(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Andrzej Chronowski, Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram czterdzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senator Jolantę Danielak oraz senatora Jerzego Pieniążka.

Listę mówców prowadzić będzie senator Jolanta Danielak.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. (Rozmowy na sali).

Chciałem przypomnieć państwu senatorom, że posiedzenie się rozpoczęło.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu, w dniu 8 lipca 1999 r., przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych na usuwanie skutków powodzi oraz wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza, ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokoł tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły trzydziestego ósmego oraz trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny czterdziestego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku rodzinnym w 1999 r.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Krakowie nazwy "Akademia Pedagogiczna im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie".

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie.

Chciałbym przypomnieć, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym wypadku zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustawy pilnej nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym prosić o uzupełnienie porządku dziennego obecnego posiedzenia Senatu RP czwartej kadencji o punkt związany z aktualną sytuacją na wsi w związku z zaczynającymi się żniwami i problemami ze skupem, przede wszystkim rzepaku.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt siódmy, zatytułowany: "Informacja rządu na temat przygotowań do akcji skupu zbóż, ze szczególnym uwzględnieniem skupu rzepaku". Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów w sprawie porządku dziennego?

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Nie bardzo rozumiem ten wniosek, tak nie można. Być może w ogóle skończymy dzisiaj posiedzenie, no to jak...

(Głosy z sali: To może na jutro.)

Na jutro, tak? Bo ja myślę, że jeśli żądamy informacji, to może róbmy to z pewnym wyprzedzeniem.

(Głosy z sali: Na jutro, na jutro.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, Panie Senatorze, że mam to traktować jako głos przeciw.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Tak. Wydaje mi się, że nie można wpisać tego rodzaju punktu na początku posiedzenia, trzeba to zrobić z pewnym wyprzedzeniem. Sprawa jest znana od dawna i naprawdę nie jest to nic takiego, co wymagałoby natychmiastowej reakcji ze strony rządu. A jeżeli sprawa się toczy od wielu tygodni, to w takim razie byłoby chyba lepiej, gdyby tego rodzaju punkt został włączony do porządku obrad na poprzednim posiedzeniu, prawda?

(Senator Jerzy Pieniążek: Chyba na następnym.)

Proponuję, żeby wtedy dołączyć tego rodzaju punkt. Zbieramy się 4 sierpnia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, dziękuję.

Przy tych argumentach traktuję to jako głos przeciw.

Rozumiem, że pan senator Pieniążek podtrzymuje swój wniosek, czy tak?

Senator Jerzy Pieniążek:

Tak, podtrzymuję swój wniosek. A jeśli nie zostanie przyjęty przez Szanowną Izbę, zgłoszę wniosek, aby ten punkt znalazł się w porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że jeszcze dzisiaj zbierze się Konwent Seniorów, na pewno.

Czy są jeszcze inne wnioski w sprawie porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym proszę o pobranie kart do głosowania.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Pieniążka o wprowadzenie do porządku dziennego punktu siódmego dotyczącego informacji rządu w sprawie skupu zbóż.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za wprowadzeniem punktu siódmego do porządku dziennego, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator... Zdążył pan zagłosować?

(Senator Janusz Bielawski: Zdążył.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 32 głosowało za, 47 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że Wysoka Izba nie przyjęła wniosku pana senatora Pieniążka.

Oczywiście przekażemy to również Konwentowi Seniorów. Myślę, że tam przedyskutujemy tę sprawę.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny czterdziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie obiadowej i pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 9 lipca 1999 r., a do Senatu została przekazana w dniu 9 lipca 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 9 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 256, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 256A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Stanisława Majdańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Majdański:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo Ministrowie!

W ustawie o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych z dnia 5 stycznia 1995 r. zapisane jest, że kredyty udzielone na cele związane ze skupem płodów rolnych mogą być oprocentowane niżej niż 7%. Sejm w dniu 9 lipca 1999 r. obniżył ten próg do 4,5 %.

Zmiana ta spowodowana została decyzją Rady Ministrów z dnia 15 czerwca 1990 r., podpisaną przez prezesa Rady Ministrów. Sprowadza się to do tego, że rolnicy będą otrzymywali bezpośrednie dopłaty do zboża, które zostanie sprzedane na zasadach zawartych w rocznym programie działania prewencyjnego Agencji Rynku Rolnego. Dotyczy to pszenicy i żyta skupionych na cele konsumpcyjne. Przewiduje się, że tym zakresem interwencji objęte będzie około 3 milionów t zboża, 2,5 miliona t pszenicy i 500 tysięcy t żyta. Dopłaty bezpośrednie będą przeznaczone dla tych producentów, którzy zdecydują się sprzedać pszenicę bądź żyto przedmiotom gospodarczym mającym umowę na skup z dopłatą Agencji Rynku Rolnego.

Realizacja tego przedsięwzięcia wymaga uatrakcyjnienia warunków, na których podmioty skupujące będą otrzymywały kredyty na skup i przechowywanie. Proponowane obniżenie oprocentowania idzie w tym kierunku. W ramach programu przewiduje się zmienną miesięczną stopę oprocentowania tego kredytu. I tak, w sierpniu ma ona wynosić 5% dla tych, którzy zechcą pobrać kredyt, we wrześniu - 6%, a w październiku - 7%. Skup ten ma trwać przez te trzy miesiące, ponieważ od 1 lipca Agencja Rynku Rolnego ma kupić jeszcze 250 tysięcy t zboża.

Wymagać to będzie również nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 lutego 1995 r. w sprawie szczegółowych zasad, zakresu i trybu udzielania dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze w określonym zakresie. Chodzi o to, aby przewidzieć dodatkowe zwiększenie dopłat do preferencyjnych kredytów stosowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na skup zbóż do takiego poziomu, aby oprocentowanie roczne od wykorzystanego kredytu nie było wyższe niż, tak jak wspomniałem, w sierpniu 5%, we wrześniu 6%, a w październiku 7%. Przewiduje się, że z ogólnej puli 60 milionów zł, które Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przeznacza na tak zwany kredyt skupowy, około 40 milionów zł przeznaczone będzie na realizację dopłat do tych kredytów, których zmienne oprocentowanie przewiduje w tym projekcie ustawy.

Jednocześnie rząd zapowiedział w tym rozporządzeniu, że wprowadzi się obowiązek dwutygodniowego terminu płatności za dostarczone zboże, licząc od daty wystawienia dowodu przejęcia. Oczywiście chodzi o zboże kupione za środki pochodzące z uzyskanego kredytu preferencyjnego. Przewiduje się również wydłużenie okresu kredytowania do dwunastu miesięcy dla wszystkich podmiotów korzystających z kredytów, o których mówi ta ustawa, a także umożliwienie kredytowania skupu zbóż z bezpośrednią dopłatą rynku rolnego wszystkim kategoriom podmiotów krajowych zajmujących się skupem i przechowywaniem zbóż, bez wyróżniania kogokolwiek. Taki sposób kredytowania ma zachęcić podmioty, aby możliwie wcześnie wchodziły w proces tego skupu zbóż.

Podczas prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zapoznaliśmy się też ze stosowną opinią Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, zestawionej z prawem Unii Europejskiej. Stanowisko to, wyrażone na podstawie art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Komitecie Integracji Europejskiej, stwierdza, że projekt ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych jest zgodny ze wspólną polityką rolną i prawem Unii Europejskiej.

Jest jeszcze wiele spraw, które należałoby rozpatrzyć, którym należałoby się przyjrzeć. Chodzi przede wszystkim o to, że, jak wiemy, siedemdziesięcioprocentowe cło na sprowadzanie zboża obowiązuje tylko do tego roku i rząd powinien stosownym rozporządzeniem przed nadmiernym importem zboża do Polski - jeżeli w ogóle taki będzie - ochronić nas również w przyszłym roku. Będą też - i rozpatrywaliśmy to, rozważaliśmy na posiedzeniu komisji - pewne problemy ze skupowaniem oddzielnie pszenicy i oddzielnie żyta. Gdyby w jakimś stopniu dało się to powiązać, byłoby to z wielką korzyścią dla rolników.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w imieniu której przemawiam, obradowała w dniu 15 lipca. Na jej posiedzeniu byli również obecni przedstawiciele rządu i Sejmu. Po wysłuchaniu wypowiedzi tych państwa komisja wniosła poprawkę do art. 2. Znaczy to, że dotychczasowe brzmienie tego artykułu, zgodnie z którym ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, zastępujemy zapisem, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

W związku z tym, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały zawarty w druku senackim nr 256A, z poprawką, którą tutaj przedstawiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Majdański: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Na sali posiedzeń mamy pana ministra Brzezika. Rozumiem, że pan minister nie wyraża chęci zabrania głosu.

W związku z tym, zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana ministra?

Pan senator Głuchowski, później pan senator Majka.

Przepraszam bardzo, najpierw pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli można, Panie Marszałku, to mam pytanie do pana ministra.

Co prawda już wcześniej o to pytałem, na posiedzeniu komisji, ale nadal jest dużo wątpliwości związanych z tym kredytem. W ustawie jest zapis, że jest to kredyt na cele rolnicze, czyli na skup zbóż, ale te zapisy jednoznacznie wskazują, że umowa będzie zawarta tylko przez Agencję Rynku Rolnego. W związku z tym jest pytanie, czy może być udzielany kredyt dla podmiotów skupujących jęczmień, jako że jęczmień też jest zbożem konsumpcyjnym. Chodzi również o inne zboża, które też są konsumpcyjne, jak na przykład jęczmień browarny. Czy podmioty skupujące te zboża też mogą brać kredyty zgodnie ze zmianą tego zapisu? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Ryszard Brzezik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zarówno ustawa, jak i rozporządzenie dopuszczają możliwość udzielania preferencyjnych kredytów na zboża przeznaczone na cele konsumpcyjne. Z tego wynikałoby wprost, że również zboża wymienione przez pana senatora, takie jak jęczmień czy owies przeznaczony na cele spożywcze, mogą być objęte tym systemem dopłat. Niemniej jednak, i chcę to jasno powiedzieć, limituje nas ilość środków, jakie mamy na ten cel. W chwili obecnej środki, którymi dysponujemy, pozwalają nam uruchomić przede wszystkim preferencyjny system skupu zbóż wymienionych w programie interwencji Agencji Rynku Rolnego. I podjęliśmy decyzję, mówię tutaj o Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, aby w pierwszej kolejności przeznaczyć środki właśnie na ten cel. I przeznaczyliśmy na to 40 milionów zł. Rozmawialiśmy jednak o tym, że gdyby się okazało, iż popyt na tego typu system kredytowy - a więc wspomniane przez senatora sprawozdawcę dopłaty w wysokości 5, 6, 7% na wymienione zboża, pszenicę i żyto konsumpcyjne - był mniejszy niż oczekujemy, to wówczas pozostałe środki mogłyby być przeznaczone na skup innych zbóż konsumpcyjnych.

Przy okazji pragnę poinformować Wysoki Senat, że chcemy usunąć pewną niedogodność, jaka istniała w dotychczasowym rozporządzeniu. Polegała ona na tym, że w zasadzie nie można było udzielać kredytu podmiotom, które chciały wyeksportować zboże konsumpcyjne. Sądzimy, że jeśli byłaby możliwość przeznaczenia zboża na eksport, co w naszej sytuacji jest, jak sądzę, korzystne, to kredyt również powinien być udzielany. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Nie będąc rolnikiem, chciałbym zrozumieć, na czym polega systemowy mechanizm między obniżaniem minimalnego progu oprocentowania kredytów a wprowadzaniem systemu bezpośrednich dopłat. Dlaczego rząd nie może wprowadzić nowego systemu bez zmiany przepisów ustawy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wynika między innymi z opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Otóż wiadomo, że państwa członkowskie do tej pory nie skatalogowały wszystkich systemów pomocy stosowanych do produkcji rolnej i handlu tymi produktami, a w związku z tym projekt ustawy jest jakby sam z siebie zgody ze wspólną polityką rolną. Ponieważ jednak zasady wspólnej polityki rolnej będą ulegać zmianie, chciałbym wiedzieć, czy wprowadzony polski mechanizm mieści się w przewidywanych kierunkach zmian wspólnej polityki rolnej i czy nie okaże się, że wkrótce będziemy musieli nowelizować tę ustawę po to tylko, żeby przystosować się do zasad wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Ryszard Brzezik:

Zacznę może od powodu, dla którego wnosimy o nowelizację ustawy obniżającej dolny pułap możliwego oprocentowania na tak zwane kredyty skupowe. Dotychczasowy zapis mówił o 7% jako o minimalnym poziomie oprocentowania. My wnosimy jednak, by zmienić to na 4,5%, po to między innymi, aby w przypadku programu proponowanego na ten rok, jeśli chodzi o skup zbóż, można było zachęcić podmioty do wejścia w ten system. Rzeczywiście, na pierwszy rzut oka ten zapis wydaje się przeciwstawny. Ale zwiększamy dopłaty rolnikom po to, aby rozładować ten naturalny pęd do sprzedawania zboża bezpośrednio po żniwach. Chodzi o to, żeby rozłożyć to w czasie. Poza tym poprzez system coraz bardziej preferencyjynch dopłat do kredytów chcemy zachęcać podmioty skupujące, aby jak najwcześniej rozpoczynały skup. To byłyby przeciwstawne strumienie, ale zachęcałoby to do bardziej łagodnego rozładowania nadwyżki podaży, jaka zwykle występuje po żniwach. Rzeczywiście mogłoby się wydawać, że wystarczy dotychczasowa regulacja, która mówi, że można zejść z dopłatami do poziomiu 7%. Jednak z doświadczeń wynika, że przy obniżających się stopach dyskonta weksli, a więc kosztach kredytu, jak również przy możliwości zaciągnięcia tak zwanych kredytów dewizowych, które są waloryzowane kursami dewizowymi, potrzebna jest głębsza zachęta, a 7% mogłoby się okazać niewystarczające. I stąd ta prośba o nowelizację. Trzeba również pamiętać, że udzielenie kredytu preferencyjnego jest obwarowane pewnymi obowiązkami, jakie na siebie przyjmuje zaciągający kredyt. Podmiot ten musi bowiem zobowiązać się do zapłacenia dostawcom zboża w ciągu czternastu dni, a to, niestety, nie jest powszechną praktyką. Powszechną praktyką jest raczej odkładanie płatności i rozkładanie jej na raty, przeciąganie spłaty nawet do kilku miesięcy. A ponieważ chcemy, aby rolnicy w możliwie krótkim terminie otrzymywali zapłatę za swoje produkty, to zaciągający kredyt powinien przyjąć na siebie taki obowiązek. Drugim obowiązkiem jest przestrzeganie ceny minimalnej, to znaczy że podmiot, który zaciąga kredyt, zobowiązuje się jednocześnie, iż będzie stosował ceny minimalne określone w programie interwencji. Ceny te zostały oczywiście obwarowane wymaganiami jakościowymi, niemniej jednak jest to kolejny obowiązek dla podmiotu skupującego. Tak więc to nie jest tylko wsparcie podmiotów skupujących, bo w naszym przekonaniu poprzez zachowanie ceny minimalnej, jak również dzięki obowiązkowi płatności w ciągu czternastu dni rolnicy również osiągną ewidentne korzyści.

Co do drugiej części pytania pana senatora, dotyczącej zgodności naszych rozwiązań z rozwiązaniami Unii Europejskiej, to jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, które będzie stosowała Agencja Rynku Rolnego, to one właśnie są takim przedsionkiem płatności bezpośrednich, czyli systemu powszechnie już stosowanego w Unii Europejskiej odnośnie do regulacji rynku zbożowego. Również inne wymagania, takie jak ustanowienie minimalnej ilości dostarczanej partii zbóż, zmierzają w kierunku rozwiązań Unii Europejskiej. Unia Europejska jeszcze nie stosuje systemu dopłat do kredytów, ale to wynika po prostu z innej sytuacji ekonomicznej, znacznie niższej inflacji, a tym samym również ze znacznie niższych stóp procentowych. Dopłaty zmierzają w kierunku rozwiązań typowych dla wspólnej polityki rolnej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, myślałem, że w sytuacji, kiedy do ministerstwa rolnictwa przyjeżdżają rolnicy z Kruszwicy, aby rozmawiać o problemach skupu rzepaku, kiedy Senat nie chce wysłuchać informacji rządu o tym, co dzisiaj na spotkaniu ze związkowcami ustalono, i o tym, jakie są w tej kwestii problemy, to pan, korzystając z przysługującego czasu i możliwości wystąpienia na mównicy, powie nam o tym kilka słów, bowiem polska wieś czeka na te informacje.

Wczoraj, Panie Ministrze, w moim mieście Sieradzu przed elewatorem doszło między rolnikami oczekującymi w kolejce na skup do rękoczynów. Było to właśnie przed elewatorem w Męce. W związku z tym mam, Panie Ministrze, praktyczne pytanie. Czyżbyśmy nie mieli w Senacie czasu na sprawy rolnicze?

I po drugie, jak według pana, Panie Ministrze, ta ustawa może pomóc w rozładowaniu problemu choćby skupu rzepaku? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, zgodnie z Regulaminem Senatu na pierwsze pytanie pan minister nie będzie odpowiadał.

(Senator Jerzy Pieniążek: Odpowie.)

Natomiast jeśli chodzi o drugie, dotyczące ustawy, jako że jest to już sprawa merytoryczna, dotycząca samego meritum ustawy, to proszę bardzo. Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na drugie pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Ryszard Brzezik:

Może poinformuję Wysoki Senat, że dla podmiotów zajmujących się skupem rzepaku zostały uruchomione kredyty na zasadach dotychczasowych, czyli że podmioty te mogą zaciągnąć kredyt oprocentowany w wysokości 10,85% w skali roku.

Pragnę też poinformować, że były przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej prowadzone rozmowy z zakładami tłuszczowymi, podmiotami zajmującymi się skupem rzepaku, aby zastosować bardziej preferencyjny system dopłat, jednak system ten musiałby być warunkowany, tak jak w przypadku zbóż, utrzymaniem pewnego minimalnego poziomu cen skupu rzepaku. Ponieważ nie było pozytywnej odpowiedzi czy deklaracji w tym zakresie, nie mogliśmy takiej decyzji podjąć. Niemniej jednak, jeśli taka zgoda między rolniczą stroną związkową a producentami, przetwórcami rzepaku będzie, to jesteśmy, jak sądzę, gotowi, aby ten system zastosować. Oczywiście nie chciałbym uprzedzać faktów. Spotkanie w tej sprawie odbędzie się dzisiaj o godzinie 16.00. W związku z tym uprzedzanie przeze mnie faktów byłoby nieuzasadnione.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące właśnie skupu rzepaku. Wiele firm skupujących rzepak wzięło kredyt, podpisało umowy z rolnikami, a potem w sposób jednostronny usiłowało doprowadzić do obniżki tych stawek za skup rzepaku, z krzywdą dla rolnika. Czy w związku z tym istnieją mechanizmy, w oparciu o które rząd mógłby zmusić te podmioty gospodarcze do wyegzekwowania warunków umów? Bo rolnikowi, owszem, przysługuje droga sądowa w procesie cywilnym, ale... Jeżeli jednak we wniosku kredytowym o uzyskanie tych środków była motywacja, iż skup rzepaku nastąpi po określonych cenach, i jeżeli firma uzyskuje kredyt dzięki podaniu takich danych, a potem w sposób jednostronny zmienia wcześniej zawarte umowy z rolnikami, to jest to jak gdyby z jednej strony mechanizm wyciągania pieniędzy w sensie pozyskania kredytu, a z drugiej strony niedotrzymanie umowy dotyczącej skupu rzepaku. A przecież główną zasadą jest pomoc rolnikom, aby właśnie do nich te pieniądze trafiły. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Ryszard Brzezik:

Muszę sprostować. W przypadku rzepaku, jak również owoców miękkich i buraków cukrowych, warunkiem uzyskania kredytu preferencyjnego na starych zasadach nie jest niestety cena oferowana rolnikom, ale obowiązek płatności w ciągu czternastu dni. To, co chcemy zrobić, jeśli chodzi o zboża, o system zbóż, to wprowadzić właśnie obowiązek płacenia ceny minimalnej. Tak na marginesie dodam, że ceny minimalne z ustawy rząd ma obowiązek określić dla trzech produktów, dla pszenicy, żyta i mleka, oraz dla związanego z tym systemu interwencji. Dla innych produktów miałoby to mieć raczej charakter pewnej zgody między producentami i przetwórcami pod jakimś patronatem rządu.

Nie ma takiej, powiedziałbym, prawnej możliwości, żeby narzucić podmiotom skupującym czy też je zmusić... Oczywiście w ogóle jest rzeczą naganną zrywanie umów. Docierały do nas takie sygnały i są materiały potwierdzające to, że niektóre z zakładów przed rozpoczęciem procesu związanego z produkcją rzepaku podpisały umowy, w których określono znacznie wyższe ceny, i że obecnie te umowy są zrywane. Pragnę poinformować Wysoki Senat, że minister rolnictwa wystąpił do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zbadanie tej sprawy. Chociaż, jak wynika z prywatnych rozmów z prezesem tejże instytucji, stroną pokrzywdzoną powinni tu być jednak producenci czy związki plantatorów roślin oleistych. Niemniej jednak takie oficjalne wystąpienie ministra miało miejsce.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Jeszcze senator Pieniążek i później senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, dyskutujemy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. W jednej z poprzednich wypowiedzi mówił pan o tym, jak te kwestie rozwiązywane są w Europie Zachodniej. Rolnicy powszechnie, Panie Ministrze, krytykują system dopłat z budżetu państwa poprzez pośredników skupujących zboże. Panie Ministrze, czy nie można, wzorem państw zachodnich, wzorem funkcjonujących niegdyś dopłat do paliw rolniczych, kierować tego bezpośrednio do rolnika? Wreszcie, czy wierzy pan, Panie Ministrze, że wszystkie dopłaty uczciwie trafią do rolników? Bo ja wątpię. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Ryszard Brzezik:

To nie jest związane bezpośrednio z tą ustawą, bo system dopłat jest dla rolników. Jest to nowa instytucja, będziemy oczywiście ją obserwować, ale ona jest oddzielona od podmiotów skupujących, które jedynie stwierdzają fakt zakupienia pszenicy czy żyta w tym systemie. A dopłaty są dokonywane na konto rolników bezpośrednio poprzez banki, niekoniecznie te same banki, które współpracują z podmiotem skupującym. Tutaj nie ma bezpośredniej zależności między podmiotem skupującym a rolnikiem, jeśli chodzi o dopłaty. Są środki odrębne przelewane odrębnymi kanałami.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja jeszcze w tej sprawie, bo pan minister nie do końca mi to wyjaśnił. Panie Ministrze, ja odnoszę się do tego i rolnicy też tak mówią, że czymś innym jest system skupu poprzez firmy, a czymś innym są bezpośrednie dopłaty dla rolników. Rolnicy postulują, aby to oddzielić w sposób wyraźny, a nie łączyć tego z obowiązkiem skupu przez te jednostki. Mamy przecież wiele podmiotów, które mogą mieć podpisane umowy z Agencją Rynku Rolnego, i te dwa działania można prowadzić niezależnie. W ten sposób obligujemy każdego rolnika do tego, by dokonał sprzedaży w danej jednostce, która ma podpisaną umowę. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne. Traktuję to już bardziej jako głos w dyskusji, Panie Senatorze, i myślę, że na te sprawy też przyjdzie czas, żeby je w Senacie wyjaśnić.

Senator Chróścikowski, proszę bardzo, i później senator Romaszewski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja chciałem tu wyjaśnić pewną rzecz, którą pan minister powiedział.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie ma wyjaśnień, Panie Senatorze, można zadać pytanie.

(Senator Jerzy Chróścikowski: W związku z tym mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pan minister powiedział, że podmioty skupujące mają obowiązek płacić w ciągu czternastu dni, ale chyba czegoś zapomniał dodać. O ile pamiętam, jest taki zapis, który nie wynika chyba z ustawy, tylko z rozporządzenia, gdzie się mówi: "o ile umowy nie mówią inaczej". W związku z tym, jeśli w umowie jest zapisane "sześćdziesiąt dni", to chyba tu też jest te sześćdziesiąt dni. Jeśli tak, to prosiłbym o wyjaśnienie, dlatego że może to wprowadzić w błąd rolników, którzy będą oczekiwać czternaście dni.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Uściślenie, Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Ryszard Brzezik:

Tak. Ale z drugiej strony, Panie i Panowie Senatorowie, jeśli strony, a więc i rolnik, wyrażą zgodę na to, żeby płatności odbywały się w innym trybie, to powstaje pytanie retoryczne: czy mamy wyeliminować strony z możliwości uczestniczenia? Są sytuacje, kiedy strony mogą być zainteresowane wydłużeniem tego terminu. My to traktujemy jako minimalne, jeśli rolnik tego żąda. I rzeczywiście jest zapis, że jeśli strony nie postanowią inaczej. Ale trudno by nam było ingerować, jeśli strony są zgodne. Rozumiem, że w tym pana pytaniu, Panie Senatorze, nie chodzi o sytuacje, gdy rolnik podpisuje coś pod presją, bo wtedy chyba wkraczamy w inny obszar kodeksów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jaka jest w tej chwili stopa redyskontowa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Ryszard Brzezik: 15,5%.)

Ile?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: 15,5%.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze!

Przecież pan doskonale wie, że rolnik często nie ma wyboru, jeśli chodzi o warunki podpisania umowy, bowiem w promieniu pięćdziesięciu kilometrów przeważnie jest jeden punkt skupu. A więc w momencie, gdy udaje się do skupu z załadowanym już zbożem - bo tak często jest - albo podpisze te umowy, albo nie. I jest pytanie: czy jest to równość podmiotów wobec prawa? Stąd też myślę, że w momencie, kiedy odmonopolizowalibyśmy te działania, czyli mielibyśmy więcej punktów skupu lub też z urzędu przyjęlibyśmy określony termin, warunki skupu dla rolnika byłyby lepsze. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale to już jest sprawa dotycząca innych ustaw, rozporządzeń.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu trwania przemówień senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chodkowski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Coraz częściej na tej sali mówimy o sytuacji w polskim rolnictwie - to dobrze. Rząd i parlament, jak widać, potraktował poważnie tę sprawę. Jednak powodem tego zainteresowania są częste wystąpienia i protesty rolników, a nie jasne i wieloletnie plany zmian struktury krajowego rolnictwa, które już niebawem będzie musiało sprostać mocnej europejskiej konkurencji. Pomijając jednak ten aspekt, należy zaznaczyć, że większość zmian, wprawdzie incydentalnych, jest jednak, z uwagi na wciąż pogarszającą się kondycję naszego rolnictwa, konieczna.

Podobny charakter, czyli incydentalny, ma dzisiejsza nowelizacja ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Propozycja ta przewiduje obniżenie wysokości oprocentowania preferencyjnych kredytów dla podmiotów skupujących zboża z 7% do 4,5%. Rozwiązanie to łączy się z nowym mechanizmem na rynku, czyli z dopłatą bezpośrednią do zboża dla rolników - do zboża, które zostanie sprzedane na zasadach zawartych w programie prewencyjnym Agencji Rynku Rolnego w 1999 r. W przypadku braku obniżki wysokości oprocentowania można się spodziewać, że mechanizm dopłat bezpośrednich nie przyniesie spodziewanych efektów z uwagi na znikome zainteresowanie tą formą skupu.

Z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że tańsze kredyty skupowe ustabilizują nieco rynek zbóż w kraju. Zmiana ta jest typowym przykładem interwencjonizmu państwa w sprawy rynku, mimo to trzeba przyznać, że w konsekwencji jednak sprzyja ona stworzeniu mechanizmów rynkowych. Wiadomo bowiem, że do tej pory na rynku zbóż przewodziła Agencja Rynku Rolnego, która pozostałym podmiotom gospodarczym nie zostawiała właściwie żadnego pola działania. Takie rozwiązanie zniechęcało i uniemożliwiało działalność innym podmiotom w dziedzinie skupu zbóż. W najbliższym sezonie można się zatem spodziewać zwiększonego zainteresowania tą formą działalności w tym sektorze.

Skup interwencyjny ma objąć 3 miliony t zbóż. Jak dotąd, podmioty gospodarcze zadeklarowały skup na poziomie 2,6 miliona t. Nie można jednak przewidzieć, jakie ilości zbóż będą deklarowane po wejściu w życie tej nowelizacji. Wiadomo jednak, że podmioty skupujące są raczej zainteresowane niższymi cenami zbóż od ustalonych obecnie, czyli 450 zł za tonę pszenicy i 320 zł za tonę żyta, co odpowiada aktualnej cenie rynkowej. Tym samym trzeba wziąć pod uwagę, że ceny te obowiązują na przednówku. Oprócz tego rolnicy są zaniepokojeni również brakiem ustaleń dotyczących wysokości cła na import zbóż w pierwszym okresie roku 2000.

Obniżenie wysokości oprocentowania kredytów skupowych oraz tryb interwencji bezpośredniej są z punktu widzenia polskiego rolnictwa jak najbardziej uzasadnione. Należy w tym miejscu przypomnieć, że już od kilku lat ceny zbóż na całym świecie spadają. W Polsce, oprócz obniżenia cen zbóż, mieliśmy jeszcze problem z nadmiernym importem zbóż z zagranicy. Działalność interwencyjna Agencji Rynku Rolnego odsunęła inne podmioty gospodarcze od tego sektora rynku. Było to przyczyną zahamowania rozwoju rynku zbóż w kraju i drastycznego spadku dochodów w rodzinach rolniczych.

Jestem przekonany, że te zmiany wyjdą naprzeciw polskim rolnikom i wspomogą jednocześnie stabilizację na rynku zbóż. W związku z tym będę głosował za przyjęciem tej nowelizacji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chodkowskiego.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uważam, że sama zmiana ustawy, która została zapisana przez Sejm, jest już zrozumiała i że wyczerpaliśmy temat. Chciałbym powiedzieć zatem kilka słów na temat poprawki, którą proponuje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sejm proponuje, żeby zmiana ustawy zaczęła obowiązywać po czternastu dniach od momentu jej ogłoszenia. Gdybyśmy jeszcze dzisiaj przyjęli tę zmianę, to później tylko podpis prezydenta i zaczęłaby ona obowiązywać czternastego dnia od momentu jej ogłoszenia, czyli praktycznie biorąc pod koniec sierpnia, po skupie zboża wprost spod kombajnu. W związku z tym cała ta zmiana traciłaby jakikolwiek sens, bo nie można byłoby z niej skorzystać. Dziwię się bardzo, że w Sejmie coś takiego zostało zapisane, tym bardziej że przyroda zrobiła jeszcze pewnego rodzaju niespodziankę, bo cały jej cykl w tym roku jest znacznie szybszy. Żniwa zaczęły się szybciej i praktycznie już teraz są ludzie, którzy chcą sprzedać zboże. I właśnie dlatego Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponuje, aby zmiana tej ustawy zaczęła obowiązywać bezpośrednio po jej ogłoszeniu.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawki, którą zgłasza Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby ustawa zaczęła obowiązywać z dniem jej ogłoszenia. Naprawdę jest to koniecznie potrzebne, jeśli ma wnieść jakiś pozytywny akcent do skupu interwencyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta zmiana jest bardzo potrzebna w tym momencie szczególnie nam, rolnikom, bo - jak mówili już moi przedmówcy - jest to termin spóźniony. Z oburzeniem muszę też stwierdzić, że rząd zbyt późno wniósł zmianę do Sejmu. Porozumienie było już podpisane 29 maja, a Sejm tak późno tą sprawą się zajął. A do tego jeszcze błąd legislacyjny, który został wpisany, który tutaj dzisiaj poprawiamy, żeby proces szybciej uruchomić. Jak rozumiem, w komisji było to wstępnie uzgadniane w ten sposób, że zaraz, natychmiast po przedstawieniu tego projektu, nastąpi głosowanie i szybko, jeszcze dzisiaj, zostanie to przekazane do Sejmu w celu załatwienia sprawy - żeby czasem nie było tak, że w momencie wniesienia naszej poprawki cała procedura zostanie przedłużona. Rozumiem, że to zostało wstępnie uzgodnione i Sejm jutro tę poprawkę szybko zaaprobuje i przyjmie. Gdyby tego nie zrobiono, straszne nieszczęście spotkałoby naszych polskich rolników i system, który zostaje wprowadzany.

Czy prowadzony system skupu jest bardzo dobry? Dzisiaj nikt z rolników nie jest do niego przekonany, on musi się sprawdzić. Jako jeden z przedstawicieli związków byłem jednym z tych, można powiedzieć, sygnatariuszy, którzy podpisywali to porozumienie. I tam jest wiele takich wątpliwości, tak jak przy każdym nowym wprowadzeniu. Na pewno nie jest to cel, który my, jako związki, i ja, jako jeden z ich przedstawicieli, oceniamy za rzecz już doskonałą. Chcielibyśmy, żeby system dopłat był zastosowany bezpośrednio wobec rolnika, ale do każdego zboża, tak jak jest to w krajach Unii Europejskiej, nie tylko do pszenicy. Do każdego hektara. I żeby nie było tak, że podmioty skupowe czy inne na tym zarabiają. Czyli dopłata do każdego hektara objętego uprawą. Będzie to zastosowane niezależnie od tego, czy będzie to jęczmień, czy żyto, czy pszenica. Myślę, że ten system w niedługim czasie ulegnie zmianie, w tym kierunku będziemy zmierzać. Nie może być tak, że tylko część rolników zostanie objęta dotacjami. Przykładowo dzisiaj jest znacznie lepiej niż w ubiegłym roku, bo jest to około trzy tysiące*, ale i tak nie obejmuje to przynajmniej siedmiu tysięcy* - a niektórzy twierdzą, że nawet więcej - tego, co się zbywa.

W związku z tym myślę, że rząd powinien przygotować lepsze rozwiązania od tych, jakie są proponowane dzisiaj. Każdy krok do przodu powinien być w takim kierunku, żeby ulżyć rolnikom i zwiększyć opłacalność ich pracy. Stąd ta największa niechęć szczególnie podmiotów skupowych i ataki na nas, związkowców, że doprowadziliśmy do zapisu, iż cena skupu wynosi 450 czy 320 zł. To jest minimum, na które związki się zgodziły, bo nie możemy się zgodzić na cenę niższą od ubiegłorocznej, zgodnie z inflacją. Chcę przypomnieć, że w zeszłym roku cena skupu wynosiła 420 zł, a w tym roku wynosi 450 zł. Chcę też zauważyć, że w poprzednich latach wynosiła ona 600 zł. W związku z tym pytam: jak podmioty skupowe śmią nam wszystkim wmawiać, że za dużo płacą, skoro i tak płacą mniej niż w ubiegłych latach? I takie działania, które zmierzają do namawiania, do jakichś monopolistycznych praktyk, stwierdzenia: nie będziemy kupować po 450 zł tylko po 380 albo po 420 zł, bo musimy na tym zarobić, mogą się okazać szkodą dla całego systemu.

Stąd mój apel o poważne podejście. I apel, który już wielokrotnie wygłaszałem pod adresem rolników, żeby nie sprzedawali zboża konsumpcyjnego - na co chcę zwrócić uwagę - podmiotom, które nie płacą 450 zł, bo nie będą mogli potem dostać dopłaty. Może się okazać, że rolnicy nieświadomie oddadzą zboże podmiotom skupowym i później będą mieli pretensję do parlamentu, do rządu, że nie uzyskali dopłat. Dlatego należy naprawdę zwracać na to uwagę. Mam gorącą prośbę, żebyśmy to dzisiaj w miarę szybko przegłosowali i żeby ta zmiana ujrzała światło dzienne i objęła te umowy, które już - jak rozumiem - są podpisywane przez podmioty gospodarcze liczące na to, że ta ustawa wejdzie, a skup zacznie funkcjonować już od 1 sierpnia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Pieniążka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Panie Ministrze, rozmawiamy dzisiaj o pewnej protezie związanej z naprawą mechanizmu oprocentowania niektórych kredytów bankowych, szczególnie w zakresie rolnictwa, nie zaś o rozwiązaniach systemowych. Przypomnę państwu, że rok temu na tej sali w sytuacji, kiedy były wielkie problemy ze skupem zbóż, również postulowaliśmy, aby przez okres zimy rząd wypracował odpowiedni system, który pomoże rolnikom, a nie będzie kierował pieniędzy budżetowych do rolników poprzez pośredników. Okazuje się, że ten system nie sprawdził się już przy skupie półtusz wieprzowych. I okazuje się, że wprowadzamy coś, co ja kwestionuję jako pewien element archaiczny.

Uważam, Panie Ministrze, że nie podążamy we właściwym kierunku, jeżeli chodzi o system związany z poszukiwaniem dróg pomocy rolnictwu. Pierwszym kierunkiem jest dla mnie bowiem przeprowadzenie odpowiedniej analizy i spis areałów rolniczych pod uprawy, zaś następnie przekazanie rolnikom sygnału, jakie dopłaty przewiduje dla nich rząd na dany rok - tak, aby jeszcze przed terminem podjęcia decyzji mogli zadecydować, co zasieją. Wtedy, Panie Ministrze, rolnik sam wybierze sposób wykorzystania swojej ziemi i wtedy państwo może - poprzez Agencję Rynku Rolnego - dotować tych rolników, którzy podjęli odpowiednią decyzję, poprzez dopłaty do hektara zasianych zbóż. W momencie, kiedy wprowadzamy do obrotu pośredników, powstaje pytanie, czy wysokość cen wynegocjowanych przez związki jest odpowiednia. I nie dziwię się tutaj koledze przedmówcy, który stwierdził, iż wiele podmiotów zastanawia się w sytuacji urodzaju zboża, szczególnie rzepaku, który w niektórych regionach sypie lepiej niż w roku poprzednim, przy areale zasiewów o 1/3 większym w skali kraju, czy nie wycofać się z umów skupowych. Bowiem gry rynkowe są wszędzie jednakowe. Stawiam więc pytanie: czy podmiot, który skupi zboże od rolników, będzie mógł je odsprzedać, przetworzyć czy wyekspediować za granicę? Szacunki mówią bowiem, że za naszymi granicami również szykuje się urodzaj zbóż. Ceny zbóż na rynku światowym w ostatnich latach gwałtownie zmalały, a mówi się, że w tym roku zapewne jeszcze zmaleją.

Dlatego, Panie Ministrze, uważam, że zostało przyjęte złe założenie co do zasad samego systemu. Rozumiem, że jest to proteza. Poszukujmy więc rozwiązania, które - po spisie odpowiednich areałów i daniu sygnału rolnikom - pozwoli dać w przyszłym roku rozwiązanie polegające na dopłatach dla rolników bez pośrednictwa podmiotów skupowych.

Ustosunkowując się do treści naszej noweli, pozwalam sobie przypomnieć Szanownej Izbie, że podczas debaty sejmowej poseł Stec z SLD zgłosił projekt, aby ta ustawa została przyjęta bez vacatio legis. Niestety, ten wniosek nie zyskał akceptacji, dlatego też cieszę się, że senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wniosła odpowiednią poprawkę. I myślę, że - w przeciwieństwie do głosowania na początku obrad Senatu w sprawie mego wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o informację rządu na temat skupu zbóż - poprawka ta zostanie przyjęta. Nasz klub SLD będzie oczywiście głosował za przyjęciem tej poprawki, tak ważnej dla rolników w sytuacji rozpoczętego skupu zbóż. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Frączka.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postanowiłem zabrać głos, ponieważ w moim przekonaniu rzeczywiście potrzebne są nam rozwiązania systemowe, długofalowe, a tymczasem dyskusja zmierza troszkę na boczny tor. I tak ci, którzy reprezentują rolników, całe zło upatrują w pośrednikach. To jest bardzo dobry model: wszystkiemu jest winien ten zły, nieuczciwy pośrednik i należy go gonić, ograniczać wszelkimi możliwymi przepisami. Natomiast z ust pana ministra Brzezika, zarówno na posiedzeniu komisji, jak dzisiaj, usłyszeliśmy, że wszystkiemu są winni nieudolni niewykształceni rolnicy, którzy nie potrafią zabiegać o swoje interesy, na przykład w kontekście tego rzepaku i tych związków, gdzie rolnicy powinni dochodzić swoich roszczeń. Zaś rzeczywistość jest taka, że polska gospodarka już dosyć dawno przestała być gospodarką zamkniętą; jest gospodarką otwartą, na co zwracałem uwagę pana ministra. A kto jak kto, ale pan minister powinien doskonale wiedzieć, jakie są relacje światowe. Na przykład: ile oleju sojowego wpłynęło ostatnio do Polski, ile wpłynęło makuchu sojowego i jak napływ tego wysokobiałkowego półproduktu wypiera rzepak dwuzerowy z produkcji. A jeśli pan minister tego nie wie, to ja polecałem tydzień temu i po raz drugi polecam opracowanie z maja 1999 r., przygotowane przez FAPA. Dokument ten powinien być znany rządowi, jako że ta instytucja również mieści się na ulicy Wspólnej, w pokoju nr 338. W tym dokumencie szczegółowo opisane są wszystkie relacje dotyczące rynku roślin oleistych i rynku zbożowego.

Jeśli chodzi o zboża, to jeżeli dzisiaj nie ma żadnych ograniczeń w imporcie do Polski mąki, otrąb - niezależnie od tego, jak byłyby wysokie cła na zboże - to co się dzieje? Napływa mąka i otręby, a podmiot skupujący nie jest zainteresowany skupowaniem zboża, bo to nie jest jego działalność hobbystyczna. On kupuje po to, żeby później sprzedać młynarzowi, młynarz musi to zemleć na mąkę i też sprzedać. A jeśli nie ma zbytu na mąkę, nie ma zbytu na otręby, to podmiot skupujący nigdy danego zboża nie kupi - chyba że zajmuje się hodowlą wołka zbożowego, ale to jest hobby rzadko spotykane. Podobnie jest z rzepakiem. Rzepaku się nie kupuje po to, żeby go magazynować, tym bardziej że jest to towar bardzo niebezpieczny w przechowywaniu, bo może dochodzić do samozapłonów i wybuchów. Rzepak się kupuje po to, żeby wycisnąć z niego olej, przetworzyć go na margarynę, a to, co zostaje, użyć jako bardzo dobry wysokobiałkowy komponent paszy. Jeśli olej napływa z zagranicy, jeśli margaryna napływa z Niemiec, jeśli śruta sojowa bez ograniczeń napływa ze Stanów Zjednoczonych, to na pewno żaden zakład przetwórczy ani podmiot nie będzie tego rzepaku skupował, bo po co? Żeby sprowadzić na siebie nieszczęście?

Tak więc opis tych relacji polecam po raz drugi uwadze wszystkich, również pana ministra.

Rozwiązanie, które dzisiaj przyjmujemy, jest dobre, ale tylko połowiczne. Połowiczne, ponieważ podmiot skupujący zboże musi mieć gwarancję, że to zboże sprzeda, nawet gdybyśmy kazali mu przechowywać je za darmo. Dopóki rynek będzie zapchany mąką i otrębami z importu, dopóty żaden podmiot skupujący, nawet przy bardzo wysokich dopłatach, nie podejmie się skupu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja oczywiście sprawdzę protokół, ale wsłuchiwałem się, Panie Senatorze, w wypowiedzi i senatorów, i ministra i wydaje mi się, że nie było w nich negatywnej oceny rolników. Nie było zwłaszcza, jak mi się wydaje, takich słów, jakich użył pan senator. Ale, jak mówię, wyjaśni to oczywiście protokół dzisiejszego posiedzenia Senatu, któremu przyjrzę się szczególnie uważnie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zostanie przeprowadzone po przerwie obiadowej.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 9 lipca 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 9 lipca 1999 r. Pani marszałek Senatu, w dniu 9 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 257, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 257A i nr 257B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Szanowni Państwo!

Mam honor przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poświęcone uchwalonej przez Sejm 9 lipca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Komisja, którą mam zaszczyt kierować, obradowała nad tą ustawą 14 lipca bieżącego roku. Sprawozdanie pisemne z prac komisji mają państwo przedstawione w druku nr 257A. Chciałbym stwierdzić, że projekt poselski tej ustawy został przekazany 13 maja bieżącego roku. Jest to druk sejmowy nr 1116.

Celem tej ustawy, zmieniającej ustawę o działach administracji rządowej oraz niektóre inne ustawy, jest rozwiązanie problemów dotyczących praktycznego wdrożenia ustawy z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, a także ustawy z 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz zakresie działania ministrów. W wyniku wprowadzenia przedkładanej ustawy nastąpi zwiększenie liczby działów do trzydziestu jeden, z dwudziestu ośmiu proponowanych w ustawie z 1997 r. Nowe działy, określone w art. 5 nowelizowanej ustawy, to: "architektura i budownictwo", "rozwój regionalny", "rynki rolne", a także "turystyka". Usunięto - uczynił to Sejm - dział "gospodarka morska". Nastąpiły także zmiany. Dział "kultura" jest w tej chwili w ustawie określony jako "kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Dział "kultura fizyczna i turystyka" został rozdzielony na działy "kultura fizyczna i sport" oraz wspomniany już dział "turystyka".

