(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak i wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę o zamknięcie drzwi.

Otwieram czterdzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Z głębokim żalem informuję, że w dniu 31 października 1999 r. zmarł profesor doktor habilitowany August Chełkowski, senator Senatu czwartej kadencji.

Senator August Chełkowski w latach 1991-1993 był marszałkiem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Był senatorem Rzeczypospolitej Polskiej z województwa katowickiego nieprzerwanie od roku 1989. W Senacie pierwszej kadencji przewodniczył Komisji Ochrony Środowiska. W Senacie obecnej kadencji przewodniczył Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senackim Grupom Parlamentarnym: Polsko-Francuskiej i Polsko-Japońskiej oraz Parlamentarnemu Zespołowi Przyjaciół Harcerstwa.

Był członkiem NSZZ "Solidarność" od roku 1980. Należał do grona wybitnych fizyków polskich. Był profesorem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, a następnie Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, gdzie w latach 1981-1982 sprawował urząd rektora. W czasie stanu wojennego internowany jako jedyny rektor wyższej uczelni w Polsce.

Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Chciałabym ponadto poinformować, że w dniu dzisiejszym, rano, w kościele Świętego Aleksandra przy placu Trzech Krzyży została odprawiona Msza Święta w intencji zmarłego Augusta Chełkowskiego, a w gmachu Senatu zorganizowano wystawę fotograficzną poświęconą świętej pamięci marszałkowi Augustowi Chełkowskiemu.

Wczoraj, 16 listopada 1999 r. Prezydium Senatu podjęło uchwałę o nadaniu sali nr 179 w gmachu Senatu imienia Augusta Chełkowskiego, marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.

Panie i Panowie Senatorowie! Proszę wszystkich o powstanie i o uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora Augusta Chełkowskiego.

(Wszyscy wstają, chwila ciszy)

(Marszałek Alicja Grześkowiak rozpoczyna odmawianie modlitwy za zmarłych, zebrani na sali włączają się)

Wieczny odpoczynek racz Mu dać Panie...

...a światłość wiekuista niechaj mu świeci na wieki.

Niech odpoczywa w pokoju wiecznym...

...Amen.

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie! Powracamy do obrad.

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Stanisława Jarosza oraz senatora Witolda Kowalskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Kowalski. Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 4 listopada 1999 r. rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej; ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Sejm przyjął część poprawek Senatu do tych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję także, że protokół czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego piątego posiedzenia... Bardzo proszę, Panie Marszałku, o dalsze przewodniczenie obradom.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego piątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

8. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za okres od 1 stycznia 1998 r. do 31 grudnia 1998 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Wysoki Senacie! Informuję, że punkty pierwszy i drugi porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, będą rozpatrzone po uchwaleniu tych ustaw przez Sejm i przygotowaniu sprawozdań Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej do tej ustawy zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

W dniu dzisiejszym obrady rozpoczną się od punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione przeze mnie propozycje.

Pan senator Adamski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otrzymaliśmy ustawę, jeszcze ciepłą, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Czy staje się już tradycją tego Senatu, że otrzymujemy materiały, w których są tylko same zmiany? Że nie otrzymujemy materiału pomocniczego, nie otrzymujemy zmienionej ustawy, nie mamy porównawczych materiałów do tych ustaw, nie znamy wyników głosowań w komisjach?

Ja bym jednak proponował przełożyć ten punkt na następne posiedzenie Senatu, ponieważ nie mamy materiałów, nie mamy tym samym warunków do pracy, bo przecież nie będę głosował nad czymś... Co innego, gdyby to była nowa ustawa, nowa, a nie nowelizująca.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, może nie w tym momencie - za chwilę przejdziemy do wniosków formalnych w sprawie porządku dziennego. Na razie proszę mi pozwolić poinformować, że Komisja Gospodarki Narodowej, o ile wiem, zajęła już stanowisko w sprawie tej ustawy. Stąd propozycja, w uzgodnieniu z Prezydium Senatu, żeby przesunąć ten punkt na koniec, po odpowiedniej przerwie oczywiście, tak żeby był czas i żeby wszyscy państwo senatorowie mogli głosować zgodnie ze swoim sumieniem.

(Senator Jerzy Adamski: Ale materiały porównawcze otrzymamy?)

Wszystko, Panie Senatorze, będzie.

Taka jest, Państwo Senatorowie, propozycja procedowania. W sprawie porządku dziennego natomiast, raz jeszcze powtarzam, ja będę zadawał o to pytanie i wtedy będzie możliwość składania wniosków formalnych.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Panie Marszałku?)

Momencik.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Teraz bardzo proszę o wnioski formalne. Ja przypominam Szanowni Państwo Senatorowie - wnioski formalne.

Proszę bardzo. Pan senator Adamski, proszę bardzo.

(Senator Jerzy Adamski: Pani senator Ferenc była pierwsza.)

Możliwe że nie zauważyłem. Przepraszam bardzo, panie mają pierwszeństwo.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja wnoszę o urealnienie porządku obrad poprzez wykreślenie pierwszego i drugiego punktu, ponieważ nie możemy obradować nad sprawami, do których druki nie zostały senatorom dostarczone. Te druki nie istnieją, nie istnieją jeszcze uchwały Sejmu w tej sprawie.

W związku z tym wnoszę o skreślenie tych dwóch punktów z porządku dziennego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne, rozumiem.

Pan senator Antoszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Ja właściwie rezygnuję, bo ja miałem propozycję dotyczącą punktu trzeciego, a praktycznie rzecz biorąc, chciałem poprzeć to, o czym mówił senator Adamski. Dlatego proponuję, żeby to on powiedział, bo chodzi o ten punkt trzeci.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Składam wniosek o skreślenie z porządku dziennego punktu trzeciego. Głównie z tego powodu, że materiałów nie otrzymaliśmy w terminie. Jeśli ten punkt miałby być rozpatrywany, to łącznie z punktem pierwszym i drugim na następnym posiedzeniu Senatu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, czy ja to mogę potraktować jako jeden wniosek formalny ze strony obojga państwa senatorów o skreślenie z porządku dziennego punktów pierwszego, drugiego, trzeciego?

(Senator Jerzy Adamski: Nie, nie.)

Czyli mam rozumieć, że są to dwa wnioski formalne...

Proszę bardzo, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, to są dwa różne wnioski, ponieważ do dwóch pierwszych punktów dokumentów nie ma w ogóle, nie istnieją uchwały Sejmu, natomiast przy trzecim sytuacja jest zupełnie odmienna. Dlatego proponuję oddzielne głosowanie nad tymi wnioskami.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. Traktuję to jako dwa wnioski formalne.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski formalne?

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, chciałem zgłosić wniosek przeciwny do obu wniosków, zarówno do tego zgłoszonego przez panią, jak i do zgłoszonego przez pana senatora.

Proponuję, aby te trzy punkty pozostały w porządku obrad z następującym uzasadnieniem. Prace nad podatkami od osób prawnych i fizycznych są na tyle zaawansowane, że jest szansa je dokończyć jeszcze na tym posiedzeniu Senatu i zrealizować zapowiedź rządu, że podatki w nowym kształcie wejdą w życie z dniem 1 stycznia roku przyszłego. Jeśli natomiast idzie o punkt trzeci, to Komisja Gospodarki Narodowej już przygotowała swoje sprawozdanie do tej ustawy, jest gotowa je przedstawić i wyjaśniać wszystkie ewentualne wątpliwości senatorów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. Szanowni Państwo Senatorowie...

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można?)

Tak, jeśli w sprawie wniosku formalnego.

Senator Genowefa Ferenc:

Tak jest, w sprawie wniosku formalnego.

Wniosek pana senatora Kleiny narusza Regulamin Senatu. Na podstawie jakiego artykułu tego regulaminu wnosi pan senator o umieszczenie w porządku obrad szczególnie dwóch pierwszych punktów? Tego chciałabym się dowiedzieć.

(Głosy z sali: One są!)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, ja bym proponował art. 31 pkt 2 Regulaminu Senatu, gdzie się mówi, że w takich sprawach decyduje Senat. W związku z tym mamy dwa wnioski formalne... Pani Senator, nie chcę się wdawać w dyskusję, ale to jest skrócenie terminu.

Przystępujemy do głosowania w sprawie dwóch wniosków formalnych...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy można prosić o głos, Panie Marszałku?

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski, ale tylko w sprawie wniosków formalnych.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Oczywiście.

Panie Marszałku, proszę o przedstawienie ekspertyzy, czy jest zgodne z Regulaminem Senatu obradowanie nad czymś, co nie istnieje. Materia punktów pierwszego i drugiego nie istnieje! Zatem nie może być przedmiotem naszego porządku obrad ani przedmiotem żadnego skracania czy wydłużania terminu. Proszę o miarodajną interpretację. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Uch, Panie Senatorze, no, moglibyśmy w ten sposób...(Głosy z sali: Ekspertyz to jest wiele.)... ekspertyz wiele, ja w tym momencie mogę się posiłkować, niestety, tylko Regulaminem Senatu i opinią prawną, interpretacją naszego Biura Legislacyjnego. Oczywiście w sprawie interpretacji ostateczne rozstrzygnięcie należy, chcę przypomnieć, do Prezydium Senatu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja zadałem pytanie dotyczące czegoś innego...)

Szanowni Państwo... To nie jest czas na pytania, ja w tym momencie rozpatruję wnioski formalne.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja w kwestii formalnej, jeżeli pan marszałek pozwoli.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Moje pytanie nie dotyczyło tego, czy to może być skrócone czy wydłużone, czy Senat może się zgodzić czy nie, bo to jest sprawa oczywista. W wypadku punktu trzeciego sprawa jest jasna - skrócenie terminu.

Nie istnieje natomiast materia zapisana w dwóch pierwszych punktach proponowanego porządku dziennego. Nie istnieje! Po prostu. I my nie możemy w związku z tym, moim zdaniem, o tym się wypowiadać. Ja prosiłem albo o miarodajne zaprzeczenie mojej tezie, albo też o potwierdzenie, że Senat obraduje tylko nad tymi ustawami, które istnieją. Nie podejmuje natomiast spraw, które formalnie nie istnieją. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie...

(Senator Jerzy Adamski: Czy można jeszcze zabrać głos w kwestii formalnej?)

Proszę bardzo, ale w kwestii formalnej.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, przecież istnieje taka możliwość, że wprowadzenie punktów pierwszego i drugiego nastąpi po wpłynięciu dokumentów do Senatu. (Głosy z sali.) Można uzupełnić porządek. No, przeczytajcie Państwo regulamin! Można porządek uzupełnić. Ale dzisiaj... My mamy respektować prawo, a my sami to prawo łamiemy, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, cały czas toczymy spór w sprawie dwóch wniosków formalnych. Rozpoczyna się coraz poważniejsza dyskusja. Z czystym sumieniem powiem tak: jesteśmy w zgodzie z Regulaminem Senatu. Takie przypadki i w poprzedniej kadencji, i w tej kadencji miały miejsce. Można skreślić z porządku dziennego... No, proszę państwa...

Pan senator Kleina jeszcze w sprawie formalnej? Tak?

Senator Kazimierz Kleina:

Ja chciałem dołożyć ewentualne uzasadnienie, które wydaje mi się stosunkowo proste. W tym momencie debatujemy nad porządkiem obrad, w który możemy wpisać te dwa punkty. Jeżeli jakimś trafem zdarzyłoby się, że nie jest możliwe obradowanie nad tymi ustawami, bo one nie trafią do Senatu, to wówczas dyskusja się nie odbędzie i nie ma problemu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: I odwrotnie.)

Wprowadzenie tego do porządku w tym momencie daje nam szansę i możliwość zrealizowania tych zamierzeń, które były przedmiotem naszych wcześniejszych debat.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja mogę do tego dodać, że przerwa będzie na tyle długa, że wszyscy senatorowie zdążą bardzo dokładnie przeanalizować i poznać sprawę.

W związku z tym, proszę państwa, podejmuję decyzję o przejściu do głosowania nad wnioskami formalnymi, które zostały zgłoszone.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem przedstawionym przez panią senator Ferenc o skreślenie z porządku obrad punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw: i punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Z pogwałceniem Regulaminu Senatu.)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez panią senator Ferenc, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 30 głosowało za, 57 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosku pani senator Ferenc nie uwzględnił.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Adamskiego o skreślenie trzech punktów, to jest pierwszego, drugiego i trzeciego...

(Głos z sali: Tylko trzeciego.)

Tylko trzeciego. Czyli chodzi o skreślenie punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Adamskiego o skreślenie punktu trzeciego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów 26 głosowało za, 59 - przeciw, wstrzymało się od głosu 4 senatorów. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosku nie przyjął.

Panie Senatorze, prosiłem o wszystkie wnioski formalne, był czas na składanie tych wniosków. W związku z tym, że wnioski formalne zostały zgłoszone i już nie było chętnych na zgłaszanie poprawek, ja w tym momencie panu senatorowi, niestety, nie...

Senator Ryszard Jarzembowski:

A skąd pan wie, co ja chcę powiedzieć? Ja chcę poprosić o czas dla klubu SLD.

Proszę o 15 minut przerwy dla klubu SLD.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę Państwa! Wysoki Senacie!

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

I, Panie Senatorze, ogłaszam 15 minut przerwy dla klubu SLD.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 23 do godziny 15 minut 41)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut, nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 21 października 1999 r., do Senatu została przekazana w dniu 21 października 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 22 października 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 295, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 295A i 295B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Tadeusza Kopacza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność i obowiązek przedstawienia państwu sprawozdania komisji z prac nad ustawą uchwaloną przez Sejm w dniu 21 października 1999 r. o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Wspomniana wyżej ustawa, najprościej to ujmując, dalej cywilizuje dotychczasowe regulacje działalności reklamowej. Omawiana ustawa jest projektem rządowym, realizuje ona jeden z punktów rządowego projektu polityki konsumenckiej na lata 1998-1999, przyjętego przez Radę Ministrów 15 września 1998 r.

Ponadto dostosowuje przepisy zawarte w ustawie o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji - dotyczące reklamy wprowadzającej w błąd i reklamy porównawczej - do prawa Wspólnot Europejskich. Polska zgodnie z Układem Europejskim jest zobowiązana do zapewnienia w okresie pięciu lat od wejścia w życie układu takiego poziomu ochrony w dziedzinie własności intelektualnej, jaki istnieje we Wspólnocie Europejskiej, mówi o tym art. 68 i 69 Układu Europejskiego.

Szanowni Państwo Senatorowie! Uchwalona przez Sejm nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji wprowadza nowe regulacje, których celem jest walka z reklamą wprowadzającą w błąd, a także uporządkowanie prawa wobec przypadku naruszenia dobrych obyczajów przy stosowaniu reklamy porównawczej.

Reklama, która w okresie realnego socjalizmu prawie nie istniała, mogła się rozwinąć w dobie, kiedy w Polsce został wprowadzony wolny obrót rynkowy, nazywany wolnym rynkiem. Istniała ona jednak już w okresie II Rzeczypospolitej i była prawnie unormowana ustawą z dnia 2 sierpnia 1926 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

Dzisiaj - kiedy mamy rozwinięty wolny rynek i dostępność do wszelkich dóbr, które on ze sobą niesie - wraz z rozwiniętą działalnością reklamową pojawiły się w reklamie pewne patologie wprowadzające w błąd odbiorców produktów wolnego rynku, jak również wyrażające się nieuczciwością i brakiem etyki wobec innych producentów towarów i produktów o podobnych walorach użytkowych.

Wraz z wprowadzeniem wolnego rynku uchwalono 16 kwietnia 1993 r. nową ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, której regulacje w pierwszej fazie gospodarki rynkowej wydawały się wystarczające. Jednak dzisiaj, na bazie już ponad sześcioletnich doświadczeń, należy stwierdzić, że zaszła konieczność doprecyzowania niektórych przepisów - tak aby wyeliminować pewne furtki do nieetycznych i nieuczciwych gier, jakie odbywają się na rynku reklamy. I dobrze się stało, że rząd z taką inicjatywą wystąpił. Mam nadzieję, że ta nowelizacja przedstawiona nam przez Sejm, a wcześniej przez rząd, ucywilizuje niewłaściwą grę w reklamie na rynku, wprowadzając w to wszystko generalną zasadę dobrego obyczaju.

Ustawa wprowadza również w art. 18 ust. 1 pkcie 6 zaostrzone represje za działania związane z nieuczciwą konkurencją. Natomiast w ustawie z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji nowelizowana ustawa wprowadza nowy art. 20a dający prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów możliwość zażądania od nadawcy reklamy danych umożliwiających identyfikacje zleceniodawcy audycji lub reklam oraz wydania nieodpłatnie zapisu audycji lub reklamy w terminie siedmiu dni od złożenia wniosku.

Szanowni Państwo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 3 listopada zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego co do tej ustawy oraz z opinią pani doktor habilitowanej Ewy Nowińskiej z Instytutu Wynalazczości i Ochrony Własności Intelektualnej, a także wysłuchała prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

W swoim sprawozdaniu komisja wprowadza cztery poprawki do omawianej ustawy.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pktu 1 lit. "a", gdzie po wyrazie "przecinek" dodaje się wyrazy "na końcu". W tym zdaniu istnieje kilka przecinków i chodzi o uściślenie, o wykreślenie którego przecinka chodzi.

Poprawka druga. "W art. 1 w pkcie 2 wyrazy «po pkcie 5 kropkę» zastępuje się wyrazami «w pkcie 5 kropkę na końcu»". Ust. 1 w art. 18 kończy się pktem 5 i aby dodać pkt 6, należy kropkę zamienić na przecinek.

Poprawka trzecia. W art. 1 pkt 6 otrzymuje brzmienie: "w art. 27 ust. 2 wyraz «organizacje» zastępuje się wyrazem «podmioty»". Chodzi o rozszerzenie pojęcia, ponieważ słowo "organizacje" jakby zawęża krąg instytucji, które nadają wszelkiego rodzaju reklamy. "Podmioty" to szersza formuła.

Poprawka czwarta. "W art. 2, w art. 20a w ust. 1 pkcie 2 po wyrazie «od» należy dodać wyraz «dnia»". Chodzi o uściślenie zgodnie z kpa.

To byłyby wszystkie poprawki. Zostały one przyjęte przez komisję jednomyślnie.

W trakcie prac komisji niektórzy senatorowie zgłaszali poprawkę do art. 1 ust. 1 pktu 4, aby w jego treści wykreślić wyrazy "jasno i jednoznacznie". Po dyskusji uznaliśmy jednak, że ten zapis jest właściwy i pozostawiliśmy go tak jak jest w przedłożeniu sejmowym. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jacka Sauka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jacek Sauk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie wiem, czy jestem w dobrej sytuacji, czy w złej, bowiem muszę omówić tę samą materię, w zasadzie argumentując bardzo podobnie. Ponieważ jestem członkiem obu komisji, więc wiem, jak było na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak również że Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi cztery poprawki identyczne z tymi, które przed chwilą omówił pan senator Kopacz. W związku z tym postaram się zabrać głos bardzo krótko.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Kultury i Środków Przekazu obradowała w dniu 3 listopada 1999 r. nad uchwaloną przez Sejm w dniu 21 października tegoż roku ustawą o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Jest ona zawarta, jak pan marszałek był uprzejmy wspomnieć, w druku nr 295.

Celem niniejszej nowelizacji jest wzmocnienie pozycji konsumenta i ochrona jego interesów, po pierwsze, poprzez dostosowanie zawartych w ustawie przepisów dotyczących reklamy wprowadzającej w błąd i reklamy porównawczej do prawa Wspólnoty Europejskiej oraz, po drugie, poprzez wzmocnienie ochrony przed nieuczciwą konkurencją. W związku z tym wprowadza się nowe regulacje prawne dotyczące reklamy.

I tak, w art. 16 zezwala się na stosowanie reklamy porównawczej - dotychczas takiej możliwości nie było - jedynie w przypadku, gdy nie jest ona sprzeczna z dobrymi obyczajami. A jednocześnie wyraźnie określa się, kiedy taka reklama sprzeczna z dobrymi obyczajami nie jest - to jest pewien katalog.

W art. 18 w ust. 1 dodaje się pkt 6 zaostrzający represje za działania związane z nieuczciwą konkurencją poprzez wprowadzenie możliwości zasądzenia od sprawcy takiego czynu odpowiedniej sumy pieniężnej na cel społeczny. Dodaje się też art. 18a wprowadzający zasadę, iż na osobie, której zarzuca się czyn nieuczciwej konkurencji, spoczywa ciężar dowodu prawdziwości oznaczeń lub informacji umieszczanych na towarach lub wypowiedzi zawartych w reklamie.

W art. 21 ust. 1 oraz w art. 27 ust. 2 wzmacnia się pozycję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów poprzez wprowadzenie zasady, że ściganie przestępstw przewidzianych w ustawie może być podjęte na żądanie prezesa urzędu lub powiatowego czy też miejskiego rzecznika konsumentów.

Ponadto, w celu zwiększenia możliwości przeciwdziałania dezinformacji w reklamie, dodaje się w ustawie o radiofonii i telewizji po art. 20 artykuł 20a, zgodnie z którym na pisemny wniosek prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nadawca zobowiązany jest ujawnić dane zleceniodawcy reklamy oraz wydać zapis programu.

I ostatnia rzecz, aby dać czas na zastosowanie się do tych wymogów prawnych, wprowadza się art. 3, który mówi, że ustawa ma wejść w życie po upływie trzech miesięcy od dnia jej ogłoszenia.

Na tym polega nowelizacja tej ustawy.

Na wspomnianym przeze mnie posiedzeniu Komisja Kultury i Środków Przekazu - po wysłuchaniu przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz posła sprawozdawcy, a także po długiej dyskusji - pozytywnie oceniła uchwaloną przez Sejm ustawę, postanowiła jednak wprowadzić cztery poprawki. Są to poprawki porządkujące.

Nie wiem, Panie Marszałku, czy mam uzasadniać te poprawki, bo one zostały już uzasadnione przez senatora Kopacza. Moje uzasadnienie będzie dokładnie takie samo, bo to są te same poprawki. Tak więc myślę, że się powstrzymam od uzasadnienia. Określę tylko, że są to poprawki porządkujące.

Komisja wnosi o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Kulak pierwszy, tak?

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Do obu sprawozdawców. Czy na posiedzeniach komisji, na których była omawiana ta ustawa, zastanawiano się nad dość dziwną konstrukcją art. 1? W gruncie rzeczy wymienia się tam poprzedzone podwójnym zaprzeczeniem warunki, które muszą być spełnione, żeby reklama porównawcza nie była sprzeczna z dobrymi obyczajami. Czy nie należało prościej przedstawić sprawy, na zasadzie określenia kiedy ustawa jest sprzeczna, kiedy postępowanie jest niewłaściwe, naganne?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kopacz, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Oczywiście na posiedzeniu komisji analizowaliśmy cały ten katalog przypadków, kiedy reklama porównawcza nie jest sprzeczna z dobrymi obyczajami. Być może można byłoby zapisać to trochę bardziej szczęśliwie. Uznaliśmy jednak, że te zapisy są dosyć jasne, klarowne, czytelne i nie powinny prowadzić do żadnych innych interpretacji. Stąd też komisja uznała je za zasadne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Sauk.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję bardzo.

Otóż w Komisji Kultury i Środków Przekazu również była dyskusja nad art. 16. Szczególnie dotyczyło to pktu 3. Może zacytuję, żeby było jasne, o co tutaj chodzi. Najpierw wstęp: "Reklama porównawcza nie jest sprzeczna z dobrymi obyczajami, jeżeli...". I tutaj: "...porównuje co najmniej jedną, oprócz ceny, charakterystyczną, sprawdzalną, typową i użyteczną dla odbiorcy reklamy cechę tych towarów i usług". Dyskusja szła w dwóch rozbieżnych kierunkach. W innych krajach czasami jest tak, że tylko cena wystarczy, żeby była to reklama niesprzeczna, że tak powiem, z obyczajami. Część senatorów uważała jednak, że trzeba rozszerzyć, że ma być więcej niż jedna cecha. Zostaliśmy jednak przy przedstawionym przez Sejm sformułowaniu, uważając, że sformułowanie "co najmniej jedna cecha" daje możliwość podawania większej liczby cech. I tutaj mogę dodać tylko tyle, że rzeczywiście można to było tak sformułować jak pan senator proponuje, i tak jak jest sformułowane. Myślę, że meritum sprawy na tym nie ucierpi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. Dziękuję.

Pan senator Gibuła. Proszę.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam pytanie do sprawozdawców. Otóż, spoglądam na materiał porównawczy...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Do którego, Panie Senatorze?)

Powiedziałem: do sprawozdawców.

