(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Rzemykowski i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

(Rozmowy na sali).

Zapraszam wszystkich do zajmowania miejsc na sali, miejsc siedzących oczywiście. Panie Senatorze Pietrzak, frontem do prezydium, bardzo proszę. Proszę siadać, godzina 11.00 już minęła.

Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Jolantę Danielak oraz senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Jarosz. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu, w dniu 7 października 1999 r., przyjął prawie wszystkie poprawki Senatu do ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej... (oklaski)...i ustawy o języku polskim.

Te oklaski były tylko do jednej ustawy, tak? A, do dwóch, proszę bardzo.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym, czterdziestym piątym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu dnia 5 września 1997 r.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o bezpieczeństwie personelu Organizacji Narodów Zjednoczonych i personelu współdziałającego.

A więc jest to dziewięciopunktowy program obrad.

Proponuję rozpatrzenie punktu ósmego porządku dziennego, mimo że sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska do ustawy o ratyfikacji Wspólnej Konwencji bezpieczeństwa w postępowaniu z wypalonym paliwem jądrowym i bezpieczeństwa w postępowaniu z odpadami promieniotwórczymi, sporządzonej w Wiedniu 5 września 1997 r., zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję dotyczącą punktu ósmego. Nie widzę sprzeciwu.

Stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punktach: pierwszym i drugim, dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustaw przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 6 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania: art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, w art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Proszę bardzo, senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem się zwrócić z prośbą o przesunięcie punktu czwartego: Prawo działalności gospodarczej, na miejsce trzecie, to znaczy rozpatrywanie go po ustawach pilnych.

Propozycję tę motywuję tym, że ustawa - Prawo działalności gospodarczej, jest ustawą złożoną, obszerną, Komisja Gospodarki Narodowej wniosła do niej dużo poprawek, a ponadto senatorowie zastrzegli sobie prawo zabrania głosu również w debacie. Takie przesunięcie umożliwi Komisji Gospodarki Narodowej dobre wykonanie swojej pracy jeszcze w dniu dzisiejszym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wszystkie propozycje, które mają poprawić pracę Senatu są mile widziane. Czy są inne w tej sprawie? Nie ma.

Ponieważ nie ma innych propozycji, uznaję, że Senat przyjął wniosek senatora Waszkowiaka o przesunięcie punktu czwartego na miejsce trzecie w porządku obrad; zatem punkt trzeci stanie się punktem czwartym.

Czy są inne propozycje dotyczące porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie ustaw rozpatrywanych w ramach punktu pierwszego i drugiego zostaną przeprowadzone jeszcze w dniu dzisiejszym, po przerwie. Przerwa zostanie zapowiedziana, a ja już teraz proszę, aby się nie oddalać, nie wychodzić z obiektów Senatu.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia senatorskiego mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 8 października 1999 r. i w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 8 października bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 294, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 294A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Andrzeja Sikorę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z posiedzenia, które odbyło się 14 października bieżącego roku, a na którym komisja rozpatrzyła między innymi uchwaloną przez Sejm, w dniu 8 października bieżącego roku, ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Zgodnie z art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Rada Ministrów określiła projekt ustawy jako pilny - jest to rządowy projekt ustawy.

Na posiedzeniu komisji obecni byli: poseł Jan Chmielewski jako sprawozdawca ustawy w Sejmie; przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej: pani Krystyna Wyrwicka i pan Jan Lach; Ministerstwa Finansów: pani Anna Cenian i pani Jolanta Niewiadomska; oraz przedstawicielka Krajowej Federacji Zakładów Pracy Chronionej, pani Janina Jarema.

Ustawa, o której dzisiaj mówimy, nowelizuje dwie ustawy: o pomocy społecznej i o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Porusza też dwie kwestie. Pierwsza dotyczy zmiany uprawnień do ubiegania się o stały zasiłek z pomocy społecznej osób sprawujących opiekę nad dzieckiem wymagającym stałej pielęgnacji. Druga - zmiany warunków koniecznych do ubiegania się przez pracodawcę o status zakładu pracy chronionej.

Jeśli idzie o pierwszą kwestię, to ustawa przyjęta przez Sejm w dniu 8 października zmienia ustawę o pomocy społecznej w zakresie zasiłku stałego, przysługującego osobom niepozostającym w zatrudnieniu i opiekującym się dzieckiem uprawnionym do zasiłku pielęgnacyjnego, wymagającym stałej, bezpośredniej i osobistej opieki oraz pielęgnacji. Nowelizacja wprowadza ograniczenie kręgu podmiotów uprawnionych do tego zasiłku oraz uszczegóławia niektóre uregulowania ustawy, między innymi w przypadku wątpliwości dotyczących uniemożliwienia podjęcia zatrudnienia w związku ze stanem zdrowia i sytuacją dziecka. Uszczegóławia również zapisy odnoszące się do opłacania przez ośrodek pomocy społecznej składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe wymienionych osób, czyli tych opiekunów. Takie są zmiany w odniesieniu do ubiegania się o stały zasiłek z pomocy społecznej.

W części dotyczącej ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wprowadzono uregulowania stanowiące konsekwencję zmian w ustawie o pomocy społecznej. Chodzi o wydawanie przez powiatowy zespół do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności opinii co do konieczności sprawowania nad dzieckiem stałej, bezpośredniej opieki, która uniemożliwia podjęcie zatrudnienia.

I te dwa uregulowania wyczerpują zakres nowelizacji w odniesieniu do stałego zasiłku uzyskiwanego z pomocy społecznej.

Druga zmiana, o której wcześniej wspomniałem, dotyczy warunków niezbędnych, koniecznych do spełnienia, aby uzyskać status zakładu pracy chronionej. Ustawa zwiększa wymogi ustawowe w porównaniu do obowiązujących dotychczas, a więc wydłuża okres funkcjonowania zakładu pracy przed ubieganiem się o status zakładu pracy chronionej do dwunastu miesięcy oraz wprowadza obowiązek osiągania wskaźników zatrudnienia niepełnosprawnych przez sześć miesięcy.

W trakcie dyskusji zgłoszone zostały zastrzeżenia głównie co do czternastodniowego terminu wejścia w życie ustawy, które zostały przez stronę rządową wyjaśnione. Ma ona zresztą status ustawy pilnej, projektu pilnego, z czym zastrzeżenia co do czternastodniowego terminu wejścia w życie jakby z natury rzeczy nieco się kłóciły.

Ustawa była popierana przez występujących w dyskusji przedstawicieli Krajowej Federacji Zakładów Pracy Chronionej, i nie tylko przez nich, ponieważ ta druga kwestia, o której mówiłem, wprowadza stabilność zakładów pracy chronionej, o co chodzi zarówno tym, którzy są zatrudniani w tych zakładach, jak i tym, którzy ich zatrudniają, a więc pracodawcom.

W związku z tym, zgodnie ze stanowiskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przedstawionym w druku nr 294A, wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 8 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję panu senatorowi.

(Senator Andrzej Sikora: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest pilnym, rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Jest obecna na sali sekretarz stanu w tym ministerstwie, pani Joanna Staręga-Piasek.

Czy pani minister chce zebrać głos?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Może jedno zdanie uzasadnienia dla trybu pilnego.

W obu tych przypadkach, które pan senator bardzo szczegółowo opisał, chodziło o to, ażeby zlikwidować działania niezgodne z intencjami ustawodawcy, kiedy wprowadzał zasiłek stały dla osób opiekujących się dziećmi niepełnosprawnymi.

W drugiej kwestii, jeśli chodzi o zakłady pracy chronionej, to w związku z przewidywanymi różnymi zmianami, dotyczącymi uprawnień zakładów pracy chronionej, lawinowo wzrosła liczba zakładów pracy ubiegających się o ten status, a spełniających warunki na granicy kryteriów. I chodziło o to, ażeby jednak zakłady pracy uzyskujące ten status były zorientowane na pomoc niepełnosprawnym, nie zaś na uzyskiwanie korzyści z tytułu ulg.

Stąd tryb pilny w obu przypadkach. Nie naruszając istoty sprawy, ma to zapobiegać pewnym nieprawidłowościom, które się pojawiły. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pani minister?

(Senator Jerzy Cieślak: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ustawa, o której mówimy, w sposób dosyć nietypowy jednym aktem prawnym nowelizuje dwa akty prawne, i to niekoniecznie ze sobą korespondujące w sposób bezpośredni, merytorycznie. Wydaje się, że w zgodnej opinii środowisk pracodawców, pracobiorców, zakładów pracy chronionej, a i w opinii rządu, ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wymaga kompleksowej nowelizacji, znacznie głębszej.

Chciałem zapytać, czy rząd podejmie w tej sprawie inicjatywę w najbliższym czasie? A jeżeli tak, to kiedy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

W Sejmie został złożony projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, który w dość zasadniczy sposób zmienia funkcjonowanie zakładów pracy chronionej i tytuł do ulg. Zmiana polega na tym, że zgodnie z projektami ustaw podatkowych ulgi zostaną zamienione na dotacje.

Zostały poprawione również szczegółowe rozwiązania tejże ustawy, w których po dziewięciu latach jej funkcjonowania były widoczne deformacje, patologie, wszystko jedno jak to nazwiemy.

Chcę jeszcze dodać, że w części, która dotyczy przedłużenia spełniania warunków do uzyskania statusu zakładu pracy chronionej, nie ma związku między tymi ustawami. Ale w części, w której mówi się o potwierdzeniu przez orzeczników w ramach powiatowych zespołów o orzekaniu pozarentowym, jest związek między tymi ustawami. Tylko ta druga część rzeczywiście nie ma związku, ale pierwsza ma.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponownie senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Ponieważ mamy przyjąć, odrzucić lub zmienić zapisy cząstkowej nowelizacji ustawy, to wydaje się, że powinniśmy poznać nieco dokładniej ten dokument kierunkowy, bo to pozwoli nam wyrobić sobie pogląd na omawiane dzisiaj zapisy ustawy.

Pani Minister, wiem, że wcześniejsze trzy projekty rządowe zostały negatywnie ocenione przez podkomisję sejmową, której przewodniczy, o ile pamiętam, pan poseł Wielowieyski. Wiem też, że w sierpniu środowisko pracobiorców i pracodawców zakładów pracy chronionej, dziewięć uprawnionych podmiotów, zgłosiło własną propozycję inicjatywy legislacyjnej, która, w pewnej części, nie w stu procentach, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rządu.

Czy w przedłożeniu rządowym zostały uwzględnione propozycje przygotowane przez środowisko pracobiorców i pracodawców zakładów pracy chronionej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

Materia jest skomplikowana, dlatego troszkę dłużej będę wyjaśniać. Dotychczas uprawnienia do zwolnień podatkowych były regulowane przez ustawę o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Rządowy projekt zmian podatkowych, są to trzy projekty ustaw dotyczące podatku VAT, podatku od osób fizycznych i podatku od osób prawnych, zawiera zapisy, które odbierają ulgi zakładom pracy chronionej.

W odpowiedzi na to rozwiązanie, zaproponowane przez rząd, została zmieniona ustawa o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, która już nie mówi o ulgach, ale o różnych formach wspierania zakładów pracy zatrudniających osoby niepełnosprawne. Nastąpiło jakby rozdzielenie materii - sprawy podatkowe wróciły do ustaw podatkowych, a sprawy dotyczące szczegółowego funkcjonowania zakładów pracy chronionej są regulowane przez ustawę ich dotyczącą. To jest jeden z porządków.

Opory środowiska budziły zmiany podatkowe, bowiem nie był ostatecznie przyjęty przez rząd projekt nowelizacji ustawy o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Jeśli chodzi o ustawę o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, to w paru punktach ta ustawa uwzględnia propozycje środowiska, aczkolwiek nie w tym zasadniczym. To, co budziło zasadniczy sprzeciw, to była sprawa - czy ulgi, czy dotacje. Ponieważ rząd przyjął rozwiązanie polegające na likwidacji ulg i wprowadzeniu dotacji, w związku z tym ustawa w tej części idzie w kierunku rozumowania i filozofii rządowej i zgodnie z tym są rozpisane sposoby przyznawania dotacji. Natomiast w takich sprawach jak forma wewnętrznej kontroli środowiska nad prawidłowością funkcjonowania zakładów pracy chronionej została uwzględniona propozycja środowiska.

W projekcie społecznym został poruszony ciekawy problem. Była propozycja, ażeby pewne korzyści finansowe, które mają zakłady pracy chronionej z tytułu zatrudniania osób niepełnosprawnych były przekazywane samorządom. Była to dosyć ciekawa propozycja, jednak kiedy zastanowiliśmy się nad nią głębiej, to okazało się...

W największym skrócie podam argumenty przeciwne tej propozycji. Na przykład w województwie wielkopolskim jest pięćset osiemdziesiąt zakładów pracy chronionej, w województwie podlaskim trzydzieści kilka, a kilkanaście w województwie lubelskim. Gdyby zgodnie z intencją projektodawców środki, które pozostają w zakładach pracy chronionej docierały poprzez decyzję władz samorządowych do osób niepełnosprawnych, to nie byłoby równomiernej dystrybucji tych środków, bo nie odnosi się to do liczby osób niepełnosprawnych wymagających wsparcia, tylko do liczby zakładów pracy chronionej.

Idea tego pomysłu była dosyć dobra, natomiast przy dystrybucji środków okazałoby się, że tam, gdzie jest dużo osób niepełnosprawnych pozostawionych samym sobie, nie może być wsparcia ze strony samorządów, bo jest mało tego typu zakładów pracy.

W ustawie uwzględniono jeszcze parę drobnych spraw. Jednak spór wokół głównego problemu, czy ma być to ulga, czy dotacja w jakimś sensie trwa i rozstrzygnie go Komisja Finansów Publicznych, kiedy przyjmie ustawy podatkowe w wersji rządowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Interesuje mnie, w jakim zakresie ta nowelizacja była konsultowana z pracobiorcami i pracodawcami, bowiem są odczucia, że nastąpią generalne zwolnienia osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

To nie dotyczy tej nowelizacji, którą mamy przed sobą. To, o czym pan senator mówi, być może będzie dotyczyć zmian, które pojawią się w kolejnej, kompleksowej nowelizacji. Jak widać i słychać jest bardzo silny opór pracodawców, którzy mają sporo uprawnień i korzyści z faktu tworzenia zakładu pracy chronionej, ale nie zawsze z faktu zatrudniania we właściwy sposób osób niepełnosprawnych.

Kiedy na przełomie czerwca i lipca ta dyskusja stała się dyskusją publiczną, dostałam bardzo dużo listów od osób niepełnosprawnych, które dopiero wtedy dowiedziały się, że w zakładach pracy chronionej powinien istnieć zakładowy fundusz rehabilitacji, że mają uprawnienia do skróconego czasu pracy oraz do turnusów rehabilitacyjnych i pokrycia jego kosztów.

Obecnie jest około trzech i pół tysiąca zakładów pracy chronionej. W ciągu paru miesięcy musiałam nadać status zakładu pracy chronionej blisko trzystu zakładom pracy, ponieważ formalnie spełniały warunki. Chodziło o to, ażeby w ustawie, którą mamy przed sobą, troszkę opóźnić proces łapczywego ubiegania się o status zakładu pracy chronionej z powodu możliwości skorzystania z ulg.

Równocześnie chcę powiedzieć, że zwróciłam się do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z prośbą o przeprowadzenie wnikliwej kontroli w niektórych zakładach pracy chronionej, w których w ostatnich miesiącach wzrosło zatrudnienie osób niepełnosprawnych o 200%, 300%. Byłam zdziwiona takim wzrostem. Wyniki tej kontroli będą w najbliższych dniach i chętnie je przedstawię Wysokiemu Senatowi, jeśli będzie miał takie życzenie.

Pytanie pana senatora dotyczyło zwalniania osób niepełnosprawnych. W moim przekonaniu, głosy zapowiadające zwalnianie osób niepełnosprawnych to głosy tych pracodawców, którzy nie chcieli połączyć dwóch elementów: zatrudniania niepełnosprawnych i korzystania z ulg. To są ci pracodawcy, którzy przede wszystkim skupiali się na korzyściach wynikających z ulg, a zatrudnianie osób niepełnosprawnych traktowali jak niepotrzebny balast.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przypominam państwu senatorom, że pytania powinny dotyczyć ustawy, której tekst jest zawarty w druku nr 294. Przyszłe projekty rządowe na pewno trafią do Senatu i będziemy się nimi interesować.

Proszę, senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Prosiłbym o szczegółową odpowiedź, bo pytanie dotyczy zarówno tej dzisiejszej ustawy, jak i tej przyszłej. Ile osób niepełnosprawnych jest zatrudnionych w zakładach pracy chronionej w skali kraju i czy pani minister wie, ile osób niepełnosprawnych mogłoby podjąć zatrudnienie w zakładach pracy chronionej? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Joanna Staręga-Piasek:

W zakładach pracy chronionej zatrudnionych jest około dwustu dwudziestu, dwustu trzydziestu tysięcy osób niepełnosprawnych. Niepełnosprawność jest nierówna niepełnosprawności i wewnętrzna struktura jest taka: niepełnosprawni w stopniu znacznym i umiarkowanym to sześćdziesiąt, siedemdziesiąt tysięcy, pozostałe około sto czterdzieści tysięcy to są niepełnosprawni w stopniu lekkim, tak zwana dawna trzecia grupa.

W urzędach pracy jest zarejestrowanych sześćdziesiąt pięć tysięcy osób niepełnosprawnych ubiegających się o pracę. Jest to jedyna informacja, na podstawie której mogę odpowiedzieć na pytanie o grupę osób chcących podjąć pracę. Wydaje mi się, że takich osób jest znacznie więcej, bo wielu niepełnosprawnych, żyjących ze stosunkowo niskiej renty, nie ma wewnętrznego przekonania, że może ubiegać się o pracę.

Poza tym poziom kwalifikacji osób niepełnosprawnych jest niebywale niski. Chcę zwrócić uwagę, że z naszej dokładnej analizy wynika, iż w zakładach pracy chronionej, które obecnie funkcjonują, niepełnosprawni na ogół w 80% są zatrudniani na stanowiskach pomocniczych, drugorzędnych. Nie pełnią funkcji fachowców, tylko tych, którzy dają pracodawcy wiele przywilejów.

Wydaje mi się, że wraz z reformą oświaty należy nieco dokładniej przyjrzeć się problemowi pomocy, i taką pracę rozpoczęło moje biuro, osobom niepełnosprawnym, szczególnie tym, które nie stały się niepełnosprawnymi przez wypadek przy pracy, czyli mając już jakiś zawód. Myślę o młodych osobach, o osobach niepełnosprawnych od urodzenia, nad którymi oświata powinna skupić się w większym stopniu, dając im szansę zdobycia zawodu. Wtedy zdecydowanie zmieni się sytuacja niepełnosprawnych na rynku pracy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo pani minister za odpowiedzi.

Chciałbym otworzyć dyskusję, ale nie ma zgłoszeń.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w debacie nad tą ustawą? Nie widzę nikogo zgłaszającego się. W związku z tym nie będę czytał wszystkich wymogów regulaminowych, dotyczących osób zabierających głos w dyskusji.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym po przerwie obiadowej.

Prawdopodobnie omówimy pierwsze trzy punkty, w tym ustawę o działalności gospodarczej, zrobimy przerwę i po przerwie będziemy głosować nad tymi dwiema ustawami. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 7 października 1999 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 8 października bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 293, a sprawozdanie komisji w druku nr 293A.

Proszę senator Elżbietę Płonkę, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym uchwaloną przez Sejm w dniu 7 października 1999 r.

Ustawa była projektem rządowym skierowanym w trybie pilnym do rozpatrzenia przez parlament, ponieważ rośnie liczba osób korzystających ze świadczeń z funduszu, a jednocześnie maleje wskaźnik ściągalności alimentów od osób zobowiązanych do alimentacji.

Na posiedzeniu komisji obecni byli przedstawiciele rządu, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwa Finansów, a ustawę przedstawił Wysokiej Komisji pan poseł sprawozdawca Antoni Szymański.

Na podstawie danych, które zostały przedstawione komisji, w 1988 r. z funduszu skorzystało około sto piętnaście tysięcy osób, a w 1999 r. już około trzysta dziewięćdziesiąt tysięcy uprawnionych. Wskaźnik ściągalności w 1988 r. wynosił około 68%, a w 1999 r. już około 18%.

Rząd uważa, że przeprowadzenie zmian w ustawie o funduszu alimentacyjnym jest niezbędne, ponieważ staje się ona bardzo dużym obciążeniem przede wszystkim dla budżetu państwa.

Najważniejszą zmianą jest wprowadzenie progów dochodowych dla osób uprawnionych do korzystania z funduszu. Takie kryterium obowiązywało w ustawie, która jest ustawą bodajże z roku 1964, i zostało zniesione w czerwcu 1989 r. Spowodowało to znaczne powiększenie kręgu osób, które korzystają z funduszu alimentacyjnego.

Nad kwestią wprowadzenia progu dochodowego debatowano w Sejmie. Zastanawiano się, czy w ogóle wprowadzić taki próg. Rząd proponował dochód na członka rodziny, który wynosił 50% przeciętnej płacy, natomiast posłowie postanowili podwyższyć wysokość progu do 60%.

Zdaniem posłów, w sytuacji, która istnieje, jest zasadne, aby ograniczyć krąg osób średnio zamożnych czy bogatych, które korzystają z funduszu alimentacyjnego w przypadku nieściągalności lub częściowej ściągalności kwot od osób, które mają zasądzony taki obowiązek. Najważniejszą sprawą w tej nowelizacji jest ustalenie wysokości progu dochodowego na poziomie 60%. Stąd też nowelizacja ogranicza grono osób korzystających z funduszu w przypadkach nieściągalności lub częściowej ściągalności alimentów.

Drugą ważną zasadą, którą przyjął Sejm i nad którą trwała debata, jest ten sam wiek kobiet i mężczyzn uprawnionych do korzystania z funduszu w określonych przypadkach, o których mówi ustawa o funduszu alimentacyjnym. Rząd proponował obniżenie wieku mężczyzn z sześćdziesięciu pięciu lat do pięćdziesięciu pięciu, natomiast Sejm przyjął wiek pięćdziesięciu lat dla obu płci.

Trzecia istotna zmiana, wprowadzona przez nowelizację, polega na wypłacaniu świadczeń z funduszu alimentacyjnego w przypadku śmierci osoby zobowiązanej do alimentacji. Chodzi tu o taki przypadek, gdy pozostawione dzieci nie mają prawa do renty rodzinnej. Zgodnie z zasadą obowiązującą do tej pory kwoty z funduszu alimentacyjnego były wypłacane przez dziewięć miesięcy. Obecnie przybiera to formę, którą niektórzy krytykują, mówiąc, że jest to nowa ustawa o pomocy społecznej. Polegałoby to na tym, że z funduszu alimentacyjnego w przypadku, gdy dziecko się uczy, będzie mu się wypłacać świadczenie do momentu skończenia przez nie dwudziestu pięciu lat przez taki okres, jak przysługiwałaby mu renta rodzinna. I będzie to kwota w wysokości minimalnej renty rodzinnej,

Inną, istotną sprawą jest ustalenie organu egzekucyjnego, w tym przypadku będzie to ZUS. Ma to obniżyć koszty egzekucji należności funduszu alimentacyjnego w stosunku do tego, kiedy robili to komornicy. ZUS będzie mógł potrącać należności z wypłacanego funduszu emerytalno-rentowego, co potani koszty w stosunku do tego, co byłoby, gdyby to robił egzekutor komornik. I to są najważniejsze zmiany, jakie wprowadza nowelizacja.

Wprowadza ona również coroczną i ustalaną na dwanaście miesięcy waloryzację wypłat z funduszu alimentacyjnego. To bardzo istotne, ponieważ jeśli chodzi o dodatki rodzinne, to mamy do czynienia z waloryzacją kwartalną, a tutaj odnosi się ona do określonych zasad w okresie od maja od czerwca roku poprzedniego.

Komisji były również przedstawione opinie prawne, a także opinia Biura Legislacyjnego przedstawiająca szereg wątpliwości dotyczących interpretacji tej ustawy. Komisja debatowała nad tymi uwagami Biura Legislacyjnego, a także nad innymi opiniami, które były przedstawione. W odpowiedzi na te wątpliwości interpretacyjne przedstawiciele rządu zauważyli, że dotychczasowy sposób funkcjonowania funduszu alimentacyjnego i dysponowania nim nie budził większych zastrzeżeń. W związku z tym do wszystkich tych zastrzeżeń interpretacyjnych, jakie były podnoszone w opiniach prawnych, rząd ustosunkował się w ten sposób, iż uznał, że nie będzie problemu z interpretacją przepisów nowelizacji ustawy. Niemniej jednak komisja dosyć długo zastanawiała się, czy nie wprowadzić jakiejś zmiany lub poprawki do poszczególnych artykułów. Chodziło zwłaszcza o interpretację w art. 4 określenia "okres poprzedni, w którym przysługiwało świadczenie". Chodziło również o art. 4a ust. 1, czyli o to, jak będzie się traktować alimenty otrzymywane na rzecz dziecka czy innych osób w rodzinie: czy będą one stanowiły dochód, czy też nie będą wliczane do dochodu rodziny. Chodziło również o to, czy w przypadku oświadczenia zainteresowanego dowód i dokument to jest to samo oraz czy pobyt w szpitalu osoby otrzymującej świadczenie alimentacyjne wiąże się z wyłączeniem płacenia tego świadczenia. Wszystkie te wątpliwości były nam przedstawione jako problem, który nie istnieje w przypadku realizacji tej ustawy.

Jest jeszcze jedna ważna sprawa, na którą komisja także zwracała uwagę. Chodzi o art. 4 pkt 6 w którym mówi się, że świadczenie z funduszu alimentacyjnego przysługuje, chociażby dochód na osobę w rodzinie uprawnionego przekroczył kwotę, o której mowa w ust. 2, a więc próg 60% w przypadku, jeżeli świadczenie przysługiwało w poprzednim okresie. Tutaj też jest problem interpretacji, co to znaczy "przysługiwało w poprzednim okresie", bo obecnie są inne zasady. Chodzi nie tyle o sam "poprzedni okres", ile o warunek "jeżeli kwota przekroczenia przypadająca na wszystkich członków rodziny nie równoważy kwoty świadczenia". I drugi warunek, że "świadczenie przysługiwało w poprzednim okresie", czyli jest to kontynuacja wypłaty.

Tak wyglądała praca i debata nad ustawą nowelizującą ustawę o funduszu alimentacyjnym. Po wszystkich tych rozeznaniach komisja uznała, że ustawę przyjmuje bez poprawek. Mam przyjemność rekomendować Wysokiej Izbie tę nowelizację ustawy o funduszu alimentacyjnym z prośbą o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senator sprawozdawcy?

Zgłosił się senator Adam Struzik. Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do pani senator sprawozdawcy. Pierwsze: czy w trakcie prac komisja dysponowała materiałami dotyczącymi skali zjawiska, to znaczy tego, jakiej grupy osób dotyka ta ustawa, jeśli chodzi o realne obniżenie dla niej zasiłków alimentacyjnych?

Drugie pytanie: jaką rząd zamierza zaoszczędzić kwotę pieniędzy kosztem matek samotnie wychowujących dzieci? Przeważnie matek, chociaż bywają też samotnie wychowujący ojcowie.

I trzecie pytanie: jak komisja ocenia, w jaki sposób ma się ta zaproponowana kwota 60% przeciętnego wynagrodzenia do minimum socjalnego, które zostało w Polsce ustalone na poziomie 590 zł na osobę, na miesiąc?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Komisja nie zastanawiała się nad kręgiem osób i zaoszczędzoną kwotą. Mieliśmy dostęp do materiału, który jest projektem rządowym, druk nr 1329. Podany jest tam krąg osób, którego ta kwestia będzie dotyczyć, a także wysokość zaoszczędzonej kwoty. Ja mogę tylko, na podstawie uzasadnienia tego dokumentu, panu senatorowi powiedzieć, że zgodnie z rządową kalkulacją liczba osób, których ta kwestia dotyczy, wskutek wprowadzenia progu dochodowego zmniejszyłaby się o około sześć i pół tysiąca osób. To jest do końca 1999 r. A od czerwca 2000 r., kiedy po raz pierwszy zostanie wprowadzone to kryterium dochodowe, to byłoby ponad szesnaście tysięcy osób. W skali roku 2000 kwota z funduszu alimentacyjnego, jaka będzie zaoszczędzona, wynosiłaby około 40 milionów zł.

Komisja nie zastanawiała się nad trzecim problemem, o którym pan senator mówił: jaka jest relacja pomiędzy kwotą dostępną przy wprowadzeniu progu a minimum socjalnym. Myślę, że o tym można rozmawiać w trakcie debaty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister Ewa Lewicka. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Służę pomocą i informacjami. Kwoty podane na podstawie uzasadnienia pochodzą z przedłożenia rządowego. Sejm zmienił próg dochodowy z 50% przeciętnego wynagrodzenia na 60%, czego skutki finansowe są następujące. Dotyczy to czternastu tysięcy dwustu osób, które przekraczają dochody podane w tej ustawie. Oszczędności są rzędu 20,4 miliona zł. Jeżeli natomiast chodzi o relacje pomiędzy minimum socjalnym, o którym pan senator mówił - ja, niestety, nie wiem, jaka to jest wartość, czy to jest wartość brutto czy netto - a owym progiem, to sprawa ta wygląda następująco. 590 zł, o których mówił pan senator - ze znakiem zapytania, czy to jest brutto, czy netto - a około 1 tysiąc zł, co stanowi 60% przeciętnego wynagrodzenia, ale oczywiście brutto, liczonego od 1 stycznia tego roku wedle nowej metody. Czyli ten próg jest wyżej postawiony niż minimum socjalne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania. Pierwsze: dlaczego rozpatruje się okres dwunastu miesięcy od czerwca każdego roku do maja, a nie na przykład od stycznia do stycznia, czy od stycznia do grudnia? Drugie pytanie: czy komisja zastanawiała się nad tym, dlaczego ta ustawa jest rozpatrywana w trybie niby pilnym, skoro wchodzi w życie z dniem 1 stycznia?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Elżbieta Płonka:

Zacznę od drugiego pytania. Komisja nie zastanawiała się, dlaczego w trybie pilnym, wynikało to z regulaminowego przekazania tej ustawy z Sejmu do Senatu. Również w trybie pilnym przekazano tę ustawę z rządu do Sejmu. Na pewno chodzi tu o budżet państwa, ponieważ obecnie fundusz alimentacyjny jest w ogromnej mierze, bo w ponad 80%, o ile nie więcej, finansowany z budżetu państwa. Chodzi tu na pewno o budżet państwa na rok 2000 i oszczędności z tego tytułu, a także o pewną sprawiedliwość społeczną w przypadku zasądzenia alimentów i ich niepłacenia, co stało się już w Polsce w pewnym sensie prawie że regułą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister Ewa Lewicka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Pragnę odpowiedzieć panu senatorowi na pierwsze pytanie: dlaczego od czerwca do czerwca? Są dwa powody. Po pierwsze, w takim trybie ustala się okres do wyliczenia zasiłku rodzinnego i zasiłku wychowawczego, właśnie raz w roku, w czerwcu. A drugi powód, że jest to już po rozliczeniu się ze swoich dochodów z poprzedniego roku, w postaci druków PIT, a więc znane są już dochody każdego z nas.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Ja będę miał szczegółowe pytania do pani minister...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: W drugiej kolejności.)

...natomiast do pani senator mam następujące pytanie. Mianowicie, proponujecie państwo, żeby utrzymać próg dochodowy przy ubieganiu się o świadczenia alimentacyjne. Czy wyobrażaliście sobie taką sytuację, że oto może być rodzina, w której ojciec jest biznesmenem bardzo dobrze zarabiającym, a utrzymanie dziecka spoczywa na bezrobotnej matce? I w tym przypadku dochód na jedną osobę będzie bardzo wysoki. Gdyby przyjąć propozycję, którą państwo akceptujecie, uniemożliwiłoby to dochodzenie świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Była dyskusja na ten temat podczas obrad komisji, ale przecież ta nowelizacja w niczym nie zmienia trybu egzekucyjnego alimentów, w przypadku ich zasądzenia przez sąd. Pojawiła się kwestia, że oto robimy nowy fundusz, chociaż to jest właściwie nieprawda, bo my tylko uszczelniamy ten fundusz alimentacyjny. Nie tworzymy nowych zasad, jako parlament nie wprowadzamy nowych zasad i nowego funduszu, który miałby zastępować niemożność, a najczęściej także i niechęć do płacenia alimentów ze strony osób, które zostały do tego zobowiązane wyrokiem sądowym. A więc to nie jest tak. Nadal trwa egzekucja i tytuł egzekucyjny. Jest tylko problem udzielenia pomocy rodzinie w przypadku, kiedy nie ma takiej możliwości ani dzisiaj, ani w najbliższym okresie.

(Senator Marian Cichosz: Jeszcze pytanie uzupełniające.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Oczywiście, chodziło mi dokładnie o to. Nie stwierdziłem, że to uniemożliwia egzekucję, tylko że uniemożliwia ubieganie się o świadczenia z funduszu alimentacyjnego. To jest ad vocem.

Ale skoro pani senator dotknęła problemu egzekucji, to mam następujące pytanie: czy zna pani przyczyny tak drastycznego spadku stopnia ściągalności świadczeń wypłacanych z funduszu alimentacyjnego?

Senator Elżbieta Płonka:

To jest chyba pytanie skierowane osobiście do mnie. Czy ja znam te przyczyny? Znam i są one różne. Najczęściej to jest albo unikanie przez osobę podjęcia pracy, albo jej brak, albo powiedzmy generalnie - patologia. Najczęściej chodzi w tym przypadku o ojca dziecka. Ale są także przypadki bogatych ojców, którym zostały zasądzone alimenty, a szukają oni możliwości obniżenia ich bądź uniknięcia, stosując przy tym różne wybiegi. I to też jest znane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Pani Senator, czy nie sądzi pani, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jest w pewnym sensie niekonsekwentna? Kiedy rozpatrywaliśmy kwestię zwiększenia wysokości zasiłków rodzinnych na drugie, trzecie i kolejne dziecko, komisja odrzucała zgłaszane przez opozycję kryterium zamożności rodziny. Dzisiaj nagle mamy do czynienia z ustaleniem tego kryterium przy korzystaniu z funduszu alimentacyjnego. To pierwsze pytanie.

I drugie: czy nie nastąpiła tu zasadnicza zmiana koncepcji wypłacania pieniędzy w tych przypadkach, kiedy dotychczas uważaliśmy, że fundusz alimentacyjny chroni losy dziecka, którego matka nie jest w stanie wyegzekwować świadczeń? A więc, nie było to świadczenie na rzecz rodziny, tylko konkretnie na rzecz dziecka. Otóż przy wprowadzeniu kryterium zamożności rodziny, zaczynamy traktować fundusz alimentacyjny jak świadczenie o charakterze socjalnym, ale dla rodziny, a nie dla dziecka. Czyli odchodzimy od zasadniczej filozofii tego funduszu. Jestem bardzo zainteresowany odpowiedzią na to pytanie, ponieważ następuje radykalna zmiana koncepcji. Dziękuję bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Po pierwsze, kryterium zamożności. W przypadku ustalania zasiłku na drugie i trzecie dziecko też kierowaliśmy się kryterium zamożności rodziny, bo to dotyczy rodzin, które pobierają zasiłek rodzinny. A więc w tym momencie nie wszystkie rodziny mają dostęp do zasiłków. To nie było więc pominięciem jakiegokolwiek kryterium dochodów w rodzinie.

Świadczenie alimentacyjne jest skierowane na dziecko, na osobę. Ta kwestia była powodem do debaty, zresztą zgłaszane to było przez jednego z senatorów, dokładnie przez panią senator. Dlaczego nie jest to przypisane dziecku? Dlaczego bierze się pod uwagę kryterium dochodowe? Po prostu, to byłoby horrendalne zróżnicowanie. Na przykład, jedno dziecko ma bogatego ojca i ma mieć dobrze w tej rodzinie, a drugie dziecko ma biednego ojca i dostanie znacznie mniej. A więc co? Matka ma dzielić, jednemu dziecku dać z jednego portfela, a drugiemu z drugiego? Intencja jest zła. Jest to absolutnie pomieszanie pojęć: dobro rodziny i sposób funkcjonowania w rodzinie. Musi być takie kryterium, ponieważ nie można absolutnie różnicować dzieci między sobą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem i ostatnią wypowiedzią pani senator sprawozdawcy, ponieważ jest to świadczenie przyznawane na określone dziecko. To świadczenie nie może być wrzucane do wspólnego garnka całej rodziny, bo takie są dotychczasowe rozwiązania ustawowe i powinniśmy je podtrzymywać. W związku z tym, mam pytanie do pani senator. Czy komisja rozpatrywała jeszcze inną sytuację rodzinną, mianowicie taką, kiedy ojciec opuszcza kraj, wyjeżdża z Polski i powinien płacić świadczenia alimentacyjne na swoje dzieci? Jakie są możliwości ściągnięcia środków finansowych od ojca, który opuścił Polskę?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Z pierwszym argumentem pani senator może się to nie zgadzać, ale w ocenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest to sytuacja, kiedy rodzinę traktuje się absolutnie jako całość. Jeśli natomiast chodzi o sprawę egzekucji alimentów od osoby, która wyjechała za granicę, to komisja się nad tym nie zastanawiała. Myślę, że to pytanie jest raczej skierowane do pani minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Ja jednak chciałbym uzyskać troszkę więcej informacji. Czy pani senator może - posługując się, być może, tym materiałem rządowym - powiedzieć, jak wyglądają proporcje? To znaczy, jaka jest to grupa ludzi, ilu ich będzie w całej populacji osób pobierających zasiłki, świadczenia z funduszu alimentacyjnego, jaka jest struktura wewnętrzna dochodowości tej grupy osób i jaki procent stanowią właśnie ci, którym zabierzemy teraz te świadczenia? Bo to istotne pytanie: czy rzeczywiście dotknie to tylko ludzi zamożnych, którzy wychowują te dzieci, zamożnych matek czy ojców? Czy to nie jest tak, że my, oszczędzając pieniądze w budżecie - zresztą o tym, mam nadzieję, jeszcze powiem w debacie - jednak dotykamy wielu ludzi, istotnego procenta ich liczby, którzy otrzymują te świadczenia?

Senator Elżbieta Płonka:

Myślę, że o procentach pan senator już usłyszał od pani minister Lewickiej i dowiedział się, jaka to jest grupa osób - czternaście i pół tysiąca osób.

(Senator Adam Struzik: W stosunku do całości.)

W stosunku do całości? Sądzę, że nie było to przedmiotem obrad komisji. Nie mogę tego panu przedstawić, myślę, że zrobi to pani minister.

