(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałkowie Donald Tusk, Andrzej Chronowski oraz Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych73 senatorów 72 głosowało za, 1 nie głosował, nie było głosów przeciwnych i wstrzymujących się. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w której wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 80 senatorów 78 głosowało za, 1 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, wszyscy głosowali. (Głosowanie nr 3).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej przeanalizowały wszystkie zgłoszone poprawki. Po dyskusji pan senator Wiesław Pietrzak wycofał swoją poprawkę dotyczącą art. 9, zaś pan senator Jerzy Suchański wycofał swoją poprawkę dotyczącą art. 5.

Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej rekomendują Wysokiej Izbie poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, szóstą, ósmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą i czternastą. Poprawka piąta uzyskała poparcie mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Wiesława Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po raz drugi chcę rekomendować państwu poprawkę piątą dotyczącą art. 5. Mówi ona o możliwości udzielania dotacji z budżetu państwa spółkom przemysłowego potencjału obronnego. W dniu wczorajszym była dyskusja na temat tego, czy ten zapis będzie obligował do udzielania takiej dotacji. Biuro Legislacyjne wyjaśniło na posiedzeniu komisji, że nie jest to zapis, który obligatoryjnie zobowiązuje do jej udzielania. Daje natomiast taką możliwość, aby podczas debaty na temat budżetu została utworzona odpowiednia rubryka dotycząca dotacji. Jednocześnie w razie przyjęcia tej poprawki zmieni się brzmienie art. 8 ust. 1. Ale to już jest tylko tego konsekwencją. Przyjęcie pierwszej poprawki powoduje automatycznie przyjęcie również drugiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wnioski w trakcie debaty zgłosili senatorowie: Stefan Konarski, Jerzy Suchański, Wiesław Pietrzak i Marek Waszkowiak. Czy chcą panowie zabrać głos?

Pan senator Konarski?

(Senator Stefan Konarski: Dziękuję bardzo, nie).

Pan senator Suchański?

(Senator Jerzy Suchański: Nie, dziękuję.)

Może pan senator Pietrzak jeszcze w jakiejś sprawie?

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję, nie.)

Pan senator Waszkowiak?

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo, nie.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, poparta przez połączone komisje, precyzuje przedmiot działalności gospodarczej prowadzonej przez spółki zależne od spółek przemysłowego potencjału obronnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 82 senatorów 81 głosowało za przyjęciem poprawki, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 4).

Poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Izby.

Poprawka druga dotyczy art. 4 pktu 3 i precyzuje, iż spółką zależną jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółka akcyjna, w której spółki przemysłowego potencjału obronnego i skarb państwa posiadają łącznie więcej niż połowę ogólnej liczby udziałów lub akcji. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Na obecnych 83 senatorów 81 było za, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 5).

Poprawka uzyskała akceptację Izby.

Przyjęcie poprawki trzeciej wykluczy głosowanie nad poprawką czwartą. Jest to poprawka senatora Waszkowiaka poparta przez połączone komisje. Wyraźnie określa ona, iż wspieranie restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego polega na przeznaczaniu dotacji określonej w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 222 ust. 1 oraz art. 223 ust. 1 i 2 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, na cele określone w ustawie. Tym samym poprawka ta w sposób prawidłowy odsyła do rozporządzenia jako do aktu normatywnego rangi niższej niż ustawa. Ponadto w poprawce tej rezygnuje się z ram czasowych dotyczących centralnego programu mobilizacji gospodarki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 80 głosowało za, nie było głosów przeciwnych, 3 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Poprawka została zaakceptowana. Nie głosujemy w związku z tym nad poprawką czwartą.

Nad poprawkami piątą i dziesiątą będziemy głosowali łącznie. Obie zostały poparte przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka do art. 5 polegająca na dodaniu pktu 4 zmierza do tego, aby jednym ze sposobów restrukturyzacji było udzielanie dotacji z budżetu państwa spółkom przemysłowego potencjału obronnego. Poprawka do art. 8 jest konsekwencją poprawki do art. 5 i przewiduje, że ustawa budżetowa powinna corocznie określać wysokość dotacji przeznaczonej na wspieranie restrukturyzacji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 28 głosowało za przyjęciem poprawek, 49 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Poprawki nie uzyskały akceptacji Wysokiej Izby.

Będziemy teraz głosowali nad poprawką szóstą. Jej przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką siódmą. Jest to poprawka senatora Konarskiego poparta przez połączone komisje. Polega na dodaniu pktu 4 w art. 5. Wprowadza przepis, na podstawie którego odprawy pieniężne z tytułu zwolnień grupowych należne pracownikom, którym przysługuje zasiłek albo świadczenie przedemerytalne, będą wypłacane ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Poprawka określa, iż przeznaczanie środków finansowych z tego funduszu będzie się odbywać w trybie i na zasadach określonych w art. 3 ust. 3 i w art. 6b ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 84 senatorów 75 głosowało za, 1 - przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Izby.

Wyklucza to głosowanie nad poprawką siódmą.

Poprawka ósma dotyczy art. 6 i daje ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, nie zaś ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, upoważnienie do wydania aktów wykonawczych.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 85 senatorów 84 głosowało za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Izby.

Poprawka dziewiąta została poparta przez połączone komisje. Ma ona charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 85 senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 10).

Poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Nad poprawką dziesiątą głosowano łącznie z poprawką piątą.

Poprawka jedenasta, autorstwa senatora Pietrzaka, została poparta przez połączone komisje. Jest to poprawka do art. 9 ust. 3. Jako podmiot właściwy do dokonania prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego określa ministra właściwego do spraw skarbu państwa, działającego w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki oraz ministrem obrony narodowej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za"...

(Głos z sali: A poprawka dziesiąta?)

To jest jedenasta, nad dziesiątą głosowaliśmy łącznie z poprawką piątą. Teraz jest poprawka jedenasta.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki jedenastej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 68 głosowało za, 13 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Poprawka została zaakceptowana przez Wysoką Izbę.

Poprawka dwunasta jest poprawką popartą przez połączone komisje. Prawidłowo określa podmioty, w których dyspozycji pozostają wymienione w tym artykule fundusze.

Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 12).

Poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Poprawka trzynasta jest poparta przez połączone komisje. Ma charakter poprawki językowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za. (Głosowanie nr 13).

Poprawka została przyjęta przez Senat.

Poprawka czternasta jest poprawką komisji popartą przez połączone komisje. Ma na celu prawidłowe odesłanie do odpowiednich przepisów ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za. (Głosowanie nr 14).

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Uchwała została podjęta.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Powracamy punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 70 głosowało za, 3 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 16).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawca.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Macieja Świątkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia, Kultury i Sportu z posiedzenia poświęconego ustawie o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Komisja, po posiedzeniu w dniu 22 września bieżącego roku, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o zawodzie lekarza, przedstawia Senatowi następujące stanowisko: Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w sprawozdaniu w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, czyli wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę o odrzucenie wniosku o odrzucenie ustawy, bowiem werdykt ten i tak się nie ostanie, jako że Sejm najprawdopodobniej odrzuci naszą uchwałę, gdyż wcześniej przyjął tę ustawę prawie jednomyślnie. My zaś, senatorowie, i w ogóle cały Senat, będziemy postrzegani przez młodzież medyczną jako organ mało jej życzliwy i nierozumiejący jej problemów w okresie, powtarzam i podkreślam, głębokiej transformacji społeczno-gospodarczej, a nie tylko politycznej.

Proszę natomiast o przyjęcie mojego wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Elżbieta Płonka nie zamierza zabrać głosu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski. Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wnosiła o odrzucenie ustawy. Senator Zdzisław Jarmużek wnosił o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mniejszość Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone tylko w wypadku odrzucenia dwóch poprzednich wniosków.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu popartym przez komisję o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 53 głosowało za, 30 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza.

Powracamy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 18).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Powracamy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawca i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Macieja Świątkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, w toku którego rozpatrywano ustawę o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Komisja, po posiedzeniu w dniu dzisiejszym, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniu wczorajszym nad ustawą o zmianie ustawy o kulturze fizycznej przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, czwartą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą. Czyli wszystkie poprawki, które komisja przyjęła lub poparła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorzy wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie debaty wnioski zgłosili: senator Ryszard Jarzembowski i senator Maciej Świątkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem zdania, że gest, jaki parlament wykonuje wobec ludzi, którzy rozsławiali imię Polski w świecie, jest bardzo piękny i godny. Myślę też, że jest to także doskonała okazja, ażeby problem potraktować całościowo i, jak argumentowałem wczoraj, przyznać rekordzistom świata świadczenia analogiczne do świadczeń uchwalanych dla medalistów olimpijskich. Nie chciałbym tutaj oczywiście porównywać wagi osiągnięć, rozstrzygać, co ma większą wagę: rekord świata czy zdobycie mistrzostwa olimpijskiego. Bo - moim zdaniem - ustanowienie rekordu świata ma wagę większą nawet niż złoty medal olimpijski. Ten, kto ustanawia rekord świata, jest absolutnie najlepszy na świecie, natomiast ten, kto zdobywa medal olimpijski - jest to oczywiście olbrzymie osiągnięcie - w wielu przypadkach robi to pod nieobecność tego rzeczywiście najlepszego, tego, kto wspiął się na absolutny szczyt wyniku sportowego. I to jest argumentacja merytoryczna.

Pod względem ekonomicznym sprawa w zasadzie, moim zdaniem, nie ma znaczenia, dlatego że problem ten dotyczyłby jedynie kilku osób w Polsce. Bo na ogół jest tak, że ten, kto ustanawia rekord świata, staje także na podium olimpijskim. Są jednak pojedyncze przypadki, gdy ta osoba, w swoim czasie najlepsza na świecie, co potwierdziła wynikiem sportowym, z różnych względów na tym podium stanąć nie mogła. Myślę, że warto uhonorować również tych rzeczywiście najlepszych czy też im pomóc, o co wnoszę. Proszę Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza została zgłoszona przez senatora Świątkowskiego i poparta przez komisję. Wyrazy "kultury fizycznej i turystyki" zastępuje się wyrazami "kultury fizycznej i sportu".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 78 głosowało za, nikt nie był przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga jest poprawką popartą przez komisję. Dotyczy ona kryterium niekaralności za przestępstwo umyślne, ścigane z urzędu. Poprawka, poprzez wykreślenie określenia "ścigane z urzędu", zmierza do wprowadzenia jednolitego dla wszystkich uprawnionych kryterium niekaralności za wszystkie przestępstwa umyślne, a więc również ścigane na wniosek pokrzywdzonego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 74 głosowało za, 4 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Poprawka została przyjęta przez Wysoką Izbę.

Poprawka trzecia jest autorstwa senatora Jarzembowskiego. Ma na celu rozszerzenie kręgu uprawnionych do świadczenia także o te osoby, które ustanowiły rekord świata.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 37 głosowało za, 35 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Poprawka została przyjęta.

Poprawki czwartą i jedenastą przegłosujemy łącznie. Ich ewentualne przyjęcie... (Rozmowy na sali).

Proszę o zachowanie ciszy.

Ich ewentualne przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawkami piątą i dwunastą. Poprawki czwarta i jedenasta są poprawkami senatora Świątkowskiego popartymi przez komisję. Dotyczą wysokości świadczenia oraz zasady jego waloryzacji i mają na celu uregulowanie tych kwestii w sposób niebudzący wątpliwości oraz zapewnienie realnej możliwości wykonania ustawy w tym zakresie. (Rozmowy na sali).

Państwo Senatorowie, w tym gwarze będziemy mogli się pomylić w czasie głosowania. Bardzo proszę o zachowanie spokoju.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 77 głosowało za, 7 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 22).

Poprawki zostały przyjęte.

Będziemy głosowali nad poprawką szóstą. Jest to poprawka poparta przez komisję. Stanowi dostosowanie do ustawy z 24 lipca 1999 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw w zakresie uregulowań dotyczących Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 76 głosowało za, 2 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma jest poparta przez komisję. Ma na celu wprowadzenie uregulowania przesądzającego o niemożliwości wypłacania świadczenia za okres wsteczny.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosownie nr 24).

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma uzyskała poparcie komisji. Usuwa błąd gramatyczny polegający na użyciu niewłaściwego zaimka.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 25).

Poprawka została przyjęta.

Poprawki dziewiątą i dziesiątą przegłosujemy łącznie. Obie są poparte przez komisję. Mają na celu wprowadzenie prawidłowego legislacyjnie uregulowania stanowiącego wyjątek od zasady dotyczącej podmiotów mogących tworzyć ligę zawodową.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Poprawki zostały przyjęte przez Wysoką Izbę.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 69 głosowało za, 9 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.

Ogłaszam przerwę do godziny 11.10.

Ale proszę jeszcze o wysłuchanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 23 września, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 48 do godziny 11 minut 16)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 263.

Czy pani senator Ferenc otrzymała informację, której się domagała?

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, otrzymałam.)

Proszę przedstawiciela wnioskodawców, senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy.

Proszę o przywołanie pana senatora, widziałem go przed chwilą na sali, więc chyba... Już idzie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Druk nr 263 zawiera inicjatywę legislacyjną dotyczącą projektu ustawy - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten został oparty na założeniu, że Senat, zgodnie z zasadą autonomii obu Izb parlamentu, powinien mieć decydujący wpływ na kształtowanie charakteru swojej ordynacji, a przynajmniej w liczący się sposób powinien wyrażać to, w jakim zakresie chce dostosować obowiązujący kształt prawa do aktualnych warunków, prawnych i praktycznych. Warunki te powstały, po pierwsze, po wprowadzeniu nowej konstytucji, powodując konieczność dostosowania przepisów ordynacji do postanowień tej konstytucji, po drugie, po zmianie zasadniczego podziału terytorialnego państwa wprowadzonego z dniem 1 stycznia 1999 r.

Pozostawienie kwestii regulacji ordynacji wyborczej do Senatu senatorom wynika również z zasady, którą wprowadza konstytucja. Projekt przedstawiony przez senatorów, których mam zaszczyt i przyjemność reprezentować, odnosi się bowiem do różnych przesłanek w konstytucji, jeżeli chodzi o wymogi ordynacji wyborczej, realizację biernego prawa wyborczego i procesu wyborczego w zakresie wyborów i kandydowania do Sejmu i do Senatu. Projekt realizuje w związku z tym zasadę wyrażoną w Konstytucji w art. 100 ust. 1, który mówi przede wszystkim o tym, że kandydatów na senatorów mogą zgłaszać partie polityczne oraz wyborcy tworzący w tym celu komitety wyborcze, jak również o tym, że przesłanką biernego prawa wyborczego do Senatu jest limit ukończenia trzydziestu lat najpóźniej w chwili wyboru.

Przepisy konstytucyjne sytuują inaczej również wymogi dotyczące kształtowania procesu wyborczego w wyborach do Senatu i charakteru, jaki powinna mieć ordynacja wyborcza. Art. 97 ust. 1 Konstytucji wymaga bowiem, by wybory do Senatu były powszechne, bezpośrednie i odbywały się w głosowaniu tajnym. Pomija natomiast wymaganie, w przeciwieństwie do wyborów do Sejmu, by one były równe i proporcjonalne. Istotnym elementem jest więc także to, jak dalece można kształtować te przesłanki na zasadzie prawa powszechnie obowiązującego, wynikającego z konstytucji, a jak w oparciu o regulację ustawową, podkonstytucyjną, jaką jest ordynacja wyborcza.

Inicjatorzy rozwiązań proponowanych w druku nr 263 stanęli na stanowisku, że mimo iż nie ma konstytucyjnego wymogu równości - to znaczy stosowania jednolitej normy przedstawicielstwa, dającej równą albo przynajmniej zbliżoną do równej liczbę reprezentacji w elektoracie, przypadającą na jednego senatora - należy jednak zbliżać się do tego kryterium. Pozostałe elementy zawarte w projekcie również odpowiadają doświadczeniom wynikającym już z poprzednich wyborów i z charakteru ukształtowania Senatu po jego przywróceniu w wyniku umów Okrągłego Stołu z 1989 r. Chodzi więc o pewną tradycję Senatu, o doświadczenia Państwowej Komisji Wyborczej i jej wytyczne, o dotychczasowe ordynacje i regulacje ustaw konstytucyjnych, jak choćby ukształtowanie charakteru wyborów do Senatu wykładnią Trybunału Konstytucyjnego w poprzednich wyborach, kiedy ze względu na brak ordynacji wyborczej zastosowano posiłkowo ordynację do Sejmu.

Przejdźmy do konkretów. Ustawa - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, proponowana Wysokiej Izbie inicjatywa legislacyjna, składa się z piętnastu rozdziałów: 1. dotyczy zasad ogólnych, 2. - czynnego i biernego prawa wyborczego, 3. - rejestru i spisu wyborców, 4. - okręgów wyborczych oraz obwodów głosowania, 5. - komisji wyborczych, 6. - zgłaszania kandydatów na senatorów, 7. - kart do głosowania, 8. - samego głosowania, 9. i 10. - ustalenia wyników głosowania w obwodzie i w okręgach wyborczych. Dalsze rozdziały mówią kolejno o ważności wyborów, o wygaśnięciu mandatu senatora i uzupełnieniu składu Senatu, o kampaniach wyborczych, o finansowaniu wyborów i wreszcie o przepisach szczególnych, przepisach przejściowych i końcowych.

W dosyć obszernej materii, którą reguluje ordynacja, wiele elementów zwraca szczególną uwagę. Trudno rozwodzić się nad każdym z rozdziałów z osobna, dlatego też wskażę tylko te zagadnienia, na które - jak uważamy - należy zwrócić uwagę, ponieważ mogą one wywoływać dyskusje.

Pierwsza sprawa to zakres korelacji między organizacją wyborów do Sejmu i Senatu. Stanęliśmy na stanowisku, iż fakt, że w art. 10 proponujemy zbliżanie się do tworzenia okręgów wyborczych z jednolitą normą przedstawicielstwa, powinien również pozostawać w pewnej zależności do obowiązkowej jednolitej normy przedstawicielstwa występującej w ordynacji oraz w proporcjach wymienionych w propozycjach, które już wpłynęły do laski marszałkowskiej w Sejmie. Realizuje się tam obligatoryjnie zasadę normy jednolitego przedstawicielstwa wynikającego z wymogu równości, będącej przesłanką charakteru wyborów do Sejmu. Tutaj wprawdzie tę zasadę stosujemy posiłkowo, ale jako normę kierunkową, stąd pewien problem. Mianowicie ze względu na proces głosowania chodzi o pokrycie całej powierzchni kraju takimi okręgami wyborczymi, które zbliżałyby nas do jednolitej normy przedstawicielstwa, a jednocześnie nawiązywały do tej odrębnej reprezentacji, którą w swoich rozwiązaniach dotychczas proponowały zarówno konstytucje, jak i ordynacje wyborcze do Senatu.

Przypomnę, że wybory do Senatu są wyborami większościowymi, że ta reprezentacja jest wyłaniana na dotychczasowych zasadach, według naszej propozycji. Dotychczas były to okręgi wyborcze dwumandatowe, które pokrywały się z województwem. Aktualnie nie jest to możliwe ze względu na znaczne zmniejszenie liczby województw. Niemniej jednak, staraliśmy się przyjąć jako zasadę powiązanie senatora nie tylko z partią polityczną. Tak jak to zwykle bywa przy wyborach większościowych, chodziło też o powiązanie z inną zasadą reprezentatywności, a mianowicie - danego regionu, ziemi, terenu. Wychodziliśmy tu zresztą naprzeciw bardzo odległej tradycji, jeszcze z czasów I Rzeczypospolitej, kiedy to sejmiki ziemskie miały swoich reprezentantów, którzy byli związani nawet instrukcjami sejmikowymi. Dzisiaj nie wchodzi to w grę ze względu na charakter całkowicie wolnego mandatu posła czy senatora. Niemniej jednak, pewna zasada reprezentatywności terenu, regionu, ziemi przy wyborach większościowych musi być w większym stopniu brana pod uwagę niż w przypadku wyborów, w których na zasadzie proporcjonalności preferuje się przede wszystkim ugrupowania polityczne.

Uznaliśmy, że musi istnieć ta korelacja między wyborami i okręgami wyborczymi do Sejmu i do Senatu, ale na poziomie obwodowej komisji wyborczej, a nie komisji okręgowej. Dlatego też w przypadku wyborów do Senatu obwodowe komisje wyborcze pokrywałyby się z obwodowymi komisjami przy wyborach do Sejmu, natomiast jeśli chodzi o komisje okręgowe, to dopuszczamy tutaj zróżnicowanie. Wynika to z dotychczas istniejących odrębności, które podtrzymuje projekt zaproponowany przez senatorów w druku nr 263.

Poza elementem dotyczącym jednolitej normy przedstawicielstwa przyjmujemy, że granice okręgów wyborczych stanowią części województw i wytycza się je, w miarę możności, uwzględniając istniejące więzi lokalne. Granice okręgów wyborczych nie mogą natomiast naruszyć granic powiatów i miast na prawach powiatu. W związku z tym rzeczą niezwykle istotną jest również załączenie do projektu ustawy wykazu okręgów wyborczych. Wydaje się, że istnieje tutaj możliwość korekty i ukształtowania tego wykazu nie tyle przez samych inicjatorów czy projektodawców ordynacji wyborczej do Senatu, co przez państwa senatorów, gdy się weźmie pod uwagę ich rozeznanie we własnym terenie. Oczywiście przy uwzględnieniu tych kryteriów, które proponuje projekt ustawy, jako kryteriów zasadniczych.

Problemem dyskusyjnym jest też odpowiedź na pytanie, czy mają to być dwumandatowe okręgi wyborcze, jak to proponujemy w projekcie. Przyjmujemy zasadę dwumandatowych okręgów wyborczych i podział kraju na pięćdziesiąt takich okręgów. Oczywiście, Senat ma już pewne doświadczenia wynikające z dotychczasowego sposobu wyłaniania kandydatów na senatorów. Za propozycję wyjściową przyjęliśmy jednak podział aktualnego województwa na okręgi wyborcze dwumandatowe, co nie wyklucza wyjątków, na przykład, jeżeli chodzi o Warszawę. Wiem, że i poprzednio były wyjątki od tej zasady. W miarę możliwości należałoby również uwzględnić okręgi wyborcze odpowiadające, co do swego centrum, województwom istniejącym przed reformą podziału administracyjnego kraju. Jest to spowodowane znajomością elektoratu poszczególnych kandydatów na senatorów, którzy zapewne mają już swój pewien wizerunek w terenie. Nie oznacza to oczywiście, żeby dzisiaj nie kształtować tej reprezentatywności na zasadach, które wytycza nowy podział administracyjny. Przy reformie administracyjnej zapewnialiśmy jednak o konieczności artykulacji interesów społeczności województw, które utraciły swój dotychczasowy status. I musimy teraz o tym pamiętać. Niewątpliwie oczekują tego od nas wyborcy, których reprezentujemy.

To tyle, jeżeli chodzi o zasadę utrzymania wyborów większościowych i okręgów wyborczych, z których wyłania się po dwóch kandydatów, którzy otrzymali kolejno najwięcej ważnie oddanych głosów. To wszystko, jeżeli chodzi o zasadę. Resztę macie państwo w tekście. Każdy z tych rozdziałów zawiera uregulowania, które w ordynacji nadają dotychczasowej praktyce kształt legislacyjny. Dotyczy to przede wszystkim Państwowej Komisji Wyborczej, która ma tutaj również możliwość nawiązywania z Senatem pewnego kontaktu w sprawie tworzenia okręgów wyborczych do Senatu. Zachowaliśmy również te przepisy, które mówią, że Państwowa Komisja Wyborcza wydaje wytyczne wiążące komisje wyborcze niższego stopnia oraz wyjaśnienia dla organów administracji rządowej i samorządowej. Zostały również utrzymane te wszystkie dotychczasowe uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej, które w praktyce korygowały możliwość manipulowania prawem wyborczym czy ordynacjami wyborczymi. Tej ustawie nadajemy też niejako kształt kompilacyjny przy zastosowaniu wszystkich tych przepisów, które dotychczas dawały ochronę kandydatowi, komitetowi wyborczemu, pełnomocnikowi, mężom zaufania, jak i wszystkiemu temu, co chroni nazwę, skrót nazwy, symbol graficzny komitetu wyborczego.

W razie uzasadnionych wątpliwości dotyczących prawdziwości danych zawartych w wykazie podpisów bądź wiarygodności podpisów, również okręgowa komisja wyborcza ma tutaj możliwość interwencji prawnej, włącznie z odwołaniem się do właściwego sądu. Są to pewne standardy. Mam nadzieję, że te standardy będą występowały zarówno w ordynacji do Sejmu, jak i do Senatu.

Oprócz tego dajemy uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej, co zostało zawarte w rozdziale 9. ustawy: "Ustalenie wyników głosowania w obwodzie". Chodzi o możliwość określania przez Państwową Komisję Wyborczą zasad i trybu wcześniejszego przekazywania danych za pośrednictwem sieci telekomunikacyjnych użytku publicznego lub elektronicznego przesyłania danych. Jest to pewne novum. Wydaje mi się jednak, że dzisiejsze środki komunikacji, jak i zakres funkcjonowania elektronicznych środków przekazu wymuszają rozwiązania tego typu, które w dawnych ordynacjach miały bardziej tradycyjny charakter.

Przy ustalaniu ważności wyborów podtrzymaliśmy wszystko to, co dotyczy możliwości protestów wyborczych i zapewnienia prawidłowości samego procesu wyborczego. Rozdział 11.: "Ważność wyborów", wyraźnie stwierdza, że przeciwko ważności całych wyborów, ważności wyborów w okręgu lub wyborowi poszczególnego senatora może być wniesiony protest nie tylko z powodu dopuszczenia się przestępstwa przeciwko wyborom, ale też ze względu na naruszenie ustawy albo chociażby ze względu na błędność ustalenia wyników głosowania lub wyników wyborów. Cała ta procedura jest procedurą wypróbowaną.

Wydaje mi się, że umieszczenie tego rozdziału i wielu innych ma charakter kompleksowej regulacji; od początku do końca zostały ustalone zasady związane z wynikami wyborów, a także z wygaśnięciem mandatu senatora i uzupełnieniem składu Senatu. Również i uprawnienia wynikające z innych ustaw znalazły się bezpośrednio w regulacji związanej z projektem ordynacji. Dotyczy to ustawy o Sądzie Najwyższym i tego wszystkiego, co wynika z jego uchwał.

Rozdziały 11. i 12. świadczą o tym, że niezależnie od paru elementów, które panie i panowie senatorowie biorą szczególnie pod uwagę, mamy do czynienia z regulacją, która w tej chwili nie zawiera luk w zasadach procesu wyborczego, od jego inicjacji aż do pełnego zakończenia, łącznie z uwzględnieniem tego, co wynika z prawa o zgromadzeniach oraz z prawa prasowego, i tego, co stanowi do tamtych ustaw lex specialis. Myślę tutaj o ochronie prawnej, zwłaszcza o charakterze kampanii wyborczej, jak również o czymś, co jest dosyć interesujące z punktu widzenia ochrony prawidłowości procesu wyborczego. Art. 89 mówi o czymś, o czym możemy powiedzieć, że stanowi actio popularis, możliwość wniesienia do sądu okręgowego również sprawy o szczególną ochronę związaną z indywidualnym charakterem każdego kandydata, jego materiałem wyborczym, jego identyfikacją, jak również ochronę jego dóbr osobistych w tym zakresie. No i w związku z rzetelnością informacji. Czyli jest tutaj wiele elementów związanych z procesem wyborczym, a dotyczących ochrony obowiązującego porządku prawnego w zakresie prawa do informacji. Przedmiotem skargi mogą być bowiem informacje nieprawdziwe. I każdy zainteresowany - to jest to actio popularis - ma prawo wnieść do sądu okręgowego wniosek, że zostały naruszone jego dobra osobiste; kodeks cywilny przewiduje zresztą tego konsekwencje. I nie tylko osoba, której dobra osobiste są naruszane, może taką skargę wnosić, ale każdy zainteresowany. Jest to dosyć ciekawe.

Dalej w ordynacji wyborczej przedmiotem regulacji jest przejrzystość samego procesu wyborczego. Dotyczy to zwłaszcza finansowania wyborów, wiadomości, przez kogo jest opłacana akcja informacyjna. Ważna jest cała sprawozdawczość. I jest to nie tylko kwestia dotacji ze skarbu państwa czy późniejszego zwrotu, refundacji tych dotacji, ale konieczności ogromnej przejrzystości całej sfery finansowej wyborów, źródeł ich finansowania i tego, z jakich finansów korzystają poszczególne komitety wyborcze czy partie polityczne. Jest to konsekwencja tego, że strona finansowa uczestnictwa w wyborach jest jawna, nie tylko deklaratoryjnie. Informacje na jej temat są powszechnie dostępne, co wynika z praw obywatelskich gwarantowanych w konstytucji. Jawność ta, jak już powiedziałem, wynika także z konieczności bardzo przejrzystego informowania o środkach finansowania i zależności finansowych, komitetów wyborczych, partii i kandydatów.

W końcu rozdział ostatni, 15., zawiera przepisy prawa karnego; czy to penalizacji, czy zwolnień od opłat. I wreszcie przepisy przejściowe dotyczące sytuacji, która wytworzyłaby się, zanim ta ordynacja w przypisanym konstytucyjnie terminie się zrealizuje, czyli jeszcze po dwóch latach niniejszej kadencji. Niemniej wpisujemy, że do zmian w składzie Senatu czwartej kadencji, wybranego w dniu 17 września 1997 r., stosuje się przepisy dotychczasowe. A to dotyczyłoby ewentualnych, gdyby zachodziła taka konieczność, wyborów uzupełniających w przypadku naruszenia zasady niepołączalności funkcji i stanowiska, które reprezentuje w państwie senator - na podstawie przepisów nowej konstytucji, które dalej niż dotychczas sytuują zasadę incompatibilitas - albo wskutek nieczynności senatora, uniemożliwiającej mu wykonywanie mandatu.

Tyle jeżeli chodzi o ogólny zarys tej ordynacji. Wydaje się celowe, żebyśmy po tych uwagach, propozycjach poprawek, byli w stanie przedstawić również własną wizję regulacji ordynacji wyborczej do Senatu, a co za tym idzie, przedstawić charakter Senatu w takich granicach, w jakich dzisiaj konstytucja sytuuje zdolność decydowania o własnym losie przez senatorów i Senat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałbym skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytania do przedstawiciela wnioskodawców?

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Powstają wątpliwości co do zapisu art. 2. Jak mamy rozumieć to, że każdy wyborca ma jeden głos? Bo w art. 50 jest mowa o takiej technice głosowania, że można oddać dwa głosy, na dwóch senatorów. To znaczy, ja to rozumiem, ale prosiłbym, żeby pan to wyraźnie powiedział.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, chodzi o to, że można oddać głos na jedno miejsce mandatowe, nie można na dwa miejsca mandatowe. Jeżeli natomiast w okręgu wyborczym jest dwóch senatorów, to oddaje się dwa głosy, nie na jednego senatora, tylko na dwóch senatorów, bo tyle jest miejsc mandatowych. Czyli każdy uprawniony do głosowania w danym okręgu wyborczym może jednym głosem wybrać tylu senatorów, ilu jest w okręgu reprezentantów przewidzianych do Senatu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja to rozumiem, ale myślę, Panie Senatorze, że to trzeba jasno napisać albo zrezygnować z tego zapisu, ponieważ na pewno wywoła wątpliwości.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję bardzo. Proszę o stosowne propozycje. Być może uwzględnimy lepszą formę, bardziej jasną, jeżeli ta rodzi wątpliwości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie do pana senatora sprawozdawcy: jak duże autorzy tego projektu dopuszczają różnice, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców w poszczególnych okręgach? Na przykładzie Wielkopolski podam, że jeden okręg ma 607 tysięcy mieszkańców, a drugi 1 milion 171. Czyżby senatorowie z jednego byli o połowę mniej warci niż z drugiego? Tutaj są jeszcze bardziej drastyczne przykłady, choćby w łódzkim okręg nr 21 i okręg nr 18, który jest dwa i pół raza większy. Jak daleko te granice mogą być... Po prostu uważam, że to jest niedopuszczalna sprawa.

Między art. 2 i art. 50 ust. 2 projektu dostrzegam wyraźną sprzeczność. Dostrzegają ją również prawnicy opiniujący ten projekt, więc należałoby to usunąć.

Poza tym są jeszcze - nie wiem, skąd to się wzięło - okręgi, gdzie wymieniono powiaty, które w ogóle nie istnieją, na przykład okręg nr 49. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Senator, jeżeli chodzi o pytanie zbieżne z pytaniem pana marszałka Struzika, to wydaje mi się, że tutaj jest sprzeczność pozorna, ale być może redakcja powinna być bardziej trafna.

Jeżeli chodzi o normę przedstawicielstwa, to pani pytanie jest uzasadnione w związku z normą art. 10. Nie ma tutaj konstytucyjnego wymogu równości, czyli nie ma wymogu jednolitej normy przedstawicielstwa - poświęciłem temu część interpretacji. To my swoją wolą możemy przyjąć jakieś zasady. Staraliśmy się zapisać w art. 10 - nie wiem, czy to będzie aktualne, czy Wysoki Senat podzieli nasze stanowisko - że: "Liczbę okręgów wyborczych w województwie ustala się przez podzielenie liczby mieszkańców województwa przez jednolitą normę przedstawicielstwa, wynikającą z podzielenia liczby mieszkańców kraju przez 50". Załącznik rzeczywiście odbiega od art. 10.

Jest tylko bardzo istotny problem, którego dotyczy dalsza część art. 10. Być może będzie wniosek, żeby to skreślić, a być może nie. Po pierwsze, chodzi o utrzymanie tych więzi, o których mówiłem, wynikających z poprzedniego ukształtowania okręgów wyborczych, co nie jest elementem decydującym, ale niewątpliwie istnieje konieczność zachowania granic powiatów i aksjomat, że granice okręgów wyborczych muszą stanowić część województw. I po drugie, nieprzekraczalne są granice powiatu. W tym zakresie poszczególne powiaty można przesuwać tylko w ramach jednego województwa. Dlatego iluzoryczny jest taki aksjomat, że jednolita norma przedstawicielstwa musi być elementem przestrzeganym absolutnie. Wobec braku wymogu konstytucyjnego ten problem istnieje, ale jest bardziej aktualny przy ordynacji do Sejmu, gdzie zapisano wymóg równości jednolitej normy przedstawicielstwa. Tutaj stosujemy ją posiłkowo i narzucamy sobie, zresztą zgodnie z sugestią Komisji Ustawodawczej, ponieważ system demokratyczny jednak powinien ją wprowadzać na tyle, na ile to jest tylko możliwe, ze względu na charakter reprezentatywności jednolitej. Przecież nie może być bardziej i mniej reprezentatywny senator, a w każdym razie nie powinien być. Przy czym starałem się uzasadnić, dlaczego to kryterium może być tylko kryterium posiłkowym. Tu mogą być odstępstwa i nie można stosować dogmatu. Ale punktem wyjścia byłoby takie tego ukształtowanie, które doznaje korekty w dalszej części art. 10, gdzie stwierdzamy, że: "Jeżeli łączna liczba okręgów wyborczych w kraju ustalona w sposób określony w ust. 1 byłaby większa niż 50, nie tworzy się dodatkowych okręgów wyborczych w województwach, w których reszty pozostające przy dzieleniu, o którym mowa w ust. 1, przewyższające normę przedstawicielstwa o więcej niż połowę są kolejno najmniejsze". Wreszcie ust. 3, który mówi, że: "W przypadku, gdy łączna liczba okręgów wyborczych w kraju ustalona w sposób określony w ust. 1 byłaby mniejsza niż 50, dodatkowe okręgi wyborcze tworzy się w tych województwach, w których reszty pozostające przy dzieleniu, o którym mowa w ust. 1, przewyższające normę przedstawicielstwa o mniej niż połowę są kolejno największe". Takie są normy kolizyjne, posiłkowe.

Był rozważany problem, czy nie zostawić tego Państwowej Komisji Wyborczej, ale uznaliśmy, że te kryteria, przynajmniej jeśli chodzi o działania Państwowej Komisji Wyborczej, powinny być określone w ordynacji.

Jeżeli państwo uznacie, że trzeba pominąć ten cały fragment i regulować to na zasadzie innych kryteriów, w myśl przepisów konstytucyjnych, jest to możliwe. My przyjęliśmy takie kryteria.

Ma pani rację: reprezentatywność jest zróżnicowana właśnie z tych względów. Pani Senator, proszę zaproponować kryterium. Zaproponuje pani, a my to rozważymy i zmienimy, jeżeli będzie lepsze.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator chciała zadać uzupełniające pytanie, tak?

(Senator Genowefa Ferenc: Tak.)

Ja mam zapisanych państwa senatorów...

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Senatorze, ja po prostu chciałam się dowiedzieć, czy ten wariant, który przedstawili autorzy projektu, był traktowany jako wariant optymalny?

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak nam się przynajmniej wydawało. Proszę to zweryfikować.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Senatorze, wysłuchałem wszystkich wyjaśnień. Czy nie wydaje się panu jednak, że niedobra jest sytuacja, w której dysproporcja między niektórymi okręgami a miastem stołecznym Warszawą jest tak duża, aż czterokrotna? Bo jest okręg 400-tysięczny i Warszawa - 1 milion 600 tysięcy. Ja rozumiem, że Warszawa jest przypadkiem szczególnym, ale...

(Senator Piotr Andrzejewski: Kraków też.)

Tak, tylko czy nie sądzi pan, że zamysłem tego projektu jest osłabianie reprezentacji dużych miast, które łączone są z powiatami? Na przykład Łódź z Pabianicami, Kraków z Wieliczką. Zawyża się i tak znaczną liczbę mieszkańców w tych dużych miastach. To samo dotyczy Rzeszowa i Lublina. Tworzy się ponadmilionowe okręgi z dwoma senatorami, kiedy równocześnie okręgi nr 13, 21 i 29 mają raptem 400 tysięcy. No, przepraszam bardzo, ale wszystko to jednak świadczy raczej o niedowartościowaniu dużych aglomeracji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Trudno odmówić temu rozumowaniu logiczności i słuszności w wyprowadzaniu wniosków.

Chcę jednak powiedzieć, że zajmowaliśmy się głównie zasadami ogólnymi, a załącznik i jego ukształtowanie pozostają do dyskusji. Być może taki wniosek, który pan senator sformułował, jest wnioskiem wynikającym z analizy tego tekstu. Naszym zadaniem było stworzenie tej części, która jest generalnym projektem regulacji, a nie podziałem kraju na poszczególne okręgi wyborcze. Taki wniosek rzeczywiście się nasuwał, ale przygotowując ten projekt, nie mieliśmy takiego zamiaru.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wydaje mi się, że to zróżnicowanie bierze się stąd, iż zespół, w którym oczywiście nie pracowałem, przyjął zasadę, że wszystkie okręgi są dwumandatowe, no i później...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

...ten podział dopasowano do przyjętej zasady. I tutaj na pewno trzeba wnieść korekty.

Jeśli natomiast chodzi o treść art. 2, to on jest w sprzeczności z poruszanymi już art. 50 i 59, gdzie się wyraźnie mówi o tym, że stawia się nie więcej jak dwa znaki "x", czyli wszędzie są te dwa mandaty. Dlatego zgłaszam poprawkę, aby art. 2 mówił, że każdy wyborca ma jeden głos na każdy mandat w okręgu. Wtedy jest spójność z art. 50 i 59. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przypominam państwu senatorom, że teraz zadajemy krótkie pytania do senatora sprawozdawcy. Nie rozpoczęliśmy jeszcze debaty, więc proszę swoje wypowiedzi ograniczyć do zapytań.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja tylko, jeżeli pan marszałek pozwoli, uściślę. To jest tak zwana wypowiedź eliptyczna, ale jej treść jest taka, jak pan senator przytoczył, bo taki jest sens tego zapisu, który jest skrótem. Czym jest wypowiedź eliptyczna, już nie będę tłumaczył, bo to państwo na pewno wiecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Przepraszam bardzo, w tym momencie nie chcę się wypowiadać co do samej treści tego projektu, chociaż mam do niego szereg uwag krytycznych. Myślę, że w debacie jeszcze będzie ku temu okazja. Wydaje mi się, że w tym załączniku odnośnie do liczby ludności w pozycjach 17 i 18 nastąpiło jakieś powtórzenie liczb. Mało prawdopodobne, żeby liczby w pozycjach 17 i 18 były identyczne. Taka zbieżność w przypadku województwa lubuskiego i łódzkiego jest oczywiście możliwa, ale chciałabym to jednak sprawdzić, żeby móc skorelować.

(Głos z sali: Skorygować.)

Przepraszam bardzo, oczywiście, skorygować.

(Senator Adam Struzik: Załącznik.)

(Wicemarszałek Donald Tusk: W załączniku, Pani Senator.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Być może, ma pani rację. Zaraz zobaczę, Pani Senator. Już szukam. Przepisy: 17 i 18.

(Senator Jolanta Danielak: Nie, to jest w tym załączonym materiale.)

Miasto na prawach...

(Senator Jolanta Danielak: Panie Senatorze, w załączniku.)

Aha, w załączniku. Proszę państwa, załącznik jest w zasadzie przytoczeniem. Przyznam się, że nie odpowiadam za jego treść. Jeżeli to jest błąd, to związany z mylnym przytoczeniem z rocznika statystycznego.

(Senator Jolanta Danielak: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale tu zostało odnotowane, że jest to załącznik do tego druku. Tym samym zwracam uwagę na...)

Tak, ale to nie jest załącznik do projektu legislacyjnego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

To nie jest załącznik, to jest materiał dodatkowy.

(Głos z sali: Pomocniczy.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Proszę mi wybaczyć, ale nie będę się już w tej kwestii wypowiadał. Nie kształtowaliśmy treści tego załącznika, o tak mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

To wszystko, Pani Senator?

