(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, będziemy rozpoczynali. Proszę o zajmowanie miejsc.

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Senatorze Jurczak, Senatorze Jarzembowski, rozpoczęliśmy obrady. Macie na pewno ważny temat do omówienia, ale można to zrobić na przykład na korytarzu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Zostaliśmy wezwani, Panie Przewodniczący.)

Najważniejsze jest wezwanie prowadzącego marszałka.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Od tej chwili.)

Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 197.

Przypominam także, że do reprezentowania wnioskodawców został upoważniony senator Andrzej Chronowski przebywający obecnie za granicą, w związku z jego pisemnym upoważnieniem wnioski przedstawi senator Paweł Abramski.

Proszę więc senatora Pawła Abramskiego o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na podstawie art. 61 ust. 1 Regulaminu Senatu chciałem przedstawić Wysokiej Izbie propozycję senatorów Akcji Wyborczej Solidarność, która pozwala na pewnego rodzaju uporządkowanie sfery płacowej określonych grup zawodowych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem proponowanej ustawy jest wprowadzenie zasady, że wysokość wynagrodzenia pracowników samorządów, zarządów kas chorych czy zarządów spółek skarbu państwa będzie uzależniona od średniej płacy krajowej lub płacy w administracji rządowej. Obecnie mamy często do czynienia z sytuacją tego rodzaju, że osoby piastujące różnego rodzaju stanowiska pobierają wynagrodzenia, których wysokości nie uzasadniają wyniki ekonomiczne, rozmiar przedsięwzięcia gospodarczego czy też znaczenie sprawowanej funkcji. Naszym celem jest doprowadzenie do takiej sytuacji, w której osoby zaufania publicznego będą mogły pobierać uposażenie wynikające tylko i wyłącznie z wyników ekonomicznych.

Wysoka Izbo! Po ukształtowaniu się władz samorządowych po wyborach w 1998 r. pojawiły się głosy, słuszne zdaniem projektodawców, opowiadające się za ograniczeniem płac w administracji samorządowej. Kontrowersyjne, także w odczuciu społecznym, wydaje się określenie płac pracowników samorządowych bez odnoszenia się do wysokości wynagrodzeń w kraju czy też wynagrodzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, premiera, ministrów czy wojewodów. Bulwersujące jest bowiem ustalenie płacy, na przykład dla prezydenta miasta, przekraczającej pensję prezydenta Rzeczypospolitej, a takie wypadki bardzo często się zdarzają i dotyczą miast metropolitalnych.

Jednym z argumentów za wprowadzeniem regulacji płac na mocy ustawy jest ten, iż wynagrodzenia parlamentarzystów również zostały określone w przepisach ustawy. Rozwiązanie to sprawdziło się w praktyce, dlatego też za stosowne uważamy wprowadzenie tutaj systemowego rozwiązania, które nie będzie budziło kontrowersji przy okazji zmian wynagrodzeń. Chcę również dodać, iż istnieje pewnego rodzaju tendencja do ponownego znowelizowania płac parlamentarzystów i taki projekt najprawdopodobniej trafi lada moment do laski marszałkowskiej w Sejmie. Stąd tendencje do zwiększania płac sfery samorządowej, spółek skarbu państwa czy kas chorych są odwrotnie proporcjonalne do zamierzeń parlamentarzystów Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Mamy zatem do czynienia w proponowanej ustawie z regulacją zarobków osób zajmujących kierownicze stanowiska w administracji samorządowej, kasach chorych i spółkach skarbu państwa. Regulacja ta wydaje się być zgodna z oczekiwaniami społecznymi. Jest podyktowana względami ekonomicznymi, pozostaje w związku z problemami finansowymi samorządów i kas chorych. Jest to także rozwiązanie, które wydaje się konieczne ze względu na sygnały o nadmiernych wynagrodzeniach w administracji samorządowej, zarządach kas chorych i spółek skarbu państwa. Proponowane rozwiązanie jest rozwiązaniem przejściowym, mającym rozwiązać problemy ustalania wynagrodzeń w tych sferach.

Wprowadzenie proponowanej ustawy nie przynosi ze sobą żadnych skutków dla budżetu państwa.

Proponujemy zgodnie z tym, co zostało zawarte w art. 2, aby wynagrodzenie pracownika samorządowego było obliczane procentowo określonym współczynnikiem. I tak chcielibyśmy, aby wysokość diet otrzymywanych przez radnego w ciągu miesiąca nie przekraczała 20% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. Proponujemy ponadto, aby wynagrodzenie pracownika samorządowego w odniesieniu do marszałka województwa było wynagrodzeniem podobnym do wynagrodzenia wojewody, a w wypadku innych członków zarządów województwa - aby stanowiło 0,9 wynagrodzenia marszałka województwa. Dotyczy to także starosty. Inni członkowie zarządu pobieraliby wynagrodzenie w granicach 0,7 wynagrodzenia marszałka województwa, wójt, burmistrz lub prezydent - 0,8 tego wynagrodzenia, inni członkowie zarządu gminy - 0,6, pozostali - również 0,6.

W przypadku wynagrodzenia członka zarządu w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji nie mogłoby ono przekroczyć łącznie dziesięciokrotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej i czterokrotności przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w spółce do czasu zbycia przez skarb państwa ponad połowy akcji. Wiem, że ten zapis już w tej chwili budzi sporo kontrowersji, niemniej jednak wysuwamy taką propozycję.

W przypadku członka zarządu kasy chorych proponujemy, aby wysokość jego wynagrodzenia nie przekraczała 0,8 wynagrodzenia marszałka województwa.

W art. 5 proponujemy, aby wysokość diet otrzymywanych przez radnego województwa w ciągu miesiąca nie mogła przekroczyć 60% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. Może zatrzymam się na krótko przy art. 5. Chcę powiedzieć, że w praktyce funkcjonowania rad gminnych, sejmików samorządowych działających w poprzedniej kadencji, kominy płacowe sięgały w niektórych wypadkach kilkunastu tysięcy złotych, czyli zdecydowanie przekraczały kontestowaną obecnie kwotę wynagrodzenia prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Bo gdy zebrało się w sumie pozycje: dieta radnego, rady gminy, rady miasta, sejmiku samorządowego, to wówczas te kwoty horrendalnie rosły.

W art. 6 proponujemy, aby wysokość diet otrzymywanych przez radnego powiatu w ciągu miesiąca nie mogła przekroczyć 40% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. I tu również uwaga na marginesie. W niektórych gminach, przygotowując się do referowania niniejszego projektu ustawy, radni pracowali za symboliczną złotówkę, złotówkę w dosłownym słowa tego znaczeniu. Były takie gminy. Z kolei w innych gminach wypłaty diet, bardzo różnie traktowanych - bo była to albo dieta zryczałtowana, albo zależna od liczby posiedzeń, albo zależna od udziału w komisjach - powodowały, że niektórzy radni zapisywali się do wszystkich komisji, które były w radach, a bywało tych komisji kilka lub kilkanaście. Nie było to uzależnione od ich udziału w posiedzeniach, stąd tworzyła się zdecydowanie nienormalna sytuacja.

Proponujemy w naszym dokumencie, aby umowy zawarte przed wejściem w życie ustawy zostały wypowiedziane z dniem 30 czerwca bieżącego roku i zawarte na warunkach przewidzianych w tej ustawie, na nowych warunkach.

Proponujemy również, co państwo możecie zaobserwować w art. 8, aby ustawa weszła w życie po upływie czternastu dni od daty ogłoszenia.

Tyle uzasadnienia do druku nr 197.

Pokrótce zapoznam Wysoką Izbę z przygotowaną dla nas analizą dotyczącą wysokości tych stawek, bo rozumiem, że o tym również będzie mowa.

Z dokumentu, który mam przed sobą, wynika, że średni poziom realnych miesięcznych stawek w administracji centralnej wygląda następująco. Dyrektorzy departamentów zarabiają średnio 4 tysiące 500 zł, wicedyrektorzy departamentów - 3 tysiące 800 zł, naczelnicy wydziałów - 2 tysiące 850 zł. I tak schodzimy w dół, aż do referendarzy, którzy zarabiają 1 tysiąc 400 zł. Zatem mamy jakąś skalę porównania.

Przeciętne wynagrodzenie w administracji państwowej w ostatnich trzech latach kształtowało się w następujący sposób. W 1996 r. wynosiło ono 1 tysiąc 183 zł 54 gr, w 1997 r. - 1 tysiąc 434 zł 59 gr i w 1998 r. - 1 tysiąc 664 zł 52 gr, czyli następowała zdecydowana progresja, sięgająca nawet 50%.

Kolejna tabela, w której mamy realny poziom przeciętnych wynagrodzeń brutto pracowników samorządowych, wynagrodzeń za pierwszy kwartał, pozwala na zaobserwowanie, że płaca marszałka województwa kształtowała się na poziomie od 7 tysięcy zł do 14 tysięcy 500 zł. Możemy się tu odnieść do przypominanej przeze mnie pensji prezydenta Rzeczypospolitej. Sądzę, że jego płaca, z wszystkimi dodatkami, nie sięga wysokości najwyższego wynagrodzenia marszałka województwa. W przypadku wicemarszałka jest już różnie, gdyż najniższa płaca to 4 tysiące zł, a najwyższa - 12 tysięcy 500 zł.

Przy członkach zarządu bardzo różnie to wygląda w poszczególnych zarządach. Sądzę, że to zależy również od zasobności kiesy zarządów województwa, ale kształtuje się tu przedział od 2 tysięcy zł do 10 tysięcy zł.

Ale w wypadku prezydenta miasta, podkreślam, moim zdaniem jest to kwota zaniżona. Płaca prezydenta miasta wynosi od 5 tysięcy zł do 17 tysięcy zł. Wiem, że w praktyce ta druga kwota jest już w niektórych wypadkach przekroczona, bo słyszałem o 18 tysiącach zł.

To samo dotyczy starostów, których płaca wynosi od 4 tysięcy do 13 tysięcy zł, a także wójtów. Wydaje mi się, że to się jeszcze mieści w granicach przyzwoitości, jeśli wójt czy burmistrz zarabiają od 2 tysięcy 500 zł do 8 tysięcy zł, zależy to również od zasobności gminy.

Wynagrodzenia pracowników urzędu gmin - odpowiednią tabelę, jeżeli państwo będą sobie tego życzyli, udostępnimy - bardzo różnie się kształtują. Pracownicy ci legitymują się wynagrodzeniem od 1 tysiąca 500 zł do ponad 3 tysięcy zł.

Z kolei w następnej tabeli mamy informacje o wynagrodzeniach pracowników starostw powiatowych. Staroście powiatowemu w powiecie powyżej stu tysięcy mieszkańców proponuje się płacę od 1 tysiąca 922 zł do 3 tysięcy zł.

Chcę również powiedzieć, że konsultując te zapisy, które mam przed sobą, rozmawiałem z kilkoma starostami. I oni byli przeświadczeni o tym, że ich wynagrodzenie będzie odpowiednio wysoką płacą wojewody lub marszałka województwa. Po wyprowadzeniu z błędu, taki starosta na drugi dzień rezygnował, gdyż dowiedział się, że to, co w tej chwili zarabia w firmie, której jest dyrektorem, jest niewspółmiernie wyższe od tego, co się proponuje w urzędach starostów. Płaca kierownika oddziału w starostwie to od 1 tysiąca 422 zł do 2 tysięcy 200 zł z kawałkiem.

I tak można by wyliczać w nieskończoność, niemniej jednak warto jeszcze zapoznać Wysoką Izbę z wysokością płac, które otrzymują prezesi niektórych polskich przedsiębiorstw i spółek giełdowych. Chcę powiedzieć, że bardzo trudno było dotrzeć do tych informacji, dlatego że informatorzy zasłaniają się ustawą o ochronie danych, a także tajemnicą związaną z funkcjonowaniem przedsiębiorstwa.

Udało nam się jednak dojść do informacji, z których wiemy, że prezes spółki Banku Przemysłowo-Handlowego otrzymuje płacę w wysokości 21-25 tysięcy zł. Z Polfą Kutno jest identycznie. W spółce "Ariel" to płaca od 10 tysięcy zł do 12 tysięcy zł. W wypadku "Kruszwicy", producenta tłuszczów, zakładów, które szeroko się reklamują, jest to 12-15 tysięcy zł, a w takiej spółce giełdowej jak Polifarb-Dębica, to płaca od 18 tysięcy zł do 21 tysięcy zł. I pewien paradoks. Taka spółka jak SPBP, jak wiemy dzięki tym informacjom, ma bardzo poważne kłopoty finansowe. Myślę, że przyjdzie czas, by o tym mówić, może przy okazji zmian strukturalnych w spółkach. A jednak prezes SPBP legitymuje się wynagrodzeniem w wysokości od 21 tysięcy zł do 25 tysięcy zł. A więc nie ma żadnej różnicy między prezesem Banku Przemysłowo-Handlowego a spółki SPBP.

Zgodnie z naszymi wyliczeniami i nowelizacją, którą proponujemy, wynagrodzenie pracowników samorządowych w odniesieniu do wynagrodzenia wojewody wynosiłoby 8 tysięcy 60 zł, tak samo marszałka województwa; członków zarządu województwa - 7 tysięcy 252 zł, starosty - 7 tysięcy 252 zł. Wynagrodzenia innych członków zarządu byłyby odpowiednio mniejsze. W art. 4 proponowanej nowelizacji wynagrodzenia członka zarządu kasy chorych nie mogłoby przekroczyć 6 tysięcy 500 zł. Miesięczna dieta radnego województwa nie mogłaby przekroczyć 807 zł, a miesięczna dieta radnego powiatu - 538 zł.

A teraz podsumowanie. Zauważalną tendencją ostatnich lat jest próba choćby częściowego nadążania poziomu wynagrodzeń sfery administracji centralnej i struktur samorządowych za poziomem uposażeń w przedsiębiorstwach prywatnych. W tych ostatnich generalnie mamy do czynienia z dwoma zjawiskami. W Warszawie poziom wynagrodzeń na stanowiskach kierowniczych od prawie dwóch lat nie wykazuje tendencji do stabilizacji, natomiast w innych regionach Polski, takich jak Wybrzeże, Wielkopolska, Dolny Śląsk rośnie poziom uposażeń, choć wciąż jest on znacznie niższy niż w Warszawie. Na tym tle radykalnie podwyższone obecnie wynagrodzenia w sferze samorządowej w porównaniu z firmami prywatnymi przekraczają nawet pułap poziomu konkurencyjności. W wielu regionach kraju wynagrodzenia osób pełniących funkcje kierownicze w strukturach samorządowych są wyższe niż zarobki kadry kierowniczej w całkiem nieźle prosperujących przedsiębiorstwach.

Reasumując, analiza danych pozwala stwierdzić, że przedłożony Wysokiej Izbie senacki projekt porządkuje bałagan płacowy w samorządach, zarządach kas chorych i spółek skarbu państwa. Likwiduje kominy płacowe, a także tworzy zdrowe zasady wynagradzania pracowników w wymienionych przeze mnie instytucjach, bez żadnych skutków dla budżetu państwa, o czym mówiłem.

Proponuję Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego projektu i skierowanie go do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 pktu 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do przedstawiciela wnioskodawców?

Proszę, senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To chyba alfabetycznie.

(Głos z sali: Pierwszy, bo w pierwszej ławce.)

Panie Senatorze, zwracam się do senatora sprawozdawcy, pan chyba zaniżył pensje w starostwie. Myślę, że jest to pensja bez ubruttowienia, bez dodatków funkcyjnych. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to w moim starostwie dyrektorzy wydziałów biorą na rękę ponad 2 tysiące zł. Pan ma chyba wcześniejsze materiały.

Senator Paweł Abramski:

Nie, nie. Jest to płaca netto.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Proszę, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Mam kilka pytań. Pierwsze: czy kategoria pozostałych pracowników samorządowych obejmuje kierowników jednostek podległych poszczególnym rodzajom samorządów? Czy na przykład dyrektorzy szpitali, dla których organem założycielskim, właścicielskim jest powiat, mieszczą się w kategorii przewidującej 0,6 wynagrodzenia marszałka województwa? Czy mieszczą się tu na przykład dyrektorzy szkół? To jest pytanie pierwsze.

Senator Paweł Abramski:

Odpowiadam od razu: nie.

Senator Adam Struzik:

To gdzie są regulacje, przepisy dotyczące tych jednostek? Bo może dojść do takiego paradoksu, że członkowie zarządu czy też starosta będą zarabiali mniej niż dyrektor szpitala. Albo że członek zarządu kasy chorych będzie zarabiał znacznie mniej niż zarabia się w placówce, którą przecież finansuje.

Senator Paweł Abramski:

Odpowiadam, Panie Senatorze, tak, że gdybyśmy zaczęli mnożyć w nieskończoność te propozycje, to ta ustawa miałaby kilkadziesiąt stron. Uwaga jest...

(Senator Adam Struzik: Nie.)

Tak. Uwaga jest zresztą bardzo słuszna. Sądzę, że o tym wszystkim będą rozstrzygały samorządy.

Senator Adam Struzik:

Odniosę się do tego w dyskusji.

Myślę, że nie potrzeba na to kilku stron. Wystarczy dopisać pkt 8 w art. 2, że pracownicy jednostek czy też kierownicy jednostek podległych poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego - i tutaj wstawić odpowiednią liczbę.

Senator Paweł Abramski:

Dobrze. Czekamy na propozycje pana senatora.

Senator Adam Struzik:

Złożę je podczas debaty.

Następne pytanie. Gdzie są podane ograniczenia tak zwanych dodatków i różnego rodzaju premii? W nawiązaniu do tego, co pan powiedział o płacach netto w województwach, w starostwach, prawda jest taka, że jest rozporządzenie, które reguluje płace nawet znacznie niższe niż te proponowane w ustawie. Problem został ominięty przez samorządy w ten sposób, że powołując się na zapis, iż w szczególnie uzasadnionych przypadkach jest możliwy dodatek, dawano marszałkom, starostom wielokrotność pensji podstawowej w postaci tego dodatku. Pytam, czy państwo przewidują tutaj jakieś ograniczenia, bo inaczej ta ustawa stanie się martwa. Być może trzeba napisać tu, że jest to całościowe wynagrodzenie obejmujące również premie i inne dochody osiągane w tej jednostce.

Senator Paweł Abramski:

Jest to słuszna uwaga. Oczekujemy, że pan senator wniesie o to w wystąpieniu.

Senator Adam Struzik:

I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego państwo uważają, że zmiany umów mają nastąpić dopiero 30 czerwca 1999 r., a nie wcześniej?

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, wydaje nam się, że jest to termin czysto umowny. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, czy damy sobie radę z unormowaniem prawnym.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Struzik ubiegł mnie częściowo w swoich pytaniach, ale będę kontynuował myśl o zarządzających szpitalami, którzy są formalnie podwładnymi powiatów. Nie wymaga to opracowywania wielostronicowych dokumentów, choć zapanował sezon na tego typu projekty. Dysponuję projektem w założeniu podobnym do senackiego - jest to druk sejmowy nr 973 - gdzie ta kwestia została uwzględniona. Ona jest po prostu zawarta w tabeli, raptem w trzech wierszach, a rozwiązałaby problem uposażeń tych menedżerów, uposażeń gigantycznych, kosmicznych wręcz w porównaniu do zarobków całego otoczenia, w którym funkcjonują. Obecnie dysproporcje płac między zwierzchnikiem a podwładnym są takie jak 30:1, co jest w ogóle nie do przyjęcia. Myślę, że bezwzględnie należałoby to włączyć w nasz senacki projekt.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Chwileczkę. To jest głos do dyskusji. Prosiłbym o zadawanie pytań.

Proszę, senator Zbyszko Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Właściwie to pytanie podstawowe, dotyczące umów, zadał pan senator Struzik...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Przepraszam bardzo, ale nie ma potrzeby ponawiać pytania.)

Przepraszam, ale chcę coś dopowiedzieć odnośnie do konsekwencji, które są zapisane w art. 7, że umowy zawarte przed dniem wejścia w życie itd. Czy rozważyliście państwo, czy inne przepisy powszechnego ustawodawstwa pozwolą na taką regulację, rozwiązanie niemające konsekwencji finansowych?

Senator Paweł Abramski:

Dlatego właśnie jest zapisana data 30 czerwca, Panie Senatorze, żeby był pewien okres na rozwiązywanie umów, czyli żeby było to z odpowiednim terminem wypowiedzenia.

Idąc śladem rozumowania pana senatora Struzika, też chciałbym, aby ten zapis wszedł w życie i aby Wysoka Izba uchwaliła go wcześniej, ale pewne procedury prawne to uniemożliwiają.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, senator Marian Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Senatorze, mam dwa pytania. W art. 3 proponujecie państwo, aby wynagrodzenie członka zarządu w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji nie przekroczyło łącznie dziesięciokrotności prognozowanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Jeżeli w takiej spółce wystąpi ujemny wynik finansowy, po prostu będzie strata, spółka nie będzie płaciła podatku, a pracownicy - mogą zdarzyć się takie wypadki - nie otrzymają wynagrodzenia, to czy prezes lub członek zarządu takiej spółki ma zarabiać około 16 tysięcy zł, jak wyliczyłem na dzień dzisiejszy? To jest pytanie pierwsze.

Jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze, mam jeszcze drugie pytanie. W projekcie ustawy proponujecie państwo, według mnie słusznie, ograniczenie wynagrodzeń w spółkach, w których skarb państwa ma pakiet kontrolny. Moje pytanie sprowadza się do tego: a co z wynagrodzeniami dyrektorów przedsiębiorstw państwowych? Jak wiemy, takie wynagrodzenie w przedsiębiorstwie państwowym ustala rada pracownicza. Czy również ten problem był dyskutowany i czy przewiduje się jego rozwiązanie?

Senator Paweł Abramski:

Odpowiadam na pytanie pierwsze, Panie Senatorze. Jeżeli spółka przynosi straty, to wymusza na zarządzie ustalanie wysokości płac adekwatnie do wyników finansowych. Według mnie, jeżeli zarząd źle kieruje spółką, to prezes nie tylko nie powinien otrzymać dziesięciokrotności średniej krajowej, ale powinien podać się do dymisji. Takie jest moje prywatne zdanie. Siłą rzeczy, jeżeli nie ma pieniędzy, to nie ma obligatoryjnego warunku, że ma on otrzymywać dziesięciokrotną wysokość średniej krajowej w gospodarce. To nie jest równoznaczne.

(Senator Marian Cichosz: Z czego to wynika, Panie Senatorze?)

Z kondycji przedsiębiorstwa, którym kieruje.

(Senator Marian Cichosz: Ale to nigdzie nie jest zapisane.)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę, aby porządnie zadawać pytania.)

Możemy tak, Panie Senatorze, w nieskończoność. Przecież pan, jako były prokurator, wie, że dyskutując na temat kondycji spółek, można dojść nawet do upadłości włącznie.

Co do drugiej sprawy, to z tego, co wiem, staraliśmy się ograniczyć w tym projecie ustawy do określonych uwarunkowań i urzędów, czyli marszałka samorządu, kas chorych itd. Z moich informacji wynika, że na odwrotną drogę, z Sejmu do Senatu, wszedł w tej chwili projekt Akcji Wyborczej Solidarność, w którym jest mowa o dyrektorach przedsiębiorstw państwowych. Być może nasze racje się zderzą, a być może projekty się połączą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pomogę odpowiedzieć na pytanie senatora Cichosza. Jest zapisane, że wynagrodzenie nie może przekroczyć dziesięciokrotności. Zrozumiałe, że w tej sytuacji można otrzymywać wynagrodzenie znacznie niższe.

Senator Marian Żenkiewicz, proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie, jaki będzie po wejściu w życie tej ustawy tryb postępowania wobec tych pracowników samorządowych, którzy w tej chwili mają rażąco wysokie wynagrodzenia?

I drugie pytanie, natury organizacyjnej. Czy nie uważa pan senator, że w związku z tym, iż w tej chwili mnożą się tego typu projekty - mamy ich już co najmniej trzy - nie byłoby celowe, aby senackie i sejmowe komisje spotkały się i wspólnie spróbowały doprowadzić do sytuacji, w której pojawiłby się jeden projekt? Bo inaczej to będziemy dyskutowali nad trzema projektami dotyczącymi tej samej materii.

Senator Paweł Abramski:

Jeśli chodzi o pytanie drugie, Panie Senatorze, to wydaje mi się, że wielość projektów pozwala na opracowanie jednego dobrego. Tego specjalnie bym się nie bał. Jeżeli będzie ich pięć, sześć lub dziesięć, to tym lepiej - a nikt nie ma patentu na mądrość - bo wykorzystując z każdego projektu określone, najlepsze wątki, można by przygotować całkiem niezłą ustawę.

Co do pierwszego pytania, odpowiada na to art. 7 proponowanej przez nas nowelizacji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Jadwiga Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Senatorze, kiedy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pracowaliśmy nad ustawami dotyczącymi reformy samorządowej państwa, była wówczas mowa o ograniczeniach płacowych. Jak to się stało, że ustawy weszły w życie bez żadnych takich ograniczeń, czego skutki mamy teraz? Na jakim etapie je odrzucono? Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Senator Paweł Abramski:

Pani Senator, myślę, że to pytanie powinna pani zaadresować do siebie, a może i do przewodniczącego komisji. Ja nie brałem udziału w pracach tej komisji, trudno więc mi na nie odpowiedzieć. Naprawdę, nie wiem. Nie byłem jeszcze wówczas członkiem komisji. Myślę, że lepszym adresatem jest pan senator Janowski.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator Janowski może na nie odpowiedzieć?

Senator Mieczysław Janowski:

Proszę bardzo. Komisja rzeczywiście debatowała na ten temat. Owocem tych dyskusji są między innymi rozporządzenia ograniczające diety radnych powiatowych i wojewódzkich. Niczego innego nie udało się osiągnąć. Mówiliśmy o tym, że będzie generalna próba rozwiązań systemowych dotyczących wynagrodzeń w obszarze samorządowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałabym się dowiedzieć, czy operujemy tutaj wynagrodzeniem brutto czy netto? Bo należy to jednak jednoznacznie określić. W moim odczuciu, może być podane tylko brutto, netto jest bowiem uzależnione od tego, jaki ktoś płaci podatek, będą więc różnice między poszczególnymi osobami. Dziękuję bardzo.

Senator Paweł Abramski:

W przypadku, gdy kwoty są...

(Senator Genowefa Ferenc: Ale muszą być.)

Nie, ale proszę mi pozwolić... W przypadku gdy kwoty przeze mnie podane są z dokładnością do 2 czy 3 zł, to siłą rzeczy są to kwoty brutto, bo z reguły innych płac się nie proponuje. Ale niektóre płace są podane netto.

(Głosy z sali: Ale w projekcie?)

Tak, w projekcie, w projekcie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy. Pierwsze dotyczy art. 2 pktów 3 i 5. W pkcie 3 mówi się, że starosta ma otrzymać 0,9 wynagrodzenia marszałka województwa, a wójt, w tym burmistrz i prezydent - 0,8. Czy prezydenta miasta na prawach powiatu należy również traktować jak prezydenta? Czy jako starostę? Nie wiem, czy to jest tutaj wyraźnie powiedziane.

(Senator Paweł Abramski: Tak.)

Czyli, jak rozumiem, prezydent miasta na prawach powiatu jest traktowany tak jak starosta.

Drugie pytanie jest związane z pewną filozofią kształtowania środków podziału tych pieniędzy i diet. Każda propozycja może być oczywiście dyskutowana, ale czy podawanie, że dieta radnego województwa jest na poziomie 0,6, radnego powiatu - 0,4, radnego gminy na poziomie 20%, czyli 0,2, nie pokazuje w jakiś sposób wyższości jednego radnego nad drugim radnym z powiatu, gminy czy województwa? Czy nie wskazuje to, że wartość jego pracy byłaby dwa lub trzy razy większa, mierząc to wysokością diety? Tego nie ma, jeśli chodzi o wynagrodzenie wójta, burmistrza czy prezydenta w stosunku do płac starosty czy marszałka.

Senator Paweł Abramski:

Panie Senatorze, dla mnie wszyscy radni są równi. Dla mnie najważniejszy jest radny gminny, bo jest najbliżej otoczenia, w którym mieszka i pracuje.

Chcieliśmy jednak podkreślić nie tyle podległość, co sposób funkcjonowania określonego urzędu. Przecież radny wojewódzki jest reprezentantem określonego regionu, województwa, radny powiatowy - powiatu, w skład którego wchodzi szereg gmin, a radny gminny - rady gminy. Generalnie chodziło tylko o zaakcentowanie różnicy funkcjonowania w określonym samorządzie.

Natomiast dla mnie osobiście rada gminy jest organem najważniejszym i chyba najbliższym temu, co dzieje się w życiu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Panie Sprawozdawco, projekt ustawy dotyczy pracowników samorządów, zarządów kas chorych i zarządów spółek skarbu państwa. Niemniej jednak, z punktu widzenia społecznego, jest jeszcze jedna grupa podporządkowana pośrednio samorządom, zatrudniona na tak zwanych kontraktach menedżerskich w szpitalach. To są również horrendalne sumy. Ja to wiem, ale chcę konkretnie zapytać. Czy, Panie Sprawozdawco, nie powinniśmy zastanowić się również nad ustawową próbą uregulowania tych kwestii, których, niestety, nie rozstrzygniemy na podstawie kodeksu cywilnego? Dziękuję.

Senator Paweł Abramski:

Zapraszamy pana senatora do wystąpienia i złożenia wniosku legislacyjnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator Cichosz chce jeszcze raz zabrać głos?

(Senator Marian Cichosz: Tak. W celu sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku, sprostowanie, bo uważam, że moja intencja została chyba źle odebrana. Kiedy mówiłem, że wynagrodzenie członka zarządu nie zależy wprost od wyniku finansowego, chodziło mi o to, że powinno to być wyraźnie stwierdzone. Pan marszałek natomiast stwierdził, że jest tu określona górna granica. I co z tego? Może jest, ale mimo to, według tego brzmienia, można przyznać górną granicę tak określonego wynagrodzenia. Po prostu prostuję, że jednak nie zapobiega się takiej ewentualności.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Sprawozdawco, wydaje mi się, że nie zrozumieliśmy się nawzajem i z panią senator Ferenc. Jeszcze raz ten sam temat: netto i brutto. W projekcie ustawy nie ma żadnych liczb, są tylko przeliczniki, wskaźniki. Pan zaś w sprawozdaniu używał pewnych przykładów jako komentarza, a tam faktycznie były liczby. I tu się z panem zgadzam, że raz były one podane netto, raz brutto. My jednak cały czas sugerujemy, żeby w ustawie było wyraźnie powiedziane: brutto.

Senator Paweł Abramski:

Jest brutto, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Grzegorz Lipowski

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy w projekcie ustawy przewiduje się wyeliminowanie takich przypadków, które często zdarzają się w spółkach skarbu państwa, gdzie bilans dodatni uzyskuje się stanami magazynowymi, wypracowuje się minimalny zysk, a zarządy kasują wtedy bardzo wysokie premie, sięgające 70 - 100 tysięcy zł, a dla załogi na podwyżki i na rozwój nie ma nic.

Senator Paweł Abramski:

Odpowiadam, Panie Senatorze: nie dotyczy to treści tej ustawy.

(Senator Grzegorz Lipowski: Szkoda.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: czy wnioskodawcy konsultowali z zainteresowanymi środowiskami zasady, jakie zamierzają wnieść, uregulować na mocy ustawy? A jeżeli tak, to jaki był rezonans tych konsultacji i jaki efekt?

