senatu, nie zostało poparte przez Zgromadzenie Narodowe. I dzisiaj widać, że to był błąd, sądząc z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Ale jest jeszcze bardziej niebezpieczna historia. Są dwie ustawy, które łamią prawo obywatela zobowiązujące do przestrzegania konstytucji władzę ustawodawczą.

Pierwsza to, sygnalizowana już zresztą przez nas na forum Sejmu, ustawa o służbie cywilnej. Chodzi tutaj o pracowników, których posiłkowo dotyczy ta ustawa, pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych i służb celnych, o których mówi się, że do nich stosuje się przepis "zmiana może nastąpić rozporządzeniem do innej ustawy", zamiast przepisu dającego delegację. Jest to błąd kardynalny z punktu widzenia władzy ustawodawczej, błąd przepuszczony, który narusza gwarancję obywatela, a taka gwarancja istnieje, przestrzegania przez wszystkie władze, w tym władzę ustawodawczą, konstytucji. Bo będą to akty niższego rzędu władzy do innej ustawy i obywatel w takim zakresie doznaje zagrożenia przekraczającego gwarancje, które mu daje państwo prawa.

Druga to ostatnia ustawa o nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej. Poprawki Senatu zmierzające do przywrócenia konstytucyjności tej ustawy zostały przez Sejm odrzucone. Tymczasem mamy tam do czynienia z antykonstytucyjnymi źródłami prawa, rzutującymi na prawa i obowiązki obywateli, mianowicie z wytycznymi przywróconymi z okresu głębokiego PRL, i innymi aktami. Przy tym nie z aktami formułowanymi jako rozporządzenia czy zarządzenia, których charakter jest ściśle określony, ale z aktami, które stanowią, między innymi pewną dowolną interpretację, dają możliwości wypełnienia zamkniętego systemu źródeł prawa w konstytucji drogą ustawy o działach administracji rządowej, przez określonych ministrów, aktami, które rodzą skutki dla obywateli. Bo sposób funkcjonowania władzy w ramach wytycznych, które są wewnętrznymi aktami, wraca do prawa powielaczowego przezwyciężonego już w okresie PRL.

Nie mówię o jeszcze innych mankamentach, natomiast ten mankament, który szczególnie mnie boli, jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, mankament niezgodności z konstytucją ustawy przyjętej przez Sejm wbrew stanowisku Senatu, wydaje mi się, powinien być też ilustracją tego niepokoju, o którym rzecznik praw obywatelskich mówi na stronie 15 swojego sprawozdania. I proszę pana rzecznika jako obywatel, nie tylko jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, o zwrócenie bacznej uwagi na naruszenia konstytucji przez władzę ustawodawczą w tym zakresie. To tylko tak przyczynkowo, pro domo sua. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!

Chcę przyłączyć się do bardzo wysokiej, pozytywnej oceny pracy rzecznika praw obywatelskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawozdanie jest bardzo szczegółowe, obszerne, wyczerpujące, poruszające wiele problemów, tych, które lawino wpływają do rzecznika, i tych innych.

Niemniej jednak, Panie Profesorze, chciałbym się tą drogą, korzystając z tej trybuny, zwrócić się do pana z prośbą. Autorytet pana wzrósłby jeszcze bardziej, gdyby zechciał pan upomnieć się o prawa około czterech milionów słuchaczy Radia Maryja, którzy dzwonią, narzekają, że nie wszędzie w naszej ojczyźnie mogą słuchać tego radia, a jest to sprawa istotna. Już nie chodzi instytucjonalnie o Radio Maryja, lecz o prawa obywatelskie tych ludzi, którzy chcą tego radia słuchać. Wydaje mi się, że byłoby celowe, zasadne i bardzo pożyteczne, żeby rzecznik praw obywatelskich wyjaśnił tę sprawę. Do nas docierają różne informacje: z jednej strony, że wszystko jest w porządku, z drugiej, że nie jest w porządku. Moim zdaniem, to jest sprawa bardzo istotna i godna podjęcia przez rzecznika praw obywatelskich.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, to do jej przedstawienia upoważniają mnie kontakty z wyborcami na Białostocczyźnie. My zachłyśnięci jesteśmy prawami mniejszości narodowych, chronimy je, pielęgnujemy, nasza ojczyzna zawsze była tolerancyjna. Ale pan profesor również raczył zauważyć, jeśli chodzi o pracę samorządów, że nie wszystko tam jest najlepiej, że jest sporo uchybień. I właśnie tam, gdzie samorządy należą do mniejszości narodowych, obywatele polscy narodowości polskiej narzekają, są problemy, oni czują się mniejszością w Polsce. Z punktu widzenia senatora, parlamentarzysty, niewiele można zrobić. Ale rzecznik praw obywatelskich mógłby się zainteresować tą sprawą. Proszę traktować to jako sygnał, nie zależy mi na demonizowaniu czy antagonizowaniu, jednakże problem naprawdę jest. Ludzie mówią, że czują się w Polsce mniejszością, właśnie z racji władz samorządowych, lokalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy pan profesor chce jeszcze zabrać głos?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Zieliński: Jeżeli można.)