Otóż spoglądam na materiał porównawczy, gdzie w art. 16 ust. 1 jest zapisany kursywą pkt 6, który został usunięty. W pierwotnym brzmieniu było zapisane, że "Czynem nieuczciwej konkurencji w zakresie reklamy jest w szczególności reklama porównawcza, chyba że zawiera informacje prawdziwe i użyteczne dla klientów". Z tego zapisu zupełnie zrezygnowano.

Czy problematyka taka, że oto reklama porównawcza może zawierać informacje prawdziwe i użyteczne dla klientów, przewija się w innych zapisach? Ja nie mogę się doszukać zapisów o prawdziwości reklamy porównawczej. Czy komisje dyskutowały nad tym zagadnieniem i czy nowy zapis nie jest czasem gorszy od poprzedniego, mówiącego, że oto reklama porównawcza, która zawiera informacje prawdziwe, wcale nie musi być czynem nieuczciwej konkurencji, a wręcz przeciwnie, winna być dozwolona?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Kopacz, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wydaje mi się, że ten zapis w ustawie z 1993 r. w taki sposób normował kwestię reklamy porównawczej, że ona w ogóle, w każdym zakresie, była czynem nieuczciwej konkurencji. Stąd też Sejm, zgodnie z przedłożeniem rządowym, wyeliminował ten zapis i w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji wprowadził możliwość reklamy porównawczej, obwarowując to całym katalogiem szczegółowych unormowań, które mówią, kiedy ta reklama może być odczytywana jako czyn nieuczciwej konkurencji. Tak więc myślę, że to unormowanie jest prawidłowe.

(Senator Jacek Sauk: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Sauk.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, czy ja mogę? Pan senator nie odpowiedział na moje pytanie.)

(Senator Jacek Sauk: Może ja spróbuję.)

Tak więc będzie i druga wypowiedź, Panie Senatorze. Może usatysfakcjonuje ona pana senatora.

(Senator Jacek Sauk: Można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pan senator Sauk.

Senator Jacek Sauk:

Rzecz polega na tym, Panie Senatorze, że do tej pory reklama porównawcza była zakazana. Nie było możliwości jej stosowania, poza takim enigmatycznym, że tak powiem, stwierdzeniem. Chodzi o to, żeby można było ją stosować, ale w bardzo określonych przypadkach, a one są w tym katalogu wymienione. To jest, moim zdaniem, bardzo pozytywny krok.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

(Senator Ryszard Gibuła: Przepraszam, ale mimo wszystko nie jestem usatysfakcjonowany.)

Panie Senatorze, w związku z tym będzie uzupełniające pytanie. Jeszcze wrócę do pana i pan zada pytanie.

(Senator Ryszard Gibuła: Dziękuję.)

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku, mam pytanie, czy na sali jest obecny przedstawiciel rządu, ponieważ moje pytania będą raczej adresowane do przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dla pełnej satysfakcji pana senatora mówię, że jest przedstawiciel rządu. Będzie zabierał głos i będzie możliwość zadawania pytań.

(Senator Marian Cichosz: Ale nie teraz?)

Nie teraz, jak skończymy sprawę.

(Senator Marian Cichosz: To inaczej: zadam jedno pytanie sprawozdawcy, może panu senatorowi Kopaczowi. Wydaje mi się, że panowie senatorowie z komisji powinni się jednak nad tym zastanawiać. Można, tak?)

Proszę.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję.

Mianowicie, moje wątpliwości dotyczą zapisów zawartych w art. 21 ust. 1. Przypomnę, że z uzasadnienia projektu rządowego omawianej ustawy wynika, iż jednym z celów proponowanej zmiany właśnie art. 21 ust. 1 jest rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do składania wniosków o wydanie zarządzenia tymczasowego o prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz o powiatowych rzeczników konsumentów. Moja wątpliwość jest następująca: czy nowa redakcja tegoż art. 21 ust. 1 nie będzie w przyszłości wywoływać wątpliwości interpretacyjnych, skoro nie wymienia się w niej expressis verbis tychże podmiotów uprawnionych do wytaczania powództw, jak również do żądania wydania zarządzenia tymczasowego? Ja wiem, że zastosowano tu regułę, iż skoro uprawnienie do wystąpienia z wnioskiem o zabezpieczenie powództwa przysługuje tym organom, to w tym zawiera się także legitymacja do wydania zarządzenia tymczasowego, ale analizując systemowo ten artykuł, mam wątpliwość, czy to jest właściwie sformułowane. Czy państwo zastanawialiście się nad tym?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście na posiedzeniu komisji zastanawialiśmy się nad kwestią dotyczącą nowego unormowania art. 21 ust. 1, bo on rzeczywiście expressis verbis nie wymienia ani prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ani powiatowego czy miejskiego rzecznika konsumentów. Ale ta ustawa wprowadza również nowe unormowanie art. 27 ust. 2, gdzie mówimy o prezesie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także o powiatowym rzeczniku konsumentów. Ponadto art. 19 w ust. 1 mówi, że: "Z roszczeniami wymienionymi w art. 18 ust. 1 pkt 1-3 mogą występować: pkt 3 - prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i pkt 4 - powiatowy i miejski rzecznik konsumentów". Tak więc z innych artykułów można wyinterpretować, że chodzi właśnie o te dwie osoby.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Do obu sprawozdawców. Ja rozumiem intencje, jakie przyświecają tej nowelizacji, ale czy nie budzi niepokoju stosowanie tych przepisów w praktyce? Mówimy o reklamie porównawczej, że jest dopuszczalna, jeżeli w sposób rzetelny porównuje towary, w sposób dający się zweryfikować podkreśla cechy, a równocześnie nie dyskredytuje towarów konkurencji. Ale co zrobić z takimi cechami czy określeniami jak: "ładne", "eleganckie", "modne"? Jeżeli odmówimy tych cech konkurencji, to wydaje mi się, że to w jakimś stopniu może być uznane za dyskredytację. Czy nie ma niebezpieczeństwa, że będziemy świadkami wielu sporów, również na drodze sądowej, bo interpretacja tych przepisów mimo dążności do precyzji może okazać się niewystarczająca?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, senator Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście przy wprowadzaniu tej ustawy w życie mogą się pojawić pewne problemy z interpretacją określeń, o których pan senator mówił. Życie pokaże, czy te problemy rzeczywiście wystąpią i czy zapisy, które jakby uszczegółowiają ustawę, będą wystarczające. Z doświadczeń prawa Unii Europejskiej, normującego tę kwestię, wynika, że zapisy, które dostosowujemy do obowiązujących w Unii Europejskiej, tam są wystarczające. Myślę, że w sytuacji, kiedy pewne unormowania nie są wystarczające, duża rola przypadnie sądom. Mówiąc "piękny", "barwny", "kolorowy", itd., wymieniając te wszystkie cechy, o których pan senator mówił, nie należy zapominać o art. 1 ustawy nowelizującej, który w pkcie 3 mówi: "w sposób rzetelny i dający się zweryfikować na podstawie obiektywnych kryteriów porównuje co najmniej jedną, oprócz ceny, charakterystyczną, sprawdzalną, typową i użyteczną dla odbiorcy reklamy cechę towarów i usług". Jest to jakby pewne uszczegółowienie, czas natomiast pokaże, czy będzie ono w praktyce wystarczające. Jeszcze raz mówię, że w Unii te unormowania prawne są wystarczające.

(Senator Jacek Sauk: Można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Sauk.

Senator Jacek Sauk:

Rozumiem, że to pytanie było skierowane do nas obydwu.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to wynika z dyrektyw Unii Europejskiej, a więc są to już fakty sprawdzone. Trudno mi powiedzieć, jakie tam są kłopoty, ale w każdym razie nie jest to wzięte z powietrza. Pewne rzeczy rzeczywiście zostawiono sądowi, bo takie kłopoty mogą być. Niemniej istnieje jakaś próba unormowania tego typu problemów. A ponieważ reklama w Polsce jest jeszcze w powijakach, wszystko będzie się zmieniać, rozwijać, więc sądzę, że jeszcze nie raz będziemy wracali do tej ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Michaś, proszę.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wracam do art. 21 ust. 1. Chciałem zapytać, czy sąd, wydając zarządzenie tymczasowe, rozpozna, kiedy nastąpił czyn nieuczciwej konkurencji? Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przemienna właściwość.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Senatorze, nie wiem, nie chcę być sędzią w tej kwestii. To, czy sąd właściwie rozpozna sprawę i wyda odpowiednie orzeczenie, będzie zależało od sądu, który rozpatrzy daną sprawę. Wydaje mi się, że uregulowania, o których mówi się w ustawie z dnia 16 kwietnia w rozdziale 3 dotyczącym odpowiedzialności cywilnej, jak również w rozdziale 4, poza oczywiście art. 21 ust. 1, są już przez wiele lat sprawdzane i większych problemów z tym nie ma. Nie jestem natomiast w stanie odpowiedzieć autorytatywnie, czy rzeczywiście sąd będzie instancją, która postąpi właściwie.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję. Niewiele mogę dodać. Wydaje mi się regułą, iż jeżeli trudno jest rozstrzygnąć problem, to zwracamy się do sądu. Nie widzę tu błędu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze pan senator Stokłosa.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do obu sprawozdawców. Moje wątpliwości budzi art. 2 ustawy nowelizującej dotyczący art. 20a ust. 1 pktu 2, który zaleca nadawcy reklamy przekazać nieodpłatnie zapis audycji lub reklamy w terminie siedmiu dni od złożenia wniosku. O ile mi wiadomo, istnieje, zwłaszcza w rozgłośniach radiowych, pewien unormowany przepisami okres przechowywania emitowanych audycji - wynosi on dwadzieścia osiem dni. Co stanie się, jeżeli wniosek prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wpłynie po upływie tego terminu lub na mniej niż siedem dni przed jego upływem? Dziękuję.

(Senator Jacek Sauk: Może jeszcze ja.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Sauk.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję bardzo.

Jak pokazuje dotychczasowa praktyka, prezes urzędu jest czujny, jeżeli tak mogę powiedzieć, i w odpowiednim terminie zgłasza te nieprawidłowości. Termin ustawowy wynosi dwadzieścia osiem dni, ale te audycje są przechowywane o wiele dłużej. Zresztą, jeśli się rozpocznie pewne postępowanie, to ten materiał musi być zachowany do rozstrzygnięcia sprawy - czy ktoś chce, czy nie. Myślę, że pan prezes odpowie na to pytanie bardziej precyzyjnie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Pozwolę sobie wrócić do kwestii, którą podniosłem, ponieważ jeszcze przez moment chciałbym skupić uwagę obu sprawozdawców na takim oto zagadnieniu. Otóż, w tymże art. 16 ust. 1 pkcie 6, o którym mówiłem - w druku jest on zapisany kursywą, co oznacza, że został usunięty - powiedziano, że reklama porównawcza, jeżeli zawiera informacje prawdziwe, to nie jest czynem nieuczciwej konkurencji - czytam tu pierwszy wiersz tego artykułu. Bo na początku jest powiedziane, że "czynem nieuczciwej konkurencji w zakresie reklamy jest w szczególności...", i w pkcie 6 mówi się o reklamie porównawczej. A zatem, jeśli zawiera informacje prawdziwe, to nie jest czynem nieuczciwej konkurencji. Jeśli tak, to dlaczego po usunięciu tego punktu ta kwestia nie znalazła odzwierciedlenia w nowych zapisach i dlaczego komisja tego nie zauważyła? Pan senator, odpowiadając mi, mówił, że wydaje mu się, że myśli... Ale mnie, przepraszam bardzo, interesuje nie to, co się panu senatorowi wydaje, ani o czym pan myśli, tylko pytam, dlaczego komisja nie zauważyła tego zagadnienia i co w tej chwili zrobimy? Jeśli ta kwestia jest istotna, to należałoby wnieść poprawkę do tejże ustawy i zapisać, że jeżeli reklama porównawcza zawiera informacje prawdziwe, to nie jest czynem nieuczciwej konkurencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne, Panie Senatorze. Myślę, że ta kwestia będzie jeszcze wyjaśniana przez przedstawiciela rządu.

Jak myślę, pan senator Kopacz zrozumiał ostatnie pytanie. W związku z tym, proszę bardzo, pan senator Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście art. 16 ust. 1 pkt 6 został usunięty przez Sejm. Jestem przekonany, że to, co Sejm wprowadził w art. 16, dodając ust. 3 i ust. 4 z pewnym katalogiem mówiącym, w jakich przypadkach reklama porównawcza nie jest sprzeczna z dobrymi obyczajami i co nie jest czynem nieuczciwej konkurencji, w odpowiedni sposób reguluje tę kwestię. Tak więc, oczywiście, tamten zapis został usunięty, ale nowe unormowanie bardziej tę kwestię precyzuje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatorów sprawozdawców, dotyczące art. 18 ust. 1, gdzie dodano pkt 6, mówiący o zasądzaniu odpowiedniej sumy pieniężnej na określony cel społeczny. Czy komisje dyskutowały, czy w czasie posiedzenia komisji pojawił się problem dotyczący takiej kwestii, że zawężenie celów przekazywania odpowiedniej sumy pieniężnej tylko do celu społecznego jest ingerencją w prawa obywatela? Jeśli obywatel już się zdecyduje wnosić o zasądzenie odpowiedniej sumy pieniężnej, to może chcieć, aby ją przeznaczyć na inne cele, na przykład kultu religijnego. W związku z tym zawężanie tylko do celów społecznych, moim zdaniem, jest ingerencją w prawa obywatela. Czy nad tym zagadnieniem dyskutowano?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kopacz, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Senatorze! W rozdziale 3 w art. 18 ust. 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 1993 r. jest wymieniony katalog różnych żądań, jakie przedsiębiorca, którego interes został zagrożony lub naruszony, może wysunąć. Mianowicie może on żądać zaniechania niedozwolonych działań, usunięcia skutków niedozwolonych działań, złożenia jednokrotnego lub wielokrotnego oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie, naprawienia wyrządzonej szkody, na zasadach ogólnych, wydania bezpodstawnie uzyskanych korzyści, na zasadach ogólnych. Do tego dodaje się jeszcze, że może on zażądać zasądzenia odpowiedniej sumy pieniężnej na określony cel społeczny, jeżeli czyn nieuczciwej konkurencji był zawiniony. To będzie zależało od przedsiębiorcy, którego interes został zagrożony. I według jego żądania sąd będzie rozstrzygał.

(Senator Jacek Sauk: Jeżeli można, Panie Marszałku, to chciałbym jeszcze coś dodać.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Sauk:

Ja rozumiem, Panie Senatorze, że pana trudno zadowolić, ale spróbuję.

Dotychczas, w takich sytuacjach prawo nie brało pod uwagę szkód społecznych wyrządzonych ogółowi konsumentów - tak to można określić. W tej sytuacji możliwość zasądzenia od sprawcy odpowiedniej sumy pieniężnej na określone cele społeczne jest swoistym naprawianiem szkód społecznych wynikających z nieuczciwej formy konkurencji. Ja myślę, że ustawodawcy mniej więcej właśnie taka idea przyświecała.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

A, jeszcze pan senator Suchański. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania do panów senatorów sprawozdawców. Pierwsze dotyczy art. 18a. Czy komisje zastanawiały się nad ewentualnym skreśleniem tego artykułu, który właśnie w Sejmie został wprowadzony? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy była dyskusja na temat, w jaki sposób, w świetle wprowadzenia ust. 1 do art. 21, można, że tak powiem, wyegzekwować od konkurencji zagranicznej realizację przepisów o nieuczciwej konkurencji na naszym rynku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Sauk:

Owszem, były pewne kontrowersje. To znaczy, trudno powiedzieć "kontrowersje", bo to może za wielkie słowo. W każdym razie, była dyskusja na ten temat. Ale nie jest to jakieś novum. Tego typu prawo jest stosowane w innych krajach Unii Europejskiej. Dlatego też wydaje mi się, że... Przepraszam, to złe słowo, bo pan senator znowu powie, że tylko mi się wydaje. Inaczej mówiąc, na posiedzeniu komisji nie padło sformułowanie, że należy doprowadzić do skreślenia tego artykułu. Uważaliśmy, że jest to dobry zapis.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Czy pan senator Kopacz chciałby coś dodać?

Senator Tadeusz Kopacz:

Podczas posiedzenia komisji nie była rozważana kwestia egzekucji od podmiotów zagranicznych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam zastrzeżenie. Otóż, chciałem poznać stanowisko komisji, a raczej przebieg posiedzenia. Czy była również dyskusja nad kwestiami dotyczącymi tego art. 18a? Z jego treści wynika jednoznacznie, że "ciężar dowodu prawdziwości...", itd., spoczywa na osobie, której zarzuca się czyn. Czy to żądanie udowodnienia, że jest się niewinnym, nie jest sprzeczne z zasadą domniemania niewinności do czasu udowodnienia winy? Niech się na ten temat wypowiedzą prawnicy, ale ja mam zastrzeżenia w tym zakresie. Czy komisje zauważyły tę niezgodność? Ciężar dowodu prawdziwości spoczywa bowiem na osobie, której coś się zarzuca. Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, senator Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Oczywiście o tym będzie rozstrzygał sąd. Jest to jednak taki zapis specjalny, trochę inaczej normujący tę kwestię. Na żądanie sądu osoba, na rzecz której wyemitowano reklamę bądź audycję, podejrzana o to, że pewne dane zostały podane nieprawdziwe, będzie sama musiała udowodnić, że tak nie jest. Jest to inne unormowanie niż w dotychczasowym prawie, ale myślę, że słuszne.

(Senator Jacek Sauk: Czy można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, senator Sauk.

Senator Jacek Sauk:

Panie Senatorze! Proponowałbym panu zajrzenie do oceny wydanej przez Komitet Integracji Europejskiej, dotyczącej tego punktu ustawy. Ta kwestia jest tam bardzo wyraźnie opisana. Jest to rzeczywiście nieco dalej idące rozwiązanie, ale - zacytuję ten dokument - "uznać można jednak, że takie uregulowanie zgodne jest z generalną klauzulą zawartą w art. 7 ust. 1 dyrektywy..." - tu podane są numery - "...zezwalającą na utrzymanie lub wprowadzenie w prawie krajowym regulacji przewidzianych szerszą ochroną konsumentów". Tak więc, może to budzić pańskie zastrzeżenia, ale jest to zgodne z dyrektywami i obyczajem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałabym dodać, że jest to zgodne ze standardami naszego ustawodawstwa. Jeżeli bowiem ktoś komuś zarzuca oszczerstwo, to na oszczercy spoczywa ciężar udowodnienia, że powiedział prawdę. W przeciwnym wypadku byłoby to zupełnie absurdalne. Tak więc takie uregulowanie jest zgodne ze standardami, tylko sama redakcja tego przepisu, bez analizy, może wprowadzać w błąd. Dziękuję.

(Senator Ryszard Gibuła: W jakim trybie, Pani Senator? Pomocniczości?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja bym poprosił o uspokojenie emocji. Rozumiem, że jesteśmy w fazie zadawania krótkich pytań, z miejsca. Pani Senator, proszę wziąć sobie do serca również i to, że tak stanowi regulamin.

Pan senator Sławiński.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale ja skorzystałam z praktyki, jaka była dzisiaj zapoczątkowana. Takie właśnie luźne uwagi były kierowane do pana marszałka i pan marszałek nie odebrał głosu nikomu z lewej strony. W związku z tym...)

Ale wtedy to było, Pani Senator, tak zwane zgłaszanie wniosków formalnych. I zazwyczaj wszyscy senatorowie mówili, że w sprawie formalnej, a pani senator tego nie zrobiła. I to jest ta różnica.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja mówiłam w sprawie formalnej.)

No, rozumiem. Pani senator uzupełniła, chociaż niekoniecznie trzeba to traktować jako wypowiedź w sprawie formalnej.

Pan senator Sławiński, proszę bardzo.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W opinii Komitetu Integracji Europejskiej jest takie zastrzeżenie, że zarówno ustawa, jak i ta nowelizacja nie wprowadzają definicji pojęcia "reklama wprowadzająca w błąd". W uzasadnieniu druku rządowego jest powiedziane, że to nie szkodzi, że to nawet lepiej, ponieważ jest pewien obyczaj, który jakby pozwala na szerszą ocenę zjawiska.

Skoro w tej chwili tę problematykę przenosi się do sądu, to mam pytanie, czy sądy dysponują wystarczającym aparatem pojęciowym, który mógłby rzetelnie i obiektywnie ocenić zjawisko wprowadzania w błąd? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Kopacz.

Senator Tadeusz Kopacz:

Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oczywiście rozważaliśmy kwestię braku definicji reklamy wprowadzającej w błąd i oddania rozstrzygania w tej sprawie sądowi. Czy dzisiaj sąd ma odpowiednią wiedzę i odpowiednie narzędzia do tego, aby właściwie tę kwestię osądzać, nie jestem w stanie panu senatorowi odpowiedzieć. Myślę natomiast, że żadne unormowanie w tym zakresie nigdy nie będzie do końca precyzyjne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Chyba że to się pojawi w poprawkach.

Czy pan senator Sauk chciałby coś jeszcze dołożyć?

Senator Jacek Sauk:

Tak, chętnie. Tym bardziej że odpowiadam senatorowi, koledze z tej samej komisji.

Otóż, rzeczywiście zostało wprowadzone to zastrzeżenie. Kończy się ono takim stwierdzeniem, że należałoby zatem rozważyć możliwość ściślejszego wprowadzenia do ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji definicji reklamy wprowadzającej w błąd, zawartej w dyrektywie itd. To nie dyskwalifikuje, bo tu nie ma w konkluzji stwierdzenia, że jest to niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. Jest tylko tyle: że należałoby rozważyć. Wobec tego senatorowie przyjęli to do wiadomości jako pewne niedociągnięcie, ale nie jako dyskwalifikację. I tak też to zostało.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Na sali posiedzeń mamy pana prezesa Aziewicza.

Rozumiem, że pan prezes już po wysłuchaniu tych pytań, które się pojawiły na sali Senatu, zechce zabrać głos.

Prosimy tutaj, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować posłom, przepraszam, senatorom sprawozdawcom, którzy bardzo wyczerpująco odpowiadali na pytania zgłoszone w trakcie dyskusji.

Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to chciałbym się odnieść do wybranych kwestii, wydaje mi się bowiem, że potrzebne jest do nich uzupełnienie, które wynika z bieżącej praktyki w urzędzie czy z naszego myślenia o ustawie na etapie, kiedy tę ustawę przygotowywaliśmy. Mianowicie chodzi o kwestie dotyczące terminu określonego w ustawie o radiofonii i telewizji, z którego wynika dwudziestoośmiodniowy okres przechowywania informacji. Nasza regulacja, która została przedstawiona Wysokiej Izbie, szanuje tamten zapis. Tak więc obowiązkiem prezesa urzędu jest mieć świadomość, że ten czas trwa dwadzieścia osiem dni. Jeżeli w tym czasie nie zdążę złożyć odpowiedniego wniosku, to po prostu tracę prawo do żądania informacji, o których mowa w projekcie.

Bardzo poważna jest kwestia dotycząca ciężaru dowodu, kto ma obowiązek udowodnić prawdziwość danych, które są prezentowane w ramach reklamy porównawczej. Jest to fundament konstrukcji, którą pozwalamy sobie Wysokiej Izbie przedstawić, jako że chcemy tutaj wzmocnić uprawnienia tych stron, które w wyniku prowadzenia ewentualnie nierzetelnej reklamy mogą stracić. Ich potencjał jest nieproporcjonalny do podmiotu, który taką reklamę porównawczą, być może wprowadzającą w błąd, stosuje. Firmy, które przekazują określone informacje, jakie mogą być używane w ramach reklamy porównawczej, mają ogromne zaplecze w postaci stosownych laboratoriów, całej rzeszy fachowców i ekspertów, którzy są w stanie przygotować stosowne ekspertyzy uzasadniające informacje, jakie są przekazywane w ramach reklamy porównawczej. Strona, która dozna, swoim zdaniem, szkody w wyniku stosowania takiej reklamy, takiego potencjału nie ma. A więc chcemy wprowadzić tutaj szczególną odpowiedzialność podmiotów, które decydują się na stosowanie tej reklamy. Chodzi o odpowiedzialność za słowo, czyli decydujemy się na używanie reklamy porównawczej, mając pewność tego, że poglądy, które głosimy, dadzą się obronić. Są dowody, są poważne informacje, w związku z tym decydujemy się na ich stosowanie.

Jeżeli chodzi o właściwość przemienną sądu - padło na ten temat pytanie - to naszym zdaniem, wszystkie podmioty wymienione w art. 19 mogą korzystać z właściwości przemiennej sądu. Ta konstrukcja była opiniowana przez prawników, przez Biuro Legislacyjne, zarówno rządu, jak Sejmu i Senatu. I prawnicy nie dopatrzyli się tutaj sprzeczności.