Z kolei osobiście się zgadzam - i komisja także podzieliła ten pogląd - że nie może być tak, absolutnie, iż nie bierzemy pod uwagę faktu, że fundusz alimentacyjny praktycznie obarcza w tej chwili budżet państwa. I nie mówimy tu o niesprawiedliwości wtedy, kiedy jest niewykonywany, kiedy występuje niemożność ściągnięcia dochodów do tego funduszu. Wiadomo, że jego podstawowym elementem powinny być wpłaty z tytułów egzekucyjnych, a ich nie ma.

I druga sprawa. Nie stać nas na poszerzenie kręgu osób korzystających z pomocy społecznej. I to jest istotny problem, ponieważ kryterium dochodowe wyraźnie tutaj pokazuje różnicę około 100 zł w przypadku rodzin, które mogą ubiegać się o pomoc społeczną i rodzin, które będą mogły korzystać z funduszu alimentacyjnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Czy przedstawiciele rządu wskazali w budżecie na rok 2000 miejsce, gdzie te pieniądze, "zaoszczędzone" na funduszu alimentacyjnym, zostaną przekazane, z przeznaczeniem na politykę społeczną? Czy wskazali takie miejsce? Gdzie te pieniądze zostaną przekazane?

Senator Elżbieta Płonka:

Nie przypominam sobie, żebyśmy takie pytanie zadawali. Myślę, że jest teraz taki moment, aby o to pytać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister Ewa Lewicka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, ponownie liczby. W roku ubiegłym czterysta dwadzieścia tysięcy osób korzystało z funduszu alimentacyjnego. Owe 14,2 tysiąca to jest 3% osób, które przez kryterium dochodowe zostanie jakby wyłączone z tej opieki, z opieki funduszu alimentacyjnego. A co do niego, to chciałam przypomnieć tylko o jednej rzeczy i zacytować preambułę ustawy o funduszu alimentacyjnym przyjętej w 1974 r. "W celu wzmocnienia opieki nad dziećmi i innymi osobami znajdującymi się w trudnej sytuacji materialnej z powodu niemożności wyegzekwowania świadczeń alimentacyjnych oraz zwiększenia odpowiedzialności osób zobowiązanych do alimentacji, stanowi się, co następuje...". Taki był cel ustanowienia ustawy. Kiedy ją tworzono, kryterium dochodowe było częścią tej ustawy i tej filozofii. To kryterium zostało zniesione dopiero na początku lat dziewięćdziesiątych, dokładnie w 1989 r. i od tamtej pory - to nie jest oczywiście jedyna przyczyna - wielokrotnie wzrosła liczba osób alimentowanych z tego funduszu, ze stu piętnastu do owych czterystu dwudziestu tysięcy w skali roku. Czyli taka jest generalna odpowiedź na pytanie, także o filozofię systemu alimentacyjnego. Fundusz alimentacyjny nie będzie zastępować osób zobowiązanych do alimentacji, zrobi to tylko w przypadkach, w których trudno jest cokolwiek wyegzekwować.

Chciałam odpowiedzieć też na pytanie o to, co rząd zrobi z tymi zaoszczędzonymi pieniędzmi. Otóż szukanie oszczędności w systemach, które źle działają lub w których się znajduje patologie, to nie jest rzecz naganna. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że zasługuje to na pochwałę. I oczywiście te pieniądze, pochodzące nie tylko z tego źródła, ale także z innych, rząd postanowił przeznaczyć, kiedy przyjmowano projekt budżetu na rok 2000, w ogromnej części na wsparcie systemu edukacyjnego w Polsce, jako jeden z kierunków. Takie są postanowienia związane z projektem ustawy budżetowej i to mówił w swoim wystąpieniu pan premier Balcerowicz, kiedy był prezentowany projekt budżetu na przyszły rok.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Chciałem zapytać - w myśl tego, co pani minister przed chwilą powiedziała - jak pani senator sprawozdawca rozumie art. 4, jak to wygląda w praktyce, jeżeli egzekucja alimentów okazała się bezskuteczna całkowicie lub przejściowo? Jak to pani widzi w praktyce? Dziękuję.

Senator Elżbieta Płonka:

Przepraszam, to nie dotyczy meritum debaty komisji, więc ja mogę wiedzieć lub nie wiedzieć, jak to wygląda w praktyce.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest pilnym rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu panią minister Ewę Lewicką, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, zapraszam panią minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Postaram się mówić bardzo krótko, ponieważ ta ustawa wydaje się, mimo wszystko, ustawą nie tak kontrowersyjną, jak te tematy, które państwo macie przed sobą.

Otóż, wbrew przekonaniu mediów, a także wbrew przekonaniu części Sejmu, ta ustawa wcale nie zawiera najważniejszej części dotyczącej kryterium dochodowego. To kryterium nie jest w ogóle traktowane jako fetysz lub rozwiązanie wszystkich problemów. Stanowi tylko próbę zasygnalizowania i przywrócenia właściwych proporcji temu, co powinno państwo, i temu, co powinien zrobić każdy obywatel, a zwłaszcza człowiek, który podejmuje się trudu tworzenia rodziny. Przywraca też pewne proporcje odpowiedzialności wszystkich tych stron.

Kryterium dochodowe, przywrócone w tym systemie, nie przynosi, jak państwo widzicie, wielkich oszczędności. Nie o nie tutaj chodzi. My się nie bijemy o oszczędności, my się bijemy raczej o pewne zasady. W sytuacji, w której fundusz alimentacyjny z roku na rok jest wspierany ogromną dotacją - w roku obecnym jest to kwota rzędu prawie 880 milionów zł, a w przyszłym roku przekroczy ona 1 miliard zł - to wówczas sama dotacja to jest to, co państwo dokłada do tej instytucji. Jeśli współczynnik ściągalności alimentów spadł w przeciągu dziesięciolecia z 60% do zaledwie 18%, to trzeba sobie zadać pytanie, jakich szukać rozwiązań, które przywrócą właściwe proporcje. Oczywiście to kryterium dochodowe nie może być tu jedynym mechanizmem. I nie jest tak traktowane.

Z tego też powodu Sejm wystosował do rządu dezyderat, nie tylko do ministra pracy, ale także do innych ministerstw, z prośbą o przygotowanie bardziej kompleksowych rozwiązań, które doprowadziłyby także do poprawy egzekucji alimentów. To dotyczy naszego wymiaru sprawiedliwości, to dotyczy służb komorniczych, to dotyczy bardzo wielu elementów, także kwestii umów międzynarodowych, o które dzisiaj pytali państwo senatorowie. To dotyczy na przykład tego, czy mamy już wystarczające uregulowania międzynarodowe, które pozwoliłyby dokonywać owej egzekucji na dłużniku przebywającym poza granicami Polski. I tutaj na dezyderat Sejmu odpowiadaliśmy, że nastąpił poważny postęp. To znaczy, poprzez zawierane kolejne umowy związane z konwencją, która to reguluje, Polska ma coraz większe możliwości sięgnięcia po owego zobowiązanego do alimentacji, także przebywającego poza granicami Polski.

Czyli jest to pewien proces, który potrwa nie miesiąc i nie dwa, tylko dłużej. Rząd nie twierdzi, że tą nowelizacją porządkuje cały ten obszar. Został wezwany do nowelizacji prawa i do rozpoczęcia tego procesu właśnie uchwałą Sejmu z września ubiegłego roku. Sejm stwierdził, że w tym obszarze dzieje się coś niedobrego, skoro fundusz alimentacyjny przestaje pełnić funkcje, do których był powołany, i staje się instytucją zastępującą zobowiązanych do alimentacji. Elementem tej krytyki był oczywiście także system egzekucyjny i ściągalności.

Jednym z pomysłów na to, jak lepiej i taniej ściągać te należności, jest pomysł zapisany także w tej nowelizacji. Chodziłoby tu o sięgnięcie do dłużnika, który pobiera świadczenia emerytalno-rentowe. ZUS nabywałby uprawnienia do tego, żeby sięgnąć do tego dłużnika nie poprzez komornika, tylko swoimi własnymi instrumentami. Oczywiście to dotyczy ograniczonej liczby zasądzonych alimentów, a nie całego systemu. W chwili obecnej ZUS nie mógłby się jeszcze podjąć na przykład zastąpienia komorników w całym tym systemie. To jest kolejne zadanie, które dzisiaj, w obecnej sytuacji, w której ZUS z trudem realizuje nałożone na siebie zadania podstawowe, trudno by było zrealizować. Niewątpliwie trzeba jeszcze nadal szukać dobrych rozwiązań, jeśli chodzi o egzekucję należności.

Ta ustawa zawiera także rozwiązania korzystne dla ubezpieczonych, nie tylko oszczędnościowe. Dotyczy to sytuacji osób, które były alimentowane przez zmarłego rodzica i które, jeśli się uczyły - dotyczy to głównie studentów - traciły uprawnienie do alimentacji. Dzisiejsze rozwiązania z tego systemu mówią: nie, to jest kontynuowane aż do ukończenia szkoły.

A więc jest tu, w tym przedłożeniu rządowym, wiele elementów odpowiadających pozytywnie na obserwowane przez posłów zjawisko, na które wcześniej jakby nie reagowano. Zatem ta nowelizacja idzie także w kierunku pewnego przybliżenia sposobu liczenia dochodu, terminów, w jakich się dokonuje waloryzacji górnej granicy tego dochodu, do w miarę jednolitego systemu wypłaty różnych świadczeń, które pochodzą bądź z budżetu państwa, bądź z budżetu państwa i z innych funduszy uzyskiwanych w sposób mieszany. Stąd propozycja, żeby to się odbywało raz w roku, w tych samych terminach, na podstawie takich samych reguł. Jest tu też próba uporządkowania pewnych reguł.

Nie jest to duża nowelizacja. To pierwsza próba uczynienia tego systemu sensownym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Sądząc po reakcjach państwa senatorów, zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu muszę dać państwu możliwość zadawania z miejsca pytań pani minister.

Proszę bardzo, pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Pani minister stwierdziła, że ta ściągalność spadła z 60% do 13% czy 18%...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka-Banaszak: Do 18%.)

Gdzieś w tle mamy niską ściągalność składek zusowskich, składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Chciałem zapytać, czy państwo mają analizy przyczyn tego zjawiska. Bo w wypowiedzi pani senator sprawozdawcy tutaj zabrzmiało, że to ci nieuczciwi ojcowie, rzadziej matki, unikają płacenia alimentów. A więc chciałbym usłyszeć od pani, jako ministra, który zajmuje się całą polityką społeczną, jakie są prawdziwe przyczyny tego spadku ściągalności. Czy u podłoża nie leży po prostu pauperyzacja bardzo wielu ludzi, tych, którzy powinni płacić te świadczenia? Jaka jest na przykład skala zjawiska bezrobocia wśród ludzi, którzy powinni płacić alimenty? Jaka jest skala ich ubóstwa? Czy oni rzeczywiście nie płacą, bo nie chcą płacić, czy nie płacą, bo po prostu nie są w stanie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, przyczyn jest oczywiście wiele. Także podczas debaty sejmowej zwracałam uwagę na to, że tutaj nie ma jednej prostej odpowiedzi. Wśród osób zobowiązanych do alimentacji są bowiem osoby, które mają wysokie dochody i próbują unikać płacenia alimentów. Jednak komornik ma obowiązek ich dochodzić. Jeżeli ktoś skutecznie ukrywa swoje wysokie dochody i udowadnia w sprytny sposób, że tak naprawdę jest człowiekiem biednym, to oczywiście komornik może zgłosić wniosek, zgodnie z art. 4, który mówi o bezskuteczności dochodzenia alimentów. Wśród osób zobowiązanych do alimentacji są niewątpliwie osoby bezrobotne, którym trudno jest potrącić zasądzone alimenty. Są osoby bezrobotne bez prawa do zasiłku dla bezrobotnych, czyli de facto bez dochodów, będące na przykład na garnuszku pomocy społecznej. Wśród osób zobowiązanych do alimentacji mamy też osoby, które po prostu niewiele zarabiają. I mimo że wydawałoby się, iż mają zasądzone alimenty w odpowiedniej proporcji do tego, jakie dochody uzyskują - bo tak się przecież je zasądza - to także od nich trudno jest to wyegzekwować. Jest tu bardzo wiele przyczyn, także przyczyna zwana ubóstwem.

Ale, niestety, nie mogę zgodzić się z tezą, że trendy obserwowane przez nas, jeśli chodzi o spadek ściągalności, i trendy dotyczące dobrobytu bądź ubóstwa społeczeństwa na siebie się nakładają. Otóż proporcje są tu dokładnie odwrotne. Można powiedzieć, że obserwujemy pewien postęp, jeśli chodzi o sytuację dochodową, poza problemem rozwarstwienia, czyli relacji między bardzo wysokimi i bardzo niskimi dochodami, która oczywiście się pogłębia. I można też powiedzieć, że ubywa nam osób ubogich, czyli ten trend nie idzie w kierunku podnoszenia, tylko raczej powolnego obniżania, bo zmienia się także głębokość ubóstwa. Jednak trend przybywania osób uprawnionych do korzystania z funduszu alimentacyjnego idzie w absolutnie innym kierunku. To jest zwielokrotnienie, jest ich cztery razy więcej niż na początku tej dekady. I tutaj naprawdę nie można szukać usprawiedliwienia tylko i wyłącznie w problematyce kosztów utrzymania czy dobrobytu bądź ubóstwa społeczeństwa.

Zatem zapewne jest tak, że niestety jeszcze jedna instytucja państwowa - to jest moja hipoteza - nieco nam się deformuje. I deformuje się z bardzo różnych przyczyn, także z tego powodu, żeśmy na to pozwolili, żeśmy zgadzali się przez kilka lat na traktowanie tej instytucji jako instytucji zastępczej i że komornicy zobowiązani do egzekwowania alimentów także się do tego przyzwyczaili. Komornikowi tak naprawdę nie opłaca się dokonywać egzekucji z niskich dochodów, łatwiej jest powiedzieć, że są one nieściągalne. To jest problem, o którym się mówi w Polsce trochę wstydliwie, ale tak jest. Ta instytucja została wykorzystana także dzięki tego typu praktykom. A są to wielkie pieniądze, w skali roku są to ogromne pieniądze. I chodzi tu też o to, ażeby rozwiązać ten problem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Cieszę się, że pani minister ma pewne hipotezy, ale jako polityk muszę świadomie podejmować decyzje. Pytałem, czy państwo przeprowadzili analizy i jakie są rzeczywiste przyczyny tego dramatycznego spadku ściągalności z 60% do 18%. Oczywiście pani mi wymieniła przyczyny, ja je rozumiem i ogółem zgadzam się z tym wykazem. Jednak chodzi mi o to, czy przebadaliście państwo tę populację ludzi, czy macie jakieś materiały, które mówią, dlaczego oni nie płacą. Czy rzeczywiście zdecydowana większość nie płaci, bo nie chce płacić, unika tego, czy też po prostu ci ludzie są zwyczajnie biedni i nie można ściągnąć od nich tych pieniędzy? O to mi chodzi. I jeśli jest taki podział, to jakie są proporcje? Czy na przykład 1/10 unika płacenia, a 9/10 nie może płacić, czy też jest inaczej, to 9/10 unika, a 1/10 nie może płacić? I o to mi chodzi. Bo myślę, że rząd, podejmując taką decyzję, musi mieć podstawy do tego, żeby ustawowo regulować te kwestie i musi wiedzieć, dlaczego to robi. Nie tylko w imię zaoszczędzenia 20 milionów zł czy - jak pani minister powiedziała - pewnego ograniczania patologii, która jest w systemie. Musi też postawić diagnozę, co się dzieje w tym systemie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, rzeczywiście na pana pytanie nie ma odpowiedzi wprost. Nie ma takiej analizy, która by pozwalała na podstawie postępowania komorników skarbowych wyciągnąć wnioski dotyczące przyczyn kłopotów z wyegzekwowaniem tych kwot. Jednak sądząc po sytuacji dochodowej także rodzin, z których wywodzą się osoby alimentowane, wydaje się, że oczywiście przeważają osoby o niskich dochodach. Nie mogę podać, że tak powiem, proporcji, bo nie chcę państwa wprowadzać w błąd. Ale najogólniej rzecz biorąc, przeważają w tej grupie osoby o niskich dochodach.

Jeszcze tylko jeden argument, bo to pytanie pewnie za chwilę padnie. Kryterium dochodowe postawione na poziomie 60%, a więc w końcu niemałej kwoty, to jest 60% na osobę w rodzinie. I proszę pamiętać: na osobę w pokrzywdzonej części rodziny, gdzie tak naprawdę dochody są niskie. Mamy te statystyki, prowadzi je ZUS. Właśnie dlatego tylko 3% osób - tylko lub aż 3% - jest dotknięte tym kryterium, że tak naprawdę sytuacja materialna tych rodzin jest bardzo zła. Te osoby, na ogół kobiety pozostawione z dziećmi, są w bardzo złej sytuacji i większość z nich skorzysta z tego uprawnienia. Powstaje tylko takie pytanie: czy ci, którzy sobie radzą bez funduszu alimentacyjnego, powinni z niego korzystać? I stąd kryterium dochodowe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo chciałem panią minister na moment przeprosić. Ze względów technicznych potrzebna jest dziesięciominutowa przerwa.

Po przerwie prosiłbym o przybycie na salę, będziemy witać delegację Zgromadzenia Narodowego Republiki Libańskiej.

Przepraszam bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 21 do godziny 12 minut 32)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo serdecznie zapraszam na salę państwa senatorów i panią minister Ewę Lewicką, ponieważ chcielibyśmy kontynuować obrady.

Proszę bardzo panią minister na mównicę.

Wznawiam obrady.

Proszę senatora Jerzego Suchańskiego o zadanie pani minister pytania.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Ja mam do pani minister dwa pytania. Jak zrozumiałem, dotacja na fundusz alimentacyjny na rok 1999 wynosi 880 milionów zł. Należałoby sądzić, że prawie wszystkie te środki idą do osób potrzebujących, ale, jak wiadomo, są chociażby koszty obsługi, utrzymania tego funduszu. Jakie mniej więcej są to proporcje, ile środków jest przekazywanych do potrzebujących, a ile wynoszą koszty obsługi? To pierwsze pytanie.

Drugie. Czy przy ściąganiu środków finansowych od uchylających się te kwoty są, jak rozumiem, brane z odsetkami, czy tylko jest to jak gdyby czysty kapitał, bez odsetek? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, niestety, na pierwsze pytanie sama nie będę mogła odpowiedzieć. Poproszę o pomoc przedstawiciela departamentu, nie jestem bowiem w stanie powiedzieć, jakie są koszty obsługi.

Jeżeli natomiast komornik sięga do dłużnika i ten dłużnik zalega z wpłatą przez jakiś okres, to oczywiście ściąga ją od niego z odsetkami. Jest to normalne postępowanie.

Od razu chcę zapytać pana dyrektora Żółtowskiego z Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, czy mógłby odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Mianowicie jakie są koszty obsługi tego systemu ściągalności i czy obciążają one wypłaty alimentów z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Tam jest mikrofon.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym, żeby podpowiedzieć pani minister, bo do senatorów może zwracać się, zgodnie z regulaminem, tylko pani minister. Ale pomocy proszę udzielić.

(Wicedyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Przemysław Żółtowski: Na koszty obsługi Funduszu Alimentacyjnego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych są pobierane od zobowiązanego dodatkowe opłaty w wysokości 5%. Są one egzekwowane od zobowiązanego i o tyle jest zwiększana ściągana kwota.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka-Banaszak: To jest rzeczywistość.)

(Wicedyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Przemysław Żółtowski: W projekcie ustawy ta kwota jest wymieniona, jak do tej pory figuruje ona w rozporządzeniu wykonawczym. W przedłożeniu ranga tego obciążenia została podniesiona, po prostu wszelkie obciążenia powinny znaleźć wyraz w ustawie, a nie w przepisach wykonawczych. Jeżeli chodzi natomiast o rzeczywiste koszty obsługi, to trudno w tej chwili o nich mówić. W każdym razie ta dodatkowa pięcioprocentowa opłata na pewno pokrywa koszty, jakie ponosi Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.)

Senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Pani Minister, ile wynosi kwotowo ten próg dochodowy, o którym dzisiaj mówimy, czyli te 60% przeciętnego, ogłoszonego przez prezesa GUS, wynagrodzenia? To jest pytanie pierwsze.

Mam jeszcze dwa szczegółowe pytania natury legislacyjnej - w trosce o jakość tego dokumentu, ustawy, o której mówimy. Mianowicie, czy alimenty ustala się, tytułem egzekucyjnym pochodzącym od sądu, jak jest napisane w ustawie, czy też po prostu wyrokiem sądu? To jest pytanie pierwsze.

I pytanie drugie. Czy wedle pani wiedzy, kwoty alimentów zasądza się obecnie również w groszach? Pytam w kontekście zapisu w art. 4 ust. 3, gdzie zdanie drugie brzmi: "Kwoty zaokrągla się do 10 groszy w górę". Mam tu wątpliwości, bo jeżeli zasądza się kwoty w groszach, to wówczas ten zapis byłby bezprzedmiotowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Najpierw odpowiedź co do kwoty. Tak jak mówiłam, owe 60% przeciętnego wynagrodzenia - podawane oczywiście jako kwota pochodząca od wynagrodzenia brutto - to jest około 1 tysiąca zł, a właściwie w chwili obecnej już powyżej 1 tysiąca zł, czyli jest to kwota niemała.

Co tak naprawdę podlega egzekucji? Otóż podlega jej kwota zasądzona przez sąd lub w tym sensie tytułem egzekucyjnym, że dopuszczona jest także, jako rozwiązanie prawne, ugoda zawarta przed sądem. Czyli nie musi być to wyrok wprost, może być to ugoda zawarta przed sądem.

(Senator Marian Cichosz: A te grosze?)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No i te grosze.)

Grosze. Ponieważ te kwoty, a zwłaszcza ich górna granica, podlegają waloryzacji, to oczywiście przy waloryzacji, a także przy ustalaniu progu 30% - czyli nie wyżej niż 30% - przeciętnego wynagrodzenia, może się okazać, że to wyjdzie w groszach, trzeba więc zaokrąglać w groszach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie uzupełniające. Pani Minister, chyba nie zostałem dobrze zrozumiany. Otóż w art. 4 ust. 1 jest następujące stwierdzenie: "alimenty zostały ustalone tytułem egzekucyjnym pochodzącym od sądu". Moja wątpliwość dotyczy tego, czy alimenty ustala się tytułem egzekucyjnym, czy też ustala się je w treści wyroku sądowego lub też ugody sądowej, która oczywiście jest tutaj równoprawna z wyrokiem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

To sformułowanie, które występuje zresztą także w dotychczasowej ustawie, oznacza dokładnie tyle, że jest to tytuł egzekucyjny pochodzący od sądu, dopuszczający te dwie formy, czyli wyrok sądowy i ugodę. Ja przepraszam, ale nie jestem prawnikiem. I jeżeli kryje się pod tym jakaś intencja, to poprosiłabym o wyrażenie tej intencji, wątpliwości pana senatora, może wtedy będzie łatwiej odpowiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator zapisał się do dyskusji, więc sądzę, że ten temat wyjaśni.

Czy pan senator ma inne pytania? Nie.

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Minister, wspomniała pani tutaj o dobrodziejstwie, które ta nowelizacja, to rozwiązanie legislacyjne ma przynieść. Mianowicie wspomniała pani o tym, że ze świadczenia alimentacyjnego będzie można korzystać nawet po zgonie osoby zobowiązanej do tego świadczenia.

Z uwagi na fakt, że świadczenia alimentacyjne najczęściej są adresowane do dziecka, proszę powiedzieć, na czym będzie polegało to dobrodziejstwo, bo zwykle po zmarłym rodzicu przysługuje dziecku renta. Jakiej grupy osób to świadczenie będzie dotyczyło? Czy pani minister byłaby uprzejma odpowiedzieć?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Pani Senator, od razu odpowiadam, że to nie dotyczy dużej grupy osób, ponieważ rzeczywiście zwykle jest tak, że po zmarłym rodzicu dziecku przysługuje renta. To rozwiązanie dotyczy tylko wąskiej grupy, ale jednak istniejącej, to znaczy osób, które są pozbawione renty rodzinnej i nie jest to powszechne zjawisko.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję bardzo pani minister Ewie Lewickiej.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać ewentualnie tylko wnioski, które zostały złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji do marszałka prowadzącego obrady.

Proszę o zabranie głosu senator Jolantę Danielak. Następny będzie senator Marian Cichosz.

Senator Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie!

Przed nami ustawa wprowadzająca zmiany do ustawy o funduszu alimentacyjnym. Zawsze z wielką sympatią i szacunkiem wysłuchiwałam pani minister i wniosków, które pani minister była uprzejma składać w Senacie. Projekt tej ustawy jest przekazany do Senatu w trybie pilnym, ale to nie oznacza, że ma prawo zawierać tyle uchybień legislacyjnych.

Mimo deklarowanej ciągle w Senacie, i nie tylko, polityki prorodzinnej po raz kolejny znajdujemy rozwiązania, które mają na celu tylko i wyłącznie ograniczenie wypływu środków finansowych z budżetu państwa, bo przecież ze względu na budżet państwa rząd był uprzejmy przygotować taką nowelizację.

Możemy mówić o różnych dobrodziejstwach, które ta nowelizacja miałaby nam przynieść, ale tak naprawdę jedyne dobrodziejstwo polega na zaoszczędzeniu bardzo konkretnej sumy wypłacanej z budżetu. Ale jeżeli mówimy o funduszu alimentacyjnym, to musimy pamiętać, co to jest świadczenie z funduszu alimentacyjnego. Jak to się stało, że jednoznacznie potwierdzamy, że świadczenie z funduszu alimentacyjnego przysługuje osobie - jeszcze raz powtarzam: osobie - zamieszkałej w Polsce, dla której alimenty zostały ustalone w tytule egzekucyjnym pochodzącym od sądu, jeżeli egzekucja tych alimentów okazała się bezskuteczna całkowicie lub częściowo.

Jeżeli mówi się o osobie, to dlaczego wyznacznikiem tego, czy świadczenie będzie przysługiwało, czy też nie jest dochód rodziny? To świadczenie ma chronić dobro dziecka czy konkretnego członka rodziny. To nie jest tak, że na to dobro ma obowiązek składać się na przykład dochód ojczyma dziecka czy dochód wynikający z alimentów na inne dziecko w tej rodzinie. To nie jest tak, że wszyscy członkowie rodziny są zobowiązani do świadczeń na rzecz konkretnej osoby. Jak to się stało, że tak dużo osób uchyla się od świadczeń alimentacyjnych? Dlaczego nieumiejętność wyegzekwowania tychże świadczeń przez organy, które są do tego upoważnione, ma obciążać tylko i wyłącznie rodzinę, a szczególnie dziecko, które nabyło prawa do tego świadczenia, czy inną osobę w rodzinie, która z tego świadczenia powinna skorzystać?

Myślę, że ważne jest, abyśmy pamiętali, że średnie miesięczne świadczenie z funduszu alimentacyjnego oscyluje wokół kwoty 130 zł. To nie jest świadczenie, które może zmienić materialne status quo rodziny, ale na pewno jest to świadczenie, które może zapewnić określone dobra osoby uprawnionej.

Jeżeli z analiz ministerstwa wynika, że oszczędności z tytułu takiej zmiany w ustawie o funduszu alimentacyjnym będą dotyczyły 3% osób uprawnionych, to mam pytanie, dlaczego te osoby mają być w szczególny sposób dotknięte? Jak będzie się przedstawiała kwestia ścigania sprawców przestępstwa - bo przecież osoby uchylające się od świadczeń alimentacyjnych w myśl prawa polskiego popełniają przestępstwo - i jak wyegzekwować te zaległości wobec osób zobowiązanych do tychże świadczeń?

Pojawiają się też inne wątpliwości. Mówi się, że liczba osób zainteresowanych tym świadczeniem ciągle wzrasta. Oczywiście, że wzrasta, bo społeczeństwo biednieje bardzo szybko. To nie jest tak, że w grupie osób uchylających się od świadczenia alimentów są tylko i wyłącznie osoby mające dobre dochody. W tej grupie są przede wszystkim ludzie, którzy pobierają zasiłki z opieki społecznej, zasiłki dla bezrobotnych i wyegzekwowanie od nich alimentów nie jest możliwe.

Pojawia się wiele uwag i pytań dotyczących nowelizacji. Proponowany przepis art. 4a ust. 1 nakazuje ustalanie dochodu na osobę w rodzinie zgodnie z przepisami ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, co spowoduje, że do dochodu będzie wliczana wartość alimentów otrzymywanych na rzecz dzieci na podstawie wyroku lub ugody sądowej. Tymczasem często właśnie te alimenty mogą być przedmiotem składania wniosku o świadczenie z funduszu alimentacyjnego. Jak to się dzieje, że orzeczone alimenty, których nie ma, wchodzą w dochód rodziny?

Z art. 4a ust. 2 nowelizowanej ustawy nie wynika jednoznacznie, czy oświadczenie zainteresowanego jest wystarczającym potwierdzeniem dochodów rodziny. Jeżeli wprowadzamy nowelizację ustawową, to trzeba określić, jakie dokumenty należy przedstawić, ażeby móc zabiegać o to świadczenie. Do tej pory tego nie wiemy. A co będzie z osobami przebywającymi w szpitalach, jeżeli szpital jest placówką zapewniającą całodobową opiekę oraz zaspokajającą niezbędne potrzeby? Czy okres pobytu w szpitalu będzie wyłączał z możliwości korzystania ze świadczenia alimentacyjnego? Tak by wynikało.

Dlatego też nie mogę się zgodzić z filozofią, która czyni z alimentów świadczenie socjalne. To nie jest świadczenie przysługujące rodzinie. To jest świadczenie przysługujące konkretnej osobie. I zgodnie z tą filozofią wnoszę o wykreślenie tych zapisów w ustawie, które możliwość ubiegania się o świadczenie z funduszu alimentacyjnego uzależniają od średniego dochodu na osobę w rodzinie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o wniosek na piśmie.

O zabranie głosu proszę senatora Mariana Cichosza, następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyznam się, że nie znajduję żadnego logicznego uzasadnienia stanowiska senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zawartego w druku nr 293A, w którym to stanowisku zmierza się do przyjęcia przedmiotowej ustawy bez żadnych poprawek.

Przyznam się, że nie rozumiem też argumentów rządu, przedstawionych przez panią minister Lewicką. Powiedziała ona, że głównym powodem tejże nowelizacji jest, jak zrozumiałem, niespełnianie przez fundusz alimentacyjny podstawowego zadania, jakim jest pomoc osobom uprawnionym do czerpania zasiłku w takich sytuacjach, kiedy egzekucja alimentów stała się rzeczywiście bezskuteczna. Pani minister stwierdziła, że w toku dotychczasowej dyskusji z progu dochodowego zrobiono fetysz. Myślę, że rzeczywiście jest to fetysz, ale po stronie autorów tego projektu, między innymi dlatego, że funkcja funduszu, który istnieje już od 1974 r., jest jasna i nie wymaga tutaj uzasadnienia. Dzięki istnieniu tego funduszu - trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć - wielu członków rodzin bardzo ubogich uniknęło biedy, a nawet głodu. Zasiłek z funduszu alimentacyjnego jest bowiem rzeczywiście zasiłkiem, który pozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Przypomnę, że głównym powodem, dla którego utworzono fundusz alimentacyjny, było zapewnienie środków utrzymania osobom uprawnionym do otrzymywania alimentów w sytuacji, gdy osoby zobowiązane do alimentacji uchylały się od tego obowiązku. Warunkiem podstawowym, który obowiązywał, i nadal obowiązuje, przy przyznawaniu świadczenia z funduszu alimentacyjnego, jest bezskuteczna egzekucja alimentów.

Szanowni Państwo! Skoro aparat państwowy nie może wykonać obowiązku, jakim jest egzekwowanie należnych świadczeń alimentacyjnych, to zadajmy sobie pytanie, czy poradzi sobie z tym osoba częstokroć nieporadna, najczęściej matka samotnie wychowująca dzieci, chociaż oczywiście zdarzają się także sytuacje, kiedy tą osobą jest ojciec. Państwo wzięło zatem na siebie wielki społeczny obowiązek egzekucji należności od osób uchylających się od świadczeń alimentacyjnych. Potwierdzam tutaj słowa pani senator, która mówiła, że zachowanie polegające na uchylaniu się od tych świadczeń jest przestępstwem, zresztą ściganym z urzędu. A zatem przyjęcie tutaj jakiegokolwiek progu dochodowego ekskulpuje jak gdyby pewną grupę ludzi, którzy w sposób uporczywy uchylają się od ciążącego na nich obowiązku alimentacyjnego. Dwadzieścia pięć lat funkcjonowania funduszu alimentacyjnego potwierdziło celowość jego istnienia. Jak już przed chwilą stwierdziłem, biorcami tych niewielkich kwot, czasami - chciałoby się powiedzieć - głodowych, są przeważnie matki samotnie wychowujące nieletnie dzieci, zarabiające często bardzo niewiele lub też pozostające bez pracy. Fundusz - a właściwie środki pochodzące z tego funduszu - uchronił je od upokarzających sytuacji dochodzenia roszczeń alimentacyjnych w stosunku do nieodpowiedzialnych członków rodzin, na których ciąży tenże obowiązek alimentacyjny.

Uważam, że obowiązujące obecnie zasady przyznawania świadczeń z funduszu alimentacyjnego nie są złe, chociaż rzeczywiście może budzić wątpliwości fakt przyznawania świadczeń z tego funduszu osobom, których dochód w rodzinie jest bardzo wysoki. Ale jest na to od razu odpowiedź. Otóż mamy tu do czynienia z jakąś rażącą dysproporcją sił. Z jednej strony mamy osobę, która sprawuje opiekę nad dziećmi, a z drugiej strony osobę, która uchyla się od tego obowiązku; częstokroć jest dobrze sytuowana materialnie, ale niestety nie poczuwa się do świadczeń na utrzymanie małoletnich dzieci. Obowiązek alimentacyjny dotyczy oczywiście także osób starszych. Przypomnę, że to przecież na dzieciach spoczywa obowiązek utrzymania rodziców. Osoby w starszym wieku są więc również objęte tym funduszem, chociaż w niewielkim stopniu.

Wiem, że proponowanie wykreślenia tego progu dochodowego, jak to uczyniła przed chwileczką pani senator Danielak, byłoby może ryzykowne, że tak powiem, w tym gronie. Zważywszy na nastawienie do tej propozycji, byłoby to, w moim przekonaniu, raczej nierealne.

Wobec tego wnoszę poprawkę, aby tenże próg dochodowy, przewidziany w art. 1 ust. 1, dotyczący art. 4 ust. 2 ustawy nowelizowanej, podnieść z 60% do 100%. Oczywiście nie zadośćuczyni to wszystkim oczekiwaniom społecznym, ale przynajmniej złagodzi negatywne skutki tejże ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy.

I jeszcze problem, który próbowałem rozwikłać w czasie zadawania pytań pani minister. Chodzi o brzmienie art. 1 w części dotyczącej art. 4 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Proponuję, aby wyrazy "tytułem egzekucyjnym pochodzącym od sądu" zastąpić wyrazami "wyrokiem sądu". W moim przekonaniu, będzie to poprawne legislacyjnie i w pełni będzie odzwierciedlać stan, który występuje w praktyce orzeczniczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pewną propozycję poprawki do ustawy o funduszu alimentacyjnym, w nawiązaniu do wypowiedzi moich dwóch przedmówców. Dotyczyły one przede wszystkim słabej ściągalności od dłużników odpowiednich środków na rzecz funduszu. Poza tym chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie brzmienie art. 16 dotychczasowej ustawy i propozycję wprowadzenia zmiany w tym artykule. Otóż w art. 16 ust. 1 brzmi następująco: "Osoba, przeciwko której prowadzona jest egzekucja alimentów na rzecz osoby pobierającej świadczenia z funduszu alimentacyjnego, zobowiązana jest do uiszczania opłat na pokrycie kosztów związanych z działalnością tego funduszu".

Nieprzypadkowo zadałem wcześniej pytanie, jaka to jest kwota, gdyż jeżeli jest to kwota 5%, o której była mowa wcześniej, że jest ona wystarczająca, to należałoby sądzić, że z 880 milionów zł dotacji 5% przy stuprocentowej ściągalności daje kwotę 44 milionów zł. Ale przy ściągalności sześćdziesięcioprocentowej daje kwotę 26 milionów zł. Jak wiemy, na dziś ściągalność wynosi 18%, a zatem daje to kwotę jedynie 8 milionów zł wpływów z tytułu opłat na rzecz funduszu. Do kwoty przy stuprocentowej ściągalności brakuje więc 36 milionów zł. Mówimy o tym, że wprowadzenie tej ustawy spowoduje oszczędności rzędu 20-40 milionów zł dla budżetu. Gdyby zatem udało się wyraźnie poprawić ściągalność, można byłoby tę różnicę pokryć w taki sposób, żeby budżet nie musiał dopłacać tych dodatkowych 36 milionów zł, a przy ściągalności sześćdziesięcioprocentowej - 18 milionów zł. Wydaje mi się, że przeznaczenie zwiększonej opłaty na szukanie i - delikatnie mówiąc - dopłacanie tym, którym udaje się ściągnąć środki od osób uciekających przed zapłatą, spowodowałoby znaczne polepszenie sytuacji funduszu alimentacyjnego.

Stąd też wnoszę poprawkę do ustawy o funduszu alimentacyjnym, do art. 16 ust. 1a, aby opłaty, o których mowa w ust. 1, wynosiły 10% świadczeń wypłacanych z tego funduszu, co i tak, w moim przekonaniu, nie uzupełni tych brakujących środków, ale przy ściągalności osiemnastoprocentowej da dalsze 8-9 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Jerzemu Suchańskiemu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji, bo nie ma następnych zgłoszeń? W trakcie pytań zapowiadał swój głos w debacie senator Adam Struzik, ale nie widać go. Rozumiem, że nie ma chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Jolanta Danielak, senator Marian Cichosz i senator Jerzy Suchański.

Senator Dorota Kempka złożyła swój głos do protokołu*. Ale powstał problem, jak wczytaliśmy się w wypowiedź pisemną pani senator. Ona na końcu pisze tak: mogę wnosić o skreślenie artykułu dotyczącego kryterium dochodowego, a w przypadku jego odrzucenia - o odrzucenie całości ustawy. Nie ma jednak wniosku formalnego, więc rozumiemy, że to jest zapowiedź sposobu głosowania przez panią senator.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałem serdecznie powitać na posiedzeniu polskiego Senatu delegację Zgromadzenia Narodowego Republiki Libanu, z przewodniczącym tego zgromadzenia, panem Nabihem Berri. (Oklaski).

Pragnę w imieniu polskich senatorów wyrazić zadowolenie z tego, że nasze kontakty stają się coraz bardziej ożywione, czego wyrazem jest obecna wizyta libańskich parlamentarzystów w Polsce, jak również lutowa wizyta pani marszałek Senatu, profesor Alicji Grześkowiak, w Libanie.