(Senator Jolanta Danielak: Tak wszystko, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Panie Senatorze, ponieważ w swojej wypowiedzi bardzo wyraźnie wyartykułował pan potrzebę zachowania zasady równości - ja również podpisuję się pod takim stwierdzeniem - chciałbym pana o coś zapytać. Czy pana zdaniem jako senatora sprawozdawcy - myślę, że to jest istotne dla nas wszystkich - zastąpienie w art. 10 liczby "50", którą państwo proponujecie jako liczbę niezbędną do ustalania normy przedstawicielstwa, na inną liczbę, na przykład "100", w celu ustalenia bardziej obiektywnej, tym samym sprawiedliwej, zasady reprezentatywności nie byłoby lepsze? Czy nie byłoby bardziej precyzyjne? Krótko mówiąc, byłoby to wierniejsze zachowanie zasady równości. I oczywiście odpowiednio później w stosunku do tak ustalonej normy nastąpiłoby obliczanie liczby okręgów wyborczych. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, byłaby to równoznaczne ze zmianą tego, o co chodziło tym senatorom, których reprezentuję jako inicjatorów. Wtedy mielibyśmy do czynienia z jednomandatowymi okręgami. Gdyby było sto jednomandatowych okręgów, to wtedy niewątpliwie łatwiej byłoby ustalić jednolitą normę przedstawicielstwa. Ale być może nie rozumiem tego pytania. Jednym z aksjomatów, który tutaj przyjęliśmy, jest podział na pięćdziesiąt okręgów dwumandatowych. Jeżeli zmienimy te zasady, to oczywiście tak. Ja mam własne zdanie na ten temat i trudno temu, co pan proponuje, zarzucić brak logiczności i słuszności. Autorzy tego projektu przyjęli właśnie takie rozwiązanie. A moje prywatne zdanie z przyjemnością wyrażę w dyskusji. Już tu parę razy padły zarzuty, że ten, kto jest sprawozdawcą zespołu czy komisji, wyraża swoje własne zdanie. Dlatego wolałbym z panem senatorem porozmawiać albo zabrać głos indywidualnie i powiedzieć, co o tym myślę. Proszę mi wybaczyć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Przewodniczący, w łódzkim podział na okręgi odpowiada stanowi z ostatnich wyborów samorządowych, i dobrze, bo to się ukształtowało. Są tradycje i te normy są właściwie ukształtowane, ale z jednym drobnym zastrzeżeniem. Otóż, chodzi mi o okręg nr 20 i okręg nr 21. Okręg nr 20 ma siedzibę w Piotrkowie, a okręg nr 21 - w Sieradzu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Zaś w przeciwieństwie do tego, gdzie funkcjonują delegatury urzędów wojewódzkich, gdzie funkcjonuje administracja zespolona, gdzie jest siedziba okręgu, wyłączono z sieradzkiego na rzecz piotrkowskiego powiat pajęczański. Pan jako senator z tego terenu wie, że Pajęczno nigdy w piotrkowskim nie było. Jak popatrzymy na załącznik dotyczący liczby ludności, to okaże się, że właśnie przez ten powiat zaniżono liczbę wyborców do 416 tysięcy na niekorzyść sieradzkiego. Czyżby to był wypadek przy pracy? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, z łódzkim jest w ogóle problem, dlatego że tutaj została znacznie przekroczona norma przedstwicielstwa. Tak więc, o co pytała pani senator, gdybyśmy mieli stosować art. 10, to w łódzkim powinny być trzy okręgi wyborcze, a nie cztery. Jest to problem. Zresztą nie będę się wypowiadał, bo nemo iudex in causa sua. Zarówno dla pana senatora, jak i dla mnie to jest nasze województwo. Oczywiście, chcielibyśmy mieć jak największe przedstawicielstwo, ale tak naprawdę jest to nadprzedstawicielstwo, jeżeli chodzi o ten załącznik. I dlatego nie będę się wypowiadał, jak to ma być ukształtowane. Możemy ten załącznik ukształtować w sposób dowolny albo w ogóle nie robić załącznika. Ale wydaje mi się, że lepiej by było, żeby on jednak był i żeby wszyscy państwo mieli możliwość na podstawie swoich doświadczeń, które wynikają z kontaktów z elektoratami - właśnie tak jak pan senator - kształtować to w drodze stosownych poprawek. A jeżeli przyjmiemy jednolitą normę przedstawicielstwa, to w przypadku akurat naszego województwa ten podział w ogóle nie zachowuje jednolitej normy, i to musimy sobie wyraźnie powiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Mam poważne wątpliwości co do tej normy przedstawicielskiej. Otóż państwo podzielili ludność Polski na pięćdziesiąt okręgów, a nie mandatów.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Tak więc to nie jest norma przedstawicielska, bo norma byłaby wtedy, gdybyśmy podzielili ludność Polski na sto okręgów. Oczywiście podczas dyskusji wypowiem się w tej sprawie, ale chodzi o to, czy rzeczywiście takie założenie oddaje w pełni pojęcie normy przedstawicielskiej? W moim odczuciu - nie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Można przyjąć różne kryteria. W każdym razie zależy to od tego, jaką metodę się przyjmie, Panie Senatorze. Proszę zaproponować inną, to będziemy ją rozważać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora Andrzejewskiego? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To dobrze, że grupa senatorów złożyła projekt ordynacji wyborczej do Senatu, bowiem po zmianie granic województw i po fakcie wprowadzenia nowego podziału administracyjnego kraju bez wątpienia trzeba przystosować ordynację wyborczą do nowych realiów. Oczywiście tutaj aspekt polityczny też ma znaczenie, albowiem nigdy nie można wykluczyć, że wybory odbędą się na przykład przed konstytucyjnym terminem. Natomiast co do propozycji rozwiązań zawartych w tej ustawie, chciałbym zgłosić kilka uwag i kilka poprawek.

Co do założeń. Uważam, że jeżeli mamy taką sytuację, że województwa w Polsce mają różną liczbę mieszkańców, to powinniśmy w sposób praktyczny dążyć do równości wyborów. Oczywiście w konstytucji nie ma tego zapisu, że jeśli chodzi o wybory do Senatu, to one mają być równe. Ale - w moim głębokim odczuciu - na przykład fakt, że do tej pory te wybory nie były równe, czyli mieliśmy sytuację, w której były województwa liczące 35 tysięcy mieszkańców i mające dwóch senatorów oraz województwa liczące prawie 2 miliony ludzi i mające dwóch czy trzech senatorów, powodował poczucie pewnego nadreprezentowania - tak bym to określił - województw w poprzednim podziale słabych i niedoreprezentowania województw silnych. Wyraz temu dał tu pan senator Kozłowski w swym pytaniu czy propozycji związanej z obniżaniem liczby senatorów, przedstawicieli dużych aglomeracji.

Trzeba powiedzieć, że są już złożone w Sejmie dwie propozycje ordynacji wyborczej do Senatu i do Sejmu: Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chciałbym dzisiaj złożyć pewne poprawki i nakłonić państwa do tego, żebyśmy zastanowili się wspólnie, czy propozycja Polskiego Stronnictwa Ludowego nie jest lepsza, bardziej racjonalna, usuwająca mankamenty propozycji złożonej tu przez senatorów Akcji Wyborczej Solidarność.

Otóż w jakim kierunku idzie nasza propozycja? Po pierwsze, w takim, żeby wybory były równe, żeby była jednolita norma przedstawicielska, która w przypadku Senatu wynosi około 386 tysięcy mieszkańców.

Po drugie, uważamy - i mamy tu inny pogląd niż wnioskodawcy - że okręgi wyborcze do Sejmu i do Senatu powinny się jednak pokrywać. I nie wynika to z jakichś racji politycznych, ale przede wszystkim z przesłanek praktycznych. Otóż wyborcom byłoby bardzo trudno wybierać przedstawicieli do dwóch izb parlamentu w różnych okręgach wyborczych. Wydaje mi się, że to jest za trudne na obecnym etapie rozwoju systemu demokratycznego w naszym kraju. Pamiętajmy o tym, że frekwencja podczas wyborów parlamentarnych nie przekracza tak naprawdę 50%. W związku z tym nie możemy jeszcze utrudniać społeczeństwu możliwości wyboru, wprowadzając takie rozwiązania.

Nasza propozycja idzie więc w tym kierunku, żeby stworzyć w sumie trzydzieści sześć takich samych okręgów wyborczych do Sejmu i do Senatu, przy czym w tych okręgach byłoby wybieranych od dwóch do czterech senatorów. Daje to prawie możliwość spełnienia - oczywiście, nie idealnie - postulatu normy przedstawicielskiej. I w takim wypadku na przykład problem, o którym mówił pan senator Kozłowski - choć to oczywiście załącznik decyduje - jest rozwiązany. I tak w województwie małopolskim, jeśli chodzi o sam Kraków i okoliczne powiaty, takie jak chrzanowski, krakowski, miechowski, olkuski, oświęcimski i wadowicki - co wynika z położenia geograficznego - norma przedstawicielska to czterech senatorów. Tarnów i okoliczne powiaty - dwóch senatorów. Nowy Sącz i okoliczne powiaty - też dwóch senatorów. W sumie jest ośmiu senatorów. W przypadku województwa mazowieckiego jest to trzynastu senatorów.

Zachęcam państwa do tego, żeby nad tym się zastanowić, nie trzymać się tej doktrynalnej zasady, że ma być pięćdziesiąt okręgów dwumandatowych, bo nie ma chyba do tego racjonalnych przesłanek, oprócz tej liczbowej, a mianowicie, że sto świetnie się dzieli przez pięćdziesiąt, co daje w efekcie dwa mandaty. W związku z tym proponujemy poprawki do zapisów tej ustawy, przedstawionej przez wnioskodawców, które generalnie zmierzają do tego, żeby mieć w efekcie wybory równe - od dwóch do czterech senatorów. W załączniku natomiast wyjaśnia się, jakie powiaty wchodziłyby w skład okręgów wyborczych.

Uważamy oczywiście, że nie może być tak, by okręgi wyborcze przekraczały granice województw. Ale uważamy też, że w województwach okręgi wyborcze powinny obejmować całe powiaty grodzkie i powiaty ziemskie, co jest zresztą zgodne z propozycją zgłoszoną przez senatorów Akcji Wyborczej Solidarność. W moim odczuciu, ta propozycja jest racjonalna, ponadto daje szansę wyborcom, którzy jednak przez prawie dziesięć lat przyzwyczaili się do pewnych obszarów, jak również do pewnych nazwisk. To trzeba powiedzieć uczciwie i otwarcie, że wybory do Senatu są większościowe. Tutaj rolę odgrywa nie tylko kwestia, kto jest z jakiej partii politycznej, ale również to, kto jaki ma autorytet na swoim terenie. Nasza propozycja rozwiązuje również ten problem.

Na koniec chciałbym wyrazić pewną opinię. Otóż przed wyborami każda partia polityczna przeprowadza analizę swoich potencjalnych możliwości, tego jakie będą wyniki wyborów. Chcę zwrócić państwa uwagę na pewne zjawisko, które ma miejsce podczas wyborów do Senatu od roku 1989. Otóż w roku 1989 "Solidarność", wtedy jako ruch społeczny, wzięła 99% miejsc, tylko senator Stokłosa był tu wyjątkiem. W 1991 r. były już zupełnie inne proporcje, wykażę to na przykładzie Polskiego Stronnictwa Ludowego. Otóż podczas wyborów do Sejmu myśmy mieli poparcie na poziomie ponad 8%, a w Senacie uzyskaliśmy dokładnie 10% miejsc, bo było tam dziesięciu senatorów. W 1993 r. podczas wyborów do Sejmu poparcie dla Polskiego Stronnictwa Ludowego było na poziomie 15%, a w Senacie mieliśmy trzydziestu pięciu senatorów, czyli 35%. Zaś w 1997 r. do Sejmu - 7,3%, natomiast do Senatu - 3%.

Mówię o tych liczbach na przykładzie naszego stronnictwa dlatego, że pewne rachuby wynikające z rankingów, a nawet z faktu, iż mamy wybory większościowe, nie przekładają się w sposób jednoznaczny na wyniki wyborów. Myślę, że wpływ na wynik wyborów do Senatu mają dwa elementy: po pierwsze, rzeczywiście jest to autorytet osobisty kandydata w poszczególnych obszarach czy okręgach wyborczych, a po drugie, preferencje polityczne czy partyjne w danym momencie, w danym czasie.

Kończąc, składam na ręce pana marszałka poprawki do tej ustawy. Zachęcam do tego, żebyśmy jednak prowadzili tu dialog ponad podziałami i żeby nam się nie wydawało, że ktoś potrafi zbudować ordynację, która będzie tylko dla jednych korzystna, a dla innych niekorzystna i że tą metodą potrafimy wygrać wybory. Tak naprawdę wygrywa się wybory dzięki autorytetowi publicznemu i decyzjom wyborców. Te poprawki służą temu, żeby tę słuszną w całej swojej warstwie prawnej propozycję senatorów AWS udoskonalić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Marszałek Rzemykowski złożył swe poprawki do protokołu.

Teraz pan senator Tyrna, przygotowuje się zaś senator Abramski.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że gdy przystępujemy do debaty nad wnioskiem grupy senatorów dotyczącym ordynacji wyborczej, na pewno pojawia się pytanie: skąd ta inicjatywa i po co ona jest potrzebna? Wiem, że niektórzy, śledząc badania opinii publicznej, myślą, że trzeba przyspieszyć wybory i trzeba jak najszybciej stworzyć ordynację, bo w tej chwili polskie prawodawstwo utrudnia ich przeprowadzenie, gdyby rzeczywiście taka sytuacja nastąpiła. Ja chcę tylko tyle powiedzieć, że inicjatorzy nie zakładali, że wybory będą przyspieszone. Myślę, że zasada czteroletniej kadencyjności ciągle powinna nam przyświecać. Oczywiście, mogą występować różnego rodzaju odstępstwa od tej zasady, natomiast nie może być takiej sytuacji, że prawodawstwo nie jest dostosowane do określonej rzeczywistości. I obowiązkiem obu Izb parlamentu jest wypełnienie tej luki. To jest pierwsza i zasadnicza sprawa.

I druga sprawa. Myślę, że trzeba tu przywołać konstytucję, w której rola Senatu została, niestety, ograniczona. Zostaliśmy sprowadzeni do określonego poziomu legislacyjnego, a Izba niższa parlamentu skrzętnie wykorzystuje ten element. To jest niepokojące. Myślę, że powinniśmy się także w polskim Senacie zastanowić, w jaki sposób próbować tę sytuację zmienić. Senat nie może być prawnym dodatkiem do kożucha -przepraszam za to pospolite powiedzenie, ale niestety, w wielu przypadkach tak właśnie można odebrać to, co możemy tu robić. A przecież Senat, biorąc pod uwagę samo doświadczenie dziesięcioletniego okresu wyborów - a było ich parę w tym czasie - udowodnił, że w jego przypadku reprezentatywność jest pełniejsza aniżeli w przypadku Sejmu. A to wynika właśnie z ordynacji wyborczej. To jest pierwsze doświadczenie, mówiące, że ordynacja większościowa jest po prostu lepsza niż ordynacja proporcjonalna. I jako jeden z wnioskodawców, inicjatorów tej inicjatywy, zwracam na to uwagę. To jest fundamentalna sprawa. Wyborca głosuje bezpośrednio na kandydata. Jeśli chodzi o to, co senator Struzik mówi, to zgoda. Oczywiście, popularność partii politycznej, ten jej znaczek obok kandydata, mają duży wpływ i to jest następny fakt. A z faktami się nie dyskutuje.

Myślę, że każdy, kto zetknął się z kwestią wprowadzenia ordynacji wyborczej, natychmiast spotykał się przede wszystkim z problemem okręgów wyborczych i tych wszystkich innych zasad. Z pewnym niepokojem mogę jednak stwierdzić, że wśród ordynacji wyborczych, których projekty pojawiły się w polskim Sejmie, pojawiła się też próba całkowitego upolitycznienia polskiego Senatu. Myślę, że wprowadzanie list wojewódzkich to pomysł nie na czasie. Wiemy, że w poprzedniej kadencji także i w tej Izbie dyskutowano nad tym, jaka ma być formuła Senatu, czy ma to być izba samorządowa, czy inna. Sądzę, że pewne formuły się sprawdziły i mam nadzieję, że jako senatorowie będziemy bronić właśnie niezależności Senatu i tego co wynika z historycznych doświadczeń, z tych dziesięciu lat, i jest dobre. A dobre jest to, że te wybory są większościowe i bezpośrednie. Próba wprowadzania jakichś dodatkowych elementów, jak myślę, nam nie służy.

Następna sprawa. Chodzi o to, abyśmy o ordynacji wyborczej do Senatu mówili my. Między innymi dlatego właśnie sądzę, że musimy przyspieszyć te prace. W polskim Sejmie, który zgodnie z konstytucją i tak na końcu będzie podejmował decyzję, czego musimy mieć świadomość, głos Senatu powinien być czytelny. Po prostu myśmy powinni przedstawić swoją propozycję, a nie czekać, jak to jest w niektórych przypadkach, żeby za nas ciągle próbowali decydować posłowie. I nie wystarczy o tym mówić, ale tak trzeba to uczynić i to jest bardzo istotna sprawa.

Teraz parę kwestii, o których sądzę, że zarówno w naszym gronie, jak i w samym klubie, jak i wśród wnioskodawców wywołały określone emocje, mianowicie, parę kwestii dotyczących okręgów wyborczych. Jeśli chodzi o zasadę, to z tym jest oczywiście bardzo trudno. Szczególnie problem Warszawy jest tu widoczny, czytelny. Dysproporcja jest tak duża, że w naszej poprawce, którą zgłosi pan senator Abramski, mówimy - i jest to pierwsze odstępstwo - że Warszawa powinna mieć czterech senatorów. Były próby dzielenia Warszawy Wisłą, czy w jakimś innym układzie, ale to budzi więcej emocji niż wynika z potrzeby, by w takich sytuacjach było to dookreślone. Mamy tu więc taką sytuację, w której naprawdę ta zasada reprezentatywności, ilości, która nam przyświecała, jest bardzo mocno złamana. Nie może być takiej sytuacji. Oczywiście, myślę, że nikt z nas tutaj obecnych nie jest w stanie tak do końca tego ustawić, żeby te proporcje były zachowane w dużym przybliżeniu. Jest pewien margines, który trudno określić w tej chwili, związany z rozpiętością między dużymi miastami i innymi.

My zakładamy przede wszystkim, że komisje w trybie pilnym niejako "przepracują" ten projekt i zostanie nam przedłożona optymalna propozycja, którą po prostu przyjmiemy, a która przecież będzie jeszcze przechodziła przez cały proces ustawodawczy - taką świadomość chyba mamy. Więc nie musimy się trzymać kurczowo tej zasady pięćdziesięciu okręgów dwumandatowych, choć jest nam ona bardzo bliska ze względów historycznych. Problem Warszawy już jednak pokazuje, że tu może nastąpić pewne odstępstwo.

I na zakończenie powiem - zresztą pan senator Struzik także o tym mówił, tak więc myślę, że mamy wszyscy dokładnie tę właśnie świadomość - iż z politycznego punktu widzenia nieraz bardzo wielu z nas się wydaje, że dzisiaj jest właśnie dla nas najlepszy czas. Ale kartka wyborcza, a więc decyzja, jest w rękach wyborców. Ordynacja może w jakimś procencie pomóc niektórym ugrupowaniom, o czym doskonale wiemy, kiedy patrzymy na tę mapę. I myślę, że każde poważne ugrupowanie analizuje, jak się kształtują sympatie do niego nie tylko skokowo na przestrzeni czteroletniej kadencji, ale przede wszystkim jak to wygląda w sejmikach, w samorządach. Myślę też jednak, że nieraz to jest złudne. Dlatego w Klubie Parlamentarnym AWS mówi się o tym, żeby stworzyć tak zwany kodeks wyborczy. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, iż określoną w danej chwili kadencję senatorowie i posłowie układają niejako pod własny układ wynikający między innymi z sondaży wyborczych czy innych. Kodeks wyborczy powinien już być przewidziany na następne wybory, kiedy będzie inna Izba, inny skład parlamentu. Chodzi o to, żeby nie tworzyć obszaru jakichś doraźnych pomysłów służących osiągnięciu określonych celów. Myślę, że wszyscy mamy świadomość, iż w układzie politycznym, demokratycznym, każdy element ma po prostu taki właśnie posmak. Nie jesteśmy tu dlatego, że nie chcieliśmy tu być, ale myślę też, że wszyscy dążymy do tego, by w tej Izbie była jak największa reprezentatywność.

Chciałem tylko wyrazić nadzieję, że w tych przyspieszonych pracach, o których mówiłem, nie zabraknie nam właśnie takiego spojrzenia obywatelskiego, a nie tylko związanego z partykularnym interesem politycznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Abramskiego, przygotowuje się pani senator Ferenc.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, swoje wystąpienie chciałem podzielić na dwie części. W pierwszej będę się wypowiadał jako przedstawiciel Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność, w drugiej natomiast chciałem zaproponować kilka kosmetycznych poprawek dotyczących projektu, pod którym również się podpisałem.

Szanowni przedmówcy zgłaszali tu określone pomysły. Wydaje mi się, że w dużej mierze odnoszą się one do zapisu, który proponujemy w druku nr 263. Zasadę przyjęliśmy taką, jaką państwo wszyscy proponujecie, a mianowicie, że klockami do montowania tego całego układu są powiaty. Sądzę, że taka właśnie zasada generalnie wszystkim przyświeca. O normie przedstawicielskiej możemy zaś powiedzieć, że została ona przyjęta w postaci współczynnika wynoszącego pięćdziesiąt. Gdybyśmy zapytali o to nieobecnego tu senatora Borcza, który jest wybitnym matematykiem, to nie wiadomo czy przez całkowanie lub różniczkowanie nie doszedłby do wniosku, że trzeba ją stosować, gdy jest, nie wiem, tysiąc a może 10 tysięcy albo więcej, bo wówczas faktycznie jeszcze łatwiej by się to dzieliło. Przyjmując jako normę przedstawicielską pięćdziesiąt, staraliśmy się zachować status quo w stosunku do poprzednich układów obowiązujących przy wyborach senatorskich. Oczywiście, również w naszym klubie nie wszystkim się to podoba, siłą rzeczy dlatego, że racje się dzielą przez wskaźnik popularności i chęci oddziaływania w przyszłych wyborach. Ale coś takiego proponujemy i państwo najchętniej, myślę, i najmądrzej się wypowiedzą w trakcie prac Wysokiej Izby.

Ale wróćmy do poprawki. Proponuję autopoprawkę do zapisu w druku nr 263 - w załączniku zmieniamy zakresy funkcjonowania, jeżeli tak można powiedzieć, okręgów wyborczych w poszczególnych województwach. To, co państwo mówili, może więc już nie mieć uzasadnienia w stosunku do zapisu, który proponujemy, a może to jeszcze trzeba będzie zmienić. Wychodząc naprzeciw temu co powiedział również pan senator Kozłowski, a co dotyczy dużych aglomeracji - w tej chwili mówimy o bardzo dużej Warszawie - proponujemy, aby w art. 9 dodać ust. 4 w brzmieniu: "Ust. 3 nie stosuje się do okręgu nr 1, w którym wybiera się 4 senatorów". Wiemy bowiem, że jeśli chodzi o poszczególne okręgi, to w normach przyjęto, że wybiera się po dwóch.

W art. 10 liczbę "50" proponujemy zastąpić liczbą "49", czyli tę normę przedstawicielską obniżamy. I jeszcze załącznik, który składam na ręce pana marszałka, a który będzie propozycją autopoprawki Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność.

Z kolei poprawki, które po wnikliwej lekturze druku nr 263 chciałem zaproponować Wysokiej Izbie, dotyczą bardziej kosmetycznych zmian zapisów.

Między innymi proponuję, by w art. 12 zmienić pojęcie "kierownicy właściwych wojewódzkich biur wyborczych" na takie, jake powinno być. Mianowicie nie ma kierowników, w tej chwili są dyrektorzy delegatur wojewódzkich Krajowego Biura Wyborczego. No, taki jest tytuł i w zasadzie się z tym nie polemizuje. Wszędzie tam, gdzie te zmiany będą postępowały, proszę Biuro Legislacyjne o zapisy.

Jest zgoda co do propozycji, którą przedłożył pan marszałek Struzik, że najchętniej i najlepiej by było tak, aby okręgi wyborcze do Sejmu i do Senatu pokrywały się, żeby było ich tyle samo. Byłoby to łatwiejsze. Można by na przykład, co proponuję w poprawce, rozważyć możliwość wspólnych komisji do wyborów do Sejmu i do Senatu. Głównie dotyczy to komisji, w której najważniejszą rolę odgrywają sędziowie sądu wojewódzkiego. W sytuacji, gdyby okręgi wyborcze i komisje były różne, ci ludzie, którzy wchodzą w skład każdej komisji wyborczej w liczbie od siedmiu do trzynastu, musieliby tę swoją pracę rozłożyć na dwie części.

Dalej proponuję, żeby w art. 36 zamiast tej wyliczanki dotyczącej dowodu osobistego posłużyć się prostym zapisem, którym przecież już się posługujemy, mianowicie numerem PESEL, gdyż tam niemal wszystko jest czytelne. Jak wiem, z numerów PESEL korzystano już podczas ostatnich wyborów samorządowych.

Proponuję też taki pomysł, żeby w art. 50 zrezygnować z czegoś takiego, jak stawianie znaku "x". Mianowicie proponuję, aby oprócz znaku "x" zastosować znak krzyżyka. Podczas pracy w komisjach wyborczych, w których onego czasu również pracowałem, zdarzało się, że trudno było zinterpretować, czy znak krzyżyka to jest to samo co znak "x". Bywało wówczas, że taki głos się odrzucało. Stąd sensowne by było, żeby oprócz znaku "x" zastosować również krzyżyk, wówczas problem byłby załatwiony.

I wreszcie ostatnia poprawka dotyczy art. 51, w którym mówi się o osobach niepełnosprawnych, że wyborcy niepełnosprawnemu, na jego prośbę, może pomagać przy głosowaniu inna osoba, z wyłączeniem mężów zaufania. No, zapomniano chyba, że także z wyłączeniem członków komisji wyborczej. Uważam, że narusza to zasadę podmiotowości wyborów. Bo można by członka komisji wyborczej czy komisji obwodowej posądzać o jakieś niecne czyny. A tego należałoby unikać.

Takie poprawki zgłaszam, składając je na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Tytułem informacji dodam, że oba materiały mają charakter poprawek, a nie autopoprawek.

Pani senator Genowefa Ferenc. Przygotowuje się pan senator Zbyszko Piwoński. Nie ma pani senator?

Pan senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już w czasie zadawania pytań, a także w pierwszej części dyskusji okazało się, że najwięcej kontrowersji wzbudziły kwestie podziału na okręgi i przedstawicielstwa, które chcielibyśmy jak najsensowniej ukształtować.

Autorom tego projektu, co zresztą wynika z samych informacji pana senatora Andrzejewskiego, przyświecały właściwie trzy założenia. Pierwsze założenie jest takie, że miały to być okręgi dwumandatowe. Drugie, żeby zachować w miarę możliwości zasadę proporcjonalności, oczywiście przy uwzględnieniu tego, że takiej obligatoryjności, takiego obowiązku konstytucja na nas nie nakłada. I wreszcie trzecie, żeby zachować w okręgach istniejące więzi społeczne. Okazuje się jednak, że pogodzenie tych trzech zasad - a każda z nich z osobna jest słuszna - jest trudne. Myślę, że chyba z tego, z próby zachowania tych trzech zasad równolegle obok siebie, wynikają kontrowersje.

Przede wszystkim, jak myślę, trzeba odstąpić od zasady, iż mają to być okręgi dwumandatowe. Nie ma chyba praktycznej możliwości, by zachować te pozostałe dwie zasady, przynajmniej w miarę możliwości bliskie, jeżeli będziemy trzymali się zasady okręgów dwumandatowych. I choć osobiście jestem zwolennikiem okręgów jednomandatowych w wyborach do Senatu, to jednak, mieszcząc się w konwencji tej przedłożonej nam propozycji, myślę, że podstawowy błąd wynika, w moim przekonaniu, z bardzo niewłaściwego określenia pojęcia "przedstawicielstwa". Ja też jestem matematykiem, aczkolwiek niewybitnym, stosując stwierdzenie, jakie tu dzisiaj padło. No, proszę państwa, przy samym matematycznym wyliczeniu przyjęcie zasady, że te dwa mandaty to jest przedstawicielstwo, jest podstawowym błędem, błędem merytorycznym. Nie można mówić o przedstawicielstwie, bo przedstawicielstwo nie dotyczy jednego mandatu. I z tego to wynika. I gdyby nawet w tym art. 10, stąd właśnie niezrozumiałym - no nie, przepraszam, w tej filozofii mieści się ta liczba pięćdziesiąt - przyjąć zasadę dzielenia przez sto, która, w moim przekonaniu, powinna obowiązywać przy obliczaniu normy przedstawicielstwa, to już wówczas uniknęlibyśmy wielu błędów i dysproporcji, które nastąpiły na terenie poszczególnych okręgów. Wtedy nie byłoby już takich sytuacji, jakie w tej chwili występują.

Posłużę się przykładem własnego województwa, gdzie zgodnie z tą nową koncepcją mamy jedynie dwa mandaty, dzisiaj są cztery. Te cztery to w stosunku do obecnego stanu z pewnością jest nadreprezentacja. Różnica, jaka występuje w przypadku województwa opolskiego, naszego czy wielu innych, dalece odbiega od tego, co wynika z takiego nawet racjonalnego spojrzenia. Bo jeżeli popatrzymy na inne województwa, gdzie dysproporcje są prawie dwukrotne, to niestety, w moim przekonaniu, jest to nie do przyjęcia.

W związku z tym są dwie kwestie, które chciałbym przedstawić, choć trochę trudno sformułować to tak wprost. Myślę, że w pracy komisji wyjdzie kwestia odstąpienia od tej zasady, złej zasady, która mówi, że w wypadku przedstawicielstwa jest to dzielenie przez pięćdziesiąt. Powinno być przez sto. Wówczas już nawet dalsza część tego liczenia, odejmowania i stanowienia ukształtowałaby zupełnie inną sytuację.

No i druga sprawa to jest odstąpienie od zasady, że musi to być okręg dwumandatowy. Chodzi o przyjęcie tych dwóch zasad, bo one po prostu stale się tu przewijają. Troszkę trudno mi to wprost sformułować, myślę więc, że raczej poddam to pod rozwagę członkom komisji, ażeby uwzględnili te dwie sprawy. Nie formułuję tego wprost, bo niezmiernie trudne byłoby to do jakiegoś lakonicznego ujęcia na papierze. Zgłaszam to jako wniosek pod rozwagę do dalszej pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Krzak. Przygotowuje się pani senator Płonka.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dobra ordynacja wyborcza powinna być powszechnie zrozumiała, zredagowana według klarownych reguł, sprawiedliwa w odczuciu wyborców. Takie są wnioski ze spotkań z wyborcami i z omawiania tego tematu.

Przedstawiony projekt ordynacji, uwzględniający podział na okręgi wyborcze, według jednolitej normy przedstawicielstwa - jest to art. 10 projektu - uważam za słuszny. Szkoda, że zasada równości przedstawicielstwa, jak wynika z załącznika do projektu, wykazu okręgów wyborczych, nie ma zastosowania również w poszczególnych okręgach w ramach województw. Rażące dysproporcje w liczbie mieszkańców w okręgach wyborczych to wada projektu.

Podaję przykład z województwa wielkopolskiego, z którego jestem senatorem. Tu w okręgu nr 47 na jeden mandat senatorski przypada około 600 tysięcy mieszkańców, a w sąsiednim okręgu nr 46 około 300 tysięcy, czyli dwa razy mniej. Podobnie jest w innych województwach. Na przykład w województwie mazowieckim w okręgu nr 1 na jeden mandat przypada około 800 tysięcy mieszkańców, a w okręgu nr 5 - około 290 tysięcy. Taki podział nie usuwa kontrowersyjnej sprawy niereprezentatywności Senatu w stosunku do liczby mieszkańców, o której pisze się w uzasadnieniu.

Z analizy wykazu okręgów wyborczych wynika, że dysproporcje są spowodowane między innymi przez okręgi obejmujące duże miasta. Uważam, że poprawnym rozwiązaniem będzie zarówno podział na przykład Warszawy na dwa okręgi - czterech senatorów, jak również dodanie niektórym większym miastom sąsiadujących gmin.

Proponowany w projekcie, moim zdaniem, niesprawiedliwy podział na okręgi ma umocowanie w skromnym zapisie pktu 3 w art. 11, że poszczególne okręgi wyborcze mogą różnić się pod względem liczby mieszkańców. Różnić będą się zawsze, ale przecież z ducha projektu ustawy wynika chęć, by te różnice były możliwie najmniejsze.

Projekt w tymże art. 11 eksponuje również więzi lokalne. Ale dzięki wykazowi okręgów wyborczych można stwierdzić, że są to głównie więzi z minionego układu czterdziestu dziewięciu województw. Nie byłoby błędem, gdyby w ramach istniejącego województwa nowa ordynacja wyborcza była przyczynkiem do odnowienia starych więzi i nawiązania nowych.

Powyższe moje uwagi chciałbym zrekapitulować propozycją poprawki, nową treścią art. 11. Ust 1: "Okręgi wyborcze, które stanowią części tego samego województwa, tworzą powiaty i miasta na prawach powiatów w zwartych obszarach terytorialnych zamieszkałych przez możliwie równą ilość mieszkańców". Ust 2: "Granice okręgów wyborczych wytycza się według zasad określonych w pkcie 1, przy uwzględnieniu, w miarę możliwości, istniejących więzi lokalnych". Ust 3: "Granice okręgów wyborczych nie mogą naruszać granic powiatów i miast na prawach powiatów".

Według mojej propozycji, którą przedstawiam w formie poprawki, na przykład w województwie wielkopolskim można uzyskać właściwe proporcje liczby mieszkańców na jeden mandat w przedziale od 402 tysięcy w okręgu nr 47 do 440 tysięcy w okręgu nr 45, przy średniej wojewódzkiej wynoszącej 433 tysiące. Szczegółowy podział na okręgi w województwie wielkopolskim przedstawiam w kolejnej załączonej poprawce.

Moim zdaniem, poprawki wymaga art. 10, który powinien mieć uproszczoną treść. Ust. 2 i 3 komplikują dość oczywistą sprawę do tego stopnia, że w pierwotnym projekcie nie przyznano należącego się słusznie dodatkowego okręgu wyborczego województwu mazowieckiemu, natomiast przyznano go, nie wiadomo dlaczego, województwu łódzkiemu. Mam również wątpliwości, czy art. 10 jest zredagowany zgodnie z zasadami matematyki. Nie można bowiem reszty będącej ułamkiem, czyli liczby występującej po przecinku, porównywać bezpośrednio z normą liczoną w tysiącach. Proponuję zatem, by art. 10 otrzymał następującą treść: "Liczbę okręgów wyborczych ustala się przez podzielenie liczby mieszkańców województwa przez jednolitą normę przedstawicielstwa, wynikającą z podzielenia liczby mieszkańców kraju przez 50. Wynikiem dzielenia jest liczba całkowita, która określa podstawową liczbę okręgów wyborczych w województwie, i ułamek, liczba po przecinku, którego wielkość decyduje o dodatkowym kolejno przyznanym okręgu w celu uzupełnienia ich do 50".

Przedstawiony projekt ordynacji wyborczej w części podziału na okręgi przypomina mi wcześniejszą publikację w jednym z tygodników. Rozumiem, że to podobieństwo jest przypadkowe. Autorowi tego artykułu chodziło głównie o uhonorowanie byłych miast wojewódzkich tytułem miasta senatorskiego jako siedziby okręgu wyborczego, zaś sprawa w miarę równego przedstawicielstwa była tam drugorzędna.

Panie i Panowie Senatorowie! Dlaczego w swoim wystąpieniu tak duży nacisk kładę na to, by w okręgach wyborczych w poszczególnych województwach liczba ludności, a tym samym i wyborców, była możliwie równa? Dlatego że uważam, iż obszary terytorialne objęte okręgami do Senatu mogą, a być może powinny pokrywać się z obszarami okręgów wyborczych do Sejmu.

Moim zdaniem, przedstawiony projekt ustawy zmierza w dobrym kierunku, ale wymaga przeredagowania głównie załącznika oraz przyjęcia niezbędnych poprawek.

Apeluję o przyjęcie moich poprawek. Przyjęcie ich spowoduje, że ordynacja wyborcza będzie i bardziej zrozumiała dla wyborców, i bardziej sprawiedliwa. A to, jak wspomniałem na wstępie, jest dla nich najważniejsze.

Panie Marszałku, składam poprawki na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Elżbieta Płonka. Przygotowuje się pan senator Józef Frączek.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Słuszne pryncypia w założeniach przyjętego projektu ustawy - Ordynacja wyborcza do Senatu gubią się jednak w szczegółach, i to dosyć istotnych. Jestem akurat przedstawicielem tej grupy wyborców, którzy w tym projekcie tracą szansę na reprezentatywność. W związku z tym nie rozumiem słuszności w stosunku do tej grupy wyborców art. 11, mówiącego mianowicie, że granice okręgów wyborczych, które stanowią części województw, wytycza się w miarę możności przy uwzględnieniu istniejących więzi lokalnych.

Tak się stało, że województwo lubuskie powstało z połączenia - no, niezupełnie - dwóch poprzednich województw: gorzowskiego i zielonogórskiego. Województwo gorzowskie straciło dwa powiaty na rzecz zachodniopomorskiego i w tej chwili w starych granicach ma pięć powiatów i szósty powiat grodzki - miasto Gorzów Wielkopolski. Natomiast Zielona Góra w starych granicach w tej chwili ma sześć powiatów i siódmy grodzki - Zielona Góra. A więc województwo lubuskie ma jedenaście powiatów i dwa powiaty grodzkie - dwa miasta. W jednym mieście jest siedziba wojewody, to jest Gorzów Wielkopolski, a w drugim mieście jest siedziba sejmiku, to jest Zielona Góra. W tym zapisie okazuje się, że przy liczbie mieszkańców lubuskiego wynoszącej ponad 1 milion, to jest około 1 miliona 20 tysięcy, ponad 400 tysięcy mieszkańców byłego województwa gorzowskiego - w stosunku do 600 tysięcy mieszkańców byłego województwa zielonogórskiego, które jest zupełnie nowym terenem - nie będzie mogło wytypować i wybrać swojego przedstawiciela. Bo jest oczywiste, że więcej wyborców znających sibie i swoich przedstawicieli jest z byłego województwa zielonogórskiego. W związku z tym przy propozycji wyboru dwóch senatorów ci, którzy mają więcej ludzi, wybiorą swoich przedstawicieli. A więc te sześć naszych obecnych powiatów straci szansę na wybór jakiegokolwiek przedstawiciela, ponieważ nie będzie głosować na przedstawiciela z części południowej, bo to są tereny zupełnie nieznane i nieznani ludzie. A i oni chcieliby mieć swoich przedstawicieli, takich, których znają od lat i którzy ich reprezentowali.

Było to też obawą przy tworzeniu nowego podziału administracyjnego kraju. To województwo powstało na zasadzie kompromisu między Gorzowem Wielkopolskim a Zieloną Górą, stąd też taki podział siedzib wojewody i sejmiku wojewódzkiego. W związku z tym apeluję do Wysokiej Izby i do komisji, która będzie opracowywać projekt. Wyrażam wielką obawę zarówno w stosunku do sprawy Warszawy - bo rozumiem, że w tym zapisie nie ma ona pełnej reprezentacji, ale w poprawce jest taka możliwość - jak i w przypadku województwa lubuskiego, gdzie ogromnej części mieszkańców, ponad połowie z nich, brakuje możliwości zaprezentowania swoich kandydatów i ich wyboru. Zaprezentowanie to może jeszcze jest możliwe, ale szanse wyboru są znikome.

Dlatego też bliższa jest mi zasada, którą przedstawił tutaj pan senator Struzik. Zdecydowanie przybliża ona większą reprezentatywność i możliwość reprezentowania lokalnych regionów, gdy w okręgu wyborczym wybiera się od dwóch do czterech senatorów. Ściśle określa to załącznik do ustawy.

Dlatego też - nie wiem, czy ta poprawka do projektu będzie słuszna - proponuję, by w art. 9 w ust. 3 zapisać: "W okręgu wyborczym wybiera się od 2 do 4 senatorów, które to okręgi określa załącznik do ustawy". I to by dało możliwość wybierania tam, gdzie trzeba, czterech senatorów, a tam, gdzie jest to możliwe, trzech. Bo nie może być tak, że przy ponadmilionowej liczbie mieszkańców ponad 400 tysięcy mieszkańców nie może mieć reprezentacji, a 600 tysięcy ma przewagę swojej liczby, i w związku z tym cokolwiek zgłosi, to i przegłosuje. I to wynika z siły, z liczby tych mieszkańców.

Dlatego też myślę, że w komisji rzeczywiście należy rozważyć możliwość takiego przybliżenia tego projektu, by w myśl art. 11 uwzględniał on rzeczywiście więzi lokalne i możliwość reprezentowania. Bo faktycznie, niektóre duże miasta, o których mówił tutaj pan senator z Wielkopolski, pan senator Krzak, czyli miasta takie jak Warszawa, mają niedosyt, to się zgadza. Ale pogubiliśmy też mniejsze, lokalne więzi, czego przykładem jest województwo lubuskie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Przygotowuje się pan senator Stanisław Cieśla.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postanowiłem zabrać głos w tej debacie, ponieważ - powiem szczerze - zaniepokoił mnie jej dotychczasowy przebieg, jak też sposób rozumowania kolegów senatorów, który najdosadniej, powiedziałbym, określił senator Abramski. Sprowadza się on do tego, żeby poukładać jakoś te klocki i stworzyć z nich pewien układ, który poszczególnym partiom czy też osobom zapewniałby najbardziej uprzywilejowaną pozycję i możliwość zwycięstwa. I o to cały czas toczy się spór.

Ale powinniśmy dzisiaj zdać sobie sprawę z tego, że jest to przede wszystkim debata ustrojowa mówiąca o roli i zadaniach Senatu w całym ustroju Rzeczypospolitej. Bo nie zapominajmy również o tym, że cały czas pojawiają się głosy mówiące, że Senat jest po prostu zbędną instytucją. I ja z tej trybuny powiem szczerze, narażając się panom kolegom, że częściowo podzielam ten pogląd. A dlaczego? Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy Senat jest w dniu dzisiejszym stabilizatorem prawa. W moim przekonaniu, Senat taką rolę powinien w parlamencie pełnić, właśnie stabilizatora prawa. To, że rządy zmieniają się co cztery lata, jest rzeczą normalną, ale to, że prawo zmienia się co cztery lata, wraz z nastrojami ulicy, jest chore. Jest to chore, a my ten stan w jakiś sposób staramy się utrzymywać.

Należy sobie odpowiedzieć na kilka pytań. Po pierwsze, co zrobić, żeby Senat jednak wypełniał tę rolę i był stabilizatorem prawa, żeby nastroje ulicy nie przenosiły się tak rytmicznie, co cztery lata, na Wysoką Izbę? To pierwsza sprawa. Po drugie, co zrobić, żeby zmienić ten układ, który na nas ciąży od czasów komunistycznych, w którym tak naprawdę wszystkie podstawowe decyzje polityczne nie zapadają w parlamencie? Te decyzje zapadają w poszczególnych partiach, które później, poprzez swoich przedstawicieli, przenoszą je na forum parlamentu. I wystarczy, że partie te zrobią odprawę liderom poszczególnych klubów i powiedzą, kto ma większość i jak tak naprawdę należy głosować.

Gdy tworzono Wysoką Izbę w tej odrodzonej III Rzeczypospolitej, zdawano sobie z tego sprawę. Dochodziły takie głosy, że przede wszystkim w Senacie nie powinno być klubów politycznych, że senatorowie powinni się tu znaleźć przede wszystkim ze względu na swoją pozycję społeczną, że nie powinno być dyscypliny partyjnej, że Senat powinien być Izbą rozwagi i refleksji. Ale życie po prostu podyktowało inny scenariusz i, w moim przekonaniu, niestety powielamy częściowo ten komunistyczny układ funkcjonowania władzy i sposobu podejmowania decyzji. To pierwsza kwestia.

