(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Andrzej Chronowski, Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę państwa senatorów o ciszę.

Wysoki Senacie! Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Stanisława Gogacza oraz pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę bardzo.

Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

Wczoraj, 5 maja minęła pięćdziesiąta rocznica powołania do życia Rady Europy, organizacji, której osiągnięcia w dziedzinie ochrony praw człowieka, obrony i umacniania tożsamości europejskiej, ale także tradycji i kultury ojczystej są nie do podważenia. To mijające półwiecze, w trakcie którego cywilizacja starego kontynentu szybko się rozwijała, diametralnie zmieniając swoje oblicze, zmieniło także Radę Europy. Dzisiaj liczy ona czterokrotnie więcej członków niż na początku. Jest ich czterdziestu jeden. To poszerzenie było możliwe dzięki zmianom, jakie rozpoczęła w Polsce "Solidarność", a które potem rozprzestrzeniły się w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej.

Dorobek prawny Rady Europy jest imponujący. To ponad sto siedemdziesiąt konwencji ustanawiających standardy w różnych dziedzinach. I choć wprowadzenie ich w życie nie we wszystkich państwach członkowskich wygląda tak samo, to wartość tego dorobku jest olbrzymia. Tę właśnie wartość dostrzegła senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w oświadczeniu przyjętym na wczorajszym nadzwyczajnym posiedzeniu, zwołanym dla uczczenia przez Senat pięćdziesięciolecia utworzenia Rady Europy. Komisja zwróciła w nim uwagę na wyzwania, jakie stoją przed Europą u progu XXI wieku oraz dostrzegła potrzebę zaangażowania Rady Europy w proces transformowania ogarniętych tragicznym konfliktem krajów bałkańskich w kierunku systemu demokracji parlamentarnej. Bardzo dziękuję komisji za to posiedzenie i za tę uchwałę.

Wysoki Senacie! Rada Europy, Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy jest tą instytucją, która dąży do zbliżenia narodów Europy dla umacniania pokoju opartego na sprawiedliwości, w celu obrony społeczności ludzkiej, cywilizacji, w niezachwianym przywiązaniu do duchowych i moralnych wartości wspólnego dziedzictwa. Jestem dumna, że Polska jest członkiem instytucji stawiającej sobie tak piękne cele.

Dziękuję senatorom, członkom polskiej delegacji do Rady Europy, za ich wspaniałe działania w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Mam nadzieję, że działania Rady Europy będą przynosiły coraz więcej pozytywnych efektów.

Wysoki Senacie! Informuję, że Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 1999 r. odrzucił poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego drugiego i trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny trzydziestego piątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o broni i amunicji.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

5. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

6. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego.

8. Drugie czytanie projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości.

9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Wysoki Senacie! Chciałabym przypomnieć, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2, art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Otrzymałem informację, jako wiceprzewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności, iż pan senator Jan Chojnowski z ważnych osobistych przyczyn przybędzie do Warszawy dopiero dzisiaj wieczorem. Jest sprawozdawcą, przygotował się do tej dosyć skomplikowanej ustawy, dlatego prosiłbym o zmianę porządku i przesunięcie tego punktu, jeżeli państwo to zaakceptujecie, na miejsce po obecnym punkcie siódmym, czyli przed naszymi inicjatywami.

(Głos z sali: Po punkcie piątym.)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Po punkcie piątym, Panie Senatorze, drugie czytania projektów rozpoczynają się od punktu szóstego. Byłby więc to punkt szósty.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Tak, proszę po punkcie piątym, jako punkt szósty.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Czy są jeszcze jakieś wnioski?

(Senator Zbigniew Kulak: Chciałbym zabrać głos z trybuny.)

Ale...

(Senator Zbigniew Kulak: W sprawie porządku.)

W sprawie porządku?

Proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę złożyć wniosek o skreślenie z porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu punktu dziewiątego dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz o anulowanie druku nr 207S i ponowne zwołanie posiedzenia trzech połączonych Komisji: Ustawodawczej, Praw Człowieka i Praworządności oraz Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Państwo senatorowie zapewne pamiętają, że na poprzednim posiedzeniu Senatu zgłosiłem do tej ustawy dziesięć poprawek. Poza tym w debacie zgłoszono jeszcze tylko jedną poprawkę. Posiedzenie połączonych komisji dla rozpatrzenia wszystkich poprawek odbyło się 28 kwietnia o godzinie 15.00, ale przewodniczący Komisji Ustawodawczej, senator Piotr Andrzejewski, przesłał mi zaproszenie faksem w dniu tego posiedzenia, o godzinie 13.05. Mimo że już po pięciu minutach miałem ten fax w ręku, to nie mam możliwości pokonania 400 km w ciągu godziny i pięćdziesięciu minut.

Tak późne powiadomienie traktuję jako świadome działanie, mające uniemożliwić mi udział w tym posiedzeniu i przedstawienie moich argumentów. Moje propozycje biegły w innym kierunku niż pana senatora Andrzejewskiego, ale nikogo to nie upoważnia, nawet przedstawiciela opcji chwilowo większościowej w polskim parlamencie, do takiego traktowania głosu i propozycji opozycyjnych.

Przedkładam pani marszałek kopię zaproszenia na posiedzenie trzech połączonych komisji, na której w górnym prawym rogu wyraźnie widać datę i godzinę nadania tego dokumentu. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że pan senator w swoim wystąpieniu połączył dwie sprawy. Na razie mówimy o porządku obrad, natomiast pana wystąpienie ma raczej charakter oświadczenia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wniosek przeciwny.)

Proszę państwa, zgodnie z regulaminem wniosek dotyczący porządku powinien zawierać krótkie uzasadnienie, ale jak pan senator zauważył, mógł pan w spokoju wygłosić to oświadczenie.

(Rozmowy na sali).

Dobrze, zaraz, po kolei.

A zatem są dwa wnioski. Pierwszy, o przesunięcie punktu trzeciego na miejsce po obecnym punkcie piątym, czyli uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej... to po prostu zmiana miejsca...

(Głos z sali: Ale nie było głosów przeciwnych w tej sprawie.)

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, a nie usłyszałam...

Czy pani senator jest przeciwna przełożeniu punktu trzeciego na dalsze miejsce?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, nie.)

No właśnie.

Ponieważ nie usłyszałam sprzeciwu, oznacza to, że Izba zaakceptowała tę zmianę, za co bardzo dziękuję, ponieważ powód nieobecności pana senatora sprawozdawcy jest rzeczywiście bardzo poważny.

Teraz drugi wniosek, uzasadniony przez pana senatora. Czy jest głos przeciwny?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, jest głos przeciwny.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Krótkie uzasadnienie. Pan senator nie był członkiem żadnej z trzech połączonych komisji, które miały wyznaczony krótki termin w celu rozpatrzenia poprawek. Został zawiadomiony o tym, że jego wniosek będzie rozpatrywany wtedy, kiedy został o tym zawiadomiony. (Wesołość na sali). Powtarzam, był to krótki termin. I nie ma obowiązku czekania na stanowisko, które po raz pierwszy było referowane podczas pierwszego czytania w osobistym wystąpieniu, a drugi raz było referowane specjalnie przeze mnie. Jest stenogram z posiedzenia komisji. Zachęcam, żeby pan senator go sobie przeczytał. Będę referował ten wniosek, zgodnie z obowiązkiem regulaminowym, jako wniosek mniejszości, w toku prezentacji.

W związku z tym nie ma powodów merytorycznych, żeby skreślić ten punkt porządku dziennego. Nie ma również żadnego przekroczenia regulaminu. Nie ma też obowiązku zawiadamiania posła czy senatora, który złożył wniosek mniejszości, a nie jest członkiem komisji, o tym, że może wziąć udział w posiedzeniu, bo to jest jego obowiązek, aby się tym interesować. Była to formuła grzecznościowa, że poinformowałem senatora, iż trzy komisje będą rozpoznawać ten wniosek, wniosek przeciwny, który zresztą osobiście referowałem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Chodziło bardziej o uzasadnienie czy o sprzeciw w sprawie wykreślenia tego punktu z porządku obrad?

W związku z tym, że jest głos przeciw...

(Senator Ryszard Gibuła: Pani Marszałek, jeszcze w sprawie porządku.)

Przepraszam, może już dokończę sprawę głosowania, zgodnie z regulaminem.

Ponieważ jest jeden głos za i jeden głos przeciw, zostanie przeprowadzone głosowanie. Odwołam się do Wysokiej Izby.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Kulaka.

(Senator Ryszard Gibuła: Pani Marszałek, ale po głosowaniu będzie już za późno na podniesienie wątpliwości co do wypowiedzi pana senatora i uzasadnienia.)

Przepraszam, Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu. Proszę się trzymać regulaminu. Zgodnie z regulaminem jesteśmy teraz w trakcie debaty nad porządkiem obrad. Jest jeden głos za i jeden głos przeciw, stąd głosowanie. Sytuacja jest jasna, wniosek był uzasadniony. Nie udzielam panu głosu.

(Senator Ryszard Gibuła: Pani Marszałek, ale to jest zamykanie ust opozycji.)

Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu. Proszę się zdyscyplinować, dobrze?

Proszę państwa, ogłaszam głosowanie nad wnioskiem o zmianę porządku obrad. Bardzo proszę.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Kulaka o wykreślenie z porządku obrad punktu dziewiątego dotyczącego drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę pamiętać, że jest to druk nr 207S oznaczony gwiazdką, czyli poprawiony.

Przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez pana senatora, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw temu wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników tego głosowania.

Na 75 obecnych senatorów za wnioskiem pana senatora Kulaka o zmianę porządku obrad, dotyczącego punktu dziewiątego, głosowało 29 senatorów, 39 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Wobec tego Senat odrzucił wniosek pana senatora o zmianę porządku obrad.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z wnioskiem pana senatora Piesiewicza o zmianę kolejności dwóch punktów.

Pan senator chciałby zabrać głos?

(Senator Zbigniew Kulak: Chciałbym złożyć oświadczenie osobiste.)

Bardzo mi przykro, ale nie może ono dotyczyć porządku obrad. Jest to już przyjęty porządek obrad. Zgodnie z regulaminem można to zrobić na przyszłym posiedzeniu.

(Senator Zbigniew Kulak: Pani Marszałek, jak w takim razie mogę w tym momencie w jednym zdaniu złożyć wniosek do Prezydium Senatu?)

Panie Senatorze, regulamin w tym punkcie też mi się nie podoba, ale muszę się go trzymać.

(Senator Zbigniew Kulak: To może w sprawach różnych?)

Nie ma spraw różnych.

(Senator Zbigniew Kulak: Pani Marszałek, to w jaki sposób mogę ustosunkować się do nieprawdziwej wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego?)

Panie Senatorze, zostawmy już tę sprawę. Ma pan tyle możliwości.

Senator Zbigniew Kulak:

Nie. Uprzejmie proszę, żeby Prezydium Senatu przeanalizowało moją wypowiedź i ewentualnie skierowało ją do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, bo - moim zdaniem - pan senator Andrzejewski nie mówił prawdy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę bardzo. Jeżeli złoży pan taki wniosek, Prezydium Senatu będzie się nim zajmowało.

Zamykam dyskusję na ten temat.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chcę powiedzieć, że ja też wniosę o skierowanie tego do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, bo jest to poważne oskarżenie.)

Panie Senatorze, nie udzielałam panu głosu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo.)

Panie Senatorze, zarówno pan, jak i drugi pan senator łamali regulamin, ale już to przeżyliśmy.

Muszę jeszcze o tym poinformować, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie lub pod koniec posiedzenia.

Przypominam Wysokiej Izbie, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego udziela głosu senatorom w celu wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 1999 r. Do Senatu została przekazana 23 kwietnia. Marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 230, a sprawozdanie komisji w druku nr 230A.

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Sikorę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Sikora:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie odnoszące się do uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w dniu 23 kwietnia bieżącego roku, ustawy o zmianie ustawy o łączności. Komisja rozpatrywała przedmiotową ustawę na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia bieżącego roku. Projekt ustawy, zgodnie z art. 123 ust. 1 Konstytucji, Rada Ministrów określiła jako pilny.

Rozpatrywaną ustawę oraz sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej zawierają druki senackie nr 230 i 230A.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Uchwalona przez Sejm 23 kwietnia bieżącego roku ustawa wnosi dwie zmiany do ustawy o łączności z dnia 23 listopada 1990 r.

Pierwsza z nich stwarza możliwość bezprzetargowego rozszerzenia wcześniej udzielonych koncesji telekomunikacyjnych na wprowadzanie przez ich posiadaczy nowych technologii wykonywania usług telekomunikacyjnych objętych tymi koncesjami. De facto jest to udzielenie nowej koncesji, tyle że obejmującej wyłącznie zmiany technologii, przy spełnieniu warunku, że podmiot wykonujący usługi telekomunikacyjne posiada już koncesję na ich świadczenie.

Druga zmiana usuwa istniejące w chwili obecnej ograniczenia dotyczące zachowania przez skarb państwa 51% sumy głosów służących całemu kapitałowi w spółce Telekomunikacja Polska SA. Dokonanie tej zmiany jest niezbędne dla umożliwienia dalszego etapu prywatyzacji TP SA.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki Narodowej zdaje sobie sprawę, jak delikatnej materii dotyka uchwalona przez Sejm ustawa. Mamy tu bowiem do czynienia z kolejnym aktem prawnym umożliwiającym kapitałowi zagranicznemu szerszy dostąp do polskiego podmiotu gospodarczego, przy równoczesnym pozbyciu się przez państwo 51% akcji, a ściślej mówiąc, zredukowaniu udziałów państwa w TP SA do poziomu poniżej 51% dotychczas posiadanych udziałów.

Nasuwa się pytanie i budzi obawa, czy będzie to korzystne dla polskiej gospodarki. Wątpliwości takie pojawiły się w czasie dyskusji, jaka rozwinęła się na posiedzeniu komisji. W świetle uzasadnień, które zaprezentowali tam przedstawiciele rządu: pani minister Alicja Kornasiewicz z Ministerstwa Skarbu Państwa, pan Marek Rusin, podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności, oraz prezes TP SA, pan Paweł Rzepka, i wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Transportu i Łączności, wydaje się jednak celowe jak najszybsze znowelizowanie ustawy o łączności w kierunku, w którym zmierzają zapisy przyjęte przez Sejm.

Dla zobrazowania dyskusji, jaka miała miejsce na posiedzeniu komisji, przedstawię Wysokiej Izbie zarówno argumenty za przyjęciem ustawy, przytoczone przez przedstawicieli rządu, TP SA i komisji sejmowej, jak i głosy przeciwne.

Pani minister Alicja Kornasiewicz powiedziała, że obecnie w Unii Europejskiej następuje szybki proces liberalizacji polegający na udostępnianiu inwestorom prywatnym większych pakietów akcji. Mówi się w tym przypadku o procesach konsolidacji i prywatyzacji przedsiębiorstw kontrolowanych dotychczas przez państwo. Procesy te w Stanach Zjednoczonych i na zachodzie Europy zostały zakończone. Litwa, Węgry i Czechy również sprywatyzowały swoją telekomunikację. Przewiduje się, że w ciągu najbliższych dwóch lat dokona się w Europie podział rynku pomiędzy skonsolidowane i sprywatyzowane przedsiębiorstwa telekomunikacyjne. Polska może z tego zostać wyłączona, jeżeli nie zrestrukturyzuje i nie sprywatyzuje TP SA. Rozpatrywana przez nas ustawa wprowadza zmiany zmierzające do zrównania szans wszystkich podmiotów obecnych na rynku lub wchodzących na nasz rynek.

Przychody z prywatyzacji TP SA zostały uwzględnione w ustawie budżetowej na rok 1999 i są przeznaczone głównie na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych.

Nowelizacja umożliwia dostęp do kapitału, którego nie posiada państwo, a bez którego, na skutek niedoinwestowania, TP SA utraci zdolność konkurowania zarówno na rynku krajowym, jak i za granicą. Zakończona w 1998 r. liberalizacja polskiego rynku lokalnych usług telekomunikacyjnych, jak też zapowiadana na bieżący rok liberalizacja rynku usług międzystrefowych, wyzwolą naturalny proces konsolidacji, w wyniku którego można oczekiwać pojawienia się oprócz TP SA co najmniej jednego, liczącego się, niezależnego operatora krajowego, zdolnego do podjęcia z nią efektywnej konkurencji. O konsolidacji i prywatyzacji na rynku europejskim była mowa wcześniej.

Pilny tryb wprowadzenia ustawy jest podyktowany tym, że złożony w grudniu 1998 r. projekt ustawy kompleksowo regulującej problemy telekomunikacji ma szansę wejść w życie dopiero w 2000 r.

To były uwagi, argumenty zgłoszone podczas debaty w komisji przez panią minister Alicję Kornasiewicz.

Pan minister Marek Rusin odniósł się głównie do zapisu dotyczącego koncesji. Stwierdził, że umożliwi ona szybkie wprowadzenie nowych technologii wykonywania usług telekomunikacyjnych, z czego odniosą korzyści głównie abonenci. Nie można tu jednak pominąć również korzyści dla TP SA, przyczyni się to bowiem do wzrostu jej konkurencyjności.

Prezes TP SA, pan Paweł Rzepka, stwierdził, że wszędzie odchodzi się od zarządzania telekomunikacją przez państwo, że zwiększenie konkurencyjności odbije się korzystnie na sytuacji abonentów, bo obniżone zostaną ceny usług, zwiększy się ich dostępność, nastąpi również wzrost dochodów budżetu państwa.

Poseł Krzysztof Działoszyński skupił się na pozytywnych skutkach społecznych. Powiedział, że w krótkim czasie zostanie zlikwidowany nierówny obecnie dostęp do telefonów w mieście i na wsi. Nastąpi również jego wyrównanie na korzyść mieszkańców wsi.

Wszystkie te argumenty padły w czasie prowadzonej na posiedzeniu dyskusji. Chciałbym także zaznaczyć, że część z nich zawarta była w wystąpieniu pani minister. Oczywiście przytaczano je także w odpowiedzi na pytania zgłaszane przez senatorów-członków komisji.

Pani senator Genowefa Ferenc złożyła wniosek o skreślenie pktu 2 w art. 1 rozpatrywanej ustawy. Został on jednak odrzucony w głosowaniu i będzie przedstawiony jako wniosek mniejszości.

Opinię, że przedmiotowa ustawa nie wzbudza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, przedstawiło Biuro Legislacyjne.

Po całej tej dyskusji, wydaje mi się, że wyczerpującej, komisja większością głosów przyjęła stanowisko zawarte w załączonym druku nr 230A.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Kończąc swoje sprawozdanie, stwierdzam, że Komisja Gospodarki Narodowej uznała, iż przedłożoną do rozpatrzenia przez Senat ustawę o zmianie ustawy o łączności należy przyjąć bez poprawek, o co w imieniu komisji do Wysokiej Izby wnoszę. Dziękuję bardzo za wysłuchanie przedstawionego sprawozdania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Drożdża, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Panie Ministrze!

W imieniu pani senator Genowefy Ferenc chciałem zgłosić wniosek mniejszości. Dotyczy on skreślenia w art. 1 pktu 2.

Ja go może przeczytam, żeby było wiadomo, czego dotyczy, i postaram się krótko uzasadnić.

Treść ust. 5 art. 76 jest następująca: "W spółce, o której mowa w ust. 1, skarb państwa zachowuje co najmniej 51% sumy głosów służących całemu kapitałowi". I wniosek mniejszości zmierza do tego, aby utrzymać ten zapis.

Czym to uzasadniamy? Muszę stwierdzić, że rząd zachowuje się bardzo dziwnie. Deklaruje, że w wypadku firm o znaczeniu strategicznym dla gospodarki narodowej należy postępować bardzo ostrożnie: sprzedawać tak, żeby uzyskiwać, po pierwsze, możliwie największe wpływy budżetowe, i po drugie, nie oddawać kontroli, w sposób niezręczny, kapitałowi zewnętrznemu. Ale w tym konkretnym wypadku nie likwiduje się monopolu. Zamienia się monopol państwowy na monopol prywatny, i to jeszcze zagraniczny.

W związku z tym bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie wniosku mniejszości. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować do sprawozdawców krótkie, zadawane z miejsca pytania?

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dwa pytania do pana sprawozdawcy.

Jako argumentu użył pan szybkiego wzrostu dochodów budżetu państwa. Czy komisja szacowała, jaki to jest wzrost i jak to się wyraża liczbowo?

I drugie pytanie. Powiedział pan, że pojawi się co najmniej jeden konkurent TP SA. Czy można wiedzieć, o jaką firmę chodzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Komisja nie szacowała kwoty, o jaką wzrosłyby dochody budżetu. Tutaj trzeba jasno stwierdzić i podkreślić, że w budżecie na rok 1999 zostało to zapisane w następującej postaci: dochody z prywatyzacji, to znaczy z drugiego etapu prywatyzacji TP SA. I to jest główny argument za dokonaniem poprawek, które umożliwią przeprowadzenie tego drugiego etapu prywatyzacji.

A co do drugiego pytania, to bardzo przepraszam, ale...

(Senator Stanisław Gogacz: Którzy są strategiczni właściwie, czy...)

O tym nie było w ogóle mowy. Komisja nie wykazywała zainteresowania tym, o jakiego chodzi operatora, tym, jaki operator może się pojawić na rynku usług telekomunikacyjnych w wyniku konsolidacji. Przedstawiciele rządu tak to przedstawili, że może się pojawić operator, który będzie stanowił realne zagrożenie dla TP SA.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Senator Gogacz, proszę bardzo. Później senator Stokarska

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać senatora sprawozdawcę wniosku większości, czy komisja zastanawiała się nad tym, ile w jej decyzji jest ze strategii wynikającej z ustawy budżetowej, to znaczy z zapisów ustawy budżetowej, które nas obligują do tego, żeby sprzedawać majątek narodowy, a ile ze strategii wynikającej z merytorycznych uwarunkowań. Czy komisja nad tym się zastanawiała?

Senator Andrzej Sikora:

Tak. I wydaje mi się, że użyte w moim sprawozdaniu argumenty były głównie argumentami merytorycznymi. To one były jednak w większości wyeksponowane, natomiast sprawa dochodów do budżetu, a takie pytania na posiedzeniu komisji również padały, nie była sprawą pierwszoplanową. Chociaż i ją należy brać pod uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Bardzo proszę o poinformowanie, do jakiego poziomu, w świetle planowanego wprowadzenia do ustawy nowych zapisów...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę do mikrofonu, Pani Senator.)

...może spaść udział skarbu państwa w sumie głosów służących całemu kapitałowi. Czy do zera także?

A ponadto chciałabym wiedzieć, jakie inwestycje, jakiej wartości inwestycje, są planowane w Polsce w związku ze zmianą tych zapisów w ustawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Ja myślę, że na to pytanie szczegółowo będzie mógł odpowiedzieć przedstawiciel rządu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jak sądzę, przedstawiciel rządu zapisuje sobie te pytania i będzie mógł za chwilę zabrać głos.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. W swoim wystąpieniu stwierdził pan, że rozszerzenie koncesji w trybie art. 14a ust. 2 pktu 4, a więc rozpatrywanej przez nas materii, jest de facto wydaniem nowej koncesji. Czy pan wie, czy może pan poinformować Wysoką Izbę, ile będzie kosztowało wydanie takiej koncesji?

Senator Andrzej Sikora:

Nie jestem w stanie poinformować, ile będzie kosztowało wydanie takiej koncesji. Ja posługuję się tutaj stwierdzeniem, które przekazał nam przedstawiciel rządu, odpowiadając na pytania o to, czy będzie to nowa koncesja, czy nie, bo takie pytania na posiedzeniu komisji padały. De facto będzie to nowa koncesja, ale w nieco innym sensie. Bo podmiot świadczący usługi telekomunikacyjne ma już koncesję i teraz chodzi o koncesję na rozszerzenie technologii, nie zaś o wydawanie w ogóle nowej koncesji na wejście na rynek usług telekomunikacyjnych. Ten warunek, że koncesja już jest wydana, musi być spełniony.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Gibuła, proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Ja mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. W swoich wypowiedziach powołuje się on na opinię strony rządowej, a ja chciałbym wiedzieć, czy komisja w czasie swoich prac zdobyła wcześniej, posiłkowała się jakąkolwiek opinią niezależną, ekspercką, na temat zmian proponowanych w noweli ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Nie było takiej opinii. Byli natomiast przedstawiciele rządu i ich opiniami się kierowaliśmy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cieślak, później pan senator Struzik.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku. Pytania do senatora sprawozdawcy komisji.

Panie Senatorze, dlaczego pozostawienie w rękach skarbu państwa kontrolnego pakietu akcji Telekomunikacji Polskiej SA ma uniemożliwić, albo utrudnić, jak wynikało z pana wypowiedzi, proces konsolidacji?

I drugie pytanie. Jak zrozumiałem, podczas posiedzenia komisji pan poseł Działoszyński, obecny zresztą na sali posiedzeń Senatu, informował członków komisji, że po sprywatyzowaniu większościowego pakietu akcji Telekomunikacji Polskiej SA zwiększą się szanse szybkiej telefonizacji obszarów wiejskich w naszym kraju. Czy pan poseł motywował i uzasadniał ten pogląd? Jeżeli tak, to prosiłbym o przytoczenie tego uzasadnienia. Dziękuję.

(Senator Andrzej Sikora: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Może najpierw odpowiem na pytanie drugie. Poseł Działoszyński niczego nie uzasadniał, po prostu przekazał takie stwierdzenie.

Dlaczego natomiast pozostawienie 51% akcji w rękach skarbu państwa uniemożliwi proces konsolidacji? Ja nie mówiłem, że to uniemożliwi proces konsolidacji. Ja mówiłem, że według informacji, które przekazywali nam przedstawiciele rządu, potrzebna jest szybka restrukturyzacja i prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA ze względu na to, że potrzebuje ona doinwestowania. Bez tego doinwestowania straci możliwość konkurowania na rynku zarówno krajowym, jak i zagranicznym.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytania do sprawozdawcy.

Jesteśmy tutaj przekonywani, że pozbycie się przez skarb państwa, zrezygnowanie z tych 51%, ma przynieść dobre efekty firmie. Na czym państwo opierają to przekonanie, oczywiście oprócz opinii przedstawicieli rządu? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy prawdą jest, że jeszcze przed zmianami podjętymi w Sejmie i Senacie, które zmierzały do wykreślenia zapisu o pozostawaniu 51% akcji w rękach skarbu państwa, resort skarbu już proponował prywatyzację 24%? Czy jest to prawda i czy państwo o tym wiedzą? Chodzi mi o to, że ta propozycja była jak gdyby wyprzedzeniem decyzji Sejmu i Senatu w tej sprawie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Na czym opieramy to przeświadczenie, oprócz opinii rządu? Nie mieliśmy innych możliwości na posiedzeniu komisji. Byli na nim przedstawiciele rządu i nie mamy powodu nie ufać ich oświadczeniom i uzasadnieniu.

Jeśli idzie o drugą kwestię, to z materiałów, które posiadamy, i informacji, które przekazywali przedstawiciele rządu, wynikało, że Rada Ministrów podjęła odpowiednie decyzje, deklarując wprowadzenie w życie drugiego etapu prywatyzacji TP SA. O tej kwestii natomiast, o której pan senator mówi, nic mi nie wiadomo. Być może, będzie można to wyjaśnić w trakcie pytań.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Sprawozdawco, mówił pan, że komisja nie posiłkowała się żadnymi niezależnymi ekspertyzami oraz że był to projekt rządowy. Jest pan członkiem wiodącego w Senacie, zwycięskiego klubu AWS. Chciałem zapytać, Panie Sprawozdawco, jak przyjęty przez komisję wniosek ma się do programu wyborczego Akcji Wyborczej Solidarność w zakresie wyrażenia zgody na dalszą wyprzedaż majątku narodowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, w tym momencie traktuję to pytanie jako niemerytoryczne i w związku z tym je uchylam.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Może doprecyzuję swoje pytanie. Otóż do tej pory sprzedano 15% akcji TP SA, 15% obiecano pracownikom, a w związku z tym 19% akcji można było sprzedać prywatnemu inwestorowi, natomiast ta ustawa zdąża do tego, żeby sprzedać znacznie więcej. Czy prawdą jest, że zanim parlament podjął decyzję, już przesądzono, że to będzie 24%? Czy państwo o tym w ogóle wiedzieli?

Senator Andrzej Sikora:

Mogę powiedzieć tylko tyle, że nie wiedzieliśmy. Bardzo bym prosił o skierowanie tych pytań do przedstawicieli rządu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Będzie przedstawiciel rządu i na pewno te sprawy wyjaśni.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

(Senator Andrzej Sikora: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister łączności.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Mamy na sali pana ministra Marka Rusina.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Jeżeli można prosić, Panie Marszałku, to uczyni to pani minister Kornasiewicz.)

Upoważniony jest minister łączności, ale jest takie prawo, że w tym momencie możemy udzielić głosu pani minister.

Proszę bardzo, pani minister Kornasiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Było jedno pytanie wprost skierowane do rządu i zaraz na nie odpowiem. Jeśli natomiast pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to bardzo krótko ustosunkuję się do niektórych wypowiedzi czy oświadczeń, które tutaj wygłoszono.

Jeśli chodzi o prywatyzację TP SA, to w uzasadnieniu wniosku mniejszości przedstawiono dwa argumenty. Pierwszy, że należy tak prywatyzować, żeby osiągać największe wpływy, a drugi, że nie należy zastępować monopolu państwowego prywatnym.

Chciałam powiedzieć, że ten proces prywatyzacji dokładnie to zakłada. Gdybyśmy chcieli przeanalizować, kiedy można byłoby osiągnąć największe wpływy, to - prawdę powiedziawszy - największe wpływy z prywatyzacji TP SA czy firmy telekomunikacyjnej Europa osiągała w 1996 r. i w 1997 r. W tej chwili zamyka się proces prywatyzacji firm telekomunikacyjnych, zarówno w Europie Zachodniej, jak i w Europie Wschodniej. Polska jako ostatnia jest w okresie prywatyzacji i liberalizacji rynku. To, że zastępujemy monopol państwowy monopolem prywatnym jest nieprawdą, gdyż - jak było tu już uzasadniane - rynek liberalizacji regionalnej zakończył się w 1998 r. W 1999 r. nastąpi wydawanie koncesji na połączenia międzymiastowe, a od 2002 r. na połączenia zagraniczne. Dlatego liberalizacja telekomunikacji następuje bardzo szybko, a prywatyzacja TP SA jest nieodłącznym jej elementem. Gdybyśmy teoretycznie założyli, że prywatyzacja TP SA nie nastąpi, to automatycznie skazywalibyśmy tę firmę na gorsze położenie na rynku i polskim, i międzynarodowym.

Pani senator skierowała pytanie do rządu, ale ja go nie usłyszałam. Bardzo przepraszam, Pani Senator.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Minister, po pani wypowiedzi będzie jeszcze możliwość zadawania pytań, a w związku z tym proszę kontynuować.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Dobrze, bo ja po prostu nie usłyszałam pytania, przepraszam bardzo.

Było pytanie: do ilu procent akcji spadnie udział skarbu państwa? Tak więc w zależności od tego, czy zostanie sprzedane 25% czy 35% akcji udział skarbu państwa będzie wynosił albo 45%, albo 35% w tym ekstremalnym przypadku, gdyż 15% akcji w tej chwili jest notowane na giełdzie, 15% będzie dla pracowników, a do sprzedaży zostanie 25-35%. To daje elastyczność: może zostać kupione 25% akcji, a może 30%. W zależności od tego udział skarbu państwa spadnie albo do 45%, albo do 35%.

Proszę państwa, jest bardzo ważny element, który należy zaznaczyć. Jeśli wydajemy koncesję - mówiąc my, mam na myśli rząd polski - operatorom prywatnym, to wtedy nie ma kontroli skarbu państwa. Tworzą się konkurencyjni operatorzy prywatni, którzy mają dostęp do kapitałów zagranicznych, do technologii, i konkurują na rynku z TP SA.. W tej chwili następuje konsolidacja rynku regionalnego. Wydawane będą koncesje międzymiastowe i już tworzą się grupy kapitałowe w celu finansowania potencjalnych nowych koncesji.

Było pytanie: dlaczego nie może nastąpić konsolidacja bez prywatyzacji? Następuje konsolidacja w układzie europejskim, referowałam to na posiedzeniu komisji, i jeśli w tej chwili nie udostępnimy akcji inwestorom z tego samego sektora, to nie sposób będzie uczestniczyć w tej konsolidacji.

Pytano też o głosy ekspertów. Chciałabym powiedzieć państwu o słynnej sprawie dotyczącej konsolidacji sektora telekomunikacji między włoską i niemiecką firmą telekomunikacyjną. Chodzi o to, żeby połączyć te dwie firmy. Prywatyzację niemieckiego telecomu zaplanowano na lata 1999-2000, ale już wcześniej chce on uczestniczyć w konsolidacji sektora europejskiego. Rząd niemiecki właśnie podejmuje decyzję dotyczącą rezygnacji z prawa głosu odnośnie do swojej części, aby stworzyć firmę semiprywatną, żeby mogła się połączyć z drugą firmą prywatną.

Było konkretne pytanie do rządu: czy to prawda, że rząd już wcześniej zaoferował do sprzedaży mniej więcej 20% akcji? Nie, to nieprawda. W prospekcie była informacja, że rząd podjął decyzję... Może zacznę od jeszcze jednego ważnego elementu.

Proszę państwa, już pięć miesięcy leży w Sejmie nowe prawo telekomunikacyjne, które zupełnie inaczej ustawia rynek telekomunikacyjny w Polsce. Nie zawiera ono żadnych ograniczeń przepisów dotyczących TP SA. Udział skarbu państwa wynosi 51%. Proszę pamiętać, że jest to ustawa z 1990 r., a przez dziewięć lat na rynku telekomunikacyjnym w Europie i na świecie nastąpiła rewolucja. W tej nowej ustawie w ogóle nie ma szczegółowych zapisów, jak to miało miejsce w ustawie z 1990 r. Rząd, złożywszy projekt ustawy do Sejmu, w prospekcie emisyjnym poinformował, że zamierza kontynuować prywatyzację TP SA w poszczególnych latach. Taki zapis znajduje się również w kierunkach prywatyzacji do 2001 r. Drugi etap prywatyzacji został zatwierdzony przez Wysoką Izbę, przez Sejm, jako załącznik do ustawy budżetowej. Był tam wyrażony plan czy kierunek, ale nie była to oferta skierowana do inwestorów, ponieważ ten proces w ogóle się jeszcze nie rozpoczął. To tyle. Dziękuję bardzo. Jeśli...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister. Proszę o pozostanie na miejscu.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu przysługuje państwu senatorom możliwość zadawania pytań.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz. Później pani senator Stokarska i pan senator Cichosz.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, chciałbym zadać pytanie. Jeszcze w tym roku mamy przyjąć nowe prawo telekomunikacyjne, a jego projektodawcy w uzasadnieniu piszą, że stworzenie nowego ładu w telekomunikacji polskiej i w relacji telekomunikacji polskiej do międzynarodowej poprzez jedynie nowelizację obecnie obowiązującej ustawy o łączności nie jest możliwe. Dlaczego, mimo że już otrzymaliśmy do skrytek projekt nowego prawa telekomunikacyjnego, druk nr 943, i jest to druk wcześniejszy, nie zaczekamy na ustanowienie nowego ładu telekomunikacyjnego, tylko już teraz dokonujemy zmiany, nie wiedząc, kto będzie inwestorem strategicznym? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Jest prawdą, że nowe prawo telekomunikacyjne będzie uchwalone w tym roku, a wejdzie w życie w 2000 r. i wiąże się to również z powstaniem regulatora. Gdybyśmy czekali z prywatyzacją TP SA aż do 2000 r., to obawiam się, że wtedy wartość firmy byłaby, nie wiem, na poziomie 40% wartości, którą ma w tej chwili, i skazalibyśmy ją na stopniowe tracenie pozycji na rynku, bo w międzyczasie wydawane są koncesje dla innych, niezależnych operatorów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałam powtórzyć poprzednie pytanie: jakiej wartości inwestycje ze strony obcego kapitału planowane są na terenie Polski w związku z nowelizacją tej ustawy? To jest pierwsza rzecz.

A druga, czy sprzedaż telekomunikacji obcemu kapitałowi, podobnie jak dotychczas sprzedaż większości majątku narodowego, oczywiście przez kolejne rządy po 1989 r., nie jawi się jako działalność bankruta? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Ja może nie odpowiem dokładnie na pierwsze pytanie, bo cały czas nie mogę go zrozumieć. Proszę więc mnie skorygować, jeśli źle rozumiem. Pytanie brzmiało tak: jakiej wartości inwestycje kapitału zagranicznego spodziewane są w Polsce? Wie pani, naprawdę trudno mi je ocenić, bo to są niezależne inwestycje kapitału zagranicznego. Jeśli natomiast chodzi o dochód z prywatyzacji tych 35% akcji - bo rozumiem, że o to chodzi - to nie wiem, jakie są spodziewane inwestycje kapitałowe w całej Polsce. Bardzo mi przykro. Myślę, że nikt nie może tego w tej chwili ocenić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy pani senator chciałaby sprecyzować to swoje pytanie?

(Senator Jadwiga Stokarska: Nie. Proszę o odpowiedź panią minister.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Proszę państwa, ponieważ jest to firma publiczna notowana na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, jej dochód można wstępnie oszacować na 20-35% wartości, jaka jest notowana na giełdzie. Ja w tej chwili nie mam dzisiejszej "Rzeczpospolitej", ale z tego, co wiem, ostatnie notowania wahały się w granicach 8 miliardów dolarów. W każdej chwili można tę wielkość sprawdzić.

Czy wysprzedawanie telecomu nie jawi się jako działalność bankruta? Myślę, że jeśli do prywatyzacji, koniecznej do restrukturyzacji i lepszej pozycji firmy na rynku konkurencyjnym, podchodzimy jak do działalności bankruta, to to samo można było powiedzieć odnośnie do brytyjskiej firmy telekomunikacyjnej sprywatyzowanej ileś lat temu. To jawiło się tak samo. Dotyczyło to wszystkich innych firm telekomunikacyjnych tam, gdzie rządy dobrowolnie zrezygnowały z kontroli, bo w wyniku postępu technicznego, jaki istnieje na świecie w tej chwili, uważają to kontrolowanie za niezasadne. Jest to niedopuszczanie firmy do zewnętrznego kapitału, jaki może ona osiągnąć na rynku międzynarodowym na dalsze inwestycje, które są jej potrzebne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Pani Minister, ponawiam pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy, a na które, z przyczyn raczej oczywistych, nie uzyskałem odpowiedzi. Jest to bowiem materia, co do której wiedzę posiada rząd. Przypomnę, że chodziło mi o kwotę. Ile będzie kosztowała nowa właściwie koncesja rozszerzająca dotychczasową koncesję, którą podmioty już mają?

I jeśli można, to pozostałe pytania. Pytanie drugie dotyczy następującej kwestii: jakie przesłanki zdecydowały o tym, że rząd zaproponował tryb pilny przy rozpatrywaniu przedmiotowej ustawy? Mówiąc wprost, dlaczego rząd tak się w tej sprawie spieszy? I pytanie trzecie, adresowane raczej do przedstawiciela ministra łączności, ale być może pani mi na nie odpowie: ile operatorów sieci telekomunikacyjnych, poza telekomunikacją, działa obecnie na rynku polskim? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Myślę, że na pierwsze pytanie odpowie pan minister Rusin, bo to minister łączności pobiera opłaty, i to na pewno będzie bardzo precyzyjna odpowiedź.

Jeśli natomiast chodzi o przesłanki trybu pilnego, to muszę powiedzieć tak: nastąpiło pewne przeoczenie, dlatego że do ustawy, która wpłynęła do Sejmu w grudniu roku ubiegłego, powinna być dołączona korekta tej ustawy; gdyby to w grudniu wpłynęło, nie byłby konieczny tryb pilny. Kiedy po pewny czasie zorientowaliśmy się, że załącznik nie został dołączony, jako rząd zaproponowaliśmy tryb pilny, gdyż w przeciwnym wypadku, jeśli zawrzeć by to dopiero w zupełnie nowej ustawie, prywatyzacja odbyłaby się w przyszłym roku albo nawet później.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Mam właściwie trzy pytania. Pierwsze dotyczy przekazania środków z prywatyzacji. Jak rozumiem z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, środki te będą przekazane wprost do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy tak?

Drugie pytanie dotyczy następującej kwestii. Czy prawdą jest, Pani Minister, że zanim Sejm i Senat podjęły decyzję, został ogłoszony przetarg na sprzedaż 24% akcji Telekomunikacji Polskiej SA, i czy prawdą jest, że ten przetarg wygrała firma NICOM?

I pytanie trzecie. Czy rząd podjął decyzję o sprzedaży, tak jak pani mówi, 20-35%, w takich szerokich granicach, czy też dokładnie określił maksymalną liczę procentową? A w związku z tym, czy zastanawiali się państwo w rządzie nad inną formą kontroli tego przedsiębiorstwa? Na przykład są takie sposoby jak posiadanie złotych akcji itd. Czy państwo się nad tym zastanawiali?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Jeśli chodzi o dochody z prywatyzacji, to zgodnie z ustawą o finansach publicznych i zgodnie z ustawą budżetową nie może być innej formy. W załączniku do ustawy budżetowej są trzy tytuły, jeśli chodzi o to, co będą finansowały dochody z prywatyzacji, czyli na co będą przeznaczane. Pierwszym przeznaczeniem jest finansowanie deficytu budżetowego, drugim finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych, a kolejnym finansowanie rekompensat z tytułu emerytur i rent, do czego rząd jest zobowiązany ustawą z 1996 r. albo 1997 r. Chodzi o wypłacenie olbrzymich kwot, które między innymi będą pochodziły z prywatyzacji TP SA. I to są te trzy główne sprawy, które muszą być sfinansowane z dochodów z prywatyzacji. I dlatego nie ma takiej możliwości ustawowej, aby środki były przekazywane bezpośrednio z Ministerstwa Skarbu Państwa do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zarówno bowiem ustawa o finansach publicznych, jak i ustawa Prawo budżetowe oraz ustawa o funduszach emerytalnych wyraźnie mówią, w jakim trybie te środki mają być przekazywane.

To nieprawda - już o tym mówiłam - że skarb państwa ogłosił przetarg na sprzedaż 24% czy 35% akcji. Nie mógł tego zrobić, ponieważ nie miał do tego tytułu prawnego. Mówiłam, że w ubiegłym roku rząd podjął decyzję o dalszych etapach prywatyzacji. Zostało to zapisane w prospekcie, wachlarzowo, że może to być od 25% do 35%. Taki zapis powoduje większą elastyczność sprzedaży. Proszę państwa, tak samo było w pierwszym etapie. Gwoli przypomnienia: miała być prywatyzacja 25%, a oceniliśmy, że wystarczy 15%. Pan senator mówił natomiast o firmie NICOM. To jest firma konsultingowa i, jak przypuszczam, nigdy nie będzie jej stać na zakup 25%.

Senator Adam Struzik:

Czy można, Panie Marszałku?

Chodzi o kwestię doradzania w sprzedaży tych 24% akcji. Czy to prawda, że ta firma wygrała już przetarg na doradzanie sprzedaży 24% akcji TP SA w procesie prywatyzacji?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Proszę państwa, wyjaśniałam to już kilka razy w Sejmie, podczas obrad komisji. To są dwie oddzielne sprawy. Jedna dotyczy wyboru doradcy. Ten wybór ma przebiegać zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych i trwa on od dwóch do trzech miesięcy, ponieważ trzeba zachowywać wszystkie procedury, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Minister skarbu państwa ogłosił przetarg na wybór doradcy. Firma została wybrana, ale nie jest to firma NICOM. Minister nie podpisał natomiast umowy z doradcą. To są dwie różne sprawy. Żeby przeprowadzić taką prywatyzację, trzeba wykonać masę prac analitycznych. Czekanie na ich wykonanie i, co za tym idzie, rozpoczynanie przetargu później, opóźniłoby cały proces. Powiedziałabym, że to są dwie niezależne sprawy, a nie, że się łączą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Suchański, proszę bardzo. Później pan senator Gibuła.

(Senator Jerzy Suchański: Dziękuję bardzo...)

Przepraszam jeszcze. Panie Senatorze, pana trzecie pytanie dotyczyło...

Senator Adam Struzik:

Dotyczyło tych granic przyjętych przez rząd. Czy rząd przyjął konkretną, procentową wartość tych akcji, czy też od - do?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Od 25% do 35%. Będzie ogłoszony przetarg. Jeśli ustawa wejdzie w życie, będzie dowolność: od - do, od 25% do 35%.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, proszę bardzo. Teraz pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pani minister. Pierwsze: na jakiej podstawie pani minister twierdzi, że opóźnienie drugiego etapu prywatyzacji o rok spowoduje, że wartość spadnie do 40%? A może wzrośnie? W moim przekonaniu, nawet trzykrotnie.

Drugie pytanie. W moim odczuciu, ale nie tylko w moim, z chwilą prywatyzacji TP SA nastąpiły dosyć poważne zakłócenia i problemy, jeśli chodzi o telefonizację wsi. Praktycznie od 1 stycznia tego roku TP SA nie jest zainteresowana dofinansowywaniem telefonizacji wsi przez samorządy z ich własnych środków, gdyż z tego tytułu TP SA musi płacić podatki po przejęciu tego majątku. Czy w związku z tym z chwilą sprzedaży części udziałów telekomunikacji te problemy jeszcze się nie powiększą? Telefonizacja wsi praktycznie zostanie utrudniona, gdyż nikomu nie będzie opłacało się lokować tam środków.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to oceniłam, że wartość spadnie o około 40%. Może to wynikać z takiego rozumowania. Otóż abstrahując od tego, co obecnie dzieje się na rynku telekomunikacyjnym, w ciągu dwóch lat, licząc od dziś, pojawią się na rynku inne prywatne firmy jako operatorzy. Będą one funkcjonowały i będą świetną konkurencją, czyli zainteresowanie inwestorów znacznie spadnie. Jeżeli bowiem zainwestują oni w prywatną konkurencję, to nie będą zainteresowani inwestowaniem w TP SA. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia, bardzo prosta. TP SA będzie miała utrudniony dostęp do rynków kapitałowych na zebranie środków inwestycyjnych. Pan senator mówił o inwestycjach. To jest bardzo szczegółowy temat, ja nie jestem przygotowana, żeby na wszystkie kwestie odpowiedzieć. Musiałabym sprawdzić, czy to prawda. Wiem natomiast, że jest prawdą, iż nakłady inwestycyjne na rozwój sieci - jakie TP SA przewiduje na każdy rok - na ten rok wynoszą około 3 miliardów zł. Jest to więc prawie miliard dolarów i te środki trzeba zebrać z rynku. Po takie środki z rynku może sięgać tylko firma prywatna.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Gibuła, proszę bardzo. Później pan senator Cieślak.

Senator Ryszard Gibuła:

Pani Minister, mam następujące pytanie. W jaki sposób rząd wyszacował przychód ze sprzedaży tej części akcji, którą przedstawił do sprzedaży, w przeliczeniu na jednego abonenta w sieci TP SA? Konsekwencją tego pytania jest kolejne: jak to się ma do cen osiąganych przez inne kraje europejskie, które prywatyzowały również swoje państwowe przedsiębiorstwa telekomunikacyjne? I w kontekście tego wszystkiego: dlaczego sprzedajemy tak tanio?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Rozumiem, że pytanie dotyczy pierwszego, a nie drugiego etapu prywatyzacji TP SA ?

(Senator Ryszard Gibuła: Jeśli można, to bardzo proszę o odniesienie również do drugiego etapu.)

Do drugiego etapu nie mogę się odnieść, ponieważ cena będzie znana dopiero po ogłoszeniu przetargu i negocjacjach.

Panie Senatorze, jeśli natomiast chodzi o pierwszy etap prywatyzacji, to odbywał się on w drodze oferty publicznej. Oferta następowała zgodnie ze wszystkimi regułami rynku: budowanie księgi zamówień, zbieranie cen i szacowanie średniej ceny. Ta oferta była tworzona zarówno na rynku krajowym, jak i na rynku zagranicznym. Była to najbardziej obiektywnie wyceniona oferta.

Pana pytanie dotyczy kwestii, jak wygląda przychód w przeliczeniu na jednego abonenta. Ja natomiast chciałabym powiedzieć, że analiza ceny składa się przynajmniej z piętnastu elementów. Przeliczenie na jednego abonenta jest jednym z tych piętnastu czynników. Przy ustalaniu księgi analizowaliśmy również inne elementy, na przykład liczbę osób zatrudnionych na jedną linię. I u nas to było trzy razy więcej, 300% tego co w innych krajach. Braliśmy również pod uwagę zysk netto - to jest kolejny element - a także środki trwałe służące efektywnie i nieefektywnie, wreszcie środowisko telekomunikacyjne i gwarancje, jakie daje rząd operatorowi na danym rynku. W tej chwili nie pamiętam już wszystkich elementów, jakie bierze się pod uwagę... I jeśli chodzi o inne kraje, to muszę panu senatorowi powiedzieć, że trzeba by było zadać jeszcze kolejne pytanie: czy porównujemy to z pierwszym etapem prywatyzacji na Węgrzech, czy z trzecim?

Bo jeśli będziemy porównywać z pierwszym etapem, to uzyskaliśmy znacznie wyższą cenę niż Węgry. Na Węgrzech były trzy etapy prywatyzacji. Cała wartość telekomunikacji na Węgrzech wyniosla 1 miliard dolarów - a były trzy etapy - i z tego od razu inwestor zagraniczny dostał 65% i gwarancję, że nie będzie liberalizacji rynku. Cenę uzyskano w negocjacjach. I ta cena, gdy porównamy ją z ceną na pierwszym etapie prywatyzacji TP SA, była większa. Tylko że my też musimy dawać warunki porównywalne.

W tej chwili nie pamiętam, jak się analizowało te elementy, ale liczba pracowników na jedną linię miała się jak 100:300. Tak więc przy ocenie i przy analizie ceny bardzo ważnym elementem jest porównanie odpowiednich etapów prywatyzacji i odpowiednich form prywatyzacji, tego, czy to jest forma rynkowa, czy forma negocjacji z inwestorem strategicznym.

(Senator Ryszard Gibuła: Jeśli można prosić o uzupełnienie, Panie Marszałku.)

To pytanie jest bardzo szczegółowe, dotyczy spraw merytorycznych. I analiza tego jest zrobiona w książce na ten temat.

(Senator Ryszard Gibuła: Jeśli można, w ramach uzupełnienia. Bo chciałbym wyrobić sobie pogląd co do drugiego etapu prywatyzacji.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Właściwie nie uzyskał pan pozwolenia, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Gibuła: Rzeczywiście, przepraszam bardzo.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Dziękuję uprzejmie.

Chciałbym wyrobić sobie pogląd co do drugiego etapu. Bo, jak słyszeliśmy poprzednio, rząd przyjął jakiś szacunek, że to będzie wachlarz od iluś do iluś procent. Znana jest z grubsza cena akcji na giełdzie, jakieś przychody są przewidywane. Wobec tego, czy pani minister zechciałaby odnieść się do sprawy tego pakietu na drugim etapie i do takiego przeliczenia? Jak wyglądałoby to w odniesieniu do drugiego etapu na przykład w Czechach?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Panie Senatorze, ja naprawdę nie wiem, ilu inwestorów zgłosi się do drugiego etapu, jaką cenę zaoferują i jaka będzie ostateczna cena negocjacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani minister powiedziała przed chwilą, że Telekomunikacja Polska SA zaplanowała na przyszły rok inwestycje o wartości 3 mld zł i że tak ogromne środki może zebrać z rynku tylko firma sprywatyzowana. Otóż Instytut Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk opublikował listę pięciuset największych polskich firm, ocenianych również pod względem ich kondycji ekonomicznej. Myślę, że ta informacja jest znana pani minister. Telekomunikacja Polska SA znalazła się na tej liście na trzeciej pozycji. Podkreślano, że w ubiegłym roku firma miała dochody przekraczające 10 miliardów zł i największe nakłady na inwestycje ze wszystkich polskich firm. Wobec tego na czym rząd opiera swoje przekonanie, że warunkiem jej rozwoju jest sprywatyzowanie większościowego pakietu akcji i że sprywatyzowanie mniejszościowego pakietu uniemożliwi inwestowanie w unowocześnianie technologii? Bo takie stwierdzenia tu padały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Myślę, że jest to kilka powiązanych ze sobą tematów. My nie powiedzieliśmy - przynajmniej ja nie stwierdziłam, a jeśli, to niechcący - że sprywatyzowanie mniejszościowego pakietu uniemożliwi inwestowanie. Może zaczniemy od tego, dlaczego oferujemy nie 19%, jak pan powiedział, lecz oferujemy większy wachlarz. Dlatego, że podczas rozmów z inwestorami w czasie przygotowywania do wprowadzenia firmy na giełdę inwestorzy giełdowi wyraźnie sygnalizowali, iż cena, jaką uzyskuje się za pakiet dziewiętnastoprocentowy, jest znacznie większa niż cena za pakiet dwudziestopięcioprocentowy. I to jest jeden element. Teoretycznie inwestor strategiczny w ogóle może nie być zainteresowany pakietem dziewiętnastoprocentowym, bo jest to wartość bardzo duża, a w sumie przy 19% jest to inwestor pasywny. Tak że tu mogłoby się okazać, że ten proces jest nieudany od samego początku.

Drugi element. Jeśli tylko 19%, Panie Senatorze, to znowu wracamy do punktu, o którym mówiłam. Jest nowe prawo telekomunikacyjne, które nie referuje kontroli skarbu państwa. To nowe prawo telekomunikacyjne jest zunifikowane z prawem Unii Europejskiej, jest już ono w Sejmie. Czekanie aż do uchwalenia tego prawa byłoby tylko czekaniem, a ostatecznie kierunek i tak będzie ten sam. Co dobrego TP SA i systemowi telekomunikacyjnemu w Polsce da czekanie? W ten sposób należałoby postawić pytanie. My, jako rząd, uważamy, że to czekanie w sytuacji, gdy na rynku telekomunikacyjnym dochodzi do liberalizacji, miałoby na samą telekomunikację tylko negatywny wpływ, najbardziej negatywny.