Wydaje się nam, że konstrukcja, którą państwu prezentujemy, jest konstrukcją dobrą. Ona broniła się zarówno w konfrontacjach z różnymi poglądami, które były zgłaszane na forum komisji, jak i w dyskusjach z wybitnymi ekspertami w tej dziedzinie. Gorąco namawiam Wysoką Izbę do przyjęcia tego projektu. Wydaje mi się, że jest to szczególnie ważne z punktu widzenia efektywnej ochrony konsumentów i dostosowania naszego prawa do standardów Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Prosiłbym pana, Panie Prezesie, aby pan został, jako że na pewno będę jeszcze pytania. W związku z tym...

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Panie Prezesie. Chciałbym zapytać, jaka jest skuteczność działania pana, jako prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wyrażona liczbą wytoczonych przez pana powództw w sprawach z zakresu nieuczciwej konkurencji. Byłbym jeszcze bardziej usatysfakcjonowany, gdyby pan na przykład podał statystykę roczną powództw, w tym tych, które zakończyły się wyrokiem zasądzającym czy też uznającym racje zawarte w powództwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zanim pan, Panie Prezesie, odpowie, poprosiłbym państwa senatorów, aby odnosili się stricte do meritum ustawy.

Panie Senatorze, nie uchyliłem jeszcze tego pytania, w związku z tym jest nadzieja, że będzie na nie odpowiedź. Rozumiem, że wiązać się z nim może cała gama i spektrum tematów. Wiem, że to jest akurat pewien wynik, więc dopuszczę, aby pan prezes udzielił odpowiedzi. Ale, jak mówię, na przyszłość należy szczególnie zwracać uwagę na to, aby się skupić na meritum ustawy.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Bardzo efektywnym działaniem, które stosujemy w wypadku czynów noszących znamiona czynów nieuczciwej konkurencji, jest wezwanie do zaniechania tych czynów. I jeśli urząd widzi tego rodzaju zachowania, to zwraca się do podmiotów, które tego rodzaju działania stosują. Jest to bardzo efektywna forma i w wielu wypadkach takie podmioty rezygnują ze stosowania działań na przykład w zakresie nierzetelnej reklamy. W tych sytuacjach, kiedy uważamy to za niezbędne, występujemy do sądu. Rzeczywiście procedury sądowe trwają długo. Takim klasycznym przykładem jest sprawa browarów, które, naszym zdaniem, pod pozorem reklamy napojów bezalkoholowych stosują reklamę napojów zawierających alkohol. Ta sprawa w sądzie trwa już od ponad roku. Takie są fakty. Dlatego też stosujemy takie formy, które, jak się wydaje, pozwalają osiągać cele, jakim służy nasz urząd, jak najbardziej prostą, jak najbardziej efektywną drogą.

Jeżeli chodzi o bardzo konkretne informacje, o które pytał pan poseł...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Senator, Panie Prezesie.)

... przepraszam, pan senator ... to ja poproszę panią prezes Ostrowską, która bezpośrednio nadzoruje ten obszar i która udzieliłaby odpowiedzi, jeżeli pan marszałek pozwoli.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Ja mam pytanie do pana prezesa. Jest ono związane jednak ciągle z tym art. 18a. Czy w pańskiej opinii, mimo że pan na wstępie go uzasadniał, ten zapis nie budzi wątpliwości i czy on może się ostać w tym brzmieniu, czy nie powinien być jeszcze modyfikowany przez komisję? Dlaczego? Dlatego, że... Podam chociażby prosty przykład jako uzasadnienie mojego pytania. Wystarczy, że jeden z producentów będzie reklamował swój wyrób, mówiąc: "Nasze auto jest nie z tej ziemi", chcąc zachwalić ten samochód. W art. 16 ust. 1 pkcie 2 mowa jest o tym, że reklama wprowadzająca klienta w błąd i mogąca wpłynąć przez to na jego decyzję jest czynem nieuczciwej konkurencji. Klient, chcąc mieć to auto nie z tej ziemi, kupi ten samochód, wsiądzie do niego i okaże się, że auto jest z tej ziemi. Wszyscy producenci mogą więc oskarżyć tego producenta, który mówił, że auto jest nie z tej ziemi, o to, iż była to nieprawdziwa reklama, i żądać od niego dowodów. Czy takie zapisy nie stwarzają czasem bardzo dużego pola do różnorodnych interpretacji, ot, chociażby takich jak moja?

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Gdybym miał jakiekolwiek wątpliwości odnośnie do tego zapisu, nie odważyłbym się go przedstawić Wysokiej Izbie. Zapis ten był konsultowany z najwybitniejszymi znawcami prawa w tym zakresie i uzyskaliśmy pozytywne opinie.

Wracając do przykładu, który przedstawił pan senator, to reklama porównawcza ze swej istoty musi odnosić się do produktu konkurenta, więc hasło "nie z tej ziemi", według mnie, nie ma znamion reklamy porównawczej. Jeżeli natomiast chodzi o szczegóły, o to, co to znaczy "nie z tej ziemi", jak się to ma do naszej ustawy? Mamy cały katalog zapisów, które określają, kiedy reklama porównawcza nie jest sprzeczna z dobrymi obyczajami. Stawiam tezę, że określenie użyte przez pana senatora nie obroni się, jeżeli przefiltrujemy je przez te zapisy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. Jeżeli będzie jakaś lepsza poprawka, to myślę, że będzie okazja, aby zgłosić ją w dyskusji.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam do pana prezesa następujące pytanie. Jak w świetle art. 21 ust. 1 mogłoby wyglądać wyegzekwowanie zapisów ustawy od nieuczciwej konkurencji zagranicznej, działającej na terenie Polski?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Nasze prawo dotyczy podmiotów, które działają na terenie Polski. Do tych podmiotów, które podlegają naszym sądom, odnoszą się zapisy tej ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? (Poruszenie na sali).

Spokojnie, Panie Senatorze, zaraz.

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Prezesie! Sprawozdawcy akcentowali, że zmiany mają za zadanie realizację dwóch celów: dostosowanie przepisów do prawa wspólnotowego i ochronę przed nieuczciwą konkurencją.

Czy można uznać, że proponowana nowelizacja jest całkowicie zgodna z prawem unijnym, że w przyszłości podczas negocjacji nie pojawią się żadne problemy, że nie będą potrzebne dalsze nowelizacje? Mam wątpliwości, ponieważ jeden z sprawozdawców użył określenia, iż reklama jest u nas w powijakach i nie raz będziemy musieli do ustawy wracać. Czy z pańskiego punktu widzenia ta nowelizacja reguluje problem w pełny, czy też w jakiś cząstkowy sposób?

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Na podstawie naszej aktualnej wiedzy mogę stwierdzić, że jest to uregulowanie problemu, co oczywiście nie oznacza, że czas nie będzie przynosił nowych wyzwań i nie trzeba będzie tej regulacji zmieniać.

Opinia Komitetu Integracji Europejskiej o projekcie jest pozytywna. Nie musimy dosłownie przenosić na nasz grunt odpowiednich zapisów dyrektywy. Jeżeli chodzi o definicję reklamy i definicję reklamy wprowadzającej w błąd, to mamy swój polski dorobek w tej materii, uważamy, że on się broni i dlatego zdecydowaliśmy się na taki zapis, jaki został zawarty w projekcie. Powtarzam, Komitet Integracji Europejskiej uznał te zapisy za zgodne z prawym unijnym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę chętnych, w związku z tym wracamy do drugiej tury pytań.

Pan senator Suchański, później pan senator Gibuła.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Prezesie! Nie rozumiem, do czego była potrzebna konsultacja z Komitetem Integracji Europejskiej, skoro ta ustawa dotyczy wyłącznie nieuczciwej konkurencji krajowej. Sam pan był dzisiaj uprzejmy powiedzieć, że zagraniczne podmioty reklamujące się tutaj nie mają, że tak powiem, racji bytu. Ta ustawa jakby ich nie dotyczy.

(Głosy z sali: Mają.)

Jeżeli mają, to moje pytanie dotyczyło tego, jak wyegzekwować te zapisy od zagranicznej konkurencji, która nieuczciwie reklamuje się na naszym rynku, nieuczciwie walczy z naszymi produktami, z producentami krajowymi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja... Zresztą, proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Można je wyegzekwować na podstawie zapisów tej ustawy. Jeżeli państwo pozwolicie, to poproszę o wsparcie osoby, które w urzędzie bezpośrednio zajmują się tą problematyką i są gotowe do udzielenia odpowiedzi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Może ja dopowiem od siebie, Panie Senatorze, że wszystkie podmioty działające na terenie Polski podlegają polskiej jurysdykcji sądowej.

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Wyrażam taki pogląd, przepraszam, że być może dobrze byłoby, gdyby prośba pana prezesa została spełniona i osoby, które zajmują się tym bliżej, mogły udzielić nam informacji. Chciałbym także zadać pytanie dotyczące art. 21 ust. 1, związane z tym, co powiedział kolega senator. Przecież w dobie globalizacji producenci mogą nieuczciwie konkurować via telewizja satelitarna. I w tym momencie jakiekolwiek bariery, granice przestają istnieć, mienie osoby, która się dopuściła tego czynu, może znajdować się w innym kraju, a jej wpływy będą odczuwalne nie tylko w jednym okręgu, ale w całej Polsce. To zagadnienie jest chyba dość skomplikowane. Nie wiem, czy nie należałoby go dogłębnie wyjaśnić.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, pytanie.)

Pytanie do pana prezesa, czy zapis tego artykułu nie jest zbyt ogólny? Czy przewiduje możliwość obrony w każdym przypadku, również w takim, o którym mówiłem?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Jesteśmy przekonani, że zapis nie jest zbyt ogólny i spełnia cel, o którym mówił pan senator.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zatem można postawić pytanie, Panie Prezesie, czy ta ustawa w pełni gwarantuje to, że nie będziemy mieli na rynku reklam nierealnych i nieuczciwej konkurencji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Ustawa wprowadza unormowania umożliwiające stosowanie w Polsce reklamy porównawczej. Wydaje się, że takie działanie służy interesom konsumentów, że wprowadzenie reklamy porównawczej do praktyki w naszym kraju spowoduje, że reklama będzie w większym stopniu dotyczyła faktów, w większym stopniu pełniła funkcję informacyjną, a w mniejszym stopniu odwoływała się do emocji, jak to ma miejsce w tej chwili. Dlatego jesteśmy przekonani, że ten zapis służy interesom konsumentów i stanowi istotny krok do przodu, jeżeli chodzi o możliwość zwalczania negatywnych zjawisk, lepszą ochronę konsumentów, lepsze wykorzystanie informacji przekazywanych przez reklamę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pytanie, Panie Senatorze?

Proszę.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, pytanie do pana prezesa, związane z tym, co pan prezes przed chwilą powiedział, że nasze wypowiedzi odnoszą się do pewnych emocji. Na jakiej podstawie pan prezes sądzi, że nasze wypowiedzi, pytania są nacechowane emocjami?

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Przepraszam, jeżeli wypowiedziałem się nieprecyzyjnie, chodziło mi o reklamę. Przepraszam najmocniej, Panie Marszałku...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, na to pytanie pan nie musi odpowiadać, ale jeśli pan chce uzupełnić swoją odpowiedź na poprzednie pytanie, to bardzo proszę.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Do emocji odwołują się twórcy wielu reklam. Nam zależy na tym, aby poprzez reklamę było przekazywanych jak najwięcej informacji przydatnych konsumentom. Taki jest cel tej regulacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie! W tej tak bardzo potrzebnej ustawie - ale nie w tej, tylko w nowelizowanej, ta ustawa to jedynie powtarza - jest taki zwrot dotyczący właściwości sądu do dochodzenia roszczeń, który koniecznie należy skomentować. Mianowicie zarówno w tej, jak i w poprzedniej wersji art. 21 jest mowa o tym, że w sprawach z zakresu zwalczania nieuczciwej konkurencji można wnieść sprawę także do sądu, w którego okręgu znajduje się mienie osoby, która dopuściła się takiego czynu, albo nastąpił czyn nieuczciwej konkurencji. Powtarzam zresztą to, co było poprzednio. Słowo "także" oznacza, że istnieje nie tylko właściwość przemienna sądu dla dochodzenia tych roszczeń z art. 21 - a to bardzo zasadnicza podstawa do egzekucji tego prawa. Oznacza, że oprócz tamtej, przemiennej, jest w tym artykule wymieniona jeszcze jakaś inna właściwość, która jest właściwością główną sądu. Jeżeli występuje tylko tamta właściwość, to trzeba słowo "także" wykreślić. Ale jeżeli jest tam ponadto jakaś inna właściwość, to chciałbym wiedzieć, gdzie uregulowana, w jakich przepisach i jaka ona jest. Bo tu mamy słowo "także", czyli alternatywę dotyczącą jakiejś właściwości, która gdzie indziej jest sformułowana. A więc o jakie tu chodzi przepisy? Bo nie ma tu odniesienia wprost do kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o właściwości ogólnej sądu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Żeby nie było wątpliwości, poproszę, aby na to pytanie odpowiedział pan dyrektor, nasz prawnik, który bezpośrednio to przygotowywał. Nie chciałbym wprowadzać państwa w błąd.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie ma.

Dziękuję.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tadeusz Aziewicz: Dziękuję bardzo.)

Z przykrością muszę stwierdzić, że pan dyrektor nie może zabrać głosu na sali obrad plenarnych Senatu. W związku z tym myślę, że odpowiedź na to pytanie będzie udzielona na piśmie, Panie Prezesie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tadeusz Aziewicz: Jest pani wiceprezes Ostrowska...)

Moment, Panie Prezesie, jeszcze nie skończyłem swojej wypowiedzi.

Dla uzupełnienia całej sprawy i dla usatysfakcjonowania pana senatora Cichosza poproszę teraz panią wiceprezes Ostrowską.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Elżbieta Ostrowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie odpowiadać zgodnie z kolejnością zadawanych pytań, próbując rozwiać najczęściej zgłaszane wątpliwości.

Pan senator Cichosz interesował się liczbą spraw, liczbą postępowań sądowych prowadzonych przez urząd. Odpowiem w taki sposób. Uprawnienia do występowania z roszczeniami w sprawie czynów nieuczciwej konkurencji prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów uzyskał w 1997 r., a w grudniu tegoż roku wystąpił z pierwszym pozwem do sądu. Od tego momentu tych pozwów złożyliśmy piętnaście, ale żadna ze spraw nie została do tej pory rozstrzygnięta prawomocnym wyrokiem sądowym.

Wprawdzie pan senator o to nie pytał, ale pozwolę sobie coś tu dodać. Otóż z uwagi na niesłychanie przewlekłą, mało efektywną procedurę sądową, mającą w dodatku odniesienie do rzeczy z samej swojej natury tak ulotnej jak reklama, stawiamy przede wszystkim na kierowanie do przedsiębiorców, których działania naruszają naszym zdaniem przepisy prawa, wezwań o dobrowolne zaniechanie czynów uważanych za czyny nieuczciwej konkurencji. Chcę powiedzieć, że takich wezwań wystosowaliśmy już kilkaset i w znakomitej większości przypadków, około 80%, przedsiębiorcy dobrowolnie dostosowują się do naszych wezwań, korygując swoje działania. I tylko w tych przypadkach, kiedy tych dobrowolnych wezwań nie wysłuchują, kierujemy sprawę do sądu.

Pan senator Michaś zadał pytanie, czy przyjęcie tych regulacji wyeliminuje nieuczciwą, nierzetelną, wprowadzającą w błąd reklamę. Panie Senatorze, myślę, że nawet najdoskonalsze prawo nie wyeliminuje czynów, które to prawo zakłócają. Intencją wprowadzenia tej ustawy jest przede wszystkim lepsza ochrona konsumentów przed reklamą wprowadzającą w błąd i stworzenie takich regulacji, które pozwolą skutecznie i efektywnie przeciwstawiać się błędowi nierzetelności w reklamie. Jednak żadne prawo nie wyeliminuje całkowicie takich czynów. Jest to, jak sądzę, niemożliwe.

Możliwości wykorzystywania tej regulacji a działalność podmiotów przedsiębiorstw zagranicznych. Oczywiście, jeśli prowadzą one działalność na terytorium Polski, podlegają generalnie jurysdykcji polskiej na takich samych zasadach jak nasze krajowe przedsiębiorstwa. Nowelizacja, którą mamy zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, nic nie zmienia w zakresie odpowiedzialności tych przedsiębiorców.

Art. 21 ust. 1. To też nie jest zmiana tego, co było do tej pory zapisane w ustawie, przynajmniej jeśli chodzi o jej istotę. Również dotychczasowy zapis mówi o tym, że można wnieść o wydanie zarządzenia tymczasowego także do sądu właściwego dla siedziby osoby bądź miejsca popełnienia czynu. Jedyne uzupełnienie, jakie w tej chwili wprowadzamy, to rozszerzenie tej możliwości również na prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także powiatowych rzeczników konsumentów. W czasie poprzedniej nowelizacji ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, przypisując prezesowi urzędu prawo występowania z roszczeniami, ustawodawca pominął art. 21. Stąd prezes nie miał tych uprawnień, którymi dysponują na przykład organizacje konsumenckie. Z kolei od stycznia tego roku na naszej mapie organizacji, instytucji, które stoją na straży praw konsumenta, pojawił się nowy podmiot, jakim są powiatowi bądź miejscy rzecznicy konsumentów. I wydaje się zasadne, aby również oni dysponowali pełnią uprawnień w tym zakresie, w tym również uprawnieniem do wnoszenia o wydanie zarządzenia tymczasowego.

Padło również pytanie, czy brak definicji reklamy wprowadzającej w błąd i czy generalnie brak definicji reklamy nie tworzy sytuacji, w której przerzucamy nadmierne obowiązki na sądy, bo one będą musiały to rozstrzygać. Otóż tryb dochodzenia czynów z tej ustawy i tak jest trybem sądowym i to sądy, tak samo jak dotychczas, będą rozstrzygały te sprawy. Wydaje się jednak, że konkurencja i reklama są obszarami o tak wysokiej dynamice zmian, o tak wysokiej dynamice rozwoju, iż ustalanie tutaj ustawowych definicji, co jest reklamą, a co nią nie jest, mogłoby w istocie tylko utrudnić prace sądu i związać mu ręce, a nie umożliwić skuteczne i elastyczne reagowanie na pojawiające się w tym zakresie problemy.

Chyba odpowiedziałam na większość pytań, ale pozwolę sobie jeszcze odnieść się do kilkakrotnie podnoszonej kwestii zapisu art. 18a, który rzeczywiście jest fundamentem tej ustawy. Artykuł ten dopuszcza przesunięcie ciężaru dowodu prawdziwości reklamy na reklamodawcę. Jest to niezwykle istotne z punktu widzenia zdyscyplinowania rynku reklam, zdyscyplinowania samych reklamodawców i umożliwienia adresatom reklamy skuteczniejszego przeciwdziałania reklamie nierzetelnej. Wychodzimy tutaj z założenia - zresztą zgodnie z dyrektywą, a także z praktyką większości krajów europejskich, które tego typu zapisy wprowadziły do swojego ustawodawstwa - że ten, kto reklamuje swój towar, powinien być w stanie uzasadnić, udowodnić w sposób zobiektywizowany, prawdziwość reklam zawartych w swojej akcji promocyjnej. Nie można mówić, że dany produkt jest o 10% lepszy, bardziej wydajny od produktu "X", jeśli nie wynika to z przeprowadzonych, zobiektywizowanych badań, jeśli nie można nimi tego poprzeć. To właśnie reklamodawca, bądź to przedsiębiorca, bądź agencja reklamowa wychodząca z określoną reklamą, powinien poprzedzić ją badaniami, które ją uprawdopodobnią i pozwolą wierzyć, że jest prawdziwa. Jest to niezwykle istotne, bo daje nam wszystkim, jako odbiorcom reklamy, gwarancję, że informacje i twierdzenia, z którymi mamy do czynienia, będą informacjami i twierdzeniami prawdziwymi, odpowiadającymi stanowi obiektywnemu, a zatem będą mogły stanowić dla konsumenta podstawę racjonalnych wyborów.

Czy reklama typu: mój samochód jest... - przepraszam, już dokładnie nie pamiętam, jak to brzmiało - jest nieziemski czy coś takiego... Panie Senatorze, reklama z samej swojej natury posługuje się pewną przesadą i oczywiście jest to jej istota. Generalnie w orzecznictwie przyjmuje się, iż o tym, czy reklama wprowadza w błąd, czy nie, decyduje odbiór przeciętnego adresata tejże reklamy. Myślę, że nawet najbardziej naiwni konsumenci w naszym kraju nie uwierzą, iż samochód unosi się w powietrze, tylko przyjmą to jako pewną konwencję reklamową. Oczywiście granica między tym, co jeszcze może być pewną konwencją reklamy, akceptowaną przez odbiorców i niewprowadzającą ich w błąd, a tym, gdzie zaczyna się już wprowadzanie w błąd, jest nieostra. Orzekanie w konkretnych sprawach to już sprawa sądu.

Wydaje mi się, że postarałam się odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Prezes.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Panie Senatorze, zamknąłem już listę pytań.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, więc proszę, żeby pani odpowiedziała mi na piśmie, jeśli może.)

Już powiedziałem, że pan senator dostanie odpowiedź na piśmie i przekazałem tę sprawę panu prezesowi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Poproszę jeszcze państwa, pana i panią prezes, o uczestnictwo w posiedzeniu połączonych komisji, w razie gdyby trzeba było jeszcze dogłębnie wyjaśnić pewne sprawy państwu senatorom.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Cichosz.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiając ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, chciałbym powrócić do zasygnalizowanego miesiąc temu problemu rzekomej informacji handlowej, która w rzeczywistości może być reklamą akcentującą drugo- czy trzeciorzędne cechy produktu, na przykład kształt i formę opakowania towarów. Zabierając głos w debacie nad zmianą ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, podawałem możliwy do zastosowania przykład informacji handlowej, że papierosy określonej marki będą odtąd pakowane w inne pudełka, innej wielkości, łatwiej mieszczące się w kieszeni lub w schowkach samochodu. Są to informacje spełniające wymogi rzetelnej reklamy porównawczej zapisanej w art. 16 ust. 3 pkt 3. Oczywiście podobne działania mogą dotyczyć tysięcy innych artykułów będących w obrocie handlowym, których marginalne, a nawet uboczne walory mogą być tematem reklamy dyskredytującej w rzeczywistości lepsze konkurencyjne produkty.

Dlatego proponuję poprawkę do art. 16 ust. 3 pktu 3, polegającą na dodaniu słowa "istotną" przed wyrazem "cechą". Po przyjęciu mojej poprawki zapis ten mówiłby, że reklama porównawcza nie jest sprzeczna z dobrymi obyczajami, jeżeli w sposób rzetelny i dający się zweryfikować na podstawie obiektywnych kryteriów porównuje co najmniej jedną, oprócz ceny, charakterystyczną, sprawdzalną, typową i użyteczną dla odbiorcy reklamy, istotną cechę tych towarów i usług. Wydaje mi się, że ułatwiłoby to w postępowaniach sądowych, w postępowaniach prawnych uściślenie i zrozumienie idei, która przyświecała autorom tej ustawy. Mówiła o tym zresztą przed chwilą pani wicedyrektor Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Myślę, że moja poprawka jest zgodna z intencją autorów tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Cichosza. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Popieram wszelkie działania mające na celu wzmocnienie środków ochrony przed nieuczciwą konkurencją. Wolny rynek i wielość podmiotów w obrocie gospodarczym stwarzają bowiem niebezpieczeństwo występowania różnych patologii, w tym także wykorzystywania przez nieuczciwych przedsiębiorców działań sprzecznych z prawem albo będących na granicy prawa. Jestem jednak za tym, aby działania organów państwowych i samorządowych - od 1 stycznia mamy urzędy rzeczników powiatowych konsumenta - występujących w interesie uczciwych przedsiębiorców i konsumentów nie były iluzoryczne.

Wydaje się, że obowiązujący w Polsce stan prawny w omawianej dzisiaj przez nas sprawie jest zadowalający. Myślę tu głównie o zapisach zawartych w kodeksie cywilnym i w ustawie z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji.

Gorzej jest natomiast z efektywnością pracy organów państwowej ochrony prawnej, w tym szczególnie sądów. Nie bez powodu było zadane moje pytanie na temat skuteczności działania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W podtekście zawierało właśnie to, o czym pani wiceprezes powiedziała - informację jak pracują sądy. Trzeba zacząć wyraźnie mówić, że istnieje nieuzasadniona przewlekłość postępowania, zwłaszcza w postępowaniu cywilnym. Sądzę, że im wcześniej zainicjujemy poważną dyskusję na ten temat, tym lepiej, bo znacznie efektywniejsza i lepsza będzie ochrona praw konsumentów i uczciwych przedsiębiorców. Jest prawdą, że sądy pracują bardzo wolno i często z nadmiernym formalizmem. Wiem, że formalizm jest nieodłączną cechą postępowania sądowego. Ale kiedy kilka lat temu usłyszałem na sali sądowej, że to nie sąd zawinił, tylko sekretarz sądu, który nie wysłał na czas wezwania do stron i dlatego sprawa nie mogła się odbyć, to nogi się pode mną ugięły. A takie przypadki wcale nie należą do rzadkości. Szwankuje przy tym skuteczność egzekucji wyroków sądowych. To dlatego wiele firm, proszę państwa - nie jest to chyba tajemnicą - ucieka się do innych środków ochrony własnych interesów, często, niestety, pozaprawnych.