Wzajemne kontakty parlamentarzystów, w tym parlamentarzystów polskich i libańskich, odgrywają w dzisiejszej dyplomacji międzynarodowej coraz większą rolę. Jestem przekonany, że współpraca i nasze kontakty będą służyć wzajemnemu zbliżeniu Polaków i Libańczyków, interesom naszych krajów oraz umacnianiu bezpieczeństwa i pokoju na świecie.

Życzę panu przewodniczącemu i całej delegacji ciekawego i pożytecznego pobytu w naszym kraju.

Informuję państwa, że aktualnie odbywa się czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu i przed chwilą zakończyliśmy debatę nad zmianą ustawy o funduszu alimentacyjnym. Stąd, zgodnie ze zwyczajem parlamentarnym, część dyskutantów opuściła salę i frekwencja jest niska.

Informuję wszystkich, a więc obecnych polskich senatorów i dostojnych gości, że głosowanie...

Ponieważ senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z tym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Myślę, że pani minister Ewa Lewicka weźmie w tym udział i przedstawi stanowisko rządu w sprawie zgłoszonych poprawek.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym, po zarządzonej przerwie i po przedstawieniu sprawozdania komisji.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 23 września bieżącego roku i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 24 września bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 304, a sprawozdanie komisji w druku nr 304A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące prac nad ustawą - Prawo działalności gospodarczej.

Ma ona zastąpić ustawę z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej, która w ciągu ostatnich dziesięciu lat była nowelizowana prawie trzydziestokrotnie. Jest to zatem jeden z argumentów za uchwaleniem nowej ustawy w pełnej wersji. Drugim jest potrzeba uporządkowania reglamentacji działalności gospodarczej - określenie zasad i przyczyn reglamentacji oraz jednolitych reguł udzielania koncesji i zezwoleń.

Ustawa zawiera katalog zasad wynikających z norm konstytucyjnych określających ustrój gospodarczy, są to: zasada wolności podejmowania działalności, zasada równości przedsiębiorców, zasada uczciwej konkurencji i zasada dobrych obyczajów w obrocie gospodarczym. Ustawę, poza rozdziałami dotyczącymi przepisów ogólnych, zmieniających i przejściowych, charakteryzują tytuły poszczególnych rozdziałów. Ja tylko wskażę niektóre z nich: podejmowanie i wykonywanie działalności gospodarczej, koncesjonowanie wykonywania działalności, zezwolenia, oddziały i przedstawicielstwa przedsiębiorstw zagranicznych, mali i średni przedsiębiorcy, samorząd gospodarczy.

Komisja Gospodarki Narodowej bardzo wnikliwie analizowała ustawę - Prawo działalności gospodarczej. Dużo pytań i wątpliwości powstało przy omawianiu art. 14 dotyczącego koncesji. Dyskutowano nad zakresem i zasadnością danych koncesji oraz brakiem koncesjonowania w pewnych przypadkach, między innymi dotyczyło to kolei, paliw i działalności telewizji. Ważnym elementem w dyskusji była zasada wzajemności z innymi przedsiębiorcami w stosunku do podmiotów gospodarczych. Dyskutowano również o roli samorządów w prawie gospodarczym. Senatorowie zadawali pytania dotyczące przepisów karnych oraz powiązań z prawem pracowniczym. Pytano także o metody i metodologię przygotowania ustawy i prac nad nią.

Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła dwadzieścia trzy poprawki. Część tych poprawek ma charakter legislacyjny lub uściślający, a część ma charakter merytoryczny. Pozwolę sobie na skomentowanie w krótki sposób tych poprawek.

Poprawka trzecia w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej dotyczy zmian w art. 14. Ma ona na celu rezygnację z potrzeby koncesjonowania wydobywania surowców mineralnych znajdujących się w odpadach po robotach górniczych. Jest to zgodne z zapisem w nowym prawie geologicznym.

Poprawka czwarta dotyczy rezygnacji z koncesjonowania kopalin pospolitych. Kopalinami pospolitymi są kreda jeziorna i torfy. Poprawka ta wynika z ułatwienia tej działalności.

Poprawka piąta zmierza do utrzymania koncesji na zarządzanie liniami kolejowymi oraz koncesji na przewozy kolejowe. Komisja uznała, że jest to szczególnie ważne przed restrukturyzacją i prywatyzacją Polskich Kolei Państwowych. Ta zmiana jest zgodna z Dyrektywą 95/18 Unii Europejskiej.

W poprawce szóstej komisja proponuje zrezygnowanie z koncesji w procesie rozpowszechniania programów telewizyjnych i radiowych. Użyto argumentu, że niepotrzebnie w tym zakresie byłaby koncesjonowana telewizja kablowa.

Poprawka piętnasta określa zasady wzajemności w postępowaniu w sprawie wpisu do rejestru podmiotów zagranicznych.

Poprawka dwudziesta druga zmienia termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2001 r. Wydaje się to bardziej racjonalne niż dwanaście miesięcy, przedłuża się bowiem vacatio legis do dwóch miesięcy. W okresie tym musiałyby działać przepisy przejściowe dotyczące rejestru sądowego.

Poprawka dwudziesta trzecia dokonuje zmiany w art. 106 w zakresie dotyczącym spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, umożliwiając wejście tych przepisów, to jest art. 78 i 86 ust. 2 i 3, po upływie trzech miesięcy.

Pragnę również zwrócić uwagę państwa na błąd, który powstał w poprawce szesnastej. Po słowach "skreśla się art. 87 i 97" należy postawić kropkę, a tu omyłkowo dopisano "i art. 96".

Proszę o poparcie tej ustawy.

Senatorem sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator Lipowski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi Waszkowiakowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego, sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, i przedstawienie wniosku mniejszości tej komisji.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałem zgłosić jedną poprawkę do art. 46 ust. 3, który dotyczy wydawania wniosków o zarejestrowanie. Chodzi o to, aby przyjąć jego następującą treść: "Dokumenty, o których mowa w ust. 2, powinny być aktualne i przedstawione w języku polskim lub obcym wraz z uwierzytelnionym przekładem na język polski oraz poświadczone przez właściwe ze względu na siedzibę przedsiębiorcy zagranicznego polskie przedstawicielstwo zagraniczne". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców? Ponieważ jest ich dwóch, proszę zawsze określić do którego z nich jest pytanie.

Senator Krzysztof Kozłowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Do sprawozdawcy większości komisji.

Mnie zastanawia lekkość, z jaką sprawozdawca przeszedł nad problemem koncesji. Wpisano, że koncesjami mają być objęte linie kolejowe oraz przewozy kolejowe, a więc jest to zachowanie monopolu PKP.

Pytam natomiast: dlaczego to skreślamy, równie lekką ręką, koncesje na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych? Co stoi za tego rodzaju decyzją komisji?

Chciałbym również, żeby pan marszałek był łaskaw poprosić przedstawiciela ministerstwa transportu, jeśli chodzi o koleje, i przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o wyrażenie swoich stanowisk w tych naprawdę ważnych sprawach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska. Pytanie uzupełniające.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku, moje pytanie ma charakter uzupełniający. Istotą rozróżnienia między koncesjonowaniem a zezwoleniem na działalność gospodarczą jest waga interesu państwowego i określenie czasowe koncesji. Trzy poprawki zmierzają do wyeliminowania z koncesjonowania rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych. Chciałam spytać, dlaczego uznano, że nie leży w interesie państwa kontrola nad koncesjonowaniem i ograniczaniem na określony czas udzielania tej koncesji. Jaki inny ważny interes, jak sądzę, również państwowy, powoduje, że ta działalność - która wydaje się być bardzo ważna, bo zwana jest czwartą władzą - ma podlegać regułom wolnego rynku i nieograniczonej w czasie działalności gospodarczej? Chyba że zostanie wszczęty proces o pozbawienie tego zezwolenia.

To wynika z trzech poprawek jednocześnie. Chodzi o poprawkę szóstą, polegająca na skreśleniu z wykazu działalności podlegającej koncesji rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych, oraz poprawkę dziewiątą. Konsekwencją jest poprawka dwudziesta, która mówi, że z dniem wejścia w życie ustawy rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych wymaga tylko zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej.

Moje pytanie uzupełnia pytanie zadane przez senatora Krzysztofa Kozłowskiego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym rozszerzyć pytania dotyczące poprawek szóstej, dziewiątej i dwudziestej.

Najkrócej rzecz biorąc, różnica między koncesją a zezwoleniem polega na tym, że zezwolenie jest w pewnym sensie bezwarunkowe, natomiast organ udzielający koncesji ma prawo określić warunki realizacji tej koncesji.

Jest dla mnie rzeczą niezrozumiałą, że w tak ważnej dziedzinie jak rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych komisja proponuje zamianę koncesji na zezwolenie, a więc chce, żeby organy uprawnione do podejmowania decyzji pozbyły się prawa określania warunków realizacji koncesji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jeszcze ktoś chce uzupełnić wypowiedź senatora Kozłowskiego?

(Senator Zbyszko Piwoński: Jeśli można.)

Proszę bardzo, senator Zbyszko Piwoński. Czy to będzie nowe pytanie?

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak, nowe pytanie.)

To niech najpierw senator Marek Waszkowiak odpowie, bo musiałby za dużo notować. Proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Proszę państwa, nie chciałbym rozpoczynać dyskusji, tylko chciałbym przedstawić, jak to wyglądało na posiedzeniu komisji. Jest to, moim zdaniem, jakaś konsekwencja sposobu myślenia komisji.

Propozycja, aby wprowadzić koncesję na PKP, ma charakter czasowy. Było to uzasadniane przez członków komisji. Z dyskusji wynikało, że dotyczy to okresu restrukturyzacji i prywatyzacji. Mówiąc najogólniej, chodzi o to, aby państwo, czyli minister transportu miał kontrolę nad tym procesem, jak również o utrzymanie ceny przy ewentualnej sprzedaży w trakcie prywatyzacji.

Natomiast w przypadku zastąpienia koncesji zezwoleniem jednym z argumentów była kwestia, o czym już mówiłem, telewizji kablowych i telewizji osiedlowych, których by to również dotyczyło, co uznano za niepotrzebne.

I drugi element: zezwolenie określa bardzo precyzyjnie, jakie warunki musi spełnić wykonujący te usługi. Komisja uznała, że ta dowolność w przypadku koncesji jest swoistą cenzurą, wprowadzeniem swoistej cenzury na taką działalność. Taki był tok rozumowania komisji przed głosowaniem i taki był przedstawiony państwu wynik głosowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Senatorze, czy komisja nie dostrzegła, nie dopatrzyła się pewnej sprzeczności albo przynajmniej niejasności w sformułowaniu art. 104? Bo w ust. 2 jest mowa o tym, że jeżeli do dnia wejścia w życie ustawy nie zostaną ustawowo określone warunki itd., to wówczas wygasa obowiązek uzyskania zezwolenia. A z kolei w ust. 4 tego samego artykułu wyznacza się trzyletni termin, do którego jak gdyby rozciąga się dotychczasowe ustawodawstwo i na mocy którego zezwolenia właściwie mogą nadal funkcjonować. Zapis w tym ustępie kończy się w ten sposób: "o ile okres ten nie zostanie przedłużony w odrębnej ustawie". Do tego dodam, że w art. 106 mówi się, że art. 104 ust. 1 i 2 wchodzą w życie już po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Czy państwo to rozważaliście? Bo, w moim przekonaniu, rodzi się sprzeczność albo przynajmniej niejasność tego sformułowania i może to być bardzo różnorodnie interpretowane.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, generalnie zmieniamy w art. 106 termin wejścia ustawy w życie tak, aby nie poszerzać zakresu przejściowego, a art. 104 jest w rozdziale o przepisach przejściowych. Przyznam szczerze, że komisja nie rozważała tego jako oddzielnego problemu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są następne pytania? Nie widzę...

Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Chciałbym ponownie spytać pana sprawozdawcę, czy nie widzi pewnej sprzeczności między tym, co powiedział o kolejach, a tym, co powiedział o radiu i telewizji. Akurat te same argumenty, których pan użył na rzecz koncesjonowania przewozów kolejowych, można odnieść do radia i telewizji. Powiedziałbym, że można odnieść je tym bardziej. Jest tutaj nadal niezrozumiała dla mnie różnica podejścia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Marek Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja nie chciałbym polemizować. Po prostu przedstawiłem stan, jaki miał miejsce na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

(Senator Jerzy Suchański: Przepraszam bardzo, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.)

Ale dlaczego pan senator przeprasza, no, teraz są zadawane pytania.

(Senator Jerzy Suchański: Bo wyczułem, że pan marszałek skończył już z pytaniami do sprawozdawcy.)

O tym decyduje sala, nie marszałek.

Senator Jerzy Suchański:

Rozumiem. Czym kierowała się komisja, przyjmując poprawkę pierwszą o skreśleniu ust. 3 w art. 2, a tym samym o wyeliminowaniu spółek cywilnych, które powinny być czy też są w projekcie ustawy uważane za przedsiębiorców? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Nie wiem, czy dobrze pamiętam sytuację z posiedzenia komisji, ale wynikało to z tego, że po wejściu tej ustawy w życie spółki cywilne, jako takie, nie będą funkcjonowały. Będą funkcjonowały tylko te, które będą zarejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym. Ale nie pamiętam dokładnie tej sytuacji, tak więc bardzo mi przykro.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Wojciech Katner kiwa głową, proszę więc bardzo, żeby to uzupełnił, jeżeli sobie życzy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Jeżeli można, to chciałbym pomóc w wyjaśnieniu pewnych kwestii.)

Tak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Bardzo dziękuję za pytania. Zrozumiałe, że częściowo takie pytania padały już na posiedzeniu komisji.

Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, to może od razu to wyjaśnię. Problem wiąże się z tym, iż w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym z 1997 r., która wejdzie w życie 1 stycznia 2001 r., przedsiębiorcy zostali określeni w taki sposób, że od tego czasu spółka cywilna nie będzie przedsiębiorcą. W ogóle nie przewidziano umieszczenia spółki cywilnej w Krajowym Rejestrze Sądowym, gdzie jest także Rejestr Przedsiębiorców. Jest to zgodne z tendencją panującą w ostatnich latach w doktrynie orzecznictwa. Przez dłuższy czas była rozbieżność co do tego, jak traktować spółkę cywilną, jak traktować jej wspólników. Chodzi o to, ażeby było jasne, iż spółka cywilna przestaje być przedsiębiorcą, ale to nie znaczy, że przestają być przedsiębiorcami wspólnicy spółki cywilnej. Stosownie do art. 860 Kodeksu cywilnego, spółki cywilne nadal będą mogły zawierać umowy i takowe spółki nadal będą mogły funkcjonować. Ust. 3 w art. 2 jasno określał, iż przedsiębiorcami będą tylko wspólnicy spółki, a nie sama spółka cywilna. Stało się tak dla jasności sytuacji, choć można też przyjąć, że samo sformułowanie ust. 2 w art. 2 ustawy będzie o tym świadczyć. Ale ponieważ widzę, że już w gronie państwa senatorów powstały wątpliwości, a wątpliwości powstały też wcześniej podczas dyskusji na ten temat w Sejmie, to propozycja ze strony rządu w jego przedłożeniu, a potem w tekście uchwalonym przez Sejm była taka, aby ust. 3 art. 2 znalazł się w ustawie.

Gdy chodzi o kwestie koncesjonowania, mogę powiedzieć, że to jest rzeczywiście problem, który zawsze wynika z rozważenia, na ile ważny interes publiczny, tak jak o nim stanowi konstytucja, pozwala na reglamentację działalności gospodarczej. Rozdzielenie koncesji i zezwoleń wiąże się z tym, że koncesje pozwalają organowi koncesyjnemu na uznaniowość, a w wypadku zezwoleń spełnienie przesłanek ustawowych powoduje wymaganie wydania zezwolenia przez organ, który takowe zezwolenie ma wydać. A zatem jest to ograniczenie do minimum uznaniowości organu administracyjnego. W rezultacie, w początkowych pracach sejmowych przyjęto, aby koncesją nie obejmować proponowanego przez państwa senatorów zarządzania liniami kolejowymi i wykonywania przewozów kolejowych. W tekście ustawy uchwalonym przez Sejm przewiduje się tu zezwolenia. Ze względu na prezentowane na posiedzeniu komisji stanowisko, iż zmieniły się warunki działalności kolejnictwa, gdyż jest obecnie przygotowany etap restrukturyzacji i prywatyzacji w tym zakresie, nie należałoby uwalniać tej działalności w taki sposób, jak pozwalałoby na to zezwolenie. Stąd przekonanie o potrzebie koncesjonowania tej działalności, za którą po dyskusjach - jeżeli w ogóle z racji państwa głosowania będzie taka potrzeba - opowiadaliby się minister transportu i minister gospodarki.

Jeśli chodzi o problematykę związaną z koncesjonowaniem rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych, to będę prosić pana marszałka o udzielenie głosu panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie jest to organ rządowy, w związku z tym trochę inaczej wyglądało dochodzenie do tej koncesji w trzecim czytaniu sejmowym, już w głosowaniu.

Odpowiadam na pytanie dotyczące sprzeczności w art. 104. Panie Senatorze, to jest tylko pozorna sprzeczność. Mianowicie w art. 104 ust. 1 i 2 chodzi o to, iż początkowo przewidywano roczny okres vacatio legis, a następnie okazało się, że ustawa będzie mogła być opublikowana właściwie dopiero gdzieś w listopadzie i że w związku z tym zaczęłaby obowiązywać najwcześniej w listopadzie 2000 r. Zaś ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym wchodzi w życie 1 stycznia 2001 r. Mielibyśmy więc taką sytuację, że przez miesiąc albo półtora miesiąca musiałyby obowiązywać przepisy przejściowe związane z ewidencją działalności gospodarczej. W tej sytuacji państwo senatorowie uznali, że 1 stycznia 2001 r. byłby terminem wejścia w życie tej ustawy. Ten czas byłby poświęcony na przejrzenie kilkudziesięciu ustaw, gdzie dzisiaj jest mowa o zawartych koncesjach, które stają się zezwoleniami, albo o utrzymaniu zezwoleń, co do których nie ma precyzyjnie określonych przesłanek udzielenia zezwolenia. W tym czasie trzeba będzie wszystkie te ustawy zmienić w taki sposób, by znalazły się tam enumeratywnie wyliczone przesłanki udzielenia zezwolenia, ponieważ spełnienie przesłanek zobowiązuje organ zezwalający do udzielenia zezwolenia. W tej sytuacji potrzeba dużo czasu. Ale jest i tak, że coraz częściej okazuje się, iż jakaś dziedzina działalności gospodarczej powinna być potraktowana liberalniej, to znaczy nie ma potrzeby, ażeby ją reglamentować czy to koncesją, czy zezwoleniem. W związku z tym w kwestii koncesji w art. 14 wyliczono te dziedziny, a w kwestii zezwoleń wyliczenie jest dzisiaj niemożliwe, bo będzie się to wiązać właśnie z tym ponadrocznym czy rocznym okresem, kiedy zostaną określone te przesłanki. I będą trzy lata na sprawdzenie, czy w ogóle, ze względu na ważny interes publiczny, należało obejmować reglamentacją tę działalność gospodarczą. Jest to przeniesienie na grunt Polski amerykańskiej zasady sunset law, to znaczy zachodzącego słońca. Bo była propozycja profesora Sołtysińskiego, który był ekspertem w czasie prac rządowych, żeby w ciągu trzech lat zastanowić się, czy zezwolenia się przedłuża, czy też nie będą one dalej wymagane, gdyż jakiejś kolejnej dziedziny gospodarczej w ogóle nie trzeba będzie reglamentować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Z tą amerykańską zasadą jest w Polsce taki kłopot, że w Ameryce słońce zachodzi po innej stronie.

Proszę państwa, pan minister Wojciech Katner zabierał głos zgodnie z art. 43 ust. 1 Regulaminu Senatu.

Wracamy do pytań do senatorów sprawozdawców. Pan minister będzie jeszcze występował w związku z programem dzisiejszych obrad.

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy komisji. Czy w rozumieniu ustawy świadczący pomoc prawną jest przedsiębiorcą?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo. Pan senator jest zaskoczony takim krótkim pytaniem, no ale proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Bardzo mi przykro, ale nie potrafię odpowiedzieć.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To ja potem poproszę o odpowiedź pana ministra.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców Komisji Gospodarki Narodowej? A są, i to od prezydium.

Proszę bardzo, senator Stanisław Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Ja mam pytanie do sprawozdawcy komisji odnośnie do poprawki dziewiętnastej. Były już pewne wyjaśnienia ze strony sprawozdawcy dotyczące tego, czym kierowała się komisja, wprowadzając pewne liberalizacje. Jednakże zastanawiam się, czym komisja kierowała się, godząc się na zupełne wyeliminowanie nie tylko koncesjonowania, ale nawet wydawania zezwoleń na wydobywanie kopalin pospolitych ze złóż metodą odkrywkową. To są pewne ingerencje w środowisko i wydaje mi się, że powinno to funkcjonować, być może jeśli nie na podstawie koncesji, to przynajmniej zezwolenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, odpowiada senator Marek Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

W trakcie dyskusji senatorowie uznali, że najczęściej chodzi o małe powierzchnie, małe zakłady górnicze, i dlatego nie musi tam być koncesji. Ale istnieje zezwolenie, które stawia określone warunki tego typu zakładowi górniczemu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ odpowiedź, której na moje pytanie dotyczące poprawki szóstej, dziewiątej i dwudziestej udzielił senator sprawozdawca, nie była satysfakcjonująca, zaś przedstawiciel rządu zaproponował, by na ten temat wypowiedział się przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mam nadzieję, że pan marszałek udzieli mu głosu. Chcę więc to swoje pytanie skierować do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Będzie taka możliwość w tej części debaty, to znaczy w następnej.

Czy są pytania?

Proszę bardzo, ponownie senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Ja nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem, ale z tej poprawki wynika, że nie będzie wymagana ani koncesja, ani zezwolenie. Bo po pkcie 11 dopisuje się pkt 12 i 13, a dalej jest napisane, że działalności z tych wszystkich punktów nie wymagają uzyskania koncesji lub zezwolenia, czyli żadnej takiej formy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Waszkowiak lub senator przewodniczący komisji.

Senator Marek Waszkowiak:

Zmiana dotyczy poprawki dziewiętnastej, a to jest konsekwencja chyba poprawki czwartej, czyli zmiany w art. 14 dotyczącym koncesji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister chciałby coś wyjaśnić? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Jeśli mogę pomóc, to pomogę. Aczkolwiek tutaj jest zdecydowany sprzeciw ze strony właściwego ministerstwa, czyli ministerstwa ochrony środowiska. A także, jak sądzę, gospodarki. Pan senator ma rację, rzeczywiście w projekcie komisji senackiej ta działalność została w ogóle uwolniona z wszelkiej reglamentacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A więc ta kwestia została wyjaśniona. Co z tą odpowiedzią zrobi pan senator Jarosz, zobaczymy.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Na sali jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Wojciech Katner. Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać pana ministra, czy zechce zabrać głos z mównicy i przedstawić stanowisko rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Z przyjemnością, jeśli to możliwe.)

Dobrze. Proszę bardzo, zapraszam.

Po wystąpieniu pana ministra będzie możliwe zadawanie pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ustawa ma charakter wyjątkowy. Tak zresztą mówi się o wielu ustawach. Ma ona stanowić rodzaj konstytucji gospodarczej w gospodarce rynkowej, w gospodarce, która od dziesięciu lat funkcjonuje pod rządami ustawy o działalności gospodarczej z 1988 r., która to ustawa, nowelizowana trzydzieści dziewięć razy, nie nadawała się już nawet jako tekst jednolity. Nowelizacje wiązały się głównie z koncesjami i powodowane były potrzebą większej lub mniejszej ingerencji w gospodarkę.

Do uchwalonej prawie jednomyślnie przez Sejm ustawy zostały wniesione przez państwa senatorów poprawki. Jestem ogromnie wdzięczny za dyskusję na posiedzeniu komisji. Można powiedzieć, że w środowisku prawniczym właściwie nigdy nie ma dość czasu na to, by jeszcze udoskonalać ustawę, chociaż w pewnym momencie trzeba się zdecydować na proponowany tekst. Stąd w rozmaitych poprawkach, które państwo senatorowie wnosili, a pan senator sprawozdawca przedstawił, jest dokonanie trafnych zmian. Jednak co do niektórych z nich chciałbym prosić, by państwo zastanowili się, czy rzeczywiście taka zmiana powinna nastąpić.

Gdy chodzi o te ostatnie kwestie, bo one są najważniejsze, to uważam, że byłoby niedobrze, gdyby doszło do skreślenia ust. 3 w art. 2, ponieważ nie powinno już być dalej możliwe dyskutowanie w doktrynie prawniczej i orzecznictwie o tym, czy spółka cywilna jest, czy nie jest przedsiębiorcą, zwłaszcza w sytuacji, gdy ani nie będzie ona miała gdzie się zarejestrować, ani nie będzie jej w ewidencji działalności gospodarczej, jak jest dzisiaj. W związku z tym powinno to być jasno określone: że ta forma jest możliwa dla jakichś małych przedsięwzięć, rodzinnych. Tak zresztą była przewidziana i jako taka znana była już od czasów rzymskich. I tak to być powinno. Nie powinno dochodzić do takich sytuacji, jakie dzisiaj mamy, że wielkie przedsiębiorstwa bywają prowadzone w formie spółki cywilnej.

Druga kwestia wiąże się z mocnym poparciem zmiany trzeciej w zestawieniu poprawek, zmiany zaproponowanej przez ministerstwo ochrony środowiska, która w porównaniu do tekstu uchwalonego przez Sejm w pkcie 1 art. 14 prawa działalności gospodarczej jest ograniczeniem koncesji związanych z odpadami. Okazało się, że rzeczywiście można te koncesje w sposób bardziej ograniczony przewidzieć. Stąd propozycja poprawki trzeciej z bardzo gorącą prośbą o poparcie.

Niezwykle wątpliwa jest poprawka czwarta i inne z nią związane, które się tu znalazły, a zostały przez pana senatora wywołane. Chodzi o poprawki: osiemnastą i dziewiętnastą. Otóż, proszę państwa, cóż się okazało? Już po wniesieniu tej poprawki, po posiedzeniu senackiej komisji, w którym nie uczestniczył przedstawiciel ministerstwa ochrony środowiska, nie uczestniczył zwłaszcza główny geolog kraju, pan minister Bachleda-Curuś, właśnie pan minister przedstawił obszerną argumentację, mam ją przed sobą, z której wynika, że poprawka ta doprowadziłaby do kompletnego przewrócenia, zrujnowałaby porządek ustawy Prawo górnicze i geologiczne, że nie ma możliwości, by dyskutować na etapie prac Senatu nad tak poważną sprawą. Wydaje się to zupełnie nieprawdopodobne, ale z tej argumentacji wynika, jakie konsekwencje, ekonomiczne i gospodarcze wiązałyby się z uwolnieniem niewinnie brzmiącej z pozoru kwestii: "poszukiwania, rozpoznawania złóż kopalin pospolitych i wydobywania kopalin pospolitych ze złóż metodą odkrywkową". Tymczasem są to kwestie związane wręcz z ochroną, jak się tu pisze, nieodnawialnych zasobów naturalnych, z dzisiaj istniejącym instrumentem racjonalnej gospodarki złożami i oznaczała właściwie zupełnie swobodną działalność w tym obszarze, w którym wydobywanie kopalin pospolitych w ciągu roku wynosi 91 milionów t i jest o 30 milionów, czyli o 1/3 wyższe niż łączne wydobycie węgla brunatnego, rud metali i siarki. Po tym obszernym uzasadnieniu wydaje się to zupełnie niemożliwe do uwalniania, przynajmniej na tym etapie prac, w taki sposób jak zaproponowany w poprawkach.

Gdy chodzi o poprawkę szóstą i inne z nią się wiążące, a dotyczące programów radiowych i telewizyjnych, też będę prosił, aby pan przewodniczący Braun jeszcze raz mógł to uzasadnić, zwłaszcza tam gdzie chodzi o koncesjonowanie.

Pozostawiam do uznania państwa senatorów, bo to wyjaśnia w jakiś sposób, uszczegóławia, jak byśmy powiedzieli, przepis, poprawkę siódmą, poprawkę dziesiątą, poprawkę jedenastą.

Prosiłbym natomiast o rozważenie, czy należy w tej sytuacji proponować zmianę w art. 46 ust. 3.

Gdy chodzi o wniosek mniejszości, to wydaje się, że w obecnym przepisie jest zawarte wszystko to, co znalazło się w tym wniosku i dlatego byłbym za niekomplikowaniem przepisu, który jest sformułowany prawidłowo.

Pozostałe poprawki mające na celu udoskonalenie ustawy są państwa dorobkiem - bardzo za nie dziękuję. Nie widzę powodu, aby ich nie uwzględniać. Przeciwnie, dobrze się stało, że zostało to w czasie dyskusji podniesione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pana ministra Wojciecha Katnera, do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Juliusza Brauna lub pana Jerzego Niewodniczańskiego, prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, też obecnego na sali.

Senator Bogucka-Skowrońska.

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam do pana ministra następujące pytanie. Czy świadczący pomoc prawną jest przedsiębiorcą w rozumieniu ustawy? Chodzi o adwokatów i radców prawnych. A jeśli tak, to jaki organ administracji rządowej czy jednostki samorządu terytorialnego jest organem zezwalającym w rozumieniu art. 4 pktu 2 ustawy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Udzielam od razu odpowiedzi.

Stosownie do przepisów ustawy, wśród tak zwanych zawodów wolnych, o które przede wszystkim, jak rozumiem, pyta pani senator, przedsiębiorcą nie jest notariusz. To zostało w przepisach końcowych ustawy określone w sposób jednoznaczny. W toku prac nad ustawą padło pytanie o to, czy wzorem kodeksu handlowego - przepisów już dzisiaj nieobowiązujących - wyłączać wolne zawody czy ich nie wyłączać spod reżimu tej ustawy i jak podmiotowo ograniczyć tę ustawę, bo przedmiotowo została ona ograniczona w art. 3. Jeśli chodzi o stronę podmiotową, to odpowiedź jest taka: żaden przedsiębiorca nie jest wyłączony spod działania tej ustawy. W związku z jej brzmieniem natomiast, tam gdzie odrębne ustawy regulują zwłaszcza możliwość wykonywania określonego zawodu, a to dotyczy właśnie radców prawnych, adwokatów z pytania pani senator, te odrębne ustawy stanowią o możliwości prowadzenia przez nich działalności gospodarczej. Ale działalność ta prowadzona jest na zasadach tej ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie? Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pan minister nie odpowiedział mi na drugi człon pytania. Kto jest organem zezwalającym w rozumieniu art. 4 pkt 2? Skoro te zawody nie są wyłączone spod działania tej ustawy, to pytam, kto jest organem zezwalającym, ma określone uprawnienia i udziela takich zezwoleń?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Odpowiadam.

Organy, o które pani senator pyta, gdy chodzi o zawody prawnicze, nie są organami, o których mowa w art. 4 ustawy. Organy, o które chodzi, są określone w ustawach dotyczących wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego i są samorządem tych korporacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krystyna Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję.

Ja mam pytanie skierowane do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałam zapytać, czy Krajowa Rada popiera koncesję czy też zezwolenie i jakie ma uzasadnienie na swoje poparcie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o naciśnięcie przycisku i odpowiedź z miejsca, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pytanie pani senator, a także na poprzednie pytanie, jeśli można, jednocześnie, chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na różnicę, która występuje obecnie w odniesieniu do rozpowszechniania programów i rozprowadzania programów w sieci kablowej. Otóż koncesja jest wymagana na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych - na marginesie powiem, że z wyjątkiem publicznej radiofonii i telewizji, która działa na mocy ustawy - natomiast rozprowadzanie programów sieci kablowych wymaga tylko zgłoszenia do rejestru. To taka porządkowa uwaga.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest zdecydowanie przeciwna poprawkom, które państwo senatorowie z komisji zaproponowali, i to zarówno ze względów ustrojowych, jak i ze względów praktycznych. Ze względów ustrojowych, bowiem koncesje dotyczące radiofonii i telewizji wynikają bezpośrednio z upoważnienia Konstytucji, która w art. 54 stwierdza, iż ustawa może wprowadzić obowiązek uprzedniego uzyskania koncesji na prowadzenie stacji radiowej lub telewizyjnej. I tak ta kwestia regulowana jest przez obowiązującą ustawę o radiofonii i telewizji. Ustawa zwykła nie powinna czy nie może tego rodzaju zmiany wprowadzić.

Teraz jeśli chodzi o praktykę działania. W wypadku radia i telewizji, z legislacyjnego punktu widzenia, mamy do czynienia z sytuacją podobną jak w dziedzinie wolnych zawodów, o czym mówił przed chwilą pan minister. Mianowicie Krajowa Rada, organ koncesyjny, nie jest jednak tego rodzaju organem koncesyjnym jak opisane w tej ustawie w art. 4. Ta ustawa zarówno organ koncesyjny, jak i organ zezwalający definiuje jako organ administracji rządowej lub organ jednostki samorządu terytorialnego. Krajowa Rada nie jest ani jednym, ani drugim, stąd, bardzo istotne odwołanie w art. 15 ust. 6, gdzie stwierdza się, że zasady koncesjonowania działalności gospodarczej, o której mowa w art. 14 ust. 1 pkcie 7, a więc rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych określają przepisy ustawy o radiofonii i telewizji. Bo dopiero w tej ustawie znajdujemy uzasadnienie dla funkcjonowania organu koncesyjnego.

Niezależnie od tego chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż praktycznie we wszystkich krajach europejskich to właśnie specjalne organy, organy podobne do polskiej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, organy poza administracją rządową, wydają koncesje na rozpowszechnianie programów. To długa lista krajów europejskich, które można by tu wymienić. Cały polski system koncesyjny w dziedzinie radiofonii i telewizji opisany jest w ustawie bardzo szeroko, ale co więcej, wzbogacony jest o orzecznictwo i Trybunału Konstytucyjnego, i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Różnego rodzaju rozwiązania, ponieważ jest to dziedzina w Polsce stosunkowo nowa, kształtowały się dzięki temu orzecznictwu. Gdybyśmy w tej chwili odeszli od koncesjonowania, to stracilibyśmy całe zaplecze w postaci orzecznictwa.

I ostatnia uwaga. Niewątpliwie kwestie związane z radiofonią i telewizją wymagają zmian. Choćby wczoraj... przepraszam, przedwczoraj rząd przyjął propozycję nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ale apelowałbym gorąco, w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, by zmian, zwłaszcza tak ustrojowych zmian, nie dokonywać przy okazji nowelizacji czy przy okazji uchwalania innych ustaw. Sprawy dotyczące radiofonii i telewizji powinny być omawiane kompleksowo podczas pracy nad ustawą o radiofonii i telewizji.

Odpowiadając najkrócej na pytanie pani przewodniczącej Czuby, chciałem powiedzieć, że Krajowa Rada opowiada się zdecydowanie za utrzymaniem systemu koncesjonowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator ponownie, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Ja jeszcze patrzę na art. 54 ust. 2 Konstytucji, na który pan przewodniczący Braun się powołał, i chcę powiedzieć, że jest tutaj zapisane: "ustawa może wprowadzić obowiązek..." Czyli wprowadzenie nie jest obligatoryjne. Czyli może to być również zezwolenie - tak wynika z konstytucji. Nie wiem, może niech się prawnicy wypowiedzą. Ale mówi się tu "może", nie mówi się "musi". To chciałam zauważyć.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Jeśli można. Oczywiście nie jest to obligatoryjne, natomiast według ekspertyz konstytucyjnych, które Krajowa Rada prowadziła, ten przepis daje upoważnienie do wprowadzenia koncesji, natomiast nie daje upoważnienia do innego rodzaju reglamentacji. Też nie jestem prawnikiem, powołuję się na ekspertyzy, jakimi Krajowa Rada dysponuje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan minister Wojciech Katner chciał coś dodać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Ja tylko chcę uzupełnić. Jeżeli państwo senatorowie uznaliby za właściwe utrzymanie koncesji, to rzeczywiście jest sprawą do zastanowienia uzupełnienie pktu 1 w art. 4 ze względu na organ koncesyjny. Dlatego że nie jest to, Panie Przewodniczący, taka sytuacja jak w wypadku zawodów prawniczych. Tam jest to kwestia zezwolenia na wykonywanie zawodu, a tu prowadzenia działalności w postaci rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych. Być może rzeczywiście w takiej sytuacji w art. 4 pkcie 1 po średniku powinno się dopisać stwierdzenie, iż takim organem jest też Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

W art. 15 ust. 6 - ja tak dla uczciwości chcę tu jasno powiedzieć - chodzi o zasady koncesjonowania, nie zaś o sam organ. Więc tutaj ingerencja ustawy w stosunku do prawa działalności gospodarczej też musi być ostrożna. W takim tekście zostało to przez Sejm uchwalone, co przyznaję, w trzecim czytaniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Mam kilka pytań do pana ministra. Pierwsze pytanie dotyczy art. 9. Użyto tam pojęcia moralności publicznej. Czy byłby pan minister uprzejmy przybliżyć definicję tego pojęcia?

Kolejne pytanie dotyczy art. 28 ust. 3. Proszę o przykład działalności gospodarczej, gdzie nie wydaje się zezwolenia wszystkim chętnym, którzy spełniają takie warunki. Gdyby jakiś jeden przykład był pan minister uprzejmy podać.

Kolejne pytanie dotyczy definicji pojęcia "małe i średnie przedsiębiorstwa". Czy jest ona taka sama w Unii Europejskiej pod względem warunków, takich na przykład jak pięćdziesięciu pracowników, nie przekraczający 7 milionów euro przychód netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług? W tym kontekście chodziłoby mi o wyjaśnienia do art. 54 i 55. Jak klasyfikować kogoś, kto spełnia ten drugi warunek, to znaczy przychód netto jego przedsiębiorstwa nie przekracza 7 milionów euro, natomiast zatrudnia nie czterdziestu dziewięciu pracowników, a dokładnie pięćdziesięciu? Czy jest to już przedsiębiorca średni? No, mały nie jest, bo musi spełnić, jak rozumiem, pierwszy i drugi warunek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Dziękuję bardzo za pytania.

Kwestia pierwsza była przedmiotem analiz posłów w czasie debaty sejmowej. W art. 9 określa się warunki wykonywania działalności gospodarczej i jest to przedmiotowe określenie tych warunków w taki sposób, jak to ma miejsce także dzisiaj w ustawie o działalności gospodarczej z 1988 r. w art. 3. Tyle że ten przepis trochę upraszcza zawarte tam sformułowania, a to z racji doświadczeń minionego dziesięciolecia.

