(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia powołuję: senatora Tomasza Michałowskiego oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Tomasz Michałowski.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 6 maja 1999 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, a w dniu 7 maja 1999 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, ustawy o zmianie ustawy o podatku od podatków i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Informuję, że protokoły trzydziestego czwartego i trzydziestego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Państwo Senatorowie, przypominam, że doręczony wcześniej projekt porządku dziennego obejmował jeszcze punkt ósmy: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o publicznej służbie krwi. Informuję, że komisje senackie nie zakończyły prac nad tym projektem i nie przygotowały sprawozdania, dlatego punkt ten nie może być rozpatrywany na obecnym posiedzeniu.

Wobec tego porządek dzienny trzydziestego szóstego posiedzenia przedstawia się następująco:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Estońską o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Tallinie dnia 27 listopada 1998 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji o przekazywaniu osób skazanych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, podpisanej w Szczecinie dnia 5 września 1998 r.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego i siódmego przedstawionego porządku dziennego, pomimo że sprawozdanie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu do ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej oraz sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej do ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec, dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, podpisanej w Szczecinie dnia 5 września 1998 r., zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Informuję też, że Prezydium Senatu zapoznało się z przyczynami nieprzygotowania wyżej wymienionych sprawozdań i przypomina wszystkim państwu senatorom o regulaminowych wymogach dotyczących obecności oraz czynnego udziału senatorów w pracach komisji. Jest to zawarte w art. 19 Regulaminu Senatu. Przypomnienie to jest istotne, gdyż mamy informacje, że nie wszyscy senatorowie rzetelnie i pracowicie do tego przepisu się ustosunkowują.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję rozpatrzenia punktu trzeciego i siódmego pomimo późniejszego dostarczenia druków.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął tę propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę chętnych.

W związku z tym stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym, bo spodziewamy się zwołania posiedzenia komisji celem rozpatrzenia zgłoszonych już poprawek i jest prawdopodobieństwo zgłoszenia następnych. Dlatego wszystkie głosowania odbędą się w dniu jutrzejszym.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 7 maja i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 7 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 234, a sprawozdanie komisji w druku nr 234A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Pawła Abramskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Paweł Abramski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o odpowiedzialności materialnej funkcjonariuszy jest uzasadniona koniecznością podporządkowania wszystkich przepisów prawnych Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W obecnym stanie prawnym do odpowiedzialności materialnej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz Urzędu Ochrony Państwa nie będą miały zastosowania dekrety z 1955 r., które w znacznej mierze się zdezaktualizowały i nie były spójne z obowiązującym stanem prawnym. Jest uzasadniona potrzeba dokonania odrębnej regulacji zasad dochodzenia odpowiedzialności za szkody spowodowane przez żołnierzy i funkcjonariuszy w mieniu, którym się oni posługują w związku z pełnieniem służby. A jest to nieraz mienie o wielkiej wartości.

Nowa regulacja dotycząca odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy w dużej mierze odpowiada unormowaniom działu V Kodeksu pracy. Ponieważ funkcjonariusze nie podlegają orzecznictwu sądów wojskowych, nie jest możliwe objęcie ich przepisami dotyczącymi żołnierzy, stąd konieczność odrębnej regulacji prawnej. Przyjęto zatem zasadę orzekania odpowiedzialności za szkody w trybie administracyjnym, z zachowaniem pełnej kontroli sądowej przez sądy pracy. Tyle o części ogólnej.

Jeśli chodzi o zakres szczegółowy, to zwrócę Wysokiej Izbie uwagę na najważniejsze, zdaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zapisy.

I tak, w art. 2 ustawy wskazane zostały przesłanki odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy. Między innymi są to takie przesłanki: powstanie szkody w mieniu skarbu państwa znajdującym się w dyspozycji organów lub jednostek organizacyjnych, niewykonanie lub nienależyte wykonanie obowiązków służbowych, wina funkcjonariusza. Czyli to normalny związek przyczynowo-skutkowy między działaniem funkcjonariusza a niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem obowiązków służbowych.

Jeżeli funkcjonariusz wyrządzi szkodę nieumyślnie, zakres odpowiedzialności odszkodowawczej będzie podlegał dwóm ograniczeniom. Przede wszystkim, zgodnie z art. 2 ustawy, odpowiedzialność majątkowa funkcjonariusza będzie się ograniczać do rzeczywistej straty, bez pożytków, czyli ustawa przyjęła formułę węższą od zawartej w art. 361 Kodeksu cywilnego. Odszkodowanie nie będzie mogło ponadto przewyższać kwoty trzymiesięcznego uposażenia przysługującego funkcjonariuszowi.

Zgodnie z art. 3 ustawy na organach lub jednostkach, o których mowa w art. 1 ust. 1 ustawy, będzie spoczywać obowiązek udowodnienia wystąpienia przesłanek odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy.

Analogicznie do tego, jak jest Kodeksie pracy, ustawa w art. 8 ustanowiła obowiązek naprawienia przez funkcjonariusza szkody w pełnej wysokości w razie umyślnego wyrządzenia przez niego szkody. W takim przypadku nie będzie miało zastosowania ograniczenie odpowiedzialności funkcjonariusza do rzeczywistej straty. A zatem funkcjonariusz będzie odpowiadał w granicach rzeczywistej straty i straconych korzyści.

Regulacja przewidziana w art. 9 będzie powodowała wyłączenie osobistej odpowiedzialności funkcjonariusza wobec poszkodowanej osoby trzeciej, jeżeli wyrządzenie szkody nastąpi przy wykonywaniu obowiązków służbowych. Wówczas naprawieniem szkody poniesionej przez osobę trzecią będzie się obciążało wyłącznie skarb państwa.

Przewidziana została też możliwość dochodzenia od funkcjonariusza roszczenia zwrotnego, ograniczonego do wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia, jeżeli szkoda została wyrządzona nieumyślnie, albo w pełnej wysokości, jeżeli została wyrządzona umyślnie.

Rozdział 3 ustawy normuje odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną w mieniu powierzonym funkcjonariuszowi. Odpowiedzialność ta jest uregulowana na częściowo odmiennych zasadach niż odpowiedzialność za szkodę powstałą w innym mieniu niż powierzone funkcjonariuszowi. Stosownie do art. 10 ust. 2 ustawy, to na funkcjonariuszu będzie ciążyć obowiązek udowodnienia, że szkoda powstała z przyczyn od niego niezależnych.

Zgodnie z treścią art. 20 w sprawach, które nie są uregulowane w przedmiotowej ustawie, do odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy będą miały zastosowanie przepisy Kodeksu cywilnego regulujące odpowiedzialność odszkodowawczą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedłożona Wysokiej Izbie ustawa jest dobra. Ponadto, co wspomniałem na wstępie, pozwala na odłożenie do archiwów dekretu, którego żywot był i tak długi.

Podczas posiedzenia członkowie komisji dali wyraz zaufaniu dla twórców tej ustawy w głosowaniu, którego wynik był pozytywny, przy jednym głosie wstrzymującym się.

Stąd w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności proponuję przyjęcie ustawy zawartej w druku nr 234 o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Ale proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Pierwsze moje pytanie jest związane z treścią art. 8 i art. 5. Czytamy tam, że przy nieumyślnym spowodowaniu szkody funkcjonariusze odpowiadają w częściach równych. A jeżeli kilku funkcjonariuszy umyślnie wyrządza szkodę, to czy odpowiadają za tę szkodę solidarnie? Czy nie wymagałoby uregulowania to nieumyślne wyrządzenie szkody? Bo jest ograniczenie do trzech miesięcy, jeśli chodzi o odpowiedzialność funkcjonariuszy za nieumyślne spowodowanie szkody. I może być taka sytuacja, że kilku funkcjonariuszy za nieumyślne spowodowanie szkody poniesie większą odpowiedzialność niż przy odpowiedzialności solidarnej funkcjonariuszy, którzy wyrządzili szkodę umyślnie. Czy ta kwestia była rozważana na posiedzeniu komisji?

Senator Paweł Abramski:

Nie, nie była rozważana, Pani Senator. Naszym zdaniem zapis art. 8, co zresztą słusznie pani zauważyła, wyczerpuje sens tych roszczeń odszkodowawczych.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Dobrze.

Drugie moje pytanie dotyczy treści art. 9, w którym mówi się o wyłącznej odpowiedzialności skarbu państwa.

(Senator Paweł Abramski: Przede wszystkim. Tak.)

Chcę się zorientować, jaka jest rola funkcjonariusza, w stosunku do którego skarb państwa ma roszczenie regresowe. Bo skoro to skarb państwa jest wyłącznie odpowiedzialny, to czy funkcjonariusz może być współuczestnikiem procesu? Jakiego typu jest to współuczestnictwo? On ma interes prawny w tym, żeby nie było roszczeń odszkodowawczych, czyli powinien brać udział, na przykład jako interwenient uboczny, może to też być współuczestnictwo konieczne. Jak w takim razie sąd ma orzekać odszkodowanie? Bo regułą była odpowiedzialność solidarna skarbu państwa i funkcjonariusza. W jaki sposób w tej sytuacji funkcjonariusz ma chronić swoje prawa w tym procesie głównym?

Senator Paweł Abramski:

Pani Senator, również tym problemem komisja się nie zajmowała. Wydaje mi się, że sensowniej byłoby odesłać treść pani pytania do procedur cywilnych. Tam znajdziemy odpowiedź, co zresztą...

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Właśnie nie znajdziemy, bo ja prowadziłam wiele takich procesów i zawsze była odpowiedzialność solidarna funkcjonariusza i skarbu państwa. A tu się mówi, że obowiązany jest wyłącznie skarb państwa.

(Senator Paweł Abramski: Przy skarbie państwa jest regres w stosunku do osoby, która...)

Tak, ale jak w sytuacji solidarnej odpowiedzialności funkcjonariusz ma podejmować swoją obronę? Skarb państwa może nie chcieć jej podejmować, wiedząc, że ma roszczenia regresowe wobec funkcjonariusza, co prawda ograniczone. W jaki sposób chronić te prawa? Moim zdaniem, sformułowanie, iż wyłącznie odpowiedzialny jest skarb państwa, może być tak interpretowane, że funkcjonariusz nie może być współuczestnikiem tego sporu ani nawet wystąpić z interwencją uboczną.

Senator Paweł Abramski:

Ubolewam nad tym, Pani Senator, że nie było pani na posiedzeniu komisji, może byśmy znaleźli wspólne zdanie na ten temat. Komisja jednak tym problemem się nie zajmowała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Senatorze, czy może pan jakoś wyjaśnić, zinterpretować zapis art. 4 pkt 2, mówiący o granicach dopuszczalnego ryzyka? Mianowicie strażacy Państwowej Straży Pożarnej sygnalizowali mi, że kierujący działaniem ratowniczym może odstąpić w trakcie takiego działania od zasad uznanych powszechnie za bezpieczne - dlatego właśnie, że w tej chwili w ustawie jest proponowany taki zapis. A wobec tego wykroczenie poza te granice dopuszczalnego ryzyka może pociągać określone konsekwencje. Czy nie należałoby jednak zdefiniować ściślej tego zapisu?

Senator Paweł Abramski:

Myślę, że w swoim pytaniu ma pan rację. Zresztą już pan udzielił sobie na nie odpowiedzi. Poprzez działania w granicach dopuszczalnego ryzyka rozumiemy przede wszystkim działania zagrażające życiu osób, które niosą tę pomoc. Wydaje mi się, że sprawą wtórną jest tu kwestia utraty określonego majątku czy związanych z tym, nawet niebagatelnych, strat skarbu państwa. Jeżeli zaproponuje pan lub wniesie taką poprawkę, to być może komisja się do niej odniesie podczas posiedzenia.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytanie wiąże się w pewnym sensie z tym, co przed chwilą mówił pan senator Kulak. Mianowicie chciałem zapytać, czy w związku z treścią art. 4 pkt 2 i treścią art. 15 o tym, czy działanie było w granicach dopuszczalnego ryzyka, będą rozstrzygać jedynie organy wymienione w art. 15, a więc sąd pracy i sądy ubezpieczeń? Czy też, ze względu na to, że są to formacje o nieco innym niż cywilny charakterze, na to rozstrzygnięcie będą mieli wpływ także ci, którzy dowodzą tymi formacjami?

Senator Paweł Abramski:

Zapis art. 15 pozwala na odniesienie się do całości problemu, czyli w przypadkach nieuregulowanych niniejszą ustawą albo w sporach wynikających z tej ustawy decydującą rolę będą mogły odegrać sądy pracy i ubezpieczeń społecznych. I taką odpowiedź dajemy w art. 15. Jeśli chodzi o art. 4, do którego pan wraca w swoim pytaniu, Panie Senatorze, to wydaje mi się, że odpowiedź leży tylko i wyłącznie w treści art. 15.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator sekretarz Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam pytanie do art. 15, a konkretnie do zapisu, z którego wynika, że spory dotyczące odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy rozpoznają sądy pracy oraz sądy pracy i ubezpieczeń społecznych. Czy to powtórzenie "sądy pracy" jest zamierzone? Czy nie ma tu jakiegoś błędu?

Senator Paweł Abramski:

No, w moim odczuciu, nie ma błędu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Jeszcze jedno pytanie, czysto praktyczne.

Strażacy, często z braku odpowiedniego sprzętu, nowoczesnego, który technika już im dzisiaj, teoretycznie przynajmniej, udostępnia, używają, niestety, gorszego, bo do takiego mają dostęp. I bywają sytuacje, zupełnie częste, kiedy gasząc pożar na wyższej kondygnacji, zalewają siłą rzeczy niepłonące mieszkania na niższych kondygnacjach. I jak tu będzie z odpowiedzialnością?

Senator Paweł Abramski:

Ale to już jest zupełnie inny temat, dotyczący materii innej ustawy, Panie Senatorze, bo mówi pan w tej chwili o mieniu powierzonym, o mieniu, z którym mają do czynienia strażacy. A ta ustawa ma, wulgarnie mówiąc, pozwolić na działanie służbom, które niejednokrotnie z narażeniem życia wypełniając swoje obowiązki, narażają zarazem skarb państwa na niebagatelne straty. No, najbardziej spektakularnym przykładem może być pościg za uciekającym bardzo drogim samochodem, który w efekcie nierzadko ulega kasacji. Niełatwo określić, czy warto było ścigać danego przestępcę z tego na przykład tytułu, że przekroczył szybkość o 10 km/godz. Ta ocena była takim delikatnym niuansem. W tej chwili ta ustawa, moim zdaniem, jest ustawą, która pozwala funkcjonariuszom na działanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Na sali jest obecny podsekretarz stanu w tym ministerstwie Krzysztof Budnik.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za pozytywną rekomendację komisji senackich ustawy uchwalonej przez Sejm. W naszym przekonaniu, jest to dobra ustawa, która bardzo racjonalnie reguluje przesłanki odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy służb wymienionych w tytule ustawy za szkody wyrządzone w związku z wykonywaniem ich obowiązków ustawowych.

Pan senator sprawozdawca bardzo szczegółowo zreferował podstawowe założenia ustawy. Ze swej strony dodam jedynie, że istotną zmianą w porównaniu do obecnie obowiązującego stanu, i zarazem zaletą uchwalonej ustawy, jest odstąpienie od przedsądowego szczególnego postępowania administracyjnego. Postępowania mającego zmierzać do ustalenia zasad i zakresu odpowiedzialności funkcjonariuszy za wyrządzone przez nich szkody w mieniu jednostek, w ramach których wykonywali swoje obowiązki ustawowe. Znacznie skraca to drogę dostępu do kontroli sądowej, co należy odebrać jako rozwiązanie korzystne dla funkcjonariuszy tych służb, i pełniej realizuje konstytucyjną zasadę, żeby sprawy ze stosunku odpowiedzialności cywilnej przede wszystkim podlegały orzecznictwu sądowemu.

Uzupełniająco odniosę się również do tych kwestii, które państwo senatorowie podnieśli w pytaniach do senatora sprawozdawcy.

I tak jeżeli chodzi o problem charakteru odpowiedzialności kilku funkcjonariuszy w świetle art. 8, a więc wówczas gdy szkoda została wyrządzona z winy umyślnej, to sprawę tę reguluje art. 20 tej ustawy, odsyłając do przepisów Kodeksu cywilnego, a więc do art. 441 tego kodeksu, mówiącego o zasadach odpowiedzialności solidarnej w ramach odpowiedzialności deliktowej. Generalnie sporo instytucji, które mogłyby się znaleźć w tej ustawie, nie jest w sposób szczególny regulowane, bo nie ma takiej potrzeby. To ogólne odesłanie w art. 20 powoduje, że jeżeli ta ustawa nie reguluje w sposób szczególny, odmiennie, tych kwestii, to instytucje Kodeksu cywilnego mają wprost pełne zastosowanie.

Kolejne pytanie dotyczące wyłączności odpowiedzialności skarbu państwa wobec osób trzecich za wyrządzoną szkodę - mówię tutaj o art. 9 - i relacji przesłanek tej odpowiedzialności do zasad odpowiedzialności funkcjonariuszy wobec skarbu państwa w ramach ich odpowiedzialności regresowej. Tutaj pragnę zaakcentować, że interes funkcjonariuszy w żaden sposób nie jest naruszony, ich prawa nie są naruszone, przez sam fakt nieobecności w tym pierwszym sporze bezpośrednio pomiędzy osobą trzecią, pokrzywdzoną, a skarbem państwa, ponieważ zupełnie inne są przesłanki odpowiedzialności skarbu państwa wobec osoby pokrzywdzonej i funkcjonariusza wobec skarbu państwa. Jak pan senator sprawozdawca słusznie zauważył, materią tej ustawy jest wyłącznie odpowiedzialność funkcjonariuszy wobec skarbu państwa. Skarb państwa wobec osób trzecich za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy służb wymienionych w tytule ustawy odpowiada natomiast na zasadach ogólnych, zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego, w ramach odpowiedzialności deliktowej skarbu państwa. I nawet fakt ustalenia tej odpowiedzialności skarbu państwa wcale nie musi wprost przesądzać, że funkcjonariusz będzie ponosił odpowiedzialność, ponieważ tę odpowiedzialność ustalamy wyłącznie na podstawie zasad określonych w tej ustawie, co jednoznacznie rozstrzyga art. 9 ust. 2.

Jeżeli chodzi o przesłankę negatywną, wyłączającą odpowiedzialność funkcjonariuszy z art. 4 pkt 2, to pragnę podkreślić, że wprowadzenie przesłanki mówiącej o działaniu w granicach dopuszczalnego ryzyka, stanowi poprawę, rozwiązanie korzystne dla funkcjonariuszy. Zwolnienie z odpowiedzialności będzie następowało nie tylko wówczas, gdy będą występowały ogólne zasady działania w stanie wyższej konieczności. Łagodzimy wręcz rygor tej odpowiedzialności, uznając, że klauzula ogólna działania w granicach dopuszczalnego ryzyka stanowi odniesienie do pragmatyk służbowych tych funkcjonariuszy. I wydaje się, że w ramach realizacji obowiązków ustawowych, formalnego wypełniania przepisów prawnych, czy działania we właściwych dla tych służb granicach prawa, jest to rozwiązanie bardzo korzystne w porównaniu do obecnie obowiązującego stanu prawnego.

Przez ten zapis chcieliśmy osiągnąć w pełni to, co podkreślił pan senator sprawozdawca, to, aby funkcjonariusze, w szczególności policjanci, w ramach wykonywania swoich obowiązków czuli się pewnie, żeby nie myśleli o swojej ewentualnej odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną mieniu, na przykład uszkodzenie radiowozu w ramach pościgu za przestępcą, ale koncentrowali uwagę na realizacji swoich obowiązków.

I kolejne pytanie, także odnoszące się do instytucji działania w ramach dopuszczalnego ryzyka. Zmierzało ono do ustalenia, które organy ostatecznie będą oceniały, czy wystąpiła ta przesłanka. Niezależnie od ostatecznej kompetencji właściwej dla sądów przy rozstrzyganiu konkretnych spraw, pragnę podkreślić, że na pierwszym etapie takiej oceny będzie musiał dokonywać pracodawca, czyli jednostki zatrudniające tych funkcjonariuszy. Ponieważ obecnie na jednostce zatrudniającej funkcjonariuszy spoczywał będzie ciężar dowodów, obowiązek wykazania wszystkich przesłanek odpowiedzialności, a więc i niewystępowania przesłanek negatywnych, to właśnie jednostka zatrudniająca funkcjonariuszy, właściwy komendant Policji będzie musiał, jeżeli nie dojdzie do ugodowego rozwiązania ewentualnego sporu, wytaczać powództwo przed sądem. Dzisiaj jest odmiennie. Najpierw w trybie administracyjnym ustala się odpowiedzialność funkcjonariusza, a jeżeli funkcjonariusz czuje się pokrzywdzony, to on musi podejmować inicjatywę sądową przed sądem. A więc to też powinno być odbierane przez środowiska zawodowe funkcjonariuszy wymienianych tu służb jako rozwiązanie bardzo korzystne. Jeżeli pracodawca ustali, że nastąpiło jednak przekroczenie działania w granicach dopuszczalnego ryzyka i będzie w stanie to udowodnić nie tylko zgodnie z art. 6 Kodeksu cywilnego, ale wręcz zgodnie ze szczególną normą w tym zakresie, normą o ciężarze dowodu z art. 3 niniejszej ustawy, to dopiero wtedy spór zostanie poddany kompetencji właściwych sądów.

Teraz co do określenia "sądów pracy" i "sądów pracy i ubezpieczeń społecznych". Nie ma tutaj błędu, bo w pierwszej instancji będą orzekały sądy pracy, obecnie jeszcze, przed zmianami w strukturze sądownictwa, przy sądach rejonowych, natomiast w drugiej instancji są to już sądy pracy i ubezpieczeń społecznych. Z uwagi na odmienność nazw uznaliśmy za celowe, żeby nie było już sporów, który sąd w ramach drugiej instancji jest władny do rozstrzygania apelacji, wymienić także z nazwy i ściśle określić, wskazując jako sąd drugiej instancji, sąd pracy i Panie Marszałku, wydaje mi się, że najistotniejsze kwestie poruszyłem. Jeszcze raz bardzo dziękuję za tak przychylne przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

I proszę o pozostanie jednak przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsce zapytanie do pana ministra?

Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Mam pytanie dotyczące art. 8. Jeżeli odnosimy się do przepisów Kodeksu cywilnego, dotyczących zobowiązań odpowiedzialności deliktowej, to po co jest w ogóle ten przepis? Nie zawsze w odpowiedzialności deliktowej, przy umyślności, odpowiedzialność jest ponoszona w pełnej wysokości szkody. Czy nie lepiej, żeby tego przepisu nie było? I tak jest przecież odniesienie do Kodeksu cywilnego w sprawach nieuregulowanych. To sugeruje, że jeżeli funkcjonariusz wyrządził szkodę, to bezwzględnie jest zobowiązany do naprawienia jej w pełnej wysokości. A przecież może być odpowiedzialność miarkowana, są różnego typu... nie mam tu kodeksu, ale tak jest.

I może od razu drugie pytanie. Czy jest możliwe współuczestnictwo funkcjonariusza w procesie, czy też jest to interwencja uboczna? W tym procesie głównym, dotyczącym w ogóle istnienia zobowiązania wynikającego z deliktu, to znaczy w tym procesie, w którym się ustala odpowiedzialność skarbu państwa za funkcjonariusza. Czy to jest interwencja uboczna? Czy należy tak to interpretować, że w każdym takim przypadku funkcjonariusz byłby zawiadamiany, że toczy się proces, i informowany o tym, że może być interwenientem ubocznym, który może przystąpić do strony w charakterze współuczestnika? Czy też w ogóle to jest wykluczone? Czy on podnosi wszystkie zarzuty dopiero przed sądem pracy przy powództwie regresowym?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to wydaje się, że określenie w art. 8, właśnie w tej ustawie, zakresu odpowiedzialności w wypadku umyślnego wyrządzenia szkody, nie zaś tylko odsyłanie do ogólnych przepisów Kodeksu cywilnego, jest zasadne. Proszę zwrócić uwagę, że w dużej części ta ustawa wzoruje się na systematyce odpowiedniego działu Kodeksu pracy przy określaniu zasad odpowiedzialności pracowniczej. Zgubienie w tej ustawie zakresu odpowiedzialności funkcjonariuszy, pominięcie go, mogłoby nasuwać trudności interpretacyjne przy ustalaniu, jaki jest ten rzeczywisty zakres, ponieważ to ta ustawa powinna w najistotniejszych elementach, w całości, określać i przesłanki, i zakres odpowiedzialności.

