(Początek posiedzenia o godzinie 11minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zajęcie miejsc. (Rozmowy na sali).

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Witolda Kowalskiego oraz senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Kowalski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu, w dniu 17 lutego 1999 r., przyjął część poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 1999.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestego ósmego i dwudziestego dziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny trzydziestego pierwszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o ekstradycji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone na końcu posiedzenia. Jest szansa, że w dniu dzisiejszym.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut. Nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 19 lutego 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lutego 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 23 lutego 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 196, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 196A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jarosza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw, takich jak "Prawo bankowe" i "Prawo spółdzielcze".

Projekt uchwalonej przez Sejm ustawy został przygotowany przez Komisję Finansów Publicznych Sejmu. Pierwsze czytanie odbyło się w Sejmie jeszcze 5 czerwca ubiegłego roku. Sejm skierował projekt ponownie do komisji. Komisja złożyła sprawozdanie 16 grudnia ubiegłego roku na posiedzeniu plenarnym, a Sejm raz jeszcze skierował projekt do komisji. Ostatecznie ustawa uchwalona została, jak wspomniał pan marszałek, 19 lutego bieżącego roku.

Przedstawiam tę chronologię wydarzeń, bo ma również pewien wpływ na funkcjonowanie niektórych poprawek.

Bezpieczeństwo, stabilność i wiarygodność systemu bankowego stanowią jedną z najważniejszych gwarancji równowagi gospodarczej i politycznej państwa. Troska o polski system bankowy oraz o mocną złotówkę, w perspektywie otwarcia z dniem 1 stycznia 2000 r. polskiego rynku usług bankowych na swobodną konkurencję, w której wezmą udział banki zagraniczne, skłoniła sejmową Komisję Finansów Publicznych do podjęcia, przy wykorzystaniu dorobku ekspertów i zainteresowanych instytucji, inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i ustawy "Prawo bankowe".

Do podstawowych zadań Bankowego Funduszu Gwarancyjnego należy zarządzanie i kontrola sprawowane, po pierwsze, wobec systemu obowiązkowego gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na kontach bankowych przez osoby fizyczne, prawne czy jednostki organizacyjne, a nieposiadające osobowości prawnej; po drugie, wobec funduszu pomocowego służącego podmiotom objętym obowiązkowym systemem gwarantowania środków pieniężnych w razie niebezpieczeństwa, do sanacji ich wypłacalności albo finansowania w takiej sytuacji zakupu akcji czy udziałów przez inny, stabilny podmiot działający na rynku bankowym.

Konieczność dokonania zmiany w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wynika z powodów formalnych i merytorycznych. Na formalne składa się konieczność dostosowania wymienionych regulacji do nowej konstytucji, do nowej ustawy "Prawo bankowe", która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., oraz do ustawy "Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi". Najważniejszy z powodów merytorycznych wynika z konieczności podniesienia kwot gwarantowanych depozytów do poziomu 20 tysięcy euro, tak aby je dostosować do umów z OECD oraz do wymagań Unii Europejskiej. Dla przypomnienia podam, że dzisiaj jest to 5 tysięcy euro.

Ta druga zmiana, dotycząca podwyższenia kwoty gwarantowanej depozytów, wymaga rozłożenia na etapy, proponowane zresztą w omawianej ustawie. Z jednej strony bowiem kwota gwarantowanych depozytów powinna być podniesiona stosunkowo szybko ze względu na potrzebę zapewnienia konkurencyjności naszych banków wobec banków zachodnich, zwłaszcza że skarb państwa gwarantuje depozyty w PKO BP, PKO SA i BGŻ tylko do końca 1999 r. Z drugiej zaś ta sama konieczność utrzymania skutecznej konkurencji wymaga, aby przy dochodzeniu do założonego poziomu gwarancji nie obciążyć polskich banków nadmierną składką. Poglądy w tej dziedzinie są rozbieżne. Proponuje się rozłożyć to tak, aby do 2003 r. osiągnąć poziom 20 tysięcy euro.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe do prezentowanej nowelizacji ustawy, to Sejm właściwie skoncentrował się na wprowadzeniu zmian, które wynikają z potrzeby dostosowywania samej ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Sejm uznał, że "Prawo bankowe" zostało uchwalone tak niedawno, że nie ma uzasadnień, żeby w trybie pilnym dokonywać głębszych zmian w tej ustawie.