Gdy chodzi o sprawę moralności publicznej, to jest to jedna ze znanych klauzul generalnych opisywanych w prawie, zwłaszcza w prawie cywilnym, ale nie tylko. Wiąże się generalnie z tożsamością, zasadami współżycia społecznego, z dobrą wiarą. My nieraz tutaj przy dyskusjach nad tym powoływaliśmy się na szkołę poznańską teorii prawa i na określenie, jakie dla zasad współżycia społecznego zaproponował profesor Ziembiński, twierdząc, że mamy do czynienia z zasadami moralności obowiązującymi w danym czasie, w określonej społeczności. Przez ćwierć wieku ta definicja jest generalnie w orzecznictwie przyjmowana. Ona jest trochę w tej chwili modyfikowana, gdy chodzi o samo sformułowanie zasad współżycia społecznego w związku z wcześniejszymi odniesieniami się do takiego pojęcia. Jest to oczywiście sformułowanie, które wymaga wykładni. Ponieważ jednak również w działalności gospodarczej muszą obowiązywać, do czego jestem przekonany, zasady etyki i to, co się określa mianem przyzwoitości, a to związane jest właśnie z zasadami współżycia społecznego, w pracach nad tą ustawą przeważył pogląd, aby to było sformułowane jako moralność publiczna.

Kwestia druga, czyli zezwolenie zawarte w art. 28 ust. 3. To jest taki przepis, który ustawodawca powinien zawrzeć, jeżeli jego wyobraźnia sięga ku pewnym sytuacjom zupełnie wyjątkowym. Nie powinno być w ustawie ustrojowej, takiej jak ta, takiego sformułowania w przepisach, o których tutaj mowa, gdzie się zezwala na coś, i może dojść do sytuacji bez wyjścia. Przy zezwoleniach uznaniowość jest ograniczona: spełniłem przesłanki, ten, który daje zezwolenie sprawdza, czy zostały spełnione, tak jak dzisiaj przy rejestrze spółki sąd bada, czy spółka handlowa spełniła warunki kodeksu handlowego i jeśli je spełniła: po pierwsze, po drugie, po trzecie, to nie ma wyjścia, rejestruje. Tak samo tutaj. Chciałoby się, żeby po spełnieniu warunków wydane zostało zezwolenie. Może jednak powstać sytuacja, w której nie będzie tylu możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, ile będzie osób spełniających warunki. Przykładem dotyczącym ust. 3 była w czasie prac nad ustawą, aż do trzeciego czytania, sytuacja radiofonii i telewizji, konkretnie zaś udzielanie zezwoleń na rozpowszechnianie programów. We wszystkich sytuacjach, w których będziemy mieć jakieś ograniczenia, na przykład ograniczoną ilość pasm w eterze, nic na to nie poradzimy. Z przyczyn oczywistych nie będzie można wydać wszystkim zezwoleń, bo wszyscy nie będą mogli wykonywać danej działalności.

Wówczas powstawało pytanie: czy urządzać przetarg, czy rozprawę administracyjną? Przetarg ma swe dobre, ale i złe strony. W tym przypadku przeważyły złe. Dlatego w sytuacjach, kiedy nie jest możliwe udostępnienie wszystkim zezwoleń na działalność gospodarczą, z przyczyn fizycznych czy innych, następuje rozprawa administracyjna. To jest taki - przepraszam za określenie, ale używa się go w prawie - wentyl bezpieczeństwa, żeby można było jednak coś zrobić.

Jeśli chodzi o definicję małych i średnich przedsiębiorców - nie tyle przedsiębiorstw, ile przedsiębiorców - to jest ona zawarta w art. 54 i 55 i sformułowana dokładnie według rekomendacji Unii Europejskiej z roku 1996. Kryteria zostały ustalone w ten sposób, żebyśmy mieli wiele możliwości korzystania z pomocy pochodzącej ze źródeł europejskich, a to z racji tego, że w naszych obecnych warunkach gospodarczych ów mały przedsiębiorca jest często dużym. Gdybyśmy wprowadzili ograniczenie ilościowe, to nagle okazałoby się, że nie są spełnione warunki określające małego i średniego przedsiębiorcę zgodnie z kryteriami Unii Europejskiej. I zamiast dać możliwość skorzystania z pomocy, zamknęlibyśmy ją. Dlatego te progi są dosyć wysokie.

Na pytanie o wielkość przychodu, obrotu i liczbę zatrudnionych pracowników odpowiadam tak, że tu może zadecydować jedna osoba. Jeżeli ma się pięćdziesięciu pracowników, to jest już spełniony warunek bycia średnim przedsiębiorcą, ale jeżeli jest ich czterdziestu dziewięciu - to to jest za mało i na to nie ma rady. Muszą być spełnione obydwa warunki, zarówno pierwszy, jak i drugi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Ryszard Sławiński. Później będą panie senatorki.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałem podzielić się moimi wątpliwościami co do art. 102. W pkcie 3 zapisano, że można dokonywać obrotu dobrami kultury powstałymi przed dniem 9 maja 1945 r. bez zezwolenia, bez koncesji. Otóż ustawa o ochronie dóbr kultury stanowi, że tych wytworzonych przed 1945 r. nie wolno wywozić za granicę. Nie twierdzę, że z tego zapisu można wywieść podejrzenie, iż wolny obrót dobrami kultury będzie sprzyjał wywozowi ich za granicę, ale wykluczyć tego nie można, ponieważ sam fakt dowolnego obrotu rodzi tego rodzaju sytuacje. Gdy przeczytałem pkt 3, sądziłem, że to pomyłka, że dotyczy on obrotu dobrami kultury powstałymi po 1945 r. Niech mnie pan uspokoi i powie, czy na ten temat były prowadzone jakieś rozważania zarówno w Sejmie, jak i w komisjach? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Dziękuję za pytanie. Od razu odpowiadam. Ta sprawa jest tak uregulowana, że jeśli działalność w tym zakresie wymaga jakichś reglamentacji, to budzi kontrowersje. Trzeba jednak rozróżnić, co pan senator zresztą sam zrobił, prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie dotyczącym obrotu takimi dobrami kultury - na co potrzeba w Polsce zezwolenia albo koncesji - od ich wywozu. Oczywiste jest, że wolność obrotu nie wiąże się ze swobodnym prawem wywozu. Wszystkie obowiązujące przepisy, które chronią nas przed wywozem dóbr powstałych przed końcem drugiej wojny światowej, a nie później, nadal będą obowiązywać. Co do tego nie było żadnych wątpliwości w toku prac legislacyjnych, bo to jest nasza wspólna wartość. Jeśli chodzi o wywóz, to obowiązują przepisy, wedle których wymagane są zezwolenia. Jeśli chodzi o obrót, to od bardzo dawna było postulowane, także na gruncie ustawy z 1988 r., żeby tę reglamentację znieść, bo wewnątrz kraju nie ma ona sensu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Moje pytanie dotyczy art. 3, który mówi, że przepisów ustawy nie stosuje się do działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa, warzywnictwa, leśnictwa itd. Chciałabym coś wyjaśnić. Dotychczas sądziłam, że ogrodnictwo obejmuje produkcję kwiaciarską, sadowniczą i warzywniczą, tymczasem tu jest wyodrębnione ogrodnictwo i warzywnictwo. A co z sadownictwem i kwiaciarstwem? To może bardzo prozaiczne pytanie, ale dosyć istotne.

I kolejne pytanie. Czy zapis w art. 5: "wolny dla każdego na równych prawach" nie preferuje silniejszego, tego z większym kapitałem? Co to znaczy "każdy"? Czy dotyczy to także, na przykład, McDonald' sa?

Kolejne pytanie jest związane z art. 6. Jak jest w innych krajach, na przykład w Niemczech? Czy jednakowe prawa odnośnie do obrotu ziemią, nieruchomościami będą dotyczyły również obcokrajowców? Jakie będą warunki osiedlania się w Polsce obcokrajowców, którzy podejmą tu działalność gospodarczą? Czy zapis o takich samych prawach nie będzie fikcją, skoro obywatel niemiecki już na starcie będzie dysponował wyższym kapitałem, będzie miał forsę i dostęp do banku kontrolowanego przez Niemców? Jakie preferencje są udzielane na przykład przez rząd niemiecki dla eksportu niemieckiego kapitału do Polski? Są to pytania dotyczące art. 6 ust. 1.

W ust. 2 jest mowa o zasadzie wzajemności. Czy wzajemność nie jest iluzją? Czy nie daje szans, o co jeszcze raz pytam, mocniejszemu, temu z większym kapitałem, eliminując możliwości prowadzenia działalności przez Polaków z mniejszym kapitałem?

Następne pytanie. W art. 102 ust. 1 pkcie 9 zwalnia się transport morski i zarządzanie portami morskimi w dość szerokim zakresie z obowiązku uzyskiwania koncesji lub zwolnienia. Budzi moje obawy, czy zapis ten nie ułatwi wchodzenia do Polski, wręcz inwazji, obcego kapitału w tej dziedzinie?

I jeszcze jedno pytanie: dlaczego w zapisach ustawy używa się waluty takiej jak euro, skoro w Polsce obowiązującą walutą jest złoty?

Prosiłabym także o wyjaśnienie zapisów art. 82 pktów 6 i 7. Nie zdążyłam zajrzeć do odpowiednich dzienników ustaw, a jest tam mowa o prawie działalności gospodarczej, o osobach prowadzących działalność wytwórczą w rolnictwie w zakresie upraw rolnych oraz chowu i hodowli zwierząt, ogrodnictwa, warzywnictwa, leśnictwa itd. Czego dotyczy ten zapis? Tak samo w pkcie 7, gdzie też jest mowa o odpadach. W jaki sposób będzie to rzutować na sytuację rolników prowadzących działalność w tym zakresie, jak to zostało podane w przepisach przejściowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź na wszystkie te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Dziękuję za pytania, aczkolwiek niektóre są rzeczywiście bardzo trudne.

Jeśli chodzi o kwiaciarstwo, od razu odpowiem, że wyłączenia zawarte w art. 3 są tradycyjnymi, istniejącymi także w Unii. Jest to odrębna regulacja prawna dla całej sfery rolnictwa. Na pytanie pani senator, dlaczego jest ogrodnictwo i warzywnictwo a nie ma kwiaciarstwa, nie umiem odpowiedzieć. Nie było to podnoszone. Taką propozycję w stosunku do obecnego brzmienia ustawy o działalności gospodarczej z roku 1988 zgłosił resort rolnictwa. No ale pewnie jakiś powód był, że warzywnictwo zostało tu wyodrębnione. Oczywiście jest pytanie, dlaczego nie ma kwiaciarstwa. Ja rozumiem, że w ogrodnictwie zawiera się także kwiaciarstwo. Ale proszę wybaczyć, nie umiem precyzyjniej odpowiedzieć. W ogóle nie przyszło mi do głowy, że powinienem się tego nauczyć.

Art. 5 to przede wszystkim powtórzenie przepisu Konstytucji, jej art. 20 i 22, stanowiących o wolności gospodarczej na równych prawach. Jest to podstawowe osiągnięcie ustawy o działalności gospodarczej z roku 1988, z 23 grudnia 1988 r., obowiązującej od 1 stycznia 1989 r. Przy czym zmiany w ówczesnej konstytucji były nawet wprowadzone później niż ta ustawa, bo dopiero w roku 1989. To jest podstawowa wartość gospodarki rynkowej. Sformułowanie "dla każdego na równych prawach" oznacza, że znosi się zróżnicowanie podmiotowe z racji typu własności. W gospodarce socjalistycznej obowiązywał prymat własności państwowej. Za nią była spółdzielcza, rozumiana jako własność społeczna, a dopiero potem była tolerowana własność indywidualna, osobista. Ustawa z 28 lipca 1990 r. zmieniająca kodeks cywilny zniosła to rozróżnienie, które powodowało, że jeden typ własności był ważniejszy, a drugi mniej ważny. "Dla każdego na równych prawach" oznacza po prostu równość w prawie. Ma pani natomiast rację, i wszyscy o tym wiemy, że nie oznacza to równości ekonomicznej, ale jej nigdy nie będzie, bo jedni będą mieć więcej pieniędzy, a drudzy mniej.

Zgadzam się też z panią co do tego - i tu są przepisy, które mają temu przeciwdziałać - że jeśli chodzi o inwestycje zagraniczne, to nie powinniśmy przypadkiem w swej naiwności uczynić tak, iżby wolność w prawie spowodowała wpuszczenie na nasz rynek innych podmiotów wbrew naszym własnym interesom, skoro sami nie możemy inwestować, bo nie mamy pieniędzy. Tak być nie może. Stąd ta cała grupa przepisów w art. 6, dotyczących wzajemności. Chcę uspokoić państwa senatorów. Jeśli chodzi o dzisiejszą ustawę o spółkach z udziałem zagranicznym, tę z roku 1991, będącą kolejną po ustawie z roku 1988, o której można powiedzieć, że zrewolucjonizowała inwestowanie w Polsce, to została ona bardzo poważnie znowelizowana w roku 1996. Efekt jest taki, że dzisiaj ta ustawa przewiduje już bardzo niewiele przepisów szczególnych dla inwestorów zagranicznych w Polsce. I nie może już przewidywać dalej z uwagi na zawarte porozumienia, zwłaszcza dwie umowy międzynarodowe, z których pierwsza wiąże się z układem stowarzyszeniowym z Unią Europejską, druga zaś z naszym przystąpieniem do OECD w roku 1996. Efekt jest taki, że jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to powinniśmy przewidzieć stosownie do pierwszego okresu przejściowego, a więc już właściwie od 1 lutego 1999 r., jednakowe ich traktowanie w Polsce z racji takiego samego traktowania polskich podmiotów w krajach Unii. Ta sama kwestia dotyczy zobowiązań krajów spoza Unii Europejskiej będących w OECD. Tak więc jeśli chodzi o kraje, z którymi mamy podpisane umowy międzynarodowe, to ustawa ta wprowadza zasadę równego traktowania w Polsce pochodzących z nich podmiotów gospodarczych, podobnie jak to się dzieje z podmiotami polskimi w tych krajach. Jeśli zaś chodzi o kraje, z którymi nie mamy takiej umowy, to obowiązuje zasada wzajemności. Wzajemność jest sprawdzana, zgodnie z art. 85 ustawy, przez naszą placówkę dyplomatyczną. Państwo nawet proponujecie w jednej z senackich poprawek pewne uzupełnienie, zresztą bardzo celne, zmierzające do tego, żeby było jasne, iż nie będzie sytuacji, o którą pani pyta, że wpuścimy do siebie obcych inwestorów, podczas gdy nas wpuścić nie będą chcieli.

Z prawnego punktu widzenia obowiązywać ma wzajemność. Natomiast jeśli nie ma wzajemności, to stosuje się inne zapisy art. 6. Bo inwestor zagraniczny czasami może być świetny i może nam na nim zależeć. I wcale nie chodzi o to, żeby Polak gdzieś tam inwestował, skoro na przykład może nie mieć żadnej potrzeby ani żadnych szans. Tam gdzie nie ma wzajemności obowiązywałaby więc dzisiejsza zasada ograniczenia dla kapitału zagranicznego form działalności gospodarczej wyłącznie do spółek kapitałowych, a więc z ograniczoną odpowiedzialnością i akcyjnych. W ustawie jest też propozycja rozszerzenia tych możliwości o spółki komandytowe, tak jak się to przewidywało w 1991 r., kiedy ta spółka była przywracana w pozostających w mocy przepisach kodeksu handlowego. Dotyczy to także kwestii oddziałów i przedstawicielstw, o co pani nie pytała, ale co stanowi uzupełnienie odpowiedzi związanej z postawionym przez panią zagadnieniem dotyczącym art. 6. Chodzi o przepisy odnoszące się do oddziałów i przedstawicielstw przedsiębiorstw zagranicznych - art. 35 i następne.

Kwestia euro. Odpowiadam: we wszystkich przepisach, w których jest przeliczenie w stosunku do euro, jest powiedziane, że w walucie polskiej odpowiadającej takiej a takiej jego wartości. Oczywiście, obowiązuje tu zasada dotycząca pieniądza polskiego z art. 358 Kodeksu cywilnego.

Jeśli chodzi o art. 102 ust. 1 pkt 9, to nie było wątpliwości co do tego, że nie trzeba tu wprowadzać żadnej reglamentacji poza portami morskimi innymi niż o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Tak więc nie było podstaw, by mieć co do tego wątpliwości i dlatego nie mogę odpowiedzieć bardziej precyzyjnie, musiałby to zrobić minister transportu. Nie pamiętam, żeby ta kwestia w ogóle była inaczej podnoszona. Nawet mówiono w ten sposób: dlaczego również takie porty o podstawowym znaczeniu? To się wiąże ze specjalną ustawą, która tego dotyczy, itd.

Jeśli chodzi o art. 82 pkty 6 i 7, to mogę odpowiedzieć w ten sposób, iż proponowane tu zmiany w ustawie o odpadach wiążą się z koncesjonowaniem i reglamentacją działalności w tym zakresie. I w związku z tą reglamentacją w ustawie o odpadach z 1997 r. musiało się na nowo określić wytwarzającego odpady i odbiorcę odpadów. A to ze względu na pojęcie przedsiębiorcy w tej ustawie.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pierwsze pytanie jest formalne: czy i jakie opinie w sprawie tej ustawy przedstawiły - jeśli w ogóle zwracano się do nich - Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Izba Radców Prawnych? I czy opinię przedstawiał też resort sprawiedliwości?

Drugie pytanie: dlaczego wyłączono notariuszy? Adwokaci są uważani za osoby cieszące się większym zaufaniem publicznym. Nawet wszystkie ustawy lustracyjne czy projekty ustaw dekomunizacyjnych dotyczyły właśnie adwokatów, z uwagi na ogromną wagę tego zawodu i kwestię zaufania. A dlaczego wyłączono z tej działalności notariuszy?

Ponadto chciałabym, aby pan wskazał mi więcej niż jeden przepis tej ustawy, który w ogóle można by zastosować do działalności gospodarczej, jak pan to nazywa, prowadzonej przez adwokatów. W odpowiedzi na moje pierwsze pytanie odwołał się pan do art. 10, który mówi, że przedsiębiorca zapewnia, aby działalność była wykonywana przez osobę legitymującą się uprawnieniami. Czy pana zdaniem ta ustawa pozwoliłaby przedsiębiorcy na zatrudnianie adwokatów wbrew przepisom ustaw korporacyjnych?

To z kolei jest związane z moim pytaniem dotyczącym usług prawnych. Są one wypełniane tylko przez osoby wykonujące dwa zawody, to znaczy adwokatów i radców prawnych, a te osoby nie są przedsiębiorcami w rozumieniu tej ustawy. Pan powiedział ogólnikowo, że tu ustawę się stosuje, jej art. 10. Ja w związku z tym chciałam jeszcze spytać o choć jeden przepis tej ustawy dotyczący tego, co nie jest uregulowane w prawie o adwokaturze, który należy tu stosować. To moje ostatnie pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Pani Senator, sam jestem adwokatem i płacę co miesiąc okropne składki, żeby zachować pewien psychiczny spokój, bo jak już nie będę ministrem, to od następnego dnia będę mógł z czegoś żyć, z pensji profesorskiej bowiem nie sposób.

Odpowiadam: była dyskusja na ten temat, co zrobić z wolnymi zawodami, nie tylko adwokata i radcy prawnego. Już na tych etapach pracy, powiedziałbym, zaawansowanych dotyczyło to listy wolnych zawodów. W pierwszych dyskusjach prowadzonych podczas uzgodnień międzyresortowych była bowiem taka lista. I proszę sobie wyobrazić, że urosła ona do półtorastronicowej! Były tam różne zawody, o których mówiło się, że są wolne, bo wykonując się je, można samemu prowadzić działalność gospodarczą. I w związku z tym nie będą one podlegać ustawie, tylko będzie się tworzyć dla nich własne ustawy. Otóż jasno trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o wszystkie wolne zawody, łącznie z zawodami adwokata i radcy prawnego, to ich wykonawcy - o ile uwzględniają ustawy regulujące ich wykonywanie i prowadzą działalność gospodarczą w sposób przewidziany w art. 2 - są przedsiębiorcami. A dlaczego mają nie być przedsiębiorcami? Właśnie w toku dyskusji, która się toczyła, oczywiście, z udziałem Ministerstwa Sprawiedliwości... Od razu chcę podkreślić, że jeżeli chodzi o tę ustawę, to odczuwałem sporą satysfakcję, czy też grono, które nad nią pracowało, odczuwało satysfakcję, ponieważ w toku prac sejmowych wielokrotnie było podnoszone, że rzadko się zdarza, żeby była tak ogromna dyskusja ze środowiskami, których ustawa dotyczy, organizacjami pozarządowymi, samorządem gospodarczym, jak w przypadku tej ustawy. Stwierdzono, że stało się tak między innymi dlatego właśnie, iż Krajowa Rada Notarialna wystąpiła z obszernym uzasadnieniem wobec komisji sejmowej, przedstawiała argumenty. One nie wiązały się z zawodem, lecz z funkcją notariusza i konsekwencjami rozstrzygnięcia kwestii, czy jest on przedsiębiorcą, czy nie. Notariusz posługuje się godłem państwowym, adwokat zaś nie. Ale to jest oczywiście jeden z elementów, tych elementów jest więcej. To by było zbyt duże uproszczenie, gdyby to od tego tylko zależało. To środowisko przekonało grono poselskie, no i nas także, że takie wyłączenie powinno nastąpić.

Dlatego odpowiadam: były oczywiście opinie dotyczące tej kwestii. Ja nie pamiętam w tej chwili - było to bowiem na wczesnym etapie prac ustawowych, a tych opinii jest parę tomów, wręcz odrębnie do każdego rozdziału ustawy, i były to także opinie środowiska naukowego oraz specjalistów z zakresu prawa gospodarczego publicznego, prywatnego, ale jednocześnie praktyków - czy Ministerstwo Sprawiedliwości zebrało te opinie i przedstawiło nam jedną, czy też było inaczej. Tego nie pamiętam, natomiast całą dyskusję odnoszącą się do notariuszy doskonale pamiętam.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja chciałabym prosić o podanie stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej.)

Nie mogę na to odpowiedzieć w tej chwili, bo nie pamiętam stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, jako że na etapie prac w Sejmie ta kwestia już w ogóle nie była podnoszona. Była podnoszona na etapie prac nad przedłożeniem rządowym.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Naczelna Rada jest przeciw, ja jestem członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Grzegorz Lipowski chciał zadać pytanie. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja ciągle mam wątpliwość co do zapisu art. 6 ust. 2 ustawy, czy on jest prawidłowy, czy nie idziemy za daleko. Zresztą, już pani senator o to pytała. Panu ministrowi jest doskonale wiadome, jakie utrudnienia, konkretnie w Niemczech, są stawiane firmom polskim wykonującym usługi, szczególnie budowlane. Dlatego taka otwartość w stosunku do tych, którzy by chcieli działać na terenie Polski, polegająca na zrównaniu ich praw z prawami podmiotów tutaj działających, chyba idzie za daleko. To jest jedna sprawa.

Druga dotyczy art. 33. Czy w ust. 4 nie powinno się również dopuścić, że w przypadku cofnięcia zezwolenia, przy ponownym rozpatrywaniu wniosku o wydanie zezwolenia po trzech latach od jego cofnięcia, przedsiębiorca może nie uzyskać zgody na wznowienie działalności gospodarczej? Chodzi o art. 33 ust. 4. Tam się mówi, że nie wcześniej niż po upływie trzech lat od dnia wydania decyzji o cofnięciu zezwolenia można ponownie wystąpić z wnioskiem. Czy nie powinno być również powiedziane, że przedsiębiorca może nie dostać tego ponownego zezwolenia? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Odpowiadam. Gdy chodzi o kwestię pierwszą, Panie Senatorze, to my zawarliśmy określone umowy międzynarodowe i musimy się z nich wywiązać. Odrębną kwestią jest to, jak one są realizowane. To kwestia pozycji państwa, które daje sobie radę z realizacją zobowiązań międzynarodowych albo w pewnych sytuacjach nie do końca jest w stanie to uczynić.

Jeśli chodzi o to, aby w inny sposób, na zasadzie wzajemności, sformułować przepis umożliwiający u nas prowadzenie działalności gospodarczej, to jest to o tyle istotne, że my chcemy, żeby także nasi obywatele mogli prowadzić działalność gospodarczą gdzie indziej. To się zdarza coraz częściej. W związku z tym zasada wzajemności, powtarzam, musi być określona. Proszę spojrzeć, jakie w art. 85 są warunki określenia tej wzajemności: musi to potwierdzić nasza placówka. W przypadku umów międzynarodowych, o których tutaj mowa, ustawa tylko stwierdza, że należy je wykonywać w taki sposób. Powtarzam, wynika to z prawa obowiązującego już dzisiaj, ponieważ na dobrą sprawę, ze względu na przepisy konstytucyjne te ograniczenia, jakie zawierała ustawa z 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym, nie będą już mieć zastosowania. Dlatego wydaje się, że ten przepis jest prawidłowo sformułowany.

W przypadku art. 33 ust. 4 nie było przewidywane, ażeby stosować jakąś karę dodatkową w stosunku do osoby, której musiano cofnąć zezwolenie. Jeżeli ona ma być ukarana niemożnością prowadzenia działalności gospodarczej ze względu na, bo ja wiem, popełnione przestępstwo, to będzie to kara dodatkowa, wymierzona w związku z tym przestępstwem. Wydawało się - były nawet głosy, czy to nie za dużo trzy lata, itd. - że jeżeli komuś cofnięto zezwolenie, to po trzech latach można mu je wydać, jeżeli to cofnięcie wynikało z winy, która to cofnięcie powodowała i że nie powinno być możliwości niewydania pozwolenia, no bo przecież znowu to się odbywa według schematu: spełnił warunki? Spełnił, no to trzeba mu dać zezwolenie. Może w jakiejś sytuacji, która będzie się wiązała właśnie z tym trzyletnim okresem, powiemy, że ich nie spełnił. Ale takiego dodatkowego jeszcze ograniczenia nie przewidywano i na ten temat dyskusji nie było.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Proszę państwa, przepraszam za wyrażenie, Panie Marszałku, błagam o przerwę, ponieważ jest uroczystość u prezydenta, w której ja muszę wziąć udział.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: O której godzinie?)

Powinienem tam być za trzy minuty, jak będę za dziesięć to... Przepraszam bardzo, ale są uroczystości Fulbrighta, a ja przewodniczę stowarzyszeniu Fulbrighta w Polsce, i są one akurat w tym momencie. Przepraszam serdecznie.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: To ja wycofuję się z zadania pytania, ale żeby to było po raz ostatni.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Jadwiga Stokarska, proszę.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, jak będzie z obrotem ziemią? Czy obcokrajowcy osiedlający się w Polsce z prawem prowadzenia działalności gospodarczej będą mieli takie samo nabywania ziemi, jak...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: A, przepraszam zapomniałem.)

...Polacy w kraju? To jest jedno pytanie.

I drugie. Jak wyglądają w innych krajach, na przykład w Niemczech, przepisy zawarte w art. 6 naszej ustawy?

I jeszcze dwa krótkie pytania.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: O Jezu!)

Na ile samorządy wojewódzkie będą mogły zapraszać do prowadzenia działalności... Panie Senatorze, to są ważniejsze sprawy niż spotkanie pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Oczywiście, oczywiście.)

Na ile samorządy wojewódzkie będą mogły zapraszać do prowadzenia działalności gospodarczej zagraniczne podmioty gospodarcze, w ujęciu ustawy są to przedsiębiorcy, w ramach uprawnień do własnej polityki zagranicznej i gospodarczej? Czy określenie "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" stanowi wystarczające zabezpieczenie przed dezintegracją województwa z Polską, a tym samym przed integracją z państwem ościennym? Czy mamy jakiś raport na temat mieszanych relacji gospodarczych w województwach przygranicznych i czy te relacje będą podlegały ustaleniom tej ustawy?

I drugie pytanie: czy będzie podlegać tej ustawie zarobkowa działalność wytwórcza w zakresie szeroko pojętej kultury aż do subkultury włącznie, zarobkowa działalność wydawnicza, ekspercka itp.? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Odpowiadam na drugie pytanie. Będzie jej podlegać każda działalność gospodarcza, z wyłączeniem tego, o czym mówi się w art. 3. Przesłanki są znacznie wyraźniej określone niż w ustawie obowiązującej. Jest to zawarte w art. 2 ust. 1 i ust. 2, gdzie jest powiedziane, że aby być przedsiębiorcą trzeba prowadzić działalność zawodową stale, w sposób zorganizowany, zarobkowo, itd. Jeżeli więc to odpowiada tym przesłankom, to tak, a jeżeli nie, to nie.

Gdy chodzi o pytanie pierwsze, to odpowiadam... Najpierw przepraszam bardzo, że przedtem o nim zapomniałem, przepraszam. Chodzi o sprawę obrotu ziemią.

Kwestia obrotu ziemią znana jest z ustawy z 1920 r., wraz ze zmianami wprowadzonymi w ostatnich latach. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to jak państwo doskonale wiecie, kwestia obrotu ziemią jest w tej chwili przedmiotem nie tyle negocjacji, ile stanowiska polskiego i w związku z tym będzie odrębnie regulowana poza tą ustawą. Ta ustawa nie zajmuje się żadnymi kwestiami majątkowymi, co w Polsce można kupić, a czego nie. Powtarzam, będzie odrębna ustawa.

To samo dotyczy osiedlania. Są przepisy, które na ten temat mówią. Ta ustawa w art. 6 stanowi jasno: jeżeli ktoś na podstawie innych przepisów otrzymał zezwolenie stałego pobytu, to jednocześnie może on korzystać z praw, które stanowi ta ustawa. Natomiast, jakie ma on spełniać warunki, żeby mieć te prawa, to nie jest w tej ustawie.

Ostatnie pytanie też tego samego dotyczy. Jeżeli chodzi o wszelkie kwestie związane z działalnością gospodarczą samorządu wojewódzkiego, to chcę przypomnieć, że jest to zawarte w ustawie o samorządzie wojewódzkim. Tam znajduje się przepis, który dotyczy tej kwestii. I sprawą oczywistą jest, że to się będzie wiązać wyłącznie z możliwością prowadzenia działalności gospodarczej w taki sposób, iż podmiot będzie w Polsce rejestrowany od 2001 r. w Krajowym Rejestrze Sądowym. Tak samo oddział przedsiębiorcy zagranicznego będzie "na prawie polskim" i będzie traktowany jak przedsiębiorca polski, ze wszystkimi obowiązkami wobec państwa polskiego. Tylko kwestia przedstawicielstwa jest traktowana odrębnie. Natomiast wszelkie relacje pomiędzy samorządem terytorialnym, wojewódzkim, powiatowym czy gminnym a podmiotami zagranicznymi wiąże się z osobowością prawną tych podmiotów i możliwościami działalności gospodarczej określonymi w innych przepisach. Te przepisy tym się w ogóle nie zajmują.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Lech Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję.

Moje pytanie dotyczy art. 82 ustawy o odpadach. Czy obecny zapis nie ogranicza kręgu podmiotów, które mogłyby wykonywać tę działalność, uzyskując na nią zezwolenie? Poprzedni zapis obejmował wszystkie podmioty gospodarcze, zaś obecny znacznie tę kwestię zawęża. I druga kwestia dotyczy art. 89, w którym mamy, że "zgłoszenie o dokonanie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej powinno zawierać..." Dotyczy to pktu 4.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Przepraszam, proszę powiedzieć, który przepis?)

Art. 82 ust. 1 - ustawa o odpadach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Tak, tak, to wiem. A drugi?)

A drugi to art. 89 ust. 2 pkt 4: "...wskazanie, że działalność gospodarcza będzie wykonywana poza siedzibą...". Nie ma tutaj sprecyzowanego miejsca, a określenie "poza siedzibą" niewiele mówi. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Od razu odpowiadam. Na drugie pytanie odpowiedź jest bardzo krótka. Jest to przeniesione z przepisów obowiązujących w ustawie o działalności gospodarczej z roku 1988. Przepisy, o których tu jest mowa, mają charakter przejściowy. One są przejściowe, obowiązują tylko do czasu wejścia w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. A będą one wyłączone z tej ustawy, z tego co państwo dzisiaj zaproponowaliście, jeżeli zdobędzie państwa aprobatę fakt, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2001 r. Wtedy ten przepis, o który pan pyta, w ogóle nie będzie uchwalany, bo nie będzie miał sensu. On by obowiązywał jeszcze miesiąc, bo jest przecież Boże Narodzenie, więc właściwie to racja, żeby tę kwestię połączyć z Krajowym Rejestrem Sądowym w sytuacji, w której ustawa została uchwalona dosyć późno.

Co do pytania pierwszego, to odpowiadam tylko w ten sposób, że ta kwestia była analizowana z punktu widzenia ustawy o odpadach i działalności, która na podstawie tej ustawy jest prowadzona. I przyznam rację panu senatorowi, że to ogranicza obecną możliwość działalności gospodarczej, był natomiast taki zamysł. I nie było na ten temat dyskusji podczas przedstawiania tej kwestii przez komisję sejmową w czasie prac Sejmu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam zapytać, dlaczego pan wprowadził w błąd Wysoki Senat, mówiąc o konsultacji ze środowiskami prawniczymi? Ja jestem członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej i specjalnie ustaliłam tę sprawę. Zaprzeczam, ponieważ stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej jest zupełnie odmienne. Nie zasięgano żadnej opinii na ten temat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest to sprostowanie. Nie wymaga...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja tylko pytałam, dlaczego wprowadził pan w błąd?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Pani Senator, ja nie wprowadziłem w błąd. Powiedziałem tylko, że nie pamiętam, jak to wtedy wyglądało. Czy Naczelna Rada Adwokacka sama to złożyła i to samo zrobiła Krajowa Rada Radców Prawnych, i czy to było złożone do Ministerstwa Sprawiedliwości? Proszę państwa, przecież minister sprawiedliwości jest tutaj organem, do którego składa się opinie w toku uzgodnień międzyresortowych. Te uzgodnienia międzyresortowe miały miejsce niezwykle dawno. O tym, jaki ustawa ma kształt, właściwie wszyscy zainteresowani wiedzą, bo muszą wiedzieć. O tym ileś razy już się pisało, ileś razy sam o tym nawet pisałem. Było to konsultowane w różny sposób i mogę nawet tak odpowiedzieć pani senator, że być może pojawiło się odmienne stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej, ale nie zostało ono uwzględnione. Być może, ale ja nawet nie mogę w tej chwili na to odpowiedzieć, bo Naczelna Rada poza tymi uzgodnieniami, o których mówię, później już w ogóle się na ten temat nie wypowiadała. Wypowiedziała się natomiast Krajowa Rada Notarialna, która zgłosiła się do komisji sejmowej, że oto oni czytali, jaki będzie podmiotowy zakres ustawy i że w związku z tym oni postulują. Inne organizacje tego nie zrobiły. W pewnym momencie występowali architekci, przedstawiciele różnych wolnych zawodów. Na to byłem wyczulony osobiście.

Nie uważam natomiast również za zasadne, ażeby działalność indywidualną kancelarii prawniczych wyłączać z działalności gospodarczej. A dlaczego? To przecież są normalni przedsiębiorcy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Tomasz Michałowski.

(Senator Krzysztof Kozłowski: W sprawie formalnej.)

Proszę bardzo, senator Krzysztof Kozłowski w sprawie formalnej.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Apelowałbym jednak o umożliwienie panu ministrowi... Obowiązują nas przecież pewne formy grzecznościowe, których powinniśmy przestrzegać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Ale może ja jeszcze... Jeżeli ktoś jeszcze byłby chętny, to bardzo proszę.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, rozumiem, że głos pana senatora skierowany jest do siedzących na sali, a nie do prowadzącego obrady, ponieważ ja odpowiadam za funkcjonowanie Senatu, a nie za obecność pana ministra u prezydenta.

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Zgodnie z tym apelem rezygnuję z pytania do pana ministra. Rozumiem, że musi już biec na spotkanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: To znaczy, ja jeszcze spróbuję wszystko powiedzieć w trakcie obrad komisji.)

Dlatego chciałbym swoje pytanie skierować do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Momencik.

Czy są pytania do pana ministra Wojciecha Katnera? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu ministrowi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Bardzo przepraszam państwa, ale to jest wyjątkowa sytuacja.)

...za udzielenie wyczerpujących wyjaśnień i odpowiedzi. Dziękuję.

Proszę bardzo, na sali został pan przewodniczący Juliusz Braun. Będą pytania.

Proszę bardzo, senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam następujące pytanie. Jak zrozumiałem, pan przewodniczący wypowiedział się przeciwko poprawkom Komisji Gospodarki Narodowej, a szczególnie przeciwko poprawce dwudziestej, do art. 102 ust. 2. Generalnie, chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. W rozdziale 3 "Koncesjonowanie działalności gospodarczej", w art. 14 ust. 1 pkcie 7 jest zapis: "rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych". I to jest jasne.

Następnie, mamy w art. 15 ust. 6 stwierdzenie, iż zasady koncesjonowania - jeszcze raz podkreślam, że zasady - określają przepisy o radiofonii i telewizji. Poprawka do art. 102 ust. 2, a więc zapis dotyczący ustawy o radiofonii i telewizji, de facto wprowadza takie oto konsekwencje, że z chwilą wejścia w życie ustawy koncesjonowanie nie będzie dotyczyć pktu 7 w art. 14 ust. 1 i będzie miało charakter zezwolenia. Krajowa Rada pozostanie organem, ale zezwalającym, a nie nadzorującym proces koncesyjny. Czy w tej kwestii pan przewodniczący protestował?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Juliusz Braun:

Tak, ponieważ te trzy poprawki stanowią pewną całość. Komisja senacka proponuje, żeby działalność była objęta nie koncesjonowaniem, lecz zezwoleniem. W związku z tym dwie pierwsze poprawki wykreślają, jeśli tak można powiedzieć, radio i telewizję z dziedzin objętych koncesjonowaniem, a trzecia poprawka, w art. 102, dopisuje radiofonię i telewizję do tych dziedzin, które na podstawie różnych ustaw do tej pory były objęte koncesjonowaniem, a teraz byłyby objęte zezwoleniami. Ponieważ opowiadamy się za koncesjonowaniem, wobec tego opowiadamy się również przeciwko poprawce w art. 102. Po prostu to jest pewien pakiet, który trzeba - tak zresztą było w komisji sejmowej - przegłosować łącznie, ponieważ rozbicie tutaj spójności spowodowałoby potem brak spójności rozwiązań ustawowych.

Poza tym, jeśli można, korzystając z okazji, odniosę się do uwagi, którą analizowaliśmy, na temat ewentualnej zmiany art. 4. Otóż naszym zdaniem, także po konsultacji z Biurem Legislacyjnym Senatu, wprowadzanie Krajowej Rady do przepisów art. 4 nie jest potrzebne ze względu na brzmienie słowniczka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego? Nie ma. Dziękuję.

