(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk, Tadeusz Rzemykowski i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Celnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 24 lipca 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 26 lipca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 274, a sprawozdanie komisji w druku nr 274A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Pawła Abramskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Paweł Abramski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Wysoki Senacie!

Będę miał okazję przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie na temat projektu z druku nr 274, który wpłynął z Sejmu, dotyczącego ustawy o Służbie Celnej. Jest to jedna z większych nowelizacji, zarówno ze względu na objętość, jak i ważność.

Chcę przypomnieć, że wówczas, gdy dwa miesiące temu rozmawialiśmy o tak zwanych służbach mundurowych, senatorowie, również i ja, mieli okazję zadać panu ministrowi Budnikowi następujące pytanie: a co będzie ze służbą celną? Przedstawiciel ministerstwa zgodził się, że popełniono pomyłkę polegającą na tym, że służba celna nie została określona jako służba mundurowa. Stąd z zadowoleniem przyjmujemy nowelizację, którą przychodzi mi w tej chwili referować Wysokiej Izbie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zawarte w druku nr 274A, dotyczące ustawy o Służbie Celnej z 24 lipca 1999 r.

Komisja zaakceptowała w całości podstawowe propozycje rządowego i poselskiego projektu ustawy dotyczące nadania funkcjonariuszom celnym statusu służby mundurowej i nawiązania stosunku służbowego z funkcjonariuszami celnymi w drodze mianowania. Zgodnie z propozycją rządu zastosowano podział służby na trzy podstawowe grupy: po pierwsze, funkcjonariuszy mianowanych z ustawy o Służbie Celnej; po drugie, pracowników administracyjnych z ustawy o służbie cywilnej; po trzecie, pracowników obsługi technicznej z ustawy o pracownikach urzędów państwowych - art. 1 ust. 5.

Przyjmuje się, że jest to ustawa dotycząca około czternastu i pół tysiąca osób, z których pięć tysięcy dwieście to pracownicy mianowani, trzy tysiące osiemset to pracownicy z umowy o pracę, pięć tysięcy trzysta to pracownicy z umowy na czas nieokreślony.

Charakteryzując pokrótce niektóre zapisy, zwracam uwagę na art. 1 ustawy pozwalający na określenie zakresu stosowania ustawy o służbie cywilnej w stosunku do pracowników administracyjnych zatrudnionych w jednostkach organizacyjnych Służby Celnej.

Ponadto utrzymano zasadę, że w przypadku ubiegania się o wyższe stanowiska kierownicze w Służbie Celnej będą przeprowadzane konkursy.

Podczas posiedzenia komisji senatorowie zapoznali się z uwagami Biura Legislacyjnego Senatu, które dużo wnosiły do stylistyki ustawy, a także porządkowały język prawny. Jednakże w głosowaniu poprawki te nie uzyskały akceptacji komisji.

Wiele dyskusji podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wywołał zapis art. 53 ust. 4, w którym to proponuje się, aby przy ustalaniu wysokości dodatku za wieloletnią służbę do okresu tego nie zaliczać zatrudnienia w partiach komunistycznych. Większością głosów i ta zmiana zapisu została odrzucona.

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przesłany Senatowi projekt ustawy zapisany w druku nr 274, mimo pewnych zastrzeżeń należy ocenić pozytywnie. Porządkuje on prawa i obowiązki kilkunastotysięcznej grupy zawodowej oczekującej od lat zrównania swoich praw z prawami Służby Granicznej.

Rozpatrywany projekt przewiduje nałożenie następujących obowiązków i ograniczeń na funkcjonariuszy celnych: po pierwsze, obowiązku pełnienia służby w określonym okresie, także w systemie zmianowym; po drugie, ograniczenia możliwości podejmowania dodatkowego zarobkowania; po trzecie, zakazu publicznego manifestowania swoich poglądów politycznych; po czwarte, zakazu uczestniczenia w strajku, a także działalności zakłócającej normalną pracę urzędu i wreszcie, po piąte, obowiązku składania oświadczeń majątkowych.

Kompleksowe ujęcie i uregulowanie problematyki służby celnej wydaje się słuszne z punktu widzenia realizacji przepisów ustawy. Taki też pogląd wyraziła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu której wypowiadam się jako sprawozdawca.

Mimo kilku uwag, o których wspomniałem na wstępie, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy przedłożonej w druku nr 274A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mniejszość komisji, w imieniu której występuję, swoje zastrzeżenia wywodzi z tego, że ustawę tę naszym zdaniem obciąża nadmiar akcentów politycznych. Wynikają one w prostej linii z tego, że mocą tej ustawy Służbę Celną zalicza się do służb mundurowych i to po części rodzi określone konsekwencje. A przecież, pomimo wielu znamion policyjnych jest to jednak organ kontroli finansowej podległy ministrowi finansów, w przeciwieństwie do innych służb mundurowych, które podlegają ministrowi spraw wewnętrznych czy obrony narodowej. W większości krajów europejskich, dodam, jest to służba cywilna, co między innymi w toku prac legislacyjnych wywołało sporo kontrowersji zarówno w Sejmie, jak i u nas.

Zgłaszając trzy poprawki, ograniczyliśmy się jednak jedynie do dwóch kwestii.

Pierwsza z nich odnosi się do art. 26, ograniczającego uprawnienia obywatelskie ludzi zatrudnionych w tych służbach. Art. 26 mówi, że funkcjonariusza można zwolnić ze służby w wypadku, jak czytamy w pkcie 3, powołania do innej służby państwowej - i naszym zdaniem jest to słuszne - a także objęcia funkcji z wyboru w organach wykonawczych samorządu terytorialnego lub stowarzyszeniach. Uważamy, że to ostatnie ograniczenie jest chyba nadmiernie rygorystyczne w stosunku do pracowników tych służb, którzy przecież, uczestnicząc w życiu publicznym i samorządowym, mogliby pełnić te funkcje, korzystając w tym okresie z urlopu bezpłatnego.

Obecni na posiedzeniu komisji przedstawiciele ministerstwa, zresztą w tym samym składzie co i dzisiaj, tłumaczyli nam, że między innymi ma ono na celu uniemożliwienie wchodzenia w pewne układy i powiązania finansowe. Chciałby raz jeszcze podkreślić, że przed tym chroni tych wszystkich pracowników, zresztą bardzo dobrze, art. 34, który wyraźnie wymienia, w jakie układy nie mogą oni wchodzić i czego nie wolno pracownikowi Służby Celnej. Jest to zresztą zrozumiałe z uwagi na to, że jest to przecież służba działająca na pograniczu wielu różnych patologii, z którymi się spotykamy w naszym codziennym życiu. W naszym przekonaniu, to ograniczenie jest zbyt daleko idące. Stąd pkt 3 chcielibyśmy ograniczyć jedynie do jego pierwszej części, a mianowicie do słów "powołania do innej służby państwowej" i zrezygnować z jego pozostałej części. Chodzi zwłaszcza o objęcie funkcji w stowarzyszeniach, co w ogóle nie wiąże się nawet z odejściem ze służby. Są to przecież czasami funkcje społeczne w różnych dziedzinach, działalności kulturalnej czy innej. Jednak ten zapis daje organowi sprawującemu nadzór czy bezpośrednio kierującemu możliwość zwolnienia danego pracownika ze służby. To pierwsza kwestia, którą zgłaszamy jako wniosek mniejszości.

Druga propozycja z naszej strony, o której zresztą wspomniał przed chwilą pan senator Abramski, dotyczy wykreślenia ust. 4 w art. 53 i ust. 3 w art. 54, które to ustępy uniemożliwiają zaliczenie do stażu pracy okresu pracy w aparacie partyjnym. Przyjmowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej, która tu również znalazła odbicie, jest już chyba zjawiskiem obsesyjnym. Dodam, że rząd nie proponował tego w swoim projekcie. Te zapisy zrodziły się dopiero w postępowaniu legislacyjnym w Sejmie. My jesteśmy Izbą mniej rozpolitykowaną. Może więc zdobylibyśmy się na taką refleksję polityczną i zrezygnowalibyśmy z takich ograniczeń, w moim przekonaniu, trochę anachronicznych i nie wiem, czy zupełnie zrozumiałych dla osób obserwujących nas z zewnątrz?

Chcę dodać, że w czasie posiedzenia komisji jeden z panów senatorów zwrócił uwagę na jeszcze jeden dość paradoksalny zapis. Otóż wśród komunistycznych formacji politycznych na pierwszym miejscu wymieniona jest Polska Partia Robotnicza, która przestała funkcjonować w roku 1948. Z pewnością w tej chwili w służbach celnych nie znajdzie się nikogo, kto byłby wtedy pracownikiem tej partii, a dzisiaj jeszcze funkcjonował w tych służbach. Przecież upłynęło już tyle lat, że teraz byłby to staruszek, a takich chyba nie ma w służbach celnych. Myślę, że taki zapis chyba troszkę nas nawet kompromituje.

Stąd wnoszę do Wysokiej Izby o zachowanie pewnego dystansu wobec politycznych spraw i poparcie tych trzech propozycji, które zgłaszam w imieniu mniejszości komisji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Mam dwa pytania. Moje pierwsze pytanie ma charakter ogólny. Otóż wszyscy wiemy, że nagminnie spotykamy się ze zjawiskami oskarżania celników o łamanie prawa. Czy w związku z tym podczas pracy nad tą nowelizacją w komisji rozważana była możliwość wprowadzenia takich mechanizmów, które by ograniczały możliwości popełniania przestępstw przez celników bądź stanowiły dla nich skuteczną zaporę? To jest moje pierwsze pytanie.

Pytanie drugie jest w związku z treścią art. 26. Otóż chciałbym usłyszeć od panów sprawozdawców, jak należy interpretować pierwsze zdanie tego artykułu w świetle postanowień Kodeksu pracy. Mówiąc wprost: czy zwolnienie pracownika ze Służby Celnej w przypadku zaistnienia sytuacji opisanej w którymś z punktów wymienionych w art. 26 odbywa się z pełnym przestrzeganiem zasad określonych w Kodeksie pracy, czy jest to inny tryb zwolnienia?

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, rozumiem, że pytanie jest skierowane nie tylko pod moim adresem, ale również pod adresem sprawozdawcy wniosków mniejszości.

Chcę powiedzieć, że wyczerpującą odpowiedź daje tu właśnie treść art. 26, przynajmniej na pierwsze pańskie pytanie. Sprawy związane z pewną odpowiedzialnością z tytułu pracy funkcjonariusza czy zatrudnienia funkcjonariusza w służbach celnych reguluje zarówno niniejsza ustawa, czyli ustawa o Służbie Celnej, jak i Kodeks celny. To są dwa takie kanony. Zgodnie z przyjętą w Rzeczypospolitej zasadą legislatury, jeżeli nie odnoszą się do tego artykuły dotyczące bezpośrednio zatrudnienia, chodziłoby tu również o Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego.

Na drugie pańskie pytanie odpowiadam natomiast, że tą problematyką komisja szczegółowo się nie zajmowała.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pan senator Zbyszko Piwoński chciałby zabrać głos?

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbyszko Piwoński:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, może źle sformułowałem pytanie albo też źle zrozumiałem odpowiedź. Moje pierwsze pytanie zmierzało do ustalenia, czy komisja zastanawiała się nad wprowadzeniem innych mechanizmów zmierzających do ograniczenia przestępstw popełnianych przez pracowników Służby Celnej niż te, które proponował Sejm.

Senator Paweł Abramski:

Odpowiadam: nie. Uznaliśmy, że te dwa dokumenty, powiedziałbym, bardzo konstytucyjnie odnoszące się do Służby Celnej - w sposób jednoznaczny pozwalam sobie to stwierdzić - w pełni odpowiadają na pańskie pytanie. A więc chodzi głównie o Kodeks celny i ustawę o Służbie Celnej, i o nic innego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Piwoński chciał jeszcze coś dodać?

Senator Zbyszko Piwoński:

Tak, Panie Marszałku.

Nie doszukujemy się chybienia prawnego, jeśli chodzi o ten art. 26. I stąd jest to zgodne z naszym ustawodawstwem. Jeżeli zgłaszaliśmy wniosek mniejszości dotyczący pktu 3, to jedynie dlatego, że kierowaliśmy się innymi względami niż prawne. Uważamy, że on jest nadmiernie rygorystyczny w stosunku do ludzi, którzy działając społecznie, mogliby pełnić określone funkcje społeczne. Ale prawo nie zostało tutaj stricte naruszone.

(Senator Leon Kieres: Można jeszcze pytanie?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Pytanie to kieruję do obydwu panów sprawozdawców. Mianowicie, czy rozważaliście panowie relacje między omawianym już przez obydwu panów zagadnieniem określonym w art. 26 pkcie 3, a więc że funkcjonariusza celnego można zwolnić ze służby między innymi w wypadku objęcia przez niego funkcji z wyboru w organach wykonawczych samorządu terytorialnego? Chodzi o relację tego postanowienia do trzech postanowień w ustawach samorządowych: w ustawie gminnej, powiatowej i wojewódzkiej, gdzie jest powiedziane, że członkostwa zarządu w tych jednostkach samorządu terytorialnego nie można łączyć z zatrudnieniem w administracji rządowej. Niewątpliwie administracja celna jest administracją rządową. Tutaj jest imperatyw, że członkostwa zarządu nie można łączyć z zatrudnieniem w administracji rządowej. Tam z kolei mamy tak zwane uznanie administracji. Funkcjonariusza celnego można zwolnić ze służby w przypadku objęcia funkcji z wyboru w organach wykonawczych samorządu terytorialnego. Zarządy gminy, powiatu i województwa są niewątpliwie organami wykonawczymi.

Z jednej strony przewiduję znaczne komplikacje przy interpretacji tego przepisu art. 26 pktu 3 w przypadku pozostawienia go w takim brzmieniu, z drugiej strony wykreślenie go, jak proponuje się we wniosku mniejszości, w moim przekonaniu, też nie załatwia sprawy do końca, ponieważ w pewnym stopniu odbiera obywatelowi możliwość wyboru sytuacji. Czy państwo rozważaliście tę dosyć skomplikowaną problematykę?

(Senator Zbyszko Piwoński: Jeśli można...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Chciałem tu jeszcze odwołać się do tego, o czym nie mówiłem w sprawozdaniu, że ustawa ta, bodajże w art. 45, przewiduje możliwość udzielenia urlopu bezpłatnego. Z tym, że ten zapis w postaci zawartej obecnie w ustawie właściwie jest fakultatywnym rozwiązaniem, które nie gwarantuje funkcjonariuszowi wybranemu do pełnienia określonej funkcji, że zostanie urlopowany. I z tego tytułu...

(Senator Leon Kieres: Na jakim urlopie?)

Słucham? Mówię o urlopie bezpłatnym. Przepraszam, chwileczkę, odwołałem się do art. 45 ust. 2, zgodnie z którym funkcjonariuszowi celnemu kierownik urzędu może udzielić z ważnych przyczyn urlopu bezpłatnego. Tego ustępu właściwie nie kojarzymy z ust. 1, który dotyczył urlopu zdrowotnego. Krótko mówiąc, istnieje możliwość, ale ona niczego nie gwarantuje, ona stanowi zagrożenie, bo właściwie w momencie wyboru funkcjonariusza do pełnienia określonej funkcji nie ma on żadnej gwarancji, że może pójść na urlop i wrócić. Rozumiem tutaj obiekcje pana senatora Kieresa, że pełnienie tej funkcji połączone z pozostawaniem w służbie państwowej jest oczywiście w kolizji z cytowanymi tu przez pana Kieresa ustawami. Ale w sytuacji, kiedy w art. 26 byłby ewentualny zapis, że w przypadku wyboru funkcjonariusz korzysta z bezpłatnego urlopu przez czas pełnienia tej funkcji, wówczas wyeliminowalibyśmy to zastrzeżenie, które zgłaszał pan senator Kieres.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku, w pierwszym wniosku mniejszości do art. 26 proponuje się, aby funkcjonariusza celnego można było zwolnić ze służby w przypadku powołania do innej służby. Z kolei zgodnie z brzmieniem uchwalonym przez Sejm funkcjonariusza celnego można zwolnić ze służby także w wypadku objęcia funkcji z wyboru w organach wykonawczych samorządu terytorialnego lub stowarzyszeniach.

Uważamy, że przyjęcie wniosku mniejszości doprowadzi do takiej sytuacji, że będzie możliwe połączenie pełnienia służby jako funkcjonariusza celnego na przykład z piastowaniem stanowiska burmistrza, starosty lub prezesa stowarzyszenia. Należy zauważyć, że zarówno stowarzyszenie, jak i organy samorządu terytorialnego mogą prowadzić działalność importową. W związku z tym istnieje niebezpieczeństwo nieobiektywnych działań funkcjonariuszy celnych, którzy będą równolegle podejmowali działania i kontrole oraz pełnili funkcje w takich podmiotach. Stąd takie, a nie inne stanowisko komisji w kwestii art. 26 pktu 3.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarosz.

(Senator Stanisław Jarosz: Dziękuję. Odpowiedź na pytanie pana senatora Kieresa wyczerpała to, o co chciałem zapytać.)

Dziękuję.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Tytułem uzupełnienia i rozszerzenia, ale oczywiście w formie pytania do sprawozdawcy. Czy w polskim prawie zmieniło się coś w ciągu minionych dwóch lat, że można zapisywać w ustawie określenie "administracja rządowa"? O ile wiem, o ile to znam, także z pism kierowanych do mnie konkretnie przez panią marszałek po rozpoczęciu obecnej kadencji parlamentu, takiej ścisłej definicji nie ma w polskim prawie. I różnie interpretując ten zapis, można oczywiście stwierdzić, tak jak to przed chwilą słyszeliśmy, że zgodnie z prawem nawet sprzątaczka w muzeum także jest elementem administracji rządowej. Czy można taki zapis pozostawić bez zdefiniowania ogólnego? Co to oznacza?

Senator Paweł Abramski:

Moim zdaniem i zdaniem komisji, błędu w tym pojęciu nie ma.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. W art. 2 pkcie 5 mamy, że w Służbie Celnej może pełnić służbę osoba, która - i teraz - cieszy się nieposzlakowaną opinią. Czy komisja zastanawiała się, co to znaczy dokładnie, co się pod tym kryje?

I drugie pytanie. W bardzo wielu artykułach mamy odsyłanie do rozporządzeń ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Czy są może już projekty tych rozporządzeń?

I trzecie pytanie. Nie wiem, czy dzień 21 września ustanawia się dniem Służby Celnej? Dlaczego akurat 21 września?

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, pkt 5 w art. 2 cieszy się nieposzlakowaną opinią. Nie jest to novum, praktycznie można powiedzieć, że to występuje, jeśli nie we wszystkich, to prawie we wszystkich ustawach dotyczących służb mundurowych lub im podobnych. Jest to ogólnie i potocznie przyjęte ujęcie, staramy się kandydatowi do pracy wyznaczyć określone ramy, w których ma się on zmieścić. Nieposzlakowana opinia, bardzo wulgarnie mówiąc, to między innymi fakt, że większości życia nie spędził w rynsztoku. Tak to należy rozumieć, chociaż jest to bardzo duży skrót myślowy.

Jeśli chodzi o rozporządzenie Rady Ministrów, to nie wiem, komisja się tym nie zajmowała. Pan wybaczy, Panie Senatorze, ale trzecie pańskie pytanie, dotyczące święta, nie mieści się już w ramach określonej ustawy o Służbie Celnej. Nie jest to materia, którą się dziś zajmujemy. Nawet nie wiem, jak miałbym na to pytanie odpowiedzieć. Tym komisja się nie zajmowała.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku, znalazłem już tę kwestię, którą uregulowała ustawa. Sprawa dotyczy art. 33 ust. 3. Chodzi o zakaz zatrudnienia w Służbie Celnej osób, które są członkami partii politycznej. Moim zdaniem, jest tu uregulowana tylko jedna strona tej sytuacji: "Funkcjonariusz celny nie może być członkiem partii politycznej, z chwilą przyjęcia funkcjonariusza do służby ustaje jego dotychczasowe członkostwo w partii politycznej". Czy moglibyście panowie wyjaśnić, co się stanie, jeśli funkcjonariusz celny zapisze się do partii politycznej w chwili, gdy już jest zatrudniony?

Mówi się tu tylko o takiej sytuacji: jeżeli jesteś członkiem partii politycznej i wstępujesz do Służby Celnej, to ustaje twoje członkostwo w partii politycznej. A odwrotna sytuacja: jesteś funkcjonariuszem celnym i zapisujesz się do partii politycznej? Rozumiem, że pewnie na gruncie wykładni systemowej można by było uznać, że to jest naruszenie rygoru służby, mogłoby to pewnie stanowić podstawę do wykluczenia ze służby itd. Ale czy nie można by było tego uregulować wprost, dokładnie, żeby później nie było wątpliwości i szukania interpretacji, wykładni?

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, komisja bardzo dużo czasu poświęcała art. 33, dlatego pojawiły się również wnioski mniejszości wygłoszone przez pana senatora Piwońskiego. Te wnioski spowodowały długą dyskusję w trakcie obrad komisji.

Naszym zdaniem, ust. 3 w sposób jednoznaczny wyczerpuje pojęcie apolityczności funkcjonariuszy celnych. Mówił pan zresztą przed chwilą o tym, że skoro - będąc funkcjonariuszem celnym- nie można być członkiem partii politycznych, to siłą rzeczy - wstępując do służby celnej - nie można również nawiązywać kontaktu z partią polityczną. Ta kwestia wydawała się nam bardzo oczywista.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Naszym gościem jest dzisiaj minister Jan Wojcieszczuk z Ministerstwa Finansów.

Czy zechce pan zabrać głos, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W zasadzie te kwestie, które zostały przedstawione w wypowiedziach panów senatorów, dotyczyły bardzo konkretnych spraw i sądzę, że pan senator sprawozdawca generalnie odpowiedział na wszystkie pytania. W związku z tym dziękuję za udzielenie głosu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze! Można chyba założyć, że fakt przystąpienia do Unii Europejskiej spowoduje zmniejszenie roli służb celnych przy realizowaniu celów fiskalnych. Dlaczego więc teraz przystępuje się do pracy nad ustawą? Czy jest to próba odrobienia zaległości, czy też próba wyjścia naprzeciw i dostosowywania się do prawa unijnego?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Odpowiedź na to pytanie jest w zasadzie prosta. Oczywiście, zmienią się akcenty w wykonywaniu czynności przez administrację celną, ale przecież polska administracja celna będzie stała na straży cła czy też na straży interesów związanych z obrotem towarowym Unii Europejskiej. W związku z tym nie sądzę, żeby ta ocena dotycząca powoływania teraz do życia ustawy o Służbie Celnej wytrzymywała argumenty pragmatyki, a także działań systemowych, które będą dotyczyły właśnie służby celnej, szeroko rozumianej polskiej służby celnej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze! Moim zdaniem, w art. 37 został zawarty - w pewien zawoalowany sposób - i ukryty przepis antykorupcyjny. Mówi się tam, że funkcjonariusz celny - słusznie zresztą - może wykonywać dodatkowe zajęcia zarobkowe jedynie na zlecenie organów administracji rządowej i - to jest ważne - za zgodą prezesa Głównego Urzędu Ceł lub w zakresie działalności publicystycznej i dydaktycznej. Oczywiście tutaj już zgoda nie jest wymagana. Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że wykonywanie działalności dydaktycznej może być również korupcjogenne? I czy nie lepiej byłoby zapisać, że w takiej sytuacji również trzeba uzyskać zgodę prezesa GUC, zanim ktoś zostanie zaproszony na cykl fikcyjnych wykładów, wysokopłatnych, po to tylko, żeby właśnie wykonywać to dodatkowe zajęcie zarobkowe? Bo to jest niewątpliwie dodatkowe zajęcie zarobkowe, my znamy nawet z praktyki administracji rządowej ostatnich lat fakty, że tego rodzaju sytuacje miały miejsce.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Te rozwiązania są w zasadzie takie same jak te, które dotyczą innych służb. Oczywiście wydaje się, że to rozwiązanie daje pewien poziom zabezpieczenia. Chociaż można zawsze dyskutować, czy ten poziom jest właściwy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Ministrze! Kiedy ministerstwo przygotuje stosowne rozporządzenia? W tej ustawie są delegacje właśnie dla pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Na to pytanie odpowiedź również jest w zasadzie prosta. Mianowicie, został przygotowany cały pakiet rozporządzeń wykonawczych dotyczących najważniejszych kwestii, przeznaczonych do delegacji dla ministra właściwego do spraw finansów. Ustawa ta przewiduje w tej materii około trzydziestu paru delegacji. Jak sądzę, większość z nich w tym pakiecie się znalazała.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Rozpatrywane będą tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Należy wyrazić duże zadowolenie, że długo oczekiwana, nie tylko przez środowisko służb celnych, ustawa ujrzy wreszcie światło dzienne. Zapewne nie wszystko da się przewidzieć i życie dokona stosownej weryfikacji. Projektowana ustawa spowoduje dostosowanie funkcjonowania administracji Służby Celnej Polski do funkcjonowania służb celnych krajów Unii Europejskiej. Spowoduje ona również stabilność zatrudnienia i przejrzyste finansowanie, a także to, że system emerytalno-rentowy będzie oparty na podobnych zasadach jak w przypadku straży granicznej.

Ale również i tutaj trzeba pójść dalej i przy okazji omawiania kwestii Służby Celnej poruszyć niektóre problemy, z którymi na co dzień borykają się celnicy. W administracji celnej powinny być wykonane niezbędne i konieczne posunięcia, w celu podniesienia prestiżu i jakości jej usług oraz wyeliminowania nieprawidłowości.

Po pierwsze, nie zawsze i nie wszędzie uregulowane są prawa własności obiektów administracji celnej. W moim przekonaniu, istnieje pilna konieczność przejęcia na własność lokali, które są niekiedy użyczane administracji celnej.

Po drugie, konieczne jest stworzenie niezawodnego systemu łączności i wymiany informacji w ramach administracji celnej, w tym jednolitego systemu informatycznego zbierania i przetwarzania danych, a także przekazywania danych w ramach całej administracji celnej. Tu jest jeszcze duże pole do popisu.

Kolejna kwestia to doposażenie służb celnych w niezbędne i nowoczesne środki techniczne wspomagające kontrolę: rampy, wagi, urządzenia penetrujące wnętrze pojazdu, zaplecze magazynowe, hale rewizyjne, terminale. Myślę, że należy również rozważyć możliwość przyspieszenia nakładania kar i grzywien w stosunku do osób utrudniających kontrolę na etapie prowadzonego postępowania.

Ale tu są potrzebne środki finansowe, a z moich informacji wynika, że środki administracji celnej na rok 1999 to 75% w stosunku do roku 1998. Jeżeli w takim tempie będziemy chcieli zrealizować zadania, z których tylko kilka wspomniałem, to myślę, że przy ograniczonych środkach finansowych długo trzeba będzie czekać na to, aby ten pierwszy kontakt cudzoziemca z funkcjonariuszem celnym był na takim poziomie, jakiego byśmy sobie wszyscy życzyli.

Ponadto gorąco popieram wnioski mniejszości komisji, które zostały przedstawione przez pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nie pojawiły się żadne nowe wnioski, rozumiem, że nie ma potrzeby zabrania głosu przez pana ministra.

Dziękuję bardzo.

Chociaż w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisja oraz mniejszość komisji przedstawiły różne stanowiska, więc zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o służbie celnej zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami po wyczerpaniu porządku dziennego.

Przystępujemy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 22 lipca 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 22 lipca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 22 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 266, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 266A i 266B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Suchańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona w dniu 22 lipca bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji ma na celu dostosowanie ustawy do wymogów konstytucji w zakresie upoważnienia odpowiednich organów do wydania powszechnie obowiązujących aktów normatywnych oraz dostosowania polskiego prawa w zakresie badań i certyfikacji do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. W tym zakresie najważniejszym postanowieniem ustawy jest przepis dopuszczający do obrotu wyroby na podstawie deklaracji zgodności producenta, czyli oświadczenia producenta stwierdzającego, że wyrób jest zgodny z określoną normą.

Dostosowanie naszego systemu do systemu obowiązującego w krajach Unii Europejskiej jest procesem dosyć złożonym i długotrwałym. Pierwszy krok w tym względzie został zrobiony w 1993 r. Przewiduje się, że w najbliższym czasie zostanie skierowany do Wysokiej Izby nowy projekt ustawy, który wprowadzi zasadnicze zmiany w polskim systemie oceny zgodności. Ta nowelizacja obejmuje tylko zakres niezbędny wynikający z aktualnych porozumień i uzgodnień.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Bogdana Tomaszka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bogdan Tomaszek:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji.

Komisja Nauki i Edukacji obradowała w dniu 28 lipca bieżącego roku, zapoznała się z projektem ustawy wraz z odpowiednimi projektami rozporządzeń skierowanymi do Sejmu przez rząd jeszcze w ubiegłym roku. Komisja wysłuchała wystąpienia przedstawiciela rządu na temat proponowanych zmian w ustawie z dnia 3 kwietnia 1993 r., a także wystąpienia dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji na temat pracy tego urzędu, zarówno obecnej, jak i w przyszłości, po wprowadzeniu poprawek do tej ustawy i po wejściu w życie ustawy o Polskim Centrum Akredytacji.

Komisja wysłuchała również opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu na temat niewłaściwego odniesienia i jednoznaczności określeń zawartych w ustawie nowelizującej oraz wyjaśnień posła sprawozdawcy tej ustawy w czasie obrad Sejmu odnośnie do spraw związanych z podległością oraz nadzorem nad tym urzędem w obecnie rozpatrywanej ustawie oraz w uchwalonej przez Sejm i Senat ustawie o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Komisja po zapoznaniu się z tymi wszystkimi materiałami i uwagami, po krótkiej dyskusji wnosi, aby Wysoki Senat przyjął bez poprawek uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji, zgodnie z drukiem nr 266B.

I króciutkie uzasadnienie. Nie będę mówił o tym, co powiedział już szanowny sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w projekcie, który rozpatrujemy, są rozporządzenia, i to bardzo ciekawe rozporządzenia, których brakowało. Jest to na przykład rozporządzenie w sprawie ustalenia wykazu wyrobów podlegających obowiązkowi zgłaszania do certyfikacji na znak bezpieczeństwa i oznaczania tym znakiem, rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o badaniach i certyfikacji, jeśli chodzi o akredytację laboratoriów badawczych, jednostek certyfikujących, certyfikację wyrobów, certyfikację systemów jakości, certyfikację audtorów. Jest to również projekt zarządzenia ministra gospodarki w sprawie Rady do Spraw Badań i Certyfikacji przy Polskim Centrum Badań i Certyfikacji.

W trakcie obrad Sejmu posłowie zachowali większość z tych dwudziestu kilku poprawek, które zaproponowano w ustawie nowelizującej.

Jeszcze jedna uwaga. Żywot tej ustawy będzie krótki, ponieważ w dniu obrad, to znaczy 22 lipca, pan premier Jerzy Buzek podpisał projekt nowej ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw. W projekcie tej ustawy zapisano, że ustawa matka z 3 kwietnia 1993 r. zakończy swój żywot 1 stycznia 2000 r. Tak więc ustawa, którą nowelizujemy - jak powiedział pan senator Suchański - zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, bo chcemy do nich dostosować nasze rozwiązania prawne, będzie musiała zostać jeszcze bardziej znowelizowana. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie, zadawane z miejsca pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Moje pytanie kieruję do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. Pan senator wspomniał, że ustawa ma za zadanie dostosowanie do wymogów konstytucji. Z drugiej strony, w pierwszym zdaniu uzasadnienia w druku sejmowym mówi się, że przedstawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji stanowi realizację ustaleń dokonanych z Komisją Europejską w sprawie oceny zgodności i jest kolejnym krokiem w kierunku dostosowania polskiego prawa itd. Co to były za ustalenia z instytucją ponadnarodową, w których nie uczestniczył parlament? Co by było, gdyby parlament nie przyjął ustawy?

Drugie pytanie kieruję do sprawozdawcy Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Pan senator wspomniał, że został podpisany projekt nowej ustawy. Czy nowelizacja obecnej ustawy, która ma charakter epizodyczny, w ogóle za parę miesięcy będzie miała sens? Czy nie jest to mnożenie jakichś tymczasowych bytów? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Rozumiem, że wyjaśnienia dotyczące dostosowania do konstytucji są oczywiste, ale przypomnę, że zgodnie z konstytucją Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nie może wydawać rozporządzeń, które byłyby obowiązującym prawem. Tak wiec trzeba było to zmienić i podciągnąć bądź pod właściwego ministra, bądź pod Radę Ministrów. Z uwagi na termin należy tego dopełnić. Rząd, a następnie parlament widzą bezwzględną konieczność dostosowania tego prawa.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące pewnych porozumień, to rozumiem, że nie nakładają one jakiegoś kagańca na rząd i parlament, ale wynikają z tego, że zamierzamy wejść do Unii Europejskiej. Toteż nasze przepisy powinny być dostosowane, co trzeba robić, jak powiedziałem wcześniej, krok po kroku. One nie wiążą nas tak bardzo, ale są możliwe do zrealizowania, dlatego zostały podpisane i przyjęte. Tak rozumiem te porozumienia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Tomaszek.

Senator Bogdan Tomaszek:

Chciałbym uzupełnić wypowiedź kolegi odnośnie do tych podpisanych protokołów, zgodnie z którymi chcemy dostosować nasze prawo do wymogów Unii Europejskiej. Chodzi o wynegocjowany z Komisją Europejską i podpisany w dniu 31 lipca 1998 r. protokół dotyczący europejskiego porozumienia w sprawie oceny zgodności. Polska właśnie wtedy zadeklarowała stopniowe dostosowanie obowiązującego systemu badań i certyfikacji do wymogów Unii Europejskiej.

Z kolei przepisy konstytucji wymagają, aby do 17 października bieżącego roku dostosować przepisy ustaw - chodzi o okoliczności wydawania rozporządzeń, o uznanie, kto może je wydawać. W związku z tym ta nowelizacja jest potrzebna, żeby Polskie Centrum Badań i Certyfikacji mogło bezkolizyjnie pracować. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytania kieruję do pana senatora Suchańskiego, sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.

Po pierwsze, chciałbym zapytać, jakie przesłanki legły u podstaw tego, że w poprzednim art. 7 zlikwidowano ust. 1 o treści: "Centrum jest krajową organizacją badań i certyfikacji". W świetle nowelizacji tej ustawy wydaje mi się to troszeczkę kontrowersyjne.

Pytanie drugie, też szczegółowe, dotyczy treści starego art. 20a, w którym mówi się, że ustawa nie narusza przepisów prawa geologicznego i górniczego oraz, jak się dodaje, przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowym i innych przepisów dotyczących homologacji wyrobów. Myślę, że moje pytanie ma nieco szerszy kontekst. Czy rzeczywiście musimy w ustawach zapisywać artykuły mówiące o tym, że dana ustawa nie narusza innych ustaw? Według takiej zasady można by było wymienić jeszcze kilka ustaw, które mają pewien związek z tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Senatorze, komisja, biorąc pod uwagę to, że jest przygotowana całościowa nowelizacja ustawy, przeszła jakby do porządku dziennego nad drobiazgami czy drobnymi uchybieniami, o których pan senator był uprzejmy powiedzieć. Uważamy, że trzeba to robić krok po kroku. Jak powiedział mój przedmówca, pan senator Tomaszek, ta ustawa będzie miała bardzo krótki żywot. Komisja wnosiła więc o szybkie jej przygotowanie i przegłosowanie przez Senat, uważając, że wszystkie wątpliwości, o których również pan senator mówił, będą dyskutowane i poprawiane także przez komisję, gdy ta nowelizacja do nas trafi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Nie mogę pytać przedstawiciela rządu, bo jeszcze nie dotarł na salę.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przejdziemy do dyskusji i ewentualnie w jej trakcie lub po wyczerpaniu listy mówców, zwrócimy się z pytaniami do przedstawiciela rządu. Czy jest sprzeciw?

Sprzeciwu nie słyszę.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Muszą one być złożone przed zamknięciem dyskusji, inaczej komisje nie będą ich rozpatrywać.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza. Przygotowuje się do wystąpienia senator Cichosz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie mogę zgodzić się z filozofią prezentowaną przez mojego szanownego kolegę klubowego, senatora sprawozdawcę, że ta ustawa ma charakter epizodyczny, krótki, więc można przejść do porządku dziennego nad ewidentnymi uchybieniami prawnymi. To jest pierwszy powód mojego krytycznego stosunku do tej ustawy.

Drugi powód. Ustawa ta, mimo że ma mieć charakter epizodyczny, wprowadza zasadnicze zmiany do dotychczasowego systemu funkcjonowania centrum certyfikacji. Zmienia usytuowanie Rady do spraw Badań i Certyfikacji. Dotychczas rada miała charakter stanowiący. W projekcie tej ustawy sprowadza się ją do pozycji organu doradczego. W związku z tym, jeżeli przyjąć tego typu filozofię ustawy za słuszną, to znaczy uznać zmianę roli rady, to jest co najmniej dziwne, że organ niestanowiący, o znacznie mniejszym znaczeniu, nadal ma być powoływany przez prezesa Rady Ministrów. Jeżeli ma być to organ opiniotwórczy i doradczy, to - w moim przekonaniu - wystarczyłoby, aby powoływał go minister do spraw gospodarki, który jest organem nadzorującym funkcjonowanie centrum. Ale jest to sprawa, powiedziałbym, organizacyjna.

Nie znajduję natomiast w tej ustawie wyraźnych akcentów wynikających z praktyki gospodarczej. Otóż mamy dzisiaj w kraju taką sytuację, że są dystrybutorzy towarów pochodzenia zagranicznego, dystrybutorzy towarów z państw wprowadzających znak bezpieczeństwa, z którymi Polska ma spisane stosowne umowy. W związku z tym, moim zdaniem, filozofia co do postępowania centrum powinna być inna. Mianowicie w tym zmodyfikowanym art. 8 ust. 2 mamy zapisane, że centrum może uznać na zasadzie wzajemności certyfikaty z tych państw, z którymi ma podpisane porozumienia. Myślę, że jest to stwierdzenie zbyt rygorystyczne, rola centrum powinna być inna. Skoro mamy podpisane porozumienia w sprawie uznawania znaków bezpieczeństwa, w sprawie uznawania certyfikatów, w sprawie uznawania raportów, w sprawie uznawania badań, to nie możemy w ustawie zapisać sformułowania: "centrum może uznać". Uważam, że ten zapis powinien brzmieć: "centrum może w uzasadnionych przypadkach wnieść zastrzeżenia", bowiem na mocy prawa tego typu znaki powinny być uznawane. Jest to, proszę państwa, sprawa bardzo ważna. Być może nie wszyscy odczuwają, że istnieje w tej chwili duże niezadowolenie i wysuwa się wiele zastrzeżeń co do trybu uznawania raportów oraz wyników badań z państw, z którymi mamy podpisane w tym zakresie umowy. Ja akurat mam okazję stykania się z tym problemem zawodowo i wiem, że tak jest. W sposób bardzo uciążliwy dla dystrybutorów hamuje to możliwość wprowadzania na rynek polski innych towarów, często unikatowych i nowoczesnych. Mam na myśli między innymi takie towary jak narzędzia elektromaszynowe, które wymagają w każdym przypadku certyfikatu na znak bezpieczeństwa. Tymczasem sytuacja wygląda tak, że producent sprowadzający jedyne w swoim rodzaju narzędzia lub aparaty - których w skali kraju potrzebuje się w ilości na przykład kilkunastu, kilkudziesięciu czy kilkuset sztuk - po to, żeby wprowadzić je do obrotu, musi zlecić przeprowadzenie bardzo kosztownych badań którejś z jednostek certyfikacyjnych. A koszt tych badań jest często znacznie wyższy od kosztu samych towarów, aparatów czy przyrządów pomiarowych.

Uważam, że jeśli ta ustawa ma tylko i wyłącznie z punktu widzenia formalnego funkcjonować do końca roku i jeśli tak być musi, to przyjmijmy ją. Ale te sprawy, o których w tej chwili mówię, powinny znaleźć odzwierciedlenie w nowej ustawie.

Otwarta pozostaje jednak kwestia tego, czy mamy się świadomie, jako Wyższa Izba, godzić na to, żeby ze względów czasowych dosyć istotne błędy zawarte w epizodycznych aktach prawnych były tolerowane. I to pytanie stawiam panom senatorom. Osobiście odpowiadam, że tak być nie powinno, gdyż podważa to w jakimś stopniu sens funkcjonowania Senatu jako tej Izby, która ma orzekać o czystości stanowionego w Polsce prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku!)

W jakim trybie?

(Senator Jerzy Suchański: Sprostowania.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przemawiając w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, nie potwierdziłem i teraz nie potwierdzam tego, co przed chwilą powiedział czy zarzucił mi pan senator Żenkiewicz. Komisja nie widziała oraz nie rozpatrywała żadnych ewidentnych uchybień prawnych i nad takowymi nie dyskutowała, bo, jak powiedziałem, takowych nie widziała. W związku z tym zarzucanie komisji, że widziała ewidentne uchybienia prawne i nie zadziała, jest po prostu nieprawdą.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o badaniach i certyfikacji, w wersji zarówno obowiązującej, jak też i nowelizowanej, jest niekorzystna dla polskich producentów i konsumentów, a przede wszystkim jest niekorzystna dla rolników. Jest tak dlatego, gdyż techniczne środki produkcji stosowane w rolnictwie, na przykład ciągniki, przyczepy, maszyny, narzędzia i inne urządzenia rolnicze oraz takie rzeczy jak na przykład wały przegubowo-teleskopowe są sprawdzane - podkreślam to wyraźnie - tylko w laboratoriach badawczych. Nie są prowadzone badania w rzeczywistych warunkach eksploatacji. Laboratoria badawcze i jednostki certyfikujące wyroby na znak bezpieczeństwa "B" - przypomnę, że w wypadku technicznych środków dla rolnictwa jednostką certyfikującą jest Instytut Budownictwa, Mechanizacji i Elektryfikacji Rolnictwa - nie wypowiadają się odnośnie do przydatności użytkowej, czyli przydatności dla polskiego rolnika.

Innego typu oceny wydawano przed wejściem w życie ustawy o badaniach i certyfikacji, czyli przed 1 stycznia 1994 r. Wykonywano wówczas badania jakości pracy, badania eksploatacyjne, energetyczne i ergonomiczne wraz z oceną bezpieczeństwa i higieny pracy. Badania w rzeczywistych warunkach pracy wykonywano, jak powiedziałem, do końca 1993 r. Badania te wchodziły w zakres badań kwalifikacyjnych ciągników, przyczep, maszyn, narzędzi i urządzeń rolniczych produkcji krajowej zarówno na znak zwany "SJ" i znak "B", który stwierdzał standardową jakość wyrobu oraz jego bezpieczeństwo. Badania kwalifikacyjne na ten podstawowy znak - który określał charakterystykę jakości, funkcjonalności, eksploatacji, energetyki, ergonomii oraz BHP technicznych środków produkcji dla rolnictwa - były więc badaniami mającymi na celu dokonanie oceny ich przydatności dla rolnictwa krajowego.

Niestety, obowiązująca od 1 stycznia 1994 r. omawiana dzisiaj przez nas ustawa nie przewiduje takich badań. Jak powiedziałem, badania wykonuje sie tylko w warunkach laboratoryjnych, co w wielu wypadkach kompletnie zawodzi i nie spełnia wymagań, których wypełnienia należałoby oczekiwać po systemie badawczym. W efekcie, proszę państwa, powoduje to stan taki, że bezpieczeństwo maszyn i urządzeń - mówię głównie o tych stosowanych w rolnictwie - jest dalekie od doskonałości. Skutkiem tego jest duża liczba wypadków oraz wysoka śmiertelność w rolnictwie. Na przykład Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, z którą konsultowałem treść omawianej przez nas dzisiaj nowelizacji, podczas badań przyczyn i okoliczności wypadków zakwestionowała jakość trzydziestu trzech maszyn i urządzeń. Ich wady były główną przyczyną wypadków. Trzydzieści jeden z tych zakwestionowanych maszyn i urządzeń posiadało znak bezpieczeństwa "B", w tym dwa wyroby oznaczone były certyfikatem europejskim - w skrócie "CE". Jak się okazuje, nie zapewniło to bezpieczeństwa tych wyrobów.

Sądzę, że tych wad prawnych, skutkujących, jak powiedziałem, pogorszeniem bezpieczeństwa produkowanych towarów czy wyrobów, nie byłoby, gdyby równolegle z ustawą o badaniach i certyfikacji wyrobów została uchwalona ustawa, zresztą zgodna ze stosowną dyrektywą Unii Europejskiej, o odpowiedzialności dostawców za wadliwe wyroby. Chroniłaby ona konsumentów przed wyrobami stwarzającymi zagrożenie dla zdrowia i życia użytkowników. Tak się jednak do tej pory nie stało.

Jednocześnie chciałbym zasygnalizować możliwość powstania sytuacji zwiększającej zagrożenie dla zdrowia, życia, a także mienia rolników. Niebezpieczeństwo takie będzie realne, jeżeli ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, zostanie znowelizowana i jeżeli będzie ona znowelizowana bez jednoczesnego uchwalenia pakietu innych ustaw w ramach przystosowania polskiego prawa do prawa obowiązującego w państwach Unii Europejskiej. Chodzi głównie o ustawy zabezpieczające zgodne z tymi dyrektywami Unii Europejskiej, o których przed chwileczką wspomniałem.

Szczególnie opóźnienie wspomnianej przeze mnie ustawy o odpowiedzialności dostawców za wadliwe wyroby w stosunku do nowelizowanej ustawy o badaniach i certyfikacji, wytworzy taki stan prawny, że z jednej strony z obowiązującej certyfikacji na znak bezpieczeństwa "B" wyłączonych zostanie wiele, jeśli nie większość, maszyn i urządzeń rolniczych, z drugiej zaś strony dostawcy tak zwanych technicznych środków produkcji dla rolnictwa nie będą ponosić żadnej odpowiedzialności cywilnej za wadliwie wykonane wyroby.

Istnieje konieczność pozostawienia w dotychczasowym wykazie wyrobów podlegających obowiązkowi certyfikacji takich maszyn i urządzeń jak: maszyny otrzymujące napęd od ciągników, aparatura ochrony roślin, maszyny i urządzenia rolnicze zasilane z sieci elektroenergetycznej oraz pojazdy rolnicze.

Jeżeli przyjmiemy tę nowelizację, o której dzisiaj mówimy, to większość maszyn i urządzeń rolniczych wyłączonych będzie, niestety, z obowiązującej certyfikacji. Dostawcy tych wyrobów, czyli producenci i importerzy, nie będą musieli dostarczać ich na badania bezpieczeństwa użytkowania w laboratoriach akredytowanych przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Zobowiązani zaś zostaną znowelizowaną ustawą tylko do przedstawienia - tu chcę wyraźnie podkreślić novum, które niesie ta nowelizacja - deklaracji zgodności tych wyrobów z aktualnie obowiązującymi w krajach Unii Europeskiej wymaganiami z zakresu ich bezpiecznego użytkowania. Deklarowanie zgodności wyrobów w obecnej trudnej sytuacji rynkowej, kiedy przy ich zakupie użytkownicy kierują się wyłącznie ceną, nie zaś jakością, niezawodnością i przydatnością użytkową nabywanego sprzętu, niewątpliwie spowodować może wystąpienie większego zagrożenia dla życia, zdrowia czy mienia, o czym przed chwileczką także mówiłem.