Kolejną sprawą, którą uważam za niezwykle istotną i naganną, jest to, że zaczynamy myśleć, iż Senat powinien reprezentować koniecznie określoną liczbę wyborców, liczbę osób. W historii Rzeczypospolitej Senat reprezentował jednak poszczególne ziemie, poszczególne regiony. I uważam, że to było bardzo mądre, ponieważ senatorowie dbali o całość i niepodzielność Rzeczypospolitej, myśleli o Rzeczpospolitej, a nie o tym, jak dobrze wypaść w mediach. My również stworzyliśmy nowy podział administracyjny kraju, więc nie rozumiem, dlaczego tworzymy teraz kolejny podział. Dlaczego nie jesteśmy konsekwentni? Senatorowie nie są już reprezentantami swoich regionów, tylko fundują sobie nowy, kolejny podział administracyjny, nowe lokalne więzi, zrywając duże więzi regionalne. Pojawiły się nawet głosy mówiące o tym, żeby okręgi wyborcze łamały granice powiatów czy też dużych województw. To, w moim przekonaniu, jest już zupełnym absurdem.

I następna sprawa, czyli rola metropolii, rola stolicy. Uważam, że są na świecie sprawdzone wzory. Należy do nich demokracja amerykańska, demokracja naszej ery, która w pewnym sensie się sprawdziła i jest dla nas wzorem. Uważam, że stolica powinna być w ogóle wyłączona z możliwości wybierania swoich przedstawicieli do parlamentu, tak jak jest dzisiaj w Stanach Zjednoczonych. Waszyngton nie wybiera swoich przedstawicieli do Kongresu. A dlaczego? Ponieważ stworzyłoby to bardzo chory układ - tak mówili mi Amerykanie - chory układ powodujący, że stolica odgrywałaby w życiu kraju nadmierną rolę, że cały ustrój kraju byłby podporządkowany stolicy. Bo jest faktem, że w stolicy mieszkają urzędnicy ministerialni, którzy mają ogromny wpływ na politykę danego państwa. Elity opiniotwórcze najczęściej zamieszkują właśnie stolicę i jeśli dołożymy do tego jeszcze ich nadreprezentację - bo to jest pewnego rodzaju nadreprezentacja, zwłaszcza że taka stolica, jak Warszawa, jest oczywiście miastem bardzo ludnym - tworzy się zamknięty krąg osób świadczących sobie wzajemnie usługi. W naszym języku jest zresztą takie określenie o negatywnym zabarwieniu - mam nadzieję, że nikogo nie obrażę, z góry przepraszam - jest to tak zwana warszawka, czyli krąg osób wzajemnie świadczących sobie usługi, osób, które zaczynają dominować w polityce całego kraju.

Nie zgłaszam żadnych wniosków, ponieważ uważam, że byłoby to bezsensowne, jako że mój głos jest głosem odosobnionym. Poddaję to tylko pod rozwagę panu przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej i pozostałym panom posłom i senatorom, żebyśmy zmienili nieco nasze spojrzenie, inaczej spojrzeli na nas samych i zaczęli mówić przede wszystkim o ustroju Rzeczypospolitej i o roli Senatu. A gdy już jasno zdecydujemy, jaką rolę powinniśmy odgrywać w tym ustroju, wówczas stworzymy odpowiednią ordynację. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Struzik. Ad vocem czy w trybie sprostowania?

Senator Adam Struzik:

Tylko sprostowania. Myślę, że pan senator Frączek podniósł ważne kwestie, ale dotyczą one Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a nie ordynacji wyborczej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cieśla. Przygotowuje się pan senator Jurczyk.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczpospolitej Polskiej dostrzegam jeden, ale za to bardzo ważny brak. Nie ma w nim określonej górnej kwoty wydatków, jakie można ponieść w kampanii wyborczej na jednego kandydata.

Przyjęcie ordynacji w kształcie proponowanym przez projektodawców byłoby więc bardzo niebezpieczne, gdyż stawiałoby kandydatów do Senatu na nader zróżnicowanych pozycjach. W sytuacji uprzywilejowanej znajdowaliby się ci, którzy dysponują własnymi pokaźnymi pieniędzmi albo mają bogatych sponsorów. Groziłoby to umacnianiem się kapitalizmu politycznego, wprowadzaniem do władzy ustawodawczej kolejnych ludzi uzależnionych od świata kapitału i w konsekwencji stanowiłoby niezwykle istotne zagrożenie dla procesów demokratyzacji naszego państwa.

Parlamentarzyści mają reprezentować cały naród i bronić jego żywotnych interesów, a nie zabiegać o dobro wąskiej grupy osób bogatych. Już w toku poprzednich kampanii wyborczych mieliśmy do czynienia z rażącą dysproporcją środków finansowych będących w posiadaniu poszczególnych kandydatów bądź ich komitetów wyborczych. Te rozbieżności w niektórych przypadkach kształtowały się w skali 1:50, a może nawet były większe. Zapisy ordynacji wyborczej powinny umożliwiać kandydowanie i wejście do parlamentu także ludziom niezamożnym: nauczycielom, pracownikom kultury, rolnikom i przedstawicielom innych grup zawodowych. Z tych względów uważam za zasadne, aby maksymalną kwotę wydatków możliwych do poniesienia przez jednego kandydata określić na poziomie dziesięciu, no, może dwudziestu średnich płac krajowych. Mało to czy dużo?

Pragnę w tym miejscu stwierdzić, że wydatki na moją kampanię wyborczą przed dwoma laty wynosiły około czterech średnich płac. Nigdy nie zgodziłbym się kandydować za czyjeś pieniądze i uzależnić od możnego sponsora, który wcześniej czy później zażądałby stosownego odwdzięczenia się za udzielone wsparcie materialne.

Przekroczenie limitu wydatków powinno powodować dotkliwe konsekwencje finansowe zarówno dla komitetu wyborczego, jak i dla kandydata. Mandat zdobyty w wyniku kampanii, w której nastąpiło przekroczenie dopuszczalnych wydatków, powinien zostać odebrany. Stosowne propozycje poprawek postaram się przedłożyć w toku prac Komisji Ustawodawczej.

Wysoka Izbo! Jeżeli ordynacje wyborcze do Sejmu i Senatu nie będą w sposób właściwy i zdecydowany regulować spraw związanych z kosztami kampanii wyborczych, to w niedalekiej już przyszłości nasz parlament nie będzie, na skutek nierówności szans poszczególnych kandydatów, reprezentantem narodu, lecz oligarchii finansowej, a to byłoby szalenie niebezpieczne dla Polski. Dziękuję za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Jurczyk. Przygotowuje się pan senator Romaszewski.

Senator Marian Jurczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę państwa, chciałbym zakomunikować, że moje wystąpienie dotyczy zmiany zapisu w konstytucji. Uważam jednak, podobnie jak pan senator Struzik, że ta trybuna jest właściwym miejscem, żeby to przedstawić.

Zobowiązany i upoważniony przez obywateli Rzeczypospolitej, którzy w dniu 28 sierpnia bieżącego roku zebrali się na Zamku Książąt Pomorskich w Szczecinie, aby uczcić na uroczystej sesji dziewiętnastą rocznicę podpisania porozumień sierpniowych, przedstawiam państwu i przedkładam pani marszałek apel do prezydenta, Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej z wnioskiem o zarządzenie referendum w sprawie odrzucenia zapisu konstytucyjnego o proporcjonalności wyborów do Sejmu. Apel ten poparto następnego dnia w Gdańsku, w czasie obchodów tej samej rocznicy.

Popierając gorąco ten wniosek obywatelski, pozwalam sobie na wyrażenie opinii, że niekonsultowana społecznie sprawa ordynacji wyborczej do Sejmu kładzie się cieniem na rozwój demokracji w III Rzeczypospolitej, a Polacy są codziennie świadkami gorszących kłótni i swarów pomiędzy reprezentantami klasy politycznej. Swarów, w których nie tyle chodzi o interesy narodu, ile o załatwienie wąskich partyjnych i grupowych interesów. Klucz wyborczy, który umożliwił zajmowanie najwyższych stanowisk publicznych, jest coraz powszechniej krytykowany, bo de facto nie daje wyborcom wielkiego wpływu ani na kształt list wyborczych, ani na sam wynik wyborów. Wiadomo mi również, że ruch obywatelski na rzecz jednomandatowych okręgów wyborczych zebrał już około 130 tysięcy podpisów pod żądaniem przeprowadzenia referendum w tej sprawie.

Pragnę również zwrócić uwagę Wysokiej Izbie i pani marszałek na fakt, że to właśnie Akcja Wyborcza Solidarność, której przedstawicielem jest pani w Senacie, postulowała w swej kampanii wyborczej wprowadzenie do polskiego systemu demokratycznego zasady jednomandatowych okręgów wyborczych. Myślę, że teraz, kiedy lada dzień rozpocznie się debata sejmowa nad ordynacjami do Sejmu i Senatu, pora przypomnieć ten ważny postulat polityczny największego ugrupowania politycznego w Polsce.

A oto treść apelu, który również osobiście poparłem.

"Apel do Sejmu, Senatu i prezydenta Rzeczpospolitej w dziewiętnastą rocznicę podpisania porozumień sierpniowych.

My, zebrani w Szczecinie i Gdańsku w dziewiętnastą rocznicę podpisania porozumień sierpniowych, zwracamy się z wezwaniem do Sejmu, Senatu i prezydenta Rzeczpospolitej o przeprowadzenie referendum w sprawie ordynacji wyborczej do Sejmu.

Ordynacja wyborcza jest rozstrzygnięciem o fundamentalnym znaczeniu dla całego narodu i dla kształtu ustroju demokratycznego. Uważamy więc, że nie może ona służyć jedynie wąskim, doraźnym celom partyjnej walki o władzę, ale że całe społeczeństwo powinno mieć prawo do wypowiedzenia się w tej sprawie. Domagamy się, aby w tym referendum postawić pytanie, czy obywatele polscy chcą utrzymania zapisu art. 96 pkt 2 Konstytucji, który stanowi, że wybory do Sejmu mają być proporcjonalne. Odrzucenie tego zapisu umożliwiłoby społeczeństwu właściwy wybór najlepszej ordynacji wyborczej.

Upoważniamy i zobowiązujemy senatora Mariana Jurczyka do przedstwienia niniejszego wezwania na najbliższym posiedzeniu Senatu oraz do podjęcia wszelkich działań dla zrealizowania naszego wniosku." Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przedmiotem obrad jest ordynacja wyborcza do Senatu. Byłem cierpliwy i pozwoliłem panu senatorowi kontynuować wystąpienie tylko dlatego, że liczyłem, iż w jakimś momencie przejdzie pan do rzeczy, to znaczy do ordynacji senackiej, bo to ona, a nie ordynacja do Sejmu, jest dzisiaj przedmiotem naszych obrad.

Bardzo proszę państwa senatorów o wystąpienia w debacie zgodne z tematem.

Pan senator Zbigniew Romaszewski. Przygotowuje się pan senator Mazurkiewicz.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym nawiązać do wystąpienia pana senatora Frączka, który podniósł dwie, chyba bardzo istotne, kwestie. Przy czym, jak zresztą słusznie zauważył senator Struzik, dotyczyły one źle rozwiązanych problemów konstytucyjnych, niemniej jednak są to kwestie bardzo istotne.

Pierwsza kwestia jest to rola Senatu jako instytucji w gruncie rzeczy niezależnej. Wniosek jest dosyć prosty. Jeżeli Senat ma być upartyjniony, to zaczyna być po prostu zbyteczny, i na to nie ma rady. Musi tak być, jeżeli w Senacie są kluby, jeżeli istnieje partyjność. Mogą bowiem zaistnieć tylko dwie sytuacje: albo większość w Senacie jest taka sama jak w Sejmie i wtedy Senat jest po prostu niepotrzebny, albo większość w Senacie jest inna niż w Sejmie i wtedy mamy w kraju do czynienia z gigantycznym bałaganem. Tak więc ta koncepcja Senatu, która została przyjęta, jest, powiedziałbym, nie do przyjęcia, prowadzi bowiem do obniżania autorytetu, powagi i roli Senatu. I w tym względzie oczywiście zgadzam się z senatorem Frączkiem.

Zupełnie nie zgadzam się natomiast z przytoczonym przez niego przykładem dotyczącym Waszyngtonu, albowiem różnica jest widoczna gołym okiem. Stany Zjednoczone są państwem federalnym, złożonym z pięćdziesięciu niezależnych stanów posiadających swoje niezależne parlamenty, które przystępują do federacji i formalnie mogą z niej wystąpić. No, jeżeli występują, to wybucha wojna secesyjna, ale to już jest zupełnie inna sprawa. Formalnie mogą wystąpić i w związku z tym każdy stan jest reprezentowany przez dwóch senatorów, niezależnie od tego, czy to jest Delaware, czy Kalifornia. To są akurat skrajne przypadki. W tej konkretnej sytuacji zdecydowano, że to nie Waszyngton nie będzie wybierał senatorów - co zresztą w tej chwili jest bardzo kontrowersyjne - lecz tak zwany dystrykt Columbia, który stanowi pewnie 1/5 Waszyngtonu. Tak więc nie ma rady, ten przykład tutaj nie pasuje. Nasze województwa nie będą miały - mam nadzieję - własnego prawodawstwa, nie będą miały własnych parlamentów itd., bo byłoby to jakieś głębokie cofnięcie się i rozbicie państwa. Z tego powodu cała argumentacja przytoczona w sprawie Warszawy jest tutaj oczywiście chybiona.

Powracam do ordynacji. Generalnie całą przygotowaną ordynację uważam za bardzo interesującą, skonstruowaną zdecydowanie poprawnie. Problem pojawia się natomiast w momencie, kiedy przechodzimy do rozdziału mandatów. I, co wykazał ten rozdział mandatów, że spełnienie tych trzech warunków, które sobie postawili autorzy ordynacji, jest po prostu niemożliwe. Założono tutaj jakąś równość, a więc tę normę przedstawicielską, która w jakiś sposób powinna być wypełniana. Założono też, że powiaty nie powinny być podzielne. Założono również, że powinny istnieć jakieś związki terenowe. Jak się przejrzy załącznik, to widać, że to jest zwyczajnie nierealne. W szczególności widać to właśnie na tym drastyczym przykładzie Warszawy, w stosunku do której ta norma art. 10, stosowana do województw, nie jest zastosowana. Nie jest zastosowana do okręgu wyborczego, który przekracza normę przedstawicielską nie o połowę, tylko przekracza ją ponad dwukrotnie! I nagle okazuje się, że tu są dwa mandaty. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia - związki terenowe. Proszę państwa, nie przekonujcie mnie, że Wołomin ma jakiekolwiek związki terenowe z Płockiem! Akurat jestem tu reprezentantem, w Wołominie mnie wybierają... I nie wiem, kto wymyślił, że Wołomin będzie głosował na przedstawicieli z Płocka, to jest jakiś całkowicie aberracyjny pomysł. O Nowy Dwór już się kłócić nie będę, ale Wołomin to już jest coś zupełnie niebywałego!

Proszę państwa, w związku z tym sądzę, że tutaj równoczesne spełnienie... To znaczy, co by można było zrobić? Wydaje mi się, że tak jak w art. 10 piszemy, iż w województwach ta norma przedstawicielska nie może się w gruncie rzeczy różnić więcej niż o 50%, to wydaje mi się, że powinno to być również rozciągnięte na okręgi wyborcze. Mianowicie to przekroczenie nie powinno jednak wynosić więcej niż 50% normy przedstawicielskiej. To jest jedna kwestia. Tylko że w tym momencie stajemy przed realnym pytaniem, czy ten warunek jest spełnialny? Bo ja doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że może się okazać, iż to nie jest spełnialne.

Jeżeli natomiast chodzi o te powiaty, to ja nie byłem nigdy miłośnikiem powiatów, a już Warszawa jako powiat... To już trwa jakiś czas i to jest nonsens widoczny dla wszystkich. I ten nonsens tak trwa, a kiedy on się skończy - nie wiem.

W związku z tym, dosyć atrakcyjna jest propozycja złożona przez senatora Struzika, aby uelastycznić liczbę wybieranych senatorów w okręgu, żeby określić normę przedstawicielską na jednego senatora i dopuścić wybór dwóch, trzech bądź czterech senatorów. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że w tej sytuacji wybory w okręgu dwumandatowym i w okręgu czteromandatowym to wcale nie są te same wybory. To są zupełnie innne wybory i ja muszę powiedzieć, że wolę być wybierany w czteromandatowym.

Tu więc zaczyna się problem. A jeżeli byśmy jeszcze dopuścili okręg jednomandatowy, właściwie w tej sytuacji w ogóle już nie można tego dopuszczać... Natomiast taka pewna elastyczność w określaniu liczby mandatów wydaje mi się tutaj chyba niezbędna i być może należałoby wprowadzić dwu- i trzymandatowe obwody i rzeczywiście tę normę na jednego senatora.

To są takie moje propozycje, ale sądzę, że w czasie obrad komisji będziemy mieć ciężką pracę polegającą na dopasowaniu tego do przyjętych zasad. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mazurkiewicz, przygotowuje się pan senator Kowalski. Przepraszam, teraz pan senator Struzik.

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Chciałem tutaj wyjaśnić panu senatorowi Romaszewskiemu, że dokładnie to wszystko liczyliśmy. I rzeczywiście, bardzo trudno jest stworzyć taki idealny układ, ale w naszej propozycji są różnice pięćdziesięciu tysięcy w okręgu wyborczym. Natomiast oczywiście to prawda, że jest różnica między wyborem w dwu- i czteromandatowym okręgu, ale po prostu tego się inaczej zrobić nie da. Pański apel do komisji, żeby to inaczej ułożyła, jest więc chyba skazany na niepowodzenie. Po prostu, albo jest to rzeczywiście w miarę równo, i wtedy od dwóch do czterech, albo są takie różnice jak w tym projekcie, który przedstawiła Akcja Wyborcza Solidarność.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sądzę, że dzisiaj przy omawianiu nowej ordynacji wyborczej do Senatu zarysował się konflikt pomiędzy reprezentacją silnych ośrodków, dużych liczebnie, a reprezentacją małych ośrodków. Ten konflikt jest nieunikniony. To także konflikt w myśleniu o Senacie, pytanie, czy chcemy przekształcić Senat z tradycyjnego modelu reprezentacji poszczególnych ziem w model bardziej zbliżony do modelu proporcjonalnego. W projekcie przyjęto kryterium liczebności, ludnościowe. Jest to założenie, które determinuje całość rozwiązań projektu zawartego w druku nr 263. W tym projekcie doprowadzamy więc do sytuacji, w której wielkie okręgi, z dużą liczbą ludności, staną się jeszcze bardziej mocne, jeśli chodzi o reprezentację parlamentarną.

Dlaczego? Jeśli popatrzymy na ordynację wyborczą do Sejmu, która jest skonstruowana według kryterium ludnościowego - czyli im więcej ludzi zamieszkuje w danym okręgu wyborczym, tym więcej ten okręg ma przedstawicieli w Sejmie - to przyjmując to samo kryterium ludnościowe w stosunku do wyborów do Senatu doprowadzamy do sytuacji, że oto duże miasta, duże ośrodki, będą miały o wiele większą reprezentację parlamentarną niż ośrodki małe. I to jest podstawowa różnica.

Do tej pory w polskiej historii Senat, tak jak wspomniałem, był reprezentacją ziem. I mamy taką reprezentację w tej chwili w naszym Senacie. Nie jest istotne, czy ktoś wywodzi się z województwa o małej liczbie mieszkańców, czy też z województwa o dużej liczbie mieszkańców, oba te województwa miały swoją reprezentację, która wyrażała interesy poszczególnych regionów. Jeżeli przyjmiemy rozwiązanie kryterium ludnościowego, to obawiam się, że doprowadzimy do sytuacji, w której silni staną się jeszcze silniejsi, a słabi - jeszcze słabsi. I jest to ogromne zagrożenie, które, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, widzę.

Zastrzegam przy tym, że nie mówię tych słów, aby chronić przyszłe wybory we własnym okręgu. Kiedy popatrzę na projekt ordynacji, zawarty w druku nr 263, to ja, jako senator, Andrzej Mazurkiewicz, mogę powiedzieć, że okręg wyborczy nr 29 mi odpowiada. Ale to nie znaczy, że odpowiada filozofii myślenia i układania ordynacji wyborczej. Doktrynalna zasada przystosowania podziału okręgów wyborczych do podziału administracyjnego nie odzwierciedla dotychczasowej praktyki elekcji senatorów. Dotychczas każdy region - tak jak wspomniałem, czy duży, czy mały - miał szansę reprezentowania swoich postulatów i rozwiązań na forum parlamentarnym, miał szansę przełożenia na poszczególne ministerstwa załatwianie lokalnych spraw. Teraz to zostanie zachwiane.

Kiedy popatrzymy na ordynację wyborczą z 1991 r., kiedy popatrzymy na konstytucję, to możemy sobie zadać pytanie, czy istnieją dziś konstytucyjne przeszkody zachowania ordynacji wyborczej z 1991 r.? Nie! Nie ma takich przeszkód, pomimo iż zmienił się podział administracyjny kraju. Proszę traktować to tylko jako głos w dyskusji, ale jeżeli poszlibyśmy w drugim kierunku, a więc zachowania reprezentacyjności poszczególnych regionów w Senacie, to wówczas w projekcie, w druku nr 263, należałoby skreślić art. 10 w całości, zaś w art. 11 dokonać zmian i pozostawić zapis, że granice okręgów wyborczych wytycza się w miarę możliwości przy uwzględnieniu istniejących więzi lokalnych. Co to oznacza? Oznacza to danie możliwości bardzo elastycznej pracy Senatu przy tworzeniu nowej ordynacji wyborczej, nawiązania właśnie do kryterium zamieszkania, kryterium tradycji regionalnych, a nie do kryterium liczebności.

Kolejne moje spostrzeżenie dotyczy samej pracy nad ordynacją. W naszym Regulaminie Senatu, w art. 13 ust. 1, jest mowa o tym, iż Senat powołuje komisje stałe oraz może powołać komisje nadzwyczajne do realizacji określonych zadań. Zastanawiam się, czy do opracowania ordynacji wyborów do Senatu nie należałoby powołać komisji nadzwyczajnej. Moje spostrzeżenie poddaję pod rozwagę Prezydium Senatu oraz przedstawicieli poszczególnych klubów senatorskich. Proszę zastanowić się, czy nie jest to na tyle ważny problem, aby powołać komisję nadzwyczajną. Być może rozwiąże to parę naszych problemów i przyspieszy prace nad ordynacją wyborczą do Senatu.

Jeszcze raz podkreślam, że uwagi swoje zgłaszam jako człowiek, który patrzy na ordynację wyborczą według innych kryteriów, nie według kryteriów ludnościowych, ale regionalnych, z punktu widzenia tradycji regionalnych i powiązań kulturowych, z punktu widzenia małych ojczyzn, które tutaj w Senacie reprezentujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Witold Kowalski, przygotowuje się senator Cichosz.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Obaj z kolegą jesteśmy reprezentantami tego regionu Polski, który słusznie czy niesłusznie często nazywany jest Polską B, C czy nawet, jeszcze głębiej patrząc w alfabet, innymi literami. I proszę mi wybaczyć, że w pełni nie zastosuję się w tej chwili do zapisu konstytucyjnego i będę mówił w imieniu wyborców tegoż właśnie województwa i naszego wspólnego elektoratu.

Jedną z obaw, które sprawiły, że sporo dyskutowaliśmy nad reformą administracyjną kraju, była obawa, że za tą reformą pójdzie również zmiana w postaci zmiany ordynacji wyborczej. Obawa ta dotyczyła tego, że mieszkańcy terenów ubogich, terenów znacznie mniej rozwiniętych od obszarów Polski centralnej czy zachodniej, zostaną pozbawieni wpływu na władzę, pozbawieni wpływu na taką działalność władzy, dzięki której będzie mogło zmieniać się na lepsze ich otoczenie, będzie mógł poprawiać się ich byt, ich poziom życia. Uważam, podobnie jak i kolega, że z tej normy przedstawicielskiej nie powinno wynikać - a tak zostało to stwierdzone - że praktycznie dokonano podziału Polski, kolejnego podziału, na tę, która już jest silna i zasobna, i tę, która nie dość, że taka nie jest, to dodatkowo zostanie jeszcze pozbawiona wpływu na decyzje ważne w skali państwa.

Pragnę przypomnieć państwu epizod, który miał miejsce na tej sali podczas dyskusji nad ustawą budżetową. Chodziło o to, czy dać pieniądze na metro w Warszawie, czy na szpital w miejscowości oddalonej od centrum. Obawiam się, że pójście w kierunku ograniczenia mandatów na obszarach mniej zaludnionych może skutkować również tym, że te obszary, obszary słabiej rozwinięte, będą w przyszłości dodatkowo dotknięte jeszcze bardziej, tym razem decyzjami politycznymi, które będą tutaj podejmowane. A przecież mówimy o tym, żeby wyrównywać szanse pomiędzy regionami. Obawiam się, żebyśmy nie stworzyli podstawy do tego, aby te regiony, które w tej chwili są mocne, stawały się jeszcze mocniejsze, a te słabsze jeszcze bardziej słabsze. Sądzę, że należy ten projekt jeszcze przemyśleć. Nie chcę szczegółowo określać, jak te okręgi wyborcze mają być sytuowane. Dam jeszcze przykład z województwa podkarpackiego. Tam jest takie rozmieszczenie ludzi - co prawda mniejszej liczby ludzi, ale na dużych obszarach - które powoduje konieczność znacznie większej pracy parlamentarzysty. Skupienie elektoratu w jednej miejscowości wymaga zupełnie innej pracy parlamentarzysty, czy to posła, czy senatora. Jest to również ważna sprawa i chciałem na nią zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichosza, przygotowuje się pani senator Ferenc.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Marzy mi się, aby w Senacie dominowała rozwaga, rozsądek, żeby w tej Izbie było jak najmniej kłótni politycznych. Marzy mi się również, żebyśmy miejsca na tej sali nie wybierali według klubów, a na przykład losowali. Są to, być może, marzenia pozbawione realnych szans na wykonanie, ale jestem głęboko o tym przekonany, że warto pracować w tym kierunku, żeby Senat nie był upolityczniony w stopniu takim, jak obecnie.

Uważam, że Sejm, jako pierwsza izba parlamentu, powinnien być areną walki politycznej. I sądzę, że apel pana senatora Jurczyka, którego bardzo cenię i szanuję, nie jest dobrym pomysłem, ponieważ gdzieś muszą się te poglądy ścierać. Natomiast w Senacie, ostoi rozwagi, rozsądku i fachowości, powinni być reprezentanci narodu czy też poszczególnych regionów kraju, najlepsi pod względem przygotowania politycznego, posiadający doświadczenia, które uzyskali już na stanowiskach publicznych czy podczas działalności samorządowej, społecznej, a także przygotowani pod względem merytoryczniym, czyli mający odpowiednią wiedzę do pracy przy tworzeniu prawa, przy aktach legislacyjnych. Aby móc iść w tym kierunku, muszą zostać podjęte konkretne działania. Konstytucja Rzeczypospolitej nie mówi, czy ordynacja wyborcza do Senatu ma być proporcjonalna czy też większościowa, czy wybory mają być równe, czy nierówne.

Ale pan senator Andrzejewski wyraźnie wyartykułował te dwie zasady; że podstawą myślenia przy formułowaniu prawa wyborczego była zasada równości wyborów i zasada większości. Uważam, że w tej formie, w jakiej nam przedstawiono projekt ordynacji wyborczej, te dwa wymogi nie są spełnione. Po pierwsze, mimo deklaracji zawartej w art. 9, że wybory są większościowe, wybór senatorów według zasady większości jest iluzją. Proszę państwa, zwróćmy uwagę na to, że nasi wyborcy swoje decyzje przy wyborach opierają jednak na kryterium partyjnym. Jeżeli nadal na karcie do głosowania i na obwieszczeniu będzie widoczna obok nazwiska kandydata również nazwa partii politycznej, która go zgłosiła lub też skrót tej partii, to ciągle będą to wybory polityczne. A więc mniej będą się liczyły zasługi danej osoby i jej przydatność do pracy w Senacie, a bardziej poglądy polityczne czy też sympatie związane z daną grupą. Ja nie proponuję jeszcze wykreślenia w art. 41 słów, które mówią o tym, że obok imienia i nazwiska kandydata pojawią się nazwy lub skróty nazw komitetów wyborczych, ale myślę, że jeżeli trafi do nas ustawa z Sejmu, to trzeba będzie pomyśleć o tym poważnie, właśnie w imię jakości pracy przyszłych senatorów.

I po drugie, jeżeli chodzi o zasadę równości. Proszę państwa, projekt poprawek PSL, który przedłożył dzisiaj pan marszałek Struzik, zmierza do tego, żeby tę proporcjonalność faktycznie zachować, bo zgodzę się z panem senatorem Zbyszkiem Piwońskim, że trudno nazwać normą przedstawicielstwa tę liczbę uzyskaną przez podzielenie ogólnej liczby mieszkańców przez pięćdziesiąt. Właśnie chodzi o reprezentację przypadającą na jednego senatora, czyli jak wyliczyliśmy, byłaby to norma około 386 tysięcy mieszkańców. I wówczas konstrukcja taka, która zakłada, że w okręgu wyborczym wybieramy od dwóch do czterech senatorów, w poważnym stopniu przybliża dążenie do zachowania równości. A poza tym chcę powiedzieć, że wynik naszych symulacji matematycznych jest taki, iż różnica między poszczególnymi okręgami, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców, którzy zamieszkują dany okręg wyborczy, nie przekracza 50 tysięcy. Oczywiście przy tym zaproponowanym systemie będą to większe różnice i trudno będzie zderzyć te racje, do których dążymy, czyli osiągnięcie zasady równości, z praktyką, co wynika z różnej gęstości zaludnienia w poszczególnych regionach kraju.

Proszę państwa, ja odczytuję pewną ideę, która legła u podstaw konstrukcji takiej zasady, że w okręgu wyborczym wybiera się dwóch senatorów. Być może się mylę, ale nieodparcie przychodzi mi na myśl takie oto założenie - wysnute na podstawie wyników badań, sondaży wyborczych, ale również obserwacji bieżącego życia politycznego - że z pewnością nie uda się od razu namówić wyborców, żeby głosowali na daną osobę, bo musi to być osoba znana i popularna. Do tego trzeba dążyć, jak mówię, i stworzyć odpowiednie warunki w ordynacji. Skoro jednak tam będzie znaczek partyjny, to oczywiście możemy założyć, że będzie się głosować nie na człowieka, tylko na partię. I od razu nasuwa mi się myśl, że autorzy tej ordynacji, która w znakomitej większości jest dobra, bo trudno kwestionować zapisy mówiące o powoływaniu komisji, o ogłaszaniu wyników itd. - ale jeszcze wrócę do tego wątku - sądzę, że autorzy mieli na uwadze to, że zwyciężą dwa skrajne bloki wyborcze, czyli lewica i prawica, jak pokazują sondaże. W związku z tym jak gdyby przyznaje się tutaj miejsce reprezentantom tych dwóch bloków politycznych.

Skoro państwo się zgadzają - chyba że nie - że rzeczywiście Senat ma być Izbą merytorycznie przygotowaną do pracy, której od nas oczekuje społeczeństwo, to myślę, że już czas podjąć konkretne prace w tym kierunku, żeby wyeliminować pewne nawyki, a osadzają się one w każdym z nas i nie wpływają dobrze na jakość pracy.

Proszę państwa, odrębnym tematem, poruszonym tutaj przy okazji dyskusji o ordynacji wyborczej, jest sprawa roli, którą odgrywamy w życiu politycznym przy obecnym kształcie konstytucji. Myślę, że niewątpliwie nadszedł czas, by rozpocząć poważną dyskusję o zmianie konstytucji i zmianie roli Senatu, i właśnie przy okazji tworzenia prawa wyborczego jest czas, żeby o tym powiedzieć.

Przecież proszę sobie uświadomić, że na dobrą sprawę dzisiaj w skrajnym wypadku stu szesnastu posłów może zniweczyć pracę całej naszej Izby, nawet jeżeli będzie to bardzo dobra poprawka czy bardzo dobra propozycja. Przypomnę, że większość bezwzględna w obecności co najmniej połowy pierwszej Izby Sejmu decyduje o tym, czy coś odrzucić, czy nie. Tak więc w skrajnym wypadku tych stu szesnastu posłów wystarczy.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

A więc jest to bardzo ściśle związane z dzisiejszym tematem i dlatego nie uważam, żeby ci senatorowie, którzy podkreślali to przy okazji dyskusji o prawie wyborczym, odbiegali od tematu.

Póki co gorąco apeluję i zachęcam, żeby poprzeć te propozycje, które zgłosił pan senator Struzik, a które rzeczywiście zmierzają do urealnienia dwóch zasad, jakie legły u podstaw tworzenia tego projektu. Chodzi mi o zasadę równości i zasadę większości, którą być może jeszcze możemy bardziej urealnić, jeżeli już po pracach w Sejmie dotrze do nas ordynacja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Genowefa Ferenc. Przygotowuje się pan senator Suchański.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zmiany w podziale terytorialnym kraju spowodowały, że dziś dyskutujemy nad wypracowaniem nowego systemu wyborczego. O tym, że system wyborczy do Senatu powinien w istotny sposób odróżniać się od systemu wyborczego do Sejmu, Wysokiej Izby nie potrzebuję przekonywać. Również dotychczasowe doświadczenia z wyborów do Senatu wskazują na potrzebę uchwalenia systemu wyborczego do Senatu opartego na zasadzie większości względnej.

Po dokonaniu bardzo szczegółowej analizy nowego podziału administracyjnego kraju i liczby mieszkańców, rozpatrzeniu różnych systemów wyborczych oraz prześledzeniu dyskusji nad projektami ustaw ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu w 1991 r. uznałam, że najkorzystniejszą ordynacją do Senatu jest wybór senatorów w jednomandatowych okręgach, oczywiście z zachowaniem zasady większości względnej. Taka propozycja jest zgodna z postanowieniami konstytucji. Najważniejszym problemem dla proponowanego nowego systemu wyborczego jest określenie zasad i kryteriów tworzenia okręgów wyborczych, w których by wybierano po jednym senatorze.

W proponowanych przeze mnie poprawkach do rozpatrywanej ustawy - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczpospolitej Polskiej zostało utworzonych sto okręgów wyborczych. W każdym okręgu wyborczym wybiera się po jednym senatorze. Każde województwo reprezentowane jest przez senatorów w liczbie odpowiadającej liczbie mieszkańców województwa. Zaproponowana poprawka sprawia, że zyskują województwa najmniejsze i największe. Przykłady. Według projektu ordynacji, nad którą dzisiaj dyskutujemy, województwo lubuskie i opolskie mają po dwóch senatorów. Według mojej poprawki, w tych województwach jest po trzech senatorów. Województwa mazowieckie i śląskie, według ordynacji AWS, mają po dwunastu senatorów, według propozycji przeze mnie przedstawionej, po trzynastu. Przedstawiona propozycja pozwala wyłonić okręgi wyborcze, które łączą więzi społeczne, gospodarcze i kulturowe, a przy tym zachowana zostaje jednolita norma przedstawicielstwa. I to jest jedna z najważniejszych spraw.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dyskusja wokół ordynacji wyborczej nie powinna być ograniczona tylko do grona parlamentarzystów. Przy rozpatrywaniu tak ważnego projektu ustawy winniśmy mieć możliwość skonsultowania tego w różnych środowiskach, w lokalnych społecznościach. O potrzebie przeprowadzenia takich konsultacji przekonałam się w lipcu. Otrzymałam wtedy projekt ustawy senackiej i projekty dotyczące ordynacji wyborczej do Senatu, również poselskie. Przedstawiłam te propozycje w lokalnych środkach masowego przekazu i w tym momencie zorientowałam się, że zainteresowanie tymi ordynacjami jest olbrzymie. Wniosków od mieszkańców wpłynęło bardzo wiele. Przedstawiane dzisiaj przeze mnie propozycje są wynikiem właśnie tych szerokich konsultacji, które odbyły się w moim okręgu wyborczym.

Gdyby pierwsza poprawka, którą złożyłam na ręce pana marszałka, nie została przyjęta, proponuję drugą poprawkę. Druga poprawka dotyczy ordynacji, którą dzisiaj omawiamy, i zmierza do zmiany granic poszczególnych okręgów w województwie wielkopolskim. Ponieważ dość późno otrzymaliśmy materiały dotyczące liczby mieszkańców w poszczególnych okręgach, wykorzystałam szczegółowe materiały odnoszące się do województwa wielkopolskiego. I stąd propozycje moje dotyczą zmian okręgów nr 46, 47 i 48. W poszczególnych okręgach nie ma tak dużych różnic co do liczby mieszkańców, jak wygląda to według ordynacji, którą dzisiaj nam przedstawiono.

Po wyłuchaniu na dzisiejszym posiedzeniu jednocześnie dyskusji i debaty, popieram wniosek, ażeby powołać specjalną komisję senacką do rozpatrzenia ordynacji wyborczej, albowiem jest to tak ważny dokument, że nie powinny się nim zajmować poszczególne komisje czy jedna komisja. Każdy senator, który byłby chętny, mógłby pracować w takiej komisji specjalnej. Po wypracowaniu określonych ustaleń w tej komisji i zakończeniu jej prac można byłoby odbyć nawet jakieś seminarium przed drugim czytaniem w Senacie. Taki proponuję tok postępowania w przypadku tej ordynacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. (Oklaski).

Proszę o złożenie kompletu poprawek pani senator na piśmie.

Głos zabierze pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dobrze się stało, że nad ordynacją wyborczą do Senatu dyskutujemy jako pierwsza z dwóch Izb parlamentarnych, gdzie ustawa czy projekt ustawy jest wypracowywany, gdzie - jak się mówi - jest gniazdo os. Niezależnie od tego, czy będziemy usiłowali nadawać różne interpretacje pewnym projektom, i tak w podtekście mamy własny interes. Przymierzamy się do tego, patrząc, w jakim to województwie funkcjonujemy, ile to mandatów senatorskich będzie posiadało dane województwo, jak również, w jakich to okręgach wyborczych sami się znajdujemy i jakie z takiego czy innego projektu wynikają dla nas szanse w wyborach.

Wydaje mi się natomiast, że warto byłoby się zastanowić nad tym, co mieli na myśli niektórzy senatorowie, mówiąc w swoich wypowiedziach o tym, jaka jest rola Senatu i czy tę rolę należy zmienić. Uważam, że dziś nie trzeba zmieniać roli Senatu. Stąd też obecny układ zwiazany z filozofią wyboru do wyższej izby parlamentu chciałbym zachować.

Do tej pory niezależnie od kryterium ludnościowego wybory odbywały się jedynie z województwa. A zatem były okręgi dwumandatowe w każdym województwie. Oczywiście tych województw było znacznie więcej niż w tej chwili. Spróbujmy się jednak zastanowić nad tym, czy nie można by pójść tym śladem i spróbować utrzymać filozofii, która była do tej pory. A zatem skoro jest szesnaście województw, skoro jest sto mandatów, to proponuję, aby w każdym województwie było wybieranych sześciu senatorów; w każdym województwie, niezależnie od tego, jakie to województwo, z wyjątkiem dwóch, tak jak było do tej pory, czyli wtedy warszawskiego i katowickiego, dzisiaj mazowieckiego i śląskiego. Tam dokonywano by wyboru ośmiu senatorów, a więc liczba by się niejako zamknęła.

Pytanie teraz, czy powinny to być wybory w okręgach wielomandatowych, czy też powinno się wybierać od jednego do kilku senatorów. Uważam, że senator jest z danego województwa. Jestem więc za filozofią, jaka była do tej pory. Jeśli dawniej to było województwo kieleckie, a dzisiaj to jest województwo świętokrzyskie, to senator powinien reprezentować, tak jak do tej pory, dane województwo. Jeżeli tak, to oczywiście wybory powinny być z jednego okręgu wielomandatowego i wtedy mieszkańcy całego województwa mogliby głosować na kandydata na senatora. A zatem ten senator miałby uprawnienia do reprezentowania całego województwa, a nie jakiegoś okręgu wyborczego. Miałby prawo mówić o sobie, że jest senatorem danej ziemi czy danego województwa, a nie jakichś tam kilku powiatów, czasami sztucznie łączonych. Czyli trzeba by się podporządkować temu kryterium ludnościowemu, jeżeli taka idea by zwyciężyła.

W związku z tym mam i daję do przemyślenia Wysokiej Izbie następującą poprawkę, którą chciałbym wnieść do art. 9 ust. 3. Przyjąłby on następujące brzmienie: w województwie wybiera się sześciu senatorów, z wyjątkiem województwa mazowieckiego i śląskiego, w których wybiera się ośmiu senatorów. W sumie daje to stu senatorów. Dodaje się też ust. 4 w brzmieniu... I tutaj są dwa warianty. Pierwszy jest taki, że w okręgu wyborczym wybiera się nie mniej niż dwóch senatorów. Gdyby zwyciężyła taka koncepcja w Sejmie, że liczba okręgów wyborczych do Sejmu jest taka sama, jak w Senacie, to wydaje się, że powinna być ona zbieżna z tą liczbą, aby nie mieszać wyborcom w głowach. Ale, o czym powiedziałem wcześniej, jest też drugi wariant ust. 4, który miałby następujące brzmienie: w województwie tworzy się tylko jeden okręg wyborczy do Senatu. Wtedy byłyby to sześcio- bądź ośmiomandatowe okregi wyborcze do Senatu. Dziękuję bardzo. Poprawkę składam na piśmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu pierwsze czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji senackich. Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie ma innych propozycji.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy - Ordynacja wyborcza do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przypominam, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje wspólnie obradują nad projektem, a w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony do tego przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach tych komisji zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu mają senatorowie niebędący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

Za chwilę ogłoszę przerwę, przedtem zaś przeczytamy komunikaty. Nie będzie to na razie przerwa obiadowa. Być może na monitorach pojawi się informacja dla państwa senatorów, że zostanie ona przedłużona i nabierze wtedy charakteru przerwy obiadowej. Przerwa będzie do godziny 14.00. Prawdopodobnie od tej godziny będziemy kontynuowali obrady nad punktem dziewiątym i dziesiątym, a dopiero później nastąpi dłuższa przerwa, kiedy to będziemy czekali na efekty prac Sejmu w sprawie tak zwanej ustawy zusowskiej. Potwierdzenie tej informacji uzyskacie państwo senatorowie na ekranach monitorów. Póki co jednak będzie tylko piętnaście minut przerwy.

Proszę o wysłuchanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 23 września, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

(Wicemarszałek Donald Tusk: To stary komunikat, dziś już odbyło się takie posiedzenie i następnego nie będzie).

Przepraszam, myślałem, że będzie jeszcze jedno.

Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawie głosowania nad poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 182.

Wicemarszałek Donald Tusk:

A więc prawdopodobnie nie w tej chwili, tylko po rozpatrzeniu kolejnych punktów, w trakcie tej długiej przerwy. Dziękuję bardzo.

Za piętnaście minut spotykamy się znowu, chyba że będzie inna informacja na monitorach.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 46 do godziny 14 minut 09)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie, wznawiam obrady.

Przystępujemy do punktu dziewiątego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Projekt ten zawarty jest w druku nr 275.

