(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie: Tadeusz Rzemykowski, Donald Tusk i Andrzej Chronowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi. (Rozmowy na sali).

Wielce Szanowni Państwo Senatorowie, za chwilę będziemy zaczynać posiedzenie Senatu.

Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Serdecznie witam panie i panów senatorów.

Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Stanisława Gogacza oraz pana senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Bardzo proszę.

Wysoki Senacie! Informuję, że Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu, w dniach 8, 9 i 10 kwietnia bieżącego roku, rozpatrzył poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego; ustawy o finansach publicznych; ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny; ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych; ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Wysoki Senacie! Informuję, że Sejm na swym posiedzeniu przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przyjął też prawie wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych. A nadto przyjął część poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego; ustawy o finansach publicznych; oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Wysoki Senacie! Informuję, że protokoły trzydziestego drugiego oraz trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny trzydziestego czwartego posiedzenia obejmuje wiele punktów i teraz właśnie je odczytam.

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu Wyższej Szkoły Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o jurysdykcji i wykonywaniu orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych i handlowych.

10. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego.

11. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości.

12. Pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

13. Pierwsze czytanie wniesionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

14. Drugie czytanie projektu ustawy o obywatelstwie polskim.

15. Drugie czytanie projektu ustawy o Karcie Polaka i trybie stwierdzania przynależności do Narodu Polskiego osób polskiego pochodzenia lub narodowości polskiej.

16. Drugie czytanie projektu ustawy o repatriacji.

Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja bym prosił o to, o co już prosiłem pisemnie, żeby do punktów porządku: czternastego, piętnastego i szesnastego, ustosunkował się przedstawiciel rządu. Przedstawiciel rządu nie wypowiadał się bowiem w czasie pierwszego czytania. Znam tylko pismo wicepremiera Tomaszewskiego, które, no, każe się zastanowić nad tym, co robimy. Prosiłbym więc, żeby przedstawiciel rządu ustosunkował się do tych projektów.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Oczywiście, Panie Senatorze, przedstawiciele rządu zostali zaproszeni i oczekujemy nie tylko ich obecności, ale również i wypowiedzi. Zostali zaproszeni i zostaną poproszeni o wyrażenie swojej opinii.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad?

Proszę bardzo.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałam tylko powiedzieć Wysokiej Izbie, że zostałam w sprawie pilnej, w sprawie Kosowa, wezwana do OBWE i dziś po południu wyjeżdżam. Ponieważ zgłosiłam sporo poprawek do tamtych ustaw, nie chciałbym, żeby przyjęto to tak, jakbym stchórzyła. Nadal podtrzymuję te poprawki, ale nie mogę uczestniczyć w głosowaniu. Jest mi bardzo przykro. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo. Co prawda nie dotyczy to uwag do porządku obrad, ale wysłuchaliśmy tego publicznego usprawiedliwienia. Dziękujemy.

Ponieważ nie zgłoszono uwag do porządku obrad, zatem stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawach rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone w następujący sposób: głosowanie w sprawie pierwszego punktu obrad jeszcze dzisiaj, po przerwie, albo pod koniec dnia, natomiast głosowania w sprawie pozostałych punktów porządku obrad pod koniec posiedzenia albo w odpowiednim czasie, ale zawsze po przerwie.

Wysoki Senacie! Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przypominam, że przedmiotem oświadczenia mogą być tylko sprawy związane z wykonywaniem mandatu, że oświadczenia nie mogą dotyczyć bieżącego porządku obrad, że nie mogą trwać dłużej niż pięć minut i że nie przeprowadza się nad nimi dyskusji.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady.

Pozwolę sobie przypomnieć, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 13 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja ta przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 225, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 225A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zwykle w takich sytuacjach, w jakiej ja się w tej chwili znajduję, gdy senator sprawozdawca przedkłada Wysokiej Izbie sprawozdanie, w którym informuje o stanowisku odpowiedniej merytorycznie komisji, rozpoczyna je sformułowaniem "w imieniu" albo innymi właściwymi, wedle siebie, uroczystymi sformułowaniami. Kiedy się zastanawiałem nad tym, jak ja się powinienem zachować dzisiaj, rozpoczynając moje wystąpienie, uznałem, że żaden wstęp nie byłby stosowny, nie byłby właściwy ze względu na przedmiot regulacji oraz na ujętą w nim sprawę - zagadnienie tak szczególnej rangi. Ja myślę, że nie ma na tej sali nikogo, kto mógłby powiedzieć, że ta ustawa jest mu obojętna, że ta ustawa go nie interesuje, że ta ustawa nie jest związana z losami każdego z nas. Większość z nas się urodziła wprawdzie już po drugiej wojnie światowej, ale przecież żyjemy w tym kraju, jesteśmy członkami tego narodu i stąd bierze swój początek nasz szczególny stosunek do tej ustawy.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Posiedzenie komisji, mające na celu przygotowanie opinii o ustawie w sprawie ochrony terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, odbyło się w dniu 14 kwietnia. Wzięli w nim udział, oprócz członków komisji, także inni. Uczestniczył w nim pan poseł sprawozdawca, był również obecny i zabierał głos pan poseł Antoni Macierewicz - gdy idzie o Sejm. Rząd reprezentował pan Piotr Stachańczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Był obecny pan Andrzej Przewoźnik sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Był obecny i zabierał głos pan Józef Krawczyk prezydent Oświęcimia. Byli również obecni i zabierali głos w czasie tego posiedzenia senatorowie niebędący członkami naszej komisji.

Komisja przed tym posiedzeniem otrzymała w formie pisemnej: stanowisko Rady Miejskiej Oświęcimia z dnia 25 marca 1999 r., pismo pełniącego obowiązki szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, sekretarza stanu, pana Jerzego Widzyka oraz pismo pana doktora inżyniera Ryszarda Masłowskiego wojewody małopolskiego. Pismo to państwo, jak wiem, wszyscy otrzymali. Ja też, jeszcze raz, dzisiaj znalazłem je w skrytce. Oprócz tego na moje ręce wpływały pisma w tej sprawie od instytucji, organizacji i różnych osób.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja w sposób bardzo szczegółowy zajmowała się zarówno intencją, jaka przyświecała rządowi, który skierował projekt tej ustawy do Sejmu, jak i zasadami i założeniami, przyjętymi przy konstrukcji rozwiązań tej ustawy, jak i szczegółowymi postanowieniami - każdym z osobna. Zanim przedstawię stanowisko komisji w tych sprawach, zwłaszcza szczegółowych, referując treść zgłoszonych poprawek, proszę pozwolić, że zreferuję przebieg dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu. Wydaje mi się to usprawiedliwione rangą zagadnienia, a i kontrowersjami, które ujawniły się w czasie tej dyskusji.

Problemem pierwszym i chyba najważniejszym czy najbardziej zasadniczym, który dominował w czasie dyskusji, było zagadnienie, które można by ująć w pytaniu, czy ta ustawa jest potrzebna. A także czy zakres przyjętej regulacji jest uzasadniony rangą spraw, do których ta ustawa się odnosi.

Otóż gdy idzie o pytanie, czy ta ustawa jest potrzebna, to usłyszeliśmy - ze strony obu panów reprezentujących instytucje rządowe, a także ze strony senatorów uczestniczących w posiedzeniu komisji - pogląd, że przyjęcie tej ustawy jest niezbędne. Jest niezbędne nie tylko ze względu na pewne, ktoś mógłby powiedzieć: incydentalne, sprawy bulwersujące polską opinię publiczną i szkodzące interesowi państwa polskiego. Wskazywano, że jest niezbędne, ponieważ dotychczasowy stan prawny nie ustanawiał regulacji, które pozwalałyby administracji rządowej na podejmowanie działań skutecznie chroniących miejsca pamięci narodowej, wymienione w tej ustawie, o czym zaraz jeszcze będę mówił. A więc dlatego, że obowiązujące do tej pory ustawodawstwo prawne nie tylko uniemożliwia podejmowanie działań chroniących w sensie pozytywnym, ale także nie przewiduje możliwości reakcji w sytuacjach, które stanowią, tak bym to ujął, stan zagrożenia dla czci osób pomordowanych w tych miejscach. Ustawa ta wprowadza więc ograniczenia i przyznaje dodatkowe kompetencje.

Ustawa ta jest również niezbędna dlatego, że tylko w formie ustawy można wprowadzać, ze względu na regulacje konstytucyjne - tym problemem, problemem relacji tej ustawy do postanowień konstytucyjnych, zwłaszcza do art. 57 konstytucji, się zajmowaliśmy - określone ograniczenia dotyczące praw i wolności obywatelskich, tak co do zwoływania i odbywania zgromadzeń, jak też co do podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej, czego dotyczy na przykład art. 57 Konstytucji.

Podsumuję tę część mojego wystąpienia. Dotychczasowy stan prawny był niezadowalający, stąd też wymagana była reakcja ustawodawcy.

Senatorowie w czasie dyskusji wskazywali na to, że przecież jest pewna ustawa i przepisy wykonawcze do niej, które mogłyby być stosowane do przypadków regulowanych w ustawie, będącej przedmiotem dzisiejszej debaty. Mowa tutaj o ustawie z 1933 r. o cmentarzach wojennych oraz o rozporządzeniach wykonawczych z 1936 r. W toku dyskusji, dzięki analizom oraz informacjom przedkładanym nam przez ekspertów oraz przedstawicieli rządu, jednoznacznie okazało się, że ustawa ta nie może być stosowana do obozów zagłady ze względu na wąskie ujęcie w niej zagadnień będących przedmiotem tej regulacji. Ona się odnosi, jak sama nazwa wskazuje, tylko do cmentarzy wojennych.

Następnym problemem związanym z regulacją przyjętą w tej ustawie, a w zasadzie z zakresem tej regulacji, było zagadnienie, które sformułowałem w pytaniu drugim. Dlaczego chcemy ustawy o takim zakresie regulacji? Albo inaczej: dlaczego nie chcemy ustawy, która w szeroki sposób odnosiłaby się nie tylko do tych ośmiu miejsc pamięci narodowej wymienionych w tej ustawie, ale także do innych miejsc, do więzień, obozów jenieckich, obozów przesiedleńców, gett, obozów germanizacyjnych czy obozów pracy. Takie jednostki wymienione były w oświadczeniach przedstawicieli rządu na posiedzeniu komisji. I przedstawiciele rządu, i my sami przekonywaliśmy się nawzajem - co ostatecznie znalazło odbicie w pozytywnym dla ustawy głosowaniu komisji - iż ustawa w tym zakresie regulacji jest niezbędna. A dlaczego? Po pierwsze, prawnik mógłby powiedzieć, że te osiem obozów ma już swoje regulacje prawne, szczegółowe, aczkolwiek niewyczerpujące problematyki, o której dzisiaj tutaj mówię. Po wtóre, jedna wspólna ustawa dla wszystkich ośrodków - staram się wyrażać delikatnie i w sposób ogólny, żeby nie popełnić jakiegokolwiek błędu mogącego urazić uczucia jakiejś grupy, żeby nie wyrazić stanowiska w sposób niestosowny, ale taki argument również padał w dyskusji - jedna wspólna ustawa znosiłaby w pewnym stopniu te szczególne odrębności odnoszące się do pomników zagłady, które są wymienione w art. 2 ustawy. Dlatego na przykład mimo przedłożenia rządowego Sejm nie umieścił w art. 2 dziewiątego pomnika, a mianowicie obozu w Łambinowicach. Stało się tak właśnie ze względu na to, że ten obóz poprzez swoją specyfikę odbiegał od zasad, które odnoszą się do ośmiu wymienionych w art. 2 pomników zagłady. Byłem swego czasu w Łambinowicach, rozmawiałem z dyrekcją tego obozu. Rzeczywiście, trudno powiedzieć, że Łambinowice to tylko były hitlerowski obóz zagłady. I to dotyczy również innych miejsc pamięci narodowej.

Jak nam powiedział pan minister Stachańczyk i pan minister Przewoźnik, takich miejsc na terenie Rzeczypospolitej Polskiej było około sześciu tysięcy. Przygotowuje się spis tych miejsc, ich inwentaryzację, ta praca jest żmudna, uciążliwa i długotrwała. Powtarzam: było około sześciu tysięcy tego rodzaju miejsc, czyli obozów, więzień i innych miejsc cierpienia ludzi różnych narodów.

Rząd jednocześnie poinformował nas, że do 31 maja, a najpóźniej do połowy czerwca tego roku - bo były dwa rozbieżne stanowiska - przedłożony zostanie, najpierw Sejmowi, a następnie Wysokiej Izbie, projekt ustawy odnoszący się do wszystkich pozostałych miejsc pamięci narodowej poza wymienionymi ośmioma pomnikami zagłady. To też był argument, który przekonał nas, że powinniśmy poprzeć ten projekt ustawy.

Ta ustawa jest potrzebna nam wszystkim - mówiliśmy to już sobie nawzajem, ten argument padał też z ust przedstawicieli rządu. Ta ustawa jest potrzebna Polsce i Polakom, wszystkim tym, którzy w Polsce żyją, mieszkają. Jest potrzebna, abyśmy sobie powiedzieli sami, że mamy szczególny stosunek do tego, co zdarzyło się w tych miejscach i co stanowi naszą wspólną pamięć. Tu nie chodzi tylko o reakcje negatywne, w sensie formalnoprawnym, czy pozytywne, o dodanie komuś kompetencji lub też ograniczenie praw i wolności, ale o utrwalenie w sposób szczególny w naszej pamięci losów ludzi, którzy pewnego dnia w tych miejscach się znaleźli i którzy już tam zwykle pozostawali. Pytaliśmy: dlaczego nie inne miejsca? I wtedy mówiono nam: rzeczywiście można, ale na terenach pomników zagłady mamy w gruncie rzeczy nie tylko świadectwa materialne w postaci budynków, budowli, tej całej historii, przede wszystkim są to cmentarze. Jak powiedział pan minister Stachańczyk, tam leżą szczątki ludzkie, prochy ludzkie. W gruncie rzeczy jest to ustawa dotycząca właśnie, jak powiedziałem, cmentarzy czy terenów, na których są cmentarze. I tą ustawą chcemy w sposób szczególny uczcić ich pamięć.

Chyba trzecią już sprawą, która wywołała bardzo szczegółową dyskusję, był problem pojęciowy: dlaczego do pomników zagłady zaliczyliśmy te, a nie inne miejsca? Ze względu na przyjęte pojęcia, utrwalone pojęcia. Może znowu jest to niestosowne sformułowanie, ale przecież w tej sprawie rzecz nie dotyczy, jak sądzę, definicji, ale pewnego naszego wewnętrznego przekonania, stosunku czy nastawienia. Nie chcę tu referować dyskusji na ten temat i podawać szczegółowych rozwiązań. Mam tu stenogram z posiedzenia komisji, bardzo szczegółowy, z zaznaczonymi miejscami, gdzie podawano nam, co to jest obóz zagłady, co to jest obóz koncentracyjny, czym się różnią obozy zagłady od obozów koncentracyjnych lub od innych miejsc martyrologii. I znowu posługiwanie się tymi technicznymi pojęciami, które odnosiły się nawet do urządzeń służących do zabijania ludzi, w moim przekonaniu, nie zawsze jest dobre, aczkolwiek bywa niezbędne, zwłaszcza przy naukowym podejściu do tego rodzaju problemu. Ale i ta strona zagadnienia była w czasie dyskusji omawiana, rozważana. Jak rząd nam przedstawił, przy wyznaczaniu tego katalogu korzystano z opinii ekspertów, historyków. Nad tym, co to jest hitlerowski obóz zagłady, również dyskutowano.

Pytaliśmy rząd, czy takie szczegółowe rozwiązania są znane ustawodawstwu innych państw, czy są tam przewidywane. I otrzymaliśmy odpowiedź, że nie. Inne państwa tego rodzaju rozwiązań jeszcze nie mają, chociaż nad nimi pracują. Podawano nam bardzo bulwersujący przykład z Czech, dotyczący sposobu obchodzenia się z jednym z takich miejsc. W Niemczech z kolei podawano nam dwa pozytywne przykłady interwencji władz polskich, które doprowadziły do tego, że albo zaniechano kontynuowania inwestycji na terenie ochronnym przylegającym do obozu zagłady, albo też zakończono inwestycje i firma, która miała prowadzić działalność produkcyjną, przekazała ten teren muzeum danego obozu koncentracyjnego.

Jaki jest w związku z tym cel tej regulacji prawnej? Ja myślę, że niezależnie od informacji, które państwu podałem, można powiedzieć tak, jak zrobił to jeden z naszych członków komisji: to ochrona terenów, na których znajdują się miejsca zagłady, to umożliwienie oddania w sposób godny czci pomordowanym tam ludziom lub tym, którzy przeżyli, ale zostawili tam swoje cierpienia, a także umożliwienie życia ludziom mieszkającym w miejscowościach, na terenie których znajdują się te pomniki zagłady. Górnolotnie można powiedzieć, że ta ustawa jest dla nas i dla przyszłych pokoleń.

Pewnym problemem był tytuł ustawy. Ten tytuł nie jest wzięty z przedłożenia rządowego. W przedłożeniu rządowym była to ustawa o miejscach martyrologii narodów. Sejm zmienił ten tytuł na obecnie przedłożony państwu, stąd mamy ustawę o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. My też rozważaliśmy, czy nie wrócić do tamtego tytułu. Po dyskusji uznaliśmy, że powinniśmy uszanować stanowisko Sejmu, również ze względów, które tutaj państwu przedstawiłem.

Jeśli chodzi o granice miejsc będących pomnikami zagłady, to do tej pory w projekcie ustawy te granice zostały uregulowane w zasadzie tylko w dwóch przypadkach. Chodzi o pomnik w Oświęcimiu-Brzezince i Majdanek. Jak zostaliśmy poinformowani, w pozostałych sześciu przypadkach te granice są znane, ale regulowane aktami bardzo niskiej rangi, aktami instrukcyjnymi, wytycznymi, okólnikami niemającymi rangi ustawowej. Stąd też można by się było nawet zastanawiać, czy ograniczenia w pasie ochronnym przylegającym do tych pomników są zgodne z wymaganiami konstytucyjnymi. Ponadto zostaliśmy poinformowani, że na przykład w Oświęcimiu ta strefa zakazu podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej, a zwłaszcza lokalizacji inwestycji, wynosi od połowy lat siedemdziesiątych 500 m i została ustalona pismem dyrektora jednego z departamentów, a więc urzędnika bardzo niskiej rangi. Brana jest ona jednak pod uwagę przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, z którym każdy inwestor ma obowiązek uzgadniania lokalizacji inwestycji.

Rozważaliśmy również problematykę regulacji prawno-międzynarodowych. Jest specjalna konwencja paryska o ochronie cmentarzy, są tutaj regulacje UNESCO. Nie przewidują one jednak żadnych rozwiązań, które by w jakikolwiek sposób wiązały nas w naszych regulacjach.

Kolejny problem dotyczy konsultacji z gminami, z jednostkami samorządu terytorialnego. Jak państwu powiedziałem, na naszym posiedzeniu był przedstawiciel samorządu Oświęcimia, był prezydent Oświęcimia. I w sposób zdecydowany poparł on ten projekt ustawy. Powiedział wprost, że ten projekt na pewno nie jest projektem idealnym z punktu widzenia ochrony interesów mieszkańców czterdziestopięciotysięcznego miasta - tak mam zapisane w stenogramie - pan prezydent uznał jednak, że chroni on te interesy w taki sposób, iż należy go poprzeć. I takie stanowisko zostało zapisane w stenogramie z posiedzenia komisji.

W związku z informacją, którą wcześniej państwu przekazałem, o stanowisku Rady Miejskiej Oświęcimia, która była wysoce krytyczna w stosunku do przedłożenia rządowego, stanowisko prezydenta Oświęcimia może nas zastanawiać. Ale nie powinno ono wywoływać takiej reakcji, ponieważ ustawa, którą dzisiaj omawiamy, jeśli idzie o ochronę interesów gmin, zawiera bardzo znaczące zmiany, uzupełnienia w stosunku do przedłożenia rządowego, które zostały wprowadzone już w toku debaty sejmowej, w toku prac sejmowych.

Przede wszystkim ta ustawa nakłada wprawdzie na właściwe gminy obowiązek sporządzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, uwzględniających między innymi pomniki zagłady, ale w związku z nałożeniem tego obowiązku i ze względu na art. 13 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, koszty sporządzenia tego planu zagospodarowania przestrzennego będą pokrywane ze środków budżetu państwa.

Kolejny problem uregulowany jest w art. 4 ust. 3 ustawy. To minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji określa obszar i granice strefy ochronnej, ale po zasięgnięciu opinii zarządu właściwej gminy. Kolejny wpływ samorządu terytorialnego na sprawy związane z przedmiotem regulacji.

Inne poprawki wprowadziła komisja. Za chwilę je państwu przedstawię.

Oczywiście, jak powiedziałem, były również głosy, które wyrażały, delikatnie mówiąc, wątpliwości co do tego, czy ta ustawa jest może nie tyle potrzebna, co w tym zakresie regulacji właściwa. Wspominałem tutaj o panu pośle Macierewiczu, ale to był nie tylko on, także senatorowie zgłaszali wnioski o odrzucenie tej ustawy i przygotowanie jednej wspólnej ustawy dla tych sześciu tysięcy miejsc pamięci narodowej. Ten wniosek nie został przyjęty, nie został zaakceptowany przez komisję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja proponuje przyjęcie tej ustawy z poprawkami. I teraz przechodzę do tych poprawek.

W toku dyskusji senator Feszler zaproponował, żeby w art. 2 pkcie 8 uzupełnić katalog pomników zagłady o cztery pomniki: Obóz Zagłady w Żaganiu, Obóz Zagłady w Ostrowi Mazowieckiej, Obóz Zagłady w Chełmie Lubelskim oraz Obóz Zagłady w Dęblinie, wskazując na to, że także te byłe obozy zagłady odpowiadają przedmiotowi regulacji kryteriami przyjętymi do wyodrębnienia ośmiu pierwszych. Wskazywano również na to, że w tych czterech obozach zagłady zginęło również dużo Polaków. Rząd się do tego ustosunkuje. Mogę tylko państwa wstępnie poinformować, że rząd był przeciwny poszerzeniu tego katalogu o te cztery pomniki. Komisja to jednak uchwaliła.

W związku z przyjęciem stanowiska pana senatora Feszlera otrzymałem pismo od pani dyrektor Biura Legislacyjnego, ponieważ ze względu na rangę dyskutowanego zagadnienia prosiliśmy o dokładne wyjaśnienie sytuacji tych czterech obozów. To informacja o wybranych miejscach martyrologii jeńców wojennych różnych narodowości. Jest bardzo krótka, Pani Marszałek, więc pozwolę sobie przytoczyć jej treść.

"1. Żagań, geograficzna nazwa niemiecka to Sagan. Były tam stalagi: Stalag VIIIc Sagan, Stalag Luft III Sagan, Stalag Luft IV Sagan. W tych trzech obozach jenieckich poniosło śmierć kilkadziesiąt tysięcy jeńców polskich, francuskich, angielskich z tak zwanej Brytyjskiej Wspólnoty Narodów, sowieckich, jugosłowiańskich, włoskich oraz słowackich. Przetrzymywani byli tam także powstańcy warszawscy. Obecnie na miejscu byłych obozów znajduje się pomnik i cmentarz z mogiłami zbiorowymi. Znajduje się tam także muzeum martyrologii angielskich jeńców wojennych.

2. Ostrowia Mazowiecka, geograficzna nazwa niemiecka to Ostrow. W samej miejscowości nie było obozu jenieckiego, natomiast nieopodal znajdowały się dwa obozy jenieckie. Stalag 324 Ostrow, miejscowość Grondy. W tym obozie poniosło śmierć około czterdziestu pięciu tysięcy jeńców sowieckich. Obecnie na terenie byłego obozu znajduje się pomnik i cmentarz z mogiłami zbiorowymi. Stalag 333 Ostrow, miejscowość Komorów. W tym obozie poniosło śmierć około sześćdziesiąt siedem tysięcy jeńców sowieckich. Obecnie na terenie byłego obozu znajduje się pomnik i cmentarz z mogiłami zbiorowymi.

3. Chełm Lubelski, geograficzna nazwa niemiecka Cholm. W tej miejscowości istniał jeden obóz jeniecki - Stalag 319 Cholm. W tym obozie poniosło śmierć około trzydziestu tysięcy jeńców sowieckich i włoskich. Na terenie byłego obozu znajduje się pomnik i tablica upamiętniająca pomordowanych oraz zbiorowa mogiła jeniecka.

4. Dęblin, geograficzna nazwa niemiecka Deblin. W tej miejscowości istniały dwa obozy jenieckie: Stalag 307 Deblin, Oflag 77 Demblin (tutaj nie ma błędu w pisowni, administracja niemiecka przyjęła taką nazwę, przez "em", nie przez "ę"). W tych obozach poniosło śmierć około osiemdziesięciu tysięcy jeńców sowieckich, francuskich i włoskich. Obecnie na terenie cytadeli znajduje się obelisk upamiętniający pomordowanych oraz zbiorowa mogiła jeniecka.

Powyższe informacje uzyskaliśmy między innymi dzięki uprzejmości pracowników Centralnego Muzeum Jeńców Wojennych mieszczącego się w Łambinowicach-Opolu.

Z poważaniem, Robert M. Stawicki."

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o sejmowe przedłożenie ustawy, która jest przedmiotem debaty, to komisja proponuje wprowadzenie uzupełnienia art. 2 w brzmieniu, które przed chwilą przytoczyłem.

Poprawka druga jest konsekwencją poprawki pierwszej. Chodzi w niej o określanie granic tych czterech pomników zagłady również w formie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji.

W poprawce trzeciej precyzujemy obowiązek refundowania gminom kosztów z tytułu obowiązku wykonywania planu zagospodarowania przestrzennego, a jednocześnie dokładnie wskazujemy konsekwencje, negatywne skutki dla ludzi w związku z ustanowieniem strefy ochronnej. Chodzi tu o problem odszkodowań. W tym przepisie mówi się między innymi o tym, że nie stosuje się przepisu art. 36 ust. 1 pktu 3 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Oznacza to, że na przykład w sytuacji, gdy dochodzi do wywłaszczeń czy wykupienia nieruchomości, osobie nie będzie przysługiwało prawo domagania się zamiany utraconej nieruchomości na inną nieruchomość. To są właśnie te konsekwencje.

Poprawka czwarta i następne poprawki mają charakter redakcyjny i precyzują pojęcie nieruchomości, na których znajdują się pomniki zagłady.

Poprawka piąta jest bardzo ważną poprawką merytoryczną. Ta poprawka wskazuje, że zgoda wojewody jest wymagana nie tylko na podejmowanie inwestycji, kiedy wymagane jest pozwolenie na budowę, ale zgoda ta będzie wymagana również na podejmowanie takich inwestycji, które nie wymagają wcześniejszego uzyskania pozwolenia na budowę. Chodzi o budynki czy budowle nietrwałe, różnego rodzaju - jak nam mówiono - budki czy obiekty służące na przykład tylko czasowo do celów chociażby handlowych.

Poprawki szósta i siódma są konsekwencją poprawki czwartej.

Poprawka ósma precyzuje tryb postępowania administracyjnego i znosi art. 106. To postępowanie administracyjne, jeśli chodzi o wywłaszczanie nieruchomości, upraszcza się także poprzez postępowanie związane z odebraniem prawa do prowadzenia działalności gospodarczej poprzez zniesienie przy wydawaniu decyzji obowiązku zajęcia stanowiska przez inny organ, żeby nie komplikować postępowania i żeby nie było ono prowadzone latami.

Poprawki dziewiąta i dziesiąta, jak już powiedziałem, są konsekwencją poprawki czwartej.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam za długie wystąpienie, wykraczające poza ramy regulaminowe. Pozwoliłem sobie jednak - przy, jak sądzę, cichym przyzwoleniu pani marszałek - uzurpować prawo do jego kontynuowania poza ramami czasowymi przewidzianymi dla sprawozdawcy, przekonany, że ranga sprawy oraz obowiązek rzetelnego zrelacjonowania stanowiska komisji do tego mnie upoważniają. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję, Panie Senatorze, za rzeczywiście dogłębny referat. Proszę o pozostanie na miejscu, ponieważ najprawdopodobniej będą zadawane przez senatorów pytania. Zaraz o tym powiem. Ale rzeczywiście, milcząc, pozwoliłam na przedłużenie czasu wystąpienia, ponieważ również uznałam, iż byłoby lepiej, żeby Wysoki Senat poznał katalog problemów rozważanych przez komisję.

Chciałabym przy okazji prosić, choć sądziłam, że już tego nie trzeba czynić, o wyłączanie telefonów komórkowych, chociażby dlatego, że zakłócają one działanie aparatury elektronicznej. Poza tym narusza to powagę sali. Bardzo o to proszę. To jest nasza prośba, ale nie tylko prośba. Proszę także zabierać z sobą te telefony, kiedy wychodzicie państwo, bo później, gdy one dzwonią, senatorowie siedzący obok mają problem, czy mogą zajrzeć do cudzej torby i wyłączyć, czy nie. Proszę wybaczyć, że o tym przypominam.

Wysoki Senacie! Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo. Jest dużo zgłoszeń. Może po kolei. Bardzo proszę. Chyba jednak pani senator była pierwsza.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Pani Marszałek. Zadaję krótkie pytanie, chociaż sądzę, że pan senator sprawozdawca bardzo obszernie przedstawił wyniki debaty, która się odbyła w komisji samorządowej. Niemniej jednak myślę, że Wysoka Izba powinna nieco lepiej być zorientowana w sprawie wniosku, który nie uzyskał akceptacji komisji. Chodzi o wniosek o odrzucenie tej ustawy. Czy mogę prosić pana senatora, żeby również ten problem został przez pana nieco szerzej potraktowany?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Wniosek o odrzucenie ustawy był argumentowany przez dwóch panów senatorów nie sprzeciwem wobec uregulowania tego problemu, nawet nie zastrzeżeniami do treści tej regulacji, ale przede wszystkim celowością uregulowania w sposób jednakowy, kompleksowo, jak powiedziałem, w jednym akcie prawnym kwestii wszystkich miejsc, sześciu tysięcy, a nie tylko ośmiu w sposób szczególny. Pamiętam nawet sformułowanie jednego z panów senatorów: po co się spieszyć, lepiej poczekajmy. Zwłaszcza, że rząd informuje, iż pracuje nad ustawą, tą o miejscach pamięci narodowej. I w połowie czerwca lub pod koniec maja, jeżeli ten projekt wpłynie do Sejmu, powrócimy do tego zagadnienia, regulując tę problematykę w sposób kompleksowy. To była, jak pani senator pamięta, podstawowa argumentacja obydwu panów senatorów, którzy zgłosili wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Moje pytanie dotyczy treści art. 26 ust. 2. Przepis ten przewiduje przeniesienie terminu możliwości wypowiedzenia umowy w sytuacji, kiedy - tak treść mówi - umowa stanowi przedmiot postępowania sądowego. Ja chcę spytać o ratio legis takiego rozstrzygnięcia, ponieważ ustawa ta wprowadza nowy stan prawny. Z reguły bieg postępowania administracyjnego tamuje procesy sądowe. Ja po prostu nie mogę zrozumieć celowości tego zapisu w praktyce, ponieważ bieg postępowania sądowego może dotyczyć stosunku prawnego regulowanego przez prawo, które nie będzie obowiązywało w momencie, kiedy ta ustawa wejdzie w życie. Jaki jest sens takiego uregulowania?

(Senator Leon Kieres: Jak pamiętam...)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

O ile pamiętam, chodziło tutaj o przyspieszenie postępowania. Nie wiem, czy tak będzie w rzeczywistości. Ja też podzielam tu w pewnym stopniu racje pani senator. Ale generalnie argumentacja była taka, że jeżeli chcemy doprowadzić do skutecznego wypowiedzenia obowiązujących umów, w których stroną jest skarb państwa... Te umowy dotyczą korzystania z nieruchomości. Tu nie chodzi o jakikolwiek incydentalny przypadek, ale generalnie o wszystkie sytuacje, w których po ustanowieniu strefy ochronnej, tej do stu metrów, trzeba będzie takie umowy wypowiedzieć. Jeżeli takie umowy obowiązywały w dniu wejścia w życie rozporządzenia, to uznaliśmy, że termin trzech miesięcy powinien liczyć się od dnia prawomocnego zakończenia postępowania sądowego. Czy to będzie rzeczywiście skuteczne i czy nie przerodzi się...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Przedłuży.)

...w przedłużenie? Trudno mi w tej chwili to powiedzieć, Pani Senator.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Przedłużenie będzie.)

Proszę zabrać głos w dyskusji, ewentualnie zająć stanowisko. Komisja zbierze się jeszcze dzisiaj.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

O zadanie pytania proszę pana senatora. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!

Niezależnie od tego, jak długo pan by nie sprawozdawał, to i tak nie da się ukryć, że tłem tej ustawy jest zjawisko określane ogólnie mianem "Żwirowiska". Mam zatem pytanie. Czy w toku dociekań komisyjnych sytuacja panująca na Żwirowisku była omawiana i czy to nowe uregulowanie ustawowe przybliża możliwość zmiany tej sytuacji, o której wiele osób, wiele środowisk, wyraża się negatywnie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Tak, Panie Senatorze. Nawet padały nazwiska osób, które są związane z tym, jak pan to ujął, zjawiskiem "Żwirowiska". To jest zanotowane w protokole. Tak, ja się z panem zgadzam. Na pewno w tle prac nad tą ustawą, a także w mojej podświadomości, Żwirowisko było i jest obecne. Tak, kiedy dyskutowaliśmy, również i argumenty dotyczące Żwirowiska były uwzględniane.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Czy chciałby pan zadać jeszcze jedno pytanie?

Senator Ryszard Jarzembowski:

To znaczy chciałbym sprecyzować. Istotą mojego pytania było bowiem to, jakie ewentualnie aspekty praktyczne w związku z sytuacją na Żwirowisku niesie to uregulowanie ustawowe. Czy ta ustawa coś może zmienić, coś może przyspieszyć, dać nowe instrumenty do zmiany sytuacji na Żwirowisku?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Tak. Właśnie art. 26, o którym mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska, art. 25 i 26, w naszym przekonaniu, umożliwią podjęcie skutecznych działań wobec sytuacji, która ma miejsce na Żwirowisku.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Stokarską.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Senatorze, moje pytania będą krótkie, tylko będzie ich więcej.

Czy dzisiaj rozpatrywana ustawa jest zgodna z polską konstytucją? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Czy wywłaszczanie na cele zasad - czy to wywłaszczanie jest wywłaszczaniem na cel publiczny? - jest zgodne z konstytucją? Bo przecież wprowadzane zasady określają ochronę pomnika.

Pytanie trzecie. Czy nakazanie gminom sporządzenia planu zagospodarowania przestrzennego obejmującego tereny pomników zagłady jest zgodne z konstytucją i z ustawą o samorządzie?

Pytanie kolejne. Czy pięciusetmetrowa strefa w Oświęcimu wpisana przez UNESCO jest zgodna z polskim prawodawstwem? Wiadomo bowiem, że była ona stosowana w Oświęcimiu, że nie pozwalano ludziom budować się tam, remontować budynków, inwestować, prowadzić działalności gospodarczej.

Czy w sprawie ustawy, tak jak jest ona aktualnie zapisana, konsultowano się z przedstawicielami samorządów Oświęcimia-Brzezinki i innych miejsc, gdzie znajdują się pomniki pamięci, jak również z przedstawicielami społeczności, która zamieszkuje w obszarze strefy chronionej?

Czy zwiększenie liczby obozów, proponowane w poprawkach senackich, nie odwraca uwagi od zapisów merytorycznych tej ustawy? Przypomina mi się dyskusja nad liczbą województw, kiedy żeśmy debatowali nad reformą administracyjną państwa, a społeczeństwo polskie nie wiedziało, czego dotyczą zapisy tej ustawy, jakie kompetencje mają poszczególne samorządy.

I jeszcze proszę o wyjaśnienie, zgodnie z ustawą, następującej kwestii. Czy dotychczasowy teren obozu w Oświęcimiu będzie się pokrywał z terenem pomnika zagłady?

Ile osób, pytam również o Oświęcim, straci miejsca pracy? Jaki będzie koszt wprowadzenia omawianej dzisiaj ustawy?

I kolejna sprawa. Jak długo na terenie strefy ochronnej mają szansę mieszkać ci mieszkańcy, którzy zgodnie z zapisami ustawy będą mogli zostać w budynkach mieszkalnych? Nic innego nie może tam istnieć, bo przecież art. 10 mówi o tym, że nie ma mowy o budowie budynków, budowli, które nie są związane z pomnikiem zagłady. Czyli ci ludzie nie będą mieli prawa ani remontować starych, ani też budować nowych obiektów.

I ostatnie pytanie. Czy krzyże na Żwirowisku pozostaną? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.

Senator Leon Kieres:

Zanotowałem jedenaście pytań.

Co do zgodności ustawy z konstytucją, to ja się już w tej sprawie wypowiadałem. Uznaliśmy, że ustawa jest zgodna z konstytucją. Na przykład art. 57 Konstytucji mówi wprawdzie, że "każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich", ale jednocześnie stwierdza, że "ograniczenie tej wolności może określać ustawa". Do tej pory tego rodzaju rozwiązania nie było i rzeczywiście każde działanie administracyjne ograniczające tę wolność i uprawnienie mogłoby być uznawane za działanie nielegalne, nieprawne.

To samo dotyczy również problematyki wywłaszczeniowej. Gdy idzie o wywłaszczenia, to przypominam pani senator, że ta problematyka jest generalnie uregulowana w odrębnej ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami. Ustawa ta zresztą wymienia o wiele więcej przesłanek mogących być przyczyną wywłaszczenia niż ustawa omawiana dzisiaj. Tak więc na pewno nie ma tu naruszenia przepisów konstytucji. Zawsze, w każdej sytuacji, gdy idzie o wywłaszczenie, obywatelowi należy się słuszne odszkodowanie lub inna forma rekompensaty. I ta ustawa przewiduje tego rodzaju rozwiązania.

Co do obowiązku sporządzenia planów zagospodarowania przestrzennego. To jest ustawowe ograniczenie samodzielności i ja uważam, powtarzam: ja uważam... Pani Senator, dobry prawnik to nie jest taki prawnik, który ma prawo w głowie, ale taki, który wie, gdzie są rozwiązania prawne i potrafi je znaleźć. Lepszy prawnik to taki, który potrafi prawo zinterpretować, a najlepszy to jest taki, którego poglądy znajdują potwierdzenie w orzecznictwie. Tak zawsze uczę moich studentów. Ja w tej sprawie być może nie okażę się dobrym prawnikiem i mój pogląd nie zostanie potwierdzony - o ile ktoś będzie chciał zaskarżyć tę ustawę - w orzecznictwie sądowym, w stanowisku Trybunału Konstytucyjnego. Ale ja uważam, po przeanalizowaniu przepisów tej ustawy, gdy idzie o sytuację jednostek samorządu terytorialnego, że ta ustawa, rzeczywiście ograniczając uprawnienia jednostek samorządu terytorialnego ze względu na ochronę słusznych interesów państwa, nie narusza konstytucyjnego stanowiska mówiącego o sytuacji jednostek samorządu terytorialnego. Zwłaszcza że, jak powiedziałem, w tej ustawie znajduje się wiele mechanizmów rekompensujących ograniczenie swobody w zakresie ustalenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.

Co do pięciusetmetrowej strefy ochronnej ustalonej przez UNESCO. Myślę, że pan minister Stachańczyk i pan minister Przewoźnik pani odpowiedzą w sposób szczegółowy. Nas poinformowano, że regulacja przyjęta przez UNESCO nie ma charakteru obligatoryjnego, w przypadku Oświęcimia funkcjonowała ona w formie aktu dosyć niskiej rangi. To po pierwsze. Po drugie, pan wojewoda małopolski w swoim piśmie, które pani też dzisiaj otrzymała, pisze w sposób następujący: "Nowa ustawa kończy z fikcją pięciusetmetrowej strefy ochronnej. Rząd będzie zabiegał o wykreślenie zapisów UNESCO mówiących o strefie ochronnej 500 m. Popierają nas wszystkie międzynarodowe środowiska działające na rzecz upamiętnienia obozu. Zniesienie pięciusetmetrowej strefy ochronnej UNESCO spowoduje, że ludzie zatrudnieni poza granicą 100 m od muru obozu nie będą musieli obawiać się o swoją pracę". Tu jest też mowa o problemie poruszonym w następnym pani pytaniu. Mianowicie chodzi o to, czy strefa ochronna nie doprowadzi, w przypadku Oświęcimia-Brzezinki, do wzrostu bezrobocia. Pan wojewoda małopolski informuje nas, że zmniejszenie, nie zwiększenie, tej strefy ochronnej z 500 m do 100 m nie doprowadzi do tego rodzaju sytuacji. Ja nie mogę ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że tak rzeczywiście będzie. Trudno, zaufanie komisji - może ono być oceniane różnie - a także sprawozdawcy opierało się na rzetelnej ocenie intencji rządu, który przedstawił ten projekt, i Sejmu, który tę ustawę uchwalił. My uznaliśmy, że to zaufanie należy podzielić. Dlatego też nie badaliśmy problemu, ile osób straci swoje miejsca pracy, bo uznano, że nie będzie takiej sytuacji.

Co do kosztów wprowadzenia ustawy, to byliśmy informowani, że tych kosztów w gruncie rzeczy nie będzie, ponieważ i tak w przypadku Oświęcimia i Majdanka obowiązują już dwie ustawy, są regulacje niższej rangi, aczkolwiek, jak sądzę, te koszty będą. Na ten temat prawdopodobnie panowie ministrowie zechcą się wypowiedzieć.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora o zadanie pytania.

Senator Marian Żenkiewicz:

Mam dwa krótkie pytania, które są ze sobą ściśle związane. W art. 10 i w art. 22 oprócz innych pojęć jest użyte pojęcie "urządzenie budowlane". Chciałbym pana przewodniczącego prosić o sprecyzowanie, o interpretację tego pojęcia. To jest pierwsza kwestia. I druga: chciałbym zapytać, czy pod pojęciem "urządzenie budowlane" może się kryć również konstrukcja służąca do umieszczenia symbolu religijnego lub sam symbol, jeśli ma on odpowiednio duże wymiary. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Nie, nie sądzę, żeby interpretacja mogła iść tak daleko. Rozumiem, że, tak jak w przypadku pytania pana senatora Jarzembowskiego, rzecz dotyczy krzyża papieskiego. Czy przy takiej interpretacji mogłoby to dotyczyć krzyża papieskiego? Uważam, że nie i że pojęcie "urządzenie budowlane" nie będzie się do tego odnosiło.

Tu pani z Biura Legislacyjnego mówi mi właśnie, że w prawie budowlanym pojęcie urządzenia budowlanego jest definiowane w następujący sposób: mówiąc o urządzeniach budowlanych, ma się na myśli urządzenia związane z obiektem budowlanym. Należy przez to rozumieć urządzenia techniczne zapewniające możliwość użytkowania obiektu zgodnie z jego przeznaczeniem, jak przyłącza i urządzenia instalacyjne, w tym oczyszczania lub gromadzenia ścieków, przejazdy, ogrodzenia, place postojowe i place pod śmietniki.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo panią senator o zadanie pytania.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o odróżnieniu krzyża papieskiego, który był postawiony oficjalnie, za przyzwoleniem, od krzyży, które były wyrazem swoistego upolitycznienia Żwirowiska i które - tak mi się wydaje, zresztą tak też wynika z odpowiedzi - de facto doprowadziły do tej bardzo potrzebnej, jak stwierdzam, ustawy?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Tak, Pani Senator, taka dyskusja była i zainicjował ją pan minister Piotr Stachańczyk, który powiedział w imieniu rządu, że krzyż papieski na Żwirowisku pozostanie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora o zabranie głosu.

Senator Józef Frączek:

Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie senatora Jarzembowskiego, powiedział pan, że ta ustawa umożliwi skuteczne działania na Żwirowisku. Czy chodzi o wybudowanie jakiegoś pomnika upamiętniającego bohaterską śmierć prezydenta Krakowa i stu pięćdziesięciu osób wyznania rzymskokatolickiego, czy o jakieś inne skuteczne działania? Po prostu nie bardzo rozumiem pańskie intencje.

Senator Leon Kieres:

Moje intencje były takie, jakie było stanowisko komisji w tej kwestii, gdy dyskutowaliśmy nad problematyką Żwirowiska i krzyży na tym Żwirowisku. Ta ustawa umożliwi - i tak to należy rozumieć - właściwym władzom, reprezentowanym na tamtym terenie przez pana wojewodę małopolskiego, podjęcie skutecznych działań w sytuacji istniejącej na Żwirowisku. Pojęcie skutecznego działania rozumiem również w kontekście możliwości zaniechania wydawania decyzji administracyjnych, jeśli pan wojewoda małopolski uzna, że żadna reakcja w formie decyzji administracyjnej nie jest niezbędna. Dzisiaj nie mogę projektować, bo nie znam dokładnie sytuacji na Żwirowisku od strony prawnej, jaka decyzja na podstawie tej ustawy zostanie tam podjęta.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie ma pan senator. Proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Czy mógłby pan wskazać w ustawie punkt, który mówi, że nie obejmuje ona likwidacji krzyża papieskiego? Chciałbym być dokładny, ponieważ wiem, co spotkało karmelitanki.

Senator Leon Kieres:

Tak. W gruncie rzeczy to jest chociażby art. 10 ustawy, który odnosi się do tej problematyki, a wcześniej - art. 8 i 9.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Stokarska:

Nie otrzymałam od pana senatora odpowiedzi na pytanie, jaki będzie koszt wprowadzenia tej ustawy w życie. To jest jedno z pytań, na które nie było odpowiedzi. Jak długo będą przebywać w strefie ochronnej mieszkańcy, którzy pozostaną w budynkach mieszkalnych, czyli w lokalach mieszkalnych? Nie otrzymałam też odpowiedzi na pytanie, czy krzyże na Żwirowisku pozostaną i nie otrzymałam odpowiedzi, czy teren obecnego obozu w Oświęcimiu, określony w ustawie z 2 lipca 1947 r., będzie równy terenowi pomnika zagłady?

Jeszcze ostatnia kwestia. Otrzymałam odpowiedź na temat bezrobocia, która mnie nie satysfakcjonuje. Dlatego też chciałabym zapytać, czy Zakłady Chemiczne "Oświęcim" w Dworach, które mieszczą się w pasie ochronnym, obok obozu w Oświęcimiu, a także gospodarstwa rolne, które przylegają do obozu Birkenau, mają rację bytu, czy one pozostaną? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź na pytania.