Jeśli chodzi o stwierdzenie, że firma ta znalazła się na wysokim miejscu, jak pan senator powiedział, to owszem, tak było. Powiem panu nawet, że firma ta ubiegłoroczne inwestycje wykonała dzięki temu, że z rynku międzynarodowego zebrała 1 miliard dolarów, a było to tydzień po pierwszym etapie prywatyzacji. Ten 1 miliard dolarów zebrała w postaci papierów dłużnych z rynku międzynarodowego. I zebrała dlatego, że jasno przedstawiła wizję dalszego swojego rozwoju. Zbieranie tak dużych kwot w postaci papierów... W tej chwili procent zadłużenia do kapitału firmy jest nasycony. Następne etapy muszą pozwalać na wzmocnienie struktury bilansu firmy, dlatego są potrzebne dalsze zmiany kapitałowe.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, co prawda, wokół tematu, który chcę poruszyć, pani w swoich wypowiedziach już oscylowała, ale nie na tyle precyzyjnie, żebym mógł sobie wyrobić jasny pogląd w sprawie, o którą zapytam. Otóż, jak wiadomo, na posiedzeniu sejmowej komisji przekształceń własnościowych była pani uprzejma poinformować, że pani resort wstąpił na drogę poszukiwania firmy doradczej w sprawie sprzedaży owych akcji i że nastąpiło to przecież, zanim ustawa została znowelizowana. Proszę powiedzieć, jaki przepis pozwala na tego typu działanie.

I drugie pytanie. Wiadomo, że jest pani związana z jednym z koalicjantów tworzących obecnie koalicję rządzącą, że firma, która ustawicznie wygrywa przetargi na doradztwo, jest kierowana przez osobę, która również jest związana z tym samym ugrupowaniem i że już kilkakrotnie, na przykład w przypadku prywatyzacji Banku Zachodniego, firma ta była preferowana. Proszę wyjaśnić te zbieżności i proszę precyzyjnie wypowiedzieć się na temat przepisu, który pozwala jakby antycypować podjęte przez państwo działania, czyli działać zanim ustawa została uchwalona. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Myślę, że jeśli chodzi o taki przepis, to nie ma przepisu, który dokładnie mówi ministrowi skarbu państwa, jak ma organizować pracę, żeby przebiegała ona terminowo. To jest w koncepcji organizacji pracy. Minister skarbu państwa ogłasza przetargi zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. W tej chwili nie mam przy sobie tej ustawy i nie będę mogła szczegółowo na to pytanie odpowiedzieć. Ale ustawa ta wyraźnie określa kryteria doboru i kryteria selekcji.

Co do wyboru doradcy, to na posiedzeniu komisji mówiłam, że wybór doradcy jest wyborem doradcy, a nie rozpoczęciem procesu prywatyzacji. Równocześnie chciałabym powiedzieć, że nie została jeszcze podpisana umowa z doradcą, bo umowa ta będzie podpisana w momencie uchwalenia ustawy. Koszt wyboru doradcy, czyli rozpoczęcia prac przygotowawczych, jest zerowy. Nie ma ustawy, która zabrania takiego organizowania pracy, żeby w dniu, kiedy ustawa już będzie i będzie można rozpocząć proces prywatyzacji, było wszystko przygotowane i wszystko gotowe. Jeśli ustawy nie będzie, to nikt nie poniesie żadnej szkody, bo nikt nie poniósł żadnych kosztów.

Co do drugiego pytania, to myślę, że nie jest ono związane z tematem, który dzisiaj omawiamy. Ale skoro pan tak bardzo sprecyzował to pytanie, to ja już odpowiedziałam panu senatorowi, że ta firma nie wygrała tego przetargu. I dlatego jeszcze raz powtarzam: nie wygrała.

Trudno polemizować z pana stwierdzeniem, że ta firma wygrywa i sugestią, iż przetargi prowadzone są niewłaściwie. Tak się składa, że NIK bada każdy przetarg. Owszem, firma ta wygrała przetarg na prywatyzację Banku Zachodniego. Otwieranie ofert jest publiczne, czyli wszystkie firmy, które uczestniczą w przetargu, słyszą wyczytywane ceny. Ta firma zaoferowała cenę najniższą. I to jest w protokołach.

Mówi pan, że są firmy, które ciągle wygrywają przetargi. Znam takie firmy, które mają znacznie więcej przetargów, i gdyby wiązać to z opcjami, to akurat nie tak się to wiąże. Ale absolutnie nie chciałabym podnosić tematu wygrywania przez firmy przetargów według opcji. Wygrywają one dzięki najlepszej ofercie, ocenianej według ustawy o zamówieniach publicznych, i według przygotowanych wcześniej kryteriów, które są publicznie ogłaszane.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Mam nadzieję, że nie jest celem senatorów promowanie firm. Nie jest dobrze, kiedy padają nazwy konkretnych firm.

Pan senator Kruszewski. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Projekt zmiany tej ustawy jest przedłożeniem rządowym, dlatego mam prawo odnosić się do uzasadnienia, które jest do tego projektu dołączone. Muszę zauważyć tu kilka elementów.

Senator sprawozdawca stwierdził, że w zasadzie oparł się na wierze, na tym, co rząd mu przedstawił. Przed chwilą senator przedstawił pani minister, że ta spółka miała bardzo dobry wynik finansowy, natomiast w uzasadnieniu rządowym jest napisane, że potrzebne jest pozyskanie nowych źródeł finansowania po to, żeby można było wprowadzać zaawansowane technologie. Pani minister stwierdziła, że tak nie jest i że tak się nie wypowiadała. Ale w uzasadnieniu rządowym to jest.

Druga sprawa, która cały czas przewija się w tych pytaniach, to wpływy do budżetu. W uzasadnieniu pisze się o tym wyraźnie, o osiągnięciu przewidywanych wpływów do budżetu. Skoro się coś przewiduje, a ten budżet ma być skonstruowany, to ja rozumiem, że po prostu zakłada się, ile tego będzie w tym budżecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Jeśli będę miała sekundę przerwy, to szybko to wyliczę. Wezmę dzisiejszą gazetę i podam aktualne notowania lub notowania z 30 grudnia. Nie jest to tajemnicą i można podać minimalne wpływy. W tej chwili mogłabym podać kwotę, ale będzie ona trochę inna i panowie mogą być nieusatysfakcjonowani.

Panie Senatorze, myślę, że to, iż firma osiągnęła w tym roku bardzo dobre wyniki - jako rezultat głębokiej restrukturyzacji, którą rozpoczął nowy zarząd - i to, że wizja utrzymywania tej firmy jako jednej z najlepszej i dawanie jej szans rozwoju w przyszłości nie są ze sobą sprzeczne. Dobry wynik za 1998 r. jest efektem roku 1998. Nie znaczy to, że nie trzeba tworzyć warunków i dostosowywać ich do rozwoju firmy przez najbliższe trzy, pięć lat, żeby ciągle była najlepszą firmą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są senatorowie, którzy po raz pierwszy chcą zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Gogacz, później pani senator Stokarska i po raz drugi pan senator Struzik.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. Słyszymy, że wśród inwestorów potencjalnych, jak i inwestorów strategicznych, wymienia się niemieckiego krajowego operatora Deutsche Telecom, wymienia się France Telecom. Z tym, że w firmie francuskiej skarb państwa ma udział większościowy, natomiast jeżeli chodzi o Deutsche Telecom, to skarb państwa ma udział w wysokości 71,99%. Chciałem więc zapytać panią minister, czy w momencie, kiedy sprywatyzujemy TP SA - nie zostawiając sobie możliwości wetowania decyzji strategicznych, czyli pakietu kontrolnego głosów, ani nie zostawiając sobie pakietu większościowego akcji - nasz operator narodowy zostanie przejęty przez państwowego operatora niemieckiego? Czy taka hipoteza jest realna? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Otrzymałem opinię prawną o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o łączności. Z tej opinii wynika, że przepis art. 76 ust. 5, mówiący, iż skarb państwa zatrzymuje 51% sumy głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, nie stoi na przeszkodzie temu, aby skarb państwa mógł sprzedać właśnie ten pakiet od 25% do 35% inwestorowi strategicznemu. A to dlatego, że w kodeksie handlowym art. 357 i 358 pozwalają spółce na wydanie akcji uprzywilejowanych, tak zwanej złotej akcji. Pozwala to, by państwo polskie, skarb państwa miał możliwość wetowania decyzji strategicznych. Taką możliwość pozostawiło sobie wiele państw europejskich. W związku z tym czy nie jest tak, że potencjalni operatorzy, którzy chcą przejąć pakiet kontrolny, nie są zainteresowani jedynie kupieniem akcji, ale że są zainteresowani i kupieniem akcji, i podejmowaniem ważnych decyzji strategicznych? Chciałbym, żeby pani minister odniosła się do tej opinii. Tym bardziej, że dzięki fuzji Italia Telecom i Deutsche Telecom wiemy, iż Italia Telecom też nie ma pakietu kontrolnego akcji, ma 3,4%, ale to jest tak zwana złota akcja, która daje możliwość kontrolowania decyzji strategicznych. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Bardzo przepraszam. Może nie powiedziałam wyraźnie, że zarówno France Telecom, jak i Deutsche Telecom...

Może zacznę od pytania pierwszego, które zadał pan senator, czy prawdą jest, że te firmy się ubiegają. Nic nie wiem na ten temat, bo do mnie one nie przyszły i nie złożyły takiej deklaracji. W związku z tym nie mogę wypowiadać się na podstawie informacji, jakie ktoś sobie opowiada. Natomiast były zupełnie inne firmy, które deklarowały potencjalne zainteresowanie. Z tego, co wiem na podstawie informacji rynkowych i publicystycznych, to właśnie Deutsche Telecom wspiera naszego konkurenta dla TP SA. Gromadzi na rynku międzynarodowym środki i buduje silną konkurencję dla TP SA z prywatną firmą telekomunikacyjną w Polsce. Te dwie firmy widziałabym tu raczej jako ostrego konkurenta dla TP SA, a nie jako potencjalnego inwestora.

Jak już powiedziałam, przetarg będzie przetargiem otwartym, będą składane oferty i ten, kto złoży najlepszą ofertę, zostanie wybrany.

Gwoli uzupełnienia. Nie wiem, czy rząd ma większość we France Telecom, ale po emisji, którą zrobił w styczniu, ma mniejszość. Trzecią emisję zapowiadają pod koniec tego roku. Natomiast Deutsche Telecom ogłosił zakończenie prywatyzacji do 2000 r. Jak już powiedziałam, w wyniku fuzji z włoskim Telecomem w umowie jest zapisane, że rząd zrzeka się wszystkich głosów. Rząd zrzeka się kontroli i ustawia całą fuzję na zasadach komercyjnych. Jest to zupełnie coś innego niż to, co powiedział pan senator.

Jeśli chodzi o minimum, to ja szybciutko przeliczę i podam. Mam dzisiejsze notowania. Cała firma to 34 miliardy. W dzisiejszych notowaniach - 35 miliardów. Czyli to 17 miliardów. W przybliżeniu może to być rząd około 8 miliardów zł. Przepraszam bardzo, jest to kwota przybliżona, ale w tej chwili można posługiwać się tylko takim materiałem, gdyż spekulowanie o cenie i o tym, czego będziemy chcieli w negocjacjach, jest sprawą komercyjną. Nie ułatwia rządowi negocjacji, jeśli wcześniej o cenie piszą wszystkie gazety.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pani Minister! Jeżeli sprzedamy telekomunikację, energetykę, przemysł farmaceutyczny, banki i jeśli będziemy sprzedawali ziemię obcemu kapitałowi, to jak parlament zrealizuje obiecane społeczeństwu uwłaszczenie? I czy nie grozi nam utrata państwowości? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, przykro mi, ale to pytanie nie dotyczy w żaden sposób meritum rozpatrywanej ustawy i mam prawo je uchylić.

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Gogacz w pewnym sensie uszczegółowił moje pytanie. Ja pytałem, czy państwo zastanawiali się nad taką formą prywatyzacji, która umożliwi polskiemu rządowi decyzję strategiczną - chodzi o zachowanie kontroli nad TP SA - ale nie w postaci akcji, lecz w postaci złotej akcji. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Panie Marszałku, co do nazwy firmy, to nie było moim zamiarem jej reklamowanie. Ja tylko odniosłem się do doniesień prasowych. Wolna prasa pisze bowiem rzeczy, których zgodność z prawdą my, parlamentarzyści, mamy prawo sprawdzić w parlamencie podczas dyskusji z rządem. Jeżeli pani minister kategorycznie stwierdza, że taki fakt nie miał miejsca, to znaczy, że akurat w tym artykule nie było prawdy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Trzeba by się było zwrócić z tym do dziennikarzy, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Proszę państwa, jeśli mówimy o złotej akcji, to trzeba się zastanowić, co ta złota akcja ma dawać i co w firmie telekomunikacyjnej, na dzisiejszym etapie rozwoju technologii, jest inwestycją, a co jest decyzją strategiczną. W firmie telekomunikacyjnej możliwe są właściwie dwie decyzje strategiczne. Pierwszą jest zbiór decyzji dotyczących rozwoju firmy i planów inwestycyjnych, a drugą - decyzja dotycząca likwidacji firmy. To są decyzje strategiczne. Nie ma innych decyzji strategicznych w firmie telekomunikacyjnej.

Jeśli mówi się, że się wprowadzi złotą akcję, to trzeba wyraźnie zdefiniować, czego ta złota akcja ma bronić lub co ma dawać. Proszę państwa, jeśli inwestor zainwestuje tak duże środki, o jakich tutaj wspomniałam, w firmę telekomunikacyjną, to na pewno jego cel będzie zbieżny z celem inwestorów giełdowych - bo tacy są na giełdzie - jak również z celem skarbu państwa. Ten cel to dalsze rozwijanie i wzmacnianie firmy tak, żeby konkurowała czy też żeby dobrze radziła sobie z konkurencją.

Gwoli uzupełnienia chciałabym, proszę państwa, powiedzieć, że znacznie korzystniejsze, łatwiejsze do wykonania, lepsze, jeśli chodzi o egzekucję, są umowy cywilnoprawne z inwestorem, gdzie można zawrzeć precyzyjne uzgodnienia i zapisy, które inwestor będzie wtedy honorować. Jest to korzystniejsze niż wprowadzanie złotej akcji, bo trzeba ją zdefiniować. Złota akcja właściwie tylko zawęża działalność, natomiast w umowie inwestycyjnej można stworzyć znacznie więcej uwarunkowań.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pani minister.

(Senator Jerzy Suchański: Jeszcze ja mam pytanie.)

Jeszcze pytanie do pani minister? Proszę bardziej ofensywnie, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, jak zrozumiałem, na to moje pytanie, na które pani minister nie odpowiedziała, odpowie przedstawiciel Ministerstwa Łączności?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Oczywiście, że tak. Pan minister już szedł, był w drodze, kiedy pan zabrał głos, Panie Senatorze.

Dziękujemy, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Alicja Kornasiewicz: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, pan minister Rusin.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bezpośrednio do mnie, czy raczej do ministra łączności, były skierowane dwa pytania.

Pierwsze pytanie odnosiło się do opłat koncesyjnych za wydanie nowej koncesji, które obowiązywałyby, jeśli zostałaby przyjęta poprawka zawarta w pkcie 1. Wyjaśniam więc, że opłaty koncesyjne są regulowane poprzez rozporządzenie ministra łączności na podstawie art. 26 ust. 1 ustawy o łączności. Nie są one regulowane kwotowo, ale według pewnego wzoru, który uwzględnia następujące czynniki: obszar, którego dotyczy koncesja, gęstość zaludnienia, procent nasycenia usługami danego rodzaju, wskaźnik rodzaju usługi. Stąd też trudno w tej chwili powiedzieć, jaka będzie opłata koncesyjna, gdyż nie są znane wnioski w tej sprawie. To rozporządzenie istnieje, można się z nim zapoznać. Jeżeli byśmy wzięli pod uwagę telefonię komórkową na obszarze całego kraju, to w chwili obecnej opłata ta - trzeba pamiętać, że troszkę zmienia się gęstość i procent dostępności, co może wpływać na jej wysokość - wynosi około stu kilku milionów ECU. Oczywiście chodzi tu o cały kraj. Trudno powiedzieć, jaka będzie opłata w zależności od regionu, od obszaru, od miasta. Wielu operatorów nie jest zainteresowanych terenem całego kraju. Jak wiemy, na przykład licencja DCS jest wydana tylko na kilka miast w kraju.

Drugie pytanie brzmiało: ilu jest na naszym, polskim rynku operatorów sieci telekomunikacyjnych? Jeśli wziąć ogólne pojęcie operatora z ustawy, to ich liczba jest bardzo duża, imponująca. Ja myślę, że bardziej interesujące są liczby dotyczące sieci stacjonarnych. Jeśli chodzi o telefoniczne sieci stacjonarne, to liczba działających operatorów sięga czterdziestu pięciu. Ale tak naprawdę liczy się sześciu czy siedmiu operatorów sieci lokalnych. Patrząc na analogiczne rynki europejskie, należy oczekiwać, że w wyniku konsolidacji znajdzie się raczej miejsce dla około dwóch, trzech operatorów infrastruktury na polskim rynku, oczywiście łącznie z TP SA. Nie oznacza to, że nie może być ich więcej, tylko że są to raczej operatorzy na sieciach wirtualnych bądź service providers. Taka jest bowiem konstrukcja dzisiejszej telekomunikacji.

Ja bym może wyjaśnił jeszcze jedną rzecz, chociaż nie ma już tutaj pana senatora. Pytanie dotyczyło sumy 3 miliardów zł na inwestycje TP SA. Ja chciałbym powiedzieć, że te 3 miliardy zł są skierowane na rozwój dostępności. Trzeba pamiętać bowiem, że nasza telekomunikacja wskutek wieloletnich zapóźnień ma przed sobą, że tak powiem, trzy czarne dziury, w które trzeba inwestować. Po pierwsze, trzeba zwiększyć dostępność, aby była ona na poziomie europejskim. Dzisiaj wynosi ona zaledwie dwadzieścia telefonów na sto, a powinna być co najmniej na przyzwoitym poziomie trzydziestu, jeśli nie pięćdziesięciu. To jest jedno. Po drugie, konieczna jest modernizacja tego, co mamy, a są jeszcze w tym zakresie ogromne potrzeby do zaspokojenia. Po trzecie, jest jeszcze ciężar, który musi ponieść każdy operator. Chodzi o badania perspektywiczne związane z wyzwaniem, jakim jest era techniki cyfrowej. Te 3 miliardy zł, czyli około 1 miliard dolarów, przeznacza się tylko na ten pierwszy etap, czyli na zwiększenie dostępności zarówno na terenach wiejskich, jak również na terenach miejskich. Jednak na te trzy pozostałe filary też trzeba wygospodarować pewne, i to wcale nie mniejsze, sumy. Tak więc, żebyśmy nie mieli co do tego wątpliwości.

To były wszystkie pytania, które skierowano bezpośrednio do mnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że są jeszcze pytania do pana ministra. W związku z tym proszę pana ministra o pozostanie.

Bardzo proszę, pan senator Suchański.

Później pytania zadadzą pan senator Gibuła i pan senator Struzik.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie powtórzyć moje pytanie, które poprzednio skierowałem do pani minister. Otóż z chwilą prywatyzacji TP SA nastąpiły dosyć poważne zakłócenia w realizacji tak zwanej telefonizacji wsi. Od 1 stycznia tego roku samorządy... Może inaczej, TP SA nie jest zainteresowana tym, aby samorządy dopłacały do realizacji telefonizacji wsi, gdyż z tego tytułu przy przekazywaniu sieci telefonicznej, głównie sieci rozdzielczej, płacą one podatki. Czy w związku z tym, że pakiet większościowy będzie nie w rękach, że tak powiem, państwa, nie należy się spodziewać, że albo telefonizacja wsi będzie generalnie wyłączona z programu działania TP SA, albo trzeba będzie wydawać poważne kwoty z budżetu państwa po to, aby rozwiązać ten problem społeczny na wsi?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Panie Senatorze, regulacja rynku nie jest związana z jego właścicielstwem. Już od dawna, od około półtora roku, minister łączności jest regulatorem rynku i reguluje działalność tego operatora, w tym przypadku szczególnego operatora, poprzez umowę, którą zawarł z TP SA. Zostały w niej umieszczone zobowiązania dla TP SA mające na celu rozwój sieci telekomunikacji wiejskiej z odpowiednim przyśpieszeniem względem ogólnego rozwoju kraju. I ja nie podzielałbym tych obaw. Nawet ubiegłoroczne wyniki wskazują, że TP SA wykonała w pełni, a nawet nieco lepiej, zobowiązania w stosunku do obszarów wiejskich. Chcę powiedzieć, że jeśli nawet by się w tym względzie nieco opóźniała, to operatorzy niezależni są tutaj wyjątkowo aktywni. Jeśli chodzi o rynek operatorów niezależnych, to w ich przypadku procent przyłączeń wiejskich jest wielokrotnie większy niż miejskich. Tak więc, jeśli nawet TP SA z jakichś przyczyn zwolniłaby tempo przyłączeń - chociaż nie widzę powodu, bo obowiązki są obowiązkami - to i tak wieś należy do obszaru szczególnego zainteresowania operatorów niezależnych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Gibuła.

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, czy można jeszcze w kwestii uzupełnienia?)

W następnym rzucie do tego wrócimy.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy może innego obszaru, nie technicznego, jednakże dość istotnego. Otóż czy ten kierunek globalizacji w sektorze telekomunikacji jest właściwy z punktu widzenia naszej suwerenności, mając na uwadze procesy fuzji, o których pan tu wspominał, globalizacji pewnych przepływów oraz dążenia do osiągnięcia poziomu społeczeństwa informatycznego? Czy uwzględniając jakieś przyszłościowe, trudno przewidywalne obecnie, skutki, nie grozi nam to zapanowaniem ponadnarodowych koncernów nad znacznymi obszarami gospodarki i grupami społecznymi? Czy rząd, decydując się na pozbycie praw wynikających z kontroli nad tym przedsiębiorstwem, rozważał również takie aspekty?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Ja bym odpowiedział tak: proces jest nieunikniony, a jeśli nie przeprowadzimy go sami i nie włączymy się w odpowiednim czasie, zostanie to wykonane za nas niezależnie od tego, czy będziemy chcieli, czy nie, bo to musi być wykonane. Współczesna telekomunikacja wielokrotnie przekracza granicę i to nie tylko w dziedzinie telefonii przewodowej, ale szczególnie satelitarnej. A w związku z tym globalizacja telekomunikacji jest zjawiskiem, które działa w pewnym sensie poza możliwością naszej woli, niezależnie od tego, czy chcemy, czy nie chcemy. Pozostaje pytanie, czy będziemy się temu biernie przyglądali, czy będziemy podchodzili do tego procesu aktywnie. Niewątpliwie ta druga droga jest, moim zdaniem, lepsza. Wówczas Telekomunikacja Polska SA uzyska, w pewnym sensie, nie tylko strategicznego inwestora, ale i partnera, bo pamiętajmy, że to jest nie tylko zasilanie kapitałowe, ale również otwieranie dostępu do rynków międzynarodowych, a zatem do różnych technologii zarządzania, do obrotu kapitałowego wewnątrz firmy. To są przecież generatory ogromnej ilości pieniędzy. Nie muszę tutaj nikogo przekonywać, że takich doświadczeń sami nie mamy. To nas stawia na zupełnie innej pozycji względem partnerów podczas rozmów o tych sprawach. Po prostu takich partnerów się szanuje, są to bowiem partnerzy, a nie ubodzy krewni.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, Panie Marszałku, ale pytanie było inaczej ukierunkowane w swojej końcowej fazie. Pytałem, czy rząd się nad tym zastanawiał?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze...)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Oczywistą sprawą jest to, że w procesie prywatyzacji pewne obowiązki będą przedłożone inwestorowi strategicznemu i te rzeczy są brane pod uwagę, bo muszą być brane pod uwagę. To odnosi się do drugiej części pytania. Najpierw ustosunkowałem się do pierwszej części i teraz odpowiadam na drugą, że te rzeczy muszą być brane pod uwagę i oczywiście będą brane. Zdajemy sobie sprawę z tego, że sieć telekomunikacyjna, oprócz odgrywania czysto komercyjnej roli, ma pewien udział w obronności państwa, w zagwarantowaniu bezpieczeństwa i porządku publicznego itd. I takie ustawowe obowiązki są nałożone na operatora. W nowej ustawie jest cały dział temu poświęcony. Egzekucji tych obowiązków będzie dokonywał organ regulujący, a oprócz tego pewne strategiczne sprawy będą uwzględnione w umowach, jak rozumiem, z inwestorem. To jest oczywiste.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, przed chwilą w takiej samej sytuacji był pański kolega i po prostu nie otrzymał głosu. Jest możliwość powtórnego zadawania pytania, tak więc proszę przestrzegać regulaminu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Jeśli pan marszałek pozwoli, bo wydaje mi się, że może...)

Za momencik, Panie Ministrze. Niech pan senator Struzik zada pytanie, a pan senator Suchański uzupełni swoje pytanie i może w ten sposób spróbujemy to zakończyć.

(Senator Adam Struzik: Dziękuję, bo pan minister, odpowiadając panu senatorowi Suchańskiemu, w dużym stopniu odpowiedział na moje pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Suchański jeszcze w kwestii uzupełnienia.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam sporo interwencji ze strony samorządów gmin odnośnie do zjawiska, które przedstawiłem wcześniej. Nie podzielają one optymizmu pana ministra w tym względzie. Rzeczywiście, w zeszłym roku było tak, jak pan minister mówi, ale od 1 stycznia tego roku jest duży problem w zakresie wspomagania przez samorządy telefonizacji wsi. Ani TP SA, ani żaden inny operator działający na terenie naszego kraju nie jest zainteresowany telefonizacją obszarów wiejskich. Występuje pewien problem związany z dopłacaniem do tej telefonizacji. Skąd bowiem znaleźć środki? Przypuszczam, że w momencie, kiedy pakiet większościowy zostanie sprzedany, pójdzie w obce ręce i nie będzie kontroli państwa, generalnie ten problem znacznie się pogłębi, będą większe kłopoty i problemy społeczne.

Czy pan minister podziela ten pogląd, bo od 1 stycznia tego roku TP SA w momencie przekazywania sieci rozdzielczej płaci podatek od darowizny. Tego nie było w ubiegłym roku. Stąd też ani samorządy, ani TP SA nie są zainteresowane tym, aby środki własne z budżetów gmin mogły być dawane na telefonizację wsi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Panie Senatorze, o tym aspekcie sprawy dowiaduję się dopiero w tej chwili. Co prawda można byłoby powiedzieć troszkę humorystycznie, że zamiast darowizny może sprzedać za złotówkę i nie byłoby określenia "symboliczną".

Ale nie o to mi chodzi. Jeszcze raz powtarzam, że trzeba odróżnić aspekt regulacji rynku od własności spółki. Niewątpliwie regulacja tak dominującym operatorem jest dosyć trudna, niemniej nie jest ściśle związana z samą jego formą własności. W tym momencie mimo wszystko nie ma większego znaczenia, czy większościowy pakiet będzie miał operator prywatny, czy państwo. W tej chwili, dopóki nie wejdzie nowe prawo, stosunki pomiędzy TP SA a regulatorem zawiera się na podstawie umowy. I ten aspekt już wyjaśniłem. Nowe prawo natomiast przewiduje wydanie normalnej koncesji i wtedy TP SA będzie traktowana tak samo parametrycznie jak wszystkie inne podmioty. Jest to podmiot, który na pewno będzie dominujący i zobligowany do świadczenia usług o charakterze powszechnym, jak to jest zapisane w nowym prawie. Do tego dojdą jeszcze dodatkowe obowiązki, które będą mogły być nałożone na tego operatora przez urząd regulacyjny. Te obowiązki będą wiązały się z jednej strony właśnie z możliwością dotacji i wyrównania strat wynikających z nakazu świadczenia usług powszechnych w tym miejscu i dziś, a z drugiej strony nawet z karami, jakie będą nakładane, jeśli ich jakość i dostępność będą niewystarczające. Tak więc w tym nowym prawie te rzeczy są przemyślane zgodnie z prawem Unii Europejskiej. A zatem tak generalnie nie obawiałbym się tego.

Mogę natomiast tylko zasygnalizować, że pełnomocnik do spraw telefonizacji wsi przygotował rozwiązania w tym względzie. Nie chciałbym go tu wyręczać, mówiąc, jak on to chce rozwiązać, sygnalizuję tylko, że chodzi o pewien rodzaj inwestowania w systemie BOT, czyli Build Operate & Transfer i są to metody, za pomocą których można pogodzić wszystkie występujące tam sprzeczności interesów. Gdyby pan senator był zainteresowany, to skontaktuję go z moim kolegą, panem Jarosławem Okrągłym, który jako autor szerzej może wyjaśnić te sprawy, bo to nie wiąże się ściśle z tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Pan senator Chróścikowski i pan senator Kruk.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, ja również chcę się odnieść do tematu telefonizacji wsi i naszych obaw. Chcę zwrócić uwagę, że w tym roku państwo wycofało się z finansowania telekomunikacji poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie będzie dotacji, a to znaczy, że będą jeszcze większe trudności. Chcę zwrócić uwagę, że po decyzji parlamentu, zgodnie z którą nie przyznano samorządom akcji, samorządy totalnie odchodzą od finansowania. Podkreślam fakt, że telefony na wsi są trzy-, czterokrotnie droższe od telefonów w mieście. Jest to czysta działalność komercyjna. W związku z tym mam obawy odnośnie do tego, co pan minister mówił o obowiązkach, które zostaną nałożone, czy nie będą one raczej funkcyjne i nie do spełnienia. Chciałbym, żeby pan minister potwierdził, że rzeczywiście tak będzie, i powiedział, jakie znajdą się zapisy, że czysto komercyjna działalność będzie pozwalała finansować to na wsi, gdzie zyski z telefonów są trzykrotnie niższe od zysków w mieście. Jak zostanie zagwarantowane, że telefonizacja na wsi będzie postępowała w takim tempie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Ministrze, jeszcze momencik.

Może pan senator Kruk, proszę bardzo.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Ministrze, wspominał pan, że na polskim rynku działa około czterdziestu aktywnych operatorów. Czy jest pan w stanie orientacyjnie powiedzieć, jaki jest dzisiaj udział procentowy Telekomunikacji Polskiej SA na tym rynku, jak on się kształtował w ciągu ostatnich dwu, trzech lat i jak będzie się kształtował w ciągu najbliższych dwu, trzech lat? Chodzi mi o to, jak będzie wyglądała pozycja Telekomunikacji Polskiej SA w stosunku do całej reszty operatorów.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chce zadać pytania? Nie.

Proszę bardzo, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Panie Marszałku, nie chciałbym zbytnio rozwijać tematyki telefonizacji wsi, bo jest to problem dosyć szeroki i jedynie marginalnie związany z tematem tej ustawy. Mogę tylko powiedzieć, że nowe prawo telekomunikacyjne zakłada, iż usługi telefoniczne świadczone w stacjonarnych sieciach są usługami powszechnymi, które muszą być świadczone każdemu po umiarkowanych cenach niezależnie od miejsca zamieszkania. Jednym z elementów jakości tych usług jest ich dostępność, a ta będzie określona w rozporządzeniu ministra łączności. W związku z tym wszyscy operatorzy na tym rynku, którzy będą mieli prawo działalności, czyli właściwie zezwolenie, będą musieli świadczyć usługi o określonej jakości i dostępności. Taki mechanizm tu działa. Jest również przewidziane, że jeżeli na jakimś obszarze ta dostępność czy jakiś inny parametr jakościowy będą niedostateczne, prezes organu regulacyjnego będzie miał prawo zobowiązać jednego z operatorów - jak na dziś będzie to operator o największym udziale w rynku świadczenia usług powszechnych na danym obszarze - do świadczenia tych usług o określonej w rozporządzeniu jakości i dostępności, ale z tego tytułu będzie on miał prawo do ewentualnych dopłat. Dopłaty te będą płacone z funduszu usług powszechnych, gromadzonego ze składek innych operatorów działających w bardziej zyskownych obszarach czy segmentach rynku. Te mechanizmy powinny zapewnić równomierność rozwoju i wpłynąć na jego szybkość. Są to mechanizmy parametryczne.

Tak na marginesie powiem, że jeśli chodzi o działalność telekomunikacyjną, to nie jest ona wpisana do ustawy o samorządności. W ustawie nie ma zapisu, że samorządy są zobowiązane do rozwijania tej właśnie dziedziny. Jest ona komercyjna i tak powinna być rozwijana. Wiemy z przeszłości, że nie jest dobrze, gdy samorządy swoim autorytetem w jakiś sposób osłaniają działania ludzi, którzy często różnie postępują. Czasami ktoś zawini, a samorząd ma z tego powodu tylko kłopoty. Propozycja, którą złożył mój kolega, pełnomocnik rządu, polega na tym, by ewentualne oddziaływanie funduszy samorządowych na rozwój lokalnej telekomunikacji odbywało się w ramach innych, nie takich jak dzisiaj - zupełnie nieformalnych, umów, bo potem nie wiadomo, co ze sprawami własności, kto ile dał, ile zapłacił itd. Myślę, że propozycja formuł typu Build Operate & Transfer jest zdecydowanie jaśniejsza, bo wtedy wchodzi się kapitałowo do takich przedsięwzięć i wiadomo, kto na jaki czas jest właścicielem. To jest po prostu kwestia takich spółek, w których za jakiś czas akcje wykupywane są przez operatora itd. Ale są to propozycje, których nie chciałbym w tej chwili prezentować, bo jeszcze oficjalnie się one nie pojawiły. Takie rzeczy się jednak dyskutuje, żeby odejść od tej, powiedziałbym, dość starej formuły umów z samorządami, bo zawiera ona w sobie prawnie niejasne związki między operatorem a samorządem i zainteresowanymi. Tak więc jest pewien projekt i myślę, że powinien on być lepszy od dotychczasowych, które, jak wiadomo, budziły wiele emocji w ciągu ostatnich lat.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Nie ma więcej pytań.

Pan senator Kruk nie otrzymał odpowiedzi, Panie Ministrze. Chodzi o procentowy udział w rynku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Oczywiście już podaję. W tej chwili może to być zaskoczenie. TP SA wprawdzie nadal jest monopolistą w rozumieniu prawa antymonopolowego, ale nie tak, jak to sobie wyobrażamy. Jeżeli chodzi o usługi telefoniczne, a trzeba tu wziąć pod uwagę również operatorów telefonii komórkowej, to udział TP SA w rynku spadł do mniej więcej 60%. A więc pozostali konkurenci zajmują już sporą część rynku. Jeżeli natomiast ograniczyć się do telefonii stacjonarnych, to dzisiejsza sytuacja kształtuje się mniej więcej w taki sposób, że na osiem milionów abonentów Telekomunikacji Polskiej SA przypada około miliona abonentów wszystkich innych operatorów. Wynika z tego, że na poziomie telefonii lokalnej około 12,5% rynku jest przeniesione. Na poziomie pozostałych w tej chwili jeszcze nie ma demonopolizacji.

Jak to się będzie rozwijało? Proszę państwa, patrząc na rozwój innych krajów, uważam, że ciekawym przykładem może być Szwecja, która nigdy nie miała monopolu prawnego. Tam rynek rozwijał się jako rynek bardzo liberalny do roku 1920. W latach 1920-1969 był to rynek zmonopolizowany przez Telię. W tej chwili jest uważany za jeden z najbardziej zdemonopolizowanych rynków w Europie. Ta demonopolizacja polega na tym, że na rynku stacjonarnym Telia ma 97% udziałów, a pozostałych dziewięciu operatorów resztę procent. Na rynku usług międzymiastowych jest tam w tej chwili około dziesięciu operatorów, z tego dwóch czy trzech z Telii, a pozostali zabierają 65-70% rynku. Są to dane z zeszłego roku. Szwecja to mój przykład państwa najbardziej liberalnego, poza Finlandią, która rozwija się zupełnie inaczej i którą uzaje się za najbardziej liberalny rynek europejski.

Jeśli mogę się posłużyć zupełnie nieoficjalnymi szacunkami ekspertów europejskich firm konsultingowych, to mówi się, że na polskim rynku jest miejsce najwyżej - tak jak powiedziałem - dla dwóch czy trzech operatorów sieci, operatorów infrastruktury, oczywiście w pewnym odstępie czasu. Natomiast nowa ustawa otworzy możliwości tworzenia operatorów wirtualnych, którzy na tych sieciach będą mogli świadczyć usługi telefonii stacjonarnej w zasadzie w nieograniczonej liczbie. Ale to nie są ci, o których my zwykle myślimy. Najważniejsi są tak zwani operatorzy infrastruktury, a szacuje się, że w Polsce jest miejsce dla dwóch, trzech. Po prostu taka jest wydajność rynku i takie muszą być poniesione nakłady.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jeszcze senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dotyczy to poprzedniej wypowiedzi pana ministra. Wspomniał pan o umowach, które są wątpliwe. Chciałbym potwierdzenia. Przez wiele lat Telekomunikacja Polska SA zawierała z gminami tak zwane umowy kontrahenckie, przy czym inwestorem była telekomunikacja, natomiast gmina finansowała całą inwestycję. Czy w świetle wypowiedzi pana ministra te umowy też były wątpliwe i może, co gorsza, sprzeczne z prawem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Nie, nie, nie. Powiedziałem tylko, że niektóre z nich rzeczywiście miały wątpliwy charakter, chociażby te, które były zawierane w latach dziewięćdziesiątych. Miały one na przykład tego typu zapisy, że gmina wszystko pokrywała, wszystko robiła z własnych funduszy bądź własnym wysiłkiem, a cała infrastruktura, bez żadnej rekompensaty, przechodziła na rzecz TP SA, w skład majątku TP SA. Wiele z nich zawierało takie dziwne zapisy, z biegiem lat oczywiście czyszczone, ale ten proces, w stosunku do niektórych, od lat dziewięćdziesiątych do dziś nie znalazł swego zakończenia. Wspomniałem więc, że nie była to, moim zdaniem, najlepsza droga rozwoju.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie i Panowie Senatorowie! Proszę teraz o szczególną uwagę.

Za chwilę otworzę dyskusję, jednak wcześniej chciałbym przypomnieć, że art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu nakłada na senatorów, którzy chcą wziąć udział w dyskusji i zgłosić wniosek o charakterze legislacyjnym, obowiązek złożenia tego wniosku na piśmie do marszałka prowadzącego obrady lub sekretarza prowadzącego listę mówców. Wniosek ten powinien być złożony przez senatora w momencie zapisywania się do głosu lub bezpośrednio po wystąpieniu.

Informuję, że połączone komisje będą rozpatrywać jedynie te wnioski, które były złożone na piśmie do marszałka prowadzącego obrady przed zamknięciem dyskusji.

Ponadto jak zawsze chciałbym jeszcze przypomnieć o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gibułę, następnym mówcą będzie pan senator Cichosz.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moim zdaniem, wysłuchaliśmy dzisiaj bardzo owocnej dyskusji związanej z nowelizacją ustawy o łączności i chciałbym się z państwem podzielić kilkoma dotyczącymi jej refleksjami.

Na wstępie powiem jednak, że w czasie zadawania pytań i udzielania odpowiedzi odniosłem dość dziwne wrażenie, że właściwie aktywna była tylko lewa strona sali... Przepraszam, częściowo także środek, żeby być obiektywnym. Powstaje złudzenie, że prawa strona jest mniej aktywna, co na pewno nie jest prawdą, że nie ma nic do powiedzenia w tej materii, co też nie jest prawdą. Dlaczego więc milczy? No, ale to na marginesie.

W istocie chcę bowiem podkreślić, że należałoby z tej trybuny kilka istotnych wątków z naszej dzisiejszej dyskusji jeszcze przypomnieć i podzielić się pewnymi refleksjami.

Wracając do pytań, które zadawałem pani minister i panu ministrowi, muszę powiedzieć, że jest bardzo wiele wątpliwości. Z jednej strony są oczywiste pozytywy nowelizacji tej ustawy. Należy do nich zaliczyć wspominany tutaj rozwój technologii, nowe techniki, zwiększenie dostępu, wprowadzenie nowych kapitałów i szeroko pojęte członkostwo w międzynarodowej wspólnocie informatycznej i telekomunikacyjnej. Z drugiej jednak strony podnoszone dzisiaj argumenty, chociażby takie jak sprawa wyboru firmy doradzającej, kwestia pakietu akcyjnego przeznaczonego do sprzedaży w drugim etapie, problem wyceny, oszacowania przychodu i, takie odniosłem wrażenie, brak w pełni satysfakcjonujących senatorów odpowiedzi, to przesłanki do tego, żeby głębiej zastanowić się nad tym zagadnieniem.

Niczego nie ujmując, jak powiedziałem na wstępie, słuszności wprowadzania kapitału i prywatyzacji czy nawet nowelizacji ustawy, należałoby się zastanowić, czy na zubożenie naszej dyskusji w pewnej mierze nie wpłynął fakt, że komisja wiodąca, obradując nad tym zagadnieniem, nie miała opinii niezależnych ekspertów, którzy mogliby się wypowiedzieć na różnych płaszczyznach - przynajmniej dwóch - bo o takie, moim zdaniem, należałoby poprosić. Być może rzutowało to na dysputę i w konsekwencji na dość powierzchowne, według mnie, potraktowanie zagadnienia. A przecież to zagadnienie należałoby rozważyć również na innej płaszczyźnie.

Pani minister przytaczała przykłady dotyczące wielkości zatrudnienia w porównaniu do firm w pokrewnych krajach, gdzie zaszły procesy prywatyzacyjne. Czy właśnie kwestia zatrudnienia w sektorze telekomunikacji, sfera socjalna nie powinny w jakiejś mierze zainteresować całej sali senackiej, a nie tylko jej lewej strony? Przecież sprawy związane z walką, zabieganiem o realizację fundamentalnych praw ludzkich, w tym również prawa do godnego życia, do pracy, to są te zagadnienia, które powinny jednoczyć Senat, nie zaś dzielić go - na lewą i prawą stronę.

Zdaję sobie sprawę, że ta nowelizacja prowadzona była pod presją czasu, że wymogi budżetu, konieczność wykonania zakładanych przychodów w wyniku tej i innych prywatyzacji legły u podstaw wdrożenia trybu pilnego. Odnosząc się do poszczególnych kwestii, chciałbym jednak powiedzieć, Koleżanki i Koledzy Senatorowie, że troska o nasz wspólny majątek, o jego należytą, sprawiedliwą, mądrą prywatyzację i podział jest nie tylko obowiązkiem senatorów lewicy, ale również senatorów prawej strony. Dlatego zwracam się do was koledzy o to, abyście rozważnie, mądrze potraktowali te sprawy, żebyście zastanowili się, czy nie powinniśmy jednak poczekać na wspominaną dzisiaj ustawę o telekomunikacji.

Czy wyzbycie się przez skarb państwa wpływu na decydowanie o planach inwestycyjnych przyszłego sprywatyzowanego przedsiębiorstwa, na określanie zakresu czy zmiany jego działania nie jest czasem zbyt pochopne? Czy w dobie globalizacji informatycznej, o której wspominałem, wpływ wywierany na znaczne grupy społeczne przez media opanowane przez ponadnarodowe koncerny nie może być w pewnych ważnych, newralgicznych dla państwa momentach szalenie istotny? Należałoby do takich spraw podejść spokojnie, nie zaś pod presją czasu i budżetu.

A wniosek mniejszości, który sformułowała pani senator Genowefa Ferenc z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczy tego, aby skreślić w art. 1 pkt 2 mówiący literalnie o pozbyciu się czy ograniczeniu kontroli państwa nad 51% udziałów w prywatyzowanym przedsiębiorstwie telekomunikacyjnym, czy on również nie jest wart waszej uwagi i waszego poparcia? Słyszałem parę głosów podnoszących podobne wątpliwości. Czy rozwaga senatorów Rzeczypospolitej Polskiej nie powinna czasem sięgnąć ponad dyscyplinę klubową? Czy ta decyzja nie powinna być decyzją, która wybiega daleko w przyszłość, nie zaś odnosi się tylko do realiów budżetowych bieżącego roku? Czy ten wniosek nie jest czasem wart poparcia? Ja uważam, że tak. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Cichosza, następnym mówcą będzie senator Gogacz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalone przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zmiany w ustawie o łączności z dnia 23 listopada 1990 r. sprowadzają się w istocie do dwóch kwestii. Po pierwsze, poszerzenia w art. 14a ust. 2 ustawy katalogu przypadków, w których minister łączności może odstąpić od przeprowadzenia przetargu na wydanie koncesji, po drugie, wykreślenia w art. 76 ust. 5 ustawy zapisu, zgodnie z którym skarb państwa zachowuje co najmniej 51% sumy głosów służących całemu kapitałowi Telekomunikacji Polskiej SA.

Z pozoru brak jest podstaw do kwestionowania pierwszej z uchwalonych zmian. Dotyczy ona przypadku odstąpienia od przetargu koncesyjnego wobec wnioskodawcy, który posiada już przedmiotową koncesję w tym samym zakresie świadczenia usług, a zmienia jedynie technologię ich wykonywania. Brak jedynie z pozoru, co podkreślam, gdyż wnikając w istotę sprawy, dochodzimy do innego wniosku.

Otóż zmiana technologii dalszego wykonywania świadczonych legalnie usług nie powinna wymagać powtarzania przetargowego postępowania koncesyjnego, bowiem jest ona naturalnym i nieuniknionym wynikiem postępu naukowo-technicznego. W tym stanie rzeczy wymaganie powtarzania przy każdej zmianie technologii świadczenia usług postępowania koncesyjnego stanowiłoby w istocie tamę dla wprowadzenia postępu naukowo-technicznego oraz naruszyłoby, co równie ważne, zasadę stabilności warunków działania podmiotów gospodarczych. Każda bowiem zmiana technologii wykonywania usług, z reguły pociągająca za sobą potrzebę poniesienia dodatkowych nakładów finansowych i ryzyka zawsze związanego z wprowadzeniem nowych rozwiązań technologicznych, niosłaby z sobą dodatkowe i niczym nieumotywowane ryzyko utraty już posiadanej koncesji, skoro rozszerzenie wydania koncesji jest, jak stwierdził dzisiaj pan senator sprawozdawca, de facto wydaniem nowej.

Pozostaje zatem aktualne pytanie, na które nie uzyskałem tutaj odpowiedzi. Czy w ogóle uzasadnione jest występowanie z wnioskiem o koncesję w trybie bezprzetargowym, jeżeli już legalnie działający wnioskodawca zmienia nie zakres świadczonych usług, ale jedynie technologię. Logika wskazywałaby na konieczność rezygnacji w takim razie z postępowania koncesyjnego, bowiem wniosek dotyczyłby sprawy prawomocnie rozstrzygniętej i nie zachodziłyby żadne nowe okoliczności uzasadniające zrewidowanie lub potwierdzenie wcześniejszej decyzji o przyznaniu koncesji.

Nieporównywalnie bardziej doniosłe znaczenie ma druga z omawianych zmian, pozwalająca nie tylko na ograniczenie roli skarbu państwa w Telekomunikacji Polskiej SA, lecz także wręcz na jego wyeliminowanie z udziału w tej spółce akcyjnej. Przyjęcie tej zmiany oznacza bowiem otwarcie rządowi drogi do całkowitej prywatyzacji tej spółki, przyznajmy, dochodowej i w doskonałej kondycji, z tego, co wiem, również finansowej, a tym samym pozbawienie państwa decydującego głosu w sprawie łączności stanowiącej system nerwowy kraju. Jest to zabieg ryzykowny i, w moim głębokim przekonaniu, niedopuszczalny.

W państwach kapitalistycznych, o których dzisiaj mówiliśmy na tej sali, przeważa tendencja do utrzymania pakietu kontrolnego w tego rodzaju spółkach w dziedzinach uznanych za newralgiczne dla obrony i porządku wewnętrznego. Różne są formy zapewnienia tejże kontroli, a to przez tak zwaną złotą akcję, a to przez większościowy udział akcji lub udziałów. Dodajmy, że chodzi tu o państwa nieporównywalnie bogatsze i stabilniejsze ustrojowo niż Rzeczpospolita, o utrwalonych instytucjach demokratycznych i doskonalszym chyba systemie prawnym. Taka postawa jest przejawem dojrzałości, odpowiedzialności za losy państwa i dalekowzroczności w myśleniu. Tymczasem my zachowujemy się jak kiepski przedsiębiorca, którzy dążąc do zaspokojenia doraźnych potrzeb i pokrycia wydatków ponad stan, wyprzedaje swoje udziały we wszystkich posiadanych firmach i pozbawia się stopniowo kontroli nad nimi. Jest to działanie nierozsądne i nieodpowiedzialne, stanowiące dobitny przejaw braku instynktu państwowotwórczego. Jest to też przejaw naiwności politycznej, owego dziecięcego przekonania o tym, że międzynarodowe stosunki polityczne i gospodarcze układają się zawsze w myśl oficjalnych przemówień dyplomatycznych obfitujących w zapewnienia o dozgonnej przyjaźni, życzliwości i bezinteresowności.

Szanowni Państwo, to nie jest majątek wybranej grupy społeczeństwa polskiego czy też obcokrajowców. Majątek Telekomunikacji Polskiej jest dorobkiem wielu pokoleń Polaków, dlatego powinniśmy podchodzić do tego ze szczególną wrażliwością, ale i ze szczególnym rozsądkiem, tak jak do każdego prywatyzowanego mienia. Chciałem tylko przypomnieć, że na tej sali odrzuciliśmy ustawę, która, gdyby została przyjęta, gwarantowała samorządom duży udział, dużą partycypację w majątku Telekomunikacji Polskiej i nie tylko. Odrzuciliśmy tę ustawę, zamykając tym samym drogę do odzyskania tegoż majątku, do powstania którego samorządy, a tym samym i my wszyscy, wcześniej się przyczyniliśmy. Jeżeli przyjmiemy dzisiaj tę poprawkę, to otworzymy w ten sposób rządowi, jak powiedziałem wcześniej, drogę do całkowitej prywatyzacji, łącznie z pozbawieniem się minimalnego, symbolicznego udziału w spółce Telekomunikacja Polska.

Ja odbieram to tak, a właściwie jestem o tym przekonany, że wyłącznym powodem tejże nowelizacji jest próba ratowania fatalnej sytuacji budżetu państwa. Przypomnę, że zaplanowany na koniec kwietnia deficyt budżetowy w wysokości ponad 12 miliardów zł został "wykonany" w 72%. Grozi to katastrofą budżetową, załamaniem się stanu finansów publicznych i trzeba znaleźć wyjście. Myślę, że odpowiedzią na zadane wcześniej przeze mnie pytanie jest stwierdzenie, iż tryb pilny jest tym między innymi spowodowany. Wydaje się, że przyspieszenie, które zostało przez Ministerstwo Skarbu Państwa zainicjowane przez wybór firmy doradczej, która będzie udzielała swoich wskazówek przy prywatyzacji spółki, ma swoje uzasadnienie także w fatalnym stanie finansów publicznych.

Szanowni Państwo, jak dowodzą obserwacje, doświadczenia, prywatyzacja nie jest jedynym panaceum na poprawę efektywności gospodarowania. Z doświadczeń i z opracowań naukowców wiemy, że nie sama forma własności, lecz sposób zarządzania, uwarunkowania zewnętrzne, wreszcie przełamanie monopolu decyduje o takiej efektywności. Mamy przykłady doskonale działających państwowych firm, i to i w Polsce, i za granicą. Myślę, że jest pewne uprawianie demagogii w stwierdzeniu, że jedynie prywatna forma własności może przynieść pożądane efekty, w tym efekty społeczne.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, przypominam, że kończy się czas wystąpienia.)

Jeszcze minutę, Panie Marszałku, jeżeli mogę, tylko na dokończenie myśli.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę.)

Całkowicie popieram stwierdzenie pana senatora Suchańskiego, który wyrażał obawy o inwestowanie przyszłych operatorów w rozwój infrastruktury wsi. Bo dzisiaj, dzięki temu, że państwo ma kontrolę nad TP SA, ta partycypacja jest jeszcze możliwa. Brak mi czasu, żeby to udowodnić.

Uważam, że ustawa, która została nam przedstawiona, jest całkowicie nieuzasadniona i szkodliwa społecznie. Dlatego wnoszę o odrzucenie w całości ustawy o łączności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o wniosek na piśmie, Panie Senatorze.

(Senator Marian Cichosz: Proszę bardzo, już składam, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Gogacza, następnym mówcą będzie senator Wojciech Kruk.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedmiotem naszych obrad jest nowelizacja ustawy o łączności z 23 listopada 1990 r., zgodnie z propozycjami zawartymi w drukach sejmowych nr 1012 i nr 1012A. Otrzymaliśmy również druk sejmowy nr 943, czyli z numeracją wcześniejszą, zawierający projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne.

W uzasadnieniu projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne - ustawa ma zostać przyjęta jeszcze w tym roku, jest realizacją uchwały Sejmu z 1995 r. - czytamy, że stworzenie prawa spełniającego oczekiwania polskiego i zagranicznego ładu telekomunikacyjnego jedynie poprzez nowelizację obecnie obowiązującej ustawy o łączności nie jest możliwe. Jeżeli więc ma już być inwestor strategiczny, to dlaczego nie zaczekamy z tym do momentu uchwalenia w Polsce nowego prawa telekomunikacyjnego? Czyli najpierw wpuścimy inwestora strategicznego, a dopiero później powiemy, jakiemu prawu podlega?

Jeżeli zadaję takie pytanie, to dlatego, że wszyscy wiedzą o tym, o czym i my musimy pamiętać, mianowicie że zawsze, a szczególnie teraz, podstawą wszelkiego rozwoju jest łączność i komunikacja. Pod koniec ubiegłego roku w Polsce wskaźnik gęstości telefonicznej wynosił dwadzieścia trzy linie na stu mieszkańców. Dla porównania: Francja - pięćdziesiąt siedem linii, Finlandia - pięćdziesiąt pięć, Wielka Brytania - pięćdziesiąt trzy. W Polsce jest osiem milionów linii telekomunikacyjnych i musimy w najbliższym czasie wybudować następnych osiem milionów. I jeżeli podkreślam, że podstawą rozwoju i postępu jest łączność i komunikacja, to dlatego, że w Polsce mamy ogromne obszary, których rozwój może się rozpocząć tylko wtedy, gdy zostaną tam wybudowane linie telefoniczne. Świadczenie usług lokalnych jest niedochodowe, wiąże się z deficytem, który jest pokrywany z przychodów z ruchu międzynarodowego i międzymiastowego.