Skoro mamy zmieniać prawo, to zmieniajmy je na lepsze. W omawianej dzisiaj nowelizacji widzę pewne elementy istotnie poprawiające obecnie obowiązujące zapisy ustawowe. Myślę tu zwłaszcza o nowym brzmieniu art. 18a, przerzucającym ciężar dowiedzenia prawdziwości oznaczeń lub informacji umieszczanych na towarach albo ich opakowaniach lub wypowiedzi zawartych w reklamie na osobę, której zarzuca się czyn nieuczciwej konkurencji związanej z prowadzeniem w błąd. Nie zgadzam się z tymi wypowiedziami, które w podtekście zawartych w nich pytań zmierzały jakby, wydaje mi się, do kwestionowania tego zapisu. Jest to wyjątek od ogólnej reguły mówiącej, że ciężar przeprowadzenia dowodu spoczywa na tej osobie, która wyciąga z tego skutki prawne. Taka jest zasada, ale to szczególny rodzaj postępowania. I w moim przekonaniu, to właśnie ta osoba, która próbuje nieuczciwie zachowywać się na wolnym rynku, powinna ponosić ten ciężar. Uważam ten zapis za bardzo potrzebny i sądzę, że będzie skuteczny.

Jeżeli natomiast ktoś zapyta, czy nie spowoduje to pozwania do sądu bardzo wielu osób, które nie mają z tym nic wspólnego, to odpowiem, że istnieją zapory w postaci dość sporej wysokości wpisów sądowych. Skutecznie będzie to eliminowało i powstrzymywało zapędy tych, którzy by ewentualnie chcieli się jakoś zemścić na konkurencji, choćby w ten sposób, że oto pozwą kogoś, postawią przed obliczem sądu i będą oczekiwać, iż się będzie tłumaczył. W moim przekonaniu, nie ma takiego niebezpieczeństwa.

Godny poparcia jest też, według mnie, nowy zapis art. 21 ust. 1, pozwalający na zabezpieczenie powództwa poprzez żądanie wydania zarządzenia tymczasowego. Rozszerza się tę możliwość także na prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz powiatowych rzeczników konsumentów. Pytając o treść tego przepisu, miałem na uwadze tylko to, czy nie będzie on opacznie interpretowany w praktyce, ale skoro sprawdziliście to państwo systemowo, to uważam, że ten przepis jest bardzo, bardzo dobry.

Moje wątpliwości, proszę państwa, budzi natomiast potrzeba zmiany art. 16. Sądzę bowiem, że obecny zapis jest jasny i właśnie od dobrych chęci sądu i organów, którym przysługuje prawo do wytaczania powództwa w tych sprawach, zależy skuteczność jego stosowania. Jeśli porównamy wersję obowiązującą i tę, którą przyjął Sejm, to zobaczymy, że ta druga jest właściwie wersją szczegółową i w wielu fragmentach pokrywa się z obecnie istniejącym prawem. I nie wiem, czy ten katalog czynów sprzecznych z dobrymi obyczajami stanowi listę zamkniętą, numerus clausus, czy też jest to po prostu przykładowe wymienienie przypadków, które mogą się zdarzyć w praktyce. A więc, mówiąc tu o tym, mam znowu wątpliwości, czy nie wywoła to negatywnych skutków przy praktycznym stosowaniu tych zapisów.

Proszę państwa, w moim najgłębszym przekonaniu, przepisy, które wymieniłem, są dobre i trzeba oczywiście je wprowadzić w życie. Moja wątpliwość dotyczy trybu uchwalenia tej ustawy i podłoża przyczyn, które zdecydowały o tym, że oto jesteśmy jakby postawieni przed faktem dokonanym. Bo przecież - jak czytamy w uzasadnieniu do projektu rządowego - to Unia Europejska zdecydowała za nas, że takie prawo ma obowiązywać. Zaraz pewnie odezwą się głosy, iż dochodzimy do stanu prawnego, który ma pozwolić na integrację z Unią Europejską. Rozumiem to, ale zastanawiam się, czy powinniśmy to robić drogą dyrektyw. Czy nie powinniśmy raczej sami wcześniej dojść do odpowiednich wniosków albo przynajmniej wypracować własne rozwiązania, opierając się na takich wzorach europejskich, które byłyby zgodne z naszym ustawodawstwem, z naszym systemem prawnym, zamiast tworzyć prawo drogą dyrektyw lub nakazów unijnych czy zamiast recypować rozwiązania, które uchwaliła Unia. Zastanawiam się, czy w ten sposób nie zaczynamy etapu, na którym trzeba będzie sobie powiedzieć, że nasza suwerenność jest poważnie zagrożona. Nie są to, proszę państwa, słowa na wyrost, bo z tej sytuacji wynikają określone konsekwencje. Ciągle bowiem obracamy się jak gdyby w kręgu niemożności, bo musimy korzystać z cudzych wzorów i recypować nowe, narzucone nam rozwiązania prawne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja akurat mam inne zdanie niż mój przedmówca, jeżeli chodzi o art. 18a, gdyż tak na dobrą sprawę nie mam jasności i pewności, czy ten zapis musi być koniecznie wprowadzony. Brak tego zapisu do tej pory powodował bowiem, że nie można było zająć się większą liczbą spraw z tej dziedziny bądź też przyspieszyć rozpatrywania tych spraw. Nie sądzę, aby wprowadzenie w taki sposób zapisu art. 18a mogło spowodować to, o co w podtekście nam wszystkim, tak na dobrą sprawę, chodzi.

Mam więc propozycję pewnych zmian dotyczących art. 18a. Pierwsza z nich zmierza dokładnie w przeciwną stronę. Uważam, że należy skreślić wyrazy "której zarzuca się czyn" i wprowadzić w ich miejsce wyrazy "która zarzuca czyn". Jest to zatem jakby odwrotna filozofia, powiedzenie sobie, że "nie czarne, a białe" czy "nie białe, a czarne".

Myślę, że druga poprawka dotycząca art. 18a, którą składam alternatywnie, pozwala niejako pogodzić to białe z czarnym. Proponuję mianowicie dodać na początku wyrazy "w wyjątkowych przypadkach". Dalej byłaby treść, która do tej pory funkcjonuje w tym zapisie. Wtedy można by było rozstrzygać - bynajmniej nie ja bym to rozstrzygał, lecz sąd bądź odpowiednie do tego instytucje - czy to jest właśnie ten wyjątkowy przypadek, kiedy mały walczy z dużym.

Wydaje mi się, że takie przypadki będą sporadyczne, obawiam się jednak, że może się otworzyć worek spraw mało istotnych, dotyczących małych producentów. Na rynku średnich i małych firm może zatem zacząć się wojna na zasadzie "kto kogo". Nie wiemy jeszcze, co ludzie potrafią wymyślić w zakresie reklamy, więc - tak na dobrą sprawę - jednoznacznie przesądzalibyśmy czy decydowalibyśmy o tym, kto w tym zakresie ostatecznie będzie musiał ponieść ciężar wyjaśnienia lub przeprowadzenia odpowiedniego dowodu.

Dlatego też wydaje mi się, że te poprawki, zwłaszcza druga z nich, dają możliwość odpowiedniego wyboru, w zależności od ciężaru gatunkowego sprawy. Poprawki składam na piśmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Stokłosa.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Ta ustawa jest potrzebna. Słyszeliśmy to już z tej trybuny i chciałbym podtrzymać to twierdzenie. Dobrze, że tworzymy polskie prawo, które ponadto nie będzie sprzeczne z przepisami Unii Europejskiej. O ile się orientuję - tu odpowiadam poniekąd panu senatorowi Cichoszowi - dyrektywa Unii Europejskiej obowiązuje od roku 1984 i przynosi dość pozytywne rezultaty. Wzorowanie się na takim dobrym rozwiązaniu nie jest więc niczym nagannym.

Analizując treść tej ustawy, wnikając również w uzasadnienia i opinie prawne, chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie wprowadzenie czterech poprawek. Dotyczyć one będą art. 1.

Proponowałbym, aby w art. 1 pkcie 1 w lit. "b" w zdaniu wstępnym ust. 3 po słowie "jeżeli" dodać wyrazy "łącznie spełnia następujące przesłanki". Chodzi o to, że mogą, w moim przekonaniu, istnieć wątpliwości co do tego, czy osiem wymienionych przesłanek ma być spełnionych razem, czy też każda może być spełniona oddzielnie. W angielskim oryginale dyrektywy czy też w zapisie niemieckim jest użyte stosowne słowo, więc myślę, że moglibyśmy to uzupełnić dla uzyskania jednoznaczności.

Chciałbym również odnieść się do zapisów znajdujących się w tym samym art. 1 ust. 1, dotyczących pktu 2 i pktu 3. Wydaje mi się, że zapis w pkcie 2, który w wersji uchwalonej przez Sejm jest przyjęty w brzmieniu: "rzetelny i dający się zweryfikować", jest bardzo dobry, ale mało precyzyjny. Sądzę, że możemy go zastąpić po prostu jednym dobrym słowem "obiektywny", które też nie jest doskonałe, ale dzięki temu nie powtarza się aż trzy razy sformułowań nieostrych.

Trzecia poprawka, którą chciałbym zaproponować, dotyczy sformułowania zawartego w pkcie 3 tegoż art. 1 ust. 1. Otóż w zapisach, które są tu zaproponowane, cena nie może być jedynym kryterium. Chciałbym jednak, żeby to kryterium było rozważone nie tylko dlatego, że taki zapis jest w dyrektywie Unii Europejskiej, bo to by była kwestia wtórna. Bo wydaje mi się, że na naszym rynku częstokroć mamy do czynienia z takimi produktami, które mają identyczne cechy podstawowe. Ba, są to nawet te same artykuły, tyle że sprzedawane w różnych punktach sprzedaży, a różnią się one jedynie ceną. Czyli w świetle ustawy nikt nie mógłby się zareklamować, mówiąc: u nas jest taniej. Proponuję więc, żeby można było wprowadzić zapis mówiący o reklamie, która w sposób obiektywny porównuje jedną lub kilka istotnych, charakterystycznych, sprawdzonych i typowych cech tych towarów lub usług, do których należeć może także cena.

I jeszcze jedna drobna poprawka dotycząca pktu 4. Po wyrazach "między ich" proponuję dodać wyraźnie "towarami" albo "usługami", żeby był to zbiór domknięty.

Te poprawki, Panie Marszałku, pragnę złożyć na pańskie ręce, dziękując za podjęcie tematu ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Gibuła.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako człowiek od lat zajmujący się problemami polskiego biznesu, jestem szczególnie wyczulony na wszelkie próby ograniczania reguł wolnorynkowych i zasad wolnej konkurencji. Dotyczy to także reklamy, która powinna być przez ustawodawców cywilizowana, a nie pętana absurdalnymi zakazami. Nie wierzę bowiem w skuteczność takich zakazów, nie wierzę na przykład w to, że zakaz reklamy piwa ograniczy zjawisko alkoholizmu, a zakaz reklamy papierosów wpłynie na ograniczenie zasięgu tego szkodliwego nałogu.

Mnożenie tych zakazów, do których my, polscy prawodawcy, mamy niestety pewną skłonność, powoduje, o ironio, pewien pozytywny skutek. Czyni reklamę bardziej inteligentną, aluzyjną, wyrafinowaną, a przez to ciekawszą. Wszystko to podnosi jej skuteczność, a w ten sposób intencje rozmijają się z efektami. Przykładów na to jest sporo, każdy je zna i dlatego nie będę ich tu przytaczał.

Refleksja ta nie dotyczy ustawy, o której dziś mówimy, tylko dlatego, że właściwie reklama porównawcza na polskim rynku do tej pory nie występowała, a przynajmniej nie w swej formie podstawowej. Mamy trochę przykładów reklamy porównawczej, ale takiej, która wyraźnie unika określenia produktu konkurencyjnego. Takimi przykładami są proszek IXI przeciwko zwykłemu proszkowi czy jakieś piwo Y przeciwko piwu czeskiemu lub irlandzkiemu.

Rozpatrywana dziś przez nas ustawa, choć postuluje szereg ograniczeń sprzecznych z tak zwanymi dobrymi obyczajami, w praktyce poszerzy formę reklamy w Polsce, bowiem ośmieli jej twórców do porównań konkretnych produktów, co ułatwi konsumentowi racjonalny wybór. Jest więc to regulacja prawna ze wszech miar pożądana, także z pozycji liberalizmu reklamowego.

Na korzyść tej ustawy przemawia także szereg innych argumentów. Nie stanowi ona zapisu pobożnych życzeń, jak to się niekiedy nam zdarza, lecz jest wyposażona w szereg skutecznych instrumentów jej egzekwowania. Po pierwsze, uprawnienia do uruchamiania środków karnoprawnych uzyskuje prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz powiatowi bądź miejscy rzecznicy konsumentów. Po drugie, w przypadku udowodnienia, że czyn nieuczciwej konkurencji był zawiniony, sąd może zasądzić określoną sumę pieniędzy na wybrany cel społeczny. Po trzecie, osoba, której zarzuca się wprowadzenie w błąd, musi udowodnić prawdomówność przekazywanej informacji. Przysłowiową kropką nad i, w argumentacji na rzecz tej ustawy, jest fakt, że dostosowuje ona nasze ustawodawstwo do norm Unii Europejskiej.

Wobec tych wszystkich argumentów będę głosował za przyjęciem ustawy w kształcie zaproponowanym przez komisje. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Gibułę. Następnym mówcą będzie senator Tomasz Michałowski.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie w kilku słowach wyrazić swój pogląd na temat zawartości dzisiejszej noweli, na temat nowelizowanej przez nas ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Dużo zostało dzisiaj powiedziane na tej sali na temat tej noweli. Sam byłem autorem kilku pytań, na które uzyskałem odpowiedzi satysfakcjonujące mnie w zupełności lub też niecałkowicie. Między innymi dlatego postanowiłem zabrać głos w dyskusji. Powrócę do części tych pytań.

Otóż wydaje mi się, że nie jest dobrze, iż w nowym brzmieniu zrezygnowano z takich oto określeń, które pozwalały na zastosowanie reklamy porównawczej w momencie, kiedy zawierała ona informacje prawdziwe i użyteczne dla klientów. Wprawdzie w kolejnych punktach proponowanych do art. 16 dokonano szerokiego rozwinięcia problemu, kiedy to reklama porównawcza nie jest sprzeczna z dobrymi obyczajami, niemniej jednak wydaje się, że bezpowrotnie zagubiono taką oto intencję: że w sytuacji, kiedy zawiera ona informacje prawdziwe lub użyteczne dla klientów, nie jest czynem nieuczciwej konkurencji.

W związku z powyższym pozwolę sobie zaproponować - w ramach poprawek, które będę wnosił - aby w art. 16 w ust. 3 dodać kolejny punkt, który będzie konweniował z brzmieniem głównym w ten oto sposób: "Reklama porównawcza nie jest sprzeczna z dobrymi obyczajami, jeżeli..." - i tu proponuję, by było zapisane w pkcie 9 - "...zawiera informacje prawdziwe i użyteczne dla klientów".

Inną kwestią, do której również chciałbym się odnieść w kilku słowach, jest tenże art. 18a, o którym tu dzisiaj dyskutowano i który przywoływano. Właściwie w odniesieniu do tego artykułu podtrzymam z mównicy moje wątpliwości, moje zastrzeżenia, które wnosiłem co do nowej formuły w naszym ustawodawstwie. Oto na osobę, której się zarzuca czyn nieuczciwej konkurencji, nakłada się ciężar dowodu. Pozwoliłem sobie przytoczyć nawet taki przykład, kiedy reklamodawca, zachęcając do zakupienia swojego produktu, może użyć określenia typu: nasze czy moje auto jest nie z tej ziemi. Pani prezes była uprzejma odnieść się do tego przykładu, mówiąc, że to dobrze, iż reklamodawca winien udowodnić prawdziwość swojej reklamy. Ale ja, rozwijając tę kwestię, pozwolę sobie podać w wątpliwość możliwość udowodnienia prawdziwości takiej reklamy. Bo reklamodawca mówiący, iż jego auto jest nie z tej ziemi, nie jest w stanie udowodnić, że nie jest to nieprawdziwe, nieuczciwe, gdy mu to zarzucą. Krótko mówiąc, może nie być w stanie dokonać tego dowodu. A jeśli nawet zacząłby udowadniać, to koszty ekspertyz, potencjalnych procesów mogą go pognębić, jeśli nie zniszczyć. Upatruję w takim oto przepisie pewnego niebezpieczeństwa. Otóż na przykład jakiś producent niefortunnie, być może przez przypadek, być może bez złej woli użyje jakiegoś sformułowania, a wtedy w dobrze zorganizowanej i zsynchronizowanej akcji będzie mu można zarzucić, że informacja umieszczona na jego towarze czy na opakowaniu, a szczególnie w wypowiedzi zawartej w reklamie, jest nieprawdziwa. I właśnie taka zorganizowana, zsynchronizowana akcja może doprowadzić do tego, iż ten ktoś może być potem pognębiony przez swoich konkurentów, którzy zarzucać mu będą, że wypowiedź zawarta w jego reklamie była nieprawdziwa. Tak jak powiedziałem, według mnie, jest to chyba pewne novum, że zasada domniemania niewinności, nawet w przypadku tego reklamodawcy, nie może zafunkcjonować, ale że ma on udowadniać, iż nie jest wielbłądem. Ja oczywiście rozumiem intencje pewnego zdyscyplinowania, ale czy czasem nie wylewamy dziecka z kąpielą?

No i ostatnia kwestia, o której chciałem powiedzieć, to sprawa art. 18 ust. 1 pktu 6. Wydaje mi się, że uczyniono tam pewną ingerencję w prawa obywatelskie, w wolności obywatelskie. Wprawdzie dano możliwość zasądzenia odpowiedniej sumy pieniężnej na określony cel społeczny, ale przez zapisanie, że będzie to tylko cel społeczny, uniemożliwiono żądanie, żeby ta odpowiednia suma pieniężna była przeznaczona na przykład na cel kultu religijnego. A przecież, jak wiemy, według statystyk kilkadziesiąt procent ludzi w Polsce to ludzie wierzący i w określonej sytuacji oni po prostu mogą mieć takie pragnienie, takie żądanie, co zresztą już niejednokrotnie się zdarzało. W związku z tym będę proponował drugą poprawkę, aby po słowie "społeczny" dodać słowa "lub kultu religijnego".

Tyle moich uwag do przedłożonej i uchwalanej dzisiaj nowelizacji ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Tomasza Michałowskiego.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wszyscy znamy stare powiedzenie, iż reklama jest dźwignią handlu. To powiedzenie ma odniesienie do naszej rzeczywistości często aż nazbyt wyraźne. Jesteśmy zewsząd ostrzeliwani przez coraz bardziej agresywną reklamę i przez coraz większą liczbę reklamujących się instytucji, towarów, firm. Wydaje się w związku z tym, iż sytuacja dojrzewa do tego, by kompleksowo rozwiązać problem reklamy. Ale myślę, że to w ustawie o reklamie. Ta ustawa natomiast stara się jak gdyby ucywilizować pewne fakty, takie jak reklama porównawcza do anonimowych towarów i wychodzi z przesłanek, moim zdaniem, bardzo ważnych i istotnych, by w pierwszej kolejności skorzystał na tym klient.

W drugiej części, może nawet i ważniejszej, tych proponowanych zapisów podniesiona została ranga prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w relacji bądź co bądź z bardzo silnym finansowo, no, nazwijmy to, przeciwnikiem, zwłaszcza tym, który działa w sposób nieuczciwy. A ponieważ zysk jest kryterium, przy którym często pomija się właśnie kwestię uczciwości, tego typu regulacje są tym bardziej wskazane.

Ja w swoim wystąpieniu zaproponowałbym jedną poprawkę. Akurat tak się składa, że występuję po znakomitym przedmówcy, który we właściwy sobie wyjątkowo elokwentny sposób proponuje określenie pewnych celów ustawowych. Jego propozycja dopisania kwestii kultu religijnego ważna jest i ważka, ale wydaje mi się, iż skonsumujemy cel pana Gibuły i że możemy połączyć go z moim w zapisie, który chciałbym zaproponować: w art. 1 w ust. 2 pkcie 6 po wyrazach "cel społeczny" dodaje się wyrazy "związany ze wspieraniem kultury polskiej lub ochroną dziedzictwa narodowego".

Proponuję tę zmianę, gdyż uważam, iż reklama funkcjonująca w układzie medialnym, w świecie telewizji, radia, prasy, jest elementem tworzącej się na naszych oczach subkultury. Są nawet festiwale filmów reklamowych, są pewne osiągnięcia w tej dziedzinie. Wydaje się zasadne, że właśnie ta dziedzina, w wypadku kiedy następują naruszenia pewnych zasad, powinna wspierać finansowo kulturę i ochronę naszego dziedzictwa narodowego.

Nie jest to zapis precedensowy. Mam tu przed sobą liczne ustawy, które w ten sposób precyzują cele społeczne. Takie zapisy są zarówno w kodeksie karnym, jak i w kodeksie cywilnym, w ustawach różnego rodzaju, takich jak ustawa o ochronie zwierząt, o przeciwdziałaniu narkomanii, o ochronie przyrody. I wydaje mi się, że akurat przy tej okazji, przy okazji omawiania dzisiejszej ustawy, warto dążyć do tego, aby ten cel, tak ważny i istotny, był jednak wpisany w art. 1 ust. 2 pkcie 6.

Poza tym wydaje mi się, że wówczas niepokoje pana senatora Cichosza co do tego, iż wypełniamy jedynie dyrektywy Unii Europejskiej, ulegną nieco złagodzeniu, bowiem wskazany cel jest konkretny: celem jest kultura polska i ochrona naszego dziedzictwa narodowego.

Dziękuję bardzo, przedkładam panu marszałkowi ten projekt.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pełni należy aprobować zarówno ustawę nowelizowaną, jak i ustawę nowelizującą. Jest to niewątpliwie jeden z bardzo ważnych kroków w dziedzinie przywracania Polsce, poprzez dyrektywy Unii Europejskiej, zasad sformułowanych w okresie II Rzeczypospolitej.

Przy dzikim kapitalizmie, dzisiaj forsowanym, a rebours, według tego, jak go krytykował Marks w "Kapitale", w sposób bezwzględny, trzeba zwrócić uwagę na to, jak tego typu normy, które dzisiaj do nas wracają jako dyrektywy Unii Europejskiej, były kształtowane w okresie II Rzeczypospolitej. Nakazuje nam to uchwała podjęta przez Senat i dla Senatu na pewno wiążąca, o porządkowaniu systemu prawnego z punktu widzenia łączności z II Rzecząpospolitą. Tak iżbyśmy nie zaczynali, jako od pierwszego, od wadliwego stanu prawa totalitarnego w PRL, ale zaczynali od systemu prawnego ukształtowanego w okresie niepodległej II Rzeczypospolitej.

Chcę wrócić tutaj do takich pojęć jak pojęcie dobrego obyczaju, jak pojęcie słuszności. Są to zasady zastąpione w okresie orzecznictwa i funkcjonowania prawa peerelowskiego dowolnością posługiwania się zasadami współżycia społecznego, które były uwarunkowane klasowo i dyktowane poprzez aparat przymusu i ucisku, o czym bez żenady mówiono w państwie i jego prawie. Stąd należy dzisiaj, przy okazji tej ustawy, raz jeszcze podkreślić, że to właśnie kodeks handlowy odwoływał się do zasad dobrego obyczaju, do pewnych zasad moralnych, którymi trzeba stymulować prawa rynku. Przykro mi bardzo, ale okres III Rzeczypospolitej nie zaowocował przywróceniem tych przepisów do kodeksu handlowego. Widać jeszcześmy nie sprostali i nie dorównali temu, co nasi przodkowie, nie tak dawni, stworzyli w ramach cywilizowanego systemu prawnego w okresie II Rzeczypospolitej.

Ale dzisiaj te normy II Rzeczypospolitej wracają do nas jako normy Unii Europejskiej. To nie są normy Unii Europejskiej. To są głęboko zakorzenione w polskiej tradycji prawnej normy, które trzeba przypomnieć jako normy rodzime, a nie tylko jako dyrektywy Unii Europejskiej. To Unia Europejska, to system demokracji europejskiej głęboko korzystał w swojej tradycji, jeszcze przez Monteskiusza i Jeana Jacquesa Rousseau, z dorobku humanistycznego ustroju I Rzeczypospolitej. A co dopiero mówić o II Rzeczypospolitej.