Senator Leon Kieres:

Odpowiadam na pytanie piąte, bo pani senator zadała mi w tej chwili pięć pytań. Co do Zakładów Chemicznych "Oświęcim" w Dworach, to w piśmie pana Jerzego Widzyka pełniącego obowiązki szefa kancelarii znajdujemy następujące stanowisko, które komisja uwzględniła: "Składając projekt tej ustawy na państwa ręce, rząd prowadzi szerokie konsultacje społeczne. W Oświęcimiu spotkaliśmy się ze wszystkimi liczącymi się siłami. Zapewniliśmy mieszkańców, że w konsekwencji wprowadzenia nowego prawa zakłady pracy nie będą zamykane. Pracownicy Zakładów Chemicznych "Oświęcim" w Dworach ani żadnego przedsiębiorstwa położonego wokół dawnego obozu nie muszą bać się o pracę". Tak odpowiedział przedstawiciel rządu i komisja zaufała rządowi. Ja mam nadzieję, że rząd dokonał rzetelnej oceny skutków wejścia tej ustawy w życie ze względu na aspekt, który pani podniosła w swoim pytaniu. W ten sposób chciałbym pani odpowiedzieć na pytanie dotyczące bezrobocia, na które starałem się odpowiedzieć. Uznaliśmy mianowicie, że ta ustawa nie spowoduje w swoich skutkach wzrostu bezrobocia na terenie Oświęcimia. Zresztą poinformowano nas, że jeśli chodzi o sześć pozostałych obozów, nie mówię o Oświęcimiu i Majdanku, to tam w ogóle nie będzie problemu oddziaływania na społeczeństwo ze względu na skutki gospodarcze, ponieważ te pomniki zagłady są postawione poza zwartą zabudową.

Na temat kosztów też starałem się wypowiedzieć. Tu zresztą przyznaję i podtrzymuję to, że nie odpowiedziałem dokładnie, więc zwrócimy się do przedstawicieli rządu, żeby odpowiedzieli pani na to pytanie. Generalnie my się tym zajmowaliśmy i otrzymaliśmy odpowiedź uspokajającą, że te koszty będą nieznaczne i praktycznie nie będą powodowały skutków budżetowych.

Co do terenu obozu w Oświęcimiu, to będzie się on pokrywał z obszarem określonym w ustawie, która została przywołana w art. 2 - tak powiedział nam pan minister Stachańczyk - a więc tutaj nic się nie zmieni. Co więcej, w stosunku do decyzji dyrektora departamentu z połowy lat siedemdziesiątych ten teren nawet ulegnie ograniczeniu - strefa ochronna nie będzie obejmowała 500 m, tylko 100 m, bo ustawa ogranicza strefę do 100 m. Mam nadzieję, że pan minister potwierdzi, iż obszar i granice strefy ochronnej pomnika zagłady w Oświęcimiu będą takie jak w ustawie z 2 lipca 1947 r.

Czy nie odpowiedziałem na jakieś pytanie pani senator?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za odpowiedzi na te pytania.

Przypominam, że odpowiedzi mają taką treść, jaką senator odpowiadający im nada, więc trzeba uznać prawo odpowiadającego do zawarcia w odpowiedzi takiej treści, jaką uważa za stosowne.

Widzę, że jeszcze pan senator zgłasza się z pytaniem, bardzo proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Myślę, że po tych informacjach, które tutaj usłyszeliśmy, zasadne jest jeszcze co najmniej jedno pytanie. Otóż dowiedzieliśmy się, że rząd przygotowuje kompleksową ustawę poświęconą ochronie miejsc pamięci. Automatycznie nasuwa się zatem pytanie: dlaczego, mimo przygotowywania ustawy kompleksowej, wprowadzono w obieg legislacyjny projekt ustawy dotyczącej tylko pewnego fragmentu tego zagadnienia? Sądzę, że nie od rzeczy byłoby dowiedzieć się więcej szczegółów na temat ustawy przygotowywanej przez rząd i jej zakresu, ponieważ to również może rzutować na pogląd senatorów na tę konkretną ustawę, którą dzisiaj rozpatrujemy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pozwolę sobie dodać, że za chwilę najprawdopodobniej będziemy słuchali wypowiedzi przedstawiciela rządu. Z pewnością więc będzie możliwe uzyskanie od przedstawicieli rządu odpowiedzi na wiele państwa pytań.

Gdyby pan senator był uprzejmy zrezygnować z drugiego pytania i skierować je do przedstawiciela rządu, a panu senatorowi sprawozdawcy pozostawić odpowiedż na pierwsze pytanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Tak, sugestia pani marszałek jest trafna. Oczywiście jest sprawą drugorzędną, kto odpowie na to pytanie, byle odpowiedział miarodajnie, kompleksowo i precyzyjnie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Jestem w stanie odpowiedzieć na obydwa pytania, bo rozważaliśmy również, bardzo ogólnie, założenia tego projektu ustawy, którego jeszcze nie ma w Sejmie. Ale rzeczywiście to drugie pytanie powinno być adresowane przede wszystkim do rządu, który nas o tym poinformował.

Mówiłem już na początku mojego wystąpienia, dlaczego powstała ta ustawa. Jest tylko osiem takich obozów, czyli cztery plus cztery i dodatkowe cztery z tej drugiej grupy, ale generalnie jest osiem o takiej specyfice, że są to cmentarze z kośćmi i z prochami ludzkimi - padały również takie sformułowania. Poza tym podawano nam bulwersujące przykłady miejsc obozowych, które po drugiej wojnie światowej były wykorzystywane w sposób, delikatnie mówiąc, niegodny czy to przez władze wojsk Armii Radzieckiej, czy to przez władze polskie. Panowie ministrowie dawali nam przykład wykorzystania przez władze obozu w Sztutowie do celów rekreacyjnych, jako ośrodka wczasowego. Uznaliśmy więc, że ze względu na takie właśnie przypadki, których nie moglibyśmy uwzględnić w ustawie, potrzebna jest odrębna ustawa, w której problem sześciu tysięcy miejsc pamięci narodowej znajdzie swoje godne rozwiązanie.

A czy zostanie to uregulowane tak samo, czy inaczej, to jest problem do następnej dyskusji. Bo jeżeli rząd da nam w swoim przedłożeniu inne rozwiązania, odbiegające dalece od tych, które są tutaj, to oczywiście możemy proponować, żeby szły one w kierunku zbliżonym do rozwiązań tej ustawy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majka, prosił o głos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moje pytanie dotyczy trybu rozwiązania zgromadzenia zwołanego legalnie, zgodnie z art. 7. W jaki sposób będzie to realizowane w praktyce, skoro w trakcie rozwiązania zgromadzenia może dojść do działań i zachowań nielicujących z powagą miejsca pamięci? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Ustawa o zgromadzeniach przewiduje odpowiedni tryb postępowania. Mamy przepisy prawno-karne, a także prawo o wykroczeniach, więc posiłkowo będą one tutaj stosowane. Nie będę wkraczał w kompetencje policji i udzielał panu senatorowi odpowiedzi, bo mogłyby one pana wprowadzić w błąd co do technik operacyjnych, które są stosowane w takich sytuacjach.

(Senator Krzysztof Majka: Ale moje pytanie, przepraszam bardzo...)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby jeszcze zadać pytanie?

Senator Krzysztof Majka:

Tak. Moje pytanie jest spowodowane faktem, że ust. 10 mówi dosyć szczegółowo o trybie postępowania i ta szczegółowość wzbudziła moje wątpliwości.

Senator Leon Kieres:

No, być może jest to przejaw nadmiernej regulacji, ale w tym wypadku uznaliśmy... Zresztą ust. 10 powinien być rozważany w powiązaniu z ust. 7, Panie Senatorze, który mówi właśnie o działaniach policyjnych, jeśli chodzi o ochronę, ale także jeśli chodzi o zapewnienie stosownego przebiegu zgromadzenia. Może to w gruncie rzeczy prowadzić później do wydania decyzji o rozwiązaniu zgromadzenia i użycia w tym celu również policji. Ja akurat uważam, że nie jest to przejaw nadmiernej regulacji, chociaż opinie mogą być w tej sprawie podzielone.

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę już państwa senatorów chętnych do zadania pytania, dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jeszcze raz bardzo dziękuję za sprawozdanie i za odpowiedzi na pytania państwa senatorów.

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji.

Dzisiaj na posiedzeniu Senatu reprezentuje ministra pan Piotr Stachańczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Obecny jest również sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, pan Andrzej Przewoźnik.

Serdecznie witam na posiedzeniu.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać przedstawicieli rządu obecnych na posiedzeniu, zwłaszcza pana Piotra Stachańczyka, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jeżeli tak, to bardzo proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Występując w imieniu rządu w sprawie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, chciałbym skupić się przede wszystkim na jednym zasadniczym aspekcie tej sprawy, wielokrotnie poruszanym tutaj zarówno w pytaniach, jak i w wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy. Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat powodów, które skłoniły rząd do skierowania tego projektu ustawy na drogę legislacyjną.

Otóż ustawa ta, w obecnym brzmieniu i ze zmienionym w Sejmie tytułem - tytułem niewątpliwie lepiej oddającym zarówno jej treść, jak i intencje przyświecające jej stworzeniu - rzeczywiście ma w dalekim tle wydarzenia, które miały miejsce w ostatnich latach w związku z obozem w Oświęcimiu. Te wydarzenia spowodowały bowiem, iż rząd ocenił, że winny istnieć zabezpieczenia pozwalające uniemożliwić wykorzystywanie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady ekstremistom działającym z różnych stron i z różnych przyczyn.

Byłe hitlerowskie obozy zagłady to miejsca, które były fabrykami śmierci. Bo tych osiem obozów, które są tutaj na liście, to są fabryki śmierci, to są obozy, których celem była zagłada. Nie są to obozy, których celem było organizowanie pracy, przy której umierali ludzie, ani przetrzymywanie jeńców, którzy umierali tam na skutek złych warunków. To są obozy, których celem była zagłada. I jak mówił pan senator sprawozdawca, są to wielkie cmentarzyska, jakkolwiek cmentarzyska bez grobów. W większości tych obozów wystarczy parę ruchów łopatą albo innym narzędziem, aby dokopać się do prochów, do kości, do szczątków ludzkich.

Uważamy, że takim miejscom należna jest powaga, należny jest szacunek i należna jest dbałość o to, aby nie były one wykorzystywane do jakichkolwiek celów politycznych czy też w celu, powiedziałbym, manifestowania ekstremalnych poglądów, niezgodnych z charakterem tego miejsca.

Tych osiem miejsc ma jeszcze jedną szczególną cechę. Są to w większości przypadków miejsca jedyne w skali Europy i świata. Poza Polską jest tylko kilka takich miejsc zagłady na terenie Europy: kilka w Niemczech, kilka w Austrii, niewielkie, pojedyncze miejsca w Czechach i we Francji.

Polska w wielu krajach świata jest postrzegana między innymi przez pryzmat tego, co się w takich miejscach dzieje, jak są one chronione, jaki panuje tam nastrój, jaka panuje tam atmosfera i jakie wydarzenia się tam rozgrywają.

I dlatego właśnie jest to tak łatwy cel dla osób, które chcą pokazać światu obraz Polski, jakiej tak naprawdę nie ma, jaka nie istnieje, i które chcą pokazać Polaków takimi, jakimi nie są. To obraz nietolerancji, braku zrozumienia dla innych nacji i dla ich argumentów. Tych osiem miejsc, z uwagi na taki, a nie inny ich charakter, może tym celom służyć w sposób bardzo łatwy. I nie da się ukryć, że od kilku lat teren byłego obozu Auschwitz-Birkenau z różnych przyczyn, ale też przez różne strony, jest wykorzystywany do tych właśnie celów. Wedle naszej oceny, niestety, będą im mogły służyć także tereny pozostałych obozów zagłady. I dlatego taka, a nie inna jest ta lista, taka, a nie inna skala ochrony. Stąd ustawa o tak szczególnym charakterze. Ta, która wpłynie do Sejmu w pierwszych dniach czerwca bieżącego roku, będzie nieco inna, będzie ustawą znacznie szerszą, będzie regulowała całość problematyki dotyczącej upamiętniania wydarzeń związanych z pamięcią narodową.

Proszę zwrócić uwagę, że to nie jest ustawa o upamiętnianiu. Tu się nie mówi, jak upamiętniać śmierć zgładzonych osób, ale o tym, jak należy chronić tereny obozów będące jednocześnie cmentarzami.

Tamta ustawa będzie przede wszystkim mówiła o upamiętnieniach, a więc o tym, jak można takich aktów dokonywać i jakie organy są właściwe do podejmowania w tej sprawie decyzji. Będzie więc o tym, jak powinny wyglądać akty upamiętniania, jeśli chodzi o sprawy mające aspekty międzynarodowe, kto na szczeblu centralnym będzie za to odpowiadał, kto będzie finansował miejsca pamięci narodowej, kto i w jakim trybie może się nimi opiekować, jakie organizacje to robią i z jakich środków. Ustawa ta będzie mówiła, jak i w jakiej formie będziemy się opiekować miejscami pamięci, których mamy setki, a może tysiące, poza granicami Polski. To jest kwestia przez wiele lat nie dotykana, pomijana, a wymagająca uregulowania. Ustawa będzie oczywiście mówiła także o ochronie, ale ta sprawa nie będzie tam - przynajmniej wedle projektu rządowego, który powstaje - regulowana w sposób tak restrykcyjny. Będą możliwości działań restrykcyjnych w sytuacjach nadzwyczajnych, natomiast nie będzie tego typu regulacji, jakie są w tej ustawie ustalającej pewne restrykcje bez możliwości zmiany. Tak więc będzie to po prostu ustawa znacznie szersza, ale i skonstruowana zgodnie z inną ideą, ideą upamiętnienia miejsc ważnych dla narodu polskiego i innych narodów, które na tej ziemi kiedyś w przeszłości żyły. Obecna ustawa dotyczy zaś ochrony terenów ośmiu wybranych byłych hitlerowskich obozów zagłady z powodów wyżej wymienionych przez rząd.

I teraz pozwolicie państwo, że przejdę do poprawek proponowanych przez komisję.

Otóż rząd w pełni popiera poprawki zawarte w sprawozdaniu komisji w punktach od trzeciego do dziesiątego. Chcielibyśmy natomiast prosić o szczególne rozważenie punktów pierwszego i drugiego, a może przede wszystkim pierwszego, zawierającego uzupełnienie tej listy. Jest tak z dwóch względów. Przede wszystkim pojęcie "hitlerowski obóz zagłady" nie jest niezdefiniowane, nie jest pojęciem nieznanym w opracowaniach naukowych i historiografii, nie tylko polskiej. Pod tym pojęciem mieszczą się konkretne obozy już dawno temu zakwalifikowane do tej grupy przez historyków, zresztą również przez różnego typu sądy oceniające działalność hitlerowskiego aparatu przemocy. Na ziemiach polskich takich obozów jest osiem, to właśnie te wymienione. Można jeszcze zaznaczyć, że niekiedy, to znaczy w niektórych opracowaniach, dodawany jest jeszcze dziewiąty - obóz koncentracyjny w Płaszowie, w jednej z dzielnic Krakowa. Rzeczywiście, jest on przez niektórych zaliczany do obozów zagłady, ale przez innych nie jest. Myśmy go, jak państwo widzicie, do obozów zagłady nie zaliczyli, takie zajęliśmy stanowisko.

To co państwo proponują, to dodanie do tej listy czterech z wieluset istniejących na terenie Polski obozów jenieckich, przede wszystkim - poza Żaganiem - dla jeńców radzieckich. Oni tam rzeczywiście ginęli, ale we wszystkich tych stalagach mamy w tej chwili groby, mamy cmentarze. I one są chronione według przepisów już tu wspominanej ustawy z 1933 r. o ochronie grobów i cmentarzy wojennych. Podlegają już zatem ustawowej ochronie. Są także chronione zgodnie z przepisami konwencji genewskiej, dotyczącej tego zagadnienia. Naszym zdaniem, nie ma zatem powodu do rozszerzenia tej listy i nie powinno być takiej możliwości. A jeżeli już państwo decydowalibyście się na to, wtedy na pewno zmiany wymagałby tytuł ustawy. Bo inaczej nastąpi sprzeczność między jej tytułem a zawartością art. 2, sprzeczność, którą bardzo łatwo może wychwycić każdy, kto zajmuje się tą problematyką czy to w kraju, czy poza jego granicami.

Proszę państwa, w imieniu rządu chciałbym prosić o przyjęcie przez Senat ustawy wraz z poprawkami proponowanymi przez komisję, tak jak powiedziałem, od trzeciej do dziesiątej, a także o rozważenie wycofania czy odrzucenia poprawki pierwszej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję. Proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.

Wysoki Senacie, zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego tutaj przedstawiciela rządu?

Widzę już zgłoszenia.

Bardzo proszę, pan senator Frączek był pierwszy. Proszę o zadanie pytania, Panie Senatorze.

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie: ile osób, jakiej narodowości, jakiego wyznania, jakiego obywatelstwa oraz o jakim statusie społecznym zostało zamordowanych na Żwirowisku? I jak rząd zamierza upamiętnić męczeńską śmierć prezydenta miasta Krakowa, który w końcu był urzędnikiem administracji państwowej? Jeśli ten rząd chce dbać o ciągłość prawną i historyczną, to należy chyba do jego obowiązków. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, według informacji jakie mam, na Żwirowisku zginęło około stu pięćdziesięciu - do stu pięćdziesięciu czterech, nie ma dokładnej cyfry - osób różnych wyznań i różnych narodowości, różnych zawodów i profesji, w tym również komisaryczny prezydent miasta Krakowa. Śmierć tych osób upamiętnia w tej chwili stojący tam tak zwany krzyż papieski, który - zgodnie z tym co powiedziałem i co wielokrotnie mówiłem w Sejmie - na tym terenie pozostanie. Po przejęciu przez państwo, przez wojewodę małopolskiego pełnego władztwa nad tym terenem, którego wojewoda jak na razie nie ma, zostaną tam podjęte prace - a przede wszystkim rozmowy z rodzinami osób, które tam zginęły - na temat tego, jak one sobie wyobrażają ich upamiętnienie, w jakiej formie i w jakim trybie ma się to dokonać. Jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje i na wszelkie wnioski, ale przypominam, że zgodnie z zasadami działania Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa tego typu upamiętnienia, a więc dotyczące osób indywidualnych, których rodziny żyją na terenie kraju, dokonywane są dopiero po uzgodnieniach z tymi rodzinami. Na razie nie mamy możliwości dyskutowania z kimkolwiek, ponieważ nie mamy władzy nad terenem, na którym to upamiętnienie miałoby być dokonane. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja sądzę, że bardzo duże znaczenie dla tej ustawy będzie miał kalendarz określający możliwość jej realnego wdrożenia, a to z kolei będzie zależało od tego, kiedy zostaną opublikowane akty wykonawcze. Chciałbym, żeby pan minister zechciał nas poinformować, jak wyglądają w tej chwili przygotowania do publikacji tych aktów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Na dzień wejścia w życie ustawy, czyli po upływie czternastu dni od daty jej opublikowania, będzie gotowy akt wykonawczy, o którym mowa w art. 4 ust. 2, to znaczy ogólne rozporządzenie dotyczące oznakowania granic pomników oraz stref ochronnych. Następnie po kolei będą wydawane rozporządzenia dotyczące poszczególnych pomników. Najszybciej zostaną wydane dwa pierwsze, dotyczące Oświęcimia. Jest już bowiem rozporządzenie z 1957 r. o granicach tego obozu. I granice pomnika będą dokładnie takie same, tak więc nie ma problemu z ich ustalaniem. Podobnie zresztą jest z Majdankiem. Poza tym jesteśmy już po pewnych rozmowach z władzami Oświęcimia co do tego, gdzie będzie przebiegała ewentualna strefa ochronna. Tak że prawdopodobnie jeszcze w maju powinno się ukazać rozporządzenie dotyczące Oświęcimia. W czerwcu lub w pierwszych dniach lipca - tu jest taki problem, że te rozporządzenia będą przygotowywać ci sami ludzie, którzy przygotowują tę drugą ustawę, więc możliwe będzie przesunięcie terminu o miesiąc - ukaże się rozporządzenie dotyczące Majdanka, a następnie, do końca bieżącego roku, pozostałe sześć rozporządzeń dotyczących reszty pomników zagłady.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, ja bym prosiła o odpowiedź na te pytania, które jeszcze panu pozostały. To jest pierwsza sprawa.

I kolejna. Mówi pan, że nowe pomniki zagłady, których ujęcie w ustawie jest proponowane przez Senat, są chronione. A czy pomniki, których zamieszczenie w ustawie zaakceptował już Sejm, dotychczas nie były chronione?

I następne pytanie. Ponieważ nie otrzymaliśmy projektów aktów wykonawczych, jeszcze raz wracam do pytania zadanego panu senatorowi sprawozdawcy: czy nie będzie tendencji do powiększania powierzchni pomników zagłady w stosunku do powierzchni pomników męczeństwa? I gdzie otrzymamy gwarancję, że granice te nie będą powiększane jednoosobową decyzją ministra?

Kolejne pytanie dotyczy zgromadzenia. W art. 7 ust. 7 jest zapis, który zaraz zacytuję: "Wojewoda, na wniosek organizatora, zapewnia, w miarę potrzeby, ochronę policyjną w trybie przepisów ustawy... służącą stosownemu przebiegowi zgromadzenia". Proszę wyjaśnić, o co chodzi w określeniu "stosownemu"? Czy jeżeli przepisy ustawy nie dookreślą jego znaczenia, to czy nie będą tego robić przedstawiciele samorządów albo policji, która będzie tam interweniowała?

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Czy to wszystkie pytania?)

Jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Podkreślał pan, że zadaniem tej ustawy jest upamiętnienie miejsc pamięci, miejsc zagłady. Chciałabym zapytać, co jest przyczyną tego, że przez ponad pięćdziesiąt lat muzeum oświęcimskie nie dokonało takiej wiarygodnej ewidencji, określającej liczbę straconych tam osób? I proszę powiedzieć, co pozostało w tej chwili w Brzezince w stosunku do stanu poprzedniego? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Pani Senator, pozwolę sobie odpowiadać po kolei na pytania, które zapisałem. Miałem także zapisane pytania, które zadawała pani senatorowi sprawozdawcy, ale z góry przepraszam, gdybym jakieś pominął, to bardzo proszę jeszcze raz o jego zadanie.

Otóż pierwsze pytanie dotyczyło bezrobocia. Padała tu nazwa "Dwory". Co do fabryki w Dworach, to w ogóle mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Zakłady chemiczne w Dworach mieszczą się dokładnie na drugim końcu Oświęcimia. Obóz mieści się po jednej stronie Soły, potem mamy rzekę, całe miasto i dopiero w jego drugiej części znajdują się zakłady chemiczne. Tak więc problem strefy i obozu w ogóle nie dotyczy zakładów chemicznych w Dworach. Może dotyczyć dwóch lub trzech zakładów usytuowanych wokół niewielkich terenów bezpośrednio położonych przy obozie. Przez ostatnie kilka lat skarb państwa wykupywał zresztą te tereny od fabryk i zakładów, które tam się znajdowały. Zostało jeszcze kilka do wykupienia. To ma być przedmiotem ustaleń z Radą Gminy Oświęcim w trakcie przygotowywania granic strefy, które z tych terenów znajdą się w strefie, które zostaną przez skarb państwa wykupione, a które pozostaną. My planujemy to tak, aby żadne istniejące w tej chwili zakłady czy w ogóle miejsca pracy nie zniknęły na skutek ustalenia strefy.

Podobnie jest w mojej ocenie, co jest zresztą zgodne z naszymi zamierzeniami, z tak zwanym osiedlem Pileckiego, bo o to osiedle chodzi, gdy się mówi o mieszkańcach terenów wokół obozu. Tam jest tylko jedno osiedle, osiedle Pileckiego, i nie zostanie ono do strefy włączone, bo nie ma żadnego powodu, by tam funkcjonowały określone ograniczenia. To oznacza, że obawy dotyczące mieszkańców są jak najbardziej nieuzasadnione.

Ja mogę dodać, że w tym roku rząd, przygotowując tę ustawę, równocześnie przekazał ze środków rządowego strategicznego programu oświęcimskiego 600 tysięcy zł na poprawę wyglądu i renowację budynków tego właśnie osiedla. Kolejną taką samą kwotę - na renowację szkoły, która znajduje się niedaleko od obozu i jest widoczna z jego terenu. Tak że my w pełni zamierzamy chronić prawa mieszkańców i wielokrotnie było to im mówione, co zresztą skończyło się tym, o czym wspominał pan senator sprawozdawca, to znaczy opinią prezydenta Oświęcimia, wyrażoną na posiedzeniu komisji w zeszłym tygodniu, że to jest ustawa dobra i że jest ona akceptowana przez mieszkańców i władze samorządowe Oświęcimia.

Teraz sprawa granic. Ja zwracam uwagę na to, że w obecnym tekście, a więc po poprawkach sejmowych, art. 4 ust. 3 pkt 1, który dotyczy Oświęcimia, ale także pkt 2, który dotyczy Majdanka, mają takie brzmienie: "Minister... określi, po zasięgnięciu opinii zarządu właściwej terytorialnie gminy, w drodze rozporządzenia: granice Pomnika Zagłady, na obszarze którego jest położony Pomnik Męczeństwa w Oświęcimiu, zgodnie z jego granicami i obszarem wyznaczonymi na podstawie przepisów ustawy z dnia 2 lipca 1947 r." Inaczej mówiąc, jeśli chodzi o granice obozu, to w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw administracji publicznej winny być powtórzone i będą powtórzone granice obozu, tak jak zostało to ustalone na podstawie ustawy z 1947 r.

Zwracam także uwagę, choć to może jest już szczegół, że ustawa z 1947 r. określająca między innymi granice obozu oświęcimskiego, ale także ustawa o Majdanku składają sprawę określenia granic obozów w ręce ministra, tylko że innego. Bo granice obozów w Oświęcimiu i Majdanku określają rozporządzenia ministra kultury i sztuki, jedno z 1947 r., a drugie z 1957 r. I zawarte w tych rozporządzeniach zapisy dotyczące granic zostaną powtórzone w rozporządzeniach ministra właściwego do spraw administracji publicznej.

Teraz sprawa tak zwanej strefy UNESCO. To taka strefa, która została zgłoszona do UNESCO w momencie, kiedy wpisywano obóz koncentracyjny w Auschwitz-Birkenau na listę obiektów należących do światowego dziedzictwa kultury, a więc w końcu lat siedemdziesiątych. Wtedy rząd polski stwierdził, że tu będzie pewien szczególny tryb działania, pewna dbałość o to, żeby w pasie, jak tam było powiedziane, trzystu do tysiąca metrów wokół tego obozu nie działy się rzeczy sprzeczne z jego charakterem i z istotą tego miejsca. Ale to jest pewne zobowiązanie moralne, nie prawne. Konwencja o ochronie dóbr kultury, konwencja paryska, takich granic, takich limitów nie zna. W związku z tym z prawnego punktu widzenia ta strefa jest tylko pewnym zobowiązaniem rządu: że będzie o to dbał, że będzie szczegółowo analizował to, co się na tym terenie dzieje. I takie działania są prowadzone. Obecnie kończy się przygotowywanie planu zagospodarowania przestrzennego miasta Oświęcimia, a ten plan jest uzgadniany między innymi z wojewódzkim konserwatorem zabytków w Krakowie. Małopolski konserwator dba o to, aby tego typu zobowiązania, nie te dotyczące 1000 m, ale dotyczące szeroko rozumianych okolic muzeum, zostały z punktu widzenia konserwatorskiego, z punktu widzenia dbałości o historyczną prawdę, wypełnione. Dokonuje takich ocen i o ile wiem, między nim a samorządem, radą miasta i zarządem miasta, jest pełna zgodność co do tego, co w okolicach muzeum będzie się mieścić i nie ma tutaj żadnych problemów. Nie przewidujemy też żadnych problemów, jeśli chodzi o UNESCO.

Art. 7, dotyczący udziału policji w zgromadzeniu, de facto stanowi powtórzenie, tyle że z przeniesieniem kompetencji na wojewodę, zapisów obecnie obowiązujących przepisów ustawy "Prawo o zgromadzeniach". Przepis w prawie o zgromadzeniach brzmi dokładnie tak samo, z tym że jest w nim jeszcze, o ile wiem, sformułowanie "w miarę potrzeb i możliwości". Tutaj Sejm uznał, że wojewoda ma zawsze możliwości, więc zostało tylko "w miarę potrzeby". W miarę potrzeby, a więc i na wniosek organizatora. To znaczy, że organizator, który chce przeprowadzić zgromadzenie, i uważa, że z jakichś względów, przez niego określonych, zgromadzenie takie potrzebuje ochrony policji, występuje z wnioskiem do wojewody. A wojewoda w świetle tego przepisu ma obowiązek - bo jest tu powiedziane "zapewnia", nie zaś "może zapewnić" - zapewnić "w miarę potrzeby" - w miarę potrzeby, czyli na tak dużą skalę, jaką on uzna za potrzebną, bo nie organizatorom sądzić o tym, jaka ma być ta ochrona policji - ochronę, która służy stosownemu przebiegowi zgromadzenia. Stosowny należy tu rozumieć jako niezakłócony. To o niezakłócony przebieg zgromadzenia w tym wypadku chodzi.

Teraz może pytanie, co obecnie jest w Brzezince. W Brzezince jest pomnik, są ruiny baraków, jest ogrodzony teren, który jest wielkim cmentarzem, bo na tym terenie, jeżeli się kopie, to rzeczywiście bardzo szybko można dokopać się do prochów ludzkich, są ruiny krematoriów, jest ogrodzenie, jest znana, taka już bardzo symboliczna brama wjazdowa, przez którą wjeżdżały do obozu transporty. Tak generalnie wygląda obóz w Brzezince.

Dlaczego przez pięćdziesiąt lat muzeum nie dokonało, jak pani twierdzi, właściwych obliczeń? Ja myślę, że przez wiele lat nikomu nie zależało na tym, żeby takich obliczeń dokonywać - po prostu przyjęto pewne wartości i powielano z różnych względów. Ale z tego co wiem, wynika, że przez przynajmniej osiem, dziesięć ostatnich lat muzeum systematycznie weryfikuje te wartości, dodaje nowe pawilony, przypomina martyrologię różnych narodów, chociażby martyrologię Romów. Jest to przecież największe cmentarzysko Romów na świecie - jest tu pomnik ku ich czci, a powstanie w tym roku specjalny pawilon pamięci Romów.

Na ile wiem, a wynika to też ze źródeł, które można porównać, liczba ofiar obozu wszystkich narodowości, wyznań czy przynależności organizacyjnej została przez te ostatnie lata zdecydowanie zweryfikowana. Ona jest dyskusyjna. Pytałem dyrektora muzeum, który stwierdził, że nikt nie jest dziś w stanie powiedzieć na pewno, ile osób zginęło w Oświęcimiu-Brzezince. To są nawet dość duże przybliżenia, ale nie są to już na pewno te cyfry, o których mówiono lat temu dziesięć czy piętnaście. To są zdecydowanie niższe cyfry prawie w każdej kategorii.

Wreszcie pytanie o krzyże. Otóż, jeśli chodzi o pytanie o krzyże, to ja mogę powtórzyć to, co już mówiłem, mianowicie, że krzyż papieski na terenie obozu czy Żwirowiska pozostanie. Chcę natomiast przypomnieć zapowiedź pana premiera Buzka złożoną w grudniu oficjalnie i opublikowaną w prasie, że pozostałe krzyże zostaną z terenu Żwirowiska usunięte. To jest stanowisko, które pan premier wyraził publicznie i w związku z tym oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Ministrze, moje pytanie nie ma charakteru politycznego, ponieważ ja aprobuję tu stanowisko rządu w zupełności. Chodzi mi natomiast o regulację prawną przepisów przejściowych, a mianowicie o umowy dotyczące korzystania z nieruchomości. W kodeksie cywilnym nie ma pojęcia umów nazwanych w taki sposób. Są umowy nazwane, umowy nienazwane, umowy mieszane, z których każda ma swoje terminy, sposoby i tryb wypowiedzenia. Chcę zapytać, czy są ekspertyzy prawne, które rozstrzygałyby, czy wprowadzanie przy różnych typach umów - a ta umowa może dotyczyć nieruchomości w postaci budynku, czyli może chodzić o różnego typu umowy najmu, umowy dzierżawy, może dotyczyć tylko nieruchomości, może być umową mieszaną - takiego sztywnego terminu: miesięcznego wypowiedzenia na okres trzech miesięcy, nie narusza przepisów bezwzględnie obowiązujących przy umowach uregulowanych kodeksowo? To pierwsza sprawa.

Ja sądzę, że narusza. Po pierwsze, z uwagi na ten sztywny termin trzech miesięcy odnoszący się do takiego trybu wypowiedzenia. Po drugie, z uwagi na ust. 3, który mówi, że osobie, której wypowiedziano umowę, przysługuje odszkodowanie. Właściciel zawsze ma prawo wypowiedzenia umowy i jeżeli jest ona wypowiedziana zgodnie z prawem, to nie przysługują żadne odszkodowania z tytułu samego faktu rozwiązania umowy. Ograniczenie odszkodowania wyłącznie do damnum emergens, czyli za realne szkody, bez lucrum cessans, czyli za korzyści, nadal sugeruje, że jest to rozwiązanie sprzeczne z kodeksem cywilnym.

Następna sprawa. Ust. 2, o którym już mówiłam, o który pytałam kolegę sprawozdawcę. Jaki jest sens takiego zapisu, jeżeli w praktyce wprowadza on tylko zamęt? Żadne postępowanie sądowe nie ma, nie może mieć, żadnego wpływu na istniejący stan prawny. Przeciwnie, jeżeli stan prawny się zmienia w momencie trwania takiego postępowania, to postępowanie sądowe powinno ulec zawieszeniu. Tymczasem z tego wynika, że postępowanie administracyjne, bo jest to postępowanie quasi-administracyjne, ulega zawieszeniu.

Poza tym w trakcie tego przepisu stosunki cywilno-prawne - bo umowy są stosunkami cywilno-prawnymi, w których obowiązuje równość stron, i skarb państwa ma taki sam zakres ochrony jak osoba fizyczna - zmienia się nagle w toku postępowania w stosunek administracyjno-prawny. Począwszy bowiem od ust. 4, który stanowi, że wysokość odszkodowania ustala w drodze decyzji wojewoda, dotyczy to stosunków administracyjno-prawnych, gdzie organ administracyjny, z racji władztwa, reprezentuje tę stronę silniejszą.

Wynika z tego dalej przedziwny tryb unormowania sposobu wejścia w posiadanie nieruchomości w drodze, powiedziałabym, eklektycznej, bo są wskazane przepisy do pewnych czynności, a następnie się mówi, że "organem właściwym do przeprowadzenia egzekucji administracyjnej w przypadku, o którym mowa w art. 8, jest wojewoda". Czyli wprowadza się tu pojęcie "organ właściwy".

Wszystkie te sprawy można unormować bez tych przepisów przejściowych. Zmiana stanu prawnego może bowiem powodować określone, przewidziane prawem, reakcje organów właściwych do zarządzania tymi terenami, przy wprowadzeniu określonych stref ochronnych, zgodnie z pierwszymi przepisami, które mówią o pewnych specjalnych, zaostrzonych regułach użytkowania tych nieruchomości. Po co stosować zapis, który narusza, moim zdaniem, przepisy kodeksu cywilnego w sposób znaczny? I wprowadza, nieznane tej pory w prawie, przepisy szczególne? Bo to jest, powiedziałabym, rodzaj lex specialis. Ja bym bardzo prosiła, żeby pan minister to wytłumaczył, bo ja nie jestem w stanie tego zrozumieć. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Pani Senator, ostatnie pani zdanie jest podsumowaniem. To jest rzeczywiście lex specialis. Myśmy to analizowali, są opinie prawne, jest opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, Rady Legislacyjnej, niekwestionująca takich założeń, opinia, która dopuszcza ich stosowanie, właśnie jako lex specialis, w ograniczonym zresztą terminie. Dotyczy to bowiem sytuacji, z jaką się już zetknęliśmy, mianowicie tego, że istnieją takie umowy, które zgodnie z kodeksem cywilnym wypowiedziane być nie mogą. Wypowiedziane być nie mogą. No, żeby nie szukać daleko: umowa dzierżawy na czas określony jest taką właśnie umową. Wtedy wypowiedzenie jest możliwe tylko na podstawie zapisów samej umowy i ona niekiedy daje takie możliwości. Jeżeli zapisów umożliwiających wypowiedzenie nie ma w umowie, to taka umowa jest nie do wypowiedzenia.

Rząd uznał, z uwagi na to, że ta ustawa ma służyć pewnemu uporządkowaniu stosunków wokół pomników zagłady, że powinna istnieć osobna podstawa wypowiadania umów dotyczących korzystania z nieruchomości, leżących na terenie stref ochronnych, przy czym oczywiście tylko z nieruchomości skarbu państwa w momencie wchodzenia w życie rozporządzenia określającego granice pomnika i jego strefy ochronnej.

Do czego zmierza ust. 2? Może się zdarzyć taka sytuacja, że umowa dotycząca korzystania z nieruchomości została już wypowiedziana, ale to wypowiedzenie zostało zakwestionowane na drodze sądowej, czyli zostało wniesione stosowne powództwo do sądu. Jeżeli sąd uzna, że to wypowiedzenie było dokonane niewłaściwie i uzna powództwo, a w międzyczasie upłynie termin trzech miesięcy od wydania rozporządzenia, o którym to terminie jest mowa w ust. 1, to wojewoda nie będzie już w stanie wypowiedzieć umowy na tej podstawie, że nieruchomość stała się częścią strefy ochronnej, a zdaniem rządu jest potrzebne, aby taką możliwość miał. Stąd zapis ust. 2.

Ust. 3 wynika z faktu, że te przepisy mają właśnie charakter szczególny. Skoro mają charakter szczególny i mają działać w końcu przez trzy miesiące, to osobom, których działanie tych przepisów dotknie, niezależnie od innych rozwiązań, należne jest odszkodowanie, i tutaj następny ustęp określa, jak odszkodowanie to ma być przydzielane, jak ma być ustalane i przez kogo.

Wreszcie ust. 5-9. Pomijam ust. 9 - ust. 9 jest po prostu pewną zmianą w stosunku do przepisów ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i został tutaj wprowadzony dlatego, że następuje zmiana organu w porównaniu do ogólnie przyjętych reguł. Rzeczywiście mogę się tylko zgodzić z panią senator, że w tych przepisach następuje możliwość przejęcia tego typu nieruchomości w drodze egzekucji administracyjnej. Taka była intencja rządu, aby w tego typu przypadkach zaistniała możliwość egzekucji o charakterze administracyjnym, realizowana w drodze decyzji wydawanej przez organy administracji. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam następujące pytanie. W uzasadnieniu do ustawy skierowanej do Sejmu rząd stwierdza, że ustawa nie reguluje całości problematyki ochrony miejsc pamięci, a jedynie ogranicza się do ustanowienia zasad ochrony miejsc martyrologii narodów, to jest terenów, na których były położone nazistowskie obozy koncentracyjne i obozy zagłady oraz największy hitlerowski obóz martyrologii jeńców wojennych. Jej ograniczony zakres przedmiotowy odzwierciedla, między innymi, tytuł aktu prawnego. W trakcie debaty stwierdzone zostało jednoznacznie, że tytuł aktu prawnego skierowanego do Sejmu był zły i że obecny jest tytułem znacznie lepszym i bardziej odpowiadającym katalogowi obozów zagłady.

Ja chciałbym mieć pełną jasność przy podejmowaniu decyzji w głosowaniu i prosiłbym, żeby pan w kilku punktach krótko określił, co było przyczyną, że taki, a nie inny katalog został przez rząd przedstawiony. Dlaczego tych osiem miejsc? Jasno i konkretnie. Bo dla mnie, niestety, jasne to nie jest.

I drugie pytanie, które pośrednio koresponduje z pierwszym. Stwierdził pan, że jest przez rząd przygotowywana ustawa regulująca całość problematyki, przy czym w swoim wystąpieniu powiedział pan też, że ma ona inny charakter, inne założenie. Że to ma być ustawa upamiętnienia, ustawa regulująca zasady czczenia pamięci miejsc martyrologii i ofiar. Czy zatem przygotowywana ustawa wyklucza wprowadzanie, tak jak w przypadku tej ustawy, stref ochronnych, zakazów działalności gospodarczej i tych ograniczeń, chociażby w odniesieniu do zgromadzeń? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, ja mogę jedynie powtórzyć to, co mówiłem. Cała pierwsza część mojego dzisiejszego wystąpienia była próbą przedstawienia tego, dlaczego rząd akurat tych osiem miejsc, a nie innych, na tej liście zawarł. Moja obecna wypowiedź mogłaby być jedynie powtórzeniem tego, co już powiedziałem, a co dotyczyło charakteru tych miejsc. Tego, że miejsca te są wielkimi cmentarzyskami, ale nie cmentarzami, więc nie mogą być chronione jak cmentarze, cmentarzyskami bez grobów. Tego, że są miejscami zagłady wielu narodów, a ponieważ wielu narodów, tak wielu narodów, to sytuacja na tym terenie rzutuje na obraz Polski w świecie, za który to obraz rząd jest odpowiedzialny. Tego, że z uwagi na swój charakter stają się łatwym celem dla prowokacji godzących w interes Polski, w interes Polaków, i powodujących kształtowanie takiego obrazu Polski i Polaków, jakiego nie ma i nigdy nie było. Właśnie tych osiem miejsc, i to w moim pierwotnym wystąpieniu, mam wrażenie, dość dokładnie uzasadniłem.

Jeśli chodzi o nową ustawę, to rzeczywiście będzie ona szersza, bo ochrona miejsc pamięci będzie tam jednym z elementów. Tam będzie szereg rozdziałów dotyczących innych rzeczy: zasad upamiętnień, organów, kosztów, upamiętnień za granicą. Ochrona miejsc będzie jednym z fragmentów i będzie to ochrona, takie przynajmniej będzie przedłożenie rządowe, stopniowana w zależności od tego, o jakim obiekcie będziemy mówić, bo jednak są różne rodzaje miejsc pamięci w kraju. Jest zresztą kwestią osobną dyskusja o zakresie podmiotowym tej nowej ustawy, bo przecież miejscami pamięci są też chociażby domy wybitnych Polaków czy miejsca, gdzie żyli i pracowali, nie zaś tylko miejsca martyrologii.

A więc prawdopodobnie ustawa ta będzie dotyczyć przede wszystkim miejsc martyrologii, miejsc kaźni, miejsc walk, bitew, ale wyraża się też pogląd, że powinna dotyczyć miejsc pamięci w ogóle. Stąd w zależności, jak mówię, od charakteru tych miejsc, ich ochrona i ochrona terenów, na których się znajdują, będzie niewątpliwie ochroną stopniowaną, dostosowaną do oceny istniejących zagrożeń i potrzeb.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy art. 4 ust. 4, gdzie niewyrażenie opinii na temat terenów, które minister zamierza przypisać do strefy ochronnej, musi nastąpić w ciągu czternastu dni. Czy entuzjazm samorządów w tej mierze był aż tak wielki, że wystarczy czternaście dni? Bo dla mnie czternaście dni to jest po prostu zupełnie absurdalny termin. W tym czasie nawet nie będzie można się do końca rozejrzeć, co jest na tym terenie, a tym bardziej poinformować o tym osoby zainteresowane. To jest całkowicie niewystarczający termin. Ale ja nie wiem, jaka jest opinia pana ministra na ten temat.

Druga kwestia dotyczy całej konstrukcji art. 7, a przede wszystkim tego, że w odróżnieniu od prawa do zgromadzeń - bo ten artykuł reguluje tę samą kwestię - przepisy art. 7 w ogóle nie uwzględniają możliwości odwołania. Coś takiego, jak podejmowanie decyzji administracyjnej bez postępowania odwoławczego, jest rzeczą, która mi się, że tak powiem, w głowie nie mieści. Wobec tego ja nie wiem, czy takie były intencje ministerstwa przy dokonywaniu tej redakcji. W moim przekonaniu, jest po prostu niezbędne uwzględnienie postępowania odwoławczego w wypadku odmowy wydania zezwolenia na zgromadzenie, a tego w art. 7 zabrakło.

I ostatnia kwestia. Prosiłbym o pewne doprecyzowanie kosztów, jakie pociąga ustawa. Taki jest obowiązek konstytucyjny, więc prosiłbym o doprecyzowanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, odpowiem po kolei.

Jeśli chodzi o czternastodniowy termin dotyczący opinii samorządu, to jest to termin wprowadzony przez Sejm, w trakcie prac sejmowych, przy akceptacji rządu i w wypadku samorządu Oświęcimia przy akceptacji tego samorządu. My bowiem nie mówimy tutaj o terenach, które są dla samorządu zupełnie nieznane To są tereny znane, przynajmniej jeśli chodzi o te obozy. Bo trzeba wyraźnie powiedzieć, że mamy inną sytuację w Oświęcimiu-Brzezince, inną w Majdanku, a inną w pozostałych obozach. Pozostałe obozy generalnie mieszczą się poza obszarami zabudowanymi. Mogą być tylko jakieś przypadki jednostkowe, że jakiś obszar zabudowany jest w tej strefie. W przypadku Majdanka zakres też jest raczej ograniczony. Tego typu sytuacja, że samorząd powinien to konsultować z mieszkańcami, z obywatelami, dotyczy tak naprawdę Oświęcimia-Brzezinki, gminy i miasta Oświęcim, dokładnie mówiąc. To nie są dla nich nowe tereny i oni doskonale wiedzą, co na nich jest. Zresztą wielokrotnie rozmawiano z przedstawicielami rządu o tym, co na tych terenach ma być, co tam będzie. Naszym zdaniem, ta opinia może być wyrażona w ciągu czternastu dni w sposób zupełnie wiarygodny, dlatego że naprawdę nie wymaga daleko posuniętych konsultacji. Zainteresowani, podobnie jak władze samorządowe, doskonale wszystko wiedzą. W zasadzie kierownictwu samorządu oświęcimskiego wystarczy rzut oka na mapę strefy, żeby mieć gotową opinię. Jest kilka studiów na temat tego, jak taka strefa ewentualnie powinna przebiegać i opinię mają oni wypracowaną od dość dawna. A więc nie sądzę, aby ten termin w jakikolwiek sposób utrudnił komukolwiek sformułowanie stanowiska, zarówno samorządowi miasta, jak i samorządowi gminy, bo w tym przypadku trzeba będzie pytać o dwa stanowiska.