Ustawa podporządkowuje prezesowi Rady Ministrów dziesięć urzędów centralnych. Mówi o tym art. 1 pkt 27 ustawy nowelizującej. Ustawa ta wprowadza także poprawki do dziesięciu innych ustaw. Najobszerniejsze poprawki, jeśli chodzi o treść, dotyczą ustawy z 18 stycznia 1996 r. o rybołówstwie morskim. Kompetencje w tej dziedzinie zostały przekazane do działu "rolnictwo". Przewiduje się także, w myśl zapisów odnoszących się do tej kwestii, powstanie okręgowych inspektoratów rybołówstwa morskiego jako administracji niezespolonej u wojewody. Mają one przejąć pracowników urzędów morskich.

Art. 8 omawianej ustawy odnosi się do Rządowego Centrum Legislacji jako państwowej jednostki organizacyjnej podległej prezesowi Rady Ministrów. Centrum nie ma wyręczać szefów resortów w ich działaniach związanych z tworzeniem aktów prawnych. Jego zadania zostały określone precyzyjnie w art. 14c nowelizowanej ustawy.

Ustawa ta zmienia także art. 67 ustawy o finansach publicznych, wprowadzając zapis mówiący, że w przypadku, gdy jeden minister kieruje więcej niż jednym działem, jest on dysponentem wszystkich części budżetu wyodrębnionych dla tych działów. Nadto wprowadza bardzo istotną zmianę. Otóż budżet państwa będzie opracowywany z podziałem na poszczególne działy administracji rządowej i na każdy dział przypadać będzie odrębna część budżetu.

Przepisy art. 12 ustawy nowelizującej mają zapewnić bezkolizyjne wprowadzenie tej ustawy w odniesieniu do kwestii pracowniczych. Ustawa ta winna w sposób istotny wzmocnić funkcję prezesa Rady Ministrów. To on będzie określał zadania ministrów.

Jeśli pozwoli pan, Panie Marszałku, to omówię w sposób syntetyczny poprawki przyjęte przez komisję. Komisja przedstawia Wysokiej Izbie dwadzieścia cztery poprawki oraz trzy poprawki mniejszości.

Poprawka pierwsza mówi o tym, że jednemu z ministrów powierza się kierowanie działami "finanse publiczne" i "budżet". Ministrem tym jest z reguły minister finansów.

Poprawka druga i poprawka czternasta odnoszą się do sprawowania przez prezesa Rady Ministrów nadzoru nad Głównym Urzędem Miar.

Poprawka trzecia mówi o tym, że Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, a nie "Państwowe Centrum Badań i Certyfikacji", jak to błędnie przyjął Sejm, byłoby pod nadzorem ministra właściwego do spraw gospodarki, a nie podległe temuż ministrowi.

Poprawka czwarta przypisuje nadzór nad Wyższym Urzędem Górniczym ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, a nie prezesowi Rady Ministrów. Z tą poprawką jest związana poprawka szesnasta.

Poprawka piąta, którą mają państwo w sprawozdaniu komisji, mówi o tym, że oprócz cmentarzy wojennych istnieją groby wojenne, i tutaj zostały one uwzględnione. W tym momencie chciałbym przeprosić państwa za błąd powstały przy przepisywaniu tekstu. Po słowach "cmentarzy" powinno być, rzecz jasna, dodane słowo "wojennych".

Poprawka szósta proponuje, aby Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa była tak usytuowana, żeby nadzór nad nią sprawował minister właściwy do spraw kultury.

Poprawka siódma uwzględnia fakt, iż przechowalnictwo, zgodnie z wprowadzonymi zmianami, wchodzi do działu "rynki rolne".

Poprawka ósma, polegająca na skreśleniu w art. 1 w pkt. 15 litery "b", sprowadza się do tego, iż kasy, o których mowa w poprawce, wchodzą do działu "rozwój wsi".

Poprawka dziewiąta mówi o tym, iż inspektoraty rybołówstwa morskiego podlegają ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa.

Poprawka dziesiąta umożliwia między innymi powołanie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej jako struktury w dziale "sprawy wewnętrzne".

Poprawka jedenasta dotyczy możliwości podporządkowania jednostek wojskowych na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Komisja proponuje, żeby taka możliwość mogła być realizowana przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Poprawka dwunasta sprowadza się do propozycji skreślenia słowa "koordynacja" w zapisie dotyczącym promocji Rzeczypospolitej Polskiej i języka polskiego poza granicami kraju.

Poprawka trzynasta dotyczy uregulowań zasad współpracy jednostek samorządu terytorialnego z ich odpowiednikami w innych państwach.

Poprawka czternasta jest zespolona z poprawką drugą i dotyczy Głównego Urzędu Miar.

Poprawka piętnasta odnosi się do rzecznika ubezpieczonych. Komisja proponuje, żeby rzecznik ubezpieczonych był podporządkowany prezesowi Rady Ministrów, nie zaś ministrowi finansów, jak to jest w tej chwili. Tego samego tematu, co poprawka piętnasta, dotyczy poprawka osiemnasta.

Poprawka szesnasta jest sprzężona z poprawką czwartą, dotyczącą Wyższego Urzędu Górniczego.

Po zapoznaniu się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego komisja stwierdziła, że w przekazanej nam z Sejmu ustawie jest sporo usterek o charakterze legislacyjnym. Stąd poprawki siedemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta czynią pewien ład legislacyjny w ustawie nowelizującej.

Po dyskusji komisja większością głosów przyjęła poprawki dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą i dwudziestą czwartą, które sytuują Rządowe Centrum Studiów Strategicznych jako państwową jednostkę organizacyjną podległą prezesowi Rady Ministrów.

Poprawka dwudziesta trzecia, którą komisja przyjęła, wprowadza nowy termin dotyczący pracowników służby cywilnej. W ustawie, którą przyjął Sejm, ten termin został określony na 30 września, a komisja proponuje, aby był to 31 października.

Teraz chciałbym przedstawić inne uwagi, które powstały w wyniku długiej dyskusji na posiedzeniu komisji.

Zdaniem komisji, zgodnym zresztą z opinią przedstawicieli rządu, konieczne jest dostosowanie pewnej liczby innych ustaw związanych z tematyką poruszaną w przedmiotowej ustawie i prace dotyczące tej materii rząd powinien jak najrychlej zrealizować. Ufam, że pan minister zechce się bliżej odnieść do tej kwestii.

Komisja z satysfakcją przyjęła powołanie Biura Legislacyjnego, wyrażając przekonanie, że poziom prac legislacyjnych dotyczących najważniejszych aktów prawnych będzie przez to wyższy.

Panie i Panowie Senatorowie, nie mogę powiedzieć, że ustawa ta jest doskonałym tworem prawnym, gdyż zawiera pewne mankamenty. Stąd dość liczne poprawki, które zgłosiły Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza. Daje ona jednak możliwość skutecznego działania Radzie Ministrów, a zwłaszcza prezesowi Rady Ministrów. Niektórzy nawet używają określenia, iż czyni ona prezesa Rady Ministrów kimś w rodzaju kanclerza. Ustawa ta zapewnia zarazem niezbędną elastyczność, na przykład jeśli chodzi o liczbę ministerstw i ministrów. Stwarza ona szansę na odchudzenie centrum rządowego i czyni bardziej przejrzystym budżet Rzeczypospolitej Polskiej, zmieniając dotychczasowe zasady klasyfikacji budżetowej.

Niechaj więc, Szanowni Państwo, ta ważna nowelizacja stanie się wreszcie faktem. Niechaj po debacie i po przedstawieniu propozycji dodatkowych poprawek - ufam, że takie padną - Wysoki Senat zechce ją przyjąć, aby w "Dzienniku Ustaw" nie straszyła, tak jak do tej pory, martwa ustawa z roku 1997. Niech ta ustawa ożyje i sprawi, aby efekty, których oczekujemy, były jak najbardziej owocne. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnąłbym powiedzieć parę słów na temat wniosków mniejszości komisji i zwrócić się do państwa z gorącą prośbą o ich poparcie.

Szczególnie zależy nam na wniosku, gdzie w art. 1 pkcie 15 w literze "a" po drugim tiret dodaje się tiret w brzmieniu: "dodaje się pkt 11 w brzmieniu: doradztwa rolniczego". Chodzi tutaj o wpisanie zasady, która dzisiaj jeszcze funkcjonuje, że nad Krajowym Centrum Doradztwa Rolniczego ma nadzór ministerstwo rolnictwa. Pozbawienie go tego działu spowodować może, że wymknie nam się tak ważna sprawa jak doradztwo rolnicze, które w Unii Europejskiej jest koordynowane właśnie przez państwo. W związku z tym chcielibyśmy, żeby to doradztwo, tak jak to jest obecnie, przypisać ministerstwu rolnictwa. Rozumiem, że samorządy w przyszłości będą przejmowały większość zadań z dziedziny doradztwa rolniczego, jak zostało zapisane w ustawie kompetencyjnej, jednak doradztwo krajowe jest innym rodzajem doradztwa niż doradztwo samorządu regionalnego.

Dlatego w następnym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 1 pkt 16, mówi się o dostosowaniu doradztwa na rzecz rozwoju wsi i infrastruktury społecznej wsi.

Kolejny wniosek mniejszości, który też dotyczy art. 1 pktu 16, mówi, że ministerstwo współdziała z ministrem właściwym w sprawach oświaty i wychowania oraz ministerstwem właściwym w sprawach zdrowia.

Jako mniejszość komisji chcemy, żeby także te poprawki zostały przegłosowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza, rozpoznając omawianą ustawę, kierowała się przede wszystkim zasadą spójności systemu prawnego, a także zasadą zgodności ustaw z dyrektywą konstytucyjną nowej konstytucji, z którą przepisy dotychczasowej ustawy nie konweniowały, były w niezgodności. Chodzi mianowicie o przepis, który mówi, że w okresie dwóch lat od wejścia w życie konstytucji przedstawione zostaną Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do jej stosowania. W ramach pracy porządkującej system prawny konieczne było zweryfikowanie wielu postanowień ustawy o działach administracji, jak również innych ustaw, a zwłaszcza tej, która dotyczy działalności Rady Ministrów.

Dlatego, aprobując sam cel tej ustawy, komisja zajęła się poprawianiem tego, co wpłynęło do nas z Sejmu, a co jest sprzeczne, jak uważamy, po pierwsze, z konstytucją, a po drugie, z zasadami poprawnej legislacji. Dotyczy to przede wszystkim tego, co jest związane z uprawnieniami legislacyjnymi dotyczącymi tworzenia prawa, przypisywanymi ministrom i premierowi. Stanowisko nasze w tej sprawie jest sprecyzowane w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej, zawartym w druku nr 257 B.

Chcę stwierdzić, iż wiele z proponowanych poprawek jest identycznych jak poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wydaje mi się, że w tym zakresie nie muszę ich szczegółowo omawiać. Omówię tylko te, które są związane z niedostatkami prac Biura Legislacyjnego Sejmu. Znalazło to wyraz w stanowisku komisji, jako wynik działalności Izby refleksji i rozsądku, a także dbałości nie tylko o funkcjonowanie doraźnego układu politycznego, ale też systemu państwa i systemu prawnego.

Przede wszystkim nie możemy się zgodzić na wprowadzanie takich źródeł prawa, których kryterium jest realizacja polityki Rady Ministrów, a nie konkretne zadania w postaci wytycznych i poleceń. Wobec istnienia zamkniętego systemu źródeł prawa w konstytucji nie możemy tworzyć dodatkowego katalogu pośrednich źródeł prawa. Czystość systemu prawnego i konstytucja nakładają pewne rygory na dowolność legislacji w Sejmie i domagamy się ich respektowania. W związku z tym, jeżeli prezes Rady Ministrów, wykonując politykę Rady Ministrów, co zresztą jest zapisane w konstytucji i czego nie trzeba powtarzać, wydaje kierownikom urzędów, nad którymi sprawuje nadzór - chodzi tu o te z art. 33a dodanego w art. 1 pktu 27 - wiążące wytyczne i polecenia... Jeżeli chodzi o wytyczne, to ma on tylko upoważnienie ustawowe związane z tym, co wynika z zarządzeń, ewentualnie rozporządzeń. Natomiast jeżeli chodzi o polecenia, które są indywidualnymi, wewnętrznymi aktami, to wynika to z jego uprawnień konstytucyjnych, według których jest zwierzchnikiem służbowym pracowników administracji rządowej. Występowanie w tej ustawie czegoś, co w języku prawniczym nazywamy superfluum, czyli niepotrzebnego mnożenia dodatkowych instytucji prawnych, jest dosyć niepokojące. Wydaje mi się, że najwyższy czas postawić tamę takim rozwiązaniom legislacyjnym, które zwiększają dezorganizację w polskim systemie prawnym, w tym w systemie źródeł prawa. Ponieważ nie jest to wypadek odosobniony, wydaje mi się, że należy to szczególnie podkreślić.

Proponujemy również skreślenie zapisu mówiącego, że "minister właściwy do spraw administracji publicznej sprawuje nadzór nad działalnością prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej", nie dlatego jednak, że jesteśmy przeciw, ale dlatego, że dotyczy to fikcyjnego przedmiotu regulacji prawnej. Ani ta ustawa, ani żadna inna nie powołuje Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Jest to dopiero projekt. Nie można rozstrzygać o czymś, co jeszcze nie istnieje. Stwierdziliśmy, że gdybyśmy wprowadzili przepis, że na mocy tej ustawy powołuje się Główny Urząd Administracji Publicznej, to wtedy można by było powiedzieć, kto sprawuje nad nim nadzór. Natomiast zapis o sprawowaniu nadzoru nad podmiotami, które dopiero kiedyś się utworzy, jest podstawowym błędem legislacyjnym. I nie wolno takiej legislacji tolerować. Takie jest zdanie Komisji Ustawodawczej.

To samo dotyczy uprawnień poszczególnych ministrów określonych w nowelizowanej ustawie o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów. Rozumiejąc cel tych rozwiązań, nadaliśmy im kształt poprawny legislacyjnie. Nie będę tu czytał skomplikowanego i wadliwego rozwiązania, które stworzył Sejm, a które nie zostało dotąd skorygowane. W miejsce zapisu, że minister w celu dostosowania do polityki ustalonych zasad i kierunków działania wydaje wiążące wytyczne i polecenia podległym i nadzorowanym organizacjom - czego dotyczą uwagi, które sformułowałem przed chwilą, jeśli chodzi o uprawnienia prezesa Rady Ministrów - proponujemy zapis: "minister w zakresie swoich kompetencji wydaje zarządzenia podległym lub nadzorowanym centralnym organom administracji rządowej, innym urzędom lub jednostkom organizacyjnym nieposiadającym osobowości prawnej". Przyznam, że mnożenie rozwiązań - bez korelacji z nowelizacjami ustaw szczegółowych, regulujących funkcjonowanie poszczególnych instytucji - tam gdzie chodzi o ich podległość lub nadzór nad nimi sprawowany przez ministrów, Radę Ministrów bądź prezesa Rady Ministrów, budziło największe zastrzeżenia. I przyznam szczerze, że gdyby nie potrzeba tej regulacji ze względu na to, że wadliwa ustawa odziedziczona po parlamencie poprzedniej kadencji miała wejść w życie 1 kwietnia, to należałoby tę ustawę odrzucić, potraktować ją jako dosyć nieudolny, incydentalny projekt poselski, i poczekać, aż rząd dojrzeje do własnej inicjatywy, która uwzględniałaby zasady poprawnej legislacji. Słowa są ostre, ale właśnie tak oceniamy jakość legislacyjną tego, co nam przysłał Sejm. Na pewno nie jest to twór doskonały, bardzo delikatnie mówiąc.

Teraz przejdę do korygujących rozwiązań merytorycznych. Takim rozwiązaniem - wobec mnożenia, dzielenia i dodawania działów administracji - jest zanegowanie przez Komisję Ustawodawczą tego, iż należy zlikwidować "dział gospodarki morskiej" jako niepotrzebny. Z tego, że w poprzedniej kadencji nie było aktywnej polityki morskiej i że był to dział martwy, nie wynika, iż w tej kadencji należy go zlikwidować. Nie należy wyciągać wniosków takich, że jeżeli coś źle funkcjonowało w przeszłości, to należy to zlikwidować. Jeżeli przyjmiemy takie zasady, to niedługo zaczniemy likwidować wiele innych rozwiązań prawnych tylko dlatego, że nie są realizowane lub że są realizowane wadliwie. Tak więc, po konsultacjach z województwami pomorskimi, samorządami oraz agendami różnych środowisk i organizacji, proponujemy nie skreślać "działu gospodarki morskiej". Wręcz przeciwnie, zgłaszamy pod adresem rządu postulat wyodrębnienia w przyszłości osobnego resortu gospodarki morskiej, ze względu na pilną potrzebę zapoczątkowania w ogóle jakiejkolwiek polityki morskiej. Polska jest państwem morskim, bałtyckim, jest to jedno z wielkich osiągnięć naszego państwa po drugiej wojnie światowej, marzenie wielu pokoleń Polaków. Wobec tego jest dla nas niezrozumiałe to, co przychodzi z Sejmu, a mianowicie fakt, że rozparcelowuje się zadania z dziedziny polityki morskiej na różne resorty - zresztą w ramach dotychczasowego Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej zadania te właściwie nie są wykonywane. W ten sposób niejako spycha się na margines żywotny problem, którego, jak mi się wydaje, nie można bagatelizować w polityce zarówno władzy ustawodawczej, jak i wykonawczej. Stąd proponujemy łączne przywrócenie tego działu. Dotyczy tego poprawka pierwsza, nad którą należy głosować łącznie z poprawką trzynastą i dwudziestą pierwszą. Zarazem proponujemy, zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej i wnioskami środowisk rybackich, wyłączenie rybołówstwa morskiego z tego działu i włączenie go do resortu i działu rolnictwa. W tym zakresie regulacja ustawowa jest poprawna. W ustawie nowelizującej, którą rozpatrujemy, rozbudowany jest dział dotyczący rybołówstwa morskiego jako jednego z przedmiotów działalności działu administracyjnego dotyczącego rolnictwa i rybołówstwa. Przypomnę, że w umowie stowarzyszeniowej z Unią Europejską również dział trzeci dotyczy pewnych, zresztą do dzisiaj niewykorzystanych przez Polskę, możliwości negocjacji szczególnych warunków dla rolnictwa i rybołówstwa podczas całego okresu przejściowego w dochodzeniu do Unii Europejskiej. Stąd, również ze względu na pakiet negocjacyjny z Unią Europejską, poprawne wydaje się włączenie tego do tego działu jako jednolitego przedmiotu działalności wewnętrznej władzy wykonawczej oraz negocjacji z Unią Europejską. To jest jedna z merytorycznych zmian.

Kolejne zmiany dotyczą podobnych propozycji i tu w pełni akceptujemy stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i to, które wynika z opinii rozpatrywanych przez komisję. Dotyczą one takich instytucji jak Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, Polski Komitet Normalizacyjny, Urząd Regulacji Energetyki czy Główny Urząd Miar. Są to wszystko formacje, które jeszcze w obywatelskim projekcie konstytucji nie podlegały dyrektywnemu zarządzaniu, nie podlegały rządowi, czyli władzy wykonawczej, które miały być poddane nadzorowi prezydenta jako organu, który nie był organem władzy wykonawczej, jak w tej chwili, tylko był niejako stróżem porządku i systemu funkcjonowania państwa. Wydaje mi się, że również w tym zakresie trzeba bardzo uważać, żeby ani Główny Urząd Miar, ani Polski Komitet Normalizacyjny, ani żadna tego typu instytucja - nie tylko w skali Polski, ale i w skali międzynarodowej - zapewniająca prawidłowe funkcjonowanie pewnych norm, zasad i różnych kryteriów - związanych nie tylko z tym, ile metr ma centymetrów, a kilogram ile gramów, ale z podstawowymi normami - nie była podporządkowana doraźnej polityce rządu. Chodzi o to, żeby miała charakter uniwersalny. I taki jest chyba również cel naszych wspólnych poprawek, poprawek obu komisji.

Wreszcie naszą pilną uwagę budziło właściwe ukształtowanie archiwów państwowych. Wyraziliśmy w zasadzie pogląd, że archiwa państwowe powinny podlegać albo Komitetowi Badań Naukowych albo MSW. W tej chwili podlegają one resortowi szkolnictwa wyższego i są dobrze ustawione. I teraz nagle ruszanie tych archiwów i przekazywanie ministrowi kultury jest wprowadzaniem zamętu w struktury zarządzania i organizacji archiwów, które, jako może jedne z nielicznych, funkcjonują bardzo dobrze. Zdaje mi się, że jest to chęć uczynienia nowego wrogiem dobrego. A ponieważ dobrego i stabilnego w Polsce nie ma znowu tak wiele, zwłaszcza przy takim zakresie śmiałych reform, których wprowadzanie niewątpliwie należy ocenić pozytywnie, to należy przynajmniej te stałe punkty związane z funkcjonowaniem państwa pozostawić w spokoju. I dlatego też uważamy, że archiwa państwowe powinny zostać tam, gdzie są.

Dalej jest problem tych nieszczęsnych jednostek, które chce się włączyć w skład sił zbrojnych, chodzi mi expressis verbis o "Grom" i BOR. Proszę państwa - przepraszam, Panie Ministrze - transformacja polskiej polityki w dziedzinie sił zbrojnych może nie powinna być szybka, i stosunkowo szybka nie jest. Brak nowej polskiej doktryny obronnej jest uwarunkowany wejściem do NATO, też to rozumiemy, ale Polska ma pewne zadania - i na forum wewnętrznym, i na forum zewnętrznym - które wymagają większej operatywności i mniejszego ograniczenia rygorami prawa wewnętrznego i międzynarodowego niż to wynika z tego, co dotyczy sił zbrojnych. Najlepszy dowód to fakt, że nie możemy się przemieszczać, że parlamenty obcych państw muszą wyrażać na to zgodę, że są całe zakresy rygorów dotyczące funkcjonowania części składowych sił zbrojnych, które są traktowane specyficznie. Zupełnie czymś innym jest sprawa jednostek porządkowych sprawdzonych w funkcjonowaniu międzynarodowym, takich jak "Grom". Na pewno nie są to jednostki, które mają charakter sensu stricto Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jesteśmy za niewtłaczaniem w utarte schematy takich jednostek. W związku z tym wspólna propozycja obu komisji jest taka, aby ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych mogły zostać podporządkowane jednostki wojskowe na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Ta ustawa jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie, jest to bodajże ustawa o specjalnych jednostkach, jaką chociażby jest "Grom". W każdym razie jest już zgłoszona do laski marszałkowskiej. Proponujemy, żeby jednostki te mogły wykonywać zadania w zakresie spraw wewnętrznych lub inne zadania wyznaczone przez prezesa Rady Ministrów. I expressis verbis stwierdzamy, że trzeba uchronić te jednostki od braku operatywności, szczególnie ze względu na rację stanu i na międzynarodową rolę Polski.

Ostatnio, jak wiemy, "Grom" wsławił się specjalnymi zadaniami w Kosowie, wsławił się wieloma niekonwencjonalnymi działaniami. Gdyby były to działania polskich sił zbrojnych, to na pewno byłyby obciążone rygorami zaporowymi i siły te nie mogłyby być użyte tak, jak zostały użyte, to znaczy bez specjalnych, sygnalizowanych na zewnątrz działań prawnych zarówno parlamentu polskiego, jak i parlamentów tych państw, na terenie których były wykorzystane ku chwale naszej sprawności organizacyjnej. W związku z tym zapisujemy, że jednostki te nie wchodzą w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, żeby już postawić kropkę nad "i" i zakończyć wszelkie spory w tym zakresie. Zwiększa to operatywność i daje możliwość większej elastyczności funkcjonowania w ramach naszych zadań, w ramach i Wspólnoty Europejskiej, i Paktu Północnoatlantyckiego, gdzie już sprawdziły się te funkcje.

Wreszcie te kwestie dotyczą również dalszych poprawek, które są związane z porządkowaniem zapisów stricte prawnych. Poprawki dwudziesta druga, dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta mają charakter legislacyjny. O tej poprawności mówiłem poprzednio, jeżeli będą więc szczegółowe pytania, to na nie odpowiem. Na przykład na to, dlaczego akurat taka konstrukcja tych przepisów jest poprawniejsza i prawidłowsza. Wynika ona też z tego pierwszego kryterium dostosowywania do przepisów konstytucyjnych w zakresie funkcjonowania ustaw szczegółowych.

Na koniec chcę powiedzieć, że również przez sugestie środowisk samorządowych, merytorycznych i środowisk, które reprezentują bezpośrednio farmaceutów, oraz na skutek opinii rządu wprowadziliśmy szereg poprawek do ustawy o środkach farmaceutycznych. Są to poprawki dwudziesta piąta, dwudziesta siódma, dwudziesta ósma. Wydaje mi się, że one w dalszym ciągu czynią bardziej drożnym, luźnym nadzór ministra zdrowia, który wynika z ogólnych przepisów ustawy. W miejsce głównego inspektora sanitarnego i organu rządowego daje się agendy rządowe, które miałyby zastąpić funkcje ministra zdrowia. Wydaje mi się, że nie można zmniejszać odpowiedzialności ministra zdrowia za ten dział. I jeżeli mamy od kogoś wymagać, to musimy jednocześnie bardzo wyraźnie wskazać jego kompetencje, za którymi idzie również i odpowiedzialność. Proponujemy także, aby organizację głównego inspektora sanitarnego określał statut nadawany w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw zdrowia, bo ta kwestia została pominięta w regulacji ustawy, którą omawiamy. Tych zagadnień dotyczą poprawki, o których wspomniałem.

I na koniec chcę powiedzieć, że również upoważniliśmy prezesa Rady Ministrów do tego, aby w drodze rozporządzenia określał tryb opracowania projektów aktów prawnych przez centrum i skreśliliśmy pkt 4, który skreślał odpowiednie uprawnienia Rady Ministrów z nowelizowanej ustawy o funkcjonowaniu organizacji w trybie pracy Rady Ministrów i w zakresie działania ministra.

Pozostałe poprawki są poprawkami akceptowanymi. Wydaje mi się, że ustawę tę można by było bardzo długo jeszcze poprawiać i należałoby ją poprawiać, ale istnieje pilna potrzeba wprowadzenia jej w życie z powodów, o których już mówiłem, ze względu na wejście w życie tej bardzo niedoskonałej i niezgodnej z konstytucją obowiązującej aktualnie ustawy o działach administracji. W związku z tym, nagleni taką sytuacją, jesteśmy zmuszeni ograniczyć się tylko do poprawek niezbędnych, które poprawiają spójność tej ustawy z obowiązującym systemem prawnym i z konstytucją, natomiast nie usuwają wielu mankamentów legislacyjnych. W zasadzie tej ustawie powinno towarzyszyć około stu aktów nowelizujących ustawy szczegółowe, czego posłowie zapewne nie byli w stanie zaproponować. Centrum legislacyjne rządu, jak wiemy, pracuje nad kompleksową zmianą także tych ustaw w niezbędnym zakresie, dostosowującą je już do tej ustawy, która jest faktem. I dlatego do tego faktu nie można inaczej się ustosunkować, jak tylko w ten sposób, niezbędny, ale zakreślony w zakresie minimum, który proponuje Komisja Ustawodawcza oraz, w zakresie wspólnym, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Wnoszę o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Mam pytanie do przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Panie Senatorze, stwierdził pan, że ustawa, nad którą pracujemy, umacnia pozycję premiera i zwiększa jego kompetencje, a ponadto stwarza możliwość zmniejszenia administracji centralnej. Chciałbym zapytać, które konkretne przepisy ustawy mówią właśnie o tych sprawach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję panu za to pytanie, Panie Senatorze.

Ustawa ta nie określa, jakie działy mają być przyporządkowane poszczególnym ministrom. Daje zatem pewną elastyczność, pozwalając premierowi określić, jakie działy będą zarządzane przez jakiego ministra. Myślę, że pan senator się orientuje, jak funkcjonuje na przykład rząd Republiki Federalnej Niemiec czy rząd francuski. Liczba ministrów nie jest tam zdefiniowana w sposób ustawowy, to kanclerz ma prawo podejmować takie czy inne decyzje. Idziemy tutaj w tym kierunku, zatem będzie możliwa na przykład redukcja niektórych ministerstw, a to może przynieść oszczędności. Również przy kwestiach dotyczących budżetu, o których wspomniałem, uporządkowanie według klasyfikacji działowej przez samą przejrzystość spowoduje, jak sądzę, bardziej czytelne niż obecnie przepływy pieniędzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Bogucka-Skowrońska prosiła o głos.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego w związku z poprawką trzynastą Komisji Ustawodawczej. Chodzi mi o to, że intencją komisji jest wyjęcie z kompetencji ministra właściwego do spraw transportu tych kwestii, które dotyczą transportu morskiego, a zachowanie w nich, że tak powiem, transportu śródlądowego, żeglugi śródlądowej. Chciałam się dowiedzieć, kto, jaka administracja będzie właściwa do spraw tego transportu w konsekwencji tego wyłączenia. Być może nie zrozumiałam, ale pan senator mówił o jakiejś możliwości powstania odrębnego działu, a jednocześnie w tych poprawkach taki dział nie jest wprowadzony. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie jest ważne, ale wynika ono z całej zachowanej istoty nowelizowanej ustawy o działach administracji państwowej. Minister transportu i gospodarki morskiej kieruje bowiem dwoma działami. I aktualnie, jeżeli przywracamy poprzedni status, to nic nie zabieramy ministrowi transportu i gospodarki morskiej i nic mu nie dodajemy, dokonujemy tylko przesunięć kompetencyjnych pomiędzy działami. Na razie minister transportu jest szefem dwóch działów i chodzi o to, żeby pozostał szefem dwóch działów. A z działu gospodarki morskiej wyjmujemy tylko rybołówstwo i przekazujemy ministrowi rolnictwa; mówiłem, jakie są tego motywy. Stąd są to przesunięcia nie w obrębie ministerstw, lecz w obrębie działów administracji państwowej. Dlatego to pytanie nie przystaje do rozwiązań, o których mowa w art. 13, bo tu się nie mówi, czy wyjmuje się coś z kompetencji ministra, tylko mówi się, do jakiego działu się to przypisuje. Jeszcze raz podkreślam, że restitutio integrum ante. A raczej nie trzeba się tu cofać do poprzedniego rozwiązania, bo mamy taki stan, jaki mamy, że minister transportu kieruje jeszcze w tej chwili dwoma działami. I chcemy ten stan utrzymać. Stąd wydaje mi się, że pytanie wzięło się z pewnego nieporozumienia co do interpretacji obowiązującego stanu prawnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Czy komisja analizowała taką sytuację, że zmiana podległości niektórych urzędów czy to ministrom właściwym do spraw gospodarki, czy też innym, na nadzór prezesa Rady Ministrów, zmienia dokładnie pewną filozofię? Czy w związku z tym Senat będzie mógł debatować nad zmianą takiej przynależności? Bo - w moim przekonaniu - nie było to przedmiotem dyskusji w Sejmie. Z moich informacji wynika, że przedmiotem dyskusji w Sejmie była zamiana podległości ministrowi na nadzór danego ministra, a tu - w moim rozumieniu - jest tak, jakbyśmy przeskakiwali jeszcze o jeden szczebel do góry. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Pana niepokój jest uzasadniony, ale pana interpretacja nie jest właściwa. Być może polega to na jakimś nieporozumieniu. Z Sejmu przyszedł do nas nowy przepis art. 33a, dotyczący nie podległości, ale właśnie nadzoru. I my to utrzymujemy. Poprawki dotyczą tylko tego, czego ma dotyczyć precyzowanie tego nadzoru w zakresie źródeł prawa.

I tutaj służę odpowiedzią. To, co przyszło z Sejmu, razi nieadekwatnością zastosowanych środków prawnych, rozwiązań do postawionego celu. Bo nie powinno być podległości Głównego Urzędu Statystycznego ani Komisji Papierów Wartościowych i Giełd jakiemukolwiek organowi władzy wykonawczej czy rządu. Jest to tylko nadzór, i to nadzór nad legalizmem i prawidłowością stosowanych procedur, nadzór ogólny. Wydaje mi się jednak, że Sejm, a przynajmniej Biuro Legislacyjne, nie odróżnia nadzoru ogólnego od nadzoru szczególnego. Jeżeli daje nadzór, a później mówi, że zakres sprawowania nadzoru przez prezesa Rady Ministrów określą ustawy, których jeszcze nie ma, to jakby wprowadzał tą ustawą pewną fikcję prawną, nie pierwszą zresztą. Byłoby to natomiast uzasadnione, gdyby Sejm zechciał odróżnić nadzór ogólny od szczególnego. My to odróżniamy. W związku z tym - mamy tu poprawkę - jeżeli proponujemy utrzymanie zapisu, to zakres sprawowania przez prezesa Rady Ministrów nadzoru nad tymi organami, ale szczególnego, może określić ustawa, a tak ma on tylko ogólny nadzór. I wtedy będziemy się zastanawiać w Sejmie i Senacie, przy akceptacji prezydenta, nad tym, czy premier ma mieć jeszcze jakieś szczególne środki nadzoru. Jak na razie, z mocy tej ustawy ma tylko nadzór ogólny.

A jeżeli mówimy o art. 33a, to zbędne jest tu również dodawanie czegoś, co jest superfluum, zbędną regulacją. Bo jeżeli z przepisów szczególnych wypływają uprawnienia właściwego ministra, chociażby ministra spraw wewnętrznych, w stosunku do Urzędu Ochrony Państwa czy Policji, to wiadomo, że jest to lex specialis i że mają one pierwszeństwo przed nadzorem ogólnym. I znowu chodzi tu nie o podległość, lecz o szczególne uprawnienia wynikające z ustawy. Jest to bałaganienie w systemie prawnym, jeżeli trzy razy zapisuje się coś, co wynika już z innych przepisów prawa. I taka była intencja Komisji Ustawodawczej w zakresie regulacji tego art. 33a, którego dotyczyło pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pytanie uzupełniające?

Proszę, jeszcze senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, być może pan senator źle mnie zrozumiał. W ust. 4 pkcie 6 jest zapis następujący: ministrowi właściwemu...

(Senator Piotr Andrzejewski: W którym druku?)

W druku, który przyszedł z Sejmu, nr 257.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jaki artykuł?)

W art. 9 ust. 4 pkcie 6 jest zapisane, że ministrowi właściwemu do spraw gospodarki podlega... Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zmieniła tu sformułowanie dotyczące Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, przerzucając to centrum do ust. 3, aby było to ujęte tak, iż właściwy minister sprawuje nadzór. Z kolei komisja, której pan przewodniczy, proponuje dać Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nie pod nadzór właściwego ministra, a pod nadzór prezesa Rady Ministrów, a zatem jakby jeszcze o jeden szczebel wyżej. O to mi właśnie chodziło, że nie było to przedmiotem dyskusji w Sejmie. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odniosłem to do generaliów, bo mówił pan ogólnie, nie precyzując, że chodzi o samo Państwowe Centrum Badań i Certyfikacji. A ogółem wszystkich tych urzędów dotyczy katalog nadzoru ogólnego zawarty w art. 33a, dodawanym do ustawy o działach administracji państwowej.

Dlaczego tak przenosimy? Z tych motywów, o których mówiłem. I też ma tu być nadzór. Państwowe Centrum Badań i Certyfikacji było tutaj podległe bezpośrednio ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Na pewno powinien to być nadzór. Komisja Ustawodawcza wychodzi z przesłanek strategii systemu prawnego, zresztą podobnych jak w obywatelskim projekcie konstytucji, że tak zasadnicze dla funkcjonowania państwa instytucje, regulujące czy to miary, czy to certyfikaty, nie powinny być zależne od bieżącej, sterowanej układami politycznymi polityki władzy wykonawczej. Powinny one podlegać - tam, gdzie to jest możliwe - niezależnemu niejako autorytetowi, który będzie kontrolował legalizm ich działania, ich funkcjonowanie w skali kraju i w skali międzynarodowej, niezależne od interesów poszczególnych resortów.

W naszym projekcie konstytucji zakładaliśmy, że będzie to prezydent. Ta sytuacja nie została sprawdzona, w obowiązującej konstytucji prezydent nie ma takich uprawnień, więc gwarantem tego, że będzie to wykraczało poza resortowe interesy, jest dla nas tutaj jedynie premier. I dlatego uznajemy, wychodząc z tych samych założeń systemowych, że tego typu instytucje powinny jednak być niezależne od gospodarki, gdzie z określonych doraźnych posunięć czy polityki mogą również wynikać określone dyrektywy. Dalej sformułuję dosyć rygorystycznie, że może to się odbywać w formie zarządzeń czy w formie aktów prawnych; eliminujemy tu też polecenia i wytyczne, a nawet ręczne sterowanie przez określonego ministra. Trudno sobie przecież wyobrażać, żeby Państwowe Centrum Badań i Certyfikacji było ręcznie sterowane poleceniami i wytycznymi przez ministra gospodarki. Jest to nie tylko systemowo niebezpieczne, ale chyba ze wszech miar wadliwe, niezależnie od tego, jakie opcje polityczne reprezentujemy ze względów systemowych. Stąd przyjęliśmy takie rozwiązanie, zgodnie z tą filozofią.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem zapytać przewodniczącego Komisji Ustawodawczej o poprawki czternastą i piętnastą. Pan przewodniczący był uprzejmy wypowiedzieć parę uwag na temat tego, że ogromna liczba przepisów zawartych w ustawie nie ma odpowiedniego zabezpieczenia w ustawach towarzyszących, po prostu pozostaje z nimi w sprzeczności. A właśnie tutaj jest wprowadzona poprawka czternasta, w której powierza się ministrowi spraw wewnętrznych koordynację zwalczania przestępczości, w tym gromadzenia i wymiany informacji dotyczących rozpoznania, zapobiegania i wykrywania przestępstw oraz ścigania ich sprawców. Ja bym chciał wiedzieć, w jaki sposób to ma być realizowane, jeśli w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, chyba w jej art. 12, niezwykle rygorystycznie reglamentuje się przekazywanie informacji. To samo dotyczy ustawy o Policji, tam chyba chodziłoby o art. 21 czy art. 26. Reglamentacja jest tu bardzo jednoznaczna. W jaki sposób to ma być koordynowane przy istnieniu tych dwóch ustaw - ja nie wiem. I wydaje mi się, że w tych warunkach poprawka czternasta jest poprawką przedwczesną.

Senator Piotr Andrzejewski:

Można, Panie Marszałku?

Szanowni Państwo, pytanie jest istotne, bo dotyczy właśnie usytuowania poszczególnych aktów prawnych. Zasada legalizmu wymaga tego, żeby każde uprawnienie było zadekretowane, czyli zapisane, albo w konstytucji, albo w ustawie. W związku z tym nie ma innej możliwości. Uprawnia tutaj prawo specjalne, zapisujemy tu uprawnienie, jak natomiast ma ono być wykonywane, jest zaporowo zapisane właśnie w ustawach szczegółowych o UOP i Policji. I nie można samoistnie interpretować tego przepisu, bez przepisów szczegółowych. A ustawa o UOP i o Policji nie jest nowelizowana.

Jeden z naszych zarzutów dotyczy właśnie tego, że zapisuje się tu bardzo ogólne uprawnienia, bo jest to konieczne ze względu na zasadę legalizmu. Żadnemu organowi władzy państwowej nie wolno nic więcej ponad to, na co prawo mu zezwala. I prawo musi expressis verbis to zapisywać. Ale jeżeli mamy tu zapis ogólny, to on nie funkcjonuje samoistnie. I tak samo będzie, jeżeli zapisujemy jakieś uprawnienie, wszystko jedno, po stronie jakiego organu, a jest tutaj też regulacja szczegółowa - wtedy to ona stanowi ramy dla tego ogólnego uprawnienia. W związku z tym w zakresie kompetencji ten dział jest niejako spętany - jeżeli można użyć takiego kolokwialnego sformułowania - ustawami o UOP, o Policji czy ustawą o ochronie informacji. System prawa działa w sposób komplementarny, nawzajem się dopełniający i musi być niesprzeczny. A każdy przepis szczególny dotyczący obiegu informacji obowiązuje również w ramach tego typu uprawnień ministra spraw wewnętrznych, który je realizuje. Czyli niepokój jest uzasadniony o tyle, że chodzi o to, aby nie dać tu żadnego uprawnienia, które nie byłoby ściśle reglamentowane przez przepisy szczególne. A te przepisy zawierają właśnie te rygory, o których mówił pan senator. Jest to spójność działania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Moje pytanie będzie dotyczyło obydwu sprawozdawców, ponieważ ta sama poprawka jest zaproponowana i przez jedną, i przez drugą komisję.

Chodzi mianowicie o podporządkowanie jednostek wojskowych na zasadach określonych w odrębnych przepisach, jak to stwierdza poprawka. Mam pytanie, czy te odrębne przepisy są znane, czy też nie są znane. A skoro chodzi tu o podporządkowanie jednostek wojskowych, to czy czasowo, czy na stałe? Czytamy tu, że mogą zostać podporządkowane. Oznacza to jednocześnie, że nie muszą być podporządkowane. Kto będzie decydował, które jednostki mogą być podporządkowane? No i czy te odrębne przepisy są znane komisji, czy dopiero będą tworzone?

I kolejne pytanie. Jeżeli te jednostki mają być podporządkowane na stałe, to dlaczego pozostawia się dalej nazwę "jednostki wojskowe"? To jak, przestaną one być jednostkami wojskowymi czy będą w nich nadal obowiązywały przepisy dotyczące sił zbrojnych, a mianowicie ustawa o dyscyplinie wojskowej, ustawa pragmatyczna o służbie wojskowej i inne szczegółowe przepisy, które dotyczą tylko i wyłącznie sił zbrojnych? To jeden pakiet pytań.

I mam jeszcze jedno pytanie. Czy przewiduje się, że te jednostki będą użyte również poza granicami kraju? Ja wiem, że między innymi chodzi tu o jednostkę "Grom". Czy przewiduje się to? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Można? Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, udzielam odpowiedzi. W dużej mierze udzieliłem jej w swoim wystąpieniu sprawozdawczym, ale być może mówiłem zbyt skrótowo, więc powtórzę raz jeszcze.

Jest to fakultatywne, jeszcze nie przesądza. Dotyczy to wprawdzie kazusu "Gromu", ale nie przesądza, jakie są to jednostki. Na pewno mamy dwie jednostki, likwidowany BOR i "Grom", które wymagają jakiejś odrębnej regulacji ustawowej. Jeżeli chodzi o taką jednostkę i odrębne przepisy, to one dopiero określą możliwość zastosowania tego przepisu. Czyli to samo, co mówiłem przed chwilą o ustawie o UOP i Policji. Do laski marszałkowskiej wpłynął projekt w tej sprawie. Nie wiem, w jakim stadium prac znajduje się w Sejmie, czy było pierwsze czytanie w komisji, czy na forum ogólnym, w każdym razie wydawało mi się, że było już pierwsze czytanie ustawy o tej jednostce specjalnej, jaką jest "Grom". I dopiero ta ustawa rozstrzygnie - będziemy nad nią dyskutować, bo przyjdzie do Senatu - w jakim zakresie dać tu szczególne rygory prawne.

Druga ustawa, o którą pan pytał, o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju, też jest ustawą szczególną. Oczywiście, tym zasadom i regułom ogólnym musi być podporządkowana każda jednostka, która będzie podlegać tym zasadom określonym w odrębnych przepisach, chyba że tą ustawą zmieni się tamtą ustawę. Natomiast na pewno nie jest w tej chwili przesądzone, gdzie "Grom" ma być. Jest to stworzenie pewnych możliwości prawnych. Jeśli ta ustawa zostanie przez nas przyjęta, podpisana przez prezydenta i opublikowana w "Dzienniku Ustaw", dopiero wtedy będzie można mówić o tym, że ten przepis został wypełniony treścią. Jak na razie to jest stworzenie, na zasadzie legalizmu, możliwości zaistnienia takiej bądź innej jednostki, która dopiero w ramach odrębnej działalności legislacyjnej będzie przechodziła przez cały proces legislacyjny. Tak to wygląda. Jakie ma wykonywać zadania i gdzie, będzie to określone w tej ustawie. My tego nie przesądzamy, tworzymy tylko taką możliwość. A kazus "Gromu" przywołuję niejako z wyprzedzeniem, bo to nam, jako praktyczne, przychodzi do głowy.

Wreszcie pytanie ostatnie. Co się przewiduje i co przewiduje władza wykonawcza? Nie wiem. Proszę zapytać przedstawiciela rządu. Kierujemy się tutaj - przynajmniej jeżeli chodzi o mnie i o naszą Komisję Ustawodawczą - rozwiązaniami systemowymi, a nie doraźną polityką czy doraźnymi poczynaniami władzy wykonawczej.

Senator Mieczysław Janowski:

Jeżeli można uzupełnić tę odpowiedź, to powiedziałbym, że w większości krajów, także u nas, niezbędne jest istnienie sił zapewniających prawidłową realizację określonych zadań z zakresu utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego. W szczególności chodzi tutaj o ochronę obiektów, osób, delegacji państw i przedstawicieli organizacji międzynarodowych w Polsce. Myślimy o takich strukturach jak "Grom" i BOR. Podporządkowanie kierownikowi działu "spraw wewnętrznych" tych jednostek, a także realizowanie przez te jednostki innych zadań, które wyznaczałby prezes Rady Ministrów, spełni taki postulat.

