(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 23 września 1999 r., a do Senatu została przekazana w dniu 23 września 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 24 września 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 300, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 300A.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbigniewa Gołąbka, i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 września 1999 r. ustawie o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. Tekst ustawy i sprawozdania są zawarte w drukach nr 300 i 300A.

W kilku zdaniach przypomnę, że ustawa była projektem rządowym, że przewiduje ona przeprowadzenie narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w dniach od 22 maja do 9 czerwca 2001 r. zgodnie ze wspólnymi rekomendacjami Organizacji Narodów Zjednoczonych i Unii Europejskiej dotyczącymi przeprowadzenia tego rodzaju spisów, tym razem w ramach światowego spisu ludności.

Spis powszechny ludności jest badaniem masowym, dostarczającym najbardziej szczegółowych informacji. Dotyczy cech demograficznych i społeczno-zawodowych każdej osoby zamieszkałej lub przebywającej w okresie spisu w naszym kraju. Spis zawiera takie dane, jak: płeć, wiek, stan cywilny, poziom wykształcenia, inwalidztwo prawne i biologiczne, kraj urodzenia, obywatelstwo, to, czy ktoś ma pracę, czy jej poszukuje, aktywność zawodową, a więc rodzaj wykonywanej pracy, źródła dochodów i utrzymania, a w przypadku użytkowników gospodarstw rolnych informacje o pracy w gospodarstwie rolnym. Są również dane o osobach utrzymujących się ze źródeł niezarobkowych, takich jak emerytura, renta, alimenty, zasiłek, a także dane o rodzaju głównego i dodatkowych źródeł utrzymania gospodarstw domowych.

Spisem objęte będą też mieszkania i budynki. Będą uzyskiwane informacje o okresie ich wybudowania, powierzchni, wyposażeniu w urządzenia techniczno-sanitarne, sposobie ogrzewania.

Spis pozwoli na scharakteryzowanie sytuacji demograficzno-społecznej ludności Polski i zmian, jakie zaszły od ostatniego spisu powszechnego, który odbył się w 1988 r. A zatem obejmie trzynaście lat, czyli okres przemian, jakie zaszły w naszym kraju po roku 1989. Dobrze będzie je poznać i uzyskać dane opisujące ten stan na każdym poziomie nowego podziału terytorialnego kraju, poczynając od danych w układzie gmin poprzez powiaty i województwa do danych ogólnych w skali kraju.

Wszelkie zebrane i zgromadzone w spisie dane osobowe i dane indywidualne będą poufne i będą podlegać szczególnej ochronie tajemnicą statystyczną na zasadach określonych w ustawie z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej.

W dniach od 23 maja do 10 czerwca 2000 r., dokładnie na rok przed terminem spisu powszechnego, zostanie przeprowadzony spis próbny na obszarze ośmiu gmin, dobranych w sposób celowy, po wstępnych uzgodnieniach z tymi gminami przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podstawowe cele spisu to, po pierwsze, zaspokojenie potrzeb informacyjnych kraju. Po drugie, poznanie zmian, jakie zaszły w tym czasie w podstawowych strukturach demograficzno-społecznych ludności, gospodarstw domowych i rodzin. Po trzecie, zebranie informacji niezbędnych do międzynarodowych porównań. Ustawa ma za zadanie umożliwić ich realizację. Spis jest konieczny, gdyż w Polsce nie ma alternatywnych źródeł informacji, które mogłyby go w pełni zastąpić.

Uczestniczący w posiedzeniu członkowie komisji i przedstawiciele Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich jednogłośnie poparli ustawę. Potrzebne jest silne poparcie społeczne i spełnienie przez media funkcji edukacyjnej w zakresie popularyzowania istoty i sensu spisu.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o podjęcie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie tej ustawy wraz z ośmioma poprawkami o charakterze porządkowo-technicznym doskonalącym jej zapisy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Spisem objętych jest bardzo wiele informacji dotyczących obywatela. Moje pytanie jest następujące: jaki będzie stosunek spisujących do obywatela, który odmówi udzielenia odpowiedzi na pytania, szczególnie na te, które są zawarte w formularzach i na które jest zobowiązany udzielić odpowiedzi? Krótko mówiąc, czy będzie on narażony na jakieś sankcje, czy będą wyciągane w stosunku do niego jakieś konsekwencje?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Senatorze, wszyscy uczestniczący w spisie będą przeszkoleni, będą dobrze przygotowani metodologicznie do swojej roli i podpiszą również stosowne oświadczenia.

Sądzę, że takich przypadków nie będzie, bowiem wcześniej zostanie wszystko dobrze przygotowane i w tym zakresie Główny Urząd Statystyczny ma dobre doświadczenia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pytanie uzupełniające.

Senator Marian Żenkiewicz:

Przepraszam bardzo, ale ta odpowiedź nie jest wyczerpująca. Pytałem o prawne aspekty, ewentualne sankcje wobec obywatela, który nie zechce udzielić informacji. Ponieważ spis obejmuje bardzo dużo osób, więc nie byłbym takim optymistą, jak pan senator, że wszyscy zgodnie, szczerze i w pełni prawdomównie będą chcieli mówić o wszystkich sprawach, bo niekiedy nie chcą o nich mówić. Chodzi mi o stronę prawną, jak to wygląda?

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, sprawa, o którą pan pyta, nie była szczegółowo omawiana na posiedzeniu komisji, dlatego poproszę o przejęcie obowiązku odpowiedzi na to pytanie przez przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Sławiński, a następnie pan senator Wittbrodt.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: czy na podstawie szczegółowości formularza dotyczącego spisu nieruchomości można sądzić, iż ten spis ma także związek z przygotowywanym podatkiem katastralnym? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Senatorze, według mojej wiedzy nie ma tu bezpośredniego związku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Prosiłbym o wyjaśnienie poprawki pierwszej, w której wyrazami "Ministra Obrony Narodowej" zastępuje się wyrazy "ministra właściwego do spraw obrony narodowej". Bo jak pamiętam, w tych ostatnich ustawach zawsze postępowaliśmy odwrotnie.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Senatorze, tutaj chodzi o czytelność. Używa się bezpośrednio określenia "Ministra Obrony Narodowej" bez słów "właściwego do spraw", ponieważ ustawa o działach nie przewidywała żadnych zmian w tym zakresie. Stąd też jest wprowadzony uproszczony zapis bezpośredni, taki jaki występuje w prawie i w praktyce.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Czuba, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Ja chciałabym powiedzieć, że mam wątpliwości, i to poważne, nie wiem, czy także pan sprawozdawca ich nie dostrzegł, dotyczące bardzo osobistych pytań, na które odpowiedzi często nie udziela się najbliższym, pytań zawartych w tych formularzach. Stąd moja bardzo poważna wątpliwość co do takiego, a nie innego schematu zastosowanego w spisie powszechnym. No są te różne kategorie, na przykład typu "rozwiedzione - nierozwiedzione" - tu akurat nie mam oporów o charakterze osobistym, ale to może budzić wątpliwości ludzi - które będą dotyczyły bardzo intymnych, bardzo osobistych problemów. Nie sądzę, aby to było dobrze przygotowane w świetle ochrony praw człowieka. I to niezależnie od tej informacji, jaką już pan sprawozdawca podał, że będzie to objęte ochroną jako informacje niejawne, osobiste. Mnie to nie przekonuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że bardziej jest to stwierdzenie niż pytanie.

(Senator Krystyna Czuba: Tak, stwierdzenie. Ale ja też pytam, Panie Marszałku, co pan sprawozdawca o tym sądzi. Czy mógłby mi odpowiedzieć?)

No, to jest pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Pani Senator, przede wszystkim osoby, które będą przeprowadzały spis, będą do tego merytorycznie przygotowane. Powinniśmy również ufać, że potrafią one wykorzystać swoją wiedzę, zarówno socjologiczną, jak i psychologiczną, do uzyskania właściwych odpowiedzi.

(Senator Krystyna Czuba: To byłaby manipulacja.)

(Senator Zbigniew Gołąbek: To jest pani subiektywne zdanie, Pani Senator.)

(Senator Krystyna Czuba: Oczywiście.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę nie prowadzić polemiki.

Proszę, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze! Art. 15 pkt 3 mówi: "Pracownicy urzędów administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego, oddelegowani przez komisarzy spisowych do pracy w biurach spisowych, za czas wykonywania prac związanych ze spisem zachowują prawo do wynagrodzenia u swojego pracodawcy". Tak mogło być do czasu, gdy samorządy były finansowane w inny sposób. Dzisiaj samorządy same finansują tych pracowników. To nie jest spis samorządowy, to jest spis państwowy. I teraz ja, jako prezydent miasta, oddeleguję z wydziału spraw obywatelskich pięciu lub sześciu pracowników, którzy to pracownicy muszą być przeze mnie finansowani. A przecież to nie jest kwestia jednego czy dwóch miesięcy, bo tu chodzi o długi okres.

Czy komisja nie zastanawiała się nad tym, że finansowanie powinno być takie, jak w pkcie 1, to znaczy że "całość prac związanych ze spisem jest finansowana z budżetu państwa"? Bo pkt 3 mówi coś innego.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Tak, jest tutaj taki zapis. Ponieważ w komisji tak szczegółowo tą sprawą się nie zajmowaliśmy, ja mogę tylko powiedzieć, na podstawie moich przygotowań do dzisiejszego wystąpienia, że ogólny koszt spisu w projekcie rządowym oszacowano na około 443 miliony zł. Prosiłbym jednak o pozwolenie, aby na pytanie o rozbicie tej kwoty na poszczególne wydatki odpowiedzi udzielił przedstawiciel rządu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Jadwiga Stokarska: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Ile będzie kosztował spis powszechny? Do czego będzie służył? Tu jeszcze raz wracam do sprawy podatku katastralnego. Czy nie będzie ciążył na sprawach ubezpieczeń obywateli? Kto będzie miał dostęp do danych? Kto będzie dysponował tymi danymi? Przecież będą to dane dotyczące wewnętrznego życia narodu i to ze szczegółami, bo to są bardzo szczegółowe dane. Czy samorządy nie będą próbowały dotrzeć do danych uzyskanych w wyniku spisu? Jakim sankcjom będzie podlegał rachmistrz, jeżeli zdradzi dane dotyczące spisu powszechnego? Jak się mają pytania zadawane obywatelom do tajemnicy danych osobowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Pani senator poruszyła kwestie, które w zasadzie tak szczegółowo nie były analizowane na posiedzeniu naszej komisji. Ja podałem ogólne koszty.

Co do pozostałych pytań, to ze względu na to, że i tak one musiałyby być zadane przedstawicielowi rządu, proszę, Panie Marszałku, o zwolnienie mnie z obowiązku odpowiedzi, jak również o pozwolenie na udzielenie jej przedstawicielowi rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski najpierw.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się również nad niektórymi pytaniami, na przykład nad pytaniem dziesiątym dotyczącym wykształcenia? Bardzo poszatkowana, że tak powiem, jest sprawa matury: ma maturę, nie ma, a wyższe wykształcenie kończy się na poziomie doktora. Wiemy jednak, że bardzo istotne jest to, co jest ponad doktoratem, a więc istotne jest pytanie, ilu jest doktorów habilitowanych i ilu jest profesorów w naszym kraju. To dopiero decyduje o randze, możliwościach, itd., itd., uczelni. Skąd się bierze taki podział, selekcja polegająca na tym, że w sprawie matury pytania są tak bardzo szczegółowe, podczas gdy na temat tego, co wyżej, są już mniej szczegółowe? A przecież to jest dla naszego narodu, społeczeństwa bardzo istotne, moim zdaniem, bardziej istotne niż to, czy ktoś ma maturę, czy nie. Dziękuję.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Senatorze, to znów jest ten sam problem, o którym przed chwilą mówiłem, choć nie znaczy to, że komisja nie miała rozeznania. Wprost przeciwnie, miała. Istotnie ludzi z wykształceniem wyższym mamy w granicach 8% i tutaj akurat to mocniejsze ujęcie kwestii związanych z maturą ma taki aspekt. Ja jednak w tej chwili, proszę mi wybaczyć, nie potrafię odpowiedzieć. Ewentualnie w dyskusji włączę się jeszcze raz, gdyby była taka potrzeba.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kopacz, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Senatorze, kilku moich przedmówców pytało o wykorzystanie danych zawartych w tym kwestionariuszu spisowym do różnych celów, na przykład do podatku katastralnego. Pani senator Czuba miała pewne wątpliwości odnośnie do niepełnosprawności. Moje pytanie dotyczy tego, czy jest to tak, że dane zawarte w kwestionariuszu zostaną objęte klauzulą poufności bądź tajności, a tylko dane zbiorcze będą publikowane. Czy tak?

Senator Zbigniew Gołąbek:

Tak, Panie Senatorze. Te sprawy będą objęte taką klauzulą i co do tego mamy pewność.

(Senator Tadeusz Kopacz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Spodziewam się, że przedstawiciele rządu uważnie zanotowali niektóre pytania i za chwilę będą mogli udzielić dogłębnych, pewnych odpowiedzi.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Na sali plenarnej są obecni: wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego, pan Janusz Witkowski i generalny inspektor ochrony danych osobowych, pani Ewa Kulesza.

Czy pan prezes chciałby zabrać głos?

(Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego Janusz Witkowski: Ja chciałbym udzielić odpowiedzi, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Zapraszam, Panie Prezesie

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że przed udzieleniem odpowiedzi na konkretne pytania powinienem nawiązać do wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, podkreślając, iż narodowy powszechny spis ludności jest ogromnym wydarzeniem w życiu każdego społeczeństwa. Takie wydarzenie, mające sens badawczy, może mieć miejsce raz na kilka lat. W naszej praktyce przyjęło się, że tego typu badania odbywają się raz na dziesięć lat, chociaż w tym przypadku, kiedy to przewidujemy jego przeprowadzenie w roku 2001, będzie to odstęp trzynastoletni. Jest to więc wydarzenie niezwykłe, zarówno od strony organizacyjnej, jak i poznawczej. Wiążą się z nim pewne wyzwania i pewne zagrożenia, ale także i oczekiwania, chociażby dotyczące jakości, wiarygodności i dostępu do informacji. Stąd oczywiście pojawiające się tu pytania - choćby o to, czy mogą się wydarzyć sytuacje nieprzewidywalne, nieuregulowane w zapisach ustawowych, na przykład, odmowa odpowiedzi - są czymś naturalnym i uzasadnionym w przypadku tak masowych badań jak spisy.

My mamy pewne doświadczenie, ponieważ spis przewidywany na rok 2001 jest już kolejnym - pierwszy odbył się bowiem w Polsce w roku 1921, a po wojnie w roku 1950. Mamy więc doświadczenie zarówno organizacyjne, jak i w przygotowywaniu wszystkich osób uczestniczących w tym badaniu. I muszę powiedzieć, chociażby na przykładzie ostatniego, też masowego i bardzo wymagającego badania, jakim był spis rolny, że mieliśmy tylko sto dwadzieścia trzy odmowy w skali całego kraju. A zatem jest to zjawisko marginalne z punktu widzenia tak ogromnego badania. I dlatego w zapisach ustawy nie formułowaliśmy żadnych obostrzeń czy kar dla osób, które odmawiają udzielenia odpowiedzi. Jest jednak zrozumiałe, że stosowane są tu przepisy ustawy o statystyce publicznej, która mówi, że osoby uchylające się od udzielania odpowiedzi mogą być pociągnięte do odpowiedzialności karnej. My nie zakładamy takiej sytuacji, chociażby dlatego, że przygotowania do spisu - co podkreślał również pan senator sprawozdawca - w zakresie doboru, ale także szkolenia rachmistrzów i przygotowania ich do pracy od strony socjopsychologicznej będą zmierzały w kierunku zachęcania wszystkich do udzielania odpowiedzi. Zresztą przewidujemy podjęcie bardzo szerokiej akcji popularyzującej spis. A ponieważ, tak jak powiedziałem, jest to wydarzenie o charakterze narodowym, to myślę, że podobnie jak w przypadku wielu innych badań statystycznych spotkamy się ze zrozumieniem.

Oczywiście badanie spisowe, jak każde inne badanie prowadzone w ramach statystyki publicznej, nie ma związku z żadnym innym celem, jak tylko ten, który został sformułowany przez pana senatora sprawozdawcę. Zatem nie ma on żadnego związku ani z przewidywanymi rejestrami, ani z podatkami. Zebrane dane jednostkowe chroni tajemnica statystyczna i nikt nie ma możliwości dostępu do nich. Jak to już było określone w odpowiedzi na postawione tu przez pana senatora pytanie, te dane będą udostępnione tylko w formie zagregowanej. To jest dla nas szczególnie ważne, bo gwarancja poufności informacji i nieudostępnianie żadnych jednostkowych danych stanowią podstawowe kanony badań statystycznych w ogóle.

Oczywiście, na tym tle może się też pojawić pytanie, czy pewne informacje, o których pozyskanie będziemy zabiegać podczas spisu, nie są zbyt intymne. Tu muszę powiedzieć, że na pięćdziesiąt pytań znajdujących się w spisie, trzydzieści cztery wynikają ze standardów międzynarodowych zalecanych zarówno przez ONZ, jak i przyjętych przez Eurostat, czyli urząd statystyczny krajów Unii Europejskiej. I właściwie większość tych pytań, które mogłyby budzić zastanowienie, czy rzeczywiście nie są zbyt daleko idące, wiąże się z tymi standardami. Właściwie, gdybym to ja miał oceniać, to w tym bloku pytań jedynie te związane z dzietnością mogłyby wzbudzać wątpliwości niektórych osób, niektórych kobiet, bo one będą dotyczyły kobiet - a to jest badanie dodatkowe. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jest ono dobrowolne. Jest to jedyne badanie, które przy okazji spisu będzie realizowane jako dobrowolne. I jeśli rzeczywiście zaistnieje taka sytuacja, że kobieta uzna, iż nie chce udzielać odpowiedzi na te pytania, może skorzystać z prawa do odmowy. Chociaż patrząc ze statystycznego punktu widzenia, bylibyśmy z tego niezadowoleni, gdyż może to znacznie pogorszyć jakość danych. I dlatego będziemy się starali przekonać kobiety do udzielania informacji na ten temat.

Oczywiście, jest też problem finansowania. Przygotowywaliśmy kilka wersji spisu uwzględniających właśnie możliwości finansowe. Pierwsza wersja znacznie szerzej uwzględniała problemy interesujące wszystkich użytkowników i w związku z tym koszty były wyższe. W zasadzie - bo jak już powiedziałem, odpowiadając na postawione pytanie, nie tylko - ten spis będzie finansowany z budżetu państwa i będzie kosztował 443,4 miliona zł. To jest duży wydatek, ale proszę zwrócić uwagę, że takich badań nie przeprowadza się w naszym kraju na bieżąco, ale raz na dziesięć, na trzynaście lat. A samo zebranie informacji, czyli zaangażowanie rachmistrzów, to wydatek rzędu blisko 193 milionów zł. Ale to jest przecież wydarzenie narodowe. Zebrane informacje mają zaś służyć nie statystyce, a społeczeństwu, po pierwsze, po to, żebyśmy wiedzieli, co w tym społeczeństwie się dzieje, a po drugie, żebyśmy mogli dokonać oceny tego, co się wydarzyło w ciągu minionych trzynastu lat.

Wczoraj na tej sali Wysoka Izba dyskutowała o procesach demograficznych, podkreślając tendencje, które pojawiły się w latach dziewięćdziesiątych. Otóż, żebyśmy mogli między innymi precyzyjnie udzielić odpowiedzi na postawione w tej sprawie pytania i racjonalnie formułować przesłanki takich, a nie innych zmian, musimy dysponować właśnie tymi informacjami.

Jeśli tak właśnie jest, to sądzę, że spis jest zadaniem nas wszystkich. A jeśli jest zadaniem nas wszystkich, to sądzę, że nie będzie to dużym uszczerbkiem dla samorządu terytorialnego, jeśli w jakiejś małej cząstce dołączy się do jego sfinansowania przez delegowanie swoich pracowników, zwłaszcza że to będzie decyzja gminnego komisarza, bo to on będzie dokonywał wyboru. Zresztą w ramach prac zleconych administracji rządowej gminy będą otrzymywały pieniądze na ten cel; one są przewidziane. A delegowani pracownicy będą mogli otrzymać dodatek spisowy. Zatem będzie dodatkowe wsparcie dla gmin przy realizacji tego właśnie zadania, jakim jest spis.

Wspomniałem już , że spis jest właściwie badaniem, które odpowiada potrzebom informacyjnym, jak również oczekiwaniom różnych użytkowników. Muszę powiedzieć, że przewidujemy bardzo szerokie udostępnianie zagregowanych danych. Nie chciałbym państwu mówić, ile przewidujemy tomów, ile to będzie tysięcy tablic z wynikami, ale chcę powiedzieć, że te informacje będą dostępne na różnym poziomie agregacji, w sensie terytorialnym. A więc to będzie ważne nie tylko dla Polski, ale także dla nowych województw, dla powiatów, o których wiemy niewiele, jeśli chodzi o szczegółowe informacje, i dla gmin, a nawet dla miejscowości. Ten spis w dużym stopniu udzieli odpowiedzi na pytania społeczności lokalnych o to, czym dysponują, jakim potencjałem ludzkim - i w jakim kierunku wobec tego powinny być podejmowane różne działania, jak powinna być kształtowana polityka mająca zmierzać do rozwoju tego potencjału. Te zagregowane informacje będą więc tak naprawdę w dyspozycji wszystkich użytkowników, którzy będą chcieli z nich skorzystać. I będą miały formę publikacji dostępnych dla każdego.

Głównym dysponentem bazy danych, w sensie fizycznym, będzie oczywiście Główny Urząd Statystyczny - ze wszystkimi zabezpieczeniami związanymi z poufnością tych informacji i uniemożliwieniem dostępu do danych jednostkowych. Jeśli mówimy o poufności i o anonimowości danych, to w dużym stopniu wiąże się to z jakością pracy rachmistrza. Bo tak naprawdę są trzy etapy, na których ta poufność może ulegać pewnemu zagrożeniu: po pierwsze, na etapie zbierania informacji; po drugie, na etapie przetwarzania danych; i po trzecie, na etapie udostępniania danych. O udostępnianiu danych mówiłem - będą one w formie zagregowanej. Ich przetwarzanie będzie robione w ten sposób, by wszystkie informacje identyfikujące poszczególne osoby, gospodarstwa i rodziny były wyłączone. W związku z tym, w momencie, kiedy będzie już utworzony zbiór zagregowany - jak mówią informatycy - w ogóle nie będzie możliwości zidentyfikowania osób, o których mówimy.

Niezwykle ważnym problemem jest natomiast kwestia przygotowania rachmistrzów, tak aby nie tylko wykonywali dobrze swoją pracę, ale również zapewniali poufność tych informacji. I w tym celu - zresztą w ustawie jest to zapisane - będziemy stosować wiele procedur, wiele etapów, włącznie ze złożeniem przyrzeczenia przez rachmistrza, który będzie zobowiązany do przestrzegania tajemnicy statystycznej. A jeśli nie będzie jej przestrzegał - choć mam nadzieję, że taka sytuacja się nie zdarzy - to może zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej, w myśl ustawy o statystyce publicznej. Zatem myślę, że w tym przypadku mamy jasność.

Jeżeli chodzi o kwestię wykształcenia, to długo dyskutowaliśmy nad jego klasyfikacją. Jest ona może bardziej szczegółowa z punktu widzenia niektórych etapów edukacji, ale to dlatego, że w ciągu ostatnich lat często zmienialiśmy system edukacji i niektórzy kończyli naukę w takim, który później już nie istniał. W związku z tym to rozdrobnienie jest nam potrzebne po to, żebyśmy mogli później prezentować informacje w sposób zagregowany, ale tak, żeby były one porównywalne w czasie. Ale jednym z celów, o których mówił też pan senator sprawozdawca, jest udostępnienie i zaprezentowanie informacji, zebranie i przedstawienie ich dla celów porównań międzynarodowych. Otóż w krajach Unii Europejskiej czy w ogóle na świecie formalna edukacja kończy się właściwie na etapie doktoratu. Tytuł profesora czy doktora habilitowanego prawie w ogóle nie występuje - ja nie mówię o krajach naszego regionu, czyli Europy Centralnej i Środkowej, gdzie system taki funkcjonował przez wiele lat. Ale gdzie indziej nie funkcjonuje. Profesor to na Zachodzie stanowisko, a nie tytuł, zaś w Polsce i w krajach Europy Centralnej oznacza to właśnie tytuł naukowy. Ponieważ nie jest to duża zbiorowość - my mamy dodatkowe informacje, Panie Senatorze, zbierane w ramach sprawozdawczości - uznaliśmy, że tak ogromne przedsięwzięcie i tak ogromny wysiłek, również rachmistrza, powinien skłonić nas do tego, żebyśmy zbierali te informacje, które są absolutnie konieczne, a nie te, które mamy z innego źródła. Nie dołączyliśmy doktora habilitowanego ani profesora, bo to nam gwarantuje zachowanie porównywalności międzynarodowej. A jeśli potrzebujemy informacji na ten temat dla naszych celów, to możemy je mieć z innych źródeł.

Mam wrażenie, że udzieliłem odpowiedzi na wszystkie pytania. Jeśli się tak nie stało, to bardzo proszę o przypomnienie mi pytania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana prezesa GUS. Skąd, tak na dobrą sprawę, GUS wie, o co ma pytać? Rozumiem, że te trzydzieści cztery pytania są jak gdyby standardem, te pytania już gdzieś wcześniej się pojawiły, ale czy są jakieś instytucje, które podpowiadają GUS, o co ma pytać? Bo rozumiem, że w sytuacji naszego kraju, przy dynamicznie zmieniających się uwarunkowaniach, warto wiedzieć czy zastanowić się, które informacje mogą być nam przydatne w dalszym rozwoju i w dalszym, że tak powiem, kierowaniu naszym krajem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Bardzo dziękuję. Jest to niezwykle istotne pytanie, które właściwie towarzyszyło nam przez dwa lata, kiedy przygotowywaliśmy program tego badania.

Oczywiście mamy pewne doświadczenie, które wynika z dotychczasowych badań spisowych. I jednym z naszych celów, o którym musimy pamiętać, jest zachowanie porównywalności informacji kolejnych spisów. Bo jeśli mówimy o tym, że chcemy dokonać porównania i ocenić zmiany, jakie wystąpiły, to nie możemy tego dokonać na podstawie tylko jednego spisu, bo to byłoby coś jak fotografia. Tę ocenę zmian możemy przeprowadzić na podstawie porównania wyników poprzedniego spisu czy spisów wcześniejszych z wynikami tego spisu, który zrealizujemy.

A więc, po pierwsze, kierowaliśmy się zakresem badań, który był prowadzony do tej pory w ramach wcześniej prowadzonych w Polsce spisów.

Po drugie, tak jak powiedziałem, chcieliśmy zachować porównywalność międzynarodową, a zatem skorzystaliśmy z rekomendacji organizacji międzynarodowych - to druga przesłanka. Oczywiście nie wykorzystywaliśmy tych informacji bez żadnego zastanowienia, bo zaleceń, tak zwanych dodatkowych, rekomendowanych przez ONZ, było bardzo dużo, zresztą niekoniecznie dostosowanych do warunków polskich. W związku z tym przyjęliśmy tylko te, które były zalecane jako ważne, obowiązkowe. Zresztą odpowiadały one naszym potrzebom informacyjnym. Część dodatkowych pytań wynika więc z naszych potrzeb.

I po trzecie. W toku przygotowania tego programu prowadziliśmy bardzo szeroko zakrojoną konsultację; została powała specjalna programowa komisja spisowa składająca się z przedstawicieli środowisk naukowych, różnych użytkowników, resortów, która debatowała półtora roku nad tym, jaki zakres tego spisu przyjąć. Muszę powiedzieć, że pierwsza przymiarka do zakresu spisu była dwu-, trzykrotnie szersza w sensie informacji, jakie wydawały się niezbędne dla różnych użytkowników od tej, którą przedkładamy. Ten zakres został ustalony w drodze późniejszych negocjacji, dyskusji, ustaleń. I myślę, że odpowiada on - taka jest nasza intencja - przede wszystkim potrzebom naszych użytkowników, którzy na te informacje czekają, użytkowników w skali całego kraju, a także użytkowników na poziomie samorządów regionalnych i lokalnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, proszę mi powiedzieć, jakie korzyści będzie miała gmina z tego, że pracownicy przez dwa tygodnie będą pracowali na rzecz skarbu państwa? Proszę nie mówić o tym, że gmina będzie miała materiały odnośnie do mieszkań - to jest gminie niepotrzebne, bo gmina te informacje posiada. Oprócz tego, co wynika z tego pytania, jakie korzyści będzie miała gmina z tego, że będzie finansowała tak duże przedsięwzięcie? To jest pierwsze pytanie, Panie Marszałku.

I dlaczego gminy nie otrzymają pieniędzy na spis? To jest drugie pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Zacznę od drugiego pytania. Panie Senatorze, w ustawie zapisane jest wyraźnie, że gminy, które będą wykonywały prace zlecone przez administrację rządową, otrzymają pieniądze. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę, jeśli mówimy o spisie, ponad 70% kwoty - a co by nie powiedzieć, ta kwota robi wrażenie - jest przeznaczone na inwestycje i na zlecenie prac na zewnątrz. Statystyka jako resort nie skorzysta tu zbytnio, nie przeznaczy tych funduszy na swoje cele. Czyli gminy otrzymają duże pieniądze na realizację zadań, które są bardzo ważne na przykład z punktu widzenia przygotowania dokumentacji. Prawdą jest natomiast, że nie są przewidywane oddzielne wynagrodzenia dla pracowników samorządu terytorialnego, tylko dodatki.

Ale tak jak powiedziałem - i chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli taką świadomość - to, co będziemy robić i wydatki, które będziemy ponosić, to nie są wydatki na rzecz skarbu państwa, to nie jest działanie na rzecz skarbu państwa. To jest nasze działanie na rzecz całego społeczeństwa, to jest wydarzenie narodowe. I jeśli mówimy o korzyściach, to ja starałem się, mówiąc tutaj o udostępnieniu danych, podkreślić, że główny walor tego, główna korzyść to dysponowanie informacjami, na które czekamy od trzynastu lat. Skoro teraz, w nowym układzie, województwa odpowiedzialne są za politykę regionalną i mają tworzyć programy, to ja nie wyobrażam sobie, jak na przykład można w sposób racjonalny realizować te programy, typować obszary w poszczególnych województwach podlegające różnym rodzajom polityki rozwojowej bez wiedzy w tym zakresie. To jest korzyść, którą powinniśmy sobie uświadomić, główny walor, który wynika z przeprowadzenia spisu i dysponowania informacjami. Będą one dostępne na każdym poziomie, nie tylko poziomie gminy, ale również miejscowości. W związku z tym myślę, że bilans jest jednak zdecydowanie korzystny, biorąc pod uwagę mimo wszystko minimalny udział, jeżeli chodzi o koszty, samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Prezesie, jakie są sankcje w stosunku do wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy nie oddelegują swoich pracowników do spisu?

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Ja sobie nie wyobrażam w ogóle takiej sytuacji, żeby władze samorządowe odmówiły nam współpracy. Zresztą, jeśli to będzie zapisane w ustawie, to natychmiast znajdzie to jakby przełożenie na obowiązek. A więc my tego w ogóle nie bierzemy pod uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Stanisław Marczuk.

Senator Stanisław Marczuk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, dlaczego ankiety nie obejmują pytań o wyznanie religijne? Roczniki statystyczne podają liczbę wyznawców danej religii, natomiast tutaj nie ma w ogóle takich pytań. W związku z tym mam wątpliwości, czy dane, które podają roczniki statystyczne, są prawdziwe. Przecież najbardziej wiarygodne jest, gdy sam ktoś powie, jaką religię wyznaje.

Myślę też, że jest to ważna sprawa w tych regionach, gdzie jest ludność mieszana, różnych wyznań, jak na przykład w województwie białostockim. Podam taki przykład: ostatnio, hierarcha prawosławny wniósł protest, twierdząc, że wyznawcy prawosławia są dyskryminowani w Policji, gdzie jest ich za mało. Podał przy tym, oczywiście, liczbę wyznawców prawosławia w rejonie białostockim. Akurat katolicy w takiej sytuacji mówią, że te dane są nieprawdziwe. Skąd brać takie informacje, jeżeli takich pytań nie ma? Dlatego też uważam, że powinny być takie pytania. Dziękuję.

(Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego Janusz Witkowski: Na etapie przygotowania programu... Przepraszam, czy mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, tak. Proszę bardzo.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Na etapie przygotowania programu badań w ramach spisu braliśmy pod uwagę również tę kwestię. Rozważaliśmy ją, ale w końcowej fazie zrezygnowaliśmy z kilku powodów.

Po pierwsze, dysponujemy takimi informacjami, zresztą w ramach systemów bieżących badań statystyki publicznej, a ta część polskiej statystyki jest systematycznie doskonalona i mamy doskonałą współpracę z różnymi organizacjami, które nas wspierają w tym zakresie. Czyli, po pierwsze, te informacje są.

Po drugie, pozornie wydaje się to łatwe pytanie, a tak naprawdę, jeślibyśmy chcieli uzyskać wiarygodną informację, to nie możemy poprzestać na jednym pytaniu, tylko trzeba by ich zadać kilka. Jeśli tak, to znakomicie rozszerza to zakres badania.

A po trzecie, braliśmy w związku z tym pod uwagę argument, którym jest konieczność ograniczenia kosztów. Zostały one ograniczone z około 600 milionów zł w cenach 1998 r. do tej kwoty, o której mówimy, a więc 443 milionów zł.

A zatem nie było później w ramach dyskusji programowej komisji spisowej absolutnego przekonania, że do spisu powszechnego te pytania - mówię o pytaniach, ponieważ nie można tu poprzestać na jednym - należałoby włączyć. Stąd te pytania nie znalazły się w naszej propozycji. Ale informacje i tak są dostępne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Prezesie, moje pytanie ma charakter trochę techniczny. Czy mógłby pan nas poinformować, jaka to będzie próba na tle całej populacji i jakie spodziewacie się państwo uzyskać wyniki, na jakim poziomie ufności?

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Proszę państwa, powszechny narodowy spis ludności to badanie masowe, które obejmuje wszystkich, a zatem nie jest to badanie reprezentacyjne. Zakładamy więc, że wszyscy obywatele naszego kraju obecni w dniu spisu w kraju, a także cudzoziemcy, którzy w tym czasie będą obecni, zostaną objęci badaniem. Tak więc pytanie o wielkość próby nie dotyczy spisu.

Wszakże jest jeden wyjątek, mianowicie badanie dzietności kobiet, będące, jak powiedzieliśmy, badaniem reprezentacyjnym. Zakładamy, że wielkość próby będzie wynosiła trzysta tysięcy kobiet, co z punktu widzenia jakości i wiarygodności informacji jest w pełni wystarczające. Wiemy to na podstawie doświadczeń, ponieważ tego typu badania były w Polsce prowadzone wielokrotnie, począwszy od roku 1970, i z wyjątkiem roku 1978 w każdym następnym spisie badanie dzietności było realizowane. Taka próba jest w zupełności wystarczająca.

W związku z tym, że spis nie jest badaniem próbnym, reprezentacyjnym, nie ma potrzeby formułowania ani definiowania poziomu ufności. Ten poziom, gdybyśmy uprościli sprawę, wynosi jeden.

(Senator Marian Żenkiewicz: A w przypadku tych trzystu tysięcy?)

Jeśli chodzi o te trzysta tysięcy, to nie mogę w tym momencie precyzyjnie odpowiedzieć. Sposób doboru próby jest taki, że najpierw będziemy losować gospodarstwa domowe. I wszystkie kobiety, które spełniają warunki, jakie są zapisane w tym kwestionariuszu, zostaną objęte badaniem. Może się więc zdarzyć, że w tej próbie znajdzie się 320 albo 250 tysięcy. To oczywiście oznacza, że poziom istotności jest inny. Ale biorąc pod uwagę nasze dotychczasowe doświadczenia, mogę powiedzieć, że ta wielkość próby gwarantuje dostateczną jakość i wiarygodność informacji, abyśmy mogli na jej podstawie wnioskować o tym, co dzieje się w zakresie dzietności kobiet.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, ja myślę, że przy pewnej dobrowolności wypowiedzi z tą ufnością jest trochę gorzej.

Mam dwa pytania. Jedno dotyczy kontekstu międzynarodowego, bo 34% pytań jest tak ulokowanych, więc można uzyskać porównywalne informacje. Pozostałe są na potrzeby lokalne. Czy w przeprowadzonych spisach te relacje między potrzebami wewnętrznymi i międzynarodowymi były podobne? Poza tym jak wygląda wtedy korelacja czasowa? Dobrze jest porównywać to w tym samym czasie. Jeżeli to się dzieje w różnych okresach, to niekiedy jest kłopot z porównywaniem.

Drugie pytanie dotyczy prawdziwości informacji. Jest na przykład pytanie o stopień wykształcenia - czy ktoś ma wyższe, czy nie. My wiemy, że najwyższe osoby w kraju mają przy tym wątpliwości. Pytanie: jaka, według państwa założeń, jest wiarygodność tych odpowiedzi, które są udzielane przez różne osoby? Czy to jest porównywalne z danymi z innych źródeł? Przecież odpowiedź na to, ile osób ma ukończone studia wyższe, można tam znaleźć. Z tym że ja to podaję na przykładzie poziomu wykształcenia. Jaka jest wiarygodność odpowiedzi?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Spis około roku 2000 jest wydarzeniem światowym, a w związku z tym wszystkie kraje usilnie dążą do tego, żeby w ramach swojego badania zebrać informacje, które będą służyły również do porównań międzynarodowych. Oczywiście, w każdym przypadku każdy kraj uwzględnia swoją specyfikę. W związku z tym są kraje, w których ten stopień dostosowania do rekomendacji ONZ i Unii Europejskiej jest większy, ale to dotyczy tylko i wyłącznie pytań dodatkowych, a nie pytań obowiązkowych, bo te uwzględniają właściwie wszystkie kraje. Dlatego w Polsce też wzięliśmy pod uwagę właściwie wszystkie pytania uznane za obowiązkowe, a dostosowaliśmy do naszych potrzeb i do naszych oczekiwań informacyjnych pytania dodatkowe. Czyli, jeżeli chodzi o pytania podstawowe, możemy powiedzieć, że dane ze wszystkich krajów będą w pełni porównywalne.

Jeżeli natomiast chodzi o czas, to trudno, aby to było zawsze realizowane w jednym roku, chociaż wcześniej były takie zalecenia i na ogół tak to było realizowane. W tej chwili zalecenie ONZ jest takie, że ten spis powinien być przeprowadzony około roku 2000. To się mieści w przedziale lat 1999-2001. Większość krajów będzie prowadzić ten spis w roku 2001, tak jak Polska, a część będzie również realizowała ten spis w roku 2000. Myślę jednak, że jeśli chodzi o struktury demograficzne, o sytuację ludnościową, to różnica pół roku nie będzie tak istotna. Zresztą będą na tej podstawie wykonywane przez ekspertów ONZ dodatkowe szacunki, tak więc porównywalność tych informacji z całą pewnością będzie zachowana.

Co do pytania o wykształcenie i innych pytań, które są tu zawarte, to właściwie można powiedzieć, że mielibyśmy pewność, gdybyśmy potwierdzili to jakąś dokumentacją. Otóż w spisie przyjmujemy pełne zaufanie do respondentów i nie prosimy o żadne potwierdzenie. To samo dotyczy pytania o stan cywilny czy innych informacji. Myślę, że akcja promocyjna i zaangażowanie, zwłaszcza na szczeblu lokalnym, wszystkich, którzy będą włączeni w ten spis, doprowadzi do tego, że jednak będzie takie przekonanie, aby podawać informacje w pełni zgodne ze stanem faktycznym. Ale oczywiście na sto procent nie mogę powiedzieć, że tak będzie, ponieważ w odniesieniu do poszczególnych osób sytuacja może być nieco inna. Zakładamy jednak, że ten błąd, nawet jeśli się pojawi, będzie się wzajemnie znosił, bo jedni zawyżą, drudzy zaniżą, a w związku z tym obraz statystycznego Polaka na poziomie lokalnym, regionalnym czy w skali całego kraju będzie wystarczająco dokładny, abyśmy na tej podstawie mogli podejmować konkretne działania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Roman Skrzypczak.

Senator Roman Skrzypczak:

Mając na uwadze to, o czym pan już wspomniał, czyli wykorzystanie tych informacji na przykład do opracowywania strategii rozwoju województwa, chciałbym zapytać, kiedy dokładnie będą znane wyniki tego spisu?

