(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zamknięcie drzwi i zajęcie miejsc.

Otwieram trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję: senatora Tomasza Michałowskiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Tomasz Michałowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu, w dniu 4 marca 1999 r., przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, a także większość poprawek do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.

Informuję, że protokoły z trzydziestego i trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny trzydziestego drugiego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

7. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym.

8. Zmiany w składzie komisji senackiej.

Chciałbym przypomnieć, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a więc jako projekt pilny. W tym wypadku, zgodnie z wymienionym artykułem, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Proszę bardzo, senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Chciałem wnieść o przesunięcie punktu szóstego porządku dziennego i rozpatrzenie go, powiedzmy, jako trzeciego z kolei.

Swój wniosek motywuję tym, że niewątpliwie komisja wniosła sporą liczbę poprawek do ustawy zawartej w tym punkcie, tak więc przypuszczalnie na posiedzeniu plenarnym Senatu również będą składane wnioski legislacyjne. Gdyby zaś okazało się, że punkt szósty będzie rozpatrywany dopiero jutro, mogłoby to nam straszliwie przeciągnąć posiedzenie. Po prostu musi się zebrać komisja, trzeba przygotować te wnioski, to wszystko mogłoby spowodować duże opóźnienie, jeśli chodzi o zakończenie posiedzenia. Tak więc proszę o przesunięcie tego punktu na pozycję trzecią.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi dotyczące tej propozycji lub inne uwagi dotyczące porządku obrad?

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu względem propozycji senatora Romaszewskiego ani innych uwag dotyczących porządku obrad, uznam, że przyjęli państwo senatorowie proponowany porządek dzienny wraz z poprawką senatora Romaszewskiego, z której wynika, że dotychczasowy punkt szósty będzie rozpatrywany jako punkt trzeci porządku.

Rozumiem, że jest na to zgoda ze strony państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z poprawką zaproponowaną przez pana senatora Romaszewskiego.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po rozpatrzeniu wszystkich punktów porządku dziennego.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu, w dniu 4 marca 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 marca 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 9 marca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 199, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 199A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jana Chodkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 1999 r. ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych proponuje - co jest zawarte w sprawozdaniu, w druku nr 199A - przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zmiana wprowadzana przez ustawę polega na dodaniu art. 10a mówiącego, że dopłaty do oprocentowania kredytów zaciągniętych w 1998 r. na zakup rzeczowych środków do produkcji rolniczej i produkcji żywności metodami ekologicznymi oraz na postęp biologiczny w rolnictwie mogą być stosowane przez okres nie dłuższy niż dwadzieścia miesięcy od dnia otrzymania tego kredytu. Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia, z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1999 r.

Wedle dotychczasowych przepisów, dopłaty do kredytów na zakup rzeczowych środków do produkcji rolnej były stosowane przez okres nie dłuższy niż dwanaście miesięcy. Trudna sytuacja finansowa rolników, a także zobowiązania rządu wynikające z podpisanych porozumień powodują, że zmiana ta jest konieczna i pilna.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Będą pytania, Panie Senatorze. Odpowiedzi, jak pan woli, mogą być udzielone z miejsca lub z mównicy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, w Sejmie podczas debaty nad tym projektem kilka klubów, w tym największy opozycyjny klub SLD, opowiedziało się za dwudziestoczteromiesięcznym terminem dotyczącym spłat tych kredytów. Między innymi argumentuje się to tym, że opóźnione są spłaty należności za dostawy, przede wszystkim chodzi o cukrownie, czy też opóźnione są terminy spłat przy sprzedaży zboża i innych płodów rolnych. Taką sytuację można również przewidywać w bieżącym roku, może to dotyczyć bieżącej zimy. A tak, rolnicy mogliby niejako spiąć ten termin bez niepotrzebnych ponagleń, a jednocześnie banki nie byłyby narażone na restrykcje związane ze stosowną uchwałą nadzoru bankowego z grudnia ubiegłego roku. Pytam, czy komisja wzięła te argumenty pod uwagę? I dlaczego skłoniła się jednak ku dwudziestomiesięcznemu terminowi?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Chodkowski:

Komisja znała argumenty przedstawiane w Sejmie, ale uznała, że termin dwudziestomiesięczny jest wystarczający. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przedłużenie terminu do dwudziestu czterech miesięcy spowoduje zablokowanie możliwości ponownego wzięcia kredytu. Bo w dalszym ciągu kolejny kredyt można wziąć dopiero wtedy, gdy spłaci się poprzedni, a więc ten z roku 1998. Przypuszczam więc, że przedłużenie tego terminu do dwudziestu czterech miesięcy i tak dla wielu rolników byłoby nie do przyjęcia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja mam dwa pytania. Po pierwsze, chciałbym zapytać, czy istnieje wykaz rzeczowych środków obrotowych do produkcji rolniczej - chodzi o to, co jest zapisane w pkcie 1? Czy istnieje taki wykaz uprawniający rolnika do uzyskania z tego tytułu kredytu?

I po drugie, na ile ta zmiana ingeruje w umowy zawarte przez banki? Na ile wchodzi ona w szczegółowe ustalenia w nich zawarte?

Senator Jan Chodkowski:

Taka lista istnieje. Są na niej przede wszystkim nawozy, środki ochrony roślin, paliwo, pasze. Rolnik, który chce uzyskać dopłatę do kredytu, musi przedstawić kwity na 80% kwoty tego kredytu, potwierdzające, że takie środki rzeczywiście nabył.

I teraz drugie pytanie. No, to trochę komplikuje sytuację w bankach, ponieważ od 1 stycznia do chwili obecnej czy raczej do momentu wejścia w życie tej ustawy upłynął już pewien czas. A ustawy jeszcze nie ma, ciągle obowiązuje więc stara ustawa. I jeśli termin spłaty kredytu mija komuś, przypuśćmy, dzisiaj, to banki nie bardzo wiedzą, co zrobić. Bo z jednej strony obowiązek, a z drugiej strony prośba szefa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej skierowana do dyrekcji banków, żeby tę sytuację w jakiś sposób uwzględnić i nie naliczać karnych odsetek czy może przekwalifikować kredyt. Przypuszczam, że banki wykażą tyle dobrej woli, by poczekać na ten przepis, który będzie przecież obowiązywał od 1 stycznia 1999 r. Wtedy sytuacja powinna się jednoznacznie wyjaśnić i nie powinno być żadnych konsekwencji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Pieniążek, bardzo proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Ja mam pytanie, czy komisja wzięła pod uwagę, że część kredytów w trudnym roku 1997 w związku z lipcową powodzią została pobrana przez rolników, którzy potrzebowali dodatkowych środków, jeszcze w IV kwartale tego roku? A ustawa mówi o terminie 1 stycznia 1998 r. To pierwsze pytanie.

I drugie. Wielki wpływ na sytuację na wsi ma sytuacja podmiotów prowadzących skup. Dlaczego więc ta ustawa nie dotyczy kredytów skupowych? Korzystając z przedłużenia terminów spłaty kredytów skupowych przez podmioty skupujące, rolnicy mogliby przecież mieć możliwość i okazję sprzedaży płodów rolnych i produktów, które dzisiaj zalegają spichrze, kopce, no i nasze chlewiki. Dziękuję.

Senator Jan Chodkowski:

Komisja nie rozpatrywała tych spraw, ponieważ ustawa dotyczy kredytów zaciągniętych tylko w 1998 r.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dlaczego?)

No cóż, taki projekt ustawy dostaliśmy z Sejmu i nad nim debatowaliśmy. W trakcie posiedzenia komisji nie była podniesiona sprawa tego, czy ewentualnie nie należałoby tu dokonać jakiejś korekty. Nie mówiliśmy również na temat kredytu skupowego, bo to też jest kwestia należąca do innej materii.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do pana przewodniczącego następujące pytanie: czy ten okres dwudziestu miesięcy to jest jakaś wypadkowa różnych liczb, czy wynika on z jakichś przesłanek ekonomicznych? Dlaczego pytam? Dlatego że wydaje mi się, iż z reguły czy zwyczajowo mówi się o terminach półtorarocznych, rocznych, dwuletnich, nie zaś o dwudziestu miesiącach. Mogłoby być i dziewiętnaście lub dwadzieścia sześć dni, bo możemy przecież różne takie poprawki wnosić. Skąd się wzięła ta liczba dwudziestu miesięcy?

Senator Jan Chodkowski:

Ta liczba jest podyktowane długością cyklu przyrodniczego. Jeśli rolnik w jakimś czasie zaciągnął taki kredyt, to te dwadzieścia miesięcy mniej więcej pozwala, by ostateczny termin jego spłaty wypadł po najbliższych żniwach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Chodkowski: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Ministerstwo to reprezentowane jest dzisiaj przez sekretarza stanu, pana ministra Ryszarda Brzezika.

Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać teraz głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Ryszard Brzezik: Dziękuję, nie.)

Mam nadzieję, że pozostanie pan na sali do dyspozycji, ewentualnie po dyskusji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Ryszard Brzezik: Tak jest, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej chwili skierować krótkie zapytania do przedstawicieli rządu?

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze...

(Senator Zbigniew Gołąbek: Prosimy o włączenie mikrofonu.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, przed chwilą senator sprawozdawca mówił o terminach dokumentowania, między innymi wydatkowania rolniczych kredytów. Jest to termin dwumiesięczny, przed i po, w większości przypadków. Jak wiemy, reguluje to stosowne rozporządzenie Rady Ministrów. Gdy konsultowałem tę nowelę ustawy, wielu rolników, jak również wiele banków, zwracało uwagę, że jest to termin irracjonalny, że w przypadku dokonywania odpowiednich zakupów należałoby ów dwumiesięczny termin, szczególnie wzwyż, przedłużyć choćby do pięciu czy sześciu miesięcy. Chodzi o to, by nie tworzyć fikcji i nie szukać w tym dwumiesięcznym okresie sztucznych rachunków. Dlatego proszę rozważyć, Panie Ministrze, czy na posiedzeniach Rady Ministrów przy realizacji tej noweli ustawy nie dokonać by również stosownej zmiany, wydłużając termin dostarczania do banku odpowiedniego rachunku.

I drugie pytanie. Temat dotyczący kredytów skupowych wiąże się z odpowiednią obsługą tychże kredytów nie tylko przez agencję, bo jest to kwestia, można powiedzieć, finansowo-techniczna, ale przede wszystkim przez banki obsługujące. Dokonaliście zapewne analizy i ja mam pytanie, jak to się stało, że w ubiegłym roku część banków, a szczególnie Bank Gospodarki Żywnościowej zwrócił, Szanowni Państwo, pieniądze, które były w dyspozycji tychże banków na dopłaty do rolniczych kredytów. Czy nie wynika to przypadkiem ze złego mechanizmu? Rolnicy narzekają, że nie mają dostępu do kredytów, a okazuje się, że banki zwracają tak ciężko zapracowane przez podatników pieniądze do budżetu. Czy nie należało więc wprowadzić takich mechanizmów, które by zachęciły banki do większej aktywności na rzecz kreowania tych kredytów na wsi?

Szczególnie proszę, by moje pytanie rozumieć w aspekcie tych małych banków spółdzielczych, które ledwo dyszą i dla których nie ma dzisiaj systemu pomocowego. Mówimy o globalizacji polityki finansowej, o łączeniu wielkich banków, a zapominamy o tych malutkich bankach spółdzielczych, które łączą się same i nie otrzymują pomocy, co uniemożliwia obsługę rolników na wsi. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. W tej Izbie panuje dobry obyczaj, że nasi goście są zobowiązani do odpowiedzi na pytania bezpośrednio dotyczące materii ustawowej i rozstrzygnięcie zostawiamy odpowiadającemu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej
Ryszard Brzezik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając panu senatorowi na wcześniej zadane pytanie, dotyczące kredytów powodziowych - wprawdzie było ono skierowane do pana senatora sprawozdawcy, ale skorzystam z okazji - chciałem wyjaśnić, że kredyty zaciągnięte przez powodzian, mówiąc w skrócie, są spłacane w ciągu dwudziestu czterech miesięcy, a w związku z tym nie istnieje potrzeba ich przedłużania, bo i tak ten okres jeszcze nie upłynął.

Jeśli chodzi o dwumiesięczny termin dokumentowania, to również, biorąc pod uwagę, że są to kredyty obrotowe, a więc w normalnych warunkach - nazwijmy je tak - spłacane w ciągu dwunastu miesięcy, wydłużanie okresu dokumentowania powodowałoby, że nie można zaciągnąć następnego kredytu. Istnieje takie ryzyko, że jeśli to wydłużymy, powiedzmy, do pół roku, to wówczas przez pół roku, czyli do czasu zamknięcia starego kredytu, nie będzie można zaciągnąć następnego. Jest to, być może, argument w szczególnych przypadkach mało przekonujący, ale generalnie sądzimy, że słuszny. Zbyt długi okres będzie raczej przeszkodą, a nie ułatwieniem.

Sprawa dotycząca zwróconych środków budżetowych w roku ubiegłym. Należy wyjaśnić, że liczba kredytów obrotowych i obszar, na jaki zostały udzielone w roku ubiegłym, 1998, były większe niż w roku 1997. W związku z tym nie było takiej sytuacji, żeby te środki nie zostały wykorzystane z tytułu mniejszej liczby udzielonych kredytów. Wystąpiło natomiast inne zjawisko. Z tej samej puli są wydatkowane środki na kredyty skupowe, a więc podmiotom zajmującym się skupem. I tutaj rzeczywiście popyt okazał się znacznie mniejszy od oczekiwanego. Część podmiotów zaciągnęła kredyty tak zwane dewizowe, przeliczane i waloryzowane dewizami, bo co do warunków okazały się one porównywalne do oferowanych w ramach tego systemu. Poza tym należy przypomnieć, że we wrześniu spadły stopy redyskonta weksli i z tego tytułu pojawiły się oszczędności. Badamy, i będzie to zbadane, dlaczego część banków nie wykorzystała wcześniej zapotrzebowanych limitów, bo to rzeczywiście jest do wyjaśnienia. Skłania to do wyciągnięcia wniosków, że banki nie dość realistycznie zaplanowały te wielkości, a, co gorsza, nie dość wcześnie zgłosiły, że nie wykorzystają tych limitów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Rolnicy na spotkaniach powiadają, iż żeby uzyskać kredyt w wysokości 1 tysiąca zł, trzeba przywieźć do banku pół wsi. Rzeczywiście jest tu poważny problem w porównaniu z kredytem, który, załóżmy, chce załatwić normalny obywatel na zakup telewizora. Jest to ogromna poprzeczka dla rolników. Często z tego powodu rolnicy w ogóle rezygnują z próby pozyskania takiego kredytu. A chcę dodać, że ponad 95% rolników spłaca skrupulatnie, dokładnie, w terminie swoje kredyty, chociaż znajdują się w bardzo trudnej sytuacji.

Tu pytanie do pana ministra: czy ministerstwo nie dostrzega tych problemów i czy nie widzi metod rozwiązania tej sprawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Ryszard Brzezik:

Panie Marszałku, Pani Senator, dostrzegamy tę sytuację, ale, jak już mówiłem na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest to problem regulowany inną ustawą. Chodzi o ustawę "Prawo bankowe". Godzi się tu przypomnieć, że w ramach środków budżetowych dofinansowane są odsetki od kredytów, podczas gdy środki są bankowe, a w związku z tym banki, zgodnie z ustawą o bankach, mają prawo żądać zabezpieczeń. Dostrzegamy tutaj rzeczywiście anormalną sytuację, bo banki spółdzielcze, banki lokalne, a więc banki - wydawałoby się - bardzo bliskie rolnikom, znające swoich klientów i pracujące na ich rzecz, często banki, których udziałowcami są rolnicy, żądają nadmiernych zabezpieczeń. Występuje tu dodatkowy kłopot, powiedziałbym, natury prawnej, bo majątek gospodarstwa jest traktowany jako wspólnota majątkowa małżonków i przy zaciąganiu kredytów potrzebna jest obecność obu osób będących właścicielami gospodarstwa. My dostrzegamy ten problem i jest on omawiany na dzisiejszym spotkaniu z bankami po to, aby już nie na drodze administracyjnej, ale poprzez rozmowy wyjaśnić tę sprawę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, mówiliśmy o sytuacji banków. Pan zapewne dokonuje takiej analizy na bieżąco, więc zna sytuację szczególnie tych małych banków, które udzielają kredytów rolnikom i które będą aneksowały te umowy. Mam przed sobą umowę między Agencją Rynku Rolnego a poszczególnymi bankami, gdzie określone są zasady. Umowy zostały zawarte z bankami na określonych warunkach prowizyjnych, a więc koszty obsługi są określone. W tej chwili, przy przedłużeniu do dwudziestu czterech miesięcy, okazuje się, że niejako zmieniane są warunki, a prowizja zostaje bez zmian. W tym momencie, w interesie rolnika, po to, aby miał kto obsługiwać tego rolnika na wsi, aby nie trzeba było jeździć do powiatowego miasta... Mam pytanie: czy ministerstwo ma koncepcję, aby w ślad za tym pomóc tym małym bankom spółdzielczym, by mogły - tak jak ongiś, przed laty, i jak na całym świecie - obsługiwać rolnika bezpośrednio na terenie jego działalności? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Ryszard Brzezik:

Jest faktem, że w 1998 r. zostały, w uproszczeniu określając, zmniejszone prowizje, jakie banki otrzymują przy obsłudze kredytów preferencyjnych. Ale jest sprawą wyboru to, czy większą część określonych w budżecie środków przeznaczyć na zachętę dla banków poprzez zwiększenie prowizji, czy też zwiększyć pulę udzielanych kredytów. Zebraliśmy pewne doświadczenia w 1998 r. i rzeczywiście jest przez ministerstwo i agencję rozważana zmiana wysokości tej prowizji, zwłaszcza przy niewielkich kredytach, bo koszty obsługi tego kredytu są znaczne, a dochody banku z tego tytułu mogą być niewielkie. Oczywiście stosowanie jednakowej prowizji dla wielusettysięcznych kredytów inwestycyjnych i kilkusetzłotowych kredytów obrotowych wymaga analizy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców, zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Przygotowuje się senator Chróścikowski.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiamy dzisiaj jedną z pierwszych propozycji rządu zmierzających do rozładowania napięcia wśród rolników. Umyślnie użyłem tu sformułowania "rozładowanie napięcia", a nie słów "naprawy" czy "rozwiązania" katastrofalnej już sytuacji w polskim rolnictwie. Taka jest bowiem moja opinia na temat proponowanej dziś poprawki, która ma na celu przedłużenie terminu spłaty kredytów zaciągniętych w 1998 r. do dwudziestu miesięcy. Moim zdaniem, jest to kolejne doraźne rozwiązanie. Powiem jednak od razu, że ta propozycja jest w tej chwili niezbędna polskim producentom rolnym i będę ją popierał.

Należy jednak się zastanowić, na czym nam zależy. Czy na konkretnych systemowych rozwiązaniach, czy też na spektakularnych działaniach jednostkowych? Dzisiejsza zmiana ustawy to jedynie łatanie dziur nie najlepszym materiałem na mocno sfatygowanym ubraniu. Podkreślam jeszcze raz, że ta zmiana jest obecnie konieczna, ale jest to zbyt mało, by pomóc polskim rolnikom.

Już wcześniej mówiłem, że można było uniknąć aż tak tragicznych konsekwencji w rolnictwie. Należało po prostu w miarę wcześnie zareagować na opinie i sygnały dotyczące pogarszania się koniunktury w tej sferze produkcji. Alarmowali przecież i specjaliści, i sami chłopi. Poważne zjawiska kryzysowe w gospodarce rolnej można było już zauważyć w połowie ubiegłego roku, gdy drastycznie zmalał eksport do Rosji, i nie dotyczyło to tylko rynku mięsnego, ale także cukru, ryb i olejów roślinnych. Dlaczego wówczas nie zostały podjęte żadne działania ochronne dla polskiego rolnictwa? Obecny kryzys można było więc przewidzieć, a wcześniejsze rozsądne reakcje rządu mogłyby zapobiec dramatowi, jaki teraz rozgrywa się na wsi.

Zdaję sobie sprawę, że bardzo ważne jest w tej chwili doraźne zwiększenie dochodów gospodarstw rolnych, aby na wsi nie zapanowało ogólne ubóstwo. Pamiętajmy jednak, że największe straty poniosły gospodarstwa wysokotowarowe, które dłużej będą odbudowywały swoją dawną pozycję. a przecież to one mają największe szanse na sprostanie konkurencji w Unii Europejskiej. Dlatego teraz takie doraźne rozwiązania, choć konieczne, nie przyniosą oczekiwanych przez producentów rolnych efektów. Można je traktować jedynie jako protezy.

Mówiąc o przewidywaniach i wcześniejszych reakcjach na negatywne zjawiska w rolnictwie, musimy również wziąć pod uwagę to, że z dzisiejszych prognoz wynika, iż również w tym roku grozi nam wyraźny spadek eksportu polskich towarów spożywczych. To właśnie na takie sygnały należy reagować najwcześniej.

Jak na razie, po lutowym spotkaniu rolników z rządem, mamy kilka rozporządzeń i dzisiejszą poprawkę. Rolnicy zapowiedzieli, że poczekają do 21 marca. Przypuszczam, że nie będą zbyt zadowoleni z tego, co zrobiono do tej pory. Interwencyjny skup wieprzowiny, wprowadzenie dopłat do eksportu mięsa, zbóż i mleka w proszku to zaledwie marne protezy. Czyżby to było wszystko, na co stać ministerstwo rolnictwa? Jeśli rząd nie będzie reagował odpowiednio wcześnie na apele rolników dotyczące pogarszającej się sytuacji, to co roku będziemy świadkami blokowania dróg.

Pozwolę sobie powtórzyć najważniejsze, moim zdaniem, kierunki działań, które należy jak najszybciej zacząć realizować, aby pomóc naszym producentom rolnym. Po pierwsze, przede wszystkim należy rozszerzyć zakres ochrony granic przed nadmiernym importem produktów rolnych, zarówno tym legalnym, jak i nielegalnym, który jest większy, niż wynika to z oficjalnych danych. Po drugie, trzeba stworzyć dogodne warunki podatkowe dla usług rolniczych, tworzenia miejsc pracy poza rolnictwem oraz dla producentów ekologicznych. Po trzecie, konieczny jest program edukacyjny dla rolników i ich dzieci. Po czwarte, rząd powinien ułatwić stworzenie grup producenckich oraz giełd towarowych, a także wprowadzić realne formy kontraktacji produkcji rolniczej.

Na tych zadaniach należy skupić się w najbliższej przyszłości. W innym wypadku nasi rolnicy nigdy nie sprostają zagranicznej konkurencji.

Wracając do przedłużenia terminu spłat kredytów zaciągniętych w 1998 r., uważam, że ta propozycja, choć doraźna, jest dziś niezbędna. Bez tego rozwiązania w niedługim czasie na wsi więcej będzie komorników niż rolników.

Przy okazji omawiania zmiany tej ustawy należy zauważyć, że wielu rolników nie uzyska wystarczającego dochodu, aby spłacić kredyt. Wówczas będą musieli zaciągnąć kolejny dług, aby spłacić poprzedni. W ten sposób mogą wpaść w spiralę zadłużenia. Jest to bardzo niebezpieczne. Dlatego jak najszybciej należy sprowokować taką sytuację, która pozwoli na realne zwiększenie dochodów gospodarstw rolniczych. Należy jednak pamiętać, aby rozwiązania te sprzyjały obniżeniu kosztów przez rolników i zwiększeniu konkurencyjności. Trzeba również przemyśleć, jak rolnicy będą mogli finansować kolejny cykl produkcyjny. To także należy zrobić już teraz.

Dzisiejszą poprawkę można potraktować jako przyczynek do dalszych dyskusji na temat problemów rolnictwa. Charakter tego przepisu jest doraźny, a rolnictwu potrzebne są mądre systemowe i długofalowe rozwiązania, które będą wspierały gospodarstwa rozwojowe. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Chróścikowskiego. Przygotowuje się senator Pieniążek.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj mamy możliwość rozmawiania tylko dzięki temu, że Senat zajął takie stanowisko, iż przy ustawie budżetowej odrzucił poprawkę dotyczącą kwoty 35 milionów zł, co daje dzisiaj szansę wprowadzenia tej zmiany ustawy. Gdyby to nie było zrobione, to w budżecie środków finansowych by nie było. I to dzięki Senatowi, co trzeba powiedzieć, stało się tak, że dzisiaj w ogóle rozmawiamy.

Związki, negocjując z rządem, chciały przedłużenia terminu spłaty o sześć miesięcy, co zostało zapisane w protokole rozmów. Tylko o tyle, bo tłumaczono, że tylko takie środki są. Pierwsze informacje, wskazane przez ministerstwo rolnictwa, mówiły, że kredyty będą spłacane dopiero w marcu, ale po rozmowach, które były prowadzone w międzyczasie, okazało się, że rolnicy mają też płynne kredyty i spłaty w styczniu, lutym. W związku z tym ten termin musiał być wydłużony co najmniej do dwudziestu miesięcy i Sejm taką poprawkę przyjął. Jestem za tą poprawką i moi koledzy w większości również ją popierają. Pragnę wyrazić wdzięczność Sejmowi za to, że uwzględnił ten zapis: "do dwudziestu miesięcy".

Chcę jednak stwierdzić, że to rolnikom nie wystarcza. Jest to tylko połowiczne, chwilowe, doraźne rozwiązanie. Bez poprawy opłacalności produkcji w rolnictwie taka forma pomocy w zasadzie nie będzie skuteczna. Dlatego związki nadal chcą, żeby rząd szybko przedstawił pakiet spraw dla polskiego rolnictwa, które będą rozwiązywały te problemy.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedno: w protokole rozmów z 10 marca, zapisane zostało, że prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, po uzgodnieniu z ministerstwem rolnictwa, wystąpi do banków w sprawie umożliwienia kredytobiorcom, którzy zaciągnęli kredyty do dnia 12 lutego, czyli do dnia wejścia w życie rozporządzenia Rady Ministrów, o zwiększenie kwoty kredytów z 6 q do 10 q na 1 ha dla jednego gospodarstwa rolnego do 100 ha. Ważne jest również, że rolnicy będą mogli w to wchodzić od 1 stycznia. Dodatkowo daje też szansę na zwiększenie kredytów przez tych, którzy zaciągnęli kredyty i ich nie spłacili. Będą mogli je uzupełnić do 10 q, czyli jeszcze o 4 q.

Dzisiaj o godzinie 11.00 rozpoczęło się spotkanie z bankami. Mam nadzieję, że te sprawy zostaną uzgodnione i zgodnie z tym zapisem zrealizowane. Jak wcześniej nadmieniałem, na pewno nie rozwiązuje to problemów polskiego rolnictwa, ale to już można przyjąć za zadowalające. W związku z tym proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o głos pana senatora Pieniążka. Przygotowuje się pan senator Struzik.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

8 lutego bieżącego roku, po fali rolniczych blokad przejść granicznych i dróg, pod presją paraliżu komunikacyjnego kraju, przedstawiciele Rady Ministrów podpisali z reprezentacją trzech central związków rolniczych tak zwany protokół z rozmów, który między innymi zobowiązywał rząd do odroczenia płatności kredytów obrotowych zaciągniętych w 1998 r. Dziś, po trzydziestu siedmiu dniach od tych ustaleń, Wysoka Izba, Senat polskiego parlamentu, wreszcie podejmuje debatę nad nowelą ustawy z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, nowelą tak oczekiwaną przez polskich rolników i banki obsługujące wieś.

Większość preferencyjnych kredytów pobrali rolnicy wiosną ubiegłego roku. Maksymalny termin ich spłaty, tych kredytów niezwiązanych z powodzią, upływa po dwunastu miesiącach, czyli właśnie teraz, tuż przed rozpoczęciem wiosennych prac polowych. Tak więc czas spłaty ostatnich rat kredytów pokrywa się z czasem wydatków koniecznych w bieżącym sezonie, przede wszystkim na zakup nawozów mineralnych, kwalifikowanego materiału siewnego czy też inne bezpośrednie koszty prowadzenia prac w polu. Przedwczoraj zaś minął termin spłaty pierwszej raty podatku rolnego. Wraz ze spadkiem ceny żyta jest on minimalnie niższy niż w ubiegłym roku, jednakoż nie honor zalegać z zapłatą, jak się na wsi mówi, choć w kopcach, przy takiej zimie, gniją niesprzedane kartofle, w spichrzach czeka na dobrych kupców zboże, w chlewikach przyrastają kolejne partie tuczników, czekając na uruchomienie dodatkowego, interwencyjnego limitu skupu, a cukrownie łaskawie od czasu do czasu płacą kolejną ratę za dostarczone jesienią ubiegłego roku buraki.

W takiej sytuacji babcie i dziadkowie, emeryci rolni, czekają z utęsknieniem na początek miesiąca, na wizytę w ich zagrodach najbardziej szanowanego dziś na wsi gościa, listonosza z dużą skórzaną torbą, który przynosi skromną, ale pewną rolniczą rentę i, jak mówią, gierkowską emeryturę. Niekiedy mu dziękują, jak to bywa w dobrej tradycji, zostawiając mu symboliczną końcówkę otrzymanej kwoty, i siadają w domu i liczą. Liczą swoje skromne 3-4 miliony starych zł. Ich dzieci też liczą, ale na ich hojność, aby zapłacić między innymi ratę podatku, dług w sklepie spożywczym, za prąd, telewizję i wodę. Wieczorem zaś siadają przed szklanym ekranem i patrzą, czy w marcu trzeba będzie jeszcze spłacić ratę ubiegłorocznego kredytu, a może już prolongują spłatę i będzie można kupić drożejący co roku nawóz polifoskę, salmag czy mocznik pod uprawy.

Tak właśnie, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, wygląda dzisiaj proza życia, jak myślę, nie tylko na sieradzkiej wsi. Proza życia, która po lipcowej powodzi w 1997 r. przerodziła się często w wegetację z dnia na dzień i w oczekiwanie na to, co przyniesie los albo co może załatwi Lepper. To dlatego, Szanowni Państwo, po raz pierwszy tak masowe poparcie zyskała, także wśród gospodarstw towarowych, akcja protestacyjna wsi na drogach nazwana przez publikatory "lepperjadą". To dlatego Andrzej Lepper stał się przywódcą polskiej wsi, gromadząc tłumy rolników w remizach, domach kultury, nieczynnych dziś klubach "Ruchu" czy na przykład pod pomnikami, jeśli wojewódzki urzędnik nie udostępnił mu sali, jak to w ostatnim czasie stało się pod pomnikiem Józefa Piłsudskiego w Sieradzu. Rolnicy łakną słowa Andrzeja Leppera, jak przysłowiowa kania dżdżu. Są coraz bardziej zdeterminowani, zdesperowani, ale i zdezorientowani między innymi brakiem jedności działań wśród rolniczych związków na wsi. Wieś wciąż czeka na przejaw dobrej woli ze strony Warszawy, na światełko w ich rolniczym tunelu, tunelu troski i zapomnienia, ale i tunelu nadziei na godną przyszłość. My zaś, Wysoka Izbo, polska klasa polityczna, bo na wsi coraz mniej rozróżnia się kolory poszczególnych partii, już drugi miesiąc debatujemy nad zmianą jednego artykułu w ustawie o kredytach rolniczych. Procedujemy nad dodaniem do jej art. 10 pięćdziesięciu siedmiu słów - powtarzam: pięćdziesięciu siedmiu - które pozwolą Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uruchomić dopłaty do przedłużonych co do spłaty kredytów, a bankom sporządzić stosowne aneksy do umów bez narażania się na restrykcje finansowe wynikające z uchwały Komisji Nadzoru Bankowego z dnia 22 grudnia ubiegłego roku.

