(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski i marszałek Alicja Grześkowiak)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów Tomasza Michałowskiego oraz Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadził będzie senator Tomasz Michałowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu, w dniu 23 września 1999 r., rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu do tej ustawy.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego i czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy Kodeks karny skarbowy.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji Przeciwko Braniu Zakładników.

6. Drugie czytanie projektu ustawy - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, ja wnoszę o łączne rozpatrywanie punktów pierwszego i drugiego, bo są one ściśle ze sobą powiązane i rozdzielenie ich w debacie będzie praktycznie niemożliwe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś ma inny wniosek niż ten, który złożył senator Romaszewski, wnosząc o to, żeby debata nad pierwszym i drugim punktem porządku dziennego była łączna?

Nie widzę żadnego zgłoszenia.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze sugestie co do porządku dziennego? Nikt nie ma.

Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony porządek dzienny czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, z tym uzupełnieniem, że debata nad punktami: pierwszym i drugim, zostanie przeprowadzona łącznie.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie, to znaczy w zależności od przebiegu posiedzenia albo w jakiejś części jeszcze dziś i reszta jutro, bądź wszystko w dniu jutrzejszym. Będzie jeszcze komunikat w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem obrad podczas bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do łącznej debaty nad punktem pierwszym i drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy Kodeks karny skarbowy i stanowisko Senatu w sprawie ustawy Przepisy wprowadzający Kodeks karny skarbowy.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 10 września bieżącego roku. Do Senatu zostały przekazane w dniu 14 września 1999 r. I w tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała je do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 287 i nr 288, a sprawozdania komisji w drukach nr 287A i 287B oraz nr 288A i 288B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw, czyli sprawozdań w sprawie dwóch ustaw.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

W powojennej historii prawa karnego w istocie po raz pierwszy docieramy do takiego tworu, jakim jest kodeks karny skarbowy. Do tej pory studenci, aplikanci adwokaccy, aplikanci sądowi ślęczeli nad ogromną ilością różnorodnych przepisów. Oczywiście poza podstawową ustawą, jaką była ustawa karna skarbowa, ustawa bardzo skomplikowana i pokrętna. Zazwyczaj zresztą, i to nie tylko u nas, ale na całym świecie, są to takie dosyć dziwne ustawy karne, ponieważ przedmiotem ochrony włączonym w prawo karne jest fiskus, a może dokładniej cała mechanika zbierania pieniędzy do budżetu państwa, najróżniejszymi zresztą sposobami, w najróżniejszych miejscach. I oto mamy kodeks karny skarbowy, który ma penalizować te najróżniejszego rodzaju zachowania, które zmierzają do uniknięcia obciążenia finansowego na rzecz fiskusa.

Bardzo wiele lat trwała praca nad kodeksem karnym skarbowym. Otrzymujemy go w Senacie po pracach sejmowych i po wieloletnich pracach kodyfikacyjnych prowadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. I oczywiście stawia nas to w sytuacji trochę wygodniejszej niż byłoby to trzy, cztery, pięć lat temu, ponieważ ten projekt, jako zbiór prawa, jako kodeks, jako zbiór prawa karnego skarbowego, nawiązuje wprost do uchwalonych już kodeksów: kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego.

W jakimś sensie, oczywiście w jakimś bardzo dalekim sensie, nawiązuje również do kodeksu karnego wykonawczego w kontekście wykonania takich kar, jak kara pozbawienia wolności czy kara pozbawienia wolności w zawieszeniu, czy też egzekwowania kary grzywny.

Mówię, że jesteśmy w lepszej sytuacji, ponieważ tak kodeks karny jak i kodeks postępowania karnego, być może wypowiadam tutaj tylko swój, subiektywny, pogląd, ale tak uważam, są dobrymi kodeksami prawa kryminalnego. Są to dobre akty normatywne szczególnie w tych częściach, które nazywamy częściami ogólnymi. Ja w tej chwili nie wnikam, żeby nie wywoływać polemiki, w to wszystko, co się wiąże z częścią szczególną kodeksu karnego, a więc typizacją przestępstw i zakresem sankcji. Ale jeżeli chodzi o część ogólną, to mamy do czynienia z aktami normatywnymi prawa karnego na bardzo wysokim poziomie.

W związku z tym oczywiście kodeks karny skarbowy albo wprost przenosi zasady odpowiedzialności karnej z kodeksu karnego, albo w sposób pośredni nawiązuje do kodeksu karnego, odsyłając bezpośrednio do kodeksu karnego albo do kodeksu postępowania karnego. I wydaje mi się, że w tej części, skoro i Sejm i Senat, a więc parlament Rzeczypospolitej Polskiej, przyjęły dwa zbiory prawa karnego, prawa kryminalnego, omawianie tego tutaj bliżej nie jest potrzebne, nie jest stosowne. To dotyczy winy, wszystkich zasad odpowiedzialności karnej, form dokonania przestępstwa, problemu kary, wszystkich zagadnień, które typizuje część ogólna kodeksu karnego, takich jak definicja przestępstwa itd. itd. Te rzeczy albo są przeniesione do kodeksu karnego skarbowego wprost, albo są odsyłacze do części ogólnej kodeksu karnego czy kodeksu postępowania karnego.

Proszę państwa, pamiętam jeszcze i ze studiów, i z aplikacji adwokackiej, jak najwybitniejsi przedstawiciele prawa karnego mówili, że ustawa karna skarbowa albo kodeks karny nie ma nic wspólnego z ochroną jakichś zupełnie nieprzemijalnych, podstawowych wartości czy zasad moralnych. Mamy tutaj do czynienia, tak jak powiedziałem, jako z przedmiotem ochrony z fiskusem, a dokładniej mówiąc, z całą tą mechaniką, która ma napełniać kasę państwową pieniędzmi albo od osób prawnych, albo od osób fizycznych. A więc przedmiotem ochrony są pewne koncepcje zawarte w ustawach albo rozporządzeniach związanych z systemem prawa podatkowego, prawa dewizowego, obrotu finansowego, tego wszystkiego co w danym momencie in statu nascendi statuuje sposób ściągania pieniędzy do budżetu państwa. Oczywiście pojawiły się sygnały, również w nauce społecznej Kościoła, która mówi o tak zwanym obowiązku łożenia świadczeń na rzecz życia wspólnotowego, nawiązujące do funkcjonowania całego państwa, ale jednak uznaje się powszechnie w teorii prawa karnego, że z takimi podstawowymi przedmiotami ochrony jak zdrowie, życie, wolność, własność itd. prawo karne skarbowe nie ma akurat nic wspólnego. Ono w istocie działa, jak powiedziałem, na bieżąco, in statu nascendi, ma chronić określoną mechanikę.

A więc pewne zasady, które są przedmiotem ochrony tego prawa, w istocie będą odnosiły się do bieżących koncepcji tych, którzy stoją u steru władzy i formułują te pewne zasady, związane na przykład: z przestępstwami skarbowymi, wykroczeniami skarbowymi przeciwko obowiązkom podatkowym - mamy jeden rozdział - przestępstwami skarbowymi przeciwko obowiązkom celnym, przeciwko obrotowi dewizowemu, o czym mówiłem, przeciwko organizacji gier losowych i zakładów wzajemnych. I tak oto widać tutaj w sposób bezpośredni jak gry losowe i zakłady wzajemne są bardzo ściśle związane z tym, co się nazywa mechanizmem pozyskiwania świadczeń na rzecz budżetu państwa. Ustawa karna skarbowa tworzy także tego rodzaju przedmiot ochrony.

Ustawa ta zawiera w sobie również sposób postępowania w sprawach karno-skarbowych. Myślę, że to może budzić najwięcej kontrowersji. Ale trzeba powiedzieć, że we wszystkich krajach na świecie, a szczególnie w krajach Wspólnoty Europejskiej, ochrona właściwego funkcjonowania mechanizmów zmierzających do ściągania świadczeń na rzecz fiskusa, jest bardzo ściśle egzekwowana i wszelkie związane z tym przepisy sytuują się, no trudno powiedzieć, że granicy na prawa, ale w każdym razie na granicy, może tak to nazwijmy, szeroko pojętych wolności i praw obywatelskich.

Proszę państwa, Komisja Praw Człowieka i Praworządności...

Aha, jeszcze Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy. Oczywiście systemowe ujęcie wszystkich przestępstw i wykroczeń skarbowych spowodowało derogację szeregu przepisów związanych z przedmiotem ochrony, o którym mówiłem, w innych ustawach. Dlatego te przepisy przejściowe są konieczne.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności - druki nr 287 i 288 - po przeprowadzeniu dyskusji nie wnosi do obu ustaw żadnych poprawek. Nie wnosi żadnych poprawek.

Oba stanowiska zostały przyjęte znakomitą większością głosów i wobec takiego przebiegu posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności tyle tylko mam państwu do zreferowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotowa ustawa, a raczej przedmiotowe ustawy, bo mamy do czynienie z łącznym rozpoznaniem ustawy Kodeks karny skarbowy i Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy, są inicjatywą rządową. Ta nicjatywa rządowa realizuje dyrektywę art. 236 Konstytucji, która mówi, że w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji. Termin został zachowany, projekty zostały wniesione.

Projekty te realizują zarazem te konstytucyjne zapisy, które instytucjonalnie, w sposób zasadniczy, zmieniają charakter kompetencji w zakresie orzecznictwa karno-skarbowego. Myślę tutaj o przekazaniu przez konstytucję tego orzecznictwa do wyłącznej kompetencji sądów. Mówi o tym art. 45 Konstytucji, zgodnie z którym każdy obywatel ma prawo do rozpatrzenia jego sprawy przez niezawisły sąd, zwłaszcza w wypadku spraw karnych, a tych dotyczy kodeks karny skarbowy. Towarzyszą temu przepisy konstytucji, odnoszące się do regulacji instytucji przepadku - art. 46. W myśl tego artykułu przepadek rzeczy może nastąpić tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. W związku z tym dotychczasowe orzecznictwo organów finansowych w tym zakresie przestaje mieć prawo obywatelstwa.

Prawo karne skarbowe było przedmiotem licznych nowelizacji. Punkt wyjścia do tego stanowiła dla nas ustawa karna skarbowa jeszcze z października 1971 r., która była sześciokrotnie nowelizowana. Poprzedzały ją ustawy z 1926 r., 1932 r., 1936 r., 1947 r. i 1960 r. Jak więc widać, materia ta była zawsze przedmiotem regulacji odrębnej od kodeksu karnego, mimo że ideałem jest ujęcie w jednym kodeksie karnym wszystkich przestępstw o charakterze karnym, także przestępstw skarbowych. Ciągle zmierzamy do tego ideału, ale jeszcze go nie osiągnęliśmy na tym etapie rozwoju państwa prawa. Obszerna nowelizacja z 3 lipca 1998 r. wprowadzająca zmiany do obowiązującej ustawy z 1971 r. brała już pod uwagę nowe zapisy zawarte w kodyfikacjach prawa karnego z 1997 r. i przedłużała w swoich przepisach, na dwa lata od dnia wejścia w życie konstytucji, stosowanie w sprawach o przestępstwa skarbowe kompetencji orzekających dotychczas organów finansowych. W tej chwili Rada Ministrów zrealizowała już art. 236 ust. 1 Konstytucji, więc po wejściu ustawy w życie nawet prowadzone już przez organy finansowe - tak było dotychczas - postępowania przygotowawcze i dochodzenia będą musiały zostać przekazane do postępowania sądowego.

Ustawa zawiera szereg zapisów dotyczących - poza przekazaniem do wyłącznej kompetencji sądów orzecznictwa karnego skarbowego - nowych instytucji, mianowicie wprowadza jednocześnie piorytetowy charakter grzywny i to grzywny mierzonej według tak zwanej stawki dziennej, która ma skomplikowany mechanizm państwowy. Jeżeli czytacie projekt ustawy, to orientujecie się, że oznacza to jednocześnie uniezależnienie od inflacji, od fluktuacji inflacyjnej, czyli deprecjacji samego charakteru i wysokości kary grzywny.

Projekt wprowadza ponadto możliwość orzekania za niektóre przestępstwa skarbowe kary ograniczenia wolności w wymiarze od jednego do dwunastu miesięcy, a także kary pozbawienia wolności w wymiarze od pięciu dni do trzech lat. Kara pozbawienia wolności wymierzona jest w trzech progach: do jednego roku, do dwóch i do trzech lat. Są pewne kryteria stosowania tych progów. Ustawa przewiduje również zastępczą karę za nieuiszczoną grzywnę, karę pozbawienia wolności do sześciu miesięcy.

W związku z tym, co powiedziano, wprowadzono tutaj karę, bardzo istotną przy tego typu przestępstwach, a mianowicie karę przepadku osiągniętych korzyści majątkowych. Wprowadzono też możliwość nadzwyczajnego obostrzenia kary oraz, w części szczególnej - co jest dosyć istotne - nową hierachię ochrony dóbr, przewidującą odpowiedzialność za przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe, najpierw przeciwko obowiązkom podatkowym, rozliczeniom z tytułu dotacji, a następnie przeciwko obowiązkom celnym. Jest to bardzo istotne, bo nie towarzyszą temu, co zauważyła Komisja Ustawodawcza, odpowiednie kompetencje inspekcji celnej. Było tak to założone, ale jest to kwestia dyskusyjna. Dalej, przedmiotem ochrony jest również obrót z zagranicą towarami i usługami, zasady tego obrotu, porządek w grach losowych, również zasada prywatyzacji mienia skarbu państwa, co w tej chwili jest niezwykle istotne, przy ogromnej konfliktowości samego zagadnienia prywatyzacji i sposobu jego przebiegu.

W projekcie i w samej ustawie przyjęto zasadę, że są cztery tryby: postępowanie zwyczajne, uproszczone, nakazowe i to w stosunku do nieobecnych. Zaistniała tutaj instytucja bardzo ważna, jak mi się wydaje, w państwie prawa i przy konsyliacyjnym w tej chwili charakterze dochodzenia do rezultatu wymiaru sprawiedliwości, a mianowicie instytucja dobrowolnego poddania się odpowiedzialności ze względu na drożność samego wymiaru sprawiedliwości i szybkie osiąganie jego efektów.

W postępowaniu przygotowawczym, zgodnie z zasadą, o której mówiliśmy, dotyczącą zakresu przyspieszenia i efektywności działania w postępowaniach przygotowawczych, przewidziano specjalną rolę finansowych organów dochodzenia. Również niektóre organizacyjne rozwiązania ustawy idą w kierunku udrożnienia, reformy systemu sądownictwa, co jest oczekiwane przez społeczeństwo, bowiem przewiduje się możliwość tworzenia wydziałów sądów rejonowych, sądów grodzkich, do których właściwości należałoby przekazywanie spraw o wykroczenia skarbowe i przestępstwa skarbowe zagrożone karą grzywny do siedmiuset dwudziestu stawek dziennych. Mówię o tym kryterium wymiaru grzywny.

I to by było bardzo pobieżne zrelacjonowanie tego, jak ważna jest to inicjatywa, co nie oznacza, że nie ustrzegła się...

No, jest jeszcze wprowadzana taka instytucja, jak element odpowiedzialności posiłkowej, co przy tego typu przestępstwach i gwarancji tego, żeby jednak następowało właściwe przywrócenie uszczuplonego mienia czy należności podatkowych, jest również dosyć ważne. Odpowiedzialność posiłkowa jest tutaj specyficznie regulowana. Ma charakter próby udrożnienia systemu przywracania regulacji i należności, o które został uszczuplony skarb państwa czy jego budżet.

Wreszcie jest w ustawie dosyć ważna, porządkująca część, mianowicie rozdział 5, który objaśnia wyrażenia ustawowe. Przy tej specyficznej materii jest niezwykle istotne, żeby osoby korzystające z tej ustawy posługiwały się pojęciami prawnymi bardzo precyzyjnie określonymi według desygnatów. I pod tym względem trzeba wyrazić uznanie i przyznać, że jest to dosyć dobrze zrobione, aczkolwiek niektóre definicje są może zbyt ogólne, jak na przykład w §40 przepisu mówiącego, że podmiot pociągnięty do odpowiedzialności posiłkowej to osoba fizyczna i jednostka, którą organ prowadzący wezwał do udziału w tym charakterze. To nic nie mówi, jest to definicja bardziej semantyczna niż merytoryczna, ale taka jest. W każdym razie to nie wyjaśnia, czym jest odpowiedzialność posiłkowa, tylko mówi, że ktoś, kto został wezwany, formalnie ma w postępowaniu taką a taką rolę. I takie są zastrzeżenia. Systemowo jest to dobrze potraktowane, natomiast merytorycznie można mieć tu pewne zastrzeżenia.

Komisja Ustawodawcza podjęła na początku tego roku decyzję o wszczęciu nowelizacji kodeksu karnego. Szczególne zastrzeżenia budziło coś, co zostało samoistnie powielone w tym kodeksie, a mianowicie problem ekskulpacji, czyli uwolnienia od odpowiedzialności osób przez zaniechanie powodujących skutek, który jest penalizowany. To znaczy, jeżeli ktoś uszczupli bezpośrednio mienie skarbu państwa, nie wypełni należności podatkowej, to ten jest karany według tego kodeksu. W przepisach ogólnych jest natomiast bardzo dziwny przepis, powielony z art. 2, który już od dłuższego czasu negujemy w Komisji Ustawodawczej i poparliśmy to odpowiednią opinią. Negujemy to rozwiązanie szkoły krakowskiej, czysto profesorskie i teoretyczne, które mówi, że nie odpowiada za przestępstwo zaniechania ten, który go dokonał, jeżeli nie ciążył na nim szczególny prawny obowiązek zapobiegnięcia skutkowi tego przestępstwa. Konia z rzędem temu, kto pokaże, gdzie w umowie o pracę, w ordynacji, w pragmatykach służbowych jest obowiązek zapobiegnięcia skutkowi złego wywiązywania się z obowiązków czy niewykonywania obowiązków. W związku z tym jest to twór czysto teoretyczny, który tak naprawdę uwolni od odpowiedzialności wszystkich tych, którzy mogą chronić układy mafijne, którzy są obowiązani do nadzoru i po prostu nic nie robią. Wydaje mi się, że na tym etapie rozwoju przestępczości zorganizowanej i dosyć przemyślnej oraz w razie powiązania jej z osobami będącymi w urzędach czy zobowiązanymi do działania, również ich niedziałanie powinno być objęte penalizacją, zwłaszcza jeżeli chodzi o kodeks karny skarbowy.

Stąd, jeżeli czytamy w art. 1... Bo nie stosuje się tu wprost, jak mówi wyraźnie przepis kodeksu, części ogólnej kodeksu karnego, stosuje się go tylko posiłkowo w zakresie, w którym kodeks ten przywołuje stosowanie kodeksu karnego w jego części ogólnej. Otóż ta kwestia jest tu regulowana samoistnie, ale zdaniem Komisji Ustawodawczej, w podobnie błędny sposób. Mianowicie zapisano, że jeżeli do dokonania przestępstwa skarbowego lub wykroczenia konieczne jest nastąpienie określonego skutku, to sprawca zaniechania podlega odpowiedzialności karnej, ale tylko wtedy, gdy ciążył na nim prawny, szczególny obowiązek zapobiegnięcia temu skutkowi. A więc ma być przewidziany nie ogólny obowiązek dobrego działania, tylko szczególny obowiązek urzędnika. W związku z tym wydaje mi się, że oznacza to całkowite zlikwidowanie karalności tego typu działań, co chyba nie leży w intencji państwa prawa. Stąd komisja neguje w ogóle celowość tego typu konstrukcji w kodeksie karnym, pozostawiając to kwestii winy ogólnej.

Zresztą ten przepis pojawił się przy nowelizacjach karnych - jak zresztą mówiłem z tego miejsca - ze względów politycznych, wtedy, kiedy przy okazji prywatyzacji i innych były zarzuty, były wszczęte postępowania karne przeciwko ministrom. Między innymi był wniosek dotyczący ministra Lewandowskiego czy ministra Kaczmarka, żeby postawić ich przed odpowiedzialnością karną z tytułu zaniechania i narażenia skarbu państwa na określone straty. Chodzi też o innych urzędników. Może chodzić o urzędników celnych lub bardzo wysoko postawione osoby, które na skutek niedziałania dopuszczają do działań przestępnych. I miał ten przepis, w ostatniej chwili wpisany, nie tylko charakter teoretyczny, ale i polityczny. A dzisiaj, jak sądzi Komisja Ustawodawcza, powielamy chyba ten sam błąd w kodeksie karnym skarbowym.

Moim zdaniem należy przynajmniej, primum non nocere, zachować minimum ostrożności. Bo dobrze, można nie karać, ale jeżeli nie ciąży ogólny obowiązek zapobiegnięcia skutkowi, a nie tylko szczególny. Jest to różnica, bo jeżeli będzie tu i szczególny, i ogólny - a to tylko jedno słowo - to ogromnie daleko posuwa się możliwość uwolnienia od odpowiedzialności przez te osoby, niejednokrotnie odpowiedzialne z tytułu bezczynności za katastrofalne czasem skutki przestępstw. Jest to pierwsza merytoryczna zmiana. Chodzi o skreślenie sformułowania "w szczególny", żeby ekskulpacja i możliwość niekarania przestępstwa skarbowego, wykroczenia skarbowego, następowały tylko wtedy, jeżeli nie ciążył zwykły obowiązek zapobiegnięcia skutkowi, a nie szczególny. I to jest minimum ostrożności, które, wydaje mi się, powinno być tutaj zachowane, jeżeli będziemy robić poprawki do ustawy.

Dalej, w art. 49 - i to jest druga poprawka - przywołano nieistniejący przepis. Jest to błąd dosyć oczywisty i należy go skorygować, skoro w ogóle poprawiamy tę ustawę.

Z kolei w art. 124 jest błąd nie tylko formalny, ale i merytoryczny. Mianowicie w art. 124 chodzi właśnie o tego odpowiedzialnego posiłkowo. Ta regulacja jest nowatorska, ale zobaczymy, jak w praktyce będzie to się zgadzało ze wszystkimi gwarancjami, bo odpowiedzialność osoby posiłkowej jest w zasadzie taka: stosuje się do niej odpowiednio przepisy dotyczące oskarżonego, podejrzanego i ich obrońców. W związku z tym i jest domniemanie niewinności, i służą wszystkie uprawnienia w myśl paktów praw człowieka, w myśl prawa do sądu, prawa do obrony. Tutaj natomiast jest taki problem, że można sobie swobodnie kształtować odpowiedzialność posiłkową. Jest to w interesie skarbu państwa i dobra wspólnego, ale trzeba też pamiętać o tych gwarancjach. §4 mówi, że w razie braku podstaw do pociągnięcia podmiotu do odpowiedzialności posiłkowej - czyli to analogia do oskarżonego, do podejrzanego - zmiana braku tych podstaw może polegać na uchylaniu wydanego poprzednio postanowienia. Jest tutaj błąd logiczny i merytoryczny, poprawiony przez komisję tak, iżby zgodnie z brzmieniem drugiego zdania w razie braku podstaw do pociągnięcia podmiotu do odpowiedzialności posiłkowej, poprzednio wydane postanowienie mogło także podlegać uchyleniu. I to jest, wydaje się, celowe i zasadne.

Ale zasadnicza poprawka, zwłaszcza z punktu widzenia zagwarantowania praw człowieka, dotyczy art. 153. Mieliśmy do czynienia z orzecznictwem strasburskim przy okazji art. 6, który ta ustawa w ramach inicjatywy rządowej też traktuje jako priorytet. I nie może być przedłużane ponad miarę pozbawienie wolności, nie może być też tak z postanowieniem o prowadzeniu i przedłużaniu dochodzenia. Nie może być nieoznaczony termin, w którym prowadzi się postępowanie przygotowawcze. Odwołuję się tutaj, podobnie jak Komisja Ustawodawcza, do orzecznictwa strasburskiego i do licznych skarg, których wpłynęło już kilkadziesiąt, między innymi na państwo polskie, właśnie ze względu na przedłużające się postępowania sądowe, często przedłużające się z winy organu dochodzeniowego czy winy sądu, a nie tylko ze względu na okoliczności obiektywne czy zewnętrzne. I tutaj mamy przepis, który mówi, że dochodzenie w sprawie o przestępstwa skarbowe powinno być zakończone w ciągu trzech miesięcy; stosuje się tu odpowiednio przywołany kodeks postępowania karnego. A §2 naszym zdaniem stoi w sprzeczności z tezami strasburskimi i z zasadą ochrony praw obywatela do terminowego zakończenia postępowania przygotowawczego i postawienia go przed sądem. Mianowicie ten przepis brzmi dzisiaj tak: w razie niezakończenia dochodzenia w sprawie o wykroczenia skarbowe, prowadzonego przez organ w ciągu dwóch miesięcy, organ nadrzędny nad tym organem może przedłużyć dochodzenie na czas oznaczony. Na czas oznaczony, ale przez kogo? Na jaki czas? Bez ad quem, czyli na czas nieoznaczony, bo oznaczony przez organ, ale dowolnie. W związku z tym jest to przepis, który godzi w gwarancje przepisane do konstytucji z art. 6 konwencji europejskiej i w to, o czym mówi orzecznictwo strasburskie.

Dlatego proponujemy, żeby to nie było na czas oznaczony, ale żeby napisać ad quem, do jakiego terminu, który nie może być jednak dłuższy niż trzy miesiące. Jest tu analogia do przepisów karnych. To ważna poprawka, dlatego że z tego powodu możemy mieć nawet do czynienia, wydaje mi się, z kwestionowaniem konstytucyjności i zgodności z prawem międzynarodowym stosowanym poprzez odpowiedni artykuł konstytucji. Poprzez to prawo międzynarodowe rozumiem tutaj konwencję europejską i art. 6, czyli orzecznictwo dotyczące prawa do sądu.

I wreszcie poprawka do art. 171, który mówi, że orzeczenie nakazu jest dopuszczalne. Jest to znowu kwestia postępowania nakazowego przy nieusprawiedliwionym niestawiennictwie. Ten nakaz bywa bardzo dolegliwy, dlatego że często mogą za nim iść konsekwencje majątkowe - to jest prejudycjalność - przesądza on w zasadzie później o skutkach fiskalnych i odpowiedzialności nie tylko karnej, ale i związanej z majątkiem oraz określonymi świadczeniami. Jest równoznaczny z prawomocnym wyrokiem skazującym w tym zakresie, przy prejudycjalności, czyli przesądzeniu później odpowiedzialności cywilnej czy odpowiedzialności administracyjnej. Stąd trzeba się też przyglądać gwarancjom dla tych, co do których ten nakaz jest wydawany. I jest powiedziane, kiedy może on być wydawany: przy nieusprawiedliwionym niestawiennictwie prawidłowo stosuje się przepisy odpowiedzialności posiłkowej. Ale mówi się też, że nieusprawiedliwione niestawiennictwo prawidłowo zawiadomionych o terminie stron i przedstawicieli procesowych nie tamuje toku posiedzenia, chyba że stawiennictwo było obowiązkowe. Oznacza to jednocześnie, że można rozpoznawać sprawę i wydawać orzeczenie wtedy, kiedy niestawiennictwo istnieje i jest ono zarazem nieusprawiedliwione. Kwestia ekonomii procesowej czy ekonomii orzeczniczej w tej sytuacji w sposób nieuzasadniony, zdaniem Komisji Ustawodawczej, przerzuca na organ orzekający wstrzymywanie rozpoznania czy nierozpoznania do czasu, aż będzie to usprawiedliwione czy też nie. Bo jest to jednocześnie gwarancja dla osoby postawionej przed sądem. Jest to przepis, który będzie zmierzał do dalszego przedłużania postępowania, wyjaśniania tej kwestii, ustalania, kto ma ją wyjaśnić, usprawiedliwić czy też nie usprawiedliwić. Tymczasem dotąd niestawiennictwo nie tamowało postępowania, jeżeli zastępczo zostało doręczone awizo, i na tej podstawie również można rozstrzygać, jak jest to zapisane w kodeksie postępowania karnego. W związku z tym uznaliśmy, że słowo "nieusprawiedliwione niestawiennictwo", to jest zbyt wiele i skreślamy słowo "nieusprawiedliwione".

W ustawie są poprawki o znaczeniu zasadniczym, formalne oraz takie, które zmierzają do lepszego zrealizowania celu ustawy. Niektóre z nich dążą do kompleksowego uregulowania spójności systemu prawnego, który - jak zawsze powtarzam w imieniu Komisji Ustawodawczej - musi mieć cechę niesprzeczności, zupełności i komplementarności, w tej chwili już nie tylko w zakresie polskiego systemu prawnego, ale także i międzynarodowego.

Dlatego wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami proponowanymi przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, jeszcze druga ustawa.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przepraszam, co do drugiej ustawy, to rozpoznajemy je łącznie. Druga ustawa jest niezbędna przy stosowanu pierwszej. Dopasowuje ona system prawny do tego, w jaki sposób ta ustawa będzie realizowana w innych przepisach i jakie będzie miała odbicie w ustawach, które będą komplementarne, czyli będą wymagały współzależnego stosowania przy wprowadzeniu Kodeksu karnego skarbowego. I jeżeli chodzi o tę ustawę, to w zasadzie powinna to być ustawa nie tylko wprowadzająca Kodeks karny skarbowy, ale, jak już zwróciliśmy na to uwagę w nazwie, zmieniająca inne ustawy. Bo nie są to tylko tak zwane przepisy intertemporalne czy wprowadzające, ale jednocześnie zmieniające ustawę i to w istotny sposób. Na przykład w kodeksie karnym w art. 234 dodaje się również te czyny, które wynikają z tego kodeksu.