Zgodziłbym się z uwagą pana senatora, że nie jest najszczęśliwsze określenie "jednostki wojskowe", bo to jakby sugeruje, że te jednostki mają być podporządkowane Siłom Zbrojnym. Dlatego pod koniec tego zdania mówi się, że jednostki te nie wchodzą w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Rząd przekazał nam przez pana ministra informację, że przygotowywane są stosowne ustawy regulujące działania takich jednostek w inny sposób niż dotychczas. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Moje pytanie jest uzupełnieniem pytania, które już zadałam. A mianowicie, konsekwencją zmian wprowadzonych w poprawce trzynastej, litera "a", Komisji Ustawodawczej jest zmiana w literze "b" polegająca na skreśleniu z kompetencji ministra właściwego do spraw transportu nadzoru nad urzędami morskimi w zakresie transportu.

Chciałam się dowiedzieć, czy zdaniem komisji ten nadzór powinien być wykonywany przez ministra do spraw rolnictwa?

Senator Piotr Andrzejewski:

Odpowiadam. Tam, gdzie są kompetencje nadzorcze poszczególnych ministrów, jeżeli nie będzie podległości działu gospodarki morskiej innemu ministrowi niż minister transportu, będzie on nadal to wykonywał. Chodzi o to, że to nie jest przywiązane do ministra, lecz do działu. Takie jest ratio.

Jeśli natomiast chodzi o szczegółowe rozwiązania, to jeszcze raz chcę państwu przypomnieć to, co wynikało z wprowadzania w poprzedniej kadencji ustawy o działach administracji państwowej. Tak naprawdę wtedy padło tutaj z paru ust porównanie, które jest trafne. Te działy to są takie klocki lego, z których można ułożyć różne układanki podległości poszczególnym ministrom. Nie każdy dział administracji ma mieć swojego ministra. Parę działów może podlegać jednemu ministrowi. Ważne, że te działy są wyodrębnione, że ich zakres przedmiotowy jest wyodrębniony i że wyodrębniony jest cały aparat urzędniczy, który je obsługuje. Zakres podległości tych działów poszczególnym ministrom może się zmieniać, natomiast funkcjonowanie w życiu państwowym władzy wykonawczej jest zadekretowane niezależnie od podległości poszczególnym ministrom. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z prawdziwą satysfakcją wysłuchałem argumentacji pana senatora Andrzejewskiego w sprawie wyłączenia spod nadzoru ministra gospodarki Państwowego Centrum Badań i Certyfikacji. W pełni podzielam te argumenty. Mówię o tym z przekonaniem, także na podstawie własnego doświadczenia, jako były wiceminister tego resortu.

Nie bardzo rozumiem jednak, dlaczego w poprawce siódmej komisja postąpiła dokładnie odwrotnie, bowiem podporządkowała ministrowi gospodarki Wyższy Urząd Górniczy, który wobec całego sektora eksploatacji wszystkich zasobów naturalnych w Polsce sprawuje dokładnie te same funkcje, czyli badań i certyfikacji. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, problem był dyskusyjny. Przyznam szczerze, że nadal jest dyskusyjny. Względy praktyczne spowodowały zapewne, że takie wnioski zostały złożone i przedyskutowane. Proszę złożyć stosowne odmienne wnioski, a wtedy będziemy się nad nimi zastanawiać i je rozważać. Ja mówię tutaj o zasadach. Argumenty były różne. Problemem jest realizowanie przez ministra gospodarki całej restrukturyzacji w tej chwili.

(Senator Jerzy Markowski: To coś zupełnie innego.)

Więc ja właśnie też mówię, że nie czuję się kompetentny w rozstrzygnięciach szczegółowych w ramach władzy wykonawczej. Raczej szukamy tutaj reguł, a jeżeli z tymi regułami jest to sprzeczne, proszę złożyć stosowny wniosek. Na pewno będziemy go rozważać.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do obydwu panów senatorów sprawozdawców. Zdaję sobie sprawę, że nowelizacja tej ustawy wprowadza wiele bardzo ważnych rozwiązań systemowych, jak również porządkuje pewne sprawy. Ale mnie interesuje, czy komisje rozpatrywały kwestię tego, co się stanie ze szkolnictwem artystycznym, które w tej chwili podlega resortowi kultury? W Senacie przyjęliśmy takie rozwiązanie, że przez okres dwóch lat te szkoły będą w dalszym ciągu podlegały resortowi kultury, natomiast później zostaną przekazane, tak jak cała oświata, w gestię samorządów terytorialnych. Czy komisje dyskutowały na ten temat i czy widzą możliwość podtrzymania ustaleń, które do tej pory były przyjęte przez parlament? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie chciałabym skierować do pana senatora Janowskiego, ponieważ jest nieco inne stanowisko w sprawie poprawki dwunastej, która dotyczy art. 26. Komisja Ustawodawcza proponuje, żeby archiwa były również, tak jak jest to powiedziane w art. 26, w dziale "szkolnictwo wyższe", natomiast Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie podejmuje tego tematu. Czy to było rozpatrywane przez tę komisję? Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję.

Pani Senator, ja chcę zwrócić uwagę na to, co określa nowelizowana ustawa z 4 września 1997 r. W art. 5 wymienia ona określone działy. Między innymi jest dział "oświata i wychowanie", a także dział "kultura". Niektórymi z tych spraw zajmują się różne podmioty prawne i samorządy terytorialne, zgodnie z ustawami, które przyjęliśmy jeszcze w roku ubiegłym. To nie jest automatyczne podporządkowanie czy czynienie Polski resortowej. Premier będzie decydował, jakie powstaną ministerstwa. Tak więc dotychczasowe przepisy ustawy sytuujące szkolnictwo artystyczne są obowiązujące. Ta ustawa nie zmienia przepisów ustaw, o których była mowa wcześniej.

Jeśli zaś idzie o drugą kwestię, dotyczącą archiwów, to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej tego problemu nie rozważała szczegółowo, akceptując rozwiązania przyjęte przez Sejm.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy to wystarczy, czy też jest jeszcze potrzebny głos senatora Andrzejewskiego, Pani Senator?

(Senator Dorota Kempka: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Na podstawie tych działów, które zostały wymienione, widać, że jeden dział jest likwidowany - istnieje propozycja zlikwidowania gospodarki morskiej - natomiast pojawiają się inne, nowe działy. Moje pytanie jest takie, czy komisja zastanawiała się nad merytorycznym uzasadnieniem powołania niektórych działów? Ja mam konkretne pytanie. Wydzielony jest dział "rynki rolne" i pozostaje dział "rolnictwo". Czy komisja widzi merytoryczne uzasadnienie takiego wydzielenia?

Senator Mieczysław Janowski:

Pytanie jest bardzo trafne, ale musielibyśmy sięgnąć do działalności legislacyjnej obu Izb parlamentu poprzedniej kadencji. We wspomnianym art. 5 ustawy o działach administracji rządowej wymienione są niektóre działy i to jest sprawa dyskusyjna. W opinii, a właściwie recenzji tej ustawy, którą komisja otrzymała, mowa jest o tym, że liczba działów jest kwestią w określonym stopniu umowną. Na przykład gdy staniemy się członkami Unii, takie problemy jak integracja europejska staną się w gruncie rzeczy aktualne w innym wymiarze.

Jeśli chodzi o problemy związane z nauką, to są one tutaj odróżnione od problemów dotyczących szkolnictwa wyższego.

W kwestiach dotyczących szeroko rozumianej problematyki rolniczej, zdaniem komisji, te dwa działy rozwiązują całość zagadnienia. Należy zakładać, że oba te działy byłyby podporządkowane jednemu ministrowi, ale ustawa, o której mówimy, tego nie przesądza. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Mamy dzisiaj gości licznie reprezentujących stronę rządową. Chciałem wszystkich państwa serdecznie powitać, w tym ministra obrony narodowej, pana Janusza Onyszkiewicza, i ministra Kazimierza Marcinkiewicza.

Panie Ministrze, zdaje się, że pan pragnie zabrać głos, tak?

Proszę bardzo, pan minister Onyszkiewicz.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zacząć od opisu stanu aktualnego, a wygląda on w sposób następujący. Są Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Jednostki wojskowe, jeżeli taki termin się gdzieś pojawia, są bardzo jasno określone jako część Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. W związku z tym do wszystkich jednostek wojskowych odnoszą się rozmaite zapisy prawne i konstytucyjne, które mówią o miejscu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej w państwie, ich roli i podporządkowaniu. Konstytucja mówi o tym, że najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych - nie jednostek wojskowych, lecz sił zbrojnych - jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej oraz że siły zbrojne są apolityczne, podlegają cywilnej i demokratycznej kontroli. Dla sił zbrojnych zastrzeżone są stopnie wojskowe, procedury mianowania na najwyższe stopnie wojskowe, a także na pierwsze stopnie wojskowe z udziałem pana prezydenta, zastrzeżone są znaki, mundury i pragmatyka służbowa. W związku z tym, jeżeli próbowalibyśmy dokonać rozdziału tych dwóch kategorii przez wprowadzenie sił zbrojnych, a obok tego, jako kategorii szerszej, jednostek wojskowych, to znaleźlibyśmy się w sytuacji kompletnej próżni prawnej. Nie wiadomo, czy te jednostki wojskowe miałyby być apolityczne, czy podlegałyby cywilnej kontroli, czy prezydent miałby cokolwiek do powiedzenia w ich sprawie, czy też nie. Czy miałyby prawo do używania stopni wojskowych, mundurów, znaków i wszystkiego innego? Chyba żebyśmy to wszystko zawarli w osobnych ustawach, których nie ma i które nie są przygotowywane. Nie ma żadnej takiej ustawy, która byłaby w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Jeśli chodzi o tę sprawę, to jesteśmy na poziomie zerowym.

Otóż, gdyby coś takiego się stało, gdyby w jakiejś przyszłej ustawie zostało to zagwarantowane, to powstaje pytanie, po co jednostkom wojskowym nadawać wszystkie uprawnienia, które przysługują tym częściom jednostek, które wchodzą w skład sił zbrojnych. Po co robić coś takiego? Sytuacja prawna byłaby niesłychanie skomplikowana. Tym bardziej, jak już powiedziałem, że wytworzyłaby się luka prawna, bo jednostki wojskowe, które zostałyby wydzielone ze składu sił zbrojnych, nie byłyby poddane żadnej regulacji prawnej.

A jak jest dzisiaj? Często przywoływano tu przykład jednostki "Grom". Otóż to jest jednostka wojskowa i stosuje się do niej wszystkie reguły, także jeśli chodzi o wysłanie "Gromu" za granicę. Nie ma tu żadnych wyjątków. Tyle tylko że czym innym jest wysłanie jednostki "Grom" za granicę, a czym innym wysłanie trzech czy czterech żołnierzy z tej jednostki do pełnienia rozmaitych funkcji, bo specjalne przepisy i specjalne ograniczenia dotyczą jednostek wojskowych, a nie pojedynczych żołnierzy. Kiedy wysyłaliśmy kilku naszych żołnierzy do sztabu w SFOR czy w Albanii, to była wymagana zgoda rządu Węgier czy rządu Rumunii, żeby mogli przelecieć nad tymi krajami. Przelecieli i wszystko było w porządku. To samo dotyczy tych, którzy na przykład chronią czy też chronili do niedawna rozmaitych przedstawicieli dyplomatycznych. Jeżeli jednak "Grom" chce gdzieś wyjechać, to podlega dokładnie tym samym rygorom. Nie ma żadnej różnicy. Musi być zgoda władz poszczególnych krajów i musi być zastosowana procedura, która jest zawarta w ustawie o użyciu sił zbrojnych. Tak więc tutaj nie ma żadnych różnic.

Powtarzam raz jeszcze, że gdyby zrobić tego rodzaju zabieg i wprowadzić jednostki wojskowe, które byłyby czymś innym niż siły zbrojne, to znaleźlibyśmy się w niesłychanie skomplikowanej sytuacji prawnej, nie ma bowiem do tego żadnych podstaw prawnych. Poza tym od razu padłoby pytanie, cóż to jest za przedziwny twór - jednostki wojskowe, które mają wszystkie uprawnienia jednostek wojskowych, ale są jakoś dziwacznie usytuowane. Obawiam się, że bardzo łatwo można by się narazić na zarzut, że tworzymy sytuacje znane zza naszej wschodniej granicy. Chociaż tutaj skala byłaby oczywiście zupełnie inna.

Jeśli chodzi o jednostkę "Grom", bo głównie o niej cały czas mówimy, to wprawdzie jest ona jednostką wysoko wyspecjalizowaną, ale do każdej większej akcji - a kilka ćwiczeń tego rodzaju akcji przeprowadzano na terenie kraju - musi być wsparta potężnym zapleczem wojskowym. I tak jest zawsze, proszę państwa. W każdym kraju są siły specjalne, które są przeznaczone do specjalnych operacji. "Grom" musi wejść w skład takich sił i takie siły będziemy tworzyć, a "Grom" będzie zajmował w nich bardzo ważne miejsce. Kiedy było poważne ćwiczenie - nie będę wchodził w szczegóły, bo ciągle jeszcze jest ono obarczone kryptonimem tajności - to żeby "Grom" mógł podjąć pewne działania, trzeba było wysłać pełen batalion komandosów, by go wspierali, osłaniali, dostarczyli transport.

A zatem trzeba tworzyć, i to robimy, siły specjalne i dowództwo tych sił specjalnych. Oczywiście, jak w każdym kraju, są one podporządkowane bezpośrednio decyzjom najwyższych czynników państwowych. I to nie jest tak, że gdzieś tam są ulokowane. W tej chwili już można mówić o naszym pierwszym pułku komandosów - jeszcze przed paru laty nawet jego nazwa była tajna - który nie podlega ani dowództwu wojsk lądowych, ani żadnemu innemu, lecz tylko ministrowi, bo to jest właśnie jednostka do tego rodzaju zadań. Otóż ulokowanie "Gromu" jest drugą sprawą i oczywiste jest, że on nie może być schowany w jakiejś dywizji, jakimś pułku czy batalionie. Ale żeby mógł pełnić swoje funkcje, powinien się znaleźć w strukturze wojskowej, bo tak jest we wszystkich krajach. Delta Force, SAS czy inne jednostki są w wojsku, bo tego wymaga także kwestia operacyjna. Nieprawdopodobnie skomplikowałaby się sytuacja prawna, kiedy uznano by "Grom" za jednostkę wojskową, ale nie za część sił zbrojnych. Praktycznie wydaje się, że tego rodzaju propozycja jest niewłaściwa, chyba że przyjmiemy, że jednostkę "Grom" będziemy traktować nie jako jednostkę wojskową, lecz jako jedną z jednostek mundurowych. Miejmy świadomość, że jest wiele służb mundurowych, jak: Straż Graniczna, służby celne, Policja, które używają mundurów, używają swoich znaków, swoich stopni, mają swoją pragmatykę służbową i nie wchodzą jakby w ten wielki zakres działań. Otóż możemy to zrobić, tyle tylko, że to oznaczałoby, że wtedy stracą one status wojskowy. Pytanie tylko, czy warto to robić, czy warto "Grom" zmienić w jednostkę w zasadzie policyjną? Mogę tutaj powiedzieć, że moim zdaniem nie, bo to wiązałoby się także z dodatkowymi kosztami. Niezależnie od tego, w wojsku prawdopodobnie trzeba by taką jednostkę też stworzyć, żeby mieć pełną gamę środków, które mogłyby działać w ramach sił specjalnych.

I dlatego wnoszę, żeby Wysoki Senat podzielił jednak stanowisko Sejmu i żeby utrzymał siły zbrojne jako całość, i żeby siły zbrojne zostały podporządkowane ministrowi obrony narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze chwila. Pan minister Marcinkiewicz chciał zabrać głos, później będziemy zadawali pytania.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest mi niezmiernie miło, że w imieniu prezesa Rady Ministrów mogę reprezentować rząd przed Wysokim Senatem w tak ważnej sprawie, jaką jest nowelizacja ustawy o działach administracji publicznej.

Ta nowelizacja wprowadza niektóre bardzo istotne poprawki, które są niezmiernie ważne dla funkcjonowania rządu jako centrum administracji publicznej. Wiadomo, że ustawa ta obowiązuje już od 1 kwietnia bieżącego roku, niemniej jednak nie można jej wykorzystać w całości, chociażby ze względu na brak przepisów, które w tej nowelizacji zostały zawarte, jak na przykład przepływ pracowników pomiędzy działami administracji publicznej przy dokonywaniu zmian w stosunku do obecnego stanu w ministerstwach.

Rząd zajmował się tą ustawą czterokrotnie. W związku z tym dosyć szczegółowo odniósł się do niektórych kwestii. Tylko niektóre z nich spróbuję tu zaprezentować.

Pierwsza sprawa dotyczy podporządkowania niektórych urzędów administracji centralnej premierowi bądź poszczególnym ministrom. Rada Ministrów podjęła decyzję, że dziewięć z tych instytucji powinno być podporządkowanych prezesowi Rady Ministrów i dobór tychże instytucji został wykonany w sposób następujący. Otóż cztery z nich to instytucje, które nadzorują ogromne kapitały, w sumie kapitały większe od budżetu państwa. Dotyczy to: Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych oraz Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Dotyczy to także pięciu instytucji, które sprawują nadzór i działają zupełnie ponadresortowo, a w sprawach dla funkcjonowania państwa niezmiernie ważnych. Warto je tutaj wymienić: Główny Urząd Statystyczny, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Urząd Ochrony Państwa, Urząd Służby Cywilnej i Urząd Zamówień Publicznych.

Dla wzmocnienia pozycji prezesa Rady Ministrów - a ta ustawa w pewnym zakresie, i była tu o tym mowa, dokonuje właśnie takiego wzmocnienia - istotne jest, aby miał on pewne instrumenty, także sprawowanie nadzoru nad przed chwilą wymienionymi urzędami. Ale jednocześnie rząd uznał, że nadmierne podporządkowanie tego typu instytucji prezesowi Rady Ministrów w gruncie rzeczy go osłabia, bo sprawowanie nadzoru nad wieloma bardzo istotnymi urzędami o bardzo jednak specyficznej, szczegółowej działalności wydaje się po prostu nieistotne i niepotrzebne. W związku z tym i te poprawki, które zostały wprowadzone, dotyczące takich urzędów, jak Główny Urząd Miar czy Polski Komitet Normalizacyjny. Te instytucje rzeczywiście są instytucjami w zakresie pracy merytorycznej niezależnymi i mogą być pod kontrolą i pod nadzorem merytorycznym ministra gospodarki. W ten sposób ich praca i funkcja państwowa będzie wypełniana dużo sprawniej, a jednocześnie będzie zapewniona niezależność merytoryczna, która jest zagwarantowana w odpowiednich ustawach. Te wszystkie instytucje są powołane w drodze odpowiednich ustaw. I ustawy opisujące ich działanie, powołujące je, regulują wszystkie te kwestie, o których była tutaj mowa i które budziły pewne wątpliwości.

Kolejną sprawą jest dział gospodarki morskiej. Rząd poparłby likwidację tego działu, ale oczywiście nie likwidację gospodarki morskiej, bo ta jest niezmiernie istotna. Wszystkie kompetencje dotychczas wpisane w tej ustawie w dziale "gospodarka morska" zostały podzielone niejako na dwie części i jedna z nich, dotycząca rybołówstwa morskiego, właśnie po to trafiła do działu rolnictwa, żeby cała gospodarka żywnościowa była w jednym miejscu i żeby polityka w tym zakresie mogła być skuteczniejsza. Natomiast wszystkie sprawy związane z transportem, a więc kwestie dotyczące infrastruktury transportu, ruchu, przewozu osób, znalazły się w dziale "transport" razem z pozostałymi elementami tego działu, a więc z infrastrukturą dotyczącą ruchu drogowego, kolejowego i lotniczego. A więc cały ruch został przypisany temu samemu działowi, bez względu na to, czy odbywa się po drodze, po torach, na wodzie czy w powietrzu. Wydaje się, że według takiej zasady, poprzez zintegrowanie w jeden dział funkcjonowania tej infrastruktury i ruchu tych przewozów, będzie mogła być prowadzona skuteczna polityka transportowa, w tym skuteczna polityka dotycząca gospodarki morskiej.

Wreszcie kwestia poruszona także przed chwilą przez pana ministra. Otóż rząd w swoim stanowisku wsparł dotychczasowe zapisy tej ustawy, a więc także przepisy omawiane w tej chwili, przepisy w artykule dotyczącym resortu spraw wewnętrznych w ust. 2 i 3. W tym zakresie sytuacja jest następująca: w pierwszej wersji Rada Legislacyjna negatywnie zaopiniowała możliwość podporządkowania jednostek wojskowych komukolwiek innemu niż ministrowi obrony narodowej, który razem z prezydentem, zgodnie z konstytucją, jest odpowiedzialny za siły zbrojne. Po wprowadzeniu przez komisję sejmową poprawki uszczegółowiającej funkcjonowanie tych jednostek poza siłami zbrojnymi Rada Legislacyjna wyraziła pozytywną opinię na temat takiej konstrukcji.

Co do zakresu, o którym mówił pan minister, zupełnie nie chciałbym się wypowiadać. Chciałbym natomiast wspomnieć o innej jednostce wojskowej, na której odpowiednim usytuowaniu bardzo zależy rządowi. Chodzi bowiem o Biuro Ochrony Rządu. Jest to w tej chwili jednostka wojskowa podporządkowana ministrowi spraw wewnętrznych, jednostka wyspecjalizowana, niezmiernie istotna dla funkcjonowania państwa.

Mamy trzy możliwości. Pierwsza możliwość to wykreślenie tego ustępu, co spowoduje, że BOR zostanie podporządkowany ministrowi obrony narodowej, który niezgodnie z ustawą i ze swoją pozycją będzie wypełniał zadania ochrony rządu. A może to być utrudnione także z tego powodu, że funkcjonariusze BOR stracą wówczas uprawnienia, które są przypisane funkcjonariuszom policji, a więc możliwość legitymowania itd. A więc jest to sytuacja bardzo trudna także od strony formalnoprawnej, choć nie w pierwszym momencie.

Druga możliwość jest taka, że jednostka ta zostanie zlikwidowana, a w to miejsce zostanie powołana jakaś inna służba do ochrony rządu. Jest to oczywiście możliwe do wykonania, aczkolwiek szalenie drogie. Likwidacja jednostki wojskowej oznacza bowiem między innymi dwunastomiesięczne odprawy, a także niepewność, czy do tej nowo powstałej służby trafią ludzie przygotowani, jakby wychowani do służby, którą będą pełnić, i czy nie trzeba będzie prawie od podstaw szkolić nowych służb w tym zakresie. Tutaj rzeczywiście mamy tego typu możliwość.

I wreszcie jest trzecia możliwość, która została zapisana w poprawce obu komisji. Chodzi o umożliwienie istnienia jednostki wojskowej, tak jak dotychczas podporządkowanej ministrowi spraw wewnętrznych i będącej poza siłami zbrojnymi, które zgodnie z konstytucją podlegają jedynie prezydentowi i ministrowi obrony narodowej. Jest to więc rzeczywiście dosyć trudna sytuacja, niemniej jednak wydaje się, że jej rozwiązanie wskazane przez komisje senackie jest bardzo sprawne.

Jeszcze jedna uwaga dotycząca działu w gruncie rzeczy nowo stworzonego, mianowicie działu "kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Jest to bowiem nie tylko zmiana samej nazwy tego działu, ale także zmiana pewnej formuły dotyczącej tegoż działu. To już nie tylko kultura, ale także ochrona dziedzictwa narodowego, a więc między innymi podtrzymywanie i rozpowszechnianie tradycji państwowej i narodowej, to także sprawy cmentarzy wojennych i innych miejsc pamięci narodowej, pomników zagłady i ich stref ochronnych. Przy takiej konstrukcji tego działu wydaje się zupełnie oczywiste podporządkowanie mu Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz archiwów państwowych. Wtedy jest to tworzenie zupełnie innego działu niż dział obecnie istniejący czy obecny resort, Ministerstwo Kultury i Sztuki. Tak również jest w przedłożonym stanowisku rządowym w tym właśnie zakresie.

Generalnie rzecz biorąc, ta ustawa rzeczywiście wymaga od rządu wprowadzenia raz jeszcze, tuż po parlamentarnych wakacjach, ustawy o zmianie niektórych ustaw. Nowe zmiany będą wynikały ze zmian wprowadzonych w tej właśnie obecnej ustawie. Rząd podjął już prace w tym zakresie, są one bardzo zaawansowane. Rzeczywiście, trzeba będzie zmienić niemalże sto ustaw, czasem tylko w zakresie słownictwa, na przykład jeśli chodzi o przyporządkowanie pewnych spraw ministrowi właściwemu do spraw turystyki, zamiast ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej, sportu i turystyki. Będą to także jednak zmiany daleko idące, takie jak ustawa o powołaniu generalnego urzędu administracji publicznej czy na przykład ustawa o Biurze Ochrony Rządu - jeżeli taka będzie wola ustawodawcy, bo wtedy oczywiście tego typu zmiany będą musiały być opisywane, regulowane odpowiednimi ustawami. Pewne sprawy będą więc do podjęcia jeszcze w trakcie bieżącego roku i takie działania rząd już podjął.

Ustawa ta dokonuje zmian ważnych dla funkcjonowania rządu, nawet w zakresie tworzenia budżetu. Trudno sobie wyobrazić dalsze prace nad budżetem, które w tej chwili biegną bardzo gwałtownie, bez znajomości listy działów, jako że budżet na rok 2000 musi być już tworzony zgodnie z działami administracji publicznej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu?

Nie wiadomo, czy krótkie, ale na pewno liczne.

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Tak. Ja mam pytanie do ministra obrony narodowej, a może jednocześnie także do pana ministra Marcinkiewicza.

Chodzi mi o jednostki wojskowe. Czy może być na przykład taka koncepcja i takie brzmienie ustawy, żeby ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych mogły zostać podporządkowane jednostki wojskowe do wykonywania zadań w zakresie działu spraw wewnętrznych lub innych zadań wyznaczonych przez prezesa Rady Ministrów, a to podporządkowanie określałaby po prostu inna ustawa? Czy może być taka koncepcja, żeby zachować spójność sił zbrojnych i żeby jednocześnie te jednostki wojskowe były podporządkowane siłom zbrojnym w zakresie stopni, całej nomenklatury i podobnych spraw, a w zakresie wykonywania bieżących zadań - ministrowi spraw wewnętrznych? Czy nie można tego pogodzić?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Dziękuję.

Chciałbym może odwołać się do obowiązującej jeszcze dzisiaj ustawy o działach, której nowelizacja jest przedmiotem naszej dyskusji.

Otóż w tej ustawie, w dziale "sprawy wewnętrzne", jako pkt 3 znajduje się następujący zapis: "Ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych mogą zostać podporządkowane jednostki wojskowe na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Do zadań tych jednostek może należeć ochrona osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz osób, które ze względu na dobro Państwa należy objąć ochroną, ochrona delegacji państw obcych przebywających na terenie Polski i przedstawicieli organizacji międzynarodowych w Polsce oraz ochrona i zapewnienie należytego funkcjonowania urządzeń i obiektów służących najwyższym organom państwowym".

Ten zapis mniej więcej dokładnie opisuje zadania BOR, natomiast oczywiście nie mieszczą się w nim zadania "Gromu". W związku z tym pozostawienie, że tak powiem, status quo, normowałoby tę sytuację, o którą, jak rozumiem, pani senator pyta i utrzymywałoby również BOR w strukturze sił zbrojnych, chociaż jako jednostkę specjalną, gdyż oddelegowaną do dyspozycji ministerstwa spraw wewnętrznych. Jednak "Grom" ze względów oczywistych w tej kategorii by się już nie mieścił. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan minister Marcinkiewicz w tej sprawie, jak dobrze rozumiem. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Jeśli można, to powiem, że jednak jest pewien problem, na który wskazywała Rada Legislacyjna, także w przypadku zapisu obecnie istniejącego, bo dziś ten zapis obowiązuje. Mianowicie, zgodnie z art. 134 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi sprawuje prezydent Rzeczypospolitej za pośrednictwem ministra obrony narodowej i tylko ministra obrony narodowej. Nie ma innej możliwości funkcjonowania jednostek sił zbrojnych, w innym resorcie, pod nadzorem innego ministra, po prostu jest to niemożliwe.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pan minister Onyszkiewicz chce zabrać głos?

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Ja mówiłem tylko o tych zapisach, które były w dotychczasowej ustawie. W zasadzie nie widzę żadnych przeszkód formalnych, żeby ta jednostka, a także BOR, zostały podporządkowane ministrowi obrony narodowej. Z faktu, że BOR jest podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych, nie wynikają bowiem żadne dodatkowe konsekwencje prawne. Ono funkcjonuje w jakieś strukturze prawnej i ma pewne uprawnienia. Pewnie żandarmeria wojskowa też ma uprawnienia albo wkrótce je nabędzie. W związku z tym można by już całkowicie uregulować sytuację prawną także i w tym zakresie, dzięki czemu zachowana byłaby pewna czystość. Inną rzeczą jest to, że w większości krajów tego rodzaju działania, które wykonuje BOR, są prowadzone przez jednostki o charakterze policyjnym. Tylko że - tu pan Marcinkiewicz oczywiście ma rację - to by się wiązało z pewnymi dodatkowymi kosztami.

Jeszcze jedna uwaga. Otóż, chciałbym, żeby Wysoki Senat miał świadomość, że rząd nie wypowiedział się w sprawie tej poprawki, jako że nie była ona zawarta w przedłożeniu sejmowym. Kiedy później w wyniku prac komisyjnych już się pojawiła, Rada Ministrów nie zajęła stanowiska w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam pytanie do pana marszałka. Kto jest przedstawicielem rządu podczas prac nad tą ustawą? Na tej sali słyszymy bowiem wypowiedzi dwóch przedstawicieli rządu, a na dodatek jeszcze polemikę, więc chciałbym wiedzieć, kto reprezentuje rząd i kto ma prawo zabierać głos?

Wicemarszałek Donald Tusk:

To pytanie z całą pewnością jest bardzo interesujące. Ja przypominam, że ustawa, nad którą pracujemy, jest projektem poselskim, nie zaś rządowym. W związku z tym obecność przedstawicieli rządu ma służyć lepszemu rozpoznaniu przez państwa senatorów zawiłości i rozmaitych elementów tej ustawy.

Podzielam wątpliwości pana senatora co do trudnego położenia, w jakim w tej chwili znalazła się Izba Wyższa, nie mając do końca pewności, co jest osobistym zdaniem któregoś z panów ministrów, a co stanowiskiem rządu w odniesieniu do tej ustawy, jeśli takowe w ogóle jest. Jest mi to bardzo trudno rozstrzygnąć. Jeśli Wysoka Izba sobie życzy, to pytanie pana senatora zadam panom ministrom, chociaż może ono być krępujące i nie do końca merytoryczne, ale - jak rozumiem - taka jest potrzeba, wyrażona przez pana senatora.

Chciałbym się więc dowiedzieć, który z panów ministrów reprezentuje stanowisko rządowe, jeśli takowe jest?

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Panie Marszałku! Jak już mówiłem w sprawie tej poprawki rząd nie zajął stanowiska. W związku z tym ja tutaj nie występuję jako ktoś, kto przedstawia stanowisko rządu. To, o czym mówił pan minister Marcinkiewicz, było stanowiskiem Rady Legislacyjnej, które jednak nie było przedmiotem obrad rządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Przedstawiłem służbom Senatu pełnomocnictwo do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 46 do godziny 13 minut 59)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam posiedzenie.

Otrzymałem wyjaśnienie. Stanowisko rządu prezentuje na posiedzeniu Senatu pan minister Kazimierz Marcinkiewicz. W związku z tym, jeśli są pytania dotyczące stanowiska rządu, to powinny być kierowane do pana ministra Marcinkiewicza i od niego będziemy oczekiwali odpowiedzi.

Pan minister Janusz Onyszkiewicz jest gościem naszego posiedzenia. Jeśli będą pytania do pana ministra Onyszkiewicza, to będą to odpowiedzi pana ministra Onyszkiewicza.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej
Janusz Onyszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć pewne wyjaśnienie. Mianowicie, ponieważ sprawa nie była przedmiotem obrad Rady Ministrów, miałem przekonanie, że Rada Ministrów w tej sprawie się nie wypowiedziała. Ale uznaję pełnomocnictwa pana ministra Marcinkiewicza, o których nie wiedziałem, a tym samym chciałbym już tę sprawę wyjaśnić i przeprosić za pewne nieporozumienie, które w wyniku mojej niepełnej wiedzy być może się pojawiło. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do dalszych pytań.

Pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, w związku z tym, co powiedzieli dwaj przewodniczący, że BOR i "Grom" przechodzą do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ja bym chciał jednak zapytać, jakie się będą wiązały z tym koszty? Słyszałem wypowiedź pana ministra Marcinkiewicza, że nawet jest brana pod uwagę likwidacja BOR i stworzenie jakiejś specjalnej służby czy działu, powiedzmy, ochrony. Dlatego chciałbym zapytać, czy to w ogóle jest racjonalne, czy tylko jest możliwe teoretycznie?

I jeszcze jedno pytanie. Czy ta ustawa zmniejszy nam administrację centralną? Myślę tutaj zarówno o ministerstwach, jak i o jednostkach centralnych?

Niepokoi mnie jeszcze wypowiedź pana ministra Marcinkiewicza, który powiedział, że ta ustawa jak gdyby osłabiała pozycję premiera. Z tego, co usłyszeliśmy w trakcie wypowiedzi dwóch przewodniczących komisji, wynika coś wręcz przeciwnego - że wzmacnia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o "Grom" i o BOR, nad którymi tutaj toczy się debata, to chciałbym zwrócić uwagę, że te jednostki nie są wymienione w omawianym ustępie. Mówi się tam jedynie o jednostkach wojskowych i ich odpowiednim podporządkowaniu oraz że to podporządkowanie może nastąpić wobec ministra właściwego do spraw wewnętrznych. I tylko tyle. To Rada Ministrów będzie podejmowała decyzje, jeżeli taki zapis się znajdzie, o jakie imiennie jednostki w tym wypadku chodzi. Być może używanie w tej debacie nazw tych jednostek rzeczywiście jest tylko jakimś przykładem, który jednak może, ale nie musi mieć miejsca. Ja natomiast zwracałem uwagę, że ustęp ten jest istotny z dwóch powodów. Dlatego że dotychczasowy zapis jest niezgodny z konstytucją, bowiem jednostki sił zbrojnych są podporządkowane prezydentowi poprzez ministra obrony narodowej. I dopiero ostatnie zdanie tego ustępu, które znalazło się w projekcie obu komisji, tę sprawę wyjaśnia, przynajmniej w opinii Rady Legislacyjnej. To oczywiście nie jest opinia ostateczna.

I jest jednocześnie inna sprawa. To są rzeczywiście koszty. To znaczy, kto ma wykonywać zadania ochrony rządu i nie tylko rządu, bo wiadomo, że dotyczy to nie tylko tych instytucji, na które wskazuje sama nazwa? Rzeczywiście, likwidacja takiej jednostki - a skreślenie tego ustępu do tego mogłoby prowadzić - pociągałaby za sobą koszty, które w przypadku służb wojskowych są wysokie, bo to są na przykład dwunastomiesięczne odprawy. Oczywiście są też wszystkie inne elementy, takie jak mundurówki czy z tym związane różne sprawy socjalne. Wtedy koszty są rzeczywiście dosyć duże.

Jeżeli chodzi o administrację, to dokonanie zmian odpowiedniego uszeregowania departamentów dziś funkcjonujących, przyporządkowanie ich do poszczególnych działów administracji publicznej i przypisanie odpowiednich kompetencji, a następnie przypisanie ich odpowiednim ministrom umożliwi zmniejszenie administracji centralnej. W tej chwili zakres ten jest jeszcze trudny do określenia, chociaż już trwają prace analityczne. Wiąże się to z takim faktem, że kompetencje przechodzą czy przeszły już do różnych ogniw samorządu terytorialnego i jeszcze mogą być przekazane w drodze art. 14 tejże nowelizacji. Do takiego przeglądu jest tu zobowiązany prezes Rady Ministrów. Wraz z przejściem tych kompetencji odpowiedni urzędnicy, czasem może nawet całe departamenty czy biura, przestaną pełnić obowiązki. Odpowiednie usytuowanie tychże działów w poszczególnych resortach również może prowadzić do lepszej organizacji. W danym resorcie departamenty organizacyjno-prawne czy finansowe wspólne dla wszystkich działów mogą wykonywać te właśnie zadania.

Wreszcie chciałbym wyjaśnić, że mówiłem raczej o wzmocnieniu pozycji premiera poprzez wprowadzenie tej ustawy. Jeżeli wspomniałem o ewentualnym osłabieniu tej pozycji, to w odniesieniu do narzucenia premierowi nadzoru nad zbyt liczną grupą urzędów centralnych i dyrekcji. A wówczas rzeczywiście zamiast działania strategicznego, państwowego, niezbędne będzie rozszerzanie zaplecza premiera w celu prowadzenia tego nadzoru.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Mam cztery pytania do pana ministra Marcinkiewicza.

Pytanie pierwsze. Powodem zmiany ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych ustaw są - jak powiedział w czasie debaty sejmowej poseł sprawozdawca Jan Rokita - źle skonstruowane przepisy przejściowe i pracownicze, które uniemożliwiły wprowadzenie jej w życie w sposób bezkolizyjny. Pytanie: dlaczego rząd, pomimo że ustawa formalnie weszła w życie w dniu 1 kwietnia bieżącego roku i była już nowelizowana bodajże w maju bieżącego roku, nie przedstawił stosownego projektu rządowego, lecz zwlekał do chwili, aż uczynią to posłowie, i to ze znacznym opóźnieniem?

Pytanie drugie. W przepisach ustawy z 5 czerwca 1998 r. używane jest pojęcie "wojewódzka administracja zespolona". W skład tejże administracji zalicza się również Policję i Państwową Straż Pożarną, chociaż wojewoda nie ma prawa do powoływania komendanta wojewódzkiego Policji i komendanta Państwowej Straży Pożarnej. Pytanie: czy użyte w art. 1 pkcie 4 określenie "dział administracja publiczna" obejmuje także Policję i Państwową Straż Pożarną? Jeżeli tak, to dlaczego w ustawie z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej dział "sprawy wewnętrzne" obejmuje również sprawy ochrony bezpieczeństwa i porządku, a więc bez wątpienia Policję i straż pożarną? Jeżeli nie, to dlaczego pojęcie "rządowa administracja zespolona" ma w dwóch ustawach różny zakres znaczeniowy?

Panie Marszałku, mam jeszcze dwa pytania, ale zdaję sobie sprawę, że są to kwestie bardzo szczegółowe. Tak więc, czy mam zadawać dalsze dwa pytania, czy też teraz pan minister udzieli odpowiedzi na dwa pierwsze?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę zadawać następne.

(Senator Marian Cichosz: Następne?)

Tak.

Senator Marian Cichosz:

To już będą bardzo krótkie pytania, a mianowicie pytam pana ministra, jeżeli taką wiedzę w tej chwili posiada, ilu pracowników zatrudnia obecnie kancelaria premiera i ile osób pełni funkcję sekretarzy oraz podsekretarzy stanu?

I wreszcie pytanie ostatnie: ile osób pracuje obecnie w Radzie Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów, a ile przewiduje się zatrudnić w Rządowym Centrum Legislacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa powstała w 1997 r. Miała wejść w życie jesienią 1997 r., ale w ostatniej chwili zmieniono datę wejścia jej w życie na 1 stycznia 1999 r. Rzeczywiście dopiero przygotowania rządowe do wdrożenia tejże ustawy w życie pokazały, że bez pewnych przepisów pracowniczych jej wdrożenie będzie albo bardzo drogie, albo bardzo konfliktogenne, albo i jedno, i drugie. Stąd rząd w grudniu ubiegłego roku doprowadził do przesunięcia w czasie tej zmiany na 1 kwietnia bieżącego roku, i tak właśnie się stało. Jednocześnie rząd podjął działania mające na celu redakcję tychże przepisów i umożliwienie wprowadzenia ich w życie. To spotkało się z projektem ustawy już opracowanym przez posłów i wniesionym do laski marszałkowskiej. W związku z tym rząd uznał, że wystarczy zawrzeć w swoim stanowisku elementy niezbędne do wprowadzenia w życie tej ustawy i tak uczynił. Nad tym tutaj również pracujemy. Przepisy te znalazły się w art. 8 opisującym ustawę o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o administrację zespoloną, to sytuacja jest dosyć oczywista. Ustawa o działach administracji rządowej wyraźnie wskazuje, że nad Policją i strażą nadzór sprawuje minister właściwy do spraw wewnętrznych. Zaś dział "administracja" obejmuje w swoim zakresie sprawy administracji, w tym organizacji urzędów, reformy struktur administracji, obejmuje sprawy związane z zespoloną administracją rządową w województwie, a więc z tym, w jaki sposób wojewoda sprawuje nadzór nad administracją zespoloną na swoim terenie i także z paroma innymi kwestiami. Tak więc są tutaj niektóre inne kompetencje. Nie ma zatem w tej materii jakiejkolwiek sprzeczności. Zmiany dotyczące Policji i straży, jakie nastąpiły od 1 stycznia, polegają na pewnym podporządkowaniu poziomym i pionowym. Pionowe podporządkowanie w Policji i w straży pożarnej, a także w niektórych innych służbach, jest po prostu podporządkowaniem zmierzającym do Komendy Głównej Policji czy Komendy Głównej Straży Pożarnej i, oczywiście, ministra spraw wewnętrznych. Poziome podporządkowanie jest to natomiast właśnie zespolenie ze starostą powiatowym na poziomie województwa czy powiatu, po to, by mogły one lepiej wypełniać zadania regionalne i lokalne na swoim terenie.

Jeśli chodzi o Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, to stan, jaki zastałem, jeszcze z lat ubiegłych, wynosi bodajże sześćset czterdzieści cztery etaty, mogę się mylić o parę, ale chyba się nie mylę. W tej chwili zatrudnionych jest około pięciuset osiemdziesięciu osób, o ile dobrze pamiętam, nie sprawdzam tego codziennie. Kancelaria dzieli się na część polityczną i cywilną. Część cywilna to są departamenty, które funkcjonują od wielu lat, oczywiście z pewnymi zmianami i modyfikacjami. Część polityczna to tak zwana erka, a więc ministrowie, sekretarze stanu - w tej chwili nie ma żadnego podsekretarza stanu - oraz gabinet polityczny prezesa Rady Ministrów i wiceprezesów. Zatrudnienie w tym pionie zmniejszono o około 15% w porównaniu do lat poprzednich. Obecnie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oprócz sekretarza Rady Ministrów, będącego w służbie cywilnej, jest ulokowany także jeden minister, minister Pałubicki, oraz pięciu sekretarzy stanu.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję bardzo...)

Jeżeli zaś chodzi - przepraszam, Panie Marszałku - o Rządowe Centrum Legislacji, to od 1 lipca bieżącego roku, po zmianie pewnych struktur w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, departament legislacyjny oraz pewne biura dotyczące legislacji zostały ulokowane w jednym departamencie, który nosi nazwę Rządowe Centrum Legislacji, ale to nie jest jeszcze to centrum legislacji, nad którym obecnie pracujemy, jest to po prostu departament legislacyjny. Dopiero po wejściu w życie tej ustawy, od 1 stycznia, będzie mogło być utworzone Rządowe Centrum Legislacji ulokowane jako odrębna jednostka, ale podporządkowana szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o Radę Legislacyjną pana profesora Zolla, to skupia ona specjalistów, przede wszystkim profesorów, legislatorów z różnych dziedzin, pochodzących z całej Polski. Nie ma ona formuły zatrudnieniowej, lecz opiniodawczą. O ile dobrze pamiętam, pod kierunkiem pana profesora Zolla, w systemie doradczym, pracuje około dwudziestu osób.