Chciałbym przypomnieć, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednio przepisy: art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, art. 63b i art. 63c Regulaminu Senatu.

Proszę przedstawiciela wnioskodawców, senatora Pawła Abramskiego, o zabranie głosu i przedstawienie projektu uchwały.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zapoznać Wysoką Izbę z plonem prac Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, a także podkomisji, która zajmowała się szczegółowo opracowaniem zmian do Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Tu chciałbym w imieniu wnioskodawców złożyć gorące podziękowania zespołowi legislacyjnemu, którego prace złożyły się na powstanie właśnie tego dokumentu, opatrzonego numerem 275. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu i obsłudze prawnej, która bardzo dużo pracy wniosła w przygotowanie tej uchwały.

Uchwała niniejsza to plon pracy około sześcio, siedmiomiesięcznej, kiedy to ścierały się racje i poglądy. Rzeczywistym powodem towarzyszącym intencji wnioskodawców, tym co zostało tu uznane jako główne, był fakt, że Regulamin Senatu Rzeczypospolitej Polskiej jest niespójny zarówno z konstytucją, jak i z niektórymi ustawami, a przede wszystkim ma, jak zdążyliśmy się przez okres dwóch lat przekonać, bardzo wiele luk.

Wśród proponowanych zmian należy podkreślić te, które wprowadzają do regulaminu nowe rozwiązania. Przewidziano tak zwany uproszczony tryb postępowania w sprawach inicjatyw ustawodawczych Senatu. Mówi o tym poprawka dziewięćdziesiąta pierwsza. Tryb ten miałby zastosowanie w sytuacjach, gdy komisja dostrzegałaby oczywisty błąd, którego nie można by było usunąć przez wniesienie poprawki do ustawy nowelizującej. Wielokrotnie się z tym zetknęliśmy, sporo na ten temat również się mówiło.

Dostosowując regulamin do postanowień konstytucji, przewidujemy specjalny tryb postępowania w sprawach tak zwanych uchwał Sejmu dotyczących usunięcia niezgodności ustawy z konstytucją, o czym mówiłem na wstępie. To jest zawarte w poprawkach siedemdziesiątej szóstej i dziewięćdziesiątej piątej.

Są nowe rozwiązania w zakresie postępowania w sprawie inicjatyw ustawodawczych Senatu. Proponuje się rozpatrywanie projektu ustawy w trzech czytaniach, o co również wielokrotnie państwo senatorowie wnosili. Jest to powiązanie naszego sposobu procedowania z tym, co w tej chwili dzieje się w Sejmie. Jeśli chodzi o te trzy czytania, to pierwsze odbywałoby się na posiedzeniach właściwych komisji, natomiast kolejne na posiedzeniach plenarnych Senatu. W rezultacie przedmiotem obrad Senatu w drugim czytaniu będzie spójny tekst, do którego senatorowie będą mogli zgłaszać poprawki. Rozpatrywanie tych poprawek przez komisje po zakończeniu dyskusji oraz głosowania będą odbywały się na podobnych zasadach jak to ma miejsce przy rozpatrywaniu ustaw uchwalanych przez Sejm. Tryb ten ma wyeliminować trudności proceduralne, które występowały w dotychczasowej praktyce.

Uporządkowane oraz ujednolicone zostały przepisy regulujące postępowanie Senatu w sprawie wyboru członków różnych organów państwowych oraz wyrażanie przez Senat zgody na wybór osób na określone stanowiska państwowe.

Na podstawie przepisu konstytucji pozwalającego określić w Regulaminie Senatu sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Senatu, rozbudowano i sprecyzowano zasady współpracy komisji senackich z przedstawicielami podmiotów rządowych i samorządowych.

Projekt uchwały obejmuje także wiele modyfikacji czy uzupełnień rozwiązań już funkcjonujących. Proponuje się zmianę zasad dotyczących celu i odwoływania członków Prezydium Senatu. Jest to nowy sposób. Proponuje się także doprecyzowanie zasad ustalania porządku obrad. Mówi o tym aż sześć poprawek. Założono, że porządek obrad przyjęty przez Senat na początku posiedzenia może być zmieniany tylko w trybie wniosku formalnego i jedynie przez skreślenie z porządku lub zmianę kolejności rozpatrywanych punktów. Uzupełnienie porządku obrad będzie natomiast możliwe jedynie w specjalnym trybie, wymagającym ustosunkowania się do takiego wniosku marszałka Senatu.

Część zmian ma na celu uporządkowanie terminologii stosowanej w regulaminie. Podstawą prac Senatu jest porządek obrad, a nie porządek dzienny posiedzenia. Przyjęto założenie, że dyskusja w ramach posiedzenia Senatu to ta część obrad, w której poszczególni senatorowie zabierają głos, wypowiadając się na temat rozpatrywanej ustawy bądź uchwały. Dyskusja stanowi fragment debaty. Debatę rozpoczyna wystąpienie sprawozdawcy komisji, następnie może być wysłuchany przedstawiciel rządu, dalej odbywa się dyskusja. Po zamknięciu dyskusji właściwe komisje ustosunkowują się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków przedstawionych w sprawozdaniach komisji. Ustalono też zasady, na jakich autor wniosku może wprowadzić tak zwaną autopoprawkę, o co również wnoszono podczas posiedzeń komisji i spotkań połączonych komisji, gdyż nie było to zawarowane w regulaminie, a wielu senatorów o to wnosiło, gdyż nie można było dokonać autopoprawki. Między innymi projekt ten obejmuje także szereg innych zmian, które mają zapewnić udoskonalenie zasad procedowania Senatu, jego organów, oraz zapewnić poprawność brzmienia zapisów regulaminu w świetle norm konstytucyjnych, a także przyjmowanych w ostatnich miesiącach ustaw.

Jeżeli idzie o sam regulamin, to na wniosek grupy senatorów - brał w tym udział również pan marszałek Chrzanowski - sprecyzowano liczbę senatorów podejmujących uchwałę. Ustosunkowujemy się nie do ogólnej liczby senatorów tylko do ustawowej. Nowej regulacji podlega sposób wyboru marszałka i wicemarszałków. Metoda jest, ale wicemarszałkowie są wydzieleni, mimo że kompetencje mają podobne. I jeszcze katalog kar, o których może wstyd mówić przy okazji omawiania poprawek regulaminowych, a które uległy zaostrzeniu. Wychodzimy tutaj naprzeciw postulatom jednego z senatorów, który powiedział, że kara musi być długa i uciążliwa. Dlatego Komisja Regulaminowa i Spraw Senatordkich postanowiła dołączyć do katalogu kar naganę.

Jeśli chodzi o ważniejsze regulacje, to chcę powiedzieć, że najwięcej dyskusji oraz polemik dotyczyło ostatnich zapisów regulaminu, odpowiednio występujących między art. 61 a art. 65a - w nowym brzmieniu będą to zaś art. 68, 69, 69a i 69b. Regulują one sposób procedowania Senatu, a także odnoszenia się do obecnych przedstawicieli administracji rządowej i samorządowej. Również w tych artykułach nastąpiła zmiana dotycząca sposobu głosowania, a także przyjęcia projektu ustawy, jego odrzucenia i rozpatrywania. Tu także będzie się mówiło o zaleceniach marszałka Senatu mogącego decydować o skróceniu terminu, o którym mowa w jednym z artykułów.

Myślę, że o szczegółach przyjdzie mówić w trakcie debaty albo w trakcie zadawania pytań. Obfita materia, nad którą pracowała komisja, to w chwili obecnej sto dziewięć poprawek. Oczywiście, mają one różny ciężar gatunkowy. Niemniej jest to praca, jak mówiłem na wstępie, wielu osób, które dzięki swemu kapitałowi wiedzy merytorycznej spowodowały, że ten regulamin ma szanse być regulaminem naprawdę na miarę potrzeb obecnego Senatu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, w art. 10 proponują państwo wykreślenie dotychczasowego ust. 3: "w posiedzeniach Prezydium Senatu mogą brać udział senatorowie bez prawa zabierania głosu". Taki zapis był i ma ulec likwidacji. Jakie były motywacje, przesłanki, żeby to wykreślać?

(Senator Paweł Abramski: Prezydium, tak?)

W posiedzeniach Prezydium Senatu senatorowie mogli dotychczas i mogą jeszcze dzisiaj brać udział, bez prawa zabierania głosu.

Senator Paweł Abramski:

Przyczyna była bardzo prosta. Był to zapis martwy. Tylko i wyłącznie. Absolutnie.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale odbiera szanse).

Nie jest to ograniczenie, gdyż nie ma zapisu, w którym się mówi, że nie mogą. Na wyraźną prośbę i po udzieleniu zgody przez marszałka mogą wziąć udział w posiedzeniu, jednak nie było do tej pory takiej praktyki, a skoro jej nie było... Mówmy może o przepisach, dzięki którym regulamin ma lepiej funkcjonować. Między innymi możemy dyskutować o tym... Co prawda dziwię się, że nie zadali państwo jeszcze pytania, dlaczego w pewnym punkcie nie ma zapisu, iż pan prezydent Rzeczypospolitej może wziąć udział w posiedzeniach Senatu, bo taki zapis też został wykreślony. Siłą rzeczy jest to, z racji aktów wyższego rzędu, sprawa bez precedensu.

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, uzupełniająco.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Senatorze, przykład z prezydentem nie jest właściwy. Przeczytałem ten regulamin i z kolei w innym punkcie jest informacja, że prezydent jest zawiadamiany o każdym posiedzeniu Senatu. W tym momencie sprawa jest oczywiście jasna. Nie każdy senator jest zawiadamiany o każdym posiedzeniu Prezydium Senatu. Jest to więc jednak istotna różnica i wydaje mi się, że to ogranicza nasze prawa.

Senator Paweł Abramski:

Takie było stanowisko zespołu, komisji. Przedstawiam je państwu jako sprawozdawca.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie dotyczące art. 42 ust. 2 pktu 8, który mówi, iż do wniosków formalnych zalicza się wnioski o zmianę porządku obrad z wyłączeniem wniosku o uzupełnienie porządku obrad. Dlaczego wniosek o uzupełnienie porządku obrad został jak gdyby wykluczony?

Senator Paweł Abramski:

On jest w drugim miejscu, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. Czy są jeszcze pytania?

Senator Jarosz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam pytanie odnośnie do art. 17. Jakie były przyczyny dodania tutaj zapisu, że Senat wybiera ze swojego grona od sześciu do ośmiu sekretarzy?

Senator Paweł Abramski:

To propozycja. W obecnym zapisie przyjęte jest obligatoryjnie, że mamy ośmiu sekretarzy, teraz natomiast przyjmujemy, że może być sześciu.

(Senator Stanisław Jarosz: Rozumiem, że nie dało się skompletować ośmiu, tak?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, nie ma tu dyskusji, są tylko krótkie, zadawane z miejsca pytania.

Poprawki, jak przypominam państwu senatorom, mogą być zgłaszane w trakcie debaty, ewentualnie jeszcze na posiedzeniu komisji.

Czy są pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Paweł Abramski: Dziękuję.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Dobrze, że teraz, po dwóch latach, w połowie kadencji, przystępujemy w spokoju do prac nad Regulaminem Senatu. Ciągle mamy w pamięci procedurę uchwalania zmian w regulaminie, jakie większość senacka po wyborach 1997 r. poczyniła praktycznie w ciągu kilku godzin. Wtedy nie dano nam szans na spokojne przemyślenie i przedyskutowanie poszczególnych propozycji. Chciałbym, opierając się na materiale porównawczym, który nam dostarczono, zaproponować trzy poprawki.

Poprawka pierwsza w art. 21, która mówi o usprawiedliwionej i nieusprawiedliwionej nieobecności senatora na posiedzeniach Senatu, czyni taką możliwość nieusprawiedliwienia nieobecności na posiedzeniu Senatu, także jeżeli senator nie weźmie udziału w więcej niż 1/5 przeprowadzonych w tym dniu głosowań. Raz już to sygnalizowałem i wracam do sprawy. Wydaje mi się, że może teraz, po dwóch latach doświadczeń, łatwiej przekonam wszystkich państwa senatorów, niezależnie od opcji i miejsca, gdzie zasiadają w tej Izbie, że jest to niedobry zapis. Zapis jest po części słuszny, bo chodzi oczywiście o to, żeby nas zdyscyplinować, żebyśmy brali udział w głosowaniach. Jest on natomiast o tyle niedobry, że sytuacja jest strasznie niezręczna i dla marszałka, jak podejrzewam, i dla zainteresowanego, jeżeli w danym dniu jest tylko kilka głosowań, trzy, cztery. Wtedy już nieobecność na jednym głosowaniu powoduje, że się człowiek mieści w tym przedziale 1/5, czyli 20%.

W związku z tym proponowałbym zachowanie tego zapisu i tej idei, którą absolutnie popieram i nie chcę się z nią sprzeczać, ale po dopisaniu pewnej informacji. Otóż chodziłoby o sytuację, kiedy senator nie weźmie udziału w więcej niż 1/5 głosowań - i teraz moja propozycja dodania zapisu - jeśli tych głosowań było ponad dziesięć. Wtedy oczywiście tak, bo jeżeli było ich pięćdziesiąt, sto albo i dwieście - różnie w tej Izbie bywało - to oczywiście niewzięcie udziału w 1/5 głosowań powinno pociągać za sobą skutek w postaci konsekwencji, które zakłada regulamin. Niewzięcie udziału w jednym głosowaniu - z najróżniejszych powodów, z powodów zdrowotnych, z powodu pilnego telefonu itd., moim zdaniem, ten regulamin wręcz kompromituje. To jedna propozycja poprawki.

Druga propozycja poprawki jest na stronie dwudziestej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy - mówię w tej chwili o art. 55 ust. 2 - przygotowują w terminie nie dłuższym niż czternaście dni trzy rozwiązania: albo przyjęcie ustawy bez poprawek, albo wprowadzenie do jej tekstu poprawek, albo odrzucenie ustawy. W ustępie wcześniejszym jest zapisane, że ustawa musi uzyskać akceptację zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ustawa - tak. Proponowałbym natomiast, abyśmy uściślili, że także to, czy poprawki do tej ustawy są zgodne z prawem Unii Europejskiej, musi być uzgadniane od razu, na gorąco. W związku z tym jest moja propozycja, że Senat przyjmuje ustawę bez poprawek - oczywiście wtedy te konsultacje były już poczynione - wprowadza do jej tekstu poprawki, po stwierdzeniu ich zgodności z prawem Unii Europejskiej albo odrzuca ustawę, zgodnie z trzecim rozwiązaniem.

I moja trzecia propozycja poprawki. Oczywiście za chwilę przygotuję je na piśmie. Proponowałbym wprowadzenie w art. 63b - jest tam pięć ustępów - jeszcze jednego, który należałoby oznaczyć nrem 4. A że drugie czytanie projektu ustawy obejmuje oczywiście w przypadku inicjatyw legislacyjnych... I wtedy czwarty stałby się piątym, a piąty - szóstym. Ten punkt, którego dodanie proponuję - a propozycję tę składam, pamiętając o przykrych doświadczeniach z tej Izby, z tej kadencji - mówiłby, że przewodniczący komisji zobowiązany jest zaprosić na posiedzenie senatorów, którzy złożyli wnioski legislacyjne. Przypominam sytuację, która miała tu miejsce, kiedy głosowaliśmy nad poprawkami do ustawy zmieniającej ordynację wyborczą prezydenta Rzeczypospolitej. Na tej sali zgłoszono jedenaście poprawek, z czego dziesięć było mojego autorstwa, a jedna kogoś z państwa senatorów, ale poinformowano mnie o posiedzeniu komisji rozpatrującej moje poprawki na godzinę i pięćdziesiąt minut przed posiedzeniem komisji. A że zrobiono to w Lesznie, oddalonym o 350 km od Warszawy, automatycznie uniemożliwiło mi to dojazd na to posiedzenie komisji.

Chciałbym, aby w regulaminie był wyraźny zapis, że senator, który zgłasza poprawki, będzie mógł brać udział w posiedzeniu komisji, która jego poprawki będzie rozpatrywała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożona propozycja zmian Regulaminu Senatu niewątpliwie rozwiązuje wiele problemów, często w sposób bardzo zadowalający, czasami nawet, powiedziałbym, błyskotliwy.

Jak zwykle w tak dużym dokumencie, można się tu dopatrzyć różnych drobnych niedokładności, nieścisłości czy sprzeczności. Pewne sprzeczności się pojawiają. Nie będę o tym mówić, pokażę to, pracując w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie rzeczy, które uważam za niezwykle ważne. Jedną uważam po prostu za istotne uwstecznienie całego regulaminu i, w moim przekonaniu, za rzecz całkowicie niedopuszczalną, ale może zacznę od kwestii, która dla naszej pracy jest po prostu podstawowa, a mianowicie od pracy komisji.

Jest chyba dla państwa rzeczą całkowicie oczywistą, że jednak gros pracy nad ustawą, najszersza i najgłębsza dyskusja z udziałem ekspertów ma miejsce w komisji. Muszę powiedzieć, że bardzo mi brakuje w tym regulaminie uwzględnienia tej istotnej roli komisji. Jest wręcz przeciwnie. Zgodnie z poprawką osiemdziesiątą ósmą art. 55 ust. 2 mówi, że maksymalny czas pracy komisji, poprzednio określony na dwa tygodnie, zamienia się teraz na czternaście dni. Proszę państwa, w tym momencie można zapytać: skoro Senat ma na swoje prace trzydzieści dni, to co z tymi pozostałymi czternastoma dniami? Komisja się napracowała w najwyższym pośpiechu, eksperci, z uwagi na ten pośpiech albo nie przygotowali ekspertyz, albo je przygotowali, ale nie było czasu, aby ich wysłuchać, bo ten czas czternastodniowy jest niezwykle krótki, po czym właściwie może to leżeć przez dalsze czternaście dni. Bardzo zabawne jest to, że senatorowie, którzy przyjeżdżają na posiedzenie plenarne i którzy albo z ustawą się zapoznają, albo - jeżeli jest odległa od ich zainteresowań - potraktują ją lekko, dostają tę ustawę trzy dni wcześniej, a członkowie komisji - w przeddzień. Muszę powiedzieć, że to na pewno jest niesłuszne. Uważam, że niezbędne byłoby tutaj inne określenie.

Na dodatek wkrada się tutaj jeszcze pewna sprzeczność. Powiadamy bowiem, że maksymalny termin odbycia posiedzenia komisji wynosi czternaście dni, a jednocześnie zapewniamy, że na pytania, na przekazywanie materiałów itd., itd. rząd, zapytywany przez komisję, ma trzydzieści dni. No to jak się tu zmieścić w czternastu dniach? Myślę więc, że praca w komisji została potraktowana trochę po macoszemu i sądzę, że trzeba będzie się tym zająć. Rozumiem, że są sytuacje, kiedy ustawy są proste, kiedy mogą bardzo łatwo zostać przyjęte, przedyskutowane i nie ma powodu, ażeby czynić obstrukcję. Jednak są też ustawy, w przypadku których termin czternastodniowy jest zdecydowanie niewystarczający i, w moim przekonaniu, przyjęcie czternastu dni jako terminu maksymalnego po prostu spłyca prace Senatu. Nie ma tu czasu na dłuższe dyskusje. A pamiętam, że były takie czasy, kiedy komisje zbierały się w sprawie jednej ustawy nawet po trzy razy - i było to chyba dla ustaw korzystne. Teraz najczęściej nie mamy czasu nawet na to, aby powołać ekspertów, bo eksperci nie mają czasu na przygotowanie poważnych ekspertyz. Wobec tego chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę osiemdziesiątą ósmą, która właściwie niewiele zmienia, bo słowa "dwa tygodnie" zastępuje wyrazami "czternaście dni", czyli jest poprawką czysto formalną. Ale wydaje mi się, że odnosi się ona do bardzo głębokiego tematu, tematu pracy komisji w ramach pracy Senatu. W moim przekonaniu, ta praca powinna być zintensyfikowana i po prostu urealniona. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa moim zdaniem jest niezwykle kontrowersyjna. Chodzi tu, proszę państwa, o sprawę głosowań personalnych. No cóż, ja, proszę państwa, uważam, że tajność głosowań personalnych jest gwarancją demokracji. Jestem tego nauczony chyba już od roku 1970, kiedy w Stoczni Szczecińskiej miał miejsce strajk dotyczący możliwości tajnych wyborów do komisji zakładowej. Tylko tego dotyczył. W "Solidarności" było nie do pomyślenia, ażeby głosowania personalne odbywały się w sposób jawny. Taka była tradycja "Solidarności". Myśmy już widocznie zapomnieli te czterdzieści lat doświadczeń komunizmu, kiedy się "przynosiło" kandydata i wszyscy słyszeli: rączki do góry. Po to, aby tak nie było, proszę państwa, wprowadza się głosowania tajne, taka jest idea głosowań tajnych.

Pamiętam, że ten problem był sporny już w czasie pierwszej kadencji Senatu, jednak wtedy zostało przeforsowane to, że wszystkie głosowania w sprawach personalnych są tajne. O! Na przykład w OKP były głosowania jawne i wcale to nie okazało się dobre, wcale to nie było korzystne. W Regulaminie Senatu już to zostało uwzględnione. Wtedy argumentowano, że jest to kwestia odwagi cywilnej. Proszę państwa, to nie jest kwestia żadnej odwagi cywilnej, tylko kwestia pewnych stosunków międzyludzkich. Senatorowie też są ludźmi i utrzymują z ludźmi najrozmaitsze kontakty. I nie ma, proszę państwa, nic gorszego, niż dotknięcie kogoś, po prostu dotknięcie. A z jakiego to powodu ja mam głosować za swoim najlepszym przyjacielem, w przypadku którego na przykład uważam, że się nie nadaje na to stanowisko? Z jakiego powodu mam sobie zepsuć stosunki z nim do końca życia, jeśli będę głosował przeciw niemu? I co mamy zrobić w takiej sytuacji? Jestem temu bardzo głęboko przeciwny.

Siłą rzeczy ten problem dotyczy, po pierwsze, poprawki siedemdziesiątej pierwszej. Ja bym zakończył ją na tym, że głosowanie tajne przeprowadza się w przypadkach określonych w Regulaminie Senatu oraz we wszystkich sprawach personalnych, może z wyjątkiem wyborów do komisji, bo tam jest to kwestia czysto formalna. W zasadzie mamy tradycję, że praktycznie należy się do tej komisji, do której się chce należeć. Po drugie, problem ten wiąże się również z tymi artykułami, na które zwrócił uwagę senator Abramski, a więc z art. 69, a chyba nawet z art. 67, 68, 69, artykułami dotyczącymi wyborów do poszczególnych władz. Ja po prostu jeszcze raz podkreślam, że uważam to za warunek demokracji. To, że dwudziestu senatorów może złożyć wniosek o utajnienie głosowania, wcale sytuacji nie ratuje i w niczym, powtarzam, w niczym, sytuacji nie zmienia, absolutnie. Oczywiście jest to czasami rzecz - powiedzmy to sobie - zbędna, czasami bywa to bowiem pracochłonne i czasochłonne, ale wydaje mi się, że ta ofiara pracochłonności i czasochłonności jest warta poniesienia dla utrzymania podstawowych zasad demokracji.

Kolejna, ostatnia kwestia może nie jest aż tak zasadnicza jak poprzednia. To kwestia porządku dziennego. Generalnie projekt przewiduje możliwość zgłaszania poprawek do porządku dziennego najpóźniej na dziesięć dni przed posiedzeniem. W takim wypadku poprawka do porządku dziennego musi być przedstawiona Senatowi i nad taką poprawką się głosuje. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz, a mianowicie, że to oczywiście bardzo rozszerza uprawnienia marszałka w kształtowaniu porządku dziennego. Jest to pewien problem, proszę państwa. Czy można kształtowanie porządku dziennego tak do końca powierzyć marszałkowi? Jeżeli termin dziesięciu dni nie został wykorzystany, to w tym momencie w regulaminie nie ma już żadnej siły, ażeby wprowadzić punkt do porządku dziennego, Senat nie ma właściwie takiej siły. A jednak trzeba państwu przypomnieć, że nie wprowadzając jakiejś ustawy do porządku dziennego, my po prostu przeprowadzamy ją bez poprawek, czyli jest to jakby powierzenie wyrażenia opinii legislacyjnej Senatu marszałkowi. Oczywiście jest to nadużycie. Jest to nadużycie, oczywiste nadużycie. W moim przekonaniu, w regulaminie powinna znaleźć się poprawka mówiąca, że jeżeli ten termin się zbliża, to poprawka może być wniesiona po prostu z sali, żeby do takiego nadużycia nie doszło.

I to jest właściwie wszystko. Pozostałe uwagi przedstawię w komisji, żeby nie zabierać państwu czasu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wiesława Chrzanowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wniesienie dzisiaj do porządku obrad sprawy regulaminu przyjmuję z wielką satysfakcją. Na początku grudnia roku 1997 złożyłem projekt licznych poprawek do tego regulaminu, wtedy rozpoczęła pracę Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich. Również z satyfakcją stwierdzam, że część z nich, istotna, znalazła się w tym tekście. Myślę, że uchwalenie tych poprawek w istotny sposób poprawi nasz regulamin, który w pewnych częściach, szczególnie jeżeli chodzi o inicjatywy ustawodawcze, był wręcz anachroniczny. Chcę zgłosić jeszcze kilka poprawek.

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to do przepisu, który pozwoliłem sobie kiedyś zaprojektować, odnoszącego się do wyboru wicemarszałków, wkradł się jakiś chochlik, który wprowadził dość dziwne sformułowanie. Chodzi o wzór przyjęty z ustawodawstwa niektórych państw południowoamerykańskich, przede wszystkim Wenezueli, ale także z kortezów hiszpańskich, że mianowicie nie należy wystosowywać jakichś apeli itd. po to, żeby prezydium Izby odzwierciedlało pewien układ polityczny. Jest tam taki zwyczaj, taka regulacja, że o ile jest trzech wicemarszałków - tak jak w tym przypadku - to każdy senator ma prawo głosować na jednego z nich, czyli, inaczej mówiąc, 1/3 senatorów ma gwarancję wprowadzenia do prezydium swojego kandydata. Co więcej, praktycznie nie 1/3, bo zawsze jest jeszcze jakaś grupa, która pozostaje. I ta regulacja została wprowadzona z bardzo tajemniczym dodatkiem: podejmując uchwałę bezwzględną większością głosów. W jaki sposób można, dzieląc głosy na trzech kandydatów, każdego wybrać bezwzględną większością? No, wydaje mi się, że w przyszłej kadencji Senat w ogóle nie mógłby wybrać wicemarszałków, jeśliby nie zmienił regulaminu i dlatego wnoszę o skreślenie tego dość oczywistego i trochę zabawnego lapsusu.

Druga poprawka może nie dotyczy tak ważnej sprawy, żeby mówić o niej aż tu, na posiedzeniu plenarnym, ale zwracam na nią uwagę ze względu pewne przyzwyczajenia w naszym myśleniu pochodzące z okresu ostatnich czterdziestu kilku lat. W poprawce do art. 63 ust. 3 mówi się o upoważnionym przedstawicielu. Jako prawnik nie znam pojęcia "nieupoważniony przedstawiciel". No, kiedyś we Froncie Jedności Narodu byli przedstawiciele robotników, inteligentów itd., nikt ich nie upoważniał i dlatego rozróżniano upoważnionych i nieupoważnionych przedstawicieli. Przedstawicielowi udziela się upoważnienia do reprezentowania. Chodzi oczywiście o drobiazg, ale należałoby skreślić ten wyraz, żeby odejść od pewnego typu rozumowania.

I wreszcie trzecia poprawka. Chodzi o poważniejszy problem, bo na tym tle dochodziło do pewnych konfliktów między Sejmem a Senatem. Sejm wprowadził w swoim regulaminie zapis, że do projektu ustawy wnoszonej między innymi przez Senat trzeba dołączyć stwierdzenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej ewentualnie o niezgodności i jej przyczynach.

W moim przekonaniu, jest to przepis naruszający konstytucję, dlatego, że konstytucja wyraźnie mówi, jakie obowiązki ciążą na tym, który ma prawo do inicjatywy ustawodawczej. A tymczasem pan marszałek Sejmu odsyłał projekty, które były kierowane przez Senat. Przecież nie było żadnego problemu, żeby marszałek czy komisja, która podejmowała prace nad takim projektem, zbadali sprawę pod tym kątem, zwrócili się o sprawdzenie tego projektu. No, ale tę sprawę można było tylko rozstrzygnąć, występując do Trybunału Konstytucyjnego, a to by przedłużyło sprawę. Poza tym taki konflikt między Izbami musiałby być upubliczniony i na pewno nie wpływałoby to pozytywnie na ich wizerunek. Tym bardziej że nie ulega wątpliwości, że jeśli idzie o pewien typ projektów, istotnych oczywiście, ważniejszych, to orientowanie się w ekspertyzach, jak to wygląda w świetle prawa Unii, jest racjonalne. I dlatego dobrze się stało, że taki zapis wprowadzono do tego projektu, mimo że nie mówi się, kto jest upoważniony do przekazywania takiej informacji, bo przecież senatorowie ani nie są obowiązani, ani przygotowani z natury rzeczy do oceniania tych spraw.

Nawet Kodeks postępowania cywilnego mówi w art. 1143, że jeżeli sąd musi zastosować prawo zagraniczne innego państwa, to wtedy zwraca się do ministra sprawiedliwości o tekst wraz z przedstawieniem, jak wygląda praktyka sądowa, jak się go interpretuje. Nie chodzi bowiem tylko o to, czy jako prawnik polski potrafię interpretować obcy tekst. W różnych państwach są przyjęte różne reguły tej interpretacji. Myślę, że może w tym wypadku nieuściślanie tego ma swój sens. Możemy się zwracać do Komitetu Integracji Europejskiej, możemy zdobywać wiedzę w ramach naszego biura, głosować natomiast, czy to jest zgodne, czy nie, byłoby niezgodne, ale ze zdrowym rozsądkiem.

Proszę państwa, nawet gdyby takiego przepisu nie było, to przecież zawsze komisja czy przewodniczący mogą zażądać takiej ekspertyzy i zlecić jej wykonanie, bo są takie akty prawne, jak choćby ten regulamin, gdzie stwierdzanie zgodności czy niezgodności byłoby trochę zabawne, gdyż to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Faktów notorycznych nie potrzeba udowadniać, wszystkie procedury o tym mówią. I dlatego Regulamin Sejmu jest niekonsekwentny, bo mówi o tym, że przy zgłaszaniu projektu trzeba przedstawić takie stwierdzenie, natomiast później są poprawki, praca komisji itd. W tym regulaminie nie ma ani słowa o tym, że na innych etapach trzeba stwierdzić, jak to wygląda. To nie znaczy, że nie można, komisja może to przeprowadzić.

Pod tym względem ten projekt jest dużo bardziej konsekwentny, ale w art. 63c skreśliłbym ust. 3, który mówi, że przy każdej poprawce jest obowiązek przedstawiania tej opinii. To nie znaczy, że tak nie może być, ale w niektórych wypadkach to może szalenie przedłużać postępowanie. Nieraz jest oczywista poprawka i bez jej wprowadzenia nie ma szans uchwalenia ustawy albo poprawka dotyczy spraw drugo- czy trzeciorzędnych. I nie jestem przeciwko zasięganiu takiej opinii, ale chodzi o nietworzenie z tego formalistycznej zasady.

Jest natomiast inna sprawa. Jeżeli pani marszałek przesyła później nasz projekt do marszałka Sejmu, to chodzi o to, żeby uzupełnić art. 64 ust. 1, bo tam się mówi tylko, że "przesyła projekt". A jest jeszcze reszta, że tak powiem, dołączonych elementów do tego projektu. To już jest tylko pewna praktyka, pewien zwyczaj. Jeżeli jest regulamin, to trzeba to zamieścić w regulaminie. I dlatego proponuję, żeby zapisać, iż do uchwały załącza się uzasadnienie przedstawiające w szczególności skutki finansowe wykonania projektowanej ustawy. Jest to zgodne z wymogiem konstytucyjnym, który to przewiduje. Zresztą takie uzasadnienie się załącza, ale nie wynika to z regulaminu.

Proponuję też zapisać, że do uchwały dołącza się informacje o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej o zakresie i powodach niezgodności itd.

I po trzecie załącza się wskazanie przedstawiciela Senatu upoważnionego do reprezentowania go w pracach nad projektem ustawy. To jest element konieczny, ten przedstawiciel jest praktycznie wskazywany. Ale to wszystko odbywa się, że tak powiem, na zasadzie zdrowego rozsądku. Ja nie mówię, żeby każde zdroworozsądkowe myślenie musiało być koniecznie formalizowane. No, ale jak już robimy pewne porządki w tym zakresie, to sądzę, że wprowadzenie tego byłoby celowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ostatnim mówcą w debacie będzie pani senator Jadwiga Stokarska. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W maju bieżącego roku na Monte Cassino, podczas uroczystości obchodów pięćdziesiątej piątej rocznicy zwycięskiej bitwy Polaków na tym wzgórzu, premier Rzeczypospolitej Polskiej Jerzy Buzek powiedział między innymi: "Polska jest wolna, demokratyczna, rozwija się".

Skoro Polska jest demokratyczna, to dlaczego przedstawiona nam pod obrady nowelizacja Regulaminu Senatu zawiera wiele zapisów dających marszałkowi i przewodniczącym komisji senackich władzę raczej autokratyczną, redukując rolę Prezydium Senatu do minimum, a rolę senatorów - aż do ubezwłasnowolnienia?!

Z definicji wynika, że demokracja jest to "forma ustroju państwa, w którym uznaje się wolę większości obywateli jako źródło władzy i przyznaje się wszystkim obywatelom swobody i prawa polityczne, zapewniające im udział w sprawowaniu władzy". Czy taki demokratyczny wydźwięk mają zaproponowane poprawki: czwarta, ósma, jedenasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta, dwudziesta piąta, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta czwarta, trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta trzecia, czterdziesta piąta, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta trzecia, pięćdziesiąta piąta, pięćdziesiąta szósta, pięćdziesiąta dziewiąta, sześćdziesiąta trzecia, sześćdziesiąta czwarta, sześćdziesiąta szósta, sześćdziesiąta siódma, siedemdziesiąta ósma, osiemdziesiąta, osiemdziesiąta szósta, osiemdziesiąta siódma, dziewięćdziesiąta pierwsza, dziewięćdziesiąta druga, dziewięćdziesiąta piąta, dziewięćdziesiąta szósta, dziewięćdziesiąta siódma, dziewięćdziesiąta ósma, dziewięćdziesiąta dziewiąta, setna, sto pierwsza, sto trzecia, sto czwarta, sto piąta, sto ósma? Czy te zapisy zapewniają senatorom swobodny udział w tworzeniu prawa? Czy te zapisy czynią Senat wolnym? Czy niedemokratyczny parlament może ustanawiać demokratyczne, suwerenne prawo?

Z definicji autokracji wynika, że jest to samowładztwo, czyli system rządzenia, w którym nieograniczona władza należy do jednego człowieka i jest sprawowana poza jakąkolwiek kontrolą społeczną. Przedstawiona nam nowelizacja może także zawierać elementy demokracji burżuazyjnej, której definicja brzmi: "forma ustroju klasowego państwa, w którym klasą rządzącą jest burżuazja wykorzystująca parlament dla swego panowania, a konstytucyjnie zagwarantowane prawa obywatelskie mają wyłącznie charakter formalny". Właśnie takie znamiona mają proponowane zapisy w art. 55 ust. 1, poprawka osiemdziesiąta siódma, oraz w art. 63a ust. 3, poprawka dziewięćdziesiąta dziewiąta, w wyniku których - jeśli zostaną uchwalone - każdy projekt ustawy lub uchwały, wszelkie wnoszone do nich poprawki, a także wnioski mniejszości będą obowiązkowo sprawdzane na wszystkich etapach procesu legislacyjnego pod kątem ich zgodności z prawem Unii Europejskiej. A w maju na Monte Cassino premier Buzek oznajmił kombatantom, że Polska jest wolna!

Zapisy te naruszają Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ z góry przesądzają całkowitą utratę suwerenności władzy ustawodawczej w Polsce, podczas gdy z art. 90 i art. 91 Konstytucji wynika, że parlament w ograniczonych uchwalaną ustawą ramach dobrowolnie ustanawia częściową utratę suwerenności. Proponowana nowelizacja zabrania nawet dyskutowania nad ustawami i poprawkami niezgodnymi z pawem Unii Europejskiej, co jest wbrew polskiej konstytucji!

Czy ta nowelizacja nie kwalifikuje się do Trybunału Konstytucyjnego? Na jakiej podstawie prawnej Regulamin Senatu miałby moc zmieniania konstytucji? Czy kilkunastoletnia, licealna młodzież polska, która w powojennej tułaczce stoczyła na Monte Cassino zwycięski bój na śmierć i życie, darowując w ten sposób naszym pokoleniom ojczysty język i ojczystą ziemię pod stopami, złożyła ofiarę ze swojego życia po to, byśmy jako parlamentarzyści - bez jednej kropli krwi, przy pomocy ustanowionego przez nas prawa - wydziedziczyli polski naród z własnej ziemi?!

Znowu usłyszę głosy, że jeśli nie będziemy słuchać Unii, to dostaniemy się pod władzę komunistów. Proszę, niech mi ktoś wyjaśni i merytorycznie mnie przekona, choćby na podstawie samego prawa, czym nasza narodowa podległość Unii Europejskiej ma się różnić od byłej podległości Sowietom? W konstytucji Związku Radzieckiego istniał formalny zapis, że niezadowolone państwo członkowskie może się odłączyć. W traktacie z Maastricht takiego zapisu nie ma. Nawet nasi politycy, na czele z prezydentem Kwaśniewskim i panem Janem Kułakowskim publicznie wypowiadają się, że z Unii Europejskiej się nie wychodzi.

W trakcie studiowania projektu piątej już nowelizacji Regulaminu Senatu przypomniała mi się książka "Folwark zwierzęcy" Orwella oraz wypisana na ścianie stodoły swoista konstystucja mieszkańców folwarcznej komuny. Ta konstytucja była wielokrotnie zmieniana, zależnie od potrzeb przywódców folwarcznej społeczności. Na przykład, w pierwszej wersji był w niej między innymi zapis: wszystkie zwierzęta są równe, żadne zwierzę nie zabije innego. Natomiast ostatnia wersja tej konstytucji brzmiała: wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre zwierzęta są równiejsze od innych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek o odrzucenie proponowanej nowelizacji. Jeśli ten wniosek upadnie, szczegółowe poprawki dołączam na piśmie. W trakcie obrad komisji nowelizacja ta powinna powinna być opracowana zgodnie z polską racją stanu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo. Pani Senator, jest tu dość poważny dylemat, nawet regulaminowy. Pani stawia wnioski alternatywne, jak gdyby warunkowe. Albo się pani zdecyduje na złożenie wniosku o odrzucenie proponowanej uchwały w całości - i w tym momencie ja mam jasną sytuację i będziemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie tej uchwały w całości - albo się pani decyduje na wprowadzenie poprawek.

Czyli podtrzymuje pani senator wniosek o odrzucenie całej uchwały, która została zaproponowana? Czy tak mam to rozumieć, Pani Senator?

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku, od początku tej kadencji była możliwość przyjęcia przez senatora zarówno jednego, jak i drugiego stanowiska. A teraz trudno, żebym siedziała nad regulaminem i sprawdzała akurat ten zapis. Przy czym, jeżeli rzeczywiście istnieje ta jedyna wersja, o której pan mówi, to podtrzymuję wniosek o odrzucenie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Uchwały w całości.

(Senator Jadwiga Stokarska: Tak, całości uchwały.)

To znaczy, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pani poprawki były rozpatrywane w komisji, jako że pani ma pełne prawo ich zgłoszenia w następnym etapie.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, w kwestii formalnej.

W trakcie debaty nad poprzednim punktem też padł wniosek alternatywny dotyczący ordynacji wyborczej i został przyjęty. Pani senator Genowefa Ferenc składała taką propozycję. A więc, albo można składać alternatywne wnioski, albo nie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie, nie, Panie Senatorze, można. Tylko jeśli ktoś składa wniosek o odrzucenie iluś tam punktów, to ja nie jestem przekonany, że to jest wniosek o odrzucenie całości. W tym momencie mam po prostu jasną sytuację - jest wniosek o odrzucenie całej uchwały, tylko jest to troszeczkę inaczej napisane. Sytuacja jest jasna, te poprawki są uwzględnione, przechodzą do komisji w razie gdyby nie przeszedł wniosek o odrzucenie uchwały w całości. To jasne, jest już złożony na piśmie wniosek o odrzucenie uchwały w całości, tylko nie mamy w tym momencie kworum, żeby go przegłosować.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie przedstawionego projektu uchwały po pierwszym czytaniu, tak więc zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu powinniśmy teraz przeprowadzić głosowanie nad tym wnioskiem. Jednak z powodu wcześniejszej zapowiedzi, że wszystkie głosowania będą przeprowadzone po przerwie w obradach albo pod koniec posiedzenia, głosowanie nad tym wnioskiem zostanie również przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do punktu dziesiątego porządku dziennego: zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 276.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, senatora Tadeusza Lewandowskiego.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich przedstawić wymieniony przez pana marszałka projekt uchwały.

Otóż pan senator Lech Feszler złożył wniosek o przystąpienie do trzeciej komisji. Prezydium Senatu w dniu 3 sierpnia 1999 r. przychyliło się do tego wniosku. 6 sierpnia rozpatrzyła ten wniosek także Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 276. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Obecnie Senat mógłby przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały, jednak z uwagi na wcześniejszą zapowiedź, że wszystkie głosowania zostaną przeprowadzone łącznie, głosowanie nad tym punktem zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 15.15.

(Głosy z sali: Do której?)

Do godziny 15.15. O godzinie 15.15 przystąpimy do wygłaszania oświadczeń senatorskich, a później kolejna przerwa i dalszy ciąg obrad.

(Senator Ireneusz Michaś: Do której przerwa?)

Do 15.15 na razie. (Wesołość na sali). Dobrze, myślę, że wstępnie do 21.00.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 05 do godziny 15 minut 18)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.

Pan senator Jerzy Cieślak złożył swoje oświadczenie do protokołu.*

(Senator Jerzy Cieślak: Ale zgłoszony jestem również, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Cieślak. Jedno oświadczenie do protokołu i jedno wystąpienie.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, profesora Jerzego Buzka.