Poza zmianami stricte dostosowawczymi kilka zmian jednakże wprowadzono. A więc przede wszystkim dokonano zmiany dotyczącej banków spółdzielczych. W ustawie o restrukturyzacji tych banków i BGŻ zapisano, że banki te winny osiągnąć do końca 1998 r. minimalny kapitał w wysokości 300 tysięcy euro. Wiele banków ma poważne problemy z osiągnięciem tego poziomu. W ustawie jest wprawdzie zapisane, że komisja nadzoru bankowego ma prawo przedłużyć ten okres w uzasadnionych przypadkach do końca bieżącego roku, a więc do końca roku 1999, jednakże Sejm przyjął taką propozycję, aby w art. 172 pkcie 3 "Prawa bankowego" przedłużyć termin zwiększenia funduszy własnych banków do 300 tysięcy euro do 31 grudnia 1999 r.

Wzbudziło to wiele kontrowersji również podczas posiedzenia naszej komisji, z tym że dyskusja potoczyła się w dwóch kierunkach. Część senatorów - czytałem sprawozdania sejmowe, podobnie było w Sejmie - uważa, że kwota 300 tysięcy euro i tak jest za mała, i w niewystarczający sposób zabezpiecza interesy klientów banku. Część natomiast uważa, że jest za duża, bo banki spółdzielcze nie są w stanie jej osiągnąć inaczej niż przez konsolidację, to znaczy nie są w stanie tego uczynić normalną drogą, poprzez zwiększenie własnych kapitałów.

Inną ważną zmianą jest zmiana art. 13 ust. 36 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Polega na podniesieniu udziału Narodowego Banku Polskiego w opłacaniu składek na fundusz pomocowy służący restrukturyzacji banków, z 30% do 40% składki. Sejm dokonał zmiany podnoszącej ten udział do 40%, senacka komisja w trakcie dyskusji doszła do wniosku, że powinniśmy dojść do kwoty docelowej, czyli 50%, i w ten sposób zwiększyć ciężar uczestnictwa ze strony NBP. Zdajemy sobie sprawę, że powoduje to oczywiście konsekwencje budżetowe. W związku z tym proponujemy, aby ten wyższy, pięćdziesięcioprocentowy udział został wprowadzony od 1 stycznia 2001 r.

Jednocześnie, wobec uwag przedstawicieli NBP, komisja proponuje korektę art. 6 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, dotyczącą liczby członków rady funduszu - chodzi o zwiększenie tej liczby z dziewięciu do dziesięciu osób. W związku z tym, że będzie rósł finansowy udział NBP, proponujemy, żeby również udział jego przedstawicieli w radzie funduszu był większy, a więc żeby NBP wybierał czterech przedstawicieli, a pozostałe instytucje: Związek Banków Polskich i Ministerstwo Finansów, po trzech. I żeby ta zmiana weszła w życie wtedy, kiedy zacznie obowiązywać ten pięćdziesięcioprocentowy udział, a więc 1 stycznia 2001 r. Naszym zdaniem, decyzja ta zmniejszyłaby obciążenie banków komercyjnych z tytułu wspomagania innych banków, które znalazły się w trudnej sytuacji finansowej, co poprawiłoby ich konkurencyjność. Wiąże się to jednak, jak już wspomniałem, z obniżeniem wpływów do budżetu z NBP. Według ocen, które czytałem, przy podniesieniu z 30% do 40% jest to chyba około 20 milionów zł rocznie. I przy każdym następnym roku oznaczałoby to podobne kwoty.

Inne zmiany miały charakter porządkowy i dostosowawczy. Głównie chodziło o dostosowanie terminologii zapisów w ustawie "Prawo bankowe" i o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

Komisja Gospodarki Narodowej generalnie zaakceptowała zmiany, jakie wprowadza się w systemie bankowym tą ustawą. Komisja nie wniosła specjalnych zastrzeżeń co do zmian redakcyjnych i terminologicznych oraz co do większości zmian merytorycznych. Uważamy, że jest to bardzo potrzebna ustawa, która koryguje obowiązujące prawo dotyczące banków w przededniu wejścia w życie przepisów dopuszczających na nasz rynek bankowy konkurencję zagraniczną.

Pewne zmiany wprowadzane tą ustawą wynikają również z faktu, że konstytucja w wykazie instytucji mających prawo tworzyć takie źródła prawa jak rozporządzenia, nie wymieniła prezesa NBP. W związku z tym niektóre zmiany w ustawie musiały pójść w tym kierunku.