Musi się pojawić zobowiązanie niezależnych operatorów lokalnych do subsydiowania linii deficytowych, ale to może zaistnieć dopiero w nowym prawie telekomunikacyjnym. Dlatego wprowadzanie nowych regulacji w TP SA rozpocznijmy od nowego prawa telekomunikacyjnego. Dotychczasowy przebieg prac nad prywatyzacją TP SA stwarza wrażenie, że telekomunikacja stała się przedmiotem prywatyzacji, narzędziem dającym określone dochody do budżetu. I to zostało zapisane w ustawie budżetowej. Projektodawca tej ustawy zechciał się na to powołać w uzasadnieniu.

TP SA nie stała się natomiast podmiotem, dla którego prywatyzacja ma stać się szansą przyspieszenia rozwoju i wzrostu konkurencyjności na rynku telekomunikacyjnym. Już na pierwszym etapie prywatyzacji polscy specjaliści wycenili wartość spółki na 13-17 miliardów USD. Natomiast doradca prywatyzacyjny wycenił ją na 5-7 miliardów USD. I właśnie tę drugą wycenę rząd bez dyskusji przyjął, co oczywiście musi dziwić. Koncepcja, według której TP SA, jako operator narodowy Polski, stała się przedmiotem, a nie podmiotem prywatyzacji, jest sprzeczna z ogólnoeuropejską tendencją do wzmacniania narodowych operatorów telekomunikacyjnych i z ogólnoeuropejską tendencją do utrzymywania pakietów większościowych przez rząd.

Może przyjrzyjmy się dokładnie tej Europie, do której chcemy się zbliżać. Nasz sąsiad - Niemcy - ma operatora narodowego Deutsche Telecom. Pakiet większościowy wynosi tam 71,99% udziałów. Używając filozofii przedstawionej przez projektodawców rozpatrywanej dziś nowelizacji, Deutsche Telecom powinien jak najszybciej zrezygnować z pakietu większościowego niemieckiego skarbu państwa. Deutsche Telecom podjął już kroki, ale w zupełnie innym kierunku, mianowicie zamierza doprowadzić do fuzji z innym operatorem narodowym - Telecom Italia. Władze włoskie mają wprawdzie tylko 3,4% udziałów swojego operatora narodowego, ale za to posiadają złotą akcję, która pozwala wetować decyzję strategiczną operatora. Na zliberalizowanym rynku telekomunikacyjnym w Danii dominującym operatorem jest Tele Denmark, którego 51% akcji należy do państwa. Jeżeli chodzi o francuskiego operatora narodowego, to - wbrew temu, co pani minister zechciała powiedzieć - na mocy dekretu podpisanego w 1996 r. France Telecom stał się spółką akcyjną, której kapitał może być podwyższany, zmniejszany lub przeznaczany na amortyzację, ale pod jednym warunkiem - zmiany te nie mogą spowodować utraty przez skarb państwa większości udziałów. W Belgii do roku 1996 operator narodowy Belgacom był w 100% własnością państwa. W 1996 r. w ramach programu prywatyzacji gospodarki rząd podjął decyzję o przekazaniu 49,9% udziałów innemu operatorowi. Jednak Belgacom w dalszym ciągu ma zagwarantowany monopol nad całą infrastrukturą telekomunikacyjną. W Grecji operator narodowy, na podstawie dekretu prezydenta z 5 grudnia 1995 r., otrzymał specjalną licencję wzmacniającą monopol aż do roku 2003 r. Czego dotyczy ta licencja? Instalacji obsługi krajowych sieci publicznych, świadczenia wszystkich usług, zapewnienia łączności satelitarnej z krajami Unii Europejskiej. W Hiszpanii rząd zachowuje kontrolę nad strategicznymi decyzjami. W Portugalii państwo posiada 51% udziałów operatora.

Jak z tego wynika, Europa, na której tak bardzo się wzorujemy, w branży telekomunikacyjnej zamiast wyprzedawać majątek, wchodzi ekspansywnie na inne rynki, wzmacniając swój potencjał. Jeżeli ludzie, którzy w imieniu tego rządu prowadzą politykę przekształceniową, będą stosować taką filozofię, że Polacy nie potrafią zarządzać własnym majątkiem, nie potrafią skutecznie i sprawnie konkurować ze światem, to należy zadać sobie pytanie: kim my, Polacy, będziemy w przyszłości w swoim własnym kraju?

Z uzasadnienia nowelizacji, zawartego w druku nr 1012, dowiadujemy się, że warunkiem sine qua non przeprowadzenia transakcji sprzedaży 25-30% akcji jest sprzedanie pakietu kontrolnego inwestorowi strategicznemu. Przepis ten określa minimalny udział skarbu państwa w prawie głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy TP SA.

Pytałem już o to, niemniej jednak odpowiedź pani minister nie była dla mnie satysfakcjonująca, chcę więc zapytać jeszcze raz, jak to jest. Opieram swoją wiedzę na opinii prawnej do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o łączności. I mam podstawę, by twierdzić, że wbrew uzasadnieniu zawartemu w druku nr 1012, art. 76 ust. 5 nie stoi na przeszkodzie sprzedaży 25-35% akcji inwestorowi strategicznemu. Nie ogranicza on bowiem liczby akcji TP SA, które skarb państwa może zbyć. Stosownie do art. 357 i art. 358 kodeksu handlowego skarb państwa mógłby zachować akcje uprzywilejowane dające mu minimum głosów wymaganych na walnym zgromadzeniu. Tak jak to jest w Italia Telecom.

Czy w takim razie w proponowanej zmianie chodzi o to, że ciężej będzie pozyskać inwestora strategicznego, nie dając mu perspektywy znacznego wpływu na decyzje podejmowane przez prywatyzowaną spółkę? Czy w takim razie można się zgodzić z tezą, że rezygnacja przez skarb państwa z większościowego pakietu głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy jest bardziej decyzją polityczną niż prawną?

Panie i Panowie Senatorowie! Reasumując, branża telekomunikacja na całym świecie jest uważana za najbardziej perspektywiczną i atrakcyjną, bo zapewnia najszybszy wzrost zainwestowanego kapitału. Światowy rynek telekomunikacyjny ocenia się na 670 miliardów USD. Jego wartość będzie się powiększać o 10% rocznie. Dla inwestorów na pewno bardziej atrakcyjna jest firma, która działa przez dłuższy czas jako monopolista, jak TP SA, bo wtedy mogą się spodziewać szybszego zwrotu zainwestowanego kapitału. Zaletą TP SA jest to, że już wkrótce powinna ona dysponować 16 milionami linii telefonicznych. Dla porównania podam, że France Telecom posiada 32 miliony linii telefonicznych i jest traktowany jako gigant.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! TP SA jest zbyt ważną firmą dla kraju, by można było pozwolić na jej kupno. Sprzedaż 25-30% akcji, niezachowanie akcji uprzywilejowanych, dających minimum głosów na walnym zgromadzeniu, stwarza ryzyko, że polski operator narodowy - TP SA - może zostać kupiony przez jednego z częściej przy tej okazji wymienianych operatorów, jakim jest narodowy operator niemiecki Deutsche Telecom, w którym skarb państwa posiada 71,99% udziałów. A czy wówczas nie byłoby to przejęcie TP SA, czyli narodowego operatora polskiego, przez Niemcy?

W związku z tym, że w grę wchodzą poważne interesy narodowe, wnoszę o odrzucenie wniosku dotyczącego skreślenia ust. 5 w art. 76 ustawy o łączności. Dziękuję. (Oklaski).

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Przygotowuje się senator Suchański.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałem zabierać głosu w tej dyskusji, ale ponieważ, jak do tej pory, ma ona wybitnie jednostronny charakter, poczułem się do tego zobowiązany. Rzeczywiście pytania padały tylko z jednej strony sali i dotyczyły właściwie tylko jednego punktu widzenia. Z pewną przykrością stwierdziłem, że powrócił dogmat o wyższości społecznej własności środków produkcji nad własnością prywatną. Wydawało mi się, że ten dogmat już historia dawno oceniła i tylko w Korei i na Kubie jeszcze istnieje, natomiast gdzie indziej można już rozmawiać w sposób racjonalny, a nie w sposób tak jednoznacznie polityczny.

Proszę państwa, prywatyzacja zawsze będzie problemem i zawsze problemem będzie także jej tempo. Zdaje się, że wszyscy na tej sali zgadzają się co do potrzeby prywatyzacji. Kiedy zaś chodzi o jej tempo, to część mówi, że prywatyzacja tak, ale w zasadzie to może nigdy, albo może potem, albo może tylko fragmentaryczna - a poza tym to właściwie wszystko jest strategiczne i de facto wyjątków od reguły powinno być 99%. Ja osobiście i moje ugrupowanie polityczne nie zgadzamy się z taką wizją prywatyzacji i z taką wizją przemian w naszym kraju.

Zastanówmy się chwilę nad Telekomunikacją Polską SA. Rzeczywiście jest to jedna z najlepszych firm w naszym kraju, świetnie się rozwija i ma dobrą pozycję rynkową. Ale czy rzeczywiście jest to firma aż tak strategiczna? Padały tu już głosy - na które część sali była zupełnie odporna - że pozycja telekomunikacji na rynku wynosi 60%, a w tej łączności stacjonarnej, powiedzmy sobie tak trochę prymitywnie: drutowej, wynosi dziewięćdziesiąt parę procent. Ale proszę państwa, świat ucieka do przodu. Trudno jest nam dzisiaj powiedzieć, czy już za pięć lat rozmowy komórkowe będą tańsze od tych "drutowych", czy to dopiero będzie za dziesięć lat, czy może za trzy. Z tego co wiem, to akurat w tej dziedzinie telekomunikacja ma pozycję równą zeru. Nie wiem, czy jeżeli wybuchnie ta przysłowiowa trzecia wojna światowa, to nasz system łączności będzie oparty na drucie i wojsko będzie biegało z takimi bębnami, rozwijając kable telefoniczne, czy może będzie korzystać ze stacjonarnej telefonii. Jeżeli państwo przyjmujecie takie argumenty, to chyba jest to już podstawowa nieznajomość realiów.

Czy się komuś podoba, czy nie, telefonia ma ogromną przyszłość, jest to bowiem rynek, tak jak telewizja, jak wszelkie satelitarne programy, który rozwija się w tempie nieprawdopodobnym, ale wykorzystując zupełnie inną technikę. Technikę, która wchodzi do Polski w sposób niezależny od Telekomunikacji Polskiej SA. I decyzje o tym już zapadły za poprzednich i za obecnych rządów, od tego nie ma odwrotu. W związku z tym zadajmy sobie pytanie: czy sprzedać coś wtedy, kiedy można uzyskać za to maksymalne pieniądze, czy w imię waśni i dyskusji politycznych sprzedać wtedy, kiedy to już będzie niewiele warte.

W naszym kraju mamy przykłady prywatyzacji przeprowadzonych bardzo dobrze i bardzo źle. Na przykład bardzo dobrze sprzedaliśmy branżę meblarską, która dzisiaj produkuje - wczoraj byłem w Poznaniu na otwarciu targów - meble na eksport o wartości 2,8 miliarda. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w roku 1990 eksportowaliśmy meble za 50 czy 80 milionów dolarów. Mamy też świetne rezultaty w prywatyzacji i rozwoju branży motoryzacyjnej; za rok czy za dwa mamy w naszym kraju produkować milion samochodów. I mamy przykłady tragicznie przeprowadzonej czy w ogóle nierozpoczętej prywatyzacji innych dziedzin. Wspomnę tu choćby cukrownie - to też podobno jest strategiczna branża - czy tytoń, z którym sobie poradziliśmy, ale trzy lata później niż inni, w związku z czym społeczeństwo paliło już 20% papierosów mniej i sprzedaliśmy je zdecydowanie taniej niż Czesi i Węgrzy. A także przykład Polmosów, z którymi nie możemy sobie poradzić. Na naszym rynku sprzedawane są już wódki innych firm, innych marek. Te firmy mają już, nie wiem, 20%, a może 40%... Czekajmy sobie, Polmosy po prostu któregoś dnia zaorzemy i będziemy mieli problem rozwiązany.

Nie chciałbym, żeby taki sam problem był z telekomunikacją. Oczywiście tu problem nie jest taki poważny, na pewno przesadziłem, ale powiem odpowiedzialnie: jest dzisiaj okazja czy też możliwość uzyskania za tę firmę najwyższej ceny. Jest też wola polityczna, żeby te firmy prywatyzować. Wiemy, że w ciągu iluś lat powinniśmy dojść do wytwarzania 90% dochodu krajowego właśnie w sektorze prywatnym. I dzisiaj jeszcze możemy za telekomunikację uzyskać najwyższą cenę. Nie łudźmy się, że ktoś będzie kupować coś, co nie da mu możliwości zysku. My trochę chcemy zachować się tak, jakby można było i mieć ciastko, i zjeść ciastko. A tak się nie da. Musimy zrozumieć, że jeżeli ktoś coś kupuje, to po to, żeby na tym zarabiać. I nie wierzcie państwo w to, że jeżeli ten "brzydki" Niemiec kupi te telefony, to druty poprzecina, linie pozamyka. Nie, on będzie to rozwijał tak, żeby na tym zarabiać, żeby ludzie w Polsce mieli pracę i żeby płacić podatki.

(Senator Adam Struzik: Żeby on zarobił.)

Dobrze, ale podatek dochodowy płacony przez firmę jest podatkiem, który zostaje w kraju, ludzie, którzy mają tu miejsca pracy, zarabiają i płacą ZUS. Jest natomiast pytanie, czy my umiemy to sami wszystko dobrze zrobić i czy za parę lat rzeczywiście pozycja naszej telekomunikacji będzie taka?

Namawialiście państwo do refleksji, do zastanawiania się i do czekania. Powiem państwu jedno: byliście zawsze mistrzami czekania i kiedy rządziliście przez te cztery lata, właśnie to wyróżniało was spośród innych rządów w tym kraju. Sądzę, że ten rząd, ta koalicja, ma wolę działania i tę wolę udowodni także dzisiaj na tej sali. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Przygotowuje się pan senator Struzik.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku odniosę się do wystąpienia mojego przedmówcy. Nie zgadzam się w stu procentach z tezami, które zostały tu przedstawione. Myślę, że trzeba byłoby odejść od sformułowań typu: co wyście zrobili przez cztery lata, co myśmy zrobili przez cztery, co wy zrobiliście przez dwa. To do niczego nie prowadzi. To nie jest dyskusja merytoryczna, przenosi się nie wiadomo gdzie, gdzieś na poziom abstrakcji i dyskusji nie na temat.

Osobiście w pełni się zgadzam z wypowiedzią pana senatora Gogacza, z problemami, które podniósł. Myślę, że niezależnie od tego, czy mówi o tym środek, czy lewa lub prawa strona, powinniśmy się zastanowić, czy jest to dobre dla Polski, dobre dla przyszłości naszej, naszych dzieci, a może także, patrząc dalej, naszych wnuków. Myślę, że powinniśmy spojrzeć na tę kwestię w ten sposób. Czy rzeczywiście prywatyzacja, sprzedaż jednej z najlepszych naszych firm spowoduje tylko chwilową poprawę bilansu, chwilową, dzisiaj, poprawę finansów w kraju, natomiast nie wpłynie na poprawę sytuacji za kilka lat, tylko odbije się czkawką?

Gdybym miał odpowiednie środki finansowe i, będąc Polakiem, chciał je zainwestować w innym kraju, to tak bym to zrobił, żeby - jak powiedział mój przedmówca - osiągnąć jak największy zysk. Ale ten zysk transferowałbym do Polski, a nie zostawiał go w kraju, w którym bym zarabiał - chyba że po to, by później jeszcze większy zysk odprowadzać właśnie do siebie, do Polski. Podejrzewam, że takie jest również rozumowanie wszystkich inwestorów zagranicznych, którzy będą chcieli z nas zrobić niewolników ekonomicznych, będą chcieli na nas jak najwięcej zarobić, oferując przy tym oczywiście jakieś miejsca pracy.

Nie zgadzam się z całym rozumowaniem przedstawionym przez mojego poprzednika. Chociażby w tym zakresie, że jeżeli telekomunikacja jest firmą, która świetnie się rozwija, to po co jej przeszkadzać, niech się rozwija, a jeżeli szukamy innych rozwiązań i chcemy ją sprzedawać, to sprzedajmy ją w całości i miejmy święty spokój. Po co zostawiać jakieś procenty, które i tak nie będą miały żadnego znaczenia przy podejmowaniu decyzji ani nie wpłyną na rozwój firmy, a będą li tylko kwiatkiem do kożucha. Uważam, że ze względu na to powinniśmy podejść do sprawy bardzo spokojnie, merytorycznie, a nie emocjonalnie.

Jeśli Wysoka Izba pozwoli: w pełni popieram wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej o skreślenie poprawki dotyczącej art. 76 ust. 5. Uważam, tak jak mój poprzednik, pan senator Gogacz, że wcześniej powinniśmy przyjąć ustawę o telekomunikacji, która nie wiadomo z jakich względów, być może celowo, mam prawo to podejrzewać, tak długo czeka na swoją kolejkę. Dlaczego tego prawa telekomunikacyjnego nie rozpatrywano w Sejmie, nie rozpatrywano w Senacie? Zobaczylibyśmy, jaka problematyka jest związana z ewentualną zmianą ustawy o łączności, czy jedno łączy się z drugim. A tak, to krok po kroku, najpierw zmiana ustawy o łączności, a później stajemy wobec faktów dokonanych, no i skoro już tak to zostało zrobione, to w takim razie tamto chyba nie ma sensu itd., itd.

Jestem głęboko przekonany, że wejście w życie rozpatrywanej ustawy spowoduje dalsze pogłębienie nierównomiernego rozwoju telefonizacji kraju na niekorzyść wsi. Już dzisiaj obserwujemy, że każdy z operatorów, także TP SA, myśli jedynie komercyjnie, nie zaś społecznie. Na wsi była, jest i będzie bieda. Jeżeli nie postaramy się w sposób równomierny jej rozłożyć, jeżeli nie postaramy się pomóc polskiej wsi, to obok problemu wody, kanalizacji, oczyszczalni ścieków, energetyki dojdzie w dniu dzisiejszym jeszcze problem telefonizacji.

Mówiłem o tym w dyskusji, nieprzypadkowo zadając o to pytania. Samorządy w sposób zdecydowany przeciwstawiają się takiemu potraktowaniu sprawy telefonizacji, nad jakim dzisiaj debatujemy. Nie mogą na to przekazać swoich społecznych pieniędzy, pieniędzy ze środków własnych, bo to stwarza problem finansowy, ekonomiczny, nie do przyjęcia przez operatora. No to jest jakaś rzecz bardzo niezrozumiała i myślę, że również wymaga rozwiązania, jak powiedział pan senator Gogacz, na którego się tu wiele razy powołuję, w prawie telekomunikacyjnym.

Uważam, że sprzedaż złotego pakietu akcji, utrata kontroli nad telekomunikacją spowoduje, że nie będzie ona w ogóle widziała tego problemu, nastawiając się jedynie na zysk. I albo polski rolnik zapłaci krocie za doprowadzenie telefonu do swojej miejscowości i swojego domu, albo trzeba będzie na to znaleźć środki z budżetu kraju, a zapewne nie będą one małe, jeżeli nie znacznie większe niż dzisiaj można by sądzić.

W związku z tym w pełni popieram wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej o skreślenie poprawki drugiej dotyczącej art. 76 ust. 5. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Struzika, następnym mówcą będzie senator Kieres.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż niewielką, mieszczącą się na jednej stronie ustawą, a właściwie jednym zapisem, bardzo niewinnie brzmiącym, że w art. 76 skreśla się ust. 5, załatwiamy, jak myślę, problem, który dotyczy nas wszystkich, całego polskiego społeczeństwa. Co więcej, dotyczy w ogóle ideologii gospodarczej i społecznej, którą chcemy wprowadzić w naszym kraju. Jeśli chcemy bowiem prowadzić społeczną gospodarkę rynkową, to nie możemy oczywiście przeciwstawiać się procesom prywatyzacji, unowocześniania firm, inwestowania, a także obecności obcego kapitału. Jest jednak jedno ale. Nie możemy prowadzić gospodarki według zasady: mogę żyć wszędzie, w każdym systemie, w każdym układzie: ponadnarodowym, globalnym, byle było mi dobrze. To jest bowiem, proszę państwa, myślenie bardzo krótkowzroczne.

Moi przedmówcy, pan senator Gogacz, pan senator Cichosz, pan senator Suchański, zwracali uwagę na niezwykle istotną rzecz, w związku z którą dzisiaj podejmujemy decyzję. Prywatyzujemy majątek narodowy, czy też należałoby powiedzieć: pozwalamy na takie prywatyzowanie majątku narodowego budowanego w przeszłości przez całe pokolenia, majątku nie tylko pojedyńczych obywateli, ale i samorządów terytorialnych.

Ja chcę przypomnieć, że wiele z tych central telefonicznych, tych linii, zostało zbudowanych wysiłkiem społeczności lokalnych, kosztem odmawiania sobie, odsuwania w czasie budowy szkół czy dróg. Dzisiaj ten majątek bez należytej rekompensaty, bo tego nie udało nam się przeprowadzić w tej Izbie, zostanie być może oddany w ręce inwestora strategicznego, zagranicznego.

Teoria, którą tutaj przedstawił pan senator Kruk, jest dla mnie obezwładniająca. Oczywiście, oddajmy wszystko, tylko pamiętajmy o tym, że sprzedać można tylko raz, później już tylko można nacjonalizować i to w drodze rewolucji. A tego na pewno byśmy nie chcieli. Opowiadanie tego typu historii, że wszystkim nam będzie się lepiej żyło, kiedy wszystko sprzedamy, jest po prostu taką ortodoksją liberalną, która odgrywa niestety, w naszym kraju, niezależnie od tego, czy rządzi prawica, czy rządzi lewica, tak naprawdę najistotniejszą rolę.

Proszę państwa, warto spojrzeć nie tylko na ten element, ale i na wszystkie inne, jak chociażby polskie banki. Dzisiaj jesteśmy na drodze do Unii Europejskiej, w której w żadnym kraju obecność obcego kapitału w bankach nie przekracza 10%, natomiast w Polsce już jest bliska 50%, na Węgrzech poszli dalej - 60%. I jakie są tego efekty? Podobnie warto się przyjrzeć innym przedsiębiorstwom, firmom farmaceutycznym itd., itd., itd. Nie będę tutaj powtarzał argumentów, które przytoczyli koledzy.

Polską racją stanu jest, Pani Minister, bronić naszego majątku narodowego, jeżeli nie przez pakiety większościowe, to poprzez mechanizmy, które są stosowane w całym cywilizowanym, kapitalistycznym świecie, chociażby poprzez złotą akcję. W pełni zgadzam się z argumentacją pana senatora Gogacza, że jest to możliwe przy obecnie obowiązującej ustawie. Zgadzam się również, że nie można stawiać wozu przed koniem, czyli najpierw sprzedawać firmę, a dopiero później ustanawiać prawo, nowe prawo o telekomunikacji. Dlatego zdecydowanie popieram, wszyscy popieramy - mówię tu o Kole Senatorów Ludowych i Niezależnych - wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. Apeluję do senatorów Akcji Wyborczej Solidarność: ocknijcie się państwo i myślcie, co robicie, bo społeczeństwo w nie tak odległej przyszłości będzie was za to rozliczało. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Kieresa, następnym mówcą będzie senator Cieślak.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Z senatorem Struzikiem toczyliśmy różnego rodzaju boje, czasami przeciwko sobie, a czasami wspólnie przeciwko pewnym poglądom i pomysłom. Ten apel, skierowany do senatorów Akcji Wyborczej Solidarność, a pewnie i do przedstawicieli Unii Wolności, o to, żeby się ocknąć, przyjmuję w pewnym stopniu również do siebie. Jest dla mnie rzeczywiście zastanawiające, dlaczego rozgrywa się tutaj mecz do jednej bramki. Poza głosem pana senatora Kruka, a wcześniej przedstawicieli rządu i pana senatora sprawozdawcy, w gruncie rzeczy nie ma przekonywających wypowiedzi broniących tej nowelizacji.

Nie chcę, oczywiście, uzurpować sobie prawa do zajmowania tego rodzaju stanowiska, bo też mam duże wątpliwości co do tego, jak i w jakim kierunku powinna przebiegać prywatyzacja. Ale akurat jeśli chodzi o Telekomunikację Polską SA, to muszę państwu powiedzieć, że moje doświadczenia ze spotkań na płaszczyźnie publiczno-prawnej, nie zaś doświadczenia tego, który dostał telefon, są, delikatnie mówiąc, nie najlepsze. Pan senator Struzik też to przecież dobrze wie, pewnie ma takie same doświadczenia jak ja. A jeśli nie są najlepsze, to powstaje pytanie, co robić, żeby je poprawić? Czy sterowaniem ręcznym, czy monopolizacją, czy też w inny sposób można by wpłynąć na zmianę zachowania tego, w gruncie rzeczy, monopolisty? Skąd brać pieniądze na poprawę jakości usług świadczonych przez tego monopolistę? Znowu przez dokapitalizowanie z budżetu państwa? To bardzo łatwe, oczywiście.

Ja odejdę może od tematu w dwóch, trzech zdaniach. Pewnie niedługo będziemy rozmawiali o prywatyzacji innych, podobnych monopolistów. Państwo dobrze wiedzą, jaka jest sytuacja chociażby Polskich Linii Lotniczych LOT, narodowego przewoźnika i przecież, w gruncie rzeczy, monopolisty. Państwo dobrze wiedzą, o ile lat zostanie prawdopodobnie przesunięta demonopolizacja świadczenia usług lotniczych, i jak się to skończy. Mam nadzieję, że dobrze dla LOT. Mam taką nadzieję, chociaż wcale nie jestem o tym przekonany. Doświadczenia związane z Telekomunikacją Polską SA, chociażby z płaszczyzny samorządowej, są następujące. Jest to monopolista, który wielokrotnie - tak jak powiedział sam pan senator Struzik - zmuszał jednostki samorządu terytorialnego do współfinansowania, a nawet niekiedy całkowitego finansowania pewnych zadań, a następnie przejmował finansowane przez inne podmioty inwestycje na własność. W umowach między jednostkami samorządu terytorialnego a jednostkami organizacyjnymi TP SA tego rodzaju klauzule były zamieszczane jako warunek sine qua non w ogóle podjęcia jakiejkolwiek współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego. Czy mamy utrzymywać tego rodzaju sytuację w przyszłości?

Chciałbym tutaj zwrócić państwa uwagę na rzecz następującą. Wpływu państwa na działanie TP SA nie osiąga się przez zapewnienie sobie większościowego pakietu akcji. Ja mam nadzieję, że państwo, którzy tak krytycznie wypowiadają się o sytuacji, która może powstać w związku z tą nowelizacją ustawy o łączności, wiedzą o obowiązywaniu ustawy o zwalczaniu praktyk monopolistycznych. To nie jest tak, że prywatyzacja TP SA sprawi, iż państwo straci wszelką kontrolę nad kierunkami aktywności tej jednostki organizacyjnej. Proszę zresztą zajrzeć do ustawy o łączności i zobaczyć, jakie rozwiązania prawne są w niej zawarte, rozwiązania przewidujące w sferze działań publiczno-prawnych wpływ państwa na działalność operatorów sieci. To jest pierwszy problem.

I problem drugi. Proszę wziąć Kodeks handlowy. Ustawa o łączności regulująca sytuację spółki akcyjnej nie znosi obowiązywania fundamentalnych przepisów Kodeksu handlowego, jeśli chodzi o zasady działania spółki akcyjnej, a TP SA jest przecież spółką akcyjną. Proszę spojrzeć również na przepisy Kodeksu handlowego dotyczące spółek akcyjnych, które przewidują albo podejmowanie strategicznych uchwał większością 2/3, a niekiedy nawet 3/4 głosów, gdy chodzi o tego rodzaju spółkę. Tutaj była mowa o tak zwanej złotej akcji. To właśnie przepisy Kodeksu handlowego, choć być może nie wprost, przewidują, że skarb państwa, przy posiadaniu mniejszości akcji, będzie miał zapewniony wpływ na podejmowanie uchwał w sprawach strategicznych. To też trzeba brać pod uwagę, jeśli się tak jednostronnie stawia inicjatorom nowelizacji tej ustawy zarzut wyprzedaży interesów narodowych, znoszenia jakiejkolwiek możliwości kontroli ze strony państwa nad działalnością tej firmy.

Myślę, proszę państwa, że w tej sprawie nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy to jest dobry kierunek. Ja też chciałbym, żeby większość polskich firm pozostała w polskich rękach. Z góry nie przesądzałbym, że akurat TP SA znajdzie się w obcych rękach. Wydaje mi się jednak, na podstawie dotychczasowych doświadczeń i szerszego spojrzenia na rozwiązania prawne, że podjęta nowelizacja - chcę to powiedzieć wprost, biorąc odpowiedzialność za słowa, zresztą w przeszłości nigdy tej odpowiedzialności nie unikałem, jeśli chodzi o moje wystąpienia w tej Izbie - jest potrzebna i będę ją popierał.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Gogacz, bardzo starannie przygotowany do dzisiejszej debaty, w swoich opiniach wyrażonych przed Wysoką Izbą oparł się na liczbach i faktach. To jest to, co najwyżej cenię w polemikach na tematy gospodarcze, ekonomiczne i społeczne w wyższej Izbie parlamentu czy też w drugiej Izbie parlamentu - jak kto woli.

Pan senator Kruk, w chwilę potem, zapowiedział polemikę z tym wystąpieniem. Liczyłem więc na liczby i fakty, które negowałyby opinie wyrażone przez pana senatora Gogacza. Liczb i faktów nie było. Była za to argumentacja o charakterze ideologiczno-politycznym z pozycji ekipy neoliberałów, którzy współuczestniczą w sprawowaniu władzy w naszym kraju. Pan senator Kruk zarzucił ugrupowaniom centrolewicowym na tej sali nadmierne przywiązanie do idei społecznej własności środków produkcji. Zarzucił również tym samym ugrupowaniom, że w okresie sprawowania władzy w latach 1993-1997 wybrały metodę przeczekiwania, że wyhamowały procesy prywatyzacji, co było dla gospodarki polskiej, zdaniem pana senatora, niekorzystne.

Ponieważ jestem, jak powiedziałem, bardzo przywiązany do liczb i faktów, chcę przypomnieć - a można to sprawdzić w odpowiednich dokumentach, rocznikach statystycznych - że w latach 1993-1997 rzeczywiście sprywatyzowano mniej przedsiębiorstw niż na początku lat dziewięćdziesiątych. Ale też można sprawdzić, że zyski z tej prywatyzacji, odprowadzane do budżetu państwa, były znacznie wyższe niż na początku lat dziewięćdziesiątych, mimo że w tym okresie prywatyzowane były przedsiębiorstwa w znacznie gorszej kondycji ekonomicznej. Przedsiębiorstwa najlepsze prywatyzowane były bowiem w latach 1990-1992 i na początku 1993 r.

A więc zarzut ten uważam za nieuprawniony. Jest on jednak często powtarzany w mediach przez zwolenników neoliberalnych koncepcji rządzenia krajem i gospodarką na takiej chyba zasadzie, że nieprawda powtórzona wielokrotnie zaczyna w odczuciu i świadomości społecznej w jakimś momencie funkcjonować jako fakt. Takich faktów nie było.

Powtórzę raz jeszcze z naciskiem: w latach 1993-1997 sprywatyzowano mniejszą liczbę przedsiębiorstw, w gorszej kondycji ekonomicznej, niż na początku lat dziewięćdziesiątych, ale zyski z tej prywatyzacji odprowadzone do budżetu państwa były znacznie wyższe niż w poprzednich latach.

Słyszeliśmy tutaj, że środki z prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA mają zwiększyć dochody budżetu państwa i przychody Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I to prawda. Tak skonstruowany jest budżet na rok 1999. Jaka jest więc sytuacja budżetu państwa i jaka jest sytuacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?

Panie i Panowie Senatorowie! Po I kwartale tego roku wykorzystano już ponad 70% deficytu budżetowego planowanego na cały rok 1999. Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaciągnął w bankach komercyjnych pożyczkę w wysokości 790 milionów zł. W maju bieżącego roku będzie musiał przekazywać 7,3% ze składek pobieranych na ubezpieczenie społeczne do firm prowadzących ubezpieczenia w drugim filarze ubezpieczeń społecznych.

A więc mamy poważny kryzys finansów państwa, zagrażający z jednej strony koniecznością nowelizacji ustawy budżetowej, z drugiej zaś powodujący bardzo poważne zagrożenie dla wypłacalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którego deficyt szacowany jest przez ludzi dobrze zorientowanych w tych sprawach, ekspertów, i to ekspertów niezależnych, na 5 miliardów 800 milionów zł w tym roku.

Rozumiem, że trzeba coś z tym zrobić, i że jest na to najwyższa pora. Ale pozwolę sobie również przypomnieć, że przed kilkoma tygodniami wicepremier Balcerowicz w swoim memorandum, które miało klauzulę poufności, ale którego fragmenty drukowały i "Gazeta Wyborcza", i "Rzeczpospolita" ostrzegał - wprawdzie nie wiem, kogo, bo memorandum nie było adresowane konkretnie - że opóźnienie procesów prywatyzacji, co podkreślał z naciskiem, przez resort kierowany przez pana ministra Emila Wąsacza grozi dezorganizacją reformy ubezpieczeń społecznych w latach 1999-2001. Panie i Panowie Senatorowie, możecie sięgnąć do tekstu tego memorandum i przeczytać dokładnie to, co ja cytuję z pamięci.

A zatem rysuje się następująca koncepcja. Trzeba dramatycznymi, bardzo szybkimi, choćby nawet niekorzystnymi z punktu widzenia interesów naszej gospodarki i życia społecznego, decyzjami uzupełnić te poważne, groźne luki po stronie dochodów budżetowych państwa i po stronie dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ponieważ nie przygotowano do prywatyzacji odpowiedniej liczby przedsiębiorstw, to jest jedyny ratunek: zwiększyć w drugim etapie prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA pakiet akcji rzuconej na rynek, choćby po niekorzystnych cenach dla budżetu państwa, żeby te dwie luki - poważne i groźne, podkreślam - natychmiast załatać. Jeżeli taki punkt widzenia zestawię z argumentami, które prezentowali tutaj przedstawiciele rządu, a szczególnie pani minister z resortu skarbu państwa, to - w moim odczuciu - zaczyna tworzyć się pewna logiczna, ale niebezpieczna i niekorzystna dla naszych interesów narodowych całość.

Dlatego nie zgadzam się z przedstawionymi argumentami i będę głosował za przyjęciem poprawki mniejszości. Moim zdaniem, kontrolny pakiet akcji Telekomunikacji Polskiej SA powinien zostać w rękach państwa polskiego. Jeżeli będą odpowiednie warunki na polskim rynku oraz na rynku międzynarodowym, to będzie można, wzorem innych krajów, wprowadzić akcje tej firmy w trzeci etap prywatyzacji. Powinniśmy uważnie obserwować przebieg wydarzeń i wybierać najbardziej dla naszego społeczeństwa korzystne warianty tej rozgrywki ekonomicznej i sprzedaży akcji TP SA. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Senatorze, można to zrobić w normalnym trybie. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Do zabrania głosu skłonił mnie między innymi fakt, że pan marszałek prowadzący dziś obrady, zamykając usta opozycji, nie chciał, aby udzielono odpowiedzi na pytanie, które zadałem w trakcie debaty. A więc ponawiam to pytanie publicznie po raz kolejny.

W trakcie kampanii wyborczej program Akcji Wyborczej Solidarność zakładał zatamowanie wyprzedaży majątku narodowego. Dlatego dzisiaj pytam publicznie, Szanowni Koledzy Senatorowie z AWS, jak się ma treść zapisu waszego programu do tego, co dzisiaj wspólnie chcemy jako strona rządząca uczynić? Rozumiem Unię Wolności i dlatego nie polemizuję z nią, bo ideologia tejże partii zakłada wolność ekonomiczną, rozumiem i szanuję wystąpienie pana Kruka, bo program tej partii zakłada takie właśnie elementy, czyli koncerny ponadnarodowe, czyli konsolidację firm, czyli wymianę kapitału w skali globalnej. Ale nie rozumiem, dlaczego dzisiaj sprawozdawca komisji proponuje w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność coś, co jest wstecznictwem w stosunku do zapisów programu.

Tak się składa, że siedzący tu senator Cieśla, pochodzący z województwa sieradzkiego, w czasie kampanii wyborczej wypowiadał podobne do moich słowa w tejże kwestii. Razem mówiliśmy, że będziemy bronić majątku narodowego i to w Sieradzkiem czynimy. Cztery lata byłem wicewojewodą sieradzkim, między innymi kierowałem przekształceniami gospodarczymi, i chcę państwu powiedzieć, że jedyny przypadek zmiany własności w firmach przeze mnie nadzorowanych dotyczył firmy, która przeszła w ręce niemieckie po dwukrotnym referendum - najpierw w sprawie wydzierżawienia tegoż zakładu za zgodą załogi, a następnie sprzedaży części zakładu. Taka była wola społeczeństwa, ludzie chcieli, Panie Senatorze Kruk, mówię to publicznie, aby opóźnić prywatyzację prowadzoną przez poprzednią ekipę w sposób nieprzemyślany, antynarodowy i aferalny. Tak się stało, Szanowni Państwo, że kierując przekształceniami gospodarczymi, otrzymałem 33% głosów, zaś poprzedni wojewoda, liberał, który prywatyzował majątek w Sieradzkiem, otrzymał kilkaset głosów.

Dlatego też, Panie Senatorze Kruk, z upoważnienia społecznego pytam dzisiaj publicznie, dlaczego chcecie sprzedać dobrze funkcjonującą firmę? Dlaczego nie weźmiemy się za udzielenie pomocy polskiemu rolnictwu? Dlaczego nie pomożemy "Hortexowi", aby pozostał w polskich rękach i dobrze funkcjonował? Dlaczego nie zastanowimy się, jak pomóc Polmosom, tylko bierzemy się za coś, co działa dobrze? Dlaczego nie tak dawno, zamiast zajmować się sprawami najbardziej istotnymi w gospodarce, rządząca dzisiaj władza przejęła zarządzanie kombinatem górniczo-hutniczym miedzi - dobrze prosperującym, umiejącym się znaleźć w sytuacji zagrożeń gospodarczych na świecie? Dlaczego zajmujemy się dzisiaj prywatyzacją TP SA, firmy, która może przejść w obce ręce, kiedy przykłady podane w dyskusji wskazują jednoznacznie, że w interesach narodowych gospodarek europejskich leży to, by te koncerny znajdowały się w pakiecie kontrolnym danego państwa. Podam konkretny przykład. Jakże trudno zmusić dzisiaj TP SA - z tego powodu, że jest firmą stricte ekonomiczną - do tego, żeby zaczęła inwestować na wsi. Nie wiem, czy państwo wiecie, jak trudno założyć na wsi zwykłą budkę telefoniczną, aparat wrzutowy, dlatego że odpowiedź TP SA jest jednoznaczna: jesteśmy firmą, która liczy koszty. A ja zadaję pytanie. Jesteście naszą, polską firmą. Czy uważacie, że obcy kapitał, który dzisiaj będzie dominował w TP SA, zadba o to, żeby na wsi, gdzieś w Siemkowicach czy na Rudunku, pod jedną czy drugą granicą, budować te budki telefoniczne?

Panie Senatorze Zdrojewski, mam wielkie pytanie i dlatego za kilka lat postaram się sięgnąć do stenogramu i zapytać pana publicznie, Panie Senatorze, Mój Kolego z miasta studenckiego Wrocławia, czy ta decyzja, która jest dzisiaj wypracowana, idzie w dobrym kierunku?

Panie Senatorze Kieres, bardzo pana szanuję jako mojego byłego nauczyciela, zgadzam się z panem w wielu wystąpieniach, ale tutaj proszę, uderzmy się w serca, pomyślmy, jak niedużo nam jeszcze zostało naszych, polskich firm. Był tu podawany przykład banków. Proszę państwa, przygotowałem się do debaty dotyczącej zmiany prawa bankowego. Okazuje się, że za dwa i pół roku, czyli na końcu kadencji, nie będzie co zbierać, jeżeli chodzi o banki, które zostaną w naszych, polskich rękach. I w tym momencie rodzi się pytanie, jakie możliwości ekonomiczne i polityczne będzie miał polski rząd, Panie Senatorze Kieres?

Zadaję sobie pytanie: czy mamy iść w kierunku Europy narodów, czy w kierunku naszego narodowego rządu? To jest pytanie strategiczne, które zadaję na tej sali i które zadawali moi wyborcy, choćby w Siemkowicach, na ostatnim spotkaniu. Kiedy mówiłem, że trzeba wytrzymać te dwa i pół roku, to starszy człowiek, notabene nie z SLD, powiedział: Panie Senatorze, czy za dwa i pół roku to jeszcze będzie co zbierać z naszej gospodarce? I to pytanie pozwalam sobie zadać publicznie.

Dlatego też apeluję o to, aby głęboko zastanowić się nad decyzją, która może pociągnąć za sobą poważne skutki, jeżeli chodzi o przyszłość ekonomiczną Polski oraz warunki życia naszych dzieci i wnuków. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o kwestię zamykania ust opozycji, Panie Senatorze, to jest art. 38 ust. 7 Regulaminu Senatu. Proszę go sobie dokładnie przestudiować i wtedy może zmieni pan zdanie.

Następnym mówcą...

(Senator Andrzej Sikora: Proszę o głos.)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Andrzej Sikora: W trybie sprostowania do wypowiedzi.)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Sikora:

Chciałbym jednoznacznie sprostować, że nie przedstawiałem opinii klubu AWS ani opinii AWS, jak to pan senator ujął, a jedynie sprawozdanie z posiedzenia komisji, w którym starałem się obiektywnie i rzetelnie przedstawić przebieg tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym w tej dyskusji zabrać głos, sprowokowany między innymi wypowiedzią pana senatora Kruka, który wypowiedział się polemicznie w stosunku do wypowiedzi mojego kolegi z koła Ruchu Odbudowy Polski.

Myślę, że to, co przedstawił mój kolega senator Gogacz, poparte zostało głosami, jak to niektórzy mówią, lewej strony i centrum. Sądzę jednak, że i wielu kolegów z prawej strony myśli podobnie, tylko nie mają odwagi dzisiaj o tym powiedzieć, ale mówią o tym w terenie. Chcę podkreślić, że mówią w terenie, i to bardzo głośno, iż należy bronić polskiej racji stanu. Mówią o tym. Myślę, że także dzisiaj powinni mieć tę odwagę i zdecydowanie powiedzieć, co jest ważniejsze: czy polska racja stanu, czy tylko uratowanie budżetu, czy tylko uratowanie tego, co jest na dzień dzisiejszy ważne, nawet jeśli chodzi o polityczne aspekty.

Poprawka zgłoszona przez mojego kolegę senatora Gogacza, by w art. 1 skreślić pkt 2, jest godna poparcia i liczę na to, że większość ją poprze.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że stawianie takiego wniosku, jak pan senator Kruk, że może za chwilę będziemy mówić o polskich cukrowniach... Myślę, że już niedługo podkreślanie tego będzie bardzo ważne, dlatego że są to przemysły dochodowe w Polsce i w krajach Unii Europejskiej są tak uregulowane, że dają pełną gwarancję dochodowości. Nie możemy tylko mówić, że będziemy się bronić przed prywatyzacją, a sprzedawać majątek, który dzisiaj jest majątkiem narodowym i który będzie dawał dochodowość podmiotom zagranicznym, i to znaczną dochodowość, zapewnioną ustawami. Myślę, że trzeba się głęboko zastanawiać nad pochopnymi decyzjami.

Tutaj szczególnie - bo nie chcę już dłużej polemizować - zwracam uwagę na te głosy i popieram te głosy, które padały wcześniej, popierające mojego kolegę senatora Gogacza; głosy, że naprawdę należy głębiej się zastanawiać nad pochopnymi decyzjami. My nie jesteśmy przeciwni częściowym udziałom w sprzedaży majątku, bo dałoby to szansę zasilenia kapitałem, ale większościowemu udziałowi jesteśmy przeciwni. To dlatego popieram głosy, które wcześniej padały. I chciałbym, żeby koledzy z prawej strony także zdecydowanie wyrazili swoje stanowisko. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Michałowski, proszę.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako senator prawej części tejże sali chciałbym się odnieść do pewnych wątków, które tutaj zostały poruszone.

Rzeczywiście dbałość o program AWS ze strony SLD jest wyjątkowa. Myślę, że to dobrze, iż opozycja czyta dokładnie program koalicji rządzącej. Następny element: dbałość o majątek narodowy, jaka została zaprezentowana, też jest godna podziwu. Przy czym rodzi się pytanie. Jeśli chodzi o Telekomunikację Polską SA, Szanowni Panowie z lewej strony sali, to chciałbym panom przypomnieć, że do roku 1989 liczba telefonów na mieszkańca miała określony wskaźnik. Panowie dobrze pamiętają, kiedy telefon był dobrem tak nieosiągalnym, że wręcz nierealnym. Muszą też panowie pamiętać o tym, że zgliszcza poprzedniego systemu warunkują pewne konieczności i uwarunkowania obecne. To po pierwsze.

Przedstawiciel Ministerstwa Łączności powiedział wprost - i myślę, że to dotarło do wszystkich - że niezbędny jest bardzo duży wysiłek kapitałowy przede wszystkim w celu udostępnienia odbiorcom telefonów, przeprowadzenia remontów tego, co wymaga niezbędnych remontów, i dokonania inwestycji perspektywicznych. Pytanie: jak to zapewnić? Czy można wygenerować tak duże środki z budżetu, bo skąd by indziej? Ta ustawa przede wszystkim ma ochronić Telekomunikację Polską SA przed tym, by nie została pewnym skansenem technologicznym; by mogła nadążyć za procesem konkurencyjności. I czy nam się to podoba, czy nie, jesteśmy elementem tej konkurencyjności, bo Polska nie jest obudowana murem chińskim, jest powiązana siecią układów gospodarczych i powiązań związanych z przepływami kapitału i ludzi.

Oczywistym elementem tejże ustawy jest również to - i to trzeba jasno powiedzieć - że przyjęliśmy określony budżet. A jednym z elementów tego budżetu były dochody z kolejnej prywatyzacji, z drugiego etapu prywatyzacji TP SA.

Zatem, Panowie, skoro uderzacie w ton wiecowy i mówicie o majątku narodowym, o tym, jak bronicie tego majątku na swoich wiecach politycznych, jednocześnie sugerując, że przetrwanie tych dwu i pół roku może się zakończyć katastrofą narodową, to wasze apokaliptyczne, rewolucyjne, płomienne wystąpienia trzeba odnieść do przeszłości i do tego, co zrobili państwo chociażby z programem NFI, bo to jest wasz produkt i wasz pomysł. A jeżeli oceniacie prywatyzację i przekształcenia w naszym kraju w ciągu ostatnich lat, naprawdę nie odnoście tego do Telekomunikacji Polskiej SA. Jest przetarg otwarty, było też powiedziane, że nie złota akcja, lecz umowa cywilnoprawna bardziej chroni interesy narodowe niż innego typu działania. Dlatego chciałbym, abyśmy pozbyli się pewnej demagogii, bo łatwość tej argumentacji po prostu chyba państwu nie przystoi. Myślę, że stać lewicę na bardziej konstruktywny dialog w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Cieślak: Czy można prosić, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W jakim trybie, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Cieślak: Sprostowanie i polemika.)

Polemika nie wchodzi w grę. Sprostowanie - proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Program narodowych funduszy inwestycyjnych nie jest pomysłem centrolewicy z lat 1993-1997, ponieważ przygotowany został przez pana ministra Lewandowskiego w latach wcześniejszych. Natomiast zaawansowanie procesu przygotowywania przedsiębiorstw do realizacji idei i struktury narodowych funduszy inwestycyjnych spowodowało, że proces był nieodwracalny, bo jego zahamowanie groziło upadłością bardzo wielu przedsiębiorstw o kiepskiej kondycji ekonomicznej, które miały być łączone w pakiety z przedsiębiorstwami znacznie mocniejszymi. I taka była idea NFI.

Skoro pan marszałek zezwolił tylko na sprostowanie, to też to, co powiem, można tak potraktować - mam nadzieję.

Otóż pan senator zasugerował porównanie liczby telefonów w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców w Polsce i na zachodzie Europy w 1989 r. Takie porównanie należy zacząć od roku 1945, a więc od sytuacji na starcie, po drugiej wojnie światowej. Tylko wtedy będzie ono uprawnione i obiektywne. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Cichosz oraz senator Gogacz złożyli wnioski legislacyjne na piśmie.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcieliby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Pani minister Kornasiewicz, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa
Alicja Kornasiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja chyba gwoli powtórzenia, dlatego że kiedy zadawano mi pytania, to prawdopodobnie albo moje odpowiedzi były niejasne, albo nie zostały usłyszane. Nie będę ustosunkowywała się do wszystkich pytań, bo powtarzałabym wszystko przez cały czas. Chciałabym natomiast jeszcze raz powtórzyć bardzo ważną kwestię: ani France Telecom, ani Deutsche Telecom nie zostały wybrane na inwestora. I w tej chwili manipulowanie, mówienie, że rząd sprzeda udziały tym firmom, jest nie na miejscu. Dlatego powiedziałam, że będzie otwarty przetarg i w czasie otwartego przetargu zostanie wybrany inwestor. Na podstawie przetargu.

Kolejna sprawa. Mówienie, że Deutsche Telecom czy France Telecom kontroluje, że nie zamierza sprzedać, czy też powoływanie się na innych, daje informację niepełną albo nieprawdziwą. Przy pierwszym etapie prywatyzacji TP SA spotkałam się ze wszystkimi rządami. W ubiegłym roku w ramach OECD była zorganizowana duża konferencja na temat prywatyzacji sektora telekomunikacyjnego w Europie. Zarówno rząd niemiecki, jak i rząd francuski przedstawiły swoje plany prywatyzacyjne: zakończenie prywatyzacji ich telecomów do 2000 r., czyli zostało nam półtora roku do zaplanowanego terminu zakończenia tej prywatyzacji. Ale, aby nie uciekł im czas, skorzystali z konsolidacji rynku międzynarodowego - była taka informacja, mówiłam o tym - żeby zawiązywać alianse. I wymieniają się akcjami z innymi prywatnymi firmami, rezygnują ze swoich praw do akcji. Proszę państwa, to jest ustępstwo niewiarygodne: mają akcje, rezygnują z prawa do akcji nawet wtedy, kiedy ich jeszcze nie sprzedali.

Była sugestia, że powinniśmy uprzywilejować sobie akcje, żeby mieć dominację. Kilka razy powtarzaliśmy, że w telekomunikacji to są dwie różne sprawy: prawo własności akcji nie oznacza kontrolowania, kontroluje regulator. Możemy mieć prawo głosu trzykrotnie większe, a jeśli regulator odbierze licencję, to takie prawo głosu w ogóle niczego nam nie daje.

A gdybyśmy już wpadli na taki pomysł i uprzywilejowali akcje, to byłoby to dokładnie sprzeczne z tym, o co chodziło, takie głosy padały, i wiązało się z zaniżeniem wartości tej firmy. Bo, proszę państwa, jeśli jedna akcja jest uprzywilejowana trzy razy, to sprzedawana akcja, mająca trzy razy mniej głosów, jest trzy razy tańsza. My nie sprzedajemy większościowego pakietu, ale między 25 a 35%. Proszę państwa, proszę zauważyć, że dotychczasowa prywatyzacja była na giełdzie, była ofertą publiczną, każdy polski obywatel mógł kupić i każda polska firma mogła kupić. Z tego 15% jest przekazywane pracownikom, czyli tak naprawdę sprzedajemy pakiet mniejszościowy.

Jeśli chodzi o powoływanie się na wartość firmy, to ja jeszcze ponownie powiem: padały tu argumenty, wielkości prawdziwe - pozwolę sobie z tym polemizować. Ta wartość była wyceniana przed trzema laty, Panie Senatorze, a wartość firmy zmienia się codziennie, można to sobie odczytać w notowaniach. I przytaczanie wartości sprzed trzech lat... Jeśli ta firma trzy lata temu miała taką wartość, to trzeba było ją wtedy prywatyzować, za taką wartość. Również nieuzasadnione jest opowiadanie, że rząd nie weryfikował wyceny, gdyż, jak powiedziałam, była ona zrobiona tak, jak się robi wycenę, była robiona kilkoma metodami, weryfikowana przez wielu doradców. Poza tym cena była budowana w tak zwanej księdze zakupu, czyli przychodził inwestor i mówił, ile daje za poszczególną akcję, i średnia ważona została wyciągnięta.

Także opowiadanie czy argumentowanie - bardzo przepraszam - że na gwałt łata się budżet, jest nieuzasadnione. Jak powiedziałam, decyzję o drugim etapie prywatyzacji rząd podjął bowiem w październiku ubiegłego roku, planując prywatyzację na 1999 r. Było to w planie prywatyzacji i rząd podjął tę decyzję już w październiku. W tej chwili jest ostatni etap przygotowawczy do wykonania prac, które zostały zaplanowane kilka miesięcy temu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję pani minister.

Jeszcze pan minister, proszę bardzo.

Przypominam państwu senatorom, że na tym etapie już nie przewidujemy pytań, zresztą zgodnie z Regulaminem Senatu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności
Marek Rusin:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi chyba, jeśli dobrze się domyślam, pana senatora Cichosza, konsekwencją tej wypowiedzi był wniosek o odrzucenie ustawy w całości, czyli również i pktu 1. W czasie wypowiedzi pan senator stwierdził, że nie dostał odpowiedzi na pytanie - ale tego pytania po prostu nie zadał - dotyczące w ogóle sensowności tego zapisu.