Podtrzymałbym twierdzenie, że może nie bezwzględną, ale jednak zasadą jest odpowiedzialność w pełnym zakresie przy wyrządzeniu szkody z winy umyślnej. To, co pani senator podniosła, czyli możliwość miarkowania na przykład odszkodowania z różnych względów, także ze względów słuszności, które przewiduje Kodeks cywilny, to już absolutne wyjątki. I nie powinny one przy określaniu zasad odpowiedzialności powodować pomijania poszczególnych instytucji prawnych w samej ustawie podstawowej.

Nadto ten przepis jest też istotny ze względów informacyjnych czy edukacyjnych. Musimy pamiętać o tym, że ta ustawa jest adresowana do funkcjonariuszy i oni powinni mieć co do tego pełną orientację, mieć w pełni czytelne dla nich prawo, prawo czytelne w ramach statusu wykonywanego zawodu. Dlatego prosiłbym jednak o podtrzymanie art. 8.

Odpowiedzi na pytanie drugie o zakres współuczestnictwa, uczestnictwa w różnych formach w ewentualnym procesie pomiędzy pokrzywdzonym, osobą trzecią a skarbem państwa tak naprawdę powinniśmy poszukiwać w Kodeksie postępowania cywilnego. Ponieważ to Kodeks postępowania cywilnego szczegółowo reguluje przesłanki interwencji ubocznej, interwencji głównej i innych form współuczestnictwa w procesie cywilnym. Ta ustawa nie może aspirować do takich regulacji. Oczywiście za każdym razem sąd prowadzący daną sprawę będzie podejmował decyzję, czy wszystkie przesłanki tego postulowanego współuczestnictwa zostały wypełnione.

W moim osobistym przekonaniu, ale to nie jest wykładnia wiążąca, nieobecność funkcjonariusza w takim procesie pomiędzy osobą trzecią a skarbem państwa w żaden sposób nie umniejsza jego uprawnień, ponieważ inne są przesłanki jego odpowiedzialności i to nie jest tak, że ustalenie odpowiedzialności skarbu państwa stanowi konsekwencję w postaci późniejszej odpowiedzialności funkcjonariusza. Jako przykład podam, że zwolnienie funkcjonariusza, który działał w granicach dopuszczalnego ryzyka, z odpowiedzialności wobec skarbu państwa, własnej jednostki organizacyjnej, wcale nie oznacza, że skarb państwa, choćby na zasadach ryzyka, na zasadach słuszności, nie ponosi odpowiedzialności wobec osoby trzeciej za wyrządzenie szkody. Jeden z panów senatorów podawał przykład zalania mieszkań na niższych kondygnacjach przy gaszeniu pożaru. Oczywiście że funkcjonariusz nie będzie ponosił odpowiedzialności, bo chroni dobro wyższej rangi. Otwartą kwestią będzie natomiast odpowiedzialność skarbu państwa wobec lokatorów niższych kondygnacji, gdzie akurat nie było pożaru. Dlatego to są zupełnie niezależne reżimy tej odpowiedzialności i to są niezależne od siebie postępowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Nie ma więcej pytań? Dziękuję.

Otwieram dyskusję...

(Senator Paweł Abramski: Panie Marszałku, mam pytanie.)

Proszę bardzo, senator Paweł Abramski.

Senator Paweł Abramski:

Bardzo przepraszam, że tą drogą, Panie Ministrze, nie mam jednak zamiaru zabierać głosu w dyskusji, gdyż chodzi o problem wprawdzie bardzo ważny, ale dość krótki. Zadam więc pytanie.

Powiedziałem w swojej wypowiedzi, że jest to ustawa dobra. Na pewno byłaby bardzo dobra, gdyby zawierała wszystkie podmioty, które powinny być w niej wyszczególnione. Tu jednego podmiotu brak - myślę, że pan minister jest tego świadomy, albo wie o nowelizacji w najbliższym czasie, bo ta ustawa będzie musiała być nowelizowana - mianowicie zabrakło tu służby celnej. Ustawa o służbie celnej wchodzi w czerwcu. Funkcjonariusz służby celnej będzie mógł podlegać nieomal takim samym reżimom jak określone w tych ustawach. I tego mi zabrakło, praktycznie nikt się nie zajął tym problemem.

Chciałem zwrócić uwagę na to, że już nieomal za dwa, za trzy tygodnie grozi nam nowelizacja tej ustawy. I chciałbym, żeby pan minister odniósł się do tego pytania, a w zasadzie problemu - oczywiście jeżeli pan minister w tej chwili jest w stanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Przyjmuję tę wątpliwość. Uważam, że przy obecnym stanie prawnym zakres tej ustawy jest prawidłowy. Zaś odpowiedź na pytanie: czy będzie potrzebna jej nowelizacja, rozszerzenie zakresu także o funkcjonariuszy innych służb - służb celnych, inspekcji celnej, funkcjonariuszy Generalnego Inspektoratu Celnego - powinna zostać udzielona w momencie ostatecznego ustalenia pragmatyk zawodowych tych funkcjonariuszy. Do Sejmu, nie wiem, już albo wpłynął, albo niedługo wpłynie projekt ustawy o statusie zawodowym właśnie funkcjonariuszy służb celnych. I w zależności od postanowień tamtej ustawy, które aspirują do całościowej regulacji statusu zawodowego tych funkcjonariuszy, podejmiemy decyzję, czy zachowujemy pewną odrębność służb podległych ministrowi finansów, czy też nie znowelizujemy tej ustawy przy okazji tamtych prac legislacyjnych.

Na dzisiaj ta ustawa niejako wyjmuje żołnierzy z dekretu dotyczącego odpowiedzialności materialnej za szkody wyrządzone jednostce wojskowej. Wymieniamy służby w tym dekrecie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Teraz już nie widzę żadnych pytań, ponownie więc dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Budnik: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję... jednakże nie ma osób zapisanych do dyskusji.

W związku z tym zapytuję, czy są osoby chętne zabrać głos w debacie? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym nie będę przypominał o wymogach regulaminowych i, zgodnie z art. 45, ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została ustalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 7 maja 1999 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu.

Marszałek Senatu w dniu 7 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 235, a sprawozdania komisji w drukach nr 235A i 235B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Mariana Cichosza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona w dniu 7 maja bieżącego roku ustawa o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli jest wypełnieniem normy konstytucyjnej zapisanej w art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przyznającej prawo do inicjatywy ustawodawczej grupie co najmniej stu tysięcy obywateli mających prawo wybierania do Sejmu. Pomimo ponadrocznego obowiązywania konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., norma ta pozostawała martwa, gdyż dotychczas brak było ustawy określającej tryb postępowania w przedmiotowej sprawie.

Bezpośrednie stosowanie konstytucji nie jest tu możliwe, gdyż nie została określona procedura dotycząca zasad: tworzenia podmiotu, który będzie reprezentował inicjatywę obywatelską; sposobu udzielania wsparcia dla tej inicjatywy przez obywateli; warunków, jakim projekt ustawy powinien odpowiadać oraz zasad wnoszenia projektu do Sejmu i postępowania w Sejmie, a także zasad reprezentacji zakresu pełnomocnictwa osoby lub osób, które będą reprezentowały inicjatywę obywatelską w toku postępowania ustawodawczego.

Projekty ustawy w omawianej przez nas dzisiaj sprawie złożyły trzy kluby poselskie, mianowicie SLD, AWS i PSL. Uchwalona w dniu 7 maja bieżącego roku ustawa jest jak gdyby wypadkową wszystkich tych zgłoszonych projektów.

Przypomnę, że w głosowaniu nad całością projektu ustawy wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem ustawy było 393 posłów, przeciw - 5, a 1 osoba wstrzymała się od głosu.

Jak widać, problematyka omawiana dzisiaj przez Senat nie jest problematyką kontrowersyjną, zaś różnice zdań poszczególnych partii politycznych i klubów parlamentarnych dotyczą szczegółowych kwestii legislacyjnych. Wszystkie parlamentarne siły polityczne opowiedziały się za potrzebą uchwalenia tej ustawy.

Komisja Ustawodawcza, w której imieniu przedstawiam dzisiaj Wysokiej Izbie sprawozdanie, także uznała uchwalenie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli za konieczne - zwłaszcza, że zbliża się dwuletni termin przewidziany w art. 236 Konstytucji, zobowiązujący rząd do przedstawienia Sejmowi projektów ustaw niezbędnych do stosowania ustawy zasadniczej.

Tak na marginesie należy wyrazić wątpliwość, czy ten dwuletni termin, przewidziany w wymienionym przeze mnie przed chwileczką przepisie konstytucji, będzie dotrzymany, zwłaszcza że zostało jeszcze do uchwalenia wiele ustaw niezbędnych, jak powiedziałem, do stosowania ustawy zasadniczej. Należy też ubolewać, że rząd nie wykazał zainteresowania omawianą dzisiaj kwestią, nie zgłosił stosownego projektu ustawy - uczyniły do trzy kluby poselskie. Chwała im za to, że wniosły taką inicjatywę, bo, jak powiedziałem, potrzeba uchwalenia ustawy jest uzasadniona i bardzo pilna.

Szanowni Państwo! Komisja zaproponowała przyjęcie dwunastu poprawek. Poprawki te mają charakter porządkujący i precyzujący materię ustawową. Obecnie pokrótce je omówię.

I tak poprawka pierwsza dotycząca zmian w art. 3 ustawy ma na celu doprecyzowanie przyjętego sformułowania.

Poprawka druga dotycząca art. 5 ust. 1 wiąże się z pisownią nazwy "komitet inicjatywy ustawodawczej". Większość senatorów, członków Komisji Ustawodawczej, uznała, że nazwa "komitet inicjatywy obywatelskiej" nie jest nazwą własną i dlatego należy zastosować pisownię małą literą. W moim przekonaniu, konkretny komitet inicjatywy obywatelskiej, który będzie pracował nad konkretną ustawą, będzie miał prawo do używania nazwy pisanej dużymi literami.

Poprawka trzecia jest konsekwencją omawianej przed chwileczką przeze mnie zasady, że nazwę komitetu inicjatywy obywatelskiej należy pisać małą literą i w poszczególnych sytuacjach, które występują w tekście ustawy, proponujemy zmienić pisownię tej nazwy.

W poprawce czwartej dotyczącej treści art. 7 ust. 1 chodzi o zastąpienie wyrazu "odwołanie" wyrazem "skargę". Powoduje to ujednolicenie nazewnictwa środka odwoławczego od postanowień marszałka Sejmu.

Poprawka piąta dotycząca art. 7 ust. 2 uściśla sformułowanie poprzez dodanie stwierdzenia, że chodzi o postanowienie Sądu Najwyższego uwzględniające skargę, o której mowa w art. 6 ust. 5 - a nie postanowienie sądu oddalające skargę.

Poprawka szósta. Przyjęcie tej poprawki sprawia, że nie tylko treść projektu, ale też treść uzasadnienia projektu ustawy nie może być zmieniona od dnia przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu komitetu inicjatywy obywatelskiej do dnia wniesienia projektu ustawy. Przyznaję, że jest to poprawka dyskusyjna. Osobiście mam w tej sprawie inne zdanie i będę proponował inne rozwiązanie. Większość komisji postanowiła jednak właśnie w taki sposób zaproponować to Wysokiej Izbie i dlatego w imieniu komisji będę rekomendował jej przyjęcie.

Poprawka siódma jest sprostowaniem oczywistej omyłki drukarskiej.

Poprawka ósma poprawia błędne odesłanie do innego przepisu zawartego w niniejszej ustawie.

Poprawka dziewiąta jest konsekwencją zasady przyjętej w poprawce czwartej - a więc, przypomnę, ujednolicenia nazewnictwa środka odwoławczego od postanowień marszałka Sejmu.

Poprawka dziesiąta precyzuje natomiast rodzaj postanowienia Sądu Najwyższego, od którego biegnie termin złożenia ministrowi do spraw finansów publicznych sprawozdania finansowego o źródłach pozyskanych funduszy na cele inicjatywy ustawodawczej.

W jedenastej poprawce proponujemy ujednolicenie zastosowanej terminologii poprzez zastąpienie wyrazu "ogólnokrajowym" wyrazem "ogólnopolskim". Chodzi o ogłoszenie w dzienniku o zakresie ogólnopolskim, a nie ogólnokrajowym.

I wreszcie ostatnia poprawka proponowana przez Komisję Ustawodawczą, dotycząca art. 18 ust. 2. Wprowadza ona obowiązek ogłaszania w prasie informacji o rozwiązaniu komitetu inicjatywy obywatelskiej.

Ustawa przyjęta przez Sejm nie zobowiązuje komitetu inicjatywy obywatelskiej do powiadomienia żadnego organu, w tym również opinii publicznej, o fakcie rozwiązania komitetu. My zaś, Komisja Ustawodawcza, proponujemy - osobiście też mam w tej sprawie trochę inne zdanie - żeby taki obowiązek wprowadzić poprzez ogłoszenie w prasie o zasięgu ogólnopolskim.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wydaje się zbędne uzasadnianie potrzeby uchwalenia tej ustawy, gdyż, jak powiedziałem, nie jest ona dyskusyjna. Wszystkie siły parlamentarne zdecydowanie opowiedziały się za jej uchwaleniem, za potrzebą jej wcielenia w życie. Jest to wreszcie danie obywatelom szansy na to, żeby pomysły na dobre prawo, na ustawy, które znaczna część społeczeństwa uważa za niezbędne, znalazły się w parlamencie.

Przypomnę, że doktryna wyróżnia prawo do inicjatywy obywatelskiej określane jako sformułowane prawo. A więc przez to określa się właśnie taką sytuację, kiedy obywatele - czyli grupa co najmniej stu tysięcy obywateli - będą mieli możliwość wystąpienia wprost do parlamentu. Drugie prawo inicjatywy obywatelskiej określa się jako niesformułowane. Tak jest w chwili obecnej, ponieważ właściwie w każdym stanie prawnym obywatele mogą przedkładać wnioski do tych podmiotów, które już mają konstytucyjne prawo do przedstawiania inicjatywy obywatelskiej. I oczywiście, rząd, Sejm, grupa posłów czy Senat, mogą - wsłuchując się w te głosy opinii publicznej społeczeństwa - złożyć stosowny projekt ustawy, dostosowując się do głosów opinii społecznej. Ale wcale nie muszą tego uczynić. Jeżeli omawiana przez nas dzisiaj ustawa wejdzie w życie, to obywatele zyskają podmiotowe prawo do inicjatywy ustawodawczej określanej właśnie w doktrynie jako sformułowane prawo do inicjatywy ustawodawczej. Dzięki temu dajemy dużą szansę dobrym pomysłom rodzącym się poza konstytucyjnymi organami państwa. Myślę, że jest to urzeczywistnienie podmiotowych praw, które tak liczna grupa obywateli powinna mieć.

Proszę państwa, w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie omawianej przez nas dzisiaj ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przeze mnie, a przyjętymi przez komisję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W odróżnieniu od pełnego entuzjazmu wystąpienia mojego poprzednika, moje wystąpienie będzie jednak dużo bardziej sceptyczne.

Mianowicie dyskusji w sprawie ustawy o inicjatywie obywatelskiej właściwie nie ma i być nie może, albowiem sprawa ta jest przesądzona w art. 118 ust. 2, który powiada, że sto tysięcy obywateli ma prawo wystąpić z inicjatywą obywatelską. I właśnie nasza ustawa, która w tej chwili jest rozpatrywana, jest ustawą, która taką możliwość realizuje.

Czy jest to słuszne? Tak. W moim przekonaniu, tak. W moim przekonaniu, jest to pewne wyjście w kierunku demokracji bezpośredniej. Jest to pewne wyjście w kierunku upodmiotowienia społeczeństwa, umożliwienia społeczeństwu wypowiadania się w istotnych dla państwa kwestiach.

Problem pojawia się natomiast gdzie indziej. Pojawia się on po prostu w tym, że demokracja jest nauką trudną i że demokracji trzeba się nauczyć - i że nawet ci senatorowie, którzy dzisiaj wykazują brak zainteresowania kwestią inicjatywy obywatelskiej, w pewnym momencie na pewno tą inicjatywą będą się, niestety, musieli zainteresować, ponieważ ta inicjatywa w gruncie rzeczy stwarza nowe jakości ustrojowe.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mniej więcej zdajemy sobie sprawę z tego, jak trudnym problemem jest napisanie ustawy, która by regulowała pewien fragment rzeczywistości tak, by uregulowany był on zgodnie zarówno z możliwościami państwa, jak i z potrzebami obywateli. Zdajemy sobie sprawę, jak często bardzo trudne jest znalezienie właściwego kompromisu. Przynajmniej moja dziesięcioletnia praktyka wykazuje, że w zasadzie każda przyjęta ustawa powoduje różne trudności, jeżeli nie krzywdy.

Stąd też chciałem zauważyć jedną rzecz. Mianowicie pierwsza fala inicjatyw obywatelskich, które tutaj do nas dotrą, to nie będą na pewno inicjatywy odpowiadające na bardzo głębokie i zaawansowane problemy naszej transformacji ustrojowej. Można przypuszczać, że w ogromnej mierze będą to inicjatywy pełne emocji, odpowiadające na pewne emocje społeczne. I to jest ta nowa jakość. Powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, że w sytuacji takich inicjatyw parlament bardzo często będzie znajdował się bardzo trudnej i przymusowej sytuacji - wymienię chociażby inicjatywę ustawodawczą dotyczącą kary śmierci. To są inicjatywy, których funkcjonowanie w społeczeństwie na pewno jest kontrowersyjne i w których w gruncie rzeczy decydują poglądy moralne i emocje, a nie znajomość działania systemu prawa karnego. Z tym się na pewno zetkniemy i przed takim problemem staniemy. A tego rodzaju inicjatyw można by w tej chwili wymyślić jeszcze parę, ponieważ stosunkowo łatwo je napisać, stosunkowo łatwo jest dać wyraz swoim przekonaniom, stosunkowo łatwo jest rozładować swoje emocje. I to jest problem, który ta ustawa przed nami stawia. Na pewno jeszcze nieraz o niej usłyszymy zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Niemniej uregulowanie art. 118 ust. 2, w moim przekonaniu, jest słuszne. Demokracji trzeba się uczyć. W ciągu paru lat prawdopodobnie dojdziemy do tego, że społeczeństwo nie będzie społeczeństwem niemym i nie będzie traktowało inicjatyw ustawodawczych jako sposobu rozładowywania emocji czy frustracji. I dopiero wtedy będziemy mogli funkcjonować w ramach racjonalnie pomyślanego art. 118 ust. 2.

Wysoka Izbo, na jakim gruncie znajdujemy się w tej chwili, jeśli chodzi o konstytucję, pisząc tę ustawę? Jeżeli chodzi o konstytucję, to wiemy, że taka inicjatywa ustawodawcza przysługuje grupie stu tysięcy obywateli. Wiemy również z art. 221, że ustawa ta nie może regulować problemów: budżetowych, prowizorium budżetowego, zmiany budżetu, zaciągania długu publicznego i udzielania gwarancji. Te obszary zarezerwowane są dla rządu. Podobnie z art. 235 dowiadujemy się, że inicjatywa obywatelska nie dotyczy zmiany konstytucji, albowiem tego rodzaju zmiana przysługuje posłom, Senatowi i prezydentowi. Czy słusznie się stało? Nie wiem. Być może niektóre problemy konstytucyjne są na tyle bolesne, że społeczeństwo chciałoby się wypowiedzieć, natomiast tak ta sprawa została rozstrzygnięta w tej chwili w konstytucji.

Dalsza kwestia to jest art. 118 ust. 3. Precyzuje on warunki, które winna spełniać ustawa, w szczególności - i to jest pewien problem, którego przedłożona przez Sejm ustawa nie rozwiązuje - składania przez inicjatorów uzasadnienia zawierającego, zgodnie z konstytucją, ocenę skutków finansowych. To jest raz. Poza tym Sejm stawia wymóg, ażeby również została oceniona zgodność proponowanej ustawy z ustawodawstwem Unii Europejskiej. W jakiej mierze Sejm wychodzi tutaj poza granice konstytucji, a w jakiej realizuje przepisy konstytucji, jest to kwestia do osobnej dyskusji, w każdym razie uzasadnienia sporządzane przez Senat tego rodzaju obowiązek spełniają.

Wreszcie kwestią dyskusyjną i w przekonaniu komisji niedającą się usprawiedliwić jest podporządkowanie inicjatywy obywatelskiej Regulaminowi Sejmu, który, jako żywo, źródłem powszechnego prawa stanowionego nie jest.

Z tych też powodów wnieśliśmy do ustawy szereg poprawek.

Jeżeli chodzi o sposób realizacji przepisu art. 118 ust. 2, ustawa w zasadzie jest mało dyskusyjna, bo trudno wyobrazić sobie inny sposób jej realizacji. Trzeba jednak powiedzieć, że sposób zredagowania ustawy budzi bardzo poważne kontrowersje. Miejscami była ona, powiedziałbym, dość niechlujnie zredagowana, co wywoływało do niej wręcz pewną niechęć.

Wysoka Izbo, w tej chwili przejdę do omówienia zasadniczych poprawek, które zostały wniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

O ile chodzi o poprawkę pierwszą, o tyle jest to poprawka czysto stylistyczna, niemająca większego znaczenia. Będę się zatrzymywał tylko na tych poprawkach, które są istotne.

Mianowicie, chciałem przejść do art. 4 ust. 1. Zgodnie z przedłożonym projektem ust. 1 głosi, że: "Projekt ustawy wniesiony do marszałka Sejmu powinien odpowiadać warunkom określonym w Konstytucji i Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz warunkom wymienionym w niniejszej ustawie". Ten przepis zmieniliśmy w dosyć chytry sposób, bo rozbiliśmy go, że tak powiem, na dwie części. W zasadzie można by ten przepis zredagować w jednej zmianie, tylko istnieje problem, że w wypadku odrzucenia przez Sejm całości, w ten sposób wylałoby się dziecko z kąpielą. W związku z tym w poprawce drugiej i trzeciej dzieją się dwie rzeczy.

W poprawce trzeciej rezygnujemy jednak z Regulaminu Sejmu jako punktu odniesienia projektu wniesionej ustawy. Jak już mówiłem, wśród źródeł prawa wymienionych w Konstytucji w art. 87 nie ma mowy o Regulaminie Sejmu jako źródle powszechnie obowiązującego prawa, a w związku z tym nie ma żadnego powodu, ażeby w ustawie powoływać się na źródła prawa, które nie są powszechnie obowiązujące. Stąd też proponujemy wyrzucenie słów: "i Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej", które stwarzają pewne dodatkowe warunki bez zgody innych podmiotów ustawodawczych, takich jak Senat czy prezydent. Trudno Regulamin Sejmu uważać za źródło powszechnie obowiązującego prawa. Jest to dokument niewątpliwie wewnętrzny i regulujący przepisy dotyczące postępowania z ustawami.

W związku z tym poprawka druga została sformułowana w ten sposób, ażeby ustawa mogła funkcjonować również bez tego. Tak więc projekt ustawy wniesiony do marszałka Sejmu powinien odpowiadać warunkom określonym w konstytucji oraz wymogom niniejszej ustawy. Ta ustawa oraz konstytucja to podstawowe źródła, które ustalają, jak powinien wyglądać projekt ustawy.

Druga istotna zmiana została wniesiona do art. 6. Może powiem, że powstaje piętnastoosobowy komitet. Przygotowuje on projekt ustawy i zgodnie z przedłożonym projektem ustawy zgłasza go marszałkowi Sejmu. O ile marszałek Sejmu przyjmie taką ustawę i nie znajdzie żadnych formalnych niedociągnięć, które by dyskwalifikowały projekt i zgłoszenie, o tyle komitet uzyskuje rejestrację. My wyszliśmy z założenia, że piętnaście osób to jednak za mało. Właściwie należałoby potwierdzić wagę problemu przynajmniej przez zebranie pięciuset osób, które w jakiś sposób ten projekt wspierają. Wtedy wiadomo, że istnieje jakieś środowisko, które wspiera ten projekt, że nie jest to pomysł wyłącznie piętnastu osób. W związku z tym w art. 6 ust. 1 nadaliśmy następujące brzmienie: "Po zebraniu, zgodnie z wymogami zawartymi w art. 9 ust. 2, 500 podpisów obywateli popierających projekt, pełnomocnik Komitetu zawiadamia Marszałka Sejmu o utworzeniu Komitetu. Podpisy, o których mowa w zdaniu pierwszym, stanowią część wymaganej liczby 100.000 podpisów popierających projekt". Czyli oprócz tego, co było dotychczas wymagane, ten zespół piętnastu osób musi zebrać pięćset podpisów popierających projekt i w tym momencie uzyskuje osobowość prawną jako komitet inicjatywy ustawodawczej o określonej nazwie.