Stąd z prawdziwą satysfakcją odnotowuję rozwiązania, które wbrew niektórym pozytywistom, tworzącym dzisiaj i stosującym prawo, wprowadzają rzekomo nieostre pojęcia dobrych obyczajów, moralności, rzetelności. I tak przychodzą do nas nasze własne sformułowania, tym razem w autorytecie Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że jest to bardzo pouczająca lekcja: cudze chwalicie, swego nie znacie, sami nie wiecie, co posiadacie. Na gruncie tych norm jest to ważne.

Z tych samych względów będę jednak, mimo że się z kolegą Janowskim zgadzam, oponował przeciwko zmianom wykreślającym kryterium rzetelności jako nieostre. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że w obowiązującym systemie prawnym, konkretnie w ustawie o radiofonii i telewizji posiłkowo stosuje się prawo prasowe, a w prawie prasowym jest art. 12, który wprowadza w stosunku do dziennikarza konieczność zachowania szczególnej staranności i rzetelności jako kryterium, wedle którego dziennikarz za każdym razem jest oceniany in concreto, i którego mu naruszyć nie wolno bez odpowiedzialności dyscyplinarnej i bez odpowiedzialności przewidzianej w prawie prasowym w drodze interwencji.

Te przepisy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji są niewątpliwie kamieniem milowym w dziedzinie procedury funkcjonowania polskiego systemu prawnego. W tym również w dziedzinie zbiorczych roszczeń rozpoznawanych przed sądem. Bo proszę zwrócić uwagę, że jest tu nawet samoczynne przywrócenie dóbr osobistych, czego może żądać pozwany, będąc bez przyczyny obiektem agresji i adresatem zarzutu nieuczciwej konkurencji. Jeżeli nie naruszył zasad uczciwej konkurencji i postępowanie było sfingowane - tutaj padały takie stwierdzenia, że można się posłużyć prawem w złej wierze - to art. 22 mówi, że sąd może nakazać powodowi złożenie, odwrotnie, jednokrotnego lub wielokrotnego oświadczenia odpowiedniej treści i odpowiedniej formy. Jakiej? Tej przewidzianej w prawie prasowym, tam gdzie mówi się o nierzetelnej informacji, bo reklama też jest informacją i podlega kryteriom prawdziwości bądź fałszywości informacji.

Muszę państwu powiedzieć, że jest to przedmiot szczególny dlatego, że w okresie stanu wojennego jednym ze znamion czynu przestępczego było rozsiewanie fałszywych informacji mogących wywołać niepokój publiczny. Oczywiście sądy nie badały, czy to są w ogóle informacje, czy prawdziwe, czy fałszywe, tylko skazywały "po uważaniu". Bo takie mieliśmy sądy i takie mieliśmy sądownictwo.

Dziś przywracamy cywilizację prawną, która korzysta z najlepszych wzorów II Rzeczypospolitej, zgodnie z uchwałą Senatu. Nawet jeżeli nie widzimy tego w II Rzeczypospolitej, a dostrzegamy to w dyrektywach Unii Europejskiej.

Aprobuję tę ustawę. Uważam, że zarówno ustawa nowelizująca, jak i ustawa nowelizowana ma do spełnienia szczególną funkcję, funkcję pedagogiczno-edukacyjną dla wszystkich prawników, dla ludzi tworzących prawo i stosujących prawo. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę. Przypominam o limicie czasu - 5 minut.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję, Panie Marszałku. Pozwoliłem sobie skorzystać jeszcze z tej możliwości krótkiej wypowiedzi, jako że chciałbym się na moment tylko odnieść do wypowiedzi kolegi senatora Michałowskiego.

Otóż rzekł on, formułując poprawkę - tak, iżby po słowach "cel społeczny" dodać słowa "związany ze wspieraniem kultury polskiej lub ochroną dziedzictwa narodowego" - że propozycja mojej poprawki ma w ten sposób szansę zostać skonsumowana. No, niestety mam w tej materii przeciwne zdanie i chciałbym to skonsultować z wnioskodawcą.

Właściwie nie za bardzo widzę tu związek, dlatego że może zaistnieć sytuacja... Albo inaczej. Zakłada się a priori, że jeżeli będzie to cel związany ze wspieraniem kultury polskiej lub ochroną dziedzictwa narodowego, to będzie to jednocześnie, nie wiem właściwie gdzie i w którym momencie, cel związany z kultem religijnym. A przecież tak nie jest i nie można domniemywać w ten oto sposób.

Poza tym teza, że moja poprawka mogłaby w tejże drugiej poprawce być skonsumowana, uniemożliwia zwolennikom innych religii, innych kościołów, zadysponowanie czy wręcz żądanie, jak mówi ustawa, zasądzenia na tenże cel odpowiedniej sumy pieniężnej. Rodzi się obawa co będzie w sytuacji, gdy dana religia nie ma nic wspólnego z kulturą polską lub ochroną dziedzictwa narodowego. Przecież jest mnogość kościołów, jest demokracja na świecie. Jest na przykład kościół scjentologiczny i zwolennik tegoż kościoła może chcieć, żeby na jego kościół, na cele kultu religijnego w jego kościele, przekazano jakieś środki. I to mu się uniemożliwia.

W mojej opinii, powstaje tu domniemanie, że taka poprawka byłaby niedemokratyczna. A chciałbym przypomnieć koleżankom i kolegom senatorom, że po to przecież dostosowujemy nasze prawo do prawodawstwa Unii Europejskiej, żeby być w pełni demokratycznymi, żeby przestrzegać praw ludzkich, praw socjalnych, prawa do swobody wyznania, również prawa do żądania przekazania określonych kwot i nawiązek na kult religijny, jaki dana osoba uznaje za najbardziej dla niej wskazany.

W związku z tym apeluję żeby nie konsumować mojej poprawki w innej poprawce. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę, senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku, w formie krótkiego sprostowania. Oczywiście każdy senator ma suwerenne prawo decydowania o swojej poprawce. Myślę, że pan senator jasno to wyraził.

Jeśli chodzi natomiast o związki naszego dziedzictwa narodowego, naszej kultury narodowej z ośrodkami kultu religijnego, to odsyłam pana senatora do jakiegokolwiek albumu, zestawu dotyczącego zabytków kultury polskiej. Wtedy będzie miał odniesienie porównawcze, jakie to są zabytki, jakie są chronione i jak wpisują się w nasze dziedzictwo narodowe: są to zabytki związane z kultem religijnym.

(Senator Ryszard Gibuła: W ramach repliki, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi Michałowskiemu.

Proszę, pan senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Otóż, Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę pana senatora na fakt, że przemieszczając się z jednego pomieszczenia do drugiego, niestety, nie miał pan senator sposobności wysłuchać całej mojej wypowiedzi i to może wpływać na treść pana wypowiedzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wyjaśnienie zostało zgłoszone, i to wyczerpujące. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wszystkie wnioski o charakterze legislacyjnym wpłynęły do prezydium na piśmie.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów chciałby się w tym momencie ustosunkować do proponowanych poprawek? Tak?

Proszę bardzo, pan prezes Tadeusz Aziewicz.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Tadeusz Aziewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trudno mi w tej chwili jednoznacznie i precyzyjnie odnieść się do przedłożonych tutaj poprawek. Nie chciałbym wypowiadać się na temat przeznaczania środków uzyskiwanych z kar: czy to będą cele społeczne, czy cele kulturalne, czy religijne.

Chciałbym się natomiast odnieść do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Janowskiego, bardzo podobnych do wersji przedstawionej przez rząd, do wersji przedstawionej Sejmowi, do której Sejm wprowadził poprawki.

Gorąco popieram ideę poprawek pana senatora Janowskiego. One są bliższe regulacjom Unii Europejskiej, z których czerpaliśmy, i w naszym przekonaniu, lepiej oddają cele, które sobie stawialiśmy, przygotowując tę ustawę. W szczególnie dyskusyjnej w pracach komisji, zarówno sejmowych, jak i senackich, kwestii cech, liczby cech, na podstawie których będzie prowadzona reklama porównawcza, przedstawione przez pana senatora sformułowanie wydaje mi się zdecydowanie lepsze i bardzo gorąco polecam je Wysokiej Izbie.

Chciałem także podziękować wszystkim państwu, którzy tak głęboko angażowali się w kwestie związane z tą ustawą. Bardzo miło jest słyszeć, że zasadnicze cele tej regulacji są aprobowane przez dyskutantów. Wszystkim nam bardzo zależy na skuteczniejszej ochronie praw konsumentów. A równie ważne jest dostosowanie naszego prawa do standardów unijnych. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Mam pytanie.)

Nie ma pytań, nie ma. Wcześniej można było zadawać pytania, a teraz już nie. Ale pan prezes będzie za chwilę wolny i będzie można pytać tam, na boku.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania obu połączonych komisji, najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 21 października bieżącego roku i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, w dniu 22 października 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 296, a sprawozdanie komisji w druku nr 296A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, która na posiedzeniu w dniu 4 listopada tego roku rozpatrywała omawianą ustawę, w imieniu tej komisji wnoszę, by Wysoki Senat raczył podjąć uchwałę o przyjęciu tej ustawy bez poprawek.

Nowelizacja prawa spółdzielczego dotyczy przede wszystkim art. 228 §3 tego prawa z 1982 r. Trybunał Konstytucyjny uznał ten artykuł za sprzeczny z przepisami konstytucji stanowiącymi ochronę własności oraz dziedziczenia, a także z art. 1 protokołu nr 1 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, według którego ograniczanie własności może nastąpić tylko wtedy, gdy przemawia za tym racjonalny interes publiczny. Było to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 25 lutego tego roku.

Zakwestionowany przepis przewidywał wygaśnięcie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu po śmierci spadkodawcy w razie niedopełnienia przez spadkobierców czynności zachowawczych w określonych terminach, zapisanych w §1 i 2 tego przepisu. Czyli niedopełnienia takich czynności jak wystąpienie do sądu o stwierdzenie nabycia spadku, dokonanie działu spadku, gdy spadkobierców jest kilku, złożenie deklaracji członkowskiej, jeżeli spadkobierca, któremu przypadło prawo do lokalu, nie jest członkiem spółdzielni itd. Wygaśnięcie to następowało nawet wtedy, gdy prawo do lokalu dziedziczył współmałżonek, a lokal był przedmiotem majątku wspólnego małżonków, objętego wspólnością ustawową. W następstwie wygaśnięcia własnościowego prawa spadkobiercom przysługiwał jedynie zwrot wkładu budowlanego, jego wysokość obliczano w sposób dalece odbiegający od rynkowej wartości, od rynkowej ceny tego lokalu.

Na marginesie wspomnę, że przedwojenne statuty spółdzielni mieszkaniowych przewidywały, że w takiej sytuacji prawo do lokalu ulega zbyciu w drodze przetargu. Tym samym, co prawda, prawo wygasało, ale spadkobiercy uzyskiwali w pieniądzu rynkową równowartość lokalu.

Sejm na posiedzeniu w dniu 8 maja bieżącego roku uznał za zasadny wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Wobec tego jednak, że nie zmienił ani też nie uchylił niezgodnego z konstytucją przepisu art. 228 §3 prawa spółdzielczego, przepis ten na w drodze obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego utracił moc obowiązującą z dniem 24 września tego roku. Tak więc w tym stanie nowelizacja prawa spółdzielczego sprowadza się w tym zakresie jedynie do rozwiązania pewnego problemu, rzec można, o charakterze organizacyjno-prawnym. Jednak dla spółdzielni ze względów właśnie organizacyjnych jest to istotne, a także w pewnym zakresie także dla spadkobierców. Chodzi przede wszystkim o to, kto wobec spółdzielni ma reprezentować spadkobierców, gdy jest ich kilku; kto może dokonywać w ich imieniu czynności prawnych dotyczących prawa do lokalu? Można by, co prawda, te zagadnienia rozstrzygnąć również na podstawie ogólnych przepisów prawa cywilnego, procedury cywilnej, jednak nie w pełnym zakresie. Ze względu na specyfikę spółdzielni i prawa spółdzielczego na przykład taki ewentualny kurator nie mógłby brać udziału w walnym zgromadzeniu spółdzielni.

Nowy przepis, który wszedł w miejsce dotychczasowego, tego uchylonego, art. 228, przewiduje, że w takiej sytuacji odpowiednie zastosowanie ma przepis art. 233 §1 prawa spółdzielczego, znajdujący się w rozdziale ustawy noszącym tytuł "Spółdzielnie mieszkaniowe". Rozdział ten mówi o budowie domów jednorodzinnych przez spółdzielnie w celu przeniesienia ich własności na członków spółdzielni. Przepis stanowi, że jeżeli prawo do domu jednorodzinnego przeszło na kilku spadkobierców, to powinni oni w terminie jednego roku od dnia otwarcia spadku wyznaczyć spośród siebie pełnomocnika w celu dokonywania czynności prawnych związanych z wykonywaniem tego prawa, włącznie z zawarciem w ich imieniu umowy o przeniesieniu własności domu. W razie bezskutecznego upływu tego terminu, na wniosek spadkobierców lub spółdzielni, sąd w postępowaniu nieprocesowym wyznaczy przedstawiciela, który uprawniony będzie do udziału w walnym zgromadzeniu.

Rozwiązanie to, z praktycznego punktu widzenia niebudzące wątpliwości, nie jest w pełni poprawne pod względem legislacyjnym, z punktu widzenia systematyki aktu prawnego. Odsyła bowiem do przepisu zamieszczonego w dalszej kolejności. Taki puryzm legislacyjny wymagałby, aby art. 228 nadać odpowiednio zmodyfikowaną treść art. 233 §1, a w art. 233 odesłać do odpowiedniego stosowania art. 228. Tę sprawę na posiedzeniu komisji podniósł pan senator Andrzejewski.

Uznano jednak, podobnie jak w Sejmie, że nowelizacja ma tylko, można rzec, charakter incydentalny, czasowy, gdyż w Sejmie toczą się prace nad nowym spółdzielczym prawem mieszkaniowym. Taka przebudowa układu przepisów byłaby więc niecelowa, tym bardziej że z tymi przepisami związane jest już orzecznictwo sądowe. Dodatkowe zmiany mogłyby więc skomplikować, utrudnić korzystanie z tego orzecznictwa przez praktyków.

Omawiana nowelizacja prawa spółdzielczego dotyczy również, poza tym art. 228, lokatorskiego prawa do lokalu. Sejm uznał, że tak jak w pierwszej części dotyczy to zwiększenia ochrony trwałości własnościowego prawa do lokalu, tak należy również poczynić pewne kroki w kierunku wzmocnienia uprawnień tych, którym przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu. Chodzi o sytuację, gdy prawo to przysługiwało obojgu małżonkom, a na skutek ustania małżeństwa za życia małżonków, na skutek rozwodu lub unieważnienia małżeństwa, czy też w następstwie śmierci jednego z małżonków, przypada ono drugiemu małżonkowi.

I w takich sytuacjach obowiązujące prawo spółdzielcze przewiduje obowiązek dokonania pewnych czynności zachowawczych w określonych terminach, chodzi głównie o problem złożenia przez małżonka deklaracji członkowskiej, jeżeli nie był członkiem spółdzielni - i to złożenia w określonym terminie, pod rygorem wygaśnięcia prawa. Właściwie regulacja jest taka, że prawo nie wygasa ex lege, tylko spółdzielnia obowiązana jest wtedy dokonać czynności polegającej na podjęciu decyzji o wygaśnięciu tego prawa.

Nowelizacja przewiduje przedłużenie przewidzianych terminów oraz terminów ostrzeżenia tego małżonka o tym, jakie pociągnie za sobą skutki niedopełnienie tego, oraz - zamiast obligowania spółdzielni do podjęcia uchwały o wygaśnięciu prawa w razie niedokonania tych czynności w przewidzianym dodatkowym terminie - daje spółdzielni tylko możność, nie obowiązek, podjęcia takiej uchwały. Zresztą w praktyce także obecnie wiele spółdzielni tak postępuje.

Nowe przepisy zmierzają więc do wzmocnienia trwałości spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. I stąd należy uznać, że z punktu widzenia zarówno przepisów konstytucyjnych o ochronie własności - w sensie tym szerokim, mianowicie w istocie mienia - jak i ze względów społecznych, są to rozwiązania zasługujące na poparcie.

I jest jeszcze jeden nowy przepis wprowadzony przez omawianą ustawę. W art. 218 §1 dodano zdanie: "wkład mieszkaniowy podlega dziedziczeniu", czyli ten wkład, który jest związany z lokatorskim prawem do lokalu. Zdaje się, że to jest uzupełnienie zbędne, gdyż żaden przepis nie wyłącza tego wkładu spod dziedziczenia, a zasada mówi, że wszystko, co nie wyłączone, jest dziedziczne. Ponadto w art. 220, in fine, prawo stanowi wręcz: "przepis ten nie narusza uprawnień spadkobierców do dziedziczenia wkładu", czyli wynika z tego wprost, że ten wkład jest wkładem dziedzicznym.

No, jednak ta zbędność nie oznacza, że ten przepis zmienia stan prawny, to jest tylko takie superfluum ustawowe. Natomiast praktycy w Sejmie podnosili podobno, że brak takiego stwierdzenia wprost w przepisie wprowadzającym w ten temat wywołuje wahania w orzecznictwie sądowym, bo jest tam przepis, który równocześnie mówi o roszczeniu o zwrot wkładu, ale w trochę innych sytuacjach. Komisja uznała więc, że mimo iż jest to przepis zbędny, nie należy kwestionować jego wprowadzenia, bo nie komplikuje on ustawy.

Z tego względu w imieniu komisji wnoszę, tak jak na wstępie, o podjęcie uchwały o przyjęciu tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Może pan senator jeszcze zostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Senator Ryszard Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Mam krótkie pytanie związane z dokumentacją. Czy do tej w sumie krótkiej noweli, ale jednak może istotnej, dołączono opinię instytucji organów zajmujących się synchronizacją naszego prawa z prawem Unii Europejskiej? Domniemywam, że jest to zgodne, ale czy komisja miała taki dokument i czy ktokolwiek o to zapytał, czy to zagadnienie było omawiane?

Senator Wiesław Chrzanowski:

Ten dokument musiał być w dokumentacji sejmowej, bo, jak dotychczas, w naszym regulaminie o tym jeszcze nie ma mowy. Dopiero teraz Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich rozpatruje wprowadzenie tego. Mogę natomiast powiedzieć - bo tę problematykę ze względów zawodowych znam - że takie konstrukcje prawa do lokalu występują tylko w prawie polskim. Konstrukcje występujące czy to we Francji, czy w Niemczech, czy w Anglii są odmienne. I dlatego jest to nasza oryginalna konstrukcja, konstrukcja prawa do lokali spółdzielczych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem wniesionym przez komisję sejmową. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusza Niemcewicza, czy chce zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Dziękuję bardzo, nie mam nic do dodania do referatu pana senatora Chrzanowskiego. Mogę tylko powiedzieć, że rząd reprezentował przed Sejmem stanowisko podobne do poglądu pana profesora Chrzanowskiego: że zdanie drugie art. 218 §1 jest zbędne, że jest pewną nadregulacją. Ale nie jest to wada, która wymagałaby interwencji. To narusza pewną czystość systemu prawnego, ale nie wymaga, jak sądzę, interwencji Senatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pana ministra Janusza Niemcewicza.

Proszę bardzo, senator Stanisław Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam pytanie odnośnie do tego zapisu w art. 216, czyli zastąpienia słów "trzy miesiące" słowami "sześć miesięcy". Czy to wynikało z jakiejś praktyki, w której te terminy nie były jakby zachowywane? Skąd wynikła ta propozycja zmiany? Moim zdaniem, te trzy miesiące były okresem wystarczającym, żeby dopełnić pewnych formalności.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Można odpowiadać z miejsca. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Tego, skąd wynikła propozycja, wiedzieć nie możemy, bo jest to projekt poselski. Natomiast przedłużenie z trzech miesięcy do sześciu miesięcy nie psuje prawa, jest możliwe. Małżonkowie będą mieli więcej czasu na wykonanie ciążących na nich obowiązków. Ponieważ to nie był projekt rządowy, trudno mi się wypowiadać na temat intencji autorów projektu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Gibułę. Senator nie był obecny przez jakiś czas, więc nadrabia dzisiaj zaległości.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan marszałek, jak zwykle, przekazuje cenne uwagi senatorom - ta powinna ostać się w annałach i zostać zapisana kredą na kominie.

Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów na temat tej oto nowelizacji. Oczywiście konkluzja ostateczna będzie taka, że to, co robimy, oceniam bardzo pozytywnie. Chcę jednak powiedzieć, że w sumie dobrze się stało, że do tego doszliśmy, a nie najlepiej, że tak oto późno, że dopiero musiała to być interwencja rzecznika praw obywatelskich, że dopiero Trybunał Konstytucyjny, wydając orzeczenie, rozstrzygnął pewne rzeczy.

I być może przez to nie będziemy już w stanie zadośćuczynić tym ludziom, którzy na skutek złego prawa ponieśli określone krzywdy. Wprawdzie utarła się pozytywna praktyka, że pomimo obowiązywania sankcji wynikających z faktu niedopełnienia pewnych formalności, spółdzielnie nie korzystały z tego prawa, jednak również miały miejsce przypadki, kiedy spółdzielnie z przysługującego im prawa rygorystycznie korzystały. Niestety, było to bardzo negatywne, niejednokrotnie dotykało ludzi doświadczonych przez los - tak jak mówiliśmy tutaj: spadkobierców - którzy nie dość, że mieli problemy innej natury, to jeszcze spadał na nich dodatkowy problem właśnie takiej materii, dość prozaicznej, a jakże istotnej.

W związku z tym oceniam, że ten kierunek jest właściwy. Mówię to również jako senator Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie trzeba ukrywać, ludzie lewicy są ludźmi o dużej wrażliwości społecznej, ludzie lewicy są ludźmi, którzy właśnie utożsamiają się z każdym nieszczęściem ludzkim i chcieliby mu przeciwdziałać.

Oczywiście inną sprawą jest to, że spółdzielnie, jako formy zrzeszania, mają przecież taką długą tradycję, że są ważnym i w demokratycznych państwach prawa docenianym rodzajem prawnych zrzeszeń. No i właśnie pomimo takiej oto długiej tradycji, pomimo pięknych kart w historii takie zapisy gdzieś tam, po drodze, się ostały i spowodowały, jak mniemam, wiele tragedii ludzkich.

Dotychczasowe przepisy, które nowelizujemy, ograniczały prawa członka spółdzielni do lokalu spółdzielczego. Zmiany - tak jak rzekłem - zmierzają więc w dobrym kierunku. W pełni je popieram. Chcę powiedzieć, że to, co czynimy, jest zbieżne z - powiedziałbym - prospołecznym czy prosocjalnym kierunkiem, jest zbieżne z zamiarem obrony praw ludzkich. A chciałbym przypomnieć, że jednym z fundamentalnych praw ludzkich jest prawo do godnego życia, a tym samym do godnego zamieszkania.

W związku z tym chciałbym powiedzieć, że będę głosował za przyjęciem tej noweli. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze zostanie przeprowadzone po przerwie, czyli w dniu jutrzejszym.

Ogłaszam 15 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 12 do godziny 18 minut 28)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wznawiam obrady. Proszę o zajmowanie miejsc.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 21 października 1999 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, w dniu 22 października 1999 r., skierowała ją zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 297, a sprawozdanie komisji w druku nr 297A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o orderach i odznaczeniach, którą nowelizujemy, pochodzi z roku 1992. Z inicjatywą jej nowelizacji wystąpił pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, a inspirację do jej podjęcia stanowią dwie następujące kwestie.

Pierwsza wynika z niezbędnego wymogu dostosowania nowelizowanej ustawy do rygorów ustawy o ochronie danych osobowych, która weszła w życie z dniem 29 sierpnia 1997 r., a poprzez dodanie art. 31a i 37a spełniamy zadość tym wymogom.

Art. 31 sankcjonuje potrzebę usytuowania we wniosku o odznaczenie informacji o niekaralności osoby, której wniosek dotyczy, co - jak sądzę - nie wymaga żadnego uzasadnienia, bowiem gwarantuje ograniczenie możliwości występowania w tym względzie pomyłek.

Dodanie art. 37a sankcjonuje możliwość i potrzebę przechowywania zawartych we wnioskach danych, również tych, o których mowa w wymienionym już art. 31a, i - co jest ważne - ten fakt nie wymaga zgody zainteresowanych osób. Warto nadmienić, że ewentualne żądanie zgody od osoby zainteresowanej w praktyce byłoby mało prawdopodobne, ponieważ dane te pochodzą również z lat ubiegłych, a nie tylko z obecnej procedury nadawania odznaczeń. Zawarte we wnioskach o nadanie odznaczeń informacje należą do grupy tak zwanych danych wrażliwych, o których jest mowa w art. 27 i 28 przytaczanej już ustawy o ochronie danych osobowych. Stąd jedynie na drodze ustawy można wyrazić zgodę na ich przetwarzanie, a samo przechowywanie jest także pewną formą przetwarzania danych.