Zmienia się więc nie tylko kodeks postępowania karnego, ale i prawo dewizowe oraz między innymi także ustawę o inspekcji celnej, mimo że tej inspekcji celnej tutaj nie wprowadzono, co zauważyliśmy. Być może będzie to jeszcze przedmiotem zgłoszonych tutaj poprawek, choć już nie w charakterze poprawek komisji, do tych organów, które mają tu prawa dochodźcze.

Przepisy te są również niezbędne do zastosowania tego, o czym mówiłem, czyli do udrożnienia i możliwości stworzenia sądów oraz szczególnych wydziałów zamiejscowych do rozpoznawania spraw o wykroczenia i przestępstwa skarbowe w siedzibie sądów rejonowych. W związku z tym należało zmienić prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 20 czerwca 1985 r. i dodać możliwość delegacji ustawowej dla ministra sprawiedliwości w celu regulowania kwestii organizacyjnych w drodze rozporządzenia.

Komisja Ustawodawcza, przyglądając się bacznie ustawie, spostrzegła jeden ewidentny błąd, który wymaga sprostowania. Mianowicie w art. 4 w §1 błędnie został przytoczony adres ustawowy - wyrazy "6 czerwca" zastępuje się wyrazami "20 maja". Jest to ewidentny błąd i wydaje mi się, że nie powinno podlegać dyskusji poprawienie daty, kiedy w rzeczywistości jest to 6 czerwca, a nie 20 maja, co - zdaniem Komisji Ustawodawczej - wydaje się również konieczne.

Wnoszę o podjęcie uchwały i w tym zakresie, czyli zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Ustawodawczej, to jest z drukiem nr 288B, a jeżeli chodzi o ustawę Kodeks karny skarbowy, z drukiem nr 287B. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?

Senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Nie potrafię stwierdzić, do którego z panów senatorów skierowane będzie pytanie, ale myślę, że panowie sami to rozstrzygniecie.

Art. 5 zwalnia z odpowiedzialności za wykroczenia czy przestępstwa młodocianych, określając granicę wieku na siedemnaście lat, i słusznie, aczkolwiek trochę zachęca do tego, ażeby wykorzystywali ich dorośli. Wprawdzie art. 9 mówi o rozciągnięciu odpowiedzialności na tych, którzy wykorzystują lub inspirują innych, ale nie odróżnia tego w przypadku, kiedy dotyczy to młodocianych. W moim przekonaniu, jest to przestępstwo znacznie groźniejsze, bowiem nie chodzi tylko o samo przestępstwo, ale również i demoralizację.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam odpowiedzieć?)

Wobec tego należałoby w sposób szczególny podkreślić ten fakt w nawiązaniu do art. 5.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wydaje się, że mamy tutaj do czynienia z komplementarnością systemu prawnego, mianowicie tam, gdzie nie jest to konieczne, nie ma odstępstw od regulacji, które są przewidziane w kodeksie karnym i kodeksie postępowania karnego. Stąd tłumaczy się to takim, a nie innym rozwiązaniem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

W druku senackim nr 288 w rozdziale 2 w §9 jest: w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. o inspekcji celnej w art. 28 w ust. 1 wyrazy "należności skarbu państwa w znacznej wartości" zastępuje się wyrazami "należności publiczno-prawnej dużej wartości, albo gdy wartość przedmiotu czynu zabronionego jest duża".

Proszę o wyjaśnienie zmiany pojęcia "znaczna wartość" na "duża wartość". I o co chodzi w tym drugim pojęciu? To może bardziej szczegółowo. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Bardzo proszę.

Jest to ujednolicenie z nomenklaturą przyjętą w kodeksie karnym. Tyle mogę powiedzieć. Może będzie odpowiadał przedstawiciel rządu, wtedy będę prosił o szczegóły, bo to są już techniczne rozróżnienia z kodeksu karnego - mówię w tej chwili o ujednoliceniu ustawowym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można? Ja dodam.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Senator, odsyłam do art. 53...

(Senator Piotr Andrzejewski: Do słowniczka.)

...§14, 15, 16 - są tam definicje.

Senator Piotr Andrzejewski:

W każdym razie jest to ujednolicenie. Słowniczek podaje rozwiązania uniwersalne dla wszystkich rozwiązań prawno-karnych, zarówno materialnych, jak i formalno-procesowych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania. W art. 9 §3 rozciąga się odpowiedzialność karną na osoby trzecie. Moim zdaniem, może to spowodować dublowanie osób odpowiedzialnych za popełnienie czynu niedozwolonego. Słuszna intencja rozciągnięcia odpowiedzialności na te osoby winna być ograniczona zapisem, że te osoby odpowiadają wtedy, gdy w wyniku tego działania same uzyskują dodatkowe korzyści. Takie jest moje zdanie. Czy nie powinno być również ściśle określone, żeby za działanie w interesie podatnika nie ponosiła odpowiedzialności osoba trzecia?

W art. 22 §2 pkcie 5 zawiera się...

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, jeszcze raz proszę powiedzieć, w którym...)

Art. 22 §2 pkt 5.

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 22 §2 pkt 5, tak. Zakaz prowadzenia.)

Zawarty jest środek karny w postaci zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, wykonywania określonego zawodu lub zajmowania określonego stanowiska. Proponuje się także powiązanie przepisów kodeksu karnego skarbowego z innymi przepisami prawa, aby na ich podstawie był obowiązek sądu zawiadamiania organu ewidencyjnego, że został wprowadzony środek karny w postaci zakazu prowadzenia działalności gospodarczej. Czy nie byłoby celowe, czy nie należałoby ewentualnie rozważyć możliwości nałożenia na organy ewidencyjne obowiązku zasięgania informacji w sądzie, czy wobec osoby, która zamierza rozpocząć działalność gospodarczą, nie wydano wcześniej takiego zakazu?

I trzecie pytanie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Może ja odpowiem na te dwa.)

Bardzo proszę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Może zacznę od tego... To jest uwaga, która być może winna być uwzględniona, ale ona przekracza zakres tej regulacji. Jeśli chodzi o zakres informowania, o te organy, to trzeba by umieścić przepis o zasięganiu informacji, że trzeba zawiadamiać, w ustawie o działalności gospodarczej, a nie tutaj. W zasadzie tutaj należy umieścić tylko to, co jest niezbędne do celu zrealizowanego w tej ustawie. Uwaga jest słuszna, ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi o art. 22 dotyczący zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, to przekracza zakres kompetencji ustawy.

Jeżeli chodzi o przepis zawarty w §3, to trzeba powiedzieć, że nie jest on oderwany. Każdy odpowiada w granicach swojego zamiaru i w zakresie swojej winy. W związku z tym odpowiada jak sprawca, ale tylko wtedy, gdy można mu przytoczyć te podmiotowe przesłanki odpowiedzialności, bo jest to zakres prawa karnego, a nie cywilnego. Nie odpowiada się za sam skutek, wynik, obiektywną zmianę czy jej brak w świecie zewnętrznym, z tytułu związku przyczynowego, ale odpowiada się jednocześnie z tytułu stosunku sprawcy do tego zdarzenia czy tego czynu. Jeżeli nie można przypisać osobie winy albo nie ma odpowiedzialności z tytułu winy nieumyślnej, to nie będzie ona odpowiadała. Przepis mówi, że osoba odpowiada jak sprawca, ze wszystkimi gwarancjami i tego, o czym mówił pan senator, nie trzeba już dopisywać. Na tym między innymi polega komplementarność systemu prawnego.

Proszę teraz o następne pytanie.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie. W ustawie karnej skarbowej zapisano, że całe postępowanie przechodzi do sądów powszechnych. Na podstawie art. 23 widać, jak ogromną możliwość wpływania na losy ludzi, przedsiębiorców itd. mają sądy. Ta enkrotność stawki dziennej daje sądowi do ręki ogromną władzę. Moje pytanie jest takie: czy sądy są przygotowane do podjęcia takiej trudnej, skomplikowanej działalności w zakresie prawa karnego skarbowego?

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiem jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej. Zagadnieniem, czy sądy są do tego przygotowane, komisja nie zajmowała się. Niewątpliwie troska pana senatora jest uzasadniona i należy dać wszystkie instrumenty, żeby sądy do tego przygotować. Wydaje mi się, że jest to dobre pytanie do przedstawiciela rządu, pana ministra sprawiedliwości.

(Senator Ryszard Sławiński: Być może je ponowię. Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jedno z moich pytań dotyczyło tego, czy komisje rozpatrywały problem, w jakim stopniu sądy są przygotowane do przejęcia tylu spraw. Bo dzięki informacjom, które mam, wiem, że jest to około stu pięćdziesięciu tysięcy spraw, które zostaną przejęte przez sądy.

Kolejne moje pytanie wiąże się z okresem przejściowym. Czy komisje zastanawiały się nad tym, że w okresie przejściowym w znacznym stopniu mogą zmniejszyć się dochody skarbu państwa, bowiem organy finansowe nie będą już rozpatrywały spraw, a sądy będą się do tego przygotowywały?

Następne pytanie dotyczy daty wejścia ustawy w życie. Ustawa wchodzi z dnia na dzień. Czy komisje rozpatrywały, w jaki sposób będzie dążyło się do zapoznania obywateli z tymi ustawami, bowiem dotyczą one dużej grupy obywateli? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Zacznę od ostatniego pytania. Nie jest to nowa ustawa, mówiłem o jej historii. Ta ustawa jest mniej restrykcyjna, daje więcej gwarancji obywatelskich niż dotychczasowe ustawodawstwo z okresu państwa totalitarnego. W okresie PRL sfera penalizacji działań obywatela była tak ogromna, a dowolność działania urzędów stosujących to prawo i rygoryzm były tak wielkie, że przestępstwa karne skarbowe traktowano jako jeden z instrumentów niewolenia obywatela, nie tylko w zakresie jego wolności gospodarczej, ale nawet jego prywatnego działania. Wszystkie zakazy dotyczące między innymi prawa dewizowego znajdowały finał w ustawodawstwie karnym skarbowym, w orzecznictwie karnym skarbowym. Stąd świadomość zmniejszenia tych rygorów idzie za postępującą reformą państwa i ustroju, a sześciokrotna nowelizacja przepisów z 1971 r. wyraźnie, stopień po stopniu, pokazuje obywatelom, w jakim kierunku są zmieniane, aby dojść do nowoczesnej kodyfikacji. Świadomość prawna rozwija się sukcesywnie. Nie było to jednorazowe uderzenie. Może nawet długo trwało, ale wydaje mi się, że informowanie przez środki publiczne czy chociażby opublikowanie konstytucji i wyjaśnianie, co oznaczają jej przepisy, pozwoliło w sposób wystarczający uświadomić charakter tych zmian i charakter nowych instytucji, które za nimi idą. Zgadzam się z panią senator, że nauki i edukacji nigdy dosyć.

Było pytanie o wejście w życie ustawy i o to, czy sądy są do tego przygotowane. Ta kodyfikacja, jak już mówiłem o tym w sprawozdaniu, poprzez nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych daje instrumenty do rozporządzenia dla ministra sprawiedliwości. W państwie prawa obowiązuje zasada legalizmu, która mówi, że ani minister, ani żaden organ państwowy czy władzy publicznej nie może niczego zrobić sam, bez wyraźnej dyrektywy prawnej. Dopiero gdy zaistnieje ten przepis, będzie mógł być zrealizowany przez utworzenie sądów grodzkich, dodatkowych wydziałów do orzekania. Za tym idą nakłady budżetowe i na pewno są przewidziane w budżecie.

Problemem jest natomiast przygotowanie sądów. Ponieważ jest to projekt rządowy, to przedstawicielowi rządu, ministrowi sprawiedliwości należy zadać pytanie, czy antycypując ten przepis i projektując go, towarzyszyły temu stosowne przygotowania organizacyjne, zmianiające strukturę sądów dla przyjęcia tej dodatkowej puli spraw, które niewątpliwie zwiększą nie tylko kompetencje, ale i zakres obowiązków sądu. System sądowniczy - wszyscy o tym wiemy - nie jest teraz najbardziej drożny. Stąd pytanie: jak dalece resort będzie realizował coś, co sam zainicjował, bo jest to inicjatywa rządowa?

Przepraszam bardzo, pierwsze pytanie dotyczyło...

(Senator Genowefa Ferenc: Czy komisje rozważały problem, czy nie będą zmniejszone dochody w okresie przejściowym?)

Komisja nie zajmowała się tym problemem. Niewątpliwie jest to sfera buforowa. Jeżeli nie będzie bezpośrednich organów, to państwo prawa i praworządność wymagają, żeby z organów i orzecznictwa administracyjnego czy karno-administracyjnego przechodzić do orzecznictwa sądowego. Jest to, jak już mówiłem, problem konstytucyjny. Nawet jeżeli ceną będzie w pewnym momencie zahamowanie procesu, tak jak się stało z ZUS - bo nie była to wadliwość funkcjonowania ZUS, tylko buforowa strefa odcięcia dochodów - to sprawą ministra finansów i osób odpowiadających za finanse państwa czy za dochody budżetowe jest przewidywanie takiej sytuacji. Troska pani senator jest uzasadniona, ale Komisja Ustawodawcza, zajmując się systemem prawnym, tego zagadnienia nie rozważała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo. Nawiązując do wcześniejszych pytań, zapytam, czy komisje rozpatrywały możliwość skrócenia okresu wydawania przepisów wykonawczych, bo to też poprawiłoby sytuację. Jest sześć miesięcy na wydanie przepisów wykonawczych. Czy komisje nie rozważały możliwości skrócenia tego terminu?

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, to jest termin ad quem. Trzeba odróżniać te terminy. Rozporządzenie może być wydane następnego dnia po opublikowaniu ustawy. Musi być promulgacja właściwa w procesie ustawodawczym. Aby prawo weszło w życie, musi być prawidłowo opublikowane. Rozporządzenie może czekać i być wydane już następnego dnia po opublikowaniu ustawy. Termin sześciu miesięcy nie oznacza, że rozporządzenie zostanie wydane sześć miesięcy po opublikowaniu ustawy, może być też wydane natychmiast, czyli w terminie od natychmiastowego do sześciomiesięcznego. To jest pytanie do władzy wykonawczej, a nie do władzy ustawodawczej, jak jest to do tego przygotowane. My nie zajmowaliśmy się skróceniem terminu. Komisja Ustawodawcza wychodzi z założenia, że jeżeli nawet jest zapisany dłuższy termin, to nie oznacza, że dopiero w tym terminie ma być wprowadzone w życie czy wydane jakieś postanowienie. Wydaje się, że jest to pewna sfera bezpieczeństwa legislacyjnego. Tak samo jak ustawa wyjątkowo wchodzi w życie w ciągu czternastu dni, bo zwykle powinna wchodzić przynajmniej w ciągu trzech miesięcy, żeby było vacatio legis, czyli okres, o który pani senator pyta, dla vocatio legis, właściwego ogłoszenia i przyswojenia prawa. Vacatio legis dla vocatio legis. Nie traktowaliśmy tego przepisu jak taki, który należy korygować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moja uwaga dotyczy kodeksu karnego skarbowego, jego art. 22 §2, w którym wymienione są środki karne, na przykład dobrowolne podanie się do odpowiedzialności itd., itd. Czy to należy rozumieć jako stopniowanie kar?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie, to jest element, który jest stosowany w zależności od zaistnienia przesłanek dla jego stosowania. Nie chodzi tu o stopniowanie kar, bo dobrowolne poddanie się odpowiedzialności ma zrealizować cel w sposób konsyliacyjny, czyli w zakresie stosowania szeroko rozumianego aparatu przymusu. Dawniej mówiono o "aparacie przemocy" czy "ucisku", teraz mówimy o "aparacie sprawiedliwości", czyli o władzy sądowniczej, poprzedzonej przez określone środki władzy wykonawczej, bo przecież chodzi także o funkcje organów policji i policji skarbowej. Nie jest to więc algorytm - tak ja to rozumiem i tak myśmy to rozumieli, patrząc na tę sprawę. Niewątpliwie jednak jest pewna celowość i gradacja tych środków: są środki zasadnicze i są towarzyszące. Na przykład przepadek osiągniętych korzyści majątkowych jest środkiem karnym, ale jest dopiero skutkiem orzecznictwa, bo najpierw trzeba uznać, że zostało popełnione przestępstwo bądź wykroczenie skarbowe, później prawidłowo orzec karę, a później orzec o przepadku przedmiotów, osiągniętych korzyści majątkowch, czy też o karach dodatkowych.

Niewątpliwie mamy więc tutaj do czynienia z szerokim wachlarzem możliwości, wraz z innowacją w postaci dobrowolnego poddania się odpowiedzialności. I bardzo dobrze, że rząd przyjął tak szeroki wachlarz, zmierza to bowiem do realizowania zadań nowoczesnego państwa prawa, bo daje organowi orzekającemu, w tym przypadku sędziemu, pewien margines dla wykonywania jego władzy. Zawsze mówimy przy sankcjach karnych "od do", że im bardziej abstrakcyjna jest ta sankcja, tym większa jest władza sądownicza i możliwość dostosowania orzeczenia sędziowskiego do indywidualnych okoliczności danego zdarzenia, rodzącego skutki karne. Niebezpieczna jest za to taka kazuistyka, która przejawia się ostatnio między innymi w przepisach Unii Europejskiej. Przepraszam za tę dygresję, ale często przychodzą do nas niedobre rozwiązania, nie w sensie celu, ale jakości legislacji. Władza sądownicza polega bowiem na tym, aby sędzia miał taki szeroki margines, inaczej funkcję sędziów mogłyby pełnić komputery, do których wrzuca się pewną ilość danych i otrzymuje wynik, oparty o całą gamę elementów normy sędziowskiej, czyli środków, które sędzia musi stosować.

Szacunek dla władzy sądowniczej nakazuje formułowanie jak najbardziej abstrakcyjnych norm prawa karnego, jeżeli tym sędziom wierzymy i nie chcemy się przed nimi asekurować. Tu mamy właśnie szeroką gamę możliwości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę chętnych do zadania pytań. Dziękuję bardzo.

(Senator Leon Kieres: Można?)

Tak? Przepraszam bardzo, zgłasza się senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Mam krótkie pytanie, dotyczące art. 34 §1, jest to strona 14. Chodzi mi o to, czy komisja zastanawiała się nad skutecznością egzekwowania zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, po orzeczeniu tego zakazu, zwłaszcza przez...

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie, nie, nie. Możemy od razu na to pytanie odpowiedzieć: nie. Komisję Ustawodawczą interesowały głównie zagadnienia systemowe.

Senator Leon Kieres:

Dobrze. Ja to pytanie zaraz powtórzę, gdy będzie przedstawiciel rządu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze, bardzo proszę.)

Rozumiem, że państwo nie rozważaliście kwestii przepisów wykonawczych, które tę ustawę...

Senator Piotr Andrzejewski:

Bardzo proszę zaproponować rozwiązanie. Jeżeli pan, Panie Senatorze, widzi coś, czego nie dostrzegła Komisja Ustawodawcza, to należałoby poprawić tę ustawę.

(Senator Leon Kieres: Dobrze.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze osoby, które chcą zadać pytanie sprawozdawcom? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejewskiemu i senatorowi Krzysztofowi Piesiewiczowi.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Prosiłbym także o ustosunkowanie się do proponowanych poprawek przez...

Proszę bardzo, pan Janusz Niemcewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zacząć, jeśli można, od wyjaśnienia wątpliwości państwa senatorów dotyczących przygotowania sądownictwa do przejęcia spraw karno-skarbowych. Są to oczywiście wątpliwości bardzo istotne, dlatego że, jak wiadomo, sądownictwo już teraz jest przeciążone z powodu liczby spraw i boryka się z wieloma trudnościami. Trudności te biorą się między innymi stąd, że przez całe lata dziewięćdziesiąte wzrastała kognicja sądów, coraz większa była liczba spraw powierzanych sądom, a nie wzrastała ilość środków organizacyjnych, finansowych i innych, które umożliwiłyby sądom sprostanie tej wzrastającej liczbie zadań.

Przejęcie przez sądy spraw karno-skarbowych to zadanie dodatkowe. Nie ukrywam, że jest to zadanie, które oczywiście obciąży sądy i które będzie znacznym utrudnieniem w ich pracy. Ale nie będzie to aż tak duże utrudnienie, jak wynikałoby z tej prostej konstatacji, że spraw karno-skarbowych jest nie sto pięćdziesiąt tysięcy, ale - jak szacujemy - około dwustu tysięcy rocznie, dlatego że około 80% tych spraw to wykroczenia skarbowe. Możemy o tym mówić, bo wiemy, że taka była liczba wykroczeń w poprzednim roku i utrzymuje się ona od kilku lat. Można założyć, że 80% spraw to będą wykroczenia, a w kodeksie karnym skarbowym przewidziano nieznany do tej pory tryb mandatowy dla rozpoznawania wykroczeń. Jeśli ten tryb będzie wykorzystywany, a będzie wykorzystywany przez organy skarbowe, to te sprawy w znacznej mierze w ogóle nie będą dochodzić do sądu. Drugi mechanizm, który sądy odciąży, to mechanizm dobrowolnego poddania się odpowiedzialności. Tu również dysponujemy danymi z lat poprzednich. W tym trybie było załatwianych około 80% spraw. Jest to więc również instytucja, która ułatwi sądom przejęcie nowych zadań. Przewidujemy co prawda zgodę sądu na dobrowolne poddanie się odpowiedzialności, ale jest to zgoda udzielana na posiedzeniu w składzie jednoosobowym, a więc nie powinno to być jakimś szczególnym obciążeniem dla sądów. To tyle, jeśli chodzi o kwestię liczby spraw.

Jeśli chodzi o przygotowanie spraw, to na początek jedno zdanie. Data, w której przestępstwa i wykroczenia karne skarbowe muszą przejść do sądów, nie została przez nas wymyślona. Jesteśmy tutaj związani konstytucją. Konstytucja dokładnie określa tę datę, więc nie mieliśmy tutaj żadnego ruchu. Zresztą, również w ustawie uchwalonej przez parlament mniej więcej przed rokiem, dostosowującej dawną ustawę karną skarbową do nowych warunków, również powtórzono wyraźnie datę 17 października. Wiedząc o tym, ministerstwo przygotowało oczywiście sędziów do przejęcia tych spraw na podstawie projektu kodeksu karnego skarbowego. Jak się państwo orientują, projekt ten tylko w nieznacznej mierze został zmieniony w Sejmie, a również proponowane w tej chwili poprawki są niewielkie. Tak więc sędziowie są już szkoleni. Mogę powiedzieć, że w centralnych szkoleniach organizowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości wzięło udział już siedmiuset pięćdziesięciu sędziów, a szkolenia te są kontynuowane. Niezależnie od tego, w poszczególnych sądach rejonowych odbywają się szkolenia z zakresu projektu kodeksu karnego skarbowego, organizowane przez prezesów sądów, nie centralnie, ale w oparciu o możliwości lokalne. Szkolenia te obejmują jeszcze większą liczbę sądów.

Do czasu wejścia w życie rozporządzenia, które otworzy sądy grodzkie i które jest w tej chwili przygotowywane w ministerstwie, sprawy karno-skarbowe będą mogły być prowadzone przez normalne wydziały karne w sądach. W większych sądach rejonowych, tam gdzie spraw tego rodzaju będzie więcej, można tworzyć specjalne wydziały, tylko do spraw karnych skarbowych, na podstawie przepisów ogólnych obowiązującej obecnie ustawy o ustroju sądów powszechnych. Wiem, że w części największych sądów rejonowych takie rozwiązania organizacyjne będą stosowane.

I jeszcze jedno. Wiedząc o tym, że kodeks karny skarbowy musi wejść w życie 17 października, już w budżecie na bieżący rok przewidziano odpowiednie środki i finansowe, i etatowe. Finansowe na przygotowanie wydziałów, które zajmą się tymi sprawami, etatowe na to, aby w związku ze zwiększeniem liczby spraw zwiększyć liczbę sędziów. W bieżącym roku zwiększono liczbę etatów sędziowskich o czterysta trzydzieści - to jest największy wzrost w latach dziewięćdziesiątych, jeśli chodzi o wzrost w ciągu jednego roku. W projekcie budżetu na przyszły rok przewiduje się sto etatów sędziowskich. Przewidujemy jednocześnie zwiększenie liczby etatów administracyjnych: na jeden etat sędziowski będą przypadały dwa etaty administracyjne, czyli stosunek między nimi wyniesie 2:1. W tym roku etatów administracyjnych było tysiąc, a związane to było ze zwiększeniem etatów sędziowskich. Zakładamy, że zwiększenie liczby etatów, liczby pracowników, pozwoli sądom opanować napływ spraw karno-skarbowych. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na wątpliwości dotyczące przygotowań sądów do przejęcia spraw karno-skarbowych.

Jeśli można, to teraz ustosunkuję się do poprawek zaproponowanych przez Komisję Ustawodawczą. Od razu powiem, że poprawka do Przepisów wprowadzających Kodeks karny skarbowy jest oczywiście słuszna. To jest oczywista pomyłka, która wkradła się do tekstu przygotowywanego przez Sejm.

Teraz zaś powiem o poprawkach do Kodeksu karnego skarbowego. Poprawka proponowana do pktu 2, polegająca na skreśleniu nieistniejącego pktu 5, jest również słuszna i zmierza do poprawienia oczywistej omyłki, która wkradła się do druku w Sejmie.

Poprawka trzecia dotyczy zmiany sformułowania. W art. 124 w §4 wyrazy "zmiana ta może polegać także na uchyleniu wydanego poprzednio postanowienia" zastępuje się sformułowaniem "poprzednio wydane postanowienie może podlegać także uchyleniu". W naszym przekonaniu dla merytorycznej wartości przepisu ta zmiana nie ma szczególnego znaczenia. W nauce procesu karnego przyjmuje się na ogół, że uchylenie jest rodzajem zmiany. Ten przepis to precyzuje. Gdyby miała to być jedyna poprawka, to apelowałbym o to, żeby jej nie wnosić, dlatego że nie miałoby to merytorycznej wartości, a tylko przedłużyłoby czas trwania postępowania legislacyjnego.

Większe wątpliwości mamy do pozostałych trzech poprawek. Poprawka pierwsza polega na skreśleniu w art. 1 w § 4 wyrazu "szczególny" - pan senator Andrzejewski mówił o tym bardzo szczegółowo, stąd wiemy, że zdaniem Komisji Ustawodawczej jest to przepis profesorski, wprowadzony przez naukowców z Krakowa, i że jest on nie tylko zbędny, ale wręcz, zdaniem komisji, szkodliwy. Otóż, pierwsza kwestia, jeśli rzeczywiście ten przepis był przedmiotem sporu pomiędzy szkołą krakowską a warszawską, to postaram się być obiektywny, gdyż jestem z Katowic. I stwierdzam, że naszym zdaniem poprawka pierwsza nie jest zbyt szczęśliwą. Można by zastanawiać się nad zmianą czy uchyleniem w ogóle tego przepisu, który jest odpowiednikiem art. 2 Kodeksu karnego, bądź wykreślić słowo "szczególny", jak proponuje komisja, ale tylko wtedy, gdyby uprzednio skreślono je z kodeksu karnego. A to właśnie przez wzgląd na spójność prawa karnego, prawa karnego powszechnego i prawa karnego skarbowego. Jeżeli skreślimy wyraz "szczególny" tylko w kodeksie karnym skarbowym, to wtedy może dojść do sytuacji wprowadzającej sąd w ogromną konfuzję, gdyby zdarzył się, bo może się zdarzyć, przypadek tak zwanego zbiegu idealnego przestępstw, który został przewidziany w art. 8 projektu kodeksu skarbowego. Polega on na tym, że jedno zaniechanie wyczerpie znamiona na przykład art. 303 Kodeksu karnego i art. 78 Kodeksu karnego skarbowego. W art. 303 mamy: kto wyrządza szkodę majątkową jednostce czy osobie fizycznej przez nieprowadzenie, a więc zaniechanie, nieprowadzenie dokumentacji działalności gospodarczej, to... Jeżeli to nieprowadzenie dokumentacji działalności gospodarczej doprowadzi do niepobrania podatku przez płatnika z powodu nieprowadzenia właściwej dokumentacji gospodarczej, to wtedy będziemy mieli zbieg idealny przestępstw. Sąd stanie przed trudnym do rozwiązania dylematem, a to dlatego, że przestępstwo przewidziane w kodeksie karnym będzie rozpatrywane przy świadomości, że w art. 2 jest słowo "szczególny", natomiast przestępstwo przewidziane w kodeksie karnym skarbowym przy świadomości, że słowa "szczególny" nie ma. A więc, jeżeli zmieniać, to i tu, i tu. Jeśli już zmieniać, to najpierw w kodeksie karnym, a dopiero potem w kodeksie karnym skarbowym, bo on jest pochodny wobec tego pierwszego.