Pozwalam sobie publicznie zapytać marszałków Sejmu i Senatu RP: dlaczego projektu tej tak skromnej, ale jakże ważnej dla wsi noweli, nie potraktowano tak samo superpilnie, jak choćby ustawy o zasadach użycia polskich Sił Zbrojnych poza granicami kraju czy o przystąpieniu Polski do NATO, gdy obie izby parlamentu, a więc Sejm i Senat, odpowiednie akty prawne przyjęły w ciągu kilku dni, a tę ostatnią ustawę w jeden dzień? Czyż nie można było tego projektu określonego przez rząd zgodnie z art. 123 Konstytucji RP jako pilny przyjąć jeszcze w lutym, tak aby banki mogły natychmiast, jeszcze przed zapłatą wiosennej raty podatku rolnego, przystąpić do ich prolongaty?

Mam kilka uwag do przedłożonych zapisów noweli zmierzających w kierunku rozszerzenia zakresu prolongat, ale w trosce o nieprzedłużanie procesu legislacyjnego postuluję przyjęcie ustawy bez poprawek, tak aby nasz prezydent mógł ją podpisać niezwłocznie po powrocie do kraju i aby banki jeszcze w marcu bieżącego roku mogły dokonać niezbędnych aneksów do umów z rolnikami.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Przy konsultacji zapisów noweli ustawy z kredytobiorcami i bankami ich obsługującymi powtarzały się głosy, iż ma ona wady, a najważniejsze z nich są następujące. Po pierwsze, nie obejmuje ona kredytów zaciągniętych przez rolników w IV kwartale 1997 r., po trudnych zbiorach po lipcowej powodzi. Po drugie, pomija kredyty skupowe, które determinują możliwość zbytu płodów rolnych, a więc dochodowość rolników. Po trzecie, nie uwzględnia opóźnionego terminu zbytu czy też praktykowanego choćby przez gorzelnie czy cukrownie opóźnienia w ratalnych spłatach za dostarczone jesienią płody rolne, na przykład kartofle czy buraki cukrowe. Wiązałoby się to z wydłużeniem terminu spłat preferencyjnych kredytów do dwudziestu czterech miesięcy. Ale biorąc pod uwagę konieczność jak najszybszego wdrożenia tej noweli, jak również argumenty, które przedstawił w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senator sprawozdawca, uważam, że obecnie ta kwestia jest mniej istotna.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dyskusji sejmowej, jak i dziś w Senacie, powracał problem aktów wykonawczych do tej ustawy. Pytano, dlaczego banki, choćby BGŻ, nie wykorzystały w roku ubiegłym limitów dopłat z budżetu państwa do kredytów rolniczych, tak aby były w dyspozycji poszczególnych kredytobiorców. Chodzi o limity, które z budżetu państwa były redystrybuowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ale zadajmy sobie pytanie, dlaczego rolnicy w ubiegłym roku nie korzystali z tych możliwości, a banki zwróciły do budżetu część tych środków. Uważam, że powodem jest: po pierwsze, drastyczne obniżenie liczby linii preferencyjnych kredytów dla wsi od początku 1998 r.; po drugie, załamanie się dochodów gospodarstw rolnych; a po trzecie, Panie Ministrze, brak ekonomicznej zachęty szczególnie dla małych banków obsługujących kredyty dla wsi. To rząd musi swymi rozporządzeniami stworzyć taki mechanizm, który uczyni kredyty preferencyjne kredytami preferencyjnymi zarówno dla kredytobiorców, jak i dla kredytodawców, szczególnie dla małych wiejskich banków spółdzielczych, gwarantując im minimum rentowności tych działań przez cały okres spłaty kredytów, również w czasie uchwalanej właśnie prolongaty.

Na zakończenie mego wystąpienia wnoszę również o zmianę treści §5 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 lutego 1995 r. w sprawie szczegółowych zasad, zakresu i trybu udzielania dopłat do oprocentowania kredytów na cele rolnicze. Przepis ten mówi o terminie udokumentowania zakupów dokonanych ze środków pobranego kredytu na dwa miesiące przed zawarciem lub po zawarciu umowy kredytowej. Wszak kredyty zaciągnięte przez rolników w 1998 r. pomimo dzisiejszej noweli będą w roku bieżącym spłacone i przyjdzie czas na zaciąganie nowych kredytów obrotowych. Okres dwumiesięczny, szczególnie po podpisaniu umowy, wydaje się za krótki. Proszę więc o rozważenie możliwości przedłużenia tego terminu do czterech, sześciu miesięcy, aby uniknąć fikcji poszukiwania przez kredytobiorców terminowych rachunków w sytuacji, gdy część kredytu może być wykorzystana później.

Wysoka Izbo! Dzisiejszą nowelę ustawy rozpatrujemy podczas, nomen omen, kolejnej manifestacji rolników w Warszawie, którzy protestują między innymi przeciw niezrealizowaniu przez rząd wspomnianego przeze mnie na wstępie lutowego protokołu z rozmów. Ale jakże inna jest dzisiaj atmosfera na sali obrad od tej z jesieni ubiegłego roku, kiedy zaczęły się pierwsze protesty. Myślę, że wszyscy obecni na tej sali z troską patrzą...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas wypowiedzi minął.)

Już kończę.

Z troską patrzą na przyszłość polskiej wsi. Za godzinę część z nas zapewne pójdzie spotkać się z manifestującymi rolnikami, aby dać tym wyraz swego poparcia.

Jednocześnie los chciał, że wśród nas rząd reprezentuje już nie poprzedni, medialny, jak mówią ludzie na wsi, minister, ale pan minister Brzezik, w przeciwieństwie do swojego poprzednika uważany przez fachowców za człowieka czynu. I oby był to dobry znak, obyśmy wszyscy wznieśli się ponad polityczne podziały i opracowali w najbliższym czasie długofalową, dwudziestoletnią narodową strategię rozwoju rolnictwa. Obyśmy niezależnie od tego, po której stronie sali siedzimy, wspólnie z ministerstwem rolnictwa, związkami rolniczymi, opracowali strategię rolnictwa i rozwoju wsi, która pozwoli w perspektywie długich lat godnie patrzeć na przyszłość polskiej wsi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o głos pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest to kolejna ustawa z gatunku tych, które mają doraźnie ratować sytuację, gasić pożary, hamować desperację ludzką, której jesteśmy świadkami.

Dzisiaj rzeczywiście jest szczególny moment na uchwalenie ustawy, kiedy kilkanaście tysięcy polskich rolników demonstruje w Warszawie swoje niezadowolenie i lada minuta będą również tutaj, pod parlamentem. Czy musiało do tego dojść? Zawsze rodzi się pytanie, czy przestrogi opozycji, określonych ugrupowań politycznych, w tym Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie mogły być wcześniej wysłuchane. Czy fakt obniżenia nakładów na rolnictwo w budżecie na 1998 r. o 30% i następnie w budżecie na 1999 r. o kolejne 20% nie dawał przesłanek do przewidywania sytuacji, która ma miejsce?

Proszę państwa, dzisiaj to już naprawdę nie jest problem opłacalności i tylko opłacalności produkcji rolnej, ponieważ tej opłacalności faktycznie nie ma. To stał się problem z pogranicza polityki społecznej czy wręcz humanistycznego i humanitarnego stosunku do całej warstwy społecznej, jaką są chłopi polscy i polscy producenci żywności.

Chcę uświadomić tutaj Wysokiej Izbie, że w wielu wioskach jest po kilkanaście czy kilka gospodarstw, które niestety nie będą w stanie ani zaciągnąć kredytu, ani spłacić kredytu, który pobrały wcześniej, nie będą w ogóle w stanie odtworzyć produkcji. Sygnalizuję to właśnie dzisiaj, przy okazji tej ustawy, aby uświadomić rządzącym, że lada dzień trzeba będzie zwiększać nakłady na pomoc społeczną, dlatego że część gospodarstw rolnych po prostu nie jest w stanie odtworzyć jakiejkolwiek produkcji, również na potrzeby własne.

Moi przedmówcy powiedzieli tu o tragicznej sytuacji, senator Pieniążek mówił o tym wyczekiwaniu listonosza z rentą i emeryturą, które to środki są w wielu gospodarstwach jedynym realnym źródłem dochodu.

Oczywiście nie sposób przy okazji tej ustawy, ustawy niezbędnej, ustawy wynikającej z konieczności, mówić o błędach, zaniechaniach, ale trzeba podzielić się gorzką refleksją: w Polsce właściwie od 1989 r. z wielkim trudem przebijają się wszelkie racjonalne propozycje poprawienia sytuacji polskiego rolnictwa, polskiej wsi. Nawet wtedy, kiedy Polskie Stronnictwo Ludowe współrządziło, mieliśmy olbrzymie kłopoty, również na tej sali, z przekonaniem do perspektywicznych, strategicznych rozwiązań, mieliśmy olbrzymie kłopoty z propozycjami zwiększenia nakładów w budżecie. Zawsze siły, zwłaszcza siły liberalne, były temu przeciwne. Polska wieś zawsze była traktowana jako obszar niechciany, jako obszar, w którym żyją ludzie będący przeszkodą w naszym radosnym marszu do struktur Unii Europejskiej.

Oczywiście Koło Senatorów Ludowych i Niezależnych popiera tę nowelizację, ale zwraca uwagę na to, że jest to działanie doraźne i nie zastąpi, naprawdę nie zastąpi myślenia rządu, myślenia parlamentu w taki sposób, żeby uczynić z gospodarki rolniczej ważny element rozwoju Polski, jej obecności w Europie.

I wydaje mi się, tak jak powiedzieli moi koledzy przedmówcy, że jeżeli nie będzie racjonalnych działań ze strony rządu, nie będzie zgody ze strony koalicji rządzącej, przy pomocy opozycji - a taką pomoc zawsze deklarowaliśmy i deklarujemy - to będziemy świadkami następnych dramatów, będziemy świadkami protestów, będziemy również świadkami takiej sytuacji, kiedy to ludzie zdeterminowani brakiem jakiejkolwiek perspektywy często posuwają się do czynów desperackich, do targnięcia się na własne życie. Taka jest sytuacja na polskiej wsi.

Mówię o tym wszystkim dlatego, że jednocześnie słyszymy o winnych w przeszłości tej sytuacji, o tym, że właściwie nie ma wyjścia, bo jest spadek rentowności w całej Europie, że jest wzrost produkcji rolnej. Tak naprawdę możemy się bronić, możemy bronić naszego rolnictwa, tylko musimy tego chcieć. Niech ta ustawa będzie przyczynkiem do tego, żeby inaczej spojrzeć na polskie rolnictwo, polską wieś, żebyśmy nie byli świadkami kolejnych dramatów, które później powodują, że musimy tego typu ustawy przyjmować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, to nie ma potrzeby ustosunkowania się do takowych przez gości reprezentujących ministerstwa, ale oczywiście, jeśli pan minister widzi potrzebę zabrania głosu, jako minister czynu...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Ryszard Brzezik: Nie, dziękuję.)

Nie? Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami po wyczerpaniu innych punktów porządku obrad.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 3 marca 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 marca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 9 marca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za obecność, do widzenia.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 200, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 200A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Edmunda Wittbrodta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny, przyjętego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 3 marca 1999 r., a zawartego w druku nr 200. Podstawą tego projektu ustawy był projekt rządowy z dnia 19 maja 1998 r., który zawarty jest w druku sejmowym nr 357.

Są dwie podstawowe przyczyny wprowadzenia zmian do ustawy - Kodeks celny. Pierwsza to konieczność dostosowania ustawy do wymogów nowej Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., zaś druga to konieczność dostosowania ustawy do przyjętych zobowiązań międzynarodowych.

Dostosowanie ustawy do wymogów nowej konstytucji związane jest z wyłączeniem spośród źródeł powszechnie obowiązującego prawa zarządzeń na rzecz rozporządzeń oraz wskazanie organów uprawnionych do wydawania rozporządzeń. Zgodnie z obowiązującą konstytucją źródłem prawa pozostają wyłącznie rozporządzenia, zaś prawo do ich wydawania utracił prezes Narodowego Banku Polskiego oraz prezes Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Zmiany z tym związane stanowią zasadniczą część dyskutowanej ustawy.

Z kolei konieczność dostosowania obowiązującego prawa do postanowień Układu Europejskiego wynika z przyjętych przez Polskę zobowiązań. Zgodnie z Protokołem czwartym Układu Europejskiego zmianie uległo pojęcie produktu pochodzącego oraz metody współpracy administracyjnej, polegającej na uproszczeniu sposobu dokumentowania pochodzenia towarów. 31 grudnia 1997 r. upłynął zresztą, zgodnie z tym protokołem, okres przejściowy wydawania lub wystawiania dokumentów dotyczących dowodów pochodzenia, form procedury uproszczonej i świadectw długoterminowych. Należy tu dodać, że procedura uproszczona dokumentowania pochodzenia towarów jest rozwiązaniem proeksportowym, oszczędza czas i zmniejsza koszty.

Wysoka Izbo! Te dwie przyczyny są bezpośrednim powodem nowelizacji ustawy - Kodeks celny. Niejako przy okazji w projekcie rządowym zaproponowano wprowadzenie pewnego rozluźnienia rygorów, które uznano za ważne z punktu widzenia rozwoju eksportu - na tyle ważne, iż zdecydowano się na nie, mimo że przygotowywana jest nowa ustawa merytoryczna. Są to następujące zmiany.

Wprowadzono możliwość udzielania w uzasadnionych gospodarczo wypadkach pozwolenia na stosowanie generalnego zabezpieczenia lub zabezpieczenia ryczałtowego w celu zagwarantowania pokrycia powstających lub mogących powstać długów celnych, mimo niespełnienia warunków zawartych w art. 197 §2 pktach 1 i 5. Warunki te uznano za zbyt rygorystyczne, mogące dać niepożądane efekty, szczególnie w przypadku dużych przedsiębiorstw państwowych lub spółek z udziałem skarbu państwa. Chodzi tu między innymi o niemożność skorzystania z zabezpieczenia generalnego w przypadku prowadzenia postępowania układowego. I tu chciałbym podkreślić, że ta zasada może być stosowana w uzasadnionych gospodarczo przypadkach.

Kolejna zmiana polega na wprowadzeniu dodatkowej możliwości określenia sytuacji, w których nie powstaje dług celny. Daje to podstawę do zwolnienia z cła surowców przetwarzanych następnie w kraju, a potem wywożonych za granicę.

I wreszcie ostatnia zmiana. Wprowadzono też uregulowanie, w myśl którego organem właściwym do wydawania aktu wykonawczego jest ten sam organ co w wypadku gospodarczych procedur celnych.

I to są te dodatkowe zmiany zaproponowane przez rząd, oprócz tych zasadniczych, o których mówiłem na początku.

Panie i Panowie Senatorowie, kolejnymi zmianami w dyskutowanym projekcie ustawy są zmiany zaproponowane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Zmiany te polegają: po pierwsze, na uwzględnieniu obowiązujących przepisów o ochronie danych osobowych - są to elementy zawarte w poz. 2a i 3 w tej ustawie, o której dyskutujemy; po drugie - na upoważnieniu organu celnego do zatrzymania towaru w przypadku podejrzenia o naruszenie przepisów prawa o ochronie własności intelektualnej handlowej i przemysłowej; po trzecie - na zobowiązaniu ministra do spraw finansów publicznych do zawiadamiania Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o wykonaniu upoważnienia, które zawarte jest z kolei w art. 61 §1; po czwarte - na wprowadzeniu fakultatywnej możliwości zwolnienia z obowiązku złożenia zabezpieczenia przy tak zwanej procedurze uszlachetniania czynnego; po piąte - na wprowadzeniu zasady zwrotu zabezpieczenia finansowego wnoszonego przez podmioty z tytułu obowiązku gwarancji bankowych i ubezpieczeniowych, z chwilą rozliczania procedury zawieszającej, co skraca czy może skrócić trwające nieraz kilka lat oczekiwanie na zwrot; po szóste - na wprowadzeniu ustawowego tytułu obejmującego zagadnienia kontroli celnej. Chodzi tutaj o pkty 36 i 37. Konieczność ustawowego uregulowania kontroli wynika stąd, że narusza ona konstytucyjne prawa obywatelskie. I stąd potrzeba uregulowania tych kwestii na poziomie ustawy; po siódme - na wprowadzeniu regulacji dotyczących kwestii przejścia od rozwiązań dotychczas obowiązujących do nowo wprowadzanych. Mówi o tym art. 2. I to już właściwie wszystkie trzy grupy zmian, które zostały zaproponowane w nowej ustawie.

Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej szczegółowo przeanalizowała projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny zawarty w druku nr 200, na posiedzeniu w dniu 10 marca 1999 r. Komisja zaproponowała przyjęcie pięciu poprawek. Są one zawarte w druku nr 200A. Znowu są to trzy grupy poprawek.

Poprawka pierwsza polega na zaproponowaniu skreślenia w art. 61 §2, który mówi o konieczności przedstawienia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej informacji o realizacji §1 tegoż artykułu. Uznaje się tu, że przedkładanie Sejmowi informacji o wykonaniu delegacji zawartej w tym artykule jest zbędne, gdyż zostanie ona ujęta w sprawozdaniu rocznym.

Kolejne poprawki: druga, trzecia i piąta, mają charakter legislacyjny i jedynie doprecyzowują art. 2 ust. 1 oraz art. 2 ust. 1 pkt 1, a także doprecyzowują art. 4.

I wreszcie ostatnia poprawka w sprawozdaniu komisji, czwarta. Polega na jednoznacznym określeniu warunków wydawania decyzji odmownej. Decyzja odmowna może być wydana tylko wtedy, gdy dotyczy art. 2 ust. 3.

Te wszystkie poprawki komisja przyjęła jednomyślnie.

W trakcie obrad komisji dyskusję wywołała sprawa wprowadzenia możliwości zwolnień z opłat celnych sprowadzanych do przetwarzania surowców. Obawy budziła możliwość ewentualnych nadużyć i strat w budżecie wynikających ze zmniejszenia opłat celnych. Rozważano propozycję pobierania na przykład opłat celnych przy wwozie surowca i zwrot tych opłat przy wywozie produktu przetworzonego czy też w ogóle rezygnację ze zwolnień w opatach celnych. Biorąc jednak pod uwagę proeksportowe działanie tej regulacji, otwierające możliwość poszerzania rynku pracy, inne rozwiązania nie zyskały akceptacji komisji.

Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę poinformować, że dyskutowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Pani senator Stokarska, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Senatorze, jednym z celów nowelizacji ustawy jest zwolnienie z cła towarów przetworzonych w kraju i wywiezionych za granicę. Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Chodzi tu o surowce i towary importowane, przetworzone w kraju i potem wywożone, czy też o surowce i towary krajowe, przetworzone i wywożone? Bo jeżeli jest to import surowców przetwarzanych w kraju i potem zwolnionych z cła, to czy tym bardziej nie doprowadzi do upadku naszej rodzimej produkcji, zarówno rolniczej, jak i przemysłowej? Mam tu na myśli chociażby sprowadzanie chmielu, sprowadzanie ekstraktów chmielu czy tytoniu. A być może w niedługim czasie w tych naszych cukrowniach, które są przejmowane przez obcy kapitał, nastąpi likwidacja naszych upraw buraka cukrowego na rzecz sprowadzania z zagranicy buraków czy trzciny cukrowej. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Chodzi tu oczywiście o surowce importowane, przywożone do kraju w celu przetworzenia. Uprawnienie, o którym mówimy, ma być uprawnieniem stosowanym w wyjątkowych przypadkach. Oczywiście, to narzędzie, tak jak każde inne, może być różnie wykorzystywane. Ale tutaj chodzi o to, aby przywóz surowca, którym w kraju nie dysponujemy i który może być przetworzony, otwierał nowe rynki pracy. I taka jest intencja, taka jest główna myśl tej nowelizacji. Dotyczy to tych surowców, którymi w kraju nie dysponujemy, a które mogą tu być przetworzone, a następnie wyeksportowane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, użył pan terminu "rozluźnienie rygorów". I właśnie z nim związane jest moje pytanie. Art. 197 §3 mówi, że w uzasadnionych gospodarczo wypadkach, mimo niespełnienia pewnych warunków, można odstąpić od stosowania zabezpieczenia generalnego. Podobnie brzmi czy też ma podobny wydźwięk również art. 225, który jest znowelizowany. Mówi o wypadkach, w których niewykonanie obowiązków lub niedopełnienie warunków przewidzianych w przepisach prawa celnego nastąpiło bez winy osoby zobowiązanej. Czy komisja się zastanawiała nad tym pojęciem "bez winy osoby zobowiązanej", jak również pojęciem "w uzasadnionych gospodarczo wypadkach", czy też nie? Bo to można szeroko rozumieć. I to jest związane z tym rozluźnieniem, o którym pan senator powiedział. Dziękuję.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Senatorze, komisja nie dyskutowała szczegółowo nad tą kwestią. Przedmiotem dyskusji była również sprawa egzekwowania tego wszystkiego, co związane jest z przywozem, z wywozem różnego rodzaju towarów. Chodziło, na przykład, o problem egzekucji w przypadku, kiedy pewien surowiec jest sprowadzany. Rodzi się pytanie: jaka jest szansa czy jaka jest gwarancja, że po przywiezieniu do kraju zostanie on wywieziony i czy tylko tego przypadku będą dotyczyły ulgi? Na tym tle pojawia się też kwestia związana z konsekwencją stosowania tych szans czy możliwości, które daje nowa ustawa. Oczywiście nie można do końca odpowiedzieć na te wątpliwości, nigdy nie ma tu stuprocentowej gwarancji. I praktyka stosowania zawsze musi być nadzorowana, musi być kontrolowana.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, użył pan takiego stwierdzenia, że kwestia zwolnienia z obowiązku złożenia zabezpieczenia przy uszlachetnianiu różnych towarów była kontrowersyjna. Ja chciałbym zapytać, czy komisja zastanawiała się, jakie są zabezpieczenia gwarantujące uczciwość tego procesu. Można bowiem bardzo łatwo wyobrazić sobie taką sytuację, że towar przywieziony w celu uszlachetnienia jest częściowo wykorzystywany na rynku wewnętrznym, a inny element tego towaru jest reeksportowany. Podam tutaj przykład, powiedzmy, półtusz wieprzowych. Akurat ten problem dotyczy teraz nas wszystkich. Przed chwilą, przy innej ustawie, dyskutowaliśmy o opłacalności produkcji. Ale wyobraźmy sobie, że przywozi się coś innego i część tego bez opłaty celnej idzie na rynek wewnętrzny, a reeksportowane są tylko pewne fragmenty tego surowca. Czy są tu jakieś zabezpieczenia? I czy państwo się nad tym zastanawiali?

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Mówiłem już w poprzedniej mojej odpowiedzi, że właśnie tego tematu dotyczyła dyskusja. Wyrażaliśmy obawy i dyskutowaliśmy z przedstawicielami Głównego Urzędu Celnego, jakie są możliwości praktycznego egzekwowania tej kontroli. I doszliśmy do przekonania, że cała ta problematyka, o której pan senator mówi, już jest w sferze wykonawczej, w sferze kontrolnej. Po tej dyskusji jesteśmy pewni jednego, że nigdy nie ma stuprocentowej pewności. Jednak podejmowane są działania, które mają ograniczyć do minimum możliwości stosowania ustawy, tych przepisów nie w taki sposób, w jaki to zostało pomyślane. Myślę, że być może więcej na ten temat będą mogli powiedzieć nasi goście.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Stokarska.

Senator Jadwiga Stokarska:

Potrzebę nowelizacji właśnie w tej sprawie, o której mówiłam wcześniej, argumentował pan tym, że będzie szansa stworzenia większej liczby miejsc pracy tutaj, u nas w kraju. Ale jaka jest gwarancja, że do przetwarzania tych surowców, tych towarów będą zatrudnieni Polacy? To jest moje pierwsze pytanie.

Ponadto proszę mnie poinformować, czy te spółki zagraniczne, koncerny zagraniczne, które w tej chwili funkcjonują u nas w kraju i które przetwarzają surowce, są zobowiązane do skupowania polskiego surowca? Jeżeli tak, to w jakim procencie? Czy są zobowiązane do zatrudniania Polaków do tej pracy? I trzecia sprawa. Czy są zobowiązane do eksportu przetworzonych towarów? Pytam teraz właśnie o sytuację spółek zagranicznych obecnie funkcjonujących na terenie Polski. Proszę również o odpowiedź na pierwsze zadane przeze mnie pytanie. Dziękuję.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczyło gwarancji. Ja myślę, że nie ma żadnych, dlatego że akurat przy okazji tej nowelizacji my niczego, moim zdaniem, nie gwarantujemy. Być może pani prezes będzie mogła odpowiedzieć inaczej, ale ja tak to widzę - że nie ma tak do końca żadnej gwarancji. I ta ustawa takiej gwarancji nie daje.

Tak samo trudno jest mi powiedzieć na przykład o tym, jakie są zobowiązania, albo o tym, w jaki sposób podpisywane są kontrakty, porozumienia i czy wtedy, gdy firmy zagraniczne działają w Polsce, są zobowiązane do wykorzystywania polskich surowców bądź zatrudniania Polaków. Myślę, że o tym decyduje przede wszystkim gospodarka. Co najwyżej można się tym zająć podczas negocjacji, które są prowadzone wtedy, gdy się decyduje o uruchomieniu danej firmy na terenie kraju. Jednak ja nie widzę takich zabezpieczeń ustawowych, które by coś nakazywały, w przypadku zarówno surowców, jak i zatrudnienia. I taki jest mój punkt widzenia. Jeżeli jestem w błędzie, to być może przedstawiciele resortu skorygują moją odpowiedź.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Ja prawdopodobnie nigdy nie będę pracownikiem aparatu celnego, więc nie będę zadawał podobnie fachowych pytań i o takiej treści jak te, które przed chwilą słyszeliśmy. Jednak mam kilka pytań natury legislacyjnej.

Pierwsze pytanie: czy państwo sprawdzaliście, jakie są relacje tej ustawy, a zwłaszcza proponowanego brzmienia §10, z ustawą o ochronie danych niejawnych? Tutaj mówi się bowiem, że również sposób postępowania z informacjami poufnymi określi minister właściwy do spraw finansów publicznych. Mam pewne wątpliwości, czy nie dojdzie do kolizji między rozporządzeniem a ustawą. To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Może nie jest to już pytanie legislacyjne, ale merytoryczne. Dotyczy ono art. 20¹, tego, który proponuje się dodać do ustaw, a który brzmi: "Organ celny może udzielić zezwolenia na stosowanie uproszczonego sposobu dokumentowania pochodzenia towarów osobom, które spełniają następujące warunki...". Pkt 5 mówi między innymi, że muszą być to osoby, które nie zalegają z cłem lub podatkami stanowiącymi dochód budżetu państwa. A dlaczego również nie dochód budżetów jednostek samorządu terytorialnego? Być może uzasadnienie jest takie, że na przykład istnieje techniczna trudność z dokumentowaniem zaległości podatkowych. Oczywiście powstaje pytanie: dlaczego chronimy dochód budżetu państwa, a nie chronimy budżetów jednostek samorządu terytorialnego? Zwłaszcza że ta sama ustawa, ustawa o finansach publicznych, dotyczy również i budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

I trzecie pytanie. Odnosi się ono do spraw konstytucyjnych, o których mówił pan senator, mianowicie do ochrony konstytucyjnych gwarancji samodzielności i swobód jednostek. Dotyczy to nowego tytułu, oznaczonego jako tytuł IXa, w tym między innymi przeszukiwania osób i pomieszczeń, o czym jest mowa w art. 277¹. Pan senator słusznie powiedział, że ustawa rozwija ten problem w art. 277². Jest tam dokładnie powiedziane, jak wygląda procedura przeszukiwania osób i pomieszczeń. Ale ta sama kwestia jest również uregulowana w art. 277⁹, na stronie 10. Tam też jest powiedziane, że w wypadku towarów wprowadzanych na polski obszar celny itd., organ celny może w szczególności przeszukiwać osoby... - ale tutaj już nie ma tej procedury. Oczywiście, przy wykładni systemowej można by było zastanawiać się, czy art. 277² nie dotyczy również tej problematyki, no, ale wtedy pojawiają się wątpliwości interpretacyjne. Ta sprawa nie jest dokładnie uregulowana. Czy nie widzieliście państwo możliwości dodania postanowienia, że przepis art. 272² stosuje się odpowiednio również w pkcie 4 art. 277⁹?

Czepiam się być może, ale chcę, by później można było uniknąć różnego rodzaju problemów, zwłaszcza gdy chodzi o ustawę o ochronie danych niejawnych i konstytucyjność przepisu o przeszukiwaniu osób. I jest jeszcze ten trzeci problem dotyczący właśnie ochrony budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja bym powiedział, że proponowana ustawa wprowadza pewne zmiany w stosunku do ustawy obowiązującej. Mamy natomiast świadomość, że prowadzone są prace nad nową merytoryczną ustawą. Na podstawie informacji, które do nas docierają, mogę powiedzieć, że być może w ciągu kilku miesięcy znajdzie się propozycja kompleksowego rozwiązania wszystkich zagadnień w sposób, jak myślę, doskonalszy merytorycznie. I mam nadzieję, że będziemy dyskutować na temat nowej, kompleksowo przygotowanej ustawy.

Dlatego też zmiany, które są tutaj proponowane, nie były być może analizowane tak, jak byśmy chcieli, albo jak by można było je zanalizować. I jeżeli chodzi o pytania, które zadał pan senator, czyli - jak to się ma do ustawy o ochronie danych niejawnych, to, jako komisja, nie przeglądaliśmy tej ustawy pod tym kątem. Poprzestaliśmy na tym, co zostało tutaj zrealizowane, czyli na uregulowaniu kwestii ochrony danych osobowych. Na tym poprzestaliśmy.

To samo dotyczy art. 25. Mówimy o tym, że pewne działania, pewne decyzje są podejmowane wobec firm czy podmiotów, które nie zalegają z cłem wobec budżetu państwa. Nie padła taka propozycja ani taka uwaga, która by mówiła, co by było, gdyby dotyczyło to budżetu lokalnego, budżetu samorządu. Nie było to tematem naszej dyskusji.

Podobnie jest ze sprawą kontroli, do której upoważnia ustawa. Zwracaliśmy raczej uwagę na to, że jeżeli chodzi o sprawę naruszania dóbr czy praw obywatelskich zagwarantowanych w konstytucji - wtedy, kiedy są co do tego pewne podejrzenia - to one rzeczywiście powinny być uregulowane ustawowo. I to był właściwie główny element, z którym się zgodziliśmy. Zaś sprawy, o których mówił pan senator, również nie były przedmiotem dyskusji w naszej komisji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. W jego imieniu dziś na naszym posiedzeniu są: podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan minister Jan Wojcieszczuk, a także szefowie Departamentu Ceł oraz przedstawicielki Głównego Urzędu Ceł - wiceprezes GUC, pani Anna Książkiewicz, i naczelnik, pani Renata Łućko.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej chwili?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Wojcieszczuk: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałem tylko dodać jedno zdanie. To, co pan sprawozdawca powiedział, uzasadniając ten projekt, w zasadzie wypełnia również dyspozycje związane z uzasadnieniem projektu rządowego. Poprawki, które zostały zaproponowane przez Senat, przez komisję senacką i przez pana senatora sprawozdawcę, są w pełni akceptowane przez rząd. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu?

Pan senator Adam Struzik.

(Senator Adam Struzik: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, chce pan odpowiadać z miejsca czy z mównicy? Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Podczas dyskusji nad budżetem państwa na rok 1999 zadałem panu wicepremierowi Balcerowiczowi pytanie dotyczące niekontrolowanego przepływu towarów przez nasze granice. Według dokumentów Komisji Europejskiej, od 15 do 20% towarów wchodzących w polski obszar celny nie zostaje oclonych albo w drodze przemytu, albo w związku z korupcją.