Kolejna kwestia, która zwróciła naszą uwagę, ciągnie się przez art. 7 i art. 11 i dotyczy, generalnie rzecz biorąc, niezmienialności treści projektu i uzasadnienia. Tutaj jest pewna niekonsekwencja pomiędzy art. 7 a art. 11, gdyż art. 11 twierdzi, że nie może być zmieniony ani projekt, ani uzasadnienie, natomiast art. 7 mówi tylko o projekcie. Zdecydowaliśmy, że to, iż treść projektu wraz z uzasadnieniem nie może być zmieniona, będzie dotyczyło zarówno art. 7, jak i art. 11. To, że treść nie może być zmieniona, jest dla nas dosyć oczywiste. Jeżeli zbieramy sto tysięcy podpisów, to nie można tych podpisów w sposób dowolny przedkładać - jednemu pokazywać jedno, drugiemu pokazywać drugie. Jest też istotne, żeby uzasadnienie było stabilne, ponieważ większość ludzi będzie jednak czytała uzasadnienie i nie będzie się zagłębiała w szczegóły legislacyjne, jeżeli to będzie dobrze sporządzona ustawa. Będzie bazowała głównie na uzasadnieniu. Stąd wydaje się, że zapewnienie w trakcie zbierania podpisów niezmienności zarówno uzasadnienia, jak i projektu jest rzeczą istotną. Powstaje jednak pewien problem, o którym państwu już mówiłem. Mianowicie nie bardzo sobie wyobrażamy, w jaki sposób piętnaście przypadkowych osób, na dodatek nieposiadających osobowości prawnej... Tak po prostu zebrało się piętnastu przyjaciół - jeszcze nie złożyli materiałów do marszałka - więc w jaki sposób oni mają dokonać takiej rzeczy jak ocena skutków finansowych i zgodności z europejskim systemem prawa? Łatwo sobie wyobrazić, że aby ocenić skutki finansowe, trzeba mieć na ten temat bardzo dokładne dane pochodzące z Ministerstwa Finansów czy poszczególnych resortów. W zasadzie resorty powinny nawiązać tę współpracę. Jeżeli my tego nie napiszemy, to w uzasadnieniu pojawiłoby się jakieś wzięte z sufitu oszacowanie, które potem przez cały czas by się przewijało. Podobnie, w jaki sposób ten komitet miałby zbadać zgodność z systemem prawa europejskiego? Zwrócić się do Komitetu Integracji Europejskiej? W tym momencie to jest pan Kowalski, który daje jakąś potężną pracę Komitetowi Integracji Europejskiej. Wydaje się, że odpowie on, że ma bardziej interesujące zajęcie. W związku z tym kwestia ta wymagała uregulowania.

Zdecydowaliśmy, że uzasadnienie będzie składane w dwóch fazach. Pierwsza faza generalnie będzie dotyczyła całej ustawy i opisywała jej funkcjonowanie. Jeżeli natomiast chodzi o ocenę skutków finansowych, to może ona zostać dołączona dopiero w momencie składania ostatecznego projektu, już z zebranymi podpisami, to po pierwsze. I po drugie, instytucje i resorty państwowe są zobowiązane udzielić na żądanie komitetu, już wtedy zarejestrowanego, wszelkiej pomocy w sporządzeniu oceny skutków finansowych funkcjonowania ustawy. Oczywiście komitet ma tu pełną swobodę - może pójść w dowolną stronę, może w dowolny sposób to oszacować, może się zgodzić lub nie zgodzić. W każdym razie zobowiązujemy resorty do udostępnienia odpowiednich danych pozwalających na stworzenie tego rodzaju dokumentu. A więc tak wygląda sprawa skutków finansowych. Wydaje się, że to zostało potraktowane realistycznie i będzie możliwe do pokonania przez grupę obywateli. Jeśli natomiast chodzi o badanie zgodności z prawem europejskim, to uznaliśmy, że po wpłynięciu projektu wraz z podpisami ten obowiązek będzie spoczywał na marszałku Sejmu, który w tej sprawie wystąpi do Komitetu Integracji Europejskiej o zbadanie zgodności. Wydaje się, że są to rozwiązania po prostu praktyczne.

Cóż jeszcze istotnego dokonaliśmy? Podobnie jak sprawozdawca Komisji Ustawodawczej pomijam drobne kwestie związane z ujednoliceniem terminologii, a dotyczące zmiany zapisu - zamiast "odwołanie" słowo "skarga". My przyjęliśmy podobne rozwiązanie.

Na duże problemy natrafiamy znów w art. 16. To jest, że tak powiem, dosyć smutny artykuł, który pokazuje, w jaki sposób pogarsza się nasze prawo. Do art. 16 są dwie poprawki. Jedna z nich dotyczy ust. 1, który mówi, że komitetowi nie mogą być przekazywane na cele, o których mowa w art. 15 ust. 1, środki finansowe pochodzące: z budżetu państwa, od państwowych jednostek organizacyjnych itd. Dotyczy to generalnie budżetów. Zaniepokoił nas natomiast pkt 5, który mówi, że komitetowi nie mogą być przekazywane na cele tej inicjatywy środki pochodzące od podmiotów korzystających z dotacji skarbu państwa. Jest to uregulowanie niewątpliwie nadmiernie restrykcyjne i ja wcale nie jestem przekonany, że Sejmowi rzeczywiście o to chodziło. Bo, generalnie rzecz biorąc, tutaj jest pełna zgoda co do tego, że inicjatywa ustawodawcza podejmowana przez obywateli nie powinna być finansowana z budżetu. Ale ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego na przykład jakaś fundacja działająca, bo ja wiem, na rzecz sierot czy na rzecz osób niepełnosprawnych, prowadząca domy i dostająca na ten cel dotacje ze skarbu państwa, nie może wziąć udziału w inicjatywie ustawodawczej. To są zupełnie inne pieniądze: to są pieniądze na utrzymywanie konkretnego, powiedzmy sobie, hospicjum, a to są najrozmaitsze inne środki pozyskiwane na działalność statutową. W związku z tym uznaliśmy, że pkt 5 właściwie nic nowego nie wnosi. Jedyną rzeczą, którą musimy zrobić, jest zagwarantowanie, żeby na te inicjatywy nie szły środki budżetowe, a to jest zapewnione w pktach 1, 2, 3 i 4. Wszelkie instytucje niepaństwowe nie będą mogły wykorzystywać środków budżetowych na ten cel, ale mogą dysponować wszelkiego rodzaju innymi środkami, które zdobywają na cele statutowe. To jest ta pierwsza sprawa i stąd propozycja wykreślenia pktu 5.

No i niezwykle smutny ust. 2. Wysoka Izbo, to jest właśnie przykład pogarszania się prawa. Przeczytam państwu ten ustęp, bo to jest rzecz okazała. Mianowicie: zakaz, o którym mowa w ust. 1 - czyli tego przekazywania pieniędzy - dotyczy również wartości dewizowych oraz krajowych środków płatniczych - czyli wszystkiego - które mogą być przedmiotem obrotu dewizowego z zagranicy rezydentów i nierezydentów w rozumieniu prawa dewizowego. Przepraszam bardzo, wszystkie środki rezydentów i nierezydentów nie mogą być przekazane. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Jest to, proszę państwa, przykład pogarszania się prawa. Przyjęliśmy ustawę Prawo dewizowe, wprowadziliśmy tych rezydentów i nierezydentów i obecnie na podstawie tej ustawy nie jesteśmy w stanie sformułować najprostszej myśli. Tego się zwyczajnie nie da odczytać. Jeżeli ja, od ponad dziesięciu lat parlamentarzysta, nie jestem w stanie tego zrozumieć, to piętnaście osób z tak zwanej szerokiej opinii publicznej też tego na pewno nie zrozumie. Wysoka Izbo, sądzę, że tu chodzi o rzecz stosunkowo prostą, którą, jeżeli to przeczytam, państwo od razu zrozumieją i nie będzie z tym żadnych kłopotów. Tak to na przykład jest sformułowane w ustawie o partiach politycznych, że partia polityczna nie może korzystać z jakiegokolwiek wsparcia rzeczowego i pomocy finansowej od osób zagranicznych w rozumieniu prawa dewizowego i osób prawnych z udziałem podmiotów zagranicznych. Jest to proste, jasne i oczywiste, nie chcielibyśmy, żeby cudzoziemcy kształtowali nasze prawo wewnętrzne, żeby budowali nam partie polityczne. Podobnie nie chcielibyśmy, ażeby cudzoziemcy budowali nam ustawodawstwo. Ten prosty zapis właściwie wszystko by wyjaśniał, ale niestety, od tego czasu posunęliśmy się tak daleko, że tego prostego zapisu tutaj zastosować nie można. Z niezrozumiałych dla mnie względów wprowadzono tych rezydentów i nierezydentów, co niezwykle komplikuje całą sytuację. W związku z tym granica, którą chcielibyśmy przeprowadzić, przechodzi jakby zarówno przez rezydentów, jak i przez nierezydentów, przez środki dewizowe, jak i przez wszystko inne. Doszło tutaj do poważnych komplikacji i, że tak powiem, z dużym wysiłkiem dokonano typizacji tych podmiotów, od których pieniędzy przyjmować nie należy. Sądzimy generalnie, że zapisy przedstawione w art. 16 pktach 1, 2, 3, 4, 5 obejmują właśnie to, co było opisane w przytoczonym zdaniu o partiach politycznych. Jest to więc smutny przykład chyba nieuzasadnionego pogarszania się prawa, komplikowania się prawa.

Kolejna kwestia to kwestia uregulowań z art. 17 dotyczącego rozliczania się komitetu z pozyskanych środków. Wydaje się, że pełnomocnik komitetu jest obowiązany do złożenia ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych sprawozdania finansowego o źródłach pozyskanych funduszy na cele inicjatywy ustawodawczej w terminie trzech miesięcy od dnia wniesienia do marszałka Sejmu projektu ustawy, o którym mowa w art. 10 ust. 1 itd., itd. Wysoka Izbo, tak się wydaje. Na dodatek w ust. 6 jest zapis, że kiedy ten pełnomocnik się już rozliczy, to potem nadmiar środków ma przekazać na cele charytatywne. Tylko że problem jest taki, iż w ciągu trzech miesięcy ta inicjatywa nigdy nie zostanie doprowadzona do końca. Projekt zostaje złożony marszałkowi, chyba w ciągu trzech miesięcy ma się odbyć pierwsze czytanie, ale do końca inicjatywy i do czasu przyjęcia ustawy prawdopodobnie minie jeszcze rok albo i półtora. W takiej sytuacji komitet ma funkcjonować, będąc właściwie pozbawiony jakichkolwiek środków materialnych potrzebnych na dojazdy, na przyjazdy, na hotele, na opłacenie ekspertów. Jest jeszcze cała działalność, która prowadzona jest w parlamencie, a nie odbywa się to za darmo. Wobec tego komitet powinien mieć możliwość sfinansowania tego całego działania legislacyjnego, które będzie się odbywać na terenie parlamentu, również z zebranych funduszy. W związku z tym zdecydowaliśmy, że rzeczywiście po trzech miesiącach komitet powinien przedłożyć wstępne sprawozdanie, ale ostateczne sprawozdanie ma być przedkładane w momencie przyjęcia ustawy. I dopiero wtedy nastąpi przekazanie funduszy na inne cele.

Jeżeli chodzi o art. 18, to jest tam sformułowanie: "w innych wypadkach komitet ulega rozwiązaniu po upływie trzech miesięcy od upływu terminu wskazanego w art. 17 ust. 2", a tam jest mowa o upływie trzech miesięcy od jakiegoś innego terminu. No, jest to sformułowanie wybitnie niezręczne legislacyjnie. W związku z tym to również zostało zmienione i w art. 18 zapisane zostało jednoznacznie, kiedy ten komitet się rozwiązuje, a więc w wypadku zakończenia postępowania legislacyjnego, odrzucenia projektu poprzez odpowiednie postanowienie marszałka Sejmu lub Sądu Najwyższego i, ewentualnie, jeżeli w ciągu sześciu miesięcy nie zostało zebranych sto tysięcy podpisów.

Tak więc, Wysoka Izbo, to są te zasadnicze, podstawowe zmiany, które wniosła komisja. Bardzo proszę Izbę o ich poparcie w głosowaniu.

Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na ten nieszczęsny Regulamin Sejmu jako źródło prawa. W moim przekonaniu, Senat w wypadku odrzucenia tej poprawki przez Sejm powinien tę sprawę przedstawić w Trybunale Konstytucyjnym, bo wydaje się, że jest to wychodzenie Sejmu poza to, co jest określone w przepisach konstytucji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, zgłasza się senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Chodzi o wariant proponowany przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, o ograniczenie czy też pewne utrudnienie polegające na zebraniu pięciuset podpisów. Czy coś takiego było w ogóle brane pod uwagę w komisji, której sprawozdanie pan przedstawiał?

(Senator Marian Cichosz: Mogę z miejsca, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę z miejsca.

Senator Marian Cichosz:

Chodzi o skład liczbowy komitetu inicjatywy ustawodawczej, jak rozumiem.

(Senator Edmund Wittbrodt: Chodzi również o zbieranie podpisów.)

Tak. Otóż w czasie posiedzenia komisji odbyła się dyskusja na ten temat. Pan senator Konarski, o ile sobie przypominam, zgłosił projekt zwiększenia liczby członków komitetu inicjatywy ustawodawczej, poszczególni senatorowie wyrażali na ten temat różne opinie. Ostatecznie przyjęto rozwiązanie popierające to, co przyjął Sejm, głosując nad tą ustawą, a więc że wystarczy piętnastu obywateli, aby takowy komitet utworzyć i aby rozpocząć działania mające na celu wszczęcie całej procedury, czyli zawiadomienie marszałka i zbieranie podpisów.

Ja osobiście uważam, że ta liczba jest w pełni wystarczająca do rozpoczęcia inicjatywy, jako że chodzi o pierwszy impuls dla całej sprawy. Potem jest jeszcze długa, można powiedzieć, bardzo trudna droga. Mówię o tym, ponieważ chcę podkreślić, że jest to co najmniej sto tysięcy podpisów obywateli mających czynne prawo wyborcze do Sejmu. A więc, w moim przekonaniu, jeżeli sam pomysł jest dobry i jeżeli uzasadnienie jest właściwe i przekonywające, to zyska poparcie tak znacznej liczby obywateli. A jeżeli nie, to inicjatywa po prostu nie będzie miała możliwości spełnienia.

Odpowiadając wprost na pana pytanie: problem był dyskutowany, są na ten temat różne zdania, ja swoje przedstawiłem i nie podzielam stanowiska, które przedstawił pan senator Romaszewski w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Ta ustawa, rozwijając art. 118 Konstytucji, miała między innymi zachęcić społeczeństwo do skorzystania z takiej formy demokracji, miała stworzyć mu ku temu warunki. Mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego, bo do wniosków jego komisji mam pewne obiekcje. Czy te wszystkie uwagi i propozycje dotyczące zwłaszcza art. 6, nie będę tego wymieniał, to daleko idące sformalizowanie postępowania, odpowiadają samej intencji tworzenia tej ustawy? Bo komisja poszła, w moim przekonaniu, daleko w zakresie sformalizowania spraw, które nie stanowią zachęty, ale wręcz odwrotnie. Stąd pytanie, czy komisja rozważała to, że w stosunku do projektu sejmowego jej uwagi bardzo mocno formalizują sprawę, stawiając pewne bariery, progi, które w toku postępowania... Przepraszam, ale jeżeli zważymy, że piętnastu parlamentarzystów wystarczy, by zgłosić... Ja nie chcę porównywać, ale - w moim przekonaniu - przez te bariery, te wszystkie uwagi, Panie Senatorze, bardzo formalizuje się tę inicjatywę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, pan mówi w tej chwili o art. 6, a do tego art. 6 są poprawki, że tak powiem, skrajnie różne. O ile jestem w stanie zgodzić się z panem, że pkty 4a i 4b, wymagające zebrania tych pięciuset podpisów wstępnych, to jest pewnego rodzaju utrudnienie - aczkolwiek jeżeli ktoś ma zebrać sto tysięcy podpisów, to zebranie na początek pięciuset nie powinno stanowić dużego problemu, ale to już jest kwestia dyskusyjna - o tyle, w moim przekonaniu, poprawki zawarte w pkcie 5 i 6, a także w pkcie 7 to zdecydowane ułatwienie. Bo w tym momencie mówimy, po pierwsze, o niezwykle trudnych zadaniach, które stoją przed komitetem inicjatywy ustawodawczej. A więc chodzi o skutki finansowe, jak to ocenić. No więc my powiadamy, że można z tym jednak poczekać i w pkcie 6, czyli w ust. 3b, jest powiedziane, że "organy administracji państwowej obowiązane są, na żądanie pełnomocnika Komitetu, udzielić pomocy przy określaniu skutków finansowych wykonania projektu ustawy". A więc wtedy, kiedy mamy do czynienia z zarejestrowanym już komitetem, organy są zobowiązane mu pomóc, przynajmniej przy sporządzaniu właśnie tej części dotyczącej oceny skutków finansowych. Taki wymóg konstytucyjny jest, mówi o tym art. 118 ust. 3, i tego się nie obejdzie. Jest jeszcze obowiązek zgodności, który nakłada regulamin, i to jest pkt 7, który mówi, że po przyjęciu zawiadomienia marszałek Sejmu zasięga opinii Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącej zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. To jest, że tak powiem, odciążenie komitetu. Tak więc pkty 5, 6 i 7 to punkty ułatwiające komitetowi zadania. Taka jest, że tak powiem, natura tych poszczególnych punktów. Jeżeli chodzi o pkt 4, czyli o poprawkę czwartą, to rzeczywiście stanowi ona pewne utrudnienie, ale pkty 5, 6 i 7, czyli poprawki piąta, szósta i siódma, pozwalają na prostszą realizację inicjatywy ustawodawczej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego. Czy komisja nie zastanawiała się nad art. 9 ust. 3, który brzmi: "Wycofanie poparcia udzielonego projektowi ustawy jest nieskuteczne"? Czy ta nieodwracalność w sensie udzielenia poparcia nie jest pewną wadą ustawy? Bowiem każdy obywatel ma prawo wycofać swoje poparcie, również my, jako senatorowie, jeżeli zorientujemy się, że podpisaliśmy jakąś złą ustawę, możemy wycofać swój podpis. A tutaj podpisanie jest już praktycznie nieodwracalne. Wiąże się to jeszcze z art. 19, bowiem art. 19 stwierdza, że kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem przeszkadza w wykonywaniu inicjatywy, podlega karze. Co jednak w sytuacji, gdy ktoś, kto tę inicjatywę podejmuje, działa na zasadzie pewnego podstępu itp.? Czy nie powinno tu być jednak dwustronnego potraktowania stron, zarówno inicjujących inicjatywę, jak i w sensie ochrony przed inicjatywą? Bo mogą być takie sytuacje, że rzeczywiście będzie zastosowany pewien podstęp i dzięki niemu podpis zostanie uzyskany. Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

No więc jeżeli chodzi o art. 9 ust. 3, to ja jednak jestem zdania, że ten przepis tak musi brzmieć, bo jest to kwestia osobistej odpowiedzialności. Podpis się składa i podpis już jest złożony. Trudno sobie wyobrazić, ażeby piętnastoosobowy komitet inicjatywy ustawodawczej gospodarował w kwestii składania i wycofywania stu tysięcy podpisów. Jeżeli każdy w dowolnym momencie mógłby złożyć podpis, wycofać go, złożyć zastrzeżenia, to musiałoby to być całe biuro. No, jest sto tysięcy podpisów? Jest sto tysięcy. Podpisałeś? Podpisałeś. Tak to jest, jesteś jedną stutysięczną. Wobec tego dajmy sobie spokój z tym "ja", które cierpi z tego powodu, że ktoś się z kimś pokłócił. Bo prawdopodobnie najczęściej tak to właśnie będzie. Uważam więc, że jeśli podpisy już zostały zebrane, to tę sprawę można w tym momencie zakończyć.

Jeżeli natomiast chodzi o przepisy dotyczące art. 19, to ewentualnie można by się nad tym zastanowić, aczkolwiek muszę szczerze powiedzieć, że nie jestem do końca pewien, czy nie istnieją przepisy Kodeksu karnego, które regulują te sprawy w sposób dostateczny, skuteczny. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Co prawda pytanie skierowane było do pana senatora Romaszewskiego, ale, jeżeli można, chciałbym odnieść się do tego drugiego członu pytania pana senatora. Pan pytał, czy treść art. 19, a więc o przepisie karnym, odnosi się tylko do osób jakby postronnych, albo może inaczej, popierających inicjatywę, a nie do członków samego komitetu. W moim najgłębszym przekonaniu, przepis ten nie ogranicza kręgu osób, które mogą podlegać odpowiedzialności. Formuła jest bardzo szeroka: kto w sposób opisany w tym artykule przeszkadza w wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, podlega określonej karze. Myślę, żę bardzo łatwo jest udowodnić tę formę działania czy nawet zaniechania osób, które bezpośrednio uczestniczą w tworzeniu tej inicjatywy ustawodawczej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Miałbym pytanie do pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Czy na posiedzeniu komisji rozpatrywano taką możliwość, że komitet rozwiąże się przed zakończeniem procesu legislacyjnego? I co wtedy? Czy cały proces biegnie dalej, czy zostaje przerwany? Co z takim problemem?

Drugie pytanie. Czy pan senator nie ma wrażenia - bo ja mam takie wrażenie i taki wniosek wyciągnąłem z pana wystąpienia - że projekt ustawy jest tak bardzo niedopracowany, iż tylko waga tej ustawy, tego projektu ustawy powoduje, że się nim zajmujemy? Bo tak na dobrą sprawę trzeba by było przekazać go z powrotem do Sejmu. Dziękuję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ja przedstawiłem refleksje Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Rzeczywiście mieliśmy poważne zastrzeżenia co do sposobu zredagowania. Były w tej sprawie różne pomysły, może nie do końca zrealizowane. Ale wydaje się, że trudno jest wymyślić coś innego niż to, co zawiera ten projekt w swoim zasadniczym zarysie. Wobec tego wydaje się, że można próbować ten projekt po prostu ulepszyć.

Co do kwestii rozwiązania się komitetu. Jeżeli komitet zebrał te sto tysięcy podpisów, jeżeli zostało złożonych sto tysięcy podpisów i projekt ustawy został przyjęty przez marszałka, to w tym momencie inicjatywa ustawodawcza została rozpoczęta. I w tej sytuacji kwestia istnienia bądź nieistnienia komitetu jest kwestią drugorzędną. Tu w wypadku inicjatywy społecznej jest pewna różnica, albowiem przepisy konstytucji przewidują możliwość wycofania projektu ustawy przed drugim czytaniem. Ale to, co oczywiście może się odnosić do piętnastu posłów, to już z trudem będzie się odnosiło do Senatu, a już z całą pewnością trudno to odnieść do stu tysięcy ludzi, bo to jest ich inicjatywa, a nie inicjatywa komitetu organizacyjnego. Tak więc te przepisy są, że tak powiem, po prostu nieskuteczne. Komitet musiałby zebrać następne sto tysięcy tych samych podpisów, by wykazać, że na przykład wycofuje inicjatywę albo zmienia inicjatywę czy że zaczyna powstawać nowa inicjatywa. No, tu jest ta pewna złożoność, to postępowanie w pewien sposób odbiega od postępowania z klasycznymi ustawami rządowymi czy poselskimi. To chyba tyle.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy, a nawet projektami, w liczbie mnogiej.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Na posiedzeniu jest pan Jacek Ambroziak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, i pan Kazimierz Czaplicki, sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej.

Czy ktoś z panów chciałby zabrać głos? Nie? Pan Czaplicki nie chciałby zabrać głosu w tym momencie?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie.)

A pan minister? Aha, pan minister jest w zwiazku z następnym punktem, zaś pan minister Janusz Niemcewicz z Ministerstwa Sprawiedliwości jest nieobecny.

W związku z tym wystąpień rządowych nie będzie.

W takim razie zadaję pytanie, czy zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pana Kazimierza Czaplickiego, sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej? Jest taka możliwość regulaminowa.

Nie ma pytań. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów. Zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu powinno się ograniczyć wypowiedź do dziesięciu minut.