(Senator Marian Cichosz: Jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Mam jeszcze jedno pytanie, uzupełniające, ponieważ pan minister nie odpowiedział na moje drugie pytanie, a zadałem je w trosce o czystość legislacyjną i jasny podział kompetencyjny pomiędzy poszczególnymi działami, co ma być istotą całej ustawy. Otóż wedle stanu projektowanego czy właściwie już istniejącego, mają być dwa działy: "sprawy wewnętrzne" i "administracja publiczna". I zastanawiam się, czy nie ma tutaj kolizji. Czy służby mundurowe, jak Policja i Państwowa Straż Pożarna, nie będą należały do tych dwóch działów? Czy nie spowoduje to sporów kompetencyjnych? Nie jest to bowiem gra słów, lecz chodzi o właściwe rozumienie słów "wojewódzka administracja zespolona". To określenie znajduje się, jak powiedziałem, w ustawie z 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie i, według mnie, zawiera się w nim również pojęcie Policji i straży pożarnej. A w rozpatrywanej ustawie proponuje się, żeby te służby wchodziły w zakres działu określonego mianem "administracja publiczna". Czy, według pana ministra, nie ma tutaj pewnej kolizji kompetencyjnej? Czy przyjęcie tego zapisu w formie, jaką Sejm uznał za stosowną, nie spowoduje w przyszłości bałaganu kompetencyjnego?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja próbowałem odpowiedzieć na to pytanie. Może przytoczę jeszcze inny przykład. Otóż administracja zespolona w województwie to nie tylko Policja i straż pożarna, ale także inne inspekcje, służby i straże, na przykład w zakresie budownictwa, farmaceutyki, ochrony środowiska i wielu innych. One również są w pewien sposób merytorycznie podporządkowane, jeśli można to tak określić, poszczególnym ministrom działowym. Zespolenie tej administracji w województwie polega na koordynowaniu działań przez wojewodę. Dotyczy to zarówno Policji, jak i innych służb, straży i inspekcji. W związku z tym minister właściwy do spraw administracji publicznej będzie sprawował nadzór nad wojewodą w zakresie koordynacji w odniesieniu do administracji zespolonej. Tu nie ma sprzeczności. Warto może dodać, że prezes Rady Ministrów może brać ten fakt pod uwagę przy tworzeniu resortów i przewidywanej komasacji działów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Wśród nowych działów jest dział "rozwój regionalny". Zdajemy sobie sprawę, że w świetle ustaw ustrojowych, które niedawno przyjmowaliśmy, jest to domena samorządu terytorialnego. Panie Ministrze, czy nie istnieje obawa, że utworzenie tego działu spowoduje pewne zawłaszczenie uprawnień przynależnych samorządom terytorialnym? Sam nadzór czy koordynacja nie wymagałaby chyba tworzenia specjalnego działu, bo może się to zmieścić w normalnych kompetencjach ministra właściwego do spraw administracji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozwój regionalny, który jest w kompetencjach regionów, dotyczy danego terenu, ale polityka regionalna to nie tylko polityka sprawowana na danym terenie, ale także polityka ogólnopaństwowa sprawowana wobec regionów, należąca do kompetencji centrali. To naprawdę nie jest tak, że państwo będzie prowadziło szesnaście polityk regionalnych, a ich suma będzie stanowiła politykę regionalną państwa. Oprócz polityk regionalnych sprawowanych przez sejmiki wojewódzkie jest i będzie prowadzona odpowiednia polityka regionalna na poziomie centralnym. I nie ma tutaj żadnych kolizji czy konfliktów pomiędzy jedną a drugą polityką. One razem będą tworzyć wspólną politykę regionalną państwa. Proszę zwrócić uwagę, że kompetencje wymienione w art. 23a odnoszą się w każdym wypadku do jednostek samorządu terytorialnego. Koordynacja tej polityki zależy od wagi, jaka jest do niej przykładana, od jej rangi wynikającej ze środków finansowych, które będą gromadzone na poziomie centrum i na poziomie regionów oraz kierowane na ten cel. Pokazuje to, że utworzenie takiego działu jest niezmiernie istotne. Tym bardziej, że do prowadzenia polityki regionalnej także na poziomie wojewódzkim - o czym mówi pkt 5 tego artykułu - niezbędny jest kontrakt regionalny, który może być zawierany nie tylko przez środowiska regionu, ale także z rządem czy z państwem, bo taki powinien być jego wymiar. W tej chwili Rada Ministrów kończy pracę nad projektem ustawy o rozwoju regionalnym. Ten projekt w najbliższych tygodniach trafi do Sejmu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym wrócić do art. 1 w naszym podstawowym druku, a szczególnie do poprawki trzeciej w art. 5. Dotyczy to problemu, który wyjaśniał pan minister Marcinkiewicz. Jest tutaj zaproponowany nowy zapis "kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Pan minister wyjaśnił, że w związku z wprowadzeniem takiego zapisu proponuje się szereg innych rozwiązań prawnych.

Mam pytanie do pana ministra: czy, według stanowiska rządu, ten zapis ma brzmieć tak właśnie: "kultura i ochrona dziedzictwa narodowego"? U mnie wywołuje to pewną obawę. Takie sformułowanie zapisu może doprowadzić do tego, że to, co jest związane z przygotowaniem do uczestnictwa w kulturze, zostanie po prostu odrzucone i zaprzepaszczone, a zbyt mocno będziemy akcentować ochronę dziedzictwa narodowego, co jest jednym z czynników kultury. To też jest kultura. Dlaczego w takim razie wyodrębniono ten drugi człon dotychczasowego zapisu "kultura"? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie również wiąże się z nowymi zapisami zaproponowanymi w art. 5. Dlaczego wyodrębnia się turystykę? Do tej pory podejmowane działania były włączone do wspólnego działu "kultura fizyczna, sport i turystyka". W tej chwili tworzy się dodatkowy dział. Czy tych działów, których w przyszłości może powstawać jeszcze więcej, nie jest za dużo? Bo możemy na przykład zaproponować wprowadzenie działu "edukacja kulturalna". Takiego działu nigdzie nie ma. W nauce też jest to jakby pominięte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o dział "kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", rząd popierał takie właśnie podejście. Proszę zwrócić uwagę, że dział ten, oprócz kompetencji dotychczas zapisanych w dziale "kultura" - a więc nie ma tu naruszenia dotychczasowych kompetencji - otrzymuje dodatkowe kompetencje związane z ochroną dziedzictwa narodowego. Posłowie wnioskodawcy uważali, że powinno to być tak ulokowane, aby wszystkie sprawy dotychczas rozrzucone gdzieś w Ministerstwie Edukacji Narodowej, gdzieś w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji mogły się znaleźć w jednym miejscu i aby w ten sposób wzmocnić ten dział; aby wzmocnić jego rangę i stworzyć możliwość prowadzenia odpowiedniej polityki w tym zakresie. A więc nie ma tutaj uszczerbku w zakresie dotychczasowych kompetencji, a są dodane nowe kompetencje.

Jeśli natomiast chodzi o turystykę, to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że w dzisiejszym świecie turystyka jest bardzo istotnym działem gospodarki. Widać to także na terenie naszego kraju. Stąd konieczność wyodrębnienia go, aby przestał być taką przybudówką przy kulturze fizycznej i sporcie. Turystyka z tą dziedziną ma dużo mniej wspólnego niż z odpowiednio kierowanym rozwojem zwłaszcza lokalnym czy regionalnym, wpływającym na rozwój gospodarczy. Wyodrębnienie, osobne usytuowanie tych dwóch działów pokazuje także, w jaki sposób odpowiednio prowadzona polityka w tym zakresie może wpływać na rozwój kraju.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Pan minister już częściowo odpowiedział na moje pytanie. Chcę tylko upewnić się, czy dobrze zrozumiałem, że decyzję o tym, które jednostki będą podporządkowywane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, będzie podejmowała Rada Ministrów? Bo tak zrozumiałem ze słów pana ministra. To po pierwsze.

Po drugie, zrozumiałem, że zasady mają być dopiero określone w odrębnych przepisach. Dzisiaj te zasady nie są jeszcze określone.

I po trzecie, jak pan minister, w ogóle jak ministerstwo wyobraża sobie funkcjonowanie jednostek wojskowych, które nie wchodzą w skład sił zbrojnych? Chodzi tu na przykład o funkcjonowanie ustawy o stopniach i znakach wojskowych, ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, gdzie w art. 3 mówi się, że żołnierze zawodowi tworzą kadrę zawodową sił zbrojnych. Jak to będzie się miało do zapisu o wyłączeniu tych jednostek ze składu sił zbrojnych? I czy nie uważa pan minister, że powinno się tutaj pozostawić zapis sejmowy i poczekać na kompleksowe rozwiązanie tego problemu?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja próbowałem już wykazać, że jeżeli chodzi o imienne wymienianie jednostek, to jest to dzisiaj trudne. W przepisie proponowanym przez komisje, a także w przepisie, który był w Sejmie, czy w tym, który dziś obowiązuje, mówi się wyraźnie, że takie jednostki mogą zostać podporządkowane. Ale zasady tego podporządkowania i to, jakie jednostki są podporządkowane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, będą określone w odrębnych przepisach. W moim przekonaniu, są tylko dwa rozwiązania: albo będzie to określone w rozporządzeniu Rady Ministrów, albo w odpowiedniej ustawie opisującej daną jednostkę, na przykład BOR. I to jest także pierwsza część odpowiedzi na drugie pytanie pana senatora, dotyczące zasad i przepisów. W tej chwili w resorcie spraw wewnętrznych i administracji prace nad tymi zasadami i przepisami są już na ukończeniu. Przepisy te będą mogły być wprowadzone dopiero wówczas, gdy ta ustawa będzie zawierała zapis umożliwiający tworzenie takich właśnie przepisów.

Jeżeli chodzi o zasady funkcjonowania tych jednostek, to chciałbym jeszcze raz wyraźnie zaznaczyć, że konstytucja mówi o jednostkach sił zbrojnych, nie nazywając ich jednostkami wojskowymi. Jednostki wojskowe są określone w innych przepisach, opisane są zarówno w ustawie o ministrze obrony narodowej, jak i w ustawie o ministrze spraw wewnętrznych. Jeśli chodzi o takie sprawy jak chociażby stopnie, to jednostki te mogą funkcjonować na zasadach takich jak obecnie. Państwowa Straż Graniczna ma dokładnie te same stopnie, korzysta z tych samych reguł i zasad co jednostki wojskowe i funkcjonuje to zupełnie prawidłowo. W związku z tym powtarzam, szczegółową realizację takiego przepisu będą musiały opisywać inne przepisy, w tym przede wszystkim ustawy o odpowiednich jednostkach podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące poprawki wniesionej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, odnoszącej się do Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. W świetle tej poprawki Rządowe Centrum Studiów Strategicznych ma być jednostką usytuowaną w kancelarii premiera. Czy może nam pan przedstawić opinię rządu w tej sprawie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stanowisko rządu w odniesieniu do dwóch jednostek służących Radzie Ministrów i prezesowi Rady Ministrów w różnym zakresie było i jest bardzo podobne. Dotyczy to Rządowego Centrum Studiów Strategicznych i Rządowego Centrum Legislacji. Stanowisko rządu przewiduje usytuowanie obu tych instytucji przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z odpowiednim podporządkowaniem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie jest szczegółowe, dlatego czekałem z nim, aby nie wyprzedzać innych, może bardziej ogólnych pytań. Zadaję je w kontekście prośby o interwencję, która została skierowana do mojego biura senatorskiego przez samorząd gminny. Konkretne pytanie brzmi: jakie są zasady ustalania pasa technicznego? Chodzi tu o morską strefę brzegową, o której mowa w art. 36e. Pojawiają się bowiem między władzami samorządowymi a organami administracji różnice interesów. Podam króciutki przykład. Otóż gmina Mielno przejęła od Polskich Kolei Państwowych pewną infrastrukturę i budynki i zamierza przeprowadzić prace modernizacyjne, żeby na tym terenie wybudować liceum ekologiczne. Niestety, nie może tego uczynić, ponieważ brakuje odpowiedniej zgody. Powtarzam więc pytanie: jakie są zasady ustalania pasa technicznego, aby nie dochodziło do tego typu konfliktów? I kto w nowym systemie przyporządkowania będzie o tych sprawach decydować? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niestety, mogę odpowiedzieć tylko na drugą część pytania, czyli na to, kto tymi sprawami będzie się zajmował i kto zajmuje się nimi dziś. Nie jestem przygotowany do udzielenia szczegółowej odpowiedzi, ponieważ konkretne zasady nie mieszczą się w przepisach ustawy o działach administracji. Dzisiaj sprawami obszarów morskich zajmuje się minister transportu i gospodarki morskiej, podobnie jak po wprowadzeniu tych zmian w życie. W wypadku wprowadzenia poprawek zaproponowanych przez Sejm i pozytywnie ocenionych przez rząd będzie to czynił minister właściwy do spraw transportu, natomiast w razie przyjęcia poprawki senackiej Komisji Ustawodawczej ta dyspozycja pozostawałaby w dziale "gospodarka morska", przy czym i w jednym, i w drugim przypadku istnieje realne prawdopodobieństwo, że byłby to ten sam minister, któremu podlegałyby oba działy. Jeżeli chodzi o zasady funkcjonowania, to zaproponowałbym odpowiedź pisemną. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam do pana ministra pytanie dotyczące art. 11, który mówi o tym, że Sejm - powtarzam: Sejm, nie rząd - wprowadza zmiany do ustawy o służbie cywilnej z dnia 18 grudnia 1998 r. Czy, zdaniem pana ministra, jest generalnie potrzebne wprowadzenie tego art. 146a w takim brzmieniu? Komisja zauważyła, że data 30 września może być datą zbyt bliską, więc jedna z komisji rozpatrujących tę ustawę proponuje datę 31 października. Ale moje pytanie jest następujące: czy w ogóle jest potrzebny ten zapis? A jeżeli tak, to czy nie powinien to być na przykład zapis: do końca 1999 r.? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o służbie cywilnej reguluje terminy dotyczące przeprowadzania konkursów w sposób jednakowy dla każdego roku, na wiosnę każdego roku. Ale w tym roku, ze względu na przedłużający się tryb wejścia w życie ustawy o służbie cywilnej, nie doszłoby do tego pierwszego naboru. Stąd wnioskodawcy wpisali zmianę, przenosząc datę na 30 września. W związku z tym, że obecnie przedłuża się nieco praca nad tą ustawą w parlamencie, widać wyraźnie, iż cały cykl legislacyjny potrwa mniej więcej do końca sierpnia. Można przynajmniej mieć taką nadzieję. I wówczas dwa miesiące na ogłoszenie konkursów, ich przygotowanie, wprowadzenie przepisów, odpowiednich rozporządzeń, które są już gotowe, powołanie Rady Służby Cywilnej, która te rozporządzenia musi zaopiniować, będzie okresem wystarczającym do przeprowadzenia tego pierwszego naboru do służby cywilnej, w myśl nowych przepisów ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Miałem zamiar nie zabierać głosu, żeby nie przedłużać tej serii pytań. Ale w wypowiedzi pana ministra dotyczącej stanowiska rządu co do wchłonięcia czy potrzeby wchłonięcia Rządowego Centrum Studiów Strategicznych była ze strony kancelarii premiera tego typu argumentacja, że to ma wzmocnić premiera. W związku z tym pierwsza sprawa. Co przeszkadza w tym, by pan premier korzystał z efektów pracy tego centrum w tej chwili, w takiej konfiguracji, w jakiej ono istnieje? Czy zdegradowanie centrum jest konieczne i czy dopiero wtedy będzie ono wspierało pana premiera? Czy również w tej formie i w tej randze ministerialnej? Czy nie może być ono wykorzystywane w pracach rządu i w układaniu strategii działań gospodarczych? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jak pan wytłumaczy swoje negatywne stanowisko wobec poprawek Komisji Ustawodawczej, sprowadzających na właściwe, logiczne i zgodne z obecnym prawem tory Polski Komitet Normalizacyjny, Główny Urząd Miar, jak też Polskie Centrum Badań i Certyfikacji pod władzę premiera? Czy normy dotyczą tylko jednego resortu, czy miary dotyczą tylko jednego resortu i czy certyfikacja też dotyczy tylko jednego resortu? Jeśli nie, to dlaczego ma być jakiś superresort, który będzie je nadzorował i sprawował nad nimi władzę? Czy to są jakieś normy resortowe, czy polskie, tak jak i nazwa tego komitetu - Polski Komitet Normalizacyjny?

To są takie dwie konkretne sprawy. I trzecia, jakby z tym się wiążąca. Jak to się ma do ustawodawstwa Unii Europejskiej, którego tak pilnujemy? Czy tam właśnie nie jest to odpowiednio postawione, niezależnie od wszelkich wahnięć? Bo nie wyobrażam sobie, żeby miary typu kilogram, metr, centymetr, sekunda czy też inne normy mogły mieć jakieś zachwiania polityczne. Tego sobie nie wyobrażam. W związku z tym, skąd w tych rozwiązaniach tego typu stanowisko rządu i na ile jeszcze miałoby to obciążać premiera? Polski Komitet Normalizacyjny to nie jest administracja. Nie sądzę, żeby to premier miał się akurat ugiąć pod brzemieniem tego, że raz na ileś lat powoła komitet, i żeby nie mógł już wytrzymać tego ciężaru. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na te trzy pytania, chciałbym najpierw zauważyć, że RCSS jest powołane w drodze ustawy i nikt tej ustawy nie znosi i znosić nie zamierza. Zarówno jego kompetencje, jak i funkcjonowanie, są w ten sposób określone. Rada Ministrów określiła jedynie inną organizację, która ma niejako władztwo nad RCSS. Ani jedno, ani drugie usytuowanie nie przeszkadza w korzystaniu przez Radę Ministrów i przez premiera z pracy tego centrum. Stanowisko rządowe było takie, by oba centra - i studiów strategicznych, i legislacji - były ulokowane w ten sam sposób, przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie i te trzy, o ile dobrze pamiętam, urzędy, które w propozycji Komisji Ustawodawczej są przywrócone pod nadzór prezesa Rady Ministrów, to oczywiście warto zwrócić uwagę, że polityczność premiera jest podobna do polityczności ministra gospodarki czy każdego innego ministra. A więc upolitycznienie czy odpolitycznienie poprzez takie, a nie inne usytuowanie, po prostu nie wchodzi tu w rachubę. Nie wchodzi także w rachubę - i przed tym chronią inne przepisy, przepisy szczegółowe - jakaś ingerencja polityczna czy jakakolwiek inna w odpowiednie merytoryczne decyzje tychże urzędów, zarówno co do spraw normalizacji, jak i co do spraw miar lub czegokolwiek innego. Niemniej jednak proszę zwrócić uwagę, że już dziś funkcjonujące przepisy ustawy, opisujące te urzędy, mówią wyraźnie o zadaniach nadzorczych, a więc takich jak powoływanie i odwoływanie prezesa, reagowanie na różnego rodzaju konflikty pracownicze wewnątrz tych instytucji i parę innych spraw wynikających właśnie z tego nadzoru.

Wydaje mi się - mogę to powiedzieć zupełnie szczerze, chociaż mówię tak cały czas, a tym razem tylko to podkreślam - że nie dziwię się, iż prezesi tych instytucji wystąpili do komisji o zmianę podporządkowania, bowiem podporządkowanie prezesowi Rady Ministrów tak wielkiej liczby urzędów jest w gruncie rzeczy niemożliwe do bezpośredniej przez niego realizacji. Sprowadza się to wówczas do podporządkowania poszczególnych urzędników, nawet niskiego szczebla, a dla funkcjonowania tychże urzędów jest to oczywiście sytuacja bardzo wygodna. Ale sądzę, że nie o takie działania państwowych instytucji, bardzo istotnych, tutaj chodzi.

Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, a więc o Unię Europejską, to projekt tej ustawy na wszystkich jego etapach był poddawany opinii dotyczącej zgodności z przepisami Unii Europejskiej, za każdym razem była to opinia pozytywna.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Usłyszałem bardzo niebezpieczne zdanie. W ubiegłym tygodniu głosowałem w Komisji Ustawodawczej nad tymi rozwiązaniami. Wczoraj faktycznie miałem sygnał z Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, że istnieje tam konflikt pracowniczy.

Przepraszam bardzo! Jeśli będziemy uchwalać odrębne ustawy i rozwiązania ustawowe dla rozwiązywania konfliktów pracowniczych w konkretnych jednostkach, to jest to dla mnie coś horrendalnego. Od tego są ustawy o związkach zawodowych, Kodeks pracy, sądy pracy. Taka jest droga do rozwiązywania konfliktów pracowniczych, a nie uchwalanie ustaw. Jest to dla mnie wielce niepokojące i potwierdza informacje, które wczoraj otrzymałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, czy chce pan to skomentować? Nie było znaku zapytania, tak że...

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Kazimierz Marcinkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo przepraszam, ale bałem się, że w pewnym momencie moja wypowiedź wywoła jakiś konflikt. Nie wiem jednak nic na temat konfliktu, jaki funkcjonuje w którymkolwiek z tych urzędów. Podawałem go tylko jako przykład sprawowania nadzoru przez prezesa Rady Ministrów czy odpowiedniego ministra. Nie ma więc mowy o dokonywaniu zmian w przepisach na podstawie jakiejś aktualnej sytuacji występującej gdziekolwiek. Chcę powiedzieć wyraźnie, że tego typu zapisy zostały zaproponowane przez posłów, przez wnioskodawców. Rząd jedynie poparł te propozycje, określając listę dziewięciu bardzo ważnych urzędów centralnych jako tych, które powinny być podporządkowane prezesowi Rady Ministrów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichosza. Przygotowuje się pan senator Piwoński.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zasadniczym celem nowelizacji ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej ma być poprawa efektywności funkcjonowania administracji rządowej, zarówno centralnej, jak i terenowej. Przedmiotową ustawę poseł Jan Rokita określił jako ustawę: "o organizacji i naprawie struktury wewnętrznej Rady Ministrów".

Ustawodawca postanowił zatem pomóc rządowi w jego wewnętrznej organizacji tak, aby działalność tego rządu była bardziej efektywna. Potwierdzam, że cel jest bardzo szczytny, ale wykonanie, niestety, fatalne. Stwierdzam, że ta ustawa, o ile zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę, nie przyniesie niczego pozytywnego, a zwłaszcza nie poprawi skuteczności pracy rządu i jego organów wewnętrznych. Wiąże się za to z zagrożeniami w postaci zwiększenia i tak już licznej administracji centralnej, bałaganu kompetencyjnego i chaosu spowodowanego podziałem łupów politycznych. Wypowiedzi pana senatora Janowskiego i pana ministra Marcinkiewicza o tym, że ta nowelizacja może przyczynić się do ograniczenia rozmiarów administracji centralnej, także mnie nie przekonały. Dlaczego?

Uważam, że jeżeli zwiększy się liczbę centralnych urzędów podporządkowanych premierowi, to w sposób naturalny może rozrosnąć się kancelaria premiera. Sam premier przecież nie będzie osobiście nadzorował pracy tychże instytucji, nie jest to możliwe fizycznie. To poszczególne departamenty, poszczególne komórki organizacyjne kancelarii premiera będą musiały to czynić. Ponadto zwiększenie liczby działów administracji z osiemnastu ministerstw, jak się doliczyłem, łącznie z Rządowym Centrum Studiów Strategicznych i Komitetem Integracji Europejskiej, do potencjalnych trzydziestu jeden, rodzi w sposób naturalny pokusę zwiększenia liczby pracowników administracji centralnej. A przecież zapowiedzi były inne, zwłaszcza że część kompetencji administracji centralnej została jakoby przekazana do organów terenowych administracji rządowej i do samorządu terytorialnego, w ramach reformy administracyjnej. Postaram się jednak pokrótce udowodnić tezę, że ta ustawa jest zła.

Otóż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej poświęca rozdział 6, obejmujący art. 146-162, sprawom Rady Ministrów i administracji rządowej. Ustawa zasadnicza wyznacza szczególną rolę prezesowi Rady Ministrów, w art. 148 stwierdzając między innymi, że kieruje on pracami Rady Ministrów oraz koordynuje i kontroluje pracę członków Rady Ministrów. Na wniosek premiera prezydent Rzeczypospolitej musi dokonać zmian w składzie Rady Ministrów.

W moim przekonaniu, konstytucyjna pozycja premiera w naszym kraju jest dość silna, chociaż istnieją na ten temat różne zdania. I tylko od osobowości samego premiera, a szczególnie jego wiedzy, kompetencji, rozwagi i taktu politycznego, zależy autorytet i skuteczność działania premiera i całego jego gabinetu. Rolą premiera i pozostałych członków rządu, którym konstytucja powierza kierowanie administracją rządową, jest zapewnienie takiej organizacji podległego im i nadzorowanego przez nich aparatu urzędniczego, aby wypełniał on właściwie wszystkie swoje funkcje. Ustawy powinny zakreślać jedynie ogólne ramy organizacji i podziału kompetencji administracji rządowej, pozostawiając w tym względzie większą swobodę konstytucyjnym organom państwa. Nie powinno się zwłaszcza tak głęboko ingerować w wewnętrzną strukturę ministerstw i centralnych urzędów administracyjnych. Tymczasem ustawa z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz zakresie działania ministrów nakazuje utworzenie w każdym ministerstwie co najmniej jedenastu komórek organizacyjnych, w tym wielce problematycznego gabinetu politycznego ministra oraz na przykład dwóch odrębnych komórek: informacji i informatyki, jakby niemożliwe było połączenie tych dwóch bloków tematycznych.

Nowelizacja ustawy o działach administracji rządowej, uchwalona przez Sejm w dniu 9 lipca bieżącego roku, zamiast upraszczać struktury i agregować pewne bloki problemowe w poszczególne działy, tworzy dodatkowo cztery nowe działy, zmieniając nazwy i zakresy działania szesnastu działów. Ustawodawca zdaje się wierzyć w magiczną moc prawa, dodając na przykład do nazwy działu "kultura" drugi jej człon: "ochrona dziedzictwa narodowego", tak jakby zmiana nazwy ministerstwa i podporządkowanie mu Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, jak stwierdził jeden z posłów w czasie debaty sejmowej - znowu zacytuję to stwierdzenie - "podtrzymało i rozpowszechniło polską tradycję państwową i narodową, ochroniło miejsca pamięci narodowej i pomniki zagłady". Tyle cytatu. Cóż za naiwność i niezrozumienie istoty problemu. W tym zakresie w całości zgadzam się z opinią profesora Zbigniewa Kmieciaka z Łodzi, że ustawie o działach administracji rządowej i jej nowelizacji można zarzucić zwykły werbalizm i nieznajdującą racjonalnych podstaw wiarę w wagę słowa pisanego ręką ustawodawcy.

Nowelizacja ustawy spowodowana jest, jak stwierdził to poseł sprawozdawca, źle skonstruowanymi przepisami przejściowymi, pracowniczymi, które uniemożliwiały faktyczne jej wdrożenie. Ta nowelizacja stała się pretekstem do psucia i tak złego, w moim przekonaniu, prawa. Zmiana ustawy przez Sejm i próby zmiany podporządkowania wielu urzędów i instytucji centralnych, polegające na oddaniu ich pod nadzór premiera, czy też odwrotnie: wyjęciu ich spod nadzoru premiera i przekazaniu poszczególnym ministerstwom, wywołały naturalny sprzeciw wielu tychże urzędów centralnych. Przedstawiciele między innymi Głównego Urzędu Miar, Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, Instytutu Leków wystosowali odpowiednie pisma do Komisji Ustawodawczej. Niektórzy byli obecni w czasie tego posiedzenia i przedstawiali swoje racje. A więc już sami zainteresowani czują - a oni najlepiej wiedzą - że ta zmiana nie przyniesienie nic dobrego, a może wiele rzeczy zepsuć.

W tym miejscu - szkoda, że nie ma pana ministra - chciałbym wyrazić jeszcze raz ubolewanie z powodu stanowiska zajętego przez pana ministra w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Stwierdził on, że zaapelował do nas, członków Komisji Ustawodawczej, senatorów, żeby nie brać pod uwagę, żeby nie przyjmować do wiadomości tych głosów, które płyną z tamtych instytucji, bo one są wprost podporządkowane Sejmowi. Uznał on za żenującą dyskusję na ten temat, pomimo że pan przewodniczący komisji, senator Andrzejewski, dopuścił taką dyskusję. W moim przekonaniu, uczynił to w imię racji obiektywnych, po to, żebyśmy my, senatorowie, poznali także merytoryczne argumenty przemawiające za takim czy innym uszeregowaniem, podporządkowaniem tych instytucji.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Panie Marszałku, proszę jeszcze o dwie minuty albo nawet minutę, jeśli uda mi się skończyć wcześniej, na dokończenie myśli, które postaram się ująć syntetycznie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, ale nawołuję do dyscypliny: zapisanych jest szesnastu mówców.

Senator Marian Cichosz:

Będę mówił bardzo krótko.

Pracując nad tą ustawą, mam poczucie straconego czasu. W sytuacji, gdy na rozpatrzenie oczekuje wiele istotnych projektów ustaw, gdy kraj nasz pogrążony jest w chaosie spowodowanym wdrożeniem absolutnie chybionych i nieprzemyślanych reform społecznych, gdy wzrost polskiej gospodarki w pierwszym półroczu nie przekroczył 2%, a budżet państwa jest bardzo napięty, polski parlament dyskutuje nad typowo zastępczym tematem dotyczącym wewnętrznej organizacji administracji rządowej, łudząc się, że poprawi to i tak, jak sądzę, bardzo słaby wizerunek obecnego rządu.

Z tej trybuny w czasie ostatniego uroczystego posiedzenia z okazji dziesiątej rocznicy reaktywowania Senatu pan marszałek Stelmachowski apelował do nas, abyśmy nie dewaluowali, nie psuli prawa już ustanowionego, mając na myśli to - co stwierdził wyraźnie - żebyśmy nie uchwalali nadmiernej liczby ustaw, które powodują chaos, zamieszanie i często przyczyniają się właśnie do psucia prawa.

Zgadzając się w pełni z tym stanowiskiem pana marszałka Stelmachowskiego, wnoszę o odrzucenie rozpatrywanej dzisiaj ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Piwoński. Przygotowuje się pan senator Rzemykowski.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizowana dzisiaj ustawa, jak to już było kilkakrotnie podkreślane, została przyjęta w trakcie poprzedniej kadencji i była następstwem olbrzymiej pracy, jaką wówczas wykonywaliśmy, a mianowicie pracy nad całym pakietem reform odnoszących się do centrum zarządzania krajem. Miała ona, co z ubolewaniem stwierdzam, wejść w życie już znacznie wcześniej, bo 1 stycznia 1999 r. To, że nie weszła, traktuję jako swoisty grzech zaniechania. Jej celem było zlikwidowanie nadmiernego rozczłonkowania resortowego rządu i wzmocnienie roli premiera, co też dzisiaj zostało podkreślone i co raz jeszcze podkreślam. Myślę, że chyba plastyczne porównanie tej ustawy do klocków lego jest bardzo trafne.

Tu chciałbym odwołać się do przedstawionej przed chwilą dość krytycznej wypowiedzi pana senatora Cichosza. Ja zdaję sobie sprawę, że z tej ustawy nie wynika wprost, że będzie mniejszy aparat centralny czy że będzie on lepszy, czy też sprawniejszy. Ale jedno z niej wynika: oddajemy w ręce premiera, czyli tej najważniejszej osoby, bardzo wielkie uprawnienie i od niego będzie parlament miał prawo wymagać tego, żeby było mniej, sprawniej czy lepiej. Myślę, że chyba zbyt słabo jest dzisiaj podkreślane to, że z jednej strony jest to wzmocnienie funkcji premiera, a z drugiej, obarczenie go olbrzymią odpowiedzialnością, jednoosobową oddzielnością. To już nie ustawa, nie Rada Ministrów, ale premier jako taki będzie odpowiadał za skutki tego, jak będzie funkcjonowało to nasze centrum.

Choć niektóre zgłoszone poprawki wywołują wiele kontrowersji - pominę tu sprawy wojskowe - to jednak generalnie nowelizacja zasługuje na poparcie. Jest ona spóźniona i musi zacząć funkcjonować, bo bez tego właściwie wszystkie dotychczasowe rozwiązania prawne dotyczące centrum właściwie pozostawały martwe, jak już dzisiaj tu powiedziano.

Kontrowersje dotyczą zwłaszcza podporządkowania premierowi czy ministrowi niektórych jednostek. Przyznam się, że trochę odpowiada mi logika wypowiedzi ministra Marcinkiewicza dotycząca mnogości instytucji podporządkowanych premierowi. Jednocześnie w pełni opowiada mi - co chciałbym jeszcze raz podkreślić - to, co zostało zawarte w poprawce komisji samorządu, a mianowicie w pkcie 21 i 22, czyli propozycja, ażeby Rządowe Centrum Studiów Strategicznych i centrum legislacyjne, traktowane jako podstawowe instrumenty w ręku premiera, znalazły się bezpośrednio u niego.

Tutaj jeden z panów senatorów próbował troszkę zdewaluować tę sprawę, mówiąc, że premier może korzystać z dorobku tego centrum. Ja uważam, że to jest jednak zupełnie coś innego. Centrum obecnie istniejące samodzielnie jest jak gdyby spadkobiercą "nieboszczki" Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego, która nie najlepiej zapisała się w naszej historii. Myślę, że jest to instrument w rękach premiera, gdyż to właśnie on, dysponując tymże instrumentem, jak również tym, który ma stanowić dobre prawo, może wywiązać się z tego. I będziemy mieli prawo od niego wymagać, ażeby dobrze funkcjonował cały ustrój państwa, cała administracja centralna.

Raz jeszcze namawiałbym do tego, ażeby - wbrew różnym intencjom politycznym, wiem bowiem, że wokół tego wątku toczy się dyskusja - opowiedzieć się za logicznym rozwiązaniem, które może służyć celowi, jaki przyświecał powołaniu do życia tejże właśnie ustawy.

Nie mogę jednak zgodzić się - właściwie występuję ze sprzeciwem - z senatorem Chróścikowskim, którego tutaj nie ma, mimo że niezwykle cenię go za pasję, z jaką broni w Senacie interesów wsi i rolnictwa. Niemniej poprawki mniejszości komisji, które zgłosił, w moim przekonaniu, cofają nas troszeczkę w zakresie decentralizacji naszego zarządzania. Przypomnę, że w czasie debaty nad ustawami kompetencyjnymi wiele kontrowersji wywołało podporządkowanie rządowi ośrodków doskonalenia rolniczego. Mam nadzieję, że przy najbliższej nowelizacji tychże ustaw wrócimy do tego problemu, ażeby w sposób właściwy przypisać je tej instytucji, gdzie sprawy rolnictwa i gospodarki będą odpowiednio rozwiązane. Dlatego bardzo namawiam do tego, żebyśmy nie uwzględniali tych poprawek, bo one mogą nam zaszkodzić. Kiedy będziemy analizowali funkcjonowanie ustaw kompetencyjnych, a dojdzie do tego w niedługim czasie, zapis w odpowiednich działach dokonany dzisiaj może skomplikować wprowadzenie pewnych zmian w duchu, który przyświecał całej naszej filozofii reformy.

W tym miejscu odwołałbym się do postawionego przeze mnie panu ministrowi pytania dotyczącego tego dodatkowego działu. Boję się, że każdy taki dodatkowy byt jak gdyby wywołuje naturalną potrzebę poszukiwania dla siebie określonej działalności, określonego tworzywa, i stąd ta obawa. Aczkolwiek po wyjaśnieniu nie zgłoszę żadnej poprawki w tym względzie, niemniej pozostaję z obawą, że stworzenie tego działu może doprowadzić do tego, że urzędnicy tam zatrudnieni będą uzurpowali sobie prawo do uprawnień, które przypisaliśmy ustawami samorządom. Co prawda jest zupełnie zrozumiałe, że koordynacja funkcjonowania, kontrola nad tym oraz troska o to, ażeby plany regionalne układały się w jednolitą koncepcję odnoszącą się do koncepcji całego kraju, jest w argumentacji ministra Marcinkiewicza w pełni zasadna, niemniej jednak pozostaję z tą obawą i myślę, że chyba dopiero życie ją zweryfikuje.

Raz jeszcze chciałbym prosić o poparcie poprawki dotyczącej pozostania tych dwóch centrów - strategii i legislacji - w ręku premiera, a także o odrzucenie wszystkiego, co przyczyniałoby się do tego, żebyśmy się cofali i w ten sposób chronili przed przekazywaniem niektórych uprawnień rządowych samorządom.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rzemykowski. Nie ma go na sali.

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Poprawka, którą pragnę wnieść - nie dotyczy ona meritum ustawy - zyskała przychylność pana ministra Henryka Wujca, który wyraźnie mi zasygnalizował, że stanowisko jego resortu w tej sprawie jest przychylne tego typu poprawce.

Mianowicie art. 22 mówi o tym, kiedy wchodzą w życie poszczególne rozwiązania ustawowe. Na przykład chodzi o artykuł dotyczący powstania centrum legislacyjnego i w ogóle ustroju Rady Ministrów. Inne przepisy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Sama ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Problem jest taki, że jedną z zasadniczych zmian, które wprowadza ustawa, jest przekazanie spraw rybołówstwa morskiego do działu "rolnictwo", a w konsekwencji uchwalenie przez Sejm, że naczelnym organem administracji rybołówstwa morskiego staje się minister właściwy do spraw rolnictwa. Podlegają mu okręgowi inspektorzy rybołówstwa morskiego jako terenowe organy administracji rybołówstwa morskiego, a wykonują zadania przy pomocy okręgowych inspektoratów działających jako urzędy administracji rządowej niezespolonej. Z ustawy wynika między innymi to, że zmiana, która wyodrębnia sprawy rybołówstwa od spraw transportu morskiego, powoduje w konsekwencji wprowadzenie zmian w siedmiu innych ustawach, czyli w siedmiu innych artykułach. Dotyczy to zmiany ustaw: o obszarach morskich, o oprocentowaniu kredytów, o rybołówstwie morskim, o administracji rządowej w województwie, a także przepisów, które dotyczą przekazania pewnych funkcji oraz - że tak powiem - logistyki urzędów morskich w zakresie gospodarki morskiej.

Art. 20 mówi o tym, że minister właściwy do spraw transportu przekaże limity oraz środki finansowe przewidziane w ustawie budżetowej na 1999 r. na realizację zadań z zakresu rybołówstwa morskiego, w części 21 "Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej", do części 19 "Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej". Widać od razu, jaka ogromna praca organizacyjna jest związana z tą zmianą i jakie to może powodować trudności, jeśli chodzi o przekazanie środków finansowych z cząstki roku budżetowego. Wydaje się, że ustawa nic nie straci, jeżeli i to rozwiązanie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Wtedy wszyscy się przygotują i nie będzie kłopotów z rozliczaniem dotychczasowego budżetu, który był budżetem Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, z przekazaniem części dotyczącej akurat samej gospodarki morskiej do resortu właściwego dla ministra rolnictwa, co przecież też się łączy z trudnością wyodrębnienia.

Dlatego w mojej poprawce wnoszę o to, aby w art. 22 w pkcie 1 po słowach "art. 8 pkt 2" dodać słowa "art. 4, 6, 7, 9, 17, 18 i 19" oraz aby wykreślić art. 20, który doraźnie rozwiązuje sprawę środków finansowych w 1999 r., i w konsekwencji zmienić numerację następnych artykułów.

Jak mówię, nie dotyczy to zupełnie meritum i absolutnie jest zgodne z całą logiką zmian. Chodzi tylko o to, że wielość spraw organizacyjnych, a jednocześnie trudności budżetowe wykluczają możliwość załatwienia tego w trakcie roku budżetowego - i to nie w połowie, ale już po połowie tego roku budżetowego. To jest moja poprawka.

Poza tym pragnę powiedzieć, że z przychylnością pana ministra spotykają się również wnioski mniejszości, które przedstawiał pan senator Chróścikowski. Absolutnie nie mogę się tu zgodzić z wypowiedzianymi na ten temat przed chwilą słowami pana senatora Piwońskiego.

Otóż poprawka, która jest wnioskiem mniejszości komisji i która zmierza do tego, żeby zachować w dziale "rolnictwo" doradztwo rolnicze, a w dziale "rozwój wsi" doradztwo na rzecz rozwoju wsi i infrastruktury społecznej wsi, jest związana jeszcze z pewną koncepcją bezpośredniego nadzoru resortu nad przygotowaniem polskiego rolnictwa do wejścia do Unii Europejskiej. W tej chwili minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nadzoruje Krajowe Centrum Rozwoju Obszarów Wiejskich i Rolnictwa w Brwinowie oraz związaną z nim sieć sześciu regionalnych ośrodków doradztwa. Następuje tutaj spójne przekazanie tej koncepcji doradztwa, szkolenia. Przygotowuje się cały proces. W tej chwili zmiana i wyjęcie tego z kompetencji ministra spowodowałyby konieczność zmiany również w zakresie tego centrum. W sytuacji, w jakiej się znajdujemy, kiedy sprawy rolne są przyczyną jeszcze tylu kontrowersji i kiedy chodzi nam o to, aby na jak najlepszych warunkach wejść do Unii Europejskiej i stworzyć najlepsze warunki rolnictwu, wydaje się, że jeszcze nie nadszedł czas, aby nadzór nad tymi ośrodkami doradztwa przekazać niżej. Również dlatego popieram tę poprawkę.

Pragnę także powiedzieć, że - moim zdaniem - absolutnie niezasadna jest poprawka Komisji Ustawodawczej... Już nie wspomnę o tej dotyczącej jednostek wojskowych, które nie wchodzą w skład wojska, bo w tej sprawie, jak się zorientowałam, będą się wypowiadać osoby bardziej kompetentne. Chcę tylko podkreślić, że skoro rząd nie uznał za stosowne wnieść własnej propozycji, to opinia biura legislacyjnego rządu czy tworzącego się centrum legislacyjnego na pewno nie może być stanowiskiem rządu, skoro do takiego uzgodnienia nie doszło. Myślę, że można to zrobić zupełnie osobno, w spokoju i rzeczywiście rozważywszy, jak taka jednostka paramilitarna czy militarna jak "Grom" powinna być podporządkowana, żeby nie spowodować sprzeczności z przepisami konstytucji, a jednocześnie żeby pozwalało to wypełniać bardzo istotne zadania, które mogą być wyznaczone przez prezesa Rady Ministrów.

Chodzi mi także o poprawkę trzynastą, która wprost zmierza do wykreślenia z kompetencji ministra transportu całego transportu morskiego. W dzisiejszej debacie wypowiadał się na ten temat pan minister Marcinkiewicz z kancelarii premiera, mówiąc, że intencją rządu jest właśnie to, aby zintegrować cały transport i cały ruch przewozowy, również morski. Taka jest logika tej ustawy. Ale nie można tego wykreślić bez zmiany innych przepisów ustawy. A stan rzeczy jest taki, że sprawy gospodarki morskiej podlegały do tej pory ministrowi, który zajmował się przede wszystkim transportem. Był on "kontestowany" przez środowiska rybackie, przynajmniej na środkowym Wybrzeżu, bardzo ostro. Ja sama odbierałam sygnały, że w końcu należy to zmienić. Przedłożenie sejmowe i akceptacja rządu wychodzą temu naprzeciw. Dlatego uważam, że ta poprawka nie powinna zostać przyjęta.

Przede wszystkim wnoszę o przyjęcie poprawek mniejszości, które popierał pan senator Chróścikowski, i przedkładam własną poprawkę, o której mówiłam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kozłowski. Przygotowuje się pani senator Czuba.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że niepokoją mnie problemy kompetencyjne, które mogą wynikać z zapisów proponowanej noweli. Dotyczy to w gruncie rzeczy dwóch, może trzech spraw.

Pierwsza sprawa dotyczy działu "kultura i ochrona dziedzictwa narodowego", gdzie wpisano w pkcie 8 politykę audiowizualną, za którą odpowiadałby minister właściwy dla tego działu. Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie to, że zapisano to samo Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, która w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów ma kształtować politykę audiowizualną. Obawiam się, że skutek będzie niedobry. To znaczy, będzie następowała "spychologia": w razie pretensji, odpowiedzialność za kształtowanie polityki audiowizualnej będzie przerzucana między ministrem kultury a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Ja chciałbym dokładnie wiedzieć, kto za tę politykę odpowiada. Gdyby tu wpisano nie politykę, lecz produkcję audiowizualną, to tak. Sprawa produkcji audiowizualnej nie podlega bezpośrednio Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i tu jest pewna luka. Jest to bardzo poważny dział, który powinien być nadzorowany, najlepiej przez ministra kultury. Ale wydaje mi się, że zapis "polityka audiowizualna" jest niedobry. Dlatego proponowałbym, aby w art. 1 pkcie 10 ppkcie 8 zamienić słowa "polityki audiowizualnej" na słowa "produkcji audiowizualnej".

Podobnie ma się sprawa z odpowiedzialnością za promocję Polski za granicą. Tutaj zdecydowanie popierałbym poprawkę, która skreśla słowo "koordynacja". Minister spraw zagranicznych ma być odpowiedzialny nie za koordynację, która nie za bardzo wiadomo, co oznacza, lecz za promocję. I jego należy rozliczać, jeżeli ta promocja jest niedostateczna, zbyt kosztowna, nieskuteczna czy wręcz błędna. Stąd też nie chciałbym, żeby minister spraw zagranicznych mógł się tłumaczyć, że on tylko koordynuje, a kto inny się tą promocją zajmuje. Jest jasne, że dotyczy to również spraw ekonomicznych i odwiecznego problemu dwutorowości panującej w polskich placówkach zagranicznych - placówek dyplomatycznych i biur radców handlowych. Już kilka lat temu zgodziliśmy się, że tego stanu rzeczy nie należy utrzymywać.

Popieram też poprawkę mniejszości o doradztwie rolniczym. Dopóki samorządy rzeczywiście nie przejmą tej sprawy, nie należy tworzyć luki. Nie należy stwarzać stanu zapaści tej dziedziny, co jest bardzo łatwe. Samorządy powiedzą, że jeszcze nie są gotowe, ministerstwo umyje ręce i ważny dla rolnictwa dział zawiśnie w próżni.