Zakończyliśmy tę część debaty nad ustawą.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - jest to art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa wywołuje żywe zainteresowanie środowisk gospodarczych i organizacji zrzeszających podmioty gospodarcze, bo przecież wyznacza ona granice wolności ich działania. Ale wywołuje też szereg wątpliwości.

Najważniejsza z nich to pytanie, kiedy wreszcie doczekają się regulacji prawnej i własnego samorządu, znów tylko zapowiadanego w rozdziale 7 niniejszej ustawy. Brak tej regulacji zaciąży, w moim przekonaniu, i na tej ustawie, bo przecież zarówno przy wydawaniu koncesji, jak i zezwoleń, oraz kreowaniu polityki gospodarczej opinia właściwego samorządu byłaby bardzo istotna. Przeciągająca się dyskusja na ten temat, na temat kształtu tego samorządu, już nic nowego nie wnosi. Jak sądzę, należałoby rozstrzygnąć kwestię występujących różnic zdań w drodze zwykłych procedur demokratycznych i doprowadzić do uchwalenia tejże ustawy, oczekiwanej ustawy o gospodarce, jako że jest to jedno z kolejnych ogniw decentralizacji uprawnień państwa na rzecz samorządu, zarówno terytorialnego, jak i zawodowego.

Inną kontrowersję stanowi brak w chwili obecnej możliwości enumeratywnego wyliczenia rodzajów działalności gospodarczej, której prowadzenie wymaga zezwolenia, tak jak to uczyniono w odniesieniu do koncesji. Ustawa w tym względzie odwołuje się do innych rozstrzygnięć ustawowych, co już pozostawia znaczne pole do pewnego manipulowania i bardzo różnego ustalania określonych wymogów, które byłyby przedmiotem takiej właśnie regulacji prawnej.

Mówiąc zaś o kontrowersjach, chciałbym w pełni podzielić wyrażony w czasie stawiania pytań i wątpliwości zgłoszonych przez pana senatora Jarosza, a odnoszących się do zbędnej, w moim przekonaniu - w pełni tu podzielam pogląd pana senatora - poprawki pierwszej. Jak potwierdził w swym wystąpieniu również pan minister, jej przyjęcie mogłoby wyrządzić środowisku naturalnemu wielką szkodę. Chciałbym zatem w pełni opowiedzieć się za odrzuceniem tejże poprawki. Myślę, że również pytający pan senator Jarosz zabierze jeszcze raz głos w tej materii.

Przejdę teraz do kilku konkretnych kwestii, które chciałbym zgłosić w postaci poprawek. Dotyczy to trzech problemów, a właściwie dwóch, jako że pierwszy odnosi się do art. 104 i tej kontrowersji, o którą pytałem pana ministra. Zarówno po wypowiedzi pana ministra, jak i naszego Biura Legislacyjnego uznałem, że jest to sprzeczność raczej pozorna. Ale chciałbym jak gdyby z góry wypowiedzieć pewną uwagę. Otóż konstrukcja art. 104 jest tak karkołomna, że jeżeli państwo - odnoszę się tu do osób reprezentujących ministerstwo - nie dokonacie w porę pewnej wykładni, to będziecie narażeni na pewne wątpliwości i pytania, które będą z tym się wiązały, jako że zapis ten jest dalece nieklarowny. I stąd, aczkolwiek nie ma tej sprzeczności, o której mówiłem, to jednak na pewno będzie to wywoływać szereg kontrowersji i wątpliwości przy realizacji ustawy.

Nie przekonała mnie jednak odpowiedź pana ministra na pytanie pana Suchańskiego - akurat moja druga poprawka odnosi się do art. 9 - odnosząca się do zdefiniowania pojęcia moralności publicznej. Nie ma właściwie jego wykładni. Nie ukrywam, że odbyłem wielogodzinną rozmowę na temat tejże ustawy i jej zapisów ze środowiskiem gospodarczym, z przedstawicielami tych organizacji, które będą stanowiły w przyszłości, mam nadzieję, ten jednolity samorząd gospodarczy. I nie bardzo poradziłem sobie z udzieleniem odpowiedzi na pytanie, jak będzie rozumiane to pojęcie moralności publicznej. Do tej pory nie ma nigdzie jego wykładni jako takiej; może takowa zostanie dokonana. A każdy nieścisły zapis może doprowadzić do tego, że w zależności od takiego czy innego poglądu urzędnika, który będzie rozstrzygał tę sprawę, będzie dochodzić do zupełnie zbędnych kontrowersji i prowadzić do procedury postępowania, nawet sądowego. A przecież jest to niezmiernie ważne pojęcie i dotyczy to kwestii cofania czy udzielania zezwolenia lub koncesji.

W związku z tym - dopóki nie dysponujemy klarowną wykładnią tego, czego to ma dotyczyć - proponuję wykreślić część tego zdania w art. 9, pozostawiając wszystkie pozostałe, jako że reszta jest klarowna i wiadomo, czego dotyczy.

I kolejna poprawka, dotycząca art. 10. Ta poprawka nieco zmienia redakcję zapisu, jako że zostało tutaj dokonane pewne utożsamienie wykonywania działalności gospodarczej z wykonywaniem konkretnego zadania, które wiąże się z posiadaniem określonych umiejętności czy uprawnień zawodowych. Dotychczasowy zapis określał to w ten sposób: jeżeli przepis szczególny nakłada obowiązek posiadania odpowiednich uprawnień zawodowych przy wykonywaniu określonego rodzaju działalności gospodarczej, to przedsiębiorca jest obowiązany zapewnić, aby działalność gospodarcza była wykonywana bezpośrednio przez osobę legitymującą. Może to rodzić problemy i na pewno będzie rodziło, bo działalność gospodarcza została tu utożsamiona z wykonywaniem określonej czynności zawodowej. Uprawnienia zawodowe są niezbędne do wykonywania określonych czynności zawodowych, nie zaś całej działalności gospodarczej, przy której nie ma takiego wymogu. Myślę, że bardziej klarowny byłby taki zapis, który tu zaproponuję: jeżeli przepisy szczególne nakładają obowiązek posiadania odpowiednich uprawnień zawodowych przy wykonywaniu określonego rodzaju czynności w ramach danej działalności gospodarczej, przedsiębiorca jest obowiązany zapewnić, aby były one wykonywane przez osoby legitymujące się wymaganym uprawnieniem zawodowym. Myślę, że to upraszcza sam zapis i w sposób jednoznaczny wskazuje na to, iż nie dotyczy to całej działalności, a jedynie określonych czynności, które wymagają, ażeby ludzie je wykonujący legitymowali się określonymi kwalifikacjami zawodowymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następny będzie senator Stanisław Jarosz.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pięć poprawek, które przedłożę za chwilę panu marszałkowi. Chciałbym pokrótce je omówić.

Pierwsza dotyczy art. 6. Proponuję skreślić w ust. 3 wyrazy "spółki komandytowe". Czym to chcę uzasadnić? Otóż osobie zagranicznej - głównie mam tu na myśli osobę fizyczną, która nie jest na stałe, że tak powiem, osiedlona na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - nie przysługują prawa takie jak obywatelowi polskiemu. Również w ust. 2, o ile umowy międzynarodowe ratyfikowane przez Polskę nie stanowią inaczej, także na zasadzie braku wzajemności nie mogą takiej działalności prowadzić osoby zagraniczne. Mam tu na myśli osobę fizyczną. Z kolei w ust. 3, w przypadku braku tej zasady wzajemności, pod pojęciem "spółki komandytowe" może być przemycona taka osoba fizyczna na stale mieszkająca za granicą, gdyż w spółkach komandytowych mogą występować zarówno osoby prawne, jak i fizyczne. A tym samym w ust. 3 nie ma żadnego ograniczenia co do osoby fizycznej stale mieszkającej za granicą. Dzięki faktowi uczestniczenia w spółce komandytowej osoba fizyczna korzysta z praw tej spółki. Ma też możliwości związane z ograniczeniem swoich strat, o ile takie straty wystąpią w spółce. Jest to pewna furtka, bo osoby fizyczne stale mieszkające za granicą nie będą miały możliwości, nawet w przypadku zadeklarowanej wysokości - jest taki obowiązek - dochodzenia odszkodowania za ewentualne straty. Nie będzie możliwości ściągnięcia tych strat z tej racji, że przecież majątek mają gdzie indziej. Stąd też proponuję, aby skreślić pojęcie "spółki komandytowe" właśnie w art. 6 ust. 3 i zostawić "spółki z o.o.", przy których jest rzeczą oczywistą, do jakiej wartości jest odpowiedzialność, jak również spółki SA, tak jak jest to dalej zapisane.

Kolejne poprawki dotyczą art. 40 pktu 2 oraz art. 49 pktu 2, gdzie proponuję po słowach "zgodnie z" dodać "polskimi". Chodzi o polskie zasady w rachunkowości, bo tam jest mowa o tym, że trzeba prowadzić rachunkowość w języku polskim. Proponuję tutaj dopisać "i polskim prawem rachunkowości", żeby było jasne, iż nie tylko w języku polskim, ale również według polskiego prawa.

Do art. 45 ust. 2 mam poprawkę redakcyjną. Żeby nie powtarzać dwa razy "wniosku", proponuję w zakończeniu zamiast "z treścią wniosku" umieścić sformułowanie "z jego treścią". To taka redakcyjna poprawka.

Do art. 46 ust. 1 po wyrazie "wniosek" proponuję dodać "wypełniony w języku polskim", gdyż w kolejnym ustępie jest mowa, że wszystkie dokumenty muszą być odpowiednio tłumaczone z języka obcego na język polski. W ust. 1 nie ma mowy o tym, w jakim języku należy wypełnić wniosek. Oczywiście domniemuje się, że to język polski, ale proponuję tutaj wyraźnie zapisać, że ma być wypełniony w języku polskim.

I kolejna uwaga, do art. 54 ust. 1. Proponuję tutaj zastąpić wyrazy "uważa się przedsiębiorcę" słowami "uważa się tego", bo w tym samym zdaniu dwa razy występuje słowo "przedsiębiorca". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Jarosza. Następna będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrujemy dzisiaj ustawę - Prawo działalności gospodarczej, która ma szczególne znaczenie dla funkcjonowania wszystkich podmiotów gospodarczych w Polsce. W ten sposób powstają ramy prawne określające relacje między przedsiębiorstwami, a w szczególności stosunek przedsiębiorców do państwa i jego organów.

Ustawa ta zastępuję ustawę sprzed dziesięciu lat. Wtedy, jak pamiętamy, tamta ustawa była początkiem nowego systemu gospodarczego. Kiedy patrzymy na historię najnowszego okresu naszego rozwoju, widzimy, że powstały w tym czasie ponad dwa miliony podmiotów gospodarczych. A ta nowa ustawa, jak się wydaje, ma tworzyć podstawy działalności gospodarczej na następne wiele lat. Mam nadzieję, że wystarczy już mniejsza liczba zmian niż przy ustawie poprzedniej, z uwagi na to, że mamy za sobą pewne doświadczenia, które są jakby podstawą sformułowań zawartych w nowej ustawie.

Czy przedstawiony projekt ustawy stanowi jakby przełom w kreowaniu warunków prowadzenia działalności gospodarczej w Polce? Czy jest to swego rodzaju kodeks działalności gospodarczej? Po przeanalizowaniu całości zapisów wydaje się, że tak, choć w kilku miejscach można by podnieść pewne zastrzeżenia. Pewne podstawowe zasady, na których opiera się działalność gospodarcza, zapisane w konstytucji, na pewno są w tej ustawie przestrzegane, są w niej przywołane. A więc takie jak: zasada wolności, podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej, zasada uczciwej konkurencji, ochrony słusznych praw konsumentów, zasada przestrzegania dobrych obyczajów w obrocie gospodarczym, a także zasada równości przedsiębiorców.

Na pewno wartością tej ustawy jest to, że po raz pierwszy w polskim prawie udało nam się zdefiniować pojęcie "mały przedsiębiorca". Wydaje się, że zgodnie z oczekiwaniami środowisk gospodarczych i zgodnie z prawem Unii Europejskiej podane zostały również w tej ustawie pewne wskazania, co to będzie oznaczać dla przedsiębiorców, w szczególności jeżeli chodzi o prawo i możliwości promowania działalności. Została w tej ustawie podana definicja "małego przedsiębiorcy". Nie będę tutaj już wymieniał kryteriów. Były one podniesione przez pana ministra w czasie wystąpień. Została podana definicja i kryteria dotyczące funkcjonowania tak zwanego "średniego przedsiębiorcy". I to jest bardzo ważne.

Jeśli chodzi natomiast o pewne zastrzeżenia do tej ustawy, to byłaby to sprawa podniesienia kwestii tak zwanego mikroprzedsiębiorstwa. Trzeba by się zastanowić, czy w momencie, kiedy dostosowujemy nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, kiedy tworzymy nowe regulacje zgodne z prawem Unii, nie powinniśmy wprowadzić definicji mikroprzedsiębiorstwa, a więc takiego, które zatrudnia, załóżmy, do pięciu osób, bo prace nad tym są już wykonywane w ramach Unii Europejskiej. I myślę, że jeżeli ta ustawa ma stanowić konstytucję gospodarczą na wiele lat, to należałoby podnieść tę kwestię. W szczególności nie jest tutaj zauważane środowisko rzemieślnicze, które od kilku lat oczekuje nowych regulacji prawnych. Poprzez wprowadzenie regulacji, o której tutaj wspominam, można byłoby to rozwiązać za jednym zamachem. To problem całej grupy rzemiosła i grupy przedsiębiorstw rodzinnych, które w tej regulacji nie zostały jakoś szczególnie ujęte, a już niedługo, jak się wydaje, będą skonfrontowane z firmami Unii Europejskiej w bardzo trudnym, konkurencyjnym środowisku.

Omawiany projekt ustawy, moim zdaniem, nie reguluje również w sposób dostateczny, o czym wspomniał już mój przedmówca, kwestii samorządu gospodarczego. Ta kwestia jest podnoszona od wielu lat, a patrząc na zapisy, które są w tej ustawie, wrażenie mam takie, że została teraz zaledwie dotknięta. Wydaje się, że jednak są pewne grupy nacisku, które skutecznie przez ostatnie lata torpedowały próby stworzenia podstaw samorządu gospodarczego i udało im się zahamować ten proces. W Polsce mamy zarejestrowane ponad dwa miliony podmiotów gospodarczych. Dziesięć lat transformacji - a te podmioty nie mają samorządu gospodarczego. Na scenie gospodarczej dominują kluby, stowarzyszenia, izby branżowe, natomiast jednolita reprezentacja środowisk na tym etapie jakby nie jest rozwinięta. Chciałbym wspomnieć również o następującej kwestii. Dziś, w trakcie negocjacji z Unią Europejską brak takiej reprezentacji - która, moim zdaniem, powinna mieć charakter obligatoryjny - uniemożliwia prezentowanie zdania tych środowisk w czasie negocjacji.

Korzystając z tej okazji, z okazji zabierania głosu, chciałbym też zgłosić poprawki. Pierwsza poprawka, którą chciałbym zgłosić, dotyczy art. 64 ustawy. Artykuł ten zapisany jest w postaci jednolitego tekstu. Proponuję, żeby część art. 64 oznaczyć jako ust. 1, a część, począwszy od słów: "Zawiadomione organy niezwłocznie powiadamiają wójta, burmistrza lub prezydenta miasta o podjętych czynnościach", oznaczyć jako ust. 2, a następnie wprowadzić ust. 3 i 4. Ust. 3 brzmiałby: "W przypadku braku możliwości zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 - organ, o którym mowa w art. 63, a więc - wójt, burmistrz lub prezydent miasta może nakazać w drodze decyzji wstrzymanie wykonywania działalności gospodarczej na czas niezbędny nie dłuższy niż trzy dni". Następnie ust. 4: "Decyzji, o której mowa w ust. 3, nadaje się rygor natychmiastowej wykonalności".

Poprawka ta zmierza do wyposażenia wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, czyli prawdziwych gospodarzy danych terenów, w instrumenty szybkiego reagowania w postaci czasowego wstrzymania działalności gospodarczej. Mogą być one zastosowane w nadzwyczajnych przypadkach, czyli w razie zagrożenia życia, zdrowia ludzkiego lub niebezpieczeństwa powstania szkód majątkowych w znacznych rozmiarach, związanych z wykonywaniem działalności gospodarczej. I tylko w takim przypadku, jeżeli zaistnieje brak możliwości natychmiastowego działania organów właściwych, wyspecjalizowanych, które zgodnie z odpowiednimi przepisami prawnymi mają prawo do takiego reagowania.

Stosownie do mojego pytania skierowanego do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, zwracam się z apelem do pań i panów senatorów o rozważenie możliwości głosowania za odrzuceniem poprawek, które zaproponowała komisja gospodarki, a mianowicie poprawki czwartej, dziewiętnastej i osiemnastej.

Poprawki te dotyczą kwestii już wspomnianych: koncesjonowania i udzielania zgody na działalność w zakresie wydobywania kopalin. Szerzej mówił o tym, o zagrożeniach wynikających z wprowadzenia tych przepisów, minister Katner, w związku z tym nie będę się powtarzał.

Myślę jednak, że wprowadzenie tak radykalnej zmiany, jeżeli chodzi o kwestię regulowania zgody na prowadzenie eksploatacji kopalin, jest nie do przyjęcia, bowiem faktycznie ta eksploatacja obejmuje ingerencję w środowisko naturalne w znacznym zakresie. I z powodu wielu istotnych interesów - jakie dla dobra naszego środowiska muszą być chronione - wydaje się, że jeżeli nawet myślimy o pewnym zliberalizowaniu form uzyskiwania zgody na podejmowanie tego typu działalności, to należałoby zrobić to w sposób bardziej rozważny i być może w aktach prawnych dotyczących ochrony środowiska.

Wydaje się natomiast, że ze względu na wymienione zagrożenia konieczne byłoby pozostawienie pewnej formy udzielania zgody, chociażby w drodze zezwoleń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu senator Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Cieślak.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa ma szereg płaszczyzn, które są kontrowersyjne. Pragnę zająć się tą, która dotyczy wykonywania pomocy prawnej.

Otóż pan minister Katner stwierdził dzisiaj, że właściwie jedynym powodem, dla którego wyłączono notariuszy, a co by różniło wykonywanie tych usług od zawodu adwokata, jest to, że notariusz posługuje się godłem polskim. Już sam fakt tego typu tłumaczenia w sytuacji, kiedy istnieje powszechna znajomość specyfiki wykonywania i zawodu adwokata, i zawodu notariusza, powoduje, że po prostu należy bliżej to rozważyć.

Pragnę powiedzieć, że poprawkę w tym zakresie przekazał mi pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski, który dzisiaj nie może być obecny. Uzgodniona została ona z Naczelną Radą Adwokacką, ponieważ najwyższy organ korporacyjny adwokatury, którego zresztą jestem członkiem, nie był poproszony o wyrażenie stanowiska.

Wnoszę zatem - jest to poprawka wspólna, kolegi Andrzejewskiego i moja - aby po art. 87 dodać art. 87a w następującym brzmieniu: "Świadczący pomoc prawną nie jest przedsiębiorcą w rozumieniu niniejszej ustawy, działalność polegająca na świadczeniu pomocy prawnej określają przepisy ustaw - Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych".

Z uzasadnienia tej poprawki, opracowanej przez kolegę w porozumieniu z Naczelną Radą Adwokacką, wynika, że po nowelizacji w maju 1997 r. zarówno prawa o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych, jak i innych ustaw, a także z uwagi na przepisy samego prawa o adwokaturze i o radcach prawnych, praktycznie nie istnieją żadne płaszczyzny, które musiałyby być regulowane inną ustawą. Prosiłam pana ministra, żeby wskazał mi choć jeden przepis, który miałby zastosowanie do działalności adwokackiej.

Brak mi na to czasu, ale jeśli koleżanki i koledzy przestudiujecie poszczególne działy, to uznacie, że właściwie nie ma takich przepisów, które można by zastosować wprost. Chyba, że chodzi tu o to - i, mówiąc trywialnie, tu jest pies pogrzebany - żeby bez jakichkolwiek zastrzeżeń dopuścić do Polski nieskrępowany napływ przedsiębiorców zagranicznych wykonujących zawody związane ze świadczeniem usług prawnych.

Analiza art. 35, który mówi o wykonywaniu działalności gospodarczej przedsiębiorstwa zagranicznego, w świetle terminów wejścia w życie niektórych ustaw, prowadzi bowiem do tego - mogę to na posiedzeniu komisji bliżej uzasadnić - że przez rok podmioty zagraniczne mogą zarejestrować się jako prowadzące działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu pomocy prawnej, praktycznie bez żadnej kontroli. Nawet przy zasadzie wzajemności, zresztą i tak nie byłaby ona kontrolowana przez żadne organy samorządu adwokackiego i radcowskiego.

Już z treści moich pytań wynika, że adwokatura nie czuje się instytucją prowadzącą działalność gospodarczą. Naprawdę zasada konstytucyjna wolności gospodarczej nie jest wolnością robienia pieniędzy i osiągania jak największego zysku, tylko jest wolnością prowadzenia działalności bez skrępowania przez państwo, które nie byłoby uzasadnione jakimkolwiek interesem. Nie może być ona jednak interpretowana z pogardą dla innych wartości, podstawowych wartości konstytucyjnych.

W zawodzie adwokata przez całe lata wypracowywano tradycje, uważamy, że jesteśmy służbą, a nie zawodem. Mamy bardzo dokładnie opracowany - i na nim wzorują się radcowie prawni - kodeks etyki zawodowej. Jest tajemnica, która wiąże adwokata z klientem. I z tego właśnie powodu, z uwagi na ogromną nośność gwarancyjną tego zawodu, który służy ochronie praw i wolności obywatelskich, zawód ten został z inicjatywy samych władz korporacyjnych poddany procesowi lustracji. Inaczej niż notariusz, adwokat jest traktowany, jeżeli chodzi o rangę zaufania publicznego, na równi z sędzią i prokuratorem.

I nagle się okazuje, że jest to działalność gospodarcza, czyli działalność, która jest tutaj regulowana, a tylko trzeba mieć, zgodnie z art. 10, jakieś dodatkowe kwalifikacje do prowadzenia działalności gospodarczej. Rozumiem, że w związku z tym może wejść podmiot zagraniczny, którego nie ograniczają przepisy prawa o adwokaturze, bo to jest prawo wewnętrzne. I taki przedsiębiorca po prostu zatrudni adwokatów czy radców prawnych.

To ja już powiem wprost, że byłaby to dosłownie groza. Zważywszy na to, że jednak pomoc świadczona przez adwokatów i radców prawnych, jak mówię, ma element służby człowiekowi, nigdy nie może jak gdyby występować przeciwko państwu. Trudno sobie wyobrazić, żeby korpus radców został zatrudniony przez jakiegoś przedsiębiorcę, który podlega tylko przepisom o działalności gospodarczej. W związku z tym nie może być mowy o tym, żeby można było to po prostu tak zostawić i przejść nad tym do porządku dziennego, jak twierdzi pan minister Katner.

W stanowisku, które przekazał mi kolega Andrzejewski, wyraźnie jest stwierdzone co następuje: "Nadto odnośnie osób zagranicznych tryb stwierdzania wzajemności określony w ustawie w art. 85 wyłącza organy samorządu adwokackiego i radcowskiego z postępowania w tym zakresie. Przepis ten wchodzi w życie po roku od ogłoszenia, co doprowadza do oczywistej luki w przepisach i może spowodować, że na zasadzie art. 96 przez rok oddziały przedsiębiorców zagranicznych będą podlegały wpisowi przez sąd rejestrowy w dziale C rejestru handlowego, a co do zasady nie będą podlegały weryfikacji i kontroli przez samorządy korporacyjne. Stworzy to nierówność wobec prawa osób krajowych i zagranicznych. Co do zasady badania istnienia wzajemności w każdej strefie, jest sprawą niezwykle skomplikowaną, a w odniesieniu do pomocy prawnej, gdzie osoby i podmioty świadczące taką pomoc, zorganizowane są na zasadzie obligatoryjnych samorządów zawodowych, organa tych samorządów w żadnym przypadku nie mogły zostać pominięte w zakresie ustalenia istnienia wzajemności, a co za tym idzie, poświadczenia kwalifikacji zawodowych."

Należy również zwrócić uwagę, że przepis art. 6 w ust. 3 ustawy w ogóle rezygnuje z wymogu wzajemności.

Któryś z kolegów rozważał to, że w przypadku braku zasady wzajemności osoby zagraniczne dla podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej mogą tworzyć wyłącznie spółki komandytowe, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne, a także mogą przystępować do takich spółek oraz nabywać ich udziały i akcje. Może to doprowadzić do tego, że nastąpi uprzywilejowanie osób zagranicznych, które praktycznie nie będą podlegały żadnej kontroli z punktu widzenia samorządu. I tym sposobem zostanie unicestwiona, powiedziałabym, godność zawodów, która przez całe lata była wypracowywana i nad którą samorządy do tej pory sprawują kontrolę. W razie wejścia do Polski szeregu innych podmiotów, przedsiębiorców z usługami, będą one po prostu wyparte z rynku, jeżeli mówimy o rynku usług. I oczywiście będzie to z wielką szkodą dla podstawowych zasad - zasad, które stanowią podstawy całego ustroju konstytucyjnego.

Dlatego wnoszę o to, aby taka poprawka, kolegi Piotra Andrzejewskiego i moja - jak mówię, uzgodniona z Naczelną Radą Adwokacką, która nawet nie wiedziała, że takie przepisy są przygotowywane - została przyjęta.

Bliżej mogę tę sprawę przedstawić na posiedzeniu komisji. Z braku czasu nie mogę poruszyć tak specyficznych tematów, trudno mi więc w tej chwili wejść w jakąś bardziej szczegółową polemikę z wywodami pana ministra. Zresztą nie ma go na sali i do takiej polemiki z obiektywnych przyczyn dojść nie może.

Tak więc zwracam się do pana marszałka, aby pan marszałek wezwał w przerwie przedstawiciela ministra sprawiedliwości do przedstawienia swojego stanowiska w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo pani senator.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Cieślak. Następny będzie pan senator Tadeusz Kopacz.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała poprawki oznaczone w druku nr 304A jako szósta, dziewiąta i dwudziesta. Celem tych poprawek jest zwolnienie podmiotów prowadzących działalność gospodarczą polegającą na rozpowszechnianiu programów radiowych i telewizyjnych od obowiązku uzyskania koncesji. Podmioty te miałyby obowiązek uzyskania tylko zezwolenia. Jest to bardzo istotna zmiana, którą senator sprawozdawca komisji uzasadniał potrzebą ułatwienia prowadzenia działalności przez sieci telewizji kablowych.

Rozumiem, że w czasie posiedzenia komisji była również mowa o tym, że koncesjonowanie w zakresie rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych może graniczyć z cenzurowaniem tych programów. No, ten drugi argument wydaje mi się na tyle bezprzedmiotowy, że nawet nie będę się do niego odnosił, ponieważ umowy koncesyjne zupełnie o czym innym mówią i innej materii dotyczą. Z cenzurą nie mają nic wspólnego. Natomiast media publiczne i prywatne, komercyjne, mają określone gwarancje konstytucyjne swobody wypowiedzi i kształtowania swoich linii programowych.

Panie i Panowie Senatorowie, będę głosował przeciwko tym poprawkom, ponieważ przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obecny na sali pan Juliusz Braun, wyjaśnił nam, że ta argumentacja jest o tyle błędna, że operatorzy sieci kablowych nie muszą mieć ani koncesji, ani nawet zezwoleń. W związku z tym myślę, że chodzi tu o zwykłe nieporozumienie. Tego argumentu również nie powinniśmy przyjmować do wiadomości.

Natomiast rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych wydaje mi się osobiście, jak również kolegom z mojego klubu parlamentarnego, działalnością na tyle istotną - a jak rozumiem z pytań zadawanych na tej sali senatorowi sprawozdawcy, również podobny pogląd prezentował pan senator Kozłowski - że jednak organy uprawnione do udzielania koncesji tego prawa wyzbywać się z mocy tej ustawy nie powinny. Chcę prosić więc koleżanki i kolegów senatorów o odrzucenie w głosowaniu tych poprawek.

W czasie analizowania tych zapisów nasunęła mi się inna wątpliwość, którą zresztą potwierdził w swoim wystąpieniu przedstawiciel rządu. Mianowicie czy z mocy prawa są upoważnione do udzielania koncesji organy, które nie są wymienione w art. 4 pkcie 1 omawianej przez nas dzisiaj ustawy - Prawo działalności gospodarczej? Jest to, moim zdaniem, wątpliwość zasadna, ponieważ art. 4 daje nam swoisty słowniczek, mianowicie mówi, że użyte w ustawie określenia oznaczają w ust. 1 organ koncesyjny, a więc organ uprawniony do wydawania koncesji. I tutaj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie została zapisana. Zostały zapisane organy administracji rządowej i jednostki samorządu terytorialnego upoważnione na podstawie ustawy - czyli tej ustawy - do udzielenia odmowy, zmiany i cofania koncesji.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wymaga udzielenia takiego zezwolenia z mocy tej ustawy, ponieważ jako organ konstytucyjny jest uprawniona z mocy innych ustaw. W art. 15 ust. 6 mówi się, że zasady koncesjonowania działalności gospodarczej, o której mowa w art. 14 ust. 1 pkcie 7, określają przepisy o radiofonii i telewizji. Tak. Rzeczywiście te przepisy określają zasadę koncesjonowania działalności gospodarczej, prowadzonego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ale w opinii niektórych ekspertów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna być wpisana do art. 4 w ust. 1 nie jako organ, który otrzymuje prawa koncesjonowania z mocy tej ustawy, lecz jako organ koncesyjny w ogóle - z mocy innych uprawnień, a więc z mocy konstytucji. Niemniej jednak powinna być tu wpisana dla spójności legislacyjnej i spójności kilku aktów prawnych, które regulują tą samą materię.

Dlatego chcę zaproponować Wysokiej Izbie poprawkę, która być może usunie błąd, z jakim ustawa przyszła do nas z Sejmu, i w czasie posiedzenia połączonych komisji być może jeszcze pozwoli zastanowić się do końca nad precyzyjnym uregulowaniem tej materii. Otóż proponuję następujące brzmienie art. 4 pktu 1: "organ koncesyjny - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz organ administracji rządowej lub organ jednostki samorządu terytorialnego upoważniony na podstawie ustawy do udzielania, odmowy udzielania, zmiany i cofania koncesji". Podkreślam, że użycie liczby pojedynczej w wyrazie "upoważniony" odnosi się do organów administracji rządowej lub jednostki samorządu terytorialnego, nie zaś do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest w tym zapisie wymieniona tylko jako uprawniona do udzielania koncesji, natomiast jej uprawnienia koncesyjne wynikają z mocy konstytucji i art. 15 tej samej ustawy, który precyzuje sposób udzielania koncesji przez Krajową Radę.

Uprzejmie proszę o przyjęcie tego zapisu, ponieważ jednym z istotnych obowiązków Senatu jest doprowadzanie do spójności systemu prawnego i czystości regulacji prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgadzam się z tą ostatnią opinią.

Proszę bardzo, senator Tadeusz Kopacz. Następny będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Omawiana w dniu dzisiejszym przez Wysoki Senat ustawa - Prawo działalności gospodarczej, jak czytamy w uzasadnieniu, ma stworzyć zasadniczo nowe ramy prawne funkcjonowania przedsiębiorczości w Polsce. Tę ustawę należy rozpatrywać na tle doświadczeń dziesięcioletniego okresu przebudowy systemu gospodarczego w naszym kraju. Ocena ta musi być pozytywna, o czym świadczy nawet pobieżna obserwacja naszej codzienności. Stopa inflacji, która w 1990 r. wynosiła 585,8%, w roku bieżącym będzie się kształtować prawdopodobnie na poziomie około 9%. Nasza złotówka jest walutą, którą, według standardów Międzynarodowego Funduszu Walutowego, można uznać za całkowicie wymienialną.

Wszystkie dotychczasowe wysiłki na rzecz przebudowy polskiego systemu gospodarczego należy rozpatrywać w trzech zakresach: stabilizacji makroekonomicznej, deregulacji i budowy nowych form instytucjonalno-prawnych właściwych gospodarce rynkowej. Porównanie wskaźników PKB prowadzi do wniosku, że w Polsce ciągle jest jeszcze wiele do zrobienia, aby nasza działalność gospodarcza była tak produktywna i skuteczna jak u najbardziej rozwiniętych partnerów w Unii Europejskiej, do których za kilka lat zapewne dołączymy.

Musimy się zgodzić ze stwierdzeniem, że wzrost gospodarczy w Polsce w kończącej się dekadzie zawdzięczamy przede wszystkim odważnemu odrzuceniu na początku lat dziewięćdziesiątych nonsensów gospodarki komunistycznej.

Po pierwsze, praktycznie zniesiono wszelkie formy administracyjnego rozdzielnictwa produktów i usług. Po drugie, uwolniono około 90% cen. Po trzecie, wprowadzono wymienialność złotówki. Po czwarte, wprowadzono swobodę podejmowania działalności gospodarczej i swobodę w zakresie wymiany handlowej z zagranicą, dopuszczając inwestorów zagranicznych do Polski. Po piąte, przebudowano system bankowy, oddzielając bank centralny, Narodowy Bank Polski, od banków komercyjnych, dzięki czemu stopy procentowe stały się jednym z podstawowych, normalnych regulatorów systemu gospodarczego. Po szóste, rozpoczęto prywatyzację gospodarki. Po siódme, rozpoczęto trudny proces demonopolizacji państwowych struktur gospodarczych. Po ósme, wprowadzono skuteczną kontrolę przyrostu masy pieniądza w gospodarce, przede wszystkim dyscyplinując wydatki publiczne.

To właśnie efekty tych zmian, tworzących nową rzeczywistość gospodarczą, całkiem zwyczajną w oczach młodego pokolenia, wyzwoliły znaczne rezerwy zwiększenia produktywności, przyniosły dobre owoce będące podstawą stabilizacji makroekonomicznej Polski. Obecnie jednak, jak się wydaje, te rezerwy się wyczerpały.

Chcę wierzyć, że omawiany projekt ustawy, właściwie normując kwestię działalności gospodarczej, stanie się swego rodzaju konstytucją tej działalności. Od dobrego przyjęcia tej ustawy przez przedsiębiorców będzie zależała również dynamika prowadzonej działalności gospodarczej. Na dobre, praktyczne funkcjonowanie tej ustawy będą miały wpływ: nowo opracowywany system podatkowy, funkcjonowanie sądów rejestrowych, zmniejszenie liczby koncesji i uproszczenie, wraz ze stabilizacją, podatku VAT. Będę głosował za tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Oceniam tę ustawę jako próbę całościowego potraktowania działalności gospodarczej w Polsce. Jak wiemy, ma ona zastąpić obowiązującą od grudnia 1988 r. ustawę o działalności gospodarczej, która była chyba trzydzieści razy nowelizowana, ale przecież była uchwalona w odległej przeszłości i w zupełnie innych realiach politycznych i gospodarczych. Tak więc dobrze, że powstała nowa ustawa.

Chciałbym w tym miejscu podziękować rządowi za to, że wystąpił z taką inicjatywą, niemalże rok temu, bo, jeśli dobrze pamiętam, ustawa wpłynęła do Sejmu w listopadzie 1998 r.

Z radością stwierdzam, że w tej ustawie przestrzega się pewnych zasad, które pozwolę sobie wymienić: zasada wolności podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej, zasada równości podmiotów, przedsiębiorstw, zasada uczciwej konkurencji - mam świadomość, że niektóre pojęcia nie będą do końca zdefiniowane - zasada ochrony praw konsumenta, klienta, zasada dobrych obyczajów i troska o moralność publiczną, a także ochrona życia, zdrowia i ochrona środowiska.

Niestety, ustawa ma również pewne mankamenty. Szeroko dyskutowano na ten temat w czasie prac komisji, jak widać w czasie senackiej debaty także pojawiły się zastrzeżenia, niektóre z nich podzielam. Chciałbym również zgłosić trzy poprawki.

Uważam, że nie ma jasności co do braku sankcji w przypadku, gdy oddział lub przedstawicielstwo nie wywiązują się z obowiązków nałożonych na nie zgodnie z art. 40 i 49 ustawy. Będę zatem proponował wprowadzenie stosownych dwóch poprawek dotyczących art. 41 i 59.

Uważam także, iż należy doprowadzić do całkowitej jasności informacji o tym, kto rozpoczyna działalność gospodarczą, i chciałbym, aby w art. 89 ust. 3 znalazł się zapis mówiący o tym, iż stosowny wpis do rejestru powinien być przekazany także właściwemu urzędowi skarbowemu.

Na koniec mego wystąpienia chciałbym wyrazić zadowolenie, że ustawa, mówiąc o koncesjach i zezwoleniach, traktowanych jako wyłączenia z tej szeroko rozumianej wolności, jednoznacznie określa, iż wszelkiego rodzaju zezwolenia czy uzyskanie zezwoleń, jak i powody utraty, są określone nie w drodze aktu wykonawczego typu rozporządzenie czy zarządzenie, lecz w drodze ustawowej.

Pan senator Kopacz przed chwilą użył określenia, że to będzie konstytucja gospodarcza. Chciałbym bardzo, żeby tak było, aczkolwiek mam świadomość, że ona będzie nowelizowana częściej niż konstytucja. Dla mnie wzorem dobrych rozwiązań w gospodarce jest kodeks handlowy uchwalony jeszcze w latach trzydziestych, przed wojną. Uważam, że doświadczenia związane z kodeksem handlowym będziemy mogli wykorzystać również i w tej ustawie.

Jest jeszcze jeden powód mojej satysfakcji - zawarte w tej ustawie wsparcie dla działalności gospodarczej małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to bardzo ważne zwłaszcza w sytuacji, gdy, jak powiedział jeden z panów senatorów, tych podmiotów gospodarczych jest około dwóch milionów.

Panie Marszałku, będę głosował za tą ustawą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Mieczysławowi Janowskiemu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Bo nagle wyczerpała się nam lista zgłoszeń. Nie widzę chętnych.

W związku z tym stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Zbyszko Piwoński, Jerzy Suchański, Stanisław Jarosz, Anna Bogucka-Skowrońska wraz z Piotrem Andrzejewskim, Jerzy Cieślak i Mieczysław Janowski. Swoje poprawki złożyli również senator Marek Waszkowiak, senator Genowefa Ferenc i senator Adam Glapiński.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy - Prawo działalności gospodarczej zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Proszę pana senatora Jarosza o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy "Prawo działalności gospodarczej" odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Z komunikatów wynika, że trzeba ogłosić przerwę.

Ogłaszam więc przerwę do godziny 17.30.

Po przerwie odbędą się głosowania, więc prosiłbym bardzo o obecność na sali posiedzeń. Będzie też kontynuowany porządek obrad w dniu dzisiejszym, do godziny około 21.00, zobaczymy, jak to będzie przebiegać.