Wyjaśniam więc, że istotnie ten zapis ma naprawić pewną nielogiczność dzisiejszego zapisu, kiedy zmiana dotyczy zmiany technologii wykonywania danej usługi. Niestety, takie przypadki w przeszłości miały miejsce i klasycznym tego przykładem jest chociażby koncesja wydana w 1991 r. - no, trzeba powiedzieć, że na początku, kiedy można było popełnić pewne błędy - w której technologia została bardzo ściśle określona. To jest właśnie wykonywanie telefonii komórkowej za pomocą analogowego systemu NMT, dokładnie zostało to zapisane i blokowało dalej możliwość zmiany. Niestety, dzisiejsze zapisy ustawy uniemożliwiają wyinterpretowanie z tego zmiany technologii. To ma tylko poprawić to, co zostało kiedyś popełnione, błędy z przeszłości. I dzisiaj, przy dzisiejszych zapisach, uzasadnia, że musi to być wykonane wyłącznie drogą przetargową. I tylko tyle chciałem wyjaśnić.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności zostanie przeprowadzone prawdopodobnie w dniu dzisiejszym, w godzinach wieczornych.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 1999 r., do Senatu została przekazana w dniu 23 kwietnia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 23 kwietnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 231, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 231A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, senatora Jerzego Cieślaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię na temat ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, uchwalonej przez Sejm w dniu 22 kwietnia bieżącego roku. Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 28 kwietnia bieżącego roku. Obowiązująca dotychczas ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora z dnia 9 maja 1996 r. nadała parlamentarzystom prawo do uczestniczenia w posiedzeniach sejmików samorządowych funkcjonujących na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym z dnia 8 maja 1990 r. oraz w posiedzeniach rad gmin, rady miasta stołecznego Warszawy i rad dzielnic gminy Centrum.

Po reformie administracji publicznej nie ma przepisów upoważniających parlamentarzystów do udziału w sesjach sejmików województw i rad powiatów. Omawiana ustawa nadaje im takie uprawnienia w drodze nowelizacji ust. 1, 2, 4, 5 i 6 w art. 22 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dostosowuje ona również obowiązujące przepisy do nowej struktury uchwałodawczych organów samorządowych. Nie został natomiast zmieniony ust. 3 tego artykułu, który uprawnia parlamentarzystów uczestniczących w sesjach do zgłaszania swoich uwag i wniosków.

Zostaliśmy poinformowani, że w Sejmie trwają prace nad kompleksową nowelizacją ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Członkowie komisji zgodzili się z opinią posłów, że ta częściowa nowelizacja jest pilną sprawą, ponieważ usprawni ona współpracę parlamentarzystów z radnymi nowych organów samorządu w trudnym okresie organizowania i doskonalenia ich działalności.

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zgodnie z wnioskiem przedstawionym w druku nr 231A.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, senator Mazurkiewicz. Później zada pytanie pan senator Jarmużek, następnie pan senator Kuczyński.

(Senator Józef Kuczyński: To głos w debacie.)

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco! Mam pytanie dotyczące art. 104 Konstytucji, który mówi o tym, iż posłowie są przedstawicielami narodu, a więc jest to pojęcie bardzo szerokie, rozciągające się również na senatorów. Natomiast w nowelizacji, o której w tej chwili mówimy, chodzi o to, że poseł czy też senator może uczestniczyć w sesjach poszczególnych organów samorządu terytorialnego, ale tylko w okręgu, z którego został wybrany, lub - jak jest w przypadku posłów - także ze względu na położenie biura. Czy nie jest to sprzeczne i nie ogranicza uprawnień posła i senatora właśnie w kontekście art. 104 Konstytucji?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Senatorze! Ten temat nie był poruszany podczas posiedzenia komisji. Mogę więc tylko wyrazić osobisty pogląd, jeżeli oczywiście pan marszałek pozwoli. Na mocy zapisu ust. 1 i ust. 2 istnieje różnica między uprawnieniami nadanymi posłom i senatorom. Ale wynika to z faktu odrębnej ordynacji wyborczej i z tego, że posłowie wybierani są również z tak zwanych list krajowych. W związku z tym mogą być w sytuacji odmiennej niż senatorowie, gdyż nie mają w tym momencie swojego konkretnego okręgu wyborczego. Wobec czego swoje działania wynikające z mandatu posła będą realizować w tych okręgach, w których otworzą swoje biura poselskie. Nie ma natomiast listy krajowej do Senatu i każdy senator jest zakotwiczony w określonym okręgu wyborczym, co oczywiście nie ogranicza jego prawa do otwierania biur senatorskich, również poza granicami okręgu. Żadna ustawa tego nie ogranicza.

Nie mogę natomiast odpowiedzieć na pierwszą część pytania pana senatora, dotyczącą kontekstu konstytucyjnego, ze względu na to, że nie było to przedmiotem analizy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wracając jeszcze do pytania pana senatora Mazurkiewicza, uważam je za bardzo zasadne. Sądzę, że powinno to zostać wreszcie rozstrzygnięte, przecież jest mowa o tym, iż poseł i senator są przedstawicielami narodu, także senator jest przedstawicielem narodu. W związku z tym wydaje mi się, że ta sprawa wymaga wyjaśnienia, podobnie jak następna. Za chwilę zadam pytanie, które będzie mianowicie dotyczyć tego, że poseł i senator mogą zgłaszać uwagi i wnioski. Czy te wnioski, nad którymi zwykle się głosuje, powinny być poddawane pod głosowanie na posiedzeniu rady czy na posiedzeniu sejmiku, czy w zależności od uznania prezydium? Czy ten wniosek musi przyjąć ktoś z radnych, czy może te sprawy wyjaśniała już komisja? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

W czasie posiedzenia komisji jeden z senatorów zadał pytanie dotyczące tego problemu. Mówimy wprawdzie dokładnie o zapisie ustępu w art. 22, który nie podlega nowelizacji przez Sejm. To jest jedyny ustęp tej ustawy nieznowelizowany przez Sejm, niemniej ścierały się tu dwa poglądy. Jeden był reprezentowany przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, który był skłonny uważać, że wniosek zgłoszony przez parlamentarzystę w czasie sesji organu uchwałodawczego, a więc samorządowego, powinien być przejęty przez któregoś z radnych uprawnionych do zgłaszania wniosków i wtedy poddany pod głosowanie. Pogląd, który pozwoliłem sobie w czasie posiedzenia komisji zaprezentować, był odmienny. Ustawa mówi, że posłowie i senatorowie mają prawo zgłaszania wniosków. Nie podaje ona dalszej interpretacji, jeśli chodzi o losy tych wniosków zgłaszanych przez parlamentarzystów.

Zatem, moim zdaniem, jeżeli dokładnie czytać tekst tej ustawy, to wniosek będzie lub nie będzie poddany pod głosowanie przez przewodniczącego obradom sejmiku wojewódzkiego czy rady powiatu. Ta sprawa będzie rozstrzygnięta według jego uznania. Ustawa nie nakazuje przewodniczącemu poddawania tego wniosku pod głosowanie, ale nie zmusza również radnych do przejmowania wniosku posła lub senatora, który został zgłoszony w czasie sesji. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Dziękuję.

Senator Kozłowski...)

Przepraszam, jeszcze jedna uwaga. Biuro Legislacyjne zobowiązało się, że w dniu dzisiejszym, przed rozpoczęciem obrad Senatu, będę miał informację na temat, czy w innych ustawach, które również regulują problemy pracy i współpracy między parlamentem a samorządami, znajdą się zapisy, które dawałyby jednoznaczną interpretację tego zapisu i były podstawą do jednoznacznej odpowiedzi na pytanie pana senatora. Takiej informacji nie otrzymałem, a więc sprawa pozostaje na tym poziomie interpretacji, którą podałem. Nie było głosowania dotyczącego tej sprawy, ponieważ komisja Senatu nie ma prawa stanowienia wykładni zapisów ustawowych, a to byłaby już sprawa wykładni i interpretacji przepisu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco! Ja nie całkiem jednak rozumiem intencje tej noweli. W pkcie 2 w ust. 1 czytamy, że senator ma prawo uczestniczyć w sesjach sejmików wojewódzkich, rad powiatów i gmin, właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany. Zmieniły się województwa, pracujemy w ramach... W moim przypadku jest to duże województwo małopolskie. Sejmik wojewódzki obraduje w Krakowie. Czy marszałek Chronowski ma prawo, mieszkając w nowosądeckim, uczestniczyć w obradach sejmiku w Krakowie, bo przecież był wybrany z Nowego Sącza?

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Nie.)

Przepraszam, ale czy ja mam prawo brać udział w jakichkolwiek obradach rady powiatowej innego powiatu niż gmina Kraków, powiat grodzki i ziemski. Czy po staremu jestem ograniczony tylko do tych dwóch powiatów? Czy coś wynika z faktu, że razem z marszałkiem Chronowskim reprezentujemy dość duże województwo? Chyba powinniśmy jednak myśleć w kategoriach obecnego województwa, a nie starego, w tym wypadku miasta Krakowa i paru okolicznych gmin wokół niego. Wydaje mi się, że ten zapis tak naprawdę niczego nie wyjaśnia, niczego nie zmienia. W takim razie nie bardzo wiem, po co ta nowela.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Senatorze! Mógłbym powiedzieć, że ten zapis nie był dyskutowany na posiedzeniu komisji i spróbować, że tak powiem, oddalić pytanie pana senatora. Ale nie, podejmę się pewnej interpretacji. Rozumiem, że pytanie dotyczy senatorów, a nie posłów, bo regulacje są odmienne.

Jeżeli mamy dokładnie rozumieć zapis ust. 2 w art. 22, to senator rzeczywiście może uczestniczyć w sesjach sejmiku województwa właściwego dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany. Powtarzam: województwa właściwego dla okręgu. Rozumiem, że jeżeli okręg wyborczy pana senatora Chronowskiego znajduje się na obszarze województwa małopolskiego, to jest to możliwe.

Chcę podkreślić jeszcze jedno. Otóż ta ustawa nie zabrania senatorowi uczestniczenia w sesji sejmiku województwa poza swoim okręgiem wyborczym. Jednak warunek jest taki, że ten sejmik powinien zaprosić go na obrady. Nie ma tu zakazu. Jeżeli sejmik województwa spoza okręgu wyborczego senatora uzna go za eksperta w określonej dziedzinie, który może być przydatny w czasie obrad sejmiku, może go zaprosić i wtedy nie ma zakazu uczestniczenia.

(Senator Krzysztof Kozłowski: A powiaty w ramach województw?)

Tu jest ograniczenie tylko do obszaru okręgu wyborczego, Panie Senatorze, czytam dokładnie zapis ust. 2. Jednak chcę podkreślić następującą rzecz: tu nie ma żadnej istotnej zmiany w uprawnieniach senatorów w stosunku do zapisu obowiązującego przed nowelizacją. Były i obowiązywały dokładnie takie same zapisy.

(Głosy z sali: To po co nowelizacja?)

Nowelizacja, po pierwsze...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Państwo Senatorowie, ja bym prosił o spokój.)

...dostosowuje w pewnym sensie semantykę. Bo proszę zwrócić uwagę, że mieliśmy sejmiki samorządowe gmin, województw - tak to się nazywało przed nowelizacją, prawda? - a tu mamy zapis "sejmików województw". A więc ustawa dostosowuje regulację prawną do sytuacji istniejącej po reformie administracji publicznej. To jedna sprawa, którą ta ustawa reguluje.

I druga sprawa. W poprzednich zapisach nie było w ogóle mowy o radach powiatów. A więc do momentu przyjęcia tej ustawy, czyli do dzisiaj, senator w zasadzie nie miał podstawy prawnej do uczestniczenia z własnej inicjatywy w sesji rady powiatu, jeżeli nie został na taką sesję zaproszony. I to jest druga regulacja, regulacja cząstkowa.

Wydaje mi się, że skoro w Sejmie trwają prace nad kompleksową nowelizacją tej ustawy, to możemy włączyć się w ten proces legislacji już na etapie prac Sejmu albo też w momencie, kiedy kompleksowo znowelizowana ustawa trafi do Senatu, i możemy wprowadzić swoje zmiany do tekstu przyjętego przez Sejm.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy pan senator Kieres chciał zadać pytanie? I pan senator Suchański?

Senator Leon Kieres:

Tak.

(Głos z sali: Kieres już wszystko wie.)

Wszystkiego nie wiem, ale chciałbym wiedzieć. Przepraszam, Panie Marszałku.

Pytanie jest następujące. Czy mimo wszystko widziałby pan możliwość nadania ust. 1 następującego brzmienia: "Poseł ma prawo uczestniczyć w sesjach sejmików województw, rad powiatów i rad gmin, w województwie właściwym dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany lub właściwym ze względu na siedzibę biura posła" i odpowiednio wprowadzenia w ust. 2 słów "w województwie właściwym dla okręgu"? To by zapewniało uwzględnienie tych wniosków, które tutaj były formułowane, zwłaszcza przez senatora Kozłowskiego. Chodzi mianowicie o to, aby to było możliwe na obszarze całego dużego województwa, w którym jest dany okręg wyborczy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja bym prosił, Panie Senatorze, aby tę poprawkę napisać i zgłosić.

(Senator Jerzy Cieślak: Mogę odpowiedzieć?)

Ja rozumiem, że w tym momencie pan senator jest ekspertem w tej dziedzinie, bo jest sprawozdawcą. W związku z tym proszę bardzo.

(Senator Jerzy Cieślak: Mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku?)

Proszę, proszę.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Senatorze, jako sprawozdawca komisji mam obowiązek prezentować pogląd komisji, a ten pogląd wyrażony jest w druku nr 231A. A więc jako sprawozdawca odpowiadam na konkretne pytanie pana senatora, że nie. Komisja uważa, że powinniśmy przyjąć ustawę bez poprawek. Nie jestem upoważniony do wyrażania osobistego poglądu, ale przekażę go panu senatorowi zaraz po zejściu z mównicy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne.

Pan senator Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Być może już na nie odpowiedział, ale ja nie do końca to zrozumiałem. Otóż jest różnica między ust. 1 a ust. 2, chociażby w końcówce zapisu. Czy pan przewodniczący byłby uprzejmy wyjaśnić: czy senator nie może mieć biura tam, gdzie ma biuro poseł?

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Senatorze, powtarzam: te dwa artykuły w tym kontekście - bo to jest jakby nawiązanie do pytania pana senatora Kozłowskiego - nie były dyskutowane w czasie posiedzenia komisji. Ale nie ma ustawowego ograniczenia liczby ani lokalizacji biur senatorskich na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Wiem, że ta ustawa jest projektem poselskim. Jaki klub parlamentarny inicjował tę nowelizację ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Dziękuję.

Senator Jerzy Cieślak:

W czasie posiedzenia komisji nie dyskutowaliśmy na temat podziałów politycznych, poglądów i inicjatyw. Moim zdaniem, to chyba dobrze, że tak się stało, ale to jest mój subiektywny pogląd na sprawę. Po prostu nie mogę odpowiedzieć na to pytanie panu senatorowi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: A pytanie o autorstwo?)

Ja myślę, że pewnie chodzi o grupę posłów. Można w prosty sposób sprawdzić, czyja jest ta inicjatywa poselska.

Dziękuję, dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim przypominam o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu. Przypominam ponadto, że wszystkie takie wnioski muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mazurkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Kuczyński.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora ma, moim zdaniem, pewne dość poważne niedociągnięcia. Szczerze powiedziawszy, analizując art. 22 sprzed nowelizacji, można stwierdzić, że on również nie jest dostosowany do dzisiejszej rzeczywistości.

Wcześniej zadałem pytanie o zgodność tej nowelizacji z art. 104 Konstytucji i uzyskałem informację, że komisja tym się nie zajmowała. Moim zdaniem, jest sprzeczność pomiędzy art. 104 i art. 108 Konstytucji a nowelizowaną ustawą. Otóż w art. 104 Konstytucji jest mowa o tym, iż posłowie są przedstawicielami narodu i że nie wiążą ich instrukcje wyborców. Przepis ten, według art. 108, odnosi się również do senatorów. Skoro są oni przedstawicielami narodu, to tym samym ich działanie obejmuje teren całej Rzeczypospolitej. Tymczasem nowelizacja mówi, iż poseł ma prawo uczestniczyć w sesjach sejmików województw, rad powiatów i rad gmin właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany, lub właściwych ze względu na siedzibę biura posła. Senator zaś może uczestniczyć w tych posiedzeniach tylko na terenie okręgu, z którego został wybrany. Rodzi się więc pytanie, czy poseł lub senator jest przedstawicielem narodu i działa na terenie całej Rzeczypospolitej w imieniu jej obywateli, czy też zgodnie z tą nowelizacją jest przedstawicielem tylko tego województwa, z którego został wybrany, lub też grona osób z okręgu wyborczego, które na niego głosowały? Otóż jest to ewidentna sprzeczność z konstytucją.

Ale to nie wszystko. Pozwoliłem sobie sięgnąć do Konstytucji 3 Maja - mieliśmy wspaniałą rocznicę jej uchwalenia - z roku 1791, przypominam. Pozwolicie państwo, że przeczytam art. 6, artykuł z 1791 r., który mówi: "Jako zaś prawodawstwo sprawowane być nie może przez wszystkich i naród wyręcza się w tej mierze przez reprezentantów, czyli posłów swoich, dobrowolnie wybranych, przeto stanowimy, iż posłowie na sejmikach obrani i w prawodawstwie i ogólnych narodu potrzebach, podług niniejszej konstytucji, uważani być mają jako reprezentanci całego narodu". Podkreślam: reprezentanci całego narodu. A więc już w 1791 r. stwierdzono, że posłowie reprezentują cały naród. Jeżeli więc my zawężamy pojęcie działalności poselskiej czy senatorskiej do danego okręgu wyborczego, to cofamy się przed rok 1791.

Idźmy dalej. Jeżeli weźmiemy konstytucję i spojrzymy na tenże sam art. 104, ale w ust. 2, to stwierdzimy, iż w rocie ślubowania posłowie mają mówić: "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej". A więc nawet rota ślubowania w sposób jednoznaczny sugeruje, iż obowiązkiem parlamentarzysty jest dbanie o cały naród, nie zaś o dany region czy wycinek naszego kraju.

Koncepcja przedstawiona nam w nowelizacji jest jakąś dziwną koncepcją przypisania posła czy senatora do ziemi, a z pańszczyzną już dawno żeśmy skończyli.

W związku z tym mam propozycję, którą złożę na ręce pana marszałka, aby zastosować zupełnie inne rozwiązanie. Aby w nowelizowanej ustawie w ust. 1 zawrzeć po prostu następujący zapis: "Poseł ma prawo uczestniczyć w sesjach sejmików województw, rad powiatów i rad gmin". Kropka. A w ust. 2: "Senator ma prawo uczestniczyć w sesjach sejmików województw, rad powiatów i rad gmin". Kropka. Już bez określania, czy chodzi tu o województwo, czy o okręg wyborczy. Tego typu rozwiązanie jest rozwiązaniem uniwersalnym, zgodnym z konstytucją, co podkreślam, i nieblokującym naszej, parlamentarzystów, działalności. Może się bowiem zdarzyć, że poseł czy senator będzie chciał udać się do sąsiedniego województwa i posłuchać, co się dzieje na sesji sejmiku wojewódzkiego czy na sesji powiatu, bo może być zainteresowany tematem obrad. I co się okaże? Zgodnie z tą nowelizacją czy też nawet zgodnie z poprzednim zapisem na taką sesję może nie zostać wpuszczony. No, oczywiście zakładam działanie pozytywne, to znaczy że posła czy senatora jednak wpuszczą. Ale literalne odczytanie zapisu nowelizowanej ustawy może spowodować, że takie sytuacje mogą się zdarzyć.

W związku z tym, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, składam te poprawki i proszę o życzliwe podejście do nich zarówno komisję, jak i Senat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Kuczyńskiego.

Następnym mówcą będzie pan senator Suchański.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pomimo że zdecydowanie zgadzam się z zastrzeżeniami senatorów Mazurkiewicza, Jarmużka, Kozłowskiego, to chciałbym wypowiedzieć też swoje zdanie w tej sprawie. Bardzo przepraszam za to, że użyję może zbyt ostrego sformułowania, ale muszę powiedzieć, że ta obecnie dyskutowana ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jeśli chodzi o zapisy znajdujące się w ust. 2 w części pierwszej, to prawdziwy bubel legislacyjny.

Tak jak to odczytuję, to zapisem tym tworzymy dwie kategorie senatorów: z mniejszymi i większymi prawami. Podam przykład mojego województwa warmińsko-mazurskiego. Gdyby ta ustawa weszła w życie, senator Janusz Lorenz mógłby uczestniczyć w sesjach sejmiku województwa, ja natomiast takiego prawa bym nie miał. Nie jest ono bowiem właściwe dla okręgu, z którego zostałem wybrany, natomiast jest właściwe w przypadku senatora Lorenza. Dla mnie obecnie nie jest też właściwy Gdańsk, gdyż w związku z likwidacją województwa elbląskiego, które stanowiło dla mnie właściwy okręg wyborczy, nie funkcjonuje żaden sejmik województwa. Ja nie mam więc prawa uczestniczyć w żadnym sejmiku. Podobnie jest z sesjami rad niektórych powiatów i gmin mojego nowego województwa.

Na zdrowy rozum, i w mojej ocenie, tak tę ustawę należy rozumieć. Jeżeli jest inaczej, proszę o wyjaśnienie i przekonanie mnie. Zrobił to już senator Mazurkiewicz, zgadzam się z tym. Ale i tak punkt ten bezwzględnie wymaga przeredagowania. Jednak to już nie moja rola, ale fachowców, prawników. Chcę uczestniczyć bowiem w sesjach zarówno sejmiku, jak i w sesjach rad powiatowych i gminnych.

I jeszcze inne wątpliwości. Jeżeli będę zaproszony, to czy mogę zgłaszać wnioski i czy te wnioski będą przedmiotem głosowania? I czy mogę otrzymać odpowiedź na te wnioski? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Suchańskiego.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na niezrozumiały, przynajmniej dla mnie, znajdujący się w pierwszej poprawce zapis w ust. 1 i 2, który miałby powodować jakąś różnicę w zakresie działania posła i senatora na takim czy innym obszarze.

Stąd też wnoszę następującą poprawkę. Proponuję, aby w poprawce pierwszej skreślić ust. 2 oraz wprowadzić do ust. 1 następujące zmiany: po słowie "poseł" dodać słowa "i senator". Czyli ustęp ten miałby brzmienie: "Poseł i senator ma prawo..." itd. Oraz na zakończenie proponuję dodać słowa: "lub właściwych ze względu na siedzibę biura posła lub senatora". Wprowadzenie tych zmian sprawia, że ust. 2, o którym tutaj mówiłem, nie ma sensu, a ust. 1 jakby zrównuje w prawach posła i senatora. Dziękuję bardzo.

Poprawkę zgłaszam na piśmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Chrzanowskiego.

Następnym mówcą będzie senator Kieres.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panowie i Panie Senatorowie!

Ja zabieram głos w związku z wnioskiem pana senatora Mazurkiewicza. Chcę z góry powiedzieć, że nie jestem ani za tym wnioskiem, ani przeciw. Jednak jestem przeciw jego uzasadnieniu. Chodzi mianowicie o to, co to znaczy, że jesteśmy według konstytucji przedstawicielami narodu. Akurat to nie ma żadnego związku z tą sprawą. Dlaczego? Bo jesteśmy przedstawicielami narodu w zakresie kompetencji, jakie są nam przypisane. Art. 95 mówi, że władzę ustawodawczą w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sejm i Senat. I w tym zakresie, tu głosując, my reprezentujemy naród. Ale to nie znaczy, że w związku z tym możemy go reprezentować w każdej gminie, w spółce czy gdzie indziej. Tam jesteśmy normalnymi obywatelami. Oczywiście, ustawa może nam przyznać inne, pozakonstytucyjne uprawnienia. Ale może, to nie znaczy, że musi. Dlatego nie mówię, że jestem przeciw tej poprawce czy za nią, bo to jest kwestia ustawy. Ale, w moim przekonaniu, to nie jest płaszczyzna objęta zakresem konstytucji.

Co więcej, proszę państwa, z tym przedstawicielstwem narodu mają kłopot różne trybunały konstytucyjne i inne instytucje. Na przykład była taka sprawa - rozpatrywał ją niemiecki trybunał konstytucyjny - dotycząca terenu samego parlamentu, że poseł niezależny, któremu ze względu na pewien układ nie chcieli dać prawa do wystąpienia w takiej czy innej komisji, upominał się o swoje do tego prawo. Jeśli chodzi o konwent Senatu czy Sejmu, to są tacy, którzy nie mają w nim swojego reprezentanta, bo do niczego nie należą. Trybunał uznał, że to nie jest ograniczenie jego prawa, ponieważ nie ogranicza jego uczestnictwa w tym, co jest zapisane w konstytucji, mianowicie w samym uchwalaniu ustawy. Chodzi tu o sprawy o charakterze organizacyjnym.

Sięgnę jeszcze do tych czasów, kiedy powstawały pierwsze konstytucje. W czasie rewolucji - bo to jest głównie idea Rewolucji Francuskiej - gdy tłumaczono Robespierre'owi, że przecież większość reprezentuje inne poglądy, to on mówił: "Większość? Każdy z nas reprezentuje naród. Jeżeli jest większość, to jest to spisek, to trzeba aresztować". I większość się uspokoiła. To tylko taka drobna, że tak powiem, uwaga w tym zakresie.

Z drugiej strony, proszę państwa, jest też życiowa strona tej sprawy. Każdy z nas ma swoje biuro senatorskie w pewnym miejscu, przeważnie określonym, jakoś związanym z jego okręgiem. Ma prawo mieć je i gdzie indziej, to nie jest wykluczone. Głosujący zwracają się przede wszystkim do niego, chociaż mogą i do innych. Mam bowiem nieraz pytania i z innych miejsc Polski. To jest pewna, że tak powiem, strona praktyczna, i myślę, że ta ustawa wychodzi trochę z takich założeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak w moim pytaniu skierowanym do pana senatora Cieślaka wyraziłem sugestię, iż należałoby uporządkować uprawnienia posła i senatora na terenie całego województwa niezależnie od tego, z którego okręgu wyborczego został wybrany, tak teraz zgłaszam dwie poprawki.

Proponuję, żeby art. 22 ust. 1 miał następujące brzmienie: "Poseł ma prawo uczestniczyć w sesjach sejmików województw, rad powiatów i rad gmin w województwie właściwym dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany lub właściwym ze względu na siedzibę biura posła". I podobnie w ust. 2:" Senator ma prawo uczestniczyć w sesjach sejmików województw, rad powiatów i rad gmin w województwie właściwym dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany". Ponieważ ten wniosek jest zbieżny z wnioskiem pana senatora Mazurkiewicza tylko w pewnym stopniu, składam go także, po to, żeby był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Jeśli komisja wybierze jeden z tych wniosków: pana Mazurkiewicza lub mój, to obiecuję, że poprę ten wybrany przez komisję. To jest pierwsza sprawa.

I jeszcze druga, wynikająca stąd, że był już podnoszony problem, co może poseł lub senator uczestniczący w posiedzeniach rady gminy, powiatu lub województwa. W związku z dotychczasowym i utrzymywanym nadal brzmieniem ust. 3, że poseł i senator może zgłaszać swoje uwagi i wnioski, chciałbym państwu powiedzieć, że na pewno nie będę zwolennikiem przyznania posłowi lub senatorowi takich samych uprawnień jak radnemu. Nastąpiłoby wówczas naruszenie zasady niezastępowalności, poseł czy senator mógłby na przykład występować z inicjatywą uchwałodawczą. Okazałoby się, że w gruncie rzeczy ustawowy skład rady gminy w efekcie takiego jej funkcjonowania uległby zmianie i to bardzo istotnej. Byłoby to też chyba naruszenie uprawnień konstytucyjnych. Konstytucyjne uprawnienia parlamentarzysty są jednak inne od uprawnień innego reprezentanta, mianowicie radnego. Dlatego też byłbym bardzo ostrożny w promowaniu takiego poglądu, by parlamentarzysta, uczestnicząc w sesjach jednostek samorządu terytorialnego, miał prawa podobne do uprawnień radnego, jeśli chodzi o inicjatywy, zwłaszcza uchwałodawcze. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o ten wniosek na piśmie. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Senator Jarzembowski, proszę. Przypominam o zapisywaniu się u sekretarza.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Myślę, że dość niespodziewanie ta dyskusja stała się ciekawsza niż można było przewidywać. Prawie w całości podzielam te uwagi, które zostały zgłoszone, zwłaszcza wyrażone we wnioskach pana senatora Mazurkiewicza. Mnie się wydaje, że gdybyśmy przyjęli ustawę bez poprawek, w tej postaci, jakiej bronił senator sprawozdawca, to skroilibyśmy ją na miarę radnego sejmiku wojewódzkiego.

Chcę powiedzieć państwu, że otrzymuję listy z całej Polski, bo sprawy, którymi się zajmujemy, prawo, które stanowimy, dotyczy na równi wszystkich sejmików w Polsce, wszystkich rad powiatów i wszystkich rad gmin. Dlatego też wydaje mi się, że zawężanie prawa do uczestniczenia w sesjach rad tylko w obrębie tych nowych województw, które reprezentujemy, byłoby istotnym okrojeniem naszych uprawnień, a także istotnym okrojeniem uprawnień wyborców z całej Polski. Chodzi mi o tych, którzy zwracają się do nas z różnymi sprawami i którzy proszą o interwencje.

Wydaje się, że propozycja poprawki autorstwa pana senatora Mazurkiewicza jest trafna. Ona będzie, oczywiście, miała charakter, moim zdaniem, tylko teoretyczny, bo przecież mało kto z nas ma czas jeździć po sesjach sejmików rad gmin czy powiatów w całej Polsce. Może jednak powstać taka sytuacja, w której uznamy, że chcemy, na przykład, iść i wypowiedzieć się w sprawie ważnej dla człowieka mieszkającego w województwie X czy Y, tymczasem prawa do takiej interwencji nie mielibyśmy, gdybyśmy sobie to zawężenie dzisiaj uchwalili.

Poza tym myślę, że nie powinniśmy, i to już jest wniosek adresowany do szanownego Prezydium Senatu, zadowalać się stwierdzeniami sprawozdawców, że sprawa ta nie była rozpatrywana podczas posiedzenia komisji. Niejednokrotnie senatorowie formułują tutaj pytania w sprawach niezwykle ważnych dla podjęcia decyzji w głosowaniu, tymczasem odpowiedzi nie otrzymują, bo sprawozdawca powiada, iż ta konkretna kwestia nie była rozstrzygana, nie była w ogóle podejmowana podczas posiedzenia komisji.

Wydaje mi się, że każde pytanie, jakie pada na tej sali, powinno znajdować swój rezonans w postaci odpowiedzi czy też wyrażenia opinii, jeżeli nie przez sprawozdawcę czy przez przedstawiciela rządu, to przynajmniej eksperta biegłego w sprawie, którą rozpatrujemy. Inaczej podejmujemy decyzje po części nieświadomie, bo skoro nie uzyskujemy odpowiedzi, nie zostają rozproszone wątpliwości, jakie zgłaszamy, to wydaje mi się, że podejmowanie decyzji nie jest w pełni świadome.

Zapewniam, że pytałem autora tej ustawy, kto był siewcą pomysłu znacznie zawężającego uprawnienia posłów i senatorów, a zwłaszcza senatorów. I wydaje mi się, że nieprzypadkiem nikt z koalicji, stanowiącej, de facto, swoją większością prawo, nie podjął się obrony tej, chyba niesłusznej, sprawy, a powierzono to senatorowi sprawozdawcy, którego retoryka i sprawność godne są lepszej sprawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Mazurkiewicz i senator Kieres... i senator Suchański, przepraszam bardzo.

(Senator Elżbieta Płonka: W trybie sprostowania.)

Ja już przeszedłem dalej, w związku z tym sprostowanie zostawimy na później.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym w godzinach wieczornych.

Proszę senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Mazurkiewicz:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o łączności odbędzie się w sali nr 176, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 6 maja, na dwadzieścia minut przed wznowieniem obrad, po przerwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 16.30.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 15 minut 09 do godziny 16 minut 39)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym ósmym posiedzeniu w dniu 23 kwietnia bieżącego roku. Tego samego dnia została przekazana do Senatu i marszałek Senatu w dniu 23 kwietnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 233, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 233A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza na wspólnym posiedzeniu, odbytym 29 kwietnia tego roku, rozpatrywały uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu cywilnego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Wyniki tych prac zawarte są w formie sprawozdania w druku nr 233A. Powierzono mi zadanie przedstawienia tych wyników Wysokiej Izbie.

Omawiana nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego pod względem merytorycznym, poza jedną poprawką do art. 10, w którym przez zapomnienie nie uregulowano dotychczas problemu legitymizacji czynnej unieważnienia małżeństwa w przypadku, gdy zawarł je mężczyzna, który nie ukończył osiemnastu lat - uregulowano w tym przypadku tylko sytuację żony, kobiety - polega na wprowadzeniu do kodeksu nowej instytucji, czyli separacji prawnej małżonków. Ujęto ją w nowym dziale V tytułu pierwszego Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Instytucja separacji znana jest systemom prawnym wielu państw europejskich i amerykańskich, niezależnie, że tak powiem, od stopnia ich świeckości. Występuje więc ona między innymi z jednej strony we Francji, z drugiej - w Irlandii. Zresztą funkcje tej instytucji ujmowane są różnie, nieraz ma ona służyć do sprawdzenia, czy rozkład pożycia małżeńskiego jest trwały i wtedy orzeczenie separacji jest koniecznym etapem przed orzeczeniem rozwodu, na przykład w Irlandii. Tak przewidywał też znany projekt prawa małżeńskiego opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną w 1929 r. W innych przypadkach separacja jest etapem fakultatywnym, ułatwiającym później uzyskanie wyroku rozwodowego. Taka sytuacja ma miejsce we Francji.

U nas, w ostatnich latach, Sejm już dwukrotnie rozpatrywał projekty ustaw o separacji, bez rezultatu. Budziły one wielkie emocje, zarzucano bowiem, że są one próbą wprowadzenia do naszego systemu prawnego instytucji z Kodeksu Prawa Kanonicznego. Rzeczywiście ta instytucja występuje w tym kodeksie. Zarzucano, że chodzi tu tylko o przepis dla katolików itd., itd. Myślę, że lepiej nie cytować dalszych określeń.

Warto jednak odnotować, że podczas rozpatrywania tej kwestii w poprzedniej kadencji, na przykład uprzedni minister sprawiedliwości, pan Cimoszewicz, wypowiadał się za tą instytucją, argumentując, że jeśli jest przydatna dla części obywateli, a nie narusza wolności innych obywateli, to tolerancja wymaga jej zaakceptowania.

Tym razem, przy drugim czytaniu w Sejmie omawianej ustawy, emocje już opadły, a za ustawą głosowali posłowie ze wszystkich klubów, co nie oznacza, że wszyscy.

Instytucja separacji prawnej ma służyć dwóm celom. Przede wszystkim uregulowaniu, w razie kryzysu małżeństwa, sytuacji małżonków i rodziny, jeśli małżonkowie ze względów religijnych czy światopoglądowych nie uznają instytucji rozwodu. Są i inne względy. Jak wskazują badania socjologiczne, duży zasięg ma zjawisko separacji faktycznej, a więc sytuacji, gdy małżonkowie żyją w rozłączeniu, ale z różnych powodów, niekoniecznie religijnych, przeważnie innych, nie starają się o rozwód. Muszą jednak jakoś rozwiązywać wspólne sprawy majątkowe, sprawy opieki nad dziećmi, mieszkaniowe itd. Kwestie te znajdują odbicie w bardzo licznym orzecznictwie sądowym, w doktrynie prawa, a nawet w pewnych regulacjach Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdy w przepisie, mówiącym o małżonkach, dodaje się: pozostających we wspólnym pożyciu. A więc, a contrario, mogą w tym pożyciu nie pozostawać.

Przy braku instytucji prawnej w postaci separacji uregulowanie tych spraw wymaga jednak uciążliwych odrębnych postępowań sądowych, jak na przykład ustanowienia rozdzielności majątkowej, uregulowania sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej, uzyskania od współmałżonka środków na utrzymanie potrzebnych drugiemu z małżonków, a także alimentów na rzecz dzieci. W razie rozwodu sąd rozstrzyga te sprawy w wyroku w pewnym zakresie obligatoryjnie, w pozostałym zakresie na życzenie stron.

I to właśnie jest drugim celem instytucji separacji. Chodzi o to, by sprawy te były także całościowo rozstrzygane w wyroku czy też postanowieniu orzekającym separację.

Instytucja separacji będzie więc wielkim ułatwieniem i uporządkowaniem istotnych spraw życiowych dla szerokiego kręgu mieszkańców naszego kraju.

Jeśli chodzi o przesłanki, których zaistnienie uzasadnia, według omawianej ustawy, orzeczenie separacji, to normuje to art. 61¹ Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Przesłanką pozytywną jest zupełny rozkład pożycia. Pominięto natomiast występujące przy orzekaniu rozwodu wymaganie, by rozkład ten był trwały. Zakłada się bowiem, że separacja może być czasowa, choć orzeczenie separacji tego czasu nie określa.

Jeśli chodzi o przesłanki negatywne, to znaczy wyłączające orzeczenie separacji mimo zupełnego rozkładu pożycia małżeńskiego, to podobnie jak i w sprawach o rozwód są nimi: wzgląd na dobro wspólnych małoletnich dzieci oraz sprzeczność orzeczenia separacji z zasadami współżycia społecznego.

Pominięto natomiast trzecią przesłankę negatywną występującą przy rozwodzie, a mianowicie to, że nie może się go domagać małżonek wyłącznie winny rozkładu pożycia małżeńskiego. Oczywiście nie może się skutecznie domagać poza pewnymi wyjątkami. W wypadku separacji przez fakt dokonany może on spowodować rozłączenie.

Do omawianego art. 61¹ Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego komisje postanowiły zgłosić poprawkę w §3. W obecnym brzmieniu możliwa jest wykładnia, że jeśli o separację wystąpią wspólnie małżonkowie nie posiadający małoletnich dzieci, to sąd może ją orzec bez ustalania, czy nastąpił zupełny rozkład pożycia. Co prawda wykładnia systematyczna wymaga, by §3 interpretować w powiązaniu z §1, ustalającym rozkład pożycia jako przesłankę pozytywną orzeczenia separacji, jednak §3 ze względu na ustanowienie wyjątku od tej zasady można by również uważać za przepis szczególny. Przecież na podstawie zarówno §1, jak i §2 omawianego przepisu separacja byłaby możliwa wtedy, gdy małżonkowie żądają jej zgodnie. Chyba że tutaj chodzi o powiązanie z przepisami dotyczącymi Kodeksu postępowania cywilnego i ma to być w postępowaniu niespornym, a tylko w postępowaniu niespornym może być zgodny wniosek. Postępowanie procesowe natomiast zakłada zawsze, że są strony i jedna występuje przeciw drugiej.

Dlatego komisje proponują, żeby nie było niejasności, by do przepisów wpisać dodatkowe wymaganie z §1, a zatem to, że między małżonkami nastąpił zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. Chodzi bowiem o to, żeby celem tego przepisu nie była dalsza możliwość jakiegoś rozluźnienia spoistości małżeństwa.

Po dyskusji nie uzupełniono natomiast przepisu o powtórzenie zapisu z §2, warunku prawnego, jaki tam jest, że orzeczenie separacji nie byłoby sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. W przepisie przewidziano jedynie, że sąd może orzec separację, a to nie znaczy, że musi ją orzec, że orzeka. Według zasad wykładni, oznacza to, że sąd nie orzeka dowolnie, lecz bierze pod uwagę, poza czysto prawnymi elementami, także celowość tego orzeczenia z innych, pozaprawnych względów, a więc w istocie ze względu na zasady współżycia społecznego.

Z art. 61² wynika, że instytucja separacji nie ogranicza możliwości dochodzenia rozwodu, jeśli spełnione są konieczne przesłanki. Wówczas żądanie rozwodu ma pierwszeństwo przed żądaniem separacji. Jeżeli jedna strona wystąpi z powództwem o separację, to druga może zgłosić, że domaga się rozwodu i jeżeli okoliczności za tym przemawiają, są spełnione warunki, przesłanki, to sąd orzeknie rozwód. Orzeczenie separacji pociąga za sobą takie skutki, jak rozwód, chyba że ustawa stanowi inaczej. Tak więc w nowych warunkach kodeksowych małżonek separowany nie może zawrzeć małżeństwa i nie ma podstaw do powrotu do nazwiska z okresu przedmałżeńskiego niezależnie od tego, jak sprawa nazwiska była rozstrzygnięta przy zawieraniu małżeństwa. W porównaniu ze skutkami rozwodu ustawa przewiduje pewne modyfikacje, jeśli chodzi o dostarczanie środków utrzymania zwanych alimentami. Ich dostarczanie przez małżonka niewinnego rozkładu pożycia na rzecz drugiego nie jest ograniczone w czasie. Przy rozwodzie w zasadzie ten okres wynosi pięć lat.

W tym zakresie komisje zgłaszają pewną poprawkę. Mianowicie art. 61⁴ §3 jak gdyby utrzymuje małżeński obowiązek wzajemnej pomocy z zastrzeżeniem: jeżeli wymagają tego względy słuszności. Jest to jeden z obowiązków małżonków, przewidziany w art. 23 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jednak w artykule tym nie ma klauzuli: jeśli przemawiają za tym względy słuszności. Poprawka obu komisji zmierza do wykreślenia wspomnianego zastrzeżenia, gdyż może być ono odczytywane jako przyjęcie, że pomoc należy się jedynie wyjątkowo, gdy przemawiają za tym jakieś szczególne względy słuszności. Jeśli chodzi o tę odpowiedzialność zapisaną w Kodeksie cywilnym, a dotyczącą różnych sytuacji, to obok odpowiedzialności z tytułu winy, z tytułu ryzyka itd., słuszność jest uważana za taką, że tak powiem, słabszą podstawę. Tymczasem słuszność ma znaczenie, ale przy wyznaczaniu zakresu pomocy i to jest oczywiste. Bardzo liczne orzeczenia Sądu Najwyższego, dotyczące separacji faktycznej, bo tylko taka jest możliwa w obecnym Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, expressis verbis na to wskazują. Mianowicie, że orzeka się według tej słuszności. Między innymi na zakres ten, zdaniem Sądu Najwyższego, wywiera wpływ okoliczność, czy zerwanie wspólnego pożycia nastąpiło z winy jednego, czy obu małżonków, czy też z przyczyn niezawinionych. A pomoc ta, według orzecznictwa Sądu Najwyższego i doktryny, polega przede wszystkim na świadczeniu środków na utrzymanie. Ale oczywiście możliwe są inne formy: osobiste itd. Dlatego komisje proponują, by w omawianym przepisie wyraźnie przywołać przepisy art. 60 §1 i 2 kodeksu, dotyczące problematyki alimentacyjnej między małżonkami, stwierdzając równocześnie, że małżonkowie pozostający w separacji obowiązani są do wzajemnej pomocy w sposób zasadniczy. Chodzi tu o pewne reguły, które zresztą z samej ustawy nie zostały wyłączone, bo wyłączono tylko art. 60 §3.

Do tego, poza pewną poprawką natury redakcyjnej, ograniczają się poprawki połączonych komisji w odniesieniu do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Ustawa w odniesieniu do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego reguluje jeszcze sprawę zniesienia separacji. Może ono nastąpić wyłącznie na zgodne żądanie małżonków w drodze orzeczenia sądowego. Z tą chwilą ustają skutki separacji. Wprowadzona w art. 2 ustawy nowelizacja Kodeksu cywilnego dodaje art. 935¹oraz wprowadza do art. 94 §1 następstwa związane z separacją w sposób analogiczny, jak to ma miejsce w przypadku rozwiązania małżeństwa przez rozwód. Te poprawki prowadzą do wyłączenia małżonka pozostającego w separacji z grona spadkobierców na mocy ustawy.

Nowelizacja kpc polega na włączeniu instytucji separacji do działu "Postępowanie w sprawach małżeńskich", w szczególności do rozdziału 2 tego działu, który otrzymuje brzmienie "Sprawy o rozwód i separację", czyli dodano wyrazy "i separację". W zasadzie sprawy o separację z powództwa jednego małżonka mają być rozpatrywane przy odpowiednim stosowaniu przepisów o rozwodzie, natomiast w sprawach o separację na zgodny wniosek obojga małżonków, jeśli nie mają małoletnich dzieci, a także w sprawach o zniesienie separacji stosuje się tryb postępowania nieprocesowego. I dlatego w księdze drugiej kpc "Postępowanie nieprocesowe" w rozdziale "Sprawy małżeńskie" wprowadzono pięć nowych artykułów regulujących: postępowania w sprawach o separację na zgodny wniosek małżonków i o zniesienie separacji oraz konsekwencje wszczęcia takich postępowań. Warto zaznaczyć, że ustawa wyznacza sąd okręgowy jako właściwy do rozpoznawania tych spraw, a więc dotychczasowe sądy wojewódzkie, bo w związku ze zmianami układu terytorialnego państwa zostały one przekształcone. Podobnie zresztą przedstawia się właściwość rzeczowa sądu w procesach o orzeczenie separacji na żądanie jednego z małżonków.

Ponadto ustawa wprowadza jeszcze drobne nowelizacje poprzez wpisanie instytucji separacji do ustaw: Prawo międzynarodowe prywatne, o funkcjach konsulów PRL - tutaj chodzi, rzecz dość charakterystyczna w tej ustawie, o usunięcie z tytułu "PRL", żeby w końcu była Rzeczpospolita Polska, bo przy niektórych nowelizacjach się o tym zapomina - a także Prawo o aktach stanu cywilnego, gdyż w aktach stanu cywilnego powinny znaleźć się adnotacje o separacji bądź jej zniesieniu. To ma znaczenie, gdyż akt małżeństwa stanowi w zasadzie wyłączny dowód okoliczności w nim stwierdzonych, przede wszystkim w postępowaniu spadkowym, ale również w innych sprawach rodzinnych, majątkowych.

Kończąc, chcę wyrazić przekonanie, że uchwalenie ustawy wyraźnie wzbogaci treść naszego prawa rodzinnego.

Nie wynika ono z naszych zobowiązań zawartych w umowach międzynarodowych. Przede wszystkim chcę podkreślić, że wbrew niekiedy wyrażanym poglądom konkordat ze Stolicą Apostolską tą sprawą się nie zajmuje. Uregulowania te są także obojętne z punktu widzenia tak zwanego prawa europejskiego, czyli konwencji, rezolucji i rekomendacji, konwencji europejskich czy rezolucji i rekomendacji Rady Europy, które tą problematyką, jak dotychczas, się nie zajmują.

Z tych względów w imieniu połączonych komisji: Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej zwracam się do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały, której projekt zamieszczony jest w druku nr 233A, przewidującej wprowadzenie do tekstu omawianej ustawy trzech poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę pana senatora sprawozdawcę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsce zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, prosiłbym o bliższy komentarz w sprawie zmiany, jaka została wprowadzona w art. 10. Ona nie wiąże się bezpośrednio z instytucją separacji. Myślę tu o zmianie brzmienia §2 w art. 10 i wprowadzeniu §4 w tym artykule, co właściwie jest rozdzieleniem dotychczas istniejącego §2. Z czym to się wiąże? Czy można prosić o bliższy komentarz?

Senator Wiesław Chrzanowski:

To jest tylko przesunięcie redakcyjne, ponieważ do tej chwili treść: "Jeżeli kobieta zaszła w ciążę, jej mąż nie może żądać unieważnienia małżeństwa z powodu braku przepisanego wieku", znajduje się jako zdanie drugie w §2. A teraz wobec tego, że wprowadzono tam sytuację i od strony mężczyzny i od strony kobiety, to zdanie wyłączono do odrębnego paragrafu. Merytorycznie nie ma tu jednak żadnej zmiany.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w swoim wywodzie, zresztą bardzo obrazowym i precyzyjnym, użył pan określenia "zupełny rozkład małżeństwa jako podstawa do orzeczenia separacji", tymczasem, jak wiadomo, do orzeczenia rozwodu potrzebny jest całkowity i trwały rozkład małżeństwa. Jako małżonek z trzydziestodwuletnim stażem, bez chęci bycia separantem czy rozwodnikiem, chcę zapytać o to, jak należy rozumieć ów zupełny rozkład małżeństwa i jak należy pojmować różnicę między całkowitym i trwałym rozkładem pożycia a zupełnym rozkładem pożycia.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Przede wszystkim chciałbym sprostować pewną nieścisłość w pytaniu pana senatora. Mianowicie art. 56 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego mówi - chodzi o rozwód - "jeżeli między małżonkami nastąpił zupełny i trwały rozkład pożycia".

(Senator Ryszard Jarzembowski: Zupełny i trwały.)

Nie całkowity, lecz w jednym i w drugim wypadku jest zupełny.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tutaj słowo "trwały" mnie intryguje.)

Nie ma natomiast tej drugiej przesłanki - trwały, ponieważ przyjmuje się, że nieraz jest zupełny, a później następuje jakaś zmiana. Oczywiście, wtedy jest również możność - takie wypadki są nierzadkie - ponownego zawarcia małżeństwa między tymi samymi osobami. Przy separacji jednak zakłada się, że ona z założenia nie musi być na okres trwały. W każdej chwili na zgodny wniosek stron małżonków może być przywrócone małżeństwo w pełnym, że tak powiem, zakresie.

Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że rezygnacja z tej drugiej, tak zwanej pozytywnej przesłanki rozwodu, z trwałości, została zaproponowana w projekcie rządowym; tego nie było w projekcie poselskim. Sejm pracował na podstawie tych dwóch projektów. A wiąże się to również z tym, że niektóre systemy prawne traktują separację jako etap wstępny rozwodu, który ma ustalić, czy ten rozkład jest rzeczywiście trwały, czy nie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jarzembowski jeszcze raz, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Uwaga na tle wypowiedzi pana senatora: był to niejako wstęp do drugiej części mojego pytania. Jeżeli bowiem jest tak, jak pan mówi, że instytucja separacji ma służyć ewentualności powrotu do małżeństwa, to przecież w obecnym stanie rzeczy, kiedy nie ma tej instytucji - sam znam takich ludzi, którzy się rozwodzili i ponownie się schodzili - ta ewentualność również istnieje. Wydaje mi się, że w tej sytuacji jest to jakieś sztuczne i naciągane.

Myślę natomiast - Panie Senatorze, zapłodnił mnie pan tą myślą z drugiej części swojego wywodu - że orzeczenie separacji jest de facto stwierdzeniem trwałości rozkładu pożycia i jako takie powinno dawać sądowi nieomal automatycznie podstawę do orzeczenia rozwodu. Czy tak jest?

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeżeli sąd stwierdzi, że jest trwałość i jeden z małżonków wnosi o rozwód, a drugi o separację, sąd orzeknie rozwód. Tak jest, przepis wyraźnie o tym mówi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jeszcze trzecie pytanie, które już zamknie tę serię w moim wydaniu. Otóż chciałbym się dowiedzieć, jaka w praktyce będzie różnica w stosunkach między dotychczasowymi małżonkami, w sytuacji gdy: będą oni separantami; będą rozwodnikami. Jaka w praktyce będzie różnica w stosunkach między nimi?

Senator Wiesław Chrzanowski:

Mnie się zdaje, że różnica, jeśli chodzi o praktykę, będzie różna w różnych rodzinach, w różnych małżeństwach. Nie ma zasady.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, nie, ja pytam o prawne aspekty.)

Instytucja separacji... Tak jak przez małżeństwo rozumie się dwa pojęcia: zawarcie małżeństwa i małżeństwo trwające - na przykład tak zwane małżeństwo konkordatowe dotyczy tylko zawarcia, dalszy ciąg jest już w pełni regulowany przepisami prawa państwowego - tak i tutaj w sytuacji, kiedy nie chcą zerwania pełnego, ostatecznego, istnieje możliwości uregulowania wszystkich problemów, jakie wiążą się z tym rozłączeniem, w ramach jednego aktu. Różne są przyczyny, ale cała literatura mówi o tym, jak liczne są separacje faktyczne, kiedy to małżeństwo, niezależnie od tego, jakie jest orzeczenie, nie funkcjonuje, a mimo to żadna ze stron nie występuje o rozwód.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, mam do pana senatora Chrzanowskiego takie pytanie. Otóż w art. 61⁴ §3 jest zapis następujący: "Jeżeli wymagają tego względy słuszności, małżonkowie pozostający w separacji obowiązani są do wzajemnej pomocy". Czy ten zapis nie jest raczej takim obowiązkiem życzeniowym? Czy w ogóle ma sens taki zapis, że oni są obowiązani do wzajemnej pomocy?

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeśli chodzi o problematykę związaną z rozwodem, to według doktryny wzajemna pomoc składa się z dwu elementów: pomocy bezpośredniej, że tak powiem... Przepraszam, nie dotyczy to spraw związanych z rozwodem, lecz obowiązków małżonków. Doktryna wiąże wzajemną pomoc również z obowiązkami świadczeń na utrzymanie rodziny i dlatego tutaj tę wzajemną pomoc trzeba rozumieć szeroko. Z tego powodu poprawki komisji w tym właśnie paragrafie przewidują wprost przywołanie art. 60 §1 i 2, w którym właśnie ta problematyka "alimentacyjna" - w cudzysłowie, bo to nie jest całkiem ścisłe według doktryny - jest regulowana. W tym wypadku nie będzie całkiem regulowana.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam następujące pytanie. Panie Senatorze, jest orzeczona separacja, ale ze względu na trudną sytuację materialną małżonkowie pozostają w tym samym mieszkaniu. Zostaje poczęte i urodzone dziecko. Jakie prawa ma to dziecko, urodzone w małżeństwie, które nie istnieje?

Senator Wiesław Chrzanowski:

Chcę powiedzieć jedno: ustawa przewiduje, że nie ma w takiej sytuacji domniemania, że ojcem dziecka jest mąż. Ale są inne sposoby ustalenia ojcostwa, bądź przez uznanie tego dziecka przez ojca, bądź przez sądowe ustalenie ojcostwa. Nie ma domniemania, ale wtedy on sam się poczuwa. I trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia dowodowego, gdyby tego nie dokonał, to w ramach postępowania w procesie o ustalenie ojcostwa będzie to przemawiało niewątpliwie za uznaniem, że właśnie on jest ojcem. Ale w każdym razie to jest tak, jak w sytuacji, kiedy dziecko rodzi się poza małżeństwem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator ponownie.