Nawiasem mówiąc, o ile można by, moim zdaniem, dyskutować na ten temat, czy to słowo "szczególny" jest potrzebne w przepisie w kodeksie karnym - choć i tam są przypadki, choćby art. 303, w którym ono ma pewne znaczenie - o tyle w kodeksie karnym skarbowym jego znaczenie jest dużo większe. Tu nie chodzi o to, że chcemy uwolnić od odpowiedzialności kogoś, kto dopuści się zaniechania, a ma tylko zwykły obowiązek działania. To chodzi o pewną szczególną, a w kodeksie karnym skarbowym bardzo częstą sytuację, gdy obowiązek ciąży na jakimś podmiocie zbiorowym. Dobrym tego przykładem jest właśnie art. 78 projektu kodeksu karnego skarbowego, który brzmi: "płatnik, który nie pobiera podatku albo pobiera go w kwocie niższej od należnej, podlega karze...". I w zależności od wysokości uszczuplenia ta kara jest bardziej lub mniej surowa, a więc jest to skutkowe zaniechanie. Płatnikiem bardzo często jest jednostka organizacyjna lub dział wieloosobowy w jakiejś jednostce czy to prywatnej, czy to państwowej. Jeżeli nie będzie tego słowa "szczególnie", to nie będzie wiadomo, kto z pracowników tego działu odpowiada za odprowadzanie podatków - zakładając, że cały dział odpowiada za odprowadzanie podatków, a tak najczęściej jest w działach jakiejś tam jednostki gospodarczej, czy to państwowej, czy to samorządowej, prywatnej. Wewnątrz tego działu są osoby, które szczególnie odpowiadają za odprowadzanie podatków tej czy tamtej grupy podatników. I jeżeli wtedy jest "szczególny" obowiązek odprowadzania tego podatku, to wiemy, kto powinien być pociągnięty do odpowiedzialności. Jeżeli zaś tego przepisu nie będzie, to teoretycznie do odpowiedzialności mogliby być pociągnięci wszyscy pracownicy tego działu, a praktycznie nikt. Skoro odpowiadają wszyscy, to tym samym nie odpowiada nikt. Z tego punktu widzenia wydaje się, że ta poprawka nie jest najszczęśliwsza. Gdyby więc ją wprowadzić, to właśnie łącznie z wprowadzeniem jej w Kodeksie karnym i przy rozważeniu, czy akurat w Kodeksie karnym skarbowym ten szczególny obowiązek nie jest usprawiedliwiony.

Co do poprawki czwartej - o drugiej i trzeciej już mówiłem - rzecz opiera się, jak sądzę, na pewnej nadmiernej ostrożności. Intencją, jak rozumiem, tej poprawki jest to, aby postępowanie, dochodzenie nie przedłużało się w nieskończoność, co kłóciłoby się z wymogami chociażby trybunału strasburskiego. Otóż ono nie może przeciągać się w nieskończoność, bo akurat w tym §2 dotyczy wykroczenia. I tutaj ostatecznym terminem jest przedawnienie, które następuje po roku. Tak więc tutaj najdłuższy czas trwania dochodzenia to rok, bo po jego upływie nastąpi przedawnienie karalności wykroczenia. Nie będzie to oczywiście rok, bo przewidujemy przedłużanie dochodzenia na dalszy czas oznaczony. On może być oznaczony na zdecydowanie krótszy okres niż ten roczny, do przedawnienia, on nawet musi być krótszy niż roczny, do przedawnienia. Jakie byłyby tego konsekwencje? Bo to jest przepis powiązany z przepisem mieszczącym się w rozdziale o dochodzeniu z kodeksu postępowania karnego. Otóż konsekwencją nieprzedłużenia dochodzenia nie byłoby umorzenie postępowania, ale tylko prowadzenie postępowania na ogólnych zasadach, czyli śledztwa. A więc w sprawie o wykroczenie skarbowe mielibyśmy śledztwo. To jest pewne odstępstwo od zasady, która jest wprowadzona w kodeksie postępowania karnego przy postępowaniu uproszczonym, bo tam te postępowania uproszczone dotyczą spraw rzeczywiście błahych, prostych, łatwych. Tutaj wykroczenie skarbowe, choć jest wykroczeniem, może być dość skomplikowane prawnie i często wymagałoby nieco dłuższego postępowania, ale nie śledztwa, nie osobistego działania prokuratora. Dlatego proponujemy w tym przepisie, by w kodeksie karnym skarbowym dochodzenie mogło trwać dłużej niż to dochodzenie powszechne, by mogło być przedłużone na czas oznaczony, ale oczywiście górną granicą pozostaje rok, bo po roku wykroczenie ulega przedawnieniu.

I wreszcie poprawka piąta do art. 171 projektu, polegająca na skreśleniu słów "nieusprawiedliwione niestawiennictwo". No, tutaj sprawa polega na podjęciu pewnej decyzji, dlatego że są argumenty za i są argumenty przeciw. Rozumiem, że intencją komisji było to, aby jakieś usprawiedliwienia osób zawiadomionych o terminie posiedzenia w sprawie wydania nakazu nie hamowały wydania tego nakazu, skoro zawiadomienie odbyło się w spsób prawidłowy. Zdaniem komisji, ma to doprowadzić do sprawniejszego postępowania. Tu są pewne wątpliwości. Dlatego, że jeżeli ktoś... Aha, usprawiedliwienie może być dostarczone tylko przed terminem posiedzenia, bo jeśli posiedzenie już się rozpoczęło i żadne usprawiedliwienie nie wpłynęło, to jest to oczywiście niestawiennictwo nieusprawiedliwione i nie zahamuje ono rozpoczęcia tego posiedzenia. Jeżeli natomiast zostało usprawiedliwione, to mam wątpliwości. Bo skoro ktoś się usprawiedliwił i sąd uznał jego usprawiedliwienie za niegołosłowne i wystarczające, to czy nie należy jednak umożliwić mu wypowiedzenia się w sprawie nakazu? Bo on i tak, i tak złoży sprzeciw, a wtedy postępowanie się przedłuży. Wydawało nam się, że honorowanie usprawiedliwienia - bo skoro osoba zainteresowana się usprawiedliwia, to świadczy to o pewnej jej aktywności - może doprowadzić do postępowania sprawniejszego niż pozostawienie zainteresowanemu, czyli temu, kto chciał być obecny na posiedzeniu, a nie mógł z przyczyn uzasadnionych, możliwości wnoszenia sprzeciwu. Być może przekonałby on sąd i nie byłoby wydania nakazu albo on sam zostałyby przekonany, że nie ma racji, i sprzeciwu by nie wnosił. Ktoś, kogo nie ma, choć chciał być, z całą pewnością wniesie sprzeciw i to doprowadzi raczej do przedłużenia niż skrócenia postępowania. Ale oczywiście argumenty, które podnosił pan senator Andrzejewski, też są warte rozważenia. Poprawkę tę pozostawiam więc do uznania Senatu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Ministrze, proszę wrócić na mównicę, bo zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby z miejsca zadać krótkie pytanie panu ministrowi. Widzę, że już są zgłoszenia.

Senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, mam do pana właściwie dwa pytania. Pierwsze dotyczy kwestii... Po prostu prosiłbym o wyjaśnienie, bo w tej chwili dokładnie sobie nie przypominam, ale wydaje mi się, że teraz w sprawach o wykroczenia okres przedawnienia wynosi dwa lata.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Nie pamiętam.)

W związku z tym wystąpienie przedawnienia po roku w przypadku wykroczeń skarbowych wydaje się tutaj czymś nienaturalnym, kiedy wobec zwykłego wykroczenia, bo ja wiem, na przykład przekroczenia prędkości, sprawa toczy się dwa lata, sprawa dosyć oczywista. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że całkowicie podzielam pański pogląd na sprawę generalnego niedofinansowywania resortu sprawiedliwości i na sprawę problemów, które z tego wynikają. W związku z tym chcielibyśmy o tym po prostu wiedzieć podczas naszych przyszłych prac budżetowych. Jeżeli, wprowadzając ustawę Kodeks karny skarbowy, która przekazuje sądom czterdzieści tysięcy dodatkowych spraw, przyjmiemy generalnie te założenia o dobrowolnym poddaniu się odpowiedzialności, o postępowaniu mandatowym itd., to ile to będzie kosztować? Bo to jest tak, jak przy każdej ustawie. Potem, licząc budżet, będziemy mogli podsumować, że w danym roku poszczególne ustawy wprowadziły do Ministerstwa Sprawiedliwości takie a takie obciążenia. I łatwo wtedy sprawdzić, czy ten budżet realizuje te obciążenia, czy po prostu, tak jak przez ostatnie dziesięć lat, ciągle wisi w powietrzu i jest uchwalany in abstracto, niezależnie od rzeczywistego obciążenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Co do pierwszego pytania, to w tej chwili tego nie pamiętam, ale na sali obecny jest profesor Siwik, który mnie poprawi, jeśli będzie potrzeba. Wykroczenia skarbowe ulegają przedawnieniu po roku, także obecnie, i nie miały dwuletniego terminu. Tak zwane odroczenia powszechne miały dwuletni termin przedawnienia, natomiast w wypadku skarbowych nie ma zmiany.

Co do kosztów, chodzi oczywiście o koszty wprowadzenia tej ustawy w życie, to informuję, że wynoszą one 94 tysiące zł.

(Głos z sali: Przepraszam, ile?)

94 tysiące zł, w tym 53 tysiące zł to są tak zwane koszty powtarzalne, a różnica to są tak zwane koszty jednorazowe.

Od razu chciałbym powiedzieć - ponieważ nie jest to dyskusja o budżecie, w przypadku której Ministerstwo Sprawiedliwości będzie związane stanowiskiem rządu co do budżetu - że liczba przyszłorocznych etatów sędziowskich wynosi sto i że jest mniejsza od tej, o którą staraliśmy się podczas trwania prac budżetowych. Myślę, że na tym poprzestanę, bo tylko o tym chciałbym państwa senatorów poinformować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Chciałbym powtórzyć moje pytanie, które skierowałem do pana senatora Andrzejewskiego, dotyczące art. 34 §1, gdzie jest mowa o zakazie prowadzenia określonej działalności gospodarczej, czyli jej podejmowania i prowadzenia. W gruncie rzeczy chodzi tu o skuteczność tego rodzaju zakazu w świetle obowiązujących przepisów, a zatem o wykreślenie wspólnika ze spółki, z rejestru handlowego lub z ewidencji podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, ewidencji, którą prowadzą gminy, konkretnie wójt, burmistrz lub prezydent. A więc czy analizowali państwo to, jak dotychczas wyglądała skuteczność w orzekaniu tego rodzaju zakazów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Czy mógłbym prosić o powtórzenie numeru artykułu, bo nie usłyszałem.)

Art. 34 §1, to jest strona 14.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Tak, tak.)

Znam bowiem przykłady, że od orzeczenia zakazu do wykreślenia podmiotu objętego zakazem upływa znaczny czas, co w pewnym stopniu pozwala na dwuznaczną ocenę wartości takiego orzeczenia.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy analizowali państwo możliwość usprawnienia tego postępowania wykonawczego, zarówno tego, w którym posiłkowo stosuje się kodeks karny, jak i tego, w którym stosuje się kpc.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Tego konkretnego zjawiska nie analizowaliśmy. Pan senator porusza pewien ogólniejszy problem egzekucji prawa w ogóle, egzekucji wyroków sądowych, która u nas kuleje i to jest widoczne gołym okiem. Tego z dnia na dzień zmienić się nie da. W projekcie ustawy Kodeks karny skarbowy przewidziano, że sąd ma obowiązek zawiadomienia odpowiednich organów o tego rodzaju zakazie. Padło pytanie, jeśli dobrze zrozumiałem, czy nie należałoby przewidzieć, że organy mają obowiązek pytania sądu przy jakichś czynnościach. Otóż nie ma potrzeby wprowadzania tego obowiązku. Jest rejestr skazanych, a w najbliższym czasie będzie ustawa o krajowym rejestrze skazanych. Po jej wprowadzeniu w sposób znaczny zostanie rozszerzona informacja o osobach, które zostały przez sądy ukarane, i ułatwiony zostanie dostęp do tej informacji. Oczywiście będzie się to łączyć również z wydatkami na komputeryzację tego rejestru, ale nie ma innego sposobu jak usprawnienie tego systemu, najpierw ewidencjonowania informacji o ukaranych, a następnie udostępniania tego wszystkim zainteresowanym władzom i osobom, czy to fizycznym, czy prawnym. Nie mamy innego sposobu, ale to wymaga zmian ustawowych, jak również finansowego przygotowania nowych instytucji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ad vocem. Tutaj jeszcze po drodze mamy ustawę o ochronie danych osobowych, która podmiotom prywatnym po prostu odcina dostęp do rejestru skazanych. Wobec tego pozostajemy w tym samym miejscu, w którym byliśmy. Tak więc tutaj mamy kłopotów a kłopotów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Kłopotów mamy bardzo wiele, ale nasz projekt ustawy o rejestrze został uzgodniony z ustawą o ochronie danych osobowych i zaakceptowany przez rzecznika danych osobowych. Mamy nadzieję, że te trudności uda się ominąć, chociaż to prawda, że one oczywiście istnieją.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 10 §5 ustawy karnej skarbowej. Art. 10 §5: w wypadku określonym w §3 lub 4, jeżeli błąd sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Czy tu nie chodzi o to, że błąd sprawcy jest usprawiedliwiony?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Jeżeli błąd jest usprawiedliwiony...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W ogóle nie ma.)

...to nie ma odpowiedzialności karnej.

(Senator Jerzy Suchański: No właśnie.)

Nie ma odpowiedzialności karnej. Jeżeli jest nieusprawiedliwiony, to wtedy - ponieważ sprawca był w błędzie, ale zaniedbał, w nieusprawiedliwiony sposób dopuścił się tego błędu - jest możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary w zależności od tego, czy sąd uzna stopień nieusprawiedliwienia, stopień niedbalstwa, stopień braku zainteresowania stanem faktycznym...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niechlujstwa.)

...niechlujstwa. O, to dobre słowo.

(Senator Jerzy Suchański: No bo w §3 pisze się o usprawiedliwionym błędzie.)

Nie popełnia przestępstwa - tak. Ten, kto jest w usprawiedliwionym błędzie, nie popełnia przestępstwa, nie odpowiada. Ten, kto w nieusprawiedliwionym - odpowiada, ale można mu nadzwyczajnie złagodzić karę.

(Senator Jerzy Suchański: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Z uwagi na łączne rozpatrywanie dwóch ustaw, proszę o wyraźne określanie, której ustawy dotyczą wnoszone poprawki, jeżeli będą takie projekty.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak słusznie zwrócił uwagę senator Piesiewicz, ta ustawa Kodeks karny skarbowy ma bardzo szczególny wymiar, różny od problemów regulowanych zwyczajnym kodeksem karnym, ponieważ - zdaniem senatora - nie ma ona bezpośredniego odniesienia do pewnych wartości i systemu moralnego.

Muszę powiedzieć, że nie do końca się z tym poglądem zgadzam. Uważam, że istnieją takie wartości - być może zapomniane ostatnio i usuwane na drugi lub trzeci plan - które stanowią podstawę naszych działań. Jest to na przykład zasada lojalności wobec wspólnoty, w tym wypadku lojalności wobec państwa. Jest to zasada rzetelności, która obowiązuje na przykład w kodeksie handlowym. To są niewątpliwie pewne wartości, na podstawie których ten kodeks ma prawo egzystować i ma prawo odnosić się do uprawnień obywatelskich. Sądzę, że jest to jakaś formuła, która kiedyś była wyrażana jako "zasady współżycia społecznego". Człowiek jest istotą społeczną, żyje w społeczeństwie i w związku z tym wobec tego społeczeństwa ma pewne zobowiązania. Oczywiście w odróżnieniu od systemu totalitarnego, w którym człowiek był elementem społeczeństwa - jednostka zerem, jednostka bzdurą - i żył wyłącznie dla społeczeństwa, my tutaj mamy inną wizję człowieka, wizję człowieka jako jednostki. Nie ulega natomiast wątpliwości, że ten człowiek żyje w społeczeństwie i wobec tego społeczeństwa ma pewne obowiązki.

Oczywiście jest to bardzo trudna ustawa, albowiem te wartości leżą gdzieś bardzo głęboko, że tak powiem, zakamuflowane w tej ustawie. Ale ta ustawa próbuje rozwiązywać kwestie regulowane generalnie poprzez pewne uregulowania o charakterze umownym. Tylko że te uregulowania o charakterze umownym często mają, powiedziałbym, zasadnicze znaczenie. Bo niewątpliwie samo uregulowanie, że ruch odbywa się prawostronnie lub ruch obywa się lewostronnie, jest, że tak powiem, moralnie obojętne. Jednak w kraju, w którym obowiązuje ruch prawostronny, jechanie po lewej stronie ulicy stwarza powszechne niebezpieczeństwo, co już jest bardzo daleko idącym zagrożeniem. Myślę, że troszkę podobnie jest z tą ustawą i to jest jej racja bytu - karanie, penalizacja zachowań godzących w podstawowe zasady współżycia społecznego.

Wysoka Izbo! Problem, jaki tutaj mamy - i to jest ten problem, który w wypadku tej ustawy najbardziej utrudnia jej rozpoznanie - to jest przede wszystkim ogromna liczba przepisów regulujących działania systemu finansowego państwa, co więcej, przepisów zmieniających się, niestety, niezwykle często. I to jest bardzo trudny problem.

I obecnie, mówiąc o kodeksie karnym skarbowym, trzeba sobie zdawać sprawę... To znaczy ja mam taką wątpliwość, czy ciągle nie jest za wcześnie na kodeks karny skarbowy, przy ewoluowaniu przepisów skarbowych, przy ewoluowaniu przepisów podatkowych, przepisów gospodarczych itd., itd. Już w tej chwili, kiedy posłuchamy mediów, to dowiemy się, że przygotowane są dalsze zmiany i dalsze, i dalsze, i dalsze. I oczywiście kodeks karny skarbowy od tego wszystkiego jest uzależniony.

W tej sytuacji niezwykle trudno jest ocenić, czy przygotowany kodeks karny skarbowy rzeczywiście penalizuje wszystkie patologiczne stany naszych finansów; czy rzeczywiście wyczerpuje możliwości, mówiąc kolokwialnie, tych przekrętów, które mają miejsce. Na dodatek trzeba zauważyć, że wraz z nowymi przepisami, które wejdą w życie, regulującymi stosunki finansowe w państwie, pojawią się nowe przekręty. I zawsze będziemy stali troszeczkę na przegranej pozycji.

Niemniej jednak w konstytucji zdecydowaliśmy, że sądy będą rozpoznawały sprawy karne skarbowe, a 17 października mija dwuletni termin, jaki na to został wyznaczony. Stąd, jak państwo zwrócą uwagę, jest w przepisach wprowadzających bardzo oryginalny przepis, że ustawa wchodzi w życie wraz z dniem 17 października.

Wysoka Izbo! W związku z tym w komisji stanęliśmy na stanowisku, że poprawki, które mogą być wniesione do ustawy, to nie są poprawki, które w istotny sposób ją zmieniają. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że do 17 października nie tylko Sejm musi przyjąć poprawki, ale również ustawa musi być podpisana przez prezydenta. W przeciwnym wypadku trzeba by te wszystkie procedury rozpocząć od nowa. Wychodząc właśnie z tej przesłanki, jak również biorąc pod uwagę, mimo wszystko, pewien pesymizm dotyczący tego, czy ta ustawa nie będzie zmieniana... W moim przekonaniu, to życie będzie ją zmieniało i będzie to chwilowo jedna z częściej, mimo wszystko, nowelizowanych ustaw. Tak więc wychodząc z tych założeń, stanęliśmy na stanowisku, ażeby do tej ustawy nie wprowadzać poprawek, ponieważ one rzeczywiście nic istotnego nie zmienią, a terminy tutaj bardzo pilą. I sądzę, że jeszcze nie raz do tej ustawy, niestety, będziemy powracali.

Największy niepokój budzi oczywiście to, że sprawy karno-skarbowe przechodzą do sądów, a w tej chwili sądy są w gruncie rzeczy niewydolne. Może się okazać, że rozpoznawanie tych spraw stanie się dla nich dodatkowym obciążeniem, tak więc zejdą one na plan dalszy i efektywność ich rozpatrywania jeszcze bardziej zmaleje. I na przykład fakt, że właśnie przyjęto, iż okres przedawniania się wykroczeń to jeden rok, podczas gdy w postępowaniu mandatowym przy powszechnych wykroczeniach wynosi on dwa lata, jest chyba jednak pewnym nieporozumieniem. Bo już i tak można spokojnie nie płacić mandatu i być przekonanym, że w ciągu dwóch lat... A rok to już w ogóle nie wchodzi w rachubę. I tak w ciągu roku taki mandat nigdy przez kolegium nie jest ściągany.

Sądzę, że jeśli chodzi o sprawy fiskalne, może to stanowić jeszcze dodatkowe utrudnienie i doprowadzić właściwie do nieegzekwowalności kar za wykroczenia skarbowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pan senator Romaszewski nawiązał do fragmentu mojej wypowiedzi, więc chciałem tu podtrzymać swoją tezę i przestrzec przed wplątywaniem etyki i moralności do ustawy karnej skarbowej. Można sobie bowiem wyobrazić głęboko niemoralny system prawa podatkowego, do którego będzie stosować się bardzo restrykcyjna ustawa karna skarbowa. Historia zna takie przykłady. Tak że mimo wszystko byłbym tutaj - zachowując oczywiście zasadę pełnej lojalności jednostki wobec wspólnoty, co jest związane ze świadczeniami, jakie musi łożyć - bardzo ostrożny, jak mnie uczyli starzy profesorowie, w kwestii wplątywania pewnych rzeczy w ustawy, które operują sankcjami realizowanymi bardzo często wedle wyobrażeń urzędników od prawa finansowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nawiążę do wypowiedzi mojego poprzednika, pana senatora Romaszewskiego. W pełni podzielam pogląd, że zapisanie tu daty 17 października, delikatnie mówiąc, sugeruje, iż Senat musi to przyjąć i koniec, jest postawiony pod ścianą. Tak na dobrą sprawę rodzi to odczucie, że Senat może sobie pogadać, a i tak 17 października ustawa ma wejść. Tym bardziej że w Przepisach wprowadzających Kodeks karny skarbowy jest jakby podwójne umocowanie tej daty, zarówno w art. 1, którego treść brzmi: "Kodeks karny skarbowy wchodzi w życie z dniem 17 października 1999 r.", jak i w ostatnim art. 17: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 17 października 1999 r." Dlaczego to jest zapisane i tu, i tu? Uważam, że przynajmniej w jednym miejscu trzeba by to skreślić. Poza tym jest chyba dużym nietaktem w stosunku do naszej Izby tak późne przedstawienie tego projektu ustawy i to z jednoznacznym, ewidentnym nastawieniem, że żadna poprawka wprowadzona być raczej nie może.

Ja jednak pokuszę się o zaproponowanie pewnych poprawek. Jeżeli Senat ich dzisiaj nie przyjmie, być może zrobi to następnym razem.

Uważam, że powinniśmy wprowadzić poprawkę do art. 1 ustawy wprowadzającej kodeks karny skarbowy i nadać mu następujące brzmienie: "Kodeks karny skarbowy wchodzi w życie z dniem opublikowania w «Dzienniku Ustaw»". Myślę, że będzie zrobione wszystko, aby ta data 17 października była dotrzymana, ale może się przecież zdarzyć, że pan prezydent podpisze ustawę 18 października. Wtedy weszłaby ona w życie z datą wcześniejszą i trochę niepoważnie by to wyglądało. Dlatego proponuję do art. 1 taką właśnie poprawkę. Art. 17 proponuję zaś skreślić. Oczywiście, można by było odwrócić tę sytuację, ale trzeba by wtedy zmieniać numerację artykułów, więc wydaje mi się, że tak jest łatwiej.

Proponuję również poprawkę do art. 6 §2 ustawy Kodeks karny skarbowy, gdzie sądowi pozwala się jakby dowolnie interpretować pojęcie kilku miesięcy: "Dwa lub więcej zachowań, podjętych w krótkich odstępach czasu w wykonaniu z góry powziętego zamiaru, uważa się za jeden czyn zabroniony; w zakresie czynów zabronionych polegającym na uszczupleniu lub narażeniu na uszczuplenie należności publicznoprawnej, za krótki odstęp czasu uważa się okres kilku miesięcy". Niektórzy będą uważali, że to oznacza dwa miesiące, inni że trzy albo cztery czy pięć. Co to znaczy "kilku"? Ja proponuję, aby wyraźnie tutaj zapisać, że za krótki odstęp czasu uważa się okres, na przykład, trzech miesięcy. Wtedy wykładnia jest jasna dla wszystkich, nie ma dowolności interpretacji. Dziękuję bardzo. Poprawki swoje składam na piśmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Chcę wyjaśnić, że data 17 października powtarzana w art. 1 i 17 dotyczy dwóch ustaw. W pierwszym przypadku ustawy Kodeks karny skarbowy, w drugim zaś ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy.

Proszę bardzo, senator Piotr Andrzejewski. Następny będzie senator Leon Kieres.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku!

Zgłaszam poprawki związane z pominięciem w regulacji ustawowej inspekcji celnej, zarówno w katalogu organów ścigania uprawnionych do stosowania określonych działań w postępowaniu dochodzeniowym, jak i tam gdzie są wymienione organa chronione przez prawo.

Jest konieczność wprowadzenia tych poprawek przede wszystkim - może po kolei będę wymieniał - w art. 83, który mówi o penalizacji udaremniania i utrudniania czynności służbowych. Jeśli chodzi o osobę, która odmawia okazania dowodów, niszczy przedmioty, czyni je nieużytecznymi, ukrywa je lub usuwa wobec osoby uprawnionej do przeprowadzania czynności sprawdzających, kontroli podatnika lub kontroli skarbowej, to tego typu czynności są również prowadzone przez Inspekcję Celną. I to jest chyba niedopatrzenie. Przynajmniej do takiego wniosku doszedłem po konsultacjach z samorządem i z przedstawicielami Inspekcji Celnej, teraz więc ich też reprezentuję.

Wnoszę także, aby po słowach "kontroli podatkowej" dopisać: "lub innej kontroli". Wiadomo, że zasada legalizmu nakazuje, by kontrole były zgodne z prawem i by były określone organy do nich uprawnione, więc tu nie chodzi o dowolną kontrolę.

Dalej, w art. 150 §3, gdzie mówi się o innych organach dochodzenia, których uprawnienia określone są w kodeksie postępowania karnego, a są równoznaczne z obowiązkami i uprawnieniami Policji, też jest pominięta Inspekcja Celna. A więc należałoby zapisać, że czynność, o której mowa w odpowiednim przepisie kodeksu postępowania karnego, dokonywana jest przez Policję, Straż Graniczą, Urząd Ochrony Państwa a także Inspekcję Celną. Przypomnę, że funkcjonuje ona nie tylko na granicy, ale także w składach celnych. Ma uprawnienia do poszukiwania tego, co jest przedmiotem jej działalności na terenie całego kraju.

To samo dotyczy §4. Tam też wśród wymienionych organów, takich jak Straż Graniczna, Urząd Ochrony Państwa, Żandarmeria Wojskowa, powinna znaleźć się Inspekcja Celna.

Jej dotychczasowe uprawnienia wynikały z przepisów uchylonych przez ustawę wprowadzającą kodeks karny skarbowy. Wydaje mi się, że likwidowanie tych uprawnień nie było tu celem ustawodawcy. Inspekcja Celna jest organem typu policyjnego, prowadzi odrębne od kontroli celnych, skarbowych i podatkowych postępowania w zakresie kontroli legalności pochodzenia towarów dopuszczonych do obrotu na polskim obszarze celnym, wywozu ich za granicę bądź innego ich przeznaczenia. Kontrola taka wykonywana jest na podstawie regulacji zawartych w ustawie o Inspekcji Celnej oraz w odpowiednim kodeksie postępowania administracyjnego. A jej ustalenia w zakresie wymiaru należności celnych podatkowych są podstawą do przekazywania spraw urzędom celnym czy skarbowym. Dotychczasowy zapis art. 86 ustawy karnej skarbowej stanowił w praktyce pożyteczny i celowy czynnik dyscyplinujący podmioty kontrolowane. Z tych względów składam do laski marszałkowskiej te trzy poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Leona Kieresa o zabranie głosu.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja myślę, że ważnymi argumentami przemawiającymi za przyjęciem tej ustawy są zagadnienia, które poruszył tutaj pan senator Romaszewski. Tę ustawę można i należy rozpatrywać także w związku ze sprawami moralności, a także z jej kryteriami, które powinny rządzić treściami rozwiązań prawnych i zasadami ich tworzenia, a także stosowania. Nie mam jednak wątpliwości co do tego, że akurat ta ustawa, jej treść i sposób przygotowania, były determinowane wymogami praktyki, potrzebami życia codziennego. Tak się składa, że jestem wykładowcą na Uniwersytecie Wrocławskim. Na moim wydziale, zajmującym się zagadnieniami prawno-gospodarczymi, szczególnie w zakresie prawa administracyjnego, gospodarczego, także na studiach podyplomowych, studiują osoby związane z organami, które będą uczestniczyły w różnych etapach postępowania regulowanego tą ustawą - mówię tutaj o urzędach skarbowych, inspektoratach kontroli skarbowej, o organach administracji celnej. I te osoby wielokrotnie wskazywały na niedostosowanie dotychczas obowiązujących przepisów, zwłaszcza ustawy karnej skarbowej z 1971 r. oraz innych rozwiązań prawnych rozrzuconych po ustawach szczegółowych, do wymogów życia codziennego. Te wymogi są determinowane, po pierwsze, skalą przestępczych działań osób naruszających obowiązujące do tej pory reguły, a po wtóre, ujawnianiem się nowych specyficznych działań, które dotychczasowe rozwiązania prawne traktowały w sposób niejednoznaczny, nieuporządkowany, niespójny, jak mówił pan senator Andrzejewski, lub też których w ogóle nie uwzględniały. Szczególnie pragnę zwrócić uwagę na problematykę związaną z obrotem papierami wartościowymi. Mówi się tutaj na przykład o szczególnym typie przestępstwa, jakim jest wyłudzanie świadectw rekompensacyjnych czy o innego rodzaju czynnościach, które prowadzą do naruszania postanowień przepisów prawnych odnoszących się do obrotu papierami wartościowymi. Z tego względu ta ustawa jest pilnie potrzebna.