Po okresie spadku bezrobocia na terenie całego kraju w latach 1994-1997 pod rządami koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności obserwujemy jego szybki wzrost. Od 1 lipca 1998 r. do 1 lipca 1999 r. liczba zarejestrowanych bezrobotnych zwiększyła się o blisko 23%, a wskaźnik bezrobocia wzrósł z 9,8% do 11,6%. W tym samym okresie w województwie dolnośląskim liczba bezrobotnych zwiększyła się o trzydzieści jeden tysięcy czterysta osób, to jest o blisko 21,5%. Wskaźnik bezrobocia wzrósł z 12,4% do 14%. W końcu tego okresu bez pracy pozostawało sto osiemdziesiąt cztery tysiące osób. Konsekwencją likwidacji miejsc pracy było między innymi szybko rosnące obciążenie niewydolnego Funduszu Pracy. Liczba osób pobierających zasiłek albo świadczenie przedemerytalne wzrosła o 68,4%. Szczególnie niepokojący jest fakt, że w pierwszym półroczu ubiegłego roku na terenie województwa dolnośląskiego w wyniku zwolnień grupowych w dziewięćdziesięciu pięciu zakładach pracę utraciło dwa tysiące pięćdziesiąt jeden osób, a w tym samym okresie bieżącego roku w wyniku zwolnień grupowych w dwustu pięćdziesięciu ośmiu zakładach pracę utraciło aż sześć tysięcy dziewięćset czterdzieści siedem osób. Po raz pierwszy od kilku lat nie odnotowano spadku bezrobocia w okresie tworzenia sezonowych miejsc pracy. W lipcu i sierpniu bieżącego roku kolejne sześćdziesiąt cztery zakłady pracy zgłosiły zamiar zwolnień grupowych, obejmujących blisko cztery tysiące pracowników. W moim przekonaniu, rosnące bezrobocie jest efektem błędów w polityce gospodarczej i społecznej rządu i administracja rządowa powinna być odpowiedzialna za likwidowanie skutków własnej niekompetencji.

Popieram inicjatywę grupy posłów AWS i SLD, zmierzającą do nowelizacji ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa, z dnia 24 lipca 1998 r., której celem jest zaniechanie przekazania urzędów pracy samorządom powiatowym i wojewódzkim. Urzędy pracy powinny pozostać w strukturze administracji rządowej specjalnej, podobnie jak w krajach Unii Europejskiej.

Zwracam się do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu z apelem o dokładną analizę skutków ewentualnego przejęcia przez samorządy z dniem 1 stycznia 2000 r. odpowiedzialności za zwalczanie bezrobocia na swoich terenach. W opinii ekspertów, z którymi się kontaktowałem, spowoduje to między innymi zamknięcie rynków pracy w ramach powiatów, przy dużym przestrzennym zróżnicowaniu bezrobocia. Po pozbyciu się przez rząd odpowiedzialności za skutki własnych decyzji o charakterze makroekonomicznym, w kolejnych latach zmniejszane będą środki budżetowe na zwalczanie bezrobocia, a samorządy zmuszane będą do zwiększenia własnego udziału w finansowaniu skutków błędnej polityki administracji rządowej w tym zakresie.

Na zakończenie apeluję do pana premiera o znaczne zwiększenie środków Funduszu Pracy w rządowym projekcie budżetu na 2000 r.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam trzy oświadczenia. Dwa kieruję do pana premiera Jerzego Buzka, a jedno do pana ministra pracy i polityki socjalnej, pana Longina Komołowskiego.

Oświadczenie pierwsze, skierowane do pana premiera.

Uprzejmie proszę o rozważenie możliwości wygospodarowania w ramach reorganizacji administracyjnej kraju jednego etatu. Proszę o przekazanie go do województwa świętokrzyskiego celem umożliwienia powołania osoby na stanowisko wicekuratora oświaty i wychowania. Z wyjaśnień wojewody świętokrzyskiego wynika, że brak środków finansowych, aby można było kogoś powołać na wakujące od lipca 1999 r. miejsce wicekuratora.

Z poważaniem, Jerzy Suchański.

Drugie oświadczenie kieruję również do pana premiera Jerzego Buzka.

W art. 76 ust. 3 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ustawodawca stanowi, że obsadzanie stanowiska dyrektora i zastępców odbywa się tylko w drodze powołania, co oznacza, że nie można zatrudnić wyżej wymienionych osób na podstawie umowy o pracę. Tym samym ustawodawca dał możliwość odwołania w każdym czasie bez ograniczeń przewidzianych dla umowy o pracę, jak art. 38, 52 §3, art. 53 §4 i 177 §1 Kodeksu pracy.

Jeżeli tak, to czy niezależnie od zapisów w statucie kas chorych co do terminów odwołania dyrektora, rada kas ma prawo dokonać tych zmian w dowolnym czasie?

Z poważaniem, Jerzy Suchański.

Ostatnie oświadczenie kieruję do pana Longina Komołowskiego, ministra pracy i polityki socjalnej.

Uprzejmie proszę o interpretację pktu 2 §10 rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 22 maja 1989 r. w sprawie szczegółowych zasad udzielania oprocentowania spłaty i umarzania pożyczek dla osób niepełnosprawnych, "Dziennik Ustaw" nr 67 z 1998 r., poz. 439 z późniejszymi zmianami.

W szczególności uprzejmie proszę o wyjaśnienie dwóch kwestii. Po pierwsze, czy zwrot niespłaconej pożyczki, który powinien nastąpić w terminie nie dłuższym niż dziewięćdziesiąt dni od daty wypowiedzenia umowy, spowodowany niewłaściwym realizowaniem umowy z winy pożyczkobiorcy, obejmuje kwotę niespłaconej pożyczki wraz z należnymi odsetkami umownymi i karnymi oraz odsetkami w wysokości 15% od udzielonej kwoty, czy też tylko wraz z odsetkami w wysokości 15% od udzielonej kwoty, bez odsetek umownych i karnych.

Po drugie, czy sformułowanie w pkcie 2 §10 wyżej cytowanego rozporządzenia wraz z odsetkami od udzielonej kwoty oznacza: wraz z odsetkami od całej kwoty udzielonej pożyczki czy od niespłaconej kwoty pożyczki? Zapytanie to wynika stąd, że gdyby zachodził pierwszy wariant pożyczkobiorcy, którzy spłacili większą część pożyczki, byliby w gorszej sytuacji prawnej niż pożyczkobiorcy, którzy spłacili mniejszą część pożyczki lub w ogóle nie zaczęli jej spłacać.

Z poważaniem, Jerzy Suchański. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Kuczyński.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

22 czerwca 1999 r. odbył się w Warszawie IV Kongres Zakładów Pracy Chronionej. Przyświecało mu symptomatyczne hasło "W obronie pracy dla niepełnosprawnych". Jego obrady przebiegały pod presją skierowanego do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym wraz z autopoprawką rządu praktycznie pozbawiającą zakłady pracy chronionej wszystkich dotychczasowych ulg.

Kongres postawił wiele pytań, między innymi dlaczego w procesie legislacyjnym odchodzi się od poszanowania litery i ducha międzynarodowych porozumień podpisanych przez nasze państwo. Konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 159 jednoznacznie stwierdza, że wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest w dużym stopniu uwarunkowany stosowaniem systemu ulg finansowych wobec pracodawców ich zatrudniających.

Jednym z generalnych argumentów rządu w dyskusji nad projektem zmian w zasadach opieki nad osobami niepełnosprawnymi jest marnotrawstwo środków na wsparcie zakładów pracy chronionej. Jeżeli tak jest, to ten patologiczny stan rzeczy trzeba zmienić, a prawo poprawić, ale nie wolno wylewać dziecka z kąpielą i pozbawiać jakichkolwiek życiowych szans ludzi i tak już dostatecznie przez los doświadczonych. Ludzi niemających żadnych możliwości znalezienia zatrudnienia na otwartym rynku pracy.

Zastanawia fakt, z jaką łatwością rząd odchodzi od preferowanej niegdyś zasady konsultowania projektów nowego prawa z organizacjami społecznymi, w tym przypadku z Krajową Radą Konsultacyjną do spraw Osób Niepełnosprawnych czy Krajową Izbą Gospodarczo-Rehabilitacyjną. Nawet sejmowa Komisja Polityki Społecznej uznała, że nie ma podstaw, aby zaakceptować propozycje rządowe w sytuacji, gdy nie stworzono jej możliwości zapoznania się z analizą sytuacji finansowej zakładów pracy chronionej oraz opiniami przedstawicieli zainteresowanego środowiska.

Czy takie postępowanie rządu jest podyktowane obawą przed zbyt dużym oporem społecznym wobec jego propozycji, czy też chęcią przeforsowania ich za wszelką cenę i postawienia społeczeństwa wobec faktów dokonanych?

Powstałe w Ciechanowie powiatowe centrum pomocy rodzinie zadania z zakresu rehabilitacji zawodowej i społecznej realizuje w oparciu o środki finansowe Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Wysokość środków określa corocznie zarząd PFRON w formie ustalonego limitu. W roku 1999 limit ten został określony dopiero 1 czerwca. Długotrwały brak danych dotyczących funduszów na realizację poszczególnych zadań znacznie utrudnił pomoc osobom niepełnosprawnym z terenu powiatu ciechanowskiego. Czy jest to zjawisko powszechne? Jeśli tak, to dlaczego ma miejsce i kto jest za nie odpowiedzialny?

Na tle tych refleksji rodzi się pytanie tyleż ogólne, co retoryczne: co się stało z dawną, powszechnie uznaną za słuszną, zasadą solidaryzmu społecznego, z niegdysiejszym etosem sprawującej obecnie w Rzeczypospolitej władzę ekipy politycznej?

Panie Marszałku, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w konkluzji dyskusji na temat sytuacji zakładów pracy chronionej stwierdził między innymi, cytuję: "Określenie dotacji dla zakładów pracy chronionej w wysokości nie większej niż 35% planowanych na rok 1999 wydatków Państwowego Funduszu Pracy Osób Niepełnosprawnych w praktyce oznacza zredukowanie o 75% kwot, którymi wspierano zatrudnienie osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej i jest równoznaczne z likwidacją prawie wszystkich spółdzielczych zakładów pracy chronionej oraz zwolnieniem znacznej części osób niepełnosprawnych w pozostałych zakładach".

Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie bronił pozostawienia dotychczasowych rozwiązań podatkowych dotyczących zakładów pracy chronionej do czasu zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych w taki sposób, aby eliminując nieprawidłowości, nie zmniejszyć środków na wspieranie zatrudnienia, opiekę lekarską oraz indywidualną pomoc dla osób niepełnosprawnych. W pełni podzielam to stanowisko.

Oświadczenie swoje kieruję do prezesa Rady Ministrów, by zainteresował się tym problemem i wyjaśnił go. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Lech Feszler.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W pierwszych dniach września w Gdańsku grupa działaczy i byłych założycieli ruchu Młodej Polski zorganizowała uroczyste obchody dwudziestolecia tej organizacji. To ich sprawa i nie powinno być nikomu nic do tego.

Dlaczego więc poruszam tę sprawę? Ano dlatego, że według mnie kryje się za tym wielki i oburzający skandal. Omawiane obchody sfinansowane były bowiem między innymi przez Państwową Agencję Inwestycji Zagranicznych, która formalnie uzasadniała to jako sponsorowanie ważnego wydarzenia dla gdańskiego rynku regionalnego. W rzeczywistości Agencja Inwestycji Zagranicznych, którą kieruje pan prezes Adam Pawłowicz, z państwowych pieniędzy, szermując - delikatnie mówiąc - naciąganym uzasadnieniem, finansuje zupełnie prywatną imprezę, a mianowicie nostalgiczne, rocznicowe, koleżeńskie spotkanie środowiska ruchu Młodej Polski. Spotkanie, w którym pan prezes bierze udział i którego, można nawet przypuszczać, był jednym z inicjatorów, bowiem sam do ruchu Młodej Polski należał. Jak ja oceniam takie postępowanie, już powiedziałem.

Chciałbym jednak także poznać ocenę i wnioski, jakie z tej sprawy wyciąga zwierzchnik pana prezesa Pawłowicza.

Pytania te kieruję do premiera rządu, pana Jerzego Buzka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Feszlera. Następnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Drożdż.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie swoje kieruję do pana ministra Handkego, ministra edukacji narodowej.

Zwracam się z interwencją w sprawie sytuacji finansowej placówek oświatowo-wychowawczych typu opiekuńczego, a mianowicie Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Długoborzu, gmina Zambrów oraz Domu Dziecka w Zambrowie. Sytuacja finansowa tych placówek jest bardzo trudna, gdyż przyznany im budżet realizuje potrzeby tylko w około 70%.

Placówki te spełniają szczególnie ważną rolę, nie tylko oświatową, ale także społeczną, ponieważ zapewniają opiekę dzieciom dotkniętym trwałą chorobą i pochodzącym ze środowisk ubogich.

W specjalnym ośrodku społeczno-wychowawczym wychowuje się sto dwadzieścioro dzieci upośledzonych, w większości pochodzących z rodzin ubogich. Przyznany mu budżet nie zapewnia środków finansowych na utrzymanie internatu, który jest niezbędny dla wychowanków dotkniętych chorobą uniemożliwiającą samodzielne życie. Niedobór środków finansowych w wysokości 76 tysięcy zł grozi jego zamknięciem.

Podobna, a nawet trudniejsza, jest sytuacja Domu Dziecka w Zambrowie, w którym wychowuje się siedemdziesięcioro czworo dzieci, pochodzących z rodzin ubogich i często dotkniętych patologią społeczną. W przyznanym mu budżecie brakuje 297 tysięcy 970 zł na zaspokojenie potrzeb zapewniających wychowankom normalne warunki bytowe. Niedobór tych środków znacznie obniża minimum finansowe przeznaczane na utrzymanie jednego wychowanka, które aktualnie wynosi tylko 885 zł miesięcznie. Sytuuje się ono znacznie poniżej normy krajowej, którą niedawno podał w "Wiadomościach" telewizyjnych dyrektor Departamentu do spraw Opieki MEN, a która wynosi od 1500 do 2000 zł. Tak duża dysproporcja świadczy albo o niedoszacowaniu przez MEN potrzeb tego typu placówek, albo o gorszym traktowaniu takich ośrodków w województwie podlaskim niż w kraju.

Pragnę poinformować, iż w sprawie niedoboru środków na utrzymanie tych placówek występował starosta powiatu zambrowskiego, kierując do pana pisma z dnia 20 stycznia, 10 lutego, 14 kwietnia, 25 czerwca oraz 14 lipca, w których przedstawiał trudną sytuację tych jednostek oraz prosił o zwiększenie budżetu. Pisma te pozostały bez odpowiedzi.

Pragnę dodać, iż sytuacja finansowa powiatu zambrowskiego jest trudna - podobnie jak większości powiatów w Polsce - nie ma więc możliwości zapewnienia realizacji tych potrzeb z innych źródeł czy też z dochodów własnych powiatu.

Panie Ministrze, przedstawiając trudną sytuację placówek oświatowo-wychowawczych typu opiekuńczego, gdzie wychowuje się dzieci specjalnej troski, głównie z rodzin, które nie mogłyby im zapewnić dobrej opieki, zwracam się do pana z prośbą o przeanalizowanie tych problemów i zwiększenie budżetu tych placówek, w postaci dotacji dla nich, do wysokości zapewniającej realizację i normalne funkcjonowanie.

Z wyrazami szacunku, Lech Feszler. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Drożdża, Następnym mówcą będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do dwóch panów ministrów, do ministra finansów i ministra gospodarki.

Na terenie Wałbrzycha nasiliły się w ostatnim czasie zjawiska wydostawania się gazów kopalnianych na powierzchnię. Jest to bezpośrednio związane z tym, że wałbrzyskie kopalnie węgla kamiennego zaprzestały zarówno wentylowania, jak i wypompowywania wód podziemnych z szybów kopalnianych. Tempo napływu wód podziemnych i migracja gazów kopalnianych ku powierzchni mogą się nasilać w przypadku intensywnych opadów i w okresach obniżania się ciśnienia atmosferycznego. Woda, działając na zasadzie tłoka, wypycha gazy, przede wszystkim metan i dwutlenek węgla, ku górnym warstwom przypowierzchniowym.

Zjawiska te są systematycznie obserwowane, kontrolowane i analizowane przez służby górniczo-geologiczne likwidowanych zakładów górniczych, zwłaszcza na styku znanych wyrobisk górniczych oraz obiektów użytkowych i mieszkalnych na powierzchni. O wynikach pomiarów i ewentualnym nasileniu się niekorzystnych zjawisk na bieżąco informowani są przedstawiciele miasta. Rada miejska Wałbrzycha popiera podjęte dotychczas działania Zarządu Miasta Gminy Wałbrzych i służb kopalnianych, polegające na monitorowaniu i kontrolowaniu ponad tysiąca trzystu punktów pomiarowych oraz wydaniu komunikatu do mieszkańców Wałbrzycha.

Zwracam się do panów ministrów z prośbą o udzielenie pomocy finansowej i merytorycznej, by jak najszybszej wyeliminować niebezpieczne dla mieszkańców Wałbrzycha zjawiska, wynikające z likwidacji wałbrzyskich kopalń. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Oświadczenie swoje kieruję do pana profesora Leszka Balcerowicza, wicepremiera i ministra finansów Rzeczypospolitej Polskiej.

Dotyczy ono nieuwzględnienia województwa podlaskiego przy podziale rezerwy celowej, określonej w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 30 sierpnia bieżącego roku w sprawie warunków wspierania środkami budżetu państwa na 1999 r. lokalnych programów restrukturyzacyjnych.

Zgodnie z §3 ust. 1 rozporządzenia środki rezerwy celowej są przeznaczone na wspieranie programów lokalnych inicjowanych, realizowanych i finansowanych przez organy samorządów województw, na terenie których znajdują się co najmniej dwa powiaty objęte w 1998 r. działaniami w ramach strategii i programów wymienionych w załączniku nr 1. Pozycja 5 brzmi: "Lokalne programy wspierane środkami budżetu państwa na 1997-2002 Mazury i Suwalszczyzna" .

Pragnę pana premiera poinformować, iż gminy wchodzące w skład powiatów: suwalskiego, augustowskiego i sejneńskiego oraz miasto na prawach powiatu Suwałki były objęte działaniami w ramach cytowanej poprzednio strategii. Wiele inwestycji rozpoczętych w ramach strategii rozwoju byłego województwa suwalskiego jest realizowanych kosztem skromnych budżetów gmin, powodując niedofinansowanie zadań własnych. Musiała również zostać wstrzymana znaczna część inwestycji, co doprowadziło do nieporozumień z ich wykonawcami.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę pana premiera na fakt, iż gminy powiatu suwalskiego i miasto Suwałki znalazły się w wykazie gmin zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem. Uzyskanie środków z rezerwy celowej, określonej w rozporządzeniu, umożliwiłoby zakończenie wielu rozpoczętych inwestycji, a co za tym idzie, spowodowałoby spadek bezrobocia. Szczegółowy wykaz działań realizowanych w ramach "Strategii rozwoju województwa suwalskiego na lata 1997-2002 Mazury i Suwalszczyzna" w każdej chwili może zostać przesłany.

Przyznanie środków finansowych z rezerwy celowej województwom posiadającym znacznie większy dochód na jednego mieszkańca niż województwo podlaskie uważam za wielkie nieporozumienie i liczę, iż podjęte przez pana premiera działania okażą się skuteczne.

Z poważaniem, Jan Chojnowski. Tutaj poza moim podpisem znajdują się również podpisy moich kolegów senatorów, a więc pana senatora Lecha Feszlera, pana senatora Zygmunta Szczepana Ropelewskiego i pani senator Krystyny Czuby.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następna będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie kieruję osobiście do pana premiera Jerzego Buzka, uznając, iż tylko w jego gestii i kompetencjach leży jeszcze możliwość powstrzymania gigantycznego bałaganu, jaki wywoła wprowadzenie od 1 października nowych druków chorobowych zwolnień lekarskich.

Biurokratyczne rozwiązanie, jakie proponuje ZUS, sparaliżuje wypłacanie świadczeń chorobowych oraz wywoła opór tysięcy lekarzy związany z rzetelnym wypisywaniem druków. Jak się dowiadujemy, na każdym zwolnieniu lekarskim ZUS oczekuje wypisania numeru identyfikacji podatkowej ubezpieczonego, numeru identyfikacyjnego lekarza, numeru identyfikacji podatkowej płatnika, kolejnego wielocyfrowego numeru identyfikacji podatkowej zakładu opieki zdrowotnej oraz także wielocyfrowego numeru PESEL pacjenta. Możliwości pomyłek przy odręcznym wypisywaniu tych informacji są wręcz bezgraniczne. Koncepcja, która zakładała pełną ewidencję tych danych i ich przetwarzanie, została przez obecny rząd zarzucona. Chodzi o książeczki rejestru usług medycznych, w których na każdej stronie znajdowały się dane naniesione przez elektroniczne drukarki. Rozwiązanie, które obecnie narzuca się lekarzom, to zdecydowany krok wstecz w stosunku do oczekiwań reformatorskich. Spowoduje ono zasypanie ZUS tysiącami druków z drobnymi, choćby tylko dotyczącymi jednej cyfry, błędami, które z kolei wywołają kolejną falę krytyki działalności obecnego rządu.

Dodatkowo ZUS proponuje, aby każdy lekarz otrzymywał tylko jeden bloczek tych druków i dopiero po ich wyczerpaniu dostawał następny. Świadczy to o tym, że autorzy rozwiązania nie mają rozeznania w charakterze pracy lekarzy. Oni po prostu nie rozumieją, że lekarze pracują w dzień i w nocy, w szpitalu i wiejskim ośrodku zdrowia, w niedzielę i w święta. Nigdy nie będzie można przewidzieć, kiedy nastąpi moment wypisania ostatniego w bloczku druku, a dopiero to będzie upoważniało do pobrania następnego bloczku - i to, jak wynika z informacji prasowych, z najbliższej siedziby Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

A swoją drogą, Panie Premierze, w wielu krajach kilkudniową niezdolność do pracy z powodu choroby lekarz leczący pacjenta potwierdza na zwykłej kartce z własnym podpisem, niekiedy nawet bez żadnej pieczątki. Może by zaufać polskim lekarzom i w przypadku zwolnienia lekarskiego na okres do trzech dni odstąpić od procedury wypełniania tych lub podobnych, nawet uproszczonych, druków? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Pietrzak.

Przypominam, że każdemu senatorowi przysługuje 5 minut, bez względu na liczbę składanych oświadczeń.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę złożyć dwa oświadczenia skierowane do pana premiera Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

Pierwsze oświadczenie dotyczy tego samego problemu, z jakim wystąpił dziś w swoim oświadczeniu kierowanym do pana wicepremiera kolega Jan Chojnowski.

Rada Ministrów wydała 30 sierpnia 1999 r. rozporządzenie w sprawie warunków wspierania środkami z budżetu państwa na 1999 r. lokalnych programów restrukturyzyjnych, wypełniając delegację ustawową zawartą w art. 37 lit. "i" ust. 2 ustawy z 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Istotą tego rozporządzenia jest określenie warunków wspierania środkami z budżetu państwa, konkretnie z rezerwy celowej, lokalnych programów zainicjowanych przez organy samorządu województwa, które obejmują swoim zakresem działania obszar jednego lub kilku powiatów, z tym że dotyczy to wyłącznie powiatów wymienionych w załączniku nr 2 do rozporządzenia, stanowiącym integralną jego część.

Wśród województw, które uzyskują te kwoty, znajduje się województwo pomorskie, a lokalny program, który daje podstawę do przyznania środków z rezerwy celowej, to partnerska strategia rozwoju województwa słupskiego na lata 1997-2002, zawarta w załączniku nr 1 - również stanowiącym integralną część rozporządzenia - w którym jest spis lokalnych programów wspieranych środkami z budżetu państwa na 1999 r.

Tymczasem z treści załącznika nr 2 wynika, że mimo iż programem były objęte tylko powiaty byłego województwa słupskiego, to tylko cztery powiaty z tego województwa znalazły się na tej liście, natomiast dopisano siedem powiatów z byłego województwa gdańskiego. A przecież samorządy tamtych jednostek nie opracowywały programów, które dają podstawę do uzyskania tego typu środków.

Sprawa ma charakter ogólny, bo zupełnie identyczna sytuacja dotyczy województwa zachodniopomorskiego, które otrzymuje środki z uwagi na program opracowany przez byłe województwo koszalińskie. W pkcie 2 załącznika nr 1 jest przywołanie strategii rozwoju gospodarczego województwa koszalińskiego, tymczasem środki otrzymują powiaty, które do tego województwa wówczas nie należały. Zarząd miasta Słupska wystąpił z osobnym pismem do prezesa Rady Ministrów, ograniczając się do prośby, aby do załącznika wpisać miasto Słupsk - powiat grodzki, bo właśnie to miasto, które pracowało nad tym programem, zostało pominięte wśród podmiotów, które mogą otrzymać tego typu środki.

Ja chciałabym zapytać pana premiera, jako prezesa Rady Ministrów - bo tu chodzi o rozporządzenie Rady Ministrów - jak to się stało, że rada je uchwaliła, skoro jest ono sprzeczne z intencją ustawy, której realizację stanowi? Dlaczego dotacje dostają samorządy, które nie opracowywały lokalnych programów i jaką pan premier widzi możliwość rozwiązania tej sytuacji? Myślę, że odpowiedź na to pytanie zainteresuje wielu kolegów, którzy podobnie jak kolega Jan Chojnowski są po prostu zainteresowani wyjaśnieniem tej poważnej kwestii.

Drugie oświadczenie kieruję do pana premiera w związku z problemem dotyczącym ubezpieczenia społecznego wojskowych pobierających uposażenie po zwolnieniu ze służby, w okresie pobierania tego uposażenia.

Dysponuję korespondencją wymienioną między panem Pawłem Barcikowskim ze Słupska a Branżową Kasą Chorych dla Służb Mundurowych, z oddziałem w Gdańsku, wskazującą na wagę tego problemu. Problem bowiem nie jest jednostkowy, dotyczy wszystkich osób, które znajdują się w podobnej sytuacji.

Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, z 6 lutego 1997 r. w art. 2 określa, że osobą ubezpieczoną jest ta, która podlega obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego. Z treści art. 8 pktu 10 ustawy wynika, że osoba pobierająca uposażenie po zwolnieniu ze służby podlega temu obowiązkowi, a więc jest osobą ubezpieczoną. Również art. 8a ust. 2 pkt 5 ustawy przedłuża status ubezpieczonych w przypadku osób ubiegających się o przyznanie emerytury.

Należałoby zatem oczekiwać, że sprawa pobrania składki na ubezpieczenie zdrowotne od tej kategorii osób, uznanych przecież z mocy ustawy za ubezpieczone, będzie regulowana analogicznie jak w przypadku podmiotów określonych w art. 27 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli że składka będzie odliczona od podatku przez płatnika. Takie uregulowanie odpowiadałoby oczekiwaniom co do jednolitości systemowych rozwiązań prawnych. Tymczasem wobec braku zapisu ustawowego wojskowe biura emerytalne, wypłacające uposażenie w formie ryczałtu...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, czas upływa.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: ...nie odliczają...)

Czas upłynął.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja mam dwa oświadczenia, to jest już drugie.)

Ale ja, Pani Senator, przed pani wystąpieniem z całą premedytacją powiedziałem, że bez względu na liczbę oświadczeń przysługuje 5 minut na wystąpienie.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale tu mam jeszcze trzy zdania, bardzo proszę...)

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja rozumiem, że w piśmie do pana premiera nie będzie tego dialogu.

Tymczasem wobec braku zapisu ustawowego wojskowe biura emerytalne, wypłacające uposażenie w formie ryczałtu, nie odliczają składki na ubezpieczenie zdrowotne. Zainteresowani są informowani o konieczności zgłoszenia się do właściwej kasy chorych. Dochodzi do sytuacji, że Branżowa Kasa Chorych dla Służb Mundurowych nie przyjmuje zgłoszeń dotyczących przystąpienia z uwagi na terminy przewidziane w ustawie, dotyczące zmian członkostwa w kasach, i ubezpieczenie odprowadzane jest do regionalnej kasy chorych. Ponadto takie ubezpieczenie ma de facto charakter dobrowolnego, bowiem, jak twierdzi biuro emerytalne, o którym mówiłam, w przypadku braku informacji i zaniedbania zapłacenia składki przez okres roku wojskowy pozostaje osobą nieubezpieczoną. Czasami nawet o tym nie wie. Z treści korespondencji wynika, że problem był rządowi sygnalizowany.

Zwracam się zatem z prośbą o wyjaśnienie, czy rząd podjął jakieś działania w celu rozwiązania tej kwestii, czy też pozostawia tę sprawę inicjatywie parlamentu?

Z poważaniem, Anna Bogucka-Skowrońska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie znajdzie się to w protokole, Pani Senator, bo by mi udowodniono, że łamię Regulamin Senatu. O trzy minuty przekroczyła pani czas na swoje oświadczenie, więc regulamin został nadużyty.

Pan senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo, następnym mówcą będzie senator Zbigniew Gołąbek.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam dwa oświadczenia skierowane do prezesa Rady Ministrów, pana Jerzego Buzka.

Pierwsze oświadczenie. Panie Premierze, niedługo mijają dwa lata, jak w naszym kraju z różnym skutkiem rządzi koalicja Akcja Wyborcza Solidarność - Unia Wolności. Z chwilą objęcia władzy przez pańskie ugrupowanie zaczęła się niespotykana w ostatnich dziesięciu latach totalna wymiana kadr różnego szczebla. Ludzi kompetentnych zastępowano ludźmi o wątpliwych umiejętnościach, ale za to swoimi. Nie liczono się ze skutkami takich zmian, najważniejsze było, aby jak najszybciej znaleźć miejsca dla czterech tysięcy aktywistów AWS. Taka sytuacja trwa niestety do dziś.

Ostatnio zaintrygowała mnie sprawa odwołania ze stanowiska prezesa Agencji Restrukturyzacji "Odnowa" w Suwałkach, pana Tadeusza Kłaczkowskiego. Pan Kłaczkowski pełnił funkcję prezesa agencji od pięciu lat, czyli od chwili jej powstania. Pod jego kierownictwem firma przeżyła okres wzmożonego rozwoju, który trwał do chwili odwołania prezesa. Na posiedzeniu rady nadzorczej, na którym odwołano pana Kłaczkowskiego, najpierw organ ten wyróżnił byłego prezesa nagrodą z zysku i premią za I kwartał bieżącego roku za dobre wyniki finansowe i prowadzenie firmy, a w chwilę potem odwołano pana Kłaczkowskiego z funkcji prezesa, zaś na jego miejsce powołano Zbigniewa Filipkowskiego, byłego senatora, a obecnie przewodniczącego klubu radnych Akcji Wyborczej Solidarność w Suwałkach. Decyzja ta zaskoczyła wszystkich, w Suwałkach dużo się o tym mówi i pisze. Moim zdaniem, była to kolejna decyzja polityczna w ramach podziału łupów powyborczych Akcji Wyborczej Solidarność. Prezes Kłaczkowski był zbyt dobrym menedżerem, aby można go było odwołać zaraz po wygraniu wyborów, jednak obecnie, gdy trzeba było znaleźć miejsce dla kolejnego "swojego", zrobiono to bez żadnych skrupułów, ze szkodą niestety dla gospodarki.

Panie Premierze, oczekuję weryfikacji tej błędnej decyzji, jaką podjęli przedstawiciele rządu, którym pan kieruje. A swoją drogą mam pytanie: ile jeszcze czasu będzie trwała szkodliwa dla kraju dominacja polityki nad gospodarką i trwający nadal podział powyborczych łupów, nie tylko politycznych?

Z poważaniem, senator Wiesław Pietrzak.

Drugie oświadczenie, żeby nie przedłużać czasu, składam na ręce pana marszałka.*

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gołąbka, następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Krzak...

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Krzaka. Następnym mówcą będzie senator Marian Cichosz, o ile się pojawi na sali.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku!

Oświadczenie jest skierowane do ministra właściwego do spraw pracy, pana Longina Komołowskiego, i dotyczy wysokości dofinansowania sprzętu ortopedycznego ze środków PFRON.

Zwracam się o zmianę rozporządzenia dotyczącego wysokości dofinansowania sprzętu ortopedycznego dla osób niepełnosprawnych. Według obecnie obowiązujących przepisów, wysokość dofinansowania nie jest żadną istotną pomocą ze względu na rażąco niską kwotę stanowiącą 30% limitu określonego dla danego sprzętu przez kasę chorych.

Oświadczenie kieruję w związku z interwencją skierowaną do mojego biura senatorskiego w sprawie dwudziestojednoletniego bezrobotnego mężczyzny pochodzącego z rodziny żyjącej w ubóstwie, który w wypadku stracił obydwie kończyny dolne. Wielkopolska Regionalna Kasa Chorych przyznała limit w wysokości 2 tysięcy 300 zł na zakup standardowej protezy na jedną kończynę. Próby zaprotezowania i uruchomienia kończyny na takich protezach nie powiodły się. Lekarze zalecają temu młodemu inwalidzie protezy specjalistyczne firmy Otto Bock. Ich zakup zgodnie z rachunkiem pro forma to kwota 24 tysięcy 500 zł.

Powiatowe Centrum Pomocy Rodzinie w Ostrowie Wielkopolskim, do którego zwróciłem się o dofinansowanie różnicy między rachunkiem pro forma a limitem kasy chorych, gotowe jest udzielić znaczącej pomocy, ale ograniczone jest przepisem PFRON z dnia 21 czerwca 1996 r. Oferuje więc pomoc w wysokości 700 zł.

Jako lekarz jestem przekonany o tym, że młodym inwalidom ze względu na ich perspektywy życiowe zazwyczaj potrzebne jest ponadstandardowe protezowanie. Niestety, przepisy, zamiast stanowić istotną pomoc, są barierą w skutecznym usprawnieniu i późniejszym przekwalifikowaniu zawodowym tych młodych ludzi. Niepokojące jest również to, że środki finansowe programu dofinansowania zaopatrzenia osób niepełnosprawnych mogą zostać niewykorzystane w wielu placówkach pomocy. Istotną pomoc może stanowić zmiana przepisu przez określenie wysokości pomocy na zakup sprzętu ortopedycznego w stosunku do przedstawionego rachunku, a nie limitu kasy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego. Pan senator Cichosz złożył swoje oświadczenie do protokołu.*

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niniejsze oświadczenie kieruję do szanownego pana premiera, profesora Jerzego Buzka.

W dniu 8 sierpnia 1998 r. Fundacja "Polska się Upomni" wystąpiła w imieniu dwudziestu ośmiu organizacji kombatanckich niepodległościowych do Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa z wnioskiem o wydanie zgody na umieszczenie przy Grobie Nieznanego Żołnierza w Warszawie dwóch tablic, z których jedna upamiętniałaby walkę, a druga męczeństwo żołnierzy drugiej konspiracji w latach 1944-1956. Pismem z dnia 11 września 1998 r. Rada Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa ustosunkowała się do wniosku negatywnie.

W dniu 8 grudnia 1998 r. Fundacja "Polska się Upomni" złożyła do pana premiera formalne odwołanie od powyższej decyzji rady. Na odwołanie to po dziś dzień nie otrzymano żadnej odpowiedzi, mimo listu otwartego skierowanego na ręce pana premiera w dniu 1 marca 1999 r.

Szanowny Panie Premierze! Dobrze wiem, jaki jest pana stosunek do bohaterów, którzy walczyli o niepodległość Polski. Wiem również dobrze, że nie jest pan w stanie wszystkich spraw osobiście dopilnować, gdyż byłoby to ponad siły każdego z nas. Niestety, musimy polegać na podległych nam urzędnikach, którzy jak widać, nie zawsze są dostatecznie kompetentni. Brak jakiejkolwiek odpowiedzi na odwołanie i list otwarty spowodował wielkie rozgoryczenie wśród członków kilkudziesięciu organizacji niepodległościowych, czemu trudno się dziwić.

Sama idea oddania hołdu i upamiętnienia walk żołnierzy drugiej konspiracji jest bezspornie słuszna i godna najwyższego poparcia. Istnieje konieczność naprawienia wielkiej krzywdy, jaką wyrządzono żołnierzom tej formacji, tym tysiącom poległych, zamordowanych i zamęczonych na polskiej i tej nieludzkiej ziemi, tym tysiącom, którzy ocaleli, przeżyli sowieckie łagry, ubeckie więzienia i obozy. Zdecydowana większość z nich miała za sobą pięć lat krwawych zmagań z okupantem niemieckim i podjęła oręż przeciwko nowemu okupantowi sowieckiemu oraz rodzimym zdrajcom i to wręcz w beznadziejnej sytuacji, gdyż znikąd nie było pomocy. Argument Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, iż wojna zakończyła się w maju 1945 r., jest w oczywisty sposób sprzeczny z najnowszą historią Polski.

W maju bieżącego roku, w gmachu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zorganizowana została wystawa "Żołnierze wyklęci - antykomunistyczne podziemie zbrojne po 1944 r." pod patronatem pana premiera i pana marszałka Sejmu. We wstępie do wydanego z tej okazji pamiątkowego albumu napisał pan: "My, ludzie podziemnej «Solidarności», czuliśmy się zawsze spadkobiercami Polski niepokonanej, walczącej i mordowanej".

Sądzę, iż my wszyscy mamy moralny obowiązek zająć się tą sprawą. Pojawia się bowiem pytanie: jeżeli tego obowiązku nie spełnimy właśnie my i właśnie teraz, to kto i kiedy to uczyni?

Załączniki do niniejszego oświadczenia przekażę w odrębnym piśmie.

Z wyrazami głębokiego szacunku. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Senator Ryszard Sławiński swoje oświadczenie złożył do protokołu.*

Proszę o zabranie głosu senatora Chróścikowskiego. Następnym mówcą będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu własnym, jak również senatora Krzysztofa Głuchowskiego, chciałem złożyć oświadczenie skierowane do pana premiera Jerzego Buzka.

Zachodzący w Polsce proces przemian ustrojowych i gospodarczych dowodzi, iż dochodzi do naruszenia interesów kolejnych grup społecznych i pogarszania ich sytuacji materialnej, co wywołuje zrozumiałe niezadowolenie społeczne i skłonność do protestów. Tymczasem kolejne rządy bez względu na polityczny skład koalicji prowadzą podobną politykę, a jej skutki znane są całemu społeczeństwu. Utrzymujące się w związku z tym stanem napięcia społeczne wykorzystywane są z różnym nasileniem w walce o władzę.

W obliczu tych trudności następuje odwrócenie uwagi społecznej od problemów najważniejszych, to jest wyprzedaży majątku narodowego, w tym zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego. Wyzbycie się tego majątku grozi utratą suwerenności państwa i jest najniebezpieczniejszym procesem, jaki zachodzi w Polsce od 1989 r.

Czas zmodyfikować politykę gospodarczą kraju i odwrócić ten niebezpieczny trend. Przykładem niech będzie opracowana przez NSZZ RI "Solidarność" i poparta przez wszystkie rolnicze związki zawodowe koncepcja prywatyzacji przemysłu cukrowniczego, w tym zaprzestania wysprzedaży cukrowni i utworzenia jednego przedsiębiorstwa skarbu państwa, Polski Cukier SA, która uzyskuje coraz większe poparcie innych środowisk.

Prowadzone w Sejmie przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi prace uwzględniają nasz projekt, a grupa posłów z AWS zebrała kilkadziesiąt podpisów pod tym projektem i wniosła go do laski marszałkowskiej. Trzeba skoncentrować wszystkie patriotyczne siły w Polsce dla poparcia tego projektu, który nie tylko powinien uratować polskie cukrownie, ale odwrócić samobójczy trend dotychczasowej tak zwanej prywatyzacji.

Uwzględniając fakt, że wszystkie siły polityczne w Polsce ponoszą odpowiedzialność między innymi za wyprzedaż majątku narodowego, proste zmiany ekipy rządowej i ewentualne rozpisanie nowych wyborów parlamentarnych - o czym mówił zarówno w Polsce, jak i podczas pobytu w Stanach Zjednoczonych jeden z organizatorów protestu przygotowanego na dzień 24 września Andrzej Lepper - niczego nie zmienią. Odwrotnie, wywołane w ten sposób zamieszanie będzie tylko na rękę tym, którym zależy na wyprzedaży Polski. Jesteśmy pełni zrozumienia dla słusznych żądań grup zawodowych, w tym nauczycieli, służby zdrowia, pracowników przemysłu rolno-spożywczego i solidaryzujemy się z ich protestem.

Nieodzowne są w związku z tym zmiany w składzie obecnego rządu. Uważamy za słuszne żądania protestujących, aby wszyscy politycy odpowiedzialni za wyprzedaż majątku narodowego byli rozliczeni z imienia i nazwiska. Za najważniejszą bowiem uznajemy suwerenność narodową Polski manifestującą się zachowaniem majątku narodowego. Mamy obowiązek przekazania tego majątku następnym pokoleniom. Budżet państwa powinien być powiększany poprzez rozwój i wzrost wartości tego majątku, a nie jego wyprzedaż, inaczej będziemy mieli do czynienia z piątym rozbiorem Polski.

Wzywamy wszystkie siły polityczne w Polsce do skoncentrowania się na sprawach najważniejszych, a taką w chwili obecnej jest zachowanie majątku narodowego, a nie rozgrywki polityczne i personalne, które proces tej wyprzedaży mogą tylko przyspieszyć. Brońmy Polski, a nie polityków!

Podpisali: senator Jerzy Chróścikowski i senator Krzysztof Głuchowski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie swoje kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej oraz do ministra pracy i polityki socjalnej. Dotyczy ono ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Trzeba przyznać, że wprowadzenie przepisów tej ustawy było konieczne, aby uszczelnić system zasiłków chorobowych. Niestety, nowe przepisy nie sprawdzają się do końca w praktyce. Przed wprowadzeniem tej ustawy Polacy chorowali kilka razy częściej niż na przykład Niemcy czy Brytyjczycy. Narastająca fala zwolnień lekarskich doprowadziła do tego, że Polacy przebywali na nich w ubiegłym roku prawie dwieście sześćdziesiąt milionów dni. Kosztowało to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ponad 4 miliardy zł. Zwiększało to również zdecydowanie koszty pracy, które i tak są dość wysokie. Tracili podatnicy i pracodawcy. Dlatego dobrze się stało, że w ustawie zawarto przepis umożliwiający kontrole prawidłowości korzystania ze zwolnień od pracy przez lekarzy orzeczników ZUS oraz przez pracodawców.

Zatamowanie wyłudzania zasiłków chorobowych jest jak najbardziej słuszne. Niestety, nowe przepisy praktyka już zweryfikowała niezbyt pozytywnie. Mamy już za sobą pierwsze dni obowiązywania ustawy. Dokonano w tym czasie zaledwie czterystu kontroli wątpliwych zwolnień, z czego połowa okazała się nieuzasadniona. Okazuje się bowiem, że lekarze orzecznicy, a jest ich niewielu, są mało skuteczni, gdyż Polacy już nauczyli się omijać nowe prawo.

Dlatego, aby podatnicy i pracodawcy nie tracili nadal swoich pieniędzy, konieczny jest jeszcze bardziej szczelny system wypłaty zasiłków. Uważam, że uprawnienia do kontroli zasadności zwolnień należy dać również lekarzom zakładowym, którzy najlepiej przecież znają swoich pacjentów. Nie pociągnie to za sobą żadnych dodatkowych kosztów ani z budżetu, ani z ZUS. Wystarczy przyznać im takie same prawa, jakie mają lekarze orzecznicy ZUS. Z praktyki lekarzy zakładowych wynika często, że wiele zwolnień wystawianych jest bezpodstawnie, są one wątpliwe pod względem prawidłowego orzecznictwa. Notują oni również znaczną liczbę zwolnień wystawianych za łapówki.