Ponadto odnoszę wrażenie, że do tego projektu włączono dwie różne materie. Czym innym jest bowiem wysokość wynagrodzenia pracowników samorządów, a czym innym - zarządów spółek, kas chorych itd., itd. Przecież to instytucje rządowe poustalały tym właśnie osobom, tym zarządom tak horrendalnie wysokie stawki. I trzeba powiedzieć jasno, że dotyczy to nominatów "Solidarności" i Unii Wolności. W każdym województwie jest tak, że te zarządy zostały upolitycznione kadrowo i te osoby zostały nadwartościowane finansowo. Czym innym natomiast jest sfera wynagrodzeń pracowników samorządu. Ja mam pytanie, czy państwo wnioskodawcy rozważaliście możliwość związania wysokości wynagrodzenia pracowników samorządowych nie tyle ze średnią krajową, ile ze średnią płacą w danej gminie, w danym powiecie czy w danym województwie, w zależności od tego, jakiego samorządu to dotyczy. Moim zdaniem, warto byłoby się pokusić o takie uregulowanie, ponieważ, jak wiadomo, samorządy są kowalem także ekonomicznego losu poszczególnych swoich środowisk i sądzę, że właśnie to, a nie średnia krajowa, powinno wpływać na poziom ich wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Odpowiadam na pytanie pierwsze, Panie Senatorze. Było to przeze mnie konsultowane. A z powodu tak zwanego, można powiedzieć, zboczenia prawniczego zaczynam konsultowanie od strony, która powinna być najbardziej niezadowolona, mianowicie od Sojuszu Lewicy Demokratycznej i od PSL. I muszę powiedzieć, że spotkało się to z należytym odzewem. Adresat, na przykład starostwo Giżycko, jeżeli chciałby pan sprawdzić, lub miasto Giżycko. Ostatnia konsultacja była w zeszłym tygodniu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ziemie odzyskane czy inne?)

Jest to województwo warmińsko-mazurskie. Odsyłam do mapy administracyjnej Polski.

Odnośnie do drugiego pytania odpowiadam: prawdą jest, że prominentni działacze Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności również byli przeze mnie indagowani w tej sprawie, ale zacząłem także od działaczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy jeszcze się ostali na prominentnych stanowiskach. Na to również jest konsensus.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jarzembowski ponownie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Jądrem mojego pytania nie była ta treść, do której się pan ustosunkował, ale to, czy komisja rozważała taką możliwość, żeby wynagrodzenia pracowników samorządów wiązać nie tyle ze średnią krajową, ile ze średnią w regionie, w jakim występuje ów samorząd gminy, powiatu czy województwa. Co do mapy natomiast, to ja też radzę spojrzeć na mapę, ale historyczną. Dziękuję.

Senator Paweł Abramski:

Do ostatniego zdania się nie odniosę, bo musielibyśmy długo rozmawiać na temat historii i zaborów. Jeśli zaś chodzi o pierwszą część pańskiego pytania, to uznaliśmy, że najbardziej wiarygodne jest odniesienie się do średniej krajowej, dlatego że poszczególne województwa mogłyby być urażone, gdyby jedno potraktowało się jako biedne, a drugie jako bogate. Stąd najsensowniej było uregulować to średnią krajową.

(Głos z sali: To miało być pytanie.)

Jeżeli pan senator zamierza wystąpić w debacie, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby pan senator taki wniosek legislacyjny złożył.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Stefan Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam, że ja tak późno się odniosę do wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego, ale dopiero teraz otrzymałem głos.

Otóż na tych wysoko wynagradzanych stołkach są nie tylko działacze AWS. Służę przykładem.

(Głos z sali: Pytanie!)

Regionalna Lubelska Kasa Chorych - pani Radecka, która jest z ekipy pani poseł Sierakowskiej. Delegatura w Białej Podlaskiej - znany państwu były senator pan Makarewicz. A więc nie jest tak, że wszystko jest rozdawane prominentnym działaczom AWS czy Unii Wolności.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Mam pytanie, Panie Marszałku: w jakim trybie wypowiedział się pan senator Konarski? Bardzo mnie to ciekawi.

(Senator Stefan Konarski: Sprostowania.)

No, tego nie zaznaczył.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Nie chcę polemizować, ale pan marszałek udzielił głosu do zadania pytania poza kolejnością.

Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: art. 1 mówi o wysokości diet otrzymywanych przez radnych gminnych - jest 20%. W art. 5 jest 60% dla radnych wojewódzkich, a w art. 6 jest 40%.

(Senator Paweł Abramski: 40% dla powiatowych.)

Czy pan nie uważa, że w art. 1 też powinno być 40% w stosunku do diet radnych gminnych, ponieważ oni chyba najwięcej pracują, pracują więcej niż powiatowi, i to jest dla nich krzywdzące. Zgadzam się z pana stwierdzeniem, że radni pozapisywali się do kilkunastu komisji i we wszystkich komisjach... To jest prawda. Ale te 20% w tym miejscu chyba jest dla nich troszeczkę krzywdzące.

Senator Paweł Abramski:

Starałem się odpowiedzieć na to pytanie kolejnemu już pytającemu. Jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju uwagi, które Wysoka Izba złoży we wnioskach legislacyjnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałabym zapytać i wyjaśnić wątpliwości, które mam. Art. 2 mówi o wynagrodzeniu pracownika, że nie może ono przekraczać wynagrodzenia, jakie otrzymuje wojewoda. Co należy rozumieć pod pojęciem wynagrodzenia, jakie otrzymuje wojewoda? Były pytania, ale chyba do końca nie wyjaśniono, czy to jest całe wynagrodzenie, które otrzymuje, ze wszystkimi dodatkami, czy jest to tylko wynagrodzenie podstawowe. Dziękuję bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Dotyczy to wszystkich elementów, Pani Senator, dlatego że chcielibyśmy, aby to był równoznacznik wojewody. Zresztą ustawodawca tak to wymyślił, żeby marszałek województwa był odpowiednikiem wojewody. Czyli staralibyśmy się, aby ta płaca była zbliżona. Wiem, że niektóre składniki płac mają się do siebie zupełnie nijak, ale chcielibyśmy otrzymać jakiś constans.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Można. Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Czyli byłaby to jakaś średnia? Przecież wiadomo, że otrzymują również dodatki stażowe. Stąd to pojęcie trzeba byłoby określić bardziej szczegółowo.

Senator Paweł Abramski:

Pani Senator, przecież pani się doskonale orientuje, że dodatek stażowy jest związany z długością stażu pracy, więc trudno dwudziestodziewięcioletniego marszałka województwa stawiać na równi z sześćdziesięcioletnim wojewodą, który przecież ma tego dodatku stażowego odpowiednio więcej. Trzeba zupełnie inaczej popatrzeć na to zagadnienie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Paweł Abramski: Dziękuję bardzo. Dziękuję.)

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Następny będzie senator Marcin Tyrna.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dotykamy tym projektem ustawy jednego z najbardziej bulwersujących zjawisk ostatnich tygodni, a myślę, że i miesięcy, choć swój początek cała ta sprawa miała jednak już w poprzednich kadencjach samorządu terytorialnego. Ta patologia pojawiła się właściwie w samorządach dużych miast, bo właśnie tam miały miejsce wszystkie te zjawiska, o których mówił pan senator sprawozdawca - od wysokich diet dla radnych począwszy, poprzez uczestnictwo, często fikcyjne, w wielu komisjach jednocześnie, aż do bardzo wysokich, wyśrubowanych zarobków prezydentów czy członków zarządu. Mało tego, ta patologia pojawiła się również w jednostkach podległych poszczególnym samorządom, w tym wypadku gminnym, choć oczywiście to były duże miasta. Doszło do takiej sytuacji, że dyrektorzy w niektórych warszawskich dzielnicach zarabiają w tej chwili więcej niż prezydent Rzeczypospolitej. Jest to oczywiście zjawisko absurdalne, ale zwracam uwagę na to, że nie pojawiło się ono przy okazji procesu wdrażania reformy, natomiast teraz zostało "nagłośnione" i ujawnione.

Polskie Stronnictwo Ludowe zauważyło ten problem również w spółkach skarbu państwa. Myśmy już osiem miesięcy temu złożyli w Sejmie projekt dotyczący ograniczenia uposażeń. Niestety, choć to niezgodne z Regulaminem Sejmu, przez osiem miesięcy nic się z tym projektem nie działo. Teraz, kiedy w prasie pojawiła się ostra krytyka nadmiernych, wygórowanych płac, pojawiły się nowe projekty. To dobrze. Chcę powiedzieć, że w całej rozciągłości popieram inicjatywę senatorów Akcji Wyborczej Solidarność i oczywiście włączę się do pracy nad nią.

Chcę natomiast powiedzieć, że przypadki patologii pojawiły się również w końcówce roku 1998, kiedy to wojewodowie podpisywali tak zwane kontrakty z dyrektorami szpitali, a pełnomocnik rządu do spraw wdrożenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego wyznaczał wynagrodzenia urzędników czy pracowników kas chorych. No, proszę państwa, jeżeli mieliśmy do czynienia z takimi przypadkami, że podpisywano kontrakt o wysokości piętnastu średnich krajowych z menedżerem zakładu, który miał kilkanaście miliardów starych złotych zadłużenia w 1998 r., to jest to już szczyt patologii. Myślę jednak, że jest to również pewien - tutaj wrzucam kamyczek do ogródka polityków koalicji rządzącej - objaw hipokryzji. Z jednej strony oczywiście mówimy, że społeczeństwo żyje w trudnych warunkach, że należy ograniczać uposażenia, a z drugiej strony funkcjonariusze państwa, urzędnicy rządowi, jakimi są wojewodowie czy pełnomocnicy rządu, lekką ręką wyznaczają bardzo wysokie uposażenia. Myślę, że to dobrze, że nadszedł czas refleksji i że wszyscy wspólnie ten problem rozwiążemy.

Teraz konkretne rozwiązania. Moją wątpliwość budzi przede wszystkim odniesienie do uposażenia wojewody. Dlaczego? Dlatego, że muszę mieć jasność - i myślę, że to trzeba zapisać - co to wynagrodzenie ma obejmować. Bo jak wiemy, wojewodowie, a często również inni pracownicy czy też urzędnicy państwowi mają jeszcze coś takiego jak premie kwartalne, mają różnego rodzaju dodatki. Trzeba by zajrzeć do innych przepisów, czy nie ma jeszcze jakichś furtek, które umożliwiają zwiększanie tych kwot. Oczywiście będę się nad tym jeszcze zastanawiał, ale już sygnalizuję, że musimy doprecyzować zasady dotyczące uposażenia wojewody, tak jak to ma miejsce w przypadku senatorów czy posłów, którzy mają odniesienie do określonej funkcji w administracji państwowej, do podsekretarza stanu, ale nie mają odniesienia do pewnych premiowych elementów, jakie się pojawiają w rządzie, i oczywiście nie mają miejsca w przypadku szeregowych senatorów czy posłów.

Druga moja wątpliwość, którą zgłaszałem w pytaniu, dotyczy tego, że nigdzie nie mówimy o kierownikach czy dyrektorach, czy też zarządach jednostek podległych poszczególnym kategoriom samorządu terytorialnego. Ja taką poprawkę złożę, ale oczywiście jako pewnego rodzaju intencję, bo, jak rozumiem, jesteśmy na tym etapie procesu legislacyjnego, że będziemy mogli jeszcze zgłaszać poprawki, również na posiedzeniu komisji, żeby ustawa rzeczywiście była pełna. Wydaje mi się, że przy poszczególnych kategoriach samorządu należałoby zapisać, że kierownicy czy dyrektorzy, członkowie zarządu jednostek podległych, powinni mieć wynagrodzenie porównywalne, czyli na przykład nieprzekraczające wynagrodzenia członka zarządu danej jednostki samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, że to byłoby sprawiedliwe.

Sądzę, że kwestie dotyczące szpitali są szczególnie bulwersujące. Na marginesie chcę państwu powiedzieć, że pan minister Piróg, wiceminister w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu na zadane przez nas pytania dotyczące wynagrodzenia, a zwłaszcza kontraktów, odpowiedział, że owe kontrakty zawierają dwadzieścia cztery poważne błędy prawne i na mocy prawa są nieważne. To już w ogóle jest kuriozum, bo oznacza, że ludzie biorą pieniądze bezprawnie i właściwie kierują tymi szpitalami bezprawnie. Trzeba więc uwzględnić w zapisach ustawowych to, że placówki, dla których organem założycielskim i właścicielskim są poszczególne kategorie samorządu terytorialnego, mają również określone wynagrodzenie.

Chcę powiedzieć, że samodzielność zakładów opieki zdrowotnej, która może być podnoszona jako argument za tym, że są to zupełnie inne podmioty prawne, też musi zostać w pracach komisji uwzględniona, dlatego że może się znaleźć taki wytrych prawny, że oto dyrektorzy szpitali jako placówek samodzielnych nie będą podlegali rygorom tej ustawy.

Chciałbym też zwrócić uwagę na pewien fakt, chodzi o dość radykalne ograniczenie wysokości diet w gminach. Pan senator Adamski zwracał na to uwagę. Myślę, że - i taką też propozycję zgłoszę - powinniśmy jednak nieco zwiększyć te proporcje. Będę proponował, żeby rzeczywiście w gminach to było 40% przeciętnego wynagrodzenia, natomiast w powiatach, tak jak państwo proponują, 60%, a w województwach 80%.

Na koniec, proszę państwa, refleksja natury ogólnej. Otóż kiedy przyglądam się budżetom i powiatów, i województw, zwracam uwagę na to, że w bardzo wielu obszarach kompetencji tych samorządów jest olbrzymie niedofinansowanie. Dotyczy to oświaty w powiatach, dotyczy kultury w województwach, w obu przypadkach zdrowia, bo nie ma tam właściwie żadnych środków na jakąś politykę zdrowotną. Pojawił się natomiast bardzo niebezpieczny element w wystąpieniach niektórych przedstawicieli rządu. Otóż byłem świadkiem wystąpienia pana ministra Handkego, który stwierdził, że podwyżki dla nauczycieli mogą być zrealizowane, że te pieniądze są już zawarte w subwencji oświatowej i teraz trzeba tylko dopilnować, żeby samorządy te pieniądze wypłaciły, a samorządy są hojne, jak widać z wynagrodzeń, które dają swoim pracownikom, w związku z czym na pewno nauczycielom również je podniosą. Tak więc przy okazji dyskusji nad kwestią uposażeń, która na pewno bulwersuje społeczeństwo, próbuje się załatwić inny problem. A polega on na tym, że całe, bardzo ważne działy, które przeszły w kompetencje samorządu, są niedofinansowane. Stwarza się więc takie oto wrażenie, że gdyby nie wysokie zarobki samorządowców, to na wszystko by wystarczyło. Otóż oświadczam z tej trybuny, że tak nie jest, bo pomimo że te płace są wysokie, stanowią one jednak tylko niewielki, chociaż oczywiście istotny, procent budżetów powiatów i województw, co wcale nie oznacza, że w innym razie te budżety, budżety gmin, powiatów i województw, będą adekwatne do zadań, które te jednostki samorządu terytorialnego otrzymały. Ale tym bardziej powinniśmy to wszystko prawnie uregulować. Powinniśmy rzeczywiście stworzyć jeden model po to, aby nie dawać powodu do tego typu argumentacji, że wszystkiemu winni są sami samorządowcy, ponieważ wyznaczyli sobie zbyt wygórowane płace. Prawda jest taka, proszę państwa, że na wiele dziedzin przeznaczono 70%, 80%, 60% tych środków, które wydatkowały gminy albo placówki czy jednostki podległe wojewodom w roku 1998. I z tego trzeba sobie jasno zdawać sprawę, żeby nie dać się wpędzić w taki schemat myślowy, że wszystkiemu są winne uposażenia.

Więc kończąc: oczywiście popieram tę inicjatywę, zachęcam komisję do spojrzenia również w projekty, które są w Sejmie - myślę, że już na tym etapie prac warto do nich sięgnąć - zachęcam do szybkiej pracy i, oczywiście, proszę o zaproszenie mnie na posiedzenie tej komisji, bo uważam, że pewna wiedza praktyczna, którą wyniosłem z pracy w samorządzie gminnym i teraz wojewódzkim, na pewno się przyda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Marcina Tyrnę, następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dotykamy dzisiaj odwiecznych problemów: godziwej płacy i relacji płacowych. Uważam, że egalitaryzm wynagrodzeń jest zły i niepotrzebny, że wszędzie płace muszą być zależne od osiąganych efektów. Ludzie, którzy osiągają wyniki w pracy, zasługują na dobre pieniądze. Jestem związkowcem i doskonale to rozumiem. Jeżeli zarząd spółki dobrze zarabia, bo spółka ma wysokie wyniki finansowe, to jest szansa, aby godziwe płace mieli również pracownicy. W polskiej rzeczywistości te relacje nie są jednak tak proste.

W wielu krajach rozwiniętych, będących dla nas przecież wzorem, obowiązują pewne ograniczenia. Określają one na przykład, że wynagrodzenie zarządu spółki czy instytucji w sektorze publicznym nie może być wyższe niż na przykład siedmiokrotne wynagrodzenie przeciętnego pracownika w danej spółce czy instytucji. Wynagrodzenie konstruowane w ten sposób pozwala zachować proporcje.

W Polsce zachowanie proporcji wynagrodzeń jest szczególnie ważne, tym bardziej że nie jesteśmy jeszcze krajem tak wysoko rozwiniętym jak kraje zachodnie. Zasada wolnego rynku nie nauczyła nas jeszcze stosowania powszechnej zasady: jaka praca, taka płaca. Pazerność czasem przekracza granice rozsądku. Bo jak inaczej określić sytuację, gdy prezydent miasta ma wyższe uposażenie od prezydenta i premiera państwa? I to bez względu na to, jakim jest prezydentem, jak żyją obywatele w jego mieście, jak wydatkowane są pieniądze publiczne, jaki jest stan bezpieczeństwa mieszkańców itd., itd.

Warto w tym miejscu wspomnieć, że w naszym państwie nie obowiązują też jeszcze inne reguły państw rozwiniętych. Nie zostało określone minimum socjalne, nie ustaliliśmy, co w Polsce tworzy tak zwany koszyk socjalny. Mamy za to zbyt duży, jak na kraj na dorobku, obszar biedy. I znów muszę przypomnieć, że AWS nie głosi zasady, że biedę usunąć można przez egalitaryzm dochodów. Ale też nie jest ani rozsądne, ani ekonomicznie zasadne dalsze zwiększanie już istniejącego bardzo dużego zróżnicowania dochodów.

Takie są zresztą odczucia opinii publicznej. W sondażach nie ma aprobaty dla astronomicznych, jak na Polskę, wysokości uposażeń niektórych pracowników samorządowych. Tu trzeba podkreślić, że powoduje je obecny stan prawny, ale nie zawdzięczamy go wcale wdrażanej teraz reformie administracji i samorządu terytorialnego - kominy, czyli zawyżone wynagrodzenia pracowników samorządowych, są możliwe za sprawą przepisów obowiązujących od roku 1990.

Jak wiadomo, w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 9 lipca 1990 r. w §5 ust. 1 przewidziano możliwość podwyższenia funkcyjnego dodatku służbowego dla pracowników samorządowych o 40% wynagrodzenia zasadniczego i dodatku łącznie. Ust. 2 tego paragrafu pozwala nadto podwyższyć dodatek służbowy dla pracowników samorządowych do nieograniczonej wysokości. Wspomniane kominy są spowodowane oczywistym nadużyciem tej ostatniej możliwości. Taki stan rzeczy trzeba zmienić przez wprowadzenie ustawowych zasad wynagradzania samorządowców.

Problem zawyżonych wynagrodzeń dotyczy jednak nie tylko samorządu. Reforma ochrony zdrowia zależy w dużej mierze od menedżerów, którzy zarządzają kasami chorych. Ale tu też nie ustrzegliśmy się przed patologią. Przygotowując ustawy reformujące ochronę zdrowia, można było wprowadzić właściwe relacje w wynagrodzeniach. Obecne dysproporcje między dochodami prezesów i członków zarządów regionalnych kas chorych a lekarzami są nie do przyjęcia. Bo jak wytłumaczyć sens rozwiązania, które sprawia, że prezes kasy otrzymuje miesięczne wynagrodzenie rzędu kilkunastu tysięcy złotych, zaś doskonały chirurg, wybitny specjalista, z którym ta kasa podpisała kontrakt, otrzymuje zaledwie na przykład 900 zł? Jest to stanowczo zbyt duża dysproporcja. Na dodatek ostatnio pojawiła się kwestia zawyżonych wynagrodzeń dyrektorów szpitali, angażowanych przez wojewodów na podstawie kontraktów menedżerskich.

Kolejny dylemat rodzi się, gdy spojrzymy na wynagrodzenia zarządów spółek prawa handlowego, w których skarb państwa ma co najmniej 50% udziałów. Obecne przepisy umożliwiają znaczą rozpiętość tych wynagrodzeń. Niestety, wynagrodzenia zarządów nie zależą od wyników ekonomicznych tych spółek, lecz od warunków, od tego, jaki to jest region, branża czy rodzaj działalności. System ten nie motywuje menedżerów do pracy mającej na celu sukces finansowy firmy. Nierzadko zdarza się, że wynagrodzenia rzędu 20 tysięcy zł otrzymują zarządy spółek przez dłuższy czas przynoszących straty. Podobnie wygląda stan rzeczy, jeśli chodzi o uposażenia dyrektorów niektórych przedsiębiorstw państwowych, także zatrudnionych na tak zwanych kontraktach menedżerskich.

Pozostaje jeszcze kwestia konkurencyjności uposażeń pracowników samorządu, regionalnych kas chorych, spółek i przedsiębiorstw w sektorze państwowym w świetle oferty, jaką stanowią wynagrodzenia w firmach prywatnych. Daleko idącym uproszczeniem jest argumentacja, że bez tych bardzo wyśrubowanych wynagrodzeń kadra kierownicza i menedżerska będzie przenosić się do firm prywatnych. Jeśli chodzi o pracowników samorządowych, to obecnie ich radykalnie podwyższone wynagrodzenia, według dostępnych danych, nie mają konkurencji, nawet ze strony firm prywatnych. Tym bardziej że dotyczą osób pochodzących z wyboru, a więc nie zawsze z kwalifikacjami pozwalającymi na otrzymanie oferty zatrudnienia w tych firmach.

Menedżerowie kas chorych są tu natomiast w innej sytuacji. Sektor prywatny może być zainteresowany ich "kaperowaniem", ale dotyczy to praktycznie tylko dwóch, może trzech regionów. W innych regionach wciąż nie ma tak wielu dobrze prosperujących i stabilnych prywatnych firm, które mogłyby konkurować z sektorem publicznym.

Podobnie ma się sprawa w wypadku kadry zarządzającej w spółkach skarbu państwa i przedsiębiorstwach państwowych. Chłonność rynku, zapotrzebowanie na takich specjalistów, poza Warszawą i kikoma najbardziej dynamicznie rozwijającymi się ośrodkami w kraju, nie jest duże. W dodatku przy obecnym, słabszym tempie wzrostu gospodarczego zatrudnienie menedżerów w firmach państwowych i publicznych daje dużo większą gwarancję stabilności niż w sektorze prywatnym. Dla przykładu podam, że w ubiegłym roku przeciętny czas zatrudnienia kadry zarządzającej w firmach prywatnych wynosił niewiele ponad jeden rok.

Jeśli chodzi o diety radnych gmin, powiatów i województw, to zgłaszam poprawkę skutkującą tym, że radni wszystkich szczebli samorządów mogą otrzymywać diety w wysokości do 60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Poprawka ta dotyczy zmiany art. 1 i 6 przedłożonego projektu ustawy.

Biorąc pod uwagę wszystkie te względy i wnosząc projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym senatorowie Klubu Senatorskiego AWS, uważają, że jest ona niezbędna jako element porządkujący sposób wynagradzania zarządów i pracowników w tych dziedzinach. Dziękuję bardzo.

Przedkładam projekt poprawek, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę. Następny będzie senator Jerzy Adamski.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W moim okręgu wyborczym, to jest w byłym województwie sieradzkim, uposażenia starostów są bardzo zróżnicowane. Przeciętnie wynoszą około 7 tysięcy zł. Podane do publicznej wiadomości przez lokalną prasę i inne media kwoty wynagrodzeń wzbudziły głębokie niezadowolenie, szczególnie tych grup zawodowych, dla których osiągnięcie uposażenia w tej wysokości jest mrzonką. Znalazł się na moim terenie tylko jeden starosta, dla którego sprawiedliwość społeczna nie jest hasłem wyborczym, lecz wartością, którą należy jednako rozumieć i realizować niezależnie od punktu siedzenia. Tenże starosta nie zgodził się na ustanowienie dla niego wyższego wynagrodzenia niż 3 tysiące zł. Przez niektórych swoich kolegów zajmujących te same stanowiska traktowany jest przez to jak czarna owca.

Z satysfakcją informuję, że ten skromny człowiek reprezentuje Akcję Wyborczą Solidarność.

Zgadzam się z myślą przewodnią wyrażoną w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o ograniczeniu wynagrodzeń pracowników samorządowych i innych. Trudno mi jednak zaakceptować wszystkie zawarte w niej propozycje dotyczące wysokości płac. Popieram proponowane wysokości diet radnych gmin, powiatów i województw, a także wynagrodzenie marszałka województwa. Wszystkie inne propozycje są, w moim przekonaniu, zbyt wygórowane w świetle aktualnej sytuacji finansowej państwa i społeczeństwa. Gdyby bowiem przyjąć przedłożone rozwiązania, uposażenie starosty mogłoby być wyższe niż przeciętna aktualnie uzyskiwana przez starostów w moich stronach.

Należy domniemywać, że jeżeli określi się ustawowo górną granicę zarobków wójtów, burmistrzów itd., to powstanie niebezpieczeństwo, że osoby te postarają się o przyznanie im górnych stawek wynagrodzenia. Może to spowodować, że wszystko będzie nadal zgodne z prawem, ale sprzeczne z powszechnym rozumieniem sprawiedliwości społecznej. Jeżeli ustala się zależność między płacą wojewody a płacą starosty czy wójta, to każdy mnożnik wynoszący mniej niż jeden wprowadza pewne uspokojenie, działa sugestywnie, a wielu nawet przekonuje, że chodzi o jakieś małe sumy. Zupełnie inny efekt można osiągnąć, jeżeli proponowane maksymalne płace porówna się z płacami otrzymywanymi na przykład przez profesorów szkół wyższych, nauczycieli, lekarzy, pracowników kultury. A może by tak zapisać, że wynagrodzenie starosty nie może być wyższe niż dwukrotność płacy profesora uniwersytetu albo trzykrotność płacy nauczyciela zatrudnionego na pełnym etacie?

Niektórzy pracownicy samorządowi przyszli na obecne miejsca pracy z nieźle opłacanych stanowisk zajmowanych uprzednio. Nie znaczy to jednak, że w nowym miejscu mają mieć tyle samo albo więcej pieniędzy, co poprzednio - nikt ich przecież nie zmuszał do zmiany zajęcia. Służba publiczna to nie interes finansowy, to nie krociowe zarobki. Straszeniem zarządów spółek lub kas chorych tym, że z powodu niesatysfakcjonujących uposażeń odejdą do lepiej płatnej pracy, nie ma się co przejmować. Jestem przekonany o tym, że większość ludzi wykształconych i kompetentnych nie jest zepsuta i pazerna, że na każde stanowisko można znaleźć takie osoby, które wiedzą, co to jest interes publiczny, co to jest służba publiczna, i które wysokością swoich dochodów nie chcą zbytnio wybijać się ponad przeciętność.

Podnoszony przez niektórych argument, że ludziom zajmującym pewne stanowiska należy dać wysokie uposażenia, gdyż w przeciwnym razie mogą nie oprzeć się pokusie korupcji, jest niesłuszny. Jeżeli ktoś jest zachłanny, nastawiony na osiągnięcie korzyści materialnych, to nigdy nie będzie miał dosyć - każde pieniądze będą dla niego niewystarczające. Nie powinno powierzać się prowadzenia spraw publicznych ludziom, którzy ciągle chcą pomnażać swój majątek i swoje dochody.

Dziękuję za uwagę, odpowiednie poprawki do projektu przedkładam na piśmie. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Jerzego Adamskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Janusz Okrzesik.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pełni zgadzam się z ostatnimi słowami mojego przedmówcy. Myślę, Szanowni Państwo, że cała ta dyskusja została spowodowana różnicą między wynagrodzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i prezydenta Warszawy. A może by tak zrobić odwrotnie? Tak, żeby prezydent Rzeczypospolitej zarabiał więcej niż prezydent Warszawy? Ale to tylko taka mała dygresja.

Szanowni Państwo, w tej ustawie mówimy o samorządzie, o samorządzie, który ma już wieloletnią tradycję, ale mamy też na myśli spółki, rady nadzorcze, kontrakty dyrektorów szpitali - a tego tutaj nie ma. Jak państwo pamiętają, z tej trybuny prosiłem premiera Rzeczypospolitej o odpowiedź na pytanie, czy kontrakt zawarty przez byłego wojewodę piotrkowskiego z panem dyrektorem Stępniem jest prawomocny, zgodny z prawem. Do dnia dzisiejszego, mimo że minął już termin odpowiedzi, pan premier nawet nie raczył na nie odpowiedzieć. Kontrakt ten, jak państwo wiedzą, opiewa na 18 tysięcy zł miesięcznie i na dodatek, żeby odwołać dyrektora, nowe województwo łódzkie, marszałek tego województwa, musi wydać 4 miliardy starych zł. Jak to się ma do diety radnego, który ma 6 czy 7 starych milionów zł? Od tego, proszę państwa, zacznijmy, od tych kontraktów, o których mówił pan senator Struzik. Dwadzieścia dwa punkty są niezgodne z prawem i tego nie ruszamy?! Pan premier... Mówię o konkretach - człowiek, który zajmuje stanowisko dyrektora szpitala w Bełchatowie, jest członkiem "Solidarności".

Jeżeli chodzi o uposażenie nauczycieli, o czym mówił pan minister Handke, to ja, jako prezydent miasta Tomaszowa Mazowieckiego, dokładam 30% do subwencji na rok 1999, Panie Ministrze. Pan minister na mnie patrzy z niedowierzaniem. Tak, mam o 30% zmniejszoną subwencję. Zmniejszoną w tym znaczeniu, że kiedy będę wypłacał podwyżki nauczycieli, to z budżetu miasta muszę dołożyć 30%. Dostałem na rok 1999 subwencję mniejszą niż w roku 1988 - to jest do sprawdzenia.

Dlatego też dziwię się, że mówią tutaj państwo o wysokich dietach. Chcę powiedzieć, że wynagrodzenie prezydenta miasta Tomaszowa, siedemdziesięcioczterotysięcznego miasta, przed ubruttowieniem wynosiło 5 tysięcy 700 zł. Myślę, że moi koledzy wójtowie, burmistrzowie z regionu i powiatu tomaszowskiego, cieszą się tą ustawą, bo dziś mają 80% wynagrodzenia marszałka. W moich jedenastu gminach nikt w tej chwili nie ma nawet 2/3 tego, co tu jest napisane. Czyli podwyżka, gmina zaraz da podwyżkę, bo mówi się "do", a jak jest jakieś "do", to gminy dadzą, jak państwo wiecie, te pieniądze, zaraz tę górną granicę podniosą.

Za moim przedmówcą, panem marszałkiem Struzikiem, ja też proponuję, aby podwyższyć diety radnego gminnego do 40%, radnego powiatowego do 60% i radnego wojewódzkiego do 80% miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Okrzesika. Następny będzie senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w samorządach stało się coś złego. Stało się coś złego i to, co w poprzednich kadencjach było wyjątkiem, i to piętnowanym wyjątkiem, w tej kadencji stało się normą. Normą, wydaje się, powszechnie akceptowaną w środowiskach samorządowych, za to nieakceptowaną przez opinię publiczną. I tego powodu zapewne potrzebna jest regulacja ustawowa - aby położyć kres zjawisku, które ktoś z tej trybuny nazwał nadmierną pazernością. Potrzebna jest regulacja ustawowa, choć trzeba będzie pamiętać o tym, że jest to i zawsze będzie to rozwiązanie wadliwe, bo płace w samorządach powinny być kształtowane przez samorządy. I gdyby nie wyjątkowa sytuacja, gdyby nie pewien napór opinii publicznej i ocena, w tym również ocena moralna, tego zjawiska, to nie należałoby regulować tych spraw odgórnie. I sądzę, że należy również zdawać sobie sprawę z tego, że takie rozwiązanie powinno być rozwiązaniem przejściowym, epizodycznym.