W tej jakże trudnej i skomplikowanej sytuacji w rolnictwie korzystniejsza jest więc obecna ustawa o badaniach i certyfikacji. Korzystniejsze jest pozostawienie tego znaku bezpieczeństwa "B", niźli wprowadzenie zamiast niego deklaracji zgodności wyrobu z obowiązującymi wymaganiami.

Proponowane w nowelizowanej ustawie o badaniach i certyfikacji rozwiązanie stawia w zdecydowanie niekorzystnej sytuacji producentów polskich, albowiem przy eksporcie swoich wyrobów do krajów zachodnioeuropejskich muszą oni uzyskać znak "CE", zresztą na podstawie kosztownych badań wyrobów w jednostkach badawczych notyfikowanych przez odpowiednią komisję z Brukseli, z Unii Europejskiej, natomiast producenci z krajów Unii Europeskiej będą mogli eksportować swoje wyroby do Polski, przedstawiając jedynie deklarację zgodności w Instytucie Budownictwa, Mechanizacji i Elektryfikacji Rolnictwa. Proponowane rozwiązanie jest więc praktycznie dyskryminacją polskich producentów.

Nie chcę totalnie krytykować tej nowelizacji, o której dzisiaj mówimy. Ma ona oczywiście dobre, ale fragmentaryczne i połowiczne rozwiązania. Na przykład dobra jest zmiana art. 3, gdzie w pkcie 18 jest jasno sprecyzowana odpowiedzialność za pewną kategorię wyrobów.

Jednakże ta wersja uchwalona przez Sejm w dniu 22 lipca nie precyzuje odpowiedzialności za wyroby podlegające certyfikacji na zastrzeżony znak bezpieczeństwa "B", o czym starałem się Wysoką Izbę przekonać. W związku z wysoką wypadkowością w rolnictwie najlepiej byłoby, aby obowiązująca certyfikacja technicznych środków produkcji dla rolnictwa na znak bezpieczeństwa "B" obejmowała również ocenę ich przydatności dla rolnictwa krajowego, a byłoby dobrze, gdyby obejmowała również ocenę funkcjonalności i przydatności tych wyrobów.

Proszę państwa, przedstawiając dosyć krytyczną ocenę ustawy nowelizującej ustawę o badaniach i certyfikacji, nie przedkładam jednak wniosków legislacyjnych, ponieważ, tak jak powiedzieli sami sprawozdawcy i zostało to potwierdzone przez mojego przedmówcę, ustawa ma charakter epizodyczny. Chociaż nie zgodziłbym się z tym do końca, ponieważ...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Już kończę, Panie Marszałku.

... ponieważ złożony do laski marszałkowskiej w dniu 22 lipca rządowy projekt ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów lub usług z wymaganiami, o akredytacji, autoryzacji oraz o zmianie niektórych ustaw ma zacząć swój żywot dopiero 1 stycznia 2001 r. Tak więc przed nami jest jeszcze dosyć długi czas obowiązywania prawa, które staramy się dzisiaj poprawić. Sądzę jednak, że ta ustawa, której projekt wpłynął do Sejmu, w sposób istotny zmieni cały system badań i certyfikacji w naszym kraju, ale na efekty jej działania trzeba będzie jeszcze, niestety, poczekać. Uważam, że póki co nie powinniśmy psuć i tak już nie najlepszego prawa w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Chcę zabrać głos w trybie sprostowania, lecz nie do wypowiedzi pana senatora Cichosza, lecz do wypowiedzi pana senatora Suchańskiego.

Otóż myślę, że wypowiedź pana senatora była troszeczkę zbyt emocjonalna, gdyż stwierdził, iż to, co powiedziałem, jest nieprawdą. A ja powiedziałem to na podstawie odpowiedzi pana senatora. Zapytałem bowiem, jaki jest sens likwidacji zapisu w art. 7 pktu 1, w którym to centrum zostało - według poprzedniej ustawy - zdefiniowane jako instytucja, posiadało swoją definicję. Usunięcie tego z ustawy, w moim przekonaniu, jest wadą prawną. Poza tym w świetle argumentów, które przytoczył pan Cichosz, moja wypowiedź zostaje jeszcze wzmocniona. Stąd prosiłbym, żeby pan senator Suchański zechciał ostrze swojej wypowiedzi nieco stępić. Uważam, że prawda, Panie Senatorze, w takich sprawach jak legislacja jest raczej rzeczą dosyć trudną, bo często zależy od subiektywnej oceny każdego z nas. Zarzucanie mi nieprawdy, jest chyba przesadą. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Myślę, Panie Marszałku, że gdy pan senator Żenkiewicz przeczyta jutro stenogram, to zorientuje się, co mówił przedtem, a co mówi teraz. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, po wyczerpaniu porządku obrad.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziewiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 22 lipca 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 22 lipca 1999 r. Tego samego dnia marszałek Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 268, a sprawozdanie komisji w druku nr 268A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Mieczysława Janowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Senator Krzysztof Majka: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

Przepraszam, Panie Senatorze, proszę poczekać.

Słucham.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Czy przewidywane jest zadawanie pytań do przedstawiciela rządu?

(Wicemarszałek Donald Tusk: W poprzednim punkcie?)

Uważam, że w trakcie dyskusji pojawiły się pewne kontrowersyjne sprawy i w posiedzeniu powinien uczestniczyć przedstawiciel rządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, przed rozpoczęciem dyskusji pytałem, czy jest sprzeciw, zakładając, że przedstawiciel ministerstwa dotrze tu w trakcie naszej dyskusji. W tej chwili zamknąłem dyskusję i nie ma możliwości powrotu do debaty nad tym punktem.

Senator Krzysztof Majka:

Rozumiem, ale uważam, że jest to niepoważne traktowanie senatorów, jeżeli nie ma przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Podzielam opinię pana senatora, ale pozostaje problem natury formalnej, jak wybrnąć z tej sytuacji.

(Głos z sali: Należy ściągnąć przedstawiciela rządu.)

Nie ma problemu ze ściągnięciem tu przedstawiciela rządu. Problem jest w tym, że nie ma możliwości powrotu do pytań, tak więc proszę nie niepokoić w tej chwili pani minister.

Jeśli głos pana senatora potraktujemy tylko jako przestrogę na przyszłość, aby bardziej dyscyplinować przedstawicieli rządu, umożliwi nam to kontynuowanie dyskusji. I tak rozumiem pana głos, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Majka: Panie Marszałku, pozostawiam tę sprawę panu.)

Dziękuję bardzo.

Przepraszam państwa, szczególnie pana senatora Majkę, za to, że z góry założyłem, iż nie będziecie państwo gotowi przerwać obrady i czekać na ministra. Stąd moja decyzja, którą podjąłem bez ponownego zapytania o opinię państwa senatorów. Proszę o wyrozumiałość. Mam nadzieję, że w przyszłości taka sytuacja się nie powtórzy.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym jednak przypomnieć, że pan marszałek powiedział, iż wrócimy do pytań, kiedy zgłosi się przedstawiciel rządu. A jeżeli on nie przybył i nie mieliśmy możliwości zadania pytań, to chyba nie było podstaw do zamknięcia dyskusji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, już wyjaśniałem, że rzeczywiście to zapowiedziałem, ale przedstawiciel rządu nie dotarł. Być może zbyt pochopnie zamknąłem dyskusję, jakby nie słysząc głosów z sali w tej sprawie, przepraszam. Oczywiście możemy w tej chwili przerwać...

Panie Senatorze, proszę o cierpliwość.

Jeżeli takie jest życzenie państwa senatorów, to możemy w tej chwili przerwać obrady. Ogłoszę przerwę i zorientuję się, jakie istnieją formalne możliwości powrotu do tego punktu.

Jeśli jest takie oczekiwanie pani senator, to proszę głośno tę prośbę zgłosić. Przeprowadzę konsultacje w tej sprawie, sprawdzę w regulaminie i jeśli będzie możliwość powrotu do tego punktu, to oczywiście tak zrobimy.

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Uważam, że to byłoby najrozsądniejsze rozwiązanie, ponieważ na posiedzeniach komisji też nie było przedstawicieli rządu, a w związku z tym te tematy nie zostały do końca wyjaśnione. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję za informację.

Proszę państwa, mogę w tej chwili ogłosić przerwę, w czasie której dojedzie przedstawiciel rządu. Po jego wystąpieniu nie będzie można składać żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, natomiast będzie można wysłuchać informacji i zadawać pytania.

Takie jest życzenie pani senator?

(Senator Genowefa Ferenc: Tak jest.)

Ogłaszam dwadzieścia minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 18 do godziny 11 minut 39)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jeszcze raz przepraszam za zamieszanie, którego byłem przyczyną. Jest przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, pani minister Skowrońska-Łuczyńska.

Poproszę panią minister o zabranie głosu, a następnie będziemy mogli zadawać pytania. Jeśli pojawi się potrzeba ponownego zabrania głosu w dyskusji lub złożenia wniosków legislacyjnych, to otworzę ponownie dyskusję nad tym punktem.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim chciałabym przeprosić za spóźnienie...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Pani Minister, prosimy na mównicę. Być może będzie to dłuższa chwila, a wszystkim łatwiej się obraduje, kiedy mówca jest widoczny.)

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim chciałabym przeprosić za spóźnienie, ale uczestniczyłam w posiedzeniu Rady Ministrów i nie wiedziałam, że ten punkt tak prędko wejdzie pod obrady Senatu. Musiałam więc gwałtownie opuścić tamto posiedzenie, żeby przybyć do państwa.

Szanowni Państwo! Ustawa o badaniach i certyfikacji pochodząca z roku 1993 z całą pewnością wymaga zmian. Podyktowane są one koniecznością dostosowania jej do wymogów konstytucji. Hierarchia norm prawnych i ich zamknięty katalog zawarty w nowej konstytucji nie pozwalają, aby dyrektor Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji nadal mógł wydawać powszechnie obowiązujące przepisy, a tak jest w dotychczas obowiązującej ustawie. Przepisy co do sposobu certyfikowania wyrobów, przepisy zawierające katalog wyrobów, które podlegają obowiązkowej certyfikacji, wszystko to, według dotychczas obowiązującej ustawy, jest wydawane, stanowione bądź przez dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, bądź przez radę, która przy takim centrum działa. Nie są to w ogóle organy władzy. Ten stan rzeczy, jako pozostający w sprzeczności z konstytucją, wymagał zmiany. W propozycjach rządowych, a następnie w uchwalonej już przez Sejm ustawie postanowiono, żeby minister gospodarki otrzymał uprawnienia do wydawania w drodze rozporządzeń właśnie tych aktów, o których przed chwilą mówiłam. To z kolei pociągało za sobą konieczność organizacyjnego powiązania ministra gospodarki z Polskim Centrum Badań i Certyfikacji, które dotychczas jest jednostką całkowicie niezależną, niepodporządkowaną ministrowi.

Dotychczas dyrektora PCBC, bo tak będę mówić w skrócie, powołuje premier, to zresztą ma być zachowane, i on nadzoruje prace Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Zgodzić się musimy, że w kancelarii premiera nie ma tak naprawdę żadnych służb, które mogłyby merytorycznie sprawować taki nadzór. Działalność PCBC jest stricte techniczna i takich służb, tak jak mówię, w kancelarii premiera nie ma. Powody merytoryczne, jak i potrzeba powiązania organizacyjnego, ze względu na konieczność wydawania przez ministra gospodarki aktów prawnych, powodują, że w przyjętej już przez Sejm ustawie dyrektor PCBC i cała organizacja zostają poddane nadzorowi ministra gospodarki. Jest to pierwszy ważny powód do tego, żeby dokonać nowelizacji ustawy, ale nie jest to powód jedyny. Co najmniej równie ważna jest potrzeba dostosowania, zharmonizowania polskiego prawa w tym zakresie z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej.

Ustawa w swoim art. 1 ust. 2 stanowi, że jej celem jest eliminacja barier technicznych w handlu, zwiększenie konkurencyjności wyrobów i usług, a także ułatwienie krajowego i międzynarodowego obrotu towarowego. Muszę powiedzieć, że zostało to spełnione w początkowym okresie jej stosowania. Jednak w związku z burzliwym rozwojem naszej gospodarki, z coraz bardziej zwiększającymi się obrotami handlowymi z zagranicą, ta ustawa nie ułatwia handlu, nie usuwa barier, a wręcz przeciwnie, odczytywana jest jako jedna z największych przeszkód w obrocie towarami między Polską a rynkami zagranicznymi. Aby to usunąć, proponowane są nowe rozwiązania, które w największym skrócie, chodzi o ich istotę, tu omówię. Na wstępie muszę jednak powiedzieć, że zostały one wcześniej uzgodnione z Unią Europejską i co do nich istnieje tutaj pomiędzy nami konsensus.

Przede wszystkim uzgodniono w 1997 r., że dochodzenie polskich organizacji do docelowego modelu badań i certyfikacji zostanie dokonane w dwóch kolejnych krokach. Polska na razie nie może całkowicie otworzyć się na towary unijne i w pełni respektować wydawanych tam certyfikatów, deklaracji zgodności. Wymaga to pewnego, wyrażę się kolokwialnie, "sita" podstawionego w Polsce. Nasze wyroby i sposoby certyfikacji również nie są jeszcze w pełni dostosowane do tego, żeby mogły być uznawane za granicą, a może nawet przede wszystkim o to nam chodzi. Będzie to więc dokonywane stopniowo.

Przedkładana dziś Wysokiemu Senatowi ustawa stanowi właśnie pierwszy krok w dostosowaniu się do prawa unijnego. Cóż bowiem proponujemy?

Po pierwsze, dopuszczenie tak zwanych deklaracji zgodności. Oprócz certyfikatów wydawanych przez odpowiednie instytucje, przez akredytowane jednostki po przeprowadzeniu badań dopuszcza się - chodzi o wyroby stwarzające mniejsze zagrożenie dla zdrowia, środowiska - deklarację zgodności samego producenta, który na własną odpowiedzialność oświadcza nabywcom, że jego wyrób jest zgodny z normami bądź z innymi wymaganiami technicznymi. Będzie to faktycznie duża zmiana.

Po drugie, w większym stopniu pozwala się na otwarcie wobec dostawców zagranicznych. O ile dotychczas, co podkreślam, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji mogło uznawać, zwłaszcza na zasadzie wzajemności, certyfikaty wydawane przez zagraniczne jednostki, o tyle teraz będzie mogło akceptować, oprócz tych certyfikatów, deklaracje zgodności wystawiane również przez producentów zagranicznych, tak jak przez polskich. Ponieważ jest to zasadnicza zmiana w stosunku do obowiązującego dzisiaj systemu, ponieważ polski rynek wykazuje jednak pewną rezerwę, jeśli chodzi o zaufanie do tych deklaracji, zachowujemy prawo ich weryfikowania przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, tak względem wyrobów polskich, jak i zagranicznych. Nie będą to jednak pełne badania, tak jak przed certyfikacją. W zasadzie ogranicza się to do badania dokumentacji towarzyszącej deklaracji zgodności. Przede wszystkim sam producent, aby na własną odpowiedzialność stwierdzić, że jego wyrób jest bezpieczny, już dobrowolnie, dla własnego interesu i jakby ubezpieczenia się będzie poddawał wyrób badaniom różnych laboratoriów. I wyniki powinien załączyć do takiej deklaracji zgodności.

Badanie całej tego typu dokumentacji obejmuje się tu mianem weryfikacji, której dokumentacja będzie podlegała. Ponieważ dotychczas były skargi na przewlekłość postępowania PCBC, na wniosek, można powiedzieć, przemysłu, z którym ustawa była konsultowana, ustanowiono wymóg zweryfikowania w ciągu dwudziestu jeden dni od dostarczenia pełnej dokumentacji. A więc, w razie czego, jeżeli będzie trzeba ją uzupełniać, to ten okres nie będzie się liczył do tych dwudziestu jeden dni.

Co bardzo istotne, do tej ustawy będzie wydany nowy wykaz wyrobów podlegających bądź certyfikacji, bądź też deklaracji zgodności. Dotychczas taki wykaz istniał, był już dwukrotnie zmieniany, a mówiąc słowami pospolitymi on się po prostu kurczył, obejmował coraz mniej wyrobów. Nadal jest to szeroki katalog, który znowu wymaga weryfikacji, przy czym w tej chwili, skoro dopuściliśmy deklarację zgodności, ten wykaz będzie jakby dwuczłonowy. Jeżeli chodzi o część wyrobów stwarzających największe zagrożenie dla bezpieczeństwa życia, zdrowia, środowiska, to będzie nadal wymóg certyfikacji. W tej drugiej części będzie istniał wymóg składania deklaracji zgodności przez producentów.

Powiedziałabym, że to są najważniejsze zmiany w tej ustawie. Wiele innych to jakby pochodne tych, o których mówiłam. Niektóre z nich to po prostu doprecyzowanie przepisów bądź też uzupełnienie luk, które istniały. Jako przykład podam, że ustawa dotychczas zawierała sankcje za niewykonanie obowiązku certyfikacji, a więc wprowadzenie na rynek wyrobu niecertyfikowanego, wbrew prawu. Jest to zagrożone wysoką sankcją ekonomiczną - 100% sumy uzyskanej przez producenta ze sprzedaży zakwestionowanych wyrobów ma być wpłacone na rzecz skarbu państwa. I właściwie nie istniał tryb postępowania przy tego rodzaju sankcji, ona była tylko tak ustanowiona, ale trudna nawet do egzekwowania, bo nie bardzo było wiadomo, jak to robić. Ustawa to doprecyzowuje.

I na tym, Panie Marszałku, zakończyłabym referowanie tego tematu. Jak sądzę, powiedziałam o najważniejszych kwestiach. Zdaje mi się, że to będzie wszystko.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Minister. Proszę o pozostanie na miejscu, bo przewidujemy pytania.

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, jakie koszty związane z uzyskaniem certyfikatu systemu jakości zgodnego ze standardami certyfikatów europejskich, na przykład "CE", ponoszą zakłady ubiegające się o certyfikaty?

Drugie pytanie. Art. 1 ust. 2 ustawy z 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji wspomina, że ma ona służyć likwidowaniu barier technicznych w handlu, zwiększaniu konkurencyjności wyrobów i usług, a także ułatwianiu krajowego i międzynarodowego obrotu towarowego. Czy Ministerstwo Gospodarki dysponuje danymi, że sytuacja zakładów posiadających certyfikaty poprawia się i że to jest ze sobą powiązane, czyli że to jest efekt działania tej ustawy?

Trzecie pytanie. Jak traktować sytuację, w której Ministerstwo Gospodarki jest właścicielem wielu zakładów, a jednocześnie ma uwiarygodniać proces certyfikacji? Czyli z jednej strony ma określony udział w produkcji wyrobu, tak można w uproszczeniu powiedzieć, a z drugiej strony kontroluje proces certyfikacji. Czy taka procedura jest rzeczywiście zgodna z przepisami Unii Europejskiej?

I czwarte pytanie. Czy rzeczywiście problemem jest fakt, że premier nie może nadzorować prezesa PCBC, gdyż nie ma właściwego zaplecza merytorycznego? Nie chciałbym łapać pani minister za słówka, ale wydaje mi się, że padło takie stwierdzenie o konieczności przeprowadzenia działań modyfikacyjnych i zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Jeśli dobrze zrozumiałam pierwsze pytanie pana senatora, to pytał pan o koszty, jakie polscy przedsiębiorcy ponoszą dla uzyskania certyfikatów zagranicznych. Otóż polscy producenci rzeczywiście już często poddają swoje wyroby certyfikacji za granicą po to, aby wejść na rynki zagraniczne. Co do wysokości tych kosztów, to nie potrafię tego określić. Są one zresztą bardzo zróżnicowane, w zależności od tego, co się certyfikuje. Oczywiście, jest to certyfikacja podejmowana przez producenta całkowicie dobrowolnie, tylko wtedy, kiedy on chce swoje wyroby bądź usługi eksportować. Certyfikacja może dotyczyć wyrobów, może dotyczyć całego systemu działania danego przedsiębiorstwa, może dotyczyć personelu tego przedsiębiorstwa, ochrony środowiska stosowanej przez to przedsiębiorstwo. Każdy z tych certyfikatów ułatwia wejście na rynki zagraniczne. Jest to jakby udokumentowana rękojmia dla tego przedsiębiorcy, że jego wyroby są dobre, produkowane w prawidłowy sposób, a on sam działa zgodnie z zasadami ochrony środowiska.

Jak mówię, koszty są różne, w zależności od tego, co przedsiębiorcy certyfikują. Z całą pewnością nie są one małe, ale też skoro przedsiębiorcy robią to dobrowolnie, to jest to opłacalne, bo powoduje większy eksport towarów lub usług i koszty te się zwracają. Widzimy często na drukach firmowych poszczególnych firm, że uwidaczniają one wszystkie uzyskane certyfikaty, jakby legitymują się nimi, przedstawiając się tam z nazwy. To im pomaga w promocji wyrobów lub usług.

Ale nawiązując do naszej ustawy, od razu powiem, że ta ustawa i w ogóle zmiany dokonujące się w systemie certyfikacji zmierzają do tego - i tak się też powoli dzieje - że nasze jednostki certyfikujące zyskują uznanie u zagranicznych odbiorców, zagranicznych instytucji certyfikacyjnych, zaczynają tam być honorowane. Do tego właśnie zmierzamy, żeby nasze jednostki certyfikujące były tak dobre jakościowo, a ich certyfikaty zyskiwały takie uznanie, by to w Polsce były ponoszone koszty, które dziś polscy przedsiębiorcy ponoszą za granicą, chcąc wejść na tamten rynek, dając tam zatrudnienie jednostkom badawczym, naukowcom - bo często to robią ludzie o bardzo wysokich kwalifikacjach. Chodzi o to, żeby polskie jednostki badawcze i ludzie wysoko wykwalifikowani technicznie mogli tutaj na tym zarabiać. I w tym kierunku ustawa zmierza.

Co do ostatniego pytania, to rzeczywiście powiedziałam, że kontrola kancelarii premiera nad PCBC właściwie nie mogła być dokonywana, ponieważ kancelaria nie dysponuje takim aparatem i pewnie nie chcielibyśmy o taki aparat jej rozbudowywać, bo odpowiednie departamenty ma minister gospodarki. Niemniej jednak chcę wyraźnie podkreślić, że merytoryczna działalność PCBC nie jest i nie będzie poddawana wpływom ministra gospodarki. Minister gospodarki z całą pewnością nie uzyskuje prawa - żaden proponowany zapis o tym nie stanowi - żeby powiedzieć Polskiemu Centrum Badań i Certyfikacji bądź innej jednostce lub laboratorium: proszę wydać certyfikat przedsiębiorstwu X na jego wyrób Y. Tak z całą pewnością nie jest. Ten nadzór odnosi się do samego systemu funkcjonowania, do procedur, chociaż w tej chwili w przeważającej części wynikają one z norm, bowiem są już normy co do trybu postępowania przez laboratoria badawcze, przez jednostki inspekcyjne itd. W każdym razie chodzi o nadzór organizacyjny, a nie merytoryczny dotyczący wydawanych certyfikatów. I to jest jakby pierwsza rękojmia tego, że minister gospodarki nie będzie sterował certyfikatem.

Chcę też powiedzieć, że minister gospodarki w bardzo niewielkim zakresie - i to od niedawna - wykonuje prawa właścicielskie względem przedsiębiorstw państwowych bądź spółek na podstawie ustawy górniczej. Tak ją nazwę w skrócie, bo ma długi tytuł. Otóż na podstawie ustawy górniczej minister gospodarki uzyskał nadzór właścicielski nad sektorem górniczym. Wszystkie pozostałe sektory są jak dotychczas, w rękach ministra skarbu państwa. Jest propozycja co do drugiego sektora. Spodziewam się, że ustawa niedługo trafi do państwa senatorów. Chodzi mianowicie o przemysł obronny, co do którego minister gospodarki też wnosi o to, żeby to on objął uprawnienia właścicielskie. No, ale czy Sejm to przyjmie, to jeszcze dziś nie wiemy. W tej chwili mogę mówić tylko o propozycji. Co do wszystkich pozostałych sektorów, nadzór nad nimi sprawuje minister skarbu państwa. I dlatego nie ma tu nawet organizacyjnej więzi.

Muszę powiedzieć o jednym dodatkowym powodzie zmian organizacyjnych. Mianowicie chcę nawiązać do tego, o czym wcześniej mówiłam, że dochodzenie do modelu docelowego będzie się odbywało w dwóch etapach. To jest pierwszy etap. Jest ustawa o systemie oceny zgodności, która niedługo trafi do Sejmu, ale będzie miała dłuższy okres vacatio legis, powiedziałabym nawet, że długi, aby polski przemysł mógł dostosować się do zwiększonych już wymogów merytorycznych. Otóż ten okres po wejściu w życie ustawy traktujemy jako przejściowy, w którym muszą być dokonane poważne zmiany, w tym również organizacyjne, w samym PCBC. Co bowiem jest dzisiaj jednym z głównych zarzutów stawianych wobec PCBC przez jednostki zagraniczne i co stanowi największą przeszkodę do tego, żeby polskie certyfikaty były tam uznawane? Mianowicie to, że PCBC jest jednostką certyfikującą wszystkie pozostałe jednostki, które w tym systemie uczestniczą, laboratoria badawcze, jest taką jednostką, która wydaje akredytację innym oraz sama certyfikuje. Tak więc poniekąd akredytuje swoich konkurentów. I właśnie powiązanie tych dwóch zadań w jednej organizacji jest tym, co jest najbardziej krytykowane. Musi się dokonać rozdzielenie PCBC na dwie części: na jednostkę, która wyłącznie akredytuje, sprawdza kompetencje wszystkich, którzy certyfikują, i na zupełnie oddzielone od tego samodzielne, niezależnie jednostki certyfikujące, które tylko przed akredytacją podlegają PCBC. I po to, aby przeprowadzić te zmiany organizacyjne, ten nadzór będzie musiał być na pewno bardziej ścisły pod względem organizacyjnym, aniżeli jest. W tym okresie przejściowym zamiast słowa "nadzór" lepsze byłoby słowo "pomoc", tak nawet bym powiedziała. A do tego, w przekonaniu rządu, o wiele bardziej predestynowany, bardziej kompetentny jest minister gospodarki aniżeli premier. Nie trzeba rozbudowywać kancelarii premiera, zatrudniając ludzi wykonujących takie merytoryczne zadania.

Przepraszam, chciałam powiedzieć jak najwięcej i stąd nie odpowiedziałam na dwa środkowe pytania. Panie Senatorze, proszę mi je przypomnieć, choćby w krótkich słowach.

Senator Krzysztof Majka:

Dobrze.

Pani Minister, drugie pytanie dotyczyło ustawy z 3 kwietnia 1993 r., a konkretnie artykułu...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Skowrońska-Łuczyńska: Art. 1 ust. 2, tak.)

...art. 1 ust. 2, który mówi właśnie o tym, że uzyskanie certyfikatu służy zwiększeniu konkurencyjności.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Skowrońska-Łuczyńska: A tak, już przypominam sobie, o co chodziło.)

Czy pani minister, czy ministerstwo ma odpowiednie dane, które by w jakiś sposób potwierdziły, że to rzeczywiście jest faktem. To było moje drugie pytanie.

I było jeszcze trzecie pytanie, dotyczące powiązań pomiędzy Ministerstwem Gospodarki jako...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Skowrońska-Łuczyńska: Aha, na to pytanie odpowiedziałam, tak.)

...sprawującym nadzór właścicielski nad zakładami, a z drugiej strony nadzorującym wydawanie certyfikatu. Czy łączenie tego typu funkcji jest słuszne i zgodne z procedurami i przepisami Unii Europejskiej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że na to ostatnie pytanie już odpowiedziałam, mówiąc, że minister gospodarki faktycznie sprawuje taki nadzór tylko nad sektorem górniczym, a minister skarbu państwa - nad pozostałymi, i że ten nadzór nad PCBC nie ma być nadzorem merytorycznym wnikającym w zasadność wydawania lub niewydawania certyfikatów.

Co do pytania, czy faktycznie odnosi się korzyści z uzyskanych certyfikatów. Generalnie potwierdzam, bo tego dowodzi praktyka, że niezależnie od certyfikatów, które nakładamy obowiązkowo - my jako państwo, Sejm, Senat, nasze władze, i personel, i ochrona środowiska, i systemy jakości - wiele wyrobów jest dobrowolnie certyfikowanych przez przedsiębiorców. A są one certyfikowane tylko dlatego, że są z tego korzyści. Trudno pokazać na liczbach, ile korzyści płynie z tego wprost, a ile z pozostałych ułatwień, które występują na rynku. Trudno to oddzielić. Jednak z całą pewnością skoro prywatni przedsiębiorcy starają się o takie certyfikaty i ponoszą tego koszty - a nade wszystko to właśnie oni o to zabiegają - czynią to nie bez powodu, bowiem idą za tym konkretne profity.

Tyle miałabym tu do powiedzenia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski:

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, powiedziała pani o braku wpływu na konkretne decyzje i o tym, że nie będzie to przeszkadzało w dyrektywnym, indywidualnym kierowaniu i sterowaniu przez ministra takim urzędem, który w zasadzie powinien być niezależny od politycznych uwarunkowań i bezpośrednich decyzji. Prosiłbym o odpowiedź w imieniu rządu, jak te zaprezentowane przez panią tezy mają się do dodanego przez ustawę o działach administracji rządowej art. 34a, oprotestowanego przez Senat jako niekonstytucyjny - poprawka została odrzucona i ta niekonstytucyjność została zaaprobowana przez rząd. Twierdzimy, że jest niekonstytucyjność co do systemu źródeł prawa, na które pani minister się powoływała. Ten artykuł mówi, że to minister gospodarki wydaje wiążące PCBC wytyczne i polecenia w celu dostosowania zasad i kierunków jego działania do polityki ustalanej przez Radę Ministrów. Po pierwsze, mówi się o wytycznych i poleceniach, które są poza zamkniętym systemem źródeł prawa, o czym mówiliśmy i co akcentowaliśmy w Senacie. Po drugie, nie jest określone, jaki to ma mieć zakres. A przecież tamta ustawa współokreśla system funkcjonowania PCBC łącznie z tą ustawą, którą dzisiaj omawiamy. Ponieważ rząd zdecydował się jednak na te dodatkowe źródła prawa, a tutaj kompetencje PCBC są tylko w szczególności określone, to być może za pomocą wytycznych i poleceń będą one dalej kształtowane w takim zakresie. Gdzie wobec tego są gwarancje, że nie zostanie to wykorzystane w celu prowadzenia doraźnej polityki gospodarczej?

Wątpliwości, które zgłaszał przed chwilą mój kolega, wydają się jeszcze bardziej wzmocnione. A poza tym jak to się ma do konstytucyjnego charakteru źródeł prawa? Przyznam szczerze, że Senat miał co do tego ogromne wątpliwości, ale Sejm odrzucił nasze poprawki, a rząd też tego nie oprotestował. W związku z tym mamy tutaj dodatkowe źródła prawa, które mogłyby stanowić niejako ręczne sterowanie w ramach doraźnych zadań politycznych, dziedzinę dotyczącą jednak nie doraźnych kierunków polityki władzy wykonawczej, ale funkcjonowania państwa.

Czy pani minister mogłaby ustosunkować się do tego, jak wygląda art. 34a i te dodatkowe źródła prawa, które mają być wiążące dla organów nadzorowanych? Bo dotyczy to nie tylko organów podległych, ale i nadzorowanych, takich jak PCBC. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Dziękuję. Panie Senatorze, jestem przekonana że to, co jest w ustawie szczegółowej, odnoszącej się do tego problemu, czyli w ustawie o badaniach i certyfikacji, o której mówimy, to jest to, co w istocie ma być w przyszłości.

Jakie uprawnienia daje ta ustawa ministrowi gospodarki? Otóż takie, aby mógł on, po zasięgnięciu opinii rady - jest to rada doradcza dyrektora PCBC - określić w drodze rozporządzenia tryb certyfikacji wyrobów. Odnosi się to do tych wyrobów, które znajdują się na liście towarów niebezpiecznych, niebezpiecznych dla życia, zdrowia bądź środowiska. W tym zakresie obligatoryjne jest wydanie przez ministra gospodarki rozporządzenia, które określi tryb, wyłącznie tryb, a więc postępowanie. Pan senator akurat doskonale rozumie znaczenie słowa "tryb" i to, że z całą pewnością nie odnosi się ono do meritum sprawy. I chcę powiedzieć z całą powagą, że minister gospodarki nie rości sobie żadnych praw do tego, żeby dawać wytyczne co do certyfikowania konkretnych wyrobów. Nie wyobrażam sobie, żeby tak mogło być. Proszę zobaczyć, że nawet następne uprawnienia ministra gospodarki do wydawania aktów wykonawczych są fakultatywne: może on określić, w drodze kolejnych rozporządzeń, tryb akredytacji jednostek certyfikujących. Ale w ogóle nie musi być tutaj takich rozporządzeń. Jest to o wiele większa swoboda działalności. Poza tym, jak wiadomo, gdyby rozporządzenie było sprzeczne z ustawą, to mogłoby być ono zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. A więc minister gospodarki musi się zmieścić w tym, co stanowi tutaj ustawa.

Przepraszam, ale naprawdę nie znam powodów, dla których coś podobnego znalazło się w ustawie o działach administracji. Mogę tylko powiedzieć, że nie było to intencją ministra gospodarki, nie było to przez niego wywołane. Jego zamiary przed chwilą tutaj państwu przedstawiłam i z całą pewnością nie są one większe.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, widzę, że pani jednak umiejętnie nie odpowiedziała na pytanie. Te zastrzeżenia nie dotyczą ustawy, ponieważ jej celem jest dostosowanie do konstytucji, lecz uprawnień dodatkowych, bo nie tylko ta ustawa reguluje przedmiot działalności PCBC. Naszym zdaniem, uprawnienia ministra, które dostał on z mocy dodanego art. 34a, są niekonstytucyjne. I prosiłbym, żeby było to ewentualnie przedmiotem oglądu przez rząd, dlatego że biuro legislacyjne rządu nie zwróciło na to uwagi. Uważam, że jest to niedopatrzenie, a problem nadaje się do rozpatrzenia przez Trybunał Konstytucyjny, bo narusza zamknięty system źródeł prawa. Przez art. 34a zostały stworzone takie możliwości, o których może nie myśli minister gospodarki, ale które są bardzo niebezpieczne ze względu na różne patologie, które mogą wystąpić. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Dziękuję za tę sugestię, Panie Senatorze. Rzeczywiście, nie zwróciliśmy na to uwagi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja mam do pani minister kilka pytań, ale na początku prosiłbym o odpowiedź na pierwsze z nich, bo pozostałe pytania zależą od odpowiedzi na to pierwsze.

Czy dobrze rozumiem, że autorem tej ustawy jest rząd, a w imieniu rządu projekt zmian przygotowywało centrum?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Ten projekt przygotowywało Ministerstwo Gospodarki, oczywiście w porozumieniu z PCBC. Do tej pory minister gospodarki w ogóle nie nadzorował...

(Senator Marian Żenkiewicz: Jasne. Dziękuję. To wystarczy. To wystarczy.)

Takie konsultacje i współdziałanie były tutaj konieczne.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Minister, moje szczegółowe pytania są w takim razie następujące. Będę je może zadawał po kolei, żeby ułatwić pani odpowiedź.

W art. 8 pkcie 2 jest zapis, że centrum może uznawać, zwłaszcza na zasadzie wzajemności, raporty... itd. Chcę zapytać, czy nie jest to filozofia zawłaszczania zbyt dużej władzy decyzyjnej przez centrum. Otóż wydaje mi się, że w wypadku, kiedy Polska podpisuje odpowiednie umowy z innymi państwami, zapis ten powinien brzmieć inaczej - powinno się przyjąć zasadę, że z reguły uznaje się te certyfikaty, ale w uzasadnionych przypadkach centrum może nie uznać danego certyfikatu. To odwraca całą filozofię postępowania. A tak, jeżeli zapisujemy w ustawie, że centrum może uznać certyfikat, to dalej mówimy, że w każdym przypadku trzeba przeprowadzać to postępowanie, którego można byłoby uniknąć wskutek zawarcia umowy z innymi państwami.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Dziękuję. Otóż był to jeden z najbardziej spornych punktów w tej ustawie. Sporny też dlatego, że wymaganiem, żądaniem czy też naciskiem ze strony Unii Europejskiej było to, aby certyfikaty wydawane w krajach unijnych były automatycznie uznawane przez Polskę. Tam wydaje się certyfikat, wyrób wchodzi do Polski, my nie mamy nic do powiedzenia, a wyrób jest dobry, bo ma certyfikat. Wobec takiego żądania był jednak wyraźny sprzeciw strony polskiej, polskiego przemysłu, polskich jednostek certyfikujących, które to żądanie kwestionowały, uznając, że Polska powinna mieć jednak coś do powiedzenia, mieć na to jakiś wpływ, zwłaszcza że nie ze wszystkich krajów, z czym się zgadzamy, napływają towary tylko najwyższej jakości. Stąd też pozostawiliśmy sobie pewną swobodę uznawania certyfikatów. I proszę zwrócić uwagę, że dalsze słowa w tym właśnie artykule mówią o uznawaniu certyfikatów, zwłaszcza na zasadzie wzajemności. Jest to więc instrument, istniejący zresztą od 1993 r., który pozwala nam na to, iż jeżeli jakaś instytucja X certyfikująca za granicą jest tak dobra, że certyfikowane przez nią wyroby, wpływające do nas, nie wymagają już certyfikacji, to my także możemy rekomendować jakąś własną instytucję na zasadzie, mówiąc trywialnie, targu. Będziemy uznawać wasze certyfikaty, ale my też mamy bardzo dobrą instytucję, która certyfikuje. Można ją zbadać, skontrolować, porozmawiać, zobaczyć, że robi to bardzo dobrze, że w równym stopniu można honorować jej certyfikaty. Tak więc zbudowano tu pewien instrument, po pierwsze, pewnej selekcji, a po drugie, większej możliwości uznawania za granicą naszych certyfikatów, jak choćby w wypadku Urzędu Dozoru Technicznego, uważanego za instytucję bardzo dobrą, w jakimś zakresie tam honorowaną.

Tym więc tłumaczę to, że rząd tego rodzaju argumenty uznał za słuszne i nie poddał się wymaganiom, aby wszystkie certyfikaty absolutnie i automatycznie uznawać.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję, Pani Minister, ale rozumiem, że pani nie dopowiedziała istotnych rzeczy, na przykład tego, że koszty tej certyfikacji bardzo często spadają na tych, którzy dane towary sprowadzają. Tak więc chyba nie o wszystkim pani tu powiedziała.

Moje następne pytanie jest takie: dlaczego w art. 7 zrezygnowano z ogólnej definicji centrum, która była wprowadzona poprzednio? Poprzednie brzmienie było takie, że centrum jest krajową organizacją badań i certyfikacji. W wersji znowelizowanej proponujecie państwo rezygnację z tego zapisu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

W ustawie podawane są zadania centrum. Wydaje się, że to w pełni wyczerpuje istotę sprawy. Czy sama ta definicja wnosiła do ustawy jakąś merytoryczną, inną jakość? W przekonaniu rządu, nie.

Senator Marian Żenkiewicz:

I pytanie następne. Czy pani minister nie uważa, że sankcje, jakie przewiduje się w art. 28, są zbyt duże? Żeby sprawa była jasna, myślę tu szczególnie o takiej sytuacji, kiedy sprowadzane wyroby mają certyfikaty państw trzecich, państw, które pod względem technicznym i pod względem wymagań jakościowych są niekiedy wyżej od nas notowane i de facto te ich certyfikaty niekiedy mają większą moc niż nasze. Czy w takim świetle wprowadzenie jednej zasady bardzo wysokiej odpowiedzialności finansowej nie jest nieprawidłowe?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Jest to rzeczywiście wysoka, stuprocentowa sankcja - bo trzeba w stu procentach oddać obroty, które się uzyskało. To rzeczywiście bardzo dużo, ale cena bezpieczeństwa też jest wysoka. Jeżeli ktoś wprowadza na nasz rynek lub też produkuje, bo to się odnosi do wyrobów zarówno importowanych, jak i do polskich, niebezpieczny wyrób bez certyfikatu, pomimo że był obowiązek certyfikowania go, to jednak w wielu przypadkach mógł naruszyć przepisy. Nie chodzi tu tylko o sytuację, o której mówił pan senator, że ten producent miał certyfikat bardzo dobrej jednostki zagranicznej, a u nas go nie uzyskał. O wiele częściej może zdarzyć się tak, że on wyprodukował lub importował wyrób niebezpieczny, w ogóle nie poddając go żadnej certyfikacji. Nade wszystko ten przepis jest na taki użytek.

Mając na uwadze fakt, że dotychczasowe przepisy były w tym zakresie zupełnie nieprecyzyjne, dodano ust. 3, w którym upoważnia się ministra finansów, na wniosek ministra gospodarki, do określenia w drodze rozporządzenia trybu stosowania sankcji oraz okresu, za jaki sankcja może być wymierzona. Jeżeli bowiem nie powiemy, za jaki okres ma obowiązywać ta sankcja w wysokości 100% obrotu, to prawdę powiedziawszy, jeżeli ktoś handlował na przykład tym wyrobem, wprowadzał go do obrotu przez dziesięć lat, to można by było żądać całości jego wpływów z dziesięciu lat, co oczywiście oznaczałoby bankructwo dla danej firmy. Dzięki temu, że dwóm ministrom da się uprawnienie do wyważenia, za jaki okres w ogóle można tego żądać, zmniejszy się skalę uznaniowości, jeśli chodzi o zakres tej kary. I w ten sposób bym tutaj odpowiedziała na zarzut pana senatora, bo rozumiem to jako zarzut. W tym zakresie przepis z całą pewnością jest poprawiony. Tym bardziej będzie poprawiony dzięki przepisowi wykonawczemu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałam się dowiedzieć od pani minister, czy nie widzi pani u nas w kraju zagrożeń wynikających z zapisów tej ustawy, zagrożeń dla dwóch grup. Chodzi mianowicie o producentów krajowych, których stawia się w bardzo niekorzystnej sytuacji, jeśli chodzi o obowiązek uzyskiwania certyfikatów na znak bezpieczeństwa. Wiadomo bowiem, że jest cała skomplikowana procedura przy jego uzyskiwaniu. Czy nie stawia to naszych krajowych producentów w sytuacji o wiele gorszej, bardziej niekorzystnej w porównaniu do producentów z Unii Europejskiej? I czy nie występuje tu również drugie zagrożenie? Tym razem chodzi o ochronę konsumenta. U nas nie obowiązują jeszcze bowiem w tej chwili dwie dyrektywy Unii Europejskiej o odpowiedzialności producenta za wadliwy wyrób i o bezpieczeństwie wyrobu, natomiast dla dostawców z Unii znosi się tutaj obowiązek oceny certyfikacji. Ja tu dostrzegam pewne zagrożenia, jeśli chodzi o ochronę konsumentów, bo wiemy, że wiele wyrobów, również tych z Unii, nie spełnia określonych wymagań. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Muszę powiedzieć, że zarówno w trakcie przygotowywania projektu tej ustawy, jak i w trakcie prac legislacyjnych nad nią bardzo dużą uwagę zwracano na to, aby były identyczne wymagania w stosunku do producentów krajowych i zagranicznych. I proszę porównać: naprawdę w tej ustawie nie można znaleźć pomiędzy nimi różnic. Jest jedna lista wyrobów, tak krajowych, jak zagranicznych, które będą musiały uzyskiwać certyfikaty. Chodzi tu o wyroby najbardziej groźne, bo co do takich będzie istniał ten obowiązek. Mogą zdarzyć się przypadki - mówiliśmy o tym przed chwilą - kiedy będziemy mogli, ale nie musieli, uznawać certyfikaty wydane za granicą, jeśli PCBC sprawdzi, że wydaje je instytucja zagraniczna i uzna jej orzeczenia. Tak więc ten wymóg jest jednakowy.

Jeśli chodzi o deklaracje zgodności, dodatkowo jeszcze weryfikowane, tak polskie, jak zagraniczne, to jest tutaj identyczny wymóg. Dlatego ja naprawdę nie dostrzegam rozróżnienia pomiędzy sytuacją polskich i zagranicznych producentów. Mamy względem nich jednakowe wymagania co do bezpieczeństwa, jakie muszą gwarantować konsumentom. Poniekąd jest to częściowa odpowiedź na to drugie pytanie.

Ale odpowiadając na nie, muszę jeszcze uzupełnić, że nasz system krajowy bardzo różni się od zagranicznego, między innymi właśnie tym, że mamy obowiązkową listę wyrobów, które muszą być poddawane certyfikacji bądź deklaracji zgodności, jak to będzie po wejściu w życie tej ustawy. Mówię tu o krajach unijnych. Tam w tej chwili list takich nie ma i w zasadzie cały system certyfikacji jest dobrowolny, żeby jednak sprzedać swój wyrób, producent musi udowodnić, że jest on dobry i właśnie dlatego dobrowolnie poddaje go certyfikacji. Dlatego nasz system jak na razie jest bardziej restrykcyjny, bardziej wypływa z wymagań władzy państwowej, aniżeli jest kreowany przez nasz polski przemysł. Dopiero ta przyszła ustawa o krajowym systemie oceny zgodności będzie kompatybilna z rozwiązaniami przyjętymi w krajach Unii Europejskiej i dlatego wymaga ona dłuższego czasu dostosowawczego dla naszego przemysłu, żeby mógł on działać w takim systemie. I muszę powiedzieć, że nad tym przyszłym systemem, nad prawnym ukształtowaniem go z dłuższym vacatio legis, rząd już nie tylko że pracuje, ale poniekąd zakończył prace. Ustawa zmieniająca Kodeks cywilny w kierunku znacznego zwiększenia odpowiedzialności producentów za wyrób znajduje się już w Sejmie. Ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów ma już kształt projektu przyjętego przez Radę Ministrów. Podobnie jest z ustawą o krajowym systemie oceny zgodności. Tak więc te większe, choć na innych zasadach budowane wymagania, jeśli chodzi o ochronę konsumentów, są nam już bliskie. I mam nadzieję, że również te nowe uregulowania niedługo trafią do Senatu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Pani Minister, moje pytanie częściowo koresponduje z tym, które zadała przed chwileczką pani senator Ferenc. Chciałbym jeszcze je skonkretyzować i pogłębić.

Powiedzmy to wprost, nowelizacja art. 13 ustawy liberalizuje, łagodzi obrót wyrobami krajowymi i importowanymi, które stwarzają zagrożenie lub które służą ratowaniu życia, zdrowia i środowiska. Łagodzi w ten sposób, że zamiast obowiązku zgłoszenia tych wyrobów do certyfikacji i uzyskania zastrzeżonego znaku "B" pozwala - alternatywnie oczywiście, o czym pani minister wyraźnie tu powiedziała - na wystawienie przez producenta deklaracji zgodności, jak podkreślam, na jego wyłączną odpowiedzialność. Oczywiście taka deklaracja zgodności wystawiona przez producenta - nie krajowego, lecz zagranicznego - może być weryfikowana, chociaż tryb nie jest tu określony i ja nie doszukałem się upoważnienia ustawowego do wskazania organu, który by określał taki szczegółowy tryb.