Stawiam urzędnikom Ministerstwa Finansów konkretne pytanie: czy ta ustawa w efekcie da poprawienie ściągalności cła i uszczelnienie naszych granic, czy też - wskutek zapisów, które umożliwiają różnego rodzaju ulgi i odstępstwa od procedury - przyczyni się do tego, że te granice staną się jeszcze bardziej dziurawe? To jest pytanie numer jeden.

Pytanie drugie. Ta ustawa bardzo często odsyła do aktów wykonawczych, do rozporządzeń, które ma wydać minister finansów. Chciałbym wiedzieć, czy te akty wykonawcze są już gotowe oraz czy będą niezwłocznie wdrożone, czy też będzie można nimi żonglować, wprowadzając je w odpowiednim czasie, co znowu spowoduje powstanie luki prawnej, która umożliwi działanie wszelkiego rodzaju cwaniakom i przemytnikom w czasie, kiedy nie będzie odpowiednich rozwiązań prawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W zasadzie są to pytania, które dotyczą wykonania przepisów projektowanej ustawy czy w ogóle wykonywania przepisów prawa celnego. Ale skoro zostały skierowane do ministra finansów, to na nie odpowiem.

Oczywiście problemu kontroli celnej czy problemu zapewnienia szczelności granic ta skromna, mała nowelizacja kodeksu celnego nie załatwi - i nie może załatwić, bo są to rozwiązania prawne. Wykonanie tych rozwiązań prawnych należy natomiast do administracji celnej. I jest rzeczą oczywistą, że nikt w Ministerstwie Finansów ani, jak sądzę, w kierownictwie Głównego Urzędu Ceł, nie powie, że działalność administracji celnej nie wymaga wyraźnych zmian w zakresie zwiększenia efektywności, a także co do położenia pewnych wyraźnych akcentów, na przykład na kontrolę postimportową oraz na właściwy przepływ informacji, co można zamknąć w jednym haśle czy w równoważniku zdania: komputeryzacja czy też informatyzacja tych służb. To jest oczywiste.

Jeśli chodzi o sprawy związane z właściwą realizacją kontroli celnej i przeciwdziałaniem przemytowi czy importowi, który jest nieoclony ze względu na zjawiska korupcyjne, występujące w administracji celnej, to powiem tylko tyle, że w tej chwili kontrola postimportowa w wykonaniu administracji celnej jest realizowana w małym stopniu. Na to się oczywiście nakłada nie tyle brak instrumentów prawnych, co pewne zaszłości w takich dziedzinach jak polityka kadrowa, gdzie też potrzeba bardzo wyraźnych zmian dla właściwego ukształtowania kadry, która w poszczególnych urzędach celnych będzie się zajmowała kontrolą postimportową. Jest to bardzo ważna kwestia.

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa, o której też trzeba tutaj wspomnieć, mianowicie sprawa informatyzacji. Ta kwestia w naszej akcesji do Unii Europejskiej jest bardzo wyraźnie akcentowana i w tej materii rzeczywiście musi się wiele zmienić.

Jeżeli te dwa elementy zostaną, że tak powiem, połączone, to wtedy na pytanie pana marszałka Struzika być może będzie można odpowiedzieć w sposób satysfakcjonujący pytającego. W tej chwili tej satysfakcji administracja celna oczywiście dać nie może.

Jeśli chodzi o kwestie związane z bezpośrednim pytaniem, czy ta nowelizacja wprowadza pewne elementy, które mogą podnieść poziom wykonania dochodów z ceł czy kontroli celnej, to powiem tylko tyle, że w zgłoszonym projekcie jest między innymi art. 61, który umożliwia specjalizację urzędów celnych - specjalizację w sensie, powiedzmy, badania zgłoszenia celnego. Myślę, że w tym przypadku problemy, jakie w ostatnim czasie powstały w przemyśle lekkim, odzieżowym czy też obuwniczym, mają jakieś źródło w tym, że nie wszystkie urzędy i nie wszyscy celnicy są, że tak powiem, właściwie wyekwipowani w kompetencje, w wiedzę co do możliwości odbierania właściwych zgłoszeń celnych od osób, które importują duże ilości towarów tekstylnych, odzieżowych czy na przykład obuwia. To tyle.

Aha, przepraszam najmocniej, jeszcze kwestia aktów wykonawczych. Pan marszałek Struzik pytał również o akty wykonawcze. One praktycznie są, bowiem obowiązujący kodeks celny wymaga, aby przepisy, zasady w nim ujęte były przełożone również na instrumenty realizacyjne, czyli na przepisy wykonawcze. W związku z tym nie ma takiej sytuacji, że uchwalamy tę nowelizację i praktycznie nie dysponujemy aktami prawnymi, które mogłyby być zaaplikowane właśnie do tych nowych rozwiązań wynikających z dyskutowanej dzisiaj noweli kodeksu celnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pytanie uzupełniające?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo za te odpowiedzi, ale mam jedno konkretne pytanie: czy wraz z opublikowaniem tej ustawy pojawią się wszystkie odpowiednie akty wykonawcze do tej ustawy, czy też będziemy świadkami kolejnego... W wielu zapisach powtarza się: może, może określić, określi. Mam więc pytanie, czy to będzie pakiet, który od razu się pojawi, czy też znowu może powstać luka prawna? A miało to już miejsce w niektórych sytuacjach w przeszłości, kiedy to na granicach stały tiry z różnymi towarami, co do których dziwnym trafem kontrahenci wiedzieli, że istnieje luka prawna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Jeśli można. Na to pytanie odpowiedź będzie pozytywna: tak, Panie Marszałku.

(Senator Adam Struzik: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Miałbym do pana ministra dwa pytania. Pierwsze, co znaczy sformułowanie w pkcie 6 na stronie 2 - to są poprawki wniesione do art. 20¹ - w §1 pkcie 2: "dokonują systematycznie wywozu towarów od co najmniej 1 roku". Mianowicie co to oznacza "systematycznie" - raz do roku, dwa razy do roku, dziesięć razy do roku? Co to oznacza?

Drugie pytanie, również związane z pktem 6, dotyczy §2: "w uzasadnionych gospodarczo wypadkach organ celny może udzielić pozwolenia, o którym mowa w §1, osobom nie spełniającym warunku, o którym mowa w §1 pkt 5". Oznaczałoby to, że organ celny uznaniowo podejmie decyzję, czy jest uzasadniony gospodarczo wypadek, gdy ktoś zalega z cłem, podatkami stanowiącymi dochód budżetu państwa, składkami na ubezpieczenie społeczne itd., w ten sposób zezwalając mu na stosowanie uproszczonego sposobu dokumentowania pochodzenia towarów. Czy tu nie kryje się coś, co może spowodować wiele zamętu i pretensji?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to znaczy kwestię systematycznego działania podmiotów gospodarczych, to jest to oczywiście pewien element ocenny czy nieostry. Wywoływał on również pewne uwagi w trakcie posiedzeń sejmowych komisji, Komisji Finansów Publicznych czy Komisji Gospodarki. Rząd zgadza się z tym twierdzeniem, że być może jest to sformułowanie nieostre i dlatego w nowelizacji merytorycznej, o której była tutaj już mowa, postaramy się zaprezentować sformułowanie konkretne, mianowicie: "co najmniej od roku". Wydaje mi się, że te uwagi tak mogłyby być przeze mnie spuentowane.

Jeśli chodzi o art. 20¹ pkt 5 w korespondencji z §2 tegoż art. 20¹, to odstąpienie od wymogów, które formułuje §1 pkt 5 tegoż artykułu, może niekiedy ułatwić sytuację i sanację firmy. I w tym sensie - oczywiście biorąc pod uwagę pewne otwarte podejście do trudnych sytuacji gospodarczych, które są przejściowe dla zakładów czy podmiotów gospodarczych, na przykład właśnie związanych z sanacją podmiotu gospodarczego - uznajemy, że takie odstąpienie mogłoby w wyjątkowych przypadkach nastąpić. Z tym, że chciałbym od razu powiedzieć, że oczywiście to odstąpienie następuje na mocy decyzji administracyjnej i że w tej materii jest cały tok instancji, jest również kontrola Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak więc to swobodne uznanie celnika jest jednak w jakimś sensie również kontrolowane instancyjnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jedno pytanie o rozporządzenia już padło, nie będę więc go zadawał, bo również jest na nie odpowiedź. Ale, Panie Ministrze - to pytanie jest jakby do pana wypowiedzi - czy naprawdę trzeba specjalnych kwalifikacji celnika, by stwierdził, że, powiedzmy, buty, koszule idą na kilogramy i nie pobiera się od nich cła? Przecież mieliśmy takie przypadki, jeśli chodzi o import wyrobów przemysłu tekstylnego. Ale to pytanie zadałem tylko tak, na marginesie.

Panie Ministrze, czy mógłby pan to wyjaśnić: w art. 197 §3a, na stronie 16, mówi się, że w uzasadnionych gospodarczo wypadkach organ celny może wydać pozwolenie na stosowanie zabezpieczenia generalnego lub ryczałtowego mimo niespełnienia warunków. I te warunki są, powiedzmy, w pkcie 5 wymienione, mianowicie, gdy podmiot nie zalega z cłem, podatkami stanowiącymi dochód budżetu państwa, a więc składkami itd. Można więc wyczuwać, co to za uzasadnione gospodarczo wypadki.

Jeśli chodzi o art. 25 - pan minister był łaskaw powiedzieć, że rozporządzenia w zasadzie są już przygotowane - to tu jest takie stwierdzenie: "Rozporządzenie powinno uwzględniać wypadki, w których niewykonanie obowiązków lub niedopełnienie warunków przewidzianych w przepisach prawa cywilnego nastąpiło bez winy osoby zobowiązanej". Jak należy to rozumieć i jak to rozporządzenie będzie tę kwestię regulowało? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Dziękuję serdecznie.

Jeśli chodzi o art. 197, to ta kwestia była już w pewnym sensie przedmiotem wyjaśnień, ale może jakieś sprawy mógłbym zaakcentować. Otóż wydaje się, że w przypadku dużych przedsiębiorstw, także spółek z udziałem skarbu państwa, podczas prowadzenia postępowania układowego nie można korzystać z zabezpieczenia generalnego. Dodatkowo podnosi to koszty działalności gospodarczej. Uproszczenie zasad stosowania zabezpieczenia generalnego i ryczałtowego może mieć szczególne znaczenie na przykład w przemyśle tekstylnym lub w przemyśle lekkim. Dlatego tam jest stosowana procedura uszlachetniania czynnego. I dlatego właśnie uznaliśmy, że zawarcie tego rodzaju rozwiązania w przedłożeniu rządowym ma uzasadnienie.

Przy tym chciałbym podkreślić, że nie jest tak, iż interesy skarbu państwa nie są chronione. One są właściwie chronione przez inne formy zabezpieczenia, które mogą być stosowane w postępowaniu przed organami celnymi i które są ustalone z kolei w art. 199 §1 kodeksu celnego. To jest odpowiedź na pytanie pierwsze.

Pytanie drugie dotyczyło art. 225. Otóż nowela w zasadzie wprowadza do treści artykułu 225 artykuł 224 kodeksu celnego. I jeśli chodzi o zasadę tego wprowadzenia, to na ten temat wypowiadał się pan senator sprawozdawca, więc ja czuję się zwolniony z obowiązku przedstawienia, jakie jest w ogóle założenie nowelizacji art. 225.

Odnosząc się zaś wprost do konkretu, który był w drugim pytaniu pana senatora, powiem, że są wytyczne do treści aktu wykonawczego art. 225. Brak winy jest elementem istotnym i koniecznym, aby dług nie zaistniał. Tyle mogę powiedzieć w tej konkretnej sprawie, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jak zrozumiałem, z informacji senatora sprawozdawcy wynika, że rząd pracuje nad nową ustawą regulującą te kwestie. Czy można uzyskać od pana ministra informację, kiedy rząd przedstawi taki projekt ustawy parlamentowi? To pierwsze pytanie.

Drugie wiąże się z tym, o co pytali już panowie senatorowie. Uzyskali oni odpowiedź, która ich satysfakcjonuje, ale mnie ona nie satysfakcjonuje. Mówię tu o rozporządzeniach wykonawczych. Art. 3 projektu ustawy mówi jednoznacznie, że zachowują moc do czasu wydania nowych aktów wykonawczych dotychczasowe rozporządzenia wykonawcze. To znaczy, że ustawa jest, ale żyjemy jeszcze niejako pod rządami aktów wykonawczych wydanych na podstawie starej ustawy. I tak będzie do czasu, aż ktoś wyda nowe akty wykonawcze, a ten czas nie jest określony. Wobec tego powstaje pytanie: kiedy należy się spodziewać tychże aktów wykonawczych? Bo mamy tu dowolność właściwie nieograniczoną.

Wracam znowu do tych art. 224 i 225, chodzi o to, co państwo nazywacie procedurą uszlachetniania czynnego. Czy ktoś policzył, jakie byłyby wpływy do budżetu państwa, gdyby nie stosować takiej procedury uszlachetniania czynnego, czyli innymi słowy, gdyby towar wwożony do Polski był clony, a w przypadku późniejszego udowodnienia, że jest on wykorzystany w produkcji eksportowej, cło można by było odzyskać? Zakładam, że w znakomitej większości przypadków tego cła nie trzeba by było oddawać, ponieważ ten towar po prostu nie jest do Polski sprowadzany w celach eksportowych.

I czwarta kwestia. Szczerze powiedziawszy, stale słyszę od pana ministra to samo, iż za całą politykę szczelności celnej odpowiada urząd celny, celnik, tak naprawdę więc osoba fizyczna. Skoro celnik ma akt prawny taki jak ten, który dopuszcza ową procedurę uszlachetniania czynnego, no to ja nie widzę tu właściwie dla niego roli, bo legalnie do kraju można sprowadzić właściwie wszystko. A już nazywanie tego w uzasadnieniu projektu ustawy działaniem proeksportowym jest nieścisłością. Ja bym nawet powiedział, że to jest po prostu kłamstwo, ponieważ nie mamy do czynienia z żadnym działaniem proeksportowym, tylko wręcz ze zubażaniem budżetu państwa. Jestem to w stanie udowodnić na konkretnych przykładach kilku dziedzin przemysłu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Pan senator Markowski zadał wiele pytań. Niektóre z nich mają nawet charakter, że tak powiem, rudymentarnych, podstawowych. Postaram się na pewne z nich odpowiedzieć, bo nie na wszystkie potrafię dać odpowiedź w sposób jednoznaczny.

Może zacznę od końca. Otóż nie jest tak, że każdy celnik odpowiada za to, co się dzieje na granicy. Oczywiście, mamy dziewiętnaście urzędów celnych, mamy kierownictwo Głównego Urzędu Ceł. I te podmioty kreują politykę realizacji prawa celnego. Taki jest konstytucyjny czy ustawowy podział zadań. To jest oczywiste.

Teraz odpowiem na pytanie dotyczące kodeksu celnego. Panie Senatorze, ja na spotkaniu z komisją senacką, kiedy dyskutowano nad projektem, który przyszedł z Sejmu, powiedziałem wyraźnie, że w tej chwili rząd będzie pracował nad projektem ustawy nowelizującej kodeks celny i ta zmiana kodeksu ma charakter generalnie merytoryczny. Bo zmiany, o których teraz mówimy, miały charakter przystosowujących do wymagań konstytucji. Wprowadzone też zostały pewne zmiany merytoryczne, które dyktuje nam sytuacja i ogląd zewnętrzny tego, co się dzieje w gospodarce polskiej.

Na konkretne pytanie, kiedy projekt tej dużej nowelizacji kodeksu celnego zostanie złożony w Sejmie, mogę natomiast odpowiedzieć w ten sposób: jest szansa, że wyjdzie on z Ministerstwa Finansów pod koniec marca tego roku, na posiedzenia komitetów Rady Ministrów trafi zaś w kwietniu, mam taką nadzieję. I tutaj moje zdolności przewidywania się kończą, bo wtedy projekt wychodzi niejako z gestii ministra finansów, a ja mogę mówić tylko o tym, co w niej leży. W gestii ministra finansów jest jedynie to, by ten projekt został zaaprobowany w marcu 1999 r. i przekazany komitetom Rady Ministrów. Taka jest odpowiedź na to pytanie.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące rozszerzenia tego wykazu w art. 225 o art. 224, bo tylko o takiej zmianie art. 225 mówimy, to ja chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że przecież jest to artykuł obecnie obowiązujący i znajdujący się w kodeksie celnym. Jedyna zmiana jest taka, że w wykazie objętym tymże przepisem dopisuje się art. 224. Na posiedzeniu komisji senackiej wyjaśnialiśmy, dlaczego tego rodzaju zmiana została wprowadzona. Jest tak z paru względów. Nie chciałbym tu przytaczać całej tej argumentacji prawnej, a jednocześnie przykładów, które uzasadniają wprowadzenie art. 224. Ale skoro budzi to wątpliwości i zostało to zgłoszone przez pana senatora, postaram się pokrótce przedstawić, o co chodzi w tym artykule.

Otóż art. 224, który jest wprowadzany do treści art. 225, stanowi, że jeżeli surowiec jest wykorzystywany do uszlachetniania czynnego, czyli do przerobu w Polsce, i jest sprowadzany spoza strefy wolnego handlu - na przykład z Ukrainy czy z Białorusi, czy z innego państwa leżącego poza tą strefą - potem zaś jest przetwarzany w jakiś gotowy produkt, na przykład z deski robimy sklejki, z kolei zaś produkt ten jest eksportowany do krajów Unii Europejskiej, na przykład do RFN albo Francji, gdzie jest objęty obniżoną stawką celną, to w takiej sytuacji powstaje dług celny związany ze sprowadzeniem tego towaru do Polski. To właśnie mówi art. 224. Artykuł ten nie przewiduje jednak takiej oto sytuacji, w której surowiec jest sprowadzany ze strefy wolnego handlu - na przykład z Niemiec, by już podać ten właśnie przykład - potem zaś jest przetwarzany i eksportowany z powrotem do Niemiec.

Gdyby ten art. 224 nie był wpisany do treści art. 225, to zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym w takiej sytuacji powstawałby dług celny, co dodatkowo zwiększałoby koszty procesu proeksportowego, a od tego chcemy uciec. Wydaje się więc, że tego rodzaju uzasadnienie rozszerzenia treści art. 225 o art. 224 jest mocne. To tyle miałbym dodatkowo do wyjaśnienia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja chciałbym zadać takie generalne pytanie. Usłyszeliśmy informację, iż kompleksowy projekt ustawy jest już właściwie przygotowany, w każdym razie będzie pod koniec marca czy na początku kwietnia. Chciałem więc zapytać, czy ta nowela ustawy - Kodeks celny, którą dzisiaj omawiamy, rzeczywiście miała tak pilny charakter? I czy jest praktyczna potrzeba, by dokonywać jej w tej chwili, w tym właśnie miejscu i czasie?

Bo ja rozumiem, że pewne zapisy wprowadza się po to, by elastycznie reagować na jakieś fakty, realnie istniejące. Uzasadnienie wprowadzania tej noweli akurat w tym czasie, kiedy kompleksowa regulacja jest już przygotowana, musi więc wynikać z jakichś realnych, konkretnych przesłanek. Bardzo bym zatem prosił o informację na temat przesłanek, które to spowodowały.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku, odpowiedź na to pytanie jest prosta, mianowicie chodzi o dostosowanie do wymagań konstytucji. Taki jest podstawowy cel tej noweli. Jak wiemy, chodzi o termin 17 października 1999 r. Zobowiązuje nas to do szybkich działań i do szybkiej interwencji w tej materii. I dlatego właśnie ta nowelizacja uzyskała priorytet.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Ja chciałem powtórzyć jedno z pytań, które zadałem panu senatorowi Wittbrodtowi. Ono dotyczy art. 20¹ pktu 5. Chodzi o dochody jednostek samorządu terytorialnego. Dlaczego to nie zostało tutaj wpisane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

To jest pytanie, na które odpowiem w ten sposób, Panie Senatorze, otóż myśmy tych warunków nie zmieniali. Taki stan po prostu obowiązuje i obowiązywał dawniej, zgodnie z treścią kodeksu celnego. I to jest odpowiedź.

(Senator Leon Kieres: Mogę jeszcze?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Ja tego nie neguję, bo mam tu jednolity tekst ustawy, zastanawiam się jednak, czy pominięcie w tym katalogu budżetów jednostek samorządu terytorialnego w gruncie rzeczy nie będzie prowokowało, czy nie prowokuje dzisiaj, przedsiębiorców lub innych podmiotów do unikania płacenia podatków albo podejmowania działań, w wyniku których powstają zaległości w ich płaceniu. Bo z tego nie wynikają żadne sankcje związane z art. 20. Mówi się, że organ celny może udzielić zezwolenia. Nie ma tutaj mowy o zaległościach wobec budżetów jednostek samorządu terytorialnego, takich jak podatek od nieruchomości czy od środków transportowych, jeśli właśnie taki jest. Są przecież różnego rodzaju podatki i opłaty. Choćby opłata skarbowa, która stanowi dochód budżetu jednostek samorządu terytorialnego. To jest pytanie raczej merytoryczne.

Odpowiedź pana ministra jest oczywiście właściwa. Nie było takiego zapisu i w związku z tym nie ma go teraz. To rozwiązanie zostało przeniesione, natomiast jest pytanie, czy to jest uzasadnione podejście, czy uzasadnione jest akceptowanie takiej sytuacji?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Jeśli można, Panie Senatorze, ja bardzo poważnie traktuję wątpliwości, które pan zgłosił. I oczywiście, moja odpowiedź to nie tylko kwestia tych dwóch zdań, a więc że właśnie tak jest obecnie w kodeksie celnym, więc przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Pańska uwaga, jak sądzę, posłuży nam do zastanowienia się nad tym, czy w tej merytorycznej nowelizacji kodeksu celnego ten przepis nie powinien być zmieniony w takim kierunku, jaki pan sugeruje.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Ależ ja nie chcę szkodzić procedurze legislacyjnej. I przede wszystkim uznaję kompetencje pana ministra, zwłaszcza jeśli chodzi o pilność tej nowelizacji.

Chciałbym raczej zapytać, czy w związku z tym uważałby pan za stosowne złożenie w tej chwili poprawki czy też poczekanie z nią do czasu omawiania tej kompleksowej nowelizacji czy kompleksowych uregulowań dotyczących tych spraw? Innymi słowy, czy bardzo by to państwu przeszkodziło, gdybym złożył w tej chwili poprawkę uzupełniającą pkt 5 o taką kategorię jak budżety jednostek samorządu terytorialnego? Odpowiedź pana będzie przesądzać - albo ją złożę, jeśli zachęci pan mnie do tego, albo jej nie złożę, jeżeli pan stwierdzi, że jeszcze jest za wcześnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Senatorze, powiem tak, zależy nam na szybkiej decyzji ustawodawcy w tej materii i w związku z tym...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, prosiłbym o podanie innych powodów, ponieważ zostały już złożone poprawki, tak więc zgłoszenie kolejnej nijak nie opóźni przyjęcia tej uchwały. Jeśli chodzi o samą procedurę legislacyjną, to złożenie przez senatora Kieresa ewentualnej poprawki i przegłosowanie jej nie opóźni przyjęcia uchwały przez Senat.

Jeśli dobrze pana senatora rozumiem - tu zwracam się do senatora Kieresa - chodzi o realne zagrożenie innego typu, wynikające z tej poprawki, a nie o samo opóźnienie, bo opóźnienie nie wchodzi tu w rachubę.

Senator Leon Kieres:

Na przykład resort być może nie jest przygotowany do badania takiej sytuacji. Nie jest w stanie sporządzać ewidencji tych zaległości. Ja nie znam techniki sprawdzania wiarygodności podatników, kwestii podatków i opłat lokalnych, dlatego o to pytam.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy istnieją w związku z tym inne powody niż tempo uchwalenia ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Istnieją oczywiście inne powody, między innymi takie, o których pan senator powiedział w tej chwili. Ja nie jestem, że tak powiem, wyposażony w informacje, które mogłyby być podstawą do odpowiedzi, iż wprowadzenie tej poprawki może być zrealizowane ad hoc. Tego nie możemy zrobić. My musimy po prostu przeanalizować cały problem. To jest sprawa, która nie może być zrealizowana w krótkim czasie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy pani prezes chciałaby coś dodać, bo widzę pani gestykulację?

Wiceprezes Głównego Urzędu Ceł
Anna Książkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałam potwierdzić słowa pana ministra i powiedzieć, że jednak skłanialibyśmy się do odłożenia tej sprawy do czasu wprowadzenia następnej merytorycznej zmiany kodeksu celnego, z uwagi na to, że rzeczywiście musimy przeanalizować, czy trzeba będzie dostosować do tego przepisy wykonawcze. To również może być pewnym uzasadnieniem przełożenia, jeżeli to oczywiście będzie możliwe, tej sprawy do czasu następnej merytorycznej zmiany, o której już pan minister mówił, a która nastąpi lada moment. Ustawa będzie pewnie u państwa gdzieś w czerwcu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, czy satysfakcjonuje to pana?

Senator Leon Kieres:

Oczywiście, dla mnie jest istotne to, żeby cła były pobierane, a nie żeby szkodzić procedurze. Aczkolwiek mogę powiedzieć nieskromnie, że skromny senator czasami pewien problem potrafi ujawnić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Taka nasza rola.

Pan senator Lipowski.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie senator Suchański uzyskał już odpowiedź na pytanie. Ja chciałem jednak powrócić do tego art. 20¹ i spytać, czy to nie jest za szeroka furtka, taka w której bardzo dużo się może zmieścić i przeciekać przez granicę, wedle uznania celnika?

Drugą zaś sprawę poruszałem już podczas debaty, w której omawiany był budżet i podawałem konkretne przykłady. Chodzi o szarą strefę w przemyśle lekkim.

Mówiłem, że na przykład sprowadza się tkaninę o wartości 1 centa za m², a taka sama tkanina w innym kontrakcie ma wartość 35 dolarów za m². Czyli w pierwszym przypadku płaci się trzy tysiące pięćset razy mniejsze cło i podatek VAT. Złożyłem oświadczenie do pana premiera w tej sprawie, gdzie podałem wszelkie szczegóły, i od pana ministra gospodarki dostałem odpowiedź, która mnie absolutnie nie satysfakcjonuje. Ale wiem, że od 9 stycznia pracuje nad tym zespół trójstronny i na pewno przedstawiciele rządu będący dzisiaj na naszym posiedzeniu znają wyniki tych prac. Chciałem zapytać, jakie w tym zespole trójstronnym wypracowano rozwiązania i czy zostało to uwzględnione w tej nowelizacji.

Miałbym jeszcze pytanie do przedstawicielek Głównego Urzędu Ceł, bowiem na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie otrzymałem od pana prezesa informacji na temat programu komputeryzacji służb celnych, który trwa już jedenaście lat, a według otrzymanego od państwa materiału będzie trwał czternaście, bo zakłada się, że zostanie zakończony w 2002 r. Jakimi karami została obciążona firma, w stosunku do której na piątym podetapie komputeryzacji służb celnych uznano, że nie mieści się w terminie i zerwano umowę? Jakimi karami została ona obciążona, bowiem nie wywiązała się z umowy, która na pewno zakładała również sankcje?

I drugie pytanie. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej uzyskałem odpowiedź od głównego inspektora ochrony środowiska, że został wstrzymany import odzieży używanej. Czy Główny Urząd Ceł może potwierdzić, że faktycznie został wstrzymany import odzieży używanej, który między innymi rozkłada nasz przemysł lekki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Jeśli dobrze zrozumiałem pana senatora, to dwa pytania są kierowane do przedstawicieli Głównego Urzędu Ceł, natomiast dwa w zasadzie do mnie, przedstawiciela ministra finansów.

Jeśli chodzi o pierwsze, dotyczące art. 20, to traktuję je jako uwagę pana senatora, jako obawę, która może się, że tak powiem, ziścić, bo pytanie w zasadzie nie było wyraźnie sformułowane. Wszystko zależy oczywiście od realizacji tego artykułu przez administrację celną i od kontroli wykonywania tych uprawnień, które art. 20¹ może wywołać.

Natomiast kwestia szarej strefy, o której też była mowa - przede wszystkim jeśli chodzi o przemysł tekstylny, ale dotyczy to również przemysłu odzieżowego, obuwniczego, chodzi na przykład o import butów sportowych do Polski - jest bardzo wyraźna i jest rzeczą oczywistą, że bulwersuje ona społeczeństwo, a przede wszystkim tych, którzy w tych przemysłach pracują.

Ja nie biorę udziału w posiedzeniach tego trójzespołu, który został powołany właśnie w celu przyjęcia pewnych rozwiązań prawnych i technicznych, które mogłyby pomóc przemysłowi lekkiemu, ale z informacji, jakie posiada minister finansów, wiadomo, że w zasadzie jest kilka kierunków działań dotyczących administracji nadzorowanej przez ministra finansów. Mianowicie: pierwszy to kwestia zwiększenia kontroli powtórnej, czyli kontroli postimportowej, i z tego, co wiem, w tej mierze są podejmowane działania w Głównym Urzędzie Ceł; drugi to kwestia wyekwipowania w większym stopniu, niż to jest dotychczas, administracji celnej w możliwości, że tak powiem, sprawdzania artykułów importowanych - tutaj przede wszystkim mam na myśli laboratoria, które będą rozwijane w paru miejscach w Polsce.

I to by było tyle, jeśli chodzi o moją wiedzę w tej materii. Myślę, że pani prezes Książkiewicz, która jest obecna, być może uzupełni tę moją ogólną odpowiedź w części dotyczącej szarej strefy i powołanego zespołu, o co pan senator pytał.

Wiceprezes Głównego Urzędu Ceł
Anna Książkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Chciałam odpowiedzieć na dwa ostatnie pytania pana senatora, mianowicie to dotyczące komputeryzacji i to dotyczące odzieży używanej.

Powiem krótko, jeśli chodzi o komputeryzację, to rozliczenie się z poprzednią firmą, która miała podpisany kontrakt na zorganizowanie całego systemu komputeryzacyjnego w Głównym Urzędzie Ceł i w urzędach celnych, jest jednak kwestią nadzorującego ministra. Przez obecnego prezesa Głównego Urzędu Ceł zostały podjęte działania, ale ja nie znam szczegółów, bo jest tu kwestia poufności informacji.

Jeśli chodzi o odzież używaną, to jest to raczej pytanie do pana ministra gospodarki, bo tylko on może wydać zakaz sprowadzania na polski obszar celny tego rodzaju odzieży. My natomiast działamy na podstawie przepisów, więc jeżeli otrzymamy taką podstawę prawną, taki zakaz, to będziemy go stosować. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatorów o zadawanie pytań bezpośrednio związanych z projektem uchwały. Tu zostałem zaskoczony przez senatora Lipowskiego i dlatego nie zareagowałem, ale dwa pytania w żadnej mierze nie dotyczyły projektu ustawy. Proszę o samodyscyplinę, bo nie zawsze wypada marszałkowi przerywać zadawanie pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, aczkolwiek nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, to mam świadomość, że nie jest możliwe uzyskanie odpowiedzi tak ad hoc. Dlatego naprawdę prosiłbym, żeby zrobić taką symulację, ile zyskałby budżet państwa, gdyby nie stosować zasady procedury uszlachetniania czynnego.

A tylko gwoli ciekawości, jeśli pan marszałek pozwoli, powiem, że w sytuacji, kiedy do Polski wjeżdża węgiel koksujący, a wyjeżdża z niej koks, na jednym pociągu można zarobić 50 tysięcy nowych zł, przy czym - mówię dla orientacji - takich pociągów do Polski wjeżdża rocznie około pięciu tysięcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Instytucja uszlachetniania czynnego została sformułowana po to, żeby na niej zarobić, więc na przykład cały okręg łódzki stosujący procedurę uszlachetniania czynnego na tym zarabia. To oczywiście taka uwaga ogólna.