Przypominam też o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przede wszystkim jednak podkreślam, iż jest obowiązek składania do marszałka Senatu wniosku o charakterze legislacyjnym na piśmie przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą. Połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone przed jej zamknięciem.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego, następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Instytucja inicjatywy ludowej, będąca obok referendum jednym z najważniejszych elementów systemu demokracji bezpośredniej, poważnie wzmacnia wpływ ogółu obywateli na proces stanowienia prawa. Jesteśmy jednym z niewielu państw, które te demokratyczne formy stosują. I to dobrze, że je stosujemy. Jest to zjawisko bardzo pożądane, które popieram i z którego ideą w pełni się zgadzam. Ale jeśli chodzi o konkretne rozwiązania, to podobnie jak jeden z moich przedmówców, pan senator Romaszewski, myślę, że więcej tu powodów do sceptycyzmu aniżeli do optymizmu.

Jak trafnie przypomniał sprawozdawca, pan senator Marian Cichosz, art. 118 ust. 2 Konstytucji przewiduje możliwość wykonania inicjatywy ustawodawczej przez grupę co najmniej stu tysięcy obywateli. Jest to uprawnienie, które musi być zaliczone do kategorii praw obywatelskich. Tym samym mają do niego zastosowanie zasady konstytucyjne wyrażone we wstępie do konstytucji oraz w przepisach zamieszczonych w jej rozdziałach pierwszym i drugim. Nie ulega też wątpliwości, że do inicjatywy obywatelskiej stosuje się przepisy art. 119-122 Konstytucji RP.

W zdaniu drugim art. 118 ust. 2 Konstytucji ustawodawca określił, że tryb postępowania w tej sprawie określa ustawa. Oznacza to, że w zakresie wykonywania tego prawa Regulamin Sejmu czy Regulaminu Senatu może być stosowany tylko posiłkowo. Podstawowe przepisy dotyczące trybu postępowania, a więc realizacji prawa obywatelskiego, powinny być ustanawiane bezwzględnie w drodze ustawy.

Treść art. 112 Konstytucji, sytuującego Regulamin Sejmu w naszym systemie źródeł prawa, wyraźnie wyklucza możliwość regulowania za pomocą jego przepisów postępowania dotyczącego wykonania inicjatywy obywatelskiej. Zgodnie z treścią tego artykułu przepisy Regulaminu Sejmu nie mogą określać zasad lub trybu wykonywania praw obywatelskich. Mogą tylko określać porządek prac Sejmu, tryb działalności jego organów oraz sposób wykonywania obowiązków konstytucyjnych i ustawowych organów państwowych wobec Sejmu. Nie mogą określać trybu wykonywania praw obywatelskich nawet wówczas, gdy związane jest to ze sposobem procedowania Sejmu lub jego organów.

I w związku z tym popieram jedną z poprawek, zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, zmierzającą do wykreślenia zapisu o Regulaminie Sejmu.

Zdaniem tak wybitnego eksperta jak profesor Ryszard Grodzicki, przewodniczący komisji regulaminowej w poprzednim Sejmie, w art. 31 Regulaminu Sejmu regulowane są warunki, jakim musi odpowiadać projekt ustawy. Różnicuje się tam wymogi dotyczące na przykład treści uzasadnienia w zależności od podmiotu wykonującego ustawę. Przy tak ogólnym odesłaniu nie wiadomo, czy należy stosować do projektu obywatelskiego przepisy dotyczące projektów wnoszonych na przykład przez Radę Ministrów lub przez grupę posłów.

Odrębnym problemem uregulowanym w ustawie jest forma organizacyjna grupy stu tysięcy obywateli wykonujących inicjatywę ustawodawczą. Ustawa zawiera w tej mierze wiele luk i niekonsekwencji. Oczywiste jest, iż sformułowanie konstytucyjne stwierdzające, że inicjatywę ustawodawczą wykonuje grupa co najmniej stu tysięcy obywateli, zakłada fikcję prawną. Nie jest możliwe, by wszyscy członkowie tak wielkiej zbiorowości mogli aktywnie współuczestniczyć w kształtowaniu projektu tekstu ustawy. Doświadczenie uczy, iż w tak wielkiej grupie pokaźna liczba osób identyfikujących się z projektem nie będzie go nawet znała. Należy więc ze względów praktycznych przepis ten odczytać w ten sposób, iż w grupie stu tysięcy obywateli popierających projekt, a więc wykonujących inicjatywę ustawodawczą, istnieć będzie grupa inicjatywna mająca rzeczywisty wpływ na treść projektu, wykonująca funkcje organizatorskie czy moderacyjne.

Kolejną luką jest - moim zdaniem - to, że ustawa milczy na temat możliwości wspierania działalności komitetu inicjatywy obywatelskiej przez partie polityczne i stowarzyszenia. Ustawa powinna zawierać jednoznaczny przepis, który dopuszczałby lub wykluczał przekształcanie się w komitet organów stowarzyszeń, związków zawodowych, partii politycznych, ruchów obywatelskich lub wspólnot obywatelskich. Może bowiem na tym tle dochodzić do nieporozumień, tym bardziej że członkami wszystkich tych struktur są obywatele. W przypadku dopuszczenia możliwości wspierania komitetu przez partie polityczne powstaje problem, czy wykonywanie inicjatywy obywatelskiej nie powinno być finansowane ze środków pochodzących z funduszu wyborczego partii.

To oczywiście tylko niektóre wstępne i bardzo ogólnie zarysowane uwagi. Tych bezpośrednich jest więcej. Za chwilę bardziej szczegółowo powie o tym pan profesor Suchański. Ja chciałbym wszelako poprosić Wysoki Senat, a zwłaszcza komisje, które się szczegółowo zajmowały tą ustawą, o wzięcie pod uwagę wspomnianych uwarunkowań. Chodzi bowiem o to, żeby ta inicjatywa zyskała jak najtrafniejszą formę ustawową i mogła być realizowana jako prawo rzeczywiste, a nie fikcyjne. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja myślę, że senator Jerzy Suchański się nie obrazi, gdy powiem, że mamy bardzo duże upodobanie do nadawania sobie tytułów profesorskich, jak sądzę, bez zbytnich uprawnień. Nie wiem bowiem, czy zarówno senator Suchański, jak i pan poseł Grodzicki, mogą być nazywani z trybuny Senatu profesorami. Ale szanse mają.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, ad vocem.)

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja używałem, Panie Marszałku, tych określeń w znaczeniu potocznym. Oczywiście, jestem podobnie jak pan daleki od tego, by na przykład w oficjalnych drukach senackich używać tytułów, co do których nie ma się uprawnienia. W tym przypadku było to grzecznościowe. Dla mnie obydwaj są profesorami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No dobrze, grzeczność nie ma granic.

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański. Następny będzie senator Marian Cichosz.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja się nie obraziłem. Dziękuję, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Kto by się obraził, jakby go nazwali profesorem). (Wesołość na sali).

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie odnieść się do niektórych moich poprawek, jakie zgłaszam na piśmie i za chwilę dostarczę panu marszałkowi. Na temat niektórych zapisów w projekcie ustawy pozwolę sobie mieć własne zdanie, jednak bez uznawania konieczności zgłaszania poprawek. To znaczy, że nie zgłoszę poprawek, ale podzielę się pewnymi wątpliwościami. Do pewnych zapisów odniosę się zaś podobnie jak niektóre komisje, ale moje poprawki nie będą miały podobnej treści jak te zgłoszone.

Studiując tę niezwykle ważną ustawę, jak również przysłuchując się wypowiedziom osób, które zabierały głos z tej trybuny przede mną, mam wrażenie - a myślę, że nie tylko ja je mam - że rzeczywiście jej zapisy są dalece niedoprecyzowane. Myślę również, że waga tej niezwykle istotnej ustawy powoduje, iż staramy się ją poprawić. I że Senat dołoży bardzo wielu starań, aby wyszła ona stąd w miarę poprawiona.

Pierwszą uwagę odniosę do art. 6 ust. 5. Wydaje się, że czternastodniowe terminy na usunięcie wad formalnych związanych z zawiadomieniem są zbyt krótkie. W moim przekonaniu, przede wszystkim należy wydłużyć termin odnoszący się do usunięcia przez komitet braków w uzasadnieniu. Myślę, że realizacja tego zapisu przy czternastodniowym terminie nie jest możliwa, stąd też proponuję go dwukrotnie wydłużyć, do trzydziestu dni. A nie wiem nawet, czy i w tym terminie będzie to możliwe do zrealizowania.

Rozwiązania zawarte w art. 7 ustawy są, w moim przekonaniu - i nie tylko moim, ale również powołanego wcześniej eksperta - również mocno dyskusyjne. Jeżeli chcemy nadać inicjatywie obywatelskiej społeczną rangę i wymiar oficjalnej działalności, to ogłoszenie o powstaniu komitetu i nabyciu przez niego osobowości prawnej powinno być opublikowane przez marszałka Sejmu w "Monitorze Polskim". Publikacja takiego ogłoszenia tylko w jednym dzienniku o zasięgu ogólnopolskim, i to z inicjatywy zainteresowanego komitetu, nie jest chyba najlepszą formą informowania opinii publicznej o jego powstaniu. Mogą się pojawić przecież ogłoszenia innych samozwańczych komitetów. I co wtedy? Nie ma sankcji, jakie można by było zastosować wobec nich.

Sądzę, że ustawa powinna upoważnić do wydania rozporządzenia w tej sprawie, o którym jest mowa w art. 9 ust. 4, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a nie prezesa Rady Ministrów. Byłoby to zgodne z istotą rozwiązań zawartych w art. 126 i 146 Konstytucji. Tak więc i taką poprawkę pozwalam sobie tutaj zgłosić.

Wydaje mi się, że termin sześciomiesięczny na zebranie stu tysięcy podpisów jest zbyt długi. Co innego, jeśli chodziłoby tu o jedną inicjatywę ustawodawczą, którą społeczeństwo żyłoby przez te sześć miesięcy i rzeczywiście pamiętałoby, że w całej Polsce zbiera się pod nią podpisy. No, ale gdy tych inicjatyw będzie więcej, to wtedy już się będziemy gubić, w której sprawie w danym momencie zbiera się podpisy i o co tu dokładnie chodzi. Ja myślę, że sto tysięcy podpisów można zebrać w bardzo krótkim czasie. Doświadczenie potwierdza, jak szybko można to zrobić, jak to było chociażby w walce o utrzymanie statusu województw.

Wątpliwości budzi również rozwiązanie zawarte w art. 12 ustawy. Problemy, jakie powstają przy zgłaszaniu dokumentów popartych podpisami obywateli, można sklasyfikować następująco: spełnienie wymogów formalnych dotyczących treści dokumentu, zweryfikowanie autentyczności podpisów, zweryfikowanie liczby prawidłowo złożonych podpisów. I teraz, w ust. 1 wymienionego artykuł został użyty zwrot "w wypadku uzasadnionych wątpliwości". Dalej chodzi o to, że marszałek Sejmu ma możliwość podjęcia pewnych działań. No ale jest pytanie o te uzasadnione wątpliwości. Daje się marszałkowi duże pole do popisu. Myślę, że taki zapis nie powinien się tu znaleźć. Przy takim sformułowaniu powstają wątpliwości, czy marszałek Sejmu, a właściwie jego służby, ma prawo liczyć te podpisy lub je weryfikować. I w ogóle na jakiej podstawie te uzasadnione wątpliwości mogą się pojawić?

Art. 14 wprowadza obok pełnomocnika komitetu drugą instytucję, mianowicie, przedstawiciela komitetu. Wątpliwości powoduje użycie w tym przypadku liczby pojedynczej i zamiast wyrazu "zastępcy" słowa "przedstawiciela". Lepsze byłoby chyba przyjęcie rozwiązania, iż komitet reprezentuje na przykład nie więcej niż trzech przedstawicieli. W przypadku rozbieżności między nimi ostateczne stanowisko przedstawiałby jeden z nich, który byłby nazwany na przykład pierwszym przedstawicielem. Taką właśnie propozycję zgłaszam w poprawce.

Wątpliwości budzą też rozwiązania zawarte w art. 17. Była o tym mowa we wcześniejszych wystąpieniach. Otóż art. 17 ust. 2 jest niespójny z art. 18 ustawy. W moim przekonaniu, składanie przez komitet inicjatywy obywatelskiej sprawozdania finansowego przed zakończeniem pełnego procesu legislacyjnego, to znaczy przed ogłoszeniem ustawy, trzeba uznać za błąd. Dlatego w tej sprawie przedstawiam pewne propozycje. Jak słyszałem, komisje mają również inne rozwiązania w tym zakresie.

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o uwagi dotyczące art. 18, to należałoby wziąć pod uwagę także to, że komitet może rozwiązać się przed zakończeniem procesu legislacyjnego. Ja nie podzielam do końca opinii przedstawionej przez pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, a mianowicie, że cały ten proces wpada w odpowiednie tryby i dalej już sobie tak biegnie, podczas gdy komitetu już nie ma. Ale w takim razie, z kim później prowadzić dalsze działania, jeśliby ten proces się przedłużał, skoro komitet fizycznie nie istnieje? I czy nie może powstać jakaś nieuzasadniona czy może uzasadniona obawa o to, że będziemy mieć tu taką zabawę: zbieranie stu tysięcy podpisów, wprowadzanie tego w życie, potem wycofanie i znów zbieranie? Myślę, że przynajmniej w początkowym okresie taka zabawa może się pojawić, jak to było chociażby z rejestracją Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Oczywiście, mowa tu o tych, którzy chcą przeszkadzać w rejestracji Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako partii politycznej.

Wydaje mi się również, że czternastodniowy termin wejścia w życie ustawy jest zbyt krótki. Chyba że są już przygotowane wszystkie rozporządzenia, wszystkie materiały, tak że od momentu podpisania ustawy przez prezydenta wystarczy czternaście dni, aby wszystko mogło ruszyć z miejsca. Dlatego też popieram wniosek jednej z komisji, aby przedłużyć ów termin do trzydziestu dni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Cichosza. Następny będzie senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, nie było moim zamiarem, jak odebrał to pan senator Romaszewski, wzbudzanie entuzjazmu dla omawianej ustawy. Starałem się w sposób chłodny i, jak sądzę, beznamiętny przedstawić to, co działo się w czasie posiedzenia komisji. Być może nie zrobiłem tego w sposób doskonały. Ale w takim razie prostuję i mówię, że mam do ustawy bardzo ostrożny stosunek, wyrażający się w jej ocenie. Otóż uważam, że ustawa jest bezwzględnie potrzebna, że poszerzy ona katalog uprawnień obywatelskich, że może być realnym instrumentem wykorzystywanym przez znaczną grupę obywateli - co najmniej sto tysięcy osób - do uruchamiania procesu legislacyjnego w tej przestrzeni, w sprawach należących do tej części rzeczywistości, która się do tego nadaje, ponieważ nie wszystkie obszary naszego życia społecznego będą nadawały się do uregulowania w ten sposób.

Może inaczej. Jest znacznie prostsza droga. Przecież są podmioty konstytucyjne, które mają prawo inicjatywy ustawodawczej. A więc po co aż tak wielki zabieg, kosztowny częstokroć? Dlatego mówię, że tylko niektóre kwestie aż się będą prosiły, by je załatwiać w tym właśnie trybie.

Pozwólcie państwo, że odniosę się do konkretnego przypadku. Myślę o sprawie, która była szeroko dyskutowana zarówno w tej Izbie, jak i w parlamencie, i nie tylko. Dotyczyła ona reformy ustrojowej państwa, zmiany podziału administracyjnego naszego kraju. Przypomnę również, że - co prawda w trybie ustawy o referendum - Polskie Stronnictwo Ludowe zebrało ponad pięćset tysięcy podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie w tej sprawie referendum. Jak wiemy, ta inicjatywa nie doczekała się realizacji. Decyzją Prezydium Sejmu odrzucono ją, po uprzednim zakwestionowaniu przez Państwową Komisję Wyborczą wiarygodności złożonych podpisów. Dodam jeszcze, że na przykład uznano, iż dane dotyczące adresu zamieszkania na wsi nie są wiarygodne, jeżeli nie podało się numeru domu. Moje pytanie: kto stosuje numerację w jakichś przysiółkach czy wsiach, niejednokrotnie już wyludnionych?

Pozornie wydaje się, że na moment odbiegłem od tematu. Proszę państwa, chcę wyrazić się jasno, żebym tym razem nie wywarł innego wrażenia niż jest to moim zamiarem... W niektórych sprawach będących przedmiotem procesu legislacyjnego inicjatywa ustawodawcza, obywatelska, będzie bardzo istotnym sygnałem dla nas, parlamentarzystów. Powinniśmy potraktować ją w sposób, powiedziałbym, szczególny. Gdyby w ubiegłym roku istniało prawo składania inicjatywy ustawodawczej, to z całą stanowczością śmiem twierdzić, że zostałby złożony projekt ustawy o samorządzie wojewódzkim. Naturalnie, rozstrzygnięcia należą do parlamentu. Od woli parlamentu zależy, czy ta inicjatywa przerodzi się w prawo stanowione, czy też zostanie zlekceważona.

Ja nie oczekuję, że po przyjęciu tej ustawy parlament zostanie zalany projektami obywatelskimi. Tak jak powiedziałem, uważam, że tylko niektóre materie nadają się do tworzenia prawa w tym trybie. Dla nas, parlamentarzystów, powinno być istotne, że już na wstępie procesu legislacyjnego dana inicjatywa cieszy się ogromnym poparciem społecznym. Być może, będą ustawy poparte przez pięć tysięcy osób. Uważam, że niewątpliwie tak stałoby się, gdyby ta ustawa obowiązywała w ubiegłym roku i gdyby był rozpatrywany problem zmiany reformy administracyjnej kraju. Być może, także zmiana Kodeksu karnego. Jeżeli chodzi o problem kary śmierci, to też wzbudza on zainteresowanie społeczne.

I społeczeństwo skorzysta z tego trybu stanowienia prawa. Naturalnie, trzeba przyznać, że nie tak duża rzesza obywateli będzie w pełni zorientowana w materii, którą się proponuje. Są jednak sprawy bardzo drażliwe społecznie i tak ważne, że wzbudzą zainteresowanie oraz wywołają rezonans w opinii społecznej. Dlatego mówiłem, że ta sprawa jest ogromnie ważna. I nie sprowadzałbym omawianego problemu do stwierdzenia, że ustawa jest legislacyjnie zła. Myślę bowiem, że po poprawkach, które przyjmiemy - także po pewnych zmianach zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności - będzie ona dobra.

Proszę państwa, tak naprawdę to ja widzę zagrożenia w innych zapisach ustawy. Może te moje obawy są trochę na wyrost, może nieco przesadzone. Ale proszę zwrócić uwagę, że w art. 12 oddajemy w gestię marszałka Sejmu oraz w gestię Państwowej Komisji Wyborczej... Nie mam cienia wątpliwości, że postąpi ona w sposób obiektywny, ale jednak bez jasnych kryteriów sprawdzenia wiarygodności złożonych podpisów można mieć wątpliwości, czy nie stanie się to samo, co stało się z wnioskiem o referendum w sprawie kształtu reformy administracyjnej kraju, złożonym w ubiegłym roku. Po prostu, w ustawie brakuje jasnych kryteriów. I zastanawiałem się, czy może upoważnić Radę Ministrów, żeby ustanowiła takie kryteria. Ale sądzę, że do takich błędów nie dojdzie, zarówno w trakcie prac w parlamencie, jak i w Państwowej Komisji Wyborczej. Oczywiście, jeżeli tylko ten cały proces nie zostanie nadmiernie upolityczniony, a będzie to wszystko oceniane pod względem merytorycznym.

Proszę państwa, w moim przekonaniu cała wartość ustawy zawarta jest w art. 13. Jest tam zapis, że pierwsze czytanie projektu, który w tym trybie wpłynął do Sejmu, przeprowadza się w terminie trzech miesięcy od daty wniesienia. I koniec. Tu nie ma dowolności, że projekt może leżeć pół roku czy nawet rok. W okresie trzech miesięcy musi być przeprowadzone pierwsze czytanie. Następny człon tego artykułu mówi, że obowiązuje zasada kontynuacji w przypadku zmiany kadencji. Jeżeli projekt wpłynie do Sejmu w końcówce kadencji, to Sejm następnej kadencji musi go rozpatrzyć.

Mam jeszcze własne propozycje poprawek. Może dziwny wydaje się fakt, że jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej nie uwzględniłem moich propozycji jako poprawek komisji, ale było zbyt mało czasu na dokładne przygotowanie się do tej materii, może nie tyle złożonej, ale jednak wymagającej osadzenia w całokształcie systemu prawnego. Dlatego pozwalam sobie wnieść jeszcze kilka poprawek. Omówię może krótko istotę tych najważniejszych, bo pozostałe mają charakter doprecyzowujący.

Otóż uważam, że słuszny jest zapis mówiący, iż nie można zmieniać treści projektu od momentu rozpoczęcia zbierania podpisów aż po wniesienie go do Sejmu. Za niesłuszny natomiast uważam zapis, poparty zresztą przez Komisję Ustawodawczą, że nie można także zmieniać treści uzasadnienia. Jak widać, mam tutaj inne zdanie niż Komisja Praw Człowieka i Praworządności, jak również niż moja własna komisja, którą reprezentuję przed Wysokim Senatem. Uważam, że aktem legislacyjnym jest treść projektu ustawy. W ustawie decyduje się o kształcie materii, która jest regulowana. Natomiast, w moim przekonaniu, uzasadnienie właśnie nawet powinno się zmieniać w czasie dyskusji. Sądzę bowiem, że zbieranie podpisów pod projektem ustawy wzbudzi dyskusję społeczną, tak jak mówiłem. I, być może, mocniejsze argumenty przekonają nas, parlamentarzystów, do przyjęcia tego projektu?

A więc uważam, że uzasadnienie powinno być... Nie, inaczej: "może być zmieniane". Nie "powinno", a "może być zmieniane", jeżeli taka potrzeba pojawi się w trakcie zbierania podpisów.

Kolejna sprawa... Chodzi o rozwiązanie się komitetu. Skoro fakt powstania komitetu jest odnotowany u marszałka Sejmu - bo to on przyjmuje zawiadomienie o jego ukonstytuowaniu się - to, w moim przekonaniu, także rozwiązanie komitetu powinien marszałek Sejmu odnotować. Myślę, że godna uwagi jest też propozycja pana senatora Suchańskiego, żeby fakt powstania komitetu - przypomnę, posiadającego osobowość prawną - publikować w jakimś organie do tego przeznaczonym. Byłaby to swoista promulgacja tego faktu.

Jeszcze jedną sprawę chciałbym tutaj poruszyć. Wydaje mi się, że zbyt ostre jest zagrożenie ustawowe, jakie Sejm przyjął w art. 20, w związku z niedopełnieniem obowiązku publikowania sprawozdania finansowego, niedopełnieniem obowiązku przechowywania dokumentów finansowych i nieprzekazywaniem instytucji charytatywnej nadwyżki środków finansowych. Za podobne przestępstwa, właściwie tożsame, ale odnoszące się do wyborów parlamentarnych, grozi do dwóch lat pozbawienia wolności. Ten zapis w art. 20 może być jakimś kolejnym hamulcem przy podejmowaniu słusznych inicjatyw obywatelskich. Proponuję zapisać "do dwóch lat". I tak jest to zagrożenie wysokie. Myślę również, że przez przeoczenie nie dopisano tutaj, iż podobnej karze podlega również działanie polegające na niezłożeniu sprawozdania finansowego do ministra właściwego do spraw finansów, bo takowy obowiązek istnieje. Skoro jest zagrożenie faktu zaniechania polegającego na nieopublikowaniu sprawozdania finansowego, to wydaje mi się, że taką samą karą powinien być zagrożony czyn polegający na zaniechaniu złożenia oficjalnego sprawozdania do ministra finansów. Myślę, że kontrola zawodowa, fachowa jest bardzo istotnym elementem, który w prawidłowy sposób wpływa na pewne fakty, które mogą się zdarzyć.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Nie zachłystując się wartością tej ustawy, uważam, że jest ona naprawdę potrzebna. Również z legislacyjnego punktu widzenia nie jest ona taka zła, jakby to się wydawało, gdy się słucha wypowiedzi niektórych z państwa senatorów.

Sądzę, że tę ustawę poprawimy. Powinna ona wejść w życie, żeby mogła służyć tym cennym inicjatywom ustawodawczym, które mogą się pojawić w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza. Następny będzie senator Adam Struzik.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem przemówić w nieco innym tonie. Nie chcę być posądzony o jakiekolwiek zapędy elitarystyczne. Wprost przeciwnie, uważam, że demokracja musi być pulsująca i mieć przełożenie na nastroje, dążenia i preferencje obywateli.