Przerwa. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 32 do godziny 17 minut 32)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę zajmować miejsca. Proszę państwa, minął czas przerwy.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam także, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest to druk nr 294A.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Czy wszyscy państwo senatorowie mają karty do głosowania?

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie przyjęcia bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciwny temu wnioskowi?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Elżbietę Płonkę, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej podtrzymuje swoje poprzednie stanowisko w tej sprawie i rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pani senator Danielak będzie rekomendować poprawki mniejszości komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Jolantę Danielak, i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić wnioski mniejszości.

Dwa wnioski złożone przeze mnie dotyczą właściwie jednej sprawy - uniezależnienia świadczeń alimentacyjnych od dochodu w rodzinie.

Pragnę przypomnieć, że taki zapis ustawowy, jaki jest proponowany w rozwiązaniu, które jest przedmiotem naszej pracy, powoduje zmianę świadczenia alimentacyjnego na świadczenie socjalne dla rodziny. Przypomnę też, że świadczenie alimentacyjne jest przypisane osobie, a nie rodzinie, więc dochód rodziny, w moim odczuciu i w odczuciu mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, nie może być podstawą do wnoszenia o to świadczenie.

Zgłaszamy również poprawkę pana senatora Cichosza, który uważa że w art. 1 pkcie 1, w art. 4 ust. 1 wyrazy "tytułem egzekucyjnym prowadzącym od sądu" należy zastąpić wyrazami "wyrokiem sądu lub ugodą zawartą przed sądem". Wprowadzenie tej zmiany wydaje się zasadne z uwagi na fakt, że tytuł egzekucyjny nie jest jednoznaczny z wyrokiem sądu czy też ugodą.

Następna poprawka pana senatora Cichosza dotyczy przyjęcia takiego zapisu, że w art. 1 pkcie 1, w art. 4 ust. 2 wyrazy "60%" zastępuje się wyrazem "wysokości". Co prawda ta poprawka zawiera się w poprawkach, które były przeze mnie zgłaszane, niemniej jednak pozwolę sobie przypomnieć, że zapis brzmiałby tak: "Świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługują, jeżeli przeciętny miesięczny dochód na osobę w rodzinie uprawnionej, zwany dalej «dochodem», uzyskany w roku kalendarzowym poprzedzającym okres, o którym mowa w ust. 5, nie przekracza kwoty odpowiadającej..." - w przedstawionym dokumencie było 60%, a w poprawce pana senatora Cichosza jest - "...wysokości przeciętnego wynagrodzenia ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do celów emerytalnych za ten sam rok kalendarzowy, z zastrzeżeniem ust. 6".

Mniejszość popiera również poprawkę pana senatora Jerzego Suchańskiego, który proponuje, aby w art. 1 pkcie 9, w ust. 1a wyrazy "5%" zastąpić wyrazami "10%". Tym samym opłata egzekucyjna na fundusz alimentacyjny zostałaby zwiększona z 5% do 10% tego funduszu.

Bardzo proszę o poparcie tych poprawek i uwzględnienie ich przy decyzjach, które za chwilę będą państwo podejmowali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Jolanta Danielak.

(Senator Jolanta Danielak: Z uwagi na fakt, że dodatkowe informacje zawarłam przed chwilą w wystąpieniu, dziękuję bardzo.)

(Senator Marian Cichosz: Dziękuję, nie.)

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, chciałbym tylko zwrócić uwagę na liczby. W najgorszym wypadku, przy osiemnastoprocentowej ściągalności od osób, które unikają płacenia swoich zobowiązań, dawałoby to 8 milionów zł, natomiast przy ubiegłorocznej ściągalności, która sięgała 60%, dawałoby to wpływy do funduszu w wysokości 26 milionów zł. Powtarzam: 26 milionów zł. Tak na dobrą sprawę, w całej tej ustawie chodzi o te środki. A zatem tylko zwiększenie opłat od tych ojców - nie chcę dalej tłumaczyć - dawałoby takie wpływy do funduszu alimentacyjnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senatorowie wnioskodawcy przedstawiają wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy, jest ich pięć, zawarte są w druku nr 293Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 53 głosowało za, 28 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszu alimentacyjnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Będziemy rozpatrywać kolejne ustawy, a głosowanie nad ustawą - Prawo działalności gospodarczej będzie przeprowadzone jutro wraz z innymi głosowaniami.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 23 września 1999 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 24 września bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Pół minuty przerwy, to ułatwimy wyjście niezainteresowanym.

Senator Jarzembowski niech się może zdecyduje: albo w lewo, albo w prawo. (Wesołość na sali).

Jeszcze trochę trzeba poczekać.

Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 301, a sprawozdania komisji w drukach nr 301A i 301B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 30 września bieżącego roku rozpatrzyła skierowaną do nas ustawę - Kodeks pracy, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej 23 września 1999 r.

Jak Wysokiej Izbie łatwo się zorientować z druku nr 301A, komisja wnosi o odrzucenie w całości przyjętej przez Sejm ustawy.

Ustawa z dnia 23 września 1999 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy wydłuża urlop macierzyński. Dotąd jego długość była uzależniona od tego, czy kobieta rodziła dziecko po raz pierwszy, wówczas otrzymywała szesnaście tygodni urlopu, czy kolejny raz, wówczas tygodni urlopu było osiemnaście, i czy rodziło się jedno lub więcej dzieci podczas jednego porodu - gdy było więcej dzieci urlop macierzyński wynosił dwadzieścia sześć tygodni. Obecna nowelizacja, przyjęta w dniu 23 września bieżącego roku z inicjatywy posłów, zwiększa wymiar urlopu do dwudziestu sześciu tygodni zarówno przy pierwszym, jak i przy następnym porodzie oraz do trzydziestu dziewięciu tygodni w wypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka.

W omawianej ustawie wydłużono równocześnie, z dwóch do czterech tygodni, część urlopu macierzyńskiego, którą pracownica może wykorzystać przed przewidywaną datą porodu. Ponadto wymiar urlopu przysługującego matce w razie urodzenia dziecka martwego lub jego zgonu w ciągu pierwszych sześciu tygodni życia wydłużono z ośmiu do dziesięciu tygodni.

Ustawodawca, czyli Sejm, proponuje równocześnie, żeby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej opinie były bardzo podzielone. Wynik głosowania, który zadecydował o tym, że komisja proponuje odrzucenie ustawy, świadczy też o wielkim trudzie, z jakim podejmowaliśmy tę dyskusję. Równowaga głosów za i przeciw oraz zaproponowany przez część komisji wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek też o tym świadczy.

Wszyscy członkowie Komisji Gospodarki Narodowej bez wyjątku mówili, że politykę prorodzinną trzeba realizować, że trzeba szukać pomysłów na to, jak wesprzeć te działania, aby nasze rodziny były silniejsze, aby dzieci było więcej i aby matki i rodziny opiekowały się młodym człowiekiem. Ale równocześnie Komisja Gospodarki Narodowej stanęła przed bardzo trudnym dylematem, ponieważ ta ustawa wymaga już w tym roku znacznych nakładów finansowych, nieprzewidzianych w ustawie budżetowej. Środki finansowe, które powinny być wyasygnowane na sfinansowanie nowelizacji Kodeksu pracy w roku przyszłym wyniosłyby około 600 milionów zł, a tych kwot również nie przewidziano w projekcie budżetu na rok przyszły.

Komisja Gospodarki Narodowej próbowała także znaleźć inny pomysł na to, żeby zrealizować postulaty przedstawione przez posłów w uchwalonej ustawie. Były różnego rodzaju propozycje, aby tę ustawę znowelizować. Niestety, trudności ze znalezieniem środków finansowych w tym momencie - to jest 30 września, gdy dyskutowaliśmy o ustawie - doprowadziły do tego, że komisja podjęła decyzję o odrzuceniu ustawy.

Podczas dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej podnoszony był też inny ważny argument. Dotyczył on tego, że wydłużanie urlopów macierzyńskich prowadzi do tego, że na rynku pracy kobiety będą w coraz trudniejszej sytuacji, że pracodawca w coraz mniejszym stopniu będzie zainteresowany zatrudnianiem młodej pracownicy, która potencjalnie będzie zainteresowana rodzeniem dziecka, zwolnieniem się z pracy i powrotem po krótkiej przerwie. Te argumenty były więc bardzo ważne przy podejmowaniu ostatecznej decyzji. Problem bowiem dotyczy zwłaszcza tych obszarów, gdzie jest duże bezrobocie, szczególnie wśród kobiet. Trzeba powiedzieć, że nawet członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, którzy uważają, że kobieta powinna pracować tylko w ostateczności, a mężczyzna powinien mieć na tyle wysokie wynagrodzenie, aby utrzymać rodzinę i dzieci, bo trud pracy powinien być zdjęty z osoby, która w pierwszej kolejności rodzi i wychowuje dzieci, a więc matki... Ale jeżeli już podejmuje pracę, a przecież często wynika to z trudnych warunków życiowych i materialnych, to wówczas ten urlop jest dla niej w jakimś sensie ryzykiem.

W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej, po bardzo trudnej, burzliwej dyskusji, jak mówię, bardzo niejednoznacznie... Po prostu była taka równowaga głosów, że dopiero głos przewodniczącego zadecydował o tym, że komisja przyjęła wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Adama Glapińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wniosek mniejszości jest krótki: proponuje się przyjęcie projektu sejmowego bez poprawek.

Uzasadnienie jest zawarte właściwie w tym, co powiedział już pan przewodniczący Kleina, tylko jakby z odmiennym wnioskiem końcowym. No, spór dotyczy nie tego, czy jest to społecznie użyteczne i potrzebne, ale dotyczy pieniędzy. Według przedstawicieli wniosku mniejszości te pieniądze w przyszłorocznym budżecie są, należy ich szukać na przykład w rezygnacji z planu obniżenia stawki podatkowej dla najbogatszych osób w Polsce. Te pieniądze przeznaczone na polskie rodziny są, w naszym przekonaniu, wyraźną realizacją priorytetu, który z tego miejsca pan premier prezentował w czasie swojego exposé i który przede wszystkim znajduje się w programie jednego z koalicjantów, mianowicie Akcji Wyborczej Solidarność.

Oczywiście zawsze należy szukać jakiegoś rozwiązania, które jest realne, które mieści się w możliwościach budżetowych, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i jest realizacją założeń programowych. Senat oczywiście zawsze takich możliwości i takiego kompromisu poszukuje. Tym, którzy są za wnioskiem mniejszości, wydaje się, że w przyszłorocznym budżecie takie możliwości są. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka, i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z prac nad ustawą o zamianie ustawy - Kodeks pracy w zakresie wydłużenia urlopów macierzyńskich.

Celem urlopu macierzyńskiego jest przede wszystkim ochrona zdrowia kobiety w ostatnim okresie ciąży oraz odzyskanie przez nią pełni sił po porodzie, a także zapewnienie opieki nad dzieckiem w pierwszym okresie jego życia. Urlop macierzyński przysługuje każdej kobiecie pozostającej w stosunku pracy, bez względu na staż pracy, rodzaj umowy o pracę czy zatrudnienie jej w niepełnym wymiarze czasu pracy.

Zmiany w rozpatrywanej ustawie dotyczą kilku kwestii: wydłużenia urlopu macierzyńskiego z szesnastu tygodni przy pierwszym porodzie i osiemnastu tygodni przy kolejnym porodzie do dwudziestu sześciu tygodni; wydłużenia urlopu macierzyńskiego z dwudziestu sześciu tygodni w przypadku urodzenia przy jednym porodzie więcej niż jednego dziecka do trzydziestu dziewięciu tygodni; wydłużenia urlopu macierzyńskiego z ośmiu do dziesięciu tygodni w razie urodzenia dziecka martwego lub zgonu dziecka w pierwszym okresie życia w czasie sześciu tygodni; wydłużenia z dwóch do czterech tygodni części urlopu macierzyńskiego, która może przypadać przed przewidywaną datą porodu. Wydłużenie urlopu macierzyńskiego do dwudziestu sześciu bądź trzydziestu dziewięciu tygodni spowoduje, iż matka dziecka będzie mogła więcej czasu poświęcić dziecku, z zagwarantowanym prawem do zasiłku macierzyńskiego przysługującego w wysokości 100% otrzymywanego przez nią przeciętnego wynagrodzenia. Zaś wydłużenie do czterech tygodni części urlopu przypadającego przed porodem, a więc w okresie zmniejszonej aktywności zawodowej kobiety, spowoduje między innymi zmniejszenie korzystania w tym czasie ze zwolnień lekarskich i lepsze przygotowanie do porodu.

Przedłużenie okresu wypłacania zasiłku spowoduje dodatkowe koszty, które obciążą Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Środki te muszą być jednak, w razie braku pokrycia w budżecie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zapewnione w budżecie państwa. Dlatego też Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje wprowadzenie od 1 stycznia 2000 r. zmian, aby wydatki te znalazły odzwierciedlenie w budżecie na rok 2000.

Wydatki na wypłatę zasiłków macierzyńskich zwiększone będą w skali roku o kwotę od 465 milionów zł do 588 milionów zł - te rozbieżności narosły między 6 października a dniem dzisiejszym - przy wzięciu za podstawę obliczeń wydatków na zasiłki macierzyńskie w 1998 r. Te dane szacunkowe dotyczą roku 1998. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż wydatki państwa na świadczenia pieniężne na wydłużone urlopy macierzyńskie będą na poziomie lat 1994-1995, kiedy liczba urodzeń była wyższa.

Chciałbym zwrócić uwagę również na inne aspekty. Feminizacja wielu zawodów, między innymi oświaty, służby zdrowia, handlu, powoduje to, że każda choroba niemowlęcia zmusza kobietę do pozostawania w domu. Wpływa to negatywnie na rytm pracy, wywołuje zakłócenia w pracy wielu zakładów, między innymi szkół i szpitali. Pozostawienie dziecka bez opieki matki zakłóca matce pełną dyspozycyjność, gdyż myślami pozostaje przy dziecku, co również odbija się na efektywności pracy.

Kobieta w czasie ciąży korzysta z możliwości badań lekarskich w godzinach pracy; kobieta karmiąca dziecko piersią ma prawo do dwóch półgodzinnych przerw; wychowująca dziecko do czternastego roku życia ma prawo do dwóch wolnych dni w roku, z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Wszystkie te sytuacje bezpośrednio bądź pośrednio obciążają kosztami pracodawców, ale samo wydłużenie urlopów macierzyńskich pracodawców kosztami nie obciąża.

Wydłużenie urlopu macierzyńskiego spowoduje wiele korzystnych zmian. Matka będzie mogła przez dłuższy czas być z dzieckiem, będzie to dziecko mogła karmić piersią, bez korzystania z czasu zagwarantowanego na karmienie, co w skali ośmiu tygodni daje jeden tydzień wolny. Codziennie jedna wolna godzina przez osiem tygodni daje jeden tydzień. Proponowaną zmianę dotyczącą urlopów macierzyńskich należy ocenić pozytywnie z punktu widzenia prorodzinnej polityki państwa również w aspekcie ekonomicznym. Zainwestowana dziś w polską rodzinę złotówka przyniesie korzyści w przyszłości.

Nowelizacja ta spełnia oczekiwania zdecydowanej większości polskich rodzin. Ustawą tą, niestety, nie są objęte kobiety pracujące w rolnictwie, ubezpieczone w systemie KRUS. Występuje tu bardzo znaczna nierówność w pomocy dla rodzących kobiet ubezpieczonych w systemie pracowniczym i rolniczym. Kobieta pracująca w rolnictwie po urodzeniu dziecka otrzymuje świadczenie jednorazowe składające się z dwóch elementów, zasiłku porodowego i zasiłku macierzyńskiego, co daje dzisiaj około 1400 zł, z tym że jest to świadczenie jednorazowe.

Kolejnym aspektem pozytywnym tych zmian będzie zmniejszenie skali bezrobocia, ponieważ korzystanie przez kobietę z dłuższego urlopu macierzyńskiego stwarza możliwość zatrudnienia na czas określony innej osoby. A więc pozwala to zwiększyć zatrudnienie, wprowadzić pewną rotację pracowników, którzy będą mieli pracę i nie będą korzystali z zasiłków dla bezrobotnych. Budżet nie zapłaci za przebywanie na zasiłku dla bezrobotnych, tylko zapłaci za pracę, a kobietom za to, że wychowują swoje dzieci i lepiej się nimi opiekują.

Skąd pozyskać środki? Między innymi, tak jak wspomniał senator Glapiński, z zachowania wyższego podatku dla osób najlepiej zarabiających. Są jeszcze inne sposoby, ale do tego powrócimy na pewno już przy tworzeniu budżetu.

Nasza komisja, rozpatrując również te zagrożenia, które wiążą się z ryzykiem odmowy lub niezatrudniania kobiet młodych, w wieku rozrodczym, rozważała także ten aspekt. Nie ulega wątpliwości, że należałoby zwrócić uwagę na większą edukację całego społeczeństwa, w tym kobiet, aby było możliwe dochodzenie swoich praw.

Komisja po wnikliwej i dość spokojnej dyskusji, ale i po rozważeniu wszelkich aspektów proponuje Wysokiemu Senatowi trzy poprawki.

Jedna z nich, poprawka pierwsza, jest poprawką, która usuwa przeoczenie Sejmu, ponieważ w art. 189¹ §2 jest odwołanie do art. 180 §2, który zmienia całkowicie swoją treść. A więc ta poprawka pierwsza, tak bardzo rozbudowana, polega tylko na skreśleniu w art. 189¹ §2 wyrazów "art. 180 §2 i".

Poprawka druga jest poprawką wprowadzającą przepis, który mówi, że każda kobieta będąca w trakcie urlopu macierzyńskiego w dniu wejścia w życie ustawy korzysta już z wymiaru nowego urlopu macierzyńskiego.

I tak jak już wspomniałem, trzecia poprawka dotyczy daty wejścia ustawy w życie - nie tak jak proponuje Sejm, z dniem ogłoszenia, tylko z dniem 1 stycznia 2000 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do obydwu sprawozdawców dotyczące art. 1 §2. Jest tam następująca treść: "co najmniej cztery tygodnie urlopu macierzyńskiego mogą przypadać przed przewidywaną datą porodu". Czy to znaczy, że kobieta na dwa tygodnie przed rozwiązaniem nie może pójść na urlop? Bo to, czy może pójść na urlop na dwa tygodnie przed rozwiązaniem, z tej treści nie wynika.

(Senator Dariusz Kłeczek: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Dariusz Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Ponieważ kobieta może wykorzystać przed przewidywaną datą porodu co najmniej cztery tygodnie, to może to być tydzień, mogą być dwa, trzy i cztery tygodnie. Może to być również okres krótszy. Zaś najdłuższy możliwy okres urlopu przed porodem wynosi cztery tygodnie. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, jeden senator pyta, drugi odpowiada. (Rozmowy na sali). Jak komuś nie odpowiada pytanie, to niech zada swoje. A takie komentarze: najwyżej, krócej, niżej, to...

Kto następny? Pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy. Czy kobieta może skrócić urlop macierzyński?

Senator Dariusz Kłeczek:

Nie może.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Prosiłbym pana przewodniczącego komisji o precyzyjną interpretację art. 180 §4, zapisu, jaki mamy w dokumencie komisji. Otóż chciałbym usłyszeć wyraźnie, jaki sens ma ostatnie zdanie tego artykułu. Mianowicie, czy jeżeli kobieta urodzi więcej niż jedno dziecko żywe, to przysługuje jej krotność urlopu macierzyńskiego w stosunku do przypadku, kiedy urodzi jedno dziecko? Albowiem zapis ten budzi moje wątpliwości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Dariusz Kłeczek:

Poprawka pierwsza w tej części art. 180 nie ulega zmianie. Właściwa poprawka jest zawarta w ust. 2 dotyczącym wykreślenia w art. 189¹ §2 wyrazów "art. 180 §2 i", ponieważ to jest błędne odwołanie. Cała pierwsza część poprawki to powtórzenie bez zmian art. 1. Z kolei sprawą techniczną jest to, aby ta nasza poprawka mogła być zapisana.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ale pan przewodniczący nie był uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie. Ja nie pytam o sens poprawki, ja w tym momencie pytam o sens tego zapisu w ostatnim zdaniu w §4. Jest ono zapisane w ten sposób, że po prostu jest niejasne, czy chodzi tu o krotność. Nie jest to wyraźnie napisane. Czy chodzi tu więc o krotność? Jeżeli kobieta urodzi na przykład troje dzieci, to czy otrzymuje trzy razy po trzydzieści dziewięć tygodni, czy liczy się to inaczej?

Senator Dariusz Kłeczek:

Nie, urlop macierzyński przy mnogim porodzie jest jeden, wydłużony do trzydziestu dziewięciu tygodni. Nie przysługuje on na każde dziecko, nie jest liczony jako krotność. I nie rozumiem, dlaczego powstają wątpliwości przy zapisie w §4. Zapis ten dotyczy urodzenia martwego dziecka lub zgonu dziecka w okresie pierwszych sześciu tygodni.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja może wobec tego odczytam: "Pracownicy, która urodziła więcej niż jedno dziecko przy jednym porodzie, przysługuje w takim przypadku urlop macierzyński w wymiarze stosownym do liczby dzieci pozostałych przy życiu". Powtarzam: "w wymiarze stosownym do liczby dzieci pozostałych przy życiu".

Senator Dariusz Kłeczek:

Jeżeli przy porodzie urodziło się jedno dziecko i zmarło, to Sejm i komisja proponują wydłużenie urlopu do dziesięciu tygodni. Jeżeli dziecko zmarło przy porodzie bliźniaczym, to przysługujący urlop byłby dłuższy, a więc byłby wydłużony o dziesięć tygodni, z szesnastu tygodni do dwudziestu sześciu. W tych dwudziestu sześciu tygodniach zawierałoby się te dziesięć tygodni przysługujące w przypadku zgonu dziecka.

Senator Marian Żenkiewicz:

Wobec tego, Panie Przewodniczący, krótkie pytanie. Jaki z tego tytułu urlop macierzyński ma kobieta, która urodzi żywe trojaczki?

Senator Dariusz Kłeczek:

Trzydzieści dziewięć tygodni.

(Senator Marian Żenkiewicz: Rozumiem.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A jak jedno, nie daj Boże, umrze, to też ma trzydzieści dziewięć tygodni.

(Senator Dariusz Kłeczek: Tak jest, też ma trzydzieści dziewięć tygodni.)

A jak dwoje, to dwadzieścia sześć tygodni. Tak to policzyłem.

Proszę bardzo, pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Pytanie do pana przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Czy komisja rozpatrywała możliwość skorzystania z części tego urlopu związanego z urodzeniem dziecka, wychowaniem, opieką nad dzieckiem przez ojca dziecka? I czy komisja zapoznała się z rozwiązaniami innych krajów, gdzie również ojcowie mogą korzystać z tego typu urlopów, tylko że nazywają się one inaczej?

Senator Dariusz Kłeczek:

Ten problem był rozważany, jednak przy takim kształcie urlopu macierzyńskiego, jaki mamy obecnie, ten urlop przysługuje tylko kobiecie. Komisja nie próbowała tego zmienić. Mężczyzna może korzystać z urlopu wychowawczego, ale jest to już kwestia zupełnie innej ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Moje pytanie było takie samo. Ale z jakich przyczyn? Czy komisja rozważała taką sytuację, że byłoby to sprawą wyboru po odbyciu przez pracownicę określonej części tego urlopu?

Senator Dariusz Kłeczek:

Dyskusja na ten temat również była prowadzona. Jednym z możliwych rozwiązań jest to, żeby część urlopu była obligatoryjna, a część urlopu - do wyboru. Z tego, co wiem po pewnych konsultacjach, żeby zająć stanowisko kompromisowe, taka poprawka będzie zgłoszona. Ale każdy ma prawo zgłosić taką poprawkę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy komisja zorientowała się, jaki będzie koszt obsługi tej ustawy, jeżeli wejdzie ona w życie? Po prostu ile to będzie kosztowało budżet państwa? A poza tym, czy komisja zapoznała się z będącym w publicznym obiegu projektem zmiany charakteru tych urlopów rodzicielskich czy macierzyńskich na urlopy udzielane w wymiarze dobrowolnym? Z tym że kobiety czy mężczyźni, którzy by z tych urlopów korzystali, otrzymywaliby pewną kwotę, a to, czy korzystaliby z urlopu macierzyńskiego, rodzicielskiego, miesięcznego czy półrocznego, zależałoby już tylko i wyłącznie od nich. Czy ta koncepcja znana jest komisji i czy ją analizowano? Ja oczywiście jestem gotów podać źródło, z którego można zaczerpnąć więcej na ten temat.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Koszt przyjęcia ustawy w takim kształcie, jaki proponuje Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, waha się od 465 milionów zł do 588 milionów zł w 2000 r. Rozbieżność wynika ze zmian danych przedstawionych przez ZUS dnia 6 października i w dniu dzisiejszym.

Co do drugiego pytania, to komisja nie zastanawiała się, w jaki sposób w jednej kwocie zamknąć cały urlop macierzyński, a długość urlopu pozostawić do całkowitej dowolności. Proponuję zgłosić poprawki, a komisja to rozpatrzy.

Dla mężczyzn urlop macierzyński z przyczyn osobistych nie wchodził w rachubę, mimo że komisja również próbowała rozważyć problem, czy nie powinien to być urlop rodzicielski, nie zaś macierzyński. Urlop macierzyński, w założeniu, pozwala kobiecie powrócić do pełni sił po porodzie. W związku z tym i tak musiałby być obligatoryjny dla kobiety.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Ryszard Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Proszę ponownie o głos, ale tylko dlatego, że pan senator sprawozdawca połowicznie zrozumiał moje pytanie.

Mianowicie, udzielił informacji, jeśli chodzi o część dotyczącą kosztów obsługi, ale ja jestem w posiadaniu innych danych. Otóż, AWS szacował, że koszt obsługi będzie wynosił do 370 milionów zł, a Ministerstwo Finansów, że do 460 milionów zł. Tymczasem pan przewodniczący wymienia zupełnie inne kwoty. Jestem ciekaw, skąd się bierze ta rozbieżność? I to jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Zapytałem o koncepcję zupełnie innego systemu - niż ten tkwiący korzeniami w systemie komunistycznym, który państwo proponujecie - rozwiązywania problemu urlopu związanego z urodzeniem się dziecka. Chodziło mi mianowicie o koncepcję rozwiązania kwotowego. Rodzic, matka, oczywiście zwłaszcza matka, jeśli chciałaby, to - otrzymując pewną kwotę zapewniającą bezpieczeństwo - mogłaby sobie urlopować, powiedzmy, pół roku. Ale jeżeli miałaby takie warunki, że nie musiałaby tego robić, to mogłaby, jak sugeruje pan senator Romaszewski, po dwóch dniach przystąpić do pracy. Czy wyście wyszli, czy dalej tkwicie w systemie komunistycznym?

Senator Dariusz Kłeczek:

Próbujemy wyjść z ustroju komunistycznego. W Sejmie była dzisiaj debata, która dobitnie to pokazuje. Różnica wzięła się stąd, że 370 milionów zł to były tylko świadczenia z ZUS na wypłatę z tytułu urlopu, a 465 milionów zł to były świadczenia plus opłacane składki emerytalno-rentowe za kobiety przebywające na urlopie. Jednak Zakład Ubezpieczeń Społecznych wczoraj i dzisiaj zmienił te wyliczenia. W stenogramie z 6 października są dane dotyczące 465 milionów zł. Podaję kwotę rozpiętą w granicach: od - do, ponieważ śmiem przypuszczać, że ani jedne, ani drugie dane nie są do końca prawdziwe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani minister Ewa Lewicka, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Służę informacjami w tej sprawie.

W stanowisku rządu przedstawionym Sejmowi i Senatowi, z końca roku 1998, kwota 465 milionów zł w sumie, czyli wraz ze składkami, odnosi się do warunków roku 1998. Państwo rozważacie ustawę, której skutki będą widoczne w 2000 r. Kwota 588 milionów zł dotyczy warunków roku 2000, czyli założeń do ustawy budżetowej dotyczących poziomu zarobków oraz poziomu zatrudnienia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Skoro już oddał pan głos pani minister, to pozwoli pan, że zwrócę się do niej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie, to w następnym punkcie.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Pytanie jest bardzo proste...)

Potem będzie na to czas.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Krótkie...)

Na razie pytamy senatorów sprawozdawców.

(Senator Ryszard Jarzembowski: To pierwsze pytanie jest do pani minister.)

No, nie można.

Proszę bardzo, czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest poselskim projektem ustawy. Jednak zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pani minister Ewa Lewicka, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Właściwie można powiedzieć, że stanowisko rządu jest publicznie znane, ponieważ było wielokrotnie przytaczane, także w trakcie debaty w Sejmie. Rząd uważa, że wprowadzenie tej ustawy w wersji zaproponowanej przez Sejm, a mianowicie właściwie z datą jej wejścia w życie, bez jakichkolwiek zmian w ustawie budżetowej w roku 1999 i bez przygotowania sposobu sfinansowania jej skutków w roku 2000, w praktyce powoduje bardzo poważne problemy.

Pierwszy problem polega na tym, że koszt wprowadzenia w ten sposób tej operacji jest rzeczywiście bardzo wysoki. W roku 2000 będzie to kwota 588 milionów zł. Odbywać się to będzie w sytuacji, gdy w Polsce jednocześnie wprowadza się kilka reform społecznych. Powodują one wysokie koszty przejściowe, co prawda takie, o których wcześniej postanowiliśmy, że ponieść je trzeba. Ale ponosimy, powiedziałabym, poważny ciężar zmian strukturalnych także jeśli chodzi o politykę społeczną.

Jakie będą, czy mogą być, skutki finansowe dokonywania tej operacji? To trzeba jakoś sfinansować. Co to oznacza? Można to chcieć sfinansować w następujący sposób: podnieść dotację dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który ponosi pierwsze i najpoważniejsze koszty - w przypadku roku 2000 jest to kwota 444 milionów zł. Czyli, sfinansować tę operację z podatków. I druga operacja możliwa do wykonania. Należałoby podnieść składkę na fundusz chorobowy i macierzyński, a więc przenieść te skutki na płacącego składkę pracownika. Chciałabym bowiem przypomnieć, że od roku 1999 składkę chorobową w całości płaci pracownik. To jest nowy mechanizm, uchwalony także przez tę Izbę, działający od niedawna. Tak czy siak, jest to operacja, którą ktoś musi sfinansować. Drugi element tej operacji dotyczy już wprost budżetu państwa, ponieważ rzeczywiście od tego roku za każdą osobę, która przebywa na urlopie macierzyńskim i pobiera świadczenie w postaci zasiłku macierzyńskiego, budżet państwa płaci składkę emerytalno-rentową po to, by ta osoba miała ten okres sfinansowany i zaliczony do przyszłej emerytury. Stąd tak wysoki koszt tej operacji.

Drugi argument, który rząd wysuwa przeciw tej ustawie, jest następujący. Na tle innych krajów, zarówno europejskich, jak i pozaeuropejskich, Polska w sposób przyzwoity, można nawet powiedzieć że z nawiązką, realizuje zalecenia konwencji międzynarodowych.

Co mówi prawo międzynarodowe, jeśli chodzi o ochronę okresu macierzyństwa i wspieranie osób będących w ciąży? Jeśli chodzi o urlop macierzyński, to mówi się, że minimalnym wymaganym okresem jest dwanaście tygodni. Konwencja mówi też o wysokości świadczenia minimalnego, jakie powinno przysługiwać kobietom: jest to 45% zarobku osiąganego przez typową osobę uprawnioną do tegoż świadczenia.

Przypomnę tylko, że dzisiaj w Polsce mamy na pierwsze dziecko szesnaście tygodni urlopu macierzyńskiego, a więc jest to okres dłuższy niż owe dwanaście tygodni; na każde następne dziecko - osiemnaście tygodni; a na kilkoro dzieci urodzonych w jednym porodzie - dwadzieścia sześć tygodni. Można zatem powiedzieć, że już w chwili obecnej mamy pewien standard, który nas pozytywnie wyróżnia spośród innych rozwiązań, także obserwowanych w Europie.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na coś, co między innymi jest dzisiaj dyskutowane, ponieważ odbywa się takie polsko-belgijskie seminarium, na którym porównuje się różne rozwiązania systemu zabezpieczenia społecznego. Na przykład w Belgii okres urlopu macierzyńskiego wynosi piętnaście tygodni, bez względu na to, czy to jest pierwsze dziecko, czy kolejne. Jednak ten okres urlopu jest podzielony na dwie części: obligatoryjną - a więc trzeba ją wykorzystać, podobnie jak w Polsce jest obowiązek wykorzystania jej w takim zakresie i to jest okres ośmiu tygodni - i fakultatywną, którą osoba ubezpieczona może wykorzystać lub z niej zrezygnować. I to jest okres owych pozostałych siedmiu tygodni.

Tak więc, w prawie europejskim są przykłady rozwiązań bardziej elastycznych. W Polsce w chwili obecnej obowiązuje prawo, które nakazuje wykorzystać urlop w takim wymiarze, w jakim jest to przewidziane. Zatem każda próba wydłużenia urlopu macierzyńskiego prowadzi do następujących konsekwencji. Po pierwsze, po stronie pracodawcy rodzi koszt, który jest związany z utrzymaniem tego pracownika jako nieczynnego, będącego na urlopie. Ale także z pewnym zastępstwem, bo na jego miejsce trzeba zatrudnić innego pracownika, który będzie zastępował tego przebywającego na urlopie. Jest zatem tak, że pracodawca już dzisiaj stosuje pewne dyskryminujące praktyki, bo trzeba przyznać, że w świetle prawa są one uważane za bezprawne. Pracodawca zadaje wiele pytań pracownicy, zanim ją zatrudni, zwłaszcza młodej pracownicy, zastanawiając się, czy właśnie ona nie przysporzy mu tych kosztów. Jeżeli wydłuży się to uprawnienie, to znaczy okres urlopu macierzyńskiego, będzie to tym większym zagrożeniem dla młodych kobiet, że mogą one podlegać pewnym dyskryminującym praktykom na rynku pracy. Należy powiedzieć, że tak nagłe i nieelastyczne wprowadzenie tego rozwiązania może być pewnym zaskoczeniem dla pracodawców i w pewnym sensie stanowić niedźwiedzią przysługę dla samych kobiet. I trzeba też uczciwie powiedzieć, że w Polsce jest pewna kategoria kobiet, które już dzisiaj się martwią, czy przypadkiem to nie przyniesie takich skutków. Tym bardziej że są kobiety, które już dzisiaj rezygnują lub chciałyby zrezygnować z tak długiego urlopu macierzyńskiego.

Są zatem trzy argumenty przeciwko temu rozwiązaniu. Pierwszy jest czysto finansowy. Drugi dotyczy spełnienia pewnych standardów międzynarodowych, w przypadku Polski to jest naprawdę przyzwoity poziom. Trzeci dotyczy sytuacji kobiet na rynku pracy. I te trzy powody skłaniają rząd do tego, ażeby wyraźnie powiedzieć, że jest przeciw wprowadzeniu tej regulacji.

Chciałabym przy okazji powiedzieć, że rzeczywiście w trakcie debat w Senacie, zwłaszcza w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pojawiał się pomysł urlopu rodzicielskiego. Przysłuchiwałam się tej dyskusji i twierdzę, że pójście w tym kierunku, z punktu widzenia dziś obowiązującego prawa, byłoby rozwiązaniem zupełnie nieuzasadnionym. I powiem, dlaczego. Otóż w krajach europejskich, w których urlop rodzicielski występuje jako instytucja, mamy taką sytuację. Po pierwsze, jest on bardzo krótki, bo to jest urlop kosztowny. Urlop rodzicielski wynosi dwa, trzy miesiące, nie dłużej. A więc jest on dużo krótszy niż to się proponuje w systemie polskim. Po drugie, dlaczego jest droższy? Otóż nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach, mężczyźni generalnie zarabiają lepiej od kobiet. W przypadku Polski zarabiają prawie o 30% więcej. W związku z tym, sfinansowanie takiego urlopu jest droższe niż urlopu kobiecego. Ale to nawet nie jest najważniejszy argument. Ważniejszy jest taki, że w krajach zachodnich urlop rodzicielski pełni de facto funkcję urlopu wychowawczego, a więc można go wziąć nie tylko w pierwszym okresie po porodzie, ale również później.

W Polsce istnieje instytucja urlopu wychowawczego. I rzeczywiście, już teraz może go wziąć zarówno kobieta, jak i mężczyzna. A więc, można powiedzieć, że mamy rozwiązanie, którego w wielu krajach po prostu nie ma. Instytucja urlopu wychowawczego tam nie istnieje. W jej miejsce powstała instytucja urlopu rodzicielskiego, ale jest on wyraźnie krótszy niż nasz urlop macierzyński. I bardzo często jest on nisko opłacany. Czyli, najogólniej rzecz biorąc, jest on nieporównywalny z uzyskiwanym w warunkach polskich.

To są podstawowe argumenty przemawiające za tym, by takiego urlopu w Polsce nie wprowadzać, niezależnie od tego, o czym mówił pan senator Kłeczek, że urlop macierzyński pełni jeszcze inne funkcje, które związane są z biologią, a mianowicie, iż jest to sposób na zregenerowanie sił kobiety będącej po porodzie. Wszystkie te argumenty są oczywiście bardzo istotne i dlatego to nie mężczyzna w pierwszej kolejności powinien z takiego urlopu korzystać, lecz kobieta. Ale pomijając już to wszystko, postanowiłam do tego, o czym mówił pan senator Kłeczek, dodać pozostałe argumenty, które udowadniają, że jest nieuzasadnione wprowadzenie instytucji urlopu rodzicielskiego w Polsce, przy takim stanie prawnym oraz przy istniejących zasiłkach i urlopach wychowawczych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pani minister?

Pierwszy jest senator Ryszard Jarzembowski, druga - senator Jadwiga Stokarska.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy mogę?)

Proszę, już pana zapowiedziałem.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym nieco podrążyć ten temat, który nie był przedmiotem analiz w komisji, jak się okazuje, natomiast mówi się o nim w publicznym obiegu. Chodzi mi o zmianę myślenia i zmianę koncepcji rozwiązywania właśnie tych problemów, które dzisiaj nasuwają mi się na myśl, a dotyczą urlopów macierzyńskich. Mianowicie, chodzi mi o wprowadzenie zasiłków kwotowych, pewnych kwotowych rozwiązań związanych z tymi urlopami, aby osoby zainteresowane mogły wybrać, przez jaki okres chcą nie pracować, z powodów biologicznych, jak powiedziała pani minister. I żeby same mogły potem rozstrzygać, czy to one, czy ktoś inny ma podejmować funkcje opiekuńcze nad noworodkiem.