Nie wchodzę tutaj w szczegóły związane z terminem 17 października, o którym mówili pan senator Suchański i prowadzący dzisiejsze obrady pan marszałek Rzemykowski. Słusznie pan marszałek zauważył, że należy odróżnić datę wejścia w życie Kodeksu karnego skarbowego od daty wejścia w życie Przepisów wprowadzających Kodeks karny skarbowy. To jest odrębna ustawa i musi być termin jej wejścia w życie. Nie można więc rezygnować z zamieszczania w jednej z tych ustaw przepisu wprowadzającego pierwszą lub drugą z nich. Wtedy bowiem jedna z nich nie weszłaby w życie, zależnie od tego, który skreślilibyśmy termin.

Ja uważam, że jeśli wziąć pod uwagę wyłącznie walory praktyczne tej ustawy, a więc fakt kodyfikacji rozproszonych do tej pory rozwiązań prawnych, oraz cel, jakim jest skuteczność w zwalczaniu przestępstw objętych jej przepisami, to okazuje się, że jest ona pilnie potrzebna, wręcz niezbędna. I uznaję inicjatywę jej przyjęcia - tak jeśli idzie o warstwę legislacyjną, jak i o zasady techniki prawodawczej, sposób jej przygotowywania - za wielce pożądaną. W moim przekonaniu, zapewniona jest bowiem skuteczność działania zawartych tu rozwiązań.

Jeśli państwo i pan marszałek pozwolicie, to dodam tutaj - czego nigdy nie czyniłem - pewien wątek osobisty w związku z tą ustawą. Kiedy jeszcze nie byłem parlamentarzystą, wielokrotnie występowałem w tej sali jako ekspert komisji senackich, a także w Sejmie, jako ekspert komisji sejmowych. Jest mi szczególnie miło, że dzisiaj w takiej samej roli występuje tu kolega z mojego wydziału, pan profesor Zygfryd Siwik, który całe swoje życie poświęcił prawu o wykroczeniach. Ja myślę, że pewnym ukoronowaniem tej działalności jest to, że jest on tu dzisiaj obecny i służy radą panu ministrowi Niemcewiczowi. Dla prawnika, a zwłaszcza nauczyciela akademickiego, przynajmniej dla mnie, zajęcie w postępowaniu legislacyjnym miejsca eksperta stanowiło dowód szczególnego uznania. Cieszę się, że mój wydział jest tu dzisiaj reprezentowany nie tylko przeze mnie, ale też przez mojego kolegę, który jest ekspertem. Dziękuję i przepraszam za ten wątek osobisty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Jako prowadzący obrady chciałem panu profesorowi Siwikowi oraz profesorowi Kieresowi serdecznie pogratulować i podziękować za pracę.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Jerzy Suchański i senator Piotr Andrzejewski.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję nad ustawą Kodeks karny skarbowy oraz ustawą Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy.

Czy pan minister Janusz Niemcewicz, jako przedstawiciel rządu, chce zabrać głos i ustosunkować się do nowych propozycji poprawek? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja będę mówił bardzo krótko, odniosę się tylko do poprawek. A zacząć chciałem od uzupełnienia odpowiedzi na pytanie pana profesora Kieresa o skuteczność zakazu. Zapomniałem dodać, że jest osobny przepis w kodeksie karnym, przewidujący karanie kogoś, kto nie stosuje się do zakazu, między innymi prowadzenia działalności gospodarczej, orzeczonego wyrokiem sądu. To jest przepis dyscyplinujący. Po prostu każda informacja o niedostosowaniu się do niego powinna być skierowana do właściwych władz dochodzeniowych i powinna doprowadzić do skazania, co z kolei powinno wpłynąć na zmniejszenie się liczby tego typu przypadków.

Pan senator Romaszewski zwrócił uwagę na zmienność otoczenia prawnego, od którego w znacznej mierze zależeć musi treść kodeksu karnego skarbowego. Ja chciałem do tego nawiązać po pierwsze dlatego, że to jest głęboka prawda, a po drugie dlatego, że w pewnej mierze usprawiedliwia to tak późne rozpatrywanie projektu kodeksu karnego skarbowego. Ten projekt został przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości i skierowany pod obrady Rady Ministrów w kwietniu tego roku między innymi dlatego, że do ostatniej chwili trwały prace nad tym otoczeniem prawnym, tak zwaną ścianą finansową, prawem dewizowym celnym. Jeszcze w trakcie prac w Radzie Ministrów projekt był zmieniony - po raz ostatni na posiedzeniu rady, która go przyjmowała. Było tak właśnie dlatego, że już w trakcie prac sejmowych następowały zmiany otoczenia prawnego kodeksu karnego skarbowego. I oczywiście nie można wykluczyć, że w przypadku jakichś istotnych zmian otoczenia prawnego kodeksu karnego skarbowego będzie on wymagał pewnych zmian, choć akurat ten projekt zawiera przepisy dość syntetyczne i szeroko ujęte. Proszę zwrócić uwagę: tych projektów jest znacznie mniej niż w ustawie karnej skarbowej, dlatego właśnie, że są one bardziej syntetyczne. Jest więc szansa, że nie będzie to zbyt często zmieniany akt. W ogóle będzie zmieniany, bo taka już jest uroda kodeksu karnego skarbowego, że w odróżnieniu od innych kodeksów musi on w większej mierze dostosowywać się do warunków gospodarczych i przepisów regulujących działalność gospodarczą.

A teraz kwestia przedawnienia, o której mówił pan senator. Pragnąłbym zwrócić uwagę, że ten kodeks, podobnie jak kodeks karny, przewiduje przedłużenie okresu przedawnienia do dwóch lat, jeśli w ciągu pierwszego roku zostanie wszczęte postępowanie. To art. 51 §2 Kodeksu. Ale jest w tym pewne bezpieczeństwo, że jeżeli w ciągu roku zostanie wszczęte postępowanie, to przedawnienie przedłuży się do dwóch lat.

Następna kwestia. Jeden z panów senatorów już tu odpowiedział na zarzut dotyczący zbędności art. 17 Przepisów wprowadzających Kodeks karny skarbowy. Rzeczywiście, ta ustawa w art. 1 mówi o wejściu w życie Kodeksu karnego skarbowego, a w ostatnim - o wejściu w życie ustawy wprowadzającej Kodeks karny skarbowy. Jest to normalna technika legislacyjna w sytuacji, w której istnieje osobna ustawa o wejściu w życie innej ustawy.

Również ta poprawka - przepraszam, mówię to z pamięci, bo nie mam tych poprawek na piśmie; być może któreś pominę, a na pewno nie skojarzę każdej poprawki z właściwą osobą, która ją zgłaszała - dotycząca zmiany określenia daty wejścia w życie kodeksu Karnego skarbowego, z konkretnej daty przewidzianej w ustawie, z 17 października na datę z druku, wydaje się o tyle istotna, że mogłaby polegać wyłącznie na skróceniu vacatio legis. Akurat przy tej ustawie trudno byłoby to zrobić, bo to vacatio legis będzie już tam niesłychanie krótkie. 17 października ten kodeks musi wejść w życie - z prostego powodu, nie tylko dlatego, że tak mówi konstytucja czy inna ustawa. Jeśli on nie wejdzie w życie, to czyny popełnione między 17 października a wejściem w życie tego kodeksu nie będą karane przez żaden organ, bo organy skarbowe już utracą, na mocy innej ustawy, możliwość karania, a organy sądowe jeszcze tej możliwości nie nabędą. Stąd należy liczyć się z tym, że jeśli ustawa zostanie uchwalona, to zostanie również podpisana w terminie umożliwiającym wejście jej w życie 17 października, a ewentualna data ogłoszenia z całą pewnością będzie wcześniejsza niż 17 października.

Przy okazji odpowiem na wcześniej zgłoszoną uwagę dotyczącą przepisów wykonawczych i tego sześciomiesięcznego terminu. Chciałbym państwa uspokoić: przepisy wykonawcze są przygotowane, uzgodnione i zostaną ogłoszone niezwłocznie po zakończeniu prac legislacyjnych nad projektem kodeksu karnego skarbowego.

Pan senator Andrzejewski zgłosił poprawkę do art. 83 i 150. Chciałem zwrócić uwagę, że art. 83 i brak w tym artykule karalności osoby utrudniającej przeprowadzenie kontroli celnej jest związany z tym, że artykuł ten dotyczy wyłącznie przestępstw podatkowych, przestępstw przeciwko obowiązkom podatkowym, natomiast rozdział 7 - przestępstw przeciwko obowiązkom celnym. I jest art. 94 §2 będący odpowiednikiem art. 83, mówiący o utrudnieniu przeprowadzenia czynności kontrolnych celnych. Czyli tu nie ma luki, jest tylko inna systematyka tego kodeksu. Podobna historia jest z art. 150. Rzeczywiście, w art. 150 §3 wymieniona jest Policja, Straż Graniczna, UOP i żandarmeria, natomiast nie ma Inspekcji Celnej, dlatego że jest tam finansowy organ dochodzenia, a zgodnie z określeniem znajdującym się w słowniczku w Kodeksie karnym skarbowym, finansowy organ dochodzenia to między innymi Inspekcja Celna. Czyli też nie ma tu pominięcia. Inspekcja Celna jest finansowym organem dochodzenia i została wskazana w tym przepisie.

To chyba wszystkie poprawki, które udało mi się zanotować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę państwa, ponieważ komisje przedstawiły różne stanowiska wobec omawianych ustaw oraz w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnych sprawozdań, osobnych dla każdej ustawy.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy Kodeks karny skarbowy oraz ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks karny skarbowy zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania połączonych komisji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 10 września 1999 r., a do Senatu została przekazana tego samego dnia. Marszałek Senatu 14 września 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje te po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 284, a sprawozdania komisji w drukach nr 284A i 284B.

A teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Dariusz Kłeczek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z prac nad nowelizacją ustawy z 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Nowelizacja ta była inicjatywą poselską, a prace nad nowelizacją trwały w Sejmie ponad rok.

Omawiana ustawa wprowadza kilkanaście zmian do ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Wśród wprowadzanych zmian należy przede wszystkim wymienić zakaz reklamowania i promocji wyrobów oraz rekwizytów tytoniowych - z tym, że w prasie innej niż prasa dziecięca i młodzieżowa nowelizacja przewiduje dwudziestoczteromiesięczne vacatio legis dla tego przepisu, a na plakatach, w tym plakatach wielkoformatowych, dwunastomiesięczne vacatio legis - a także produktów imitujących je i symboli związanych z używaniem tytoniu. Ustawa wprowadza też zakaz sponsorowania przez firmy tytoniowe działalności sportowej, kulturalnej, oświatowej, zdrowotnej i społeczno-politycznej - nowelizacja przewiduje tu dwudziestoczteromiesięczne vacatio legis; zakaz sprzedaży wyrobów tytoniowych na terenie zakładów opieki zdrowotnej, szkół i placówek oświatowo-wychowawczych, a także obowiązek odpowiedniego przystosowania wyodrębnionych pomieszczeń do palenia w obiektach, w których obowiązuje zakaz palenia tytoniu. Przepis ten ma wejść w życie od 1 stycznia 2001 r. Ustawa ta rozszerza zakaz palenia tytoniu na wszystkie pomieszczenia zakładów pracy oraz innych obiektów użyteczności publicznej. Przepis ten wejdzie również 1 stycznia 2001 r. Ustawa dopuszcza do produkcji i obrotu tabakę, z zastrzeżeniem stosowania do jej produkcji i obrotu wszystkich zakazów i wymogów odnoszących się do innych wyrobów tytoniowych.

Nowelizacja przeznacza 0,5% wartości podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych na finansowanie programu ustalanego przez Radę Ministrów, zmierzającego do zmniejszenia używania wyrobów tytoniowych od 1 stycznia 2000 r.

Równocześnie ustawa zawiera definicję takich pojęć, jak reklama wyrobów tytoniowych, promocja wyrobów tytoniowych, informacja o wyrobach tytoniowych oraz sponsorowanie.

W trakcie prac członkowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zapoznali się ze stanowiskiem posła sprawozdawcy, ekspertów, wysłuchano również argumentów osób reprezentujących producentów wyrobów tytoniowych i przedstawicieli firm reklamowych. W dyskusji podkreślano, że ostatnio obserwuje się ekspansję reklamową wyrobów tytoniowych podejmowaną przez koncerny tytoniowe, a skierowaną przede wszystkim do dzieci i młodzieży.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Od kilku lat obserwujemy w Polsce ekspansję reklamy wyrobów tytoniowych. Istnieją naukowe dowody, że nikotyna jest substancją uzależniającą. Jest to zgodne z klasyfikacją Światowej Organizacji Zdrowia. Takie badania wykonano w połowie lat dziewięćdziesiątych i okazało się, że 50% codziennych palaczy tytoniu było uzależnionych od tego środka.

Istnieją dowody, że najbardziej podatne na reklamę wyrobów tytoniowych są dzieci i młodzież. Pokazują to różne badania przeprowadzone w krajach zachodnich. W jednym z badań przeprowadzonych w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej stwierdzono, że 85% palących nastolatków wybierało trzy najbardziej reklamowane marki papierosów, podczas gdy wśród osób dorosłych odsetek ten był ponad dwa i pół raza mniejszy i wynosił 30%. Z danych naukowych wynika, że reklama bardziej działa na dzieci niż na osoby dorosłe. Ponadto pod wpływem reklamy młodzi ludzie nabierają przekonania, że palenie jest bardziej rozpowszechnione niż ma to miejsce w rzeczywistości. Dzieci są również najważniejszym celem dla firm reklamowych. Reklama wyrobów tytoniowych wpływa na częstość palenia i na to, że młodzież sięga coraz chętniej po pierwszego papierosa.

Papierosy - co udowodniono już dość dawno temu - mają szkodliwy wpływ na zdrowie. W dymie papierosowym zawartych jest około czterech tysięcy substancji chemicznych, w tym ponad czterdzieści o działaniu rakotwórczym.

Obecnie, pod koniec lat dziewięćdziesiątych, pali w Polsce około 19% kobiet i prawie 40% mężczyzn. Połowa z nich umrze przedwcześnie z powodu chorób wynikających z palenia tytoniu. Badania naukowe dowodzą, że połowa zgonów mężczyzn w wieku średnim to wynik palenia tytoniu. Należąca do najwyższych na świecie zachorowalność i umieralność na raka w Polsce wynika w 58% z ekspozycji na czynniki rakotwórcze dymu tytoniowego. Rak płuc, inne nowotwory, choroba niedokrwienna serca, choroby układu oddechowego to tylko niektóre z przyczyn krótszego życia palaczy.

Od 1982 r. liczba palących zmniejsza się, odsetek palących mężczyzn zmniejszył się ponad dwukrotnie, z 62% do 39%, a u kobiet z 30% do 19%. Jednak w tym samym czasie w Polsce miał miejsce pewien niepokojący fakt, bowiem zwiększa się liczba palących tytoń nastolatków, zwłaszcza dziewcząt. W Polsce pali 22% chłopców i 13% dziewcząt. Z badań pani profesor Wojnarowskiej na populacji w dużych miastach, głównie w Warszawie, wynika, że nałogowo lub okazyjnie sięga po papierosa prawie 30% dziewczyn.

Polska ustawa z 9 listopada 1995 r., dotychczas obowiązująca, jest powszechnie uważana za nowoczesną, jednak eksperci zwracają uwagę na jej jedną istotną wadę - brak całkowitego zakazu reklamy. Taki zakaz został wprowadzony już we wszystkich krajach Unii Europejskiej w 1998 r.; wcześniej wprowadziła go Finlandia, Włochy, Francja, Słowacja i Estonia. Badania naukowe wskazują, że tylko całkowity zakaz reklamy może przynieść pożądane efekty w postaci spadku spożycia papierosów.

Przedstawiciele firm tytoniowych i producenci tytoniu argumentowali, że zakaz reklamy przyniesie negatywne skutki dla gospodarki. Rynek reklamy może się jednak rozwijać także po wprowadzeniu zakazu reklamy papierosów, czego przykładem w Polsce jest telewizja publiczna i prywatna, gdzie nie wolno reklamować tytoniu.

Działania mające na celu ograniczenie szkodliwych następstw palenia tytoniu w Polsce doprowadziły już do zahamowania wzrostu jego konsumpcji. Przyniosło to zauważalne skutki zdrowotne. Zachorowania na raka płuc w Polsce u mężczyzn w wieku młodym i średnim po raz pierwszy w tym stuleciu zaczynają wykazywać tendencję spadkową, a wiąże się to ze zmniejszeniem liczby wypalanych papierosów, również przy obecnie obowiązującej ustawie.

Mając na względzie te zjawiska, komisja zdecydowała się na poparcie nowelizacji ustawy, która idzie w kierunku całkowitego zakazu reklamowania wyrobów tytoniowych we wszystkich środkach masowego przekazu oraz miejscach publicznych. Jest to - jak twierdzi profesor Zatoński z centrum onkologii, ekspert komisji - konieczne, bo bez tego kroku zahamowanie wzrostu częstości palenia tytoniu wśród młodzieży jest niemożliwe. Jak już powiedziałem, częstość palenia tam wzrasta, szczególnie u dziewcząt.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Proponowane rozwiązania dotyczące zakazu reklamy tytoniu w Polsce obowiązują już w krajach rozwiniętych, gdzie promocja zdrowego stylu życia od dawna jest priorytetem. Kraj nasz do niedawna był zapóźniony, jeśli chodzi o uregulowania prawne, promocję zdrowia, walkę z paleniem tytoniu, ale obecnie stał się krajem przodującym w tym zakresie wśród krajów dawnego bloku wschodniego. Proponowane rozwiązania zbliżają nas do krajów rozwiniętych.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje Wysokiemu Senatowi dziesięć poprawek.

Poprawki: pierwsza, trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma i ósma, wprowadzają poprawność lub jednolitość terminologiczną.

Poprawka dziewiąta uzupełnia przepis karny w taki sposób, aby naruszenie zakazu promowania lub sponsorowania wyrobów tytoniowych nie pozostało bez sankcji karnej. Wszystkie te propozycje były propozycjami Biura Legislacyjnego, przyjętymi i popartymi jednogłośnie przez komisję.

Poprawka druga skreśla z definicji reklamy wyrobów tytoniowych fragmenty przepisu stanowiącego, że nie stanowi reklamy przekazywanie informacji pomiędzy producentami, dystrybutorami i sprzedawcami wyrobów tytoniowych. Komisja stanęła na stanowisku, że fragment przepisu stosowany do treści definicji reklamy wyrobów tytoniowych, którą stanowi publiczne rozpowszechnianie wizerunków marek wyrobów tytoniowych, jest zbędny. Jak się wydaje, przedsiębiorcy przekazują sobie informacje niepublicznie, co nie stanowi reklamy wyrobów tytoniowych.

Poprawka dziesiąta wydłuża termin wejścia w życie ustawy z czternastu do trzydziestu dni.

Na posiedzeniu komisji była zgłoszona jeszcze jedna poprawka, która nie uzyskała poparcia. Dotyczyła skrócenia vacatio legis dla reklamy w prasie innej niż dziecięca i młodzieżowa z dwudziestu czterech do dwunastu miesięcy.

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy w proponowanym przez komisję kształcie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, panią senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Elżbieta Płonka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dosyć obszernie przedstawił problem, który podobnie był rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, zwłaszcza w aspekcie zdrowia Polaków, przede wszystkim zachorowalności na nowotwór płuc, uzależnienia młodych ludzi od nikotyny i problemu tego nałogu.

Zajmowano się także kwestią reklamy, która ostatnio w naszym kraju stała się szczególnie agresywna. Używa argumentów, które - jak zauważono również w badaniach statystycznych - przede wszystkim są adresowane do dzieci i młodzieży. Badania statystyczne wykazały także, że w przeciągu lat 1990-1998 zaczęło palić dwukrotnie więcej młodych ludzi niż w poprzednim okresie. W związku z tym komisja zwróciła uwagę na sposoby reklamowania papierosów, marketingu, również sponsoringu, które są w tej chwili adresowane szczególnie do młodych ludzi. Ponadto, jak przedstawiała to pani minister Mańko z ministerstwa zdrowia, reklama przekroczyła granice, w których można ją jeszcze nazwać cywilizowaną informacją. Jest to bowiem najczęściej informacja obłudna, zachęcająca do nikotynowego stylu życia, a więc do palenia papierosów, które mają zapewniać młodość, sprawność i popularność w swoim środowisku. Reklama używa także symboli i postaci ze świata dziecięcego, bohaterów dziecięcych bajek. W związku z tym również zauważono wyraźny wzrost tendencji do sięgania po papierosy, do palenia papierosów. Odbija się to szczególnie na powstawaniu nałogu u dziewcząt, a także na wzroście liczby kobiet, które palą w czasie ciąży, co powoduje uszkodzenia płodu, rodzenie się dzieci mniej sprawnych fizycznie i umysłowo. Są one potem przyczyną troski medycyny, która nie jest już w stanie naprawić zniszczeń, jakie powstały pod wpływem nikotyny.

Były więc tutaj przytaczane argumenty zarówno - w sposób bardzo zwięzły - przez posła sprawozdawcę, bowiem jest to poselski projekt nowelizacji, jak też przez ministerstwo zdrowia, a także przez ekspertów komisji. W poprzedniej i w obecnej komisji mieliśmy dostęp do sprawozdania profesora Zatońskiego, wybitnego eksperta w tej dziedzinie, na temat wpływu reklamy na używanie papierosów oraz wpływu papierosów na zdrowie młodych ludzi. Mimo że komisja wysłuchała również argumentów przedstawicieli reklamy i przemysłu tytoniowego, uznała, że ta nowelizacja jest niezbędna. Polska bowiem, jeżeli chodzi o osiągnięcia europejskie i światowe, posiada dobrą ustawę, ale tylko w cudzysłowie antynikotynową, bo niestety jest w tej ustawie z roku 1995 bardzo poważna luka. A jest nią właśnie dowolność reklamowania. W związku z tym nawet eksperci światowi niejako zwracali polskiemu parlamentowi uwagę, że jest tutaj niespójność w decyzji parlamentu.

Komisja przyjęła więc w sprawie niespójności legislacyjnej większość wniosków, które były zarówno propozycjami Biura Legislacyjnego, jak i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Ponadto komisja, rozważając możliwość realizacji zakazów, które wprowadza nowelizacja ustawowa, przyjęła nieco odmienne stanowisko wobec poprawek dziesiątej i jedenastej, które są zamieszczone w druku nr 284B. Tak jak powiedziałam, większość tych poprawek wynika z dążenia do poprawności i spójności prawnej oraz z dostosowania legislacyjnego do innych zapisów ustawowych obowiązujących powszechnie.

Poprawka dziesiąta proponuje przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy z czternastu dni, proponowanych przez posłów i zapisanych w ustawie, na trzy miesiące. Kończy się bowiem rok budżetowy, ponadto były zgłaszane zastrzeżenia wynikające z prawa gospodarczego i z prowadzenia działalności gospodarczej, jeśli chodzi o czas potrzebny na zamknięcie sprzedaży pewnych gadżetów czy przedmiotów marketingowych, które już zostały wyprodukowane. Komisja zaproponowała więc przesunięcie terminu w art. 2 ustawy na trzy miesiące i to właśnie państwu proponuję.

Poprawka jedenasta, którą komisja zdrowia proponuje Wysokiej Izbie, wynika z tego, że jest czasowa rozbieżność między zakazem reklamy wyrobów tytoniowych w mediach takich jak telewizja, radio i prasa dziecięca, a innymi mediami, takimi jak czasopisma, w tym krajowe i zagraniczne. Wejście tego zakazu na nasz rynek mogłoby tu być zastosowane masowo. Uznaję, że ta niespójność między terminem dwunastu a dwudziestu czterech miesięcy może powodować, że reklama zostanie zastosowana w sposób zmasowany, wybitnie nasilony w prasie, ponieważ kwoty pieniędzy wydawanych na sponsoring i na reklamę - szacowane oficjalnie i nieoficjalnie - są tak ogromne, że gdyby zostały przełożone tylko na prasę, nie uzyskalibyśmy pełnego efektu wynikającego z zapisu nowelizacji ustawy.

Dlatego też w imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu proszę o przyjęcie wszystkich zaproponowanych przez komisję poprawek. Szczególnie zaś tych dwóch, które brały pod uwagę stronę producenta i możliwość zamknięcia roku budżetowego, w którym nastąpiła produkcja, i które proponowały ujednolicenie czasu obowiązywania zakazu takiej reklamy dla wszystkich, wszystkich środków przekazu, w których mogłaby ona zaistnieć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę pozostać jeszcze może na miejscu.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do państwa senatorów sprawozdawców?

Już widziałam zgłoszenia. Pierwszy zgłaszał się pan senator, bardzo proszę. Zgłaszał się również pan senator Kozłowski i później pan senator.

Bardzo proszę.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Dziękuję, Pani Marszałek...)

Proszę tylko określić, do którego z senatorów sprawozdawców...

Senator Zdzisław Jarmużek:

Do sprawozdawców.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Obu?)

Obu, może odpowiedzieć jeden...

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę.)

...ale ktoś, kto mógłby mi na to pytanie odpowiedzieć. A jeśli nie, to przedstawiciel rządu.

Chciałem zapytać, czy umieszczanie za szybą kiosku - takiego normalnego, zwykłego, często spotykanego kiosku - czy umieszczanie za jego szybą paczek z papierosami, co zdarza się przecież powszechnie, jest reklamą wyrobów tytoniowych i ich producenta?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pani senator, proszę bardzo.

(Senator Dariusz Kłeczek: Jeżeli można, Pani Marszałek...)

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Dariusz Kłeczek:

Pan senator bardzo słusznie podkreślił problem sprzedaży papierosów wszędzie, czyli w miejscach sprzedaży prasy czy artykułów spożywczych. O tym problemie komisja co prawda nie dyskutowała, ale taka ekspozycja, która będzie udostępniona wewnątrz punktu sprzedaży wyrobów tytoniowych, będzie dopuszczalna. Można by się jednak zastanawiać, czy papierosy powinny być sprzedawane tak jak dotychczas, w tak wielu punktach sprzedaży. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pytanie ma pan senator Kozłowski, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Mam pytanie do obu sprawozdawców, Pani Marszałek.

Nie bardzo rozumiem poprawkę czwartą.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

To jest pytanie, tak?

(Senator Elżbieta Płonka: W którym druku?)

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: co oznacza w swojej treści poprawka, którą wskazuje pan senator Kozłowski?

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Dariusz Kłeczek:

Jeżeli można, Pani Marszałek...

Poprawka ta, która była zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, dotyczy szkół i innych placówek oświatowo-wychowawczych. Natomiast do tej pory w innych przepisach mówi się o szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych. W związku z tym, żeby nie było rozbieżności między zapisami ustawowymi, między tą ustawą a innymi ustawami, przychyliliśmy się do stanowiska Biura Legislacyjnego, aby ujednolicić ten zapis, żeby po prostu nie było wyrazów "bez innych". Tak jest w dwóch miejscach, w dwóch poprawkach.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Szkoła jest w ustawie placówką oświatowo-wychowawczą, ale niezupełnie wynika to z zapisu ustawy o szkolnictwie, tak więc zapis "i placówki" precyzuje dotychczasowe zapisy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kuczyńskiego.

Senator Józef Kuczyński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Dariusza Kłeczka, lub - jeżeli nie ma on takiej wiedzy - do przedstawiciela rządu.

Ile w złotówkach wynosi te 0,5% wartości podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych, które, zgodnie z nowym ust. 3 art. 4, ma być przeznaczone na realizację ustalonego przez Radę Ministrów programu określającego politykę zdrowotną, społeczną i ekonomiczną, zmierzającą do zmniejszenia używania wyrobów tytoniowych?

Pytam dlatego, gdyż słyszałem nieoficjalnie, że jest to około 20 milionów zł. A jeżeli tak, to jest to kropla w morzu potrzeb i uważam, że tę kwotę powinno się podnieść co najmniej do 1,5-2%. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Dariusz Kłeczek:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! W czasie obrad komisji padała kwota zbliżona do 30 milionów zł. I taką wiedzę mam, że chodzi o około 30 milionów zł. Jeżeli zaś pan senator uzna za stosowne wnieść taką poprawkę, to komisje ją rozpatrzą. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan senator Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym zapytać wysokich przedstawicieli komisji, czy zwrócili uwagę na takie zjawisko, że w okresie, kiedy w Polsce nie było reklamy wyrobów tytoniowych, konsumpcja papierosów ciągle rosła, a od kiedy zaczęła w Polsce funkcjonować reklama papierosów, spożycie papierosów zmalało ze stu miliardów do osiemdziesięciu pięciu miliardów sztuk. Czy rozważaliście ten fenomen, bo to przecież fenomen? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa odpowie?