Jeśli chodzi o art. 7, to może jest to po prostu nieporozumienie. Zakładaliśmy, że jest tutaj wprowadzony tylko organ pierwszej instancji. W art. 15 mamy zapisane, że w takim przypadku organem wyższego stopnia jest minister właściwy do spraw administracji. I oczywiście dopuszczalne jest odwołanie od każdej decyzji administracyjnej. Skoro piszemy, że wojewoda wykonuje coś w drodze decyzji, a nie wyłączamy przepisów kpa mówiących o możliwości odwołania, to moim zdaniem stosują się one automatycznie, czyli wszelkie tryby i zasady wynikające z kpa, dotyczące odwołania stosują się tutaj, jak najbardziej, i możliwość odwołania od tego typu decyzji istnieje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja też tak sądzę, Panie Ministrze, ale prawo o zgromadzeniach explicite...)

Ale, Panie Senatorze, z kolei na końcu jest powiedziane, że w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie do przeprowadzenia zgromadzenia na obszarze pomnika lub jego strefy stosuje się przepisy ustawy Prawo o zgromadzeniach. Jeżeli nawet tam jest trochę explicite wprowadzone, to z mocy tego przepisu to się również jak najbardziej stosuje. Czyli ja bym tutaj nie podzielał zdania pana senatora co do tych zagrożeń.

Jeśli natomiast chodzi o koszty, to sprawa jest bardziej dyskusyjna. Bezpośrednich kosztów wprowadzenia ustawy jako takiej, samej ustawy, zdaniem rządu, nie będzie, dlatego że koszty może spowodować dopiero wprowadzanie rozporządzeń. Jeden spowoduje na pewno, to znaczy konieczność oznakowania stref ochronnych i pomników. To będzie szczegółowo wyliczone w kosztach, które będą określone w rozporządzeniu dotyczącym zasad tegoż oznaczania. Pozostałe koszty natomiast będą wynikać dopiero z ewentualnych decyzji wojewody, a wcześniej z kształtu strefy. Przy ostatnich sześciu wymienionych tutaj obozach kosztów z tego tytułu praktycznie nie będzie, nie będzie tam żadnych problemów dotyczących działalności gospodarczej czy obiektów budowlanych albo konieczności ewentualnych wypłat odszkodowań. Jednak dopiero po uzgodnieniu z samorządem kształtu strefy, zwłaszcza w pierwszym przypadku, czyli Oświęcimia-Brzezinki, będzie można w sposób prawidłowy i odpowiedzialny mówić o ewentualnych kosztach. Ale to będą koszty nie ustawy, tylko tegoż aktu wykonawczego, który będzie określał tę strefę. Samo wejście w życie ustawy, jaka jest w tej chwili przygotowana, nie oznacza kosztów dla budżetu państwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie dotyczące art. 25. Osoby prowadzące w dniu wejścia w życie ustawy działalność gospodarczą na obszarze pomnika mają sześć miesięcy, w którym to terminie mogą wystąpić do wojewody o udzielenie zgody na jej prowadzenie. Sześć miesięcy. Czy to nie jest za długo? Znając praktykę, należy raczej się spodziewać, że w końcówce tego terminu być może będą występować o zgodę, bo jeżeli ktoś wcześniej wystąpi o zgodę i tej zgody nie otrzyma, to zgodnie z kolejnymi terminami musi bardzo szybko wycofać się z prowadzenia działalności. W związku z tym, czy te sześć miesięcy nie jest terminem za długim?

Drugie pytanie dotyczyłoby ust. 3 tego samego artykułu. Zgodnie z nim osobie, której nie udzielono takiej zgody, przysługuje odszkodowanie za poniesione straty, a wysokość odszkodowania ustala w drodze decyzji wojewoda. Rozumiem, że dotyczy to osoby prowadzącej działalności w dniu wejścia w życie ustawy itd. Jest tu jakby mała sprzeczność, przynajmniej ja tak to odbieram. W tym momencie rozumiem, że jeżeli zgody nie ma, to wojewoda ustala odszkodowanie w drodze decyzji. Z kolei w art. 8 ust. 7 mówi się, że w jednym z tych przypadków nie będzie żadnego odszkodowania. Dzieje się to wtedy, kiedy prowadzona działalność gospodarcza narusza powagę lub charakter pomnika zagłady. Nie ma wówczas żadnego odszkodowania. Tak wynika z art. 8, ale w art. 25 jest to jakby przemilczane. Nie wiem, czy tu nie należałoby, jeżeli taka była intencja projektodawcy, powołać się na tamte przepisy, żeby można to było uściślić. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o termin sześciu miesięcy, to, naszym zdaniem, celowo jest ustalony tak długi. Mamy nadzieję, że tego typu przypadki będą wyjątkowe, ale jeżeli już miałyby mieć miejsce, to taki termin pozwala zainteresowanemu choćby zmienić profil prowadzonej działalności, dostosować go do charakteru miejsca i zasad, które są ustalone dla tej strefy, pozwala przeanalizować swoje plany. Uważam, że dla osoby prowadzącej działalność gospodarczą termin sześciu miesięcy jest terminem raczej krótkim niż długim i sądzimy, że jak najbardziej właściwym.

Nie dostrzegam tej sprzeczności, o której mówił pan senator, uważamy bowiem, że odszkodowanie jest potrzebne. Ta osoba prowadzi działalność. Wchodzą w życie przepisy, pojawia się strefa i należy jej wypłacić odszkodowanie bez względu na to, jak jej dotychczasowa działalność miała się do charakteru miejsca, bo w końcu do tej pory nie było żadnego takiego obowiązku, aby człowiek prowadzący działalność gospodarczą badał ten charakter. Z kolei art. 8 mówi o sytuacji, kiedy dana osoba wie, co ma robić, ma przedmiot swojej działalności określony w decyzji, w zgodzie wojewody na prowadzenie działalności na terenie pomnika lub strefy i ma tę działalność wykonywać w sposób nienaruszający powagi lub charakteru pomnika zagłady. Jeżeli z własnej woli łamie to założenie, to znaczy, prowadzi działalność wykraczającą poza zezwolenie albo prowadzi ją w taki sposób, że narusza to powagę lub charakter pomnika, to wojewoda cofa jej zgodę. W tym przypadku nie przysługuje już tej osobie odszkodowanie, bo to ona sama, własnym działaniem, sprzecznym z tym, które miała określone w otrzymanej decyzji, spowodowała konieczność reakcji organu państwa i cofnięcia zgody. Przysługuje jej natomiast odszkodowanie w przypadku, kiedy wojewoda uzna, że prowadzona działalność stała się zbędna do realizacji celów, o których mowa w ust. 1, bo to jest kwestia niepozostająca w gestii tej osoby. To może stwierdzić tylko wojewoda, analizując całokształt wydarzeń na terenie strefy, natomiast sama ta osoba nie może doprowadzić swoim działaniem do czegoś takiego, żeby ta działalność stała się zbędna. I w tym przypadku, ponieważ nie zależało od niej, że traci to uprawnienie, że traci tę zgodę, przysługuje jej odszkodowanie. Inaczej mówiąc, kiedy wobec tej osoby podejmuje działania wojewoda, niezależnie od tego, co ona robi, przysługuje jej odszkodowanie, a w tych wypadkach, kiedy swoim własnym działaniem spowodowała ona konieczność reakcji wojewody, takie odszkodowanie jej nie przysługuje. I myślę, że w obu przepisach ta reguła jest ujęta w jasny i klarowny sposób.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chodzi mi o gospodarstwa rolne, które są zlokalizowane w przyszłej strefie ochronnej. Co z nimi? Po raz kolejny zadaję to pytanie.

Następna kwestia. Uspokoił mnie pan, że zakłady chemiczne ocaleją, ponieważ są zlokalizowane dalej. Ale tu nasuwa się jeszcze jedno pytanie. W art. 8 ust. 1 jest mowa, że na obszarze pomnika zagłady, w jego strefie ochronnej, działalność gospodarcza może być prowadzona jedynie w zakresie niezbędnym do ochrony pomnika zagłady. A w końcówce tego zapisu jest również mowa o niezbędnej obsłudze osób odwiedzających ten pomnik. Proszę o poinformowanie, co znaczy tu "niezbędna obsługa".

I proszę też wyjaśnić pierwszy zapis, który przytoczyłam. Bo ja go rozumiem w ten sposób, że oprócz działalności dotyczącej obsługi pomnika zagłady żadna inna działalność nie może mieć miejsca na terenie strefy ochronnej. Czyli nawet działalność prowadzona w mieszkaniach prywatnych, w garażach przydomowych, w gabinetach lekarskich, stomatologicznych, jakaś działalność związana z naprawą samochodów, pisaniem na maszynie również będzie niemożliwa. Ile osób straci w ten sposób miejsca pracy?

Jeszcze jedna sprawa: czy za dochody umożliwiające utrzymanie rodziny, utracone poprzez zamknięcie prowadzonej działalności gospodarczej, będą w przyszłości płacone jakieś odszkodowania?

I kolejne wyjaśnienie. Nie do końca zgadzam się, choć być może się mylę, z pana interpretacją zapisu art. 4 ustawy co do granic obozów zagłady. Jest tu przecież napisane, że minister właściwy do spraw administracji publicznej określi granice pomnika zagłady, na obszarze którego jest położony Pomnik Męczeństwa w Oświęcimiu, zgodnie z jego granicami. Czyli granice pomnika zagłady w żaden sposób nie mogą być mniejsze niż granice pomnika męczeństwa. A dalszy zapis, który mówi o zgodności z jego granicami, z obszarem wyznaczonym na podstawie przepisów z 1947 r., dotyczy na pewno granic pomnika męczeństwa, a nie pomnika zagłady. Pan minister jednak interpretuje to w inny sposób. W związku z tym obawiam się, że mogą być tendencje do powiększania powierzchni pomników zagłady, która w tej chwili jest nam nieznana. I to we wszystkich ośmiu przypadkach.

Kolejne pytanie. Jakie możliwości inwestycyjne w dziedzinie budownictwa będą mieli mieszkańcy stref ochronnych?

I jeszcze jedna kwestia. Powiedziano, że krzyż papieski pozostanie. Przeczytałam kilka wypowiedzi z Państwowej Agencji Prasowej, zgodnie z którymi pan premier gwarantuje, że krzyż papieski zostanie. Ale czy zostanie tylko na czas rządów pana premiera Buzka? Czy mamy gwarancję, że ten krzyż pozostanie na stałe?

I ostatnie pytanie. Jaki los spotka obiekty, które są związane z obozami w Majdanku i w Oświęcimiu-Brzezince, które są zlokalizowane poza planowaną strefą ochronną? Tych obiektów jest wiele i są bardzo cenne. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Proszę państwa, może odpowiem kolejno. Jeśli chodzi o gospodarstwa rolne w Brzezince, to nie sądzę, aby w ich funkcjonowaniu, przynajmniej w świetle tego, jak ja rozumiem przepisy tej ustawy i jak ona była przygotowywana, cokolwiek ta ustawa zmieniła. Przeciwnie, od wójta, od przewodniczącego zarządu gminy Brzezinka usłyszeliśmy, że przy takiej strefie ustawa ta otworzy gminie drogę do szeregu terenów uzbrojonych, na których mieszkańcy chcieli się budować, a nie mogli, bo były wątpliwości, czy jest to dopuszczalne, czy nie, w szeroko rozumianych granicach. Tereny, które tutaj wchodzą w grę, w dużej mierze są uzbrojone. Jeśli natomiast chodzi o dotychczasową działalność gospodarstw rolnych, to ta ustawa nie będzie miała na nią żadnego wpływu. Nie ma tu żadnych zapisów odnoszących do tych gospodarstw.

Co do niezbędnej obsługi, to należy ją tutaj szeroko rozumieć. To jest nie tylko niezbędna obsługa w miejscach typu parkingi czy w zakresie możliwości krótkotrwałego przebywania w danym miejscu, ale także jest to związane na przykład z kwestią edukacji, a więc całą działalnością, całą obsługą o charakterze edukacyjnym, służącą informowaniu, służącą poszerzaniu wiedzy przybywających tu osób na temat tego, co się dzieje na tym terenie.

Wracając do pytania o działalność gospodarczą, jeszcze raz podkreślam, że ten problem będzie dyskutowany przede wszystkim przy planowanych strefach. W mieście Oświęcim sprawa ta, według mojej wiedzy, wymagać będzie dyskusji. Pomijam fakt, o którym już powiedziałem, że osiedle Pileckiego po prostu nie znajdzie się w strefie. Tej strefy nie tworzy się tak automatycznie, to nie jest 100 m wyrysowane cyrklem, tylko to jest maksimum 100 m. Ta strefa będzie ustalana po granicach działek map geodezyjnych, tak samo zresztą jak były ustalone granice obozu. I osiedla Pileckiego oczywiście tam nie będzie, ponieważ nie ma żadnego powodu, żeby wprowadzić osiedle mieszkalne do tej strefy. W związku z tym problemy dotyczące pracy w mieszkaniach prywatnych przestaną istnieć.

Jeżeli chodzi o dwa lub trzy zakłady pracy, które mogłyby się znaleźć w strefie, to jest to kwestia dyskusji z przedstawicielami samorządów. Możliwe, że część z nich nie znajdzie się w tej strefie. W tej chwili niektóre z nich są już na etapie dyskusji o wykupieniu ich przez skarb państwa, bo z wielu innych względów, niezależnych od obozu, nie produkują. Większa część strefy już jest własnością skarbu państwa albo, jak na terenach w kierunku rzeki Soły, taka działalność w ogóle nie jest prowadzona. Z kolei ostatnia część strefy, przy osiedlu, to jest jednostka wojskowa, która tam nadal pozostanie. Prosiłbym więc o niemitologizowanie tego, że będą jakieś istotne utraty miejsc pracy, że wzrośnie bezrobocie. Władze samorządowe twierdzą, że taki fakt nie będzie miał miejsca i że jesteśmy w stanie ustalić taką strefę, która zagwarantuje, iż tego nie będzie. Władze miasta mają pełną świadomość wzrostu bezrobocia, bo przecież miasto Oświęcim, a zwłaszcza gmina Oświęcim, w istotnej części były oparte na pracy w okolicznych kopalniach, które w najbliższym czasie będą zamykane. W związku z tym, jeżeli władze te potwierdzają, że nie obawiają się wielkiego wzrostu bezrobocia, a wprost przeciwnie, widzą raczej szansę rozwoju, chociażby w utworzeniu planowanego przez te władze i bardzo popieranego przez rząd centrum edukacji, to proponowałbym podzielić tę opinię.

Jeśli chodzi o granice, to trzeba powiedzieć, że art. 4 ust. 3 pkty 1 i 2 mają pewną historię. To jest nie tylko zapis, który jest tu zawarty, ale bardzo jasne stanowisko Sejmu. Te zapisy dotyczące pokrywania się terenów zostały bowiem wprowadzone w trakcie prac komisji sejmowej i przegłosowane przez Sejm. Towarzyszyło im bardzo jasne przesłanie dla rządu, że Sejm przegłosowuje te zapisy właśnie po to, aby granice pomników zagłady w Oświęcimiu i Majdanku odpowiadały granicom znajdujących się w tych miastach pomników męczeństwa narodu polskiego i innych narodów. To jest wariant, który Biuro Legislacyjne Sejmu, po dyskusji z komisją sejmową, uznało za najbardziej, powiedziałbym, optymalny, by zobligować ministra właściwego do spraw administracji do niezmieniania tych granic. W związku z powyższym my, biorąc pod uwagę zarówno zapis, jak i bardzo klarowne stanowisko komisji, a potem całego parlamentu - podkreślam to jeszcze raz - utrzymywać będziemy to w takiej formie, jaka jest. Inaczej mówiąc, rozporządzenie ministra właściwego do spraw administracji, tam gdzie jest mowa o granicach pomnika zagłady, powtórzy zapisy rozporządzenia ministra kultury i sztuki, jeśli chodzi o Oświęcim i Majdanek. Tak rząd rozumie te wprowadzone przez Sejm i obligujące go do konkretnych działań zapisy art. 4 ust. 3 pktów 1 i 2.

Jeśli chodzi o obiekty znajdujące się poza strefą i mające istotne znaczenie dla historii Oświęcimia, obozu oświęcimskiego, to one będą dalej, tak jak do tej pory, rewaloryzowane, czyli przy wykorzystaniu w dużej mierze środków rządowych przywracane do stanu, w jakim być powinny. Myślę, że w tym roku powinny się chociażby skończyć prace przy historycznej bocznicy prowadzącej do obozu, która jest odnawiana od ponad roku. Jako pełnomocnik rządu do spraw tego programu mogę powiedzieć, że tegoroczne środki rządowego programu strategicznego wystarczają, aby skończyć chociaż tę sprawę. I zgodnie z planem zawartym w rządowym oświęcimskim programie strategicznym kolejne rewaloryzacje w latach następnych, do roku 2006, będą wykonywane za rządowe pieniądze. W tym przypadku nie ma znaczenia, czy to będzie w planowanej strefie czy poza nią.

Wreszcie sprawa krzyża papieskiego. Proszę państwa, ta ustawa sama w sobie nie daje gwarancji. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że odrzucenie tej ustawy spowoduje utrzymanie dotychczasowego stanu, czyli stanu, w którym Żwirowisko jest własnością skarbu państwa, a trwa tylko spór o wypowiedzenie umowy dzierżawy tego Żwirowiska. To wypowiedzenie już nastąpiło, ale trwa spór sądowy o jego skuteczność. Ten spór skończy się uznaniem przez sąd racji rządu, a jeżeli nie, to będą inne przyczyny umożliwiające to wypowiedzenie w przyszłości. W momencie, kiedy to wypowiedzenie stanie się skuteczne, rząd, który będzie w tym czasie rządził, będzie podejmował decyzję w sprawie krzyża papieskiego na Żwirowisku niezależnie od tego, co w tej ustawie jest, a czego nie ma, i czy ta ustawa będzie, czy jej nie będzie. Jeżeli jednak mówilibyśmy o wpisaniu jakieś gwarancji do ustawy, to jest to, moim zdaniem, legislacyjnie bardzo trudne. Pragnę jednak podkreślić - co wielokrotnie robiłem również w Sejmie - że jeżeli jakiś rząd istniejący w przyszłości z jakiś nieznanych przyczyn będzie chciał zlikwidować krzyż papieski, to istnienie tego rządu, będzie znaczyło, że posiada on większość parlamentarną i nic nie stanie na przeszkodzie, aby dokonał stosownej zmiany ustawy. Tak więc proponowałbym, by nie wiązać sprawy istnienia bądź nieistnienia krzyża papieskiego z tą albo jakąkolwiek inną ustawą. Sprawa istnienia tego krzyża jest i będzie kwestią decyzji organu odpowiadającego za ten teren, za teren tak zwanego Żwirowiska.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Jerzy Masłowski.

Senator Jerzy Masłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytania dotyczące art. 2.

Pierwsze pytanie dotyczy określeń użytych przy poszczególnych obozach: "pomnik", "muzeum", "mauzoleum", "muzeum martyrologiczne", "muzeum byłego obozu", "były obóz zagłady". Pytanie dotyczy przede wszystkim pktu 7: "Muzeum Byłego Obozu Zagłady w Sobiborze". Z informacji, które uzyskałem od dyrektora muzeum we Włodawie, któremu podlega tenże obóz, wynika, że nie ma odrębnego muzeum w Sobiborze. Jest jednak muzeum Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego, którego oddział zamiejscowy mieści się na terenie byłego obozu zagłady w Sobiborze. Budynek muzeum w Sobiborze jest budynkiem przedszkola wybudowanego w latach siedemdziesiątych czy sześćdziesiątych i znajduje się w odległości przeszło 100 m od mauzoleum, a więc tego właściwego miejsca na terenie obozu, bo cały obóz został zniszczony. Ponieważ naokoło są lasy, nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby ta strefa była stumetrowa. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy Pomnika Męczeństwa na Majdanku. Pan minister kilkakrotnie mówił o tym, że teren pomnika zagłady na Majdanku będzie obejmował cały obóz na Majdanku, tak jak jest to zapisane w rozporządzeniu z 1947 r. Jeśli tak, to w strefie ochronnej znajdzie się cmentarz komunalny. Czy w związku z tym, w świetle art. 8, na pogrzeb za każdym razem będzie wymagana zgoda wojewody? Czytając bowiem art. 8, można tak wywnioskować. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Od razu przejdę do drugiego pytania. Cmentarz komunalny nie znajdzie się w strefie, bo po prostu nie zostanie do niej włączony. Nie ma żadnego powodu, aby obiekty typu cmentarz do stref...

(Senator Jerzy Masłowski: Ale ustawa...)

Podkreślam, ta ustawa mówi: "strefa do 100 m". To może oznaczać także strefę jednometrową. Trudno sobie wyobrazić krótszą, no bo jeżeli już jest powiedziane, że ma być, to powinna być. Tam, gdzie są miejsca takie jak chociażby cmentarze czy osiedla mieszkalne, to trzeba powiedzieć, że oczywiście obiekty te nie będą włączone do stref. Tak że jest to odpowiedź na pytanie drugie.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to mam tu pewien problem. Ja bazowałem na danych Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ponieważ sekretarz rady nie ma prawa odpowiadać z tego miejsca, to ja bym proponował, żebyśmy po zakończeniu tego fragmentu obrad wyjaśnili ten problem we trójkę, to znaczy z panem sekretarzem, który odpowiada za te sprawy w rządzie. Przepraszam, ale po prostu nie jestem przygotowany do odpowiedzi z mównicy na to jedno pytanie dotyczące kwestii muzeów i terenów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Jestem zażenowany długością pytań, odpowiedzi i rozmów na ten temat. Wydaje mi się, że skoro jesteśmy państwem od przeszło tysiąca lat, narodem, który ma przeszło tysiąclenią historię, to wszystkie te sprawy, o których mówimy, zostały już wielokrotnie omówione i zapisane. Różne ustawy szczegółowe o dobrach kultury, muzeach, o gospodarce gruntami, również o naszych miejscach pamięci narodowej - w nich wielokrotnie zapisano szczegóły tego wszystkiego. Na ten temat zostało już wszystko powiedziane i nic więcej nie można zrobić.

Czy nie sądzi pan, że główna trudność - nie chciałbym użyć słowa: niezręczność - tej ustawy polega na tym, że próbujemy zapisać, co wolno robić w miejscu, w którym tego robić nie wolno, i że to wszystko zostało powiedziane, a cały problem polega na tym, że w danym momencie nie jest stosowane prawo? Tak to widzę w kontekście całości tego, co się dzieje. W tej chwili po prostu próbujemy jak gdyby opisać czarną dziurę - przepraszam, że tak mówię - i stąd się bierze ta główna niezręczność. Po pierwsze, chodzi o to, że kiedy ktoś powinien był reagować, nie reagował, a po drugie, że próbujemy mówić, iż coś tam będzie robione czy nie, wolno czy nie wolno, i kiedy, wiadomo dokąd wolno, co wolno i kiedy czegoś nie wolno. Bo przede wszystkim dla mnie jasne jest, że wiele problemów związanych z tymi sprawami można rozwiązać przy pomocy prawa zwyczajowego, prawa miejscowego, które obowiązuje w świecie i nawet nie jest zapisane. Tymczasem my próbujemy zapisać coś, co jest oczywiste, i dlatego jest taka ogromna trudność przy tej ustawie. Przecież sam pan mówił, że jest to ustawa incydentalna. Niedługo czeka nas ustawa, którą pan zapowiada. Uważam, że ta duża liczba pytań bierze się właśnie stąd, że próbujemy zapisywać coś, co w zasadzie dawno zostało zapisane. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, ja się z panem niestety nie zgodzę, ja mam w pamięci pewne wydarzenia. Mam w pamięci chociażby pokazywanego w telewizji wojewodę i prezydenta Oświęcimia, którzy przepraszali za to, że obowiązujące przepisy nie pozwalały im zabronić odbycia w tym miejscu zgromadzenia, o którym wiedzieli, że z wielu względów nie powinno się odbyć.

Mam też w pamięci obraz może nieznany, ale istniejący. Chodzi o prowadzenie, można powiedzieć, działalności gospodarczej w formie agencji towarzyskiej w okolicach niejednego obozu zagłady. Nie ma możliwości prawnego zabronienia prowadzenia działalności gospodarczej w tej i w każdej innej formie nawet w najbliższym sąsiedztwie obozów zagłady. To nie jest tak. Dlatego, moim zdaniem i zdaniem rządu, ta ustawa jest potrzebna.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Marcin Tyrna.

Senator Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, na temat Oświęcimia wypowiadało się tutaj wiele osób. Myślę, że znajomość tego miasta jest tu raczej niewielka, a jego problem to nie tylko sam obóz. To jest miasto prawie całe pogrążone, jak Warszawa, w cierpieniu, w ofiarach itd.

Chciałem jednak zapytać, oczywiście nie o Dwory, gdzie jest ta największa firma, bo to jest rzeczywiście poza miastem, z drugiej strony, ale o inną sytuację. Na tym terenie jest zakład, który w świetle obowiązujących przepisów i tych problemów z UNESCO ma kłopoty z remontem. I chciałbym zapytać, na ile ta nowelizacja, ta ustawa pomoże w sprawie tych zakładów, które się znajdują w tej obecnej strefie? Po prostu w sprawie modernizacji tych zakładów - mówię o PSZ "Społem"? Na ile ludziom tam pracującym stworzy się szansę właściwego gospodarowania? O to właśnie pytam. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Naszym zdaniem, ustawa te sprawy po prostu wyprostuje, to znaczy określi wprost, co można i w jakich granicach. Do tej pory formalnie takiego określenia nie było, co w przypadku kilku zakładów znajdujących się w najbliższym sąsiedztwie obozu rzeczywiście powoduje określone komplikacje. Przecież było tak, że przez pewien okres teren wokół obozu był wykorzystywany jako teren przemysłowy. Myślę, że ta ustawa - która jasno określa, co można i w jakich granicach - stworzy jasną sytuację i możliwość dalszych działań tym zakładom, które nadal funkcjonują. Oczywiście część tych zakładów w ramach programu oświęcimskiego być może zostanie kiedyś wykupiona przez skarb państwa, ale to jest już zupełnie inna sprawa, niezwiązana z tą ustawą. Bo jak pan, w końcu senator ziemi bielskiej, wie, myśmy już część terenów przy obozie wykupili. Między ulicami Leszczyńskiej i Kolbego ma w końcu powstać wielkie centrum edukacji. Taki jest docelowy program, ale to już nie dotyczy tej ustawy.

Moim zdaniem i zdaniem rządu, ta ustawa, oczyszczając sytuację wokół obozu, rozjaśni, a nie utrudni sytuację tych zakładów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

No, zaryzykuję. Proszę bardzo, senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, moje pytanie wynikło przed chwilą z pana odpowiedzi. Proszę ustosunkować się do opinii państwa Rawskich, są to architekci, których opinia jest panu chyba znana - ja ją częściowo przytoczę.

Z punktu widzenia obowiązującego w Polsce prawodawstwa oraz intencji projektodawcy proponowana regulacja prawna jest całkowicie zbędna. Od 1962 r. obowiązuje ustawa o ochronie dóbr kultury i o muzeach, która wraz z przepisami wykonawczymi stanowi skuteczne narzędzie ochrony, konserwacji, adaptacji i ekspozycji spuścizny historycznej. Istnieje aparat administracyjny, Państwowa Służba Ochrony Zabytków, są efektywne procedury, wpis do rejestru zabytków, są specjaliści i technologowie, są normy i sankcje, i wreszcie jest kształtowane latami zaufanie społeczne do obowiązującego prawodawstwa konserwatorskiego. Dlatego rzeczą niezrozumiałą jest tworzenie nowej ustawy w dziedzinie, w której dzięki wieloletniej praktyce Polska ma osiągnięcia znane na całym świecie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Pani Senator, to jest opinia państwa Raweckich - tu wkradło się przejęzyczenie - jest to małżeństwo architektów z Gliwic, które w tej sprawie występowało i które jest w nią bardzo zaangażowane. Dodałbym tylko, że właśnie projekt strefy ochronnej Państwowego Muzeum w Oświęcimiu jest autorstwa między innymi państwa Raweckich. I tego projektu bardzo chcielibyśmy się trzymać przy tej naszej strefie, został on zresztą uzgodniony z mieszkańcami. Co prawda zakładał on strefę większą i trochę inaczej zaplanowaną, obejmującą też bocznice, dotykającą zakładów Kruppa itd.

Jest tu jednak pewne nieporozumienie dotyczące także tego, czemu ta strefa ma służyć. Państwo Raweccy, jako urbaniści, tworzyli strefę, uwzględniając możliwości i ograniczenia pewnych rozwiązań urbanistycznych w okolicy. I taka strefa stworzona przez nich istnieje, istnieje odpowiedni dokument. Są oni autorami największego studium zagospodarowania okolic muzeum. W tej chwili wykonują takie same studium dla Brzezinki. Mogę powiedzieć, że praktycznie to, co jest tym studium, co znajdzie się w tych 100 m, zostanie przez nas przyjęte jako strefa. Powracam natomiast do tego, o czym mówiłem wcześniej: wydarzenia które miały miejsce w związku z obozem w Oświęcimiu, ale występujące także tu i ówdzie w okolicach niektórych innych obozów, świadczą o tym, że jednak ustawodawstwo nie jest właściwe, nie jest pełne, nie reguluje bowiem w pełni tych zagadnień, nie tworzy takich możliwości reakcji organów państwa, jakie powinny istnieć w tej sytuacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, jest to art. 40 ust. 1 i 2, Regulaminu Senatu, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Następny będzie senator Józef Frączek.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady jest ustawą incydentalną, uchwaloną, aby zadośćuczynić międzynarodowym żądaniom. Jest to ustawa daleko wyprzedzająca międzynarodowe konwencje. Tak zwana Czwarta konwencja w art. 130 stwierdza, że groby powinny być szanowane, odpowiednio utrzymane i oznaczone, a Konwencja o międzynarodowych prawach konfliktów wojennych, o jeńcach wojennych i ich grobach w art. 34 ust. 2 pkcie "a" stwierdza, że porozumienia powinny zawierać zapisy ułatwiające dostęp do grobów członkom rodzin zmarłych i przedstawicielom oficjalnych służb rejestracji grobów oraz praktyczne zarządzenia dotyczące tego dostępu.

Jest już taka pierwsza precedensowa umowa zawarta 22 maja 1992 r. między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej, dotycząca grobów i miejsc pamięci ofiar i represji, która w art. 2 ust. 3 i 4 stwierdza, że każda ze stron uzna wszystkie ujawnione miejsca i zapewni im ochronę, a także będzie odpowiednio utrzymywać miejsca spoczynku ofiar przez wyznaczenie ich granic, postawienie nagrobków, znaków pamięci lub innych obiektów upamiętniających.

W tej samej umowie jest natomiast art. 5 pkty 1, 2 i 3 oraz art. 6 pkty 1 i 2, który to artykuł dopuszcza likwidację grobów z powodu tak zwanej wyższej konieczności państwowej. Brak jest w tej ustawie - umowie zawartej pomiędzy Federacją Rosyjską a rządem polskim na poziomie administracyjnym - stwierdzenia, że w przyszłości powstaną prawdziwe cmentarze. Brak jest nawet gwarancji administracyjnych, które by odstraszały od czynienia aktów wandalizmu czy profanacji, a które już kilkakrotnie miały miejsce w państwach nieposiadających przecież religijnych czy kultowych tradycji.

Powstaje więc pytanie: na jakich zasadach i w imię jakich konieczności Polska przygotowała tę ustawę, która w żaden sposób nie przystaje do wyżej wymienionych konwencji międzynarodowych i do tej umowy z rządem Federacji Rosyjskiej?

Wiele razy zostało tu już powiedziane, co powtórzę, że ustawa ta została przygotowana na okoliczność tak zwanych krzyży oświęcimskich. Ogranicza miejsca zagłady do miejsc zapisanych w tej ustawie, nie rejestruje jednak wszystkich. O niektórych była już mowa. Pan senator sprawozdawca powiedział, że definicja miejsc zagłady nie dotyczy definicji, ale naszego przekonania. Otóż przekonania każdy ma inne. Zostały wymienione inne obozy, ja chciałabym wymienić jeszcze jeden obóz, w moim przekonaniu, bardzo ważny, który dotyczy Warszawy - KL Warschau. Nie ma tu choćby najmniejszej wzmianki o nim, tak jak nie ma wzmianki o martyrologii całej Warszawy, która została przedstawiona jako biała plama. Tymczasem na sześć milionów strat w ludziach, poniesionych przez Polskę w czasie drugiej wojny światowej, aż osiemset tysięcy, czyli prawie 1/6, przypada na Warszawę. Największe straty po likwidacji getta warszawskiego przyniosła likwidacja powstania oraz dwuletnia działalność eksterminacyjna, właśnie KL Warschau, w latach 1942-1944. KL Warschau wymieniany był wielokrotnie w aktach czwartego procesu norymberskiego i został wpisany na stałe do księgi obozów koncentracyjnych Międzynarodowego Czerwonego Krzyża.

W 1996 r. w Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zostało zakończone śledztwo w tej sprawie, a zebrane w nim dowody przekazano niemieckiej prokuraturze w Monachium, która także prowadziła śledztwo w sprawie KL Warschau.

W tej przygotowanej ustawie jest wiele trudnych do przyjęcia zapisów. Była już o tym mowa podczas zadawania pytań. W moim przekonaniu, jest tak na przykład z art. 10 ust. 1, który mówi, że zabrania się budowy obiektów budowlanych z wyjątkiem obiektów niezbędnych do zabezpieczenia pomnika zagłady. Ale nie ma zapisów, że do wyjątków mogą należeć także symbole kultu religijnego związane z przynależnością wyznaniową ofiar.

Poważne obiekcje wzbudza art. 3, który mówi, że konieczna jest ta strefa ochronna, nie większa niż 100 m od granic pomnika zagłady. Ale wiąże się to, o czym także była mowa, z art. 11, który mówi o wywłaszczeniu nieruchomości w obrębie tej strefy ochronnej. Bulwersuje to już opinię publiczną w Polsce w sposób szczególny. Jest też art. 4 ust. 4, który mówi, że niewyrażenie opinii dotyczącej granic i strefy ochronnej przez ministra właściwego do spraw administracji w ciągu dwóch tygodni oznacza wyrażenie pozytywnej opinii - to jest bardzo znamienne.

Wiemy, że w Polsce miejsca pamięci, cmentarze, groby zmarłych zawsze były i są otaczane powszechnym szacunkiem. Do wyjątków należą akcje profanacji grobów, dokonywane na przykład przez satanistów, którym jednak na ogół nie wymierza się właściwych kar. W Polsce takie miejsca są muzeami narodowymi, znajdują się pod opieką państwa, utrzymywane są z funduszów publicznych, odwiedzane bez żadnych trudności przez tysiące Polaków i tysiące cudzoziemców.

Stwierdzam, że w ustawie tej pominięto to, co powinno być całością. Są przecież takie miejsca, gdzie między setkami, tysiącami ofiar spoczywają prochy naszych bliskich. Miejsca te mimo umów są niszczone i pozostają niezabezpieczone, niszczeją z każdym dniem. O nie nikt się nie upomina. W tej sprawie milczy świat, milczą też kolejne rządy polskie. Obecny polski rząd także milczy, choć obiecuje, że ustawę przygotuje. Ale na razie pozostaje to w sferze obietnic.

Co jakiś czas pojawiają się reportaże z miejsc, w których znajdowały się sowieckie obozy koncentracyjne: z Workuty, z Kołymy, z innych miejsc. Tam nie ma wokół czego ustawiać strefy ochronnej, strefy ciszy. Ryszard Kapuściński w "Imperium" tak pisze o swoich wrażeniach stamtąd: "Żeby zatrzeć ślady zbrodni, nic tu nie trzeba rozkuwać, rozbierać, wysadzać w powietrze. Połowa archipelagu Gułag już zatonęła w bagnach i w błocie. Połowę łagrów na Syberii zarósł las, a drogi do nich rozmyły wiosenne wody. W miastach na miejscu łagrów stoją już nowe dzielnice, fabryki, stadiony sportowe. Za kilka lat świat łagrów zatrze za sobą ostatnie ślady". Powiem tak: milczy w tej sprawie Organizacja Narodów Zjednoczonych, milczy Rada Europy, milczy też UNESCO.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wnoszę o odrzucenie tej przygotowanej ustawy, która - w moim przekonaniu - nie służy ani prawdzie, ani sprawiedliwości, ani dobru Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę złożyć wniosek na piśmie.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie senator Jadwiga Stokarska.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata to dalszy ciąg rozliczeń z okrutną europejską przeszłością, z przeszłością, która ciąży na teraźniejszości i w zależności od doświadczeń wyniesionych z okresu drugiej wojny światowej wywołuje dzisiaj skrajnie różne oceny.

Na wstępie mojego wystąpienia przytoczę za Paulem Johnsonem, wybitnym brytyjskim historykiem, autorem książki "Historia Żydów", jak holocaust odcisnął się w świadomości narodowej Izraela. W maju 1983 r. firma badająca opinię publiczną opublikowała następujący materiał: "Uraz holocaustu odcisnął się w umysłach Izraelczyków nawet w drugim i trzecim pokoleniu. Wynika z tego, że przerażająca większość - 91% - wierzyła, że zachodni przywódcy wiedzieli o masowych mordach i niewiele uczynili, aby ocalić Żydów. Tylko niewiele mniej osób, to jest 87%, zgadzało się z twierdzeniem: Z holocaustu uczymy się, że Żydzi nie mogą polegać na nie-Żydach. Około 61% badanych uważało holocaust za główny czynnik doprowadzający do założenia Izraela, a 62% wierzyło, że istnienie Izraela czyni powtórzenie holocaustu niemożliwym. Stąd, tak jak zbiorowa świadomość niewoli egipskiej zdominowała wczesne społeczeństwo Izraela, tak i holocaust ukształtował nowe państwo".

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Porównanie holocaustu do niewoli egipskiej jest kluczem do zrozumienia żydowskiego punktu widzenia. Musimy mieć świadomość, że na naszych oczach tworzy się nowa religia żydowska zwana religią holocaustu. Musimy mieć pełną świadomość, że wyznawcy tej nowej religii będą obojętni na fakty historyczne, a nawet będą wrogo nastawieni do tych osób, które nie należą i nie mają zamiaru należeć do dość hermetycznego kręgu jej wyznawców.

Hitlerowskie ostateczne rozwiązanie było zbrodnią unikalną w swym okrucieństwie, jak i w skali. Ale pamiętając o tej ciemnej, europejskiej przeszłości, nie możemy usprawiedliwiać nowych niegodziwości, których jesteśmy świadkami we współczesnym świecie i które zostały zrodzone w zupełnie nowych środowiskach intelektualnych.

Druga wojna światowa zakończyła się w Europie w pierwszych dniach maja 1945 r., a 9 maja przyjmuje się za datę przełomową. Ale bomby atomowe, wyprodukowane w głównej mierze dzięki zaangażowaniu naukowców żydowskiego pochodzenia, którzy działając w dobrej wierze, chcieli przyczynić się do pokonania faszystowskich Niemiec, zostały zrzucone na Hiroszimę 6 sierpnia 1945 r., a trzy dni później na Nagasaki, miasto, które było centrum chrześcijaństwa w Japonii. Ta decyzja została podjęta trzy miesiące po upadku Rzeszy Niemieckiej. Ile osób cywilnych zostało zabitych, a ile umarło na choroby popromienne, to wszystko możecie sobie panowie sprawdzić w encyklopediach. Ale dręczy mnie jedno pytanie, natury etycznej, które kieruję pod adresem "społeczności międzynarodowej". Mam nadzieję, że minister spraw zagranicznych, pan Bronisław Geremek skieruje to pytanie pod właściwy adres. Panowie, odpowiedzcie mi, czy była to zbrodnia przeciwko ludzkości, czy też celem tej operacji był pokój? Fakty polityczne mówią jednoznacznie, że to właśnie te bomby zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki utorowały drogę sowieckiemu imperium zła i utrwaliły na długo jego panowanie w Europie oraz Azji. Tym, którzy mają wątpliwości, przypominam, że sowieckie wojska uderzyły na Mandżurię nazajutrz po atomowych bombardowaniach i już po kapitulacji Japonii. Przypominam, że był to sierpień 1945 r. W Europie Wschodniej w tym czasie szalał terror NKWD.

I teraz pragnąłbym zacytować drugiego żydowskiego historyka, na stałe mieszkającego w Stanach Zjednoczonych. Cytaty pochodzą z książki "Oko za oko", autor - John Sack. "24 listopada 1991 r. na pierwszej stronie krakowskiego czasopisma «Wieści» ukazała się opowieść o powolnym, wytrwałym śledztwie prokuratora Brysia, opatrzona takimi podtytułami jak «Piekło zaczęło się po wojnie», lecz najwyraźniej nie pasowała ona do «New York Timesa» ani do «Los Angeles Timesa», więc siedząc w Kalifornii i pisząc o Świętochłowicach nie miałem o niej pojęcia. Wy też nie."

Aby przybliżyć paniom i panom senatorom tę powojenną rzeczywistość, o której opowiada John Sack w swojej książce "Oko za oko", wybrałem drugi fragment z tej książki. To jest zeznanie spisane przez mężczyznę, który mając czternaście lat, będąc obywatelem holenderskim, znalazł się w obozie koncentracyjnym w Świętochłowicach. "Powiedziałem, że jestem obywatelem holenderskim. Jakiś człowiek stwierdził: kłamiesz, jesteś Niemcem, bo Holendrzy mówią po francusku. Pewnej nocy ów chłopak został fatalnie pobity w swoim baraku. Leżałem bez zmysłów. Strażnik zapytał: co mu jest?, a moi koledzy odpowiedzieli: on umiera. Koledzy zanieśli go do obozowej izby chorych. Całe moje ciało było zielone, tylko nogi miałem ogniście czerwone. Owinięto moje rany papierem toaletowym, który musiałem zmieniać każdego dnia. Z miejsca, w którym przebywałem, doskonale można było obserwować, co dzieje się w Świętochłowicach. Wszyscy pacjenci byli pobici, umierali wszędzie: w łóżkach, w umywalniach, w toalecie. Nocą musiałem przechodzić nad zwłokami, jakby to było całkiem normalne. Po wyzdrowieniu wcielono go brygady wniebowstąpienia - każdego dnia zakopywał nad brzegiem Rawy co najmniej pięćdziesięciu ludzi. Pewnego dnia pojawił się Morel, ze swoim Audi. Stanął na skraju masowego grobu. Spojrzeliśmy na siebie i wtedy powiedział do mnie z uśmiechem: i co, towarzyszu? Nadal żyjecie?" Opowieść tę autor kończy następująco: "Ja wróciłem do Ameryki, ale Szlomo, jak się dowiedziałem, nigdy nie wrócił do Polski. Wyjaśnił Grodzkiemu, że nie stać go na to. Dorota, jego była więźniarka, zaproponowała, że kupi mu bilet samolotowy, lecz Szlomo nadal jest w Izraelu, a Times and Times nadal o tym nie napisały."

I teraz mój dodatek. Szlomo to drugie nazwisko Morela, komendanta obozu w Świętochłowicach. Ja dzisiaj po raz drugi stawiam pytanie: jaką wykładnią prawno-etyczną, odnoszącą się do obozu w Świętochłowicach, uraczy nas dziś "społeczność międzynarodowa"?

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś z przyzwolenia społeczności międzynarodowej spadają bomby na Serbię. Stwierdzenie, że celem tej operacji jest pokój, to cynizm i hipokryzja, podniesione do rangi cnoty. Bo tak naprawdę mamy do czynienia z nowym wydaniem starej imperialnej zasady: dziel i rządź. Dziś na wniosek premiera Jerzego Buzka debatujemy nad ustawą, która usankcjonuje wyższość religii holocaustu nad religią chrześcijańską. Dziś, podobnie jak przed dwoma tysiącami lat, rozpoczynamy spór o to, czy krzyż jest symbolem i źródłem nadziei oraz zwycięstwa życia nad śmiercią, czy też krzyż to znak hańby. To nie jest spór polsko-żydowski, jako że Chrystus w swym ziemskim wcieleniu był Żydem, a zamordowani w Auschwitz Żydzi w dużej większości byli obywatelami II Rzeczypospolitej.

Dzisiejszą ustawą, jeśli ją przyjmiemy, chcemy w państwie demokratycznym wyróżnić jedną religię, odmawiając tym samym należnych praw ludziom będącym wyznawcami innych religii. To jest początek nowej ery państwowej indoktrynacji. Ja nie rozumiem, dlaczego zbrodnia popełniona z tamtej strony kolczastych, obozowych zasieków ma być większa od zbrodni popełnionej z tej drugiej strony kolczastego płotu. Zbrodnia jest zbrodnią. Nie rozumiem, jak na terenie obozu zagłady można pozwalać na wymachiwanie nacjonalistycznymi flagami, a zarazem zabraniać stawiania krzyży w miejscu, gdzie zginęli chrześcijanie, patrioci polscy, a wśród nich prezydent miasta Krakowa. Wszak Żwirowisko to właśnie miejsce kaźni mieszkańców Krakowa.

Ponieważ omawiana ustawa o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady - w moim przekonaniu - jest zbyt wybiórcza, powiedziałbym więcej, skażona pewnym nacjonalistycznym myśleniem, to otwiera ona pole do szerzenia się nowego zła. Dlatego ja zgłaszam następującą poprawkę. "Znajdujące się na obszarze pomników zagłady i ich stref ochronnych symbole religijne, upamiętniające męczeńską śmierć ofiar terroru hitlerowskiego, zostaną zachowane." Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senator Jadwigę Stokarską o zabranie głosu. Następny będzie senator Wiesław Chrzanowski. Przypominam, że pani senator poprosiła o piętnaście minut, więc te piętnaście minut będzie zadysponowane.

Senator Jadwiga Stokarska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już w XVI wieku ksiądz Piotr Skarga w słynnych Kazaniach Sejmowych stwierdził, że złe prawo gorsze jest niż tyran najsroższy, bo tyran odmienić się albo umrzeć może i jego tyraństwo ustaje, a złe prawo trwa, zabija i szkodę czyni na duszy i ciele. Jest jak bestia nierozumna, której nawrócić się nie da. Obawiam się, że uchwalona przez Sejm 10 kwietnia 1999 r. i przekazana nam do rozpatrzenia ustawa pod tytułem "O ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady" jest przykładem właśnie takiego prawa.