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Rzeczywiście ta informacja nie jest zapisana w ustawie, chociaż mamy przygotowany bardzo ścisły, precyzyjny harmonogram i zakładamy, że pierwsze wyniki dotyczące podstawowych informacji o liczbie, strukturze demograficznej ludności, a także dotyczące liczby mieszkań będą opracowane w okresie od dziewięciu do dwunastu miesięcy, natomiast ostateczne wyniki będą opublikowane w okresie od piętnastu do osiemnastu miesięcy.

Oczywiście, zrobimy wszystko, żeby skrócić te okresy, zwłaszcza ten pierwszy. Proszę jednak pamiętać, że to są miliony egzemplarzy kartek, z których dane trzeba później przenieść do komputerów. Mimo planów zastosowania najnowocześniejszej techniki skanowania, czyli optycznego rejestrowania danych, i tak ze wszystkich kalkulacji wychodzi nam, że musimy poświęcić na to, pracując prawie dzień i noc, blisko sześć miesięcy. Oczywiście, można by to skrócić, gdybyśmy zakupili ogromną ilość sprzętu, co rzecz jasna znakomicie podniosłoby koszty techniczne realizacji tego spisu. Myślę jednak, że dziewięć miesięcy jest okresem przyzwoitym, biorąc pod uwagę standardy innych krajów, które też mniej więcej w tym okresie udostępniają dane.

A tak między nami mówiąc, polska statystyka w różnych dziedzinach udostępnia te dane dużo szybciej niż inne kraje, również kraje Unii Europejskiej. Myślę więc, że w tej kwestii dziewięć miesięcy jest wystarczającym czasem dla nas, a i dla państwa będzie okresem możliwym do zaakceptowania, jeżeli chodzi o wykorzystanie informacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam dwa pytania. Jedno dotyczy metodologii badań. W uzasadnieniu, które zostało przedłożone Sejmowi, wspomnieliście państwo o wykorzystaniu metody mieszanej, która polega na wprowadzeniu samospisu przy częściowym udziale rachmistrzów. W komentarzu do tego jest zawarte stwierdzenie, że metoda ta daje wyniki z określonym, chyba kilkunastoprocentowym błędem, jeśli chodzi o prawidłowe wypełnienie tych formularzy. Czy wobec tego, jeśli może się pojawić aż tak duży błąd, zastosowana metoda jest racjonalna?

Pytanie drugie jest w zasadzie nawiązaniem do tego, o czym mówił pan senator Adamski, prezydent Tomaszowa. Otóż, w moim rozumieniu, art. 13 i art. 15 współbrzmią ze sobą, mówiąc o kosztach ponoszonych w związku z realizacją tego zadania. W art. 13 wymienione są zadania zlecone z administracji rządowej, zlecane tą ustawą. Są tam między innymi w ppkcie b i w art. 15 ust. 3 środki na delegowanie pracowników urzędu gmin do prac spisowych i na szkolenia. Wobec tego ja rozumiem ust. 3 w taki sposób, że te środki przypłyną do budżetu gminy i wójt, burmistrz czy prezydent miasta dokona wypłaty normalnie z listy płac, natomiast środki, jako środki na zadania zlecone, wpłyną do budżetu gminy. Czyżbym był w błędzie?

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o metodologię zbierania informacji, to metoda mieszana była rozważana, ale dużo wcześniej. Wszystko to było na etapie, kiedy korelowaliśmy zakres i sposób badania z kosztami, ponieważ mieliśmy świadomość, że jest to duże przedsięwzięcie i musimy zrobić wszystko, aby te koszty zminimalizować. W związku z tym mieliśmy pewne doświadczenie zdobyte już wcześniej, przy okazji mikrospisu. Część informacji była zbierana metodą reprezentacyjną, również na zasadzie samospisywania. Zresztą ta praktyka jest stosowana na przykład przez urząd statystyczny w Kanadzie, gdzie część pytań adresowana jest do wszystkich członków społeczeństwa, zaś pewna część tylko do wybranej próby. Niestety, biorąc pod uwagę potrzebę wiarygodności tych informacji, a także pewną, nie waham się powiedzieć, kulturę statystyczną, jeżeli chodzi o współpracę z respondentami, z naszej analizy wynikało, że ta metoda nie może być zastosowana. W pełni zgadzam się więc z panem senatorem, że gdybyśmy taką metodę zaproponowali, jakość danych byłby wtedy pod znakiem zapytania. Tak więc w tym spisie, o którym teraz mówimy, nie będzie zastosowana metoda mieszana. Będzie to badanie pełne, realizowane poprzez rachmistrzów, zatem nie ma zagrożenia, o którym mówił pan senator.

Oczywiście, w art. 13 mowa jest o środkach, które będą przeznaczone z budżetu na realizację zadań gmin, zadań zleconych, jak powiedziałem. Mówimy tam o pewnych kwotach, które będą przeznaczone na oddelegowanie, ale jest to w myśli zapisane jako wynagrodzenie czy też rekompensata w formie nagród. Teraz głośno sobie myślę, że właściwie do władz samorządowych należy decyzja, czy te pieniądze, które będą przeznaczone na nagrody, zostaną zrekompensowane gminie z tytułu wypłaty wynagrodzeń pracowników delegowanych, czy zostaną wypłacone jako nagrody. Prawdę jednak mówiąc, my nie przewidywaliśmy, żeby w ramach tego zapisu były środki przeznaczone na wynagrodzenie dla pracowników delegowanych. Nie ma więc sprzeczności między tymi zapisami w poszczególnych artykułach. Ale być może w ramach prac Rady Ministrów, która ma ustalić konkretne zasady wynagradzania wszystkich uczestniczących w spisie, weźmiemy to również pod uwagę. W związku z tym dziękuję za zwrócenie uwagi na taką możliwość.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Prezesie, nie otrzymałam odpowiedzi, jak się mają pytania zawarte w planowanym spisie powszechnym do ochrony danych osobowych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy poszczególne samorządy nie będą dobijały się o dane zawarte w spisie, poczynając od samorządów gminnych?

W kolejnym pytaniu nawiązuję do pana odpowiedzi. Co to znaczy, że rachmistrz może być pociągnięty do odpowiedzialności za ujawnienie danych ze spisu? Może, ale całkiem nie musi. Jak to należy rozumieć?

Kolejna rzecz. W art. 7 ust. 4 jest zapis, że osobie będzie zadane pytanie o dalsze zamierzenia prokreacyjne. W jakim celu i komu to pytanie ma służyć?

I jeszcze jedna sprawa. W art. 4 pkcie 11 jest pytanie skierowane do osoby przepytywanej o liczbę miesięcy przepracowanych w gospodarstwie lub na działce rolnej. Po co te dane, komu mają służyć? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest na sali pani Ewa Kulesza, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Sądzę, że będzie chciała odpowiedzieć na część pani pytań.

Kto zacznie? Pani Ewa Kulesza. Proszę bardzo, z miejsca. Pytania pani senator o ochronę danych, które będą zbierane.

Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na zadane przez panią senator pytania. Otóż uczestniczyłam w przygotowywaniu ustawy, jeszcze w dyskusjach kancelarii premiera, i sporo tych pytań budziło moją wątpliwość, może nie tyle z punktu widzenia ochrony danych osobowych, ile ze względu na wchodzenie w prywatność. Jeśli chodzi o ochronę danych osobowych, to zakres pytań jest przesądzony przez ustawodawcę. Art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych mówi o tak zwanych danych wrażliwych, danych na przykład o stanie zdrowia, o przynależności partyjnej i związkowej, poglądach politycznych itd. Te dane mogą być zbierane na podstawie ustawy, a zatem ustawa o spisie powszechnym jest podstawą prawną, na której może opierać się żądanie od obywatela ujawnienia takich danych. W tej sprawie głos ustawodawcy jest przesądzający. Opinia generalnego inspektora jest jedynie opinią, powiedziałabym, wstępną, doradczą. Ustawodawca sam decyduje, jakie dane mogą być zbierane.

Jeśli chodzi o ochronę danych osobowych - może uzupełnię tutaj wypowiedź pana prezesa - to odpowiedzialność jest ponoszona nie tylko na podstawie ustawy o statystyce publicznej, ale także na podstawie ustawy o ochronie danych osobowych. Przepisy ustawy o ochronie danych osobowych przewidują karę nawet do trzech lat pozbawienia wolności w przypadku ujawnienia danych wrażliwych - a te dane znajdują się w formularzach spisowych. Nie jest to więc możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności, ale bezwzględne pociągnięcie do odpowiedzialności w oparciu o bardzo różne podstawy prawne.

Jeśli chodzi o ochronę danych w trakcie przetwarzania, czyli podczas opracowywania kwestionariuszy spisowych w urzędzie statystycznym, to przepisy ustawy o statystyce są bardziej szczegółowe aniżeli ustawa o ochronie danych osobowych, która ma charakter aktu uniwersalnego, ogólnego. Kwestia tajności danych, ich dostępność, to wszystko jest regulowane w ustawie o statystyce publicznej. Wydaje mi się więc, że jeśli chodzi o formalnoprawną ochronę danych zbieranych w toku spisu powszechnego, to takich problemów nie ma. Jaka będzie praktyka, czy dojdzie do ujawnienia danych, to są już sprawy nie do określenia na wstępie.

Ale pozwolę sobie jeszcze uzupełnić odpowiedź pana prezesa w związku z pytaniem dotyczącym wyznania. Chciałabym zwrócić uwagę, że w najwcześniejszych projektach ustawy dane o wyznaniu były także umieszczone w formularzach spisowych. Zwrócono jednak wówczas uwagę - nie ja, ale chyba kolegium funkcjonujące przy Głównym Urzędzie Statystycznym - na art. 53 ust. 7 Konstytucji, który mówi, iż nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawniania swego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. I ten zapis stał się, że tak powiem, zaporą, jeśli chodzi o umieszczanie danych o wyznaniu w obligatoryjnej części arkuszy spisowych. A zatem nie pewna praktyka, ale norma konstytucyjna była tym ograniczeniem, które sprawiło, że informacje o wyznaniu nie znalazły się w arkuszach spisowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy pan prezes jeszcze chce zabrać głos?

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Tak, jeśli można, to chciałem odnieść się do pozostałych pytań.

Przepraszam, nie jestem prawnikiem, w związku z tym w mojej wypowiedzi mogły znaleźć się nieścisłości. Bardzo dziękuję za pomoc. Rachmistrz, jak każda inna osoba, która ujawnia dane, nie tyle może podlegać karze, co jej podlega. Przepraszam za tę nieścisłość.

Ale były jeszcze dwa pytania dotyczące konkretnie danych o dzietności i liczbie miesięcy pracy w gospodarstwie rolnym. Myślę, że badanie dzietności jest jednym z podstawowych elementów wiedzy demograficznej, która jest niezbędna, aby pokazać pewne przemiany zachodzące w Polsce w zakresie postaw prokreacyjnych, jeżeli chodzi o polskie rodziny. W związku z tym jednym z celów będzie ukazanie przemian postaw różnych generacji kobiet wobec prokreacji. Jest to bardzo ważne, również ze względu na określanie uwarunkowań. Wczoraj Wysoka Izba dyskutowała na ten temat, wskazując na pewne czynniki, które mogły mieć wpływ na to, co dzieje się w zakresie urodzeń i dzietności w Polsce. Chcielibyśmy przy tej okazji, poprzez wyniki tego badania, powiedzieć bardziej konkretnie, jakie są uwarunkowania środowiskowe, demograficzne, społeczne obserwowanych przemian, zmian. Określanie dzietności kobiet jest wreszcie jednym z podstawowych etapów prognozowania demograficznego. Przyjmowanie założeń do projekcji demograficznej jest w tym zakresie niezwykle ważne, niepewność może spowodować, że nasze projekty dotyczące roku 2030, a w pewnych symulacjach nawet roku 2050, mogą być obarczone dużym błędem. Będzie to więc dodatkowy sposób konkretnego wykorzystania wyników tych badań.

Jeżeli chodzi natomiast o liczbę miesięcy pracy w gospodarstwie rolnym, to państwo doskonale wiedzą, że kwestia zatrudnienia, pracy w rolnictwie jest jednym z trudniejszych problemów zarówno do zbadania statystycznego, jak i do oceny i interpretacji. Szacuje się, że w rolnictwie występuje dość duże ukryte bezrobocie. Z badań prowadzonych przez nas przy okazji spisu rolnego, ale także z wcześniejszych badań aktywności ekonomicznej wynika, że rzeczywiście tak jest. Otóż poprzez zadanie takiego pytania w ramach tego badania spisowego chcemy również oszacować, jakie jest w rolnictwie rzeczywiste wykorzystanie zasobów pracy, jakie są możliwości odejścia z pracy w rolnictwie bez szkody dla funkcjonowania gospodarstwa rolnego. Myślę, że nie muszę państwa przekonywać, jak ogromnie ważna będzie ta informacja z punktu widzenia polityki wobec rolnictwa, polityki tworzenia nowych miejsc pracy na wsi, przemieszczania ludności zatrudnionej obecnie w rolnictwie do zajęć pozarolniczych. Jest to jedna z uproszczonych, stosowanych do tej pory metod, która się sprawdziła. I w związku z tym chcemy ją wykorzystać również w tym spisie. Bardzo zależy nam na tej informacji, bo będzie ona miała doniosłe znaczenie praktyczne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Chcę wrócić do pytań pana senatora Abramskiego. Pan powiedział o kategoriach moralnych, społecznych czy politycznych, a odpowiedź powinna zawierać elementy prawne. To jest tylko pomoc. Czy potwierdzi pan, Panie Ministrze, że w przypadku, kiedy organy gminy nie wykonują obowiązku ustawowego, wkraczają organy nadzoru, konkretnie wojewoda, który może podjąć decyzje, zwłaszcza te przewidziane w ustawie o samorządzie terytorialnym? Chodzi o zwrócenie uwagi, a nawet doprowadzenie do rozwiązania zarządu gminy, co jest ostatecznością w takiej sytuacji. Czy pan to potwierdza? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy pieniędzy, dotyczy niezbędnych środków. Pieniądze na każde zadanie, zwłaszcza zlecone, są przekazywane w formie dotacji z budżetu państwa za pośrednictwem jego części, na przykład w postaci budżetu wojewody. Czy pan potwierdza tego rodzaju pogląd?

Trzecie pytanie: czy deklaruje pan, że w projekcie budżetu państwa na rok 2001 rząd podejmie działania w celu wyodrębnienia środków, które będą przekazane gminom na wypełnienie zadań ustawowych przewidzianych tą ustawą?

Na pierwsze pytanie oczekuję krótkiej odpowiedzi.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Odpowiedź na pierwsze pytanie: tak.

Finansowanie spisu będzie realizowane z rezerwy celowej, więc na tym etapie dyskusji, jeżeli chodzi o limit przydzielony Głównemu Urzędowi Statystycznemu, tych pieniędzy przewidzianych na spis w roku 2000 jeszcze nie ma. W 2001 r. także nie znajdą się one w budżecie GUS, ale będzie rezerwa celowa na przeprowadzenie tego spisu, oddana do dyspozycji prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Te pieniądze będą przekazywane gminom realizującym te zadania w odpowiednim trybie, co jest zresztą zapisane również w ustawie. Pierwsze sumy zostaną przekazane już w roku 2000, ponieważ rozpoczynamy przygotowanie dokumentów wyjściowych, które będą podstawą dalszych prac, na przykład rachmistrzów, a w najbliższym czasie planujemy pierwsze spotkanie z przedstawicielami samorządów na temat spisu próbnego. Kolejne spotkania będą organizowane w odpowiednim czasie. Te pieniądze będą więc przewidziane i zostaną przekazane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie, takie generalne: co się stanie, jeżeli ta ustawa zostanie odrzucona? Czy będą jakieś realne straty? Bo wiadomo, że budżet państwa jest napięty, jest również szereg innych zadań, chcemy przeprowadzić repatriację, co wyraźnie zmieni dane, które uzyskalibyśmy na podstawie tego spisu.

Drugie pytanie: w jakim celu w formularzach zawarte są personalia identyfikacyjne? Formularze głęboko ingerują w prywatność, podawane są daty urodzenia, daty i miejsce zawarcia związku małżeńskiego. A wystarczyłby wiek czy czas trwania małżeństwa. Rodzi to podejrzenie, że państwo może w sposób bardzo poważny ingerować w sferę prywatności, tym bardziej że możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności karnej jest wręcz iluzoryczna, zważywszy na liczbę etapów, przez które przechodzą te dane. Pierwszy jest komisarz spisowy, później ten, który przyjmuje od niego formularze na terenie gminy. Następnie w art. 13 ust. 1 pkcie 2 lit. "b" jest wymieniona następująca czynność: kontrola kompletności formularzy i poprawności zapisów na formularzach spisowych, czyli ktoś może już niejako przetwarzać te dane na różnych etapach. Potem to wpływa do wojewódzkiego biura spisowego i stamtąd dopiero idzie dalej. W związku z tym ujawnienie miejsca wycieku informacji...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o krótkie pytania, Pani Senator, krótkie, tak jak mówi regulamin.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, tyle razy już się zgłaszałam, a pan jeszcze próbuje mnie ograniczyć przy formułowaniu pytań. Tak że uważam, że jestem dyskryminowana.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przestrzeganie regulaminu nie jest formą dyskryminacji, jest formą demokracji.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie, ale pan marszałek nadużywa tego regulaminu. To było krótkie pytanie.

Następne pytanie jest takie. Otóż w art. 5 jest mowa o badaniu narodowości. Opracowując ustawę o Karcie Polaka, gdzie przewidujemy, że sam człowiek ma interes w tym, żeby określić swą narodowość, spotkaliśmy się z zarzutem, iż standardy międzynarodowe zabraniają zmuszania kogokolwiek do określania swojej narodowości. Tymczasem w tych zapisach mamy, że człowiek jest zobowiązany to powiedzieć. Czy ten standard był brany pod uwagę? Chciałabym to wiedzieć.

Trzecia sprawa. Komisarze spisowi podlegają ochronie, tak jak funkcjonariusze publiczni. Czy ich odpowiedzialność jest równa odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych? Czy jest, być może, taki zapis w tej ustawie, której tu nie mamy, dotyczący tajemnicy statystycznej? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Pani Senator! Wysoka Izbo!

Główny Urząd Statystyczny od początku tego roku, a nawet wcześniej zasypywany był prośbami o udzielenie konkretnych informacji dotyczących różnych sfer życia związanego z nowym podziałem terytorialnym, na poziomie zarówno wojewódzkim, jak i powiatowym i gminnym. Oczywiście wykonaliśmy gigantyczną pracę, przeliczając te informacje, które są u nas dostępne. Zrobiliśmy to tak, aby były one dostępne również przy nowym podziale administracyjnym. Ale proszę pamiętać, że informacje dotyczące ludności opierają się także na szacunkach wykorzystujących wyniki spisu z roku 1988 i na wszystkich bieżących informacjach, które pozyskujemy w ramach naszych badań. W związku z tym - oczywiście z punktu widzenia informacji i zaspokojenia potrzeb informacyjnych - nieprzeprowadzenie tego spisu oznacza ogromne utrudnienie dla naszego życia i naszego funkcjonowania. Jeśli Wysoki Senat zdecydowałby się na to, aby w społeczeństwie był brak wiedzy na temat tego, co się dzieje na różnych poziomach samorządu, to oczywiście będzie to wola Wysokiego Senatu. Wydaje mi się natomiast, że stoją przed nami tak ogromne zadania, tak ogromne wyzwania, iż potrzebna jest wiedza, która będzie stanowiła racjonalną przesłankę do podejmowania wszelkich decyzji. My nie możemy wciąż działać po omacku. I ten spis ma właśnie umożliwić nam racjonalne działanie i z przekonaniem dostarczyć tych przesłanek. W związku z tym wydaje mi się, że w sensie formalnym odrzucenie tej ustawy nie byłoby katastrofą, ale w sensie możliwości naszego działania jako społeczeństwa, naszych potrzeb informacyjnych, byłby to autentyczny dramat.

Dane personalne oczywiście w dużym stopniu wiążą się z tym problemem, o którym mówiliśmy, to znaczy poufności czy anonimowości danych. Przyznam szczerze, że gdybym ja miał wątpliwości, to bardziej zastanawiałbym się nad tym, dlaczego jest imię i nazwisko, a nie data urodzenia. Jeśli odłączymy imię i nazwisko, to nie jesteśmy w stanie zidentyfikować osoby i data urodzenia nic nam nie powie, nawet gdyby ta informacja była, nie wiem, jak szczegółowa. Na etapie opracowania ona nic nam nie mówi, natomiast dla celów analiz demograficznych nie wystarczy tylko rok urodzenia, bo rok ma dwanaście miesięcy, a w ciągu tego okresu w życiu rodziny, gospodarstwa, również z punktu widzenia procesów prokreacyjnych, może się wiele wydarzyć. Zatem zwłaszcza dla potrzeb tak zwanych analiz wzdłużnych - jak mówią demografowie, kohortowych - data urodzenia jest informacją niezwykle ważną, ponieważ pozwala precyzyjnie wyróżnić generacje, kohorty kobiet, które podlegają później analizie.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Chodzi właśnie o imię i nazwisko.)

Właśnie dlatego nawiązuję do imienia i nazwiska. Otóż imię i nazwisko jest potrzebne. Dyskutowaliśmy na ten temat w Sejmie, było to także rozważane w ramach naszej komisji programowej. Zresztą były również inne propozycje: aby dołączyć do kwestionariusza numer PESEL, który by ułatwił integrowanie pewnych informacji jako anonimowych - ale integrowanie informacji z różnych źródeł. Nie chcemy jednak dopuścić do tego, żeby te informacje były możliwe do zidentyfikowania na jakimkolwiek etapie. Po pierwsze, imię i nazwisko jest nam potrzebne po to, żebyśmy mogli, przygotowując ten spis i idąc do respondentów, kontrolować konkretność tych informacji. Po drugie, dla tworzenia - i to jest, powiedziałbym, ważniejsze - zespołów ludzkich, gospodarstw domowych i rodzin. Standardem, jeśli chodzi o spis ludności, jest bowiem to, że rodziny są tworzone na podstawie opracowania wtórnego, to znaczy zestawienia informacji, które są zebrane w spisie od indywidualnych osób. Bez informacji o nazwisku i imieniu nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Dopiero w momencie, kiedy te wszystkie gospodarstwa domowe i rodziny zostaną zdefiniowane i określone, informacje o nazwisku i imieniu zostają wyłączone i w ogóle nie ma żadnej możliwości ich skorelowania.

Etapy, jak pani senator powiedziała, ingerowania nie są właściwie ingerowaniem, tylko etapami normalnej procedury badań statystycznych. W każdym przypadku musimy skontrolować, czy na wszystkie pytania zostały udzielone odpowiedzi, czy jest jakaś logika w tych odpowiedziach, czy na przykład osoba w wieku dziesięciu lat nie ma wyższego wykształcenia. To są rzeczy elementarne z punktu widzenia badań statystycznych. I ograniczamy się do kontroli w tym zakresie.

Jeśli chodzi o narodowość, to rzeczywiście różne były etapy i losy tego pytania o narodowość. Muszę powiedzieć, że nie ma takiego standardu międzynarodowego, który by mówił, iż nie można badać narodowości. Przeciwnie, Rada Europy bardzo o to zabiega i nalega, aby poszczególne kraje udostępniały dane. Polska też została poproszona o udostępnienie danych i nie byliśmy w stanie udzielić tych informacji w sposób precyzyjny. W niektórych krajach pytanie o narodowość jest standardowe. A więc nie jest tak, że standardy międzynarodowe zabraniają nam zadać takie pytanie. Mieliśmy większe wątpliwości co do tego, czy nasze regulacje prawne nie zabraniają zadawania tego typu pytania. I po konsultacjach z prawnikami otrzymaliśmy informację, że prawo nie zabrania uwzględnienia tego pytania. My nawet byliśmy skłonni umieścić je jako pytanie dobrowolne. Chociaż z punktu widzenia jakości informacji - zresztą były tutaj podejmowane te kwestie - dobrowolność tego pytania powoduje, że jakość tych informacji może być nieco gorsza, zwłaszcza w przypadku tego problemu, który będzie dotyczył wybranej społeczności, zarówno z punktu widzenia lokalnego, jak i gotowości do deklaracji. Myślę zatem, że nie ma żadnych przeszkód formalnych, żeby to pytanie zostało wniesione, a mając taką wiedzę, będziemy mogli zweryfikować wiele kwestii. Być może będziemy mogli podjąć odpowiednią politykę i wywiązać się również z zobowiązań, jakie są nakładane na nasz rząd i kraj. Może nie tyle są to zobowiązania, co prośby, zapytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Stanisław Marczuk.

Senator Stanisław Marczuk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, nie odpowiedział mi pan na pytanie dotyczące wyznań religijnych. Zapytałem: jeżeli nie ma pytania o wyznanie religijne, to czy dane, które są publikowane w rocznikach GUS, są wiarygodne? To jest jedno pytanie.

I teraz pytanie do pani prezes Kuleszy. Powiedziała pani, że pytania o wyznania religijne są niezgodne z konstytucją. Jeżeli tak, to dlaczego te dane są publikowane w rocznikach statystycznych? Dziękuję.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Myślę, że to są dwie kwestie. Jeśli chodzi o zadawanie pytania konkretnej osobie, to tutaj mamy ograniczenia, które wynikają z normy konstytucyjnej. Jeśli natomiast te informacje pozyskujemy z innych źródeł, które nie są chronione normą konstytucyjną, to jest taka możliwość. I w związku z tym na przykład dane, jeżeli chodzi o katolików, pozyskujemy ze źródeł kościelnych. I odpowiadam: one są wiarygodne na tyle, na ile ta metodologia, która została zastosowana przez Instytut Katolicki, jest wiarygodna.

Oczywiście wszystkie dane, które publikujemy w rocznikach GUS czy przez GUS, są sprawdzone w tym sensie, że nie mamy wątpliwości co do ich wiarygodności. W innym przypadku nie publikowalibyśmy ich. Stąd może brak tej kropki nad "i": ,stąd odpowiedź, że są to dane wiarygodne w tym sensie, że pozyskiwane ze źródła, z instytucji, które prowadzą rejestrację i badania tego typu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Ewa Kulesza chciała jeszcze coś dodać? Bo było pytanie.

Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych
Ewa Kulesza:

Zostałam wywołana do odpowiedzi i chciałam tylko potwierdzić to, co powiedział pan prezes, że norma konstytucyjna zakazuje nakładania na obywatela obowiązku udzielenia konkretnej odpowiedzi dotyczącej jego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. Jeśli są to natomiast dane statystyczne, a zatem o charakterze ogólnym, niedookreślające statusu konkretnej osoby, to publikowanie takich danych nie jest naruszeniem konstytucji ani ustawy o ochronie danych osobowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Marian Jurczyk.

Senator Marian Jurczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, w sprawie funduszy, środków były już chyba, o ile dobrze policzyłem, cztery pytania moich szanownych przedmówców. Ale ja muszę to pytanie zadać z tej prostej przyczyny, że już mam pewne przykre doświadczenia.

Oprócz tego, że jestem senatorem, jestem również prezydentem miasta Szczecina. Przy tej samej mównicy, na której pan w tej chwili stoi, trwała w zeszłym roku, chyba przez parę miesięcy, debata na temat wprowadzenia reform. Przedstawiciele rządu zapewniali nas i gwarantowali, że za wprowadzeniem reform będą szły pieniądze. Panie Prezesie, 12,5 miliona zł nie tylko że nam nie dano, nam je zabrano. Zabrano nam to, co było wcześniej przyznane. Jaka jest gwarancja, że nie powtórzy się to samo przy spisie?

Sprawa następna. Jako gospodarz miasta mam setki spraw na głowie, na przykład budowę mieszkań czynszowych. W tej chwili nie ma chyba gorszego problemu niż brak mieszkań. Pieniądze są potrzebne na służbę zdrowia, edukację narodową, sprawy społeczne. Wydatków, Panie Prezesie, jest bardzo, bardzo dużo. Dlatego przepraszam, że jestem chyba czwartym już senatorem, który zadaje to pytanie, ale ono jest bardzo ważne.

Czy nie będzie tak, że władze poszczególnych miast będą musiały finansować spis ludności? Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Dla nas też jest to przedmiotem troski i robimy wszystko, żeby nie było trudności z finansowaniem tego spisu, bowiem podobnie jak wszyscy państwo tutaj obecni, mamy świadomość, że jest to duży wydatek. Bez tego wydatku nie da się jednak przeprowadzić spisu na taką skalę.

Nie chciałbym podejmować dyskusji na temat konsekwencji reformy, bo nie jest to pole moich zainteresowań. W kosztorysie spisu, który został przygotowany i zaakceptowany zarówno przez rząd, jak i później przez Sejm, są zawarte konkretne sumy na określone zadania, jakie będą realizowane. Udział samorządu lokalnego jest tak duży i tak decydujący, że bez niego nie ma możliwości przeprowadzenia spisu. Jeśli nie będzie pieniędzy dla gmin na zadania zlecone, to nie wyobrażam sobie, aby w ogóle można było przeprowadzić spis.

Prezes Głównego Urzędu Statystycznego przygotowuje kalkulację potrzeb związanych ze spisem na rok 2000 i przekazuje ją do wiadomości nie tylko ministra finansów, ale również premiera. Zakładam, że przy ogromnym wydarzeniu, jakim będzie spis, i przy tej regulacji, jaką będzie ustawa o powszechnym spisie ludności, nie dojdzie do sytuacji, w której nie będziemy mogli sfinansować tych prac. Tyle mogę ze swej strony zapewnić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbigniew Kruszewski:

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, jeśli dobrze zrozumiałem, to nazwisko pojawia się w ankiecie wyłącznie po to, żeby sprawdzić, że to ja, jakiś mieszkaniec, ją wypełniłem i że taka jest ta metodologia. Ale równie dobrze mogłaby to być lista wyborców, taka jaka jest, i mógłbym podpisać się na niej. Ankieta natomiast, moim zdaniem, mogłaby być anonimowa i mógłbym ją oddać po jej wypełnieniu.

I jeszcze te daty szczegółowe. Czy to jest tak, że jeśli będzie tysiąc ankiet, to pan statystycznie poszuka mnie i mojej żony, bo będzie data mojego ślubu i w jakimś momencie komputer połączy te dane? Czy to tak ma być i czy dobrze to zrozumiałem? Powiedział pan, że są to tylko te dane, a więc moje nazwisko, żeby było wiadomo, że to ja wypełniłem ankietę i data mojego ślubu, żeby znaleźć moją żonę w tych ankietach. Dziękuję.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Częściowo tak. Po pierwsze, nazwisko jest potrzebne nie po to, żeby powiedzieć, że to jest pan senator, tylko po to, żeby informacje, które są zapisane w tej ankiecie skojarzyć z nazwiskiem dla potwierdzenia, że jest to ta zbiorowość, o której mówimy. Po drugie, nie będziemy zbierać wszystkich ankiet, a później ich szukać i łączyć. Wszystkie informacje będą zawarte w jednym formularzu, jeżeli będzie to rodzina maksymalnie pięcioosobowa lub na dwóch, jeśli będzie więcej osób. W związku z tym nie będziemy szukać tych kwestionariuszy.

W naszych warunkach, przy braku mieszkań, często w jednym mieszkaniu funkcjonują dwa gospodarstwa, a w ramach jednego gospodarstwa dwie, trzy rodziny. My będziemy musieli to zidentyfikować poprzez między innymi datę urodzenia, nazwisko i imię, jak również stopień pokrewieństwa, który jest uwzględniony w tym badaniu. Ale wyłącznie na potrzeby analizy, w celu utworzenia zespołów, jakimi są rodziny i gospodarstwa domowe. Nic poza tym. Nie będziemy szukać tych informacji w innych zbiorach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Czy dobrze wobec tego zrozumiałem, że mam pana prezesa obdarzyć nieskończonym zaufaniem i wierzyć, że pan wykorzysta to wyłącznie do takich celów, i to wszystko tylko na zasadzie wzajemnego zaufania? Dziękuję.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

No, gdyby pan senator obdarzył mnie takim zaufaniem, to byłbym bardzo zobowiązany, bo to dobrze świadczyłoby o mnie jako o osobie.

Są pewne procedury badawcze, które muszą być stosowane także przy okazji spisu ludności. Jeśli wyjaśniamy do jakiego celu są nam potrzebne informacje, o których tutaj dyskutujemy, to jest to wszystko ściśle zdefiniowane w ramach badań statystycznych, w ramach procedury, która choć wykorzystana do innych celów, bierze pod uwagę wszelkie zobowiązania, a także ustawę o statystyce publicznej, która nakłada na nas obowiązek zachowania tajemnicy statystycznej.

Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o poufność, anonimowość danych i tajemnicę statystyczną, to Główny Urząd Statystyczny jest szczególnie na to uwrażliwiony i przestrzega wszystkich zasad, ponieważ jest to podstawa funkcjonowania statystyki. To jest standard międzynarodowy, bez którego nie byłoby statystyki. Musimy odróżnić statystykę publiczną, która dostarcza wiarygodnych informacji, informacji, do których wszyscy w naszym społeczeństwie odnoszą się z pełnym zaufaniem, od pewnego zbioru informacji, o których nie wiadomo, na jakiej zostały zebrane podstawie.

W związku z tym zaufanie, którym chce mnie pan senator obdarzyć, jest zaufaniem dla całej statystyki, bo ona na tych podstawach funkcjonuje nie tylko przy okazji spisu, ale w każdym przypadku zbierania informacji w ramach programu statystyki publicznej.

Dziękuję za zaufanie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Prezesie, im dalej idą te odpowiedzi, tym, mimo wszystko, coraz więcej mam wątpliwości co do tego, jak są chronione, poza naszym wzajemnym zaufaniem, moje interesy.

Zacznijmy od rachmistrza. Mam mu powiedzieć o wszystkim, co istnieje i może więcej niż ja o sobie samym wiem. Dostaje te informacje osoba dwudziestoparoletnia, więc jeszcze może nie do końca czująca wagę odpowiedzialności za to, co zbiera. Ta osoba nie ma nic wspólnego z pańską firmą poza tym, że złoży jakieś ślubowanie, przyrzeczenie. Gromadzi ona bank informacji o mnie i naraz w tym moim małym miasteczku zaczyna to funkcjonować. Nikt nie powie, skąd to wie, to tylko po prostu zacznie być w obiegu. Jakie zabezpieczenia, przy tak skonstruowanej ankiecie, daje mi pan jako obywatelowi?

Uważam, że anonimowość ankiety w żaden sposób mnie jako obywatela nie chroni. Być może, że jest ona państwu potrzebna do badań w różnym układzie. Nie widzę w tej ankiecie, chyba że mnie pan wyprowadzi z błędu, czegoś, co by mnie - jako obywatela mieszkającego w małej miejscowości, nazywającego się pan X, itd. - po wypełnieniu tego wszystkiego chroniło. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator nie mieszka w tak bardzo małej miejscowości, no, ale problem może być.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Jest to właściwie pytanie, które wiąże się z naszą dyskusją dotyczącą zaufania do rachmistrzów. W ustawie mamy artykuł, w którym zapisaliśmy, jakiej procedurze będą podlegać i w jaki sposób będą dobierane osoby, które będą zbierały informacje. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że ci rachmistrze będą wybierani przez dyrektora urzędu statystycznego, ale na wniosek gminnego komisarza spisowego, a więc osoby, która na danym terytorium doskonale zna ludzi. Mówimy o tym, że rachmistrzem będzie osoba z odpowiednim wykształceniem, godna zaufania i dodatkowo przeszkolona nie tylko co do sposobu zbierania informacji, o czym mówiliśmy, ale także co do zachowania tajemnicy statystycznej, poufności tych informacji. Co więcej, ta osoba będzie zobowiązana również do złożenia przyrzeczenia, przyrzeczenia dotyczącego zachowania tajemnicy statystycznej. I ona właściwie będzie znała to nazwisko tylko w momencie, kiedy będzie prowadzić rozmowę.

Ale tak naprawdę, to proszę zwróćcie państwo uwagę na tę możliwość, która się pojawiła: jeśli pan senator uzna, że nie chce tych informacji udzielić, to może pan sam wypełnić kwestionariusz, zakleić go, włożyć do koperty i przekazać rachmistrzowi. On ma obowiązek dostosować się do tego. W związku z tym w takich przypadkach, w których rzeczywiście uznamy, że informacje o poziomie wykształcenia, dacie urodzenia, dokładnej dacie, bo mówiliśmy, że informacja o wieku - owszem, ale że o dacie urodzenia to już jest zbyt szczegółowa, czy o dacie zawarcia związku małżeńskiego, są informacjami, których nie chcemy ujawnić, to możemy je zapisać na formularzu na zasadzie samospisywania. Czyli taka możliwość, dodatkowo dająca gwarancję, że ja jako obywatel mogę mieć pewność, że informacje nie będą nigdzie przekazane, może być również wykorzystana. Mam na myśli metodę samospisywania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator po raz czwarty.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję i przepraszam. To już ostatnie pytanie.

Panie Prezesie, stało się faktycznie tak, jak pan powiedział: wszystko jest zrobione anonimowo. Zostało jednak parę ton tych ankiet. Co z nimi zrobicie, żeby się nie znalazły na śmietniku czy gdzie indziej? Co zamierza zrobić Główny Urząd Statystyczny z tą gotową ankietą, która jest już przetworzona, jest już niepotrzebna? Dziękuję.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

W świetle pewnych wydarzeń, jakich od czasu do czasu doświadczamy, jest to pytanie w pełni zasadne.

Oczywiście ankiety muszą istnieć do momentu przeniesienia informacji do komputerów, czyli do momentu, kiedy nie będą one zeskanowane i później wykorzystane do opracowań zbiorczych. One będą najpierw przechowywane zgodnie ze wszystkimi zasadami - nie pamiętam jak długo, ale później zostaną zniszczone w taki sposób, żeby nie były dostępne dla nikogo, kto nie będzie do tego powołany. Więc myślę, że przestrzegając wszystkich przepisów w tym zakresie, nie dopuścimy do tego, aby ankiety znalazły się w nieodpowiednich miejscach czy w rękach niepowołanych osób.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jadwiga Stokarska, proszę.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że na potrzeby statystyki wystarczą dane anonimowe? Jestem przekonana - a czy pan także nie jest o tym przekonany? - że takie dane byłyby bardziej wiarygodne, bardziej prawdziwe. Wiele osób, zwłaszcza ci, którzy poznali bliżej projekt ustawy, obawia się, że zbieranie tych danych jest inwigilacją społeczeństwa. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Zadaję je, opierając się na przykładzie przeprowadzonego kilka lat temu spisu rolnego. Otóż spis rolny był potrzebny z tego powodu - tak argumentowano w parlamencie - że trzeba było jak najszybciej dać dane po to, żeby zaradzić trudnej sytuacji w rolnictwie. Tymczasem dane ze spisu rolnego pojawiły się w okrągły rok po przeprowadzeniu tego spisu. I teraz moje pytanie. W jakim czasie po przeprowadzeniu spisu przewiduje pan opublikowanie danych? W jakim terminie najpóźniej? Chodzi o to, żeby to nie była zmarnowana praca. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiedź na drugie pytanie będzie ponowna, ale proszę bardzo.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Anonimowość zbierania informacji. Oczywiście gdybyśmy zastosowali metodę polegającą na wysyłaniu ankiety i czekaniu, aż respondent nam odpowie, to wtedy byłaby zachowana pełna anonimowość. Ale jest to spis realizowany przy udziale rachmistrzów. Ta anonimowość nawet poprzez sam fakt, że rachmistrz przyjdzie do tego mieszkania, wcześniej umówi się, nie jest już tak dosłownie i absolutnie zachowana. W związku z tym nie możemy tutaj w gruncie rzeczy w żaden sposób, ani przez wyłączenie nazwiska, ani przez inne sformułowanie jakiegoś pytania, na przykład pytanie nie o datę urodzenia, ale tylko o wiek, zachować anonimowości.

Gdybyśmy patrzyli na to bardzo dociekliwie, to i tak nie będzie ona zachowana. W związku z tym, że nam są potrzebne informacje wiarygodne, bo przecież w gruncie rzeczy nam zależy na informacjach wiarygodnych, gdyż inaczej w ogóle nie byłoby sensu w zbieraniu jakichkolwiek informacji, i po to, żebyśmy uzyskali wiarygodne informacje, także co do kompletności danych, na tym etapie wstępnym to nazwisko jest nam potrzebne, jak również później, tak jak powiedziałem, do tworzenia tych gospodarstw i rodzin. Nic poza tym. Czyli musielibyśmy zupełnie zmienić podejście do tego spisu na takie, które nigdzie, w żadnym kraju nie jest stosowane.

Zresztą często odwołujemy się do rejestrów, które są podstawą zbierania i przetwarzania informacji. Ale przecież dane w tych rejestrach też nie są anonimowe, bo rejestry są tak budowane, że w każdej chwili można je zidentyfikować. Zatem jest to pytanie generalne, dotyczące w ogóle badań i sposobu podejścia do badania.