Ale jeżeli uznajemy, a chyba wszyscy uznajemy, konieczność takiej regulacji, to przede wszystkim powinniśmy postawić przed nią wysokie wymagania. Żeby to było nie tylko takie prawo, które zaspokoi nasze poczucie przyzwoitości, ale przede wszystkim, żeby to było dobre prawo. Szczególnie jest to ważne, jeśli ma to być propozycja Senatu, a Senat, może bardziej niż Sejm, jest odpowiedzialny za jakość stanowionego prawa.

Skoro tak, to chciałbym państwu wskazać w tym projekcie kilka przykładów złych rozwiązań, które należałoby wyeliminować w dalszych pracach, żeby ta ustawa mogła spełnić swoją rolę.

Pierwsza uwaga, już podnoszona przez kilka osób, dotyczy zróżnicowania diet dla radnych gmin, powiatu i samorządu wojewódzkiego. Otóż projekt tej ustawy - nie wiem, czy zgodnie z intencjami twórców, ale z całą pewnością wynika to z zapisów - ustala pewną hierarchiczność samorządów. Wydaje się, jakoby gmina była tym najmniej ważnym samorządem. Powiat to już jest coś więcej, a samorząd wojewódzki to dopiero jest samorząd - i dlatego płace mogą tam być wyższe. Otóż taka hierarchiczność samorządów mogłaby wynikać tylko i wyłącznie z sytuacji, w której poszczególne szczeble samorządu byłyby od siebie uzależnione, w której byłyby wyższe szczeble samorządu - a tymczasem tak nie jest. Zgodnie z polskim prawem podstawową jednostką samorządu terytorialnego nadal pozostaje gmina. Zróżnicowanie zaproponowane w tej ustawie sugeruje jakąś hierarchiczność, sugeruje, że powiat jest ważniejszy od gminy, że województwo jest ważniejsze od powiatu, a to z polskiego prawa nie wynika. I dlatego należy zrezygnować z proponowanych rozwiązań. Bo gdyby rzeczywiście pójść śladem obecnie obowiązującego prawa, to raczej w gminie powinny być najwyższe diety, a w powiecie i województwie - niższe. Myślę, że jest to poważny błąd popełniony w tej ustawie. Są poprawki, które wskazują na to, że również inni to dostrzegają. I myślę, że trzeba będzie w pracach, szczególnie w pracach komisji, ten błąd wyeliminować.

W art. 2 czytamy o wynagrodzeniach pracowników samorządowych. Te wynagrodzenia odnoszone są do wynagrodzenia wojewody, a później marszałka województwa. I znowu mamy to zróżnicowanie wynikające jakby z faktu, iż z góry założono pewną hierachiczność w tej ustawie.

Ale myślę, że jest tu jeszcze poważniejszy błąd. Mianowicie proponuje się zróżnicowanie płac, które nie ma żadnego związku z wielkością i zasobnością budżetu samorządu. A przecież wszyscy, którzy znają samorządy, wiedzą, że największym budżetem, dużo większym niż powiaty ziemskie, dysponują miasta. Jeśli mówimy o dużych miastach, to jest to samorząd dużo bogatszy, z dużo większym budżetem, z dużo większymi kompetencjami niż w wypadku powiatów ziemskich, które są biedne. Powiat grodzki to połączenie budżetu i kompetencji gminy oraz powiatu. To miasto na prawach powiatu, ale zwyczajowa nazwa "powiat grodzki" już się przyjęła, dlatego jej używam. Z kolei powiatu ziemskiego dotyczy zaledwie część tych kompetencji, w dodatku przeważnie na terenach, które mają mniejsze dochody, mniejsze budżety. A tutaj, w tych rozwiązaniach w ogóle nie jest to uwzględnione.

Nie jest uwzględnione również to, że są bardzo różne gminy. Są gminy bogate, które stać na przykład na to, żeby zatrudnić jako burmistrza menedżera, który będzie chciał zarabiać 10 tysięcy zł czy nawet więcej. Po prostu je na to stać i nie odbywa się to kosztem jakichś innych zadań gminy. I są też gminy biedne, wiejskie, gdzie taka płaca mogłaby nawet zachwiać budżetem. Nie ma tutaj zróżnicowania, jakby kategoryzacji tych gmin na gminy rzeczywiście zasobne, bogate i gminy, w których wysokie płace byłyby naruszeniem zasady sprawiedliwości.

Mamy też tutaj pewnego rodzaju, moim zdaniem, nadmierne eksponowanie samorządu wojewódzkiego. Proszę państwa, są w Polsce samorządy wojewódzkie - ja nie chcę zgadywać, ile, ale sądzę, że całkiem sporo - których budżety są mniejsze niż budżety wielu gmin miejskich. I czy zarządzający takim budżetem marszałek, którego kompetencje, co daj Boże, będą z czasem rosnąć, ale na razie wcale takie wielkie nie są, rzeczywiście jest wart wynagrodzenia dużo wyższego niż wynagrodzenie prezydenta dużego miasta, który ma tak naprawdę dużo większy budżet, dużo większe kompetencje i dużo większą odpowiedzialność? Nie jest to dobre rozwiązanie. Myślę, że trzeba szukać takiego rozwiązania, które niezależnie od szczebla czy od rodzaju samorządu będzie wiązało płace z wielkością budżetu, z kompetencjami i z zadaniami danego szczebla samorządu, danej jednostki samorządu terytorialnego. Dopiero wtedy będziemy mogli mówić o jakimś rozsądnym odniesieniu. Inaczej będzie to sztuczna konstrukcja, która, mam wrażenie, będzie skrupulatnie omijana. Bo jakiś sposób się tu pewnie zawsze znajdzie.

Chciałbym też dołączyć się do głosów, które ostrzegają przed takim hurraoptymizmem, że my oto obniżamy te wynagrodzenia. My je próbujemy uregulować w jakiś rozsądny sposób, ale w wielu powiatach takie uregulowanie może spowodować wzrost wynagrodzeń. Mówił o tym pan senator Cieślak, wspominali o tym również inni senatorowie, dlatego że pewne incydentalne przypadki... Może inaczej. To znaczy, nie jest tak, że we wszystkich powiatach starostowie ustalili sobie płace na poziomie 13 tysięcy zł. Są powiaty, gdzie te płace wynoszą 4 i 5 tysięcy zł i takie, gdzie są niższe. Oczywiście, jeśli ustalimy pewną regułę, że nie mogą przekraczać 0,9 wynagrodzenia marszałka województwa, to możemy liczyć na to, że w niektórych powiatach te płace będą niższe. Ale regułą będzie, że do tej granicy w tym momencie będzie się dostosowywać każdy powiat. I takie będą oczekiwania, bo ustalamy również pewien poziom oczekiwań. I może się okazać, że przy takich zapisach, które w tej chwili państwo proponują, efekty tej ustawy będę odwrotne do intencji.

Chciałbym zwrócić też uwagę na art. 3, gdzie dostrzegam dwa błędy. Czytamy tu o wynagrodzeniu członka zarządu w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji. Otóż członek zarządu w takiej spółce mógłby osiągnąć dochód dwa razy większy niż wojewoda. Pytanie, czy to jest rozwiązanie słuszne. Moim zdaniem nie jest słuszne. Jeśli chcemy, żeby do służby publicznej przychodzili fachowcy, to nie możemy proponować wynagrodzeń dwa razy wyższych również w sektorze publicznym, w spółkach z udziałem skarbu państwa. Bo kto u kogo będzie petentem? Kto komu będzie, już nie chcę powiedzieć, że zazdrościł, ale kto do kogo się będzie porównywał, do kogo równał? To rozwiązanie absolutnie wadliwe.

Tak samo wadliwe jest połączenie wynagrodzenia członka zarządu w spółce z krotnością przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w tej spółce. Otóż to jest rozwiązanie czysto związkowe. Proszę się nie gniewać, ale to będzie oznaczało, że zarząd, aby zwiększyć sobie pensje, będzie windował płace. Komu to ma służyć? Czy to ma polepszyć kondycję spółki? Co ma dać takie rozwiązanie, takie powiązanie średniej płacy w spółce z płacą członków zarządu? To rozwiązanie, które może spowodować olbrzymi nacisk nie tylko ze strony załogi, ale także oczekiwania ze strony zarządu. W sumie interes zarządu będzie w tym, żeby podwyższać płace. A czym się kończy taka spirala, to każdy z państwa może obserwować choćby na przykładzie firm państwowych, które podnoszą płace, mimo że spada tam wydajność pracy.

I wreszcie chcę powiedzieć o pewnym, moim zdaniem, niedopatrzeniu, które też można usunąć w trakcie dalszych prac. Otóż, kiedy mowa tutaj o dietach radnych, określa się tylko wysokość diet, której nie może przekroczyć radny gminy, powiatu czy województwa. Ale wydaje mi się, że zapomnieliśmy w tym projekcie, tak samo zresztą jak przy rozwiązaniach dotyczących upoważnienia ministra spraw wewnętrznych do określania wysokości diet, o tym, że rady mają również wewnętrzną strukturę i że ta struktura wymaga zróżnicowania diet. Także o tym, że rady mają na przykład swoich przewodniczących. A kiedy się jest przewodniczącym rady w dużym mieście, nie da się tym zajmować raz czy dwa razy w tygodniu po południu. Można być radnym popołudniami i brać udział w komisjach, ale nie w dużych samorządach, gdzie są liczne rady i gdzie jest wiele komisji. Bo tam mamy spory organizm i kierowanie nim wymaga poświęcenia dużo więcej czasu. Ograniczenia też są tam absolutnie potrzebne. Wydaje się jednak, że projektodawca zapomniał tutaj o tym, że rada, również rada gminy, jest zróżnicowana także wewnątrz i to zróżnicowanie jest potrzebne. A zróżnicować na poziomie 20% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, nawet przy tych nieco wyższych, proponowanych kwotach, chyba się już nie da. Trzeba się zastanowić, czy to ograniczenie, ta kwota, którą wymieniamy, ma dotyczyć tylko tak zwanych szeregowych radnych, czy ma dotyczy również przewodniczących komisji w radach, a także przewodniczących rad. Jaka jest tutaj intencja? Bo nie wynika jasno z tego zapisu, że tak naprawdę chodzi o to, żeby dieta przewodniczącego rady gminy wynosiła 20% wynagrodzenia miesięcznego, a wszystkie inne diety radnych były niższe. Jeśli taka jest intencja, to oddaję honory, ale uważam to rozwiązanie za nierealne. Wydaje mi się natomiast, że tak naprawdę intencja była inna, tylko że zapis jest niejasny.

Chcę jeszcze odnieść się do pytania, które zostało zadane i do odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy. Otóż z zapisów tej ustawy nigdzie nie wynika, że tak zwane powiaty grodzkie, czyli miasta na prawach powiatu, byłyby traktowane jak powiaty, a ich prezydenci jak starostowie, a nie jak burmistrzowie. Z innych przepisów dotyczących samorządu terytorialnego wynika, że w tych miastach na prawach powiatu sprawy wewnętrzne i organizacja - a do takich można zaliczyć sprawę wysokości diet czy wynagrodzeń - rozwiązywane są jak w gminach i obowiązują tam przepisy gminne. Jeżeli więc intencja była taka, żeby te miasta na prawach powiatu były traktowane jak powiaty, a ich prezydenci jak starostowie, to trzeba by to zapisać w ustawie, ponieważ z przepisów tego projektu w żaden sposób to nie wynika. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wystąpienie trwało aż czternaście minut, w związku z tym przypominam następnym mówcom o przepisowym czasie wypowiedzi, gdyż lista mówców jest jeszcze spora.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Kopaczewskiego. Następny będzie senator Marian Cichosz.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Skrócę swoją wypowiedź do sześciu minut, tak że pan marszałek w sposób planowy rozliczy się z czasu wobec Izby.

Panie i Panowie Senatorowie!

To jest na pewno dobra inicjatywa i myślę, że należy jej przyklasnąć, chociaż wielu występujących tutaj przede mną mówców widziało w niej sporo wad. Oczywiście, jest to pierwsze czytanie. Ta dyskusja jest po to, aby te wady korygować, po prostu zgłaszać w formie poprawek legislacyjnych.

Proszę państwa, chciałem państwu przypomnieć z tej trybuny, że u podstaw tej inicjatywy leżał właściwie fakt bardzo wysokich kontraktów menedżerskich w służbie zdrowia, a wszystkie inne różnice i wysokości zarobków prezydentów, burmistrzów czy radnych dopiero potem zostały "nagłośnione". Ja chciałem państwu przypomnieć, że te wysokie zarobki menedżerów w służbie zdrowia, szczególnie w ostatnim półroczu ubiegłego roku, były skrzętnie i wstydliwie ukrywane. Zdawano sobie już wtedy sprawę - szczególnie dobrze wiedzieli to ci ludzie, którzy dawali te kontrakty menedżerom służby zdrowia - że różnice w wynagrodzeniach pomiędzy szeregowym lekarzem czy pielęgniarką a dyrektorem kontraktowym samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej były szalone. I wstydliwie to ukrywano.

Mam tutaj przykład. Kiedy zapytałem byłego, na szczęście, wojewodę włocławskiego, pana Wojciecha Gulina, ile wynosi kontrakt menedżerski szpitala powiatowego w Radziejowie, ile pieniędzy dostaje ten menedżer, pan wojewoda Gulin powołał się na ochronę dóbr osobistych, którą jest wynagrodzenie i senatorowi Rzeczypospolitej, także lekarzowi, odmówił udzielenia informacji, ile zarabia lekarz na kontrakcie menedżerskim w ZOZ Radziejów. A muszę państwu powiedzieć, że zarabia 15 tysięcy zł - w szpitalu, gdzie jest dwieście łóżek. Są trzy takie kontrakty w byłym województwie włocławskim i jest trzech dyrektorów zarządzających bardzo małymi szpitalikami, którzy mają po 150 starych milionów zł wynagrodzenia.

Jestem rozczarowany tym projektem, ale myślę, że po tych wszystkich dywagacjach i zgłoszonych uwagach osiągnie on właściwe ramy. A dlaczego jestem rozczarowany? Dlatego że właśnie w tym projekcie nie ma regulacji dotyczących kontraktów menedżerskich w służbie zdrowia. Nie ma. Oczywiście to się znajdzie w tym projekcie, dlatego że już pan senator Struzik sugerował tutaj, że zgłosi odpowiednią poprawkę i ja także będę zgłaszał poprawkę. Będę po prostu czuwał, aby ta regulacja prawna, która wywołała burzę nie tyle w szklance wody, ile w całym kraju i leżała u podstaw całej inicjatywy legislacyjnej, także była zawarta w tej ustawie.

Proszę państwa, chciałem państwu powiedzieć, że właśnie kontrakty menedżerskie, dyrektorskie w służbie zdrowia budzą olbrzymie namiętności, także pod tym względem, że dyrektorzy bardzo małych szpitali zarabiają bardzo duże pieniądze. W szpitalnictwie są jednak trzy stopnie referencyjności. I ewentualnie w tej poprawce należy zawrzeć także taki układ, aby kontrakt menedżerski dla szpitala pierwszego stopnia referencyjności, często wieloprofilowego, mającego wiele łóżek, powiedzmy, półtora tysiąca - bo są takie szpitale - zarabiał więcej, oczywiście w rozsądnych granicach, niż dyrektor kontraktowego, samodzielnego ZOZ, gdzie szpital ma tylko dwieście łóżek. Także ta różnica powinna zostać uwzględniona w tych poprawkach.

Proszę państwa, a więc projekt jest dobry i należy mu przyklasnąć. Dobrze, że jest to inicjatywa klubu parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, bo szczególnie ludzie z nadania tej formacji mieli kontrakty menedżerskie w służbie zdrowia, o których mówiłem. Tylko oni, bo inni dyrektorzy byli zwalniani, a na ich miejsca przychodzili ludzie związani z tą formacją i w nagrodę otrzymywali takie pieniądze. Ale, jak widzę, jest refleksja w klubie parlamentarnym AWS, refleksja polityczna. Niewątpliwie był to błąd polityczny, Panowie, który zaważył na waszym obrazie w środowiskach medycznych, ale naprawiacie go. I za to wam dziękuję. Do widzenia. (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, informuję, że w tym momencie minęło sześć minut, tak że dziękujemy bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Cichosza. Następnym mówcą będzie senator Witold Kowalski.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dzień dobry. (Wesołość na sali).

Dyskutujemy dzisiaj o problemie bardzo ważnym społecznie, gdyż została wzburzona opinia publiczna. To właśnie przeciętni ludzie, wyborcy nowych szczebli samorządów podnieśli krzyk, podnieśli larum, że ich przedstawiciele wyłonieni w demokratycznych wyborach otrzymali za wysokie wynagrodzenia, co, w ich odczuciu, jest niesprawiedliwe. Dyskutujemy o problemie, który poruszył opinię publiczną, a od dawna był przed nią ukrywany. Jest to sposób wynagradzania, wysokość wynagrodzenia pobieranego przez osoby sprawujące kierownicze funkcje w spółkach skarbu państwa i przedsiębiorstwach państwowych. Znam przykłady takich podmiotów, w których prezes spółki czy dyrektor przedsiębiorstwa państwowego zarabia 20 tysięcy zł, firma jest w złej kondycji finansowej, częstokroć zamyka rok obrachunkowy stratą, a inżynierowie z dziesięcioletnim stażem pracy zarabiają 700, 800 zł. Czy nie jest to patologia?

Na tę patologię zwracali uwagę posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego poprzedniej kadencji, wnosząc stosowny projekt do laski marszałkowskiej, który miał ograniczyć wysokość zarobków otrzymywanych przez kadrę kierowniczą wspomnianych podmiotów. Niestety, projekt ten nie doczekał się rozpatrzenia. Przypomnę, że 16 lipca 1998 r. grupa posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego skierowała do marszałka Sejmu projekt ustawy o wynagrodzeniu osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy, który traktuje o materii dzisiaj omawianej. W dniu 30 września ubiegłego roku odbyło się pierwsze czytanie tego projektu w Sejmie, został skierowany do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i zapomniano o nim.

Temat wywołała opinia publiczna, czyli społeczeństwo, poruszona nadmiernymi, w ich ocenie, zarobkami, które otrzymują samorządowcy.

Problem wynagrodzeń ludzi kierujących administracją samorządową chyba nie byłby w ten sposób odbierany, gdyby ludzie byli przekonani o skuteczności działania samorządu, a szczególnie samorządu powiatowego i wojewódzkiego. Tymczasem, mówię to z przykrością, sprawdzają się słowa wypowiadane na tej sali przeze mnie i kolegów z mojego koła o nieprzygotowaniu reformy administracyjnej kraju. Niestety, samorząd powiatowy i samorząd wojewódzki, jak na razie, nie radzą sobie z problemami, które powinny rozwiązać.

Przypominam sobie również głosy, między innymi pani senator Stokarskiej i pana senatora Jurczyka, przestrzegające przed niebezpieczeństwami, które czyhają w nieprzygotowanej reformie samorządowej - powiatowej i wojewódzkiej. To taka uwaga na marginesie.

Szanowni Państwo, w samorządzie znaleźli się ludzie o różnym stopniu odpowiedzialności, z różnym przygotowaniem zawodowym czy też wyczuciem społecznym. W reprezentowanym przeze mnie województwie lubelskim znam tylko jeden przypadek starosty, który po zapoznaniu się z projektem budżetu na ten rok, przygotowanym przez Ministerstwo Finansów, stwierdził, że nie podoła swoim zadaniom i zrezygnował z zajmowanego stanowiska. Nie wiem, ile jest takich przypadków w kraju, ale podejrzewam, że są one incydentalne.

Sprawa wynagrodzeń jest bardzo delikatna i drażliwa. Jesteśmy w tych sprawach bardzo wyczuleni na występujące różnice. Egalitaryzm nie jest tutaj wskazany. Powinny decydować następujące kryteria: wiedza, kwalifikacje, odpowiedzialność. Z całą świadomością stwierdzam, że te kryteria nie są stosowane nie tylko w administracji samorządowej, ale także w jednostkach państwowych, przedsiębiorstwach państwowych i spółkach powstałych w wyniku komercjalizacji.

Szanowni Państwo Senatorowie, dobrze się stało, że pod wpływem impulsu społecznego problem dojrzał do tego, abyśmy poważnie zajęli się nim w parlamencie. W mojej ocenie, przedstawiony dzisiaj projekt ustawy wymaga jeszcze bardziej dokładnego opracowania. Z pewnością nie jest on doskonały legislacyjnie i merytorycznie.

Nie zgadzam się z zapisem projektu, iż wynagrodzenie członka zarządu spółki powstałej w wyniku komercjalizacji, gdzie przewagę ma skarb państwa, może osiągać łącznie dziesięciokrotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego. Zwłaszcza że, o co pytałem, nie wiąże się wysokości tego wynagrodzenia z osiąganymi wynikami finansowymi spółki. Są przypadki, że mimo osiąganej straty dyrektor zarabia 15, 20 tysięcy zł. Odnośnie do tego zapisu wnoszę stosowną poprawkę.

Myślę, że będzie jeszcze czas na doskonalenie tego projektu. Ważne jest to, że rozpoczęła się dyskusjia o problemie kształtowania wynagrodzenia w sferze publicznej, pobieranego przecież ze wspólnej, budżetowej kasy, czyli naszej, podatników.

Kończąc, chciałbym podziękować autorom projektu za jego przedłożenie. Wspólnie będziemy mogli pracować nad tą drażliwą kwestią, bo niezależnie od reprezentowanych opcji politycznych jesteśmy zgodni, że sfera ta wymaga pilnego uporządkowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Kowalskiego. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Witold Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Społeczeństwo oczekuje uporządkowania kwestii związanych z nadmiernie rozdętymi płacami w samorządach, w spółkach skarbu państwa czy też na innych stanowiskach rządowych i decyzji parlamentu w tej sprawie. Musimy mieć świadomość, że jest to sprawa bardzo delikatna, bo ilekroć mówimy o pieniądzach, to tak jak gdybyśmy sięgali i patrzyli ludziom do ich własnych kieszeni.

Kiedy w jednym z miast na terenie mojego województwa radni uchwalili dietę o 300% większą niż w poprzedniej kadencji, zająłem w tej sprawie stanowisko, prosząc ich o zastanowienie się i ewentualną zmianę decyzji. Zostałem od razu zaatakowany i rozliczony, ile senator i poseł zarabia, jakie ma apanaże, dochody. Rozpoczęła się dyskusja w mediach i morał z niej jest taki, że trzeba jednak o tych sprawach mówić publicznie. Środki finansowe, pensje, które pobiera urzędnik publiczny, muszą być znane opinii publicznej i nie mogą stanowić tajemnicy. To jest wniosek z tej dyskusji. Muszę też powiedzieć, że uzyskałem wiele zapewnień o poparciu od wyborców. Proszę państwa, w tym mieście, o którym w tej chwili mówię, wniosek o zwiększenie diety poparła prawie cała rada, od prawicy po lewicę. Nie było większych dyskusji. Morał jest więc taki, że często, bez względu na zamożność gminy, na sytuację gospodarczą w danym regionie, diety, a także, jak się okazało w późniejszym okresie, pensje pracowników samorządowych wzrastały ponad wszelką miarę i możliwości gminy.

Oczywiście są różne gminy. Pan senator Okrzesik w zasadzie wyłuszczył podstawowe różnice pomiędzy nimi. Są gminy wiejskie, bardzo ubogie, które ledwo wiążą koniec z końcem, i tam najczęściej tych problemów z dietami, z pensjami pracowników samorządowych nie ma. Ci ludzie są najbliżej swoich wyborców i nie ma z tym większych kłopotów. Jeżeli natomiast chodzi o powiaty czy sejmiki wojewódzkie, to tu panuje zupełna konsternacja i zaskoczenie. Najpierw, tak przynajmniej mówią nasi wyborcy, bez względu na to, czy są po lewej, czy po prawej stronie, ci nasi przedstawiciele, nasi samorządowcy powinni pokazać się w pracy, którą wykonują, a później można ich w odpowiedni sposób wynagradzać, ustalając odpowiednie gratyfikacje. Takie jest stanowisko wyborców, z którymi się spotykam. W chwili obecnej, wiem to od wojewody podkarpackiego, urząd wojewody ma określone problemy związane z pracownikami. Samorządy płacą lepiej, są zatem trudności ze zgromadzeniem kadry w urzędach podległych wojewodzie.

Proszę państwa, wrócę do diet. Moim zdaniem, powinny one zwracać koszty, które ponosi radny, pełniąc mandat. Nie mogą być dodatkowym źródłem dochodu. W wielu samorządach utarło się jednak, że dieta jest dodatkowym, a często nawet podstawowym źródłem dochodu. W tych gminach, w których najczęściej bywam, radny dostaje także zwrot kosztów podróży oraz często ma prawo do bezpłatnych przejazdów na obszarze całej gminy. W ten sposób jego pozycja jest jak gdyby dowartościowana. Są też takie gminy, gdzie dieta ustalona przez radę jest tak niska, że nie zwraca pełnej stawki za nieobecność w pracy. Dam tu przykład gminy Medyka, w której jestem radnym, a stawka za uczestnictwo w sesji komisji wynosi 35 zł.

W wielu gminach i samorządach utarło się, że ustala się ryczałty miesięczne. Najczęściej są to kwoty, które w znacznym stopniu obciążają budżety gminne. Gdy wezmę pod uwagę kilkumiesięczne doświadczenie z prac samorządu powiatowego czy wojewódzkiego, wydaje mi się, że różnica jest taka, że rada powiatu zbiera się, powiedzmy, raz, mamksimum dwa razy w miesiącu, natomiast posiedzenia powiatu grodzkiego, rady dużego miasta czy większej gminy odbywają się czasami trzykrotnie w miesiącu. Jest wiele komisji, więc istnieje duża różnica pomiędzy ilością pracy włożonej przez radnych powiatowych ziemskich a ilością pracy radnych powiatów grodzkich czy radnych gmin w dużych miastach.

Proponowałbym takie zmiany. W art. 1 kwotę 20% zastąpić, ze względu na te rozbieżności, kwotą 40%. To znaczy, że wysokość diet otrzymywanych przez radnego w ciągu miesiąca nie może przekroczyć 40% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. W przypadku art. 2 ust. 3 wynagrodzenie starosty nie mogłoby przekroczyć 0,8 wynagrodzenia marszałka województwa. Po prostu bym to obniżył. W art. 6 wysokość diet otrzymywanych przez radnego powiatu w ciągu miesiąca nie mogłaby przekroczyć 30% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Mariana Żenkiewicza o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Jan Chojnowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od pewnego akcentu polemicznego. Nie mogę się zgodzić z tym, co powiedział pan senator Okrzesik na temat tego, iż nie powinno być jednolitej regulacji płac samorządowych w całym kraju. To stwierdzenie jest przejawem idealistycznego myślenia. Otóż uważamy, tak się przyjęło, że samorządy są remedium na wszystko, że znajdą się w nich idealni ludzie, którzy będą w sposób bezinteresowny podchodzili do wszystkich problemów. Tak nie jest. Musimy tym samorządom pomóc. Musimy zmniejszyć liczbę potencjalnych źródeł nieprawidłowości ich działania. Nie zawaham się tutaj użyć słów: potencjalnych źródeł korupcji. Mogę podać przykład z mojego terenu, gdzie przez trzy kolejne kadencje wójt przejawia niezwykłą aktywność w kształtowaniu przychylnego sobie składu rady gminy. Następnie od szeregu lat przyznaje jej członkom, na ich wniosek, szereg ulg. Żeby było jeszcze bardziej cynicznie, to te wnioski radnych, które dotyczą ulg, przedstawia na posiedzeniu rady, która sama zatwierdza te decyzje. Wydaje mi się więc, że w skali kraju konieczny jest jednolity system wynagradzania pracowników samorządowych.

Natomiast z drugim stwierdzeniem pana senatora w pełni się zgodzę. Także wyrażam pogląd, iż nie należy hierarchizować samorządów. Mój wniosek zmierza do tego, żeby diety radnych wszystkich szczebli były jednakowe. Chcę przy okazji zwrócić uwagę, że to wcale nie znaczy, że radni wojewódzcy mają więcej pracy czy biorą więcej odpowiedzialności niż radni gminni. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga, jeżeli mówimy o płacach, to, proszę państwa, nie zapominajmy o jednej rzeczy. Otóż podstawowym zarzutem formułowanym pod adresem procesów społecznych, jakie zachodzą w Polsce, jest to, że następuje olbrzymie rozwarstwienie społeczne, jeśli chodzi o poziom życia i poziom przychodów. Jeśli popatrzymy na państwa, z których chcemy brać wzory, państwa ustabilizowanej demokracji, to okazuje się, że tam płaca osoby na poważnym, kierowniczym stanowisku na ogół jest wyższa od przeciętnej nie więcej niż trzy do pięciu razy. Jeżeli porównamy to do wynagrodzeń w samorządach, to w naszym kraju otrzymujemy relację co najmniej dwukrotnie wyższą. To wielkie nieporozumienie. Jestem daleki od tego, aby występować z pozycji egalitaryzmu społecznego, natomiast rozumiem, że druga skrajność, pójcie w kierunku elitaryzmu, jest rzeczą tak samo złą i niebezpieczną.

I jeszcze jedna uwaga. Każdy, kto zajmował się zarządzaniem na jakimkolwiek szczeblu, doskonale wie, że piastowanie wyższego stanowiska czy piastowanie funkcji kierowniczej w większej firmie nie oznacza wcale więcej pracy czy więcej odpowiedzialności. Z taką tezą chcę walczyć, bo jest ona fałszywa.

Proszę pamiętać o jednej rzeczy, mianowicie że prezesi dużych firm, prezesi dużych koncernów, prezesi dużych zakładów dysponują olbrzymim aparatem prawnym, organizacyjnym i ludzkim. Osoby piastujące funkcje kierownicze w mniejszych jednostkach tego aparatu nie mają. Dalej. W przypadku dużych instytucji odpowiedzialność, wbrew pozorom, rozmydla się. Prezes zawsze może powiedzieć, że to zastępca jest odpowiedzialny za dany odcinek, że to któryś z kierowników działów nie wykonał swoich zadań, podczas gdy wójt na najniższym szczeblu gminy dotyka właściwie wszystkich spraw. Zatem również ten argument przemawia przeciwko zbyt dużemu różnicowaniu wynagrodzeń.

Przechodząc już do konkretnych uwag, zgłaszam dwa wnioski.

Pierwszy wniosek, tak jak powiedziałem, dotyczy ujednolicenia diet radnych.

Drugi wniosek dotyczy wynagrodzenia członków zarządów kas chorych - tego problemu nikt w dyskusji nie podniósł. Dziwię się, że także nikt z państwa zabierających głos na ten temat nie poruszył tej kwestii. Jest rzeczą bowiem chyba zupełnie niezrozumiałą, żeby członek zarządu kasy chorych otrzymywał wynagrodzenie do poziomu 0,8 wynagrodzenia wojewody czy marszałka; nie widzę co do tego żadnego uzasadnienia - przyjmując, że poziom marszałka jest równy poziomowi wojewody.

Powiem więcej: jeśli chodzi o funkcjonowanie kas chorych, dotychczasowe doświadczenia generalnie są negatywne. Proszę zwrócić uwagę na to, że zarządy kas chorych nie generują środków same z siebie, one tylko biorą to, co w systemie finansowym zostanie przez inne elementy tego systemu finansowego dostarczone. Co więcej, dotychczasowe zarządy kas chorych zmieniły się, czy też przyjęły pozycję pewnego rodzaju nadzorców i, powiedziałbym, osób dyskutujących i negocjujących zdecydowanie z pozycji siły.

W moim przekonaniu, dyrektor szpitala, który - jak na przykład w miejskim szpitalu w Toruniu - zarabia 2 tysiące 200 zł i ma około czterystu pracowników, ma znacznie większą odpowiedzialność personalną, ma znacznie więcej obowiązków. I tym samym - albowiem styka się bezpośrednio ze strajkującymi pielęgniarkami czy lekarzami - jest znacznie bardziej narażony na stresy niż członek zarządu kasy chorych, który siedzi w wygodnie urządzonym gabinecie, w gabinecie urządzonym z dużym przepychem i właściwie tylko dzieli, dla jednego szpitala taka kwota, dla innego inna. W moim przekonaniu, jest to generalnie nieporozumienie i mój wniosek zmierza do tego, żeby w ogóle wyłączyć członków kas chorych z tego systemu wskaźnikowego i ustalić dla nich inny sposób wynagradzania. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Chojnowskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

(Senator Jan Chojnowski: Panie Marszałku...)