Przyjmuję natomiast sugestię pana senatora, że warto by obliczyć, jak wyglądają koszty zastosowania procedur. My postaramy się tego dokonać i oczywiście pana senatora o tym poinformujemy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli rządu i Głównego Urzędu Ceł? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązków składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się senator Abramski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że rolą Senatu i całego parlamentu jest tworzenie takiego prawa, które by było jasne, czytelne i jednoznaczne. Stąd też była prośba i propozycja, by następne projekty nowelizacji ustaw, które wymagają odpowiednich aktów wykonawczych, były dostarczane równolegle, abyśmy czytając ustawę i proponując odpowiedni zapis, mieli jasność intencji, które będą przecież zawarte w konkretnych aktach wykonawczych, aby one nie wypaczały tych intencji, które każdy z parlamentarzystów pojmuje tak, jak pojmuje. Wydaje mi się, że również w tworzonym prawie powinno być jak najmniej uznaniowości, aby były jasne kryteria i w wyjątkowych przypadkach można było stosować pojęcie uznaniowości. W tej ustawie natomiast zapisy zawarte w zmianie szóstej wprowadzającej art. 201 odczuwam jako dowolną uznaniowość, jako tworzenie furtki, która może spowodować wiele problemów i wzajemnych pretensji. Niezrozumiały, przynajmniej dla mnie, jest cel, co pozwoliłem sobie w trakcie zadawania pytań zaprezentować. Odpowiedzi również nie w pełni mnie satysfakcjonują.

Stąd też proponuję następującą poprawkę, by zmianę szóstą w całości skreślić. W takim zapisie, jaki tutaj funkcjonuje, w moim mniemaniu, nie może on funkcjonować. Gdyby natomiast Wysoka Izba nie podzieliła tego poglądu, proponuję dokonanie trzech następujących poprawek w tym punkcie.

Pierwsza poprawka do art. 1 pktu 6: w art. 20¹ w §1 wyrazy "może udzielić" zastąpić wyrazem "udziela". Chodzi o to, że organ celny nie: "może udzielić", lecz po prostu: "udziela" pozwolenia na stosowanie uproszczonego sposobu dokumentowania pochodzenia towarów osobom, które spełniają następujące warunki. Jeżeli spełniają postawione warunki, to organ celny "udziela", a nie: "może udzielać".

Następna poprawka w tym samym artykule dotyczy pktu 2: skreślić wyraz "systematycznie". Należy pozostawić tylko "dokonują wywozu towarów od co najmniej 1 roku". Jeżeli spełniony jest ten warunek, to pojęcie "systematycznie" nie będzie odbierane jako dwa razy, trzy razy czy cztery razy w roku, lecz będzie jasne. Jeżeli ktoś dokonał czy dokonywał wywozu od roku, funkcjonuje zarejestrowany i wiadomo, że jemu się należy ta nagroda, należy mu się to zaufanie, by mógł stosować sposób dokumentowania pochodzenia towarów.

Proponuję też skreślić w pkcie 6 §2: "W uzasadnionych gospodarczo wypadkach organ celny może udzielić pozwolenia, o którym mowa w §1, osobom nie spełniającym warunku, o którym mowa w §1 pkt 5". Co to znaczy: uzasadniony gospodarczo wypadek? Jeden celnik uważa tak, drugi uważa inaczej. Później organ może mieć kłopoty z wyjaśnieniem i udokumentowaniem, czy akurat ten wypadek był słuszny czy niesłuszny. Po co? Jeżeli spełnia kryteria rozliczenia się z fiskusem, to nie ma już furtki, żeby można od tego odstąpić. Po prostu spełnił warunek i koniec. Jeżeli nie spełnił, nie należy mu się nagroda. To nie jest karanie, ale nie należy mu się nagroda.

I ostatnią poprawkę proponuję do art. 2. Będzie to poprawka stylistyczna w stosunku do przedłożonego tekstu oraz do projektu zapisu Komisji Gospodarki Narodowej. W art. 2 ust. 3 otrzyma następujące brzmienie: "W wypadku niezłożenia wniosku o wpis na listę agentów celnych w terminie, o którym mowa w ust. 2, lub wydania decyzji odmownej w sprawie wpisu na tę listę z powodu niespełnienia warunków określonych w ust. 1 osoba, o której mowa w ust. 1, traci uprawnienia do wykonywania czynności agenta celnego". Jest to zdanie rozbudowane i tu, w moim odczuciu, ma ono poprawiony styl, jak również jasno pokazuje, o co dokładnie w tym ustępie chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Wysoka Izbo!

Tak jak w wielu aktach prawnych, tak również w kodeksie celnym zderzyły się racje legislatora kodeksu celnego z Konstytucją Rzeczypospolitej, o której mówił senator sprawozdawca. Konstytucja wyklucza takie akty prawne jak zarządzenia spośród źródeł prawa i stąd zaszła pilna konieczność nowelizowania kodeksu celnego.

Uwagi moje będą dotyczyły bardziej sfery praktycznej niż sfery teoretycznej, a, co się z tym wiąże, żadnych poprawek nie będę wnosił, o czym pod koniec swojego wystąpienia powiem.

Moja ocena nie obejmuje zmian dostosowujących przepisy niniejszej ustawy do wymagań stawianych powszechnie obowiązującym źródłom prawa przez konstytucję oraz zmian, które przybliżają unormowania kodeksu do standardów Unii Europejskiej.

Za najistotniejsze, z punktu widzenia zarówno administracji celnej, jak i podmiotów gospodarczych, uznać należy nowele skutkujące liberalizacją wymagań stawianych uczestnikom obrotu towarowego z zagranicą. Konsultacje w zainteresowanych środowiskach potwierdziły właściwy kierunek proponowanych zdań. Na szczególne podkreślenie zasługują nowe uregulowania.

Po pierwsze, możliwość uzyskania pozwolenia na stosowanie generalnego lub ryczałtowego zabezpieczenia długu celnego w uzasadnionych gospodarczo wypadkach przez podmioty, które nie spełniają warunków systematycznego wywozu towarów od co najmniej roku - o czym była już mowa - a także nie zalegają z cłem, podatkami i wobec nich nie są prowadzone postępowania egzekucyjne, upadłościowe, likwidacyjne, układowe czy inne. Dotychczasowy stan prawny powodował, iż z tego ułatwienia, którego ewentualne ryzyko obciążało również gwaranta, a nie skarb państwa, nie mogły korzystać nie tylko podmioty znajdujące się w fazie przekształceń sanacyjnych - o czym również była mowa - ale również, jak wykazała praktyka, podmioty w pełni wiarygodne i w dobrej kondycji finansowej. Dla poparcia swoich tez zapoznam Wysoką Izbę z kilkoma przykładami.

Przykład pierwszy. W trakcie działalności gospodarczej, nie zmieniając jej rodzaju ani nawet miejsca prowadzenia, osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą przekształca się w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością w sposób nieskutkujący w świetle art. 264 kodeksu następstwem prawnym. Dzięki innym uregulowaniom może ona wejść w prawa i obowiązki osoby korzystającej z procedury, jednak bez możliwości uzyskania pozwolenia na stosowanie zabezpieczenia generalnego lub ryczałtowego. Nowy podmiot nie spełnia bowiem warunku systematycznego wywozu towarów od co najmniej roku. O tym również była mowa.

Przykład drugi. Firma prowadząca wymianę z zagranicą na dużą skalę wniosła odwołanie od - uwaga - jednej decyzji urzędu skarbowego, uważając, jak się potem okazało, słusznie, że wymierzony podatek jest nienależny. Jednak do czasu uzyskania rozstrzygnięcia izby skarbowej nie otrzyma zaświadczenia o niezaleganiu z podatkami. Część urzędów celnych odmawiała w takich przypadkach wydania pozwolenia na stosowne zabezpieczenie, nie dostrzegając formalnorachunkowego znaczenia kategorii zaległości w rozumieniu przepisów podatkowych, ale raczej jego znaczenie prawne.

Po drugie, Wysoka Izbo, możliwość zwolnienia podmiotu korzystającego z procedury uszlachetnienia czynnego w systemie zawieszeń z obowiązku złożenia zabezpieczania. Rozwiązanie to jest oczekiwane przez wiele firm zajmujących się przerobem uszlachetniającym, również w tej Izbie o tym wielokrotnie mówiono. Jest to niskodochodowa działalność, prowadzona głównie w słabiej rozwiniętych, cechujących się wysokimi wskaźnikami bezrobocia regionach kraju. Ta korzystna nowelizacja poprawi konkurencyjność polskich podmiotów w pozyskiwaniu zleceń przerobowych.

Po trzecie, wprowadzenie do kodeksu nowego tytułu, działu IXa "Kontrola Celna". Poszczególne działy zawierają przepisy regulujące kontrolę towarów wprowadzonych na polski obszar celny i dotyczą między innymi zasad: kontroli pojazdów, ich ładunków na drogach, przeszukiwania mieszkań i pomieszczeń firm, zarządzania konwojów celnych. Unormowania te, dotychczas zawarte w rozporządzeniach, zostają podniesione do rangi ustawowej. Ich ideą jest zwiększenie skuteczności kontroli obrotu towarowego i przeniesienie części ciężaru tej kontroli z przejść granicznych na służby celne urzędów wewnętrznych. Powinno to korzystnie wpłynąć na płynność ruchu na granicach. Tego typu działania cieszą się zdecydowanym poparciem importerów i eksporterów. Przez pewien czas niektórzy zarzucali temu przepisowi tak zwaną niekonstytucyjność. W moim odczuciu konsekwencją tego przepisu będzie to, że przemytnik w momencie przekroczenia granicy lub wyjazdu ze strefy nadgranicznej nie będzie czuł się bezkarnie.

Wreszcie, po czwarte, na szczególne podkreślenie zasługuje bardzo oczekiwane przez urzędy wprowadzenie art. 2651, stanowiącego odpowiednik niezbędnego w postępowaniu administracyjnym art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego. Brak analogicznych unormowań w obowiązującej obecnie ordynacji podatkowej poważnie komplikował postępowanie celne.

Należy wyrazić nadzieję, że przygotowywana kolejna nowelizacja ustawy, o czym była mowa, będzie kontynuacją zmian w pożądanym kierunku.

W sumie popieram poprawki Komisji Gospodarki Narodowej, gdyż wraz z przedłożoną nowelizacją porządkują bałagan prawny w kodeksie celnym. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałem zapytać przedstawicieli rządu, czy chcieliby zabrać głos w sprawie tych wniosków.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Wojcieszczuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone przez pana senatora Suchańskiego, to rząd - poza poprawką piątą - jest przeciwny ich wprowadzaniu.

Odniosę się tylko do pierwszej z nich, proponującej skreślenie poprawki, która dotyczy art. 20¹. W przedłożeniu rządowym i w uzasadnieniu do projektu rząd wyraźnie akcentował, że artykuł ten oznacza między innymi uproszczenie formalności eksportowych. W związku z tym uznajemy, że tryb przewidziany w art. 20¹ jest działaniem, które ma charakter proeksportowy, obniża koszty działalności gospodarczej związanej z wywozem towarów. Sądzę, że te argumenty są najważniejsze i mogę chyba w ten sposób przedstawić swoje stanowisko.

Pozostałe poprawki dotyczą spraw być może wtórnych, ale też bardzo wyraźnie ingerują w treść instytucji prawnych. Propozycja, aby wyrazy: "może udzielić" zastąpić wyrazem "udziela" zmienia całą formę i tryb działania. W przedłożeniu mamy fakultatywność, a w projekcie pana senatora mamy obligatoryjność.

W poprawce trzeciej jest mowa o skreśleniu wyrazu "systematycznie". Można więc powiedzieć, że jeśli ktoś tylko raz coś przywiezie, to od razu korzysta z dobrodziejstwa instytucji art. 20¹. Ponadto systematyczność jest w zasadzie istotą sprawy, bo wtedy można ocenić, czy podmiot jest merytorycznie przygotowany do realizacji działań w sferze handlu zagranicznego. Jest to element, który występuje nie tylko w art. 20¹, ale również w innych przepisach prawa celnego.

To tyle, jeśli chodzi o moje wyjaśnienia w tej materii.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, po wyczerpaniu pozostałych punktów porządku obrad.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo pani prezes oraz wszystkim pozostałym przedstawicielom rządu za uczestnictwo w rozpatrywaniu tego punktu porzadku obrad.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 26 do godziny 13 minut 40)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. (Rozmowy na sali). Chwilę poczekamy i zaraz wznowimy obrady, proszę się spokojnie przygotowywać.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu, w dniu 5 marca 1999 r., i przekazana do Senatu w dniu 5 marca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 9 marca 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 204, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 204A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwalona przez Sejm w dniu 5 marca 1999 r. ustawa wprowadza kilka istotnych zmian do ustawy z 18 grudnia ubiegłego roku o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przede wszystkim nastąpiła zmiana trybu wyboru i powoływania władz instytutu, tak by to powoływanie i wybór następowały przy koniecznym porozumieniu głównych sił politycznych. Ma to być gwarancją poszerzenia społecznej kontroli nad działalnością władz, a także sprzyjać przyłożeniu wagi bardziej do predyspozycji i profesjonalnego przygotowania kandydatów niż do ich politycznej orientacji.

Zmienił się tryb powoływania i odwoływania prezesa instytutu. Wprowadzono wymaganie uzyskania kwalifikowanej większości 3/5 głosów. Jeśli chodzi o kolegium, to Sejm uchwalił, że Sejm wybiera jego członków bezwzględną większością głosów, przy czym liczbę członków kolegium zwiększono z dziewięciu do jedenastu. Wprowadzono zapis, że dwóch kandydatów zgłasza Krajowa Rada Sądownictwa - chodziło tutaj o profesjonalizm członków kolegium. Wprowadzono także zmianę do trybu wyboru członków komisji dyscyplinarnej oraz odwoławczej komisji dyscyplinarnej dla prokuratorów w instytucie przez przekazanie kompetencji zgromadzeniu prokuratorów, nie zaś prokuratorowi generalnemu i przedłużenie kadencji z dwóch do czterech lat. Prokurator generalny zyskał tylko kompetencje do wyznaczenia rzecznika dyscyplinarnego. To tyle, jeśli chodzi o sam tryb i powołanie władz.

Kolejna zmiana polega na zaostrzeniu wymogów, jakie spełniać winni kandydaci do władz. W stosunku do prezesa zaostrzono te wymogi przez wprowadzenie dodatkowej przesłanki negatywnej. Chodzi o to, aby była to osoba, która nie służyła, nie pracowała i nie współpracowała z instytucjami, których działalność objęta jest tajemnicą państwową w zakresie, w jakim uniemożliwiałoby to przedstawienie przez kandydata szczegółowego przebiegu służby, pracy i współpracy. Wprowadzono także gwarancję niezależności prezesa od wszystkich organów władzy państwowej w miejsce dotychczasowego zapisu ograniczającego ją tylko do administracji państwowej. W wypadku członków kolegium zmieniono przepisy, a właściwie przesłanki ustania członkostwa, wpisując wymóg braku skazania za każde przestępstwo, nie zaś jak uprzednio, skazania za przestępstwo umyślne ścigane z urzędu. Wprowadzono również ustanie członkostwa przez odwoływanie przez Sejm bezwzględną większością głosów.

Obok tych zmian wprowadzono inne, które jakby sprzeciwiają się dotychczasowej filozofii przedstawionej przeze mnie nowelizacji. Skrócono mianowicie kadencję władz - prezesa z siedmiu do pięciu lat, a kolegium z dziewięciu do siedmiu lat. Wyeliminowano rolę Senatu w powoływaniu prezesa - był zapis "za zgodą Senatu" i to zostało wyeliminowane. Poza tym dodano przepisy konkretyzujące odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną obywatelowi przez pracowników Instytutu Pamięci Narodowej w związku z działalnością instytutu. Wprowadzono jednocześnie ustawowe zwolnienie od opłat w przypadku złożenia przez osobę dochodzącą odszkodowania oświadczenia o braku służby, pracy i współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, obwarowując przy tym to oświadczenie możnością skazania, gdyby było ono nieprawdziwe. Zmiana wprowadzająca karalność w wypadku złożenia nieprawdziwego oświadczenia ma posłużyć właśnie do wszczęcia procesu.

Ponadto w art. 2, 3 i 5 wprowadzono zmiany do innych ustaw, przy czym w art. 2 ustanowiono ciągłość toczących się już postępowań, wszczętych przed wejściem w życie ustawy.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje Wysokiemu Senatowi kilka poprawek, zgodnych z filozofią tych zmian wprowadzonych przez Sejm, w których chodzi o zaostrzenie wymogów stawianych przedstawicielom władz i uniezależnienie ich w związku z tym od jakichkolwiek nacisków, nacisków o jakimkolwiek charakterze, a zwłaszcza nacisków publicznych. Poprawki te zmierzają do stworzenia większej płaszczyzny dla zasad demokracji przy wyborze tych władz.

A więc w poprawce pierwszej Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje powrót do końcowego, powiedziałabym, fragmentu definicji zbrodni przeciwko ludzkości - ten akurat artykuł nie dotyczy wyboru władz, ale też jest ważny. Sejm wprowadził zapis, że "zbrodniami przeciwko ludzkości są w szczególności zbrodnie ludobójstwa, a także inne poważne prześladowania", i dalej wyliczono ich powody, "jeżeli dokonywane one są przez władze państwowe albo przez nie inspirowane lub tolerowane". Już samo użycie sformułowania "dokonywane są", a nie "dokonywane były" sugeruje, że mogą one dotyczyć tylko obecnego czasu. Poza tym tego typu sformułowanie sprzeciwia się filozofii definicji zbrodni komunistycznych w dotychczasowym brzmieniu, nie nowelizowanym, a mianowicie definicji zawartej w art. 2. Ponieważ uważamy, że odpowiedzialności podlega osoba, nie zaś państwo, że nie ma zbrodni popełnianych przez enigmatyczne władze państwowe, że zbrodnie są popełniane przez funkcjonariuszy, proponujemy, aby w tym końcowym fragmencie wrócić do sformułowania, że zbrodnie dokonywane są przez funkcjonariuszy publicznych, przez nich inspirowane lub tolerowane.

Jeśli chodzi o ten fragment, który został usunięty - chodzi o czyny zabronione pod groźbą kary przez ustawę karną, popełnione w czasie jej obowiązywania to jest to norma ogólna, konstytucyjna, wręcz międzynarodowa i nie ma potrzeby jej zawierania, choć być może słusznie, w tej definicji. Dlatego w tym przypadku zmiany nie ma i nie ma powrotu do poprzedniego sformułowania - zmienia się tylko ostatni akapit.

W poprawce drugiej komisja proponuje powrót do poprzedniego trybu powoływania i odwoływania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej przez przywrócenie roli Senatu, przywrócenie wyrażania przez Senat zgody.

W poprawce trzeciej proponuje następnie powrót do kadencji prezesa określonej poprzednio na siedem lat, w poprawce szóstej zaś do określenia czasu trwania kadencji kolegium instytutu na dziewięć lat. Komisja uważa, że te dłuższe okresy będą dawały pełniejszą gwarancję niezawisłości w pracy władz, będą dawały możliwość spokojnego, nieskrępowanego ich działania. Nie będzie nawet pokusy wywierania jakichkolwiek wpływów politycznych przy takiej kadencji i wysokich wymaganiach w razie odwoływania władz.

Komisja proponuje również, aby Senat miał swój udział w powoływaniu kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Akceptując zwiększenie liczby członków z dziewięciu do jedenastu, jak to zrobił Sejm, proponuje, aby pięć z tych dziewięciu osób wybierał Sejm, cztery Senat, a dwóch kandydatów żeby zgłaszała Krajowa Rada Sądownictwa.

Istotne są poprawki czwarta i piąta, które zmieniają treść art. 11 dotyczącego szczególnych wymogów dla kandydata na prezesa w związku z koniecznością pełnej przejrzystości jego dotychczasowego działania. Jeżeli w związku z tym przyjmiemy, że taki kandydat nie może się zasłaniać tajemnicą państwową, gdy chodzi o fakty związane z jego osobą, to zmiana art. 11 ust. 2a byłaby taka jak komisja proponuje - aby na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej nie mogła być powołana osoba, co do której w archiwach podlegających przekazaniu do instytutu lub w innych archiwach państwowych znajdują się informacje przewidziane w ust. 2. Może być sytuacja, gdy istnieją jakieś zapisy dotyczące osoby, o której opinia jest rzeczywiście nieposzlakowana. Chodzi tu po prostu o taką przejrzystość tej osoby, aby z powodu istnienia tych zapisów nigdy nie było żadnych zastrzeżeń co do jej wiarygodności. Chodzi tu więc o dobro nadrzędne i absolutną przejrzystość tej osoby. Tym bardziej gdyby przyjąć, że ust. 2, który mówi o niedziałaniu, niewspółdziałaniu i niepełnieniu służby w organach bezpieczeństwa państwa, wymagałby przeprowadzenia całego postępowania lustracyjnego wobec takiej osoby. Taki wymóg mógłby po prostu opóźnić jej powołanie, chyba że podlegała ona już postępowaniu lustracyjnemu. Wydaje się, że stworzenie takiego zapisu uniemożliwi stawianie jakichkolwiek zarzutów wobec osoby, która pełni tak ważną funkcję.

Proponujemy - i jest to propozycja zgodna z intencją Sejmu, tylko dokładniej zredagowana - dodanie do tego przepisu ust. 2b, który mówi, że na stanowisko prezesa nie może być powołana również osoba, której działalność związana z dostępem do tajemnicy państwowej lub objęta tajemnicą państwową uniemożliwia szczegółowe przedstawienie informacji o przebiegu swojej służby, pracy lub współpracy. Oczywiście to wszystko będzie zależało od indywidualnej sytuacji, bo niewątpliwie są osoby, które pracują nawet w służbach specjalnych, a których ten przepis nie będzie dotyczył, gdyż w sposób przejrzysty będą mogły przedstawić wszystkie informacje na swój temat. Ale są też takie osoby, którym charakter ich służby lub pracy w wyspecjalizowanych jednostkach uniemożliwiałby przedstawienie informacji o tej pracy lub współpracy, co stworzyłoby pewną przeszkodę, a w każdym razie podważyło zasadę przejrzystości.

Ósma poprawka komisji ma charakter redakcyjny.

Dziewiąta poprawka komisji dotyczy ustawy o kombatantach i art. 8, który mówi o kompetencji do określenia formacji i organizacji, które przyznają uprawnienia kombatanckie. Tę kompetencję komisja proponuje przyznać prezesowi Rady Ministrów, który na wniosek kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych może to określić w drodze rozporządzenia. Uzasadnieniem jest tu konstytucyjność tego zapisu, ponieważ rozporządzenia stanowią źródło prawa. Wszystkie okoliczności, które się stwierdza i które dotyczą praw człowieka, zgodnie z systemem prawa powinny być regulowane albo materią ustawową, albo przez delegację, ponieważ właściwym do wydania takiego rozporządzenia może być w tym przypadku nie kierownik urzędu centralnego, ale prezes Rady Ministrów albo minister. A może to dotyczć różnych sytuacji. Uznaliśmy, że określi on to w drodze rozporządzenia na wniosek kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, co oczywiście nie jest brakiem zaufania do kierownika, chodzi tu tylko o względy typowo prawne.

Wprowadziliśmy również dodatkowy przepis art. 6a mówiący o tym, aby w przepisach, które obowiązują w tej chwili, tam gdzie jest mowa o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytucie Pamięci Narodowej, rozumieć przez to Instytut Pamięci Narodowej - Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Chodzi o to, aby zostały przez niego przejęte ustawowo wszystkie funkcje i działania, które były związane z istniejącą do tej pory Główną Komisją Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytutem Pamięci Narodowej.

Komisja proponuje też zmienić artykuł, który mówi o wejściu ustawy w życie, w związku z tym, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie może od razu przejąć swoich funkcji. Chodzi o to, aby na przykład w postępowaniu o stwierdzenie uprawnień emerytalnych, w postępowaniu dotyczącym spraw kombatanckich, kiedy zaistnieje wymóg wydania odpowiedniego rozporządzenia, brak powołania bezpośrednio prezesa kolegium instytutu nie hamował biegu tych spraw. Bo wybór i powołanie tej struktury przez parlament wymaga czasu. W związku z tym ze względów typowo praktycznych, żeby nie spowalniać postępowania spraw się toczących, proponujemy, aby przepisy te weszły w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia. A w tym okresie działałyby i regulowałyby to przepisy dotychczasowe.

Tak wyglądają poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja prosi Wysoki Senat o ich przyjęcie. Nie zmienia to zupełnie, jak mówię, filozofii całej zmiany.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pani senator sprawozdawcy?

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Po pierwsze, chciałbym podziękować komisji za to, że dostrzegła w nowelizacji również tej ustawy rolę Senatu, gdyż Sejm tak jakoś się rozpędził i uznał, że sam powinien podejmować decyzje dosyć istotne w sprawach kadrowych, pozostawiając nam tylko rolę jakby kropkowicza.

Miałbym pytanie następujące: czym kierowała się komisja, powracając w zmianie z pięciu do siedmiu lat funkcjonowania prezesa? W pierwotnej wersji było siedem lat, Sejm zmienił to na pięć lat. Jak wiemy, z dalszych zapisów wynika, że prezes może być powoływany na dwie kadencje. W sumie byłoby to zatem czternaście lat. Może to mało, może dużo, ale w moim przekonaniu, troszeczkę za dużo.

I kolejne pytanie z tym związane. O ile logiczne byłoby z jednej strony zwiększenie liczby lat pełnienia funkcji przez prezesa z pięciu do siedmiu, tak by było to zgodne z czasem kadencji pozostałych członków kolegium instytutu, o tyle wydłużenie kadencji członka kolegium z siedmiu do dziewięciu lat wydaje mi się nierozsądne. Jeżeli tu jest siedem, to i tu proponowałbym siedem; jeżeli tu jest pięć, to i tu też prosiłoby się pięć. Dlaczego siedem? Co się za tym kryje?

Kolejne pytanie mam co do poprawki siódmej zgłoszonej przez komisję. Jest tam mowa o dwóch członkach wybieranych przez Sejm spośród kandydatów zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa. Nie wiem, czy nie należałoby dodać, że spośród większej liczby niż tych dwóch, bo Krajowa Rada Sądownictwa może zgłosić dwóch kandydatów i Sejm będzie musiał wybrać właśnie tych dwóch. Praktycznie nie wiadomo więc, czy będzie można to jeszcze nazwać wyborem w pełnym tego słowa znaczeniu.

Kolejne pytanie dotyczy projektu przedstawionego nam przez Sejm. Na stronie 2 w pkcie 8 ppkcie 5 jest: "Kolegium Instytutu Pamięci wybiera ze swego składu przewodniczącego kolegium oraz nie więcej niż 3 jego zastępców na kadencję trwającą 1 rok". Chodzi mi o sposób wyboru: czy będzie to wybór bezwzględną większością głosów czy względną większością? Czy jest to dowolne? Czy komisja się nad tym zastanawiała?

Kolejna uwaga dotyczy pktu 9, gdzie w ust. 4 jest powiedziane: "Za szkodę wyrządzoną obywatelowi przez pracownika Instytutu Pamięci w związku z działalnością Instytutu ponosi odpowiedzialność Skarb Państwa na zasadach ogólnych". Jak należy to rozumieć? Czy komisja się nad tym zastanawiała? Czy to znaczy, że pracownik, który wyrządzi krzywdę, sam nie odpowiada za to, że ją wyrządził? Czy to należy rozumieć tak, że w ogóle jest on zwolniony z odpowiedzialności, że cała odpowiedzialność spoczywa na skarbie państwa? Dziękuję bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jeśli chodzi o kadencję władz, to Sejm skrócił kadencję, a nie komisja ją wydłużyła. W związku z tym Sejm powinien zastanowić się, dlaczego skrócił kadencję i jakie racje spowodowały jej skrócenie, mimo że nie było to przedtem przedmiotem ostrego sporu politycznego.

Instytut Pamięci będzie spełniał wiele funkcji. Chyba jako pierwszy od 1989 r. będzie pełnił funkcję, powiedziałabym, historyczną, polegającą na gromadzeniu, zbieraniu tych wszystkich dokumentów, bezpośrednio funkcję śledczą, funkcję edukacyjną wobec wielu pokoleń, a jednocześnie umożliwi dostęp do akt. Dlatego zwłaszcza w przypadku tej pierwszej kadencji, związanej ze zbudowaniem Instytutu Pamięci Narodowej, wydaje się, że tym ludziom, którzy zdobędą ogromną wiedzę, trzeba zapewnić dłuższy czas na jej spożytkowanie, na uporanie się ze wszystkimi przeszkodami natury formalnej, po prostu czas na zbudowanie tego instytutu. W związku z tym uważamy, że im dłuższa będzie kadencja, tym większą możliwość działania damy tym ludziom. A jest przecież możliwość ich odwołania w sytuacji, gdyby były do nich jakiekolwiek zastrzeżenia czy takie wskazania. Są tu postawione tak wysokie wymagania dotyczące ich przejrzystości, walorów moralnych, a i procedury wręcz wymuszają odpolitycznienie tych funkcji - bo muszą one być akceptowane przez różne siły polityczne - że wydaje się, że spokojnie można tę kadencję wydłużyć, a nie doprowadzać potem przy okazji różnych zmian politycznych do zmian na tych stanowiskach osób, które mają tak duże zaufanie społeczne i które będą dysponowały ogromnym doświadczeniem. To uzasadnia dłuższe kadencje. A co uzasadnia krótsze? Nie wiem, bo to Sejm je skrócił, a nie Senat.

Druga sprawa: kandydaci Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście, będą to kandydaci przedstawieni przez najwyższy konstytucyjny organ sądowniczy. My proponujemy, aby dwóch członków wybieranych było spośród tych kandydatów. Sformułowanie Sejmu mówiące, że Krajowa Rada Sądownictwa zgłasza dwóch kandydatów, jest bowiem niejasne. Mogłoby ono prowadzić do tego, że ci zgłoszeni kandydaci nie będą wybrani, a w związku z tym Sejm wybierze innych. My uważamy, że są to jednak kandydaci, których profesjonalizm będzie pierwszym kryterium wyboru dla Krajowej Rady Sądownictwa. Będą oni związani z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, a więc z natury rzeczy będą profesjonalistami potrafiącymi poruszać się w tematyce pracy całego instytutu. Dlatego uznaliśmy, że niezależnie od tego, ilu tych kandydatów będzie, dwóch powinno być wybranych spośród kandydatów zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa. Rada będzie mogła zgłaszać kandydatów do tej pory, dopóki dwie osoby nie uzyskają akceptacji Sejmu. Będzie to jeszcze zwiększało apolityczność czy przynajmniej uchylało możliwość zarzucania tym ważnym organom, a zwłaszcza kolegium instytutu, z którego inicjatywy jest powołany prezes instytutu, kierowania się jakimikolwiek względami politycznymi. Stąd uważamy, że to zastrzeżenie i taki zapis jest słuszny.

Jeśli chodzi o wybór przewodniczącego i zastępców na jeden rok. Ten przepis nie był przez komisję oceniany, ponieważ uważamy, że to jest kadencja, która trwa jeden rok. To są funkcje, które dotyczą tylko zastępowania przewodniczącego, jeśli chodzi o tych trzech jego zastępców, nie więcej. Czyli nie ma jakby zwiększania liczby ludzi związanych bezpośrednio z kierowaniem kolegium Instytutu Pamięci. Sądzę, że można by rozważać jakieś inne pomysły dotyczące kadencyjności czy okresu, na jaki powołuje się przewodniczącego i zastępców kolegium. Jednak z uwagi na rolę tego ciała i to, że powołuje się ich spośród członków, uważamy, że nie ma powodu wnikać w rozwiązanie, które zostało zaproponowane przez Sejm.