Z pewnym lękiem odnoszę się do tego rodzaju ustaw, chociażby dlatego, że każdy z nas ma codziennie ogląd rzeczywistości i widzi, jak in statu nascendi tworzy się system demokratycznego państwa prawa. I każdy z nas doskonale widzi, że trudy przemian wywołują najróżniejsze emocje, uruchamiają fobie, uprzedzenia. Bardzo wielu zwykłych obywateli wciąganych jest przez manipulatorów w najróżniejsze gry, które osłabiają państwo, osłabiają siłę regulowania przez prawo różnych zjawisk. Każdy z nas widzi, jak w sposób demagogiczny, często bezczelny wykorzystuje się demokratyczne reguły gry dla swoich partykularnych interesów, często wbrew elementarnym zasadom ekonomii, wbrew zasadom wynikającym z szeroko pojętych praw człowieka, itd., itd. Dlatego z lękiem podchodzę do tego rodzaju inicjatyw, nazwanych tutaj ludowymi. Niekiedy bowiem źle napisana ustawa, która pozwala uruchomić tego rodzaju inicjatywy, może być kompromitacją demokratycznego państwa prawa. Dlatego muszę powiedzieć, że gdyby nie praca w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to głosowałbym przeciwko tej ustawie.

Roma locuta, causa finita, musimy taką ustawę kiedyś uchwalić, bo tego wymaga konstytucja. I nie będę dyskutował na temat zasadności tego rodzaju inicjatywy ustawodawczej. Mimo wszystko pragnę paniom i panom senatorom przypomnieć, że w najlepiej funkcjonujących demokratycznych państwach, które się nieźle urządziły - w sensie przestrzegania elementarnych praw człowieka - tego rodzaju inicjatyw po prostu nie ma. Co więcej, jeśli chodzi o stanowienie prawa, to bardzo ograniczone są inicjatywy poselskie. Władza wykonawcza zgłasza projekty do parlamentu i one są obrabiane. Prawdziwy system reprezentatywny, parlamentarny, przez okres kadencji - w okresie czterech lat - polega na silnym związaniu deputowanych ze swoimi wyborcami, na związaniu realnym, a nie przez listy krajowe i manipulacje. To powinno decydować o dobrze funkcjonującym parlamencie.

Dla mnie niesamowitą rzeczą jest zapis, że oto piętnaście osób może złożyć pismo do marszałka Sejmu, czyli do drugiej osoby w państwie, która z mocy prawa nadaje tego rodzaju małemu towarzystwu osobowość prawną. Pytam: czy to jest szacunek i respekt dla parlamentaryzmu, parlamentu, dla stanowienia prawa, czy też jest to takie lekkie zapisanie sobie w ustawie? Oto piętnaście osób na jakimś zebraniu towarzyskim postanowi wykreować ustawę w jakiejś sprawie i zaangażuje cały aparat parlamentarny! Czy ta poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności bierze pod uwagę jakieś minimum powagi tego rodzaju przedsięwzięcia, jakim jest stanowienie prawa w demokratycznym państwie Rzeczypospolitej Polskiej?! Tworząc prawo, trzeba brać pod uwagę powagę jego stanowienia, rozsądek, demokratyczne reguły gry, przestrzeganie konstytucji, a nie wyzwalać ciągle zachowania, które to prawo kompromitują! Kompromitują państwo, prawo, parlament!

Poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności, do których przyjęcia gorąco zachęcam, są wręcz konieczne. Nie tylko dodają powagi tego rodzaju inicjatywie, ale również likwidują coś, co było kompletną - przepraszam, że użyję tego słowa - brednią. Jak można wymagać od zwykłych obywateli, aby dokonywali głęboko specjalistycznych analiz w kontekście prawa europejskiego albo brali pod uwagę skutki finansowe?! My to też usprawniamy, ale jednocześnie nadajemy jakąś powagę tego rodzaju przedsięwzięciu.

Chcę również powiedzieć, że całkowicie popieram inicjatywę pana senatora Suchańskiego dotyczącą tych trzydziestu dni oraz drugą, związaną z ogłaszaniem w "Monitorze Polskim". Popieram tę inicjatywę. Może sobie taki komitet zaistnieć w prasie. Jeżeli to ma być poważna sprawa, to samo wdrożenie procesu legislacyjnego niech będzie opisane w "Monitorze Polskim", jako dokumencie urzędowym.

Tak samo te terminy. Ja bym je wydłużał, żeby była powaga. I skracał. To, o czym mówił pan senator Cichosz: do trzydziestu dni. Do trzech miesięcy - zbieranie podpisów. Do trzech miesięcy, tak. Jeżeli sprawa jest ważna, to podpisy się zbierze. Natomiast termin półroczny byłby tylko po to, żeby nakręcać nastroje, wykorzystywać komitet posiadający osobowość prawną i możliwość zbierania funduszy.

Tworzenie prawa jest myśleniem abstrakcyjnym. Mądrość tworzenia prawa i roztropność to wybieganie w przyszłość i możliwość kreowania sytuacji, które są prawdopodobne, trzeba brać pod uwagę czas i miejsce, w którym się żyje. Przyjęcie zaproponowanych zmian jest absolutnie konieczne. Odrzucenie tych minimalnych poprawek, które myśmy zgłosili, musiałoby spowodować głosowanie przeciwko tej ustawie i rozpoczęcie prac od początku.

Powiadam: jest konstytucja, jest inicjatywa obywatelska. Z pewną ufnością w mądrość współobywateli, ale i z pewnym niepokojem przystępujemy do pracy nad realizacją zapisu konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Myślę, że senator Piesiewicz o tym dobrze wie, natomiast wypowiedział się nieprecyzyjnie... Głosowanie przeciw przyjęciu ustawy powoduje dalszą procedurę legislacyjną. Ustawa jest kierowana do prezydenta w wersji przyjętej przez Sejm.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale to jest pewne stanowisko.)

Senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście, wypełniamy dyspozycję art. 118 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że warto tutaj wspomnieć, że podczas prac nad tą konstytucją rozpatrywany był również projekt społeczny, który także został złożony jako inicjatywa ludowa, jako projekt poparty odpowiednią liczbą podpisów. Na pewno ten projekt był ważnym elementem budowania konstytucji, którą ostatecznie przyjęliśmy. Dlatego też uważam, że generalnie zasada inicjatywy ludowej, wniesienia projektów ustaw, jak i poddawania różnego rodzaju ważnych społecznie spraw pod referendum, to niezwykle ważny element procesu budowania państwa demokratycznego i państwa obywatelskiego, w którym obywatele, niezależnie od tego, czy są członkami partii politycznych, czy są wybierani do ciał ustawodawczych, mają prawo do wskazywania ważnych problemów społecznych, ważnych celów gospodarczych czy rozstrzygania ważnych problemów politycznych. Ostatecznie decyzje i tak podejmuje parlament: Sejm i Senat, oraz prezydent w całym procesie ustawodawczym.

Nie zgadzam się z moim przedmówcą, panem senatorem Piesiewiczem, że jest to proces, który może prowadzić do destrukcji prawa. Myślę, Panie Senatorze, że ten proces może tylko poszerzać możliwości wyrażenia opinii i udoskonalać prawo, jeżeli oczywiście Sejm i Senat podczas procesu ustawodawczego podejdą do inicjatyw ludowych w sposób jak najbardziej odpowiedzialny. Jednak nie można obywatelom odbierać takiego prawa.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Cichosza, chcę powiedzieć, że my byliśmy gorzko rozczarowani faktem, że marszałek Sejmu nie dopuścił do decyzji Sejmu w sprawie referendum dotyczącego nowego podziału terytorialnego kraju i reformy administracyjnej. Dzisiaj, po kilku miesiącach funkcjonowania tego systemu, wielu ludzi widzi, że to referendum naprawdę mogłoby uratować Polskę przed wieloma zawirowaniami i kłopotami również natury gospodarczej. Jednak wtedy, niestety na skutek dość dowolnej interpretacji, z ponad pięciuset trzydziestu tysięcy złożonych podpisów wiele zakwestionowano na przykład ze względu na to, że zamiast wieku podana była data urodzenia, że - tak jak powiedział pan senator Cichosz - nie było numeru domu, albo ze względu na inne uchybienia. Po prostu w tak restrykcyjny sposób liczono te podpisy, że doprowadzono do utrącenia pierwszej wielkiej inicjatywy ludowej związanej z referendum. Muszę powiedzieć, że przez cały czas walki o to referendum czułem, że toczy się swoista gra i ma miejsce wyścig z czasem, żeby opóźniać możliwość rozpatrzenia inicjatywy ludowej po to, aby zapadły decyzje w parlamencie. Mieliśmy też wiele wątpliwości co do prawidłowości liczenia tych głosów.

Stąd też moje obawy, jak i obawy moich przedmówców, dotyczą art. 12 i art. 10 proponowanej ustawy. Ja proponuję, żeby jednak były jakieś możliwości ochrony interesów komitetu. Uważam, że komitet powinien dysponować potwierdzoną kopią tego wykazu podpisów, że taka potwierdzona kopia wykazu podpisów powinna znajdować się w posiadaniu komitetu. Dlaczego? Oczywiście jestem głęboko przekonany, że każdy marszałek Sejmu będzie działał uczciwie, że będzie bezwzględnie przestrzegał prawa, ale jest to potrzebne po to, aby ci ludzie, którzy te podpisy zbierają, którzy, często pracując społecznie, zabiegają o zebranie tych podpisów, mieli argumenty w późniejszej dyskusji, również w Sądzie Najwyższym czy Państwowej Komisji Wyborczej.

Dlatego proponuję, żeby w art. 10 po pkcie 1 wprowadzić pkt 2 w brzmieniu: "potwierdzona przez marszałka Sejmu kopia wykazu podpisów znajduje się w posiadaniu komitetu" i nadać pktowi 2 numer trzeci, a pktowi 3 numer czwarty.

Chciałbym też, żeby w art. 12 w pkcie 1 w ostatnim zdaniu dokonać uzupełnienia mówiącego, że w postępowaniu przed Państwową Komisją Wyborczą jako obserwator może uczestniczyć pełnomocnik komitetu dysponujący potwierdzoną kopią wykazu podpisów.

Myślę, że to dałoby takie poczucie bezpieczeństwa i stanowiłoby również argument przeciw tym, którzy mogliby demagogicznie twierdzić, że utrącono daną inicjatywę ludową z powodów formalnych, choć w rzeczywistości tak nie było, bo rzeczywiście na przykład brakowało podpisów.

Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, to z większością z nich się zgadzam. Uważam również, że rzeczywiście piętnastu ludzi i ich inicjatywa to zbyt niewiele, żeby od razu nadawać bieg sprawie. Sądzę, że jednak pięćset podpisów jako etap wstępny konieczny po to, żeby przekonać przynajmniej minimalną grupę obywateli do rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy, jest propozycją zasadną i rozsądną. Rzeczywiście, możemy sobie wyobrazić sytuację, że oto piętnastu obywateli, powiedzmy, po to, żeby istnieć w mediach, istnieć w opinii publicznej będzie zgłaszało kolejne "rewolucyjne pomysły" i zasypywało nimi marszałka Sejmu. Dlatego popieram pomysł, żeby zostało uwzględnione pięćset podpisów.

Co do terminów, to zgadzam się w pełni z tym, co powiedział pan senator Piesiewicz, że w pewnych przypadkach należy je wydłużyć, a w innych skrócić, to znaczy chodzi tu o kwestię trzydziestu dni i skrócenie zbierania podpisów do trzech miesięcy. Myślę, że jeśli inicjatywa ustawodawcza rzeczywiście ma sens, ma swoją temperaturę społeczną, to wystarczą trzy miesiące po to, żeby podpisy zebrać. Chcę państwu powiedzieć, że pod inicjatywą dotyczącą referendum myśmy zebrali pięćset trzydzieści tysięcy podpisów w ciągu sześciu tygodni.

I jeszcze jeden problem. Otóż, komisja w poprawce siódmej proponuje, aby w art. 6 dodać ust. 4a w brzmieniu: "Po przyjęciu zawiadomienia Marszałek Sejmu zasięga opinii Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącej zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej". Uważam to za niefortunne stwierdzenie, bo ono jak gdyby uzależnia przyjęcie projektu inicjatywy ustawodawczej od zgodności tej inicjatywy znajdującej się na tym etapie z prawem europejskim. Myślę, że to jest rola Sejmu. To Sejm podczas swojego procesu ustawodawczego takiej opinii zasięgnie i ją po prostu uwzględni przy podejmowaniu ostatecznej decyzji, czy daną ustawę przyjąć, czy też nie. Nie uważam, żeby już na wstępie taki warunek musiał być spełniany. Zachęcam do głosowania przeciwko tej poprawce.

Kończąc, chcę powiedzieć, że uważam również za zasadne uzupełnienie zakazu finansowania poprzez podmioty zagraniczne. Uważam, że jeśli rzeczywiście to ma być inicjatywa ludowa, to powinna dotyczyć naszych obywateli tutaj mieszkających i pracujących. Nie można tworzyć furtki umożliwiającej finansowanie poprzez różnego rodzaju na przykład fundacje wspomagane przez kapitał czy środki finansowe z zagranicy.

Uważam, generalnie, że ustawa jest potrzebna. Umożliwia ona bowiem również tym grupom obywateli, które czują się wyalienowane poprzez rodzaj ordynacji wyborczej, poprzez to, że nie identyfikują się z żadnymi partiami politycznymi, aktywne uczestniczenie w budowaniu państwa, które jest ich państwem, i realny wpływ przynajmniej w postaci zainicjowania procesu. W żaden sposób ta ustawa nie stanowi zagrożenia dla porządku prawnego, gdyż tak naprawdę ostateczną decyzję podejmują suwerenny Sejm, Senat i prezydent. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Tomasza Michałowskiego.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiana przez nas ustawa jest po prostu wypełnieniem dyrektywy art. 118 i koniecznością legislacyjną. Wypełnienie tej dyrektywy nastręcza pewną trudność, o czym mówił senator Romaszewski, i generalnie należy uznać, iż zapisy ustawowe wypełniające tę dyrektywę w przedstawionym projekcie z konieczności muszą być takie, a nie inne.

Chciałbym jednak zwrócić uwagą na to, iż ta inicjatywa obywatelska już w samej konstytucji została bardzo precyzyjnie i jednoznacznie ograniczona. Nie może ona dotyczyć kwestii zmian konstytucyjnych, nie może dotyczyć kwestii budżetowych, finansowych. A przecież wszyscy wiemy, że uchwalając budżet, konstruujemy konstytucję finansową państwa, na której praktycznie wszystko jest budowane. Jeżeli do tego dodamy, iż inicjatywa taka musi być uzupełniona w uzasadnieniu formułą określającą skutki finansowe, możemy dojść do wniosku, że właściwie te inicjatywy ustawodawcze sprowadzać się będą do inicjatyw o charakterze quasi-referendalnym, na przykład inicjatywy dotyczącej kary śmierci, równouprawnienia kobiet itd., itd. A więc zaczniemy się poruszać w obszarze, który będzie polem do popisu dla demagogii politycznej, populizmu.

Zaniepokoiło mnie wystąpienie senatora Jarzembowskiego, który stwierdził, że z żalem przyjmuje to, że w zapisach ustawowych nie ma możliwości udostępniania środków partii politycznych dla takich inicjatyw, stowarzyszeń, et cetera. Takie myślenie prowadzi do tego, że będziemy mieć nieustanną kampanię wyborczą, która będzie się odbywać na podstawie tych zapisów ustawowych. Chciałbym się mylić, niemniej wydaje mi się, że do tego to zmierza. Będą powstawać komitety, te komitety będą poruszać sprawy i problemy, które już na przykład w Senacie były rozpatrywane, bo ustawa stwierdza, że można w tej sprawie wnieść kolejny projekt, i będziemy mącić w tej narodowej kadzi, jak pisał Wyspiański w "Weselu".

Dlatego moja wypowiedź mieści się w tym nurcie wypowiedzi, które dosyć sceptycznie odnoszą się do tej kwestii. Przy czym, żeby sprawa była jasna, generalnie nie jestem jej przeciwnikiem. Tyle że my mówimy o budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, a chociażby uczestnictwo społeczeństwa w wyborach samorządowych daje wiele do myślenia. Boję się, że animatorami tych inicjatyw obywatelskich będą politycy, a zwłaszcza ugrupowania pozaparlamentarne, które w ten sposób będą chciały zaistnieć. I myślę, że ta ustawa, niestety, nie chroni przed tymi zagrożeniami, a jedynie odwołuje się do pewnej elementarnej odpowiedzialności nas, polityków, w sprawie takich czy innych inicjatyw.

Zdecydowanie popieram poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności i uważam, że bez tych poprawek ta ustawa byłaby absolutnie nie do przyjęcia.

Jednocześnie chciałbym zgłosić poprawkę, która będzie zmierzać, w moim odczuciu, w kierunku jak gdyby bardziej obywatelskiego traktowania inicjatywy ustawodawczej. Chciałbym mianowicie, aby tę liczbę pięciuset podpisów podnieść do tysiąca z tego względu, że jest to jeden procent ustawowej liczby. Wydaje mi się, że nawet biorąc pod uwagę procentowe odniesienia dotyczące inicjatywy poselskiej, ten jeden procent w stosunku do stu tysięcy to wymagane minimum. Dlatego nie pięćset, a tysiąc podpisów pod wnioskiem o inicjatywę obywatelską i powołanie komitetu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Annę Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym się wypowiedzieć w duchu filozofii przedstawionej przez mojego przedmówcę, jak również przez kilku kolegów senatorów. Chodzi o obawy, w jaki sposób ta ustawa będzie wykorzystywana w najbliższym okresie.

Otóż tego typu uprawnienia stanowiące rodzaj demokracji bezpośredniej wtedy mają znaczenie w życiu politycznym, gdy scena polityczna jest jednobiegunowa, to znaczy, gdy wszystkie zasadnicze struktury państwa, struktury wyborcze władzy ustawodawczej, wykonawczej są reprezentowane przez opcje polityczne, powiedziałabym, nieuwzględniające pewnego spolaryzowania i pluralizmu w społeczeństwie. Wtedy taka inicjatywa ma sens, bo dochodzi do głosu również ta część społeczeństwa, która nie jest reprezentowana we właściwy sposób. Jednak w sytuacji, kiedy scena polityczna jest prawidłowa, tak jak jest to obecnie, istnieje przecież możliwość uruchomienia w każdej chwili inicjatywy legislacyjnej poprzez odwołanie się do reprezentacji poselskiej czy senatorskiej zbliżonej do ugrupowania. Będzie to więc trybuna dla organizacji skrajnych.

Do czego ja zmierzam? Uważam, że kiedy mówimy o państwie prawa i o systemie prawa, to istnieją w tym systemie prawa pewne wartości systemowe. I wszystkie ustawy powinny nie tyle uwzględniać, powiedziałabym, bieżące pomysły rozwiązań legislacyjnych, ile brać pod uwagę pewną filozofię innych unormowań. Mnie się wydaje, że tę liczbę pięciuset osób, której Komisja Praw Człowieka i Praworządności wymaga jako uwiarygodnienia wstępnego projektu i powstania komitetu, można by podnieść - ja proponuję liczbę wyższą niż ta wymieniona przez pana senatora Michałowskiego - do trzech tysięcy osób. Byłoby to rozwiązanie systemowe. Komitet partyjny partii, która nie brała udziału w wyborach, która nie wprowadziła odpowiedniej liczby osób do parlamentu, czy komitet wyborczy niezależnego senatora, czy w ogóle osoba, która dopiero kandyduje, czyli uważa, że powinna mieć szansę wejścia do parlamentu, ale jeszcze nie jest namaszczona, gdyż musi być poparta przez wyborców, musi bowiem zebrać trzy tysiące podpisów. Czyli przyjmujemy niejako zawartą tu myśl ustawodawcy, że podpisy trzech tysięcy osób to jest dopiero, powiedziałabym, wstępna ocena człowieka czy programu danej partii, czy się nadaje do tego, żeby być reprezentantem woli społeczeństwa. Wydaje mi się, że w tym przypadku można by unormować problem wręcz systemowo właśnie w taki sposób, że projekt musi uzyskać najpierw akceptację trzech tysięcy osób. Pozwoli to bowiem na to, żeby to uprawnienie nie było płaszczyzną promocji nieustających kampanii wyborczych grup skrajnych, którym w ogóle nie będzie chodziło o żadną inicjatywę legislacyjną, tylko o możliwość zorganizowanego działania.

Bo, proszę państwa, gdy ustawa zostanie w takim kształcie jak obecnie, to zważmy, będzie to sprzeczne z systemem. Owszem, można zarejestrować stowarzyszenie, ale takie stowarzyszenie, żeby w ogóle mogło działać, musi przejść całą procedurę rejestracyjną w sądzie. Musi ono mieć statut, ten statut musi być zbadany pod względem zgodności z prawem, cele stowarzyszenia muszą być akceptowane, zgodne z konstytucją, a jeśli chodzi o strukturę władz, to musi być kontrola, muszą być podstawowe, przy bardzo prostej formie stowarzyszenia, organy zapewniające pewną demokrację, będą kontrole członków. Dlaczego ustawa nakazuje formę stowarzyszeń? Właśnie dlatego, że one mają osobowość prawną, że działają. A taki komitet jest rodzajem takiego mini stowarzyszenia do tej jednej sprawy.

W związku z tym powiedzmy, że stwarzamy możliwość powstawania osób prawnych wyłącznie w celu własnej promocji, że się to ułatwia. Dlaczego próbujemy to uzasadniać przykładem nieudanego wniosku o referendum i tych pięciuset tysięcy osób? Nie. Zważmy na to, że w tej chwili takich sytuacji nie będzie, bo znajdzie się co najmniej piętnastu posłów dla każdej sensownej inicjatywy, natomiast nie znajdzie się dla ugrupowań skrajnych, pozostających poza sceną polityczną, które zanim uzyskają takie potwierdzenie, już będą oficjalnie robić wokół siebie nieustającą kampanię wyborczą. Dlatego uważam, że uwzględnienie trzech tysięcy osób będzie rozwiązaniem systemowym. Jest to pierwszy probierz zarówno co do danej osoby, czy może ona w ogóle startować w wyborach do parlamentu, jak również co do aktu prawnego, który mógłby być złożony bezpośrednio do parlamentu. Promujemy tu osobę, która może potem podpisywać inicjatywy legislacyjne. Promujemy tu myśl, o której sądzimy, że wzbogaciłaby nasze prawo. To jest pierwszy punkt i moja poprawka zmierza do wprowadzenia tej weryfikacji, poprzez wymóg poparcia trzech tysięcy osób.

Druga sprawa to moja refleksja po wysłuchaniu poprzedniej wypowiedzi. Chodzi mi mianowicie o nieustającą kampanię wyborczą. Ja proponuję poprawkę polegającą na tym, aby w art. 8 dodać ust. 4 w brzmieniu: "Kampania promocyjna ulega z mocy prawa zawieszeniu na czas trwania kampanii wyborczych." Dlaczego? Dlatego, że w tym czasie najłatwiej jest zebrać podpisy i tak też się robi. Wtedy najłatwiej jest o chaos, o omijanie procedur, co umożliwia celowe przeprowadzanie takich akcji po to, żeby zakłócić normalnie przebiegające, obostrzone wymogami ordynacyjnymi kampanie wyborcze. Kampanie te mają przecież ogromne znaczenie w życiu kraju, służą bowiem wyłanianiu właściwych reprezentacji do parlamentu, właściwych organów wyborczych do samorządu terytorialnego czy wreszcie wybraniu prezydenta. Uważam, że z mocy prawa trzeba zadbać o to, aby tego typu akcje nie były wykorzystywane w kampaniach wyborczych. W kampanii wyborczej można oczywiście dowolnie wykorzystywać dany projekt, ale chodzi o to, żeby przy tym nie zbierać podpisów, żeby nie były wprowadzane zakłócenia właśnie przez jakieś skrajne ugrupowania. Uważam więc, że w celu zapewnienia czystości postępowania taka kampania promocyjna powinna z mocy prawa ulec zawieszeniu na czas trwania kampanii wyborczej, tym bardziej że wiadomo, iż parlament czy inne organy wtedy nie funkcjonują i trudno jest o jakikolwiek nadzór nad czystością postępowania. W najbliższym czasie grozi nam właśnie - o czym już mówimy w kuluarach - nieustająca kampania służąca wyłącznie promocji pewnych programów, które nie znajdują w tej chwili żadnego ujścia w reprezentacji parlamentarnej, bo są tak skrajne. W związku z tym absolutnie nie jest to ograniczenie inicjatywy obywateli, tylko, moim zdaniem, rozsądne, zgodne z pewnymi wartościami systemowymi uregulowanie tych spraw i stworzenie możliwości ujawnienia woli obywateli w sytuacji, kiedy nie mają oni właściwej reprezentacji w parlamencie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Jedno sprostowanie i jedna wątpliwość. Po pierwsze, Pani Senator, w naszym obecnym prawie i w konstytucji nie ma takiej sytuacji, żeby parlament nie funkcjonował podczas kampanii wyborczej. On funkcjonuje. To po pierwsze.