Ale to, o czym głównie chciałem powiedzieć, a na czym może troszkę się znam, to sprawa jednostek wojskowych poza siłami zbrojnymi. Proszę państwa, proszę mi wierzyć, że po dziesięciu latach sprawa ta naprawdę już dojrzała - o ile nie przejrzała - do męskich rozstrzygnięć. Nie może być tak, żeby w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji istniały jednostki, które są wojskowe, ale w gruncie rzeczy nie są w siłach zbrojnych. Dzisiaj sytuacja powoli się klaruje. Jest deklaracja o likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. I bardzo dobrze. Część sił i środków przejdzie do wojska, a część do Policji i ten nieszczęśliwy spadek po PRL wreszcie zniknie. Nie chcę powiedzieć, że jednostki nadwiślańskie źle służyły czy źle wykonywały swoje zadania. Ja tylko twierdzę, że od początku była tu pewna patologia związana z filozofią PRL, która dawała ministrowi spraw wewnętrznych do ręki jednostki wojskowe do walki wewnętrznej, nie żadnej innej. To na pewno trzeba zmienić. Zapis proponowany przez komisję może być traktowany jako próba przeciągania tej sprawy. Bo jeżeli ministrowi mogą podlegać jakieś bliżej nieokreślone jednostki, to dlaczego mamy likwidować jednostki nadwiślańskie? To jest furtka, by utrzymać jednostki nadwiślańskie wbrew deklaracji rządu, wbrew wszystkim opiniom, że te jednostki - a to jest dwanaście tysięcy ludzi, czyli cała dywizja - powinny być rozdzielone na część, która wchodzi do Policji i część, która przechodzi do wojska.

Jeśli chodzi o BOR, to nie widzę żadnego powodu, żeby była to jednostka wojskowa. Wiem, że chodzi tu o lepsze uposażenia i finansowo to się opłaca. Ale BOR siłą rzeczy musi współdziałać z policją, chroniąc wydarzenia dyplomatyczne, publiczne i polityczne, a zwłaszcza osoby. Status BOR, jako jednostki nadzorowanej przez MSWiA, jest dla mnie naturalny. To wiąże się z rekompensatami finansowymi i jest tu problem finansowy. Nie widzę jednak powodu, żeby to miała być jednostka wojskowa.

Tak więc w gruncie rzeczy rozmawiamy tylko o "Gromie". Można go sobie oczywiście wyobrazić jako jednostkę mundurową w ramach MSWiA na kształt straży granicznej, trochę wedle modelu niemieckiego, gdzie również jednostka antyterrorystyczna była usytuowana w straży granicznej. Oni mieli ten sam problem. Jednak konstruowano tę jednostkę jako wojskową, więc chyba zmiana statusu tych ludzi na funkcjonariuszy byłoby dla nich i dla jednostki rzeczą niedobrą. Z wielką satysfakcją usłyszałem tu deklarację ministra, że jednostka ta, przechodząc do MON, podlegałaby wprost ministrowi i nie byłaby włączona do któregoś z rzędu batalionu czy pułku, lecz pełniłaby funkcję samodzielną, zgodnie ze swoją specyfiką.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas mija.)

Bardzo proszę jeszcze o minutę, do półtorej.

Myślę, że "Grom" w sposób naturalny powinien przejść do MON na warunkach, o których mówił minister. Z tym, że wtedy powstanie problem, który również dzisiaj nie został rozwiązany i trochę przymykamy na niego oko, a trzeba go rozwiązać. Mianowicie "Grom", jako jednostka wojskowa, może być użyty za granicą na ogólnie przyjętych zasadach, natomiast jako jednostka antyterrorystyczna, a równocześnie wojskowa nie bardzo może być użyty wewnątrz kraju. I to jest problem. Jak skonstruować model działania "Gromu", tak by umożliwiał mu również w razie jakiejś bardzo dramatycznej sytuacji - a takiej nie można wykluczyć - atak terrorystyczny wewnątrz Polski, żeby jako jednostka wojskowa mógł być użyty wewnątrz kraju nie w czasie wojny, tylko w czasie pokoju? Ale dzisiaj w gruncie rzeczy użycie w kraju tej jednostki mogłoby zostać oprotestowane. To jest problem do rozstrzygnięcia i do rozwiązania. Ale naprawdę, zdecydujmy się na to, że policja jest policją, a wojsko wojskiem i nie mnóżmy takich jednostek, takich mieszanych ciał, wojskowo-policyjnych, zależnych, podległych, nie bardzo wiadomo do końca, jaki jest ich status.

To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję i przepraszam za przedłużenie wypowiedzi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę. Przygotowuje się pan senator Romaszewski.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprawki, które pragnę złożyć, dotyczą zapisów w dziale "kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Uważam, że ten zapis wymaga korekty i uporządkowania zarówno od strony merytorycznej, jak i od strony pewnych priorytetów, a także logiki zapisu.

Sądzę, że art. 14 powinien otrzymać nowe brzmienie. Na pierwszym miejscu, w pkcie 1, powinien być zapis dotyczący tradycji narodowej, "podtrzymywania i rozpowszechniania tradycji narodowej i państwowej". Mówimy o kulturze. Tradycja państwowa dotyczy przecież tylko świąt, natomiast przy sformułowaniu "tradycja narodowa" jest to zapis bezsporny i w zasadzie niewymagający uzasadnień.

Myślę, że na drugim miejscu powinien się znaleźć zapis o ochronie dóbr kultury i muzeów. I w tym miejscu kropka, gdyż kultura ludowa i rękodzieła artystyczne, które zostały przyporządkowane do tego samego działu "ochrona dóbr kultury i muzeów", są tutaj merytorycznym nieporozumieniem. Moim zdaniem, ci, którzy to przygotowali, o tym nie myśleli. Stąd proponuję, żeby kulturę ludową i rękodzieła artystyczne przenieść do punktu dotyczącego działalności twórczej i artystycznej oraz zapewnienia jej ochrony. Kultura ludowa jest to również działalność twórcza i artystyczna.

Proponuję także, żeby pkt 2 uczynić pktem 3 i dać tutaj trochę zmieniony zapis, zaczynając od "Miejsc Pamięci Narodowej, grobów i cmentarzy wojennych, pomników zagłady", tych ostatnich z małej litery, gdyż nie znajduję żadnego uzasadnienia, aby miejsca pamięci były pisane z małej, a pomniki zagłady z dużej litery. Jest to nielogiczne od strony samego zapisu.

Jako pkt 4 proponuję właśnie ten dotyczący działalności twórczej, artystycznej, ludowej, pkt 5 odnosi się do wydawnictw, księgarstwa, bibliotek i czytelnictwa, pkt 6 - do edukacji kulturalnej, pkt 7 - do wystaw, pkt 8 - do polityki audiowizualnej. Chciałabym tutaj powiedzieć, że w moim głębokim przekonaniu potrzebna jest wspólna polityka audiowizualna, również ze strony ministerstwa, gdyż część dotycząca dziedzictwa narodowego i polskiej kultury winna być właśnie w tym miejscu wspierana również pewną polityką ze strony rządu.

Widzę także, że zespoły amatorskie powinny się znaleźć w pkcie 9, a wymiana kulturalna z zagranicą w pkcie 10. Z kolei działalność widowiskowa i rozrywkowa, zapisana dużo wcześniej, chociaż konsumowana przez znaczną część społeczeństwa, nie jest w kulturze priorytetem, bo poradzi sobie z tym sponsorat, który jest chętny.

Myślę, że priorytet zapisów jest tutaj bardzo ważny, stąd zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek, które wydają się ważne dla przedstawionego zapisu. Wczoraj czy dzisiaj wspomniałam panu ministrowi, że zgłaszam takie poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego... Nie widzę go na sali.

Pan senator Bielawski. Przygotowuje się senator Wittbrodt.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Poprawka czwarta Komisji Administracji Państwowej i Samorządu Terytorialnego oraz poprawka siódma Komisji Ustawodawczej zmierzają do nowego usytuowania Wyższego Urzędu Górniczego, który dotychczas podlegał nadzorowi premiera, do podporządkowania go ministrowi właściwemu do spraw gospodarki.

Dziwne się to wydaje, dlatego że w tym wykazie, w którym Wyższy Urząd Górniczy zajmuje dziesiątą pozycję, były ruchy zmierzające zarówno do włożenia do tego wykazu pewnych instytucji centralnych, jak i do ich wyjęcia. Wyłączanie dobrze funkcjonującego Wyższego Urzędu Górniczego z podległości premierowi nie wydaje mi się zbyt logiczne. Wiąże się to przede wszystkim z tym, że zakres jego działalności daleko wykracza poza art. 9 określający kompetencje ministra właściwego do spraw gospodarki. Wyższy Urząd Górniczy sprawuje bardzo wiele różnych funkcji i sprawuje je dobrze. Między innymi podlega mu gospodarka zasobami naturalnymi, ochrona złóż, ochrona środowiska, w tym również powierzchni przed szkodami górniczymi, ład przestrzenny, nadzór budowlany na terenach górniczych, bezpieczeństwo powszechne związane z działalnością górniczą i inne dziedziny. Między innymi chodzi tutaj o bezpieczeństwo pracy ludzi, którzy tam są zatrudnieni.

Pragnę się odnieść do pewnej zaszłości. Mianowicie początkowo Wyższy Urząd Górniczy podlegał Ministerstwu Górnictwa. W roku 1954, wskutek tego, że była wtedy katastrofalna sytuacja, jeżeli chodzi o wypadki przy pracy, został podporządkowany premierowi. Wydaje mi się, że ta roszada, usytuowanie Wyższego Urzędu Górniczego pod nadzorem ministra gospodarki, ograniczy jego kompetencje, jak sądzę. A byłoby to ze szkodą. Chcę się tutaj odwołać do tego, co powiedział sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, pan senator Andrzejewski. Mianowicie nie należy reformować tych rzeczy, które funkcjonują dobrze.

I dlatego mój wniosek brzmi, aby pozostawić Wyższy Urząd Górniczy pod nadzorem premiera. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt. Przygotowuje się senator Markowski.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę proponował żadnych nowych poprawek, natomiast chciałbym wyrazić swoje poparcie dla propozycji Komisji Ustawodawczej, które zmierzają do przywrócenia w ustawie o działach administracji rządowej działu "gospodarka morska". Dotarło do mnie wiele protestów i postulatów w tej sprawie z województwa pomorskiego, a także ze Szczecina. Pochodzą one ze środowisk akademickich, stowarzyszeń i organizacji morskich, samorządów oraz związków zawodowych.

Likwidacja działu "gospodarka morska" poprzez przeniesienie rybołówstwa do rolnictwa oraz przeniesienie transportu morskiego do działu "transport" jest słabo umotywowana, dowodzi tego chociażby propozycja powołania nowego działu "rynki rolne", który - gdyby użyć tej samej argumentacji - mógłby być częścią działu "rolnictwo". Powołanie lub likwidacja działu świadczy o stosunku projektodawców ustawy do problematyki objętej przez ten dział.

Panie i Panowie Senatorowie! Dostęp do około 500 km linii brzegowej, posiadanie olbrzymich akwenów 1875 km² morskich wód terytorialnych, 8662 km² morza terytorialnego i 36 tysięcy km² polskiej strefy ekonomicznej to nie tylko rybołówstwo i nie tylko transport morski, to zdecydowanie coś więcej. I nie chodzi tu tylko o historyczne znaczenie dostępu do morza, z czego dumne były i są pokolenia Polaków, o czym zresztą wspominał pan senator Andrzejewski. Ma to także znaczenie strategiczne dla państwa, wynikające z możliwości zagospodarowania dostępu do morza, dostępu do potencjału, którego parametry wymieniłem przed chwilą.

Morze ma związek z wszystkimi problemami dotyczącymi szerokiej i wielostronnej współpracy państw bałtyckich, a także stanowi otwarcie na ogromne akweny morskie naszego globu. Gospodarka morska ma charakter ponadregionalny, powinna być więc koordynowana. Morze i jego otoczenie nie było dotąd wystarczająco zagospodarowane, bo brak było i nadal brak jest polityki morskiej państwa. A to błąd. W wyniku tego, między innymi, coraz mniej jednostek morskich pływa pod polskimi banderami. Przy proponowanych zmianach, aby dopracować się polityki morskiej państwa, trzeba by koordynować pracę co najmniej trzynastu działów, na pewno takich, jak "gospodarka", "transport", "integracja europejska", "skarb państwa", "gospodarka wodna", "środowisko", "rolnictwo", "turystyka", "łączność", "praca", "nauka", "szkolnictwo wyższe", "obrona narodowa". Znikome zatem byłyby szanse na wypracowanie takiej polityki.

Szanowni Państwo, o wadze, jaką Unia Europejska przywiązuje do gospodarki morskiej, może świadczyć fakt, że pomimo iż wśród dwudziestu czterech generalnych dyrektoriatów Komisji Europejskiej nie ma dyrektoriatu zajmującego się przemysłem morskim, to jednak powołane zostało specjalne ciało koordynujące, tak zwane Maritime Task Force.

Uważam zatem, że są wystarczająco silne argumenty, aby dział "gospodarka morska" pozostał wśród działów administracji rządowej. I te zmiany z pełnym przekonaniem popieram. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Markowskiego. Przygotowuje się senator Tomaszek.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałem wyrazić pogląd, że jest to regulacja ustawowa niezwykle potrzebna, można tylko ubolewać nad tym, że rozpatrujemy ją dopiero teraz. Właściwie to aż dziw bierze, że dopiero w połowie kadencji reguluje się w pracach centralnych aparatu państwa tak zasadnicze kwestie, jak podział kompetencji i podział swoich, że tak powiem, obszarów zainteresowań, nazywając je, zgodnie z ustawą, działami.

W zasadzie nie usłyszałem tego dzisiaj na sali, ale chciałbym również poznać bliżej skutki mnożenia działów i to, jak to się będzie odkładało na poziomie zatrudnienia w centralnej administracji państwowej. Ja przypominam sobie takie zestawienie, które ktoś kiedyś opublikował, że w czasach rządu premiera Rakowskiego w centralnej administracji państwowej pracowało dziewięćdziesiąt tysięcy osób. Dziś pracuje ponad sto czterdzieści tysięcy osób. Swoją drogą ciekaw jestem, czy w dalszym ciągu ta tendencja się będzie utrzymywała. Jestem wręcz przekonany, że raczej będzie rosła.

Największe zdziwienie, powiem szczerze, budzi we mnie natomiast fakt, kto jest autorem tej regulacji. Ja sobie nie wyobrażam funkcjonowania jakiejkolwiek organizacji gospodarczej, samorządowej czy centralnej administracji państwa, w której tego typu regulacja nie pochodzi od tych, którzy za to fizycznie, prawnie, faktycznie odpowiadają. Dla mnie najbardziej naturalnym autorem takiego przedłożenia byłby rząd Rzeczypospolitej, który na skutek własnych doświadczeń, przemyśleń, strategii dochodzi do wniosku, że należy tak, a nie inaczej podzielić kompetencje, tak ustalić zakresy obowiązków. To, iż jest to przedłożenie rządowe, wydaje się świadczyć o tym, że nawet najbardziej życzliwie wspierający własny rząd parlamentarzyści jak gdyby stracili cierpliwość do własnego rządu i postanowili to zrobić za niego. Kojarzy mi się to z taką sytuacją sportową, w której to kibice postanowili, poirytowani brakiem wyników trenera, ustalić skład drużyny i taktykę gry.

Odnosząc się do kwestii szczegółowych, właściwie chciałem tylko wzmocnić argumentację przedstawioną przez pana senatora Bielawskiego w kwestii najbliższej mi zawodowo, a mianowicie kompetencji Wyższego Urzędu Górniczego. Przedłożenie sejmowe traktuje sprawę w taki sposób, jak to być powinno, natomiast poprawki - sądzę, że dlatego, iż nie można było tego przedyskutować na posiedzeniach komisji, chociażby dlatego, że w nich nie uczestniczyłem - zarówno Komisji Ustawodawczej, jak i Komisji Administracji Państwowej i Samorządu Terytorialnego, idą w kierunku podporządkowania Wyższego Urzędu Górniczego ministrowi gospodarki.

Szanowni Państwo, proszę mi wierzyć, że w tym, co będę mówił, nie ma cienia polityki, jest wyłącznie doświadczenie zawodowe. Otóż byłem i kierownikiem ruchu zakładu, kierowałem kopalnią, i wiceministrem gospodarki odpowiedzialnym za polskie górnictwo. I po pierwsze, chcę powiedzieć, że błędem jest skojarzenie, iż Wyższy Urząd Górniczy ma cokolwiek wspólnego z reformowaniem polskiego górnictwa. To po prostu instytucja o charakterze policyjnym, która w imieniu narodu - bo tak to zostało zapisane w ustawie Prawo geologiczne i górnicze - sprawuje nadzór nad eksploatacją zasobów, które są własnością narodu, czyli zasobów uwięzionych w ziemi, bez względu na to, czy one zalegają 10 cm, 1 km czy 2 km pod ziemią. To jest pierwsza kwestia. Po drugie, eksploatacja każdych zasobów naturalnych, które wydobywane są z ziemi, podlega w Polsce, tak samo zresztą jak w całej Europie, bardzo wielu sektorom i bardzo wielu resortom. Musi być organ, który nadzoruje tę czynność w imieniu narodu, państwa. Przytoczę może przykłady. Akurat eksploatacja węgla kamiennego podlega nadzorowi ministra gospodarki. Eksploatacja kruszyw budowlanych - sektorowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wód mineralnych - ministerstwa ochrony środowiska itd. Mieliśmy ministra do spraw skarbu. Mógłbym mnożyć wszystkie te zasoby; są to zasoby, a ich eksploatacja podlega nadzorowi sprawowanemu przez Wyższy Urząd Górniczy.

I fragment dotkliwy dla praktyk górniczych, ale niezwykle cenny - dbałość o bezpieczeństwo pracy. Proszę państwa, to właśnie wtedy, kiedy Wyższy Urząd Górniczy byłby podporządkowany ministrowi gospodarki, mogłaby zaistnieć sytuacja rezygnacji z olbrzymiego wysiłku na rzecz bezpieczeństwa załóg eksploatujących zasoby mineralne na skutek kłopotów typowych dla właściciela czy też dla ministra gospodarki. Wtedy mogłaby zaistnieć taka sytuacja, że skłaniano by się jak gdyby do rezygnacji z bezpieczeństwa na rzecz uzyskania efektów gospodarczych, tudzież ekonomicznych. Na szczęście nigdy tak się nie stało, na szczęście w Polsce nigdy się nie wydarzyło, żeby ktokolwiek kiedykolwiek powiedział, iż rezygnuje z czegokolwiek w procesie wydobycia jakiejkolwiek kopaliny. Może inaczej - że musi doprowadzić do wydobycia jakiejkolwiek kopaliny w Polsce, mimo iż może być zagrożone bezpieczeństwo zatrudnionych ludzi. Właśnie dzięki takiemu nadzorowi ze strony Wyższego Urzędu Górniczego polskie górnictwo jest najbezpieczniejszym głębinowym górnictwem w świecie, proszę państwa.

Jeśli ten argument do nikogo nie trafia, to chcę powiedzieć, że jest to argument jednoznaczny. Od 1997 r. polskie górnictwo jest najbezpieczniejszym górnictwem głębinowym w świecie. Między innymi dzięki nadzorowi ze strony Wyższego Urzędu Górniczego, bezwzględnemu, surowemu, niezwykle kompetentnemu, ale niepodlegającemu żadnym presjom zewnętrznym.

I na koniec chyba dość często przywoływana argumentacja. Proszę państwa, nigdzie w Europie tak nie jest, żeby urzędy górnicze - a wszędzie są urzędy górnicze - podlegały jakiejkolwiek instytucji rządowej, resortowej. Wszędzie w Europie są to niezależne instytucje, które w imieniu premiera, parlamentu, a generalnie w imieniu narodu nadzorują eksploatację zasobów naturalnych.

A już tak zupełnie, powiedziałbym, półprywatnie skojarzę pewne fakty. Przez pięć lat prezesem Wyższego Urzędu Górniczego był dzisiejszy minister gospodarki, pan Janusz Steinhoff. I wtedy nikt nie wpadł na to, żeby podporządkować Wyższy Urząd Górniczy ministrowi gospodarki. Sądzę, że dziś on osobiście też jest temu przeciwny, ponieważ za dobrze zna realia polskiego górnictwa.

Dlatego też wnoszę o nieprzyjmowanie poprawki czwartej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz poprawki siódmej Komisji Ustawodawczej i pozostawienie takiego zapisu, jaki jest w przedłożeniu sejmowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Tomaszek. Przygotowuje się pan senator Feszler.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z racji zawodu, który wykonuję przez kilkanaście lat - a dotyczy to spraw związanych z badaniami - na co dzień mam do czynienia z trzema takimi urzędami, co do których komisje proponują zmiany. Chodzi o Polski Komitet Normalizacyjny, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, jak również Główny Urząd Miar. Z racji pracy w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mieliśmy natomiast okazję zapoznać się, że tak powiem, ze strategią tych urzędów, z ich misją i powołaniem.

W związku z tym właśnie chciałbym poprzeć te poprawki, które zostały zgłoszone przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w zakresie przywrócenia właściwego znaczenia i rangi tych urzędów. Obie komisje proponują zmianę podległości i nadzoru nad wymienionymi urzędami. Proponują, aby nadzór nad Głównym Urzędem Miar sprawował prezes Rady Ministrów. Komisja Ustawodawcza sugeruje, aby Polski Komitet Normalizacyjny nie podlegał ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, lecz aby nadzór nad tym urzędem sprawował prezes Rady Ministrów.

Według ustawy o normalizacji z dnia 3 kwietnia 1993 r., Komitet jako organ kolegialny podlega prezesowi Rady Ministrów. I właśnie w tym miejscu chciałbym również dodać, że czy to mała organizacja, czy duża, obowiązują w niej te same prawa, jeśli chodzi o zarządzanie. Według mnie, nieczytelne jest takie rozdzielenie podległości i nadzoru. Omówię to na przykładzie instytutów naukowo-badawczych. Proszę państwa, kto inny opracowuje politykę naukową, kto inny politykę przemysłową, kto inny dzieli pieniądze, a wszyscy mają pretensje o to, że nie ma polityki w stosunku do instytutów naukowo-badawczych. Boję się, że jeżeli będziemy tak rozdzielać podległość i sprawy nadzoru w stosunku do tych urzędów, to będzie to funkcjonowało tak samo jak instytuty naukowo-badawcze.

Obie komisje proponują, aby Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nie podlegało ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Z tym, że Komisja Ustawodawcza proponuje, aby nadzór nad PCBC sprawował prezes Rady Ministrów, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest za pozostawieniem tego nadzoru ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Ze względu na to, że działania PCBC wymagają niezależności od poszczególnych organów administracji państwowej, samorządowej i innych instytucji, proponuję poparcie propozycji Komisji Ustawodawczej, polegającej na podporządkowaniu tego urzędu prezesowi Rady Ministrów.

Realizacja zadań wymienionych trzech urzędów ma charakter interdyscyplinarny i interresortowy, co oznacza, że ustawowe działania Głównego Urzędu Miar, Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji skutkują dla całego obszaru działań gospodarczych i wykraczają poza obszar działania jednego tylko resortu. Z tego względu powinniśmy poprzeć zaproponowane poprawki obu komisji.

Nie chcę się zgodzić z panem ministrem Marcinkiewiczem, który twierdzi, że ze względu na nadmiar obowiązków pana premiera pewne urzędy powinny mu podlegać, a inne nie. Ja uważam, że system zarządzania państwa, który budujemy, powinien być czysty, jasny, spójny. I w związku z tym powinniśmy iść w kierunku takiego usprawnienia tych prac, by nie było tak, jak jest w instytutach naukowo-badawczych, jeśli chodzi o zarządzanie i finansowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Feszler. Przygotowuje się pan senator Kieres.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana dziś ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, uchwalona przez Sejm w dniu 9 lipca, ma na celu zmianę przepisów ustawy o działach administracji rządowej w zakresie ustalenia szczegółowych zakresów działania ministra, ustalenia działów oraz przyporządkowania działom określonych ustaw.

Zakres objęty ustawą jest szeroki i ważki, ponieważ ma ona spełniać rolę ustawy o rządzie. Bo taki chyba był zamysł jej twórców, poprzedniej koalicji SLD-PSL. Czy zamysł ten został zrealizowany ustawą? Obawiam się, że nie. Tym bardziej że od roku 1997 upłynęło trochę lat, i to lat, które przyniosły zasadnicze zmiany - zmiany ustrojowe państwa poprzez reformę samorządowo-administracyjną. Wprowadzenie tej reformy, mającej na celu zmianę systemu zarządzania i przeniesienie władzy z resortów do samorządów, zmieniło też warunki funkcjonowania rządu. Dlatego też ustawa z 1997 r., prawnie obowiązująca od 1 kwietnia, nie była już faktycznie możliwa do stosowania w warunkach zreformowanego systemu.

Można zadać pytanie, czy przedłożona nam ustawa sejmowa jest dostosowana do tych nowych warunków. Opinie ekspertów są w większości krytyczne; zwracają uwagę na jej powierzchowność i często fragmentaryczne rozwiązania dotyczące działania rządu, zawarte w ustawie o służbie cywilnej, ustawie o działach i ustawie o organizacji pracy Rady Ministrów. Jednak konieczność jej uruchomienia, między innymi ze względu na umożliwienie dokonania przesunięć kadrowych czy też rekonstrukcji rządu, a także uporządkowania klasyfikacji budżetowej, wymaga obecnie od nas przyjęcia przedłożonej ustawy z uwzględnieniem zmian proponowanych przez obie komisje, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także Komisję Ustawodawczą.

Przyjmując proponowaną obecnie przez Sejm ustawę, pragnę poprzeć poprawki tych komisji, z wyjątkiem poprawek dwudziestej pierwszej i dwudziestej drugiej z druku nr 257A. Proponuję powrót do rozwiązania przyjętego w Sejmie, pozostawiającego dotychczasowe usytuowanie Rządowego Centrum Studiów Strategicznych jako samodzielnego organu. Moim zdaniem, jest to uzasadnione szczególnie teraz, w sytuacji gdy tworzy się oddzielny dział "rozwój regionalny". Utworzenie tego działu jest uzasadnione i umożliwi Radzie Ministrów opracowanie długofalowej strategii rozwoju regionalnego kraju, która będzie obejmować wszystkie resorty, a także - i to jest obecnie bardzo ważne - zapewni koordynację realizacji tych programów we współpracy z samorządami. Rola Rządowego Centrum Studiów Strategicznych nabiera w tej sytuacji większego znaczenia, ponieważ - według mnie - jego zadaniem będzie koordynacja regionalnych programów rozwoju oraz analizowanie ich zgodności z programem strategicznym państwa.

Pamiętamy ubiegłoroczną dyskusję nad reformą samorządową i obawy przed utraceniem kontroli rządu nad samorządowymi regionami. Wzmocnienie roli Rządowego Centrum Studiów Strategicznych wzmocni jednocześnie kontrolę rządu nad regionalnymi programami rozwoju regionalnego. Przyjęcie takiego rozwiązania jest więc zgodne z duchem i logiką reformy samorządowej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kończąc, niezależnie od poparcia dla proponowanych przez obie komisje poprawek, pragnę wyrazić swoją zgodność z zastrzeżeniami dotyczącymi wadliwości tej ustawy, o których mówili zarówno pan senator Janowski, jak i pan senator Andrzejewski. Dlatego też mam nadzieję, że może jeszcze w tej kadencji parlamentu stworzymy dobrą ustawę o rządzie w obecnym kształcie ustrojowym państwa. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa. Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Byłem członkiem komisji, która przygotowała projekt stanowiska Wysokiej Izby w sprawie ustawy o działach administracji publicznej. Nie zamierzałem zabierać głosu zarówno w sprawie celowości podjęcia tej inicjatywy, jak i jej treści. Inspiracją dla mojego wystąpienia były jednak, po pierwsze, wypadki związane z reprezentowaniem przez osoby będące członkami rządu gabinetu premiera Jerzego Buzka, po drugie, pewne głosy podniesione w dyskusji.

Przede wszystkim padł tutaj argument, że ta ustawa jest nieprzygotowana, a co najmniej wadliwie przygotowana, jeśli chodzi o jej treść, a nawet procedurę. Innymi słowy, sięgając po tę ostatnią kwestię, ustawę w sprawie działów administracji rządowej powinien podjąć właśnie podmiot najbardziej zainteresowany, czyli rząd, nie powinna być to inicjatywa jednej czy drugiej Izby polskiego parlamentu. Oczywiście można się z tym zgodzić, a nawet, powiedziałbym, trzeba się z tym zgodzić. Nie chcę oceniać tej sytuacji, aczkolwiek pewnie powinniśmy krytycznie do niej się odnieść. Ale wydaje mi się, że może nie to jest istotne, kto podjął inicjatywę, ale raczej to, co jest w niej zawarte i jak należy ją ocenić.

Odnosząc się do tej kwestii, chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na rzecz następującą. Bez tej ustawy nie byłaby możliwa realizacja kilku przepisów konstytucyjnych, art. 149, który mówi o działach administracji publicznej i działaniach w zakresie tych właśnie działów oraz kierowaniu przez poszczególnych ministrów, czy art. 154 i 155, które z kolei określają kompetencje premiera w zakresie uprawnień do określania sfer aktywności członków gabinetów ministrów. I wreszcie jest czy byłby pewien problem z realizacją konstytucyjnego obowiązku wynikającego z art. 236. Ten artykuł wyraźnie mówi, że w ciągu dwóch lat, a więc już niebawem, bo okres ten kończy się właśnie w październiku tego roku, powinny się ukazać ustawy niezbędne do stosowania konstytucji. Bez tej ustawy niewątpliwie nie można by było stosować przepisów konstytucyjnych mówiących właśnie o działach administracji państwowej, o kompetencji premiera wobec ministrów i mówiących o sferach aktywności ministrów w obrębie określonych przez parlament, a później przez premiera działów. To jest pierwsza kwestia.

Problem drugi dotyczy tego, co jeden z ekspertów, piszący swoją opinię na zamówienie naszej komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, podniósł odnośnie do celowości przygotowania takiego aktu prawnego oraz wartości ujętych w nich rozwiązań. Otóż, muszę powiedzieć, że głęboko nie zgadzam się ze stanowiskiem, że ten akt prawny jest w ogóle niepotrzebny. Jest tam stwierdzenie, że to przykład pozorowanej regulacji prawnej, która niewiele daje społeczeństwu, obywatelowi i jednostkom. W opinii tej jest również bardzo krytyczny osąd treści zawartych w tej ustawie.

Może powiem o tej drugiej kwestii. Oczywiście można nie zgadzać się zarówno ze sposobem ujęcia tego, co ta ustawa zawiera, z jej systematyką, jak i z poszczególnymi rozwiązaniami; problemy szczegółowe również były tutaj podniesione. Ale dla mnie istotne jest to, że ta ustawa w ogóle jest potrzebna, niezbędna i to wszystko starałem się wykazać, odnosząc się do przepisów konstytucyjnych. Co więcej, jak można powiedzieć, że wprawdzie nie dotyka ona bezpośrednio praw i wolności obywatelskich, ale niewątpliwie w sposób pośredni odnosi się do sytuacji jednostek, zarówno osób fizycznych, jak i jednostek organizacyjnych. Na posiedzeniu komisji, polemizując z ekspertem, wyraźnie wskazywałem zresztą, że mamy nawet w niej przepis mówiący o postępowaniu administracyjnym, o układzie na pewnym stopniu tego postępowania, w którym każdy ma prawo domagać się poszanowania i przysługującej mu konstytucyjnie gwarancji w zakresie ochrony praw i obowiązków obywateli. A więc tego rodzaju podejście, całkowicie dezawuujące celowość inicjatywy, a nawet jej treść, jest tutaj zupełnie, moim zdaniem, niewłaściwe. Rozumiem, że ustawa ta nie dotyka bezpośrednio tego, co się odnosi do każdego z nas, ale dotyczy ona sposobu sprawowania władzy w tym państwie, określonego również czy może przede wszystkim w przepisach konstytucyjnych. Ona mówi, jak rząd ma działać, jak ma być zorganizowany, w gruncie rzeczy - może o tym dzisiaj państwo nie mówiliście - ustawa ta odnosi się do sposobu uprawiania polityki w tym państwie. Bo czasami narzekamy na to, że polityka nie zawsze jest uprawiana publicznie, nie zawsze jest pod kontrolą i nie zawsze właściwa z punktu widzenia prawa czy interesów społeczeństwa. Właśnie ta ustawa ma tonować tego rodzaju zarzuty, ma sprawić, by nie było podstaw do ich formułowania i adresowania wobec uprawiających politykę. Czy uprawianie polityki nie powinno być poddane regulacji prawnej? Mam co do takiej tezy dużo wątpliwości, a sam odpowiedziałbym negatywnie na tak postawione pytanie.

Sprawa kolejna to kwestia dobrej legislacji. Już sam fakt, że ustawa dotyczy centrum legislacyjnego rządu, pokazuje, iż jest potrzebna. Z jednej strony wskazujecie państwo na wady tkwiące w tej ustawie, a z drugiej strony przecież w jej treści jest przepis, który w przyszłości ma tę wadę usuwać. Rozumiem, że mnożenie bytów prawnych nie zawsze prowadzi do wnoszenia nowych wartości, ale od dawna już wiemy, że brakuje w Polsce legislatorów - osób z określonymi kwalifikacjami, wyspecjalizowanych, którzy mogliby nam pomagać. To właśnie być może dlatego, między innymi, że nie ma tego rodzaju komórki, rząd nie wystąpił z taką inicjatywą i potrzebna była inicjatywa społeczna.

Problem następny dotyczy rozwiązań szczegółowych. Pan senator Feszler mówi tutaj o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Otóż ja uważam, że centrum powinno być komórką czy jednostką organizacyjną gabinetu premiera. Premier nie ma swojego zaplecza merytorycznego tej rangi, którą może mu zapewnić właśnie Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Jest pewien argument, który może przemawiałby przeciwko tego rodzaju tezie: jeśli premier będzie miał tego rodzaju jednostkę organizacyjną zależną od siebie, to w takim układzie można by mieć wątpliwości, czy ekspertyzy i opinie formułowane przez centrum będą miały charakter niezależny. Ale to jest znowu pewien problem stylu uprawniania polityki. Jeśli ktoś chce mieć tylko poddanych sobie ekspertów, to jest to jego sprawa i będzie się musiał w przyszłości liczyć również z taką sytuacją, kiedy przygotowywane dla niego opinie nie będą wiarygodne.

Problem ostatni dotyczy tego, co jest zawarte w treści. W świetle wystąpień pana ministra Marcinkiewicza, pana ministra Onyszkiewicza, muszę państwu powiedzieć, że ja do tej pory nie potrafię się uporać z zagadnieniem, jak powinna wyglądać sytuacja jednostek militarnych, tak bym powiedział, które są usytuowane w tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji jak ta rząd powinien mieć jednak zdecydowane i jednoznaczne stanowisko, nawet jeśli nie miałoby ono nam pomóc. Ale przynajmniej sam powinien mieć świadomość, do czego ta legislacja może zmierzać. Konkludując, chciałbym jednak powiedzieć, że taka sytuacja nie powinna nam przeszkadzać, bo na jej tle wyraźnie widać, iż to my powinniśmy decydować, że parlament powinien przesądzać o najistotniejszych sprawach, jeśli chodzi o rozwiązanie ustrojowe w państwie, między innymi także wtedy, gdy dotyczy to wzajemnej stosunków MSWiA i Ministerstwa Obrony Narodowej.

Uważam, że ta ustawa jest potrzebna, niezbędna i mimo swoich ułomności, które staraliśmy się i jeszcze możemy poprawić, powinna wejść w życie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Suchański. Przygotowuje się senator Andrzejewski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę zgłaszał poprawek, pozwolę sobie jednak do niektórych odnieść się pozytywnie, będę natomiast prosił o odrzucenie innych.

"Minister sprawuje nadzór" zamienić na "prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór". To tak. "Ministrowi podlega" zamienić na sformułowanie "minister sprawuje nadzór". To tak. Ale przeciwny jestem, by zmieniać "ministrowi podlega" na "prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór". Dlatego że w przypadku, gdy Sejm odrzuci naszą poprawkę, zostanie to co jest, a wiemy, że jest źle - była już o tym mowa wcześniej. Dlatego też w pełni popieram poprawki prezentowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, tym bardziej że, jak wiem, niektóre z nich zostały już uzgodnione z ministrem gospodarki.

Pozwolę sobie tylko uzasadnić potrzebę przeniesienia Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji z art. 9 ust. 4 do ust. 3. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw przewiduje, w zmienionym art. 9 ust. 4, podporządkowanie Polskiego - nie Państwowego, ale Polskiego - Centrum Badań i Certyfikacji, właściwemu ministrowi do spraw gospodarki. Pragnę zaznaczyć, że zadania Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji obejmujące organizowanie i nadzorowanie systemu badań i certyfikacji, a przede wszystkim działania w zakresie akredytacji, wymagają jego niezależności od poszczególnych organów administracji państwowej, samorządowej i innych osób. Realizacja wyżej wymienionych zadań ma charakter interdyscyplinarny, interresortowy, co oznacza, iż kwestie badań i certyfikacji dotyczą całego obszaru działań gospodarczych i wykraczają poza obszar działania jednego tylko resortu. Tymczasem zapisy projektu ustawy wprowadzają istotne zmiany do przyjętych, już funkcjonujących i akceptowanych przez Unię Europejską rozwiązań, dotyczących statusu prawnego Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, zawartych w dotychczas obowiązującej ustawie o badaniach i certyfikacji oraz w treści projektu ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji. W związku z tym uznanie podległości Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji wobec ministra właściwego do spraw gospodarki w projekcie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, art. 1 pkt 7 projektu, może budzić uzasadnione wątpliwości.

Utrzymanie zapisu projektu ustawy w proponowanym brzmieniu nie jest właściwe, przede wszystkim dlatego, że taka interpretacja pojęcia podległości jest nie do zaakceptowania z punktu widzenia celów i zadań, które mają być realizowane przez PCBC. I dlatego sprawowanie nadzoru przez odpowiedniego ministra do spraw gospodarki jest właściwsze, a nie podległość, co pozwala oprzeć działalność certyfikacyjną i akredytacyjną na zasadach autonomii. Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że jednostki prowadzące podobną działalność interdyscyplinarną jak Polskie Centrum Badań i Certyfikacji wymienione zostały właśnie w zmienionych art. 9 w ust. 3 ustawy. Dla przykładu: laboratoria Urzędu Dozoru Technicznego i laboratoria pracujące na potrzeby Wyższego Urzędu Górniczego mają akredytację udzieloną przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Informuję również Wysoką Izbę, że w dniu 8 kwietnia 1999 r. zostało podpisane porozumienie między prezesem Głównego Urzędu Miar a dyrektorem Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji w sprawie prowadzenia wspólnej polityki dotyczącej akredytacji. Porozumienie to podpisano w obecności przedstawiciela organizacji europejskiej w zakresie akredytacji.

Reasumując, konieczne jest dokonanie odpowiednich zmian w projekcie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, uwzględniających powyższe uwagi. Dlatego też w pełni popieram trzecią poprawkę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o wyłączenie komórek.

Pan senator Andrzejewski, przygotowuje się senator Pietrzak.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zgłaszam następujące poprawki mające na celu ujednolicenie tekstu ustawy nowelizującej ustawę o działach administracji rządowej z przepisami konstytucji, obowiązującego systemu prawnego.

Jeżeli chodzi o to, co proponuje ustawa w zakresie funkcji ministra, to musi to być skorelowane z brzmieniem konstytucji. W myśl art. 148, o czym była przed chwilą mowa, w zestawieniu z art. 149 Konstytucji, to prezes Rady Ministrów zapewnia wykonywanie polityki Rady Ministrów i określa sposoby jej wykonywania. I dawanie tutaj samodzielnych uprawnień ministrom kłóci się z wykładnią konstytucji. Nie można dawać ministrom uprawnień niezależnych i sprzecznych z prerogatywami konstytucyjnymi prezesa Rady Ministrów, a do tego zmierza ustawa. Stąd moja propozycja, żeby minister z polecenia prezesa Rady Ministrów był zobowiązany do inicjowania i opracowywania polityki Rady Ministrów dotyczącej działu, którym kieruje, oraz do przedkładania w tym zakresie inicjatyw i projektów aktów normatywnych na posiedzeniu Rady Ministrów, a nie z własnej inicjatywy, gdyż takich uprawnień konstytucja ministrom nie daje.

Konstruowanie Polski resortowej w oparciu o niezależność poszczególnych ministrów od prezesa Rady Ministrów jest nie tylko błędem, ale jest sprzeczne z konstytucją.

Również w zakresie samodzielnego kierowania resortem minister wykonuje politykę Rady Ministrów. Nie sposób pominąć tutaj prerogatyw koordynacyjnych i dyrektywnych prezesa Rady Ministrów, wynikających z art. 138, dlatego minister wykonuje politykę Rady Ministrów i polecenia prezesa Rady Ministrów, o czym mówi art. 149 w ust. 1, z którego wynika, że ministrowie, którzy kierują określonymi działami administracji, pełnią zadania wyznaczone im przez prezesa Rady Ministrów. I znowu przepis ten jak gdyby pomijał to wyraźne uprawnienie prezesa Rady Ministrów. Dalej stwierdza ust. 1 art. 149 obowiązującej Konstytucji, że zakres działania ministra kierującego działem administracji określają ustawy, ale to właśnie prezes Rady Ministrów jest osobą, która jest zobowiązana do tego, żeby kierować sposobem wykonywania i realizacją polityki Rady Ministrów poprzez zarządzenia w zakresie uprawnień ministra w zakresie tego resortu i określać sposoby jej wykonania.

Stąd pierwsza moja poprawka - którą składam do laski marszałkowskiej - dotyczy nowego brzmienia dodawanego art. 34, aby uczynić go zgodnym z obowiązującą konstytucją.

Druga poprawka, a raczej dwie poprawki dotyczą czegoś, co nazywa się superfluum, czyli zbędną regulacją, albo przeregulowaniem. Jeżeli chodzi o art. 12, powoduje on dalszą inflację biurokracji w administracji rządowej, która jest i tak wielka. Mianowicie nakazuje on na mocy ustawy przyjmować do wykonywania zadań w nowych jednostkach dotychczasowych pracowników z innych resortów i z innych działów.

Proszę państwa, jednak obowiązuje nas nie znajomość jednej ustawy, ale też i przypomnienie, że wystarczająco reguluje te kwestie Kodeks pracy w art. 23¹ - a mówi on o przejściu do innego zakładu - który stwierdza, że w razie przejścia zakładu pracy lub jego części na innego pracodawcę staje się on, z mocy prawa, stroną w dotychczasowych stosunkach pracy, z zastrzeżeniem przepisów tam wymienionych. Tak więc ni stąd, ni zowąd jest tak, jakby w Sejmie autorzy tej ustawy uważali, że nie ma tego przepisu prawa pracy i regulują to samodzielnie, wiążąc ręce nowym pracodawcom w zakresie dobierania sobie kadr, zwielokrotniając biurokrację rządową ponad potrzebę. Dlatego wydaje mi się, że uzasadnione jest skreślenie art. 12.

Ale gdyby ta koncepcja, jako idąca za daleko, odwołująca się tylko do Kodeksu pracy, nie znalazła uznania w oczach komisji i Senatu, mam alternatywną propozycję, pod którą się podpisałem - moją i senatora Kleiny. Adaptuje ona do przepisów tej ustawy przyjęte już w drodze legislacyjnej rozwiązania z ustawy z 13 października 1998 r. przepisy wprowadzające ustawę reformującą administrację publiczną, gdzie podobne zagadnienie jest rozwiązane w sposób, który wydaje się bardziej celowy. Chodzi o to, żeby tego typu stosunek pracy wygasał po upływie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, jeżeli w terminie pięciu miesięcy od tego dnia nie zostaną zaproponowane nowe warunki pracy lub płacy na dalszy okres albo w razie nieprzyjęcia tych warunków. Ta poprawka wydaje się być poprawką alternatywną. Także składam ją do laski marszałkowskiej.

Wreszcie zupełnie żenujący problem, który znowu stanowi przedziwny precedens, zaraz go zilustruję. Otóż chodzi o przysłany nam przez Sejm art. 14, który w zakresie prerogatyw prezesa Rady Ministrów nakazuje mu konkretne rozstrzygnięcie. Mianowicie na podstawie nienowelizowanego, ale przywoływanego art. 12 z ustawy o działach administracji rządowej - który mówi, że prezes Rady Ministrów z inicjatywy własnej lub Rady Ministrów może tworzyć rady, zespoły, organy w sprawach zagadnień należących do działania Rady Ministrów lub prezesa Rady Ministrów - zleca mu utworzenie przy sobie organu opiniodawczo-doradczego i jeszcze mówi, czym ma się on zajmować. Sytuacja byłaby analogiczna, gdybyśmy na przykład prezydentowi nakazali ustawą przyjęcie albo odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest to żenujące, że tworzymy taki precedens, że takim organom władzy państwowej w drodze ustawy można nakazać w zakresie ich prerogatyw jednorazową czynność. Wydaje mi się, że to jest pewne horrendum legislacyjne, którego nie powinniśmy tolerować, chociażby ze względów systemowych. Prezes Rady Ministrów może dokonać tego samego, bo nie jest jeszcze ubezwłasnowolniony w ramach swoich funkcji, zgodnie z tym art. 12, który chce się zastosować dla narzucenia mu naszej woli.