Podczas debaty nad ustawą liberalizującą wyprzedaż ziemi polskiej cudzoziemcom, 22 marca 1996 r., podkreślałam, że, jak pokazuje historia na przestrzeni wieków, wszystkie wojny toczyły się i toczą o ziemię. Narody wydzierały ją sobie z bronią w ręku lub podstępnie, dzięki inteligentnym przywódcom.

Z około sześciu tysięcy usytuowanych przez doradców Hitlera i Stalina na polskiej ziemi miejsc męczeństwa przede wszystkim narodu polskiego, narodu żydowskiego i setek tysięcy przedstawicieli innych narodów, głównie Słowian i Cyganów, przyjęta przez Sejm ustawa obejmuje ochroną tereny tylko ośmiu byłych hitlerowskich obozów zagłady, w których ginęli głównie Żydzi. Są to: hitlerowski obóz koncentracyjny w Oświęcimiu, bez Brzezinki, na Majdanku, w Sztutowie, w Rogoźnicy, w Treblince, w Chełmnie, w Sobiborze i Bełżcu.

Sam tytuł ustawy budzi moje wątpliwości: "ochrona terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady". Ochrona - w jakiej intencji? Dla uczczenia pamięci katów czy dla uczczenia pamięci ofiar? Zdecydowanie lepiej brzmi tytuł ustawy z 2 lipca 1947 r., a mianowicie: "o upamiętnieniu męczeństwa narodu polskiego i innych narodów w Oświęcimiu".

Wymienione przeze mnie obozy ustawa określa mianem "pomników zagłady" i ustala dla nich szczególne zasady ochrony - art. 1 ust. 1. Art. 2 ustawy wyjaśnia, że pomniki zagłady to tereny, na których położone są pomniki męczeństwa, na przykład Pomnik Męczeństwa w Oświęcimiu - jest to obóz w obecnych granicach. Należy rozumieć, że pomniki zagłady obejmą większe tereny niż aktualne tereny obozów, których dotyczy ustawa.

Art. 4 ust. 3 mówi, że minister właściwy do spraw administracji publicznej określi, po zasięgnięciu opinii zarządu właściwej terytorialnie gminy, w drodze rozporządzenia, granice pomników zagłady dla wszystkich wymienionych w ustawie miejsc pamięci, także i Oświęcimia. Określi też obszar i granice strefy ochronnej wokół każdego z tych pomników zagłady.

Po pierwsze, ustawa nie mówi, że opinia samorządu gminy ma być dla ministra wiążąca. Po drugie, zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, a także zgodnie ze statutem rady gminy, decyzje o sposobie użytkowania terenu - to jest w sprawach mieszkalnictwa, przemysłu, handlu, usług, mienia komunalnego, a także własności mieszkańców - należą do wyłącznych właściwości rady gminy, a nie zarządu. W związku z powyższym decyzje o granicach pomników zagłady i ich stref ochronnych minister powinien uzgadniać z radą gminy. Tymczasem, zgodnie z ustawą, będzie władny uczynić to jednoosobowo i dowolnie, szczególnie w przypadkach gdy granice pomników męczeństwa nie były dotąd określone, jak na przykład jest w Treblince.

Ustawa nie precyzuje konkretnie granic pomników zagłady i ich stref ochronnych, pozostawiając to rozporządzeniu ministra, przez co uniemożliwi kontrolę społeczną nad ministerialnymi przedsięwzięciami. Istnieje obawa, że wyznaczone w ten sposób obszary pomników zagłady mogą być znacznie większe niż obecne tereny wyszczególnionych w ustawie obozów.

Art. 5 ustawy nakłada na gminę obowiązek sporządzenia planu zagospodarowania przestrzennego dla obszaru pomnika zagłady i jego strefy ochronnej przez co czyni radę gminy organem wykonawczym, mimo że konstytucyjnie i statutowo jest ona organem stanowiącym. W myśl ustawy, ten plan gmina musi uzgodnić z ministrem, natomiast minister wyznaczający granicę strefy ochronnej, nie musi uzgadniać tego z gminą. Ustawa nakazuje gminie sporządzenie planu, a jednocześnie pozbawia ją prawa do jego uchwalenia. Ustawa nie określa, kto ma ponieść koszty sporządzenia lub zmiany wyżej wymienionego planu, a także kto ponosi skutki prawne jego wprowadzenia, o których mowa w art. 36 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym.

Według art. 3 ust. 2, szerokość strefy ochronnej ma być nie większa niż 100 m, tymczasem z dokumentu wynika, że w Oświęcimiu do dzisiaj funkcjonuje w planach zagospodarowania przestrzennego pięciusetmetrowa strefa ochronna wprowadzona administracyjnie przez rząd PRL w latach siedemdziesiątych. Od tego czasu obowiązuje zakaz lokalizowania tam jakichkolwiek inwestycji, jakichkolwiek budowli, a nawet remontowania budynków już istniejących.

Strefa ta została zatwierdzona w związku z wpisaniem w roku 1978 Państwowego Muzeum w Oświęcimiu na listę dziedzictwa światowego UNESCO. Jak wynika z listu, bez daty, wojewody małopolskiego do parlamentarzystów i mieszkańców Oświęcimia, rząd będzie dopiero zabiegał o wykreślenie z zapisów UNESCO tej pięciusetmetrowej strefy. Natomiast minister Jerzy Widzyk w liście do parlamentarzystów, też bez daty, zapewnia, że: "W konsekwencji wprowadzenia nowego prawa zakłady pracy nie będą zamykane, a pracownicy zakładów chemicznych w Dworach ani żadnego przedsiębiorstwa położonego koło dawnego obozu nie muszą bać się o pracę". Tak można przekonać osoby, które z treścią tej ustawy nie zapoznały się. List ministra zaprzecza listowi wojewody. Zainteresowani mieszkańcy Oświęcimia na podstawie zapisu uchwalonej przez Sejm ustawy obliczyli natomiast, że zagrożonych utratą środków utrzymania jest około pięćset rodzin.

Art. 11 ustawy wprowadza wywłaszczanie Polaków z nieruchomości na cele ochrony pomnika zagłady, czyli w związku ze szczególnymi zasadami dotyczącymi odbywania zgromadzeń, prowadzenia działalności gospodarczej, budowy obiektów oraz, co z naciskiem podkreślam, szczególnymi zasadami wywłaszczania nieruchomości. W tym celu Sejm podnosi te szczególne zasady, zwane zbiorczą ochroną pomników zagłady, do rangi celu publicznego, co stanowi okoliczność konstytucyjnie upoważniającą do wywłaszczeń.

Własność jest konstytucyjną wolnością i prawem człowieka i obywatela, mówi art. 30 i 64 Konstytucji, władze publiczne są zobowiązane ją chronić i szanować. Ograniczenie tej wolności może nastąpić tylko wtedy, gdy to jest konieczne dla bezpieczeństwa państwa, dla porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, ochrony zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych - art. 31 ust. 3 Konstytucji. Jednym słowem, można zabronić właścicielowi tylko tego, co szkodzi i wyrządza krzywdę innym obywatelom. Ograniczenie nie może naruszać istoty własności, czyli nie może być takie, by właściciel nie mógł decydować o swej własności i czerpać z niej pożytków. Wywłaszczenie jest oddzielną kategorią konstytucyjną, może nastąpić wyłącznie na cele publiczne - art. 21 Konstytucji. Wprawdzie konstytucja nie definiuje pojęcia "cele publiczne", lecz Senat nie może uchylić się od tego, skoro ma ocenić ustawę.

Uważam, że skoro Rzeczpospolita Polska jest wspólnym dobrem wszystkich obywateli - art. 1 Konstytucji, to przez cele publiczne rozumie się wspólne potrzeby obywateli. Nie wolno wywłaszczać obywateli Rzeczypospolitej Polskiej na rzecz jakichś międzynarodowych grup, skoro konstytucja czyni cel publiczny jedynym uzasadnieniem pogwałcenia własności. A jeśli nie definiuje tego pojęcia, to nie znaczy że Sejm, twórca konstytucji, ma kompetencje do wolnego określania jego znaczenia. Tę kompetencję ma tylko Zgromadzenie Narodowe. Szczególne zasady działań wymienionych w art. 1 omawianej ustawy nie są wspólną potrzebą Polaków, nie było bowiem żadnych manifestacji ani postulatów ze strony społeczeństwa. Żaden klub nie deklarował tego w programach wyborczych. Takie działania wynikają co najwyżej z osobistych potrzeb pewnej grupy posłów. Nie są to nawet potrzeby międzynarodowe, bo żadne państwo o to nie występowało i z żadnym państwem nie mamy takiej umowy. Gdyby Izrael ustanowił taką strefę ochronną dla katolickich miejsc świętych w Jerozolimie, wtedy moglibyśmy mówić o jakiejś wzajemności.

Konstytucja nie upoważnia Sejmu do wywłaszczania obywateli dla jakichś szczególnych zasad, zwłaszcza że to czyni wywłaszczenie celem samym w sobie. Uchwalenie zapisów takiej ustawy, niezgodnych z konstytucją, kwalifikuje osoby za nią odpowiedzialne do postawienia przed Trybunałem Stanu.

W myśl ustawy wywłaszczone tereny stają się własnością skarbu państwa, który z kolei może je przekazać nieodpłatnie w trwały zarząd bliżej nieokreślonym w ustawie organizacjom - art. 5 ust. 2. Istnieje niebezpieczeństwo, że ustawa wytworzy sytuację, w której tereny pomnika zagłady staną się obszarami eksterytorialnymi, bo na skutek odrębnego niezgodnego z konstytucją prawa zostaną wydzielone z terytorium Polski. Mogą je objąć i zakorzenić się tam narodowości niepolskie, które prawdopodobnie utrzymywane będą na koszt polskiego budżetu. Przepisy wykonawcze do tej ustawy nie zostały nam przedstawione, tym bardziej że na przykład ustawa zmienia polską nazwę obozu oświęcimskiego na niemiecką - Auschwitz-Birkenau. Należy podkreślić, że dotychczas nie było szczególnych zasad, a pomnikom zagłady nic się nie stało.

W czasie debaty sejmowej przedstawiciel rządu stwierdził, że wyszczególnione w ustawie obozy to nie tylko miejsca martyrologii, ale także wielkie cmentarzyska wielu narodów, a co za tym idzie miejsca znajdujące się w sferze szczególnego zainteresowania obywateli wielu krajów, zasługujące na szczególną pamięć, szacunek, dbałość i ochronę przed prowokacjami, takimi jak ta na oświęcimskim Żwirowisku. Rzeczywiście, szczególna to pamięć, skoro władze muzeum oświęcimskiego przez ponad pięćdziesiąt lat nie zdołały nie tylko sporządzić ewidencji zamordowanych tam więźniów, ale i określić wiarygodnie ich przybliżonej liczby.

Mieszkańcy Oświęcimia zaniepokojeni donoszą, że już od kilku lat z muzeum oświęcimskiego znikają eksponaty. Na przykład z bloku jedenastego, z sali SS zniknęły pejcze i portret Hitlera. Jest on podobno nie do zdobycia na terenie Niemiec i dlatego nie do odtworzenia w muzeum. Przede wszystkim poznikały jednak symbole religijne, krzyże i gwiazdy Dawida. Zginęły nawet te z domku czerwonego i domku białego, pierwszych komór gazowych. Powszechnie wiadomo, że zwyczajem wszystkich narodów jest umieszczanie na grobach, dla uczczenia spoczywających tam osób, ich symboli religijnych.

Ponadto z dokumentów wynika, że w roku 1987 została podpisana Umowa genewska, której punkt oznaczony literą "b" brzmi: "Nie będzie więc stałego miejsca kultu katolickiego na terenach obozów Auschwitz i Birkenau". Obawiam się, że konsekwencją tego jest omawiana dziś ustawa. Z zapisu jej art. 11 wynika, że na terenie pomników zagłady i ich stref ochronnych będą mogły istnieć tylko kościoły, świątynie, kaplice i budynki mieszkalne. Jest duże prawdopodobieństwo, że nie ostanie się nawet krzyż papieski na Żwirowisku.

Minister Stachańczyk w Sejmie powiedział: "Po przejęciu przez państwo pełnej kontroli nad Żwirowiskiem sprawa krzyży będzie kwestią decyzji politycznej". Zapewnił przy tym, że rząd Jerzego Buzka krzyża papieskiego usuwać nie będzie. A czy nie usuną go następne rządy? Takiej gwarancji nie było.

Art. 8 ust. 1 ustawy wprowadza na terenie pomnika zagłady, jego strefy ochronnej, całkowity zakaz działalności gospodarczej, nawet tej prowadzonej w mieszkaniach prywatnych czy garażach przydomowych, takich jak praca nakładcza, gabinety lekarskie, dentystyczne itp., z wyjątkiem działalności związanej z utrzymaniem pomnika. Wywłaszczeniu ulegną także gospodarstwa rolne.

Art. 7 ust. 7 przewiduje ochronę policyjną w celu zapewnienia stosownego przebiegu zgromadzeń na terenie pomnika zagłady. Zapis nie określa: stosownego do czego? Jeżeli tego nie określi ustawa, będzie to robić administracja, na przykład wojewoda albo oficer policji. Taka wolna ręka dana policji to powrót do peerelu.

Na zakończenie pragnę dodać, że zgodnie z art. 10 ustawy mieszkańcy pasa ochronnego nie będą mieli prawa do żadnych inwestycji budowlanych, poza budownictwem niezbędnym do utrzymania pomników zagłady.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, także za wielką precyzję, bo akurat minęło piętnaście minut.

Proszę bardzo, pan senator Wiesław Chrzanowski. Następny będzie senator Paweł Abramski.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja należę do tego pokolenia, które z własnego doświadczenia zna martyrologię naszego narodu i innych narodów w latach drugiej wojny światowej, ale także martyrologię z okresu zwanego komunistycznym. Mimo to, omawiana dzisiaj ustawa budzi we mnie mieszane uczucia. Przecież zbrodnie niemieckie, zwane w latach peerelu hitlerowskimi - gdyż wtedy były dwa państwa niemieckie: jedno dobre, drugie złe - przez te pięćdziesiąt lat od końca wojny były potępiane. Ich miejsca, poza pewnymi wyjątkami, były upamiętniane i cieszyły się poszanowaniem, jeśli nie liczyć jakichś wybryków marginesu społecznego.

Dlaczego więc właśnie teraz konieczne są w tym zakresie nowe szczególne regulacje, dotyczące fragmentu tej problematyki, i to z pominięciem miejsc zbrodni komunistycznych, o których upamiętnianiu przez te kilkadziesiąt lat mowy być nie mogło? I właśnie tę sprawę się pomija, a co najmniej się ją odkłada. Czy nie będzie to mylący znak tego, że dotychczas do miejsc zbrodni niemieckich odnosiliśmy się po barbarzyńsku, że nie traktowaliśmy ich godnie? I dlaczego chodzi o szczególną ochronę kilku zaledwie miejsc, podczas gdy były ich tysiące, w tym Warszawa, gdzie życie w walce o niepodległość utraciło kilkaset tysięcy ludzi? Dokumentuje to w poważnej mierze również dzieło jednego z nas, senatora Bartoszewskiego, zatytułowane "Warszawski pierścień śmierci".

Boli co prawda niekiedy zacieranie śladów w niektórych miejscach. Na przykład, naprzeciwko obecnego pomnika ofiar getta w Warszawie w wojskowym kompleksie budynków jeszcze z czasów króla Stanisława Augusta, przed wojną znajdowało się więzienie wojskowe. Tam na dziedzińcu, na tak zwanej gęsiówce, Niemcy rozstrzeliwali Polaków - więźniów Pawiaka, tam rozstrzelany został między innymi mój młodszy brat. Po wojnie prochy tych ofiar z krematorium pochowano na wolskim cmentarzu. Ale kamień, który tam był, upamiętniający to miejsce, zniknął. Teraz jest tam skwer, bawią się dzieci. I myślę, że to chyba dobrze, bo nie można całego miasta zamienić w cmentarzysko. Ale jakiś znak być tam powinien.

Nie wyobrażam też sobie, by główne miejsce kaźni w Warszawie w pierwszych latach komunizmu, gmach Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, obecnie gmach Ministerstwa Sprawiedliwości, zamienić na pomnik zagłady. A przecież z okna tego budynku, wszystko na to wskazuje, wyrzucony został bohater akcji pod arsenałem, Jan Rodowicz, "Anoda". Tam w śledztwie zamordowano mojego przełożonego z konspiracji, Tadeusza Łabędzkiego, wuja posła Stefana Niesiołowskiego. O to zabójstwo był oskarżony między innymi pułkownik Humer. I zginęło tam bardzo wielu innych. Oczywiście, nie chodzi o to, żeby to miejsce przemienić w pomnik, jak już wspomniałem. Ale te tragiczne wydarzenia wymagają odpowiedniego upamiętnienia.

Słusznie więc w niektórych ze specjalnych obiektów kaźni urządzono muzea. Ale dlaczego nagle powstała sprawa otoczenia ich jakimiś strefami ochronnymi? Chyba dla ochrony tych miejsc istniejące przepisy porządkowe, na przykład ustawa o zgromadzeniach, i przepisy karne są wystarczające, byleby były rzeczywiście egzekwowane, bo to jest podstawowy problem.

Tymczasem w przekonaniu dużej części opinii publicznej podejmowane obecnie kroki, trzeba powiedzieć to jasno, mają w istocie służyć rozwiązaniu jednej gorszącej sytuacji. U jej podłoża leżą wybryki ekstremistów, w tym wypadku niepolskich, jeśli chodzi o pierwszą fazę. Cała ta sprawa w drugiej fazie została zaś sprowokowana nieodpowiedzialną wypowiedzią jednego z wysokich funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Trzeba jednak strzec się tego, by przez nadgorliwość nie wywoływać nowych emocji, które nie będą sprzyjać zachowaniu spokoju i powagi wokół miejsc kaźni naszego, ale jak wiadomo nie tylko naszego, narodu. Jeśli chodzi o miejsca zbrodni niemieckich, to przede wszystkim narodu żydowskiego. Przecież chodzi o to, by w ogóle nie dochodziło do niepożądanych, gorszących wystąpień, nie zaś o to, by takie wystąpienia można było skutecznie likwidować. Trzeba przeciwdziałać sytuacjom, w których takie fakty mogły w ogóle zaistnieć. Bo zastosowanie takich środków nie zapobiegnie i tak złej sławie, jaka może obciążyć nasze państwo. Tego rodzaju środki są potrzebne, by reagować na wybryki, ale wybryki marginesu społecznego, nie zaś po to, by pobudzać czy zduszać jakieś rzeczywiste społeczne procesy.

I dlatego, by osłabić emocje, jakie w niektórych środowiskach wzbudza omawiana ustawa, chcę zgłosić propozycje kilku poprawek. Bo chociaż uważam, że właściwą rzeczą byłoby przedstawienie przez rząd ustawy kompleksowo regulującej całokształt zagadnienia, to sądzę, że jednak w obecnej fazie, już po tym postępowaniu, odrzucenie ustawy miałoby niestety swoje negatywne skutki. Jeśli te poprawki zostałyby uwzględnione, to uważam, że ustawa mogłaby być przyjęta.

Pierwsza poprawka dotyczy tytułu. Wnoszę o zastąpienie słowa "hitlerowskich" wyrazem "niemieckich" i o dodanie na końcu słów "z okresu drugiej wojny światowej".

Dziwna to sprawa, że winą za działanie nielicznych wyrzutków naszego narodu, tak zwanych szmalcowników, którzy denuncjowali w czasie drugiej wojny światowej ukrywających się Żydów, a którzy na mocy wyroków naszego państwa podziemnego byli rozstrzeliwani, tak więc pozbawiano ich życia, obciąża się właśnie nas. Obciąża się nas winą za brutalne niekiedy postępowanie przy wysiedlaniu Niemców z naszych ziem zachodnich, choć przeprowadzały je władze komunistyczne, które nie miały żadnego mandatu społecznego.

Natomiast ponadpięćipółletnią wojnę rzekomo prowadzili jacyś hitlerowcy, a przecież Hitler doszedł do władzy w drodze demokratycznych wyborów, a poza tym tak długiej agresywnej wojny nie byłby w stanie prowadzić narzucony reżim. W czasie tej wojny miałem możność rozmawiania z oficerami niemieckimi, którzy nieraz zajmowali dom moich rodziców, i oni często wyraźnie dystansowali się od Hitlera, ale mówili o prawach niemieckich, prawach narodu niemieckiego.

Dlatego sądzę, że takie zamazywanie historii, taki kamuflaż bez wątpienia służy czyimś interesom, ale nie są to interesy Polski. Wbrew pozorom ukrywanie prawdy nie sprzyja też rzeczywistemu pojednaniu z narodem niemieckim. To jest sprawa pierwszej poprawki.

Druga poprawka. Sądzę, że w art. 3 ust. 2 liczbę "100" - chodzi o 100 m - można by zmniejszyć o połowę. Przecież w istocie chodzi o sam pomnik, może o jakiś niewielki pas, żeby bezpośrednio przy nim nie było na przykład jakiegoś kiosku. 100 m w ramach miasta to duży teren. Tym bardziej że takie strefy, jak już mówiła pani senator Czuba, nie są przewidywane w aktach międzynarodowych.

Na marginesie chciałbym powiedzieć, że źle się stało, iż rząd nie wypełnił wszystkich swoich obowiązków, bo do takiej inicjatywy powinien być załączony projekt przepisów wykonawczych. Takie są wytyczne, zasady.

W art. 4 ust. 3 w części wstępnej proponowałbym, żeby opinię wyrażał nie zarząd, ale rada gminy. To ma być opinia społeczna, poważna, a nie tylko zamarkowanie, że coś takiego jest.

Druga sprawa, chodzi o to, żeby to rozporządzenie mogło być wydane tylko jednorazowo, powiedzmy w ciągu sześciu miesięcy od wejścia ustawy w życie, a nie, żeby mogło być później nowelizowane. Co prawda, jak wspomniał pan minister, możliwe, że przyszły parlament uchwali kiedyś nową ustawę. Ale, proszę Wysokiej Izby, to nie tak. Znowelizowanie rozporządzenia to coś innego niż cała, nowa droga legislacyjna. Każdy, kto trochę się w tym orientuje, zdaje sobie z tego sprawę.

Wreszcie uważam, że wyznaczonego zarządowi - ja wnoszę, żeby była to rada gminy - terminu wyrażania tej opinii nie można ograniczać do dwóch tygodni. Sprawa trwa, proszę państwa, całe lata, a tutaj na raz w jakimś momencie termin. Nawet w postępowaniu administracyjnym jest termin dwóch miesięcy. Dlatego sądzę, że wyznaczenie co najmniej jednego miesiąca, jeśli nie dwóch miesięcy, tak jak w kodeksie postępowania administracyjnego, jest ze wszech miar właściwe.

I jeszcze jedna sprawa. Przecież nie jest tajemnicą, że właściwym problemem jest sprawa Żwirowiska i krzyży, która do tego doprowadziła. Nie mamy co tego ukrywać. Chodzi o to, że co prawda mamy zapewnienie, że rząd zachowa tak zwany krzyż papieski, ale sytuacja może się zmienić, a poza tym nie chodzi tylko o zmianę, ale także o niepobudzanie opinii publicznej, to jest rzecz istotna. To nie znaczy, że nie wierzę tym zapewnieniom. I dlatego proponuję, żeby wyraźnie zapisać, że przeniesienie lub usunięcie z terenu wywłaszczonej nieruchomości obiektu o charakterze sakralnym, upamiętniającego ważne wydarzenie - można to oczywiście inaczej ująć, zmienić redakcję, można o tym jeszcze dyskutować - może nastąpić jedynie za zgodą właściwej władzy Kościoła katolickiego lub innych kościołów i związków wyznaniowych.

Zastanawiałem się jeszcze nad jedną poprawką, ale z niej zrezygnowałem, czy rzeczywiście trzeba zmieniać nazwę muzeum z Oświęcimia na Auschwitz-Birkenau. Przecież w czasie okupacji, pamiętam dobrze, brałem w tym udział, malowaliśmy na ścianach "Oświęcim pomścimy", nie mówiło się o Auschwitz, był Oświęcim. Odstąpiłem jednak od tego. Dlaczego? Bo ma to również inne znaczenie, żeby zaznaczyć, że to nie był polski, ale niemiecki obóz. Tyle moich uwag dotyczących tej niewątpliwie bardzo trudnej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Abramskiego. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Doprawdy z trudem przygotowuję się do wystąpienia po tak znakomitym przedmówcy, jak pan profesor Chrzanowski, który dogłębnie zna temat dzisiejszej ustawy. Wydaje mi się, że praktyka i doświadczenie wskazują, że może na ten temat powiedzieć najwięcej. Niemniej jednak, dochowując obietnicy, którą złożyłem swojemu ojcu, dowódcy oddziału specjalnego AK pod Warszawą, zajmę się tą sprawą.

W zasadzie sposób procedowania czy rozpatrywania tej ustawy, która ma duży ciężar gatunkowy, należałoby uczcić minutą ciszy. Jesteśmy to winni osobom pomordowanym, których śmierć trzeba uczcić. Przez około pięćdziesiąt lat panowała złowieszcza cisza, nikt nie zajmował się tym tematem, w zasadzie nikt nie zwracał na niego uwagi. Spadło to, łącznie z konsekwencjami, o których będzie okazja powiedzieć później, na nasze barki. To, według mnie, wstyd i hańba, że po pół wieku zajmujemy się tą sprawą.

Mówiło się wiele o tej ustawie, padały różne wnioski, od jej odrzucenia do przyjęcia poprawek. Ja również optowałem za pewnymi poprawkami dotyczącymi jej zakresu podmiotowego, a w momencie, gdy przysłuchiwałem się sprawozdaniu senatora sprawozdawcy oraz wystąpieniom, przyszły mi do głowy trzy nowe poprawki, które później zgłoszę.

W zasadzie najlepiej by było, gdyby ta ustawa dotyczyła osób poszkodowanych zarówno przez niemieckiego, jak i przez sowieckiego okupanta. Stało się inaczej. Podczas posiedzenia komisji, o którym pan senator sprawozdawca nie powiedział, tę ustawę uchwalono niewielkim stosunkiem głosów. Wydaje mi się, że przeszła głównie dlatego, że został rozszerzony jej zakres podmiotowy poprzez dodanie tych czterech miejsc kaźni i męczeństwa, a w zasadzie zrezygnowania z jednego, z Pawiaka.

Najsensowniej byłoby przyjąć te dwadzieścia siedem pozycji, które zaproponowała komisja podczas posiedzenia sejmowego, ale wiem, że ten wniosek został odrzucony i znalazły się obozy, które potocznie nazywa się obozami koncentracyjnymi. Przyjęliśmy to z dużym ubolewaniem, niemniej jednak uznaliśmy - mimo że ustawa nie jest najlepsza, a wręcz można powiedzieć, że jest słaba - że należy ją przyjąć, chociażby na okres tych dwóch miesięcy z kawałkiem, bo wiemy, że do końca maja dokument ma wpłynąć do Rady Ministrów, a myślę, że w połowie czerwca do Sejmu. Zaproponowaliśmy więc, aby zakres podmiotowy rozszerzyć o te obozy czy miejsca kaźni - mówiąc potocznie, bo zaraz się narażę na zarzut, że nie znam historii - które są zawarte w druku senackim, aby Wysoka Izba je przyjęła.

Nie trafiają do mnie argumenty strony rządowej, o czym również mówiłem na posiedzeniu komisji, że wyznacznikiem kwalifikowania tych miejsc, czyli Oświęcimia, Majdanka, Sztutowa, Rogoźnicy, Treblinki itd., do ustawy, jest sposób uśmiercania ludzi, a także sposób eksterminacji. Czyli, wulgarnie mówiąc, jeżeli nie było komory gazowej i pieca krematoryjnego, wówczas nie stosowało się przymiotu miejsca zagłady. Strzelanie w potylicę, zasypywanie żywcem czy uśmiercanie głodem to już zupełnie inny gatunek śmierci.

Tak się dziwnie złożyło, że moi przedmówcy zauważyli, iż tych osiem pomników zagłady w większości dotyczy osób narodowości żydowskiej. My natomiast proponowaliśmy miejsca kaźni przede wszystkim Polaków, ale również sowieckich, włoskich, francuskich i innych jeńców wojennych. Wybraliśmy w zasadzie obozy, w których, wydaje nam się, zostało zamordowanych najwięcej osób. Odpadł Pawiak, gdyż powiedziano nam, że było to więzienie policyjne. Trudno polemizować z fachowcami, którzy, opierając się na konkretnych ekspertyzach, mówili tak, a nie inaczej, że obóz jeniecki, że stalag, oflag, więzienie żandarmerii, więzienie policyjne, więzienie gestapo itd. Ale to, że tam zginęło osiemdziesiąt tysięcy osób, to już zupełnie wtórna sprawa. Generalnie, nie było podczas obrad komisji przyzwolenia ani zgody na tego typu rozumowanie.

I wreszcie sprawa krzyża. Z przykrością muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z panem profesorem, chociaż jestem magistrem prawa. Padło z sali pytanie, czy ta ustawa chroni krzyż papieski. Otóż odpowiadam, że nie, nie ma w niej takiego zapisu. Stąd te wszystkie wnioski, które tu padły. Również poprawka, którą złożę, będzie dotyczyła ochrony tych krzyży - nie krzyża, tylko krzyży. Należy się bowiem z tym liczyć. Mam świadomość, że wówczas ten jeden krzyż na pewno zostanie.

Pan profesor Chrzanowski mówił, że to, co jest zapisane w ustawie, jest trwałe, dlatego że bardzo trudno zmienia się ustawę, musi nastąpić określony proces legislacyjny. To, co zaręcza słowem premier Rzeczypospolitej na pewno jest wiarygodne i bardzo mocne merytorycznie, ale różnie z tymi premierami w naszej Rzeczypospolitej bywało. Panu premierowi Buzkowi życzę co najmniej pełnej kadencji.

Reasumując, prosiłbym Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które za moment zgłoszę. Apeluję także o przyjęcie tej ustawy, która, mimo że nie jest najlepsza, choć jest, jak ktoś powiedział, incydentalna - z tym terminem nie bardzo się zgadzam, bo on źle brzmi - jest ustawą ważną.

Przechodzę do poprawek. Jedna z nich jest identyczna z poprawką pana senatora Frączka, chciałbym jednak, żeby znalazła się w rozdziale 5, gdzie dodaje się art. 24a w brzmieniu: "Znajdujące się na obszarze Pomników Zagłady i ich stref ochronnych symbole religijne, upamiętniające męczeńską śmierć ofiar terroru hitlerowskiego, zostaną zachowane." To pierwsza poprawka.

Druga poprawka. Po zrewidowaniu swojego sposobu myślenia na posiedzeniu komisji, a także po wysłuchaniu wystąpień, również pani senator Czuby, proponuję jednak, aby do art. 1 dopisać pkt 13: "Konzentrationslager Warschau". Chciałbym uczcić pamięć osób, które oddały życie w Warszawie, w samym powstaniu warszawskim było dwieście tysięcy ofiar, natomiast podczas całej okupacji około ośmiuset tysięcy. Wówczas obóz koncentracyjny Warszawa, Pawiak, powstanie warszawskie, rozstrzeliwania, okupacja, znalazłyby odbicie w tej ustawie.

I wreszcie kolejna poprawka. Jeśli chodzi o tytuł ustawy, to chciałbym powrócić do propozycji, która padła podczas obrad komisji, aby przed słowem "byłych" dodać słowo "niektórych". Wówczas ustawa otrzymałaby nazwę: "o ochronie terenów niektórych byłych obozów zagłady". Oddaję poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Ryszard Jarzembowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kiedy przysłuchiwałem się moim przedmówcom, nie bez zdziwienia stwierdziłem, że ustawa będąca przecież przedłożeniem rządowym jest tak ostro kontestowana przez senatorów z obozu rządzącego. Pojawia się w takim razie pytanie, o co chodzi, jakie zaplecze ma ten rząd, skoro jest tak ostro krytykowany w tak, moim zdaniem, ważnej, delikatnej i symbolicznej sprawie, jak ta, którą dzisiaj rozpatrujemy.

W odróżnieniu od moich przedmówców chcę powiedzieć, że to jest potrzebna ustawa, że może ona dobrze służyć Polsce i poprawić także, zniekształcany co jakiś czas przez różnych ekstremistów, nasz wizerunek zewnętrzny.

Oczywiście to przedłożenie rządowe, o którym dzisiaj mówimy, ma w tle Żwirowisko. Szanuję różne uczucia religijne, jakie się pojawiają w naszym kraju. Myślę, że ten pluralizm to ważna sprawa, jednak wydaje mi się, że nastąpiło, dość niepotrzebnie, pomieszanie pamięci tych ofiar, które wyszły z obozu Auschwitz-Birkenau przez komin, z uczuciami religijnymi, które, jakby na przekór, są manifestowane właśnie w pobliżu tego chyba największego cmentarzyska świata. Dziwię się trochę, że rząd, dysponując wielkim aparatem, sięga po rozwiązania, które dzisiaj są przedmiotem naszej debaty - zresztą, jak wiemy, nie są to rozwiązania definitywne, a jedynie ramowe unormowanie pewnych spraw - zamiast wykorzystać to instrumentarium prawne, które posiada.

Po tym, jak pan minister Stachańczyk przedstawił nam spodziewany kalendarz realizacji tej ustawy, rodzi się wniosek, że chodzi tutaj po prostu o to, żeby przed połową czerwca sprawa Żwirowiska miała inny wyraz niż ma obecnie. Ale nie wiem, czy do tego potrzeba aż ustawy.

Natomiast rzeczywiście Polska jest krajem, który od stuleci jest zraszany krwią, przelewaną tutaj z bardzo różnych przyczyn i wyciekajacą z ran zadawanych różną ręką. Ale w tych miejscach, które skatalogowano w ustawie, mieliśmy do czynienia z procesem świadomej zagłady i po prostu z ludobójstwem na największą skalę. Dlatego, mając w pamięci informację rządu o tym, że jest przygotowywana kompleksowa ustawa o ochronie pamięci miejsc martyrologii, uważam, że właśnie te miejsca zasługują na specjalne potraktowanie i na specjalne warunki. I niech miejsca te stanowią memento także dla przyszłych pokoleń. Bo przecież wiemy, mimo nauk wyniesionych z historii, że niestety historia - zwłaszcza te jej ciemne strony - lubi się powtarzać. Szczególnie w dziejach naszego narodu boleśnie to odczuliśmy. Dlatego też uważam, że nie powinniśmy rozszerzać katalogu tych miejsc specjalnych, tak jak chce tego komisja, ale zgodzić się na przedłożenie ustawowe, które mamy przed sobą.

Jeśli chodzi o przygotowania do kompleksowego uregulowania spraw ochrony miejsc pamięci, to przyjmuję to z zadowoleniem. Chciałbym wszelako, aby autorzy przygotowywanej ustawy pamiętali, że historia nie była jednobarwna, i aby ta ustawa nie była jednostronną interpretacją naszej polskiej historii.

Korzystając z okazji, że jest tutaj obecny pan minister Przewoźnik, chciałbym zapytać, w jakim stanie jest miejsce pamięci - niewątpliwie złej pamięci, bo to Polacy Polakom zgotowali ten los - a mianowicie pozostałość po obozie w Berezie Kartuskiej. Pamiętamy przecież, że na polskiej ziemi krew była przelewana w okresie inkwizycji, w okresie II Rzeczypospolitej, w okresie zaborów, w okresie wojny i w okresie powojennym. Chciałbym, żeby w tej ustawie interpretacja właśnie tych zdarzeń historycznych, bolesnych, krwawych, była obiektywna, a nie tylko wypływała z jednego punktu widzenia, tak jak dzisiaj miałem okazję w dyskusji usłyszeć. Przecież sprawa jest bardzo poważna. Myślę, że najlepszym wyjściem z sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, także w tej dyskusji, byłoby przyjęcie ustawy bez poprawek. I dlatego wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie senator Marcin Tyrna.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprawki do tej ustawy, które proponuję, mają charakter wyłącznie prawny, nie mają charakteru politycznego. Niemniej jednak pozwolę sobie na wstępie powiedzieć parę słów na temat ustawy.

Każdą argumentację można przyjmować w dobrej lub w złej wierze. Ja argumentację rządu przyjmuję w dobrej wierze i widzę w tej ustawie pewną logikę. Oczywiście, można przyjąć, że potrzebna byłaby taka ustawa, która te wszystkie miejsca otoczone pamięcią i tą straszliwą przeszłością wyłączałaby w jakiś sposób z normalnego traktowania, tak jak traktuje się inne cmentarze czy inne miejsca kaźni. Ale ta ustawa jest szczególną ustawą, która dotyczy obozów, czyli zaplanowanych fabryk śmierci, katowni.

Chyba wszyscy państwo oglądaliście wczoraj film o getcie łódzkim i widzieliście korespondencję, w której nie ukrywano, że to nie były obozy. To były zaplanowane katownie, to był sposób niszczenia ogromnej liczby ludzi. Myślę po prostu, że sensem takiego szybkiego unormowania nie jest sprawa Żwirowiska, bo to już się dzieje, ale raczej niebezpieczeństwo wykorzystywania takich miejsc, nie tylko Oświęcimia, lecz także innych, w sytuacji, gdy z racji swojej historii gromadzą one ogromną liczbę ludzi. Przybywa tam bardzo dużo pielgrzymek, ludzi różnej narodowości, bo tacy tam ginęli. I stają się one również miejscem różnego typu demonstracji, niezależnie od tego, czy organizuje się je w dobrej, czy w złej wierze. One mogą być organizowane w dobrej wierze, ale nie zawsze dobrze służą interesowi Polski i nie zawsze kościół określa je jako mające coś wspólnego z istotą chrześcijaństwa.

Ustawa ta niczego nie wyłącza z gestii kościoła. Zachowuje się pełną, jak to się mówi, autonomię kościoła na terenach kościelnych. Ale tak już jest, że gdy chodzi o teren, to o tym, co się na nim dzieje, decyduje jego właściciel, zarządca. I ta ustawa wprowadza taki właśnie szczególny sposób traktowania tych terenów. Na podstawie dotychczasowych przepisów można to w jakiś sposób wprowadzać, ale tu chodzi o to, że jak gdyby zarządcą, reprezentantem państwa jest wojewoda, czyli chodzi o jakąś jednolitość w sprawie ochrony tych miejsc. I jest w tym głęboki sens. Reprezentantem w zakresie jakichś zadań jest nie gmina, nie powiat, ale wojewoda. Znów mamy kwestię szczególnego trybu zgromadzeń, bo przecież normalnie wojewoda nie musiałby w każdej takiej sprawie czegokolwiek wydawać. I myślę, że jest to potrzebne dla zachowania pewnej jednolitej polityki państwa, a także wynika z kompetencji wojewody, jeśli chodzi o pewne sprawy dotyczące bezpieczeństwa.

Myślę, że naprawdę nieuprawnione są twierdzenia, iż ta ustawa wynika z osobistych potrzeb - jak sobie zapisałam - grupy posłów. Albo że mówi ona o wywłaszczeniach na rzecz grup międzynarodowych. Jaki domysł się za tym kryje? Wydaje mi się to wręcz niedopuszczalne. Wywłaszczenie może nastąpić tylko na rzecz skarbu państwa. Po cóż więc używać pewnych sugestii o charakterze demagogicznym, a tak naprawdę mających stwarzać wrażenie, że rząd nie ma czystych intencji?

Przechodzę już do kwestii prawnej. Można kontestować niektóre rozwiązania, które mają charakter nieco inny niż uregulowania kodeksowe. Ale, jak tłumaczył pan minister, jest to lex specialis. W związku z tym, wychodząc naprzeciw tej intencji, wydaje mi się, że pewne przepisy przejściowe dotyczące rozwiązywania sytuacji, to znaczy wprowadzania tych przepisów w życie, powinny lepiej precyzować tę intencję rządu. Chodzi mi mianowicie o wprowadzenie poprawek do ust. 2 w art. 26. Tam jest tak: jeżeli umowa, o której mowa w ust. 1, czyli dotycząca korzystania z nieruchomości, stanowi przedmiot postępowania sądowego... A taka umowa może być przedmiotem postępowania sądowego z różnych powodów, na przykład z powodu wysokości czynszu; można podawać szereg powodów, dla których ta umowa może być przedmiotem postępowania. Ja to precyzuję: jeżeli rozwiązanie umowy... Bo wtedy jest sensowny przepis mówiący, że takie postępowanie się zakończy. Wówczas, gdyby sąd nie uznał skutecznego rozwiązania, to można dokonać rozwiązania w trybie szczególnym, o jakim mówi ust. 1. I dlatego wprowadzam poprawkę, której tekst na pewno za chwilę będzie rozdany, bo już jest wydrukowany. Chodzi o to, że jeżeli rozwiązanie umowy, o której mowa w ust. 1, w dniu wejścia w życie... itd., stanowi przedmiot postępowania sądowego, to tryb wypowiedzenia określony w ust. 1 może być zastosowany w terminie trzech miesięcy od dnia prawomocnego zakończenia tego postępowania. Wydaje mi się, że jest to bardziej czytelne od dotychczasowego brzmienia.

Następnie proponuję poprawkę do ust. 3. Ustęp brzmi: Osobie, której wypowiedziano umowę, przysługuje odszkodowanie za straty poniesione w związku z rozwiązaniem umowy. To wypowiedzenie może być różne. Tu chodzi o szczególny sposób rozwiązania, dlatego że każdy ma prawo wypowiedzieć umowę i z samego faktu wypowiedzenia nie wynikają żadne obowiązki. Tu musi powstać szkoda. I jeżeli taka szkoda powstaje, to są przepisy, które pozwalają na dochodzenie. Ten przepis mówi o tym, czego kodeks nie reguluje, a mianowicie chodzi tutaj o odszkodowanie za to, że ta umowa została rozwiązana w szczególnym trybie przewidzianym w przepisie. Dlatego ja precyzuję brzmienie ust. 3 w ten sposób: osobie, z którą rozwiązano umowę w trybie wypowiedzenia, przysługuje odszkodowanie za szkodę - bo jest to związane już z rozwiązaniem, a nie tylko z wypowiedzeniem - poniesioną w związku z zastosowaniem tego trybu rozwiązania umowy.

Następna moja poprawka zmierza do skreślenia ust. 4, w którym mówi się, że wysokość odszkodowania ustala wojewoda w drodze decyzji. Że gestie odszkodowania z tytułu umowy cywilnoprawnej przenosi się do trybu administracyjno-prawnego. Ja uważam, że jest to bardzo kontrowersyjne, i wydaje mi się, że nie ma nic wspólnego z ideą ustawy. Bo procesy mogą się toczyć o odszkodowanie, a to nie ma specjalnego wpływu na to, co się dzieje w tych miejscach będących w gestii wojewody. Dlatego sprawy sporne typu wysokość odszkodowania można pozostawić sądownictwu powszechnemu, a nie sądowi administracyjnemu. Dlatego proponuję skreślenie tego ustępu.

Proponuję też zmianę treści ust. 5, który brzmi tak: jeżeli posiadacz nieruchomości, pomimo upływu terminu wypowiedzenia umowy, odmawia jej wydania, a dalsze posiadanie naruszałoby powagę... itd., wojewoda może nakazać jej wydanie. Jeżeli odmawia jej wydania. Samo odmawianie jej wydania, jeżeli jest wdrożony tryb odwoławczy, nie może by niczym pejoratywnym, prawda? W związku z tym uważam, że w sytuacji odmowy wydania ten tryb może być wprowadzony dopiero po rozwiązaniu umowy. Jeżeli nastąpiło rozwiązanie, wdrożenie egzekucji administracyjnej wymagałoby większej ilości czasu, a posiadanie nieruchomości naruszałoby powagę lub charakter pomnika zagłady, to wówczas wojewoda może nakazać wydanie tej nieruchomości i nadać takiej decyzji rygor natychmiastowej wykonalności. Wydaje mi się, że to po prostu odpowiada intencji rządu. Zresztą ten temat można jeszcze bardzo dokładnie przedyskutować w komisji.

Ogólnie wydaje mi się, że tę ustawę należy przyjąć w dobrej wierze, jak już zresztą powiedziałam na wstępie. I wydaje mi się, że poprawka, którą proponuje pan senator Chrzanowski, jest naprawdę jak najbardziej kompromisowa. Chodzi o to, aby sprawy krzyży, które stoją i które, jak sądzę, a przynajmniej istnieje takie podejrzenie, nie zawsze były stawiane w najczystszych intencjach, sprawy ich dalszego pobytu przedstawić do konsultacji również władzy kościelnej. Można powiedzieć, że na tych miejscach państwo jest autonomiczne, ale warto, z uwagi na charakter tych symboli, aby i władza kościelna mogła wyrazić swoje zdanie. Wydaje mi się to bardzo mądrym, dojrzałym rozwiązaniem, które może być przedmiotem konsensusu. Dlatego osobiście chciałam za tę poprawkę bardzo podziękować, bo sama nie wpadłam na to , że można w taki sposób rozwiązać ten problem. Chciałabym poprzeć ją i prosić, aby i Senat tę poprawkę przyjął. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Tyrnę o zabranie głosu. Następnym będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Polska, jeden z krajów, które najbardziej ucierpiały podczas drugiej wojny światowej, zawsze chroniła pamięć ofiar tej wojny i miejsc zagłady. Świadczy o tym wiele faktów znanych powszechnie. Obecnie, niemal dziesięć lat po uzyskaniu przez Polskę pełnej suwerenności, z inicjatywy rządu parlament ma uchwalić ustawę, która, mam nadzieję, będzie kolejnym krokiem zmierzającym do zniesienia nieporozumień wokół zachowania miejsc zagłady, miejsc, w których ginęli Polacy, Cyganie, Żydzi, a także przedstawiciele wielu innych narodów, tak jak Serbowie w Oświęcimiu.