Proszę.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Zieliński: Mogę z miejsca?)

Nie, no proszę z trybuny. Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za słowa uznania, które padały z tej trybuny. Wszystkim chciałbym podziękować w imieniu zespołu - to jest duży zespół pracowników, bardzo oddanych pracy, na ogół z dużym doświadczeniem i przekonanych o tym, że to jest dziedzina, w której można odnosić satysfakcję ze swojej pracy, bo jeżeli się załatwi jakąś sprawę, choćby niewielką, to ma się świadomość tego, że komuś się pomogło w rozwiązaniu jego kłopotów.

Może najpierw o kilku sprawach, które zostały poruszone. Weźmy grupy społeczne, które pozostają poza kontrolą. Doktryna praw człowieka zna pojęcie tak zwanych grup wrażliwych. To są grupy z istoty rzeczy narażone najbardziej na naruszanie wobec nich praw człowieka. To są ludzie jakby z góry przez los skazani na pewne dolegliwości. Dla nich każde, nawet pozornie niewielkie ograniczenie ich praw odczuwane jest jako szczególna dolegliwość. Dlatego właśnie nazywani są grupą wrażliwą. Mnie się wydaje, że to jest wielki problem dla państwa polskiego. Ja oczywiście sygnalizuję te sprawy, dlatego że wszyscy ombudsmani na całym świecie to robią, bo one się powtarzają. Osoba niepełnosprawna z dolegliwościami narządów ruchu, której nie zapewni się możliwości poruszania się, jest w istocie od razu obywatelem o ileś kategorii, że tak powiem, do tyłu.

Nawet w tym sprawozdaniu jest mowa o tym, że dwukrotnie występowałem do Wysokiej Państwowej Komisji Wyborczej, bo miałem sygnały, że brakuje nawet tak prostych rzeczy jak dojazdy do lokali wyborczych. Otrzymałem odpowiedź, że to jest skomplikowana sprawa. Właściwie wszystko jest skomplikowane, nie ma rzeczy prostych. Bo to trzeba by wziąć dwie deski, zbić je i zrobić pomost. I to jest bardzo skomplikowane, bo i gwóźdź trzeba wbić w poprzek, że tak powiem, w coś tam, i zabezpieczyć, żeby wózek nie spadł. Ale to jest wielki problem. Są po prostu grupy osób, które pozostają poza naszym zainteresowaniem.

Ja chcę powiedzieć, że na przykład na mnie wielkie wrażenie zawsze robią sygnały, które dochodzą z grup romskich. Bo proszę państwa, każdy kto pojedzie i zobaczy, jak żyją Romowie, zdaje sobie sprawę z tego, że na przykład dzieci Romów - a chyba żadne dziecko nie ma wpływu na to, w jakiej rodzinie się rodzi - jest z góry skazane na biedę. Wychowując się w rodzinie romskiej, mówi w języku cygańskim. Potem idzie do szkoły, gdzie okazuje się, że nauczyciel nie ma cierpliwości, żeby go uczyć. I w rezultacie zostaje wyrzucony, wypada z normalnego trybu szkolnego, już nawet nie dochodzi do szkoły średniej. Zostaje potem, że tak powiem... bo jeszcze ma taką, a nie inną karnację skóry, która z góry zakłada jego nieuczciwość. I to takie jest jakieś dziwne wszystko razem, jak się go zobaczy. Jego życie do końca, żeby nie wiem, co chciał zrobić, jest już w jakimś stopniu przegrane. To jest więc wielkie zadanie. Chcę powiedzieć, że interesowanie się tymi grupami uważam za obowiązek rzecznika praw obywatelskich.