Ale sedno mojego pytania tkwi w czym innym. A mianowicie, co znaczy ta wyłączna odpowiedzialność producenta za zgodność wyrobu, jeżeli chodzi o normy bezpieczeństwa? Gdzie są określone te kryteria? Co prawda pani minister przed chwileczką powiedziała o przygotowywanych zmianach legislacyjnych w kodeksie cywilnym, stwierdziła, że istnieje projekt ustawy o zasadach odpowiedzialności producenta. Ale to jest de lege ferenda. Obecnie zapisujemy coś w ustawie, nie mając właściwie oparcia w systemie obowiązującego prawa.

Reasumując, pytam, czy złagodzenie, liberalizacja tych zasad, również - co podkreślam - dla producentów zagranicznych, zasad obrotu wyrobami, które mogą stwarzać potencjalne zagrożenie dla życia i zdrowia, nie spowoduje dyskryminacji producenta krajowego? Przypomnę, że każdy wyrób, który jest eksportowany z Polski, musi mieć certyfikat "CE". Oczywiście na zasadach wzajemności przewiduje się możliwość uznawania innych certyfikatów, ale w zasadzie takiej możliwości obecnie nie ma. Natomiast, mówiąc już bardzo prosto, aby zagraniczny producent wszedł na polski rynek, wystarczy jego zapewnienie - i to tylko przy pierwszym eksporcie danego wyrobu, jak wynika z zapisu nowelizacji - że wyrób ten odpowiada wymogom stawianym normom polskiego prawa zapisanych w polskich normach. Tymczasem nasz producent może mieć ogromne problemy i trudności z przebiciem się z polskimi wyrobami na rynku Unii Europejskiej.

Rozumiem, że jest to początek zmiany systemu unifikacji prawa i dostosowywania go do prawa europejskiego. Wydaje mi się jednak - to już myśl na zakończenie - że poprzez takie zmiany w sposób ewidentny stawiamy w gorszej pozycji i polskiego producenta, któremu będzie ogromnie trudno w tym systemie przebić się na rynku zachodnioeuropejskim, i polskiego konsumenta, który będzie używał tych wyrobów.

Wspomniałem - pani minister nie było w czasie mojego wystąpienia - o ogromnym zagrożeniu w rolnictwie. Wpłynie na nie także fakt, że maszyny i urządzenia, które i tak są niebezpieczne, mimo posiadanego znaku "B", w tej chwili będą wprowadzane do obrotu jedynie na zasadzie zapewnienia producenta, że są one bezpieczne. Czy według pani nie jest to zbyt pochopne działanie ustawodawcy? I czy mądrość projektodawców i ustawodawców nie nakazywałaby bardziej ostrożnego albo bardziej systemowego podejścia do całego zagadnienia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zdaję sobie sprawę ze względności pojęcia "krótkie zapytanie", jednak bardzo proszę o zwięzłość.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Potwierdzam, że ta ustawa rzeczywiście liberalizuje pewne wymogi, ale też stawia przez to większe wymagania przemysłowi. Bo na tym polega dochodzenie do systemu, który, jak widzimy na przykładzie Zachodu, jest w zasadzie systemem dobrowolnym. Część wyrobów będzie mogła być zaopatrzona tylko w deklarację zgodności. Listę tych wyrobów, wraz z rozróżnieniem, które są bardziej niebezpieczne i wymagające certyfikacji, a które mniej i wymagające tylko deklaracji zgodności, będzie sporządzała Rada Ministrów. Tak więc już nie sam minister gospodarki będzie to ustalał, ale cała Rada Ministrów, czyli także minister zdrowia, minister rolnictwa i inni ministrowie. A więc wpływ na to będą miały wszystkie resorty. Muszę powiedzieć, że w moim przekonaniu, budowanie systemu opartego na większej odpowiedzialności przemysłu jest kierunkiem dobrym. I odbywa się nie nagle, ale stopniowo.

Co to znaczy "na wyłączną odpowiedzialność"? W moim przekonaniu, jest to odpowiedzialność zbudowana na zasadzie ryzyka. Jeżeli ktoś do wyrobu dołącza swoją własną deklarację, że ponosi pełną odpowiedzialność za bezpieczeństwo danego wyrobu i zapewnia, że ten wyrób jest bezpieczny, to w razie niespełnienia jakichś wymagań, w razie, nie daj Boże, wypadku, odbiorca wyrobu może wymagać od producenta wyrównania krzywdy, jako że ten zapewnił, na swoją wyłączną odpowiedzialność, iż jest to wyrób dobry. Stąd zagrożenia tu nie widzę.

Co do dyskryminacji polskich producentów. Ponieważ jest to jeden przepis na użytek polskich importowanych wyrobów, to podkreślam, że naprawdę nie dostrzegam żadnych powodów, dla których wysuwany jest zarzut dyskryminacji.

Często pojawia się w dyskusjach stwierdzenie - a długie były dyskusje w komisjach sejmowych nad tą ustawą - że zalewają nas buble z zagranicy. Otóż buble zdarzają się zarówno w Polsce, jak i za granicą. Ale nie można generalnie powiedzieć, że pod względem jakości wyroby produkowane w krajach Unii Europejskiej to jeden wielki bubel, zaś nasze krajowe - to same brylanty. Z całą pewnością tak nie jest, aczkolwiek chronić się musimy. Co jeszcze chroni w tej chwili stronę polską, w przeciwieństwie do krajów unijnych? Mamy bardzo wielki katalog norm obowiązkowych, podczas gdy tam ich nie ma. I nasze normy obowiązkowe są nadal uzupełnieniem tego systemu. Nawiasem mówiąc, od tego też stopniowo się odchodzi. Katalog ten, o ile dobrze pamiętam, zawiera około dwóch tysięcy obowiązkowych norm, których należy przestrzegać pod groźbą pewnych sankcji karnych. I to by była odpowiedź na pytanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Pani Minister, rozumiem i mam taką nadzieję, że poprawiony zapis art. 26 pkt. 3 zmierza do pewnego obniżenia rygoryzmu w stosowaniu sankcji. Mam jednak pytanie: czy rozporządzenie określające tryb stosowania sankcji oraz sprecyzowanie okresu, za jaki sankcja może być wymierzona, jest już gotowe? To pytanie pierwsze.

I drugie: czy jest taka możliwość, aby sprawy, które zostały rozstrzygnięte na przykład pół roku temu lub wcześniej, na które są już wydane tytuły egzekucyjne, a dotyczą wielu lat - słyszałem o takich sprawach - były powtórnie rozpatrywane, czy może jest to już zamknięta sprawa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Odpowiem zaczynając od końca. Nie wyobrażam sobie, żeby na podstawie przepisów, które dopiero wejdą w życie, były rozpatrywane sprawy zakończone poprzednio jakimiś decyzjami. Niestety nie.

Jeśli chodzi o to rozporządzenie, to jego projektu jeszcze nie ma, dlatego że znalazło się tu z inicjatywy posłów. Przyznam, że było to nawet pewne niedopatrzenie ze strony rządu. Jest jednak tak, że i Sejm, i Senat doskonalą to, co proponuje rząd. W tym przypadku dopiero w toku prac legislacyjnych w Sejmie znalazła się ta delegacja dla dwóch ministrów i jeszcze nie została ona wypełniona, więc projektu jak na razie nie ma.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Minister, moje pytanie dotyczy art. 1 pktu 2 ustawy, o której mówimy. Mowa tam o tym, że minister właściwy do spraw gospodarki sprawuje nadzór nad centrum. Ustawa ta została przyjęta przez izbę poselską w czwartek 22 lipca. W sobotę 24 lipca Sejm przyjmował wspomnianą przez pana senatora Andrzejewskiego ustawę zmieniającą ustawę o działach administracji. W tejże ustawie Sejm zrezygnował z poprawki, którą zaproponował Senat, widząc rozwiązanie właśnie w postaci nadzoru. W tej chwili w ustawie o działach jest mowa o podległości centrum, zatem istnieje tutaj sprzeczność. Czy zdaniem pani minister posłowie byli świadomi tego, że uchwalają ustawę, która jest niezgodna z ustawą przyjętą przez nich czterdzieści osiem godzin wcześniej? I czy rząd przekazywał sygnały o tym posłom? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Rzeczywiście jest mi trudno tłumaczyć, jak to się stało i z jakich powodów posłowie to wnieśli. Ja bazuję na tym projekcie ustawy, którym się zajmowałam od początku. Nie byłam przy uchwalaniu ustawy o działach. Przepraszam, na pewno doszło tu do jakiejś kolizji. I ta sprzeczność będzie musiała być usunięta.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Tomaszek, proszę.

Senator Bogdan Tomaszek:

Pani Minister, wydawało mi się, że coś już z tego rozumiem, ale po tych ostatnich pytaniach naprawdę już niczego nie rozumiem. Wspomniała pani o projekcie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów i procesów akredytacji i autoryzacji. I wszystko to, o czym dyskutujemy, o co się spieramy, czy ma być taka podległość, ma być taki nadzór, jest w tej ustawie rozwiązane krótkimi zapisami.

Po pierwsze, nadzór nad tym polskim centrum akredytacji będzie sprawował prezes Rady Ministrów, a Polskie Centrum Badań i Certyfikacji jako jednostka państwowa zostanie zlikwidowane. I tu mamy odpowiedź na ten zapis dotyczący art. 7. Na jego miejsce będzie powołana spółka prawa handlowego podległa Ministerstwu Skarbu Państwa. W związku z tym, jaka będzie rola Ministerstwa Gospodarki w całym tym procesie, w tej filozofii dostosowania naszych przepisów do przepisów Unii Europejskiej, skoro część ustawy ma wejść już w życie od 1 lipca przyszłego roku, jest to związane z likwidacją PCBC, natomiast cała ustawa - od 1 stycznia 2001 r. i właśnie ona będzie likwidowała tę ustawę, o której dzisiaj mówimy. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Przepraszam bardzo, to skomplikowany problem, ale związany nie tyle z tą ustawą, co z przyszłą ustawą o ocenie zgodności i z przemodelowaniem obecnego systemu na system przyszły. To, o czym mówi pan senator, dotyczy projektu przyszłej ustawy, docelowej, gdzie rzeczywiście zostaną rozdzielone te dwie funkcje. Ja mówiłam o nieprawidłowościach przy połączeniu tych dwóch funkcji.

W połowie przyszłego roku rozdzielone zostaną dwie funkcje dzisiejszego PCBC. Będzie jednostka akredytująca i sprawdzająca kompetencje wszystkich jednostek, które certyfikują wyroby, usługi, jakość itd. i robią tylko to. Natomiast ta część PCBC, która dziś sama certyfikuje, zostanie przekształcona w spółkę skarbu państwa, ponieważ to państwowy majątek. Zresztą w przyszłości nie zostanie ona wyłączona spod ogólnych zasad prywatyzacji i najprawdopodobniej zostanie sprywatyzowana jako jedna z wielu jednostek certyfikujących. Mam nadzieję, że to jest akceptowane. Według zamierzeń rządu, stanie się tak w połowie przyszłego roku, jeżeli Sejm i Senat to zaakceptują.

Jeśli chodzi o dalsze zmiany jakościowe odnośnie do systemu, to powiedziałabym, że będą one wchodziły już później, nawet nie od 1 stycznia 2001 r. Proszę przeczytać ten ostatni przepis. One będą wchodziły stopniowo w takim tempie, w jakim w Polsce przyswajane będą dyrektywy Unii Europejskiej dotyczące wyrobów. Tak więc to może być proces rozłożony - tak się spodziewam - gdzieś na trzy lata.

Jeżeli natomiast chodzi o sam nadzór, to podporządkowujemy tą ustawą PCBC ministrowi gospodarki. Jednym z powodów tego podporządkowania jest właśnie to, że w kancelarii premiera nie ma służb za to odpowiedzialnych. I dlatego właśnie centrum wymaga tego rodzaju trudnych zmian organizacyjnych, a przy tym udział Ministerstwa Gospodarki, ludzi mających jakieś techniczne przygotowanie, jest konieczny. Stąd nadzór nad PCBC będzie tylko w tym przejściowym okresie. Wydaje mi się, że jest to wprawdzie skomplikowane ale logiczne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Skowrońska-Łuczyńska: Dziękuję.)

Jeśli istnieje potrzeba nowych czy ponownych wystąpień w dyskusji nad tym punktem lub zgłoszenia wniosków legislacyjnych w związku z faktem, że pani minister do nas dotarła, to ponownie otworzę dyskusję nad tym punktem.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Jest taka potrzeba.

Ponownie otwieram dyskusję nad tym punktem.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytania kolegów senatorów były uzasadnione. Wskazują one na pozostawiający wiele do życzenia tryb pracy nad formowaniem polskiego systemu prawa w oparciu o nowe zasady konstytucyjne. Wyrażają one również uzasadniony niepokój o równoprawność i równouprawnienie polskich podmiotów stanowiących o właściwych ocenach produktów polskich i zagranicznych na polskim rynku oraz niepokój o równe prawa polskich instytucji państwowych w tym zakresie. Trudno nie podzielać wątpliwości, które prezentowali między innymi pan senator Cichosz i inni koledzy.

Stąd wydaje mi się, że należy zgłosić przynajmniej propozycję poprawki, która zrównałaby pewną zasadę wzajemności, a nie tylko czyniła ją jednym z kryteriów. Myślę tutaj o art. 1 pkcie 4 ustawy nowelizującej, dotyczącym art. 8 ust. 2 i 3 ustawy nowelizowanej. W dotychczasowym brzmieniu mówi on bowiem, że centrum może uznawać raporty z badań i certyfikaty zgodności członków organizacji zagranicznych, zawierać umowy o uznawaniu tych raportów, certyfikatów zgodności i deklaracji zgodności producenta. Dodaje się tylko jedno kryterium: zwłaszcza na zasadzie wzajemności. Co to oznacza? To oznacza, że w ogóle można zrezygnować z polskiej oceny i tylko przyjmować zagraniczne kryteria. Bardzo często łączy się to z preferencjami produktów zagranicznych, bo samo dostosowanie się do tamtych opinii producenta krajowego byłoby dyskryminacją i utratą, być może, pewnych rynkowych elementów wyprzedzenia czy równoprawności w konkurowaniu, niezbędnych w konkurencji.

Również ust. 3, który jest już mniej rygorystyczny, bo wprowadza jednak polskie jednostki certyfikujące jako uznające, a nie en bloc przyjmuje zagraniczne raporty z badań i certyfikaty, mówi, że centrum może upoważnić krajowe jednostki certyfikujące do uznawania raportów z badań, certyfikatów zgodności i deklaracji zgodności producenta.

Wszędzie istnieje jedno słowo: "zwłaszcza", a tymczasem wydaje mi się, że na pewno należałoby zawierać takie umowy i unifikować, ujednolicać normy w zakresie norm europejskich, ale powinno się to odbywać na zasadzie pertraktacji, które zrównywałyby podmioty polskie akceptowane przez centrum z tymi, które przychodzą z zewnątrz. Stąd proponuję skreślenie słowa "zwłaszcza", a wtedy zostanie, że centrum może uznawać te raporty z badań i certyfikaty organizacji międzynarodowych na zasadzie wzajemności i zawierać z nimi umowy, które miałyby charakter wzajemny. Wtedy nie bylibyśmy pariasem Europy, który przyjmuje tylko to, co przychodzi z zewnątrz, czasem powołując się na zasadę wzajemności. Choć ona nie jest tu konieczna, to jednak usuwa wiele wątpliwości, o których koledzy już mówili i zapewnia prawidłową unifikację norm w ramach zjednoczonej Europy. W związku z tym składam taką poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję także, że senator Andrzejewski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do wniosku przedstawionego w trakcie dyskusji? Mówię tu o wniosku złożonym przez senatora Andrzejewskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Oczywiście poprawki zostaną rozważone przez rząd, ale już na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że rząd będzie trwał przy dotychczasowym brzmieniu projektu, które jest o wiele bardziej elastyczne. Brzmienie zaproponowane przez senatora mogłoby prowadzić do tego, że w przypadku nieuznawania naszych certyfikatów za granicą, my też nie musielibyśmy uznawać zagranicznych. Uczyniłoby to stronę polską sztywniejszą w tych kontaktach. Tyle wyjaśnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami, po wyczerpaniu porządku obrad.

Powracamy do debaty nad punktem dziewiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 22 lipca 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 22 lipca 1999 r. W tym samym dniu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 268, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 268A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Mieczysława Janowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Mam nadzieję, że tym razem to dojdzie do skutku, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu z Panią Minister na czele!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej. Sprawozdanie to dotyczy posiedzenia, które odbyło się 28 lipca bieżącego roku, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.

Ustawa ta, nowelizująca przepisy ustawy zasadniczej, dotyczy kwestii związanych ze zgodnością przepisów z konstytucją. W myśl obowiązującej obecnie ustawy, minister gospodarki może wydawać decyzje o przepadku towarów lub technologii na rzecz skarbu państwa, natomiast art. 46 Konstytucji stwierdza, iż przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Równocześnie nowelizacja ustawy dostosowuje jej przepisy do ustawy o działach administracji rządowej, którą Wysoki Senat omawiał na swym ostatnim posiedzeniu.

Wedle informacji, którą otrzymaliśmy od rządu, proponowana nowelizacja nie pociąga za sobą dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Komisja Gospodarki Narodowej po dyskusji proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Podczas debaty zostało wyrażone zdanie mniejszości. Senator reprezentujący mniejszość na pewno zechce omówić propozycję poprawki dotyczącą art. 1 pktu 5. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej wnosi o skreślenie ust. 3, chodzi o art. 1 pkt 5 litera "b".

W uzasadnieniu wniosku należy zwrócić uwagę na fakt, iż zmiana w art. 17 ust. 3 ustawy polega na zastąpieniu możliwości wydania przez ministra właściwego do spraw gospodarki decyzji o przepadku towaru lub technologii na rzecz skarbu państwa możliwością wystąpienia przez niego do sądu o wydanie orzeczenia w sprawie przepadku towaru lub technologii na rzecz skarbu państwa i przewiduje orzekanie przez sąd powszechny w postępowaniu cywilnym sankcji karnej. Autorzy projektu uzasadniają tę zmianę koniecznością dostosowania brzmienia przepisu do art. 46 Konstytucji, zgodnie z którym przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.

O ile nie ulega wątpliwości, że przepis w obecnym brzmieniu jest sprzeczny z konstytucją, o tyle zaprojektowana zmiana również rodzi zastrzeżenia. Przepadek rzeczy jest karą dodatkową, której orzeczenie następuje w drodze postępowania karnego na zasadach określonych w przepisach karnych. Takim przepisem karnym pozwalającym na orzeczenie przepadku towaru lub technologii na rzecz skarbu państwa jest przepis art. 18 ust. 3 ustawy. Zawiera on przepis materialny określający przepadek rzeczy jako karę fakultatywną, którą można orzec za przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności, określone w art. 18 ust. 1 i 2. Orzeczenie tej kary nastąpi w postępowaniu karnym skarbowym na zasadach określonych w tej ustawie i w trybie przez nią przewidzianym. Natomiast w wypadku określonym w projekcie zmiany art. 17 nie wiadomo, co oznaczać by miała możliwość wystąpienia do sądu o wydanie orzeczenia w sprawie przepadku towaru lub technologii na rzecz skarbu państwa.

W obowiązującym prawie brak jest przepisów pozwalających sądowi na orzeczenie przepadku rzeczy inaczej niż w postępowaniu karnym, które może się toczyć tylko w wypadku popełnienia przestępstwa. W przypadku przestępstwa, co reguluje wspomniany już przeze mnie art. 18, w postępowaniu karnym skarbowym już na etapie postępowania przygotowawczego prokurator może wydać postanowienie o zabezpieczeniu majątkowym przez zajęcie ruchomości. Ponadto nie tylko w konstytucji, ale i w przepisach karnych obowiązuje zasada, że przepadek rzeczy może być orzeczony tylko w przypadkach określonych w ustawie, co należy rozumieć w ten sposób, że chodzi o przestępstwa w niej określone. Jak w wypadku każdego przestępstwa, oskarżonemu należy udowodnić winę, ma on też konstytucyjne prawo do obrony, o czym mówi art. 42 ust. 2.

Dotychczasowy przepis przewidywał możliwość orzeczenia przepadku rzeczy w postępowaniu administracyjnym, co również przed uchwaleniem konstytucji pozostawało w jaskrawej sprzeczności z zasadami prawa.

W związku z powyższymi wątpliwościami mniejszość komisji wnosi o zmianę brzmienia litery "b" w art. 1 pkcie 5 - chodzi o skreślenie w omawianej ustawie ust. 3. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Przepraszam bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

W związku z wystąpieniami państwa senatorów, a zwłaszcza pani senator, mam pytanie. Rozumiem intencje, które kierowały wnioskiem mniejszości, ale czy państwo zastanawiali się nad szybkością postępowania, które bez względu na sposób uregulowania tej sprawy w art. 17 ust. 3 ma swoje istotne znaczenie? Rzecz bowiem dotyczy obrotu materiałami niebezpiecznymi, na przykład jądrowymi. W tekście jednolitym ustawy czytamy, że chodzi o substancje chemiczne, mikroorganizmy, wirusy, bakterie i toksyny, towary i technologie istotne z punktu widzenia jądrowego cyklu paliwowego.

W przypadku stwierdzenia dokonania obrotu towarami i technologiami z naruszeniem pewnych warunków określonych w certyfikacie importowym, pozwoleniu wywozu lub przywozu minister właściwy do spraw gospodarki zobowiązuje odpowiedni podmiot do przywrócenia wymaganego stanu w określonym terminie nieprzekraczającym miesiąca, a po upływie tego terminu może wystąpić do sądu o wydanie orzeczenia w sprawie przepadku towaru.

Czy rozważaliście państwo taki problem, że jeśli ktoś będzie handlował tymi wirusami, niebezpiecznymi technologiami, to w czasie od podjęcia postępowania przez ministra do wydania przez sąd orzeczenia może powstać trudna sytuacja? Rozumiem, że są pewne przepisy w postępowaniu cywilnym i karnym, które prowadzą do ochrony przed takimi działaniami, ale czy państwo próbowaliście wniknąć głębiej w materię rzeczy i sprawdzić, czy rzeczywiście obecne prawo dobrze, dokładnie i skutecznie chroni przed takimi sytuacjami, że kiedyś, ktoś - zanim dojdzie do orzeczenia sądowego - skorzysta z faktu, że dysponuje tymi niebezpiecznymi substancjami czy technologiami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo. Pytanie było skierowane do obojga państwa.

(Senator Mieczysław Janowski: Najpierw pani senator.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Podczas posiedzenia komisji nie było dyskusji na ten temat. Przed możliwością, o której pan senator wspomina, w moim odczuciu, zabezpiecza art. 18.

Jednak mówiąc o art. 17 ust. 3, warto byłoby wspomnieć jeszcze o kolejnej sprawie. Otóż w tej chwili ten zapis nie wskazuje na przykład, w jakim trybie minister właściwy do spraw gospodarki może wystąpić do sądu. Zapis ten nie precyzuje również, w jakim terminie może to zrobić. Nie jest również określone, jaka jest właściwość miejscowa sądu. Tych dodatkowych wątpliwości nie rozwiązywały zmiany wprowadzone do ustawy, co powodowałoby również kłopoty, które minister miałby w momencie, gdyby chciał podjąć decyzję właśnie na mocy tego artykułu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję.

Odpowiadając panu senatorowi Kieresowi, pragnę stwierdzić, że ustawa z 2 grudnia 1993 r., którą próbujemy nowelizować, w art. 6 mówi o tym, iż odmawia się wydania certyfikatu importowego, pozwolenia na przywóz, wywóz lub tranzyt towarów i technologii, jeżeli wymaga tego interes gospodarki narodowej - stwierdza się to w pkcie 4 - oraz jeżeli wymagają tego względy obronności i bezpieczeństwa państwa - stwierdza się w pkcie 5. Tak więc te zagrożenia, o których pan senator był uprzejmy wspomnieć, mieszczą się, w moim przekonaniu, w kategoriach wymienionych w obu punktach art. 6. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Tak, rzeczywiście. Ja chciałabym zaapelować do państwa senatorów o nieskreślanie pktu 3. Na wrażliwość obrotu towarami specjalnego znaczenia zwracał uwagę pan senator, zaś pani senator przedstawiła opis części stanu prawnego.

Otóż, konstytucja w art. 46, bo o nim bodajże mówimy, mówi o przepadku rzeczy, ale nie odnosi tego wyłącznie do postępowania karnego. Rzeczywiście jest tak, że przepadek rzeczy może być orzeczony nie tylko wtedy, kiedy zostało stwierdzone przestępstwo konkretnej osoby, a więc kiedy udowodniono, że popełniła ten czyn, ale wtedy, kiedy udowodniono jej winę. Istotą czynu Karalnego jest bowiem to, że popełniono czyn odpowiedzialnie i jeszcze zawiniono. Czy to była wina umyślna, czy nieumyślna, to już inna rzecz. Przecież mogą się zdarzyć takie przypadki, że stwierdzi się, iż w obrocie znajduje się towar, ale w ogóle nie zidentyfikuje się osoby, która dokonuje nim obrotu, albo okaże się, że ta osoba jest niepoczytalna i w ogóle nie będzie ukarana, bo nie ponosi odpowiedzialności. Takie różne sytuacje mogą wystąpić w praktyce. I ten przepis jest takim swoistym wentylem bezpieczeństwa w przypadku takich sytuacji. Dlatego wydaje się konieczny.

Muszę powiedzieć, że w dotychczasowej praktyce, odkąd obowiązuje ustawa, nie był on używany, bo takie okoliczności nie zaszły. Ale to nie znaczy, że nie mogą one w praktyce zaistnieć. I dlatego jest potrzeba ustanowienia takiego przepisu. Chcę też zapewnić, że Ministerstwo Sprawiedliwości w trybie uzgodnień międzyresortowych ten przepis weryfikowało. Sprawa była rozważana przez Sejm. W tę debatę było włączone Biuro Legislacyjne Sejmu i też nie stwierdzało niezgodności tego rodzaju przepadku rzeczy, orzeczonego nie jako kara dodatkowa, z naszym systemem prawa, z naszą konstytucją. Chcę powiedzieć, że w Kodeksie celnym mamy podobną instytucję. Znajduje się towar, narkotyki i czasami w ogóle się nie ustali, czyje one są, bo one są schowane gdzieś w pociągu czy pod pokładem. I orzeka się przepadek, chociaż nikomu nigdy nie udowodniono winy, przemytu tych towarów. I tego rodzaju przepisy są potrzebne.

Jednak jest prawdą, że dotychczas w Kodeksie postępowania cywilnego nie ma odrębnego trybu do orzekania w takich sprawach. W tej chwili taki tryb jest przygotowywany, co nie znaczy, że dzisiaj taki przepadek byłby niemożliwy. Trzeba złożyć wniosek do sądu o orzeczenie przepadku mienia. Pewna trudność proceduralna w sądzie by była, ale nie oznacza to, że byłoby to niemożliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja zgłosiłam się do zadania pytania, zanim pani minister złożyła wyjaśnienie. Ale moje wątpliwości jeszcze dodatkowo się pogłębiły.

O ile stan dotychczasowy był w miarę, można powiedzieć, klarowny, bo odbywało się to w trybie postępowania administracyjnego, była to decyzja o przepadku towaru, która mogła być zaskarżona zgodnie z kpa do Naczelnego Sądu Administracyjnego, o tyle teraz, jak rozumiem, nastąpiło dostosowanie do konstytucji, której przepis mówi, że przepadek może się dokonać po prostu tylko na podstawie orzeczenia sądu. Jednak, moim zdaniem, w ustawie jest określone tylko, że to ma być orzeczenie sądu, ale nie jest wskazany żaden tryb, nawet to, czy to ma być tryb sporny, czy tryb bezsporny, określa się tylko, że ma o tym orzekać sąd cywilny. Tymczasem pani minister mówi nam o winie, tak jakby to był rodzaj kary dodatkowej, albo o czynie niedozwolonym.

Wydaje mi się zatem, że bez rozwiązania tak ważnego problemu jak ten, w jakim trybie sąd ma orzekać, nie można takiego przepisu wprowadzać, bo on jest kompletnie martwy. A nie ma tu żadnej delegacji ustawowej dla nikogo, kto by taki tryb określił w rozporządzeniu. Bo w takim wypadku prawa osób powinny być stwierdzane ustawą. I strona nie może być postawiona wobec faktu kwestionowania trybu. Sądowy tryb postępowania musi być określony w ustawie. Czy w takim razie szykuje się jakaś zmiana ustawy dotycząca procedury cywilnej, kodeksu postępowania cywilnego, mająca na celu określenie tego typu spraw jako spraw spornych lub niespornych i przekazanie ich do określonej właściwości rzeczowej i miejscowej sądu? Takie jest moje pytanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Do kogo jest to pytanie, Pani Senator?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Do pani minister.)

To nie jest ten moment. W tej chwili zadajemy pytania senatorom sprawozdawcom.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Aha, to do pana senatora sprawozdawcy.)

Senator Mieczysław Janowski:

Pani Senator! Ja myślę, że pani senator Ferenc, omawiając ten punkt, bo tu chodziło o wnioski mniejszości, zauważyła to, co działo się podczas prac komisji. Komisja dyskutowała nad tymi aspektami sprawy. Ponieważ jest to przedłożenie rządowe i były zapewnienia ze strony rządu co do zgodności - bo inaczej być nie może - z przepisami konstytucji, komisja, na której posiedzeniu byłem, przyjęła, że treść zapisu w pkcie 5 litera "b" spełnia te wymogi. Mniejszość komisji nie podzieliła tego zdania i stąd ten wniosek. Rolą Wysokiej Izby będzie rozstrzygnięcie: przyjęcie stanowiska bądź większości, bądź mniejszości komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 43 regulaminu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Pani minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Dziękuję bardzo.

Pozostaje mi tylko odnieść się do wypowiedzi pani senator. Bo, jak rozumiem, całość ustawy jest zaakceptowana, jest właściwie bezsporna. Otóż w wypowiedzi pani senator poruszone są dwie sprawy.

Pierwsza. Mówiąc o winie, Pani Senator, wyraźnie wiązałam ją właśnie z odpowiedzialnością karną i z karą dodatkową, która może być orzeczona tylko w stosunku do konkretnej osoby, która jest ukarana. Od tego przypadku odróżniam te sytuacje, gdy nikomu winy nie udowodniono albo nie znaleziono sprawcy. Do takich sytuacji odnosi się to, co we wniosku mniejszości proponuje się skreślić. Zostałam więc źle zrozumiana albo może nie dość wyraźnie to powiedziałam, dlatego to ponownie powtarzam i podkreślam.

Druga sprawa odnosi się do trybu. Jest przygotowywany rządowy projekt zmian w Kodeksie postępowania cywilnego dotyczący wyłącznie właśnie przepadku mienia, orzekania o przepadku mienia, zarówno jeśli chodzi o sprawy celne, jak i o te, o których mówię, w trybie nieprocesowym.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś chce skierować do pani minister krótkie pytania, zadawane z miejsca?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałabym zadać pytanie, bo pani minister mnie rzeczywiście źle zrozumiała. Moja intencja była taka, że wina byłaby konieczna, bo w przeciwnym razie to sformułowanie naruszałoby art. 64 Konstytucji, który mówi o prawie własności. Orzeczenie przepadku towarów jest uderzeniem w prawo własności, której można kogoś pozbawić tylko poprzez odpowiednie procedury ustawowe, a zwłaszcza przez orzeczenia sądowe. Chcąc ratować konstytucyjność przepisu poprzez przekazanie orzekania o przepadku towaru do postępowania sądowego, godzimy niejako w zasadę prawa własności, bo pozbawiamy własności bez orzekania winy czy bez innych działań przewidzianych w tej chwili w przepisach dotyczących kar czy odpowiedzialności, i to w trybie procedur sądowych. Zastanawiam się, na czym została oparta opinia prawna, że jest to możliwe bez zmiany kodeksu. I tylko tego zakresu dotyczy moje pytanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani minister...

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Anna Skowrońska-Łuczyńska:

Ja właśnie jestem przekonana, że przez tę nowelizację uzyskujemy zgodność z konstytucją, bo ustawowo dopuszczamy - a tego wymaga konstytucja - pozbawienie kogoś własności w tak drastycznych sytuacjach. Spełniamy pierwszy wymóg, aby ustawa to regulowała, i drugi, aby była tylko droga sądowa. Dotychczas robił to w trybie administracyjnym minister gospodarki.

Przyznaję, że bez określenia trybu, w jakim to się odbywa już przed sądem, w postępowaniu sądowym, jest to trudne do wykonania, dlatego przygotowywana jest odpowiednia regulacja w Kodeksie postępowania cywilnego. Nie ma też jakiejś nagłej potrzeby, żeby to działo się równocześnie, choćby dlatego, że są to niezwykle rzadko zdarzające się przypadki. Niemniej jednak, jeszcze raz podkreślam, trzeba to ustawowo uregulować, gdyż mogą zaistnieć takie sytuacje, że na rynku będzie się znajdował niebezpieczny towar, będzie próba jego wywiezienia, nikomu nie udowodni się winy, będzie trzeba ten niebezpieczny towar, broń czy coś innego wycofać z obrotu i pozbawić własności kogoś, czasem nawet niezidentyfikowanego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji, gdyż tylko takie będzie rozpatrywała komisja.

Jak na razie nikt z państwa senatorów nie zapisał się na listę mówców. Czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji?

(Senator Leon Kieres: Mogę?)

Oczywiście, Panie Senatorze, chociaż mam prośbę, zawsze i niezmiennie powtarzaną, aby zapisywać się do głosu.

Senator Leon Kieres:

Wytłumaczeniem, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dla tej mojej dosyć gwałtownej reakcji na pana pytanie niech będzie to, iż do końca, przed podejściem do tego miejsca, miałem wątpliwości, czy powinienem zabierać głos w sprawie, którą w tej chwili poruszę.

Rzecz dotyczy właśnie tego nieszczęsnego ust. 3 i sprawy, na którą zwracałem uwagę. Będę jednak apelował do pani minister i do państwa, byście dokładnie przyjrzeli się skuteczności obowiązującego rozwiązania, gdyby wystąpiła sytuacja - na szczęście na razie hipotetyczna, jak pani minister słusznie zauważyła - określona w tym przepisie. Innymi słowy, co się zdarzy, jeśli ja w kieszeni przywiozę z zagranicy, no nie wiem, materiał rozszczepialny czy wirusa, zgodnie z certyfikatem, pozwoleniem czy innym dokumentem, który będzie wydany na podstawie tej ustawy, a państwo stwierdzicie, że wykonuję ten przepis w sposób niezgodny z aktem typu pozwolenie czy certyfikat i skierujecie sprawę na drogę postępowania sądowego.

Rozumiem, jeszcze raz to podkreślam, że na gruncie postępowania karnego i postępowania cywilnego istnieją mechanizmy, które mogą służyć jako ochrona przed wystąpieniem sytuacji nadzwyczajnych. Wydaje mi się jednak, że gdy idzie o obrót materiałami, których dotyczy ta ustawa, być może należałoby w sposób szczególny uregulować postępowanie zapewniające bezpieczeństwo. To jest moja prośba, Panie Marszałku. Zabieram głos, by później, jeśli taka sytuacja, nie daj Boże, by wystąpiła, Senat nie spotkał się z zarzutem, że nie zadbaliśmy należycie o ochronę obywatela przed niebezpieczeństwami, które mogą powstać w związku z wejściem tej ustawy w życie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie zniechęcam nikogo z państwa senatorów do zabierania głosu, tylko apeluję o zapisywanie się na listę mówców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisja oraz mniejszość komisji przedstawiły różne stanowiska, zgodnie więc z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotów z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, po wyczerpaniu, porządku obrad.

Ogłaszam dziesięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 18 do godziny 13 minut 29)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziesiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o języku polskim.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 22 lipca 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 lipca 1999 r. i tego samego dnia marszałek Senatu skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 267, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 267A i 267B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności Senatu uznaje, że ustawa o języku polskim, już przez sam fakt jej uchwalenia, wskazuje na wartość języka w życiu narodu. W preambule zawiera stwierdzenie, że język jest dobrem kultury narodowej i wyrazem narodowej tożsamości. W praktyce codzienności służy do porozumiewania się członków wspólnoty kultury i narodu, ale właśnie w nim zakorzenia się najpełniej poczucie tożsamości narodowej. Jest więc elementem tej tożsamości, a nie tylko jej wyrazem.

Jeśli rozważamy, czym jest polskość, to w tej warstwie etycznego wyboru wartości jest również wierność polskiej mowie. Myślimy bowiem słowami "Roty": "Nie rzucim ziemi skąd nasz ród, nie damy pogrześć mowy! Polski my naród, polski ród, królewski szczep piastowy".

Zaborcy i okupanci, chcąc zniszczyć naród, godzili w jego ducha, w język, przez praktyki germanizacji czy rusyfikacji. Język polski spajał członków narodu żyjących bez struktur państwa czy też poza państwem. Poddawani procesowi wynaradawiania Polacy na Wschodzie zachowali język polski jako skarb, przekazując go potomnym, by nie zatracili etycznej więzi z ojczyzną. Pokolenia Polaków wychowywały się i uczyły patriotyzmu na literaturze polskiej, szlachetności uczuć i piękna - na poezji.

Naród ma prawo do języka, które należy do podstawowych praw człowieka. Sama więc wartość języka uzasadnia jego ustrojową ochronę. I to jest zasadnicza przyczyna uchwalenia ustawy. Ustawa ta jest bowiem prawnym wsparciem języka, mającym historyczne tradycje, między innymi aktów okresu II Rzeczypospolitej. Stąd jest to ustawa o języku polskim, a nie tylko ustawa o jego używaniu czy ochronie. Oprócz tej zasadniczej, ustrojowej przyczyny uzasadniają tę ustawę również względy natury prawnej, a mianowicie dotyczące realizacji zapisu konstytucyjnego, art. 27, w którym mówi się, że w Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski. W tej chwili obowiązuje jeszcze dekret o języku państwowym, języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych z 30 listopada 1945 r. Obowiązuje on z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego z 14 maja 1997 r. Wiele myśli z tej wykładni znajduje również wyraz w ustawie, o której dzisiaj mówimy. Następnym powodem uchwalenia tej ustawy jest dostosowanie do standardów międzynarodowych ochrony języka, a już końcowym to, co może najdotkliwiej widzimy w naszym doświadczeniu, a mianowicie zagrożenie degradacją języka polskiego. Dzieje się to przez tendencje uniwersalistyczne, globalistyczne, przez fascynację Zachodem. Język jest wypierany z dziedziny prawnej, ekonomicznej, dyplomatycznej, naukowej, ogranicza się go w obrocie prawnym międzynarodowym, a przez to, jak twierdzi Najwyższa Izba Kontroli, przynosi on straty polskim stronom - to jest już formalnie zbadane - postępuje zagrożenie wulgaryzacją mowy i upowszechnienie takiej polszczyzny, która jest nieporadna, niepoprawna, bardzo uboga językowo.

Systematyka ustawy obejmuje przepisy ogólne zakreślające zakres obowiązków ustawy co do używania języka polskiego w działalności publicznej i obrocie prawnym oraz ochrony tego języka. Język polski jest językiem urzędowym organów państwa i tych wszystkich organów terenowych administracji publicznej, instytucji i innych organów, które wykonują zadania publiczne. Ustawa dosyć szeroko określa, czym jest ochrona języka, bowiem oprócz dbałości o jego poprawność zadaniem ochrony jest również jego promocja, doskonalenie i wspieranie nauczania.

Następne rozdziały regulują używanie języka polskiego, jego ochronę w zakresie sytuowania instytucji opiniująco-doradczej, jaką jest Rada Języka Polskiego. Rozdział 4 zawiera przepisy karne określające odpowiedzialność karną za naruszenia konkretnych obowiązków, a rozdział końcowy - zmiany obowiązujących ustaw.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności wprowadziła i proponuje Wysokiemu Senatowi liczne poprawki. Jedne mają charakter bardziej redakcyjny, jak na przykład poprawka pierwsza i piąta, w których chodzi o pewną jednolitość w określeniu nazwy "Rzeczpospolita" czy "Polska", aby nie było określenia "w Rzeczypospolitej" czy "w Polsce", lecz "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Inne poprawki mają naszym zdaniem istotny merytoryczny charakter.

Przede wszystkim jest to poprawka druga, bowiem uważamy za konieczne wprowadzenie dodatkowego przepisu o tym, że ustawa nie narusza przepisów ustaw o stosunku państwa do kościołów i innych związków wyznaniowych, w szczególności dotyczących uprawiania kultu i praktyk religijnych, a poza tym nie narusza praw mniejszości narodowych i grup etnicznych. I chociaż w art. 27 Konstytucji jest wyraźnie zaznaczone, że przepis nie narusza praw mniejszości narodowych wynikających z ratyfikowanych umów międzynarodowych, to jednak uważamy, że w takiej ustawie, mającej w pewnym sensie charakter ustrojowy, jeśli chodzi o wartość języka, należy nadmienić poszanowanie praw mniejszości narodowych i grup etnicznych oraz autonomiczności Kościoła w sprawach liturgii, która odbywa się w innym języku. Chodzi bowiem o to, aby ustawa była czytelna.

Jeśli chodzi o prawa mniejszości narodowych i etnicznych, to są trzy filary tych praw. Zarówno filar ONZ, Rady Europy, jak i OBWE dotyka praw mniejszości. Polska ratyfikowała wiele dokumentów - dokładniej mogę o tym powiedzieć przy okazji pytań - które dotyczą tak zwanego aspektu negatywnego, czyli zakazu dyskryminacji wszystkich mniejszości, również mniejszości zwanych wspólnotą języka. Polska wprost ratyfikowała dokument, który wprowadza aspekt pozytywny, czyli sytuuje konieczność zapewnienia warunków do rozwoju kultury zachowania tożsamości, w tym języka, mianowicie Konwencję Ramową Rady Europy o Ochronie Mniejszości Narodowych... To znaczy, Polska podpisała 1 lutego 1995 r. w Strasburgu tę konwencję, lecz jeszcze jej nie ratyfikowała. Jednak jest już zobowiązana do poszanowania praw mniejszości. Mimo że brakuje konkretnej ustawy, a konwencja, o której mówiłam przed chwilą, jeszcze nie została ratyfikowana, lecz tylko podpisana, to te standardy już obowiązują i przez zamieszczenie tej poprawki ustawa nabiera, powiedziałabym, mocy pewnego standardu zgodnego ze standardami międzynarodowymi. Bez tej poprawki byłaby wątpliwość, która byłaby wyjaśniana za pomocą konstytucji, a w tej chwili wiemy, że przy tej poprawce ustawa nie narusza żadnych standardów. Przeciwnie, wręcz zwraca uwagę na to, że w Polsce istnieje ochrona tych standardów.

Poprawka trzecia zastępuje słowo "publicznej" wyrazem "rządowej", aby nie pokrywały się zakresy pktu 2 i pktu 3, ponieważ organy jednostek samorządu terytorialnego są organami jednostek administracji publicznej, a o nich jest mowa w pkcie 2. Tak więc ta zmiana ma charakter doprecyzowujący.

W poprawce czwartej Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozszerza jeszcze pojęcie ochrony języka polskiego, dość szeroko już ustalone w ustawie. Komisja zaproponowała nowe brzmienie; różnica polega na położeniu pewnych dodatkowych akcentów, a mianowicie na dodaniu, że należy stwarzać warunki do właściwego rozwoju języka jako narzędzia międzyludzkiej komunikacji, szerzyć wiedzę o języku i jego roli w kulturze. I chciałabym zwrócić uwagę na pkt 4 w tej poprawce, w którym jest mowa o upowszechnianiu szacunku dla regionalizmów i gwar wiejskich, a także przeciwdziałaniu ich zanikowi. Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę, że wszelkie gwary, regionalizmy, czyli języki związane z miejscami zamieszkania, wykształcone tam, stanowią ogromny wkład w kulturę i ich zanik spowoduje niejako jej zubożenie. A zatem, mimo że Polska nie ratyfikowała dokumentu dotyczącego języków etnicznych, to Polska widzi potrzebę upowszechniania, szacunku i dbania o te języki, oczywiście z zachowaniem szacunku dla języka oficjalnego. Chodzi tutaj o aspekt kulturowy tych regionalizmów i gwar wiejskich, a nie o popieranie separatyzmów.

Chciałam zwrócić uwagę, że w województwie pomorskim takim językiem, który w tej chwili jest upowszechniany, bo następuje jak gdyby odkrywanie na nowo ogromnych skarbów kultury, jest język Kaszubów, język kaszubski. I wydaje się, że nawet wiedza o nim, okazywanie szacunku, uczenie w tym języku wzbogaca kulturę w wielokulturowej Europie.

Jeżeli chodzi o wspieranie nauczania języka polskiego w kraju i za granicą, o czym się mówi w pkcie 6 przepisu dotyczącego ochrony języka polskiego, to należy wyeliminować organizowanie egzaminów państwowych z języka polskiego. Jest to sprawa oczywista. Materia ustawowa ma natomiast charakter ogólny. Takie uszczegółowienie burzy, powiedziałabym, pewną logikę całej ustawy. Bo takiego uszczegółowienia nie ma w przypadku innych założeń dotyczących ochrony języka polskiego.

Jeśli chodzi o podmioty, które dokonują czynności urzędowych w języku polskim, o czym jest mowa w art. 4, to uważamy, że wystarczy, aby było określone, że te czynności urzędowe dokonywane są na terytorium Polski.

Z kolei w art. 5 jest mowa o umowach międzynarodowych. Zmieniamy sformułowanie "sporządza się w języku polskim" na zwrot "powinny mieć polską wersję językową, stanowiącą podstawę wykładni". Chodzi tutaj bowiem o możliwość osądzania sporów przez sąd i dojścia, zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego, jaka była właściwa treść umowy, w związku z tym polska wersja językowa musi stanowić podstawę wykładni dla polskiego sądu. Uważamy, że umowa może być sporządzona również w innym języku, ale musi mieć również polską wersję językową.

Jeśli chodzi o zakres tematyczny art. 6, który dotyczy obrotu prawnego w Polsce, a w szczególności nazewnictwa towarów i usług, ofert, reklamy pisanej i mówionej, instrukcji obsługi, informacji o właściwościach towarów i usług, warunków gwarancji, faktur, rachunków i pokwitowań, to uważamy, że należy wyłączyć tu etykiety towarów, które z reguły są znane, a czasami stanowią znak towarowy. Zmiana etykiet towarów nie jest konieczna w celu zapewnienia właściwych praw dla konsumenta. Może zostać etykieta oryginalna, ale musi być informacja, jaki jest to towar, aby prawa konsumenta zostały zachowane i aby było to czytelne.