Druga kwestia, którą sygnalizowałem na wstępie, zawarta jest w dodanym do art. 33 ust. 2a i odnosi się do rozszerzenia grona osób uprawnionych do wręczania Medalu za Długoletnie Pożycie Małżeńskie również na marszałków województwa, starostów, prezydentów miast, burmistrzów i wójtów. Po nowym podziale administracyjnym kraju znacznie zmniejszyła się liczba osób uprawnionych do wręczania odznaczeń, o których mowa w art. 33 nowelizowanej ustawy, a liczba tych odznaczeń jest stosunkowo duża i - co nie jest bez znaczenia - zjawisko to ma tendencję wzrostową. Trzeba też dodać, że dotyczy to osób starszych i z wręczeniem odznaczenia nie można zwlekać. Ponadto trzeba również zadbać o to, ażeby odznaczenie wręczane było w należycie godnej oprawie i w odpowiednim miejscu.

Tak więc, Panie i Panowie Senatorowie, te dwie uwagi, które legły u podstaw nowelizacji, wynikają z faktu dostosowania tejże ustawy do wymogów wymienionej już ustawy o ochronie danych osobowych, jak również z praktycznego względu, ażeby te odznaczenia można było wręczyć zainteresowanym szybciej i, jak już mówiłem wcześniej, czasami może w bardziej godnej oprawie.

Zarówno w postępowaniu legislacyjnym Sejmu, jak i w naszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej omawiana nowelizacja zyskała pełne poparcie, stąd i ja w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwracam się do pań i panów senatorów o przyjęcie jej w przedłożonym kształcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Widzę, że będą zgłaszane telefonicznie. Senator Antoszewski coś tak...

Proszę bardzo, senator Stanisław Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam pytanie odnośnie do zapisu art. 31a. Czy komisja analizowała sposób, w jaki będą uzyskiwane informacje o karalności osób? Czy miałoby to następować w drodze wystąpienia do rejestru? Z praktyki wynika, że jest tam ogromna kolejka, więc przy takich warunkach pracy centralnego rejestru będzie to znacznie utrudnione.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Senatorze, jest to usankcjonowanie faktycznego stanu, który już istnieje. Każdy wniosek zawiera taki zapis i odwołanie się do tego rejestru. My jedynie sankcjonujemy ustawą ten stan i dostosowujemy go do wymogu ustawowego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Zbyszkowi Piwońskiemu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu pełniący obowiązki szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Ryszard Kalisz.

Czy pan minister chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powiem bardzo krótko, ponieważ widzę, że nie ma pytań, a komisja uzyskała już wszystkie wyjaśnienia od kancelarii prezydenta co do faktycznych i prawnych podstaw, które były przyczyną tej inicjatywy ustawodawczej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja tylko uzupełnię, że w kancelarii prezydenta uporządkowaliśmy te sprawy. Przechowywane są dane dotyczące odznaczeń od 1918 r. One dotyczą oczywiście osób, które już nie żyją, w tym również takich, co do których trudno byłoby określić zstępnych, czyli osoby, do których można by się zwrócić z prośbą o wyrażenie jakiejkolwiek opinii w tej sprawie.

Ponadto od 1 stycznia do dzisiaj upoważniamy te osoby, które są wymienione w ustawie do wręczania Medali za Długoletnie Pożycie Małżeńskie, i robimy to w każdej sprawie indywidualnie na podstawie obowiązujących przepisów. Ale to nie wystarcza, dlatego że dla tych osób, które mają za sobą pięćdziesięcioletnie pożycie małżeńskie, niezbędna jest odpowiednia oprawa, niezbędna jest pełna forma wręczenia. One znają ustawę i wiedzą, że to upoważnienie ma charakter incydentalny, stąd wprowadzenie tego w ustawie ma olbrzymie znacznie dla tych osób. My dokonujemy tutaj pewnego wyłomu. Do tej pory ustawowe prawo wręczania miał wojewoda, a teraz chcemy, aby organy samorządu terytorialnego, które zdobyły w wyborach mandat społeczności lokalnych, wręczały te medale. To jest również element przekazania uprawnień, wprawdzie honorowych, w dół dla podniesienia rangi i powagi reprezentowania państwa przez szefów samorządu terytorialnego.

Na koniec chciałem serdecznie podziękować senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej za bardzo efektywną współpracę i proszę Wysoki Senat o uchwalenie ustawy przedłożonej z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy pani Ewa Kulesza, generalny inspektor ochrony danych osobowych, chce zabrać głos?

Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, chciałabym podkreślić, że zmiany w ustawie o orderach i odznaczeniach nastąpiły na skutek pewnej mojej interwencji, ponieważ po wejściu w życie ustawy o ochronie danych osobowych okazało się, że brak jest ustawowej podstawy do przetwarzania danych o karalności. Faktycznie takie działania były prowadzone, ponieważ dane o karalności były zawarte we wniosku. Ten wniosek nie miał jednak podstawy ustawowej. W tej chwili niezgodność ustawy o orderach i odznaczeniach z ustawą o ochronie danych osobowych zostanie usunięta. Ustawa o ochronie danych powinna bowiem być jedyną podstawą ustawową do przetwarzania tych danych. Wobec tego mogę się tylko cieszyć, że te przepisy, te akty prawne zostaną zharmonizowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do ministra Ryszarda Kalisza lub pani Kuleszy, generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem wykorzystać obecność pana ministra Kalisza i spytać, czy w Kancelarii Prezydenta RP myśli się również o rozszerzeniu uprawnień na wręczanie innych medali i odznaczeń? To bowiem, co w tej chwili analizujemy i nowelizujemy, jest bardzo słuszne, ale przy rozszerzeniu granic województw odczuwamy w terenie bardzo duże trudności, jeśli chodzi o przyznawanie pozostałych odznaczeń państwowych.

Szef Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie myślimy o tym z tego prostego powodu, iż medale za długoletnie pożycie małżeńskie mają inne przesłanki przyznawania niż inne ordery i odznaczenia. Mianowicie, jedyną przesłanką przyznawania medalu za długoletnie pożycie małżeńskie jest to długoletnie pożycie, pięćdziesięcioletnie. I nie rozpatruje się innych elementów, poza przesłankami ujemnymi, jak na przykład karalność. Jeśli natomiast chodzi o wszystkie inne medale i odznaczenia, to jest prerogatywa prezydenta, który przyznaje te medale na warunkach wskazanych w ustawie o orderach i odznaczeniach. To on decyduje, czy - tak jak w przypadku krzyży zasługi czy Polonia Restituta - są te wybitne zasługi dla państwa polskiego, dla Rzeczypospolitej, dla społeczności. To jest prerogatywa prezydenta. I praktyka mająca usankcjonowanie w ustawie o orderach i odznaczeniach jest taka, że inne ordery i odznaczenia wręcza osobiście pan prezydent lub ministrowie Kancelarii Prezydenta RP, marszałek Sejmu, marszałek Senatu, członkowie rządu, pan premier. Tak dzieje się również wtedy, kiedy to oni występują z wnioskiem o przyznanie odznaczeń. Wtedy prezydent upoważnia te osoby do wręczania.

Taki jest zwyczaj, tych innych odznaczeń nie ma aż tak dużo, żeby trzeba było wprowadzać inne regulacje ustawowe. I prezydent nie zamierza występować z takim wnioskiem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są pytania?

Proszę bardzo, senator Jacek Sauk... Proszę bardzo, Panie Senatorze, bo pan senator się zgłaszał.

(Senator Jan Chojnowski: Ja się nazywam Jan Chojnowski, Panie Marszałku.)

No, dobrze, ale pan senator usiadł na innym miejscu i dlatego się pomyliłem, ale już wiem.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo. Przesiadłem się, żeby widzieć pana marszałka, bo ciągle jest pan zasłonięty.

Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra Kalisza, czy Kancelaria Prezydenta RP nie zauważa takiej oto sprawy... Otóż, ostatnio przyznawanych jest bardzo wiele odznaczeń państwowych. Czy scedowanie uprawnień do wręczania tych odznaczeń na organy samorządowe różnego szczebla nie doprowadzi do pewnej deprecjacji, przynajmniej niektórych odznaczeń? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Ryszard Kalisz.

Szef Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

To scedowanie dotyczy tylko medali za długoletnie pożycie małżeńskie, a tych jest naprawdę bardzo dużo. Taki zapis w ustawie pojawił się na wniosek wojewodów. Do tej pory prawo wręczenia tych medali mieli tylko wojewodowie, obecnie z czterdziestu dziewięciu zrobiło się ich szesnastu i po prostu nie dają sobie rady. Konsultowaliśmy to, są upoważnienia dla tych osób. I wydaje mi się, że scedowanie na tych przedstawicieli władzy samorządowej uprawnień przyznawania medali za długoletnie pożycie małżeńskie jest właściwe.

Co do liczby odznaczeń państwowych w ostatnim czasie, to muszę powiedzieć, iż wynika ona również z tego, że na przykład przez lata nie były odznaczane samorządy zawodowe. Podczas ostatniego krajowego zjazdu radców prawnych wręczono kilkadziesiąt odznaczeń medali z tytułu działalności radców prawnych w samorządzie. Przez ostatnich dwadzieścia lat, od czasu powstania tego samorządu, odznaczeń nie było. Te osoby, które są radcami prawnymi, otrzymywały odznaczenia z innych tytułów, na przykład pracy w różnych organach lub innych zasług, ale nie z tytułu pracy w samorządzie. Tak naprawdę, dwa tygodnie temu odznaczyliśmy twórców samorządu radców prawnych w Polsce. To samo dotyczyło adwokatów. Wśród adwokatów w ogóle było bardzo mało odznaczeń. Teraz były to pierwsze odznaczenia na wniosek samorządu od kilkunastu lat, o ile dobrze pamiętam od 1979 r. Tak więc rozumiem, że może się wydawać, iż w tym przypadku to dużo, ale proszę zważyć na okres dwudziestu lat.

Co do innych odznaczeń, to zawsze jest problem, bo najczęściej są wnioski premiera. W ostatnim czasie był wniosek premiera dotyczący odznaczenia ponad osiemdziesięciu osób z Urzędu Ochrony Państwa. Oczywiście to jest dużo, ale prezydent musi założyć, że premier, który z racji swoich obowiązków konstytucyjnych nadzoruje Urząd Ochrony Państwa przez ministra koordynatora służb specjalnych, wie, dla kogo występuje z wnioskiem o tego rodzaju odznaczenia.

To samo dotyczy ministra kultury i sztuki i wielu innych ministrów. Tych wniosków jest bardzo dużo. Ale w 99,9% przypadków reagujemy na wnioski premiera bądź innych członków rządu, szefów różnych struktur samorządowych lub organizacji społecznych. Z własnej inicjatywy w ostatnim czasie prezydent nie nadawał odznaczeń, w każdym razie nie jestem w stanie przypomnieć sobie takiego przypadku. Na pewno takie były, ale to jest naprawdę ułamek procenta, a wszystkie inne odznaczenia przyznawane są na czyjś wniosek. I tak ta sprawa się przedstawia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Stanisław Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam wątpliwość, być może z powodu nieznajomości stanu rzeczy, odnośnie do art. 33 ust. 2a. Są tu wymienione różne szczeble samorządu i zastanawiam się, w jaki sposób dojdzie do podziału: kiedy wręcza marszałek, kiedy starosta, kiedy wójt, a kiedy burmistrz, bo przecież każda z osób, która by mogła być odznaczona, jest w jakiejś gminie, a więc ma u siebie wójta bądź burmistrza. Ponadto jest jeszcze starosta i marszałek. Czy mamy tu jakiś podział? Może to wynika z rangi, liczby lat? Nie wiem, mam taką wątpliwość.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Ryszard Kalisz.

Szef Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

To, kto będzie wręczał to odznaczenie, najczęściej zależy od tego, kto z takim wnioskiem występuje. I dlatego, żeby te odznaczenia przyznać, musi być informacja, że czas trwania małżeństwa wynosi co najmniej pięćdziesiąt lat. I kwestia wręczania będzie rozstrzygana różnie, w zależności od decyzji szefa Kancelarii Prezydenta RP, który przekazuje odznaczenia do wręczenia osobie, która przysłała informację. Do tej pory był to wojewoda i to on dysponował odznaczeniami w swoim województwie. Teraz będzie tak, że będziemy otrzymywać informacje, później je sprawdzać w naszej bazie danych i wysyłać odznaczenie osobie, która wystąpiła do nas z wnioskiem. Jeśli to będzie marszałek, to do marszałka, jeśli starosta, to do starosty, jeśli wójt, to do wójta. Rozważano problem, na ile można obniżyć to upoważnienie ustawowe w dół i doszliśmy do wniosku, że wójt, burmistrz lub prezydent miasta stanowić będą najniższy szczebel samorządu lokalnego, który może być brany pod uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już nikogo chętnego do zadawania pytań. W takim razie dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt się nie zgłosił do dyskusji... Senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo. Czy trzeba przypomnieć o wymogach regulaminowych?

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę przypomnieć, bo obradujemy tyle czasu, że może niektórzy są już oszołomieni.)

Panie Senatorze, zaryzykuję. Proszę, niech pan senator mówi.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wobec tego ja też zaryzykuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Przepis, który tutaj wprowadzamy, jest niezwykle ważny - myślę o art. 37a - albowiem mówi o szczególnej ochronie dóbr osobistych. I państwo poprzez system prawny wtrąciło się w obronie dóbr osobistych, bo przecież ochrona danych osobowych to nie jest interes państwa. To jest gwarancja prywatności i dysponowania swoją prywatnością. I wydaje mi się, że jest to przepis bezsporny i zmiana legislacyjna, która idzie w dobrym kierunku i należy ją zaakceptować. Ale jest to wyznacznik, który nakazuje również przyjrzeć się bacznie tej nowelizacji, która dotyczy art. 33 ust. 2a.

Pan senator zadał słuszne pytanie: czy może być tak, że znajomemu ministrowi odznakę medalu za długoletnie pożycie będzie wręczał pan prezydent, znajomemu marszałka województwa - marszałek, a nieznajomej osobie - wójt? Jednym słowem: czy prawa są zróżnicowane? A jeżeli wójt jest osobą skonfliktowaną z rodziną, bo przecież może tak być, i ta osoba nie chce, aby jej wręczał odznakę, bo jej prywatność w tej sytuacji jest naruszona? Tak też może być. Nie ma żadnego podziału, odbywa się to "po uważaniu" i nie wiadomo, z jakiego szczebla, bo ukryte są siły decyzyjne, kryterium jest a discrétion, według uznania - komu wręcza wójt, komu burmistrz, komu prezydent, komu marszałek, a komu sam prezydent Polski. Każdy z tych wariantów jest poza jakąkolwiek kontrolą, jeżeli chodzi o zachowanie dóbr osobistych.

Jeżeli szanujemy dobra osobiste jednostki i nie chcemy jednocześnie deprecjonować medalu za długoletnie pożycie małżeńskie, a rozszerzenie tego upoważnienia w dół w taki sposób jest deprecjonowaniem może ważniejszej służby niż długoletnia służba wojskowa i służba państwu, bo długoletnie pożycie jest to służba narodowi i ojczyźnie - jeszcze powinien być medal za wielodzietność i myślę, że też pan prezydent będzie występował z wnioskiem o ustanowienie takiego medalu - to, na Boga, tej osobie służy prawo do wyrażania zgody lub nie.

W związku z tym składam poprawkę, że medal za długoletnie pożycie może wręczać, w imieniu prezydenta, nieokreślona liczba podmiotów, ale - tak jak to jest w art. 37a, to bardzo słuszne - za zgodą osoby, której medal ma zostać wręczony. Wtedy mamy jasność, nie ma potencjalnego naruszenia dóbr osobistych. Jeśli prezydent przyznaje medal, to trzeba też zachować godność osoby odznaczanej, która być może sam przywilej łączy z funkcją prezydenta, nie zaś z osobą swojego wójta, z którym może być skonfliktowana. To jest medal prezydenta. A jeśli nie, to wprowadźmy medal wójta czy medal samorządu i wtedy nie mówmy, że jest na tym pieczęć prezydenta. Wtedy będzie inna ranga medalu, a osoba wręczająca będzie jednocześnie reprezentować rangę medalu. Czasem społeczność lokalna, parafia, ksiądz proboszcz wręczając taki medal, być może bardziej uhonoruje tę osobę w społeczności lokalnej niż gdyby to był medal, o którym gdzieś jest napisane, że jest to odznaczenie prezydenta, a wręcza je wójt, który może akurat, tak już mówiłem, nie być osobą najmilej widzianą przez tych, których chce się uhonorować.

W związku z tym nie jest to próba czegoś innego, tylko pójścia w tym samym kierunku, w którym idzie się w art. 37a. Od mniejszego argumentu do większego. Bo taka jest ratio legis, czyli zasada tworzenia prawa, jeżeli chodzi o art. 37a. Taką poprawkę składam na piśmie, przed zamknięciem dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję...

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Ryszard Kalisz: Panie Marszałku, czy regulamin dopuszcza...)

Tak, pan minister będzie mógł zabrać głos.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że senator Piotr Andrzejewski w trakcie dyskusji złożył wniosek o charakterze legislacyjnym, na piśmie, bo widziałem, że został on zapisany.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, jest na piśmie.)

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Ryszard Kalisz chciałby zabrać głos?

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Ryszard Kalisz: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Kancelarii Prezydenta RP
Ryszard Kalisz:

Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnosząc się do wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego, chciałbym podkreślić, iż w tej chwili mamy taką sytuację, że upoważnianie jedynie wojewody powoduje problemy z wręczaniem medali. Podobna sytuacja była nawet wtedy, kiedy mieliśmy czterdzieści dziewięć województw. Szczególnie w województwach o bardzo dużej liczbie ludności. Na przykład w województwie katowickim, wrocławskim czy gdańskim wojewodowie z racji swoich obowiązków często nie byli w stanie organizować uroczystości wręczania odznaczeń za długoletnie pożycie małżeńskie. To nie zawsze dobrze wychodziło, po prostu z braku czasu. Najczęściej występowali do prezydenta o upoważnienie, żeby takie odznaki mogli wręczać wysocy rangą urzędnicy zatrudnieni w urzędach wojewódzkich, a także, bardzo często, kierownicy urzędów stanu cywilnego. Z naszej obserwacji wynika, że w decydującej części przypadków byli to kierownicy urzędów stanu cywilnego, czyli osoby niewybierane w drodze żadnej procedury.

Dlatego też wydawało nam się, że właśnie te osoby z samorządu powinny zostać upoważnione - i to szczególnie teraz, kiedy już konsultowaliśmy się z wojewodami w tej sprawie, prawie ze wszystkimi była wymiana korespondencji dotyczącej tych spraw. I wojewodowie w swoich wnioskach wskazywali na osoby z samorządu terytorialnego, które mogłyby wręczać.

Teraz kwestia zgody osób, którym to odznaczenie ma być wręczone. Tu chodzi o kilkadziesiąt tysięcy odznaczeń w skali roku. Na województwo przypada ich bardzo dużo. Te osoby, siłą rzeczy, często są już w bardzo podeszłym wieku i nie są w stanie wyrazić tego rodzaju zgody, bo nie zawsze mają odpowiednią świadomość, na przykład czegoś się boją. W związku z tym, jeżeli tego rodzaju poprawka byłaby wprowadzona, może to bardzo utrudnić wręczanie, nie Kancelarii Prezydenta RP, bo pan prezydent ten medal będzie przyznawał, ale przedstawicielom samorządu terytorialnego. Bo musieliby oni każdą osobę zapytać, poczekać na odpowiedź, dopiero po nadejściu odpowiedzi zorganizować uroczystość. A te uroczystości są organizowane dla większej liczby osób. Dlatego to wprowadzi zamieszanie. Ale oczywiście wola Senatu może tę kwestię zmienić.

Przepraszam bardzo, proszę jeszcze o uwagę. Jeśli chodzi o to, czy sam pan prezydent wręcza medale za długoletnie pożycie małżeńskie, to ja nie pamiętam, aby w czteroletnim okresie prezydentury pana prezydenta Kwaśniewskiego miał miejsce taki przypadek. To jest po prostu przekazywane wojewodom. Taka jest praktyka i, szczerze mówiąc, to się robi w sposób bardzo automatyczny. Proszę szanownych państwa senatorów, żeby zrozumieli, iż odznaczeń jest bardzo dużo. Po prostu, postanowienia o wręczeniu liczą kilkadziesiąt stron, to są tysiące nazwisk.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Szef Kancelarii Prezydenta RP Ryszard Kalisz: Dziękuję bardzo.)

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach zostanie przeprowadzone po przedstawieniu sprawozdania przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Wysoki Senacie!

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 21 października 1999 r., a do Senatu przekazana 21 października 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 22 października bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do następujących komisji: Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 298, a sprawozdania komisji - w drukach nr 298A i 298B.

Bardzo proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Elżbieta Płonka:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 21 października 1999 r., to jest ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

Na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej było sporo szacownych gości. Był generalny inspektor danych osobowych, pani Ewa Kulesza. Byli przedstawiciele rządu, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Rodziny, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Zarządu Głównego Federacji Praw Dziecka oraz Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Sprawozdawcą sejmowej Komisji Rodziny był poseł Tadeusz Cymański. Pan poseł przedstawił komisji tok pracy sejmowej i ostateczny kompromis w sprawie ducha ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Sejm zadał sobie sporo trudu i poświęcił wiele czasu, zarówno podczas prac podkomisji nadzwyczajnej, jak i podczas posiedzeń wspólnych kilku komisji sejmowych, które pracowały nad dwoma projektami: nad projektem poselskim złożonym przez grupę posłów w lipcu 1998 r. oraz nad projektem rządowym z grudnia 1998 r. Główną wytyczną tych prac była bezdyskusyjna konieczność uchwalenia ustawy, na którą wskazuje art. 72 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym jest mowa o zagrożeniach dobra dziecka i konieczności prawnej ochrony praw dziecka; jest tam także zapis o konieczności powołania rzecznika praw dziecka. Polska, jeśli chodzi o ten zapis w konstytucji, jest wyjątkiem wśród innych krajów, co jest dobrym świadectwem na korzyść polskiego prawodawstwa.

Ustawa sejmowa jest kompromisem między tymi dwoma projektami, które w swoich głównych założeniach wzorowały się na instytucji znanej nam, czyli instytucji rzecznika praw obywatelskich, a także na jego zadaniach i na jego obszarze działania. Ostateczny kompromis został przyjęty wobec możliwości wyboru znacznego sformalizowania i zbiurokratyzowania tego urzędu i wobec propozycji, na której także wzorował się Sejm, to znaczy ustawy norweskiej z 1981 r. o rzeczniku praw dzieci. W Norwegii jest to organ o rzeczywiście szerokich możliwościach prawnych, z dużą swobodą działania, jest to powszechny, ogólnie dostępny, niezawisły i niezależny urząd. W żadnym jednak kraju instytucja rzecznika praw dziecka nie zastępuje i nie powiela instytucji rzecznika praw obywatelskich.

Drugim kompromisem, który ważył o wymowie ustawy, była i jest troska o prawa dziecka, aby nie były one w opozycji do rodziny lub by nie było sprzeczności między prawami rodziców a prawami dzieci. Istotny jest zapis art. 2 tejże ustawy, który mówi o ochronie praw dziecka, w którym za dziecko uznaje się istotę ludzką od momentu poczęcia. W efekcie rzecznik w zapisie ustawy sejmowej jest autorytetem, ambasadorem interesów i dobra dziecka, kreatorem potrzeb dziecka z poszanowaniem jego wartości. Wpisano nawet grupę dzieci szczególnej troski, to jest dzieci niepełnosprawne. Szanując jednak prawa rodziców, a więc rodziny jako środowiska naturalnego rozwoju i realizacji potrzeb dziecka, działa jako rzecznik w sytuacjach tego wymagających z własnej inicjatywy lub z polecenia innych, po rozpoznaniu sytuacji, lub też odmawia interwencji, jeśli nie znajduje do jej podjęcia podstaw. Sposób działania rzecznika omawiają art. 10 i 11 ustawy.

Spierano się w Sejmie o osobę rzecznika praw dziecka, kto nim być powinien i w efekcie, nie podejmując szczegółowego jego określenia, uznano, że będzie to autorytet wyłoniony przez Sejm za zgodą Senatu. W wersji rządowej projektu rola Senatu była wyżej ustawiona niż w ostatecznym zapisie. Dyskusje sejmowe, które dotyczyły usytuowania rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, ustanowiły te urzędy jako niezależne i niepodlegające sobie, ale współpracujące w zakresie swoich kompetencji.

Ustawa w art. 1 ustanawia rzecznika praw dziecka jako strażnika praw konstytucyjnych dziecka, wynikających także z ratyfikacji konwencji o prawach dziecka i z innych przepisów prawa, traktując i szanując prawa rodziców jako prawa naturalne.