Chciałbym zapytać panią minister, czy uważa, że w tej sprawie warto byłoby uruchomić bezpłatną infolinię, aby rodzice, osoby w wieku rozrodczym mogły się wypowiedzieć, do czego pani nawołuje przy innej okazji. Myślę, że ta jest nie mniej ważna. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, koncepcja kwotowych zasiłków musiałaby być realizowana z innej instytucji niż ubezpieczenie. Chciałam jeszcze raz przypomnieć, że urlop to jest uprawnienie wynikające z kodeksu pracy. W gruncie rzeczy, to zobowiązanie pracodawcy do zgody na zwolnienie kobiety z obowiązku świadczenia pracy w określonym wymiarze. Ale z punktu widzenia finansowego, czyli sfinansowania tego okresu, jest to zobowiązanie ubezpieczenia. To my, w systemie solidarnościowym, ubezpieczamy się od ryzyka choroby i macierzyństwa. Wszyscy płacimy składkę, dzisiaj wynosi ona 2,45%. Płacimy po to, aby niektórzy z nas, częściej chorując, wykorzystywali ją w większym zakresie, a niektórzy z nas, aby mogli skorzystać ze świadczenia macierzyńskiego. A więc, jesteśmy z tego tytułu ubezpieczeni.

Wszelka postać kwotowych wypłat musiałaby być częścią składową zupełnie innego modelu, a nie ubezpieczeniowego. Być może jakiegoś elementu polityki socjalnej. Ale to jest, Panie Senatorze, wniosek o skasowanie w Polsce ubezpieczenia z tego tytułu! I tu już jest poważniejsza materia, być może zasługująca na rozpatrzenie na seminarium, ale na pewno nie w tej fazie dyskusji, bo to są poważne konsekwencje.

Jeszcze, jeśli można, pan senator mówił o uruchomieniu w Polsce bezpłatnej infolinii. To jest jeszcze bardziej kosztowne przedsięwzięcie. Otóż, jak pan senator zapewne wie, rząd nie korzysta z bezpłatnych infolinii, tylko płaci za nie wszystkie. Płaci z budżetu państwa, więc niestety to obywatel, który chce uzyskać informację, musi zapłacić za ten telefon. Ministerstwo pracy służy poradami także przez telefon i zatrudnia odpowiednie osoby, również podczas dyżurów. Natomiast bezpłatna infolinia jest bezpłatna tylko w nazwie, ale kogoś ona kosztuje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Tak. Chciałem pomóc, bo tylko jakby zamarkowałem ten problem, który pojawia się w obiegu. Natomiast bardzo interesujące sugestie na ten temat znajdują się w artykule Doroty Zielińskiej w najnowszym numerze "Nie". Proszę bardzo, to jest ten tekst, pod takim tytułem, jak widać. I myślę, że to chyba nie jest prowokacja, ale propozycja pewnego nowego spojrzenia na te kwestie. I sądzę także, że byłby to wyraz dekomunizacji myślenia o sprawach, o których od lat myślimy pewnymi utartymi stereotypami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Trochę nieładnie takie brzydkie tytuły pokazywać w Senacie.

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pomoc rodzinie jest niemożliwa, ze względu na brak pieniędzy. Pani minister to podkreśliła. Ciągle słyszymy o tym problemie, że reformy, które zostały wprowadzone w kraju, kosztują nas znaczne pieniądze. Proszę mi powiedzieć, skąd wzięły się te koszty? Pamiętam doskonale posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej obecnej kadencji, kiedy zadałam pytanie panu ministrowi Kuleszy, ile będzie kosztowała reforma administracyjna państwa. Pan minister odpowiedział, że bardzo mało, a szczególnie mało, kiedy województw będzie mniej. Skąd więc te koszty? To jest pierwsze moje pytanie.

Czy tych niezbędnych dla rodziny pieniędzy nie można pozyskać, pomniejszając szarą strefę, egzekwując podatki od inwestorów zagranicznych, którzy przejęli nasz majątek narodowy, a podatków nie płacą, wykazując straty lub, niestety, mając zwolnienia podatkowe? A ponadto, czy nie można pozyskać pieniędzy od najbogatszych w kraju podatników? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Pani Senator, oczywiście, sensowne jest szukanie pieniędzy w miejscach, w których one są marnotrawione lub w których do tej pory ich nie szukano. Ja się zgadzam z poglądem pani senator, że trzeba ich szukać. Ale to nie oznacza, że należy je wydawać zanim się je znajdzie i uzyska, mimo że dotyka to jednego z ważniejszych funduszy, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w części, w której jest on wydatkowany już w chwili obecnej.

Tak wielkie zobowiązanie, 588 milionów zł w skali roku, przenosi się na fundusz, który już dzisiaj w ogromnym stopniu jest dotowany, ponieważ to jest fundusz chorobowy, który właśnie próbujemy zracjonalizować. Od września tego roku działa nowa ustawa, która ma uszczelnić ten system, ale nie uszczelni go ani w miesiąc, ani w trzy miesiące. W roku 2000, jak dobrze pójdzie, być może uda się zredukować wydatki z tego funduszu na zasiłki chorobowe o 10%, ale do tego samego funduszu tą decyzją dodajemy jeszcze jedno zobowiązanie. Te 10% oszczędności to jest mniej więcej właśnie 600 milionów zł, jeżeli te wydatki wyniosłyby w przyszłym roku około 6 miliardów zł. Nie daj Boże, żeby miały tyle wynosić!

A zatem jeszcze nie wykonaliśmy ani jednej porządkującej operacji. Jeszcze nic nie zaoszczędziliśmy, a już próbujemy wydać. Zwracam uwagę na pewną kolejność postępowania. Niewątpliwie warto szukać różnych miejsc, w których można pozyskiwać pieniądze na różne elementy sensownej polityki państwa, w tym także polityki prorodzinnej. Pytanie brzmi: czy w ramach polityki podatkowej chcielibyśmy uzyskać lepsze i lepiej adresowane instrumenty teraz, kiedy toczy się debata nad podatkami, czy chcemy całą tę kwotę wydać właśnie na taki instrument? Chodzi właśnie o to pytanie i ten dylemat. Rząd uważa, że lepiej to zrobić polityką podatkową. A do państwa między innymi należy decyzja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy korzystniejsze standardy urlopu macierzyńskiego, obowiązujące obecnie w Polsce, a tym bardziej proponowane przez Sejm, mogą w którymś momencie negocjacji zostać zakwestionowane przez Unię Europejską po naszej akcesji i czy możemy spotkać się z żądaniem obniżenia tych standardów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, to, że z nawiązką spełniamy standardy europejskie, nie może nam przysporzyć kłopotów, wręcz przeciwnie, zostanie to przyjęte do wiadomości. Ale jest też tak, że nie spełniamy innych standardów, na przykład dotyczących ekologii czy bezpieczeństwa pracy. Musimy na ten cel wydatkować spore kwoty i niestety będziemy rozliczani ze spełniania tych standardów w innym miejscu. A to, że w tym przypadku spełniamy je z nawiązką, nie zostanie nam, niestety, z przykrością to stwierdzam, zaliczone na poczet naszych poprzednich przewinień.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Majka ponownie.

Senator Krzysztof Majka:

Moje pytanie wynika stąd, że jeśli chodzi na przykład o standardy ochrony środowiska, o których pani mówiła, to możemy spotkać się z żądaniem ze strony Unii Europejskiej, aby zostały obniżone. To się wiąże z różnymi innymi wymogami, na przykład ze sprawą projektów czy eksportu różnego rodzaju urządzeń. Tak więc ten problem już był podnoszony na jednym ze spotkań Międzyparlamentarnej Komisji Wspólnej Polski i Parlamentu Europejskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, nie wchodząc w spór o to, gdzie i co może być postawione nam jako zarzut, nie mam żadnych wątpliwości: nikt nie będzie w Polsce obniżał tych standardów i nikt nie postawi nam takiego warunku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krystyna Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Chciałabym zapytać panią minister, jaki procent budżetu stanowi suma, którą pani minister wymieniła na ten rok?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Oj, z głowy nie policzę. Mogę powiedzieć, jaki to stanowi procent innego budżetu, mianowicie budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

(Senator Krystyna Czuba: Nie, nie, chodzi o całość budżetu.)

Pani Senator, uprzejmie chciałabym powiedzieć, że to się przyrównuje do innego budżetu. 80 miliardów zł - to jest przyszłoroczny budżet Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli mówimy dzisiaj, że 444 miliony zł obciążą ten fundusz w warunkach roku 2000, to jest trochę mniej niż...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: 0,3%.)

Pan marszałek podpowiada, że 0,3%.

(Senator Krystyna Czuba: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dariusz Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Pani minister wspomniała o konwencji nr 102 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która określa dolną granicę wymiaru urlopu, jaki może być ustawowo przyznany kobiecie. Czy ta konwencja określa również górną granicę?

I drugie pytanie. Jakie koszty ponoszą dzisiaj pracodawcy z tytułu świadczeń wypłacanych kobietom w ciąży za zwolnienia lekarskie w okresie ostatnich dwudziestu dni przed porodem i jakie są wydatki ZUS z funduszu chorobowego z tytułu świadczeń za zwolnienia lekarskie w okresie między szesnastym a dwudziestym szóstym tygodniem po porodzie z powodu opieki nad dzieckiem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Oczywiście, nie ma w tej konwencji górnej granicy, bo konwencje zajmują się ustanawianiem i przestrzeganiem pewnych standardów minimalnych, co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

Jakie koszty znajdują się po stronie pracodawców, to znaczy, jakie ponoszą wydatki z tytułu korzystania przez pracowników z zasiłków chorobowych? Nie mam danych dotyczących tych ostatnich czy też okresu pobierania zasiłku macierzyńskiego, bo one nie są aż tak wyraźnie prezentowane, na ogół są mocno zagregowane. Wiemy, jakie koszty ponoszą pracodawcy, a jakie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i oczywiście w chwili obecnej najwięcej kosztów przypada na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a nie na samych pracodawców.

Jest natomiast prawdą, i chciałabym to powiedzieć panu senatorowi i państwu, że poprzez zasiłki chorobowe, poprzez przebywanie na zasiłku chorobowym kobiety w ciąży wydłużają sobie de facto okres macierzyństwa urlopowanego czy też objętego jakąś ochroną, i to dotyczy zarówno okresu przed porodem, jak i po porodzie. Co do tego nie ma wątpliwości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Dariusz Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Czy w związku z tym nie należałoby uwzględnić w budżecie nie tylko kosztów, jakie budżet poniesie, lecz również tych, których budżet nie poniesie - oczywiście zarówno budżet państwa, jak i ZUS - ponieważ w ciągu tych dziesięciu tygodni wydłużonego urlopu nie poniesie znacznych kosztów na zwolnienia lekarskie z tytułu ubezpieczenia chorobowego i macierzyństwa. Z tym się zgadzamy. W związku z tym bilans nie będzie na poziomie 588 milionów zł, lecz pomniejszony o ten zaoszczędzony wydatek.

W związku z tym proponuję, aby takie dane dostarczono na wspólne posiedzenie komisji, abyśmy mogli poznać rzeczywiste wydatki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na wydłużone urlopy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z życzeniem przesuwam się teraz na środek.

Senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani Minister, mój przedmówca, pan senator Kłeczek, mówił o tym, że rolnicy nie korzystają z tego i sami finansują sobie tę jednorazową wypłatę. Gdyby ubezpieczyciele sami podnieśli tę składkę, to o jaką wielkość należałoby ją podnieść, bo pani powiedziała, że to jest dwa koma coś tam. Ile powinna wynosić składka, gdyby ją podnieść, żeby to się sfinansowało?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Może najpierw odpowiem na to pytanie, bo jest bardzo konkretne. O 0,2%, czyli z 2,45% na 2,65%. To odpowiada kwocie 588 milionów zł w skali przyszłego roku i od razu chciałabym państwu senatorom powiedzieć, że jesteśmy przygotowani do takiej operacji i dlatego tak precyzyjnie mamy to wyliczone, gdyby do tego doszło.

Panu senatorowi Kłeczkowi natomiast chciałabym powiedzieć, że szczerze wątpię, żeby udało się aż tak rozdzielić te materie, że tak powiem, i przygotować bardzo precyzyjne wyliczenia na dzisiejsze posiedzenie komisji. Chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że gdyby Senat zdecydował się na przedstawienie poprawki, która by bardziej stopniowo wprowadzała ten system, nie od razu, nie od 2000 r., to wówczas ten okres przejściowy, na przykład przyszły rok, mógłby być znakomitym polem do obserwacji, jak działają te mechanizmy. Wówczas bylibyśmy w stanie złożyć raport, który by pokazał, jak wydłużenie urlopu macierzyńskiego pozwala zaoszczędzić na zasiłkach chorobowych. Jednak nie da się tego ocenić z góry, to się da zrobić, jeśli zanalizuje się proces, który jest już w toku i wtedy o wiele łatwiej będzie odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister! W komentarzu do stanowiska rządu odnośnie do poselskiej propozycji zmian mówiła pani o tym, iż są obecnie rozpatrywane pewne zmiany podatkowe. Sugerowała pani jednocześnie, że widzi tam lepsze rozwiązanie elementów polityki prorodzinnej niż to, które mamy obecnie przed sobą. Mam w związku z tym pytanie. Jakie elementy polityki prorodzinnej na rok następny są uwzględnione w przedłożonych zmianach podatkowych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie dotyczy kwestii, o której pani również mówiła, i która również negatywnie odnosi się do tej zmiany. Chodzi o kwestię dyskryminacji kobiet przez pracodawców. Czy pani minister uważa, że wydłużenie urlopów macierzyńskich spowoduje zwiększenie tej dyskryminacji? Czy metodą walki z tą dyskryminacją byłoby wyeliminowanie w ogóle urlopów macierzyńskich? Bo taką konkluzję należałoby z tej wypowiedzi wyciągnąć.

I trzecia kwestia. Trzeba coś mieć, żeby coś dać, tak ja to rozumiem. Każde rozwiązanie, które powoduje bądź ulgę podatkową, bądź jakąkolwiek inną, zawsze musi być bilansowane w układzie wpływów i wydatków. Bo nie ma takich rozwiązań, które nie mają skutków finansowych. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, odpowiem po kolei.

W systemie podatkowym mogą się oczywiście pojawiać tylko ulgi z tytułu wychowywania dzieci czy też ponoszenia kosztu związanego z wychowywaniem dzieci. Mogą być one zapisane wprost jako ulgi albo jako coś, co można odpisać, na przykład w postaci kwoty wolnej od podatku. I takie rozwiązania są proponowane. A jaki jest koszt związany z wprowadzeniem takiej operacji? Powoduje oczywiście to, że do budżetu państwa nie wpływają z tego tytułu podatki. To są wymierne, powiedziałabym, elementy tego kosztu, o których mówił i pan przewodniczący Krzaklewski, i pan premier Balcerowicz. Są one możliwe do wyszacowania i stanowią kwotę około 600 milionów zł. Te kwestie trzeba zawsze rozważać, kiedy się podejmuje tego typu decyzje, bo tak naprawdę chodzi o to, by się zastanowić, które instrumenty są lepiej adresowane i bardziej kompleksowo realizują politykę pomagania rodzinie. Spór co do tego, który z tych instrumentów jest dobry, a który nie, może trwać nadal.

Przy tej okazji chciałam przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że pewne elementy polityki prorodzinnej zostały już zrealizowane, i to w tym roku. Rozpatrywany był, także w tej Izbie, projekt ustawy dotyczącej świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. W końcu uchwalono ustawę, w której podniesiono wartość zasiłków wychowawczych na trzecie i kolejne dziecko. Podniesiono także wartość zasiłków porodowych, co daje kwotę około 120 milionów zł w skali roku 2000, bo te przepisy zaczynają działać od 2000 r.

Te elementy zostały już zrealizowane. W przekonaniu rządu jest to rozwiązanie, które warto było wprowadzić w przypadku zasiłków wychowawczych. Przypomnę, że nie było to przedmiotem przedłożenia rządowego, ale rząd poparł tę propozycję, kiedy była ona uchwalana. Nie jest zatem tak, że na każdą propozycję rząd odpowiada: nie. Zwraca tylko uwagę na to, że wprowadzenie tego rozwiązania ma skutki wieloletnie, więc trzeba mieć je z czego sfinansować w przyszłości. Nie jest to kwestia wyłącznie budżetu roku 2000, bo każde rozwiązanie, czy to łagodne, czy bardziej radykalne, przenosi się na kolejne lata. Trzeba je sfinansować w roku 2000, 2001, 2002 i w każdym następnym. Być może sposobem sfinansowania tego jest właśnie podniesienie składki, ale trzeba to wyraźnie powiedzieć społeczeństwu: pracowniku płacący obecnie składkę, będziesz musiał od jakiegoś dnia płacić wyższą składkę w zamian za to, że dostałeś pewne uprawnienia. Niestety, takie też mogą być tego konsekwencje.

Panie Senatorze, czy są to odpowiedzi na wszystkie pytania pana senatora, czy też umknęły mi niektóre elementy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Chciałbym nadmienić, że to, co pani minister wyliczała w odpowiedzi pani senator Czubie, jeśli chodzi o działania prorodzinne, czyli wspomniane tu 120 milionów zł w 2000 r., to jednorazowo będzie tylko 1,4%, a więc jeszcze mniej niż mówiliśmy przed chwilą.

Pani Minister, dla mojej informacji tylko: kto był inicjatorem tej zmiany w przepisach? Nie mogę znaleźć druku nr 271, który gdzieś zaginął, a jest to druk sejmowy niejako z początku naszej kadencji. Czy był to projekt rządowy, czy poselski, a jeżeli poselski, to czyj? Bo widzę tutaj pewien opór ze strony rządu. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze! To był oczywiście projekt poselski, a ściślej posłów AWS.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku, nareszcie się doczekałem. Pan marszałek zauważa jak dotąd tylko prawą część sali, ale dziękuję.

Pani Minister! Ja mam konkretne pytanie. Czy istnieje rachunek symulacyjny, który mówiłby, ile rząd zaoszczędzi w ciągu roku budżetowego na zwolnieniach lekarskich, które są w tej chwili bardzo ściśle kontrolowane, zresztą słusznie? Czy taki rachunek symulacyjny był sporządzony, czy może jest już po pierwszym miesiącu jakiś zysk wynikający z tamtej ustawy? Jak ma się procentowo kwota pieniędzy zaoszczędzonych na mniejszej liczbie zwolnień lekarskich w stosunku do wydatku, który z tej samej puli, czyli z puli ZUS, byłby fundowany pod postacią przedłużonego urlopu macierzyńskiego? Proszę o jakieś konkrety. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chciałbym zaprotestować przeciwko pierwszej części wypowiedzi senatora Kopaczewskiego. Jest to wypowiedź niesprawiedliwa dla marszałka pochodzącego z SLD.

Proszę bardzo...

(Senator Jerzy Kopaczewski: Przepraszam, Panie Marszałku, jeżeli czuje się pan urażony. Ale niestety moje odczucia były takie, jak je przedstawiłem na początku mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.)

Nie wszystkie odczucia trzeba od razu głośno artykułować.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze! Kiedy mowa jest o możliwych do uzyskania oszczędnościach z zasiłków chorobowych, prosiłabym, aby traktować je względnie, dlatego że mogą to być oszczędności uzyskane w skali roku, przy wzrastających co roku wydatkach. Nie jest to więc oszczędność. Tak naprawdę nie jesteśmy w stanie dojść do sytuacji z roku 1995, kiedy ten trend wzrostowy zaczął się pogłębiać, nawet przy zakładanej kwocie 800 milionów zł, czyli prawie miliarda zł, bo takie są przewidywania na przyszły rok. Jesteśmy więc w sytuacji, w której te oszczędności powinny być dużo większe, żebyśmy ten fundusz uczynili co najmniej samowystarczalnym i nie musieli do niego dokładać z roku na rok. Grozi nam raczej podnoszenie składki, nawet przy uzyskanych oszczędnościach, niż racjonalizowanie tego systemu. Wydatki są zastraszająco wysokie, również w warunkach roku 2000, mimo uzyskanych oszczędności, tak więc nawet gdyby się one zbilansowały - jak sugeruje pan senator - to nie jest to niestety bilans na zadowalającym poziomie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister! Chciałbym dowiedzieć się czegoś o kilku podstawowych parametrach dotyczących w ogóle demografii. To znaczy tego, jak się kształtuje w ostatnich latach przyrost naturalny, jaka jest w tej chwili w Polsce dzietność małżeństw, jaka jest tendencja w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze! Mogę powiedzieć coś o tendencji, ale nie będę używała liczb, aby nikogo, że tak powiem, nie bałamucić. Tendencja jest oczywiście niedobra, to znaczy spada nam dzietność.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o dzietność 2,1 czy 2,3...)

Muszę poprosić o podpowiedź. Czy ktoś z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych... O, jest przedstawiciel Głównego Urzędu Statystycznego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę pomóc w odpowiedzi pani minister.

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sytuacja w zakresie rozwoju demograficznego w ostatnich kilku latach jest bardzo trudna. Znajduje ona przede wszystkim odzwierciedlenie w tym, że zmniejsza się systematycznie przyrost naturalny. Od kilku lat ciągle informujemy społeczeństwo, że jest to najniższy przyrost w okresie powojennym. Rok 1998 też przyniósł najniższy przyrost naturalny w okresie powojennym. I obawiamy się, że rok 1999 będzie podobny. Mówię to na podstawie pierwszego półrocza, kiedy to utrzymywały się takie tendencje. Główną przyczyną malejącego przyrostu naturalnego jest właśnie liczba urodzeń. W Polsce w 1998 r. po raz pierwszy urodziło się poniżej czterystu tysięcy dzieci. Przypomnę państwu, że 1983 r., kiedy to liczba urodzeń była dość wysoka, mieliśmy ich siedemset dwadzieścia trzy tysiące. A zatem zmiany są głębokie, żeby nie powiedzieć że dramatyczne.

Oczywiście, jest to związane z wieloma czynnikami i kilka z nich jest ważnych. Chodzi zarówno o zmiany dotyczące struktury wieku rozrodczego kobiet, jak również, a właściwie przede wszystkim, ich skłonności do rodzenia dzieci. W demografii fachowo nazywa się to płodnością kobiet. Otóż ona systematycznie maleje. Inaczej mówiąc, kobiety nie chcą rodzić tyle dzieci, ile ich matki czy nawet starsze koleżanki. W tej chwili typowy model rodziny to dwa plus jeden, czasami dwa plus dwa. Rzadko pojawia się model z większą liczbą dzieci. A zatem ta tendencja utrzymuje się ciągle w roku 1999 mimo przewidywań demografów, w tym również Głównego Urzędu Statystycznego, że powinna się odwrócić. Mamy nadzieję, że rok 2000, a może 2001, ze względu na zmiany w strukturze wieku kobiet będzie tym, który przyniesie nieco korzystniejsze trendy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku

Ja mam pytanie do pana przedstawiciela GUS. Jaka była liczba zgonów przy tych czterystu tysiącach urodzin? Bo wtedy dopiero mielibyśmy pełny obraz.

Do pani minister mam zaś takie pytanie: w jakim procencie fundusz chorobowy i macierzyński wystarczają na pokrycie bieżących potrzeb? Czy dysponuje pani takimi informacjami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Może ja najpierw odpowiem. Było pytanie do przedstawiciela GUS o liczbę zgonów - w analogicznym okresie, jak rozumiem. Jeśli chodzi o ostatni okres, to o ile pamiętam liczba zgonów była wyższa niż liczba urodzeń. Ale konkretnie odpowie na to pytanie przedstawiciel GUS.

Jeśli zaś chodzi o składkę na fundusz chorobowy, to ta, którą przyjęliśmy w ustawie, została skalkulowana na podstawie wydatków z trzech lat, to jest od roku 1995 do 1998, kiedy to ta tendencja już narastała. Ale niestety, jak się okazało, również w roku 1998 trzeba było dołożyć do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych kwotę prawie 1,5 miliarda złotych. Taki był poziom dotacji, która pozwalała w ogóle zamknąć rok 1998. Niestety, z przykrością stwierdzam, że rok 1999 zamknie się podobnie, a może nawet będzie większa potrzeba dotowania tego funduszu.

Jaki to jest procent? O ile dobrze pamiętam, to od prawie 5 miliardów... Przepraszam, czy pani Pretkiel pamięta, ile my w tym roku wydamy na zasiłki chorobowe? Czy to będzie kwota wyższa niż 4 miliardy 700 milionów złotych, czy dobrze pamiętam?

(Wiceprezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Wanda Pretkiel: Wszystko zależy od efektów reformy, tego jak w tym roku zadziałają).

A bez uwzględnienia tych efektów?

(Wiceprezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Wanda Pretkiel: Bez nich to będzie ponad 5 miliardów, konkretnie 5,2 miliarda złotych.)

To oznacza, że ta kwota sięgnie 30%.

(Wiceprezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Wanda Pretkiel: To będzie 2 miliardy złotych.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Można prosić o dane o zgonach za ubiegły rok?

Wiceprezes Głównego Urzędu Statystycznego
Janusz Witkowski:

Tak, bardzo proszę. Rzeczywiście, jeśli mówimy o przyroście naturalnym, to jest to efekt porównania liczby urodzeń z liczbą zgonów. Mówiąc o malejącym przyroście naturalnym, świadomie podkreśliłem, że jest on spowodowany głównie malejącą liczbą urodzeń, ponieważ liczba zgonów od kilku lat działa tu jakby na korzyść, to znaczy przez ostatnie trzy, cztery lata malała, a w roku ubiegłym właściwie była na poziomie zbliżonym do tego z roku wcześniejszego - to jest około trzystu siedemdziesięciu tysięcy. Jednak ta liczba nie oddaje jeszcze zmian, które obserwujemy w latach dziewięćdziesiątych. Od 1992 r. obserwujemy bowiem wydłużanie się przeciętnego życia. To jest niezwykle ważne, bo te parametry niezwykle trudno poprawić, a jednak w ciągu ostatnich lat udało się to osiągnąć. Mówiąc o zgonach, musimy również pamiętać o tym, że Polska należy do krajów, które w najbliższych latach będą systematycznie podlegać procesom starzenia się, a więc w sposób naturalny liczba zgonów będzie również się zwiększała. Zatem najlepszym parametrem określającym, jaka jest sytuacja w tym zakresie, jest właśnie to przeciętne dalsze trwanie życia. W każdym razie liczba zgonów w roku 1998 to około trzysta siedemdziesiąt tysięcy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Ja bym chciał usłyszeć opinię pani minister. Bo z tych wszystkich państwa dywagacji wynika jednak, że zbliżamy się do osiągnięcia ujemnego przyrostu naturalnego. Wręcz już go w Polsce mamy. I czy polityka rządu nie powinna iść w kierunku przeciwdziałania tej niekorzystnej tendencji?

Ja obserwowałem takie zjawisko - oczywiście, może to być nieporównywalne - kiedy rząd holenderski w takiej samej sytuacji preferował przedłużenie okresu pobierania zasiłku macierzyńskiego. I osiągnął taki efekt, że przyrost naturalny jest tam w tej chwili dodatni. Obecnie rząd holenderski wycofuje się z tych przedłużonych urlopów macierzyńskich. Myślę, że jeśli nie zaczniemy reagować w odpowiednim momencie, tylko z dwu-, trzy- czy pięcioletnim opóźnieniem, to będziemy czekali na efekt demograficzny dziesięć lub piętnaście lat. Ja myślę, że jest akurat odpowiedni moment, żeby reagować na te negatywne zjawiska demograficzne.

A jakie jest zdanie rządu w tej sprawie? Bo przecież trzeba przewidywać pewne skutki, wyprzedzać je. Widać, że system demograficzny w Polsce się wali. Kto potem będzie pracował na utrzymanie naszego pokolenia, gdy będziemy emerytami oczywiście, jeżeli nie zadziałamy w tej chwili? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, odpowiedź na to pytanie wymaga niestety trochę czasu. Ja postaram się to powiedzieć w punktach, tak po żołniersku. Mianowicie, gdyby polityka rządu mogła się opierać tylko na tym jednym elemencie i gdyby przez wydłużenie urlopów macierzyńskich można było skłonić rodziny do wyższej dzietności, to sprawa byłaby bardzo prosta. Ale niestety, tak nie jest. To czy w danym społeczeństwie istnieje tendencja do wyższej czy też niższej dzietności zależy od bardzo wielu czynników, które spróbuję zresztą wymienić. I niedobrze jest porównywać się z innymi krajami, które mają trochę odmienną sytuację i gdzie różne elementy oddziałują o wiele mocniej niż w Polsce.

Pierwszy przykład - sytuacja mieszkaniowa młodego pokolenia. Otóż w Polsce istnieje naprawdę poważny, nabrzmiały problem: jest to problem, jaki młodzi ludzie mają z posiadaniem własnego dachu nad głową, samodzielnego mieszkania. To jest jeden z elementów w ogromnym stopniu hamujących tendencję do zakładania rodziny, i to dużej rodziny. A tego problemu się nie rozwiązuje metodami, o jakich dzisiaj mówimy. To jest jeden z elementów kompleksowej polityki. Zgadzam się, że każde państwo powinno ją mieć i to z dużym wyprzedzeniem.

Drugim elementem jest sytuacja dochodowa młodych rodzin. Wielokrotnie w parlamencie próbujemy państwa przekonywać, że to wcale nie osoby w podeszłym wieku mają największe problemy z utrzymaniem się, tylko właśnie młode rodziny. Często przedmiotem troski parlamentu są emeryci czy ludzie w starszym wieku. Otóż, w przekonaniu rządu, trzeba tym razem zwrócić uwagę na bardzo złą sytuację materialną młodych rodzin. Niewątpliwie trzeba więc szukać innych mechanizmów. I to nie oznacza, że te problemy należy rozwiązywać w taki właśnie sposób. Ja nie znam kraju - może poza owym przykładem podanym przez pana senatora - w którym jeden element polityki zadziałałby tak jak dotknięcie czarodziejskiej różdżki.

Zgadzam się zaś z tym, że kompleksowej polityki prorodzinnej, niestety, nie ma ani rząd, ani parlament. Wszystkie projekty wychodzące z Wysokiej Izby mają bowiem właśnie taką cechę, że są próbą bardzo ograniczonego oddziaływania, dosyć przypadkowego, co nie zawsze musi prowadzić do uzyskania w końcu pozytywnych efektów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Problemy tego przedłużonego urlopu macierzyńskiego są tu rozważane bardzo wielopłaszczyznowo. Ja mam natomiast takie pytanie: było powiedziane, jaki urlop należy się po urodzeniu jednego dziecka, a jaki po urodzeniu bliźniaków czy trojaczków - co się zaś stanie, jeżeli któreś z tych dzieci umrze?

Są także sytuacje, na całe szczęście niezmiernie rzadkie w naszym kraju, że w czasie porodu lub połogu umiera matka. Kto w takim wypadku skonsumuje ten urlop macierzyński?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Jest w prawie zagwarantowana możliwość, by w takim przypadku skorzystał z tego urlopu ojciec dziecka. Przy czym to jest taki sam urlop macierzyński, określony właśnie dla takiego przypadku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Moje pytanie będzie trochę inne. Czy nie uwłacza powadze rządu i Senatu w kraju, który uważa się za suwerenny, pytanie pana senatora Majki? Przypomnę je: czy Unia nam na to pozwoli, czy nie pozwoli? Mnie osobiście takie pytania upokarzają. Panie Marszałku, czy takich pytań nie należy uchylać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Nie sądzę, żeby trzeba było je uchylać i nie sądzę żeby trzeba było odnosić się do pani pytania. Po prostu jest ono zbyt drażliwe.

Proszę bardzo, pan senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Pani minister wypowiedziała się na temat analizowania bądź nieanalizowania różnych czynników czy składników finansowych, które miałyby obniżyć globalny koszt wydatków z budżetu, związanych z wprowadzeniem tych rozwiązań. Ja chciałbym podnieść jeszcze jedną sprawę dotyczącą kwestii bezrobocia i zasiłków dla bezrobotnych. Czy państwo w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zastanawiali się nad tym, jaka część osób przychodzących do pracy na miejsce tych, które pójdą na urlop macierzyński, obniży wydatki Funduszu Pracy? Bo, moim zdaniem, to też będzie element obniżający koszty wprowadzenia tego systemu. Czy to w ogóle było analizowane, czy też zakłada się, że to nie spowoduje tego typu obniżenia wydatków?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, nie było to analizowane i zaraz powiem dlaczego. Otóż w polskim prawie obowiązuje bezwzględny wymóg ochrony w okresie macierzyństwa, co oznacza że osoba zastępująca tę, która jest na wydłużonym urlopie, jest zatrudniana niejako na zastępstwo. To jest rodzaj pracy albo na czas określony, albo na umowę-zlecenie, albo de facto dorywczej. Oczywiście, w skali globalnej można by powiedzieć, że im dłuższy urlop, tym więcej osób uzyskujących taką dorywczą pracę. Ale nie jest to rozwiązanie problemu bezrobocia w Polsce. To jest raczej pytanie, czy w Polsce powinny się rozwijać, podobnie jak w innych krajach europejskich, różne formy takiego właśnie zarobkowania, a więc w niepełnym wymiarze? Ale to jest zupełnie inny problem. Być może z długookresowego punktu widzenia lepszym rozwiązaniem sytuacji na rynku pracy, związanej ze skalą bezrobocia, byłoby szukanie takich form elastycznego zatrudnienia. Ale to jest kompletnie inna kwestia. I nie jest zbyt mocno związana z problemem długości urlopów macierzyńskich.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dariusz Kłeczek, proszę bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zadać pytanie, i to chyba bardziej przedstawicielowi Głównego Urzędu Statystycznego. Skoro w 1998 r. było czterysta tysięcy porodów, to ile kobiet korzystało z urlopu macierzyńskiego opłacanego z funduszu ubezpieczeń?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Przepraszam, ale może ja odpowiem. Ostatnie dane mówią, że w skali roku korzysta z nich między dwieście trzydzieści a dwieście pięćdziesiąt milionów osób...

(Senator Dariusz Kłeczek: Chyba nie milionów?)

Przepraszam, tysięcy. Średnio w skali roku z urlopów macierzyńskich korzysta między dwieście trzydzieści a dwieście pięćdziesiąt tysięcy osób. To jest liczba mniejsza niż liczba urodzeń. To pokazuje skalę objętych rozwiązaniami w ramach ubezpieczenia społecznego, pracowniczego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, przedstawiciele GUS czekają na następny punkt obrad. Nie zostali przywołani w związku z tym punktem. Proszę więc pytać panią minister Ewę Lewicką, która może pomóc, jeśli chcą państwo uzyskać odpowiedzi.

Czy senator Dariusz Kłeczek jeszcze raz pragnie zadać pytanie?

(Senator Dariusz Kłeczek: Nie, dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Po lewej stronie nie widzę zgłoszeń, po prawej też nie. Dziękuję bardzo pani minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka prowadzącego obrady przed zamknięciem dyskusji nad ustawą.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Następna będzie senator Genowefa Ferenc.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak naprawdę to w Polsce od dawna mówi się o potrzebie wydłużenia urlopów macierzyńskich. I wiemy, że choć w czasie rządów poprzedniej koalicji te sprawy też były stawiane, to dotąd nikt nie podjął inicjatywy. AWS w swoim zasadniczym programie postawiła na rodzinę. I dlatego urlopy macierzyńskie to jeden z tych tematów, które realizują nasze zobowiązania wobec polskiego społeczeństwa.

Powiem tak: wydłużony urlop macierzyński to naprawdę inwestycja w przyszłość narodu. Tutaj tak na marginesie jeden z panów senatorów z opozycji powiedział, że pierwszy raz się zgadzamy. Ja się cieszę, że zgadzamy się właśnie w tej sprawie, iż coś trzeba zrobić z tym problemem, który jest tak bardzo alarmujący: z zagrożeniem ludnościowym, będącym jednocześnie zagrożeniem ekonomicznym. Nie mogę się zgodzić z tym, co powiedziała pani minister, że problem ludnościowy i problem przedłużonych urlopów są jakby niewspółmierne. Wiemy zupełnie co innego.

Kolejny efekt urlopów macierzyńskich to zdrowi fizycznie i psychicznie Polacy. Prawidłowy rozwój człowieka zależy bowiem nie tylko od zaspokojenia potrzeb biologicznych, ale i psychicznych. Mówi się tutaj o potrzebach zdrowotnych matki, i słusznie. Ale mało się mówi, właściwie nic się nie powiedziało, o potrzebach zdrowotnych dziecka, o jego możliwościach rozwojowych w zależności od tego, czy jest z matką, czy też nie jest. Kontakt z matką tworzy także podstawy do budowania zaufania wobec innych ludzi - to podstawowa wiedza psychologiczna - pomaga przejawiać optymistyczną postawę wobec nich i wobec życia w ogóle. Bez trwałej obecności matki, podkreślam - trwałej, rozwój dziecka ulega zahamowaniu i różnym ograniczeniom, a nawet degradacji. Niesie to zasadnicze zagrożenia społeczne, co często się kończy patologiami, o czym wiemy. To właśnie w najwcześniejszym dzieciństwie tworzą się podstawy rozwoju psychicznego człowieka. Wiąże się to niewątpliwie także z sytuacją finansową. Chciałam usłyszeć, jaki to jest procent w budżecie, dlatego specjalnie zadałam pani minister takie pytanie. I widać, że jak na budżet jest to procent wcale nie tak wysoki.

Mój przedmówca, pan senator sprawozdawca komisji rodziny, mówił, że są takie fakty, które też trzeba by uwzględnić w tym budżecie. Mianowicie, chodzi o te kobiety, które mają przerwę w pracy. Następny fakt to korzystanie przez kobiety ze zwolnień lekarskich - bardzo licznie z nich korzystają. Nie zostało powiedziane jeszcze to, że kobieta musi oddać dziecko do żłobka, jeżeli pójdzie do pracy. A to też jest inwestycja społeczna, finansowana z naszych wspólnych pieniędzy, z pieniędzy podatników. Jeżeli doliczymy do tego to wszystko, co się wiąże z zagrożeniami społecznymi, to można powiedzieć, że bardzo trudno wyliczeniami zobrazować, co się opłaca. Ale na pewno się opłaca inwestycja w zdrową, normalną rodzinę, bo to jest inwestycja większa niż kolejna fabryka czy jakieś inne założenie strategiczne w dziedzinie ekonomii. Wiemy, że od tego zależy siła państwa.

Powstaje pytanie, stawiane często również Wysokiej Izbie, na ile ustawodawstwo, które chcemy wprowadzić, jest adekwatne do stosowanego w Unii Europejskiej. Pani minister mówiła o kodeksach międzynarodowych. Ja chcę się odnieść do Unii Europejskiej, ponieważ ten materiał jakoś przeanalizowałam. Otóż cele krajów unijnych dotyczące polityki rodzinnej są wymuszane przez procesy demograficzne i bardzo jasno możemy się tego dowiedzieć, analizując ich dokumenty, a także przez działania na rzecz godzenia przez kobiety pracy zawodowej i obowiązków rodzinnych przy tak zwanym równouprawnieniu kobiet. Takimi analizami dysponuję, jeżeli potrzeba, to mogę je udostępnić.