Po drugie, mam pewną wątpliwość. Jeżeli już zgłasza pani poprawkę dotyczącą kampanii wyborczej, to proszę doprecyzować, że chodzi o kampanię wyborczą do parlamentu. Mamy przecież jeszcze kampanię wyborczą do samorządu, mamy kampanię wyborczą prezydencką, więc dobrze by było, żeby pani jasno określiła, o jaką kampanię wyborczą chodzi.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Chodzi o wszystkie kampanie, gdzie się zbiera podpisy.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Sprostowanie do sprostowania. Jest możliwość przeprowadzenia wyborów do parlamentu, gdy parlament nie funkcjonuje, to znaczy w przypadku wcześniejszego rozwiązania parlamentu. Ale to nie o to tu chodziło.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję także, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Jerzy Suchański, Marian Cichosz, Adam Struzik, Tomasz Michałowski i Anna Bogucka-Skowrońska.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem oraz przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli zostanie przeprowadzone po przedstawieniu wspólnego stanowiska przez połączone komisje.

Ogłaszam piętnaście minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 45 do godziny 17 minut 00)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wznawiamy obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 7 maja 1999 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 7 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 236, a sprawozdanie komisji w druku nr 236A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Jerzego Smorawińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwalona w dniu 7 maja na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu Sejmu ustawa o Polskiej Organizacji Turystycznej rozpatrywana była na posiedzeniach Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w dniach 12 i 19 maja.

Zanim przedstawię Wysokiej Izbie merytoryczne uwagi będące efektem naszych dyskusji, postaram się tytułem wprowadzenia w kilku zdaniach omówić potrzeby, celowość oraz zadania organizacji powołanej do życia na mocy omawianej ustawy.

To, że turystyka może być źródłem znaczących wpływów do budżetu państwa zapewne nie jest stwierdzeniem odkrywczym. Warto jednakże przypomnieć, że wielkość tych wpływów jest w bezpośredni sposób związana z działalnością promocyjną, informacyjną, a przede wszystkim ze stanem bazy turystycznej. Tak więc, aby turystyka była dobrze zorganizowana, niezbędne są konkretne stymulatory, potrzebne są rozwiązania prawne umożliwiające integrację i współdziałanie wysiłków promocyjnych całej branży turystycznej, samorządów terytorialnych i instancji rządowych. Taką instytucją ma być Polska Organizacja Turystyczna powoływana do życia niniejszą ustawą. Jej zadaniem będzie inicjowanie, opiniowanie i wspomaganie planów rozwoju i modernizacji infrastruktury turystycznej oraz promowanie polskiej turystyki. Polska Organizacja Turystyczna będzie państwową osobą prawną tworzącą warunki współpracy organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego i organizacji zrzeszających przedsiębiorców z dziedziny turystyki, a także samorządu gospodarczego i zawodowego oraz stowarzyszeń działających w tej dziedzinie. Zadania POT to promocja Polski jako kraju atrakcyjnego turystycznie, zapewnienie funkcjonowania systemu informacji turystycznej w kraju i za granicą oraz inicjowanie, opiniowanie i wspomaganie planów rozwoju i modernizacji infrastruktury turystycznej. W celu wykonania swych zadań POT może tworzyć samodzielne lub wspólne z innymi podmiotami regionalne organizacje turystyczne. POT przejmie również nieodpłatnie zadania przedsiębiorstwa państwowego Polska Agencja Promocji Turystyki oraz składniki majątkowe należące do polskich ośrodków informacji turystycznej za granicą. POT może otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa na finansowanie zadań przewidzianych w jej planie finansowym.

Wysoka Izbo! Nie jestem zwolennikiem przejaskrawiania korzyści płynących z funduszy Unii Europejskiej w zależności od tworzonego ustawodawstwa, jednakże w tym przypadku i w przypadku tej ustawy, związek ten wydaje się być bardzo wyrazisty. Otóż wszyscy wiemy, że w ramach funduszu PHARE istnieją możliwości pozyskania pokaźnych kwot na promocję i rozwój turystyki w poszczególnych krajach. Dotyczy to również Polski, która realizuje już programy pod hasłem TURIM 1, 2 i 3 nakierowane na rozwój konkretnych infrastruktur turystycznych. Przykładem tego jest chociażby program służący rozwojowi Małopolski, który przewiduje zaangażowanie znaczącej kwoty 3 milionów ECU. Bardzo ciekawym programem w ramach funduszu PHARE jest również program bezpieczeństwa, szybkiego porozumienia się w wypadku awarii lub kolizji na drogach Polski zachodniej, a więc w rejonie zbliżonym do granicy z Niemcami. PHARE oferuje również 750 tysięcy ECU, konkretnie na wprowadzenie ustawy powołującej narodową organizację turystyczną. Powołanie tej organizacji jest szczególnie ważne, jest bowiem wiadome, że według Unii Europejskiej beneficjentem tych wszystkich kwot powinna być właśnie instytucja o charakterze narodowym.

Omawiana ustawa jest inicjatywą poselską, jednakże była ona przedmiotem szerokich konsultacji i uzyskała akceptację Polskiej Izby Turystyki, Instytutu Turystyki, Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz Komisji Integracji Europejskiej. Trzeba przy tym wyraźnie powiedzieć, że ustawa ta powstawała również w bardzo ścisłej współpracy z przedstawicielami Komisji Integracji Europejskiej. Trzeba jednak powiedzieć, że pomimo tak rozlicznych i szerokich konsultacji tekst ustawy, który trafił pod obrady Senatu, a wcześniej do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, zawierał dość znaczną liczbę usterek i potknięć. Muszę w tym wypadku z dużym uznaniem wypowiedzieć się o naszym Biurze Legislacyjnym, które wyłapało w tej ustawie w sposób niezwykle efektywny wiele nieprawidłowości. Myślę, że również i dla nas, dla Senatu, jest to bardzo ważne, bowiem ustawy ukazujące się w efekcie końcowym są przecież produktem całego parlamentu, świadczącym o jego pracach.

Z ogromnej, jak by się zdawało, liczby dwudziestu ośmiu poprawek, które senatorowie wnieśli podczas obrad naszej komisji, dwadzieścia to poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Są to poprawki usuwające pewne niezręczności językowe, potknięcia stylistyczne, nie mówiąc już o tak drobnych sprawach, jak interpunkcja.

Z tych dwudziestu poprawek pozwolę sobie chociażby tylko wymienić pierwszą poprawkę dotyczącą art. 1 pktu 1, który w tekście oryginalnym mówi, że "w celu wzmocnienia promocji turystyki w Polsce tworzy się Polską Organizację Turystyczną" itd. My proponujemy zastąpienie wyrazów "turystyki w Polsce" wyrazami "Polski w dziedzinie turystyki w kraju i za granicą". A więc jest to poprawka doprecyzowująca istotną sprawę, jaką są cele i zadania Polskiej Organizacji Turystycznej.

Podobnie w kolejnej poprawce stylistycznej dostosowano nazewnictwo chociażby do ustawy finansowej, gdzie na przykład zastępuje się rok finansowy rokiem obrotowym. Podobnie przy cytowaniu ustawy o Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki doprecyzowuje się, że jest to ustawa o utworzeniu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.

Nie będę zajmował się dalej tymi czysto redakcyjnymi poprawkami i pozwolę sobie przystąpić do omówienia poprawek merytorycznych. Jest ich w sumie niewiele, bo osiem.

I tak poprawka trzecia odnosi się do art. 3 ust. 1 pkt 4. Artykuł ten mówi o zadaniach Polskiej Organizacji Turystycznej. Proponujemy tutaj pewne sprecyzowanie zadań powierzonych Polskiej Organizacji Turystycznej przez pewne organy i jednostki, formułując, że przekazanie tych obowiązków odbywa się na zasadach określonych w umowie zawieranej pomiędzy tymi organami i jednostkami a Polską Organizacją Turystyczną. Jest to pewna forma dopracowania.

Poprawka dwunasta odnosi się do art. 6, w ust. 3 skreśla się słowa "z własnej inicjatywy". Ma to na celu rozszerzenie możliwości wprowadzania do zadań pewnych inicjatyw nie tylko własnych, ale również innych inicjatyw.

Najwięcej kontrowersji i dyskusji wzbudzała poprawka czternasta dotycząca art. 7. Cały art. 7 w zasadzie poświęcony jest radzie Polskiej Organizacji Turystycznej, mówi on o kandydatach i o później powoływanych przedstawicielach do tejże organizacji, do rady Polskiej Organizacji Turystycznej.

Możemy zobaczyć, że w ust. 1 mówi się o tym, że kandydatami do tej rady mogą być przedstawiciele wyłonieni przez administrację rządową, jednostki ogólnopolskie reprezentujące samorząd terytorialny, samorząd gospodarczy itd. Jest tu wymieniona ogromna liczba podmiotów, które mogłyby w zasadzie zgłaszać propozycje kandydatów do tej rady. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że samych jednostek samorządu terytorialnego jest blisko dwa i pół tysiąca, w związku z czym podczas tych burzliwych obrad komisji zaproponowaliśmy pewne minimum proceduralne, które w jakiś sposób spowodowałoby, że zasady powoływania kandydatów stałyby się po prostu bardziej przejrzyste.

Proponujemy więc dodanie ust. 7 w brzmieniu: "Właściwy minister określi, w drodze rozporządzenia, tryb i terminy przedstawiania kandydatów na członków Rady, w szczególności w wypadku ustania członkostwa w Radzie w trakcie jej kadencji, z zachowaniem zasady informowania o terminach zgłaszania kandydatów także za pośrednictwem środków masowego przekazu." Sądzę, że zapewne pan prezes Wójcik będzie chciał się do tego ustosunkować. Jest to bowiem jedyna kontrowersja, jaka powstała między nami a przedstawicielami organów rządowych. W komisji wydawało się nam, że droga wyłaniania kandydatów winna być przejrzysta i czytelna.

Kolejna poprawka, o której chciałbym tutaj wspomnieć, to poprawka oznaczona numerem szesnastym. Dotyczy ona art. 9 ust. 3 i wiąże się z powołaniem osoby na stanowisko prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej. Intencje wnioskodawców były tutaj dla nas bardzo zrozumiałe. Przede wszystkim chodzi o to, aby szczególnie w pierwszym okresie prezesem tak ważnej organizacji była osoba zajmująca być może ważne stanowisko w administracji rządowej. Chodzi więc o pewną możliwość unii personalnej pomiędzy stanowiskiem prezesa POT a ewentualnie stanowiskiem rządowym. Zastrzeżenia mieliśmy tylko w odniesieniu do przepisów, na które ten ust. 3 się powołuje. Mianowicie powołuje się on na przepisy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, natomiast winien się on odnosić do ustawy antykorupcyjnej i ustawy o prowadzeniu działalności gospodarczej. Z prostej przyczyny - dlatego że wśród zadań i możliwości Polskiej Organizacji Turystycznej jest także prowadzenie działalności gospodarczej. I chociaż ta organizacja a priori nie ma być organizacją profitową, jednakże prezes z tytułu funkcji również nadzoruje prowadzoną gdzieś tam działalność gospodarczą. Chodzi o to, żeby nie nastąpiła tutaj sprzeczność z ustawą antykorupcyjną.

Stąd proponujemy w art. 9 ust. 3 następujący zapis: "Pełnienie funkcji Prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej nie stanowi naruszenia przepisów o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcję publiczne".

Kolejną poprawką jest poprawka dwudziesta, dotyczy ona art. 15. W ust. 3 w pkcie 1 skreśla się wyraz "własnych". Po prostu utrzymanie tegoż sformułowania w pierwotnym brzmieniu uniemożliwia pozyskiwanie dotacji z budżetu na zadania inne aniżeli własne, a takie zadania są w kompetencji POT, są to zadania powierzone.

Kolejna poprawka, dwudziesta pierwsza, dotyczy art. 17 ust. 2, który to artykuł mówi o tworzeniu funduszy Polskiej Organizacji Turystycznej. Zmieniamy tutaj brzmienie ust. 2, byłoby to brzmienie następujące: "Fundusz statutowy, z zastrzeżeniem art. 16, odzwierciedla mienie Polskiej Organizacji Turystycznej, w tym w szczególności: po pierwsze, inwestycje realizowane z dotacji budżetowej; po drugie, wartości netto środków trwałych; po trzecie, wartości niematerialne i prawne; po czwarte, wartość środków obrotowych przekazanych Polskiej Organizacji Turystycznej." Zmiana tego brzmienia wiąże się z tym, że fundusz statutowy nie składa się z mienia, tylko ma być właśnie odzwierciedleniem wartości mienia. Bo przecież nie jest to mienie w sensie rzeczowym, lecz jego wartościowe, rachunkowe odzwierciedlenie. Taka jest nasza motywacja.

Jeszcze dwie poprawki. Poprawka dwudziesta siódma dotyczy art. 25 ust. 1, który otrzymuje brzmienie: "Polska Organizacja Turystyczna staje się pracodawcą w stosunku do pracowników polskich ośrodków informacji turystycznej za granicą. Przepisy art. 23¹ §1, 2 i 5 Kodeksu pracy, z zastrzeżeniem przepisów o pracownikach urzędów państwowych oraz o służbie cywilnej, stosuje się odpowiednio."

Jeśli chodzi o praktyczne wyjaśnienie proponowanej tutaj zmiany, wiąże się to również z art. 13 ust. 1 pktem 3, gdzie mówi się o przekazaniu składników majątkowych należących do polskich ośrodków informacji turystycznej za granicą. I może być tutaj taka sytuacja, że nie cały majątek znajdujący się we władaniu polskich ośrodków informacji turystycznej za granicą będzie ulegał przekazaniu. Natomiast wolą ustawodawcy jest, aby pracownicy, którzy tam pracują, stali się automatycznie pracownikami Polskiej Organizacji Turystycznej.

Ostatnia poprawka, dwudziesta ósma, dotyczy art. 26, gdzie po wyrazach "rozdziału 2" dodaje się wyrazy "i art. 24". Wprowadzenie tej poprawki umożliwia w okresie przejściowym, do momentu wejścia w życie ustawy 1 stycznia 2000 r., prowadzenie działań organizacyjnych. Pozwala na to, aby aktualnie urzędujący prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki powołał prezesa i radę Polskiej Organizacji Turystyki. Tak więc mogą być prowadzone działania przygotowawcze, natomiast cała działalność zasadnicza, merytoryczna, rozpoczęłaby się 1 stycznia 2000 r.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komisji wnoszę o uchwalenie załączonego projektu uchwały wraz z poprawkami wniesionymi przez Komisję Zdrowia i Kultury Fizycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Patrząc z jednej strony, jak wiadomo, jest pilna potrzeba wzmocnienia działań w obszarze turystyki, a z drugiej strony - tworzy się organizację, która będzie bardzo silna, scentralizowana. Czy nie ma obaw o pewną monopolizację w tym obszarze, w którym będzie działać Polska Organizacja Turystyczna? Dotyczy to chociażby promocji, bo będzie tutaj kierowanych dużo środków. I gdyby powstała inna firma, gdyby na przykład była jakaś firma niepaństwowa, to czy to uprzywilejowanie nie budzi obaw, że może być wtedy jakaś monopolizacja?

I drugie pytanie związane z finansowaniem. Czy komisja wie, jak w ciągu najbliższych kilku lat zmieniałyby się relacje, jeżeli chodzi o przychody Polskiej Organizacji Turystycznej? Przewiduje się dotacje budżetowe, ale w pkcie 7 i pkcie 8 są też na przykład wpłaty przedsiębiorców itd. Kto właściwie będzie to finansował? Jak będzie się zmieniało finansowanie w ciągu najbliższych paru czy dziesięciu lat? Czy komisja to rozpatrywała? Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że zadanie powoływanej Polskiej Organizacji Turystycznej jest zupełnie inne. Jej płaszczyzna działania ma właśnie odbiegać od centralizmu, bowiem ma to być płaszczyzna wspólnego działania i samorządów regionalnych, i różnych organizacji turystycznych. Miałyby tu również swój udział instytucje rządowe. Generalnie jest to bardzo szerokie forum. I wydaje mi się, że odbiega to od, że tak powiem, centralistycznego działania.

Co do symulacji finansowych, to na posiedzeniu komisji się tym nie zajmowaliśmy. Myślę, że pan minister Wójcik może być w posiadaniu takich danych. Wiadomo, że ten fundusz, ten budżet, ma stanowić - zgodnie z tym, co pan senator powiedział - różnego rodzaju wpłaty, w tym również dotacje budżetowe. Kwoty nie są mi znane.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Andrzej Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, Panie Marszałku.

Dotyczy ono zgodności niektórych przepisów tej ustawy z art. 92 Traktatu Rzymskiego i z art. 63 Układu Europejskiego. Sprawa ta budziła znaczne kontrowersje w czasie debaty poselskiej. Czy komisja senacka zajmowała się tym problemem? A jeśli tak, to jakie wnioski zostały wyciągnięte?

Senator Jerzy Smorawiński:

Znana mi jest dyskusja na forum sejmowym, wiem, że były pewne obawy. Dyskutowaliśmy nad tą sprawą i zostało to ocenione w takim duchu, że jednak nie ma tutaj niezgodności. Obecni tutaj przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej również byli na posiedzeniu komisji. Po prostu podano nam taką wykładnię, że tutaj nie ma niezgodności. Myśmy na to zwracali uwagę, bo śledząc stenogramy sejmowe również ja zauważyłem, że bardzo bogata dyskusja była właśnie na ten temat.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Kolejne pytanie jest związane z art. 13, a konkretnie z jego ust. 2, który mówi o tym, iż skarb państwa przekaże nieodpłatnie Polskiej Organizacji Turystycznej akcje Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki SA, z siedzibą w Warszawie. Pytanie moje dotyczy struktury spółki Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki, w której skarb państwa nie jest jedynym właścicielem. Czy komisja się tym zajmowała? Jak będzie to wyglądało od strony prawnej? Co się stanie z pozostałymi akcjonariuszami? Czy ich zgoda co do przejęcia akcji przez Polską Organizację Turystyki jest wymagana, czy nie jest wymagana? Jaka jest struktura własności? Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Senatorze, komisja się tym nie zajmowała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jaka jest istotna różnica w trybie działania, w zadaniach Polskiej Organizacji Turystycznej i Polskiej Agencji Promocji Turystyki? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: jakie można podać uzasadnienie potrzeby finansowania zadań Polskiej Organizacji Turystycznej, zgodnie z art. 14, zadań finansowanych z zewnątrz? Czy zewnętrzne finansowanie nie wpłynie w jakiś sposób na przeniesienie środka ciężkości z promocji polskiej turystyki na promowanie na przykład zagranicznych celów turystyki? Dziękuję.

Senator Jerzy Smorawiński:

Przede wszystkim Polska Agencja Rozwoju Turystyki stanie się, że tak powiem, składnikiem Polskiej Organizacji Turystycznej, stanie się częścią tej nowej organizacji. Jeśli chodzi o te tak zwane wpłaty zewnętrzne, to my tutaj nie rozpatrywaliśmy możliwości promowania innej turystyki niż właśnie polska, i to w kraju. Również promowanie Polski za granicą jest naczelnym zadaniem tej nowo powołanej organizacji. I sądzę, że działałaby sprzecznie ze statutem, gdyby były podejmowane działania innego typu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kolego Przewodniczący, ja nie bardzo rozumiem nazwę "Polska Organizacja Turystyczna". Czemu "organizacja"? Dlaczego nie skorzystaliśmy z nazwy "Polska Agencja Turystyczna"? Według stosownego artykułu, ta organizacja jest państwową osobą prawną. Art. 2 zakłada, iż jest właśnie państwową osobą prawną. A słowo "organizacja" kojarzy mi się z czymś, co się organizuje niejako z zewnątrz. Mówił pan, że nie jest to ciało scentralizowane, a ma być forum współdziałania trzech podstawowych pionów, czyli samorządowców, administracji państwowej i organizatorów turystyki. I w ślad za tym, jeżeli chcemy, aby to była instytucja tego typu, to do pierwszego pytania dokładam drugie.

Mianowicie, co przemawia za taką centralistyczną formułą powoływania składu rady Polskiej Organizacji Turystycznej? Czy nie mogliśmy tam ująć elementu wyborczego, a nie niejako naznaczania przez ministra? Zaprzecza to pewnej idei forum współdziałania. A ta idea mnie interesuje.

I trzecie pytanie. Prezesem Polskiej Organizacji Turystycznej może być osoba zajmująca kierownicze stanowisko państwowe w rozumieniu przepisów... itd. Czy nie jest to nadgorliwość? Można to pominąć, a i tak minister powoła osobę, która będzie odpowiedzialna i kompetentna. Dziękuję.

Senator Jerzy Smorawiński:

Jeśli chodzi o nazwę, to nie nadaliśmy jej w tej ustawie, nazwa ta po prostu została utrzymana, przejęta z projektu poselskiego. Studiowałem stenogramy sejmowe i wiem, że była tam dyskusja nad różnymi nazwami. Ale dyskutowano raczej nad tym, aby ta nazwa brzmiała "Narodowa Organizacja Turystyczna". Nie było natomiast głosów za nadaniem starej nazwy nowej organizacji, bo do tego by się to sprowadzało. Tak więc myśmy się tytułem ustawy już nie zajmowali.

Jeśli chodzi naznaczanie przez prezesa, to było to przedmiotem dyskusji. Jak już powiedziałem wcześniej, ten art. 7 był najbardziej burzliwie dyskutowany w czasie wielogodzinnego posiedzenia komisji. I komisja podjęła pewną próbę wyjścia z sytuacji poprzez to, że zaproponowała taką zmianę w tym artykule, aby chociaż wyłanianie kandydatów było powszechnie znane, aby było "nagłośnione", aby procedura zgłaszania kandydatów była wcześniej znana i bardziej przejrzysta.

Jeśli chodzi o stanowisko prezesa, to zmieniony artykuł mówi głównie o tym, aby nie było kolizji z ustawą antykorupcyjną. Jak już powiedziałem, wnioskodawcom szczególnie zależało na tym, aby w okresie rozruchu, w pierwszej fazie działania tej organizacji, na jej czele stanęła być może osoba o znaczącym prestiżu społecznym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań do pana senatora sprawozdawcy, ale być może na niektóre z nich nie będzie mógł odpowiedzieć. Jeśli tak by zdarzyło, to prosiłbym o odpowiedź przedstawiciela rządu.

Czy jest jakaś propozycja budżetu, jaki miałaby nowa organizacja? Bo rozumiem, że trzeba przygotować zarobki dla prezesa, dla jednego bądź trzech wiceprezesów, a ich liczba powinna zapewne również zależeć od tego, jakimi funduszami będzie dysponowała organizacja.

Organami tej organizacji są: rada i prezes, przy czym rada jest wybierana na trzy lata, a prezes na cztery. Czy komisja nie zastanawiała się nad tym, aby zrównać te kadencje i przyjąć zarówno dla rady, jak i dla prezesa jeden okres, wszystko jedno trzy lub cztery lata?

Kolejne pytanie dotyczy wejścia w życie ustawy. Czy termin 1 stycznia 2000 r., z wyjątkiem przepisów rozdziału 2, jest słuszny? Rozumiem, że trzeba się przygotować do wejścia ustawy w życie z dniem 1 stycznia, ale dotyczy to również i rozdziału 3. Tam przecież mienie trzeba odpowiednio przygotować, odpowiednio przekazać, a przecież to, jaki ma być plan finansowy na rok 2000, będzie zależało od tego, jakimi środkami finansowymi i jakim majątkiem ostatecznie organizacja będzie dysponowała. Dziękuję bardzo.

Senator Jerzy Smorawiński:

Propozycja budżetu nie była przedmiotem dyskusji komisji. Myślę, że strona rządowa poszerzy moją odpowiedź w tej kwestii. Ja chciałbym tylko dodać, że ta organizacja po części przejmuje zadania Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i należy się liczyć z pewną restrukturyzacją tego urzędu, to znaczy nie tylko ze zdjęciem zeń obowiązków czy zadań, które obecnie są w jego gestii, ale i prawdopodobnie części etatów przeznaczonych do wypełniania tychże zadań. Myślę, że precyzyjniej na temat tego budżetu będzie mogła odpowiedzieć strona rządowa.