Ale przy tej metodzie, która została zastosowana, a która jest jedyną możliwą w naszych warunkach, absolutnej anonimowości nie możemy zagwarantować, bo rachmistrz i tak do państwa przyjdzie. Wszystkie te procedury i działania, opisane również w ustawie, te wszystkie działania, które już podejmujemy, żeby przygotować społeczeństwo, jak i to, że największe autorytety w społeczności lokalnej będą do tego zaangażowane - wszystko to ma nam zagwarantować, że ta najważniejsza zasada, zasada poufności, anonimowości, będzie zachowana. Do tego właśnie zmierzamy.

Jeśli chodzi o spis rolny, to rzeczywiście był on opublikowany w formie ostatecznej w terminie około roku, ale wstępne dane były opublikowane dużo wcześniej. I ci, którzy byli tym zainteresowani, po okresie czterech czy pięciu miesięcy mogli do tych informacji mieć dostęp. Ja sam, wspólnie z panem dyrektorem, prezentowałem wyniki spisu na konferencji prasowej po spisie, więc doskonale pamiętam te terminy. Jednak ostateczne dane rzeczywiście były opracowane później. Ale one były bardzo szczegółowe i tak naprawdę z punktu widzenia pewnych prac programowych to, że się ukazały o trzy czy cztery miesiące później niż dane wstępne, nie miało takiego ogromnego znaczenia. Przemiany, jakie dokonują się w rolnictwie, nie pojawiają się bowiem w sposób gwałtowny w ciągu tygodnia czy miesiąca. Myślę, że gdyby te informacje, które GUS zebrał i opublikował, były wykorzystane na potrzeby i na użytek rolnictwa, z uwzględnieniem wszystkich elementów, to byłoby to z ogromnym pożytkiem właśnie dla rolnictwa i rolników.

Pierwsze nasze dane, mówiłem już o tym, będą opublikowane po dziewięciu miesiącach, chociaż będziemy się starać, zrobimy wszystko, by tak się stało, żeby one były jako dane wstępne udostępnione wcześniej. Ale tak jak powiedziałem: pół roku potrzebujemy na zarejestrowanie, zeskanowanie tych informacji, żeby w ogóle móc pracować na komputerach. Czyli dziewięć miesięcy to jest ten termin graniczny, po którym państwo otrzymają informacje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Anna Bogucka-Skowrońska, proszę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałabym prosić o wyjaśnienie, dlaczego tej kategorii danych nadano klauzulę "poufne", nie zaś klauzulę "tajne".

(Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego Janusz Witkowski: Przepraszam, ale nie usłyszałem. Której kategorii?)

Tej kategorii danych, danych dotyczących tych spraw, o których cały czas mowa, to znaczy ujawniania nazwisk. W ustawie o ochronie informacji niejawnych informacje obarczone klauzulą "poufne" są bowiem objęte tylko tajemnicą służbową. Chodzi mi przede wszystkim o to, że wyższa klauzula nakładałaby obowiązek sprawdzenia również osób, które te dane przetwarzają i tych osób, które je zbierają, czyli komisarzy spisowych. Bo jednak podnoszona tu okoliczność, że komisarze spisowi będą się rekrutować spośród pracowników gminy, a pracownicy gminy w większości znają się doskonale, czyni bliskim pewności prawdopodobieństwo wypływu informacji.

Czy w związku z tym nie powinno się zastosować klauzuli tajności i stosować metody sprawdzania osób, które te dane zbierają?

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że my nie dzielimy informacji, które zbieramy, na poufne, tajne, niejawne i jawne. Wszystkie informacje zebrane w spisie i zawarte w kwestionariuszu są poufne. Nie ma informacji, które są w ogóle w jakikolwiek sposób dostępne. Nie ma takich! Indywidualne dane nie istnieją dla kogokolwiek. Nasza dyskusja dotyczyła natomiast kwestii, które wzbudzały pewne wątpliwości. I w związku z tym próbowałem wyjaśnić, że te sprawy są chronione przez już istniejące przepisy, często idące dalej niż inne regulacje - myślę tutaj o ustawie o statystyce publicznej. Nie było więc potrzeby nadawania wybranym informacjom czy pytaniom dodatkowej klauzuli, mającej je chronić. To nie jest kwestia tego, czy chodzi o imię, czy nazwisko, czy też datę urodzenia. Wszystkie informacje podlegają tym samym regułom poufności i anonimowości. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Stanisław Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Moje pytanie jest związane z wypowiedzią i pytaniami pana senatora Adamskiego. Otóż zapis art. 13 wskazuje, że zadania dotyczące wykonywania czynności spisowych przez pracowników urzędu gminy są między innymi zadaniami zleconymi gminy. Art. 15 ust. 3 mówi zaś o tym, że one nie będą oddzielnie opłacane.

Czy pan nie uważa, w związku z wypowiedzią pana senatora Adamskiego, że znajdą się gminy, które celowo nie będą wysyłać własnych pracowników do wykonywania czynności spisowych, żeby móc otrzymać pieniądze na finansowanie komisarzy zewnętrznych, kiedy jednocześnie dostaną one pieniądze na zadania zlecone? Jednym słowem, czy finansowanie zadań zleconych gmin będzie związane z liczbą pracowników oddelegowanych do prac spisowych?

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Nie, nie będzie takiego związku, ponieważ zadania zlecone są ściśle zdefiniowane, ściśle określone, również jeśli chodzi o finanse. I trzeba je wykonać w dużym stopniu nawet wcześniej niż sam spis, właściwie muszą być wykonane przed spisem. Zatem nie ma tego związku, o którym pan senator mówi.

Mogę sobie natomiast wyobrazić taką sytuację, że niektórzy przedstawiciele władzy samorządowej będą bronić się przed delegowaniem pracowników. Ale mam nadzieję, że nasze doświadczenie, jeśli chodzi o współpracę ze wszystkimi instytucjami realizującymi to badanie, a także doświadczenie związane ze spisem prowadzonym w latach poprzednich, zwłaszcza z upowszechnianiem tego spisu, w konsekwencji doprowadzi do tego, że tak naprawdę wszyscy będą zainteresowani, aby został on przeprowadzony jak najlepiej. W istocie to, jak będzie przeprowadzony, będzie zależało od władz samorządu lokalnego. Ja jednak jestem tu większym optymistą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa i pani Ewy Kuleszy? Nie widzę chętnych. Wszystkie wątpliwości zostały zatem zgłoszone. Dziękuję państwu bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o narodowym spisie powszechnym to jeden z istotniejszych dokumentów, nad którymi przyszło nam dziś debatować. Narodowe spisy powszechne na przełomie wieku i tysiącleci mają zamiar przeprowadzić niemal wszystkie liczące się kraje świata. Chodzi o stworzenie obiektywnego i przejrzystego obrazu rzeczywistości społecznej i gospodarczej, jego ocenę oraz określenie dróg rozwoju.

U nas, w Polsce, ów powszechny spis ma jeszcze dodatkowy wymiar. Oto bowiem od 1988 r., od czasu ostatniego spisu, minęło nie tylko kilkanaście lat, ale wręcz cała epoka. Polska dokonała w tym czasie transformacji ustrojowej i czas ocenić jej skutki społeczne. Spis daje taką szansę, tym bardziej że jego zakres, w porównaniu z poprzednimi, został znacznie poszerzony - między innymi o problemy związane z migracjami zagranicznymi, a także nowe zjawiska dotyczące aktywności zawodowej ludności.

Moi wyborcy, zwłaszcza przedstawiciele władz samorządowych, których pytałem o opinię na temat tej ustawy, podkreślali, że spis powinien dostarczyć danych wszystkim jednostkom trójszczeblowego podziału terytorialnego kraju, nawet na poziomie każdej miejscowości. Zracjonalizuje też, ich zdaniem, proces określania wysokości subsydiów dla gmin i powiatów.

Nadzieje związane ze spisem są duże. Nie ma bowiem w Polsce alternatywnego źródła informacji, które mogłoby go zastąpić. Oczekuje się więc, że:

- po pierwsze, dzięki spisowi powinniśmy uzyskać geograficzną charakterystykę ludności, charakterystykę migracji zagranicznych oraz demograficzną charakterystykę osób;

- po drugie, spis powinien dostarczyć danych o gospodarstwach domowych, rodzinach oraz źródłach utrzymania osób i rodzin;

- po trzecie, ponieważ spis obejmuje także blok tematyczny dotyczący budynków i mieszkań, pozwoli na zebranie istotnych informacji na ten temat.

Jak z tego wynika, oczekiwania związane ze spisem są znaczne, ale apetyty jeszcze większe. Samorządowcy z mojego terenu podkreślali, że dobrze byłoby połączyć spis powszechny ze spisem rolnym. To słuszne nie tylko ze względów ekonomicznych, choć i one nie są bez znaczenia. Spis rolny w 1996 r. dostarczył wielu ważnych informacji, ale od tego czasu sporo się zmieniło. Znacznie pogorszyły się warunki funkcjonowania rolnictwa. Spis w 2001 r. byłby swoistą inwentaryzacją polskiego rolnictwa przed naszym wstąpieniem do Unii Europejskiej.

Na koniec z satysfakcją pragnę odnotować fakt, że argumentacja ta dotarła już do przedstawicieli rządu i, o ile wiem, istnieje szansa na połączenie obu tych przedsięwzięć. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję także, że senator Jerzy Adamski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. zostanie przeprowadzone po przerwie obiadowej.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 23 września bieżącego roku i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Pani marszałek w dniu 24 września 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 302, a sprawozdanie komisji w druku nr 302A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 8 października 1999 r. ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym przede wszystkim zaakceptowała filozofię zmian wprowadzonych przez Sejm. Poprawka, jaką sformułowała, a o której w stosownym momencie powiem, tylko w sposób bardziej czytelny i prawidłowy, uzasadniony pod względem prawnym, precyzuje intencję Sejmu.

Ustawa, z 23 września, o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym dotyczy uregulowania dwóch zmian: po pierwsze, kwestii zasad oddelegowywania członków związku zawodowego do pracy w organach statutowych związku; i po drugie, kwestii odwołań do sądu od orzeczeń dyscyplinarnych.

Pierwsza zmiana wynikła z sygnałów Najwyższej Izby Kontroli, która w protokole dotyczącym wykonania przez Ministerstwo Sprawiedliwości budżetu na rok 1998 r. zakwestionowała prawne podstawy finansowania przez ministerstwo działalności osób oddelegowanych do pracy związkowej - ze względów formalnych, na skutek braku w ustawie zapisu zezwalającego na takie finansowanie.

Ustawa z 26 kwietnia 1996 r. o Służbie Więziennej dopuszcza bowiem istnienie jednego związku zawodowego, a w art. 14 mówi, że przepisy ustawy o związkach zawodowych z 23 maja 1991 r. stosuje się odpowiednio. Otóż w tej ustawie, która mogłaby być stosowana odpowiednio - mówię o ustawie o związkach zawodowych - jest zapis, który mówi, że przy określonej liczbie zatrudnionych pracodawca zapewnia możliwość pracy związkowej za wynagrodzenie osobom wskazanym przez związek w odpowiedniej liczbie. Jest to art. 31. Tymczasem w żaden sposób nie może to mieć odpowiedniego odniesienia do sytuacji, w jakiej działa jedyny, zgodnie z ustawą, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa. Struktura organizacyjna Służby Więziennej, sto pięćdziesiąt sześć wyodrębnionych aresztów i zakładów karnych, nie pozwala jak gdyby przekładać tych rozwiązań ogólnych na działalność związkową. Ukształtowała się zatem praktyka, która nie miała bezpośredniej podstawy w ustawie, że minister sprawiedliwości finansował funkcje jakby trzech funkcjonariuszy w organie statutowym w okresie kadencji w zarządzie głównym związku. Było to bowiem niezbędne w sytuacji, kiedy związek miał wypełniać swoje ustawowe zadania w zakresie reprezentacji praw i interesów członków oraz innych osób zatrudnionych w danej służbie. W tej kwestii do wszystkich kolegów senatorów zwrócił się Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa w piśmie z 12 października 1999 r.

Sejm uznał zatem za uzasadnione wprowadzenie delegacji ustawowej dla ministra sprawiedliwości do określenia szczegółowych zasad współdziałania między związkiem a ministrem sprawiedliwości i dyrektorem generalnym Służby Więziennej - w tym zasady oddelegowania członków związku zawodowego do pracy w organach statutowych związku.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności uznała, że zapis taki nie jest wystarczający, bowiem znów minister jest ograniczony stosowaniem odpowiednio ustawy o związkach zawodowych, a jak zostało pokazane wyżej, jest to w praktyce po prostu niemożliwe.

Komisja proponuje zatem Wysokiemu Senatowi wyraźne sprecyzowanie prawa związku do uzyskania dla co najmniej trzech funkcjonariuszy w kierującym organie statutowym związku zwolnienia z obowiązku świadczenia prac na okres kadencji, z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. I proponuje, aby w art. 14 po ust. 2 dodać ust. 3 w takim brzmieniu i ust. 4 w brzmieniu: "Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy funkcjonariuszy, o których mowa w ust. 3. Rozporządzenie powinno również zawierać kryteria ustalania liczby funkcjonariuszy, którym przysługuje prawo do takiego zwolnienia, w stosunku do liczby członków związku zawodowego".

Oczywiście można powiedzieć, że takie sformułowanie nie jest doskonałe, ale jest bardziej precyzyjne i bardziej prawidłowe. Wprawdzie mówi o tym, że o co najmniej trzech funkcjonariuszy - odwołując się jak gdyby do stanu faktycznego - może potem być ta liczba zwiększana, ale już ta delegacja dla ministra sprawiedliwości znajduje swoje oparcie wprost w ustawie o Służbie Więziennej. I to odniesienie odpowiednio do ustawy o związkach zawodowych wskazuje na inne płaszczyzny tej ustawy, a nie na liczbę osób, bo oczywiście w tym zakresie art. 31 nie można by było zastosować. W tej sytuacji komisja przedstawia tę kwestię z taką poprawką.

Druga sprawa, którą komisja zaakceptowała, to kwestia odwołań do sądu od orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Ustawa sejmowa stanowi, że od orzeczenia sądu dyscyplinarnego funkcjonariuszowi, wyższemu przełożonemu i ministrowi sprawiedliwości przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W projekcie rządowym proponowano odwołanie do Sądu Apelacyjnego, Sądu Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Z kolei podstawą inicjatywy było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który wyrokiem z dnia 16 marca bieżącego roku stwierdził niekonstytucyjność przepisu §54 ust. 2 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 14 listopada 1996 r. w sprawie Regulaminu Dyscyplinarnego Funkcjonariuszy Służby Więziennej. Regulamin ten stanowił, że od orzeczeń sądów dyscyplinarnych nie przysługiwał środek odwoławczy do sądu. Trybunał uznał, że jest to niezgodne z art. 77 ust. 2 Konstytucji, gdyż uniemożliwia dochodzenie w sprawie naruszenia prawa na drodze postępowania sądowego.

Trybunał w treści uzasadnienia wyroku, który zresztą dotarł do wszystkich senatorów, wyraźnie zaznaczył, że nie wskazuje sądu, że konieczna jest tylko kontrola sądu. Rozważano, do jakiego sądu powinno być skierowane odwołanie, Komisja Praw Człowieka i Praworządności po dyskusji przyjęła, że stanowisko Sejmu, który postanowił, że będzie to Naczelny Sąd Administracyjny, jest słuszne - a to z uwagi na to, że w stosunku służbowym funkcjonariuszy Służby Więziennej przeważają elementy administracyjno-prawne. Wszystkie istotne rozstrzygnięcia dotyczące spraw osobowych, mianowicie: mianowanie na stanowiska, przenoszenie, zwalnianie ze służby, zawieszanie w czynnościach służbowych czy ustalanie uposażenia, mają formę decyzji administracyjnych, które są zaskarżalne do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Po prostu nie ma obaw, że sąd nie będzie rozważał interesu pracownika, ponieważ NSA jako organ, zgodnie z art. 7 kpa, bada w zakresie oceny działalności organu wydającego decyzje również kwestie słusznego interesu obywateli.

Konsekwencją uznania właściwości Naczelnego Sądu Administracyjnego było wprowadzenie przez Sejm do ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym odpowiedniej poprawki. A w związku z przedłużeniem procedury w sprawach dyscyplinarnych słuszne było określenie innego okresu przedawnienia karalności czynów dyscyplinarnych, wydłużenie go z roku do trzech lat - tak aby przeprowadzenie instancji odwoławczych i w postępowaniu sądowym było realne.

Te rozwiązania Komisja Praw Człowieka i Praworządności uznała za słuszne. Także w tej pierwszej kwestii, dotyczącej praw związkowych, komisja zaproponowała poprawkę, która zyskała akceptację resortu ministra sprawiedliwości, również zainteresowanego prawidłowym uregulowaniem wzajemnych relacji między ministerstwem a Służbą Więzienną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę senator Jolantę Danielak o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

O ile całość ustawy, jej idea, nie budzi żadnych zastrzeżeń, o tyle chciałabym państwu wskazać, że w tej ustawie pojawił się zapis, którego nie przedstawiała strona rządowa. Pojawił się on w trakcie prac sejmowych i dotyczy spraw związków zawodowych w strukturach Służby Więziennej.

Dlaczego w myśl rozwiązania, które zostało zawarte w art. 1 pkcie 1, parlament pozwolił sobie na określanie liczby etatów we władzach centralnych związków zawodowych? Może to, i powinno, budzić zdziwienie. W kraju, w którym funkcjonuje ustawa o związkach zawodowych regulująca sprawy związków w każdym zakresie ich funkcjonowania, nagle w ustawie dotyczącej konkretnego resortu, Służby Więziennej, pojawia się dodatkowa regulacja.

Skąd takie rozwiązanie pojawiło się w tej ustawie? Otóż Najwyższa Izba Kontroli, dokonując oceny wykonania budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, zakwestionowała możliwość działalności związków zawodowych w Służbie Więziennej finansowanej przez ministra sprawiedliwości. Sprawa toczy się w sądach. Podczas obrad nad ustawą o Służbie Więziennej pojawił się pomysł, że zamiast z sądu, to rozstrzygnięcie może paść z ław parlamentarnych.

Powstają zasadnicze pytania: czy parlament powinien określać w ustawie liczbę etatów związku zawodowego, który w swojej istocie jest niezależny, samorządny, suwerenny; czy parlament powinien określać takie sprawy jak liczba etatów we władzach centralnych i zasady ich funkcjonowania? Po raz pierwszy w polskim prawie przyjęlibyśmy rozwiązanie, które dotychczas nie funkcjonowało w odniesieniu do żadnego ze związków zawodowych. Taką decyzją parlamentu uruchamiamy precedens, który - w moim odczuciu - nie powinien mieć miejsca, a który może być powielany w przypadku każdego innego związku zawodowego. Liczę na ocenę i postawę związkowców, którzy przy takiej decyzji, naruszającej zasady niezależności i samorządności związków zawodowych, przyjmą określone postawy.

Może jeszcze powtórzę za panią minister Suchocką, która podczas obrad sejmowych w odniesieniu do tej propozycji posłów była uprzejma wyrazić takie stanowisko: "Mam wiele wątpliwości dotyczących ustawowego określenia ilości etatów dla związków zawodowych, albowiem rzeczywiście byłby to wyłom w dotychczasowych rozwiązaniach i projekt rządowy takiego rozwiązania nie zawierał. W tej sytuacji, chociaż nie ma tu stanowiska rządowego, jako minister sprawiedliwości nie mogłabym do końca poprzeć takiego rozwiązania". To był cytat, proszę państwa.

Zgadzam się ze stroną rządową i dlatego w imieniu mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o wykreślenie w art. 1 pkcie 1 ust. 3 wyrazów "w tym zasady oddelegowania członków związku zawodowego do pracy w organach statutowych związku".

Dzisiaj, po upływie pewnego czasu od obrad komisji, moja koncepcja idzie dalej, ale szczegółowo przedstawię ją państwu już w trakcie debaty. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Zbyszko Piwoński: Ja bym prosił.)

Nie widzę chętnych.

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie? Przepraszam.)

Przepraszam bardzo, pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Mam prośbę do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, by przybliżyła nam, jak te sprawy są regulowane w innych służbach mundurowych? Powinny tu być pewne analogie. Stąd to moje pytanie.

Jeśli natomiast chodzi o niezależność, to uważam, że każde oddelegowanie podważa nieco zasadę niezależności, ale to już odrębna kwestia.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie mam przy sobie tych przepisów, ale wiem, że to są statuty, o których na posiedzeniu komisji mówiono. Myślę, że obecny tutaj przedstawiciel ministra sprawiedliwości wypowie się na ten temat.

Nie ma to jednak żadnego znaczenia, ponieważ ustawa o związkach zawodowych też z woli parlamentu przyjmuje, że istnieje prawo do zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy. Art. 31 mówi, ilu pracowników to dotyczy, a jest to uzależnione od liczby zatrudnionych w zakładzie pracy. To są uprawnienia, które dotyczą zarządu zakładowej organizacji związkowej.

Oczywiście struktura zakładów karnych jest inna. Nie są to typowe miejsca pracy ani też nie można ich porównać ze służbami mundurowymi, które są zupełnie inaczej zorganizowane. Odpowiada to też intencji, która została zawarta w ustawie o związkach zawodowych, a która nie ma nic wspólnego z zamachem na samorządność tych związków i ich niezależność. Ich niezależność może bowiem polegać na tym, że w sposób swobodny będą wykonywać swoje zadania, a w przypadku w ogóle pozbawienia możliwości oddelegowania, bo bez tej nowelizacji na gruncie dotychczas obowiązującego prawa taka by tu była sytuacja, praktycznie ten związek, który i tak ma prawo działać w formie ograniczonej - może to być tylko jeden związek, więc Służba Więzienna jest pozbawiona tak zwanego pluralizmu związkowego, nie ma prawa do strajku - byłby pozbawiony realnych możliwości współdziałania w zakresie obrony praw pracowniczych. Musi to być jednak realne oddelegowanie do pracy związkowej na okres kadencji i nie można tego robić dowolnie, bo pracownicy zatrudnieni są w zakładach karnych rozsypanych po całej Polsce i każdy z nich ma swoje zawodowe obowiązki.

Dlatego twierdzenie, że to stanowi jakiś wyłom, nie jest prawdą, bo to jest zgodne z całą systematyką prawa. Jest tu tylko lex specialis, szczególne unormowanie, odpowiednie do filozofii ustawy o związkach zawodowych, dotyczące szczególnej służby, jaką jest Służba Więzienna. I parlament jak najbardziej powinien to określać, bo jeśli tego nie zrobi, to nie można dać delegacji ministrowi sprawiedliwości do bliższego określenia zasad zwalniania. Dlatego też Komisja Praw Człowieka i Praworządności uzupełniła ten zapis.

Chciałabym zwrócić uwagę, że pani senator Danielak powiedziała, iż popiera stanowisko strony rządowej. Przecież na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności była świadoma, że do wypracowania takiego sformułowania doszło przy współudziale przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Jak sądzę, dzisiaj ten przedstawiciel również poprze tę poprawkę. Absolutnie nie ma tu żadnej opozycji. Takie jest stanowisko strony rządowej, jeżeli za jej wyraziciela uznamy przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Skrzypczak, proszę bardzo.

Senator Roman Skrzypczak:

Pani Senator Bogucka-Skowrońska, mam pytanie. Czy jest prawdą, że właściwie chodzi tylko o sprawy finansowe, to jest o możliwość sfinansowania etatów tych trzech czy czterech osób na szczeblu krajowym, żeby mogły spełniać funkcje wynikające z ustawy o związkach zawodowych? Bo taki był mój odbiór tej kwestii na posiedzeniu komisji.

I drugie pytanie: czy jest to zgodne z ustawą o związkach zawodowych? Proszę odpowiedzieć konkretnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Odpowiadam na drugie pytanie: oczywiście, bo związki zawodowe działają na takich samych zasadach i mają takie same prawa.

Chodzi tu o oddelegowanie z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Nie chodzi więc tylko o sprawy finansowe, ale również o sprawy oddelegowania. Umożliwi to działalność przynajmniej minimalnej reprezentacji związkowej, ponieważ z uwagi na konstrukcję tej służby nie może być pracowników oddelegowanych do zarządów zakładowych organizacji, chyba że w przyszłości będzie taka ich liczba, że będzie można zastosować odpowiednie przepisy ustawy o związkach zawodowych.

Moim zdaniem - a oczywiście mogą się tu również wypowiedzieć przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości - odpowiada to wartościom systemowym i roli związku zawodowego w naszej pozycji ustrojowej. Chodzi o urealnienie pracy związku zawodowego, żeby nie był to tylko zapis ustawowy. Skoro pracownicy ustawowo mają prawo do takiego związku, to ustawodawca, czyli parlament, jest zobowiązany opracować czytelne prawne ramy jego realnego działania.

A chyba nie ulega żadnej wątpliwości, że przynajmniej te trzy osoby stanowią jakby niezbędne minimum do prawidłowego funkcjonowania w kierowniczym organie statutowym związku w okresie kadencji, żeby ten związek mógł w ogóle wypełniać swoje ustawowe i ustrojowe funkcje - reprezentowanie praw i interesów członków oraz innych osób zatrudnionych w danej służbie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarosz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Moje pytanie również kieruję do sprawozdawcy komisji. Czy nie będzie to jakiś precedens, bowiem na poziomie krajowym... Rozumiem, że w innych organizacjach związkowych funkcjonariusze związkowi są finansowani ze składek, tutaj zaś państwo ma, oczywiście poprzez odpowiednie struktury, finansować etaty na poziomie krajowym. Czy to nie będzie precedens i czy później inne struktury związkowe nie będą domagać się podobnej sytuacji?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie sądzę, żeby stało się to precedensem, bo jest to uregulowanie, które było praktykowane. Najwyższa Izba Kontroli nie zarzuciła tu faktu funkcjonowania związku zawodowego, tylko wytworzoną praktykę. I ta praktyka była zaakceptowana. W związku z tym, z uwagi na różną sytuację, mogą być różne rozwiązania, a jeżeli ktoś będzie uważał to za precedens, to musiałby wskazać podobną sytuację innego związku. Wtedy parlament zastanowi się nad uregulowaniem i być może dojdzie wówczas, powiedziałabym, do jakiejś systemowej zmiany, nawet w ustawie o związkach zawodowych, która objęłaby różne struktury, różne możliwości. W końcu te przepisy umożliwiają tylko funkcjonowanie związku, nic więcej.

Nie ma takiego problemu w dużych organizacjach, gdzie można zachować prawo do wynagrodzenia albo to zwolnienie może być bezpłatne.

W ustawie o związkach zawodowych jest też odniesienie do Rady Ministrów, jeśli chodzi o tryb udzielania zwolnień z pracy i zakres uprawnień.

Służba Więzienna nie jest pracodawcą, jest rodzajem służby i z uwagi na jej usytuowanie, jak mówiłam, na strukturę, uznaliśmy, że przynajmniej doraźnie stworzymy podstawy prawne uzasadniające tę praktykę, która przez nikogo nie była kwestionowana do czasu kontroli NIK. Można zastanawiać się de lege ferenda, czyli na przyszłość, jak to uregulować, żeby było bardziej prawidłowo i żeby nie było żadnych kontrowersji. W tej chwili uważamy jednak, że jest to z prawnego punktu widzenia słuszne, że jest to zgodne z jakimiś systemowymi założeniami prawa, że służy właśnie urealnieniu działania tego jednego związku zawodowego, tak jak już mówiłam, ograniczonego ustawą. Bo jest to jeden specyficzny związek, a wszystko, co ma charakter szczególny, może być szczególnie regulowane, gdyż taka jest w ogóle zasada prawodawstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Być może jest to pewnego rodzaju niezręczność, że jeden sprawozdawca zwraca się do drugiego sprawozdawcy, ale mam, Pani Senator, takie pytanie. Proszę wskazać inny akt prawny, który nakazuje czy wskazuje liczbę etatów i zasadę ich funkcjonowania w oparciu o budżet państwa. Proszę wskazać inny związek zawodowy, który ma taką regulację, i proszę nas przekonać, że nie jest to precedens.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja odpowiem na to pytanie w sytuacji, kiedy dowiem się, czy istnieje jakikolwiek przepis, który zabraniałby takiego uregulowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani senator Boguckiej. Wsłuchiwałam się w pytania, które były zadawane, i nie rozumiem tej propozycji, którą przedstawiła pani senator sprawozdawca. Chciałabym zatrzymać się nad jedną sprawą. Po 1989 r. nasze prawo poszło w tym kierunku, aby wszystkie organizacje dziecięce, kobiece, wszystkie organizacje pozarządowe utrzymywały się we własnym zakresie. Z budżetu państwa nie otrzymują one żadnych środków finansowych na opłacenie kadry, na swoje utrzymanie. Dlaczego ten związek zawodowy ma być wyjątkiem i dlaczego stwarzamy precedens, żeby z budżetu państwa byli finansowani ci, którzy pracują w związkach zawodowych?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że to pytanie już się przewijało.

Czy pani senator chce jeszcze coś dodać na ten temat?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Wynika to z pozycji ustrojowej związków zawodowych, z całej filozofii, która legła u podstaw uchwalenia ustawy z 23 maja 1991 r. Związek zawodowy jest partnerem w uzgodnieniach z władzą, reprezentuje i broni praw interesów zawodowych i socjalnych. Prawa ludzi pracy są chronione międzynarodowymi standardami ochrony praw człowieka i dzisiejsza poprawka do ustawy nic nie zmienia w obecnej rzeczywistości. Reguluje tylko jako lex specialis, czyli jako unormowanie szczególne, sytuację pewnej grupy pracowników, która nie ma charakteru typowego zakładu pracy ani typowych, powiedziałabym, struktur. Tylko dlatego reguluje to w sposób szczególny - żeby było to w zgodzie z wartościami systemowymi prawa. Bo jeżeli prawo i ustawodawca, czyli parlament, pozwolili na funkcjonowanie związku, a są szczególne warunki działania tego związku, to powinni stworzyć ramy prawne dla działania tego związku.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności właśnie dlatego, że bada ochronę praw do działalności związkowej tego związku, uznała takie rozwiązanie za słuszne. Przy tej poprawce współdziałała wręcz z przedstawicielami, jakbyśmy to nazwali, strony rządowej, a w zasadzie resortu ministra sprawiedliwości. I uznała, że takie rozwiązanie pozwala na realną ochronę praw działania związku zawodowego w Służbie Więziennej.

Co do innych organizacji pozarządowych, to one mają po prostu inny status.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Gościmy na sali prokuratora generalnego, pana Stefana Śnieżkę.

Proszę bardzo.

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie na kilka tylko słów.

W istocie pani senator Bogucka, przedstawiając na początku sprawozdanie komisji, bardzo wyczerpująco przedstawiła niejako powody proponowanych zmian, powiedziałbym: historię legislacji w tym zakresie. A więc do tego wątku niewiele miałbym do dodania, a właściwie nic.

Chciałbym tylko uściślić jedną sprawę: tok uchwalania. Mianowicie w odniesieniu do części będącej propozycją rządową, to znaczy utworzenia drogi sądowej od orzeczeń dyscyplinarnych, co wynikało z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym uściślić, że propozycja rządowa jest taka, jaka była, jaka została przyjęta przez Sejm. To zaś, że była rozważana koncepcja odwołania się do sądów apelacyjnych, było propozycją przyjętą w komisji sejmowej, ale wbrew stanowisku rządowemu.

To tyle jakby sprostowania. To, co uchwalił Sejm w tym zakresie, jest zgodne ze stanowiskiem rządu. I nadal podtrzymuję, w związku z tą argumentacją, że takie rozwiązanie jest słuszne i najbardziej racjonalne. Odwołanie od orzeczeń dyscyplinarnych powinno trafiać do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zostało to wyczerpująco przedstawione przez panią senator. Podtrzymuję to, co zostało powiedziane.

Jeśli chodzi o część związkową, to chciałbym powiedzieć, że w propozycji rządowej nie było takiego pomysłu. To rozwiązanie zostało zaproponowane przez Sejm i przyjęte w czasie jego obrad. Sejmowa wersja tego przepisu jest istotnie trudna do zaakceptowania, a właściwie nie do zaakceptowania ze względu na jej wadliwość legislacyjną, prawną. Taki przepis kompetencyjny dla ministra sprawiedliwości jest wadliwy z punktu widzenia zasad konstytucyjnych, ponieważ nie zawiera wytycznych co do treści tego rozporządzenia. Zgodnie z zasadą konstytucyjną, potwierdzoną wielokrotnie orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, przepis kompetencyjny musi wyraźnie określać wytyczne - a tego tu nie ma. W tej sytuacji propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz pani senator Boguckiej-Skowrońskiej jest niewątpliwie doskonalszym rozwiązaniem, odpowiadającym wymogom konstytucyjnym. Mogę tylko powiedzieć, że nie jest to propozycja rządowa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra?

Pani senator Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Z uwagi na fakt, że nie uzyskałam odpowiedzi od pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, może pan, Panie Ministrze, byłby uprzejmy powiedzieć mi, czy są takie uregulowania prawne, które wyznaczałyby liczbę etatów w centrali związków zawodowych i zasady ich funkcjonowania? Czy są takie regulacje prawne?

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

O ile mi wiadomo...

(Senator Jolanta Danielak: Wobec jakiegokolwiek innego związku zawodowego.)

O ile mi wiadomo, czegoś takiego o randze ustawowej nie ma, ale nie chcę przesądzać sprawy, trzeba byłoby to sprawdzić. Wydaje mi się jednak, że nie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie widzę chętnych do zadania pytań. Prosiłbym senatorów o szybsze decydowanie się.

Jeszcze pan senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Rozumiem, że z wypowiedzi pana ministra wynika, iż jest jakby pewien problem z zakresem wymienionym w art. 1 pkcie 1 projektu sejmowego. Czy pana zdaniem wykreślenie tej części tego artykułu - co proponuje między innymi poprawka pani senator Danielak - spowoduje, że zapis ten będzie bardziej zgodny z konstytucją? Chodzi o zasadę oddelegowania członków związku zawodowego do pracy w organach statutowych związku. Czy dzięki wykreśleniu tej części zapis będzie bardziej zgodny z prawem?

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Odpowiadam na to pytanie: nie. Ten przepis byłby nie mniej wadliwy niż poprzedni.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań, więc dziękuję.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listów mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywała tylko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przed nami ustawa, która w swoim zamyśle miała doprowadzić do powstania pewnych regulacji w odniesieniu do ustawy o Służbie Więziennej i ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Myślę, że wszystko byłoby dobrze, gdyby parlamentarzyści pracujący nad tym projektem pozostali przy tych dwóch problemach. Często się jednak zdarza, że jakiś chochlik podpowie parlamentarzystom pewien pomysł przekształcający ustawę, która niewątpliwie byłaby oczekiwana i ze wszech stron popierana, w dokument, który zaczyna budzić kontrowersje.

W czasie prac sejmowych w tym dokumencie pojawił się zapis, który ma regulować sprawę funkcjonowania związków zawodowych. Mogłoby się wydawać, że dotyczy on tylko i wyłącznie związków zawodowych działających w strukturze służb więziennych. Okazuje się jednak, że to rozwiązanie wprowadza zupełnie inne regulacje niż ustawa o związkach zawodowych, czyli ta ustawa, która jest podstawowym dokumentem prawnym. I pytanie: skąd potrzeba tworzenia precedensu w odniesieniu akurat do tych trzech związków zawodowych? Precedensu, który polega na tym, że w drodze ustawy podejmujemy decyzję, ile etatów będzie miała centrala związków zawodowych w strukturach Służby Więziennej i określamy źródło finansowania. Takich uregulowań nie ma dotychczas żaden inny związek zawodowy, ale nie wykluczam, że wnioski o to się pojawią. Oprócz Służby Więziennej mamy przecież również związki zawodowe w służbach policyjnych, w pożarnictwie, więc dlaczego nie? Może się okazać, że każdy związek jest w swojej istocie czymś bardzo indywidualnym i szczególnym. I cała idea funkcjonowania związków może rozpaść się na związki funkcjonujące w różnych strukturach, w różnych resortach. A więc to, co było zasadą funkcjonowania związków zawodowych, czyli ich niezależność, samodzielność, samofinansowanie się, możemy przewrócić tą ustawą do góry nogami. Dlatego też, żeby nie wdawać się w dalszą dyskusję, zwracam się do wszystkich przedstawicieli Senatu o wnikliwie przeanalizowanie tych zmian.

Wnoszę też, aby z projektu ustawy z art. 1 wykreślić cały pkt 1, który odnosi się do spraw związkowych. Chodzi o zmianę art. 14, w którym po ust. 2 nie dodawalibyśmy ust. 3. Wnoszę więc o wykreślenie ust. 3 z propozycji ustawowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senator Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że z pewnym niepokojem obserwuję na tej sali, i to nie tylko w tej kadencji, ale i w poprzednich, niechętny stosunek do związków zawodowych. Związki zawodowe mają już ponad stuletni dorobek w swojej działalności. Zresztą wczoraj, kiedy tu mówiliśmy o urlopach macierzyńskich, również akcentowano ten mniej więcej stuletni dorobek, z którego teraz usiłuje się w jakiś sposób wycofać na pozycje, powiedziałbym, skrajnie liberalne. A atmosfera wokół związków zawodowych, które stworzyły pracownikom najemnym takie warunki, jakie mają, jest coraz bardziej nieprzychylna.

Wysoka Izbo! Nie jest prawdą, że ustawa o związkach zawodowych reguluje do końca ich sprawy w służbach. W takich jak Służba Więzienna czy Policja zakładanie związków zawodowych jest regulowane zupełnie innymi konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy i wiąże się również z zupełnie innymi uprawnieniami i możliwościami ich działania. Już chociażby to jest dziwne, że może tam działać tylko jeden związek zawodowy, że pewne formy działania dostępne dla innych związków zawodowych tutaj są wykluczone, że te związki nie mogą na przykład korzystać z uczestniczenia w pewnych federacjach, które dają tym związkom, że tak powiem, siłę działania. A akurat związek więziennictwa jest niezbyt liczny.

Pan senator pytał, czy mamy tutaj do czynienia z problemem finansowym. Proszę państwa, powiedzmy sobie szczerze, że nie. Nie mamy tutaj do czynienia z problemem finansowym. Myślę, że generalnie to Najwyższa Izba Kontroli go ma, a przynajmniej powinna mieć. Boję się, że nie ma, ale powinna mieć większe problemy niż problem dotyczący czterech etatów w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tamte problemy jakoś do nas z Najwyższej Izby Kontroli nie docierają, natomiast ten problem jakoś się rozbudował i rozrósł, tak jakby rzeczywiście przez tych czterech funkcjonariuszy miała nam się rozpaść Rzeczpospolita. Znam kilka innych spraw, o których można by szerzej mówić, ale jakoś do nas nie trafiły. W każdym razie jest tak, że rzeczywiście nie ma podstaw prawnych do funkcjonowania tego. Należało by w jakiś sposób usankcjonować tę sprawę.

Niewątpliwie wprowadzanie poprawki, tak jak ona została sformułowana w art. 1 pkcie 1, jest sprzeczne z wymogami konstytucji. Domaga się ona, jeżeli następuje delegacja do rozporządzenia, ażeby ta delegacja była delegacją szczegółową i precyzowała, w jakich granicach te uprawnienia przysługują odpowiedniemu ministrowi, premierowi czy Radzie Ministrów. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że stwierdzenie "w tym zasady oddelegowania członków związku zawodowego do pracy w organach statutowych związku" w ogóle nic nie znaczy, bo minister może to uregulować w ten sposób, iż po prostu nikt nie zostaje oddelegowany i wszyscy zostaną. Tu nie ma żadnych podstaw, bo to wszystko zostaje w tym momencie przekazane w ręce ministra. I dlatego wymagało to pewnego doprecyzowania. Proszę państwa, że nie jest to problem finansowy, to oczywiste. To nie jest problem finansowy. Bo co znaczy "natychmiast"? Natychmiast to jest kwestia paru miesięcy. Ale ten sam związek, który nie może stworzyć struktur zakładowych, które by miały oddelegowanych pracowników, gdzie jest wymóg stu pięćdziesięciu pracowników, może statutowo, po prostu dokonując zmiany statutu, stworzyć struktury międzyzakładowe związku. I wtedy oczywiście na podstawie ustawy nie będzie mu przysługiwało trzech pracowników opłacanych z budżetu państwa, tylko pewnie trzydziestu trzem pracownikom będą przysługiwały wypłaty z budżetu państwa. Tak będzie, zgodnie z ustawą o związkach zawodowych, jeżeli trzy, cztery więzienia wypełnią ten warunek. Tak to będzie, taka jest praktyka.