Jeśli chodzi o szkodę wyrządzoną obywatelowi przez pracownika instytutu. Oczywiście, zastanawialiśmy się nad tym, czy taki zapis w ogóle jest konieczny. Są bowiem zapisy w prawie cywilnym dotyczące odpowiedzialności deliktowej, czyli odpowiedzialności za czyny niedozwolone, w których zawarte są wszystkie zasady odpowiedzialności skarbu państwa za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy. Pracownik może odpowiadać karnie, może odpowiadać w ramach stosunku pracy, ale jest oczywiste, że żaden pracownik nie będzie w stanie zrekompensować tej szkody. W ogóle intencja przepisów dotyczących odpowiedzialności za czyny niedozwolone jest taka, że w tym przypadku skarb państwa odpowiada za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariuszy. My tu mówimy o zasadach ogólnych, po prostu odnosząc się do całego działu przepisów, które o tym mówią.

Jest też kwestia ułatwienia dostępu do sądu poprzez ustawowe zwolnienie od kosztów. Zastanawialiśmy się, czy to jest konieczne. Jednak ten zapis został tak sformułowany, że jeżeli ktoś składa oświadczenie, że nie był współpracownikiem, nie pełnił żadnej służby i nie był pracownikiem, czyli nie pełnił służby i nie współpracował z organami bezpieczeństwa, wiedząc o tym, że za złożenie fałszywego oświadczenia grozi mu kara wprowadzona przepisem - przy tym sformułowaniu jest bowiem wprowadzona kara - to naprawdę nie trzeba badać, czy ma on pieniądze na to, żeby wystąpić do sądu. Z reguły w tym przypadku, przy naruszeniu dóbr osobistych, szkoda dla tej osoby jest po prostu niewymierna, bo może spowodować odium środowiska, odebranie człowiekowi dobrego imienia. Należy ona do naprawdę ciężkich krzywd i w związku z tym odpowiedzialność finansowa może być wysoka. Dlatego uzależnienie dostępu do drogi sądowej od bardzo wysokiego wpisu proporcjonalnie związanego z żądaną kwotą mogłoby powodować niemożność dochodzenia swoich praw i ochrony dobrego imienia. W związku z tym został wprowadzony taki mechanizm, że ten człowiek, który gotów jest odpowiadać karnie za swoje oświadczenie, czyli jak gdyby deklaruje swoją niewinność, niewinność w sensie zarzutu, ma otwartą drogę sądową bez konieczności poniesienia kosztów. Oczywiście w przypadku, gdy nie wygra, poniesie wszystkie koszty sądowe, bo taka jest logika odpowiedzialności na zasadach ogólnych i procesowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Mam następujące pytania.

Pierwsze. Jaka jest różnica między zbrodniami komunistycznymi a zbrodniami nazistowskimi, jeżeli chodzi o ich stronę przedmiotową, nie zaś o podmioty? Bo w przypadku jednych mamy do czynienia z faszystami, a w przypadku drugich - z komunistami, ale mnie chodzi o stronę przedmiotową.

Drugie. Czy modyfikując art. 2 i zastanawiając się nad pojęciem "zbrodnie komunistyczne", komisja rozważała różnice - a jeśli tak, to jakie różnice - między pojęciem używanym w poprzedniej ustawie o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w aktualnej ustawie, w ustawie nowelizującej i nowelizowanej, różnicę między pojęciem "zbrodnia" w kontekście zbrodni komunistycznej jako czynu ciągłego a pojęciem zbrodni zawartym w kodeksie karnym? Jest tu bowiem mowa również o innych naruszeniach prawa. Czy te inne naruszenia prawa to muszą też być zbrodnie w rozumieniu kodeksu karnego, czy nie? Należy to wyjaśnić, dlatego że dla kodeksu karnego to są nowe pojęcia. Zarówno pojęcia "zbrodnia nazistowska", jak i "zbrodnia komunistyczna" i "zbrodnia przeciwko ludzkości" mają w ramach tej ustawy szczególną notację specyficzną. Prosiłbym o wyjaśnienie różnic między pojęciem zbrodni w kodeksie karnym a pojęciem czynu ciągłego, jakim są zbrodnie komunistyczne czy zbrodnie nazistowskie, złożone jednocześnie ewentualnie z czynów kwalifikowanych jako występki, a nie jako zbrodnie w rozumieniu kodeksu karnego.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Przede wszystkim zbrodnią komunistyczną czy ludobójstwa nie muszą być czyny ciągłe. Może to być czyn jednorazowy, który ma charakter masowych represji w stosunku do jednej grupy. Jest definicja tej zbrodni, ale nie ma w tej chwili potrzeby jej przedstawiania, bo była ona przedmiotem naszych debat nad ustawą z 18 grudnia 1998 r. Obecnie Sejm niczego nie zmienił ani w odniesieniu do definicji zbrodni komunistycznej, ani funkcjonariusza państwa komunistycznego, zmienił tylko zapis dotyczący zbrodni przeciwko ludzkości. My użyliśmy tutaj sformułowania "zbrodnie komunistyczne", ponieważ zbrodnie nazistowskie nie były, że tak powiem, specyfiką naszego terenu - przynajmniej jeśli chodzi o zbrodnie popełnione w majestacie państwa, chyba że przez okupanta - i w związku z tym są ścigane jako zbrodnie przeciwko ludzkości. Zbrodnie komunistyczne też są zbrodniami przeciwko ludzkości, ale przede wszystkim są to czyny określone pewną granicą czasową.

Z kolei funkcjonariuszami państwa komunistycznego są ludzie, którzy podlegali ochronie równej funkcjonariuszom publicznym, a w szczególności osoby pełniące funkcje w organie statutowym partii komunistycznych. Oczywiście przy odpowiedzialności konkretnej osoby w ogóle się tych przepisów nie stosuje, bo są to przepisy, które mówią tylko jakby o określeniu zakresu pojęciowego i przedmiotowego badania. Muszą to być natomiast czyny zabronione przez ustawę w momencie jej obowiązywania i w naszym kodeksie karnym one są wymienione. W kodeksie karnym, którego nie mam tu przed sobą, uchylone jest przedawnienie w stosunku do czynów popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych.

A teraz jedyny problem, który w tej chwili może być rozważany, jeśli chodzi o tę nowelizację. Dyskusja nad zbrodnią komunistyczną jest już zamknięta, bo nie wprowadzono tu zmian. To znaczy, jest to nowelizacja, czyli praktycznie możemy wprowadzić zmiany do każdego przepisu, ale nie zostało to zakwestionowane, a Senat przyjął poprzednio właśnie taką koncepcję. W tej chwili jest tylko problem, czy pozostawić sformułowanie przejęte z dawnego brzmienia przepisu, że czyny były dokonywane przez władze państwowe. Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, o czym już mówiłam. Otóż jest tu napisane: jeżeli dokonywane one są przez władze państwowe - a nie, że były - albo przez nie inspirowane lub tolerowane. Został wprowadzony wyraz "są", czyli mamy tu czas teraźniejszy. Według mnie, przyjęcie w ustawie czasu teraźniejszego w odniesieniu do zbrodni, które były popełnione w przeszłości, może być, sugeruję, różnie interpretowane. Można jednak poprzestać na tym. W czasie obrad komisji praktycznie przyjmowano, że każde stanowisko jest dobre. Komisja przegłosowała takie stanowisko, akurat na mój wniosek, po prostu z uwagi na przyjęcie podobnego sposobu myślenia przy konstruowaniu definicji zbrodni komunistycznych i zbrodni przeciwko ludzkości. Chodziło o to, że popełniają je ludzie, a nie enigmatyczne władze państwowe. I dlatego uważamy, że powrót do naszego sformułowania definicji funkcjonariuszy publicznych jest trafniejszy, chociaż w praktyce pewnie nie będzie to miało żadnego znaczenia. Jeżeli jednak ktoś uważa, że należy zmienić tę definicję czy w ogóle powrócić jeszcze do dyskusji na temat tego, czym są zbrodnie komunistyczne, to można to zrobić. Ale chcę powiedzieć, że w tym zakresie Senat już raz zajął stanowisko.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselskie projekty ustaw, a naszymi gośćmi są: podsekretarz stanu...

(Podsekretarz Stanu w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jerzy Woźniak: Dziękuję bardzo. Nie będę teraz zabierał głosu.)

Dzień dobry, Panie Ministrze. Nie? Nie ma potrzeby w tej chwili? Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca zapytanie do przedstawiciela rządu? Nie widzę...

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, pytanie moje jest następujące: czy zakres pojęcia zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni komunistycznych jest pojęciem odrębnym w ramach tej ustawy, czy też zbieżnym z pojęciem zbrodni w kodeksie karnym? Sprawa jest o tyle istotna, że dotyczy to przedawnienia lub nie również występków, które były bądź zbrodniami, bądź występkami, bądź wykroczeniami, bądź represjami innego rodzaju. Problemem, który sygnalizowaliśmy jeszcze przy nowelizacji ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a także przy okazji ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r., jest pojemność tego pojęcia i odrębna definicja. Jednym słowem, czy możemy oczekiwać takiej interpretacji, że występki w rozumieniu kodeksu karnego będą zbrodniami w rozumieniu ustaw, które rozpatrujemy?

Witold Kulesza
z Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu:

Witold Kulesza, Biuro Ministra Sprawiedliwości, Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w likwidacji.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Odpowiadając na pytanie o definicję zbrodni komunistycznej przyjętej w ustawie, trzeba wyjść od tejże definicji przyjętej w art. 2, z której wynika, że zbrodniami komunistycznymi są czyny popełnione przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego w okresie od 17 września 1939 r. do końca roku 1989, polegające na stosowaniu represji lub innych form naruszenia praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności, bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia. Sformułowanie "stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej" oznacza, że pod tym pojęciem ustawa rozumie zarówno zbrodnie, jak i występki, albowiem obie kategorie czynów zabronionych mieszczą się w pojęciu przestępstwa. Takie rozumienie oparte jest także na uchwale Sądu Najwyższego z dnia 13 maja 1992 r., która odnosiła się do definicji zbrodni stalinowskiej, przyjętej w ustawie z 1991 r. Sąd Najwyższy stwierdził, że zbrodniami tymi są takie czyny, które wypełniając znamiona zbrodni lub umyślnych występków, określonych w ustawodawstwie polskim, należą jednocześnie do kategorii przestępstw wymienionych w odpowiednich aktach prawa międzynarodowego.

Wobec tego wydaje się, że na gruncie obowiązującej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej z dnia 18 grudnia 1998 r. nie ma najmniejszych wątpliwości, iż pojęcie zbrodni komunistycznej obejmuje zarówno zbrodnie w rozumieniu kodeksu karnego, jak i występki odpowiadające pojęciu represji lub innych form naruszania praw człowieka. Jak wynika z dotychczasowej praktyki, najczęściej są to przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, wolności, także wtedy, gdy mają charakter występków. I tak, mimo że pobicie ze skutkiem śmiertelnym jest jedynie występkiem, mieści się w pojęciu zbrodni komunistycznej, jeżeli pobicia dokonywał funkcjonariusz w ramach stosowanych przez siebie represji.

Jeżeli chodzi o umieszczone obok w ustawie pojęcie zbrodni nazistowskich, to zmiana dotyczyła w gruncie rzeczy tylko nazwy, a nie merytorycznej zawartości tego pojęcia. Ustawa z 1991 r. mówiła o zbrodniach stalinowskich i hitlerowskich. Sejm i Wysoki Senat łaskawie się do tej myśli przychylił i postanowił używać pojęcia zbrodni nazistowskich i komunistycznych, by nie sprowadzać odpowiedzialności za owe zbrodnie do głównych sprawców, Hitlera i Stalina.

Jeśli chodzi o to, jakie przepisy penalizują zbrodnie nazistowskie, to zwrócić trzeba uwagę na to, że przepisy wprowadzające kodeks karny w art. 5 pkcie 3 utrzymują dekret z 31 sierpnia o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz dla zdrajców narodu polskiego. Ale w mocy pozostaje tylko art. 1 pkt 1 dekretu, który statuuje odpowiedzialność karną tego, kto idąc na rękę władzy państwa faszystowskiego, brał udział w dokonywaniu zabójstw osób spośród jeńców wojennych i ludności cywilnej. A zatem ten przepis penalizuje zbrodnię ludobójstwa, jak się ją określa. Zbrodnie przeciwko ludzkości to natomiast, oczywiście, nie tylko ludobójstwo, jak traktuje ustawa o instytucie w art. 3. Zbrodnią przeciwko ludzkości, w odrębnych postaciach, obok ludobójstwa są również inne, poważne prześladowania osób pokrzywdzonych z powodu przynależności tych osób do określonej grupy narodowościowej, politycznej, społecznej, rasowej lub religijnej.

Powstała wątpliwość, czy te prześladowania mają być badane jako prześladowania ze strony władz państwowych, czy funkcjonariuszy publicznych, czego dotyczyła poprawka zgłoszona przez komisję Wysokiego Senatu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani Senator, uzupełnienie, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałabym uzupełnić odpowiedź koledze Andrzejewskiemu, że art. 4, który mówi właśnie o rozpoczęciu biegu przedawnienia zbrodni komunistycznych, jeszcze dodatkowo wskazuje na to, jaki jest ich zakres. Bo jeśli chodzi o zbrodnie przeciwko ludzkości, to oczywiście nie ma żadnego przedawnienia. I mówi się, że bieg przedawnienia zbrodni komunistycznych, które nie są zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości... Mówię to w celu uzupełnienia, tylko po to, żeby wskazać, jak daleka jest ta problematyka. Jeśli chodzi już o odpowiedzialność konkretnej osoby, to oczywiście nie stosuje się przepisów tejże ustawy, ale przepisy ustawy karnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Mam następujące pytanie do przedstawiciela rządu. W myśl tego rozumienia, zbrodnie przeciwko ludzkości w tym kryterium mogą się składać z wykroczeń. Tam są przestępstwa, a tu czyny stanowiące inne poważne prześladowania zabronione przez prawo. Może to być szereg działań, które nie są ani zbrodniami, ani występkami, a są tylko wykroczeniami. I ta intencja jest słuszna, jeżeli one spełniają dodatkowe przesłanki. Chcę się dowiedzieć, czy wobec tego bieg terminu przedawnienia również nie będzie dotyczył wykroczeń, jeżeli będą odpowiadać tym kryteriom z art. 3? Czy tak, czy nie? Dziękuję.

Witold Kulesza
z Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu:

W definicji zbrodni przeciwko ludzkości użyto sformułowania "inne, poważne prześladowanie", w którym to sformułowaniu przymiotnik "poważne" wyklucza wykroczenia. Ten przymiotnik oznacza również, że nie każde przestępstwo jak na przykład słowna zniewaga, incydentalna, z powodu przynależności osoby pokrzywdzonej do określonej grupy narodowościowej, rasowej i politycznej - będzie odpowiadało pojęciu zbrodni przeciwko ludzkości. Zatem przymiotnik "poważne" ma działać kwantyfikująco, ma wyłączać wykroczenia jako postać zbrodni przeciwko ludzkości, ograniczając się do przestępstw, a w kategorii przestępstw pozwolić na określenie, że nie wszystkie przestępstwa są poważnymi prześladowaniami z powodu przynależności narodowej, rasowej, społecznej i politycznej. Przeto słowne, incydentalne zniewagi czy samo naruszenie nietykalności cielesnej, jakkolwiek są przestępstwem, nie będą uznane za poważne prześladowanie. Z tego też względu nie wszystkie przestępstwa stanowiące występki będą mogły być uznane za zbrodnie przeciwko ludzkości w rozumieniu art. 3 ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Miałbym dwa pytania do pana przedstawiciela rządu.

Pierwsze dotyczy poprawki ósmej, zgłoszonej nam przez Sejm. Mianowicie kolegium Instytutu Pamięci wybiera ze swego składu przewodniczącego oraz nie więcej niż trzech jego zastępców na kadencję trwającą jeden rok. Ja tu zadawałem pytanie, ale w takim kontekście: w jaki sposób ma być wybierany, czy bezwzględną, czy względną większością? Nie ma tutaj szczegółowego zapisu, jak to należy zrobić. I nie otrzymałem wcześniej odpowiedzi.

Drugie pytanie dotyczy poprawki dziewiątej. Tutaj pani senator sprawozdawca była uprzejma odpowiedzieć, ale chciałbym usłyszeć to również z pana ust. Czy ewentualnie pan to potwierdza, czy nie, że za szkodę wyrządzoną obywatelowi przez pracownika Instytutu Pamięci, w związku z działalnością instytutu, ponosi odpowiedzialność skarb państwa na zasadach ogólnych? Rozumiem, że skarb państwa. Ale czy ten zapis oznacza, że pracownik nie ponosi żadnej odpowiedzialności, czy ponosi ją na takich samych zasadach jak do tej pory? Dziękuję.

Witold Kulesza
z Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu:

Sformułowanie dotyczące sposobu wyboru przewodniczącego kolegium Instytutu Pamięci ujęte jest następująco: kolegium Instytutu Pamięci wybiera ze swego składu przewodniczącego. Jeżeli przepis milczy co do sposobu wyboru, przyjąć należy, że wybiera się zwykłą większością głosów. Oczywiście, jest kwestią dokonania pewnego wyboru, trudnego do uzasadnienia, określenie, ilu musi być zastępców i na jaką kadencję muszą być wybrani. Biorąc pod uwagę zadania, które stoją przed kolegium instytutu na etapie prac nad projektem, autorzy projektu wyszli z założenia, że przewodniczący kolegium oraz jego zastępcy mogą być absorbowani dosyć intensywnie wykonywaniem swoich obowiązków w zakresie udzielania prezesowi instytutu pomocy przy jego tworzeniu i wypełnianiu obowiązków. Nie są zatrudnionymi pracownikami instytutu, kolegium zbiera się natomiast, jest zwoływane, w razie potrzeby rozwiązywania konkretnych problemów, kiedy to powinno służyć radą prezesowi instytutu. Wobec tego, jeżeli nie jest to stosunek pracy, zakładano, że przewodniczącego owego kolegium nie można obciążać wieloletnim wykonywaniem obowiązków i trzeba mu przydzielić przynajmniej trzech zastępców, żeby kolegium mogło sprawnie wykonywać swoje obowiązki.

Co do przepisu głoszącego, że za szkodę wyrządzoną obywatelowi przez pracownika Instytutu Pamięci, w związku z działalnością tego instytutu, ponosi odpowiedzialność skarb państwa na zasadach ogólnych, to przepis ten odsyła do kodeksu cywilnego traktującego o tym, kto ponosi odpowiedzialność materialną za szkody wyrządzone przez funkcjonariusza publicznego.

Kodeks cywilny w art. 418 mówi, że skarb państwa ponosi odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez funkcjonariusza publicznego, przy czym przepis ten w żadnej mierze nie zwalnia od odpowiedzialności samego pracownika. Będzie to oczywiście odpowiedzialność karna wynikająca z kodeksu karnego, który statuuje odpowiedzialność za ujawnienie tajemnicy służbowej wiążącej funkcjonariusza publicznego. W tym stanie rzeczy każdy funkcjonariusz, pracownik Instytutu Pamięci Narodowej, który wyrządzi obywatelowi szkodę polegającą na tym, że w sposób sprzeczny z przepisami ustawy udostępni jego dane osobowe osobom trzecim do tego nieuprawnionym, poniesie odpowiedzialność karną za przestępstwo ujawnienia tajemnicy służbowej przez funkcjonariusza publicznego.

Nie ma zatem obaw, że odesłanie do przepisów kodeksu cywilnego - zawarte w art. 32 ust. 4 - określających zasady ogólne odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych uwolni jakiegokolwiek pracownika instytutu od odpowiedzialności karnej za zło, które wyrządził obywatelowi i które wykazuje znamiona przestępstwa opisanego w ustawie. To oczywiście nie musi być tylko ujawnienie tajemnicy państwowej, to może być też zniesławienie osoby pokrzywdzonej, za które również funkcjonariusz poniesienie odpowiedzialność karną. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Abramskiego. Przygotowuje się pan senator Romaszewski.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym odnieść się do kilku sformułowań, a raczej pytań skierowanych przez senatora Suchańskiego do senatora sprawozdawcy.

Miło było posłyszeć pańskie słowa, a w zasadzie zapewnienia mówiące o tym, że Senat został dostrzeżony. Natomiast z późniejszych pytań wynikało, że nie wiadomo dlaczego, miał pan określone uwagi pod adresem poprawek czwartej i ósmej, które również, Panie Senatorze, są poprawkami Senatu - a konkretnie moimi poprawkami, ponieważ ku mojemu zadowoleniu wszystkie poprawki, które wniosłem do Komisji Praw Człowieka i Praworządności zostały przyjęte dzięki uprzejmości prezydium komisji, a także składu osobowego.

Nie wyważaliśmy tutaj otwartych drzwi, po prostu wróciliśmy do zapisu, który funkcjonował wcześniej. Nie możemy traktować Senatu inaczej niż jako równoprawny podmiot przy procedowaniu. Nigdy takiej zgody nie wyrazimy. Stąd powrót do zapisu, że prezesa Instytutu Pamięci powołuje i odwołuje Sejm 3/5 głosów, ale również za zgodą Senatu; stąd wykreślenie ppktu "b" w poprawce czwartej, bez względu na to, jakie ustalenia polityczne zapadły stąd poprawka dotycząca między innymi zasobów archiwalnych stąd powrót do dziewięciu lat itd.

Ja, po własnych doświadczeniach związanych z procedowaniem ustaw lustracyjnych, a także z pracą nad tą ustawą, wreszcie się cieszę, a przynajmniej mam taką nadzieję, że jest to już ostatni akt, który dopnie na ostatni guzik kwestię Instytutu Pamięci, a także lustracji. Zajmuję się tym od 1991 r. i muszę powiedzieć, iż traciłem już wszelką nadzieję, że te akty prawne ujrzą światło dzienne i zaczną funkcjonować jako pełnoprawne dokumenty.

Cieszę się również, że - przynajmniej według moich informacji, być może niedokładnych - prezydent Kwaśniewski już nie będzie wetował tej ustawy czy całego pakietu tych ustaw, gdyż takie przyrzeczenie złożył Wysokiej Izbie minister Kalisz.

Ale, aby stało się zadość pewnym relacjom prawnym, chciałbym zwrócić uwagę na pewnego rodzaju niedopatrzenie, które wynikło w ostatnich dniach. W związku z tym zmuszony jestem zaproponować Wysokiej Izbie jeszcze jedną poprawkę spowodowaną incydentalną sprawą niesławnej pamięci sędziny Wolińskiej i jej odpowiedzialności za zbrodnię. W pewnym sensie zostało to przeoczone, ale w zasadzie może dobrze się stało, że jest to przedmiotem mojej poprawki, którą w tym momencie proponuję Wysokiej Izbie.

Uzupełnienie treści art. 4. Ust. 1 miałby brzmienie: "Zbrodnie, o których mowa w art. 1 ust. 1 litera "a", stanowiące według prawa międzynarodowego zbrodnię przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne, nie ulegają przedawnieniu". Dotychczasowy ust. 1 oznacza się jako ust. 1a, uzupełnia się go przez dodanie po zdaniu pierwszym zdania w brzmieniu: "Karalność tych zbrodni ustaje po trzydziestu latach, gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa oraz po dwudziestu latach, gdy czyn stanowi inną zbrodnię komunistyczną". Jako uzupełnienie art. 45 ust. 2 dodaje się zdanie drugie o następującej treści: "Jeżeli kodeks postępowania karnego mówi o oskarżycielu publicznym lub prokuratorze, należy rozumieć przez to prokuratora Instytutu Pamięci, także w sprawach, które podlegają orzecznictwu sądów wojskowych". Z treścią tej poprawki zapoznałem generała Michałowskiego, gdyż z osobą, która ma nadzór nad prokuratorami wojskowymi, treść tej poprawki godzi się przynajmniej przedyskutować. Akceptację pana generała Michałowskiego otrzymałem i niniejszym taką poprawkę składam do Biura Legislacyjnego.

Reasumując, proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie naszych poprawek przygotowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Przy okazji chciałem podziękować zespołowi pod kierownictwem pana profesora Kuleszy za pomoc i wnikliwość przy pracy nad poprawkami do tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w trybie sprostowania. Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Po pierwsze, chciałem podziękować panu Abramskiemu za podziękowania, jakie skierował pod adresem komisji.

Jeśli natomiast chodzi o drugą część wypowiedzi pana senatora Abramskiego, to zaszło jakieś nieporozumienie. Nie zarzucałem panu Abramskiemu tego, że zgłosił takie, a nie inne poprawki, tylko wyraziłem swoją wątpliwość co do poprawek zgłoszonych przez komisję.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie prac nad ustawą i formowaniem składu kolegium Instytutu Pamięci doszło tam do pewnego niewielkiego niedopatrzenia, które poprzez zgłoszenie swojej poprawki chciałem właśnie usunąć.

Mianowicie, jeżeli decydujemy się, że w skład kolegium Instytutu Pamięci wchodzi pięciu członków wybieranych przez Sejm, czterech członków wybieranych przez Senat i dwóch członków wybieranych przez Sejm spośród kandydatów zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa, to z tym zupełnie nie współgra ust. 6 art. 15, który mówi, że po ustaniu członkostwa przed upływem kadencji Sejm dokonuje wyboru nowego członka na okres do zakończenia kadencji kolegium Instytutu Pamięci. To był zapis, który nawiązywał do przedłożonego przez Sejm sposobu powoływania członków. Przecież jeżeli członków kolegium powołuje Sejm i Senat, to oczywiście w wypadku ustania kadencji zarówno Sejm, jak i Senat musi powoływać swoich członków odpowiednio, to znaczy: jeżeli skończyła się kadencja członka Senatu, to powołuje Senat, jeżeli Sejmu, to powołuje Sejm.

I w związku z tym moja poprawka jest dosyć prosta i ściśle związana z wnoszoną przez komisję poprawką, a mianowicie, że w art. 1 w pkcie 8, w art. 15 w ust. 6 wyraz "Sejm" zastępuje się wyrazami "odpowiednio Sejm lub Senat". Czyli brzmiałoby to: "po ustaniu członkostwa przed upływem kadencji, odpowiednio Sejm lub Senat dokonuje wyboru, zgodnie z procedurą, którą proponowała komisja". Jest to poprawka w gruncie rzeczy o charakterze formalnym, wprowadzająca, że tak powiem, ład w ustawie.

Ze swojej strony chciałbym gorąco poprzeć poprawki zgłoszone przez pana senatora Abramskiego, natomiast nie mogę nie zwrócić uwagi na pewne trudności, które tutaj będą powstawały. Mianowicie problem jest tego rodzaju, że art. 45 nie był objęty ustawą nowelizacyjną.

Muszę państwu powiedzieć, że znajdujemy się w tej chwili w niezwykle trudnej sytuacji, w szczególności po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 23 lutego, dotyczącego ustawy warszawskiej. Orzeczenie to właściwie ogranicza kompetencje Senatu tak, że praktycznie nie wiadomo, po co my się zbieramy i czy możemy wnosić jakieś poprawki, oraz co i kiedy Trybunał uzna za materię ustawową, a czego za materię ustawową nie uzna. Myślę, że tutaj chwiejność w procedurach stanowienia prawa jest tak daleko posunięta, że rzeczywiście w tej chwili nie wiadomo, co możemy zrobić.

Muszę powiedzieć, że ze swojej strony wielokrotnie podnosiłem kwestię, że niezależnie od tego, czy to się komuś podoba, czy nie - czy uzna to za materię ustawy, czy uzna to za niezgodne z materią ustawy - Senat powinien być Izbą zdrowego rozsądku i jeśli dostrzega, że poprawki w ustawie są niezbędne, to powinien te poprawki wprowadzać.

Wydaje się, że poprawki zgłoszone przez senatora Abramskiego regulują przede wszystkim jedną rzecz, która zawsze budzi wątpliwości - a więc jednoznacznie określają problem przedawnienia zbrodni komunistycznych. Zawsze ten problem powraca: czy to obejmuje występki, czy ich nie obejmuje itd., itd. Uważam, że dokładne wyjaśnienie tej sprawy i powiedzenie, kiedy to ulega przedawnieniu, a kiedy nie ulega, jest rzeczą niezwykle w ustawie istotną.

Druga sprawa, również bardzo istotna, to podniesiona już przez senatora Abramskiego kwestia występowania prokuratorów Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przed sądami wojskowymi. To też powinno być jednoznacznie zapisane w ustawie, ponieważ mogą powstawać sytuacje, w których w oparciu o kodeks postępowania karnego przed sądami wojskowymi powinni bronić prokuratorzy wojskowi. W tym momencie sąd wojskowy może odmówić przyjęcia aktu oskarżenia zgłoszonego przez Komisję Ścigania Zbrodni. I myślę, że trzeba w sposób jednoznaczny i stanowczy wyjaśnić, że prokuratorzy Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu posiadają uprawnienia do wnoszenia spraw również do sądów wojskowych, które są powołane do sądzenia żołnierzy. Jeżeli w momencie popełnienia czynu przestępczego ktoś był żołnierzem, to odpowiada przed sądem wojskowym. Odnosi się to do dużej liczby przypadków.

W związku z tym poprawka wniesiona do art. 45 ust. 2 jest niezwykle ważna z punktu widzenia procedowania i apeluję o przyjęcie przedłożonych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z satysfakcją należy odnotować zbliżanie się do finału demokratycznego procesu rozliczenia ze zbrodniami przeszłości. Ustawa o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zapadała w okresie Sejmu kontraktowego. Ustawa, którą rozpatrujemy w tej chwili, jest też ustawą kontraktową, ale kontrakt tym razem dotyczył przezwyciężenia weta prezydenta - weta, które usiłowało zahamować proces rozliczenia z przeszłością i to mimo brzmienia art. 13 Konstytucji popieranej przez prezydenta, który wyraźnie mówi o partiach komunistycznych i nazistowskich jako o zrównanych, jeżeli chodzi o ich stosunek do praw człowieka. Ten kontrakt jest charakterystyczny dla demokratycznego państwa prawa. Oczywiście nastąpiło weto prezydenta i prezydent utargował, że jego formacja polityczna będzie miała wpływ na dobór personalny obsady samej komisji i przewodniczącego. Ale nie udało się zatrzymać maszyny demokratycznego uchwalania rozliczania z przeszłością, mimo sypania piasku w jej tryby. I z satysfakcją musimy to w Senacie wyraźnie powiedzieć.

Rozpatrujemy tę ustawę w momencie, kiedy Polska znalazła się w NATO, w epokowym dla historii Polski momencie. Wydaje mi się, że jest to ustawa, która od 1989 r. będzie stanowiła nie tylko akt sprawiedliwości, ale będzie potwierdzała, że żyjemy w państwie prawa, że żadna zbrodnia funkcjonariusza, wszystko jedno jakiego, że żadna zbrodnia władzy państwowej, nie ujdzie tej władzy i sprawcom na sucho, że narody cywilizowane prędzej czy później przez swoich przedstawicieli upomną się o sprawiedliwość i ją wymierzą.

Odnotowując z satysfakcją ten fakt, nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem przedstawiciela rządu w jednej tylko kwestii. Zarówno zbrodnie komunistyczne, nazistowskie, jak i zbrodnie przeciwko ludzkości - i trzeba się wyraźnie z tym zgodzić - nie są ograniczone tylko do zbrodni w rozumieniu kodeksu karnego. Z tym, że zbrodnie przeciwko ludzkości mogą również stanowić twierdzę, zespół występków, gdyż w przeciwieństwie do zbrodni komunistycznych, które są przestępstwami, zbrodnie przeciwko ludzkości są to czyny zabronione pod groźbą kary, a występek jest to czyn pod groźbą kary. Jako obrońca w sprawach politycznych, spotykałem osoby, które tygodniami, miesiącami, latami prześladowane były przez funkcjonariuszy władzy komunistycznej kolegiami do spraw wykroczeń, zamykane były na czterdzieści osiem godzin, na parę godzin wypuszczane i znowu zamykane. Występki mogły być byle jakie: ulotka, zaśmiecanie ulicy czy powiedzenie słowa "Solidarność" - jeden występek i dziesiątki występków, które, moim zdaniem, mieszczą się w tej definicji. Ustawa w art. 3 może również uprawniać prokuratorów tejże Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu do zastanawiania się, czy szereg występków stosowanych przez komendanta milicji czy przez organy SB w stosunku do danej osoby - uniemożliwiających jej wykonywanie normalnych czynności życiowych, łamiących wszelkie prawa i gwarancje proceduralne wynikające z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i standardów praw człowieka europejskich i ONZ - nie jest zespołem poważnych prześladowań z powodu przynależności do określonej grupy politycznej. I w tej sprawie pozwalam sobie się nie zgodzić i prosić pana ministra o zapalenie zielonego światła w takich sprawach, bo ja znam takie sytuacje.