Senator Elżbieta Płonka:

Nie rozważaliśmy dokładnie tego fenomenu. Jest nam to znane, ponieważ w materiałach z debaty sejmowej posłowie zwracali na to uwagę, ale problem jest w czym innym. Nie zwracaliśmy uwagi, pracując nad tą nowelizacją, na wpływ na sprzedaż i używanie ogólnie przez ludzi wyrobów tytoniowych, ale na szczególny wpływ na dzieci i młodzież. I tu wyraźnie jest pokazany dwukrotny wzrost, czyli o 100%. Jest również faktem, że ta reklama jest wyraźnie adresowana do dzieci i młodzieży. Faktem jest też, że mamy pewną niespójność prawną w stosunku do zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia, a także do zaleceń unijnych, w tym również dezyderatów Parlamentu Europejskiego.

Stąd też wskazywano nam na to. I to jest okazja, zobaczyliśmy, że nasza młodzież w tej chwili staje się uzależniona, dzieci zwłaszcza, do około czternastego roku życia i poniżej. Zobaczyliśmy, że 90% młodych palaczy zaczyna palić przed dwudziestym pierwszym rokiem życia. I choć jest takie tłumaczenie, że wielu z obecnie palących panów paliło wcześniej, niemniej teraz mamy istotny wzrost palenia papierosów przez dzieci i młodzież, a to jest używka, która prowadzi do nałogu. I to było najbardziej dla komisji istotne.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Jeżeli można, to dodam: tak, spożycie papierosów zmalało do około dziewięćdziesięciu czy osiemdziesięciu pięciu miliardów, ale wraz z reklamą pojawiła się czytelna informacja o szkodliwości skutków palenia. W związku z tym zbiegły się dwie informacje: reklama i informacja o szkodliwości, co miało wpływ na zmniejszenie; nie reklama, która spowodowała zmniejszenie. Obydwie informacje to spowodowały. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora Pietrzaka o zadanie pytania.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, jak zrozumiałem z odpowiedzi na pierwsze pytanie, ekspozycja papierosów, wyrobów tytoniowych w kioskach nie jest reklamą. Wobec tego proszę o uzasadnienie poprawki drugiej, która dotyczy wykreślenia słów "za reklamę nie uważa się informacji używanych do celów handlowych" itd., itd. Jest to jak gdyby sprzeczne, bo zapis w ustawie przekonuje mnie, że ekspozycja nie jest reklamą. A po wykreśleniu tego zapis będzie bardzo dwuznaczny.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Jest sposób na informowanie się między producentami, nie tylko wyrobów tytoniowych, ale także innych wyrobów, którzy używają - na Zachodzie jest to już znane - znaków wyrobów tytoniowych przy innych produktach. Stąd też zastanawialiśmy się nad tym. Ja nie mam pełnego przekonania, że zgadzałabym się na to wykreślenie, ponieważ takie wątpliwości istnieją.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chciał jeszcze uzupełnić, proszę bardzo.

Senator Dariusz Kłeczek:

Jeżeli można. Nasza komisja stanęła na stanowisku, że w treści definicji reklamy wyrobów tytoniowych, która ma stanowić publiczne rozpowszechnianie wizerunków itd., zbędny jest ten fragment, ponieważ przedsiębiorcy wymieniają między sobą informacje niepublicznie. W związku z tym uznaliśmy, że nie należy w definicji reklamy pisać, co tą reklamą nie jest, skoro definicja dotyczy li tylko reklamy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kozłowski, proszę o zadanie pytania.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Chciałbym jeszcze spytać o taką kwestię. W art. 8 wprowadza się zapis - czy komisje się nad tym zastanawiały - "Zabrania się sponsorowania przez firmy tytoniowe działalności sportowej, kulturalnej, oświatowej, zdrowotnej i społeczno-politycznej". O co nam chodzi? Czy każda wpłata na taki cel jest zabroniona, czy też tylko wpłata, która jest uwidoczniona i pełni rolę reklamy? Jeżeli mówimy o sponsorowaniu, to może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś wpłaca i nie chce czy nie wymaga poinformowania o tym.

(Senator Elżbieta Płonka: Jeżeli za to nie oczekuje reklamy swego wyrobu...)

Tego wyrobu, tak, tylko wpłaca, bo ma takie...

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę skończyć zadawanie pytania i dopiero potem proszę o odpowiedź.

Pytanie jest skończone, tak?

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Sądzę, że taka wpłata bez wymagań, bez nagłośnienia i ujawnienia, jaki producent wpłaca, to jest normalna darowizna.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Chodzi o sponsorowanie.)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przepraszam bardzo, ja nie udzieliłam głosu, Panie Senatorze.

Senator Elżbieta Płonka:

Być może są wątpliwości i może w debacie jeszcze jakaś jasność w tej sprawie ze strony państwa senatorów zostanie zgłoszona, żeby to doprecyzować.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator ad vocem odpowiedzi, czy pytania? Bo nie ma ad vocem w wypadku pytań.

(Senator Leon Kieres: Ad vocem odpowiedzi, odpowiedzi na...)

Panie Senatorze, tak mi przykro, w tym miejscu procedowania regulamin tego nie przewiduje, jesteśmy przy pytaniach i odpowiedziach. Ale proszę tak skonstruować pytanie, żeby pan senator mógł w nim ten swój pogląd zawrzeć.

(Senator Leon Kieres: Czy podzieli pani senator... Czy mogę teraz zadać?)

Przepraszam, jest kolejka, jest kolejność.

Proszę, pan senator zadaje pytanie, następne pan senator Bachleda-Księdzularz, a potem pan senator.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Do zadania tego pytania zainspirowała mnie manifestowana przez panią senator sprawozdawczynię dbałość o interesy zdrowotne młodych ludzi. Czy znane są wysokim komisjom wyniki tegorocznych badań Polskiego Towarzystwa Socjologicznego nad powodami, dla których młodzi zaczynają palić? Czy orientujecie się państwo, jaki procent młodych ludzi, według tych badań, zainspirowała do palenia reklama? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

To zestawienie nie było przedmiotem pracy naszej komisji.

(Senator Ryszard Jarzembowski: No to co to za praca?)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, nie udzieliłam...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ad vocem.)

...nie ma ad vocem, dla wszystkich równo. Jest przedstawiciel rządu i odpowiedź na to pytanie z pewnością znakomicie przedstawi nam przedstawiciel rządu.

Senator Elżbieta Płonka:

Jeśli mogę dodać, w czasie debaty sejmowej mówiono o tym, że około 85% dzieci i młodzieży, które zaczęły palenie, odpowiadało na to, że owszem, reklama, i że wybierają takie marki, jakie w reklamie są proponowane.

(Senator Ryszard Jarzembowski: 0,3%.)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Panie Senatorze...

(Senator Elżbieta Płonka: Ma pan...)

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Bachledę-Księdzularza.

Proszę bardzo.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie, które tylko w części łączy się z meritum, i za to przepraszam, ale chciałbym uzyskać odpowiedź. A jeżeli nie będzie to możliwe, to będę pytał przedstawiciela rządu.

Czy to, że nastąpił spadek sprzedaży wyrobów tytoniowych, nie wiąże się raczej ze sprawą ich przemytu do Polski, niekontrolowanego ich napływu, który mógł tak znacznie wpłynąć na sprzedaż, że wykazała ona spadek z pozoru wiążący się z tą antyreklamą? To jest jedno pytanie. Czy rzeczywiście daje się zauważyć również spadek przemytu? Byłoby pożądane, aby to wiedzieć i dlatego bardzo mi na tej odpowiedzi zależy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca.

Senator Dariusz Kłeczek:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, ten piętnastomiliardowy spadek najprawdopodobniej jest spadkiem pozornym i poziom spożycia jest identyczny jak poprzednio. A więc można by domniemywać, że piętnaście miliardów papierosów dociera do Polski z przemytu, i dlatego jest to spożycie nierejestrowane, mimo zwiększonych nakładów na służby celne. Śmiem przypuszczać, że ten spadek przemytu, dotyczący nie tylko tytoniu, spadek przemytu w ogóle, mógłby być większy, gdyby służby celne były dofinansowane. Wybiega to już poza tę materię, ale na pewno straty dla budżetu państwa związane z przemytem, w tym z przemytem papierosów, są ogromne.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Kieresa.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Senator, czy podzieli pani mój pogląd, który konstruuję na tle pytania zadanego pani przez pana senatora Kozłowskiego, iż ustawa po nowelizacji również nie zabrania przekazywania przez firmy tytoniowe pieniędzy na działalność sportową, kulturalną, oświatową, zdrowotną i społeczno-polityczną, jeżeli przekazanie to nie będzie się wiązało z eksponowaniem nazw produktów i firm handlowych oraz ich symboli graficznych? W art. 2 pkcie 8 wyraźnie jest bowiem powiedziane, że sponsorowanie polega na wspieraniu, w formie finansowej lub rzeczowej, działalności osób i instytucji związane z eksponowaniem właśnie owych nazw. To oznacza, że jeśli firma tytoniowa chce przekazać pieniądze z prośbą o wyeksponowanie logo tej firmy, to oczywiście tego uczynić nie może, natomiast jeśli odejdzie od tego wymagania, to pieniądze mogą być przekazane.

Senator Elżbieta Płonka:

Oczywiście. Dobrze byłoby jeszcze zaproponować przekazanie dochodów przemysłu tytoniowego na antyreklamę palenia, używania tytoniu, ale na tym etapie jeszcze nie jesteśmy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Świątkowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam trzy pytania do pani senator Elżbiety Płonki. Czy pani uważa, że doraźne korzyści, które wynikają z reklamy i sponsorowania różnych imprez przez przedsiębiorstwa produkujące wyroby tytoniowe, przewyższą skutki finansowe wynikające z leczenia w ramach medycyny naprawczej chorób tytoniozależnych? To jest pierwsze pytanie.

Czy pani spodziewa się, że skutki tej nowelizacji będą takie, że mniej Polaków będzie paliło papierosy?

I ostatnie pytanie. Tabaka a szkodliwość dla zdrowia.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią sprawozdawcę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Bilans zysków firm tytoniowych i strat w ochronie zdrowia z tytułu medycyny naprawczej, i nie tylko, jest bliski zeru, bo te liczby są nieznaczne w stosunku do kwot zapisanych w rzędzie cyfrowym. Można więc powiedzieć, iż argumenty producentów tytoniu, że przynoszą dochód gospodarce narodowej, są argumentami chybionymi. Coraz większe są bowiem nakłady potrzebne na ochronę zdrowia. Padały tu cyfry, padały procenty, wiadomo, jakie są następstwa zdrowotne palenia tytoniu: rak płuc, choroby krążenia i inne.

Drugie pytanie... może proszę przypomnieć.

(Senator Maciej Świątkowski: Czy skutki nowelizacji ustawy będą takie, że mniej Polaków będzie używało wyrobów tytoniowych?)

Nie ma takiej bezpośredniej zależności, żeby można było powiedzieć, że liczba palących natychmiast się zmniejszy. Szacuje się ten spadek na około 1% rocznie. Ale ja myślę, że spadnie zainteresowanie nikotynowym stylem życia przede wszystkim wśród młodych ludzi.

I trzecie pytanie?

(Senator Maciej Świątkowski: Tabaka a zdrowie.)

Tabaka jest wyrobem bezdymnym i w północnych częściach Polski jest regionalną namiastką używki. W związku z tym gdyby nie znalazła się w tym zapisie, ze wszystkimi restrykcjami dotyczącymi wyrobów tytoniowych, mogłoby to otworzyć drogę do obejścia zakazów zapisanych w nowelizacji, i rozpowszechniania jej.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Kłeczkowi. Skąd pan senator ma tę informację, czy też skąd pochodzą takie szacunkowe dane, że około piętnastu miliardów papierosów jest przemycanych na nasz rynek? Może to jest pięćdziesiąt miliardów? A jeśli ma pan senator takie informacje, to jakie są wobec tego szacunki dotyczące z kolei nielegalnego wywożenia z Polski papierosów na rynek niemiecki? Bo tu też chodzi o dużą skalę.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przypominam państwu, że pytania do sprawozdawców powinny dotyczyć jednak złożonego sprawozdania i uzasadnienia przepisów. Pytania ogólne można kierować do przedstawicieli rządu. Czy pan senator zrezygnuje z pytania do pani senator - chodzi o ten przemyt - i skieruje je do przedstawiciela rządu? Byłoby to właściwsze merytorycznie.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek, mogę zgodzić się na tę propozycję, choć moje pytanie wynikało z wymiany zdań między państwem senatorami, prowadzonej kilka minut temu. Jest to pewna kontynuacja myśli, która już została podniesiona. Ale jeżeli pani marszałek uznaje, że lepiej będzie inaczej, to...

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, może niech państwo...

Senator Dariusz Kłeczek:

W swojej wypowiedzi stwierdziłem, że ten spadek może być pozorny. I te piętnaście miliardów, o które spadło oficjalne spożycie, może być rekompensowane papierosami, które docierają do Polski z zewnątrz w postaci przemytu. Nie są to dane oficjalne, które uzyskałem z urzędów celnych. Są to moje domniemania, które pozwoliłem sobie wyrazić. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Następne pytanie, proszę panią senator Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ustawa zawiera definicje pewnych pojęć odbiegające od znaczenia potocznego, na co przykładem jest podnoszona tutaj kwestia sponsorowania. Ja chciałam nawiązać do art. 1 pktu 1 lit. "c" - chodzi o reklamę wyrobów tytoniowych. Czy zdaniem pani senator sprawozdawcy nie ma niebezpieczeństwa, o jakim mówił pan senator Jarmużek, że reklama wyrobów tytoniowych będzie obejmowała również ofertę, ponieważ ta definicja jest nieostra?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję.

Skoro z punktu widzenia prawnego, bo pani senator jako prawnik to ocenia, są takie wątpliwości, to myślę, że po to jest ten czas, żebyśmy spróbowali sprecyzować definicję, jeśli jest taka możliwość.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Mam pytanie, czy nie można było bardziej się zainteresować sprawą rolników plantatorów? Czy w ogóle rozważany był przez komisję problem dotyczący czterdziestu tysięcy plantatorskich rodzin, bo to nie tylko rolnicy, ale całe rodziny pracują? Czy wtedy kiedy przemysł tytoniowy w 95% jest w rękach koncernów międzynarodowych, a jednocześnie od 2000 r. niknie zapis dotyczący uprawy polskiego tytoniu do wyrobów papierosowych, nie stwarza to dodatkowo, jakby na życzenie, sytuacji, w której te koncerny mają już swoje marki, nie potrzebują reklamy, natomiast 5% polskich producentów, obecnych jeszcze na rynku, który by chciał ich reklamować, nie ma żadnej szansy? Czy to nie jest zagrożenie dla tych polskich producentów? Tym, którzy właściwie już wypromowali swoje wyroby, nie jest to tak potrzebne, a wyeliminuje na pewno około 50% producentów rolnych, którzy mogą jeszcze mieć zbyt. I czy jest w związku z tym rozważana dla polskich rolników jakaś alternatywa, jakiś program pomocowy, by mogli przejść z tej produkcji na inną?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przepraszam, Panie Senatorze...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale czy komisja w ogóle rozważała?)

...ten program pomocowy dla rolników to naprawdę nie przy zakazie reklamy. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale to są skutki.)

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Przyznam, że komisja nie debatowała nad problemem producentów tytoniu jako rośliny, jako produktu, który ma istotne może znaczenie dla części polskiej wsi. Wydaje mi się zresztą, że nie można rozważać tego aż tak szczegółowo. W pewnym momencie podniesiono na posiedzeniu komisji taki argument, że upadną polskie zakłady produkujące papierosy trochę gorsze niż reklamowane. I co się okazało w niedługim czasie? Te zakłady już praktycznie nie funkcjonują niezależnie od naszej nowelizacji, ponieważ są wykupywane przez koncerny. Luka w naszym prawie spowodowała, że te dwadzieścia trzy firmy zachodnie i tak zrobiły swoje. Tak więc ta nowelizacja w istotny sposób nie wpływa na możliwości, o których pan senator mówił, natomiast o programie pomocowym nie rozmawialiśmy i trudno mi cokolwiek na ten temat powiedzieć.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Ja mam pytanie do pana senatora Kłeczka. Chcę wrócić do definicji, zawartych w ustawie. Mianowicie chodzi mi o sponsorowanie. To jest art. 1 ust. 1 lit. "f". Sponsorowanie jest tu zdefiniowane jako wspieranie w formie finansowej lub rzeczowej związane z eksponowaniem nazw produktów i firm handlowych oraz ich symboli graficznych, a więc z dodaniem jakby pewnego warunku. Ale sponsorowanie może się obywać bez tego warunku. Nie musi być eksponowana nazwa firmy czy znaki graficzne itd., itd. Czy wobec tego art. 8 ust. 2, gdzie zabrania się sponsorowania, nie będzie dotyczył sponsorowania bez tego warunku? Będzie można sponsorować, jeśli będzie się to odbywać bez używania znaków graficznych? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Dariusz Kłeczek:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, zakaz będzie obejmował tylko takie sponsorowanie, które w myśl tej definicji jest związane z eksponowaniem nazw produktów i przedsiębiorców oraz symboli graficznych. Każdy inny rodzaj pomocy finansowej w myśl takiego zapisu będzie dopuszczony. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora Sławińskiego.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Do tej pory nie padła tutaj bardzo ważna liczba. Mianowicie, w ciągu tych ostatnich ośmiu, dziewięciu lat, według informacji profesora Zatońskiego...

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Proszę o zadanie pytania.)

...przestało palić około 1 miliona 250-300 tysięcy osób. Czy nie warto by jednak pójść w tym kierunku, żeby i producenci papierosów na to świadczyli i wpływy z reklamy przejmować na promocję zdrowego stylu życia? Bo to, proszę państwa, że młodzież tak szybko zaczyna palić to jest kwestia pewnego stylu. I czy nie warto by przełożyć jakby tych środków na propagowanie zdrowego stylu życia? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź - pan senator Kłeczek.

Senator Dariusz Kłeczek:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, w czasie prac komisji padła taka propozycja, aby firmy tytoniowe reklamowały tytoń, a ministerstwo zdrowia reklamowało zdrowy styl życia. Oczywiście była to propozycja firm reklamowych, które czerpałyby zyski i z jednej i z drugiej strony: od tych, którzy reklamują palenie, i od tych, którzy reklamują zdrowy styl życia.

Komisja uznała, że 0,5% akcyzy na promocję zdrowego stylu życia bez tytoniu wystarczy. I tym są obarczeni producenci. Bo tę akcyzę do budżetu w sumie narzuca się na wyroby tytoniowe. Firmy reklamowe natomiast, jeżeli tylko zechcą, mogą się aktywnie włączyć i na pewno aktywnie się włączą w szerzenie zdrowego stylu życia. Z tym że już nie charytatywnie, ale za ciężkie pieniądze. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Mazurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Mam pytanie do państwa senatorów sprawozdawców.

Czy komisja zastanawiała się nad rozwiązaniem stosowanym w wielu państwach, gdzie cena paczki papierosów najlepszego gatunku i cena paczki papierosów najgorszego gatunku jest taka sama, co skłania klienta do kupowania papierosów lepszego gatunku, chroniąc przy tym jego zdrowie, gdyż papierosy o mniejszej zawartości nikotyny czy substancji smolistych mniej szkodzą?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Komisja się nie zastanawiała nad tym, co jest bardziej zdrowe, czy jak te relacje poprawić. Rzeczywiście można w przyszłości posłużyć się pracami laboratorium, które cały czas bada wpływ palenia na zdrowie i czynniki toksyczne w papierosach. Ale to nie na tej zasadzie i nie przy tym temacie. Po prostu będzie można informacje o różnej szkodliwości poszczególnych gatunków papierosów wykorzystywać po to, żeby w ogóle odwodzić od tego nałogu.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pytanie chciał jeszcze zadać pan senator Świątkowski.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam do pani senator pytanie, czy obecna nowelizacja dotycząca reklamy wyrobów tytoniowych jest wystarczająco restrykcyjna. Bo ja widziałem na przykład na sprzęcie sportowym nazwę Camel, używaną też przecież dla papierosów. Jest na sprzęcie sportowym i są papierosy takie same. Czy ta ustawa chroni przed taką formą pośredniej reklamy?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Wydaje się, że nie chroni. Niemniej jest to już uwaga, która dotyczy kwestii wynikającej z prawa unijnego. Przy takiej pełnej restrykcyjności w Europie wysuwano zarzuty, że jest to nierówne traktowanie podmiotów w prawie gospodarczym. W związku z tym Unia Europejska przesunęła tak restrykcyjny zapis bodajże do roku 2006.

Senat ma jeszcze pewną możliwość, nie wiem tylko, czy realną ze względu na nasze legislacyjne uprawnienia, aby coś takiego zawrzeć, zwiększyć restrykcyjność w sprawie używania kryptoreklamy wyrobów tytoniowych na produktach innych firm.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc chciałaby zadać pytanie.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie dotyczące wyegzekwowania wszystkich tych ograniczeń, które ustawa proponuje. Jakie są szanse wyegzekwowania tego? Czy to nie jest ustawa, której zakazy zostaną li tylko na papierze? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Elżbieta Płonka:

Trudno mi powiedzieć. Na pewno czas pokaże, tak jak to jest z każdą egzekucją prawa w Polsce. Niemniej jednak są ku temu pewne przesłanki: zapisując tutaj kary, będziemy w stanie główne gatunki reklamy wyeliminować. Na pewno nie będzie to tak precyzyjne, że będzie można dochodzić tego prawa w każdym przypadku.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Stokarska zgłasza chęć zadania pytania.

Proszę.

Senator Jadwiga Stokarska:

Czy komisja zastanawiała się nad wprowadzeniem zakazu palenia tytoniu przez nauczycieli i pracowników szkoły w szkole? Ponieważ to też jest pewna forma reklamy dla uczniów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Elżbieta Płonka:

Sądzę, że jest to jasno zapisane nie tylko w tej nowelizacji, ale i w ustawie poprzedniej również. Nie zastanawialiśmy się nad tym, ponieważ to było jasne. To samo dotyczy środowiska medycznego, które samo podlega takiemu nałogowi. Jest to generalnie problem tego, jak zachowują się ludzie odpowiedzialni przed młodymi ludźmi, ci, którzy uczą ich stylu życia. To samo dotyczy zachowania środowiska medycznego wobec pacjenta.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu senatorom sprawozdawcom za odpowiedzi.

Wysoki Senacie! Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy i teraz, zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim pani Irena Głowaczewska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Czy chciałaby pani zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę.

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Irena Głowaczewska:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Zmiany uchwalone przez Sejm są istotne, mogą znacznie poprawić funkcjonowanie tej ustawy. Nowelizacja przede wszystkim porządkuje liczne niejasności ujawnione w dotychczasowym funkcjonowaniu ustawy. Zawiera również nowe ważne elementy, odpowiadające potrzebom ochrony zdrowia przed ryzykiem chorób odtytoniowych, mianowicie ustala źródła i wielkości środków finansowych na realizację programu, wprowadza zakaz reklamy i promocji wyrobów tytoniowych w miejsce dotychczasowych ograniczeń i - co również jest ważne - obciąża pracodawcę lub gospodarza obiektu odpowiedzialnością za przestrzeganie zakazu palenia tytoniu na podległym mu terenie.

Wśród nowych rozwiązań należy zwrócić szczególną uwagę na całkowity zakaz reklamy wyrobów tytoniowych, który jako przedstawiciel ministerstwa zdrowia chciałabym bardzo poprzeć. Jest bowiem zrozumiałe, że państwo nie może popierać publicznego reklamowania tytoniu i zachęcania do palenia, gdyż wiadomo, że choroby odtytoniowe powodują największą liczbę zgonów wśród dorosłej populacji. Ważnym argumentem przeciwko reklamie tytoniu jest również fakt, że powoduje on silne uzależnienie biologiczne, podobnie jak narkotyki, i że jest adresowana głównie do młodzieży.

Bardzo ważne jest również określenie odpowiedzialności za przestrzeganie zakazu palenia tytoniu. Dotychczas, zakazując palenia tytoniu w zakładach pracy i innych obiektach użyteczności publicznej, ustawa stanowiła jedynie odpowiedzialność osoby palącej, nie nakładała natomiast żadnych zobowiązań na gospodarza obiektu.

Chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia polityki zdrowotnej zastrzeżenie musi budzić zgoda na otwarcie rynku polskiego na tabakę. Jak państwo wiecie, w art. 7 do zapisu "zabrania się produkcji i wprowadzania do obrotu wyrobów bezdymnych" dodano "z wyjątkiem tabaki". Jest to nowy produkt tytoniowy, który wchodzi na polski rynek, być może wejdzie ekspansywnie, na pewno jest szkodliwy przez swoje toksyczne działanie i też uzależnia od nikotyny, podobnie jak tytoń. Obawiam się, że chociaż reklamowanie go będzie zabronione, producenci znajdą na to sposób. Ten nowy produkt może być groźny głównie dla młodzieży, która w przyszłości może stać się ofiarą nowego uzależnienia i związanych z nim zmian szkodliwych dla zdrowia.

Pozostałe zmiany wprowadzone do ustawy uważamy za celowe i uzasadnione potrzebami zdrowotnymi społeczeństwa. Uważamy, że wprowadzenie ich w życie niewątpliwie przyczyni się do pozytywnych efektów funkcjonowania tej ustawy. Dziękuję, Pani Marszałek.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo dziękuję, Pani Minister. Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, ponieważ zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do pani minister?

Zgłasza się pani senator.

Bardzo proszę, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie, które już zadawałam pani senator sprawozdawcy, ale sprawa jest istotna, ponieważ wszyscy dostaliśmy różne listy od osób, które zajmują się dystrybucją wyrobów tytoniowych.

Moim zdaniem, oferta nie jest reklamą, ale z uwagi na to, że ustawa zawiera własny słowniczek, jest wątpliwość, czy zwykła oferta, czyli wystawienie produktu do sprzedaży, na przykład w szklanym kiosku, nie zawiera elementów reklamy, skoro przyjęto bardzo szeroki zapis: publiczne rozpowszechnianie wizerunków. Czy dla czystości zapisu nie należałoby jednak uściślić tej definicji, że zwykła oferta handlowa nie jest reklamą, czy też uważa pani, że sprawa jest tak jasna, że nie budzi żadnych wątpliwości tych, którzy zajmują się handlem?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Irena Głowaczewska:

Pani Senator, w moim odczuciu, nie powinna budzić wątpliwości, ale ponieważ papierosy są sprzedawane w kioskach, ta wątpliwość może się pojawić.

Wiem, że w krajach unijnych jest dopuszczone wystawienie papierosów w punktach sprzedaży, nie jest to zabronione. Właśnie, to jest wyjątek, ale tam papierosów nie sprzedaje się w kioskach w taki sposób, jak u nas. Tak więc u nas ta forma jest inna. Być może staniemy przed problemem zakazu sprzedaży papierosów w kioskach, bo to byłoby jedyne rozwiązanie, ale obawiam się, że spowodowałoby to protesty ze strony samych palaczy, którym wygodnie jest kupić papierosy po drodze, a z kolei kiosk nie ma innej możliwości reklamy - to znaczy zaprezentowania, co sprzedaje - jak tylko w tej szybie okiennej. Tak więc wydaje mi się, że to jest trudny problem.

Myślę, że obecnie to nie jest takie ważne, znacznie ważniejsze jest to, że znikną duże billboardy, które reklamują papierosy i ta reklama już nie będzie tak ekspansywna. Jeżeli nawet przyjmiemy, że to, co widać w tej budce, jest reklamą, to w chwili obecnej będzie ona dopuszczalną jej formą. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt. Proszę o krótkie pytanie.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pani minister. Powiedziała pani, że zastrzeżenia ministerstwa budzi zapis w ustawie, który dotyczy tabaki oraz że jest to nowy produkt, który pojawia się na rynku. A przecież wiadomo, że właśnie tabaki, jak tutaj też powiedziano, na Kaszubach używa się od wieków. Wiadomo również, że jest mniej szkodliwa od papierosów.

W jakim sensie mówiła pani o tym nowym produkcie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Irena Głowaczewska: Mogę odpowiedzieć?)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Irena Głowaczewska:

Panie Senatorze, nie tak dawno na sali sejmowej poseł poprosił o bardzo jednoznaczną odpowiedź na pytanie, czy tabaka jest rakotwórcza, czy nie. Odpowiedź była taka. Tabaka powoduje uzależnienie, może nie jest szkodliwa dla osoby znajdującej się w otoczeniu osoby używającej tabaki, to nie wchodzi w grę, niemniej sama tabaka też powoduje uzależnienie od nikotyny. Znane są przypadki, że zaczyna się od zażywania tabaki, a kończy na paleniu papierosów lub i tabaki, i papierosów, bo uzależnienie od nikotyny powstaje. I jeżeli zażywanie tabaki przyjęłoby się jako pewna moda, a tego wykluczyć nie można, to może być tak, że rozpowszechni się to nie tylko na Kaszubach, ale w szerszych kręgach społeczeństwa, w których palenie tabaki stanie się modne. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, ale nie można tego wykluczyć. Sam fakt dopuszczenia jej do produkcji i obrotu na rynku stwarza zagrożenie dla zdrowia i to jest, moim zdaniem, niewątpliwe, dlatego z punktu widzenia ochrony zdrowia pozwoliłam sobie to powiedzieć.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko prosić o doprecyzowanie tego problemu. Rzeczywiście, mnie również zaniepokoiło to, co pani minister powiedziała o tabace.