Chwileczkę. Senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Ja tylko w sprawie sprostowania. Po pierwsze, mówiłem w swoim wystąpieniu o problemie kas chorych. A po drugie, wydaje mi się, że pan senator musi uświadomić sobie, że w pewnym sensie od połowy roku kasy chorych będą jednostkami podległymi samorządowi wojewódzkiemu. Dlatego też związanie z samorządem wojewódzkim wydaje mi się rozsądne i słuszne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Chojnowskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

(Senator Marian Żenkiewicz: Czy można sprostowanie?)

No, ileż razy ja będę rozpoczynał? Panowie, dajcie...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Żenkiewicz i pan senator Struzik mogą uzgodnić stanowisko poza salą. Nie ma potrzeby wnosić sprostowania dwa razy.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku. To jest dyskryminacja, ale z sympatii dla pana marszałka przyjmuję to.)

Dowody sympatii dla mnie zawsze są mile widziane.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Chojnowski:

Truizmem będzie, kiedy powiem, że samorząd to bardzo dobra forma sprawowania władzy, to oddanie pewnych kompetencji w dół, bezpośrednio mieszkańcom, przedstawicielom społeczności lokalnym. Jednocześnie jednak jest źle, kiedy do tego problemu podchodzi się bezkrytycznie. Z takim właśnie zjawiskiem mieliśmy do czynienia na przestrzeni ostatnich lat. Pojawiały się peany, że oto samorząd - mowa była o samorządzie gminnym - tak się wspaniale sprawdził, że wszystko gra, że wszystko jest pięknie. Problem, który dzisiaj rozpatrujemy, nie pojawił się nagle, w związku z wyborami do nowych szczebli samorządu. Ten problem istniał , wskazał na to bodajże pan senator Struzik. W gminach nie wszystko działo się dobrze, dotyczyło to także wynagrodzeń. Chwała też opinii publicznej, że ten problem dostrzegła i że stał się on już nie wstydliwy, ale wręcz bulwersujący.

Bardzo dobrze, że parlament, a konkretnie Senat, chce się upomnieć o swoje prawa. Parlament jest bowiem przedstawicielstwem najwyższego suwerena, jakim jest naród, parlament wybierany w wyborach bezpośrednich, powszechnych, ma prawo - to on kreuje samorządy, to on w swoim imperium pewną część władzy w ramach ustaw samorządowych scedował właśnie na rzecz przedstawicielstw lokalnych.

Panie i Panowie Senatorowie, mam nadzieję, że ta ustawa będzie też formą edukacji politycznej, społecznej, wskaże ona przedstawicielom lokalnych społeczności, gdzie jest ich miejsce w systemie władz przewidzianych konstytucją. Nie będę chyba odosobniony, wyrażając opinię, państwo pewnie również niejednokrotnie tego doświadczali, że pozycja posła czy senatora przy wójcie - przepraszam, jeżeli takowi tu są - czy prezydencie, była ledwie zauważalna. Do tego dochodzi. I nie idzie tu o ambicjonalne sprawy posłów i senatorów, ale właśnie o wskazanie im, że tak być nie powinno.

Ta debata i ten problem unaocznia nam też pewną tezę, właściwie nie w pełni sprawdzoną, że oto wyborca, że oto kartka wyborcza wszystko załatwi, że wyborcy zweryfikują. Nie, proszę państwa, okazuje się, że nie. W przypadku kolejnej już kadencji samorządów parlament musi jednak w te sprawy wkraczać, w sprawy, które już istniały.

W związku z tym refleksja innego rodzaju. Debatowaliśmy, rozpatrywaliśmy tutaj najnowsze ustawy samorządowe, i żałuję, że nie uzyskały wtedy posłuchu, również Wysokiej Izby, propozycje zwiększenia kontroli nad samorządami - przypomnijmy, że nadzór wojewodów jest często tylko iluzoryczny. Przecież teraz samorządów będzie mnóstwo, będzie tyle uchwał, czy nie będzie więc dobrze z biegiem czasu wrócić do tego tematu, przypatrując się, jak te samorządy funkcjonują, i wzmocnić wtedy na przykład pozycję komisji rewizyjnych?

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni popieram projekt ustawy z tymi bardzo ciekawymi poprawkami, które były już zgłoszone. Projekt dotyczy nie tylko samorządów, ale i tych ogniw, które one kreują. Na te rozwiązania czeka opinia publiczna. Myślę, że parlament stanie na wysokości zadania. To nie jest zaglądanie do kieszeni, to jest przywrócenie, wręcz wskazanie tej idei, że funkcja z wyboru powinna być połączona z etosem służby publicznej. A często, niestety, tak się dzieje, że X czy Y startuje do wyborów dla diety, dla wynagrodzenia związanego z ewentualnym stanowiskiem.

Mówił o tym jeden z panów senatorów, mianowicie że kwalifikacje, uczciwość - a dodałbym jeszcze: status, dorobek życiowy - powinny być wyznacznikami chęci startowania, bycia reprezentantem tej czy innej społeczności. I na to chcemy zwrócić uwagę. Mam nadzieję, że wyrazem tego będzie ustawa, którą Wysoka Izba uchwali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Andrzeja Mazurkiewicza o zabranie głosu. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że warto odnotować fakt, że oto po raz pierwszy od kilku lat na łamach prasy oraz w radiu i w telewizji toczy się dyskusja nie na temat pensji posłów i senatorów, ale na temat pensji samorządowców. Aczkolwiek nie sądzę, aby ta dyskusja była sądem nad samorządem, jednak jest ona, jak życie pokazało, niezbędna i konieczna.

Na studiach w czasie wykładów z logiki tłumaczono mi pewne zasady. Otóż według tych zasad, logicznie rozumując, im więcej ktoś ma odpowiedzialności, im większy ciężar na nim spoczywa, im bardziej odpowiedzialne funkcje pełni, tym więcej pieniędzy powinien zarabiać, czyli powinien być godziwie wynagradzany. Tymczasem od paru miesięcy postrzegamy dziwne zjawisko pomieszania tych wszystkich pojęć. Często bowiem zdarza się tak, iż oto w biednej gminie, gdzie pieniędzy jest niewiele, wójt ma niejednokrotnie pensję wyższą od pensji burmistrza czy prezydenta. Niejednokrotnie zdarza się też tak, że w biednych województwach samorządowych wysokość pensji marszałka tegoż województwa przechodzi najśmielsze oczekiwania.

Coś tu jest nie tak, coś nie jest logicznie poukładane. Oto prezydent dużego miasta ma pensję większą od pensji prezydenta całej Rzeczypospolitej. Z takim tokiem rozumowania nie sposób się zgodzić. Logicznie powinno być więc: prezydent na pierwszym miejscu, premier na drugim miejscu, ministrowie, wojewodowie, a więc ta hierarchia powinna zostać zachowana. Logicznie przekładając sprawę na samorządy: marszałek sejmiku, członkowie zarządu sejmiku, starostowie, prezydenci, burmistrzowie, wójtowie - w dół. Tymczasem okazuje się, że w wielu miejscach w Polsce cały ten przekładaniec wygląda zupełnie inaczej.

Otóż, porządkując sprawy związane z wynagradzaniem, uważam, że projekt ustawy, który został skierowany do laski marszałkowskiej przez klub Akcji Wyborczej Solidarność, jest nie tylko projektem oczekiwanym przez społeczeństwo, ale jest także projektem, który wprowadza pewien ład - ład w systemie finansowania pracowników samorządowych. Nawiązuję tutaj do art. 2, w którym proponuje się, aby w ustawie o pracownikach samorządowych w art. 20 dodać ust. 3 i 4 w podanym brzmieniu. Moje propozycje są nieco inne, porządkujące. Proponuję, aby zastosować nieco inne przeliczniki i rozbudować tę hierarchię wynagrodzeń. Jeżeli więc za podstawę wynagrodzenia marszałka sejmiku wojewódzkiego weźmiemy pensję, wynagrodzenie wojewody, to proponuję, aby członkowie zarządu województwa otrzymywali nie 0,9, jak jest proponowane, ale 0,8 wynagrodzenia marszałka województwa. Odpowiedzialność marszałka województwa w stosunku do odpowiedzialności członków zarządu jest jednak o wiele większa.

Kolejna sprawa. Proponuję, aby wynagrodzenie starosty kształtowało się na poziomie 0,8 wynagrodzenia marszałka województwa, a nie tak, jak jest w propozycji - 0,9. Zaś innych członków zarządu powiatu - 0,6, aby ta rozpiętość między starostą a członkami zarządu również była większa. Burmistrz, prezydent - 0,8 wynagrodzenia marszałka województwa. Ale w przedłożeniu, które zostało skierowane do Wysokiej Izby, w druku nr 197, mówi się: wójt, burmistrz, prezydent. Proponuję to rozdzielić: burmistrz, prezydent - 0,8 wynagrodzenia marszałka województwa, wójt - 0,7. Niech będzie zachowana pewna gradacja. Co do innych członków zarządu gmin pozostaje 0,6, tak jak to zostało przedłożone, ale w przypadku pozostałych pracowników samorządowych zmniejszmy to do 0,5. Zachowajmy pewien logiczny ciąg: od stanowisk, na których ciąży największa odpowiedzialność, stopniowo idźmy w dół, regulując to systemem płacowym.

Sądzę, że ten projekt ustawy, który będzie przecież dyskutowany, omawiany jeszcze w komisji, jest projektem incydentalnym. Ale wnioski płynące z tej dyskusji, a przede wszystkim wnioski, jakie społeczeństwo wyciąga na podstawie wynagrodzeń ustalanych w poszczególnych samorządach, same się nasuwają. Może jeszcze nie przyszedł czas na to, aby w pełni uruchomić wszystkie mechanizmy demokracji związane z wynagrodzeniami. Może jeszcze nie przyszedł ten czas, może jeszcze właśnie ta ingerencja parlamentu jest potrzebna, jest konieczna.

Mam nadzieję, że jest to rozwiązanie incydentalne i z czasem w Polsce zostanie samoczynnie wyłoniony system, w którym zamożność danej gminy, danego miasta czy danego województwa będzie odzwierciedlona w wynagrodzeniach pracowników tych samorządów.

Składam te poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Tomasz Michałowski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Należy ubolewać, że parlament musi zakładać kaganiec na płace i diety dla samorządowców. Pojawiające się projekty nowelizacji ustawy nie będą idealne w żadnym przypadku. Również w tej nowelizacji ustawy, którą przyjmie Senat, wiele będzie kontrowersji i odczuć, że nie wszystkie przypadki zostały uwzględnione. Ale jest to pierwsze przybliżenie, na które, nie tylko moim zdaniem, czekają niektórzy samorządowcy, licząc na to, że parlament za nich załatwi sprawę.

Do projektu, który został przedstawiony, proponuję zgłosić następujące poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 2 ust. 3 pkt 2. Proponuję, podobnie jak mój przedmówca, by dla innych członków zarządu województwa zaproponować nie 0,9 wynagrodzenia marszałka, a 0,8 wynagrodzenia marszałka. Byłaby jakaś logika, w moim przekonaniu, w postępowaniu w stosunku do wynagrodzenia szefa, czyli szef - X, wiceszef czy członek zarządu o te 0,2 mniej. Podobnie dotyczy to starosty i członków zarządu powiatu, podobnie też wójta i burmistrza, a także dalej: członków samorządów.

Proponuję, aby ustalić jednakową wysokość diet dla radnych gmin, powiatów i województwa. Były już tutaj wcześniej głosy na ten temat. Niektórzy senatorowie wypowiadali się, aby to był poziom 0,6, a zatem 60% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. Nie chciałbym tutaj, głosując za zróżnicowaniem diet, przychylać się jakby do takiego odczucia, że radny powiatu jest ważniejszy od radnego gminy, chociażby biorąc pod uwagę kwestie finansowe. Tak przynajmniej w tej propozycji proponowali wnioskodawcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Michałowskiego. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiany przez nas projekt ustawy wbrew pozorom nie jest tak jednoznaczny, jakby się mogło wydawać. Generalnie należałoby wyjść od genezy i znaczenia pojęcia samorządności. Jak sama nazwa wskazuje, samorządność to samorządzenie, samodecydowanie o tym, jak ma wyglądać budżet gminy, jak mają wyglądać wynagrodzenia członków zarządu. Wydawać by się więc mogło, iż konstruując ustrój naszego państwa i wprowadzając drugi i trzeci szczebel reformy administracyjnej, chcieliśmy, aby decyzje zapadały na dole, chcieliśmy, oddać władzę ludziom po to, żeby to oni kreowali politykę regionalną i lokalną. Jednakże z dniem 1 stycznia informacje, które zostały masowo publikowane w mediach, wskazywały na to, iż samorządność w pierwszym jej etapie była pojmowana dosyć prosto, żeby nie powiedzieć: brutalnie. Została ona jak gdyby sprowadzona do możliwości decydowania o wynagrodzeniach marszałków, starostów i członków zarządów. Oczywiście można byłoby powiedzieć, że te decyzje były suwerennymi decyzjami rad gmin, rad powiatów, rad województw. Nikt przecież nie stał z pistoletem i nie żądał czy nie domagał się, by takie, a nie inne uposażenia zostały przyjęte przez wybranych przedstawicieli danej społeczności. Sprawa kolejna. Przecież te decyzje wpływają na budżet, który w tej chwili jest uchwalany w wielu powiatach i województwach, a to właśnie w nim zapisywane są określone wydatki na sferę wynagrodzeń i na inne sfery działalności samorządowej.

Proszę państwa, niemniej konieczne, a wręcz niezbędne, wydaje się jednak odniesienie górnej granicy tych wynagrodzeń. Powiedzmy sobie wprost, że przecież samorządność funkcjonuje u nas nie od 1 stycznia roku obecnego. Samorządy gmin działają przecież od roku 1989 i praktycznie większość relacji i wynagrodzeń marszałków, starostów była jak gdyby powieleniem praktyki istniejącej na poziomach gmin, a czasami powieleniem praktyki patologicznej. Proszę państwa, trzeba też jasno powiedzieć, że to, z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o miasto stołeczne Warszawę, jest po prostu patologią, jeszcze raz powtarzam: patologią. Samorządy odnosiły się więc również częściowo i do tego stanu patologicznego.

Wiem, że na przykład marszałkowie bądź radni kalkulowali swoje wynagrodzenia w odniesieniu do wynagrodzeń prezydentów. Skoro więc prezydent ma 130 milionów starych zł, to marszałek powinien mieć trochę więcej, czyli 140. Te elementy patologii zostały zastosowane w praktyce. W związku z tym wydaje się jednak niezbędne odniesienie i określenie pewnej górnej granicy, przy wkalkulowaniu w to również pewnego niebezpieczeństwa mechanicznego dostosowywania wynagrodzeń wszystkich zarządów do tej granicy. Zgadzam się, że jest to niebezpieczne, ale wydaje mi się, że zadziała też instynkt samozachowawczy i radni na niższych szczeblach administracji państwowej, a także wyborcy będą skutecznie kontrolować wydatki poszczególnych samorządów. Budżet jest przecież publiczny i dostępny.

Proszę państwa, podpisując się pod tą regulacją i pod wnioskiem klubu senatorskiego, zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje obiektywna trudność skonstruowania takiej ustawy, która rzeczywiście nie wylałaby, jak to się mówi, dziecka z kąpielą. Moim zdaniem, konieczne są w tej chwili takie poważne symulacje i odniesienia do praktyki obecnie funkcjonującej. Jeżeli bowiem mamy rozporządzenie, które mówi o tym, że radny na poziomie powiatu może uzyskiwać maksymalne uposażenie w wyskości dwukrotnego najniższego wynagrodzenia, a na poziomie województwa trzykrotnego - a jest to już rozporządzenie, które funkcjonuje - to mamy tutaj to zróżnicowanie, o którym mówimy. Można to skorelować. I wydaje mi się, że to skorelowanie obowiązującego prawa z odniesieniem do regulacji maksymalnej wysokości jest niezbędne, jeśli chodzi o średnią, czyli należy odnieść te dwukrotności i trzykrotności do wielkości średniej procentowej, tak jest w naszym projekcie. Mamy wówczas pewne skorelowanie istniejących zapisów prawnych.

Proszę państwa, wydaje mi się również, że nie możemy żyć w iluzji, że generalnym, ustawowym rozwiązaniem rozstrzygniemy wszystkie, czasami bardzo bulwersujące problemy płacowe i finansowe. Przecież większość regulacji dotyczących funkcjonowania rady ma miejsce na poziomie regulaminów. W regulaminach można bowiem zapisać, że radny maksymalnie może uczestniczyć w dwóch komisjach, za co pobiera wynagrodzenie, a my przecież nie będziemy w naszych regulacjach ustawowych wchodzić tutaj tak głęboko.

Dlatego w konkluzji chciałbym powiedzieć, że powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że: po pierwsze, problem ten wymaga również reakcji drugiej strony; po drugie, że musimy skorelować go bezpośrednio w konsultacjach z samorządowcami - zresztą spora grupa samorządowców zasiada na tej sali - po trzecie, że jest to problem, który wymaga również pewnej woli, a także pewnego instynktu samoograniczenia. Z niepokojem obserwuję bowiem pewien, coraz częstszy w naszym kraju, mechanizm odnoszenia wynagrodzeń i płac różnych grup społecznych do wynagrodzeń w krajach rozwiniętych Europy Zachodniej. Lekarze mówią, że w RFN zarobki są takie; inne grupy społeczne, także nauczyciele, mówią, że w innych krajach zarobki wynoszą tyle i tyle. Tylko w tym wszystkim zapominamy o tym, że nie jesteśmy RFN, że nie jesteśmy państwem bogatym, mamy określony budżet i trudności budżetowe. Skoro więc wynagrodzenia wszystkich są elementem budżetu - są to przecież pracownicy budżetowi - dlatego powinniśmy tym ściślej normować maksymalne mechanizmy wynagrodzeń. Nie żyjmy jednak w iluzji, że jeżeli nie będzie tego partnera i jeżeli za tym nie będzie stał konkretny człowiek - radny, burmistrz, wójt i jego wola czy chęć pewnego samoograniczenia albo dostosowania się do pewnych realiów ekonomicznych - uda nam się jednoznacznie rozwiązać ten problem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym będzie senator Mieczysław Janowski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Aczkolwiek problem poruszany tutaj jest problemem praktycznym, istnieje inicjatywa ustawodawcza, która jest jednocześnie określoną interpretacją konstytucji, zakresu źródeł prawa i pogodzeniem ze sobą poszczególnych przepisów konstytucyjnych. Odnosimy czasem wrażenie, że tak jak z wolnością ludzką, tak samo z samorządnością - nie jest ona dowolna i przed dowolnością jednych należy chronić wolność drugich. Tak samo dojrzewamy już do tego, żeby chronić obywateli, konstytucję i system prawa przed nadmierną samorządnością tam, gdzie godzi ona w zasadę sprawiedliwości społecznej, która jest naczelną zasadą konstytucji i funkcjonującego systemu prawa. Gdybyśmy mieli zacząć od tego, jak zasada samorządności ma realizować konstytucję, to trzeba najpierw spytać, czy art. 16 Konstytucji - który mówi, że samorząd terytorialny uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej i przysługującą mu w ramach ustawy istotną część zadań publicznych samorząd wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność - daje absolutną dowolność funkcjonowania samorządu, czy może ta działalność doznaje ograniczenia. Na zasadzie legalizmu jest to dalekie oddanie władzy samorządom, ale tak samo jak w przypadku wolności, samorządność też musi doznawać ograniczenia. Pojawia sie pytanie: w jakim zakresie? Oczywiście przede wszystkim w zakresie realizowania sprawiedliwości społecznej, ochrony dobra wspólnego. Jest także szczególna dziedzina, gdzie władza samorządowa jest realizowana przez uprawnienia obywatela i człowieka, który jest w niej zatrudniany. W związku z tym trzeba powiedzieć, że tak jak w przypadku wolności jednostki, gdzie każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych, i to ogranicza jego wolność, tak samo, jeżeli chodzi o samorządność, ludzie tam zatrudnieni mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, przez samorządy. Równe, to znaczy porównywalne, to znaczy też: według czytelnych kryteriów, nie zaś dowolności, na zasadzie, że możemy sobie dać przywileje, bo reprezentujemy władzę samorządową.

Dalej, jest to ograniczone nie tylko art. 32, ale również art. 60 Konstytucji, który mówi, że obywatele polscy korzystający z praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej - jest to też jakaś forma służby i prawa uczestnictwa w samorządzie z mandatu społecznego - na jednakowych zasadach. W związku z tym samorządność, jeżeli ma egzystować, musi się liczyć z przepisami konstytucji mówiącymi, że do uprawnień obywateli zatrudnionych i korzystających na równych prawach ze służby publicznej czy z władzy samorządowej muszą odnosić się czytelne - i to mówi konstytucja - jednolite zasady. I właśnie ta ustawa dotyczy nie wysokości uposażenia, i niczego nie ogranicza w tym zakresie, lecz określenia jednakowych zasad. Czyli nasza inicjatywa ustawodawcza realizuje to, co wynika z art. 2, z art. 60 i z art. 82 Konstytucji, który mówi o obowiązku każdego obywatela nie tylko wierności Rzeczypospolitej Polskiej, ale przede wszystkim obowiązku troski o dobro wspólne. No, dobro wspólne jest też dobrem podatników i tej społeczności, którą reprezentuje pracownik samorządowy czy nawet mandatariusz społeczny sprawujący władzę.

Te wszystkie ograniczenia realizuje ta inicjatywa ustawodawcza. I w takim zakresie jest to rzeczywiście ograniczenie tego, o czym mówi art. 16 ust. 2, ale uzasadnione komplementarnym zastosowaniem przepisów konstytucji do tej rzekomo tylko na własną odpowiedzialność i w tym zakresie sprawowanej władzy przez organy samorządowe. To jest problem konstytucyjności ograniczenia i zakreślenia granic tego, jak dalece samorząd wykonuje zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. Tak, wykonuje je, ale w zakresie ograniczonym zasadami funkcjonowania prawa i innymi przepisami konstytucji, które cytowałem.

Jest następny problem, który jest problemem ogromnie istotnym i którym nikt się nie zajmował. Mianowicie dotychczasowa ustawa o samorządzie wojewódzkim i o samorządzie powiatowym przewidywała rozstrzygnięcia, które dotyczą regulacji wysokości wynagrodzeń i zwłaszcza diet. A ta ustawa zmienia te przepisy i jest to bardzo istotny element w systemie źródeł prawa. Zarówno art. 24 ust. 5 ustawy o samorządzie województwa, jak i art. 21 ust. 5 ustawy o samorządzie powiatowym doznają zmiany. Otóż w poprzedniej redakcji artykuły te mówiły, że to minister właściwy do spraw administracji publicznej określi w drodze rozporządzenia maksymalną wysokość diet, o których mowa w ust. 3. To jest dotąd niewykonane przez ministra i niektórzy mówią, że istnieje...

(Głosy z sali: Wykonane.)

Jest wykonane, tak?

W każdym razie jest to konstytucyjny problem źródeł prawa. Czy władza wykonawcza może je określić rozporządzeniem, bez zachowania tego, o czym w konstytucji mówi artykuł o źródłach prawa, który określa, jak powinna wyglądać delegacja co do rozporządzenia? Po pierwsze, wydaje mi się, że w tym przypadku ta delegacja nie spełnia kryteriów odnoszących się do rozporządzeń. Po drugie, nie powinno to być regulowane rozporządzeniem - reprezentuję taki pogląd - lecz ustawą, gdyż są to jednak reguły ograniczające to uprawnienie konstytucyjne art. 16 ust. 2 i nie może ono być w sposób dowolny regulowane, czyli nie inaczej jak tylko źródłem prawa, jakim jest ustawa.

Przepis samej konstytucji - z którym są kłopoty, jeżeli chodzi o interpretację tworzenia prawa przez rzecznika praw obywatelskich - wyraźnie mówi, że rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia. Upoważnienie powinno określać nie tylko organ właściwy do wydawania rozporządzenia, ale także zakres spraw i wytyczne dotyczące treści aktu. Jest to problem tego, jaki według konstytucji ma być zakres wytycznych dotyczących treści aktu. I my już w tej chwili stykamy się z bardzo poważnym problemem konstytucyjnym odnoszącym się do delegacji ustawowej. Niewątpliwie nie ma żadnych takich wytycznych, jest tu tylko samo upoważnienie. Stąd tym bardziej jest ważne, żeby były to reguły zawarte w ustawie. I w ten sposób rozwiązujemy wszystkie problemy związane z tym, na jakim poziomie aktu prawnego winna być regulowana ta problematyka.

Wydaje mi się, że ta inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie bardzo ujednolici, uspokoi wątpliwości, które rodziły poprzednie przepisy dotyczące regulacji diet w zakresie, który obejmuje art. 5 i art. 6 inicjatywy ustawodawczej, czyli w zakresie delegacji do regulowania na mocy rozporządzenia. Stąd wydaje mi się, że także z tego względu wskazane jest poparcie inicjatywy senackiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę senatora Janowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Dorota Czudowska.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Panie Ministrze!

Należałoby zapytać, czy podatnik ma prawo wiedzieć, jak są wydawane jego pieniądze, pieniądze związane z funkcjonowaniem tych jednostek, które stanowią administrację rządową, samorządową czy też jednostki gospodarcze związane z funkcjonowaniem samorządności. Odpowiedź na pewno będzie pozytywna. Zatem jak to ma wyglądać również w odniesieniu do kwestii, o której mówimy dzisiaj, gdy próbujemy uregulować sprawy dotyczące wynagrodzeń w samorządach terytorialnych, a także w jednostkach gospodarczych, w spółkach skarbu państwa czy też kasach chorych?

Wydaje mi się, że powinniśmy również zobaczyć, jak ten problem wygląda gdzie indziej. Komisja, którą kieruję, przygotowuje swoje posiedzenie i zbiera pewne materiały. Mamy już na przykład analizy dotyczące wynagrodzeń członków samorządów lokalnych w wybranych krajach Europy. Zainteresowani państwo senatorowie mogą się zapoznać z tym materiałem. Różnie to wygląda. Na przykład w Czechach jest to regulowane rozporządzeniem rządowym, w Danii - ustawą, we Francji - rozwiązaniem ustawowym, w Hiszpanii - także rozwiązaniem ustawowym, w Holandii - dekretem, w Niemczech jest to bardzo zróżnicowane ze względu na federalny charakter kraju, w Portugalii - także ustawą, w Słowacji - ustawą. Można by te przykłady mnożyć.

My w tej chwili mamy jedynie zapis ustawowy odnoszący się do diet radnych powiatowych i radnych wojewódzkich i idące w ślad za nim stosowne rozporządzenie oraz rozporządzenie dotyczące wynagrodzeń pracowników samorządowych. Przy czym to rozporządzenie zawiera taką furtkę, która w gruncie rzeczy pozwala w sposób niemalże nieograniczony kształtować poziom najwyższych wynagrodzeń. I stąd, jak sądzę, biorą się emocje. Proszę bowiem zauważyć, że ustawa o samorządzie terytorialnym - obecnie jest to ustawa o samorządzie gminnym - funkcjonuje od roku 1990 i praktycznie przez lata nie było nadzwyczajnych emocji z tym związanych. Możemy zatem powiedzieć, że skumulowały się pewne wydarzenia, zwłaszcza te dotyczące kas chorych i niektórych spółek skarbu państwa, które ustawicznie przynoszą straty temuż skarbowi, a szefostwo tych spółek otrzymuje horrendalne wynagrodzenia.

Ale skoro mówimy o wynagrodzeniach, należałoby sprecyzować, o jakich kwotach się mówi, padły nawet co do tego pytania do pana senatora sprawozdawcy. Sądzę, że powinniśmy rozróżnić kwotę brutto od kwoty ubruttowionej - tej, która wynika ze składek ubezpieczeniowych. Niektóre z gazet, publikując dane, podawały w odniesieniu do jednych osób wynagrodzenia netto - nie wiem, przy jakiej stopie opodatkowania liczone - w odniesieniu do innych: brutto, a w odniesieniu do jeszcze innych: ubruttowione. Jest zatem tutaj pewien chaos informacyjny.

Sądzę, że ustawa ta, wychodząc od takiego punktu odniesienia, jakim jest wynagrodzenie wojewody, zmierza we właściwym kierunku. W moim przekonaniu, wymaga ona jednak kilku, czy może nawet więcej, uściśleń i doprecyzowań. A więc musimy uwzględnić to, jakie składniki współtworzą wynagrodzenie danej osoby. Czy są to tylko stałe składniki, czy też także te wynikające z wysługi lat, czy są tu premie i nagrody, a może jeszcze inne rodzaje dóbr, które przysługują osobom pełniącym określone funkcje? Nie chcę w tym momencie tego wymieniać.

Chciałbym powiedzieć państwu, że w ostatni piątek uczestniczyłem w posiedzeniu zarządu Związku Miast Polskich. Odbywało się ono we Wrocławiu. Również ten temat był tam omawiany. Wyniki analiz, które ma Związek Miast Polskich, wskazują, że problem ten generalnie jest rozwiązywany prawidłowo. Jednak niektóre tak zwane kominowe wynagrodzenia powodują emocje. Myślę zatem, że nie powinniśmy w tej delikatnej materii popełnić błędu. A błąd, że wynagrodzenia czy diety zostaną obniżone w sposób radykalny, tak że sprowadzone zostaną do poziomu śmiesznego, doprowadzić może do tego, że w organach stanowiących i wykonawczych, a może zwłaszcza w organach wykonawczych, zabraknie ludzi kompetentnych, zabraknie fachowców. Proszę też zauważyć, że przepisy prawa nakładają również na te osoby określone ograniczenia. Po odejściu z pracy ludzie ci nie mogą podejmować zatrudnienia na przykład w jednostkach gospodarczych, którym te jednostki samorządu terytorialnego składały jakiekolwiek zamówienia publiczne. Jest to wyraźne ograniczenie. Możliwość otrzymywania odpraw jest w Polsce, w przypadku członków zarządów gmin, powiatów czy województw, w tej chwili bardzo ograniczona. Inne zaś osoby mogą otrzymywać odprawy sięgające sześciu wynagrodzeń miesięcznych.

Te tematy na pewno będziemy chcieli podczas obrad komisji w sposób bardzo spokojny przeanalizować, tak aby przedłożyć Wysokiej Izbie stosowny projekt ustawy.

Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną kwestię. Temat ten był dyskutowany przez Senat, a zwłaszcza przez komisję wtedy, gdy mówiliśmy o ustawach ustrojowych. Chodzi o liczbę radnych. Czy liczba radnych w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego w Polsce nie jest nazbyt duża? Mogę się tu posłużyć przykładem amerykańskiego miasta Buffallo, z którym moje miasto utrzymywało kontakty partnerskie i w którym liczba radnych to trzynaście osób. I oni mówią, że to im wystarcza. Może więc inicjatywa, którą podejmowała nasza Izba, a która została odrzucona, warta jest jeszcze przemyślenia? Prosiłbym, abyście, Państwo Senatorowie, zastanowili się także nad tym tematem.