Kończymy pewien bardzo ważny etap, który jest nie tylko etapem rozliczenia z przeszłością, ale jest etapem jasnego spojrzenia w przyszłość w zakresie tego, co rozumiemy w konstytucji przez państwo prawa. Bez rozliczenia przeszłości jasnej przyszłości nie należy się spodziewać. I jesteśmy tego świadomi. Ta ustawa pozwala jaśniej patrzeć w przyszłość. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Bartoszewskiego.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie!

W zasadzie nie miałem zamiaru zabierać głosu w dzisiejszej debacie, ponieważ wszystkie istotne problemy zostały już tutaj przedstawione, co obserwowałem w swoim pokoju na telewizyjnym ekranie. Pomyślałem jednak, że mandat zobowiązuje. Jeżeli jest się senatorem Rzeczypospolitej, wybranym w centrum Polski, w Warszawie, czterystoma siedemdziesięcioma tysiącami głosów, to należy zakładać, że jakaś część tych wyborców to ludzie starsi, pamiętający przeżycia ostatnich dziesiątków lat, a może nawet okresu okupacji hitlerowskiej. A więc ten mandat zobowiązuje do mówienia również w imieniu tych obywateli, którzy w domach, w rozmowach wyrażają swoje poglądy, a którzy przecież nie przyjdą i nie wyrażą ich w Sejmie ani w Senacie. I w związku z tym zdecydowałem się krótko zabrać głos jako przedstawiciel tego pokolenia i jako człowiek w jakimś stopniu osobiście zainteresowany, przynajmniej teoretycznie, tą ustawą. Podlegałem bowiem represjom w rozumieniu tej ustawy zarówno poczas wojny, jak i w okresie powojennym, od osiemnastego do sześćdziesiątego roku życia, a więc mam pełną skalę doświadczeń i obserwacji.

Co więcej, okoliczności tak się ułożyły, że po wojnie zająłem się problematyką zbrodni hitlerowskich i często uczestniczyłem w pracach ówczesnej Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, prowadząc i publikując badania. Zeznawałem też przed sądami niemieckimi w sprawach zbrodniarzy hitlerowskich jako świadek prokuratury niemieckiej przeciwko Niemcom, niejako w imieniu ofiar. Byłem tym Polakiem, którego zeznania wchodziły do akt sprawy i były brane pod uwagę przy orzekaniu wyroku, między innymi wyroku dożywotniego więzienia dla jednego z głównych organizatorów terroru w Warszawie, Ludwiga Hahna. Tak więc od strony praktycznych trudności badania, dociekania, od strony stanu dokumentacji, stykałem się z tą sprawą dziesiątki lat, głównie w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych.

Jak wiadomo, ze względów biologicznych, coraz mniej jest szans na to, aby najdawniejsze zbrodnie mogły być w pełni ścigane.

Tutaj mała poprawka, ad vocem. Popieram w pełni propozycje przedstawione przez kolegę senatora Abramskiego, podobnie jak popierał je mój szanowny przedmówca i doświadczony obrońca polityczny, kolega senator Andrzejewski. Kolega senator Abramski mówił o niesławnej pamięci pani Wolińskiej. Zakładam, że wie on o tym, że wprawdzie pamięć, w jego ocenie, niesławna, ale ona sama cieszy się dobrym zdrowiem. Czego jej zresztą życzę, ponieważ powinna być w takim stanie zdrowia, który będzie jej pozwalał odpowiadać za swoje czyny. W oczach wielu z nas także jest ona być może pamięci niesławnej, ale nie jest to osoba nieżyjąca. Jest to osoba żyjąca i nawet praktykująca różnego typu wypowiedzi na temat zarzutów, które stąd przychodzą. To tylko tak na marginesie i przy okazji.

Jak już wspomniałem, byłem również ofiarą represji powojennych i to w sporym wymiarze, bo odebrano mi prawie siedem lat życia. Miałem więc czas w ciągu tych prawie siedmiu lat obserwować różne sprawy i zastanawiać się nad nimi. Nie mówię tu tylko o moim przypadku, ale o o wiele gorszych przypadkach ludzi, którzy wycierpieli dużo więcej, ludzi różnych pokoleń, świeckich, duchownych, oficerów, podoficerów, chłopów, robotników, profesorów, lekarzy, adwokatów, bardzo różnych ludzi, dziesiątki których znałem, i których losy nie pozostały bez wpływu na moją wyobraźnię i na ukształtowanie się mojego poglądu w tych sprawach.

Myślę, że trzeba tu rozdzielić nastawienie na jakąkolwiek zemstę od nastawienia na rzecz prawdy i sprawiedliwości. Myślę, że mam prawo tak powiedzieć, bo jako były więzień Oświęcimia byłem później jednym z tych, którzy próbowali dróg porozumienia z nową generacją narodu niemieckiego. Również jako były więzień komunizmu nikomu nie odmawiam prawa do zmian, do przeobrażeń, do odejścia od błędów, do wejścia na inną drogę - przeciwnie, bardzo by mnie cieszyło, gdyby istniały na to dowody i gdybym mógł je uznać za w pełni przekonywające, ponieważ dla nikogo nie może być zamknięta droga do zrozumienia błędów i win - ale nie przez, zostało tu już użyte to określenie, sypanie piasku czy utrudnianie, lecz przez przyjęcie, że historia udowodniła tym, którzy tego nie wiedzieli, jeżeli nie wiedzieli, fałszywość, szkodliwość, a niekiedy zbrodniczość niektórych postaw i zachowań.

Do niedawna wciągano mnie w sprawę pani prokurator Wolińskiej. Robiły to media, wymieniały szkody, jakich doznałem. To nie były moje wypowiedzi; to były wypowiedzi o mnie. Ostatnio zostałem wezwany jako świadek przez Prokuraturę Wojskową. Obywatel wezwany jako świadek idzie do prokuratury, więc ja poszedłem i zostałem skonfrontowany z oryginalną archiwalną dokumentacją, której szczegółów nawet nie pamiętałem. I tutaj pozwalam sobie, jako ilustrację tych metod, które nie zawsze prowadzą do śmierci, bo ja na przykład żyję i czuję się nieźle, stosowanych wobec poszczególnych osób, przytoczyć szanownym obecnym konkretny przykład - zostałem z nim zapoznany niedawno w warszawskiej prokuraturze.

Otóż ja byłem pozbawiany wolności kilkakrotnie. Nie mówmy jednak o krótkich okresach; raz było to na ponad pięć lat. I kiedy zostałem pozbawiony wolności, ówczesna Prokuratura Wojskowa orzekła o zasadności represji wobec mnie, a potem, po dwuipółrocznym śledztwie, w akcie oskarżenia zostały sformułowane zarzuty. Ponieważ akt oskarżenia podlegał wglądowi, nie wiem czy w trybie nadzoru, czy było to działanie rutynowe, przejrzała go osoba z wyższym wykształceniem prawniczym i stwierdziła jego zasadność; podpisała go własnoręcznie. Osobą tą była, jak się okazuje, pani Helena Wolińska, której ja nigdy na oczy nie widziałem, i która nigdy nie zadała sobie trudu zbadania, na przykład przez przesłuchanie, czy jestem czegokolwiek winien - bo może w jej oczach byłbym winien. Ona uznała moją winę na podstawie przejrzenia papierów, nie oglądając człowieka. To jest bardzo charakterystyczne. Mówię o sobie, bo to mogę udowodnić. Znane są jednak setki podobnych przypadków, a prawdopodobnie było ich więcej, kiedy ludzi traktowano jak przedmioty czy papierki.

Pikanteria polega na tym, że ówczesna pani pułkownik, prokurator Helena Wolińska, osoba z wyższym wykształceniem prawniczym, a więc nie po kursach sześciomiesięcznych, jak bywało, lecz osoba z pełnym wykształceniem zdobytym na Uniwersytecie Warszawskim, czyli przygotowana na pewnym poziomie, orzekła o zasadności aktu oskarżenia przeciwko mnie 20 maja 1952 r. W wyniku biegu wydarzeń historycznych, w marcu 1955 r., czyli niespełna trzy lata później, zgromadzenie sędziów Najwyższego Sądu Wojskowego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a więc ludzi motywowanych wychowawczo i za pomocą instrukcji prawdopodobnie bardzo podobnie jak pani prokurator Wolińska, bo przecież między rokiem 1952 a 1955 nie było w Polsce rewolucji w myśleniu i należy zakładać, że byli to ludzie o bardzo podobnej formacji, zapoznało się z dokumentacją całej sprawy. Ja w tym czasie odbywałem karę ośmiu lat więzienia za rzekome szpiegostwo. Zgromadzenie sędziów orzekło, że sporządzenie aktu oskarżenia było bezzasadne w obu instancjach, uchyliło wyroki obu instancji i akt oskarżenia, i na podstawie tych samych akt przywróciło mnie do stanu niekaralności. Tak więc potem zawsze podawałem, że jestem niekarany; owszem, siedziałem w więzieniu, ale jestem niekarany. A więc, jeżeli nawet zgromadzenie sędziów Najwyższego Sądu Wojskowego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej uznało w roku 1955 całkowitą bezzasadność poglądów wyrażonych przez panią pułkownik Wolińską w roku 1952 wobec nieznanego jej człowieka, którego nie poddała nawet wstępnemu przesłuchaniu, to jest to obraz praktyk, które mnożone w setki i tysiące nie zawsze miały tak dobry koniec; niektórzy dostawali przecież większe wyroki więzienia, niektórzy dostawali karę śmierci, a niektórzy byli tak osłabieni warunkami, że umierali po wyjściu z więzienia. Liczbę tych ofiar trudno jest dzisiaj określić. W każdym razie nie jest ich kilka, kilkanaście ani nawet kilkadziesiąt, tylko setki, tysiące, a może więcej, i to takich, które były "klientami" żyjących dziś jeszcze ludzi, którzy kiedyś się tym zajmowali! Tyle bym powiedział. A myślę, że nie jest to od rzeczy, ponieważ ostatnio w doniesieniach prasowych pojawiły się głosy, jakoby pani Wolińska - ja wiem tylko to, co wszyscy, z gazet - motywowała działania przeciw niej akurat polskim nastawieniem antysemickim. Chciałem powiedzieć, że te słowa wypowiedział prezes Towarzystwa Przyjaźni Polska-Izrael. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. (Oklaski).

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków o charakterze legislacyjnym? Czy uznajecie Panowie za konieczne ustosunkowanie się do wniosków, które pojawiły się w trakcie dyskusji?

(Witold Kulesza z Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu: Nie, dziękuję Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w debacie nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku obrad.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Profesorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.30, ale proszę jeszcze o wysłuchanie komunikatów.

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się w dniu dzisiejszym 15 minut przed wznowieniem obrad, po przerwie obiadowej.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks celny, odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

W dniu 17 marca 1999 r., w przerwie obiadowej obrad Senatu RP, w sali nr 176, odbędzie się dokończenie wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą i Komisji Ustawodawczej, przerwanego w dniu 16 marca 1999 r., dotyczącego inicjatywy ustawodawczej - Karta Polaka.

Komunikat Komisji Praw Człowieka i Praworządności: godzinę po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 179, odbędzie się posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w czasie debaty nad nowelizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o kombatantach... Nie będę dalej cytował, wiadomo, o co chodzi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przerwa do 16.30. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 03 do godziny 16 minut 44)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam za drobne opóźnienie, ale przedłużyły się obrady Konwentu Seniorów.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 3 marca 1999 r., do Senatu zaś została przekazana w dniu 5 marca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 9 marca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 201, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 201A.

Proszę senatora Andrzeja Krzaka, sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy komisji nad ustawą o zmianie ustawy o usługach turystycznych uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 3 marca 1999 r. Pani marszałek Senatu przekazała ustawę do komisji, która rozpatrzyła ją w dniu 11 marca 1999 r.

Obecna nowelizacja ma na celu złagodzenie rygorów dotyczących prowadzenia działalności turystycznej przez zastąpienie koncesji, wydawanych przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, zezwoleniami na działalność w tym zakresie oraz złagodzenie ustawowych wymogów wobec przedsiębiorców prowadzących działalność turystyczną. Wydawanie zezwoleń powierza się wojewodom, a warunki ich udzielania ogranicza się jedynie do obowiązku zapewnienia gwarancji finansowej interesów klienta w przypadku konieczności pokrycia kosztów jego powrotu do kraju oraz zwrotu wpłat wniesionych przez niego w razie niewywiązania się przedsiębiorcy z podjętych zobowiązań. Drugi wymóg dotyczy zapewnienia, iż działalnością przedsiębiorstwa będą kierowały osoby o odpowiednich kwalifikacjach i praktyce, wykazujące się niekaralnością w sprawach przeciwko życiu i zdrowiu, a także niekarane za przestępstwa związane z wiarygodnością dokumentów.

Ochronie interesów klienta ma służyć między innymi wprowadzany nowelą centralny rejestr wydawanych zezwoleń, umożliwiający uzyskanie istotnych informacji o przedsiębiorstwach turystycznych. Nowela określa także następstwa zmiany warunków umowy pomiędzy organizatorem usług turystycznych a klientami przed wyjazdem lub w przypadku odstąpienia od umowy czy odwołania imprezy turystycznej przez organizatora.

Rozpatrywana ustawa dostosowuje nasze przepisy do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej, a mianowicie, do postanowień zawartych w dyrektywie 90/314 o imprezach turystycznych, bezwzględnie przestrzeganej w krajach Unii.

Przechodzę do omawiania poprawek, które komisja wprowadziła do ustawy.

Poprawka pierwsza pozostawia pkt 8 bez zmian, jak w przedłożeniu sejmowym, natomiast proponuje dopisanie części oznaczonej literą "a", gdzie jest mowa o tym, iż w pkcie 7, w którym pozostawiono pojęcie "koncesji" na działalność w zakresie turystyki, wyraz ten zastępuje się pojęciem "zezwolenie".

Poprawka druga ma na celu wprowadzenie do oznaczenia jednostek organizacyjnych przedsiębiorstw takiego określenia, które uniemożliwi dowolność interpretacji przepisu w praktyce jego stosowania. Jednostki organizacyjne przedsiębiorstw nie zawsze bowiem będą miały nazwy wskazane w przepisie, takie jak oddział, filia czy ekspozytura. Statut jednostki może przewidywać inną nazwę. Jeśli zakresu przedmiotowego przepisu nie da się wskazać przez enumeratywne wyliczenie wszystkich występujących w praktyce przypadków, należy używać pojęć ogólnych.

Poprawka trzecia ma na celu dostosowanie występujących w tym przepisie określeń do używanych przez kodeks karny, a mianowicie, wyrazy "życiu, zdrowiu i dokumentom" zastępuje się wyrazami "zdrowiu i życiu oraz wiarygodności dokumentów".

Poprawka czwarta usuwa niejasności i doprecyzowuje przepisy.

Poprawka piąta ogranicza wymogi tylko do zaświadczeń wydanych przez pracodawcę. Wydaje się, że zaświadczenie dotyczące charakteru pracy powinien wydawać pracodawca, a nie jednostka organizacyjna, ze względu na odpowiedzialność z tytułu wydanego dokumentu. Tu komisja przychyliła się do uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Poprawka szósta uzupełnia lukę w przepisach i ma na celu dostosowanie nazewnictwa do uregulowań zawartych w art. 1.

Poprawka siódma anuluje zmiany dokonane w przepisach przejściowych ustawy nowelizowanej jako bezzasadne, bowiem przepisy te nie mogą mieć zastosowania do stanu prawnego po wejściu w życie nowelizacji. Nie nowelizuje się przepisów przejściowych albowiem nie będą one miały zastosowania po wejściu w życie ustawy.

Poprawka ósma ma charakter redakcyjny.

Poprawka dziewiąta odnosi się do art. 1 pktu 4 litery "b" i nadaje nowe brzmienie ust. 5, 6 i 7 w art. 14. Zdaniem komisji, likwiduje nieprecyzyjne, wyrażone językiem potocznym, a nie prawnym, regulacje dotyczące ochrony klienta i dostosowuje je do postanowień zawartych w dyrektywie 90/314 o usługach turystycznych, która jest bezwzględnie przestrzegana w krajach Unii Europejskiej.

Poprawka dziesiąta, zaproponowana do przepisu, który nie był nowelizowany, jest konsekwencją zmiany dokonanej w ust. 1 tego artykułu.

Poprawka jedenasta jest konsekwencją poprawki siódmej. Zmiana przepisów przejściowych ustawy nowelizowanej nie powinna mieć miejsca i nie jest potrzebna.

Poprawka dwunasta nadaje nowe brzmienie art. 2 i zawiera w sobie dwie zmiany. Po pierwsze, rezygnację z wprowadzenia nieuzasadnionych zmian w art. 60 pkcie 4 kodeksu wykroczeń. Art. 2 skreśla się dlatego, że komisja uznała za niepotrzebne wprowadzanie wykroczenia wynikającego z prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie organizowania imprez turystycznych, ponieważ takie wykroczenie jest już zapisane w kodeksie. Po drugie, wprowadza się niezbędną zmianę w Prawie łowieckim, będącą konsekwencją odstąpienia od wymogu koncesji. W Prawie łowieckim występuje bowiem przepis o koncesjach dotyczących organizacji imprez turystycznych. Tam również należy więc zastąpić pojęcie "koncesja" pojęciem "zezwolenie".

Poprawka trzynasta ma charakter redakcyjno-językowy.

Poprawka czternasta to uzupełnienie.

Poprawka piętnasta jest poprawką redakcyjno-językową, doprecyzowującą zapis.

Poprawka szesnasta również jest taka.

Stanowisko komisji wraz z poprawkami zostało przedstawione w druku nr 201A. Wysoki Senat raczy uchwalić przedstawiony przeze mnie projekt uchwały.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. W art. 5 ust. 1 mowa jest o tym, kiedy można odmówić wydania zezwolenia. Otóż przedsiębiorca powinien być niekarany za przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu i dokumentom. Moje pytanie jest następujące: jeżeli jakiś przedsiębiorca miałby firmę turystyczną, która - delikatnie mówiąc - nabrałaby klientów, i potem chciałby uruchomić drugą firmę turystyczną, to czy mógłby to zrobić, czy nie? Bo ja nie wiem, czy wtedy podlega pod warunki zawarte w ust. 1b, a więc czy to byłoby przestępstwo przeciwko życiu, zdrowiu i dokumentom? To jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 6 ust. 1. Tam jest pkt 1 mówiący o wykształceniu, które powinna mieć osoba ubiegająca się o zezwolenie. Chodzi o ukończone studia wyższe z zakresu - i tu są wymieniane kierunki - "turystyki i rekreacji, prawa, ekonomii, zarządzania i marketingu". Te łączniki "i" chyba z czegoś wynikają. To chyba znaczy, że te zakresy są łączone, a więc turystyka i rekreacja, zarządzanie i marketing. A może tam powinny być przecinki? Mnie się wydaje, że tam powinno być napisane: "studia wyższe w co najmniej jednym z tych zakresów", dlatego że gdy czyta się ten przepis, wynika z niego, że chodzi i o to, i o to, i o tamto. Czy nad tym komisja się zastanawiała?

Senator Andrzej Krzak:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Nowela mówi o wprowadzeniu rejestru zezwoleń. Rejestr prowadzony będzie centralnie przez prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Będzie można do niego zajrzeć i zobaczyć, co się działo poprzednio.

W jednym z zapisów tej noweli jest również to, że jeżeli przedsiębiorca stracił prawo do wykonywania działalności, to przez trzy lata nie może jej wykonywać.

Jeżeli chodzi o przepis art. 6, to tym komisja się nie zajmowała. Wydawało mi się, że na studiach takie są po prostu kierunki: turystyka i rekreacja oraz zarządzanie i marketing. Stąd powtórzenie w ustawie takich nazw. Jeśli jest inaczej, to właściwie nie wiem. W każdym razie komisja tym się nie zajmowała.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiedź na pierwsze moje pytanie została wyczerpana, bo pytanie pana senatora Wittbrodta też dotyczyło art. 6 ust. 1 pktu 1. To są rzeczywiście funktory zarządzania, to jest koniunkcja. Problem w tym, czy ta klasyfikacja kierunków studiów odpowiada oficjalnej klasyfikacji. Ja sam prowadziłem seminaria na kierunku takim jak zarządzanie i na kierunku takim jak administracja, którego tutaj nie ma. Co więcej, mogę powiedzieć, że na studiach zaocznych prowadziłem seminaria magisterskie oraz miałem doktorantów, którzy pracowali już w usługach turystycznych na stanowiskach kierowniczych i uzupełniająco kończyli studia. Była to ostatecznie administracja. Albo też pisali prace doktorskie na tym kierunku lub z nauk prawnych, których tutaj nie ma.

Ja rozumiem, że każdy kierunek studiów może być uwzględniony, bo pkt 2 do tego upoważnia: "ukończone studia wyższe inne niż wymienione w pkcie 1", ale wtedy wymagane są dwa lata praktyki. Może ja już o to nie będę pytał, być może razem z panem senatorem Wittbrodtem zapytamy o to przedstawiciela resortu.

Senator Andrzej Krzak:

Właśnie. Nie rozpatrywaliśmy tego, Panie Marszałku. Więc jeśli pan senator pozwoli, zapytamy o to przedstawiciela rządu.

Senator Leon Kieres:

Tak, ale mam pytania związane z innymi problemami. Po pierwsze, dotyczą one nowego art. 9 ust. 1. Mowa jest w nim o uprawnieniach wojewody do kontroli. Jednocześnie wskazuje się na kryteria tej kontroli, takie jak spełnianie, zgodność, przestrzeganie. A co z naruszaniem przez przedsiębiorcę innych zakazów czy nakazów? Albo inaczej, co się dzieje, jeśli są inne podmioty, które stwierdzają uchybienia w prowadzeniu działalności gospodarczej, na przykład w zakresie inspekcji sanitarnej czy ochrony środowiska - chociaż są to już w tej chwili inspekcje zespolone w urzędzie wojewódzkim? Nie ma mechanizmów łączących z tą sprawą stwierdzenia naruszenia prawa przez przedsiębiorcę w innym zakresie działalności niż ten, który wymieniony został w art. 9 ust. 1. Nie wiem, czy komisja się tym zajmowała. Jeśli nie, to znowu będzie to pytanie do resortu.

Drugie pytanie dotyczy sprawy formalnej. Czy nie widzi pan senator pewnej wady redakcyjnej w art. 10a ust. 2? To jest na stronie 4. Tu jest użyta liczba mnoga: "Przedsiębiorca, któremu cofnięto zezwolenie, a także przedsiębiorca, który prowadził działalność bez uzyskania wymaganego zezwolenia, nie może uzyskać żadnego z tych zezwoleń...". Tu jest mowa tylko o jednym zezwoleniu. Mówi się "cofnięto zezwolenie". Bo jeśli ktoś nie miał wymaganego zezwolenia, no to nie było przesłanki do podejmowania działalności gospodarczej. Skąd więc liczba mnoga? Skąd słowa "nie może uzyskać żadnego z tych zezwoleń..."? Jakich zezwoleń? Tego, którego nie było, tak?

Senator Andrzej Krzak:

Rzeczywiście, wydaje się, że stylistycznie jest to źle ujęte, ale tym się nie zajmowaliśmy, komisja nie zwróciła na to uwagi.

(Senator Leon Kieres: Dziękuję.)

(Wicemarszałek Donald Tusk: Nie ma potrzeby, by więcej...)

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to również tym się nie zajmowaliśmy. Bo w noweli były wymienione tylko te trzy zakresy kontroli, takie przyjął Senat. I nad tym się nie zastanawialiśmy, nie poszerzaliśmy tego zakresu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, ponieważ zarówno pan senator Wittbrodt, jak i pan senator Kieres zadali pytanie, które ja również chciałem zadać, będzie ono adresowane do przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dobrze.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pozwolicie, Państwo Senatorowie, że zapytam zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu, czy obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu zechcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Następnie przejdziemy do odpowiedzi na pytania senatorów do przedstawicieli rządu i ewentualnych innych pytań do przedstawicieli rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem poselskim i projektem komisji. Naszymi gośćmi są przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Witam całą delegację z panem ministrem Wojciechem Katnerem, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Czy chce pan w tej chwili zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nie bardzo chciałem zabierać głos...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Nie ma takiego obowiązku.)

...ale jest taka konieczność. Przyczyna jest bardzo prosta. Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o usługach turystycznych, to jej przygotowywanie miało dosyć niefortunny przebieg. Była ona przygotowywana w wyniku inicjatywy poselskiej, ale w pierwszym okresie ze strony rządu działał Urząd Turystyki i Sportu, natomiast później problem został przeniesiony na forum ministra gospodarki. I minister gospodarki został zobowiązany do reprezentowania rządu, imiennie w mojej osobie, zarówno wtedy, kiedy ustawa była uchwalana w Sejmie, jak i dzisiaj, w Senacie. Ta niefortunność polega także na tym, że minister gospodarki nie został powiadomiony o posiedzeniu komisji senackiej w ubiegłym tygodniu, w związku z tym na posiedzeniu 10 marca nie było nikogo z powodu tej niewiedzy. Tymczasem w projekcie, który został dziś przedłożony jako projekt komisji, poza sprawami podniesionymi już dzisiaj jest kilka innych, które z obowiązku muszę poruszyć, zarówno z tego powodu, że wcześniejsze wystąpienia do projektu ze względu na swój charakter były podnoszone ze strony ministra gospodarki i potem stanowiły fragment stanowiska rządu, jak i z tego powodu, że co do niektórych kwestii, wydaje się, trzeba państwa senatorów poinformować, gdyż jako profesor prawa stwierdzam po prostu niemożliwość utrzymania tego.

Jeżeli pan marszałek i państwo pozwolą, to najpierw odniosę się do pytań, które zostały postawione. Otóż przedmiotem nowelizacji były tylko niektóre przepisy ustawy. W związku z tym kwestia wiążąca się z kwalifikacjami w ogóle nie była przedmiotem nowelizacji. I dlatego też w tej sprawie nie było żadnych wypowiedzi.

Druga kwestia, dotycząca art. 10a ust. 2 ustawy nowelizującej przyjętej przez Sejm, rzeczywiście wiąże się przede wszystkim z tym, że w ustawie matce, jak ją nazwę, jest odrębne zezwolenie, wówczas koncesja, organizatora turystyki i pośrednika turystycznego. W jednym wypadku była to kwestia koncesji, w drugim zezwolenia, stąd wzięła się tutaj liczba mnoga. Sądzę, że z przyczyn dosyć oczywistych. Można to potraktować jako błąd wyłącznie w sformułowaniu przepisu i z łatwością poprawić, bo rzeczywiście chodzi tu o zezwolenie, które dotyczy organizatora turystyki lub pośrednika turystycznego.

Oprócz tego jest natomiast kilka kwestii, Panie Marszałku, proszę państwa, które trzeba zasygnalizować w związku z wprowadzeniem pana senatora sprawozdawcy. Jeśli chodzi o ust. 1... Może posłużę się numerami z druku.

Poprawka pierwsza w projekcie uchwały Senatu, litera "b". Już w ustawie Sejmu jest sformułowanie, które tutaj się proponuje umieścić w pkcie 8, a mianowicie: "oraz świadczenie w obrębie obiektu usług z tym związanych". W tej sytuacji zmiana, wydaje się, w ogóle nie jest potrzebna.

Jeśli chodzi o poprawkę czwartą na stronie 2 projektu uchwały, to właściwsze wydaje się zrezygnowanie ze słów: "a także wykonywanie zawodu przewodnika turystycznego i pilota wycieczek". To zresztą szerzej ujęte niż w nowelizacji Sejmu, od razu sygnalizuję, że nie wiąże się to z samą nowelizacją, lecz jakby z jej uzupełnieniem. Należałoby raczej powiedzieć, że to także wykonywanie czynności przewodnika turystycznego i pilota wycieczek.

W poprawce piątej jest propozycja zastąpienia sformułowania "jednostkę organizacyjną zatrudniającą zainteresowanego" wyrazami "pracodawcę zatrudniającego..." itd. Otóż należy wyraźnie powiedzieć, że w tym przypadku nie zawsze mamy do czynienia z pracodawcą. Bardzo często jest to umowa o dzieło czy umowa zlecenia, a wtedy nie będzie pracodawcy, ale strona zawierająca umowę, która pracodawcą, w rozumieniu prawodawstwa pracy, nie jest.

W poprawce siódmej, na tej samej stronie, jest propozycja skreślenia wyrazów "art. 51 ust. 1 pkt 2, ust. 3 i ust. 4", co sformułowano podobnie w innym jeszcze miejscu. Otóż chciałbym zwrócić państwu uwagę, że zgodnie z przepisami wprowadzającymi, którymi w ustawie nowelizującej jest art. 4 ustawy przyjętej przez Sejm, miałaby bezpośrednio obowiązywać nowa ustawa. Taka jest propozycja Sejmu. W związku z tym we wszystkich sprawach, które obecnie się toczą, w momencie wejścia w życie nowej ustawy zacznie się ją stosować, a więc nigdzie w stosunku do dotychczasowej sytuacji nie będą już aktualne ani dzisiejsze pojęcia, ani sposoby rozpoczynania działalności.

Do poprawki ósmej będzie uwaga ogólniejsza. Otóż chciałbym państwu zwrócić uwagę, że po pierwszym czytaniu w Sejmie jest ustawa - Prawo o działalności gospodarczej. Konieczność synchronizacji obu tych ustaw wydaje się oczywista chociażby z tego powodu, że zezwolenia tutaj proponowane wiążą się właśnie z całą koncepcją zezwoleń z ustawy - Prawo o działalności gospodarczej. O tej kwestii powiem jeszcze za moment. Do poprawki ósmej mam natomiast taką uwagę. Prosiłbym, ażeby wyrazy "zezwolenia na działalność" zastąpić słowami "zezwolenia na wykonywanie działalności", bo tak jest w ustawie - Prawo o działalności gospodarczej, która jest w toku.

Jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, to ze względów legislacyjnych nie powinno się pktu 1 w proponowanym ust. 5 formułować jako: "akceptuje proponowaną zmianę umowy", dlatego że w polskim prawie jest oferta i jej przyjęcie. A więc powinno być raczej: "przyjmuje proponowaną zmianę umowy". A w ust. 5 pkcie 2 powinno być nie tyle "wniesionych wpłat", ile "wniesionych świadczeń". W różnych sytuacjach bowiem mogą to być nawet świadczenia rzeczowe, oczywiście także pieniężne. A zatem niech będzie wiadome, że chodzi o każde świadczenie w rozumieniu prawa zobowiązań. Większy problem jest z ust. 6. Mianowicie państwo w komisji senackiej, jak sądzę, zupełnie bezwiednie, bardzo zaostrzyliście wymagania wobec klienta. Są tu bowiem przyczyny niezawinione przez klienta. Proszę sobie wyobrazić, że żąda się wprowadzenia całej przesłanki winy dla postępowania klienta w sytuacji, w której byłoby zupełnie wystarczające - i to wiąże się z dyrektywą europejską - zaznaczenie, że chodzi o przyczyny nieleżące po stronie klienta. Nie ma to nic wspólnego z bezprawnością, ze zrzucaniem winy itd. i jest korzystne dla klienta, stosownie do tej dyrektywy. Tak to było zapisane w projekcie, to znaczy w tekście uchwalonym przez Senat. W tymże ust. 6 pkcie 2, to jest na stronie 3 proponowanej uchwały Senatu, jest żądanie natychmiastowego zwrotu wszystkich wniesionych wpłat czy, jak proponuję, świadczeń. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że ze względu na zmiany, które zostały wprowadzone, wkradło się powtórzenie tego, co jest na poprzedniej stronie w pkcie 2. Dlatego że jeśli klient odstępuje od umowy, to ma prawo otrzymać zwrot wszystkich świadczeń. Proszę zauważyć, że w pkcie 2 tego ustępu, na stronie 3, jest napisane to samo, nie ma więc zupełnie powodu, z przyczyn legislacyjnych, ażeby to powtarzać, jest to bowiem oczywiste.