Składam jeszcze te dwie poprawki, proszę o ich rozważenie i przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Pietrzaka. Przygotowuje się senator Romaszewski.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem wrócić do poprawek zaproponowanych przez obie komisje, a dotyczących podporządkowania ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych jednostek wojskowych. W dniu dzisiejszym zaprezentowano nam również poglądy przedstawicieli rządu. Myślę, że nie była to gorsząca sprawa. Wręcz przeciwnie, na forum parlamentu chciałbym słyszeć więcej tak różnych opinii, ponieważ wtedy mamy okazję wyrabiać sobie właściwe, najbardziej prawidłowe zdanie.

Uważam zaproponowaną poprawkę i przedstawione nam rozwiązanie za najgorsze z możliwych. Jednocześnie chcę powiedzieć, że opowiadam się za tym, żeby ten problem był od początku do końca rozwiązany ustawowo, żeby jednoznacznie załatwić tę sprawę raz na zawsze. Będę się za tym opowiadał niezależnie od tego, czy będę w większości, czy w mniejszości parlamentarnej.

Natomiast rozwiązanie, które zostało zaproponowane, uważam za niedobre z pewnych względów, które postaram się państwu, paniom i panom senatorom, przedstawić. Chcę wysnuć tutaj kilka tez.

Jeżeli stwierdzono, że jednostki mogą być podporządkowane na zasadach określonych w przepisach, których na dzień dzisiejszy nie znamy, to dopuszcza się jak gdyby ich dowolność. Bo jeżeli tak, to powinny być od razu nam zaprezentowane również i te odrębne przepisy, na podstawie których to podporządkowanie powinno być zmieniane. Nie wiemy jeszcze, czy będzie to tylko podporządkowanie czasowe, czy stałe. Jednocześnie proponuje się, że te jednostki nie będą wchodziły w skład sił zbrojnych. Przedstawiałem niektóre ułomności tego zapisu już podczas stawiania pytań.

Szanowni Państwo, mówiliśmy w dniu dzisiejszym tylko o dwóch jednostkach: o "Gromie" i BOR. Natomiast na podstawie tego przepisu można na przykład Pierwszy Pułk Zmechanizowany czasowo również podporządkować ministrowi spraw wewnętrznych. I ten oto pułk czy szereg innych jednostek wojskowych, które czasowo będą wyłączone ze składu sił zbrojnych, będzie wykonywać zadania w zakresie działu "sprawy wewnętrzne". Mogą więc na przykład stanąć tutaj naprzeciw górników czy protestujących pielęgniarek itd.

Wobec tego ja protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy, aby ten żołnierz, wprawdzie czasowo niewchodzący w skład sił zbrojnych, w mundurze wojskowym realizował zadania w ramach resortu spraw wewnętrznych. Myślę, że panie i panowie senatorowie podzielają mój pogląd. Ja nie twierdzę, że którykolwiek rząd wykorzysta ten przepis w ten sposób. Ale jak gdyby umożliwia on takie działanie. Dlatego też proponuję, aby odrzucić te poprawki czy tę poprawkę, bo są one identyczne w propozycjach obu komisji, a pozostawić zapis sejmowy i niezależnie od niego dążyć do uregulowań. Niech to nie będą jednostki wojskowe, niech nie chodzą w mundurze żołnierza polskiego, niech będą inaczej umundurowane, niech mają inne stopnie wojskowe, niech się inaczej nazywają - na przykład funkcjonariuszami - i niech realizują te zadania, do których są przeznaczone. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Przygotowuje się senator Janowski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiając ustawę, muszę od razu na początku nie zgodzić się z panem senatorem Janowskim, że przedłożona nowelizacja wzmacnia pozycję premiera. Jako żywo pozycję premiera wzmacniała ustawa o działach administracji rządowej. Natomiast nie wiem, w którym punkcie miałaby to robić obecna nowelizacja. Czy w tym, że zamiast sportu i turystyki będziemy mieli sport i, oddzielnie, turystykę? Nie żartujmy sobie.

Jakie mają być działy i ile ma ich być? Tak naprawdę do tej pory nie usłyszałem ani jednego głosu, który przekonałby mnie, że taki dział musi być, a taki nie. Pewne działy powstaną. Może być tak albo inaczej. W żaden sposób nie wpływa to na pozycję prezesa Rady Ministrów, który może z równym powodzeniem realizować ustawę przy osiemnastu, dwudziestu pięciu czy dwudziestu ośmiu działach. To nie zmienia w ogóle postaci rzeczy. To jest po prostu kwestia gustu.

Mówiliśmy niedawno o turystyce. Turystyka akurat nie kojarzy mi się z gospodarką, a raczej z turystyką wyczynową, z alpinizmem. A ostatnio, kiedy oglądam programy medialne czy czytam gazetę, to raczej wiąże mi się z wymiarem sprawiedliwości. Naprawdę trudno na ten temat coś rozsądnego powiedzieć.

Generalnie rzecz biorąc, dla takiego outsidera jak ja, który nie wie kto, kogo i dlaczego, ta ustawa jest po prostu, powiedzmy sobie szczerze, nieczytelna. I właściwie nie wiadomo, co ona naprawdę daje i co z niej ma wynikać. Zgadzam się z drugim sprawozdawcą, senatorem Andrzejewskim, który twierdzi, że ustawa jest po prostu bardzo zła, że rodzi sprzeczności, że odwołuje się do ustaw, których jeszcze w ogóle nie ma i nie wiadomo dokładnie, jakie będą - że w zasadzie jest to twór całkowicie niedojrzały. Całkowicie się z tym zgadzam.

Muszę jednak dosyć ostro zaprotestować przeciwko wnioskowi Komisji Ustawodawczej, która chce wprowadzić poprawki czternastą i piętnastą, a więc obarczyć ministra właściwego do spraw wewnętrznych koordynacją walki z przestępczością oraz powierzyć mu funkcjonowanie pewnych jednostek wojskowych.

Proszę państwa, zacznijmy może od tej ostatniej poprawki, czyli od piętnastej. Tę sprawę omawiał już senator Kozłowski, zresztą w sposób bardzo przekonujący, i muszę powiedzieć, że zgadzam się z nim w stu procentach. Są, proszę państwa, pewne zasady, zasady państwa demokratycznego, których złamanie, nawet w najlepiej rozumianym interesie politycznym, jest dla tego państwa po prostu katastrofą. Jeżeli my mówimy, że siły zbrojne mają być strukturą apolityczną, to taką strukturą apolityczną mają pozostać. Polska, która ma doświadczenia Poznania, która ma doświadczenia Wybrzeża, powinna te problemy rozumieć szczególnie dobrze. Czemu służy wojsko, które nie jest siłą apolityczną, siłami zbrojnymi? Proszę państwa, ja nie jestem naiwny i doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nasze siły zbrojne ciągle jeszcze nie są siłą całkowicie apolityczną. Wystarczy dosyć wnikliwie przyjrzeć się mapie wyborczej kraju, ażeby zobaczyć, jakie opcje reprezentują polskie siły zbrojne. Ale to jest, proszę państwa, kwestia zupełnie inna. Jest to kwestia reformy armii, a nie kwestia burzenia całej podstawy systemu demokratycznego. I dlatego zdecydowanie nie zgadzam się z przedłożoną przez Komisję Ustawodawczą poprawką piętnastą. Zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje na przykład jednostka "Grom", którą w tej chwili wyrywają sobie Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zdaję sobie również sprawę z tego, że siły specjalne, siły szybkiego reagowania są również niewątpliwie potrzebne w zapewnieniu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, ale to wcale nie znaczy, proszę państwa, że jednostka "Grom" musi być wojskiem. W jednostce "Grom" mogą być funkcjonariusze. I nie przekonujcie mnie państwo... Właściwie problem jest chyba tylko jeden, problemy płacowe i problemy przywilejów, które - jak się okazuje, a dzisiaj okazało się to chyba po raz pierwszy - są większe w armii niż w służbach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. To jest w zasadzie jedyny problem. Ale, proszę państwa, takie problemy już rozwiązywaliśmy. Wojska Ochrony Pogranicza też były w pewnym momencie wojskami, były armią, i nagle stworzona została Straż Graniczna. I nie ma z tego powodu żadnych problemów. Jakie są powody, ażeby nie można było tak postąpić z jednostką "Grom"? Nie rozumiem tego. Jest to jednostka znacznie mniejszych rozmiarów niż wszystkie Wojska Ochrony Pogranicza. Dlatego uważam, że tego rodzaju działania są potrzebne, bo niewątpliwie jednostka szybkiego reagowania w resorcie spraw wewnętrznych jest potrzebna. Ale tę sprawę należy rozwiązać w ten sposób.

Co Biuro Ochrony Rządu ma wspólnego z wojskiem, tego ja doprawdy nie wiem. Chyba że rzeczywiście stopnie i pobory. Ale, proszę państwa, to nie jest powód, żeby budować strukturę państwa i naruszać podstawowe pryncypia ustrojowe, przenosząc jednostki wojskowe do działu spraw wewnętrznych. To jest zwyczajnie niebezpieczne i takiego niebezpieczeństwa nie można ponosić tylko dlatego, że tym lub innym się to nie podoba. To, proszę państwa, tyle na temat kwestii wojskowych.

Na dodatek, proszę państwa, my jeszcze nie wiemy, do czego nas ta poprawka piętnasta zobowiązuje, ponieważ te jednostki wojskowe będą tworzone na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Jakich przepisach? Państwo doskonale zapewne pamiętają, że pan senator Andrzejewski mówił o zdarzeniach przyszłych i niepewnych i odradzał nam przyjmowanie takich rozwiązań. Wobec tego ja państwu zdecydowanie odradzam przyjęcie poprawki piętnastej przedkładanej przez Komisję Ustawodawczą.

Teraz, proszę państwa, kwestia poprawki czternastej, tej koordynacji przez ministerstwo działań zmierzających do zwalczania przestępczości. To, proszę państwa, że taka działalność koordynacyjna musi istnieć, to wiadomo nie od dzisiaj. Jeżeli sprawami gospodarczymi i działalnością operacyjną na tym polu zajmuje się pięć instytucji, to rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby zwalczanie przestępczości gospodarczej funkcjonowało prawidłowo. Proszę państwa, nie może również prawidłowo funkcjonować Policja, której nie tak dawno zafundowaliśmy podwójne podporządkowanie - Komendzie Głównej i wojewodzie. Niewątpliwie jakaś koordynacja jest tu potrzebna, ale powstaje pytanie, czy tą koordynacją ma się zajmować akurat Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, instytucja par excellence i mimo wszystko polityczna. Czy nie powinny się tym zajmować rzeczywiście wyspecjalizowane służby?

Proszę państwa, parcelowaliśmy i tworzyliśmy z Policji policje lokalne, takie przemieszane, półlokalne, półpolicje. Ja muszę szczerze powiedzieć, że zawsze marzyłem, żeby stworzyć prawdziwą policję lokalną, ze swoimi wybieranymi szeryfami, i prawdziwą policję państwową, która zajmuje się śledzeniem i zwalczaniem poważnych przestępstw na terenie całego kraju. Proszę państwa, wtedy ten problem byłby rozwiązany. W moim przekonaniu, tworzenie takich niesprecyzowanych funkcji koordynacyjnych ministerstwa jest bardzo niebezpieczne, bo jest to działalność, która wiąże ministerstwo z działalnością operacyjną. Powracamy, że tak powiem, do punktu wyjścia, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które w dalszym ciągu pełni funkcje operacyjne. Nie, proszę państwa, tego po prostu robić nie warto. Tego robić nie warto, to już przerabialiśmy. I znowuż, proszę państwa, w poprawce czternastej natrafiamy na to samo. Przecież po doświadczeniach socjalizmu bardzo jasno zastrzegliśmy, do czego mają służyć dane operacyjne zbierane przez Policję, przez UOP. Nie było mowy, że te dane mogą być gdzieś na zewnątrz, w jakichkolwiek sprawach, przekazywane. Jak teraz ma się odbywać ta koordynacja? Znowuż w oparciu o nowelizację ustaw, których nie ma.

Proszę państwa, żeby nowelizować sprawy bezpieczeństwa, w moim przekonaniu, zdecydowanie trzeba mieć najpierw jasną koncepcję Policji. To, co zostało w tej chwili przedstawione, dokładnie nie wiadomo, czemu służy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja w sprawie formalnej. Otóż chcę zwrócić uwagę na pewien fakt i poprosić o skorygowanie oczywistego błędu stylistycznego znajdującego się w poprawkach panów senatorów Kleiny i Andrzejewskiego do art. 12. Zdanie, które moim zdaniem jest błędne, brzmi: "Dyrektor generalny ministerstwa obowiązany jest powiadomić na piśmie...". Otóż można powiadomić na stojąco, na siedząco, na klęczkach, pisemnie lub ustnie. Zatem proszę o skorygowanie tego sformułowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie odnieść się do stwierdzenia pana senatora Romaszewskiego. Te dwie ustawy są ze sobą związane - ustawa, którą nowelizujemy, i ustawa nowelizująca. Taki był wydźwięk mojej wypowiedzi, bo jedna bez drugiej nie ma sensu, nie ma racji bytu.

Chciałbym, proszę państwa, zauważyć, że jeden z panów senatorów zaproponował odrzucenie tej ustawy w całości. Cóż by to oznaczało? Oznaczałoby to, że istnieje ustawa z roku 1997, której praktycznie nie można wprowadzić w życie, nie można jej skonsumować. Analizując te tematy, o których mówimy, spojrzałem również na rozwiązania francuskie. Tam w roku 1920 wydano ustawę nakazującą tworzenie ministerstw drogą ustawową. Od początkunie była ona przestrzegana. Nie ma takiego zapisu konstytucyjnego w konstytucji Republiki Francuskiej. Chyba nie chcielibyśmy, aby nasza ustawa o działach administracji z roku 1997 była też ustawą taką zapomnianą, leżącą gdzieś na półce.

W sprawozdaniu z prac komisji powiedziałem na koniec, że chciałbym, aby ta ustawa, która w gruncie rzeczy jest martwa, mogła ożyć, służąc sprawnemu działaniu polskiego rządu. Ja też ubolewam, że to nie z inicjatywy rządu zostały przedstawione przepisy ustawy nowelizującej, ale taka jest nasza rzeczywistość.

Chciałbym, poprawiając jakby te sformułowania, które zostały przedstawione, zaproponować Wysokiemu Senatowi kilka poprawek dotyczących rozwiązań szczegółowych. W dziale, który został nazwany "rozwój regionalny", proponuję dodać wyrazy "i współpraca z samorządem terytorialnym".

Chciałbym również dodać dwie poprawki dotyczące spraw związanych z naszymi działaniami związanymi z oświatą. Chodzi mianowicie o to, żeby minister właściwy do spraw oświaty i wychowania mógł koordynować uznawanie kwalifikacji zawodowych w Polsce oraz podejmować działania mające na celu udostępnienie informacji o uznawaniu tych kwalifikacji, a także aby minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego mógł koordynować uznawanie dyplomów szkół wyższych uzyskanych po ukończeniu co najmniej trzyletnich studiów wyższych oraz podejmować działania mające na celu udostępnienie informacji o uznawaniu tych dyplomów. Kwestia ta jest istotna ze względu na uznawanie kwalifikacji zawodowych uzyskanych za granicą i w Polsce w odniesieniu do przepisów Unii Europejskiej. Taką prośbę przekazano mi zarówno z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, jak i z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Panie i Panowie Senatorowie! Nawiążę jeszcze raz do nowelizowanej ustawy. Jak pamiętamy, termin jej wejścia w życie był przesuwany, w związku z tym możliwe są takie sytuacje, że przepisy ustaw, które wprowadzaliśmy, a zwłaszcza ustaw reformujących system administracji publicznej, mogą być niezgodne z przepisami ustawy pierwotnej. W związku z tym chciałbym zaproponować dwie poprawki. Są one przedłożone w druku, który za chwilę złożę panu marszałkowi. Dotyczą w szczególności sprawy związanej z zakładaniem szkół publicznych przez osobę prawną oraz sprawy kontroli podejmowanych przez regionalne izby obrachunkowe. Nie powinno tutaj być żadnych luk. Poprawkę tę konsultowałem z naszym Biurem Legislacyjnym.

I jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym przedstawić Wysokiemu Senatowi. Chodzi o uwzględnienie, w zakresie zadań związanych z realizacją rozwoju regionalnego i współpracy z samorządem terytorialnym, poprawki, która by sytuowała w tym dziale prowadzenie obsługi Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ta komisja istnieje, ale z wiedzy praktycznej mojej i członków komisji wynika, że bardzo trudno jest w niej w tej chwili działać, z nieznanych mi przyczyn. Nadto w tymże art. 23a, to jest pkt 17, jest zamieszczone sformułowanie, które w chwili obecnej nie ma racji bytu, bowiem kontrakty regionalne, o których jest w nim mowa, nie istnieją. Zatem jeżeli takie kontrakty zaistnieją w wyniku wprowadzenia, oby jak najrychlej, ustawy o rozwoju regionalnym, to mogą one być zapisane w stosownej ustawie o działach.

Panie Marszałku, proszę uprzejmie o przyjęcie tego zestawu poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Pan senator Pietrzak prosił o głos z miejsca?

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Chciałbym sprostować jedną sprawę, która była poruszona w dniu dzisiejszym przez pana ministra. Chodzi mianowicie o przywileje wojskowe i o to, że należy się im dwunastomiesięczna odprawa. To jest nieprawda, należy się sześciomiesięczna odprawa. Wydaje mi się, że taka sama obowiązuje i w Policji. Myli się tu niektóre pojęcia. Istnieje taka możliwość, że żołnierz zawodowy odchodzący do rezerwy może wziąć dwunastomiesięczne uposażenie jak gdyby na zapas, ale w tym czasie przez rok nie otrzymuje renty czy emerytury wojskowej, nie ma do tego prawa. Może on stracić, może zyskać, bo waloryzacja może postępować na przykład tak, że przewyższy jego dwunastomiesięczne uposażenie. Jest to tak pomyślane, żeby mógł jednorazowo zainwestować. Natomiast co do odprawy, to prostuję, nie jest dwunastomiesięczna, lecz sześciomiesięczna. A o innych przywilejach, które by różniły te służby, przepraszam, ale nie słyszałem i ich nie znam. Są uregulowania szczegółowe, jak na przykład ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych, a nie ma ustawy o zakwaterowaniu policji. Są to już jednak te wszystkie dodatkowe sprawy, całkiem inne, niezależne, nie mówiące o przywilejach dodatkowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Lista mówców jest wyczerpana.

Informuję, że poprawkę zgłosili wspólnie, bez zabierania głosu, senatorowie Kopacz i Kleina.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w dniu dzisiejszym, pięć minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 176.

Informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, na 15 minut przed wznowieniem obrad, po przerwie obiadowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 46 do godziny 18 minut 07)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senatora Kopacza proszę o zajęcie miejsca.

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Piotr Andrzejewski, senator Mieczysław Janowski, senator Krystyna Czuba, senator Marian Cichosz i senator Anna Bogucka-Skowrońska. Ponadto wniosek na piśmie złożyli senator Tadeusz Kopacz oraz senator Kazimierz Kleina.

Nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, w związku z tym zamykam dyskusję nad punktem drugim.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Przepraszam, ja zrozumiałem, że dyskusja już była zamknięta.)

Nie była zamknięta i teraz zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania połączonych komisji.

Odpowiadając na sygnał senatora Kozłowskiego, informuję, że nie było zgłoszeń na piśmie do dyskusji, dlatego ją zamknąłem.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Biuro mi podało, że dyskusja jest zamknięta i nie można zgłosić poprawek.)

Biuro podało, ale sprawdziliśmy stenogram i nie było tej regułki, w związku z tym wróciłem do punktu drugiego.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Przepraszam, czuję się, Panie Marszałku, lekko wykiwany.)

(Głosy z sali: To takie przyjemne uczucie.)

Jak zgodnie z prawem, to nie jest to karane.

Może to być z powodu na przykład gapiostwa.

Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Jest to druk senacki nr 256A. Poprawka zmierza do zniesienia vacatio legis ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za projektem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Jeszcze czterech senatorów.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 72 głosowało za, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Mam informację, że jedno głosowanie jest wystarczające - czy tak?

Pan Kozłowski ma pytanie.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Nie całkiem zrozumiałem, ale głosowaliśmy w tym momencie nad poprawką. Czy to oznacza, że jest to równoznaczne z głosowaniem nad całością?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dwie minuty przerwy, proszę Biuro Legislacyjne o...

Panie Senatorze, proszę mi pozwolić organizować posiedzenie według porządku i mojego uznania. Ja wiem, że niektórzy się niepokoją, ale proszę o spokój.

Po wyjaśnieniach stwierdzam, że jedno głosowanie jest wystarczające w zakresie przyjęcia stanowiska Senatu wobec ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Jest to informacja Biura Legislacyjnego i szefa kancelarii. Tak zresztą jest przygotowany scenariusz posiedzenia.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 8 lipca 1999 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 258, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 258A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Zdzisława Maszkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Płonka, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku z powodu usprawiedliwionej nieobecności pana senatora, proszę o umożliwienie mi wystąpienia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo.

Pani senator Elżbieta Płonka będzie prezentowała stanowisko komisji.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie z pracy komisji nad projektem ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z dnia 17 grudnia 1998 r. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrzyła tę ustawę w dniu 14 lipca bieżącego roku.

Nowelizacja dotyczy problemu zawieszenia pracy do emerytury bądź renty lub zmniejszenia świadczenia w razie osiągania przychodu z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności przez emeryta bądź rencistę. Obecnie obowiązujący stan prawny od 1 stycznia 1999 r. stanowi, że emeryci i renciści podlegają ostrzejszym rygorom zawieszalności świadczeń wynikających z art. 104 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na skutek zawartego tam pojęcia przychodu w miejsce obowiązującego do końca 1998 r. określenia dochodu. Sejm, parlament, uchwalał tę ustawę w końcu ubiegłego roku, natomiast rząd zobowiązywał się do wydania przepisów wykonawczych dookreślających przychód na użytek tej ustawy. Ponieważ były trudności techniczne ze strony ZUS co do określania przychodu z powodu różnych form prowadzenia tej działalności, bądź poprzez kartę podatkową, bądź podatek ryczałtowy, wielu rencistów i emerytów doznało niesłusznego zawieszenia swoich świadczeń.

W związku z tym rozpatrywana przez komisję nowelizacja doprecyzowuje pojęcie przychodu na potrzeby ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, liberalizując te rygory i odnosząc je dla tej konkretnej kategorii osób do przychodu stanowiącego podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne, zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. Aby zrekompensować możliwości zarobkowe emerytów i rencistów, ustawa ta wchodzi z mocą od 1 stycznia 1999 r. Tym samym emeryci i renciści będą mogli otrzymać najpóźniej do lutego 2000 r. rozliczenia czy należności z tytułu niesłusznego zawieszenia lub zmniejszenia świadczeń.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie przyjęła uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu, w dniu 8 lipca bieżącego roku, ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a także wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie pytanie senator sprawozdawcy? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Czy pani minister Joanna Staręga-Piasek chce zabrać głos?

Rozumiem, że z miejsca, tak? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, że nowelizacja zaproponowana i przyjęta przez komisję w istocie prowadzi do tego, że podstawą opodatkowania jest rzeczywisty dochód, a nie - przyjęty wcześniej przez Sejm - przychód. Ta zmiana jest ze wszech miar bezpieczna i logiczna, sensowna. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pani minister?

Senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym się dowiedzieć, jakie to powody legły u podstaw tego, że przychód pomylono z dochodem. Jak pani wie, spowodowało to wielkie perturbacje w zakresie dochodowości i rozliczania firm prowadzonych przez emerytów i rencistów czy w nich dorabiających. Po pierwsze, chciałem zapytać: jak to się stało?

Po drugie, czy ta nowelizacja umożliwi w praktyce, bo w teorii umożliwia, nadrobienie tych zaległości finansowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Zacznę od drugiej części: deklarowany przychód wynosi 60% przeciętnego wynagrodzenia. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, którą pan senator był uprzejmy podnieść, to intencją Sejmu było zgodne z ustawą podatkową ujednolicenie i wprowadzenie wszędzie pojęcia przychodu. W tym przypadku okazało się to w konsekwencji negatywne, dlatego że bardzo często dochody emerytów albo rencistów prowadzących działalność pozarolniczą były znacznie niższe niż przychody i w związku z tym płacili, byli zobowiązani, nie wszyscy bowiem płacili jeszcze rozliczenie w skali rocznej. Byli po prostu w absurdalnej sytuacji. Tu muszę powiedzieć, że to gorliwość ujednolicenia tych pojęć przez Sejm - zgodnie z ustawą podatkową - okazała się w praktyce błędem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

Chciałem otworzyć dyskusję, ale nie ma chętnych do dyskusji. W związku z tym pytam: czy ktoś z państwa chce zabrać głos w debacie? Nie widzę chętnych, nie będę więc czytał wszystkich wymogów regulaminowych.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję i informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostanie przeprowadzone razem z pozostałymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dodatku rodzinnym w 1999 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 8 lipca 1999 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 259, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 259A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z pracy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nad ustawą o dodatku rodzinnym w 1999 r., która została uchwalona przez Sejm 8 lipca 1999 r.

Ustawa ta określa zasady oraz tryb przyznawania i wypłaty w 1999 r. dodatku rodzinnego, który jest jednorazowym świadczeniem socjalnym. Dodatek rodzinny przysługuje na trzecie i każde kolejne dziecko w rodzinie, na które za wrzesień 1999 r. przysługuje zasiłek rodzinny na podstawie ustawy z dnia 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych. W myśl tej ustawy zasiłek rodzinny przysługuje, jeśli przeciętny miesięczny dochód na osobę w rodzinie nie przekracza 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do celów emerytalnych. W 1998 r. wynagrodzenie to wyniosło 1 tysiąc 239 zł 49 gr, w pierwszym kwartale bieżącego roku 1 tysiąc 598 zł 52 gr.

Z tych danych statystycznych wynika, iż dodatek rodzinny przysługuje rodzinom, w których dochód na osobę nie przekracza 799 zł 26 gr. Wypłata dodatku rodzinnego, o którym mówi ustawa, w wysokości 137 zł na trzecie i każde następne dziecko, nastąpi łącznie z wypłatą zasiłków rodzinnych za wrzesień. Dotyczyć to będzie w skali kraju około miliona pięciuset pięćdziesięciu tysięcy dzieci. Łącznie zostanie na to wydana kwota zapisana w budżecie na bieżący rok, a wynosząca 190 milionów zł.

Ustawa jednogłośnie została zaopiniowana przez komisję pozytywnie, nie wniesiono żadnych poprawek.

Wnoszę więc w imieniu komisji o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy uchwalonej przez Sejm bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o pozostanie na miejscu, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pani senator sprawozdawcy?

Senator Genowefa Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym się dowiedzieć od pani senator, czy komisja rozpatrywała, ile dzieci z rodzin bardzo biednych, w których jest jedno dziecko, będzie takiej pomocy pozbawiona? Sytuacja w tych rodzinach jest często o wiele trudniejsza niż w rodzinach, które mają troje, czworo dzieci, a dochód wynosi właśnie 799 zł.

Senator Elżbieta Płonka:

Nie, komisja nie rozpatrywała tej kwestii, niemniej jednak sądzę, że jeżeli są rodziny objęte ustawowym zasiłkiem rodzinnym, to te rodziny korzystają z zupełnie innej pomocy. Akurat ta ustawa jest skierowana tylko jako jednorazowa pomoc do rodzin, które nie dość, że mają kryterium dochodowe, to kryterium to dotyczy również trzeciego i każdego kolejnego dziecka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, ponownie pani senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Jeszcze uzupełniające pytanie. Jeżeli bowiem te rodziny przy jednym dziecku korzystają z pomocy społecznej, to dochód na członka rodziny nie może przekraczać 236 zł, w związku z tym jest to naprawdę istotna różnica w dochodzie.

Senator Elżbieta Płonka:

Ja się z tym zgadzam, lecz ustawa nie dotyka tego problemu i nie było takiej dyskusji na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Ta ustawa ma charakter epizodyczny, bo obowiązuje tylko w 1999 r. Czy w przyszłym roku i w latach następnych będą również możliwości podjęcia podobnej inicjatywy? A jeśli tak, to czy nie lepiej skonstruować rozwiązanie trwałe, systemowe?

Senator Elżbieta Płonka:

Oczywiście, Panie Senatorze. Ustawa powstała wskutek tego, że zaplanowano w budżecie bieżącego roku na inne rozwiązania prorodzinne 190 milionów zł. Miało to być przeznaczone na powszechne odliczenia podatkowe na trzecie i każde następne dziecko. A ponieważ nie doszło do takich prac legislacyjnych w ustawie podatkowej na bieżący rok, w związku z tym zdecydowano się przekazać taką pomoc w bieżącym roku, incydentalną. Nie sądzę, że taka sama pomoc będzie udzielana w przyszłym roku, gdyż ta ustawa traci moc jakby w momencie jej zadziałania w bieżącym roku, ale na pewno będziemy - i rząd, i koalicja, i parlament, obie Izby - zastanawiać się nad prorodzinnym systemem podatkowym na bieżący rok.

(Głos z sali: Na przyszły rok.)

Na przyszły rok, przepraszam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Ponieważ nie ma pana prezesa Rady Ministrów, mam w związku z tym wątpliwość, kogo pytać o wystąpienie.

Czy pani minister ma pisemne pełnomocnictwo od prezesa?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Joanna Staręga-Piasek: Nie, w tej sprawie nie mam.)

Bo przyznam szczerze, po raz pierwszy widzę taki zapis, że upoważniony jest prezes Rady Ministrów.

W związku z tym nie ma możliwości, zgodnie z art. 43, aby zapytać obecnego przedstawiciela rządu o stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Pani Senator.

(Senator Elżbieta Płonka: Chciałam zabrać głos w ramach debaty.)

Żeby się zapisać do głosu w debacie, nie trzeba robić takiego zamieszania, podchodzi się i... Ale zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu można zadać pytanie pani minister Joannie Starędze-Piasek, jeżeli pani minister zgodzi się odpowiedzieć na pytania w sprawie tej ustawy.

Czy są pytania do pani minister?

Proszę bardzo, senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam takie pytanie. Wiąże się z odpowiedzią, którą usłyszeliśmy z ust pani senator sprawozdawcy. Czy rzeczywiście środki, które są potrzebne na realizację tej ustawy, są zapewnione w budżecie państwa? I czy we wrześniu razem z tym dodatkowym zasiłkiem będą wypłacone i rodziny je otrzymają? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie, dla mnie bardzo ważne. Przed dzisiejszym posiedzeniem Senatu przestudiowałam raport o sytuacji polskich rodzin. Z tego raportu wynika, że 2/3 rodzin wiejskich znajduje się w trudnej sytuacji. W związku z tym jest moje pytanie. Czy rząd brał pod uwagę, że w sytuacji rodzin wiejskich, w których jest mniej niż troje dzieci, zachodzi potrzeba udzielenia pomocy i przyznania jednorazowego zasiłku na wyprawkę szkolną, bo tak to jest traktowane? To jest to drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Z tego raportu wynika również, że bardzo dużo osób samotnych - albo mężczyzna, albo kobieta - wychowuje dziecko. Czy rząd brał również pod uwagę, że tym samotnym osobom wychowującym jedno czy dwoje dzieci należałoby przyznać taki sam dodatek rodzinny? To są te trzy pytania z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Odpowiadam na pierwsze pytanie pani senator. W budżecie jest 190 milionów zł na to jednorazowe świadczenie, zgodnie z zapisem ustawowym. Między innymi dlatego tak stosunkowo późno ta ustawa trafia pod obrady Sejmu i Senatu, że toczono bardzo długie dyskusje, w jaki sposób rozdzielić tę kwotę, wedle jakich zasad, ze świadomością właśnie epizodyczności tego rozwiązania. I tak, jak była uprzejma powiedzieć pani senator sprawozdawca, ta kwota była tą, która została zapisana w budżecie w wyniku dyskusji podatkowych w ubiegłym roku w ramach pewnego - muszę użyć tego określenia - gestu w stronę polityki prorodzinnej, ponieważ jednorazowe świadczenie w tej wysokości dla rodzin posiadających troje i więcej dzieci nie jest żadnym rozwiązaniem prorodzinnym. Jest to bardziej gest ze strony rządu i parlamentu niż jakiekolwiek trwałe rozwiązanie. Natomiast te obie kwestie, które pani senator była uprzejma podnieść, a więc sytuacja dzieci wiejskich i sytuacja samotnie wychowujących dzieci, niepełnych rodzin, musi być rozwiązana systemowo, na przykład przy udziale pomocy społecznej. Takie próby - próby, bo też nie jest to pełny system rozwiązujący ten problem - są podjęte. A więc wydaje mi się, że w ramach tego rozwiązania, podkreślam jeszcze raz, epizodycznego, wynikającego z pewnej chęci zadeklarowania polityki prorodzinnej, nie da się rozwiązać problemów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc:

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani minister. Rozumiem, że zgodnie z tą ustawą dzieci rolników, w przypadku których nie jest pobierany zasiłek rodzinny, nie otrzymają tego dodatku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Dzieci wiejskie, dzieci rolników będą objęte tą ustawą, bowiem zasiłek rodzinny, tak jak i zasiłek pielęgnacyjny, wypłacany jest przez system ubezpieczeń, przez KRUS, i w związku z tym wszystkie rodziny, a nie tylko pracownicze, będą objęte tym świadczeniem, zgodnie z kryteriami zapisanymi w ustawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pani powiedziała, i słusznie, że jest to gest, jeżeli chodzi o politykę prorodzinną. Dziękuję za te słowa. Jeżeli więc decydujemy się na taki gest, właściwie w postaci wyprawki szkolnej - bo tak to można nazwać, nie bardzo mi tu pasuje mówienie, że jest to ustawa o dodatku rodzinnym na 1999 r. - to dlaczego nie ujęliśmy tu wszystkich dzieci z biednych rodzin, gdzie dochód na jedną osobę nie przekracza określonego poziomu, dzieci z tych rodzin, które dysponują małymi dochodami? Jeżeli oczywiście traktujemy to jak ustawę li tylko epizodyczną, która wcale nie rozwiązuje tak zwanego początku polityki prorodzinnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Sposób rozwiązania tej kwestii został tutaj wyraźnie zdeterminowany kwotą, która była do podziału. Można byłoby objąć znacznie większą liczbę rodzin, znacznie większą liczbę dzieci, ale wtedy byłoby to szalenie niskie świadczenie. Rząd przyjął więc takie rozwiązanie, uważając, że nie powinna to być śmieszna w swojej wysokości kwota, ale taka, która w jakiś sposób wesprze te rodziny. I w związku z tym taka była ostateczna decyzja. Strasznie mi trudno znaleźć inne argumenty przemawiające za takim rozwiązaniem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Pani Minister, mam pytanie, czy ten gest, jak się tutaj podkreśla, to pierwsze rozwiązanie wprowadzone przez rząd poza obowiązującym systemem pomocy dla rodzin ubogich i dla dzieci? Czy w przeszłości były rozwiązania porównywalne do tego gestu, czy w ogóle jakiś rząd zdobył się na podobne akty?

I druga sprawa. Chciałbym dowiedzieć się od pani minister, czy w wypadku symulacji dotyczącej wypłaty dla miliona dwustu tysięcy dzieci, jak mówiła pani senator sprawozdawca, ministerstwo ma możliwość przekazania nam informacji co do poziomu dochodowości tych rodzin, ponieważ dochodowość na poziomie 730 zł rzeczywiście jest wysoka. Czy jest wyliczone, do rodzin o jakich dochodach z tego miliona dwustu tysięcy dociera ta pomoc?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Jak daleko sięga moja pamięć, nie pamiętam takiego rozwiązania. W ciągu ostatnich dziesięciu lat jest to pierwsze tego typu rozwiązanie, to znaczy jednorazowe wsparcie rodzin taką kwotą. Na pewno mogę natomiast powiedzieć, że dochód rodzin, które zostaną objęte tym świadczeniem, nie przekracza kwoty 619 zł 75 gr na jednego członka rodziny, ponieważ są to rodziny objęte w związku z taką wysokością dochodów zasiłkiem rodzinnym. A więc na pewno będą to rodziny o dochodzie nie większym niż wymieniona kwota. Szczegółowiej nie umiem powiedzieć, mogę natomiast podać dane dotyczące struktury rodzin.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie łączy się z problemem, który dzisiaj omawiamy, chociaż może niebezpośrednio. Jeśli bowiem mówimy o geście, to chciałabym się dowiedzieć - ministerstwo podawało ostatnio kwoty - ile brakuje na pomoc społeczną, czyli dla osób, które nie osiągają miesięcznie dochodu 236 zł na osobę. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Biorąc pod uwagę wszystkie zobowiązania ustawowe, łącznie z wsparciem osób opuszczających domy dziecka, ponieważ pojawiło się to jako zadanie na poziomie powiatu, brakuje kwoty około 480 milionów zł na wypełnienie fakultatywnych i obligatoryjnych świadczeń z pomocy społecznej. Chcę powiedzieć, że jeżeli pomoc społeczna ostatecznie dzieliłaby te pieniądze, to nie jest to świadczenie z pomocy społecznej. Są inne kryteria. Objęcie świadczeniem z pomocy społecznej wymaga spełnienia dwóch warunków: niskich dochodów i pewnej dysfunkcji związanej z rodziną, której udziela się pomocy społecznej. Wielodzietność sama z siebie nie jest dysfunkcją, natomiast chcę powiedzieć, że część osób korzystających z pomocy społecznej na pewno ten zasiłek otrzyma. Nie umiem powiedzieć, jaki to będzie procent, ale na pewno część rodzin korzystających z pomocy społecznej dostanie to jednorazowe świadczenie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nieco poszerzyłabym jeszcze to pytanie, które zadała pani senator Ferenc. Pani Minister, interesuje mnie inna sprawa. Czy w liczbie dzieci, które są objęte tym gestem i dla których przeznacza się te 190 milionów zł, są uwzględnione również dzieci, które znajdują się w rodzinach zastępczych i w domach dziecka? Dlaczego stawiam to pytanie? Ponieważ z informacji, którą otrzymałam w odpowiedzi na moje oświadczenie złożone w Senacie - a odpowiedź jest podpisana przez pana ministra Komołowskiego - wynika, że dla rodzin zastępczych w tegorocznym budżecie zagwarantowano tylko 85% środków finansowych. W związku z tym mam pytanie: czy w tej liczbie są uwzględnione również te dzieci, które znajdują się w rodzinach zastępczych? Tam również jest więcej niż troje dzieci.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Rodziny zastępcze nie będą objęte tym świadczeniem. Prawdą jest, że brakuje trochę pieniędzy na rodziny zastępcze. Prawie w pełni odpowiedzialnie mogę natomiast powiedzieć, że te środki w najbliższym czasie będziemy mogli uzupełnić z budżetu. Dodaję to "prawie", ponieważ z całą odpowiedzialnością mogłabym to powiedzieć, gdyby już były one rozdysponowane do poszczególnych gmin. Nasze ministerstwo czyni jednak starania, ażeby z zobowiązań wobec rodzin zastępczych, jakie wzięło na siebie państwo, można się było wywiązać. Jeżeli bowiem mamy zamiar zmniejszać liczbę dzieci w domach dziecka i tworzyć różnego typu zachęty do opieki w ramach rodzin zastępczych, to na wsparcie i na umowę, którą zawiera państwo z rodziną zastępczą, nie może zabraknąć pieniędzy. Wiemy zatem, że jest tych pieniędzy trochę za mało, ale prawie odpowiedzialnie mogę powiedzieć, że te pieniądze będą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Pani Minister, bardzo proszę o krótką odpowiedź, ale moje pytanie będzie troszeczkę szersze.

Po tych pytaniach i odpowiedziach mamy już jasną sytuację. Wiadomo, że na pewno nie kryterium możliwości finansowych rodziny czy możliwości funkcjonowania dziecka i zabezpieczenia materialnego dziecka było tym, które spowodowało przydział jednorazowych kwot, które obejmuje ta ustawa. To kryterium nie dotyczyło również dzieci, które funkcjonują w rodzinach zastępczych, bo, jak już dzisiaj wiemy, te dzieci nie dostaną pieniędzy na wyprawki - jest to zapewnione także w innych ustawach, ale na to zadanie zabraknie pieniędzy. Tych pieniędzy nie dostaną również dzieci z domów dziecka. Czy wobec tego mam przyjąć, że jedynym kryterium, które zadecydowało o przyznaniu tych środków, była liczba dzieci w rodzinie? Czy jest to spełnione? I drugie moje pytanie: jeżeli tak, to czy rząd realizuje w tym momencie tylko i wyłącznie cel polityczny wynikający z wcześniejszych programów wyborczych Akcji Wyborczej Solidarność? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Przy ustalaniu tego świadczenia były brane pod uwagę dwa kryteria - liczba dzieci i dochód rodziny. Ten jednorazowy zasiłek miał być wsparciem dla rodzin wielodzietnych. Wydaje się, że dzieci w domach dziecka mają czy powinny mieć zagwarantowane zaspokojenie tych potrzeb, za które bierze odpowiedzialność państwo. A zatem ani dzieci w domach pomocy społecznej, ani dzieci w domach dziecka takim świadczeniem nie powinny być objęte. Myślę, że może podlegać dyskusji sprawa dzieci w rodzinach zastępczych. Starałam się mówić krótko.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie w zasadzie związane jest z pytaniem pani senator Kempki, ale pan marszałek był tak zaangażowany, patrząc w lewą stronę, że nie zauważył moich skromnych wysiłków.

Mam pytanie do pani minister. Czy pani minister może mi pomóc ustalić, jakiego okresu dotyczył raport o stanie rodzin, na który powoływała się pani senator Kempka, cytując dramatyczne dane o stanie rodzin? Chodzi mi o ustalenie, czy mówimy o jakimś nowym zjawisku, czy o zjawisku trwającym już od wielu lat. A w związku z tym chodzi mi też o ustalenie, czy ten gest - to słowo nabierało tutaj nawet pejoratywnego znaczenia - należy uznać za szczególny wysiłek rządu skierowany jako pomoc dla najuboższych, czy też raczej należy go rozpatrywać w kategorii zaniedbań? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Przepraszam za słowo "gest", którego użyłam. Nie użyłam go w sensie pejoratywnym, lecz jako inne określenie epizodyczności tego rozwiązania.

Oczywiście problemy, o których mówimy, nie zaczęły się w tym czy w ubiegłym roku. Są to problemy, które istnieją i bardzo trudno je rozwiązać. Wydaje się, że jeżeli część dzieci ropoczynających rok szkolny we wrześniu będzie miała wsparcie finansowe i część rodzin mających troje i więcej dzieci będzie miała wsparcie finansowe, to to samo w sobie jest pozytywnym rozwiązaniem. Rzeczywiście, lepiej, żeby dzięki tej kwocie, która, jak mówiła pani poseł sprawozdawca, pojawiła się w budżecie, były wsparte rodziny wielodzietne, mające troje i więcej dzieci, bo na pewno jest im trudniej niż rodzinom mającym mniej dzieci.

Chcę również powiedzieć, że ta ustawa nie rozwiąże żadnego z problemów, których w czasie tej dyskusji dotykamy. W pewnych sytuacjach może jedynie złagodzić problem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! W pierwszej części swojej wypowiedzi chciałam podziękować pani minister Starędze-Piasek za to, że wprowadziła w mój tok rozumowania trochę optymizmu, ponieważ stwierdziła, że rząd ma obowiązek zapewnić środki finansowe na funkcjonowanie rodzin zastępczych.

Z kolei dziś na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiciel Ministerstwa Finansów oświadczył jednoznacznie, że te środki finansowe, które nie są zapewnione w budżecie państwa, w tym roku już nie będą uwzględnione. Będzie to można uwzględnić tylko w projekcie budżetu na 2000 r. To jedna sprawa, którą chciałabym wyjaśnić.

A teraz wracam do raportu, o który pytał pan senator. Chciałam państwa poinformować, że w ciągu tych dziesięciu lat zostały przygotowane dwa raporty. Jeden w 1986 r., przez poprzednią...

(Głos z sali: Nie ma co wyjaśniać.)

Muszę to wyjaśnić, ponieważ pan senator spytał, jaka jest sytuacja i na podstawie czego użyłam tych sformułowań i podałam, jak wygląda sytuacja polskiej rodziny.

Drugi raport został przygotowany przez obecną koalicję i wydany w 1998 r. Ten raport pokazuje, w jakim stopniu sytuacja polskich rodzin zmieniła się w okresie od 1996 r. do 1998 r. Wyjaśniam tę sprawę, żeby nie było tutaj żadnych podtekstów. Tak wygląda rzeczywistość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pierwsza część wypowiedzi była niezgodna z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu, gdyż nie zawierała żadnej formy zapytania, a drugą można uznać za sprostowanie w związku z pytaniem senatora Krzysztofa Majki.

Słucham pana senatora Krzysztofa Majkę, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku, nie rozumiem dlaczego do mojego zapytania potrzebne było sprostowanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

O tym, czy trzeba sprostować, czy nie, decyduje osoba "zaczepiona" przez pana w wypowiedzi.