Czy mamy jakieś doświadczenia z innych krajów bądź dane naukowe zaczerpnięte z badań przeprowadzonych na dużej populacji? Jak to jest z tym obrotem tabaką i jak to się ma do uzależnienia, jak to wygląda z punktu widzenia populacji, która tego używa?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Irena Głowaczewska:

Pani Senator, w tej chwili nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi, bo to wymagałoby przygotowania, przejrzenia literatury, ale to jest możliwe. Trzeba by się do tego przygotować, przejrzeć prace, na pewno są doniesienia, które mówią o uzależnieniu od nikotyny, należałoby poszukać, gdzie były prowadzone badania, jak często jest to uzależnienie, czy to jest uzależniające w takim samym stopniu jak papierosy.

Na to pytanie w tej chwili jest mi trudno odpowiedzieć, ale wiem, że jeśli chodzi o uzależnienia, to takie prace rzeczywiście są. Tak że trudno jest mi w tej chwili dać wyczerpującą odpowiedź, musiałabym przejrzeć literaturę i wtedy dopiero przygotować się do takiej odpowiedzi.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Świątkowskiego o zadanie pytania.

Senator Maciej Świątkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja mam następujące pytanie. Czy środki finansowe uzyskane z odpisu od akcyzy będą przeznaczone tylko na programy polityki zdrowotnej dotyczące tych chorób, które są związane z tytoniem, czy też na wszystkie programy polityki zdrowotnej?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Irena Głowaczewska:

Panie Senatorze, z całą pewnością będą używane tylko na programy polityki zdrowotnej związane ze zwalczaniem nikotynizmu.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja w związku z pani ostatnią odpowiedzią. Jednak troszkę inaczej rozumiem tę kwestię, bo lansowanie tak zwanej polityki prozdrowotnej, czyli rekomendowanie funkcjonowania społecznego bez nikotyny, nie powinno się odnosić tylko do kwestii związanej ze skutkami palenia tytoniu. Tak że jest to chyba szerszy problem. Myślę, że te środki będą jednak w jakiś sposób szerzej dystrybuowane, chodzi o taki program polityki prozdrowotnej, a nie tylko zwalczania skutków.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Irena Głowaczewska:

Pozwoliłam sobie powiedzieć państwu o tym, co jest w dniu dzisiejszym. Być może w przyszłości, jeżeli okaże się, że skutki promocji zdrowia są bardzo znaczące i pozwalają na to, żeby przeznaczyć te środki także na inne programy promocji zdrowia, będzie to możliwe. Ale przeznaczeniem tych 0,5% jest w zasadzie zwalczanie nikotynizmu.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mazurkiewicz zgłasza się z pytaniem, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Pani Marszałek! Pani Minister! Moje pytanie jest następującej treści: Polska w tej chwili dąży do Unii Europejskiej, czy nowelizacja tej ustawy, czy te przepisy, które zostały zaproponowane przez Sejm i poprawki wniesione przez Senat, są zgodne z ustawodawstwem Unii Europejskiej?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Irena Głowaczewska:

Te przepisy są zgodne z przepisami Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej, jak powiedziałam, dopuszczalna jest tylko reklama w miejscach sprzedaży. Może w naszej ustawie nie jest to tak wyraźnie powiedziane, bo przyjmujemy, że i tak będzie się to działo w sposób naturalny, że w miejscu sprzedaży zwykle są wystawione papierosy. To jest ten problem, który był już tu dzisiaj poruszany. Generalnie ustawa jest zgodna z przepisami unijnymi, to było w czasie posiedzeń dyskutowane dość szeroko.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Chróścikowskiego o zadanie pytania.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, rozumiem, że pani reprezentuje rząd. I rząd pewnie bardziej zastanawiał się - bo komisja nie - nad sprawą rolników i możliwością wyparcia ich z produkcji. Skutki, jak już mówiłem wcześniej w poprzednim pytaniu, są już przez rolnicze związki obliczone i sprawdzone. Chcę zwrócić uwagę na to, że w Unii Europejskiej obowiązuje dopłata do produkcji tytoniu. Rolników się finansuje dodatkowo jeszcze...

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Proszę o zadanie pytania.)

W związku z tym jakby eliminowanie nas z rynku spowoduje zmniejszenie produkcji. To jest jedna sprawa. A druga to skutki finansowe dla rolników, w momencie wejścia do Unii Europejskiej nie dostaniemy dopłat.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania związanego z ustawą.

Senator Jerzy Chróścikowski:

To jest właśnie pytanie: czy rząd Polski zamierza w ramach tego zrekompensować to rolnikom, bo rolnicy zainwestowali ogromne pieniądze w nowoczesne technologie uprawy tytoniu. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę o odpowiedź.

Przypominam, że przedmiotem ustawy jest sprawa reklamy i zakazu reklamy.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Irena Głowaczewska:

Chciałabym powiedzieć, że z tego, co wiem, w rządzie są przewidywane propozycje dla producentów tytoniu, którzy przestaną nimi być, propozycje związane ze zmianą profilu produkcji rolnej, że niekoniecznie musi to być tytoń, ale mogą to być także inne produkty rolne. I takie propozycje upadającym producentom będą pewnie przedstawiane. Myślę, że pozwolą one im na dalszą egzystencję jako producentów, tylko innego rodzaju produktów.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarzembowski z pytaniem do pani minister, bardzo proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, skoro w materiałach, jakie otrzymaliśmy do skrytek senackich, stwierdzono, że wpływ reklamy na inicjację palenia to dokładnie 0,3% - czyli reklama jest tutaj bliska zeru we wpływaniu na palenie papierosów - to jaki jest rzeczywisty motyw wprowadzenia tego zakazu i to idącego dalej niż ustawodawstwo Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Irena Głowaczewska:

Panie Senatorze, jak wynika ze znanych mi prac, reklama ma wpływ, może nie na wszystkich, na całe społeczeństwo, ale na pewno ma wpływ na młodych ludzi. A to jest chyba dla nas najważniejsze, bo chodzi nam głównie o młode pokolenie, które nie zaczęło jeszcze palić - żeby nie zaczęło. Mamy wyraźny wzrost wyników dotyczących właśnie reklamy, wzrost przypadków inicjacji nikotynowej wśród ludzi dorosłych i młodych, jeszcze bardzo młodych ludzi, bo jak pani senator słusznie powiedziała, już w wieku czternastu lat. I to jest niewątpliwie z reklamą związane. Jest wyraźna korelacja między reklamą a rozpoczęciem palenia.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Wysoki Senacie! Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale nade wszystko o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji do marszałka Senatu.

Wysoki Senacie! Bardzo proszę teraz o zabranie głosu senatora Andrzeja Krzaka, jest to pierwszy głos w dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kulak.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa wprowadza kilkanaście zmian do ustawy z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Spośród nich chcę zwrócić uwagę na całkowity zakaz reklamy wyrobów tytoniowych. Jest on akceptowany przez większość opinii publicznej.

Rzeczywiście, jak mówiła pani minister, państwo nie powinno popierać publicznego reklamowania i zachęcania do palenia tytoniu, skoro wiadomo, że choroby odtytoniowe powodują największą liczbę zgonów w dorosłej populacji. Wpływ państwa na obniżenie popytu na papierosy ogranicza się w zasadzie tylko do zakazu reklamy, ostrzeżeń na opakowaniu i polityki cenowej.

Wiemy, że jest duże prawdopodobieństwo, iż między agresywnością ogłoszeń a wzrostem liczby młodzieży palącej papierosy istnieje bezpośrednia zależność. Ogłoszenie to nie tylko bezpośrednia reklama danej marki papierosów i zachęta do palenia. To także budowanie propapierosowego klimatu i specyficznej kultury w postaci promocji relaksu, przyjaźni, atrakcyjności, a dla młodzieży symbolu dorosłości. Dziecko, które rośnie w atmosferze ciągle i natrętnie eksponowanych ogłoszeń, prędzej ulegnie tym ogłoszeniom niż okazyjnym ostrzeżeniom rodziców.

Palenie papierosów jest tak samo poważną przyczyną śmierci jak wielkie epidemie w przeszłości. Taki wniosek zawarty jest w raporcie pod tytułem "Palenie a zdrowie", opracowanym przez największe towarzystwo medyczne Wielkiej Brytanii, Królewskie Towarzystwo Lekarskie. Raport ten podkreśla, że zgony w wyniku palenia są obecnie co najmniej czterokrotnie liczniejsze niż zgony spowodowane wypadkami samochodowymi. Najbardziej wyrazista część raportu to obliczenie, o ile skraca się życie po wypaleniu jednego papierosa. Otóż o osiemnaście minut.

Światowa Organizacja Zdrowia bije na alarm - palenie papierosów stało się jednym z największych niebezpieczeństw zagrażających współczesnemu człowiekowi. Dziś lekarze nie mają wątpliwości, że papieros zabija. Ogólna śmiertelność nałogowych palaczy jest 2,2 raza większa niż niepalących. Ponadto palenie dotyczy także osób niepalących, które zmuszane są do biernego wchłaniania dymu. W wyniku chorób wywołanych paleniem tytoniu w samej tylko Europie umiera rocznie pięćset tysięcy ludzi. Szczególnie narażone na działanie nikotyny są dzieci i młodzież w okresie wzrostu. Według badaczy amerykańskich, palący uczniowie mają gorsze wyniki w nauce, są mniej pojętni, roztargnieni, bardziej nerwowi i często przekorni. Według tych badań palenie ogranicza pamięć oraz inteligencję uczniów i studentów średnio o 20%.

Każdego roku kilkaset tysięcy polskich dzieci pod wpływem reklamy i presji środowiska sięga po pierwszego papierosa. Każdego roku ponad sto tysięcy młodych Polaków staje się nałogowymi palaczami. 60% palaczy sięga po pierwszego papierosa jeszcze przed czternastym rokiem życia, a 90% przed dwudziestym. Młodzież staje się grupą konsumentów zastępczych wchodzących w miejsce tych, którzy rzucili palenie lub umarli.

Jak wynika z przedstawionych faktów, przyjętą przez Sejm zmianę, polegającą na całkowitym zakazie reklamy wyrobów tytoniowych, należy uznać za celową i uzasadnioną potrzebami zdrowotnymi społeczeństwa. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem się najpierw ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Krzaka. Wydaje mi się, że chyba nastąpił błąd, to nie o osiemnaście minut, a o osiemnaście sekund papieros skraca życie. O ile sobie przypominam, to kiedyś przeczytałem właśnie tego typu informację.

Dyskutowana dzisiaj ustawa i proponowane w niej zapisy ograniczające w znacznym stopniu możliwość reklamowania wyrobów tytoniowych są zgodne z moimi poglądami na tę sprawę. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że wolność konkurencji, prawa rynku i stwarzanie szansy wyboru klientom uzasadniają nasze przyzwolenie na tak agresywną reklamę wyrobów tytoniowych oraz piwa, z jaką mamy do czynienia od kilku lat. Przypomnę, że w tej Izbie, w poprzedniej kadencji rozważaliśmy już ten problem i Senat trzeciej kadencji uchwalił poprawkę zakładającą całkowity zakaz reklamy wyrobów tytoniowych. Głosowałem wtedy za tą poprawką i z żalem przyjąłem informację, że Sejm odrzucił to rozwiązanie.

Panie i Panowie Senatorowie! Od kilku dni kilka razy dziennie słyszę reklamę pewnego gatunku wysokoprocentowego alkoholu, w formie manipulacji prawnej z jednej strony i odwoływania się do inteligencji, wręcz podświadomości słuchaczy z drugiej strony. Otóż reklama ta ma formę informacji handlowej o zmianie kształtu i barwy opakowania, o nowej etykiecie, nowym kształcie nakrętki itd. Kończy się ostrzeżeniem, że informacja ta ma zapobiegać tak zwanym podróbkom, czyli podobnym zewnętrznie opakowaniom zawierającym jednak produkt gorszej jakości. Wydaje się, że nie następuje w tej sytuacji złamanie obowiązującego prawa. Powstaje zatem problem, czy podobne płatne reklamy, a ściślej mówiąc, informacje handlowe ostrzegające przed możliwością pomyłki przy wyborze określonego gatunku papierosów, będą legalne po uchwaleniu omawianej dzisiaj ustawy. Czy wolno będzie w opłacanym czasie antenowym w radiu i telewizji oraz w prasie informować, że paczki papierosów określonej marki będą teraz zawierać mniej lub więcej sztuk papierosów niż dotychczas, że będą dłuższe o jeden centymetr lub szersze o dwa centymetry, uzasadniając to dodatkowo wygodą klientów? Nie pozwólmy po raz kolejny narazić autorytetu Sejmu i Senatu na podobne ośmieszanie, jak to się stało w przypadku reklam piwa, rzekomo bezalkoholowego, które rzekomo, mimo braku obecności alkoholu, "kręci" wielokrotnie.

Zgłaszam problem, który powinniśmy spróbować rozwiązać przed zamknięciem tej debaty. Proponuję poprawkę do art. 8, która w ust. 1 po słowie "tytoniowych" doda "ich opakowań, znaków firmowych," i potem dalej, co w pełnym brzmieniu da następujący zapis tego ustępu: "Zabrania się reklamowania i promocji wyrobów tytoniowych, ich opakowań, znaków firmowych, rekwizytów tytoniowych i produktów imitujących wyroby lub rekwizyty tytoniowe oraz symboli związanych z używaniem tytoniu..." itd.

Jeśli w debacie zgłoszone zostaną inne propozycje rozwiązania sygnalizowanego problemu, to mam nadzieję, że komisja wybierze najdoskonalsze rozwiązanie, bez względu na opcje polityczne autorów konkretnych poprawek, jak to niestety zdarza się w naszej Izbie zbyt często przy okazji ustaw dalekich od sporów politycznych. Ustawa o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych z pewnością jest ustawą niepolityczną, której celem jest ochrona zdrowia wszystkich Polaków, a zwłaszcza młodego pokolenia, najbardziej narażonego na wpływy wszechobecnej i coraz bardziej agresywnej reklamy. Dziękuję.

(Objęcie przewodnictwa obrad przez wicemarszałka Tadeusza Rzemykowskiego).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę bardzo, senator Ryszard Jarzembowski. Następny będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Co prawda oficjalnie tematem naszej debaty jest ochrona zdrowia, ale myślę, że tak naprawdę przedmiotem tych obrad jest dalsze ograniczenie obywatelskiego prawa do informacji. Całkowity zakaz reklamy, czyli informacji handlowej, w tym przypadku o wyrobach tytoniowych, to kolejny zakaz uchwalany pod rządami większości parlamentarnej Solidarności i Unii Wolności. W kolejce do zakazu reklamy stoją już zabawki dla dzieci. Mówi się o potrzebie zakazu reklamy środków farmaceutycznych. Padł także pomysł zabronienia reklamy samochodów, ponieważ wypadki samochodowe są obecnie i w Polsce, i w Europie jedną z najważniejszych przyczyn śmierci, daleko bardziej wyrazistą aniżeli tytoń. Zaraz kłaniać się nam będą Mrożek z Orwellem i nasuną skojarzenia, że zakazy to jedna z najważniejszych cech systemu totalitarnego.

Przypuszczenie, że zakaz reklamy i promocji wyrobów tytoniowych wpłynie na ograniczenie liczby palaczy, jest całkowitą utopią. Człowiek niepalący naprawdę inaczej się czuje, inaczej oddycha, inaczej smakuje. Wiem to z własnego doświadczenia, bo zacząłem palić około czterdziestu lat temu, kiedy nie było żadnej reklamy. Definitywnie rzuciłem palenie piętnaście lat temu i wszystkich namawiam do niepalenia. Ale gdybym palił i gdybym był pozbawiony możliwości wyboru papierosów - a przypomnę, że reklamuje się te gatunki, które są najmniej szkodliwe - to czułbym się upośledzony.

Doświadczenia tych nielicznych państw, które zdecydowały się przed nami na zakazanie reklamy papierosów, dowodzą, że jej brak nie pozostaje w żadnym związku z poziomem konsumpcji papierosów. W Polsce, jak widać z przytoczonych przeze mnie liczb, ten paradoks był szczególnie widoczny, bowiem zanim umożliwiono reklamę wyrobów tytoniowych, spożywaliśmy z każdym rokiem coraz więcej papierosów - do stu miliardów sztuk, a w okresie, kiedy papierosy były reklamowane i to nawet nie wtedy, kiedy 1/3 reklamy zajmowało zniechęcanie, spożycie zmniejszyło się o około 15%. Fakt, może ma rację pan senator Kłeczek, że część tego spadku trzeba przypisać nielegalnemu importowi, ale to już jest zupełnie inna sprawa.

Zwolennicy zakazu prawa do informacji argumentują, że omawiana ustawa zmierza do ujednolicenia prawa polskiego z prawem unijnym. Przepisy Unii Europejskiej zostały jednak zaskarżone przez Niemcy i Austrię. Założono w nich zresztą bardzo długie vacatio legis, a ponadto nie zakazują one informacji handlowej w punktach sprzedaży. Tymczasem nasi nowelizatorzy są bardziej święci od papieża, zabraniając reklamy wyrobów tytoniowych we wszystkich miejscach publicznych, we wszystkich, wszędzie. Art. 8 mówi o tym wyraźnie. Naprawdę trudno zrozumieć, jaka jest rzeczywista intencja projektodawców i czy rzeczywiście do końca potrafią wyobrazić sobie skutki tych zakazów.

Nawiązuję tu jeszcze raz do informacji udostępnionej wszystkim senatorom w materiałach - dziwię się, że nie zauważyły tego komisje badające problem - do wyników tegorocznych badań Polskiego Towarzystwa Socjologicznego nad powodami, dla których młodzi zaczynają palić. Otóż okazało się, że zaledwie 0,3% młodych kierowało się reklamą. Przypominam te informacje zarówno po to, żeby zapadły w pamięć sprawozdawcom, jak i po to, aby powiedzieć, jaka jest prawda. Główne przyczyny rozpoczynania palenia, te rzeczywiste, to chęć naśladowania starszych, w tym rodziców, spróbowania czegoś nowego, nacisk grupy rówieśników, wpływ szkoły i tak zwany szpan, który dotyczy chyba wszystkich pokoleń.

Doświadczenia licznych krajów wykazują, że tam, gdzie przemysł jest sprywatyzowany i istnieje prawo do reklamy, tam przemysł papierosowy ma największe zyski, zaś skarb państwa - największe wpływy akcyzowe. Reklama uzasadnia sens inwestowania w przemysł, co powoduje, że na tych rynkach produkty tytoniowe są najwyższej jakości, w tym o najniższej zawartości substancji smolistych i nikotyny. Brak prawa do reklamy w Polsce spowoduje spadek cen papierosów, a zarazem ograniczanie kosztów, między innymi poprzez zwolnienia grupowe i rozpoczęcie procesu dezinwestycji. Po pewnym czasie jakość papierosów spadnie, a ich szkodliwość wzrośnie, zacznie się także - o czym z niepokojem mówili już tutaj koledzy w swych pytaniach - znaczny napływ papierosów z zagranicy, których jakość będzie lepsza. Siłą rzeczy z biegiem czasu konsumenci będą przechodzili na wyroby marek zagranicznych, powszechnie znanych i reklamowanych w Europie, choćby za pośrednictwem dostępnej każdemu telewizji satelitarnej. Tutaj ten zakaz jest iluzoryczny - telewizja satelitarna nie zna granic. I tytoniu z Polski już w tych papierosach nie będzie.

Ponadto mechanizm obniżania kosztów w przemyśle nie minie najcenniejszego surowca. Presja na spadek cen tytoniu może być znaczna, a dla części spośród czterdziestu tysięcy rodzin plantatorskich będzie to bardzo bolesne. I również to jest symptomatyczne, jak mgliście mówiła o problemie, o ewentualnym rozwiązaniu tego problemu, przedstawicielka rządu. Jest łatwe do przewidzenia, co się stanie: polski tytoń, polscy plantatorzy będą wypchnięci z rynku. A co w zamian? Co w zamian, kiedy już dzisiaj nie ma gdzie sprzedać wielu innych produktów rolniczych?

Jeżeli intencja projektodawców tej nowelizacji jest szczera, to czemu sięgacie państwo po półśrodki? Przecież nikt nie mówi, że papieros jest dobry dla zdrowia, że jest pożądany, więc dlaczego nie żądacie pełnego zakazu sprzedaży i palenia papierosów? No, wtedy ja bym rozumiał, że intencje są szczere, a tak, jest to, moim zdaniem, hipokryzja. Oczywiście podkreślam, że nie uważam papierosów za coś dobrego - między innymi dlatego sam nie palę - i rozumiem, jak każdy człowiek, że papieros jest pewnym czynnikiem ryzyka, ale przecież czynnikiem ryzyka jest także wdychanie powietrza w miastach takich, jak Warszawa, już nie mówię o Górnym Śląsku. Zamieniliśmy tutaj na ten temat uwagi w kuluarach z panem senatorem Kutzem. Jeden z ministrów powiedział nawet niedawno, że jakość powietrza na terenach wysoko uprzemysłowionych jest gorsza niż haust dymu papierosowego. A więc, czy to nie hipokryzja?

Myślę, że dalszą konsekwencją tego posunięcia będzie to, iż rząd będzie musiał zrezygnować z części dochodów ze względu na mechanizm spadku cen. Spadną wpływy z akcyzy i z VAT. Mniej dochodowy przemysł mniej odprowadzi podatku dochodowego od osób prawnych. Mniejsze zatrudnienie w branży - a trzeba wiedzieć, że w tym przemyśle pracuje ponad pięćdziesiąt pięć tysięcy osób - oznacza także mniejsze wpływy do kasy ZUS. Dojdą do tego zasiłki, przegrane procesy. Ze względu na to krótkie vacatio legis, można i trzeba się liczyć z koniecznością odszkodowań dla firm papierosowych, które już teraz zakontraktowały pewne konkursy, a te nie będą możliwe na skutek całkowitego zakazu prowadzenia konkursów. Jest to, moim zdaniem, zupełnie niepotrzebne zajmowanie się problemem, który de facto nie istnieje, jest problemem sztucznym, problemem, który żadnych korzyści nie przynosi.

Stąd też, żeby złagodzić negatywne działanie tej noweli, chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby o poparcie trzech poprawek, które zmierzają do przedłużenia vacatio legis na promocję wyrobów, dopuszczenie sponsoringu korporacyjnego oraz dopuszczenie reklamy w punktach sprzedaży.

Składam na ręce pana marszałka konkretny zapis tych poprawek z ich merytorycznym uzasadnieniem. Nie chcę już go przytaczać, bo jeszcze nie było tu przypadku, żeby nieprzekonanych dało się przekonać z tej trybuny. Chociaż nie, jeden przypadek był, przy rekordzistach świata, więc pobijmy drugi rekord, wznieśmy się ponad emocje i zbliżmy do rozsądku. Poprzyjcie państwo te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Andrzej Mazurkiewicz. Następny będzie senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo ciekawa dyskusja praktycznie jest już za nami, również bardzo ciekawe spostrzeżenia sformułowane przez państwa senatorów sprawozdawców. Ale z tą nowelizacją ustawy nierozerwalnie wiążą się moje wątpliwości, wątpliwości, które już były podnoszone tutaj, a więc zakaz reklamowania i promocji wyrobów tytoniowych, zawarty w art. 8 ust. 2, w którym zabrania się sponsorowania przez firmy tytoniowe działalności sportowej, kulturalnej, oświatowej, zdrowotnej i społeczno-politycznej. I oczywiście możemy patrzeć na ten zakaz bardzo bezwzględnie, bardzo ortodoksyjnie, ale można też patrzeć z punktu widzenia rozwoju polskiego sportu, rozwoju wielu instytucji kulturalnych, oświatowych, koncertów charytatywnych, które odbywają się w Polsce. A wtedy dochodzimy do wniosku, że bez udziału wielu firm tej działalności sportowej, kulturalnej i oświatowej po prostu by nie było. Jeżeli popatrzymy na środowisko sportowe, popatrzymy chociażby na mecze niektórych drużyn koszykówki, to zobaczymy logo firm, browarów, które sponsorują poszczególne drużyny. Oczywiście jest tutaj pewna dysproporcja między wyrobami, które są reklamowane jako piwo bezalkoholowe, a całkowitym zakazem sponsorowania przez firmy tytoniowe.

Swego czasu prowadziłem drużynę pierwszoligową i wiem, jakie trudności są związane z pozyskaniem środków finansowych. Ta drużyna nie była sponsorowana i finansowana ani przez koncern tytoniowy, ani przez żaden z browarów. Ale wiem, że pieniądze przeznaczone na sport pochodzą często właśnie stamtąd. I w środowisku sportowym działa to jak gdyby w drugą stronę, bo pozwala młodzieży zainteresować się sportem, pozwala na przeprowadzenie wielu naprawdę ciekawych, ważnych imprez kulturalnych, sportowych czy oświatowych.

I nie chcąc być zanadto ortodoksyjnym, a jednocześnie czując ducha tej ustawy, sądzę, że należy pójść na pewien kompromis, kompromis w ramach logiki i stanu faktycznego, który jest w tej chwili. Proponuję, aby art. 8 został zmieniony w ten sposób, że w ust. 2 zabraniałoby się sponsorowania przez przedsiębiorstwa tytoniowe działalności politycznej. I dodałoby się ust. 3, który dopuszczałby sponsorowanie przez przedsiębiorstwa tytoniowe działalności społecznej, sportowej, kulturalnej, oświatowej, charytatywnej i zdrowotnej, bez możliwości umieszczania nazw produktów i przedsiębiorstw tytoniowych oraz ich symboli graficznych. Czyli z jednej strony idziemy w kierunku rozwiązań, które zostały zaproponowane, a więc ochrony młodych ludzi przed zgubnymi skutkami reklamy zwiększającej, zdaniem komisji, konsumpcję papierosów, a także zachowujemy umiar i tryb postępowania zawarty w ustawie, a z drugiej strony nie zamykamy też drogi wielu instytucjom i środowiskom do pozyskiwania środków finansowych na swoją działalność. Mówię o tym, myśląc również o organizacjach pozarządowych, które taką pomoc finansową otrzymują, oraz samorządach miast czy gmin, które taką pomoc finansują. Jeżeli w ustawie zostanie zawarty zakaz umieszczania logo lub nazwy firmy, a pozostawiona zostanie możliwość pozyskiwania środków finansowych na różne szczytne cele, to i wilk będzie syty i owca cała.

Ponieważ zapis art. 8 zabrania sponsorowania działalności społeczno-politycznej, pozwoliłem sobie wnieść kolejną poprawkę, będąc jednak przekonanym, że może to wzbudzić pewne kontrowersje. Otóż art. 8 ust. 2 został przeze mnie zapisany w dwóch wersjach. Pierwsza wprowadza całkowity zakaz sponsorowania działalności politycznej, a druga - na wypadek gdyby pierwsza nie została przyjęta - mówi również o zakazie sponsorowania działalności społeczno-politycznej, a więc zapis jest szerszy.