Teraz, proszę państwa, omówię króciutko tych kilka poprawek, które mają państwo w dostarczonych materiałach. Jest to dosłownie osiem poprawek i omówię je w skróconej formie.

A więc poprawka pierwsza, już o niej mówiłem, to wprowadzane w 2001 r. zwiększenie z dziewięciu do dziesięciu liczby członków rady funduszu, czyli zwiększenie w ten sposób udziału w niej, z trzech do czterech, przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Po to, aby dostosować pozycję NBP w radzie do przyszłych jego udziałów w finansowaniu funduszu.

Poprawka druga, też już o niej mówiłem, to zwiększenie w 2001 r. do 50% udziałów NBP w finansowaniu funduszu.

Poprawka trzecia jest sprostowaniem pomyłki w zapisie odnoszącym się do art. 144 pktu 8 "Prawa bankowego", podczas gdy zapis dotyczący wynagrodzeń kuratorów faktycznie umieszczony jest w art. 144 pkcie 4 tej ustawy. Tę pomyłkę prostujemy.

Poprawka kolejna, czyli czwarta, wykreśla w art. 1 pkt 11. Dotyczy to zmian, które wynikają z wprowadzenia w następnym, kolejnym artykule, owego trzyletniego czy czteroletniego okresu zwiększenia poziomu gwarancji, jeżeli chodzi o banki.

Poprawka piąta polega na zmianie oznakowania punktów.

Poprawka szósta dotyczy ustalenia definicji pojęcia "członek organu banku". W art. 79 "Prawa bankowego" zdefiniowane jest pojęcie "osób zajmujących stanowiska kierownicze", nie ma natomiast definicji pojęcia "organ banku". Gdyby przyjąć szerokie rozumienie tego pojęcia, oznaczałoby to konieczność stosowania specjalnych procedur przy udzielaniu kredytów, pożyczek czy gwarancji w stosunku na przykład do wszystkich członków banków spółdzielczych, których jest, jak wiemy, ogromna rzesza. A więc za każdym razem musiałaby się zgodnie z zapisanymi tam procedurami zbierać, nie wiem, rada nadzorcza, zarząd, wymagane byłoby 2/3 głosów przy uczestnictwie połowy członków itd. Te procedury, gdyby je ściśle stosować, byłyby nie do zrealizowania. W związku z tym wyraźnie tutaj zapisujemy, kogo należy rozumieć przez organ banku: członków zarządu i członków rady nadzorczej. I to uściśla całe postępowanie.

Poprawka siódma usuwa wątpliwości interpretacyjne dotyczące stosowania zapisu art. 105 ust. 4 "Prawa bankowego". Na mocy zapisu w tym artykule instytucja, która zajmuje się zbieraniem i udostępnianiem bankom informacji o wierzytelnościach, o obrotach klientów, mogła być powoływana na poziomie banku. Jak wiemy, istnieje pierwsze Biuro Informacji Kredytowej, powołane między innymi przy udziale Związku Banków Polskich, a więc na poziomie ponadbankowym. I żeby usunąć wątpliwości co do tego, czy działa ono zgodnie z prawem, proponujemy dopisanie, że takie instytucje mogą być tworzone również przez Izby Gospodarcze Banków - w ten sposób byłoby możliwe funkcjonowanie pierwszego Biura Informacji Kredytowej.

Poprawka ósma, jak już wcześniej mówiłem, wynika z tego, że proponowane przez nas podwyższenie do 50% udziału NPB w funduszu gwarancyjnym weszłoby 1 stycznia 2001 r. W związku z tym również z dniem 1 stycznia 2001 r. nastąpiłoby podwyższenie liczby członków w radzie funduszu - i o tym jest mowa w poprawce ósmej. I to byłyby wszystkie poprawki.

Na posiedzeniu komisji odbyła się szeroka dyskusja dotycząca jeszcze kilku kwestii. Jednakże komisja zdecydowała, że wprowadzi głównie te poprawki, które wynikają z konieczności dostosowania przepisów prawnych do ustawy "Prawo bankowe", która weszła w życie, oczywiście przy zaproponowanych przez nas pewnych zmianach dodatkowych. Wydaje nam się, że uelastycznią one funkcjonowanie instytucji naszego systemu bankowego.