Nie będę w tym momencie podawał szczegółowych uwag, bo przedstawię je na komisji, ale chciałbym, żeby w rozwiązaniu ustawowym znalazły się także zakłady budżetowe oraz spółki, które są spółkami gminy bądź powiatu. I jeśli idzie o kwestie związane z tym zagadnieniem, to powinniśmy sprawdzić zgodność rozwiązań z kodeksem handlowym. A w ogóle, patrząc na ten temat, sądzę, że ograniczenie samorządności, o którym mówił pan senator Andrzejewski, jest swoistym ograniczeniem z góry. Będziemy też prosili o rozpoznanie, w jakim stopniu owo ograniczenie narusza postanowienia Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, która została przez nasz kraj ratyfikowana, bądź też ich nie narusza.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem honor w tej Izbie powiedzieć, cytując księdza Piotra Skargę, że jest to praca, która wiąże się z takim zapisem: "swoich pożytków zapomniawszy", co wzbudziło potem emocje. Sądzę, że należy odpowiedzieć na pytanie, w jakim stopniu przedstawiciele samorządów terytorialnych mają zapomnieć o swoich pożytkach. Pełniąc swoje funkcje, pracując, powinni oni mieć również godziwe warunki życia. Godziwe, nie do przesady, ale jednak godziwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę panią senator Czudowską o zabranie głosu. Następny będzie senator Leon Kieres.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym króciutko przedstawić Wysokiemu Senatowi historię kontraktów menedżerskich w służbie zdrowia. Mianowicie, za poprzedniej koalicji poprawiono ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, ustawę z 31 sierpnia 1991 r. Poprawiono zapis art. 44, zapis czwarty ustawy, który mówi, że kierownika publicznego zakładu opieki zdrowotnej powołuje organ, który utworzył zakład. Ponieważ publiczne zakłady opieki zdrowotnej były zwykle tworzone przez wojewodę, a więc, dalej sięgając, przez ministerstwo, wojewoda nie mógł powołanemu w wyniku konkursu dyrektorowi dać innej płacy niż taka, jaka obowiązywała w siatce płac w służbie zdrowia. Za poprzedniej koalicji bardzo precyzyjnie zmieniono ten zapis, ustalając, że z kierownikiem publicznego zakładu opieki zdrowotnej nawiązuje się stosunek pracy na podstawie powołania, umowy o pracę lub na podstawie umowy cywilnoprawnej. Ta poprawka do ustawy była wprowadzona 20 sierpnia 1997 r., a więc tuż przed wyborami. Śmiem twierdzić, że w wyniku zmiany preferencji wyborczych Polaków po prostu nie została skonsumowana, nie mogła być skonsumowana przez poprzednio rządzącą koalicję. Nie sądzę jednak, żeby posłowie i senatorowie głosujący za tak precyzyjnym zapisem nie przewidywali skutków, jakie może przynieść nawiązanie umowy z powołania poprzez wojewodę i organ założycielski, o czym mówiłam poprzednio, w porównaniu z nawiązaniem umowy o pracę na podstawie umowy cywilnoprawnej. Skutki były więc do przewidzenia.

W dalszych pracach nad ustawą złożę w komisji poprawkę idącą dalej niż poprawka pana senatora Pieniążka, który proponuje zmianę w tym artykule, żeby płaca przyznana na podstawie umowy cywilnoprawnej nie przekraczała 0,8, i dalszą poprawkę, by umowa cywilnoprawna była zawierana na takich samych zasadach jak w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, czyli z możliwością rozwiązania przez organ założycielski takiej umowy ze skutkiem natychmiastowym. Zapobiegłoby to opłacaniu czy przetrzymywaniu złego menedżera przez kilka lat tylko dlatego, że taką umowę zawarto.

Podkreślam jednak raz jeszcze, to poprzednia koalicja sporządziła zapis, na skutek którego te dysproporcje w płacach są możliwe. Naszym błędem jest może to, że nie uporaliśmy się z tym na początku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jarmużek, proszę bardzo. W jakiej sprawie?

Senator Zdzisław Jarmużek:

Ja ad vocem. Można?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, tak. Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Jestem głęboko oburzony wypowiedzią pani senator, insynuującą, jakobyśmy zmienili ten zapis w wiadomych celach, dla korzyści własnych ludzi. Otóż na pewno tak nie było, tym bardziej że są tam przecież określone trzy sposoby zatrudniania, a nikt z naszej koalicji z tego nie skorzystał. Ale pod koniec ubiegłego roku, kiedy wchodziły samorządy wojewódzkie, odchodzący wojewodowie powybierali sobie osoby, oczywiście tylko z własnej koalicji, i to właśnie im dali te menadżerskie kontrakty. I nikt z SLD takiego kontraktu nie otrzymał. Ci wszyscy wybrani pochodzą z własnego, koalicyjnego układu. Mało tego, obserwując niektóre przypadki, odniosłem wrażenie, iż pewni ludzie, na przykład odchodzący kierownik rejonu, mówili tak: wie pan co, ja bym chciał tam pójść. Dobrze, no to zdejmowało się tamtego dyrektora - to jest fakt - zdejmowało się tamtego dyrektora i wstawiało się nowego, tego kierownika rejonu, który stracił swoje stanowisko. To jest oburzające, a pani teraz chce zrzucić winę na nas! Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Słucham senatora Jerzego Adamskiego.

Senator Jerzy Adamski:

Ja też jestem oburzony, ponieważ pani senator uraziła bezpośrednio i mnie. Proszę pani, w moim województwie były wojewoda ostatniego dnia grudnia powołał dyrektora, wiedząc o tym, że od 1 stycznia województwo nie będzie istniało. Można tę ustawę różnie interpretować, ale to nie my powoływaliśmy tych dyrektorów. Dziwię się, że pani jako lekarz podchodzi do tej sprawy właśnie tak, że pieniądze ze szpitala, który ma zwolnić trzysta osób, bierze dyrektor tego szpitala, nie zastanawiając się nad dobrem pacjentów i swoich kolegów, którymi ma kierować. To nie my, proszę pani, żeśmy to zrobili!

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jeszcze senator Zbyszko Piwoński, słucham.

Senator Zbyszko Piwoński:

Chciałbym wskazać wprost osobę: sekretarz stanu w ministerstwie zdrowia, pan Kornatowski, przesłał specjalny wzór umowy z zaleceniem, żeby tak właśnie postępować. Dziękuję.

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Ad vocem i wyjaśnienie. Ja też mam dowody na to, że między 5 września, kiedy zaczęła obowiązywać ustawa z 20 czerwca 1997 r., a czasem wyborów, były przygotowywane osoby z równie wysokimi pensjami. To bulwersowało nas, środowisko lekarskie, już wtedy, przed wyborami. Wybory odwróciły bieg historii. Więcej na ten temat nie chcę mówić, bo dywagacji może być wiele i teraz możemy sobie opowiadać, kto to zrobił i kto czego by nie zrobił.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Kto to zrobił, to wiadomo.)

Sytuacje do takich zmian przygotowane były przez poprzednią koalicję, chciałam tylko ten fakt Wysokiej Izbie uprzytomnić. I to nie jest insynuacja, to jest zapis prawny.

Co do tego natomiast, jak ja jako lekarz postępuję, to chciałabym panu czy państwu powiedzieć, że moja pensja dyrektora i wieloletniego menedżera niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, netto z wysługą lat - pensji brutto dokładnie nie pamiętam - wynosi 2 400 zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Adam Struzik, słucham.

Senator Adam Struzik:

Ja tylko w tej właśnie kwestii. Myślę, że społeczeństwo i my powinniśmy innych oceniać po czynach, a nie po intencjach.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze Zarzycki, pracujemy nad nowym regulaminem. Ja proszę tam zapisać słowo ad vocem, ponieważ państwo z lubością się nim posługują, a dotychczasowy regulamin tego nie przewiduje. I mam wtedy problem, o co tu w ogóle chodzi. No nie ma, nie ma.

Senator Paweł Abramski, słucham.

Senator Paweł Abramski:

Ja tylko wyjaśniam, Panie Marszałku. Nie używajmy nieistniejącego ad vocem, ale "w trybie sprostowania".

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

A to, takie słowa, regulamin już obejmuje.

Senator Leon Kieres, proszę bardzo. Następny będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zabrać państwu czas dlatego, że wydaje się, iż w tej sprawie mam coś do powiedzenia, jako że przez osiem lat byłem radnym i przewodniczącym sejmiku samorządowego. W tej chwili zresztą też jestem członkiem sejmiku województwa dolnośląskiego. Muszę państwu powiedzieć, że z mieszanymi uczuciami odbieram tę inicjatywę oraz niektóre głosy w dyskusji. Dlaczego z mieszanymi uczuciami? Otóż z tej naszej dyskusji wynika, jakoby samorząd terytorialny w tym kraju był jakąś instytucją wyizolowaną, jakąś wyspą, na której dzieją się rzeczy niesprawiedliwe, niesłuszne, naganne, otoczoną morzem sprawiedliwości, poszanowania prawa, zgodności z zasadami moralnymi i odczuciami społecznymi.

Chciałbym zadać sobie i państwu także pytanie: czym jest samorząd terytorialny? No w końcu samorząd terytorialny tworzymy my, mieszkańcy tego państwa, a jedynym, co nas różni, są tylko jego granice terytorialne. Każdy z państwa, każdy z nas, ja także, jesteśmy członkami tych społeczności lokalnych, które tutaj, na tej sali, ze względu na przypadki przez państwa pokazywane, są tak krytykowane. Ja odbieram tę krytykę jako uzasadnioną, słuszną i sprawiedliwą, ale byłbym jednak raczej bardzo powściągliwy w formułowaniu wniosków, że należy te przypadki generalizować i że oto mamy już nawet pewną tendencję do przekraczania umiaru, który jest w pewnym stopniu inspirowany przez ustawodawcę. I to jest właśnie drugi problem.

Proszę pamiętać o jednej kwestii. Ta sprawa, która od paru tygodni tak bulwersuje społeczeństwo... Ja się nie obrażam na społeczeństwo za stosunek do tych zagadnień, gdy, jak słyszałem, badania opinii publicznej pokazują, że 90% społeczeństwa bardzo krytycznie w tej chwili odnosi się do wynagrodzeń i diet w jednostkach samorządu terytorialnego. Ale proszę pamiętać o jednym, że te działania są inspirowane czy mają uzasadnienie w ustawodawstwie, które w tej właśnie sprawie nie było zmieniane, nowelizowane od 1990 r., od dnia uchwalenia ustawy o pracownikach samorządowych. Ja rozumiem, że trzeba zareagować, ale pamiętajmy o jednej kwestii, że także polski ustawodawca, odbierając te sygnały, o których dzisiaj państwo mówicie, w pewnym stopniu je tolerował.

Powiedziałbym więc, że to nie jest nagłe zjawisko, z tej chwili czy z tego właśnie okresu po ubiegłorocznych wyborach samorządowych. Te wynagrodzenia i diety w gruncie rzeczy w większości polskich gmin - dzisiaj do tego dochodzą jeszcze sejmiki i powiaty - zostały ustalone, jak powiedziałem, na podstawie ustawodawstwa obowiązującego od 1990 r. i na podstawie aktów jednostek samorządu terytorialnego, które zostały przyjęte zwłaszcza w latach początkowych jednostek samorządu terytorialnego. Wiedzmy o tym, że przecież zło, jeśli tak można to określić, ma swoje korzenie w ustawie o pracownikach samorządowych i w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, które reguluje stawki wynagrodzeń.

Gdybyście państwo wzięli wynagrodzenie zasadnicze, to ono jest, powiedziałbym, nawet za małe w tym taryfikatorze. Problemem są dodatki służbowe i dodatki funkcyjne. To one, powiem to językiem kolokwialnym, pompują te wynagrodzenia, podnoszą ich wysokość. I o tym wszyscy wiedzieliśmy, także i ja wiedziałem, nie taję, od wielu lat. Chciałbym, żeby to na tej sali było powiedziane, bo nie chciałbym nagle ustawiać tej drugiej strony w sytuacji takiego przeciwnika, którego można dzisiaj łatwo bić. Ma to swoje, nie powiem, usprawiedliwienie społeczne, ale jest tak, że to naciąganie wynika właśnie z prawa, które prowokowało niejako do takiej sytuacji.

Problem następny. Proszę państwa, nie generalizujmy tak, bo z jednej strony mówimy, że jest tak źle i że ta tendencja jest powszechna, a z drugiej strony chociażby Najwyższa Izba Kontroli mówi: nie wiemy, czy jest tak wszędzie. W związku z tym prezes Najwyższej Izby Kontroli, jak słyszałem przed dwoma tygodniami, zarządził podjęcie postępowania w celu zbadania tej sprawy. Nie mamy jeszcze dowodów na to, że wynagrodzenie prezydenta czy marszałka w jednym z województw czy w kilku województwach jest równoznaczne z tym, że w ogóle, powszechnie, we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego jest źle.

I jeszcze kolejna sprawa. Bronimy w tej chwili samorządu terytorialnego przed nim samym, tak bym to powiedział. To jest nasze prawo, nawet w pewnym stopniu, powiedziałbym, obowiązek jako ustawodawcy. Ale chciałbym państwa prosić - między innymi na kanwie tego, co się tutaj wczoraj zdarzyło - byśmy też bronili tego samorządu terytorialnego i budżetów jednostek samorządu terytorialnego przed działaniami, w moim przekonaniu, szkodliwymi. Przykład właśnie z dnia wczorajszego, dla mnie bardzo, powiedziałbym, symptomatyczny. Jeżeli podmiot starający się o zezwolenie czy o koncesję uszczupla dochody budżetu państwa, nie płacąc odpowiednich danin publicznych czy też składek do ZUS, to ustawodawca mówi: to jest źle, w związku z tym nie należy mu dawać zezwolenia. A jednocześnie, w tej samej ustawie, nie wymieniając danin publicznych na rzecz jednostek samorządu terytorialnego, pośrednio mówi się: jeżeli nie płacisz podatku, to ten czynnik nie jest w ogóle brany pod uwagę.

To już generuje skłonność, nie powiem, że szanownej publiczności, ale przedsiębiorców do różnicowania podmiotów publicznych budżetu państwa, istotnego elementu w tym państwie, jakim są jednostki samorządu terytorialnego, do dzielenia ich na lepsze i gorsze. Prosiłbym, abyśmy również w przyszłości, rozważając tę problematykę - ja nie jestem nawiedzonym samorządowcem i uważam, że samorząd terytorialny jest istotnym elementem ustrojowym państwa, ale nie elementem wyemancypowanym, to nie jest wyspa - brali pod uwagę i ten aspekt.

Będąc krytyczni, i słusznie, jak podkreślałem wielokrotnie, pamiętajmy o tym, o czym mówił senator Janowski, a mianowicie o Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego. Jest to źródło istotne dla polskiego prawa. A w niej jest powiedziane: status radnego przy wyrównywaniu jego obowiązków gratyfikacją w postaci diet powinien zapewniać mu wyrównanie finansowe odpowiednie do kosztów poniesionych w związku z wykonywaniem mandatu oraz w razie potrzeby wyrównanie finansowe za utracone zyski, a także odpowiednie ubezpieczenie społeczne. Radni polscy, proszę państwa, nie są ubezpieczeni.

Pan Janowski podawał przykłady z innych państw. Pracownicy samorządowi w Niemczech po dwóch kadencjach mają już pewne przywileje emerytalne tylko dlatego, że ponosi się tu pewne ryzyko. Znam emerytowanego prezydenta miasta Mainz, który skorzystał z tego przywileju

Wiem, że nie wolno przekraczać pewnych zasad, umiaru. Ale są i inne możliwości poszukiwania oszczędności.

(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).

Już kończę, Panie Marszałku.

Była mowa o ograniczeniu liczby radnych. Proponuję, abyśmy powrócili do tego problemu. Nie uważam, by zasada: im więcej radnych, tym więcej demokracji, była słuszna.

Dalej, problem odnoszenia diet i wynagrodzeń na przykład do regionu, co nie jest, moim zdaniem, złym pomysłem. Dalej, problem kontraktów menedżerskich, z których powinni korzystać również radni, zatrudniając burmistrzów czy wójtów. Dalej, wynagrodzenie odpowiednie do sukcesów w realizacji pewnej polityki na obszarze gminy, na przykład zmniejszenie wskaźnika bezrobocia.

No i wreszcie sprawa bardzo konkretna. Ja się zastanawiam nad jedną jeszcze rzeczą - rozmawiałem na ten temat w czasie przerwy z panem marszałkiem Struzikiem - czy nie umieścić w ustawie o pracownikach samorządowych jako pracownika samorządowego również przewodniczącego rady gminy, zwłaszcza w dużych jednostkach administracyjnych. Dzisiaj te osoby pełnią swoją funkcję, w moim przekonaniu, ze szkodą dla swych zadań, ponieważ w siedmiusettysięcznym czy milionowym mieście takiej funkcji nie można pełnić społecznie.

Proszę państwa, będę aktywnie uczestniczył w pracach komisji. Zachęcam państwa, tych zwłaszcza, którzy będą w tej komisji pracować, a także uczestniczyć w przyszłych dyskusjach, abyśmy widzieli także i inne, nie tylko ciemne strony pracy pracowników samorządowych czy radnych, niewątpliwie w wielu wypadkach pobierających nadmiernie wysokie wynagrodzenia czy gratyfikacje. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Pieniążka. Następnym mówcą będzie senator Marian Jurczyk.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu! Szanowna Pani Senator Doroto Czudowska!

W III kwartale ubiegłego roku wojewoda sieradzki odwołał dwóch dyrektorów Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Sieradzu. Na ich miejsce powołał dwóch członków rządzącej dziś koalicji, a dyrektorzy ci zgłosili wniosek o usamodzielnienie tego szpitala. W ten sposób w IV kwartał ubiegłego roku szpital wszedł jako samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej.

W ostatnich dniach roku, Pani Senator, ówczesny wojewoda sieradzki podpisał kontrakt menedżerski z urzędującym kilka miesięcy dyrektorem szpitala, korzystając z art. 44 i art. 44a ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Przepisy te zezwalają, po pierwsze, na nawiązanie stosunku pracy z kierownikiem publicznego zakładu opieki zdrowotnej na podstawie umowy cywilnoprawnej. Po drugie, zwalniają organ założycielski, jakim był do 31 grudnia ubiegłego roku wojewoda sieradzki, z obowiązku przeprowadzenia konkursu na to stanowisko, jeśli dany szpital został przekształcony w tak zwany samodzielny publiczny ZOZ.

W ten sposób ustawodawca umożliwił dokonywanie poza społeczną kontrolą, a co najważniejsze także poza działającymi przy publicznych zakładach opieki zdrowotnej radami społecznymi, które są organami inicjującymi i opiniodawczymi podmiotu tworzącego zakład, a jednocześnie organem doradczym kierownika zakładu, zmian kadrowych tak istotnych w warunkach wejścia w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. reformy systemu ochrony zdrowia.

Oczywiście były wojewoda sieradzki, podobnie jak inni wojewodowie pełniący swe funkcje do 31 grudnia 1998 r., tak skonstruował - według wzorów dostarczonych przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - wspomnianą umowę cywilnoprawną z tak zwanymi menedżerami, umowę określaną mianem kontraktu menedżerskiego, że menedżer szpitala stał się praktycznie panem i władcą losu pracowników i pacjentów szpitala, jak mówią w Sieradzu czy Bełchatowie - ziemia łódzka.

Po pierwsze bowiem, pensją wynoszącą około 150 milionów starych zł kilkunastokrotnie przewyższył średnią płacę zatrudnionych przez siebie pracowników, ograniczając automatycznie skromne środki z kasy chorych na funkcjonowanie szpitala. Po drugie, dostał nieograniczone wręcz uprawnienia, jeśli chodzi o zatrudnianie i zwalnianie pracowników, podległej mu kadry wyższej, a także prowadzenie całej gospodarki finansowej szpitali. Po trzecie, uczynił jedynie notariuszem swego kontraktu nowy organ założycielski, jakim z dniem 1 stycznia 1999 r. stali się w większości wypadków marszałkowie województw i starostowie powiatów, przez zawarte w kontrakcie klauzule prawne zapewniające horrendalne odszkodowania w razie rozwiązania przez organ założycielski kontraktu przed czasem nie z winy menedżera.

Szanowni Państwo! W sprawie tej interweniowałem u prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka, zgłaszając problem w dniu 29 stycznia bieżącego roku w swym oświadczeniu. Niestety, do dziś odpowiedzi od pana premiera nie otrzymałem. Dlatego publicznie ponawiam pytania.

Dlaczego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, przy poważnych niedoborach środków na finansowanie ochrony zdrowia, nie przeciwdziałało zawieraniu przez wojewodów tak zwanych kontraktów menedżerskich na horrendalne jak na polskie warunki uposażenia? Jakie działania podejmuje rząd, by naprawić błędy związane z zawieraniem kontraktów z tak zwanymi menedżerami służby zdrowia, w obliczu braku środków na funkcjonowanie ochrony zdrowia i godne płace dla całego zatrudnionego białego personelu?

Wysoka Izbo! W związku z tym, że nie doczekaliśmy się inicjatywy ustawodawczej rządu w sprawie naprawy tych błędów, a projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którym zmierza się między innymi do powrotu do dziesięcioprocentowej składki od naszych wynagrodzeń na kasy chorych, w Sejmie ugrzązł w komisjach, korzystam z okazji i zgłaszam własny wniosek legislacyjny do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Mam nadzieję, że będzie on pomocny przy opracowywaniu stosownych rozwiązań prawnych kompleksowo regulujących poziom płac pracowników wszystkich publicznych jednostek organizacyjnych w Polsce. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jurczyka. Następnym mówcą będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Marian Jurczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Drodzy Państwo!

Nie miałem zamiaru zabierać dzisiaj głosu, ale ponieważ dyskusja, którą popieram w stu procentach, dotyczy również mojej osoby, chciałbym złożyć wyjaśnienie. O tym niestety nasze mass media nie mówią.

Otóż jakiś miesiąc temu złożyłem oświadczenie, domagając się uporządkowania zarówno płac w samorządach, jak również kominów płacowych w różnych spółkach itd. Oświadczenie to jest zamieszczone w stenogramie. Jeśli ktoś z państwa senatorów nie miał możliwości wysłuchania go, to może je przeczytać. W moim odczuciu, niedopuszczalne jest, żeby zarobki w administracji samorządowej kilkudziesięciokrotnie przewyższały średnią krajową. Takie oświadczenie złożyłem.

Następna sprawa. Nie wiem, czy Wysoka Izba jest zorientowana, że prezydent miasta nie ustala sobie pensji, robi to rada. Jeżeli chodzi o radę miasta Szczecina, to ja interweniowałem, co jednak nie odniosło żadnego skutku. W związku z tym złożyłem oświadczenie, że dokąd będę prezydentem miasta Szczecina, 600 zł przeznaczam na konkretne hospicjum mieszczące się przy ulicy Pokoju. Zrezygnowałem również z diety senatorskiej. Kto nie wierzy, może sprawdzić. Zrobiłem to z dniem 1 stycznia. Jeśli państwo dodacie 600 zł i 1 tysiąc 500 zł diety, to okaże się, że moja pensja jest mniejsza o 2 tysiące 100 zł. Przy 13 tysiącach brutto, jak podała prasa, co jest prawdą, i czterdziestoprocentowym podatku wyniesie to około 7 tysięcy 800 zł na rękę. Jeżeli odejmiemy od tego 2 tysiące 100 zł, to mam w tej chwili 5 tysięcy 700 zł. Oddałem z mojego zarobku około 27%. Może nieładnie, że to powiem, proszę państwa, ale ksiądz, który prowadzi to hospicjum, od dwunastu lat mówi, że to jedyny włodarz miasta, który z własnej pensji przeznaczył 600 zł.

Chciałbym pochylić czoło przed paniami i panami senatorami z klubu AWS za podjęcie takiej inicjatywy. Z tym że chciałbym również podkreślić, Drodzy Państwo: nie możemy też zmierzać do tego, żeby płace były równe. Płaca ma być sprawiedliwa - zgoda. Przy dzisiejszej biedzie w Polsce inicjatywa klubu jest, jak powiedziałem na początku, w stu procentach słuszna. Jeszcze raz chylę czoło. Ale trzeba się także zastanowić nad tym, że ludzie pełniący wysokie, odpowiedzialne funkcje nie będą chcieli pracować za grosze.

Ja się już spotkałem się z takim przypadkiem. Zaproponowałem jednemu koledze, żeby był wiceprezydentem miasta Szczecina. Pierwsze pytanie, jakie padło: ile zarobię? W tej chwili jest wiceszefem jednego z zakładów pracy i mówi: człowieku, nawet nie ma mowy. Proszę, żeby to także wziąć pod uwagę. Prace odpowiedzialne muszą być odpowiednio wynagradzane.

Ale po raz trzeci i ostatni powtarzam: Wasza inicjatywa, Szanowne Koleżanki i Koledzy, przepraszam za taki zwrot, jest w stu procentach słuszna. Popieram ją. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bielawskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Jarosz.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uważam, że dzisiejsza debata na temat kominów płacowych jest ze wszech miar pożądana i oczekiwana przez społeczeństwo, które bardzo krytycznie ocenia to, co się dzieje w sprawach płacowych w samorządach, a ostatnio w służbie zdrowia.

Sprawę kontraktów menedżerskich w służbie zdrowia śledziłem od samego początku, od kiedy uzyskałem pierwszą wiadomość w maju ubiegłego roku. Dlatego też muszę się odnieść do wypowiedzi pani senator Czudowskiej, szkoda, że tego nie słyszy, która wypowiadała się o kontraktach menedżerskich mniej więcej jak ślepy o kolorach.

Pan Kornatowski, podówczas wiceminister, rozesłał do wojewodów w końcu maja okólnik, który regulował zasady zawierania tych kontraktów. W piśmie tym stwierdza się, że wprowadzenie umów menedżerskich jest nieodłączną częścią reformy systemu opieki zdrowotnej. A więc to nie urodziło się gdzieś w zaszłościach. To sformułowanie pochodzi z maja ubiegłego roku.

W związku z tym skierowałem oświadczenie senatorskie do pana ministra zdrowia i opieki społecznej. Pytałem, z jakiego funduszu będą finansowane uposażenia menedżerów w przyszłym roku, bo w bieżącym, czyli 1998, pan minister Kornatowski dysponuje rezerwą celową - chyba nie ze skąpych dochodów kierowanego przez niego zakładu opieki zdrowotnej. Prosiłem o wyjaśnienie, czego spodziewa się resort po realizacji cywilnoprawnych umów menedżerskich? Czyżby cudu? W jaki sposób tak dobrze opłacany zarządzający miałby poprawić efektywność działania zakładu opieki zdrowotnej? Czy zatrudnienie zarządzającego na opisanych warunkach będzie miało miejsce w każdym zespole opieki zdrowotnej, który uzyska samodzielność?

Po jakimś czasie uzyskałem odpowiedź podpisaną, jak na ironię, przez tego samego pana sekretarza stanu, Michała Kornatowskiego, który bardzo krótko skomentował, że jest to projekt umowy o zarządzaniu publicznym zakładem opieki zdrowotnej, że jest to jedynie projekt komisji do spraw kontraktów menedżerskich i nie ma mocy obowiązującej dla organu założycielskiego publicznej opieki zdrowotnej. Jednocześnie podkreślił, że do nawiązania umowy o stosunku pracy z kierownikiem publicznego zakładu opieki zdrowotnej nadal mają zastosowanie przepisy ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej.

Sądzę, że jest zrozumiałe, że ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonowała. Na dwudziestym posiedzeniu Senatu, w dniu 9 października, drugi raz złożyłem oświadczenie skierowane do ministra zdrowia, gdzie ponowiłem te pytania, na które nie udzielił mi odpowiedzi pan minister Kornatowski. Nie będę tutaj czytał całej tej odpowiedzi, która mieści się na dwóch stronach maszynopisu, a po której, gdyby ją ścisnąć, nie zostałaby żadna substancja stała, bo jest to sama woda. (Wesołość na sali).

Należy natomiast podkreślić, że mimo iż umowy menedżerskie są nowością w opiece zdrowotnej, to ich pozytywne oddziaływanie daje się zaobserwować w zakładach opieki zdrowotnej zarządzanych przez zatrudnianych na podstawie umów cywilnoprawnych menedżerów.

Pytałem pana ministra, jak ta pierwsza naiwna, po co są menedżerowie. Teraz, w trzecim miesiącu funkcjonowania reformy ochrony zdrowia, już wiem. Menedżer jest po to, żeby przeprowadził restrukturyzację. Co to jest restrukturyzacja? To jest wywalenie trzydziestu, czterdziestu fachowych pracowników ochrony zdrowia na bruk. Pod koniec ubiegłego roku wojewoda legnicki, pan Wiesław Sagan, zawarł umowy menedżerskie nie tylko z dyrektorami szpitali, bo to w pewnym sensie byłbym jeszcze w stanie zrozumieć.

(Senator Paweł Abramski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Ale na przykład pan Ryszard Nowik, kierownik zespołu opieki zdrowotnej w gminie Rudna? Ten ZOZ to jest przychodnia, która zatrudnia trzech, czterech lekarzy i kilka pielęgniarek, a jego uposażenie wynosi 9 tysięcy 161 zł. Wydaje się, że to nie wymaga dodatkowego komentarza.

Dziękuję uprzejmie państwu za uwagę. Przepraszam tego kolegę, którego zdenerwowałem. Przepraszam, Panie Marszałku, mam nadzieję, że nie przekroczyłem czasu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie, broń Boże.

(Senator Paweł Abramski: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Paweł Abramski:

Uprzejmie proszę, żeby pan marszałek prowadzący obrady dostosował swoje prowadzenie przynajmniej do obowiązującego regulaminu. Proszę o zwrócenie uwagi na art. 42 pkt 5. Proponuję, aby przejść do porządku obrad. Ostatnie wystąpienie, podobnie jak wystąpienie pana senatora Pieniążka, nie miało nic wspólnego z treścią proponowanej ustawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik, słucham?

Senator Adam Struzik:

Myślę, Panie Marszałku, że właśnie ta dyskusja pokazuje, że te problemy mają z tym bezpośredni związek, bo dotyczą jednostek, dla których organem założycielskim i właścicielskim są samorządy.

Panie Senatorze, to właśnie ta dyskusja powinna się tutaj dzisiaj odbyć. Nie można odbierać senatorom prawa do tego, żeby powiedzieli o patologicznych zjawiskach, których, niestety, jesteście autorami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy jeszcze ktoś ma uwagi?

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja mam pytanie do senatora Abramskiego. Czy pana wypowiedź jest sposobem na zamykanie ust opozycji mówiącej o sprawach, którymi żyje cały kraj? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Abramski.

Senator Paweł Abramski:

Jestem żywotnie zainteresowany tymi problemami, które panowie dostrzegają i chętnie wezmę udział w dyskusji, chociaż się na tym nie znam. Uważam jednak, że przedstawiona materia nie dotyczy tego, o czym państwo mówiliście. I tylko na to zwracam uwagę.

(Senator Jerzy Pieniążek: Czy można ad vocem, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Jest replika. Można w ramach repliki?

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze Abramski, przypomnę pana słowa, proszę spojrzeć do protokołu. Na pytanie zadane panu jako sprawozdawcy tejże noweli ustaw odpowiedział pan: "zapraszam serdecznie pana senatora Pieniążka do dyskusji i zgłoszenia stosownego wniosku", co uczyniłem. Dziękuję. (Wesołość na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

W związku z sugestią pana senatora Pawła Abramskiego, jako marszałek prowadzący obrady stwierdzam, że senator Jerzy Pieniążek i senator Janusz Bielawski mówili na temat, ale to, co mówili, ode mnie nie zależy. (Wesołość na sali).

Senator Jarosz ma głos.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Korzystając z tego ostatniego wyjaśnienia, również chciałbym na początku przedstawić kilka uwag ogólnych.