Doprecyzowaliśmy ten art. 6 i proponujemy także dodanie w nim ust. 1a, w którym jest mowa, kto jest podmiotem polskim w rozumieniu ustawy. Okazało się to potrzebne z uwagi na możliwość różnej interpretacji sformułowania "podmiot polski". Uważamy, że jest to osoba fizyczna, która ma miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo osoba prawna lub jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej, prowadząca działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to jakaś wykładnia, powiedziałabym, funkcjonalna, która doprowadza nas do takiej definicji, ponieważ chodzi o to, żeby język polski był używany na terytorium Polski. A w związku z tym, aby ten podmiot polski był w taki sposób określony.

Poprawka dziewiąta ma charakter redakcyjny. Chodzi o posiadanie wersji językowej. Wyraz "posiadać" zmieniliśmy na słowo "mieć", aby nie robić błędów językowych nawet w ustawie o języku polskim.

Dodaliśmy natomiast, naszym zdaniem bardzo ważny, przepis powodujący, że ta ustawa będzie miała większą skuteczność. Mianowicie dodajemy art. 6 ust. 4 mówiący o tym, że kontrolę wykonania obowiązków, o których mowa w ust. 1-3 - czyli chodzi o ten obrót prawny, głównie przecież o handel, reklamę, towary - sprawuje inspekcja handlowa oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Działalność inspekcji handlowej normuje ustawa z 25 lutego 1958 r., z późniejszymi zmianami, a Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - ustawa z 24 lutego 1990 r. o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów oraz rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z 5 lutego 1997 r. w sprawie nadania statutu Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Uważamy, że te organy, które badają w innych aspektach prawidłowość obrotu, mogą również wykonywać kontrolę, jeśli chodzi o używanie języka polskiego i sygnalizować nieprawidłowości.

Gdyby nie wprowadzać tego przepisu zaproponowanego przez komisję, to ta kwestia byłaby pozostawiona, powiedziałabym, luźnym sygnałom, ewentualnie samej zapobiegliwości organów ścigania, ponieważ zostało wprowadzone wykroczenie za niedopełnienie obowiązków, jak to jest w ustawie. Tu właściwie mówi się o naruszeniu obowiązków. I uważamy, że dobrze byłoby, żeby przy okazji innego typu kontroli również te podmioty, o których mówiłam, sprawdzały używanie języka polskiego w sposób prawidłowy i sygnalizowały nieprawidłowości. Choć one oczywiście nie będą orzekały o racji. Chodzi o to, żeby sygnalizowały.

Komisja proponuje też zmianę brzmienia art. 7. Sens tego artykułu polega głównie na tym, że umowy, których wykonanie ma nastąpić na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zawierane z podmiotami polskimi oraz umowy zawierane przez podmioty mające swą siedzibę w Polsce, sporządza się w języku polskim. My proponujemy, aby to było napisane jaśniej, że jeżeli stroną umowy, której wykonanie ma nastąpić na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jest podmiot polski - a definicja tego podmiotu została już zawarta w dodatkowym ust. 1do art. 6 - to umowę sporządza się w języku polskim. O konsekwencji niewłaściwej formy umowy, czyli pewnego zaniedbania, jeśli chodzi o użycie języka polskiego, mówi się w ust. 3 przedłożenia sejmowego. Otóż do umów zawartych z naruszeniem ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio art. 74 §1, zdanie pierwsze, oraz art. 74 §2 kodeksu cywilnego. Przepisy te dotyczą zastrzeżenia w formie pisemnej bez rygoru nieważności. Czyli w tym przypadku chodziłoby o brak formy, co nie powodowałoby rygoru nieważności, ale miałoby taki skutek, że niedopuszczalny byłby dowód uzyskany od świadków czy z przesłuchania stron co do faktu dokonania czynności. Odniesienie się do art. 74 §2 powoduje tutaj, że można jednak przeprowadzić taki dowód za zgodą obu stron albo gdy początek tego dowodu jest na piśmie. Pozostawiliśmy przy tym, że możliwe jest to za zgodą obu stron, ale stwierdziliśmy, iż nie może być tak, że początek dowodu jest na piśmie, skoro nie jest zachowana właśnie forma języka polskiego. W związku z tym uważamy, że trzeba tutaj dodać następujące wyrazy: "umowa sporządzona w języku obcym nie stanowi uprawdopodobnienia faktu dokonania czynności prawnej, o którym mowa w art. 74 §2 kodeksu cywilnego".

Jeżeli nawet nie jest to dla wszystkich pań i panów senatorów zrozumiałe, to wydaje się, że po prostu prawnicy doskonale potrafią wytłumaczyć, iż ta poprawka w sposób bardziej prawidłowy odzwierciedla intencję ustawodawcy. Chodzi o taki sposób, żeby rzeczywiście sądom było wiadome, jakie dowody wolno przeprowadzać w sytuacji niezachowania formy pisemnej, ale związanej z użyciem określonego języka; że przy braku tej formy dowód można przeprowadzać oczywiście tylko wtedy, kiedy nie ma wersji polskojęzycznej, o której mowa jest w ust. 2, i jeżeli obie strony wyrażą na to zgodę.

Poprawka następna dotyczy art. 10 i wiąże się z ogromną dyskusją, jaka jest w tej chwili prowadzona w mediach na temat tłumaczenia nazw własnych. Art. 10 dotyczy bowiem wyjątków od konieczności zastosowania języka polskiego - mowa o tym w ust. 1 - w kwestii nazw własnych: o ile nie mają odpowiednika w języku polskim. Chodzi o to, że szukanie nazw własnych, które mają polski odpowiednik, dyskusje na temat tego, czy tłumaczenie odpowiada sensowi tej nazwy własnej, prowadzą nas dosłownie na manowce. W związku z tym cała dyskusja nad ustawą zmienia się w wymyślanie odpowiednich nazw własnych, które mogą być odpowiednikami w języku polskim. I oczywiście takie tłumaczenie jest czasami, powiedziałabym, bardzo zabawne. Uznaliśmy więc, że językowi polskiemu nie zaszkodzi, jeżeli pozostawimy nazwy własne, czyli te, które są dla oznaczenia desygnatu wyodrębnionego spośród przedmiotów należących do tej samej klasy. Bo istotą nazwy własnej w odróżnieniu od nazwy pospolitej jest właśnie jej szczególność.

Wyjątki w tej kwestii dotyczą także - i komisja nie kwestionuje tego - obcojęzycznych dzienników, czasopism, książek oraz programów komputerowych. Dlatego w poprawce czternastej proponujemy dodać wyrazy: "z wyjątkiem ich opisów i instrukcji", bo program może być oryginalny, ale już opis i instrukcja powinny być w języku polskim.

Aby nie było wątpliwości co do pktu 4 tegoż artykułu, to znaczy tego, czego dotyczy wyłączenie działalności naukowej i artystycznej, zgodnie z intencją ustawodawcy określiliśmy to jako twórczość naukową i artystyczną. Bo samo organizowanie działalności naukowej...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

...czy artystycznej nie może nią być. Już kończę.

Bardzo ważną poprawką jest zmiana przepisów karnych. Otóż przepisy karne co do wykroczenia zostały sformułowane nieprawidłowo, ponieważ nie ma tam określonych znamion. Przepisy wymagają określonej konstrukcji. W art. 14 jest napisane: kto narusza obowiązki określone w ustawie... Do tych obowiązków należy również ochrona języka, czyli szerzenie oświaty, przeciwdziałanie jego wulgaryzacji, dbanie o poprawne używanie języka. Ale w jaki sposób określić podmiot, który narusza ten obowiązek? Stwierdziliśmy, że zgodne z intencją ustawodawcy będzie sprecyzowanie tego, co to jest naruszenie obowiązków, przez zastosowanie prawidłowej formy. Bo obowiązków się nie narusza, tylko się ich nie dopełnia. Precyzujemy to w taki sposób: kto nie dopełnia obowiązków, o których mowa w art. 4 ust. 1, czyli dokonywania czynności w języku polskim, w art. 6 ust. 1 i 3, chodzi o cały ten obrót prawny, oraz w art. 9 ust. 1, mówiącym o napisach i informacjach w środkach transportu i w urzędach, podlega karze grzywny. I dodatkowy ust. 1a: tej samej karze podlega, kto narusza zakaz, o którym mowa w art. 6 ust. 2. Bo ten ust. 2 jest tak sformułowany, że nie ma tam obowiązku, który mógłby zostać niedopełniony, ale jest zakaz posługiwania się w obrocie prawnym wyłącznie obcojęzycznymi określeniami. W tej sytuacji uważamy, że taka zmiana jest konieczna po to, żeby po prostu było to poprawne językowo.

Zmiana ta polega również na tym, że organy nie będą odpowiadały za naruszenie przepisów ustawy. Uważamy, że organy w większości są kolegialne. Odpowiedzialność takiego organu jak na przykład ministerstwo spoczywa na ministrze i to minister odpowiada przed Trybunałem Stanu. W związku z tym wydaje się, że materia wykroczenia nie przystaje do uchybień, które są popełniane przez organy konstytucyjne państwa, których odpowiedzialność jest zupełnie inna. W sytuacji rażącego naruszenia tejże ustawy można również - choć wydaje się, że w rzeczywistości trudno znaleźć na to przykład - pociągnąć odpowiednie organy do odpowiedzialności konstytucyjnej albo w inny sposób wyeliminować z działalności publicznej osoby, które nie szanują języka polskiego.

Komisja prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Krystynę Czubę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o ustawie o języku polskim wraz z poprawkami. Myślę, że ustawa uchwalona przez Sejm, a dzisiaj rozpatrywana przez Senat, powstaje z wybiciem właściwej godziny, ale i ostatniej, aby ją przyjąć. Dlaczego? Nasz czas jest z jednej strony czasem tendencji globalistycznych, uniformizacji życia społeczno-kulturalnego, a z drugiej strony rodzą się tendencje do samookreślania ludów i narodów. Mniejszości narodowe i etniczne wołają o prawo do tożsamości, do tradycji i języka. Prawo to jest niezbywalne, gdyż stanowi prawo do istnienia. W tej sytuacji zrozumiała i potrzebna jest ochrona praw języka narodowego. Potrzeba uregulowań prawnych dotyczy zwłaszcza zakresu używania języka polskiego, co wynika ze współczesnej tendencji do zacieśniania powiązań międzynarodowych w życiu ekonomicznym i kulturalnym.

Aby rzetelnie przyjrzeć się tej ustawie, komisja wzięła pod uwagę nie tylko opinię ekspertów sejmowych, ale też powołała jako eksperta panią profesor Jadwigę Puzyninę z Uniwersytetu Warszawskiego, językoznawcę, która jest członkinią Rady Języka Polskiego. Informacje o pracach sejmowych przekazali nam pani poseł Śledzińska-Katarasińska i pan poseł Zdzisław Podkański. Ekspertem prawnym komisji był również pan profesor Jan Błeszyński z Uniwersytetu Warszawskiego.

Komisja zaproponowała cały szereg poprawek, które są, z satysfakcją mogę to odnotować, zbieżne z poprawkami zreferowanymi przez panią senator z Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Wiele poprawek pokrywa się i wobec tego nie będę ich omawiała, powiem tylko które, to są.

Nasza komisja stwierdza, że warto i należałoby rozszerzyć tytuł ustawy o języku polskim o słowa "i jego ochronie". Jest to w pewnym sensie rozszerzenie, a w pewnym zawężenie, gdyż właściwie chodzi tu w znacznej mierze o ochronę. I w tym zapisie przede wszystkim o tym jest mowa. To jest pierwsza poprawka.

Poprawka druga dotyczy zmiany kolejności słów. Ochrona jest podstawowym celem ustawy, a warunki, jakie wynikają z tej ochrony, powinny się znaleźć w dalszej kolejności.

Następna poprawka. Zmieniliśmy kolejność artykułów i stąd art. 2 staje się art. 3, a art. 3 staje się art. 2. Bo najpierw ustawa mówi o tym, czego dotyczy, a potem o tym, kogo dotyczy. Uważamy, że jest to zmiana logiczna.

Zmieniamy także tytuły rozdziałów w ustawie. I tak rozdział 2 otrzymuje tytuł: "Ochrona prawna języka polskiego w życiu publicznym", a rozdział 3 otrzymuje tytuł: "Rada Języka Polskiego i jej kompetencje". Uważamy, że są to sformułowania adekwatne do zawartości ustawy.

Komisja widzi także konieczność wprowadzenia zapisu, który nie został przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności uwzględniony. Chodzi o naszą poprawkę dwudziestą czwartą, która mówi, że odpowiedzialność za dbałość o język polski dotyczy nie tylko środków elektronicznych, czyli radia i telewizji, ale również prasy. I to zapisaliśmy w poprawce, jak powiedziałam, dwudziestej czwartej.

Ponieważ większość tych poprawek jest zbieżna z tym, co referowała pani senator Bogucka-Skowrońska, pozwolę sobie tylko przypomnieć, które to są poprawki w naszym sprawozdaniu z prac komisji. Są to poprawki: czwarta, szósta, dziewiąta, trzynasta, piętnasta, szesnasta, siedemnasta, dwudziesta trzecia. Bardzo kontrowersyjna, jak twierdzi wiele osób, poprawka dotycząca nazw własnych również została przyjęta przez naszą komisję.

Chciałabym tylko powiedzieć, że komisja większością głosów przyjęła wszystkie poprawki i rekomenduje je Wysokiemu Senatowi jako ważne.

Ach, jeszcze jedna poprawka, która nie znalazła się wśród poprawek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jest to mianowicie poprawka, która mówi, że Rada Języka Polskiego przekazuje sprawozdanie nie tyle ministrowi właściwemu do spraw kultury czy nauki i prezesowi Polskiej Akademii Nauk, ale składa je Sejmowi i Senatowi. Uważamy, że jest to szczególnie ważne dowartościowanie Rady Języka Polskiego i zrównanie jej kompetencji z kompetencjami, które mają inne organy państwowe, na przykład rzecznik praw obywatelskich.

Patrząc na te poprawki, uwzględniłam tylko te, które są różne od tych przedstawionych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, ponieważ większość z nich jest zbieżna. W imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie tej ustawy wraz z przygotowanymi przez naszą komisję poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są pytania do pań senator sprawozdawczyń?

Proszę bardzo, senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani senator Czuby. Pytanie moje będzie dotyczyło poprawki dwudziestej czwartej ust. 2 na stronie 5. Jest tam następująca propozycja poprawki: "w art. 25 w ust. 4 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: «Jest również obowiązany do dbania o poprawność języka materiałów prasowych...»" itd. Pani Senator, czy sformułowanie "o poprawność języka materiałów prasowych" jest poprawne? Materiałów prasowych? Czy nie lepiej byłoby powiedzieć "informacji prasowych"?

Senator Krystyna Czuba:

Panie Senatorze, myśmy tę poprawkę formułowali wraz z naszym Biurem Legislacyjnym. Proponowaliśmy poprawkę, która dotyczy, jak już powiedziałam w sprawozdaniu, właśnie prasy. Ostateczną jej redakcję zaproponowało nam Biuro Legislacyjne, do którego zawsze w takich sytuacjach zwracamy się o pomoc. Może ta sprawa jest jeszcze do przedyskutowania. Ale na razie poprawkę tę przyjęliśmy na takiej zasadzie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Piwoński, proszę.

Senator Zbyszko Piwoński:

Ustawa nie została jeszcze tak do końca przyjęta, a już wywołała wiele kontrowersji, nawet takich żartobliwych uwag. Należy wnioskować, że trzeba się liczyć z tym, iż konieczne będzie interpretowanie pewnych rzeczy. Czy nie sądzicie Panie - to pytanie kieruję do obydwu pań sprawozdawczyń - że w tej ustawie nie ma organu, który stałby na straży tego wszystkiego, począwszy od jej popularyzacji? Bo Rada Języka Polskiego to tylko organ doradczy. Wprawdzie obecność pana ministra Weissa każe nam domniemywać, że zadanie to dotyczy ministra kultury, niemniej jednak w żadnym zapisie tej ustawy nie ma żadnej delegacji dla tegoż ministra kultury, by był on władny do tego, ażeby podejmować czynności związane z wdrożeniem i egzekwowaniem tejże ustawy. Czy nie sądzą panie, że jest to jakiś brak tej ustawy, że nie ma ona za sobą instytucji rządowej stojącej na jej straży?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Która z pań senator odpowie?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Może ja odpowiem na to pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie ma takiego organu konstytucyjnego, ponieważ wydaje się, że Rada Języka Polskiego, ukonstytuowana jako komitet problemowy, na razie wystarczy. W art. 13 mówi się, że każdy organ może zasięgnąć opinii rady w wypadku wystąpienia w toku czynności istotnych wątpliwości. Producent, importer, dystrybutor towaru również może wystąpić do rady. Myślę, że w przypadku sporów rada będzie wydawała konkretne opinie.

Jest kwestią uznania to, czy ta rada ma składać opinie o stanie ochrony języka polskiego parlamentowi, czy też prezesowi Polskiej Akademii Nauk i ministrom właściwym do spraw kultury oraz do spraw oświaty i wychowania. Myślę, że jest wiele organów, które już w tej chwili zajmują się tą materią, a ta ustawa po prostu tylko precyzuje pewne zasady postępowania przy ochronie języka. Chodzi o to, żeby ta rada po prostu działała w sposób całościowy, obejmując swoim działaniem wszystkie problemy językowe, i udzielała kompetentnych porad w przypadku sporu.

Tak naprawdę to chodzi głównie o stosowanie języka polskiego i niewypieranie go przez język obcy. Także tutaj specjalnych sporów być nie może. Jeżeli uchyliliśmy możliwość tłumaczenia nazw własnych, to po prostu trudno będzie nam nawet wymyślić wątpliwości, które powinny być rozstrzygane, a w związku z tym poszukuje się organu, który by je rozstrzygał. Myślę, że wspomniane przeze mnie podmioty, którym przekazano pewne czynności kontrolne w tym zakresie i które wprowadziła do tej ustawy Komisja Praw Człowieka i Praworządności, a więc określone resorty mające dbać o ochronę języka polskiego, resort edukacji i resort kultury plus rada, są to podmioty wystarczające dla wprowadzenia tej ustawy. Jeżeli będzie kłopot z jej realizacją, zawsze można tę ustawę nowelizować, natomiast wprowadzanie jakichś dodatkowych bytów wydaje się w tej chwili i na tym etapie zbędne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pani senator Czuba chciała jeszcze zabrać głos?

Senator Krystyna Czuba:

Właściwie chcę tylko powiedzieć, że Rada Języka Polskiego już w ten chwili służy w wielu sprawach spornych i dyskusyjnych i myślę, że jej kompetencje zapisane w ustawie w jakiś sposób wzmocnią jej autorytet. Dopełniam więc tylko to, co powiedziała pani senator Bogucka-Skowrońska, ponieważ właściwie temat można zobaczyć tylko w taki sposób.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Mam pytanie do pani senator Krystyny Czuby i pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, a dotyczy ono używania przez Kaszubów języka kaszubskiego. Czy około dwustu tysięcy ludzi w województwie pomorskim, którzy używają języka kaszubskiego, ma możliwość ochrony i rozwoju tego języka? I czy ma możliwość nieograniczonego jego używania w szkołach, w kościołach, w różnych miejscach publicznych, w tym także w urzędach, bez jakichkolwiek ograniczeń, zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm? Czy zgodnie z ustawą jest równocześnie możliwość używania tego języka na przykład w różnego rodzaju reklamach, na etykietach towarów, przy okazji świadczenia usług przez różnego rodzaju urzędy, instytucje, przedsiębiorstwa, szczególnie związane z jakąś promocją turystyczną regionu? Czy ochrona tego języka też jest możliwa, zgodnie z tą ustawą, w świetle tych wszystkich możliwości uzyskania pomocy finansowej, podobnie jak to jest przewidywane tutaj dla języka polskiego? Dziękuję bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Jeżeli zostaje przyjęty zapis dotyczący ochrony regionalizmów i gwar, to pan senator nie musi się tutaj niepokoić o to, że gwara kaszubska zginie. Z kolei następne zagadnienie, to, czy gwara kaszubska ma być używana w obrocie towarowym, jest w moim przekonaniu bardzo skomplikowane, dlatego że wtedy każdy region istnieje sam w sobie i na takiej zasadzie promocja regionu nie stanowi promocji całej Polski. Stąd też ten problem jest dla mnie po prostu w pewnym sensie nie do przyjęcia w ramach tej ustawy. Ochrona języka jest natomiast rzeczą właściwą i konieczną również w urzędach. Nigdy tak nie było, żeby gwara czy regionalizmy były calem jakichś negatywnych działań w urzędach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kleina...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie. To znaczy, jeszcze ja miałam odpowiedzieć.)

Rozumiem, że jest pytanie uzupełniające do pani senator Czuby.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź. Czy to oznacza, że na przykład, jeżeli ktoś napisze, iż ma do sprzedaży plińce lub inne produkty, które są gdzieś tam robione, to znaczy, że musi dokonać tłumaczenia, tak?

Senator Krystyna Czuba:

Panie Senatorze, nie. Ja u pana nie kupię, jeśli nie będę wiedziała, co, bo kota w worku się nie kupuje. Więc ja u pana tego nie kupię i wielu innych też nie. Dlatego ma być napisane tak, żeby wszyscy zrozumieli, co trzeba kupić.

(Senator Kazimierz Kleina: Jak nie, to nie kupią.)

A, jak pan senator woli, żeby nie kupować, no, to trudno.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Bogucka-Skowrońska z odpowiedzią na to pytanie.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Zapis, który ma upowszechniać szacunek dla regionalizmów, nie narusza przepisu, który mówi o dbaniu o poprawne używanie języka. I dlatego uważam, że język ten może być używany, acz nie może wypierać prawidłowego języka polskiego. Języki gwarowe nie mogą w działalności publicznej zastępować języka polskiego, natomiast wzbogacają go. Myślę, że w sytuacji przyjmowania ustawy o językach mniejszości, jeżeli będą to mniejszości, które mają charakter etniczny czy regionalny, a nie narodowy, sprawa ta zostanie uregulowana. W tej chwili jest to problem sztuczny, ponieważ przedstawienie pisma oficjalnego w języku kaszubskim nie byłoby zrozumiałe, a chodzi przede wszystkim o to, żeby zachować prawa wszystkich do swobodnego porozumiewania się, i to z zachowaniem dbałości o poprawne używanie języka. Tak więc upowszechnianie regionalizmów i gwar wiejskich służy bardziej zachowaniu tych języków niż upowszechnianiu ich jako języka oficjalnego. Myślę, że kolega to rozumie, bo to jest taka intuicja. Wyraźnie zaznaczyliśmy, że nasz oficjalny język nie może wypierać tych języków regionalnych, ale to nie znaczy, że on ma być przez te języki wyparty.

(Senator Krystyna Czuba: Wypierany. Chciałam jeszcze coś dodać, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak. Słucham, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Chciałam dopowiedzieć coś do pytania pana senatora Kleiny. Przecież nikt nie napisze w gwarze listu do urzędu państwowego, nawet gdyby to była gwara najpiękniejsza, bo to byłoby po prostu niestosowne i niezrozumiałe.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ja chciałem tylko coś dodać tytułem wyjaśnienia, żeby nie przedłużać sporu. Od wielu lat wiadomo, że język kaszubski jest językiem, a nie gwarą, i stąd pytanie senatora Kleiny. Mówię tu o definicji nie samych Kaszubów, ale także naukowców. Są katedry tego języka, gramatyka. Dlatego pojawia się problem. W odniesieniu do gwar tego problemu nie ma, w odniesieniu do języka etnicznego z całą pewnością jest.

(Senator Krystyna Czuba: Panie Marszałku, ustawa dotyczy języka polskiego, nie kaszubskiego, więc to jest zamknięta sprawa.)

Pan senator Antoszewski...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja tylko jeszcze mogłabym powiedzieć uzupełniająco...)

Pan senator Antoszewski ma głos.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Ja myślę, że w ogóle, zanim zadam pytanie, powiem jedno zdanie w trybie, nie wiem, czy sprostowania, bo chyba nie można teraz...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Prosimy.)

Otóż w Polsce językiem urzędowym jest język polski, więc dyskusja o tym, w jakim języku napisać podanie do urzędu, jest w tej chwili właściwie nonsensowna. Jednak jest wiadomą rzeczą, że reklamę na terenie powiatu kaszubskiego można zrobić przy użyciu języka kaszubskiego i nikt za to nie powinien karać. To jest normalne, bo reklama musi być nośna, wpadająca w ucho, w oko itd.

Ale mam pytanie do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Może nietypowe, ale będące w związku z tak dużym patosem w jej wypowiedziach o języku polskim. Nie wiem, kiedy będzie głosowanie, ale czy chciałaby pani zobaczyć jutrzejszy stenogram? Ja osobiście zaryzykuję stwierdzenie, że w swoim dwudziestominutowym wystąpieniu użyła pani ponad pięciuset wyrazów pochodzenia obcego, oczywiście spolszczonych, i dzięki temu pani język był tak bogaty i precyzyjny. A więc, czy to dobrze, czy źle? Przecież kiedyś te wyrazy były źle przyjmowane, a często być może mówiono nawet, że jest to zaśmiecanie języka.

I drugie pytanie, wynikające może właśnie z tego patosu. Wielokrotnie padło stwierdzenie, właściwie z ust obu pań senator, które sprawozdawały, o groźbie degradacji języka polskiego. Czy to nie jest czasem takie samo mówienie, jak o takiej groźbie, która pada w każdym pokoleniu, że dzisiejsza młodzież będzie bardzo niedobra? Tak samo być może do tych spraw, o których dzisiaj panie mówiły, podchodzą puryści językowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

To jest pytanie do...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Do mnie.)

(Senator Zbigniew Antoszewski: Do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Zgadzam się z tym, że nasz język się zmienia i że jest bardzo dużo przyswojonych przez nas słów, które pochodzą głównie z łaciny, zwłaszcza w języku prawnym, ale i z innych języków. I to stanowi również o bogactwie tego języka. Myślimy jednak o czymś zupełnie innym, ponieważ to co innego, kiedy w toku różnych procesów historycznych ten język się zmienia, a co innego, jeżeli dla jakiejś doraźnej mody i zafascynowania Zachodem ten język jest wprost wypierany przez obce sformułowania, jest po prostu zachwaszczany. Mając polskie słowa, bogaty język, szuka się słów angielskich po to tylko, aby uznać, że po prostu ma się większe znaczenie środowiskowe. Mówimy o degradacji języka, dlatego że istnieje język literacki, język, w którym są tworzone dzieła kultury i ten język powinien być przyswajany. I każdy powinien mieć ambicje, żeby porozumiewać się w tym języku, bo im jest piękniejszy, tym większe jest poczucie narodowej dumy. Jeżeli język jest zachwaszczony obcymi słowami, jeżeli jest pełen wulgaryzmów, to takim językiem trudno jest również mówić o wartościach.

Jeżeli jednak kolegę senatora uraził, a może zdziwił mój patos, to dlatego, że mówimy o jednym z elementów naszej narodowej tożsamości. Bo przede wszystkim jesteśmy Polakami, porozumiewamy się swoim językiem, czujemy w tym języku, myślimy i przez to budujemy wspólnotę. My sobie czasami nie zdajemy sprawy właśnie z tego, że język jest taką wielką wartością i takim budowaniem naszej wspólnoty. Stąd bierze się patos, jaki zawsze towarzyszy mówieniu o rzeczach wielkich. Jednak dobrze wiemy, że procesy globalizacji i integracji skłaniają do wytwarzania pewnego polskiego ubóstwa językowego. I stąd ta ustawa o języku, stąd jest nasza deklaracja. Jest to język, który stanowi o dziedzictwie naszej kultury. Przekażmy, umiejmy przekazać to dziedzictwo również w języku polskim, nie zaś tylko w obcych tłumaczeniach. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Simonides. Proszę.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać panią senator sprawozdawcę, co zadecydowało o tym, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności w ramach ustawy o ochronie języka polskiego zajęła się językami mniejszości narodowych i etnicznych?

Dlaczego o to pytam? Będzie bowiem ratyfikowana konwencja o mniejszościach, a tam jest dużo na temat języka. Z kolei nie została ratyfikowana, nawet nie jest przez Polskę podpisana Europejska Karta Ochrony Języków Regionalnych i Mniejszościowych. Przy czym regionalne - ja pracowałam przy tej karcie pięć lat temu - to znaczy dalekie od języka narodowego, na którego obszarze mieszka dana grupa etniczna. A więc tu nie chodzi o dialekt ani gwarę, żeby było jasne. Skoro my nie podpisaliśmy tej karty, to nie będziemy jej ratyfikować, natomiast będziemy ratyfikować Ramową Konwencję Rady Europy o Ochronie Mniejszości Narodowych i Etnicznych, gdzie jest zapisana ochrona ich języka. W Sejmie jest złożony projekt ustawy o mniejszościach narodowych, gdzie znajduje się duży zapis mówiący o ochronie języka mniejszości narodowych i etnicznych. Dlatego pytam, czemu w ustawie o ochronie języka polskiego tak wiele miejsca poświęcono temu tematowi, tematowi języków mniejszościowych, etnicznych i regionalnych w tym znaczeniu, o którym mówiłam.

Drugie pytanie. Jakie są możliwości egzekucji prawa, jeśli my słyszymy na ulicach wulgaryzmy? Czy tu chodzi tylko o intencję, żeby ich nie używać, czy też będziemy to jakoś egzekwować, wzbogacać budżet? Tego nie wiem, więc zadaję pytanie.

Trzecie pytanie. Co wspólnego z językiem polskim ma PIH? Ona może sprawdzić, czy serek jest z pleśnią. Ale czy ona ma powiedzieć, że nie wolno tego serka nazywać serkiem fromage? Czy ma powiedzieć, że ketchup wolno nazywać jedynie pikantną... Przepraszam, słowo "pikantna" jest obce. A więc ostrą zalewą pomidorową, bo nie tomatową?

Mam takie wątpliwości i chciałabym, żeby mi pomóc je wyjaśnić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Do kogo jest skierowane to pytanie, Pani Senator?

(Senator Dorota Simonides: Do pani Boguckiej-Skowrońskiej, bo to Komisja Praw Człowieka i Praworządności zgłosiła te propozycje.)

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

W swoim wystąpieniu zwróciłam uwagę na konieczność umieszczenia zapisu o tym, że ustawa nie narusza praw mniejszości narodowych i grup etnicznych. Jeżeli nie pytamy bowiem, po co taki zapis jest w konstytucji, to tym bardziej nie możemy pytać, po co taki zapis jest w ustawie, która niejako wypełnia tę konstytucję. Polska, jak powiedziałam, jest sygnatariuszem szeregu dokumentów, które w aspekcie negatywnym, czyli zakazując dyskryminacji, mówią o prawach mniejszości. A jeśli chodzi o języki regionalne, to mamy argumentację prawną typu a maiori ad minus: jeżeli jest dozwolone więcej, to również dozwolone jest mniej. Jeżeli mamy standardy ochrony mniejszości zapisane w Konwencji Ramowej Rady Europy o Ochronie Mniejszości Narodowych, którą Polska podpisała w 1995 r. i jeśli mówi się tam o prawie do używania nazwiska w języku mniejszości, do napisów, oznaczeń, do pewnych instytucji edukacyjnych, jeżeli Europejska Karta Ochrony Języków Regionalnych i Mniejszościowych Rady Europy również mówi o wspieraniu tych języków, o możliwości ich nauczania oraz używania dodatkowo w sądach, urzędach i mediach, to chociaż Polska jej nie podpisała, mamy już mniej więcej intuicyjne poczucie, jaki jest standard. Jeżeli mówimy o tym w ustawie o języku polskim, to po to, żeby ta ustawa była czytelna - musi się ona odnosić do możliwości stosowania innych języków. W samej ustawie robimy wyjątki dotyczące stosowania wszystkich języków obcych. Ponieważ sprawa posługiwania się językiem wiąże się z prawem do wspólnoty tego języka - a mogą być wspólnoty różnego typu - zaznaczamy, że to nie narusza praw i że w tej ustawie niejako nie będzie to uregulowane.

Pragnę również wspomnieć o dokumentach ONZ, których Polska jest sygnatariuszem, między innymi o Karcie Praw Człowieka, do której należy ratyfikowany przez Polskę Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, o Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, która również należy do Karty Praw Człowieka, poza tym o Deklaracji w sprawie Praw Osób Należących do Mniejszości Narodowych lub Etnicznych, Religijnych i Językowych, o Konwencji Praw Dziecka ONZ. Wszędzie tam znajdują się zapisy, z których wprost można wywieść prawa związane z używaniem innych języków przez mniejszości etniczne, religijne lub językowe, bo tak to jest ujęte w dokumentach ONZ. Podobnie jest w przypadku Dokumentu Spotkania Kopenhaskiego w sprawie Ludzkiego Wymiaru KBWE, w którym również są takie zapisy. A więc, jak mówiłam, mamy trzy filary, które zbliżają nas do tych standardów. Stąd nie możemy się uchylać od możliwości zapisu takiego standardu.

Jeżeli w tym przypadku mówimy o językach, które są w Polsce - bo w naszej poprawce mówimy o upowszechnianiu i szacunku dla regionalizmów i gwar wiejskich, ponieważ są one składnikiem naszej kultury, oraz o przeciwdziałaniu ich zanikowi - to, jak sądzę, na podstawie argumentum a maiori ad minus można będzie taki język, obok prawidłowego języka polskiego, mimo że jest on jakby dziedzictwem polskiej kultury, również bez problemu używać i mieć przedszkola z tym językiem, i prowadzić instytucje oświatowe w tym języku. Nie ma żadnych przeszkód ku temu. To było moje uzupełnienie dla kolegi senatora Kazimierza Kleiny. Poza tym standardem jest właśnie zróżnicowanie kulturowe Europy i uznanie wkładu tych wszystkich języków. Dlatego ustawa o języku nie może być jakby zamknięta. Musi ona mieć charakter, powiedziałabym, otwarty i zawierać deklaracje.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, odpowiedź trwa bardzo długo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, pytania zadają państwo senatorowie.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Prosimy o krótkie odpowiedzi.)

Pozostawiłbym to decyzji tego, kto wysłuchuje odpowiedzi. Regulamin zobowiązuje nas do zadawania krótkich pytań, nie zaś do udzielania krótkich odpowiedzi. (Śmiech).

Pytanie uzupełniające, Pani Senator?

Senator Dorota Simonides:

Chyba pani senator mnie nie zrozumiała. Tak krótko - mnie chodzi o to, że to jest ustawa o ochronie języka polskiego, te wszystkie pozostałe sprawy są zawarte w innych aktach prawnych. Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

To jest ustawa o języku polskim. Ale dla czytelności tej ustawy jest konieczne zaznaczenie zarówno prawa kościołów, jak i prawa mniejszości. Oczywiście, może tego nie być. Jeżeli jednak zawieramy to w konstytucji w tym samym przepisie, który mówi o języku, to tym bardziej powinno się to znaleźć w ustawie, żeby nie było tu wątpliwości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Niektóre elementy tych kwestii, które chciałem podnieść, już tutaj były podnoszone. Niemniej jednak myślę, że powinniśmy spodziewać się od sprawozdawców krótkich i konkretnych odpowiedzi, ponieważ w tym słowotoku ginie istota rzeczy. Ja w zasadzie, zamiast zostać przekonany przez panią senator Skowrońską do tej ustawy, z każdą jej odpowiedzią coraz bardziej się do niej zniechęcam. Zatem do rzeczy. Mam kilka pytań i bardzo bym prosił o krótkie, konkretne odpowiedzi.

Czy ta ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej? Czy zostało to sprawdzone? Wydaje mi się bowiem, że nie wszystkie przepisy ustawy są z tym prawem zsynchronizowane. Tak w ogóle wydaje mi się, że walczenie z wyrazami i zwrotami obcojęzycznymi jest zaprzeczaniem idei integracji europejskiej. Przecież fakt, że języki się do siebie zbliżają jest najbardziej żywym i wymownym przykładem na to, że w sposób naturalny następuje ta integracja, o której tyle się mówi.

Chciałbym również otrzymać bardzo krótką i konkretną odpowiedź na pytanie, czy nie jest zagrożone lub czy zagrożone nie będzie - a ten problem leży mi bardzo na sercu - odbywanie nabożeństw w języku łacińskim, hebrajskim, rosyjskim i w innych obcych językach.

Dalej chciałbym zapytać przede wszystkim chyba specjalistkę od kultury: czy po wejściu w życie przepisów tej ustawy, zniknie ścieżka dźwiękowa do filmu "Psy" Pasikowskiego? Byłem na tym bardzo ciekawym filmie, ale w świetle tych przepisów prawdopodobnie będzie to film niemy.

Czy komisje, zwłaszcza Komisja Kultury i Środków Przekazu, a także Komisja Praw Człowieka i Praworządności, zastanawiały się nad tym, że przepisy tej ustawy stwarzają niebezpieczeństwo zaniku reportażu, który ma opisywać rzeczywistość taką, jaką ona jest, a nie taką, jaką ktoś sobie wyobraża?

Kolejne. Czy będzie także tak, że na język polski zostaną przetłumaczone ustawy, które i my między innymi - że użyję tego słowa - ratyfikujemy? Przecież ten język jest dla większości Polaków całkowicie niezrozumiały. Jest to taki język niby-polski. Ja osobiście przyznam ze wstydem, że chociaż studiowałem kiedyś prawo prasowe, to też mam kłopoty z odczytaniem, o co w zasadzie ustawodawcy chodzi, co autor ma na myśli.

To są problemy, którymi chciałbym się podzielić i o które chciałbym zapytać. Proszę także o wsparcie lub rozwianie moich wątpliwości. Jeżeli bowiem ma być tak, jak mówi pani senator Anna Teresa Bogucka-Skowrońska, to pytanie podstawowe brzmi: po co ta ustawa?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jeśli dobrze pamiętam, pierwsze pytanie jest do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, a drugie do pani senator Krystyny Czuby.

(Senator Krystyna Czuba: Ja mogę odpowiadać.)

Usłyszałem wyraźny adres, Panie Senatorze. Użył pan sformułowania: specjalistka od spraw kultury, senator Krystyna Czuba. Drugie pytanie było adresowane w tę stronę.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałabym zaznaczyć, że czym innym jest naturalny proces przyswajania obcych wyrazów - użył senator Jarzembowski sformułowania "do rzeczy", czyli z łaciny ad rem i to jest naturalne - a czym innym jest zupełnie nienaturalne mówienie zamiast słowa "tak" słowa "yes". To jest ta różnica. Czym innym jest zapożyczanie wyrazów w sposób naturalny, a czym innym zastępowanie polskich zupełnie obcymi - związane jest to z modą i powoduje wypieranie języka.

Nie jest zagrożone odbywanie nabożeństw, ponieważ liturgia jest chroniona. Państwa i kościoły są autonomiczne - ustawa nie narusza ich praw, zwłaszcza w sprawach dotyczących kultu i praktyk religijnych. Zaznaczamy to właśnie, żeby nie było wątpliwości. Fakt zadania pytania na ten temat przez senatora uzasadnia tylko naszą poprawkę. Gdyby jej nie było, to senator mógłby mieć wątpliwości co do tego, czy ustawa może naruszać formę nabożeństwa. Uważam zatem, że pytanie kolegi jest poparciem dla wprowadzenia tego zapisu.

Reportaż nie zniknie, gdyż w przypadku działalności naukowej i artystycznej - a reportaż jest rodzajem działalności artystycznej - dopuszcza się stosowanie dosłownych cytatów. Jeśli ktoś cytuje, czyli nie są to jego własne określenia, może używać wszystkich wyrazów, chyba że chodzi o wyrażenia, które by kogoś obrażały lub naruszałyby pewne obowiązujące w społeczeństwie normy etyczne.

Ustawy i umowy międzynarodowe będą tłumaczone. Wynika to wprost z ustawy, uchwalonej po to właśnie, żeby ich wykładnia mogła być zrozumiała i prowadzona w języku polskim. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Pytanie pierwsze pana Jarzembowskiego: czy ustawa jest zgodna z prawem europejskim? Odpowiedź: tak, zostało to sprawdzone.

Pytanie drugie: czy nie będą zagrożone nabożeństwa? Odpowiadam: nie będą zagrożone nabożeństwa.

Pytanie trzecie: czy będą zagrożone reportaże oraz film "Psy"? Nie sądzę. Myślę jednak, że pewne pismo, o które pan zabiega, może być zagrożone.

Pytanie czwarte: czy będą przetłumaczone ustawy? Ustawa precyzyjnie reguluje, co ma być przetłumaczone. Proszę wiedzieć, że jest precyzyjna regulacja dotycząca tego, jakie mają być tłumaczone.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku...)

Ale w jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Jarzembowski: No, w trybie dociekania.) (Wesołość na sali).

Nie, regulamin nie przewiduje trybu dociekania.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy zniknie ścieżka dźwiękowa filmu "Psy" w reżyserii Pasikowskiego.)

(Senator Krystyna Czuba: Nie oglądałam...)

Pani senator odpowiedziała, że nie sądzi.

(Senator Krystyna Czuba: Nie sądzę.)

Tak więc pan senator uzyskał być może niesatysfakcjonującą dla pana odpowiedź, ale odpowiedź była.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Odpowiedź generalna, jaka wynika z wypowiedzi pani senator Czuby, jest oczywista: to jest rodzaj cenzury, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze nie ma także trybu komentarza. Jest pan zapisany do głosu w dyskusji. Proszę o elementarną...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Kto mnie zapisał?)

Jeszcze nie jest pan zapisany, Panie Senatorze.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy można uzupełnić?)

Sądziłem, że wśród ogromnej liczby nazwisk zapisanych do głosu jest także pańskie nazwisko. Przepraszam, jeszcze rzeczywiście nie ma.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja mogę odpowiedzieć koledze Jarzembowskiemu.)

Nie zwracał się z taką prośbą, Pani Senator.

Pan senator Majka.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie są karane tą ustawą wulgaryzmy.)

Proszę o zachowanie spokoju.

Senator Krzysztof Majka:

Swoje pytanie kieruję do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej. Dotyczy ono pewnej wątpliwości, która narodziła się po przeczytaniu art. 8 ustawy. Artykuł ten mówi, że język polski jest językiem nauczania oraz językiem egzaminów i prac dyplomowych w szkołach publicznych i niepublicznych itd. Czy artykuł ten nie wprowadzi pewnej kolizji, czy też dyskryminacji egzaminów i prac dyplomowych uzyskanych czy też nadanych za granicą lub w Polsce przez takie instytucje jak British Council? Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jest w art. 10 wyjątek mówiący, że zapis ten nie dotyczy działalności dydaktycznej i naukowej szkół wyższych, szkół i klas z obcym językiem wykładowym, dwujęzycznych itd. Sądzę więc, że to, o czym pan mówi, zawiera się w tym artykule. Oczywiście, że nie wprowadzi kolizji. To jest przepis ogólny, a wyjątki są zawarte w art. 10 ust. 3 i dotyczą obcych języków wykładowych, nauczycielskich kolegiów języków obcych itd.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając senatorowi Antoszewskiemu, powiedziała pani pięknie, Pani Aniu, że mając bogaty język polski, szuka się słów innych, nam obcych, zachwaszcza się język polski. Zgadzam się z tym, ale w sprawozdaniu powiedziała pani, że w mediach stosuje się często ten zachwaszczony język polski, a mamy przecież takie piękne słowo jak środki masowego przekazu lub publikatory.

Ale mam pytanie, również merytoryczne, Pani Aniu, związane z moim niedawnym pobytem na Litwie - pani też tam była. Widziałem w Druskiennikach tylko napisy litewskie. Na Łotwie też jest ustawa o języku i źle się ona kojarzy. Niedawno zaś dyskutowaliśmy w Senacie o Karcie Polaka, która na szczęście ma coraz mniej podobieństw do Karty Słowaka. Czy zatem ta nasza ustawa nie wywoła niepotrzebnych skojarzeń i wątpliwości, jeśli jej nie napiszemy w sposób europejski? Czy nie spotkamy się z tymi samymi problemami, jakie mają Polacy, szczególnie ci za wschodnią granicą, związanymi z tamtejszymi wersjami ustaw o ochronie języka, na przykład łotewskiego czy litewskiego? Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Oczywiście, że nie. Nasza poprawka, która mówi, że ustawa ta nie narusza języków mniejszości, powinna skłonić również naszych sąsiadów do - powiedziałabym - bilateralnych uzgodnień w tym zakresie i do zagwarantowania swobody języka Polaków na Litwie. To sprawa wręcz oczywista, że mniejszości mają prawo do używania swojego języka. A jeżeli nie ma takiego prawa, to znaczy, że prawa mniejszości narodowej, jaką stanowią Polacy, są na Litwie nieprzestrzegane.

(Senator Jerzy Pieniążek: Kropka.)

Kropka, Panie Jurku. (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie chciałem skierować do pani senator Boguckiej.

Pani Senator, w art. 2 pkcie 2 jest napisane: "organów jednostek samorządu terytorialnego i podległych im instytucji w zakresie, w jakim wykonują zadania publiczne".

Czy wobec tego mogłaby pani wyjaśnić, o jakie inne zadania, niepubliczne, chodzi, w których można nie stosować języka polskiego? I dlaczego brzmienie tego typu nie jest dopisane w pkcie 3, w którym jest mowa o terenowych organach administracji publicznej. Jest propozycja, aby wyraz "publicznej" zmienić na "rządowej", dopisując: i podległych im instytucji itd.

I pytanie do pani senator Czuby. W art. 10 pkcie 4 komisja proponuje, aby zmienić wyraz "działalność" na "twórczość". O ile można by przyjąć, że istnieje twórczość artystyczna, można się z tym zgodzić, o tyle użycie nazwy "twórczość naukowa" jest według mnie dość niezręczne. Raczej mówimy o działalności naukowej, natomiast określenie "twórczość naukowa" brzmi bardzo pretensjonalnie. Jeśli faktycznie ktoś już czegoś dokonał, coś wymyślił, zrobił, to wtedy można tak powiedzieć. Z reguły jednak prowadzimy działalność naukową, która nie zawsze prowadzi do twórczości, do czegoś nowego i odkrywczego. Ale może się mylę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Art. 2 mówi, że język polski jest językiem urzędowym. Tak więc, jeżeli chodzi o instytucje, które nie wykonują zadań publicznych, czyli po prostu nie spełniają funkcji im zleconych, to w tym zakresie w obcym języku można rozmawiać, jak sądzę, w szpitalu czy w muzeum. Po prostu to nie jest funkcja publiczna. Publiczną jest, na przykład, funkcja wystawiennicza czy dotycząca różnych informacji, czy też rozmowy z pacjentami. Próbuję w tej chwili wymyślić jakiś przykład, żeby wskazać, iż chociaż jest zaznaczone, że ochrona języka i jego używanie jest powinnością obywateli, to jednak przepisy ustawy dotyczą używania i ochrony języka w działalności publicznej i w obrocie prawnym.