Dlaczego wobec tego, proszę państwa, powracamy do tej kwestii? Związek poradzi sobie z tym problemem. Ale rzeczywiście narósł wokół tego problemu pewien konflikt pomiędzy centralą związku zawodowego a centralnym zarządem więziennictwa - nazywajmy rzeczy po imieniu. Niewątpliwie centralnemu zarządowi więziennictwa wygodniej byłoby, przynajmniej na krótką metę, rządzić bez funkcjonowania silnego podmiotu, który może przeciwstawić się i reprezentować interesy funkcjonariuszy.

Związki zawodowe są niezwykle uciążliwe dla pracodawcy z punktu widzenia dnia codziennego. Tylko że, proszę państwa, w dalszej perspektywie okazuje się, iż odgrywają one niezwykle istotną rolę w stabilnym funkcjonowaniu czy zakładu pracy, czy danej branży. A dlaczego? Bo te związki reprezentują i skupiają opinię publiczną pracowników. I jest wtedy podmiot do negocjacji, i nie musi narastać konflikt, który potem nagle wybucha strajkami, oflagowaniami czy paleniem więzień. I dlatego uważam, że tych trzech pracowników, właśnie trzech, to jest naprawdę pewne minimum oddelegowania, ażeby oni mogli koordynować działalność związku i żeby on posiadał reprezentację. Związek ten jest, po pierwsze, ubogi, a po drugie, nie odgrywa i nie będzie odgrywał żadnej roli politycznej. W moim przekonaniu, to po prostu leży w interesie państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła na piśmie pani senator Jolanta Danielak.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Zastępca Prokuratora Generalnego
Stefan Śnieżko:

Nie. W zasadzie wszystko zostało już wyczerpane, tyle tylko, że ta druga propozycja była...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Mikrofon, Panie Ministrze, mikrofon.)

Propozycja zgłoszona przez panią senator w ramach debaty byłaby również zgodna z konstytucją, z wymogami konstytucyjnymi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym zostanie przeprowadzone po przerwie.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 23 września 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 23 września 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 24 września 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 303, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 303A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta ustawa ma szczególny związek z innymi ustawami, które były przedmiotem debaty, oraz uchwałą w sprawie ich przyjęcia. Są to trzy ustawy z 18 marca 1999 r.: ustawa o ratyfikacji umowy między Państwami-Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r., ustawa o ratyfikacji umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego, sporządzonej w Ottawie dnia 20 września 1951 r. oraz ustawy o ratyfikacji protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Paryżu dnia 28 sierpnia 1952 r.

Mogłoby się więc wydawać, że ustawa ta nie ma zastosowania do wojsk państw członkowskich Traktatu Północnoatlantyckiego w przypadku ich pobytu lub przemieszczania się przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wniosek taki nie jest uprawniony. Niewątpliwie ustawa ma zastosowanie przede wszystkim do wojsk państw niebędących członkami Traktatu Północnoatlantyckiego. W odniesieniu do państw NATO ma natomiast zastosowanie, ale w ograniczonym zakresie. Chodzi tutaj o dwa elementy ich sytuacji prawnej, a mianowicie organizację pobytu lub przemieszczanie się, a także, a może przede wszystkim, wyrażanie zgody na ten pobyt lub przemieszczanie.

Szczegółowe warunki pobytu i przemieszczania regulowane są w odrębnych przepisach, które już obowiązują w Polsce. Jest to umowa NATO o statusie sił zbrojnych z 19 czerwca 1951 r. Od angielskiej nazwy tej umowy Status of Forces Agreement jest ona określana akronimem NATO SOFA.

Co jest istotne dla ustawy z dnia 23 września 1999 r. oprócz elementu, o którym wcześniej mówiłem? W naszym przekonaniu, mówię o stanowisku połączonych komisji, ustawa ta w sposób kompleksowy i spójny reguluje wszystko, co wiąże się z uzyskaniem zgody na pobyt wojsk państw obcych na terytorium Polski lub na przemieszczanie się tych wojsk. Będę o tym za chwilę mówił.

Sprawa uzyskania zgody powinna być rozważana z uwzględnieniem dwóch przesłanek. Po pierwsze, podmiotów kompetentnych do wydania tej zgody. A po wtóre, formy prawnej zgody. Problematyka ta jest uregulowana w art. 3. Na posiedzeniu komisji, przyznaję, poruszane były problemy związane z kompetencją organów określonych w art. 3. Jest tu wymieniony organ administracji publicznej, a więc minister obrony narodowej. Zasada jest taka, że minister obrony narodowej wydaje zgodę na pobyt do trzech miesięcy w przypadku wojsk państw-stron Traktatu Północnoatlantyckiego. Jeśli chodzi o wojska innych państw, to w art. 3 ust. 1 pkcie 1b jest wymienionych kilka przesłanek, które są brane pod uwagę przy określeniu kompetencji ministra obrony narodowej. Oprócz okresu pobytu nie przekraczającego trzech miesięcy, są jeszcze dodatkowe trzy przesłanki, a mianowicie: liczebność wojska - do tysiąca osób, cel pobytu - udział w szkoleniu wojskowym oraz pewne zobowiązania nakładane na państwo wysyłające te wojska, to znaczy uznanie przez nie zasad pobytu wynikających z ustaw polskich, a w szczególności ustawy, którą w tej chwili referuję, oraz złożenie zobowiązania, że wojska tego państwa będą przestrzegały prawa polskiego.

Może państwa senatorów zastanawiać, dlaczego tego rodzaju warunków nie odniesiono do państw NATO? Wynika to z umowy z 1951 r. określanej w skrócie jako SOFA.

Kompetencja Rady Ministrów, o której mowa w art. 3 ust. 1 pkcie 2, także odnosi się do wojsk państw NATO albo państw, które nie są członkami tej organizacji i powinna być rozpatrywana w związku z wymienionymi przeze mnie kompetencjami ministra obrony narodowej. Odpowiednio Rada Ministrów wydaje taką zgodę na pobyt wojsk na czas powyżej trzech miesięcy. W stosunku do innych wojsk Rada Ministrów ma takie kompetencje poza przypadkami określonymi w ust. 1 pkcie b, kiedy na przykład okres pobytu wojsk przekracza trzy miesiące, liczebność jest większa niż tysiąc osób, a cele ich pobytu nie mają związku ze szkoleniem. W takiej sytuacji również istnieje obowiązek złożenia przez państwa wysyłające wojska zobowiązania przestrzegania przez nie prawa polskiego. Elementy zgody są wymienione w ust. 2 wspomnianego artykułu.

Zastanawialiśmy się, czy kompetencje organów administracji publicznej są wystarczające do podejmowania decyzji w tak istotnych sprawach. Uznaliśmy, że jest to możliwe do zaakceptowania w związku z postanowieniem ust. 4, który mówi, że o wyrażeniu zgody niezwłocznie zawiadamia się prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu oraz inne - dyskutowaliśmy także, co znaczy ten zapis - zainteresowane organy władzy publicznej. Przepis ten z jednej strony jest niedookreślony, wprowadza tak zwaną sytuację niedookreśloną ale z drugiej strony, może sugerować, że każdy zainteresowany organ władzy publicznej może zgłosić chęć bycia poinformowanym o wyrażeniu zgody.

Istotne jest również to, co jest powiedziane w art. 3 ust. 3, że zgoda jest wyrażana w porozumieniu. Używam tutaj pojęcia "decyzja" nie w znaczeniu normatywnym, ale potocznym, traktując decyzję jako akt wyrażenia zgody, przy czym formą wyrażenia zgody jest czynność dwustronna, porozumienie, swego rodzaju umowa zawarta między właściwymi organami państwa wysyłającego wojska lub organizacją międzynarodową, która może być stroną takiego porozumienia a ministrem obrony narodowej lub Radą Ministrów.

Kolejny problem, dotyczący przemieszczania się wojsk jest uregulowany w art. 4 i tu przepisy wymienione przeze mnie stosuje się odpowiednio.

Podczas posiedzenia komisji pewne wątpliwości budziły rozwiązania prawnokarne, zwłaszcza w świetle opinii pana doktora habilitowanego Mariana Flemminga, którą otrzymała komisja. Zobowiązałem się do przyjrzenia się uwagom pana Mariana Flemminga, cenionego specjalisty z zakresu prawa karnego wojskowego, a zwłaszcza tym zastrzeżeniom, które odnoszą się do relacji między przepisami prawnokarnymi lub z zakresu procedury karnej zawartymi w art. 8, 9, 10, 11 i 12, a także w pewnym stopniu w art. 13 a przepisami Kodeksu postępowania karnego, zwłaszcza art. 531b, 564 §1 Kodeksu postępowania karnego, oraz art. 3 - o ile pamiętam - Kodeksu karnego... tak, art. 3 Kodeksu karnego.

Pan Flemming podnosił zwłaszcza to, iż ustawa niepotrzebnie powtarza i tak obowiązujące przepisy Kodeksu karnego czy Kodeksu postępowania karnego, na przykład dotyczące typizacji przestępstw, za popełnienie których żołnierze państw obcych lub personel cywilny towarzyszący oddziałom państw obcych, przebywających na terytorium Polski lub przemieszczających się przez jej terytorium, mogą być pociągani do odpowiedzialności. Wskazywał także na odpowiednie uregulowania Kodeksu postępowania karnego, dotyczące problemu tak zwanego przekazania ścigania, określające, kiedy to przekazanie ścigania, oczywiście państwu wysyłającemu żołnierza lub pracownika cywilnego, może nastąpić, mimo że przestępstwo zostało popełnione na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a kiedy nie.

Mogę państwu powiedzieć, że rzeczywiście dla czystości legislacyjnej, ujęcia normatywnego, wyrazu normatywnego tej ustawy i ze względu na zasady techniki legislacyjnej, najlepiej byłoby jednak nie powtarzać, nie przenosić żywcem, tak jak to jest z art. 531b kpk, postanowień tego kodeksu do tej ustawy, bowiem każdy przepis jest komentowany, interpretowany w kontekście ustawy, w której jest zawarty, zwłaszcza przy wykładni systemowej. Ale muszę też państwu powiedzieć, że akurat wkomponowanie w tę ustawę przepisów przeze mnie wspominanych nie będzie, w moim przekonaniu, rodziło istotnych wątpliwości interpretacyjnych - jeżeli je w tej właśnie ustawie pozostawimy. Gdybyśmy bowiem na przykład zrezygnowali z ust. 5 art. 8, który ma związek i z poprzedzającym go ust. 4 i z następującym po nim ust. 6, to fundamentalnej w gruncie rzeczy zmiany wymagałaby, moim zdaniem, redakcja całego artykułu. Podobnie zresztą byłoby z art. 9.

Stąd też ja będę się opowiadał, jeśliby doszło do dyskusji na ten temat, za pozostawieniem tych przepisów, które mogą być dyskusyjne, jak powiedziałem, i którym można zarzucić, że niepotrzebnie powtarzają rozwiązania obowiązujące w polskiej procedurze karnej czy w polskim prawie karnym.

Oczywiście istotnym problemem, który budził nasze zainteresowanie, były zasady odpowiedzialności za szkody poczynione w mieniu czy to jednostek organizacyjnych, czy też osób fizycznych. O tym problemie mówi się w art. 11 i art. 12 omawianej przeze mnie ustawy.

Gdy idzie o art. 11, to on nie budził szczególnych wątpliwości, zwłaszcza po dyskusji i interpretacji tego przepisu przez nas samych i przedstawieniu nam wyjaśnień przez przedstawicieli rządu, a więc Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Obrony Narodowej.

Wartością art. 11 jest to, że najpierw wprowadza on tryb szczególny dochodzenia roszczeń, a więc wprowadza generalną zasadę, że obywatel w pierwszej kolejności może dochodzić swoich roszczeń przed specjalną komisją. Czyli najpierw tryb w pewnym stopniu administracyjno-prawny w odniesieniu do rozpatrywania roszczeń o charakterze cywilnoprawnym, a więc odszkodowań za szkody poczynione w mieniu, także gdy idzie o uszczerbki na zdrowiu doznane w wyniku działań tych wojsk. To zapewni, w naszym przekonaniu, szybkość postępowania w tej sprawie.

Nie wyklucza to jednak możliwości dochodzenia roszczenia na drodze postępowania cywilnego. O tym, proszę zauważyć, mówi art. 11 ust. 3 pkt 4, który stwierdza, że jeśli strony, a więc strona skarżąca, domagająca się odszkodowania, oraz komisja rozpatrująca to roszczenie, powołana przez ministra obrony narodowej, nie dojdą do porozumienia co do wysokości odszkodowania, to podmiot poszkodowany może skierować roszczenie przeciwko skarbowi państwa, czyli na drogę postępowania sądowego.

Jak wiemy, chodzi tutaj o to, żeby uniknąć uciążliwego i długiego postępowania i stąd najpierw ten tryb szczególny, ta komisja.

Jeśli chodzi o art. 12, to szczególnie zatrzymaliśmy się nad skutkami tego artykułu. Trzeba powiedzieć, że najwięcej wątpliwości interpretacyjnych, moim zdaniem, będzie związanych właśnie z art. 12. On odsyła przy rozpatrywaniu szkód, a w związku z tym i odszkodowań, wyrządzonych przez wojska obce lub żołnierzy wojsk obcych lub ich personel cywilny żołnierzom lub pracownikom cywilnym do art. 11, który przed chwilą omówiłem. A w art. 11, o czym też muszę państwu powiedzieć, w ust. 1 zawarte jest zwolnienie strony wysyłającej od odpowiedzialności za szkody w mieniu stanowiącym własność skarbu państwa, a użytkowanym przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, oczywiście na zasadzie wzajemności. Tu chodzi głównie o szkody w urządzeniach poligonowych. Ponieważ na obszarach poligonowych są lasy, tutaj może dygresja: stąd też w ust. 2 wskazano, że przedsiębiorstwu "Lasy Państwowe", bez względu na formę prawną, jaką będzie miało w przyszłości, przysługiwać będzie odszkodowanie. O ile pamiętam, to tłumaczono nam, że ministerstwo środowiska w sposób szczególny nalegało na to, żeby to przedsiębiorstwo tutaj umieścić. Chodziło o to, aby nie było wątpliwości, także i społecznych, co jest bardzo ważne, i żeby ustawa nie wzbudzała niekorzystnych nastrojów społecznych, biorących się z przekonania, że oto "Lasy Państwowe", które administrują kompleksami leśnymi na terenach poligonowych, zostały pozbawione możliwości dochodzenia odszkodowania.

Wracam do art. 12 mówiącego o szkodach wyrządzonych polskim żołnierzom lub pracownikom cywilnym Wojska Polskiego, szkodach wyrządzonych przez obce wojska, który odsyła do art. 11 ust. 1 zwalniającego państwa obce, wojska obce od tej odpowiedzialności. Zastanawialiśmy się zwłaszcza, czy nie jest to zbyt szerokie postanowienie. Oczywiście przepis ten nie oznacza, że te osoby nie będą mogły dochodzić odszkodowania w ogóle. Będą mogły dochodzić odszkodowania w postępowaniu cywilnym wytoczonym przeciwko organom państwa polskiego. Taka jest zasada.

Proszę nie uważać, proszę państwa, że tu następuje ograniczenie w jakikolwiek sposób naszej suwerenności. W podobny sposób będą traktowane nasze wojska na terytorium państw NATO lub też stron tego porozumienia, w którym będzie zgoda na pobyt w Polsce obcych wojsk.

Ale też zastanawialiśmy się właśnie, czy nie należałoby zasady ograniczenia odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez obce wojska w mieniu polskich żołnierzy lub personelu cywilnego zawęzić tylko do przypadków związanych z pełnieniem przez nich obowiązków służbowych lub pozostających w związku z pełnionymi przez te wojska obowiązkami służbowymi. Pewnie takie doprecyzowanie mogłoby być uzasadnione, aczkolwiek z drugiej strony komisja uznała, po wyjaśnieniach służb prawnych jednego z ministerstw, nie pamiętam, ale chyba Ministerstwa Spraw Zagranicznych - jest tu pan przedstawiciel, więc będzie mógł zabrać głos w tej sprawie - że sformułowanie z art. 11 ust. 1: "o ile szkody te zostały wyrządzone podczas wykonywania zadań związanych z realizacją celów określonych w zgodzie", odpowiada intencji, którą tu wyraziłem, mianowicie nieponoszenia tej odpowiedzialności tylko w sytuacji, gdy pełnione są obowiązki służbowe lub wykonywane są działania związane z pełnieniem tych obowiązków.

Był też dyskutowany art. 13 dotyczący możliwości użycia broni oraz zasad noszenia umundurowania. Uznaliśmy, że jest on do zaakceptowania, zwłaszcza w związku z zasadą wzajemności. Chociaż ja rozumiem, że z punktu widzenia społecznego może to budzić mieszane uczucia. No, ale to jest wojsko, tam broń się nosi, a także niekiedy się jej używa.

Pytano mnie, czy ten przepis z kolei zabrania noszenia lub użycia broni w przypadkach obrony koniecznej poza terytorium koszar czy poza przypadkami wykonywania obowiązków służbowych. Proszę zauważyć, że ta problematyka, niezależnie od unormowań zawartych w tej ustawie, powinna być uregulowana w porozumieniu i w zgodzie, jak powiedziałem, która jest elementem tego właśnie porozumienia. I od tego, jak interesy Polski będą chronione dzięki tej ustawie, będzie zależało także to, jak będzie ona stosowana, jaką będzie miała aplikację.

W związku z tym, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja podjęła uchwałę o przyjęciu tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Proszę bardzo, senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy przedmiotem oceny komisji była treść art. 25 w związku z art. 11, 15, 18 i 24?

O co tutaj chodzi? Otóż w art. 25 mówi się, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od jej ogłoszenia, natomiast w pozostałych artykułach, które przed chwilą wymieniłem, mówi się o decyzjach, a konkretnie rozporządzeniach, jakie będą musieli podjąć ministrowie w związku z jej wejściem w życie. Gdyby to miało funkcjonować spójnie, zarówno z punktu widzenia prawnego, jak i praktycznego, to te wszystkie akty powinny się ukazać w ciągu trzydziestu dni, jako że już od momentu, gdy ta decyzja zacznie obowiązywać, można by było wydawać zgodę na pobyt wojsk obcych na terenie Rzeczypospolitej. Czy komisja zastanawiała się nad tym? Czy było to przedmiotem jej rozważań? Jaka jest opinia w tej sprawie?

(Senator Leon Kieres: Komisja nie. Czy można?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Leon Kieres:

Komisja nie zastanawiała się nad tym problemem, natomiast mogę odpowiedzieć na to pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli, osobiście. Otóż nie widzę problemów związanych z tym przepisem intertemporalnym, czyli wskazującym, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od daty ogłoszenia. Dopiero wejście ustawy w życie daje podstawę prawną do wyrażenia zgody. Oczywiście, już w tej chwili mogą być prowadzone wstępne negocjacje w sprawie zawarcia porozumień i wyrażenia zgody, ale formalnie takie porozumienia mogą być datowane dopiero po wejściu w życie tej właśnie ustawy, czyli po podpisaniu jej przez pana prezydenta i opublikowaniu w "Dzienniku Ustaw". Ten termin trzydziestodniowy ma więc znaczenie jako oblig czy raczej uprawnienie dla ministra obrony narodowej, Rady Ministrów, a także pana prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu oraz innych zainteresowanych organów. Dopiero po wejściu w życie tej ustawy mogą oni bowiem podejmować przewidziane w niej działania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jestem wprawdzie członkiem Komisji Obrony Narodowej, jednak nie byłem na jej posiedzeniu i mam kilka pytań, nasuwa mi się bowiem kilka wątpliwości.

Pierwsza wątpliwość dotyczy art. 2, gdzie jest wyjaśnione, czego dotyczy ta ustawa, a mianowicie: żołnierzy wojsk obcych i personelu cywilnego. A co będzie na przykład z towarzyszącymi im rodzinami? Może się przecież zdarzyć tak, że zarówno podczas pobytu, jak i przemarszu będą im towarzyszyły rodziny. Jakim przepisom będą podlegały rodziny wojskowych względnie pracowników cywilnych tych wojsk? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy komisja zastanawiała się nad tym - bo przypisano tu duże kompetencje ministrowi obrony narodowej, i to jednoosobowo - czy nie warto by było wpisać do ustawy jakiegoś organu, na przykład Senatu, który zatwierdzałby decyzje ministra? Czy było to przedmiotem dyskusji? Ewentualnie mógłbym przedłożyć to pytanie stronie rządowej, autorowi ustawy, by również się do tego ustosunkowała.

I trzecia wątpliwość. W art. 3 ust. 1 pkcie 1 lit. "b" jest zapis: "po zasięgnięciu opinii zainteresowanych ministrów". W moim przekonaniu, to jest niejasne, nieścisłe określenie. Co to znaczy "zainteresowanych ministrów"? A jeżeli wszyscy będą zainteresowani, to znaczy, że minister obrony będzie zasięgał opinii wszystkich? Drugie takie nieostre sformułowanie jest w tym samym artykule w ust. 4. Mówi się tam o niezwłocznym powiadomieniu prezydenta, marszałków Sejmu i Senatu oraz innych zainteresowanych organów władzy publicznej. W moim przekonaniu, to również jest niejednoznaczne, nieostre sformułowanie. Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję. Jeśli mogę, Panie Marszałku, będę odpowiadał po kolei.

Najpierw rodziny towarzyszące. Ten problem nie był omawiany, ale jako prawnik mogę powiedzieć, że będą one podlegały przepisom ogólnym prawa polskiego. To znaczy, że osoby będące członkami rodzin żołnierzy i personelu cywilnego będą traktowane na ogólnych zasadach, tak jak każdy cudzoziemiec przebywający w Polsce, znajdujący się na terytorium państwa polskiego. Innymi słowy, do nich ta ustawa się nie odnosi. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Z kolei propozycja, którą pan zgłosił, mianowicie by decyzje ministerstwa zatwierdzał Senat, jest bardzo ciekawa. Myśmy się nad taką propozycją nie zastanawiali. Rozważaliśmy natomiast, czy w ogóle jest właściwe, że to minister obrony narodowej albo że to Rada Ministrów. I uznaliśmy, że ze względu na ustawowe uregulowanie kompetencji tych podmiotów, a także uczestniczenie w tej procedurze - wprawdzie in fine, ale jednak - prezydenta oraz marszałków Sejmu i Senatu, jest to do zaakceptowania, mówiąc tak delikatnie. I w związku z tym przyjęliśmy to rozwiązanie.

Co do pytania trzeciego i czwartego, to mogę powiedzieć, że ja już w moim wystąpieniu zwracałem uwagę na to, że pewne przepisy są tu niedookreślone. Gdybym to ja pisał tę ustawę, to na pewno zrobiłbym to inaczej. Właśnie z tego względu, że jest w niej dużo tak zwanych przepisów gumowych i że trochę niezbyt szczęśliwie są określone relacje między tą ustawą, zwłaszcza jej przepisami prawnokarnymi, i procedurą karną. Ale otrzymaliśmy do przetrawienia tę paszę intelektualną taką, jaka ona jest. I to nad nią pracowaliśmy. I jeśli chodzi o pierwszy problem dotyczący sformułowania "po zasięgnięciu opinii zainteresowanych ministrów", to powiem tak: myślę, że akurat tutaj komplikacji nie powinno być wiele. Bo jeżeli premier sobie nie potrafi poradzić z tymi zainteresowanymi ministrami czy z określeniem kategorii zainteresowanych ministrów, to nie jest chyba osobą, która miałaby dobre kwalifikacje do kierowania rządem. Oczywiście gdyby doszło do sporu między ministrami, i gdyby jeden był zainteresowany i uzyskał taką akceptację, a drugi zostałby potraktowany przez ministra obrony narodowej jako podmiot, który na zaszczyt bycia zainteresowanym ministrem nie zasługuje. No, w końcu jest to gabinet i to w jego strukturach takie problemy powinny być rozstrzygane.

Ja rozumiem, że ma to fundamentalne konsekwencje, zwłaszcza prawne, przy różnego rodzaju procedurach odszkodowawczych. Mówię zwłaszcza o tym ust. 4 w art. 3, gdzie jest zapis: "inne zainteresowane organy władzy publicznej". Sam to nawet sobie zaznaczyłem dwoma wykrzyknikami. Bo to rzeczywiście może budzić w przyszłości duże wątpliwości, czy wojewoda albo marszałek będący organami władzy publicznej na terytorium województwa, gdzie jest poligon, są tym zainteresowani. A w województwie, na którego terytorium jest poligon, to może i wójt? Bo przecież poligony są przede wszystkim na terenach gmin. W moim przekonaniu, każdy, czyj interes prawny chroniony jest przez prawo publiczne, czyli tak zwane prawo podmiotowe, będzie mógł być zaliczony do kategorii zainteresowanego organu; moim zdaniem, będzie mógł być wmontowany w tę procedurę z ust. 4. Nie wiem, czy taka była intencja ministerstwa, obydwu ministerstw, i nie wiem, czy wiedzą, jaki kłopot biorą sobie na głowę. Być może taka właśnie była intencja, że każdy, kto ma prawo podmiotowe i może wykazać swoje zainteresowanie pobytem lub sprawą przemieszczania się wojsk, będzie mógł uczestniczyć w tej procedurze. Innymi słowy, będzie mógł domagać się otrzymywania informacji i powiadamiania o pobycie wojsk.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Senatorze, czy omawiana przez nas ustawa, zapis tej ustawy, zharmonizowany jest z umowami praktykowanymi przez NATO? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy zapisy omawianej przez nas ustawy są zharmonizowane ze statusem pobytu na terytorium Polski korpusu niemiecko-duńskiego?

Trzecie pytanie: w jakim zakresie art. 1 ust. 2 mówiący o wojskach NATO dotyczy tej ustawy? Pytam, ponieważ w art. 3 omawianej przez nas ustawy jest mowa o tym, że wojska NATO podlegają tej ustawie.

I jeszcze jedno pytanie: czy porozumienie zawarte w Ottawie, Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego, mówiące w art. 9 o zwolnieniu od wszelkich podatków i opłat celnych, nie kłóci się na przykład z art. 16 ust. 3 lub art. 17 omawianej przez nas ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Uważałem, że odpowiedziałem już i zająłem stanowisko w sprawach, które pani poruszyła, ale w związku z pani pytaniami powrócę do tych kwestii.

(Senator Jadwiga Stokarska: Czy dotyczy to tylko informacji poruszanych przez pana senatora na wstępie?)

Po pierwsze, jak się ma ten art. 1 ust. 2 do wojsk NATO. Wyraźnie powiedziałem we wprowadzeniu, że ta ustawa, gdy chodzi o wojska państw NATO, odnosi się tylko do dwóch zagadnień: do wyrażania zgody oraz do organizacji pobytu lub organizacji przemieszczania się. Wszystkie inne sprawy szczegółowe związane z pobytem lub przemieszczaniem się tych wojsk reguluje SOFA - porozumienie o statusie londyńskich sił zbrojnych z 19 czerwca 1951 r. Będę jeszcze prosił przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej lub MSZ o zajęcie stanowiska w tej sprawie, potwierdzenie albo rozwinięcie mojej odpowiedzi. To pierwsze pytanie.

Kwestia korpusu RFN-Dania i polskich sił zbrojnych. Ponieważ jest to korpus NATO, sądzę, że to, co powiedziałem przed chwilą, odnosi się także i do tego korpusu. Tych ustaw jeszcze nie było, ale rozumiem, że na podstawie porozumienia między państwem polskim i Danią a Republiką Federalną Niemiec wyrażono taką zgodę i zorganizowano ten korpus. A także na podstawie porozumienia SOFA i naszej ustawy, która dodatkowo będzie miała zastosowanie do tego korpusu. Tylko tak umiem odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli chodzi o genezę umieszczenia korpusu w Polsce, a zwłaszcza w Szczecinie, myślę, że obydwaj przedstawiciele ministerstw udzielą pani szczegółowej odpowiedzi na pytanie, dlaczego tam i na podstawie jakiej procedury to wszystko się odbywało.

I problematyka podatkowa. Myśmy się zajmowali tymi sprawami. Proszę pamiętać o jednej rzeczy, ja wyraźnie podkreślałem, że istnieje tu zasada wzajemności. Oznacza to, że jeśli zwalniamy od podatków i od opłat celnych wojska obce, na przykład w odniesieniu do wynagrodzenia czy posiadania majątku ruchomego - bo jak pamiętam, już nie będę szukać artykułu, o to chodziło - to zwolnienie od opłat celnych i kontroli celnej będzie dotyczyć na tych samych zasadach polskich wojskowych, polskich żołnierzy i polski majątek ruchomy. Chodzi o dokumenty opatrzone odpowiednimi pieczęciami, o których mowa w ustawie.

Proszę natomiast zauważyć, że w art. 16 jednocześnie mówi się, że zwolnienie podatkowe czy celne nie jest zupełne i całkowite. Na przykład jeśli żołnierz lub pracownik personelu cywilnego uzyska zgodę ministra spraw wewnętrznych i administracji na nabycie nieruchomości w Polsce lub też bez tej zgody może wydzierżawić, uzyskać prawo użytkowania czy najmu lokalu, to z tego tytułu będzie płacił, tak jak każdy polski obywatel i tak jak każdy cudzoziemiec, wszelkie podatki z tym związane, zapłaci oczywiście także odpowiednią opłatę skarbową. Istnieje chociażby podatek od nieruchomości, który jest podstawowym źródłem gminy. To zwolnienie jest ograniczone wyłącznie, tak bym powiedział, do czynności związanych z realizacją ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się wojsk obcych.

Jeszcze jedna uwaga. Zwróciłbym mianowicie uwagę pani senator jeszcze na jedną rzecz. Proszę pamiętać, że przecież mamy już w tej chwili kilkadziesiąt umów dwustronnych o zniesieniu zasady podwójnego opodatkowania, cudzoziemców oczywiście. I w wielu wypadkach nawet brak tego przepisu znosiłby opodatkowanie, zwłaszcza jeśli chodzi o wynagrodzenia. I to dotyczyłoby nie tylko cywilnych cudzoziemców, którzy przebywają na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, ale także wojskowych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

Pan minister Sikorski. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Panie Marszałku, Przemysław Grudziński. Reprezentuję stanowisko rządu i będę wspierany przez podsekretarza stanu w ministerstwie obrony, pana Lipkę. Natomiast pan minister Sikorski reprezentuje rząd w sprawie kolejnej ustawy. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, za chwilę.

Pozwólcie państwo, że przed wystąpieniem pana ministra ogłoszę 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 18 do godziny 13 minut 26)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Grudzińskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym na wstępie podziękować połączonym komisjom senackim...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Przepraszam bardzo, Panie Ministrze. Niech pan minister Lipka zdecyduje się, czy wejść na salę, bo posiedzenie Senatu trwa.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chciałbym podziękować połączonym komisjom senackim, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, za pracę włożoną w dyskusję nad ustawą, a także senatorowi sprawozdawcy, panu Kieresowi, za bardzo wyczerpujące zaprezentowanie ustawy i bardzo rzeczowe wyjaśnienie problemów, które zostały postawione w pierwszej części obrad poświęconych ustawie dotyczącej zasad pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium RP.

Nie ma wątpliwości, że przystąpienie Rzeczypospolitej do traktatu waszyngtońskiego, a co się z tym wiąże, uzyskanie statusu członka w Sojuszu Północnoatlantyckim, pociągnęło za sobą konieczność stworzenia infrastruktury prawnej, niezbędnej do wykonania zobowiązań, jakie na Polskę nakłada traktat.

Jednym z elementów tego przygotowania jest stworzenie ram prawnych umożliwiających przyjmowanie na terytorium Polski wojsk nie tylko związanych umową sojuszniczą. Należy przy tym pamiętać, iż w ramach prowadzonej obecnie współpracy wojskowej na terytorium Polski mogą przebywać również wojska państw, które nie są członkami Organizacji Sojuszu Północnoatlantyckiego - na przykład państwa będące członkami programu "Partnerstwo dla pokoju" oraz innych sił zbrojnych.

Zatem projektowana ustawa wykonuje delegację konstytucyjną, zawartą w art. 117 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., zgodnie z którą zasady pobytu i przemieszczanie się obcych sił zbrojnych na terytorium RP mogą być określone w ratyfikowanych umowach międzynarodowych lub ustawach. Należy przy tym mieć świadomość, iż w większości przypadków zasady pobytu wojsk obcych na terytorium naszego kraju uregulowane są lub będą w umowach ratyfikowanych. Rzeczpospolita jest bowiem stroną umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a innymi państwami uczestniczącymi w "Partnerstwie dla pokoju", dotyczącym statusu ich sił zbrojnych, sporządzonej w Brukseli 19 lipca 1995 r. To jest tak zwana PfP SOFA, która weszła w życie już w maju 1997 r. A w związku z naszym przystąpieniem do NATO Polska stała się stroną umowy między państwami-stronami traktatu dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, czyli tak zwanego porozumienia londyńskiego NATO SOFA. Umowa ta weszła w życie 21 października.

Wśród źródeł prawa odnoszących się do statusu obcych wojsk na terytorium RP projektowana ustawa zajmuje miejsce szczególne, ponieważ określa zasady pobytu wojsk tych państw, z którymi Polskę nie wiążą wspomniane umowy ratyfikowane. Ale również stanowi uzupełnienie ratyfikowanych umów międzynarodowych dotyczących tej materii, szczególnie w odniesieniu do techniczno-organizacyjnych zagadnień związanych z pobytem obcych wojsk. Niezależnie od kwestii statusu obcych wojsk ustawa określa tryb wyrażania zgody na pobyt lub przemieszczanie się tych wojsk na terytorium RP.

Wypowiedź pana senatora sprawozdawcy była tak wyczerpująca, że pozwolę sobie nie omawiać wyczerpująco struktury politycznej, filozofii, jak również poszczególnych elementów tej ustawy.

Ponieważ jednak w trakcie debaty padły pytania i postawiono konkretne problemy, w większości odnoszące się do materii wojskowej, poproszę pana podsekretarza Lipkę o wyjaśnienie tych kwestii.

Sam chciałbym odnieść się tylko do jednej sprawy, a mianowicie do kwestii kompetencji ministra obrony, o których powiedziano, iż są one zakreślone szeroko. I rzeczywiście, przy tej procedurze udzielania zgody centralne miejsce, jak również miejsce operacyjne, zajmuje właśnie minister obrony narodowej. Tak właśnie ustawa została pomyślana i skonstruowana, ponieważ chcieliśmy odzwierciedlić w tej procedurze nasze dążenie do zharmonizowania zagadnienia odpowiedzialności organów za wydawanie zgody z koniecznością zapewnienia elastycznego reagowania na różnorakie potrzeby, które występują w tej sferze kooperacji wojskowej.

Zatem idea, o której tutaj wspomniano, włączania parlamentu w proces wydawania zgody, jak się wydaje, koresponduje z systemem prawnym w Republice Węgierskiej, gdzie parlament uczestniczy w procesie wydawania zgody na przemieszczanie się i pobyt wojsk obcych. W praktyce konieczność uzyskania przez władze wykonawcze zgody parlamentu uniemożliwia natychmiastowe, często niezbędne, wywiązanie się z sojuszniczych zobowiązań. Tworząc ustawę, chcieliśmy uniknąć takiej sytuacji.

Zatem podyktowane to było potrzebą elastyczności, a poza tym praktyką, która w gruncie rzeczy sytuuje ministra obrony narodowej na centralnym miejscu, jeśli chodzi o wydawanie zgody, i umożliwia mu szybkie i praktyczne porozumiewanie się z jego partnerami zarówno w krajach sojuszniczych, jak i w krajach nienależących do sojuszu NATO. Taka była podstawa, filozofia polityczna, nadania ministrowi obrony narodowej tak szerokich kompetencji w tym zakresie.

Jeśli chodzi o pozostałe zagadnienia, to poproszę o zabranie głosu pana ministra Lipkę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan minister Lipka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym w imieniu resortu podkreślić, że ustawa w całości nas satysfakcjonuje. Dotyczy ona tych możliwości, które odgrywają szczególną rolę nie tylko wojskową, ale również polityczną. Chodzi nam tutaj o to, że w ramach NATO jesteśmy odpowiedzialni za kształtowanie dobrych stosunków na przykład z Federacją Rosyjską i Ukrainą. A zatem jeżeli hipotetycznie wyobrazimy sobie sytuację, że dla potrzeb szkoleniowych batalionu polsko-litewskiego chcemy stale stacjonować pluton litewski, to ta ustawa rzeczywiście daje taką możliwość.

Proces przedłużania pobytu wojsk obcych, polegający na informowaniu we właściwym czasie marszałków Sejmu i Senatu oraz prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pozwala tym naczelnym organom państwa na interwencję na normalnej drodze prawnej, jeżeli decyzje ministra obrony narodowej i rządu nie znalazłyby ich.

Nawiązując do uwag dotyczących powtórzeń w tej ustawie niektórych zapisów z Kodeksu karnego, trzeba zwrócić uwagę na fakt, że jest to ustawa niejako eksportowa. Naszą intencją było to, aby w jednej ustawie zgromadzić całość podstaw prawnych do podpisywania stosownych umów dotyczących pobytu i szkolenia wojsk obcych. Chciałbym powiedzieć, że w naszej ocenie lepsze było być może naruszenie pewnej czystości legislacyjnej, jeśli chodzi o naszą praktykę wewnętrzną, niż wykonywanie w postaci załącznika wyciągu z Kodeksu karnego do tej ustawy. To nam po prostu ułatwia pracę, pragmatykę dwustronnych stosunków wojskowych w ramach NATO.

Zwraca uwagę również fakt, że przepisy tej ustawy mówią w pełni o poszanowaniu prawa polskiego przez żołnierzy wojsk obcych. Jest to bardzo istotne, jeżeli podniesiemy, Wysoka Izbo, problem jurysdykcji żandarmerii wojskowej naszego wojska w odniesieniu do żołnierzy państw obcych.

Ponadto wiele rzeczy reguluje pragmatyka, która nie jest objęta aż tak szczegółowo projektowanymi rozwiązaniami w tej ustawie. W życiu poligonowym na przykład obozowisko armii brytyjskiej, jeśli chodzi o utrzymanie porządku, jest po prostu pilnowane przez ich żandarmerię, ale już poza terenem poligonu lub poza terenem obozowiska jest to sprawa żandarmerii wojskowej naszych sił zbrojnych.

Chciałbym również podnieść sprawę bardzo istotną z punktu widzenia jakości praw obywateli, których mienie zostało w jakikolwiek sposób naruszone poprzez ćwiczenia lub konsekwencje pobytu obcych wojsk. Otóż przede wszystkim jest to wiodąca rola odpowiedzialności ministra obrony narodowej i skarbu państwa. Zatem obywatel polski, zamiast natychmiast skarżyć rząd obcy, przede wszystkim korzysta z drogi ugody ze stroną, jaką jest resort obrony narodowej. Jeżeli ta droga zawiedzie, przysługuje mu, jak każdemu obywatelowi, roszczenie cywilne.

Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że jest to właściwie rozszerzenie, do którego umowa, nazywana w skrócie SOFA, nas nie zobowiązuje, ale jest to krok naprzód, jeśli chodzi o rzeczywistość, o dobro obywateli naszego państwa.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę na fakt, że pragmatyka jest taka, iż resort obrony narodowej dość szczegółowo ustala, jakie elementy szkolenia, zwłaszcza wojsk, będą realizowane na terenie naszego poligonu. Wydajemy także zgodę na poszczególne zadania ogniowe. Niejednokrotnie resort obrony narodowej stawiał już weto wobec niektórych pomysłów przedstawicieli armii sojuszniczych. Z tym związana jest też sprawa opiniowania czy właściwie zasięgania opinii innych zainteresowanych ministrów.

Tu tak naprawdę, jak pan senator Kieres był łaskaw powiedzieć, chodzi przede wszystkim o to, że resort obrony narodowej nie odpowiada za transport lotniczy i kolejowy, jeśli chodzi o ruch, że tak powiem, na magistralach i kontrolę ruchu powietrznego, a więc tak czy inaczej jesteśmy skazani na współpracę. Resort obrony narodowej nie administruje lasami na terenie poligonów. Nie ukrywam, że rząd swego czasu nie zgodził się na pomysł naszego resortu, aby administrację lasami, jeśli chodzi o tereny poligonu, pozostawić w naszym resorcie. Dlatego też jesteśmy niejako skazani, co wcale nie jest jakimś zarzutem, na współpracę z resortem ochrony środowiska. Przy czym chodzi tu też o zadanie bardzo praktyczne. Jeżeli strzela artyleria, to my się po prostu nie zgadzamy na przykład na wykonanie zadania ogniowego, którego celem jest las wysokopienny, bo wiadomo, że jego odtworzenie jest drogie.