Myśmy nie przykładali specjalnej wagi do różnicy w kadencyjności rady i prezesa, ale nie jest to pierwszy przypadek, gdzie występuje pewna różnica pomiędzy kadencyjnością poszczególnych organów. Po prostu ma to czasami bardzo korzystny wpływ na ciągłość działania instytucji.

Data wprowadzenia ustawy w życie związana jest z tym, że towarzyszy tej ustawie pośpiech. Zapewne pan prezes Wójcik jeszcze bardziej będzie tutaj zwracał uwagę - ja już powiedziałem, że nie chcę przejaskrawiać - na związek tej ustawy z ewentualnymi korzyściami płynącymi z funduszy europejskich. Pan prezes Wójcik podczas naszych spotkań bardzo mocno podkreślał, że trzeba wprowadzić ustawę jak najszybciej, bo to pozwoli wcześniej zagospodarować i prawidłowo wykorzystać fundusze płynące głównie ze wspomnianych już tutaj przeze mnie bardzo skrótowo funduszy PHARE. Ewentualne uzupełnienia przedłoży, jak myślę, strona rządowa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Jerzy Smorawiński: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy, w tym także poprawek proponowanych przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu?

Przy tym punkcie porządku zaprosiliśmy panów: Jacka Ambroziaka podsekretarza stanu w ministerstwie skarbu państwa, zastępcę prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki Gwidona Wójcika oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciecha Katnera.

Który z panów chciałby zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Wojciech Katner - podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki. Wypowiadam się ze względu na upoważnienie premiera do reprezentowania rządu przy tej ustawie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja bardzo serdecznie chciałem podziękować komisji, ekspertom, Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Senatu za poprawki, które ulepszyły tekst ustawy. Ustawa była projektem poselskim, było stanowisko rządu do tej ustawy, ale była też pewna presja czasu. I ona pewnie spowodowała, że zostało wiele kwestii, co państwo podnieśli i bardzo trafnie w tym projekcie - najpierw kiedy był to projekt poselski, przy pracach sejmowych, a także teraz, kiedy jest to przedłożone Senatowi w trakcie państwa pracy poprawili. W związku z tym właściwie już w toku prac senackiej komisji wyraziliśmy aprobatę dla, można by powiedzieć, ogółu poprawek.

W niektórych kwestiach chciałbym się jednak wypowiedzieć, prosząc o zweryfikowanie stanowiska albo wyrazić pewną sugestię zmiany. Tekst został przedłożony w dniu dzisiejszym, więc w taki sposób, jak można to było przygotować, zostało to przygotowane i chciałbym to móc przedstawić najlepiej jak tylko potrafię.

Gdy chodzi, proszę państwa, o poprawki, które są zawarte w projekcie uchwały Senatu, to odniosę się do nich po kolei.

Jako pierwsza przedstawiona jest propozycja komisji, ażeby dokonać zmiany w stosunku do ustawy uchwalonej przez Sejm ze względów językowych. Tutaj jest pewna sugestia, czy nie byliby państwo jednak łaskawi zastanowić się, czy właśnie względy językowe nie przemawiają za tym, żeby to jednak jeszcze inaczej brzmiało: "W celu wzmocnienia promocji Polski, jako kraju atrakcyjnego turystycznie, tworzy się Polską Organizację Turystyczną, z siedzibą w Warszawie". Chodzi o to, aby uniknąć terminu "dziedzina turystyki" w art. 1 ustawy, bo to od razu powoduje szereg implikacji związanych z dziedzinami jako takimi, z dziedzinami w ogóle: i w gospodarce i w prawie. Tego się unika. Jeżeli państwo to zaaprobują, to bardzo bym prosił państwa senatorów, ażeby zechcieli to przejąć.

Gdy chodzi o poprawkę czternastą, to jest zgłaszana pewna wątpliwość w związku z propozycją komisji senackiej dodania do art. 7 ust. 7. Chyba ta propozycja idzie zbyt daleko. Chodzi mianowicie o to, aby drogą rozporządzenia ministra określać to, co wiąże się z wyborem rady. Wydaje się, że nie jest to materia ustawowa, lecz materia statutowa. Państwowa osoba prawna, jaką ma być Polska Organizacja Turystyczna będzie miała statut, a więc to, co wiązałoby się z potrzebą dodatkowej regulacji, z powodzeniem mogłoby być uregulowane w statucie. Ta propozycja natomiast spowoduje coś, co właściwie stanowi pewien ewenement, pewną rzadkość: aż w ustawie reguluje się kwestie mające być potem przedmiotem rozporządzenia ministra, w rezultacie aż rozporządzenia wnikającego w takim razie w tę państwową osobę prawną, gdy chodzi o przedstawianie kandydatów na członków rady.

Jeszcze problem dodatkowy, bardzo jednak istotny, podniesiony przez pana senatora, przy którym też prosiłbym o zrozumienie. Nie byłoby chyba najzręczniejsze, żeby akurat do tej organizacji, przecież jednej z wielu, zgłaszać kandydatów za pośrednictwem środków masowego przekazu. Oczywiście od razu powstaje potrzeba określenia w tym rozporządzeniu, w jaki sposób. Czy ta propozycja nie idzie za daleko w sytuacji, kiedy skład rady w art. 7 ust. 1 jest dosyć precyzyjnie określony? Trudno przecież, żeby organizacje samorządowe zgłaszały swoich kandydatów na podstawie ogłoszenia w prasie. Będą to natomiast mogły robić dzięki art. 7 ust. 1, gdzie jest gwarancja równych proporcji trzech grup kandydatów i stąd członkostwo tam jest określane w granicach między liczbą dwunastu a osiemnastu osób - to z góry można założyć, że w tej sytuacji może to być dwanaście, piętnaście lub osiemnaście osób. Wydaje się, że nie ma przeszkód, i dlatego w dotychczasowej dyskusji, w której brały udział organy rządowe, nie było to kwestionowane, żeby w sposób swobodny można było zgłaszać kandydatów. A potem nastąpi wybór spośród tych licznych kandydatów. To, że będzie ich tak wielu, nie zaszkodzi wyborowi. Ale trzeba przy tym jednak dodać, że gdy chodzi o ogół innych rad, taka regulacja nie jest dla nich przewidziana. Dlatego byłbym za tym, aby poprawkę czternastą skreślić stosownie do wątpliwości zgłoszonej w toku dyskusji.

Z tym wiąże się poprawka dwudziesta szósta, która w takim wypadku nie ma już znaczenia i staje się zbędna. Jeżeli więc panie i panowie senatorowie zadecydowaliby o tym, aby nie wprowadzać do ustawy dodatkowego ust. 7 w art. 7, to nie należałoby również uzupełniać art. 24 stosownie do poprawki dwudziestej szóstej.

Chcę się także odnieść do poprawki dwudziestej pierwszej dotyczącej art. 17 ust. 2, który otrzymał brzmienie wskazane w projekcie uchwały Senatu. Chciałem prosić panie i panów senatorów o zastanowienie się nad stroną zarówno normatywną, jak i językową tego nowego ust. 2. Gdy chodzi o stronę normatywną, to zwracam uwagę, że art. 17 dotyczy dwóch funduszy: funduszu statutowego i funduszu rezerwowego, a w związku z tym zastrzeżenie dotyczące art. 16 w brzmieniu zaproponowanym w tej chwili w ust. 2 art. 17 nie ma żadnego odniesienia ze względu na jasne określenie w art. 16, do którego się odwołuje, że chodzi o wpłatę na fundusz rezerwowy. Zastrzeżenie to wnoszone jest być może dla jakiegoś zabezpieczenia się, ale nie bardzo wiadomo jakiego. Jest to pewne ustawowe superfluum. Gdy chodzi o dalszą treść tej propozycji, to proszę zauważyć, że jest tutaj dosyć wątpliwe od strony prawnej sformułowanie, iż fundusz statutowy "odzwierciedla" mienie. Raczej należy rozumieć, że "stanowi" mienie Polskiej Organizacji Turystycznej, w tym w szczególności... Ale od razu należy zwrócić uwagę, że nie stanowi tego mienia, stanowi część mienia, dlatego że fundusz rezerwowy oczywiście też jest funduszem Polskiej Organizacji Turystycznej. Stąd wydaje się, że sformułowanie użyte przez projektodawców tej ustawy, które potem w toku prac sejmowych znalazło aprobatę Sejmu w art. 17 przedłożonej Senatowi ustawy, jest lepsze. Jeżeli, zdaniem pań i panów, konieczna byłaby tutaj jakaś poprawka, a moja sugestia nie była przez państwa aprobowana, to raczej taka, że fundusz statutowy stanowi, nie zaś odzwierciedla, mienie.

Chcę podnieść jeszcze jedną sprawę oraz odpowiedzieć na niektóre pytania.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na art. 13, który pojawiał się w toku pytań, a w szczególności na ust. 2 tego przepisu, związany z przekazaniem przez skarb państwa nieodpłatnie Polskiej Organizacji Turystycznej akcji Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki SA. Gdy chodzi o skład kapitału Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki SA, to byłoby najwłaściwiej, gdyby państwa pytania i wątpliwości w tym zakresie rozwiał pan minister skarbu państwa. Gdy natomiast chodzi o stronę normatywną tej propozycji, to należałoby wyraźniej powiedzieć, że akcje Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki SA stanowić by miały podwyższenie funduszu statutowego Polskiej Organizacji Turystycznej. I wtedy, jeżeli panie i panowie senatorowie przyjęliby taką propozycję i zgłosili jako własną, przepis powinien brzmieć zgodnie z intencją: "W celu podwyższenia funduszu statutowego Polskiej Organizacji Turystycznej skarb państwa przekaże nieodpłatnie akcje Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki SA z siedzibą w Warszawie".

Chcę także odnieść się do pytania jednego z panów senatorów, dotyczącego wątpliwości związanych z tym przepisem w świetle postanowień art. 92 Traktatu Rzymskiego oraz art. 63 Układu Stowarzyszeniowego. Tak się szczęśliwie składa, że w Ministerstwie Gospodarki odpowiadam za przedłożenie rządowe projektu ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców, który jest w tej chwili w Sejmie i chyba na następnym posiedzeniu będzie przedmiotem pierwszego czytania. Otóż te ograniczenia wynikające z wymienionych przepisów Traktatu Rzymskiego i Układu Stowarzyszeniowego wiążą się z pomocą publiczną dla przedsiębiorców. Polska Organizacja Turystyczna przedsiębiorcą nie jest. W związku z tym sama wynikająca z tych przepisów zasada nie ma zastosowania. Należy jednak zwrócić dodatkowo uwagę na to, że w tym przypadku mamy do czynienia z ustawowym przekazaniem akcji państwowej osoby prawnej państwowej osobie prawnej, a więc nie następują tutaj żadne przesunięcia własnościowe, które miałyby stanowić o pomocy publicznej, zakazanej prawem wspólnotowym. Wiem, że można prowadzić dyskusję co do tych kwestii, ale chcę podkreślić, iż Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, przedstawiając swoją opinię, stwierdził jednoznacznie, że projekt ustawy - bo to było jeszcze na etapie projektu - jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Gdy chodzi o państwa wątpliwość co do nazwy "organizacja", to skłania mnie ona do takiego wyjaśnienia, iż dla ogółu organizacji tego typu - a między innymi wnoszenie o uchwalenie tej ustawy wynikało z potrzeby dostosowania się do ogółu krajów - typowe jest nawiązywanie do narodowych organizacji turystycznych. Podniesiona tutaj nazwa "agencja" kojarzy się raczej z działalnością gospodarczą, łączy się od razu z umową agencyjną - w ogóle posługiwanie się w różnych sytuacjach terminem "agencja" nie jest chyba najszczęśliwsze, mimo że ma miejsce, jak pan senator słusznie zwrócił uwagę - i w związku z tym nie odpowiada istocie tej państwowej osoby prawnej. Stąd nazwa "Polska Organizacja Turystyczna" nawiązująca, powtarzam, do innych tego typu, określających narodowe organizacje turystyczne, wydaje się być najlepszą z możliwych.

Jeśli chodzi o podniesione tu kwestie budżetu, to można powiedzieć tak: budżet, o którym tu mowa, jest przewidywany na tym samym poziomie jak obecny fundusz promocji w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. Takie to są wielkości. Natomiast podnoszone tu kwestie potrzebnego zasilania zewnętrznego, zwłaszcza jeśli chodzi o środki Unii Europejskiej, są już oczywiście poza świadczeniami z polskiego budżetu.

Kwestia wejścia ustawy w życie wiązała się z projektem poselskim. I można powiedzieć, że przyjęta data - jak można było zrozumieć z tych wszystkich uzgodnień w toku prac - jest najlepsza, aby można było tę ustawę wprowadzić w życie tak by mogła normalnie funkcjonować.

Jeżeli byłyby jakieś pytania szczegółowe, a także takie, które mogą być skierowane do obecnych tu osób związanych z niektórymi instytucjami wymienionymi w tej ustawie lub z samym Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki, to bardzo prosiłbym, oczywiście jeżeli pan marszałek się zgodzi, bym już nie musiał na nie odpowiadać. Chyba że taka będzie wola państwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu?

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Usłyszałem informację od pana ministra, że budżet będzie taki sam. A zatem jaki, jeśli można wiedzieć, on jest w tym roku?

I po drugie, czy nie można było od razu tego przewidzieć i dołączyć tu jakiś projekt statutu nowej organizacji, byśmy mogli rzeczywiście zobaczyć, czy to się będzie jedno z drugim kryło? Bo dziś zamierzamy coś uchwalić, a statut może być całkiem, delikatnie mówiąc, "innego zdania".

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Rozumiem, że odpowiada prezes Gwidon Wójcik.

Zastępca Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Gwidon Wójcik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Budżet, którym dysponuje w tej chwili Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, przeznaczony na promocję turystyki w Polsce wynosi około - nie podam wszystkich cyfr dokładnie - 40 milionów zł, no może z niewielkim przesunięciem w dół. Jest to budżet przeznaczony również na koszty administracyjne, czyli po prostu pensje w urzędzie i pensje pracowników przebywających na placówkach zagranicznych. I takim budżetem będzie dysponowała Polska Organizacja Turystyczna. Po prostu zostanie zlikwidowany Departament Promocji Turystyki, a jego pracownicy zasilą tę organizację.

Tak więc, Panie Marszałku, z budżetu państwa nie wypłynie na ten cel ani złotówka więcej. Liczymy na to, że likwidacja dwóch dublujących się instytucji - a w zasadzie trzech, bo Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki, które de facto zajmuje się promocją, Polskiej Agencji Promocji Turystyki, która też się nią zajmuje, i Departamentu Promocji Turystyki w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki, również tym się zajmujący, a wszystkie te instytucje są państwowe - i skupienie tego w jednej organizacji, co pozwoli zaoszczędzić na około sześćdziesięciu sześciu etatach, przyniesie przy tych samych kosztach większe możliwości promocji Polski.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: A co ze statutem? Jeszcze było takie pytanie.)

Szanowni Państwo! Sprawa statutu zależy od kształtu, w jakim ustawa wejdzie w życie. To musi znaleźć odzwierciedlenie w statucie. Trudno w tej chwili przesądzać, co zdecydują państwo senatorowie, jaka ustawa wyjdzie z Sejmu i czy podpisze ją pan prezydent. Dopiero od tego momentu, a mamy nadzieję, że to się stanie, będziemy mogli konstruować statut. Oczywiście, będziemy to robić w taki sposób, w jaki robiliśmy tę ustawę, przy pomocy wybitnych ekspertów z Unii Europejskiej i przy pełnej współpracy z samorządem gospodarczym w dziedzinie turystyki a także z samorządami terytorialnymi. Ten statut zgodnie z ustawą nada minister właściwy do spraw turystyki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, pan minister Katner przekonał mnie co do nazwy organizacji. Zgadzam się z tym, przede wszystkim jeśli chodzi o te zewnętrzne elementy. Nie podjął jednak dwóch tematów, nie odniósł się do pytań, które zadałem przewodniczącemu, a na które sprawozdawca nie mógł odpowiedzieć. Otóż do całości tej ustawy - która według mnie jest napisana dobrze i uzyskała konsensus rzadko spotykany podczas dyskusji w Sejmie - nie pasują dwa artykuły. Jeden to art. 7, co już sygnalizowałem, chodzi o tak zwane naznaczanie. To tak tchnie przeszłością, że minister naznacza po 1/3 składu: z administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego i samorządu gospodarczego w turystyce. Mnie to nie pasuje do całości przedsięwzięcia. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego tak ma być? Ja przepraszam, ale pamiętam rady młodzieżowe w Wojsku Polskim, gdzie też naznaczano, a ja zawsze byłem poza tymi naznaczonymi, jakoś tak wyszło. Później trzeba było wybierać.

A drugi to art. 9 ust. 3. Dlaczego szykujecie już stanowisko dla jakiegoś człowieka, pisząc w ust. 3: "może być także osoba zajmująca kierownicze stanowisko". To też nie pasuje do ducha tej ustawy. To jest takie małe. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Gwidon Wójcik:

Jeśli chodzi o to drugie, to Senat proponuje zmianę tego zapisu, to znaczy jest taka poprawka - przepraszam.

Jeśli zaś chodzi o pierwszą sprawę, to nie jest to naznaczanie przez ministra, ale po prostu mechanizm ogólnie stosowany we wszystkich znanych mi osobiście i chyba państwu też strukturach tego typu. Mamy tu dowolne zgłaszanie kandydatów przez wymienione podmioty, których jednak jest znacznie więcej niż piętnaście czy osiemnaście, bo jest ich kilka tysięcy. Spośród nich minister właściwy - a może to robić premier albo ktoś inny - musi wyłonić tych, którzy będą stanowili radę będącą także instytucją doradczą, opiniotwórczą. Tak się wybiera wszystkie tego typu ciała, które są mi znane, w tym kilka takich, jak na przykład rada do spraw sportu profesjonalnego czy rada do spraw inwestycji, funkcjonujące przy prezesie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Nie ma innego mechanizmu. A trudno tutaj zastosować procedurę demokratycznego wyboru. Oczywiście, te organizacje będą zgłaszały kandydatów jakich zechcą, natomiast minister - tu zaś trzeba wierzyć w jego rozsądek - wybierze te spośród organizacji, które są najważniejsze dla polskiej turystyki, przede wszystkim o ogólnopolskim zasięgu.

Jak pan senator zwrócił uwagę, mówi się tam o jednej trzeciej przedstawicieli rządu, zwłaszcza z tych resortów, w których turystyka jest bardzo ważnym elementem. Poza tym mowa o jednostkach samorządu terytorialnego, w większości na pewno ogólnopolskich, takich jak Związek Miast Polskich itd. Zaś trzeci element to reprezentanci tak zwanego przemysłu turystycznego w postaci ich ogólnopolskich reprezentacji, czyli izb turystycznych, a także na przykład największych polskich przewoźników.

Jeśli chodzi o skład tej rady i sposób wyłaniania jej członków, to ten wzorzec został przez nas przejęty z wielu krajów świata przodujących w dziedzinie turystyki, a mianowicie Francji czy Hiszpanii. Muszę tutaj powiedzieć, że Polska jest na ósmym miejscu w świecie, jeżeli chodzi o liczbę przyjeżdżających turystów, co jest bardzo dużym sukcesem. Te kraje są zaś przed nami i my się na nich w tej dziedzinie wzorujemy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam informację od senatora Pieniążka, że już został przekonany.

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Ja nie w pełni zgadzam się z wypowiedzią pana ministra, dotyczącą tego, że nie można było przygotować projektu statutu i trzeba było czekać na to, co Senat czy Sejm w tym zakresie zmieni. Myślę, że to jest lekko przesadzone, tym bardziej że wiadomo, dzięki jakim finansom nowa organizacja będzie funkcjonowała.

Mam pytanie następujące: ile etatów jest dzisiaj w tych wszystkich organizacjach, które będą zastąpione przez nową organizację, i ile mniej więcej przewiduje się etatów w niej? Czy w nowej organizacji będzie tyle samo, czy mniej o te sześćdziesiąt sześć czy ileś tam etatów? Chciałbym dzięki temu zyskać obraz sytuacji i zobaczyć, czy administracja się nie powiększy.

I drugie pytanie: jaka część środków finansowych idzie na tak zwane etaty, a ile idzie na merytoryczną działalność?

Zastępca Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Gwidon Wójcik:

Co do statutu, Panie Senatorze, to ja rzeczywiście nie powiedziałem najważniejszego. Projekt tego statutu został przez nas opracowany, natomiast jest on zupełnie nieadekwatny względem obecnego tekstu ustawy. Sejm bardzo mocno zmienił bowiem projekt, który krążył wcześniej w Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki. To jest projekt poselski i on się bardzo mocno różni od tego, który my opracowaliśmy. Tak więc projekt statutu zostanie dostosowany do brzmienia ustawy. Sami państwo wprowadzają bardzo wiele ważnych dla tej ustawy poprawek i trudno w tej chwili się do tego ustosunkowywać, jeszcze przed państwa decyzją.

Ile etatów? Oczywiście, tylko orientacyjnie, ale z bardzo dużym przybliżeniem. Otóż Polska Agencja Rozwoju Turystyki... Chciałbym też zaznaczyć - jesteśmy tutaj razem z panem ministrem Ambroziakiem - że punkt mówiący o przejęciu tej agencji jest sercem ustawy. Bez niego ona po prostu nie będzie mogła funkcjonować. Mało tego, punkt ten został umieszczony w naszych ustaleniach z Unią Europejską. Nieuwzględnienie go spowoduje braki w finansowaniu całości programu rzędu 750 tysięcy euro.

Tak więc w Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki pracuje w tej chwili dwadzieścia parę osób. W Polskiej Agencji Promocji Turystyki w Warszawie - czterdzieści osób, a licząc oddziały terenowe - około osiemdziesięciu. Czyli już mamy około stu osób. Osiemnaście osób pracuje zaś w Departamencie Promocji Turystyki. Zakładając, że część osób z departamentu zostanie w przyszłym ministerstwie, a część przejdzie do organizacji, możemy powiedzieć, iż w urzędzie zostanie zlikwidowanych około pięciu etatów. W strukturach Polskiej Organizacji Turystycznej będzie natomiast pracowało około czterdziestu osób. Czyli ze stu etatów zostanie czterdzieści. Tak jak mówiłem, będzie około sześćdziesięciu, sześćdziesięciu sześciu etatów mniej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Mam pytanie dotyczące art. 14 i przychodów Polskiej Organizacji Turystycznej. Jest tu mowa o dotacjach budżetowych. Z informacji, które uzyskałem, wynika, że Polska staje się coraz bardziej atrakcyjna, zwiększa się liczba turystów przyjeżdżających do naszego kraju, rosną także dochody osiągane z tytułu turystyki. Wynoszą one w tej chwili około 9 miliardów dolarów. I w związku z tym mam pytanie: jeśli się okaże, że Polska Organizacja Turystyczna spełnia swoje zadania - a to będzie widoczne dzięki wzrostowi dochodów z tytułu turystyki - to czy dotacje budżetowe będą wówczas zmniejszane? Jeśli tak, to czy państwo zakładaliście, że Polska Organizacja Turystyczna w pewnym momencie osiągnie taki pułap, iż obędzie się bez dotacji budżetowych, a będzie się utrzymywać z innych źródeł - z dochodów z działalności gospodarczej, wpłat od jednostek samorządu terytorialnego i jeszcze innych? Czy jest takie założenie? A jeżeli tak, to mniej więcej o jakim czasie możemy mówić?

Zastępca Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Gwidon Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Polska Organizacja Turystyki nie będzie czerpała tych dochodów. Będzie je czerpał skarb państwa przez podatki, a przede wszystkim obywatele, ponieważ turystyka jest takim produktem, który prawie bezpośrednio dociera do kieszeni obywateli prowadzących sklepy, salony fryzjerskie, jeżdżących autobusami itd. Dlatego turystyka jest bardzo ważnym elementem polskiej gospodarki, szczególnie na obszarach o strukturalnym bezrobociu. Najczęściej to są obszary bardzo ładne, jeśli chodzi o przyrodę, i tam się ściąga ludzi. Moim zdaniem, jest to jedno z lekarstw na zmniejszenie bezrobocia. Te pieniądze trafiają bezpośrednio do ludzi. Polska Organizacja Turystyki nie będzie w ten sposób zarabiać.