Dziękuję bardzo. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy zgodnie z propozycją Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zanim przystąpimy do zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy, mam propozycję, aby udzielić teraz głosu panu ministrowi Rafałowi Zagórnemu, którego obecność jest niezbędna na posiedzeniu KERM o godzinie 12.00. W związku z tym dla naszej wygody lepiej będzie, jeśli zabierze głos teraz. Następnie będziemy zadawali pytania panu sprawozdawcy i ministrowi, dzięki temu będziemy mieli szansę głębszego poznania jego stanowiska.

Serdecznie witam pana ministra, a także innych gości, którzy są obecni dzisiaj na sali w związku z pierwszym punktem, w tym przedstawicieli ministra finansów, a także Generalnego Inspektora Nadzoru Bankowego, panią Ewę Śleszyńską-Charewicz, i prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, panią Ewę Kawecką-Włodarczak, a także przedstawicieli Związku Banków Polskich.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu w tym trybie, postaram się bardzo krótko ustosunkować do tego projektu i do poprawek - tak, żeby maksymalnie dużo czasu przeznaczyć na państwa pytania.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zmiany proponowane w nowelizacji ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym można zasadniczo podzielić na cztery grupy.

Pierwsza grupa dotyczy zmian, które polegają na dostosowaniu przepisów dwóch ustaw, to znaczy ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i ustawy "Prawo bankowe". Te dostosowania mają charakter zarówno pojęciowy, jak i kompetencyjny. Przykładem dostosowania pojęciowego jest zmiana w art. 19 ust. 2, gdzie wyrazy "stan zagrożenia wypłacalności" zastępuje się wyrazami "niebezpieczeństwo wypłacalności". I tego typu zmian jest kilka, podobnie jak zmian kompetencyjnych - na przykład w art. 20 wyrazy "prezesa Narodowego Banku Polskiego" zastępuje się wyrazami "Komisji Nadzoru Bankowego". To są zmiany będące konsekwencją zmian, jakie nastąpiły w prawie bankowym.

Drugą grupę zmian stanowią zmiany merytoryczne. Można tu wyróżnić trzy zasadnicze zmiany. Pan senator sprawozdawca najważniejsze już zasygnalizował, ja tylko krótko powtórzę, że pierwsza dotyczy ścieżki dojścia do sumy gwarancyjnej w wysokości 20 tysięcy euro, czyli poszczególnych poziomów tej sumy gwarancyjnej w poszczególnych latach; druga dotyczy podziału składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny pomiędzy banki a Narodowy Bank Polski. I trzecia zmiana, bardzo istotna, dotyczy zasad rachunkowości Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Trzecia grupa zmian to zmiany wynikające ze zmiany ustawy o BFG, a dotyczące innych ustaw, na przykład ustawy "Prawo spółdzielcze". I one właściwie są niekontrowersyjne, jednoznaczne i oczywiste.

I w końcu czwarta grupa zmian - która nie jest już tak oczywista - to są zmiany ustawy "Prawo bankowe", które nie wynikają ze zmiany ustawy o BFG. Nie ma więc tutaj konieczności dokonywania zmian w prawie bankowym, natomiast Sejm, a teraz również komisja senacka, doszedł do wniosku, że takie zmiany byłyby potrzebne.

Jeżeli chodzi o propozycję przedstawianą państwu przez Sejm, to są to przede wszystkim zmiany, które wynikają z praktyki działania banków i jakby z praktyki stosowania prawa bankowego w tym roku, a także pewne oczywiste zmiany, na przykład stwierdzenie, że do obrachunku przyjmuje się, że rok kalendarzowy ma 365 dni.

Komisja senacka w trakcie swoich prac zaproponowała osiem poprawek. Pan senator sprawozdawca omawiał te poprawki, w związku z tym ograniczę się tylko do przedstawienia stanowiska rządu wobec tych poprawek.

Poprawka pierwsza i druga - bo wydaje mi się, że należy je traktować razem i z dyskusji w komisji senackiej jednoznacznie wynikało, że panie i panowie senatorowie traktowali te dwie poprawki jako połączone - z jednej strony dotyczą zwiększenia poziomu wkładu Narodowego Banku Polskiego do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, z drugiej zaś strony konsekwencją tego jest propozycja, aby zwiększył się z trzech do czterech udział członków nominowanych przez Narodowy Bank Polski.