Ponadto pragmatyka wymusza również w pewien sposób współpracę z lokalnymi podmiotami władzy państwowej, z władzą samorządową. Chciałem powiedzieć, że dlatego ta ustawa dość ogólnikowo o tym traktuje, aby nie zagrodzić w ogóle drogi do negocjacji, do podpisania stosownych umów, jeśli chodzi o usługi poligonowe. Na przykład w wypadku naszego czołowego poligonu w Drawsku Pomorskim mamy do czynienia z ustaleniami jednoznacznego i wspólnego stanowiska z około siedemdziesięcioma podmiotami. W praktyce jest to prawie niemożliwe. Dlatego zobowiązujemy armie ćwiczące na naszym terenie do wykonania pewnych zadań społecznych, chociażby remontu przedszkola czy postawienia nowego mostu. Może są to rzeczy nieobjęte ustawą, ale one rzeczywiście są w praktyce naszego resortu realizowane.

Ponadto czas vacatio legis. Rozporządzenia są w praktyce gotowe, tak więc nie sądzę, aby były jakiekolwiek większe problemy z przygotowaniem ich na czas. Zresztą pragmatyka jest już na tyle wdrożona w życie, że nawet przy założeniu, że będą opóźnienia, nam to w niczym nie zaszkodzi.

I jeszcze końcowa uwaga na temat korpusu w Szczecinie. Otóż korpus nie mieści się w Szczecinie, to dowództwo Eurokorpusu mieści się w Szczecinie. Ta ustawa daje nam natomiast możliwość swobodniejszego mówienia o dyslokacjach elementów tych wojsk.

Na przykład Duńczycy. Królestwo Danii oddaliło do tego korpusu swoją jedyną dywizję piechoty zmotoryzowanej, więc gdybyśmy chcieli przesunąć na dłuższy czas z jakichś względów, nieważne jakich, elementy wojsk niemieckich i duńskich wchodzące w skład korpusu, to my to możemy czynić. Natomiast samo dowództwo jednostką wojskową nie może działać tak, jak działało do tej pory bez tej ustawy. Chodzi tutaj o rozwinięcie tego, co już mamy w państwie polskim.

Kończąc, chciałbym jednoznacznie wyrazić podziękowanie dla senackiej Komisji Obrony Narodowej i w imieniu resortu obrony narodowej upraszać Wysoką Izbę o przychylne potraktowanie tej ustawy i przegłosowanie jej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Głos z sali: I Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przede wszystkim. Ja z przyzwyczajenia patrzyłem na swojego dowódcę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nazwisko senatora Krzaka znajdzie się w protokole z powodu używania na sali posiedzeń telefonu komórkowego.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytania panom ministrom?

Zaczniemy od pań.

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałam zadać pytanie związane z wypowiedzią przedstawiciela rządu. Czy, załóżmy, okres dwóch tygodni, który jest niezbędny na podjęcie decyzji przez Senat, jest okresem zbyt długim, ażeby nie komplikować decyzji podejmowanych przez ministra obrony narodowej? Czy rzeczywiście ten okres jest aż taki długi? Przecież parlament ma już wprawę w bardzo szybkim podejmowaniu decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

W odpowiedzi na pytanie pani senator chciałem powiedzieć, że ta ustawa dotyczy w większości przypadków dość rutynowego działania Ministerstwa Obrony Narodowej i ministra obrony narodowej. Chodzi o bardzo dużą liczbę przedsięwzięć, które z reguły albo wynikają z wcześniejszych porozumień między resortem obrony narodowej Polski i innych krajów, albo też wynikają z konieczności związanych z potrzebami ćwiczeń, współpracy, z programami międzynarodowymi, w których Polska bierze udział.

I dlatego wydaje mi się, że gdyby minister obrony narodowej miał każdorazowo kierować projekt takiego porozumienia pod obrady Senatu, powodowałoby to po prostu pewien techniczny zator w elastycznym prowadzeniu tego typu spraw. Byłyby to dziesiątki próśb ministra obrony narodowej składane w ciągu roku - w tym wypadku, rozumiem, do Wysokiego Senatu, który bez przerwy musiałby zajmować się w gruncie rzeczy technicznymi, operacyjnymi elementami międzynarodowej współpracy wojskowej, w którą Polska jest głęboko zaangażowana.

Wobec tego oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak to będzie się przedstawiało procentowo, ale wydaje mi się, że uszczknęłoby to czasu, który Wysoki Senat poświęca zasadniczym sprawom związanym z legislacją i ze swoim programem prac. Uszczknęłoby to czasu na rzecz sprawy w gruncie rzeczy o charakterze technicznym, którą w sposób sprawny, kompetentny i odpowiedzialny może w tym przypadku prowadzić rząd i jego Ministerstwo Obrony Narodowej, a w przypadkach, o których była mowa, Rada Ministrów. Wobec tego ja nie widzę takiej potrzeby. Uważam, że wpłynęłoby to na tryb prac senackich w sposób, powiedziałbym, deformujący.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Senator Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Pierwsze pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana ministra Lipki.

Panie Ministrze, chodzi mi o art. 13 ust. 3 pkt 1, w którym czytamy: "Użycie broni przez żołnierzy wojsk obcych podczas pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej może nastąpić wyłącznie wobec żołnierzy i personelu cywilnego tych wojsk - w przypadku i w trybie określonym w przepisach strony wysyłającej". Dla mnie to trochę dziwne, że nasze prawodawstwo pozwala innym postrzelać do siebie na naszym terytorium. To jest może uproszczone myślenie, ale tak to niestety brzmi. Poza tym, dlaczego nie umieszczono w tym punkcie takiego wariantu, jak na przykład użycie broni w czasie szkolenia - przecież w czasie pobytu, choć nie w czasie przemarszu, pojawi się taka forma jak szkolenie - i w czasie pełnienia służby wartowniczej i konwojowej, co może nastąpić zarówno w czasie pobytu, jak i w czasie przemarszu.

I pytanie do przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych, przepraszam Ministerstwa Spraw Zagranicznych dotyczące art. 17, który brzmi: "Żołnierze wojsk obcych i ich personel cywilny przekraczający granicę Rzeczypospolitej Polskiej podlegają polskim przepisom celnym i dewizowym, z tym że oficjalne dokumenty wojsk obcych opatrzone odpowiednią urzędową pieczęcią nie podlegają rewizji celnej". Zgadzam się z tym. Ale co będzie, jeżeli ten przemaszerowujący przez nasze terytorium lub przyjeżdżający na ćwiczenia na określony czas pobytu nie będzie chciał nam pokazać tajnego sprzętu? Każdy chroni swój sprzęt. Czy będziemy mieli prawo go obejrzeć, zobaczyć, czy nasze służby będą mogły go sprawdzić?

(Głos z sali: Można by rozebrać, sfotografować.)

Wiem, że dla nas byłoby korzystne, gdybyśmy mogli to zrobić. Dziękuję.

(Głos z sali: Skopiować.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o strzelanie do własnych żołnierzy, to się po prostu nie wtrącamy, uważając, że podobnie jak nasza żandarmeria wojskowa, żandarmeria sił zbrojnych państw sojuszniczych ma prawo używać broni, wymuszając na własnych żołnierzach posłuszeństwo, wykonanie rozkazu czy utrzymanie porządku wojskowego - zgodnie jednak z normami, które zostały określone każdorazowo w oddzielnej umowie. Nie będziemy więc interweniować na przykład dopóki Irlandczycy są we własnym obozowisku i mają problemy wewnętrzne. Interweniujemy, jeżeli żołnierz jest pijany - mieliśmy takie przypadki, co prawda obyło się bez broni - poza terenem poligonu lub na terenie ćwiczebnym, gdzie znajduje się patrol naszej żandarmerii.

Co do przemarszu natomiast, to generalna zasada jest taka: dopóki jesteśmy krajem bezpiecznym nie napada się na konwoje. Ostatnio Niemcy, żołnierze niemieccy jechali przez Polskę transportem kolejowym, broń mieli zapakowaną w zapieczętowanych skrzyniach, nie było żadnej możliwości jej użycia.

Następna sprawa. Jeśli chodzi o przepisy celne, to rzeczywiście dokumentów nie oglądamy, ale sprzęt tak. Rewizja sprzętu nie oznacza przeglądu, dajmy na to, podzespołów, elementów naprowadzających rakiety, lecz jest sprawdzaniem zgodności stanu zgłoszonego na odpowiednim formularzu z tym, co wojsko ma na eszelonie. To wszystko. Taka procedura jest każdorazowo wykonywana. Nie było do tej pory żadnych zatargów z tego powodu. Mamy więc, Panie Senatorze, prawo do oglądania tego, co wwozi się do naszego kraju pod hasłem "sprzęt i wyposażenie wojskowe". Dziękuję.

(Senator Wiesław Pietrzak: Otrzymałem niepełną odpowiedź...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

W następnej serii pytań, Panie Senatorze, chyba że chodzi o uzupełnienie.

Senator Wiesław Pietrzak:

Nie uzyskałem pełnej odpowiedzi.

Dlaczego nie umieszczono tu szkolenia, pełnienia służby wartowniczej... I, Panie Ministrze, konwojowanie dotyczy nie tylko przemarszu. Przedstawił pan wariant transportu, ale może to być również konwojowanie na przykład własnego żołnierza, który popełnił przestępstwo i ucieka. To nie jest zawarte w przepisach. Pan mówił, że w obozowisku mogą sobie ewentualnie strzelać. A jeżeli ten przestępca ucieka konwojowi i to będzie poza obozem? Nie ma tego w przepisach, podobnie jak szkolenia i służby wartowniczej, a przecież będzie ona pełniona.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

O tym mówi, Panie Senatorze, pkt 3, jest to tam określone. Jeśli chodzi o konwojowanie, to praktycznie konwojuje nasza żandarmeria, ponieważ możemy się zgodzić jedynie na to, aby patrol obcej żandarmerii szukał żołnierza na terenie poligonu. Poza nim jest to terytorium jednorodne państwa polskiego i to my mamy odnaleźć, powiedzmy, zagubionego żołnierza włoskiego, który uciekł. I my mamy prawo używania broni.

Jeśli chodzi o ochronę konwoju, to tak jak mówię, pragmatyka, czyli umowa, opierając się nie tylko na tej ustawie, mówi, co wolno podczas przemarszu czy dyslokowania wojsk obcych na terenie Polski. Możemy się więc zgodzić, ale też i nie zgodzić na wartowników państwa obcego podczas transportu, dajmy na to, kolejowego. Możemy w umowie zastrzec, że wyłącznie żołnierze polscy będą eskortować, ubezpieczać przemarsz czy transport wojsk obcych. To tyle.

Mogę zagwarantować Wysokiej Izbie, że do tej pory nie było z tego powodu żadnych zatargów ani niezrozumienia kompetencji organów ścigania wojskowego, w tym żandarmerii.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Senator Bachleda, proszę bardzo.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie może trochę naiwne, ale nie mogę go nie zadać. Jak dużo rozwiązań formalnoprawnych dotyczących stacjonowania Armii Czerwonej znalazło się w tej ustawie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Trudno mi powiedzieć, szczególnie jeśli chodzi o Armię Czerwoną.

(Senator Józef Kuczyński: Armii Czerwonej już nie ma.)

Można powiedzieć przede wszystkim, że Armii Czerwonej nie ma w tej chwili.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dzięki Bogu.)

Tak. Są natomiast Siły Zbrojne Federacji Rosyjskiej, które możemy, jeżeli zajdzie taka potrzeba, zaprosić do naszego kraju, na przykład w ramach wykonywania elementów wspólnych ćwiczeń w związku z operacją pokojową - to jest realny scenariusz. Te ćwiczenia mogą trwać nawet dłużej niż trzy miesiące, jeżeli oczywiście będziemy mieli taki budżet i taką wolę. Niezależnie jednak od tego, czy to jest armia rosyjska czy jakakolwiek inna, obowiązywać będzie, miejmy nadzieję, norma określona w tej właśnie ustawie. Nie ma tutaj żadnych absolutnie wyjątków ani szczególnego traktowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Majka, proszę.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, pragnę poznać jednoznaczne stanowisko resortu obrony w sprawie zarzutu, który sformułował pan doktor habilitowany Marian Flemming. Stwierdził on w swojej opinii, że wejście obcych wojsk, przejście granicy państwowej, sprawy celne, dewizowe, przemarsz lub przelot, zakwaterowanie, zaopatrzenie w żywność i inne produkty, zapewnienie porządku i bezpieczeństwa publicznego to sprawy znajdujące się poza kompetencjami ministra obrony narodowej zakreślonymi w ustawie o ministrze obrony narodowej z dnia 14 grudnia 1995 r.

Pytam wprost, czy rzeczywiście te wymienione sprawy są poza kompetencjami, czy nie? To po pierwsze.

A po drugie, poproszę o podanie przykładu, który dotyczy art. 3 i 4 w zakresie norm liczebności wojsk obcych. Otóż z art. 3 wynika, że zgodę na pobyt wojsk obcych może wyrazić minister obrony narodowej, podane są tam pewne warunki, jednym z nich jest liczebność - ma to być tysiąc osób. W art. 4 w ust. 3 podane jest natomiast, iż w przypadku, gdy liczebność przemieszczających się wojsk obcych przekracza tysiąc osób o wydaniu zgody minister obrony narodowej informuje niezwłocznie Radę Ministrów. Skoro minister nie może zezwolić na pobyt i przemieszczanie się grupy większej niż tysiąc osób, to skąd ten warunek? Nie mogę sobie wyobrazić tego przykładu, to jest jakby jakaś luka, jeśli chodzi o liczebność. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Jeśli chodzi o liczebność. Tysiąc osób to jest mniej więcej samodzielna brygada. Jeśli coś nie jest samodzielne, to działać samoistnie nie może - takie są normy wojskowe - i nie może być też w jakikolwiek sposób zagrożeniem.

Druga sprawa. Nie byłoby chyba możliwe w naszym państwie, aby minister obrony narodowej był w pełni suwerenny co do zapraszania wojsk obcych na terytorium Polski, ponieważ równie dobrze mógłby wtedy zaprosić kilkanaście dywizji. Byłoby to nie tylko bardzo dziwne, ale nawet niebezpieczne.

Jeśli chodzi o kompetencje ministra obrony, to art. 12 chyba to wyczerpuje. Ale mogę na przykładzie problemu dotyczącego wyżywienia wskazać, że to nawet nie są kompetencje rządu, ale w ogóle realizacja kompetencji układu sojuszniczego. Otóż są normy żywieniowe NATO. My zaczęliśmy, jako dostawcy polscy, wyłącznie od wody mineralnej i dopiero w tej chwili nasze zakłady produkujące czy przetwarzające żywność uzyskują certyfikaty NATO. Za pierwszym razem żołnierze brytyjscy pojawili się, Wysoka Izbo, z całym właściwie zaopatrzeniem. Nie jest tak, że możemy sprzedać wszystko komukolwiek. NATO jest układem działającym jednak w miarę precyzyjnie w tych sprawach. I tutaj absolutnie stoimy na stanowisku, że to właśnie są kompetencje ministra obrony narodowej. Praktyka pokazuje, że faktycznie to on je realizuje. A jeżeli nie minister obrony narodowej, to kto? Praktyka sama pokazuje, że to jednak resort obrony narodowej jest i kompetentny, i odpowiedzialny za całość tych spraw.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Jedno zdanie uzupełnienia, jeśli można, Panie Marszałku, dotyczące spraw wykraczających poza kompetencje ministra obrony narodowej. To właśnie wiele z tych spraw jest regulowanych bezpośrednio ustawą, którą przedłożyliśmy parlamentowi. I minister obrony narodowej wydaje na nie zgodę oraz koordynuje działania innych organów związanych z przyjmowaniem obcych wojsk na terytorium Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz.

(Senator Krzysztof Majka: Jeżeli można, Panie Marszałku?)

Zaraz, Panie Senatorze, spokojnie, w następnej serii pytań.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pan minister, broniąc zasadności przypisania ministrowi obrony narodowej kompetencji do podejmowania decyzji o wejściu na teren Rzeczypospolitej obcych wojsk, mówił, że gdyby ta decyzja była przekazana w inne ręce, to ten organ byłby zasypywany dziesiątkami wniosków ze strony ministra obrony narodowej.

Rozumiem, że są tu dwie sprawy. Jedna sprawa to decyzja o wejściu na teren Rzeczypospolitej, a druga - to czuwanie nad tym, aby odpowiednie przepisy dotyczące zachowania tych wojsk były spełnione. Zatem chciałbym pana zapytać, ile razy w ciągu ostatnich dwóch lat obce wojska weszły na terytorium Rzeczypospolitej, ile razy to było? Bo pan mówił o dziesiątkach wniosków, którymi będzie zasypywany potencjalny decydent, a które dotyczyć będą tego, że wojska mogą wejść na tereny Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Wysoka Izbo! Panie Marszałku! To zależy od definicji. Gdyby wliczyć wszystkie przyjazdy studyjne, to można powiedzieć, że było nawet kilkaset wjazdów. Jeżeli tylko ćwiczenia, to jest to rzeczywiście kilkadziesiąt wjazdów, ten rząd wielkości w każdym razie. W tym są i rzeczy drobne, na przykład ostatnie ćwiczenie na Pustyni Błędowskiej obejmowało raptem siedemdziesięciu żołnierzy, więc to jest bardzo różna skala.

Mogę powiedzieć tylko jedno, że to raczej będzie narastało i sprawozdanie za ostatnie dwa lata nie będzie tutaj wiarygodne, jeśli chodzi o naszą politykę ściągania jak największej liczby wojsk obcych na ćwiczenia na nasz teren, bo krótko mówiąc, mamy z tego dochody i mamy w tym interes. Ale podstawowy argument przytoczył pan minister Grudziński. Chodzi nam o elastyczność reagowania. A więc nie tak, jak Węgrzy... Generalnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że wykorzystując funkcję kontrolną, Wysoki Senat dzięki temu systemowi informowania ma jak najpełniejszy dostęp do sprawdzania tego, co robi resort obrony narodowej, właśnie w dziedzinie materii określonej w tej ustawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Ja mam jedną uwagę.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Jedna uwaga w celu uzupełnienia.

Chciałbym jeszcze raz, z całą mocą podkreślić, że ta ustawa jest zaprojektowana dla objęcia sytuacji pokojowych i rutynowych, a więc sytuacji, które wiążą się z regularną, normalną, bieżącą współpracą w ramach Traktatu Północnoatlantyckiego i "Partnerstwa dla pokoju", i to na poziome właśnie jednostek wojskowych. I stąd jest to dążenie zaproponowane w ustawie, aby zapewnić maksymalną elastyczność reagowania na potrzeby, zarówno strony polskiej, jak i strony wysyłającej. Sprawa wprowadzania innych podmiotów, na przykład sprawa włączenia prezydenta do struktury podejmowania decyzji, była dyskutowana na forum Sejmu, a tutaj, w obecnej sytuacji Wysokiej Izby, nie wydaje się uprawniona, ponieważ wprowadzałaby element komplikujący zagadnienia bieżące i techniczne, nie zaś wielkie zagadnienia polityczne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie do pana ministra. Dotyczy ono art. 7 ust. 2: "Ministrowie właściwi do spraw wewnętrznych, do spraw administracji publicznej oraz minister obrony narodowej mogą określić w drodze rozporządzenia inne niż wymagane przez prawo polskie rodzaje dokumentów uprawniających żołnierzy wojsk obcych i personel cywilny do przekraczania granicy państwowej". Czy nie zgrabniej byłoby: minister właściwy do spraw wewnętrznych, do spraw administracji publicznej w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Żeby to jeden wydawał te dokumenty w uzgodnieniu czy w porozumieniu z drugim ministrem, bo tak to nie bardzo wiadomo, jak to ma wyglądać.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

W rozumieniu rządu chodzi tutaj o równorzędność kompetencji tych trzech ministerstw do wydawania tego rodzaju rozporządzeń czy wymaganego w tym wypadku określenia kwestii dokumentów. Przy czym zrozumiałe jest, że organem koordynującym zgodnie z duchem ustawy będzie minister obrony narodowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, jeszcze pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Panie Senatorze, w praktyce to może wyglądać tak. Wyobraźmy sobie, że wjeżdża do nas część armii czeskiej. Możemy im określić, że nie z paszportami, tylko ze standardowym identyfikatorem lub książeczką wojskową czeskich sił zbrojnych. I chodzi tu również o wzór dokumentu, który jest po prostu wykazem przewożonej broni, rodzajów amunicji etc., co nie występuje przecież w obrocie cywilnym przy kontroli celnej. Mało kto przecież przekracza granicę, mając bagażnik wypełniony granatami.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozpoczynamy drugą serię pytań.

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

A więc ja rozpoczynam drugą serię, ale tym samym pytaniem.

Panie Ministrze, powróćmy do tego jeszcze raz. Minister, zgodnie z art. 3, ma prawo wydać zgodę na przemieszczenie i pobyt oddziału o liczebności do tysiąca osób. Art. 4 natomiast mówi o tym, że w przypadku, gdy liczebność przemieszczających się wojsk obcych przekracza tysiąc osób, o wydaniu zgody minister obrony narodowej informuje niezwłocznie Radę Ministrów. Pytanie jest takie: kto decyduje o tym, że na terytorium może w pewnym momencie znaleźć się więcej tego wojska, na przykład dwa tysiące osób? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Bezpośrednio Rada Ministrów - tak brzmi odpowiedź. Sam minister obrony narodowej nie może wydać zgody na wjazd więcej niż tysiąca osób i musi o każdorazowej zgodzie powiadamiać Radę Ministrów. A więc jest to mechanizm, który chroni nas, a w tym momencie zwłaszcza odpowiedzialną w pewnym sensie za nadzór nad ministrem obrony narodowej Radę Ministrów, przed podejmowaniem decyzji, że co godzina mamy zgodę na kolejnych tysiąc żołnierzy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, moje pytanie kieruję do pana w związku z pana odpowiedzią na moje poprzednie pytanie oraz z treścią art. 2 ustawy. Z odpowiedzi, której mi pan udzielił, wynikałoby, że jeżeli na teren Rzeczypospolitej przyjedzie na przykład trzech ekspertów wojskowych, którzy mieliby wziąć udział w testowaniu broni w laboratorium Wojskowej Akademii Technicznej, to jest to traktowane jako pobyt wojska i wymaga zgody ministra obrony narodowej. Tak zrozumiałem pana odpowiedź.

Zapytuję, kiedy daną grupę wojskowych uznaje się za podlegającą przepisom tej ustawy? Nie jest tutaj napisane w sposób jednoznaczny, w nawiązaniu do sytuacji, o których pan przed chwilą mówił, jakie warunki ilościowe, jakościowe musi spełnić ta grupa. Jeżeli przyjedzie trzech żołnierzy bez żadnego uzbrojenia, to czy jest to traktowane jako pobyt wojsk? A jeśli przyjedzie jeden żołnierz z uzbrojeniem, to czy jest traktowany jak wojsko? Gdzie jest ta minimalna granica, przy której minister obrony narodowej musi wyrażać zgodę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Granica realistyczna to wielkość plutonu. Jest to najmniejsza wielkość jednostki wojskowej, która przebywała na terenie Polski, jak na przykład włoscy bersalierzy, którzy ćwiczyli z naszymi podhalańczykami. Formalnie musi to być element jakiejś jednostki wojskowej, a więc można założyć, że będzie to drużyna piechoty, ale też może być to załoga czołgu, bo może ona występować jako element organizacji plutonu pancernego. Tylko tak mogę odpowiedzieć. Każde państwo ma inne uregulowania w zakresie struktury wojsk, również jeśli chodzi o dolną granicę. Można założyć, że trzech czy czterech uzbrojonych żołnierzy stanowiących etatową załogę czołgu będzie uznanych za element wojskowy, który musi podlegać obowiązkowi wydania zgody przez ministra obrony narodowej. Dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie - aby zanadto nie obarczać innych władz, zwłaszcza legislacyjnych, obowiązkiem wydawania zgody, bo zamieniłoby się to w niepoważną procedurę, która obniżałaby - naszym zdaniem - znaczenie parlamentu w naszym państwie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Senator Majka, proszę.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, wracając do pytań i pańskiej odpowiedzi uważam, że pan minister wprowadził senatorów w błąd. Zgodę na przemieszczanie się wojsk obcych przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, niezależnie od tego, czy to jest tysiąc, dwa czy trzy tysiące osób, podejmuje minister obrony, a nie Rada Ministrów, jak pan stwierdził.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Kieres chce zadać pytanie, tak?

Proszę.

Senator Leon Kieres:

Ponieważ nie mogę udzielić odpowiedzi panu senatorowi Majce, chcę zadać pytanie, aby uzyskać potwierdzenie pana ministra.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Rozumiem, że te dwa pytania łączą się.)

Tak.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, którą poruszał pan senator Majka, pytając pana ministra o relacje między tą ustawą a ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej, to pan doktor Flemming zarzucił, że omawiana ustawa wychodzi poza regulacje urzędu ministra obrony narodowej. I w związku z tym mam pytanie. Wprawdzie ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej z 14 grudnia 1995 r. jest ustawą generalną, ale ponieważ ustawa o zasadach pobytu wojsk obcych jest ustawą szczególną, to obowiązuje zasada, że ustawa szczególna usuwa rozwiązania ustawy generalnej, lex specialis derogat legi generali. W związku z tym, czy przepisy tej ustawy usuwają postanowienia art. 2 pktu 12 ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, który mówi, że do zakresu działania ministra obrony narodowej należy realizowanie decyzji Rady Ministrów w zakresie udziału Rzeczypospolitej Polskiej w wojskowych przedsięwzięciach organizacji międzynarodowych oraz w zakresie wywiązywania się z zobowiązań militarnych wynikających z umów międzynarodowych?

Innymi słowy, gdyby omawianej dzisiaj ustawy nie było, to każda decyzja ministra obrony musiałaby być podejmowana tylko na podstawie wcześniej wydanej decyzji Rady Ministrów. Ponieważ jest ustawa o zasadach pobytu wojsk, to przyjmuje ona szczególny tryb - w pewnych sytuacjach zachowuje kompetencje Rady Ministrów, w innych wskazuje na szczególne upoważnienie ministra obrony narodowej. Notabene wspomniana przez pana senatora Majkę i przez pana doktora Flemminga ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej i tak odsyła do innych ustaw, mówiąc w pkcie 23 art. 2, że do zakresu działania ministra obrony narodowej należy wykonywanie innych zadań wynikających z ustaw i innych przepisów. Dzisiaj mamy ustawę, która mówi o tych innych zadaniach i która jest tą inną ustawą.

To jest moje pierwsze pytanie. Czy pan minister potwierdza ten tok rozumowania, który mógłby być odpowiedzią na pytanie pana senatora Majki?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan minister potwierdza, bo bardzo mocno kiwa głową.

Senator Leon Kieres:

Pytanie drugie też wiąże się z osobami pana senatora, naszego drogiego kolegi, oraz pana ministra, a dotyczy art. 4. Czy pan minister potwierdzi, że pan senator miał jednak rację mówiąc, że w przypadku przemieszczania się wojsk, bez względu na liczebność tych wojsk zgodę wydaje zawsze minister obrony narodowej, o czym mówi art. 4 ust. 2? Jeśli ta zgoda dotyczy wojsk przekraczających tysiąc osób, wówczas o jej wydaniu minister informuje niezwłocznie Radę Ministrów, ale podkreślam, jest to kompetencja ministra obrony narodowej. Nie wchodzę w racjonalność tego rozwiązania. Czy pan to potwierdzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Tak, w całej rozciągłości. Jak wspominałem, jest to mechanizm chroniący władze państwowe przed hipotetyczną samowolą ministra obrony narodowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Na swoje pytanie dotyczące art. 7 ust. 2 otrzymałem odpowiedź, że miało być trzech ministrów: minister do spraw wewnętrznych, minister do spraw administracji publicznej i minister obrony narodowej. Obecnie mamy tylko dwóch ministrów. Czy w związku z tym nie ma pomyłki w tym zapisie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy każdorazowy przyjazd grupy sił zbrojnych ONZ na szkolenie, chociażby na Bukówce w Kielcach, będzie wymagał korzystania z odpowiednich artykułów tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Jeśli można...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Przemysław Grudziński:

Drążenie przez pana senatora ust. 2 art. 7 prowadzi do wniosku, iż projekt ustawy czerpał z rozwiązań zawartych w ustawie o działach administracji, która przewidywała tego typu rozwiązanie, iż sprawy wewnętrzne i sprawy administracji publicznej występować mogą osobno bądź też mogą występować razem, wedle decyzji prezesa Rady Ministrów. W tej sytuacji dostrzegam sprzeczność między stanem faktycznym, to znaczy układem administracji rządowej, a tym zapisem, ponieważ nie są to rozdzielone funkcje, obecnie łączą się w kompetencje jednego ministra. Wobec tego trójczłonowy zapis w ust. 2, aczkolwiek znajduje uzasadnienie w strukturze ustawy o działach administracji, nie znajduje odzwierciedlenia w obecnej strukturze administracyjnej. W gruncie rzeczy chodzi tutaj o dwóch ministrów: ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra obrony narodowej. Tyle mogę powiedzieć tytułem komentarza.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne, dziękuję.

Muszę jeszcze dodać, że jeśli poprawka byłaby wprowadzona, to w ciągu sześciu miesięcy wprowadzilibyśmy na przykład podział MSWiA i w tym momencie trzeba by było nowelizować tę ustawę.

Czy są jeszcze pytania? Czy zadaliśmy już wszystkie pytania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Panie Marszałku, nawiązując do tego chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że logicznie jest to koniunkcja trzech elementów; jeżeli jeden element nie występuje w przyrodzie, to zostaje koniunkcja dwóch. I wszystko jest jasne.

Co do przyjazdów żołnierzy w grupach. Otóż, jeśli są to przyjazdy stażowe, to oczywiście nie jest wymagana zgoda ministra obrony. Jeżeli natomiast są to przedstawiciele sił zbrojnych, a więc na przykład delegowany do szkolenia w Polsce pluton jednej z armii sojuszniczych lub innej, delegowany do szkolenia oenzetowskiego w Polsce, to jak najbardziej tak. Minister musi wydać zgodę, bo jest to element sił zbrojnych obcego kraju.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone przed zamknięciem dyskusji do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator...

(Głos z sali: Nie ma.)

W związku z nieobecnością pana senatora Stokłosy proszę o zabranie głosu pana senatora Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Żenkiewicz.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskutowana obecnie ustawa o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium ma bardzo istotne znaczenie. W precyzyjny sposób reguluje ona bowiem ten szczególnie ważny z punktu widzenia naszej obronności problem, zarówno w kategoriach ogólnych, jak i w odniesieniu do układów sojuszniczych. Jest to bardzo ważne, bowiem sprawa pobytu i przemieszczenia się wojsk państw-stron Traktatu Północnoatlantyckiego nie była do tej pory uregulowana. A przecież niezbędne jest, gdy już w tym sojuszu uczestniczymy, sprecyzowanie zasad, które by z jednej strony gwarantowały naszą suwerenność, a zarazem z drugiej strony wyraźnie określały naszą sojuszniczą gotowość do normalnego partnerskiego współdziałania. Ma to bardzo istotne znaczenie, szczególnie w warunkach, gdy przyjęliśmy wspólne stanowisko, że w Polsce nie będą na stałe stacjonowały duże jednostki obcych wojsk, a ich pobyt może mieć jedynie charakter ćwiczebny, czasowy. Jedynie powstanie sytuacji zagrożenia może spowodować zmianę tego stanowiska. Tak więc w aktualnych warunkach niezbędne jest wyraźne, precyzyjne określenie wiarygodnych, prawnych instrumentów naszego współdziałania w ramach NATO.

W mojej ocenie, ta ustawa generalnie spełnia te wymogi i zasługiwałaby w pełni na poparcie, gdyby nie oburzające polityczno-partyjne względy, które zdecydowały o jej ostatecznym kształcie. Chodzi mi o systematycznie kontynuowaną od pewnego czasu przez rządzącą koalicję tendencję do maksymalnego odsunięcia prezydenta Rzeczypospolitej od problemów związanych z obronnością i armią, wbrew intencjom art. 126 i 134 Konstytucji. Pojawia się ona, jak szeroko donosi prasa, w proponowanych zapisach projektu ustawy dotyczącej kompetencji prezydenta Rzeczypospolitej związanych ze zwierzchnictwem nad siłami zbrojnymi, jaka jest obecnie dyskutowana w rządzie na podstawie dyspozycji art. 134 pktu 6 Konstytucji. Tendencja ta znajduje też swój wyraz w dyskutowanej obecnie ustawie. Chodzi konkretnie o art. 3 ust. 2 tej ustawy. Przecież w sytuacjach określonych w tych zapisach powinna być - o co wnosiło w Sejmie SLD - zgoda prezydenta, naturalnie, co też proponowano, na wniosek Rady Ministrów. Nie uwzględniono jednak tych propozycji. Ja też uważam za bezcelowe przedkładanie takiego wniosku. Wiem bowiem, że na pewno państwo, członkowie koalicji, odrzucicie go.

Mogę więc jedynie przekazać państwu słowa mojego oburzenia dla tego typu działań, a zarazem wyrazić wielkie zdziwienie - bo po co to robicie? Po co wprowadzacie elementy rozgrywek partyjno-politycznych do sfery obronności państwa? Po co takimi posunięciami zaogniacie i tak już dość napiętą sytuację w kraju, nie mówiąc już o wprost fatalnej sytuacji i atmosferze w naszej armii? Po co prowadzicie do zniszczenia tak konsekwentnie budowanego i realizowanego z powodzeniem przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, podziwianego przez Zachód polskiego cohabitatio?

Wiem, że nie uzyskam odpowiedzi na te pytania. Uznałem jednak, że niezbędne jest postawienie ich na forum naszej Izby. I mam - co prawda bardzo nikłą - nadzieję, że może wywołają one pewną refleksję. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Majka.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana ustawa dotyczy problemu bardzo ważnego nie tylko ze względów organizacyjnych, ale również ze względów psychologicznych i społecznych. Dlatego myślę, że wymaga ona bardzo szczegółowej i wnikliwej analizy, znacznie głębszej niż to, co było prezentowane na tej sali. Oczywiście, ustawa ta wykonuje dyspozycję art. 117 Konstytucji, co już było tutaj powiedziane. Niemniej jednak od strony swojej treści reguluje przede wszystkim problemy formalno-porządkowe.

W moim przekonaniu, dużym błędem czy dużym niedociągnięciem tej ustawy jest to, co usłyszeliśmy w trakcie tej dyskusji. Otóż decyzje zezwalające na wjazd na terytorium Rzeczypospolitej - tak jak mówił pan minister - jednego czołgu z trzyosobową załogą podejmowane są przez te same organa i w tym samym trybie, co decyzje dotyczące wejścia kilku czy kilkunastu batalionów. W moim przekonaniu, ze względu na wartość bojową tych jednostek, siłę rażenia, a również ze względu na fakt polityczny, są to decyzje diametralnie różne. I dlatego decyzje takie powinny być podejmowane w różnym trybie. W tej sytuacji nie mogę uznać za prawidłowe rozwiązania przedstawionego w art. 3 tej ustawy. Otóż wydaje mi się, że pozostawienie tego wyłącznie decyzji ministra obrony narodowej, a w określonym przypadku, decyzji Rady Ministrów, chyba nie jest najlepszym rozwiązaniem.

Pragnę przypomnieć, proszę państwa, dwa fakty z naszej historii: rok 1939 i lata dziewięćdziesiąte, kiedy tak głośno było o korytarzu na przemarsz wojsk znajdujących się w rejonie Królewca bezpośrednio na teren Federacji Rosyjskiej z pominięciem terytorium Litwy. My musimy być realistami i zdawać sobie sprawę z faktu, że tego typu decyzje, tego typu propozycje mogą być wysuwane pod adresem naszego państwa. Dlatego właśnie, nie zaś ze względów politycznych, o których mówił mój szanowny przedmówca, czy nawet nie ze względu na chęć umniejszania roli prezydenta w tym procesie, osobiście wnoszę, ażeby została wprowadzona poprawka, którą przedstawię za chwilę, a której celem jest przeniesienie decyzji tego typu na wyższy szczebel.

Mianowicie proponuję, ażeby decyzje w sprawie zgody na przemarsz przez terytorium Rzeczypospolitej lub pobyt na jej terenie wojsk obcych podejmował prezydent na pisemny wniosek Rady Ministrów. Nie uważam, żeby był do tego potrzebny Senat, Szanowna Pani Senator. Wystarczy, że Rada Ministrów w pełnym składzie - a w pełnym składzie zbiera się ona co tydzień, zatem nie ma w tym zakresie żadnych problemów organizacyjnych - wystosuje stosowny wniosek do prezydenta i prezydent taką decyzję podejmie.

Nie jest to absolutnie próba zmiany akcentów politycznych. Jest to próba zapewnienia pełnej kontroli nad podejmowaniem tak ważnych dla naszego państwa decyzji. Znowu wracam do tego, co już mówiłem. To nie jest, proszę państwa, sprawa jednego czołgu. To, o czym mówię, dotyczy sytuacji, w której na terenie naszego państwa może znaleźć się większa liczba obcych żołnierzy.

Dalej, dlaczego Rada Ministrów in corpore powinna o tym się wypowiadać? Wynikało to już częściowo z dyskusji, którą przeprowadziliśmy nad tą ustawą, ale wynika również z tego, że bezwzględnym uczestnikiem podejmowania tego typu decyzji powinien być minister spraw zagranicznych. Byłem niedawno w Moskwie na posiedzeniu Komisji Nauki i Technologii Zgromadzenia Północnoatlantyckiego i miałem możliwość wysłuchania stanowiska generałów rosyjskich, zresztą bardzo twardego i bardzo nieprzychylnego w stosunku do naszego państwa. Tak więc gdyby tego typu propozycje padały z tamtej strony, to wydaje mi się, że decyzja o przemieszczaniu się takich wojsk na terenie Rzeczypospolitej wykraczałaby poza kompetencje i możliwości ministra obrony narodowej, nic oczywiście ministrowi nie ujmując.

Ja jeszcze przed tą dyskusją sformułowałem zatem poprawkę, którą w tej chwili złożę panu marszałkowi. Zawiera ona to, co przed chwilą powiedziałem. Gdybym miał natomiast ją formułować jeszcze raz, to na pewno bym dodał pewien element, a mianowicie wprowadziłbym w ustawie bardzo precyzyjne rozgraniczenie, do jakiego poziomu decyzje może podejmować minister obrony narodowej, a powyżej jakiego poziomu powinien decydować prezydent na wniosek Rady Ministrów. Oczywiście, panowie możecie odpowiedzieć, że pewne rozgraniczenie jest już zawarte w art. 3. Zgoda, ale - w moim przekonaniu - rozgraniczenie to jest wysoce nieprecyzyjne, bo jeśli chodzi o przypadki, jakie podawał pan minister, o tę przysłowiową drużynę w jednym czołgu, to rzeczywiście powinno to być już w gestii ministra obrony narodowej, a może nawet wojewody, o ile miejsce jest na terenie przygranicznym. Natomiast w przypadku wyższych związków, o większej liczebności, zdolnych do samodzielnych działań na dużą skalę, ta decyzja powinna być podejmowana przez najwyższe organy państwowe. I w tym duchu proszę rozumieć moją poprawkę. Składam ją na ręce pana marszałka, chociaż z doświadczeń moich wynika, że raczej będzie ona miała nikłe szanse uzyskania państwa akceptacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Wydaje mi się, że o kontrolę przez Senat to chyba pytał pan senator Pietrzak.

(Senator Marian Żenkiewicz: To proponowała pani senator Stokarska.)

Może to było i tak, i tak.

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postanowiłem zabrać głos, gdyż z uwagi na inne służbowe obowiązki nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu komisji, a więc i wyrazić swojego zdania w sprawie przedmiotowej ustawy.

Po zapoznaniu się ze stenogramem z posiedzenia połączonych komisji oraz z bardzo kompetentnym sprawozdaniem senatora sprawozdawcy, pragnę jedynie przekazać kilka własnych refleksji. Otóż, w moim przekonaniu, przedmiotowa ustawa to bardzo ważny element budowania bezpiecznej Europy i dalszy krok na drodze do formalnego określenia zasad pokojowego współdziałania polskich i obcych wojsk. Przedstawione w ustawie prawno-militarne zasady są potrzebne do wypełniania naszych sojuszniczych zobowiązań i z każdym dniem coraz bardziej stają się częścią codziennego funkcjonowania Polski w ramach Paktu Północnoatlantyckiego, a także w innych europejskich organizacjach. Jest to ustawa na czas pokoju, nie na czas wojny. Nie jest związana z zagrożeniem utraty suwerenności. Po prostu reguluje sprawy dotyczące takich działań jak wspólne ćwiczenia i pobyt u nas w związku z nimi niewielkich oddziałów obcych wojsk, według ściśle określonych zasad, w tym na czas wyraźnie określony. Pod tym względem stanowi ona uzupełnienie umów podlegających ratyfikacji i może znaleźć zastosowanie przy określaniu zasad pobytu wojsk tych państw, z którymi nie wiążą nas ratyfikowane umowy.