Sądzę, że inicjatywa dotycząca zmian proponowanych ustaw jest bardzo cenna. Pewne problemy, które wyniknęły w trakcie prac, zwłaszcza samorządów i innych instytucji ostatniej kadencji, są bardzo poważne, budzą zaniepokojenie społeczne. Jakoś inaczej winny być ukształtowane rozwiązania, które regulują kwestię wynagrodzeń. Dziwię się tylko, że powstała taka sytuacja, ponieważ prezes Rady Ministrów dysponuje możliwością zmiany rozporządzenia. Jeżeli chodzi o samorządy, można było bez poświęcania tego czasu, jakiego potrzebujemy, żeby przeprowadzić ustawę, zrobić to bardzo szybko w drodze zmiany rozporządzenia Rady Ministrów. Przez osiem lat byłem samorządowcem i dobrze wiem, że furtka w uzasadnionych przypadkach umożliwiająca ustalenie wynagrodzenia czy dodatku służbowego jest niekiedy wykorzystywana. I to budzi największe niepokoje. Myślę, że można było to zmienić, natomiast teraz w drodze ustawy zmienimy przy okazji jeszcze kilka innych spraw. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Wiele razy w czasie dzisiejszych wystąpień - cieszę się, że przeszliśmy do dyskusji merytorycznej - przerzucaliśmy się, mówiąc, że jedna strona, w tej chwili rzekomo rządząca wszędzie w kasach chorych, wszystko to, co robi, robi źle. Że płace są za wysokie, że na stanowiska są wsadzani tylko ci, którzy są związani politycznie. Może i tak jest. Ale jest w Polsce takie miejsce, jest to region lubelski, gdzie kasą chorych zarządza pani Radecka, członek OPZZ i występują tam podobne mechanizmy. Proszę państwa, podam przykłady, o których trochę już dzisiaj mówiono: dyrektorem oddziału bielskiego zostaje wiceprzewodniczący sejmiku, dawny senator, pan Makarewicz, kierownikiem tamtej instytucji - szefowa klubu radnych PSL z powiatu, wyrzucona ze stanowiska wójta gminy. Gdyby po kolei popatrzeć na poszczególne instytucje - myślę, że podobna sytuacja jest w oddziale chełmskim i zamojskim - to okaże się, że występuje tam podobna tendencja. Tak więc nie jest to tak, że tylko w województwach, gdzie kasy chorych zarządzane są przez ludzi z nadania politycznego - a przynajmniej tak twierdzą koledzy z opozycji - dzieje się źle. Nawiasem mówiąc, ja się zastanawiam, jak sejmik, który w jakiejś formie będzie organem nadzorującym kasy, będzie nadzorował sam siebie, skoro wiceprzewodniczący sejmiku jest szefem oddziału kasy chorych i został powołany niedawno, miesiąc temu. Ale to jest tylko stan faktyczny, o którym mówię.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o zmiany, to są dwie generalne, które chciałbym w tym wystąpieniu poprzeć, a o których tutaj mówiono.

Pierwszą kwestią jest ograniczenie liczby radnych. Tego dzisiaj nie zmienimy, ale powinniśmy, zwłaszcza komisja samorządowa, podejść do takiej inicjatywy. I druga kwestia, kwestia połączenia funkcji przewodniczącego rady z funkcją przewodniczącego zarządu, a więc burmistrza, wójta, prezydenta. To by zlikwidowało wiele konfliktów, które z tego tytułu powstają w terenie, a z drugiej strony usprawniłoby zarządzanie. Takie przypadki występują w wielu państwach świata i myślę, że moglibyśmy do nich wrócić.

Jeżeli chodzi o poprawki, to chciałbym je wnieść do art. 2 dotyczącego tych słynnych przeliczników 0,9 i 0,8. Generalnie chodzi mi o to, żeby członków zarządu, czy to województwa, czy to powiatu, czy też gminy, wyraźniej zróżnicować w stosunku do przewodniczących. Tutaj senator proponował, żeby to było 0,8 płacy przewodniczącego, ja zaś proponuję, żeby to było na poziomie 0,6 płacy przewodniczącego, żeby była wyraźna różnica płac między przewodniczącym zarządu a członkiem zarządu. Idąc dalej, mam podobne propozycje, jeżeli chodzi o zróżnicowanie wójta, burmistrza i prezydenta. Niewątpliwie prezydenci miast mają dużo większy zakres obowiązków od burmistrzów czy też wójtów i tutaj różnica musi być znaczna. Mam tu na myśli, oczywiście, granice, do jakich te płace mogą być podnoszone. I to zróżnicowanie również proponuję w poprawce, którą złożę na ręce pana marszałka.

Myślę, że te zmiany w części dotyczącej spółek skarbu państwa muszą dotyczyć również spółek gmin, które powstały w wyniku komercjalizacji i mam nadzieję, że ten zapis w art. 3 także to reguluje.

Proponuję również taką zmianę art. 4, żeby wynagrodzenie członka zarządu kasy chorych obniżyć do wysokości 0,7, nie zaś 0,8, jak jest tu proponowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku, pan senator Jarosz spostponował przed chwileczką tych, którzy prowadzą tutaj rzekomo licytację polityczną, a sam dał przykład właśnie takiej metody.

Przy okazji chciałbym zauważyć, że panią Radecką powołał ten rząd i chciałbym zaapelować z tej trybuny o jak najszybsze jej odwołanie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator Struzik też chce zabrać głos?

(Senator Adam Struzik: Ja właśnie w tej samej sprawie.)

Proszę państwa, jedno jest pewne: marszałek prowadzący obrady nie będzie ingerował w treść wypowiedzi senatorów zabierających głos w debacie. Jeżeli jednak ktoś chce sprostować, replikować, albo czegoś nie zrozumiał, może zabrać głos. Chcę powiedzieć, że to jest Izba polityczna i każdy może się spierać i mówić, że ten tak działa, a ten tak, bo takie jest prawo.

Proszę bardzo, pan Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

W trybie sprostowania. Pan senator użył bowiem takiego sformułowania, że ci państwo: ta pani szefowa kasy i szef oddziału, dawny senator pan Makarewicz, byli powołani z jakiegoś układu. Otóż chcę panu uświadomić, że do września bieżącego roku sejmiki województw nie mają żadnego wpływu na działalność kas chorych, gdyż to jest w gestii pełnomocnika rządu. I te dwie osoby, jeżeli zostały nawet tam powołane, to przez pełnomocnika rządu, panią Annę Knysok, o ile wiem, przedstawicielkę AWS w koalicji rządzącej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Jarosz sprostuje.

Senator Stanisław Jarosz:

W trybie sprostowania, Panie Marszałku.

Ja chciałem pokazać związki, jakie zachodzą między powołaniem szefowej kasy chorych, która niewątpliwie została powołana przez panią Annę Knysok, a dalszymi nominacjami, w dół.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Już wszystko wyjaśnione, tak?

Proszę bardzo, senator Adam Struzik zabiera głos w debacie. Następnym mówcą będzie senator Tadeusz Kopacz.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wydawało mi się, że wspólnie z panem senatorem Cichoszem wyraźnie zaznaczyliśmy, że w kwestii problemów i spraw, które dzisiaj tutaj są omawiane, Polskie Stronnictwo Ludowe już wcześniej zabierało głos w poprzedniej kadencji. Mówię to dlatego, że pan senator Kieres użył sformułowania, że ustawodawca nie zadbał o to, żeby te sprawy uregulować. Powtarzam więc, że w poprzedniej i obecnej kadencji parlamentu była o tym mowa, ale niestety za pierwszym i za drugim razem nasze wnioski nie uzyskały dostatecznego zainteresowania Sejmu, wystarczającego do ich uchwalenia.

Wracając jeszcze do naszej ustawy, chcę oświadczyć, że problemy kontraktów menedżerskich w zakładach opieki zdrowotnej są materią tej ustawy, ponieważ zgodnie z ustawą kompetencyjną te jednostki, czyli publiczne zakłady opieki zdrowotnej, stają się w sensie podległości jednostkami samorządowymi. Organem założycielskim i właścicielskim jest bowiem dla niektórych samorząd powiatowy, dla innych samorząd wojewódzki, a bywają również i takie ośrodki zdrowia, dla których jest to samorząd gminny, ponieważ mogą być przez ten samorząd przejęte. Dlatego tematyka, która się dzisiaj tutaj przewijała, jest dokładnie związana z materią tej ustawy. Oczywiście, można pójść drogą, którą proponuje pan senator Pieniążek. Proponuję jednak, żeby zapisać to w następujący sposób, czyli dodać art. 6a brzmiący następująco: "Wynagrodzenie kierownika jednostki, dla której jednostka samorządu terytorialnego jest organem właścicielskim lub założycielskim, nie może przekroczyć 0,9 wynagrodzenia marszałka województwa - w przypadku jednostek wojewódzkich, 0,7 wynagrodzenia marszałka województwa - w przypadku jednostek powiatowych i 0,6 wynagrodzenia marszałka województwa - w przypadku jednostek gminnych". Idąc tropem wcześniejszej dyskusji, uważam po prostu, że wynagrodzenia tych właśnie dyrektorów jednostek często rzeczywiście bardzo dużych jednostek, takich jak szpitale wojewódzkie, powinny być porównywalne na przykład z zarobkami członka zarządu województwa czy zarządu powiatu - w przypadku szpitali powiatowych. Jest to uzasadnione, bowiem zarządzanie taką jednostką jest rzeczywiście rzeczą wymagająca wiedzy, odpowiedzialności i niezbędnego doświadczenia. Chciałbym również w art. 7 zawrzeć zapis, który umożliwi właśnie odejście od kontraktów.

Chcę państwu powiedzieć, że w samorządzie mazowieckim dyrektorzy wydziałów rozesłali zapytanie do osób, które podpisały kontrakty menedżerskie, i o ile wiem, zdecydowana większość wycofuje się z nich, czyli po prostu dobrowolnie rezygnuje i chce przejść na umowy o pracę. Trzeba też powiedzieć tutaj parę słów prawdy o kontraktach menedżerskich. Proszę państwa, szermujemy tutaj pojęciami, że to jest wartość dziesięciu czy piętnastu średnich krajowych, ale gwoli prawdy trzeba również powiedzieć, że w tej kwocie mieszczą się także pieniądze na ubezpieczenie, ponieważ sam menedżer musi opłacić swoje ubezpieczenie ZUS i wszystkie związane z tym składki odprowadza z własnej kieszeni. Nie jest to więc uposażenie netto na czysto. Mówię o tym dlatego, żeby w tej kwestii na tej sali była pełna jasność i prawda. Aby umożliwić tym, którzy trwają przy kontrakcie, chcą dwudziestoczteromiesięcznych odpraw, odejście z twarzą, proponuję, żeby po słowie "umowy" - dotyczy to umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy - dodać słowa "i kontrakty". Co prawda, prawnicy tutaj mi mówią, że kontrakt jest umową, uważam jednak, że jest to potrzebne dla doprecyzowania, po to, żeby nie było wątpliwości czy niejasności. Jeśli znajdzie się taki zapis, to te wszystkie kontrakty, które według opinii pana ministra Piroga są z mocy prawa nieważne, będzie można zgodnie z ustawą po prostu odwołać czy wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Tadeusza Kopacza o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Elżbieta Płonka.

Senator Tadeusz Kopacz:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jako samorządowiec pracujący osiem lat w samorządzie terytorialnym z wielką uwagą przysłuchiwałem się tej dyskusji na temat płac w sferze publicznej administracji rządowej i samorządowej. I tak naprawdę nie miałem zamiaru wystąpić w tej debacie, ponieważ wydawało mi się, że wszelkie swoje uwagi dotyczące kwestii ustawowych będę miał przyjemność poruszyć na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, do której ta ustawa ma trafić. Natomiast człowiek, który nie byłby zorientowany w rzeczywistości normowania płac w sferze budżetowej, jak również w całej sferze gospodarczej, a który przysłuchiwałby się głosom padającym z tej trybuny, mógłby odnieść wrażenie, zresztą takie słowa z ust niektórych senatorów padały, że w samorządzie jest bardzo źle, że sytuacja jest patologiczna, że stało się coś złego - słowa senatora Okrzesika, że patologia związana z płacami rozpoczęła się w dużych miastach - słowa pana senatora Struzika. Wydaje mi się, że tak nie jest. Do 1998 r. mieliśmy 2,5 tysiąca gmin. Od 1988 r. powstał samorząd powiatowy, powstał samorząd wojewódzki i tym samym pole funkcjonowania samorządu zostało jak gdyby dosyć radykalnie poszerzone. Przykłady funkcjonowania 2,5 tysiąca gmin były naprawdę przykładami wyjątkowymi i jednostkowymi, i rzeczywiście dotyczyły dużych miast, tak jak mówił pan senator Struzik - vide Warszawa, Kraków - i być może jeszcze innych miast. Nie były to patologie na tak dużą skalę, aby trzeba było je normować w sposób ustawowy. Rzeczywiście od 1998 r. kwestia płac w sferze budżetowej została natomiast jakby w pewien sposób wyolbrzymiona poprzez podpisywane przez wojewodów kontrakty z menedżerami samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej i menedżerami kas chorych.

Proszę państwa, tak naprawdę to ta patologia - tak mi się wydaje - zaczęła się dużo, dużo wcześniej, a o tym nikt z państwa nie wspomniał. Chcę powiedzieć, że jako młody senator i jako samorządowiec niejednokrotnie byłem zbulwersowany płacami, czy to w bankach, czy to w spółdzielniach, czy też spółkach skarbu państwa, o których dochodziły do mnie informacje. Oto przykład z ostatniego roku: kiedy został powołany nowy zarząd telewizji i kiedy prezesowi zarządu panu Kwiatkowskiemu ustalono płacę na 35 tysięcy zł, było to wręcz bulwersujące. Społeczeństwo zareagowało dosyć negatywnie na ten fakt, więc utajniono płace i tak naprawdę dzisiaj nie wiemy, ile kto zarabia. Proszę więc nie formułować tutaj takich diagnoz, że tylko w samorządzie jest bardzo źle. Tak naprawdę w samorządzie to radni ustalają płace członkom zarządu, burmistrzom, starostom czy marszałkom. I to oni biorą za to pełną odpowiedzialność przed własną społecznością.

Oczywiście zgadzam się, zostało podanych wiele przykładów wygórowanych płac. Ale mam jednocześnie nadzieję, że społeczeństwo, które wówczas tak mocno zareagowało i teraz też oburza się z powodu wysokich płac, wyciągnie odpowiednie wnioski - że ci, którzy przyznali sobie takie wynagrodzenia, nie będą mieli szans na zwycięstwo w następnych wyborach. Ale to już jest oddzielna kwestia.

Uważam, że unormowanie tej sytuacji jest potrzebne, wręcz konieczne. Proszę państwa, chcę jeszcze tylko powiedzieć - jakby z własnego podwórka, z własnego doświadczenia - że przez osiem lat pracowałem jako burmistrz miasta Braniewa w byłym województwie elbląskim. W pierwszej kadencji radni tej rady miasta nie pobierali ani złotówki diety. W drugiej kadencji dieta była w wysokości 30 zł za sesję, zaś 50 zł dla członków zarządu. Ale w trzeciej kadencji zmieniła się opcja w tej radzie, ja już z niej odszedłem, a do władzy doszła lewica. Przy czym ja nie chcę upolityczniać tej sprawy, ale ze strony, na przykład, pana senatora Kopaczewskiego padały słowa, że to przez AWS, dzięki tej opcji rządzącej doszło do takiej oto, w pewnym sensie, nierównoważności w sferze płacowej. I chcę na przykładzie własnego miasta powiedzieć, że wówczas, kiedy doszła do władzy lewica, co się stało w 1998 r., diety radnych od razu wzrosły o 100%, diety członków zarządu wzrosły zaś o 200%, a wynagrodzenie burmistrza wzrosło o 50%. I możemy sobie teraz robić przepychanki polityczne, ale myślę, że nie w tym rzecz, proszę państwa. Myślę, że to nie jest tak do końca zależne od opcji, która właśnie rządzi. Jest to zależne od ludzi, jacy pracują w samorządzie.

To unormowanie jest potrzebne i konieczne, bo wydaje mi się, że sprawowanie funkcji publicznej nie może być terenem, na którym pojawiają się chęci pozyskiwania niezasłużonych wynagrodzeń, za dużych w stosunku do zarobków całego społeczeństwa. Kwestia sprawiedliwości społecznej, która była przy tej okazji podnoszona, jest zaś na pewno bardzo względna. Tym hasłem tak bardzo nie można szermować i mówić, że płaca na danym poziomie jest rzeczywiście społecznie sprawiedliwa, a płaca na poziomie trochę wyższym już nie jest sprawiedliwa. Jeśli wójt biednej gminy zarabia więcej niż burmistrz czy prezydent większego miasta, to wcale nie znaczy, że tam się źle dzieje. To znaczy, że wykazał się w swojej pracy i radni uważają, że choć w gminie jest bieda, to on jednak swoimi działaniami przysparza jej różnych innych pozabudżetowych dochodów i rozwija w niej działalność gospodarczą. I wówczas rada ma prawo ustalić dla niego taką właśnie płacę.

Swoje wnioski do tej ustawy pozwolę sobie zgłosić już na posiedzeniu komisji, tak że nie będę teraz państwu zabierał czasu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senator Elżbietę Płonkę o zabranie głosu.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałam się podzielić dosłownie trzema zdaniami refleksji, gdyż problem dotknięty w dzisiejszej debacie dotyczy również zakładów opieki zdrowotnej i tak zwanych kontraktów menedżerskich. Najpierw chciałabym jednak zauważyć, że jest takie powiedzonko, którego zakończenia nie dopowiem, mianowicie, "okazja czyni...". Ja chciałabym powiedzieć: okazja rodzi pokusę. I właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku wynagradzania pracowników różnych działów, w tym samorządowców. Takie obawy, a mianowicie, że może się to zjawisko pojawić, mieliśmy podczas procesu legislacyjnego, kiedy tworzyliśmy reformę samorządową. I dzisiaj naprawiamy te błędy, nasze czy innych zaniedbania. Po prostu jako Izba ustawodawcza wychodzimy z taką inicjatywą. I słuszne jest to, byśmy tak postępowali, ponieważ opinia społeczna jest zbulwersowana. A dotyczy to naszego społeczeństwa, które cierpi niedostatek, jest to niedostatek finansowy. Tymczasem ustawa o pomocy społecznej znacznie ogranicza możliwości pomniejszania obszarów biedy, potrzeba więc nam wielu działań pozaustawowych, charytatywnych. I właśnie dlatego sprawiedliwość społeczna wymaga, by ograniczyć działania wynikające z okazji czy pokusy.

Jeżeli chodzi o menedżerów opieki zdrowotnej, dyrektorów, to oni są zarówno z lewicy, jak i z prawicy. I przykłady na to są wszędzie. Podam przykład dyrektorów dwóch szpitali wojewódzkich w Gorzowie Wielkopolskim. Jeden został pod koniec roku powołany na menedżera i to jest człowiek z lewicy - no, mogę powiedzieć, że powołujący go wojewoda się pomylił - a drugi, powołany w tym roku przez sejmik wojewódzki, jest szefem SdRP i przewodniczącym Rady Miejskiej w Gorzowie Wielkopolskim. Więc żebyśmy uporządkowali te sprawy - to nie chodzi o poglądy, to chodzi o zupełnie inne kwestie. Po prostu okazja jest i z takiej okazji korzystają różni. Ale o to kto większą winę tu ponosi, kto mniejszą, powinniśmy się chyba spierać na innym poziomie.

Jeżeli chodzi o menedżerów, to nie mogę się pogodzić z bolesnym zresztą stwierdzeniem pana senatora Bielawskiego, że oni są po to, by zwalniać ludzi fachowych i przydatnych w ochronie zdrowia. To byłby dowód na to, że ci menedżerowie są niekompetentni i niemerytoryczni. Na pierwszej sesji powiatu strzelecko-drezdeneckiego, dotyczącej opieki zdrowotnej, właśnie w tej sprawie zwróciłam się do radnych, do starostwa, mianowicie, jak ma funkcjonować ta opieka zdrowotna. Merytoryczne kompetencje ludzi odpowiedzialnych, jak również ich przygotowanie zawodowe pod względem ekonomicznym i prawnym są niezbędne. Jeżeli te stanowiska będą obsadzane tylko politycznie, to będzie błędem zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Taki dyrektor wykonuje wtedy najprostszą rzecz: oszczędza, redukując załogę. Fundusze opieki zdrowotnej są bowiem prawie w 70-80% przeznaczane na opłacenie pracowników. Bo to jest tego typu zakład - świadczy usługi, które są związane z pracą umysłową, z fachowym przygotowaniem zawodowym. I tak będzie dalej, większość tych środków będzie przeznaczana na płace. Ale skoro najprościej można zaoszczędzić na płacach, to "mądry" menedżer zwalnia fachowych pracowników. Jeżeli zwalnia niepotrzebnych lub jeżeli restrukturyzuje zakład ze względu na jego funkcje i potrzeby związane z opieką zdrowotną na danym terenie, i wynika z tego również redukcja, to musi być ona odpowiednio przygotowana ze względu na kodeks pracy i ochronę praw pracowniczych, musi on to wykonać w jakimś tam zakresie i zgodnie z wymogami.

To, co powiedział pan senator Bielawski, jest natomiast najprostsze, jest pójściem po linii najmniejszego oporu. Wyrzucić mądrych, zdolnych, tylko po to, by zaoszczędzić na płacach, a w związku z tym na budżecie, który wynika również z usług - jest to nieporozumienie. Dlatego uważam, że bardzo ważne jest, aby kontrakty menedżerskie... Jeżeli już w ogóle mają to być kontrakty, bo są to umowy cywilne wynikające z kodeksu cywilnego i obwarowane dużą odpowiedzialnością, a jednak okazuje się, że wypuszczone na tę wielką swobodę... Lepiej niech samorządy, jako organy założycielskie zakładów opieki zdrowotnej, czy inne, po prostu zawierają z dyrektorem menedżerem umowę o pracę, a nie kontrakt, czyli umowę cywilnoprawną niejako z elementami wziętymi z kodeksu pracy, zawierającą w dodatku wielkie obwarowania związane z niemożnością spowodowania odejścia jakiegoś fatalnego menedżera czy dyrektora. I wtedy sytuacja będzie jasna. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Chciałbym państwa senatorów poinformować, że na posiedzeniu Senatu jest obecny pan minister Jerzy Stępień, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, i zamierza on zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chcę oceniać tego projektu w obecnej fazie prac legislacyjnych. Wyrażam zadowolenie w imieniu rządu, że państwo rozpoczęli prace nad tym bulwersującym opinię społeczną problemem. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że my też pracujemy nad rozwiązaniami w tym zakresie i dostrzegamy znacznie więcej komplikacji niż dałoby się wysłuchać na tej sali z dotychczasowej debaty. Ale myślę, że te najważniejsze komplikacje ujawnią się dopiero w toku prac w komisjach sejmowych.

Niewątpliwie nie mamy jeszcze w państwie takiego systemu wynagrodzeń w sferze publicznej, który by wszystkich zadowalał. Uświadamiam sobie jednak także i to, że przecież reforma administracji publicznej, która wprowadziła jednak mnóstwo zmian w całym systemie zarządzania państwem, nie dotknęła wszystkich sektorów życia publicznego, w szczególności zaś nie dotknęła gmin. A jest tak między innymi dlatego, że przedmiotem regulacji związanych z tą reformą były sprawy dotyczące powiatów i samorządów wojewódzkich. Problematyka gminna pozostała zaś tak trochę na boku, podczas gdy - jak tutaj słusznie podkreślano - w zakresie kwestii płacowych jest ona regulowana przepisami istniejącymi od 1990 r.

W całym tym systemie po reformie być może ujawniło się zbyt dużo dziur, ale to wymaga bardzo rozważnych analiz. My w tej chwili przygotowujemy materiały do tych analiz i zbieramy je z różnych miejsc, po to by ostateczne regulacje były oparte na dogłębnej znajomości zagadnienia.

Co można powiedzieć w tej Izbie, która składała inicjatywę ustawodawczą dotyczącą samorządu gminnego w 1989 i 1990 r.? Wówczas w ogóle nie było planowane wprowadzanie diet, bo senatorowie pierwszej kadencji wychodzili z założenia, że praca w samorządzie terytorialnym nie powinna być źródłem dochodów. Proponowaliśmy natomiast wprowadzenie zasady - zresztą zgodnej z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego - aby gratyfikacje, które miały obejmować radnych, były związane ze zwrotem utraconego zarobku. Chodzi o to, żeby to nie było po prostu wynagrodzenie za pracę, tylko jakiś ekwiwalent związany z utratą zdolności zarobkowania. Ale niestety, ta właśnie koncepcja, zgodna z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, nie zyskała poparcia Sejmu. I wtedy wprowadzono te nieszczęsne diety, które zupełnie inaczej miały się do sytuacji finansowej radnych wtedy, kiedy istniały przedsiębiorstwa prawie wyłącznie państwowe - mówię tu o 1990 r., gdy sektor publiczny, sektor objęty finansowaniem z budżetu, był bardzo rozbudowany - a zupełnie inną sytuację mamy dzisiaj. Wydaje mi się, że to, co proponował Senat wtedy, w 1990 r., bardziej oddaje istotę rzeczy i może warto wrócić do tamtych rozwiązań teraz, gdy chcemy generalnie rozwiązać kwestię systemu płac.

Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że jak mi się wydaje, propozycja nowelizacji rozwiązań w zakresie diet radnych powiatowych i wojewódzkich funkcjonujących dopiero od 1 stycznia 1999 r. chyba nie jest jeszcze oparta na dogłębnych analizach. Pozwólmy pofunkcjonować podjętym w tym zakresie rozwiązaniom, by zorientować się, czy naprawdę są złe. Inną sprawą jest oczywiście uregulowanie kwestii diet gminnych.

I jeszcze jedna uwaga, mianowicie z projektu wynika, że chciałoby się wiązać wynagrodzenie pracowników samorządowych, tych funkcyjnych, z wynagrodzeniem wojewody. No ale ten wojewoda to jest zupełnie inny wojewoda niż ten, który funkcjonował jeszcze w zeszłym roku. Dzisiaj mamy do czynienia z wojewodą, który w gruncie rzeczy jest takim terytorialnym ministrem. Ponieważ system wynagradzania wojewodów nie został jeszcze dostosowany do nowej formy sprawowania tej funkcji, może się okazać, że próba wiązania wynagrodzeń funkcyjnych pracowników samorządowych z wynagrodzeniem wojewody nastręczy bardzo wiele trudności, być może nie do pokonania. Ponadto wynagrodzenia wojewodów mają kilka składników. Zasadnicze wynagrodzenie wojewody, na przykład mazowieckiego, wynosi 5 tysięcy 561 zł 60 gr przed ubruttowieniem. Ale oprócz tego na jego wynagrodzenie składa się dodatek funkcyjny w wysokości 1 tysiąca 516 zł 80 gr oraz dodatek stażowy - 1 tysiąc 112 zł 30 gr. Myślę więc, że jeżeli już chcieliby państwo ostatecznie wiązać - co ja uważam za błąd - te wszystkie wynagrodzenia funkcyjnych pracowników samorządowych z wynagrodzeniem wojewody, trzeba mieć na uwadze to, że wynagrodzenia różnych wojewodów są różne, a na pewno wysokość dodatku stażowego jakiegoś wojewody nie powinna rzutować na wynagrodzenia pracowników funkcyjnych w samorządzie. W każdym razie już tylko na tym przykładzie widać, jak wiele jest różnego rodzaju komplikacji, które trzeba brać pod uwagę.

Niemniej jednak, kończąc swoje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że jak tylko będziemy mieli podsumowanie analiz prowadzonych w tej chwili i przez Ministerstwo Finansów, i przez Najwyższą Izbę Kontroli, i przez regionalne izby obrachunkowe, a także przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a odnoszących się do tej problematyki, to oczywiście z największą przyjemnością podzielimy się tymi informacjami. Chodzi o to, by stworzyć w ogóle system wynagradzania sfery publicznej w państwie, żeby to nie były tylko jakieś doraźne rozwiązania, które mają to do siebie, że próbują rozstrzygnąć pewien problem pod aktualnym naciskiem opinii publicznej. Opinia publiczna ma to do siebie, że za tydzień czy dwa zupełnie czym innym będzie się interesowała. A ten problem, który miał być tak doraźnie rozwiązany, i tak w pośpiechu może stać się źródłem jeszcze większych komplikacji.

Miejmy na uwadze także i to, że, jak mi się wydaje, nie tylko kwestie sprawiedliwości społecznej powinny być tutaj brane pod uwagę - chociaż jest to naczelna zasada konstytucyjna i są one oczywiście strasznie ważne - ale także stan kasy państwowej. Bo jeśli się okaże, że w wyniku regulacji polegającej na wskazaniu górnej stawki wynagrodzeń wszystkie te samorządy, które były powściągliwe w określaniu wysokości diet i wynagrodzeń, zechcą - mając do tego podstawę - sięgnąć po te wyższe stawki, to przecież wszystko będzie w porządku. Wtedy względy sprawiedliwości społecznej zostaną wzięte pod uwagę, tylko straci na tym ostatecznie kasa publiczna, a tego też powinniśmy unikać.

I wydaje mi się, a jest to moja osobista refleksja, że ten ruch płacowy w górę był związany ze zwiększeniem się liczby samorządów, do których mamy wybory proporcjonalne. Tam, gdzie mamy wybory większościowe, w mniejszych gminach, jednak ta zależność między wyborcami a radnym jest większa i tam radni bardziej się liczą z opinią publiczną. Tam, gdzie wprowadza się wybory proporcjonalne, ta zależność ulega rozwiązaniu i wtedy zaczynają w grę wchodzić jeszcze inne względy. Zależność między radnymi a wyborcami jest mniejsza, stąd też większa łatwość sięgania do kasy publicznej, bo jeszcze inne rzeczy bierze się pod uwagę. No i chodzi także o wielkość rad - choć to nie jest temat na dzisiaj. Senat pierwszej kadencji proponował znacznie mniejsze rady, ale Sejm kontraktowy, mając na uwadze chyba rozwiązania typowe dla rad narodowych, znacznie zwiększył ich skład, co ostatecznie spowodowało wiele komplikacji, także i płacowych, w naszym samorządzie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu można teraz zadawać krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pana ministra.

Pan senator Jerzy Adamski jako pierwszy, jako drugi pan senator Adam Struzik.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, pierwsze pytanie chciałem skierować do pana ministra, ale jako do byłego senatora, który tworzył ustawę o samorządzie.

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że wprowadzenie ograniczeń na mocy tej właśnie ustawy, ogranicza samorządność, o którą Senat pierwszej kadencji tak walczył? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie już do pana jako ministra. Czy nie uważa pan, że zrównanie wynagrodzeń wójta gminy, jaką stanowi pięciotysięczne miasto, z wynagrodzeniem prezydenta, powiedzmy, kilkusettysięcznego miasta, nie jest pomyłką?

I wiąże się to z trzecim pytaniem: czy nie uważa pan, że wynagrodzenie przewodniczącego zarządu, tak to już powiem, powinno być adekwatne do wielkości budżetu gminy? Chodzi o widełki - jeżeli budżet stanowi kwota 700-800 milionów zł, tak do miliarda, to wtedy taka pensja, a jeśli do 700 milionów zł, to inna pensja. To moje trzy pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Panie Marszałku, czy mogę z tego miejsca?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Wysoka Izbo, nie widzieliśmy niczego niestosownego w tym, że płace w samorządzie będą regulowane rozporządzeniem Rady Ministrów i takie rozporządzenie zostało wydane. Wydawało się nam natomiast, że władza ustawodawcza powinna wprowadzać ograniczenia w dochodach radnych. Przy tym, co jeszcze raz chcę podkreślić, nie mieliśmy koncepcji wprowadzenia diet, ale chcieliśmy się posłużyć instytucją zwrotu utraconego zarobku. Nie wiem, czy ta koncepcja jest teraz możliwa do zrealizowania, ale odpowiadając na pytanie pana senatora, tak to mogę ująć. Oczywiście, sztywne stawki, które są tutaj proponowane, muszą prowadzić do różnego rodzaju absurdów. Również takie sztywne wykazywanie, że starosta powiatowy na pewno jest wyżej od prezydenta miasta, może budzić wątpliwości i trochę odtwarzać system rad narodowych, gdzie strukturę samorządu terytorialnego budowano hierarchicznie. A przecież kierowanie samorządem w Warszawie czy Krakowie wiąże się ze znacznie większą odpowiedzialnością, powiedziałbym, że także z większym prestiżem, niż w przypadku starosty powiatowego jakiegoś małego powiatu ziemskiego, który też ma różne funkcje, na przykład starosta powiatu ziemskiego ma nieco inne funkcje niż starosta powiatu grodzkiego. Nie sądzę więc, żeby taka hierarchizacja, jaka została zarysowana poprzez określenie tych stawek, dobrze służyła rozwiązaniu problemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Odniosę się do kwestii rozporządzenia przywołanego przez pana ministra. Jak to się stało, że państwo, wydając rozporządzenie, umożliwiliście radosne powiększanie wynagrodzeń metodą dodatków? Przecież na rządzie też chyba ciążył obowiązek przezorności w tej sprawie, chociażby po doświadczeniach warszawskich. Wszak sprawa wynagrodzeń prezydenta Warszawy nie pojawiła się dzisiaj, toczy się ona od paru lat i ciągle była obecna na łamach prasy. Pytam więc, na jakiej zasadzie i dlaczego rząd dopuścił do takiej luki prawnej w rozporządzeniu, która umożliwiła kreowanie wysokich poborów? To pytanie pierwsze.