Ustawa nie dotyczy bezpośrednio obywateli, dotyczy ich przez to, że zaznacza się w niej, iż powinnością obywateli jest dbałość o ten język, a organy państwowe mają przeciwdziałać zubożeniu języka i upowszechniać wiedzę o nim. Nie ma natomiast nic o konsekwencjach używania obcych języków przez obywateli czy też języka niecenzuralnego, jeżeli nie narusza on prawa, w tym sensie, że nie obraża nikogo lub nie narusza czyichś dóbr osobistych. Nie ma nic o groźbie karalności za wulgaryzmy, ponieważ są już przepisy, zawarte w innych ustawach, które chronią przed wulgaryzmami. Na przykład w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest zapis o dbałości o język. Zaraz mogę znaleźć tę ustawę. Trudno natomiast byłoby sobie wyobrazić realizowanie tej ustawy przez tropienie wulgaryzmów i karanie za nie jak za wykroczenie. Tu jest ogromna rola edukacyjna i kulturotwórcza organów publicznych państwa oraz resortu oświaty. I o tym wszystkim mówimy: o promocji języka, a nie o wypieraniu wulgaryzmów z języka potocznego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Krystyna Czuba: Było pytanie do mnie, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Wydaje mi się, że wyraz "twórczość" jest stosowny, bo chodzi przede wszystkim o twórczość, a nie działalność. Jak wiadomo, twórczość wyżej stoi niż działalność. Ale jeżeli pan senator widzi potrzebę zmiany, to proszę o zgłoszenie poprawki, a komisja rozpatrzy, czy jest zasadna i lepsza.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Mam pytanie. W art. 3 pkcie 2 przewiduje się, że ochrona języka polskiego polega w szczególności na przeciwdziałaniu jego wulgaryzacji. Są tytuły, zachowania, które urągają przyzwoitości słownictwem, terminologią. Skoro ustawa zakłada ochronę przed tego rodzaju działaniami, to proszę mi wskazać oręż, jaki ustawa przewiduje do efektywnego przeciwdziałania tego rodzaju zjawiskom, bo ja takowego nie widzę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Do kogo jest to pytanie? Do obu pań?

(Senator Jan Chojnowski: Do obu pań.)

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ustawa mówi wyraźnie o przeciwdziałaniu wulgaryzacji, a nie o bezpośredniej z nią walce. Chodzi o pewien proces, który zmierza do ograniczenia tego zjawiska. Nie ma natomiast w tej ustawie takich instrumentów, ponieważ głównie jest ona skierowana do organów władzy i instytucji. I trzeba by było wyraźnie określić, kto może odpowiadać w ramach przepisów karnych, bo one wymagają określonego ustalenia winy. Ale można tutaj coś zrobić, jak sądzę. To są jakby wytyczne, że jeżeli ktoś narusza ten przepis, to można wdrażać różnego typu procedury administracyjne. Każda działalność podlega jakimś procedurom administracyjnym. Można je wdrażać w celu uniemożliwienia prowadzenia takiej działalności z uwagi na to, że ona jakby zaprzecza idei ustawy, czyli używane są słowa wulgarne. W konkretnym przypadku, kiedy jakiś wulgaryzm jest związany z określonym kontekstem, może naruszać dobra osobise. I, jak widzimy, są wytaczane procesy, nawet jeśli chodzi o naruszanie dóbr osobistych niezwiązanych bezpośrednio z osobami, które poprzez naruszenie dobra osobistego innych osób również czują się zranione i uważają, że zostało naruszone ich dobro osobiste, jakim jest ich godność. I na takich przepisach można się oprzeć, napotykając różnego typu wulgaryzmy dotyczące spraw, które dla Polaków są ważne czy osób które cieszą się ogromnym szacunkiem, jak Ojciec Święty. To narusza dobra osobiste wielu osób i mogą być wytaczane procesy. Sama ustawa natomiast nie przewiduje takich sankcji. No, myśmy tej ustawy nie redagowali. Orężem natomiast przepisów karnych jest karanie za wykroczenie. To dotyczy z reguły spraw poważniejszych niż praktykowanie, że tak powiem, wulgaryzmów. I trudno uznać, żeby karanie za wykroczenia było stosownym narzędziem do walki z wulgaryzmami. Szczególnie, że jest to zagrożone tylko karą grzywny. Skuteczniejszym narzędziem jest wdrażanie pewnych procedur, które zmierzają wprost do zaprzestania tej działalności, a nie do wielokrotnego karania, które w końcu do niczego nie prowadzi. Dlatego ograniczyliśmy możliwość karania za wykroczenie, jeśli chodzi o używanie języka polskiego w obrocie prawnym, do zapisów rozdziału 2, a wyłączyli to z rozdziału 1. Jeżeli bowiem w rozdziale 1 mówi się o promocji języka polskiego w świecie i ktoś nie dopełnia tego obowiązku, jakiś organ, to kogo będziemy skazywać za wykroczenie? Już mówiłam o absurdzie skazywania za wykroczenie ministra, który ponosi jednoosobową odpowiedzialność za działania całego resortu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pań senator sprawozdawczyń? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i sztuki.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Jacek Weiss: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli można, to chciałbym powiedzieć parę zdań.)

Proszę uprzejmie. Proszę na mównicę, bo to ułatwia słuchanie wystąpień.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki
Jacek Weiss:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak wiemy z tej dyskusji, a także z dyskusji, która była w Sejmie, zadanie twórców tej ustawy było trudne. Kiedy pan poseł Podkański w imieniu klubu PSL złożył w ministerstwie przygotowany onegdaj jako poselski projekt ustawy o języku polskim, na posiedzeniach rządu kilkakrotnie odbywały się długie dyskusje. Ostatecznie uznano - zgodnie z propozycjami językoznawców, zgodnie z propozycjami nauczycieli i wielu obywateli, którzy się do nas w tej sprawie zgłaszali - że taka ustawa jest jednak potrzebna, ale powinna ona wychodzić z innego założenia niż tamta ustawa poselska. To znaczy: jej ideą powinna być promocja języka polskiego, a nie powinno nią być karanie. Nie powinna mieć miejsca sytuacja, że obywatel będzie czuł jeszcze jedno zagrożenie, iż powie coś niepoprawnie w swoim ojczystym języku. Przeciwnie, powinien on być nakłaniany do mówienia poprawnie, powinien być do tego zachęcany. Drugą ideą, która przyświecała przy tworzeniu tej ustawy, była ochrona konsumenta. To jest po prostu konieczne, robi to coraz więcej krajów, oczywiście jeszcze nie wszystkie. Państwo o tym doskonale wiedzą. Było to zresztą także porównywane z prawami, które obowiązują w Unii Europejskiej. Jest niedopuszczalne, aby na polskim rynku znajdowały się towary o nazwach w językach czasem w ogóle trudnych do rozpoznania. To znaczy oczywiście wiemy, jaki to jest język, może na przykład jakiś azjatycki, albo wiemy, że jest to język węgierski - bardzo lubimy Węgrów - ale jeżeli towar jest węgierski i nie ma jego opisu w języku polskim, a jest tylko w węgierskim, to naprawdę nie wiadomo, co to jest. I to był drugi powód, dla którego ta ustawa była przygotowana.

Rząd przygotował projekt, który był dyskutowany z językoznawcami, z Radą Języka Polskiego, był dyskutowany także wśród prawników. Efektem tego było przedstawienie projektu, który - rozpatrywany później wspólnie wraz z projektem poselskim, przez wiele miesięcy omawiany przez komisje, następnie przez komisje połączone - stał się w wyniku tego pewnym projektem kompromisowym, który zawierał wszystkie te elementy, o których mówimy. Projekt ten, muszę to powiedzieć, w wyniku ostatnich głosowań w Sejmie został trochę wypaczony, co stało się potem przedmiotem całej akcji wyśmiewającej. Dlatego chciałem zwrócić państwa uwagę na tylko trzy artykuły, które zresztą w projektach obu komisji były zaproponowane i które spowodowały właśnie złamanie kompromisu.

Pierwszy artykuł dotyczy jednak umieszczenia przepisu, że ta ustawa nie narusza praw mniejszości narodowych, grup etnicznych oraz kościołów i innych związków wyznaniowych. To prawda, że to będzie w innej ustawie, być może, w ustawie o ratyfikacji konwencji praw mniejszości. W czasie przygotowywania tej ustawy nieustannie jednak wracał pomysł, żeby te prawa do używania języka mniejszości i grup etnicznych wprowadzić. Dlatego wydawało się, iż zabezpieczenie, że ta ustawa tego nie narusza, pozwala na to, by w ustawach, które Sejm i Senat przygotują i przyjmą, były te prawe opisane. I będzie tutaj...

(Głos z sali: Te prawa będą nienaruszone.)

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę o nieprzerywanie.)

...pewna gwarancja, że te prawa nie zostaną naruszone. Dlatego ten zapis się tu znalazł. Jeżeli państwo uznają, że nie jest on potrzebny, ponieważ i tak trzeba przestrzegać innych ustaw, co jest prawdą, to myślę, że nie będzie to wielka strata. Chciałem jednak przypomnieć, jakie było źródło powstania tego zapisu.

Chciałbym także prosić o przyjęcie dwóch innych zapisów, mianowicie tej poprawki, która dotyczy art. 10 i skreślenia zapisu, iż nazwy własne mogą być stosowane w językach obcych, jeśli nie mają odpowiedników w języku polskim. Wydaje mi się, że skreślenie tej drugiej części może być dla tej ustawy bardzo korzystne. W założeniu rządowym tego zapisu nie było.

Chciałbym także prosić o określenie w art. 14 przepisów, których złamanie będzie przedmiotem ewentualnego karania, ponieważ zapis przyjęty w Sejmie, że właściwie niestosowanie całej ustawy może być karane, naprawdę wydaje nam się powrotem do tego pierwszego projektu poselskiego, gdzie ta ustawa miała być jednym wielkim zagrożeniem dla obywatela, któremu i tak bardzo dużo zagraża. A chciałoby się, żeby Polacy swój język kochali, a nie żeby się go bali.

Chciałbym jeszcze prosić komisję o rozpatrzenie tej zmiany dotyczącej twórczości, o której mówił pan senator. Obawiam się, że zapisanie "twórczej działalności naukowej i artystycznej" to jest jednak pewne zawężenie. Jeżeli bowiem ktoś będzie w operze wykonywał Wagnera po niemiecku, to powstanie pytanie, czy to jest twórczość. Nawet w ustawie o prawie autorskim są prawa pokrewne, a nie prawa twórcy. Dlatego ten pierwszy zapis, mówiący o działalności, jest chyba lepszy, ponieważ działalność kulturalna jest określona w ustawie. I nie jest to sprawa instytucjonalna, tylko sprawa konkretnej działalności. A zatem jeśli ktoś prowadzi działalność artystyczną, to oczywiście nie jest to pojęcie bardzo określone, i pod tym też może się ktoś podpisać, choć niezupełnie będzie to działalność artystyczna. Myślę jednak, że nie da się tego określić tak do końca. Z kolei zapisanie, że działalność naukowa i artystyczna może być prowadzona w języku obcym bez konieczności tłumaczenia... Z drugiej jednak strony w niektórych przypadkach musi to być przetłumaczone, bo dla większości społeczeństwa te teksty będą niedostępne.

Na koniec chciałbym tylko poprosić państwa - jeżeli uznają to państwo za celowe po przyjęciu poprawek - o przyjęcie tej ustawy, ponieważ wydaje się, że byłoby to przekroczeniem pewnego progu, pewnej bariery, której się jakby boimy. Przyznam się, że na początku, kiedy była mowa o tej ustawie, także budziło to wiele moich wątpliwości. Jednak w związku z tym, że w innych krajach te ustawy powstały i że służą tam ochronie, choćby we Francji... Nie powołano się na przykład francuski, a tylko na przykład litewski... Myślę, że właśnie taka ustawa, w miarę liberalna, może być przykładem dla Litwy, że w Polsce prawa Litwinów będą przestrzegane zgodnie z konwencjami międzynarodowymi. I moglibyśmy występować o to, żeby Litwini dokonali takich poprawek także w swojej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś chciałby zadać krótkie, zadawane z miejsca pytania?

Panie Ministrze, będą pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Cieszę się, Panie Ministrze, że ma pan koncepcję liberalizującą zapisy dotyczące karania, chodzi o zapis "kto narusza obowiązki określone w niniejszej ustawie, podlega karze grzywny". Mnie jednak interesuje to, jak w praktyce wyglądałoby stosowanie się do zapisu, jaki jest dzisiaj w art. 10 i art. 14, gdyby taki pozostał. Kto dokonywałby wnioskowania o karanie w kwestii używania słowa w języku angielskim, jeżeli mamy odpowiednik w języku polskim? Interesuje mnie praktyka, bo chcę wykazać sobie i innym, że to jest niedorzeczne. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Jacek Weiss: Czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki
Jacek Weiss:

Panie Senatorze, na szczęście przygotowałem się do tego, choć nie jestem prawnikiem. Otóż profesor Błeszyński, który był współautorem, wyjaśnił mi, iż zgodnie z sytuacją prawną w Polsce, według kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego ten, kto stwierdzi naruszenie przepisów podlegające karaniu, winien zgłosić to do prokuratora. Ten zaś, po stwierdzeniu, czy szkodliwość społeczna tego działania jest znaczna, może skierować to do sądu. Taką wykładnię prawnika otrzymałem. Przepraszam, nie jestem prawnikiem i mogę udzielić tylko takiej odpowiedzi, jakiej udzielił mi profesor prawa Uniwersytetu Warszawskiego.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To przecież jest wykroczenie.) (Rozmowy na sali).

Przecież kolegium lada moment już nie będzie, jak słyszałem.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To będzie sąd grodzki.)

Tak, będzie sąd grodzki.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Była już tura pytań do pań senator sprawozdawczyń.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie do pana ministra.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pytanie uzupełniające.

Senator Jerzy Pieniążek:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale pan mi tego nie wyjaśnił. Przede wszystkim, dzisiaj wciąż mamy pewien system dotyczący przestępstw i wykroczeń, nie mamy sądów grodzkich. A ustawa może wejść w życie już teraz. W związku z tym pana odpowiedź jest nieco na wyrost. A co by było dzisiaj, gdyby ustawa weszła w życie teraz?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki
Jacek Weiss:

Dzisiaj, zgodnie z kodeksem, będą to te organa ścigania, które są do tego uprawnione. Jeżeli ktoś się do nich zwróci, to zrobi to, wskazując właśnie na złamanie tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Antoszewski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Ministrze, bardzo mi odpowiadała pana interpretacja tej ustawy, bo zrozumiałem, że pan interpretował ustawę o języku polskim. Natomiast panie senator sprawozdawczynie interpretowały ustawę o ochronie języka polskiego. Ja pytam, czy my czasem nie mówimy o dwóch różnych dokumentach?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki
Jacek Weiss:

Nie, przepraszam najmocniej. Mówimy o dokumencie, który państwo mają i który, jak do tej pory, nazywa się ustawą o języku polskim.

Wicemarszałek Donald Tusk:

To jest nieporozumienie. Pani senator Krystyna Czuba mówiła w swoim wystąpieniu, że być może właściwsze byłoby mówienie o ustawie o ochronie języka polskiego. Natomiast...

Senator Zbigniew Antoszewski:

No tak, ale jeżeli można, to chciałbym coś dodać. Bo, Panie Marszałku, nieprzypadkowo tak dużo pytań zadano pani senator Boguckiej-Skowrońskiej jako prawnikowi i jako przedstawicielowi Komisji Praw Człowieka i Praworządności. A w zasadzie, jeżeli wziąć pod uwagę wykładnię tej ustawy przygotowanej jako pierwszy projekt, powinny to być pytania głównie do Komisji Kultury i Środków Przekazu, ewentualnie do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, ta uwaga nie jest konieczna, gdyż pytania zadają i adresują senatorowie.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Wiem, ale to potwierdza moją wypowiedź, że panie sprawozdawczynie mówiły głównie o ochronie języka polskiego, my zaś powinniśmy dyskutować o języku polskim.)

Panie Senatorze, teraz jest czas na zadawanie krótkich pytań panu ministrowi.

(Senator Krystyna Czuba: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Pani senator w trybie sprostowania, tak?

Senator Krystyna Czuba:

Tak, Panie Marszałku. Chciałabym tylko dodać, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła wersję tytułu ustawy o języku polskim i jego ochronie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję za doprecyzowanie.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, powiedział pan, że jest to ustawa dość liberalna. Tak zrozumiałem, nie wiem, czy dobrze. Czy należy rozumieć, że poprzednie dokumenty, które zgodnie z art. 16 tracą moc, są bardziej restrykcyjne od tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki
Jacek Weiss:

Dokument, o którym pan senator mówi, to dekret Bolesława Bieruta. Tylko to mogę o tym powiedzieć. I jest on dużo bardziej restrykcyjny niż ten projekt ustawy. To po pierwsze. Po drugie, mówiłem także o innych projektach, które były rozpatrywane wraz z tym projektem, a które były bardziej restrykcyjne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, mamy przed sobą wersję ustawy z poprawkami Sejmu. Stosowna odpowiedź była już udzielona przez sprawozdawcę, ale chciałem zapytać o to również pana. Czy w tej wersji nam dostarczonej, nad którą teraz debatujemy, wszystkie zapisy, również nowele sejmowe, są zgodne z prawem europejskim? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki
Jacek Weiss:

Ja mogę tylko powiedzieć, że wersja, o której mówiłem prosząc państwa o przyjęcie poprawek, została oceniona przez Komitet Integracji Europejskiej jako zgodna z prawem Unii Europejskiej.

(Senator Jerzy Pieniążek: A zapisy w wersji nam dostarczonej?)

W tej wersji - nie wiem. Ja nie mówię, że nie są. To nie było oceniane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Jan Chojnowski: Tak, mam pytanie.)

Pan senator Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ustawa nie tylko akcentuje mocno, wyraziście, że język polski jest językiem urzędowym, ale w art. 3 wprowadza elementy jego ochrony, między innymi tak istotne jak przeciwdziałanie jego wulgaryzacji. Nawiązuję do pytania, które zadawałem wcześniej. Czy byłoby logiczne, aby za naruszenie na przykład art. 6, czyli za posłużenie się sformułowaniem "tape" zamiast "taśma" czy "song" zamiast "pieśń" ktoś został ukarany grzywną, a za ewidentne wulgaryzowanie języka nie groziłaby właściwie żadna sankcja? Jeżeli chodzi tylko o promocję, to wystarczyłaby uchwała Sejmu czy apel. A tu mamy do czynienia z ustawą. Ustawa, czyli prawa i obowiązki, i egzekwowanie tych obowiązków. Czy mógłby pan się do tego odnieść?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki
Jacek Weiss:

Mogę tylko powiedzieć, że jest to wola parlamentu, który taką ustawę przygotował. I będzie to wola Senatu lub później Sejmu, jeżeli państwo ustalą przepis, który będzie mówił o karaniu za łamanie tego przepisu. Nie mogę powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Mogę powiedzieć, jakie jest moje stanowisko, ale wydaje mi się, że to nie jest w tym momencie istotne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja chciałabym się ustosunkować...)

Pani Senator, będzie jeszcze czas w dyskusji, żeby ustosunkować się do tego, co powie pan minister. Teraz chcemy uzyskać od pana ministra wyjaśnienia, a nie prostować wypowiedzi pana ministra.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: To ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pytanie do pana ministra dotyczyło dekretu z 30 listopada 1945 r. Pan minister powiedział, że to był dekret Bolesława Bieruta i że był on restrykcyjny. Ja takiego dekretu nie znam. Mam przed sobą tekst dekretu, o którym była mowa. Chciałabym się dowiedzieć, czy może chodzi o jakiś inny, dodatkowy dekret, o którym do tej pory nie mówiliśmy. Pytanie dotyczyło dekretu o języku państwowym, języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych. Ten dekret był wydany przez Radę Ministrów, Prezydium Rady Narodowej go zatwierdziło, a podpisał go prezydent Bierut. I w tym dekrecie nie ma mowy o żadnych restrykcjach. On tylko w trzech zdaniach stwierdza, że język polski jest językiem państwowym i że wszystkie rządowe i samorządowe władze i urzędy administracyjne urzędują, posługując się tym językiem. Chciałabym zapytać, czy był jeszcze jakiś inny dekret z tego samego dnia, który wprowadzał restrykcje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki
Jacek Weiss:

Jeżeli można, to wytłumaczę się po raz drugi. Jak już powiedziałem, nie jestem prawnikiem i opieram się na opiniach prawników sformułowanych na ten temat, kiedy w Sejmie przedstawiane były oba projekty - poselski i rządowy. Opieram się na opiniach, które były zapisane w uzasadnieniu. Jeżeli jest inaczej - zgodnie z tym, co mówi pani senator - to szkoda, że dopiero teraz otrzymujemy tę informację. Powiadam, opierałem się na opiniach prawników, które były zapisane w uzasadnieniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, chciałbym uzyskać od pana wykładnię dopisków w rozdziale 2 art. 4 i 5. Odpowiednią wykładnię usłyszeliśmy od pań sprawozdawczyń, ale mnie ona nie przekonuje. "Podmioty wykonujące zadania publiczne w Polsce dokonują wszelkich czynności urzędowych w języku polskim, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej." I niżej: "Umowy międzynarodowe zawierane przez Rzeczpospolitą Polską sporządza się w języku polskim, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej." Jak to praktycznie należy rozumieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki
Jacek Weiss:

To jest określenie prawników, którzy twierdzą, że istnieje bardzo wiele innych przepisów, rozporządzeń, a nawet ustaw, i asekurują się tym zapisem, żeby nie było kolizji z innymi szczegółowymi przepisami, które w niektórych przypadkach - o czym pan senator wie - nie są znane nawet w parlamencie. Tak wiele wydano rozporządzeń i innych zarządzeń, które już w tej chwili obowiązują. To jest asekuracja, którą zaproponowali prawnicy, i tak zostało to przyjęte w Sejmie oraz przez Biuro Legislacyjne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Rozumiem, Panie Ministrze, że dotyczy to również odrębnych przepisów niższych rangą niż ustawa, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki
Jacek Weiss:

Jeżeli miałbym się zabawić w prawnika, to dla mnie nie może to dotyczyć przepisów niższych rangą. Ale powiadam panu jeszcze raz: zostało to przygotowane przez kilkudziesięciu prawników, w tym również członków Sejmu, całego parlamentu i wszystkich komisji. Oni uznali, że to jest najlepsze rozwiązanie dla tego przepisu. Nie ośmielałbym się z nimi dyskutować na ten temat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Jacek Weiss: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane przez połączone komisje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Przygotowuje się pani senator Krystyna Czuba.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panowie Marszałkowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Zapisując się do głosu, nie zabiegałem o to, aby moja wypowiedź otwierała tę debatę. Jednak pierwsza pozycja, mimo innych zgłoszeń do dyskusji, pozostawała wolna.

Mam wrażenie, że Sejm, udając się na zasłużone lub według większości Polaków niezasłużone wakacje, podrzucił nam temat zastępczy. W debacie pochłonie on wiele intelektualnego wysiłku państwa senatorów, a zakończy się... Ale nie będę uprzedzał wydarzeń w tej Izbie.

Świadomość zagrożenia dla naszego języka wydaje się narastać w ostatnim dziesięcioleciu. Była też ona motywacją do stworzenia dyskutowanej dzisiaj ustawy. W dużym stopniu pogląd ten podzielam. Jednak niektóre opinie towarzyszące pracom nad tą ustawą wydają mi się przesadzone.

Spośród czterdziestu państw członkowskich Rady Europy siedem wprowadziło, a osiemnaście dalszych ratyfikowało Europejską Kartę Ochrony Języków Regionalnych i Mniejszościowych. Przykładowo w Niemczech taką ochroną będą objęte języki: łużycki, fryzyjski, duński, dolnoniemiecki i język Romów. Nie powinniśmy wyrażać istotnych obaw o los języka polskiego, skoro od Odry do Rygi i Odessy można się nim porozumieć.

Ze specjalnym zainteresowaniem obserwuję od sześciu lat wysiłki Irlandczyków w sprawie obrony narodowego języka, zdominowanego, wydawałoby się, niemal całkowicie przez język angielski. Mimo to walczą o swój język narodowy konsekwentnie i skutecznie. Świadczy o tym liczba obywateli Irlandii, którzy porozumiewają się w tym celtyckim języku, różniącym się od angielskiego tak bardzo, jak język polski od niemieckiego. Ta liczba systematycznie wzrasta, mimo wieloletniej już przynależności Irlandii do Unii Europejskiej. Zatem obawy o zanik języka polskiego wobec przemian politycznych, ekonomicznych i gospodarczych w naszym kraju wydają się nieuzasadnione lub grubo przesadzone.

Istnieją natomiast uzasadnione obawy o wulgaryzację języka, używanie słów, których znaczenia wypowiadający i słuchający nie rozumieją, wprowadzanie określeń z angielszczyzny, mimo że znajomość tego języka jest ogólnie słaba i powierzchowna. Na temat wulgaryzmów według mnie powiedziano już w Sejmie wystarczająco dużo i nie chciałbym tego problemu rozszerzać, choć w pełni podzielam płynące z tych wystąpień obawy.

Interesujący materiał na temat znajomości i zrozumienia terminów używanych w środkach masowego przekazu opracowało Centrum Badania Opinii Społecznej w lutym 1998 r. Otóż okazuje się, że co piąty Polak nie rozumie, co znaczą słowa: referendum, konkordat, episkopat i kompromis. Co czwarty Polak nie rozumie słowa lustracja. A ponad połowa naszych rodaków nie potrafi zinterpretować słów: reprywatyzacja, preambuła czy budżet państwa. Czy można się temu dziwić, skoro według innego badania CBOS, z września 1998 r., 58% Polaków nie czytało w ciągu ostatnich trzydziestu dni żadnej książki? Jak zatem inaczej niż jako zwykły bełkot ci sami Polacy mają rozumieć teksty informacji radiowych i telewizyjnych, które redaktor Andrzej Wróblewski następująco ośmieszył w jednym z numerów "Polityki": "Prym wiodą i tym razem telewizyjni dziennikarze sportowi. W ich wykonaniu brzmi to mniej więcej tak: «W pierwszej kolejce meczów 'en bi ej' Michael Jordan w ramach relaksu poleciał samolotem 'ti dablju ej' na turniej 'ej ti pi', ale akurat się rozpadało, więc obejrzał w 'ti en ti' walkę o mistrzostwo świata w wersji 'dablju bi si', czego potem żałował, bo ciekawsze były mecze 'en ejdż el', zwłaszcza w dywizji atlantyckiej»".

Uważam, że jeśli już Sejm uznał, że język polski należy chronić ustawą, to główny nacisk należy położyć na wspieranie środowisk kształtujących znajomość języka oraz czuwających i przeciwdziałających szkodliwym manipulacjom i zarazem wymagać od nich poprawności językowej. Do tych środowisk zaliczam przede wszystkim dziennikarzy, zwłaszcza tych posługujących się językiem mówionym, dalej nauczycieli, i to nie tylko polonistów, wreszcie także osoby duchowne i urzędników państwowych. Ubolewam także nad faktem, że ciągle nie potrafimy znaleźć lub wykształcić dziennikarzy sportowych, którzy potrafiliby poprawną polszczyzną opowiedzieć to, co obserwują o ułamki sekund prędzej od widzów telewizji lub bardziej opisowo słuchaczom radiowym. Nawet dziennikarze mający warunki do przemyślenia treści, które wyrażają w formie pisemnej, potrafią w poważnym tekście zawrzeć zdanie: Mozart jest na topie.

Nauczyciele języka polskiego mają poczucie, że kolejne reformy systemu edukacji spychają do przedmiotu o nazwie "język polski" coraz to nowe zadania, ograniczając równocześnie liczbę godzin nauczania, deprecjonując w efekcie znaczenie tego przedmiotu i lekceważąc większy niż w przypadku nauczycieli wszystkich innych przedmiotów wkład pracy rzetelnych polonistów. Mniej odporni z nich godzą się coraz częściej na programowe minimum, czasem nawet zgadzają się na różne ściągi, skróty i bryki, nie mając siły i ochoty na pracochłonne i czasochłonne analizowanie dzieł literackich.

Wreszcie dwa zdania o duchownych. Wśród nich też zapanowała moda. Cytuję za Antonim Walkiewiczem z "Trybuny" z 6 marca 1999 r.: "Owszem, o bogatym można powiedzieć, że się bogacił, aż się wzbogacił. Trudno byłoby jednak stwierdzić, że ktoś go ubogacił, tak samo jak niezdarne byłoby stwierdzenie, że biedny zbiedniał, bo go ktoś ubiednił". A jednak formę "ubogacić" lansują określone kręgi, przede wszystkim te, które są związane z Kościołem. "Ubogacić" staje się jednym z wyrazów modnych, promowanym przede wszystkim przez radio.

Od urzędników państwowych wymaga się coraz częściej, poza uległością polityczną, deklaracji dobrej znajomości języków obcych, pomijając sprawną znajomość języka ojczystego. W efekcie skutkuje to niskim poziomem tworzonych przez nich licznych dokumentów, w których różne interpretacje wywołują spory prawne i powszechnie odczuwaną nieszczelność polskiego prawa. Czego jednak oczekiwać od urzędników różnych szczebli, skoro minister, na szczęście już były minister, obecnego rządu obecnej koalicji, występując w telewizji, używa określeń w rodzaju: "robiliśmy pocztę", "wczoraj był rząd", "byliśmy na rządzie". Wreszcie ta znana osoba, dla pełnej jasności minister kultury, podsumowuje kolejne stwierdzenie jakże kulturalnym "niech to szlag trafi".

Panie i Panowie Senatorowie! Kilka miesięcy temu zwróciłem się z prośbą o uwagi i opinie na temat przygotowywanej w Sejmie ustawy o języku polskim do mojej polonistki z II Liceum Ogólnokształcącego imienia Heleny Modrzejewskiej w Poznaniu, magister Hanny Sadowskiej, której pracę do dziś pamiętam, podziwiam i szanuję. Oto fragmenty długiego listu, pisanego, jak przyznaje autorka, do godziny trzeciej w nocy.

"Nadal mam ambiwalentne uczucia co do skuteczności ustawy, bo w naszym kraju nie poważa się prawa. Jest powszechne przyzwolenie na zło i bylejakość od góry do dołu i od dołu do góry. Dopóki nie stworzy się jednolitego systemu, w którym na każdym szczeblu i w każdym ogniwie istotny będzie kompetentny i wymagający organ kontrolujący, w którym imponujące, pozytywne wzorce przyciągają zwykłych zjadaczy chleba i wzbudzają motywacje, to nie spowoduje się, aby ludzie chcieli być lepsi. Dotyczy to również języka polskiego. Chyba taka jest potrzeba, ale boję się, że może być tylko dokumentem, czasem straszakiem w grze politycznej na niższym szczeblu.

Bardziej martwi mnie sytuacja w społecznym użytkowaniu mowy ojczystej. To, co dotyczy kultury języka polskiego, ma głębsze źródła zła. I tu zewnętrzne rozporządzenia, nawet z mocą ustaw, nie uczynią nic pozytywnego w faktycznym używaniu języka polskiego. Ubożeje słownictwo, mnożą się błędy gramatyczne, wzrasta stopień zwulgaryzowania języka. Dlaczego młodzież miałaby wystrzegać się wulgaryzmów, skoro dialogi w ulubionych filmach składają się ze słów najobrzydliwszych? W publicystyce, w teatrze, w filmie, w telewizji wolno kalać język polski.

Literatura też przekracza granice przyzwoitości, bo takie są wymagania czasów. W kraju, w którym ludzie nie czytają książek, nie korzystają z dóbr kultury, język nie może być piękny. Uczniowie starszych klas szkół podstawowych nie rozumieją słownictwa lektur. Zmienia się życie, zmienia się język. Rzadko się zdarza, aby w domu lub w szkole ktoś tłumaczył dzieciom nieznane im pojęcia. Zmienia się rzeczywistość. To, co było zwyczajne, zrozumiałe dla rodziców, nie jest zrozumiałe dla dzieci. Robi się jakaś zapaść pokoleniowa. Literatura uznana za klasyczną w niewielkim stopniu działa na wyobraźnię i uczucia. Nie dlatego, że zmalało jej oddziaływanie, ale dlatego, że niewielu rodziców i nauczycieli chce rozwijać wyobraźnię dzieci.

Mam liczne dowody potwierdzające moje uwagi o tym, że rodacy nie przywiązują wagi do kształcenia humanistycznego. Wszyscy są nastawieni pragmatycznie. Rzadko się rozmawia, nie uczy się nazywania emocji i wrażeń.

Upowszechnianie wiedzy o języku i sprawność językowa zaczynają się w domu, potem przechodzą do szkoły, do środowiska rówieśniczego, a potem do życia publicznego. Koło się zamyka. Od czego zacząć? Wydaje mi się, że od szkoły i mediów. Telewizja i radio mają pole do popisu. Powinny tworzyć wzorce. Różne głowy mówią lepiej, gorzej, ale prezenterzy i dziennikarze zobowiązani są do nienagannego języka. Tymczasem jest różnie. Oprócz języka mówionego jest język pisany, zwykle staranniejszy, wzorcowy. Niestety, przez starą nowomowę i nową nowomowę polityków, zwłaszcza przez język niedouczonych dziennikarzy, jest to język bardzo zniszczony.

Znający się na rzeczy pracownicy naukowi załamują ręce i wzrok nad niskim poziomem wypowiedzi pisemnych swoich studentów. Ortografia to bardzo ważny problem narodowy. Ponieważ umiejętność poprawnego pisania wymaga systematycznej pracy, zapamiętywania i ćwiczeń, czego dzieci i młodzież nie lubią, więc wzrasta liczba uczniów, którzy nie znają zasad. Piszą jak chcą, ani fonetycznie, ani ortograficznie poprawnie. Zapobiegliwi rodzice załatwiają zaświadczenia o dysgrafii i dysortografii.

Konkludując uważam, że chcąc chronić język polski przed zubożeniem i lekceważeniem ze strony użytkowników, trzeba zadbać o dobrą szkolną polonistykę. Nie szkodzić, jak to robią media, lecz wspomóc szkolną edukację. Tymczasem z mizernych informacji nauczyciele dowiadują się, że po reformie, przy zintegrowanych przedmiotach, ma nastąpić dalsza degradacja przedmiotu «język polski». Trzeba nadać odpowiednią rangę lekcjom języka polskiego. Trzeba stworzyć motywację, by najlepsi absolwenci uniwersytetów chcieli uczyć w szkole. Nie można tolerować błędów językowych u dziennikarzy. Należy stwarzać okoliczności, w których młody człowiek, posługując się ładną polszczyzną, czułby się dumny ze swego języka, a starszy inteligent nie widziałby potrzeby przymilania się chamstwu, bluzgając wulgaryzmami i goląc sobie głowę. Może kiedy staniemy się bogatym społeczeństwem, to bardziej będziemy zwracać uwagę na dobro, piękno i prawdę."

Pozwolę sobie powyższe stwierdzenia pozostawić bez komentarza, bo cóż też do nich dodać. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Następny będzie senator Kazimierz Kleina.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku, mam prośbę o piętnaście minut. Może ich nie wykorzystam, ale o nie proszę.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pani Senator, zaryzykujemy. Proszę bardzo.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ze szczególną satysfakcją przyjmujemy fakt, że Sejm uchwalił ustawę o języku polskim i że jest ona w naszej Izbie. Domaga się jej życie i ład prawny. Język jest dobrem podstawowym i bezcennym dla człowieka i dla narodu. Pisał Karol Libelt: "Naród żyje, dopóki żyje jego język. Bez języka narodowego nie ma narodu."

Sprawa języka polskiego dla Polaków w historii łączyła się z trudnymi doświadczeniami i walką o zachowanie polskości. Historia i publicystyka przypominają, między innymi, szkolne strajki w Królestwie Polskim na początku XX wieku, a dzieci wrzesińskie pozostają symbolem dla wszystkich pokoleń Polaków, dla nas także.

Ustawa, którą mamy przyjąć, jest wypełnieniem testamentu pokoleń walczących z zachowanie ojczystej mowy. Czasy transformacji pokazały, że języka ojczystego trzeba bronić, że język stał się ofiarą przemian. Niektóre środowiska uległy fascynacji nowością i cudzoziemskością. Wiemy, że podrzędna angielszczyzna zaczęła królować w reklamie, w hasłach, w zwrotach, w języku młodzieżowym i coraz częściej pojawiają się w środkach przekazu treści w języku obcym, dotyczy to szczególnie ofert pracy, programów badawczych czy stypendiów.

Język jest dobrem rodzimej kultury. Wcześniej, przed nami, stwierdziło to wiele krajów. Mogłabym tylko przypomnieć, że ustawy chroniące język wprowadziły między innymi Francja, Belgia, Łotwa, Słowacja, Macedonia, Irlandia. Dlatego zadziwienie mogą budzić kontrowersje wśród polityków i utrzymane w tonie sensacji relacje środków przekazu na temat ustawy o języku polskim. Właściwie każdego dnia powtarza się to, co jest już schematem. Dziś również, proszę przejrzeć prasę.

Ustawa, którą przyjmujemy, nadaje odpowiednią rangę problematyce języka polskiego, a także właściwy walor sprawom czystości i poprawności. Bardzo ważne jest znaczenie tej ustawy w zakresie oddziaływania wychowawczego i edukacyjnego. Ustawa zawiera również ważne elementy promocji języka polskiego. Wiemy, że poza Polską jest coraz większe zainteresowanie językiem polskim. Potwierdza to fakt, że Uniwersytet Warszawski współpracuje w tym zakresie aż ze stu sześćdziesięcioma pięcioma ośrodkami w świecie. Organizowane są letnie kursy. Znamy Polaków i cudzoziemców, którzy uczestniczą co roku w kursach języka polskiego.

Możemy stwierdzić, tak to nazwę, że kupienie polskiej mowy stało się za przyczyną ludzi interesu. Nie można im odmówić ważnej roli, ale przecież nie tylko im. Zainteresowanie językiem polskim wzrosło także za przyczyną papieża Polaka, który jak nikt rozumie wiele języków świata i mówi nimi, a jednocześnie wyraża szczególny szacunek i cześć dla piękna mowy ojczystej. Używając poetyckiej i niezwykle obrazowej przenośni Karola Wojtyły, można powiedzieć: "Język jest dachem domu, w którym jesteśmy razem". Język jest świadectwem jedności narodowej, struktury narodu, uczestnictwem w życiu ojczyzny. Ustawa pomoże także administracji rządowej i samorządowej czuwać nad prawną ochroną języka.

W swej opinii o ustawie znana polonistka i językoznawca, nasza ekspert, pani profesor Jadwiga Puzynina, pisze tak: "Przeciwdziałanie w ustawie lekceważeniu zwykłych obywateli naszego kraju, często nieznających języków obcych, poprzez zamieszczanie opisów towarów i instrukcji obsługi na przykład aparatów, używania leków i ofert pracy w języku polskim, jest w pełni uzasadnione".

Zakres sankcji w tej ustawie jest niewielki. Czy sankcje są potrzebne? Sądzę, że w jakiś sposób konieczne. Prawo przecież nie może być tylko zaleceniem etycznym, musi egzekwować wykonywanie, aby w jakiejś mierze był to również respekt dla prawa.

Kilka dni temu, przed spotkaniem w komisji, miałam okazję rozmawiać o ustawie z grupą Francuzów, przede wszystkim profesorów francuskich. Powiedzieli, że we Francji taka ustawa też budziła wiele emocji i kontrowersji. W 1994 r., kiedy ustawa była nowelizowana, odbywały się niekończące dyskusje. A dziś można powiedzieć, że korzysta z niej każdy obywatel, i to w dziedzinie, w której się w ogóle nie spodziewał. Tak mi powiedzieli przypadkowo spotkani - chociaż nieprzypadkowo - profesorowie z Francji. Powiedzieli: brońcie ustawy, brońcie waszej kultury, bo jest to różnorodność w obrębie świata i Europy.

Chciałabym zakończyć tę część, ale nie całe moje wystąpienie, które jest w jakiś sposób moim kredo na temat ustawy o języku, słowami polskiego poety, ojca języka, który się odważył pierwszy po polsku pisać. "A niechaj narodowie wżdy postronni znają,/ iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają".

Przy okazji tej debaty chciałabym szczególne słowa skierować do Senatu, do pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego, który na poprzednim posiedzeniu Senatu wypowiedział się w sprawie poprawki senatorów Piotra Andrzejewskiego i Kazimierza Kleiny. Pragnę zabrać głos w tej sprawie, czy wyrażenie "na piśmie" jest poprawne, czy też, jak twierdzi pan senator, niepoprawne. Otóż, zasięgnęłam w tej materii informacji ze słowników i przekazanych ustnie przez osoby z Rady Języka Polskiego. Cytuję według komputerowego słownika języka polskiego, wydanie z 1998 r., strona 509: "na piśmie" znaczy tyle, co "za pomocą pisma, pisemnie, spisując, pisząc na papierze, wyrażając coś pismem, nie ustnie." Uznanie tego wyrażenia za rusycyzm, Panie Senatorze, jest nieuzasadnione. Przemawia za tym, między innymi, użycie tego wyrażenia w tak zwanym Kodeksie Świętosławów z 1449 r., w którym zostało zapisane, co następuje: "Wszystkie owe złończyńce albo złodzieje, łotry... mają popisać, a jeden od drugiego na piśmieniu (to jest na piśmie) wskazać", koniec cytatu z Witolda Doroszewskiego "O kulturze słowa", Warszawa 1964, strona 553. Kodeks Świętosławów powstał co najmniej trzy wieki przed ostatecznym ustaleniem się współczesnego literackiego języka rosyjskiego. Można to porównać z pracą "Języki indoeuropejskie" pod redakcją Leszka Bondarczuka, Warszawa 1988, strony 954-955. Również konstrukcja rosyjska jest zupełnie inna od polskiej, "pismienno" lub "w pismiennom widie", wyklucza to uznanie wyrażenia "na piśmie" za rusycyzm.

Powyższe argumenty pozwalają mi wyrazić taką opinię, że wiedza pana senatora w tym zakresie jest mylna i niedostateczna, i powiem więcej - gdy ktoś nie jest specjalistą w danym zakresie, a poprawia innych, stwarza sytuacje chyba śmieszne.

Nawet językoznawcy wiedzą, że język jest żywy i z poprawkami należy być ostrożnym. Mamy doświadczenia także wielkich twórców, którym niekiedy redaktorzy poprawiali ich teksty, i wiemy, że poprawki były raczej zubożeniem, a nie ubogaceniem - to jest prawidłowy wyraz - ubogaceniem języka. Stąd moje życzenie do pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego i do każdego z nas, aby pracować nad językiem, w czasie kiedy uchwalamy ustawę o języku polskim. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To mam, Pani Senator, problem, bo zostało jeszcze sześć minut...

Proszę, senator Kazimierz Kleina. Następny będzie Ryszard Sławiński.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcã Wama rzec pôrã słów pò kaszëbskù, w tim jãzëkù, chtëren je tak popùlarny na Kaszëbach w chtërnym gôdô dwasta, mòże përznã wiãcy tësący lëdzy.

Ale mòm përznã strachù w ti sprawie, bò tak jak pani senator Czuba rzekła mie, że "ta sprawa nie doticzi tuwò waji" i w związkù z tim më Kaszëbi nie wiémë terô, czë më gôdômë legalnie, czë to, co më robimë je zgódné z prawem... (oklaski) ...bò czasem jak më czëjemë taczé słowa, jak tuwò dzysô padłë, to òni gôdają, że ta sprawa do waji nie nôleżi.

Pôrãdzesąt lat temù ksądz Bernard Sëchta rzekł, że Kaszëbë nie nôleżą do Pòlsczci, ale Kaszëbë są Pòlską. Ksiądz Bernard Sychta powiedział kilkadziesiąt lat temu, że Kaszuby nie należą do Polski, one są Polską. A więc język ten, którym my mówimy, jest naszym językiem.

Kaszubi w Kanadzie, którzy przez sto kilkadziesiąt lat zachowali język kaszubski, uważają, że mówią po polsku. Oni twierdzą: "My mówimy po polsku". Tak! A więc to, że dzisiaj upominamy się, żeby ustawa w jakimś stopniu także nas dotyczyła, jest - wydaje się - ze wszech miar uzasadnione.

Jeśli będzie inaczej, to znaczy, że stawia się problem taki jak Kaszubi gdzieś z boku, gdzieś na zewnątrz, a więc w domyśle działa się także przeciwko sprawom polskim. A to właśnie Kaszubi "zawsze strzegli Polski morskich granic, chociaż bracia w Warszawie często mieli ich za nic", jak mówił ponad sto lat temu Hieronim Derdowski.

A więc chciałbym, żeby w tej ważnej, naprawdę ważnej ustawie, którą wszyscy bardzo cenimy, poprawki wniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności znalazły sobie miejsce.

Mòże sã nalézą w jinëch ùstawach, w tich pózni przëgòtowiwónëch ò miészoscach nôrodnëch i etnicznëch, bò to tam są analizë pewné, jak to wsëstkò mùszi bëc robioné. Ale w ti ùstawie, chtërna doticzi nas, mùszi sã nalezc taczi plac, taczi môl, żebë të sprawë téż mògłë bëc ùjãté.

Òjc Swiati Jan Paweł Drëdźi papież, gôdôł do nas w 1987 r. w Gdini, a latos w Sopòce, tak:

"Pozdrawiam Kaszubów, lud kaszubski, odwiecznych gospodarzy tej pomorskiej ziemi. Do Was przemawiałem w Gdyni w czerwcu 1987. Pragnę Was jeszcze zachęcić, abyście nadal strzegli swojej tożsamości, pielęgnując więzi rodzinne, pogłębiając znajomość swojego języka i starając się przekazywać swą bogatą tradycję kaszubską młodemu pokoleniu. Trzymajcie z Bogiem zawsze!".

I ten jãzëk wiedno béł òznaką pòlskòscë. tuwò, chòc bëłë i strajczi, tak jak we Wrzesni, na Wielkòpòlsce, tak i na Pòmòrzim, na Kaszëbach, w 1905-1906 r. We wszëtczich wsach i szkòłach béł strajk o zachòwanié jãzëka pòlsczégò i kaszëbsczégò.

I chciałbym jeszcze powiedzieć też w ten sposób, że mówimy dużo o zapobieganiu wulgaryzacji języka polskiego. Oczywiście, to jest słuszne, to jest jakby rzecz najważniejsza, najbardziej zasadnicza. Widzimy wszędzie, jak język się wulgaryzuje. I chcę państwu powiedzieć, że w języku kaszubskim jest tylko jedno przekleństwo, reszta to są zapożyczenia z języka polskiego albo z niemieckiego. To jest takie przekleństwo, które bym mógł tutaj powiedzieć i pan marszałek nie odebrałby mi głosu i nie powiedział, że wulgaryzuję język.

A więc trzeba pamiętać o tym, że rzeczywiście... - powiem to słowo później, w kuluarach czy na zewnątrz, żeby nie łamać regulaminu i żeby nie łamać tej ustawy, która jest przecież już przyjęta przez Sejm, a będzie uchwalona przez nas - ...te języki domowe, te najbliższe, z którymi się rodzimy, którymi przemawia pierwszym słowem do nas nasza matka, nasza babcia, są językami prostymi, czystymi, pozbawionymi właśnie tych wulgaryzmów. I dlatego są tak ważne, że trzeba je pielęgnować i trzeba dla nich znaleźć miejsce także w tych ustawach, które dotyczą nas, Polaków.