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Minister, w bieżącym roku brakuje 480 milionów zł na zasiłki społeczne, a koszty wprowadzenia przez "gest-ustawę" tak zwanego dodatku rodzinnego wynoszą 190 milionów zł. Mam więc pytanie, czy pani sobie zdaje sprawę z tego, z jakim przyjęciem spotka się ta ustawa w środowiskach ubogich, szczególnie na wsi - Droga Pani Minister - gdzie rzadko w której rodzinie na jedną osobę przypada 730 zł. Kryterium będzie to, czy rodzina ma więcej niż dwoje dzieci. Ale bieda nie zna granic i często na wsi rodziny jedno- i dwudzietne są równie biedne. W tym roku, jak pani wie, otrzymują kilka lub kilkanaście złotych z opieki społecznej, bo budżetu na więcej nie stać. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Mogę odpowiedzieć tylko w taki sposób, że być może byłyby inne propozycje, gdyby to zadanie rozwiązywało nasze ministerstwo. Ta propozycja została przygotowana przez pana ministra Kaperę, który był za to odpowiedzialny jako pełnomocnik rządu do spraw dzieci i rodziny. I takie było jego spojrzenie na ten problem z racji funkcji, jaką pełni. Na ten temat mogę powiedzieć tylko tyle.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku, sprostowanie. Po usłyszeniu tej wypowiedzi, chciałbym tylko uświadomić pani minister, że decyzję tę podjął rząd i przyjął parlament w ustawie budżetowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Minister, mam jedno pytanie w związku z wypowiedzią, którą przed chwilą...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Spokojnie, spokojnie.)

Te nowe fotele, Panie Marszałku, nie bardzo pasują do naszej pracy.

Pani Minister, czy nie uważa pani, że treść tej "gest-ustawy" jest w pewnym sensie nie restrykcyjna, ale dyskryminująca rodziny biedne jedno- i dwudzietne? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Jako przedstawiciel rządu mogę powiedzieć, że rząd uznał, iż takie rozwiązanie będzie najbardziej korzystne i miał prawo mieć taki punkt widzenia. Ale jako osoba, która od wielu lat zajmuje się tą czy też zbliżoną problematyką, wiem, że wprowadzanie kryteriów dochodowych bądź też kryteriów piętrowych - przy tej ustawie mamy dwa piętra - zawsze będzie rodziło jakieś kontrowersje. W sytuacji, w której nie mamy dostatecznie dużo środków, ażeby wesprzeć finansowo wszystkich, którzy potrzebują, dokonujemy wyboru i zawsze ten wybór z jakiegoś powodu może być podważony. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Minister, nie odpowiedziała mi pani wprost na moje pytania. Czy to znaczy, że zgadza się pani z tezą, że ustawa ta dyskryminuje biedne dzieci z rodzin jedno- i dwudzietnych i że ta ustawa nie jest zgodna z konstytucją, gdzie mówi się o równości wszystkich obywateli wobec prawa w Polsce? Dziękuję.

(Głos z sali: Co to ma do rzeczy?)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Chciałam powiedzieć, że gdyby ta ustawa...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pana senatora Jerzego Pieniążka proszę o spokój.)

...miała elementy trwałe i nie miała charakteru epizodycznego, wówczas być może byłabym bardziej skłonna zgodzić się z panem senatorem.

Wydaje mi się, że przy takiej kwocie do podziału wybór stosunkowo niskich dochodów i liczby dzieci nie jest czynnikiem specjalnie dyskryminującym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, proszę pytać odnośnie do ustawy, bo teraz to już zaczyna się prezentowanie własnych stanowisk. Debata będzie później.

Proszę bardzo, czy są pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję pani minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - jest to art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, ale przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc. Następnie senator Elżbietę Płonkę.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przy omawianej ustawie o dodatku rodzinnym w 1999 r. nie można powiedzieć, że mamy możliwość wyboru. Nie sposób nie poprzeć tej ustawy, należy jednak zwrócić uwagę, że nie rozwiązuje ona problemu wyrównywania dochodów. Zawarte w ustawie rozwiązania proponują zaspokajać potrzeby pewnej grupy biednych kosztem pozostałych biednych. Przecież samo Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przyznaje, że braki w budżecie na pomoc społeczną wynoszą 620 milionów zł - taką kwotę napisano w piśmie, które wpłynęło z ministerstwa do jednej z komisji sejmowych - a nie 480 milionów zł, jak powiedziała przed chwilą pani minister. Ośrodki pomocy społecznej otrzymały w bieżącym roku kwotę o 30% niższą niż w ubiegłym roku, a domy pomocy społecznej o 23% mniej. Ośrodki pomocy społecznej wydają decyzje, w których uzasadnieniu stwierdza się, że nie przyznano pomocy ze względu na brak środków na wypłatę świadczeń zarówno obligatoryjnych, jak i fakultatywnych. Liczba korzystających z zasiłku okresowego spadła z dziewięciuset pięćdziesięciu dziewięciu tysięcy w zeszłym roku do dwustu dziewięćdziesięciu siedmiu tysięcy w bieżącym roku - i to w sytuacji, gdy o 20% wzrosła liczba świadczeniobiorców pobierających tego rodzaju zasiłek z powodu bezrobocia. W obecnej sytuacji problem przedstawia się następująco: we wrześniu otrzymają pomoc te rodziny, które wcześniej jej nie dostały, bo nie było pieniędzy z pomocy społecznej. Nie będą to więc dla tych rodzin dodatkowe środki. Po prostu będzie to część środków, które przymusowo zaoszczędzono w ciągu ośmiu miesięcy.

Innym problemem, którego nie sposób pominąć, jest kryterium uprawniające do dodatku - takie samo jak w przypadku zasiłku rodzinnego równego 50% średniego wynagrodzenia, a jest ono wyższe od kryteriów przyznawania świadczeń z pomocy społecznej. Podam przykład, w pięcioosobowej rodzinie dodatek rodzinny zostanie przyznany, jeśli dochód na jedną osobę wynosi 799 zł, a świadczenie z pomocy społecznej od 1 czerwca bieżącego roku wypłacane jest przy dochodach nie większych niż 236 zł na osobę. Nie należałoby się dziwić takiej sytuacji, gdyby wystarczało środków na pomoc społeczną i na dodatki rodzinne dla tych, którzy miesięcznie mają 799 zł, i tych, którzy mają po 236 zł na osobę, ale dla nich właśnie tych środków nie wystarcza.

Podane przykłady wskazują, że część środków zostanie skierowana do osób o nie najniższych dochodach, natomiast zostaną pominięte rodziny mniej liczne, ale o niższych dochodach.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Popierając przedstawiony sposób przyznawania dodatku rodzinnego, powinniśmy mieć świadomość, że poza tą formą świadczenia pozostawiamy ponad 30% małżeństw z jednym dzieckiem, żyjących poniżej minimum socjalnego, 47% rodzin z dwójką dzieci i 45% rodziców samotnie wychowujących dzieci. Czyli w rodzinach, do których nie trafi dodatek rodzinny, wychowuje się ponad trzy miliony trzysta tysięcy dzieci. Popierając ten projekt - ponieważ, jak już wspomniałam, nie ma innego wyboru - należałoby oczekiwać od rządu propozycji kompleksowego programu polityki rodzinnej z priorytetowym systemem wspierania rodzin najbiedniejszych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator Elżbietę Płonkę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Leon Kieres.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałabym krótko raz jeszcze przypomnieć, że ustawa, o której w tej chwili mówimy i która ma zafunkcjonować, jest ustawą incydentalną. Spieszymy się tak, ponieważ chcemy pomóc rodzinom, które będą miały dodatkowe trudności w związku z obowiązkiem szkolnym. Pieniądze przeznaczone w programie Akcji Wyborczej Solidarność i koalicji rządowej w bieżącym budżecie były rzeczywiście zapowiedzią programu dodatku prorodzinnego. Niestety, wiecie państwo sami, że nie udało się nam wprowadzić zmian w bieżącym roku. Dlatego też chcemy, aby ta ustawa zaczęła funkcjonować od 1 września, żeby można było szybko dodatek wypłacić. Najprościej można było dotrzeć do rodzin najbiedniejszych właśnie poprzez kryterium dochodowe i mechanizm wypłacania zasiłków rodzinnych. Można było stosować inne sposoby, ale byłoby to kosztowne, tak jak sam proces dotarcia i rozdzielenia tych pieniędzy, a środki na jedno dziecko byłyby pomniejszone.

Słuchając wystąpień obecnych tutaj pań i panów posłów z opozycji, liczę na to, że...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Senatorów.)

Przepraszam bardzo, senatorów z opozycji. No więc liczę, że takie zaangażowanie będzie nam towarzyszyło już wkrótce, podczas debaty podatkowej, która nas czeka, że rządowy program prorodzinny, a zwłaszcza prorodzinny program Akcji Wyborczej Solidarność może liczyć na szerokie wsparcie w parlamencie. Tego właśnie oczekuję.

Chciałabym się jeszcze odnieść do kilku argumentów, które tutaj padły jakby nie wprost, ale w nawiązaniu do tego, co zrobiono w dwuletnim okresie działania koalicji rządowej Akcja Wyborcza Solidarność-Unia Wolności. Faktycznie, oparliśmy się na raporcie o stanie polskich rodzin, który został ogłoszony w ubiegłym roku. Jest to dosyć dramatyczna diagnoza polskich rodzin. Mówi się tam o dużej sferze ubóstwa. Tak, jak powiedziała pani senator Ferenc, jest wiele dzieci i rodzin, którym należy pomóc. Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Ten raport mówi nie tylko o sprawach finansowych, ale także o innych bardzo złych tendencjach, o problemach trapiących polskie rodziny. Porusza również kwestię katastrofalnego niżu demograficznego.

Akcja Wyborcza Solidarność ma zamiar konsekwentnie realizować swój program, dlatego też zapraszam państwa do współpracy przy debatach, które nas czekają, ponieważ dążymy do ograniczenia sfery ubóstwa, do samowystarczalności polskich rodzin. Najprościej można tego dokonać przez system podatkowy, dlatego że w tym systemie pieniądze zostawiamy bezpośrednio w kieszeniach pracujących czy w inny sposób zabezpieczonych. W ten sposób nie musimy stosować systemu dodatków i rozwiązań takich jak na przykład ta incydentalna ustawa. Na pewno przez wiele lat będziemy udzielać szeroko rozumianej pomocy społecznej, ale przez wprowadzenie systemu samowystarczalności polskich rodzin chcemy zmierzać do tego, by z roku na rok pomoc dochodziła tylko do tych rodzin, które będą niezbędnie tego potrzebować, które sobie nie radzą, które dotyka patologia i bieda. I chcielibyśmy, żeby ta pomoc z roku na rok była coraz mniejsza.

Chcę tutaj wspomnieć o tym, że konsekwentnie dążymy do ograniczenia tendencji osłabiających, można tak powiedzieć, samodzielność i trwałość polskich rodzin poprzez działanie na rzecz ochrony życia dzieci nienarodzonych. Przypominam, że udało się nam mocno zapisać w ustawie obronę ich życia. Zmierzamy więc do tego, aby odradzała się tkanka polskiego społeczeństwa, a także do tego, aby rodziny instytucjonalnie zabezpieczały swoje obowiązki względem dzieci - o tym mówi prawo polskie w kwestii instytucji separacji małżeńskiej. To także jest nasze działanie prorodzinne, skierowane do polskich rodzin. Zamierzamy także pomagać polskim rodzinom poprzez system podatkowy i robić to z roku na rok, gdyż system podatkowy to nie jest działanie jednorazowe. Projekt ustawy podatkowej będzie naszym udziałem. Myślę, że wtedy będziemy się spierać tylko o jak najlepsze rozwiązania.

Chcę powiedzieć również, że z inicjatywy Akcji Wyborczej Solidarność wprowadzono już pewne zmiany ustawowe na rzecz osób wychowujących dzieci. Są to działania skierowane zarówno do rodzin, jak i osób samotnie wychowujących dzieci. Nie mamy tutaj żadnych preferencji. Przypominam o tym, że osoby przebywające na urlopie wychowawczym lub pobierające zasiłek macierzyński zostały objęte systemem ubezpieczeń społecznych. Dokonaliśmy tego w ustawie w bieżącym roku. Składkę na ich ubezpieczenie w stu procentach pokrywa państwo. To jest nasze działanie. Na mocy ustawy z 21 maja 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa podniesiono zasiłek porodowy z 15 do 20% podstawy wymiaru, a wysokość zasiłku wychowawczego osób wychowujących więcej niż dwoje dzieci zrównano z zasiłkiem osób samotnie wychowujących dziecko, to jest podniesiono o niemal 200 zł miesięcznie z datą od 1 stycznia 2000 r., by w roku bieżącym nie obciążać budżetu państwa.

Również reforma edukacji wpisuje się w politykę prorodzinną, daje możliwość wyboru szkoły, upodmiotowiając rodziców. Wspomnę również o naszych wcześniejszych działaniach związanych z wprowadzeniem przedmiotu "wychowanie do życia w rodzinie". Dzięki reformie edukacji dzieci z rodzin wiejskich będą miały znacznie łatwiejszy dostęp do wykształcenia. Gimnazja wiejskie swoim poziomem dorównają najlepszym szkołom w Polsce. Chcielibyśmy wyrównać wieloletnie zaniedbania przez materialne wsparcie powszechnej edukacji. Chcę również wspomnieć o liczbach, cyfrach i finansach. W wyniku rozporządzenia ministra edukacji przeznaczono 8 milionów 325 tysięcy zł na podręczniki szkolne dla dzieci z rodzin będących w trudnych warunkach materialnych. Nie jest to związane z dzisiaj omawianą ustawą, która jest dodatkowym wsparciem określonej grupy ubogich rodzin. Czy są one najuboższe? Nie, o tym już była tutaj mowa, lecz do nich można dotrzeć w inny sposób, również w latach następnych. Jeszcze raz bardzo państwa zapraszam do pracy na rzecz polskich rodzin przy okazji naszych następnych działań ustawowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

Przepraszam bardzo pana senatora Kieresa.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ad vocem. Zaproszenie takie to wręcz jakaś prowokacja w stosunku do opozycji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej składał bowiem różne propozycje, które nie są rozpatrywane w Sejmie.

Ponadto chciałam sprostować, że osoby na urlopach wychowawczych i macierzyńskich zawsze były ubezpieczone. Te zmiany, o których mówiła pani senator, wymagały wprowadzenia ze względu na nowe przepisy obowiązujące. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, chciałbym mieć jasność, czy pani senator Płonka występowała w swoim imieniu, czy w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, pani senator Elżbieta Płonka jest senatorem AWS i może prezentować swoje stanowisko, stanowisko klubu i każde inne stanowisko, które uzna za stosowne. Wypowiadając się, nie jest niczym związana, oczywiście poza tematem danego...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Czas.)

Przepraszam, pan senator Bachleda mówi, że jeszcze czasem...

(Senator Krzysztof Kozłowski: Regulaminem.)

I regulaminem, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako ojciec dwojga dzieci oczywiście nie powinienem zabierać głosu w tej sprawie, ale sprowokowany dotychczasowymi wypowiedziami w dyskusji, chciałbym...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, ale wypowiadający się przed panem nie mają więcej dzieci.)

Też, tym bardziej czuję się upoważniony do zabrania głosu, jeśli inni mogli się wypowiadać o stanie rodzinnym.

Proszę państwa, kończąc żarty, chciałbym powiedzieć w sposób następujący: podnoszone były tutaj głosy, że debata w tej sprawie ma charakter polityczny, że inicjatywa ma charakter polityczny. Chcę powiedzieć, że chciałbym, by więcej tego rodzaju polityki uprawiano na tej sali, jeśli są na to pieniądze. Mówię to jako laik, zupełnie nieznający się na tych sprawach. Jeśli są pieniądze, to cóż złego jest w tym, że ten lub inny rząd chce je przeznaczyć dla najbardziej, w jego mniemaniu, potrzebujących. A to, że nie wszyscy je otrzymają, to oznacza, że tych pieniędzy jest po prostu za mało. Alternatywa byłaby taka: albo nie dać pieniędzy w ogóle, albo przeznaczyć je przynajmniej dla tych, którzy, wedle tegoż właśnie rządu, tak skonstruowanej koalicji, na te pieniądze zasługują. Uważam, że właśnie taką politykę powinniśmy tutaj uprawiać. Będę pierwszym, który się przyłączy do głosów opozycji czy do koncepcji opozycji, która również będzie wychodziła naprzeciw potrzebom tych najuboższych. Oczywiście można się spierać, czy ten system jest najlepszy, czy nie można było przyjąć innych kryteriów lub też innego sposobu podziału tych pieniędzy, być może przez ośrodki pomocy społecznej, być może dla osób, które są najbardziej znane tym ośrodkom pomocy społecznej. Ale aut aut, wydaje mi, że trzeciej możliwości nie ma. Przyjęto, w moim przekonaniu, rozwiązanie, które może być przedmiotem krytyki, ale jest najlepsze w obecnej sytuacji. Nie bez powodu zapytałem panią senator Płonkę, czy to rozwiązanie, mające charakter epizodyczny, mogłoby się utrwalić w polskim systemie prawa. Wydaje mi się, że możemy skończyć tę debatę, apelując przede wszystkim wzajemnie do siebie, żebyśmy może w tej akurat sytuacji stworzyli koalicję ponad podziałami, by przygotować ustawę najlepszą, najrozsądniejszą, ale jednocześnie odpowiadającą tym, którzy są najubożsi, a których tutaj reprezentujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Zdzisław Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłaszam się jako ostatni, po wypowiedzi pana senatora Kieresa, ponieważ to właśnie on sprowokował mnie do zabrania głosu. Otóż, Panie Senatorze, proszę państwa, rzecz w tym, że nie wszystkie te pieniądze trafią właśnie do najuboższych. Myślę poza tym, że była i jest możliwość rozdzielenia tych pieniędzy tak, aby rzeczywiście trafiły one do najuboższych. Tą możliwością było przekazanie tych pieniędzy do ośrodków pomocy społecznej z odpowiednim zaleceniem czy wskazaniem, iż powinny one trafić do rodzin mających dwójkę dzieci czy nawet jedno dziecko, ale po spełnieniu odpowiedniego kryterium finansowego.

Myślę, że jest to projekt bardzo nietrafiony. Oczywiście będę głosował za przyjęciem uchwały o przyjęciu tej ustawy, uważam jednak, że jest to rozwiązanie bardzo niefortunne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

W związku z tym stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dodatku rodzinnym w 1999 r. zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Krakowie nazwy "Akademia Pedagogiczna im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 8 lipca 1999 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, w dniu 9 lipca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 260, a sprawozdania komisji w druku nr 260A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Edmunda Wittbrodta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Krakowie nazwy "Akademia Pedagogiczna im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie", uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 8 lipca 1999 r.

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej debatowała szczegółowo na temat tej ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 16 lipca bieżącego roku. Przyznanie Wyższej Szkole Pedagogicznej nazwy Akademia Pedagogiczna im. Komisji Edukacji Narodowej nie budziła żadnych zastrzeżeń merytorycznych członków komisji.

Wysoka Izbo! Wyższa Szkoła Pedagogiczna im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie, bo tak brzmi pełna nazwa tej uczelni, należy do najstarszych i najlepszych w Polsce w tym zakresie, w jakim działa, prowadząc kształcenie nauczycieli od pięćdziesięciu trzech lat. W ciągu tych lat rozwijała się systematycznie, kształcąc od czterdziestu pięciu lat na poziomie magisterskim, mając od czterdziestu lat uprawnienia do doktoryzowania, a od trzydziestu dwóch lat uprawnienia do habilitowania. Uczelnia kształci studentów nie tylko w swojej własnej siedzibie w Krakowie, ale także w filiach: w Rzeszowie i w Kielcach. Obecnie na uczelni kształci się dwanaście tysięcy studentów na studiach licencjackich i magisterskich oraz tysiąc studentów na studiach podyplomowych. Uczelnia prowadzi również studia doktoranckie. Zajęcia dydaktyczne na uczelni prowadzi siedmiuset sześćdziesięciu czterech nauczycieli akademickich, w tym stu osiemnastu profesorów i doktorów habilitowanych, z czego czterdzieści trzy osoby mają tytuł naukowy. Uczelnia prowadzi z sukcesami badania naukowe, współpracuje z wieloma zagranicznymi ośrodkami naukowymi. Do dorobku minionych lat zaliczyć trzeba wykształcenie ponad czterdziestu pięciu tysięcy nauczycieli, nadanie siedmiuset czterdziestu pięciu doktoratów i dziewięćdziesięciu stopni doktorów habilitowanych. Uczelnia przyznała też dwanaście tytułów doktora honoris causa, w tym takim znakomitościom jak na przykład profesor Henryk Samsonowicz czy ksiądz profesor Józef Tischner.

Inicjatywa senatu Wyższej Szkoły Pedagogicznej z 9 lutego 1998 r. była więc w pełni uzasadniona merytorycznie, uzyskała też poparcie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego w uchwale z dnia 22 października 1998 r.

Panie i Panowie Senatorowie! Inicjatywa uczelni znalazła ostatecznie swoje odzwierciedlenie w postaci poselskiego projektu ustawy z dnia 15 marca 1999 r. i to jest to, co jest zawarte w druku nr 1017, który jest podstawą dla dyskutowanej dziś ustawy. Przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa, przy pełnym merytorycznym poparciu członków komisji, budziła dwa zastrzeżenia Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Pierwsze jest następujące. Obecna pełna nazwa uczelni brzmi: Wyższa Szkoła Pedagogiczna imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie, zaś w projekcie ustawy ma ona postać skróconą. Pomimo, że wiadomo, o jaką uczelnię chodzi, z formalnego punktu widzenia w ustawie powinna być użyta pełna nazwa uczelni. Drugie: wątpliwości budzi przyjęta w ustawie forma określenia nowej uczelni, czy chodzi tu o nadanie nazwy, czy też o zmianę nazwy. W rzeczywistości ma miejsce zmiana nazwy, a nie jej nadanie. Należy tutaj dodać, że uchwała Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego z dnia 22 października 1998 r., o której wcześniej wspomniałem, dotyczyła "projektu ustawy o zmianie nazwy Wyższej Szkoły Pedagogicznej imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie". A więc w tamtym projekcie było wszystko prawidłowo i nie budził on zastrzeżeń Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Zmiany, które zaistniały, miały miejsce w procesie legislacyjnym w Sejmie.

Wysoka Izbo! Komisja Nauki i Edukacji Narodowej opowiedziała się za przywołaniem w ustawie właściwej nazwy Wyższej Szkoły Pedagogicznej i tego dotyczy zaproponowana przez komisję poprawka pierwsza. Komisja opowiedziała się także za przyjęciem formy określenia nazwy w drodze jej zmiany i jednocześnie zaproponowała skrócenie tytułu tak, jak ma to miejsce w podobnych ustawach tego typu. Tego dotyczą poprawki pierwsza i druga, nad którymi należy głosować łącznie. I tu chciałbym dodać, że w swoim głosowaniu komisja uwzględniła fakt, że zmiana nazwy ma nastąpić z dniem 1 października 1999 r., a więc jest wystarczająco dużo czasu na dokonanie stosownych korekt legislacyjnych. Potwierdził to obecny na posiedzeniu komisji pan minister Jerzy Zdrada.

Składam więc wniosek, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że zgłoszony został wniosek mniejszości komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przyjęcie ustawy bez poprawek da ten sam efekt końcowy, ale sama ustawa będzie obarczona usterkami legislacyjnymi. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Jerzego Suchańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości komisji pragnę przedstawić uzasadnienie naszego wniosku. Wątpliwości, o których mówił senator sprawozdawca, pojawiły się również przy wcześniejszych analizach ustaw przyjętych przez Senat. Wówczas te drobne - powtarzam: drobne - zastrzeżenia zostały potraktowane w sposób racjonalny. Osobiście nie widzę specjalnych powodów, aby tak nie postąpić w tym przypadku. Tym bardziej że naprawdę wszystko jest jasne. Po pierwsze, jest tylko jedna Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Krakowie, w związku z czym wiadomo, o jaką wyższą uczelnię chodzi. Po drugie, użycie sformułowania "nadanie nazwy" zamiast "zmiana nazwy" jest - nie tylko w moim przekonaniu - dyskusyjne. Potwierdził to chociażby wynik głosowania na posiedzeniu komisji, gdzie ta poprawka przegrała z poprawką prezentowaną przez przewodniczącego stosunkiem głosów 6:5. Również w Sejmie poruszana była sprawa nadania bądź zmiany nazwy. Jednak Sejm z pełną świadomością uznał, że należy utrzymać nazwę poprzez nadanie nazwy, a nie zmianę nazwy, uważając, że podnosi to rangę danej uczelni. Jestem głęboko przekonany, że Sejm, tak jak poprzednio to uczynił, będzie trwał przy swoim zdaniu, a to dzielenie włosa na czworo, w moim przekonaniu, nie ma racjonalnych przesłanek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Edmund Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Ja chciałbym sprostować wypowiedź wnioskodawcy mniejszości komisji. Wynik głosowania w komisji nie był taki, jak pan przedstawił. W głosowaniu za przyjęciem ustawy bez poprawek było pięć głosów za, a sześć przeciw, natomiast w głosowaniu nad przyjęciem poprawek w postaci uzupełnienia nazwy, było dziewięć głosów za, jeden przeciw, a jeden senator wstrzymał się od głosu. Natomiast w głosowaniu, czy to ma być zmiana czy nadanie nazwy, było sześć głosów za, jeden przeciw, a czterech senatorów wstrzymało się od głosu. Tak więc zawsze większość była za tymi wnioskami, które przedstawiłem w imieniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Senatorze, ja rozumiem, że albo jakieś przejęzyczenie u mnie nastąpiło, albo pan senator nie zrozumiał. Ja chciałem powiedzieć, że poprawka mniejszości przegrała stosunkiem głosów 6:5 i użyłem tego sformułowania w odniesieniu do tego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, proponuję więcej nie wyjaśniać tej sprawy, bo się tylko mniej wyjaśni.

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Sprawozdawco, ja słuchałem bardzo wnikliwie uzasadnienia wniosku o nadanie Wyższej Szkole Pedagogicznej w Krakowie nazwy Akademia Pedagogiczna imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie. I czy to będzie nadanie, czy zmiana, to nie jest dla mnie najważniejsze. Pozwoliłem sobie jednak podejść do pana i to wyjaśnić, i dowiedziałem się, że Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Krakowie jest imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie. Wobec tego mam pytanie: dlaczego w materiałach, które tutaj mamy, w projekcie ustawy, pominięto fakt, że chodzi o nadanie Wyższej Szkole Pedagogicznej w Krakowie imienia Komisji Edukacji Narodowej nazwy "Akademia Pedagogiczna imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie"? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, pan senator Jerzy Pieniążek uprzedził tok obrad, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem umożliwić zadawanie pytań.

Ale skoro pytanie padło, proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Właśnie w tym jest problem, że Wyższa Szkoła Pedagogiczna oficjalnie jest w tej chwili imienia Komisji Edukacji Narodowej. I to, że tego członu nie ma w projekcie ustawy, jest, jak powiedziałem, błędem legislacyjnym, który powstał w Sejmie. Ja też próbowałem tę rzecz wyjaśnić. A więc w rządzie powstawała propozycja zawierająca właściwy tytuł. Jednak w czasie tego całego procesu powstał drugi równoległy projekt. Wnioskodawcy uważali, że proces legislacyjny biegnie zbyt wolno i zaproponowali własną wersję. I ta zaproponowana w Sejmie wersja zawiera uchybienia, o których mówiłem i które w tej chwili są przedmiotem tych propozycji zmian.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania?

Proszę bardzo, senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Ja chciałem się zastrzec, że jako senator z Krakowa na pewno nie jestem przeciwny tej ustawie, ale słuchając tej wymiany zdań, dochodzę do wniosku, że bawimy się w jakąś grę słów. Czy komisja się zastanawiała, czy próbowała dociec, co mianowicie merytorycznie miałaby dać zmiana nazwy czy nadanie nazwy? Czy jest to tylko wstyd przed nazwaniem się "wyższa szkoła"? I nie chodzi mi tylko o Kraków. Chodzi mi o to, że jest to kolejna taka ustawa, którą rozpatrujemy, a będziemy na pewno rozpatrywać jeszcze kilka następnych. Wyższa szkoła już jest niemodna. Czyli zostawiamy tę nazwę szkołom prywatnym. A wszystko, co państwowe, będzie się nazywało "uniwersytet" bądź "akademia". W takim razie niedługo trzeba będzie zmienić ustawę o wyższych szkołach, bo tam też użyta jest nazwa, która będzie nieadekwatna. Czy to jest moda? Bo gdyby ta zmiana pociągała za sobą jakieś zmiany merytoryczne, organizacyjne, gdyby ta szkoła coś na tym zyskiwała! Powtarzam, zastrzegam: nie mówię tego przeciwko szkole krakowskiej, tylko przeciwko mechanizmowi, który każe nam tutaj zabawiać się w gry słów i zabiera czas. Natomiast naprawdę nie wiem, czemu to ma służyć. Czy komisja próbowała tego dociec?

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Komisja na ten temat nie dyskutowała, ale ja to mogę wyjaśnić. To są sprawy rangi uczelni. Tak się stało, że Rada Główna Szkolnictwa Wyższego sformułowała pewne wymagania, które są konieczne, aby posiadać rangę akademii, uniwersytetu czy politechniki. To dodaje uczelniom prestiżu. I wobec tego uczelnie, które mają inną nazwę, zabiegają o tę rangę. To sama uczelnia, jeśli spełnia odpowiednie kryteria, zabiega, żeby w swej nazwie mieć "akademia", "uniwersytet" czy "politechnika". I to jest powód. To nie było przedmiotem debaty komisji, bo my rozpatrujemy projekt ustawy bez względu na to, co jest powodem, ale staramy się, żeby wszystkie wymagania były spełnione. Te wymagania weryfikuje Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, a jej stanowisko w tej sprawie było jednoznaczne.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy przypadkiem już nie padło to pytanie, ale chciałam usłyszeć od pana senatora odpowiedź: tak lub nie. Czy aby nie chodzi tu o to - a wtedy ja to mogę zrozumieć - że wyższa szkoła pedagogiczna nie ma racji bytu wobec uniwersytetu? Dlaczego o to pytam. My byliśmy w Opolu Wyższą Szkołą Pedagogiczną i od trzydziestu lat staraliśmy się o nazwę uniwersytetu. I chodzi o to, o co pytał pan senator Kozłowski. Ja się w pełni zgadzam z panem senatorem sprawozdawcą. Mianowicie nikt z zagranicy nie chciał podjąć z nami współpracy, mimo że byliśmy na tym samym poziomie co uniwersytety. Nie chcę się chwalić, ale byłam Gastprofessorem na najlepszym uniwersytecie w Getyndze, gdzie mi powiedziano: szkoda, że to jest college. A ja mówię: nie, my jesteśmy wyższą szkołą uniwersytecką, z prawem habilitacji etc. A więc rozumiem, że ta wyższa szkoła chce mieć przynajmniej nazwę akademii. Natomiast byłoby jeszcze lepiej, gdyby była uniwersytetem. Ale czy mogą powstać dwa uniwersytety w obrębie jednego miasta? I to jest moje pytanie.

Senator Edmund Wittbrodt:

Powiedziałbym, że pani senator oczywiście dobrze trafiła, mówiąc, że po nazwie rozpoznaje się poziom uczelni. To jest jakoś zakodowane. I tak rozpoznaje to być może zagranica i kandydaci na studia. Muszę jednak powiedzieć, że są również uczelnie, których nazwy są zupełnie inne, ale które mają taką tradycję, że nie nazwa decyduje o tym, jak są odbierane w świecie, ale ich dorobek. Ale można powiedzieć, że zmiana czy przyjęcie danej nazwy pomaga.

Jeśli chodzi o pytanie, czy w jednym mieście mogą istnieć dwa uniwersytety, to uważam, że nie ma co do tego żadnych formalnych przeszkód. I nikt nie ocenia tego z takiego punktu widzenia. Jeżeli tylko będzie kadra i będzie środowisko, to uważam, że nic nie stoi temu na przeszkodzie. Oczywiście, jeżeli nie będą spełnione pewne wymagania, to opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego będzie negatywna. I to może być jedynym powodem, dla którego nie można powołać tego rodzaju uczelni: po prostu nie spełnia koniecznych kryteriów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Senatorze, czy nie sądzi pan, że dążenie do zmiany nazwy na "akademię" wynika z faktu, że trzy lata temu przyjęliśmy ustawę o wyższych szkołach zawodowych? Powstała zupełnie nowa grupa wyższych szkół zawodowych i stąd szkoły akademickie uciekają od tej nazwy, ażeby nie być zakwalifikowane do tej nowej, nieco niżej usytuowanej grupy wyższych szkół zawodowych.

Senator Edmund Wittbrodt:

Trudno mi to stwierdzić, ale możliwe, że to również ma wpływ. Jednak temu procesowi nie można przeszkodzić. Tak ustawione są kryteria i wszystkie szkoły traktowane są w sposób jednakowy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Ja chciałbym dobrze zrozumieć. To znaczy, że mamy drabinkę, tak? Wyższe szkoły zawodowe, wyższe szkoły pedagogiczne, akademie, uniwersytety. I to jest kwestia przechodzenia z jednego szczebla na drugi. To znaczy, są szkoły wyższe gorsze i lepsze. Akademia jest gorsza od uniwersytetu, a wyższa szkoła jest gorsza od akademii. Chyba tak to trzeba rozumieć, jeżeli przyjmiemy tego rodzaju zasady. Tylko ja nie jestem pewien, czy te zasady zostały gdzieś wyraźnie ustawowo sformułowane.

Senator Edmund Wittbrodt:

Może niezupełnie jest tak, jak mówi pan senator. A może to jest jeszcze bardziej złożone. Można do tego dodać jeszcze fakt, że wśród akademii, uniwersytetów czy politechnik mogą być uczelnie autonomiczne i takie, które nie są autonomiczne. Czyli istnieje jeszcze jedno kryterium, które jest zapisane w ustawie o szkolnictwie wyższym i które daje uczelni jakby dodatkowe uprawnienia. I to jest to, co się dzieje wewnątrz w uczelni. Natomiast jeśli chodzi o podział, o którym mówimy, to szkoła wyższa może pozostać przy takiej nazwie - to jest jej wybór. Ale jeżeli chciałaby ona mieć w nazwie "akademia", tak jak w tym przypadku, to musi spełnić dodatkowe kryteria. Oczywiście te kryteria sytuują szkołę - przynajmniej ze względu na nazwę, znak, którym dysponuje - w klasie wyższych uczelni spełniających kryteria ustalone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. I to się dzieje oczywiście za wiedzą resortu odpowiedzialnego za szkolnictwo wyższe, a więc Ministerstwa Edukacji Narodowej. Być może pan minister na ten temat czy w ogóle na temat polityki, strategii w tym zakresie będzie mógł coś więcej powiedzieć.

(Senator Dorota Simonides: Panie Marszałku, mam pytanie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Dorota Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Ja mam całkiem krótkie pytanie. Domyślam się, że więcej pieniędzy to kosztować nie będzie. Chodzi tylko o nazwę, tak?

Senator Edmund Wittbrodt:

Zgadzam się w stu procentach. Koszty związane z wymianą pieczęci itd. na pewno będą się mieściły w środkach, którymi dysponuje szkoła.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Jesteśmy chyba winni Wysokiej Izbie wyjaśnienie przebiegu posiedzenia komisji, bo to wydaje się istotne. Ja mam do pana takie pytanie: czy możemy się zgodzić z tym, że "nadanie nazwy" jest pojęciem wyższej rangi niż "zmiana nazwy"? Zmiana nazwy może dotyczyć jakiegoś rejestru handlowego czy też innego. W tym przypadku natomiast, jeżeli tej zmianie towarzyszy cały proces legislacyjny - to znaczy zbiera się Sejm, Senat, przyjechaliśmy z całej Polski, żeby uczestniczyć w posiedzeniu komisji - to czy nie jest to jednak coś więcej niż zwykła zmiana nazwy, czyli właśnie jej nadanie? To po pierwsze.

Po drugie, czy Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Krakowie - chodzi mi o nazwę ustawy - nie ma tej rangi, że po prostu wiemy, o jaką uczelnię chodzi? Wniesienie tych poprawek, które zaproponował pan senator i komisja, zmienia tę nazwę, ale nie wiemy do końca, o co chodzi. Wydaje mi się, że ten przypadek nie istnieje.

Trzecie pytanie. Jeżeli wprowadzimy w tym momencie poprawki, to i tak od 1 października ta uczelnia nie wystartuje pod nową nazwą, bo po prostu nie zdąży. Czy nie należałoby dać szansy tej uczelni, żeby mogła z dniem 1 października zacząć funkcjonować już jako akademia pedagogiczna? Że nie została dopisana ta końcówka członu, że ktoś w którymś momencie tego nie dopatrzył, być może jakieś biuro legislacyjne... Chodzi po prostu o to, żeby tej uczelni nie przeszkadzać, żeby miała czas, cały wrzesień, na przygotowanie się do tego i żeby studenci podjęli naukę w działającej pod nową nazwą uczelni. Jakie jest pana zdanie, jaka jest pańska opinia?

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście można dyskutować: nadanie czy zmiana nazwy. Wcale nie jest takie jednoznaczne, że to się wiąże z podniesieniem rangi itd., bo można by próbować to wyjaśniać w ten sposób, że nadać coś można komuś, kto tego czegoś nie ma. Jeżeli natomiast ktoś już coś ma, a to coś jak gdyby zmienia kształt czy znaczenie, to się to zmienia. Zastanawiałem się nawet w pewnym momencie, czy nie można by powiedzieć, że nadaje się nową nazwę poprzez zmianę. Może można. Mnie się wydaje, że ten problem nie jest aż tak duży i można by przejść nad tym do porządku dziennego.

Druga sprawa. Czy użycie w ustawie niepełnej nazwy, która, jak powiedziałem w swoim sprawozdaniu, oddaje istotę rzeczy...? Wiadomo, o jaką uczelnię chodzi. Można by jednak pójść dalej. Gdybym na przykład powiedział: "wyższa w Krakowie", to by nikt nie wiedział, bo być może w Krakowie jest jeszcze jakaś inna szkoła wyższa. A gdybym powiedział: "wyższa szkoła w Krakowie" - i kropeczki albo nic, to być może już byłoby to. A więc nie wiem, czy to jest pytanie tylko o granice kompromisu, czy raczej chodzi o pewną perfekcję legislacyjną, o to, że jeżeli mówimy o podmiocie A, to musi to być podmiot A i on nie może być A z kropką, z kreską czy z przecinkiem. To jest tego rodzaju kategoria.

Powiedziałem również, że jeżeli przyjęlibyśmy ustawę bez poprawek, to nic by się nie stało. To prawda. Byłoby tak, że ta uczelnia, Wyższa Szkoła Pedagogiczna, nazywałaby się Akademią Pedagogiczną imienia itd. Tak by to było, ale ustawa byłaby taka, jaka by była. Pytanie, czy my świadomie chcemy, żeby tak było, czy też nie? Dlatego też na posiedzeniu komisji padło pytanie, co będzie, jeżeli wprowadzimy zmianę. Jaką cenę płacimy za ten kompromis? Otrzymaliśmy odpowiedź, że właściwie czasu jest niby dość dużo i że do 1 października można by temu podołać. Oczywiście, można również wziąć pod uwagę fakt, że Sejm już tego nie rozpatrzy. Sejm zbierze się we wrześniu i w połowie września zostanie to załatwione, a wtedy rzeczywiście może się coś stać. Myślę jednak, że to Senat będzie miał możliwość i prawo zadecydowania. Jeśli zaakceptuje propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek, to jest pewne, że nie będzie kłopotów z terminami, ale pozostaną te niedoskonałości legislacyjne, których chcielibyśmy uniknąć. Pozostawiam to Senatowi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proponuję nieśmiało, żeby zakończyć pytania. Ustawa składa się z dwóch linijek. O co tu jeszcze pytać?

Czy są jeszcze pytania?

Senator Stanisław Jarosz:

Mam pytanie. Czy to coś zmieni, jeżeli podam krążące informacje, z których wynika, że Sejm zbierze się pod koniec sierpnia?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jest decyzja, że Sejm zbierze się w pierwszym tygodniu września, ale to nie dotyczy ustawy.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy bądź senatora sprawozdawcy mniejszości komisji? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu może teraz zabrać głos przedstawiciel rządu. Jest nim pan Jerzy Zdrada, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Panie Marszałku, padło kilka pytań, więc może bym krótko wyjaśnił wątpliwości.)

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Z mównicy czy stąd?)

Jeżeli krótko, może pan z miejsca. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest oczywiste, że powinniśmy mówić o jasno określonych podmiotach. Wobec tego skoro jest Wyższa Szkoła Pedagogiczna im. Komisji Edukacji Narodowej, to o niej powinna być mowa w tytule. Zwracaliśmy na to uwagę w Sejmie, przedstawiając opinię rządu w tej materii. Posłowie pozostali przy nazwie poselskiego projektu. Projekt rządowy nie wszedł pod obrady. Wycofaliśmy go, bo nie chcieliśmy komplikować całej procedury legislacyjnej. To jedna kwestia.

Dalsza: o co naprawdę chodzi? W istocie chodzi o pewną sytuację, która istnieje od dwóch lat i w wyniku której powstały państwowe wyższe szkoły zawodowe. Wyższe szkoły pedagogiczne poczuły się zagrożone, że będą traktowane, w odbiorze publicznym, jako te szkoły. Z tym wiąże się próba zmiany ich statusu. Tam, gdzie te uprawnienia, jak w wypadku Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Krakowie, są bezdyskusyjne, rząd nie widzi powodu do oponowania, więc ten wniosek zaopiniował pozytywnie. Ale zwracaliśmy też uwagę, że tu naprawdę chodzi o zmianę nazwy. Posłowie doszli do wniosku, że skoro jest już akt takiej rangi jak ustawa sejmowa - a wszystko, co dotyczy zmian w kształcie państwowej szkoły wyższej, musi być robione przy pomocy ustawy sejmowej, bo tak stanowi prawo - to lepsze są słowa "nadanie nazwy", trochę mistycznie sądząc, że ono jest bardziej nobilitujące. Oczywiście jest w tym również pewien interes, który wynika ze zwykłej semantyki. Argumenty rządu nie zostały uwzględnione. Państwo posłowie przyjęli to w takiej formie, jak przyjęli w druku przekazanym do Senatu.

Chciałem natomiast powiedzieć, że istotnie nazwa nie stanowi o meritum. W tymże samym Krakowie mamy Państwową Wyższą Szkołę Teatralną. Trzy lata temu w Sejmie miały miejsce zmiany nazw szkół artystycznych na odpowiednie akademie: muzyczną, sztuk pięknych, teatralną. Z tego trendu, który cechował wszystkie takie uczelnie, wyłamała się tylko Państwowa Wyższa Szkoła Teatralna w Krakowie - notabene najlepsza w tej grupie szkół - bo uznała, że jej nazwa ma taką wartość i taką tradycję, iż nie ma co jej zmieniać na nic nie mówiącą: akademię teatralną w Krakowie. Nie chciała tego przemianowania i mamy obok akademii Państwową Wyższą Szkołę Teatralną. Jest to przykład sytuacji, kiedy grono ludzi związanych z daną uczelnią inaczej patrzy na to, co służy uczelni. Jedni uważają, że niezbędna jest zmiana nazwy, bardzo często nieuzasadniona merytorycznie, i Rada Główna już kilka takich wniosków zaopiniowała negatywnie. Inni sądzą, że stara nazwa, która obrosła tradycją doskonałych twórców, jest najlepszą legitymacją również na przyszłość. To jest jasne. Mogą istnieć dwie wyższe uczelnie w jednym mieście. Lublin jest może nietypowy, bo jest państwowa i niepaństwowa. Jeśli jednak dobrze pójdzie, to za tydzień, a najpóźniej za miesiąc, Wysoka Izba będzie rozpatrywała ustawę o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, drugiego państwowego uniwersytetu w Warszawie, o innym charakterze niż Uniwersytet Warszawski. Nie zamyka to drogi do powstania innych tego typu uczelni, jeśli będą odpowiednie warunki. Tak więc nie ma tu żadnych tego typu granic. Ale sama nazwa "akademia" w Polsce coś oznacza, na świecie - nic. Tam mianem akademii określa się tylko szkoły artystyczne i tak jest na przykład Beaux Arts w Paryżu. To też jest wielka tradycja. Na rynku polskim ma to wartość, powiedziałbym, merkantylną w tym sensie, że promuje uczelnię na rynku światowym. I tak to będzie musiało być tłumaczone na wszystkie języki jako uniwersytet, czyli jako uniwersytet pedagogiczny. Nazwa uniwersytet jest tą, która naprawdę coś oznacza. Ja mogę tylko ubolewać, że wiele uczelni, zamiast dążyć do konsolidacji, której dokonujemy i o której będziemy mówić przy uczelni w Olsztynie, ucieka się, trochę na skróty, do tego rodzaju działań. Ale wolno gronu akademickiemu, jeżeli spełnia warunki, występować z takimi wnioskami. Parlament ma możliwość stanowienia prawa w tym zakresie i nic się tutaj takiego nie stanie, co zakłócałoby system szkolnictwa wyższego w Polsce.