Pytanie kolejne, dotyczące już szczegółowo tej ustawy i związanej z nią naszej propozycji. Powiedział pan minister, że to wszystko jest wynikiem niezmienianego od 1990 r. prawa. Ale prawdą jest też fakt, że to właśnie w świetle tamtego prawa w niektórych samorządach miejskich powstały te kominy płacowe.

Z pańskiej odpowiedzi na pytanie pana senatora Adamskiego wynika, iż to jest słuszna zasada, że oto w samorządzie warszawskim czy innego dużego miasta pobory muszą być znacznie wyższe niż w samorządzie jakiegoś miasta czy powiatu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku, to rozporządzenie Rady Ministrów jest z 1990 r. i akurat w tej części nie było nowelizowane. W pierwszej kadencji samorządu, do 1994 r., rzeczywiście, samorządy traktowały przepis o dodatku nadzwyczajnym jako coś wyjątkowego i w latach 1990-1994 nie spotykaliśmy się z jakimiś kominami płacowymi powstającymi w wyniku stosowania tego rozporządzenia. Dopiero następna kadencja samorządu zaczęła z tego wyjątku czynić regułę. Poprzedni rząd, funkcjonujący w latach 1993-1997, nie reagował na to i taka sytuacja utrzymywała się przez cztery lata.

Z kolei można by powiedzieć, że obecny rząd powinien szybciej reagować. Zgadzam się z tym, że na pewno to rozporządzenie powinno być zmienione, niemniej jednak trudno temu rządowi stawiać najpoważniejszy zarzut w tej materii, bo to właśnie chyba atmosfera poprzedniego czterolecia, zarówno rządów SLD-PSL, jak i drugiej kadencji samorządu terytorialnego, doprowadziła do powstania tych kominów płacowych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

No cóż, oczywiście zawsze można tak to odwrócić, że znajdzie się winnego nie po swojej stronie. Chcę tylko przypomnieć, że pan prezydent Warszawy naprawdę nie jest członkiem ani PSL, ani SLD.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Muszę powiedzieć, że był wybrany przez koalicję SLD-UW właśnie w latach 1994-1998.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Miałbym prośbę do pana ministra. Czy można by otrzymać z resortu następujące dane: jakie są diety radnych i prezydentów miast powyżej dwustu tysięcy oraz miast z siedzibą marszałka i wojewody, a także, jakie są wynagrodzenia marszałków u nas w kraju? Sądzę, że to będzie w granicach dwudziestu, dwudziestu pięciu, że tak powiem, informacji, bo dwudziestu, dwudziestu pięciu miast to będzie dotyczyło.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, właśnie w tej chwili gromadzimy uchwały rad, a one nie zostały przecież uchwalone przed końcem zeszłego roku, ale w styczniu i lutym, więc dopiero teraz dysponujemy pełnymi danymi w tym zakresie i analizujemy je. Zbiorcze zestawienie oczywiście zostanie Wysokiej Izbie przestawione.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jaki jest stosunek rządu do zapisu w art. 3, który dotyczy spółek. Czy państwo analizowaliście ten temat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Wysoka Izbo, nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie, ale wiem, że jakieś korektury wynagrodzeń menedżerskich, na przykład wobec spółek węglowych, były już poczynione. Postaram się zebrać odpowiednie informacje i przekazać je panu senatorowi.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam debatę.

Przypominam, że zgodnie z art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu pierwsze czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji senackich. Proponuję, by Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie słyszę.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie. W posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w posiedzeniach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie niebędący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

W związku z wypowiedzią jednego z senatorów informuję, że zostanie ustalony i podany do ogólnej wiadomości termin spotkania komisji. Specjalnych zaproszeń nie będzie. Termin zostanie podany.

(Senator Mieczysław Janowski: Środa, godzina 15.00.)

Przystępujemy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: zmiany w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 198.

Proszę senatora przewodniczącego Ireneusza Zarzyckiego o przedstawienie sprawozdania.

Senator Ireneusz Zarzycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zwracam się do pań i panów senatorów o odwołanie, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, pani senator Jadwigi Stokarskiej z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Chcę jednocześnie dodać, że odchodząc z tejże komisji, pani senator spełnia wymóg art. 20 ust. 2 Regulaminu Senatu, pozostając w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję.

Informuję, że głosowanie nad tym wnioskiem odbędzie się jednocześnie z innymi głosowaniami, po zarządzonej krótkiej przerwie.

Zarządzam przerwę do godziny 14.30.

Proszę o punktualne przybycie. Będziemy głosować nad wszystkimi ustawami.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 11 do godziny 14 minut 30)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania nad tą ustawą.

Przypominam, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w której wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 199A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych. Przypominam, jest to druk nr 199A.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Edmunda Wittbrodta, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wczoraj zebrała się Komisja Gospodarki Narodowej i przeanalizowała wszystkie wnioski, które były zgłoszone w czasie posiedzenia Senatu. A więc ponownie były rozpatrzone te wnioski, które wcześniej proponowała komisja, oraz wnioski, które zgłoszone zostały przez pana senatora Suchańskiego.

Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek: piątej, szóstej, siódmej, ósmej i dziesiątej. A więc są to w zdecydowanej większości te wnioski, które wcześniej komisja zgłaszała, z tym, że zamiast wcześniejszego wniosku komisji, który jest oznaczony jako dziewiąty, proponuje przyjęcie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Suchańskiego.

Jeżeli chodzi o te wnioski, których komisja nie rekomenduje, to wiąże się to z tym, że ich przyjęcie zmieniałoby istotę i sens wprowadzenia tej poprawki, a poza tym doprowadziłoby nawet do powstania pewnych komplikacji i niejasności. Na przykład jest tutaj mowa o tym, kiedy organ celny może - była nawet propozycja, że właściwie musi - udzielić pozwolenia. Są tu wymieniane poszczególne takie przypadki i między innymi jest taki przypadek, że organ celny może udzielić pozwolenia osobom, które dokonują systematycznie wywozu towarów od co najmniej jednego roku. Pan senator proponuje usunąć słowo "systematycznie". To by dopiero komplikowało sprawę. Bo co by znaczyło "dokonują wywozu"? Czy raz, czy zawsze? I nie spełniałoby to tych założeń, które chce się osiągnąć, wprowadzając ten punkt do ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Jerzy Suchański chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Oczywiście, jak najbardziej.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że przecież sam pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, Jan Wojcieszczuk, w dniu wczorajszym wyraził następujące stanowisko: rząd zgadza się ze stwierdzeniem, że może być to sformułowanie nieostre - chodzi o "systematycznie" - i dlatego w nowelizacji merytorycznej, o której tutaj była już mowa, postara się zaprezentować sformułowanie konkretne, mianowicie "co najmniej od roku". W związku z powyższym dzisiaj nikt nie może powiedzieć, co znaczy nieostre sformułowanie "systematycznie" i jak ma ostatecznie to wyglądać. Stąd też, w moim przekonaniu, skreślenie tego wyrazu lepiej wygląda niż jego zostawienie, które daje dowolność interpretacji organowi celnemu czy też konkretnie celnikowi.

Oczywiście, moje poprawki dążyły do zmiany filozofii art. 20¹ w ten sposób, aby organ celny nie mógł udzielać, tylko udzielał pozwolenia, jeżeli warunki są spełnione. Chodzi o to, aby wyeliminować uznaniowość celnika i aby była konkretna, można powiedzieć, "nagroda" dla tych podmiotów gospodarczych, które spełniają warunki, i aby nie tworzyć jakiejś uznaniowości.

A jeśli chodzi o odwoływanie się do Naczelnego Sądu Administracyjnego na drodze administracyjnej, to wydaje się, że jest ono bezcelowe, bo tu chodzi o szybkość reagowania, nie zaś dochodzenie, kto ma rację. Dlatego proszę o poparcie moich poprawek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny.

Przypominam, że w trakcie debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami zawartymi w druku nr 200Z, więc prosiłbym bardzo o ten druk.

Przyjęcie poprawki pierwszej wyklucza głosowanie nad poprawkami drugą, trzecią i czwartą.

Poprawka pierwsza skreśla przepis umożliwiający stosowanie uproszczonego sposobu dokumentowania pochodzenia towarów.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 30 głosowało za, 58 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza nie została przyjęta.

Poprawka druga zmierza do tego, aby wydanie pozwolenia na stosowanie uproszczonego sposobu dokumentowania pochodzenia towarów było obligatoryjne po spełnieniu wskazanych w ustawie warunków.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 27 głosowało za, 63 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że poprawka druga nie została przyjęta.

Poprawka trzecia modyfikuje jeden z warunków stosowania uproszczonego sposobu dokumentowania pochodzenia towarów, eliminując przesłankę systematyczności w dokonywaniu wywozu towarów od co najmniej jednego roku.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 30 głosowało za, 61- przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że poprawka trzecia nie została przyjęta.

Poprawka czwarta usuwa możliwość udzielenia pozwolenia na stosowanie uproszczonego sposobu dokumentowania pochodzenia towaru w uzasadnionych gospodarczo wypadkach osobom niespełniającym warunków niezalegania z cłem, podatkami i składkami na ubezpieczenie społeczne.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 29 głosowało za, 59 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że poprawka czwarta nie została przyjęta.

Poprawka piąta skreśla przepis zobowiązujący ministra właściwego do spraw finansów publicznych do zawiadamiania Sejmu o wykonywaniu upoważnienia do określania urzędów celnych, w których są dokonywane czynności przewidziane przepisami prawa celnego.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 68 głosowało za, 14 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.

Poprawka szósta precyzuje, iż wniosek o wpis na listę agentów celnych składa się do prezesa Głównego Urzędu Ceł.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 88 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że poprawka szósta została przyjęta.

Poprawka siódma wskazuje, że w art. 2 w ust. 1 w pkcie 1 ustawy chodzi o przepisy kodeksu celnego.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 89 głosowało za, 3 - przeciw, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.

Przyjęcie poprawki ósmej wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą. Poprawka doprecyzowuje przepis art. 2 ust. 3 ustawy, wskazując, iż decyzja odmowna w sprawie wpisu na listę agentów celnych może zapaść jedynie z powodu niespełniania warunków określonych w ust. 1. Poprawka usuwa także błędy językowe występujące w tym przepisie.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.

Poprawka dziesiąta uzupełnia przepis art. 4 ustawy o brakujące wyrazy.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 93 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 11).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny.

Powracamy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została już zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45, ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senator Annę Bogucką-Skowrońską, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności po posiedzeniu w dniu 17 marca 1999 r. i rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: by Wysoki Senat raczył przyjąć poprawki od pierwszej do czternastej.

W czasie debaty, oprócz wniosków zgłoszonych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, wnioski zostały zgłoszone przez senatora Abramskiego i przez senatora Romaszewskiego. Komisja przyjęła wszystkie wnioski, zarówno swoje, zgłoszone przed debatą, jak i wnioski zgłoszone przez panów senatorów w trakcie debaty. Ponieważ wnioski komisji były przeze mnie już referowane, odniosę się do wniosków zgłoszonych przez kolegów senatorów.

Senator Zbigniew Romaszewski zaproponował w poprawce dziewiątej zmiany, które wynikają z logiki zmian wprowadzonych w poprawce ósmej mówiącej między innymi o tym, że czterech członków kolegium Instytutu Pamięci Narodowej wybiera Senat. W konsekwencji przy odwoływaniu tych członków również musi być zaznaczona rola Senatu. Dlatego też wyraz "Sejm" w dwóch przepisach zastępuje się wyrazami: "odpowiednio Sejm lub Senat", w zależności od tego, kto odwołuje członków, to znaczy w zależności od tego, czy członkowie są wybierani przez Sejm, czy przez Senat.

Poprawki senatora Pawła Abramskiego, zawarte w pkcie 2, związane są z zakresem zmian legislacyjnych Sejmu, które dotyczą zbrodni przeciwko ludzkości. Chodzi mianowicie o bliższe sprecyzowanie biegu terminu przedawnienia tych zbrodni. W poprawce przeredagowuje się treść art. 4 dotyczącego biegu terminu przedawnienia, przez dodanie nowego ust. 1 o nieprzedawnianiu zbrodni przeciwko pokojowi, ludzkości i zbrodni wojennych, co odpowiada obecnemu zapisowi art. 105 §1 Kodeksu karnego. W związku z kontrowersjami przy wykładni przepisu art. 105 §2a i przepisu art. 9 ustawy z 6 czerwca 1997 r. Przepisy wprowadzające kodeks karny został zapisany bieg terminu przedawnienia zbrodni komunistycznych, przy przyjęciu - powiedziałabym - standardów okresu przedawnienia przyjętych z Kodeksu karnego. W takiej sytuacji w ustawie znajdują się zapisy, które odpowiadają zapisom Kodeksu karnego, ale dotyczą wyłącznie tych zbrodni, które obejmuje ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a więc zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni komunistycznych.

Druga poprawka, pana senatora Pawła Abramskiego, przyjęta przez komisję, dotyczy wprowadzenia wyraźnego zapisu dotyczącego możliwości występowania prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej przed sądami wojskowymi. Jest to zgodne z intencją ustawy i ustawa może już być w taki sposób interpretowana, ale ten dodatkowy przepis spowoduje uniknięcie kontrowersji w tym zakresie, w jakim one mogłyby być, skoro brak jest wyraźnego odniesienia do możliwości występowania przed sądami wojskowymi.

W tej sytuacji komisja poparła swoje oraz zgłoszone wnioski i wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat wszystkich poprawek do ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senator wnioskodawca Paweł Abramski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Paweł Abramski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję. Drugiego wnioskodawcy, senatora Romaszewskiego, nie ma, a więc sprawa rozwiązana.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisja oraz senatorzy wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami zawartymi w druku nr 204Z.

Zgłaszał się senator Andrzej Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, ponieważ wszystkie poprawki zostały poparte przez komisję, zgłaszam wniosek, aby w trybie art. 47 poddać pod głosowanie grupę poprawek, które zostały pozytywnie zaopiniowane, o ile oczywiście nie będzie sprzeciwu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Paweł Abramski. To samo, tak?

(Senator Paweł Abramski: Ten sam wniosek, Panie Marszałku.)

Czy jest głos sprzeciwu? Senator Jadwiga Stokarska jest przeciw. Dobrze.

W związku z tym proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem senatora Mazurkiewicza, żeby głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 64 głosowało za, 17 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Mazurkiewicza został przyjęty. (Rozmowy na sali).

Ogłaszam dwie minuty przerwy.

Prosiłbym bardzo senatora Andrzejewskiego i biuro o naradzenie się, ponieważ jest zastrzeżenie do art. 47 ust. 4.

Dwie minuty, proszę się nie rozchodzić. (Rozmowy na sali).

Przerwa była krótsza, ale sprawa jest wyjaśniona.

Proszę o zajęcie miejsc.

Proszę państwa, art. 47 ust. 4 Regulaminu Senatu mówi, że marszałek może zarządzić łączne głosowanie nad pewną grupą poprawek, jeżeli nie zgłoszono w tym zakresie wniosku przeciwnego. Wniosek został zgłoszony i odbyło się głosowanie nad wnioskiem senatora Mazurkiewicza, ale głosowania łącznego nie można zarządzić. Zatem będziemy głosowali nad każdym wnioskiem osobno. Dziękuję bardzo pani z Biura Legislacyjnego za uwagę.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami zawartymi w druku nr 204Z, kolejno, od pierwszej do czternastej.

Poprawka pierwsza do art. 1 pktu 1, art. 3 zmierza do tego, aby utrzymane było w definicji zbrodni przeciwko ludzkości, jako znamię, dokonywanie prześladowań, o których mowa w tym przepisie, przez funkcjonariuszy publicznych, a nie - jak proponuje Sejm - przez władze państwowe.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 70 głosowało za, 20 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga, senatora Abramskiego, do art. 1, dodająca pkt 1a, zmierza do określenia w ustawie, że nie przedawniają się zbrodnie nazistowskie, komunistyczne i inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne, które popełnione zostały na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od 1 września 1939 r. do 31 grudnia 1989 r., jeśli równocześnie stanowią, według prawa międzynarodowego, zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne - art. 4 ust. 1. Ponadto poprawka ta ma na celu określenie terminu, z którego upływem przedawniają się zbrodnie komunistyczne niebędące zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości - art. 4 ust. 1a.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką drugą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 67 głosowało za, 18 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia do art. 1 pktu 4 litera "a", ust. 1 ma na celu pozostawienie w ustawie Senatu jako organu wyrażającego zgodę na powołanie i odwołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzecią?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 79 głosowało za, 10 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta do art. 1 pktu 4, skreślająca literę "b", zmierza do utrzymania siedmioletniej kadencji prezesa instytutu.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 62 głosowało za, 26 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.

Poprawka piąta do art. 1 pkt 5, dodająca ust. 2a, ma na celu ustanowienie zakazu powoływania na stanowisko prezesa instytutu osoby, o której w archiwum podlegającym przekazaniu do instytutu lub innym archiwum państwowym znajduje się informacja, że osoba ta pełniła służbę, pracowała lub była współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 5.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 78 głosowało za, 10 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.

Poprawka szósta do art. 1 pkt 5, dodająca ust. 2b, ma na celu wprowadzenie do ustawy zakazu powoływania na stanowisko prezesa osoby, która nie może przedstawić szczegółowej informacji o przebiegu swojej służby, pracy lub współpracy z powodu prowadzenia działalności związanej z dostępem do tajemnicy państwowej lub objętej tajemnicą państwową.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Ktoś jeszcze nie głosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 75 głosowało za, 8 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że poprawka szósta została przyjęta.

Poprawka siódma do art. 1 pktu 8, art. 15 ust. 2 zmierza do utrzymania dziewięcioletniej kadencji kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 57 głosowało za, 32 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.

Nad poprawkami ósmą i dziewiątą głosujemy łącznie. Poprawka ósma do art. 1 pktu 8, art. 15 ust. 3 zmierza do zmiany zasad i trybu wyboru członków kolegium Instytutu Pamięci Narodowej poprzez uprawnienie Senatu do wyboru czterech członków kolegium i zobowiązanie Sejmu do wyboru siedmiu członków, w tym dwóch członków spośród kandydatów zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa. Natomiast poprawka dziewiąta do art. 1 pktu 8, art. 15 ust. 4 pktu 4 oraz ust. 6 stanowi konsekwencję poprawki do art. 15 ust. 3.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką ósmą i dziewiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 71 głosowało za, 10 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że poprawki ósma i dziewiąta zostały przyjęte.

Poprawka dziesiąta, dodająca pkt 11a, zmierza do tego, aby prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej mieli prawo występowania jako prokuratorzy również w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 67 głosowało za, 23 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawka jedenasta do art. 2 ust. 4 ma charakter doprecyzowujący.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką jedenastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 78 głosowało za, 10 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22).

Stwierdzam, że poprawka jedenasta została przyjęta.

Poprawka dwunasta do art. 3 pktu 3, art. 8 ust. 1 ma na celu dostosowanie do konstytucji w zakresie wskazania w ustawie formy aktu, w którym uregulowana będzie materia wskazana w przedmiotowym przepisie. W związku z tym, że kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie ma kompetencji do wydawania rozporządzenia, uprawniono do tego prezesa Rady Ministrów, jednak na wniosek kierownika urzędu do spraw kombatantów i po zasięgnięciu opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dwunastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 65 głosowało za, 24 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Stwierdzam, że poprawka dwunasta została przyjęta.

Poprawka trzynasta, dodająca art. 6a, zmierza do wprowadzenia do ustawy przepisu przejściowego.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzynastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 71 głosowało za, 9 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że poprawka trzynasta została przyjęta.

Poprawka czternasta do art. 7 opóźnia o sześć miesięcy termin wejścia w życie trzech przepisów: art. 3 pktu 3, w którym nowelizuje się ustawę o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego; art. 5 pktu 2, który nowelizuje art. 117 ust. 3 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz art. 6 ustawy nowelizującej.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czternastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 67 głosowało za, 10 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 25).

Stwierdzam, że poprawka czternasta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały?

Kto jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 65 głosowało za, 26 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 26).

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Powracamy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Andrzeja Krzaka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu na posiedzeniu w dniu 18 marca rozpatrzyła zgłoszone w trakcie debaty w dniu wczorajszym wnioski do ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych. Mam zaszczyt w imieniu komisji przedstawić Wysokiemu Senatowi stanowisko zawarte w druku nr 201Z.

W posiedzeniu brali udział przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, z którymi komisja uzgodniła stanowisko i którzy poparli przedstawiane obecnie przeze mnie wnioski.

Omówię, jeśli państwo senatorowie pozwolą, tylko wnioski zgłoszone w trakcie wczorajszej debaty, poparte przez komisję. Pozostałe wnioski omówiłem w sprawozdaniu, które przedstawiałem Wysokiemu Senatowi w dniu wczorajszym.

Otóż poprawka trzecia do art. 1 pktu 2 litera "b" ma na celu rozszerzenie wymogu niekaralności osób ubiegających się o zezwolenia na działalność turystyczną o wymóg niekaralności za przestępstwa przeciwko mieniu i obrotowi gospodarczemu. Do wymogu przeciwko zdrowiu, życiu oraz wiarygodności dokumentów komisja dodała słowa: "mieniu oraz przeciwko obrotowi gospodarczemu".

Poprawka piąta do art. 1 pktu 2 ma charakter doprecyzowujący.

Poprawka szósta do art. 1 pktu 2 rozszerza zakres pojęcia praktyki w obsłudze turystów wymaganej od osób kierujących działalnością turystyczną, do prowadzenia której niezbędne jest uzyskanie zezwolenia na praktykę w zakresie wykonywania zadań przewodnika turystycznego i pilota wycieczek. Na poprzednim posiedzeniu komisja określała: "do wykonywania zawodu", a teraz: "do wykonywania zadań".

Poprawka ósma doprecyzowuje przepis dotyczący podmiotu uprawnionego do wydawania zaświadczeń o praktyce, wymaganych od osób zajmujących się kierowaniem działalnością. Podmiotem tym ma być jednostka powierzająca zainteresowanemu czynności przy obsłudze turystów, a nie jednostka zatrudniająca.

Poprawka jedenasta ma na celu doprecyzowanie przepisu.

Poprawka czternasta nadaje nowe brzmienie ust. 5, ust. 6 i ust. 7. Likwiduje ona nieprecyzyjne regulacje dotyczące ochrony klienta i dostosowuje do postanowień zawartych w dyrektywie. W poprawce tej zmieniliśmy słowa: "akceptuje proponowaną zmianę umowy" na "przyjmuje" oraz "odstępuje od umowy za natychmiastowym zwrotem wszystkich wniesionych świadczeń" zamiast poprzedniego sformułowania: "wpłat". Zmieniliśmy także słowa: "z przyczyn niezawinionych przez klienta" na: "z przyczyn niezależnych klienta". Są to zmiany w poprawce czternastej.

Zmiany w poprawkach dwudziestej czwartej i dwudziestej piątej dotyczą terminów. Poprawka dwudziesta czwarta uzupełnia przepis przejściowy o regulację dotyczącą terminu przekazania wojewodom dokumentacji stanowiącej podstawę wydania koncesji. Termin ten komisja wyznaczyła na 31 grudnia 1999 r. Poprawka dwudziesta piąta ma na celu przedłożenie vacatio legis ustawy do dnia 1 stycznia 1999 r.

Nie przyjęto tylko poprawki dziewiętnastej pana senatora Lorenza. Poprawka dziewiętnasta miała na celu pozostawienie sprawy o wydanie koncesji wszczętych do dnia wejścia w życie nowelizacji w kompetencji prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, a nie - jak proponuje Sejm - przekazanie ich właściwym wojewodom. Komisja stanęła na stanowisku, że te wszczęte sprawy należy przekazać właściwym wojewodom.

To są wszystkie poprawki, dziękuję bardzo.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie przedstawionych wniosków, zawartych w druku nr 201Z. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Maciej Świątkowski, z miejsca?

(Senator Maciej Świątkowski: Dziękuję.)

Senator Edmund Wittbrodt?

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Senator Leon Kieres?

(Senator Leon Kieres: Dziękuję.)

Senator Andrzej Mazurkiewicz?

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dziękuję.)

Senator Sławomir Willenberg?

(Senator Sławomir Willenberg: Dziękuję bardzo.)

Senator Janusz Lorenz?

(Senator Janusz Lorenz: Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy panu senatorowi Krzakowi.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami zawartymi w druku nr 201Z.

Senator Andrzej Mazurkiewicz chce zabrać głos.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, zgodnie z art. 47 chciałbym złożyć po raz kolejny wniosek, aby poprawki zaakceptowane przez komisję zostały poddane głosowaniu en block. Te poprawki mają charakter porządkujący, uzupełniający, uściślający i nie budzą takich kontrowersji jak poprawki w poprzedniej ustawie. Stąd też mój wniosek, o ile nie będzie sprzeciwu, aby poprawki zaakceptowane przez komisję podać wspólnie w jednym głosowaniu nad wszystkimi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Mam wątpliwości, ponieważ zgodnie z rozpisaniem przyjęcie poprawki szóstej wyklucza głosowanie nad poprawką siódmą, a przyjęcie poprawki ósmej wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą. A więc czy jest to możliwe?

Proszę bardzo, czy są inne propozycje? Nie ma.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami zawartymi w druku nr 201Z, z uwzględnieniem sugestii zgłoszonej przez senatora Andrzeja Mazurkiewicza o głosowanie nad poprawkami popieranymi przez komisję równocześnie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą. Poprawka pierwsza do art. 1 pkt 1 dostosowuje określenie zawarte w tym przepisie do zmian merytorycznych dokonanych nowelizacją.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką pierwszą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję, proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 32 głosowało za, 54 - przeciw, 8 wstrzymało się do głosu. (Głosowanie nr 27).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza nie została przyjęta.

Prosimy wziąć druk nr 201Z do ręki, będziemy głosowali równocześnie nad poprawkami: drugą, trzecią, piątą, szóstą, ósmą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, czternastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą i dwudziestą piątą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw, 7 wstrzymało się do głosu.(Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że Senat przyjął poprawki: drugą, trzecią, piątą, szóstą, ósmą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, czternastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą i dwudziestą piątą.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Poprawka czwarta do art. 1 pktu 2...

(Głos z sali: Już nie, Panie Marszałku. Teraz, w kolejności, jest trzynasta.)

Przepraszam. Nie wykreśliłem sobie, przepraszam.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Poprawka trzynasta do art. 1 pktu 3 ma charakter stylistyczny.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzynastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 40 głosowało za, 41 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że poprawka trzynasta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Poprawka dziewiętnasta do art. 4 ust. 1 ma na celu pozostawienie spraw o wydanie koncesji wszczętych do dnia wejścia w życie nowelizacji w kompetencji prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, a nie, jak proponuje Sejm, przekazanie ich właściwym wojewodom.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziewiętnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 32 głosowało za, 58 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że poprawka dziewiętnasta nie została przyjęta.

Tym samym przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Wszystko jasne?

Proszę na naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 85 głosowało za, 7 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 31).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Powracamy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję przyjęcie poprawek pierwszej i drugiej zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. I krótkie uzasadnienie. Komisja Gospodarki Narodowej w pierwszym podejściu przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, jednak nowe ekspertyzy i wyjaśnienia, które uzyskaliśmy, spowodowały w trakcie dyskusji na wczorajszym posiedzeniu komisji propozycję przyjęcia poprawki pierwszej i drugiej w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Komisja uznała, że ta poprawka usuwa wewnętrzną sprzeczność wynikającą z art. 49 i art. 63 oraz umieszcza we właściwym miejscu, a nie w przepisach przejściowych, art. 63. Dodatkowym elementem, który jest godny podkreślenia, jest to, że komisja rozciągnęła okres uprawnienia z sześciu miesięcy do dwunastu, ten krótszy okres bowiem był przyczyną niezafunkcjonowania tej ustawy w poprzednim wydaniu.

Proszę zatem o przyjęcie propozycji Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie na mównicy. Czy pan senator chce zabrać głos jako wnioskodawca?

Senator Marek Waszkowiak:

Nie, moje poglądy są zgodne z poglądami Komisji Gospodarki Narodowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No, stwierdzam, że w jednym punkcie - nie. Ale jeśli nie chce pan zabrać głosu, to nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, oznaczony w druku nr 202Z rzymską jedynką, wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy, oznaczony w druku nr 202Z rzymską dwójką.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej zmieniła swoje wcześniejsze stanowisko i poparła niektóre poprawki senatora Marka Waszkowiaka.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 92 obecnych senatorów 13 głosowało za, 71 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad wnioskiem senatora Marka Waszkowiaka o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Nad poprawkami pierwszą i drugą głosujemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią.

Poprawka pierwsza, nadająca nowe brzmienie art. 1, ma na celu wydłużenie terminów, w których wygasają prawa do nieodpłatnych akcji lub udziałów w spółkach powstałych w wyniku prywatyzacji przedsiębiorstw. Prawa te przysługują ich pracownikom oraz rolnikom i rybakom związanym stałymi dostawami z prywatyzowaną firmą. Poprawka pociąga za sobą dwukrotne wydłużenie terminu, z sześciu do dwunastu miesięcy, liczonych od chwili powstania tych praw. Sejm uznał, że terminy te w przeszłości okazały się zbyt krótkie, lecz nie wydłużył ich na przyszłość.

Poprawka druga prawidłowo lokuje przepis przejściowy, przywracający prawa do darmowych akcji lub udziałów, wygasłe w przeszłości, usuwając błąd popełniony w ustawie sejmowej.

Kto z państwa senatorów jest za poprawkami pierwszą i drugą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 87 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że poprawki pierwsza i druga zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 93 obecnych senatorów 86 głosowało za, 6 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 34).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Powracamy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, jest to druk nr 203A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 87 głosowało za, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Powracamy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: zmiany w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przed przerwą w obradach przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie. Projekt ten jest zawarty w druku nr 198.

Proszę o uwagę. Już finiszujemy, proszę więc wytrzymać. Panie Senatorze Jerzy Kopaczewski, już głosujemy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem stanowiska komisji zawartego w druku nr 198?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 94 obecnych senatorów 75 głosowało za, 7 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 36).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Proszę o wysłuchanie komunikatów.

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad.

Kolejne posiedzenie Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się w 30 marca o godzinie 9.00.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przypominam, że zgodnie z rozłożonym porządkiem obrad następne posiedzenie odbędzie się 30 marca, we wtorek, o godzinie 11.00. Proszę przywieźć oświadczenia majątkowe.

Informuję, że porządek dzienny trzydziestego drugiego posiedzenia został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów dotyczących spraw spoza porządku dziennego. Dwie minuty dla opuszczających salę.

Przypominam panom senatorom, że zgodnie z regulaminem wystąpienie nie może trwać dłużej niż pięć minut. Jeżeli ktoś ma dwa oświadczenia, których wygłoszenie zabrałoby więcej czasu, to proszę je złożyć do protokołu.

Przystępujemy do oświadczeń.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następny będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam dwa oświadczenia, ale postaram się zmieścić w czasie.

Pan Lech Wałęsa, były prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, dowodzi po wielokroć, że nie potrafi wczuć się w swoją obecną rolę i zachowaniem oraz wypowiedziami nadal kompromituje na forum międzynarodowym siebie, swoich coraz mniej licznych zwolenników, a przede wszystkim nasze państwo. Nie chcę szczegółowo dzielić się moją oceną obecności pana Lecha Wałęsy w miejscach, w którym, moim zdaniem, być nie powinien, i nieobecności wtedy, gdy oczekiwałem pojawienia się byłego prezydenta. Do dzisiejszego wystąpienia skłonił mnie długi wywiad, opublikowany w marcowym numerze miesięcznika "Kalejdoskop Lotu", rozdawanego na pokładach wszystkich polskich samolotów.