Chciałbym na koniec może jeszcze powiedzieć, żeby wyjaśnić sens tego mojego wystąpienia, że proszę o poparcie tych poprawek z jednym zastrzeżeniem i ewentualnie z prośbą do komisji o autopoprawkę, lub może ja to przygotuję. Chodzi mi o to, żeby wykreślić słowo w poprawce czwartej. "Ochrona języka polskiego polega w szczególności na:" i tam w pkcie 4 mówimy "upowszechnianiu szacunku dla regionalizmów i gwar wiejskich, a także do przeciwdziałania ich zanikowi". Ja bym prosił o wykreślenie słowa "wiejskich", żeby nie sprowadzać języków lokalnych tylko do obszaru wiejskiego, a więc w domyśle do ludzi niewykształconych, którzy jak przyjdą do miasta, to zaczynają już pięknie mówić po polsku, zapominając o tym, jakie są ich korzenie, skąd pochodzą.

Gwara jest językiem domowym, ale często już wchodzi także na salony. I ja miałem dzisiaj odwagę zabrać głos w tym języku w Senacie, a mówię też trochę po polsku. Nie ma tu ani senatora Wittbrodta - a, jest senator Wittbrodt, to mógłby tłumaczyć - ani senatora Tuska...

Kończąc to wystąpienie, chciałbym jeszcze przeczytać fragment wiersza "Kaszëbskô mòwa" Jana Trepczyka, jednego z najwybitniejszych kaszubskich poetów, autora słownika polsko-kaszubskiego:

Tczëwôrtnô jes, jak dejów duch,

Co w tobie sã przezérô.

Bo slôdë wdôr i rodny chùch

Wespół z tobą ùmiérô.

Tczëwôrtnô jes, jak naji gón

Do widu ë do słuńca.

Të szerok mdzesz brzëmia, jak zwón,

Na wiedno ë bez kùńca.

Skażoną miôł ce, wéj cëzyńc

I znikwic chcôł do nédźi,

Le më cë dômë w pałac przińc

I w pierszé sadnąc rédźi.

Tak jak tuwò w Senace. Dziękuję bardzo.* (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Sądzę, że jeszcze będzie po góralsku i po innemu, ale chwilowo wracamy do czystej polszczyzny.

Proszę bardzo, senator Ryszard Sławiński z ziemi konińskiej. Następny będzie senator Marian Cichosz.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Istotnie, tak jak jest zapisane w preambule do tej ustawy, język polski jest dobrem kultury narodowej i wyrazem, choć zręczniej byłoby go określić jednym z głównym składników, narodowej tożsamości.

Ustawa rodziła się wiele lat, powiedziano o niej już tak wiele i tak wielu znamienitych ludzi zabrało w jej sprawie głos, że na jej temat pozwolę sobie sformułować tylko kilka uwag.

Dobrze, że ten ważny dokument wreszcie powstał i że jest już po decyzji Sejmu. Po pierwsze nakazuje on chronić język polski i zobowiązuje do tego wszystkie organy Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie stwierdza, że język polski jest językiem urzędowym konstytucyjnych organów państwa, organów jednostek samorządu terytorialnego, instytucji publicznych, jest językiem obowiązującym w obrocie prawnym i gospodarczym. Obowiązek troszczenia się o jego poprawność spoczywa na systemie państwa, systemie edukacyjnym, a także na nauce, kulturze i na nas wszystkich.

W sejmowym druku nr 1137, ale także w sprawozdaniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności w poprawce drugiej, znalazł się zapis, który stwierdza: ustawa nie narusza przepisów ustaw o stosunku państwa do poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych, w szczególności dotyczących uprawiania kultu i praktyk religijnych, i drugie, praw mniejszości narodowych i grup etnicznych.

Artykuł nie znalazł uznania w sejmowym głosowaniu i został skreślony. Uważam, podobnie jak uważają eksperci, że przywołam opinie w tej sprawie pani profesor Marii Kruk-Jaroszowej i pani profesor Jadwigi Puzyniny, że powinien on zostać przywrócony. Nie zgadzam się z oponentami, według których wystarczy, że problem ten znajdzie się w odrębnej, przygotowywanej ustawie o mniejszościach narodowych. Czy zapis o stosunku do kościołów zostanie również zapisany w tamtej ustawie?

Wiem na pewno, że ustawa ta nie narusza interesów mniejszości i grup, a w tym konkretnym przypadku ma bardzo ważny wymiar symboliczny. Nie jest tak, jak niektórzy sądzą, że skoro ta ustawa ich nie narusza, to znaczy, że inne naruszają. Uważam, podobnie jak mój klub, że Senat powinien ten zapis przywrócić. Zaproponowała to również Komisja Praw Człowieka i Praworządności.

Wysoki Senacie! W art. 3 w druku senackim nr 267 mamy pięć punktów, określających, na czym polega ochrona języka polskiego. W pkcie 2 jest napisane, że między innymi polega ona na przeciwdziałaniu jego wulgaryzacji. To ważne stwierdzenie, bowiem istotnie wszyscy mamy obowiązek powstrzymywania prymitywizacji i chamstwa językowego, tak bardzo się szerzącego we wszystkich środowiskach. Kilka bądź kilkanaście wulgarnych słów stało się wytrychami, przecinkami, wyrazami, które zastępują całą sferę wyrazów znanych przecież normalnemu literackiemu, czy choćby tylko potocznemu, językowi.

Problem posługiwania się przez Polaków coraz mniejszą liczbą słów jest podnoszony od lat przez środowiska badaczy i naukowców. I o ile ten zapis zyskuje pełną aprobatę, o tyle mam wątpliwości, a nawet obawy, co do zapisu art. 15, określającego zmiany. W pkcie 1 ustawa wprowadza zmianę art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji poprzez dodanie ust. 5 w brzmieniu: "Nadawcy dbają o poprawność języka swoich programów i przeciwdziałają jego wulgaryzacji". Nie ulega żadnej wątpliwości, że nadawcy, a także dziennikarze, wydawcy i kierownictwa redakcji mają obowiązek dbania o poprawność języka. Mają też, jak wszyscy, jak to określa art. 3 pkt 2, przeciwdziałać jego wulgaryzacji. Zapis art. 3 w zasadzie wyczerpuje ten problem. Wpisanie do ustawy o radiofonii i telewizji oraz do prawa prasowego przeciwdziałania wulgaryzacji jest zapisem o charakterze cenzury, jest cenzurą. Co będzie, jeśli w reportażu uczestniczącym, środowiskowym czy też w innych tekstach wystąpią stosowane w języku potocznym tak zwane brzydkie słowa? Co zrobić z wulgaryzmami występującymi w języku filmu polskiego? Jak tłumaczyć amerykańskie dialogi filmów, w których aż się roi od wulgaryzmów, i to tak soczystych, że nam się nawet nie śni? Co mają zrobić przyszli autorzy książek, esejów? Nie wydaje mi się możliwe wypranie wszelkiej twórczości z odbicia pewnej codziennej jędrności języka. Odnoszę wrażenie, że w tych zapisach chodzi o zneutralizowanie tygodnika "NIE". Czy trzeba uciekać się aż do zapisu ustawy, aby tego dokonać?

Jeszcze kilka słów o Radzie Języka Polskiego. Nie jest ona organem państwa, jest bardzo ważną instytucją opiniodawczo-doradczą. I bardzo dobrze. W art. 11 pkt 2 zapisano, że Rada nie rzadziej niż co dwa lata przedstawia ministrom właściwym do spraw kultury i do spraw oświaty i wychowania oraz prezesowi Polskiej Akademii Nauk pisemną opinię o stanie ochrony języka polskiego. Warto poprzeć poprawkę senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, aby Rada co dwa lata przedstawiała sprawozdanie Sejmowi i Senatowi. Podnosi to rangę Rady i wagę sprawozdania.

Myślę, że Rada powinna aktywniej działać na polu przystosowania obcych wyrazów do języka polskiego. Przypominam sobie sprzed wielu lat bardzo interesującą akcję przystosowania słów obcego pochodzenia, głównie z dziedzin technicznych, które nie miały w języku polskim odpowiedników. Na przełomie lat pięćdziesiątych "śrubstak", słowo pochodzące z niemieckiego, zamieniono na ładne polskie "imadło", "karburator" na "gaźnik". Podobnych przykładów można znaleźć wiele. Prawdą jest też, że w latach siedemdziesiątych producenci, ale nie językoznawcy, zmienili "krawat" na "zwis męski luzem", a "papcie" na "wsuwki". Wiemy jednak, że w Radzie zasiadają autorytety i do takich bzdur zapewne nie dopuszczą.

Wysoka Izbo! Ustawa, którą dziś omawiamy, jest ważna i potrzebna. Ze względu na zapis wprowadzający do mediów pisanych i elektronicznych cenzurę, a także dość niejasne, nieprecyzyjne i, co gorsza, raczej niewykonalne zasady penalizacji przestępstw językowych, będę niestety głosował przeciwko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Cichosza. Następny będzie senator Zbigniew Antoszewski.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niewątpliwie istnieje konieczność ochrony języka polskiego zarówno przed zagrożeniami wynikającymi, jak to już wielokrotnie na tej sali powtarzano, z procesów globalizacji zachodzących we współczesnym świecie, jak i przed niebezpiecznymi zjawiskami społecznymi, zachodzącymi wewnątrz kraju.

Twórcy ustawy o języku polskim z dnia 22 lipca bieżącego roku, wśród których jest szanowany poseł PSL, pan Zdzisław Podkański, dostrzegają te zagrożenia i próbują im przeciwdziałać, sięgając po broń, którą ustawodawca oczywiście dysponuje, a więc po przepisy prawne. Aby prawo było skuteczne, proponuje się sankcję za jego nieprzestrzeganie. Tą sankcją, w myśl art. 14 ustawy, jest grzywna do 5 tysięcy zł, którą, jako że jest to wykroczenie, może orzec właśnie kolegium do spraw wykroczeń. Tak więc, proszę państwa, musimy sobie uświadomić, że kto godzić będzie w poprawność i czystość języka polskiego, może za to słono zapłacić, w postaci grzywny lub nawiązki wymierzanej do 100 tysięcy zł.

Czy ewentualna kara pieniężna nauczy kogoś szacunku do naszego języka ojczystego, czy powstrzyma przed wulgaryzacją, niepoprawnością językową i napływem obcego słownictwa? Chciałbym wierzyć, że tak będzie.

Nie negując potrzeby ustawowego uregulowania problematyki ochrony języka polskiego, zwrócę jednak uwagę na inne aspekty tego zagadnienia. Język jest narzędziem komunikowania się między ludźmi. Jako żywa materia ulega on ustawicznym zmianom, które chcąc nie chcąc musimy z czasem zaakceptować. Oczywiście buntujemy się, jeżeli w stosunkowo krótkim czasie przenikają do naszego słownictwa zwroty obcojęzyczne nieprzystające do tradycji narodowej i dziwnie brzmiące nazwy zaczerpnięte z innego kręgu kulturowego. Zaśmiecanie języka ojczystego razi szczególnie ludzi wykształconych i mających silne poczucie odrębności narodowej. Aby było jasne, opowiadam się zdecydowanie za ochroną języka polskiego.

Czy jednak ochrona prawna, zwłaszcza zabezpieczona karami pieniężnymi, będzie skutecznym środkiem do osiągnięcia tego celu? W moim przekonaniu nakazy i zakazy prawne są tylko półśrodkiem. Należałoby raczej mówić o pewnym kodeksie etycznym czy moralnym stanowiącym wzór językowy i odwołującym się do świadomości obywateli. Karając za niechlujstwo językowe, zwalczamy skutki, a nie przyczyny. Nie chcę wdawać się w szczegółową analizę przyczyn zagrożeń dla polskiego słowa mówionego i pisanego, zauważam jednak ścisły związek pomiędzy poziomem życia społeczeństwa a dbałością o czystość języka ojczystego. Ludziom, którym obce są problemy zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych, łatwiej jest dyskutować o wartościach języka ojczystego niż tym, którzy walczą o przetrwanie.

Wyrażam w tym miejscu zaniepokojenie spowodowane zmianami własnościowymi w polskiej gospodarce. Nierozważna prywatyzacja polskiego majątku, na skutek której dominującą rolę na polskim rynku zdobywa kapitał zagraniczny, stwarza zagrożenia także dla języka polskiego. Obcy właściciel polskich jeszcze dzisiaj przedsiębiorstw nie będzie się bał grzywny czy nawiązki, po prostu w sposób naturalny przeniesie własne wzorce kulturowe na obce dotychczas terytorium.

Szanowni Państwo! Przysłuchując się tej jakże ciekawej dyskusji, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, mam wrażenie, że nie uczestniczę w obradach drugiej Izby parlamentu, ale jestem na rzeczywiście ciekawej sesji popularno-naukowej. Właściwie na tym zna się każdy z nas i w przekonaniu, że wniesie coś konstruktywnego do rozpatrywanego tematu, zabiera głos, rzecz jasna w dobrej intencji i w dobrej wierze. Ale ja już po raz wtóry zadaję sobie pytanie, jaki będzie efekt uchwalonej prawdopodobnie również przez naszą Izbę ustawy. Czy czasami nie traktujemy prawa jako fetysza? Bo co, oto zadekretujemy, zapiszemy w ustawie i już będzie dobrze? A co z egzekucją? A co z procesami, które wywołują dany problem? Tę sprawę starałem się jedynie zasygnalizować.

Wierząc jednak, że rozpatrywana ustawa chociażby w części uchroni język polski tak przed zagrożeniami zewnętrznymi, jak wewnętrznymi, zgłaszam kilka uwag do jej treści.

Po pierwsze, redakcja art. 2 ustawy jest nadmiernie kazuistyczna w wyliczaniu podmiotów, dla których język polski jest językiem urzędowym. Jest to wyraźny regres w stosunku do zwięzłej i syntetycznej redakcji art. 1 dekretu z dnia 31 listopada 1945 r. o języku państwowym i języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych. Tak, przywoływany tutaj z uwagi na nazwisko prezydenta Bieruta, który ten dekret podpisał. Oczywiście nie chcę się utożsamiać z działalnością luminarzy tamtego okresu. Ale ten dekret wcale nie jest godny takiego potępienia w zestawieniu z nowymi regulacjami. Uważam, że jest tam dosyć precyzyjny zapis, aczkolwiek niezaopatrzony w iluzoryczne sankcje, w które my dzisiaj tak bardzo wierzymy, spodziewając się, iż wywołają określony skutek.

Po drugie, zawarta w art. 3 ust. 1 ustawy próba przykładowego zdefiniowania pojęcia ochrony języka polskiego jest zbędna. Całkowicie wystarczające byłoby jedynie zobowiązanie wszystkich organów władzy publicznej oraz podległych im instytucji do ochrony języka polskiego. Bo, proszę państwa, jeżeli nie zmienimy treści art. 14, a więc dotyczącego sankcji za nieprzestrzeganie nakazów i zakazów wynikających z rozpatrywanej dzisiaj ustawy, to byłaby taka sytuacja, że odpowiedzialności karno-administracyjnej przed kolegiami do spraw wykroczeń podlegałby ten, kto nie przeciwdziała wulgaryzacji języka polskiego. A więc karalna przez kolegium i traktowana jako wykroczenie jest wulgaryzacja w miejscu publicznym, używanie słów wulgarnych w miejscu publicznym, ale już w miejscu niepublicznym nie można ukarać, nie można kogoś obwinić przed kolegium. Jeżeli natomiast w zaciszu domowym ktoś by nie reagował w myśl tych regulacji, czyli nie przeciwdziałał wulgaryzacji języka czynionej przez inną osobę, to powinien ponieść odpowiedzialność. Na szczęście obie komisje zauważyły potrzebę zmiany art. 14. I to jest godne poparcia. Również w tej sprawie chciałem zgłosić poprawkę, ale wydaje mi się, że propozycja państwa jest o wiele precyzyjniejsza, po prostu jest to rzeczywiście poprawianie tego prawa, które Sejm nieudolnie uchwalił.

I jeszcze inne krótkie, konkretne uwagi do tekstu rozpatrywanej ustawy.

Wydaje mi się, że określenie "przepisy odrębne", aczkolwiek stosowane w legislacji, nie jest tutaj zbyt szczęśliwie użyte. Proponuję w poprawkach legislacyjnych zastąpić je określeniem "przepisy szczególne", w języku łacińskim po prostu lex specialis.

Ponadto trudno jest zrozumieć, dlaczego zgodnie z art. 9 ust. 2 nazwom i tekstom w języku polskim mogą towarzyszyć wersje w przekładzie na język obcy. Zgadzam się oczywiście, że one mogą im towarzyszyć, powinny towarzyszyć, ale z ustawy wynika, że tylko w wypadkach i w granicach określonych w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Warto zauważyć, że dotyczy to, zgodnie z ust. 1 omawianego artykułu, wszelkich napisów i informacji nie tylko w urzędach i instytucjach, ale także wszelkich napisów i informacji przeznaczonych do odbioru publicznego oraz w środkach transportu. Wydaje się, że upoważnienie ministra w tej gestii jest zbędne. Regulacja ustawowa w pełni wyjaśnia, o co chodzi i nie potrzeba tutaj jeszcze innych aktów wykonawczych.

Panie Marszałku, przedstawiam stosowne poprawki legislacyjne i proszę o poparcie tychże poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Zbigniewa Antoszewskiego o zabranie głosu. Następna będzie pani senator Dorota Simonides.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że w projekcie ustawy jest zapisane, iż jest to ustawa o języku polskim, natomiast nasza dyskusja generalnie przebiega w kierunku jego ochrony. Rozumiem, że jest to jeden z elementów. Ale wydaje mi się, że akcent kładziemy szczególnie na sprawę określonych skutków prawnych, karania, represjonowania, wyszukiwania, zabraniania, nakazywania, zakazywania, a mniej zwracamy uwagę na to, o czym mówił już tu zresztą pan senator Kulak - jak dogadać się z Ministerstwem Edukacji Narodowej, Ministerstwem Kultury i Sztuki, z właścicielami mass mediów, żeby działalność zmierzająca właśnie w kierunku wzbogacania, a nie ubogacania języka i poprawnego jego stosowania na co dzień była pozytywna.

Myślę, że kiedy dyskutujemy nad tym projektem ustawy, to mówimy nie o ochronie języka, a o tym, jak wzbogacić język polski, również przez zapożyczanie z innych języków, z innych kultur. Tak samo możemy i powinniśmy mówić o tym, jak wzbogacić polską architekturę, muzykę, malarstwo. Zdaje się, że nikomu nie przeszkadza, że najpiękniejsze zabytki naszej polskiej kultury czasem nazywamy gotyckimi, czasem barokowymi, a czasami wykorzystując nazwy innych stylów, które pojawiły się na naszych ziemiach. Nikogo nie rażą, a niektóre z nich dodatkowo sami wręcz wzbogaciliśmy i rozwinęliśmy.

Jeżeli mówimy tutaj o ochronie czegoś, to głównie - i zgadzam się tu z panem ministrem Weissem - o ochronie polskiego konsumenta, a więc Polaka czy polskojęzycznego obywatela, który w swoim kraju musi mieć prawo, a władze mają obowiązek dostarczyć mu to wszystko, żeby on nie musiał koniecznie nauczyć się innych języków, żeby mógł w tym kraju czuć się dobrze i swobodnie się w nim poruszać. Jeżeli mówimy o tym, że ktoś miałby tego karnie przestrzegać czy, powiedzmy, w jakimś sensie używać sankcji, to powinny to robić organizacje, które mają chronić konsumentów. Dlatego mnie nie zaskakuje zapis, który znalazłem, że to ma być właśnie organizacja konsumentów, Państwowa Inspekcja Handlowa czy nawet, być może, samorządy terytorialne, które powinny zakazać pewnym czy to sklepom, czy innym obiektom publicznym używania tego, co jest niezrozumiałe, co czasem w naszym społeczeństwie nie jest przyjmowane.

Gdybyśmy mieli wcielić się dzisiaj w naszą rolę, czyli rolę tych, którzy uważają się za purystów językowych, to w zasadzie powinniśmy - przepraszam, mówię to żartem - odebrać głos panu senatorowi Kleinie. Przecież ja nie zrozumiałem wszystkiego, co on mówił, bo użył tylu wyrazów obcego pochodzenia - nie polskiego, ale obcego - mimo że na terytorium Polski obowiązuje język polski. Ja powinienem po prostu interweniować u pana marszałka, żeby to zostało wypowiedziane w języku polskim.

Mówię to celowo, żeby pokazać absurd pewnych naszych działań. Ja rozumiem, jaki był cel tej wypowiedzi, przyjęliśmy ją z sympatią, wiemy, jaka była jej wymowa, chociaż nie zgadzam się z tym, że to, co pan mówił, dotyczy dzisiejszego projektu ustawy.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie użyłem żadnego obcego słowa.)

Nie, nie, ja z góry przeprosiłem i powiedziałem, że jest to trochę żart. Ale proszę wyobrazić sobie, że pan używa nie wyrazów pochodzenia kaszubskiego, ale angielskiego, francuskiego czy niemieckiego i że w tym momencie byłby opór tej sali. A w związku z tym to nie jest sprawa tylko dla prawników, ale być może dla troszkę większej grupy, na przykład dla filologów.

Myślę, że bardzo dobre jest to, że o tych sprawach mówimy. Sądzę, że najbliższy okres, czas naszego wchodzenia do Unii Europejskiej, doba komputeryzacji, globalizacji - mówiliśmy o tym - spowoduje napływ wszystkiego, co zewnętrzne, podobny do napływu, jaki miał miejsce wówczas, kiedy przyjmowaliśmy chrześcijaństwo. Przecież przyjmując chrześcijaństwo, nie przyjmowaliśmy tylko religii, ale przyjmowaliśmy także wyższe kultury, wyższy stopień rozwoju. Czy nam się to podoba, czy nie, czy nas to dzisiaj upokarza, czy nie, ale tak to trzeba powiedzieć. I dlatego z taką łatwością ono się przyjęło. Gdybyśmy to my wynaleźli komputer, on by się przyjął na całym świecie z polskim nazewnictwem, tak samo, jak przyjął się sputnik czy parę jakichś innych wyrazów z rosyjskiego. Bo czasem coś się udawało również obywatelom krajów socjalistycznych. Wiem, mało się udało, na Zachodzie szybciej to się rozwinęło, w związku z tym wiele z tego, co przyjmujemy, przyjmujemy wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza, a więc i z tym nazewnictwem.

Ale myślę, że można się powołać na wypowiedź profesora Mieczysława Szymczaka, badacza polskiej terminologii naukowo-technicznej, który twierdzi, że w ostatnim dziesięcioleciu przybyło w naszym kraju około miliona nowych wyrazów, nowych terminów, pochodzących głównie z języka angielskiego. Podkreślam, około miliona. Myśmy tego pewnie nie zauważyli, bo część prawników, filologów, lekarzy posługuje się łaciną; tam może mniej jest angielskiego. Ale takie są fakty i tak będzie. Ja zaryzykuję twierdzenie, że w naszym kraju w ciągu najbliższych dwudziestu lat będzie wprowadzone nie tylko euro, ale i drugi język urzędowy. I będzie on wprowadzony we wszystkich krajach Europy. Prawdopodobnie okaże się nim język angielski. Na ile dzisiaj to się komu podoba, a na ile nie, nie wiem. Ale wiem, że tak po prostu będzie. Również dlatego do pewnych zjawisk powinniśmy się trochę inaczej przygotowywać.

Generalnie rzecz biorąc, ustawa o języku polskim wskazuje na język jako jedną z największych wartości w naszym życiu. I ja się z tym zgadzam, chociaż może nie mówię o tym z tak dużym patosem, jak to było w przypadku niektórych wypowiedzi. Zaletą tej ustawy jest na pewno walka o pełny dostęp Polaków, zresztą na każdym poziomie wykształcenia, do informacji w języku polskim. Dotyczy to głównie opisu towarów, instrukcji obsługi, w ogóle zjawisk z dziedziny nauki i kultury itd.

Ja myślę, że jednak to wszystko, o czym mówimy, powinno mieć charakter intencyjny i symboliczny. Powinno się zalecać dążenie do unikania nadmiaru, ale, podkreślam, nadmiaru zapożyczeń i wulgaryzmów. Powinniśmy dążyć również do wyjaśniania śmieszności, bo niektórzy są śmieszni. Śmieszni są ci, którzy rzeczywiście posługują się angielskim w naszym kraju, uważając się za Europejczyków. Myślę, że tym powinno się zająć głównie Ministerstwo Edukacji Narodowej. Właśnie wtedy, kiedy mówimy o reformie edukacji, trzeba zwrócić szczególną uwagę - była już o tym mowa - na nauczenie języka polskiego innych nauczycieli, jak również na posługiwanie się językiem polskim w mass mediach. I myślę, że restrykcyjna ustawa nie jest dobrym rozwiązaniem, gdyż już dziś można powiedzieć, że będzie ona nieskuteczna i wprowadzi wiele zacietrzewienia politycznego i obyczajowego.

Myślę, że lepszą metodą, tak jak powiedziałem, jest ośmieszenie. Jeżeli mamy w języku polskim rzeczywiście dobry wyraz, jakim jest, powiedzmy, wyraz "sklep", oczywiście na określenie domu handlowego, to należy uznać za śmieszne i pretensjonalne używanie nazwy "shop". Na przykład w Łodzi widziałem nazwę "papier shop". Rzeczywiście ktoś powinien zadbać o to, żeby tego nie było. Ale jeżeli w polskim języku pojawiło się, co prawda dosyć dawno, słowo "komputer", to nie powinno ono nikogo razić, bo rzeczywiście nie ma odpowiednika w języku polskim. A gdybyśmy zechcieli taki odpowiednik wymyślić, to byłby to prawdopodobnie opis w całym zdaniu i nie wiem, czy jeszcze precyzyjny.

Jeżeli więc mówimy, że dzisiaj zechcemy - a właśnie tego dotyczy kilka punktów naszego projektu ustawy - wprowadzić określone restrykcje, to myślę, że z góry można przewidzieć, że ta ustawa nie będzie wykonywana. Zresztą to powiedziała pani poseł Śledzińska-Katarasińska, która była sprawozdawcą sejmowym. To samo mówią praktycznie wszyscy na łamach prasy, jeżeli się przeczyta określone sprawozdanie z obrad Sejmu.

Wielu dyskutantów w Sejmie i dzisiaj w Senacie powoływało się na rozwiązania dotyczące ochrony języka ojczystego w innych krajach. Padały nazwy tych krajów, mówiono zwłaszcza o Francji jako szczególnie pozytywnym przykładzie. Według mojego rozpoznania tam tak nie jest. Tam też doszło do absurdu. Jaskrawym przykładem tego była właśnie sytuacja, kiedy Akademia Francuska przygotowała trzystustronicowy słownik terminów pochodzenia angielskiego i ich francuskich odpowiedników. W roku 1994, a więc zupełnie niedawno, uchwalono w parlamencie ustawę zmuszającą do traktowania tego słowniczka jako obowiązującego kanonu. Za każde użycie zapisanego tam wyrazu angielskiego, a posiadającego francuskie tłumaczenie, często wielowyrazowe, nieprecyzyjne, ale francuskie, groziła kara do 5 tysięcy franków dla osób fizycznych i do 25 tysięcy franków dla osób prawnych. Były oczywiście próby realizowania tej ustawy, ale poza skłóceniem społeczeństwa i licznymi protestami właścicieli mediów i dziennikarzy nie przyniosło to żadnych pozytywnych skutków. W końcu musiała nastąpić i nastąpiła kapitulacja, gdyż wielokrotnie ośmieszono sztuczne wprowadzenie i restrykcyjne wymuszanie używania nieprecyzyjnych francuskich odpowiedników zastępujących precyzyjne wyrazy pochodzenia angielskiego. W końcu rada konstytucyjna, powołując się na Powszechną Deklarację Praw Człowieka, która mówi o wolnym przepływie myśli i opinii, ocenzurowała tę ustawę. Według konkluzji rady konstytucyjnej ustawa ta we wszystkich aktach - podkreślam, we wszystkich aktach, to jest dosłowne przytoczenie - życia socjalnego, ekonomicznego i intelektualnego jest ważna. Zabrania się jednak nakładania kar pieniężnych za użycie terminów anglojęzycznych. A więc puryści na szczęście nie uchronili, w cudzysłowie, jednego z bogatszych języków świata przed, ich zdaniem, "zdegradowaniem". Bo im się wydawało, że przed zdegradowaniem, a tak naprawdę przed wzbogaceniem o to, co w danym języku nie zostało dopracowane lub przed powiększeniem liczby synonimów określających podobne zjawiska, ale bardziej precyzyjnie.

Wyrazy i zwroty obcojęzyczne nie są jedynie próbą pozowania na Europejczyków. Mają one często poważne uwarunkowania społeczne, polityczne i obyczajowe. Nie wystarczy tylko mechanicznie przetłumaczyć słowo "pub" na swojsko brzmiące określenie "pijalnia piwa", tak jak mówiono o tym w Sejmie. Bo, proszę państwa, pijalnia piwa, być może właśnie z racji zacofania w okresie budowania socjalizmu, generalnie kojarzyła nam się - przepraszam za wulgaryzm, raz użyję wulgaryzmu - z mordownią, z budką z piwem. A kto z tych, którzy się szanują i którzy uważają, że dzisiaj czas wolny naprawdę można spędzić przy piwie i w dobrym lokalu, pójdzie do pijalni, czyli w jego ocenie do budki z piwem czy mordowni? Dlatego nazwa "pub" w jakimś sensie, nie ukrywajmy, nobilituje to miejsce i często mówi, że to jest inne miejsce niż znana w Polsce pijalnia piwa.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, minęło dwanaście minut. Czy chce pan mówić jeszcze dłużej?)

Czy mogę jeszcze przez dwie minuty, Panie Marszałku?

Myślę nad zamianą, powiedzmy, wyrazu "chipsy" na słowo "prażynki". Może to oznaczać coś zupełnie innego. Gdyby jakakolwiek firma w Polsce robiła dzisiaj prażynki i je reklamowała, natychmiast by zbankrutowała, natomiast firmy, które produkują chipsy, funkcjonują całkiem nieźle. W związku z tym myślę, że chodzi o inny produkt, który wtedy, kiedy w Polsce jeszcze obowiązywały prażynki, nie za bardzo był znany. A więc jestem absolutnie przeciwny próbom tłumaczenia niektórych nazw, a szczególnie nazw własnych. Absolutnie się nie zgadzam z tym, co powiedziała pani Śledzińska-Katarasińska, że nazwę własną Margaret Astor można przetłumaczyć na Małgorzata Astor. To tak samo jak zaczęlibyśmy dzisiaj pisać NSZZ "Solidarność" innymi literami, nawet innym logo i w ogóle tak jak tłumaczą to - "Solidarity" itd. Nie wolno tego robić. To znak firmowy, logo firmowe i jako bardzo dobry towar jest znany jedynie jako Margaret Astor. Gdy cokolwiek się zmieni w tym logo - przepraszam za brzydkie wyrażenie - śmierdzi podróbką. Bardzo dużo mamy przecież radioodbiorników, na których zamiast "Sony" jest "Soney" itd. - to właśnie ma zmylić konsumenta. My nie możemy mylić konsumenta, bo przecież mamy o niego dbać.

Już ostatnia minuta. Jeszcze tylko dwa wnioski. Uważam, że powinniśmy skreślić w całości art. 10 w pkcie 1, dotyczący używania nazw własnych, czyli te słowa, które mówią: "o ile nie mają odpowiedników w języku polskim", gdyż to sformułowanie wywołuje wiele zamieszania i właśnie dopuszczalnych ingerencji.

Myślę, że byłoby również śmieszną rzeczą - żartowałem na ten temat z moimi kolegami klubowymi - gdyby przetłumaczyć na język polski nazwisko Müller. Przepraszam, w języku rosyjskim jest Mielnik, w Niemieckim jest Müller. Można powiedzieć to po angielsku itd., ale to nie oznacza, że ten człowiek dzisiaj jest w ogóle związany z treścią, jaką niesie jego nazwisko. Nazwy własne w ogóle nie oddają cech danego przedmiotu. Ale kiedyś, kiedy kogoś nazwano Müllerem, to chodziło o coś związanego z młynem albo białym kolorem, natomiast dzisiaj już nie. Mało tego, dzisiaj w tym języku Mielnik, powiedzmy, czy Müller oddaje jeszcze pochodzenie tego człowieka. Może on chce, żeby było podkreślone, że on się wywodzi ze Wschodu albo z Zachodu. I tego mu nie wolno odebrać. Dlatego jakiekolwiek tłumaczenie nazw własnych jest w moim przekonaniu przestępstwem i nie jest możliwe, a właściwie powinno być karane sądownie, jeżeli chodzi o ochronę znaków towarowych itd.

Oczywiście, wnoszę o skreślenie całego rozdziału 4 "Przepisy karne". Jest on swoistą cenzurą i jest sprzeczny z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka, która mówi o wolnym przepływie myśli i opinii. Jestem przekonany, że tak jest. Według mnie jest to również hamowanie rozwoju języka. Jest to uznaniowe i nieprecyzyjne przewidywanie, co się z jednym wyrazem stanie, a na przykład z drugim nie. Dzisiaj nie wiemy, co się stanie. Jeden wyraz bardzo ładnie się spolszczy, będzie bardzo precyzyjny i wzbogaci nasz język, a inny wyraz sam się wykruszy. Ile wyrazów w naszym języku ostatnio się pojawiło, a ile z nich się ostało? Trzeba takie pytanie zadawać. Jedno pokolenie czasem tego nie widzi. Ale jeżeli się zabawimy w gramatykę historyczną, w językoznawstwo historyczne to bardzo łatwo można to prześledzić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pan senator bardzo kocha język polski, bo tak długo przemawiał.

Ale panie nadrobią. Proszę bardzo, pani senator Dorota Simonides. Następna będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obserwowałam losy tej ustawy w Sejmie i obserwuję tutaj. Mam wrażenie, jak gdyby stał na granicy jakiś wróg, który chce nam odebrać nasz piękny język polski. Chcę też powiedzieć, że uczestniczyłam w 1991 r. w obradach OBWE, w czasie których braliśmy pod uwagę ustawy o językach narodowych Estonii, Łotwy, Litwy i Kazachstanu, a proszę sobie przypomnieć, że wtedy urzędowym językiem w tych krajach był język rosyjski i tam te ustawy były potrzebne. Żeby było jasne, francuska ustawa również była omawiana. Wtedy Francuzi mi mówili: "Doroto, nie róbcie tego samego błędu. To nic nie daje. Jest to martwa ustawa." Niemcy siłą rzeczy są purystami. A jeśli chodzi o Irlandię, dotyczy to ochrony języka celtyckiego przed językiem angielskim.

Jestem jak najbardziej za tym, żeby nasz język polski był językiem pięknym, żeby się rozwijał, żeby go doskonalić. Ale, proszę państwa, nie ustawą. Od tego są nauczyciele, od tego jest rodzina, od tego są przede wszystkim środki masowego przekazu.

Jeśli dziennikarz popełnia błędy, to posłałabym go do szkoły. Jeśli polonista uczy źle, to posłałabym go z powrotem na uniwersytet, są podyplomowe kursy. Ale ustawą naprawdę tego nie naprawimy. A pragnę państwu przypomnieć, że ustawa rządowa była rozsądna. Zepsuli ją posłowie w Sejmie. Zrobili z tego ustawę restrykcyjną. Nikt jeszcze nie nauczył, nie udoskonalił, nie wzbogacił języka polskiego karami. I to naprawdę mi się nie podoba.

Jeśli, mimo wszystko, będę głosowała za tą ustawą - a będę - to powiem państwu dlaczego. Dlatego że jest to jedyna taka, pierwsza od pięćdziesięciu lat, ustawa, która chroni gwary i dialekty. Gwara jest pojęciem nadrzędnym, dialekty mają mniejszy zakres. Dlatego, że nie ma języka literackiego bez gwar. Gwary są tym korzeniem, tym podłożem, z którego wyrasta język literacki. Dlatego, co mi się szalenie podoba, że wreszcie nie będzie się dzięki tej ustawie wyśmiewać w szkole ucznia, a ja znam takie wypadki, kiedy wyśmiewano. Trzeba mu powiedzieć: słuchaj, bardzo dobrze, że mówisz gwarą, ale każdy, kto chce się nazywać Polakiem, musi znać dobrze swój język i musi mieć wiedzę na jego temat. Nie ma, proszę państwa - tego mnie uczono, a jestem polonistą i etnologiem z wykształcenia - Polaka w ogóle. Jest Polak z Wielkopolski, Polak z Małopolski, Polak z Podhala, Polak z Kaszub, Polak ze Śląska. Dopiero znając gwarę można naprawdę poznać piękno języka literackiego, którego trzeba się uczyć. Ten zapis mi się szalenie podoba. Dlatego też, jak mówię, będę za tym.

I ostatnia rzecz. Nie tylko język jest wyrazem tożsamości. Wiemy, że jest piękna książka, która powstała w czasie zaborów, bo język był naszym państwem. Język nas integrował. Były trzy zabory, ale byliśmy wspólnotą. To pięknie. Ale język służy także do komunikacji i jeżeli ktoś o tym zapomina i chce wrócić do pięknych wprawdzie ale archaicznych wyrazów polskich, które już dzisiaj nic nie mówią, to wszystko na nic, bo nikogo do tego nie zmusimy. Dlatego że język musi być komunikatywny, bo przekazuje pewną treść. Jeśli tej treści nie rozumiemy, to na nic nasze piękne pielęgnowanie.

Jak mówię, będę za ustawą, bo chcę, żebyśmy mieli piękny język polski, bo cieszę się, że będą dowartościowane również gwary. Ale wszystkie te artykuły, które są restrykcyjne - a zrobił to Sejm, nie rząd - uważam za bzdurne, bo będzie to ustawa martwa, a takich już mamy sporo. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Romaszewskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Jerzy Baranowski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że w tej chwili jest właściwy, a może ostatni, moment dla wejścia w życie tej ustawy. Bardzo często operuje się frazesem o globalizacji, mówi się o integracji. Takie frazesy funkcjonują, ale to nie są frazesy. To jest pewnego rodzaju realność. I w tym momencie jest rzeczą bardzo ważną zastanowienie się nad tym, jaką rolę odgrywa język w budowaniu tożsamości narodowej, w budowaniu wspólnoty narodowej.

Muszę powiedzieć, że dyskusja, którą słyszałem do tej pory, jest niezwykle interesująca, albowiem w gruncie rzeczy w stosunkowo małym stopniu dotyczy ustawy, którą mamy przed sobą, a odnosi się do wielkiego halo, jakie zrobiono w mediach. Muszę powiedzieć, że mówienie o tej ustawie, szczególnie razem z poprawkami wniesionymi przez obydwie komisje senackie, jako o ustawie restrykcyjnej jest po prostu grubym nieporozumieniem. To wcale nie jest ustawa restrykcyjna. Oczywiście, proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę, że są pewne rzeczy, których rzeczywiście nie da się uregulować na drodze ustawowej. Nie da się zapisać ustawowo, że każdy ma być człowiekiem kulturalnym. Takiej możliwości nie ma. Jak ktoś chce być chamem, to będzie chamem i to jest jego prawo, bo chamstwo nie jest karalne kodeksowo. Jak ktoś nie ma wrażliwości językowej, ma mentalność Łukaszenki, to język ojczysty nie jest mu potrzebny. Natomiast dla normalnych ludzi pewna dbałość o tożsamość, o czystość języka, o to, z czym są związani, jest według mnie rzeczą zupełnie naturalną. My tutaj oczywiście żadnych sankcji nie wprowadzamy, bo takich sankcji po prostu wprowadzić nie można. Możemy jedynie pewne rzeczy postulować i te rzeczy są postulowane, na przykład w art. 3.

Ja zdecydowanie jestem zwolennikiem sformułowania przedłożonego w propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Mianowicie, jest kwestia gwar, bo to są świadkowie naszej kultury językowej, więc zachowanie tego we właściwej skali, we właściwym miejscu jest bardzo istotne dla naszej kultury. Tak więc to są rzeczy w pewnym sensie postulatywne. Dlatego w ogromnej mierze identyfikuję się z poprawką wniesioną przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, mówiącą, żeby sprawozdanie było składane przed parlamentem. U nas, na posiedzeniu komisji, ta sprawa też była dyskutowana, ale gdzieś po drodze uciekła i tego nie zapisaliśmy. Wydaje mi się, że sprawa jest na tyle ważna, iż sprawozdanie o stanie języka i problemach, które powstają, powinno być składane w parlamencie, bo wtedy ta sprawa zaczyna być nagłośniona.

Powrócę do kwestii, dlaczego tą sprawą zajmowała się Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Myślę, że z paru powodów. Pierwsza sprawa - jest to kwestia pewnej zasady, podstawowej dla praw człowieka, czyli zasady równości podmiotów, tak aby wszystkie podmioty miały te same szanse. I w tym momencie chodzi o to, ażeby nieznajomość jakiegoś języka nie powodowała oczywistej dyskryminacji. Druga sprawa - nie znając tej ustawy, nie wiedzieliśmy, jak reguluje ona problemy mniejszości narodowych, co uważaliśmy za rzecz istotną. Należy podkreślić fakt, iż ta kwestia nie została w ustawie uwzględniona, bo jeżeli piszemy ustawę o języku polskim, to zawsze istnieje domniemanie, że w jakiś sposób ograniczamy uprawnienia na przykład mniejszości. W związku z tym wniesienie poprawki dotyczącej art. 1a, jednoznacznie mówiącej, że nie odnosimy się do kwestii wyznaniowych, że nie odnosimy się do kwestii mniejszości narodowych, jest w moim przekonaniu ważne, bo bardzo precyzyjnie określa zakres funkcjonowania ustawy.

Proszę państwa, są rzeczy, które rzeczywiście można określić w sposób bardzo precyzyjny i gdzie można wprowadzić sankcje. Bo nie może być sytuacji, że na rynku polskim pojawiają się towary posiadające opis w języku obcym. W jaki sposób polski konsument ma z tego korzystać? Mamy prawo i obowiązek bronić polskiego konsumenta. To nie jest obrona języka, to jest obrona konsumenta. Mamy prawo domagać się od naszych przedstawicieli, od ludzi występujących publicznie, żeby ich wystąpienia były w języku polskim. Jest to rzecz smutna i właściwie wstydliwa, ale widziałem takich znawców języka angielskiego, którzy tej grubości umowy w języku angielskim podpisywali w ciągu trzech godzin. Proszę państwa, nie dajmy się zwariować. Język dzieciństwa, nasz pierwszy język, to język, który się zna naprawdę, więc nie wmawiajmy sobie, że jesteśmy aż tak dobrzy, iż możemy podpisywać wszystko w każdym języku, bo jesteśmy takimi świetnymi znawcami. Efekty tego - i to efekty mierzone w miliardach złotych - są po prostu opłakane. A więc mamy prawo domagać się, żeby istniały gwarancje, że Polacy będą te ustawy rozumieć, żeby umowy były równoprawne, byśmy uczestniczyli w nich na równych, partnerskich prawach. I to jest drugi cel ustawy. Te rzeczy są całkowicie uchwytne. Dlatego uważam za rzecz bardzo ważną, żeby jeśli wprowadzamy w art. 14 sankcję karną - która ma zastosowanie w przypadkach, gdzie wykroczenie jest oczywiste - wprowadzić również instytucje, które by się tym zajmowały. Jeżeli mówimy o inspekcji handlowej czy o Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to myślimy po prostu o ochronie konsumenta. Bo to nie jest ochrona języka, tylko ochrona konsumenta. Tego rodzaju inspekcja może sprawdzić, czy jest przepis użycia po polsku, czy skład jest napisany po polsku, czy umowa gwarancyjna jest po polsku, czy też każe się podpisywać coś w języku obcym. To są rzeczy niezwykle istotne z praktycznego punktu widzenia. Naruszanie tych przepisów w oczywisty sposób godzi w interes Polaków, godzi w interes szerokich rzecz konsumentów. Uważam, że nasza ustawa powinna nakładać tego rodzaju restrykcje, bo jeżeli tego nie zrobimy, to damy się traktować jak obywatele drugiej kategorii. Nie, my tego nie chcemy. A wobec tego pewne nasze wymagania też mają być spełnione.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja bardzo często schodziła na tematy, powiedziałbym, niezwykle abstrakcyjne. Czy spolszczać, czy nie spolszczać, czy tłumaczyć, czy nie. Wydaje mi się, że należy po prostu zachować zdrowy rozsądek. Język polski jest tworem żywym, który ulega zmianom i niektóre nazwy obce przyswaja, ale gdy pojawią się spolszczenia, to funkcjonują równie dobrze, jak wyrazy obce, które były w użyciu. Proszę państwa, kto teraz będzie mówił o aeroplanie? Mimo że go nie wymyśliliśmy, to jednak zawsze lata się samolotem, a nie aeroplanem. Dlaczego tak się stało? Nie wiem. Ale tak się stało. Dlaczego wszystkie narzędzia, które miały nazwy w języku niemieckim, w tej chwili mają już nazwy polskie? Proszę państwa, są takie okresy zalewu. Dziwna jest dla mnie tylko ta niewrażliwość. Są okresy zalewu i były, na przykład w poezji Morsztyna pełno jest makaronizmów, i to nie jest wzorzec języka polskiego. Jakoś to się kiedyś wyczyściło na skutek normalnego funkcjonowania języka.

Niepokojąca natomiast jest ta odmiana wrażliwości, bo jednak jeszcze nie tak dawno właśnie używanie neomakaronizmów po prostu śmieszyło. Jest cały wspaniały felieton Tuwima o tej holajzie, która ryksztosowała. A teraz to sprawia wrażenie, jakby komuś rzeczywiście ta holajza ryksztosowała i utracił całkowicie wrażliwość na niepoprawność językową. W sprawie poprawności to może działać przede wszystkim minister kultury, musi działać przede wszystkim minister edukacji. To są te podstawowe rzeczy. I tutaj oczywiście nie ma mowy o żadnej restrykcyjności. Możemy natomiast bardzo wyraźnie powiedzieć, że my byśmy chcieli, ażeby język polski był poprawny, ażeby odnoszono się do niego z pełną starannością i żeby zwalczano wulgaryzmy, ale wiele więcej na ten temat w tej ustawie nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Panie Marszałku, można?)

Proszę bardzo, senator Antoszewski.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Chciałbym tu coś sprostować. Pan senator Romaszewski był uprzejmy użyć przykładu Białorusi: jak gdyby sztucznie, w sposób nieuzasadniony wprowadzono tam język rosyjski jako drugi - tego już nie powiedział - język urzędowy. W referendum ponad dziewięćdziesiąt kilka procent ludności opowiedziało się za językiem rosyjskim, więc jest to uzasadnione. Bardzo jest natomiast przyjemne dla Polonii, która nie musi się uczyć jeszcze jednego języka. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Baranowski. Następnie zabierze głos senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Jeszcze mamy kilkunastu mówców, proszę się więc nie niepokoić.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Omawiana dziś ustawa o języku polskim wzbudziła duże zainteresowanie w polskim społeczeństwie. Odezwali się wszyscy ci, którzy mają dużo lub cokolwiek do powiedzenia, i wydaje się, że na języku polskim znają się wszyscy. Ale zaskakująco dużo było głosów, również profesjonalistów, żartobliwych, kpiących i mówiących o tak zwanych tematach zastępczych, a nawet wzywających do obrony przed obrońcami. Każdy, kto ma choć elementarne wyczucie językowej przyzwoitości, często z odrazą słucha polskiej mowy w miejscach publicznych. Ochrona języka polskiego - myślę, że wzorem na przykład Francji - powinna być uważana za obronę rodzimego dziedzictwa kulturowego. Co prawda język polski i polska kultura nie straciły swej żywotności na przestrzeni wieków, na różnych naszych zakrętach historycznych, ale, jak to się mówi, diabeł nie śpi. Na przykład Witkacy, zmagając się z wpływami francuskimi, zwykł na zaproszenia sygnowane skrótem R. S.V. P. odpowiadać po polsku takimi słowy: dziękuję uprzejmie, przyjdę akuratnie, używając oczywiście odpowiedniego, analogicznego, skrótu.