Z punktu widzenia budżetu państwa ta poprawka powoduje pewne pomniejszenie wpływów budżetu z tytułu mniejszego podatku dochodowego od Narodowego Banku Polskiego, po prostu NBP więcej pieniędzy przeznaczy na wpłatę do BFG. I z tego punktu widzenia ta poprawka, powiedzmy, może nie budzić aplauzu. Prawdą jest, że spowoduje ona zmniejszenie obciążeń banków, w związku z czym w jakieś części te wpływy powinny zostać wyrównane przez wpłaty z banków komercyjnych. Tak więc bardzo trudno jest określić, czy te 20 milionów zł - bo mówimy tutaj o takiej kwocie - gdyby przenieść dokładnie tę stratę, to pomniejszenie wpłaty z NBP, odpowiadałoby tym kolejnym 10%. Ta kwota prawdopodobnie będzie nieco mniejsza, natomiast nie jestem w stanie w tej chwili udzielić jednoznacznego poparcia tej poprawce.

Wydaje mi się natomiast, że gdyby Wysoki Senat zdecydował się na ustanowienie roku 2001 datą, od kiedy NBP będzie wpłacał 50% zamiast 40%, to wydaje się, że logiczne byłoby zwiększenie z trzech do czterech liczby członków nominowanych przez Narodowy Bank Polski. Przypomnę, iż obciążenie Narodowego Banku Polskiego de facto zwiększyłoby się z 30% do 50%, bo w tej chwili NBP płaci składkę w wysokości 30%.

Poprawka trzecia jest poprawką redakcyjną i wydaje się, że jest ona oczywista.

Poprawka czwarta wynika z tego, iż niniejszą ustawę omawiamy już w 1999 r., a ta poprawka dotyczy końcówki roku 1998. Przypomnę, że nad tą ustawą Sejm zaczął pracować właściwie w połowie 1998 r. i wówczas wprowadzono zapis, iż już w 1998 r. ta suma gwarancyjna będzie wynosiła 5 tysięcy, a nie 4 tysiące euro. W związku z tym, że mamy rok 1999, ta zmiana jest niepotrzebna. Tak więc poprawka czwarta staje się jak najbardziej sensowna.

Poprawka piąta jest poprawką redakcyjną, która właściwie wynika z poprzedniej, czwartej. Tak więc, jeśli chodzi o poprawkę trzecią, czwartą i piątą, mogę tutaj w imieniu rządu udzielić zdecydowanego poparcia dla tych poprawek.

Sytuacja staje się problematyczna, jeśli chodzi o poprawkę szóstą i siódmą. I ona staje się problematyczna nie dlatego, że mam co do tych poprawek jakieś szczególne zastrzeżenia merytoryczne, mam natomiast zastrzeżenia natury formalnej. Otóż pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, iż nowelizacja dotyczy ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, natomiast poprawki szósta i siódma dotyczą ustawy "Prawo bankowe". I mają one pewien ciężar gatunkowy, to znaczy nie są poprawkami, jakie przedstawiałem wcześniej: wyjaśniającymi, doprecyzowującymi, informującymi o tym, że na przykład rok ma 365 dni, lecz są to poprawki, które mają pewien ciężar gatunkowy. Problem dotyczy tego, że przy nowelizacji ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym mamy propozycje zmian w innej ustawie. I mam obowiązek poinformować Wysoką Izbę, iż to może być potraktowane jako sprzeczne z konstytucją.

Tak więc w stosunku do poprawki szóstej i siódmej - podkreślając, że merytorycznych zastrzeżeń tutaj nie wnoszę - mam obowiązek poinformować Wysoką Izbę, iż rekomendowałbym odrzucenie tych poprawek ze względów formalnych.

I w końcu poprawka ósma, która wydaje się oczywista, wynika po prostu z poprawki pierwszej i drugiej. Chodzi mianowicie o to, iż gdyby Wysoki Senat zdecydował się na wprowadzenie tych zapisów o pięćdziesięcioprocentowej wpłacie NBP od 2001 r., to logiczną konsekwencją jest, że te zapisy weszłyby od 1 stycznia 2001 r., a nie, jak cała ustawa, z dniem ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W porozumieniu z panem senatorem sprawozdawcą proponuję Wysokiej Izbie zadawanie pytań w pierwszej kolejności panu ministrowi, w ten sposób wykorzystamy jego obecność.

Panie Ministrze, jeśli można prosić o powrót.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Czy można z miejsca?)

Można także z miejsca, oczywiście.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Byłoby mi dużo wygodniej.)

Proszę bardzo.