Odpowiem wprost. Oczywiście, robiliśmy analizy, jak ta kwestia wygląda w innych krajach świata. W większości, stuprocentowe koszty promocji danego kraju ponosi budżet państwa, ponieważ jest to podstawowe zadanie państwa. My tworzymy zasadę, która funkcjonuje też w wielu krajach, między innymi w Austrii, Hiszpanii. Dopuszczamy możliwość łączenia środków z budżetu państwa w formie dotacji - w tej chwili otrzymuje je Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, tylko że w innej formie, ale w tej właśnie wysokości - i środków pochodzących z przemysłu turystycznego, od firm turystycznych, które też są zainteresowane promocją, bo to im napędza klientów w Polsce. Mówimy o firmach, które przywożą do Polski, nie tych które wywożą. I wreszcie, będą to też pieniądze samorządów terytorialnych, które są bardzo mocno zainteresowane jak największą liczbą turystów u siebie. Niektóre regiony znakomicie odczuły, że dzięki dobrej promocji zwiększa się liczba turystów. Chodzi o to, żeby te wszystkie środki mądrze połączyć.

Podam tylko taki przykład. Przedsiębiorstwo "LOT" dysponuje - to jest tajemnica handlowa, więc nie znam dokładnych danych - dużym budżetem promocyjnym. Mądre połączenie części środków przeznaczanych na promowanie przylotów do Polski jest w interesie zarówno rządu, jak i tego przedsiębiorstwa. Te środki można mądrze łączyć, a ustawa na to zezwala. Sądzimy, że przez pierwsze lata zasadniczym źródłem turystycznego promowania Polski będzie budżet państwa. Przy zwiększaniu się potencjału finansowego przemysłu turystycznego będzie on w coraz większym stopniu zainteresowany promowaniem Polski przez tę organizację. Już to zresztą czyni. A na pewno będą to czynić samorządy terytorialne, które z czasem okrzepną, także finansowo. W tej chwili te wydatki będzie im trudno ponosić, dobrze o tym wiemy. Ale, Panie Senatorze, w większości krajów świata, nawet we Francji czy w Hiszpanii, koszty ponosi budżet państwa. Z tym że chciałem jeszcze raz wyraźnie podkreślić: nie będą to większe środki niż przeznaczane do tej pory. Nie są one duże. W Hiszpanii jest to budżet siedemdziesięciokrotnie większy. U nas to będzie miało określone wymiary.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze raz?

Senator Andrzej Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Zostałem przekonany.

Mam natomiast pytanie dotyczące innej kwestii. Chodzi mi o art. 13 ust. 2, a więc przejęcie przez POT akcji agencji rozwoju turystyki. Polska Agencja Rozwoju Turystyki jest spółką prawa handlowego. Skarb państwa nie jest jej właścicielem tylko udziałowcem. Pytanie dotyczy pozostałych współudziałowców, struktury kapitału tej firmy. Jak wygląda na tym tle sprawa skarbu państwa? I jeszcze kolejna kwestia: PART jest współudziałowcem powołanych spółek z udziałem innych podmiotów gospodarczych. Czy państwo żeście tę kwestię analizowali od tej strony? Czy z tego nie wynika jakaś komplikacja prawna? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister Ambroziak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak:

Panie Senatorze, ten temat był już rozważany od roku przez nas, czyli Ministerstwo Skarbu Państwa i Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. Mniej więcej rok temu, kiedy pojawił się pomysł utworzenia narodowej organizacji turystycznej - czyli Polskiej Organizacji Turystycznej, jak brzmi jej nazwa w ustawie - skarb państwa wyrażał nawet zadowolenie z możliwości przekazania na rzecz tej agencji państwowego przedsiębiorstwa, czyli Polskiej Agencji Promocji Turystyki. To jest państwowe przedsiębiorstwo, a nie spółka prawa handlowego, tak więc tu mamy normalne przekazanie. Mówiło się też o przekazaniu akcji Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki SA, należących do skarbu państwa, w celu podniesienia funduszu statutowego. Stąd nasza prośba, by to wyraźnie było zaznaczone, że chodzi o podniesienie funduszu statutowego.

Tutaj nie ma żadnych problemów. Skarb państwa dokonywał już tego rodzaju działań, między innymi przekazał jedną spółkę prawa handlowego Bankowi Gospodarstwa Krajowego, który jest bankiem państwowym. Przekazał więc bankowi państwowemu spółkę prawa handlowego. Tam skarb państwa miał 75% udziałów, resztę - Narodowy Bank Polski oraz osoby prywatne. Skarb państwa może przekazać swoje akcje każdej osobie prawnej, tu nie ma żadnych komplikacji prawnych.

Jeżeli chodzi o skład akcyjnego kapitału, to muszę powiedzieć, że nawet gdyby jakikolwiek właściciel nie był zadowolony - żartuję, bo nie ma takiej sytuacji - to i tak około 97% znajduje się w rękach skarbu państwa. Następnie, 1,5% ma państwowe przedsiębiorstwo, czyli PAPT, które też oddajemy - to jest dokładnie 1,58%, czyli mamy już prawie 98% - a resztę kapitału, kolejne 1,58%, posiada Agencja Rozwoju Przemysłu, która jest w stu procentach własnością skarbu państwa, tak więc tu też nie ma problemu. Jest także spółka prawa handlowego CENTROZAP. To spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, ale ona ma 0,28% akcji. Jest także Polska Izba Turystyki, organizacja społeczna, dysponująca 0,03% akcji. Czyli i tak większościowy kapitał znajduje się w rękach skarbu państwa, tak samo jak decyzje walnego zgromadzenia, bezpośrednio lub pośrednio przez instytucje podległe skarbowi państwa, takie jak PAPT i Agencja Rozwoju Przemysłu Spółka Akcyjna, która też jest stuprocentową własnością skarbu państwa.

Oczywiście, co do pozostałych akcji Polskiej Izby Turystyki, to o ile wiem, rozmawiając z twórcami ustawy wyrażała ona nawet zadowolenie z tego rodzaju rozwiązania, bo z pewnością będzie reprezentowana w Polskiej Organizacji Turystycznej, więc tutaj nie ma problemu. Z kolei CENTROZAP na pewno z chęcią sprzeda swoje akcje, które - mówmy uczciwie - obecnie przynoszą niewielki zysk zarówno tej firmie, jak i skarbowi państwa. W związku z tym CENTROZAP z ulgą sprzeda swoje 0,28% nowej organizacji turystycznej. To będzie jedyny wydatek tej organizacji na wstępie, który zapewni jej stuprocentową własność, co zresztą nie jest konieczne, bo my te akcje oddajemy do funduszu statutowego nowej organizacji. Po prostu kapitał w Polskiej Organizacji Turystycznej zwiększa się o 96,53% akcji skarbu państwa należących do nas. To co mamy w tej chwili ma wartość około 30 milionów 639 tysięcy zł, a jeżeli dodać do tego milion złotych dwóch państwowych agencji i przedsiębiorstwa, to jest to ponad 31,5 miliona zł, a wartość na przykład akcji spółki CENTROZAP to tylko 90 tysięcy zł. Tak więc tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Zresztą takie operacje były już dokonywane przez ministerstwo skarbu i są zgodne z obowiązującymi przepisami prawa, bo nie sprzedajemy, nie oddajemy tego nikomu obcemu, lecz osobie prawnej będącej zresztą państwową osobą prawną.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prezes Wójcik, proszę bardzo.

Zastępca Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Gwidon Wójcik:

Chciałem jeszcze dodać do tego, co pan minister powiedział o Polskiej Izbie Turystyki, że mamy oficjalne stanowisko tej instytucji przedstawione na posiedzeniu sejmowej komisji - można zerknąć do stenogramu. Ten artykuł był tam mocno popierany, ponieważ pozwala na przejęcie większej kontroli nad tymi funduszami, jak również dlatego że Polska Izba Turystyki na pewno będzie miała swoich przedstawicieli w radzie organizacji, jako główna izba turystyczna w Polsce. Jest to nasz główny partner, jeżeli chodzi o przemysł turystyczny. To jedna rzecz.

Druga rzecz. W ogóle pomysł na tę ustawę wziął się z kontaktów z ministerstwem skarbu, bo pierwsze zapytanie brzmiało: czy będzie zgoda na przekazanie tych akcji? Inaczej ustawa nie byłaby w ogóle tworzona. Po pierwsze dlatego, że strategia rozwoju narodowego produktu turystycznego w Polsce jest przedstawiona w dokumencie przyjętym przez rząd, gdzie zakłada się przekazanie tych akcji i wejście PART w skład tej właśnie organizacji. Po drugie dlatego, że narodowa strategia przygotowania do członkostwa, bo tak to się chyba nazywa, również zakłada tego typu konsolidację. Jest to nasze zobowiązanie wobec Unii Europejskiej, a także wymóg Unii Europejskiej w stosunku do tego sektora od roku 2000. Oznacza to, że jeżeli ta organizacja w takim kształcie nie powstanie, będzie to oczywiście nasza niezależna decyzja, ale wtedy współpraca międzynarodowa będzie bardzo mocno zahamowana.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Andrzej Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie. Polska Agencja Rozwoju Turystyki rozpoczęła między innymi działania inwestycyjne i promocyjne przy współpracy z samorządami. Teraz powstaje następujące pytanie: czy z chwilą jej włączenia do Polskiej Organizacji Turystycznej te działania będą kontynuowane? I wracam do pytania, które już wcześniej zadawałem, czy nie będzie to stało w sprzeczności z art. 92 Traktatu Rzymskiego i art. 63 Układu Europejskiego, który, przypominam, mówi o zakazie udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom w sytuacji, która mogłaby doprowadzić do zachwiania konkurencyjności. Czy ten stan w chwili powstania Polskiej Organizacji Turystycznej nie będzie sprzeczny z zapisami tych dwóch artykułów?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan minister Ambroziak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Jacek Ambroziak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Wydawało mi się, że pan minister Katner już to wyraźnie powiedział. Nie ma tu żadnej kolizji z tymi przepisami. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej już także wydał opinię w tej materii i chcę jeszcze raz podkreślić, że wniesienie majątku państwowego przedsiębiorstwa, czyli Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki, do funduszów statutowych nowej organizacji turystycznej nie ma nic wspólnego z zasadami promocji czy inwestowania. Nie padł i nie padnie znikąd zarzut, że w ten sposób Polska narusza zapisy tych dwóch traktatów i zasady równej promocji. Myślę, że tu nastąpiło nieporozumienie z powodu zapisu przyjętego przez Sejm, w którym jest mowa o tym, że nowa organizacja przejmuje udziały bez dalszych wyjaśnień. Stąd wynikają wątpliwości formalnoprawne, o których mówił pan senator. Dlatego zwróciliśmy się z prośbą do Wysokiego Senatu o uściślenie, że jest to podniesienie funduszu statutowego tej nowej organizacji. I ta poprawka rozwiązuje ten problem i tę wątpliwość, którą pan senator przywołał. Wiadomo już, że wnosimy cały majątek jednego państwowego przedsiębiorstwa, co jest bardzo proste, ale także tej spółki akcyjnej jako fundusz statutowy. Nie jest to żadna działalność handlowa prowadzona przez tę organizację. Jeżeli chodzi o pana pytanie o inwestycje, to z moich informacji jako reprezentanta właściciela wynika, że Polska Agencja Promocji Turystyki, przedsiębiorstwo państwowe, jest w nie najlepszej kondycji, bo oprócz majątku rzeczowego i ruchomego oraz pewnej ilości nieruchomego, ma niewielkie zasoby finansowe i nie słyszałem o jego wielkich inwestycjach. Ale może bliżej wyjaśni to pan minister Wójcik bezpośrednio nadzorujący pracę PAPT.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Gwidon Wójcik:

I przedsiębiorstwo państwowe, i spółka akcyjna nie są instytucjami, które bezpośrednio zajmują się inwestycjami. Polska Agencja Rozwoju Turystyki de facto została powołana po to - i nie tylko powołana, bo ona po prostu miała to w zadaniach, które teraz przejdą na Polską Organizację Turystyczną - żeby robić promocję inwestycji, czyli żeby przekonywać inwestorów, że w Polsce nie tylko warto wypoczywać, ale jeżeli warto wypoczywać, to warto również zapewniać warunki do takiego wypoczynku i na tym zarabiać. I po to ona jest. Ona nie ma kapitału do inwestowania bezpośredniego. Ona by mogła wybudować 1/4 hotelu i by się rozwiązała, bo po prostu nie ma na to pieniędzy. Dlaczego więc mówię, że to jest tak naprawdę serce tej ustawy? Bo to wyposaża tę organizację w pewne wartości i uspołecznia kontrolę. I zadaniem tego typu instytucji jest przede wszystkim wspomaganie regionów. Bez pomocy tej organizacji, bez złożenia się tych budżetów, regiony będą dysponowały tylko tymi bardzo niewielkimi budżetami na promocję, którymi dysponują do tej pory. Każdy z państwa senatorów wie, jak to jest w jego województwie. Te budżety są bardzo niewielkie i zdecydowanie niewystarczające do tego, żeby się dobrze wypromować. Ta osoba prawna powstaje po to i po to jest to złączenie budżetów innych instytucji skarbu państwa oraz wniesienie majątku, aby dokonywać mądrej, dobrej promocji, oczywiście promocji regionów, bo nie promuje się Polski jako całego kraju, tylko różne regionalne atrakcje.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, ja nie mogę wam przeszkadzać w zadawaniu pytań, ale musimy za piętnaście minut przerwać debatę. I jest taki problem, że nie zdarza się, żeby w czasie debaty przerywać obrady. A obaj zapisaliście się do dyskusji. Ale proszę bardzo, senator Mazurkiewicz, bo na chętnych po prostu nie ma innej recepty, jak tylko udzielić im głosu.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, proszę wybaczyć, to ostatnie pytanie i jeśli odpowiedź będzie satysfakcjonująca, to nie zabiorę już głosu.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: A czy pan senator jest pewien, że to już ostatnie pytanie?)

Tak, tym razem jestem pewien i jeśli będą takie wyjaśnienia ze strony rządowej, jak do tej pory, to nie zabiorę głosu w dyskusji, gdyż są one przekonujące.

Moje pytanie jest proste i dotyczy ekspertyzy sejmowej w sprawie art. 92. Chciałem zapytać, jak to jest, że na etapie debaty w Sejmie i ekspertyz, którymi dysponowała Izba sejmowa, artykuł ten budził kontrowersje, a na etapie debaty w Senacie nie budzi kontrowersji?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie, Panie Ministrze, dowolnie można pana tytułować.

Zastępca Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Gwidon Wójcik:

Jeśli można, Panie Senatorze, a poprzednio pośle, chciałbym powiedzieć, że ja uczestniczyłem we wszystkich tych debatach. Doskonale pan wie, jak tworzy się te sejmowe ekspertyzy. Są ekspertyzy o bardzo dużej wartości i są ekspertyzy słabsze. Ta ekspertyza, zdaniem specjalistów - no, nie ma z nami w tej chwili pana ministra Katnera, który wielokrotnie o tym mówił - wychodzi z błędnego założenia. Podczas debaty sejmowej dwóch posłów przedstawiło swoje poglądy związane z ustawą. W związku z tą ekspertyzą pan minister Katner bardzo obszernie to wyjaśniał i chyba zadowolił posłów, dlatego że tylko trzy głosy były przeciw. Do tego dwie z tych osób sygnalizowały mi, że pomyliły się podczas głosowania. Tak więc myślę, że te wyjaśnienia były szczegółowe. Pan minister, specjalista w tej dziedzinie, był łaskaw wyjaśniać to tutaj powtórnie. Były jeszcze inne ekspertyzy sejmowe, do których już bezpośrednio mógłbym się odnieść, które myliły Polską Organizację Turystyczną z Polską Izbą Turystyki, myliły Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki z głównym komitetem, czyli tym sprzed kilkunastu lat. Tak więc ekspertyzy w sprawie tej ustawy były różnej jakości, były i bardzo dobre, i słabsze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Ja podobnie, Panie Marszałku, jak mój poprzednik, mam ostatnie pytanie dotyczące tego punktu oczywiście. Pytanie moje dotyczy art. 22 pktu 2, w którym dodaje się ust. 6, mówiący, że minister właściwy do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia maksymalną wysokość wpłat dokonywanych przez przedsiębiorców itd., która może być uważana za koszt uzyskania przychodów. Czy jest jakiś projekt, który mówi, o jaką kwotę chodzi, ile ta maksymalna kwota ma mniej więcej wynosić? Czy te wpłaty na fundusz mają być obligatoryjne? A jeżeli nieobligatoryjne, to nie wiem, czy inne firmy będą zainteresowane wpłatami, bo w końcu koszt uzyskania przychodów to mimo wszystko, po odniesieniu się do podatków, utrata pewnej części zysku netto.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, prezes Gwidon Wójcik.

Zastępca Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Gwidon Wójcik:

W pierwotnej wersji projektu był zapis, że byłaby to kwota pomiędzy 0,3 a 0,5%. Jednak w dyskusji w parlamencie, a przede wszystkim zgodnie ze stanowiskiem rządu, pozostawiono określenie wysokości tej kwoty ministrowi finansów. To było zgodne z ustaleniami międzyresortowymi.

Jak pan senator był łaskaw zauważyć, są to wpłaty dobrowolne, ale część firm turystycznych, zwłaszcza tych większych, sygnalizuje chęć dokonywania takich wpłat, dlatego że te firmy i tak samodzielnie promują, a nie promuje się firmy, tylko promuje się obszar. Jednak o wiele bardziej prestiżowa jest promocja produktu, który one sprzedają - chodzi na przykład o Tatry, przez narodową organizację, przez Polską Organizację Turystyczną. Jest to o wiele bardziej prestiżowe, a i metody działania będą skuteczniejsze. Przede wszystkim jednak ta promocja będzie się dokonywała za pomocą placówek zlokalizowanych w różnych krajach świata oraz z użyciem innych dostępnych środków, czyli dzięki współpracy z biurami radców handlowych, z polskimi konsulatami, ambasadami, instytutami kultury itd.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do panów? Nie ma chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, kto pyta, nie błądzi. Uzyskałem odpowiedzi na wszystkie wątpliwości, w związku z tym dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie omówić dwie poprawki, które zgłaszam do ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. W pierwszej poprawce do art. 7 ust. 2 proponuję wyrazy "trzy lata" zastąpić wyrazami "cztery lata". Uważam, że zarówno jeden organ, jak i drugi, powinien mieć w tym względzie jednakowy czas funkcjonowania, a nie jeden cztery, a drugi trzy lata, czy jeden trzy lata, a drugi cztery. Stąd też proponuję zrównanie tego czasu do czterech lat.

Proponuję również w art. 26 po wyrazach "rozdziału 2" dodać "i 3", bo uważam, że zapewne takie same merytoryczne przesłanki skłaniały projektodawców do użycia sformułowania, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r., z wyjątkiem przepisów rozdziału 2. Do wejścia w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia trzeba przygotować się nie tylko kadrowo, ale również majątkowo. Powinny wszystkie przepisy być dostosowane do tego, aby 1 stycznia można było ruszyć z dużym rozmachem.

Wydaje mi się trochę przesadne, no, jakby takie duże zadowolenie z faktu, że wpłaty będzie można uznawać za koszt uzyskania przychodów, że firmy akurat zechcą wpłacać pewne swoje środki finansowe i z tego tytułu zaliczać to do kosztów uzyskania przychodów. Mają firmy taką możliwość także dzisiaj, przynajmniej te handlowe, działające na zasadzie Kodeksu handlowego. Zapewne może to jedynie zwiększyć możliwość zaliczania, że tak powiem, przez te firmy do tych kosztów różnych reklam czy przekazywania środków na cele społecznie użyteczne. Ja rozumiałem, że dla niektórych firm może to być jak gdyby obligatoryjność, nakaz wpłacania. Ale jeżeli, jak pan minister powiedział, tak nie jest, to rozumiem i podejrzewam, że ten zapis będzie martwy. No ale to pozostawiam już do rozstrzygnięcia Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów zechce zabrać głos w debacie? Nie widzę chętnych.

(Zastępca Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki Gwidon Wójcik: Nie wiem, czy mogę?)

W tym momencie nie, ale za chwilę - tak.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Krzysztof Piesiewicz, mimo że nie zabierał głosu w debacie.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

A teraz może zabrać głos pan prezes, jeżeli ma takie życzenie. Proszę bardzo, obojętne czy z miejsca, czy z mównicy.

Zastępca Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Gwidon Wójcik:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii poruszonych przez mojego przedmówcę. Są one dość ważne, a więc chciałbym je wyjaśnić. Otóż długości tych kadencji założono celowo, a także wzorowano się na normach światowych. Dlaczego? Chodzi o to, żeby zapewnić tej organizacji coś na kształt pamięci. Otóż prezes, który będzie wybierany na kadencję czteroletnią, po trzech latach upływu kadencji będzie miał już nową radę, która z kolei przez ten rok pozna funkcjonowanie organizacji, jej strukturę. Dzięki temu w momencie zmiany prezesa nie nastąpi sytuacja, że wszystkie osoby się zmieniają. I nie dojdzie do pogrzebania tych wartości, które zostały wypracowane przez te lata. Tak to jest, Szanowni Państwo, w wielu krajach, na których się wzorowaliśmy. Myślę, że jest to rozwiązanie nie najgorsze i dlatego chciałem to wyjaśnić.

Co do rozdziału 3 i jego wcześniejszego wejścia w życie, to powiem szczerze, że były takie zakusy w Sejmie, i to popierane przez rząd. Ale po wyjaśnieniach prawników, także senackich, okazało się, że jest to bardzo ryzykowne. Chodzi o to, że wszystkie te składniki itd., mogą być przekazywane sukcesywnie, ale w wielu sytuacjach wiąże się to z zamknięciem roku budżetowego, a w związku ze zmianami podatkowymi - także z rozpoczęciem nowego roku podatkowego, czyli roku 2000. Dlatego było to niemożliwe. W Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki do końca roku będzie funkcjonował Departament Promocji Turystyki. Będzie też istniał jego budżet, ponieważ tak jest zapisane w ustawie budżetowej. Z dniem 1 stycznia przestanie on istnieć, a pojawi się, już formalnie, zgodnie z ustawą, Polska Organizacja Turystyczna.

Na co zezwala wcześniejsze wejście w życie rozdziału 2? Na powołanie władz, zapytanie prezesa o kandydatów, powołanie rady, nadanie statutu, wreszcie powołanie prezesa i danie mu kompetencji do rozpoczęcia tworzenia organizacji, czyli do prowadzenia z odpowiednimi ministrami rozmów o trybie przekazywania majątku, o rozpoczęciu prac nad umowami z pracownikami, nad przejściem za porozumieniem stron, a wreszcie likwidacją Polskiej Agencji Promocji Turystyki.

Myślimy więc, że był to dobry zapis, a głos zabrałem w tym celu, żeby te sprawy uszczegółowić i wyjaśnić. Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Oczywiście dla porządku, żeby to było w stenogramie, informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Jerzy Suchański.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po przedłożeniu sprawozdania przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Proszę senatora sekretarza o podanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się jutro, to jest 21 maja, o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Drugi komunikat. Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza zbiorą się dzisiaj, niezwłocznie po ogłoszeniu przerwy w sali obrad Senatu. Ich posiedzenie będzie poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas debaty nad ustawą o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Powtarzam, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza zbiorą się niezwłocznie po ogłoszeniu przerwy w sali obrad Senatu.

Trzeci komunikat. Klub Senatorski AWS serdecznie zaprasza na pokaz filmu o życiu i dziele profesora Włodzimierza Fijałkowskiego pod tytułem "Moja droga do prawdy" oraz na spotkanie z profesorem dzisiaj, o godzinie 19.00 w sali nr 217. Powtarzam, dzisiaj o godzinie 19.00 w sali nr 217.

Czwarty komunikat. Panie i Panowie Senatorowie, Członkowie Konwentu Seniorów, uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów dzisiaj, to jest 20 maja 1999 r., bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach. Szef Kancelarii Senatu, doktor Bogdan Skwarka.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli połączone komisje oraz Konwent Seniorów zbierają się natychmiast, o godzinie 19.00 jest spotkanie w sali nr 217, a Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu ma posiedzenie jutro, o godzinie 8.30.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Piąty komunikat. Jutro, na godzinę przed rozpoczęciem obrad Senatu, zbierze się Klub Senatorski Akcji Wyborczej Solidarność. Powtarzam, na godzinę przed rozpoczęciem obrad.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ten ostatni komunikat dla mnie nie był planowany i w związku z tym muszę się zastanowić. Czyli klub spotyka się o godzinie 9.00?

Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra, do godziny 10.00. Dziękuję bardzo, to tyle na dzisiaj.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 35)