Ustawa mówi o ośmiu miejscach zagłady, ale najtragiczniejszy wśród nich jest Oświęcim, miejsce kaźni setek tysięcy niewinnych ludzi, a jednocześnie miasto o kilkusetletniej historii, okrutnie doświadczone przez hitleryzm. Czcząc pamięć miejsc zagłady, musimy jednocześnie pamiętać, że do dziś nie zostały naprawione krzywdy wyrządzone miejscowej ludności. Aby zbudować obóz zagłady w Brzezince koło Oświęcimia, Niemcy brutalnie wypędzili polskich mieszkańców. Zburzono ich domy, bezpowrotnie zabrano im ziemię. Wie o tym dobrze pan senator Władysław Bartoszewski, który był zmuszony tam pracować, jako więzień obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. Władze komunistyczne po tak zwanym wyzwoleniu nie były zainteresowane ich losem, a to przecież tu, na polskiej ziemi, hitlerowscy okupanci jako pierwsi rozpoczęli czystki etniczne i ofiarą padła ludność polska. O tym trzeba pamiętać. Ta krzywda nie jest naprawiona. Jeżeli mówimy o innych sprawach, to także o tym trzeba pamiętać. Teraz ta sprawa wymaga kompleksowego załatwienia. Nikt dawnym mieszkańcom tych stron nie zrekompensował ich strat i krzywd. Powołali oni swoje stowarzyszenia. Z pewnością do tej kwestii trzeba wrócić. Jednak obecnie chodzi o to, by do starych rachunków niepotrzebnie nie dopisywać nowych, nie ograniczać szans życiowych miejscowej ludności. Bowiem dziś rozwój miast i gmin, na terenie których znajdują się byłe hitlerowskie obozy zagłady, w tym miasto Oświęcim, wymaga pilnego określenia granic stref ochronnych. Bez tego nie będzie można uchwalać tam planów zagospodarowania przestrzennego, przeprowadzać remontów domów mieszkalnych, zakładów pracy, modernizacji tych zakładów. Takie zagrożenia, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, występują w mieście Oświęcimiu.

Po konsultacjach przeprowadzonych z przedstawicielami samorządu terytorialnego jestem przekonany, że istnieje tradycyjna już w Polsce wola kompromisu, kompromisu pomiędzy obowiązkiem upamiętnienia miejsc zagłady, czym oprócz Polaków zainteresowana jest społeczność międzynarodowa, a potrzebami i oczekiwaniami lokalnych społeczności, pomiędzy godnym upamiętnieniem miejsc martyrologii a słusznymi racjami mieszkańców okolic dawnych obozów zagłady. Mieszkańcy Oświęcimia to są ludzie tolerancyjni, którzy przeżyli gehennę czasów okupacji, późniejszego okresu. Musimy się pochylić także nad ich losem. Chciałbym zasygnalizować, że niejednokrotnie, także i w ostatnich latach, byli oni traktowani w sposób incydentalny. Do Oświęcimia przyjeżdżały delegacje z całego świata. Wyżsi funkcjonariusze naszego państwa, w różnych okresach, traktowali mieszkańców i ich przedstawicieli jak ludzi, którzy stanowili pewnego rodzaju dekorację. Żaden z premierów, oprócz ostatniego, nie pofatygował się na spotkanie z przedstawicielami tego miasta. Jestem senatorem z tego okręgu, w którym znajduje się Oświęcim i Ziemia Oświęcimska, znam więc realia tych stron. Wiem, że zachowanie ogromnej większości ich mieszkańców cechuje rozwaga i umiar. Dobrze więc, że regulacja prawna wyjdzie im naprzeciw. Szkoda tylko, że równolegle z tą nową regulacją nie przyjmuje się ustawy, która będzie generalnie chronić pamięć wszystkich miejsc ludobójstwa i męczeństwa narodu na ziemiach polskich. I myślę, że to, iż nie ma tej równoległości tych dwóch ustaw, powoduje wiele niedomówień, a także domniemań.

Chciałbym przypomnieć, że w ostatnich latach pewne środki zostały wydatkowane z budżetu państwa w ramach tak zwanego oświęcimskiego strategicznego programu rządowego. Jednak potrzeby są znacznie większe. Prace składające się na ten program trwają nadal. Oświęcim-Brzezinka i inne miejscowości, na których terenie znajdują się byłe hitlerowskie obozy zagłady, będą nadal przyjmować wielkie rzesze ludzi z Polski i z zagranicy. Odszkodowania za straty i uciążliwości wynikłe z utworzenia strefy ochronnej wokół obozów poniesie budżet państwa. Należy jeszcze przypomnieć, że w tej strefie nie podlegają wywłaszczeniu nieruchomości, na których znajdują się obiekty sakralne i budynki mieszkalne.

Mam nadzieję, że wszystkie poprawki, a szczególnie pana senatora Chrzanowskiego, które osobiście popieram i które - mam nadzieję - zostaną przyjęte przez Senat, udoskonalą i uczynią zasadnymi te zapisy.

Wysoki Senacie! Żadna ustawa wchodząca w życie nie może definitywnie rozwiązywać wszystkich problemów, a szczególnie takich jak te. Także ustawa o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady z pewnością nie jest doskonała, jest jednak próbą rozwiązania tego trudnego problemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kiedy ustawa trafiła do moich rąk, wywołała refleksję: z jakim charakterem regulacji ustawowej mamy tutaj do czynienia? Czy rzeczywiście chodzi tu o stworzenie w systemie prawnym ustawy regulującej ochronę terenów byłych obozów zagłady? Czy, wobec bezradności władzy wykonawczej, chodzi tu tylko o załatwienie drogą ustawy jątrzącego problemu Żwirowiska w Oświęcimiu? I przyznam szczerze, że odpowiedź znajdujemy w tej pospiesznie i źle zrobionej ustawie, która nie zadawala mnie jako legislatora. Jestem przeciwny rozwiązywaniu problemów wynikających z niedomagań funkcjonowania władzy wykonawczej w sposób incydentalny, przez odrębną ustawę. Immanuel Kant mówił, że każda norma, którą ustanawiamy, powinna być normą powszechnie obowiązującą. Tak samo każda norma, która załatwia jakiś palący, bolesny, jątrzący problem, taki jak problem obecności krzyży na Żwirowisku w Oświęcimiu, powinna być w regulacji ustawowej sprowadzona do takiej normy, która może być normą powszechną. Zamiast tego dostajemy ustawę będącą zakamuflowaną formą rozwiązania incydentalnego. Trzeba żyć w prawdzie i trzeba sobie powiedzieć, że przy okazji regulacji sprawy krzyży na Żwirowisku mamy niepowtarzalną szansę ustawowego uregulowania czegoś, co powinno być przedmiotem konwencji międzynarodowej, i że to właśnie Polska, na której ziemiach okupant hitlerowski stworzył piekło i zagładę, ma szczególne prawo - jak żaden inny kraj - do wystąpienia z taką inicjatywą. Dlatego też uważam, że jest rzeczą niewłaściwą ograniczanie regulacji ustawowych tylko do wymienionych i to tylko hitlerowskich obozów zagłady. Cała polska ziemia była pokryta obozami zagłady. Europa była pokryta obozami zagłady. Norma, którą ustanawiamy, powinna być normą, z którą Ministerstwo Spraw Zagranicznych i rząd polski wystąpią jako z propozycją międzynarodowej konwencji. Stąd będę proponował, żeby tej ustawie nadać właściwą rangę; żeby była to ustawa o ochronie terenów byłych obozów zagłady, a nie tylko wybranych hitlerowskich obozów zagłady; żeby ta ustawa nie była redagowana w takim pośpiechu, iż już w samym tytule zapomniano, że zmieniamy nią sześć bardzo ważnych ustaw: o działach administracji rządowej - o czym tutaj nie wspomniano - o działalności gospodarczej, Prawo budowlane, Prawo o zgromadzeniach, Prawo o zagospodarowaniu przestrzennym oraz Prawo o upamiętnieniu męczeństwa narodu polskiego i innych narodów w Oświęcimiu. Te wszystkie ustawy są zmieniane tą ustawą, czyli załatwia ona incydentalny problem, ale ma zasadnicze znaczenie. Wobec tego myślę, że Senat powinien jej takie znaczenie przywrócić.

Teraz jeżeli chodzi o problem krzyży. Musimy sobie powiedzieć prawdę: czy może tam być krzyż, czy nie? A jeżeli może, bo takie jest zdanie większości, to może być i gwiazda Dawida, ale może być także znak islamu. Nie robimy tego dla polityki i dla dnia dzisiejszego. Regulacja ta dotyczy uczczenia tego, co było wartością dla wszystkich ludzi, którzy ginęli w Oświęcimiu, niezależnie od tego, jakie to były wartości. Te wartości zostały zanegowane nie tylko przez Oświęcim, ale i przez totalitaryzm hitlerowski i komunistyczny. Stąd nie możemy powiedzieć, żeby właściwy był tu jakikolwiek zamknięty katalog pomników zagłady.

Sprowadzę te przesłanki do konkretu. Uważam, że jeżeli tej ustawy nie mamy traktować jako zakamuflowanego załatwienia tylko jednego problemu, to trzeba: skreślić słowo "hitlerowskie" w tytule ustawy; dopisać, że to jest też ustawa zmieniająca inne ustawy; napisać w art. 2, że pomnikami zagłady, między innymi są tereny położone... - i tu katalog może i musi być otwarty; dodać ustęp głoszący, że minister właściwy do spraw administracji publicznej może określić w drodze rozporządzenia dalsze tereny spełniające warunki pomników zagłady; a wreszcie w art. 10 zapisać, że zabrania się budowy obiektów i urządzeń budowlanych na terenie każdego pomnika zagłady i jego strefy ochronnej, z wyjątkiem symboli religijnych oraz obiektów i urządzeń wyznaniowych związanych z wyznaniem ofiar obozów zagłady, wzniesionych za zgodą kościołów lub związków wyznaniowych, do których należały ofiary. I dalej tak, jak jest w tej chwili. Wydaje się, że kontrola kościołów i związków wyznaniowych nad tym, co będzie za ich aprobatą symbolem religijnym, obiektem czy urządzeniem wyznaniowym na tym terenie, jest warunkiem sine qua non - i tutaj moje stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem pana profesora Chrzanowskiego.

Natomiast na pewno nie możemy dzisiaj mówić o jednym symbolu religijnym. W duchu powszechności praw człowieka, pluralizmu, wzajemnego szacunku nie można przeciwstawiać gwiazdy Dawida krzyżowi, a krzyża półksiężycowi, bo te wszystkie wyznania zasługują na szacunek i dla nich wszystkich jest miejsce tam, gdzie ginęli ludzie, którzy łączyli z nimi swoje człowieczeństwo. Z tego względu składam tego typu wniosek i będę namawiał państwa do przyjęcia tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Męczeńska śmierć ofiar terroru wymaga pamięci. Było to przecież ludobójstwo, a to słowo chyba tu dzisiaj nie padło. Taki sam był kolor niewinnie przelanej krwi, niezależnie od tego, czy zbrodniarze byli spod znaku swastyki, czy też spod znaku sierpa i młota. Taki sam był szkarłat krwi chrześcijan różnych narodów, jak Żydów.

Ustawa, o której mówimy, odnosi się do zbrodni hitlerowskich, a ściślej mówiąc, do terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. Mówiliśmy już tutaj, że szkoda, iż nie mamy obecnie kompleksowej ustawy obejmującej całokształt martyrologii narodów Polski i Europy. Ważne jest jednak, że chcemy zostawić dla potomnych te miejsca jako świadectwa zbrodni i nikczemności. To jeden argument. Drugi to ten, że chcemy w ten sposób oddać hołd ofiarom, aby już nigdy nie było takich ofiar. I trzeci argument: chcemy umożliwić mieszkańcom miejscowości, na terenie których były obozy, normalne funkcjonowanie i godne życie, bo to życie przebiło się przez śmierć. I myślę, że ta ustawa, choć daleka od doskonałości, po wprowadzeniu poprawek spełnia te warunki.

Chcę dodać, że pewną satysfakcję sprawia mi zapis art. 19, gdzie mówi się wreszcie o muzeum Auschwitz-Birkenau. Chodzi o to, aby ta nazwa została w świecie. Do tej pory bowiem niektórzy kojarzą czy też kojarzyli w sposób niewłaściwy Polaków z tymi, którzy urządzili obóz.

Chciałbym zgłosić, Panie Marszałku, dwie poprawki. Jedna dotyczy art. 10, gdzie proponuję w ust. 1 rozszerzyć obecny zapis, dodając słowa "albo granic strefy ochronnej". Myślę, że jest to przeoczenie, o którym zapomnieliśmy.

A druga poprawka jest w duchu wypowiedzi, które już padały. Proponuję, aby po art. 17 dodać art. 17a w brzmieniu: "Znajdujące się na terenie Pomników Zagłady, a także ich stref ochronnych symbole religijne bądź tablice, upamiętniające męczeństwo ofiar hitleryzmu, usytuowane tam za zgodą właściwych władz Kościoła katolickiego, innych kościołów bądź związków wyznaniowych, podlegają ochronie". Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że senator Jerzy Suchański złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie, a senator Dorota Simonides i senator Dorota Kempka złożyły swoje wystąpienia do protokołu*.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie zgłosili szereg wniosków o charakterze legislacyjnym. W związku z tym pytam pana ministra Piotra Stachańczyka, czy w tym momencie chce się ustosunkować do tych wniosków albo przynajmniej do części?

Rozumiem, że tak. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Do zdecydowanej większości wniosków rząd ustosunkuje się na posiedzeniu komisji. Są to dość szczegółowe wnioski legislacyjne i wymagają analizy. Ale do dwóch chciałbym ustosunkować się od razu.

Otóż padła propozycja, aby katalog pomników zagłady, który jest zamieszczony w art. 2, był katalogiem otwartym. Chcę powiedzieć, że ta propozycja padała już wielokrotnie i w tej sprawie zasięgano opinii prawnych dotyczących choćby zgodności z konstytucją. Zostało jasno powiedziane, że ograniczenia wolności konstytucyjnych, jakie przewiduje ta ustawa, idą w niektórych punktach tak daleko, że nie ma możliwości wyposażenia ministra czy też Rady Ministrów w uprawnienia do określania, na jakich terenach mogą być stosowane takie ograniczenia wolności. Dlatego bardzo bym prosił o wzięcie tego pod uwagę.

Padła również propozycja czy też sugestia, aby w tej sprawie pojawiła się konwencja międzynarodowa. Chcę powiedzieć, że istnieje Konwencja o ochronie dóbr kultury, konwencja paryska, która ustala listę światowego dziedzictwa kultury. Na tę listę wpisany jest Oświęcim, ale organizacja UNESCO - organizacja międzynarodowa odpowiadająca za międzynarodową ochronę dóbr kultury, zabytków oraz tego typu obiektów - wyraźnie stwierdziła w momencie wpisywania na nią Oświęcimia, że jest to jedyny umieszczony na liście obóz. Żaden inny znajdujący się w jakimkolwiek kraju nigdy w przyszłości nie zostanie na międzynarodową listę wpisany. Ten jeden obóz Auschwitz-Birkenau będzie wielkim światowym symbolem tej hańby ludzkości, jaką były hitlerowskie obozy zagłady. Stąd można przypuszczać, że propozycja konwencji międzynarodowej w tej sprawie raczej nie spotka się z aprobatą społeczności międzynarodowej. Aczkolwiek nie znaczy to, że nie będzie można zasięgnąć opinii, czy nie byłoby międzynarodowej zgody na propozycje uregulowań wychodzące właśnie ze strony Polski, na której terenie, niestety, hitlerowcy umieścili zdecydowaną większość tych rzesz obozów i miejsc zagłady.

Po krótkim ustosunkowaniu się do tych dwóch punktów, chciałbym powiedzieć, że do wszystkich pozostałych wniosków i propozycji rząd ustosunkuje się w trakcie posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ale jeszcze w dniu dzisiejszym.

Proszę o komunikat.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady odbędzie się w sali nr 217. Początek posiedzenia w godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

W związku z tym posiedzenie komisji odbędzie się o godzinie 16.15.

Ogłaszam dwugodzinną przerwę, do godziny 17.15. No, żeby nie było ścisku, przerwa do 17.30.

Zaczynamy od punktu drugiego porządku, od strażaków.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 15 do godziny 19 minut 56)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmy posiedzeniu, w dniu 8 kwietnia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 9 kwietnia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 13 kwietnia 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 221, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 221A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Zdzisława Maszkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam honor przedstawić Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrzoną przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, w dniu 14 kwietnia 1999 r., ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Dotyczy ona jednego przepisu, budzącego największe emocje w środowisku funkcjonariuszy pożarnictwa - to jest art. 129 cytowanej ustawy. Ustawa z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, "Dziennik Ustaw" z 1991 r. nr 88 z późniejszymi zmianami, dokonała podziału wśród zawodowych strażaków, pracowników ochrony pożarnictwa, na tych należących do Państwowej Straży Pożarnej, którym przysługują uprawnienia emerytalne i wypadkowe zgodnie z zapisami ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy policji, UOP, Straży Granicznej, PSP i służby więziennej oraz ich rodzin, i pozostałych, których zapisy przed chwilą wymienionej ustawy nie obejmują.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany art. 129 w przyjętej przez Sejm 8 kwietnia 1999 r. ustawie wydłużają okres posiadania statusu strażaka Państwowej Straży Pożarnej o jeden rok, to jest do 30 czerwca 1999 r. Zmierzają także do likwidacji istniejących wątpliwości związanych z prawem funkcjonariuszy pożarnictwa, którzy w styczniu 1992 r. wyrazili pisemną zgodę na podjęcie służby w Państwowej Straży Pożarnej, lecz nie zostali powołani lub mianowani na stanowiska służbowe w PSP, do zaopatrzenia emerytalnego, o którym mowa w ustawie z 18 lutego 1994 r. o tak zwanych policyjnych świadczeniach emerytalnych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W wyniku długiej i wyczerpującej dyskusji z udziałem wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz reprezentantów NSZZ "Solidarność" i innych związków zawodowych działających w zakładowych strażach pożarnych, komisja przyjęła ustawę z 8 kwietnia 1999 r. bez poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Moje pytanie do pana przewodniczącego... nie, przepraszam, do sprawozdawcy brzmi następująco: jaki wpływ na przyspieszenie prac legislacyjnych miały protesty środowiska strażackiego, w tym także demonstracja przed Sejmem kilka tygodni temu, połączona nawet z używaniem środków gaśniczych, czego byliśmy świadkami?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Przewodniczącym komisji jest senator Dariusz Kłeczek.

Panie Senatorze, o tym komisja na swym posiedzeniu nie rozmawiała. Nie mieliśmy takiej dyskusji. Nie było to przedmiotem rozważań komisji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Sprawozdawco, ja mam pytanie: czy analizowaliście podczas obrad komisji potencjał tych straży pożarnych, które są poza Państwową Strażą Pożarną? Mam na myśli straże zakładowe, te które pracują i czuwają nad bezpieczeństwem na przykład w zakładach chemicznych, w portach, w kopalniach. Jaki to jest potencjał, jaka jest skala tego zjawiska? Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Tak, Panie Marszałku, czy mogę?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie Senatorze, w moim sprawozdaniu była również mowa o tym, że pracowaliśmy w komisji wraz z reprezentantami zakładowych straży pożarnych, o których pan senator raczył mówić. Oni nam przedstawili ten potencjał. I on jest duży. Tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jeśli można, przepraszam bardzo, ale co to znaczy "duży"? Chodzi mi o odniesienie, o to jaki jest udział tego potencjału w ogólnym potencjale służb gaśniczych i ratowniczych w Polsce?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Ja myślę, że wyczerpującej odpowiedzi na ten temat udzieli panu senatorowi wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, który jest tutaj na sali obecny. To będzie dokładna informacja. My takiego porównania na posiedzeniu komisji nie robiliśmy. Wiemy, że jest to porównywalne, ale dokładnych danych nie mamy.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Z czym?)

Z Państwową Strażą Pożarną. O to panu senatorowi zdaje się chodziło.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja chciałbym zapytać, czy komisja analizowała, jaką liczbę lub jaki procent stanowią te osoby, które są tu wymienione w nowym art. 7 pkcie 2? Chodzi o osoby niepowołane lub niemianowane na stanowiska służbowe w Państwowej Straży Pożarnej do zakończenia tego okresu. Jakiego rzędu jest to wielkość procentowa i ewentualnie wyrażona także w liczbach bezwzględnych?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Zmiana ustawy dotyczyła siedmiu tysięcy osób. Na dzisiaj tych osób, które zostały poza, a które obejmie ta nowelizacja, jest tysiąc siedemset. Taki jest ów rząd wielkości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Ja jeszcze raz wrócę do myśli, która pojawiła się przed chwilą. Może wobec tego pan sprawozdawca zechce przedstawić kalendarium prac nad tą ustawą. Kiedy pojawił się wniosek w Sejmie i kiedy Sejm go przegłosował? Czy faktycznie nastąpiło przyspieszenie w ostatnich tygodniach, czy to wszystko się działo tak, jak to pan referuje, w sposób zupełnie niezależny od wydarzeń, których byliśmy świadkami?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na swym posiedzeniu w dniu 8 kwietnia przyjął ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała tę ustawę w dniu 14 kwietnia, a dzisiaj jest ona przedmiotem obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Senator Zbigniew Kulak: Ale kiedy wniosek wpłynął do Sejmu?)

Komisja na swym posiedzeniu tym zagadnieniem się nie zajmowała.

(Senator Zbigniew Kulak: I pan tego nie wie?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ja bardzo proszę, Panie Senatorze, o zachowanie elementarnej dyscypliny.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Myślę, że moja odpowiedź wystarczy.)

Proszę o zadawanie pytania po pierwotnym zgłoszeniu się i po tym, jak udzielę głosu.

Proszę bardzo, pan senator Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Senatorze, mam pytanie związane z problemem rozwiązywanym wreszcie przez tę ustawę, którą popierają przedstawiciele straży: czy to jest problem ostatnich miesięcy, roku, czy też jest to problem szerszy, istniejący w dłuższym okresie, który w tej chwili znajduje swoją finalizację?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Ten problem narodził się w momencie wejścia w życie ustawy o tak zwanych policyjnych emeryturach, to znaczy w 1994 r. I od tamtego czasu, a wtedy były rządy innej koalicji niż obecnie, ów problem istnieje. Problem, który powoli zaczynamy rozwiązywać. To jest pierwszy krok na drodze do rozwiązania sprawy dotyczącej strażaków zawodowych w Polsce.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Ustawa, w części przyznającej uprawnienia dla strażaków zawodowych, których tych uprawnień poprzednio pozbawiono, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Czy przewiduje się przyznanie jakiegoś wyrównania za ten okres - bo niektórzy stracili, niektórzy w tej chwili nie mają tych uprawnień - jakiejś rekompensaty czy czegoś w tym rodzaju? Dziękuję.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Tak, wejście w życie tej ustawy określane jest na dzień 1 stycznia 2000 r. Czy jest natomiast przewidywana jakaś rekompensata? Myślę, że odejście strażaków na emeryturę w związku z tą ustawą będzie przedmiotem rozważań komendanta głównego straży pożarnej, jak również ministra pracy i polityki społecznej. A wchodzi w życie od 2000 r. tylko dlatego, że w tegorocznym budżecie nie zaplanowano na ten cel środków.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę powiedzieć, jakie było stanowisko rządu w sprawie tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Odmienne niż stanowisko komisji.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale proszę powiedzieć, jakie?)

Odmienne niż stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. No nie możemy przymuszać senatora sprawozdawcy do innego typu odpowiedzi niż ta, której chce udzielić. Tak więc proszę ewentualnie zachować to pytanie w pamięci, do czasu gdy oddamy głos przedstawicielowi rządu.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czyli komisja w ogóle nie zajmowała się stanowiskiem rządu w sprawie tej ustawy?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Nie, komisja zajmowała się stanowiskiem rządu w sprawie tej ustawy i podjęła w głosowaniu...

(Senator Genowefa Ferenc: No to czy nie możemy się dowiedzieć?)

Jak powiedziałem, było ono odmienne, to znaczy nie takie jak stanowisko komisji. Komisja w głosowaniu jednoznacznie i jednogłośnie przyjęła ustawę, którą przedłożył nam do rozpatrzenia Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam prośbę do pana senatora sprawozdawcy, żeby zechciał wyjaśnić różnice między stanowiskiem rządu a stanowiskiem komisji, jeśli chodzi o motywacje. Na czym polegają te różnice i dlaczego wasze stanowisko było inne aniżeli stanowisko rządu?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Głównym punktem rozbieżności między stanowiskiem rządu i komisji była sprawa sfinansowania tego przedsięwzięcia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Czy komisja analizowała opinie pożarników? Czy znane są takie stanowiska i opinie? Jak ta zmiana ustawy o Państwowej Straży Pożarnej jest przyjmowana przez te środowiska?

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie i Panowie Senatorowie otrzymali w korespondencji pismo od reprezentantów straży pożarnych, którzy są teraz na sali. To jest rozwiązanie oczekiwane przez straże pożarne od dawna, od 1994 r. Wychodzimy naprzeciw temu oczekiwaniu strażaków polskich.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Panie Senatorze, kto był wnioskodawcą tej ustawy? Posłowie z jakiego klubu?

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Nie zrozumiałem, przepraszam.)

Kto był wnioskodawcą tej ustawy?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Była to poselska inicjatywa.

(Senator Lech Feszler: Ale z jakiego klubu?)

Zaraz zobaczę, momencik...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja panu powiem.)

A proszę bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panowie Senatorowie, ja bardzo bym prosił, by nie wyręczać mnie w moich obowiązkach. (Śmiech).

I proszę pana senatora sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Tempo nie zawsze jest ważne.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku, to ja jeszcze proszę od razu o datę.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Ja nie znam przynależności poszczególnych posłów do klubów parlamentarnych. Mogę tylko odczytać nazwiska wszystkich po kolei.

(Senator Lech Feszler: To proszę odczytać.)

Panie i Panowie Senatorowie mają druk senacki nr 448, a tam to wszystko jest wyszczególnione.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Proszę zatem zajrzeć do druku wymienionego przez pana senatora sprawozdawcę.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, skoro rozbieżności między komisją a rządem zarysowały się na tle pokrycia zobowiązań emerytalnych, chodzi o pokrycie finansowe, to proszę powiedzieć, czy w takim razie komisja wskazała źródło pokrycia owych kosztów wiążących się z przyjęciem tej ustawy, czy też zgłosiła swój wniosek bez jego wskazania, mimo protestu rządu? Dziękuję.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Jak pan senator zauważył, w druku nr 221 jest mowa o wejściu ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Ta sprawa będzie więc przedmiotem rozważań podczas najbliższej debaty na temat budżetu na rok 2000.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Proszę o wyłączenie telefonów komórkowych!

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że naszymi gośćmi są dzisiaj: podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Krzysztof Budnik, i występujący w imieniu komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej zastępca komendanta, pan Marek Jasiński.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Występując z upoważnienia i w imieniu rządu, jestem zobowiązany przedstawić negatywne stanowisko w stosunku do uchwalonej przez Sejm w dniu 8 kwietnia 1999 r. ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Istota tej nowelizacji sprowadza się do przyznania osobom mającym status strażaka prawa do tak zwanej emerytury policyjnej, mimo iż osoby te nigdy nie wykonywały pracy strażackiej w ramach jednostek i struktur Państwowej Straży Pożarnej.

Istnieją dwa zasadnicze powody negatywnego stanowiska rządu w stosunku do tej nowelizacji.

Pierwszy powód sprowadza się do tego, że zgodnie z polskim systemem prawnym tak zwana emerytura policyjna, wedle ustawy z 1994 r., należy do uprawnień szczególnych i wyjątkowych. Prawo do niej obejmuje ściśle określone grupy zawodowe. W naszym systemie są to żołnierze zawodowi Wojska Polskiego, policjanci, funkcjonariusze Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej oraz służby więziennej. Podstawą przyznania właśnie tym grupom zawodowym tego szczególnego uprawnienia, a więc tak zwanej emerytury policyjnej, jest świadczenie przez wymienionych funkcjonariuszy pracy w ramach stosunku służbowego. W tym wypadku, czyli na skutek dokonywanej nowelizacji, to szczególne uprawnienie uzyskałyby natomiast osoby, które nigdy nie świadczyły pracy strażackiej w ramach stosunku służbowego. Byłby to więc swoisty wyjątek w naszym systemie prawnym.

Istnieje również drugi powód, o którym pan senator sprawozdawca wspomniał. Otóż nowelizacja wywołuje określone skutki finansowe. Zgodnie z wersją przyjętą przez Sejm będzie obejmowała dokładnie dwa tysiące dwieście pięć osób, a konsekwencje finansowe szacunkowo będą się sprowadzały do kwoty około 36 milionów zł rocznie. Osoby te bowiem uzyskają prawo do świadczeń emerytalnych jeszcze w ramach systemu zaopatrzeniowego utrzymanego, mimo wejścia w życie nowego systemu ubezpieczeń społecznych i nowego systemu finansowania świadczeń emerytalnych, w stosunku właśnie do funkcjonariuszy wymienionych przeze mnie służb.

Wejście w życie tej ustawy od 1 stycznia 2000 r. jest podyktowane tym, jak zasadnie podkreślił pan senator sprawozdawca, iż w tegorocznym budżecie nie przewidziano środków finansowych na wypłatę tych świadczeń jeszcze w tym roku. A więc ewentualna nowelizacja wymagałaby po prostu zmiany ustawy budżetowej.

Panie Marszałku, przedstawiłem zasadnicze powody. Ja oczywiście jestem do dyspozycji, gdyby były dodatkowe pytania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo za moją może nadaktywność, ale przed ośmiu laty byłem tym, który składał wniosek o zrównanie statusu pracowników straży państwowej i straży zakładowej. Nie wiem, czy jest panu ministrowi znany fakt, że w samym tylko województwie gdańskim zakładowe straże pożarne i zakładowe służby ratownicze brały udział w ponad dwunastu tysiącach akcji. W samym tylko województwie gdańskim, przy starym jeszcze podziale administracyjnym. Myślę, że można to pomnożyć przez co najmniej czterdzieści, bo województw było wtedy czterdzieści dziewięć.

Tymczasem rząd w swojej negatywnej opinii pisze, że różnice między innym traktowaniem strażaków działających w strażach państwowych i w strażach zakładowych wynikają - cytuję - "z różnicy pomiędzy statusem pracownika jednostek ochrony przeciwpożarowej a funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej. Wynikają one między innymi z jego zakresu obowiązków, wysokiej dyspozycyjności, podległości służbowej i odpowiedzialności". Tyle cytatu.

Czy status pracownika powoduje, że zakres obowiązków dyspozycyjności, odpowiedzialności jest mniejszy? Przecież ci strażacy zakładowi biorą udział w akcjach niezwykle trudnych: w rafineriach nafty, w zakładach chemicznych, w portach. Pytam zatem: dlaczego rząd w taki relatywistyczny sposób traktuje ludzi wykonujących tę samą pracę? Używam słowa "traktuje", ponieważ wyraża swój stosunek do nich w oficjalnym stanowisku. Dlaczego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Panie Senatorze, to nie rząd w ten sposób traktuje te grupy zawodowe, czy wykonujące analogiczną pracę osoby, lecz ustawodawca, ponieważ obecny stan prawny funkcjonuje od momentu uchwalenia w 1991 r. ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Istotnie, w praktyce administracyjnej występowały w tym zakresie kontrowersje. Nawet ta praktyka administracyjna nie była jednolita przy przyznawaniu bądź odmawianiu uprawnień emerytalnych osobom, które nie są funkcjonariuszami państwowymi, nigdy nie były funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że do tej pory judykatura, czyli orzecznictwo polskich sądów, i to zarówno jeśli chodzi o Kolegium Kompetencyjne Sądu Najwyższego, jak i orzecznictwo sądu odwoławczego, który weryfikuje prawidłowość decyzji Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, odrzuca wszystkie skargi, uznając, że w obecnym stanie prawnym wszystkie decyzje odmawiające osobom posiadającym status strażaka uprawnień do emerytury policyjnej są prawidłowe. To dopiero ta nowelizacja zmierza do zmiany stanu prawnego.

Na pierwsze pytanie pana senatora odpowiadam twierdząco. Tak, w polskim systemie prawnym prawo do szczególnych świadczeń, świadczeń emerytalnych, zgodnie z ustawą z 1994 r. w sprawie zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej dotyczy wyłącznie osób wykonujących swoją pracę w ramach stosunku służbowego, który jest odmienny, także w zakresie swojej treści, nie zaś tylko charakteru wykonywanej pracy, od stosunku zatrudnienia wykonywanego w ramach umowy o pracę.

Dziękuję. Wydaje mi się, że odpowiedziałem panu senatorowi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uzupełniające pytanie?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeśli pan pozwoli, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jak rozumiem, pana odpowiedź dotyczy stanu dotychczasowego, czyli okresu zanim ustawodawca podjął prace legislacyjne zmierzające do wyrównania tego statusu. Ale kiedy je już podjął, to rząd się temu sprzeciwia. I to był sens mojego pytania. Dlaczego w sytuacji, kiedy ustawodawca podjął inicjatywę legislacyjną, rząd sprzeciwia się zrównaniu statusu ludzi, którzy wykonują dokładnie tę samą, a kto wie czy w wielu przypadkach nie bardziej jeszcze niebezpieczną i odpowiedzialną pracę. To jest sens mojego pytania. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Pozwolę sobie zauważyć, Panie Senatorze, że ta nowelizacja, przyjęta przez Sejm, a teraz będąca przedmiotem debaty Wysokiego Senatu, w swoich konsekwencjach nie zrównuje statusu osób wykonujących pracę strażacką w zakładowych jednostkach ochrony przeciwpożarowej ze statusem funkcjonariuszy państwowych, czyli funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Ta nowelizacja aspiruje do uregulowania trudnej zaszłości, która wystąpiła w okresie tworzenia Państwowej Straży Pożarnej. Dotyczy zamkniętego kręgu osób i w swoich konsekwencjach nie zawiera żadnych regulacji, które dotyczyłyby osób obecnie i w przyszłości wykonujących pracę strażacką poza strukturami Państwowej Straży Pożarnej.

Sejm, pracując nad tą nowelizacją, rozpatrywał także projekt poselski, z druku sejmowego nr 448, ale go po prostu odrzucił go jako niezgodny z przyjętym wcześniej przez polski parlament systemem nowej organizacji świadczeń emerytalno-rentowych już w systemie ubezpieczeniowym. Z tego względu pytanie pana senatora jest chybione - przepraszam.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jolanta Danielak:

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, sądzę, że jest pan doskonale zorientowany, że zgodnie z art. 129 ust. 1 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej dotychczasowi funkcjonariusze pożarnictwa, którzy z dniem 1 lutego 1992 r. złożyli na piśmie oświadczenie woli wyrażające zgodę na przejście do Państwowej Straży Pożarnej, niezależnie od miejsca pełnienia służby, z mocy prawa stawali się strażakami Państwowej Straży Pożarnej - bo o tej właśnie grupie dzisiaj dyskutujemy i mówimy. Mimo że nie zostali powołani lub mianowani na stanowiska służbowe w Państwowej Straży Pożarnej, strażacy ci zachowali ciągłość służby, uzyskując zgodnie z art. 129 ust. 2 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej status strażaka Państwowej Straży Pożarnej, a w świetle art. 60 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej uzyskiwali także uprawnienia do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego. Czy pan to potwierdza? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Niewątpliwie znany jest panu fakt, że realizując ustalenia związane z tymi rozwiązaniami ustawowymi, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej w latach 1992-1995 zwolnił ze służby trzy tysiące dwieście jeden osób posiadających status strażaka Państwowej Straży Pożarnej, niemianowanych lub powołanych na stanowiska służbowe w Państwowej Straży Pożarnej, i wszystkie te osoby otrzymały policyjne zaopatrzenie emerytalne. I proszę tylko o potwierdzenie tych dwóch faktów. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o pierwszy fakt, Pani Senator, to nie mogę tego potwierdzić, bo gdybym potwierdził, musielibyśmy uznać, że przedmiotowa nowelizacja jest w ogóle zbędna. Osoby, które złożyły oświadczenia, wyrażając zgodę na kontynuowanie swojej pracy w ramach Państwowej Straży Pożarnej, przez tę zgodę wyrażały jedynie gotowość kontynuowania swojej pracy zawodowej w strukturach Państwowej Straży Pożarnej. Sam fakt złożenia tego oświadczenia nie był wystarczającą okolicznością do nawiązania stosunku służbowego strażaka Państwowej Straży Pożarnej. Po to, aby nastąpiło nawiązanie stosunku służbowego strażaka Państwowej Straży Pożarnej, wymagany był jeszcze akt zatrudnienia ze strony Państwowej Straży Pożarnej, a więc akt mianowania bądź powołania na odpowiednie stanowisko służbowe.

I rzeczywiście bardzo duża część spośród tych osób została następnie przyjęta do Państwowej Straży Pożarnej, wiele osób, wyrażających taką gotowość, nie zostało przyjętych, głównie z uwagi na brak środków finansowych na etaty w pierwszym okresie, a w późniejszym po prostu z powodu przyjętego stanu organizacji i zatrudnienia w Państwowej Straży Pożarnej.

Zwracam uwagę, że osoby te, zgodnie z ust. 6 art. 129 uzyskały wprawdzie status strażaka, ale treścią tego statusu nie było uzyskanie uprawnień do szczególnych świadczeń emerytalnych, czyli tak zwanej emerytury policyjnej, bo ona przysługuje wyłącznie funkcjonariuszom państwowym, a to byli pracownicy jednostek przeciwpożarowych poza Państwową Strażą Pożarną. Treścią posiadania statusu strażaka była możliwość przyjęcia do Państwowej Straży Pożarnej przy zwolnieniu ze spełnienia wymogów, na przykład z zakresu służby przygotowawczej, służby kandydackiej, a także szczególnych warunków statusu zawodowego w Państwowej Straży Pożarnej, a więc okresu warunkującego nadanie wyższego stopnia służbowego, lat służby warunkujących przyznanie nagrody jubileuszowej - te okresy nie byłyby liczone od zera, od momentu mianowania, ale przy zaliczeniu wcześniejszej pracy w charakterze funkcjonariusza pożarnictwa. Ta nowelizacja, jak wcześniej powiedziałem, zmierza właśnie do tego, aby tym osobom przyznać także uprawnienia do świadczeń emerytalnych.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to przyznaję: rzeczywiście tak było, że w początkowym okresie obowiązywania ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, zwłaszcza przed uchwaleniem ustawy z 1994 r. o tak zwanej emeryturze policyjnej, i wówczas, gdy funkcje organu emerytalnego pełnili komendanci wojewódzcy Państwowej Straży Pożarnej, bardzo wiele osób było zwalnianych ze służby z zaznaczeniem uzyskania szczególnych uprawnień emerytalnych. I te osoby, mimo że nigdy nie stały się funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej, uzyskiwały świadczenia emerytalne.

Także już pod rządami ustawy z 1994 r. o tak zwanej emeryturze policyjnej, gdy funkcje organu emerytalnego przejął Zakład Emerytalno-Rentowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dokładnie czterysta jedenaście osób o takim samym statusie zawodowym uzyskało te świadczenia. Ja we wstępnej swojej wypowiedzi zaznaczyłem, że praktyka administracyjna w tym zakresie była niejednolita. Po bardzo dokładnym przejrzeniu obowiązującego stanu prawnego Zakład Emerytalno-Rentowy przyjął inną praktykę decyzyjną, potwierdzoną przez orzecznictwo sądu właściwego do rozpatrywania odwołań od decyzji tego organu, a także uzyskując nie tylko analogiczną wykładnię Kolegium Kompetencyjnego Sądu Najwyższego, ale również wykładnię w indywidualnych sprawach: w dwóch orzeczeniach Sąd Najwyższy podzielił pogląd, że sam fakt wyrażenia zgody nie powodował nawiązania stosunku służbowego strażaka.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Przepraszam, Panie Ministrze, chciałabym tylko, żeby pan potwierdził, że wobec osób, które wypełniały takie same zadania w tych samych warunkach, i przy tych samych warunkach ustawowych, zastosowano różne rozwiązania emerytalne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

To różne traktowanie, które może budzić kontrowersje, nie dotyczy rozróżnienia między funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej a osobami posiadającymi status strażaka, ponieważ merytoryczne uzasadnienie i kryteria różnego traktowania tych osób są bardzo czytelne. Osoby, które nie zostały przyjęte do Państwowej Straży Pożarnej, a wykonywały pracę strażacką, wykonywały ją w ramach umowy o pracę, natomiast strażacy Państwowej Straży Pożarnej są funkcjonariuszami publicznymi, funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej.

Przyznaję, że różnie były traktowane osoby znajdujące się w tej samej sytuacji prawnej i w analogicznej sytuacji faktycznej, należące do grupy określanej, zgodnie z ust. 6 art. 129 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, statusem strażaka.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, w tej tak szczegółowej i drobiazgowej chwilami dyskusji, chciałbym usłyszeć odpowiedź właściwie na dwa, moim zdaniem, fundamentalne pytania.

Po pierwsze, jakie skutki finansowe rodzi proponowana zmiana? I po drugie, w czym tkwią różnice, fundamentalne różnice, między stanowiskiem rządu a stanowiskiem wnioskodawców? Inaczej mówiąc, dlaczego stanowisko rządu w tej sprawie jest nieprzychylne? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale na oba pytania, jeszcze zanim one padły, pan minister naprawdę wyczerpująco odpowiedział w czasie swojego wystąpienia przed zadawaniem pytań.

Oczywiście, jeśli jest taka potrzeba, to proszę, Panie Ministrze, o powtórzenie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Skutki finansowe możemy określić jedynie szacunkowo, ponieważ dokładnie nie wiemy, jak będą zaszeregowane te osoby w ramach stanowisk Państwowej Straży Pożarnej. Zwracam uwagę, że ustawa nakazuje wydanie aktu wykonawczego, w którym rząd będzie zobowiązany do dokonania porównania osób, które są poza służbą, a powinny być przypisane do określonych analogicznych stanowisk w Państwowej Straży Pożarnej. Przyjmując średnie wielkości, a więc wysokość przeciętnej emerytury strażackiej funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej oraz znaną liczbę osób, bo dokładnie wiemy, że tych osób będzie dwa tysiące dwieście pięć, możemy obliczyć, że rocznie to będzie około 36 milionów zł w roku 1999. W następnych latach kwota ta będzie ulegała odpowiedniemu zwiększeniu, zgodnie z waloryzacją świadczeń emerytalnych, bo osoby te oczywiście będą uczestniczyły w normalnych podwyżkach, tak samo jak inni emeryci ze szczególnego systemu zaopatrzenia emerytalnego.

Stanowisko rządu, jak już mówiłem, jest odmienne. No, nie jest też tajemnicą, że rząd był świadom, że jest to bardzo trudny problem, wielokrotnie zresztą podnoszony na posiedzeniu Rady Ministrów. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, na wskutek bardzo licznych interwencji poselskich, pracowaliśmy nawet nad ustawowym uregulowaniem tej kwestii, ale przeważyło stanowisko, że ta nowelizacja, a więc rozszerzenie uprawnień na osoby, które nigdy nie były funkcjonariuszami państwowymi, w obecnych warunkach jest niezasadne, również ze względu na znaczące konsekwencje finansowe - to będzie stały wydatek w kolejnych naszych budżetach.

Niezależnie od takiego stanowiska w odniesieniu do całości propozycji nowelizacji, szczególne zastrzeżenie budzi jednak wydłużenie okresu obowiązywania statusu strażaka z 30 czerwca 1998 r. do 30 czerwca 1999 r. z tego względu, że ustawodawca, który w roku 1996 poprzez kolejną nowelizację ustawy o Państwowej Straży Pożarnej bardzo dokładnie tę kwestię rozstrzygał, dokonał świadomego, akceptowanego przez środowisko zawodowe wyboru, że należy określić graniczną datę trwania statusu strażaka. W międzyczasie nie zaszły żadne okoliczności, które by uzasadniały wydłużenie tego okresu. Ponadto powstaje taka sytuacja: w istocie 30 czerwca 1998 r. w wypadku tych osób już doszło do wygaśnięcia statusu strażaka, a ta nowelizacja niejako przywraca z mocą wsteczną - ustawa jest przecież z 10 kwietnia 1999 r. - istnienie statusu strażaka, w konsekwencji znacznie zwiększając liczbę osób uprawnionych do tych szczególnych świadczeń emerytalnych.

(Senator Marian Żenkiewicz: Przepraszam, mam pytanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, pytałem o to nie bez kozery. Pan powiedział: 36 milionów zł w skali rocznej. Jeżeli podzielimy to, z grubsza licząc, na dwa tysiące osób, których to dotyczy, to wyjdzie po 1 tysiąc 500 zł miesięcznie. Czy rzeczywiście ta dodatkowa kwota przypadająca na każdego człowieka jest aż tak wysoka?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Nie, nie. W tegorocznych warunkach, czyli 1999 r. - a te świadczenia będą obliczane według przeciętnej z 2000 r., będzie więc to kwota nieco wyższa - przeciętna emerytura strażacka wynosi około 1 tysiąca 300 zł. Powtarzam, przeciętna.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Właściwie pan minister odpowiedział mi na pytanie, którego jeszcze nie zadałem, dotyczące zmiany tej daty na 30 czerwca 1999 r. Stąd też moje pytanie jest bezprzedmiotowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Jak w ogóle pan minister widzi przyszłość niepaństwowej straży pożarnej? Czy jest dla niej miejsce w dalszej perspektywie? Czy jest to problem, który będzie narastał, czy w ogóle to wymrze? Jak to, pana zdaniem, w miarę upływu czasu będzie wyglądało?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Oczywiście w systemie naszego bezpieczeństwa przeciwpożarowego - ale nie tylko, bo przecież funkcje straży pożarnej są znacznie szersze - znaczące miejsce zajmują nie tylko formacje państwowe, a więc struktury Państwowej Straży Pożarnej, ale i zakładowe jednostki ochrony przeciwpożarowej, a także inne jednostki, zresztą zgodnie z ustawą o ochronie przeciwpożarowej. Pamiętajmy o tym, że ten system uzupełniają na przykład ochotnicze straże pożarne, które odgrywają znaczącą rolę w utrzymaniu bezpieczeństwa, zwłaszcza na terenach wiejskich. A więc, w mojej ocenie, mają one wręcz perspektywy rozwoju, ponieważ w interesie każdego pracodawcy jest dbanie o bezpieczeństwo, na przykład poprzez tworzenie różnych służb porządkowych o charakterze ochronnym. W jego interesie jest tworzenie wewnętrznych systemów bezpieczeństwa.

Przejdę teraz do statusu zawodowego osób wykonujących taką pracę, niejako kwestii ujednolicenia czy przybliżenia statusu zawodowego tych osób. Kwestie te będą rozstrzygane w aktach legislacyjnych, które będą stanowiły drugi etap wdrażania systemu ubezpieczeń społecznych, choćby poprzez emeryturę pomostową czy choćby poprzez określenie szczególnych uprawnień niektórych grup zawodowych bądź niektórych zawodów lub też osób wykonujących swoją pracę w szczególnych warunkach, w których utrzymanie zdolności psychofizycznej przez dłuższy okres, na przykład do ogólnego wieku emerytalnego, nie jest możliwe. Z całą pewnością także strażacy obecnych zakładowych jednostek ochrony przeciwpożarowej będą uczestniczyli w tych negocjacjach. W ramach kontaktów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji deklarowaliśmy też, że widzimy potrzebę dostrzeżenia spraw tych strażaków.