Niech komisja oceni, który z tych zapisów ma szansę powodzenia. Ja uważam, że w tej kwestii powinna zdecydować większość głosów. Nie chcę w tej sprawie zajmować określonego stanowiska, zwracam natomiast cały czas uwagę na możliwość uzyskiwania środków finansowych przez organizacje samorządowe, społeczne, kulturalne, oświatowe i sportowe. Tam te pieniądze są naprawdę dobrze wykorzystywane i służą również młodemu pokoleniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Zdzisława Jarmużka. Następny będzie senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nikt nie ma wątpliwości, także siedzący na tej sali, co do tego że palenie papierosów i innych wyrobów tytoniowych nie służy zdrowiu. Można z tym nałogiem walczyć w różny sposób i z różnymi skutkami. Póki co ludzie jednak palą, a papierosy najczęściej kupują w kioskach, które muszą w jakiś sposób je pokazywać. Właściciele kiosków obawiają się - i słusznie, jak wynika z dotychczasowych wypowiedzi w tej debacie - że eksponowanie paczek papierosów za szybą może być uznane za reklamę, a w istocie jest przecież ofertą sprzedaży. Dlatego, zgłaszam poprawkę polegającą na tym, aby do art. 1 pktu 1 w lit. "c", dotyczącego pktu 5, dopisać zdanie: "Nie stanowi reklamy wyrobów tytoniowych oferta sprzedaży". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kozłowskiego. Następny będzie senator Stanisław Jarosz.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, ja nie będę powtarzał jak najbardziej słusznych zdań o szkodliwości palenia. Jestem poza wszelkimi posądzeniami i wyjątkowo upodabniam się tu do senatora Jarzembowskiego - też rzuciłem palenie, więc mnie to nie dotyczy. Niepokoi mnie jednak w tych poprawkach jedna rzecz, mianowicie, nierówne traktowanie podmiotów gospodarczych. Mam na myśli ten rodzaj lokali publicznych, który nazywamy lokalami gastronomicznymi. Jeżeli mają one parę izb, to wyodrębnienie osobnego pomieszczenia jest sprawą prostą, oczywistą i konieczną. W bardzo trudnej sytuacji stawia to natomiast właścicieli wszystkich małych barków, jednoizbowych kafejek, które praktycznie skazujemy na zakaz palenia, ponieważ w ogromnej liczbie przypadków technicznie nie da się w nich stworzyć osobnego pomieszczenia. Proszę sobie wyobrazić, jak by to miało wyglądać w barku sejmowym, tym pod schodami - raczej się nie da nic zrobić. Tym samym tworzymy sytuację, w której małe lokale tracą klientelę, duże zaś na tym zyskują. Jeżeli podawana liczba palaczy jest prawdziwa, oznacza to, że tworzymy sytuację nierówności. Dlatego proponuję, żeby w art. 1 pkcie 4, gdzie wyraźnie jest mowa o pomieszczeniach wyodrębnionych i odpowiednio przystosowanych, w pkcie 3 dodać na końcu zdanie: "a w małych, jednoizbowych lokalach gastronomicznych - poza wyraźnie wyodrębnionymi miejscami". Czyli jak gdyby zachowujemy dotychczasowe sformułowanie "dla małych jednoizbowych lokali gastronomicznych", a wszystkie inne zakłady publiczne, w tym lokale gastronomiczne, zobowiązujemy do utworzenia osobnych pomieszczeń. Inaczej bowiem stworzymy sytuację nierówności i właściwie nie bardzo wiadomo, dlaczego akurat kosztem tej grupy społecznej mamy wprowadzać skądinąd dobre i potrzebne przepisy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Jarosza. Następna będzie senator Elżbieta Płonka.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponowana przez Sejm zmiana ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych generalnie zmierza we właściwym kierunku, czyli zmniejszenia wpływu reklamy wyrobów tytoniowych na młodzież, która oglądając piękne billboardy na skrzyżowaniach ulic, chętnie sięga po używki, o szkodliwości których wszyscy są przekonani.

Popieram więc tę ustawę w całości, łącznie z większością poprawek komisji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewne kłopoty interpretacyjne, które, moim zdaniem, pojawią się w związku z nieostrością zapisów i problemami interpretacyjnymi dotyczącymi pojęć "reklama" i "oferta" w samym punkcie sprzedaży. Aby wyeliminować te problemy, proponuję poprawkę do art. 8 ust. 1 pktu 1 mówiącego o zabranianiu reklamowania i promocji wyrobów tytoniowych. Proponuję, by po słowach "miejscach publicznych" wpisać: "z wyłączeniem punktów sprzedaży tych wyrobów".

Zaproponowane uzupełnienie tego artykułu jest niezbędne z uwagi na konieczność wyeliminowania sporów interpretacyjnych, zwłaszcza w zakresie zapisanych w art. 2 pktach 5 i 6 definicji reklamy i oferty. Sprzedawcy wyrobów tytoniowych będą mieli kłopot z uznaniem, czy ekspozycja tych towarów w ich punktach będzie stanowiła reklamę, czy też informację i czy w związku z tym dozwolone będzie eksponowanie wyrobów tytoniowych na przykład na wystawach sklepowych. Brak proponowanej poprawki rozszerzy uznaniowość organów kontrolujących i spowoduje pewne trudności w sprawowaniu kontroli.

Należy też powiedzieć, że w krajach Unii Europejskiej ekspozycja wyrobów tytoniowych jest dozwolona i witryny sklepowe nie są zasłaniane. Chciałbym uznać, że moje wątpliwości są nieuzasadnione, ale po nie do końca precyzyjnej wypowiedzi pani minister doszedłem do wniosku, że mogą się jednak pojawić.

Proszę o poparcie tej poprawki. Idąc za przykładem występujących przede mną senatorów, chcę powiedzieć również, że od co najmniej piętnastu lat nie palę papierosów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Ja nie palę pięćdziesiąt trzy lata i się nie chwalę. (Wesołość na sali).

Teraz będzie blok wypowiedzi pań senatorek.

Proszę bardzo, senator Elżbieta Płonka, następna będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym kontynuować pewną głęboką myśl, która została tu rzucona, ale chyba nie z taką ukrytą tendencją, o której powiedział pan senator Jarzembowski, że skoro coś jest tak szkodliwe, to dlaczego w ogóle nie zakażemy tego produkcji i sprzedaży. Otóż z jednej strony dotykamy problemów cywilizacyjnych, kierunków działań ludzkości, poszukiwania źródeł uprzyjemniania sobie życia, ale z drugiej strony dotykamy problemu jednego z trzech największych rynków obrotu wielkimi pieniędzmi. Oprócz samochodów i leków jest to rynek papierosów. W Polsce jest on już reprezentowany głównie przez firmy zagraniczne. W stosunku do polskich rzeczywiście maja one ogromną przewagę. Co się stało? Złoty standard ustawowy, jaki stanowi polska ustawa z 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, zostawił dużą lukę. Te cywilizacje, te społeczeństwa, które wcześniej się zorientowały, że ponoszą ogromne koszty z tytułu chorób nikotynowych i uzależnienia, szybko zamknęły drogę reklamy. Zaś jeśli chodzi o polską niby standardową ustawę, to zabrakło w niej takiej decyzji parlamentarnej w 1995 r. Taki otwarty wyłom spowodował, że firmy wyganiane zakazem reklamy z zachodniego rynku przeniosły się do Polski. I okazuje się, że to nie nasi dorośli uzależnieni na tym tracą. Owszem, ustawa z 1995 r. miała na celu przede wszystkim ograniczenie używania nikotyny, spowodowanie odejścia od tego sposobu życia, zwrócenie uwagi na konieczność dbania o swoje zdrowie i na szkodliwość tytoniu. Najważniejszą sprawą, o której dzisiaj mówimy w duchu tej nowelizacji, jest jednak właśnie reklama, która swą ekspansywnością i agresywnością dotknęła naszą młodzież i nasze dzieci, uderzyła w bardzo delikatne i zresztą bardzo wrażliwe płaszczyzny ich rozumowania i reagowania. Chodzi mianowicie o styl życia: będziesz szybko dorosły, będziesz wspaniały, niczym amerykański kowboj z reklamy papierosów Camel, będziesz mógł bardzo wiele! I cóż proponuje ten rynek, złudny rynek, stanowiący dziś problem cywilizacyjny? Nie samochód, konkretną potrzebną rzecz, nie leki, które mogą mieć działanie najczęściej zdrowotne - choć mają także inne działanie, jeżeli się ich niewłaściwie używa - przede wszystkim proponuje on mit. Ten rynek proponuje młodym ludziom mit o życiu - będziesz dorosły, wspaniały, będą się z tobą liczyć! Takie słowa są w tej reklamie.

Wyraźnie widać sprzeczność między promowanym na billboardach mitycznym, zmitologizowanym stylem życia, do którego dążą młodzi ludzie, i znajdującymi się tam ostrzeżeniami o szkodliwości palenia, co wynika z ustawy z 1995 r. Przymus umieszczenia takiego ostrzeżenia jest po prostu obłudą w zestawieniu z obrazem, przez który na tym billboardzie reklamuje się wyrób tytoniowy. Jest to obłuda. Tam jest fantastyczny młody kowboj lub dziewczyny, już nawet czasem roznegliżowane, palące papierosy. Są także używane różne inne metody: na przykład obraz rzucania paczki papierosów w grupie młodzieży i słowa "łap paczkę". Od razu skojarzenie: paczka to grupa ludzi rozumiejących się, jakaś wspólnota, paczka to też paczka papierosów. Zatem z jednej strony właśnie taki obraz, a z drugiej strony gdzieś tam oczywiście przymusowo, z tytułu obowiązku ustawowego, napis, że minister zdrowia informuje...

Dla nas dorosłych zawarcie tych dwóch rzeczy w jednym miejscu wydawało się już taką, coraz większą, obłudą, że poruszyli to w swoim uzasadnieniu do pierwotnego projektu ustawy posłowie. Powiedzieli, że są bardzo zaniepokojeni. Z jednej strony, właśnie taką reklamą. A wiadomo, bo wszyscy o tym mówią i na to wskazują statystyki, że jest ona skierowana do młodych ludzi. To taka zastępcza grupa, zastępuje tych dorosłych ludzi, którzy pozbyli się nałogu albo przestali palić, jest kolejną grupą do wzięcia. A z drugiej strony, jeszcze pewną praktyką firm tytoniowych, które przesyłają drogą pocztową na adresy domowe materiały reklamowe wyrobów tytoniowych, niezawierające zresztą żadnych napisów ostrzegawczych. Dlatego konieczna jest ta nowelizacja.

Były także pewne rozważania związane z tym, że inni - zresztą nie tylko w naszym parlamencie, ale także poza naszym krajem - z jednej strony dostrzegli i ocenili nasze działania prawne pozytywnie, a z drugiej, przyjęli je z niepokojem, bo jest w nich pewien wyłom. Mnie również niepokoi to, że w Sejmie oficjalnie wprowadzono zapis o tabace. Jeżeli tabaka jest wyrobem zawierającym związki nikotynowe, a Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej ostrzega nas przed nimi, to ta sprawa rodzi pewien niepokój. Skoro jest zakaz produkcji, sprzedaży i rozprowadzania, na przykład narkotyków, to dlaczego my mamy honorować tabakę zawierającą nikotynę, która też przecież jest zła? Uważam, że sami tworzymy tu pewną sprzeczność, nad którą po jakimś czasie może będziemy debatować, uznając, że to chyba było niesłuszne.

Ja proponuję już dziś wziąć pod rozwagę poprawkę, którą złożyłam. Chodzi o wykreślenie tabaki z tej nowelizacji sejmowej i powrót do zapisu ustawy z 1995 r. Jeżeli jest to nikotyna i mogą być takie same następstwa tylko w innej formie, a w końcu narkotyków przecież też nie można sprzedawać, to dlaczego martwimy się o to, że Kaszubi będą zdobywać tabakę nielegalnie, gdyż ją lubią? Myślę, że w tym momencie tworzymy pewien niebezpieczny wyłom. Dlatego moja poprawka zmierza do powrotu do zapisu ustawy z roku 1995 w sprawie tabaki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę bardzo, senator Anna Bogucka-Skowrońska. Następna będzie senator Dorota Czudowska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niewątpliwie sam fakt palenia tytoniu nie jest następstwem reklam i tylko w takim zakresie mogę się zgodzić z panem senatorem Jarzembowskim, ponieważ reklama nie jest też tylko zachętą do kupna określonego wyrobu. Reklama ma związek z wolnością wyboru, nakłania do konkretnego wyboru. W tym przypadku my twierdzimy, że to jest zły wybór. Oczywiście, moim zdaniem - i chcę tu poprzeć filozofię wywodów prezentowanych przed chwilą przez panią senator Płonkę - większość ludzi ulegających reklamie nie zdaje sobie z tego sprawy. W związku z tym takie badania, które mówią, kto wskutek reklamy zainicjował palenie, praktycznie nic nie dają. Ja bym się tu nie odwoływała do mitów, bo one jednak należą do pewnego dziedzictwa kultury, ale do jakiejś chęci utrwalania stereotypów, które w sposób podświadomy wywołują wrażenie, że palenie odpowiada pewnemu stylowi bycia i promuje młodego człowieka do klasy ludzi dorosłych, żyjących w określonym standardzie, bardzo pożądanym przez młodych ludzi. I temu służą te ogromne billboardy, które nie mają z tym, i tu się zgadzam, nic wspólnego, bo oczywiście taki styl życia nie wynika z palenia papierosów.

Dlatego należy przyjąć, bo jest to sprawa bezsporna, że jeśli chodzi o ludzi młodych, reklama skłania ich do dokonywania złego wyboru, ponieważ nie ma żadnej możliwości przeciwdziałania tej reklamie i utrwalaniu tego typu stereotypów myślowych w młodych głowach. Człowiek dorosły ma prawo wyboru i w mniejszym stopniu może tej reklamie ulegać, bo ją kontroluje.

Teraz co do samej ustawy. Nasuwa się wątpliwość interpretacyjna w szczególności w odniesieniu do tego, czym jest reklama wyrobów tytoniowych. Dla mnie jako prawnika jest sprawą oczywistą, że oferta nie jest reklamą. Reklamą jest szczególna zachęta do wyboru określonego gatunku produktu, jak również chęć nakłonienia do kupna danego wyrobu.

Zwykła oferta, realizowana przez wystawienie produktu, nie jest reklamą i tu skłaniam się do poparcia filozofii poprawki pana senatora Jarmużka, lekarza, w związku z tym osoby wyczulonej na zdrowie. Ja jednak proponuję jeszcze inne brzmienie tego przepisu, ponieważ my, senatorowie w Słupsku, zostaliśmy zasypani plikami jednobrzmiących pism przygotowanych wspólnie przez detalistów, kioskarzy, w których próbuje się interpretować te przepisy jako konieczność zamalowywania szyb. Miesza się tu pojęcie reklamy z pojęciem oferty, a tego mieszać nie wolno.

Ponieważ nie może być wątpliwości, że w rozumieniu tej ustawy oferta sprzedaży nie jest reklamą, a w ustawie znajduje się słowniczek pojęć, który wprowadza inne niż potoczne znaczenia tych pojęć, proponuję, aby w art. 1, pkcie 1 lit. "c" po pierwszej części zapisu średnik zastąpić kropką, czyli stwierdzić, że reklamą jest publiczne, tak jak dotychczas, rozpowszechnianie wizerunków lub symboli służących popularyzowaniu marek wyrobów tytoniowych. Tutaj proponuję postawić kropkę i dalej następujący zapis: "Za reklamę nie uważa się oferty handlowej polegającej na samym wystawieniu w lokalu handlowym wyrobów tytoniowych do sprzedaży oraz przekazywania informacji pomiędzy firmami zajmującymi się produkcją, dystrybucją i handlem wyrobami tytoniowymi".

Ten ostatni zapis został przez komisję wyłączony, ponieważ uznano, że przekazywanie informacji nie ma charakteru publicznego. Przekazywanie takich informacji między firmami może mieć jednak charakter publiczny, jeżeli nie jest adresowane wyłącznie do konkretnej firmy tylko na przykład do wielu firm w formie, powiedziałabym, pewnych druków reklamowych mających charakter informacyjny. Dotyczy to zamkniętego grona odbiorców, jednak ma charakter publiczny.

W związku z tym uważam taki zapis za konieczny dla właściwej interpretacji tego przepisu. Wiadomo, że nie chcemy ograniczać wyboru dokonywanego przez hurtownika czy detalistę, lecz chronić od wpływania na ten wybór poprzez skłanianie do dokonania konkretnego wyboru.

Sądzę, że udoskonalenie definicji reklamy wyrobów tytoniowych poprzez dodatkowy zapis określający, co reklamą nie jest, uspokoi detalistów, że będą mogli pokazywać papierosy.

Nie zgodziłabym się z senatorem Jaroszem, że dozwolona byłaby tym samym reklama papierosów, bo nie może być reklamy w postaci zachęcania czy wywieszania jakby minibillboardów zachęcających młodzież do kupna papierosów. Chodzi o ofertę, czyli przedstawienie produktu do sprzedaży bez wyraźnej zachęty wyboru czy konieczności jego nabycia. Dlatego wnoszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo pani senator.

Proszę bardzo, senator Dorota Czudowska. Następnym mówcą będzie senator Edmund Wittbrodt.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektóre wypowiedzi w tej debacie sprawiły, że włączam się do niej, mam nadzieję, na krótko.

Zbyt wiele godzin czuwałam przy chorych umierających na choroby spowodowane paleniem papierosów, by nie poprzeć nowelizacji tej ustawy. Te choroby są powszechnie znane: wzrost zapadalności na choroby układu krążenia i choroby nowotworowe i śmiertelności z powodu tych chorób. Większość z nas wie, że jest to rak płuc czy rak krtani, ale mało osób wie czy pamięta o raku dna jamy ustnej, raku wargi, raku żołądka, raku trzustki i bardzo powszechnym raku pęcherza moczowego. O skutkach palenia papierosów mówił dość szczegółowo senator Krzak. Nie będę więc tego powtarzać. Wszyscy pewnie wiemy, jak wielką kampanię przeciwko reklamie papierosów prowadzi od lat wybitny onkolog polski, pan profesor Zatoński.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na kilka przykładów wpływu palenia papierosów na zdrowie, o których nie było tu mowy. Mówiliśmy o dzieciach, o tym, że są one szczególnie podatne na reklamę. Ja chciałabym zwrócić uwagę na wpływ dymu papierosowego na dziecko, kiedy palą jego rodzice, czy też kiedy samo zaczyna palić. Jaki ma to wpływ na jego rozwój intelektualny i jak zmniejszają się jego możliwości nauki.

Banalny przykład: czy młodzież, która przerwę międzylekcyjną wykorzystuje na palenie papierosa, zamiast na zjedzenie kanapki, owocu czy choćby wyjście na świeże powietrze może być zdrowa, może dobrze się uczyć i może zapamiętać lekcje, tak jak należy? Dzieci wydają na papierosy swoje kieszonkowe. Zamiast na owoce, soki, czy słodycze wydają je na papierosy.

Innym nieporuszanym tutaj problemem jest strata czasu, może nikt o tym nie mówi, ale ona jest spowodowana przez palących pracowników. Każdy pracownik, który pali papierosy w miejscu pracy, okrada swój zakład pracy i swojego pracodawcę, niezależnie od tego, kto nim jest. Średnio kilka papierosów wypalonych w ciągu jednej dniówki, to jest godzina pracy. Policzmy, ile "przepalamy" czasu w polskich zakładach pracy.

Wpływ reklamy. Nie łudźmy się, że nie ma ona wpływu na młodego człowieka. Rozwinę tylko to, co powiedziały pani senator Płonka, pani senator Bogucka-Skowrońska. Może w sposób dość banalny, jak na to miejsce, ale chciałabym zwrócić uwagę na to, w jaki sposób reklama wciąga młodego człowieka. Żaden z nich nie przyzna, że pod wpływem reklamy palił papierosa czy zaczął palić papierosy. Każda mądra reklama tak jest skonstruowana, że działa na podświadomość i człowiek w ogóle nie zdaje sobie sprawy, że na jego decyzję miała wpływ reklama.

Szanowni Senatorowie! Taka scena - szary dworzec w małym miasteczku, brudno, cuchnąca toaleta, zmęczone szare twarze, szaro wszędzie, gdzie się nie spojrzy i nagle kolorowy punkt, plakat reklamowy - piękna młoda dziewczyna, w pięknej czerwonej sukni, z pięknym czerwonym bukietem róż. Po drugiej stronie plakat - młody człowiek, dosiadający żelaznego rumaka na tle pięknej panoramy, dalej grupa, która gra na wspaniałych instrumentach muzycznych. Dla tego młodego człowieka z małego, wiejskiego dworca, w zasięgu jego ręki i wzroku nie ma nic z tej reklamy. Ta dziewczyna nigdy nie będzie miała takiej pięknej sukni ani nie dostanie takich pięknych róż. Ten młody chłopak także długo jeszcze nie będzie miał takiego motocykla. Do Kanionu Kolorado też nie pojedzie. Ale coś, proszę państwa, jednak jest: duża paczka papierosów, która na plakacie odpowiada wymiarom i tego motocykla, i tej pięknej dziewczyny, i tego bukietu róż. I ta paczka, czerwona paczka Marlboro jest w zasięgu ręki, w kiosku Ruchu, który przed chwilą minął. Kupi tę paczkę papierosów, bo to jest ten świat, o którym marzy - i nic z tego świata nie będzie mu dane oprócz tej paczki papierosów. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że reklam nie konstruują ludzie przypadkowi, że są one bardzo dokładnie przemyślane. Gdyby nie miały żadnego wpływu, to nie wydawano by na nie takich pieniędzy.

Na pewno jest tu problem, przynajmniej w okresie przejściowym, dla ludzi, którzy żyją z upraw tytoniu, chociaż nie sądzimy, że nagle drastycznie spadnie spożycie papierosów, bo nie tego dotyczy ta ustawa. Ona dotyczy zakazu reklamy. Ale myślę, że można też, nie chciałabym, żeby zabrzmiało to cynicznie, zamienić w przyszłości plantacje tytoniu na plantacje malin i porzeczek, zacząć produkować soki i od czasu do czasu w ramach promocji rozdawać je młodzieży bezpłatnie w dużych domach towarowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Może dołączę do tych, którzy powiedzieli przede mną, że nie palą. Ja nigdy nie paliłem, ale od czasu do czasu, jako Kaszuba, zażywam tabaki. Oczywiście trudno dyskutować o faktach, o szkodliwości palenia, a także o szkodliwości zażywania tabaki. Trudno też jednak zgodzić się z opinią, że palenie jest dopuszczalne, zaś zażywanie tabaki nie, skoro wiadomo, że ona mniej szkodzi. Tabaka szkodzi co najwyżej zażywającemu, a palenie również innym, a także środowisku. Oczywiście, gdyby chcieć być sprawiedliwym, to powinno się zakazać jednego i drugiego. Wydaje się, że ta "niesprawiedliwość" polegająca na dopuszczalności palenia, a zakazie zażywania tabaki wynika z faktu, że lobby producentów jest silne, a grupa palaczy, muszę dodać, że również wśród parlamentarzystów, liczna, mimo wielu deklaracji, że parlamentarzyści nie palą - to widać, a często i czuć na korytarzach Sejmu i Senatu. Niewiele jest natomiast osób zażywających tabakę, tego się tutaj nie widzi i nie czuje.

Pozwoliłem sobie wystąpić, ponieważ pani minister mówiła, że to ponowne dopuszczenie zażywania tabaki nie jest za dobrze widziane, że to może być nowa tradycja. Na Kaszubach, Szanowni Państwo, tradycja zażywania tabaki jest wielowiekowa. Kaszubi mówią, że ona była, jest i będzie, mimo że parę lat temu wprowadzono zakaz ustawowy. Tamta decyzja została zresztą odebrana jako pewnego rodzaju zamach na tę tradycję Kaszubów.

Chciałbym powiedzieć, że zmiany zaproponowane w Sejmie w ustawie o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwem używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, która przywraca możliwość zażywania tabaki, zostały dobrze przyjęte na Kaszubach. W imię sprawiedliwości - będąc świadomym, że i jedno, i drugie jest szkodliwe, ale na pewno tabaka mniej - w imieniu moich wyborców chciałbym zaapelować do państwa o poparcie zmian, które zostały zaproponowane przez Sejm, a także przez nasze senackie komisje. Jestem za ograniczeniem palenia, a nawet zażywania tabaki, a na pewno za zakazem reklam. Jednak w tej sytuacji uważam, że przywrócenie zażywania tabaki w zderzeniu z paleniem jest uzasadnione.

Wnoszę więc, aby Senat przyjął proponowane zmiany. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam wątpliwości, czy dla wszystkich Polaków, czy tylko dla Kaszubów?

(Senator Edmund Wittbrodt: Dla wszystkich. Proponuję dla wszystkich, a dla Kaszubów szczególnie.)

Dla wszystkich, dobrze.

Proszę bardzo, senator Wojciech Kruk z Wielkopolski.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wielu moich przedmówców zaczynało od deklaracji, to może ja też tak trochę żartobliwie powiem, że nie paliłem w życiu przez pięćdziesiąt dwa lata. Powiem jeszcze więcej, nie lubię, jeśli w moim otoczeniu się pali, ale niestety często muszę to tolerować i jakoś się z tym pogodziłem. Tak nas stworzono, że mamy swoje nałogi, mamy liczne wady. Ludzie palą, piją i, co najgorsze, ostatnio coraz częściej zażywają narkotyki.

Zastanawiam się, czy istnieje związek między reklamą a tymi nałogami. Patrząc na to - mówię o tych trzech nałogach - dochodzę do wniosku, że nie ma. Narkotyków nikt nie reklamuje, wprost przeciwnie, policja walczy z tym nałogiem, a niestety, ku przerażeniu całego społeczeństwa, rozwija się on szczególnie w środowisku osób nieletnich, młodzieży, co z ubolewaniem stwierdzamy.

Proszę państwa, jeśli taka jest ta sytuacja, to te nałogi są dla mnie czymś obiektywnym. Nie wiem, czy zgłosiłbym projekt takiej ustawy - oczywiście mówię to trochę żartem - ale raczej byłby to zakaz produkcji wyrobów tytoniowych, bo wtedy problem byłby jakoś konsekwentnie rozwiązany. Widzicie państwo w mieście takie plakaty, które mówią, że produkt jest legalny, a jego reklama jest nielegalna. Popadamy tu w pewnego rodzaju sprzeczność. Ale śpieszę państwa uspokoić, że będę głosował za większością rozwiązań tej ustawy, bo rozumiem idee, które nam przyświecają, chociaż nie do końca jestem do tego przekonany. Wprowadźmy więc wobec tego zakaz reklamy wyrobów tytoniowych i za takim rozwiązaniem będę głosował.

Chciałbym jednak, proszę państwa, zwrócić uwagę na pewne szczegółowe rozwiązania, które powinniśmy, moim zdaniem, jednak w tej ustawie poprawić.

Wiele dziedzin naszego życia, szczególnie związanych z kulturą, sportem, rekreacją, służbą zdrowia potrzebuje wsparcia. Wszyscy wiemy, ile tam brakuje pieniędzy. Do tej pory wiele firm produkujących wyroby tytoniowe sponsorowało tego typu działalność. My chcemy wprowadzić zakaz sponsorowania takich działań przez tego typu firmy. Nie wiem, czy nie posuwamy się za daleko. Jeżeli są firmy, które chcą pomagać, jeżeli działalność charytatywna jest czymś bardzo chwalebnym i jest wspierana lub zasługuje na wsparcie, to pozwólmy im ją prowadzić. Zgadzając się jednak na to i przyznając, że dopuszczamy sponsorowanie, nie zaś reklamowanie, musimy być trochę bardziej konsekwentni i pozwolić, żeby padła chociaż nazwa tych firm. Nie liczmy, że ktoś da nam pieniądze na coś i napisze, że to dar od Świętego Mikołaja czy dar od Dziadka Mroza. Niech tam się pojawi chociaż nazwa tej firmy. Jednak, podkreślam, niech tam nie będzie nazwy produktu i niech tam nie będzie znaków graficznych i logo związanego z tymi wyrobami.

Dlatego, proszę państwa, idąc tym tropem, pozwalam sobie zgłosić poprawkę do art. 8, polegającą na skreśleniu pktu 2. Uważam, że sponsoring powinien być dopuszczalny. Ale żeby ten sponsoring mógł być dopuszczalny, należy w art. 2 w lit. "f", w pkcie 8 skreślić słowa "i firm handlowych". Czyli chodzi o to, żeby istniał zakaz eksponowania nazw produktów oraz ich symboli graficznych, ale żeby mogła pojawić się jednak nazwa firmy.

Ja może państwu podam taki konkretny przykład z naszego regionu, z Wielkopolski. Koncern tytoniowy działający na terenie Wielkopolski bardzo szeroko angażuje się w sponsorowanie instytucji kulturalnych. Bardzo mocno wspiera on działalność muzeum narodowego, a szczególnie muzeum w Rogalinie, muzeum, wiecie państwo, gdzie działa Fundacja Raczyńskich, związana z tak zasłużonym dla naszego kraju rodem Raczyńskich. Ostatnio, dwa miesiące temu, tenże koncern tytoniowy sprowadził z Londynu ostatni gabinet, w którym pracował prezydent na Uchodźstwie, Edward Raczyński. Proszę państwa, w tym koncernie oczekuje się tylko jednego, że ten gabinet, który jest dzisiaj w pałacu w Rogalinie, będzie na swoich drzwiach miał tabliczkę z napisem: "Gabinet prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie sprowadzony dzięki..." i tu będzie podana nazwa firmy. Nie oczekują oni tego, żeby tam było napisane, iż jest to związane z papierosami, ani tego, żeby tam było jakieś logo. Ale jeżeli my odmówimy im tej drobnej satysfakcji, to nie liczmy na to, że cokolwiek dostaniemy od nich następnym razem. Nie liczmy na to, że ktoś będzie dawał pieniądze i będzie pisał, że to dar od Świętego Mikołaja. To jest, proszę państwa, nielogiczne.

Dlatego naprawdę prosiłbym o zastanowienie się i przyjęcie tych dwóch drobnych poprawek. Chodzi o poprawki pozwalające na sponsorowanie działalności kulturalnej i sportowej. Podkreślam, sponsorowanie, nie zaś reklamowanie się na tego typu imprezach. Koszt, który musimy ponieść, jeżeli chcemy się zgodzić, to dopuszczenie umieszczania nazwy firmy, jeżeli ta nazwa firmy nie będzie bezpośrednio się kojarzyła z produkowanym przez tę firmę wyrobem, czyli jeżeli ta nazwa nie będzie związana z marką papierosów i nie będzie brzmiała tak samo jak marka papierosów znajdujących się na rynku.

Te poprawki zgłaszam i proszę Wysoką Izbę o ich uwzględnienie oraz o podzielenie mojego toku rozumowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja również chcę zadeklarować, że nie palę i jestem wrogiem, przeciwnikiem palenia papierosów.

Jednak osobiście uważam, że dzisiejsza dyskusja sprowadza się w zasadzie tylko do kwestii stosowania reklamy, podczas gdy tak naprawdę ustawa jest o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.