W większości krajów Unii Europejskiej występuje tendencja do zwiększania wymiaru obowiązkowego urlopu macierzyńskiego. Na przykład w Niemczech od początku 1992 r. urlop macierzyński wydłużono dwukrotnie. W roku 1993 w Wielkiej Brytanii zostało wprowadzone prawo do urlopu i zasiłku macierzyńskiego do ustawodawstwa krajowego. Oprócz przysługującego kobietom urlopu macierzyńskiego, o czym była mowa, jest urlop dla ojca, na przykład w Hiszpanii i Danii. Mówimy, że u nas jest to niemożliwe, poza jednym szczególnym wypadkiem, kiedy matka umiera.

Pełna rekompensata za urlop macierzyński, obligatoryjny, wypłacana jest w Niemczech, w Holandii, w Luksemburgu, we Francji. W Danii i w Portugalii tylko dla kobiet zatrudnionych w sektorze publicznym przewidziane są pełne świadczenia macierzyńskie. W Belgii w 1990 r. świadczenia rozszerzono na kobiety pracujące również na własny rachunek - o Belgii była mowa. Najkorzystniejsze urlopy przyznaje się w Szwecji, bogatej, wiemy, gdzie nie ma rozróżnienia między urlopem macierzyńskim i wychowawczym, bo urlop przysługuje aż do ósmego roku życia dziecka i może być dzielony, to znaczy wykorzystywany przez matkę i przez ojca.

W wielu krajach stosuje się też elastyczny czas pracy dla kobiet, polegający na swobodnym wyborze rozkładu godzin pracy, nawet zredukowany o jedną godzinę. W krajach Unii Europejskiej przywiązuje się coraz większą wagę do ochrony wszystkich grup kobiet w ciąży, zarówno pracujących zawodowo, jak i biernych zawodowo.

Chciałabym powiedzieć, że polemiczne wydały mi się wystąpienia pani minister zwłaszcza w momencie, kiedy pani minister mówiła, że kobiety marzą o pracy, a jednocześnie stwierdziła, że chcą sobie przedłużyć te urlopy zdrowotne. I jeszcze w kilku innych miejscach, ale szczególnie na to zwróciłam uwagę.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja otrzymałam wiele takich petycji i próśb od organizacji pozarządowych zobowiązujących mnie do zabrania głosu w sprawie urlopów macierzyńskich. Wystąpiły w tej sprawie liczne samorządy. Byłam 3 października na ogólnopolskiej konferencji samorządów, gdzie miałam wykład o kulturze, ale właściwie główny temat, jaki narzucili mi samorządowcy, to był właśnie problem urlopów macierzyńskich. Wystąpiły też liczne stowarzyszenia obrońców życia, Polski Związek Kobiet Katolickich, organizacje kobiece pozakatolickie z prośbą o zabranie głosu w tej sprawie.

A więc w imieniu własnym i w imieniu tych, którzy tylko przez mój mandat mogą zabrać w tym miejscu głos, ja składam wniosek o przedłużenie urlopu macierzyńskiego. Uważam, że jest to wniosek słuszny, ważny, że jest to realizacja polityki Akcji Wyborczej Solidarność - choć mówię we własnym imieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc, następny będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proponowane w ustawie Kodeks pracy rozwiązania dotyczące urlopów macierzyńskich spowodują negatywne konsekwencje społeczne. Zatrudnienie kobiet, zwłaszcza młodych, będzie traktowane przez pracodawców jako kłopotliwe i kosztowne. Takie problemy zgłaszały do mnie młode kobiety będące w ciąży. Proponowane zmiany spowodują realne zmniejszenie szans kobiet na rynku pracy, co w konsekwencji będzie prowadzić do wymuszonego ograniczenia ich aktywności zawodowej oraz pogorszenia kondycji finansowej wielu rodzin. W celu ograniczenia negatywnych skutków wprowadzanych zmian proponuję następujące poprawki.

Proponuję, ażeby urlop macierzyński zastąpić urlopem rodzicielskim, ażeby powyżej dziesiątego tygodnia tego urlopu z urlopu rodzicielskiego mogli skorzystać ojcowie, przy czym wybór należałoby pozostawić rodzinie.

Dalej zmierzam do tego, ażeby wprowadzić zmiany w art. 183, a mianowicie zwiększyć łączną liczbę tygodni urlopu z czternastu na dwadzieścia dwa tygodnie przy przyjęciu dziecka na wychowanie, ponieważ wnioskodawcy tak jakby pominęli ten problem. A uważam, że dzieci powinny być traktowane w jednakowy sposób.

Następnie, również przy przyjęciu dziecka na wychowanie, proponuję, ażeby dotychczasowe "4 miesiące życia", zastąpić wyrazami "6 miesięcy życia", wtedy kiedy chodzi o pierwsze dziecko. Dotychczas te cztery miesiące życia odpowiadały długości urlopu macierzyńskiego.

I ostatnia poprawka polegająca na tym, żeby w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa wyraz "macierzyński" zastąpić wyrazem "rodzicielski".

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W tej chwili zdarzają się dość często takie sytuacje, że kobiety wracają wcześniej do pracy, podczas urlopu macierzyńskiego, i nie mogą otrzymywać wynagrodzenia za pracę, tylko zasiłek macierzyński. Jest to obchodzenie prawa i do tego nie powinniśmy dopuszczać. Poza tym wręcz trudno byłoby sobie wyobrazić, jaka byłaby sytuacja takiej kobiety, która, pracując w trakcie urlopu macierzyńskiego, uległaby wypadkowi przy pracy.

Warto również zwrócić uwagę, o czym mówiła pani minister, na fakt, że przedłużenie zasiłków macierzyńskich to jest cząstkowe potraktowanie problemu. Powinniśmy sprawę liczby dzieci w rodzinach traktować jednak znacznie szerzej. Ja upatruję główną przyczynę tego, że rodzi się akurat tak mało dzieci, w sytuacji w budownictwie. Nie wiem, czy nie warto byłoby się zastanowić nad tym, czy nie przeznaczyć tych pieniędzy w pierwszej kolejności na przykład na rozwój budownictwa. Efekty pewnie byłyby natychmiastowe.

W związku z moimi poprawkami proszę oczywiście panie i panów senatorów o ich poparcie. Uważam, że będzie to korzystne dla rodzin, dla młodych rodzin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo senatora Stanisława Cieślę o zabranie głosu, następny będzie senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie mojego wystąpienia chcę stwierdzić, że popieram uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy. Opowiadam się za wydłużeniem urlopu macierzyńskiego, chociaż obawiam się, że być może zaproponowane rozwiązania w niektórych wypadkach utrudniać będą młodym kobietom uzyskanie pracy. Cóż, element pewnego ryzyka wpisany jest zawsze w naszą działalność.

Inicjatorom projektu ustawy przyświeca myśl, że wprowadzenie w życie tej ustawy zahamuje spadek liczby urodzin, który daje się zaobserwować w naszym kraju na przestrzeni kilku ostatnich lat. Tylko w bardzo znikomym stopniu podzielam ten pogląd.

Trzeba zastanowić się nad tym, jak wyglądają procesy demograficzne we współczesnym świecie i co jest przyczyną, że są one takie, jakie są. W całej Europie występuje spadek liczby urodzeń.

W części zachodniej naszego kontynentu przyczyną tego spadku jest konsumpcjonizm i hedonizm, a więc czynniki subiektywne. W bogatych Niemczech, mimo napływu do tego kraju setek tysięcy, a nawet milionów przybyszów z różnych kontynentów, występuje bardzo widoczny ujemny przyrost ludności. W roku 1997 wynosił on -0,8 na 1 tysiąc ludności. Ubywa również Szwedów i Włochów.

W Europie Wschodniej przeważają natomiast czynniki obiektywne, ekonomiczne. Wśród państw, które wyzwoliły się z niezdrowego systemu gospodarczego wyróżniamy się wprawdzie znikomym, ale jeszcze przyrostem naturalnym - zbliżamy się już do poziomu zerowego. Najgorzej pod tym względem przedstawia się sytuacja na Ukrainie, w Rosji, na Węgrzech i na Białorusi. Rosjan ubywa każdego roku około 1 miliona.

Jako ciekawostkę chcę podać, że kraje o najbardziej dynamicznym przyroście ludności to Republika Południowej Afryki - wynosi on w tym kraju 22,4 na 1 tysiąc ludności, tyleż samo w Meksyku, Indie - 19,4, Brazylia - 17,1, Turcja - 15,5, Argentyna - 11,2, Chiny - 10,4 i Korea Południowa - 10,3. Aż ciśnie się na usta pytanie, cóż będzie znaczyć za kilkadziesiąt czy kilkaset lat Europa i cała cywilizacja euroatlantycka, jeżeli te trendy będą się nadal utrzymywać.

Pora zastanowić się, chociażby pokrótce, co u nas w Polsce powoduje tę niewłaściwą tendencję. Postawa konsumpcyjna i hedonistyczna tylko w niewielkim procencie wpływa na spadek dzietności. Cechuje ona z reguły warstwy najbogatsze. Przeciętna młoda polska rodzina obawia się drugiego i trzeciego dziecka, gdyż ma niewielkie i bardzo odległe w czasie szanse zdobycia samodzielnego mieszkania. Jestem już trzecią osobą, która ten aspekt podnosi.

Te obawy są też spowodowane trudnościami w uzyskaniu pracy, nie tylko przez ludzi ze średnim, ale często również i z wyższym wykształceniem, a nawet przez absolwentów takich kierunków jak prawo i medycyna.

Inny czynnik, to zbyt niskie uposażenia osiągane przez rozpoczynających pracę. Nie bez znaczenia są również upokarzająco małe zasiłki rodzinne i brak prorodzinnej polityki podatkowej.

Niebawem i u nas prawdopodobnie widoczny będzie spadek liczby ludności. Aby temu zapobiec, trzeba zmienić w sposób znaczący politykę społeczną państwa, nakierować ją na rodzinę, która jest podstawą życia i rozwoju narodu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego, następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę od tego, że w ciągu tych dziesięciu lat chyba po raz pierwszy uczestniczę w debacie, której przedmiotem jest jakiś postęp w dziedzinie świadczeń socjalnych. I muszę powiedzieć, że obiekcje, jakie tutaj powstają, są dla mnie troszeczkę zatrważające. To, co się działo przez te ostatnie lata, było wycofywaniem się, wycofywaniem się z tych świadczeń, które wielokrotnie zostały już wcześniej osiągnięte. I to jest chyba pierwsza sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę.

Dlatego też sądzę, że wycofanie się i z tego byłoby jakąś nieprzyzwoitością i sprzeniewierzeniem się swoim wyborcom. Wyborcom, którzy już od wielu lat słyszą deklaracje dotyczące nieprzerwanego wzrostu gospodarczego, którzy są zarzucani hasłami o rozwoju, i których realny kontakt z tym rozwojem i z tym wzrostem gospodarczym jest absolutnie minimalny. Po raz pierwszy mielibyśmy okazję pokazać, że jednak nasze państwo posunęło się naprzód.

Na dodatek mamy tutaj do czynienia nie tylko z czystym świadczeniem socjalnym. W moim przekonaniu, niezwykle ważny jest jeszcze jeden aspekt sprawy, aspekt, którego może ja nie będę rozwijał, bo nie jestem kompetentny. Ale to jest to, czym dla zdrowia, czym dla wychowania dziecka, jest matka. Matka, którą to dziecko ma o dziesięć tygodni czy dwanaście tygodni dłużej. To jest ten kapitał, który dziecko zbiera na przyszłość. To jest ten kapitał naszego społeczeństwa, naszego społeczeństwa za lat dwadzieścia. To jest inwestycja. I nie wiem, dlaczego tego rodzaju inwestycje są w ogóle niedostrzegane. To jest inwestycja, tak jak inwestycją są nakłady na oświatę. To są te nakłady, które będą wysoko kiedyś procentować. Inne rozumienie inwestycji jest, w moim przekonaniu, dużym uproszczeniem, jeśli nie powiedzieć po prostu, że prostacką wizją społeczeństwa. I to są te aspekty, którym warto poświęcić uwagę przy dyskusji nad dzisiejszą ustawą.

Ale nie o tym chciałem mówić. Chciałem się zatrzymać na kwestii, która jest - według mnie - może nawet w jakiś sposób ważniejsza, mianowicie przypomnieć o tym, o czym ostatnio bardzo często się zapomina, o podstawowym artykule konstytucji, który dzieli władzę na wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą. My jesteśmy władzą ustawodawczą. I muszę powiedzieć, że głosy, które się rozlegają, często krytyczne, ze strony władzy sądowniczej czy niezwykle radykalne stanowiska - ja tutaj, broń Boże, nie mam na myśli pani minister, ale ostatnio słyszałem jednego z wicepremierów, który bardzo ostro potępiał parlament za zajmowanie nierealistycznych stanowisk w różnych sprawach - są przy trójpodziale władzy po prostu niedopuszczalne, świadczą o pewnym niezrozumieniu funkcji organów władzy.

Wysoka Izbo! W zasadzie to my określamy i powinniśmy określać strategię rozwoju państwa i kierunki rozwoju państwa. Jest rzeczą zupełnie elementarną to, że pula środków, które na to mamy, jest pulą ograniczoną, to jest niewątpliwa prawda: manna z nieba nie zawsze pada. Ale my możemy stwarzać i określać priorytety rozchodowania tych środków. Zadaniem władzy wykonawczej jest to zrealizować. Jeżeli władza wykonawcza nie jest w stanie tego realizować, to w zasadzie powinna zrezygnować z bycia władzą wykonawczą, przy takim parlamencie.

Ja na to chciałem zwrócić uwagę, bo nastąpiło pewne przewartościowanie. Ten parlament został już po prostu ściśnięty i właściwie zredukowany: z jednej strony krytykowany przez władzę sądowniczą, że ustawy są złe, z drugiej strony, krytykowany przez władzę wykonawczą za to, że są nierealne, nie do realizacji.

Ja, Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na to, żebyśmy pomyśleli o państwie tak, jak my je rozumiemy, o jego rozwoju, o przyszłości Polski i takie decyzje podjęli. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego, następna będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do art. 1 §2. Zadawałem już pytanie, jak należy odczytywać i rozumieć treść tego paragrafu. Pozwolę sobie go jeszcze raz przytoczyć: "co najmniej cztery tygodnie urlopu macierzyńskiego mogą przypadać przed przewidywaną datą porodu". Odczytuję to w ten sposób, że nie może to być mniej niż cztery tygodnie. Rozumiem, że może być ich pięć, sześć, siedem, a nie mogą być trzy czy dwa. Myślę, że nie było to intencją ustawodawcy, chodziło raczej o to, że pracownica nie tyle może, co powinna uzyskać urlop macierzyński w ostatnim okresie przed porodem, to znaczy w ostatnich czterech tygodniach przed porodem. Czyli, jeżeli o to wystąpi, to pracodawca musi dać ten urlop i łaski nie robi, bo jest to obligatoryjne. A zatem nie może tu być sformułowanie "mogą". Nie tylko ja zwróciłem uwagę na prezentowany zapis, razem z panem senatorem Marianem Cichoszem łamaliśmy sobie głowę, czy rzeczywiście dobrze to rozumiemy.

W związku z tym, aby nie było żadnej wątpliwości, proponuję poprawkę do tego §2. Przyjąłby on następujące brzmienie: "na wniosek pracownicy udziela się urlopu macierzyńskiego w okresie czterech tygodni przed przewidywaną datą porodu". Udziela się go w tym okresie. Jak chce cztery tygodnie, to ma cztery, jak chce trzy, to ma trzy, jak chce dwa, to ma dwa. I w tym momencie pracownica musi otrzymać ten urlop, a jak dogada się z pracodawcą, to może i wcześniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Senator Jerzy Suchański:

Przepraszam, składam ten wniosek w imieniu tak swoim, jak również pana senatora Mariana Cichosza.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Tak jest zapisane.

Proszę bardzo, senator Anna Bogucka-Skowrońska. Następny będzie marszałek Andrzej Chronowski.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałam w sposób zdecydowany poprzeć poprawki wprowadzone przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, które jak gdyby zachowują filozofię ustawy w przedłożeniu sejmowym jako podstawę przyjęcia stanowiska. Chcę po prostu jakby wpisać swój głos w filozofię wystąpienia kolegi Zbigniewa Romaszewskiego. Nawet nie wiedziałam, w jakim kontekście będzie zabierał głos, a mam bardzo podobne refleksje.

Naukowcy od pewnego czasu bardzo silnie zwracają uwagę na ciśnienie dwóch wielkich bloków cywilizacyjnych: cywilizacji Atlantyku, która jest naszą europejską cywilizacją, przewiezioną niejako na statkach konkwistadorów na obszary Ameryk, i na ogromne ciśnienie wielkiej cywilizacji Pacyfiku. To ona wymusza procesy integracyjne na poziomie europejskim i poziomie euroatlantyckim. I można powiedzieć, że jest to po prostu sposób na przetrwanie tej cywilizacji, na ochronienie jej korzeni, na ochronienie całego dziedzictwa, którego spadkobiercami się czujemy i które chcemy przenieść dalej. W procesie globalizacji jest to bardzo ważne. Także tak zwana zastępowalność pokoleń, która polega na tym, że naród nie obumiera, a rodzice mają co najmniej dwoje dzieci. Można powiedzieć, że utrzymuje się ta zastępowalność pokoleń, jeśli przyrost nie jest mniejszy od ubytku, od obniżania kondycji biologicznej i szybkiego wymierania narodu.

W procesie, powiedziałabym, integracyjnym, również wtedy, kiedy granice państw niejako się zacierają, zwracamy uwagę na to właśnie, co stanowi inwestycję w przyszłość. Kultura, nauka, która pozwoli tej cywilizacji, nawet przy rosnącym poziomie demograficznym, wyżywić wszystkich, bo wiele zasobów nie jest jeszcze odkrytych. Jest to sprawa nauki. I dlatego te inwestycje są jak gdyby niedostrzegane, ale są to najpoważniejsze inwestycje, to wszystko, co buduje naród, co zakorzenia go w tożsamości, co buduje rozwój intelektualny, który służy całej ludzkości.

I w kontekście tych globalnych procesów, sprawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, ma niebagatelne znaczenie. Dlaczego? Dlatego że wiemy, co jest jednym z powodów obniżenia przyrostu naturalnego. Ja bym nie nazwała tego, jak tu powiedział kolega, konsumpcjonizmem, powiedziałabym, że to jest realizacja prawa do godnego życia, do stwarzania ludziom godnych warunków. Ludzie wzdragają się przed sytuacją, kiedy nie mogą dzieciom stworzyć domu, to znaczy, nie mogą stworzyć minimum bezpieczeństwa, które jest bezpieczeństwem i socjalnym, i wewnętrznym. Zdaję sobie sprawę z ogromnej złożoności tego problemu i nie próbuję tego ani upraszczać, ani umniejszać. Ale z pewnością jedną z wielu motywacji jest możliwość zapewnienia dziecku opieki, wyjścia z okresu wczesnego dzieciństwa i nielękania się tak bardzo o los tej rodziny, zagrożonej już u podstaw problemami, które ją przerastają i które nawet nie dają jej nadziei - a ludzi motywuje właśnie nadzieja. A więc takie zwiększenie urlopu macierzyńskiego jest bardzo drobnym, ale istotnym elementem.

Uważam, że jest to rzeczywiście urlop macierzyński, nie rodzicielski, bo matka jest potrzebna dziecku. Ale ja opracowałam taką poprawkę do rozważenia, bo różne mogą być sytuacje. I właśnie koleżanka, która zachorowała, senator Dorota Simonides, wcześniej bardzo sygnalizowała tę sprawę i prosiła o jej rozważenie. Prosiła, abym między innymi w jej imieniu, nie tylko we własnym, wniosła poprawkę, która by rozważała możliwość wykorzystania części urlopu również przez ojca. I dla tych wyjątkowych sytuacji, które są sygnalizowane - obawy wynikają chyba z braku pewnych czystych, moralnych reguł przy zatrudnianiu, z braku kontroli, zapewnienia praw pracowników i pracodawców - można by przewidzieć możliwość wykorzystania urlopu macierzyńskiego przez ojca za zgodą matki, po odbyciu przez nią co najmniej szesnastu tygodni urlopu, czyli może w dowolnym okresie. I ten urlop przysługiwałby ojcu dziecka w zakresie pozostałym do upływu okresów przewidzianych w §1 - i tylko w takim przypadku, bo oczywiście ojciec nie musi się regenerować. Ale ten urlop służy nie tylko matce, on przede wszystkim służy dziecku. I po szesnastu tygodniach - przyjmuję tę cezurę według obowiązującego w tej chwili wymiaru jako minimalną przy konieczności bycia matki z dzieckiem - dla dobra rodziny i dla dobra dziecka powinna być możliwość dokonania wyboru, zwłaszcza w takiej sytuacji, kiedy niektóre kobiety czują się zagrożone zwiększeniem przysługujących im praw. Przecież to jest paradoksalne. Dochodzi dosłownie do paradoksu - człowiek boi się zwiększenia swoich praw, aby go nie pozbawiono innych praw, dla niego jeszcze ważniejszych w aspekcie późniejszego wychowania tego dziecka, czyli zapewnienia trwałości stosunku pracy.

W związku z tym wnoszę, żeby to rozważyć. Aczkolwiek rozumiem filozofię poprawki koleżanki senator Genowefy Ferenc o urlopie rodzicielskim, ja jednak tak daleko nie idę. Ale uważam, że mogłaby tu być pewna elastyczność. Moja poprawka została sformułowana w taki sposób, żeby naprawdę nie powodować lęku kobiet przed możliwością skorzystania z prawa.

Zgadzam się natomiast, że przed nami, przed parlamentem, stoi ogromne zadanie rozważenia wszystkich aspektów polityki prorodzinnej, polityki, która naprawdę nie służy żadnym doraźnym celom, ale służy kondycji narodu. Musimy mieć także pieniądze na przyjęcie rodaków, których historia pozostawiła poza naszymi granicami. To wszystko, co łączy się ze sprawą naszego sumienia, naszego stosunku do drugiego człowieka, jest ponad wszystkim. I finanse publiczne trzeba do tego dostosowywać, a nie dostosowywać prawo do głównych zarysów budżetowych. Możemy jeszcze zmienić zapisy budżetu, bo jest to sprawą parlamentu.

Dlatego wnoszę taką poprawkę, zostanie ona rozdana, bo przekazałam ją przedtem do biura. W zasadzie wnoszę o przyjęcie tych poprawek, które opracowała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, również z rozważeniem możliwości zmiany przez dodanie do art. 180 §5, który by umożliwiał w jakiejś części, po określonym okresie, wykorzystanie urlopu przez ojca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan marszałek Andrzej Chronowski. Następny będzie senator Stanisław Gogacz.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może zacznę od tego, że trudno jest odmówić racji komukolwiek, kto występował na tej sali. Myślę, że te argumenty trafiają do nas wszystkich.

Proszę państwa, mogę tylko ubolewać, że nie powstał jednak globalny system dla wzmocnienia kondycji finansowej rodziny polskiej i to tej najbiedniejszej. Wtedy miałbym jasność, że są pewne priorytety, które określa parlament i konsekwentnie, krok po kroku, je realizuje. Muszę powiedzieć, że na skutek decyzji Sejmu po raz kolejny Senat został postawiony w trudnej sytuacji - bo nie wierzę, żeby na tej sali był jakiś senator, który chciałby zaprzeczyć tak wspaniałemu celowi, jakim są urlopy macierzyńskie.

Faktem jest natomiast, proszę państwa, to, że przed nami są sprawy ustaw podatkowych. I prawdą jest również to, że mówi się, iż w ramach polityki, dla wzmocnienia kondycji finansowej rodzin, ma być przeznaczona kwota, która jest upubliczniona: 600 milionów zł. Jeśli byśmy podeszli stricte do tego tematu, to w tym momencie możemy powiedzieć, że to właściwie cała kwota - bo też faktem jest, że jest to w granicach ponad 580 milionów zł, czyli prawie 6 bilionów starych zł. Czyli właściwie doprowadzamy do konsumpcji tej kwoty.

Miałbym pewnie czyste sumienie, gdybym wiedział, że jest to w tym momencie absolutnym priorytetem dla polskiej rodziny. Ale ośmielam się powiedzieć, że nie do końca bym się z tym zgodził. Akurat być może jest najważniejsza, ale są równie ważne. I było to podkreślane. Jest sprawa mieszkań, jest sprawa rodzin wielodzietnych - które, nie wiem, może należałoby potraktować jako jeden podmiot podatkowy. Nie mogę jednoznacznie powiedzieć, że taka droga jest słuszna. Źle by się jednak stało, gdyby ta konsumpcja nastąpiła - może to brzydkie słowo: konsumpcja - gdyby te środki, czyli 600 milionów zł, bardzo poważnie utrudniły prace nad systemem podatkowym w parlamencie.

Tak że stoję przed trudną decyzją, Wysoki Senacie, ale jednak ośmielam się zaproponować cztery poprawki, które chciałbym pokrótce omówić.

Pierwsza poprawka zmierza do tego, aby dotychczasowy okres urlopów macierzyńskich zachować jako obligo, a pozostałą część wprowadzić jako fakultatywną - to znaczy, na wniosek kobiety, która chce wracać do pracy. Żeby nie było takich przypadków, o jakich rzeczywiście się słyszy, że ona nie może wrócić do pracy, tylko absolutnie musi być przez okres tego urlopu na tym urlopie.

Proszę państwa, mamy już w Polsce przypadki pracoholików. Przecież są ludzie - i to zarówno wśród kobiet, jak i mężczyzn - którzy od kilku lat nie mieli dnia urlopu. Takie są fakty. Oczywiście jest takie niebezpieczeństwo, że kobiety - i są takie interwencje - chcą być krócej na urlopie macierzyńskim. Przysługuje im jeszcze przecież karmienie, czyli skrócenie czasu pracy, mają blisko do domu, w związku z tym ta opieka jest i chcą być też potrzebne w pracy.

W związku z tym proponuję taką poprawkę: dotychczasowy urlop zachować jako obligo, a skrócenie proponowanego następowałoby na wniosek kobiety, czyli kobieta mogłaby ten urlop skrócić. Oczywiście jest też druga strona medalu - mogą się takie przypadki zdarzać - kiedy pracodawca będzie wymuszał to na pracownicy. No tak, ale nie unikniemy w tym wszystkim pewnych skrajności. Generalnie muszę podejść do sprawy w ten sposób, że pracodawca będzie jednak na tyle uczciwy i będzie szanował decyzję kobiety. Zresztą trudno jest nie szanować kobiety w ciąży - również normalnemu przeciętnemu Polakowi. Czyli to by była jedna poprawka.

Druga poprawka, proszę państwa, zmierza do próby uzyskania pewnego konsensusu. Chodzi o wypracowanie takiego stanowiska, żeby był okres przejściowy i żeby docelowo dojść do tego, co zaproponował nam Sejm, czyli do pełnego wymiaru. Tak jak powiedziałem, pewnie nie ma na tej sali nikogo, kto by się z tym nie zgadzał, wszyscy byśmy chcieli, żeby te urlopy były. Moja propozycja by była taka, że w przypadku szesnastu, osiemnastu tygodni zwiększenie nastąpiłoby na dwadzieścia tygodni na jeden rok przejściowy. Zaś w przypadku porodu wielodzietnego byłoby to trzydzieści tygodni. Wszędzie jest więc zwiększenie o cztery tygodnie, czyli o jeden miesiąc. Dlaczego właśnie tak, proszę państwa. Wynikałoby z tych wyliczeń, którymi akurat dysponuję, że jest to kwota trochę ponad 200 milionów zł, czyli 2 biliony starych zł. W tym momencie z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że te 400 milionów zł, które mają być negocjowane w ramach systemu podatkowego, mogą zostać użyte na pewne priorytety, które - dla umocnienia kondycji polskiej rodziny - określimy jasno.

Jeśli chodzi o trzecią poprawkę to powtarzam poprawkę, którą proponuje Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, żeby kobiety, które są w trakcie urlopu macierzyńskiego, mogły skorzystać z wejścia w życie tej ustawy.

I czwarta poprawka, która zresztą też pojawiła się w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, że ustawa wchodzi z dniem 1 stycznia.

Szanowni Państwo, w tym momencie mamy jak gdyby dwa skrajne stanowiska. Jedno dotyczy odrzucenia. Jak mówię, bardzo trudno jest krytykować tę decyzję, jest to suwerenna decyzja komisji. I oczywiście, z tego co wiem, komisja pracowała tylko w takim duchu, żeby otrzymać kompleksowy program i wybrać pewne priorytety. To nie jest tak, że senatorowie, którzy stawiali jakieś wnioski i podejmowali decyzje, mieli na celu jakąś złośliwość w stosunku do akurat tej ustawy. Bo ustawa rzeczywiście jest przepiękna.

I mamy drugie stanowisko, które zostało wypracowane przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, i tam właściwie jeszcze zwiększa się koszty z budżetu państwa przez to, że komisja jednoznacznie przesądziła, że te kobiety, które są w trakcie urlopu macierzyńskiego, również korzystają z tej ustawy. Czyli są to również konsekwencje budżetowe.

Tak że, Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję te poprawki również w trosce o to, żeby ten urlop był i żeby zaczął w 2001 r. funkcjonować pewnego rodzaju system. Poza tym może ten rok pokaże, że te wyliczenia, które w tej chwili otrzymujemy, rzeczywiście są trochę nie do końca doszacowane. Bo sytuacja może być różna, na przykład taka, że w 2001 r. cały system zacznie jasno i wyraźnie funkcjonować.

Jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo, na które też muszę zwrócić uwagę. W znacznej części naszego społeczeństwa, wśród rodzin polskich, następuje planowanie urodzeń dzieci. Mogą być takie przypadki, że część rodzin zaplanuje urodzenie dziecka na przykład na początek 2001 r., w związku z tym w pierwszym etapie może nastąpić zwiększenie kosztów. Ale to jest już kwestia decyzji, kwestia woli parlamentu.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W trosce zarówno o kobiety, które są w ciąży, jak i w trosce o dobro finansów publicznych oraz w trosce o system podatkowy, jaki ma być uchwalony przez parlament, proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek, które zaproponowałem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Stanisław Gogacz. Następnym mówcą będzie ponownie senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Państwo może istnieć i być silne tylko wtedy, gdy są spełnione trzy warunki: pierwszy warunek to władza, drugi warunek to terytorium, a trzeci warunek to ludzie. Wszyscy bardzo dobrze wiemy o tym, że siła narodu mierzy się również wielkością społeczeństwa zamieszkującego teren danego kraju. Wiemy, że będziemy się liczyć i w Europie, i w całym świecie, jeżeli będzie nas dużo. Jakież bowiem może mieć znaczenie w procesie kształtowania silnego państwa, państwa ładu międzynarodowego, posiadanie władzy i terytorium bez odpowiedniego potencjału ludzkiego? Aby temu zapobiec, należy uruchomić mechanizm wspierania rodziny, wspierania dzietności, wspierania kobiety, jak również uruchomić mechanizm wspierania szacunku dla życia rodzinnego i rozwoju polskiej rodziny, rodziny, która jest podstawą i fundamentem każdego społeczeństwa. Dlatego państwo ma obowiązek tworzyć warunki społeczne i ekonomiczne sprzyjające rodzinie.

Przyjęcie proponowanego wydłużenia urlopów macierzyńskich do dwudziestu sześciu bądź trzydziestu dziewięciu tygodni jest bardzo ważne w sytuacji narastającego w Polsce kryzysu demograficznego. Wystarczy powiedzieć, że od 1983 r. systematycznie spada liczba urodzeń, co było już dzisiaj tutaj powiedziane. Współczynnik dzietności kobiet wynosi 1,6, podczas gdy współczynnik zapewniający prostą zastępowalność pokoleń wynosi 2,1. Czyli jesteśmy na granicy równowagi między liczbą urodzeń i zgonów. Jest to zagrożenie i na pewno nie dość głosów, które o tym będą na tej sali przypominały. Jest to zagrożenie i dla biologicznej przyszłości narodu, i dla naszego rozwoju. Dlatego zaproponowane rozwiązanie dotyczące urlopów macierzyńskich ocenić należy pozytywnie z punktu widzenia prorodzinnej i prokreacyjnej polityki państwa, a zwłaszcza z punktu widzenia potrzeby zapewnienia dziecku w pierwszych miesiącach jego życia opieki matki.

Obowiązujący wymiar urlopu macierzyńskiego jest ustalony przez polskiego ustawodawcę mniej więcej na średnim poziomie światowym. Wydłużenie urlopu macierzyńskiego do dwudziestu sześciu bądź trzydziestu dziewięciu tygodni spowoduje, iż kobieta, matka dziecka, będzie mogła więcej czasu poświęcić dziecku i mieć jednocześnie zagwarantowane prawo do zasiłku macierzyńskiego w wysokości 100% wynagrodzenia. Zakłada się, że przynajmniej cztery tygodnie powinny być wykorzystane przed porodem, czyli w okresie zmniejszonej aktywności zawodowej kobiety.

Jednak dobrodziejstwem urlopów macierzyńskich nie są objęte kobiety mieszkające na wsi, żony rolników ubezpieczonych w systemie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Ta nierówność w pomocy dla rodzących kobiet ubezpieczonych w systemie pracowniczym i rolniczym kłóci się z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa i powinna być jak najszybciej zniwelowana, a wszystko to dla dobra prorodzinnej polityki państwa, polityki, której istotnym elementem z pewnością stanie się rozpatrywana ustawa.

Popieram uchwaloną przez Sejm na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy i będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Drugie wystąpienie może trwać pięć minut. Następnym mówcą będzie pan senator Marczuk.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnośnie do poprawek wniesionych przez marszałka Chronowskiego, chciałbym powiedzieć, że ja generalnie w dużej mierze solidaryzuję się z nimi, poza jedną, która, w moim przekonaniu, jest nie do przyjęcia i jest w ogóle całkowicie sprzeczna z ideą Kodeksu pracy. Chodzi o §5 wprowadzany do art. 180, to znaczy o dobrowolność skorzystania z urlopu macierzyńskiego. Proszę państwa, tę dobrowolność można by w ogóle rozciągnąć na przykład na urlopy pracownicze, określając, że pracownik może wykorzystać tyle urlopu, ile w gruncie rzeczy chce. Dlaczego, proszę państwa, tak nie jest? Przede wszystkim ze względu na to, że byłoby to natychmiast nadużywane. Na rynku pracy zaistniałaby konkurencja w tym, kto potrzebuje mniej urlopu. Jeżeli stworzymy furtkę tego rodzaju jak w §5, to oczywiście urlop macierzyński stanie się fikcją. Bo kiedy kobieta przyjdzie do pracy, pierwszą kwestią będzie pytanie, czy zamierza wykorzystać cały urlop, czy może wycofać się z tego? To będzie element przetargowy. Kodeks pracy dlatego oddzielono od Kodeksu cywilnego, że są to specyficzne stosunki pracy, szczególnie chronione.

W moim przekonaniu, przyjęcie proponowanego przez marszałka Chronowskiego §5 jest sprzeczne z całą koncepcją budowania systemu ochrony pracy. Dlatego, jeżeli pan marszałek z tej propozycji się nie wycofa, to jestem skłonny popierać jego poprawki, ale bez tego §5. Tak więc w razie czego proszę traktować moją poprawkę jako identyczną z poprawką senatora Chronowskiego, ale bez §5 w art. 180.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

No, nie mogę, Panie Senatorze, w tej chwili podejmować decyzji, bo potraktowałbym to jako nacisk wprost z trybuny. Muszę to przemyśleć, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, w każdym razie ja taką poprawkę zgłaszam.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marczuka.

Senator Stanisław Marczuk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zamiarem inicjatorów ustawy jest popieranie polityki prorodzinnej. Ja też popieram taką politykę prorodzinną. Jednak autorzy tej ustawy nie powiedzieli, o jaką rodzinę chodzi. Są rodziny, które posiadają jedno dziecko, i to przede wszystkim one są powodem tego, że przyrost naturalny w Polsce spada z każdym rokiem, i są rodziny wielodzietne mające troje i więcej dzieci. Projekt tej ustawy promuje na równi wszystkie rodziny: i te z jednym dzieckiem, i te z trojgiem dzieci. W moim przekonaniu, jest to po prostu niesprawiedliwe.

Z jednej strony mówiono już o wymiarze materialnym, jeżeli chodzi o budżet państwa, ale z drugiej strony jest jeszcze jeden aspekt, pewnej niesprawiedliwości społecznej, gdy chodzi o kobiety ze wsi, które zazwyczaj, że tak powiem, ratują przyrost naturalny w Polsce. Wprawdzie otrzymują one zasiłek porodowy, ale jest on bardzo, powiedzmy to sobie jasno, znikomy, absolutnie symboliczny. Dlatego też, tak jak powiedziałem, jestem za polityką prorodzinną, ale polityką promującą przede wszystkim rodziny mające powyżej dwojga dzieci.

Dlatego też zgłaszam poprawkę, która mówi, że pracownicy przysługuje urlop macierzyński w wymiarze dwudziestu sześciu tygodni przy trzecim i każdym następnym porodzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Senator Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo! W tym druku, w tych poprawkach, które zgłosiłem, mianowicie w pkcie 1 w art. 180 §2 jest napisane "co najmniej cztery tygodnie urlopu..." itd. Prosiłbym o uwzględnienie autopoprawki mówiącej, że to są "co najwyżej..." itd., dokładnie tak. Zgłaszam to do protokołu i proszę o uwzględnienie tej poprawki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie więcej niż cztery tygodnie?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie więcej niż cztery tygodnie.)

(Głos z sali: Mogą przypadać.)

Tak, nie więcej niż cztery tygodnie mogą przypadać.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie: pani senator Ferenc, pan senator Suchański, pani senator Bogucka-Skowrońska, senator Chronowski, pan senator Romaszewski i pan senator Marczuk.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Ale co z...)

Nic się nie dzieje, Panie Senatorze, nad tymi poprawkami będziemy głosować osobno, oddzielnie nad wszystkimi paragrafami. W związku z tym można to rozdzielić i podjąć w tej sprawie decyzję indywidualnie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski...

Przepraszam, czy przedstawiciel rządu, pani minister Lewicka, chce jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka-Banaszak: Nie, dziękuję.)

Nie. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Komunikat pierwszy: posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w sali nr 217 pół godziny po zakończeniu obrad.

Komunikat drugi: posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się w dniu jutrzejszym w sali nr 217 godzinę przed rozpoczęciem obrad.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W związku z tym, że na piśmie wpłynął wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klubu Parlamentarnego o ogłoszenie przerwy w dniu dzisiejszym o godzinie 20.00, jestem zobowiązany ten wniosek uwzględnić.

Ogłaszam przerwę w obradach Senatu do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 03)