Art. 4, 5, 6, 7 i 8 omawianej ustawy określają godność rzecznika, tryb jego powoływania oraz jego niezależność i immunitet.

Posłowie zapisali ustawę w wersji przedłożonej Wysokiej Izbie po wysłuchaniu wielu ekspertów i autorytetów, w tym także rzecznika praw dzieci z Norwegii. Ostatecznie o wartości ustawy przesądza w polskim zapisie autorytet osoby rzecznika, jego kreatywność, pole działania. Wspomaga on organizacje działające na rzecz dzieci, czuwające nad systemem prawa dotyczącego dzieci, a także uznaje możliwości i prawa działania we współpracy z organami władzy publicznej i samorządowej. Przy zapisie tych głównych założeń Sejm wzorował się na instytucji rzecznika praw obywatelskich i jego zadaniach.

Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej podzieliła pogląd o przyjęciu takiego zapisu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, chociaż w dyskusji senatorowie wracali do koncepcji pierwotnych, które były powodem długotrwałych dyskusji w Sejmie. Szukali pola współpracy obu rzeczników, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, i ich urzędów bądź też szukali doprecyzowania w skuteczności rzeczywistego działania takiego autorytetu, jakim ma być rzecznik praw dziecka. Rozważając także uwagi legislacyjne, komisja przyjęła dziewięć poprawek, ale są to poprawki doprecyzowujące ustawę i potrzebne dla jednolitości w zapisach poszczególnych artykułów.

Przedstawię Wysokiej Izbie sens tych dziewięciu poprawek. Nie są to poprawki, które w jakikolwiek sposób zmieniają ducha ustawy.

Poprawka pierwsza ma na celu rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do złożenia wniosku o powołanie rzecznika praw dziecka o marszałka Senatu oraz grupę piętnastu senatorów.

Poprawka druga ma na celu uzupełnienie uregulowań dotyczących kadencji rzecznika praw dziecka o doprecyzowanie, kiedy ona wygasa.

Poprawka trzecia ma na celu rozszerzenie uregulowań dotyczących odwołania rzecznika praw dziecka. Stwarza obligatoryjność jego odwołania, tak jak i powołania, za zgodą Senatu.

Poprawka czwarta dotyczy przypadków odwołania rzecznika praw dziecka z powodów zdrowotnych, doprecyzowuje, że powody te są stwierdzane orzeczeniem lekarskim.

Poprawka piąta ma na celu rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do złożenia wniosku o odwołanie rzecznika praw dziecka, tak jak przy powołaniu, o marszałka Senatu oraz grupę piętnastu senatorów.

Poprawka szósta ma na celu zagwarantowanie możliwości korzystania przez rzecznika praw dziecka z akt i dokumentów zawierających również dane osobowe.

Poprawka siódma ma na celu skreślenie zbędnych i mogących wprowadzić w błąd powołań ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie danych osobowych, których uregulowania pozostają powszechnie obowiązujące i nie są wyłączane przez ustawę.

Poprawka ósma ma na celu wprowadzenie niezbędnych uzupełnień związanych ze stosowaniem uregulowań ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych w stosunku do pracowników Biura Rzecznika Praw Dziecka.

I wreszcie poprawka dziewiąta ma na celu uregulowanie terminu wejścia w życie całości ustawy z dniem 1 stycznia 2000 r.

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej rekomendować Wysokiej Izbie całość ustawy wraz z tymi dziewięcioma poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję pani senator za sprawozdanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności obradowała dwukrotnie nad tą sprawą na swoich posiedzeniach, a właściwie trzykrotnie, ponieważ była powołana specjalna grupa, która zastanawiała się nad głęboko sięgającymi poprawkami dotyczącymi tej ustawy. Jesteśmy zobligowani ustawą zasadniczą, art. 72 ust. 4 konstytucji, do powołania tego rodzaju instytucji, rzecznika praw dziecka. Trzeba przyznać, że mnożą nam się te instytucje rzeczników, a akurat w kontekście praw dziecka tradycja, sens, biologia i psychologia mówią, że prawdziwym rzecznikiem powinna być miłość rodziców. Ustawa jednak jest i zajęliśmy się nią. Chodziło o zlikwidowanie tego, co byłoby tylko decorum, i zespolenie tej ustawy z funkcjonowaniem rzecznika praw obywatelskich.

W związku z tym wnieśliśmy poprawki o charakterze formalnym. Są one bardzo podobne do tych, które były przed chwilą referowane, a dotyczą między innymi sposobu powoływania, wprowadziliśmy tutaj zapis o piętnastu senatorach i marszałku Senatu. Tam, gdzie mowa jest o wygaśnięciu kadencji, wprowadziliśmy to, co było konieczne, czyli orzeczenie lekarskie. Do art. 8, w którym jest mowa o trzydziestu pięciu posłach, wprowadzamy piętnastu senatorów i marszałka Senatu.

Jednocześnie definiujemy, bardzo ogólnie, kim powinna być osoba, która będzie powoływana lub proponowana na takie stanowisko. Wnosimy, aby po art. 3 dodać art. 3a w brzmieniu: "Rzecznikiem może być obywatel polski wyróżniający się wiedzą o prawach dziecka, jego potrzebach i rozwoju, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem ze względu na swe walory moralne i wrażliwość społeczną, a także umiejętnością nawiązywania kontaktów z dziećmi". Nie wyznaczamy więc typu, jeżeli chodzi o wykształcenie i profesję, ale w przybliżeniu określamy, kim powinna być taka osoba. Wydawało się nam, że w ustawie tego rodzaju definicja powinna się znaleźć.

Wnosimy również poprawkę dotyczącą tego samego, co już było tutaj referowane, czyli mętności art. 10 pktu 1. Chodzi o stwierdzenie, że rzecznik może zwrócić się do organów władzy publicznej, organizacji lub instytucji o złożenie wyjaśnień i udzielenie niezbędnych informacji, a także o udostępnienie akt i dokumentów na zasadach i w trybie określonym w przepisach o ochronie informacji niejawnych oraz o ochronie danych osobowych. Ten ostatni fragment, dotyczący zasad i trybu udostępniania, proponujemy skreślić, tak jak w poprzednim sprawozdaniu, gdyż jest on zbędny i mógłby służyć do paraliżowania działalności rzecznika praw dziecka.

Istotna w naszych zmianach jest propozycja dotycząca skorelowania prac rzecznika praw dziecka z działaniami rzecznika praw obywatelskich. Mieliśmy na swoim posiedzeniu zastępcę rzecznika praw obywatelskich. Wiemy doskonale o tym, że rzecznik praw obywatelskich ma o wiele szersze kompetencje, opisane w art. 16 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Może na przykład występować z zapytaniami prawnymi do Sądu Najwyższego czy z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego, występować o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź wydanie innych aktów prawnych, zwracać się z wnioskami, o których mowa w art. 22 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ma możliwość uruchomienia procedowania w Trybunale Konstytucyjnym, może występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskami o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych itd., itd., łącznie z możliwością zwrócenia się na przykład do organów ścigania z wnioskiem o wszczęcie postępowania przygotowawczego. Może także uczestniczyć w tym postępowaniu.

W związku z tym dokonaliśmy w tej ustawie bardzo prostych posunięć, generalnie jej nie zmieniając. Stworzyliśmy po prostu taką sytuację, żeby rzecznik praw dziecka mógł uruchomić pewne procesy poprzez rzecznika praw obywatelskich, którego kompetencje w jakimś stopniu pokrywają się z kompetencjami rzecznika praw dziecka. Wynika to oczywiście z zakresu funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich, który chroni prawa podmiotowe wszystkich obywateli, a więc również prawa tego człowieka, który jest najmniejszą istotą i wymaga szczególnej troski i opieki. Ponieważ uważamy, że rzecznik praw dziecka ma realizować szczególne zadania związane z ochroną tych najmniejszych istot, chcielibyśmy, żeby był wyposażony chociażby w takie kompetencje, które umożliwiłyby mu zwracanie się do rzecznika praw obywatelskich i uruchamianie tych procedur, którymi on dysponuje. Proponujemy w związku z tym już w art. 10 pkcie 2, w którym jest mowa o tym, co może czynić, jakie instrumenty wykorzystywać rzecznik praw dziecka, zapisać po wyrazie "organów", że może się on zwrócić do różnych organów, w tym do rzecznika praw obywatelskich. To jest jak gdyby wstęp. Dalej proponujemy, żeby rzecznik praw obywatelskich w momencie zwrócenia się rzecznika praw dziecka z wnioskiem o wszczęcie postępowania i o współdziałanie miał obowiązek podjąć tego rodzaju inicjatywę. Dlatego proponujemy, aby dotychczasowa treść art. 10 została uzupełniona o ust. 2 w brzmieniu: "Rzecznik praw obywatelskich podejmuje sprawy skierowane przez rzecznika praw dziecka", a więc ma obowiązek je podjąć.

Wymaga to oczywiście wprowadzenia zmiany do ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Do art. 16 zostaje więc dodany art. 16a, w którym mówi się o tym, że w sprawach dzieci rzecznik praw obywatelskich współpracuje z rzecznikiem praw dziecka, ponieważ ma większy zakres kompetencji, większe instrumentarium i możliwości działania.

W art. 9 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich dodaje się słowa: "na wniosek rzecznika praw dziecka". Dotyczy to takiej sytuacji, kiedy rzecznik praw obywatelskich podejmuje działania. W tym artykule są tylko trzy punkty: na wniosek obywateli albo organizacji, na wniosek organów samorządu lub z własnej inicjatywy. Dodajemy tutaj punkt: "na wniosek rzecznika praw dziecka".

Do ustawy o rzeczniku praw obywatelskich wprowadzamy także w art. 11a następujący zapis: "Rzecznik podejmuje sprawę skierowaną przez rzecznika praw dziecka, jeżeli nie należy ona do kompetencji rzecznika praw dziecka". Jest to efekt dyskusji na posiedzeniu komisji, w której brał udział zastępca rzecznika praw obywatelskich. Chciał on, mówiąc najdelikatniej, mieć jednak przepis, który pozwoli mu uchronić się przed zalewem spraw, które mógłby w swoim zakresie załatwiać rzecznik praw dziecka. Chodzi o to, żeby nie następowało przesunięcie ogromnej liczby spraw, które mogłyby podlegać instytucji rzecznika praw dziecka, do rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście rozgorzała dyskusja, czy nie jest to ograniczenie praw i kompetencji rzecznika praw obywatelskich. Absolutnie nie ma takiej intencji. Zgodziliśmy się tutaj na posiedzeniu, że wyraźnie dotyczy to tylko rozdziału zakresu kompetencji.

Proponujemy również pewną zmianę formalną w art. 20. Chodzi o czas wejścia ustawy w życie.

I to jest jak gdyby istota zagadnienia. W wypadku tych poprawek, które są komplementarne do poprzednio referowanych przez komisję, przez moją przedmówczynię, się zgadzamy, różnica jest bowiem tylko w zakresie połączenia czy też współpracy rzecznika praw obywatelskich z rzecznikiem praw dziecka. Pozwoliłoby to uruchomić instrumenty posiadane przez rzecznika praw obywatelskich i wykorzystać w skutecznym, rzeczywistym i autentycznym działaniu rzecznika praw dziecka. Wydawało nam się to absolutnie konieczne, bo inaczej działanie tego rzecznika sprowadzałoby się wyłącznie do pewnej postawy postulatywnej i nie miałby on możliwości bardziej konkretnego działania. Oczywiście być może wypłynie to w dyskusji.

Powstaje pytanie, czy do tego, żeby chronić prawa podmiotowe również tych najmłodszych, najmniejszych obywateli, nie wystarcza ze swoimi instrumentami rzecznik praw obywatelskich. To jest oczywiście poza dyskusją, rozstrzygnęła to konstytucja.

Jest oczywiście wielki, poważny problem - może on wypłynie w dyskusji, a może nie - żeby w żaden sposób nie naruszać tego, co jest istotą rodziny, a więc relacji między rodzicami a dziećmi i uczuć, które powinny kierować postępowaniem rodziców. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę.

Proszę o zadanie pytania, Pani Senator. Do którego z państwa senatorów sprawozdawców kieruje pani pytanie?

(Senator Dorota Kempka: Chciałabym zadać pytanie panu senatorowi Piesiewiczowi.)

Bardzo proszę.

Senator Dorota Kempka:

Panie Senatorze, powiedział pan, że najważniejszą sprawą w wychowaniu dziecka jest miłość rodziców. Ale rozwiązanie konstytucyjne jest takie, że jest wprowadzany urząd rzecznika praw dziecka. Czy w tej sytuacji komisja nie rozważała możliwości powtórzenia zapisów, które zaproponował rząd w art. 10, 11, 12, 13 i 14? Te artykuły określają wyraźnie, jaką rolę ma spełniać rzecznik praw dziecka.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Nie analizowaliśmy tego. Przyznam, że nie poruszaliśmy tej kwestii. Otrzymaliśmy ustawę, która została uchwalona w Sejmie i zajmowaliśmy się tekstem normatywnym. Staraliśmy się jednak wzmocnić funkcje rzecznika praw dziecka poprzez rozwiązania, które zaproponowałem jako sprawozdawca.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora o zadanie pytania.

Senator Zbyszko Piwoński:

Przede wszystkim chciałem serdecznie podziękować panu senatorowi Piesiewiczowi za wzmocnienie pozycji rzecznika, bo on w tej propozycji sejmowej stanowił, w moim przekonaniu, właściwie jakby ozdobę zapisu konstytucyjnego.

Ale mam pytanie. Pan senator wyraził zdanie, że ośrodkiem wychowania młodego człowieka jest właśnie rodzina. Zdaję sobie z tego sprawę i w pełni podzielam to zdanie, ale życie uczy nas, że rodzina nie zawsze stanowi właściwe miejsce wychowania dziecka. Czasami jest dla niego zagrożeniem. Czy nie sądziliście państwo, że stanowiąc ten urząd, należy jednak uzbroić rzecznika w odpowiednie instrumenty, aby był władny ingerować w takiej sytuacji? Zastrzegam, że nie chcę tutaj umniejszać w niczym roli rodziny, ale życie jest takie, jakie jest. Codzienne wiadomości o porzuconych dzieciach, o wszystkich zjawiskach patologicznych, których pełno znajduje się w informacjach policyjnych, wskazują, że czasami trzeba chronić zagrożone dziecko przed taką rodziną.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Moim zdaniem, problem jest dosyć skomplikowany. Bo z jednej strony mamy rzecznika praw obywatelskich, uzbrojonego w ogromną liczbę instrumentów i duże możliwości oddziaływania. Wydaje mi się zresztą, że nowelizacja w sprawie rzecznika praw obywatelskich, która ma wejść w życie, jeszcze w jakimś sensie to rozszerzy. I oczywiście dyskusja w komisji sięgała bardzo głęboko, nawet tego, czy rzecznik praw dziecka nie powinien być ulokowany w ramach urzędu tamtego rzecznika. Z drugiej strony znamy doświadczenia takich krajów jak Norwegia czy też innych, gdzie rzecznik praw dziecka, samodzielnie funkcjonujący, o dużym autorytecie, budowanym zresztą na pewno nie tylko poprzez akt normatywny, ale poprzez osobę na tym stanowisku, jest dosyć ważną instytucją, podkreślającą meritum sprawy. Z kolei my proponujemy uruchomienie pewnych instrumentów, bardzo prostych, żeby rzecznik praw obywatelskich mógł wystąpić tam, gdzie rzecznik praw dziecka nie może, a więc z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, z pytaniem prawnym do Sądu Najwyższego, z wszczęciem postępowania przygotowawczego; chodzi też o uczestniczenie w nim. W tym wypadku rzecznik praw dziecka, mając swoją pozycję, swoją instytucję, swój autorytet, ma jednocześnie możliwość korzystania, w sensie obligu wobec rzecznika praw obywatelskich, z tych instrumentów, które posiada tamten rzecznik. Chcieliśmy w ten sposób jak gdyby uratować to, co jest istotą zagadnienia.

Poza tym proszę zwrócić na coś uwagę. Pan senator podniósł problem nieprawidłowego funkcjonowania rodziny, na przykład poprzez nieprawidłową postawę niekochających rodziców w stosunku do swoich dzieci. Rzecznik praw obywatelskich ma tutaj większe możliwości niż rzecznik praw dziecka, ponieważ jego funkcje, jego możliwości oddziaływania, na przykład na rodziców, są większe niż tego pierwszego. W związku z tym tego rodzaju rozwiązanie wydawało nam się najprostsze - nie odbiera rzecznikowi praw dziecka pozycji osobnej instytucji, a daje instrumenty, które posiada rzecznik praw obywatelskich. Chyba rozwiązywałoby to sprawę. Wydawało nam się, że jest to najprostsze. Chciałoby się tylko, żeby współpraca między obiema instytucjami układała się dobrze, rzeczywiście w interesie rodziny i w interesie dzieci. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jarmużek zadaje pytanie.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moje pytanie będzie może merytorycznie nieco odbiegać od tematu, ale mam nadzieję, że pani marszałek pozwoli mi je zadać...

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Nie, nie pozwolę. Tylko pytania związane ze sprawozdaniem i z ustawą, bardzo proszę. Jest tyle płaszczyzn...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak, ze sprawozdaniem.)

Ze sprawozdaniem? To proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani senator Płonka wymieniła w swoim sprawozdaniu szereg instytucji i osób, które uczestniczyły w konsultowaniu tego projektu na posiedzeniu komisji. W związku z tym chciałem zadać pytanie - i to właśnie uznałem za trochę odbiegające od poprzednich dyskusji - czy uczestniczyła w tym spotkaniu pani profesor Maria Łopatkowa, senator poprzedniej kadencji. Była ona gorącym orędownikiem powołania rzecznika praw dziecka, organizowała ludzi, tworzyła wokół siebie lobbyng właśnie na rzecz powołania tego rzecznika. Mało tego, stworzyła projekt takiej ustawy, ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Jest to pytanie, które rzeczywiście nie mieści się w regulaminie, Panie Senatorze. I pan dobrze zdaje sobie z tego sprawę, bo sam o tym powiedział.

W zasadzie odpowiedź powinna być udzielona panu senatorowi gdzieś poza salą Senatu, ale myślę, że będzie krótka: tak albo nie. Więc bardzo proszę o odpowiedź, w drodze wyjątku.

Senator Elżbieta Płonka:

Nie, nie uczestniczyła w tym pani Maria Łopatkowa.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Z pytaniem zwracała się pani senator Kempka. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Piesiewicza. Czy na posiedzeniu komisji rozpatrywano art. 13, który mówi o powołaniu Biura Rzecznika Praw Dziecka? Czy państwo interesowaliście się, jakie są koszty związane z utrzymaniem tego biura? Ile pieniędzy trzeba zagwarantować, aby to biuro mogło funkcjonować prawidłowo?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Nie bardzo sobie to przypominam, ponieważ byliśmy tak skupieni na meritum, że tym się nie zajmowaliśmy. W ogóle sam problem powołania czy też niepowołania nie mógł wchodzić w rachubę. Moglibyśmy powiedzieć, że nie mamy dzisiaj pieniędzy na powołanie rzecznika praw dziecka, ale i tak musimy go powołać, bo tak przewiduje ustawa zasadnicza. Nie rozmawialiśmy jednak o tym, ile to będzie kosztowało. Chcieliśmy tylko, żeby ta ustawa była jak najlepsza z punktu widzenia interesów rodziny. Tyle mogę odpowiedzieć.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Kruszewskiego.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Piesiewicza. Panie Senatorze, w poprawce ósmej, którą państwo zgłaszacie, znajduje się zapis: "Niepodjęcie uchwały przez Senat w ciągu miesiąca oznacza wyrażenie zgody". Dotyczy to odwołania rzecznika. Dlaczego został tu zastosowany jak gdyby unik? Czy musi być zapis, że Senat może nie podjąć uchwały w ciągu trzydziestu dni? Z czego on wynika?

I drugie pytanie, dotyczące poprawki szesnastej. Pan już w zasadzie o tym wspomniał, Panie Senatorze. Otóż, w art. 16a pkcie 4 znajduje się zapis: "Rzecznik podejmuje sprawę skierowaną przez rzecznika praw dziecka, jeżeli nie należy ona do kompetencji..." itd. Jest to dla mnie swoisty ping-pong, dlatego że rzecznicy mogą prowadzić między sobą rodzaj korespondencji, nie posuwając sprawy do przodu. Czy nie wystarcza poprawka jedenasta, którą państwo wprowadziliście? Dodaje ona wyrazy "w tym rzecznika praw obywatelskich", pozostawiając inicjatywę po stronie rzecznika praw dziecka i ucinając sprawę poprawki szesnastej z tym dopiskiem. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pierwsze pytanie dotyczy ogólnie przyjętych zasad postępowania, także w innych ustawach. Jeżeli odpowiedni organ w jakimś terminie nie podejmuje określonej decyzji, to uważa się, że akceptuje tę decyzję. Nie jest to rozwiązanie nowe, występuje w dziesiątkach aktów prawnych, a wynika oczywiście z bardzo prostych przyczyn. Gdyby bowiem było inaczej, to dany organ, chcąc sabotować jakiekolwiek decyzje, mógłby na przykład nie podejmować decyzji w ciągu dwóch lat. Musi być więc jakiś termin. Stąd wynika ten zapis.

Drugie pytanie pana senatora dotyczy oczywiście problemu poważniejszego. Wydawało nam się, że mógłby wystarczyć sam zapis mówiący o zwracaniu się do rzecznika praw obywatelskich, ale z drugiej strony byłoby tu pewne niebezpieczeństwo. Akt normatywny musi przewidywać wszelkie sytuacje, jakie można spotkać w życiu w tego rodzaju postępowaniach. W tym drugim zapisie, o którym mówił pan senator, chodziło o to, żeby rzecznik kierował sprawę do rzecznika praw obywatelskich, jeżeli rzeczywiście nie należy ona do kompetencji rzecznika praw dziecka. Chodzi o to, mówiąc najbardziej lapidarnie, żeby nie ułatwiać życia rzecznikowi praw dziecka, żeby jego kompetencje były jego kompetencjami, żeby nie spychać na nikogo zadań, mówiąc językiem potocznym. Stąd pewna ostrożność zapisu normatywnego. To wszystko.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Jeżeli nie, to dziękuję bardzo sprawozdawcom komisji.

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Reprezentuje go w tej sprawie pani minister Maria Smereczyńska, pełnomocnik rządu do spraw rodziny.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać panią minister jako przedstawiciela rządu i innych zaproszonych gości, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos i przedstawić swoje stanowisko w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Rodziny Maria Smereczyńska: Tak, bardzo proszę, Pani Marszałek.)

Proszę bardzo, prosimy do mównicy.

Pełnomocnik Rządu do spraw Rodziny
Maria Smereczyńska:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo! Chciałabym się odnieść tylko do jednej kwestii.

W sprawozdaniach padło tutaj zdanie, że rząd przedłożył znacznie bardziej rozbudowany projekt, nadający większą rangę rzecznikowi praw dziecka, podczas gdy w Sejmie była ze strony rządu akceptacja dla projektu przedłożonego już po dyskusji sejmowej. Otóż rząd przychylił się do zmian wprowadzonych w czasie prac podkomisji sejmowej ze względu na dyskusje i racje przedstawione przez najdłużej działającego w Europie, a chyba także na świecie, rzecznika praw dziecka w Norwegii. Przyjechał on na posiedzenia komisji sejmowych wraz z innymi ekspertami. Ich doświadczenie wskazywało wyraźnie na to, że taka rozbudowa instytucji rzecznika, jaką zaproponował rząd, nie zdała egzaminu. W związku z tym przychyliliśmy się do propozycji podkomisji, aby zmniejszyć urząd rzecznika praw dziecka. Ta propozycja została w Sejmie przegłosowana.

To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia w imieniu rządu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Może pani minister pozostanie jeszcze na mównicy, ponieważ zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu albo do innych zaproszonych gości. Bardzo proszę.

Pani senator Kempka, bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani minister. Komisja pana senatora Romaszewskiego rozpatrywała możliwość ścisłej współpracy z rzecznikiem praw obywatelskich. Jakie jest pani stanowisko w tej sprawie? Czy te propozycje komisji są do przyjęcia, czy wręcz odwrotnie, utrudnią sprawowanie funkcji rzecznikowi praw dziecka?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie chodzi o stanowisko samej pani minister, tylko rządu.

(Senator Dorota Kempka: Tak, rządu.)

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Pani Minister.

Pełnomocnik Rządu do spraw Rodziny
Maria Smereczyńska:

Dziękuję bardzo.