W Senacie pełni swą powinność wielu polonistów, znawców problemu, zawodowców, ale zrozumiałe jest, że nie obywa się bez lapsusów językowych, nawet dziś. Choć praktycznie nie słyszyły się tak mocnej w niedawnym okresie nowomowy, zniknęli raczej bezpowrotnie nawiedzeni językoznawcy, a niektóre drobne uchybienia złożyć można na karb zaangażowania w sprawę, tego że chwila jest gorąca. No, ale cóż, gdzie drwa rąbią... Trawestując słowa polskiego poety renesansowego ośmielę się powiedzieć: niech ościenni wiedzą, że Polacy nie gęsi, nie kaczy, nie koci, ale swój, polski język mają, znają go i stosują mądrze, a więc i z umiarem, a ponadto odważnie stają w jego obronie.

Rozwiązanie i poprawki zaproponowane dziś są istotne, a jednocześnie straci moc Bierutowski dekret z 1945 r., a więc z okresu, kiedy królował niepodzielnie jedynie słuszny, wielki językoznawca. Ustawa o języku polskim jest bardzo ważna i będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że jest to wzór wystąpienia - krótko, konkretnie.

Proszę bardzo, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Następnym mówcą będzie senator Tomasz Michałowski. (Poruszenie na sali).

Proszę tu niczego nie insynuować.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym jeszcze raz przypomnieć, bo wtedy czas naglił i może nie wszyscy dokładnie to zrozumieli, że poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności zmierzają do penalizacji, jeżeli już tak będziemy to określać, czyli do karalności za wykroczenia, które polegają nie na niepoprawności językowej i na wulgaryzacji, lecz wyłącznie na wypieraniu języka polskiego, to znaczy niestosowaniu języka polskiego w obrocie prawnym, zwłaszcza w handlu, co, jak mówimy, jest między innymi również ochroną praw konsumentów. A zatem nie ma tutaj mowy o jakieś interpretacji, o niemożności stosowania tej ustawy. Są podmioty, które sprawdzają prawidłowość innych reguł handlu, te, które komisja wprowadziła, i nie będzie żadnych problemów. Nie jest karana tą ustawą wulgaryzacja mowy, bo musiałoby być karane niedopełnienie obowiązku - bo taki jest tu obowiązek - przeciwdziałania wulgaryzacji, o czym mówił jeden z kolegów. Reszta należy do zadań państwa. Wszystko, co najważniejsze, jest krótko ujęte w tej ustawie, bo najważniejsze są właśnie te przepisy, które nie budzą kontrowersji, ale które mówią o tej ogromnej płaszczyźnie działań potrzebnej do ochrony języka polskiego. To jest właśnie najważniejsze. Skupiamy się natomiast w swojej dyskusji na tej, powiedziałabym, najdalszej funkcji ustawy, a mianowicie na ochronie przed zalewem anglicyzmów związanych ze zbliżeniem się do Zachodu i z obecną mową.

Druga kwestia, która mi się nasunęła pod wpływem dyskusji, to upowszechnianie szacunku dla regionalizmów, to jest upowszechnianie szacunku dla kultury, którą tworzą te języki regionalne, znane u nas - język śląski, język Podhala. Każdy rozumie te języki, ale nie chodzi o to, aby w tych językach wydawane były dokumenty państwowe. Chodzi o ich ochronę, o możność korzystania. Są to już jednak regionalizmy, nie jest to język polski w rozumieniu tej ustawy. Chodzi o ochronę, bo nie są to języki, można powiedzieć, czyste, oficjalne, ale należą również do języka polskiego.

Chciałabym ze swej strony wnieść o rozważenie zmiany preambuły do tej ustawy. Im dłużej bowiem zajmowałam się tą problematyką w komisji, i po posiedzeniu komisji, czytając różne dokumenty międzynarodowe i polskie, tym bardziej skłaniałam się do stwierdzenia, że ranga tej ustawy ma rzeczywisty charakter ustrojowy. Biorąc ustawę do ręki, mamy poczucie pewnego niedosytu związanego z tym, że jest ona taka krótka, dosyć zwięzła. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że przecież język polski budował również naszą polskość, że my po prostu swój patriotyzm kształciliśmy dzięki literaturze polskiej, swoją wrażliwość kształciliśmy na poezji polskiej i że nawet myślimy i czujemy po polsku. Dlatego, moim zdaniem, patos, który towarzyszy mówieniu o języku, tak zresztą jak i mówieniu o kulturze, nie jest niczym złym. Patos zawsze towarzyszy mówieniu o rzeczach wielkich w życiu narodu. Jeżeli zaś język polski jest, a moim zdaniem jest, nie tylko wyrazem narodowej tożsamości, ale także elementem narodowej tożsamości, bo on tę tożsamość nie tylko wyraża, ale także tworzy, to można tę preambułę rozbudować, żeby nadać większą rangę tej ustawie. Proponuję taką preambułę, choć na pewno koledzy będą uważali, że jest ona może zbyt rozbudowana, wziąwszy pod uwagę pewną oszczędność słów w tej ustawie.

"Parlament Rzeczypospolitej Polskiej, zważywszy, że język polski stanowi podstawowy element narodowej tożsamości i jest dobrem narodowej kultury, zważywszy na doświadczenia historii, kiedy walka zaborców i okupantów z językiem polskim była narzędziem wynaradawiania, uznając konieczność ochrony tożsamości narodowej w procesie globalizacji, uznając, że polska kultura stanowi wkład w budowę wspólnej, różnorodnej kulturowo Europy, a zachowanie tej kultury i jej rozwój jest możliwy tylko przez ochronę języka polskiego, uznając tę ochronę za obowiązek wszystkich organów i instytucji publicznych Rzeczypospolitej Polskiej i powinność jej obywateli, uchwala niniejszą ustawę."

Styl tej preambuły jest stylem traktatowym z uwagi na to, że chciałabym przez jej treść nawiązać do pewnych standardów, do języka traktatowego, w którym te standardy są wyrażane i o których się w takim właśnie języku myśli. Dlatego składam wniosek o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę senatora Tomasza Michałowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Dorota Czudowska.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałem stwierdzić, że ustawa dzisiaj przez nas omawiana jest ustawą bardzo ważną. I nie chciałbym słyszeć z trybuny senackiej, iż jest to temat zastępczy, że jest to ustawa wypełniająca letnią próżnię medialną, jeśli chodzi o tak zwane gorące wiadomości. Bardzo źle się stało, że ta ustawa jest przez media opatrywana właśnie takim, a nie innym komentarzem. Chcę stwierdzić z całą mocą, to skandal, że ustawę tak ważną sprowadza się do dwóch elementów: Old Spice i Johnny Walker. Pytam publicznie, z tej trybuny, czy ci dziennikarze, ci pracownicy mediów publicznych wiedzą, co robią? To oni są najbardziej odpowiedzialni za to, co jest językiem polskim, za to, co jest tak istotne dla naszego narodu. Jeszcze raz podkreślam: to jest skandal! Ustawa ta jest bardzo ważna, ustawa ta jest istotna.

Proszę państwa, ta ustawa reguluje kilka kwestii. W preambule jednoznacznie stwierdza, czym jest język polski. Stwierdza też - co jest bardzo istotne - iż ochrona języka polskiego jest powinnością każdego. A więc nie tylko polonistów, nie tylko ludzi, którzy mają kontakt z większymi grupami, nie tylko mediów. Jest to powinność każdego z nas. Następnie, zgodnie z propozycją Komisji Kultury i Środków Przekazu, precyzuje, na czym powinna polegać ochrona języka polskiego. A więc wprowadza element ochrony. W moim odczuciu, wynikło to z przekonania praktycznie wszystkich, że ten element ochrony trzeba wprowadzić, bo język polski jest w pewien sposób zagrożony. Jest zagrożony, jak wszyscy widzimy, inwazją zwłaszcza ze strony mediów, a także poprzez szyldy naszych ulic, poprzez uproszczenia w zakresie komunikowania się, a także zwykłym niechlujstwem i tandetą. Jest więc ten element ochrony. Następnie ustawa reguluje kwestię dotyczącą obrotu gospodarczego i rzeczywiście w tym zakresie, jak powiedział senator Romaszewski, chroni konsumentów. W kwestii posługiwania się językiem ustawa podkreśla - zgodnie z zapisem konstytucyjnym - iż język polski jest językiem urzędowym i dotyczy instytucji państwowych. Dlatego w tym momencie mówienie o tym, jak powiedział jeden z senatorów, zresztą pierwszy mówca... Najpierw stwierdził, że jest to temat zastępczy, później zacytował skądinąd bardzo interesujący list polonisty, by w konkluzji stwierdzić, jak ważna jest ochrona języka. Poza tym, proszę państwa, w wystąpieniach pojawiły się wątki niepokojące. Pojawiły się wątki takie oto, że na przykład "pub" to nazwa nobilitująca. Jest nazwa "piwiarnia", ale lokal może istnieć pod nazwą "pub". I jakość usług zależy od tych, którzy w tej piwiarni pracują, od tego, jak goszczą klientów, a nie od nazwy. A jeżeli pójdziemy tym tropem, to rzeczywiście przyjmiemy najgorszy model myślenia, że wszystko, co w zakresie opakowania czy nazwy będzie do nas przychodzić z zewnątrz, będzie nobilitowało. To jest bardzo zła tendencja.

Proszę państwa, Komisja Kultury i Środków Przekazu odnosiła się również do problemu gwar i regionalizmów. Uznaliśmy, iż w pierwszym punkcie dotyczącym ochrony języka powinno być wymienione upowszechnianie wiedzy o języku jako całości, traktując regionalizmy i gwary jako część tej całości, wobec której jest obowiązek ochrony. Jednak nie widzę przeszkód, by na wspólnym posiedzeniu komisji poprzeć poprawkę uzupełniającą.

Proszę państwa, na koniec mojego w miarę krótkiego wystąpienia chciałbym powiedzieć, iż debatujemy nad ustawą - jeszcze raz to powiem - bardzo ważną. I tutaj apeluję do mediów, by tak właśnie traktowały tą ustawę, by nie starały się stworzyć karykatury albo rzeczywistości, której nie ma i która nie wynika z tej ustawy. Ośmieszanie ustawy o języku polskim to działanie hańbiące! Obchodzimy rocznicę śmierci naszego wybitnego wieszcza, który stwierdził lapidarnie, iż chodzi o to

"... aby język giętki

Powiedział wszystko, co pomyśli głowa;

A czasem był jak piorun jasny, prędki,

A czasem smutny jako pieśń stepowa...".

A inny wielki poeta, Cyprian Kamil Norwid, stwierdził, że

"Nie miecz, nie tarcz - bronią Języka,

Lecz - arcydzieła!".

Dlatego mówiąc o obronie języka, mówimy o obronie naszej kultury narodowej. Bo poprzez tę kulturę nasz język ojczysty jest najpełniej reprezentowany. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Dorotę Czudowską. Następny będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o języku polskim, a jeżeli Wysoki Senat przyjmie poprawkę Komisji Kultury i Środków Przekazu, a Wysoki Sejm jej nie odrzuci, to ustawa o języku polskim i jego ochronie, mimo tak zwanego "sezonu ogórkowego" budzi wielkie zainteresowanie mediów i społeczeństwa. To dobrze. Wakacje jednak sprawiają, że ta bardzo ważna dla narodu polskiego i Polski ustawa stała się przedmiotem mniej lub bardziej wybrednych dowcipów i kpin, zamiast - rzetelnej i merytorycznej oceny. To źle. Gdyby wszędzie nagłaśniać i podkreślać choć tę jedną prawdę, że do dzisiaj obowiązuje dekret Bolesława Bieruta z 1945 r. o języku państwowym i języku urzędowania władz rządowych i samorządowych oraz administracyjnych... Najwyższy czas, by ten dekret stracił swoją moc. Krytykę ustawy można by usystematyzować i podzielić - w olbrzymim skrócie - na taką, która prowadzi do jej ośmieszenia, do przedstawienia zarzutów merytorycznych oraz na taką, która próbuje ją zdyskredytować przez wskazywanie na brak sankcji karnych lub niemożliwość ich egzekwowania. Argumentów ośmieszających ustawę nie będę komentować. Huczy od nich w mediach, a wspomnienia dyskusji w Sejmie ubarwiają ostatnio towarzyskie spotkania. Oczywiście akurat w tym nie ma nic złego, bo satyrycy mają temat, a popularność ustawy rośnie. Wszystkie zarzuty i wnioski merytoryczne zgłaszane wobec tego aktu prawnego były dokładnie analizowane podczas prac komisji. Przedstawiła to w sprawozdaniu przewodnicząca komisji, omawiając wprowadzone przez senatorów poprawki do ustawy.

Chciałabym zwrócić uwagę na króciutką preambułę tej ustawy - po raz kolejny, bo senatorowie zwracali już na to uwagę. Uważam, że to bardzo ważne, iż w tak przełomowym dla państwa polskiego okresie, w czasie gdy społeczeństwo żywo dyskutuje nad problemem wejścia do Unii Europejskiej i obawami z tym związanymi, rząd i parlament Rzeczypospolitej Polskiej dają społeczeństwu bardzo czytelny sygnał, że zajmują się tym, co - jak wykazują badania - dla 96% Polaków jest głównym symbolem narodowej tożsamości.

Pozostawiając naukowcom i nauczycielom troskę o rozwój i prawidłowe używanie języka polskiego, dziennikarzom i osobom publicznym zapobieganie jego wulgaryzacji, a odpowiednim urzędnikom ochronę prawną, zatrzymam się na art. 4, art. 6 i art. 7 omawianej ustawy, i to nie tylko jako parlamentarzysta, ale przede wszystkim jako konsument. Zapisy tych artykułów dają w końcu oręż do walki z firmami zagranicznymi oferującymi usługi lub sprzedającymi towary w naszym kraju. Nareszcie będzie obowiązek dołączania do sprzedawanych towarów wszelkich opisów, instrukcji obsługi i składników także w języku polskim. Mam nadzieję, że urzędnicy dopilnują, by nawet takie drobiazgi, jak oznaczenie typu włókna w tkaninie czy wyrobie było w języku polskim. Prawie wszyscy wiedzą, że najzdrowsze są naturalne tkaniny, a przecież nie możemy wymagać, by każdy polski obywatel wiedział, co to jest cotton, silk czy pura lana. Nie ma powodu, by Polak nie mógł kupić we własnym kraju czegoś, czego potrzebuje, bo wstyd mu się przyznać, że nie rozumie, co tam jest napisane.

Inna grupa problemów, które dzięki tej ustawie także będą mogły być rozwiązane, to sprawy umów zawieranych pomiędzy różnymi podmiotami. One również będą musiały być napisane po polsku. Jako przykład uciążliwości braku takiej ochrony mogę opowiedzieć, jakie problemy miało wielu dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej z realizacją zakupów drogiego sprzętu medycznego, zwłaszcza pochodzącego z zakupów centralnych. Chodziło o wysokospecjalistyczną aparaturę nieprodukowaną w Polsce. Kupowano ją za granicą, a kilkunastostronicowe umowy zakupów i warunki gwarancji zwykle były napisane po angielsku, co było przyczyną wielu strat wynikających z niezrozumienia treści umów. Często sprzęt albo był niewłaściwie, albo wcale nie był wykorzystywany.

I kamyczek do naszego ogródka. Wielu moich znajomych pyta mnie przy różnych okazjach, co znaczy słowo VIP. Może warto zamienić to na skrót BWO, czyli bardzo ważna osoba, a może też utrzymać jako wyrażenie obcego pochodzenia Very Important Person. Myślę, że po usankcjonowaniu ustawy warto będzie się zwrócić do Rady Języka Polskiego w tej jednej konkretnej sprawie.

I na zakończenie - jeśli chodzi o brak dostatecznych sankcji karnych i możliwości ich egzekwowania, to pozwólcie państwo, że zakończę taką refleksją. Maciej Łętowski w jednym z swoich ostatnich felietonów w "Tygodniku Solidarność" zwrócił uwagę na fakt, iż kilka tysięcy lat temu pan Bóg dał Mojżeszowi ustawę, w której do dzisiaj nie zmienił ani słowa. Od siebie dodam, że w tej szczególnej ustawie nic nie ma o karach, a w niczym to nie umniejsza jej ponadczasowej wartości. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Słuchając tych wystąpień i czytając komentarze, ciągle odnoszę wrażenie, że tak naprawdę zapominamy, jaki jest cel tej regulacji. A jej celem nie jest obrona języka polskiego przed innymi językami i zwrotami, lecz przed postępującą degradacją. Przepraszam bardzo za obce słowo, chodzi o obniżanie wartości języka. I to obniżanie wartości języka ojczystego jest procesem, który wynika z obniżania stopnia kultury w Polsce - użyję słowa obcego - z degradacji kultury. Polska nazwa staje się pejoratywna - przepraszam za obce słowo - nadająca negatywne znaczenie przedmiotowi, które określa. Mieliśmy tu przykłady typu "budka z piwem" i wyraz "pub". Nie, to jest szlachetna nazwa, desygnat jest ten sam, ale słowo "pub" lepiej brzmi. Niejednokrotnie podzielam ten pogląd i wstydzę się języka polskiego. I wydaje mi się, że celem tej ustawy jest to, żebyśmy przestali się wstydzić języka polskiego.

Niedawno spotkałem trzy bardzo piękne i ślicznie ubrane dziewczyny, które rozmawiając między sobą, jako przerywnika używały słowa na "k". Nie wiedziały, że słucham. Spytałem: przepraszam bardzo, skąd panie są? Odpowiedziały: jesteśmy z tego klubu. To bardzo dobrze zorganizowany klub sportowy. To ja pytam: z jakiego klubu? One: z klubu akademii wojskowej, klubu "Gwardia" i klubu "Orzeł". Ja mówię: to bardzo ładnie, bardzo ładnie wyglądacie, ale nie jest najpiękniej mówić słowa na "k". One: Bardzo pana przepraszamy. Odszedłem i usłyszałem taką wiązankę, że wstyd mi się zrobiło języka polskiego. To jest degradacja, przepraszam bardzo, obniżanie jego wartości wynikające z obniżenia poziomu kultury, które jest faktem. I ten element powinien być przedmiotem naszego zainteresowania, kiedy zajmujemy się ochroną języka polskiego.

Nie będę kontynuował tego tematu. Oczywiście nazwy obce nie powinny przyczyniać się do tego, że uciekamy od złych skojarzeń języka polskiego i polskich nazw. Ale wydaje mi się, że ta ustawa jest jeszcze jednym projektem życzeniowym. Dla mnie bowiem, jako praktyka życia społecznego i funkcjonowania prawa, to jest jeszcze jedno magiczne zaklęcie, z którego wynika, że jeżeli zapiszemy w ustawie, iż powinniśmy przeciwdziałać między innymi wulgaryzacji, dbać o poprawne używanie języka, a nie będzie tam zapisu o sankcjach za łamanie tego, to będzie to tylko życzeniowe określenie.

A bodajże kolega Antoszewski mówi, że język należy zostawić własnemu rozwojowi, kształtowanemu przez prasę, przez jego użycie. Znam taki organ, bardzo popularny zresztą, również w mojej formacji. Chodzi o tygodnik "Nie", który niewątpliwie bardzo dobrze kształtuje rozwój języka, w bardzo atrakcyjny sposób, i nikt nie przeciwdziała temu, nie ma żadnej egzekucji prawa, mimo że - przypomnę państwu - mamy w kodeksie wykroczeń przepis, który mógłby być zastosowany. Ale bezczynność prokuratury, policji jest w Polsce faktem. I stan akceptacji dla degradacji, przepraszam, dla obniżania wartości kultury, wartości słowa polskiego, jestem stanem permanentnym, który będzie powodował, jeśli nie nastąpi jakaś moblizacja do egzekwowania tych zapisów, że będziemy się wstydzić - tak jak w tej chwili większość z nas się wstydzi - języka polskiego, bo jest w tym ukryty podtekst, bo za tym idzie właśnie taka skojarzeniowa procedura, która pokazuje, że nasza kultura ma obniżoną wartość.

Dlatego też proponuję, żeby nie liczyć jednak na zaklęcia zapisów, lecz wprowadzić wyraźny zakaz używania publicznie zwrotów i słów wulgarnych, sprzecznych z dobrymi obyczajami bądź godzących w obyczajowość innych osób. Opieram się tutaj na przepisie art. 236 ust. 1 konstytucji, który mówi, że w ciągu dwóch lat trzeba dostosować obowiązujący system prawny do nowej konstytucji, w której też są normy, których trzeba przestrzegać. A jedna z tych norm mówi, że każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. W związku z tym, jeżeli jakieś słowo godzi w kogoś, kto słucha, to trzeba zakazać jego używania i to na mocy prawa, bo na obyczajowość w Polsce nie ma co liczyć. Nie jestem aż takim wielkim optymistą, żebym zostawiał tę sprawę tygodnikowi "Nie" i tej obyczajowości, którą na co dzień obserwuję na ulicach.

Za każde słowo na "k" powinna być grzywna. Wydaje mi się, że dojrzewamy do takiej sytuacji, kiedy przy upadku i rozchwianiu kryteriów godności ludzkiej i kultury prawo musi wkraczać bardzo ostro i to systemem policyjnym, przynajmniej jeżeli chodzi o ochronę języka. Dlatego też to proponuję, a tym, którzy by byli temu przeciwni, chcę powiedzieć, że również art. 31 ust. 3 konstytucji mówi, iż ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być zapisane w ustawie, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla ochrony wolności i praw innych osób. Wolność wielu ludzi, w tym wielu z państwa, jest działalnością tygodnika "Nie", obyczajowością panującą na ulicach, nie tylko obrażana, lecz także zagrożona. Łamane są nasze prawa konstytucyjne. I tu musi wkroczyć prawo i to rygorystycznie, a nie tak, jak dotychczas działa policja i prokuratura.

Wreszcie jest problem, na który tutaj zwrócono uwagę, wydaje mi się, że jest dosyć istotny. Mianowicie proponuję poprawkę, aby tam, gdzie jest mowa o możliwości odstąpienia od zastosowania tylko polskiego nazewnictwa, zrobić wyjątek dla działalności normalizacyjnej, ale tylko w takim zakresie, w jakim dotyczy to stosowania równocześnie polskiej wersji językowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i obcej, przyjętej w obrocie międzynarodowym. Takie poprawki składam do laski marszałkowskiej.

Jednocześnie proponuję, aby w art. 14 za naruszenie zakazu używania słów wulgarnych, sprzecznych z dobrymi obyczajami bądź godzących w obyczajowość innych osób - ochrona mniejszości i wszystkich innych - też istniała sankcja. Proponuję dopisać to do art. 14, który mówi o karach administracyjnych w zakresie naruszania ustawy, dotyczących już poszczególnych przepisów.

Chyba trzeba mieć świadomość tego, że dotychczasowe środki są niewystarczające dla ochrony godności języka polskiego, że ta godność jest na każdym kroku poniżana. I nie chodzi tu o walczenie z cudzoziemszczyzną w nazwach, tylko chodzi o walkę o przetrwanie godności języka polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, dwa sprostowania. Po pierwsze, sądzę, że nie za każde słowo na "k" trzeba karać, tylko za wulgarne słowa na "k". A tak pan powiedział.

Po drugie, pan zarzucił milicji bezczynność. Wszyscy wiemy, że milicja ustawowo została przeniesiona w stan bezczynności, więc nie wywołujmy tego, żeby znów była czynna.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję za reminiscencję, dziękuję za te uwagi, Panie Marszałku. Ma pan rację.)

Pan senator Piesiewicz. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw uwagi związane z tym, co do tej pory działo się w Senacie z ustawą. Wczytałem się w poprawki obu komisji. Myślę, że one są niezbędne, konieczne z bardzo wielu przyczyn, między innymi z uwagi na pewne zasady określone ustawą zasadniczą.

Popieram poprawki Komisji Kultury i Środków Przekazu, a w szczególności poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Będę głosował za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami. To jest pierwsza sprawa.

Druga. Chciałbym pogratulować bardzo ważnego wystąpienia panu senatorowi Kleinie, który wygłosił je w pięknym polskim języku, którym posługują się Polacy nazywający się Kaszubami. Myślę, że uczynił to w znakomitej formie retorycznej i udowodnił, na czym może polegać pewna odmienność i umiłowanie swojego kraju. Zgadzam się z wieloma wystąpieniami. Zostało tu powiedziane bardzo dużo, szczególnie w wystąpieniu pana senatora Kulaka czy pani senator Czuby. Ale przede wszystkim chcę powiedzieć, że tą debatą składamy pokłon mowie ojczystej. Ja przynajmniej to czynię i mam satysfakcję, że mogę nie tylko rozmawiać o skupie zboża, ale również o tym, co stanowi fundament, spoiwo wspólnoty. Co prawda ten skup jest bardzo istotny.

Myślę, proszę państwa, że można sobie postawić pytanie, czy tego rodzaju ustawy nie są zaklinaniem rzeczywistości przez normy prawne. Czy przypadkiem język, którym się posługujemy, albo jego zubożenie nie jest odbiciem tego, co nosimy w sobie, zapewne tak jest. To, co się dzieje z językiem w mediach, to, co się dzieje z językiem używanym w różnej działalności twórczej, mimo wszystko jest odbiciem pewnego obyczaju, stanu ducha tych, którzy tego języka używają. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że tą ustawą języka polskiego nie wzbogacimy.

Słucham tej dzisiejszej dyskusji i widzę tę ustawę w szerszym kontekście. Widzę to jako pewien, być może, początek. I mam nadzieję, że wreszcie zaczniemy rozmawiać, jako ustawodawcy, na temat tego, co się generalnie dzieje z polską kulturą. Myślę, że być może to jest tylko początek.

Chcę powiedzieć, że to, o czym powiedział pan senator Romaszewski, iż to jest być może ostatni moment, to jest bardzo ważne spostrzeżenie. Kiedyś dwóch polskich intelektualistów, Zagajewski i Kornhauser, podjęło temat rzeczywistości nieopisanej, nienazwanej. Stwierdzili, że jeżeli ta rzeczywistość jest nieopisana, nienazwana, to jej nie ma. Język jest głównym narzędziem, który tę rzeczywistość opisuje; im jest bogatszy, tym opisuje ją w sposób bardziej precyzyjny, bardziej dokładny, bardziej przejmujący. Więcej, jeżeli ta rzeczywistość jest nieopisana, nienazwana albo opisana językiem ubogim, demokracja szwankuje, ponieważ ludzie przy nieopisanej rzeczywistości podejmują wadliwe wybory. A więc rozmawiamy o rzeczy być może najważniejszej.

Składam pokłon polskiemu językowi, ponieważ dzięki niemu mogłem rozbudzić swoją wyobraźnię, mogłem zrozumieć swoją historię, swój kraj. Im ten język będzie uboższy, tym ta historia i przeszłość, i korzenie będą mniej rozpoznawalne. A więc ta ustawa jest ważna.

Kiedyś, gdy byłem na studiach, gwiazdą teorii prawa w pewnym momencie był dla mnie Lon Fuller, który jak gdyby protestował albo atakował pozytywizm prawniczy. We wstępie do swojej pracy o moralności prawa pisał, nawiązując do Arystotelesa, że normy prawne opisują moralność obowiązków, ale mogą opisywać również moralność dążeń. Mówił o tym, że prawo jest wspólnym wysiłkiem, żeby nakierować ludzkie postępowanie ku określonym zasadom i wartościom. I ta ustawa jest ustawą, jest normą, która mówi o dążeniach.

Chcę państwu opowiedzieć to, czego doznałem kilka tygodni temu. Otóż miałem spotkanie z intelektualistami białoruskimi, z elitą Białorusi, miałem tam wygłosić referat. Przyszedł tłumacz, Polak z Wydziału Slawistyki Uniwersytetu Warszawskiego i oto przed moim wystąpieniem zapytał elitę opozycji białoruskiej, na jaki język tłumaczyć, rosyjski czy białoruski. Jednogłośnie poprosili o język rosyjski. Zastanowiłem się w tym momencie, czy przypadkiem problemy, z jakimi borykają się nasi przyjaciele Białorusini w zbudowaniu wolnej i demokratycznej przestrzeni, swoimi korzeniami nie tkwią gdzieś w tym drobnym incydencie, z którym miałem do czynienia.

A więc składamy tą ustawą pokłon tym wszystkim, którzy w okresie XIX i w początkach XX wieku utrwalali, wzbogacali, rozbudowywali polski język po to, abyśmy my mogli w latach siedemdziesiątych, sześćdziesiątych, osiemdziesiątych uruchomić powielacze i drukować wspaniałą, wolną polską poezję, abyśmy mogli utrwalać tożsamość, utrwalać poczucie godności, wolności. Składamy tą ustawą pokłon również tym wszystkim. Ale jest to także dowód na to, że to nie ustawa może przedłużyć, utrwalić, pogłębić, rozszerzyć polski język, tylko to, co nosimy w sobie, stosunek do miejsca, w którym się urodziliśmy, stosunek do tych pierwszych słów, które wypowiedziała nasza matka, do modlitwy w języku polskim, którą po raz pierwszy zaczęliśmy odmawiać. I do tego wszystkiego, co wiąże się z opisem trudnej polskiej rzeczywistości.

Proszę państwa, Eliot, definiując poezję, powiedział, że poezją jest to, co jest nieprzetłumaczalne. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że poezja jest kwintesencją intymności wypowiedzi związanej z odczuwaniem, wrażliwością, pojmowaniem, uczuciami, smutkiem, rozpaczą, miłością, to zdamy sobie sprawę z tego, czym jest bogactwo języka, jak pogłębia naszą wrażliwość i kontakty międzyludzkie, jak uczy miłości do bliźniego. Jak gdzieś wspaniale powiedziano: na początku było słowo.

I myślę, że jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że ikonografia, w której żyjemy, jest opisywana przez kulturę obrazkową, a ta kultura dominuje i opisuje rzeczywistość, i jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, o czym pisał Italo Calvino, że kultura obrazkowa nigdy nie będzie posiadała takich środków wyrazu, jak literatura, to również ta ustawa, która jest normą prawną, opisującą intencje i dążenia określonej wspólnoty, jest tak istotna.

Chcę powiedzieć jeszcze o czymś, o czym mówił pan senator Andrzejewski, a pozwolę sobie całkowicie się z nim nie zgadzać akurat w tym punkcie. I nie tylko dlatego, że restrykcyjność nie jest żadnym środkiem w kontekście tak delikatnej materii, jaką jest język, ale również dlatego, Panie Senatorze, że pan doskonale wie, iż wypowiedzi brutalne, które dotykają czyjąkolwiek godność, są sankcjonowane w kodeksie karnym, w kodeksie wykroczeń. Brutalność i chamstwo nie muszą być sankcjonowane i karane w ustawie o języku polskim. To wszystko jest prawnie opisane i ujęte normatywnie. I jest ścigane, często również z urzędu, jeżeli dotyczy określonego zagrożenia. Dlatego wydaje mi się, że ta poprawka jest, mówiąc najprościej, nieporozumieniem.

Pamiętajmy również o tym, że bogactwo języka może być środkiem propagandy. Oto przypominam sobie, jak w latach siedemdziesiątych przeczytałem komunikat w prasie, że Nicolae Ceausescu wydał nakaz rejestrowania maszyn do pisania, tak jak się rejestruje broń. A więc siła słowa, wielkość słowa. Słowo, które buduje tożsamość. Słowo, które pozwoliło nam przetrwać. I nie ulega żadnej wątpliwości, że sankcjonowane w tej ustawie jest używanie zwrotów w języku prawniczym, w języku urzędowym. Ale język prawniczy też jest fragmentem kultury i wspólnoty, w której funkcjonujemy. A więc nie jest tak, że prawo jest jakimś instrumentem gry politycznej. Prawo jest autonomiczne, służy wartościom, a więc musi być opisane polskim językiem.

Kilka dni temu przejeżdżałem przez Kraków i zobaczyłem napis: Market spożywczy "Lewiatan". Pomyślałem sobie, że zapewne jest to sklep monopolowy, ponieważ chodzi o lewitowanie, jak mówi młodzież. I może byłoby dobrze, żeby język polski opisywał w sposób właściwy również rzeczywistość sklepikarską. Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia moich doświadczeń nie ulega żadnej wątpliwości, iż dobra znajomość jakiegokolwiek języka obcego musi być poprzedzona znakomitą znajomością własnego języka. To nie ulega żadnej wątpliwości, ponieważ dopiero przez znajomość własnego języka możemy docierać do pojęć i do kategorii pojęciowych, które funkcjonują w innych językach. Popieram tę ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W moim wystąpieniu chcę rozwinąć myśl z wiersza Cypriana Kamila Norwida pod tytułem "Język ojczysty": "Nie miecz, nie tarcz - bronią Języka, Lecz - arcydzieła!" Słowa te były już zacytowane przez senatora Michałowskiego. Oba wystąpienia były przygotowywane jednak odrębnie, niezależnie. Powtórzenie cytatu świadczy jedynie, że Norwid cieszy się uznaniem w tej Izbie. Trawestując słowa poety, można dzisiaj powiedzieć, że nie same ustawy ochronią język, lecz także, a może przede wszystkim, arcydzieła, które w tym języku powstają. W naszym polskim języku tych arcydzieł powstało wiele. Od czasów Mikołaja Reja, aż po Czesława Miłosza, mieliśmy niemałą plejadę genialnych twórców, poetów i prozaików. Cztery nagrody Nobla przyznane Polakom w dziedzinie literatury świadczą o uznaniu naszych pisarzy i poetów na arenie międzynarodowej. Szczególnie wybitne utwory powstawały w czasach, gdy język ojczysty był zagrożony, gdy zaborcy wypierali go stopniowo z różnych instytucji życia publicznego. Te arcydzieła były owocem silnej reakcji obronnej wobec wzmożonych prób rusyfikacji i germanizacji Polaków. Wtedy, gdy zawiódł wysiłek zbrojny, kiedy zawiodła szabla i karabin, na ratunek narodowi pospieszyli ludzie pióra, twórcy kultury. I ta akcja ratunkowa okazała się nader skuteczna. Naród polski przetrwał, a z czasem przyszła również niepodległość.

Innych przykładów na to, że kultura wytworzona za pomocą języka jest w stanie obronić naród, można dawać wiele. Wspomnę tutaj chlubiący się starą i bogatą kulturą naród ormiański, który na przestrzeni swoich dziejów wycierpiał ze strony sąsiadów znacznie więcej niźli my. Dzisiaj ma on ponownie własne, niepodległe, suwerenne państwo. Te zaś narody, które nie chroniły swoich języków, nie wytworzyły dzieł pisanych w tych językach, zaginęły, zasymilowały się z innymi. Bliskim przykładem są Prusowie.

Wysoka Izbo! Między językiem, jego poziomem, stopniem rozwoju, korzystaniem z dzieł powstałych w tym języku, a stanami duchowymi człowieka, jego kulturą bycia na co dzień i od święta, istnieje sprzężenie zwrotne. Kto zna dobrze język swojego narodu i sięga po dzieła w nim powstałe, wzbogaca swoje wnętrze, staje się wrażliwy na otoczenie społeczne, a nawet i przyrodnicze. Człowiek o bogatej duchowości nie będzie kalał swojego języka, nie będzie wprowadzał do mowy, nawet potocznej, przeróżnych wulgaryzmów. Język jest w znacznym stopniu zwierciadłem duszy.

Wysoki Senacie! Aby arcydzieła chroniły język, trzeba je upowszechniać, udostępniać szerokim kręgom społecznym. Także tym grupom, których portfele są chude albo nawet puste. W interesie narodu państwo zobowiązane jest prowadzić właściwą politykę kulturalną, czyli taką, która dostęp do dóbr kultury uczyni możliwie najszerszym. Dzisiaj książka, niestety, staje się dla wielu towarem luksusowym. Względnie tanie jest natomiast to, co jest płytkie i często szkodliwe. Kurczy się sieć bibliotek publicznych, szczególnie w małych miastach i na wsiach, a więc na terenach, które już są najbardziej zaniedbane pod względem upowszechniania kultury. Niesłusznie ogranicza się liczbę godzin lekcyjnych języka polskiego w szkołach, mówił już o tym jeden z senatorów. Jestem przekonany, że oszczędności czynione na kulturze są oszczędnościami pozornymi. W ostatecznym rozrachunku polityka taka prowadzi do strat, i to do takich strat, które są trudne, a czasem wręcz niemożliwe do odrobienia. Naród bez kultury, chociaż suwerenny, pozostanie narodem nierozwiniętym, okaleczonym. Jeżeli chcemy zachować naszą odrębność narodową, to naszym obowiązkiem jest dbanie o język ojczysty. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wiesława Chrzanowskiego. Następnym mówcą będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede mną wypowiadało się wiele pań i panów senatorów, przedstawicieli, mogę tak powiedzieć, wyższej dziedziny humanistyki. Ja chcę mówić jako prawnik, w sposób bardziej prozaiczny.

Pan senator Piesiewicz powołał się na teoretyka prawa Fullera, a ja powołam się na mojego mistrza, wielkiego prawnika, jednego z najwybitniejszych w całej historii, Polaka Leona Petrażyckiego. Mówił on, że prawo i sprawy języka, językoznawstwo, to są nauki z tej samej kategorii, bo są to nauki normatywne. I tu, i tam decydują pewne normy. Jednak normatywne to nie znaczy niezmienne, chociaż ten, kto w danym momencie o tym myśli, to wie, co jest prawidłowe, a co jest nieprawidłowe.

Między polskimi językoznawcami był nawet taki, być może że do dziś dnia istniejący, spór szkoły warszawskiej i krakowskiej. W szkole warszawskiej, zaczynającej się od Doroszewskiego, wychodzą słowniki poprawnej polszczyzny. Ci, którzy byli uczniami człowieka już od dziesiątków lat nieżyjącego, wielkiego polskiego językoznawcy profesora Nitscha, słowników poprawnej polszczyzny nie pisali, bo ich zdaniem polszczyzna wciąż żyje i wciąż się zmienia.

Jednak, proszę państwa, czym innym jest polszczyzna, gdzie tworzą się nowe słowa, a czym innym jest używanie zwrotów wziętych wprost, że tak powiem: żywcem, z innych języków, zastępowanie nawet z pewną chęcią starych słów, żeby było wiadomo, że to nie jest polszczyzna. I stąd ta ochrona ma swoje znaczenie, ma swój sens.

Były wątpliwości, czy to nie jest tylko ideologiczna deklaracja, czy może być prawo, które nie ma wprost sankcji. Starożytni, Rzymianie, którzy byli wybitnymi prawnikami, wymyślili nawet kategorie prawa. Nie będzie to, niestety, po polsku. Ius plusquamperfectum to takie prawo, które nie zawiera sankcji, ale mimo to jest prawem i ma swój sens. Właśnie Petrażycki twierdził, wbrew obiegowym opiniom i przekonaniom wielu teoretyków, że sankcja nie jest najważniejsza. Proszę państwa, przecież sankcja pojawia się dopiero wtedy, kiedy stan jest patologiczny. Codziennie zawieramy różne transakcje i płacimy za nie itd., nie dlatego, że boimy się, iż w razie czego przyjdzie policjant i będzie nas ścigał, tylko dlatego, że tak trzeba, że jesteśmy o tym przekonani. I dlatego, zdaje mi się, również takie prawo, w którym nie ma wprost zapisanej tej sankcji, ma swoje znaczenie.

Ale wbrew temu, co się wydaje, to prawo ma swoje sankcje. Ja jestem cywilistą. Popularnie uważa się, że sankcja jest wtedy, kiedy można kogoś zamknąć, kiedy można wymierzyć grzywnę. Nie, są różnego rodzaju sankcje. Jeżeli mamy tutaj art. 7, który mówi, jakie są konsekwencje ważności umowy, skuteczności, możliwości jej dowodzenia itd., to jest to sankcja prawa cywilnego. To jest sankcja. Jeżeli mówimy, że podmioty wykonujące zadania publiczne dokonują wszelkich czynności w języku polskim, to urzędnik, który nie będzie tak tego wykonywał, jest zagrożony. A więc to jest sankcja służbowa, to jest sankcja dyscyplinarna. Wydaje mi się, że tu chodzi nawet o coś innego, a mianowicie o to, że jak przyjdzie petent, to nie może żądać, żeby go obsługiwano w sposób inny niż właśnie taki. Widać więc wyraźnie, że wynikają z tego konsekwencje normatywne.

Zresztą, proszę państwa, jeżeli chodzi o te sankcje, to owszem, nieraz prymitywnie sobie wyobrażano, że jak jest przepis, to musi być i sankcja. Może to będzie taka wstawka trochę frywolna, Panie Marszałku. Na Uniwersytecie Jagiellońskim - dowiedziałem o tym się od późniejszego profesora, mojego asystenta, profesora Trammera, który nam to mówił - za CK Austrii uważano, że musi być możliwe dochodzenie sądowe każdego przepisu. Prawo rodzinne między innymi przewiduje osobiste obowiązki małżonków. Jeżeli małżonka była niezadowolona, mogła w dawnej Galicji, przed pierwszą wojną światową, zwrócić się do sądu. Sąd na podstawie swojej wiedzy, doświadczenia, określał zakres obowiązków. Tylko na tytule wykonawczym była pieczątka: "Nie podlega wykonaniu przez komornika". (Wesołość na sali). Ale później, proszę państwa, odstąpiono również od tego.

Mimo to, w tej właśnie ustawie, w tym brzmieniu niepokoi mnie przepis karny. Mówiąc o tym, pani senator Simonides zwróciła na to moją uwagę i zacząłem się temu przyglądać. Co prawda ten przepis w projekcie poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest już w istotny sposób poprawiony, ale mimo to zasady prawa karnego mówią, że przepis powinien zawierać w swoim opisie wszystkie znamiona czynu niedozwolonego. Nie może, że tak powiem, w celu odpowiedniego stosowania odsyłać do innych przepisów. Zapis "kto narusza obowiązki określone w ustawie..." jest już zupełnie niedopuszczalny. W wersji zaproponowanej przez wspomnianą komisję jest już odesłanie do konkretnych przepisów ustawy. Ale aby było w pełni prawidłowe, powinno to być sformułowane wprost. Przepis karny powinien mieć autonomiczne życie. Jest taka łacińska formuła, nie będę już jej cytował, która o tym mówi. Proszę państwa, wydaje mi się, że nawet w ramach tej poprawki jest to ujęte za szeroko. Dlaczego? Bo jeżeli chodzi o stronę cywilistyczną, to sankcją jest to, że w razie czego nie będzie można dochodzić takiej umowy, nie będzie można pewnych środków dowodowych stosować itd. Mówiłem też o służbowych i innych konsekwencjach.

W istocie chodzi tutaj o sankcję, która miałaby służyć ochronie konsumenta, petenta, który gdzieś idzie i nie widzi instrukcji czy wyjaśnień po polsku, a tylko i wyłącznie w obcym języku. Ja proponowałbym, żeby tą karną problematykę, która tutaj powinna występować w jak najmniejszym zakresie, ograniczyć tylko do tego. I dlatego proponuję, ażeby ust 1 w art. 14 miał takie brzmienie: "Kto w obrocie prawnym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stosuje wyłącznie obcojęzyczne nazewnictwo towarów i usług, ofert, reklam, instrukcji obsługi, informacji o właściwościach towarów i usług, warunków gwarancji, faktur, rachunków i pokwitowań, z pominięciem polskiej wersji językowej, podlega karze grzywny".

Oczywiście, ta cała wyliczanka dotyczy art. 6. Chodzi tylko o to, żeby to ująć wprost w ramach danego przepisu. Sądzę, że z punktu widzenia sztuki legislacyjnej będzie to bardziej prawidłowe, a poza tym nie będzie wzbudzać takich obaw, które w swoim przemówieniu prezentowała pani senator Simonides. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Jana Chojnowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Z wielu wystąpień w debacie związanej z projektem ustawy utkwił mi w sposób szczególny fragment jednego wystąpienia, mianowicie pana senatora Kulaka, kiedy cytował list, jaki otrzymał od swojej pani profesor, tak to zrozumiałem. Ta z pewnością bardzo wrażliwa i światła osoba, która pisała list do godziny trzeciej w nocy, użyła sformułowania: ale czy to wszystko ma sens, bo przecież takie przyzwolenie na zło, taki relatywizm... itd. Czy ma sens uchwalanie tej ustawy? Ta z pewnością wrażliwa osoba widziała potrzebę, lecz "ale" stawiała. I czy ta nasza piękna ustawa przybrana, być może, w piękną preambułę, która tutaj została zgłoszona, powołująca się na język jako wyznacznik tożsamości narodowej, spełni swoją rolę? Dlatego też, będąc Izbą ustawodawczą, powinniśmy na nią i od tej strony spojrzeć. Nie tylko ważne są intencje, ale i skutek i realne zadziałanie tej ustawy.

Zgadzam się, że zakazy, nakazy nie wszystko załatwią. Ale wszak to jest ustawa. Ustawa, która wyraża swoje intencje. W związku z tym wydaje mi się logiczna poprawka pana senatora Andrzejewskiego, która zmierza właśnie do usunięcia tego braku. Nie chodzi o wielką penalizację, nie chodzi o wielkie sankcje, tylko o jakieś pewne uderzenie przynajmniej w stół, że tak nie wolno. Że język polski, o którym tutaj mówimy, jest najwyższym dobrem, wyznacznikiem tożsamości, wymaga jakiejś realnej ochrony. Ta poprawka daje instrument dla takiej ochrony. To nie jest zupełnie tak, o czym mówili tu inni, że zostało to załatwione w innych przepisach. Chociażby art. 141 Kodeksu wykroczeń brzmi zupełnie inaczej, do innej sytuacji się odnosi. A ta ustawa skoro ma na celu między innymi, a może w sposób szczególny, ochronę języka polskiego, powinna tego rodzaju sankcje przewidywać.

Były tu przytaczane różne cytaty. Powołam się na Marię Konopnicką, która wołała do ludu w czasach zaborów: "A jeśli ciebie ktoś zapyta, skąd ty jesteś, skąd ty rodem? Powiedz mu, że z tych pól i łąk pachnących miodem i że jesteś z takiej chaty, co to Piastową, polską chatą była." Polska - to był wyznacznik. I była tutaj mowa o pacierzu. Tak było: "Ojczyzna moja, to ziemia droga, gdziem ujrzał słońce, gdziem poznał Boga, gdzie ojciec, matka, gdzie bracia mili, w polskiej mnie mowie pacierza uczyli." To są wyznaczniki, według których żyły nasze pokolenia, utożsamiały się z nimi, samookreślały je. To polska mowa.