Trudno jednak w tym momencie rozstrzygać o ostatecznych kształtach ustrojowych. Myślę, że pewnych analogii możemy dopatrywać się w rozwiązaniach przyjętych w ustawie o ochronie osób i mienia, zwłaszcza w rozdziale 1 tej ustawy, w którym nakłada się - niezależnie od charakteru podmiotu, na przykład od statusu właścicieli danego podmiotu, nie tylko przedsiębiorcy prowadzącego działalność gospodarczą - obowiązek tworzenia różnych wewnętrznych systemów bezpieczeństwa, na przykład chroniących właściciela, który jest w posiadaniu ważnych dóbr narodowych, przed kradzieżami. Jeżeli polski ustawodawca zdecyduje się przyjąć przez analogię podobne rozwiązania, zbliży to pracowników takich jednostek ochrony przeciwpożarowej do statusu zawodowego funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Ministrze, wspomniał pan o analogiach. Czy sytuację osób o statusie strażaka, które nie podjęły służby w Państwowej Straży Pożarnej, można właśnie przez analogię porównać do sytuacji osób o statusie nauczyciela, inżyniera, rolnika, które nie pracują w swoim zawodzie tylko dlatego, że nie znalazły pracodawcy? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Jest bardzo kuszące, żeby odpowiedzieć twierdząco na to pytanie, zwłaszcza wobec tego, że rząd zajął negatywne stanowisko. Ale obiektywnie muszę przyznać, że w tej nowelizacji Sejm zawarł jeden bardzo istotny warunek. Otóż prawo do świadczeń emerytalnych uzyskują wyłącznie te osoby posiadające status strażaka, które wykonywały pracę przeciwpożarową. W międzyczasie bardzo wiele osób z tej grupy podjęło inną pracę, choćby zajmowało się prywatną działalnością gospodarczą albo zostawało na zasiłku dla bezrobotnych, bo ich zakład pracy, którym była zakładowa jednostka ochrony przeciwpożarowej, na przykład uległ likwidacji czy ogłosił upadłość. A pracodawcy z reguły mieli status państwowy. Mamy za sobą wiele lat czy to prywatyzacji, czy zmian organizacyjnych poszczególnych zakładów pracy. Gdyby przyjąć tę wcześniejszą interpretację, a więc bez nowelizacji, to by się okazało, że prawo do świadczeń emerytalnych uzyskały nie tylko osoby posiadające formalny status strażaka, nie tylko osoby, które właśnie wykonywały prace przeciwpożarowe, ale i te, które nigdy nie stały się funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej i na przykład w międzyczasie wykonywały zupełnie inny zawód, niezwiązany z ochroną przeciwpożarową. Wydaje mi się, że takie niebezpieczeństwo już nie istnieje wobec warunku ustawowego, że z tego szczególnego uprawnienia skorzystają jedynie te osoby, które złożyły właśnie tę deklarację i zgodę na kontynuowanie swojej pracy w Państwowej Straży Pożarnej, które w późniejszym okresie nadal wykonywały swoją pracę przeciwpożarową. A więc w ich statusie faktycznym, w kwestii wykonywanej pracy nic się nie zmieniło, zmieniło się jedynie otoczenie prawne. Tak więc tutaj nie ma już takiego ryzyka.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przyzna pan, że na mocy ustawy z 1994 r. czterystu jedenastu strażaków otrzymało uprawnienia emerytalne. Dopiero później postanowienia Sądu Najwyższego spowodowały, że zakład emerytalno-rentowy pozostałym strażakom nie przyznawał tych uprawnień. Czy nie sądzi pan, że ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest wyrównaniem rachunku wobec tych, o których zapomniano przy okazji poprzedniej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Panie Senatorze, ośmielę się powiedzieć, że ustawodawca działa racjonalnie - zawsze musimy czynić takie założenie - i nie wchodzą tutaj w grę takie przesłanki, iż ustawodawca zapomniał o pewnej grupie osób. Były to świadome wybory. Przyznaję jednak, że w przypadku przyjęcia tej nowelizacji dokona się wyrównania uprawnień tych osób, niezależnie od momentu, kiedy zdecydowały się one przejść na emeryturę, czyli w stan nieczynny.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, cały czas słucham informacji na temat tego, jak ci ludzie mogli pracować w okolicznościach pewnego kryzysu związanego z sytuacją firmy, w której byli zatrudnieni. Przypomnę jednak, że cały czas mówimy o osobach, które funkcjonowały w ramach ochrony przeciwpożarowej. I zgodnie z art. 16a ustawy z 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej chodzi o jednostki umundurowane i wyposażone w specjalistyczny sprzęt przeznaczony do walki z pożarami, klęskami żywiołowymi lub innymi miejscowymi zagrożeniami. Zatrudnieni w nich pracownicy podlegają szczególnym obowiązkom wynikającym z charakteru pracy oraz posiadają odpowiednie kwalifikacje i warunki psychofizyczne, czyli spełniają wszystkie te kryteria, które są wymagane przy przyjęciu do Państwowej Straży Pożarnej. Ba, wykonują zadania te same czy zbliżone do zadań strażaków w Państwowej Straży Pożarnej. Dlatego proszę nie wprowadzać nas wszystkich w błąd mówiąc, że są to osoby, które mogły wykonywać zupełnie inne zadania. Mówimy o konkretnych ludziach zatrudnionych w tych jednostkach zakładowych, wykonujących bardzo konkretne zadania, które naprawdę nie różniły się od zadań realizowanych w Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Budnik:

Pani Senator, kluczem do rozstrzygnięcia tej kontrowersji jest właśnie to jedno słowo, które pani senator zawarła w swojej wypowiedzi: "zbliżone". Były to zadania zbliżone. Jako przykład podam, że mamy strażników miejskich. Jest odrębna ustawa o zasadach wykonywania zawodu strażnika miejskiego. Strażnikami są osoby, które na mocy tej ustawy uzyskały uprawnienia analogiczne do policyjnych, oczywiście nie w pełnym zakresie. Jednak strażnicy miejscy, nawet mający w pewnych okolicznościach prawo posiadania broni, nie uzyskali uprawnień emerytalnych na mocy ustawy z 1994 r. I jak do tej pory nikt nie podnosi takiego postulatu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, oczywiście nie mówimy tu o pracownikach straży miejskiej, bo ci nie uzyskali takowych uprawnień. Mówimy o osobach, które uzyskały takowe uprawnienia na mocy ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo za wyczerpujące odpowiedzi, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców lista zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Nie ma go na sali?

W takim razie proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Drożdża.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 8 kwietnia 1999 r. ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej ostatecznie rozwiązuje powstały problem prawny w zakresie uprawnień emerytalno-rentowych funkcjonariuszy pożarnictwa, którzy w styczniu 1992 r. podpisali deklarację wymienioną w art. 129 ust. 1 tej ustawy i tym samym stali się strażakami Państwowej Straży Pożarnej. W przyjętej ustawie ustanowiono dzień 30 czerwca 1999 r. jako datę graniczną dla posiadania statusu strażaka Państwowej Straży Pożarnej przy jednoczesnym ustaleniu prawa do zaopatrzenia emerytalno-rentowego dla tej grupy funkcjonariuszy pożarnictwa od dnia 1 stycznia 2000 r. Ustawa ta zrównuje ponadto okres wykonywania obowiązków z zakresu ochrony przeciwpożarowej w zakładowych strażach pożarnych i zakładowych służbach ratowniczych z takim okresem służby Państwowej Straży Pożarnej od dnia 1 lutego 1992 r. do 30 czerwca 1999 r. Przyjęcie takiej regulacji prawnej pozwoli na zakończenie ponad tysiąca spraw sądowych, które aktualnie toczą się przed sądami powszechnymi w zakresie ustalania prawa do zaopatrzenia emerytalnego lub rentowego dla osób, które w dalszym ciągu wykonują zawód strażaka.

W związku z tym jako działacz strażacki zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie w całości zgłoszonych zmian do omawianej ustawy, o przyjęcie jej na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Gołąbek przekazał swoją wypowiedź do protokołu.*

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Przygotowuje się pan senator Lipowski.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie nie czułam wcześniej potrzeby, żeby uczestniczyć w debacie. Ale w sytuacji, kiedy pan, Panie Ministrze, bardziej reprezentuje Ministerstwo Finansów aniżeli interesy grup zawodowych, za które powinien się pan czuć odpowiedzialny, czuję się zobowiązana do tego, żeby przedstawić państwu, Panie i Panowie Senatorowie, trochę historii związanej z grupą, o której mówimy, i żeby zachęcić do przyjęcia rozwiązań, które są przed nami.

I jak przedstawia się historia? Otóż zgodnie z art. 129 ust. 1 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej dotychczasowi funkcjonariusze pożarnictwa, którzy z dniem 1 lutego 1992 r. złożyli na piśmie oświadczenie woli wyrażające zgodę na przejście do Państwowej Straży Pożarnej, niezależnie od miejsca pełnienia służby na mocy prawa stawali się strażakami Państwowej Straży Pożarnej. Niezależnie od miejsca pełnienia służby, pomimo że nie zostawali powołani lub mianowani na stanowiska służbowe w Państwowej Straży Pożarnej. Strażacy ci zachowali ciągłość służby. Określa to art. 129 ust. 2 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Uzyskując zaś status strażaka Państwowej Straży Pożarnej, w świetle art. 60 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, uzyskiwali oni jednocześnie uprawnienia do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego. Mówimy o tej grupie, o osobach, które te oświadczenia podpisały i na mocy rozporządzeń ustawowych uzyskały te uprawnienia. Po utworzeniu nowej formacji, jaką jest Państwowa Straż Pożarna, z powodu braku etatów, a więc z przyczyn zupełnie niezawinionych przez osoby, które te oświadczenia podpisały, nie wszyscy legitymujący się statusem strażaka Państwowej Straży Pożarnej mogli uzyskać możliwość pełnienia służby w jednostkach organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej. Ale to nie ci ludzie ponoszą odpowiedzialność za brak rozwiązań i regulacji prawnych. Osoby te, oczekując na mianowanie w Państwowej Straży Pożarnej i będąc w stałej gotowości do podjęcia służby, pozostają w swoich dotychczasowych jednostkach, a po ich przekształceniu przeważająca ich większość nadal pełni służbę w jednostkach ochrony przeciwpożarowej, głównie w zakładowych strażach pożarnych i w służbach ratowniczych. I dalej, stosownie do art. 16a ustawy z 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej, są to jednostki umundurowane i wyposażone w specjalistyczny sprzęt, przeznaczony do walki z pożarami, klęskami żywiołowymi lub innymi miejscowymi zagrożeniami, a zatrudnieni w nich pracownicy podlegają szczególnym obowiązkom wynikającym z charakteru pracy oraz posiadają odpowiednie kwalifikacje oraz warunki psychofizyczne. Czy te osoby, proszę państwa, nie spełniają kryteriów, jakie są niezbędne do pełnienia funkcji strażaka Państwowej Straży Pożarnej?

Porównując więc zadania realizowane przez osoby zatrudnione w tych jednostkach, należy stwierdzić, że są one podobne do zadań realizowanych przez funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej pełniących służbę w jednostkach ratowniczo-gaśniczych Państwowej Straży Pożarnej.

Z tych też powodów - pomimo szeregu wątpliwości, które powstały po wejściu w życie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, co do zakresu uprawnień przysługujących osobom, o których mowa w art. 129 ust. 1 - w zasadzie nie było wątpliwości, iż osobom tym przysługują uprawnienia do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego.

Z uwagi na to, iż osoby te nie były mianowane czy powołane na stanowiska służbowe w jednostkach Państwowej Straży Pożarnej, ustalono, że komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, jako przełożony wszystkich strażaków, będzie ich zwalniał ze służby i będzie dla strażaków Państwowej Straży Pożarnej organem podejmującym decyzje emerytalne.

Czyż nie takie decyzje podejmowano wobec osób, które miały uprawnienia do emerytur mundurowych? Realizując powyższe ustalenia, komendant Państwowej Straży Pożarnej w okresie od 1992 r. do 1995 r. zwolnił ze służby trzy tysiące dwieście jeden osób posiadających status strażaka Państwowej Straży Pożarnej, niemianowanych i niepowołanych na stanowiska służbowe w Państwowej Straży Pożarnej. I wszystkie te osoby otrzymały zaopatrzenie emerytalne, policyjne zaopatrzenie emerytalne.

Także w czasie dwuletnich prac, w latach 1995-1996, nad nowelizacją ustawy o Państwowej Straży Pożarnej nigdy nie było kwestionowane posiadanie przez te osoby uprawnień do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego. Dokonana nowelizacja art. 129 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, poza skonkretyzowaniem końcowego terminu posiadania statusu strażaka Państwowej Straży Pożarnej, zgodnie z art. 129 ust. 6 ustawy z dnia 30 czerwca 1998 r., nie wprowadziła poza tym żadnych zmian co do statusu prawnego tych osób.

Aktualnie pozostaje jeszcze około dwóch tysięcy dwustu pięciu osób posiadających status strażaka Państwowej Straży Pożarnej, które mogłyby skorzystać z uprawnień do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego w proponowanym terminie do 30 czerwca 1999 r. Osoby te, będąc przekonanymi o nabyciu uprawnień do emerytury, składały pisemne żądania o zwolnienie ich ze służby. Po nowelizacji w 1997 r. ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, w 1998 r. zostało zwolnionych ze służby tysiąc trzysta czterdzieści jeden osób. Niestety, wobec niespójności art. 129 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej z ustawą z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i UOP, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin - dokładnie omówionych w uzasadnieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej - organ emerytalny, którym jest obecnie dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA, odmawiał tym osobom przyznania uprawnień emerytalnych. Jednak, jak się okazuje, nie wszystkim. Z tego, co przed chwilą przedstawił pan minister, wynika, że ponad czterysta osób otrzymało takie uprawnienia, również w tym okresie. Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności - szczególnie respektowanie zasady równości wobec prawa wszystkich osób posiadających status strażaka Państwowej Straży Pożarnej i niezawinioną przez nich niemożność pełnienia służby w Państwowej Straży Pożarnej oraz dalsze wykonywanie zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej, merytorycznie podobnych do zadań funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej - stwierdzam, że przyznanie już ponad trzem tysiącom osób uprawnień emerytalnych, a także reperkusje społeczne, jakie wywołuje niezałatwienie tych spraw, czynią zasadnym stanowisko przedstawione przez Sejm co do posiadania przez te osoby uprawnień do policyjnego zaopatrzenia emerytalnego.

Należy także dodać, iż omawiany problem dotyczy także strażaków Państwowej Straży Pożarnej aktualnie pełniących służbę, albowiem niezaliczenie jako okresu służby przedziału między 1 lutego 1992 r. a datą mianowania czy powołania na stanowisko służbowe w Państwowej Straży Pożarnej, które odbywało się z reguły z dniem 1 lipca 1992 r., będzie powodować niezaliczenie tym osobom tego okresu do wysługi emerytalnej jako czasu służby, chociaż faktycznie osoby te przez cały czas służbę pełniły. Byłoby to rozwiązanie krzywdzące i niczym nieuzasadnione.

Reasumując, dokonanie nowelizacji art. 129 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej jest konieczne z powodów, które tutaj przedstawiłam. Nieprzyjęcie tych rozwiązań jest naruszeniem pewnych podstawowych praw dotyczących osób, które już je nabyły. Jest to naruszenie również pozycji państwa praworządnego i ustaw, które już obowiązywały. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Brawo, Pani Senator!)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego, przygotuje się senator Jarzembowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Pani Marszałku! Wysoki Senacie!

W całej rozciągłości zgadzam się z tym, co powiedziała moja przedmówczyni, bowiem tak się składa, że byłem dyrektorem przedsiębiorstwa, w którym funkcjonowała zawodowa straż pożarna, i wiem, jakie spełniała tam zadania - nawet w dwóch kolejnych przedsiębiorstwach. Pomimo że to zakład zakupił sprzęt, udostępniał pomieszczenia i że ta straż zawodowa obsługiwała rejon, który przypisany był do obsługi zawodowej straży pożarnej i był w dyspozycji komendanta rejonowego, to zdaję sobie sprawę z tego, że spełniał te warunki, wymagania, które były niejako przypisane zarówno do zakładu, w którym miał siedzibę, jak i do rejonu, który podlegał kontroli. Wydaje mi się, że nie ma żadnej różnicy między ówczesną zakładową zawodową strażą pożarną a obowiązkami, które były spełniane przez Państwową Straż Pożarną. I jedni, i drudzy chronili to samo mienie, które należało do zakładu czy do rejonu, który był przypisany przez Państwową Straż Pożarną. Podlegali oni tym samym rozkazom i dlatego wydaje mi się, że błędem było ustanawianie jakichkolwiek różnic między tymi, którzy byli w Państwowej Straży Pożarnej, a tymi, którzy byli w zakładowej straży pożarnej finansowanej przez resorty.

Dlatego po konsultacji ze swoim klubem chciałbym oświadczyć, że w całej rozciągłości będziemy popierali wniosek, aby uprawnienia były przyznawane tym funkcjonariuszom na takich samych zasadach jak funkcjonariuszom Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarzembowskiego.

Proszę o zachowanie spokoju na sali.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moja dzisiejsza aktywność w sprawie uchwalenia tej ustawy nie jest przypadkowa, bo jak już wspomniałem, walczyłem o sprawy strażaków wtedy, kiedy była uchwalana ustawa różnicująca status strażaków ze straży państwowej i ze straży zakładowej. Znam specyfikę pracy jednostek zakładowych, bowiem kiedyś pracowałem w zakładach azotowych i widziałem, jak narażają się, jak muszą być sprawni, jak muszą być dyspozycyjni właśnie strażacy w tego typu przedsiębiorstwach, które - można powiedzieć - są bombą chemiczną i w każdej chwili, gdyby doszło do nieszczęścia, groziłaby katastrofa o nieprzewidywalnych skutkach. Podobnie zresztą jest w innych zakładach chemicznych i nie tylko w chemicznych. Stąd od samego początku wydawało mi się, że jest zupełnie niewłaściwe, aby uprawnienia strażaków robiących to samo pod innym szyldem różniły się od uprawnień tych, którzy wykonują analogiczne obowiązki w zakładach pracy.

Pan senator sprawozdawca nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie pana senatora Zbigniewa Kulaka o kalendarium prac nad tą ustawą. Ja jestem w stanie to kalendarium przybliżyć. Otóż na wniosek środowisk zawodowych zakładowych straży pożarnych, na początku ubiegłego roku grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej podjęła stosowną inicjatywę ustawodawczą. Pierwszy projekt ustawy został złożony dokładnie 16 marca 1998 r. Następnie były drobne perturbacje legislacyjne. Ostatecznie jednak 28 sierpnia zeszłego roku odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o strażach pożarnych, dotyczące ochrony przeciwpożarowej i statusu strażaków zakładowych. W debacie projekt ten zyskał generalną akceptację Sejmu, a potem prace zostały jakby zamrożone. Następnie pojawił się projekt dotyczący tej samej sprawy, ale sygnowany już przez innych posłów. Projekt ten uzyskał, powiedzmy, średnio szybką ścieżkę legislacyjną i dzisiaj mamy do czynienia z tym drugim posiewem, bowiem pierwszym posiewem była inicjatywa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chcę o tym powiedzieć, ponieważ, jak sądzę, jest to bardzo ważne, świadczy bowiem o pewnej hipokryzji legislacyjnej. Nie po raz pierwszy jest tak, że projekty i wnioski legislacyjne, co do których wewnętrznie przekonani są także posłowie Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności nie uzyskują ich akceptacji, ponieważ pochodzą z niewłaściwego źródła. Podkreślam to i określam mianem hipokryzji legislacyjnej. Zapewne nie raz w tej Izbie mieliśmy to przeświadczenie i pewnie jeszcze nie raz będziemy je mieli.

Jestem gorącym zwolennikiem przyjęcia ustawy w tej postaci, jaka do nas przyszła z Sejmu, bez poprawek. Posłużyłem się już tu przykładem dawnego województwa gdańskiego, gdzie zakładowe straże pożarne z przedsiębiorstw wysoko wyspecjalizowanych i przedsiębiorstw o dużym zagrożeniu bezpieczeństwa, zarówno pożarowego, jak też innego, interweniowały w ciągu roku dwanaście tysięcy razy. Interweniowały zazwyczaj tam, gdzie sytuacja była najtrudniejsza i to z reguły z bardzo dobrym skutkiem, zapobiegając rozszerzaniu się katastrofy. Stąd też chcę dopowiedzieć to, czego nie wiedział senator sprawozdawca. Otóż potencjał zakładowych straży pożarnych w Polsce w porównaniu z państwowymi strażami pożarnymi, jeśli chodzi o ludzi i sprzęt, wynosi około 40%. Jest to mniej więcej taki sam potencjał i to potencjał równie dyspozycyjny, bo te straże również mają dyżury całodobowe, tak samo jak Państwowa Straż Pożarna, i również są na końcu przycisku dyspozytora Państwowej Straży Pożarnej, a więc w każdej chwili mogą brać, i biorą, udział w akcjach - i to w akcjach szczególnie złożonych. Jest dla mnie szokujące, że rząd "Solidarności" i Unii Wolności nie chce dostrzec tego faktu i że w dalszym ciągu robi dobrą minę do złej gry - tym razem przez skądinąd uroczego pana ministra Budnika - w dalszym ciągu uznając, że o uprawnieniach emerytalnych ma decydować szyld, a nie faktyczne wykonywanie prac. Stanowczo się z tym nie zgadzam i uważam, że tych dwa tysiące dwustu pięciu strażaków zakładowych powinno mieć takie same prawa emerytalne, jak ci, którzy robią to samo w barwach Państwowej Straży Pożarnej.

Zwracając uwagę na fakt, że rozwiązanie zawarte w otrzymanej przez nas ustawie zyskało aprobatę ogólnopolskiej reprezentacji straży zakładowej, która zebrała się 10 lutego 1999 r., chciałbym prosić senatorów, wobec których jesteśmy w opozycji, aby poparli te rozwiązania. Tu, jak myślę, najważniejszą sprawą nie są jakieś ideologiczne fobie, ale interes ludzi, którzy poświęcają swoje życie i zdrowie dla dobra innych. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Suchański.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, jeśli można, w trybie repliki do wypowiedzi senatora Jarzembowskiego.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Otóż moja replika składałaby się z dwóch części. W jednej chciałbym się zgodzić ze stwierdzeniem senatora Jarzembowskiego, że minister Budnik jest uroczy, a to dlatego, że jest to minister z mojego województwa, byłego wałbrzyskiego. Tak więc zgadzam się z tym w zupełności.

Bardziej zasadnicza merytorycznie jest natomiast inna sprawa. Otóż nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem senatora Jarzembowskiego, iż źródło pochodzenia postulatów, które przedstawił w swojej wypowiedzi, jest niewłaściwe. I to przede wszystkim sprowokowało mnie do tej repliki. Chciałbym zapytać, na czym właściwie senator Jarzembowski oparł tezę, że źródło pochodzenia tych wniosków, tych postulatów jest niewłaściwe? Dlaczego? Czy nie jest to słuszne, czy nie jest to możliwe, czy nie jest to prawdziwe? Czy pan senator zechciałby odpowiedzieć na pytanie, na czym oparł swoje tezy? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Trudno mi uznać tę wypowiedź za replikę. Proszę o zachowanie powagi, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, jeśli mogę...)

Nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Ryszard Gibuła: Mimo wszystko domagam się odpowiedzi.)

Panie Senatorze, proszę o zachowanie powagi w czasie obrad.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że na tej sali mało kto nie jest przekonany, że powinien zagłosować za przyjęciem przedłożenia sejmowego, tak jak uczyniła to komisja. Sądzę, że pytania i wypowiedzi zarówno z jednej, jak i z drugiej strony potwierdzają tego ducha, ten klimat.

Wydaje mi się, że są tutaj dwa problemy. Pierwszy jest związany z pewnymi skutkami prawnymi, o których mówił pan minister. Chodzi o przesunięcie terminu z 30 czerwca 1998 r. na 30 czerwca 1999 r. Myślę, że nie będą one dotyczyły dużej liczby ludzi, ale zapewne niektórych po części dotkną. Wierzę, że przy dobrej woli osób kierujących się duchem sprawiedliwości, o czym tutaj mówiliśmy, uda się pokonać te problemy prawne, które zapewne się pojawią.

Ale chyba najważniejszy problem, przewijający się w wypowiedziach pana ministra i wszystkich tych osób, które ewentualnie byłyby przeciwne, to problem finansowy. Skąd wziąć te 36 czy 30 milionów zł? Wierzę, że te 30 czy 36 milionów zł nie przewróci budżetu, że uda się znaleźć te środki w taki sposób, by sprawiedliwości stało się zadość. Wierzę, że właśnie ta ustawa nie będzie nas dzieliła, ale łączyła. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym. Myślę, że po przerwie obiadowej.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 1999 r., a do Senatu została przekazana w dniu 9 kwietnia 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 13 kwietnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 223, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 223A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, która była przedmiotem obrad komisji w dniu 14 kwietnia, wprowadza do ustawy zmiany uwzględniające podwyższenie przychodów osób ubezpieczonych po ubruttowieniu płac, w związku z wprowadzeniem ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Podczas prac komisji zgłoszonych zostało wiele wątpliwości, które nie zostały do końca wyjaśnione. Najpoważniejsza wątpliwość dotyczyła tego, czy obecna nowelizacja doprowadzi do zmniejszenia wpływów do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czy też nie. Czy wpływy do PFRON będą takie jak planowano? Czy wszystkie zmiany mnożników, proponowane przez Sejm, wiążą się bezpośrednio z wprowadzonym ubruttowieniem?

Duże wątpliwości, związane z zasadniczym pytaniem, czy obniżone będą wpływy do PFRON, wzbudził art. 1 pkt 4 nowelizowanej ustawy, dotyczący art. 22 ust. 1 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Wyrazy: "kwoty wynagrodzeń wypłaconych pracownikom przez pracodawcę prowadzącego zakład pracy chronionej lub zakład aktywności zawodowej" zostały zastąpione wyrazami: "kwoty, pomniejszonych o należne od pracowników składki na ubezpieczenia społeczne, wynagrodzeń pracowników zakładów pracy chronionej lub zakładów aktywności zawodowej." Obecnie wpłata na fundusz może być przez pracodawcę obniżona o kwotę wynagrodzenia netto. Wynagrodzenie to jest pozbawione różnych elementów, które pracodawca jako płatnik musi odprowadzić, a mianowicie: zaliczki na podatek dochodowy, składki na ubezpieczenia zdrowotne, składki na ubezpieczenia społeczne. Kwota wynagrodzenia netto, którą otrzymuje pracownik, może podlegać w określonych sytuacjach odliczeniu przez pracodawcę od wpłaty na fundusz.

Zmiana, którą uchwalił Sejm, sprowadza się do tego, że od wynagrodzenia pracownika odejmujemy składki na ubezpieczenia społeczne, które są finansowane z budżetu państwa i PFRON. To wynagrodzenie, pomniejszone wyłącznie o składki na ubezpieczenia społeczne, może być podstawą obniżenia wpłaty na fundusz. Utrzymanie obecnego brzmienia art. 22 ust. 1 powoduje, że kwota wynagrodzenia, o którą można wpłatę na fundusz pomniejszyć, jest i tak liczona bez składek na ubezpieczenia społeczne, ponieważ wynagrodzenie wypłacane jest bez nich, a w związku z tym, po pierwsze, zawiera już tę proponowaną zmianę do art. 22 ust. 1. Po drugie, kwota wynagrodzenia wypłaconego pracownikowi pozbawiona jest również zaliczki na podatek dochodowy i składki na ubezpieczenia zdrowotne. Zmiana uchwalona przez Sejm powoduje zatem, że tylko składka na ubezpieczenia społeczne podlega odliczeniu, czyli kwota, o którą można obniżyć wpłatę na fundusz, jest zwiększona. Wątpliwości te doprowadziły do sytuacji, że wycofałem zgłoszoną poprawkę, jednak po przeanalizowaniu obliczeń zgłoszę ją w debacie, co sygnalizowałem podczas posiedzenia komisji.

Komisja proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie jednej poprawki redakcyjnej w art. 1 pkcie 6 litera "c" opiniowanej ustawy, dotyczącym art. 26 ust. 1 pktu 4. Wyraz w liczbie mnogiej "pracodawców" zastępuje się wyrazem w liczbie pojedynczej "pracodawcy", gdyż taka jest redakcja całego art. 26. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Sprawozdawco! Panie Przewodniczący! Projekt ustawy, o której dyskutujemy, wpłynął pod koniec grudnia ubiegłego roku do Sejmu. Zapisano tam...

Rozpocznę inaczej. W tej wersji, nad którą w tej chwili dyskutujemy, w art. 21 jest powiedziane, że pracodawca zatrudniający co najmniej dwudziestu pięciu pracowników, w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy, jest zobowiązany dokonywać tych wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w wysokości kwoty stanowiącej iloczyn 40,6% przeciętnego wynagrodzenia. A w projekcie z grudnia ubiegłego roku, wyjściowym dla tej ustawy, była zapisana liczba 41%. Kiedy te 41% zamieniło się na 40,6% i dlaczego?

Senator Dariusz Kłeczek:

W czasie drugiego czytania w Sejmie zmieniono 41% na 40,6%. Ja natomiast w trakcie debaty zgłoszę poprawkę dotyczącą tego, żeby to było 40,65%, ponieważ z bardzo dokładnych wyliczeń wynika, że jest to, po ubruttowieniu, kwota najbliższa połowie wynagrodzenia. Przeprowadziłem dokładne przeliczenie i zgłoszę taką poprawkę, jeżeli Wysoki Senat i komisja ją zaaprobuje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Chciałbym zapytać, jak wnioskodawcy uzasadniają to rozwiązanie, aby zmniejszać możliwości pomocy finansowej osobom niepełnosprawnym, które chcą podjąć działalność gospodarczą lub rolniczą. Bądź co bądź jest to dość duża różnica, około piętnastoprocentowa.

Senator Dariusz Kłeczek:

W czasie prac komisji ten problem się nie pojawił. Ja natomiast zgłoszę w debacie taką poprawkę. Tak, osoby niepełnosprawne, które chcą rozpocząć działalność gospodarczą, dostają kwotę dużo mniejszą. Same ponoszą koszty, również po ubruttowieniu. Komisja po prostu tego nie zauważyła. W ogóle nie było to tematem debaty. Nikt nie postawił tego problemu w czasie prac komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Mamy na sali panią minister Joannę Staręgę-Piasek.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałam powiedzieć, że pierwszym impulsem ku temu, ażeby zmienić przyjętą już ustawę dotyczącą spraw związanych z ubezpieczeniami społecznymi był problem związany z wysokością odpisów na fundusz rehabilitacji, bowiem wiązało się to z problematyką ubruttowienia wynagrodzeń. Zostały one ubruttowione wskaźnikiem 23,16%. W związku z tym chodziło o to, ażeby zakłady, które nie zatrudniają osób niepełnosprawnych, wpłacały na fundusz taką samą kwotę, jaką wpłacały przed ubruttowieniem. Powstaje tutaj problem drugiego, trzeciego miejsca po przecinku i pewnych reguł, w myśl których należy zaokrąglać.

Wydaje mi się, że poprawki, które zostały zgłoszone przez pana senatora, nie wpłyną, poza jedną, w zasadniczy sposób na istotę zmian projektu poselskiego. Część z nich ma charakter związany z techniką legislacyjną, natomiast ja chciałabym się zatrzymać przy poprawce trzeciej, dotyczącej...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze!)

(Senator Dariusz Kłeczek: Ale ta poprawka nie była jeszcze zgłoszona.)

Aha, nie była zgłoszona. Przepraszam, to jest mój błąd. Przepraszam bardzo.

Wydaje się, że poprawka zgłoszona przez komisję, zmieniająca liczbę mnogą na liczbę pojedyńczą, jest w pełni zasadna.

Jeśli nie będzie szczegółowych pytań, to nic więcej nie miałabym w tej chwili do powiedzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Może będą, Pani Minister, jako że zgodnie z Regulaminem Senatu przysługują senatorom w tej chwili pytania.

Proszę bardzo, senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy przy okazji zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych nie było konieczności wprowadzenia również i innych zmian. Czy środowiska, które współpracują z osobami niepełnosprawnymi, nie zgłaszały postulatów nowelizacji, a jeżeli tak, to czy mogłaby pani powiedzieć, czego to dotyczy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Zgłaszane są takie postulaty. Ta zmiana miała charakter naprawienia błędu poselskiego i z założenia nie chcieliśmy wprowadzać szerszych zmian do ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji.

Ale ponieważ pan senator był uprzejmy o to zapytać, to chciałam powiedzieć, że, najogólniej mówiąc, zdecydowanej zmiany wymaga większość zapisów dotyczących funkcjonowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Chcę powiedzieć, że kolejne kontrole Najwyższej Izby Kontroli zwracają uwagę na permanentnie pojawiające się te same nieprawidłowości, te same podstawy do różnego typu nadużyć. Dotyczą one coraz to innych spółdzielni czy innych zakładów pracy chronionej, ale mechanizm nadużyć jest dokładnie taki sam. Wydaje się, iż jest to sprawa szalenie pilna. Pełnię funkcję pełnomocnika od niecałego tygodnia i w związku z tym nie chciałabym zagłębiać się w tę kwestię zbyt szczegółowo.

Druga sprawa, istniejąca od momentu, kiedy ta ustawa osiem lat temu została przyjęta, polega na pytaniu zadawanym sobie zarówno przez osoby niepełnosprawne, jak i przez prawodawców, na co mają być przeznaczane środki Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pracodawcy stoją na stanowisku, że jest to pewnego typu kara - użyję tego określenia w cudzysłowie - za fakt niezatrudniania osób niepełnosprawnych. Natomiast różne grupy, stowarzyszenia, związki osób niepełnosprawnych uważają, że wydatki powinny dotyczyć nie tylko wąskiego zakresu związanego z przystosowaniem miejsca pracy i wspieraniem zakładów pracy chronionej bądź warsztatów terapii i zakładów aktywności zawodowej, ale powinny również wspierać przygotowanie zawodowe osób niepełnosprawnych. To wąskie gardło tworzy się w momencie, w którym wolny rynek, czyli pracodawcy, najogólniej mówiąc, nie są w stanie zatrudnić osób niepełnosprawnych, bo są nieprzygotowane do wykonywania wielu zawodów. Bardzo często niepełnosprawne dzieci nie kończą przewidzianego konstytucją okresu edukacji, nie mówię już o przygotowaniu do zawodu. W związku z tym ten dylemat powinien być rozstrzygnięty, bo ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji społecznej i zawodowej skupiła się na ważnym fragmencie, ale w gruncie rzeczy nierozwiązującym problemu samodzielności, aktywności, integracji ze środowiskiem osób niepełnosprawnych.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Majka.

Senator Krzysztof Majka:

Czy pani minister może zagwarantować, że po ostatecznych wyliczeniach obniżenia stawki na PFRON, co jest motywowane prorozwojową polityką rządu, nie uderzy to w niepełnosprawnych? Nie chciałbym, żeby doszło do paradoksu, iż walczymy tutaj, jak przy poprzednim punkcie porządku obrad, o prawa najbardziej sprawnych, a uderzamy w tych sprawnych najmniej. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

W moim przekonaniu, tak jak to wynika z wyliczeń, stawki na PFRON zmniejszą się o któreś tam miejsce po przecinku. Nie będzie to miało fundamentalnego znaczenia, jeśli chodzi o wysokość środków, którymi PFRON w tej chwili dysponuje. Przepraszam, może to trochę źle zabrzmi, ale gdybyśmy dołożyli starań, zarówno jako legislatorzy, jak i jako rząd - realizatorzy, ażeby pieniądze, które są już zgromadzone w PRFON, nie wyciekały, nie szły na zupełnie inne cele i, powiedziałabym, nie służyły sprawnym machlojkom, to myślę, że byłoby to znacznie pewniejszym zatrzymaniem pieniędzy. Można by je wtedy skierować w stronę osób niepełnosprawnych skuteczniej niż to naprawdę wynika ze wszystkich rachunków. Te zmiany, które zostały wprowadzone, to umniejszenie środków o któreś tam miejsce po przecinku. W tej chwili, niezależnie od nowelizacji tej ustawy, zasadność i obowiązek naszego działania dotyczy może bardziej kontynuacji wątku czy problemu, o który pan senator pytał, niż uszczerbienia środków, jakimi dysponuje PFRON.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, powtórnie pytanie zadaje pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, zrozumiałem, że w niedługim czasie będzie nowelizacja ustawy zwracająca uwagę na te problemy, o których pani mówiła? I jeśli można, to korzystając z okazji, chciałbym zaznaczyć dosyć trudną sytuację warsztatów terapii zajęciowej. Te środowiska wyraźnie zwracają uwagę, że od 1 stycznia nie wiadomo, w jaki sposób będą mogły wytrwać do końca przy tych środkach, które otrzymały w tym roku. Prosiłbym, aby zwrócić na to uwagę, bo może i w tej sprawie potrzeba jest pewna nowelizacja. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Chcę powiedzieć, że, jeżeli otrzymały za małe środki, to nie wynika to z braku środków w PFRON, lecz może wynikać z niewłaściwej dystrybucji tych środków.

Chciałam powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, w końcu czerwca pełnomocnik przedstawi w Sejmie - zobowiązuje go do tego Karta Praw Osób Niepełnosprawnych - sprawozdanie z realizacji zapisów karty. To było uchwalone w ubiegłym roku czy dwa lata temu przez Sejm. I myślę, że po tym sprawozdaniu pojawi się sporo przesłanek, a dyskusja nad nim wskaże podstawowe kierunki zmian w tej ustawie, tak aby poprawiły one funkcjonowanie osób niepełnosprawnych i ograniczyły wszystkie daleko idące nieprawidłowości związane z funduszem. Nie wchodzę teraz w szczegóły, ale wiem, o jakich nieprawidłowościach mówię, i niedługo, jeżeli panie i panowie senatorowie byliby zainteresowani, jestem skłonna przedstawić je przy jakiejś okazji znacznie szczegółowiej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Nie widzę więcej senatorów chętnych do zadawania pytań, tak więc dziękuję pani minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Joanna Staręga-Piasek: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan senator Dariusz Kłeczek, proszę bardzo. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Dariusz Kłeczek:

Przepraszam panią minister za przerwanie wypowiedzi, przepraszam, Panie Marszałku, za ten incydent.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Wybaczamy.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wzbudziła, jak to już powiedziałem w sprawozdaniu, wiele wątpliwości. Największa dotyczyła tego, czy ta nowelizacja wpłynie na obniżenie wpływów Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czy nie? I ta wątpliwość powstała podczas prac komisji, a dotycząca art. 1 pktu 4 nowelizowanej ustawy, według mnie, okazała się słuszna. Zgodnie z art. 22 ust. 1 w obecnym brzmieniu wpłaty, o których mowa w art. 21, ulegają obniżeniu o kwoty wynagrodzeń wypłaconych pracownikom przez pracodawcę prowadzącego zakład pracy chronionej lub zakład aktywności zawodowej z tytułu realizacji przez te zakłady określonej produkcji itd., itd. W artykule tym jest mowa o obniżeniu wpłaty na PFRON o wynagrodzenie netto pracownika. Wynagrodzenie to jest pozbawione tych elementów, które pracodawca jako płatnik odprowadza, a mianowicie, zaliczki na podatek dochodowy, składki na ubezpieczenie zdrowotne i składki na ubezpieczenie społeczne. Uchwalona przez Sejm nowelizacja tego artykułu mówi natomiast, że wpłaty, o których mowa w art. 21, ulegają obniżeniu o kwoty pomniejszonych o należne od pracowników składki na ubezpieczenia społeczne wynagrodzeń pracowników zakładów pracy chronionej lub zakładów aktywności zawodowej itd.

Zmiana ta sprowadza się do tego, że od wynagrodzenia pracownika brutto odejmujemy składki na ubezpieczenia społeczne, a więc składkę emerytalną, rentową i chorobową, które są finansowane z budżetu państwa i PFRON, i to wynagrodzenie pomniejszone wyłącznie o składki na ubezpieczenia społeczne może być podstawą obniżenia wpłaty na fundusz.

Utrzymanie obecnego brzmienia powoduje, że kwota wynagrodzenia, o którą można wpłatę na fundusz pomniejszyć, jest i tak kwotą bez składek na ubezpieczenia społeczne. Ponieważ wypłacone wynagrodzenie jest wynagrodzeniem bez tych składek, w związku z tym zawiera się tu już proponowana zmiana do art. 22 ust. 1.

Zmiana uchwalona przez Sejm powoduje taką sytuację, iż tylko składka na ubezpieczenia społeczne podlega odliczeniu. Tak więc kwota, o którą można wpłatę na fundusz obniżyć, jest większa, o tym mówiłem w sprawozdaniu i to dotyczyło wątpliwości. Obliczenia, które przeprowadziłem i które na moją prośbę przeprowadziła senacka księgowość, potwierdziły obawy, iż dojdzie do zwiększenia kwoty, o którą ulega ona obniżeniu, a w rezultacie zmiana doprowadzi do uszczuplenia wpływów na PFRON.

Poprawka, którą składam, umożliwi utrzymanie obecnego brzmienia przepisów i zmniejszenie wpłat na PFRON na dotychczasowych zasadach, co w niczym nie kłóci się z ubruttowieniem wynagrodzeń.

Pragnę zgłosić jeszcze kilka poprawek do tej ustawy. Proponuję, aby w art. 1 skreślić pkt 2. Celem tej poprawki jest utrzymanie wysokości pożyczki udzielanej osobie niepełnosprawnej na rozpoczęcie działalności gospodarczej albo rolniczej na dotychczasowym poziomie trzydziestokrotnego przeciętnego wynagrodzenia. Pomimo ubruttowienia przeciętnego wynagrodzenia, kwota pożyczki nie powinna być zmniejszona, jak proponuje Sejm, do dwudziestopięciokrotności tego wynagrodzenia, ponieważ mogłaby zaistnieć obawa, czy osoba niepełnosprawna będzie mogła przy pomocy niższej pożyczki rozpocząć działalność gospodarczą albo rolniczą, a są to i tak najtańsze miejsca pracy, najtaniej tworzone.

Poprawka druga, którą sygnalizowałem w sprawozdaniu, polega na tym, iż w art. 1 w pkcie 3 wyrazy "40,6" zastępuje się wyrazami "40,65%". Dokładne obliczenia uwzględniające ubruttowienie przeciętnego wynagrodzenia wykazują, że wpłata na PFRON powinna zostać obniżona z połowy przeciętnego wynagrodzenia do 40,65% przeciętnego wynagrodzenia. Poprawka zawierająca taką właśnie wartość zastępuje przyjęty przez Sejm wskaźnik 40,6.

Poprawka trzecia, którą zgłaszam, dotyczy skreślenia pktu 4 w art. 1. Dokładnie omówiłem to wcześniej.

Następna poprawka dotyczy zmian w art. 1 pkcie 6: "Pracodawcy zatrudniający do dwudziestu pięciu osób oraz zakłady pracy chronionej i zakłady aktywizacji zawodowej korzystają z finansowania przez budżet państwa i PFRON prawie całości składek na ubezpieczenia społeczne zatrudnionych osób niepełnosprawnych. Jednocześnie pracodawcy zatrudniający przez okres co najmniej pięćdziesięciu czterech miesięcy osoby niepełnosprawne, bezrobotne lub poszukujące pracy, mogą otrzymać zwrot kosztów związanych z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych". Poprawka zmierza do tego, aby ze zwracanych pracodawcy kosztów wyłączyć te elementy związane z wynagrodzeniem pracownika, które wcześniej były finansowane przez budżet państwa lub PFRON.

Poprawka piąta dotyczy zmian w art. 1 pkcie 7. Podobnie jak w poprawce poprzedniej zmierzam do wyłączenia ze zwracanych pracodawcy kosztów tych elementów związanych z wynagrodzeniem pracownika, które wcześniej były finansowane przez budżet państwa lub PFRON. Chodzi tutaj o pracodawców zatrudniających do dwudziestu czterech pracowników i otrzymujących zwrot kosztów z tytułu zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

I poprawka szósta. W art. 2 po wyrazach "art. 1" dodaje się wyrazy "pkt 1 litera «b»". Poprawka koryguje termin wejścia w życie jednego z przepisów ustawy dokonującego zmiany definicji przeciętnego wynagrodzenia. Skoro przepisy odwołujące się do wielokrotności tego wynagrodzenia wchodzą w życie z dniem 1 czerwca 1999 r., to w tym samym terminie powinna zacząć obowiązywać zmiana samej definicji.

Składam poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, dla wyjaśnienia sprawy dalszego porządku obrad w dniu dzisiejszym, chcę powiedzieć, że głosowania w sprawie pierwszej ustawy odbędą się za około półtorej godziny.

Proszę pana senatora Żenkiewicza o zabranie głosu.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych jest przedmiotem licznych kontrowersji. Te kontrowersje dotyczą w szczególności dystrybucji środków, jakie są przekazywane przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych do zakładów pracy chronionej. O nieprawidłowościach i zastrzeżeniach wobec funduszu napisano w prasie już wiele. Ja z własnego doświadczenia, z własnej działalności znam wiele takich przykładów. I dlatego muszę powiedzieć, że oczekiwałem czegoś więcej od nowelizacji tej ustawy. Tymczasem poza dopasowaniem pewnych opłat, wynikających ze zmienionych zasad tworzenia wynagrodzeń, zawiera ona w sobie dwa elementy, które w moim przekonaniu są sprzeczne z całą filozofią tworzenia tego funduszu i filozofią wydatkowania jego środków.

Jakie to są elementy? Otóż w pierwszym przypadku w art. 12 wyraz "trzydziestokrotnego" wynagrodzenia zastępuje się wyrazem "dwudziestopięciokrotnego". Co to oznacza? To oznacza, że osoba niepełnosprawna, podejmująca na własne ryzyko działalność gospodarczą w rozumieniu nowej ustawy otrzyma mniejsze wsparcie z funduszu. W moim przekonaniu, jest to rzecz nieprawidłowa.

I wreszcie drugie rozwiązanie idące w przeciwnym kierunku, a dotyczące pracodawcy. Dotychczas pracodawca płacił piętnastokrotną kwotę, jeśli nie dotrzymał warunków związanych z tworzeniem nowych miejsc pracy, teraz proponuje się obniżenie tego progu do dwunastokrotnej.