Senator Dorota Kempka:

Chciałabym jeszcze wrócić do tego pytania, ponieważ prawda jest taka, że w przypadku rozwodu małżonkowie mogą ponownie zawrzeć związek małżeński, a w przypadku separacji takiej możliwości nie ma. W związku z tym najczęściej to kobieta jest w tej trudniejszej sytuacji, bo musi udowodnić, że to dziecko zostało poczęte z byłym mężem, z którym jest w separacji. Ponieważ życie pokazuje również, że te małżeństwa, które mają zasądzoną separację, jednak prowadzą życie seksualne z innymi osobami albo w byłym małżeństwie. W związku z tym mnie w dalszym ciągu interesuje problem, jakie będą prawa spadkowe tego dziecka, które zostanie urodzone w momencie, kiedy małżeństwo jest w separacji.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Jeśli chodzi o prawa spadkowe, to są one zależne od tego, jak zostanie ustalone ojcostwo. Może być ono ustalane w różny sposób, są wtedy dwa sposoby, ale chodzi o to, dlaczego się wyłącza domniemanie. Bo, jak pani senator powiedziała, kobieta może współżyć też z innym mężczyzną i wtedy by trzeba najpierw prowadzić proces o zaprzeczenie ojcostwa, a dopiero później o uznanie bądź ustalenie ojcostwa. Sytuacja by wymagała co najmniej dwóch postępowań, a w tym wypadku - jednego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, chciałbym prosić pana o ocenę, czy treść §2 w art. 61¹, czyli tego nowego, zaproponowanego w dziale V "Separacja", z punktu widzenia procedury prawnej nie może być skutecznie użyta do tego, aby do separacji w żadnym przypadku nie doprowadzić, jeżeli druga strona jej nie będzie chciała.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Trzeba powiedzieć, że analogiczny przepis dotyczący rozwodu zawiera jeszcze drugą przesłankę, która musi być ustalona, a mimo to do rozwodów dochodzi, są orzekane, i to w niemałej liczbie. Ja zresztą chcę powiedzieć - to jest moje indywidualne przekonanie - że praktycznie przeważnie z separacją będziemy mieli do czynienia wtedy, jeżeli będzie taki zgodny wniosek stron. W innych sytuacjach przeważnie będziemy mieli do czynienia z rozwodem. Ale to jest tylko taka uwaga co do przewidywań, że taka sytuacja będzie dominowała.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Senatorze, Panie Profesorze, bo chciałem się do pana zwrócić nie tylko jako do sprawozdawcy, ale także jako wybitnego prawnika. Otóż dręczy mnie pytanie, czy instytucja separacji nie może stać się źródłem takiego dowolnego zachowania jednej ze stron. Bo to jest jakiś kontrakt. Małżonkowie się rozchodzą, ale znacznie łatwiej im się zejść niż w wypadku rozwodu. Czy ta strona, która najczęściej staje się powodem rozwodu, która jest tym złym duchem w małżeństwie, nie będzie tego nadużywała? W pewnym momencie, kiedy będzie jej źle, dojdzie do wniosku, że wróci do współmałżonka i bez większych przeszkód będzie wracała. Instytucja rozwodu już do tego nie prowadzi.

Poza tym wydaje mi się, że może dalece poważniejszą sprawą jest to, o czym mówiła pani senator Kempka, że tutaj może dojść do pewnych moralnych nadużyć. Współmałżonka będzie wmawiać, że to jest dziecko akurat tego kogoś i ten ktoś przy pewnych układach biologicznych, biochemicznych, nie będzie mógł się wybronić, że nie on jest ojcem tego dziecka.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Chcę powiedzieć, że przecież ten powrót jest możliwy wyłącznie za zgodą dwóch stron, więc to nie jest tak, że ta jedna strona będzie oświadczała: raz wraca, raz nie wraca. Tak na marginesie, to jest możliwe w prawie, ale mahometańskim, gdzie mąż może oddalić żonę trzykrotnie, ale po raz czwarty już się z nią nie może zejść, musi najpierw mieć związek małżeński z inną osobą. To jest pewne doświadczenie, że tak powiem, życiowe.

Jeśli natomiast chodzi o kwestię ustalenia ojcostwa, to trzeba powiedzieć, że obecne metody, badania biologiczne itd. poszły tak daleko, że mężczyzna nie ponosi już takiego ryzyka, jakie ponosił nawet jeszcze kilkanaście lat temu. W tej chwili jest już prawdopodobieństwo dochodzące nieraz do dziewięćdziesięciu iluś procent, że nie może być tutaj pomyłki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Akurat pan senator Jarmużek jest lekarzem, więc sądzę, że to zrozumiał.

Senator Ryszard Jarzembowski, proszę bardzo.

Była to odpowiedź udzielona panu senatorowi, a jeśli ktoś zrozumiał przy okazji, to też nie zaszkodzi. (Wesołość na sali).

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, również pytanie do pana nie tylko jako do sprawozdawcy - w sensie ścisłym, chociaż nawiązuję do tego swoim pytaniem - ale także jako do wybitnego znawcy prawa. Otóż w pana sprawozdaniu nie zostało dopowiedziane to, czy orzeczenie separacji będzie miało skutki wyłącznie wobec związków małżeńskich zawartych na gruncie prawa powszechnego, czy będzie także dotyczyło związków małżeńskich, małżeństw, powiedzmy, konkordatowych.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Chcę powiedzieć jedno, że są, obowiązują u nas w świetle prawa tylko i wyłącznie związki zawarte na podstawie prawa powszechnego. Jeśli chodzi o tak zwane małżeństwo konkordatowe, to przyjmuje się, że przez oświadczenie w tej formie powstają dwa niezależne małżeństwa, których losy są później w dwóch porządkach, że tak powiem, rozpatrywane, regulowane itd. I jeśli na przykład przed duchownym będzie zawarte małżeństwo, które uznane zostanie za nieważne w sensie kościelnym, to nie skutkuje to, tak jak jest na przykład we Włoszech na zasadzie konkordatowej, unieważnieniem małżeństwa w porządku państwowym. Trzeba prowadzić odrębny proces o unieważnienie małżeństwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator ponownie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jeszcze pytanie w tym samym trybie: czy to jest właściwe, że dwie osoby po orzeczeniu przez sąd, powiedzmy, separacji są w separacji, a równocześnie stanowią stadło małżeńskie na mocy właśnie tego ślubu konkordatowego? To jest dualizm, który, moim zdaniem, nie jest rozwiązaniem najwłaściwszym. Czy podziela pan tę opinię?

Senator Wiesław Chrzanowski:

Na podstawie ślubu konkordatowego nie stanowią, to jest inna rzecz. Ale trzeba powiedzieć, że prawo kanoniczne przewiduje instytucję separacji. Co więcej, jest taki kanon, który mówi, że tam, gdzie w prawie państwowym jest instytucja separacji, właściwa władza kościelna może przekazać orzekanie, stwierdzanie tego, sądowi cywilnemu, jeżeli uważa, że można mieć do tego sądu pełne zaufanie.

Pod względem orzekania separacji w tamtym zakresie zasada ta jest jak gdyby nawet liberalniejsza. Tam nawet w niektórych sytuacjach można to prowadzić własną, że tak powiem, mocą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Tylko jedno zdanie. W tej chwili te rozwiązania, które umożliwiłyby orzekanie separacji kompletnej, że tak powiem...

(Senator Wiesław Chrzanowski: Tak.)

...jeszcze nie obowiązują w Polsce.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Nie rozumiem. Obowiązują.)

(Senator Alicja Grześkowiak: Co to znaczy separacja kompletna?)

Pani marszałek pyta, co to znaczy separacja kompletna. Mam tutaj na myśli to, żeby sąd orzekał wygaśnięcie zarówno małżeństwa konkordatowego, jak też małżeństwa zawartego na podstawie...

Senator Wiesław Chrzanowski:

Przede wszystkim separacja to nie jest wygaśnięcie małżeństwa.

(Senator Ryszard Jarzembowski: De facto jest.)

A poza tym konkordat mówi zupełnie wyraźnie, że jeżeli chodzi o dalsze losy małżeństwa, to na płaszczyźnie małżeństwa, które na forum państwowym ma charakter wiążący, orzeka wyłącznie sąd państwowy, a na płaszczyźnie kościelnej...

(Głos z sali: Jest to wyłącznie kościelne.)

...jest to wyłącznie kościelne. To są dwie odrębne sprawy. Ten pewien węzeł jest tylko w momencie zawierania małżeństwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Obecny jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Janusz Niemcewicz.

Tak. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rząd jest projektodawcą jednego z projektów ustawodawczych. Projekt rządowy stał się podstawą prac sejmowych. W związku z tym jest rzeczą naturalną, że rząd popiera ten projekt ustawy, tak jak i ustawę, która została uchwalona przez Sejm.

Nie miałbym zbyt wiele do dodania do tych wyczerpujących wywodów, które przed chwilą słyszeliśmy, natomiast chciałbym bardzo krótko ustosunkować się do poprawek proponowanych przez połączone komisje.

Otóż nie mamy zastrzeżeń do poprawki proponowanej w pkcie 1, która polega na tym, że po wyrazie "dzieci" w art. 81¹ §3 dodaje się wyrazy "a między nimi nastąpił zupełny rozkład pożycia". Nie mamy tutaj zastrzeżeń dlatego, że jest to rzeczywiście poprawka, która czyni ten przepis wyraźniejszym, usuwa pewne wątpliwości, które mogłyby się nasuwać przy interpretacji przepisu, gdyby nie uzupełnić tego §3 o nowy zwrot. Wydaje się nam, że przy słusznej intencji, która przyświecała poprawkom przewidzianym w pkcie 2 i 3, samo sformułowanie tej poprawki nie oddaje intencji, jakie były prezentowane w czasie dyskusji w komisjach senackich. Art. 81⁴ §3 dotyczy zupełnie innej instytucji niż §4. Ten ostatni dotyczy tak zwanego obowiązku alimentacyjnego, czyli obowiązku polegającego na płaceniu na utrzymanie, jak się mówi w doktrynie: na obowiązku dostarczania środków utrzymania. Nawiasem mówiąc, słuszna jest zmiana tego sformułowania z "obowiązek alimentacyjny" na sformułowanie "obowiązek dostarczania środków utrzymania", bo to jest bardziej precyzyjne określenie.

§3 dotyczy natomiast obowiązku, który jest czymś mniejszym niż obecnie istniejący obowiązek przewidziany w art. 23 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Art. 23 dotyczy małżeństwa istniejącego. Jest tam mowa między innymi o obowiązku wzajemnej pomocy oraz współdziałania dla dobra rodziny. Po orzeczeniu seperacji małżeństwo istnieje dalej, ale jest jednak jakoś separowane. W związku z tym, zgodnie z intencją autorów tej ustawy, w §3 ustanowiono obowiązek niepolegający na alimentacji, a więc na łożeniu na utrzymanie, ale obowiązek podobny do obowiązku wzajemnej pomocy i współdziałania, ale jednak nieco węższy. Otóż wtedy, kiedy wymagają tego względy słuszności, małżonkowie, będąc w separacji, obowiązani są do wzajemnej pomocy. To jest co innego niż alimentacja. Co to może być? To może być na przykład zapewnienie opieki lekarskiej czy pielęgniarskiej. To może być jednorazowy zakup wózka inwalidzkiego, jeżeli wymaga tego sytuacja życiowa. To mogą być najróżniejsze świadczenia, które nie mają charakteru alimentacyjnego.

Jak rozumiem, poprawka została - przynajmniej tak rozumiałem dyskusję w komisjach - wprowadzona, zresztą słusznie, dlatego że w §4 tego samego artykułu nieszczęśliwie wyłączono ze stosowania jedynie §3 w art. 60, nie wspomniano natomiast o §1 i §2 tego artykułu. Zresztą to nie był błąd nieusuwalny, jeśli chodzi o interpretację, dlatego, że art. 60 mówi o skutkach rozwodu, a skutki separacji są takie same jak skutki rozwodu. Niemniej była pewna niejasność w sformułowaniu tego przepisu. Dlatego wydaje mi się, że intencje wyrażone w czasie dyskusji podczas posiedzenia komisji byłyby w pełni zachowane. I nie łączyłoby się tych dwóch instytucji w jednym przepisie, a więc pomocy niepolegającej na alimentacji i pomocy typowo alimentacyjnej, gdyby obecny §3 w art. 81⁴ pozostał bez zmian, czyli brzmiałby: "Jeżeli wymagają tego względy słuszności, małżonkowie pozostający w separacji obowiązani są do wzajemnej pomocy". Paragraf następny brzmiałby natomiast tak: "Do obowiązku dostarczania środków utrzymania przez jednego z małżonków pozostających w separacji drugiemu stosuje się przepis art. 60 §1 i §2". Tylko §1 i §2, bez §3. Wydaje się, że to utrzymuje odrębność dwóch różnych instytucji, natomiast usuwa tę niejasność wynikającą z powołania w przepisie tylko art. 60 §3, a pominięcia dwóch pierwszych paragrafów.

Tyle, jeśli chodzi o te poprawki. Podzielam ich intencje i wydaje mi się, że tylko kwestia technicznego ich sformułowania sprawiła, że prowadzi to do pewnych nieporozumień. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać państwa senatorów, czy chcą z miejsca zadać pytanie obecnemu panu ministrowi?

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Ministrze! Ponieważ w komisji byłem projektodawcą zapisu odnoszącego się do art. 61⁴ §3, chciałbym zapytać, jakie jest pana zdanie na temat nieco innej być może formy zapisu "względy słuszności". Bo przynajmniej w moim rozumieniu w zasadzie to było przesłanką, która legła u podstaw wykreślenia tego zapisu. Jednakże po głębszym zastanowieniu wydaje mi się, że całkowite jego usunięcie byłoby faktycznie niezbyt zasadne czy wręcz niezgodne z duchem tego zapisu i z całością systemu prawa; z tym, o czym przed chwileczką pan mówił.

Moje pytanie zmierza jednak do tego, czy nie uważa pan, iż tę klauzulę generalną pod pojęciem "względy słuszności" można byłoby zastąpić sformułowaniem "zasady współżycia społecznego", która to formuła ma utrwalone orzecznictwo powojenne. Sądzę, że zakres regulacji byłby wtedy zupełnie podobny, jeżeli nie ten sam, a cel również zostałby chyba osiągnięty, tylko że właśnie inną drogą. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście to jest problem, czy i w jakim zakresie zastępować klauzulę generalną "zasady współżycia społecznego" klauzulą "względy słuszności". "Względy słuszności" to jest klauzula generalna, która funkcjonowała w polskim prawie przedwojennym. Po wojnie wprowadzono klauzulę "zasady współżycia społecznego" - nawiasem mówiąc, ta klauzula pozostaje w jednym z przepisów dotyczących rozwodów.

Istniejąca przy ministrze sprawiedliwości Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która sukcesywnie dostosowuje prawo cywilne do nowych warunków gospodarczych i społecznych, a także do wymogów prawa europejskiego, generalnie zamierza zastąpić klauzulę zasad współżycia społecznego klauzulą słuszności, tyle że robi to stopniowo. Na przykład w tej ustawie w ogóle nie ruszaliśmy przepisów o rozwodzie, w tych przepisach pozostały zasady współżycia społecznego, dlatego że należałoby, gdyby to robić konsekwentnie, usunąć tę zasadę jednorazowo ze wszystkich przepisów, w których jest ona umieszczona.

Dlaczego natomiast komisja i minister sprawiedliwości zamierzają zastąpić jedną klauzulę drugą, a dokładniej, powrócić do klauzuli obowiązującej przed wojną? Otóż rzeczywiście mamy bardzo bogate orzecznictwo powojenne na temat zasad współżycia społecznego. I ta zasada została bardzo silnie nasycona treścią, także społeczno-polityczną, z tych czasów, w których została sformułowana. Gdybyście państwo spojrzeli do niektórych orzeczeń, które tłumaczą, co to jest zasada współżycia społecznego, to okazałoby się na przykład, że zgodnie z tymi zasadami własność społeczna powinna być lepiej chroniona niż prywatna, że interes publiczny powinien być lepiej chroniony niż prywatny. Oczywiście nie wszystkie orzeczenia dotyczące zasad współżycia społecznego mają treść tak silnie związaną z poprzednim ustrojem, ale są takie orzeczenia i trudno wymagać od rządu, żeby to samo sformułowanie, tę samą zasadę generalną zaczął nagle interpretować inaczej niż interpretował zgodnie z orzecznictwem sądowym przez wiele lat. Dlatego wydaje nam się słuszne powrócenie do zasad, do względów słuszności, które nie są nasycone tą treścią ideologiczną, a są obudowane równie bogatym orzecznictwem, tyle że przedwojennym. Takie były motywacje zastąpienia jednej klauzuli drugą. I wydaje nam się, że to jest słuszna droga.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Tradycyjnie chcę przypomnieć o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Ponadto przypominam o obowiązku składania do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie, przed zamknięciem dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam także, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały zgłoszone, jak już powiedziałem wcześniej, przed zamknięciem dyskusji, i to w formie pisemnej.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Art. 18 Konstytucji RP stanowi: "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej". Należy postawić pytanie, jak ta konstytucyjna zasada była i jest realizowana w orzecznictwie polskich sądów powszechnych. Prawie w całym okresie powojennym mieliśmy do czynienia ze stale wzrastającą liczbą rozwodów. W roku 1946 na 1 tysiąc mieszkańców było ich 0,3, ale w roku 1986 już 1,3. Zatem w ciągu czterdziestu dwóch lat miał miejsce ponadczterokrotny wzrost rozwodów. Po roku 1989 wystąpił pewien spadek. W roku 1990 było ich bowiem na 1 tysiąc ludności - 1,11, a w 1993 r. - 0,73, ale już w roku 1996 - 1,02.

Jak wygląda ta sprawa w zestawieniu z innymi krajami naszego kręgu cywilizacyjnego? Na nasze szczęście jesteśmy poniżej przeciętnej. Niechlubny prym w tej dziedzinie wiodą takie kraje jak Stany Zjednoczone, Białoruś, Rosja i Ukraina, gdzie relatywnie odnotowuje się cztery razy więcej rozwodów niż u nas. Są też kraje, w których sytuacja pod tym względem przedstawia się znacznie lepiej niż u nas. Są to między innymi Grecja, Włochy, Hiszpania, Meksyk i Brazylia.

W liczbach bezwzględnych, w ostatnich latach mamy w naszym kraju każdego roku około czterdziestu tysięcy rozwiedzionych małżeństw.

Jeden z przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego stanowi, że mimo zupełnego i trwałego rozkładu pożycia między małżonkami rozwód jest niedopuszczalny, jeżeli wskutek niego miałoby ucierpieć dobro wspólnych, małoletnich dzieci małżonków. Ale czy ten przepis jest respektowany przez wszystkich sędziów? Śmiem twierdzić, że bardzo często dzieje się inaczej. Odsetek rozwiedzionych małżeństw mających małoletnie dzieci wynosi około 70%. Przez pochopne decyzje rodziców i sądów zwiększają się z roku na rok rozmiary sieroctwa społecznego.

Kilka lat temu na mocy zmiany Kodeksu postępowania cywilnego sprawy rozwodowe przekazano z sądów rejonowych do zakresu właściwości sądów wojewódzkich, obecnych okręgowych. Ta zmiana miała pewien wpływ na zmniejszenie się liczby udzielanych rozwodów, jednak sytuacja nadal nie jest zadowalająca. Sprawy rozwodowe traktuje się nieraz bardzo pobieżnie, powierzchownie. Zechciejcie państwo przejrzeć chociażby kilka akt tego rodzaju spraw w którymkolwiek z sądów właściwych do ich rozpatrywania. Na podstawie kilkunastu, czasem kilkudziesięciu papierków orzeka się o sprawach tak istotnych i brzemiennych w skutki. Kierując sędziego do orzekania w sprawach rodzinnych, powinno się brać pod uwagę nie tylko jego wiedzę prawniczą, ale także - a może przede wszystkim? - postawę obywatelską, społeczną i moralną oraz doświadczenie życiowe, mądrość życiową. Powierzanie tych spraw ludziom hołdującym zasadom relatywizmu moralnego prowadzi do fatalnych następstw. Są wyjątkowe sytuacje, kiedy to orzeczenie rozwodu jest społecznie uzasadnione. Prawo kanoniczne też zna instytucję unieważnienia małżeństwa w pewnych okolicznościach, trzeba jednak obiektywnie stwierdzić, że przy stosowaniu prawa cywilnego, świeckiego zbyt często mamy do czynienia z nadużywaniem możliwości, jakie daje to prawo.

Przywrócenie polskiemu prawu instytucji separacji małżeńskiej nie wyeliminuje całkowicie rozwodów, ale w jakimś stopniu ograniczy zjawisko rozpadu rodzin. O ile zmniejszy się liczba rozwodów? Dziś jeszcze nie potrafimy udzielić sobie odpowiedzi na to pytanie. Każda rodzina uratowana przed trwałym rozpadem stanowić będzie sukces.

Wysoka Izbo! Małżeństwo nie jest sprawą tylko prywatną, jest ono zarazem umową prywatnoprawną i publicznoprawną. Można powiedzieć, że małżeństwo jest powołaniem społecznym, głównie dlatego, że jest ono dla rodziny. Społecznego pojmowania małżeństwa jako służby rodzinie nie da się pogodzić z rozbijaniem rodzin przez rozwody. Rozwód stanowi bezpośrednie zagrożenie dla potomstwa. Gdy rwie się więź łącząca małżonków, rwą się też więzy rodziców z dziećmi i zaczyna się rozpadać podstawowa komórka każdego społeczeństwa. A rozchwianie rodziny prowadzi do nieuniknionych, niepowetowanych strat i szkód dla całego życia społecznego i narodowego. Trwałość małżeństwa służy interesowi każdego narodu i każdego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Chrzanowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Instytucja separacji, którą przywracamy majestatowi prawa, jest niewątpliwie jednym z punktów realizowania, porządkowania systemu prawa w oparciu o podjętą przez Senat uchwałę o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą.

Postawiliśmy przed procesem legislacyjnym tej kadencji uchwałą o łączności między II i III Rzecząpospolitą takie zadanie, aby w porządkowaniu systemu prawa nawiązać, jako do punktu wyjścia, do sprawdzonych instytucji II Rzeczypospolitej, która miała wówczas, jeżeli chodzi o prawniczą cywilizację europejską, przodujący system prawny w dziedzinie prawa cywilnego i prawa karnego. Ta instytucja wpisuje się w ten właśnie trend, świadomie zapoczątkowany uchwałą Senatu. To tyle, jeżeli chodzi o celowość tej sprawdzonej instytucji.

Drugą instytucją, a raczej kryterium dla orzekania o prawach i obowiązkach małżonków w separacji in concreto, w konkretnym stanie faktycznym, którą przywraca ta ustawa, jest klauzula słuszności. Dziedzictwo PRL pozostawiło ją poza nawiasem, ale klauzula ta ma bardzo bogate orzecznictwo prawnicze, a nie tylko popularne, w okresie stosowania kodeksu zobowiązań, kilkanaście instytucji prawnych odwołuje się do niej w zakresie regulacji konkretnych stanów faktycznych w ramach normy sędziowskiej. Ma ona również bardzo istotną konotację w tworzonym dzisiaj ustawodawstwie. Przypomnijmy chociażby ustawę o radiofonii i telewizji, która zostanie za chwilę przywołana, a która również w paru miejscach odwołuje się do zasad słuszności. Nasza uchwała naturalnie też mówi o prawach słusznie i godziwie nabytych.

A więc mamy do czynienia z czymś, co w okresie innej formacji państwa i prawa zostało zastąpione enigmatycznym pojęciem zasad współżycia społecznego, powoływanym w niebezpieczny sposób dla zasad kształtowanych oczywiście ad hoc przez sędziego na zasadzie moralności socjalistycznej, czyli interesów przodującej klasy robotniczej, wyrażanych ustami najbardziej światłych jej przedstawicieli, to znaczy politycznego biura komunistycznej partii Polski. Taka była wówczas doktryna prawna, musimy jednak wrócić do kryteriów obiektywnych.

Stąd, wychodząc naprzeciw propozycji, temu podłożu i motywacji, które prezentował w imieniu rządu minister sprawiedliwości, pozwolę sobie skorygować stanowisko naszej komisji, chociaż jest ono słuszne, i zaproponować jako alternatywę do rozważenia zachowanie §3 w art. 64, z powołaniem się na kryterium słuszności.

Jednocześnie ze względów, o których mówił pan minister, chcieliśmy ustalić w połączonych komisjach, żeby między małżonkami w separacji istniał obowiązek wzajemnej pomocy. Czy jednak może on być taki sam jak w dobrze funkcjonującym małżeństwie i czy nie może być wykorzystany do nękania drugiej strony? Wyobrażam sobie rodzinę patologiczną, pozostającą w separacji, mającą dzieci, w której małżonek, żeby uprzykrzyć życie rodziny, będzie ją nachodził i przeszkadzał w normalnym wykonywaniu przez drugiego małżonka jego obowiązków rodzicielskich, mówiąc chociażby: ja przecież mam obowiązek pomagania. Ale ta pomoc może tak naprawdę obrócić się przeciwko celowi, któremu służy ta ustawa, dlatego modelowanie tego zakresu na zasadzie słuszności przez normę sędziowską, przez sąd rozpatrujący konkretny stan faktyczny, jest chyba rozstrzygnięciem, za którym stoi bardzo praktyczne i światłe rozeznanie w ramach stanowiska resortu sprawiedliwości.

Ale niewątpliwie należy też przyjąć poprawkę, która realizuje nasze poprawki i intencje, poprawkę zaproponowaną przez pana ministra. Ja ją przejmę i pozwolę sobie przedstawić. Zastanowimy się na posiedzeniu połączonych komisji, który wariant wybrać, nie przesądzając jeszcze, czy zdecydujemy się na ten wybrany przez nas w ramach dwóch komisji, czy na ten przedstawiony przez pana ministra. Godzi się natomiast wyłożyć to tutaj, żebyśmy jeszcze raz to rozważyli i dlatego też to robię. Wariant ten, o ile dobrze zanotowałem, zachowywałby dotychczasową treść §3, a §4 otrzymałby wtedy następujące brzmienie: "Do obowiązku dostarczania środków utrzymania przez jednego z małżonków pozostających w separacji drugiemu, stosuje się art. 60, z wyjątkiem §3".

Pragnę przypomnieć, że tylko jeden fragment tego przepisu, powoływany dosyć niefortunnie w dotychczasowej treści art. 60 w dodanym art. 61 §4, tak naprawdę a contrario powodowałby zastosowanie innego przepisu. Dotyczy on przecież - i tu jest numerus clausus, jeżeli chodzi o podmiot - tylko małżonków rozwiedzionych. A my stosujemy go w tej ustawie nie odpowiednio, a wprost, czyli byłby to legislacyjny błąd. Bo gdybyśmy napisali "odpowiednio", to wtedy można byłoby zmienić podmiot, do którego stosuje się cytowany art. 60, który dotyczy obowiązku alimentacyjnego, jego zakresu i kształtowania go przez sąd czy też niedostatku jednego z małżonków, ocenionego przez sąd. Jeżeli natomiast nie piszemy "odpowiednio" tylko mówimy "wprost", to z punktu widzenia logiki jest to contradictio in adiecto , bo mówimy, że stosuje się coś, co tylko i wyłącznie, jako numerus clausus, stosuje się do małżonków rozwiedzionych. Wydaje mi się, że ta uwaga ministerstwa sformułowana na bazie dyskusji, której pan minister i panowie byliście świadkami w toku posiedzenia komisji, jest warta rozważenia, a może i trafniejsza niż to, co zaproponowaliśmy w stanowisku obu komisji.

Dlatego składam na ręce pana marszałka przejętą przeze mnie propozycję resortu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo. Zamyśliłem się, bo sprawdzałem, czy da się doczytać tę poprawkę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest to złożone gwoli wyjaśnienia, aby dopełnić formalności, Panie Marszałku. Jest to już złożone w biurze i za chwilę będzie drukowane.)

Czyli marszałek dostał gorszy egzemplarz?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dostał taki egzemplarz, jaki był.)

Dobrze.

Pan senator Wiesław Chrzanowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku chcę zaznaczyć, że i ja się przyłączam do stanowiska pana ministra odnośnie do art. 61⁴ §4. Tak jest to uregulowane w prawie autorskim, że to prawo nie chroni tutaj pana ministra i możemy to podjąć. To jest jeszcze do rozważenia, ale mnie się wydaje, że dobrze byłoby tam napisać "stosuje się odpowiednio §1 i 2" artykułu. Dlaczego? Oczywiście bez tego to też będzie w pełni funkcjonowało, ale w tym przepisie expressis verbis jest mowa o rozwiedzionym małżonku. A wiadomo, że "odpowiednio" to może być tak samo, to może być trochę inaczej, to może być w ogóle niezastosowane. To jest bardzo szeroka formuła i to nie ma zasadniczego znaczenia.

Jeżeli chodzi o kwestię słuszności, to w pewnym stopniu bardzo mi to odpowiada, nie tylko dlatego, że studiowałem jeszcze w czasach, kiedy ta słuszność była, ale i dlatego, że w moich czasach student czy młody pracownik naukowy miał swoich mistrzów. Mój mistrz, profesor Henryk Piętka, napisał pracę habilitacyjną pod tytułem "Słuszność w teorii i w praktyce". Wyłożył w niej właśnie całą tę kwestię, od czasów starożytnych aż po najnowsze. Mam tu jednak pewną wątpliwość. Sądzę mianowicie, że należałoby jak najszybciej zlikwidować wszędzie zasady współżycia społecznego. Pisał już o tym w jednym z artykułów obecny prezes Trybunału Konstytucyjnego, profesor Safjan. Bo jeśli odrębnie będzie występować jedno pojęcie, a odrębnie drugie, to zawsze przy interpretacji może powstać koncepcja, że chodzi tu jednak o jakieś inne pojęcie, szczególnie, że nie są to pojęcia do końca określone. A więc jest to tylko postulat, żeby w tych pracach jak najszybciej zamienić tamtą klauzulę na klauzulę słuszności.

Ale chciałem mówić o czymś trochę innym, zaproponować jeszcze poprawkę. W unormowaniu separacji zawartym w omawianej ustawie pominięto dwie przesłanki występujące przy orzekaniu rozwodu: jedną pozytywną, drugą negatywną. Rozkład pożycia małżeńskiego musi być, co prawda, zupełny, ale nie musi być trwały, jak to jest przy rozwodzie, gdyż separacja może być przecież czasowa. Zresztą, jak już wspominałem, w niektórych systemach prawnych instytucja separacji w niektórych wypadkach jest właśnie taką fazą przedrozwodową. Poza tym orzeczenie separacji może nastąpić, znów inaczej niż przy rozwodzie, także na żądanie małżonka wyłącznie winnego rozkładu pożycia. Utrzymanie tej przesłanki nie byłoby celowe, gdyż i tak małżonek ten jednostronnie może doprowadzić do zaistnienia separacji faktycznej. Dlatego nie kwestionuję zasadności tych rozwiązań, ale wydaje mi się, że powinny one pociągać za sobą określone szczególne konsekwencje po stronie następstw separacji odmiennie niż przy rozwodzie. Powiem wprost, chodzi tutaj o praktyczną płaszczyznę - materialną - o konsekwencje majątkowe, o zapewnienie odpowiednich warunków życiowych drugiej stronie, przeważnie tej słabszej, a tego, w moim przekonaniu, brzmienie tej ustawy w pełni nie zapewnia.

Dlatego pragnę zaproponować cztery poprawki, choć w istocie chodzi o jedno zagadnienie, tyle że rozpisane w czterech przepisach. W praktyce, w istniejących warunkach będzie chodzić przede wszystkim o ochronę sytuacji kobiet, gdyż wciąż jeszcze one przede wszystkim zajmują się wychowaniem dzieci, domem i w obliczu separacji ich sytuacja majątkowo-zarobkowa bywa przeważnie gorsza.

Jeśli chodzi o zawinienie jako przyczynę rozwodu, tu będzie odpowiednio separacji, to na przykład w 1992 r. sądy dziewięć razy częściej uznawały za winnych rozkładu pożycia małżonków niż małżonki - odpowiednio siedem tysięcy osiemset pięćdziesiąt jeden orzeczeń do osiemset siedemdziesięciu pięciu. Obopólna wina była orzeczona w tysiąc sześciuset dziewięćdziesięciu siedmiu wypadkach, a w ponad dwudziestu jeden tysiącach rozwodów zapadł wyrok bez orzekania o winie.

Jeśli więc wyklucza się trwałość rozkładu pożycia jako pozytywną przesłankę orzeczenia separacji, to w zasadzie, w moim przekonaniu, nie jest uzasadnione wyłączenie dziedziczenia w sposób zupełny, mówię w zasadzie, gdyż jest to uzasadnione w odniesieniu do małżonka wyłącznie winnego rozkładu pożycia małżeńskiego. To pojęcie istnieje też w obecnym kodeksie. Takie zawinienie należy traktować, w moim przekonaniu, jako dodatkową podstawę uznania spadkobiercy za niegodnego dziedziczenia, o czym jest mowa w art. 928 Kodeksu cywilnego.

W pozostałych wypadkach separacja nie powinna wyłączać małżonka z dziedziczenia, to wyłączenie mogłoby mieć niekiedy wybitnie negatywne następstwa. Na przykład małżonkowie występują do sądu o zniesienie separacji, a bywa tak często w warunkach ekstremalnych, w sytuacji ciężkiej choroby jednego małżonka - mam wśród przyjaciół praktyczny tego przykład - i chodzi o to, żeby jakoś uregulować wszystkie sprawy, człowiek chce uregulować wszystkie życiowe sprawy przed opuszczeniem tego świata, tymczasem postępowanie sądowe, szczególnie u nas, wymaga czasu, a choroba postępuje szybko. Orzeczenie ma charakter konstytutywny, więc wywiera skutki dopiero od chwili uprawomocnienia się. Zresztą, według znowelizowanego art. 62 ust. 5 o aktach stanu cywilnego, dopiero prawomocne orzeczenie o zniesieniu separacji stanowi podstawę wpisania wzmianki o tym do aktu małżeństwa, ten akt jest potrzebny z kolei przy postępowaniu o stwierdzeniu nabycia spadku. Trzeba powiedzieć, że gdyby ich małżeństwo było rozwiązane poprzez rozwód, to w takiej sytuacji mogliby nieomal natychmiast zawrzeć ponownie małżeństwo. Jest specjalny art. 9 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który mówi, że w sytuacji niebezpieczeństwa utraty życia można zrezygnować z przedstawienia dokumentów itd., ze wszystkiego poza zapewnieniem, zapewnienie wystarczy.

Co prawda, można twierdzić, że separowany małżonek i tak może rozrządzić majątkiem na rzecz drugiego w drodze testamentu. Ale wtedy spadkobierca będzie traktowany jako tak zwana osoba obca i znajdzie się w trzeciej grupie podatkowej - ta ustawa nie dotyka materii podatkowej, ale można sądzić, że tak będzie, bo jest przecież rozdzielność z mocy prawa itd. - i przy podatku spadkowym będzie musiał w poważnej mierze podzielić się odziedziczonym majątkiem ze skarbem państwa. W razie zachowania dziedziczenia przy separacji małżonek drugi zawsze będzie mógł w drodze testamentu i tak rozrządzić swoim majątkiem z pominięciem separowanego małżonka i to nie spotka się z żadnym opodatkowaniem.

Mając na uwadze szczególne osłabienie więzi występującej między separowanymi, proponuję nawet, by w takich sytuacjach drugiemu małżonkowi nie przysługiwał zachówek. Zachówek to ta część wartości spadku, której według Kodeksu cywilnego spadkodawca nie może pozbawić w drodze testamentu niektórych określonych osób, między innymi dzieci i współmałżonka. odpowiada ona w zasadzie wartości połowy udziału, jaki przypadłby uprawnionemu przy dziedziczeniu ustawowym, gdyby nie było testamentu. I w tym wypadku, moim zdaniem, nie powinno to dotyczyć małżonka będącego ustawowym spadkobiercą po małżonku, który był wyłącznie winny rozkładu pożycia małżeńskiego. Wtedy nie powinno być pozbawienia tego zachówku. Dlaczego? Gdyby nie przewidzieć tego wyjątku, to w przypadku braku podstaw do wydziedziczenia jeden małżonek mógłby, szykanując drugiego, doprowadzić do separacji tylko po to, by swego współmałżonka w pełni pozbawić udziału nawet w tej części wartości spadku.

W drodze rozwodu byłoby mu ten cel osiągnąć dużo trudniej, gdyż w razie uznania go wyłącznie winnym, powództwo o rozwód mogłoby być - nie musiałoby, ale mogłoby być - oddalone.

Chciałem odwołać się do tego, że już w prawie rzymskim obowiązywała zasada, że nikt ze swego występnego postępowania nie może wywodzić swych praw, osiągać swojego celu. Ponieważ łacina nie jest językiem urzędowym, nie będę tego cytował po łacinie. Powiązanie prawa rodzinnego ze spadkowym to są sprawy dość zawiłe i dlatego przepraszam, że moje wywody były może zbyt skomplikowane. Chcę podkreślić, że w tej płaszczyźnie nie mają one żadnego podtekstu ideologicznego - kierowałem się jedynie przesłankami społecznymi.

Poprawki zmierzające do tego celu, sformułowane w języku prawnym, przekazuję na piśmie, Panie Marszałku. Niestety, w ostatniej chwili dopisałem to, co pan minister powiedział, ale to za chwilę oddam. Nie mogłem tego na poczekaniu opracować, ale poproszę panie o przepisanie i dostarczę. Obawiam się tylko, że może kończy się już dyskusja i...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie, nie, są chętni. Może być ta wersja z dopiskiem ręcznym, w porównaniu do pisma pana senatora Andrzejewskiego, to jest napisane bardzo wyraźnie.

Proszę bardzo, senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem za wprowadzeniem instytucji separacji do polskiego systemu prawnego, ponieważ jest to instytucja potrzebna, jest to instytucja, która rozwiąże wiele praktycznych problemów występujących w prawie rodzinnym i opiekuńczym, a przede wszystkim w życiu, w stosunkach między małżonkami.

Uważam jednak, że dyskusja nad tą instytucją została upolityczniona i to zarówno po jednej stronie sceny politycznej, jak i po drugiej. W tamtej kadencji potrzebę wprowadzenia instytucji separacji do polskiego prawa dyskutowano bardzo szeroko, ale wydaje mi się, że niechęć do niej i w efekcie niedokonanie tego zabiegu spowodowane były względami czysto politycznymi, nie zaś pragmatycznymi. Otóż dlatego tylko, jak sądzę, że ta instytucja istnieje w prawie kanonicznym, bano się przeszczepić ją na grunt prawa cywilnego. Uważam to za zjawisko niezbyt w pracy parlamentu pożądane, jako że tworząc prawo, powinniśmy się kierować względami merytorycznymi, a swoje poglądy polityczne możemy i powinniśmy wyrażać, bo przecież takie funkcje też pełni parlament, ale przy okazji materii innych niż ta, którą tutaj rozpatrujemy.

Dzisiaj również jesteśmy, jak sądzę, świadkami pewnego upolitycznienia tego procesu legislacyjnego. A sądzę tak dlatego, że kiedy dyskutowaliśmy na tej sali i na posiedzeniu komisji nad zapisami nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, przyświecał nam, moim zdaniem, jeden jedyny cel. Dążyliśmy do tego, żeby poprawić prawo już istniejące i żeby ta instytucja nie wyszła kulawo, koślawo, żeby była jak najprecyzyjniej sformułowana, tak aby praktyka dowiodła, że przyjęliśmy słuszne rozwiązanie.

Nawiążę tutaj do wypowiedzi pana ministra i pana senatora Andrzejewskiego, ale także i do swojego pytania, dotyczącego treści §3 art. 61⁴ ustawy nowelizowanej, czyli Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Otóż ta klauzula generalna "względy słuszności" wzbudziła tyle kontrowersji, że ja po głębszym zastanowieniu uznaję, iż nie byłoby dobrze, jeszcze raz to powtórzę na tej sali, gdybyśmy również my, my, to znaczy Senat, zaaprobowali tę propozycję w wersji, którą przyjęły połączone komisje. Dziwi mnie natomiast trochę, że z taką rezerwą czy wręcz niechęcią traktujemy zasadę ukształtowaną w prawie powojennym i mającą również bogate orzecznictwo sądów różnych instancji, w tym Sądu Najwyższego, zasadę współżycia społecznego.

Pan senator Andrzejewski słusznie przecież podkreślił, że ta klauzula generalna istnieje w naszym obowiązującym ustawodawstwie. Jest ona podstawą konstrukcji art. 5 Kodeksu cywilnego, jest podstawą konstrukcji zasady wyrażonej tamże i w wielu, wielu innych sprawach.

Wydaje mi się więc, że wprowadzanie w tej chwili, niejako tylnymi drzwiami, do polskiego systemu prawa klauzuli generalnej "względy słuszności" byłoby chyba przedwczesne, skoro nie została ona jeszcze przeszczepiona i nie jest recypowana przez obowiązujący już od kilku lat system. Doświadczony sędzia, a przecież tacy będą orzekać w sądach okręgowych, znakomicie wyczuje ducha tej utrwalonej w orzecznictwie zasady współżycia społecznego.

Podkreślam to tylko po to, żeby raz jeszcze uwypuklić, iż przy pracy legislacyjnej nad taką materią, która jest nowa, która dopiero w życiu pokaże, jakie są konsekwencje przyjętych uregulowań, konieczne jest, żebyśmy się jednak skupili nad materią bardzo merytoryczną, nad procesem legislacyjnym, a nie ubierali tej sprawy w jakieś ideologiczne ramy.

Wracając do rzeczy, uważam, Szanowni Państwo, że instytucja separacji prawnej jest konieczna i powinniśmy ją wprowadzić. Takie są wymogi życia, rzeczywistość jest taka, iż stosując polskie przepisy prawa, wyraźnie odczuwa się jej brak. A i tak występuje u nas separacja faktyczna. Żadne przepisy nie skłonią zapewne zwaśnionych małżonków, tych małżeństw, gdzie nastąpił zupełny rozkład pożycia małżeńskiego, do powrotu do stanu normalnego. A jeżeli jest separacja faktyczna, to trzeba to usankcjonować, bo inaczej odbija się negatywnie na stosunkach majątkowych, na sprawach dotyczących wychowania dzieci itd., itd.

Myślę, że trzeba tu podnieść jeszcze jedną kwestię, a mianowicie w sprawach o rozwód, ale również - co zapisujemy w ustawie - w sprawach o separację rozprawa będzie poprzedzona postępowaniem pojednawczym. Spodziewam się, że właśnie ci doświadczeni sędziowie sądów okręgowych będą urzeczywistniać tę zasadę w sposób bardziej konkretny, służący interesom zwaśnionych stron.

Obserwując procesy o rozwód, podczas których, jak powiedziałem, prowadzi się również postępowanie pojednawcze, dochodzę do wniosku, że jest to traktowane bardzo formalnie, na zasadzie spełnienia obowiązku, bez wnikania w istotę trwałego już wtedy rozkładu pożycia między małżonkami. Na ten problem zwracają uwagę tak przedstawiciele doktryny, jak i praktyki wymiaru sprawiedliwości, proponując także zapis, aby przyjąć w ustawodawstwie, iż sądy mają obowiązek udzielenia pomocy prawnej i psychologicznej. Myślę, że takie właśnie powinno być postępowanie pojednawcze. Praktyka jest jednak inna, odbiega od tych postulatów i wiemy, że często to postępowanie pojednawcze nie osiąga zakładanych skutków. Oczywiście, są tutaj wyjątki pozytywne, kiedy strony nakłaniane do pojednania podejmują taką decyzję.

Zwracam uwagę na to, żebyśmy w momencie, kiedy wprowadzamy instytucję separacji, nie tracili z pola widzenia roli sądów, jeżeli chodzi o scalanie małżeństwa, ponieważ łatwo orzec o separacji, można nawet tę formułę zupełnego rozkładu pożycia wypełnić faktami w sposób może nie tyle zupełnie swobodny, co bardzo łatwy. Wszystkim chyba jednak zależy na tym, żeby polskie rodziny były rodzinami zdrowymi, trwałymi, wychowującymi następne pokolenia w takim duchu jak to widzi obywatel naszego kraju, czyli w sposób patriotyczny, w sposób taki, żeby podstawowe wartości, o których często tutaj mówimy, były przekazywane właśnie w rodzinie.

Dlatego też, już na zakończenie, chciałbym podkreślić raz jeszcze, może dla tych, którzy mają wątpliwości co do tego problemu, że w mojej najgłębszej ocenie, ocenie praktykującego prawnika, ta instytucja jest wręcz konieczna do uregulowania stanów prawnych występujących w rzeczywistości. Bo przecież taki stan prawny, jaki osiągnie się w wyniku instytucji separacji można obecnie osiągnąć w praktyce w całości, ale wieloma procesami. Następuje więc pewne uproszczenie i dostosowanie do rzeczywistości, która bywa często trudna i skomplikowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senatorowie Piotr Andrzejewski i Wiesław Chrzanowski.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Janusz Niemcewicz chciałby się ustosunkować do dyskusji, a szczególnie do złożonych wniosków, czy zrobi to dopiero na posiedzeniu połączonych komisji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Z uwagi na skomplikowany charakter poprawek, zwłaszcza tych zaproponowanych przez pana senatora Chrzanowskiego, wolałbym ustosunkować się do nich szczegółowo na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Ogłaszam dziewięć minut przerwy. Po przerwie przystąpimy do punktu czwartego.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 12 do godziny 18 minut 21)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.

Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 i 2 ustawy o Radiofonii i Telewizji, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia corocznie sprawozdanie ze swej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.

Przypominam ponadto, że tekst sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarty jest w druku nr 220, natomiast sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w druku nr 222A.

Proszę o zabranie głosu wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witolda Grabosia.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam wielki zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie roczne sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to organ szczególny, podlega bowiem parlamentarnej kontroli. I być może z tego względu wszelkie kontrowersje, które dotyczą świata mediów, mają możliwość być artykułowane również na tej sali.

Jeśli miałbym ocenić pracę roczną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to musiałbym zauważyć, że Krajowa Rada ma dwa oblicza. Jedno oblicze jest takie codzienne, ciche, zwyczajne, urzędnicze. To ta część pracy, która zamyka się siedemdziesięcioma dwoma posiedzeniami Krajowej Rady, to ponad dwieście dwadzieścia uchwał, to sto osiemdziesiąt osiem decyzji przewodniczącego, to trzydzieści tysięcy listów, to obsługa problemów ponad stu dwudziestu nadawców, ale także stu sześćdziesięciu programów kablowych. To stała współpraca z Pocztą Polską, z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To tysiące listów, choćby tylko w sprawie zwolnień z zaległości abonamentowych i rozłożeń tychże zaległości. To w końcu określanie polityki medialnej na bardzo ciekawym, młodym, dynamicznym rynku, który można scharakteryzować choćby prostym stwierdzeniem, że na tym rynku w roku ubiegłym dochody z reklam wyniosły według różnych szacunków - myślę, że wiarygodnych - 1 miliard 280 milionów dolarów. Naprawdę jest o co walczyć. To jest rynek, który ściąga i kapitał francuski, i amerykański. Rynek bardzo interesujący. To jest jedno oblicze, bardzo urzędnicze, zwyczajne.

Ale jest również drugie oblicze, to medialne. To, o którym głośno. To, które jest wykorzystywane do różnych celów, również w grach politycznych. Miniony rok upłynął pod znakiem kilku głośnych spraw. Przede wszystkim chodzi o orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, który uchylił cztery koncesje wydane przez Krajową Radę. Po drugie, głośna była sprawa nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Dzisiaj w Sejmie obradują między innymi nad odrzuceniem albo przyjęciem weta prezydenta do tej ustawy. Po trzecie, głośna sprawa to, ogólnie rzecz biorąc, problem cyfryzacji mediów. Jeśli Wysoka Izba pozwoli, to odniosę się do niektórych z tychże problemów.

Otóż 26 maja i 1 listopada Naczelny Sąd Administracyjny, jak powiedziałem, uchylił cztery koncesje. Nie wchodząc w szczegóły, można powiedzieć, że sąd zarzucił Krajowej Radzie błędy w ogłoszeniu, niewłaściwą współpracę z ministrem łączności i niewłaściwą strukturę kapitałową jednego z nadawców - chodzi o TVN - mającego podówczas 33% kapitału amerykańskiego firmy CME i 67% spółki ITI, w strukturze której istniał jeszcze kapitał obcy w wysokości 49%.

Może się to wyda zaskakujące, ale sąd był bardzo niekonsekwentny. W przypadku skargi wniesionej przez Towarzystwo Galicyjskie NSA orzekł, że rację miała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i skargę oddalił, aczkolwiek wszelkie procedury zastosowane w tym przypadku były identyczne jak w poprzednich.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a głównie pan przewodniczący, usiłowała wnieść rewizję nadzwyczajną. Wiadomo, nie mamy takich uprawnień. Stąd wystąpienia do ministra sprawiedliwości, jak również do rzecznika praw obywatelskich, ale to ze strony nadawcy. Wiceminister Leszek Piotrowski w odpowiedzi na naszą prośbę orzekł, że nie ma podstaw do wniesienia rewizji nadzwyczajnej, ale skierował pytanie prawne do Sądu Najwyższego z prośbą o interpretację art. 35 ust. 2 pktu 2, który mówi o tym, że podmiot jest kontrolowany przez podmiot zagraniczny i w jakich okolicznościach jest kontrolowany. 31 marca Sąd Najwyższy w składzie siedmiu sędziów orzekł, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stosowała właściwą praktykę. Powiedział, że podmiot kontrolowany należy rozumieć zgodnie z zapisami ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym z 14 czerwca 1991 r.

Mówię o tym nie po to, aby pochwalić się próżną satysfakcją, bo nie o to tu chodzi. I nie o to tu chodzi, aby powiedzieć, że ktoś miał rację, a ktoś nie. Mówię to głównie po to, żeby niejako skomentować zarzuty niekompetencji Krajowej Rady; zarzuty, że niewłaściwie rozdaliśmy koncesje. Merytorycznie były to decyzje słuszne. Potwierdziliśmy je, korzystając z uwag NSA i wprowadzając niezbędne poprawki do procesu koncesyjnego.

Dla mnie ważne jest to, że młode prawo medialne rodzi się także w orzecznictwie sądowym i nic w tym nadzwyczajnego, nie jest to jeszcze powód do skrajnych ocen. Zresztą ta sprawa wiele nas nauczyła i nam pomogła, dzięki niej ustaliliśmy procedury współpracy z ministrem łączności. Są to teraz procedury przejrzyste, jasne i stosujemy je z obopólnym zadowoleniem.

Nie chciałbym odnosić się do sprawy nowelizacji ustawy - chyba że będzie taka potrzeba - skończę na tym, że powiem, iż źle się stało, iż straciliśmy dwa lata i jesteśmy w punkcie wyjścia, iż brakuje nam podstawowych instrumentów prawnych, by rozstrzygać choćby sprawy związane z techniką cyfrową, która już zawitała do naszej rzeczywistości. To tylko wyrazy ubolewania, że stało się tak, a nie inaczej. Można było lepiej, można było inaczej. Trudno.

Zatrzymam się na problemach związanych z cyfryzacją, która to technika jest pewną nowością i stwarza nowe wyzwania i prawne, i merytoryczne. Na razie spotykamy się z sygnałem satelitarnym, telewizyjnym, cyfrowym, który przychodzi z nieba, z kosmosu, z satelity.

Już dzisiaj prawo na rozsiew satelitarny cyfrowy ma amerykański podmiot Entertaiment, znamy telewizję Wizja TV, ten podmiot ma koncesję ITC, brytyjskiej rady, program jest emitowany spod Londynu, z Maidstone. Takie prawo ma także Polska Korporacja Cyfrowa "Canal+", ten podmiot znany jest częściej pod nazwą "Cyfra+", także polski podmiot koncesjonowany, z kapitałem francuskim, ale również Polsat, który uzyskał zgodę Krajowej Rady na rozprowadzanie bukietu kanałów tematycznych.

W ubiegłym roku w Wielkiej Brytanii rozpoczęła działalność naziemna telewizja cyfrowa, w Polsce jeszcze o niej nie mówimy, mówią o niej tylko fachowcy, specjaliści. W Szwecji naziemna telewizja cyfrowa zaczyna w zasadzie działać wiosną, teraz, być może już zaczęła, planowano na 1 kwietnia trzy multipleksy. Finlandia, Norwegia, Dania przewidują, że uruchomią naziemny rozsiew na przełomie lat 1999-2000. Zaawansowane prace są w Hiszpanii, planuje się aż jedenaście multipleksów. Zaawansowane prace są we Francji, w Niemczech, Holandii.

Oprócz naziemnej telewizji cyfrowej czeka nas jeszcze jedna przygoda techniczna, i nie tylko techniczna, bo, wiadomo, będą też skutki programowe. To jest cyfrowa telewizja kablowa. To rzecz trudniejsza technicznie, dlatego że prace zmierzają do uruchomienia dwukierunkowych interaktywnych systemów usług multimedialnych, to zupełna nowość. Proszę państwa, mówię o tym dlatego, żeby uzmysłowić, że jesteśmy dopiero u progu tych zmian, że jeszcze nie zająknęliśmy się na temat cyfrowej telewizji naziemnej, jeszcze nie zająknęliśmy się na temat cyfrowej telewizji kablowej, a już wszyscy wiodą spór, do kogoż to telewizja publiczna powinna przystać.

Jeszcze nie mamy rozwiązań prawnych, my posługujemy się wręcz atrapą, protezą prawną, gdyż na szczęście przy którejś z kolejnych nowelizacji wprowadziliśmy w art. 47 zapis mówiący, przez analogię do operatorów sieci kablowych, że podobne rozwiązania prawne można również stosować w przypadku rozprowadzenia w sposób bezprzewodowy, a więc na przykład w przypadku rozsiewu satelitarnego.

Polska jest sygnatariuszem porozumień DAB i DVB, to jest Digial Audio Broadcasting i Digital Video Broadcasting. W sierpniu 1998 r. w Sopocie odbyły się obrady okrągłego stołu mediów. Ówczesny minister Wiesław Walendziak, reprezentujący premiera Rzeczypospolitej, namawiał wtedy do uruchomienia tak zwanej platformy narodowej. 3 listopada ubiegłego roku Krajowa Rada wyraziła zgodę na przystąpienie telewizji publicznej do Polskiej Platformy Cyfrowej. Różne były koleje tej inicjatywy; dość, że w ostatecznej wersji pozostała koncepcja przystąpienia telewizji publicznej do "Cyfry+", do platformy cyfrowej uruchomionej przez ten podmiot. I muszę powiedzieć, że zaczęły się dziać rzeczy zgoła dziwne, bo nagle obrońcy polskości zaczęli się zgadzać na nadawcę zdelokalizowanego, przeciwnicy makdonaldyzacji kultury polskiej okazali się jej zwolennikami, przeciwnicy liberalizmu w gospodarce zaczęli bronić zasady wolnej konkurencji.