Myślę, że niewielki skutek odniesie zakaz, całkowity zakaz reklamowania. Pamiętam takie czasy - zresztą myślę, że wielu z państwa je pamięta - gdy na przykład nie było w sklepach napojów alkoholowych. Były one sprzedawane gdzieś tam, pokątnie. Reklamy nie było, a pijanych było jeszcze więcej niż w tej chwili. Tak że nie zawsze musi być bezpośrednia zależność pomiędzy spożyciem a reklamą.

Jednak jestem bezwzględnie przekonany co do słuszności poprawek zaproponowanych przez senatora Kruka, senatora Jarmużka i senatora Mazurkiewicza, ponieważ radykalne zapisy tej ustawy, tej nowelizacji, mówiące o zakazie reklamowania, a szczególnie ta niedwuznaczność czy raczej dwuznaczność reklamowania czy oferty handlowej w kioskach czy sklepach, doprowadziły do tego, że chyba wszyscy, tak jak pani senator Bogucka-Skowrońska mówiła, byliśmy zasypani takimi drukami przez detalistów.

Kolejnym problemem jest sponsoring. Osobiście znam takich mistrzów świata, którzy - nie będę tu wymieniał firmy, żeby nie robić reklamy - byli sponsorowani. Pan senator również wie, o co i o kogo chodzi. Ci chłopcy zdobywali medale na mistrzostwach świata. A sponsoruje ich właśnie firma produkująca wyroby tytoniowe. Czy teraz należy zabronić sponsorowania w sposób bezpośredni?

Mieliśmy już taki zapis w ustawie o finansach publicznych, słynny art. 118, który to zapis zabronił dotowania stowarzyszeń, między innymi stowarzyszeń sportowych. Czy chcemy w podobny sposób ograniczyć również działalność klubów, działalność zrzeszeń, stowarzyszeń sportowych? Do czego to doprowadzi? A może zrobić inaczej: reklamować zdrowy styl życia? A może kazać przeznaczyć 50% billboardu na taką reklamę, której my sobie zażyczymy? Na przykład napis: "Jeżeli będziesz palił, to będziesz wyglądał tak" i tu byłoby jakieś zdjęcie czy rysunek. To może jest przesada, bo to jest półśrodek, który odniesie, w moim przekonaniu, niewielki skutek.

Ja będę w rezultacie za tą ustawą, a szczególnie za tymi poprawkami, które zostały tu zgłoszone. Proponuję również, aby nie przyjąć poprawki zgłoszonej przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, czyli poprawki drugiej, która też jak gdyby zaciemnia tę definicję. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wniosek legislacyjny na piśmie złożył senator Józef Kuczyński. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli też następujący senatorowie: Zbigniew Kulak, Ryszard Jarzembowski, Andrzej Mazurkiewicz, Zdzisław Jarmużek, Krzysztof Kozłowski, Stanisław Jarosz, Elżbieta Płonka, Anna Bogucka-Skowrońska i Wojciech Kruk.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania przez połączone komisje.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 10 września 1999 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 14 września bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 286, a sprawozdania komisji w druku nr 286A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Baranowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Zmiana dotyczy ust. 2 w art. 70 tej ustawy. Pozwala ona utrzymać ważność wydanych zaświadczeń kwalifikacyjnych przez okres oznaczony w tych zaświadczeniach. Rzecz dotyczy kwalifikacji osób zajmujących się eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci energetycznych.

Na podstawie dotychczasowego przepisu ważność wydanych zaświadczeń kwalifikacyjnych kończyłaby się 31 grudnia tego roku. Zaświadczenia kwalifikacyjne wydawane były na podstawie ustawy o gospodarce energetycznej z dnia 6 kwietnia 1984 r. Prawo energetyczne stwierdziło ważność tych zaświadczeń, ale tylko do wspomnianego wyżej terminu, to jest do 31 grudnia 1999 r. Ważność tych zaświadczeń określana była na okres pięcioletni, ale zgodnie z rygorem art. 70 ust. 2 Prawa energetycznego osoby, które na podstawie ważnych zaświadczeń kwalifikacyjnych eksploatują urządzenia, instalacje i sieci energetyczne, musiałyby zdać odpowiedni egzamin i uzyskać nowe świadectwa kwalifikacyjne, zdać egzamin głównie z zagadnień natury technicznej, które nie odbiegają zasadniczo od tych obowiązujących na podstawie dotychczasowych przepisów. Dla informacji: nowe wymagania zawarte są w rozporządzeniu ministra gospodarki z 16 marca 1998 r., a ogłoszone zostały w "Dzienniku Ustaw" nr 59.

Powstały też wątpliwości, czy utrata mocy uprawnień nie byłaby pozbawieniem praw nabytych pracowników. Podzielił je również rzecznik praw obywatelskich w swoim wystąpieniu skierowanym do ministra gospodarki.

W stosunku do tych pracowników, którzy chcą po raz pierwszy uzyskać odpowiednie kwalifikacje, jak i tych, których zaświadczenia utraciły określoną w nich ważność, komisje kwalifikacyjne powołane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki przeprowadzają egzaminy na bieżąco. Powiem w tym miejscu, jako przewodniczący komisji kwalifikacyjnej nr 510, po konsultacjach z członkami innych komisji w Polsce, że przeegzaminowanie ponad czterdziestu tysięcy pracowników eksploatacji w czasie, który pozostał, zgodnie z obowiązującym przepisem art. 70 ust. 2, byłoby niecelowe i praktycznie niemożliwe. Bardzo często komisje, które obecnie egzaminują w tych samych składach co rok temu, weryfikowałyby tych samych pracowników co wtedy.

Sejm uchwalił tę nowelizację, a Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła ją jednogłośnie. Jest ona nie tylko konieczna, ale również pilna, dlatego zaproponowano minimalne, dwutygodniowe vacatio legis. Proponowane zmiany nie spowodują skutków dla budżetu państwa i nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 286. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie na mównicy, bo zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?

Senator Jadwiga Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Czy te osoby, które zdawały egzamin w tym roku, wiosną, również będą musiały go powtórzyć? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Baranowski:

Wydaje mi się, że w swoim wystąpieniu wspomniałem o tym. Po 6 czerwca 1998 r. zaczęły już funkcjonować komisje egzaminacyjne powołane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Jeżeli ci ludzie byli egzaminowani przez inne komisje, to siłą rzeczy te zaświadczenia nie są ważne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Jerzy Baranowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Jana Szlązaka, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie jest w zasadzie bardzo krótkie. Jesteśmy za nowelizacją tej ustawy. Wyraziliśmy to w naszym piśmie zatytułowanym: "Stanowisko rządu w odniesieniu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne" i podtrzymujemy to stanowisko.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę pozostać, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi pytań.

Proszę bardzo, czy ktoś z senatorów chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, chciałem prosić o komentarz do sformułowania, które znalazło się w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu. Na podstawie tego cytatu, który zamierzam teraz przytoczyć, sformułuję pytanie. Jest to chyba kuriozalny zapis, który mówi, że nawet gdyby przepis ten powodował niezgodność polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej, to z faktu, że jest to przepis przejściowy, który zdezaktualizuje się najpóźniej na początku 2003 r., czyli w terminie, w którym Polska deklaruje osiągnięcie gotowości do członkostwa w Unii Europejskiej, należy wyciągnąć wniosek, że niezgodność ta i tak przestałaby istnieć przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej.

Jest to więc taka logika, że nie ma się czym martwić, bo przyjdzie walec i wyrówna. A tak naprawdę, to jakiej praktyki, jakich zasad należy się spodziewać w miejsce stosowanych zaświadczeń wtedy, kiedy Polska rzeczywiście zbliży się do chwili przystąpienia do Unii Europejskiej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy wygaśnięcie zaświadczeń, o których mówimy, przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej nie spowoduje pewnej pustki kompetencyjnej, a więc pogorszenia się nadzoru nad urządzeniami i instalacjami energetycznymi?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jan Szlązak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to jest to oczywiście jakieś niezręczne wyjaśnienie, bo przecież nie chodzi o to, żeby zdążyć z załatwieniem pewnych spraw przed wstąpieniem do Unii Europejskiej, czyli jak pan senator powiedział: nie ma się co martwić, bo przyjdzie walec i wyrówna. Chodzi o to, że są to pewne prawa nabyte pracowników, którzy musieli zdać egzamin, aby uzyskać to zaświadczenie. I zdając ten egzamin, mieli świadomość, że to zaświadczenie będzie obowiązywało przez pięć lat. Ta ustawa tego nie zakłada, po prostu przyjęto, że 5 grudnia tego roku wszystko się kończy, nawet wtedy, gdyby te zaświadczenia były wydane 4 grudnia. Osoba zatrudniona przy pracach szczególnych po prostu musi mieć te uprawnienia zawsze. Czas ich ważności wynosi pięć lat. Jeżeli straciłyby moc 4 grudnia tego roku, to pracownik musiałby po prostu je uzyskać na nowo. Chodziło więc po prostu o to, aby osoba, która zdobyła to zaświadczenie i złożyła egzamin z wynikiem pozytywnym, mogła z niego korzystać przez okres w nim przewidziany, czyli przez pięć lat. To jedna sprawa.

Druga sprawa: czy po wejściu do Unii Europejskiej będą obowiązywały podobne zasady? Oczywiście, że będą obowiązywały, ponieważ prawo energetyczne jest konstruowane zgodnie z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej. Na pewno więc przy pracach o znaczeniu szczególnym, przy pracach niebezpiecznych w energetyce takie zaświadczenia i takie egzaminy potwierdzone takimi zaświadczeniami będą obowiązywały.

Jest jeszcze inna kwestia. Chodzi o sferę techniczną, o której tutaj już wspominał pan senator Baranowski. To sprawa około czterdziestu tysięcy osób, które musiałyby być przeszkolone w bardzo krótkim czasie, bo do końca grudnia tego roku. A więc byłoby to i kosztowne, i praktycznie niemożliwe technicznie.

Krótko mówiąc, ustawa Prawo energetyczne, chociaż bardzo nowoczesna, miała pewną wadę, którą ta poselska nowela naprawia. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt się nie zapisał do dyskusji. W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Przeczytam wtedy wszystkie wymogi regulaminowe. Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne zostanie przeprowadzone po przerwie razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji Przeciwko Braniu Zakładników.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu, w dniu 10 września 1999 r., i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 14 września bieżącego roku, zgodnie z art .55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 285, a sprawozdania komisji w drukach nr 285A i 285B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Krzysztofa Majkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie... Nie mówię "Szanowni Goście", bo zdaje się, Panie Marszałku, że nie ma przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No tak, nie ma.)

Wobec tego, Panie Marszałku i Wysoki Senacie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji Przeciwko Braniu Zakładników.

Przedmiotowa ustawa wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji niniejszej konwencji, sporządzonej w Nowym Jorku w dniu 18 grudnia 1979 r. Konwencja zgodnie z art. 17 jest otwarta, to znaczy, że może do niej przystąpić każde państwo, o ile dokumenty dotyczące przystąpienia zostaną złożone we właściwym trybie sekretarzowi generalnemu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Przystąpienie to nie jest obowiązkiem wiążącym bezwarunkowo. Każde państwo może wypowiedzieć konwencję. Odbywa się to w drodze pisemnej notyfikacji skierowanej do sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wypowiedzenie to nabiera mocy po upływie roku od daty notyfikacji. Sprawy formalne przystąpienia do konwencji regulują art. 17 - 20.

Do konwencji przystąpiło do tej pory osiemdziesiąt pięć państw, w tym Stany Zjednoczone, Niemcy, Japonia, Kanada, ale także kilka krajów, które są postrzegane jako sprzyjające międzynarodowemu terroryzmowi i takie, w których często występują akty terroryzmu, jak na przykład Liban.

Przedmiotowa konwencja jest ważnym międzynarodowym aktem normatywnym, stwarzającym ramy do bezkonfliktowego regulowania spraw i współpracy w zakresie zapobiegania i zwalczania przestępczości, a także zapobiegania braniu zakładników i zwalczania międzynarodowego terroryzmu. Ustawa, którą mamy uchwalić, jest wymierzona przeciwko jednej z największych plag XX wieku, przeciwko międzynarodowemu terroryzmowi. Jest to plaga, która rośnie wraz z rozwojem naszej cywilizacji i przyjmuje coraz to nowe, bardziej wyszukane i trudniejsze do zwalczania formy. Postęp w technice, globalizacja procesów gospodarczych, liberalizacja przepisów, przewartościowania w globalnym układzie politycznym, których jesteśmy świadkami w ostatnim czasie, wszystko to sprawia, że zorganizowana przestępczość, grupy terrorystyczne stają się coraz bardziej niebezpieczne i kosztowniejsze w zwalczaniu. Ponieważ terroryzm nie zna granic i łatwo je przekracza, międzynarodowa społeczność musi na to zdecydowanie odpowiedzieć, również przez akty międzynarodowych porozumień.

Omawiana konwencja jest aktem zorganizowanego międzynarodowego działania, takiej kolektywnej obrony przed zorganizowaną przestępczością, a czasem także indywidualnymi działaniami, przed braniem dzieci jako zakładników, przed wykorzystywaniem ludzi jako żywych tarcz itp. Konkretnie konwencja ujmuje właściwie jeden fragment tej obrony - występuje przeciwko braniu zakładników, czyli przeciwko używaniu przemocy wobec najczęściej bezbronnych niewinnych i przypadkowych ofiar. W tym sensie jest więc aktem szczególnej troski o poszanowanie praw człowieka i wyrazem braku akceptacji dla używania przemocy wobec bezbronnych.

Art. 1 - przechodzę już teraz do omawiania konwencji - zawiera katalog przestępstw, które uznaje się za branie zakładników. Art. 8 wskazuje, że takie przestępstwo zaliczane jest do tych o charakterze poważnym. Warto podkreślić, że art. 1 stanowi, iż każda osoba, która zatrzymuje lub przetrzymuje inną osobę, zwaną zakładnikiem, i grozi jej zabiciem, zranieniem albo dalszym przetrzymywaniem w celu wymuszenia od strony trzeciej, to jest od państwa, międzynarodowej organizacji, osoby fizycznej lub prawnej albo grupy osób, działania lub powstrzymania się od jakiegokolwiek działania, co jest wyraźnym lub dorozumianym warunkiem zwolnienia zakładnika, popełnia przestępstwo brania zakładników w rozumieniu konwencji.

Art. 2 konwencji nakłada obowiązek uznania tych czynów również w prawie wewnętrznym państw-stron. W tym kontekście należy wspomnieć, że obowiązek ten został już spełniony w polskim prawie karnym, w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Pod względem prawnym byliśmy więc do tego przygotowani już wcześniej, przed przystąpieniem do działań mających na celu formalne podpisanie konwencji.

Konwencja, nakładając z jednej strony obowiązek ścigania sprawców brania zakładników, wprowadza z drugiej strony pewne mechanizmy ograniczające. Przedstawia je szerzej art. 9, który ogranicza dopuszczalność ekstradycji, między innymi z powodów politycznych, religijnych, etnicznych i rasowych. Nawiązując do obowiązków wynikających z konwencji, należy stwierdzić, że Polska sprawuje jurysdykcję wobec sprawców wymienionych przestępstw popełnionych na terytorium kraju, a także na polskim statku wodnym lub powietrznym. Jeżeli sprawcą przestępstwa jest cudzoziemiec, to obowiązujące w Polsce przepisy wewnętrzne gwarantują mu prawo do obrony oraz do opieki konsularnej ze strony państwa, którego jest obywatelem.

Bardzo istotną sprawę reguluje art. 12, który ustanawia korelację zapisów konwencji z postanowieniami konwencji genewskiej z roku 1949 oraz protokołami dodatkowymi do niej, generalnie dotyczącymi całego obszaru zagadnień związanych z ochroną ofiar wojny. W niniejszym przypadku konwencja ta nie będzie miała zastosowania do aktu brania zakładników w czasie konfliktów zbrojnych, co jest określone i zdefiniowane w konwencji genewskiej. Postanowienia konwencji nie będą miały również zastosowania w przypadku gdy przestępstwo brania zakładników zostało popełnione na terytorium jednego państwa, a jego sprawca i ofiara są obywatelami tego państwa. Określa to art. 13.

Konwencja nie narusza Konstytucji Rzeczypospolitej, co było dyskutowane na posiedzeniu komisji. Gwarantuje również poszanowanie prawa wewnętrznego państwa-strony, jego suwerenność, równość i integralność. Przystąpienie do niej nie spowoduje konieczności zmiany przepisów naszego prawa wewnętrznego, a także nie pociągnie za sobą dodatkowych kosztów dla skarbu państwa.

Dyskusja na posiedzeniu komisji ograniczała się jedynie do pytań o interpretację niektórych jej zapisów. Brak było głosów negujących w jakimkolwiek, najmniejszym chociażby stopniu potrzebę przystąpienia Polski do konwencji. Warto również dodać, że konwencja uzyskała pozytywną rekomendację ze strony Komitetu Integracji Europejskiej co do jej zgodności z prawem wspólnotowym. Cała komisja, na posiedzeniu w dniu 30 października bieżącego roku, jednogłośnie rekomendowała więc Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji Przeciwko Braniu Zakładników bez poprawek.

Wysoka Izbo! Czas najwyższy, aby Polska dwadzieścia lat po wystawieniu konwencji do podpisu przystąpiła do niej i tym samym w sposób jeszcze bardziej zorganizowany i w koordynacji z innymi państwami-stronami dała świadectwo naszego zdecydowanego poparcia dla zwalczania międzynarodowego terroryzmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Będzie jeszcze jedno wystąpienie.

(Senator Krzysztof Majka: A tak, dziękuję).

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Romana Skrzypczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Roman Skrzypczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie uchwalonej przez Sejm, w dniu 10 września 1999 r., ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji Przeciwko Braniu Zakładników.

Mój przedmówca dosyć obszernie omówił ustawę. Ja w takim razie ograniczę się tylko do przedstawienia stanowiska komisji. Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 30 września 1999 r. przyjęła ją bez poprawek i oczywiście wnosi również o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie, zadawane z miejsca pytanie panom sprawozdawcom?

Proszę bardzo, senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku!

Ja co prawda uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ale chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie dotyczące przyczyn. Nie wiem, czy przedstawiciel rządu będzie występował, ale jeżeli panowie sprawozdawcy nie będą w stanie mi odpowiedzieć, to prosiłbym, żeby zrobił to właśnie przedstawiciel rządu.

Moje pytanie zmierza do wyjaśnienia, jakie były przyczyny uzasadniające tak długi okres nieratyfikowania tej konwencji, czyli dwudziestoletni? Przysłuchując się wypowiedzi pana senatora Majki, zrozumiałem, że sprawa była właściwie bezdyskusyjna. Więc byłoby ciekawe usłyszeć, jakie przyczyny powodowały to, iż Polska nie ratyfikowała konwencji przez dwadzieścia lat?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę powiedzieć, Panie Senatorze, dla zaspokojenia ciekawości.

Senator Krzysztof Majka:

Nie wiem dlaczego pan senator Jarosz domniemuje, że sprawozdawcy nie będą w stanie odpowiedzieć na to pytanie i od razu asekuruje się, mówiąc, iż jest na sali przedstawiciel rządu. Spróbuję jednak zadowolić pana senatora i odpowiedzieć na to pytanie.

Szczerze mówiąc, trudno znaleźć jakieś racjonalne przesłanki, które by wytłumaczyły, dlaczego zwlekamy tak długo z podpisaniem tej konwencji. Można jednak znaleźć parę argumentów. Jeden z nich jest taki, że we wcześniejszym okresie Polska przystąpiła do konwencji o nieco podobnym charakterze, a mianowicie, o ochronie statków powietrznych, morskich, a także do innych konwencji tego typu. W związku z tym można by powiedzieć, że nie była zupełnie bezbronna wobec faktów, których dotyczy obecna konwencja, i w jakiś sposób uczestniczyła w dążeniach do opanowania omawianego dziś zjawiska w skali globalnej.

Innym argumentem może być to, że w ciągu dwudziestu lat nastąpiło duże przewartościowanie w naszym myśleniu i w polityce. W poprzednim okresie pewne zjawiska, które były uważane przez lewicowe rządy za akty walki o niepodległość, obecnie mogą być postrzegane nieco inaczej. Również to, co teraz się dzieje, było wcześniej inaczej interpretowane. Istniała więc jakaś logiczna czy filozoficzna sprzeczność w postrzeganiu pewnych zjawisk, choćby tego kto był terrorystą, a kto bojownikiem o wolność. Jest to oczywiście bardzo delikatna materia i trudno z pełną odpowiedzialnością jednoznacznie rozstrzygnąć te sprawy. To jest moje wytłumaczenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco, no właśnie, kto był terrorystą, a kto bojownikiem o wolność? Ja mam pytanie, kto będzie decydował o tych kwestiach, o stosunku do tego typu spraw? Weźmy przykłady Kurdów albo islamistów w Dagestanie. I mam pytanie: co nasze przepisy będą stanowiły w tego typu kwestiach po ratyfikowaniu konwencji - co mamy uczynić dzisiaj - jak będą te sprawy objaśniały? Bo mnie pan dotychczas nie przekonał. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Trzeba mieć świadomość, że Polska dołączyła teraz do państw, które mają określoną politykę i określoną filozofię, jeśli chodzi o kwalifikację czynów terrorystycznych i czynów związanych z walką niepodległościową. Jeśli chodzi o definicje, o to, co można zaliczyć do walki o niepodległość, to wydaje mi się, że w pewnym stopniu zostało to określone we wspomnianej wcześniej przeze mnie konwencji genewskiej z 1949 r. wraz z protokołami dodatkowymi, które nie odnoszą się do zakładników, ale kwalifikują pewne czyny jako branie jeńców wojennych. Jeśli zaś chodzi o jakieś współczesne wydarzenia, to to, co się stało w Dagestanie, jest, w moim przekonaniu, typowym aktem terrorystycznym, co do tego ja osobiście nie mam wątpliwości. Chciałbym jednak podkreślić, że to jest moje prywatne zdanie, te sprawy nie były bowiem dyskutowane na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Radosława Sikorskiego, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Dziękuję za poparcie wyrażone przez przedmówców. Jeżeli nie ma wątpliwości, to poczekam na pytania.)

Dziękuję. Czy są wątpliwości, to się okaże za chwilę, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu można kierować z miejsca krótkie zapytania do pana ministra.

W związku z tym pytam, kto z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie ministrowi Sikorskiemu?

Senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 1 konwencji. Zanim jednak je zadam, dwa zdania wprowadzenia. Właściciel polskiej firmy przewozowej miał zobowiązania w stosunku do jednego z państw sąsiadujących z nami. Tych zobowiązań nie zrealizował w terminie, natomiast samochody dalej jeździły przez granicę. Jeden z samochodów został zatrzymany. To, że z samochodem został zatrzymany towar, jest całkiem drugorzędną sprawą i trudno mówić tu o zakładniku. Jednak zatrzymano również kierowcę, który został, można powiedzieć, skuty i był przetrzymywany w piwnicy do czasu - postawiono taki warunek - aż zostało zrealizowane zobowiązanie finansowe.

Czy zgodnie z tym artykułem był on zakładnikiem, czy nie? Bo jak przeczytałem ten artykuł, to stwierdziłem, że był on jak gdyby zakładnikiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada minister Radosław Sikorski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Wysoka Izbo, Panie Senatorze, naturalnie, że był zakładnikiem. Myślę, że wypadek opisany przez pana senatora potwierdza potrzebę ratyfikowania tej konwencji, bo niewątpliwie ułatwi nam ona interwencję na rzecz naszego obywatela, który znalazł się w takiej sytuacji.

Senator Wiesław Pietrzak:

To ja, gwoli wyjaśnienia, jeszcze o coś zapytam. Otóż wiem, że to państwo już wcześniej podpisało tę konwencję. Czy my, jako państwo, które jeszcze jej nie podpisało, mieliśmy prawo interweniować, czy nie, skoro ten sąsiad podpisał ją wcześniej?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Panie Senatorze, my zawsze mamy i obowiązek, i prawo interweniować w przypadku łamania prawa wobec naszych obywateli. I na bieżąco to czynimy, jednak konwencja daje nam dodatkowe instrumenty nacisku na władze danego kraju w celu egzekwowania jej zapisów i karania winnych tego typu zdarzeń. Jest to dodatkowy instrument prawny, który będziemy mieli do dyspozycji w naszych stosunkach z krajami, na których terytoriach mają miejsce tego typu przestępstwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, dzisiaj zastanawiamy się nad ustawą o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji Przeciwko Braniu Zakładników. Wciąż myślę o tym, że gdzieś w Dagastanie przebywają nasze panie, naukowcy, o których losie również Senat nie wie. Czy mógłby pan w kilku zdaniach wyjaśnić nam tę sytuację?

I druga kwestia, której nie wyjaśnił mi sprawozdawca, pan Majka. Czy są przepisy regulujące kwestię tego, kto decyduje o zakwalifikowaniu danych ludzi czy ruchów o charakterze militarnym bądź jako terrorystycznych, bądź jako toczących bój o wolność? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Ponieważ jesteśmy tutaj na forum publicznym, odpowiadając na pierwsze pytanie nie będę zagłębiał się w szczegóły, bo to mogłoby zaszkodzić sprawie uwolnienia naszych rodaczek. Ale przede wszystkim powiem, że te panie wyjechały tam wbrew stanowisku i radom udzielanym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przez rzecznika, przez departament konsularny i wielokrotnie przeze mnie osobiście. W zeszłym roku, przed sezonem turystycznym w tym roku, ostrzegałem publicznie przed podróżami do rejonów zagrożonych walkami partyzanckimi, terroryzmem, wymieniając w szczególności Kaukaz. A więc, po pierwsze, panie pojechały tam niejako na swoją odpowiedzialność. Myślę, że to jest dodatkowy powód, dla którego nasi obywatele powinni brać pod uwagę nasze ostrzeżenia. W tych sprawach my naprawdę wiemy, co mówimy, i nie rzucamy słów na wiatr. Ale, po drugie, jako nasze obywatelki te panie naturalnie mają prawo do opieki konsularnej. Mogę i pana, i Wysoką Izbę zapewnić, że Polska dla swoich obywateli w tych konkretnych wypadkach porwań na Kaukazie robi więcej niż dla swoich obywateli robią na przykład rządy państw zachodnich. To myśmy w zeszłym roku wysłali specjalnego wysłannika, który uwolnił naszą grupę obywateli i który później, ze względu na swój profesjonalizm, swoją znajomość terenu, udzielał pomocy innym państwom zachodnim. I podobnie czynimy w tej chwili.

Panie Senatorze, nie wchodząc w szczegóły powiem tylko tyle, że sądzimy, iż nasze obywatelki przynajmniej kilka dni temu żyły, były zdrowe i w miarę dobrze traktowane, o ile można mówić o dobrym traktowaniu w tego typu sytuacji. I o ile nam wiadomo, nie są one w Dagestanie. Myślę, że tyle mogę powiedzieć, nie naruszając dobra porwanych.

Odpowiadając na drugie pana pytanie - kto decyduje o tym, kto jest bojownikiem o wolność, a kto terrorystą? - mogę powiedzieć, że o tym chyba na dłuższą metę decyduje po prostu opinia publiczna. Sprawa ta nie jest przedmiotem tej konwencji, bo konwencja ma na celu wykluczenie pewnego instrumentu działań terrorystycznych, czyli brania zakładników, niezależnie od tego, jaki jest cel tych, którzy zakładników chcieliby wziąć lub ich biorą. A więc konwencja będzie obowiązywała i mamy nadzieję używać jej jako skutecznego instrumentu, niezależnie od tego, czy ktoś - bez względu na to, czy to będzie większość opinii publicznej, czy mniejszość, bo przecież w tego typu wypadkach zdania bywają podzielone - uważa kogoś za terrorystę, czy za bojownika o wolność. To po prostu nie jest cywilizowany sposób rozwiązywania konfliktu politycznego czy nawet wojskowego. Ta konwencja nie wkracza i nie powinna wkraczać w materię polityczną. Zabronione są pewne typy broni, na przykład chemicznej. A ta konwencja zmierza do tego, żeby w podobny sposób zabronić brania zakładników, i tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt się nie zapisał do dyskusji.

Czy są chętni do udziału w dyskusji w tym punkcie obrad? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji Przeciwko Braniu Zakładników zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę o podanie komunikatów.

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Następny komunikat. Posiedzenie wspólne Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali plenarnej.

Kolejny komunikat. W dniu 7 października bieżącego roku o godzinie 9.30 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska.

Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się na pół godziny przed wznowieniem obrad Senatu.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się na godzinę przed zakończeniem ogłoszonej przerwy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Momencik, jeszcze będzie jedno sprostowanie.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się o godzinie 18.00 w sali nr 217.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeśli są jeszcze jakieś wątpliwości co do posiedzeń komisji, to pan senator sekretarz powtórzy komunikaty. Wiemy, o której godzinie i gdzie spotkają się połączone komisje? Bo mają do rozpatrzenia sporo poprawek.

Jest jeszcze problem ogłoszenia przerwy. Do której godziny? Są dwie sugestie: jedna do określonej godziny dzisiaj, a druga do jutra rana.

(Głosy z sali: Do rana.)

Ogłaszam przerwę do godziny 9.00 dnia jutrzejszego.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 12)