Z wieloma przedstawionymi w tym wywiadzie poglądami nie zgadzam się. Mam takie prawo, podobnie jak każda osoba udzielająca wywiadu ma prawo do swoich, niekiedy bardzo oryginalnych, poglądów. To cena, jaką płacimy w ciągle jeszcze młodej demokracji. Dziwię się, że redakcja wspomnianego wydawnictwa zdecydowała się opublikować przemyślenia pana Lecha Wałęsy, znając przecież grono czytelników, do których owe wypowiadane prymitywne przechwałki trafią. Impuls, decydujący o zabraniu głosu z trybuny senackiej, stanowiło stwierdzenie pana Wałęsy, że otrzymuje on 2 tysiące zł renty, po czym dodał: "Ja tę rentę dla wszystkich byłych prezydentów wywalczałem."

Uważam, że mój osobisty wkład w ustalenie ostatecznych zasad wypłacania świadczeń byłym prezydentom naszego kraju jest z pewnością nie mniejszy niż autora cytowanych wyżej słów. Przypomnę, że przyznanie dożywotniego świadczenia pieniężnego w wysokości połowy wynagrodzenia prezydenta aktualnie pełniącego ten urząd to była moja poprawka, przyjęta swego czasu najpierw przez Senat, a potem podtrzymana przez Sejm. Dlatego nie rozumiem, dlaczego pan Lech Wałęsa otrzymuje wspomniane 2 tysiące zł, skoro zgodnie z ustawą, powinien otrzymywać ponad 5 tysięcy zł miesięcznie oraz kolejne 6 tysięcy zł na prowadzenie swojego biura, na podobnych zasadach jak parlamentarzyści pełniący aktualnie, i tylko wtedy, mandat posła lub senatora. Albo pan Lech Wałęsa świadomie wprowadza w błąd czytelników, pasażerów lotowskich samolotów na całym świecie, albo też ustawa ta jest wadliwie realizowana. Jeśli zachodzi ta druga okoliczność, to proszę o wyjaśnienia Kancelarię Prezydenta zobowiązaną do wypłacania należnego uposażenia.

Pan Lech Wałęsa używa w wywiadzie określenia "renta", które ma w naszym kraju ścisłe i zdefiniowane znaczenie. Według brzmienia ustawy, środki w podanej wysokości, waloryzowanej wraz ze zmianą uposażenia aktualnego prezydenta, nie są z pewnością rentą. W tej sytuacji pojawia się wątpliwość. A może pan Lech Wałęsa otrzymuje rentę inwalidzką? Jeśli byłaby to prawda, to zgodnie z brzmieniem ustawy osoba zainteresowana ma prawo wyboru, czy woli pobierać rentę lub emeryturę, czy też uposażenie dla byłych prezydentów RP. Dobrowolny wybór znacząco niższej renty od wyższego uposażenia prezydenckiego byłby decyzją nieracjonalną, o co pana Lecha Wałęsy nie śmiem podejrzewać.

Proszę Kancelarię Senatu o poinformowanie o moim wystąpieniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Lecha Wałęsę.

Oświadczenie drugie kieruję do ministra skarbu oraz ministra finansów.

Jak podała w ostatnich tygodniach prasa, firma Nord Zucker AG, niemiecki producent cukru, przejęła pakiet większościowy cukrowni "Opalenica" koło Poznania.

Zwracam uwagę państwa senatorów na określenie "przejęła", gdyż okoliczności zmiany właściciela budzą istotne zaniepokojenie wśród wyborców, którzy zwrócili się do mnie w tej sprawie. Według uzyskanych przeze mnie informacji, cukrownia "Opalenica", w wyniku zawartej ugody bankowej, przekazała 46% akcji Bankowi Gospodarki Żywnościowej oraz mniejszą ich liczbę innym wierzycielom, w tym Wielkopolskiej Hodowli Buraka Cukrowego, Bankowi Rozwoju Cukrownictwa i Rolimpexowi. Skarb państwa zachował 44% akcji.

Ugoda bankowa zakazywała nowym właścicielom odsprzedaży tych akcji przez okres dwóch lat. Tymczasem przed upływem roku BGŻ sprzedał swoje akcje wspomnianej firmie niemieckiej, i to bez przetargu, prawdopodobnie za cenę znacząco niższą od wartości rynkowej tych akcji, a co za tym idzie, znacząco poniżej wartości tej jednej z największych polskich cukrowni o mocy przerobowej 4,5 tysiąca t buraków na dobę. Według moich informacji, firma Nord Zucker AG odkupiła także akcje od innych udziałowców, osiągając w efekcie pakiet większościowy drogą bezprzetargową.

W związku z powyższym stawiam następujące pytania. Pierwsze, czy przedstawione działania są zgodne z aktualną polityką rządu AWS i Unii Wolności? Drugie, czy Bank Gospodarki Żywnościowej, sprzedając akcje mimo zastrzeżonego dwuletniego zakazu sprzedaży, złamał prawo? Trzecie, czy Bank Gospodarki Żywnościowej, bank państwowy, może sprzedawać akcje polskiej cukrowni bez procedury przetargowej?

Moi wyborcy są przekonani, że cała transakcja sprawia wrażenie nieuczciwej, a koncern Nord Zucker AG wszedł bocznymi drzwiami w posiadanie znacznego majątku narodowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Stokłosę o zabranie głosu. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie swoje kieruję do ministra transportu i gospodarki morskiej.

Wiąże się ono z narastającym problemem bezpieczeństwa na polskich drogach. W okresie ostatnich miesięcy notuje się coraz więcej wypadków drogowych, w których giną setki ludzi, a tysiące zostaje rannych. Najbardziej jednak niepokojący jest fakt, że od lat nie wypracowano spójnego, efektywnego programu poprawy bezpieczeństwa na drogach. Taki program jest obecnie potrzebny, gdyż uczestników ruchu drogowego wciąż przybywa.

Zwiększająca się liczba samochodów prowadzi z jednej strony do większej liczby wypadków, a z drugiej - do szybkiego zużywania się nawierzchni. Zaniedbania w dziedzinie modernizacji i remontów dróg doprowadziły do tego, że po ostatniej zimie drogi pełne są dziur, niczym szwajcarski ser. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że taki stan nawierzchni prowadzi pośrednio i bezpośrednio do zwiększenia liczby wypadków i kolizji drogowych. Tłumaczenie, że na modernizację i na remonty dróg nie ma środków, nie może być w tym momencie zasadniczym argumentem, gdyż tu chodzi o życie tysięcy ludzi. Dlaczego dotąd nie podjęto długofalowych rozwiązań tego problemu? Przecież oczywiste jest, że transport drogowy będzie się zwiększał, a nie zmniejszał. Stan polskich dróg jest katastrofalny. Właściwie większość z nich wymaga modernizacji i generalnych remontów.

Ponadto wciąż brakuje wielu obwodnic i mostów, i to tych najbardziej potrzebnych. Na przykład w Pile, mimo wieloletnich przymiarek wciąż nie ma obwodnicy północ-południe, a miasto w godzinach szczytu staje się nieprzejezdne. Podobnie wygląda sytuacja w Wałczu, gdzie ruch tranzytowy odbywa się przez centrum miasta. Jak widać, problem obwodnic dotyczy nie tylko wielkich aglomeracji, ale i mniejszych miast. A bez obwodnic rośnie między innymi zagrożenie na drogach miejskich, rośnie skażenie ekologiczne środowiska miejskiego, niszczeją ulice i budynki. Polskie drogi są nieprzystosowane do wzrastającego transportu drogowego. Pewnym wyjściem z tej sytuacji mogłyby być autostrady, które podobnie jak lepsze drogi są jednym z koniecznych warunków dalszego rozwoju państwa. Widać jednak, że obecnie program budowy autostrad stoi pod znakiem zapytania, a nawet może być zagrożony.

W związku z tym kieruję do ministra transportu i gospodarki morskiej następujące pytania. Pierwsze pytanie, czy jest przygotowany program zmierzający do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego? A jeśli tak, to jaki? Drugie pytanie, czy przewidywane są w najbliższym czasie planowe i systemowe remonty dróg krajowych i lokalnych? Czy ministerstwo opracowało kompleksowy i długofalowy plan rozbudowy i modernizacji polskich dróg bądź pracuje nad nim? Jeśli tak, to jakie są założenia tego programu i kiedy można spodziewać się zakończenia jego realizacji? Trzecie pytanie, czy w związku z narastającymi problemami ruchu drogowego i zwiększającym się transportem drogowym ministerstwo ma opracowany plan dostosowujący infrastrukturę komunikacyjną do nowych realiów? Czwarte pytanie, jakie działania podjęło ministerstwo, aby przyspieszyć budowę autostrad w kraju? Piąte pytanie, jak wygląda proces przystosowania polskiego transportu drogowego do wymogów Unii Europejskiej? Szóste pytanie, czy wobec narastającego ruchu drogowego planowano działania zmierzające do przeniesienia części obciążeń na transport kolejowy? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Suchańskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze oświadczenie kieruję do wicepremiera Leszka Balcerowicza.

Oświadczenie to dotyczy rezerw celowych, część 83 pozycja 35 o treści: "Środki na rozwój miejsc pracy poza rolnictwem na terenach wiejskich oraz rozwój infrastruktury, będące w dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w tym 30 milionów zł na rozwój sieci energetycznych na wsi".

W środowisku wiejskim jest duże oczekiwanie na poprawę jakości i rozwój sieci elektroenergetycznych. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać o fatalnym stanie wiejskiej energetyki, która blokuje możliwości rozwoju lokalnej społeczności. Uprzejmie proszę o informację, kiedy zostaną uruchomione środki na realizację tych zadań. Konieczność przeprowadzenia przetargu publicznego oraz wielomiesięczne wykonawstwo robót energetycznych może spowodować określone trudności przy zbyt późnej decyzji o finansowaniu tych zadań.

Proszę również o informację, czy niewykorzystana część tych środków w 1999 r. może być przeniesiona na rok 2000.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Drugie oświadczenie kieruję do wicepremiera Janusza Tomaszewskiego.

W kraju funkcjonuje czternaście delegatur Urzędu Ochrony Państwa. Uprzejmie proszę o rozważenie możliwości utworzenia równorzędnych delegatur na terenie województw: lubuskiego i świętokrzyskiego. Społeczeństwo tych regionów nie powinno mieć wrażenia, że zaliczane jest przez rząd do innej klasy.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Trzecie oświadczenie kieruję do prezesa ZUS, pana Stanisława Alota.

Jakie były i są przyczyny, że tak zwane KSI, ośrodki informatyczne, do tej pory jeszcze nie funkcjonują? Kto ponosi odpowiedzialność za nietrafione decyzje i marnotrawstwo środków publicznych?

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Czwarte oświadczenie kieruję do pana wicepremiera Leszka Balcerowicza.

Uprzejmie proszę o taką informację. Czy prawdą jest, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wziął pożyczkę, aby wypłacić świadczenia emerytalno-rentowe? Jeżeli tak, to proszę o podanie przyczyny oraz poinformowanie, w jakiej wysokości zaciągnięto pożyczkę i kto zapłaci za odsetki?

Z poważaniem Jerzy Suchański

Piąte oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Pan prezes ZUS, Stanisław Alot, niezgodnie z prawem odwołał ze stanowiska dyrektora oddziału ZUS w Kielcach doktora Tadeusza Fatalskiego. Brak opinii Rady Miejskiej oraz rady nadzorczej ZUS. Jest oczywiste, że pan Stanisław Alot w pełni świadomie kpi sobie z prawa.

23 grudnia 1998 r. przedstawiciel ZUS był nieprzygotowany do tego, aby w sądzie zająć odpowiednie stanowisko, zaś na kolejnej rozprawie, 24 lutego 1999 r., radca prawny poprosił o przełożenie jej, bo - jak sam przedstawił - jest nadal nieprzygotowany.

Panie Premierze, czy takie działanie prezesa ZUS, pana Stanisława Alota, nie kompromituje przypadkiem rządu? Kto i jak poniesie odpowiedzialność za w pełni świadome łamanie prawa, czego finansowe skutki obciążą skarb państwa?

Z poważaniem Jerzy Suchański.

I ostatnie oświadczenie kieruję do pana Tadeusza Syryjczyka, ministra transportu i gospodarki morskiej.

Szanowny Panie Ministrze!

Zwracam się do pana ministra z wnioskiem o wstrzymanie decyzji Dyrekcji Kolei Dojazdowych w Warszawie w sprawie przekazania parowozu PX 48-1724, który posiada Jędrzejowska Kolej Dojazdowa, do zamiejscowego Wydziału Kolei Dojazdowych w Poznaniu.

Parowóz ten jest wpisany do rejestru zabytków województwa świętokrzyskiego. Stanowi zabytek techniki kolejnictwa. W sezonie turystycznym parowóz ten ciągnie wagoniki ciuchci "Ekspres po Nidzie", która stanowi atrakcję turystyczną naszego regionu, a także daje utrzymanie kilkudziesięciu kolejarzom. Ciuchcia "Ekspres po Nidzie" od kilku lat przewozi coraz więcej turystów. W 1996 r. - szesnaście tysięcy, w 1997 r. - dziewiętnaście tysięcy czterysta, w 1998 r. - dziewiętnaście tysięcy sześćset. Istnieje podejrzenie, że CKDZ Poznań chce zdekompletować parowóz na części zamienne do wyposażenia tamtejszych parowozów. Moim zdaniem, to posunięcie zmierza do parcelacji majątku Jędrzejowskiej Kolei Dojazdowej, a tym samym do likwidacji kolejki. Problem ten powraca co jakiś czas. Mam obawy, że władze kolejowe nie są zainteresowane funkcjonowaniem Jędrzejowskiej Kolei Dojazdowej i dążą różnymi sposobami do jej unicestwienia.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbyszko Piwoński, proszę bardzo. Następny będzie senator Jerzy Baranowski.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Na poprzednim posiedzeniu przyjęliśmy ustawę umożliwiającą przekształcenie wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego w samodzielne ekonomicznie jednostki służby zdrowia. Była to decyzja o kilka miesięcy spóźniona, ale dobrze, że doszło do jej podjęcia. Jednak nie wszystkie konsekwencje tej decyzji zostały uwzględnione, zarówno przez resort zdrowia, jak i resort finansów.

Oświadczenie swoje kieruję zatem do wicepremiera i ministra finansów, pana Balcerowicza, prosząc o zweryfikowanie przyznanych środków na utrzymanie jednostek budżetowych służby zdrowia, które do tej pory korzystały z bezpłatnych świadczeń transportowych wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego.

Dotyczy to w szczególności powiatowych i wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych, które są jednostkami budżetowymi, a których budżety usytuowane są u starostów lub wojewodów. I minister finansów, który został ustawowo zobowiązany do wykreowania pierwszego budżetu dla powiatów i województw z tego dodatkowego. Dotyczy to w szczególności powiatowych i wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych, które są jednostkami budżetowymi, a których budżety usytuowane są u starostów lub wojewodów. Minister finansów, ustawowo zobowiązany do wykreowania pierwszego budżetu dla powiatów i województw, tego dodatkowego wydatku, jakim będzie ponoszenie opłat za transport, do tej pory nie uwzględnił.

Nie jest to mała kwota i jej brak może stwarzać starostom - zwłaszcza starostom, mniej wojewodom - wyjątkowo trudną sytuację. A przecież nie ulega żadnej wątpliwości, że sprawność działania stacji sanitarno-epidemiologicznej w znacznym stopniu zależy od tego, jak jej pracownicy będą mogli poruszać się po niejednokrotnie bardzo rozległym terenie.

Składając to oświadczenie, chcę doprowadzić do usunięcia zaistniałej niekonsekwencji po to, by uniknąć ograniczenia skuteczności działania tych, w moim przekonaniu, ważnych instytucji kontrolnych.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Baranowskiego o zabranie głosu, następny będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję jednocześnie do ministra gospodarki, pana Janusza Steinhoffa, i ministra finansów, pana Leszka Balcerowicza.

Równocześnie z problemem złego stanu technicznego wiejskich sieci elektroenergetycznych, szczególnie rozdzielczych niskiego napięcia i szczególnie na terenach wschodniej Polski, pojawił się problem przyłączania do sieci elektroenergetycznych. Jest on bardzo bolesny dla potencjalnych odbiorców energii elektrycznej, ponieważ koszty przyłączenia rosną obecnie wielokrotnie.

Obserwuję, często nieuzasadnione, ataki na przedsiębiorstwa sieciowe, zakłady energetyczne, wywołane publikacjami w środkach masowego przekazu, a wynikające z nieznajomości obowiązujących w tym zakresie przepisów. Przyłączanie do sieci elektroenergetycznej reguluje ustawa z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne oraz rozporządzenie ministra gospodarki z 21 października 1998 r. w sprawie szczegółowych warunków przyłączania do sieci elektroenergetycznych. Odbywa się ono na podstawie umowy o przyłączenie. Koszty przyłączania do sieci, ponoszone przez przedsiębiorstwa sieciowe, są podstawą do ustalania w taryfie lub umowie o przyłączenie opłaty za przyłączenie. Są one ryczałtowe lub skalkulowane indywidualnie i obciążają inwestora - podmiot przyłączany do sieci. Taryfy są zatwierdzane, w większości już są zatwierdzone, przez Urząd Regulacji Energetyki, który ma obowiązek ochrony interesów odbiorcy przed nieuzasadnionym wzrostem cen.

Zwracam się do pana ministra gospodarki o zajęcie bardzo jasnego i klarownego stanowiska w tej sprawie. Dotychczasowe wypowiedzi przedstawicieli resortu pogłębiły tylko niezrozumienie u odbiorców energii elektrycznej i potencjalnych wykonawców usług w tej branży. Wywołały także niejasne i świadczące o nieznajomości przepisów prawa wypowiedzi niektórych parlamentarzystów. Jeśli połączymy oba fakty: obecną sytuację gospodarczą polskiej wsi i wdrażanie pakietu zagadnień energetycznych, to jasne się staje, że w najbliższym okresie silna będzie niechęć do z gruntu słusznych rozwiązań prawnych.

Pana ministra finansów bardzo proszę o ustosunkowanie się do następującego zagadnienia.

Mniej niż skromne środki finansowe, zapisane w ustawie budżetowej w postaci rezerwy celowej na modernizację wiejskich sieci elektroenergetycznych, uruchomione w szybkim czasie mogą choć częściowo te niechęci osłabić. Potrzebne są jednak dalsze regulacje prawne w ustawie Prawo energetyczne, które nie naruszając ducha tego prawa, spowodowałyby zdecydowane wyjście na przeciw oczekiwaniom mieszkańców zubożonych, szczególnie wiejskich, terenów. Oczekiwaniom, że degradacja tych terenów nie będzie postępować, a zarówno przedsiębiorstwa sieciowe, jak i odbiorcy energii elektrycznej będą usatysfakcjonowani, widząc bieżące i perspektywiczne działania. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Żenkiewicza o zabranie głosu, następny będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! I Wy czterej Senatorowie, którzy jeszcze uparcie siedzicie na sali.

Moje oświadczenie kieruję do pana ministra...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Na sali jest sześciu senatorów.)

Panie Marszałku! Pański urząd jest tak wysoki, że nie zaliczam pana do kategorii: zwykły senator. W związku z tym mówię o tylko tych, co siedzą w ławach senackich.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: To nadal się różnimy, bo wychodzi pięciu.) (Wesołość na sali).

To samo dotyczy sekretarza.

Oświadczenie moje kieruję do pana ministra Wojciecha Maksymowicza.

Brak regulacji prawnych, jakie powinny być wprowadzone nową ustawą o ratownictwie, jest problemem bardzo ważnym dla działalności wszystkich stacji pogotowia ratunkowego w naszym kraju. Jest rzeczą naturalną, że ratownictwo medyczne winno znajdować się nadal w gestii istniejących stacji pogotowia ratunkowego. Przemawiają za tym faktem argumenty merytoryczne, takie jak obecny stan formalnoprawny w dziedzinie wykonywania świadczeń medycznych, potencjał kadrowy oraz majątkowy, czyli między innymi zgodne z obowiązującymi standardami wyposażenie ambulansów sanitarnych.

Umowy zawarte z kasami chorych nie gwarantują w pełni realizacji działalności typowej dla zadań nowoczesnego ratownictwa medycznego. Kasy opłacają koszty udzielania świadczeń właściwych dla pogotowia ratunkowego, jednak nie są zainteresowane utrzymaniem wykwalifikowanych zespołów wyjazdowych, gotowych przez całą dobę do wyjazdu w wypadku ewentualnych akcji ratowniczych. Stacje pogotowia nie są natomiast w stanie pokrywać kosztów oczekiwania i pozostawania w gotowości takich zespołów.

Problem źródeł finansowania oraz wiele innych spraw związanych z działalnością ratownictwa medycznego ma rozwiązywać od dawna oczekiwana ustawa o ratownictwie. Konieczność jej uchwalenia jest potęgowana trudną sytuacją, jeśli chodzi o stacje pogotowia ratunkowego.

W tej sytuacji zwracam się do pana ministra Wojciecha Maksymowicza o spowodowanie inicjatywy legislacyjnej rządu i wniesienie pod obrady Sejmu przygotowanego projektu ustawy o ratownictwie. Jednocześnie wnoszę, aby był to projekt o charakterze pilnym, gdyż obecna sytuacja wymaga takiego postępowania legislacyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Pieniążka, następny będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Oświadczenie swe kieruję na ręce prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka.

Panie Premierze!

Prawo wodne z października 1974 r. stanowi, iż urządzenia melioracji wodnych podstawowych oraz szczegółowych na gruntach stanowiących własność skarbu państwa są wykonywane i utrzymywane na koszt państwa. Wykonywanie urządzeń melioracji wodnych szczegółowych na gruntach innych może być realizowane na koszt państwa, ze zwrotem kosztów przez właścicieli w postaci opłaty melioracyjnej. Tak więc wykonywanie inwestycji melioracyjnych, utrzymywanie urządzeń melioracji podstawowych, w tym głównie rzek z ich zabezpieczeniem przeciwpowodziowym, jest przypisane ustawowo wojewodom.

Aktualnie na zadania te przeznaczone są dotacje z budżetu państwa. Do 31 grudnia 1998 r. wymienione przeze mnie ustawowe zadania wojewodów stanowiły podstawowe zadania statutowe wyspecjalizowanych jednostek organizacyjnych, jakimi były wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, zatrudniające wysoko kwalifikowane służby melioracyjne.

Ustawą z dnia 13 października 1998 r. Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną jednostki te przekazane zostały do samorządu województwa, który to samorząd nie wykonuje ustawowych zadań z zakresu gospodarki wodnej, poza ochroną przeciwpowodziową, przypisaną wszystkim szczeblom administracji. W dalszym ciągu bowiem wynikające z ustawy Prawo wodne zadania, o których mowa, słusznie pozostały w gestii państwa, w tym konkretnym przypadku właśnie wojewodów. Tak prawdopodobnie będzie do czasu zapowiadanej od wielu lat zmiany ustawy Prawo wodne.

Powstała więc, Panie Premierze, paradoksalna sytuacja: niezbędne narzędzie, w postaci wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, przekazano organowi, któremu nie jest ono potrzebne, podczas gdy wojewoda, który ma do realizacji bardzo ważne zadania, na przykład ochronę przeciwpowodziową kraju, nie posiada takiej jednostki.

W tym miejscu należy wskazać, że wojewódzkie zarządy posiadały i posiadają wojewódzkie oraz rejonowe, powiatowe, magazyny przeciwpowodziowe i w sytuacjach zagrożenia kryzysowego powinny bezpośrednio współdziałać z wojewódzkimi komitetami przeciwpowodziowymi, a także wydziałami zarządzania kryzysowego urzędów wojewódzkich.

Byłaby to duża nieodpowiedzialność, gdyby wytworzyła się taka sytuacja, że wojewodowie do realizacji swoich zadań tworzą nowe jednostki, a urzędy marszałkowskie z czasem podejmują decyzje o likwidacji, przejętych od wojewodów, wojewódzkich zarządów melioracji urządzeń wodnych jako jednostek zbędnych.

Z powodu skromnych budżetów w urzędach marszałkowskich w bieżącym roku automatycznie następuje ograniczanie zatrudnienia i odchodzenie z pracy części specjalistów meliorantów. Związane jest to zarówno z niepewnością zatrudnienia, nieuregulowaniem finansowo-prawnych zadań wojewódzkich zarządów melioracji urządzeń wodnych, jak i z brakiem środków w budżecie urzędów marszałkowskich.

Panie Premierze, proszę zatem o głęboką analizę problemu i podjęcie stosownych inicjatyw legislacyjnych, w zależności od kierunków rozwiązań zapowiadanych w nowelizacji prawa wodnego, tak by zarówno zadania wynikające z tej ustawy, jak i środki finansowe na ich realizację, były domeną jednego organu - wojewody lub marszałków województwa - nadzorującego wojewódzkie zarządy melioracji urządzeń wodnych.

Panie Premierze, z podobną choć nie identyczną sytuacją mamy do czynienia w związku z podporządkowaniem szesnastu wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych. Finansową podstawą działania tych biur są, zgodnie z ustawą budżetową na bieżący rok, dotacje podmiotowe będące w gestii marszałków województw, a przeznaczone na podstawowe utrzymanie biur. W budżetach wojewodów pozostały jednak tak zwane dotacje przedmiotowe na realizację zadań geodezyjnych. Gros tych środków do końca ubiegłego roku wykorzystywały właśnie wojewódzkie biura geodezji i terenów rolnych. Pokrywały one, w zależności od województwa, od 50 do 70% kosztów funkcjonowania biur. Pozostałą część swego budżetu pracownicy biur wypracowywali na tak zwanym wolnym rynku.

Panie Premierze, dziś, na przykład w moim województwie łódzkim, około 80% obszarów rolnych nie ma pełnej dokumentacji geodezyjnej, a podstawowa ewidencja gruntów pochodzi z lat sześćdziesiątych. Przed służbami geodezyjnymi stoi więc poważne zadanie jej zakładania, co często jest niezbędne na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych w Polsce, lub odnawiania według obecnie obowiązujących zasad.

Wedle informacji uzyskanych od służb geodezyjnych, w moim województwie tylko około 3% gospodarstw rolnych w Polsce ma udokumentowane prawo własności w taki sposób, że może być ono podstawą do tworzenia tak zwanej karty gospodarstwa rolnego. Karty te zaś, będące w krajach Unii Europejskiej swoistym rejestrem gospodarczym ziemi, będą zapewne, tak jak w krajach Unii, podstawą dla polskich rolników do ubiegania się o dotacje ze wspólnego budżetu zjednoczonej Europy w warunkach przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Kto dokona więc tej gigantycznej, wręcz syzyfowej pracy? Syzyfowej zwłaszcza w zakresie określenia klas bonitacyjnych gleb - oddzielnie dla każdego gospodarstwa rolnego - uregulowania stosunków własności każdego skrawka rolniczo użytkowanej ziemi, a więc i stosunków dzierżawczych w ramach tak zwanych rodzinnych użyczeń.

Jakie wreszcie jednostki przygotują niezbędną dokumentację geodezyjną do postulowanego od lat przez Ministerstwo Finansów wprowadzenia podatku katastralnego?

Czy stać nas w takiej sytuacji, Panie Premierze, na rezygnację z funkcjonowania wojewódzkich biur geodezji i terenów rolnych, doskonale wyposażonych dziś w sprzęt, a przede wszystkim dysponujących sprawdzoną w terenie kadrą, znającą, myślę, że jak mało kto, wszystkie skrawki pięknej polskiej ziemi?

Czy ciężar tych zadań udźwigną prywatne biura geodezyjne? Moim zdaniem, może w przyszłości tak. Obecnie jednak, Panie Premierze, proszę pana, w trosce o ład geodezyjny w Polsce, o uregulowanie prawne tych kwestii, tak by umożliwić kontynuowanie geodezyjnej służby państwowym biurom geodezji i terenów rolnych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie swoje kieruję do Prezesa Rady Ministrów.

Szanowny Panie Premierze!

Ostatnio złożyłem oświadczenie w sprawie sytuacji w przemyśle lekkim. I chociaż po czterdziestu trzech dniach otrzymałem odpowiedź ministra gospodarki, to nadal obserwuję brak radykalnych działań dla wyeliminowania ogromnej szarej strefy, która "rozłożyła" przemysł lekki w naszym kraju.

Następnym tematem, bardzo zbliżonym do tematu przemysłu lekkiego, jest niekontrolowany import produktów ogrodniczych, który z roku na rok wzrasta. A wraz z tym wzrostem proporcjonalnie rosną straty w gospodarce narodowej.

Kiedyś, gdy się jechało przez nasz kraj, widziało się, szczególnie wokół większych aglomeracji, jak powstawały i dobrze funkcjonowały gospodarstwa szklarniowe i produkcja pod osłonami. Teraz, niestety, większość tych obiektów stoi z powybijanymi szybami, a na wietrze łopoczą resztki folii.

Podany przykład zobrazuje skalę tego zjawiska. Import pomidorów w 1988 r. wyniósł 3 tysiące 100 t, to jest 2% naszej produkcji pod osłonami, a w 1995 r. już 55 tysięcy 100 t, to jest 32% naszej produkcji krajowej.

Chodząc co tydzień po targowiskach, ze zdziwieniem patrzę na warzywa: marchew, pietruszkę, seler, sałatę, które aż kipią od środków chemicznych. I jestem ciekaw, w jakim procencie towary te są poddawane kontroli fitosanitarnej i czy są one dopuszczone do spożycia na naszym rynku.

Pytanie to dotyczy również owoców południowych, które mogą trafić na nasz rynek tylko w drodze importu, bo u nas nie rosną, ale wiem, że w państwach Unii Europejskiej funkcjonują giełdy, na których przywieziony produkt, cała dostawa, nie jest dopuszczony do sprzedaży i wtedy musi ulec zniszczeniu lub musi być wywieziony poza granice państw Unii Europejskiej. I takie transporty są przejmowane przez tych handlowców, którzy ze znacznie zaniżoną na fakturach ceną przywożą tę truciznę do Polski.

Przyjeżdżający z zagranicy koledzy, którzy znają te zasady i praktyki stosowane na zachodnich giełdach, sami nigdy nie jedzą u nas tych produktów i odradzają, żebyśmy my je jedli. Zajadają się naszymi warzywami.

Podobna sytuacja w zakresie importu zaistniała wśród producentów kwiatów. W 1994 r. sprowadzono do Polski kwiatów ciętych za 6 milionów 400 tysięcy zł, a kwiatów doniczkowych za 10 milionów 600 tysięcy zł. Przy tych wartościach trzeba uwzględnić i to, że ceny są kilkanaście razy zaniżane, a zatem i wpływy do budżetu państwa są proporcjonalnie zaniżane. Jeżeli ceny na giełdzie holenderskiej na przykład róży ciętej kształtują się na poziomie 23-43 centów za sztukę, to według dokumentów przywozu trafia ona do naszego kraju w cenie 5 centów za sztukę. Przy takim otwarciu naszych granic nikt nie jest w stanie wytrzymać konkurencji, tym bardziej że holenderski producent produktów szklarniowych płaci za 1m³ gazu opałowego 23 centy, przy cenie dla przemysłu w tamtym państwie 46 centów za 1 m³. Jest to więc produkt subwencjonowany.

Z myślą o wypracowaniu skutecznych sposobów szybkiego przeciwdziałania tym zjawiskom deklaruję, że grupa specjalistów z tego obszaru działalności jest gotowa do spotkania, jeżeli pan zobowiąże odpowiednie osoby z ramienia rządu do udziału w takim spotkaniu.

Z poważaniem

Grzegorz Lipowski.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Informuję, że senatorowie: Tadeusz Rzemykowski, Janusz Okrzesik, Andrzej Ostoja-Owsiany, Bogdan Tomaszek, Ireneusz Michaś i Jan Chojnowski, złożyli do protokołu po jednym oświadczeniu, senator Jerzy Mokrzycki i senator Wiesław Pietrzak po trzy oświadczenia, senator Jerzy Markowski - dwa*.

Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej czwartej kadencji zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 11)