Rozumiem, że z przyczyn wniesionych w poprawkach sejmowych jest cały pkt 7, który jest dosyć wiernym przeniesieniem niektórych sformułowań dyrektywy, zaś każdy cywilista powie, że jest to próba uzupełnienia kodeksu cywilnego - zupełnie niepotrzebna. Dlatego że to, o czym jest tu mowa, o możliwości dochodzenia odszkodowania, jest oczywiste, bo taki sam zapis jest w art. 471 Kodeksu cywilnego. Jest to więc niepotrzebne powtórzenie. Siła wyższa zwalnia zawsze i nigdzie się w prawie polskim siły wyższej nie wymienia jako egzeneracyjnej, z wyjątkiem odpowiedzialności na zasadzie ryzyka. Jak rozumiem, państwo tylko niejako zmieniacie sformułowanie, natomiast istota rzeczy pozostaje.

W poprawce jedenastej, na tej samej stronie, jest propozycja skreślenia pktu 7 w art. 1. Otóż, proszę państwa, skreślenie to by było dosyć fatalne, to jest strona 5 noweli sejmowej, dlatego że to jest ten sam problem co w art. 51, w którym chce się koncesje zastąpić zezwoleniem, jak pisze Sejm, a państwo proponujecie utrzymać dalej koncesje w sytuacji wejścia w życie przepisów nowych, w których będzie istniało tylko zezwolenie.

Jeśli chodzi o poprawkę dwunastą, to jest ona zasadna wtedy, gdy ta ustawa miałaby wejść w życie przed Prawem o działalności gospodarczej. Otóż w Prawie o działalności gospodarczej jest już taka zmiana. Ponieważ tam jest zezwolenie piętrowe, to rozumiem, że tu zostałaby dokonana ta zmiana, a w tamtej ustawie byłaby zwrócona na to uwaga.

I ostatnia kwestia, którą muszę poruszyć, dotyczy poprawek trzynastej, czternastej i piętnastej, na stronie 4. Otóż w Prawie o działalności gospodarczej koncesjonowanie i wydawanie zezwoleń jest bardzo wyraźnie rozdzielone. Przy koncesjonowaniu jest uznaniowość i w związku z tym jest termin "udzielenie koncesji". Przy zezwoleniach jest "wydanie zezwolenia".

W związku z tym proponowałbym, ażeby państwo zechcieli w tych miejscach, które się tutaj proponuje, poprawić to zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm oraz zachować tę samą terminologię: "udzielenie koncesji", "wydanie zezwolenia". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Rozumiem, że na pytania, które już padły, senatorowie uzyskali odpowiedź.

Proszę bardzo, senator Mazurkiewicz.

Proszę o zachowanie spokoju na sali.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Pozwolę sobie kontynuować pytania, które padły do senatora sprawozdawcy i które dotyczą działalności w zakresie organizowania imprez turystycznych, czyli art. 6 ust. 1 pktu 1, w którym jest wymienione, iż wymagany jest rok praktyki, a także ukończone studia wyższe z zakresu turystyki i rekreacji, prawa itd. To jest to pytanie. Wiąże się ono z art. 3, który mówi, iż usługi turystyczne są to usługi przewodnickie, usługi hotelarskie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Mówimy teraz o ustawie matce, tak?)

Tak, mówimy o ustawie matce. Skoro są wymieniane inne rodzaje usług, które na podstawie art. 3 są klasyfikowane jako usługi turystyczne, chociażby usługi hotelarskie, to dlaczego w art. 6 ust. 1 pkcie 1, nie zostało powtórzone chociażby właśnie to hotelarstwo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Czy już mam odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Proszę państwa, koncepcja związana z koncesjami i zezwoleniami wiąże się z tym, że proponuje się generalne zniesienie reglamentacji państwa w stosunku do działalności turystycznej. Pozostawiona jest ta reglamentacja tylko wtedy, gdy chodzi o imprezy turystyczne. Jest to tutaj wyraźnie powiedziane: w zakresie organizowania imprez turystycznych oraz działalności w zakresie pośrednictwa w zawieraniu umów o świadczenie usług. Tylko do tego zostało to ograniczone, a nie do innych sfer. Jeżeli nadal pozostaje co do tego wątpliwość, to będę prosić o wyjaśnienia przedstawiciela urzędu, jako wiodącego tę ustawę w tym tak szczegółowym fragmencie merytorycznym. My w Ministerstwie Gospodarki nie mieliśmy nawet możliwości tym się zajmować. Przystąpiliśmy do pracy w momencie uchwalania ustawy w Sejmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy oczekuje pan senator wyjaśnienia także od przedstawiciela UKFiT?

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Tak, bardzo bym prosił, ponieważ to jest jednak szerszy temat. Ja dałem hotelarstwo jako przykład, ale moi koledzy senatorowie poruszali także problem łączenia zakresu tych nazw: turystyki i rekreacji, zarządzania i marketingu, podczas gdy życie niesie ze sobą inne rozwiązania. Na wielu uczelniach powstają wydziały na przykład zarządzania i organizacji. I w tym momencie, jeżeli ten zakres obejmowałby tylko zarządzanie i marketing, okazałoby się, że absolwenci wydziału zarządzania i organizacji jemu nie podlegają. Stąd więc moje pytanie: czy było to w jakiś sposób analizowane, usystematyzowane?

(Głos z sali: Ma pan rację.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Jerzy Raciborski:

Chcę wyjaśnić, że ten zakres został sformułowany z użyciem oficjalnych nazw kierunków studiów. Jest kierunek studiów: turystyka i rekreacja. Jest też kierunek studiów: zarządzanie i marketing. Niemniej jednak nie chcieliśmy zawężać kwalifikacji do tych kierunków studiów, stąd użyliśmy sformułowania "studia z zakresu". A zatem studia z zakresu zarządzania mieszczą się, w naszym rozumieniu, w tym przepisie, podobnie jak mieszczą się w tym przepisie na przykład studia z zakresu geografii turyzmu na uniwersytecie, które traktujemy jako studia z zakresu turystyki. Jednak nie na kierunku turystyka, lecz na specjalności geografia turyzmu. I taka jest praktyka, i taka jest interpretacja urzędu. Oczywiście ten problem ze względu na osobiste zainteresowania wielu osób budził wiele emocji, ale musieliśmy określić, które kierunki, czy inaczej, który zakres studiów najbardziej jest odpowiedni. Stąd przykład tutaj podany, studiów administracyjnych, dla nas mieściłby się w zakresie studiów prawa, bo są ze sobą integralnie związane. Gdyby w ocenie panów senatorów ten zakres był zbyt wąski, to rzecz jasna nie ma przeszkód, żeby go rozszerzać, oczywiście w sposób funkcjonalnie związany z celem tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, jeszcze uzupełniające pytanie.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Czy państwo nie rozważaliście innego zapisu, mianowicie niełączenia spójnikiem "i" poszczególnych dziedzin, czyli stworzenia zapisu: studia wyższe z zakresu turystyki, rekreacji, prawa, ekonomii, zarządzania, itd., itd. W tym momencie omijamy tę pułapkę legislacyjną, która jest stworzona w tym zapisie.

Przedstawiciel Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki
Andrzej Raciborski:

Zważywszy na cel ustawy, nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby tak zrobić.

(Głos z sali: Będzie poprawka, już jest przygotowana.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jest przygotowana poprawka w tym kierunku.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Michałowski:

Ja mam pytanie dotyczące art. 14 ust. 7. Chciałbym, żeby mi pan minister odpowiedział, czy dobrze zrozumiałem jego wypowiedź, iż zapis dotyczący odwołania imprezy z powodu siły wyższej właściwie mógłby nie być wymieniony, gdyż a priori dokonuje zwolnienia organizatora z wypłaty świadczeń. W tym kontekście chciałbym się też dowiedzieć, czy siła wyższa jest kategorią, która pozwala w jakiś sposób doprecyzować pewne związane z nią wypadki, czy jest kategorią ogólną. Bo pojęcie siły wyższej jest pojęciem, powiedzmy sobie, dosyć umownym i różnie może być interpretowane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Jak powiedziałem, jest to związane z samą dyrektywą europejską, a także ze sformułowaniem użytym przez Sejm. Można powiedzieć, że utrzymanie tego jest pewnym superfluum ustawowym. Bardzo często, zwłaszcza przy ochronie konsumenckiej, do tego się zmierza. Przy odpowiedzialności kontraktowej kwestia siły wyższej, jako zwalniającej od odpowiedzialności, jest natomiast powszechna. Definicja siły wyższej nie występuje w Kodeksie cywilnym. Jest to dorobek doktryny i orzecznictwa, niekwestionowany w tej chwili. Jest to zdarzenie, którego nie można przewidzieć, któremu nie można było zapobiec i które pochodzi z zewnątrz.

Dla wszystkich sytuacji, które ogólnie przyjmuje się jako siłę wyższą, stanowisko wypracowane przez wiele lat i potwierdzone zwłaszcza przez profesora Piątowskiego jest wystarczające. Wobec tego zrozumiałe jest, co to jest siła wyższa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu?

Proszę bardzo, pan senator Lorenz.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Ministrze, projekt przewiduje wejście w życie ustawy po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Takie rozwiązanie legislacyjne spowoduje wiele niepotrzebnych komplikacji, a częściowo jest ono nierealne.

Wymagane ustawowo gwarancje bankowe lub ubezpieczeniowe zgodnie z art. 9, art. 5 ust. 3 ustawy o usługach turystycznych posiadające klauzulę upoważniającą organ wydający koncesję czy zezwolenie do wydania dyspozycji wypłaty środków na pokrycie kosztów powrotu klientów do kraju są zwykle zawierane na okres około jednego roku, a więc do 31 grudnia 1999 r. Poza tym, zgodnie z moją wiedzą, wniosek ten musiałby zmienić około czterech tysięcy podmiotów gospodarczych, co wymaga dużej pracy. Może należałoby w art. 5 ust. 2 dopisać na końcu "w terminie do 31 grudnia 1999 r." - tym bardziej, że urzędy wojewódzkie i marszałkowskie są w stadium organizacji i panuje tam jeszcze bałagan. I jeżeli nastąpi to dosyć szybko, to sami sprawimy sobie duży kłopot.

Proponowałbym, aby ta ustawa faktycznie weszła w życie w terminie do 31 grudnia, z mocą obowiązującą od 31grudnia. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze, czy chce pan się ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Uwaga pana senatora jest bardzo trafna. Wobec tego, że jest to projekt poselski, rozumiem, że tak to zaproponowano. A jak to często bywa z ostatnim przepisem dotyczącym wejścia w życie, nie zwraca się na niego szczególnej uwagi.

Chcę powiedzieć, że Prawo o działalności gospodarczej - na temat którego, mam nadzieję, państwo będziecie mieli możliwość obradować jeszcze przed wakacjami, już po uchwaleniu przez Sejm - przewiduje w projekcie roczne vacatio legis, przede wszystkim z tego powodu, że przesłanki wszystkich zezwoleń, które miałyby być wydane, należy uregulować w przepisach ich dotyczących. Mamy tu do czynienia z kilkudziesięcioma takimi przypadkami. Zdaję sobie sprawę z tego, że w przypadku wszystkich tych sytuacji, w których mamy do czynienia z działalnością gospodarczą i umowami już zawartymi, bardzo krótkie terminy są ryzykowne. W pewnych sytuacjach mogą nawet rodzić pytanie o odpowiedzialność odszkodowawczą.

Ponieważ nie jestem projektodawcą czy jednym z projektodawców, nie umiem powiedzieć, dlaczego akurat to tylko czternaście dni. Może jest jakieś stanowisko urzędu w tej sprawie, ale na pewno z punktu widzenia przedsiębiorców byłoby rozsądne, żeby vacatio legis było dłuższe.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, podatek VAT od sprzedaży usług turystycznych wynosi 7%. Nie płacą go jednak firmy zagraniczne, które występują jako pośrednik i sprzedają produkt obcego biura podróży, płacą jedynie podatek od prowizji uzyskanej ze sprzedaży. Dlatego mam do pana, jako ministra gospodarki, pytanie.

Czy nie uważa pan, że sprawa podatku wymaga pilnego uregulowania z dwóch powodów: wprowadzenia wolnej konkurencji, równych praw dla wszystkich podmiotów, szczególnie polskich, oraz utraty poważnych wpływów z tego tytułu przez budżet państwa? Wciąż przecież narzekamy, że tylko postulujemy, jak wydawać pieniądze, a nie umiemy pozyskiwać ich do kasy. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Wojciech Katner:

Pytanie jest bardzo trafne i odpowiedź jest strasznie kłopotliwa. Byłoby lepiej, gdyby próbował na nie odpowiedzieć minister finansów.

W obecnie obowiązujących przepisach sprawa przedstawicielstw firm zagranicznych jest uregulowana całkowicie i racjonalnie. Jest to rozporządzenie Rady Ministrów z 1976 r., niemające dzisiaj żadnej podstawy prawnej poza art. 51 obowiązującej ustawy o działalności gospodarczej z 1988 r. Przepis wówczas wprowadzany brzmi mniej więcej w ten sposób: że do czasu wydania ustawy na ten temat obowiązuje to rozporządzenie. Minęło dziesięć lat od uchwalenia ustawy i nadal obowiązuje rozporządzenie, które nie ma podstawy prawnej czy raczej ma bardzo wątłą podstawę prawną.

W rozporządzeniu z 1976 r. dotyczącym przedstawicielstw firm zagranicznych - proszę zwrócić uwagę na moment wydawania tego rozporządzenia - możliwość działalności przedstawicielstw jest bardzo ograniczona. Ale akurat w przypadku turystyki ta możliwość jest większa niż w innych dziedzinach.

W związku z wymaganiami OECD oraz Unii Europejskiej w Prawie o działalności gospodarczej wprowadza się rozdzielenie - tak jak to było kiedyś pod rządem Kodeksu handlowego - na oddziały i przedstawicielstwa firm zagranicznych. Działalność gospodarczą będzie mógł prowadzić tylko oddział, a przedstawicielstwo będzie służyło do celów informacyjno-reklamowych. Zgodnie z projektem oddział będzie rejestrował się jako przedsiębiorca na prawie polskim. Przedstawicielstwo będzie natomiast tylko w ewidencji ministra gospodarki, bo będzie ono działać tylko w celach informacyjnych i jego działalność będzie wyłącznie takim przedłużeniem informacji przedsiębiorcy zagranicznego.

Wobec tego problem, który pan senator porusza, będzie wyglądał tak, że w momencie wejścia w życie Prawa o działalności gospodarczej - a jeżeli chodzi o przedstawicielstwa i oddziały, termin wejścia w życie ustawy miał wynosić czternaście dni od jej opublikowania - wszystkie dzisiejsze przedstawicielstwa zagranicznych firm turystycznych staną się oddziałami i będą musiały płacić podatki tak samo jak każdy polski podmiot gospodarczy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Podkreślam ten ostatni obowiązek, ponieważ już w trakcie wstępnej dyskusji pojawiło się dużo wniosków o charakterze legislacyjnym, z których, jak na razie, nie wszystkie trafiły do nas na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Świątkowskiego.

Informuję, że pan senator Ireneusz Michaś zapisany jako pierwszy złożył swój głos do protokołu.*

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wnieść do ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 3 marca bieżącego roku, trzy poprawki.

Chcę zaznaczyć, że poprawki te są zbieżne z propozycją, która wynikła w toku zadawania pytań przedstawicielom UKFiT i Ministerstwa Gospodarki.

Proponuję nadanie art. 5 ust. 1 litera "b" ustawy o usługach turystycznych brzmienia: "niekarane za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, wiarygodności dokumentów, mieniu oraz przeciwko obrotowi gospodarczemu".

To jest poprawka, która zawiera odpowiedź na pytanie pana senatora Wittbrodta. Ma ona na celu dostosowanie brzmienia przepisu do systematyki części szczegółowej ustawy - Kodeks karny z dnia 6 czerwca 1997 r., a także objęcie jego zakresem przestępstw przeciwko mieniu i przeciwko obrotowi gospodarczemu. Ich popełnienie również powinno dyskwalifikować osoby wskazane do kierowania działalnością w zakresie organizowania imprez turystycznych i pośrednictwa turystycznego. Wśród przestępstw przeciwko mieniu znajduje się między innymi oszustwo, a wśród przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu: wyłudzenie gwarancji oraz wyłudzenie odszkodowania ubezpieczonego. Są one szczególnie niebezpieczne z punktu widzenia interesów turysty i innych przedsiębiorców turystycznych.

W poprawce drugiej proponuję, aby art. 6 ust. 3 ustawy o usługach turystycznych brzmiał: "Potwierdzeniem praktyki, o której mowa w ust. 2, jest zaświadczenie o wpisie do ewidencji gospodarczej albo zaświadczenie wydane przez jednostkę organizacyjną powierzającą zainteresowanemu czynności przy obsłudze turystów".

Proponowana zmiana zapewnia zbieżność nowej regulacji z obecnie obowiązującym przepisem §2. Chodzi o pkt 2 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 24 grudnia ubiegłego roku w sprawie określenia czynności, których wykonywanie uznaje się za praktykę w zakresie organizowania imprez turystycznych i w zakresie obsługi turystów oraz dokumentów stwierdzających jej posiadanie, wydanego na podstawie art. 3 ust. 3 ustawy o usługach turystycznych w jej obecnym brzmieniu. W obecnym stanie prawnym możliwe jest uznawanie za praktykę czynności wykonywanych poza stosunkiem pracy, na przykład przez przewodników turystycznych i pilotów wycieczek nierejestrujących własnej działalności gospodarczej, a wykonujących zadania w oparciu o umowy zlecenia zawierane z podmiotami gospodarczymi, a także przez osoby organizujące imprezy turystyczne lub obsługujące turystów w ramach działalności w stowarzyszeniach takich jak: PTTK, ZHP, czy też inne organizacje.

Ograniczenie możliwości zdobywania praktyki jedynie do czynności wykonywanych w ramach stosunku pracy może wyeliminować grupę osób wskazanych do kierowania działalnością na podstawie dotychczasowych przepisów lub dla ochrony ich praw nabytych. Będzie to wymagało dodania odpowiednich przepisów przejściowych w ustawie zmieniającej. Co do meritum, wydaje mi się, że praktyka nabyta poza stosunkiem pracy jest równie wartościowa i może być podstawą uznania kwalifikacji do kierowania działalnością.

W poprawce trzeciej proponuję zmianę art. 6 ustawy z dnia 3 marca bieżącego roku o zmianie ustawy o usługach turystycznych. Termin wejścia w życie zmian jest tutaj, zgodnie z propozycją pana senatora, wyznaczony na dzień 1 stycznia 2000 r.

Proponowany obecnie termin czternastu dni od dnia ogłoszenia ustawy powoduje konieczność przekazania i przejęcia kilku tysięcy spraw w toku. Ze względu na nowatorski charakter wielu rozwiązań ustawy o usługach turystycznych w odniesieniu do większości stron postępowania koncesyjnego zachodzi potrzeba wzywania w celu uzupełnienia wniosków, a niejednokrotnie także konsultowania treści dokumentów potwierdzających gwarancje finansowe, umowy z firmami ubezpieczeniowymi i bankami.

Przekazywanie spraw, w których strony były wzywane do uzupełnienia wniosków, a także takich, w których przeprowadzono już znaczną część postępowania dowodowego, wydaje się nieracjonalne, skomplikuje sytuację wnioskodawcy i przedłuży termin wydania decyzji. Dlatego powinno mieć ono charakter jednostkowy, a nie masowy. Wnioski przedsiębiorców już prowadzących działalność zostały złożone do prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i powinny zostać w zasadniczej części rozpatrzone do 30 czerwca bieżącego roku. Po tym terminie liczba spraw wymagających przekazania, w toku, będzie radykalnie niższa. Tak samo jest, jeśli chodzi o sprawy już załatwione. Przygotowanie dokumentacji przekazywanej wojewodom wymaga odpowiedniego czasu. Muszą z niej zostać sporządzone niezbędne odpisy i wyciągi jako podstawa wpisu do rejestru centralnego. Termin czternastu dni wydaje się zatem całkowicie nierealny. Przekazanie dokumentacji w terminie późniejszym pozwoli także na znaczne zaawansowanie prac nad centralnym rejestrem zezwoleń, postępują one bowiem sukcesywnie, w toku obecnego procesu koncesjonowania. Najistotniejszy element tego rejestru, baza danych, będzie w znacznym stopniu skompletowana i przygotowana do udzielania niezbędnych informacji.

Urzędy wojewódzkie znajdują się w ciągłej fazie organizacji. Obecnie zostały na nie nałożone bardzo pracochłonne zadania związane z ewidencją i kategoryzacją obiektów, w których świadczone są usługi hotelarskie. W odróżnieniu od tych zadań, do bieżącej realizacji urzędy te powinny wdrożyć kolejny system administracyjny nadzorowania, szkolenia i nadawania uprawnień przewodnikom turystycznym i pilotom wycieczek. Ze względu na organizację pracy we właściwych wydziałach urzędów wojewódzkich, efektywne wykorzystanie pracowników i interes stron wskazane byłoby przekazanie nowych zadań nie wcześniej niż 1 stycznia 2000 r., tak jak to proponuję.

Globalne skutki finansowe ustawy o usługach turystycznych są zgodne z uzasadnieniem, które przedstawiono przy okazji jej uchwalania, a potwierdzono w toku prac nad nowelizacją. Jednak zmiany w systemie administracji państwowej oraz przekazywanie zadań wymagają szczegółowego uwzględnienia w planowaniu budżetu poszczególnych urzędów wojewódzkich. Zadań związanych z udzielaniem zezwoleń na rok bieżący w urzędach wojewódzkich nie planowano. Z tego względu uzasadnione byłoby przekazanie ich z nowym rokiem budżetowym. Proponuję więc datę 1 stycznia 2000 r. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Chcę zaproponować jedną poprawkę, która wiąże się z wątpliwościami, jakie pojawiły się w związku z art. 6 ust. 1. Chodzi mianowicie o rodzaj wykształcenia. To dobrze, że nie ma tutaj wymienionych ani nazw działów, bo nie może ich być, ani nazw kierunków studiów, lepiej, że jest: "z zakresu", tak jak mówił przedstawiciel ministerstwa. W tej sytuacji zbędne są jednak te spójniki, a poza tym można ten wykaz uzupełnić.

W związku z tym proponowałbym, aby w art. 6 ust. 1 wyrazy: "z zakresu turystyki i rekreacji, prawa, ekonomii, zarządzania i marketingu" zamienić na: "z zakresu: turystyki, rekreacji, prawa, ekonomii, zarządzania, marketingu, administracji" i dodać "lub hotelarstwa". Ten łącznik "lub" oznacza, że jest alternatywa, że może być to lub to.

Ta poprawka była konsultowana z panem senatorem Kieresem. Podpisuje się pod nią pan senator Mazurkiewicz. Składam ją na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Willenberg.

Jest to ostatni mówca zapisany do głosu. Przypominam więc jeszcze raz wszystkim wnioskodawcom o obowiązku składania wniosków na piśmie.

Senator Sławomir Willenberg:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pragnę wnieść jeszcze cztery poprawki.

W poprawce ósmej, w art. 1 pkcie 3 wyraz: "zezwolenia" zastępuje się wyrazami: "zezwolenia na wykonywanie działalności".

W poprawce dziewiątej, w art. 1 pkcie 4 litera "b" słowo: "akceptuje" zastępuje się słowami: "przyjmuje", a wyrazy: "nie zawinionych przez klienta" zastępuje się wyrazami: "nieleżących po stronie klienta". W punkcie czwartym, w art. 1 pkcie 3 pozostawia się słowa: "w art. 51 ust. 1". Pozostawia się art. 4 w ust. 1 pkt 2 i w ust. 3 pkt 4.

W poprawce jedenastej pozostawia się art. 1 pkt 7.

W poprawce piętnastej, w art. 4 słowo: "zezwolenie" zastępuje się słowami: "wydanie zezwolenia" i skreśla się punkt oznaczony literą "d". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o przekazanie wniosku.

Czy wszystkie wnioski zostały złożone na piśmie?

Za chwilę zamknę dyskusję i nie będzie już takiej możliwości.

Pan senator Lorenz, proszę bardzo

Senator Janusz Lorenz:

Chciałem tylko powiedzieć, że utożsamiam się z poprawkami wniesionymi przez pana senatora Świątkowskiego i złożę taki wniosek na piśmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Jeszcze raz przypominam, że senator Ireneusz Michaś złożył swoje wystąpienie do protokołu

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W czasie dyskusji przedstawiono wiele wniosków o charakterze legislacyjnym. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do tych wniosków? Czy widzicie panowie potrzebę ustosunkowania się do wniosków zgłoszonych w czasie dyskusji, czy też poprzednie wystąpienie jest wystarczające? Wystarczające. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, wspólnie z innymi głosowaniami, po rozpatrzeniu wszystkich punktów porządku dziennego.

Dziękuję bardzo gościom z Ministerstwa Gospodarki i z Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 4 marca 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 marca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 9 marca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 202, a sprawozdanie komisji w druku nr 202A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej. Może w krótkich słowach wyjaśnię, czego dotyczy ustawa i skąd się biorą problemy.

Nowelizowana ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest wynikiem sytuacji zaistniałej po zderzeniu się dwóch ustaw: prywatyzacyjnej i komercjalizacyjnej, jednej z 1990 r., drugiej z 1997 r., i w konsekwencji różnych dróg prywatyzacji.

Ustawa prywatyzacyjna dawała możliwość nabycia po niższej cenie do 20% akcji spółki powstałej w wyniku komercjalizacji oraz preferencyjne, niskie koszty leasingu pracowniczego.

W ustawie komercjalizacyjnej rozszerzono krąg osób objętych przywilejami pracowniczymi, rozciągając je na część byłych pracowników i emerytów. Obok preferencji pracowniczych wprowadzono także przywileje dla rolników i rybaków związanych z prywatyzowanym przedsiębiorstwem. W wypadku prywatyzacji pośredniej prawo do zakupu do 20% akcji za cenę obniżoną o połowę zastąpiono prawem nieodpłatnego nabycia 15% akcji odpowiednio dla pracowników, rolników i rybaków; łącznie uprawnieni mogą otrzymać do 30% akcji. W wypadku wniesienia przedsiębiorstwa do spółki wprowadzono analogiczne prawo do nieodpłatnego nabycia po 15% akcji odpowiednio dla pracowników, rolników i rybaków, czyli łącznie 30% akcji. Konieczne było zatem wyraźne wskazanie, od kiedy stosuje się nowe zasady.

W odniesieniu do prywatyzacji pośredniej zastrzeżono, że nowe zasady stosuje się tylko wówczas, gdy do dnia wejścia w życie ustawy komercjalizacyjnej, to jest do 8 kwietnia 1997 r., nie rozpoczęto preferencyjnego udostępniania akcji. Przy prywatyzacji bezpośredniej, polegającej na wniesieniu przedsiębiorstwa do spółki, uprawnieni są ci, którzy do 8 kwietnia nie mieli żadnych przywilejów. Tutaj wprowadzono zasadę, że pracownicy oraz rolnicy otrzymują odpowiednio po 15% puli akcji, które w dniu wejścia w życie ustawy należały do skarbu państwa. Problem pojawił się w momencie, kiedy reprezentanci skarbu państwa nie zdążyli dopełnić formalności tak, aby wszyscy uprawnieni mieli możliwość skorzystania z przysługującego im prawa. Stąd nowelizacja ustawy.

W pracach Komisji Gospodarki Narodowej podniesiono wątpliwości, czy przepisy art. 49 i art. 69 wzajemnie się nie wykluczają, czy nie obejmują różnych fragmentów działania tych artykułów. Powstała obawa, że art. 63 w formie przedstawionej w propozycji sejmowej powoduje, że pogarsza się sytuacja w odniesieniu do ewentualnych bieżących procesów prywatyzacji.

Przy rozbieżnych opiniach przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa i prawników senackich komisja uznała jednak, że ustawa jest na tyle ważna, że nie wolno jej zatrzymywać i podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Ja jednak w swoim drugim wystąpieniu pozwolę sobie przedstawić konsekwencje tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, proszę pozostać na miejscu, bo czekają pana, jako sprawozdawcę, pytania.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jak wiadomo, zmiana wprowadzana art. 63a wynika z tego, że rolnicy nie odebrali akcji na czas nie z własnej winy, lecz z powodu złej organizacji udostępniania tych akcji. Było tak, że rolnicy kilkakrotnie próbowali zdobyć akcje, ale nie mogli tego zrobić na czas.

Mam pytanie, czy rozpatrywano możliwość przywrócenia terminu zgłoszenia akcji? Wielu rolników mimo wszystko nie zdążyło złożyć oświadczeń o nabyciu akcji. Czy taka ewentualność była brana pod uwagę przez komisję?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Senatorze, wszystkie te możliwości były rozważane, jednak powstała obawa... Zakleszczyliśmy się, że tak się wyrażę, w tych rozważaniach i dlatego poprzestaliśmy na głosowaniu nad zaproponowaniem Senatowi przyjęcia ustawy bez poprawek. Wszyscy senatorowie byli natomiast zgodni co do tego, aby poprosić o dodatkowe ekspertyzy prawne i ewentualnie na ich podstawie przygotować indywidualne poprawki do ustawy. Na tym chciałbym w tym momencie zakończyć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Chwilę cierpliwości. Zdaje się, że zaraz się wszystko wyjaśni. Prosiłbym pana senatora o pozostanie, bo nie widzę przedstawiciela rządu, a więc ominie nas punkt, w którym przewidziano jego wystąpienie i zadawanie mu pytań.

W związku z tym otwieram dyskusję.

A w dyskusji jako pierwszy do głosu zapisany jest pan senator Waszkowiak.

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo. Udzielam panu głosu.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Propozycje zawarte w nowelizowanej ustawie oznaczają przywrócenie wygasłych uprawnień. W dalszym ciągu natomiast nowelizacja ustawy komercjalizacyjnej nie usuwa wadliwego określenia czasu nabywania akcji prywatyzowanej spółki przez osoby uprawnione.

Z tego względu należałoby usunąć z treści art. 63a zapis stwierdzający, iż przepis ten dotyczy osób wymienionych w art. 49 ust. 4 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Gdyby treść przepisu art. 63a miała obejmować także uprawnienia do nabywania akcji prywatyzowanej spółki, powstałej po 8 kwietnia 1997 r., powstałyby dwie kategorie osób różnie traktowane przez przepisy ustawy. Jedną stanowiłyby osoby uprawnione do nabycia akcji spółki, które skorzystają z tej możliwości na mocy przejściowego przywrócenia wygasłego terminu nabycia akcji spółki, co wynika z art. 63a. Drugą zaś osoby, które nie mogą skorzystać z prawa nabycia akcji, gdyż to uprawnienie, bez winy z ich strony, wygaśnie w dniu 31 grudnia 1999 r.

Dlatego też składam pierwszą poprawkę mówiącą o skreśleniu w art. 1 nowelizowanej ustawy wyrazów "art. 49 ust. 4 i".