Myślę, że przyznanie lekarzom zakładowym uprawnień takich, jakie mają lekarze orzecznicy ZUS, z pewnością zahamuje dalsze wyłudzanie zasiłków i uszczelni system. Takie rozwiązanie nie ugodzi w naprawdę chorych pracowników, a przyniesienie duże oszczędności pracodawcom i ZUS.

W związku z tym proszę o odpowiedź na pytania, czy nad powyższym rozwiązaniem dyskutowano podczas tworzenia tej ustawy oraz czy można wprowadzić nowelizację ustawy, nadając lekarzom zakładowym uprawnienia identyczne z tymi, jakie mają lekarze orzecznicy ZUS? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, mam dwa krótkie oświadczenia.

Pierwsze oświadczenie kieruję na ręce pana premiera Jerzego Buzka z prośbą o przyśpieszenie decyzji uruchomienia rezerwy budżetowej celem udzielenia pomocy dwóm gminom: gminie Roźwienica i gminie Rokietnica w województwie podkarpackim.

Miesiąc temu ogromny huragan przeszedł przez te miejscowości, przez te gminy, niszcząc rolnikom plony, niszcząc zabudowania, niszcząc infrastrukturę elektryczną, niszcząc drogi. Byłem tam osobiście, rozmawiałem z wieloma rolnikami, oglądałem ten ogrom zniszczeń, który dotknął ludzi. W miejscowości Rudołowice praktycznie nie ocalał żaden budynek gospodarczy, wiele domów mieszkalnych zostało zniszczonych. Tak więc ogromne zniszczenia w gminie Roźwienica i w gminie Rokietnica powodują, iż miejscowe władze nie są w stanie samodzielnie unieść ogromu ciężaru, jaki spadł na ich barki, aby doprowadzić całą infrastrukturę do normalnego funkcjonowania.

Proszę o przyśpieszenie rozpatrzenia tej sprawy.

Drugie oświadczenie kieruję na ręce ministra obrony narodowej, pana Janusza Onyszkiewicza.

Otóż od paru miesięcy władze Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Jarosławiu starają się o przejęcie części obiektów jednostki wojskowej położonej w Jarosławiu przy ulicy Czarneckiego i o zaadaptowanie ich na cele dydaktyczne. Pisma w tej sprawie trafiły do Ministerstwa Obrony Narodowej. Do tej pory wszyscy wstrzymywali się z podjęciem decyzji z uwagi na brak ostatecznych rozstrzygnięć co do rozmieszczenia jednostek obrony terytorialnej kraju. W tej chwili z informacji, które uzyskałem, wynika, że takie rozstrzygnięcia zapadły. Nie chodzi wcale o to, aby przeciwstawić uczelnię wojsku czy też aby doprowadzać do sytuacji, w której wyższa uczelnia będzie usiłowała przejąć obiekty za wszelką cenę. Nie, nie o to chodzi. Z punktu widzenia interesu miasta Jarosławia w tym mieście potrzebna jest i wyższa uczelnia, i wojsko.

Chodzi o udzielenie konkretnej odpowiedzi na pytania. Czy władze uczelni mogą liczyć na otrzymanie części obiektów, czy też nie? Jeśli tak, w jakim zakresie?

Bardzo proszę o szybkie udzielenie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Bielawskiego. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Majka.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku!

Oświadczenie swoje kieruję pod adresem pani Franciszki Cegielskiej, minister zdrowia i opieki społecznej.

Według posiadanych przeze mnie wiadomości, dokonany w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej rozdział szczepów kręgosłupowych na rok 1999 musi budzić bardzo duże wątpliwości. Trudno sobie na podstawie analizy tych danych wyrobić pojęcie, jakie kryteria przyświecały komisji, która dokonywała tego rozdziału przy kwalifikowaniu poszczególnych ośrodków do przydzielenia procedur instrumentacji kręgosłupa.

Przykłady. Szpital Wojewódzki Chirurgii Urazowej w Piekarach Śląskich, który do tej pory wykonał siedemset dwadzieścia trzy instrumentacje kręgosłupa, dostał sto dwadzieścia procedur. Opolskie Centrum Rehabilitacji w Korfantowie, które wykonało do tej pory czterdzieści sześć instrumentacji, otrzymało również sto dwadzieścia procedur. Katedra i Klinika Ortopedii Akademii Medycznej w Poznaniu, która wykonała do tej pory siedemset dwadzieścia siedem instrumentacji, dostała sto.

Z tego zestawienia wynika jeszcze jedna ciekawa informacja, że Klinika Ortopedyczna we Wrocławiu działająca na bazie Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego dostała zero procedur, natomiast Wojewódzki Szpital Zespolony, który wykonał do tej pory dwadzieścia operacji, otrzymał siedemdziesiąt. Klinika Ortopedii i Rehabilitacji Dzieci i Młodzieży Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, która do tej pory wykonała trzy tysiące osiemset siedem instrumentacji kręgosłupa, dostała sto pięć i w ciągu dwóch kwartałów zdążyła te wszystkie implanty zużyć, operując swoich pacjentów.

W związku z powyższym nasuwa się jeszcze jedna interesująca uwaga. Można mianowicie sądzić, że są preferowane te ośrodki, które używają implantów importowanych, a pomijane są te ośrodki, które stosują implanty krajowe. Różnica między jednymi i drugimi, jeżeli chodzi o jakość wykonania i materiału użytego do ich wykonania, jest nieistotna. Natomiast jest istotna różnica w cenie. Implanty importowane kosztują dwa do trzech razy drożej.

Nie jest mi wiadome, jaką liczbą wszczepów dysponuje Klinika Ortopedii w Warszawie, miejsce zatrudnienia konsultanta krajowego, która zresztą do tej pory wykonywała niewiele tych operacji.

Proszę uprzejmie o wyjaśnienie tych moich wątpliwości. Sugeruję też - ponieważ w dalszym ciągu jest reglamentacja, przydziela się mniej procedur niż wynosi zapotrzebowanie na nie - aby na przyszłość udział w komisji przydziału brali również przedstawiciele ośrodków, które wykonały powyżej siedmiuset tego typu operacji. Będzie to na pierwszym miejscu Klinika Ortopedii i Rehabilitacji Dzieci i Młodzieży Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, Centrum Rehabilitacji Ortopedycznej Wojewódzkiego Szpitala w Trzebnicy, Katedra i Klinika Ortopedii Akademii Medycznej w Poznaniu oraz Wojewódzki Szpital Chirurgii Urazowej w Piekarach Śląskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkę. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Krzysztof Majka:

Oświadczenie swoje kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Jerzego Buzka.

Szanowny Panie Premierze!

Na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu w dniu 22 grudnia 1998 r. w oświadczeniu skierowanym z trybuny Senatu, adresowanym do pana premiera, wyraziłem swoje obawy co do słuszności decyzji, na mocy której Bałtycki Teatr Dramatyczny w Koszalinie imienia Juliusza Słowackiego został przekazany pod zarząd samorządu miejskiego w Koszalinie. W oświadczeniu przytoczyłem szereg argumentów przemawiających za tym, aby teatr w Koszalinie został przejęty przez samorząd województwa jako instytucja kultury o znaczeniu regionalnym. Wówczas nie było ku temu odpowiedniej atmosfery i moje oświadczenie odniosło skutek jedynie w formie deklaracji Ministerstwa Kultury i Sztuki udzielenia daleko idącej pomocy Bałtyckiemu Teatrowi Dramatycznemu - pismo DEAK IX/7/99 z dnia 7 stycznia 1999 r.

Obecnie nastąpiło zbliżenie stanowisk Urzędu Miasta w Koszalinie i zarządu województwa zachodniopomorskiego. Sejmik Województwa Zachodniopomorskiego przyjął uchwałę numer 6/47/99 z dnia 29 czerwca 1999 r. zobowiązującą zarząd województwa zachodniopomorskiego do wystąpienia w sprawie nowelizacji rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 1998 r. określającego wykaz instytucji kultury o charakterze regionalnym, wpisanych do rejestrów prowadzonych przez wojewodów, podlegających przekazaniu do samorządu województwa w celu ich prowadzenia w ramach zadań własnych.

Szanowny Panie Premierze! Jako senator ziemi koszalińskiej i województwa zachodniopomorskiego, zwracam się z prośbą o ponowne rozpatrzenie sprawy, możliwie szybkie podjęcie decyzji i wydanie stosownego rozporządzenia właściwie sytuującego Bałtycki Teatr Dramatyczny w Koszalinie w nowej strukturze administracyjno-samorządowej kraju, zgodnie z moim ubiegłorocznym oświadczeniem oraz zgodnie z uchwałą Sejmiku Województwa Zachodniopomorskiego z czerwca bieżącego roku, po to, aby zapewnić właściwe finansowanie, organizację życia artystycznego i właściwy klimat sprzyjający pracy twórczej tej tak zasłużonej dla ziemi koszalińskiej instytucji, obejmującej swoim artystycznym oddziaływaniem cały kraj, a obecnie również zagranicę.

Z poważaniem, Krzysztof Majka.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dwudziestym trzecim mówcą będzie pan senator Lipowski, będzie to ostatnie oświadczenie.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. W czasie się nie zmieszczę. Jeśli pan mi przerwie, to resztę złożę do protokołu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka.

W tym roku skierowałem do pana, w oparciu o oświadczenie jednej z mieszkanek Częstochowy, uwagę co do ubioru pana Pałubickiego. W odpowiedzi uzyskałem z pana kancelarii wyjaśnienie, że oceny ministrów nie dokonuje pan według ubioru, lecz w oparciu o merytoryczną działalność. To jest sens odpowiedzi, a nie cytat, bowiem akurat nie mam pod ręką tego pisma.

Dziś zapytuję pana premiera: co pan zamierza zrobić z panem Pałubickim, który swoim postępowaniem skompromitował w oczach całego świata nie tylko siebie, ale i pana, i całą Radę Ministrów, a co najgorsze, Polskę?

Tak karygodne oszczerstwa kierowane publiczne pod adresem dowódcy jednostki GROM są niewybaczalne. Jedynym w miarę łagodnym rozwiązaniem byłoby natychmiastowe odwołanie go ze stanowiska ministra. Jedna nieodpowiedzialna, a może uknuta czy wyreżyserowana wypowiedź przekreśla całą życiową karierę oficera, którego nigdy nie widziałem, ale mój zachwyt wywoływały zawsze informacje o jednostce, którą on, między innymi, stworzył. Takie oszczerstwa kierowane bez podstaw często kończyły się tragedią. Ale zapewne nie będzie tragedią, jeżeli pan podejmie zdecydowaną decyzję w sprawie ministra Pałubickiego.

Drugie oświadczenie kieruję również do prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka, o treści następującej.

Muszą bulwersować społeczeństwo, nie mówiąc już o tych, którzy są bliżej tych spraw, wyniki obserwacji tego, co wyczyniają pana wojewodowie w terenie.

Posłużę się przykładem z mojego terenu. Będąc przez dziesięć lat wojewodą częstochowskim, doskonale poznałem nie tylko możliwości wykonawcze Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Robót Inżynieryjnych, ale również kadrę, szczególnie kierowniczą, inżynierską. Od dwudziestu lat jestem też prezesem Rady Wojewódzkiej Naczelnej Organizacji Technicznej i wiem, że na co dzień są utrzymywane bardzo bliskie kontakty z kadrą inżynierską. Otóż w ciągu jednego posiedzenia rady nadzorczej bez podstaw odwołuje się ze składu zarządu trzy osoby z bardzo dużym doświadczeniem i powołuje się na prezesa zarządu panią doktor ekonomii Katarzynę Adamek, lat trzydzieści, która nie może mieć za wiele doświadczenia. Łatwo bowiem wyliczyć, że wyższe studia kończy się mając lat dwadzieścia trzy, doktorat również powinno się robić dwa do trzech lat. Potem osoba ta miała cztery zmiany pracy nie na zasadzie porozumienia między pracodawcami, a od lutego 1999 r. przebywała na zasiłku dla bezrobotnych.

Człowieka, który chce kierować firmą typowo inżynieryjną, nie mając nic wspólnego z budownictwem, można porównać z człowiekem ogromnej odwagi, który, nie mając pojęcia o muzyce, bierze skrzypce i idzie grać na estradę. Zupełnym absurdem jest to, że na stanowisko w Częstochowie powołuje się osobę z Gliwic. Tu mi się nasuwa pytanie: czyżby historia miała się powtarzać? Bo to kiedyś było tak, że niezastąpiona kadra wywodziła się ze Śląska. Ale zapewniam, że w Częstochowie kadry bardzo dobrej jest bardzo dużo.

Trzecie oświadczenie również kieruję do prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka.

Zanim pan odwoła prezesa ZUS, pana Stanisława Alota, choć dziś słyszałem w radiu, że nie ma pan takiego zamiaru, to chciałbym, żeby mi wyjaśniono nielogiczne postępowanie, bowiem mam poważne problemy na spotkaniach ze swoimi wyborcami z wyjaśnieniem im pewnych spraw.

Po pierwsze, nie dopuszczam takiej myśli, żeby to, co przedstawię, było przypadkiem. Przeciwnie, twierdzę, że to postępowanie powszechnie zastosowane było wypracowanym, uzgodnionym trybem działania. Z chwilą, kiedy nastał pan Alot, w miesiącach od lipca do września 1998 r. odwołano przewodniczących rad nadzorczych w oddziałach ZUS i - mimo że wiadomym było, że od 1 stycznia 1999 r. zgodnie z ustawą nie będą funkcjonować rady nadzorcze w oddziałach, bo powołana będzie Naczelna Rada Nadzorcza - powołano swoich kolesiów na przewodniczących rad nadzorczych w oddziałach. Zrobiono to dlatego, żeby przez parę miesięcy płacić zdublowane pensje tym odwoływanym i tym powołanym i płacić je od 1 stycznia do końca czerwca 1999 r., podczas gdy ci przewodniczący rad nie mieli żadnych kompetencji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę powoli kończyć, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Lipowski:

W takim razie dalszą część oświadczenia przekażę do protokołu, bo jest ono dość długie.* Następne też złożę do protokołu, bo mam jeszcze dwa.** Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Gołąbka.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedłożyć osiem oświadczeń. Ze względów czasowych ograniczę się do wygłoszenia z tej trybuny dwóch, a sześć pozostałych złożę do protokołu.**

Pierwsze oświadczenie kieruję do wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów profesora Leszka Balcerowicza.

Szanowny Panie Premierze!

Zwracam się do pana premiera z uprzejmą prośbą o zainteresowanie się inwestycją mającą ogromne znaczenie dla naszego regionu - zbiornikiem wodnym Domaniów.

Zaniepokojenie moje budzi sposób finansowania z budżetu wojewody inwestycji w bieżącym roku. Pan wojewoda mazowiecki, Antoni Pietkiewicz, twierdzi, że nie może realizować ustawy budżetowej z powodu wstrzymania środków przez Ministerstwo Finansów.

Realizacja inwestycji rozpoczętej w 1996 r. do końca 1998 r. przebiegała sprawnie i zgodnie z przyjętym harmonogramem. Według informacji przekazanych przez inwestora, Wojewódzki Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych w Warszawie Oddział w Radomiu, realizacja inwestycji w bieżącym roku napotyka znaczne trudności ze względu na brak terminowego spływu środków z budżetu wojewody przewidzianych na jej realizację w ustawie budżetowej. Z przyznanych 12 milionów zł do chwili obecnej przekazany został 1 milion 400 tysięcy zł, a koszty wykonanych robót budowlano-montażowych oraz obsługi inwestycji do sierpnia bieżącego roku wyniosły 8 milionów 100 tysięcy zł. Powstałe zaległości płatnicze spowodowały znaczne spowolnienie tempa robót budowlano-montażowych. Wynika to z faktu, iż wykonawcy przy rosnących kosztach związanych z kredytowaniem robót kierują sprzęt i pracowników do innych inwestorów. Spowolnienie to może być przyczyną niedotrzymania harmonorgamu realizacji i terminów zakończenia inwestycji.

Brak środków finansowych z budżetu wojewody spowodował wstrzymanie wykupów nieruchomości na potrzeby tej inwestycji, co może być przyczyną opóźnienia w uzyskaniu prawa do dysponowania terenem na cele budowlane w czaszy zbiornika. Ponadto spowolnienie realizacji inwestycji spowoduje nieuzasadniony wzrost kosztów jej wykonania. Zrealizowanie tej inwestycji pozwoli na znaczne zwiększenie w krótkim czasie zasobów wód, likwidację wody w dolinie rzeki Radomki, jak również wpłynie na podniesienie walorów krajoznawczych naszego regionu. Jest to dla ziemi radomskiej, a szczególnie dla radomskiego rolnictwa, inwestycja priorytetowa. Nie ma bowiem dotychczas ani jednego zbiornika o objętości powyżej 5 milionów m³.

Przedstawiając powyższe oświadczenie, uprzejmie proszę o przekazanie zaległych środków finansowych zagwarantowanych w ustawie budżetowej na rok bieżący.

Drugie oświadczenie kieruję do ministrów: finansów, zdrowia i edukacji narodowej.

Z dniem 1 października bieżącego roku dyrekcja SP ZOZ Kozienice wypowiedziała umowy o pracę pielęgniarkom świadczącym pracę w Domu Dziecka w Kozienicach. Według dyrektora SP ZOZ Kozienice powodem takiej decyzji była sytuacja ekonomiczna, w jakiej znalazł się podległy mu zakład, oraz względy formalnoprawne. Mianowicie dom dziecka jest jednostką organizacyjną starostwa, które nie otrzymało dotacji na utrzymanie zatrudnionej tam kadry.

Jednak w budżecie powiatu na 1999 r. nie uwzględniono środków na płace dla pielęgniarek pracujących w domu dziecka. W domu w Kozienicach pielęgniarki stanowią większość personelu opiekującego się dziećmi, dlatego uzasadniony jest niepokój, że wraz z upływem czasu wypowiedzeń, ustawowo przysługującego pielęgniarkom, małe dzieci przebywające w placówce pozostają bez opieki. Zainteresowane wystąpiły także z odwołaniem do sądu pracy.

W związku z zaistniałą sytuacją, mając na względzie dobro dzieci oraz biorąc pod uwagę sposób zwolnienia pielęgniarek z Domu Dziecka w Kozienicach, bardzo proszę o naprawienie błędu i przyznanie należnej dotacji.

Panie Marszałku, pozostałe oświadczenia przekazuję do protokołu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos w ramach oświadczeń? Nie widzę chętnych.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych odbędzie się w sali nr 217 po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu, o godzinie 19.00. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 33 do godziny 21 minut 02)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu dziewiątego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie przedstawionego projektu, obecnie, zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu, przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku senator Jadwigi Stokarskiej o odrzucenie po pierwszym czytaniu przedstawionego projektu, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Ci, którzy się spóźnili, mają jeszcze okazję głosowania.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 72 obecnych senatorów 12 głosowało za, 56 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął wniosku pani senator.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął propozycję skierowania projektu uchwały do wymienionych komisji senackich. Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 i 3 Regulaminu Senatu, komisje obradują nad projektem wspólnie i że w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawcy. Prawo udziału w posiedzeniach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie nie będący ich członkami, przy czym mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

Powracamy do punktu dziesiątego porządku dziennego: zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przed przerwą w obradach przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie. Projekt ten zawarty jest w druku nr 276.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 29).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Przystępujemy do debaty nad punktem jedenastym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 23 września 1999 r., a do Senatu została przekazana w dniu 23 września 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 23 września 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest druku nr 289, a sprawozdanie komisji w druku nr 289A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej, w dniu dzisiejszym rozpatrzyły uchwaloną, także dzisiaj, przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Obie połączone komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Podczas posiedzenia obu komisji bardzo wnikliwie zapoznaliśmy się z uzasadnieniem wprowadzenia tej ustawy, z wszystkimi wątpliwościami, które miał Sejm i my, dotyczącymi na przykład konstytucyjności ustawy. Jednak po tej wnikliwej debacie uznaliśmy, że ta bardzo ważna ustawa, potrzebna w dniu dzisiejszym ze względu na trudności finansowe Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, powinna być przyjęta.

Ustawa daje Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych możliwość ubiegania się o pożyczki w budżecie państwa w wysokości do 4 miliardów zł. Podstawą prawną dla udzielenia przez budżet państwa tak wysokiej pożyczki jest art. 65 ust. 1 ustawy o finansach publicznych z dnia 26 listopada 1998 r. Ten ustęp w art. 65 dopuszcza możliwość udzielania pożyczek przez budżet państwa.

Jak mówiłem, w trakcie tej debaty była ogromna liczba pytań do pani minister, pytań dotyczących problemów, z jakimi spotkał się Zakład Ubezpieczeń Społecznych, oraz powodu tak wielkich problemów finansowych występująch w budżecie tego zakładu, a także tego, na jakim etapie jest program komputeryzacji zakładu. Myślę, że wszyscy senatorowie także mieli możliwość zapoznania się z nimi, ponieważ odpowiednie dokumenty dotyczące sytuacji finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zostały włożone do skrzynek senatorskich.

Najważniejszy i najtrudniejszy problem, który był analizowany przez komisje, dotyczył konstytucyjności wprowadzanego dzisiaj przepisu. Uznaliśmy jednak, że aby zapobiec jakimkolwiek wątpliwościom odnośnie do wypłacenia rencistom i emerytom należnych im świadczeń w odpowiednim czasie, najlepiej będzie przyjąć to rozwiązanie.

W związku z tym obie komisje, przy jednym głosie sprzeciwu, przyjęły tę ustawę i wnoszą o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Pan senator Piwoński był pierwszy, proszę bardzo. Potem pan senator Cichosz, a później pani senator Ferenc.

Senator Zbyszko Piwoński:

Mam pytanie, Panie Senatorze, jakie konsekwencje z tego wynikną dla płynności realizacji budżetu? Czy to nie stanie się kosztem jakichś innych planowanych wydatków? Przecież takich rezerw nie przewidywaliśmy, uchwalając budżet.

Senator Kazimierz Kleina:

Takich zagrożeń nie rozpatrywaliśmy podczas posiedzenia komisji.

(Senator Zbyszko Piwoński: Czyli rozumiem, że w przyszłości mógłbym to pytanie skierować do pana ministra.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, i to w niedalekiej przyszłości.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan wyraźnie powiedział - ponieważ to nie padło z pana ust, chociaż dotknął pan tego problemu - czy rozpatrywana dzisiaj przez nas ustawa narusza przepisy konstytucji, czy też nie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Narusza.)

(Głos z sali: Częściowo.)

Proszę o spokój.

Senator Kazimierz Kleina:

Mieliśmy oczywiście wątpliwości w tej materii, dotyczące tego, czy przepisy konstytucji nie będą naruszone, ponieważ może dojść do sprzeczności dwóch równorzędnych ustaw. No, ale komisja uznała, mimo tych wątpliwości - mówię wątpliwości, bo jednoznacznych stwierdzeń nie było - że tę ustawę należy przyjąć w takim brzmieniu. Ale wątpliwości były.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Genowefa Ferenc, proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, uważam, że powinniśmy dostać opinię prawną, bo na posiedzeniu komisji jej nie mieliśmy ze względu na przyspieszone tempo prac nad tą ustawą. Taka opinia jest potrzebna, żeby w sposób jednoznaczny stwierdzić, czy ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Senator, ustawa została przyjęta zdecydowaną większością głosów, przy jednym głosie sprzeciwu, a więc nie było wśród senatorów aż tak poważnych wątpliwości, żeby dokonywać jakichś szczególnie daleko idących analiz i badań prawnych w tej materii. Uważaliśmy, że przyjęcie tej ustawy wynika z potrzeby zapewnienia środków na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Argumenty i wątpliwości, które pojawiły się podczas tej debaty, były na tyle nieistotne z punktu widzenia senatorów, że głosowali tak jak mówiłem w swoim sprawozdaniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, prawda jest taka, że na posiedzeniu komisji było bardzo dużo wątpliwości i każdy, kto uczestniczył w tym posiedzeniu, miał wątpliwości, czy rozwiązanie prawne, które zastosowano, nie jest w jakimś stopniu sprzeczne z konstytucją. Niemniej jednak głosowaliśmy za tym, żeby je przyjąć ze względu na to, że emeryci i renciści powinni otrzymać środki finansowe. To w głównej mierze zadecydowało o tym, że nikt nie postawił wniosku o odrzucenie tej ustawy. Wszyscy głosowaliśmy za tym, przy jednym głosie przeciwnym, żeby to rozwiązanie prawne przyjąć.

Ale mam pytania do pana senatora, podobne padały również na posiedzeniu komisji. Jeżeli ZUS otrzyma pożyczkę w wysokości 4 miliardów zł, to będzie musiał ponosić jej kosekwencje. Jakie koszty z tego tytułu będą ponosili podatnicy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć, jak będzie wyglądała ściągalność składek ZUS, żeby w ciągu roku można było spłacić zaciągniętą pożyczkę.

I trzecie pytanie. Jakie działania będą podjęte, żeby zmusić tych, którzy mają zaległości wobec ZUS, do uregulowania obowiązkowych składek? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź na trzy pytania pani senator Kempki.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytania, które zadała pani senator, dotyczą, przynajmniej w części, trochę innej materii. Jeżeli pani senator pyta, w jaki sposób będą ściągane składki ZUS z tych zakładów i przedsiębiorstw, które mają duże zaległości, i jednocześnie mówi, że trzeba te składki ściągać za wszelką cenę - i można by się z tym zgodzić w stu procentach - to równocześnie trzeba zapytać, dlaczego te same osoby, które teraz zadają to pytanie, także pani senator, na innych posiedzeniach mówią, że trzeba umorzyć składkę temu czy innemu przedsiębiorstwu, że trzeba odstąpić od takiego rygorystycznego ściągania składek? Tak więc trzeba pewnej konsekwencji w naszym myśleniu o funkcjonowaniu Zakładu Ubezpieczeń Spłecznych. Mówię o tym, w jaki sposób dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Trzeba widzieć ten problem także w szerszym kontekście. To była odpowiedź na trzecie pytanie. I w taki sposób odpowiadaliśmy sobie na tego typu pytania na posiedzeniu komisji. Inaczej nie mogę odpowiadać na pytania, mogę mówić tylko o tym, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji, a nie o swoich poglądach.

Czy ta pożyczka będzie kosztowała podatnika? Oczywiście, w konsekwencji ona będzie go kosztowała, tak jak każda pożyczka. Jeżeli się pożycza, to płaci się procent od tego, to jest koszt dla tego, kto musi za to płacić. Skoro odsetki od tego kredytu będzie płacił Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to w praktyce jego Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przeznaczony na bezpośrednie świadczenia globalnie będzie mniejszy. Jeżeli w przyszłości, przygotowując ustawę budżetową na następny rok czy na następne lata, uznalibyśmy, że część tej pożyczki powinna być umorzona Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, to wówczas będzie to dotyczyło wprost podatnika, a więc tego, z którego podatków składa się budżet państwa. Tak więc niewątpliwie ta operacja jest kosztem tych wszystkich, którzy płacą składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, i tych wszystkich, którzy płacą podatki. To była odpowiedź na pierwsze pytanie.

A drugie... Przepraszam, wystarczy, Pani Senator, tak? (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Dorota Kempka ponownie, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Panie Senatorze, nie powiedziałam, że chodzi o umorzenie składek ZUS przedsiębiorstwom. W ogóle nie było takiego stwierdzenia. Tak więc bardzo bym prosiła pana senatora, żeby pan odpowiadał na pytania, a nie przekazywał swoje zdanie na ten temat, nie odpowiadając na moje pytanie.

Jeszcze raz podkreślam, że zdajemy sobie sprawę z tego - i na posiedzeniu komisji również zdawaliśmy sobie z tego sprawę - że tę ustawę powinniśmy dzisiaj przyjąć. Tak też głosowałam. Mamy natomiast całą masę wątpliwości i sądzę, że te pytania będą zadawane panu ministrowi Millerowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, art. 38 ust. 5 mówi o zadawaniu krótkich, konkretnych pytań.

Proszę bardzo, senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Senatorze, mam krótkie pytanie. Jakie byłyby skutki nieprzyjęcia tej regulacji?

Senator Kazimierz Kleina:

Byłoby zagrożenie utraty płynności przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a więc w konsekwencji mogłoby dojść do takiej sytuacji, że renciści i emeryci mogliby nie otrzymać w terminie należnych im świadczeń. Ale oczywiście, zgodnie ze wszystkimi przepisami i ustawami, które nas obowiązują, emeryci i renciści muszą otrzymać świadczenia. Ostatecznym gwarantem tych świadczeń jest budżet państwa. A więc w konsekwencji nie doszłoby nawet do takiej sytuacji, że ktoś by nie otrzymał świadczeń emerytalnych. Ale mogłoby to doprowadzić do pewnych kłopotów czasowych, niewypłacenia w terminie tych świadczeń, szczególnie w najbliższym miesiącu, w październiku. Wydaje się więc, że ta ustawa daje możliwość płynnego funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym prosić o wyjaśnienie tego enigmatycznego terminu, którego pan użył: trudna sytuacja. Cały czas opieramy się na tym i mówimy o trudnej sytuacji w ZUS, ale w tej chwili mamy wydać z naszych wspólnych, narodowych pieniędzy 4 miliardy. Cała ta sytuacja jest tłumaczona ściągalnością składek.

Mam dokument zusowski, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w którym napisane jest, że ściągalność składek w tym roku jest identyczna jak w roku 1997 - 94,9%, ale faktyczny stan środków pieniężnych na początku 1999 r. był ponaddziewięciokrotnie niższy niż na początku 1998 r. A więc przy tej samej ściągalności, która jest dzisiaj, wtedy było dziewięć razy więcej pieniędzy, takiej rezerwy, na początku roku. Dziś tych środków nie ma. Pan użył tylko terminu "trudna sytuacja". Czy komisja analizowała, co to jest ta trudna sytuacja? Chciałbym to zrozumieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Kazimierz Kleina:

Komisja analizowała także trudną sytuację, jaka jest w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Myślę, że precyzyjniej na to pytanie będzie w stanie odpowiedzieć pani minister Lewicka, bo ma przed sobą dokładne liczby i uzasadnienie. Chcę tylko powiedzieć, że ta sytuacja w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie jest konsekwencją działań doraźnych, obecnych czy sprzed kilku miesięcy, ale wynika z wieloletniej sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. O tym też musimy pamiętać, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę reformę wprowadzaną w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, a także program komputeryzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, co ciągnie się już od wielu lat, jak wszyscy wiemy. Mamy nadzieję, że po uporządkowaniu tej części uda się zdecydowanie poprawić sytuację.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponownie senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Senatorze, mam więc rozumieć, że komisja nie dociekała, skąd się wzięła trudna sytuacja, tylko tak sobie wydaje 4 miliardy, bo podjęła taką decyzję, wnosząc jednocześnie, żebyśmy również za tym zagłosowali? Poza tym ja już powiedziałem, odnośnie do powoływania się na ubiegłe lata: wyraźnie z tego raportu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że w 1997 r. było dziewięciokrotnie więcej pieniędzy niż dzisiaj. Tak więc proszę się tak na te lata przeszłe nie powoływać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, komisja dociekała tego, ale moja sugestia jest taka, żeby ewentualnie na to bardzo dokładne pytanie, jeśli chcemy dokonać pełnej analizy liczb, odpowiedziała pani minister Lewicka. Możemy poddać analizie ten dokument, który mamy, bo on jest najprostszy i pan senator też ma go przed oczyma. Możemy go analizować, ale wydaje mi się, że lepiej na to pytanie odpowie pani minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że ZUS miał też inne możliwości, które zostały określone w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 53, a zwłaszcza w ust. 3 tegoż artykułu. I już wcześniej ZUS z takich możliwości korzystał. Ma prawo wywoływać pewien niepokój taka sytuacja, że budżet, który jest deficytowy, jest jednocześnie źródłem pożyczek na cel, który powinien być wcześniej zagwarantowany w budżecie. Dlaczego wobec tego ZUS nie skorzystał ponownie z tych możliwości, które uruchamiał już wcześniej?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Kazimierz Kleina:

ZUS korzystał z tych możliwości wcześniej, ale te możliwości się już wyczerpały i w związku z tym jest ta operacja, którą w tej chwili wykonujemy. ZUS wykorzystał możliwość zaciągania kredytów w bankach komercyjnych. Ponadto zaciąganie kredytów w dalszym ciągu w bankach komercyjnych, jeżeli byłaby taka możliwość, powoduje dużo większe koszty niż pożyczki zaciągane w budżecie. Z tym że, jak mówiłem, te możliwości zaciągania pożyczek w bankach komercyjnych zostały już wykorzystane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Jolanta Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie pan stwierdza, że te możliwości się wyczerpały.

Senator Kazimierz Kleina:

Na podstawie informacji, jaką senatorowie obu komisji otrzymali od pani minister Lewickiej, która występuje w tych sprawach w imieniu rządu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Przewodniczący, kilka miesięcy po stwierdzonych poważnych problemach finansowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych premier Jerzy Buzek podjął się osobistego nadzoru - osobistego, jak potwierdzał - nad funkcjonowaniem ZUS, między innym po to, aby nie zabrakło pieniędzy. Czyżby ta na chybcika czyniona dzisiaj ustawa, która budzi tyle wątpliwości konstytucjonalistów, była wynikiem tegoż osobistego nadzoru pana premiera Buzka jako nowy początek drugiej części kadencji rządu?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, to pytanie jest dla mnie nie do końca zrozumiałe. Mówimy o tym, żeby zapewnić środki Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych i żeby ten fundusz miał płynność finansową, by mógł na bieżąco wykonywać swoje obowiązki. I takie zadanie wykonujemy w tej chwili. A pana komentarzy nie jestem w stanie tłumaczyć, bo to już jest poza przedmiotem naszej debaty.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku, chciałbym zadać pytanie: czy w czasie dzisiejszej debaty będziemy mieli możliwość zadania pytań także przedstawicielowi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma przedstawicieli ZUS, są przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwa Finansów.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Sytuacja jest poważna. Nie jeden senator - ja na pewno - ma pytanie do prezesa lub przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Było pytanie, ale odpowiedź jest taka, że nie ma przedstawicieli ZUS.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, w imieniu rządu występuje tu pani minister. Ja przepraszam za to stwierdzenie, ale minister jest jednak ważniejszą w tej materii osobą niż podporządkowany urzędnik.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę się nie denerwować. Pan senator konkretnie zapytał, a ja krótko i konkretnie odpowiedziałem. I nie ma tu żadnej nerwowości.

Senator Jerzy Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam trzy krótkie pytania.

Pierwsze, czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że głęboki kryzys finansów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i utrata płynności finansowej są wynikiem braku koordynacji i dobrej współpracy między ministrem finansów, ministrem pracy i polityki socjalnej a zarządem ZUS?

Pytanie drugie, czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że omawiana w tej chwili ustawa, uchwalona przez Sejm 23 września, a więc w dniu dzisiejszym, jest formą ukrycia rzeczywistego deficytu budżetowego?

I wreszcie pytanie trzecie i ostatnie, czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że ta ustawa jest w sensie praktycznym nowelizacją ustawy budżetowej bez jej formalnej nowelizacji, zgodnej z systemem prawnym i Konstytucją Rzeczypospolitej?

To trzy pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senatorze Ireneuszu Zarzycki, nieco ciszej, bo pan senator przeszkadza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem braku koordynacji nie był przedmiotem dyskusji obu komisji. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczyło tego, że próbujemy ukryć deficyt budżetowy. Wydaje się, że jeżeli już mówimy o deficycie budżetowym, to jest wręcz odwrotnie. A więc mówimy o kwocie, która jest ujawniona, pokazana i jest związana z budżetem. Mówimy o pożyczce, która ma wynieść do 4 miliardów zł, a więc o tym - jeżeli już tak byśmy to nazywali - że ten deficyt jest pokazany publicznie.

Czy jest to nowelizacja ustawy budżetowej wprowadzona tylnymi drzwiami? Także ten temat nie był przedmiotem debaty. Nie zastanawialiśmy się w takim kontekście nad tą nowelizacją.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Właśnie chciałem powrócić do tego tematu. Tyle tutaj podejrzeń, że ustawa jest niekonstytucyjna, że chciałbym się dowiedzieć, na czym te zarzuty polegają. Dla mnie, przynajmniej na pierwszy rzut oka, nie jest to zupełnie jasne. Na czym polegały te zarzuty niekonstytucyjności?

Senator Kazimierz Kleina:

Można odpowiedzieć, tak?

Zarzut niekonstytucyjności polegał na tym, że wprowadza się dodatkowy wydatek z budżetu, nie dokonując nowelizacji ustawy. Przepis art. 65 ust. 1 ustawy o finansach publicznych mówi o trochę innych sytuacjach, dotyczących niejako udzielania pożyczek z budżetu państwa, a więc pojawiła się ta wątpliwość.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań?

Senator Ryszard Jarzembowski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, dziękuje bardzo.

Oczywiście jestem skłonny poprzeć tę ustawę i nowelizację, ale pod jednym warunkiem - że wyrazicie państwo skruchę i powiecie, że jest wam wstyd coś takiego robić. Czy jesteście skłonni to zrobić? Dziękuję. (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zwalniam pana sprawozdawcę od odpowiedzi na to pytanie.

Senator Janusz Bielawski, proszę bardzo.

Senator Janusz Bielawski:

Nie wiem, czy nie należałoby użyć takiego porównania w stosunku do sytuacji, która się wytworzyła w ZUS. To jest tak, jakby lekarz za wszelką cenę chciał wyleczyć pacjenta, który już sam nie oddycha, bowiem robi to za niego maszyna; stosuje się drogie leki, a pacjent jest kandydatem na nieboszczyka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, stwierdzam, że w tej wypowiedzi nie było pytania.

Czy są pytania? Nie ma?

Pan senator Jarzembowski?

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki socjalnej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu panią minister Ewę Lewicką, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

Pani minister Ewa Lewicka, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym bardzo krótko uświadomić państwu senatorom to, o czym mówiłam w trakcie posiedzenia komisji, a mianowicie uzmysłowić powagę sytuacji i opowiedzieć o kondycji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w taki sposób, żebyście państwo senatorowie nie mieli wątpliwości co do tego, że sytuacja jest nadzwyczajna.

Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma w chwili obecnej niedobór oszacowany na kwotę 5 miliardów 279 milionów zł. To jest szacowany niedobór wynikający zarówno z informacji dotyczących wykonania planu wydatków, jak i wpływów za pierwsze półrocze. A plan ten nie jest optymistyczny. Wydatki na renty i emerytury, a także na zasiłki chorobowe, są znane i można je zaplanować. Zwłaszcza wydatki na emerytury i renty mają sztywny charakter. I pod tym względem wykonanie tego planu nie odbiega od założeń ustawy budżetowej. Mniej więcej tyle, ile założono, że trzeba wydać na emerytury i renty, tyle się wyda. Jednak po stronie wpływów do tego systemu jest wyraźna wyrwa, jest deficyt. Wynika on nie z jednej, a z kilku przyczyn. Spowodowany jest między innymi tym, że na początku tego roku zgodnie z prawem część pracodawców zaproponowała wkład składek z przesunięciem jednomiesięcznym. Składki te wpłyną ze sfery budżetowej, od innych pracodawców w styczniu przyszłego roku. Próbowaliśmy oszacować różnymi metodami kwotę tego ubytku, w ostatniej fazie staraliśmy się to zrobić wraz z Ministerstwem Finansów. Niestety, jest to kwota, która waha się, wedle danych ZUS, od 2,3 miliarda do kilkuset milionów zł. W chwili obecnej nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie.

Trzeba też powiedzieć, że w pierwszym półroczu, nie tylko z tego powodu, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych miał ściągalność składek zaledwie na poziomie 90%. Przy okazji odpowiadam na pytanie pana senatora, który twierdził, że ściągalność na poziomie 94% jest ściągalnością z poprzednich lat. To nieprawda, wykazujemy to w tabelce. Otóż w dobrych czasach, kiedy wspomagano Fundusz Ubezpieczeń Społecznych środkami z budżetu państwa po to, by zapłacić długi za niektórych dłużników, ściągalność osiągała 99%, ale wtedy, kiedy tej restrukturyzacji i zadłużenia nie było, była ona na poziomie 97-98%. W ubiegłym roku była niższa, a mianowicie na poziomie 96%. Proszę państwa, tak niskiej ściągalności, na poziomie 90%, jeszcze nie było. Ta sytuacja musi się poprawić.

Powodem tego jest przede wszystkim fakt, że część tak zwanych dużych dłużników, a więc kopalń, PKP, restrukturyzowanych branż, nie płaci składek w oczekiwanej wysokości. I to jest spora grupa dłużników. Ponadto przyczyną tak niskiej ściągalności jest to, że system informatyczny opóźnia się, a wiedza o dłużnikach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie jest pewna. Wpływa to na to, że część zwykłych płatników po prostu tych składek nie płaci, a to wiąże się z poważnym obniżeniem ściągalności składek. Gdybyśmy dysponowali precyzyjną wiedzą o tym, kogo to dotyczy, środki mogłyby być skuteczniejsze. Dzisiaj zbliżamy się do osiągnięcia takiej wiedzy.

I teraz odpowiem na pytanie, co ZUS może w tej sytuacji zrobić. Otóż w końcu sierpnia ZUS wysłał swoich kontrolerów - a ma ich tysiąc pięciuset - ażeby przeprowadzili kontrolę w terenie i zidentyfikowali dłużników, także w przypadkach, kiedy nie do końca jest pewne, że są to dłużnicy. Mogą być podejrzani o to, że są dłużnikami ZUS także z tego powodu, że ów niedoskonały jeszcze i niegotowy system informatyczny nie daje wiarygodnych i ostatecznych informacji. Powodem, dla którego nie jesteśmy w stanie poprawić w drugim półroczu sytuacji tak, jak się tego oczekuje, a więc ściągalności ponad zakładany wskaźnik owych 98%, jak wykazuje to sprawozdanie, jest właśnie ułomny mechanizm, jaki stanowi instrumentarium Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jednak działania te zostaną podjęte, co oznacza, że w drugim półroczu spodziewamy się poprawy sytuacji, także dzięki zwiększonej egzekucji tak zwanych starych długów, z poprzednich lat. Ale oczywiście jest to sytuacja trudna do naprawienia.

Wobec tego naprawdę pilną potrzebą staje się umożliwienie Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych skorzystania z jeszcze jednego środka, związanego z zaciąganiem pożyczek i kredytów komercyjnych. Taką możliwość daje art. 53 ust. 3. I rzeczywiście ta możliwość się wyczerpała, ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaciągnął kredyty na kwotę przekraczającą 2 miliardy 800 milionów zł. Co to znaczy, że się wyczerpała? Oznacza to, że nie ma już takich banków, które mogłyby tak dużemu klientowi udzielać poważnych kredytów bez poważnych konsekwencji. Zresztą nie ma też powodu, ażeby ten proces kontynuować. To kosztuje, to kosztowne pożyczanie pieniędzy. Możliwość wykorzystania nadwyżek z prywatyzacji jest tylko taka, jaką państwu dzisiaj proponujemy. Są nadwyżki w prywatyzacji. Mogłyby one w gruncie rzeczy posłużyć do obniżenia naszego długu, czyli spłacenia części naszego zadłużenia. Ale one mogą być legalnie przeznaczone na inny cel, na cel opisany w ustawie. I to jest ten projekt ustawy. Taka jest właśnie propozycja przeznaczania środków z prywatyzacji.