W moim przekonaniu, obydwa te rozwiązania są niezgodne z duchem i z ideą ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Stanowią one pewnego rodzaju uwstecznienie dotychczas obowiązującego prawa. Dlatego jeśli te dwa rozwiązania pozostaną w dotychczasowej wersji, ja osobiście uznawać będę, że są one wadliwe i nie będę mógł tej ustawy poprzeć. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski...

Zanim to powiem, chciałbym jednak zapytać, czy pani minister chciałaby się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi senatorów?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Joanna Staręga-Piasek: Bardzo proszę.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Joanna Staręga-Piasek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że zarówno w przypadku zmiany wysokości pożyczki - a więc z trzydziestokrotnego wynagrodzenia na dwudziestopięciokrotne, zgodnie z art. 1 pktem 2 - jak i w przypadku zapisu zmniejszającego określoną procentowo wysokość kwoty płaconej przez pracodawcę, gdybyśmy, mówiąc o tym, nie posługiwali się procentami i wielokrotnościami, lecz kwotami, byłyby one identyczne. Przy ubruttowieniu została bowiem podwyższona kwota wynagrodzenia. I o tyle procent - jak mówiłam wcześniej, ten wskaźnik wynosił 23,164 - a więc o tę kwotę ubruttowienia musiały zmienić się wszystkie parametry, które odwoływały się do przeciętnego wynagrodzenia. Stąd te zmiany. Nie ma to bezpośredniego wpływu na wysokość kwoty pożyczki. Jeśli była to trzydziestokrotność, to przy wyższej kwocie wynagrodzenia po przeliczeniu będzie to dwudziestopięciokrotność. Czyli żadnej intencji zmiany wysokości kwoty pożyczek, parametrycznie uzależnionych od wysokości wynagrodzenia, nie było. I prawdą jest, że te poprawki poselskie, bo był to projekt poselski, naprawiały błąd komisji, która pracowała nad systemem ubezpieczeń społecznych, bowiem ubruttowienie wynikało ze zmiany wysokości składki. Chodzi o dodanie składki na ubezpieczenia zdrowotne i pewnego procentu na ubezpieczenia społeczne. Czyli mogłabym powiedzieć, że i w swojej intencji, i w swojej legislacyjnej postaci zmiany zaproponowane przez Sejm mają charakter techniczny. Chodzi o utrzymanie tych samych kwot, zarówno w wysokości pożyczek, jak i w wysokości wpłat na fundusz rehabilitacji.

Oczywiście, można dodać do tego pewne zmiany merytoryczne. Jeśli w art. 1 skreśli się ust. 2, to w gruncie rzeczy mniej niepełnosprawnych dostanie nieco wyższą kwotę, bo sięgającą wysokości trzydziestokrotnego wynagrodzenia. Taką kwotę dostanie mniejsza liczba osób, bowiem w ramach podziału środków z funduszu są ograniczone kwoty wydatków.

Jedyna poprawka, co do której uważałabym, że należy ją troszkę głębiej przeanalizować i która przyniosłaby pewne zamieszanie w momencie, gdyby została przegłosowana, to ta trzecia, proponująca skreślenie pktu 4 w art. 1. Jest tam zapis mówiący o wypłacanej kwocie. Przez wypłacaną kwotę jest rozumiana ta, którą pracodawca odbiera w kasie, bo tak by to należało czytać. I teraz, jeżeli od jego wynagrodzenia potrącone są alimenty, potrącone są różne inne pożyczki, no można tutaj szukać wielu przykładów, to wówczas ta wypłacana kwota staje się podstawą do dalszych parametrycznych uzależnień wypłat. I wydaje się, że ze wszech miar nie należałoby skreślać tego artykułu, będzie to bowiem niosło w praktyce wiele niejasności.

Chcę jeszcze coś uzupełnić. Jeżeli od wynagrodzenia potrącane są należności pracownika, to chcę przypomnieć, że składka emerytalna płacona jest przez PFRON. Składka na ubezpieczenie rentowe jest potrącana z wynagrodzenia i wynosi 6,5%, natomiast drugie 6,5% - bo ta składka wynosi 13% - wypłaca budżet państwa. Składki na zasiłki chorobowe w całości wypłacane są przez PFRON, natomiast składki wypadkowe również płacone są przez pracodawcę. I w związku z tym to obciążenie wynagrodzenia dla osób niepełnosprawnych wypłatami pracowniczymi jest bardzo niewielkie. A na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że są to obciążenia podobne do tych, jakie ponoszą pracownicy w pełni sprawni.

Jeśli więc mogłabym Wysoką Izbę o coś prosić, to prosiłabym o staranną analizę poprawki trzeciej, dotyczącej art. 1 pktu 4. Pozostałe nie niosą żadnych specjalnych zagrożeń. Nie chcę tym samym powiedzieć, że nie mają też jakiegoś wpływu na ustawę, w każdym razie nie przynoszą fundamentalnych zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Marian Żenkiewicz: Czy mogę jeszcze prosić o głos, Panie Marszałku?)

Panie Senatorze, jest mi bardzo przykro, ale...

(Senator Marian Żenkiewicz: Ale ja w ramach repliki.)

Tak, regulamin to dopuszcza.

Jeśli w ramach repliki, to proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że pani minister powiedziała, iż zmiany wskaźników z trzydziestu na dwadzieścia pięć i odpowiednio z piętnastu na dwanaście dokonano na podstawie przeliczenia procentowego, wynikającego z ubruttowienia płacy. Wobec tego jak wytłumaczyć fakt, że w pierwszym przypadku jest to około 16,5%, a w drugim przypadku jest to 20%? Te cyfry są niezgodne, bo jakbyśmy policzyli pięć do trzydziestu, to daje 16,5%, a trzy do piętnastu to jest 20%. Tyle w ramach repliki.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem, że jest to w ramach repliki, Panie Senatorze. Nie będę więc w tym momencie oczekiwał odpowiedzi od pani minister. Myślę, że te sprawy i tak muszą się wyjaśnić na posiedzeniu komisji, w związku z tym zostawmy to na tym etapie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 13 kwietnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 226, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 226A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 10 kwietnia 1999 r. Komisja proponuje poprawki do trzech przepisów rozpatrywanej ustawy.

Po pierwsze, proponuję w art. 1 skreślenie pktu 2, jako zbędnego. Z innych przepisów ustawy wynika bowiem obowiązek stosowania zarówno art. 25, jak i art. 71 ustawy, a także obowiązek wyboru najkorzystniejszej oferty, w rozumieniu ustawy o zamówienia publicznych. I to w stosunku do wszystkich podmiotów, którym zleca się wykonywanie zadań publicznych zarówno z budżetu państwa, jak i z budżetu jednostek samorządu terytorialnego, na mocy art. 129 ust. 1 ustawy o finansach publicznych.

W poprawce drugiej proponuję połączyć treść pktu 4 i 5 przez nadanie następującego brzmienia pktowi 4 art. 118.

"Ust. 1. Podmioty niezaliczone do sektora finansów publicznych i niedziałające w celu osiągnięcia zysku mogą otrzymywać z budżetu jednostki samorządu terytorialnego dotacje na cele publiczne związane z realizacją zadań tej jednostki. Ust. 2. Zlecenie zadania i udzielenie dotacji następuje na podstawie umowy jednostki samorządu terytorialnego z podmiotem, o którym mowa w ust. 1. Przepis art. 71 ust. 2 stosuje się odpowiednio. Ust. 3. Tryb postępowania o udzielenie dotacji, sposób jej rozliczania oraz sposób kontroli wykonywania zleconego zadania określa w drodze uchwały organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego, zapewniając jawność postępowania o udzielenie dotacji i rozliczenia."

Poprawka druga oznaczona literą "b" brzmi: "Skreśla się pkt 5".

Uzasadniam. Przepisy zawarte w nowelizowanym art. 118 i dodatkowym art. 118a dotyczą w istocie tej samej materii. Ustawodawca sejmowy trafnie dokonał zmiany art. 118 ustawy o finansach publicznych, w pierwotnym jej brzmieniu eliminując nieuzasadnione merytorycznie i społecznie ograniczenia co do zakresu udzielania dotacji z budżetu jednostki samorządu terytorialnego wyłącznie imiennie określonym podmiotom publicznym. Intencją nowelizacji ustawy było generalnie umożliwienie udzielania z budżetu jednostki terytorialnej dotacji na cele publiczne związane z realizacją zadań tej jednostki, bez wspomnianego ograniczania do podmiotów publicznych. Drugim celem było wyraźne upoważnienie do udzielania takich dotacji podmiotom niepublicznym, niedziałającym w celu osiągnięcia zysku.

Przyjęta przez Sejm zmiana przepisu art. 118 przez jego rozbudowanie do trzech ustępów i dodanie art. 118a, budzi wątpliwości z punktu widzenia zgodności z zasadami techniki legislacyjnej i mogłaby w przyszłości wywoływać wątpliwości interpretacyjne. Zawiera bowiem zbędne powtórzenie treści cytowanych wcześniej zasad ogólnych, dotyczących na przykład jawności postępowania, respektowania zasad konkurencyjności i wyboru najkorzystniejszej oferty. Operuje niejednolitą terminologią ustawową, stosując nazwę "organ uchwałodawczy" zamiast "organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego", wprowadza w art. 118a instytucję porozumienia obok wcześniejszej instytucji umowy z art. 71 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, która powinna mieć tu zastosowanie. Propozycja nowego brzmienia art. 118, przedstawiona w poprawce drugiej projektu uchwały Senatu, eliminuje te niedostatki.

Wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu uchwały. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator Piwoński, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Mam pytanie do pana senatora. Być może będzie ono również skierowane do pani minister.

Czy na posiedzeniu komisji była rozważana koncepcja przyszłego funkcjonowania zakładów budżetowych w sferze oświaty i kultury, które nigdy, według mnie, nie będą odpowiadały tej zasadzie, że zdobędą co najmniej 50% własnych dochodów. Nowelizacja przesuwa jedynie wprowadzenie tej restrykcyjnej zasady o jeden rok, nie mówiąc, co nastąpi dalej. Czy ta sprawa była w ogóle rozważana? Dziękuję.

Senator Kazimierz Drożdż:

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, w którym brał udział pan minister Miller, nie rozpatrywaliśmy tego tematu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że ten temat zostanie rozciągnięty na wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o komórki, to proszę o ciszę, Panie Senatorze Andrzeju Sikoro.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz komisyjnym projektem ustawy.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Na sali jest obecna pani minister Wasilewska-Trenkner.

Proszę bardzo, Pani Minister. Rozumiem, że chce pani mówić z miejsca. Proszę, jak najbardziej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość odpowiadania z miejsca i przepraszam za niedogodność.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałabym poruszyć trzy sprawy, które wiążą się częściowo z pytaniem pana senatora Piwońskiego, ale sądzę, że są interesujące dla ogółu państwa. Pozwolę więc sobie na chwilę zwrócić na to państwa uwagę.

Jeśli chodzi o art. 19 ust. 10, który w trakcie poprzednio prowadzonej debaty nad projektem ustawy o finansach publicznych, to był on przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby. Wysoka Izba wnosiła, by tam zapisane ograniczenie było zniesione. Sejm tej poprawki nie poparł, jednak rozpoznanie sytuacji dotyczącej zarówno budżetu państwa, jak i, w większej mierze, budżetów samorządów terytorialnych, wskazało, że konieczne jest dokonanie dwóch poprawek w tych zapisach.

Pierwsza, bardzo istotna, to zmiana podstawy, do której stosuje się owe 50%. Chodzi mianowicie o 50% przychodów, a nie dochodów. Druga sprawa, którą podniósł pan senator, dotyczy przyszłości jednostek. Otóż ograniczenia nie stosuje się w roku 1999 - to jest pkt 6 projektu zmian w ustawie - a to dlatego, że zarówno minister kultury, jak i minister edukacji narodowej, bo głównie ci dwaj ministrowie są zainteresowani, będą dokonywać zmian w regulacjach ustawowych. Ustawa o działalności jednostek kultury jest w tej chwili nowelizowana przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, które nadaje jej nowy kształt. Stąd świadome jest ono ograniczenia, o którym tu mowa. Jest jeszcze jedna sprawa, ciągle ważna i aktualna, która miała wpływ na to, że ograniczenie zniesiono tylko na 1999 r. Mianowicie rozpoznanie dowodzi, że bardzo wiele jednostek przyjęło zasadę zakładu budżetowego na podstawie różnych, pozaustawowych i pozaekonomicznych przesłanek, kierując się tylko tym, że jest to forma luźniejsza. De facto nie powinny być to zakłady budżetowe, ponieważ nie spełniają podstawowego zadania: nie są w stanie uzyskiwać przychodów. W związku z tym właściwą formą ich dalszej działalności powinna być forma jednostki budżetowej. Ten rok jest przeznaczony na uporządkowanie całości zagadnienia tak, aby już w roku następnym można było odpowiednio ograniczyć zasięg tego, co w tej chwili nazywa się zakładem budżetowym. Plus, jak powiadam, owe nowelizacje ustaw, które będą prowadziły do zmian.

Poprawka druga dotyczy art. 118. Znowu pozwolę sobie przypomnieć, że ten artykuł był przedmiotem ożywionej dyskusji i dotyczył tego, czy i jak dalece można w świetle powstającego prawa udzielać dotacji na wsparcie działalności stowarzyszeń i fundacji przez jednostki samorządu terytorialnego. Okazało się, że sformułowanie poprzednich zapisów jest w praktyce bardzo różnie interpretowane. Stąd próba znalezienia łatwiejszej, bardziej czytelnej interpretacji. I stąd poprawka do art. 118. Nie kryję, że zapis zaproponowany w projekcie uchwały, jaki komisja przedkłada Wysokiej Izbie konsumuje ideę tego, co zostało zaproponowane przez Sejm w art. 118 i 118a. Poprawka ta czyni zapis bardziej jednolitym, w pełni zachowując idee, które przyświecały nowelizacji.

Pewnie nie skończą się na tym poprawki do ustawy o finansach publicznych, ale z tego, co wiemy dziś i co przynosi ze sobą zmieniający się układ jednostek na mapie kraju, te nowelizacje wydają się być najbardziej wskazane i konieczne po to, aby z jednej strony można było harmonijnie prowadzić politykę finansów publicznych, a z drugiej strony rozwijać kwestie świadczenia usług przez zróżnicowaną grupę podmiotów. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pani minister pytania?

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie do pani minister. Czy wobec zapisu dotyczącego art. 118 zaprojektowanego przez Sejm nie należy się spodziewać, że niektóre zadania, które realizuje samorząd będą opóźnione i może się czasami okazać, że jest to musztarda po obiedzie? Na przykład to, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 1999 r. Czyli cofamy się, pewne zadania zostały już zrealizowane, jednostki, stowarzyszenia, fundacje liczyły na otrzymanie środków finansowych, a może okazać się, że w tej chwili trzeba działać zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. A jest to już praktycznie nierealne, bo zadanie zostało zrealizowane jakby na kredyt. Czy nie ma jakiegoś wyjścia z tej sytuacji tak, by pomóc tym jednostkom, które - nie wiem, jak to nazwać - z własnej lub nie z własnej winy musiały przecież wykonać pewne zadania w ramach porozumienia z samorządami? Wspominam o tym na przykładach kilku samorządów, które zwracały się do mnie, oświadczając, że po prostu nie wiedzą, jak mogą wyjść z tej sytuacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Sprawa wygląda tak, że kwestia owego art. 19, bo jego głównie dotyczy problem, o którym mówił pan senator, była od samego początku przedmiotem dyskusji. Wprowadzenie poprawki trwało pewien czas. Zarówno regionalne izby obrachunkowe, jak i jednostki samorządu terytorialnego były informowane przez nas przez cały czas, że będziemy się starali zaproponować tego typu poprawkę, że została ona zgłoszona przez posłów i że zyska poparcie rządu oraz będzie przedmiotem jak najszybszej nowelizacji. W związku z tym regionalne izby obrachunkowe, podejmując uchwałę o zatwierdzeniu budżetów jednostek samorządu terytorialnego - a proces ten dopiero niedawno się zakończył - wiedziały o tym i niejako warunkowo przyjmowały projekty budżetów, w których przewidywano już rozwiązanie integrujące tę poprawkę. Ponieważ wyraźnie było widać, że z jednej strony w niektórych sytuacjach to ograniczenie nie jest w stanie zadziałać, a z drugiej potrzeba czasu na rozwiązanie działalności zakładu budżetowego, nie można było narzucać samorządom tego rozwiązania w pierwszym momencie działalności. Zwłaszcza powiatowe i wojewódzkie samorządy tak naprawdę konstytuowały się dopiero w styczniu i na przełomie lutego. I to jest jedna część odpowiedzi.

Druga część dotyczy art. 118. Nie ma tu rezygnacji z zastosowania zasad, jakie obowiązują w ustawie o zamówieniach publicznych i w ustawach o rzetelnej konkurencji, ponieważ w ustawie budżetowej obowiązywały i cały czas obowiązują postanowienia zarówno ustawy o zamówieniach publicznych, jak i zapisów art. 23 i art. 24 ustawy o finansach publicznych - która powiada, że ten, kto zleca zadanie, jest zobowiązany wybrać najkorzystniejszą z ofert. Zatem problem, który ostatecznie się pojawiał, był problemem, powiedziałabym, tradycji dziedziczenia pewnych zadań. Polegało to na tym, że fundacji, stowarzyszeniu X czy Y, wydawało się, że już zawsze będą świadczyły określone usługi, chociaż obok powstawały fundacje czy stowarzyszenia, które mogły takie usługi oferować na konkurencyjnych warunkach. Samorząd musi wybierać. Taka jest logika poszukiwania najbardziej efektywnego sposobu wydatkowania pieniędzy publicznych. I nadal jest to niejako duchem art. 118, podobnie jak jest duchem całej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pani senator Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam tylko jedno pytanie, myślę jednak, że bardzo ważne. Art. 19 ust. 10 wywołał wiele niepokojów, szczególnie wśród tych, którzy prowadzą instytucje artystyczne i placówki upowszechniania. I dobrze się stało, że jest on poprawiony w tej wersji, którą otrzymaliśmy z Sejmu. Ja mam jednak pytanie do pani minister. Chodzi mi o poprawkę szóstą na stronie 2 w naszym druku nr 226. Tu jest taka propozycja, by w art. 191 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: "W 1999 r. nie stosuje się ograniczenia określonego w art. 19 ust. 10". Chodzi oczywiście o ten poprawiony ustęp.

Pani Minister! Czy istnieje możliwość, by dodać tutaj poprawkę, że ograniczenia określonego w art. 19 ust. 10 nie stosuje się tylko w roku 1999, ale również w roku 2000 i w latach następnych? Dlaczego stawiam to pytanie? Ponieważ, jeszcze raz to podkreślam, instytucje artystyczne i placówki upowszechniania - myślę o domach kultury, o bibliotekach, o muzeach - mają tysiące problemów. I boję się, że jeżeli to ograniczenie będzie dotyczyło tylko 1999 r., to one po prostu nie poradzą sobie z uzyskiwaniem wpływów, bo o tym przecież jest mowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Pani Senator! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem instytucji kultury jest problemem o tyle złożonym, że kiedyś, gdy powstawała pierwsza ustawa o jednostkach kultury i zasadach ich działania, związano te instytucje z formą zakładu budżetowego. A są to niewątpliwie instytucje, które powinny mieć specjalny układ.

Istotne jest jednak pytanie, czy zakład budżetowy faktycznie jest najlepszą formą dla tych instytucji. Tak jak pani senator była łaskawa powiedzieć, niektóre z nich uzyskują przychody i nie będzie z nimi problemów. Jednak wiele z nich, zwłaszcza tych niewielkich, ale pełniących bardzo doniosłe funkcje społeczne, nigdy nie sprawdziło się jako zakłady budżetowe. W związku z tym poważnie rozważana jest kwestia, czy nie powinny one jednak być jednostkami budżetowymi bądź też mieć jeszcze inną formę działalności. I tak właśnie jest w nowelizacji ustawy o jednostkach kultury, o której mówiłam, jest też zamierzeniem ministra kultury i sztuki. To jeden aspekt tej odpowiedzi.

I drugi aspekt. Jeżeli byśmy przyjęli, że to ograniczenie nie obowiązuje w roku 1999 i 2000, to jeszcze jak gdyby zachęcamy do przyspieszenia prac. Jeżeli jednak bylibyśmy skłonni, czy też państwo byliby skłonni napisać, że nie obowiązuje ono również w latach następnych, to problem jest taki, że to ograniczenie zapisane w art. 19 ust. 10 praktycznie w ogóle nie obowiązuje. A, jak powiedziałam, dla całokształtu sfery finansów publicznych bardzo ważna jest owa rola w pewien sposób porządkująca i ograniczająca formę zakładu budżetowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych, którzy chcieliby zadać pytanie.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabaranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Janowski.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Będę kontynuował rozpoczęty wątek. Pytanie postawiłem zarówno panu senatorowi sprawozdawcy, jak i pani minister, a dotyczy ono właśnie tej kwestii, która regulowana jest w art. 19. Cała nowelizacja dotyczy właściwie dwóch kwestii, które reguluje zarówno art. 19, jak i art. 118 tej ustawy. Bardzo mocno, tak to nazwijmy, komplikują one życie wielu instytucjom, zwłaszcza w sferze kultury i oświaty, jak również organizacjom pozarządowym, które w znacznym stopniu uzupełniają działalność agend rządowych.

O ile nowelizacja, zwłaszcza po przyjęciu poprawek zgłoszonych przez komisję, wyczerpuje właściwie całą kwestię dotyczącą możliwości dotowania agend pozarządowych, organizacji pozarządowych, o tyle kwestia dotycząca zakładów budżetowych - co później podjęła jeszcze w swoim pytaniu pani Dorota Kempka - w moim przekonaniu, nie została rozwiązana i właściwie nie ma odpowiedzi na pytanie: co dalej?

Pani minister wspominała, że ministrowie, zarówno jeden, jak i drugi - mam tu na myśli ministra edukacji i ministra kultury, bo dotyczy to przede wszystkim ich placówek - zostali niejako zobligowani do przygotowania aktów prawnych, które znowelizowałyby obowiązujące prawo i dały szanse tym placówkom. Myślę jednak, że ten okres, który poprawka, ograniczająca w roku 1999 wdrożenie w życie ust. 10 w art. 19 jest stosunkowo krótki.

I nie idąc śladem pani senator Doroty Kempki, ażeby w roku 2000 i następnych latach to nie obowiązywało, chciałem zaproponować, i zgłaszam taką poprawkę, ażeby to ograniczenie funkcjonowania rozciągnąć na rok 1999 i 2000. I zaraz uzasadnię, dlaczego akurat te dwa lata. Obecnie funkcjonujące zasady prawa dotyczące finansowania samorządu terytorialnego z góry, ustawowo, założyły okres funkcjonowania obecnej ustawy na te dwa lata. Czyli w roku 2000 będziemy mieli do czynienia z uchwaleniem nowej ustawy o finansach gmin, a konkretnie, bo ustawa ma swoją nazwę, o dochodach samorządów terytorialnych, która pociągnie za sobą z konieczności nowelizację tej ustawy, którą dzisiaj omawiamy. Jednocześnie w roku 2000, zgodnie z zapowiedzią ministra edukacji narodowej, wejdzie w życie zasada bonu edukacyjnego.

Te dwie kwestie, które tu poruszam - czyli pełna nowelizacja zasad finansowania samorządu terytorialnego i to, co jest już z góry założone, co wiąże się z reformą edukacji narodowej, a dotyczy finansowania również tych szkół, o których funkcjonowaniu na zasadzie zakładów budżetowych również się tam mówi - stanowią podstawę do tego, ażebyśmy jednak nie ograniczali ustawy do jednego roku. Dwa lata to będzie wystarczający okres, abyśmy nie znaleźli się w takiej sytuacji, że w grudniu będziemy znów dokonywali nowelizacji i rozciągali tę zasadę na następny rok, bo ani jeden, ani drugi minister nie będą w stanie wywiązać się z tego zadania, które na nich nakładamy.

Myślę zatem, że będzie bezpieczne - jako że w roku 2000 będziemy nowelizowali, a właściwie stanowili nową ustawę o zasadach finansowania samorządu terytorialnego - i w pełni uzasadnione to, abyśmy dzisiaj uwzględnili tę zmianę i zwolnili jak gdyby nie tylko rok 1999, ale i 2000 z funkcjonowania ust. 10 art. 19, co da szanse, aby w sposób prawidłowy, w pełni przemyślany zostały zaproponowane zasady funkcjonowania zarówno placówek kultury, jak i oświaty, bo przede wszystkim tych dwóch resortów ta właśnie kwestia dotyczy.

Dziękuję Panie Marszałku. Stosowną poprawkę składam na piśmie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Minister!

Ustawę, o której mówimy, ustawę o finansach publicznych, miałem honor nazwać z tej trybuny konstytucją finansową Rzeczypospolitej. Chcielibyśmy, żeby konstytucja była zmieniana możliwie rzadko, ale dobrze się dzieje, że są wprowadzane takie zmiany, które są potrzebne, bo życie tego dowodzi.

Popierając te zmiany, które zostały przedyskutowane przez komisję, chciałbym jednak odnieść się do jednej szczegółowej kwestii. Otóż obowiązujące uprzednio prawo budżetowe w art. 17 upoważniało radę gminy do określania zasad i trybu umarzania wierzytelności jednostek organizacyjnych gminy z tytułu należności pieniężnych, do których nie stosuje się przepisów ustawy ordynacja podatkowa oraz upoważniało do udzielania ulg w spłacaniu tych należności czy wskazywania organów do tego uprawnionych. Ustawa o finansach publicznych w art. 34 upoważniła Radę Ministrów do wydawania rozporządzenia w tej materii, jednakże tylko w odniesieniu do państwowych jednostek sektora finansów publicznych. Tak się składa, że w jednostkach samorządu terytorialnego zachodzą takie sytuacje - ma to miejsce w przedszkolach, żłobkach, izbach wytrzeźwień czy jeszcze gdzieś indziej - że poszczególne osoby nie są w stanie zapłacić określonych należności. Dotychczas rady gmin mogły, poprzez swoje uchwały, upoważniać zarządy do umorzeń, rozłożenia na raty czy do udzielania innych praktycznych ulg, które umożliwiałyby tym osobom spłaty, a nawet stosowały zwolnienia w sytuacjach tragedii rodzinnych. Chciałbym zatem zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki, która odnosiłaby się do tej kwestii. W poprawce chodzi o wprowadzenie w ustawie zasadniczej art. 34a w brzmieniu: "Rada jednostki samorządu terytorialnego może określić szczegółowe zasady i tryb umarzania wierzytelności jej jednostek organizacyjnych z tytułu należności pieniężnych, do których nie stosuje się przepisów ustawy Ordynacja podatkowa, oraz udzielania innych ulg w spłacaniu tych należności, a także wskazać organy do tego uprawnione." Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

(Senator Zbigniew Kulak: Jest.)

Przepraszam, nie zauważyłem.

Pani senator Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Wicemarszałek Andrzej Chronowski

Przepraszam bardzo, prosiłbym państwa senatorów o nieprowadzenie dyskusji z panią minister. Na pewno będzie jeszcze do tego wiele okazji.

Senator Dorota Kempka:

Chciałabym wrócić do pytania, które postawiłam, ponieważ nie ukrywam, że w ostatnich trzech miesiącach niejednokrotnie miałam możliwość spotykania się z ludźmi kultury i na każdym z tych spotkań zadawano to kłopotliwe pytanie: Pani Senator, co się stanie jeżeli w dalszym ciągu będzie obowiązywał art. 19 ust. 10? Na każdym z tych spotkań proponowano, żeby w tym zakresie poczynić takie działania, dzięki którym będzie można znowelizować tę ustawę. Dlatego też z dużym zadowoleniem przyjęłam propozycję, którą zgłosił Sejm, ale jednocześnie mój niepokój budzi to, że, tak jak powiedziałam, w poprawce szóstej jest powiedziane, iż obowiązuje to tylko w roku 1999.

Przychylając się do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Piwońskiego, popieram jego propozycję rozwiązania tego zapisu i jednocześnie proszę Wysoką Izbę, żebyśmy nanieśli tę poprawkę.

I druga sprawa, przy której chciałabym się zatrzymać. Dotyczy to art. 118 i 118a. Opowiadam się za tym, żeby te poprawki zostały uwzględnione przez Wysoką Izbę, ponieważ te zapisy również wywoływały wiele niepokoju wśród przedstawicieli organizacji pozarządowych, które do tej pory w pewnym stopniu miały prawo korzystania ze środków finansowych na prowadzenie swojej działalności w ramach zadań celowych, zadań zleconych, ta ustawa zaś skomplikowała im życie.

Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek zgłoszonych przez komisję, przedstawionych przez senatora sprawozdawcę, oraz popieram to, co zgłosił pan senator Zbigniew Piwoński. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Powtórnie zapytam, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w debacie? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W tym momencie zapytuję panią minister, czy zechciałaby zabrać głos i ustosunkować się do debaty?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Jedną sprawę chciałabym poddać pod rozwagę: owo ograniczenie. Chciałbym tu mówić tylko o art. 19. Owo ograniczenie, które zostało wprowadzone w pierwotnym brzmieniu ustawy, było ograniczeniem, które, jak powiadam, miało na celu porządkowanie sytuacji. Porządkowanie sytuacji nie tylko w jednostkach samorządu terytorialnego czy w sferze kultury, ale i w innych sferach działalności, tam gdzie istnieją zakłady budżetowe, także w administracji rządowej.

Rok 1999 powinien być zatem rokiem, o którym można by powiedzieć, że jest rokiem porządkowania. Chodzi o to, aby środki, które znajdą się w budżecie, w niektórych sytuacjach były większe niż ma to miejsce dotychczas. Dochody czy przychody tych zakładów budżetowych, które nie powinny działać jako zakłady budżetowe, stałyby się wtedy normalnymi dochodami budżetu. Nie byłaby to tylko różnica między przychodami i wydatkami, zaś po stronie dochodów pojawiłaby się cała kwota. Ta idea przyświecała i przyświeca zaproponowanym rozwiązaniom, choć - z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego i gospodarki finansowej - trudno odmówić głębokiego uzasadnienia logicznego zaprezentowanej próbie poprawki, to znaczy tego, aby to zawieszenie dotyczyło roku 1999 i 2000.

A zatem wydaje się, że warto byłoby rozważyć tę sprawę, choć, jak powiadam, z punktu widzenia finansów publicznych, im szybciej uporządkujemy niektóre sytuacje niewłaściwe, tym większą będziemy mieli możliwość dysponowania środkami wyraźniej określanymi i zadecydowanymi przez Wysoką Izbę. Rząd opowiadał się za tym, aby jak najszybciej doszło do uporządkowania tych spraw. Państwo, pani senator i pan senator, przedstawili tu argumenty za tym, aby rozważyć możliwość dłuższego czasu na to porządkowanie. Tak to można skomentować. Faktem jest, że mamy już kwiecień 1999 r., a zatem okres porządkowania, jaki pozostaje, choć jednostki o tym wiedzą, jest dość krótki. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 1999 r. Do Senatu została skierowana w dniu 9 kwietnia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 13 kwietnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 224, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 224a.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jarosza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, Panie Senatorze Kleina, że ta uwaga dotyczy również pana.

Proszę momencik poczekać, Panie Senatorze.

Świetnie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Ustawa ta, a właściwie zmiana w ustawie o podatkach pośrednich, dotyczy wprowadzenia do polskiego ustawodawstwa podatkowego zupełnie nowej instytucji prawnej, którą jest zwrot podatku VAT podróżnym odwiedzającym nasz kraj. Jedną z niewielu różnic występujących w polskich przepisach dotyczących podatku od towarów i usług w odniesieniu do uregulowań obowiązujących w krajach należących do Unii Europejskiej jest dotychczasowy brak zwrotu tego podatku podróżnym. Ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym wprowadza rozwiązania umożliwiające dokonywanie zwrotu podatku VAT osobom, które nie mają stałego miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Jakie argumenty przemawiają za wprowadzeniem tego typu, powszechnie w państwach Europy Zachodniej znanego rozwiązania? Przede wszystkim fakt, że to rozwiązanie obowiązuje w tychże państwach, ma swoje oddziaływanie również na sytuację Polski, bowiem w art. 69 Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi zapisaliśmy, że będziemy dążyć do zbliżenia przepisów prawnych obejmujących w szczególności takie dziedziny jak opodatkowanie i pośredni system opodatkowania. Ale nie jest to najważnieszy argument. Są inne, które dotyczą naszego interesu, interesu naszej gospodarki.

Wprowadzenie możliwości zwrotu podatku powinno spowodować czy spowoduje wzrost liczby zakupów dokonywanych w Polsce, a więc będzie z tym związane pewne ożywienie, szczególnie w rejonach przygranicznych. Wprowadzenie zwrotu podatku wpłynie ponadto na ujawnienie się pewnej części szarej strefy, a co za tym idzie, zwiększenie wpływów podatkowych. Będzie to miało również swoje oddziaływanie w dwóch innych kwestiach związanych z zalegalizowaniem pewnej działalności, a więc kwestią zasiłków dla bezrobotnych. Bo zarejestrowanie się jest konieczne dla możliwości korzystania z tej formy zakupów. Będzie to także miało wpływ na wzrost składek ZUS związanych z tymże zatrudnieniem.

Szanowni Państwo, projekt ustawy zakłada przyjęcie kilku rozwiązań, które były zawarte w przedłożeniu rządowym. Prawie rok komisje sejmowe pracowały nad tymże projektem. W czasie tegorocznych prac doszło do pewnych zmian priorytetów i sposobu patrzenia na instytucje założone w tym projekcie, jednakże wydaje się, że generalnie sposób patrzenia, jaki zaproponował rząd, został w przeważającej części utrzymany.

Kilka słów na temat głównych rozwiązań, jakie są proponowane.

A więc podatek VAT naliczony przy sprzedaży towarów i usług może być zwracany podróżnym będącym osobami fizycznymi, którzy nie mają stałego miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Było szereg dyskusji na temat tego, czy to rozwiązanie nie powinno również dotyczyć osób, które mają czasowe miejsce zamieszkania poza terenem Rzeczypospolitej, ale utrzymane zostało rozwiązanie, że dotyczy to jedynie osób niemających stałego miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej.

Teraz drugi problem. Otóż zwrot podatku będzie dokonywany jedynie od towarów nabytych przez podróżnego u tych sprzedających, którzy są zarejestrowanymi płatnikami VAT i prowadzą ewidencję w postaci kas rejestrujących. Te dwa warunki muszą być spełnione, żeby zakup mógł zostać uznany za taki, przy którym może nastąpić zwrot. Następnie towar w stanie nienaruszonym musi być dostarczony na granicę, konieczne jest też potwierdzenie urzędu celnego, że opuścił nasz obszar celny. W pierwotnym projekcie rządowym założenie było takie, że zwrotu będzie mogła dokonywać tak zwana firma zwrotowa. Otóż w ustawie pojawiło się pojęcie sprzedawcy. Sprzedawcą jest w zasadzie sklep, który spełnia określone warunki, a więc jest vatowcem w potocznym znaczeniu tego słowa, a także, o czym mówiłem, prowadzi rejestrację w postaci kas rejestrujących. I następnie pojawiło się pojęcie tak zwanej firmy zwrotowej, a więc firmy, która będzie mogła fizycznie dokonywać zwrotu podatku podróżnemu czy turyście. W pierwotnym założeniu zakładano, że tym zwrotowcem może być tylko samodzielna firma, a nie może to być sprzedawca. Po pracach Sejmu stanęło na tym, że także sprzedawca, a więc sklep, który dokonuje sprzedaży, może zwracać podatek. W tym wypadku wymaga to jednak powrotu turysty do tego samego miejsca, a więc dotarcia do granicy, opieczętowania i wtedy, przy powtórnym pobycie w Polsce, można uzyskać w tymże sklepie ewentualny zwrot podatku. Musi być spełniony zapisany w tej ustawie warunek, że sklep powinien być dostatecznie duży. W tymże rozwiązaniu przyjęto założenie, że byłby to sklep, którego obroty roczne przekraczają 400 tysięcy zł. A więc, uszczegółowiając, sklep, który prowadzi ewidencję VAT i posiada kasę rejestrującą, może te towary sprzedawać w systemie odliczeń. Żeby natomiast być firmą, która może zwracać VAT, musiałby być sklepem większym. Jak wiemy, te 400 tysięcy w to jest granica opodatkowania w formie ryczałtu.

Z kolei tak zwana firma zwrotowa, proszę państwa, musi spełnić kilka wymogów. I to też zostało zapisane w ustawie. A więc firma ta musi w odpowiednim czasie, przynajmniej przez dwanaście miesięcy, prowadzić rozliczenia. Następnie ma to być firma, która musi złożyć pewną kaucję gwarancyjną, czyli oczywiście musiałaby to być spółka akcyjna bądź z ograniczoną odpowiedzialnością. Zostały tutaj określone pewne wymogi, żeby było zapewnione bezpieczeństwo zwrotu. W ustawie przyjętej przez Sejm założono, że firma ta musiałaby złożyć gwarancje w urzędzie skarbowym i przyjęto, że ta gwarancja może być również w formie kaucji. Nasza komisja trochę inaczej do tego podeszła, o czym za chwilę. Generalnie w tymże zapisie zmiany art. 21 ustawy o podatku akcyzowym i o podatku VAT zakłada się, że cała procedura korzystania z odliczeń będzie się odbywać jakby z pominięciem aparatu skarbowego.

Oczywiście i w naszej komisji, i w komisjach sejmowych były pewne dyskusje na ten temat, czy powinien być w to włączony aparat skarbowy. Zakłada się tutaj, trochę wzorem procedur występujących chociażby w Wielkiej Brytanii, że rozliczenie będzie następować między sklepem a firmą zwrotową bądź wewnątrz samego sklepu, jeżeli sklep będzie spełniał wymogi firmy zwrotowej. Urząd skarbowy nie będzie wchodził w te relacje, poza sytuacją, kiedy sprzedawca, żeby móc skorzystać z zerowego opodatkowania produktów, jakie sprzedał w tym systemie, musi złożyć dokumenty, które zostały potwierdzone na granicy. Zapis ustawowy mówi, że w ciągu jednego miesiąca. W przypadku, kiedy to nie jest możliwe, w ciągu sześciu miesięcy, jak zapisaliśmy w trakcie prac naszej komisji. Ma to znaczenie zwłaszcza wtedy, kiedy podróżni czy też turyści zagraniczni przyjeżdżają do naszego kraju w jakichś cyklach półrocznych i wtedy mogą złożyć dokumenty, na podstawie których wywieźli towar.

Oczywiście prowadzona jest tu również specyficzna dokumentacja. Oprócz paragonu z kasy rejestrującej musi być dokument imienny. Są tutaj odpowiednie zapisy, że minister finansów w drodze odpowiednich rozporządzeń wyda wzory tego dokumentu, który wydaje sklep i który następnie ma być potwierdzany na granicy. Będzie również wydany wzór pieczęci rejestrującej urzędu celnego, a także wzór oznakowania sklepu, który będzie występował w tym systemie. Ma to być jednolite oznakowanie.

Założenie jest takie, żeby ustawa dotarła do jak najszerszych kręgów firm występujących na naszym rynku. Jednak mają być zachowane pewne ograniczenia dotyczące wielkości sprzedaży, zwłaszcza przy zwrocie, po prostu dla bezpieczeństwa. Bo w ustawie jest taka możliwość, że turysta, który ma zapewnienie zwrotu podatku, ale go nie dostanie, może w procesie cywilnym dochodzić go od firmy czy też od sklepu. I tutaj założono, że te 400 tysięcy zł obrotu rocznego sklepu jest konieczne, żeby mógł być zwrotowcem. Gdy firma jest mniejsza, winna zawrzeć umowę z firmą zwrotową i zwrot odbywałby się na granicy czy w innym miejscu.

Takie są generalne założenia tej ustawy zmieniającej ustawę o podatkach pośrednich. Nasza komisja po długich dyskusjach dotyczących generaliów właściwie ograniczyła się do dwóch zasadniczych zmian.

Komisja wprowadziła w poprawce siódmej pewien zapis dotyczący minimalnej wielkości zakupu, która może podlegać odliczeniu. W propozycji sejmowej było zapisane, że musi to być zakup dokonany w jednym miejscu, natomiast my dopuściliśmy możliwość, że to łączna ilość zakupu winna przekroczyć pewien limit. Limit oczywiście ustali minister finansów w drodze rozporządzenia. Doszliśmy do wniosku, że należy umożliwić kupującym zakup w kilku miejscach, a jeżeli łączna kwota zakupionych towarów ze wszystkich dokumentów i ze wszystkich miejsc będzie przekraczać ten limit, to będą mogli skorzystać z odliczenia. Występują oczywiście wtedy pewne komplikacje, ale wydaje się, że jest to rozwiązanie wygodniejsze dla turystów. A jak wiemy, ustawa jest w pewnej części ukierunkowana na to, żeby byli oni zainteresowani zakupami na terenie Rzeczypospolitej.

Kolejna poważniejsza poprawka jest oznaczona jako trzecia. W art. 21b ust. 7 pkcie 5 skreśliliśmy literę "a", która dotyczyła jednej z form zabezpieczenia. Zabezpieczenie składane przez tak zwaną firmę zwrotową mogło występować w kilku formach. Jedną z form był depozyt pieniężny, inną oczywiście gwarancje bankowe, kolejną obligacje skarbu państwa. Po długich dyskusjach doszliśmy do wniosku, że pierwsza forma zabezpieczenia pieniężnego jest bardzo niewygodna. Przede wszystkim nie wiadomo, gdzie urzędy skarbowe by to gromadziły. Jeśli na kontach, to jak oprocentowanych? W dodatku te 5 milionów zł to jednak poważna kwota, co oznaczałoby dla firmy podwyższenie kosztów funkcjonowania. Mogłoby to doprowadzić do tego, że wchodziłyby tu w grę tylko poważne firmy, a niektóre firmy - w ogóle. A więc doszliśmy do wniosku, że dwie pozostałe formy zabezpieczenia, czyli gwarancja bankowa bądź obligacja, są wystarczające i ułatwiają relacje. Nasza komisja proponuje więc zrezygnowanie z formy depozytu pieniężnego.

Poza tymi dwiema poważnymi poprawkami merytorycznymi długo była dyskutowana zmiana dotycząca zmniejszenia limitu, powyżej którego każdy sklep, jeżeli jest watowcem, jeżeli prowadzi kasy rejestrujące, może zwracać VAT. Chodzi o te 400 tysięcy zł. Na posiedzeniu komisji były zgłaszane poprawki, żeby z tego limitu zrezygnować, ale przepadły. Argumenty na rzecz tego wymogu przedstawiałem na początku. Chodziło tutaj o bezpieczeństwo osób, które występują o ten zwrot, o pewne obawy co do tego, że zbyt małe instytucje, zbyt małe sklepy mogłyby przerwać w pewnym momencie swoją działalność i osoby wracające po jakimś czasie oraz domagające się zwrotu podatku nie miałyby możliwości jego uzyskania. Ale zdania były bardzo podzielone.

Pozostałe poprawki, proszę państwa, są w znacznej części poprawkami mniej istotnymi.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to mieliśmy błędne odwołanie, dotyczące oczywiście takiej kwestii jak niemożliwość uzyskiwania zwrotu przy wywozie paliw. To było błędne odwołanie, stąd ta poprawka.

Przy poprawce drugiej wydawało nam się, że gra słów była nieprawidłowa i sugerowała, że część tego zdania nie odnosi się do złotych, tylko do nie wiadomo jakich walut, a więc zaproponowaliśmy inne rozwiązanie.

W poprawce czwartej zapisaliśmy, że minister finansów będzie określał sposób, w jaki te zabezpieczenia będą składane.

Następna poprawka, piąta. Naszym zdaniem była tu właściwie znowu gra słów. Niezbyt dobrze wyglądało to gramatycznie, jak również znaczeniowo i dlatego dokonaliśmy pewnej poprawki.

Wprowadziliśmy jeszcze jedną poprawkę, o której być może powinienem był powiedzieć na początku, kiedy mówiłem o tych dwóch ważniejszych. To poprawka szósta. Był zapis, że pięć miesięcy to data graniczna, w ciągu której dokumenty muszą trafić do sklepu, żeby mogły być przyjęte przez urząd skarbowy i żeby mógł on skorzystać z zerowej stawki. Doszliśmy do wniosku, że wiele względów przemawia za półrocznym okresem, jak również pewne obserwacje naszej granicy, zwłaszcza wschodniej, wskazują na to, że pewne ruchy występują w okresach półrocznych. Chodzi o detalistów, bo ta ustawa generalnie dotyczy zwykłych turystów, którzy chcą coś kupić. Nie mówimy tutaj o hurtownikach, których dotyczą zupełnie inne przepisy o firmach itd., lecz o osobach fizycznych.

I jeszcze zapis w poprawce ósmej. Jest to również tylko trochę inne sformułowanie, ponieważ poprzednio dwukrotnie występował wyraz "dochody" i doszliśmy do wniosku, że to będzie lepiej brzmiało.

To byłyby już wszystkie uwagi. Zwracam się do szanownych pań senator i panów senatorów o przyjęcie ustawy sejmowej z poprawkami wniesionymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję za dogłębne wyjaśnienie tej ustawy, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że po takim wyjaśnieniu nie będzie już więcej pytań.

Ale, zgodnie z Regulaminem Senatu, chcę formalnie zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi? Nie widzę chętnych. Przewidywałem to.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, Szanowni Państwo Senatorowie, to zrobię pewien wyłom w regulaminie. Chodzi o to, żebyśmy postawili pytania panu ministrowi i poprosili o wyjaśnienia parę minut po dyskusji. Sprzeciwu nie słyszę.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Jako następna zabierze głos pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że nie ma żadnych wątpliwości, iż trzeba poprzeć ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. To nowelizacja niezmiernie istotna i potrzebna do dalszego rozwoju polskiej gospodarki. Szczególnie dotyczy ona małych i średnich przedsiębiorstw.

Mam tylko jedną uwagę w tym zakresie. Dlaczego ustawa ta jest rozpatrywana tak późno? Minął już prawie rok, odkąd rządowy projekt trafił do Sejmu. Pomimo tego opóźnienia, które, mam nadzieję, wyjdzie ustawie na dobre, jest to niewątpliwie pozytywna zmiana w naszym ustawodawstwie podatkowym. Właściwie główną propozycją tej zmiany jest możliwość zwrotu podatku VAT podróżnym odwiedzającym nasz kraj, którzy zdecydowali się zrobić u nas zakupy.