Ale, proszę państwa, otrzymane ekspertyzy i opinie upoważniają mnie do złożenia poprawki niejako alternatywnej. W pewnej formie wyłoniła się ona podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej i również uwzględniała zmiany w art. 38, inaczej te zmiany umiejscawiając. Nie chciałbym mówić o szczegółach, bo tekst tej poprawki jest dość długi. Podam natomiast uzasadnienie.

Proponowana poprawka druga nie wykracza merytorycznie poza przedmiot ustawy uchwalonej przez Sejm. Ustawa z dnia 4 marca 1999 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w wersji skierowanej do Senatu budzi wątpliwości, ponieważ wychodząc z założenia, iż ustawowe terminy okazałyby się w przyszłości zbyt krótkie, przywraca jedynie prawa wygasłe, natomiast nie wydłuża tych terminów na przyszłość. Poprawka sytuuje również we właściwym miejscu normę przejściową, bo z tego wynikały nasze problemy prawne.

Tę drugą alternatywną poprawkę podaję pod rozwagę Komisji Gospodarki Narodowej i Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Mam nadzieję, że wnioski legislacyjne zostały, Panie Senatorze, złożone na piśmie. Tak?

(Senator Marek Waszkowiak: Tak jest.)

Tak, w tej chwili. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Nadal nie ma przedstawiciela rządu, w związku z tym nie będzie się mógł ustosunkować do przedstawionych w trakcie dyskusji wniosków o charakterze legislacyjnym.

Ponieważ w trakcie dyskusji takie wnioski zostały zgłoszone, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do zgłoszonych w toku debaty nad tym punktem porządku wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym wraz z innymi głosowaniami, po rozpatrzeniu wszystkich punktów porządku dziennego.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 4 marca 1999 r. Do Senatu przekazana została w dniu 5 marca 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 9 marca 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 203, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 203A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Macieja Świątkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 1999 r ustawie o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przedmiotem ustawy jest problem finansowania świadczeń zdrowotnych wykonywanych przez studentów medycyny pod bezpośrednim nadzorem lekarzy, lekarzy stomatologów będących pracownikami akademii medycznych. Podstawą szkolenia praktycznego studentów starszych lat medycyny w fazie nauczania klinicznego, w zakresie dyscyplin zabiegowych, jak na przykład stomatologia, jest bezpośredni udział w wykonywaniu, pod nadzorem lekarzy, asystentów, konkretnych zabiegów diagnostyczno-leczniczych, według wykazu określonego w programie tego kierunku studiów. Jest to zatem rodzaj świadczeń zdrowotnych, które wiążą się między innymi z zużyciem materiałów, leków, instrumentów i powodują pewne konsekwencje finansowe.

Dotychczasową bazą nauczania w tym zakresie oraz zagwarantowaniem finansowym były jednostki lecznicze, takie na przykład jak stomatologiczne przychodnie przykliniczne będące w strukturze państwowych szpitali klinicznych. Zmienione ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie zezwalają kasom chorych na zawieranie umów na dydaktyczne świadczenia zdrowotne. Usamodzielnione państwowe szpitale kliniczne wyłączyły ze swej struktury dotychczasowe jednostki stomatologiczne, przez co uczelnia medyczna straciła bazę kliniczną i źródło finansowania dydaktyki w tym zakresie. Uniemożliwia to kontynuowanie realizacji programu nauczania klinicznego we wszystkich uczelniach krajowych, które kształcą łącznie kilka tysięcy studentów na kierunku lekarsko-stomatologicznym. Obecnie studenci kształcą się wyłącznie teoretycznie, w formie seminariów prowadzonych zamiast dotychczasowych praktycznych ćwiczeń kliniczno-zabiegowych. Uczelnia nie wywiązuje się przez to z zobowiązań w stosunku do kształconych studentów, co jest niedopuszczalną nieprawidłowością, z groźnymi konsekwencjami dla pacjentów, także w przyszłości.

Zachodzi zatem konieczność podstawowego uregulowania problemu świadczeń zdrowotnych prowadzonych w ramach dydaktyki, z równoczesnym określeniem płatnika tych świadczeń.

Komisja zdrowia proponuje, aby przyjąć, mimo negatywnej opinii rządu, ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca bieżącego roku bez poprawek. Ustawa ta reguluje od strony prawnej, jak wynikało z dyskusji w toku obrad naszej komisji, dydaktyczne świadczenia zdrowotne, bo dotychczas miały one miejsce tylko na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia oraz regulaminów studiów. I tak było od początku, od powołania akademii medycznych.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu - po rozpatrzeniu ustawy z udziałem pełnomocnika konferencji rektorów akademii medycznych, kierownika katedry i zakładu protetyki stomatologicznej Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie - proponuje, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, mam pytanie, czy komisja rozważała przy tym rozwiązaniu prawnym, jakie otrzymaliśmy z Sejmu, inny aspekt kształcenia studentów wydziałów medycznych, a ogólniej mówiąc wyższych uczelni medycznych, mianowicie aspekt tak zwanych białych niedziel i obozów naukowych studentów. Tam też są udzielane świadczenia zdrowotne, także w ramach szkolenia i także pod nadzorem lekarzy już posiadających prawo wykonywania zawodu. Sam wielokrotnie brałem udział w takich akcjach. Stanowiły one bez wątpienia uzupełnienie systemu opieki zdrowotnej i nie były bynajmniej związane tylko z minioną epoką polityczno-gospodarczą.

Pozostaje jednak problem, czy świadczenia zdrowotne udzielane w takich warunkach, w takich okolicznościach, nie wywołają później, przytoczę z projektu ustawy, finansowania lub choćby zwrotu przez państwo w formie dotacji dla uczelni, za te już odbyte "białe niedziele" czy obozy naukowe, w czasie których udzielano świadczeń zdrowotnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Maciej Świątkowski:

Komisja nie rozpatrywała tych szczególnych przypadków, aczkolwiek są one praktykowane. Moja opinia jest w tym względzie taka, że byłyby tu pewne trudności, chociażby z wypisywaniem recept. Dany lekarz, asystent wyższej uczelni świadczący usługi medyczne wraz ze studentami może nie mieć podpisanej stosownej umowy na refundację leków dla ludności z danego terenu. Widzę więc, że byłyby problemy natury czysto praktycznej.

Wydaje mi się, że gdyby to było wykonywane w ramach dydaktyki, można by uznać, że proponowana ustawa dawałaby możliwość finansowania tych świadczeń jako świadczeń dydaktycznych. W tym roku środki na to będą wyasygnowane z budżetu państwa, z budżetu ministra zdrowia. I wydaje mi się, że trzeba w przyszłym roku pamiętać o wyznaczeniu odpowiednich środków w budżecie państwa, w budżecie ministra zdrowia, na dydaktykę, czyli na świadczenia zdrowotne, które będą wykonywać studenci starszych lat i to nie tylko stomatologii, ale także innych dziedzin, szczególnie dziedzin zabiegowych, w których student uczestniczy również w czasie świadczenia usług medycznych.

Jak powiedziałem już w swoim sprawozdaniu, bo w toku prac komisji było to przedstawiane, jest to uporządkowanie prawne czy też próba prawnego uporządkowania spraw regulowanych dotychczas zwyczajowo, czasami regulaminem studiów. Nie miało to podstaw prawnych, podobnie jak funkcjonowanie oddziałów klinicznych na obcej bazie. Tak więc reforma wymusza regulację ustawową tam, gdzie dotychczas funkcjonowały jakieś akty prawne niższej rangi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarmużek... Jeszcze pytanie uzupełniające. Jeśli tak, to proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Kulak: Nie.)

Jeżeli nie jest to związane z tą odpowiedzią, to pan senator Jarmużek.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Senatorze, szkolenie praktyczne w postaci ćwiczeń czy praktyk jest integralną częścią nauczania każdego zawodu, nie tylko medycznego, zarówno w szkole wyższej, jak i w zawodowej szkole średniej. Jest to oczywiście kosztowne, ale koszt tych ćwiczeń czy praktyk jest przecież przewidywany w budżecie uczelni lub szkoły. Czy wprowadzając opłaty za świadczenia zdrowotne przez kasy chorych nie będziemy opłacać tego szkolenia podwójnie?

Senator Maciej Świątkowski:

Kasa chorych nie ma delegacji do podpisywania z jednostkami uczelni medycznych umów dotyczących świadczeń zdrowotnych wykonywanych przez studentów. Kasa chorych może podpisać taka umowę tylko z osobami, które mają prawo wykonywania zawodu, a student takiego prawa nie ma. Aczkolwiek pod czyimś kierunkiem, nadzorem czy drogą powtarzania student wykonuje pewne usługi zdrowotne, które de facto czasami definitywnie rozwiązują problem danego pacjenta. Chodzi na przykład o leczenie stomatologiczne w przychodniach przy państwowych szpitalach klinicznych. Wiąże się to ze świadczeniem konkretnej usługi medycznej.

Wydaje mi się, że tu bardziej chodzi o pewne potrzebne środki, o materiały czy sprzęt medyczny, o tę stronę danej usługi, nie zaś o płacenie świadczeniodawcy. Bo wówczas środki finansowe za te świadczenia otrzymuje asystent z uczelni, niejako z tej puli dydaktycznej. My wiemy doskonale, że jest to kwestia dalszych uregulowań, bo szpitale kliniczne są powołane po to, by wykonywać prace naukowe i dydaktyczne w powiązaniu ze świadczeniem usług medycznych. To jest statutowe zadanie państwowych szpitali klinicznych. I mnie się wydaje, że tu też lekarze, asystenci otrzymują środki finansowe za prowadzenie pacjentów, chorych.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Mam dodatkowe pytanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Senatorze, mnie nie chodzi tutaj tylko o to, o czym pan mówi, a więc nie tylko o koszty osobowe, ale także o koszty materiałowe. Ogółem, o koszty kształcenia praktycznego studenta. Przecież one musiały być przez uczelnie przewidywane, tak samo jak koszty szkolenia teoretycznego. Być może byłoby sprawiedliwie, gdyby ktoś zwracał za to, że pacjent zamiast leczyć się w przychodni, kiedy to kasa chorych na pewno musiałaby pokryć koszty świadczenia, leczy się na uczelni i kasa chorych tego nie opłaca. Ale przecież i te środki łożone na uczelnie, i te łożone na kasę, pochodzą od tych samych podatników. Czy nie mamy tu więc podwójnego pokrywania tych samych kosztów?

Senator Maciej Świątkowski:

Dotychczas to było w ten sposób, że państwowe szpitale kliniczne otrzymywały pieniądze na tę część działalności, która pozostaje poza sferą dydaktyczno-naukową realizowaną przez uczelnię medyczną, a więc dostawały środki finansowe na usługi. Teraz, kiedy weszła w życie ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, czyli o kasach chorych, a szpitale się usamodzielniły i kasa chorych nie mogła podpisać umowy - chociażby z racji tego, że nie ma delegacji do jej podpisania - właśnie z tymi przyklinicznymi przychodniami stomatologicznymi na świadczenie tego typu usług, to one usytuowały się jak gdyby na zewnątrz szpitali klinicznych. Czyli stały się niejako tylko bazą dydaktyczną, ale bez możliwości uzyskania zapłaty za usługi medyczne. Trzeba zatem poszukać nowych środków, które będą finansowały tę część dydaktyczną w postaci usług medycznych. To muszą być pieniądze na cele dydaktyczne dla uczelni. Czyli tu nie będzie podwójnej płatności.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Przewodniczący, będę jeszcze ciągnął ten poprzedni temat. Wydaje mi się, że bez wątpliwości przyzna pan mi rację, iż w gruncie rzeczy jest to kolejny dowód luki w założeniach wykonawczych ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, a także po prostu tego, że państwo, jako rządzący w ubiegłym roku, nie przewidzieli tego typu niespodzianek.

Ale jeszcze mam pytanie konkretne. Gdy czyta się treść ustawy, w zasadzie można by hipotetycznie dodać słowo "wszystkie" przed słowami "świadczenia zdrowotne wykonywane w ramach itd." No bo tak to rozumiem. Tu nie ma ograniczenia co do tego, ile, jakie itd. Jeśli mowa o świadczeniach zdrowotnych wykonywanych w ramach szkolenia, to zarówno ja, jak i chyba każdy, kto będzie tę ustawę czytał, zrozumie, że chodzi o wszystkie świadczenia zdrowotne wykonywane przez tych właśnie naukowców razem ze studentami. Jak wobec tego będzie w przypadku tej stomatologii, do której pan się bez przerwy odwołuje, jeżeli okaże się, że stomatolodzy już wykształceni, z dyplomami dostaną od kas chorych limity pacjentów, limity punktów, na przykład dwadzieścia, czterdzieści tysięcy miesięcznie, co w praktyce oznacza dla tego stomatologa zajęcie na pięć dni w miesiącu. Czyli oni będą mieli limitowaną liczbę świadczeń, natomiast uczelnie będą mogły wykonywać praktycznie nieograniczoną liczbę świadczeń zdrowotnych, refundowanych z budżetu państwa? Mam rację, czy błądzę? Wydaje mi się, że mam rację.

Senator Maciej Świątkowski:

W odniesieniu do pierwszej części pytania pana senatora chciałbym zaznaczyć, że ustawa przyjęta przez Sejm poprzedniej kadencji, 6 lutego 1997 r., też nie regulowała tej sprawy. Tak więc proszę nie zgłaszać do nas uwag, że są jakieś luki.

Mówiłem zresztą wyraźnie, pan też pamięta, jak pan tak zwane białe niedziele realizował - brało się jakieś recepty z jakiejś anonimowej przychodni czy z akademii medycznej i wypisywało się je pacjentom. I te usługi nawet nie były rejestrowane. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym bezwzględnie reguluje pewne sprawy, rejestruje chociażby usługi medyczne, porządkuje pewne rzeczy. To się odbywało dotychczas, można powiedzieć, nawet w sytuacjach bardzo przykrych. Ja sobie przypominam, jak panie w sklepie mięsnym wymagały od lekarzy wypisywania recept na kontuarze albo mechanik na masce samochodowej. Było też udzielanie porad w windzie. I to się wreszcie skończyło. Ja uważam, że reforma porządkuje wreszcie te sprawy.

Z tak zwanymi białymi niedzielami jest podobnie. Też brało się jakieś lewe recepty, udzielało się świadczeń zdrowotnych bez kartotek, bez ewidencji. Było to nieuporządkowane i nieuregulowane. Ja rozumiem intencje "białych niedziel", wiem, że jest to może pomoc dla osób słabiej sytuowanych, którym umożliwia się dostęp do lekarza. Ale to można zrobić w innej formie, może w tej dydaktycznej, kiedy będą na to środki. W każdym razie będzie to uporządkowane, a nie, jakby można było powiedzieć, tak trochę na dziko, nie wiadomo jak.

(Senator Zbigniew Kulak: Mogę jeszcze, Panie Marszałku? Ostatni raz.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę uprzejmie. Nie ma ograniczeń, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Przewodniczący, ja nigdy nie korzystałem z lewych recept, raczej z tych prawych, czyli z recept pochodzących z poradni przyklinicznej, w której ów nauczyciel akademicki pracował. To było zgodne z prawem. I niekoniecznie musiały być one wypisywane u rzeźnika na ladzie, były wypisywane po prostu w gabinetach.

Pan mi jednak nie odpowiedział na pytanie dotyczące punktów stomatologicznych, a to właściwie jest dopiero istotą sprawy. Wszystkie świadczenia, jakich udzielą uczelnie, będą opłacane z budżetu państwa w formie dotacji dla tych uczelni, a równocześnie lekarze już wykształceni mają limitowaną liczbę refundowanych zabiegów, przykładowo niech to będzie wypełnienie w stomatologii.

Senator Maciej Świątkowski:

Ta ustawa mówi tylko o usługach zdrowotnych świadczonych w toku procesu dydaktycznego, a nie już po zakończeniu studiów. Druga część pana pytania jest więc nie na temat.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ja rozumiem, że pan senator sprawozdawca odpowiada tak jak uważa za stosowne. Będzie jeszcze okazja do zadania ewentualnego pytania przedstawicielowi rządu, jeśli pana senatora Kulaka nie satysfakcjonuje ta odpowiedź.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Naszym gościem jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, pan minister Jacek Piątkiewicz. Panie Ministrze, czy zechce pan teraz zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Kwestia świadczeń zdrowotnych udzielanych przez studentów w ramach szkolenia przeddyplomowego była do tej pory nieregulowana w aktach prawnych. Dotychczas problem ten nie zyskiwał zainteresowania między innymi z tego powodu, że należności regulowano niejako z tej samej puli, to znaczy z budżetu państwa, tak więc rozdzielanie strumienia środków na dydaktykę i na udzielanie świadczeń zdrowotnych de facto nie było dokonywane. Sytuacja zmieniła się w momencie wejścia w życie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ze względu na zmianę płatnika.

I rzeczywiście, zaistniała tu pewna luka, która powoduje praktyczne konsekwencje w postaci braku środków na finansowanie tych właśnie świadczeń zdrowotnych wykonywanych w szpitalach klinicznych. Tak jak już mówił pan senator Świątkowski, kasy chorych nie mają bowiem tytułu do zawierania umów na świadczenia udzielane przez studentów. W związku z zaistniałą luką powstał problem dotyczący finansowania tych właśnie świadczeń i w konsekwencji należytego kontynuowania procesu kształcenia studentów. W szczególności dotyczy to studentów stomatologii.

Proszę państwa, problem jest rządowi znany i oczywiście rząd usiłuje znaleźć w tej chwili środki na wypełnienie tej luki. Chciałem natomiast zwrócić państwa uwagę na to, że projektowana zmiana ustawy o zakładach opieki zdrowotnej de facto zmienia budżet. I dlatego rząd uważa, że ustawa ta w chwili obecnej nie powinna być uchwalana. Jest tak właśnie z powodu ingerowania w ustawę budżetową. Tak więc rząd zajmuje negatywne stanowisko względem tego projektu.

Jaki zatem przewiduje się sposób rozwiązania tej kwestii? Niewątpliwie, trzeba szukać środków wśród tych, które nie do końca były przeznaczone na ten właśnie cel. Jak się wydaje, jest możliwe dofinansowanie tej konkretnej działalności w ramach programu polityki zdrowotnej, dotyczącego doskonalenia procesu dydaktycznego na uczelniach medycznych. I minister zdrowia deklarował, że takie środki w tym roku będą znalezione.

Odnosząc się do dyskutowanych tutaj kwestii dotyczących formalnych możliwości finansowania tego typu działań, chciałem zwrócić uwagę na pewną specyfikę, która spowodowała trudności. Mianowicie, świadczenie zdrowotne udzielane przez studenta de facto nie odpowiada definicji świadczenia zdrowotnego zawartej w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Zgodnie z ustawą świadczeń zdrowotnych powinny bowiem udzielać osoby o określonych kwalifikacjach, którego to wymogu student wydziału medycznego czy student stomatologii nie spełnia. Z jednej strony nie jest to więc świadczenie zdrowotne odpowiadające definicji zawartej w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Natomiast z drugiej strony, a więc z punktu widzenia pacjenta, któremu udzielane jest świadczenie, jest to świadczenie zdrowotne, ponieważ polega na działaniu służącym ratowaniu, poprawie czy utrzymaniu stanu zdrowia i daje konkretne efekty, jeśli chodzi o zdrowie pacjenta. Mamy tu jakby dwojakie podejście do tego problemu. Z punktu widzenia pacjenta, tak jak powiedziałem, jest to rzeczywiście wykonanie określonego świadczenia zdrowotnego, natomiast z punktu widzenia osoby wykonującej to świadczenie, jest to jakby świadczenie w pewnym stopniu ułomne czy obarczone ułomnością polegającą na tym, że wykonująca je osoba nie ma pełnych kwalifikacji. I w związku z tym właśnie nie ma dzisiaj możliwości, aby za te świadczenia płaciły kasy chorych. Ustawa nie przewiduje bowiem umów na tego typu świadczenia.

Należy zatem zapytać, z jakiego tytułu mogą one być finansowane? Wydaje się, że jedynym takim tytułem jest dydaktyka. I tutaj odpowiem częściowo na pytanie, co prawda nie do mnie skierowane, ale dotyczące kwestii, którą spróbuję wyjaśnić. Do tej pory ta część dydaktyki - bo jest to dydaktyka, tak jak powiedziałem, z punktu widzenia studenta - nie była finansowana w ramach dotacji dla uczelni przeznaczonej właśnie na dydaktykę. Była tu, powiedzmy sobie, pewna nieprawidłowość, ale poprzednio świadczenia zdrowotne były finansowane ze środków przeznaczonych dla państwowego szpitala klinicznego na opiekę zdrowotną. Czyli faktycznie te pieniądze szły przez opiekę zdrowotną i nie było ich w środkach na dydaktykę. Dlatego z dniem 1 stycznia, kiedy zmieniła się sytuacja, pieniędzy po prostu zabrakło, bo nie były poprzednio przewidziane dla uczelni w ramach środków na dydaktykę. Dlatego powstał problem związany z poszukiwaniem tych środków.

Oczywiście, są to pieniądze na przygotowanie możliwości udzielania takiego świadczenia. Samo świadczenie nie jest opłacane. Student nie otrzymuje żadnych pieniędzy za jego wykonanie, czyli nie jest to opłata za świadczenie. Jest to natomiast opłata, tak jak już było powiedziane, za materiały czy za czas poświęcony przez osoby nadzorujące, które w tej sytuacji, skoro kasa chorych nie może przeznaczyć na ten cel pieniędzy, pozostały bez możliwości finansowania tej części swej działalności.

I druga kwestia dotycząca pytania pana senatora Kulaka. Myślę, że można by jednak na to pytanie odpowiedzieć w ten sposób, iż są to świadczenia zdrowotne wykonywane w ramach szkolenia. I dalej, szkolenia studentów w tej uczelni. Czyli, innymi słowy, świadczenia, które wykonuje student, muszą być zawarte w programie szkolenia. W moim przekonaniu, nie ma tutaj dowolności. Należy określić, jaka liczba jakich świadczeń jest niezbędna, aby student stomatologii był należycie wyszkolony, ażeby mógł po studiach bezpiecznie zajmować się pacjentem. I dlatego ja osobiście sądzę, że kwantum tych świadczeń powinno być wyraźnie określone w programie szkolenia. Dlatego też myślę, że trudno tu mówić o dowolności.

W związku z tym oczywiście pojawia się konieczność wyraźnego ustalenia, o jakie rodzaje świadczeń chodzi. I tutaj, jak państwo zapewne wiecie, ponieważ dotyczy to głównie stomatologii, mamy do czynienia z dwoma rodzajami świadczeń udzielanych przez stomatologów. Jeden rodzaj to świadczenia udzielane w ramach refundacji przez kasy, a drugi rodzaj to świadczenia, które nie są refundowane przez kasy. Ale student musi się nauczyć i jednych, i drugich. W związku z tym trzeba mu w ramach szkolenia zapewnić możliwość wykonywania obydwu tych rodzajów świadczeń. Bodźcem do korzystania z takich świadczeń jest możliwość wykonania ich bezpłatnie. Inaczej pacjenci oczywiście nie przyjdą do studenta, aby udzielał im tego typu świadczeń, bo jest to jednak działanie, powiedziałbym, na pograniczu może nie eksperymentu, ale prób i błędów. Przecież kiedy student wypełnia, zwłaszcza po raz pierwszy, tego typu świadczenie nawet pod nadzorem, to jednak zawsze zwiększone jest ryzyko działań nieprawidłowych. Tak więc sądzę, że konieczność finansowania tych świadczeń jest niewątpliwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Z jednej strony, Panie Ministrze, ja się w pełni zgadzam z pana logicznym wywodem, który przed chwileczką usłyszeliśmy, ale z drugiej strony jesteśmy obserwatorami następującej sytuacji. Sejm ustawę uchwalił, a Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu proponuje przyjąć ją bez poprawek, a wobec tego, jak zachowa się resort, kiedy, być może już za dwadzieścia cztery godziny, mimo wszystko uchwaloną ustawę dostanie na biurko?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Jacek Piątkiewicz: Czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, w chwili obecnej mogę powtórzyć stanowisko rządu, a jest ono wobec tego projektu negatywne.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Znowu ta ustawa jest ustawą, która...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Przepraszam. Proszę o włączenie zegara na tablicy elektronicznej.)

Ale ten czas będzie odjęty, tak?

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Znowu obradujemy nad ustawą, która uzupełnia lub usuwa luki prawne i niedociągnięcia, bo przede wszystkim brak jest przezorności w tworzeniu różnego rodzaju, nazwijmy to, reform, chociaż ja bym powiedział, że jeszcze wiele im brakuje do prawdziwych reform.

Proszę państwa, dla mnie ta ustawa jest pewnego rodzaju oczywistością. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że trudno wykształcić nowoczesnego lekarza, zwłaszcza stomatologa, bez praktycznych zajęć, które przygotują go do pracy zawodowej, do świadczenia usług. Ja myślę, że wywód pana ministra uzasadnia potrzebę tej nowelizacji, po prosu daje możliwość znalezienia jakiejś furtki finansowania tych świadczeń dla pacjentów, a praktyki dla studentów. W wymiarze uczelni nie są to świadczenia, za które można by pobierać opłaty. Trzeba też postawić się w sytuacji świadczeniobiorców, czyli pacjentów, którzy jednak ponoszą pewnego rodzaju ryzyko. Ale być może właśnie zachęceni faktem, że są to świadczenia bezpłatne - podczas gdy w prywatnych gabinetach czy też w innych instytucjach, publicznych i niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej musieliby do nich dopłacać lub je opłacać - chętnie z takich zabiegów skorzystają. Myślę, że to jest ważny problem, bo nagle może zaistnieć taka sytuacja, że możemy mieć studentów, możemy mieć bardzo dobrze wykształconych asystentów, kadrę i profesorów, natomiast możemy nie mieć pacjentów, którzy chcieliby się poddać tym procedurom. W związku z tym dla mnie to jest absolutnie logiczne. Moim zdaniem, Senat powinien tę ustawę poprzeć.

Oczywiście, innym problemem jest kwestia, czy to narusza ustawę budżetową, czy nie. W moim odczuciu, nie narusza, ponieważ w ustawie budżetowej mamy pięćdziesiąt sześć różnego rodzaju rezerw, i celowych, i bardzo ogólnych, a myślę, że wśród nich są również rezerwy przewidziane na wprowadzenie systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Tak więc, jeżeli to źródło, o którym wspomniał pan minister, będzie niewystarczające, zawsze można będzie to sfinansować z rezerwy.

Chciałbym jednak powiedzieć, że od kilku posiedzeń jesteśmy świadkami usuwania luk, braków nie tylko w ustawie dotyczącej powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, ale również w ustawach związanych z nowym podziałem terytorialnym, z administracją samorządową - za chwilę będziemy o tym rozmawiać. Jednym słowem, rodzi się pytanie, ile jeszcze czasu Senat będzie poświęcał na wyłapywanie wad i luk wynikających z zaniechań czy braku przezorności. Wydaje się, że jest to dla nas pewna przestroga, abyśmy jednak bardziej wnikliwie słuchali, wdrażając różne rozwiązania, przede wszystkim praktyków, bo akurat w tej sprawie praktycy zwrócili na to uwagę. Myślę, że leży to również w interesie naszych pacjentów. A chcę zasygnalizować, że takich szarych stref czy takich niejasnych rozwiązań prawnych pojawi się wkrótce wiele i być może będziemy musieli jeszcze nie raz w tych sprawach zabierać głos.

Popieram tę nowelizację. Uważam, że dziwna jest postawa rządu, który ustosunkowuje się negatywnie do tego projektu. Przecież my państwu pomagamy, żeby wyjść z twarzą z sytuacji, która niestety nie przez nas została zawiniona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja również chciałbym poprzeć wniosek komisji, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Myślę, że nie ma co narzekać, iż pojawiają się pewne problemy, które jak dotąd nie mają uregulowania, tym bardziej że ta sprawa rzeczywiście dotychczas była nieuregulowana. Do tej pory było tak, że uczelnie nie miały środków na tego rodzaju konieczne kształcenie. A ze względu na to, że pieniądze się liczyło, powiedziałbym, byle jak, okazuje się teraz, że na przykład środki, którymi dysponowały szpitale czy kliniki, znajdowały się w tym jednym ogólnym worku, w tym i środki na to, aby studenci taką praktykę mogli odbywać. Pojawiły się kasy chorych i wreszcie zaczęto finanse weryfikować, liczyć pieniądze i nagle okazało się, że rzeczywiście pewne działania, które realizowały uczelnie medyczne, właściwie nie miały podwieszenia finansowego. Ja myślę, że jest to pierwszy, ale nie ostatni efekt działania kas chorych i, wreszcie, liczenia pieniędzy.

Oczywiście powstał problem, który nie jest zawiniony przez uczelnie, a kształcenie należy prowadzić. Uczelnie takich środków nie miały i w nowych warunkach też ich nie będą miały, dlatego że środki, którymi dysponują w tym roku, są niewystarczające. Wobec tego to rozwiązanie wydaje mi się właściwe i dlatego będę popierał przyjęcie propozycji, którą zgłasza komisja, czyli bez poprawek.

Jeżeli chodzi o Gdańsk, to z informacji, jakie do mnie dotarły z akademii medycznej, wynika, że kasy chorych są w stanie sfinansować dwanaście procedur na sto dwadzieścia parę, które są konieczne po to, aby studenta dobrze wykształcić. Ja nie chciałbym być w przyszłości leczony przez takiego studenta, który odbywał praktykę tylko na tych dwunastu czy trzynastu procedurach i z tego powodu będę ten wniosek popierał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

(Senator Leon Kieres: Ja.)

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę.

Senator Leon Kieres:

Przepraszam pana, Panie Marszałku, ale wydaje mi się, że lepiej się narazić na tego rodzaju uwagi, niż dopuścić do sytuacji, w której byłby błąd legislacyjny, jeśli ja mam rację, a nie komisja, która proponuje poprawki. Mianowicie, w propozycji Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w poprawce pierwszej mówi się w art. 1 o pkcie 2, który się odnosi do art. 70b ust. 4 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W ustawie ust. 4, a mam przy sobie tekst jednolity, po prostu nie ma. Moje pytanie jest następujące: czy chodzi o ust. 4 czy o ust. 3? Sprawa jest być może drobna, ale wygląda na to, że jest błąd w projekcie stanowiska komisji i o tym chciałbym w tej chwili powiedzieć. Jeśli jest błąd, a będę to jeszcze konsultował, zgłoszę poprawkę w tej sprawie. I tylko taka intencja przyświecała mi, kiedy zgłaszałem się w ostatniej chwili do głosu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, mam mały problem. Po pierwsze, przepraszam, jeśli uraziłem pana senatora, ale tym bardziej prosiłbym w przyszłości o refleks, bo mogłem nie spytać o to, czy ktoś jeszcze ma ochotę zabrać głos...

(Senator Janusz Lorenz: Wierzymy w pana marszałka.)

...i zamknąć dyskusję zgodnie ze scenariuszem, a wtedy, zgodnie z regulaminem, w ogóle nie byłoby już możliwości wprowadzenia tej poprawki.

Po drugie, Panie Senatorze, pańskie wystąpienie było ostatnie.

(Senator Leon Kieres: Tak. Tak.)

W związku z tym rozumiem, że wnosi pan o krótką przerwę, bo tak długo, jak nie będzie wniosku na piśmie, tak długo tego wniosku...

Senator Leon Kieres:

Wycofuję ten wniosek. Zwracają mi państwo uwagę na bezprzedmiotowość.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie będę zadawał już tego pytania.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, rozumiem, że nie ma potrzeby zabierania głosu przez pana ministra.

W tej sytuacji, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się... Nie, nie proszę, ponieważ nie było żadnych wniosków.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym wraz z innymi głosowaniami, po wyczerpaniu wszystkich punktów porządku.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Tomasz Michałowski:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych odbędzie się w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 18 marca, o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 217.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 10.00 rano dnia jutrzejszego.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 34)