Przychylam się do takich rozwiązań, które dają możliwość współpracy obydwu rzeczników, bez wkraczania sobie w kompetencje. W czasie dyskusji z udziałem Norwegów zaproponowano pewną formułę, która powinna pozwolić rzecznikowi praw obywatelskich pełnić swoją funkcję w porozumieniu z rzecznikiem praw dziecka w taki sposób, żeby jeden rzecznik nie dublował kompetencji drugiego. Stąd bardzo szczegółowe rozpisanie kompetencji obydwu rzeczników. Myślę, że jest to pożyteczne. Pozostawia oba urzędy w przewidzianej godności i randze. Nie będą ze sobą kolidowały, a współpraca będzie jak najbardziej wskazana.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chciał zadać pytanie.

Proszę bardzo, pan senator Kowalski.

Senator Witold Kowalski:

Pani Minister! W art. 13 pkcie 2 jest zapis mówiący, iż statut biura określi marszałek Sejmu. Czy jest przynajmniej projekt statutu biura rzecznika? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę, Pani Minister, o udzielenie odpowiedzi.

Pełnomocnik Rządu do spraw Rodziny
Maria Smereczyńska:

Dziękuję bardzo.

Rząd nie przygotowywał takiego projektu.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Jest zgłoszenie? Ach, przepraszam bardzo, Panie Senatorze, nie dostrzegłam.

Pan senator Majka. Proszę o zadanie pytania.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister! Czy to pod wpływem doświadczeń innych krajów zmieniono zapis art. 4, a w druku sejmowym art. 5, iż rzecznika powołuje Sejm za zgodą Senatu, a nie odwrotnie?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Pełnomocnik Rządu do spraw Rodziny
Maria Smereczyńska:

Nie umiem odpowiedzieć, dlaczego rzecznika powołują posłowie. Zmiana została dokonana najpierw w podkomisji, a potem wróciła w formie poprawki podczas prac połączonych komisji i posłowie bez dyskusji to przyjęli. Rząd przedkładał chyba rozwiązanie idące nawet dalej niż to, co państwo zaproponowali w Senacie. Chcieliśmy, żeby stałą pieczę nad instytucją rzecznika praw dziecka miał w swojej gestii Senat.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Rodziny Maria Smereczyńska: Dziękuję bardzo.)

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale nade wszystko o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam również, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Do dyskusji zapisały się cztery osoby. Pierwszą z nich jest pan senator Henryk Stokłosa, który złożył swoją wypowiedź do protokołu*.

Zatem o zabranie głosu proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o rzeczniku praw dziecka jest ustawą, która ma swoją dłuższą historię. Koncepcja powołania instytucji rzecznika praw dziecka ma swoje źródła jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji i trzeba powiedzieć, że ta koncepcja w Senacie poprzedniej kadencji właściwie nie zyskała uznania. To ciągłe rozpatrywanie zmienianych projektów ustawy, którą miał wnieść Senat, trwało około dwóch lat. Rzeczywiście skonstruowanie takiej ustawy było dość trudne, ponieważ następowało tu niewątpliwe dublowanie instytucji rzecznika praw obywatelskich i instytucji rzecznika praw dziecka, co powodowało szereg kontrowersji. Ostatecznie sprawa została przesądzona poprzez konstytucję, gdzie w wyniku poprawki prezydenckiej w art. 72 został ustanowiony urząd rzecznika praw dziecka. Przy czym koncepcja tego urzędu w konstytucji też nie jest jasna, bo jest całkowicie otwarta i pozostawia zakres kompetencji i organizację tej instytucji ustawie. Tak więc właściwie wiemy tyle, ile wiemy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Stąd ta ustawa jest taką ustawą, powiedziałbym, trudną, jeśli nie zbyteczną. Problem polega po prostu na tym, że istnieje bardzo poważna obawa dublowania instytucji i powodowania pewnego zamieszania, które wywoła istnienie dwóch instytucji: rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka. Dlatego też bardzo istotnym elementem było rozgraniczenie uprawnień, rozgraniczenie zakresu działania tych dwóch instytucji. Ponieważ konstytucja sprawę przesądziła, to musiała zostać powołana instytucja rzecznika praw dziecka. Pozostawała tylko kwestia, w jaki sposób to zrobić, ponieważ ten zakres był dosyć szeroki.

Teraz chciałbym odpowiedzieć pani senator Kempce, że być może nie zostało to nazwane po imieniu w art. 10, 11 i 12, ale cały czas podczas obrad Komisji Praw Człowieka i Praworządności przeważał jeden zasadniczy pogląd: nie dublować uprawnień rzecznika praw obywatelskich, nie powodować nakładania się tych uprawnień, nakładania się kompetencji, unikać kolizji. W związku z tym rozwiązanie było takie - i było to podstawowe rozwiązanie, które zostało przyjęte na pierwszym posiedzeniu komisji - ażeby urząd rzecznika praw dziecka wmontować w urząd rzecznika praw obywatelskich i ażeby rzecznik praw dziecka, przy zachowaniu pełnej autonomii wynikającej z zapisu konstytucyjnego, był jednocześnie rzecznikiem praw obywatelskich. No bo nie da się ukryć, że dzieci są również obywatelami. W związku z tym została powołana podkomisja, która miała spróbować tę sprawę rozwiązać. Na dodatek, Pani Senator, pewnym elementem naszego rozumowania była też kwestia finansów. Koniec końców, jeżeli budujemy urząd rzecznika praw dziecka i przewidujemy w nim czternaście etatów, z czego sześć będzie merytorycznych, to oczywiście niezwykle atrakcyjną koncepcją jest to, żeby może tak w urzędzie rzecznika praw obywatelskich, gdzie już istnieją wszystkie struktury administracyjne - księgowy, kasjer, straż, woźny, sprzątaczka itd. - zainstalować, powiedzmy, dziesięć dodatkowych etatów do spraw dzieci. I z taką intencją rozważaliśmy w podkomisji tę możliwość. Uważaliśmy, że tego rodzaju zastępca posiadałby pełne kompetencje zastępcy rzecznika praw obywatelskich i wykonywałby jego obowiązki, korzystałby z jego uprawnień, a przy tym jednocześnie mógłby prowadzić tę działalność, powiedziałbym, badawczą, informacyjną, której obowiązek spoczywa, zgodnie z tą ustawą, na rzeczniku praw dziecka.

Dlaczego odeszliśmy od tej koncepcji? Koniec końców okazało się, że bardzo trudne jest pod względem organizacyjnym zbudowanie jednej instytucji, w której w zasadzie istniałby w pewnej mierze autonomiczny dział. No, nie budziło to chyba zachwytu rzecznika praw obywatelskich. A przypuszczam, że i rzecznik praw dziecka też jakoś by się wtedy źle czuł. I znowu stajemy przed tym problemem: kto, gdzie i jakie miałby kompetencje? To jest ten kłopot wynikający z ustawy. W związku z tym stanęliśmy po prostu na stanowisku, że jednak te urzędy powinny być różne i że urząd rzecznika praw dziecka powinien być urzędem zajmującym się generalnie problematyką dzieci, ale nie tak jak to rozumiała pani senator Łopatkowa, problematyką interwencyjną. Ponieważ rzecznik praw dziecka zgodnie z tą ustawą tych uprawnień nie posiada, problematyka interwencyjna powinna być przekazywana w gestię rzecznika praw obywatelskich. Dlatego wymyśliliśmy, że rzecznik praw obywatelskich jest związany wnioskami rzecznika praw dziecka, jeśli chodzi w jakiejś mierze o sprawy interwencyjne, a więc o wnoszenie kasacji, uczestniczenie w postępowaniach itd. Chodzi o korzystanie z tych uprawnień, z których korzysta rzecznik praw obywatelskich. Jeżeli natomiast chodzi o rzecznika praw dziecka, to generalnie byłoby to, powiedziałbym, badanie sytuacji dzieci w Polsce.

Muszę powiedzieć, że uprawnienia, które przewiduje ta ustawa, są niezwykle wąskie i w zasadzie nie wykraczają poza uprawnienia, którymi dysponuje przeciętny senator, może poza liczbą pracowników. Ale uważam na przykład, iż poprawka, którą wniosła komisja, żeby również rzecznik praw dziecka interesował się takimi sprawami jak prawo do godziwych warunków socjalnych, jest - w moim przekonaniu i przekonaniu komisji - poprawką niezwykle ważną, bo my coraz bardziej odmawiamy w ogóle istnienia jakichkolwiek praw socjalnych. Wobec tego zajęcie się tym, w jakich warunkach żyją dzieci na przykład w domach dziecka, jak wyglądają budżety, kiedy się kończą itd., należałoby do obowiązków, do zakresu kompetencji właśnie rzecznika praw dziecka i z tym mógłby zwracać się do różnych instytucji. A więc przy takim potraktowaniu tej instytucji to nie jest dobre rozwiązanie, bo dobre rozwiązanie na dobrą sprawę chyba nie jest tu możliwe. Ale wydaje się, że takie usytuowanie urzędu rzecznika praw dziecka, które powoduje, że zajmuje się on pewnymi generaliami dotyczącymi spraw dzieci, a sprawy interwencyjne, sprawy konkretne docierają do rzecznika praw obywatelskich i obligatoryjnie są przez niego prowadzone, jest chyba najszczęśliwszym rozwiązaniem, które przyszło nam ostatecznie do głowy. I za nim w tej chwili bardzo optuję.

Sądzę, że praktyka następnych lat wykaże, w jakim kierunku będzie się ten urząd rozwijał. Ja muszę powiedzieć, że ciągle mam obawy, że ten rozwój będzie w kierunku urzędu rzecznika praw obywatelskich, co byłoby chyba niewskazane, bo powodowałoby niepotrzebne tarcia, kolizje i dublowanie się kompetencji.

To jest chyba tyle, co w tej sprawie warto powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Kempkę. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Krzak.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator powiedział, że historia powołania urzędu rzecznika praw dziecka w tym parlamencie jest długa. To prawda. Zarówno w poprzedniej kadencji, jak i w obecnej wielu parlamentarzystów zastanawiało się nad tym, jaka powinna być instytucja rzecznika praw dziecka.

Myślę, że sama ustawa w dużym stopniu będzie określała, czy ten rzecznik praw dziecka będzie taką instytucją jak instytucja rzecznika praw obywatelskich. Bo w dużej mierze ustawa i osobowość pani profesor Ewy Łętowskiej zadecydowały o tym, że rzecznik praw obywatelskich w naszym kraju cieszy się największym autorytetem, zyskuje największe poparcie opinii społecznej we wszystkich badaniach i że spełnia oczekiwania obywateli naszego kraju. Każdy z rzeczników praw obywatelskich - zarówno pani profesor Ewa Łętowska, pan Tadeusz Zieliński, jak również pan Adam Zieliński - cieszy się dużym autorytetem. Jest to wynik spojenia się dwóch ważnych spraw: prawidłowo ustawionej ustawy oraz osobowości pierwszego rzecznika i rzeczników następnych, którzy wiedzieli, w jakim celu zostali powołani.

Myślę, że to rozwiązanie prawne, które zostało przedstawione nam przez Sejm, nie stwarza takich warunków rzecznikowi praw dziecka. Dlatego ja na pewno będę opowiadała się za uchwaleniem tej ustawy, ale jednocześnie chciałabym zatrzymać się nad pewnymi sprawami.

W obecnej sytuacji z jednej strony mówimy, że najważniejszą rolę w wychowaniu dziecka odgrywa miłość rodziców, wzajemna miłość: miłość rodziców do dziecka i miłość dzieci do rodziców. Tak, ja się z tym zgadzam. Obserwuję to na dzieciach, które są wychowywane w prawdziwych, pełnych miłości rodzinach. Ale jest też druga strona sprawy. Patrzę też na te dzieci, które przebywają w domach dziecka, nie dlatego, że chciały tam pójść, ale dlatego, że ich rodzice nie chcieli się nimi opiekować i wysłali je do domów dziecka. Patrzę na dzieci, które znajdują się po opieką kuratorów społecznych, nie dlatego, że chciały się znajdować pod opieką kuratorów społecznych, tylko dlatego, że rodzice nie gwarantują im odpowiedniej opieki i miłości, więc musi ingerować kurator społeczny czy kurator zawodowy. Obserwuję dzieci z biednych rodzin, które często idą do szkoły bez posiłku i często zastanawiają się, czy po skończonych lekcjach mają wrócić do domu, do tego domu, który nie bardzo lubią, a potem wałęsają się po ulicach, właśnie dlatego, żeby do niego nie wracać. Stąd uważam, Panie Senatorze, że ten rzecznik powinien mieć trochę więcej praw niż przyznaje mu ta ustawa, nad którą dyskutujemy.

Dlatego opowiadam się za poprawkami, które zostały zgłoszone zarówno przez jedną komisję, jak i przez drugą. Jednocześnie chciałabym zaproponować swoją poprawkę, która będzie dawała więcej praw rzecznikowi praw dziecka. W swojej poprawce proponuję, aby po art. 9 dodać art. 9a. Chciałabym, żebyśmy w tym art. 9a dodatkowo zapisali, że podejmując sprawę, rzecznik może: po pierwsze, samodzielnie prowadzić postępowanie wyjaśniające; po drugie, zwrócić się do Sejmu o zlecenie Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli dla zbadania określonej sprawy lub jej części. Powtarzam, ta moja poprawka w jakimś stopniu daje szersze kompetencje rzecznikowi praw dziecka, ponieważ życie, z którym się na co dzień spotykamy, wykazuje, że dzieci potrzebują miłości rodzicielskiej, ale jednocześnie potrzebują wsparcia ze strony osób, które są lub zostaną powołane do tego, aby zagwarantować im jak najlepsze warunki rozwoju i prawidłowego funkcjonowania. Dziękuję bardzo za uwagę.

Poprawkę zaraz oddam na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Andrzeja Krzaka. Następnym mówcą będzie senator Elżbieta Płonka.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana ustawa realizuje zobowiązania wynikające z art. 72 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej do ustanowienia instytucji rzecznika praw dziecka, która ma zapewniać ochronę praw dziecka. Z Konwencji Praw Dziecka wynika, że rodzina stanowi naturalne środowisko rozwoju i dobra dzieci, a ochrona rodziny najpełniej chroni prawa dziecka. Organy państwa, w tym zwłaszcza rzecznik praw dziecka, opierając się na tym przesłaniu, powinny szanować prawa przysługujące w tym względzie rodzinie i jedynie wspierać ją w wypełnianiu tych obowiązków w sytuacjach, gdy rodzice nie mogą im podołać, często bez własnej winy, na przykład w wypadkach utraty możliwości zarobkowania, choroby lub śmierci jednego z rodziców.

Obowiązkiem rzecznika jest podejmowanie wszelkich działań zapewniających prawidłowy rozwój dziecka w wypadkach naruszania praw dziecka i zagrożenia jego dobra. Nadrzędnym celem działania jest dobro dziecka na każdym etapie jego rozwoju i zapewnianie realizacji przysługujących mu praw.

Uchwalając ustawę o rzeczniku praw dziecka, dołączamy do wielu państw, w których organy spełniające podobne cele już istnieją i funkcjonują. Popierając tę ustawę, z satysfakcją przypomnieć należy, że właśnie w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej przed kilku laty zrodziła się inicjatywa powołania tego urzędu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo o zabranie głosu senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwa słowa czy dwa zdania na ten temat. Jestem przekonana, że żaden urząd i żaden urzędnik nie dotrze ani nie będzie mógł dotrzeć do spraw, które właściwie należą do rodziny i których rodzina dosyć pilnie strzeże. Jest nawet tak, że jest to zamknięty krąg, o którego istnieniu, a także o problemach dziecka, o problemach rodziny, po pewnym czasie, z obserwacji bądź bezpośrednio od samego dziecka, dowiadują się ci, którzy mają z nimi znacznie bliższy kontakt niż urzędnicy, na przykład lekarze. Chodzi tu zwłaszcza o pierwszy front lekarzy, o lekarzy rodzinnych, podstawowych, lekarzy pierwszego kontaktu, do których dociera chory członek rodziny, prosząc o poradę psychologiczną, a często prawną. Dziecko tutaj pytane jest o swoje problemy.

Mam pełną świadomość, że zbiurokratyzowanie nie załatwi tego problemu. Dobra nie można wymusić, miłości nie można zapisać, trzeba jej uczyć i trzeba uczyć wszystkich dzielić się dobrem.

Rodzina na pewno ma takie prawa, do których w niektórych przypadkach nikt nie dotrze, nawet gdybyśmy stanowili, nie wiem jakie prawo. Rodzina jest tą wspólnotą, która potrafi się zamknąć.

Rzecznik praw dziecka ma jednak zajmować się problemami szczególnego obywatela, dziecka, które ma niestety mniejsze możliwości obrony swoich praw albo nie chce się dzielić z dorosłymi, albo nie może, albo nie potrafi. Odpowiada mi więc koncepcja rzecznika praw dziecka, który jest ambasadorem. Ten urząd absolutnie nie może rozrastać się w dół, biurokratyzować się - przestrzegali przed tym Norwegowie. To ma być praca promująca, przez osobowość i autorytet rzecznika, wiedzę o tym, kim jest tak naprawdę człowiek, kiedy jest dzieckiem, co jest potrzebne do jego rozwoju. Ma pokazywać potrzeby i możliwości oraz uwrażliwiać. My musimy uczyć, musimy uczyć dobra. Rzecznik jest dla mnie takim właśnie człowiekiem, a parlament, wybierając taką osobę, musi mieć pełną świadomość, na kogo się decyduje, jakie cechy osobowe i charakterologiczne ten człowiek posiada. W tej chwili potrzebujemy ogromnej wiedzy na temat dobra i praw dziecka, ponieważ nie budujemy - i widzimy, że świat nie tworzy - cywilizacji miłości, a bardzo często jest odwrotnie, buduje cywilizację, która niesie zło i krzywdzi tę najbardziej bezbronną istotę, jaką jest dziecko. Nie muszę pokazywać sytuacji dziecka poczętego i dzieci małych. O tym, co się dzieje, dowiadujemy się czasem po długim, długim czasie, a z mediów znamy sytuacje dramatyczne.

Należy więc mówić o dziecku jako o wielkiej wartości. To jest mały, bezbronny, nieradzący sobie człowiek, któremu trzeba zapewnić wszelkie możliwe prawa. I trzeba uczyć dorosłych miłości. Ten rzecznik miałby także takie zadania, powinien promować dobro dziecka i konieczność ochrony jego praw. W takim sensie ta ustawa mi odpowiada i będę popierała takiego ducha tej ustawy, nie wgłębiając się w kwestie doprecyzowujące urząd czy mówiące o współpracy między jednym a drugim rzecznikiem. Bo inaczej możemy iść ciągłe dalej, głębiej i właściwie po pewnym czasie może powstać, o czym mówił pan senator, zdublowany urząd ze zdublowanym systemem biurokratycznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu senator Jolantę Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z pewnym niezadowoleniem przyjmuję te wypowiedzi, które chciałyby przedstawić problemy związane z tworzeniem stanowiska rzecznika praw dziecka tylko i wyłącznie w kontekście wymogów konstytucji. Myślę, że to nie wymóg konstytucji, ale rzeczywista potrzeba społeczna decyduje o tym, że tak bardzo chyba nam wszystkim zależy na powołaniu rzecznika praw dziecka. Każdy z nas, kto kiedykolwiek pracował z dziećmi, zwłaszcza z dziećmi krzywdzonymi, miał określone oczekiwania wobec tej instytucji, jaką rzecznik miał być czy będzie. Zwykle jest tak, że te oczekiwania są większe aniżeli możliwości realizacji.

Mam pełną świadomość tego, że urząd rzecznika praw dziecka nie będzie mógł być rozbudowany w sensie zabezpieczenia urzędniczego, i tego, że ten zapis, który trafił do nas z Sejmu, praktycznie robi dla dzieci bardzo niewiele. Dlatego tak przychylnie ustosunkowuję się do tych poprawek, które są wynikiem pracy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Jeżeli rzecznik praw dziecka nie będzie miał kompetencji, to nie będzie miał autorytetu. Jeżeli rzecznik nie będzie mógł podejmować działań na rzecz dobra dziecka, to nie będzie spełniał naszych oczekiwań.

Proszę zwrócić uwagę, że rzecznik praw dziecka to nie jest rzecznik praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich działa na podstawie wniosków o pewnych nieprawidłowościach. Dziecko nie ma takich możliwości. Rzecznik praw dziecka ma poprzez aktywność własnego urzędu poszukiwać nieprawidłowości związanych z funkcjonowaniem dziecka w naszym współczesnym społeczeństwie. Od tego, jak szybko i jak dobrze będzie działał pierwszy rzecznik praw dziecka, zależy jego autorytet, tak jak sprawne działanie rzecznika praw obywatelskich spowodowało, że urząd ten cieszy się szacunkiem.

Ogromnie ważne jest, żebyśmy mieli świadomość, że ta ustawa pociągnie za sobą konieczność podjęcia decyzji, kto osobiście będzie pełnił tę funkcję. Dlatego zwracam państwa uwagę na tę poprawkę, która została wniesiona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Określa ona pewne predyspozycje zawodowe i osobowe tego, kto mógłby czy powinien pełnić funkcję rzecznika praw dziecka. To, czy rzecznik będzie miał autorytet, zależy od nas, od naszego wyboru i niewątpliwie od tych wartości, które rzecznik samym sobą w ten urząd wniesie. Oczekiwania są ogromne, myślę, że szczególnie ze strony dzieci.

Pamiętajmy też, że rzecznik praw dziecka to nie jest osoba, która będzie zajmowała się tylko i wyłącznie problemami dotyczącymi dziecka, jakie pojawiają się na linii rodzic-dziecko. Będzie się również zajmowała sytuacjami, kiedy dziecko będzie krzywdzone w relacjach szkoła-dziecko, rówieśnik-określone dziecko czy w pewnych już funkcjonujących systemach, jak choćby w opiece zdrowotnej. Te zadania będą wymagały obserwowania pewnych zdarzeń dotyczących dziecka, na przykład jego stanu zdrowia, tych zagrożeń, o których bez przerwy słyszymy, takich praw, o które się ciągle upominamy. Nie może być tak, że prawa posiadają rodzice, a nikt naprawdę nie dba o interesy dziecka, ale przynajmniej dotychczas tak to w naszym prawodawstwie funkcjonuje. I jeżeli mimo wielu różnych rozwiązań prawnych, również ustawowych, bo przecież jest ustawa o nieletnich, jest kodeks rodzinny, uregulowania dotyczące prawa dziecka nie zostały zabezpieczone do końca, to znaczy, że taka instytucja jak rzecznik praw dziecka jest bardzo potrzebna i pilnie należy ją w naszym państwie uruchomić.

Bardzo proszę państwa senatorów o poparcie poprawek, które wniosła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, bo myślę, że dają one szansę na to, że rzecznik będzie dbał o interesy dziecka, a jednocześnie będzie wyposażony w takie kompetencje, żeby móc wykonywać swoje zadania. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dwa zdania, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć dwa zdania, które, że tak powiem, opuściłem w swojej wypowiedzi, a które jestem winien rzecznikowi praw obywatelskich, po to aby uściślić zapis wprowadzony w poprawkach Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Otóż, Wysoka Izbo, w poprawce szesnastej dotyczącej art. 16a, w zmianie czwartej po art. 11 dodaje się art. 11a w brzmieniu: "Rzecznik podejmuje sprawę skierowaną przez Rzecznika Praw Dziecka, jeżeli nie należy ona do kompetencji Rzecznika Praw Dziecka". Bardzo wyraźnie trzeba podkreślić, tak żeby nie budziło to wątpliwości, że intencją tej poprawki jest odciążenie rzecznika praw obywatelskich od tych spraw, które mogą być załatwione w zakresie kompetencji rzecznika praw dziecka. Nie stanowi to natomiast w żadnej mierze ograniczenia praw rzecznika praw obywatelskich, który może podejmować wszystkie sprawy, również dotyczące dzieci, które nie zostały wniesione przez rzecznika praw dziecka. I o to zdanie właściwie chodziło, żeby w wypadku powstania jakichś sporów kompetencyjnych, ta intencja poprawki znalazła się w protokole. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku przypominam, że senator Henryk Stokłosa złożył swoją wypowiedź do protokołu, a senatorowie Dorota Kempka i Dariusz Kłeczek złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka prowadzącego obrady.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby ustosunkować się do przedstawionych propozycji zmian?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Rodziny Maria Smereczyńska: Nie.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka zostanie przeprowadzone po przedstawieniu sprawozdania przez połączone komisje.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji odbędzie się jutro, to jest 18 listopada, w sali nr 217. Początek posiedzenia o godzinie 9.00.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawki do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach odbędzie się jutro w sali nr 217. Początek posiedzenia o godzinie 10.00. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, do godziny 11.00. Chcemy zacząć obrady od punktu trzeciego porządku obrad, czyli ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, dlatego że rzecznik praw obywatelskich wraca do kraju dopiero po godzinie 13.00, a byłoby dobrze jego wysłuchać, a nie zastępcy. Tak więc tych, którzy są zainteresowani ustawą o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, proszę o przybycie na godzinę 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 15)