Co jednak jest konsekwencją tej nowelizacji i jakie będą jej skutki gospodarcze? Wiem, że Polskę odwiedza rocznie około dziewięćdziesięciu milionów turystów. Większość z nich przyjeżdża do naszego kraju z chęci dokonania zakupów. Zwrot podatku przy zakupie towarów wpłynie zatem bezpośrednio na zwiększenie sprzedaży i zdecydowanie poprawi konkurencyjność naszej oferty handlowej. Aby zachęcić turystów do robienia zakupów w Polsce, przepisy dotyczące zwrotu podatku muszą być przejrzyste, proste i funkcjonalne. Treść tej nowelizacji zmierza właśnie w tym kierunku. Mam nadzieję, że nowe prawo sprawdzi się doskonale w praktyce.

Posłowie wprowadzili do rządowego projektu ustawy dwie zasadnicze zmiany, które wychodzą naprzeciw naszym przedsiębiorcom. Po pierwsze, rozszerzono możliwość zwrotu podatku na sprzedawców, którzy są podatnikami VAT i osiągnęli obrót w wysokości 400 tysięcy zł. Po pierwsze, przewidziano możliwość zwrotu podatku sprzedawcom, którzy są podatnikami VAT i osiągnęli obrót w wysokości 400 tysięcy zł. Po drugie, obniżono jednocześnie próg gwarancji dla skarbu państwa z 15 do 5 milionów zł.

Rozwiązania te skutkują większą liberalizacją rynku, gwarantują zdrową konkurencję i zamykają drogę do tworzenia się monopoli. Sądzę, że to bardzo cenne zmiany, które wpłyną na rozwój średnich przedsiębiorstw. Z punktu widzenia finansów państwa nowelizacja ta może w dłuższej perspektywie przynieść określone profity dla budżetu. Bezpośrednio po wprowadzeniu tych regulacji podatkowych można się spodziewać, że częściowo ujawniona zostanie szara strefa. Nowe przepisy wpłyną także na zwiększenie eksportu detalicznego, a w konskwencji na dodatkowy wpływ dewiz. Prawdopodobne jest również zmniejszenie bezrobocia, szczególnie w strefach przygranicznych. Ogólnie można więc powiedzieć, że nowelizacja poprawi koniunkturę w polskim handlu.

Jak widać, nowe zmiany w ustawodawstwie podatkowym można interpretować pozytywnie, chociaż pojawiły się tu dwie wątpliwości. Jedna dotyczy możliwości określenia minimalnej wartości zakupu, która uprawnia do zwrotu, przez ministra właściwego do spraw finansów. Druga sprawa to ustalenie maksymalnej wartości prowizji, jaką mogą pobierać firmy zwrotowe. Sądzę jednak, że wątpliwości te zostaną w praktyce zweryfikowane pozytywnie.

Równie ważne jest także dostosowanie polskiego prawa do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Zmiana ustawy, umożliwiająca zwrot podatku dla podróżnych, jest zgodna z dyrektywą Rady Europy. Praktyka w krajach unijnych potwierdza, że takie rozwiązania podatkowe sprawdzają się i są potrzebnym elementem wzrostu handlowego.

Moim zdaniem, jest to ustawa dobrze przygotowana i perspektywiczna. Dlatego będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc, następnym mówcą będzie pan senator Jan Chojnowski.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę zgłosić do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym jedną poprawkę, dotyczącą art. 2, a mianowicie w art. 2 wyrazy "3 miesięcy" proponuję zastąpić wyrazami "30 dni". Poprawka ta ma na celu przyspieszenie terminu wejścia w życie ustawy.

I jeszcze krótkie uzasadnienie. Proponowany w omawianej ustawie mechanizm dokonywania zwrotu wydaje się gwarantować opłacalność tego przedsięwzięcia zarówno dla podróżnych, jak i pozostałych uczestników systemu. Podróżny otrzyma zwrot podatku w całości bądź w części, firma dokonująca zwrotu może potrącić przy wypłacie kwoty podatku swoją prowizję, sprzedawca zaś dokona pośrednio eksportu towaru, umożliwiającego domaganie się zwrotu różnicy podatku przez urząd skarbowy. Sprzedawca będzie korzystał z wszystkich uprawnień, jakie przysługują eksporterowi, na podstawie ustawy o podatku od towarów i usług. Zwrot podatku będzie przedmiotem nowego rodzaju działalności gospodarczej, której zakres szczegółowo określą bądź zweryfikują prawa wolnego rynku.

Proponowana ustawa eliminuje istotny brak w systemie prawnym, którego sprawne funkcjonowanie ma zbliżyć nasz kraj do krajów Unii Europejskiej.

Proszę o poparcie zgłoszonej przeze mnie poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chojnowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Markowski.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Postulat wprowadzenia zwrotu podatku VAT był zgłaszany już od 1995 r. przez różne organizacje i środowiska gospodarcze, także przez organizacje z regionu województwa podlaskiego. W tej sprawie, już jako senator, występowałem do rządu o inicjatywę ustawodawczą, zaś po wniesieniu projektu ustawy do marszałka Sejmu o przyspieszenie prac legislacyjnych, bo rzeczywiście prace te trwały od marca ubiegłego roku.

Projekt tej ustawy oceniam jako istotny krok zmierzający do naprawy Rzeczypospolitej na jednym z najważniejszych pól, a mianowicie na polu rozwoju gospodarki. A rozwój gospodarki łączy się nierozerwalnie z rozwojem przedsiębiorczości, w tym zwłaszcza drobnej i średniej. Doświadczenie wielu krajów uczy, że najlepszym sposobem zwalczania bezrobocia jest wspieranie drobnej przedsiębiorczości. Najszybciej dochody budżetu zwiększa nie wielki kapitał, lecz drobna przedsiębiorczość. Największą wydajność pracy, największy przyrost produkcji i zysków w stosunku do nakładów osiąga drobna przedsiębiorczość.

W krajach Unii Europejskiej, które osiągnęły największy i najszybszy wzrost gospodarczy, dokonało się to z wiodącym udziałem średnich i małych firm. Na przykład we Włoszech wytwarzają one 90% produkcji i podobny rząd wielkości, jeśli chodzi o eksport. Wydaje się, że mentalność wielu kręgów w naszym kraju, w tym decydenckich, tkwi jeszcze w epoce wielkich socjalistycznych kombinatów i świadczy o braku głębszej znajomości problemów gospodarczych.

Pragnę zwrócić uwagę, że postulat zwrotu podatku VAT w tak zwanym eksporcie turystycznym jest bardzo państwowotwórczy. Ograniczanie zjawiska szarej strefy nie polega na nasileniu działań represyjnych, ale na stwarzaniu takich warunków, by handel z kasą fiskalną opłacał się bardziej niż handel bez niej, na co już zwrócił uwagę pan senator sprawozdawca. A zwrot podatku VAT jest oczywistą zachętą dla kupujących obcokrajowców i stymulatorem sprzedaży.

W uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług wprowadzono regulację uprawniającą do korzystania z tego stymulatora tylko wielkie podmioty, zajmujące się handlem detalicznym. Poziom 400 tysięcy zł rocznego obrotu pozostawia poza oddziaływaniem zwrotu VAT cały drobny i średni handel. Jest to w swej istocie administracyjne, przepraszam za słowo, ale niszczenie drobnego handlu. Nie wyzwala tego mechanizmu, który powoduje, że ujawnia się szara strefa. Łamie także konstytucyjną zasadę równości wobec prawa - nie można wprowadzać podziału płatników VAT na lepszych i gorszych. Żaden taki limit nie jest potrzebny. Ustawowa granica 80 tysięcy zł, od której firmy stają się obligatoryjnie płatnikiem VAT, jest wystarczająca. Przy wprowadzaniu takiego limitu znika także tak zwany korygujący efekt w odniesieniu do szarej strefy. Wypada wyrazić zdziwienie, że w dotychczasowym procesie legislacyjnym tego nie zauważono.

Proponowany tryb zwrotu podatku VAT jest potencjalnie również otwieraniem furtki do kolejnych jakichś nieporozumień, no, wręcz afer. Powoływanie agencji pośredniczących, określonych w ustawie, nie daje żadnych pewnych gwarancji, że towary zostały rzeczywiście wywiezione z kraju. Poza tym powoływanie niepotrzebnych pośredników jest działaniem sprzecznym z logiką działalności gospodarczej, a wszelkie akty prawne, tworzone na potrzeby gospodarki, muszą odznaczać się maksymalną prostotą, co jest jednym z warunków ich skuteczności. Koszty własne takiej agencji pochłoną także część korzyści, jakie zwrot VAT przynosiłby cudzoziemcom, bo przecież będą płacić wysokie prowizje. A więc w sposób oczywisty znacząco zredukuje funkcję zachęty do robienia zakupów w Polsce,

W rozumieniu czysto menedżerskim postulowane przez ustawodawcę agencje wcale nie mają powodów, by mieć niskie koszty własne. Mają to być zresztą instytucje koncesjonowane, a koszt uzyskania koncesji został określony wysoko. Jest to inaczej nazwane w projekcie ustawy, ale w rzeczywistości jest to koncesja. Projektodawca, Ministerstwo Finansów, boi się tego określenia. Pan senator sprawozdawca zauważył, że istotą projektu ustawy jest nieangażowanie urzędów skarbowych w proces zwrotu podatku VAT. Jeżeli tak, to ta opłata jest niczym innym jak tylko koncesją, nie zaś jakimś zabezpieczeniem. To jest opłata koncesyjna - trzeba to wyraźnie powiedzieć.

Wszystkie zapisy wspomnianej nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług dotyczące trybu zwrotu podatku VAT dla cudzoziemców należy zmienić, wprowadzając procedury, które powinny funkcjonować przede wszystkim na granicy państwa. Procedury winny sprowadzać się do wskazania zakupionych towarów, okazania faktur i wypełnienia przez celników druku z kwotą przysługującą do zwrotu. Następnie taki druk winien być podstawą odliczenia tej kwoty przy zakupach, w czasie kolejnej wizyty w Polsce w dowolnym sklepie będącym płatnikiem VAT. Właściciel sklepu pomniejszałby o kwotę refundacji VAT płatność wynikłą z comiesięcznego obowiązku odprowadzania podatku VAT. Gdyby cudzoziemcy życzyli sobie odebrania pieniędzy bezpośrednio na granicy, powinno to zostać umożliwione, ale z ustawowo określoną opłatą w wysokości na przykład kilku procent kwoty zwrotu.

Umieszczenie w sklepach obligatoryjnie tablic w czterech językach obcych jest również warunkiem wygórowanym. Przy każdej granicy powinien to być przede wszystkim język sąsiadów lub inne, jakie właściciel uzna za stosowne. Według moich obserwacji, w Gdańsku na przykład, nie widziałem wielu kupujących Francuzów, za to sporo Szwedów. Obligatoryjnie wydaje się wystarczyć język polski i angielski.

Mając to na uwadze, proponuję Wysokiej Izbie poprawki do tej nowelizacji.

Poprawka pierwsza polegałaby na tym, aby w art. 21b w pkcie 6 skreślić wyrazy "pod warunkiem, że ich obroty za poprzedni rok podatkowy wyniosły powyżej 400 tysięcy zł" oraz "dokonują zwrotu podatku wyłącznie". Po wykreśleniu tych słów ust. 6 brzmiałby następująco: "Sprzedawcy, o których mowa w ust. 5, mogą dokonywać zwrotu, o którym mowa w art. 21a ust. 1 w odniesieniu do towarów nabytych przez podróżnego u tego sprzedawcy". A więc jest to równoznaczne z tym, co wcześniej tutaj Wysokiej Izbie przedstawiłem.

Druga proponowana przeze mnie poprawka dotyczy art. 21b i polega na tym, aby w pkcie 7 ust. 5 wyrazy "kaucję gwarancyjną w wysokości 5 milionów zł" zastąpić słowami "opłatę koncesyjną w wysokości 1 milion zł". Wynika to z tych uwarunkowań, o których przed chwilą Wysokiej Izbie mówiłem.

Poprawka trzecia. "W art. 21c po pkcie 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: "prowizja, o której mowa w pkcie 4, nie może być wyższa niż 10% kwoty zwrotu". Poprawkę tę proponuję na wypadek nieprzyjęcia poprawki pierwszej.

Poprawka czwarta polega na tym, aby po art. 21d dodać art. 21e w brzmieniu: "minimalną wartość zakupów, przy których następuje zwrot podatku VAT, określa się na kwotę 100 euro łącznych zakupów w różnych podmiotach". Poprawka ta jest zbieżna z poprawką Komisji Gospodarki Narodowej. Chodzi o łączną wartość zakupów, z tym że ja proponuję kwotę górnej granicy. Nie odsyłam tego do uregulowań ministerialnych. Uważam, że to należałoby w ustawie określić.

I poprawka piąta, aby dotychczasowy art. 21e oznaczyć jako art. 21f. Jest to logiczne następstwo wcześniejszego zapisu, który przed chwilą państwu przedstawiłem.

Konsekwencją tych...

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Panie Senatorze, czas mija.)

Już kończę.

...propozycji będzie poprawka szósta: skreśla się ust. 3 pkt 2 w art. 21e.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, Wysoka Izbo i proszę o przyjęcie tych poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Markowskiego. następnym mówcą będzie pan senator Kruk.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ktoś mi po drodze powiedział - tylko krótko. Tak jest, będzie krótko, Panie Przewodniczący.

Ja chciałem, po pierwsze, wyrazić pogląd, że to, nad czym debatujemy w tej chwili, jest naprawdę namacalnym dowodem europeizacji naszych stosunków gospodarczych. To jest rozwiązanie, które funkcjonuje w Europie, tam się sprawdza i rzeczywiście można tylko ubolewać, że tak długo od wprowadzenia podatku VAT czekaliśmy na rozwiązanie tego typu.

Jest to równocześnie rozwiązanie, które przede wszystkim przyczyni się, moim zdaniem, do uatrakcyjnienia zakupów w Polsce, czym można oddziaływać na wzrost popytu i w dalszej konsekwencji wzrost produkcji, z wszystkimi wynikającymi z tego tytułu pozytywnymi skutkami, społecznymi, ekonomicznymi dla budżetu państwa również, jako że ktoś produkujący będzie odprowadzał podatki itd., itd. Świadczy to jednoznacznie pozytywnie o tym rozstrzygnięciu, o tej propozycji. Oczywiście skutki będą zauważalne w dłuższej przestrzeni czasowej, bowiem nie należy się spodziewać takiego efektu z dnia na dzień.

Ja nie chciałbym tutaj, dostosowując się chociażby do tego, co po drodze usłyszałem od pana senatora, rozwodzić się nad wszystkimi argumentami, ale chciałbym gorąco poprzeć wszystkie wnioski mojego przedmówcy.

Pan senator Chojnowski był uprzejmy zwrócić uwagę na te fragmenty, które także i moim zdaniem kaleczą niejako ideę tej ustawy. Dają jej bowiem olbrzymi rozmach, czyniąc z niej rozwiązanie pozornie europejskie, a potem gdzieś w pół drogi zaczynamy się wycofywać, przy okazji tworząc kolejne organizacje, kolejne instytucje, kolejne okazje do wydawania koncesji, kolejne jakieś tam podteksty do działalności nie zawsze od początku do końca przejrzystej.

Dlatego, żeby nie rozwodzić się nad wszystkimi argumentami, może sprowadzę to do jednego. Będę namawiał kolegów z mojego klubu parlamentarnego do głosowania za projektem tej nowelizacji z wnioskami przedstawionymi przez pana senatora Chojnowskiego. Tłumacząc jednocześnie, że skreślenie pktu 6 w art. 21b było wszakże debatowane podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i wprawdzie uzyskało tam rozstrzygnięcie negatywne, niemniej jednak i tak były tam głosy opowiadające się za tym rozwiązaniem. Uważam, że tak ważna kwestia, fundamentalna dla tej ustawy, powinna zostać rozstrzygnięta w głosowaniu przez Wysoką Izbę.

Chciałem tylko zwrócić uwagę panu senatorowi Chojnowskiemu na to, czy aby przy tej okazji, jeśli pański wniosek, czego panu życzę, zostanie przyjęty, nie należałoby również zmienić art. 21b pktu 5, ponieważ może on stać się nieaktualny, gdyby treść pktu 6 art. 21b została zaakceptowana przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka, następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Też należę do tej grupy senatorów, zresztą chyba to będzie większość, która w pełni popiera projekt ustawy, widzi i chce widzieć pewne pozytywne skutki, jakie ta ustawa przyniesie dla naszej gospodarki. Mam jednak pewne wątpliwości i pozwolę sobie państwu o nich tutaj powiedzieć. Może państwa zaskoczę, ale ja nie podzielam tych wątpliwości, o których przed chwilą mówili senator Markowski czy senator Chojnowski.

Pozwólcie państwo, że powiem parę rzeczy na temat tego, trochę z własnego doświadczenia, jak to wygląda na świecie i jak się to obecnie odbywa.

Proszę państwa, uwierzcie mi, że już na każdym sklepie w Niemczech wisi kartka "nie zwracamy pieniędzy". Wszędzie zwrot odbywa się przez wyspecjalizowane instytucje, ponieważ nikt nie chce sobie tym głowy zawracać. I moim zdaniem, tak samo będzie w Polsce. Turysta, bo tu chodzi głównie o turystów, który dokona zakupów w sklepie w Poznaniu, nie przyjedzie drugi raz do konkretnego sklepu w Poznaniu po to, żeby odebrać 50 zł, a jak kupi za 50 zł, żeby odebrać 10 zł, a jak kupi za 100 zł, żeby odebrać 20. Będzie tego dokonywał na granicy, od razu. Na granicy ostempluje papiery, przejdzie do określonej budki - może to będą trzy budki: jednego, drugiego i trzeciego banku - i weźmie te pieniądze, odliczając prowizję rzędu 1-2%, bo taka to będzie prowizja. I to gwarantuje większą uczciwość tego całego przedsięwzięcia. Rzeczywiście, tak jest na całym świecie. My mamy stosunkowo jeden z najwyższych podatków VAT. I dlatego tu właśnie możemy upatrywać naszej szansy na to, że towary będą jeszcze chętniej kupowane.

Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na pewien problem. Cieszę się, że już jest pan minister i prosiłbym o podzielenie się ze mną opinią na temat tego, czy te moje obawy mogą się zrealizować. Bo ja się boję czegoś takiego, że my za pół roku będziemy bardzo szybko tę ustawę nowelizować. Tu otwiera się bowiem pole do pewnego rodzaju nadużyć. Podkreślam, że ja w pełni jestem za tym, żeby ta ustawa weszła. Musimy zaryzykować. Jeżeli nadużycia zostaną wychwycone, należy po prostu na nie zareagować. Ale dajmy może jakiś konkretny przykład. Turysta kupuje, nie wiem co, luksusowy zegarek, kamerę wideo, artykuł kosztujący dobre kilka tysięcy złotych. Czyli zwracany VAT stanowi bardzo pokaźną kwotę. Pobiera on papiery ze sklepu, ma paragon z kasy fiskalnej i przejeżdża przez granicę. Znając polską pomysłowość i jednak pewną korupcjogenność określonych grup w Polsce, sądzę, że nie będzie problemu z podrabianiem tych druków czy z tym, by w pewnym sensie one chodziły na wolnym rynku. Nie jest problemem posiadanie w domu zwykłej kasy fiskalnej, na której można sobie wybić jakiś paragon. I czy nie dojdzie do takiej sytuacji, że ta przysłowiowa kamera wideo przejedzie w samochodzie przez granicę, podstemplowane będą papiery, nastąpi zwrot pieniędzy, towar drugim przejściem wróci do Polski, następny druk zostanie wypełniony i znowuż?

I czy ministerstwo opracowało określone zabezpieczenie przed tego typu działaniami? Boję się bowiem, że powstanie nowy dział przestępczości w naszym kraju. I tu, moim zdaniem, nie wystarczą druki ścisłego zarachowania. Czy nie będzie potrzebne wprowadzenie z czasem komputerowego systemu, który może z kolei uniemożliwiłby oddawanie turystom pieniędzy od razu, bo to wymagałoby sprawdzenia w komputerze. Może trzeba będzie wprowadzić ów zwrot podatku tylko od sum przekraczających na przykład 1 tysiąc zł czy 5 tysięcy zł? To są te moje wątpliwości.

W pełni się zgadzam z ideą ustawy. Też żałuję, że tak późno wchodzi ona w życie. Już w poprzedniej kadencji zwracaliśmy na to uwagę ministrowi finansów. Chętnie bym jednak usłyszał od pana ministra opinię na temat tych moich obaw, iż po prostu zaistnieje handel papierami. Czy biorąc pod uwagę fakt, że jest bardzo dużo Polaków mieszkających dzisiaj w Niemczech i te kontakty są dosłownie codzienne, nie stworzy się takiego sztucznego ruchu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja bardzo przepraszam pana senatora Suchańskiego, ale w związku z tym, że jest na sali pan minister, a chciałbym, żeby ta ustawa była dogłębnie wyjaśniona, na obecnym etapie może dopuściłbym pana ministra do głosu. Myślę też, że wiele wątpliwości by zostało wyjaśnionych. Prosiłbym też pana ministra o odpowiedź na zapytanie pana senatora Kruka i następne pytania. Po tej wypowiedzi kontynuowalibyśmy dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, ale może z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Istotnie, brak rozwiązań umożliwiających dokonywanie zwrotu podatku VAT podróżnym jest jedną z ważniejszych rozbieżności między polskim prawem a szóstą dyrektywą Rady Unii Europejskiej, czyli aktem podstawowym w zakresie podatków pośrednich. Dążąc do tego, aby również tę lukę wypełnić, rząd zaproponował wprowadzenie systemu zwrotu podatku VAT podróżnym. I aby system był w naszej ocenie szczelny, zaproponowaliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym zwrot podatku następuje za pośrednictwem firmy, tak zwanej zwrotowej, firmy pośredniczącej, na podstawie umowy zawartej ze sprzedawcą. To pomiędzy sprzedawcą a firmą pośredniczącą istnieje umowa, która wzajemnie obliguje te dwie strony do rzetelności w obrocie gospodarczym.

To nie oznacza, że urzędy skarbowe nie kontrolują całego systemu, bowiem na podstawie dokumentów przedstawionych przez turystę, a potwierdzających wywóz towaru, sprzedawca będzie mógł zastosować podczas sprzedaży tych towarów stawkę zerową. I wówczas urząd skarbowy kontroluje deklarację sprzedawcy na podstawie wystawionej przez niego dokumentacji i po porównaniu jej z dokumentacją przekazaną przez firmę pośredniczącą, potwierdzającą wywóz towaru, stwierdza, czy zasadnie taka stawka została zastosowana. To był podstawowy wariant, który został zaproponowany przez rząd.

W toku prac parlamentarnych w Sejmie wprowadzona została poprawka, na którą ostatecznie rząd wyraził zgodę, umożliwiająca zwrot również bezpośrednio przez sprzedawców. Uznaliśmy, że takie uzupełnienie systemu może być wprowadzone, pod warunkiem że tymi sprzedawcami będą firmy prowadzące działalność w szerszym zakresie i dokumentujące przychody z prowadzonej działalności w formie ksiąg. To wyklucza firmy, które prowadzą działalność korzystając z uproszczonych zryczałtowanych form opodatkowania. To w sposób istotny powinno również ograniczać pole nadużyć.

Rozwiązania dotyczące zwrotu VAT podróżnym, zarówno przez sprzedawców jak i firmy pośredniczące, stosowane są w większości krajów Unii Europejskiej. Oczywiście, ewolucja systemu była następująca: z reguły we wszystkich krajach wdrażano zwrot w ten sposób, że dokonywali go sprzedawcy, a następnie powstawały firmy pośredniczące i ostatecznie w większości krajów Unii Europejskiej operatorami systemu są tak zwane firmy zwrotowe. Jest to dogodne dla podróżnego, który ma łatwą możliwość uzyskania zwrotu. Bo rzeczywiście jest tak, jak pan senator stwierdził, że podróżny nie będzie wracał do tego samego sprzedawcy tylko dlatego, żeby uzyskać zwrot, skorzysta więc z punktów zwrotowych ulokowanych w dogodnym dla niego miejscu. To rozwiązanie, które zostało przez nas zaproponowane i przyjęte przez Sejm, a dotyczy powiązania firmy zwrotowej ze sprzedawcą przez umowę, stosowane jest również w większości krajów Unii Europejskiej.

Rozważane było inne rozwiązanie, które polegało na tym, że firma zwrotowa występowałaby bezpośrednio do urzędu skarbowego o przekazanie kwoty podatku, wynikające z wystawionych dokumentów potwierdzających wywóz, i po otrzymaniu zwrotu z urzędu skarbowego dokonywałaby przekazania kwoty podróżnemu. To rozwiązanie, w naszej ocenie, byłoby źródłem istotnych nadużyć, bowiem urząd skarbowy nie miałby możliwości sprawdzenia, czy rzeczywiście taki zwrot powinien nastąpić. Firma zwrotowa w jednej deklaracji obejmowałaby kwoty do zwrotu na rzecz danej firmy zwrotowej, a następnie obsługiwałaby wielu podróżnych. Czyli nie byłoby możliwości pełnej kontroli nad systemem.

Zaproponowany system, w którym nie następuje wypływ środków z budżetu państwa, lecz tylko rozliczenie pomiędzy firmą zwrotową a sprzedawcą, jest bezpieczniejszy dla budżetu państwa. Zaproponowane rozwiązanie było również badane przez ekspertów Unii Europejskiej pod kątem zgodności z prawem Unii i zostało pozytywnie zaopiniowane. Jest tak z tego względu, że ten system stosowany jest i sprawdza się w krajach Unii Europejskiej, jak również dlatego, że w pełni odpowiada rozwiązaniom przyjętym w szóstej dyrektywie.

Kolejne zabezpieczenia odnoszą się do wprowadzonych warunków dla sprzedawcy. To nie może być każdy sprzedawca, musi to być sprzedawca, który jest zarejestrowany w systemie VAT. To jest taki, który prowadzi sprzedaż rejestrowaną przy pomocy kas rejestrujących. To oczywiście daje również urzędom skarbowym większe możliwości kontroli rzetelności sprzedawców.

Wprowadzone zostały także dodatkowe warunki zabezpieczające po stronie tak zwanych firm zwrotowych w postaci zabezpieczeń, kaucji i odpowiednich warunków, które musi spełnić firma zwrotowa, między innymi, jest to prowadzenie zarejestrowanej działalności przez okres co najmniej dwunastu miesięcy.

Kolejne zabezpieczenia wiążą się z odpowiednim rodzajem dokumentów, które związane są z obsługą całego systemu. Te dokumenty będą miały walor nie tylko odpowiednich wydruków, ale również będą miały odpowiednie zabezpieczenia. Wzór przygotowany w Ministerstwie Finansów będzie, w moim przekonaniu, dostatecznie zabezpieczony. Czek wystawiany podróżnemu będzie trudny do podrobienia i łatwy do zidentyfikowania w toku kontroli przez urzędy skarbowe, gdyby następowała próba fałszerstwa i podróbki.

Oczywiście, cały system będzie się również wiązał z koniecznością dość intensywnej pracy administracji skarbowej. Myślę, że w pierwszej kolejności deklaracje sprzedawców, gdzie stosowana będzie stawka zerowa na podstawie dokumentów, czeków podróżnych, przekazanych tym sprzedawcom po wywiezieniu towarów poza granicę kraju, to będzie poważna operacja, którą można porównać do operacji przy wdrażaniu podatku VAT, gdzie praktycznie większość faktur podlegała kontroli urzędów skarbowych.

Myślę, że na początku stosowania całego systemu, takie kontrole urzędów skarbowych wobec sprzedawców, którzy stosować będą stawkę zerową właśnie z tych powodów, będą uruchomione i będą stosowane. Łącznie z tymi zabezpieczeniami, które proponujemy w ustawie, i z zaproponowanym rozwiązaniem, powinno to stworzyć warunki do tego, żeby system był należycie chroniony przed nadużyciami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, może ktoś z państwa chciałby zadać jeszcze pytanie?

Pan senator Suchański, proszę bardzo. Potem pan senator Majka.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy są zrobione jakieś szacunki określające, o jakiej kwocie możemy mówić w przypadku niewpłynięcia tych środków czy niepozostawienia ich w pierwszym okresie funkcjonowania tej ustawy w kraju? No bo rozumiem, że te pieniądze zostaną zwrócone przecież cudzoziemcom, a efektów będzie można się doczekać dopiero po jakimś czasie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Dokonując szacunków na potrzeby przygotowania projektu ustawy, określiliśmy, iż w ciągu roku kwota zwrotu przypadająca podróżnym wyniosłaby około 580 milionów zł. To jest po stronie ubytku dochodów budżetowych, jakich należałoby się spodziewać w związku z tym, że istotnie podróżni, osoby nie mające miejsca zamieszkania na terenie kraju, będą otrzymywali kwoty VAT, które wcześniej, w związku z tym, że były przekazywane przez sprzedawców na rachunek urzędu skarbowego, zasilały rachunek budżetu państwa.

Upatrujemy jednak dodatkowych efektów polegających na tym, że jednak mimo wszystko jest to poważna zachęta do tego, aby nabywać towary właśnie u tych sprzedawców, którzy prowadzą działalność w sposób legalny, prowadzą w pełni zarejestrowaną sprzedaż. Upatrujemy również poważnych zachęt do tego, aby wzrosła sprzedaż niektórych wyrobów akcyzowych. Akcyza nie jest objęta zwrotem, natomiast przy sprzedaży, szczególnie papierosów, podatek VAT towarzyszy akcyzie, jest kolejną należnością podatkową. Czyli każdy wzrost sprzedaży towarów, również akcyzowych, przynosiłby dodatkowe dochody budżetowe. Dopatrujemy się także pewnych efektów w postaci rozwoju tych firm, które uczestniczą w systemie, dokonują sprzedaży na rzecz podróżnych. Gdy jest możliwość skorzystania ze zwrotu VAT, ta sprzedaż staje się bardziej atrakcyjna. U tych sprzedawców powinno więc nastąpić zwiększenie zatrudnienia, co powinno powodować dodatkowe skutki w postaci wpływu dodatkowych podatków, takich jak podatek dochodowy, i wpływu dodatkowych składek na ubezpieczenie z tytułu zatrudnienia dodatkowych osób.

Szacowaliśmy, iż skutkiem tych wszystkich dodatkowych efektów byłaby kwota 680 milionów zł. To znaczy, że mimo rzeczywistego wypływu kwoty około 580 milionów zł, system dawałby dodatkowe efekty, co najmniej równoważące ten ubytek. Czyli pod względem fiskalnym, to znaczy dochodów budżetowych, wprowadzenie tego systemu powinno być neutralne.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Senator Majka, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majka:

Skoro ewolucja systemów w krajach Unii Europejskiej zmierza w kierunku funkcjonowania tam firm zwrotnych, to czy proponowany system mieszany, czyli zwrotu w sklepach oraz zwrotu przez firmy zwrotowe, nie jest bardziej skomplikowany, a co się z tym wiąże, mniej pewny? I czy nie lepiej jest po prostu zdecydować się na rozwiązanie jednorodne? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! W propozycji rządowej był system jednorodny, czyli wyłącznie dokonywanie zwrotów przez firmy pośredniczące, firmy zwrotowe. W toku dyskusji Izba sejmowa uznała jednak, iż można dopuścić system mieszany, pod warunkiem że tymi sprzedawcami będą firmy o określonym potencjale gospodarczym, czyli prowadzące działalność w większym zakresie. System mieszany, oczywiście, pod względem jego obsługi jest bardziej skomplikowany dla aparatu skarbowego i będzie wymagał bez wątpienia dozoru większej liczby firm. Ale propozycja Sejmu eliminuje spośród mogących dokonywać zwrotu najmniejsze punkty sprzedaży, a więc między innymi to, czego się bardzo obawialiśmy, wprowadzenie możliwości zwrotu przez firmy bazarowe, które prowadzą działalność, często mając wyłącznie wyodrębniony punkt sprzedaży na bazarze, gdzie trudno byłoby przeprowadzić szczegółową kontrolę. Dokumentacja często przechowywana jest poza firmą i prowadzona przez wybrane biuro obrachunkowe albo też trudno ustalić, gdzie jest przechowywana. Ci sprzedawcy z tego systemu zostali wyeliminowani.

System mieszany oznacza również, że to sprzedawca będzie musiał dokonać wyboru, czy uczestniczy w nim w ten sposób, że zawiera umowy z firmą pośredniczącą, bo jest to dla niego opłacalne, i ma w związku z tym mniejsze koszty, czy też spełniając warunki, które określa ustawa, podejmuje się zwrotu bezpośrednio. Będzie to od niego wymagało poniesienia określonych kosztów związanych z wejściem do systemu, odpowiednim przygotowaniem się do jego obsługi. Często będzie wymagało dodatkowego zatrudnienia pracowników. Czyli na pewno bezpośrednich zwrotów nie będą mogły podjąć firmy czy sprzedawcy, którzy prowadzą działalność w mniejszym zakresie. Ale bez wątpienia system mieszany jest tym, który daje możliwość dodatkowej obsługi zwrotu VAT podróżnym przez dużą liczbę tych właśnie firm, sprzedawców, co oczywiście nałoży na aparat skarbowy dodatkowe obowiązki, natomiast nie burzy możliwości obsługi systemu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

(Senator Jan Chojnowski: Tak, ja w formie...)

Nie ma żadnego "w formie", Panie Senatorze, tylko pytanie musi być zadane.

(Senator Jan Chojnowski: W formie sprostowania, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Chojnowski:

Całe połacie wschodniej Polski przemierzają turyści, przybysze zza wschodniej granicy. I właśnie to ustawa powinna uwzględniać. Przykład z granicy zachodniej, ten z kamerą, akurat nie przystaje do tamtych realiów kupieckich, do zakupów, jakie odbywają się na terenach wschodnich. Problem tych drobniejszych kupców, też watowców, jest problemem bardzo ważnym również z punktu widzenia rozwoju kupiectwa, rozwoju handlu na terenach wschodnich. Obawy, że może coś nie zagrać, to jest takie dmuchanie na zimne, póki co niczym nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Jarosz ma pytanie.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Ministrze, wobec tych wszystkich obaw, jakie tutaj były zgłaszane, zwłaszcza przez senatora Chojnowskiego, ja mam pytanie: czy były poczynione przewidywania co do wysokości marży? Bo projekt zakładał, że minister finansów określi górną granicę marży dla firmy zwrotowej. Być może informacje na ten temat rozwiałyby pewne wątpliwości co do tego, czym ta marża będzie w stosunku do całości wpływów z tytułu zwrotu. Czy były określone jakieś przewidywania? Czy to 10%, 50% czy jeszcze inaczej? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

W projekcie i ostatecznie w ustawie uchwalonej przez Sejm znalazł się zapis, zgodnie z którym minister finansów jest upoważniony do wydania rozporządzenia określającego maksymalną wysokość prowizji z tytułu umowy zawartej pomiędzy firmą zwrotową a sprzedawcą. To upoważnienie ma charakter fakultatywny. Minister finansów w sytuacji, w której doszłoby do tego, że na skutek zbyt wysokich prowizji wynikających z umów cały system okazałby się niewydolny, mógłby zareagować w ten sposób, że określiłby wysokość maksymalnej prowizji.

Oczywiście robiliśmy badania, jak system funkcjonuje w innych krajach. Generalnie można powiedzieć, że tam, gdzie ten system jest dojrzały, prowizje wynikające z umów utrzymują się na poziomie 20-30%, czyli są dość wysokie. Można powiedzieć, że określenie maksymalnej prowizji w wysokości 20-30% dawałoby gwarancję, że zarówno dla sprzedawców, jak i dla firm zwrotowych byłby to system, który umożliwia prowadzenie działań pozwalających na osiąganie dodatkowych korzyści i zysków. Czyli taki poziom marż, prowizji stosowanych w systemie umów pomiędzy firmą zwrotową a sprzedawcą został przez nas rozpoznany.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Nie widzę chętnych.

Proszę bardzo, pan senator Kruk. Prosiłbym o mocniejsze decydowanie się.

Senator Wojciech Kruk:

Pan minister tak trochę nie odpowiedział na wątpliwości kolegi senatora. W związku z tym moje pytanie będzie dotyczyło właśnie tego.

Panie Ministrze! Przecież czytając ustawę, rozumiem, że turysta będzie mógł otrzymać zwrot podatku VAT od towarów zakupionych we wszystkich sklepach, które posiadają kasę fiskalną, podpiszą umowę z firmą zwrotową itd. Czyli de facto w prawie wszystkich sklepach, z wyjątkiem, jak pan wspominał, straganów. Moim zdaniem, tu nie ma niebezpieczeństwa związanego z brakiem rozwoju średnich i mniejszych firm. Czy dobrze rozumiem? Turysta nie będzie mógł natomiast w tych sklepach oczywiście otrzymać pieniędzy, które będą mu zwrócone w firmie zwrotowej. Tak?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ustawa określa warunki, jakie powinien spełnić sprzedawca, aby uczestniczyć w systemie. Art. 21b ust. 1 zawiera katalog tych warunków, określając, że jest to firma zarejestrowana jako podatnik VAT, prowadząca sprzedaż rejestrowaną przy użyciu kas fiskalnych, która ma zawartą umowę z firmą pośredniczącą. Chyba, że jest to sprzedawca, który dokonuje zwrotu bezpośrednio, po spełnieniu dodatkowych warunków, między innymi kryterium obrotu w wysokości 400 tysięcy zł. Powoduje to, że w systemie mogą uczestniczyć wyłącznie firmy, które są zarejestrowanymi podatnikami VAT. Takim kryterium jest między innymi wysokość osiąganego obrotu, na pewno są to przedsiębiorstwa, których obrót osiągnął kwotę 80 tysięcy zł, bo od takiej sumy następuje rejestracja VAT. Dodatkowo są one zobowiązane do prowadzenia sprzedaży rejestrowanej przy pomocy kas rejestrujących. Już to eliminuje z uczestnictwa w tym systemie firmy, które są prowadzone w warunkach bazarowych, często bez zarejestrowania podatkowego, a także te, które są zarejestrowane, ale opłacają podatki w uproszczonych formach, korzystając z możliwości, które przedstawia im system podatkowy. Czyli na pewno są to sprzedawcy, którzy, będąc podatnikami VAT, podlegają nadzorowi i kontroli i dają gwarancje rzetelnego uczestniczenia w systemie.

Generalnie zakładamy, że podróżny uzyskuje zwrot od firmy zwrotowej, z którą sprzedawca ma zawartą umowę. Po wywiezieniu towaru poza granice kraju i potwierdzeniu tego w odpowiedni sposób na granicy, będzie więc uzyskiwał zwrot w podstawowy sposób, czyli za pośrednictwem firmy zwrotowej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych.

Proszę pana senatora Suchańskiego o zabranie głosu.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moim zdaniem, najbardziej na wejściu w życie tej ustawy będzie zależało sprzedawcom, gdyż u nich będą kupowane towary, zwiększą się ich obroty. Mam wrażenie, że poucza się tutaj sprzedawców, co mają robić, żeby tak zwani podróżni mogli u nich kupować towary. Mówi się im, że w czterech językach powinni informować, że to u nich można kupić. Sprzedawcom jak gdyby narzucana jest pewna forma. Jeszcze ma być odpowiedni wzór znaku, zgodnie z art. 21e ust. 1 pktem 1. Trzeba będzie wszystko odpowiednio przygotować. Po co?

Nawiązując do wystąpienia pana senatora Chojnowskiego, jestem zdania - i składam taki wniosek - aby skreślić w art. 21b w ust. 4 pkt 2 i 3. Sprzedawca będzie wiedział, że w pobliżu granicy ukraińskiej powinien informować w języku ukraińskim, rosyjskim, a jeżeli będą się pojawiali Niemcy, to i w niemieckim, tak jak na zachodniej granicy. A na północy może jeszcze w szwedzkim, fińskim, w jakichś specjalnych odmianach, w litewskim itd. On będzie najlepiej wiedział, w jaki sposób poinformować i przyciągnąć podróżnego do swojego sklepu. Według mnie, będzie wyraźna konkurencja między sprzedawcami, którzy będą się prześcigać. Przynajmniej powinni to robić, jeżeli będą czuli, że jest do zrobienia interes. A jeżeli go nie będzie, to po prostu nie będą tego robić.

Moim zdaniem, należy to skreślić i nie uszczęśliwiać na siłę sprzedawców, nie pouczać ich, co mają robić, po prostu dać im możliwość swobodnego działania. Wnoszę o skreślenie tych artykułów, jak również proponuję skreślić w art. 21e w ust. 1 pkt 1. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Marek Waszkowiak złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Rozumiem, że pan minister nie uczestniczył w całej dyskusji, właściwie temat został wyczerpany. Czy pan minister chciałyby jeszcze ewentualnie zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Jeśli chodzi o ostatnio zgłoszony wniosek, dotyczący art. 21b ust. 4 pktów 2, 3 i 4, polegający na skreśleniu tych punktów, to zapewne Komisja Gospodarki Narodowej rozważy tę propozycję. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że wzorowaliśmy się tu w pełni na systemach zwrotu VAT stosowanych w innych krajach. To nie jest tak, że wszystko zależy od sprzedawcy. Wydaje się, że również, a przynajmniej częściowo, powodzenie tego systemu zależy od podróżnych. I należy wprowadzić pewne standardy informacyjne tak, by podróżny wiedział, który ze sprzedawców jest uprawniony do uczestniczenia w systemie zwrotu VAT. Takim potwierdzeniem - oczywiście dowód na to łatwo przedstawić - w krajach, w których następuje zwrot podatku VAT, są specjalnie oznaczone sklepy, gdzie przy samym wejściu można znaleźć wywieszkę "tax free". Nie jest to nic nowego. W większości krajów takie rozwiązanie jest stosowane i sprawdziło się. Można również łatwo dowieść, że sprzedawcy w tych krajach dysponują odpowiednimi ulotkami i informacjami, które umożliwiają podróżnemu nie tylko dokonanie zakupu, ale również informują, jakich dalszych formalności musi dopełnić, aby mógł nastąpić oczekiwany zwrot. Te informacje są bardzo istotne, bo często niedopełnienie któregoś z wymogów formalnych, polegających na zebraniu dokumentów i przedstawieniu do odpowiedniego poświadczenia organom celnym, powoduje, iż podróżny nie uzyskuje zwrotu. Czyli zarówno wywieszona w sklepie informacja o tym, że sklep uczestniczy w systemie zwrotu VAT, jak również te dodatkowe informacje udostępniane podróżnym przy zakupach są bardzo istotne dla powodzenia całego systemu. Oczywiście wierzę w to, że sprzedawcy będą bardzo zainteresowani wzrostem sprzedaży dzięki uczestnictwu w systemie, ale myślę, że wiele zależy również od zainteresowania tym systemem podróżnych, a o tym muszą oni być w odpowiedni sposób poinformowani. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 9 kwietnia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 13 kwietnia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 222, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 222A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji. (Rozmowy na sali).

Panowie Senatorowie i Panie Ministrze...

(Senator Mieczysław Janowski: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Prezesie!

Ustawa, którą mamy omówić, była rozpatrywana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 14 kwietnia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa, którą Sejm przyjął 9 kwietnia, dotyczy dostosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych do aktualnie obowiązujących przepisów prawa, w szczególności do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Są to zmiany czwarta i szósta w art. 1. Ponadto ustawa ta zmienia definicję środków publicznych, odwołując się do określenia zawartego w ustawie o finansach publicznych, rozszerzając tę definicję o środki pochodzące ze składek na ubezpieczenia zdrowotne. W myśl nowelizacji, ustawę o zamówieniach publicznych stosować się będzie również do zamówień publicznych udzielanych przez jednostki samorządu terytorialnego wszystkich stopni, samorządowe jednostki organizacyjne, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, jednostki organizacyjne ubezpieczenia zdrowotnego oraz Krajowy Związek Kas Chorych. Nadto w ustawie, w art. 1, wprowadzono zmiany trzecią i piątą, które poprawiają błędne odesłania zawarte w przepisach ustawy.

Pragnąłbym, Panie Marszałku, zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że według zapewnień przekazanych przez Urząd Zamówień Publicznych przygotowywana jest gruntowna nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych. Ustawa, o której mówimy, została przyjęta w Sejmie znaczną większością głosów, bo na 412 posłów 406 głosowało za. Stąd też proszę o przychylenie się do wniosku komisji i przyjęcie ustawy w przedłożeniu przekazanym nam przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi?

Pan senator Kulak, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie wiem, jak w jednym zdaniu ułożyć to, o co chcę zapytać. Wobec tego powiem tak: Panie Senatorze Sprawozdawco, czy ma pan świadomość, że obecna minister zdrowia nie przyjmuje jednoznacznie do wiadomości określenia, że pojęcie "środki publiczne" dotyczy także środków, które przepływają pomiędzy systemem ubezpieczeń zdrowotnych, kasami chorych i szpitalami? Jeżeli można, to proszę o poinformowanie pani minister po naszej debacie i po głosowaniu, że tak właśnie jest i będzie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Odpowiedź jest bardzo krótka, Panie Senatorze. Myślę, że pani minister zostanie poinformowana.

Senator Mieczysław Janowski:

Pan marszałek mnie wyręczył. Nie jest natomiast moją rolą, ani rolą nikogo z Senatu podejmowanie takich działań.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy przedstawionym przez komisję sejmową.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Marian Lemke: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Marian Lemke: Tam czy tu?)

Proszę z miejsca.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych
Marian Lemke:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem tylko powiedzieć, że do przedstawionego przez komisję sejmową projektu nowelizacji ustawy rząd przedłożył opinię, w której jednoznacznie i zdecydowanie popiera propozycje zawarte w tej nowelizacji. Rząd zgłosił pewne drobne poprawki legislacyjne, które zostały uchwalone przez Sejm i przyjęte w ustawie. Zgłaszając gotowość odpowiedzi na pytania, chciałem ograniczyć się do tego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu prezesowi? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Do debaty nie zapisał się żaden z senatorów. W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Proszę senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Jarosz:

Po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się zebranie Klubu Senatorskiego AWS.

Zespół do spraw socjalnych: pół godziny przed posiedzeniem Senatu w dniu 22 kwietnia, czyli jutro, w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w czwartek, 22 kwietnia, czyli jutro, o godzinie 8.00 w sali nr 182; porządek obrad: rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do 8.30.

(Senator Wojciech Kruk: Zaczynamy głosowaniem?)

Zaczniemy głosowaniem nad ustawą pierwszą w porządku dziennym.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 54)