Zatem tak odpowiadam na pytanie pana senatora Piwońskiego: nie odbywa się to kosztem innych zapisanych w budżecie celów społecznych, bo to nie koliduje z innymi wydatkami w budżecie państwa.

Jakie działania zostaną podjęte przez ZUS w celu ściągnięcia tej składki, o to zapytali pan senator Piwoński lub pani senator Ferenc. Przepraszam, ale nieprecyzyjnie to zapisałam. Otóż zostaną podjęte wszystkie dotychczasowe działania plus bardzo silne włączenie się tych instrumentów kontrolnych, które da system informatyczny, czyli system bardzo szybkiego wyszukiwania informacji o potencjalnych dłużnikach lub o dłużnikach wprost. Ale system ten naprawdę poważnie zacznie działać i być wiarygodny pod koniec tego roku. Z deklaracji ZUS wynika, że listopad, a dokładnie koniec listopada, to moment, w którym zaczną działać te instrumenty. Tak więc sytuacja powinna się poprawiać także na początku przyszłego roku. To oznacza, że pożyczka jest dana rzeczywiście dla odzyskania płynności finansowej. I nie musi być to dotacja trwała, która rozwiąże problem niedoboru w tym roku. Chodzi o to, żeby jednak odzyskać te pieniądze, zarówno od małych dłużników, którzy wykorzystali sytuację, jak i od tych dużych, w takim zakresie, w jakim da się to zrobić. Są to w końcu pieniądze publiczne i trzeba zrobić wszystko, aby je odzyskać, a nie zużyć w sposób rozgrzeszający w gruncie rzeczy także tych, którzy wykorzystali sytuację i przyczynili się do tego, że ściągalność składek w tym roku jest tak niska. Nie jest bowiem tak, proszę państwa, że wszyscy podatnicy czy wszyscy prowadzący działalność gospodarczą w tym roku mają fatalną sytuację finansową i ratują swoją płynność niepłaceniem składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Takiej sytuacji w Polsce obecnie nie mamy. Możemy mówić o wybranych sektorach, które mają kłopoty, ale nic nie usprawiedliwia tego, ażeby ściągalność składek była aż tak niska.

Staram się wybrać z pytań zadanych przez państwa senatorów te, które były adresowane do mnie. Tyle ich na razie z tej pierwszej fazy. Wydaje mi się, że to było tyle. Czekam na dalsze państwa pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Ale niech pani minister zostanie na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, bo oprócz pani minister Ewy Lewickiej jest jeszcze obecny Jerzy Miller, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Proszę bardzo, pierwszy jest senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, mam kilka pytań. Żałuję, że nie ma przedstawiciela ZUS, bo myślę, że na część tych pytań to właściwie on powinien odpowiedzieć; pani minister bierze na siebie udzielanie odpowiedzi w imieniu rządu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Pierwsze pytanie. Czy pani minister byłaby uprzejma powiedzieć, z jakich banków, w jakiej wysokości i na jaki okres zostały zaciągnięte kredyty? Z jakich banków, w jakiej wysokości, na jaki okres i oczywiście na jaki procent?

Drugie pytanie. Czy jest możliwość wcześniejszej spłaty tego kredytu? Rozumiem bowiem, że budżet państwa pożyczyłby pieniądze ZUS, a ZUS mógłby je wpłacić i niejako zmniejszyć koszty tego kredytu komercyjnego.

Trzecie pytanie. Jaka jest różnica - chodzi o szacunek - pomiędzy wzięciem kredytu z banku komercyjnego a wzięciem go z budżetu państwa, z obsługi kredytów budżetu państwa? Myślę, że była w tym względzie robiona jakaś symulacja.

Czwarte pytanie. Jeżeli budżet pożycza budżetowi - bo tak to rozumiem, budżet państwa pożycza pieniądze ZUS, a zatem budżetowi - to czy nie jest to ukryte zwiększenie deficytu budżetowego państwa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie mogę niestety podać nazw tych banków, o które pyta pan senator.

Znam historię jednego kredytu i o tym mogę powiedzieć. To jest znany państwu pierwszy kredyt zaciągnięty w tym roku przez ZUS, zaciągnięty, kiedy pojawiły się pierwsze problemy. Znam oprocentowanie tego kredytu. To rzeczywiście był kredyt uzyskany wyjątkowo korzystnie, bo był pierwszy. I on był na poziomie 13%, takie było oprocentowanie. Wszystkie dalsze kredyty były natomiast brane na krótkie okresy, niektóre z nich zresztą zostały spłacone. I to oprocentowanie już nie było tak korzystne. Nie mogę, niestety, służyć szczegółową listą banków. Pierwszy kredyt jest do spłacenia na początku przyszłego roku - to informacja, którą mogę państwu służyć - bo to był spory kredyt, rzędu 700 milionów zł.

Generalna zasada dotycząca pożyczki ma być taka: pożyczka ma być oczywiście tańsza. Pożyczka ma także umożliwić częściowe spłacenie owych kredytów. I to, że deficyt wynosi ponad 5 miliardów 200 milionów zł - częściowo został on już pokryty ową pożyczką w bankach komercyjnych rzędu 2 miliardów 800 milionów zł - oznacza, że ten niedobór, który miałby być sfinansowany pożyczką, to niedobór rzędu 2,5 miliarda. Tak naprawdę jednak pożyczka z budżetu państwa, o której mówimy, jako możliwość wsparcia finansowego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ma pomóc w utrzymaniu płynności finansowej, ale także - częściowo i jeśli będzie to możliwe - w spłaceniu owych komercyjnych kredytów, bo taki jest cel. Tak więc musi być oczywiście korzystniejsza, musi dawać korzystne efekty.

Jeśli pan senator będzie chciał zadać konkretniejsze pytania panu ministrowi Millerowi, to pewnie odpowie on na nie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Pierwsze pytanie zadał właściwie pani minister pan senator Suchański, ponieważ jednak nie usłyszałem precyzyjnej odpowiedzi, ponowię je. Tak zresztą przewidywałem. Otóż chciałbym zapytać, Pani Minister, w jakim konkretnie terminie przewiduje się spłatę owej pożyczki.

Panie Marszałku, mam jeszcze pytanie do pana ministra Millera. Czy zadać je teraz, czy w następnej kolejności?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie, proszę zadać je teraz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Ministrze, z tego, że budżet może pożyczyć znaczną kwotę, bardzo wysoką, bo aż 4 miliardy zł, Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, wyciągam wniosek, że kondycja budżetu jest dobra. W związku z tym mam pytanie. Chciałem zapytać, jakiej wysokości kwoty - wiem, że są spore - ciążą na budżecie państwa z tytułu niezapłaconych rat za sprzęt medyczny zakupiony w latach poprzednich przez dyrektorów publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zespołów opieki zdrowotnej, szpitali? Widzę ewidentny związek pomiędzy odpowiedzią na to pytanie a przedmiotem dzisiaj omawianej nowelizacji, dlatego też proszę o precyzyjną odpowiedź. Zgodnie z moją wiedzą - chciałbym to tylko wyjaśnić - ten dług ciążący na budżecie państwa z tytułu niezapłaconych rat za sprzęt medyczny wynosi kilka miliardów zł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, na pytanie pana senatora Suchańskiego nie było odpowiedzi, ponieważ nie jest to odpowiedź wprost. Jak państwo zauważyli, ta pożyczka musi być udzielona na takich zasadach, jakie dyktuje art. 65 ustawy o finansach publicznych, a więc musi być poprzedzona sporządzeniem umowy między dwiema stronami, dokładnie między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a Ministerstwem Finansów, i tam te warunki będą określone. Z naszych wstępnych ustaleń z Ministerstwem Finansów wynika, że powinna to być pożyczka udzielona na rok, z możliwością spłat w ratach albo z innymi klauzulami, które pozwalałyby na elastyczne postępowanie wobec takiego dłużnika, jakim jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo to będzie w dużym stopniu zależało od rozwoju sytuacji w przyszłym roku. To nie jest, że tak powiem, zwykły klient, z którym się zawiera umowę. Kwestia jej spisania nie jest jeszcze dzisiaj przesądzona, Panie Senatorze, w gruncie rzeczy mamy na to kilka dni.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister Jerzy Miller. Proszę mówić z miejsca.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, na tak postawione pytanie nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie, ponieważ nie prowadzi się osobnego rejestru zadłużenia z tytułu nieuiszczonych faktur wystawionych przez aptekarzy, niezapłaconych rachunków za energię czy za zakupiony sprzęt medyczny. Mogę powiedzieć o stwierdzonym zadłużeniu całej służby zdrowia, która w ciągu roku 1998 i poprzednich lat zmieniła swój status prawny i przestała być jednostką budżetową, a stała się samodzielnym zakładem opieki zdrowotnej. Wielkość tego zadłużenia przekracza nieco 7 miliardów zł.

Jeśli natomiast chodzi o kondycję budżetu państwa, o to, czy jest ona dobra czy zła... Jest zgodna z przewidywaniami zawartymi w ustawie budżetowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Stefan Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję Panie Marszałku.

Pani Minister, sądzę, że jest pani młoda, ale ma pani wiedzę o systemach emerytalnych i ubezpieczeniowych.

Żeby niektórym z państwa zniknął na trochę ten uśmiech Schadenfreude, mam takie trzy pytania.

Gdzie się podziały składki płacone na ZUS przez dziesiątki lat przez Polaków? Czy pracownicy aparatu partyjnego płacili składki na ZUS? Czy pracownicy aparatu partyjnego będący w wieku emerytalnym pobierają emerytury w tej firmie? Pytam po to, żeby niektórym z państwa uśmiech ze szkody przytrzeć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo o odpowiedź, według uznania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Proszę państwa, składki płacone przez wszystkich ubezpieczonych przez lata, wedle generalnej zasady solidarności pokoleń, były obracane na wypłatę emerytur i rent, ale nie zawsze, Szanowni Państwo, było tak źle jak dzisiaj. Otóż były okresy, kiedy składki, po pierwsze, były niższe, bo więcej nas pracowało na owe emerytury, ale był też czas, kiedy w tym funduszu były nadwyżki, wykorzystywane między innymi do wsparcia gospodarki. Część tych składek widnieje niejako w budynkach i w tym, co wokół siebie widzimy. Trzeba też powiedzieć, że był okres, w którym wykorzystywało się składki płacone przez emerytów i rencistów na pożyczki. Chodzi o rok 1986, o znany przypadek, kiedy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych oddał dużą nadwyżkę, która nigdy do niego nie wróciła. I o to zapewne pyta pan senator Konarski.

Czy pracownicy aparatu partyjnego płacili składki? Otóż prawdą jest, że byli zwolnieni z płacenia składek na mocy specjalnego rozporządzenia. Prawdą jest także, że dzisiaj pobierają emerytury. To są krótkie odpowiedzi na te pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję Panie Marszałku.

Chciałbym, żeby pani minister jednak odpowiedziała panu senatorowi Konarskiemu, czy kiedyś w przeszłości brakło w ZUS na emerytury i renty? Czy prawdą jest, że ZUS posiada pieniądze na inwestycje, remonty i inne rzeczy, a nie ma ich dla emerytów i rencistów? Czy schłodzenie gospodarki miało wpływ na sytuację w ZUS i na to, że budżet państwa nie mógł wcześniej zareagować, dając pieniądze na emerytury i renty? Chciałem jeszcze zapytać, czy półtora tysiąca kontrolerów ZUS nie mogło wcześniej informować szefostwa o tym, jak wygląda sytuacja finansowa, a jeżeli informowało, to czy ZUS powiadamiał o tym rząd?

Uważam także - tak, jak pani minister powiedziała - że nie da się w drugim półroczu nadrobić tego, czego dzisiaj brakuje, ponieważ zostały tylko trzy miesiące. Praktycznie jest to chyba niemożliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, ZUS wydaje na inwestycje tyle, na ile pozwala plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zatwierdzony także przez Wysoką Izbę. Zresztą przeznacza na inwestycje w tym i w poprzednim roku więcej niż kiedykolwiek przedtem, bo jest to związane z budowaniem systemu komputerowego. Nie wydaje natomiast tak wiele jak w poprzednich latach na inwestycje, które są taką, powiedziałabym, manifestacyjną konsumpcją, na okazałe budynki, a niewątpliwie wydawał na to w poprzednich latach. Te bogate budynki w oddziałach, te, które kłuły w oczy, to inwestycje rozpoczęte kilka lat temu. To nie są inwestycje nowe. Wysokie wydatki inwestycyjne są zatem wprost związane z systemem komputerowym. To są wysokie koszty, ja o tym wielokrotnie mówiłam, ale to nie jest zamiast emerytur, ponieważ na emerytury wydaje się tyle, ile wynika z zobowiązań, jakie przyjęliśmy na siebie wszyscy przez przyjmowanie ustaw emerytalnych i nadawanie rozlicznych uprawnień. W gruncie rzeczy mamy przez to zobowiązania, które trzeba co roku spłacać. A wtedy, kiedy brakuje składki, trzeba je, niestety, spłacać między innymi dotacją lub taką pożyczką. Naprawdę nie ma więc kolizji między inwestycjami a wypłatą emerytur.

Jeśli chodzi o pytanie, czy schłodzenie gospodarki miało wpływ na zachowania podmiotów gospodarczych, na poziom płaconych składek, to generalnie nie można powiedzieć, że w Polsce jest w tej chwili faza imponującego wzrostu, wszyscy o tym wiedzą, ale też - na tle innych krajów - nie jesteśmy w sytuacji dramatycznej. Jestem przekonana, że to nie kwestia wiecznie krytykowanego przez państwa schładzania gospodarki, tylko tego, że znaleźliśmy się w takim, że tak powiem, otoczeniu zewnętrznym, że mamy rzeczywiście sytuację, kiedy gospodarka rozwija się wolniej niż w poprzednich latach. Chciałam też bardzo wyraźnie powiedzieć, że poza dokładnie zidentyfikowanymi sektorami, o których wiadomo, że są w dramatycznej sytuacji i o których wiemy, że trudno z nich wydusić więcej niż są w stanie z siebie dać, są sektory, które będą podlegały dalszej restrukturyzacji, jest bardzo wiele podmiotów, które mogą i powinny godziwie płacić składkę. Myślę, że na to pytanie możecie, Państwo Senatorowie, domagać się od nas odpowiedzi wtedy, kiedy pojawi się rzeczywista informacja - poprzez system komputerowy - o tym, kto, dlaczego i kiedy nie zapłacił tej składki. Warto na to poczekać, zamiast stawiać dzisiaj hipotezy, które mogą okazać się zupełnie nietrafne.

Kontrolerzy. Tysiąc pięciuset kontrolerów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to są trochę inni kontrolerzy niż ci, którzy chodzili w teren w ubiegłych latach. To są ludzie, których Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiał przeszkolić całkiem na nowo, bo trzeba ich było nauczyć korzystać między innymi z owych nowoczesnych narzędzi, czyli z komputerów, z podglądu, który pozwala wyselekcjonować płatników do kontroli. Mimo że system komputerowy nie był doskonały, ruszyli oni w teren na wiosnę tego roku. Masowe kontrole rozpoczęły się wtedy, kiedy można było dać do ręki w miarę wiarygodne dane. Trzeba jednak powiedzieć, że jest to proces niezależny od postępowań egzekucyjnych, które Zakład Ubezpieczeń Społecznych prowadził z tytułu należności z poprzednich lat.

To nie jest tak, że w tym roku ta instytucja nie odzyskiwała długów z lat poprzednich. Odzyskiwała i to w kwotach czasami większych niż w poprzednich latach. Tak więc nie można mówić o całkowitym zaniechaniu działalności w tym zakresie. Po prostu starano się odzyskać długi od znanych dłużników z okresu poprzedniego.

Przepraszam, Panie Senatorze, ostatniego pytania nie zdążyłam zanotować. Po pytaniu odnoszącym się do kontrolerów pan senator jeszcze o coś zapytał.

Senator Ireneusz Michaś:

Chodzi o drugie półrocze i perspektywę, że tak powiem, osiągnięcia pełnej ściągalności.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Rozumiem, rozumiem.)

Dodam jeszcze jedno pytanie. Czy jest to ustawa incydentalna, czy też będzie ona obowiązywała dłużej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Ściągalność w drugim półroczu tego roku ma być rzeczywiście na dosyć wysokim poziomie, ale zakłada się intensywne działania egzekucyjne, jeszcze bardziej intensywne, także w stosunku do starych i nowych długów. Jest to ściągalność, co do której Zakład Ubezpieczeń Społecznych wie, że musi ją osiągnąć. Ma tego świadomość i takie zobowiązanie w gruncie rzeczy na siebie przyjął.

Czy jest to ustawa incydentalna? W świetle tego projektu, który państwo dostaliście - tak. Ale trzeba też powiedzieć uczciwie, że Sejm zmienił pierwotne przedłożenie rządu. Otóż rząd zaproponował, ażeby Fundusz Ubezpieczeń Społecznych mógł korzystać z pożyczek z budżetu państwa na ratowanie swojej płynności i żeby ten instrument był zapisany w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, jednak - i to jest różnica w stosunku do obecnego projektu - musiałoby się to odbywać w ramach ustawy budżetowej. Sejm nie przychylił się do prośby rządu i uznał, że w trybie pilnym można rozpatrywać tylko incydentalne sprawy. Jednocześnie chciałabym Wysoką Izbę powiadomić, że rząd złoży stosowne przedłożenie w tej sprawie, tak by istniała możliwość udzielania pożyczki z budżetu państwa w ramach ustawy budżetowej w podobnych sytuacjach, jeśli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator Jerzy Kopaczewski ma jakiś problem? Nie ma.

Proszę bardzo, senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie właściwie skierowane jest bardziej do ministra finansów. Niemniej jednak chciałbym rozpocząć od wyrażenia mojej jakiejś, powiedziałbym, wdzięczności dla pani minister za to, że uznała sytuację za nadzwyczajną. Ja bym ją nazwał określeniem dalej idącym: to krach finansów publicznych.

Niemniej jednak mam pewne pytanie, bo o to chodzi. Jeśli zakładamy, a to przecież trzeba założyć, że w drugim półroczu bieżącego roku podmioty nie będą zdolne do spłaty swoich zobowiązań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to czy wobec tego w projekcie ustawy budżetowej na rok 2000 znajdzie się taka kwota, która pozwoli spłacić dług powstały z tego tytułu w roku 1999? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy państwo nie zauważają zbieżności polegającej na tym, że kwota 4 miliardów zł, którą dziś budżet państwa będzie pożyczał Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, jest dokładnie kwotą, jaką tenże rząd zaproponował do umorzenia w ustawie o restrukturyzacji finansowej górnictwa z 26 listopada 1998 r. - której połowa powstała w 1998 r., i to w ciągu ośmiu miesięcy?

Trzecie pytanie. Jakie jest przeznaczenie tych środków w samym Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych?

Czwarte pytanie będzie miało, powiedziałbym, troszeczkę charakter porady. Gmatwamy się, odpowiadając na pytanie o zarzut niekonstytucyjności. Czy państwo nie rozważaliście takiej możliwości, aby zamiast narażać się na zarzut niekonstytucyjności zmienić ustawę o finansach publicznych w taki sposób, żeby budżet państwa mógł poręczyć podmiotom zalegającym ze zobowiązaniami w stosunku do ZUS kredyty, które by tym podmiotom umożliwiły spłatę ich zobowiązań wobec ZUS? Byłoby to, jak mi się wydaje, czystsze rozwiązanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Czy mogę prosić pana ministra Millera o odpowiedź na to pytanie?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, jeśli chodzi o zbieżność wysokości dwóch kwot czteromiliardowych, to jest to zupełny przypadek. Rada Ministrów obradowała długo na temat postulowanej kwoty. Jak państwo zauważają, ta kwota nie jest równa prognozowanym niedoborom w roku 1999, wykazanym w sprawozdaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Odpowiada ona potrzebie, o której mówiła przed chwilą pani minister Ewa Lewicka, czyli potrzebie zapewnienia tych kwot, które są świadczeniami wypłacanymi w IV kwartale bieżącego roku, oraz potrzebie umożliwienia Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych spłacenia niektórych kredytów komercyjnych udzielonych przez banki. W związku z tym zbieżność jest zupełnie przypadkowa.

Jeśli chodzi o projekt budżetu na rok 2000, to w chwili obecnej trwają prace Rady Ministrów nad ostatecznymi sformułowaniami i ostatecznymi decyzjami dotyczącymi podziału kwot będących w dyspozycji w ramach planowanych przychodów i dochodów. Nie potrafię w chwili obecnej określić, jaka będzie ostateczna decyzja Rady Ministrów.

O przeznaczeniu środków pochodzących z pożyczki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych już powiedziałem. Chodzi o bieżące płatności świadczeń dla emerytów, rencistów, dla tych, którzy są uprawnieni do wszelkiego rodzaju zasiłków, oraz o spłatę części kredytów komercyjnych.

Jeśli chodzi o inny instrument, czyli poręczenie w miejsce pożyczki, to przypuszczam, że w stosunku do części dłużników, którzy stracili płynność finansową i tylko dlatego zalegają Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, byłoby to rozwiązanie możliwe do przyjęcia. Jednak nikt nie potrafi określić, w stosunku do jak licznej ich części. Problemem jest też kłopotliwość tego typu rozwiązania, wynikająca z wiązania się budżetu państwa umowami poręczeń z bardzo dużą liczbą podmiotów, i kosztów ewentualnej egzekucji wobec tylu podmiotów. Wydaje się, że ten instrument byłby mniej efektywny niż proponowany przez rząd. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Tomasz Michałowski, proszę.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister, mam następujące pytanie. W pani wypowiedzi bardzo często przewija się wątek informatyczny, który właściwie determinuje aktualną sytuację, i system komputerowy, o którym tyle tutaj powiedziano i o którym mówiła pani minister.

W związku z tym, że zależność wielkości ściągalności składek od skuteczności działania tego systemu jest bardzo istotna dla całego problemu, chciałbym zapytać: kto i kiedy podpisał umowę z tą firmą? Jakie były warunki tejże umowy, czy w tych warunkach określono również wdrożenie systemu, jeśli chodzi o jego maksymalną sprawność, i kiedy to miało nastąpić? I czy w ofercie składanej przez firmę PROKOM były jakieś elementy konkurencyjności? Czy były jeszcze jakieś inne firmy i czy była możliwość zerwania umowy z tą firmą, jeżeli nie spełni ona wymogów umowy i skuteczności systemu? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, umowa została podpisana w październiku 1997 r. - właściwie tuż przed zmianą w kierownictwie ZUS - przez panią prezes Banikowską z firmą PROKOM, jedną z firm, które stanęły do przetargu. Firmą, która zawarła umowę ocenioną potem przez rzeczoznawców, jako niesymetryczną, gdyż była ona dla ZUS niekorzystna, bo próba jej zerwania kosztowałaby 1/3 wartości kontraktu. Dlatego nowe kierownictwo Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zdecydowało się na renegocjowanie tej umowy. Renegocjacje dotyczyły przede wszystkim tego, co ten system ma dać, do czego on ma tak naprawdę służyć. Trzeba powiedzieć, że były one prowadzone w trudnych warunkach, bo system informatyczny przygotowywany był jakby trochę do innych zadań.

Okazało się, że harmonogram realizacji różnych zadań jest bardzo rozciągnięty w czasie, że cele priorytetowe z punktu widzenia reformy znanej skądinąd, zaplanowanej, opisanej w wielu dokumentach, są w zupełnie innym miejscu niż na przykład wynikało to z przyjętych już ustaw - a zostały one przyjęte w roku 1997. I o pewnej architekturze docelowego systemu właściwie przesądzały. Zatem można powiedzieć, że od wiosny 1998 r. starano się przystosować działania PROKOMU do rzeczywistych możliwości wdrożenia reformy. To jest najkrótsza odpowiedź na to pytanie - umowa nie była łatwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o ten uśmiech, to chciałbym się dowiedzieć, jakie to państwo i z jakich to składek płaciło tym wszystkim, którzy przechodzili na emeryturę tuż po wojnie. Ale nie to jest chyba istotne w tej chwili.

Pani Minister, zarzuciła pani po prostu nieprawdziwość temu, co zgłosiłem, ja czytam to natomiast w dokumencie, który tu mam przedstawiony i w którym wyraźnie jest powiedziane w punkcie pierwszym rzymskim i drugim arabskim, że w roku 1997 bieżąca ściągalność, a więc bez tego przymusowego dochodzenia, wynosiła 94,9%. Na tym się opieram i nic innego nie wymyśliłem. Miałbym więc zasadnicze pytanie, skąd w momencie tworzenia ustawy budżetowej brał się taki optymizm, że ściągalność składek będzie na poziomie 99,3% - co jest podane w punkcie drugim rzymskim i pierwszym arabskim - jeżeli w roku 1997 wynosiła ona 97,3%, a w roku 1998 - 96,1%? Państwo w chwili układania budżetu założyliście zaś, że to będzie 99,3%. Skąd wynikał ten wielki optymizm? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, na stronie 2 w punkcie drugim rzymskim i drugim arabskim jest mowa o ściągalności składek w roku 1999 ogółem, a nie o ściągalności bieżącej. Zatem porównuje pan dwie różne ściągalności. Nadal potwierdzam, że ściągalność na poziomie 90% jest oczywiście niższa, bo odnosi się do ściągalności ogółem. Na poziomie 97 i 96% - to są porównywalne tablice. Zatem mówimy tutaj przede wszystkim o przypadku, w którym można przez egzekucję należności z przeszłości oraz przez wzmożoną egzekucję tych bieżących długów uzyskać wyniki dużo lepsze niż w pierwszym półroczu. Gdyby te działania mogły być bardziej intensywne, to znaczy gdyby wykorzystywać całe instrumentarium ZUS, łącznie z systemem informatycznym, to jest możliwa ściągalność nawet powyżej 100%, bo to jest w ogóle osiągalne. Kiedy wychodzi się z sytuacji głębokiego dołka i podejmuje się intensywne działania, to te współczynniki mogą być właśnie powyżej 100%. Tutaj takiego wariantu bardzo optymistycznego nie zaproponowano, to jest wariant umiarkowany. Nasze próby przekonania ZUS, że trzeba podjąć naprawdę maksymalne wysiłki, żeby odzyskać dużą część utraconych składek, zakończyły się takimi negocjacjami. To jest pewna rozmowa o tym, co jest możliwe, chociaż trzeba powiedzieć, że można było oczekiwać też większej aktywności. Zatem jest to wynik pewnych poważnych rozmów o tym, co jest rzeczywiście możliwe.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałam zapytać, czy dotychczas nastąpiło rozliczenie majątku i zobowiązań między ZUS a skarbem państwa? Mam na myśli te pieniądze, które wypływały z ZUS w ciągu tych kilkudziesięciu lat, o których wcześniej była mowa. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Pani Senator, oczywiście nigdy nie doszło do takiego rozliczenia między ZUS a skarbem państwa, mało tego, można powiedzieć, że ZUS jest instytucją, która została w pewnym sensie podwójnie ograbiona. I w chwili obecnej Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma możliwość odzyskiwania swojego majątku, także tego który posiadał w okresie międzywojennym, ale także i tego, który posiadał tuż po drugiej wojnie światowej. Odzyskiwanie, na przykład, dawnych budynków, nieruchomości jest możliwe. Ale jak do tej pory nie doszło do odzyskania tego majątku ani w gotówce, ani w nieruchomościach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Minister, mówiła pani o problemach komputeryzacji, o tym, że może niedługo będziemy wreszcie wiedzieć, mieć informację o dłużnikach. Informacje dotyczące trudności z komputeryzacją mieliśmy wszyscy na tej sali również wtedy, kiedy przyjmowaliśmy ustawę, kiedy zwracaliśmy uwagę, że trzeba opóźnić wdrożenie tejże reformy chociaż o pół roku, by dać czas na rozwiązanie tych problemów. Pytam się, dlaczegośmy tego nie zrobili? Dzisiaj nie byłoby tych problemów, mam nadzieję.

Druga kwestia. Mówiła pani o tym, jak trudno dyscyplinować ZUS w zakresie ściągalności składek nie tylko bieżących, ale i zaległych. Czy może zatem podać pani konkretne przykłady, jak ZUS to czyni w stosunku do największych dłużników, w tym kopalń, hut i Ursusa?

Trzecie pytanie jest retoryczne. Po wysłuchaniu pani tutaj, o tej późnej porze, mam taką wątpliwość: czyż nie szkoda właśnie pani, Pani Minister, do takiego, jak słyszymy, iluzorycznego, syzyfowego wręcz nadzoru nad przydzielonymi pani nielotnymi, nieudacznymi podwładnymi z ZUS? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Pozwoli pan, Panie Marszałku, że na to ostatnie pytanie nie odpowiem, bo kwestia mojego czasu i mojego wysiłku to jest odrębny problem.

Odpowiem na pytanie dotyczące tego, co ZUS rzeczywiście czyni w stosunku do swoich dłużników, a jest to rzecz, o której być może należałoby głośniej mówić niż się to robi w tej chwili. Otóż nie jest tak, że ZUS jest bezczynny. Ja dostaję na swoje biurko w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej głośne protesty kopalń, na przykład, którym ZUS siadł na hipotece. I dowiaduję się, iż pracownicy pierwszej z kopalń wysłali do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych informację, że ich pracodawca nie zapłacił za nich części składki. A więc zgłosili w gruncie rzeczy doniesienie na swojego pracodawcę, chcą żeby ZUS wykonał wszystkie swoje czynności, do których jest prawem zobligowany. I ZUS to zrobi. To znaczy w takim przypadku kieruje wniosek do prokuratora. W ostatnim okresie ci dłużnicy, którzy zbywają część swojego majątku, nie powiem którzy, dowiedzieli się, że ten majątek w gruncie rzeczy jest już zabezpieczony. A więc ZUS podejmuje różne czynności, tylko że one nie przynoszą gotówki za dzień, miesiąc lub nawet pół roku. Proszę pamiętać, że to postępowanie czasami trwa do pięciu lat. Tak prawo stanowi. Tak więc wszystko, co jest do zrobienia w tej sprawie, Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie robił i robi już w tej chwili.

Ja zgadzam się z panem senatorem, że to są działania, które powinny być "nagłaśniane". Pragnę tutaj oświadczyć, że właśnie dokładnie tego będziemy oczekiwali od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby pokazywał, jak działa w konkretnych przypadkach, bo to jest jedna z lepszych metod odstraszających potencjalnych chętnych do zadłużania się w tej instytucji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Głuchowski...

(Senator Jerzy Pieniążek: Jeszcze o komputerach i o opóźnieniach.)

Dobrze, przepraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Spraw Socjalnych
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, to jest tak, że gdyby ci którzy to zadanie wykonywali w porę powiedzieli otwarcie, że ono jest niewykonalne, gdyby to ostrzeżenie było bardzo wyraźne, to znaczy, że tak, że należało tak to zrobić. Ale jest tak, i ja już teraz to wiem, niestety poniewczasie, że tym którzy budują wielkie systemy informatyczne, zwłaszcza informatykom, nie należy do końca dowierzać, bo są wiecznymi optymistami. I to jest nauka, którą ja wyciągnęłam z tego doświadczenia. Informatycy na ogół są przekonani, że za 5 minut wszystko będzie działało. A nie zadziałało. I oczywiście jest tak, że ten system się posuwa, to znaczy trwa jego wdrażanie. To jest proces postępujący. Nie jest tak, że tego systemu się nie doskonali.

Ja już tutaj nie chciałam państwu opowiadać o harmonogramie i o tym, jak on jest realizowany. W każdym razie 1 października i 15 października to pewne daty, kiedy to rzeczywiście w systemie tego centralnego serwera IBM powinno nastąpić znaczne przyspieszenie przetwarzania danych. I państwo będziecie mogli to, że tak powiem, ocenić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Głuchowski.

Senator Krzysztof Głuchowski:

Dziękuję.

Pani Minister, czy według pani te trudności, które przeżywa ZUS, zaś w ich konsekwencji pożyczka, mogą mieć wpływ na płynność finansową Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Nie dostrzegam związków między tymi dwoma systemami. Dlatego że pożyczkę udzielaną w gruncie rzeczy spoza środków dzielonych w ustawie budżetowej na rok 1999, pochodzącą z prywatyzacji, Zakład Ubezpieczeń Społecznych w przyszłym roku lub nieco później będzie musiał spłacić na warunkach podpisanej umowy. A więc dla Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która w gruncie rzeczy żyje w dużej mierze z dotacji, nic się nie zmieni. Ta dotacja jest wielka i mało kto wie, jak bardzo - rzędu kilkunastu miliardów złotych. O ile dobrze pamiętam, tutaj zwracam się do pana ministra Millera, to jest kilkanaście miliardów złotych w projekcie budżetu na rok 2000. A więc jest to ogromna kwota. Zatem tutaj kolizji nie ma. Generalnie jednak problem dotyczy między innymi przeznaczenia na to środków z prywatyzacji, czyli jest kolizja pewnych ważnych celów społecznych, które można by było realizować przy pomocy tych środków. Niewątpliwie taka kolizja jest.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jedno pytanie mam do pani minister, a pozostałe do pana ministra.

W materiale pomocniczym, który otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji, jest ocena sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I na ostatniej stronie mamy podane, że zaciągnięty kredyt jest do spłaty w 2000 r., tylko to jest wyszczególnione. Czy mogłaby pani minister podać, jaki to kredyt, ten już spłacony lub do spłacenia jeszcze w bieżącym roku? W jakiej wysokości został zaciągnięty? Po prostu chodzi o kredyty w tym roku spłacone i te które jeszcze pozostają do spłaty w 1999 r.

Natomiast do pana ministra mam następujące pytanie. Dlaczego rząd zdecydował się na taką karkołomną ustawę, której można zarzucić niekonstytucyjność, skoro chyba o wiele prostszą sprawą byłaby zmiana ustawy budżetowej?

Drugie pytanie. Czy jeśli parlament przyjmie tę ustawę, to nie dostrzega pan konieczności zmiany art. 7 ustawy budżetowej, która to upoważnia ministra finansów do udzielenia pożyczek z budżetu państwa na określone cele i z konkretnymi kwotami?

I trzecia sprawa. Czy w przypadku przyjęcia tej ustawy nie zachodzi konieczność korekty deficytu budżetowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Pani Senator, w tabeli oznaczonej rzymską czwórką, w przedostatnim wierszu jest mowa o globalnej kwocie wszystkich kredytów zaciągniętych w tym roku. To nie jest jeden kredyt, to są wszystkie kredyty, łącznie z tym pierwszym, o którym mówiłam, a który częściowo został spłacony. Terminy spłat tych kredytów są bardzo różne. Ów pierwszy kredyt, na kwotę ponad 700 milionów zł, zaciągnięty na początku tego roku, został, o ile dobrze pamiętam, spłacony w kwocie zdaje się nie wyższej niż 200 milionów zł. Ale na pewno jest to mniejsza kwota niż połowa tego kredytu. I on ma termin spłaty na początku 2000 r. Terminy spłat pozostałych kredytów są bardzo różne. Niektóre kredyty są zaciągnięte na krótko. I jeżeli nie będzie można ich spłacić, to trzeba będzie odroczyć termin spłaty. Tak że to jest kwota nie jednego kredytu, lecz wszystkich zaciągniętych w tym roku kredytów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Ferenc:

Senator Genowefa Ferenc:

W tabeli, którą ja mam przed sobą, jest podane, że są to tylko kredyty zaciągnięte z terminem spłaty w 2000 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

To jest nieprecyzyjna informacja. Pani Senator ma pani rację, to jest nieprecyzyjna informacja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada minister Jerzy Miller.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Na pytanie pierwsze odpowiem, iż rząd uznał, że zaproponowane rozwiązanie jest bardziej efektywne.

Na drugie, dotyczące art. 7 ustawy budżetowej - iż nie widzę konieczności nowelizacji tegoż artykułu.

Na pytanie trzecie, dotyczące korekty kwoty deficytu budżetowego - iż pożyczka nie jest wydatkiem tylko rozchodem, a więc nie ma wpływu na deficyt budżetowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo.

Jedno pytanie mam. Tyle słyszałem tu o sektorze górniczym, że chciałem zapytać o pewną sprawę. Od początku funkcjonowania rządu pana premiera Jerzego Buzka zadłużenie sektora węgla kamiennego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, liczone do dziś, jest o 100% większe niż przez całe osiem lat transformacji. Pytam wobec tego, czy państwo nie przewidujecie potrzeby zmiany polityki wobec tego sektora? Czy przede wszystkim nie weryfikujecie celowości wydania 2 miliardów zł na fikcyjną restrukturyzację polskiego górnictwa w roku bieżącym, też z budżetu państwa? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, ja chciałam tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę panu senatorowi, i myślę że państwu senatorom również, otóż ten gwałtowny przyrost zadłużenia nastąpił między innymi w roku ubiegłym. I towarzyszył pracom nad projektem restrukturyzacji tego sektora, czyli towarzyszył przyjmowaniu ustawy o jego restrukturyzacji. Ja powiem tylko o wpływie na kondycję finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. O ile w roku ubiegłym kopalnie płaciły składki na poziomie 20-30% należności, o tyle w wyniku przyjętego programu restrukturyzacji płacą nie 100%, jak należałoby się spodziewać, chociaż po to był ten program, ale na początku roku płaciły 90% składek, co było znacznym postępem. W chwili obecnej ta ściągalność jest na poziomie 70-72%. Tak więc niezależnie od oceny tego programu, dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest to jednak znaczna różnica.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proponuję pytać o rzeczy bliższe ustawie.

Proszę bardzo, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pani Minister, ja chciałam się spytać, czy dobrze była preliminowana kwota składek zakładanych jako wpływy? Czy ona jest sztywna? Jeśli takie są okoliczności - których kwestię pani zresztą bardzo delikatnie podniosła w porównaniu z różnymi enuncjacjami prasowymi - realizacji tego zamówienia publicznego i przetargu wygranego przez firmę PROKOM, że urządzenia tego systemu informatycznego nie są przystosowane i powodują niekorzystne dla ZUS efekty, to czy rząd myślał o tym, żeby wznowić postępowanie wskutek przyjęcia niewłaściwych założeń, pociągnąć osoby winne do odpowiedzialności i uwolnić się od umowy czy przynajmniej takich jej skutków? Dlaczego poprzestano tylko na renegocjacji, a nie zawiadomiono organów ścigania? Przecież po wyborach było wiadomo, że nastąpi zmiana ekipy i zmiana na tym stanowisku. Zawieranie tej umowy rodzi wręcz podejrzenie o korupcję, niekoniecznie prezesa, ale urzędników przygotowujących całą procedurę przetargową. Czy w ogóle badano te sprawy? Czy nadal te osoby są zatrudnione w ZUS? Ja nie jestem zwolenniczką teorii spiskowej, ale być może problem złego działania ZUS jest głębszy niż tylko problem techniczny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Pani Senator, odpowiem najpierw na to drugie pytanie. Otóż rozważano taką możliwość, przy czym, żeby podjąć trafną decyzję, trzeba było jednak bazować na wynikach bardzo poważnego dochodzenia, kontroli. Takie postępowanie podjęła Najwyższa Izba Kontroli i nie ukrywam, że czekaliśmy na jego wyniki. Trzeba było jednak podejmować działania wynikające z faktu, że umowa jest przecież podpisana, czyli wykonywano ją, można powiedzieć, w dobrej wierze, maksymalnie renegocjując warunki. Wyniki tych renegocjacji były między innymi takie, że za tę samą kwotę w gruncie rzeczy zażądano o wiele kosztowniejszego produktu, to znaczy lepiej przygotowanego. To była jakby próba obrony interesów ZUS. Przyjęto taką drogę.

Jednocześnie swoje postępowanie prowadziła Najwyższa Izba Kontroli. Z przykrością muszę powiedzieć, że wyników tej kontroli nie ma do dziś. W zeszłym tygodniu uzyskałam zapewnienie, że przez kolegium NIK zostanie podjęta decyzja o przyjęciu wyników tej kontroli, o ich ujawnieniu. Należy się tego spodziewać w ciągu tygodnia czy dwóch. Tak więc lada moment będziemy znali także ocenę Najwyższej Izby Kontroli tego kontraktu, tego, czy rzeczywiście należy go oceniać w takich kategoriach, o jakich mówi pani senator.

Teraz kwestia wpływów i sposobu ich szacowania, tego, czy są one sztywne. Otóż kiedy co roku tworzy się ustawę budżetową i plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, niewątpliwie sztywny charakter mają wydatki. Jednak trzeba robić pewne założenia co do poziomu ściągalności składek. Muszą one być robione, bo inaczej jakże można by było zamknąć ten specyficzny rodzaj budżetu? Zostały one poczynione w roku ubiegłym na wysokim poziomie, to trzeba powiedzieć wyraźnie. Uważam, że poziom 98,9% to wysokie wymaganie stawiane Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych. Jednak wynikało to z pewnych innych założeń. Po pierwsze, że będzie działał sprawny system informatyczny, który pozwoli także na wykorzystanie całego instrumentarium dotyczącego prowadzenia kontroli i egzekucji. Po drugie, że postępowanie naprawcze, między innymi restrukturyzacja sektora górnictwa, przyniesie lepsze efekty niż przyniosła. I można powiedzieć oczywiście, że to się nie spełniło. Alternatywą wobec takiego postępowania jest tylko zakładanie niższej ściągalności w następnych latach, chciałam jednak powiedzieć, że ma to ogromne skutki finansowe. Podam państwu tylko dla porównania, że w roku obecnym każdy punkt procentowy niższej ściągalności kosztuje 700 milionów zł. Proszę zważyć, na jakie szczytne cele można by przeznaczyć te pieniądze przy uchwalaniu ustawy budżetowej. To jest zawsze dylemat, bo ustawienie tej poprzeczki dużo niżej w gruncie rzeczy jest przyzwoleniem na to, by oddać komuś część tej niezebranej składki - teraz powstaje pytanie, komu - podczas gdy należałoby oczekiwać, że zostanie ona jednak wyegzekwowana. I to jest trudny dylemat do wyważenia, to jest dylemat, przed którym stoimy dzisiaj, kiedy szykujemy państwu projekt ustawy budżetowej na rok 2000.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani Minister, prawdę mówiąc, część odpowiedzi na moje zadane pytanie pośrednio już uzyskałem, ale chciałbym to jeszcze uszczegółowić.

Jak wiemy, ubruttowienie miało jakby w większym stopniu umożliwić informowanie pracowników, również dzięki przekazywaniu informacji przez zakłady, czy płacona jest za nich składka, czy nie. Czy są bezpośrednie interwencje pracowników w sprawie swoich pracodawców? Jaka jest skala tych interwencji? Czy ten system właściwie w tej chwili działa sprawniej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Tak, Panie Senatorze, są już pierwsze interwencje. Bardzo ucieszyła nas taka wiadomość. Bodajże w czerwcu tego roku pracownicy jednej z kopalń jako pierwsi złożyli taką właśnie informację, i to zbiorowo, że ich składki nie są płacone przez pracodawcę. Trzeba jednak powiedzieć, że oczekiwaliśmy, iż w tym procesie pracownicy będą, powiedziałabym, wykazywali większą aktywność. Nie jest to w tej chwili obyczajem, który by się ugruntował, ale jesteśmy przekonani, że w wielu miejscach pracodawca niepłacący składek ma na to przyzwolenie swoich pracowników.