Zrodził się także pomysł, by telewizja publiczna założyła własną platformę cyfrową - piękny pomysł, z przyjemnością bym go poparł, ale roczne zyski telewizji publicznej to mniej niż 1/10 nakładów na platformę cyfrową Wizji TV, a więc z czegoż miałoby się to przedsięwzięcie sfinalizować, jak miałoby się to stać, doprawdy nie wiem.

Być może nie ma o co kopii kruszyć, być może w dobie nowych technologii niepotrzebna jest telewizja publiczna, być może także nie powinna być na żadnej platformie cyfrowej. Wiadomo, że technika cyfrowa daje mnóstwo kanałów tematycznych, daje niezmierzoną możliwość wyboru, a wkrótce możliwość usług multimedialnych. Czy w tej sytuacji potrzebna jest telewizja publiczna? To jest paradoks, ale okazuje się, a przynajmniej ja w to wierzę, że w tej sytuacji tylko telewizja publiczna będzie oferować odbiorcy wielotematyczne, uniwersalne kanały. Tylko programy tej telewizji są poddane wymogom ustawy o radiofonii i telewizji, mniejsza o to, czy te wymogi są egzekwowane dobrze czy źle, ale tak jest. I żeby było ciekawiej, być może w dobie nowych technik telewizja publiczna okaże się telewizją najtańszą i najłatwiej dostępną, bo przecież te nowe techniki oznaczają de facto także komercjalizację rynku medialnego, będą to usługi płatne, nie wszystkich będzie na to zapewne stać.

I druga kwestia: nie można, w co głęboko wierzę, wyeliminować dzisiaj telewizji publicznej z możliwości obecności w nowych technologiach. Otóż w momencie wprowadzenia technik interaktywnych, technik, które pozwolą odbiorcy na swobodny wybór programu, nieobecność telewizji publicznej oznacza w zasadzie jej marginalizację, oznacza odstawienie jej na boczny tor, oznacza obumarcie w jakiejś przyszłości. Koncepcja telewizji w zasadzie dla inteligencji, jaką kiedyś zaproponował ceniony reżyser pan Andrzej Wajda, to koncepcja zamkniętego getta, nieefektywnego, tylko dla grupki odbiorców.

Te wszystkie sprawy, o których powiedziałem, sprawiają, że Polska jest przedmiotem walki dwóch wielkich potentatów medialnych pochodzących z zagranicy. Jeden to kapitał amerykański, drugi - francuski. Pytanie: jak powinniśmy się zachować, po której stronie się opowiedzieć? W styczniu bieżącego roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przesłała do premiera propozycję stanowiska w tej sprawie. Większość Krajowej Rady zgodziła się, że, po pierwsze, telewizja musi, powinna być na platformie cyfrowej, i po drugie, ta współpraca telewizji publicznej powinna dotyczyć podmiotów koncesjonowanych, podległych polskiej jurysdykcji medialnej. To są te dwa wymogi, które wydają się najważniejsze.

Na marginesie tej sprawy chciałbym poruszyć problem o wręcz agenturalnym charakterze, problem działań Krajowej Rady na rzecz Unii Europejskiej. Nie wiem, czy takiego terminu użyto, ale w opinii jednego z ekspertów Komisji Kultury i Środków Przekazu został sformułowany następujący zarzut. Otóż, Wysoka Izbo, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma własnej polityki międzynarodowej. Jej przedstawiciele, i owszem, reprezentują Polskę w strukturach Rady Europy, w tych strukturach, które zajmują się mediami. Wystarczy wspomnieć nazwisko pana Sulika, pana Jakubowicza, pani Chruścińskiej, pani Drozdowskiej.

W roku 2000 w Krakowie odbędzie się ministerialna konferencja Rady Europy, na której zostaną wyznaczone kierunki jej polityki, jeśli chodzi o środki masowego przekazu. Jako organizatorzy tej konferencji napotykamy przeszkody wręcz niezrozumiałe. Ale sprawa ta jest tak ważna dla Polski, dla nas wszystkich, że łatwo się nie zniechęcimy.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została włączona do negocjacji dotyczących wejścia Polski do Unii. Uczestniczyliśmy w screeningu dotyczącym praktyki audiowizualnej. Wiadomo, że te prace są koordynowane przez Komitet Integracji Europejskiej. Tu sami niczego nie czynimy. Przypomnę oczywistą sprawę. Otóż podstawą stosunków Polski z Unią Europejską pozostaje Układ Europejski zawarty między Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi. Układ ten przewiduje między innymi szerszą współpracę w dziedzinie informacji i audiowizualnych środków przekazu. O tym mówi art. 90, który obliguje Polskę - podobnie jak i inne państwa stowarzyszone z Europy Środkowej i Wschodniej - do popierania europejskiego przemysłu audiowizualnego.

Na tym tle warto wspomnieć o losach tak zwanej szybkiej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Przesłaliśmy do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów projekt tej nowelizacji opracowany przez ekspertów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie był to projekt, który sami wymyśliliśmy. Otóż w piśmie Komitetu Integracji Europejskiej, podpisanym przez panią minister Karasińską-Fendler, była zawarta negatywna ocena dotycząca nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Było w nim zawarte sformułowanie, że ta nowelizacja jest niezgodna z prawem europejskim. Na prośbę zespołu negocjatorów Komitetu Integracji Europejskiej i Ministerstwa Gospodarki opracowaliśmy wspomniany projekt, który przewidywał redefinicję terminu "kwota produkcji polskiej" na termin "kwota w języku polskim". Przewidywał on również podniesienie kategorii kwoty produkcji europejskiej do rangi ustawowej, unormowanie spraw związanych z teleshopingiem, telesprzedażą, a także liberalizację ograniczeń kapitałowych w przypadku kapitału obcego wchodzącego do spółek mediów komercyjnych w Polsce. Premier nie przyjął propozycji nowelizacji.

Proszę państwa, można oceniać jakość naszej współpracy z premierem, z rządem w projektowaniu polityki państwa. Ona nie jest satysfakcjonująca, nad czym ubolewam, ale trudno zarzucić nam złą wolę. My taką współpracę podejmujemy zawsze, bo interes jest nadrzędny i nie dotyczy tylko nas jako Krajowej Rady - że wspomnę ustawę o radiofonii i telewizji czy tę szybką nowelizację, o której mówiłem.

We wrześniu ubiegłego roku przekazaliśmy dokument "Wprowadzenie telewizji cyfrowej w Polsce. Polityka państwa a polskie i zagraniczne inicjatywy gospodarcze". 19 października 1998 r. odbyło się spotkanie z premierem Buzkiem również w obecności ministra Wąsacza. Tego spotkania dotyczył drugi dokument przekazany 2 lutego bieżącego roku "Problemy polityki państwa w stosunku do telewizyjnych, satelitarnych platform cyfrowych". Powołana została także grupa robocza złożona z przedstawicieli Krajowej Rady, Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Łączności. Ta grupa robocza zajmuje się omawianiem najważniejszych problemów życia medialnego. W ostatnim czasie z powodu zmian kadrowych grupa ta nie pracuje tak intensywnie, jak być może trzeba by było, ale powrócimy do zwykłej praktyki spotkań. Wydaje mi się, że w tej sprawie, jak w każdej wymagającej porozumienia, potrzebna jest dobra wola i zrozumienie z dwóch stron.

Jeśli pozwolicie państwo, chciałbym się odnieść do częstego zarzutu dotyczącego braku kontroli nad nadawcami ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż są to wątpliwości natury prawnej i merytorycznej. Co prawda art. 6 powiada, że Krajowa Rada ma obowiązek sprawowania kontroli nad działalnością nadawców w granicach określonych ustawą, ale warto też pamiętać o art. 13 ust. 1, który mówi, że nadawca kształtuje program samodzielnie i ponosi odpowiedzialność za jego treść. I jeszcze art. 14: nałożenie na nadawcę obowiązku lub zakazu rozpowszechniania określonej audycji lub przekazu może nastąpić wyłącznie na podstawie ustawy. Proszę zauważyć, że ustawodawca - a chyba dobrze odczytuję jego wolę - stworzył układ równoważny, w którym możliwości kontroli nie naruszają samodzielności nadawcy, a więc nie naruszają zasady wolności słowa, wolności twórczych, swobód twórczych. Pamiętajmy zresztą, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa. Tak więc koncepcja Krajowej Rady jako organu policji medialnej napotyka na wątpliwości natury prawnej, ale także i na wątpliwości natury merytorycznej. Rodzą się pytania: za co i jak często powinniśmy karać? Czy kary powinny być powszechne? Inaczej: czy powinniśmy karać w skrajnych przypadkach, dbając o to, żeby nadmierna gorliwość w tym względzie nie skończyła się quasi-cenzurą, ograniczeniem wolności słowa, wolności twórczych? Nie jest prawdą, że nie korzystamy z takiej możliwości, z tego mechanizmu. W roku objętym sprawozdawczością ukaraliśmy - a raczej przewodniczący ukarał, bo to należy do jego dyspozycji prawnej - wielu nadawców za poważne uchybienia: Radio Koszalin, Radio City w Słupsku, Radio Kormoran, radio konińskie My RMR - tak to się nazywa. Pozornie chodziło o to, że nie przechowywano materiałów poemisyjnych. Przechowywanie takich materiałów obowiązuje przez dwadzieścia osiem dni. Ale mieliśmy poważne podejrzenia, że w tym przypadku chodziło o uniemożliwienie kontroli. Chodziło między innymi o wydarzenia słupskie.

Ukaraliśmy także Canal+ na sumę 70 tysięcy zł za wyemitowanie w czasie chronionym filmu "Crash" Davida Cronenberga. To wyjątkowo okrutny film i uważam, że nasza decyzja była zasadna. Po raz wtóry ukaraliśmy tegoż nadawcę za to, że 18 września ubiegłego roku wyemitował - co prawda w późnych godzinach nocnych, bo o godzinie 0.45 - film pornograficzny "Zazel". Nadawca tłumaczył się, że to pomyłka, ale trudno uwierzyć w takie pomyłki. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwrócił się także do nadawców, którzy prezentowali reklamę Americanos Jeans 1962. W naszej opinii, prezentowała ona zachowania nieobyczajne.

Krajowa Rada krytycznie ustosunkowana jest również do ewidentnej drwiny z prawa, jaka ma miejsce w przypadku reklamy wódki... Przepraszam, reklamy Bols. Proszę wykreślić słowo "wódki" z protokołu, żeby nie było wątpliwości. Otóż przewodniczący zwrócił się do nadawców z żądaniem wstrzymania emisji tychże reklam, a 8 grudnia Krajowa Rada podjęła uchwałę, w której upoważniła przewodniczącego, aby wezwał do niezwłocznego wstrzymania reklamy Bols Sport Travel. I jaki jest efekt? Nadawca, owszem, zmienił nieco reklamę, wyrzucił elementy, które identyfikowały alkohol, identyfikowały wódkę. Teraz nasze możliwości prawne zostały wyczerpane.

Wrócimy jeszcze do tego tematu, zobaczymy, co można uczynić w tej sprawie, ale to pokazuje, że cały system prawny wydaje się być niedoskonały. Krajowa Rada nie powinna pozostać sama. Być może potrzebne są zmiany legislacyjne, ale to jest już kompetencja Wysokiej Izby i nie śmiem w tej materii wysuwać żadnych supozycji, bo jakże by to wyglądało.

A więc - chciałbym powrócić do podjętego wątku - koncepcja policji medialnej jest niebezpieczna, niebezpieczna dla wolności słowa i dla wolności twórczych. Jest też anachroniczna, cofa nas w przeszłość, i to niekoniecznie chlubną. Chciałbym, żebyśmy uzmysłowili sobie, że historia cenzury rozpoczyna się od cenzury prewencyjnej, o której mamy jak najgorsze mniemanie i jak najgorsze wspomnienia, biegnie poprzez kontrolę nadawców - to jest etap, na którym teraz jesteśmy - i nieuchronnie wiedzie do samokontroli nadawców oraz do świadomego wyboru przez odbiorców. To jest nieuchronna droga.

Przed chwilą mówiłem o zmianach technologicznych. Proszę państwa, wkrótce nie będzie żadnej możliwości reglamentacji oprócz dwóch możliwych wyjść.

Po pierwsze, chodzi o ograniczenia, o samokontrolę nadawców. Krajowa Rada podjęła wysiłki zmierzające w tym kierunku. Zostało podpisane porozumienie "Bezpieczne media" - jesteśmy wdzięczni panu senatorowi Janowi Szafrańcowi, który pilotował tę sprawę - zarówno przez nadawców telewizyjnych, jak i radiowych.

Po drugie, musimy sobie zdać sprawę z tego, że już teraz produkcja medialna oddala się od nadawcy. Kto inny produkuje, a kto inny z tego robi program i przekazuje. Należy się spodziewać, że również redagowanie programu będzie się oddalać od nadawcy. W dobie elektronicznego przewodnika po programach, wkrótce - myślę, że w nieodległej przyszłości - każdy z nas będzie się posługiwać tego rodzaju pilotem, każdy odbiorca sam będzie układać sobie program. Jeżeli nie będzie zrozumienia i odpowiedzialności nadawców nie tylko za wartości informacyjne, nie tylko za wartości artystyczne, ale również za wartości moralne, to, doprawdy, niewiele zrobimy. Jeżeli nie będzie edukacji medialnej, który to przedmiot w wielu krajach już jest, to możliwość przeciwdziałania będzie także niewielka.

Pozostaje jeszcze inna metoda, metoda techniczna, która daje możliwość określenia, które programy automatycznie powinny być wyłączane. Ale ta metoda, jak państwo wiecie, niekoniecznie musi okazać się efektywna.

Proszę państwa, jeśli pozwolicie, chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o naszej polityce koncesyjnej. Chciałbym się odnieść szczególnie do tych zarzutów, według których Krajowa Rada ma szczególne preferencje dla jednych nadawców, a innych obdarza niechęcią i dyskredytuje ich podczas rozdzielania czy to częstotliwości radiowych, czy kanałów telewizyjnych.

Otóż w 1984 r. dokonano uzgodnień międzynarodowych, zgodnie z którymi Polska otrzymała prawo do sześciu sieci radiowych o zasięgu ogólnokrajowym, sieci złożonych z nadajników dużej mocy. Trzy spośród tych sieci przekazano radiofonii publicznej, dwie nadawcom komercyjnemym, RMF i Radiu Zet, a pozostałą, tą szóstą, rozdzielono na rozgłośnie diecezjalne i na zrąb sieci Radia Maryja. Dlaczego tak? Ano dlatego, że pierwotnie Radio Maryja zwróciło się o przyznanie sieci około stu nadajników małej mocy. Dopiero później różnymi sposobami, między innymi poprzez organizowanie wystąpień demonstrujących niezadowolenie społeczne, sprawiono, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w której podówczas jeszcze nie byłem, podjęła decyzję o przyznaniu temu nadawcy koncesji ogólnokrajowej.

Te zaszłości widać dzisiaj w tak zwanym pokryciu. O ile Radio Zet i RMF mają pokrycie w granicach 80-90% - przepraszam za żargon, mówię o tak zwanym pokryciu ludnościowym - o tyle Radio Maryja dopiero przekracza 50%. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji opracowała projekt sieci, konkretnie opracował go Instytut Łączności we Wrocławiu. Dzisiaj Radio Maryja ma siedemdziesiąt osiem stacji w górnym zakresie UKF i trzydzieści osiem w dolnym zakresie UKF. Trzeba jeszcze piętnastu stacji, żeby dopełnić projekt tej sieci. To nie znaczy, że nie uwzględnialiśmy innych możliwości, które się zdarzały. Nie realizując w pełni projektu sieci, przyznaliśmy tej rozgłośni siedemnaście częstotliwości spoza sieci. Dzisiaj spotykamy się z przedstawicielami Instytutu Łączności we Wrocławiu, z nadawcami i rozważamy, co zrobić, aby uzupełnić możliwości tego nadawcy. Ale proszę pamiętać, że z pustego i Salomon nie naleje. Z nadzieją patrzymy na nowe możliwości, które ujawnią się być może w momencie tak zwanego zejścia z dolnego pasma UKF. Zlikwidujemy wtedy tak zwane lustrzane zakłócenia. Być może będzie wtedy możliwość uruchomienia niektórych częstotliwości w górnym zakresie UKF. Ale na te same częstotliwości czeka radio publiczne. Z równą ostrością, z równą srogością jesteśmy krytykowani, również przez Wysokie Izby, przez komisje, za to, że radio publiczne ciągle nadaje program "Bis" i drugi program na tych samych częstotliwościach, dzieląc między te programy czas antenowy.

Chcemy doprowadzić do optymalizacji sieci radia publicznego i do optymalizacji sieci Radia Maryja. Dotychczas uzgodniliśmy z Instytutem Łączności, że będą to działania synchronizowane, prawie równoczesne. Zobaczymy, jakie możliwości pojawią się w przypadku zaproponowania optymalizacji tychże sieci.

Drugi problem, z którym się borykamy, to problem Telewizji Niepokalanów. Telewizja ta dysponuje nadajnikiem w Bartnikach, w dawnym województwie skierniewickim i nadajnikiem w Warszawie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznała tej telewizji: kanał pięćdziesiąty dziewiąty w Łodzi, dwudziesty piąty w Krakowie, trzydziesty szósty w Gorlicach oraz czterdziesty siódmy w Opolu. I kanały te nie zostały dotychczas uruchomione. Do tej pory nie mamy pewności co do źródeł finansowania tego przedsięwzięcia, a jest to wymóg ustawowy - w tym nie ma niechęci albo jakieś szczególnej nadgorliwości. Ze spotkań z tym nadawcą dowiedzieliśmy się, że trwają prace nad szukaniem sponsorów. Mówiono nam, że jest podmiot polski, który ma przeznaczyć na ten cel 40 milionów dolarów, ale nic takiego nie miało miejsca. Poza tym nieuruchomienie nadajników jest naruszeniem ustawy. Zwróciliśmy się do tego nadawcy z prośbą o wyjaśnienie i otrzymaliśmy pismo, w którym ów nadawca powiada, że owszem, uruchomi, ale wtedy, kiedy damy im 50% pokrycia ludnościowego.

Nigdy nie mówiliśmy, że w takim tempie możliwe jest stworzenie takiej sieci, bo technicznie jest to niemożliwe. Prosiliśmy tego nadawcę, żeby wystąpił o koncesję satelitarną. Krajowa Rada sprzyja takim przedsięwzięciom, nie ma powodów, aby tego programu, mówiąc językiem kolokwialnym, nie było na satelicie. Wtedy mógłby być on dostępny we wszystkich sieciach operatorów kablowych i w domach tych, którzy mają anteny satelitarne. Nie ma jeszcze takiego wniosku, ale myślę, że nadawca musi z takim wnioskiem wystąpić, a jest to jedyny sposób technicznego spięcia tych kanałów rozsianych po terenie Polski.

Nowym zjawiskiem są procesy integracyjne, kumulujące kapitał medialny. To są procesy w skali makro, ale także procesy w skali mikro. Na rynku radiowym są podmioty, które tworzą coś na kształt sieci radiowych - mówię o "Agorze", o Zjednoczonych Przedsiębiorstwach Rozrywkowych, ZPR, które próbują wchodzić kapitałowo do małych spółek radiowych mających ogromne kłopoty finansowe. Mamy świadomość, że wielu nadawców lokalnych inaczej nie przetrwałoby. Wiemy, że to jest sytuacja bez wyjścia i przystajemy na te procesy, wiedząc, że jest to jedyny ratunek dla małych nadawców, ale jednak w koncesji stosujemy wymóg zachowania przez tych nadawców lokalności programów.

Nowym zjawiskiem jest także katolickie Radio Plus, zrzeszające szesnaście diecezji. Jest to sytuacja analogiczna, podobna. Na ostatnim spotkaniu z Episkopatem, które odbyło się 19 lutego, dowiedzieliśmy się, że chyba nie chodzi Episkopatowi o to, żeby był to kolejny ogólnopolski nadawca, chodzi raczej o zmniejszenie kosztów produkcji. Produkcja tej spółki stanowi około 35% programów poszczególnych nadawców.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w pewnym kłopocie. Po raz pierwszy bronię sprawozdania Krajowej Rady, a problemów jest tyle, że mam wyrzuty sumienia, iż zabieram zbyt wiele czasu.

Na koniec, jeśli pozwolicie, powiem o moich prywatnych dociekaniach. Nim przyszedłem na tę salę, sięgnąłem po protokoły posiedzeń z lat minionych. Dostrzegłem, że w roku 1994 głosami PSL i SLD odrzucono sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w roku 1995, 1996 i 1997 - przyjęto, zaś w roku 1998 odrzucono je, również głosami obecnej koalicji. Ja nie mówię, że jest tu jakaś analogia, że jest to jakiś rytm, ale dostrzegam cień pewnego zniecierpliwienia polityków, którzy, rządząc w kraju, nie mają prostego przełożenia na media publiczne. Otóż ten demokratyczny ustrój mediów publicznych ma pewien mechanizm opóźniający, ma możliwość takiego wpływu. I zniecierpliwienie, czy to z tej, czy z drugiej strony, wydaje się być tożsame, chciałbym jednak, żeby przy ocenie prac Krajowej Rady nie ono wzięło górę, lecz rzeczywista, merytoryczna ocena. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Krystynę Czubę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, czy później będą pytania do...)

Będą, będą.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji!

Sprawozdanie Krajowej Rady składa się ze wstępu autorstwa przewodniczącego Bolesława Sulika, wobec którego, jak powiedział sam przewodniczący podczas posiedzenia naszej Komisji Kultury i Środków Przekazu, Krajowa Rada się zdystansowała.

Sprawozdanie i informacje Krajowa Rada przyjęła. Lektura dotycząca sprawozdania i informacji - a nie zapewnienia o dobrej woli - prowadzi do wniosku, że Krajowa Rada nie wypełnia właściwie zadań konstytucyjnych i ustawowych, które na niej spoczywają.

Sprawozdanie zdominowała problematyka międzynarodowa. We wstępie przewodniczący rady stwierdza: "Sprawą najwyższej wagi stało się określenie polityki państwa w stosunku do transgranicznych inicjatyw". Dalszy ciąg tej problematyki międzynarodowej jest dopiero, co prawda, w piątym rozdziale, ale jest to jednak rozdział chwały i dobrego samopoczucia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W sprawozdaniu czytamy, że Krajowa Rada przygotowała projekt tak zwanej szybkiej ścieżki nowelizacyjnej, o której była mowa, ukierunkowany na dostosowanie prawa wewnętrznego do standardów Unii Europejskiej, a także na wypełnianie międzynarodowych polskich zobowiązań względem Rady Europy, OECD i WTO. Projekt ten jednak, przed rozpatrzeniem przez rząd polski, został przesłany do Brukseli - o czym również sam przewodniczący pisze, że może było to zbyt pochopne.

Krajowa Rada widzi potrzebę liberalizacji w zakresie zniesienia barier emisji telewizyjnych i kinowych filmów zagranicznych, chociaż przeciwko takiej liberalizacji występują: Australia, Finlandia, Hiszpania, Niemcy, Stany Zjednoczone i Włochy.

Ze sprawozdania dowiadujemy się, że mimo dostosowawczych starań i usuniętych rozbieżności Polska nie może przystąpić do tak zwanego programu Media-II, bo "parlament nasz obrał niewłaściwy kierunek". Tak naprawdę - o czym nie napisano w sprawozdaniu, ale ja chcę o tym powiedzieć - nie mam wątpliwości co do tego, iż urzędnicy unijni powiedzieli: nie, ponieważ za tym programem stoją olbrzymie pieniądze.

Krajowa Rada skarży się na działalność rządu, w szczególności na brak zainteresowania polityką medialną ze strony premiera Jerzego Buzka, skarży się też na ministra skarbu, że nie dotrzymuje umów i terminów. Ale od ministra skarbu otrzymałam informację zupełnie przeciwną - mam to w tej teczce - a mianowicie taką, że to Krajowa Rada nie wypełnia powinności, które do niej należą.

Krajowa Rada w tym sprawozdaniu skarży się również na brak współpracy ze strony ministra łączności, któremu przypisuje niesprawne działania w zakresie koncesyjnym, a którego przedstawiciel nie jest zapraszany na posiedzenia dotyczące koncesji - czego osobiście doświadczyłam i przeciwko czemu zaprotestowałam na jednym z posiedzeń Krajowej Rady. We wstępie przewodniczący Bolesław Sulik pisze: "Sądzę jednak, że część koalicji w parlamencie oraz część rządu nie chce pogodzić się z faktem braku wpływu na politykę programową mediów publicznych", o czym zresztą pan wiceprzewodniczący również wspomniał.

Widzę tutaj pełną niespójność sprawozdawczą, bo z jednej strony Krajowa Rada prosi o pomoc, skarży się na niesprawną politykę rządu, na brak współpracy, a z drugiej strony chce być zupełnie niezależna w programowaniu mediów. Czy istnieje więc współpraca z rządem i parlamentem? A jeżeli nie, to po co skargi i po co sprawozdania składane w parlamencie?

Czy Krajowa Rada może być także niezależna od żądań odbiorców i od szerokiej opinii publicznej i jak się to ma do konstytucji? Otóż art. 213 ust. 1 Konstytucji stwierdza, że zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest ochrona wolności słowa, prawa do informacji oraz do interesu publicznego w radiofonii i w telewizji. Ochrona wolności słowa. O czyją wolność tak naprawdę, na podstawie sprawozdania i doświadczeń medialnych, Krajowa Rada zabiega? Czy chodzi także, a może przede wszystkim, o wolność nadawców, czy o wolność i interes odbiorców, podatników, wszystkich? Czy respektuje się wolność, która opiera się na prawie moralnym, co łączy się również z odpowiedzialnością?

Jak łatwo można odczytać ze sprawozdania, Krajowa Rada nie chroni jednak wolności odbiorców i tym samym nie wypełnia ustawowych zadań dotyczących art. 18 i 21. W sprawozdaniu nie odnajdujemy na przykład analizy wypełniania takich wymogów jak formowanie opinii publicznej, polskiego dorobku intelektualnego i artystycznego, chrześcijańskiego systemu wartości czy też umacniania rodziny. Ani słowa.

Niewypełnianie zadań powoduje protesty odbiorców. Krajowa Rada pisze o protestach w stu pięćdziesięciu jeden listach podpisanych przez osiemset dwadzieścia siedem osób i wymienia tylko kilkanaście organizacji i to wyłącznie katolickich, które uczestniczą w protestach. Tymczasem protestują setki tysięcy, a może jeszcze więcej. Ja protestów adresowanych do komisji dostaję bardzo wiele. Wystarczy rozmawiać z kimkolwiek z wyborców, właściwie nie ma jednego takiego spotkania, na którym nie pojawiałyby się protesty przeciwko pracy telewizji publicznej i przeciwko temu, jak się wykonuje ustawowe zadania. Są też protesty od samorządów, których Krajowa Rada w ogóle nie dostrzega, od organizacji rodzinnych, od szkół, od nauczycieli wszystkich szczebli, również od twórców kultury.

Doczytałam się, że tak naprawdę, tylko w dwóch przypadkach Krajowa Rada nałożyła kary na nadawców, ale kary nie zostały wyegzekwowane. Tylko w kilku przypadkach uznała protesty za zasadne, dodając przy tym, że audycje naruszające obyczajowość są zakazane, "chyba, że jest to uzasadnione wartością artystyczną, dokumentalną lub wagą historyczną tych audycji". Czy więc tak zwana forma wyrazu artystycznego ma stać ponad prawem chroniącym wolność i godność innego człowieka? Stawiam pytania.

A media, zwłaszcza telewizja, naruszają systematycznie prawo do informacji wiarygodnej i obiektywnej. Informacje są bardzo tendencyjne i są manipulowane. Często stoją w jawnej sprzeczności z rzeczywistością, w której dzieją się na przykład takie rzeczy jak reforma administracyjna, strajki lekarskie, rolnicze, górnicze. Pierwszymi komentatorami i postaciami pierwszoplanowymi najczęściej bywali Leszek Miller albo Andrzej Lepper.

Tylko w trzech przypadkach dotyczących osób publicznych, i to bardzo znanych, przy wyjątkowo drastycznych naruszeniach informacyjnych Krajowa Rada zajęła bardzo powściągliwe stanowisko, stwierdzając, że sposób odniesienia się do nich telewizji był wyjątkowo stronniczy. Mam tu na myśli Janusza Pałubickiego, Jerzego Stępnia i ojca Tadeusza Rydzyka.

Informacje dotyczące wydarzeń społecznych i politycznych czy nawet gospodarczych podawane są przez media bardzo selektywnie i wyrwane z kontekstu. Nie przestrzega się podawania podstawowych zasad informacji: co, gdzie, kiedy, dlaczego. Stoi to przecież w jawnej sprzeczności z art. 1 ust. 1 i 3a ustawy o radiofonii i telewizji.

Krajowa Rada niezwykle ulgowo ocenia też łamanie ustawy przez nadawców: "«Panorama», «Wiadomości», «Teleexpress» przez globalizację lokalnych przykładów, ukazywały negatywnie sytuację w państwie po wprowadzeniu reform systemu oświaty, zdrowia i administracyjnej". Stawiam pytanie: co zrobiła Krajowa Rada, aby przeciwdziałać takim sytuacjom? Zostało naruszone prawo do rzetelnej informacji, do swobodnego kształtowania postaw obywatelskich, do swobodnego formowania opinii publicznej, o czym mówi art. 21, ust. 2 pkt 3 ustawy.

W sprawozdaniu Krajowej Rady czytamy, że wątpliwości budzi hierarchia informacji w serwisie, co najmniej dwukrotnie. Dwukrotnie, proszę państwa. Powiem, że to wyjątkowa spostrzegawczość i obiektywność. Pogratulować Krajowej Radzie takiej obiektywności!

Sprawozdawca pisze, że najwięcej informacji krajowych, blisko połowę, stanowią wydarzenia dotyczące życia społecznego i tak na przykład, 54% - to "Teleexpress", 49% - "Wiadomości", 46% - "Panorama". Ale jakie to są wydarzenia społeczne? Otóż bohaterami dnia są złodzieje, mafiosi, przestępcy, którzy urastają w tych mediach do rangi bohaterów i osób pierwszoplanowych. Czy jest to naprawdę dobra szkoła dla polskiego społeczeństwa i dla polskiej młodzieży? Pytam Krajową Radę.

Informacje kulturalne są bardzo wyselekcjonowane i jest ich niewiele. Nieobecne są wydarzenia katolickie, na przykład festiwale czy targi książki - nie istnieją. Rzadko obecne są także wydarzenia narodowe i patriotyczne, a jeżeli już, to w godzinach niedostępnych dla przeciętnego telewidza. Pokazywane są, owszem, przygotowania do pielgrzymki Ojca świętego Jana Pawła II, ale przecież to jest obowiązek telewizji publicznej, nie zaś żadna łaska dla publiczności, a jednocześnie jest to kapitał rządzących telewizją.

W sprawozdaniu są też zadziwiające dane statystyczne. Otóż odnotowano dziewięćdziesiąt pięć - jak mówi sprawozdawca - przekazów, z czego 44% przekazów politycznych poświęconych działalności koalicji rządzącej. Informacje dotyczące działalności opozycji stanowią tylko około 20%, a informacje o pracach prezydenta ponad 18%. Wszystko to cytuję.

Pytam, kto opracowuje taki monitoring i na jakiej zasadzie, bo ja mam to wyjątkowe szczęście widzieć i słyszeć na okrągło opozycję i prezydenta, a nie widzę i nie słyszę, na przykład, opozycji z ROP, z UPR, ze Stowarzyszenia "Polska Rodzina", a z PSL najczęściej widzę pana Jarosława Kalinowskiego. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji myśli w tym wypadku inaczej niż miliony Polaków, którzy domagają się czegoś innego?

Jeśli chodzi o problemy koncesyjne, to w sprawozdaniu Krajowej Rady rozróżnia się trzy typy mediów: publiczne, komercyjne i katolickie. Oczywiście kategoria mediów katolickich istnieje, proszę państwa, ale wyodrębnienie ich prowadzi do narzucenia im charakteru getta i do dyskryminacji. Media dzielą się przecież na publiczne, które są własnością skarbu państwa i prywatne, które są własnością różnych podmiotów, w tym także i kościelnych.

Dla czytającego sprawozdanie widoczne jest, mimo zapewnień pana wiceprzewodniczącego o równości, coś zupełnie innego, nierównego. To jest preferencyjne i dyskryminujące traktowanie nadawców. Dyskryminacja wcale nie dotyczy tylko mediów katolickich. Dotyczy różnych mediów, na przykład Radia Wawa. Z nieukrywaną sympatią są natomiast traktowane, ja mówię tylko przykładowo, bo można by i inne rzeczy zobaczyć, rozgłośnie, których posiadaczem jest spółka "Agora", na przykład Info-Radio, które zresztą już na starcie straciło swoją nazwę i przemieniło się, zgodnie z koncesyjnymi warunkami Krajowej Rady.

Warunki koncesyjne, o czym była mowa na wstępie wypowiedzi pana przewodniczącego. Sposób ich przyznawania został podważony wyrokami Naczelnego Sądu Administracyjnego z 26 maja i 1 listopada. Sąd ten uchylił cztery decyzje koncesyjne na rozpowszechnianie programów telewizyjnych w roku 1997. Wydając nieprawidłowe koncesje, przewodniczący naruszył art. 35 ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji.

W sprawozdaniu jest zaznaczone, znowu cytuję, że "Nie wszyscy nadawcy wypełniają zapisy koncesyjne w wymaganym stopniu". I dalej - "Krajowa Rada prowadzi obserwację tych programów pod kątem respektowania przez nadawców nałożonych na nich obowiązków". Tyle cytatu. Czy jedyną konsekwencją jest dalsza obserwacja i wydawanie pieniędzy publicznych na monitoring? Bo tak naprawdę nie zastosowano jednak wobec nadawców kar rzeczywistych, kar finansowych, ani nawet specjalnych napomnień, do czego Krajowa Rada jest upoważniona. Jest to pasywny model działania Krajowej Rady i został tu przekroczony art. 15 ust. 1 i 3 ustawy.

Krajowa Rada nie zrobiła w zasadzie nic, aby doprowadzić do wznowienia Programu II Polskiego Radia, mimo protestów milionów ludzi, o czym aż dwa razy podczas tego roku była mowa podczas posiedzeń naszych komisji.

Sprawozdawca pisze: "W programach nadawców publicznych, telewizji, Programu I, II i WOT produkcja amerykańska wynosi 10-20%". Pytam, skąd takie dane, bo najczęściej każdego tygodnia możemy obejrzeć albo tylko, albo w większości filmy amerykańskie - i o amerykanizacji filmów mówią wszyscy Polacy. Pewnie oglądają inne telewizje niż te, które otrzymały koncesje od Krajowej Rady, zwłaszcza telewizję publiczną.

Poważne, społeczne kontrowersje budzi problem reklamy. Krajowa Rada jest jakby bezsilna wobec takich zjawisk w reklamie, jak na przykład kryptoreklama piwa bezalkoholowego. Wszyscy wiemy o tym, że takiego piwa w ogóle nie ma, a codziennie jest ta reklama. Przekazy reklamowe nie są objęte żadnym rygorem prawnym. Tolerancja dla tej sytuacji może spowodować groźne w skutkach zjawiska społeczne. Funkcje wychowawcze prawa ustawowego zostały w tym miejscu niejednokrotnie bardzo poważnie naruszone. I nie jest to dla Krajowej Rady powód do radości. Tak przynajmniej myślę.

Chciałabym podsumować bardzo krótko. Dotknęłam tylko niektórych problemów.

Krajowa Rada nie spełnia warunków zapisanych w konstytucji i w ustawie o Radiofonii i Telewizji w sposób właściwy i dostateczny. W mediach brak rzeczywistej ochrony prawa do informacji rzetelnej i obiektywnej, brak troski o odbiorcę. Krajowa Rada nie sprawuje skutecznej kontroli nad działalnością prowadzoną przez nadawców. Nie przeciwdziała też brakowi pluralizmu politycznego i światopoglądowego.

W imieniu większości Komisji Kultury i Środków Przekazu wnoszę o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, tym razem pytanie do pana.)

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Nie zauważyłem po prostu, że pan marszałek przeszedł do dyskusji. Wedle uchwalonego przez nas porządku dziennego miało być sprawozdanie z prac komisji. To, co usłyszeliśmy, zresztą mówione w liczbie pojedynczej, było głosem w dyskusji. Oczekiwałem sprawozdania na temat tego, co się działo na zebraniu komisji. Nie otrzymaliśmy go. Uważam to za złamanie przyjętego przez nas porządku dziennego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A w związku z tym pytanie za pytanie. Chciałem zapytać pana senatora, czy pan senator uczestniczył w posiedzeniu komisji i stwierdza, że jest to niewłaściwe sprawozdanie?

(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, z całym szacunkiem, ale...)

Czy pan senator uczestniczył w tym posiedzeniu?

Senator Krzysztof Kozłowski:

Nie. Ale od dziesięciu lat uczestniczę w posiedzeniach Senatu Rzeczypospolitej i mniej więcej wiem, na czym polega sprawozdanie z prac komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Proszę bardzo, senator Dorota Kempka.

(Senator Krystyna Czuba: Ja chciałabym...)

Chwileczkę, bo...

(Senator Dorota Kempka: Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do pani przewodniczącej.)

Nie ma pytań. Nie ma pytań. Kto następny?

Senator Dorota Kempka:

Przepraszam, Panie Marszałku. Wyjaśniam. Uczestniczyłam w posiedzeniu komisji i stwierdzam, że wiele wypowiedzi zawartych w sprawozdaniu nie pokrywa się z debatą, która odbyła się na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, w dalszym toku procedowania pytania są przewidziane i wtedy będzie można je zadać. Czy w innej sprawie formalnej?

Proszę bardzo, senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku, ja również mam wrażenie jakby to nie było sprawozdanie. W sprawozdaniu nie ma pytań, a tutaj słyszeliśmy przed chwilą, że sprawozdawca bez przerwy stawiał pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Kto z państwa senatorów jeszcze podnosił rękę? Nikt.

A, pan senator Andrzejewski?

Senator Piotr Andrzejewski:

Składam wniosek formalny o zaprzestanie wypowiedzi na temat sprawozdania. Jestem członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu. To sprawozdanie odpowiada, moim zdaniem, przebiegowi dyskusji na ten temat podczas kilku posiedzeń tej komisji, bo to nie było tylko jedno posiedzenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja, widząc ręce w górze, muszę zapytać, jaki problem zgłasza dany senator. I dlatego pytałem. Pana senatora zresztą także.

Proszę bardzo, pani senator.

Senator Krystyna Czuba:

Chciałam dodać to, czego nie dodałam, za co przepraszam pana marszałka i Wysoką Izbę, że będzie sprawozdanie mniejszości. Powinnam była to dodać. Przepraszam za tę moją nieuwagę. Sprawozdanie mniejszości wyjaśni, jak mniejszość podejmowała swoje decyzje. Będzie sprawozdanie, wniosek mniejszości, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Sprawozdawca powinien o tym wspomnieć.)

Właśnie przeprosiłam i Wysoką Izbę, i pana senatora również za ten brak uwagi z mojej strony.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo pani senator...

(Senator Krystyna Czuba: Dziękuję.)

... za sprawozdanie i za uzupełnienie.

Nie mam, proszę państwa, uprawnień do oceniania jakości wygłaszanych sprawozdań, podobnie jak innych wypowiedzi. W pytaniach i w dyskusji państwo się do tego ustosunkują, a jak trzeba będzie, to proszę ten temat omówić szczegółowo na posiedzeniu komisji.

Proszę senatora Ryszarda Sławińskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz oczywiście sprawozdania.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu wnoszę o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji za okres od kwietnia 1998 r. do marca 1999 r.

Ograniczę się do tego, co się działo na posiedzeniu komisji i jaką decyzję podjęła mniejszość komisji.

Czytamy w uzasadnieniu do wniosku o odrzucenie sprawozdania, zapisanym w druku, że większość komisji przywołuje głównie art. 6 ust. 2 pkty 4 i 5 oraz art. 10 ust. 2-5 oraz kilka jeszcze innych artykułów dotyczących, ogólnie rzecz biorąc, działań nadzorczych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nad programem telewizji i radiofonii. Jest to, naszym zdaniem, bardzo zawężone spojrzenie na sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Nie jest prawdą, że rada tych funkcji nadzorczych nie wypełnia, czego dowodem jest ukaranie wysokimi grzywnami Canal + za emisję filmu "Crash" - 70 tysięcy zł, filmu "Zazel" - 30 tysięcy zł. Można oczywiście dyskutować, czy to nadzorcze działanie jest wystarczające. Ale prawdą jest też, że zintensyfikowanie działań nadzorczych może bardzo szybko doprowadzić do wykreowania instytucji cenzury, tak chętnie przez większość nazywanej uprawnieniami nadzorczymi, policyjnymi rady.

Z lektury sprawozdania można się dowiedzieć, że najwięksi nadawcy telewizyjni są świadomi zagrożeń wynikających z produkcji i emisji programu telewizyjnego oraz radiowego, a dowodzi tego fakt, iż 25 lutego bieżącego roku podjęto inicjatywę pod wspólną nazwą "Przyjazne media", a sygnatariuszami tej inicjatywy są: publiczna Telewizja Polska SA, Polsat, TVN, Polskie Media SA, Nasza Telewizja, Canal +, Telewizja Niepokalanów, Polska Telewizja Kablowa i Wizja TV.

Rekomenduję przyjęcie sprawozdania również dlatego, że jest to dokument ogromny, wielowątkowy i profesjonalnie przygotowany. Dokumentuje on także profesjonalizm rady, jej siłę i pozycję w strukturze państwa. Przez siedem lat Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uporządkowała strukturę medialną w Polsce, wydając dwieście osiemnaście koncesji radiowych i telewizyjnych. Ze sprawozdania dowiadujemy się, że rada odbyła w ciągu roku - mówił o tym wiceprzewodniczący - siedemdziesiąt dwa posiedzenia oraz pięćdziesiąt spotkań, a w pierwszym kwartale tego roku odbyła już dwadzieścia posiedzeń. W okresie sprawozdawczym rada przyjęła dwieście dwadzieścia uchwał, wpłynęło do niej trzydzieści tysięcy listów, do których musiała się odnieść.

Warto podkreślić, że mimo niedostatku środków rada w minionym roku sprawozdawczym bardzo intensywnie rozwinęła monitorowanie programów radiowych i telewizyjnych, czym dowodzi, iż ubiegłoroczne zalecenia naszej Izby w tej sprawie są realizowane, oczywiście na miarę sił i środków.

Rada prowadziła, o czym wiele jest w sprawozdaniu, szeroką działalność prawodawczą i prawotwórczą, dowodząc swego profesjonalizmu i aktywności w porządkowaniu przestrzeni medialnej w Polsce.

Nie wymieniam wszystkich zasług i walorów rady, podobnie jak czuję się zwolniony z wytykania mankamentów, ponieważ zrobiła to z taką pasją moja przedmówczyni. Te sprawy i problemy, które zasygnalizowałem, wystarczą, aby sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wysoko ocenić i w głosowaniu przyjąć. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi Sławińskiemu.

Teraz, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie - podkreślam: krótkie - zadawane z miejsca, zapytanie do wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witolda Grabosia lub senatorów sprawozdawców Krystyny Czuby i Ryszarda Sławińskiego?

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo. Proszę od razu mówić do kogo jest skierowane pytanie.

Senator Jerzy Suchański:

Do sprawozdawcy komisji, pani senator Krystyny Czuby.

Czy jest coś, co podoba się komisji w sprawozdaniu Krajowej Rady, gdyż w sprawozdaniu, które pani senator była uprzejma przedstawić, nie dopatrzyłem się niczego takiego?

Drugie pytanie jest następujące. Ponieważ komisja uznaje za niewystarczającą informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, to, czy były jakieś próby zwrócenia się do Krajowej Rady o uzupełnienie tej informacji i co ewentualnie należałoby jeszcze, zdaniem komisji, przedstawić, żeby ta informacja była uznana za wystarczającą?

Kolejne pytanie również kieruję do pani senator Krystyny Czuby. Uczestniczę w wielu spotkaniach z wyborcami i tam nie gani się telewizji, a wręcz przeciwnie, uważa się, że jest ona coraz bardziej pluralistyczna i pokazuje bardzo wiele. W związku z tym pytam: czy są prowadzone jakieś badania opinii publicznej, na których komisja oparła swoje zdanie na temat tego, czy interes odbiorców jest chroniony, czy nie jest chroniony? Czy aby przypadkiem nie jest to li tylko prywatne odczucie niektórych senatorów z komisji?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator odpowiada.

Senator Krystyna Czuba:

Czy nam się coś podoba? Owszem, podoba mi się to, na co komisja zwróciła uwagę w zeszłym roku, a w tym roku znalazło się to w sprawozdaniu Krajowej Rady: w sprawozdaniu umieszczeni są poszczególni przedstawiciele rady, którzy już coś zrobili. W zeszłym roku było to anonimowe, bezosobowe przedstawienie sprawozdania. To mi się podoba.

Pan mówi, że informacja jest niewystarczająca. Ja powiedziałam, że praca Krajowej Rady jest niewystarczająca, a nie sama informacja.

Pytanie trzecie dotyczyło tego, czy mamy wyniki jakichś badań, bo pański elektorat, Panie Senatorze, ma inne zdanie. Ja myślę, że to zrozumiałe. Pański elektorat jest w pewnym sensie faworyzowany, a my mamy inny elektorat. Jest faworyzowany przez telewizję, przez ilość, przez sposób... To jest sposób dla waszego elektoratu. Ja mówiłam o braku pluralizmu. Stąd rozumiem, że akurat pana elektorat ma inne zdanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Pani Senator - bo do pani kieruję to pytanie - w dobrej wierze przyjmuję, że jest to sprawozdanie komisji, bo gdyby to było pani wystąpienie, nie zabierałbym w tym momencie głosu i nie stawiał tego pytania. Nie ukrywam, że słuchając tego sprawozdania komisji, źle odebrałem dyskusję z jej posiedzenia. Można było wysnuć wniosek, że komisja oczekiwała, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przejmie funkcje cenzora, czyli to, od czego się tak odcinaliśmy. A w tym sprawozdaniu wyraźnie wskazywano na brak tej funkcji cenzora ze strony Krajowej Rady. Nie ukrywam, że odebrałem to z niepokojem. Jeżeli tego oczekujemy od Krajowej Rady i chcielibyśmy, żeby ta instytucja spełniała taką rolę, to będzie bardzo źle.

(Senator Krystyna Czuba: Odpowiadam, tak?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani Senator, nie ma odpowiedzi, bo nie było pytania.

Panie Senatorze, nie było pytania, tylko ocena. Proszę zadawać konkretne pytania.

Proszę bardzo, senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Do przewodniczącego Krajowej Rady. W sprawozdaniu powiedział pan, że brak jest instrumentów prawnych do działania rady. Chciałem się dowiedzieć, o jakie instrumenty prawne chodzi? I pytanie drugie: czym grozi złamanie ustawy o radiofonii i telewizji, ponieważ pewne instytucje nie wykonały, jak mniemam, tego zadania?

Do pani senator sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jakich wymogów konstytucyjnych nie wypełnia Krajowa Rada? I pytanie drugie: czy dobrze by było, gdyby Krajowa Rada była spolegliwa wobec obecnej koalicji? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Przepraszam, Panie Marszałku, za zwłokę, ale była spowodowana względami technicznymi.

Otóż, odpowiadając na pytanie pana senatora Michasia, mówiłem o braku instrumentów prawnych i podałem dwa przykłady. Pierwszy, to brak instrumentów prawnych dotyczących regulowania spraw związanych z wprowadzaniem techniki cyfrowej. Mówiłem o tym dość długo, nie będę się powtarzać. I drugi przykład, który dotyczył kryptoreklamy. Zgadzam się z panią senator Krystyną Czubą, że nasza aktywność w tym względzie nie jest wystarczająca, ale nie jest wystarczająca dlatego, że ustawa o radiofonii i telewizji, którą możemy się posługiwać, także nie jest wystarczająca. Tak naprawdę w przypadku reklamy czy kryptoreklamy napojów alkoholowych łamana jest również ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Być może trzeba podjąć inicjatywę legislacyjną, która wyeliminuje możliwość kryptoreklamy napojów alkoholowych.

Chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że przed dwoma laty skierowaliśmy do kolegiów do spraw wykroczeń wiele wniosków o ukaranie takich przypadków. Prawie we wszystkich odstąpiono od ukarania ze względu na znikomą szkodliwość społeczną, a wymierzane kary opiewały na sumę kilku złotych.

Proszę państwa, to nie jest sprawa tylko Krajowej Rady, a w każdym razie źle będzie, jeśli w tak ważnej sprawie Krajowa Rada będzie odosobniona.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Odpowiada pan...)

Aha, przepraszam, jeszcze było drugie pytanie, Panie Marszałku.

Pan senator zadał pytanie z pewnym niedopowiedzeniem. Czy to, Panie Senatorze, chodzi o Telewizję Niepokalanów, która nie uruchomiła nadajników, tak?

(Senator Ireneusz Michaś: Tak, oczywiście.)

Proszę państwa, jest to dla nas trudny temat, dlatego że moglibyśmy wybrać dwie formy postępowania. Moglibyśmy wybrać rygorystyczną, literalnie zgodną z prawem, i wszcząć proces o cofnięcie koncesji, ale przecież nie o to chodzi. Nie ma potrzeby. Albo inaczej: jest społeczne zapotrzebowanie, aby ten nadawca mógł funkcjonować. Powiem szczerze, Krajowej Radzie zależy na tym, żeby ten nadawca funkcjonował. Stąd nasza powściągliwość, która przez niektórych, nadgorliwych, może być poczytana za łamanie prawa. Nie o to jednak chodzi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Powiedziałam, Panie Senatorze, że Krajowa Rada nie wypełnia zadań dotyczących równości ochrony słowa nie tylko wobec nadawców, ale także odbiorców, prawa do rzetelnej informacji, o czym bardzo szczegółowo mówiłam, i tym samym po prostu nie stoi na straży interesu publicznego radiofonii i telewizji, czego dotyczy art. 213 Konstytucji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jadwiga Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Swoje pytanie kieruję do sprawozdawcy, pana Witolda Grabosia. W Białej Księdze, a także w "Agendzie 2000" jest mowa o tym, że kraje członkowskie Unii Europejskiej, a także Polskę w momencie wejścia do Unii Europejskiej będzie obowiązywała tak zwana telewizja bez granic. Proszę o wyjaśnienie tego pojęcia. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: co jest przyczyną tego, że tak znaczna grupa odbiorców telewizji płacących abonament wyrejestrowała swoje odbiorniki?

I trzecie pytanie: czy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mający dzieci lub wnuki oglądające program telewizyjny nie mają obiekcji co do tego programu? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Odpowiada pan Witold Graboś.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Panie Marszałku, przede wszystkim termin "telewizja bez granic" w pewnej mierze dotyczy nas już teraz. Polska jest sygnatariuszem konwencji o telewizji ponadgranicznej. Ta konwencja powiada, że w krajach stowarzyszonych wystarczy jedna licencja na program. Jeżeli w kraju stowarzyszonym ktoś otrzyma taką licencję, to może bez przeszkód rozpowszechniać swój program w innych krajach członkowskich. To jest istota tego problemu. Oczywiście, przy okazji rodzi się mnóstwo kwestii spornych, dlatego że takie sformułowanie owej konwencji pozwala na wykorzystanie jej niezgodnie z literą i duchem prawa. W Polsce mamy do czynienia z tak zwanymi nadawcami zdelokalizowanymi. Konwencja obecnie została znowelizowana. Mam nadzieję, że wkrótce parlament polski ratyfikuje między innymi poprawkę wprowadzającą art. 24a, który dopuszcza pewne możliwości przeciwdziałania owym praktykom.

Drugie pytanie dotyczyło opłat abonamentowych, a raczej wyrejestrowywania odbiorników. Otóż myślę, że szkodzimy instytucji abonamentu, jeżeli mówimy, że mamy do czynienia z masowym wyrejstrowywaniem odbiorników. To nie jest cała prawda. Chciałbym powiedzieć, że w ubiegłym roku około 20% tych, którzy powinni płacić abonament, było objętych zwolnieniami z opłat abonamentu. Wiele osób korzysta z prawnej możliwości rozłożenia na raty lub umorzenia zaległych opłat abonamentowych. Oprócz tego, nie oszukujmy się, w przypadku nasyconego rynku medialnego silni nadawcy komercyjni wykorzystują możliwości przeciwdziałania opłatom abonamentowym, dlatego że jest to sposób pozyskiwania rynku medialnego. Jest i zjawisko, o którym mówi pani senator. Zjawisko to bierze się często z niezrozumienia, gdyż niektórzy powiadają, iż nie płacą abonamentu dlatego, że nie podoba im się program, aczkolwiek ustawa rozstrzyga tę materię zupełnie inaczej: płaci się za posiadanie sprawnego odbiornika.

I ostatnie pytanie, z którym mam chyba pewne kłopoty. Jeśli dobrze pamiętam, chodzi o to, czy dzieci i wnuki członków Krajowej Rady... Właśnie, jest problem, szukam wnuków, ale chyba nikt z członków Krajowej Rady nie ma jeszcze wnuków. Michał Strąk także nie ma wnuków. Pani Senator, ja mam dorosłe dzieci i, może będzie nieskromne to, co powiem, mam wewnętrzne przekonanie, że nauczyłem je właściwego korzystania z mediów. To również zadanie rodziców, ja to tak pojmuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pragnę uzupełnić swoje pytanie. W takim razie proszę o wskazanie, w jaki sposób rodzice, którzy, zabiegając o utrzymanie rodziny, często przebywają poza domem całymi dniami i pozostawiają w nim dzieci, które mają dostęp do oglądania programu telewizyjnego... Proszę podpowiedzieć, co mają zrobić rodzice, w jaki sposób mają ograniczyć dostęp dzieci, w jaki sposób mają zapobiec, ażeby te dzieci nie deprawowały się tymi programami, które tak często pojawiają się w telewizji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Adamski, słucham.

(Senator Jerzy Adamski: To nie było na temat.)