Za bardzo ważne uważa się ustawowe określenie, że obce wojska podczas pobytu lub przemieszczania się na terytorium Polski są obowiązane do przestrzegania prawa polskiego - mówi o tym art. 8 - a także to, że żołnierze obcy i ich personel cywilny podlegają jurysdykcji sądów polskich w sprawach karnych dotyczących czynów popełnionych na naszym terytorium.

Ta ustawa wybiega też w przyszłość, określa prawne zasady w kontekście współpracy krajów europejskich. Mam tu na myśli wszelkiego rodzaju inicjatywy budowania europejskiej tożsamości obronnej w ramach sojuszu NATO, lecz z większym uwzględnieniem i eksponowaniem europejskich interesów i ambicji.

Dla porządku należy także wspomnieć, że są też w Europie pomysły budowania struktur obronnych i prewencyjnych poza NATO. Jednak nie stanowi to chyba polskiej racji stanu. Pomysły te mogą bowiem osłabić jedność NATO, sprowadzają się w gruncie rzeczy do dublowania struktur decyzyjnych i bojowych w Europie, a w rezultacie do rozrostu administracji wojskowej i skomplikowanych procedur uzgadniania, co w godzinie prawdy obniża skuteczność bojową oddziałów. Polska powinna być dobrze przygotowana do krystalizujących się dopiero różnego rodzaju inicjatyw organizowania wspólnej polityki obronnej Europy, podejmowanych chociażby w ramach Unii Zachodnioeuropejskiej, gdzie Polska posiada status członka stowarzyszonego. Powinniśmy też być organizacyjnie przygotowani do postanowień szczytu przywódców Piętnastki z czerwca tego roku w Kolonii. Na szczycie tym postanowiono, że do końca 2000 r. zostanie podjęta decyzja o włączeniu UZ do struktur Unii Europejskiej. Gdyby tak się stało, pod przysłowiowym parasolem Unii Europejskiej mielibyśmy różne co do statusu siły, a mianowicie członków NATO i Unii, tylko NATO, tylko Unii itp. Możliwe są różne kombinacje, jeśli chodzi o państwa zainteresowane bezpieczeństwem Europy i chcące na równych prawach współpracować, również w dziedzinie wojskowej.

Wspominając o ostatnich politycznych wydarzeniach i tendencjach w UZ i Unii, chcę podkreślić, że te inicjatywy wymagają od Polski dużej elastyczności, zarówno politycznej, jak i w tworzeniu odpowiednich ram prawnych w dziedzinie wojskowości. Im lepiej będziemy przygotowani, tym bardziej nasz głos będzie się liczył na arenie międzynarodowej. W tę właśnie filozofię, moim zdaniem, wpisuje się proponowana ustawa, dając możliwość wojskowej współpracy zarówno z krajami NATO, jak i z tymi z różnych względów, często z własnego wyboru, będącymi poza paktem.

Odwołując się do podanych wcześniej argumentów, pragnę podkreślić, że będę głosował za przyjęciem ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej. Apeluję również do Wysokiej Izby o podobną decyzję.

Chciałbym jeszcze pokrótce odnieść się do sprawy, którą poruszył pan senator Kuczyński. Otóż nie zgadzam się z poglądem pana senatora, a szczególnie ze słowami, które postaram się tu przytoczyć, mianowicie o oburzających polityczno-partyjnych względach dotyczących kompetencji prezydenta. Otóż wniosek z tej wypowiedzi, w rezultacie niezgłoszony jednak przez pana senatora, zmierza do tego, aby w procesie podejmowania decyzji o pobycie obcych wojsk na terytorium państwa polskiego uczestniczył również prezydent, jako ostateczne ogniwo w procesie decyzyjnym. Uważam, że wniosek ten nie znajduje konstytucyjnego uzasadnienia. Nikt przecież nie neguje uprawnień prezydenta określonych jasno w art. 134 mówiącym, że jest on najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Uprawnienia Rady Ministrów są jednak również jasno określone. Art. 146 mówi, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej i do niej należą sprawy polityki państwa, niezastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego. I w związku z tą delegacją, zawartą w art. 146, sądzę, że istnieje podstawa prawna, aby to właśnie Rada Ministrów decydowała o tak ważnych sprawach. Drugi argument jest taki, że jeśli prezydent ma znaczący, wręcz decydujący wpływ na podejmowanie decyzji o udziale wojsk polskich w operacjach poza granicami kraju, to przecież właśnie dlatego, że jest zwierzchnikiem polskich sił zbrojnych. Jeśli zaś chodzi o czasowy pobyt czy przejazd sił obcych, to przecież prezydent nie jest zwierzchnikiem tych sił, no i ta decyzja jest raczej administracyjna. W związku z tym odnosi się do art. 146.

Kończąc, chciałbym jeszcze raz zaapelować o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Senator Stokłosa... Wygląda na to, że złożył swoją wypowiedź...

Dla porządku informuję, że senator Stokłosa złożył swoją wypowiedź w dyskusji do protokołu.*

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję ponadto, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie - rozumiem, że wniosek wpłynął - pan senator Żenkiewicz.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Robert Lipka: Dziękujemy. Rozumiem, że będziemy mieli jeszcze okazję wypowiedzieć się w dalszych pracach nad ustawą?)

Tylko i wyłącznie, ewentualnie, na posiedzeniach w komisjach, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Grudziński: Właśnie w komisjach, w komisjach.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Robert Lipka: W imieniu ministerstwa dziękujemy za głęboką debatę.)

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium zostanie przeprowadzone po ogłoszonej dłuższej przerwie.

Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 14.45. To jest ta krótsza.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 38 do godziny 14 minut 48)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu, w dniu 7 października 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 października 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 8 października 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 291, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 291A i 291B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Edmunda Wittbrodta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 października 1999 r. ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu w dniu 5 października 1997 r. Ustawa upoważnia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikowania tej konwencji.

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej debatowała nad ustawą 14 października bieżącego roku i jednomyślnie wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Prace nad projektem wspólnej konwencji rozpoczęto w lutym 1995 r. Został on wypracowany przez grupę roboczą złożoną z ekspertów technicznych i prawnych z ponad pięćdziesięciu państw. Ostateczna wersja została otwarta do podpisu w trakcie czterdziestej pierwszej sesji Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej w październiku 1997 r. Prezes Państwowej Agencji Atomistyki, na podstawie upoważnienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, podpisał ją w dniu 3 października 1997 r.

Wysoka Izbo! Wspólna Konwencja bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi ma na celu:

- po pierwsze, osiągnięcie i utrzymanie wysokiego poziomu bezpieczeństwa w postępowaniu właśnie z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi;

- po drugie, zapewnienie, że na wszystkich etapach postępowania z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi stworzone zostały skuteczne środki zabezpieczeń przed potencjalnymi zagrożeniami;

- i po trzecie, zapobieganie awariom pociągającym za sobą skutki radiologiczne oraz ich łagodzenie, jeżeli już zaistnieją.

Substancje promieniotwórcze stosowane są dość powszechnie w nauce, w przemyśle i w medycynie, a przede wszystkim w energetyce jądrowej. W wyniku tego powstają odpady promieniotwórcze, które mogą być niezwykle groźne dla ludzi i całego środowiska. Nie trzeba dziś o tym nikogo przekonywać. Wystarczy wspomnieć chociażby awarię elektrowni jądrowej w Czarnobylu. Wypalone paliwo jądrowe oraz odpady promieniotwórcze są źródłem szkodliwego i przenikliwego promieniowania, oddziałującego przez wiele lat. Jeśli chodzi na przykład o odpady nisko i średnio aktywne, to muszą one być izolowane przez około trzysta lat. W przypadku wypalonego paliwa jądrowego chodzi natomiast o tysiące lat, a do tego wymagają one przechowywania w specjalnych warunkach, w głębokich warstwach geologicznych. Jest to związane z długim okresem połowicznego rozpadu oraz wysoką aktywnością początkową.

W Polsce powstaje rocznie około 300 m³ odpadów promieniotwórczych nisko i średnio aktywnych. Dotyczy to trzech tysięcy zakładów, a także eksploatowanego reaktora jądrowego "Maria" oraz będącego w likwidacji reaktora badawczego "Ewa". Jak wiadomo, nie mamy w Polsce elektrowni jądrowych. Odpady generowane w Polsce są przechowywane w Różanie koło Ostrołęki. Pojemność tego składowiska wystarcza na około piętnaście lat.

Panie i Panowie Senatorowie! Tworzenie obowiązujących dotąd międzynarodowych regulacji zapoczątkowane było przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej ponad dwadzieścia lat temu. Zawierały one uzgodnienia co do wymagań szczegółowych dotyczących bezpieczeństwa reaktorów jądrowych, a następnie bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi. W większości miały one charakter zaleceń.

Po wydarzeniach w Czarnobylu zmieniło się nastawienie państw do wymogów bezpieczeństwa. W latach 1992-1994 opracowana została Konwencja bezpieczeństwa jądrowego. Polska ratyfikowała ją w 1995 r., a weszła ona w życie 24 października 1996 r. To właśnie ona zobowiązywała nas, między innymi, do opracowania nowej konwencji dotyczącej bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi. Efektem jest omawiana dziś Wspólna Konwencja bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi.

Szanowni Państwo! Przyjęcie Wspólnej Konwencji wymagało wielu kompromisów. Na przykład Chiny, Indie i Pakistan stwierdziły, że przyjęte wymagania są zbyt trudne do zaakceptowania. To spowodowało również, że nie jest ona wolna od zastrzeżeń. Jest jednak pewne, że Wspólna Konwencja stanowi istotny krok w kierunku budowania globalnego międzynarodowego systemu bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi.

Nie będę jej szczegółowo omawiał, można ją bowiem znaleźć w druku sejmowym nr 1267 z dnia 20 lipca 1999 r., przedstawię jedynie przyjęte w niej zasady ogólne. Były tam cztery takie zasady:

- po pierwsze, konwencja ma zastosowanie do bezpieczeństwa postępowania z wypalonym paliwem pochodzącym z eksploatacji cywilnych reaktorów jądrowych, z wyłączeniem paliwa znajdującego się w procesie przerobu;

- po drugie, ma ona zastosowanie do bezpieczeństwa postępowania z odpadami promieniotwórczymi, jeżeli powstały one w związku z tymi procesami;

- po trzecie, główne zobowiązania państw-stron konwencji dotyczą stosowania fundamentalnych zasad bezpieczeństwa z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi, zawartych w dotychczas opracowanych i uzgodnionych dokumentach Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej;

- i wreszcie, po czwarte, państwa-strony konwencji zobowiązane są składać co dwa, trzy lata okresowe sprawozdania z wprowadzania w życie każdego z jej zobowiązań.

Zgodnie z art. 40 konwencji wejdzie ona w życie w dziewięćdziesiąt dni od daty złożenia dwudziestu pięciu dokumentów ratyfikacji, pod warunkiem, że wśród nich będą dokumenty z piętnastu państw eksploatujących siłownie jądrowe. Do dziś ratyfikowało ją jedenaście państw, w tym Niemcy, Czechy i Słowacja, żeby wspomnieć tylko o sąsiadach. Wśród trzydziestu dziewięciu państw, które podpisały konwencję, są też Ukraina, Rosja i Litwa. Białoruś jej nie podpisała.

Panie i Panowie Senatorowie! Wspólna Konwencja bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, po pierwsze, stanowi istotny krok w kierunku budowania systemu bezpieczeństwa globalnego; po drugie, nie wywołuje istotnych dodatkowych zobowiązań finansowych, gdyż znaczna ich część będzie pokryta ze środków przeznaczonych na realizację programu rządowego dotyczącego gospodarki odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym; a po trzecie, spełnia postulaty dyskutowanej ostatnio rezolucji Rady Europy, zawartej w dokumencie 8054 z dnia 31 marca 1998 r. Szczególnie chodzi o punkt szósty, który mówi: "Zgromadzenie zatem zwraca się do państw członkowskich Rady Europy o...", i dalej w punkcie siódmym:"podpisanie, ratyfikację i stosowanie w praktyce Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, opracowanej pod auspicjami Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej".

Biorąc to pod uwagę, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wobec wyczerpującej wypowiedzi pana senatora Wittbrodta nie będę wchodził w szczegóły, jako że na nich aż tak bardzo się nie znam i złożę sprawozdanie z tego, co działo się na posiedzeniu komisji.

Były tam pytania do fachowców. Ponieważ do reprezentowania rządu został upoważniony przedstawiciel ministra spraw zagranicznych, w związku z tym byli obecni przedstawiciele tego ministerstwa. Przede wszystkim wiele pytań było skierowanych do przedstawicieli Państwowej Agencji Atomistyki. Tematyka była bardzo interesująca, ale bardzo dla nas trudna, stąd tak dużo pytań. Związane one były z rozpatrywanym na posiedzeniu projektem konwencji, którą przedstawiła nam pani marszałek Alicja Grześkowiak. Pytania dotyczyły zwłaszcza spraw trudnych, związanych z sąsiedztwem. I jak już stwierdził pan senator Wittbrodt, kwestia związana z atomistyką dotyczy spraw cywilnych, pomija natomiast sprawy wojskowe. Mamy jednak nadzieję, że tego typu rozwiązania przyczynią się również do regulacji spraw militarnych i przyspieszą choć w pewnej mierze rozstrzygnięcie tych kwestii. Choć być może są to marzenia, dobrze by było, gdyby tak się stało. Jak wiemy, nasz kraj nie ma elektrowni atomowej; niedawno zrezygnowano z zamiaru jej budowy, natomiast kraje ościenne mają takie elektrownie. Stąd tak dużo pytań ze strony Komisji Ochrony Środowiska, gdyż niektóre z nich budowane są jeszcze w oparciu o stare technologie.

Dla uzupełnienia pragnę jeszcze dodać, że składowisko mieści się u nas w miejscowości Różan. Pod koniec poprzedniej kadencji Komisja Ochrony Środowiska na prośbę samorządu gminy wizytowała je. I co trzeba tutaj powiedzieć, myślę, że gmina czerpie z tego dość znaczne korzyści, dlatego też sprawy, które wyniknęły na tym miejscu, zostały usunięte. Więc można powiedzieć, że prawie wszystko jest w należytym porządku.

Chcę też dodać, że proponowane stanowisko zostało zawarte w druku nr 291B, a członkowie komisji jednogłośnie poparli tę ustawę. Jestem zatem przekonany, że Wysoki Senat przegłosuje ją bez poprawek i postąpi w przypadku Komisji Ochrony Środowiska tak, jak to zrobił w sprawie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?

Wytrwale pyta pan senator Żenkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Tak, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, moje pytanie jest bardzo krótkie. Czy w świetle podpisania, ratyfikowania przez Polskę konwencji o składowaniu odpadów paliwa jądrowego w jakiś sposób zmienią się dotychczasowe zasady składowania? I czy będzie konieczne wprowadzenie zmian technicznych w urządzeniach, w których te odpady są składowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Do kogo pytanie? Do pana...

Senator Marian Żenkiewicz:

Chyba do pana senatora Wittbrodta, bo jako pierwszy sprawozdawał. A jeśli pan senator nie jest kompetentny, to myślę, że w drugiej kolejności może odpowiadać pan profesor Niewodniczański.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dobrze, mogę odpowiedzieć.

Z tego, co mi wiadomo, Polska jest przygotowana. A wymagane warunki zostały spełnione w obecnym miejscu składowania odpadów. Tak mogę odpowiedzieć, taki jest mój stan wiedzy, chyba że nie jestem dobrze poinformowany.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pytania kieruję do obu panów sprawozdawców.

Czy zapisy konwencji nie zakładają możliwości przyjmowania odpadów do składowania z innego kraju, załóżmy, sąsiedniego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jakie środki otrzymuje gmina Różan jako rekompensatę za lokalizację składowiska? Ponieważ słyszałam, że pan senator Bachleda wizytował tę gminę, chciałam zapytać, czy teraz nie ma problemów podobnych do tych, jakie wynikły kilka lat temu, kiedy gmina blokowała dostęp, uniemożliwiając składowanie, a jej mieszkańcy byli wyjątkowo zbulwersowani zaistniałą sytuacją. Nie zgadzali się z dalszym lokowaniem tam składowiska z tego powodu, że praktycznie brak było zainteresowania tworzeniem nowych miejsc pracy, rozwijaniem działalności gospodarczej, a ośrodek wczasowy, który się tam znajduje, praktycznie opustoszał. Czy taka sytuacja jest obecnie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Spróbuję odpowiedzieć pani senator na pierwsze pytanie. Konwencja absolutnie nie grozi tym, że zmuszałaby inne kraje do przejmowania paliwa. Wręcz odwrotnie, sytuacja jest taka, że to kraje, w których generowane są produkty radioaktywne, zobowiązane są do ich składowania na swoim terytorium. Zaleca się nawet, żeby potem odpady czy wypalone paliwo można było przetransportować do kraju, z którego to paliwo pochodziło. Takie zapewnienie uzyskali, na przykład, Słowacy, a my nie. Kiedy Polska przyjmowała paliwo do reaktorów, nie zapewniła sobie tego, a miała szansę. Ten temat był między innymi dyskutowany w czasie posiedzenia komisji. A więc ogólna filozofia postępowania jest taka, że to kraj, w którym generowane jest paliwo i te odpady, musi być miejscem składowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo za tę pierwszą część. Potwierdzam, że podobna sprawa powinna obowiązywać nas wszystkich. Ale pytanie było bardzo cenne, jako że w komisji często spotykamy się, zwłaszcza w tej chwili, z interwencjami, że ktoś z zewnątrz planuje budowę takiego składowiska, gdzie przywożone byłoby z zewnątrz wypalone paliwo pod różnymi postaciami. Nieraz okazywało się, że właściwie nie jest to paliwo jądrowe, bo nie było to możliwe. Ale ktoś twierdził, że jakieś resztki promieniotwórczości się tam znajdują i dlatego też czasem komisja musiała interweniować.

Z kolei w przypadku gminy Różan wyglądało to tak, że Komisja Ochrony Środowiska była wezwana właśnie w czasie protestu, kiedy blokowano dojazd... itd. I chcę powiedzieć, że po wizycie komisji i uzgodnieniach z Państwową Agencją Atomistyki sprawa została rozwiązana. Nie pamiętam dokładnie kwoty, ale wiem, że były to znaczne środki. Bardzo proszę pana prezesa Niewodniczańskiego o podanie sumy, która została wpłacona. Z tego, co wiem, jest to kwota satysfakcjonująca gminę. Każda chciałaby jak najwięcej, ale oczywiście, proporcjonalnie do wielkości budżetu gminy, są to kwoty dość poważne. Jeżeli jest to możliwe, bardzo proszę pana prezesa o odpowiedź na pytanie, jaka to dokładnie kwota.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Na sali jest pan minister Sikorski.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec kompetentnego przedstawienia sprawy przez pana senatora sprawozdawcę, nie będę wygłaszał osobnych przemówień. Tylko jedno uaktualnienie. Mianowicie już nie jedenaście, a trzynaście państw przystąpiło do konwencji. Jedenaście, tak jak powiedział pan senator, w drodze ratyfikacji, dwa w drodze zatwierdzenia. A więc to już więcej niż połowa państw, których potrzeba, aby konwencja weszła w życie.

Jeśli mogę, to chciałbym, korzystając z tego, że zabieram głos, odpowiedzieć na zadane pytanie. Ta subwencja dla gminy wynosi w tym roku około 750 tysięcy zł, co jak na małą gminę jest dość znaczącą sumą. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy pan prezes chciałby w tym momencie coś jeszcze dodać?

(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Jerzy Niewodniczański: To wszystko.)

Rozumiem, że czekają panowie na pytania.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa pragnie skierować pytanie do pana prezesa?

Pan senator Kulak zadaje pytanie jako pierwszy.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Chciałbym, Panie Marszałku, zadać pytanie panu prezesowi Państwowej Agencji Atomistyki. Jest to możliwe?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Absolutnie tak.)

No to zadam je panu ministrowi spraw zagranicznych, ale obawiam się, że odpowiedź...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Powiedziałem, Panie Senatorze, że absolutnie tak.)

A, absolutnie tak. To się cieszę.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Chyba wyraźnie powiedziałem.)

Panie Prezesie, od czasu posiedzenia komisji, na którym wymienialiśmy poglądy na temat następnych ewentualnych składowisk zaszły pewne nowe okoliczności. Prawdopodobnie pan prezes nie został poinformowany albo list był w drodze, list, w którym gmina Pogorzela w województwie leszczyńskim zawiadamiała, że jednak podjęła negatywną decyzję w sprawie ewentualnej lokalizacji składowiska. W trakcie posiedzenia komisji był pan przekonany, że ta sprawa jest jeszcze ciągle w toku i na etapie uzgodnień. W związku z tym pytam, czy takie negocjacje, przygotowania i uzgodnienia prowadzone są także z innymi gminami w Polsce? Ile tego typu procesów negocjacyjnych toczy się równolegle?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Państwowej Agencji Atomistyki
Jerzy Niewodniczański:

Rzeczywiście, w czasie naszej dyskusji i naszych rozmów podczas obrad senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej ta sprawa nie była jeszcze ostatecznie załatwiona. To znaczy było już po posiedzeniu rady, ale ja jeszcze o tym nie wiedziałem, nie dostałem listu. Przy okazji chcę powiedzieć, że niedobrze się stało, iż obecny wtedy przedstawiciel PAP jakoś źle to zrozumiał i PAP, a za nim prasa lokalna, wielkopolska, również w Jarocinie napisała, że gmina się zgodziła. Potem musiałem wyjaśniać, że ta informacja nie ode mnie pochodzi, że to było nieporozumienie itd. Rzeczywiście gmina Pogorzele nie zgodziła się.

Jeśli zaś chodzi o tego typu rozmowy, to jest to już kolejna gmina, wytypowana przez geologów i hydrologów, która nie zgadza się na lokalizację tego typu składowisk. W tej chwili prowadzimy jeszcze rozmowy z kilkoma innymi gminami i mamy nadzieję, że któraś z nich wyrazi zgodę.

Chcę powiedzieć, że aczkolwiek tego typu składowiska nie stanowią żadnego zagrożenia ani dla środowiska, ani dla mieszkańców gminy, ani teraz, ani w przyszłości - chodzi tutaj o składowisko, które jest przeznaczone na nisko i średnio aktywne izotopy - niemniej jednak może stanowić pewne zagrożenie dla rozwoju gminy, może zniechęcać przyszłych inwestorów itd. Stąd biorą się opory lokalnych społeczności. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących przemówienia senatora w debacie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Majka.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wprawdzie nasz kraj nie posiada energetyki jądrowej i z tego tytułu bezpośrednie zagrożenie nie występuje, działają jednak u nas dwa reaktory doświadczalne, a substancje promieniotwórcze stosowane są na coraz szerszą skalę w medycynie oraz w przemyśle. I choć wykorzystywane jest jedynie promieniowanie nisko i średnio aktywne, to jednak i w tym zakresie mają miejsce istotne zagrożenia dla ludzi i środowiska. Ratyfikacja omawianej obecnie konwencji, a w konsekwencji wdrożenie wynikających z niej zasad postępowania może więc mieć bardzo istotne znaczenie dla osiągnięcia i utrzymania wysokiego poziomu bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi.

Ratyfikacja konwencji leży w naszym interesie także ze względu na zagrożenie zewnętrzne związane z funkcjonowaniem energetyki jądrowej w Europie, a szczególnie w państwach bezpośrednio sąsiadujących z Polską. Powinno to być konsekwentne działanie w takim właśnie kierunku. Wyrażam więc pełne poparcie dla ratyfikacji tej konwencji sporządzonej i przyjętej przed dwoma laty w Wiedniu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkę.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę wyrazić swoją satysfakcję z faktu, że Polska jest gotowa, by przyjąć na siebie zobowiązania wynikające z przystąpienia do konwencji regulującej sprawy postępowania z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi. Ilość tych odpadów ciągle rośnie, a czas ich połowicznego rozpadu i naturalnego unieszkodliwiania się jest bardzo długi. Należy się cieszyć, że polscy specjaliści, mimo iż nie zaliczamy się do potęg jądrowych, jak wspomniał senator Kuczyński, aktywnie uczestniczą w pracach merytorycznych nad polepszeniem bezpieczeństwa reaktorów oraz składowania produktów reakcji jądrowych zarówno w kraju, jak i za granicą, ciesząc się przy tym dużym uznaniem. Wnoszą oni również duży wkład w promowanie czegoś, co możemy nazwać kształtowaniem kultury bezpieczeństwa jądrowego - a z tym generalnie nie jest na świecie najlepiej.

Konwencja dotyczy jedynie pewnych elementów składających się na to bezpieczeństwo, to znaczy utylizacji promieniotwórczych produktów odpadowych. Jest to dopiero szczyt przysłowiowej góry lodowej, nieuwzględniający problematyki bezpieczeństwa samych reaktorów jądrowych i niedotykający nawet technik jądrowych i ich odpadów, związanych z potencjałem militarnym państw dysponujących bronią jądrową. Wiele mówi się o tym, że zmniejsza się zagrożenie ze strony technik jądrowych wykorzystywanych przez człowieka. Ważnym czynnikiem jest ciągły postęp technologiczny. Dyskutowaliśmy o tym również na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska. Mówiliśmy, że współczesna technika i ludzki intelekt coraz lepiej radzą sobie z tym problemem. Sam jestem technikiem i chciałbym w to wierzyć do końca. Czasami jednak wydaje mi się, że obecnie jesteśmy na etapie łatania małego otworu w dużej tamie tuż obok dużej wyrwy, skąd wypływa woda, której nie potrafimy kontrolować.

Oto tylko kilka faktów. Z jednej strony mogą one budzić zaniepokojenie, a z drugiej - zachęcać nas do wysiłków w kierunku minimalizowania wszelkich zagrożeń.

Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej podaje, że między rokiem 1993 a październikiem bieżącego roku wydarzyło się pięćset osiem tak zwanych incydentów jądrowych. Na każdą z czterystu trzydziestu czterech pracujących na świecie elektrowni jądrowych przypada więc więcej niż jeden incydent. Około 16% światowej energii pochodzi z tych elektrowni. Elektrownie się starzeją. W latach osiemdziesiątych budowano od dwudziestu do czterdziestu elektrowni rocznie. W roku 1997 zanotowano jedynie dwa zamówienia oraz rozpoczęto budowę pięciu zakładów. W zeszłym roku rozpoczęto budowę czterech: w Chinach, Japonii i Tajwanie. Problemem staje się nie tylko stan reaktorów, ale przede wszystkim całej armatury towarzyszącej. Koszty likwidowania starych elektrowni są ogromne, więc firmy eksploatujące je przedłużają ich żywot do granic bezpieczeństwa. Otwarta w roku 1956 w Wielkiej Brytanii elektrownia w Sellafield, była zaprojektowana na dwadzieścia pięć lat. Minęło czterdzieści trzy lata i jeszcze, szczęśliwie, pracuje. W Szkocji, w elektrownii Dounrey przewiduje się, że proces jej likwidowania i oczyszczania terenu będzie trwać sto lat, a koszt całego przedsięwzięcia ocenia się na 750 milionów dolarów amerykańskich. Kogo na to stać? Czy stać na to naszych sąsiadów lub inne, jeszcze biedniejsze kraje? To są trudne pytania i jeszcze trudniejsze odpowiedzi.

Chcąc wskazać na zagrożenia związane z eksploatacją bloków jądrowych, często posługujemy się przykładami z terenów za naszą wschodnią granicą. Istotnymi czynnikami tego zagrożenia są sprawy finansowe: brak pieniędzy na konserwację reaktorów i związanej z nimi infrastruktury oraz miejsc składowania. Często wskazuje się też na tak zwany czynnik ludzki, czyli słabo opłacanych, a zdarza się, że sfrustrowanych pracowników obsługi.

Niestety, sprawa jest chyba bardziej skomplikowana. Mniej więcej dwa tygodnie temu, w bogatej Japonii mieliśmy do czynienia z incydentem, podczas którego na skutek ludzkiego błędu doszło do niekontrolowanej reakcji jądrowej. W pięciostopniowej skali był to incydent rzędu czterech stopni. Musiano ewakuować blisko trzysta tysięcy osób. Dla porównania tragedię w Czarnobylu można określić mianem siedmiu stopni w tej skali. Tydzień temu był jeszcze jeden przeciek w Japonii, podobnie w Korei, gdzie poważną dawkę promieniowania otrzymało dwudziestu dwóch pracowników obsługi.

Wysoka Izbo! Nie chcąc być podejrzewanym o próbę rozsiewania czarnowidztwa, powrócę do myśli, którą przedstawiłem na początku. Dobrze, że Polska jest w czołówce krajów pracujących nad zapewnieniem bezpieczeństwa, jeśli chodzi o kwestię promieniowania jądrowego. My, jako Senat, powinniśmy popierać te działania i bez wahania uchwalić ustawę. Jako Wysoka Izba powinniśmy dokładać wszelkich starań, aby ujarzmić i okiełznać to, co sami, jako ludzkość, stworzyliśmy. Mamy bowiem do czynienia z czymś, co uczy pokory i czego granic do końca nie można zobaczyć, a skutków przewidzieć.

Myślę, że w tej Izbie jeszcze nieraz będziemy mieli do czynienia ze sprawami podobnej wagi. Być może na przykład będą to kwestie dotyczące eksperymentów genetycznych. Oczywiście, ta końcowa refleksja zdecydowanie wykracza poza omawianą tematykę, dlatego dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą jeszcze w tej sprawie zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

W imieniu rządu, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o wyrażenie zgody na ratyfikację konwencji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r., zostanie przeprowadzone po przerwie.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziewiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu, w dniu 7 października 1999 r. Do Senatu została przekazana 7 października 1999 r. Marszałek Senatu 8 października 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 292, natomiast sprawozdania komisji - w drukach nr 292A i 292B.

Proszę senator Annę Bogucką-Skowrońską, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 8 października uchwalonej przez Sejm ustawy z 7 października bieżącego roku o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego wnosi, by Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek.

Wskazaną ustawą Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji konwencji sporządzonej w Nowym Jorku 9 grudnia 1994 r. Polska aktywnie uczestniczyła przy przygotowaniu projektu konwencji, była współautorem rezolucji z 6 grudnia 1993 r., w której mówiono o przygotowaniu tej konwencji. Stało się tak, ponieważ polskie oddziały uczestniczyły w misjach pokojowych. W przedsięwzięciach organizowanych przez ONZ brali udział także wybitni specjaliści oraz eksperci polscy.

Podstawowym zadaniem Organizacji Narodów Zjednoczonych jest utrzymanie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Polska i inne kraje są więc żywotnie zainteresowane zapewnieniem odpowiedniej ochrony prawnej personelowi, który uczestniczy w tych operacjach.

Konwencja ta, w zasadzie, stanowi rozciągnięcie na personel ONZ oraz personel współdziałający reguł ochrony, które są zawarte w już ratyfikowanej przez Polskę konwencji z 14 grudnia 1973 r. o zapobieganiu przestępstwom i karaniu sprawców przestępstw popełnionych na dyplomatach. Formułuje zobowiązanie stron do podjęcia wszelkich środków dla zapewnienia ochrony i bezpieczeństwa personelowi ONZ i personelowi współdziałającemu, szczególnie przed przestępstwami, które mają charakter terrorystyczny, określonymi w art. 9. A zatem chodzi tu o umyślne dokonanie zabójstwa, uprowadzenia lub innej napaści na osobę albo wolność członków personelu ONZ lub personelu współdziałającego, dokonanie gwałtownej napaści na oficjalną siedzibę, mieszkanie lub środki transportu - jeżeli to mogłoby zagrozić bezpieczeństwu osobistemu lub wolności tych chronionych podmiotów - lub groźbę dokonania napaści w celu zmuszenia do dokonania czynu lub powstrzymania od niego, usiłowanie popełnienia napaści oraz współuczestnictwo w działalności przestępczej. Konwencja zobowiązuje państwa-strony do uznania tych czynów za przestępstwa w ustawodawstwie wewnętrznym. I, w istocie, tak w Polsce już jest.

Ponadto, konwencja zobowiązuje do podjęcia środków w celu ustanowienia jurysdykcji za te przestępstwa w takich przypadkach, gdy czyn popełniono na terytorium państwa- strony. Przy tym pojęcie "terytorium" obejmuje również statek lądowy lub powietrzny, gdy przypuszczalny sprawca jest obywatelem państwa-strony. Popełnienie tych przestępstw winno uzasadniać ekstradycję, nawet bez umów jej dotyczących, w sytuacji gdy sprawca przebywa w innych państwach-stronach, na których terenie przestępstwo nie zostało popełnione. I w tym zakresie jest to, niewątpliwie, rozszerzenie ponad przepisy prawa wewnętrznego i dlatego wymaga wyrażenia zgody na ratyfikację przez parlament.

Konwencja wprowadza zatem zasadę uniwersalności ścigania sprawców czynów terrorystycznych, z zapewnieniem możliwości pociągnięcia ich do odpowiedzialności karnej. A w związku z tym zobowiązuje do podjęcia działań, które nie tylko służą gwarancjom ochrony i zapobieganiu przestępstwom, ale również dają środki zapewniające obecność sprawcy dla celów postępowania karnego i ekstradycji, między innymi poprzez wymianę informacji, zawiadamianie sekretarza generalnego ONZ o zatrzymaniu, a także przez wzajemną pomoc w sprawach karnych, na przykład w uzyskiwaniu posiadanych dowodów dla celów procesowych.

Konwencja zawiera także przepisy mówiące o statusie prawnym personelu uczestniczącego w operacjach ONZ, w tym o identyfikacji personelu, i o statusie operacji. Zawiera też zapis dotyczący zakresu stosowania omówionego przepisu, gdzie mówi się o wyłączeniu operacji, które są zatwierdzane przez Radę Bezpieczeństwa ONZ i normowane przez przepisy Karty Narodów Zjednoczonych, bowiem w takich przypadkach stosuje się przepisy prawa międzynarodowego dotyczącego konfliktów zbrojnych.

Konwencja przewiduje, że spory dotyczące wykładni lub stosowania konwencji, jeżeli nie będą rozstrzygnięte w drodze rokowań, zostaną przekazane do arbitrażu na wniosek państwa-strony lub rozpatrzone przez Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości.

Konwencja zapewnia także poszanowanie norm i standardów ochrony praw człowieka. Dotyczy to zarówno chronionego personelu, jak i sprawców przestępstw. Na przykład art. 17 konwencji mówi o sprawiedliwym traktowaniu, o rzetelnym procesie, o pełnej ochronie praw procesowych, o prawie nie tylko do kontaktu z przedstawicielem państwa-strony, którego obywatelem jest sprawca, ale również do widzenia z przedstawicielem tego państwa.

Konwencja spełnia zatem zadanie zapewnienia ochrony z poszanowaniem wszelkich standardów i z wykorzystaniem instrumentów służących realnej ochronie personelu ONZ i personelu współdziałającego przy wykonywaniu ich funkcji na rzecz społeczności międzynarodowej. Dzieje się tak, bo przepisy dotyczące ochrony personelu odnoszą się do wszystkich akcji przeprowadzonych z udziałem tego personelu i personelu współdziałającego. W rezultacie służy to celom organizacji, które zostały powołane do przywracania, utrzymywania i budowania pokoju na świecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Zbigniewa Kulaka, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nie będę już tak szeroko omawiał uzasadnienia obecnie dyskutowanej ustawy. Proszę traktować moje wystąpienie jako uzupełnienie wypowiedzi pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.

Konwencja, w której opracowaniach aktywny udział brała także Polska, jest odpowiedzią na wzrastające w ostatnich latach zagrożenie dla personelu uczestniczącego w różnych misjach ONZ. Można przypomnieć zakładników, między innymi dwóch polskich oficerów, obserwatorów z ramienia ONZ przetrzymywanych w 1995 r. przez tak zwaną armię Karadžicia w Bośni i Hercegowinie, w warunkach bezpośrednio zagrażających ich życiu. W ubiegłym roku zginął polski oficer w misji pokojowej w Azji Środkowej, a w Gruzji Polka posiadająca obywatelstwo austriackie.

Za ratyfikacją przez Polskę konwencji przemawia fakt, że nasz kraj od wielu lat bierze aktywny udział w różnego rodzaju operacjach i przedsięwzięciach ONZ, w których uczestniczą nie tylko oddziały wojskowe, lecz także cywilni eksperci, jak również spoczywa na nim obowiązek wobec społeczności międzynarodowej w zakresie współdziałania w wykonywaniu podstawowych zadań ONZ, jakim jest utrzymanie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.

Konwencja w szczególności zobowiązuje państwa do uznania czynów określonych w art. 9 za przestępstwa i odpowiednio surowego karania ich sprawców. Przyjmuje zasadę uniwersalności ścigania sprawców tych czynów, zobowiązuje państwa-strony do ustanowienia swej jurysdykcji wobec takich sprawców, gwarantując, że nie unikną w żadnym razie wymierzenia im sprawiedliwości. Przewiduje ponadto podejmowanie środków praktycznych, w szczególności wzajemną wymianę informacji i udzielanie pomocy. Zawiera szereg przepisów łączących się ze specjalnym statusem personelu ONZ, jak na przykład dotyczących jego identyfikacji, tranzytu oraz poszanowania przez członków tego personelu ustaw i innych przepisów krajowych.

Konwencja spełnia oczekiwania, że jako międzynarodowy instrument prawny przyczyni się do skutecznego zapewnienia ochrony personelu ONZ w trakcie wypełniania przez niego zadań na rzecz społeczności międzynarodowej. Jej ratyfikacja nie pociągnie za sobą dodatkowych obciążeń budżetu państwa oraz wprowadzenia odpowiednich zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Przewidziane bowiem w jej art. 9 przestępstwa przeciwko personelowi ONZ są w istocie przestępstwami przeciwko życiu, zdrowiu i wolności, i jako takie są też przestępstwami w myśl polskich przepisów prawa karnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan minister Sikorski, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko rządu pokrywa się z tym, jakie zaprezentowali przed chwilą państwo senatorowie sprawozdawcy. Wobec tego rezygnuję z zabrania głosu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu, państwo senatorowie mają prawo do zadania pytania.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Jak długo Różan może być jedynym miejscem składowania odpadów? Jak długo jeszcze?

I jeszcze jedno pytanie. Czy składowiska nie powinny być lokalizowane w miejscach niezamieszkanych, a nie tak jak jest w przypadku Różana? Albo w miejscach, gdzie zaludnienie jest jak najmniejsze, jak najrzadsze? To wszystko, dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie wiem, Pani Senator, czy dobrze zrozumiałem, ale wydaje mi się, że te pytania nie dotyczą tej ustawy.

(Senator Jadwiga Stokarska: Przepraszam.)

Jestem zobowiązany uchylić to pytanie.

(Senator Jadwiga Stokarska: Przepraszam, przepraszam.)

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Nie ma chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących wystąpień senatorów.

Nie mamy żadnego chętnego senatora do dyskusji.

Zapytam więc, czy ktoś z senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego zostanie przeprowadzone po przerwie.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Komunikat drugi. Posiedzenie Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 217, czterdzieści pięć minut przed wznowieniem obrad po przerwie.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawki do ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Komunikat piąty. Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 22 października bieżącego roku, 15 minut przed wznowieniem obrad po przerwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.30.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 36 do godziny 17 minut 30)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła czterdzieści trzy poprawki do ustawy - Prawo działalności gospodarczej. W trakcie prac komisji pan senator Jerzy Cieślak zmodyfikował swoją poprawkę dotyczącą zmiany brzmienia art. 4 ust. 1, natomiast pan senator Jerzy Suchański wycofał swoją poprawkę dotyczącą brzmienia art. 54. Komisja Gospodarki Narodowej wycofała ponadto swoje poparcie dla poprawek pierwszej, dziesiątej i dwudziestej ósmej, natomiast większość poprawek merytorycznych uzyskała poparcie komisji. Wnioski legislacyjne i uściślające, jak również merytoryczne zawarte są w druku nr 304Z.

Ponadto pragnę państwa poinformować, że poprawki trzecia, szósta i ósma łącznie z poprawką dwudziestą ósmą oraz poprawka trzynasta uzyskały poparcie mniejszości komisji i będą przedstawione przez sprawozdawcę mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Jerzego Suchańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę Wysoką Izbę o poparcie trzeciej poprawki, która tylko pozornie wydaje się poprawką bardzo błahą. Jednak w moim przekonaniu, jest to poprawka niezwykle dużej wagi.