Problem tworzenia prawa, systemu tworzenia prawa. Ja coraz bardziej dochodzę do wniosku, właściwie już od dawna tak uważam, że coś trzeba zmienić w samym systemie tworzenia prawa. Powinny chyba funkcjonować jakieś służby, nie wiem, jak to się gdzie indziej nazywa - urząd ochrony konstytucji czy służba ochrony systemu prawnego. Powoli już zyskujemy narzędzia, bo są informacje prawnicze, można się łatwo dostać przy pomocy komputera do określonego tekstu. Jednak to jest trochę dziwne, że właściwie co chwila wychodzi ustawa, którą atakuję w Trybunale Konstytucyjnym i on powiada, że jest oczywiście sprzeczna z konstytucją. Czy tak musi być? Tak przecież nie musi być! To jest ogromny problem. Ja myślę, że wszyscy się co do tego zgadzają, natomiast dobrze by było doprowadzić do pewnych ustaleń, dojść do tego, co zrobić w praktyce. Nie chcę tu teoretyzować, ale wydaje mi się, że Polacy nie mają tak wielkiego zmysłu praktycznego, więc może trzeba by tu było kilku Amerykanów posadzić, zapłacić im i pewnie by ten system troszeczkę jakoś tam podkręcili, żeby to funkcjonowało.

Problem słuchaczy Radia Maryja. Ja już o tym mówiłem. Do mnie się właściwie nie zwracano, ale to nie jest argument. Argument jest taki, że w naszej konstytucji jest pewien podział organów kontroli przestrzegania prawa. I jeśli chodzi o to, co się dzieje w sferze medialnej - a tu chodzi przecież o koncesje, o liczbę koncesji, które doprowadziłyby do stworzenia sieci ogólnopolskiej - to odpowiednią rolę przyznano tu Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ja, prawdę mówiąc, zwracam się nieraz czy zwracałem się do niej, ale jako petent, a nie kontroler, dlatego że my wzajemnie się nie kontrolujemy. Tak samo Najwyższa Izba Kontroli - może sprawdzać kwestie techniczne, natomiast nie może kontrolować merytorycznej działalności innych organów równorzędnych. W moim przekonaniu, jest tu więc jakiś problem. Nie powinno być tak, żeby jakieś przekonanie obciążało świadomość społeczną i wytwarzało poczucie pokrzywdzenia. Ale sądzę, że jest to jednak sprawa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja być może mówię trochę jak austriacki urzędnik, ale przywiązany jestem jednak do tego, żeby w państwie każdy określony organ, który tworzymy, za coś odpowiadał, coś realizował, żebyśmy wszyscy się wzajemnie nie zadeptali, żebyśmy na swoje podwórka nie wchodzili, bo jak zaczniemy zajmować się cudzym, to własnym się nie będziemy zajmowali itd. Chcę powiedzieć, że ja problem widzę, natomiast nie wiem... Możemy porozmawiać jakoś szerzej na ten temat, zastanowić się nad tym.

I jeszcze problemy mniejszości czy większości. Rzeczywiście tak jest, że jeżeli na jakimś terenie określona mniejszość narodowa jest w większości, to wtedy polska większość jest mniejszością. Jedna rzecz absolutnie nie ulega, w moim przekonaniu, wątpliwości: musi działać konstytucyjna zasada równości. Gdy mówimy o mniejszościach, to mówimy raczej o kultywowaniu tradycji, możliwości uczenia się swego języka, historii własnej narodowości itd. To nie znaczy, że mówimy o uprzywilejowaniu w podstawowych prawach obywatelskich. Gdyby tak było, to naruszona by została zasada równości. We wszystkich przypadkach, w których okazałoby się, że właśnie ta, powiedzmy, polska mniejszość na terenie... A tu chodzi nie tylko o Litwinów, bo gdzieś na Śląsku chyba podobne sytuacje występują, dlatego że tam chyba też jest parę takich miejscowości, gdzie samorządowe struktury są po prostu zdominowane przez mniejszość narodową i wtedy to Polacy czują się tam mniejszością. Ja w każdej takiej sprawie będę bardzo chętnie ingerował, z tym że mnie się wydaje, że mamy troszeczkę takiego przekonania, iż koło tych mniejszości za dużo robi się szumu. Proszę państwa, ja chcę powiedzieć tak bardzo prosto i tak bardzo pragmatycznie - więc pewnie bym był pochwalony przez jakiegoś Amerykanina - że jeżeli już żadne inne argumenty nie wchodzą w grę, właśnie te pryncypialne zasady, godność ludzka itd., to powinniśmy brać pod uwagą rzecz taką: jeżeli Polska będzie dobrze traktowała mniejszości, to będzie miała moralny tytuł domagania się dobrego traktowania polskich mniejszości za granicą. Bardzo boję się tego, żeby nie zaczęło się porównywanie: ponieważ wy nie traktujecie naszej mniejszości dobrze, to my przyłożymy waszej mniejszości u nas. Rezultat będzie taki, że obie mniejszości na tym ucierpią. Bo to jest tak jak w starym dowcipie o dwóch furmanach, którzy wieźli pasażerów, a ponieważ kłócili się między sobą, więc ich w związku ze swą kłótnią bili. Mnie się zdaje, że to jest jednak jakaś miara.