Pan senator Jerzy Adamski stwierdził, że to nie było na temat. Ja też tak twierdzę i uchylam to pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Do pana przewodniczącego.

Prosiłbym o przedstawienie, bo tego zabrakło w sprawozdaniu, odpowiedzi na zarzuty skierowane przez ministra Kuleszę, dotyczące naruszenia ustawy i naruszeń statutowych obowiązków Telewizji Polskiej SA w świetle art. 22. Chodzi o zaniechanie edukacji obywatelskiej, obowiązku informowania o reformach itd. Tam jest cały szereg zarzutów, ale pytanie miało być krótkie. Rzecz jest panu prezesowi na pewno znana. Mogę przeczytać całe stanowisko rządu na ten temat. To jest bardzo poważny zarzut i rad bym znać reakcję na to Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie również dotyczy wyjaśnienia, bo tego też nie było w sprawozdaniu, jak się mają reakcje Krajowej Rady do przesłanych wyników kontroli NIK, która zarzuca nadużycia majątkowe, fałszerstwa, niegospodarność i stawia bardzo daleko idący zarzut marnotrawienia majątku publicznego w Telewizji Polonia.

Wreszcie trzecie pytanie, żeby je już skomasować. Chodzi o wyszydzanie uczuć religijnych i naigrawanie się z nich, z naruszeniem ustawy, w TVN. Nawet się nie godzi cytować, bo to jest gorsze niż w tygodniku "NIE", który jest znany ze swojego charakteru. Zakres tych audycji godzi w uczucia wszystkich ludzi wierzących, a zwłaszcza katolików. Ta sprawa jest dosyć znana. Może na razie te trzy pytania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan Witold Graboś.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pismo pana ministra Kuleszy zarzucające telewizji publicznej niewłaściwe przedstawianie reform zostało sprawdzone przez monitoring tych materiałów. Dysponujemy bogatym i szczegółowym raportem na ten temat. Niestety, a może na szczęście, wiele zarzutów pana ministra okazało się być zarzutami ponad miarę. Stwierdziliśmy, że dużym uchybieniem telewizji publicznej było to, iż informowanie o reformach opóźniono prawie o miesiąc, natomiast inne zarzuty się nie potwierdziły.

Przyznaję, że pytaniem drugim, dotyczącym marnotrawienia środków przez Telewizję Polonia, jestem troszkę zaskoczony, bo nie wiem, o czym mówimy.

Jeżeli mówimy o umowie telewizji publicznej z firmą pana Spańskiego, która to umowa dała firmie komercyjnej prawo do wyłącznego dysponowania sygnałem telewizji publicznej w zasadzie na terenie dwóch kontynentów - umowę tę podpisali ze strony telewizji pan prezes Walendziak i pan wiceprezes Borkowski - to powiem Wysokiej Izbie, że uważam, iż ta umowa została źle sformułowana, niekorzystnie dla telewizji publicznej. Ale na szczęście nie doszło do żadnej malwersacji środków telewizji publicznej. Ja takiego zdarzenia po prostu nie znam, a znam protokół NIK. Znam również postulat renegocjacji warunków tej umowy i wydaje mi się, że jest to postulat ze wszech miar słuszny.

Jeżeli chodzi o audycję satyryczną, emitowaną w TVN, która rzeczywiście narusza wartości chrześcijańskie i dotyka boleśnie ludzi wierzących, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oceniła tę audycję w taki sam sposób, jak to uczynił przed chwilą pan senator Andrzejewski. Ale nadawca przeprosił oficjalnie wszystkich odbiorców, dlatego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wystąpiła na piśmie do skarżących z pytaniem, czy te przeprosiny ich satysfakcjonują. Jeżeli nie, to będziemy problem ponownie omawiać.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy wcześniej były jakieś zgłoszenia, bo tutaj widzę zapisanych senatorów?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Rad bym uzyskać odpowiedź w sprawie, ona była sygnalizowana w rozmowie jeszcze z panem przewodniczącym Sulikiem, sprzecznej z polską racją stanu emisji programów bezpośrednio telewizji serbskiej, informujących - sam to słyszałem w radiu - że ucieczka z Kosowa i cały ten exodus są spowodowane bombardowaniami NATO. To szło jako wiadomość dość długo, a jest to wiadomość naruszająca polską rację stanu. To pierwsza kwestia. Czy była reakcja po tym monitoringu, następczym już, niestety, który obiecywał prezes Sulik?

I drugie pytanie. Jak zareagowała Krajowa Rada na powszechny już, jak się dowiedziałem, instruktaż usiłowania popełnienia przestępstwa, obalenia siłą organu władzy przez pana Leppera? Pokazywanie, gdzie się mają zebrać, gdzie się zbierają, pokazywanie instruktażu, jak mają działać - upowszechniała to telewizja publiczna, radio mniej, bo to głównie pokazywano. To są już działania przestępcze, a telewizja działała tutaj... to było pomocnictwo, instruktaż pomocniczy do usiłowania popełnienia przestępstwa. Jakie były reakcje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na to?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Znam pismo pana senatora do Krajowej Rady w tej sprawie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji poddała monitoringowi audycje: "Fakty", "Wiadomości", "Panorama", emitowane w dniach od 23 do 26 marca. Monitoring ten nie potwierdza zarzutów formułowanych przez pana senatora. Jedynie w przypadku jednej audycji "Kropka nad i", wyemitowanej 24 marca w TVN, zbliżone do zarzucanego stwierdzenia sformułowanie padło z ust Soni Bando, chargé d'affaires ambasady jugosłowiańskiej w Polsce, ale była to opinia niejako strony zainteresowanej. Krajowa Rada nie prowadziła monitoringu audycji radiowych. Jeżeli istnieje taka potrzeba, uczynimy to, bo rzecz wydaje się bardzo ważna.

Chciałbym jeszcze dodać, tak zupełnie na marginesie, że w Sejmie, oceniając zachowanie mediów w tej sprawie, pan minister Geremek stwierdził, że było ono właściwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym nawiązać do mojego pytania, jakie zadałem pani senator Krystynie Czubie, dotyczącego informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, którą komisja uważa za niewystarczającą. Tu, Pani Senator, ósmy i dziewiąty wiersz od dołu na pierwszej stronie, na drugiej się pani podpisała, właśnie pod takim tekstem, o którym tutaj w tej chwili mówię, a nie o pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W związku z tym chciałbym zapytać, jakich to informacji oczekuje komisja, które by uważała za wystarczające, i czy komisja zwracała się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o uzupełnienie tych niewystarczających informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji? Na to nie uzyskałem odpowiedzi albo uzyskałem, jeśli można tak rzec, wręcz błędną.

Nie uzyskałem również odpowiedzi na pytanie, czy były prowadzone badania opinii społecznej, czy oparto się może na jakichś badaniach opinii społecznej, które potwierdzałyby stanowisko komisji w niektórych kwestiach, które pani senator była uprzejma w imieniu komisji przedstawić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Jeżeli chodzi o sprawozdanie, to w sprawozdaniu nie odnajdujemy analizy spełniania takich wymogów jak na przykład formułowanie opinii publicznej, polskiego dorobku intelektualnego i artystycznego, chrześcijańskiego systemu wartości, umacniania rodziny, w ogóle na ten temat ani słowa, a do tego Krajowa Rada jest zobowiązana ustawowo. I to jest właśnie niewypełnianie tego, na co komisja oczekiwała. Komisja uważa, że nie ma w sprawozdaniu tych elementów, które winny się w nim znaleźć, ponieważ wynikają z ustawy.

Czy przeprowadzaliśmy specjalne badania? Panie Senatorze, nie przeprowadzaliśmy, bo komisja do takich badań nie jest zobowiązana, komisja reaguje na wszystkie prośby, interwencje, protesty, których mamy bardzo dużo, natomiast do specjalnych badań nie jest zobowiązana. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Teraz pytanie pani senator Czuby.

Senator Krystyna Czuba:

Tak. Ja chciałam skierować moje pytanie do pana wiceprzewodniczącego. Panie Wiceprzewodniczący, czy pan sądzi, że przez tę formułę "przyjazne media" media stały się przyjazne dziecku, młodemu człowiekowi, a nawet dorosłemu? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, to się nie dzieje na zasadzie deus ex machina, to jest dopiero początek procesu, to jest ta jaskółka, która, mam nadzieję, uczyni wiosnę. Trzeba nadal z tymi mediami współpracować. Myślimy o rozstrzygnięciach organizacyjnych, wręcz o powołaniu komisji wrażliwości społecznej, która będzie miała szczególną pieczę nad tą problematyką. Samo to się nie stanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam pytania do pana przewodniczącego.

W art. 36 stwierdza się, że w postępowaniu udzielania koncesji ocenia się w szczególności stopień zgodności zamierzonej działalności programowej z zadaniami określonymi w art. 1 ust. 1 ustawy. Art. 1 ust. 1 ustawy mówi o dostarczaniu informacji, udostępnianiu dóbr kultury i sztuki, ułatwianiu korzystania z oświaty i dorobku nauki, upowszechnianiu edukacji obywatelskiej, popieraniu krajowej twórczości audiowizualnej.

W sprawozdaniu przedstawiona jest struktura gatunkowa i programowa telewizji komercyjnych i w tej strukturze gatunkowej, w odniesieniu do telewizji TVN, w pozycji "film polski" mamy 0%, w pozycji "edukacja i poradnictwo" - 2%, "audycje dla dzieci i młodzieży" - 1%, programy informacyjne - 3%. Jak udzielona koncesja ma się do przedstawionej struktury gatunkowej? Czy w tej sprawie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmowała jakieś stanowisko i czy bada zgodność udzielonej koncesji z realiami, jakie są obecnie? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie, może bardziej perspektywiczne. Pan przewodniczący w swoim wystąpieniu stwierdził, że stoimy przed pewnym wyzwaniem medialnym, wobec inwazji technologicznej, od której nie uciekniemy, i wobec której musimy określić miejsce telewizji publicznej. Przedstawił pan alternatywę, którą pan odrzucił, a mianowicie getto, telewizja publiczna jako getto dla grupki odbiorców, czyli tak zwana telewizja dla inteligencji, albo jej marginalizacja, odrzucenie na boczny tor. Chciałbym uzyskać od pana przewodniczącego tę wizję optymistyczną: jak pan, jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, widzi miejsce telewizji publicznej w najbliższej przyszłości? Oczywiście z realizacją jej misji, która określona jest ustawowo.

Kolejne pytanie. Chciałbym, aby pan, jako przewodniczący, poinformował mnie o stanowisku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec oddziałów regionalnych telewizji, roli i miejsca Telewizji Polonia w najbliższej przyszłości, bowiem w tych sprawozdaniach jest to lapidarnie określone. Wydaje się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma wyobrażenia, nie ma koncepcji tej telewizji i reformy telewizji. Chciałbym też usłyszeć, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie wspomagać jakieś działania zmieniające strukturę organizacyjną, finansowanie telewizji publicznej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator słusznie pyta o strukturę gatunkową jednego z nadawców. Zapewne nieprzypadkowo to czyni, ale chciałem powiedzieć Wysokiej Izbie, że oprócz analizy ilościowej owej struktury gatunkowej, istnieje jeszcze analiza merytoryczna, wartościująca program. Krajowa Rada raz do roku odbywa spotkania sprawozdawcze z nadawcami i one są okazją, aby poddać krytycznej analizie realizację wymogów koncesyjnych. W przypadku TVN rzeczywiście problemem jest niedobór, a raczej nieobecność w okresie sprawozdawczym filmów polskich, ale też nie można nie zauważyć, że TVN stworzył realną konkurencję dla telewizji publicznej, jeżeli chodzi o serwis informacyjny.

Patrzymy na tych nadawców, być może niedostatecznie surowo, ale też mamy świadomość, że spoczywa na nas odpowiedzialność za polskich koncesjonowanych nadawców. Trzeba umieć dostrzec to, co jest dobre i poddać krytyce to, co jest złe. W przypadku TVN są i dobre rzeczy, i złe. Nie wiem, być może potrzebny jest tutaj skrajny radykalizm, ale wydaje mi się, że na tym etapie kształtowania rynku medialnego byłby on nieuzasadniony.

Pyta mnie pan senator, jak widzę miejsce telewizji publicznej w najbliższej przyszłości. Otóż po pierwsze, i to jest chyba zdanie Krajowej Rady, bo tutaj kontrowersji nie było, telewizja publiczna nie może być izolowana od nowych technik medialnych. Ona musi być w nich obecna, musi w przyszłości dawać możliwości interaktywnego korzystania z niej. Po drugie, wydaje mi się, że telewizja publiczna powinna wkrótce tworzyć kanały tematyczne i ubiegać się o koncesje na te kanały tematyczne. Siłą rzeczy, jeżeli tak się stanie, telewizja publiczna, również produkując kanały tematyczne, będzie musiała uczynić wszystko, by spełniały one wymogi ustawy o radiofonii i telewizji.

To się wiąże bezpośrednio z następnym pytaniem, które dotyczy losu ośrodków regionalnych. Proszę państwa, telewizja publiczna to jest szczególna telewizja, to jest szczególny nadawca. Oprócz dwóch programów ogólnopolskich, oprócz programu satelitarnego dla zagranicy, ma jeszcze dwanaście programów lokalnych. Emituje rocznie ponad sto tysięcy godzin programu. Naprawdę, w dobie kumulacji kapitału, w dobie poszukiwania oszczędności w produkcji, a najprostszym sposobem osiągnięcia owych oszczędności jest produkcja dla liczniejszego odbiorcy, wątpię, czy możliwe jest utrzymanie ponad stu tysięcy godzin programów rocznie.

W tej sytuacji trzeba poważnie rozważyć, jakie jest miejsce ośrodków terenowych. One mają za duży potencjał, jeżeli chodzi o bazę, o sprzęt, a także jeżeli chodzi o ludzi. Ten potencjał nie zawsze jest efektywnie wykorzystywany i trzeba mieć odwagę, żeby to powiedzieć. Trzeba też powiedzieć jasno, że nie ma przyzwolenia na to, żeby ośrodki terenowe nagle zginęły, żeby przestały służyć lokalnej społeczności. Jeżeli tak jest, trzeba rozważyć różne możliwości reformy tych ośrodków. Niewykluczone, że niektóre z nich powinny produkować kanały tematyczne. To jest również kwestia wykorzystania owej bazy, o której mówiłem. To jest kwestia ludzi tam pracujących. To nie są łatwe decyzje. Niewykluczone też, że ośrodki terenowe powinny zawrzeć bliższe związki z samorządami, ale to jest już tylko moje stanowisko, nie zaś Krajowej Rady, bo tego nie konsultowałem. Możliwe, że będą to normalne umowy z samorządami o współfinansowaniu i obecności programów samorządowych. Możliwości są tutaj nieskończone, ale w tej materii inicjatywa należy do nadawcy.

Pytanie o los telewizji Polonia. Wiem, że obecnie trwają dyskusje nad kształtem tej telewizji. Przypomnę, że pierwotnie miał być to program powtórkowy, a więc program tani, złożony tylko z ciekawszych programów emitowanych na innych antenach. Przez kilka lat ta telewizja stała się samodzielna, podjęła własną produkcję i stała się zbyt kosztowna. Są propozycje, aby powróciła do pierwotnej koncepcji. Nie uważam, że te propozycje są najlepsze. Wydaje mi się, że w dużej mierze słuszne, ale nie można zrezygnować z tej twórczości, która jest skierowana do naszych rodaków za granicą. To jest element polityki państwa, to jest nasz obowiązek historyczny, emocjonalny, narodowy. Być może trzeba rozmawiać z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, aby ustalić zasady współfinansowania tych programów.

Proszę państwa, pytanie o reformę telewizji publicznej jest pytaniem głównie o los ośrodków terenowych, o możliwość obecności na platformie cyfrowej, o możliwość obecności w nowych technologiach, o możliwość produkcji nowych kanałów tematycznych. To w tym kierunku powinny zmierzać zmiany. Myślę, że Krajowa Rada w swojej większości popiera ten kierunek rozwoju telewizji publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytanie kieruję do pani przewodniczącej, sprawozdawcy komisji. Otóż pani przewodnicząca powiedziała przed chwilą, że jednym z zarzutów wobec rady, a pośrednio i mediów, jest nienależyte prezentowanie wartości chrześcijańskich.

(Senator Krystyna Czuba: Nie tylko.)

... w mediach publicznych. Nie jestem ekspertem w tych sprawach, wobec tego z tym polemizować nie będę. Chciałbym natomiast panią przewodniczącą zapytać, czy przedmiotem oceny, i pani i komisji, było to, czy w mediach tych w należyty sposób prezentowane są poglądy naukowe, przede wszystkim z zakresu nauk biologicznych, fizycznych i kosmologii - tych nowoczesnych, które prowadzą do zgoła odmiennych wniosków niż to, o czym pani była uprzejma na początku powiedzieć. Konkretnie chodzi mi o te, które prowadzą do innej wizji świata. Czy te poglądy i te wartości są, pani zdaniem, w sposób należyty w telewizji reprezentowane?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję.

Tak. Chciałam powiedzieć, że kosmologii, jeśli pan takie programy ogląda, jest w telewizji nadmiar. Ja rzadko oglądam, ale i tak widzę, że jest tego bardzo dużo i nie trzeba się martwić o kosmologię. Myślę sobie, że jeżeli chodzi o to, czy jestem zainteresowana innymi wartościami, to w sprawozdaniu napisałam, że w działalności Krajowej Rady jest taka sytuacja, iż nie jest w pełni zapewniony pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Myślę, że to wystarcza, iż chodzi o charakter pluralistyczny. To nie jest tylko po jednej stronie, Panie Senatorze. Przynajmniej pozwoliłam sobie tak to powiedzieć i tak odpowiadam. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja chcę ponownie.)

Ja bardzo proszę o zgłaszanie się do zabrania głosu.

Pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Być może, podkreślam, być może podglebiem, z którego wyrasta negatywna ocena Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wyrażona w wystąpieniu pani senator, jest brak reakcji na działalność Radia Maryja, które w swojej działalności narusza, zdaniem wielu moich rozmówców, wartości zapisane także w ustawie o radiofonii i telewizji. Mam pytanie do pani senator Czuby: czy jest tak rzeczywiście? A jeśli tak jest lub jeśli tak nie jest, to dlaczego?

Mam też pytanie do pana Grabosia. Dlaczego byliście bezczynni wobec tych treści przekazywanych przez Radio Maryja, które godziły we wzorce prezentowane przez wielu moich wyborców? To po pierwsze. A po drugie, i to jest konkretne pytanie, jak pani senator i komisja oraz pan i Krajowa Rada oceniacie działalność telewizji publicznej? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję.

Ja zacznę od tego drugiego pytania. Telewizję publiczną oceniłam wiele razy w swoich dzisiejszych wypowiedziach, w wypowiedziach komisji. Jeżeli pan nie był łaskaw być obecny, to proszę może skierować swoją uwagę na stenogram, który z tego będzie. Nie chciałabym bowiem się powtarzać.

Po pierwsze, z mojej strony nie padło ani jedno zdanie, jakakolwiek pretensja o Radio Maryja czy uwaga dotycząca Radia Maryja. Nasze uwagi, uwagi komisji, kierujemy przede wszystkim w stronę mediów publicznych, bo to one są pierwszym zadaniem Krajowej Rady i w tym zakresie Krajowa Rada ma do spełnienia szczególną misję. Po drugie, moja ocena Radia Maryja jest, jeśli pan senator pozwoli, moją bardzo prywatną sprawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Andrzejewski.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: Przepraszam bardzo, ale pytanie było skierowane również do mnie, Panie Marszałku.)

Przepraszam, rzeczywiście, tak jest. Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Dziękuję bardzo.

Nie chciałbym zaniedbać odpowiedzi na tak ważne pytanie, jak te sformułowane przez pana senatora Jarzembowskiego. Ale, Panie Senatorze, ja byłbym wdzięczny za sprecyzowanie. Jeśli pan wskaże, o jakie treści chodzi i kiedy zostały one wyemitowane, to Krajowa Rada z należytą gorliwością zbada je, oceni i da panu odpowiedź.

Jak oceniam telewizję publiczną? Moja ocena jest tu, być może, najmniej ważna. Ja obserwuję co innego. Obserwuję, czytając materiały monitoringowe, że telewizja publiczna staje się coraz mniej kontrowersyjna, coraz bardziej obiektywna, coraz mniej jest także błędów warsztatowych. Mam możliwość porównania tych materiałów z podobnymi materiałami sprzed kilku lat. To jest naprawdę dobry, pozytywny objaw i to jest dobry, właściwy kierunek. Ja rozumiem, że pani senator Czuba nie podziela mojej opinii, zresztą o tym mówiła, i że podważa również wartość materiałów monitoringowych. Ale ja nie chciałbym dyskutować o faktach. Ja wierzę w rzetelność tych materiałów, bo nie mam żadnych powodów, by uważać inaczej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Podzielając pogląd pana przewodniczącego Grabosia, że telewizja publiczna powinna się ubiegać o koncesję na kanały tematyczne, zapytuję, dlaczego w ramach telewizji publicznej poddano procesowi koncesyjnemu i odmówiono koncesji kanałowi Tylko Muzyka, a tak naprawdę nastąpiło obejście prawa, bez przyznawania dodatkowych koncesji, w przypadku sześciu programów dla Polsatu 2? Zrobiono to w trybie bezkoncesyjnym, dając Polsatowi 2 bukiet, o którym mówił pan prezes, i nie spełniając wymogu całego procesu koncesyjnego, łącznie z uwzględnieniem ewentualnej interpretacji mówiącej, że minister łączności ma tu coś do powiedzenia. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Jaki był sposób dysponowania majątkiem skarbu państwa - bo majątek telewizji jest majątkiem skarbu państwa - wtedy, kiedy powoływano spółkę z o.o. Polska Platforma Cyfrowa z mniejszym niż 50% udziałem telewizji publicznej? Jakie było zdanie i udział w tym procesie przedstawiciela? Czy w ogóle był i zabierał głos pełnomocnik właściciela, to znaczy skarbu państwa? To są moje dwa pytania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kanał Tylko Muzyka, to był to w zasadzie test. Rozstrzygaliśmy kontrowersje prawne, czy kanał ten powinien być koncesjonowany, czy mieści się on w zadaniach telewizji publicznej. Kontrowersje były zbyt wielkie, aby je wówczas wyjaśnić. Efektem było zaniechanie emisji tego programu, co uważam za błąd, dlatego że stało się to ze szkodą dla telewizji publicznej. Jak wiemy, Krajowa Rada uważała, że nie jest to tylko zwykła działalność objęta wymogami ustawy.

Jeżeli chodzi o zgodę na rozprowadzanie sześciu programów przez Polsat, to zapadła ona zgodnie z wymogami ustawy o radiofonii i telewizji. Fakt, że ta koncesja nie była uzgadniana z ministrem łączności, wynika z tego, że Polsat na transponderze, który był w jego władaniu, pomieścił sześć programów. Przy kompresji sygnału, przy technice cyfrowej jest to możliwe. Uzgodnienia z ministrem łączności byłyby bezprzedmiotowe, bo żadne, powtarzam, żadne dane techniczne przy wykorzystywaniu tego transpondera nie uległy zmianie. Zadalibyśmy więc pytanie, które w zasadzie byłoby pytaniem bezprzedmiotowym.

Pytanie o Polską Platformę Cyfrową. Panie Senatorze, pan doskonale wie, że w przypadku tej spółki nikt nie objął udziałów. A więc jeżeli nie objął udziałów, to nie poniósł żadnych kosztów. Tak więc także telewizja publiczna nie poniosła żadnych kosztów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Może za trzecim razem uda mi się uzyskać pełną odpowiedź. Zwracam się po raz kolejny do pani senator Krystyny Czuby. Czy komisja zwracała się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o uzupełnienie informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, które to informacje komisja uznała za niewystarczające? To pierwsze pytanie.

I drugie. Czy opinia, opinia komisji, którą pani senator była uprzejma przedstawić, zaprezentować Wysokiemu Senatowi, była oparta na badaniach ośrodków badania opinii publicznej? Rozumiem bowiem, że nie zlecała ona żadnych badań naukowych; to wiem, bo nie ma takiego prawa. Ale czy opierała swoją opinię na jakichś opracowaniach naukowych bądź ocenach ośrodków badania opinii publicznej? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję.

Panie Senatorze, komisja oceniała sprawozdanie rady i nie miała obowiązku ani przeprowadzać żadnych dodatkowych badań opinii publicznej, ani prowadzić żadnego szczególnego poszukiwania w tej dziedzinie. To jest moja odpowiedź dla pana senatora i właściwie nie mam nic więcej do powiedzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

I znowu pani senator Czuba, proszę.

Senator Krystyna Czuba:

Ja chciałabym zadać pytanie panu wiceprzewodniczącemu. Czy pan wiceprzewodniczący Krajowej Rady podziela mój pogląd, że prawo do tak zwanej wolnej twórczości artystycznej jest czymś innym niż prawo do emisji wszystkiego, co dotyczy twórczości artystycznej. Myślę na przykład o filmie "Boża podszewka", który był wielokrotnie oprotestowany przez liczne grupy polonijne, i nie tylko, a który ma być dalej emitowany w Telewizji Polonii. Takie informacje przychodzą do naszej komisji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

To pytanie jest bardzo seminaryjne.

(Senator Krystyna Czuba: Może.)

Boję się, że zabiorę zbyt wiele czasu.

Chyba zgodzimy się, że prawo do wolności słowa nie jest prawem absolutnym. Jest ono korygowane poczuciem odpowiedzialności i poczuciem obowiązku wobec misji, którą pełnią media publiczne. Co do tego chyba nie ma kontrowersji. Chodzi raczej o to, żeby umiejętnie wyważyć proporcje, żeby nadgorliwość nie skończyła się nadmierną restrykcyjnością wobec ambitnych zamiarów twórczych, które często dotyczą tematów tabu i naruszają pewne uznane zasady, struktury, wartości. Bowiem jest to teren penetracji artystycznej. Chodzi o to, żeby przez ową, jak powiedziałem, nadgorliwość nie ograniczyć możliwości owej penetracji. Z drugiej strony jest to, o czym mówiłem, poczucie obowiązku wobec społeczeństwa, wymóg misji.

Jeżeli pani senator mówi o "Bożej podszewce", to ten film rzeczywiście był kontrowersyjny. Ale też nie wymagajmy, by cała produkcja artystyczna nie była kontrowersyjna. Powstaje pytanie, czy takie filmy powinny zdominować program, czy nie. To jest także zasadne pytanie. Być może nie powinny. Chciałbym powiedzieć, że do Krajowej Rady w zasadzie nie dotarły żadne protesty dotyczące filmu "Boża podszewka".

Jeżeli chodzi o zamiary produkcyjne nadawcy publicznego, to proszę Wysoką Izbę, aby nie żądała od nas tego, żebyśmy układali program telewizji publicznej. Telewizja publiczna jest w tej materii z mocy ustawy niezależna. My nie mamy możliwości wcześniejszego wpływania na produkcję telewizyjną, na układanie ramówki, na sporządzanie programu. Bo gdyby tak było, to spełnialibyśmy rolę cenzora prewencyjnego. Ustawodawca z ogromną gorliwością chciał nas ustrzec przed samą możliwością czegoś takiego. Jeżeli jednak telewizja publiczna popełni błąd, to powinna być surowo za ten błąd czy to skarcona, czy ukarana. Ale to jest zupełnie inna materia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie powiedzieć, że moja interlokutorka nie odpowiedziała na moje pytania. Ale chcę to skwitować tylko tym stwierdzeniem, nie dociekając już dalej.

Chcę też powiedzieć, iż odnoszę wrażenie, że komisja czy też większość komisji chce wykreować Krajową Radę na coś, co byłoby jak gdyby nadredakcją telewizyjną. Ponieważ działalność tej nadredakcji się nie podoba, to ukuwa się mylne oceny. I to jest tło. Niech to stwierdzenie będzie tłem dla mojego pytania kierowanego bezpośrednio do pani senator, która w swoim czasie, jak wiemy, bezskutecznie aspirowała do roli członkini Krajowej Rady.

Otóż jesteśmy na progu rewolucji cyfrowej. W wyniku tejże rewolucji TVN i Polsat, a pewno także telewizja publiczna stworzą kanały cyfrowe. Będziemy więc mieli mniej więcej tyle programów, ile dzisiaj w kioskach Ruchu i w kioskach innych kolporterów jest gazet, mających różne zabarwienie, różne treści. Tu wszystko odbywa się pod auspicjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oczywiście pod ustawowymi auspicjami. Jak komisja ocenia to zjawisko dążenia Krajowej Rady do tak wielkiego pluralizmu? I czy jest to w jej ocenie plusem, czy minusem działalności Krajowej Rady? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Ja chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi, że komisja nie zajmowała się tym problemem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz, proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Moje pytanie kieruję do pana przewodniczącego Krajowej Rady. Chciałbym mianowicie dowiedzieć się, ale prosiłbym o szczerą odpowiedź, czy w trakcie ostatniego roku Krajowa Rada w swojej działalności była poddawana naciskom o charakterze politycznym ze strony wyższych urzędników państwowych lub kierownictw wiodących sił politycznych w Polsce? A jeśli tak, to jakie wywarło to skutki na działalność rady? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Z góry zakładamy szczerość wypowiedzi wszystkich obecnych na tej sali, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Ja nie dopuszczam możliwości nieszczerych odpowiedzi, tak samo jak pan marszałek.

Proszę państwa, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest naturalnym przedłużeniem systemu przedstawicielskiego. I dlatego codziennie doświadczamy różnych nacisków ze strony różnych polityków. Ja nie potrafiłbym dzisiaj powiedzieć, które są bardziej brutalne, a które bardziej subtelne, i z jakiej strony docierają. One pochodzą z różnych stron. Myślę, że należą one niejako do natury tego organu, który jest wyłaniany w taki, a nie inny sposób. Czy te naciski mają wpływ na nasze zachowania? Nie, nie sądzę. Chyba że ktoś z nas, członków Krajowej Rady, podziela dane oceny czy opinie i próbuje je uwzględnić przy podejmowaniu decyzji, które zapadają, jak Wysoka Izba wie, podczas głosowania.

Większe kontrowersje co do tej materii, o której pan senator zechciał wspomnieć, dotyczą naszej relacji z ministrem skarbu. Jednak to raczej nie jest kwestia nacisku, presji, lecz kwestia interpretacji kompetencji pana ministra jako reprezentującego właściciela i kompetencji Krajowej Rady. Myślę, że był taki okres, kiedy brakowało dobrej woli i te stosunki nie układały się w sposób właściwy i należyty. Ja osobiście krytycznie oceniam takie zdarzenia jak na przykład żądanie pana ministra skarbu wystosowane do członka rady nadzorczej telewizji publicznej, nominowanego przez poprzednika obecnego ministra, w którym pan minister, podważając wolność mandatu członka rady nadzorczej poprzez sugerowanie pewnych zachowań, oczekuje, że członek rady nadzorczej będzie informować pana ministra o materii, która go interesuje. To podważa zasadę wolnosci tego mandatu, dlatego że członkowie rady nadzorczej, wybierani przez Krajową Radę, nie są reprezentantami Krajowej Rady. Pełnią oni swą funkcję w sposób niezależny i ta zasada dotyczy również tych członków rad nadzorczych, którzy są wybierani przez ministra skarbu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski, proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca! Nie miałem zamiaru zadawać pytania, ale czegoś nie rozumiem i dlatego chciałbym to sobie wyjaśnić.

Jak pani stwierdziła, odpowiadając, komisja i pani osobiście nie opierała się na badaniach monitoringowych. Telewizji również pani nie ogląda. Wobec tego na jakiej podstawie w sprawozdaniu dokonuje pani osobistych ocen programu TV i obwinia za niedostatki, oczywiście niedostatki w pani mniemaniu, Krajową Radę, mówiąc, że dokonuje ona zbyt małej cenzury programów, które są przedstawiane? Chciałbym to po prostu zrozumieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Moje sprawozdanie i sprawozdanie komisji opieram na uważnej lekturze sprawozdania i informacji Krajowej Rady. I z tej lektury wyciągam wnioski. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie wywodzę z odpowiedzi pani senator sprawozdawczyni, która stwierdziła, iż komisja, dokonując oceny sprawozdania, czyli de facto działalności Krajowej Rady, nie analizowała jednego z najważniejszych wątków działalności tej rady, jakim jest tworzenie pluralistycznego rynku mediów elektronicznych. Jest to, moim zdaniem, skandal. Uważam, że pani przewodnicząca nie potrafi organizować pracy tej komisji, skoro nie dostrzegła wagi tego tak niezwykle istotnego wątku.

Pytam zatem, czy negatywna opinia komisji może być choćby w minimalnym stopniu wiarygodna dla oceny, której ma dokonać Senat, skoro nie ujęto tak ważnego wątku? Oczywiście nie żądam odpowiedzi. Dziękuję.

(Senator Krystyna Czuba: Odpowiem.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam, proszę nie uprzedzać intencji.

(Senator Krystyna Czuba: Ależ odpowiem.)

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Krystyna Czuba:

Odpowiem tak panu senatorowi: to senatorowie w głosowaniu odpowiedzą panu senatorowi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o bardziej merytoryczny charakter i pytań, i odpowiedzi.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Powiedziałem, że nie odpowie i potwierdziła.)

Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku.

Pan senator Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W odczuciu społecznym Senat jest mało prezentowany w telewizji, w tym i w ośrodkach regionalnych, a wszelkie próby, aby uwzględniono tam bardziej rolę, funkcjonowanie Senatu, są jak gdyby nieuwzględniane. Znajduje się pan teraz w Senacie. Nie sądzę, aby traktował to pan w kategoriach nacisku, niemniej jednak pytam, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma świadomość tego stanu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

To dla mnie prawdziwie trudne pytanie, dlatego że mam naturalną sympatię dla Wysokiej Izby. To ta Izba wybrała mnie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja o tym pamiętam i czuję się niejako zobowiązany, aby przy sprawozdawaniu mówić do Wysokiej Izby z największą szczerością i z wykorzystaniem całej mojej wiedzy. Panie Senatorze, ale ja mam odczucie, że od czasów, kiedy ja byłem senatorem, nastąpił jednak pewien postęp, jeśli chodzi o obsługę Senatu przez media publiczne, choć może niewystarczający. Jeżeli faktycznie istnieje potrzeba lepszej prezentacji prac Senatu, to nie widzę żadnych przeszkód, aby podjąć rozmowę na ten temat z kierownictwem telewizji publicznej i z kierownictwem Polskiego Radia.

Jeżeli chodzi o radio, to wiemy, że problem ten wiąże się z kwestią oddzielenia Programu Drugiego i Bis. Jest to kwestia rozstrzygnięć technicznych, o których poniekąd już mówiłem. Nie zgodzę się z panią senator Czubą, która stwierdziła, że Krajowa Rada nic nie robi w tej materii. Robimy tyle, ile jest to możliwe.

Niedawno odbyła się dyskusja z udziałem wszystkich zainteresowanych stron: Ministerstwa Łączności, Instytutu Łączności we Wrocławiu, Polskiego Radia, przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na której dyskutowaliśmy o optymalizacji sieci radiowych i o perspektywie rozdzielenia obu programów. Mówiliśmy o założeniach technicznych takiego rozdzielenia. Instytut Łączności ma wkrótce opracować plan takiej optymalizacji sieci Polskiego Radia. Nie wspomnę, że Krajowa Rada wyasygnowała ze środków abonamentowych 41 bilionów zł na budowę masztu w Solcu Kujawskim. To da nie tylko możliwość pełnego pokrycia kraju, ale także sięgnięcie daleko poza granice falami długimi. To być może jeden z tych elementów technicznych, który da możliwość lepszej prezentacji prac Senatu w radiu. Myślę, że ten temat, jeżeli rzeczywiście istnieje niedosyt, powinien być przedmiotem osobnej dyskusji, do której Krajowa Rada z przyjemnością się włączy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam pytania do pana przewodniczącego. Chciałbym wiedzieć, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ogóle ma jakikolwiek kontakt i czy prowadzi dialog z Radą Programową Publicznej Radiofonii i Telewizji, którą zgodnie z ustawą powołuje. Czy stanowiska tego ciała są brane w ogóle pod uwagę przez Krajową Radę?

Pytanie drugie. Chciałbym, aby pan przewodniczący odniósł się do stwierdzenia obecnego prezesa telewizji, który stwierdził, że ma być tyle misji, ile abonamentu. To jest jego stwierdzenie. Czy podziela pan pogląd, że misja telewizji publicznej zależna będzie w najbliższej przyszłości od wysokości wpływów z abonamentu i że taki jest kierunek widzenia przyszłości telewizji?

Następne pytanie: czy zdarzyło się w ostatnim czasie, może nawet w okresie nie tylko roku, ale dwóch, trzech lat, by Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wystąpiła niejako z urzędu wobec jakiegokolwiek programu, w jakiejkolwiek stacji, który narusza ustawę o radiofonii i telewizji? Z urzędu, powtarzam, nie na czyjś wniosek, tylko z urzędu. Chciałbym również, aby sprecyzował pan swoją wypowiedź, iż Krajowa Rada nie chce być cenzorem i policją medialną. Chciałbym, aby pan wyjaśnił mi, co pan rozumie pod pojęciem cenzury i policji medialnej?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: Mogę, Panie Marszałku?)

Tak.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o radę programową, to myślę, że pan respektuje usytuowanie prawne owej rady. Stanowisko rad programowych mediów publicznych jest uwzględniane z mocy ustawy przez rady nadzorcze. Nie ma żadnej bezpośredniej podległości rady programowej wobec Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aczkolwiek to Krajowa Rada powołuje te ciała. Przedstawiciele rad programowych pełnią również niezależny wolny mandat, ale to wcale nie znaczy, że opinie rad są dla nas obojętne. My przyjmujemy je z największym nabożeństwem i pochylamy się z troską nad każdą z nich. Rady programowe powiadamiają nas o swoich stanowiskach, przysyłają także sprawozdania ze swej działalności. To ważny element w pracy departamentu przede wszystkim programowego.

W drugim pytaniu chodziło o to, czy zgadzam się z opinią prezesa Roberta Kwiatkowskiego, że tyle misji, ile abonamentu. Otóż nie zgadzam się z tą opinią. Telewizja publiczna jest na rynku komercyjnym również po to, żeby pozyskiwać środki na pełnienie misji, a więc myślę, że jest to pewna cena, którą płaci za fakt, że musi konkurować na rynku komercyjnym. Ale dochody z tego rynku powinny służyć również misji.

Czy zdarzyło się Krajowej Radzie wystąpić przeciwko nadawcy, który naruszył ustawę? Tak, mówiłem o takich zdarzeniach, choćby wspomniany film "Zazel". Gdyby pan senator chciał innych przykładów, to musiałbym poszukać, nie mam ich w tej chwili pod ręką. Proszę?

(Senator Tomasz Michałowski: Ale czy wystąpiła z urzędu?)

Z urzędu, tak, dobrze rozumiem pytanie.

Tak na marginesie muszę powiedzieć pani senator Czubie, że egzekucja tej kary nie należy do nas, to są zwykłe procedury, którym podlegamy, tak samo jak każdy inny organ państwa.

Jak rozumiem sformułowanie, że Krajowa Rada nie chce być cenzorem czy policją medialną? Ja bym proponował dosłowne rozumienie tych sformułowań. Istnieje tendencja, która zmierza do tego, żeby odbudować pozycję radiokomitetu, a przecież my nie mamy ani takich uprawnień, ani chęci, nie chcemy być superredaktorem ani też cenzorem, nie mamy również z mocy prawa możliwości układania programu. Chcemy robić tylko to, co do nas należy. Jest to kwestia, o której już mówiłem podczas przydługiego, jak mniemam, wystąpienia, to kwestia wyboru złotego środka. Czy pójść w kierunku rygorystycznego karania za drobne przewinienia i wystąpić w roli policjanta medialnego? Być może konwencja tego terminu jest przesadna, jeśli tak, to przepraszam. Czy też inaczej: mamy próbować tak wyważyć proporcje, by karać w przypadkach uzasadnionych, ale nie dawać pretekstu do posądzeń, że przez naszą nadgorliwość chcemy niejako wypełniać funkcje quasi-cenzorskie, czy też funkcje, jak powiedziałem wcześniej, policyjne?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego? Do pani senator sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku, mam pytanie do pani przewodniczącej, pani senator sprawozdawcy.

Na posiedzeniu, które odbyło się w dniu 29 kwietnia, otrzymaliśmy dwie opinie przygotowane na wniosek pani przewodniczącej. Myślę, że miały one na celu pomóc członkom komisji w lepszym odbiorze sprawozdania i może ułatwić dokładne zapoznanie się z tym sprawozdaniem. Proszę mi odpowiedzieć, na ile te opinie przedstawione na posiedzeniu komisji, jednoznacznie negatywne, miały wpływ na pani stanowisko w momencie składania sprawozdania z przebiegu dyskusji w komisji?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Czuba:

Dziękuję.

Myślę, że pani senator usłyszała moje wystąpienia i pytania do Krajowej Rady, będąc na posiedzeniu komisji, zanim cokolwiek powiedziałam tutaj. Usłyszała pewnie i to, co powiedziałam zarówno po wystąpieniu pana Tekielego, jak i pana Zawiszy, że wiele z tych przytoczonych argumentów to moje własne argumenty i za to w szczególny sposób im dziękuję. A opinie są nie tylko po to, żeby nam pomóc, są też pewną drogą do tego, żeby inni eksperci, spoza komisji, mogli zabrać głos. To nie jest mój zwyczaj, tylko zwyczaj komisji, która nie pierwszy raz podejmuje się tego typu ekspertyzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Panie Prezesie, badania opinii publicznej pokazują, że rośnie autorytet państwowej telewizji, państwowego radia. Moi wyborcy potwierdzają to na spotkaniach. Myślę, że ten temat dziś jest najważniejszy, a to, że jest tu dyskusja, że komisja ma odmienne zdanie - cóż, taki jest skład komisji.

Mam jednak inne pytanie, bo u nas w terenie problemem jest coś innego. Mamy nowy podział administracyjny, Panie Prezesie. Na rynku powstaje wiele stacji telewizyjnych, radiowych, wykorzystujących różne techniki. I odczuwamy w terenie niedosyt, bo zapomina się o małych ośrodkach. Jaką politykę zamierza kreować kierowana przez pana rada w zakresie możliwości wejścia wiarygodnej państwowej telewizji, wiarygodnego polskiego radia do małych ośrodków, tak aby pieniądz i komercja nie decydowały o treści tych programów? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Myślę, Panie Senatorze, że poniekąd mówiłem już o tym. Przede wszystkim trzeba rozstrzygnąć problemy natury technicznej. Wśród potrzeb tejże natury jest potrzeba dopasowania tak zwanego pokrycia nadawców radiowych do nowych granic administracyjnych, do nowych województw. Taki wysiłek podejmujemy. Jest to jedno z trzech głównych zadań, które próbujemy rozstrzygnąć we współpracy z Ministerstwem Łączności, z PAR i Instytutem Łączności we Wrocławiu. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia wiąże się z możliwością reform przeprowadzanych w telewizji publicznej. Mówiłem o pomyśle, na razie tylko moim, aby ośrodki terenowe miały bliższy kontakt z samorządami.

Nie mam jednak chyba dobrych informacji, zgodnych z pana oczekiwaniami, co do tego, że radio publiczne, że telewizja publiczna wejdzie z osobnym programem również do małych ośrodków. Mnie się wydaje, że nie ma możliwości ekonomicznych, aby dać satysfakcję również małym społecznościom lokalnym w taki sposób, że każda z nich będzie miała własny serwis informacyjny, własną publicystykę. Na to chyba po prostu nie znajdą się dostateczne środki. Nie znaczy to jednak wcale, że media publiczne mogą być zwolnione z tego obowiązku. Boleję nad tym, że w mediach publicznych coraz częściej eksponowani są politycy, a coraz rzadziej eksperci i tak zwany szary, przeciętny człowiek, tak jakby media publiczne zatrzymały się na pewnym poziomie, nie dochodząc do dołu. Pana odczucia, to nieukontentowanie, ów niedosyt, są w pełni uzasadnione. Myślę, że rozwiązaniem będzie zmiana funkcjonowania mediów publicznych, a nie próba tworzenia oddzielnych programów, bo na to nie ma pieniędzy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

W swoim wystąpieniu stwierdził pan, że jest ponad stu dwudziestu nadawców i sto sześćdziesiąt programów kablowych. Sprawozdanie przedstawia kwestię monitoringu; zajmuje się nim czternaście osób. Mam w związku z tym kilka pytań.

Pierwsze pytanie: czy wobec takiej skali problemu monitoring jest wystarczający? I czy według Krajowej Rady istnieje potrzeba wzmocnienia tego monitoringu?

Drugie pytanie z tym związane: czy ten monitoring powinien się ograniczyć tylko do monitoringu ilościowego, czy powinien być również jakościowy?

I następne pytanie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przygotowała na szybką ścieżkę legislacyjną projekt nowelizacji obecnej ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to projekt, który zgodnie z tym co mówiła Krajowa Rada, dostosowuje zapisy ustawowe do obecnej sytuacji, do norm unijnych. Czy wobec tego, co nas czeka, a o czym mówił pan przewodniczący, widzi pan, jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, konieczność wzmocnienia ochrony medialnej czy ochrony przed tą inwazją medialną i wprowadzenia do ustawy zapisów zwiększających zakres tej ochrony? Mam na myśli odbiorcę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na pierwsze pytanie dotyczące monitoringu muszę odpowiedzieć, Panie Senatorze, że prowadzimy monitoring nie tylko ilościowy, ale również jakościowy. To stała praktyka. Monitoring wyłącznie ilościowy nie oddaje całej prawdy, jest rodzajem pewnego działania matematycznego bez istotnej treści.

Pytanie o to, jak szeroki ma być monitoring, jest pytaniem skierowanym tyleż do Krajowej Rady, co i do Wysokiej Izby. Czternaście osób, tak zwanych współpracowników terenowych, to nie jest cały zespół, który monitoruje programy. To są nasi współpracownicy, którzy działają w siedmiu dużych miastach. Jest to innowacja, którą wprowadziliśmy w ubiegłym roku, we wrześniu, jeśli mamy być dokładni. Jest to również realizacja oczekiwań przede wszystkim senackiej i sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. W budżecie na ten rok nie mamy niestety dostatecznych środków, aby ten monitoring rozwijać. Co więcej, musimy go ograniczać, zatrudniamy owych współpracowników na umowy-zlecenia wymiennie co drugi miesiąc. Tak wyglądają nasze możliwości. Chciałoby się więcej, ale możemy zrobić tylko tyle, ile możemy, bo jest to rodzaj przyzwolenia Wysokiej Izby, które objawia się w decyzjach budżetowych.

Panie Senatorze, czy trzeba bronić polskiej produkcji medialnej? Czy trzeba bronić polskich nadawców? To jest pytanie prawie retoryczne. Na miły Bóg, tak! Trzeba zrobić wszystko, aby nie umniejszyć pozycji ani tej produkcji, ani tych nadawców. Musimy się tylko zastanowić, jakie metody powinny być użyte w tym celu.

Wydaje mi się, że z chwilą wejścia do Unii musi nastąpić - chyba że Wysoka Izba czy Wysokie Izby i rząd uznają, że nie ma takiej potrzeby - liberalizacja norm dotyczących obecności kapitału obcego. Jest to proces, który dotyczy całej Europy. Tak więc czego trzeba bronić i czego można bronić? Broniłbym pierwotnej produkcji w języku polskim, a jest to kategoria, którą akceptuje prawo europejskie. Musimy obronić produkcję polską, w języku polskim, natomiast nie możemy tworzyć sztucznych przeszkód w przepływie kapitału. Jeżeli kapitał amerykański posłuży zatrudnieniu polskich twórców, polskich artystów, polskich operatorów światła i dźwięku, jeżeli wyprodukowany zostanie film w języku polskim, to myślę, że kultura polska na tym nie ucierpi. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za to, co pan przed chwilą powiedział, ale nastąpiło nieporozumienie. Cieszę się, że mówi pan o konieczności ochrony nadawców i polskiej twórczości, ale ja pytałem, czy w świetle zapisów ustawowych widzi pan konieczność ochrony odbiorców przed inwazją medialną, przed zagrożeniami, które chyba wszyscy czujemy i rozumiemy, a które niesie ze sobą ta technologiczna inwazja medialna. Ja mówiłem o tym. Dziękuję natomiast za tę wcześniejszą wypowiedź, bo była interesująca i ją przyjmuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zachowanie spokoju.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jest wiele pytań, mogłem nie zauważyć subtelności semantycznych.

Czy trzeba bronić polskiego odbiorcy przed inwazją? Tak, moja odpowiedź jest prosta. Tak, trzeba, tylko że powstaje pytanie o metody. Czy w obecnym stanie prawa i wobec zamiaru wejścia do Unii możemy stworzyć sztuczne bariery i postawić mur na granicy, który nie dopuści na przykład obcych programów? Obawiam się, że nie możemy tego uczynić. Jedyną obroną nadawcy jest silna pozycja odpowiedzialnej i poddanej wymogom ustawy telewizji publicznej, obecność programu tejże telewizji jako silnej konkurencji dla wszystkich innych, również obecność kanałów tematycznych tej telewizji lepszych niźli inne kanały, a także efekt edukacji medialnej, która, jak mówiłem, jest w Polsce bardzo zaniedbana. To samo dotyczy radia publicznego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, przez jedną kadencję byłem członkiem Rady Programowej Wrocławskiego Ośrodka Telewizji Polskiej. Moje pytanie jest następujące: czy Krajowa Rada ma informacje na temat tego, czy po upływie kadencji rady programowe zostały powołane we wszystkich ośrodkach? We Wrocławiu były bardzo istotne perturbacje z wyłonieniem składu rady programowej tego ośrodka i nawet nie wiem, czy do tej pory ta rada została powołana.

Drugie pytanie jest związane z pana wypowiedzią na temat ośrodków regionalnych. Podzielam pogląd, że powinniśmy oszczędzać, a przynajmniej racjonalnie wydawać pieniądze, także gdy idzie o ośrodki regionalne. Są jednak ośrodki regionalne, które zarabiają, a jak dobrze pamiętam, ośrodek wrocławski chyba ma nawet dodatni wynik finansowy. Czy w związku z tym polityka ograniczania emisji programów przez ośrodki regionalne powinna gleihschaltować te wszystkie ośrodki bez względu na to, jak wygląda ocena ich sytuacji?

I w związku z tym moje trzecie pytanie odnosi się do możliwości przejmowania tych ośrodków i partycypowania w kosztach ich utrzymania przez województwa samorządowe. Jaka jest opinia Krajowej Rady i czy w ogóle można mówić o zrębach jakiejkolwiek polityki?

Jednocześnie pozwolę też sobie wyrazić opinię, którą zawrę w pytaniu. Czy podziela pan pogląd, że tworzenie bloków programowych czy trzeciego programu telewizji publicznej na podstawie programu ośrodków regionalnych prowadzi do tego, że spada oglądalność tych ośrodków? Znam wyniki badań dotyczących oglądalności, chociażby na zachodzie Polski, gdzie produkuje się programy od Szczecina po Opole. Nie dziwię się, że mieszkańców Opola niespecjalnie interesuje to, co się dzieje w porcie szczecińskim i odwrotnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rady programowe rychło będą powołane. Tylko przerwa w posiedzeniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w ostatnim tygodniu, spowodowana i obradami Wysokich Izb, i zmianą w składzie tejże rady, spowodowała, że jeszcze tego nie uczyniliśmy. Uczynimy to w ciągu najbliższych tygodni. Mam nadzieję, że już w przyszłym tygodniu.

Problem, o którym pan mówi, jest głębszy. Istniały pewne kontrowersje dotyczące rad programowych oddziałów telewizji. Ustawa się zmieniła, natomiast pozostała praktyka, która pozwalała zarządowi na powoływanie rad programowych, według własnego uznania. Uporządkujemy to, daję słowo. Będzie normalnie, zgodnie z wymogami prawa, i być może nie będzie powodu, abyśmy do tego tematu wracali.

Problem ośrodków terenowych. Wysoka Izbo, połowę wpływów z abonamentów, które dostaje telewizja, idzie na utrzymanie ośrodków terenowych. Czy zachowanie lokalności tych ośrodków oznacza potrzebę samodzielnej produkcji całodobowej? Nikogo na to nie stać. Elementem lokalności jest serwis informacyjny, publicystyka miejscowa, relacje, a film nie jest lokalny, piosenka nie jest lokalna. I bezrozumne byłoby próbować nasycić program lokalnością przez okrągłe dwadzieścia cztery godziny. Nikt rozsądny tego nie robi. Jak mówiłem, telewizja publiczna ma ponad sto tysięcy godzin produkcji i naprawdę nie można oczekiwać, że będzie to dobra produkcja, konkurencyjna, jeżeli jest aż tak duża.

I druga rzecz, którą podnosił pan senator. Jeżeli pan pozwoli, to ja bym się z panem nie zgodził. Otóż dlaczego patrzymy na zamysł trzeciego programu z taką niechęcią? Czy lokalność polega na tym, że będzie to getto lokalne? Czy ktoś chce oglądać tylko informacje o samym sobie, o sąsiadach, o swoim mieście? A czy wspomaganiem samorządności nie jest również fakt, że lokalne sprawy będą obecne w całym kraju? To jest także promowanie lokalności i nie patrzmy na to z uprzedzeniami. Nie sądzę, aby to przeszkadzało w oglądalności. Mnie się wydaje, że prawdziwym problemem jest dobra jakość produkcji tych ośrodków terenowych i to ona będzie je uwiarygodniać.

I kolejna rzecz. Nie ma żadnych powodów, żeby ośrodki terenowe nie miały bliższych kontaktów z samorządami, również takich kontaktów, które przyobleczone zostaną w rozstrzygnięcia formalne czy formalnoprawne. Mówiłem już o tym i nie chciałbym się powtarzać. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

W trybie sprostowania. Ja nie formułowałem zarzutu na temat polityki, która prowadzi do tego, iż programy ośrodków regionalnych scalane są we wspólne bloki programowe. Ja pytałem o pana opinię. Mam natomiast wrażenie, że przesada w tej sprawie prowadzi do zjawisk, które oceniam krytycznie. Tylko tyle.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę w tym momencie zadawać pytania. Mamy jeszcze przed sobą debatę.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań. Dziękuję bardzo.