W druku sejmowym nr 715 z dnia 10 listopada 1998 r., w uzasadnieniu projektu czytamy na stronie 6, że wobec braku wzajemności katalog form prawnych, dostępnych osobom zagranicznym, zostaje rozszerzony o formę spółki komandytowej, przy braku możliwości skorzystania z formy spółki jawnej. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że art. 6 ust. 1 mówi, iż osoba fizyczna, na stale mieszkająca za granicą, czyli osoba, która nie jest... Może inaczej, przepraszam. Osoba, która jest zagraniczną osobą fizyczną, ale mieszkającą na stałe w Polsce, ma takie same warunki do prowadzenia działalności gospodarczej jak Polak. I jest to zrozumiałe, osoba taka ma tu swój majątek, ma tutaj swoje dobra, jest zatem możliwość ściągnięcia tych dóbr w przypadku plajty prowadzonej działalności gospodarczej. Art. 6 ust. 2 przewiduje możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby zagraniczne - w podtekście czytaj: osoby fizyczne - na zasadzie tak zwanej wzajemności pomiędzy naszymi krajami. Tymczasem w ust. 3, którego właśnie dotyczy moja poprawka, katalog możliwości prowadzenia działalności gospodarczej jest rozszerzony o spółkę komandytową. Do tej pory w zakresie prawa handlowego była możliwość prowadzenia przez osoby zagraniczne działalności w postaci spółki SA czy spółki z o.o. Te osoby fizyczne nie miały jednak możliwości prowadzenia spółki komandytowej.

Co się zatem okazuje? Okazuje się, że osoba fizyczna, która nie zamieszkuje stale w Polsce, a zatem nie ma tutaj swojego majątku, ma możliwość wejścia jako osoba fizyczna do spółki komandytowej, mimo że nie ma zasady wzajemności pomiędzy krajami. A więc w przypadku, kiedy osoba fizyczna osiąga zysk w takiej spółce komandytowej, zysk ten jest transferowany za granicę. Ale jeżeli spółka komandytowa ma straty, to w jaki sposób jest możliwe ściągnięcie środków finansowych z majątku danej osoby fizycznej, jak ma to miejsce w Polsce, w przypadku osoby fizycznej stale zamieszkałej za granicą?

Chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że ta pozornie błaha poprawka zawiera w sobie furtkę dla zagranicznych osób fizycznych, które mogą prowadzić w Polsce działalność gospodarczą w sposób, wydaje mi się, nierównorzędny z podmiotami polskimi, jeśli chodzi o osoby fizyczne. Pytanie: komu ma to służyć? Jaki jest tego cel i dlaczego mamy bez wzajemności otwierać taką furtkę dla zagranicznych osób fizycznych, które nie są na stałe osiedlone w Polsce?

Dlatego też, przedstawiając Wysokiej Izbie moją poprawkę do ustawy, proszę o jej poparcie. Chciałem zaznaczyć, że poprawka ta w Komisji Gospodarki Narodowej straciła poparcie jedynie za sprawą głosu przewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym zwrócić się z prośbą o poparcie poprawki ósmej. Poprawka ta ma zwiększyć możliwość egzekwowania wszelkich zobowiązań od dłużników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Poprawka ta w pewnym stopniu łączy się z poprawką piątą, która została poparta przez komisję. Dlatego też proponuję poprzeć tę poprawkę, która dąży do tego, żeby było jak najmniej dłużników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Kolejne poprawki mniejszości dotyczą kwestii mało czytelnego określenia pojęcia moralności publicznej. W związku z tym warto się zastanowić, czy nie wykreślić tego mało czytelnego pojęcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Adama Glapińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Czy pan senator Glapiński ma ochotę zabrać głos?

(Senator Adam Glapiński: Można z miejsca?)

Jeśli krótko, to proszę bardzo.

Senator Adam Glapiński:

Poprawka jest bardzo istotna, bo zmierza do ochrony podstawowych interesów państwa. Jest bowiem tak, że w niektórych sferach prywatyzowanych większą wartość niż sam przedmiot prywatyzowany stanowi rynek, który dotyczy tego przedmiotu. Ta poprawka zmierza zatem do tego, żeby chronić podstawowe interesy państwa w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Tak?

Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja pragnę poprzeć poprawkę trzydziestą trzecią, która polega na wyłączeniu z działania tej ustawy świadczenia pomocy prawnej, podobnie jak to zrobiono w przypadku usług notarialnych. Nie ma w tej ustawie ani jednego przepisu, który można by wprost zastosować do działalności adwokatów i radców prawnych. Przeciwnie, działalność ta jest w pełnym zakresie uregulowana w ramach ustaw ustrojowych - Prawo o adwokaturze i Prawo o radcach prawnych, które mówią również o formach takiego działania.

Ta poprawka nie spowoduje żadnych zmian w zakresie rozliczania, podobnie zresztą jeśli chodzi o notariat, a w konsekwencji może doprowadzić tylko do wejścia na obszar Polski zagranicznych firm bez żadnej kontroli. Zniweczy to wieloletni dorobek tradycji adwokackiej, zniweczy obowiązujące kodeksy etyczne i będzie ciosem w godność zawodów, które do tej pory były samorządem zawodowym, a nie gospodarczym.

Ja już zwracałam uwagę na ogromne zagrożenia związane z tak liberalnym traktowaniem usług prawniczych. Uważam, że ta poprawka ma bardzo zasadniczy charakter i proszę, żeby jeszcze koledzy, którzy wraz ze mną są autorami - a głównym autorem jest pan senator Andrzejewski - również w tej sprawie się wypowiedzieli. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów wnioskodawców, sprawozdawców chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja oczywiście jeszcze raz to popieram i uważam, że jest to bardzo istotne. To co się stało w 1989 r., czyli kwestia art. 24, który wprowadzał na przykład adwokaturę, usługi prawne adwokackie, w tak zwane mechanizmy wolnego rynku czy też działalności gospodarczej, spowodowało bardzo negatywne zjawiska, nie w kontekście samej adwokatury, ale w kontekście jakości świadczonych usług prawnych i w kontekście pewnej gwarancji dla osób, które z tych usług korzystały, właściwego zagwarantowania prawidłowego reprezentowania interesów obywateli. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Ja nie wiem, jaki jest podtekst tego rodzaju ulokowania usług prawnych, ale kto wie, czy nie chodzi po prostu o to, żeby mogły powstawać pewne organizacje świadczące te usługi, ale niemające nic wspólnego z samorządami zawodowymi prawniczymi. Organizacje te grupowałyby osoby fizyczne - będące prawnikami - które miałyby to robić, a właściciele tych firm funkcjonowaliby zupełnie bez kontroli samorządów zawodowych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Krótko. Chcę tylko dodać, że jest bardzo ważna przesłanka dotycząca systemu prawa. Ta poprawka likwiduje nieuzasadnione uprzywilejowanie zagranicznych osób prawnych w stosunku do osób krajowych. I to jest podstawowa przesłanka, jeżeli dbamy o jakość systemu polskiego, a nie o to, żeby ta równowaga była zachwiana na niekorzyść polskich podmiotów. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

To byli, jak rozumiem, wszyscy senatorowie wnioskodawcy i sprawozdawcy, którzy chcieli zabrać głos.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej. Poprawka ta skreśla przepis mówiący o tym, iż za przedsiębiorców uznaje się także wspólników spółki cywilnej w zakresie wykonywanej przez nich działalności gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 7 głosowało za, 71 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka senatora Cieślaka. Poprawka druga wyklucza głosowanie nad poprawkami dwunastą, szesnastą i trzydziestą dziewiątą. Poprawka druga uzupełnia definicję organu koncesyjnego o przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 27 głosowało za, 48 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki drugiej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Poprawka trzecia jest poprawką senatora Suchańskiego popartą przez mniejszość komisji. Poprawka ta zmierza do tego, aby w przypadku braku wzajemności osoby zagraniczne nie mogły tworzyć w Polsce spółek komandytowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 33 głosowało za, 45 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki trzeciej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej, poparta przez komisję. Poprawka czwarta uzupełnia przepis art. 6 ust. 3 o brakującą wzmiankę o możliwości obejmowania udziałów i akcji w spółkach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 77 głosowało za, 2 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka pani senator Ferenc poparta przez komisję. Poprawka piąta zobowiązuje organy rejestrowe do przesyłania Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych wypisów z rejestru dotyczących podjęcia przez przedsiębiorcę działalności gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7).

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka senatora Piwońskiego poparta przez mniejszość komisji. Poprawka ta zmierza do tego, aby ustawa w art. 9 i art. 64 nie wspominała o zagrożeniu moralności publicznej w wyniku wykonywania działalności gospodarczej, jako przesłanki określonych działań wójta, burmistrza lub prezydenta miasta.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 19 głosowało za, 58 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka senatora Piwońskiego poparta przez komisję. Poprawka siódma zmierza do tego, aby w art. 10 mowa była nie o uprawnieniach zawodowych przy wykonywaniu określonego rodzaju działalności gospodarczej, lecz o uprawnieniach zawodowych przy wykonywaniu określonego rodzaju czynności w ramach danej działalności gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 80 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę siódmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami ósmą i dwudziestą ósmą, nad którymi głosujemy łącznie. Są to poprawki pani senator Ferenc poparte przez mniejszość komisji. Zobowiązują one przedsiębiorcę, pod rygorem odpowiedzialności karnej, do przekazywania Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych informacji o posiadanych rachunkach bankowych, numerach tych rachunków oraz o nazwach i adresach banków.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 27 głosowało za, 51 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że poprawki ósma i dwudziesta ósma nie uzyskały poparcia Wysokiej Izby.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dziesiątą i trzydziestą siódmą, nad którymi głosujemy łącznie. Są to poprawki Komisji Gospodarki Narodowej poparte przez komisję. Poprawki dziewiąta i trzydziesta siódma, zgodnie z rządowym projektem ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, wyłączają z koncesjonowania poszukiwanie i wydobywanie surowców mineralnych znajdujących się w odpadach powstałych po robotach górniczych oraz po procesach wzbogacania kopalni.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 75 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki przyjął.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, czy można w kwestii formalnej?)

Tak.

Senator Jerzy Suchański:

Bardzo proszę o spowodowanie wyświetlania numerów poprawek na tablicy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zwolnimy tempo głosowania, żeby komputer nadążał i poprawki będą się pojawiały na tablicy, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dziesiątą i trzydziestą ósmą, nad którymi będziemy głosowali łącznie. Poprawka dziesiąta i trzydziesta ósma to poprawki Komisji Gospodarki Narodowej. Poprawki wyłączają z koncesjonowania poszukiwanie lub rozpoznawanie złóż kopalin pospolitych i wydobywanie kopalin pospolitych ze złóż metodą odkrywkową, bez używania materiałów wybuchowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 6 głosowało za, 71- przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta i trzydziesta ósma nie zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami jedenastą i czterdziestą. Poprawka jedenasta i czterdziesta są poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej popartymi przez komisję. Poprawki te utrzymują koncesjonowanie zarządzania liniami kolejowymi oraz wykonywania przewozów kolejowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Przypominam o wyłączeniu komórek.

Na 79 obecnych senatorów 77 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dwunastą, szesnastą i trzydziestą dziewiątą. Będziemy nad nimi głosowali łącznie. Są to poprawki Komisji Gospodarki Narodowej poparte przez komisję. Poprawki te zastępują koncesjonowanie rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych obowiązkiem uzyskania zezwolenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 8 głosowało za, 68 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawek nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Jest to poprawka senatora Glapińskiego poparta przez mniejszość komisji. Poprawka trzynasta rozszerza katalog koncesjonowanych rodzajów działalności gospodarczej o usługi pocztowe.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 55 głosowało za, 18 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzynastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami czternastą i piętnastą. Poprawki czternasta i piętnasta są poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej popartymi przez komisję. Poprawki te wskazują na to, iż przepisy odrębnych ustaw określają zasady koncesjonowania każdej działalności określonej w art. 14, a nie tylko działalności w zakresie budowy i eksploatacji autostrad płatnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 76 głosowało za, 3 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawki czternastą i piętnastą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siedemnastą. Poprawka siedemnasta jest poprawką senatora Suchańskiego popartą przez komisję. Poprawka precyzuje, iż oddziały i przedstawicielstwa przedsiębiorstw zagranicznych obowiązane są prowadzić rachunkowość zgodnie z polskimi przepisami o rachunkowości.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę siedemnastą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami osiemnastą i dwudziestą drugą. Poprawka osiemnasta i dwudziesta druga są poprawkami senatora Janowskiego popartymi przez komisję. Poprawki te zobowiązują ministra właściwego do spraw gospodarki do wydania decyzji o zakazie wykonywania działalności przez oddział lub przedstawicielstwo w przypadku, gdy oddział lub przedstawicielstwo nie zgłasza temu ministrowi takich okoliczności, jak otwarcie likwidacji przedsiębiorstwa zagranicznego, utrata przez przedsiębiorcę zagranicznego prawa wykonywania działalności gospodarczej lub rozporządzania swoim majątkiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 79 senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Wysoki Senat poprawki osiemnastą i dwudziestą drugą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawka senatora Suchańskiego poparta przez komisję. Ma ona charakter językowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 79 senatorów 79 głosowało za. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Jest to poprawka pana senatora Suchańskiego poparta przez komisję. Poprawka ta precyzuje, iż wniosek o wpis do ewidencji przedstawicielstw powinien być sporządzony w języku polskim.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności i podniesienie ręki.

Kto jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głosy z sali: Ooo!)

Na obecnych 79 senatorów 79 głosowało za. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Jest to poprawka mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. Wymaga aktualności dokumentów dołączanych do wniosku o wpis do ewidencji przedstawicielstw oraz wymaga ich poświadczenia przez polskie przedstawicielstwo zagraniczne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 80 senatorów 18 głosowało za, 57 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Precyzuje, według jakiego kursu oblicza się równowartość w złotych kwot przychodu i aktywów bilansu określających status małego i średniego przedsiębiorcy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 80 senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę dwudziestą trzecią.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Skreśla z katalogu zadań organów gminy udzielanie i cofanie koncesji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 80 senatorów 72 głosowało za, 7 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 23).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami dwudziestą piątą, trzydziestą czwartą i czterdziestą pierwszą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką trzydziestą piątą. Są to poprawki Komisji Gospodarki Narodowej poparte przez komisję. Poprawki dwudziesta piąta, trzydziesta czwarta i czterdziesta pierwsza zmierzają do tego, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 80 senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą. Jest to poprawka senatora Jarosza. Daje wójtowi, burmistrzowi i prezydentowi miasta możliwość nakazania w drodze decyzji wstrzymania wykonywania działalności gospodarczej na okres do trzech dni w razie uzyskania wiadomości o tym, iż jest ona wykonywana niezgodnie z przepisami ustawy, a także w razie stwierdzenia zagrożenia życia, zdrowia ludzkiego i moralności publicznej, niebezpieczeństwa powstania szkód majątkowych w znacznych rozmiarach lub naruszenia środowiska w wyniku wykonywania tej działalności - jeśli nie ma możliwości zawiadomienia właściwego organu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 80 senatorów 67 głosowało za, 7 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą. Jest to poprawka senatora Waszkowiaka. Daje organom gminy prawo do wydania zakazu prowadzenia działalności gospodarczej lub wykonywania jej w określonym miejscu, jeśli przedsiębiorca prowadzi działalność zagrażającą życiu i zdrowiu ludzkiemu, środowisku lub moralności publicznej lub sprzeczną z dobrymi obyczajami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 80 senatorów 63 głosowało za, 11 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 26).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą siódmą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą dziewiątą. Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej poparta przez komisję. Zmierza ona do skreślenia przepisu art. 161 Kodeksu handlowego dotyczącego dopuszczania zagranicznych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością do działalności na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 80 senatorów 70 głosowało za, 2 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 27).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą dziewiątą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą. Poprawka trzydziesta jest poprawką senatora Waszkowiaka i zobowiązuje organ gminy do wydania decyzji o zakazie odbycia imprezy artystycznej lub rozrywkowej, jeżeli zagraża ona moralności publicznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 55 głosowało za, 12 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzydziestą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą pierwszą. Poprawka trzydziesta pierwsza jest poprawką Komisji Gospodarki Narodowej i jest poparta przez komisję. Poprawka ta precyzuje przepis art. 85, wskazując, iż obowiązek przedłożenia zaświadczenia stwierdzającego wzajemność dotyczy nie tylko przedsiębiorców zagranicznych, lecz także innych osób zagranicznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 76 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował.(Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzydziestą pierwszą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą drugą. Poprawka trzydziesta druga jest poprawką Komisji Gospodarki Narodowej i jest poparta przez komisję. Precyzuje, iż zaświadczenie wymagane od osoby zagranicznej ma stwierdzać, że w myśl zasady wzajemności polscy przedsiębiorcy są dopuszczeni do działalności w państwie, na którego terytorium ma miejsce zamieszkania lub siedzibę osoba zagraniczna, na takich samych zasadach, jak przedsiębiorcy mający miejsce pobytu stałego lub siedzibę w tym państwie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzydziestą drugą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą trzecią. Jest to poprawka senatora Andrzejewskiego, senator Boguckiej-Skowrońskiej i senatora Piesiewicza. Poprawka trzydziesta trzecia dodaje przepis mówiący o tym, iż świadczący pomoc prawną nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu przepisów ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 61 głosowało za, 11 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzydziestą trzecią przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą szóstą. Poprawka trzydziesta szósta jest poprawką Komisji Gospodarki Narodowej i jest poparta przez komisję. Precyzuje, iż przedstawicielstwa utworzone na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 lutego 1976 r. będą działać do czasu wygaśnięcia udzielonych zezwoleń nie na zasadach dotychczasowych, lecz jako przedstawicielstwa określone w niniejszej ustawie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 75 głosowało za, 5 - wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzydziestą szóstą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą drugą. Poprawka czterdziesta druga jest poprawką Komisji Gospodarki Narodowej popartą przez komisję. Poprawka ta zmierza do wcześniejszego wejścia w życie tych przepisów ustawy, które umożliwiają przedsiębiorcom wykonywanie niektórych ustawowych obowiązków za pośrednictwem rachunków w Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej, a nie wyłącznie za pośrednictwem rachunku bankowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę czterdziestą drugą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy - Prawo działalności gospodarczej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 74 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam, Panie Senatorze, sprawa formalna.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, chodzi o druk nr 301Z, wkradła się do niego pewna przykra nieścisłość, bo trudno mi to inaczej wytłumaczyć. Okazuje się, że poprawka dwunasta, trzynasta, piętnasta, szesnasta, a także dziesiąta i jedenasta, są jednobrzmiące. Poprawki dziesiąta, dwunasta i piętnasta zostały sformułowane przez senatora Chronowskiego i uzyskały poparcie połączonych komisji. Identycznie brzmiące poprawki sformułowane przez senatora Romaszewskiego poparcia komisji nie uzyskały.

To wskazywałoby na to, że komisja zajmowała stosunek osobisty w stosunku do poszczególnych senatorów, a nie do poprawek, co może jest i prawdą, ale umieszczanie tego na piśmie jest sprzeczne z dobrymi obyczajami parlamentarnymi. Nie wiem więc, czy ten...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, ja pamiętam debatę, którą tutaj prowadziliśmy. I padło wprost takie pytanie, czy ja wprowadzam autopoprawkę. W związku z tym, że to był jak gdyby komplet poprawek, pan senator zdecydował się na wprowadzenie tej jednej zmiany jako drugiego kompletu poprawek, ponieważ ja zgłaszałem taką samą poprawkę, i dokładnie tak to było w scenariuszu zapisane. W związku z tym, ja nie odmówiłem i potraktowałem to jako jedną całościową, globalną pana poprawkę. I w tym momencie, żeby to było zgodne z tym, o czym mówiliśmy w debacie, komisja podeszła do sprawy w ten sposób. Jest mi trudno w tym momencie to interpretować, nikt natomiast nie miał na celu jakiejkolwiek dyskryminacji. Traktowaliśmy to jako komplet poprawek. I to była alternatywa dla senatorów, tak jak w tej chwili w Senacie, przy tym głosowaniu.

Jeśli jedna poprawka upada, to znaczy, że jest inna koncepcja. W trzech punktach one się pokrywają, ale w jednym przypadku - nie. I to jest ta jedna, zasadnicza różnica.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam, ale nie mogę się zgodzić z tą logiką sporządzenia tego druku. Bo jeżeli poprawki są identyczne, to albo uzyskują poparcie, albo... Po prostu, zostało to źle zapisane. Tyle chciałem stwierdzić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, Panie Senatorze, tylko jest wyraźnie zapisane, że nad nimi głosuje się łącznie, czyli nad wszystkimi razem. A skoro łącznie, to praktycznie traktujemy to jako jedną poprawkę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ale jest to kwestia tego rodzaju... I tu jest zgoda, Panie Marszałku, że poprawki trzecia i czwarta wykluczają się. Natomiast obydwie - czy trzecia, czy czwarta - są przyjmowane razem z dwunastą, trzynastą, piętnastą, szesnastą, z dziesiątą i jedenastą, bo to jest po prostu jedna zmiana. Po prostu, to brzmi źle. No, wszystko jedno, to nie ma znaczenia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, żeby nie było żadnej wątpliwości, to mogę w tym momencie zrobić chwilę przerwy, żeby dokładnie sprawę wyjaśnić.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie. To powinno być scalone.)

Ale na posiedzeniu plenarnym była koncepcja, z którą się zresztą wczoraj Komisja Gospodarki Narodowej zgodziła, że należy to potraktować jako jeden pakiet. (Poruszenie na sali).

Szanowni Państwo Senatorowie...

(Senator Marian Cichosz: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Ale w sprawie formalnej?

Senator Marian Cichosz:

W tej samej sprawie, którą podniósł senator Romaszewski. Chciałbym jeszcze przed ewentualnym zarządzeniem przerwy - bo wyczuwam, że pan marszałek chyba za chwileczkę to uczyni - poruszyć tę kwestię w odniesieniu do poprawki szóstej. Chodzi mi mianowicie o to, by rozważyć, czy nie zagłosować rozłącznie również nad poprawką wniesioną przeze mnie i przez pana senatora Suchańskiego. W uwadze zapisanej w sprawozdaniu obu komisji stwierdzono, że nad poprawkami: czwartą, jedenastą, trzynastą i szesnastą, należy głosować łącznie. Tego oczywiście nie kwestionuję. Jest też zapisane, że przyjęcie tych zmian wyklucza głosowanie nad piątą i szóstą. Mnie interesuje poprawka szósta. Uważam, że ona nie jest wykluczająca. Chodzi o ten fragment zmiany czwartej, który dotyczy uregulowania treści art. 180 §2, a więc możliwości udzielenia urlopu macierzyńskiego przed porodem. One po prostu inaczej regulują te kwestie, ale się nie wykluczają.

W związku z tym uważam, że to powinno być głosowane rozdzielnie. I o to właśnie proszę, również w imieniu pana senatora, współautora.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie! Czy w sprawie formalnej, w sprawie tego druku, są jeszcze jakieś wątpliwości innych senatorów? Bo ja nie chciałbym robić przerwy, a później jeszcze wracać do innych wniosków formalnych w tej sprawie. Nie ma już innych wniosków.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że dopuszczę w tej chwili do głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej. I proszę sprawozdawcę, żeby szczególnie zwrócił uwagę na te kwestie, które poruszyli panowie senatorowie. Być może unikniemy konieczności ogłaszania przerwy. Bo wszystko jest w porządku, tak mi się przynajmniej wydaje.

Proszę bardzo, pan senator Dariusz Kłeczek, sprawozdawca komisji.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 21 października wniosków zgłoszonych podczas debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy, przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat przyjąć raczy wnioski zawarte w punkcie oznaczonym rzymską trójką, czyli poprawki: trzecią, dziesiątą, dwunastą i piętnastą.

Podczas prac połączonych komisji zgłaszane wnioski brzmiące identycznie były rozpatrywane osobno, jeśli chodzi o sposób techniczny. W związku z tym komisje nie dopatrzyły się uchybień, które polegały na rozbiciu identycznie brzmiących wniosków. W konsekwencji poparcie propozycji zgłoszonych przez marszałka Chronowskiego dotyczy oczywiście również poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i poprawki pana senatora Romaszewskiego, przynajmniej w tej części. Sposób techniczny procedowania wyglądał tak, że poprawki zostały w ten sposób zblokowane.

Podczas prac komisji budziło natomiast wątpliwości wyłączenie z głosowania poprawki szóstej, po ewentualnym przyjęciu niektórych poprawek. I komisje tę poprawkę szóstą wyłączyły i głosowały nad nią osobno. Czyli kwestia poprawki szóstej została uwzględniona w uwagach zawartych w druku. Dotyczy to zapisu na stronie 3, gdzie przyjęcie poprawek drugiej, dziesiątej, czternastej nie wyklucza głosowania nad szóstą.

Żadnych wątpliwości natury technicznej nie było, poza tym że poprawki proponowane przez połączone komisje mają na celu wprowadzenie wydłużonych urlopów macierzyńskich dwuetapowo - od 1 stycznia 2000 r. wydłużenie do dwudziestu i trzydziestu tygodni, a od 1 stycznia 2001 r. do wymiaru proponowanego przez Sejm. Wnioski te wprowadzają również możliwość wyboru przez kobietę korzystającą z urlopu macierzyńskiego. Tak, aby ten wydłużony wymiar urlopu - a więc ponad obecnie obowiązujące szesnaście tygodni przy pierwszym porodzie, osiemnaście tygodni przy każdym następnym porodzie i dwadzieścia sześć tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka przy jednym porodzie - pozostał do decyzji kobiety. I w takim przypadku pracodawca byłby zobowiązany do udzielenia kobiecie tego urlopu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Jeśli w dalszym ciągu są wątpliwości...

Pan senator Cichosz. Czy w dalszym ciągu są wątpliwości?

Ja przypomnę, że dokładnie ta materia, o której państwo mówicie, została rozstrzygnięta we wcześniejszej propozycji. To jest bodajże poprawka, w której w §2 mówi się, iż "nie więcej niż cztery tygodnie urlopu macierzyńskiego mogą przypadać przed przewidywaną datą porodu". Dokładnie taka koncepcja została wybrana na posiedzeniu komisji. I dlatego została jak gdyby wykluczona poprawka szósta. To rozstrzygnięto, dlatego ta poprawka została wykluczona.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku, nadal występuję również w imieniu pana senatora Suchańskiego. Uważamy, że nie można tego traktować jako rzecz wykluczającą się, ponieważ my do pozostałego fragmentu poprawki nie ustosunkowujemy się. Rzeczywiście, ten fragment ma inne brzmienie, ale on nie wyklucza, że tak powiem, pozostałej części.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, Panie Senatorze, tylko proszę zwrócić uwagę... Ja nie chcę prowadzić polemiki, natomiast chciałbym, żeby wszyscy zrozumieli, o co chodzi.

Czy dzięki przyjęciu poprawek trzeciej, dziesiątej, dwunastej i piętnastej problem jest rozwiązany w inny sposób niż w projektowanej przez Sejm ustawie? W związku z tym sprawa została przesądzona. Wygląda na to, że musielibyśmy powtórnie wracać do jednego przegłosowanego już wniosku, głosować nad poprawką szóstą. Proszę zwrócić uwagę, jaka jest sytuacja.

Dobrze, proszę państwa, jest godzina 18 minut 30, ogłaszam...

(Głosy z sali: Nieee!)

Szanowni Państwo Senatorowie, skoro są wątpliwości, to ja bym chciał mieć czyste sumienie i chciałbym, żeby senatorowie to zrozumieli, zwłaszcza prawnicy.

(Głos z sali: Zrobimy przerwę jak dojdziemy do poprawki.)

Nie, nie. Jak zarządzę głosowanie, Panie Senatorze, to nie będę już robił przerw.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, myślę, że ten spór również na przyszłość będzie miał znaczenie. Ja pamiętam wcześniejsze głosowania i przypadki, kiedy dana poprawka była rozdzielana na część niebudzącą wątpliwości i część budzącą wątpliwości. Chciałem powiedzieć, że my nie kwestionujemy całości poprawki zgłoszonej przez innych wnioskodawców, natomiast proponujemy inne brzmienie pewnego fragmentu odnoszącego się do tekstu ustawy. I będziemy się starali przekonać Wysoki Senat co do słuszności naszych racji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie, nad poprawkami do poprawek nigdy żeśmy nie głosowali, to po pierwsze. A po drugie, ja widzę pewną możliwość prawną, którą można zastosować, żeby mieć już do końca czyste sumienie. Chodzi o to, żeby ów fragment rozwiązujący ten problem w poprawce trzeciej wyłączyć z głosowania i wrócić do niego na samym końcu. Ale nie zrobię tego, bo najpierw muszę zarządzić głosowanie. Ja podpowiadam panom, jaki wniosek formalny panowie powinni zgłosić. Panowie go nie zgłosiliście, ale ja rozumiem, że chcecie go zgłosić.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, przecież ta poprawka była pana, no więc jak my możemy do niej coś zgłaszać?)

Jesteśmy na tym etapie, kiedy ewentualnie można tylko zgłaszać wnioski formalne, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

To w takim razie formalnie proponuję, żeby wyłączyć właśnie tę część sporną.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, więc chodzi o wyłączenie §2 w poprawce trzeciej - tak, żeby uregulować tę kwestię sporną.

Szanowni Państwo Senatorowie, podejmuję decyzję o głosowaniu w sprawie wniosku formalnego, który zgłosili pan senator Suchański i pan senator Cichosz. (Rozmowy na sali).

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Przypominam, że głosujemy nad wnioskiem formalnym.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za uwzględnieniem wniosku formalnego zgłoszonego przez panów senatorów, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 69 senatorów 16 głosowało za, 42 - przeciw, 11 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosku formalnego nie przyjął. Myślę, że wszystko jest zgodne z duchem i literą prawa.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wniosek mniejszości zmierza do utworzenia urlopu rodzicielskiego zamiast dotychczasowego urlopu macierzyńskiego. W ten sposób mogliby z niego korzystać również ojcowie dzieci. Tak więc zostałyby podzielone obowiązki, które ten wydłużony urlop macierzyński nakłada na kobiety - objęłyby również współmałżonka.

Kolejna poprawka zmierza do traktowania dzieci, które są adoptowane i przebywają w rodzinach zastępczych, wedle takich samych zasad, jakie dotyczą dzieci własnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Teraz już chciałbym się odnieść do tej poprawki merytorycznie. Żałujemy, że w tej chwili jest tu postawiony taki dylemat, no, ale wola Senatu jest oczywiście decydująca.

Chciałbym natomiast uświadomić państwu, że wartość merytoryczna naszej poprawki polega przede wszystkim na tym, iż proponujemy, aby pracodawca udzielał urlopu macierzyńskiego - wedle naszej propozycji jest to obowiązek, a nie możliwość - na wniosek pracownicy, czyli wola pracownicy byłaby tu decydująca, w okresie czterech tygodni przed przewidywaną datą porodu. Jeżeli pracownica zwróci się o taki urlop, pracodawca nie będzie mógł odmówić. Chciałbym podkreślić, że nie wyklucza to wcześniejszego udzielenia urlopu za zgodą obydwu stron, czyli pracownicy i pracodawcy.

Bardzo proszę w imieniu swoim i współautora, pana senatora Suchańskiego, o poparcie tej poprawki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze chętni?

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwoliłem sobie zabrać głos w tej sprawie, ponieważ wnoszona przeze mnie poprawka, w moim przekonaniu, dotyka niezwykle istotnych rzeczy. Bo proszę państwa, czy mamy pieniądze, czy nie mamy pieniędzy, możemy urlopy przedłużyć w roku 2000, możemy przedłużyć w 2001, możemy rozłożyć na trzy raty, możemy rozłożyć na pięć rat, i to jest warunkowane sytuacją materialną państwa. Natomiast chodzi o zupełnie inną sytuację w tym punkcie, który różni moją poprawkę od poprawki senatora Chronowskiego, mianowicie, iż kobieta może zrezygnować z pozostałej części urlopu macierzyńskiego. Jest to bowiem całkowicie sprzeczne z całą filozofią prawa pracy.

To jest tak, jakby napisać, że urlop wynosi dni dwadzieścia osiem, ale po odbyciu połowy pracownik może zrezygnować z reszty. To jest tak, jakby napisać, że tydzień pracy trwa czterdzieści godzin, o co wnosimy w naszej inicjatywie, ale pracownik z dobrej woli może przepracować czterdzieści dwie albo czterdzieści osiem godzin. Proszę państwa, Kodeks pracy służy do wyraźnego ograniczenia możliwości zawierania umów cywilnoprawnych. Dlatego właśnie został stworzony, żeby nie istniała presja i nie istniała licytacja - bo ktoś może pracować czterdzieści godzin, a ktoś inny powie, że będzie pracował czterdzieści osiem godzin. W tym sensie ogranicza on pewne uprawienia osobowe. Ale to jest dorobek działalności związków zawodowych w ciągu ostatnich stu lat i podważenie tego w jednym akcie ustawowym, w moim przekonaniu, naprawdę nie jest tego warte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Przechodzimy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy; mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że głosowanie nad przedstawionymi poprawkami przeprowadzone zostanie tylko w razie odrzucenia dwóch poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 5 głosowało za, 70 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął wniosku o odrzucenie ustawy.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy o zamianie ustawy - Kodeks pracy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 25 głosowało za, 50 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosku nie przyjął.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz senatorów wnioskodawców.

Poprawka pierwsza będzie przegłosowana łącznie z poprawką ósmą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami: drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą i trzynastą. Są to poprawki pani senator Ferenc poparte przez mniejszość połączonych komisji.

Poprawka pierwsza i ósma, zachowując zasady udzielania i wymiaru urlopu macierzyńskiego przyjęte przez Sejm, to znaczy dwadzieścia sześć tygodni przy pierwszym i każdym następnym porodzie oraz trzydzieści dziewięć tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka podczas jednego porodu, wprowadza w miejsce urlopu macierzyńskiego urlop rodzicielski, z którego może, po upływie dziesiątego tygodnia urlopu wykorzystanego przez pracownicę, korzystać także pracownik. Konsekwencją tego uregulowania jest nowelizacja ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa w zakresie terminologii. Ponadto poprawka pierwsza ma na celu zwiększenie wymiaru urlopu rodzicielskiego przysposabiających dziecko oraz przyjmujących je na wychowanie w ramach rodziny zastępczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 16 głosowało za, 58 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38).

Stwierdzam, że poprawki: pierwsza i ósma, nie zostały przez Wysoką Izbę przyjęte.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: drugą, dziewiątą i czternastą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami: trzecią, czwartą, piątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, piętnastą i szesnastą. Są to poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Poprawki: druga, dziewiąta i czternasta, zachowując zasadę udzielania i wymiaru urlopu macierzyńskiego przyjętą przez Sejm, mają na celu usunięcie przeoczenia polegającego na niewykreśleniu odesłania do art. 180 §2, który w zmienionym stanie prawnym ma inne brzmienie i nie stanowi już ochrony prawnej dla kobiety przyjmującej dziecko na wychowanie w rodzinie zastępczej w zakresie wymiaru przysługującego jej urlopu macierzyńskiego. Dodano ponadto niezbędny przepis przejściowy mający na celu uregulowanie uprawnień korzystających z urlopów macierzyńskich w dniu wejścia w życie nowelizacji oraz wprowadzono okres vacatio legis do ustawy. Nowelizacja ma wejść w życie 1 stycznia 2000 r. nie zaś, jak przyjął Sejm, z dniem ogłoszenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 19 głosowało za, 53 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął poprawki drugiej, dziesiątej i czternastej.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami: trzecią, dziesiątą, dwunastą i piętnastą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami czwartą, piątą, szóstą, jedenastą, trzynastą i szesnastą. Są to poprawki senatora Chronowskiego poparte przez połączone komisje. Poprawki: trzecia, dziesiąta, dwunasta i piętnasta, zachowując wymiar urlopu macierzyńskiego przyjęty przez Sejm, uznają go za zasadę, jednakże rok 2000 czynią przejściowym i przewidują w roku 2000 wymiar urlopu niższy niż określił Sejm, to jest dwadzieścia tygodni przy pierwszym i każdym następnym dziecku oraz trzydzieści tygodni przy urodzeniu więcej niż jednego dziecka podczas jednego porodu, lecz wyższy od obowiązującego dotychczas. Ponadto poprawki mają na celu wprowadzenie części obligatoryjnej urlopu macierzyńskiego do wykorzystania przez pracownicę w wymiarze odpowiadającym stanowi prawnemu przed dokonaniem nowelizacji: szesnaście tygodni przy pierwszym i osiemnaście tygodni przy każdym następnym porodzie oraz dwadzieścia sześć tygodni przy urodzeniu więcej niż jednego dziecka podczas jednego porodu oraz możliwości zrezygnowania z pozostałej części urlopu przez pracownicę. Ponadto część urlopu przypadająca przed przewidywaną datą porodu została określona jako nie większa niż cztery tygodnie, nie zaś jako wynosząca co najmniej cztery tygodnie, dając tym samym pracownicy możliwość skorzystania z urlopu macierzyńskiego w wymiarze krótszym niż cztery tygodnie. Uregulowaniem nierozerwalnie połączonym z proponowanymi rozwiązaniami są przepisy przejściowe, które eliminują wątpliwości co do wymiaru urlopu macierzyńskiego w stosunku do osób korzystających z niego pomiędzy 1 stycznia a 31 grudnia 2000 r. oraz w dniu 1 stycznia 2001 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 55 głosowało za, 21 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę trzecią, dziesiątą, dwunastą i piętnastą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka pani senator Boguckiej-Skowrońskiej i ma na celu stworzenie możliwości korzystania z urlopu macierzyńskiego ojcu żyjącego dziecka, po wykorzystaniu przez matkę szesnastu tygodni urlopu macierzyńskiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 20 głosowało za, 53 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki siódmej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 66 głosowało za, 5 - przeciw*, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 42).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

Przypominam, że w przerwie...

Senator Zbigniew Kruszewski:

W kwestii formalnej. Pan powiedział, że przeciw było pięciu senatorów, a na tablicy wyświetlono, że czterech. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, w ostatnim głosowaniu. Ja bym poprosił, aby tę poprawkę wnieść do protokołu. Dziękuję.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej , która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbigniewa Gołąbka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Ostatecznie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odrzuciła poprawkę szóstą senatora Jerzego Adamskiego, zawartą w druku nr 300Z.

W czasie dyskusji, jaka wywiązała się podczas posiedzenia komisji, szczególną uwagę zwrócono na to, że właśnie poprawka zgłoszona przez senatora Jerzego Adamskiego idzie za daleko. Chodzi w niej o skreślenie w art. 15 ust. 3, który brzmi: "Pracownicy urzędów administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego, oddelegowani przez komisarzy spisowych do pracy w biurach spisowych, za czas wykonywania prac związanych ze spisem zachowują prawo do wynagrodzenia u swojego pracodawcy".

W czasie posiedzenia głos zabrał prezes Głównego Urzędu Statystycznego, ustosunkowując się do poprawki. Wypowiadało się pięciu senatorów. Za odrzuceniem poprawki przemawiały następujące argumenty. Po pierwsze, jej niespójność z art. 13 ust. 1 pkt 2 lit. "b", poczynając od słów "delegowanie pracowników...". Po drugie, to, że jak się wydaje, intencją pana senatora Jerzego Adamskiego było wykluczenie pracowników jednostek samorządu terytorialnego, podczas gdy tym samym dodatkowo zostaliby wykluczeni pracownicy urzędów administracji rządowej, którzy nie zgłaszali takich zastrzeżeń. Po trzecie, to, że propozycja burzy całą koncepcję organizacyjną spisu, bo osoby zatrudnione w urzędach administracji rządowej i jednostkach samorządu terytorialnego są znane społecznościom lokalnym i godne zaufania. A przecież wszystkim nam chodzi o zaangażowanie i dobre przeprowadzenie spisu. Po czwarte, specyfika pracy: najczęściej można zastać ludzi po pracy; tym samym oddelegowanie ma miejsce w części czasu pracy i występuje okresowo. A więc wydziały, referaty mogą w miarę dobrze funkcjonować, ponadto są przecież zastępstwa na czas urlopów, delegacji i tym podobnych. Ja wierzę - także jako radny - w dobrą organizację pracy jednostek samorządu terytorialnego. Po piąte, to, że jednostki samorządu terytorialnego są częścią składową państwa i jeśli państwo nakłada obowiązek to świadczy to o ważności sprawy zleconej do wykonania. Kontakty mogą pomóc we współpracy i korzyści odniosą zarówno urzędy statystyczne, jak i samorządy. Przypomnę, że jest to zgodne z duchem wypowiedzi przedstawicieli central samorządowych, wygłoszonych na poprzednim posiedzeniu komisji. I po szóste, dlatego, że 33 miliony zł stanowią dodatki spisowe przekazywane gminom przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za pośrednictwem urzędów statystycznych. Można także uszczegółowić zapis art. 13 pkt 4 tak, by w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów był zapis mówiący o tym, że płatnikiem będzie pracodawca, prezydent miasta, burmistrz i wójt.