Wysoki Senacie! Uważam, że ta poprawka nie jest nieporozumieniem, lecz uzupełnieniem spajającym, że tak powiem, całość w pewną konstrukcję logiczną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym stwierdzić, że ta ustawa o języku polskim jest potrzebna. I pragnąłbym poprzeć ją wraz z szeregiem poprawek, które przyjęły obie komisje i z częścią poprawek, które tutaj zostały zgłoszone.

Mówimy o języku jako o tym elemencie, który wyznacza naszą tożsamość i świadomość narodową. Myślę, że przez tę ustawę oddajemy również honor tym wszystkim, którzy przez stulecia o nasz język ojczysty walczyli. Tym, którzy tworzyli słowniki języka polskiego. Padło tutaj nazwisko profesora Doroszewskiego. Warto wspomnieć Lindego, warto wspomnieć innych, którzy, nawet mając inne korzenie narodowe, troszczyli się o język Lechitów.

Mówimy o języku polskim i zagrożeniach, które wiążą się z wpływami obcymi. Zobaczmy, że inni też chronią swój język. Tak czynią Francuzi, tak czynią Niemcy, tak czynią inni. Ale ta ustawa będzie w gruncie rzeczy tylko zbiorem przepisów prawa, jeżeli nie zostanie we właściwy sposób odczytana i przekazana naszemu społeczeństwu, a zwłaszcza młodzieży.

Nie tak dawno w Rzeszowie odbywał się XI Światowy Festiwal Polonijnych Zespołów Folklorystycznych. Rozmawiałem z tymi ludźmi z całego kraju. Na koncercie finałowym była też pani marszałek Grześkowiak. I ci ludzie mnie pytali, dlaczego w polskim radiu, w polskiej telewizji tak rzadko słyszy się polskie piosenki? Dlaczego, jeżeli już się je słyszy, to częstokroć są to piosenki wulgarne? Nie potrafiłem odpowiedzieć. Czy to nie jest przejaw braku szacunku dla tych faktów, które miały kiedyś miejsce na przykład we Wrześni? Bo te dzieci to prawda historyczna. To było na Babimojszczyźnie, pod zaborem rosyjskim czy austriackim. A więc myślę, że bez należytego wsparcia ze strony środków masowego przekazu, pokazania czym jest język, ta ustawa będzie martwa. I dobrze, że mówimy. Dobrze, że dziennikarze starają się podkreślić rolę tej ustawy, czasami może nawet ją ośmieszając, ale w ten sposób pokazują, jak ważny jest to problem. Nie traćmy nadziei, że przez tę ustawę poprawimy znajomość języka ojczystego. Ta znajomość języka ojczystego w żadnym wypadku - powiedział to senator Piesiewicz - nie koliduje ze znajomością języków obcych. Uczmy się języków obcych jak najlepiej i poznawajmy swój język ojczysty!

Ale wrzucę kamyczek i do własnego ogródka. Mówimy o tym i dzisiaj z tej trybuny padały różne słowa. Jak często ustawy, które wychodzą z parlamentu, są ułomne pod względem precyzji języka - pan marszałek Chrzanowski mówił o tym - jasności sformułowań. Mają błędy, o których mówił również pan senator Andrzejewski. Dlaczego nie zwracamy uwagi na poprawność językową sformułowań prawniczych, które opuszczają Sejm i Senat? To nie jest pytanie retoryczne, to jest pytanie o pewne najważniejsze sprawy, które dotyczą narodu.

I kolejna kwestia, to zapożyczenia z języków obcych. One będą pewną koniecznością. Dotyczy to zapożyczeń, które będą się przyjmowały w języku polskim, zapożyczeń z różnych dziedzin, na przykład techniki, medycyny, które przyjmiemy jako pewne dobra naturalne. Myślę, że nie chodzi o to, abyśmy w próżny sposób protestowali wtedy, gdy coś jest naturalne, gdy w naturalny sposób rozwija się język. Ale nie pozwólmy go okaleczać, nie pozwólmy ojczystego języka sprowadzać do poziomu rynsztoka.

Pan senator Andrzejewski był uprzejmy wspomnieć, że ta ustawa może być "trybem życzącym" - zapisałem sobie to sformułowanie. Ona nie ma być trybem życzącym. Powinna być przypomnieniem, jaką rolę pełni język w życiu narodu. Cytowano tutaj wielu poetów, ja może sięgnę do Kazimierza Brodzińskiego:

"Czcij ojczyznę zawsze, wszędzie,

Choć los na nią gromy miata,

Nie zmiecie jej, gdy żyć będzie

Polski język i polska cnota."

A więc czcij swój język, Lechów rodzie. Dziękuję bardzo,

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zachęcany przez wielu chciałbym klamrą spiąć tę dzisiejszą debatę o naszym rodnym języku polskim.

"Drzewiej, nie wiem kiedy

Nie dzień to juz, jani dwa

Cas siąpawicom roków przeseł

i nigda sie nie wróci.

Downo

kie jesce turniom sępie głowy rzeźbiła

siwo gma

a Bóg łyskawicami jak smyckiem

ciągnon po nik

jabo hromami plucił

kie skrzydła orłom rosły

a huć ku słonku ik brała

urodziłaś się Ty

mowo ojców i braci i moja

gwaro podhalańsko!

I takoś

ostro - jak stol zbójnickiego noza

piekno - jak zorza w świtów błysku

cudno - jako ozwito w turniach rózo

słodko - jak dziewce przy watrzysku!

Hej, moja mieło

zalubiłek sie w tobie na śmierżć!

Wysłaś ku mnie z siklawic tęce

ze słonecnej mgiełki i leluje kwiatu

przyniósł mi cie sum wiatru

i sum orlik skrzideł i śpiw dziwek z polany.

Wzionek cie na rące

i idem z tobom pokozać cie światu."

Gwaro podhalańsko, odmiano języka polskiego, starsza jego poprzedniczko, cieszę się, że mogę tobą mówić w Senacie Rzeczypospolitej!

Przytoczyłem wiersz Stanisława Nędzy-Kubińca do mojej gwary, bo jest dużo o pokazywaniu języka światu, Europie.

W tej ustawie, i ona jest potrzebna... Bo jeżeli coś się ustanawia, to nie zawsze trzeba coś pisać od nowa, czasem trzeba tylko przypominać albo wlewać w stare wzorce, w stare formy nowe treści. I podobnie jest tutaj.

I słowa, które tutaj są wypowiadane, są potrzebne i potrzebne jest zdenerwowanie dziennikarzy, i nie trzeba mówić, że media to nagłaśniają. Nie. Media, według McLuhana, to jest zimny środek przekazywania. To dziennikarz, redaktor przekazuje wiadomość, on ją obrabia i albo ją upiększa, albo puszcza nisko, lekko obrzydzając. Czym gra? To jest jego sprawa. Czy instrument ma nastrojony? To jego dbałość o jego zawód. Redaktorzy naczelni, czytając to, będą mogli ocenić swego redaktora, czy w tym medium, w tym środku przekazu, którego akurat ten redaktor naczelny pilnuje, czy dziennikarz wystroił, czy użył dobrej formy, czy też lekko ją sponiewierał. Dlatego nie martwmy się o dziennikarzy! Oni muszą pilnować swojego języka, swojego zawodu, a my, mówiąc o tym, będziemy czasami im ten zawód zabierać. I czyńmy to!

Język jest to zbiór znaków, wyrazów i zasad posługiwania się nimi w celu porozumiewania się między ludźmi. To jest jedna z definicji języka, bardzo krótka, bardzo celna. Więc jeżeli nie będziemy dbać o nasz język, to możemy się nie rozumieć. Rozejdą się nasze zasady, tak jak rozszedł się przez wieki, daleko, ten sposób mówienia,

jakiego używają Kaszubi i Podhalanie. Ale rdzeń w ich językach jest staropolski i o to chodzi. I ja, będąc burmistrzem, wcale się nie wstydziłem ani mi to nie przeszkadzało, że ktoś kiedyś napisał do mnie gwarą góralską pismo i byłem dumny z tego, że umiałem je odczytać.

I jestem za tą poprawką, która mówi, że gwara bez określania, żadna - czy miejska, czy wiejska - bo gwary mogą być różne, choć my ciągle uważamy, że są tylko wiejskie, a są przecież odmiany. I dlatego też myślę, że dobrze jest, że to zostało zapisane tutaj. Dobrze, że to podjęliśmy, bo jest to wyraz naszego starania o to, czym się zajmujemy - mówiłem o tym - w celu porozumiewania się między ludźmi.

Przytoczę tutaj jedno porzekadło góralskie, one są bardzo trafne, jak wszystkie polskie porzekadła: Cos komu po rozumie, kiej sie na nim nie rozumie. Właśnie, my zrozumieliśmy, że warto podjąć kwestię zasad języka polskiego na nowo, przypomnieć go w ustawie, powiedzieć o pewnych sprawach, celach. Po co to robimy? Bo rozumiemy, że mamy tutaj jakąś kurę do upieczenia, czyli jakiś interes, mówiąc trochę nie po polsku.

I wydaje mi się, że w dobrym momencie to uczyniliśmy, bo wizerunek państwa na tym może tylko korzystać. Jeżeli państwo ościenne, sąsiednie, inne nawet bogate - choćby było z Antypodów, czyli, powiedzmy, bogata Nowa Zelandia, czy Australia - będzie musiało przełożyć sposób użytkowania danej maszyny ze swego języka na język polski, to będzie nas doceniać, nas Polaków, nas senatorów, za to, że zmusiliśmy go do wysiłku nie tylko wokół wynalezienia sposobu użytkowania tej maszyny, ale do wysiłku również związanego z przetłumaczeniem właściwie tego wszystkiego, nad czym się trudził, na język polski. Wizerunek Rzeczypospolitej zależy również od tego, że ktoś bogaty, pogardzający czasem nami, będzie musiał na ten nasz język przełożyć sposób obsługiwania danej maszyny.

Szkoda, że nie wynaleźliśmy słowa na komputer, bo po góralsku telewizor na przykład to bardzo piekne "pozieradło", a kiedyś wczasowicz w gwarze to był "dwutyźnik", bo na dwa tygodnie tylko do Zakopanego przyjeżdżał. Tak chciałem troszeczkę teraz was rozweselić.

Zatem mówiąc o tym zainteresowaniu się narodów swoją wolnością, w doskonałym momencie, w dobrym czasie mówimy w ustawie o zasadach języka polskiego. Przypominamy, że są ważne sprawy, w których kwestii czasem powinniśmy zapisać umowy międzynarodowe.

Ta ustawa jest potrzebna, dlatego o niej mówimy, dlatego ją uchwalamy.

Chcę powiedzieć, że dla znajomości języka polskiego, dla jego upowszechnienia wiele uczynił już kardynał krakowski Jan Karol Wojtyła, kiedy został wybrany na Ojca Świętego Jana Pawła II. Zauważcie, ilu biskupów świata, chociaż kilku słów uczy się w języku polskim! Chcę powiedzieć również, że byli tu wielcy prezydenci, prezydent Bush, prezydent Clinton, który słowami "Boże, błogosław Polskę!" zakończył ostatnie wystąpienie tutaj, na jednym z głównych placów Warszawy. Pamiętamy to! Pamiętamy wystąpienia Busha, który też kilku słów w tym naszym języku się nauczył. Bo tak rzeczywistość Stanów Zjednoczonych go nauczyła, że powinien pilnować korzeni, bo przecież tam właśnie przyjechali ludzie wielu narodów z wielu krajów świata. I dwustulecie Stanów Zjednoczonych, ja akurat wtedy byłem w Stanach Zjednoczonych, pokazało im, że należy szukać korzeni. Oni w Stanach Zjednoczonych musieli tych korzeni szukać! Stąd ci przyjeżdżający do Rzeszowa też szukali korzeni. To znaczy, że my mamy o te swoje korzenie dbać! A język jest - jak już mówiliśmy tu wiele razy - tym pierwszym narzędziem, tą nutą, z którą zasypiamy albo która często nas denerwuje. A czasem o sobie dowcipkujemy, a czasem jeszcze nad piwskiem gdzieś tam niektórzy wypowiadają złe słowa. Ale tam, gdzie to piwsko siorbią, nie trzeba iść. Trzeba iść tam, gdzie cnoty dojrzewają.

Zatem jeżeli chodzi o zapis o następstwach porządku językowego, to nie bałbym się tego. Kto był u mnie w domu, ten widział, że wisi korbacczy, taki bicz pytacki, ale to wcale nie znaczy, że dzieci są tym bite. On tylko wisi i przypomina o tym, że władza ojcowska jest tu albo może być czasem używana.

Podobnie jest z laską marszałkowską. Czyż możemy przypomnieć, że to była kiedyś laska pasterska, czyli kij, który służy nie tylko do pilnowania, ale do obrony przed przeciwnikiem, który na pasterza napadnie. Tu forma przerosła już treść. Dzisiaj panu marszałkowi jest czasem nawet trudno podźwignąć laskę marszałkowską, ale gdyby się tak zdarzyło, to może by się rzeczywiście czasem przydało komuś przypomnieć. Nie chodzi o to, żeby podnieść i uderzyć, ale żeby podnieść i tylko stuknąć, tak jak na rozpoczęcie posiedzenia. Przywołać do porządku.

Zatem niech będzie ten zapis o następstwach braku porządku językowego. Może odbije się to czarną listą dziennikarską. Może sami dziennikarze będą w swoim związku wypisywać tych redaktorów albo te pisma, które nie zasługują na to, aby mieścić się w dobrze pojętym tonie dziennikarskim albo w dobrze pojętym zapisie wydawnictw na naszym rynku. Może to mieć różne następstwa i oby miało. Wystarczy pokazać tylko na ten bicz pytacki, który od czasu do czasu powinien być używany.

Kończąc chciałbym powiedzieć też o tym, że jeszcze w tamtej kadencji, bo w tej chyba nie, wspominałem w tej Izbie o takiej śpiewce zbójnickiej: "Matuś moja miła, cemuś mnie nie biła, kiej mie wiesać bedą bedzies sie hańbiła". Zauważcie: ci zbójnicy, bo to zbójnicka śpiewka, bardzo popularna na Podhalu, czynią jak gdyby wyrzut rodzicom, środowisku - matuś, czemu mnie nie biłaś wtedy, kiedy mnie wychowywałaś, a teraz, kiedy mnie będą wieszać, będziesz się hańbiła. Czyli my, podejmując ten wysiłek, podejmujemy go po to, aby dźwigać naszą ziemię polską, naszą kulturę, nasz naród do góry, a nie po to, żeby go hańbić i poniżać. Dlatego podejmujemy się takich działań. Będę głosował za tą ustawą z poprawkami, które tu zostały zgłoszone.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, czas minął).

Już kończę, wypowiadam ostatnie zdanie, dziękuję za przypomnienie, ono też jest potrzebne. Bierzmy ojczyznę-polszczyznę na ręce i pielęgnując ją ukazujmy światu. Dziękuję za posłuchanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, to, że zwracam uwagę, iż czas upłynął, wcale nie znaczy, że to jest złośliwość, bo ja nigdy nie miałem problemu z podnoszeniem tej laski.

Pan senator Piesiewicz po raz drugi i przypominam, pięć minut.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celowo teraz czynię jakby aneks w tej dyskusji, raczej trzeba byłoby powiedzieć, dodatek do swojego wystąpienia. I głosując za tą ustawą, za argumentacją, którą przedstawiłem, chciałem wrzucić troszeczkę dziegciu do tej beczki miodu.

Będę głosował za tą ustawą w przekonaniu, iż przesadni puryści i strażnicy tej ustawy w żaden sposób nie zarzucą twórcom, że opisując rzeczywistość w różny sposób używają wulgaryzmów. Nie po to, żeby ich używać, ale po to, żeby w sposób prawdziwy opisywać świat, w którym funkcjonują. Wierzę, że żaden twórca w żaden sposób w wyniku tej ustawy nie będzie zmieniał języka łotra i chama, a będzie go używał w sposób adekwatny do tych postaci. I myślę, że to również jest związane z bogactwem polskiego języka, wyłącznie w tym kontekście, w którym w tej chwili mówię. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Zbigniew Gołąbek złożył swoje wystąpienie do protokołu*. A poprawki na piśmie złożyli senator Andrzej Sikora i senator Stefan Konarski.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Andrzej Sikora, senator Marian Cichosz, senator Anna Bogucka-Skowrońska, senator Stefan Konarski, senator Zbigniew Antoszewski, senator Piotr Andrzejewski i senator Wiesław Chrzanowski.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o języku polskim zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do punktu jedenastego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

Przypominam, że projekt ten jest zawarty w druku nr 262.

Proszę przedstawiciela wnioskodawców, senatora Jana Cimanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Pragnę zaznaczyć, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu Rzeczypospolitej jest autorem prezentowanego projektu.

Wysoka pozycja właścicielska państwa w gospodarce jest obciążeniem dla tej gospodarki i zagrożeniem dla praw podmiotowych obywateli. Państwo zyskało tę pozycję w następstwie konsekwentnej polityki wywłaszczeniowej czterdziestu kilku lat. Była ona naznaczona systematycznym uzależnieniem obywateli od władzy państwowej i publicznej. Miejsce szczególne wśród instrumentów dominacji właścicielskiej państwa w stosunku do obywateli zajmuje instytucja użytkowania wieczystego. Zrodziła się ona na początku lat pięćdziesiątych pod wpływem poszukiwań trwałych rozwiązań wywłaszczeniowych, a ściślej biorąc trwałego upaństwowienia zasobów gruntowych.

Podmiotem prawa użytkowania wieczystego może być każda osoba fizyczna i prawna, która nie jest właścicielem danej nieruchomości gruntowej. Przedmiotem użytkowania wieczystego mogą być natomiast nieruchomości gruntowe stanowiące własność skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego.

Należy podkreślić, że użytkowanie wieczyste jest prawem na rzeczy cudzej, pozostającej własnością skarbu państwa bądź jednostki samorządu terytorialnego. W związku z tym użytkownik wieczysty jest posiadaczem zależnym i tylko w tym charakterze może korzystać z nieruchomości z włączeniem innych osób, a co za tym idzie, uprawniony jest jedynie do takiego korzystania z nieruchomości, które nie narusza uprawnień właściciela.

Aktem prawnym otwierającym drogę do zmiany tej normy użytkowania jest ustawa z dnia 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, "Dziennik Ustaw" z 9 października 1997 r., nr 123, poz. 781. Jeszcze przed wejściem w życie niektóre postanowienia ustawy budziły wątpliwości i uzasadnione zastrzeżenia. W maju 1998 r. grupa posłów wystąpiła z inicjatywą dotyczącą nowelizacji tej ustawy, mającą na celu wyeliminowanie pojawiających się wątpliwości; drugim zaś celem było poprawienie kształtu legislacyjnego ustawy. Należy jednak podkreślić, że ustawa z dnia 4 września 1997 r., wraz z nowelizacjami, nie do końca spełnia oczekiwania zainteresowanych. Przekształcenie użytkowania wieczystego we własność prywatną zgodnie z tą ustawą przebiega dość opieszale. Bardzo długo trwa zdobywanie wyciągów sądowych ksiąg wieczystych i obliczanie kwot należnych gminom i państwu. Załatwianie tego typu spraw, zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich, trwa wiele lat. Roszczenia prywatyzacyjne osób wywłaszczonych domagających się zwrotu swoich przedwojennych gospodarstw, szczególnie właścicieli gruntów na Ziemiach Zachodnich, wywołują poczucie strachu i niepewności co do ich sytuacji prawnej. W tym kontekście pozycja użytkownika wieczystego jest słabsza od pozycji właściciela i można zrozumieć, że z tego powodu rodzi się potrzeba takich regulacji prawnych, które tę pozycję umocnią. Prezentowany Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy ma na celu nieodpłatne uwłaszczenie, z mocy samego prawa, wskazanej grupy użytkowników wieczystych i ich następców prawnych. Użytkownikami tymi byłyby osoby fizyczne wymienione w art. 1 ust. 4 i w art. 6 ust. 1 ustawy, które na mocy dotychczasowych regulacji mogą wnosić o nieodpłatne przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności; którym nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste w związku z utratą mienia wskutek wojny lat 1939-1945 i które pozostawiły majątek na terytorium nieznajdującym się na obecnym obszarze państwa polskiego; które na mocy umów międzynarodowych zawartych przez państwo polskie miały otrzymać ekwiwalent za mienie pozostawione za granicą, a wartość tego mienia jest wyższa od opłaty, o której mowa w art. 4; którym oddano nieruchomość w użytkowanie wieczyste w związku z wywłaszczeniem dokonanym po 1949 r., a przed dniem 1 sierpnia 1985 r.; którym oddano nieruchomość w użytkowanie wieczyste nieodpłatnie; które wniosły jednorazową opłatę za cały okres użytkowania wieczystego; które wniosły czynsz symboliczny lub opłatę symboliczną, o której mowa w art. 7 dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy, "Dziennik Ustaw" Nr 50, poz. 279.

Za datę przekształcenia z mocy prawa projekt proponuje przyjąć dzień 1 stycznia 2001 r., a więc datę końca terminu składania wniosków o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności na mocy o dotychczasowych przepisów.

Potrzeba poszerzenia regulacji prawnych dotyczących eliminacji ze strony stosunków prawnych z instytucji użytkowania wieczystego była i jest sygnalizowana przez organizacje polityczne, społeczne i samorządowe. Oczekiwaniom tym wychodzi naprzeciw proponowana nowelizacja.

Warto nadmienić, że projekt nowelizacji ustawy był konsultowany z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwem Skarbu Państwa oraz Ministerstwem Sprawiedliwości. Dodam jeszcze, że nowelizacja omawianej wyżej ustawy nie pociągnie za sobą skutków finansowych.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uprzejmie proszę Wysoką Izbę o życzliwe rozpatrzenie projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytanie do senatora sprawozdawcy?

(Senator Jerzy Pieniążek: Można?)

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać, czy wnioskodawcy rozpatrywali sprawę spółdzielczości mieszkaniowej? Bowiem zgodnie z dotychczasowymi przepisami nie ma możliwości przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności właśnie jeśli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową. Podczas ostatniej debaty na ten temat w naszej Izbie stwierdzono, że nie można dokonać tego przekształcenia, ponieważ uszczupliłoby to dochody samorządów. Taka argumentacja jest nie do przyjęcia, skoro tylko jedna forma własności prywatnej - bowiem własność spółdzielcza jest własnością prywatną - pozostaje poza ustawowymi rozwiązaniami. Czy to w ogóle było rozpatrywane?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Jan Cimanowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie było to rozpatrywane, ale o ile się orientuję, jest przygotowywana ustawa o spółdzielczości i myślę, że tam te sprawy będą już definitywnie rozstrzygnięte.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję.

Panie Senatorze, w projekcie kilkakrotnie używa się określenia "nieruchomości". Czy na mocy tej ustawy będzie również możliwe przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności w odniesieniu do mieszkań użytkowanych na zasadzie użytkowania wieczystego przez nabywców, którzy byli lokatorami w budynkach komunalnych?

Senator Jan Cimanowski:

Tak, jeśli to były mieszkania pojedyncze, to znaczy domy. Wtedy jednoznacznie na mocy tej ustawy ulegnie to przekształceniu. Ale jeśli to były domy wielorodzinne, to musi być zgoda większości mieszkańców na tego typu przekształcenie i musi być zastosowana inna regulacja prawna, z kodeksu cywilnego. To znaczy, jeśli część lokatorów się nie zgadza, to te sprawy trzeba przeprowadzać na drodze sądowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Krzak, proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Dziękuję.

Panie Senatorze! W październiku ubiegłego roku w Senacie również rozpatrywaliśmy ustawę dotyczącą przekształcania prawa wieczystego użytkowania w prawo własności, z tym że było to określone granicą do 1 października ubiegłego roku. To jest jakby ciąg dalszy, przedłużenie, tak?

Senator Jan Cimanowski:

Obecna nowelizacja ma na celu, że tak powiem, wprowadzenie automatyzmu prawnego. Ja nie jestem prawnikiem, tylko prawnicy mi podpowiedzieli, że tak się określa ten termin. Oznacza on, że na mocy prawa wszyscy, którzy występują o przekształcenie dzierżawy wieczystej we własność, staną się właścicielami.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Sprawozdawco! Dziś, według starej ustawy, osoby są uprawnione do nabycia nieodpłatnego prawa własności na podstawie dwóch decyzji. Tymczasem w art. 6b ust. 2 jest zapis, że stosuje się odpowiednio przepisy ustawy dotyczące decyzji w sprawie przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności. Decyzja ta stanowi podstawę wpisu w księdze wieczystej. Nowela nie precyzuje, o którą decyzję chodzi. W art. 6b ust. 2 jest to zapisane nieprecyzyjnie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

(Senator Jerzy Pieniążek: Można oczywiście się domyślać, że chodzi o drugą decyzję, ale nie jest to napisane wprost.)

Senator Jan Cimanowski:

Tak, tu chodzi o drugą decyzję. Jeśli pan senator widzi potrzebę sprecyzowania, to bardzo proszę o złożenie takiego wniosku.

Senator Jerzy Pieniążek.

Dziękuję, Panie Sprawozdawco. Mając świadomość, że żaden mój wniosek nie ma szansy być przegłosowany na tej sali, proponuję, żeby wnieść poprawkę podczas debaty w komisji. Dziękuję.

(Senator Jan Cimanowski: Dziękuję.)

I jeszcze jedną, jeżeli można.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, już dwukrotnie nadużył pan regulaminu. Czy zgadza się pan, że pan nadużył regulaminu?

(Senator Jerzy Pieniążek: Zgadzam się, że nie nadużyłem, tylko że...)

Krótko: pan złamał regulamin, ponieważ jeśli chodzi o głos...

(Senator Jerzy Pieniążek: ...nie czekałem na czas, kiedy pan mi udzieli głosu, Panie Marszałku.)

Świetnie. W związku z tym prosiłbym o przestrzeganie Regulaminu Senatu.

Proszę bardzo, ma pan głos po raz drugi.

Senator Jerzy Pieniążek:

Mam kolejne pytanie. Panie Sprawozdawco, mam przed sobą art. 6b ust. 3, który mówi, że decyzje w sprawie stwierdzenia przekształcenia właściwy organ podejmuje na podstawie wniosku lub wniosku o stwierdzenie przekształcenia. Jedna decyzja ma charakter czysto deklaratywny, druga konstytutywny. Następuje wniosek o wybór. Uważam, że to są dwie różne decyzje i należałoby je rozdzielić tak, że do dnia 31 grudnia obowiązuje jeden tryb, a później, Panie Sprawozdawco, obowiązuje drugi tryb. Będzie to jasno i po polsku napisane. Dziękuję.

Senator Jan Cimanowski:

Zgadzam się, Panie Senatorze. Rzeczywiście to może nie jest zbyt jasno przedstawione.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że to jest już drugi wniosek dla komisji, które będą nad tym pracowały.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Pieniążek po raz trzeci.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Sprawozdawco, mam trzecie pytanie. Widzę na stronie 2 ust. 5: "Wpis w księdze wieczystej ujawniający dokonane przekształcenie ma moc wsteczną od dnia 1 stycznia 2001 r.". Czy to w ogóle jest potrzebne, jeśli z mocy prawa wpisy mają obowiązywać 1 stycznia 2001 r.? To pierwsza część pytania.

I druga. Czy nie uważa pan, że powstaje tutaj niezgodność między stanem prawnym a rzeczywistym stanem prawnym. Przecież w polskich przepisach o hipotekach i księgach wieczystych jest napisane, że wpis może nastąpić wyłącznie na wniosek. Dziękuję.

Senator Jan Cimanowski:

Wydaje mi się, że w oparciu o ten akt prawny można dokonać wpisu, niezależnie od tego, w którym momencie ta własność następuje. To znaczy, że wpis może być dokonany nawet po kilku latach od momentu zaistnienia regulacji prawnej i on zawsze będzie obowiązywał wstecz. Może to być po dwóch, po trzech, nawet po pięciu latach. Tak to należy rozumieć.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pytanie, tak?

Senator Jerzy Pieniążek:

Tak, mam pytanie. To znaczy, Panie Sprawozdawco, że zgadza się pan z moją tezą, iż powstanie niezgodność między faktycznym a formalnym stanem prawnym. W tym czasie może przecież dojść do pewnych czynności prawnych, które zachwieją proponowaną przez nas ustawą.

Senator Jan Cimanowski:

O ile się orientuję, nie powinno do tego dojść, dlatego że w momencie, kiedy na podstawie prawa dany użytkownik wieczysty stanie się właścicielem, to rzeczywiście jest właścicielem, a wpis może być dokonany później. Jeśli zaistnieje sytuacja, w której ten użytkownik zechce dokonać transakcji sprzedaży tej swojej własności, to znacznie wcześniej musi uzupełnić wszystkie formalności. I tak musi złożyć wniosek o wpisanie do księgi wieczystej tej własności.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie ma więcej pytań.

(Senator Wiesław Pietrzak: Jeszcze ja.)

Przepraszam bardzo, senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Mam następujące pytanie. W uzasadnieniu jest stwierdzenie, że ustawa nie rodzi skutków obciążających budżet państwa. Czy są dane szacunkowe mówiące o tym, jakie obciążenia lub jakie straty poniosą samorządy terytorialne, przynajmniej szacunkowe dane?

Mam jeszcze drugie pytanie, może do przedstawiciela rządu, ale jeżeli pan sprawozdawca będzie mógł odpowiedzieć, to będę się cieszył. Czy w ogóle instytucja wieczystego użytkowania nie powinna całkowicie zniknąć z naszych uregulowań prawnych? Dziękuję.

Senator Jan Cimanowski:

Może zacznę od drugiego pytania. Moim zdaniem ona zniknie, tylko to jeszcze potrwa. Niniejsza nowelizacja ma na celu przyśpieszenie tego procesu, bo jest ustawa z 1997 r., która właśnie te sprawy reguluje. Tylko że realizacja tej ustawy jest utrudniona ze względu na procedurę. Stąd nasza propozycja nowelizacji, żeby przyśpieszyć ten proces. Czyli instytucja użytkowników wieczystych zniknie, tylko teraz nie wiadomo, jak długo jeszcze będzie ona istniała.

Jeśli natomiast chodzi o nieodpłatność, to samorządy i tak nie czerpią żadnych korzyści z tego tytułu, bo z mocy poprzedniej ustawy ci wszyscy użytkownicy wieczyści mają prawo do bezpłatnego użytkowania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze sprawa skutków finansowych, Panie Senatorze.

Senator Jan Cimanowski:

Nie była robiona ocena skutków finansowych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Pieniążka. Następnym mówcą będzie pan senator Chodkowski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Na poprzednim posiedzeniu Senatu dwa tygodnie temu w sytuacji, gdy trwały rolnicze blokady zakładów tłuszczowych, a rolnicy po dobrych zbiorach rzepakowych mieli nadzieję na godziwą za nie zapłatę, wnosiłem w imieniu senatorów SLD o poszerzenie bieżącego porządku obrad Senatu o informację rządu dotyczącą przygotowania do akcji skupu zbóż, ze szczególnym uwzględnieniem rzepaku. Wtedy to większość senacka, a więc senatorowie AWS i Unii Wolności, w głosowaniu postanowili, że Senat ma ważniejsze sprawy niż żniwa czy skup zbóż, a jeden z senatorów Unii Wolności proponował, by dać rządowi czas na przygotowanie tej informacji. Po przegranym głosowaniu zgłosiłem więc wniosek, by Senat właśnie na kolejnym, a więc dzisiejszym posiedzeniu tej informacji wysłuchał. Wiedziałem, że rząd do tego problemu jest przygotowany, bowiem, po pierwsze, bierze udział w negocjacjach z centralami rolniczych związków zawodowych i rolnikami z Kruszwicy w sprawie cen skupu rzepaku, a po drugie, minister rolnictwa nazajutrz taką informację miał złożyć i złożył w Sejmie, co prawda kilka minut przed północą. Niestety, kierownictwo Senatu zdominowane przez AWS i Unię Wolności znów nie znalazło miejsca w porządku obecnego posiedzenia Senatu na debatę na ten temat.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Jest art. 38 ust. 7 Regulaminu Senatu, a w związku z tym przywołuję pana. Proszę: do rzeczy.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję bardzo.

W sytuacji, gdy skup zbóż na wsi jest wciąż w Polsce fikcją, zaproponowano nam aż dwanaście punktów posiedzenia, w tym epizodyczny projekt senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zmieniający po raz trzeci ustawę, niemającą jeszcze dwu lat, z dnia 4 września 1997 r., o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

O dziwo, to nie ta właśnie szanowna Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi dobija się o debatę nad przyszłością rolnictwa, prosi o informację o sytuacji na wsi i działaniach rządu, choćby w zakresie interwencji na rynku polskich płodów rolnych, tylko skromny senator opozycji z Sieradzkiego. Dlaczego, Szanowni Państwo? Czyżby zabrakło w senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ludzi związanych ze wsią i rolnictwem na tyle odważnych, by złamać dyscyplinę milczenia wokół polityki pacyfikacji rolnictwa, kreowanej przez rząd AWS i Unii Wolności pod przewodnictwem Jerzego Buzka, oraz by przełamać ignorancję kierownictwa Senatu wobec problemów dogorywającej w III RP polskiej wsi?

Pytam więc, Panie i Panowie Senatorowie, czy 40% polskiego narodu, ludzi żyjących na wsi, skazać trzeba na ekonomiczną banicję w oczekiwaniu na gruszki na wierzbie z Unii Europejskiej? Czy nie warto było już wiosną podjąć problemu przygotowania akcji skupu zbóż z bezpośrednią dopłatą z budżetu państwa do hektara zasianego areału...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, znowu powołam się na ten sam artykuł, to jest art. 38 ust. 7 Regulaminu Senatu. Po raz drugi zwracam panu uwagę. Proszę: do rzeczy.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku, przed chwilą była debata dotycząca języka polskiego i szanował pan wszystkich wypowiadających się, nie zwracał pan uwagi, gdy ktoś przekraczał czas. Kiedy ja mówię o sprawach rolnictwa i rozwoju wsi, to nagle czasu na tę debatę nie ma.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie chodzi o to, że nie ma czasu, Panie Senatorze, tylko jest Regulamin Senatu. W tym momencie mógłbym panu zabrać głos, ale nie robię tego z życzliwości, tylko proszę przejść do meritum sprawy. Jeśli jednak nadal będzie pan odbiegał od ustawy, zrobię to, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Wysoka Izbo! Na wsi wrze w przenośni i dosłownie. W gorączce rolnicy zbierają zboże, zwożą słomę i szukają zbytu, a my debatujemy o ustawie nowelizującej przekształcenie prawa wieczystego użytkowania w prawo własności.

Dlatego też, Szanowni Państwo, Panie Marszałku, proponuję, aby poważnie podjąć temat rolnictwa, a nie tylko w epizodycznych ustawach. Między innymi daję pod rozwagę szanownej izbie kilka poprawek do tejże ustawy.

Osobom uprawnionym do nabycia nieodpłatnie prawa własności potrzebne są bowiem dziś dwie decyzje, tymczasem, odsyłając w art. 6b ust. 2 do przepisów ustawy dotyczących decyzji w sprawie przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności - a ta decyzja stanowi podstawę wpisu w księdze wieczystej - nowela nie precyzuje, o którą decyzję wchodzi. Proponuję, aby to doprecyzować. Czym innym jest bowiem decyzja, na mocy której następuje przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, o której mowa w art. 2 ustawy. Decyzja ta ma, moim zdaniem, charakter konstytutywny, zaś inny charakter ma decyzja, która będzie wydawana po 1 stycznia 2001 r, ta bowiem będzie miała charakter deklaratywny. Proponuję więc odejść od brzmienia przepisu ust. 3 art. 6b, który daje możliwość alternatywnych rozwiązań, na rzecz rozwiązania wyraźnie oddzielającego decyzje wydawane przed i po 1 stycznia 2001 r. Potrzebne, jak myślę, jest też zastrzeżenie, że przekształcenie z mocy prawa nie następuje, jeżeli toczy się postępowanie administracyjne dotyczące prawidłowości nabycia nieruchomości przez skarb państwa lub jednostkę samorządu terytorialnego. Jest to analogiczne do rozwiązania przyjętego w art. 3 ustawy.

Problem powstaje też, Szanowni Państwo, w sytuacji, kiedy jest dwóch lub więcej współużytkowników, z których jeden ma prawo do przekształcenia nieodpłatnego. Ta kwestia, Szanowny Kolego Sprawozdawco, nie została w tejże noweli uregulowana.

I po trzecie, jeżeli przekształcenie następuje z mocy prawa z dniem 1 stycznia 2001 r., to jest oczywiste, że z tym dniem nastąpi wpis w księdze wieczystej. W związku z tym ust. 5 w art. 6b wydaje się, moim zdaniem, niepotrzebny, choć nierozstrzygnięta jest sprawa występowania z wnioskiem o wpis i sprawa czasowej niezgodności rzeczywistego stanu prawnego z tak zwanym stanem formalnym.

Proszę szanowną komisję o rozpatrzenie tych kilku propozycji zmian legislacyjnych w tej noweli. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski.

Dziękuję.

Proszę pana senatora Chodkowskiego.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje się, że nie ma wątpliwości, iż własność powinna być podstawą ustroju społeczno-gospodarczego Rzeczypospolitej. Mówi o tym obecnie obowiązująca konstytucja. Jestem pewien, że proponowana przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi zmiana ustawy wyraźnie zmierza w kierunku ułatwienia i przyspieszenia procesu zamiany użytkowania wieczystego we własność. Zmiana ustawy dotyczy wielu nieruchomości rolnych. Poprzedni system, dążąc do kolektywizacji, czynił różnego rodzaju zabiegi, by nawet w przypadku nadania ziemi nie nadać prawa własności. A polska tradycja do własności ziemi przywiązuje szczególną wagę. Nie bez znaczenia są obawy, które rodzą się wśród użytkowników wieczystych, szczególnie na ziemiach zachodnich i północnych w związku z wejściem do struktur Unii Europejskiej.

Jestem blisko związany ze środowiskiem wiejskim. Mieszkam na wsi. Znam problemy użytkowników wieczystych i ich obawy. Popieram proponowaną przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi zmianę ustawy i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie jej do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad ustawą, której nie boję się nazwać ustawą ustrojową stabilizującą cały nasz kraj, jak również poczucie własności obywateli w naszym państwie.

To jest dziedzictwo historyczne. Do spraw własności w minionym okresie przywiązywano bardzo małą wagę. Liczyła się przede wszystkim decyzja administracyjna. I dlatego tak zwana dzierżawa wieczysta była stanem sztucznym i sztucznie podtrzymywanym, bo dawała władzy administracyjnej - przez co należy rozumieć: również władzy partyjnej - pełne władztwo nad obywatelem.

Dzisiaj nadszedł czas, żeby te sprawy uregulować, a przede wszystkim uwłaszczyć ludzi na tych gruntach i domach, gdzie rzeczywiście mieszkają - i to z mocy ustawy. To po pierwsze. Po drugie, dokonać reprywatyzacji gruntów tam, gdzie jest to możliwe, a są 4 miliony ha gruntów, którymi Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa dość dowolnie i frywolnie gospodarzy. Są to sprawy, które wymagają jak najszybszego uregulowania.

Ustawa, która rzeczywiście jest bardzo skromna, stara się uregulować tylko cząstkę tych spraw, jako że sytuacja prawna jest bardzo złożona i trudno tutaj znaleźć kamień filozoficzny, jedną metodę, która by wszystkie sprawy rozwiązywała za jednym pociągnięciem. To jest marzenie ściętych głów, że można jednym rozwiązaniem wszystkie kwestie wszystkie zaszłości naprawić. Zróbmy ten jeden mały krok.

Nie można również przejść obojętnie wobec wystąpienia naszego szanownego kolegi z klubu SLD, pana senatora Pieniążka, któremu niewątpliwie sprawy rolnictwa głęboko leżą na sercu. Panie Senatorze, jest pan przecież zapraszany na pańską prośbę na wszystkie posiedzenia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i wie pan, że nad tą ustawą już prawie od dwóch lat pracuje pan profesor Cimanowski. I nic nie stało na przeszkodzie, absolutnie nic, ażeby pan wsparł pana profesora Cimanowskiego i w ten sposób uregulowalibyśmy chociaż tą jedną sprawę. O ten mały krok bylibyśmy do przodu. Oczekiwanie przez dwa lata na ten dzisiejszy akt jest rzeczą bardzo interesującą, ale nosi znamiona taniego aktorstwa, tak bym powiedział. Jest to nieskromność, ale niestety, wydaje mi się, że to pycha i w pewnym stopniu niekompetencja pchnęła pana do tego wystąpienia. Natomiast co do rynku rzepaku w Polsce, to przypomnę panu...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przypominam o art. 38 ust. 7, a w związku z tym proszę: do rzeczy.

Senator Józef Frączek:

Dokładnie, tak to jest. Jeśli pan marszałek pozwoli: jednak pewne sprawy powinny zostać publicznie odparte, skoro publicznie Wysokiej Izbie zostały postawione zarzuty. Jeśli pan marszałek nie pozwoli...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Niestety, tu będę konsekwentny, Panie Senatorze. Proszę przejść do meritum.

Senator Józef Frączek:

Dobrze. Jeśli tak, to już kończę. Zachęcam wszystkich, żebyśmy jednak wsparli tę niewielką ale jakże istotną poprawkę do ustawy, stabilizującą sytuację wielu obywateli naszego państwa. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że na posiedzeniu Senatu obecny jest pan minister Kawski. Czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Leszek Kawski: Nie.)

Czy są pytania do pana ministra?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, chciałabym się dowiedzieć z jakiego ministerstwa jest...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ministerstwo rolnictwa. Pan minister Kawski jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.

Senator Genowefa Ferenc:

Ponieważ ustawa dotyczy problemów nie tylko rolnictwa, więc myślałam, że może z innego ministerstwa też jest przedstawiciel.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że na następne posiedzenie Senatu, po pracach komisji, Pani Senator, zaprosimy...

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)

Czyli to było pytanie bardziej do mnie, jak rozumiem.

Senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ta nowela ustawy ma tylko dwa artykuły, ja zgłosiłem cztery poprawki. To świadczy o treści i poziomie pracy tych, którzy zaplanowali konkretne brzmienie.

Mam jednak pytanie generalne. Panie Ministrze, słyszałem wczoraj, że rząd przyjął ostateczną wersję programu reprywatyzacji. W uzasadnieniu nic nie było na ten temat, jak ma się ta ustawa do reprywatyzacji, bo w wielu kwestiach nie są wyjaśnione prawa własności, toczą się postępowania wyjaśniające. To jedno pytanie.

Drugie pytanie, które kierował tutaj do sprawozdawcy pan senator Pietrzak, ale nie doczekał się odpowiedzi. Jak wygląda temat zmniejszenia dochodów samorządów, dotychczas pobierających dochody od części nieruchomości, które teraz z mocy prawa będą własnością dzisiejszych dzierżawców? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Leszek Kawski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na dwa pierwsze pytania pana senatora Pieniążka, dotyczące reprywatyzacji i decyzji rządu, chcę jednoznacznie odpowiedzieć, bo akurat brałem wczoraj udział w posiedzeniu rządu i dzisiaj - w drugiej części, że nie zapadły żadne decyzje. Na temat reprywatyzacji toczyła się w rządzie długa debata i ona jeszcze będzie trwała.

Na temat zmniejszenia dochodów samorządów w związku z tym, że niedługo, być może, kiedy wejdzie w życie ustawa o reprywatyzacji i da to możliwość przejęcia własności, która dzisiaj jest w posiadaniu samorządów, zmniejszy ich dochody - również nie mogę się wypowiadać, bo nie jest znany ostateczny kształt tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Ministrze! Czy ta ustawa, konkretnie projekt senacki - bo rozumiem, że takie były intencje - czy ta zamiana prawa użytkowania wieczystego w prawo własności będzie rodziła skutki finansowe dla samorządów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Leszek Kawski:

Nie, ten projekt nowelizacji ustawy na pewno nie będzie...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie niesie skutków finansowych dla samorządów. Dziękuję, taką odpowiedź właśnie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Leszek Kawski: Dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu pierwsze czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji senackich.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat podjął przedstawioną propozycję. Innej propozycji nie słyszę.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie, a w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie niebędący ich członkami, którzy mogą zabrać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

Przystępujemy do punktu dwunastego porządku dziennego: zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 264.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Jerzego Cieślaka, i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z upoważnienia Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich mam zaszczyt poinformować panie i panów senatorów, że w dniu 14 lipca bieżącego roku senator Stanisław Jarosz złożył u pani marszałek senator Alicji Grześkowiak prośbę o wykreślenie go ze składu Komisji Ustawodawczej Senatu. Wniosek skierowany został do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i był rozpatrywany na posiedzeniu w dniu 21 lipca bieżącego roku.

Senator Stanisław Jarosz jest członkiem trzech komisji Senatu i swój wniosek uzasadnił nadmiernym obciążeniem zajęciami. Komisja jednogłośnie przychyliła się do jego prośby.

Uprzejmie proszę Wysoki Senat o wyrażenie zgody na odwołanie senatora Stanisława Jarosza ze składu Komisji Ustawodawczej, a więc o podjęcie uchwały, której projekt przedstawiono w druku nr 264.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Obecnie Senat mógłby przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały, jednak z uwagi na wcześniejszą zapowiedź, że wszystkie głosowania zostaną przeprowadzone razem, głosowanie nad tym projektem uchwały zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Komunikaty. Posiedzenie połączonych komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w sali nr 182 godzinę po ogłoszeniu przerwy.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o Służbie Celnej odbędzie się w przerwie w obradach Senatu w sali nr 176. Początek posiedzenia bezpośrednio po rozpoczęciu przerwy.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się godzinę przed zakończeniem przerwy.

Wspólne posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji odbędzie się w sali nr 179 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu. A następnie Komisja Gospodarki Narodowej ponownie rozpatrzy swoje stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi.

W międzyczasie została zgłoszona korekta do pierwszego komunikatu. Przepraszam, pozostaje to, co zostało ogłoszone.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wreszcie ja mogę szanownych państwa senatorów o coś zapytać. Jaka jest wola w dniu dzisiejszym? (Poruszenie na sali). Z tym że to jest wariant optymistyczny. Chciałbym przypomnieć, że sytuacja optymistyczna wygląda tak, iż byłaby przerwa gdzieś do 23.30, potem odbywają się głosowania i wobec tego posiedzenie potrwałoby co najmniej do pierwszej w nocy. Jeśli państwo senatorowie mają taką kondycję, to rozumiem, że trwamy, i tutaj ze strony Prezydium Senatu nie ma przeszkód. Z troską patrząc na państwa senatorów, śmiem jednak twierdzić, że zrobimy przerwę do jutra - nie wolno wywierać nacisku na marszałka Senatu prowadzącego obrady - do godziny 9.00.

A zatem ogłaszam przerwę w obradach do godziny 9.00 dnia jutrzejszego.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 38)