W związku z powtarzającymi się pytaniami chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że głosowania z całą pewnością odbędą się jutro i prawie na pewno także jutro będzie rozpatrywany punkt dotyczący broni i amunicji.

W związku z dużą liczbą senatorów zapisanych do debaty, zakładam, że przed nami jeszcze co najmniej godzina na rozpatrywanie punktu, przy którym w tej chwili jesteśmy.

Jeśli nie ma więcej pytań, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.

Jeszcze raz chciałbym w tym miejscu przypomnieć, aby każdy głos, z którego wynika wniosek legislacyjny, był opatrzony wnioskiem na piśmie w momencie zabierania głosu. Nie przewidujemy żadnych przerw na formułowanie wniosków na piśmie już po dyskusji.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Przygotowuje się pan senator Andrzejewski.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z ustawą Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest zdominowana przez przewodniczącego rady, który jest organem koncesyjnym oraz, jak wynika ze sprawozdania, także inicjatorem i głównym realizatorem działalności międzynarodowej Krajowej Rady. Według przewodniczącego, pana Bolesława Sulika, polskie prawo medialne jest anachroniczne i nieprzygotowane ani do nadejścia społeczeństwa informacyjnego, ani do integracji z Europą. Pan przewodniczący uważa, że rozwój techniki wymaga wchodzenia w międzynarodowe powiązania kapitałowe, tymczasem NSA, personalnie były wiceminister Leszek Piotrowski, a także premier, rząd, parlament utrudniają nowelizację prawa medialnego lub ją bagatelizują przez uchylanie się od współpracy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, co jest wbrew "interesowi państwa".

Moje pytanie: co autor sprawozdania w tym przypadku rozumie przez "interes państwa"?

W sprawozdaniu przewija się nieustannie nurt wymagań wobec polskiego prawa medialnego, zarówno ze strony OECD, jak i ze strony Unii Europejskiej - strona 95, strona 100 i inne. Czytamy tam między innymi: "Zobowiązania wobec OECD są przeciwstawne względem oczekiwań strony unijnej, prowadzą bowiem do wyłączenia filmów z kwoty dzieł produkcji europejskiej, a filmy są uważane za jeden z podstawowych elementów składających się na tę kwotę. Z drugiej strony przepisy OECD wymagają od państw członkowskich zniesienia wszelkich barier w międzynarodowym obrocie między tymi państwami, między innymi dotyczy to filmów. Dlatego też ta właśnie kwestia budziła najwięcej zastrzeżeń zarówno w trakcie przeglądu prawa w ramach negocjacji o przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, jak i z drugiej strony - w trakcie przeglądu realizacji przez Polskę zobowiązań liberalizacyjnych, podjętych w związku z przystąpieniem do OECD. W tej sytuacji celowe wydaje się zredefiniowanie kwoty produkcji krajowej na kwotę audycji, których pierwotna wersja została wytworzona w języku polskim, i jednocześnie zdefiniowanie kwoty europejskiej niezależnie od kwoty produkcji rodzimej".

Cytuję dalej: "Rozwiązanie takie jest zgodne z odnośnymi przepisami unijnymi, stanowiącymi dla Polski podstawowy standard harmonizacji prawa wewnętrznego ze wspólnotowym dorobkiem prawnym w sektorze audiowizualnym, którego przyjęcie jest podstawowym do spełnienia warunkiem w procesie akcesyjnym. Zmiana ta - konieczna ze względu na harmonizację polskich przepisów z wymogami wspólnotowymi - jest jednocześnie warunkiem rozstrzygnięcia problemu wynikającego z odnośnego zobowiązania względem OECD. Przepisy OECD zezwalają bowiem członkom OECD należącym jednocześnie do organizacji regionalnych, takich jak na przykład Unia Europejska, stosować się do przepisów tych organizacji, nawet jeżeli są one odmienne od przepisów OECD".

Moje pytania. Co to znaczy, że Unia Europejska jest nazywana w sprawozdaniu organizacją regionalną? Co rozumiemy przez pierwotną wersję wytworzoną w języku polskim, a co przez produkcję rodzimą? Czy w tej sytuacji będzie miejsce na produkcję narodową, polską?

W sprawozdaniu czytamy: "Przy planowaniu kierunków działalności międzynarodowej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji kierowała się przede wszystkim priorytetami polskiej polityki międzynarodowej oraz kierunkami europejskiej polityki audiowizualnej".

Moje pytanie: czy różnica między tymi priorytetami a tymi kierunkami jest tylko werbalna, czy też merytoryczna, a jeżeli tak, to jaka?

W sprawozdaniu czytamy: "Prace nad dostosowaniem polskiego ustawodawstwa do standardów Unii Europejskiej ze względu na rozpoczęte negocjacje nie wyczerpują listy działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, związanych z wypełnieniem zobowiązań międzynarodowych Polski dotyczących sektora audiowizualnego. Zobowiązania te obejmują również Radę Europy i OECD. Polska ratyfikowała Konwencję Rady Europy o Telewizji Ponadgranicznej oraz Konwencję o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju".

Moje pytania. Czego dotyczy ta pełna lista działań związana z rozpoczętymi negocjacjami z Unią Europejską i jakie szanse w tej sytuacji, w przyszłości, będą miały programy krajowe? Czy w świetle powyższego cytatu Unia Europejska jest organizacją regionalną, czy może jest nią OECD?

Język sprawozdania jest często dość hermetyczny, jakby przeznaczony tylko dla określonego kręgu osób, niekiedy ośmieszający sprawozdanie albo jaskrawo niezgodny z rzeczywistością. Podaję przykłady i proszę o rozwianie lub potwierdzenie moich wątpliwości. Cytuję: "Kodeks Bieżących Operacji Niewidzialnych", "Kodeks Liberalizacji Bieżących Operacji Niewidzialnych OECD", "Narodowy Program Przygotowania Polski do Członkostwa w Unii Europejskiej", "Europejska Organizacja Ciał Regulujących", "Zespół Wysokiego Szczebla do Spraw Przyszłości Polityki Audiowizualnej Unii Europejskiej", "społeczeństwo informacyjne", "wiek cyfryzacji".

W sprawozdaniu w części zatytułowanej "Działalność prawotwórcza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji", czytamy: "Zdaniem przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ocena TVN sp. z o.o. jako podmiotu kontrolowanego przez podmiot zagraniczny wynika z błędnie dokonanej przez Sąd wykładni przepisu art. 35 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji. Poza tym, tak dokonana przez Sąd interpretacja przepisu art. 35 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji narusza interes Rzeczypospolitej w zakresie stosowania Układu Stowarzyszeniowego pomiędzy RP a państwami członkowskimi Unii Europejskiej".

Moje pytania. Czy nie został tu także naruszony interes państw członkowskich Unii Europejskiej, a jeżeli tak, to jak można ocenić proporcje tych interesów? Czy owa "działalność prawotwórcza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji", omawiana szerzej w sprawozdaniu, nie wchodzi przypadkiem w kompetencje parlamentu albo czy nie ingeruje zbytnio w zakres władzy niezawisłych sądów Rzeczypospolitej Polskiej?

W sprawozdaniu czytamy: "Drugim spornym punktem, podnoszonym przez Komisję Europejską, były przepisy, które nie gwarantują dostatecznie wolności odbioru programów telewizyjnych nadawanych z zagranicy, a przeznaczonych dla polskich odbiorców (art. 2 Dyrektywy o Telewizji Transgranicznej)".

Moje pytanie: czy należy rozumieć, że podobnie jak w czasach PRL, ktoś utrudnia Polakom dostęp do prawdy o własnej Ojczyźnie, czy chodzi może o urabianie polskiej opinii publicznej pod kątem interesów opłaconych przez nadawców z zagranicy?

Ze sprawozdania można dowiedzieć się, że trzy radiostacje: Radio RMF, Radio Zet oraz Radio Maryja otrzymały docelowo koncesje obejmujące 80% powierzchni kraju, przy czym według stanu na dzień dzisiejszy Radio Zet obejmuje swoim zasięgiem około 79,9% terytorium kraju oraz 90,5% ludności, Radio RMF odpowiednio 89,5% terytorium kraju i 79,3% ludności.

Moje pytanie: dlaczego według stanu na dzień dzisiejszy Radio Maryja obejmuje swoim zasięgiem tylko 54,8% terytorium kraju oraz tylko 50,7% ludności?

Z części budżetowej sprawozdania dowiadujemy się, że średnie miesięczne wynagrodzenie osobowe członków Krajowej Rady w 1998 r. z uwzględnieniem nagród z Zakładowego Funduszu Nagród - czyżby relikt PRL? - wyniosło 9 tysięcy 588 zł i było wyższe niż w roku 1997 o 13,5%. Podobnie średnie wynagrodzenie pracowników biura Krajowej Rady wyniosło 3 tysiące 32 zł i było wyższe w stosunku do roku 1997 o 18,6%.

W części sprawozdania zatytułowanej "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ konstytucyjny" czytamy: "Od dłuższego już czasu obserwuje się zjawisko spadku liczby osób uiszczających opłaty abonamentowe za używanie odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych oraz zwiększa się liczba wyrejestrowanych odbiorników przez abonentów dotychczas uiszczających opłaty".

Moje pytanie: czy wysoki poziom płac oraz liczba etatów - pod koniec 1998 r. było to dziewięć etatów członków rady oraz sto czterdzieści sześć etatów pracowników biura, to jest o piętnaście etatów więcej niż w roku 1997 - w kontekście spadku wpływów abonamentowych zwiększyły obciążenie podatnika polskiego, a jeżeli tak, to o jaką sumę?

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechnie wiadomo, że telewizja w obecnym wydaniu deprawuje umysły dzieci i młodzieży. Uzurpuje sobie prawo opiniowania i wyrokowania o podstawowych kwestiach osoby i społeczeństwa, przez co generalnie odwraca uwagę od rzeczywistości, jaką stanowi akces Polski do Unii Europejskiej i przynależność do NATO, z wszelkimi związanymi z tym konsekwencjami, a chodzi tu o demontaż suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej, rozbiór gospodarczy i polityczny, zaplanowaną w szczegółach likwidację polskiego rolnictwa i polskiej wsi. W tym sensie telewizja, jako kluczowe medium, przejmuje władzę nad umysłami Polaków, odwracając uwagę od ustaw uchwalanych przez parlament, godzących w żywotne interesy narodu i państwa.

Będę głosowała za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Przygotowuje się pan senator Sławiński.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Polska jest państwem prawa i to wynika z porządku konstytucyjnego. Jest państwem prawa nie tylko w zakresie konstytucji i deklaracji, ale też w zakresie podległości ustawom wszystkich organów konstytucyjnych państwa.

Zarzucam Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że w niewystarczającym stopniu realizuje zasadę państwa prawa, że nie wykonuje należycie obowiązków, które nałożyła na nią ustawa z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, z odnośnymi zmianami.

Zastanawiałem się, skąd to uporczywe, przez wiele lat, rozmijanie się stanowiska Senatu ze stanowiskiem Krajowej Rady. I dowiedziałem się dzisiaj - nie kryję, że nie jest to zarzut braku dobrej woli, zwłaszcza po stronie aktualnego prezesa, pana Grabosia - jest to po prostu inne rozumienie tej ustawy. I albo Senat ma rację, albo parlament ma rację, albo Krajowa Rada ma rację. Jak widzę, kompromis się dotąd nie zarysował, bo czytam w sprawozdaniu na stronie 25 coś, co świadczy o tym, że rzeczywiście, jak mówi senator Graboś, aktualnie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nasz dawny kolega, Krajowa Rada uchyla się od pełnienia funkcji policyjnej. Uchyla się. Wynika to z tych interwencji, które w sprawozdaniu są na stronie 25, i są to incydenty.

Polityka Krajowej Rady przedstawiona w sprawozdaniu jest polityką, na którą nie sposób się zgodzić. Właśnie jej rezultaty powodują, że jest wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady.

Zakres monitoringu. Proszę państwa, na stronie 75 jest tylko monitoring następczy, jeżeli chodzi o podstawowe obowiązki wynikające z art. 1, upowszechnianie edukacji obywatelskiej. Gdzie jest monitoring stały? Dopiero przy zarzucie zaczyna się monitoring wsteczny. Podobnie jak przy całym wykazie ministra Kuleszy, wykazie niedopełnienia podstawowych obowiązków przez Krajową Radę, informowania o przedsięwzięciach rządu, o reformach. I skandal, którego jesteśmy świadkami: po to, żeby realizować to, do czego jest zobowiązana Krajowa Rada, rząd musi wykupować płatne reklamy. To już jest szczyt rozmijania się tego, co rozumie Krajowa Rada i co stanowi ustawa oraz praktyki funkcjonowania obowiązków ustawowych radiofonii i telewizji publicznej. Już samo to wystarcza, żeby powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie reaguje na to i dopuszcza, żeby za to, co jest jej obowiązkiem, rząd był zmuszony płacić z naszej kieszeni. Już samo to byłoby podstawą do wniosków o złym wykonywaniu obowiązków przez Krajową Radę.

Monitoring następczy. Tylko tam, gdzie są jakieś zarzuty, monitoring stały jest obowiązkiem Krajowej Rady w ramach jej zobowiązań do upowszechniania edukacji obywatelskiej. A co nam serwuje, z przyzwoleniem Krajowej Rady, w ramach edukacji obywatelskiej telewizja publiczna? Co jest upowszechnianiem edukacji obywatelskiej? To, co mówi pan Lepper, i mówi się, że to jest wszędzie - pokazanie na drogach dywersji, przeciwdziałania prawu, wzywania do obalenia siłą organów władzy. Ładna mi edukacja obywatelska, Szanowny Senacie.

Dostarczanie rozrywki. Jakiej rozrywki? A no takiej, która jest jednocześnie zgodna z moralnością i dobrem społecznym, bo nie można każdego przepisu traktować inaczej. Art. 18, art. 22, art. 20. Wszystkie te obowiązki to nie są hasła, jak w okresie PRL w konstytucji z 1952 r., żeby je sobie na ścianie powiesić. To są obowiązki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na stronie 75 brak stałego monitoringu w tym zakresie.

W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu bardzo bym prosił, żebyśmy przynajmniej tej części w następnym sprawozdaniu mieli monitoring odnośnie do realizacji poszczególnych przepisów ustawy o radiofonii i telewizji, a nie tylko tam, gdzie są zarzuty - parę miesięcy wstecz, szukanie usprawiedliwienia, że jednak nie było tak źle.

Istnieje sprzeczność z prawem, z polską racją stanu, postaw i poglądów, które często są propagowane, mimo że są sprzeczne z moralnością i dobrem społecznym. A gdzież wobec tego jest obowiązek straży, o którym tu mówiono? Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest, w myśl tego, strażą. Co to oznacza? Czy znowu jeszcze jedno hasło? Nie. Jest ona strażą właściwego używania w granicach prawa wolności i samodzielności nadawców, bo nie jest to dowolność, nie jest to anarchia, która panuje, albo anarchia służąca określonym celom politycznej dysharmonii w państwie. Jest to straż wolności, która, jak mówi konstytucja, ma być używana tak, żeby nie naruszała takich samych praw i wolności innych na zasadzie równowagi, pluralizmu.

Telewizja i radio publiczne bezpośrednio przekazują oraz wyjaśniają politykę państwa... Państwa czy może określonego ugrupowania politycznego? Czyja to jest telewizja? - pytał Andrzej Wajda. To jest telewizja jej pracowników, to nie jest państwowa telewizja. Telewizja publiczna jest telewizją państwową. Telewizja publiczna jest telewizją, w której musi być cenzura, i to cenzura prawa. To nie jest cenzura prewencyjna - straszne słowo z okresu PRL. Ale każdy z nas ma cenzurę obyczajową, musi się odpowiednio zachowywać. Cenzorem tutaj na sali jest pan marszałek, który poucza i na jedne rzeczy pozwala, a na drugie - które nie mieszczą się w naszej moralności, obyczajowości i prawie regulaminowym i zasadniczym - nie. I taka sama jest rola Krajowej Rady. Jeżeli słyszę, że Krajowa Rada nie będzie strażą, że musi być wolność, czyli anarchia, że musi być dowolność, a tylko jak ktoś zwróci uwagę, to się reaguje, to w tym momencie uważam, że nasze rozumienie prawa z rozumieniem go przez Krajową Radę całkowicie się rozeszło.

Pan prezes mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest naturalnym przedłużeniem stanu przedstawicielskiego. Jak to pogodzić z mądrym mandatem? Jest skarb państwa, jest właściciel. My jesteśmy współwłaścicielami, naszym reprezentantem do zarządzania majątkiem jest minister skarbu państwa. A ja czytam w sprawozdaniu, że właśnie Krajowa Rada poucza ministra skarbu państwa - wtedy, kiedy upomina się o prawidłowe gospodarowanie majątkiem skarbu państwa - że działa sprzecznie z prawem. Gdzie ja jestem? Jaka to jest Krajowa Rada? Czyja? Tak jak mówi Andrzej Wajda: chyba tej koterii, która tam w tej chwili sprawuje władzę.

Będę głosował za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sławiński. Przygotowuje się pan senator Bielawski.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym powrócić jeszcze na chwilę do naszych prac w komisji i zwrócić uwagę na taki drobny szczegół. Myśmy dostali dwie opinie dotyczące sprawozdania. Jedna to opinia pana Artura Zawiszy, druga to recenzja pana Roberta Tekielego.

Wspominam o tym dlatego, że są to opinie i recenzje z tezą. Pani przewodnicząca zamówiła recenzje, które powinny prowadzić do określonej konkluzji. I trzeba trafu, że obydwie prowadzą do takiej samej konkluzji, czyli do odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Robert Tekieli do niedawna był przewodniczącym Rady Programowej Telewizji Polskiej SA i z tych dywagacji, które przekazał na piśmie, wynika, że w tej radzie programowej niewiele dobrego zrobił, natomiast ulał sobie żółci po zakończeniu kadencji. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Pan Artur Zawisza jest byłym pracownikiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie znam powodów, dla których odszedł z Krajowej Rady, ale w tej opinii widoczne jest również to takie potłuczenie życiowe.

W związku z tym między bajki trzeba włożyć określenia, że są to opinie niezależne. Są to opinie z tezą i zresztą po raz kolejny mamy taką sytuację, w ubiegłym roku było podobnie. Mam taką prośbę, żebyśmy w przyszłym roku debatowali nad sprawozdaniem z przynajmniej jedną naprawdę obiektywną opinią, albo może, z drugiej strony, da to się jakoś uśrednić. Wtedy to sprawozdanie będzie można ocenić bardziej obiektywnie.

Jak państwo zauważyli, i pytania, i cała debata właściwie idą w tym kierunku, że całe sprawozdanie ocenia się właściwie przez pryzmat programu telewizji publicznej, a niewiele uwag dotyczy telewizji komercyjnych. Takie sprowadzenie problematyki tylko do tej kwestii jest bardzo czytelne, ponieważ prowadzi wprost do stwierdzenia, że jeśli jest tyle zastrzeżeń do programu telewizyjnego, to sprawozdanie należy odrzucić. Tymczasem badania opinii publicznej pokazują, że od wielu, wielu miesięcy, od długiego czasu, na pierwszym miejscu badanych instytucji zaufania publicznego lokuje się I program Polskiego Radia. Zaś program telewizji, jeśli chodzi o zaufanie, również zajmuje bardzo wysoką lokatę, a w każdym razie daleko wyższą od polityków i instytucji takich jak Sejm i Senat. Coś w tym musi być.

I na zakończenie chciałem jeszcze parę słów poświęcić nowemu medium - nie telewizji cyfrowej, na telewizję cyfrową zapewne przyjdzie czas, bo to jest przyszłość i to najrychlejsza - mam na myśli telewizję kablową. Jest to system, który się upowszechnił, system, który z całą pewnością należy kontrolować, badać. Myślę także, że telewizja kablowa jest szansą na rozwój lokalnych serwisów informacyjnych. Bardzo interesująco wyglądają działania na przykład Wielkopolskiej Telewizji Kablowej w Poznaniu, która ma własną redakcję, nadaje lokalny serwis, trochę się bawi w publicystykę. I okazuje się, że za niewielkie pieniądze, na koszt abonentów, można robić również lokalne małe programy, lokalną małą telewizję. Myślę, że temu kierunkowi można poświęcić więcej uwagi, ponieważ telewizje lokalne, które w naszych polskich warunkach tak bardzo desperacko się ratują poprzez konsolidację, łączenie. Telewizja emitująca naziemnie jest niezwykle kosztowna i im mniejszy zasięg, im mniej odbiorców, tym drożej to kosztuje, tym trudniej to utrzymać. Natomiast telewizje kablowe, które są utrzymywane jakby na stałym potencjale emisyjnym, mogłyby tutaj odegrać pewną, znacznie istotniejszą niż do tej pory rolę w redagowaniu i emitowaniu lokalnych programów.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bielawskiego. Przygotowuje się pan senator Żenkiewicz.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Telewizja publiczna, i nie tylko publiczna, budzi wiele emocji, poczynając od tych nieszczęsnych reklam piwa bezalkoholowego, które, jak tu pani senator Czuba powiedziała, właściwie nie istnieje. Muszę powiedzieć, że, owszem, istnieje, ale jest bardzo niesmaczne. Ale to, być może, jest mój osobisty pogląd na tą sprawę.

Ze sprawozdania pani senator Czuby dowiedziałem się, że telewizja publiczna w audycjach informacyjnych przejawia jakieś szczególne sympatie, a to do prezydenta Kwaśniewskiego, a to do polityków lewicowych. Ja natomiast, będąc odbiorcą tych samych programów, mam zupełnie przeciwne wrażenie. Być może jest tak, jak powiada Ewangelista: patrzycie, a nie widzicie, słuchacie, a nie słyszycie. Odnoszę wrażenie, że oglądając ten sam obraz widzimy co innego w zależności od swoich preferencji politycznych. Na przykład mnie się wydaje, że gdy pani senator Czuba ogląda pana prezydenta Kwaśniewskiego, to się denerwuje - wolno jej się denerwować, aczkolwiek nie wiem, czy to jest tak bardzo po chrześcijańsku. Z kolei ja, jeżeli oglądam pana posła Niesiołowskiego, to mogę powiedzieć, że krew mnie zalewa, gdy słucham tych głupot, które ten pan wypowiada. Dalej... Nie zachwycam się panem posłem Krzaklewskim. To też jest moja sprawa. Wobec tego, wybierając z kontekstu te rzeczy, które są pokazywane, tworzy się nieobiektywny obraz telewizji publicznej, rejestrujemy bowiem nasze wrażenia. Kiedy oglądam te same programy informacyjne, mam wrażenie, że co włączy się telewizor, to zaraz ukazuje się jakiś ksiądz, albo jest uroczystość z księdzem, nie mówiąc już o tym, że pan biskup generał też nie wzbudza we mnie wrażeń estetycznych. To by było na tyle, jeżeli chodzi o telewizję publiczną.

Panie i Panowie Senatorowie! Mówi się o regionalnych ośrodkach. Jest jeszcze telewizja regionalna województwa legnickiego, którego nie ma. Ona też nie jest już taka zupełnie regionalna, bo to jest nasza telewizja. Proszę państwa, tam jest tak, że nie ma mowy, żeby pokazano kogoś innego, tylko tych z prawicy. Koniec, kropka. Oczywiście chodzi o programy lokalne. Uważam, że jeżeli by się tak zdarzyło, że przejechałbym po pijanemu obywatela, a potem usiłował go również po pijanemu poskładać, to byłby to dla tej telewizji news. Natomiast gdyby zdarzyło się takie cudo medyczne - na przykład urwało głowę, głowa została przyszyta i jeszcze na dodatek mówiła po francusku - tego by nie pokazano. Na tak zwanej prowincji te rzeczy są widziane w sposób bardziej brutalny, ostrzej, aniżeli to się dzieje w telewizji publicznej, która, odnoszę wrażenie, jest w miarę obiektywna.

Pan przewodniczący Krajowej Rady postawił jeszcze pytanie na temat Radia Maryja. Nie jestem wielbicielem tego radia, ale też w okresie referendum konstytucyjnego wysłuchałem w tym radiu, jak to będą dzieci odbierane rodzicom, jak się uchwali tę konstytucję itd., itd. Ja nie wiem, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma wpływ na głoszenie tego typu nieprawdziwych poglądów, czy też Radio Maryja jest zupełnie nietykalne, a takie, niestety, można odnieść wrażenie. I to by było tyle, jeśli chodzi o uwagi.

Dziękuję. Mam nadzieję, że czasu nie przekroczyłem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie przekroczył pan senator czasu.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza. Przygotowuje się pan senator Michałowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak się składa, że od wieków rządzący starali się posiąść władzę nad duszami tych, którzy byli przez nich rządzeni. Już starożytni kapłani egipscy budowali wielkie wieże, skąd obwieszczali wcześniej znane im zdarzenia, czysto astronomiczne, wykorzystując to do celów swoich i tych, którzy rządzili społeczeństwem. W dzisiejszych systemach totalitarnych widać to bardzo wyraźnie, choćby na ostatnim przykładzie, na przykładzie Jugosławii, o tym mówiliśmy dzisiaj na tej sali. Ale niestety i systemy demokratyczne nie są wolne od tej choroby. W naszym systemie też rozgrywa się walka o dostęp do mediów i jesteśmy chyba trochę obłudni, wszyscy, jako politycy. W zależności od tego, z której strony w danym momencie siedzimy, czy jesteśmy po stronie rządzącej koalicji, czy jesteśmy w opozycji, to różnie w tych sprawach rozkładają się akcenty.

Toczy się też walka o indywidualne zaistnienie w telewizji, była o tym mowa w czasie tej dyskusji. Dlatego, przechodzę już teraz do clou naszej sprawy, ocena działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest naprawdę bardzo trudna. Opieranie się na monitoringu, wysłuchiwanie ocen różnych gremiów, wysłuchiwanie ocen indywidualnych prowadzą do różnych zgoła wniosków. To w zdecydowanej większości przypadków są czynniki niemierzalne. Nie takie, z jakimi mamy do czynienia na gruncie nauk fizycznych czy matematycznych.

Ocena musi być jednak przeprowadzona starannie i profesjonalnie i każdy, kto się zajmuje rzeczywiście w sposób właściwy badaniami czy oceną pewnych zjawisk, wie, że jedną z elementarnych zasad tej metodologii jest posiadanie wiedzy, opinii, danych niezależnych od tych, którzy są poddawani weryfikacji. Z wypowiedzi pani przewodniczącej wynikało, że komisja takich dodatkowych, niezależnych źródeł informacji nie miała. Z wypowiedzi pana senatora Sławińskiego można wnioskować, że były dwie opinie o charakterze, jak pan senator powiedział, wstępnie założonej tezy.

Chcę powiedzieć, że stanowisko komisji mnie osobiście też rozczarowało. Co prawda pani przewodnicząca uzupełniała to stanowisko wielu argumentami, ale niestety zarówno w wypadku komisji, jak i w wypadku pani przewodniczącej w dużym stopniu miało to charakter werbalny. Ja nie jestem złośliwy, ale proszę zwrócić uwagę na druk nr 220A, który otrzymaliśmy. W części merytorycznej 1/3 tekstu zajmują stwierdzenia komisji, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działa na podstawie tego i tego, zobowiązana jest do pełnienia takich czynności, wynikających z takich i takich artykułów. My o tym wiemy, i to nie jest rola komisji, bo komisja nie musi tego stwierdzać. To jest zapisane w aktach prawnych. Komisja może najwyżej powtórzyć, w jakich aktach prawnych. Część stanowiąca podstawę do ostatecznego wniosku jest ujęta w sposób rzeczywiście czysto werbalny, i to w sytuacji wielokrotnie zgłaszanych przez różne środowiska sprzeciwów, mimo wielokrotnie zgłaszanych uwag i protestów. Ja naprawdę chciałbym więcej wiedzieć o sposobie formułowania tych protestów, o ich źródłach, o ich uzasadnieniu i o reakcji Krajowej Rady na te protesty. Tego zabrakło, niestety, i w stanowisku komisji, i w stanowisku pani przewodniczącej.

Jeśli mamy głosować w sposób świadomy nad tak daleko idącym wnioskiem, to musimy domagać się od komisji, aby materiały, łącznie z tą oceną, były przygotowane w sposób niezwykle dokładny i niezwykle staranny. Ja nie mogę przyjąć wniosku sformułowanego w sposób tak ogólny i tak ogólne uzasadnionego, wcale nie dlatego, że jestem sympatykiem czy zwolennikiem Krajowej Rady. Nie, ja nie zajmując się profesjonalnie mediami, chciałbym w tak ważnej sprawie mieć przekonywającą ocenę pracy tej rady.

I na zakończenie, proszę państwa. Potworne zarzuty, jakie padły z tej trybuny, nie waham się powiedzieć - potworne - sformułowane przed chwilą przez pana senatora Andrzejewskiego, wzbudziły we mnie olbrzymi niepokój, bo jeżeli są one prawdziwe, to praktycznie rzecz biorąc Krajowej Radzie nie pozostaje nic innego, jak natychmiast podać się do dymisji i jeszcze przeprosić za to, że w ogóle istniała.

W mojej opinii, te potworne zarzuty są zdecydowanie przesadzone. Nie można się domagać tego, żeby w telewizji nie pokazywano Leppera, czy żeby nie pokazywano blokad dróg, które organizują rolnicy. Nie mówię tego z sympatii dla pana Leppera, bo moja sympatia dla Leppera jest znacznie mniejsza niż do pani przewodniczącej, to zaręczam. Mówię to dlatego, że tego typu fakty, którymi żyje cały kraj, powinny być w telewizji publicznej pokazywane. Nie może to później być wykorzystane w stosunku do Krajowej Rady jako zarzut, że pełni ona swoje funkcje w sposób nienależyty, ponieważ tego typu informacje ukazują się w telewizji publicznej.

Myślę tak, proszę państwa: nie stawiajmy ani Krajowej Rady, ani nas samych w takiej sytuacji, nie przypisujmy sobie roli cenzorów. Niech telewizja publiczna, niech radio publiczne pokazuje zdarzenia obiektywnie, a ludzie niech je ocenią. Jeżeli tych zdarzeń, tych, które nawet nam się nie podobają, jest w danym okresie dużo, media powinny z odpowiednim natężeniem te zjawiska społeczeństwu pokazywać.

Kończąc, powiem, że będę głosował przeciwko stanowisku komisji, ale nie dlatego, że oceniam pozytywnie Krajową Radę, lecz dlatego, że nie przekonuje mnie to, co państwo sformułowali. Uważam, że to sprawozdanie nie jest pod względem metodycznym przygotowane w taki sposób, jak wymagają tego ogólnie przyjęte zasady, obowiązujące przynajmniej na gruncie nauk społecznych, jeśli i nie ścisłych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Michałowski, przygotowuje się pan senator Piesiewicz.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Art. 6 ust. 1 ustawy stanowi: "Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców i interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji".

Wysoka Izbo! Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od strony statystycznej, od strony szczegółowości informacyjnej, od strony bardzo ciekawych analiz i symulacji perspektywicznych, od strony analizy programowej nadawców, jest przygotowane profesjonalnie, merytorycznie i stanowi niewątpliwie bardzo wartościowy materiał analityczny. W sprawozdaniu tym widoczna jest właśnie przewaga elementów statystyki, drobiazgowej analizy i generalnie można powiedzieć, że jest to sprawozdanie dotyczące w 80% nadawców. Niejako w imieniu nadawców występuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mówiąc o ładzie medialnym, o koncesjach i o swoim nadzorze nad tym procesem.

Niestety sprawozdanie to nie wyraża w żaden sposób interesów odbiorców. Jest to sprawozdanie, w którym nawet interwencje Krajowej Rady mają charakter incydentalny, a stwierdzenie pana przewodniczącego, że Krajowa Rada wystąpiła z urzędu w sprawie filmu "Zazel" najlepiej świadczy o tym, jak interesy odbiorców są chronione.

Sprawozdanie ma swoje pozytywy, ale zawiera również pewne niebezpieczne stwierdzenia i zapisy. Ma ono bowiem w sobie pewien element subiektywizmu oceny członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy reprezentują własny gust i opinie. Wydaje mi się, proszę państwa, że wartościowanie pewnych audycji jest sprawą niebezpieczną i nie powinno mieć miejsca w sprawozdaniu. A przerażeniem, powiem szczerze, napawa mnie następujące stwierdzenie: "Sztandarową pozycję zdobyły niewątpliwie TVN "Fakty", nadawane w głównym wydaniu najpierw o godzinie 19.30, a od maja o godzinie 19.00. Autorską formułę przekazu informacji i sam przekaz, który jest nie tylko ilustracją, ale wartością samą w sobie, widzowie łatwo identyfikują właśnie z TVN".

Proszę państwa, wartościowanie audycji informacyjnych i stwierdzanie, że forma przekazu to jest wartość sama w sobie jest bardzo niebezpieczne. Chciałbym naprawdę, abyśmy dostrzegali podczas tej dyskusji istniejące zagrożenia.

Według mnie TVN "Fakty" to agresywne dziennikarstwo młodych nieprofesjonalnych dziennikarzy, którzy tonem komentatora sportowego opisują wydarzenia dramatyczne, wydarzenia, w których leje się krew, wydarzenia bolesne i pozwalają sobie przy tym na komentarze, uwagi. Wszystko to dzieje się w tempie biegu przez płotki, z pewną zadyszką, charakterystyczną dla komentujących.

Mówię o tym, by wskazać, iż rodzi się pewien typ informacji, bardzo niebezpieczny typ informacji. Obojętne, kto będzie rządził, tego typu informacja zawsze będzie wypaczać rzeczywistość, którą oglądamy. Świat kreowany w tych informacjach jest światem wirtualnym. Proszę nie opowiadać mi o zaufaniu opinii publicznej dla telewizji. A jakąż ta opinia publiczna ma możliwość alternatywnej oceny informacji? Ta możliwość dopiero się rodzi , ale przybiera bardzo niebezpieczny kierunek. Wydaje mi się niezbędne, aby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zadbała o elementarną etykę dziennikarską, o rzetelność i profesjonalizm przekazywanych informacji - w interesie nas wszystkich. To, co się dzieje w tym zakresie, uważam bowiem za skandal.

Poza tym z niepokojem muszę stwierdzić, iż w telewizji publicznej, która cieszy się tak powszechnym zaufaniem, a której prezes z radością pokazuje, jakie są wskaźniki popularności niektórych audycji, toczy się tragiczny proces utraty tożsamości tej telewizji. Przecież ta telewizja traci albo już straciła swój charakter telewizji publicznej. Jedynym remedium dla tej telewizji wydaje się taka zmiana w ustawie o radiofonii i telewizji, by dać jej możliwość nadawania reklam tak jak w telewizjach komercyjnych. Ale jeżeli damy możliwość takiego nadawania reklam - ja wiem, że potrzebne są pieniądze - to nie będzie żadnej misji telewizji publicznej. Będzie dalsza komercjalizacja i ta telewizja już zupełnie przestanie i funkcjonować jako telewizja publiczna.

Truizmem jest twierdzenie, że świat to globalna wioska. To już jest rzeczywistość. Stoimy przed wyzwaniami technologicznymi. Ale, proszę państwa, musimy również dbać o odbiorcę, o jego miejsce w tym systemie informacji, w tej sieci - przerażającej, wypaczającej i często manipulującej świadomością ludzi. Tymczasem nie ma tutaj, o co też pytałem, żadnych prób wprowadzenia pewnych mechanizmów ochronnych i obronnych dla odbiorcy.

Dlatego chciałbym też podkreślić, że owe cztery zasadnicze reformy państwa powinny być przedstawione odbiorcy, bo informacja o tych reformach leży w jego interesie. Telewizja publiczna w żaden sposób nie wypełniła swojego zadania, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w żaden sposób nie pomogła telewizji publicznej tego zadania wykonać. Paradoksem jest, że telewizja publiczna korzysta pośrednio z tych reform, bowiem reklamowanie funduszy emerytalnych jest niebotycznym zastrzykiem dla tejże telewizji, podczas gdy rzetelna, uczciwa informacja o elementach tej reformy nie zaistniała, a rząd musiał kupować czas antenowy. I gdzie tu jest realizowany zapis ustawowy, który jednoznacznie stwierdza, że telewizja publiczna ma umożliwić naczelnym organom państwowym bezpośrednią prezentację oraz wyjaśnianie polityki państwa? Tymczasem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stwierdza, że zarzuty ministra Kuleszy są bezpodstawne, że wszystko jest dobrze przeprowadzone, że informacja była rzetelna i uczciwa.

Chciałbym, aby ta nasza dyskusja była dyskusją, która będzie się również odnosić do przyszłości. Dlatego tyle o tym mówię.

Cieszę się z pewnych wypowiedzi przewodniczącego, który nie zgadza się z wypowiedzią prezesa Kwiatkowskiego "tyle misji, ile abonamentu", który widzi konieczność obrony polskiego rynku telewizyjnego, widzi miejsce telewizji publicznej i spełnianie jej misji w nowym układzie medialnym. I widzi w jakimś sensie, a może będzie widział wyraźniej, konieczność obrony i ochrony interesów odbiorców.

Kończąc, chciałbym, aby ta nasza dyskusja była pożyteczna dla nas wszystkich i abyśmy rzeczywiście żyli w rzeczywistości medialnej, która pokazuje świat realny obiektywnie, która edukuje, która pokazuje nam to, co wartościowe i najważniejsze. Może to jest pewien idealizm, ja sobie zdaję z tego sprawę. Ale moim zdaniem, obowiązkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest obrona takiej idealistycznej wizji mediów. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę się powtarzał, ponieważ w poprzednim roku zabierałem głos i mówiłem o upolitycznieniu mediów. Ale nie w tym sensie, że chciałbym, jak cenzor, powiedzieć, o której godzinie telewizja jest lewicowa, a o której prawicowa. Nie o to mi chodzi, zbyt długo mam kontakt z mediami, żebym nie wiedział, że tego rodzaju cenzurki są bardzo niebezpieczne.

Chcę powiedzieć, że w drugiej kadencji Senatu uczestniczyłem w kreowaniu ustawy, na podstawie której panowie sprawujecie swoje funkcje. Przyczyniłem się nawet do powstania pewnych zapisów. To można sprawdzić w protokole. Do takich zapisów, które w sposób prawie betonowy blokowałyby możliwość rozwiązania przez polityków Krajowej Rady. To między innymi z mojej i kilku posłów "Solidarności" inicjatywy zostały wprowadzone mechanizmy, które tworzyły takie rzeczywiste umocowanie członków Krajowej Rady, żeby mogli działać w sposób autonomiczny i oderwany od świata politycznego.

Okazało się, że takie ulokowanie Krajowej Rady nie wystarcza. Potrzebne jest jeszcze, aby siła ulokowania przenosiła się na siłę woli oderwania się od swoich ugrupowań politycznych i sprawowania funkcji w sposób, który pozwoliłby mówić o Krajowej Radzie jako o czwartej władzy, oczywiście w cudzysłowie, ulokowanej w systemie konstytucyjnym państwa. Czyż przyszłoby nam do głowy mówienie o tym, że sąd okręgowy w mieście X czy też Sąd Najwyższy jest lewicowy albo prawicowy? To horror. Proszę jednak zwrócić uwagę: to, co się dzisiaj na tej sali przetacza, to jest dramat. Oto w ciągu lat, w czasie których funkcjonowała Krajowa Rada, nie potrafiła ona obronić na przykład telewizji publicznej przed zarzutami polityczności, ponieważ w taki, a nie inny sposób kreowała władze, to znaczy rady nadzorcze. Nie potrafiła zdobyć się na taką niezależność, żeby pieniądze publiczne były spożytkowane pro publico bono. Co mam tu na myśli?

Zagajewski i Kornhauser na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych napisali bardzo ciekawą książkę, w której mówili o świecie nieprzedstawionym. Mówili o tym, że jeśli świat jest nieprzedstawiony, to go nie ma, ponieważ ludzie zabiegani go nie rozpoznają. Chcę postawić panom pewne pytanie, wam, którzy odpowiadacie za to, co dociera do ludzkiej świadomości, co kształtuje ich postawę, szczególnie te postawy, które sprowadzają się do wrzucania kartek wyborczych co cztery lata. A więc pytam za Kornhauserem i Zagajewskim o świat przedstawiany w mediach, szczególnie w mediach publicznych. Bo jeśli się spojrzy na zatoczone na mapie Polski koła zasięgu Jedynki czy Dwójki, to widać doskonale, Panowie, i my wszyscy to wiemy, że jest to podstawowe medium kształtujące postawy i opisujące rzeczywistość. Czy media publiczne przedstawiają i opisują rzeczywistość, przeszłość, teraźniejszość, a związku z tym i przyszłość? Czy te trzy elementy są spójne? Czy mamy tylko bieganinę, sensacje, czy są przedstawiane związki przyczynowe i skutki określonych zjawisk?

I proszę mi uwierzyć, że nie polityka mną kieruje, kiedy twierdzę, że jednym z największych skandali, jeżeli chodzi o media publiczne, był wielki wkład tego parlamentu w zreformowanie państwa. Miałem w styczniu poczucie, że ludzie są nie tyle informowani, co dezinformowani. To subiektywne poczucie. I ja nie stawiam zarzutów żadnemu dziennikarzowi, żadnemu prezesowi, żadnemu człowiekowi, który wykonuje konkretną pracę. Bo oto na przykład z Kosowa mam sprawozdania fantastycznych młodych dziennikarzy, którzy starają się w sposób rzeczowy, precyzyjny, z pasją przekazać to, co tam się dzieje. Ale w tej sprawie, o której mówię, w sprawach niesamowicie ważnych dla państwa, dla życia wspólnot, nie było tego, i panowie na to nie reagowaliście. Mówię oczywiście do tych członków, którzy byli wtedy w radzie, bo nastąpiły w niej zmiany. Mam nadzieję, że zmieni się w ogóle sposób patrzenia Krajowej Rady na jej zadania opisane w ustawie.

Proszę zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, Panie Wiceprzewodniczący, że nie ma takiego dylematu w kontekście mediów publicznych. Ja tu przypomnę, jakie mają być alternatywy: albo działania sterowane zapotrzebowaniem publiczności, albo marginalizacja. Ale to jest najgorzej postawiona teza na temat mediów publicznych, jaka się może ukazać! Tu chodzi o coś zupełnie innego! Wiem, że ludzie pracują w telewizji, wiem, że wy staracie się coś zmienić. Jest natomiast faktem, że nie udało się wam stworzyć tak autonomicznej Krajowej Rady, o której moglibyśmy powiedzieć, że media są odseparowane od polityki.

I druga sprawa. Nie udało się wam do tej pory, chociaż na przykład przewodniczący Sulik wielokrotnie to deklarował, wypracować modelu funkcjonowania mediów publicznych. Apolityczność jest już oczywista, ale chodzi tu o estetykę, profesjonalizm, ramówkę.

Proszę państwa, wczoraj czy przedwczoraj widziałem o godzinie 23.20 film dotyczący tragedii, która odbyła się na Ukrainie w 1943 r., film dokumentalny, znakomicie zrealizowany, prawdziwy, opisujący ludzkie dramaty. A więc są ludzie, którzy mogą przez media publiczne tworzyć małe arcydzieła dokumentalne i reportaże, które pozwoliłyby ludziom poznawać świat. Mamy magmę i mamy miałkość, mamy podporządkowanie programu reklamom, taka jest prawda, play time news. Trzeba coś z tym zrobić. Trzeba się zebrać, zastanowić i naprawdę zapytać, na co ma iść abonament, jak mają wyglądać media publiczne, jak ma wyglądać informacja, jak ma wyglądać opis rzeczywistości. Czy naprawdę musi istnieć dylemat, żeby "Wiadomości" ścigały się z "Faktami"? Przecież "Fakty" są redagowane, tak jest redagowany "Super Express". To nie jest opis rzeczywistości, tam nie ma związków przyczynowo-skutkowych, to nie jest świat; ale niech oni tak działają. To jednak nie może być porównywalne, to nie może być w ten sposób układane.

W związku z tym, Panowie, wydaje mi się, że chciałbym patrzeć na inną formę widzenia zadań, które są opisane w ustawie. Chciałbym, żeby ten organ konstytucyjny zaczął być traktowany przez wszystkich tak, jak się traktuje sądownictwo. I chciałbym, aby to uległo zmianie w najbliższym czasie. Niestety, stoimy w pewnym korku i obecna sytuacja nie pozwala wyzwolić się z pazurów różnych układów politycznych temu wszystkiemu, co kształtuje obraz mediów publicznych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan wiceprzewodniczący widzi potrzebę ustosunkowania się do tych głosów?

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Witold Graboś:

Panie Marszałku, wiem, że pora jest późna. Z formy zapytania wnoszę, że powinienem mówić krótko. Postaram się.

Kilka drobnych uwag celem sprostowania, bo nie chciałbym, żeby jakieś pomyłki zaważyły na ocenie pracy Krajowej Rady. A więc przede wszystkim uwaga odnośnie do wystąpienia pani senator Krystyny Czuby. Otóż wstęp pana przewodniczącego - mówię o przewodniczącym Bolesławie Suliku - nie został jakoś przekreślony przez Krajową Radę. Raczej staliśmy na stanowisku, że przewodniczący ma prawo do takiej osobistej oceny sytuacji na rynku medialnym, kiedy kończy swoją sześcioletnią kadencję. Nikt z członków Krajowej Rady nie głosował przeciwko sprawozdaniu, a ten wstęp był jego częścią.

Druga uwaga tytułem sprostowania. Projektu owej szybkiej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji nie wysłała do Brukseli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale Komitet Integracji Europejskiej, w porozumieniu z zespołem negocjatorów. To nie byliśmy my.

Trzecia drobna poprawka. Otóż chciałbym się serdecznie nie zgodzić z panią senator. A cóż złego jest w kategorii "media katolickie"? To nie jest gettowe czy dyskryminacyjne traktowanie, to naprawdę są inne media i one mają inną powinność. I cóż złego w tym, że je wyróżniam? Radio Maryja, niezależnie od tego, jak je oceniamy, jest naprawdę innym medium, choćby dlatego, że nie ma tam zupełnie reklam. Czy można powiedzieć, że to jest, tak jak my często uogólniamy, medium komercyjne? A więc medium prywatne? Czy to słowo na pewno pasuje? Nie wiem. Ale nie będę dyskutować, powiem tylko, że nie mieliśmy w tym względzie żadnych złych intencji. Na pewno nie takie, o jakie zostaliśmy posądzeni, na pewno nie.

Nie zgodzę także się z tym, że dyskryminujemy Radio Wawa. Na pewno nie, wręcz przeciwnie. W wypadku Radia Wawa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uczyniła wręcz pewien eksperyment. To radio było w trudnej sytuacji ekonomicznej i zwróciło się do nas w trakcie postępowania koncesyjnego o rozszerzenie zasięgu, mówiąc, że tylko to da możliwość zaistnienia temu nadawcy. Przepraszam, ja się znowu narażę niektórym, którzy oczekują, że my tak literalnie, tak dogłębnie będziemy respektować przepisy ustawy. Ale powiem prawdę, skoro tak ustaliliśmy, a tak w końcu powinno być w tej Izbie. My zgodziliśmy się na to trochę na granicy wymogów ustawowych, bo nie mieliśmy zapewnionych nakładów na infrastrukturę i program, i zrobiliśmy pewien eksperyment. To jest więcej niż życzliwość, naprawdę. A więc nie, to posądzenie oddalam, z tym się zgodzić nie mogę, przykro mi.

Proszę państwa, chciałbym pani Stokarskiej powiedzieć raz jeszcze - nie ma pani senator Stokarskiej, przepraszam - że my nie mamy własnej polityki zagranicznej, my próbujemy wpisać się w politykę zagraniczną państwa. Jeżeli ona się zmieni, to na pewno nie Krajowa Rada będzie z tym walczyć.

I chciałbym spróbować sprostować pewne nieporozumienie. Otóż obniżenie wpływów abonamentowych nie ma żadnego takiego znaczenia, które dawałoby zwiększenie obciążeń podatnika. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest jednostką budżetową. Całość wpływów abonamentowych przekazujemy niezwłocznie, zgodnie z ustawą, nadawcom. Cierpią na tym głównie nadawcy publiczni. Nasze zarobki są natomiast kwestią woli parlamentu i są określone przepisami prawa i ustawą budżetową.

Ach, byłem zbulwersowany wystąpieniem senatora Andrzejewskiego. Zawsze się różniliśmy, ale w sposób odbiegający od dzisiejszej formuły. Jestem troszkę zdegustowany, bo posądzenie o jakieś koterie, nie koterie. No, na miły Bóg! My jesteśmy wybrani przez Sejm, Senat, prezydenta, różnimy się poglądami, doświadczeniem, spieramy się i nie można mówić, że jest jakaś koteria. Jaka koteria? Któż ją zorganizował? Nie, nie, to była lekka przesada, myślę, że niestosowna. Tak samo, myślę, nadużyciem intelektualnym było stwierdzenie: wolność, czyli anarchia. Naprawdę to są inne kategorie. A wolność chyba postrzegamy, jak już z wcześniejszej dyskusji wynika, nieco inaczej.

I nie mogę zgodzić się z oczekiwaniem pana senatora, aby Krajowa Rada prowadziła stały monitoring. Co to znaczy? My prowadzimy monitoring niektórych ważnych elementów życia społecznego, politycznego. Wszystkie kampanie - prezydencka, parlamentarna, samorządowa - podlegają szczegółowemu monitoringowi. Państwo senatorowie mają załączniki, mogą przeczytać, wiedzą, jak to wygląda. Jedyny przypadek stałego monitoringu chyba dotyczy, a raczej dotyczył, Francji. Tam robiono coś takiego, ale nasz odpowiednik we Francji zatrudniał tysiąc pięćset osób. Wysoka Izbo! Jeżeli państwo zdecydujecie, że stać nas na ciągły, ustawiczny, permanentny monitoring, jeżeli przeznaczycie w budżecie na to środki, będziemy to robić. Ale uprzedzam, jest to zajęcie bezsensowne. Nie ma potrzeby, aby monitorować wszystko. Trzeba monitorować to, co jest ważne z wyprzedzeniem, trzeba prowadzić monitoring interwencyjny w przypadku zdarzeń, które łamią ustawę lub niepokoją społeczeństwo.

Muszę się zgodzić i nie zgodzić zarazem z senatorem Michałowskim. Krajowa Rada, jeżeli nawet wyraża interesy nadawców... nie nie, to nie tak, Krajowa Rada nie wyraża interesów nadawców. Nasze unormowania prawne dają nam możliwość oddziaływania na nadawców - to jest nasze główne uprawnienie. Możemy dyscyplinować, karać, oczekiwać, ale ja nie mam złudzeń co do tego, że my działamy w imieniu odbiorców. A jeżeli nie, to w czyim imieniu? Mamy jakiś swój wyimaginowany interes? Na pewno nie tak.

Zgadzam się natomiast z panem senatorem, że artykulacja potrzeb społecznych jest u nas ciągle mizerna, jest ciągle nijaka. Słabe są ruchy konsumenckie. W zasadzie działa jedynie Stowarzyszenie Obrońców Radiosłuchacza i Telewidza, działa w Białymstoku, i jest to jedyne stowarzyszenie, które artykułuje swoje rozumienie potrzeb, artykułuje w sposób otwarty. Współpracujemy z nim, wielokrotnie się spotykaliśmy. Ale to jest jedyny tego typu przypadek. Nie ma innych stowarzyszeń typu konsumenckiego. Gdyby były, być może łatwiej byłoby artykułować oczekiwania społeczne, na które się panie i panowie senatorowie powołują.

No i kwestia prezentowania czterech reform w telewizji. Ja nie będę się upierał, że te reformy zostały w sposób wspaniały przedstawione. Mówiłem, jaki jest wynik naszych badań i naszych ocen. Dostrzegamy mankamenty, przede wszystkim spóźnienie informacji, kampanii informacyjnej na ten temat. Ale też, skoro chcemy być sprawiedliwi, no to Wysoka Izbo, zastanówmy się. Czy walka rządu o zamieszczenie spotów reklamowych, chyba trzydziestusekundowych, to jest najlepszy sposób na promocję reformy? Wtedy, kiedy ta walka się toczyła, ja przyjmowałem ją z ogromnym zgorszeniem, bo brakowało mi rzetelnej dyskusji rządu z telewizją na temat mądrej koncepcji prezentowania reformy w materiałach informacyjnych, ale nade wszystko w publicystycznych i edukacyjnych. To właściwa ścieżka.

Krajowa Rada oglądała te spoty reklamowe. No i proszę mi nie mówić, że to się stało przypadkowo, że moment był przypadkowy. Ten moment współgrał ze zbliżającymi się wyborami samorządowymi, a niektóre spoty miały charakter samorządowych reklam wyborczych. Tak to wygląda. A więc myślę, że w tej sprawie, jak w każdej, jak w tej piosence, że do tanga trzeba dwojga, trzeba dobrej woli z dwóch stron.

Szanowni Państwo! Pan senator Piesiewicz mówił o tych pazurach politycznych. Proszę się nie obrazić, ja dzisiaj poczułem na grzbiecie te pazury, i to z obu stron. To oczekiwanie, które gdzieś wewnętrznie, podskórnie, jest dla nas wszystkich, jak rozumiem, wspólne, jest oczekiwaniem, które chciałbym, żeby Wysoka Izba także respektowała. Przecież odbyła się tutaj debata bardzo polityczna. Zastanawiałem się nad tym, że skoro jest tak dobrze albo tak źle, to może nie jest aż tak źle i może nie jest aż tak dobrze. Bo to niemożliwe, żeby były aż takie skrajności.

Być może jest tak, jak na tej sali przed kilkoma laty powiedział senator Kozłowski. A powiedział mniej więcej tak: skoro wszyscy mają pretensję do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to być może jest to najlepsze świadectwo jej niezależności. Może to jest tak.

Ale chciałbym na koniec podziękować Wysokiej Izbie za tę pouczającą dyskusję. Nie jest tak, że ona była, że ona mija. Dla mnie jest ona bardzo ważna i myślę, że będzie ważyć na mojej pracy i pracy moich kolegów.

Chciałbym podziękować również senatorowi Piesiewiczowi. Być może, proszę wybaczyć, popełnił pan błąd, że wystąpił jako ostatni w dyskusji, być może to powinien być początek prawdziwej, rzeczowej dyskusji o powinnościach i mediów publicznych, i Krajowej Rady. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w piątek 7 maja o godzinie 9.30 w sali nr 217.

Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zarządzam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.30. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 09)