Biorąc pod uwagę wszystkie te przesłanki, komisja jednogłośnie odrzuciła poprawkę senatora Jerzego Adamskiego.

W imieniu komisji wnoszę jednocześnie o przyjęcie ośmiu poprawek, to jest: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, siódmej, ósmej, dziewiątej, które mają charakter czyszczący, porządkujący. Senatorowie nie wnieśli do nich żadnych uwag. Ich przyjęcie przyczyni się do udoskonalenia ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Jerzy Adamski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jerzy Adamski: Dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

(Senator Wojciech Kruk: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo, pan senator Kruk.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku, te poprawki są rzeczywiście, jak wspomniał sprawozdawca, czyszczące, porządkujące. Sądzę więc, że możliwe jest głosowanie nad nimi łącznie. Proszę o takie głosowanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uwzględnię ten wniosek. Nie słyszę.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostanie przeprowadzone łączne głosowanie nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad... Ja może powoli wymienię poprawki, nad którymi będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, siódma, ósma i dziewiąta.

Przystępujemy do łącznego głosowania nad ośmioma poprawkami, wymienionymi przeze mnie, zawartymi w druku nr 300Z, z wyjątkiem poprawki szóstej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 74 obecnych senatorów 72 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 43).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, siódmą, ósmą i dziewiątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Poprawka szósta jest poprawką senatora Adamskiego. Poprawka wprowadza zasadę wynagradzania wszystkich osób wykonujących prace związane ze spisem, w tym także pracowników urzędów administracji rządowej i jednostek samorządu terytorialnego, w ramach umów-zleceń lub umów o dzieło; tym samym te ostatnie osoby za czas wykonywania prac związanych ze spisem nie zachowują prawa do wynagrodzenia u swojego pracodawcy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 74 obecnych senatorów 4 głosowało za, 57 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki szóstej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem całości projektu wraz z przyjętymi poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 73 obecnych senatorów 70 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 45).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 22 października bieżącego roku, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: aby Wysoki Senat raczył przyjąć wniosek zawarty w pkcie 3.

W czasie debaty zgłoszone zostały trzy poprawki, które dotyczyły jednej z dwóch kwestii w zakresie nowelizacji ustawy, a mianowicie zasad oddelegowania członków związku zawodowego do pracy w organach statutowych związku, co wynikało ze wskazań kontroli Najwyższej Izby Kontroli.

Poprawka pierwsza została zgłoszona przez panią senator Danielak i polega na tym, aby w ogóle tę nowelizację w tym zakresie skreślić. Komisja odrzuciła tę poprawkę, za poprawką głosowała jedna osoba, przeciw były trzy osoby, dwie osoby wstrzymały się od głosu.

Poprawka druga jest poprawką mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Polega ona na tym, aby w przedłożeniu sejmowym skreślić delegację dla ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia zasad oddelegowania członków związku zawodowego do pracy w organach statutowych związku. I tu intencja była podobna jak w przypadku poprawki pierwszej, ponieważ w konsekwencji nie mogłoby to doprowadzić do zmian stanu prawnego. Nie było nikogo, kto by głosował za poprawką, przeciw głosowały cztery osoby, wstrzymały się od głosu dwie osoby.

Akceptację komisji uzyskała poprawka sformułowana właśnie przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, za tą poprawką głosowały trzy osoby, łącznie z przewodniczącym, przeciw były trzy osoby, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka polega na przedstawieniu uzgodnionej z ministrem sprawiedliwości treści dodatkowych ust. 3 i 4 art. 14 ustawy o Służbie Więziennej. Ustępy te dają związkowi zawodowemu prawo do uzyskania dla co najmniej trzech funkcjonariuszy pełniących funkcje w kierującym organie statutowym związku zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy. W ust. 4 określa się delegację ministra sprawiedliwości do określania w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy. Ponieważ była kontrowersja, czy nie wprowadza to tak zwanego precedensu w pracy służb mundurowych, w trakcie pracy Senatu przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności zasięgnął dokładnych informacji co do stanu faktycznego. Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaznajomiła się także ze stanem prawnym dotyczącym działalności związków zawodowych w służbach mundurowych, a mianowicie z art. 67 ustawy o Policji i art. 72 ustawy o Straży Granicznej oraz z art. 58 ustawy dotyczącej straży pożarnej.

Jeśli chodzi o służby mundurowe, to kwestie te są normowane przez statut związków zarejestrowany w sądzie. W praktyce, jak wynika z informacji już uzyskanych ustnie przez przewodniczącego komisji, nawet większa liczba osób korzysta z praw, jakie Komisja Praw Człowieka i Praworządności chce przyznać jako lex specialis specyficznemu związkowi, działającemu w takiej służbie mundurowej, jaką jest Straż Graniczna.

(Głos z sali: Więzienna.)

Tak, Służba Więzienna, przepraszam bardzo za to przejęzyczenie. W związku z tym uznaliśmy, że nie tylko nie stwarzamy precedensu, ale wręcz eliminujemy prawną dyskryminację funkcjonariuszy Służby Więziennej, jeśli chodzi o prawa związkowe. Zgodnie z wnioskiem komisji wnoszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?

Proszę.

Senator Joanna Danielak:

Tak, oczywiście.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Oczywiście można interpretować swoje racje w różny sposób. W dalszym ciągu podkreślam, że takie rozwiązanie, jakie jest zawarte w rozwiązaniu sejmowym, wywołuje precedens polegający na tym, że etaty we władzach centralnych związku są wyznaczane w drodze ustawy i jednocześnie w drodze ustawy wskazuje się płatnika, jeżeli chodzi o te etaty centralne. Nieprzekonywające jest przytoczone rozwiązanie dotyczące innych struktur mundurowych z uwagi na fakt, który jednak został przytoczony, że pewne rozwiązania wynikają ze statutu związku.

Myślę, że każdy z nas powinien pamiętać o tym, że podstawą funkcjonowania związków w Polsce jest ustawa o związkach zawodowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Praw Człowieka i Praworządności, mniejszość komisji oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza jest poprawką pani senator Danielak. Przyjęcie poprawki pierwszej wykluczy głosowanie nad poprawkami drugą i trzecią. Poprawka ta zmierza do usunięcia z ustawy zagadnienia związku zawodowego funkcjonariuszy Służby Więziennej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 73 obecnych senatorów 62 głosowało za, 7 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę pierwszą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 73 obecnych senatorów 70 głosowało za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 5 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja debatowała nad dwoma wnioskami: nad wnioskiem obydwu połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz nad wnioskiem o przyjęcie dwu poprawek pana senatora Mariana Żenkiewicza. Poprawki pana senatora Żenkiewicza zmierzają do tego, żeby zgodę na pobyt obcych wojsk na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej we wszystkich przypadkach wydawał prezydent Rzeczpospolitej Polskiej na pisemny wniosek Rady Ministrów. W konsekwencji nastąpiłaby odpowiednia modyfikacja art. 3 ust. 4 ustawy. Komisja odrzuciła wniosek pana senatora Mariana Żenkiewicza większością głosów, to znaczy czternastoma głosami przeciw, przy dwóch głosach za.

W związku z tym komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć pierwszy wniosek, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Marian Żenkiewicz chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiły wspólny wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast senator wnioskodawca Marian Żenkiewicz przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 71 obecnych senatorów 50 głosowało za, 12 - przeciw, 9 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

Powracamy do punktu ósmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania nad tą ustawą.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Ochrony Środowiska przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt uchwały zostanie za chwilę poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie przyjęcia bez poprawek ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 68 obecnych senatorów 66 głosowało za, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 49).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r.

Powracamy do punktu dziewiątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania nad tą ustawą.

Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt uchwały za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie przyjęcia bez poprawek ustawy o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 69 obecnych senatorów 66 głosowało za, 1 senator wstrzymał się od głosu, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 50).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 19 do godziny 19 minut 24)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Państwo Senatorowie, wznawiam obrady.

Informuję, że porządek dzienny czterdziestego czwartego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Suchański.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam dwa oświadczenia. Pierwsze kieruję do ministra transportu i gospodarki morskiej.

1 października PKP zlikwidowały jedyne dogodne bezpośrednie połączenie Piły z Warszawą. W tym dniu przestał kursować pociąg ekspresowy nr 1805 "Kujawiak" na odcinku pomiędzy Piłą a Bydgoszczą. Fakt ten wywołał oburzenie mieszkańców miasta i okolic, którzy przyjęli to jako jeszcze jeden przejaw degradacji miasta po likwidacji województwa pilskiego.

Wbrew temu, co zapowiadali niektórzy entuzjaści reformy samorządowej, byłe ośrodki wojewódzkie, w tym także Piła, boleśnie odczuły fakt utraty statusu miasta wojewódzkiego. Odczuła to ich gospodarka, handel, a nade wszystko rynek pracy. Pojawiło się też zjawisko frustracji w środowiskach działaczy społecznych i u części inteligencji. Stąd wyczulenie tych środowisk na wszelkie decyzje obniżające rangę miasta, nawet na tak z pozoru mało istotne jak likwidacja połączenia kolejowego ze stolicą. Telefonicznie i listownie, a nawet w formie petycji moi wyborcy zwrócili się więc do mnie z żądaniem interwencji w tej sprawie.

W związku z tym proszę o wyjaśnienie następujących spraw. Po pierwsze, czy likwidując ten kurs pociągu, PKP brało pod uwagę także społeczne skutki takiej decyzji? Po drugie, czy istnieje możliwość przywrócenia kursu i pod jakimi warunkami?

Drugie oświadczenie kieruję do ministra pracy i polityki społecznej.

Ostatnio wiele samorządów, między innymi z Wolsztyna i Chodzieży, nadesłało do mnie uchwały swoich rad powiatów. Zwracają w nich uwagę na bezzasadność prób utrzymania scentralizowanych struktur służb zatrudnienia i gospodarowania Funduszem Pracy. Domagają się, jak piszą, zaprzestania przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej działań zmierzających do nieprzekazywania z dniem 1 stycznia 2000 r. urzędów pracy samorządowi terytorialnemu. Podkreślają, że inicjatywy ustawodawcze prowadzące do utrzymania służb zatrudnienia i środków przewidzianych na ten cel w strukturach administracji rządowej są sprzeczne z ustawą o samorządzie powiatowym.

Jedną z pierwszych, wielkich i udanych reform państwa, wprowadzonych na początku przemian, jakie przeszła Polska, była reforma samorządowa. Zdała ona egzamin i jest dobrze oceniana przez społeczeństwo.

Społeczność lokalna oczekuje od rządu, który słusznie jest pozytywnie oceniany za zmiany dokonane na polu samorządności, odstąpienia od działań wstrzymujących przekazywanie kompetencji z zakresu zatrudnienia i gospodarowania Funduszem Pracy. Oczywiste jest, że szybkie i sprawne przekazywanie kompetencji w tej kwestii może tylko poprawić wizerunek rządu.

W związku z powyższym chciałbym uzyskać odpowiedź na następujące pytania. Po pierwsze, jakimi argumentami kieruje się ministerstwo, blokując przekazywanie kompetencji? Po drugie, czy i kiedy uprawnienia te zostaną przekazane samorządom? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie senator Lech Feszler.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze oświadczenie kieruję do prezesa NIK, Janusza Wojciechowskiego.

Uprzejmie proszę o zbadanie i wyjaśnienie, dlaczego rząd dopuścił do zaciągnięcia przez ZUS na rzecz FUS pożyczek w bankach komercyjnych w wysokości 2 miliardów 700 milionów zł? W wyniku zaniechania bądź nieudolności decydentów doszło do sytuacji, która cieszy właścicieli banków komercyjnych - odsetki zapłaci obywatel, szkodę poniósł również skarb państwa.

Proszę również o informację, kto personalnie ponosi winę za wyrządzoną szkodę i czy nie powinien, zgodnie z kp, ponieść również kary pieniężnej.

Kolejne oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

W 1997 r. prezes ZUS podjął decyzję o utworzeniu regionalnych ośrodków obliczeniowych pod przyszły system reformy. W 1998 r. ówczesny prezes, Stanisław Alot, kontynuował ich finansowanie. Zgodnie z przyjętą koncepcją ośrodek taki miał powstać między innymi w Opatowie w województwie świętokrzyskim, miałby obsługiwać, między innymi, Rzeszów, Jasło, Krosno. W tym celu wykupiono budynek i za blisko 8 milionów 400 tysięcy zł wyremontowano go. Zbudowano nową sieć strukturalną, nowocześnie wyposażoną. Budynek ten został oddany do użytku w październiku 1998 r. W końcu 1998 r. pan Stanisław Alot zmienił decyzję i za kolejne pieniądze wybudował ośrodek komputerowy w Rzeszowie. W 1999 r. podjęto nową decyzję, aby ośrodek w Opatowie za dodatkowe 4 miliony 400 tysięcy zł przerobić na ośrodek szkoleniowy i hotel.

Uprzejmie proszę o sprawdzenie tych informacji oraz o ewentualne wyjaśnienie, czy nie było tu żadnego marnotrawstwa środków.

Kolejne oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Uprzejmie proszę o rozważenie możliwości przyznania statusu inwalidy wojennego żołnierzom służby zasadniczej biorącym udział w misjach w ramach ONZ i NATO w miejscach, gdzie istnieje zagrożenie życia, w przypadku poniesienia uszczerbku na zdrowiu, co kwalifikuje ich do uznania za inwalidów.

Kolejne oświadczenie również kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Przepisy art. 19 ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych ustalają przesłanki obligatoryjnego wykluczenia oferentów z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego: "Z ubiegania się o udzielenie zamówienia publicznego wyklucza się dostawców lub wykonawców, którzy w ciągu ostatnich trzech lat przed wszczęciem postępowania wyrządzili szkodę, nie wykonując zamówienia lub wykonując je z nienależytą starannością". To wierny cytat art. 19 pkt 1 ustawy o zamówieniach publicznych.

Pragnę podkreślić, że przesłanką wykluczenia jest szkoda wyrządzona poprzez niewykonanie lub nienależyte wykonanie zamówienia. Ustawa o zamówieniach publicznych nie wskazuje jednak instytucji rozstrzygającej o tym, czy zaszła szkoda. Powstaje wątpliwość, czy do tej oceny są upoważnieni zamawiający, opierający się wyłącznie na własnych informacjach o przebiegu innych postępowań z udziałem tych samych oferentów. Może należałoby przyjąć, że wykluczenie w trybie art. 19 wspomnianej ustawy nie powinno następować bez wyroku sądu cywilnego potwierdzającego zajście szkody. Zdarzają się bowiem sytuacje, w których postępowanie zamawiających w tych sprawach, w szczególności administracji publicznej, budzi poważne wątpliwości. Oferent nie ma możliwości obrony, jeśli któryś z zamawiających zarzuci mu wyrządzenie szkody. Inni zamawiający automatycznie są zobowiązani do wykluczenia tego oferenta.

Czy rząd ma w przygotowywanych zmianach prawa o zamówieniach publicznych koncepcję rozstrzygnięcia tego problemu, to jest uchronienia oferentów przed bezpodstawnymi zarzutami? Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Z poważaniem.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Lecha Feszlera. Następnym mówcą będzie...

(Senator Lech Feszler: Panie Marszałku! Wysoka Izbo!)

Chwileczkę, Panie Senatorze. Pan senator Pieniążek? Nie wiem, dlaczego ja mam zapisane, że do protokołu?

(Senator Jerzy Pieniążek: Nie do protokołu.)

Proszę.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam dwa oświadczenia, z których pierwsze kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Na mocy ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym z dniem 31 grudnia bieżącego roku tracą ważność miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego gmin obowiązujące w dniu wejścia w życie tej ustawy.

Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że tylko w niewielu gminach i w małym stopniu dokonano zmian czy też opracowano nowe plany miejscowe, zgodnie z wymogami nowej ustawy. Również tylko w niewielu gminach przygotowano wymagane ustawą studia uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, które stanowić miały podstawę prowadzenia polityki przestrzennej i przygotowania miejscowych planów ustalania warunków zabudowy i zagospodarowania terenu. W zdecydowanej większości gmin, z przyczyn często od nich niezależnych, jak brak koncepcji zagospodarowania kraju, a także brak uprawnionych urbanistów czy też środków finansowych, przedmiotowych studiów nie opracowano.

Powstała z tego powodu sytuacja, w której brak aktualnych miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego uniemożliwi prowadzenie jakiejkolwiek polityki przestrzennej, gdyż nie będzie podstaw prawnych do wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Doprowadzi to też do zablokowania wszelkich nowych inwestycji. Aby temu zapobiec, potrzebna jest nowelizacja ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym z 1994 r., zakładająca przedłużenie terminu ważności obecnych planów zagospodarowania, a także podjęcie działań zapewniających terminowe wypełnienie przez wszystkie podmioty wymogów wynikających z tej ustawy.

Zwracam się do pana premiera z zapytaniem: czy takie działania zostały już podjęte?

Kolejne oświadczenie kieruję do pana Marka Biernackiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Zwrócili się do mnie przedstawiciele związków zawodowych strażaków, przedstawiając problem niskich wynagrodzeń funkcjonariuszy państwowych straży pożarnych, które znacznie odbiegają od płac pozostałych formacji mundurowych. Służba w zawodowej straży pożarnej wiąże się z pełną dyspozycyjnością, a także z narażaniem życia i zdrowia podczas akcji ratowniczych, nie tylko pożarowych, ale także powodziowych czy komunikacyjnych. Również wymagane kwalifikacje zawodowe i ogólne funkcjonariuszy nie znajdują właściwego odniesienia w systemie płacowym. Ta sytuacja powoduje różne działania zastępcze w postaci na przykład dodatkowego zatrudnienia, co na pewno niekorzystnie wpływa na dyspozycyjność funkcjonariuszy. Następuje także proces odchodzenia ze służby wysokowykwalifikowanych fachowców.

Pragnę przypomnieć, iż kilkakrotnie składano strażakom obietnice załatwienia tego problemu. Ostatnio, 12 kwietnia bieżącego roku, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podpisało porozumienie z centralami związkowymi, zobowiązując się do zwiększenia w ciągu trzech lat uposażeń funkcjonariuszy państwowych straży pożarnych do poziomu uposażeń policji.

Zwracam się do pana ministra z zapytaniem: czy w budżecie na 2000 r. przewidziano odpowiednie środki na sfinansowanie przyjętych zobowiązań? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Tadeusz Rzemykowski, senator Ireneusz Michaś i senator Wiesław Pietrzak swoje oświadczenia złożyli do protokołu.*

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Oświadczenie to składam zarówno w swoim imieniu, jak i w imieniu pani senator Jolanty Danielak, a kieruję je do pana premiera Jerzego Buzka.

Mieliśmy niedawno okazję spotkać się i wysłuchać uwag oraz opinii funkcjonariuszy i pracowników Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, przed którymi stoi życiowe pytanie: co ich czeka w najbliższym czasie i kto będzie wypełniał wykonywane przez nich zadania? Minęło już sporo czasu od wejścia w życie ustawy o działach administracji rządowej, która w sposób zamierzony podważyła istniejący stan prawny tej formacji, a jak dotąd nikt nie przedstawił konkretnej propozycji, w jakim kierunku będą zmierzały proponowane zmiany ich przyszłego bytu i funkcjonowania. Problem ten dotyczy z jednej strony ludzi, o których mówiłem, a którzy obecnie stanowią kadrę tej formacji, a z drugiej strony stanowi poważne zagadnienie całego zakresu zadań, jakie ta formacja wypełnia w sferze zapewnienia warunków funkcjonowania wielu instytucji publicznych, a mówiąc ogólniej, bezpieczeństwa wewnętrznego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Pieniążka. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Majka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Oświadczenia swe kieruję na ręce prezesa Rady Ministrów, profesora Jerzego Buzka.

Oświadczenie pierwsze.

Panie Premierze!

Na początku bieżącego roku, na szóstej sesji Sejmiku Województwa Łódzkiego, skierowałem interpelację w sprawie budowy obwodnicy drogowej miasta Wielunia w ciągu drogi krajowej nr 8, którą marszałek województwa przekazał do rozpatrzenia łódzkiemu biuru Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych. W odpowiedzi na tę interpelację przeczytałem: "Budowa obwodnicy miasta i skierowanie na nią ruchu tranzytowego byłoby z pewnością rozwiązaniem znacznie korzystniejszym, zarówno pod względem bezpieczeństwa ruchu, jak również ochrony środowiska, lecz wymagałoby ono przyznania specjalnych środków inwestycyjnych. Środki finansowe, jakimi od wielu lat dysponujemy, nie pozwalają w pełni zaspokoić nawet potrzeb bieżącego utrzymania sieci dróg krajowych. W tej sytuacji nie widzimy realnej możliwości budowy obwodnicy Wielunia w najbliższych latach. Jeżeli nastąpi zwiększenie nakładów na drogi publiczne, to w miarę posiadanych środków będą wprowadzane zadania inwestycyjne, mające na celu wyprowadzenie ruchu tranzytowego z miasta".

Panie Premierze! Właśnie o to zabezpieczenie finansowe toczy się dyskusja. Od dwóch lat obowiązuje wszak podatek drogowy, wliczony w cenę paliw silnikowych, a postępu - zarówno w zakresie budowy autostrad, jak i modernizacji dróg - nie widać. Jesteśmy jednak w trakcie debaty nad budżetem państwa na 2000 r., który wreszcie zakłada w projekcie wzrost nakładów na drogownictwo. Oby tak się stało!

Dlatego też w tej chwili na wniosek Rady Miasta Wielunia, po raz kolejny podnoszę problem budowy obwodnicy drogowej przez to miasto, posiłkując się tym razem argumentacją pochodzącą z pierwszej ręki, to jest od przewodniczącego Rady Miasta Wielunia, prof. dr hab. Stanisława Tadeusza Olejnika. Cytuję: "Wielkie, dynamicznie rosnące nasilenie ruchu drogowego na tej trasie, przebiegającej niemal przez środek dwudziestosześciotysięcznego Wielunia, stwarza znaczne utrudnienie dla płynności ruchu pojazdów, jak też dla bezpieczeństwa mieszkańców. O ile w 1995 r. przejeżdżało tą drogą średnio siedem tysięcy sześćset pojazdów na dobę, to obecnie przejeżdża ich już ponad dziesięć tysięcy. W tej liczbie znaczny odsetek stanowi ciężki transport samochodowy. To wielkie nasilenie ruchu pojazdów stanowi wielką uciążliwość dla mieszkańców Wielunia. Droga krajowa nr 8 na odcinku 9 km przechodzi przez największe wieluńskie osiedla mieszkaniowe, w pobliżu wieluńskich szkół podstawowych i średnich. Przebiega też przez wsie Dąbrowa i Widoradz, stanowiące integralną część składową miasta. Wieluń, jako jedno z najstarszych zabytkowych polskich miast, posiada wiele cennych zabytków architektury sakralnej i świeckiej, stanowi więc dziedzictwo polskiej kultury narodowej. Z tej więc racji podlega szczególnej ochronie. Emitowane przez pojazdy samochodowe toksyczne spaliny wywierają szkodliwy wpływ na zabytkową substancję miejską. Ważny aspekt ochrony dziedzictwa kulturowego również nie może być niebrany pod uwagę. Wiele innych miast położonych przy drodze nr 8 już od lat posiada obwodnicę: Kępno, Wieruszów, Szczerców, Bełchatów. Wąskim gardłem dla kierowców nadal pozostaje Wieluń. Jest więc rzeczą niezmiernie pilną w interesie mieszkańców Wielunia, jak też poprawy i bezpieczeństwa ruchu drogowego na tej trasie, budowa obwodnicy północnej wokół Wielunia."

Dlatego zwracam się z apelem do pana premiera, by podległe panu służby zadbały o to, by w planach Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych na 2000 r. znalazła się budowa obwodnicy wokół Wielunia w pasie drogi krajowej nr 8.

Oświadczenie drugie.

Panie Premierze!

Zgłaszam panu pod rozwagę rozwiązanie problemu dotyczącego przyspieszenia naprawiania szkód powodziowych powstałych w infrastrukturze drogowej jeszcze w trakcie powodzi w 1997 r., a z powodu opieszałości w ich naprawianiu pogłębionych w czasie powodzi w roku bieżącym.

Przykładem niech będzie naprawa dróg gminnych na terenie gminy Poddębice w województwie łódzkim, niegdyś sieradzkim, zniszczonych przez rzekę Ner. Rzeka ta zbiera wodę z aglomeracji łódzkiej i w czasie ulewnych deszczy, kumulując opady z dużych zabetonowanych czy zaasfaltowanych powierzchni Łodzi, nagle przybiera, tocząc swe wody ciasnym, ogroblowanym korytem, swą prastarą doliną, do rzeki Warty. W ostatnich latach rzeka ta spowodowała wiele szkód, zarówno w budowlach hydrotechnicznych, uprawach rolnych, jak i w ciągach komunikacyjnych. Rada Miasta w Poddębicach po pierwszej powodzi podjęła w dniu 18 sierpnia 1997 r. uchwałę zgłaszającą zadania do tak zwanego wykazu gmin powodziowych, według kryteriów określonych przez Radę Ministrów. Wśród wielu zgłoszonych zadań popowodziowych znalazła się między innymi naprawa dróg gminy o łącznej długości 4 tysięcy 50 m bieżących oraz 62 m bieżących przepustów drogowych; w tym naprawa drogi Góra Bałdrzychowska - Feliksów na długości około 900 m bieżących. Stosowne dokumenty w tej sprawie burmistrz Poddębic przekazał wojewodzie sieradzkiemu, a ten pełnomocnikowi rządu do spraw usuwania skutków powodzi. Niestety, czas mijał, a środków na naprawę tych dróg gmina do czerwca 1999 r. nie otrzymała; do czerwca bieżącego roku, bo właśnie w tym okresie Ner wylał po raz kolejny. Tym razem straty w nadwerężonej dwa lata temu, a nienaprawionej infrastrukturze, były większe, woda bowiem zniszczyła między innymi aż 25 km dróg gminnych oraz prawie 7 km dróg powiatowych, w tym znowu drogę Góra Bałdrzychowska - Feliksów na długości około 4,5 km.

Panie Premierze! Znowu władze miasta i gminy Poddębice dokonały stosownej inwentaryzacji strat oraz przesłały wykazy potrzeb do wojewody łódzkiego, a wnioski do podległych panu rządowych struktur usuwania skutków powodzi. Niestety, minęły kolejne cztery miesiące, a decyzji i środków wciąż brak. Czyżbyśmy czekali na kolejną falę powodziową i kolejne, jeszcze większe straty?

Pozwalam sobie zatem prosić pana premiera o zbadanie powyższej sprawy i udzielenie stosownej pomocy gminie Poddębice, a tym samym wiejskiej społeczności, dla której przejezdne drogi w gminie to nie tylko bezpieczny dojazd ich dzieci do zreformowanej, coraz odleglejszej od wsi szkoły, ale również możliwość odbioru przez mleczarnię w Wartkowicach mleka, dziś stanowiącego podstawę utrzymania poddębickich rolników. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę senatora Krzysztofa Majkę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Gogacz.

Senator Janusz Okrzesik złożył swoje oświadczenie do protokołu.*

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, pragnę złożyć dwa oświadczenia.

Pierwsze kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Szanowny Panie Premierze!

W nawiązaniu do mojej rekomendacji przesłanej do pana premiera w dniu 13 sierpnia 1998 r. dla Regionalnej Izby Obrachunkowej w Koszalinie, jako miejsca siedziby regionalnej izby dla całego województwa zachodniopomorskiego oraz w nawiązaniu do uchwały nr VIII/99 Sejmiku Województwa Zachodniopomorskiego, z dnia 28 sierpnia 1999 r., uprzejmie proszę o przyspieszenie prac nad rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 6 stycznia 1999 r., z uwzględnieniem siedziby regionalnej izby obrachunkowej w Koszalinie i siedziby zespołu zamiejscowego w Szczecinie.

Wierzę, że decyzja taka będzie stanowić element budowania partnerskiej współpracy między społecznościami Koszalina i Szczecina oraz współdecydowania we wspólnym województwie. Wierzę, że decyzja ta uwzględni dotychczasowy dorobek likwidowanego województwa koszalińskiego oraz stworzy szansę zrównoważonego rozwoju województwa zachodniopomorskiego. Stan niepewności i tymczasowości nie sprzyja sprawności funkcjonowania urzędów.

Drugie oświadczenie jest skierowane do prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pana Sławomira Najnigiera.

W oparciu o ustawę z 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności - DzU nr 123/97, poz. 781, wraz z późniejszymi zmianami - dotychczasowi wieczyści użytkownicy gruntów gminy mogą się uwłaszczyć.

Ze względu na różną interpretację tych przepisów w kraju, o czym donosił między innymi "Głos Pomorza" z dnia 13 października 1999 r., a mianowicie, że inaczej interpretuje się te przepisy na przykład w Warszawie i Szczecinie, a inaczej w Krakowie i Koszalinie, proszę o jednoznaczną wykładnię prawną.

W szczególności proszę o odpowiedź na kilka kwestii.

Po pierwsze, czy osoba, która nabyła po 31 października 1999 r. nieruchomość od osoby fizycznej będącej użytkownikiem wieczystym tej nieruchomości może żądać przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności?

Po drugie, czy roszczenie o przekształcenie tego prawa wygasa i nie przechodzi na nabywcę, z wyjątkiem sukcesji generalnej?

Jak mi wiadomo, urzędy miast swoje różniące się zresztą interpretacje prawne opierają na przywołanej na wstępie ustawie autorstwa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast lub na szkoleniach organizowanych przez ten urząd.

Z poważaniem, Krzysztof Majka. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gogacza. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Andrzej Krzak swoje oświadczenie złożył do protokołu.*

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, swoje oświadczenie kieruję do ministra gospodarki.

Już po raz drugi zwrócił się do mnie zarząd Huty "Stalowa Wola" Fabryki Maszyn spółka z o.o. w Janowie Lubelskim z prośbą o pomoc w uwzględnieniu spółki w rozszerzonym programie osłon socjalnych, przewidzianych w ramach restrukturyzacji przemysłu obronnego. Tymczasem w odpowiedzi, jaką w tej sprawie otrzymałem od pani Anny Skowrońskiej-Łuczyńskiej, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, w dniu 7 czerwca 1999 r., zapewniano mnie, że obecnie przygotowywany jest projekt rozszerzenia wykazu spółek, które mogłyby skorzystać z podpisanego pakietu osłon socjalnych. W wykazie tym miałaby być ujęta również Fabryka Maszyn spółka z o.o. w Janowie Lubelskim.

Wykaz ten miał stać się w najbliższym czasie przedmiotem konsultacji Zespołu Trójstronnego do spraw Restrukturyzacji Przemysłu Obronnego. Jednak do dnia dzisiejszego nie ukazała się, zapowiadana w piśmie ministra gospodarki, zmiana rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 28 kwietnia 1999 r. w sprawie ustalenia świadczeń przedemerytalnych dla osób zwolnionych z przyczyn dotyczących zakładu pracy z podmiotów gospodarki narodowej objętych programem restrukturyzacji przemysłu obronnego i wsparcia w zakresie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Spółka ta jest największym podmiotem gospodarczym w powiecie janowskim. Znaczne zmniejszenie zamówień ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej zmusza do redukcji zatrudnienia. Z uwagi na fakt, że powiatowy urząd pracy nie posiada propozycji zatrudnienia dla zwalnianych pracowników, sytuacja taka jest bardzo niepokojąca.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego oświadczenia - Stanisław Gogacz. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Głuchowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, swoje oświadczenie kieruję do ministra gospodarki.

Zarząd miasta w Hrubieszowie zwrócił się do mnie z prośbą o pomoc w rozeznaniu problemów, które zaistniały w związku z wejściem w życie rozporządzenia ministra gospodarki z 6 października 1998 r., w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz zasad rozliczeń w obrocie ciepłem, w tym rozliczeń z indywidualnymi odbiorcami w lokalach - DzU nr 132, poz. 867.

Przedmiotowe rozporządzenie zostało wydane na podstawie art. 46 ustawy z 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne - DzU nr 54, poz. 348, z późniejszymi zmianami. Ale §54 ust. 2 wyżej wymienionego rozporządzenia stanowi, iż przedsiębiorstwo energetyczne nie może podwyższać ostatnio stosowanych cen i stawek opłat o więcej niż 15%. Zapis ten jest słuszny, ponieważ chroni interesy odbiorców. Jednakże minister gospodarki, korzystając z tej samej delegacji ustawowej zawartej w art. 46 prawa energetycznego, powinien tak samo zablokować wzrost cen paliw służących do produkcji energii cieplnej.

Gmina miejska Hrubieszów w 1998 r. zakończyła budowę nowoczesnej kotłowni opalanej gazem propan-butan. Wykonana inwestycja została nagrodzona w czwartym ogólnopolskim konkursie na najefektywniejsze osiągnięcia w dziedzinie ochrony powietrza. Zastosowane technologie, biorąc pod uwagę ceny paliw na rynku, zapewniały wzrost poniesionych nakładów inwestycyjnych i umiarkowane ceny energii cieplnej dla mieszkańców Hrubieszowa. Tymczasem do 19 października 1999 r. cena tego gazu wzrosła o 83% w porównaniu z poprzednim sezonem grzewczym. Tak drastyczna podwyżka ceny gazu propan-butan - gaz jest kupowany od przedstawiciela koncernu naftowego "Petro" w Płocku, ale u innych dostawców ceny są zbliżone - spowoduje, że energia cieplna będzie sprzedawana poniżej kosztów produkcji.

Urząd Regulacji Energetyki, w świetle przepisów prawa, nie może zatwierdzić ceny energii cieplnej w oparciu o nowe ceny gazu, ponieważ podstawą do opracowania taryfy są koszty poniesione w okresie dwunastu miesięcy kalendarzowych poprzedzających opracowanie taryfy.

Reasumując, należy stwierdzić, że gmina miejska Hrubieszów i inne jej podobne znalazły się w szczególnie trudnej sytuacji finansowej, która wynika z niespójności i braku konsekwencji w przepisach prawa.

W związku z powyższym proszę pana ministra o podjęcie stosownych działań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Głuchowskiego.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie to - w imieniu swoim oraz senatorów Jerzego Chróścikowskiego i Stanisława Gogacza - kieruję do ministra transportu i gospodarki morskiej.

Dotyczy ono zapowiadanych zmian na kolei.

W związku z zapowiadaną przez lubelski zakład przewozów pasażerskich PKP likwidacją linii kolejowych: Lublin - Łuków, Zamość - Hrubieszów i Chełm - Włodawa, wyrażamy obawę, że podjęcie takiej decyzji jeszcze bardziej oddali województwo od centralnej i zachodniej Polski. Będzie tak przede wszystkim dlatego, że właśnie posiadanie połączenia kolejowego było i jest jedynym czy jednym z głównych czynników w procesie podejmowania decyzji co do inwestycji gospodarczych w regionie. Zarówno tereny, które mają być pozbawione połączeń kolejowych, jak i w ogóle cała Lubelszczyzna, potrzebują nowych inwestycji. Potencjalnych inwestorów nie zainteresuje teren, na którym nie tylko nie buduje się nowych dróg i kolei, a na dodatek te, które są, ulegają likwidacji.

Jeżeli są możliwości uruchomienia bardzo dochodowych połączeń, takich jak ekspres "Czartoryski" czy InterCity "Bystrzyca", to czy nie byłoby wskazane przesuwanie dochodów z tych połączeń na utrzymanie linii kolejowych, które są mniej dochodowe, lecz tak ważne społecznie? A wszystko po to, aby stworzyć pozytywny również pod względem połączeń kolejowych obraz Lubelszczyzny, obraz, który zachęci potencjalnych inwestorów. Jeżeli bowiem takiego wizerunku nie stworzymy, to mam prawo podejrzewać, że nie będą to ostatnie linie kolejowe na Lubelszczyźnie przeznaczone do likwidacji.

Jeśli chodzi o połączenie kolejowe Lublin - Łuków, to do wcześniej przedstawionych argumentów przeciwko jego likwidacji należy dołączyć i ten, że byłoby źle z pozycji zintegrowanego, nowego dużego województwa lubelskiego, gdyby zlikwidowano połączenie kolejowe z powiatem Łuków, który jest w nim dopiero od kilku miesięcy.

Panie Ministrze, apelujemy o wnikliwe przeanalizowanie zapowiadanej decyzji, mam nadzieję, z korzyścią dla całej Lubelszczyzny.

Z poważaniem, senatorowie z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski z województwa lubelskiego: Jerzy Chróścikowski, Stanisław Gogacz i Krzysztof Głuchowski. Dziękuję bardzo.

Oświadczenie drugie kieruję do ministra środowiska.

Zapytuję, czy jest możliwe kierowanie środków z powiatowego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej na inne cele niż przewidziane w ustawie? Nadmieniam, że wedle obowiązującej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, jej art. 88j, środki z powiatowych funduszy przeznacza się na realizację przedsięwzięć związanych ze składowaniem i unieszkodliwianiem odpadów, w tym na współfinansowanie inwestycji ekologicznych o charakterze ponadgminnym. Dla porównania, środki gminnych funduszy przeznacza się na edukację ekologiczną, wspomaganie systemów kontrolno-pomiarowych badających stan środowiska, realizowanie zadań modernizacyjnych i inwestycyjnych służących ochronie środowiska, urządzanie i utrzymywanie terenów zielonych, realizację przedsięwzięć związanych z gospodarczym wykorzystaniem oraz składowaniem odpadów, wspieranie działań zapobiegających powstawaniu zanieczyszczeń, profilaktykę zdrowotną dzieci na obszarach szczególnej ochrony środowiska i inne zadania służące ochronie środowiska wynikające z zasady zrównoważonego rozwoju gminy, a ustalone przez radę gminy.

Z analizy wyżej wymienionych zapisów ustawy wynika, że skromne środki powiatowych funduszy nie mogą być wykorzystane na najbardziej efektywne przedsięwzięcia chroniące środowisko, ale tylko na takie, które dotyczą składowania i unieszkodliwiania odpadów. Budowa składowisk odpadów komunalnych innych niż niebezpieczne jest zadaniem gmin i z roku na rok ulega poprawie, natomiast nie jest racjonalne tworzenie w każdym powiecie zakładów unieszkodliwiających odpady niebezpieczne, na co nie będzie ani zgody społeczności lokalnej, ani poważniejszych środków finansowych wymaganych na takie inwestycje.

Powiat ma wiele innych istotnych potrzeb, których załatwienie poprawi stan środowiska. Na przykład, w przejętych szkołach średnich wymagana jest modernizacja kotłowni i instalacji ogrzewania, ocieplenie budynków, modernizacja systemów kanalizacyjnych oraz budowa oczyszczalni ścieków. Powiaty przyjęły również znaczną część dróg. Wody opadowe spływające z tych terenów do rzek powinny być oczyszczone, co również wymaga inwestycji chroniących środowisko. Starosta może udzielać pomocy rolnikom w zalesianiu gruntów rolnych, lecz w budżecie nie otrzymuje żadnych środków na ten cel. A las spełnia wiele bardzo ważnych funkcji: pochłania zanieczyszczenia z powietrza, wodę opadową, ma funkcje glebochronne, wodochronne i inne.

Należy podkreślić szczupłość środków powiatowego funduszu będącą wynikiem nie tylko sytuacji ekologiczno-gospodarczej na danym terenie, ale również wynikającą z rozdzielnika wpływów, także wedle ustawy. Należy podkreślić, że ustawodawca, przewidując wystąpienie nadzwyczajnego przypadku, zadbał o to, aby dochody niektórych funduszy gminnych, powiatowych nie były zbyt duże. Art. 87 ust. 1 mówi, że gminy i powiaty, w których dochody funduszy ochrony środowiska są większe niż piętnastokrotność średniej krajowej dochodów z roku poprzedniego, liczonej odpowiednio dla gminy i powiatu, przekazują nadwyżkę dochodów do właściwego funduszu wojewódzkiego.

Panie Ministrze, zapytuję, jak wobec tego ze środków powiatowego funduszu ma realizować swoje zadania samorząd w powiecie łukowskim, którego jestem przedstawicielem? A rozumiem, że dotyczy to również innych ziemskich powiatów. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi. Ja jeszcze mogę dołożyć, Panie Senatorze, że występując jako ostatni przekroczył pan czas, a ja okazałem się niezwykle tolerancyjny.

(Senator Krzysztof Głuchowski: Dziękuję bardzo za wyrozumiałość i przepraszam pana, panów senatorów i obsługę Senatu.)

Nie mamy komunikatów.

Informuję, że protokół czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.

Zamykam czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 01)