O co naprawdę chodzi? Otóż kiedyś wyższe szkoły pedagogiczne, a przedtem jeszcze studia pedagogiczne, miały charakter ściśle zawodowy. To były uczelnie o do końca określonym profilu zawodowym i funkcji masowego kształcenia nauczycieli, zwłaszcza szkół podstawowych, a w następnej kolejności średnich. Z czasem kadra dydaktyczna tych szkół podążyła drogą rozwoju charakterystycznego dla szkół typu uniwersyteckiego. Kiedy więc już poziom jej wiedzy jest taki, jak przykładowo w Krakowie, mamy zjawiska, o których dzisiaj dyskutujemy, czyli pojawia się postulat podniesienia szkoły do rangi akademickiej uczelni. Będzie to zapewne zjawisko powszechne. Mogę powiedzieć, że w ministerstwie sądzimy, że lepsza jest droga nieco dłuższa, ale bardziej racjonalna. Mianowicie, w kierunku tworzenia nowoczesnych, różnoprofilowych uniwersytetów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana ministra Jerzego Zdrady?

Jeden senator ciągle mruczy. Jego nazwisko jest powszechnie znane na sali, więc nie potrzeba go wymieniać. Ale to przeszkadza.

Nie ma pytań do pana ministra.

Dziękuję.

Nikt się nie zgłosił do dyskusji, a w związku z tym pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamknąłem dyskusję.

Głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu Wyższej Szkole Pedagogicznej w Krakowie nazwy Akademia Pedagogiczna im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie, zgodnie z brzmieniem zapisu sejmowego, zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 9 lipca 1999 r. i w tym samym dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 261, a sprawozdanie komisji w druku nr 261A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Edmunda Wittbrodta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam ogromny zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, która została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 9 lipca 1999 r.

Projekt ustawy miał charakter przedłożenia rządowego, a jedyną uzgodnioną zmianą wprowadzoną w Sejmie była zmiana tytułu, a tym samym i nazwy uniwersytetu.

Komisja Nauki i Edukacji Narodowej debatowała nad omawianą ustawą na swoim posiedzeniu w dniu 16 lipca bieżącego roku, proponując dziś Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Szanowni Państwo, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski tworzy się z Akademii Rolniczo-Technicznej imienia Michała Oczapowskiego w Olsztynie, Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Olsztynie oraz Warmińskiego Instytutu Teologicznego w Olsztynie. Jest to rozwiązanie ze wszech miar godne poparcia. Stanowi ono powrót do tradycji uniwersyteckiej, w której nauki humanistyczne, techniczne i teologia występują obok siebie, przenikając się wzajemnie. Dzieje się tak nawet wówczas, gdy nie ma formalnych powiązań programowych poprzez bezpośrednie, codzienne kontakty studentów i kadry uniwersytetu. W dzisiejszym, rozwiniętym świecie, potrzebny jest dostęp humanistów do zdobyczy techniki i technologii, potrzebna jest humanizacja techników. Nowe możliwości wysokich technologii, w tym biotechnologii, obok rzeczywistych korzyści, niosą ze sobą nowe zagrożenia, co wymaga ogromnej odpowiedzialności, kształtowania właściwych postaw moralnych i etycznych. Właśnie w takim środowisku to wszystko można uzyskać. Wielokrotnie miałem okazję obserwować takie rozwiązania, przebywając za granicą, na przykład w Stanach Zjednoczonych. Jest to rozwiązanie, którego jestem gorącym zwolennikiem i które już znajduje naśladowców u nas.

Kształcenie na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim będzie się odbywało na dziesięciu wydziałach, z których pięć ma pełne prawa akademickie. Uczelnia od samego początku uzyska więc status uczelni autonomicznej, spełniając warunki określone w ustawie o szkolnictwie wyższym z dnia 12 września 1990 r. Będzie to - nawiązuję do tego, o czym była mowa poprzednio - nie tylko uniwersytet, ale i uniwersytet autonomiczny. Połączenie uczelni otwiera też nowe możliwości przed innymi wydziałami, które mają szansę w krótkim czasie uzyskać prawa habilitacyjne. Uniwersytet prowadzić będzie badania naukowe w zakresie dziedzin humanistycznych, teologicznych, prawnych, weterynaryjnych, rolniczych, technicznych, biologicznych, fizycznych, chemicznych, ekonomicznych i matematycznych. Biorąc to wszystko pod uwagę, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego nie miała żadnych wątpliwości i w swojej uchwale nr 401/99 z dnia 25 marca bieżącego roku w pełni poparła projekt ustawy.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt utworzenia Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Z dniem 1 września 1999 r. powstanie silny ośrodek naukowy, edukacyjny i kulturotwórczy, oddziałujący na cały region, ale i poza nim. Będzie on również przyciągał młodzież, podnosząc poziom jej wiedzy i umiejętności.

Muszę przyznać, że mam małą niespodziankę. Pomyliły mi się strony, wobec tego powiem tylko to, co jest rzeczywiście ważne.

Tak więc, Panie i Panowie Senatorowie, inicjatywa utworzenia uniwersytetu została podjęta w środowisku regionu Warmii i Mazur. To środowisko akademickie od wielu lat dążyło do połączenia. Inicjatywa ta była popierana przez władze lokalne i konsultowana z Ministerstwem Edukacji Narodowej oraz uzgadniana ze stroną kościelną. Ten projekt jest więc projektem wspólnym wszystkich zainteresowanych. W proponowanym rozwiązaniu Uniwersytet Warmińsko-Mazurski przejmuje majątek Akademii Rolniczo-Technicznej oraz Wyższej Szkoły Pedagogicznej. Wydział teologii użytkować będzie natomiast obiekty należące do archidiecezji warmińskiej. Nadzór nad całym uniwersytetem sprawować będzie minister edukacji narodowej. Status prawny wydziału teologii tego uniwersytetu będzie regulować umowa między Konferencją Episkopatu Polski a rządem Rzeczypospolitej Polskiej, a zakres nadzoru Kościoła określony będzie w umowie i statucie uczelni. Tu muszę dodać, że będzie to bardzo duży i silny uniwersytet, mający ponad dwadzieścia tysięcy studentów. Jest tam dwa tysiące siedemset osób kadry, z których tysiąc sześćset to nauczyciele, a wśród nich jest aż czterystu z tytułem lub stopniem naukowym doktora habilitowanego.

Panie i Panowie Senatorowie! Biorąc pod uwagę wszystkie te aspekty, które przed chwilą wymieniłem i które związane są z utworzeniem Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, w imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej składam wniosek, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rozumiem, że komisja zajmowała się tym, co się nazywa przejęciem mienia przez uniwersytet. W art. 5 jest powiedziane, że mienie - jak pan mówił - daje Akademia Rolniczo-Techniczna i Wyższa Szkoła Pedagogiczna, natomiast nie ma nic o tym, jakie mienie wkłada wydział teologii Warmińskiego Instytutu Teologii. W art. 6 jest natomiast mowa, że wydział teologii będzie użytkował obiekty należące do archidiecezji warmińskiej. Ale te obiekty będą również na bieżącym utrzymaniu uniwersytetu. To znaczy, że wydział teologii nie wkłada żadnego majątku trwałego do tego uniwersytetu. Czy tak mam to rozumieć? Dziękuję.

Senator Edmund Wittbrodt:

Myślę, że tak. Takie jest uzgodnienie. Być może pan minister to sprostuje, ale w tym przypadku, jeżeli chodzi o budynki, to tak jest. Mienie Akademii Rolniczo-Technicznej i Wyższej Szkoły Pedagogicznej staje się własnością uniwersytetu, a archidiecezja warmińska będzie udostępniać obiekty do użytkowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Jerzy Zdrada chciał coś wyjaśnić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stan faktyczny wygląda tak, że oczywiście i Akademia Rolniczo-Techniczna, i Wyższa Szkoła Pedagogiczna mają swoje mienie jako uczelnie państwowe. Warmiński Instytut Teologiczny nie ma własnego mienia. Funkcjonuje on w oparciu o mienie archidiecezji warmińsko-mazurskiej. Trudno mienie archidiecezji przenosić wraz z tym instytutem. Natomiast archidiecezja warmińsko-mazurska wnosi do nowego uniwersytetu obiekt położony w Ornecie, mający blisko 7 ha ziemi, gdzie znajdują się budynki jeszcze dwa lata temu użytkowane jako koszary Wojska Polskiego, będące w bardzo dobrym stanie. Jest to obiekt, który nadaje się na utworzenie zamiejscowego kampusu. Jego wartość jest znacznie wyższa od wartości tego, czym dysponuje instytut teologiczny, czyli siedzibą należącą do mienia archidiecezji warmińskiej. Zatem strona kościelna wnosi do uniwersytetu aport i w ten sposób wszystkie trzy uczelnie wnoszą do majątku nowo utworzonego uniwersytetu składniki majątkowe odpowiednio do wymogów czy potrzeb. To tyle, jeśli chodzi o aport. Warmiński Instytut Teologiczny, który będzie wydziałem teologicznym uniwersytetu, funkcjonuje natomiast w obiektach już przygotowanych do celów dydaktycznych. Archidiecezja nieodpłatnie oddaje te budynki w użytkowanie, biorąc na siebie wszystkie remonty i inwestycje. Zaś uniwersytet będzie ponosił bieżące opłaty eksploatacyjne tych budynków, czyli koszty ogrzewania, światła, utrzymania porządku i zapewnienia obsługi budynków.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście to nie jest pytanie do pana, tylko do komisji, bo pan przedstawia sprawozdanie z posiedzenia komisji. Jak wygląda sprawa, powiedziałbym, pewnej konsekwencji? Przy poprzedniej ustawie mówił pan o perfekcji legislacyjnej. Chciałbym zadać pytanie odnoszące się do art. 8 tejże ustawy, który mówi, że: "dotychczasowe organy kolegialne i jednoosobowe Akademii Rolniczo-Technicznej im. Michała Oczapowskiego w Olsztynie i Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Olsztynie, z zastrzeżeniem ust. 2, stają się z dniem utworzenia Uniwersytetu organami Uniwersytetu".

Rozumiem, że te dwie uczelnie mają rektorów. W związku z tym uniwersytet, który powstanie, będzie miał dwóch rektorów. Wiem, że jest propozycja, iż ministerstwo nada pierwszy statut i powoła jednego rektora. Będzie to jednak niezgodne z ustawą. Ustawa jest wyższej rangi niż rozporządzenie ministerstwa. I gdyby był zapis o zastrzeżeniu ust. 2 - a w ust. 2 mówimy o senatach - i gdyby było również zastrzeżenie, że nie dotyczy to rektorów, to ja bym się zgodził, że minister może powoływać jednego rektora. Przy takim zapisie art. 8 ministerstwo tak na dobrą sprawę nie ma możliwości powołania jednego rektora. Tak więc ta uczelnia będzie miała dwóch rektorów. Jak to ma się do tej perfekcji legislacyjnej, o której mówił pan przy poprzedniej ustawie? Mamy tu do czynienia z konfliktem prawnym. Dziękuję bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ten problem był dyskutowany i że nie będzie tu żadnego konfliktu, ponieważ jednoosobowe organa kolegialne to oczywiście nie tylko rektorzy, ale wszystkie osoby, które pełnią funkcje, na przykład dziekan itd. Oczywiście w tej chwili są wybrani rektorzy elekci, ale z wyjaśnień, których udzielił pan minister, wynika, że ponieważ wiadomo było, iż taki uniwersytet ma być utworzony, wybory były dokonywane już z pewnym zamysłem. Bo sytuacja jest taka, że jeżeli zostanie utworzony uniwersytet, to dotychczasowe uczelnie, zresztą zgodnie z innymi zapisami, przestają istnieć. I wtedy wkracza ustawa o szkolnictwie wyższym i nowego rektora nowo powołanej uczelni mianuje minister. I tutaj w środowisku nie będzie żadnego konfliktu. Nie widzę tutaj braku doskonałości czy perfekcji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister Jerzy Zdrada, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Żeby nie przedłużać, od razu wyjaśnię sytuację. Ustawa o utworzeniu uniwersytetu, jak każda ustawa cząstkowa, opiera się na przepisach generalnych. W tym wypadku jest to ustawa o szkolnictwie wyższym z 12 września 1990 r., która stanowi jednoznacznie, że w wypadku tworzenia, przekształcania, reorganizacji, łączenia itd. państwowych szkół wyższych, minister edukacji narodowej powołuje rektora tej szkoły i nadaje jej statut na pierwszy rok działalności. Jest to generalna zasada, której nie musimy powtarzać w ustawie szczegółowej, bo ona działa wszędzie i zawsze, nie ma od niej odstępstw.

Musimy natomiast regulować to, co dzieje się z innymi organami, które w tym wypadku istnieją na kilku uczelniach. Wyraźnie mówimy, że dotychczasowe organy kolegialne, jednoosobowe... ale nie rektor. Status rektora określa ustawa generalna. Dziekani, prodziekani stają się organami nowo utworzonego uniwersytetu zgodnie z jego nową strukturą.

Dalej określamy, co dzieje się z senatami, bo tego nie stanowi ustawa. To jest ust. 2, który mówi, że senaty scalają się na okres jednego roku, działają do momentu wyborów, przygotowując w tym dużym składzie projekt statutu nowego uniwersytetu, który będzie uchwalony i przyjęty na mocy własnej woli uniwersytetu. Będzie on w pełni autonomiczny po roku funkcjonowania organów powołanych na mocy ustawy przez ministra i po roku funkcjonowania szkoły, również na mocy statutu nadanego przez ministra edukacji. Nie będzie tu więc żadnej kolizji.

Dotychczasowy rektor, jeśli uniwersytet będzie powołany 1 września, nie obejmie swoich funkcji. Cała procedura wyborów po prostu musiała być przeprowadzona. Uczelnia nie mogła pozostawać bez władzy, gdyby uniwersytet nie został powołany. Wybieraliśmy więc ze świadomością, że szkoły mają zapewnioną egzystencję i legalnie, demokratycznie wybrane władze, jeżeli coś stanie na przeszkodzie utworzeniu uniwersytetu. Senaty, które podejmowały uchwały o utworzeniu uniwersytetu, robiły to z pełną świadomością tego, że jeżeli uniwersytet będzie utworzony z dniem 1 września, to 1 września wejdą w życie postanowienia tej ustawy i ustawy o szkolnictwie wyższym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję Panie Marszałku.

Czy na podstawie tego wywodu mam rozumieć, że są ustawy ważniejsze i mniej ważne...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Nie.)

...że ustawa z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym - bodajże "Dziennik Ustaw" nr 65 - jest ważniejsza od tej ustawy, którą w tej chwili podejmujemy? W art. 8 wyraźnie napisano, że dotychczasowe organy kolegialne i jednoosobowe Akademii Rolniczo-Technicznej i Wyższej Szkoły Pedagogicznej, z zastrzeżeniem ust. 2, stają się z dniem utworzenia uniwersytetu organami uniwersytetu. Dla mnie jest jasne, że dziekan zootechniki nie będzie dziekanem wydziału pedagogiki itd. Organy jednoosobowe natomiast, mam na myśli rektora i prorektorów, jakby się zdublują.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Nie.)

Dlatego wyjaśnienie, że ustawa o szkolnictwie wyższym jest ponad ustawą, którą zajmujemy się w tej chwili, budzi moje wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Jerzy Zdrada.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Nie byłoby tej ustawy w takim kształcie, gdyby nie było ustawy o szkolnictwie wyższym, ponieważ to ona określa tryb tworzenia uczelni. Wobec tego są tam określone zasady, których nie trzeba powtarzać, one funkcjonują. Tutaj natomiast dajemy tylko to, co jest niezbędne, aby ten uniwersytet w świetle tych dwóch aktów prawnych mógł funkcjonować w naszym systemie szkolnictwa wyższego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję Panie Marszałku!

Mam pytanie do kolegi senatora sprawozdawcy. Mówił pan, że dość długo trwały prace związane z połączeniem uczelni, z utworzeniem uniwersytetu. Chciałbym więc zapytać: jak długo one trwały i czyja to inicjatywa? Proszę traktować moje pytanie jako wypowiedź laika w tej branży, interesuje mnie droga, którą należało przejść, aby dzisiaj móc głosować nad tak ważnym wydarzeniem dla społeczności Warmii i Mazur. Dziękuję.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jest to inicjatywa, która zrodziła się parę lat temu, pewnie ze dwa, trzy lata temu - pan senator związany z tym środowiskiem mówi nawet o siedmiu latach. Jest to więc dość powolny proces. Wiem, jak w innych środowiskach wygląda dogadanie się co do tego, żeby na przykład połączyć dwa wydziały jednej uczelni. W mojej placówce ciągnęło się to przez dwie albo trzy kadencje. Są to różnego rodzaju problemy osobowe, które trzeba po drodze rozwiązać, a co dopiero, jeśli połączenie dotyczy tak różnorodnych uczelni. Ta inicjatywa rodziła się więc dość długo, ale powstała w środowiskach akademickich wspieranych przez środowiska i władze lokalne, regionalne, które widziały w tym wielki swój interes.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam taką wątpliwość, tylko nie wiem, czy pan senator również ją podzieli. Art. 3 ust. 3 brzmi następująco: "Z dniem utworzenia uniwersytetu właściwe władze Kościoła Katolickiego zniosą Warmiński Instytut Teologiczny w Olsztynie". Czy mamy prawo nakazywać władzom kościoła zniesienie instytutu teologicznego? Czy nie ma to raczej charakteru deklaratywnego, jakby informacji w ustawie, że zostanie on zniesiony?

Senator Edmund Wittbrodt:

Ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji i z wyjaśnień, jakie uzyskaliśmy, wynikało, że może być taki zapis. Jest on uzgodniony przez stronę rządową i kościelną. Taka forma została przyjęta i nikogo nie raziła. Było to jednak dość szeroko dyskutowane na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister Zdrada, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to zgodne z procedurami, jakie muszą towarzyszyć powołaniu wydziałów teologicznych. Otóż powołuje się je nie tylko na mocy ustawy, również Stolica Apostolska musi wyrazić zgodę na utworzenie takiego wydziału na państwowym uniwersytecie. W związku z tym decyzja o zniesieniu instytutu warmińskiego może zostać podjęta w momencie, kiedy już będzie uniwersytet, kiedy uprawomocni się ustawa o jego utworzeniu.

Co to oznacza? Tylko tyle, że oświadczamy tutaj - zgodnie z porozumieniem, jakie musi towarzyszyć tworzeniu takiego uniwersytetu - że władze kościelne zobowiązują się tym samym do zniesienia instytutu. Może się tak zdarzyć, że go nie zniosą, wtedy nie ma wydziału teologicznego. Warunkiem jego utworzenia jest to, że przestaje istnieć Warmiński Instytut Teologiczny. Nie ma zniesienia, nie ma wydziału, jest to tego rodzaju mechanizm. Niczego Kościołowi nie narzucamy, jest to zgodne z procedurami, które mówią, że zasady funkcjonowania wydziałów teologicznych na uniwersytetach państwowych określa regulująca tę kwestię umowa państwo - Kościół.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został uprawniony minister edukacji narodowej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Jerzego Zdradę, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu. Czy tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ mówiono, że jest to takie ważne wydarzenie, to proszę z mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Istotnie uczestniczymy w wydarzeniu, które w takich sytuacjach zwykło się nazywać historycznym, ale tutaj to słowo akurat nie jest zupełnie na miejscu.

Otóż utworzenie uniwersytetu w Olsztynie jest efektem inicjatywy, która wyszła ze środowiska olsztyńskiego, a to w 1994 r. powołało Olsztyńskie Forum Naukowe. To jego ideą jest stworzenie uczelni typu uniwersyteckiego lub związku uniwersyteckiego w Olsztynie na bazie uczelni już tam funkcjonujących. W trakcie różnego rodzaju dyskusji i przybliżeń doszło do uzgodnienia, że najlepszą koncepcją jest utworzenie jednolitego, nowoczesnego uniwersytetu wielowydziałowego, który miałby troszkę inny charakter niż polskie tradycyjne uniwersytety, który by w swojej strukturze łączył wydziały humanistyczne z technicznymi, wydziały technologiczne z teologią, żeby to harmonijnie funkcjonowało. I ta idea od kilkunastu miesięcy była przyoblekana w kształt organizacyjny i prawny.

Miałem przyjemność przewodniczyć zespołowi złożonemu z przedstawicieli ministerstwa i władz funkcjonujących tam uczelni oraz przedstawicieli władz lokalnych, który mniej więcej w ciągu ostatnich piętnastu miesięcy przygotował koncepcję uniwersytetu, jego nową strukturę - bo w trakcie przygotowywań zmieniała się struktura szkół tam działających i zmieniały się ich uprawnienia. W końcu przygotowaliśmy projekt ustawy, który w środowisku powszechnie jest uważany za osiągnięcie decydujące o przyszłości i rozwoju tego regionu, tak jak to przedstawił pan senator sprawozdawca. Mogę państwu jeszcze powiedzieć, dziękując za niezgłaszanie poprawek, co pozwoli na przekazanie ustawy do prezydenta do podpisu i zapewnia, że 1 września bieżącego roku Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie stanie się faktem.

Mogę państwu powiedzieć, że już w trakcie tych prac organizacyjnych mamy dwanaście wydziałów z prawem doktoryzowania i sześć z prawem habilitacji. W ciągu ostatnich kilku dni Centralna Komisja do spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych przyznała prawa habilitowania z rybactwa, dzięki czemu będzie można wyodrębnić z tej struktury przed utworzeniem uniwersytetu wydział rybacki z prawem habilitowania, jako szósty wydział habilitujący, a przez to powstaną również dwa dalsze wydziały z prawem doktoryzowania. To pokazuje, że warto poświęcić kilkanaście miesięcy pracy, aby osiągnąć efekt, który zapewnia rozwój tej uczelni.

Jestem przekonany, że nowy, czternasty polski uniwersytet, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie, ma znakomite warunki rozwoju i będzie doskonale służył regionowi i nauce polskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Ale niech pan minister jeszcze zostanie przy mównicy, bo ręce senatorów są w górze.

W związku z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu można zadawać panu ministrowi krótkie pytania z miejsca.

Proszę bardzo, pani senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam dwa bardzo krótkie pytania. Powstaje piękny Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie, w cudownych warunkach. Jakie w związku z tym są zapewnione środki finansowe, żeby uruchomić ten duży czternasty uniwersytet? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Pan minister, odpowiadając na pytanie jednego z senatorów, stwierdził, że diecezja warmińska przekazuje na rzecz uniwersytetu stare koszary. Z czyich środków te stare koszary zostaną wyremontowane, żeby mogły służyć uczelni? To dwa pytania z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Co do środków finansowych, to funkcjonowanie tej Wyższej Szkoły Pedagogicznej i Akademii Rolniczo-Technicznej było oczywiście zapewnione w budżecie. To są środki, których nie trzeba zwiększać. Przekształcenie w uniwersytet pociągnie oczywiście za sobą koszty, które są niezbędne, a wynikają chociażby z utworzenia wydziału teologicznego. Wobec tego łączne koszty funkcjonowania nowego uniwersytetu przez cztery miesiące bieżącego roku to jest 101 milionów zł. I te środki są zapewnione w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dodatkowe środki na nowy wydział oraz na pewne niezbędne zmiany strukturalne są określone na 711 tysięcy zł. I te środki przewidzieliśmy w budżecie ministerstwa, bo liczyliśmy się z tym, że około połowy roku ustawa o uniwersytecie w Olsztynie wejdzie do parlamentu i sądziliśmy - i chyba się nie pomyliliśmy - że ma szansę być przyjęta. W związku z tym przewidzieliśmy w rezerwach Ministerstwa Edukacji Narodowej dodatkowe środki w wysokości 711 tysięcy zł. Nie są więc potrzebne żadne dodatkowe środki budżetowe ponad te, którymi szkolnictwo wyższe już w tym roku dysponuje. Odpowiednio do zadań, liczby studentów i kadry naukowej w roku przyszłym nowy uniwersytet będzie oczywiście otrzymywał zgodnie z algorytmem środki na funkcjonowanie, tak jak każda państwowa uczelnia w Polsce.

Co do obiektów w Ornecie, to jak powiedziałem, jest to blisko 7 ha terenu położonego niemal w centrum miasta, w bardzo dobrym miejscu, na którym jest, o ile dobrze pamiętam, pięć lub sześć obiektów. Są one w dobrym stanie, niektóre w bardzo dobrym, dlatego że były użytkowane jeszcze w tym roku jako obiekty dydaktyczne wojska i innych instytucji. Jest możliwe niezwłoczne zaadaptowanie ich na kampus, jeśli uniwersytet uzna to za słuszne. Władze nowego uniwersytetu zdecydują o losie obiektów w Ornecie. Będą one ich własnością i zdecydują, co z nimi zrobią. W moim przekonaniu, jest to obiekt o poważnej wartości, zarówno dla uniwersytetu, jeśli chciałby tam zorganizować kształcenie, jak i dla każdego, kto zechciałby otworzyć tam dobrą uczelnię. Kiedy opuściło go wojsko, został oddany przez skarb państwa Kościołowi, bo przed wojną był to obiekt kościelny. Należał do domu pomocy przedwojennego Caritasu, po wojnie, jak powiedziałem, były tam koszary, jeszcze dwa lata temu użytkowane przez Wojsko Polskie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Pan minister już częściowo wyjaśnił sprawy majątkowe, ja natomiast mam pytanie do art. 5 ust. 2, w którym mówi się, że uniwersytet przejmuje prawa i zobowiązania jednostek. Czy dotyczy to również zobowiązań finansowych? Jeżeli tak, to czy są znane zobowiązania tych dwóch uczelni na dzień dzisiejszy? Jak rozumiem, tych, nad którymi nadzór państwa jest ciągły, są znane, ale czy są znane zobowiązania Warmińskiego Instytutu Teologicznego? Jeżeli zaś to nie dotyczy zobowiązań finansowych, to ust. 3 mówi o stanie gospodarki finansowej, że zostanie wykazany w bilansach sporządzonych na dzień poprzedzający utworzenie uniwersytetu. Czy nie może się zdarzyć tak, że na przykład instytut wykaże w tym bilansie, iż jest zadłużony i to przejdzie, że tak powiem, na barki uniwersytetu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Nie ma takich obaw. Nie dalej jak dzisiaj w południe mieliśmy w ministerstwie odpowiednią, nazwijmy to, roboczą naradę dotyczącą problemów związanych z uruchomieniem uniwersytetu, na której rozważaliśmy również wszystkie sprawy związane z tym bilansem na dzień 31 sierpnia. Nie ma takiego zagrożenia, żeby raptem wyskoczyły długi, które będą ciążyły na uniwersytecie. Mogę nawet powiedzieć, że podjęliśmy już pewne kroki w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, aby na dzień 31 sierpnia żadna ze szkół państwowych, również Warmiński Instytut Teologiczny, nie miały bilansu ujemnego, żeby płynnie i bez żadnych trudności móc przejść w nową strukturę uniwersytecką. W wypadku dwóch uczelni państwowych, które nie utrzymują spływania rat w takim tempie, jakie być powinno - a jest to zjawisko, które dotyczy wszystkich szkół wyższych - budżet państwa się tym zajmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na pewno jest to pana osobisty sukces, wynik zaangażowania i wkładu pracy, które pan włożył w ten uniwersytet. Można powiedzieć, że należy się cieszyć, że w tym stosunkowo biednym regionie, o dużym bezrobociu, powstaje coś takiego jak uniwersytet. Ale myślę też, że trzeba dać dobry produkt. Wobec tego, jak by pan zaklasyfikował ten uniwersytet w czternastce, którą pan po prostu wymienił? Czy w momencie, kiedy powstanie, jest on gdzieś bliżej końca, czy środka? Trudno jest bowiem mówić o jakiejś górze. Jak wygląda ten uniwersytet na mapie Polski od strony merytorycznej oceny ministerstwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Proszę państwa, Akademia Rolniczo-Techniczna należała do najlepszych tego typu akademii w Polsce. Była uczelnią w pełni autonomiczną, to znaczy miała wszystkie uprawnienia do stanowienia o swoich wewnętrznych strukturach. Przyjęliśmy założenie, że nowy uniwersytet nie może mieć gorszego statusu niż ma najlepsza uczelnia spośród tych trzech. I to nam się udało. W związku z tym będzie to uczelnia, która ma dwanaście wydziałów z prawem doktoryzowania, wszystkie z prawem doktoryzowania. Sześć wydziałów z prawem...

(Senator Janusz Lorenz: Osiem wydziałów.)

Nie, nie, sześć. Pięć było... Może dojdzie, tak, ale ja mówię o tym, co jest. A więc tyle ma wydziałów z prawem habilitowania, czyli spełnia wszystkie wymogi - o których mówi ustawa o szkolnictwie wyższym i co ustanowiła jako kryteria Rada Główna - by być szkołą w pełni autonomiczną. Będzie ona sama stanowiła o swoim losie, tylko zawiadamiając ministra o podjętych decyzjach. Nadzór ministra będzie się sprowadzał właściwie do kontroli, czy uczelnia działa zgodnie z literą prawa.

W rankingu tych czternastu uniwersytetów z całą pewnością znajduje się ona przynajmniej w połowie tej czternastki, przynajmniej. A więc wyprzedza już uniwersytety, które istnieją od kilkudziesięciu lat i które nie miały na starcie tak dobrych warunków rozwoju, a jednak nie osiągnęły nawet w ciągu kilkudziesięciu lat działalności i pracy osób tam zatrudnionych tego poziomu, który będzie miał już przy starcie nowy, czternasty polski uniwersytet.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozumiem, że celem utworzenia uniwersytetu powinny być - przynajmniej tak to rozumiem - działania na rzecz utworzenia nowych kierunków, przede wszystkim kształcenia. Działam na rzecz utworzenia Uniwersytetu Świętokrzyskiego i wiem, że te cele przyświecają nam w pierwszej kolejności, a dopiero później jakieś ewentualne przegrupowania sił. Czy mógłby pan minister powiedzieć, czego należałoby się w najbliższym czasie spodziewać po utworzeniu właśnie tego uniwersytetu? Jakie nowe kierunki kształcenia mają szanse być uruchomione w najbliższym czasie? Ja rozumiem, że nie w tym roku, bo to nie jest realne. To byłoby pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, związane z art. 9 o następującej treści: ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Nie wiem, czy tu ktoś nie przesadził, czy to nie powinno być albo z dniem ogłoszenia albo z dniem 1 października. Po co te czternaście dni?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Jerzy Zdrada:

Proszę państwa, co do warunku czternastu dni, to jest pewien standard legislacyjny wejścia ustawy w życie, który trzeba wyznaczyć: albo z dniem ogłoszenia, albo po czternastu dniach, albo ze wskazanym dniem. Chcemy, żeby uniwersytet już funkcjonował 1 września, a nie 1 października. Doszliśmy do wniosku, kierując ten projekt do Sejmu, że zdążymy z procesem legislacyjnym do końca lipca. Wobec tego, jeśli ustawa będzie ogłoszona po podpisaniu przez pana prezydenta - a pan prezydent nie ma tak dużo czasu i nie sądzę, aby wetował tę ustawę - mniej więcej w połowie sierpnia, to będzie wystarczający czas na to, żeby nabrała ona mocy, a uniwersytet mógł spokojnie rozpocząć swoje funkcjonowanie. I stąd ta klauzula mówiąca o czternastu dniach od chwili ogłoszenia.

Co natomiast trzeba zrobić, żeby, jak rozumiem, był dalszy rozwój? Otóż przewidujemy, znając strukturę wydziału administracji i zarządzania, który jest na tym uniwersytecie, że wkrótce na bazie tego wydziału powstanie wydział prawa. W dobrym uniwersytecie, nawet w tym nowoczesnym amerykańskim kształcie - który w jakimś sensie tutaj będzie, bo łączy humanistykę, nauki podstawowe, fizykę, biologię z naukami, nazwijmy to, rolniczymi czy technicznymi - to właśnie prawo jest jednak wyznacznikiem dobrego poziomu. Są tutaj jak najlepsze rokowania. Może w dalszej kolejności jest medycyna. Jest wydział weterynarii, a być może wcześniej będzie na przykład wydział pielęgniarski. W każdym razie jest o czym myśleć w przyszłości. Na pewno jednak w krótkim czasie dojdzie do podziału dużego wydziału humanistycznego, ponieważ szykują się dalsze uprawnienia do doktoryzowania, a chcielibyśmy, żeby zamiast jednego omnipotentnego wydziału humanistycznego były wydziały klasycznie uniwersyteckie, jak wydział filologii, wydział historii, wydział socjologii.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzy Zdrada: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie senator Janusz Lorenz.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ze szczególną radością przyjmuję fakt powstania czternastego polskiego uniwersytetu, Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Myślę, że Wysoka Izba powinna też z satysfakcją odnotować fakt, że mamy możność uczestniczyć w tak ważnych wydarzeniach i tworzyć ustawy tak ważne dla przyszłości i prestiżu Polski. Stąd te wszystkie niepokoje czy pytania wydają mi się w każdym razie bardzo wątpliwe.

Bardzo wiele z tych refleksji, które chciałabym przekazać, zostało już przekazanych przez pana senatora sprawozdawcę i przez pana ministra. Chciałabym wrócić do tego, co powiedziałam na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej podczas debaty nad powstaniem tego uniwersytetu, że jest to właśnie nawiązanie do najdawniejszych i najbardziej szczytnych tradycji polskiego uniwersytetu - do integralnej wiedzy. Myślę, że możemy mieć z tego kolejny powód do satysfakcji, jak i z tego, że będą to uniwersytety na poziomie bardzo wysokim, międzynarodowym.

Chciałabym tutaj odnieść się do tego, co również było podnoszone w czasie debaty, do pieniędzy. Na te uniwersytety, jak widzimy, pieniędzy nie potrzeba, ale myślę, że jeżeli jest umiejętność i dobra wola - a całe nasze dzieje, również współczesne, to pokazują - to pieniądze się znajdują, proszę państwa senatorów. I myślę, że w tym wypadku, gdyby pieniądze były potrzebne, to również by się znalazły. Gorzej jest natomiast, gdy nie ma dobrej woli i gdy nie ma umiejętności. Wiemy, że akurat tu jest właśnie ta dobra strona sytuacji.

Chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, który nie był podejmowany w dyskusji senatorów, a mianowicie na to, że jest to uniwersytet na granicy wschodniej i że jest bardzo wielu kandydatów ze wschodu, polskiej młodzieży, ale nie tylko polskiej, która chce na tym uniwersytecie studiować. Jest to również szansa dla Polski i dla polskiej nauki.

Myślę, że to wszystko, jak i fakt, że w tym trudnym regionie i opozycja chce zaistnieć wtedy, kiedy są trudne sprawy - a my też mamy i serce, i obowiązek iść w tym kierunku - sprawia, że powstanie tego uniwersytetu jest niezwykle ważne i niezwykle potrzebne. Apeluję do Wysokiego Senatu, abyśmy tę ustawę przyjęli jednogłośnie i bez poprawek. Sądzę, że jest to kolejna ustawa, która może być tylko powodem naszej satysfakcji. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Lorenza. Pan senator będzie miał możliwość wyładować swój dzisiejszy temperament, tylko przypominam o dziesięciu minutach.

Senator Janusz Lorenz:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Jako senator ziemi warmińsko-mazurskiej z jeszcze większą radością niż pani senator Czuba, z dumą i satysfakcją, przyjąłem inicjatywę ustawodawczą rządu RP, dzięki której Uniwersytet Warmińsko-Mazurski staje się faktem. Spełniają się marzenia nie tylko powojennej inteligencji, ale przede wszystkim wszystkich mieszkańców Warmii i Mazur.

Wspomnieć w tym miejscu trzeba, że inicjatywę powołania uniwersytetu w Olsztynie wspierało wiele osób. Pracowali na jego powstanie ludzie, którym nie jest obojętny los regionu i jego mieszkańców. Bardzo intensywne prace nad urzeczywistnieniem wizji uniwersytetu trwały od stycznia 1994 r. Ogromny wkład wnieśli w to przedsięwzięcie przewodniczący Olsztyńskiego Forum Naukowego pan profesor Tadeusz Krzymowski, profesor zwyczajny, członek Polskiej Akademii Nauk, oraz jego współpracownicy, członkowie Olsztyńskiego Forum Naukowego, najwybitniejsi przedstawiciele nauki w regionie. Ogromny był również udział rektorów olsztyńskich uczelni, w tym pana profesora Stefana Smoczyńskiego, pana prorektora Budzyńskiego, pana prorektora Góreckiego, rektora Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Olsztynie pana profesora Andrzeja Staniszewskiego oraz prorektora Górniewicza, a w późniejszym okresie księdza doktora Jana Guzowskiego, rektora Wyższego Seminarium Duchownego Metropolii Warmińskiej Hozjanum. Po raz kolejny pragnę tu podkreślić ogromną rolę Olsztyńskiego Forum Naukowego w powstawaniu koncepcji uniwersytetu. To właśnie członkowie forum, pod przewodnictwem pana profesora Tadeusza Krzymowskiego, nie tylko wypracowali podwaliny pod olsztyński uniwersytet, lecz stanowią także jego najcenniejszą kadrę.

Dumny jestem również z faktu, że jako ówczesny wojewoda mogłem czynnie zaangażować się w proces powstawania uniwersytetu. Wspólnymi siłami udało nam się zintegrować całe środowisko naukowe Warmii i Mazur wokół tej inicjatywy, dzięki czemu teraz możemy pokazać innym ośrodkom naukowym, jak wielki naukowy potencjał tkwi w naszym regionie.

Dziękuję przy tym wszystkim, którzy aktywnie uczestniczyli w utworzeniu uniwersytetu na Warmii i Mazurach, wszystkim pracownikom, całemu zespołowi pana profesora Jerzego Zdrady, który był i jest pełnomocnikiem do spraw utworzenia uniwersytetu w Olsztynie.

Chcę państwu podać, że uniwersytet w Olsztynie od chwili powstania będzie uczelnią akademicką, autonomiczną w rozumieniu ustawy o szkolnictwie wyższym z dnia 12 września 1990 r. Jej trzon stanowić będzie grono ponad stu sześćdziesięciu profesorów tytularnych. Podawano tutaj, że będzie dwanaście wydziałów, trzydzieści kierunków kształcenia. Niezaprzeczalnym atutem będzie posiadanie pełnych praw akademickich, czyli uprawnień do nadawania stopni naukowych doktora i doktora habilitowanego, i to już na ośmiu wydziałach, Panie Profesorze, w stu procentach z dniem 1 stycznia. Mamy takie nie tylko rozeznanie, ale i podsumowanie kadrowe. Ten uniwersytet zatrudnia dwa tysiące siedemset siedemdziesiąt osób, w tym ponad tysiąc sześciuset nauczycieli akademickich. Uniwersytet ten będzie się bardzo szybko rozwijał i planowane jest rozbudowanie różnych wydziałów, w tym humanistycznych i nauk ścisłych. Zaplecze materialne uniwersytetu stanowią nie tylko dotychczasowe zasoby tych olsztyńskich uczelni i to, co wnosi seminarium duchowne. Zostały tu również zgromadzone budynki i parcele pod budowę czterdziestu pięciu mieszkań, z czego trzydzieści siedem zostało już zasiedlonych przez pracowników naukowych z zewnątrz, spoza naszego regionu.

Uniwersytet Warmińsko-Mazurski postrzegam jako placówkę, która powstając z tak silnych podmiotów, jak ART, WSP i seminarium, w krótkim czasie dołączy do grona najsilniejszych uniwersytetów. Już dzisiaj mogę państwu powiedzieć, że ten stan kadrowy i te możliwości, jakie ma uniwersytet, na pewno sytuują go co najmniej w grupie uniwersytetów dobrych. Nie chciałbym wymieniać, ale ten uniwersytet w Olsztynie, który, mam nadzieję, jednogłośnie zatwierdzimy, będzie wyprzedzał już na starcie przynajmniej parę uniwersytetów.

Zwracam się do państwa jako obrońca interesów społeczeństwa regionu Warmii i Mazur oraz uniwersytetu. Będąc jednocześnie inicjatorem jego powołania i aktywnym współtwórcą, popieram jego powstanie i będę wspierał wszystkie związane z nim działania. Proszę więc Wysoki Senat o jednomyślną akceptację pozytywnego stanowiska w sprawie utworzenia Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, bez jakichkolwiek poprawek. Dziękuję serdecznie. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Pawła Abramskiego.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na temat swojej radości już nie będę się wypowiadał, gdyż skala została wyczerpana. Jeden z prominentnych działaczy wywodzących się z lewicy powiedział, że mężczyzny nie poznaje się po tym, jak zaczyna, ale jak kończy. Dotyczyło to co prawda innej sfery życia, bardziej intymnej, powiedziałbym, niemniej jednak można by to odnieść do tworzenia Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. W zasadzie nieważne jest, jak się to tworzyło i w jakich bólach, bo o tym pan senator Lorenz nie mówił, chociaż wie, ale ważne jest, że w końcu doszliśmy i dobijamy do szczęśliwego końca. Powstaje uniwersytet, który będzie szkolił na wszystkich wydziałach około trzydziestu tysięcy studentów, uniwersytet, który daje szansę dla tak biednego regionu, jakim jest Warmia i Mazury, i tworzy miejsca pracy.

Oczywiście teraz będzie cały szereg osób, które będą wystawiały piersi do odznaczeń, które będą przypisywały sobie zaszczyty i laury, które będą mówiły: to ja byłem ten pierwszy, najważniejszy. Można opuścić zasłonę milczenia nad tymi wypowiedziami, nie odnosząc się do tego wcale, niemniej jednak parę nazwisk warto wspomnieć. Padło tu nazwisko pana Krzymowskiego, który był szefem zespołu tworzącego całą strukturę uniwersytetu, postaci wysoce kontrowersyjnej, z którą ja osobiście również miałem wielokrotnie starcia. Ale myślę, że z tych naszych polemik stworzyło się coś, co w chwili obecnej "konsumujemy" jako Uniwersytet Warmińsko-Mazurski.

Faktem jest, że cztery pierwsze lata to były gry pozorów, polemik, sporów i totalnego marazmu. Nic się nie działo. Uniwersytet był tylko i wyłącznie na papierze. Przyspieszenie nastąpiło w przeciągu ostatnich czterech lat. I tu oddaję cześć mojemu przedmówcy, panu senatorowi Lorenzowi, bo było to w czasie, gdy był wojewodą. Prawda jest taka, że otoczkę uniwersytecką zawdzięczamy właśnie działaniom wojewody warmińsko-mazurskiego. Ale prawda jest również taka, że całą istotę, strukturę i formułę funkcjonowania uniwersytetu zawdzięczamy zespołowi, którym kierował pan profesor Zdrada.

Jest również na tej sali osoba, bez której działań i starań wiele byśmy nie dokonali. Jest to aktualny pracownik Akademii Rolniczo-Technicznej w Olsztynie, pan doktor Kazimierz Janiak. Jest to człowiek, któremu indywidualnie, osobiście chciałbym podziękować za to, co zrobił, gdyż torował nam swoimi łokciami drogę do ministerstwa, a także do pana ministra Handkego. Ostatnie półtora roku to był wyścig z czasem, aby uniwersytet zaczął funkcjonować w roku 1999. Mamy taką nadzieję, że pan prezydent Rzeczypospolitej Aleksander Kwaśniewski, mając na względzie to, co do tej pory wspólnie zrobiliśmy, tworząc zespół kierowany przez pana profesora Zdradę... Chcę dodać, że w skład tego zespołu wchodził również aktualny wojewoda olsztyński, a teraz warmińsko-mazurski, pan Zbigniew Babalski, ksiądz biskup Jezierski, profesorowie i rektorzy uczelni, byli i tu obecni.

Całemu temu tempu przyświecał cel taki, żeby uniwersytet powstał 1 września 1999 r. Myślę, że to się udało.

Dziękuję członkom komisji, która w sposób jednoznaczny dała wotum zaufania naszym dążeniom do tworzenia tego uniwersytetu. Nie będąc członkiem komisji, a tylko słuchaczem obrad, powiem, że stosunek głosów wynosił 11:0, czyli że państwa akceptacja była stuprocentowa. Za to w imieniu społeczeństwa Warmii i Mazur, studentów, kadry naukowej, przyszłych rektorów, uprzejmie dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, przy okazji wypowiedzi senatora Abramskiego wyjaśniła się przyczyna tak dużego podniecenia senatora Lorenza. On nie mógł doczekać się zakończenia sprawy tak ważnej dla niego i dla regionu. Chcę powiedzieć, że los związał mnie na kilka lat z Mazurami i też się cieszę, że powstaje tam uniwersytet. Sądzę, że rzeczywiście będzie miał duży wpływ na rozwój Mazur i Warmii.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos i podzielić się z swoimi przemyśleniami? Nie ma chętnych.

Informuję w związku z tym, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Proszę panią sekretarz o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jolanta Danielak:

Informuję, że posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w sali posiedzeń plenarnych. Początek posiedzenia - dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Następny komunikat. Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS rozpocznie się na godzinę przed wznowieniem obrad, w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 9.00 dnia jutrzejszego. Będziemy rozpatrywać kolejno poszczególne punkty porządku obrad.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 01)