Widzę tu pewien problem, mianowicie, jeżeli już mamy przypadki - wprawdzie one są pewnie uzasadnione nie tylko stosunkiem polskich organów - próśb Romów o przyznanie statusu uchodźcy w krajach skandynawskich czy w Wielkiej Brytanii, to trzeba zadać sobie jednak pytanie: jak jesteśmy odbierani? I czy możemy być odbierani jako kraj, powiedzmy, tradycyjnie otwarty? Co to znaczy otwarty kraj? No, to jest właśnie taki, który rozumie i zdaje sobie sprawę z tego, że pluralizm narodowościowy to jest wielka wartość.

Chciałbym zakończyć pewną myślą, która dość mnie niepokoi. Ta informacja jest przedostatnią, jaką składam. Debaty nad tymi informacjami dają rzecznikowi osobiście dużo satysfakcji. Ale jeśli chodzi o sprawy, które w nich są poruszane, to gdybyśmy je zapytali, jak się mają, co o tym sądzą, to okazałoby się, że ich satysfakcja pewnie byłaby mniejsza. Wydaje mi się, że za mała jest pewna wzajemna świadomość, że jest jeszcze tak wiele spraw do załatwienia w tej przebudowie Polski, w doskonaleniu struktur, które w moim przekonaniu jesteśmy w stanie przecież uruchomić. Przecież sprawozdanie rzecznika nie obejmuje pięćdziesięciu tysięcy spraw. To nie jest jakiś traktat naukowy. Ono pokazuje, gdzie są te bolące miejsca. I gdyby tak można było kiedyś liczyć na to, że za taką miłą, sympatyczną debatą pójdą praktyczne kroki - oczywiście wszystkich organów, w zakresie ich kompetencji - to wówczas być może rzeczywiście urząd rzecznika nie byłby potrzebny. Bo znowuż takie uspokojenie, że skoro jest urząd rzecznika, to już fajnie, bo on to wszystko może jakoś tam wyartykułować, wydaje mi się nie najlepsze. Bardzo dziękuję i bardzo przepraszam. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Dla formalności zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Jest zgłoszenie?

(Senator Krzysztof Głuchowski: Tak.)

Proszę pana senatora o zabranie głosu.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Krótkie pytanie, Panie Profesorze: ile, w pana ocenie, spraw polskich obywateli trafia do trybunału w Strasburgu? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Adam Zieliński:

Ja w tej chwili nie potrafię dokładnie powiedzieć, ale jesteśmy na trzecim miejscu. Jesteśmy chyba za Włochami i Francją. Ale chciałbym przestrzec przed traktowaniem tego miernika w taki bardzo zdecydowany sposób. Bo to też nieraz świadczy, no ja wiem, o różnych rzeczach. Nie mam w tej chwili kompetencji, żeby wypowiadać się na tematy socjologiczne. W każdym razie jesteśmy potęgą, jeśli chodzi o dostarczanie spraw do trybunału europejskiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Zamykam debatę.

Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o przyjęcie przez Senat do wiadomości przedłożonej informacji rzecznika praw obywatelskich. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przedstawiony wniosek komisji przyjął.

Sprzeciwu nie słyszę.

Stwierdzam, że Senat przyjął do wiadomości informację Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za okres od 1 stycznia 1998 r. do 31 grudnia 1998 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Chcę przekazać panu profesorowi Adamowi Zielińskiemu podziękowania za bardzo dobre wykonywanie obowiązków rzecznika praw obywatelskich w roku 1998. (Oklaski).

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 19 listopada o godzinie 11.00 w sali nr 176. Porządek obrad: przygotowanie wniosku w sprawie wygaśnięcia mandatu senatora Augusta Chełkowskiego z powodu jego śmierci.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym odbędzie się w sali nr 176, pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu.

Informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 19 listopada, na piętnaście minut przed wznowieniem obrad.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy.

Posiedzenie polsko-japońskiej senackiej grupy parlamentarnej odbędzie się w dniu jutrzejszym, 19 listopada, o godzinie 11.00 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy wszystkie komunikaty są zrozumiałe, czy trzeba coś powtórzyć?

(Głos z sali: Nie trzeba nic tłumaczyć.)

Informuję ponadto, że jeśli chodzi o druki do przyjętych dzisiaj ustaw podatkowych, to jeden już jest w skrytkach, a drugi będzie za godzinę. Więc kto ma czas i chęć je studiować, zapraszam serdecznie jeszcze dzisiaj.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.00 dnia jutrzejszego. Spotykamy się o 12.00 na głosowaniach, więc frekwencja jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: O godzinie 11.00?

Jutro rano o 12.00, w porze obiadowej.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 32)