Trzeba więc zorganizować między innymi kampanię informacyjną i edukacyjną, by uświadomić ludziom, że problemy takiej instytucji jak Fundusz Ubezpieczeń Społecznych z powodu złej ściągalności składek nie są kwestią tylko tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest niewydolny, ale też tego, że my sami nie jesteśmy tak aktywni w ujawnianiu pewnych mechanizmów, które są, powiedziałabym, złymi przyzwyczajeniami lub wykorzystywaniem sytuacji.

I tutaj znamienne są prasowe informacje, doniesienia. Dziennikarze poświęcili temu trochę czasu i popytali pracowników między innymi na Śląsku i w innych regionach, czy wiedzą, że ich pracodawcy nie płacą za nich składek. Otóż oni wiedzą i tolerują to. Jest to jeden z problemów, któremu trzeba się przyjrzeć. I jest to jeden z elementów reformy, który, można powiedzieć, jeszcze nie jest widoczny.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Pani Minister, czy może pani zapewnić Senat, iż obecne kierownictwo ZUS tu, w Warszawie, i w terenie daje gwarancję wykorzystania pożyczki zgodnie z oczekiwaniami rządu oraz obu Izb parlamentu? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy powodem problemu ZUS jest zawarcie umowy z firmą PROKOM?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, odpowiem inaczej. Gwarancja leży gdzie indziej. Otóż gwarancje, że zachowana zostanie płynność finansowa - i to nie chodzi o ZUS - że emeryci i renciści w porę dostaną swoje pieniądze, należne im, leżą gdzie indziej. Mianowicie w tym, że tej pożyczki będzie się udzielało na podstawie umowy i że to nie będzie z góry dana kwota, tylko kwota dawana w miarę tego, jak tę płynność będzie się podtrzymywać. Drugą stroną w tej umowie jest minister finansów. I niezależnie od tego, jakie by było kierownictwo ZUS, o czym dzisiaj nie chciałabym się wypowiadać, to gwarancje leżą właśnie gdzie indziej. To nie będzie kwota dawana na inwestycje, na konsumpcję, na to, o co nas pytano, czy można to wydać na zakup nowego samochodu. Nie, oczywiście. To jest kwota niezbędna do tego, by wypłacić emerytury i renty, na podstawie umowy, ponadto dawana tylko wtedy, kiedy płynność finansowa jest zagrożona. I to są istotne gwarancje.

Jest jeszcze druga sprawa - komputeryzacja. Jest wiele przyczyn obecnej sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, starałam się o tym państwu senatorom mówić. Jedną z przyczyn jest wykorzystanie przez pracodawców możliwości przesunięcia płacenia jednej składki w tym roku. Inną przyczyną jest, można powiedzieć, wysoko ustawiona poprzeczka, czyli oczekiwanie, że ściągalność będzie wysoka. Trzecią przyczyną jest rzeczywiście niesprawny, niedziałający system informatyczny. To są tylko niektóre przyczyny. To, czy ta instytucja jest dobrze zarządzana, to jest zupełnie inna kwestia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Minister, pani nie odpowiedziała mi na pierwsze pytanie. Ja prosiłem, żeby mi pani odpowiedziała na pytanie następujące: czy może pani zapewnić Senat, że obecne kierownictwo podoła zadaniu, jakie stawia rząd i parlament, użyczając tej pożyczki? Czy podoła?

(Senator Jerzy Pieniążek: Dostało, to widocznie podoła.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, myślę jednak, że odpowiedziałam na to pytanie. Dodam, że ocena pracy obecnego kierownictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych to jest, po pierwsze, domena mojego szefa, czyli ministra Komołowskiego, a po drugie, całego rządu, ponieważ ta sprawa jest przedmiotem debaty Rady Ministrów. I gdyby było tak, że byłyby jakieś wątpliwości co do tego, że nie ma gwarancji dobrego wykorzystania tej pożyczki, to ta pożyczka pewnie nie byłaby... Nie, ta pożyczka byłaby przyznana, ale zapewne byłyby podjęte również działania związane z obsadą zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ja nie chcę państwa dzisiaj uprzedzać o tym, jakie będą decyzje, bo to nie są moje decyzje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Pani Minister, za kilka dni ma być wprowadzany nowy system druków zwolnień lekarskich, strasznie zbiurokratyzowana sprawa. Czy on też będzie przepuszczany przez ten sam system komputerowy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, na szczęście będzie przepuszczany przez inny system komputerowy. To znaczy jest odrębna baza danych, jest zupełnie inne oprogramowanie. Jest to system, w którym oczywiście skanuje się dokumenty, czyli wprowadza się informacje z druku specjalnie do tego przystosowanego. Do celów badań, poddawania badaniom kontrolnym działa program, który pozwala selekcjonować niektóre z tych zwolnień, wedle określonych kryteriów. Tak więc jest to system, który przynajmniej na razie jest systemem niezależnym, ale musi on mieć korespondencję z już gotową bazą danych, doskonałą, która będzie bazą zarówno płatników składek, jak i bazą ubezpieczonych.

(Senator Zbigniew Kulak: Pytanie uzupełniające.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator ma pytanie uzupełniające.

Senator Zbigniew Kulak:

Ale czy pani minister jest pewna, że ten system temu podoła, skoro tak źle potoczyły się losy systemu, o którym cały czas, od półtorej godziny rozmawiamy? Przecież jedna cyfra pomylona w tych licznych krateczkach może spowodować odrzucenie całej kartki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Senatorze, ponieważ ostatnio stałam się nieufna, więc od dnia jutrzejszego osobiście będę przyglądać się testowaniu tego systemu. Postanowiłam sama się w to zaangażować, ponieważ rzeczywiście bardzo mi zależy na tym, żeby to, o co tak walczyłam w tej Izbie - czyli ustanowienie specjalnych mechanizmów, które pozwoliłby uniknąć wydawania naszych wspólnych pieniędzy na cele, które w gruncie rzeczy są nadużywaniem, że tak powiem, naszej wspólnej kasy - zostało wykonane. Tak więc dzisiaj nie mogę panu senatorowi powiedzieć, czy mam całkowite zaufanie do tego systemu, że to zadziała na pewno i w terminie. Ale podjęłam decyzję, że biorę to pod swój szczególny nadzór.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No, jest też taki problem, żeby lekarze wyraźnie tam pisali.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Jest jeszcze jeden problem.)

(Senator Jerzy Kopaczewski: Za 15 zł.)

Ale wtedy to już będzie wyraźnie.

Nie widzę więcej zgłoszeń pytań. A, jeszcze senator Jerzy Suchański. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rozumiem, że kończymy serię pytań do pani minister Lewickiej. Czy kończymy generalnie pytania do przedstawicieli rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Ewa Lewicka-Banaszak: Misterna runda.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, nie ograniczałem możliwości zadawania pytań.

(Senator Jerzy Suchański: Rozumiem.)

Jeżeli więc pan senator chce teraz przepytać ministra Jerzego Millera, to proszę bardzo.

(Senator Jerzy Suchański: Rozumiem.)

Ale czy to będzie seria pytań? No, zobaczymy.

Senator Jerzy Suchański:

Nie, serii nie będzie. Po pierwsze, jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym bardzo serdecznie i gorąco podziękować pani minister Lewickiej za profesjonalizm i dużą kulturę, z jaką udzielała odpowiedzi. (Oklaski). Myślę, że to należy się od nas wszystkich.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Regulaminowo nie jest przewidziane takie wystąpienie, ale dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Suchański: Ale jest miłe, jest miłe. Jeśli można, Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra Millera. Otóż ja rozumiem...)

Momencik, czy będą jeszcze pytania do pana ministra Millera? Kto ma pytanie, ręka do góry. Nie ma chętnych. To pan minister może z miejsca odpowiadać, inaczej prosilibyśmy tu, na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rozumiem, że budżet państwa jest podobny do budżetu gminy, a zatem są wpływy i są wydatki. Jeżeli wydatki przewyższają wpływy, to, jak rozumiem, gmina zaciąga odpowiedni kredyt. I wtedy jest to budżet zrównoważony, bo inaczej być nie może. W budżecie państwa wytworzyła się sytuacja przynajmniej dla mnie niezrozumiała, gdyż nagle budżet pożycza budżetowi, sobie samemu, środki finansowe. Rodziłoby się pytanie, skąd je ma? Jeżeli są wolne środki, to rozumiem, że jest rezerwa. Jeżeli jest ta rezerwa, to rozumiem, że ta rezerwa zgodnie z ustawą o finansach powinna być gdzieś zapisana i powinny się gdzieś te środki znaleźć. Jeżeli zaś są dodatkowe wpływy, to rozumiem, że po stronie budżetu państwa podnosi się dochody i odpowiednio znajduje to swoje, że tak powiem, uzasadnienie po stronie wydatków.

A zatem to moje pytanie jest takie: jeżeli budżet dziś pożycza budżetowi, czyli ZUS, bo tak to rozumiem, to czy to nie jest zwiększenie deficytu budżetu państwa? Czy nie należy tego tak odbierać? Bo jeżeli nie, to rozumiem, że następnym razem równie dobrze zamiast 4 miliardów zł możemy pożyczyć 20 miliardów zł, a może i 100 miliardów zł? Rozumiem, że moglibyśmy podjąć taką decyzję o pożyczce. A zatem mam pytanie, skąd? Bo nie za bardzo widzę możliwości przychodu tych pieniędzy i jakiejś decyzji parlamentu co do ich podziału. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Panie Senatorze, w tych definicjach zabrakło jeszcze przychodów i rozchodów. Pan senator słusznie określił definicję deficytu jako różnicę pomiędzy wpływami i wydatkami. Ale pożyczka nie jest wydatkiem, tylko rozchodem. A w związku z tym nie powiększa ona deficytu. Przypomnę, iż przychody budżetu państwa w tym roku wynoszą ponad 77 miliardów zł. W związku z tym poruszamy się w innej przestrzeni, nie wydatków, nie dochodów, nie deficytu, tylko przychodów i rozchodów. Nie zwiększa się więc deficytu budżetu państwa. Co więcej, nie zwiększa się deficytu finansów publicznych. To nie jest tak, że budżet państwa pożycza budżetowi państwa, ponieważ Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma osobowość prawną. W związku z tym budżet państwa, jako osoba publiczna, daje pożyczkę innej osobie publicznej, jaką jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Zamyka się to rzeczywiście w jednej rodzinie: finansów publicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chciałbym, Panie Ministrze, powiedzieć jak ekonomista ekonomiście, że w podręcznikach będzie co pisać na ten temat. Nie jest to jednoznaczne i tak pewne. Ale to jest między innymi precedens.

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Oczywiście, w tych definicjach i zawiłościach, w tym, co, jak się nazywa, daleki jestem od polemizowania z panem ministrem. W każdym razie ja rozumiem to - przepraszam, że tak powiem - na chłopski rozum, czyli w ten sposób, że jeżeli są wolne środki w gminie czy w państwie, to można je lokować na kontach bankowych w Polsce, za granicą. Można na takich czy innych kontach to trzymać. Można również pożyczać te pieniądze, ale jakby w ramach budżetu na ten sam rok. My zaś pożyczamy te pieniądze nie na ten rok, nie na krótki okres miesiąca czy dwóch, żeby to się zamknęło, mając wolne środki. Pożyczamy to, zaciągając odpowiednie zobowiązania na rok następny czy na następne lata. W związku z tym myślę, że mimo wszystko te skutki finansowe muszą być. No bo w końcu ktoś te pieniądze musi fizycznie pożyczyć, musi gdzieś je wyprodukować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Nie chcę przedłużać dyskusji, przypomnę tylko, iż Polska jest zadłużona nie w wyniku dodatkowych pożyczek roku 1999 na kwotę daleko wyższą niż 4 miliardy zł. W związku z tym jest faktem, iż dług publiczny z tego tytułu nie rośnie, faktem jest również to, iż w tym roku są dodatkowe przychody z tytułu prywatyzacji majątku skarbu państwa. I to jest ten rezerwuar, z którego budżet państwa może czerpać środki na zaspokojenie terminowych wypłat emerytur i rent. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, czy nie prościej byłoby dodrukować trochę pieniędzy, tak jak się kiedyś robiło?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, proszę bardzo o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jerzy Miller:

Traktuję to pytanie jako retoryczne. Pod aktualnymi rządami na pewno nie byłoby prościej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo pani minister oraz panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów. Jest to art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosku o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą dzisiaj w takim pośpiechu mamy uchwalić, kompromituje rząd AWS i Unii Wolności po dwóch latach jego funkcjonowania. Jest to ustawa, za której pomocą premier, wicepremier i szef ZUS chcą zachować twarz przed milionami emerytów i rencistów żyjących od pierwszego do pierwszego bez jakichkolwiek oszczędności, jak sami oświadczają. Zachowanie tych twarzy odbywa się z łamaniem elementarnych zasad poszanowania prawa, gdyż w zakamuflowany sposób stanowi dofinansowanie ZUS z budżetu państwa bez nowelizowania ustawy budżetowej. Stanowi zatem formę kamuflowania deficytu budżetowego i to na olbrzymią kwotę ponad 1 miliarda dolarów.

Aby zachować twarz, premier zabronił członkom rządu, jak podały media, komentowania w mediach katastrofalnej sytuacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Posłowie SLD w czasie prac komisji sejmowych chcieli otrzymać od strony rządowej gwarancję, że dług zaciągnięty na mocy tej ustawy będzie zwrócony w przyszłorocznym budżecie. Gwarancji takiej im odmówiono. Istnieje zatem, niestety, zagrożenie, że dzisiejszy precedens spowoduje ciąg podobnych decyzji obecnego rządu, które w efekcie spowodują na bieżąco przejedzenie pieniędzy uzyskiwanych z prywatyzacji firm, które były budowane przez dziesiątki lat i miliony Polaków. Środki te miały być przeznaczane na finansowanie drugiego filara ubezpieczeń społecznych, ale nieuchronne uchwalenie ustawy za kilka, kilkanaście, najpóźniej kilkadziesiąt minut przez większość koalicji rządzącej nadzieje te rozwieje.

Dlatego, mieszcząc się w regulaminowym czasie, pozwolę sobie odczytać państwu senatorom, jak w słowniku antonimów Andrzeja Dąbrówki i Ewy Geller z 1995 r. rozszerzająco rozwinięte są hasła: "kompromitacja", "niekompetencja" i "niefachowość". Niefachowość - nieprofesjonalizm, brak zawodowstwa, brak przygotowania, niekompetencja, inkompetencja, brak kompetencji, niezdolność, dyletanctwo, dyletantyzm, amatorstwo, amatorszczyzna, beztalencie, niski poziom, brak praktyki, brak wprawy, brak rutyny, niewprawność, niewyrobienie, nieobeznanie, niedoświadczenie, nowicjuszostwo, niewiedza, niedouczenie, nieudolność, niewprawna ręka, fuszerka, partactwo, odwałka, sknocenie, improwizacja, prowizorka, półśrodki, partyzantka; niekompetencja, niekompetentny - niemiarodajny, niepewny, nieudolny, niewydolny, niewładny, brak możliwości, niepowołany, nieprzygotowany, amatorski, nieprofesjonalny, słaby, prowizoryczny. I ostatnie hasło: kompromitować, kompromitacja - zawstydzać, wstydzić, robić wstyd, czuć ujmę, robić pośmiewisko, odbrązowić, odheroizować, odmitologizować, demitologizować, odromantycznić, deprecjonować, robić koło pióra. Dziękuję.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: I skleroza.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przypominam państwu senatorom, że lista mówców nie jest zamknięta, można występować z słownikami lub bez słowników.

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański. Następny będzie senator Marian Cichosz.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że wśród obecnych na tej sali, jak również wśród tych, którzy w tej chwili są nieobecni, nie ma chyba nikogo, kto nie byłby zdania, że należy bezwzględnie poprzeć tę ustawę, by koszty tej całej sprawy były jak najmniejsze. Będę głosował za tą ustawą, gdyż uważam, że bardzo dobrze się stało, aczkolwiek szkoda, że tak późno, iż wprowadzono pewne rozwiązanie, które pozwala emerytom i rencistom żyć w spokoju, że tak powiem.

W sprawie nieudolności ZUS wielokrotnie występowałem z tej trybuny zarówno w końcówce ubiegłego, jak również na początku tego roku. W ubiegłym roku wielokrotnie interweniowałem w sprawie zajmowania się przez pana dyrektora Stanisława Alota odwoływaniem dyrektorów oddziału niezgodnie z prawem. I taki przypadek był w Kielcach, kiedy odwołano dyrektora ZUS Tadeusza Fatalskiego. Informowałem o tym, że pan prezes Stanisław Alot niezgodnie z prawem odwołał dyrektora ZUS. Potwierdził to sąd prawomocnym wyrokiem, wydał wyrok mówiący o niezgodnym z prawem działaniu prezesa Alota w tym zakresie.

Również na początku tego roku występowałem z informacją, że w ZUS niedobrze się dzieje w zakresie systemu informatycznego, a pracodawcy przychodzą z odpowiednimi kwitami, by udowodnić, iż płacą składki, gdyż ZUS nie ma tych informacji i nie może wydać opinii tym, którzy chcieli przystąpić do różnych przetargów na zamówienia publiczne. No, niestety, wypowiedzi pana Stanisława Alota były uspokajające, a jakże. Zresztą nie tylko mnie uspokajał, jak widać rząd również dał się nabrać na miłe, ciepłe słówka.

Jaki jest tego skutek, widzimy dzisiaj. Oczywiście, nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem i trzeba dołożyć wszelkich starań, aby wyjść z tej sytuacji. I niezależnie od tego, czy to jest lewica czy prawica, czy koalicja rządząca czy opozycja, wszyscy powinni współdziałać, by znaleźć rozwiązanie dla dobra ludzi, dla dobra naszego społeczeństwa. Wierzę, że taką decyzję Senat w dniu dzisiejszym podejmie. Uważam jednak, że nie można tej sprawy zamknąć w ten sposób i być zadowolonym.

Panie Marszałku, jeżeli nie w tym miejscu i nie w tej chwili, to na najbliższym posiedzeniu Senatu zgłoszę wniosek o skierowanie sprawy do zbadania, jeżeli chodzi o zaniechanie - bo tak to można nazwać - działań prezesa Alota czy zarządu ZUS, czy Ministerstwa Finansów, które naraziło skarb państwa, a zatem podatników, na koszty. Winny powinien się znaleźć. Myślę, że NIK powinien zbadać tę sprawę i wykazać, o jakie rzeczywiste koszty tu chodzi i kto na tym zyskał. A myślę, że na tym bałaganie zyskały banki komercyjne, udzielając bardzo wysokiego kredytu i mając pewność, że przecież państwo polskie, rząd polski go spłaci.

W związku z tym sądzę, że one z tej sytuacji są najbardziej zadowolone. Powstaje pytanie, czy jest to świadome i celowe działanie, by skierować pewne środki finansowe naszego społeczeństwa do tych banków, czy jest to po prostu wypadek przy pracy. A jeżeli tak, to myślę, że powinniśmy uzyskać informację o tej sprawie.

Chciałbym w związku z tym, Panie Marszałku... Nie wiem, czy złożyć ten wniosek w dniu dzisiejszym, bo on niby wiąże się z ustawą, ale jest jakby koło niej. Nie chciałbym jednak stawiać pana marszałka w niezręcznej sytuacji, złożę go więc na następnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z regulaminem wniosek można złożyć na następnym posiedzeniu.

Proszę bardzo, senator Marian Cichosz, następnym mówcą będzie senator Jadwiga Stokarska.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wyrazić swoje głębokie niezadowolenie, a wręcz oburzenie trybem pracy nad rozpatrywaną dzisiaj ustawą. Nie dość, że w ciągu dwudziestu czterech godzin stawia się nas, parlamentarzystów, przed faktem uchwalenia ustawy, która niesie ze sobą ogromne skutki finansowe dla budżetu państwa, to jeszcze stawia się nas, posłów i senatorów, przed olbrzymim wyborem, dylematem moralnym. A ten dylemat, jak państwo wiedzą, jest następujący: czy naruszyć Konstytucję Rzeczypospolitej, czy nie wypłacić biednym emerytom?

Mówię z pełnym przekonaniem, że Konstytucja Rzeczypospolitej zostaje naruszona, bo te słowa wypowiedział dla mnie autorytet prawniczy, pan poseł Goryszewski, osoba z tej koalicji, której nie można posądzać o stronniczość, a przy tym dobry fachowiec, prawnik. Uważam poza tym, że narusza to art. 216 i 219 Konstytucji RP, które mówią, przypomnę, że środki finansowe na cele publiczne zarówno po stronie dochodów, jak i wydatków powinny być uwzględnione w ustawie budżetowej.

Oczywiście pan minister Miller mówił, że to nie jest wydatek, ale dla mnie jest to kwota, która - jeżeli ma być rozdysponowana - musi być ujęta w budżecie państwa. To nie jest suma błaha. Proszę państwa, to jest 1/3 deficytu budżetowego zaplanowanego na bieżący rok. Postawienie nas, parlamentarzystów, przed takim dylematem, jest głęboko nieetyczne i, w moim najgłębszym przekonaniu, naraża na szwank dobre imię tego rządu, ale także i parlamentu, ponieważ ta ustawa z pewnością zostanie dzisiaj uchwalona. Apel z tej trybuny o jej odrzucenie czy też korektę byłby rzeczą bardzo ryzykowną, bo już słyszę, jak odzywają się głosy, że są w tym parlamencie ludzie przeciwni emerytom i rencistom. Taki prosty wiosek, proszę państwa, jest niedorzecznością. Dlatego też z głęboką goryczą przypatruję się temu procesowi i bez wahania powiem, że jeżeli uchwalimy tę ustawę... Cały czas zastanawiam się, jak głosować, żeby mieć czyste sumienie - bo przecież wybrano nas po to, żeby głosować również zgodnie z sumieniem - czy gwałcić konstytucję czy też narażać się szerokiej grupie społecznej, jaką są niczemu niewinni emeryci i renciści.

Zastanawiam się, proszę państwa, jeszcze nad jednym problemem. Skąd oto w budżecie państwa, który, nie bez przyczyny pytałem o to pana ministra Millera, ma poważne tarapaty, bo wisi nad nim niezapłacone 7 miliardów za sprzęt medyczny, zadłużona jest na tę kwotę służba zdrowia... Stanowi to poważne zagrożenie. I zamiast iść z otwartą przyłbicą, przyznać się, że popełniliśmy pewne błędy, że cztery reformy nie są przygotowane, że wywołuje to głębokie niezadowolenie społeczne wyborców... Co zresztą przekłada się na wyniki sondaży, ale nie jest to temat, który trzeba kontynuować. W tym budżecie nie ma pieniędzy na zaniedbane, wymagające głębokiej interwencji państwa rolnictwo, właściwie można tak powiedzieć, że nie ma w nim pieniędzy na nic. I oto słyszę dzisiaj komunikat w telewizji, że ośrodki Marka Kotańskiego są w krytycznej sytuacji, ponieważ nie zaplanowano dotacji na tak podstawowe cele. Ośrodki pomocy społecznej, proszę państwa, o czym na pewno wiecie, udzielają pomocy w wysokości 30-40 zł miesięcznie osobom, które żyją w nędzy - i w tej sytuacji my znaleźliśmy, oczywiście na słuszny cel, 4 miliardy zł. Zastanawiam się, skąd tak dobra kondycja budżetu państwa. Okazuje się więc, proszę państwa, że prywatyzacja dostarcza nam nadspodziewanie dużych dochodów. Mam wątpliwości, czy pieniądze uzyskane z prywatyzacji są rzeczywiście tymi pieniędzmi, które powinny ratować budżet? Pojawiają się poważne wątpliwości - nie tylko moje, ale i ekspertów - na temat tego, czy Telekomunikacja Polska, perełka wśród polskich przedsiębiorstw, została sprzedana za połowę, niektórzy mówią, że jeszcze za mniej itd. Nie będę się rozwodził nad tą sprawą, bo dla mnie wniosek jest oczywisty: głosując gwałcimy własne sumienia bez względu na to, czy naciśniemy dzisiaj przycisk "za" czy "przeciw". Te wątpliwości u mnie pozostaną i jestem głęboko przekonany, że zostały one wywołane fatalną polityką tej ekipy rządzącej, która, według mnie, zamiast wyciągać wnioski z już popełnionych błędów nadal brnie w ślepą uliczkę, podsuwając nam takie ustawy jak dzisiejsza.

Proszę państwa, myślę, że niezależnie od opcji politycznych, które reprezentujemy - bo jesteśmy Senatem upolitycznionym, mówiliśmy dzisiaj o tym przy okazji omawiania tematów związanych z ordynacją wyborczą - powinniśmy mieć na uwadze rzecz najważniejszą, rację stanu Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Krystyna Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku!

Ja ad vocem w związku z ostatnimi wypowiedziami. Chciałam powiedzieć, że kiedyś było prościej, bo drukowano pieniądze. Składam wobec tego wniosek o wydrukowanie pieniędzy. Dziękuję. (Poruszenie na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Senator, wypowiedź jest niewłaściwa, bo niezgodna z regulaminem.

Senator Jadwiga Stokarska. Niewłaściwe jest także zakłócanie porządku, proszę o spokój.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapewnienie środków niezbędnych Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych do wywiązania się z jego zobowiązań względem ubezpieczonych jest niezbywalnym obowiązkiem państwa wynikającym z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z Deklaracji Praw Człowieka ONZ z 1948 r., Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych z 1966 r. i licznych konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Taki obowiązek państwa nie może być poddawany pod dyskusję w czasie dzisiejszej debaty. Nie jest to filantropia albo umowa cywilnoprawna między dwoma podmiotami, lecz niezbywalny obowiązek wynikający z podstawowej funkcji państwa.

Nazywanie środków niezbędnych ZUS pożyczką z budżetu jest manipulacją polityczną neoliberałów, którzy w ten sposób pragną dokonać zmian w świadomości społecznej. Forma pożyczki ma sugerować, że Wysoka Izba może takiej pożyczki udzielić lub nie, że zobowiązania ZUS są zobowiązaniami ZUS, a nie skarbu państwa, że skarb państwa może, jak Poncjusz Piłat, umyć ręce od tych długów. To dlatego nie mówimy dzisiaj o zmianie ustawy budżetowej, żeby uznać, że skarb państwa jest już po rozwodzie z ZUS i za długi byłego małżonka nie odpowiada.

Aby nauczyć nas takiego myślenia i zamazać rzeczywisty stan rzeczy, ZUS zaciąga kredyty komercyjne, co ma sugerować, że długi te powstały już po rozwodzie. Równocześnie sugeruje się opinii publicznej, że ZUS może być wypłacalny, ale może być i niewypłacalny, co trudno wytłumaczyć inaczej niż akcją reklamującą otwarte fundusze emerytalne. Długi ZUS, o których tu mówimy, i te, o których dotąd milczymy, powstały przed rozwodem, w okresie wspólnoty majątkowej ZUS i skarbu państwa. Jak dotychczas ZUS wyszedł z tego związku z przysłowiową jedną walizką, a rzetelne rozstrzygnięcie...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze...)

Panie Marszałku, nie daje się mówić.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Dlatego uspokajam.)

Jak dotychczas ZUS wyszedł z tego związku z przysłowiową jedną walizką, a rzetelne rozstrzygnięcie dotyczące podziału majątku i zobowiązań dotąd nie zapadło.

Zakład Ubezpieczeń Społecznych powstał w 1935 r. w wyniku reformy ubezpieczeń dokonanej w 1933 r. W czasie wojny ubezpieczenia społeczne działały, w formie szczątkowej, tylko w Generalnym Gubernatorstwie. W 1949 r. budżet państwa przejął całkowicie finansowanie ubezpieczeń i zgodnie z wzorem radzieckim wypłaty emerytur i rent powierzył organom administracji państwowej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych był zakładem administracji państwowej, podległej ministrowi pracy, płacy i polityki społecznej. Minister określał wysokość składek i warunki ubezpieczenia w drodze rozporządzenia. Budżet dysponował składkami ubezpieczonych, rząd określał wysokość płac, emerytur i rent. Zaniżone płace i dochody ludności były źródłem, z którego finansowano uprzemysłowienie kraju, a dochody z wybudowanych przedsiębiorstw pozwalały na dotacje budżetu do funduszu spożycia. Wysokość płac i emerytur była obliczana w ramach systemu tych dopłat.

Po 1990 r. prywatyzacja przedsiębiorstw pozbawiła budżet dochodów z przedsiębiorstw, a tym samym doprowadziła do utraty praw socjalnych w dotychczasowym zakresie i ograniczyła możliwości finansowania zobowiązań z ZUS. Obliczanie emerytur od zaniżonych płac popiwkiem i budżetem jednostek budżetowych, bez dopłat do funduszu spożycia, było drastycznym pogorszeniem warunków życia emerytów i rencistów. Równocześnie na obywateli nałożono nowe podatki. Obarczono ich obowiązkiem utrzymania państwa, zamiast dotychczasowych dochodów z przedsiębiorstw państwowych. Wówczas 80% wpływu do budżetu pochodziło z przedsiębiorstw państwowych, teraz jest odwrotnie: 80% to podatki od nas. Budżet zaciągnął ponadto dalsze zobowiązania względem ZUS. To działalność legislacyjna doprowadziła do bankructwa wielu przedsiębiorstw, które nigdy nie wywiązały się ze swych zobowiązań względem ZUS. Sprywatyzowanym przedsiębiorstwom przyznano wakacje podatkowe, a na dodatek w postępowaniu układowym umarzano zobowiązania względem ZUS, najczęściej tak zwanym inwestorom zagranicznym. Na przykład w poprzedniej kadencji pani prezes ZUS wyraziła zgodę na umorzenie Lucchiniemu 70% ze 175 miliardów starych zł długu Huty Warszawa. Prywatyzacja sprowadziła się do tego, że zabierano emerytom, by było co rozdawać bogatym. Zabierano swoim, by darować obcym. Obecna reforma ubezpieczeń społecznych jest zalegalizowaniem tego procederu. Otwarte fundusze emerytalne mają uwolnić państwo od wcześniej zaciągniętych zobowiązań.

Będę głosowała za przyznaniem Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych niezbędnych mu funduszy jako zwrotu pożyczki zaciągniętej przez skarb państwa od społeczności emerytalnej. Stanowczo protestuję przeciwko temu, by spłatę należności nazywać pożyczką.

Zgłaszam następującą poprawkę. W projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadza się następujące zmiany. W art. 1 ust. 4 należy nadać brzmienie: "Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będzie otrzymywał z budżetu państwa środki niezbędne do realizacji jego zobowiązań". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie myślałam, że dojdzie do takiej dyskusji w Senacie. Wydawało mi się, że w sytuacji, kiedy właśnie prawość sumienia każdego człowieka skłania do przyjęcia imperatywu, że drugiemu człowiekowi nie może zabraknąć na chleb, nie będzie dyskusji, a zwłaszcza takiego tonu tej dyskusji.

Oczywiście, z punktu widzenia legislacyjnego ta ustawa jest zła, można powiedzieć, że nawet niekonstytucyjna przez to, że odwołuje się do ustawy o finansach publicznych, która ma w pewnym sensie dla finansów publicznych charakter ustrojowy. W związku z tym ta ustawa nie powinna tamtej uchylać w przepisach - ale ma charakter epizodyczny i przyjęcie w tej sytuacji naruszenia takiej formalnej nieprawidłowości legislacyjnej nie ma absolutnie nic wspólnego z etyką i nie ma nic wspólnego z głosem ani z prawością sumienia. Są różne porządki. Tu mamy do czynienia z porządkiem prawnym. Ale u podstaw porządku prawnego leży porządek etyczny. Mówimy o prawym prawie, jeżeli ma podstawy etyczne. Ustawa o finansach publicznych ma charakter niejako formalny, porządkujący. Jeżeli zachodzi tylko taka kolizja, to właśnie sumienie niejako wręcz każe - ponad podziałami politycznymi, do czego w końcu doszło - przyjąć takie rozwiązanie.

Jeżeli jednak zabieram głos, to po to, aby wyrazić swój sprzeciw wobec tego, że naruszone zostały, moim zdaniem, pewne reguły przyzwoitości w argumentacji. Nie rozumiem bowiem, dlaczego wylano kubeł pomyj - może to za dużo powiedziane - na ZUS. Jeżeli nie znamy jednej przesłanki, to nie można świadczyć o prawidłowości całego rozumowania. O tym świadczą zasady prostej logiki. Jeżeli nie mamy informacji o tym - a ZUS nie ma - kto nie płaci, to skąd możemy wiedzieć, dlaczego nie płaci? Za to, że składki nie wpływają, na pewno nie odpowiada ZUS, tylko odpowiadają ci, którzy tych składek nie przekazują. Moim zdaniem, należy poczekać na ujawnienie tych, którzy zalegają, żeby sprawdzić, z jakich powodów. Być może z powodów społecznych, być może z innych, a być może z politycznych, choć myślę, że nie, w każdym razie z jakichś powodów, którym może byśmy zapobiegli, gdybyśmy je znali. Żadne natomiast działania ZUS w tej chwili, chociaż są podejmowane, nie pozwalają nam na ocenę sytuacji. Podobnie zresztą jest z kwestią przetargu na to zamówienie publiczne, bo sprawa jest jeszcze zupełnie nieznana. A więc nie spieszmy się, zwłaszcza z ocenami, bo być może te negatywne oceny trzeba umieścić w zupełnie innym układzie politycznym i w zupełnie innym układzie personalnym.

Proszę państwa, dobrze wiemy, jak funkcjonował ZUS, i chyba również na tej sali nie ma osoby, która powie, że ta reforma jest niepotrzebna. Może rzeczywiście nie trzeba było wszystkich tych reform wprowadzać na raz, ale jeżeli jest już ona wprowadzona, to naprawdę wracanie do tego tematu uważam za pewne nadużycie, bo po prostu nie jest to żadna konstruktywna dyskusja. Myślę, że w takiej sytuacji, kiedy naprawdę chodzi o pewną rację stanu państwa, ważne jest, żeby ludzie dostali pieniądze. Pozostawmy ocenę wszystkich przyczyn, które doprowadziły do tego stanu, i pozbądźmy się czystej demagogii. To nie jest dotacja z budżetu, pan minister Miller to tłumaczył. To jest tylko pożyczka. Być może nie będzie potrzebna... Jest zakreślona dopuszczalna górna granica, jest to ustawa incydentalna. Jak będzie dalej? Będziemy na to reagować. Chyba jednak ta dyskusja o tak późnej porze nie powinna prowadzić do uproszczonych ocen, do być może krzywdzących i demagogicznych zarzutów.

Dlatego wnoszę o przyjęcie tej ustawy, dzieląc się tymi swoimi refleksjami z uwagi na argumenty, które z tej trybuny wobec Wysokiego Senatu, Izby zwanej Izbą refleksji, zostały wypowiedziane. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Szanowni Państwo!

Interesujący jest szczególnie wymiar konstytucyjny całej tej dyskusji. Wydaje mi się, że doraźne cele polityczne i awersje nie mogą przysłonić problemu, który jest ważki, czy ustawa jest konstytucyjna, czy jest niekonstytucyjna. Otóż po wyjaśnieniach rządowych i wyjaśnieniach pana ministra, rysuje się następujący problem - raz interpretacja tej ustawy w świetle art. 220 Konstytucji. Tutaj były zarzuty, że ona jest niekonstytucyjna, bo ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa. I wydaje mi się, że to nie ma korelacji z dyspozycją tej normy. Natomiast nawet, gdyby było przybliżone zastrzeżenie co do zmiany incydentalnej, a nie systemowej, to trzeba powiedzieć, że mamy drugą normę gwarancyjną dotyczącą wolności praw ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych praw człowieka. I to jest art. 67, który mówi o tych prawach gwarantowanych polskim systemem prawnym do ochrony społecznej w razie niezdolności do pracy, ze względu na chorobę, inwalidztwo, osiągnięcie wieku emerytalnego. I realizację tego prawa zapewnia właśnie ZUS poprzez FUS.

W związku z tym trzeba spytać, czy przypadkiem nie można tego rozpatrywać, a wydaje mi się, że trzeba, jako zestawienie dwóch przepisów, w których art. 67 ma absolutny priorytet. To znaczy jest ta klauzula, którą należy w tej chwili przyjąć, że jeżeli istnieje konieczność ochrony podstawowych praw człowieka w dziedzinie ekonomicznej, wynikających nie tylko z naszej konstytucji, ale również realizującej międzynarodowe standardy praw człowieka, z jednego z paktów praw człowieka, to musimy przyjąć niejako stan nie wyższej konieczności, lecz stan priorytetu wynikającego i z gwarancji prawa międzynarodowego, i z paktów praw człowieka, i z Konstytucji poprzez art. 67 i z tego, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego w zakresie gwarancji, które funkcjonują w obrębie obsługi tego zobowiązania państwa.

Jak ono jest zrealizowane? Poprzez ustawę incydentalną. I bardzo dobrze, że nie ma tutaj normy generalnej, tylko jest norma ograniczająca się do jednorazowej czynności. A musi to być zrobione w formie ustawy, bo tak przewidują to przepisy konstytucyjne i ranga tego, być może, precedensu. Poza tym jeżeli słuchamy uważnie rzetelnych i rzeczowych odpowiedzi Ministerstwa Finansów na bardzo istotne pytania, które tutaj padły, to nie pozostawia żadnej wątpliwości, że nie mamy tutaj do czynienia z deficytem, z elementem wydatków i dochodów, tylko z rozchodami i przychodami. A pożyczka jest po prostu konwersją. Jest to po prostu zobowiązanie wobec budżetu podmiotów zobowiązanych w tej chwili wobec FUS i ZUS. W związku z tym nie ma tutaj zwiększenia deficytu. Jest tylko nowacja, czyli przeniesienie wierzytelności, zobowiązania bezpośredniego na zobowiązanie pośrednie. Tak to od strony prawnej należy tłumaczyć. A ta cała otoczka mnie jako prawnika nie interesuje.

Z tych wszystkich względów wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, całe szczęście, że oprócz prawników są jeszcze finansiści oraz ekonomiści. Inaczej trzeba by było sięgnąć do tego słownika, do którego sięgnął senator Kulak.

Proszę bardzo, senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, powiem z miejsca, ale krótko.

Nie zgadzam się z senatorem Andrzejewskim, który mówi, że jest to ustawa niezgodna z konstytucją. Uważam, że jest to w tej chwili - co już mówiła pani senator Skowrońska - bardzo potrzebna ludziom ustawa.

Stąd chciałbym zgłosić pewien wniosek formalny. Otóż, jak wiemy, pani senator Stokarska, którą bardzo cenię, złożyła wnioski legislacyjne. Ponieważ wnioskiem dalej idącym jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to proponuję postąpić następująco: abyśmy dzisiaj jeszcze, za chwilę, przegłosowali wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dopiero w przypadku gdyby ten wniosek nie uzyskał większości głosów, głosowalibyśmy nad poprawkami. Myślę, że naprawdę nie ma żadnego sensu, by w sposób zupełnie absurdalny komplikować procedurę, bo sprawy są na tyle ważne i pilne, że na ich wynik czekają ludzie, którzy nie mają na chleb. Powinniśmy więc korzystać nawet z porad najbardziej światłych proboszczów, ale postąpić tak jak nakazuje rozum.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Jarzembowski zabrał głos w dyskusji.

Senator Romaszewski, proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chcę sprostować.)

Dobrze, dobrze.

Może wcześniej sprostuje pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chcę sprostować wypowiedź pana senatora Jarzembowskiego.

Panie Senatorze, to jest zwyczajnie niemożliwe, bo to byłoby drastyczne odejście od regulaminu.

Ja, podzielając w ogromnej mierze zastrzeżenia pani senator Stokarskiej, po prostu stwierdzam fakt dosyć w tym momencie jednoznaczny, że ta poprawka wykracza poza zakres ustawy nowelizowanej i nie ma szans powodzenia. Tak więc w związku ze spóźnioną porą możemy prosić panią senator Stokarską o wycofanie tej poprawki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Zbigniew Romaszewski zabrał głos w debacie.

Senator Andrzejewski sprostowanie, bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Sprostowanie.

Myślę, nie dociekając przyczyn, że senator Jarzembowski przytoczył moją wypowiedź niezgodnie z rzeczywistością. Być może jest to jego subiektywne rozumienie. Twierdzę, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją właśnie w świetle aspektu, który został poruszony w moim wystąpieniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku, w trybie sprostowania do wypowiedzi pana senatora.

Na posiedzeniu połączonych komisji była opinia prawna, że jest to ustawa niezgodna. Była to co prawda opinia ustna, ale była.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Piotr Andrzejewski zabierał głos w dyskusji i ma do tego prawo. Gdyby prezentował stanowisko komisji, to z tego powodu byśmy go rozliczali.

Czy pani senator Jadwiga Stokarska chce się ustosunkować do propozycji senatora Romaszewskiego dotyczącej ewentualnego wycofania jej wniosku.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałam poinformować, że swój wniosek podtrzymuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma już zgłoszeń.

W związku z tym, że lista mówców została wyczerpana, zamykam dyskusję.

Przypominam, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła na piśmie senator Jadwiga Stokarska.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych odbędzie się w sali plenarnej bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, ogłaszam dwadzieścia minut przerwy. Stwierdzam, że za dwadzieścia minut będzie jeszcze dzisiaj. Tak więc dwadzieścia minut przerwy, a potem będziemy kontynuowali obrady.

Głosowanie odbędzie się bez druków, bo jest proste i sobie poradzimy - chyba że będzie protest.

(Przerwa od godziny 23 minut 29 do godziny 23 minut 51)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Powracamy do punktu jedenastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawca i wnioskodawca.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej na swoim wspólnym posiedzeniu raz jeszcze rozpatrzyły ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i zgłoszone podczas debaty poprawki.

Obie komisje podtrzymały swoje stanowisko i wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Równocześnie informuję, że na posiedzeniu połączonych komisji pani senator wnioskodawczyni poprawki zgłosiła autopoprawkę do swojego wniosku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos?

Proszę, senator Jadwiga Stokarska.

(Senator Jadwiga Stokarska: Wszystko wyjaśniłam w swoim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest to wniosek oznaczony w druku nr 289Z rzymską jedynką - zaś senator wnioskodawca przedstawia wniosek o wprowadzenie poprawek pierwszej i drugiej - jest on oznaczonym w druku nr 289Z rzymską dwójką.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 58 głosowało za, nikt nie był przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Informuję, że porządek dzienny czterdziestego drugiego posiedzenia został wyczerpany.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze złożyć oświadczenie? Nie ma chętnych.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Posiedzenie wspólne Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich dotyczące nowelizacji Regulaminu Senatu odbędzie się w dniu 30 września, to jest w czwartek, o godzinie 9.30 w sali nr 182.

Posiedzenie wspólne Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące ordynacji wyborczej do Senatu odbędzie się w dniu 29 września, to jest w środę, o godzinie 13.00 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dobranoc.

(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 56)