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Ministrze, czy grzech pierworodny nie leży w tym, że przy okazji nowelizacji ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym projektodawca postanowił ruszyć coś, co nie było konieczne, w "Prawie bankowym"? Wobec czego komisja senacka uznała, że też ma prawo w tym grzebać.

Jeżeli przy okazji pracy nad jednymi ustawami ingeruje się w inne, to chyba wskazuje się drogę prowadzącą potem właśnie do zamieszania. Jest to zły - przynajmniej ja tak sądzę - zwyczaj, takie poprawianie ustaw "przy okazji". Jeżeli mamy problemy, no to nowelizujmy "Prawo bankowe", natomiast nie róbmy tego przy okazji tylko poprawiania, bo przy nowelizacji innej ustawy znowu wrócimy do "Prawa bankowego", znów będziemy próbowali coś zmieniać - będzie próbował rząd, będzie próbowała komisja i zamieszanie będzie wzrastać. Czy pan minister nie widzi jednak w tych procedurach pewnego zagrożenia?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mogę tylko wyrazić żal, że tak się stało i przypomnieć, że ta nowelizacja nie była projektem rządowym, w związku z czym mieliśmy tutaj ograniczone pole manewru. I mogę tylko powtórzyć, że widzę tutaj ryzyko niekonstytucyjności takiego rozwiązania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Ministrze, czy poprawka pierwsza i druga są korzystne dla budżetu państwa? Jeżeli tak, to czym jest to motywowane? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Poprawka pierwsza nie ma żadnych skutków dla budżetu. Skutki dla budżetu niesie ze sobą poprawka druga, a polegają one na tym, że wyższa wpłata z NBP powoduje mniejszy zysk NBP, i co za tym idzie - mniejszą wpłatę do budżetu ze strony NBP. W jakimś stopniu ta mniejsza wpłata może zostać zrekompensowana faktem, że banki komercyjne będą posiadały mniejsze obciążenia i prawdopodobnie zapłacą wyższy podatek. Jeśliby nie brać tego drugiego faktu pod uwagę, to "strata" budżetu państwa wyniosłaby 20 milionów zł.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan marszałek Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku, jeśli można, chciałbym zapytać przedstawiciela rządu o kwestię związaną z art. 3 ust. 6, dotyczy to banków spółdzielczych.

Czy nie uważa pan, że zapis, gdzie przewiduje się właściwie niespełna roczny termin... Zanim bowiem ustawa zostanie opublikowana, upłynie jeszcze trochę czasu, a banki spółdzielcze są zobowiązane właściwie do końca grudnia 1999 r. uzyskać fundusze własne o wartości 300 tysięcy euro. Oczywiście, można to robić poprzez konsolidacje itd., tylko tego też nie zrobi się w przeciągu kilku dni czy tygodni, to też wymaga czasu.

Czy jednak nie uważa pan, że ten termin jest za krótki, czy tego terminu nie należałoby jednak trochę przedłużyć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Nie, Panie Senatorze, nie uważam tak. Ponieważ banki spółdzielcze o tym, że takie zagrożenie czy takie zobowiązanie na nich zaciąży, wiedziały już chyba od ponad dwóch lat, bo wtedy zakończyły się prace nad ustawą "Prawo bankowe". Już wtedy zarządy tych banków wiedziały, że muszą w znaczny sposób zwiększyć swoje kapitały. Kwota 300 tysięcy euro tak naprawdę jest mniejsza niż banki mogły się spodziewać. I jest to, szczerze mówiąc, kwota, która wynika z pewnych dyskusji, zarówno w łonie komisji Nadzoru Bankowego, jak i z GINB. Nie chcę jej nazwać kwotą kompromisową, ale proszę mi wierzyć, że były propozycje znacznie wyższych kwot, które by dawały przede wszystkim gwarancje depozytariuszom i które by dawały gwarancje, że te banki po prostu przetrwają.

W tej chwili w Komisji Nadzoru Bankowego obserwujemy zdecydowane przyspieszenie działań na rzecz uzyskania tych 300 tysięcy euro. To znaczy mieliśmy sytuację następującą: już od dwóch lat banki wiedziały o tym, iż staną przed taką koniecznością i właściwie przez ponad rok, może nawet półtora roku, niewiele się działo. W tej chwili na każdym posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego rozpatrujemy kilkanaście wniosków o łączenie się banków, częstokroć jest to połączenie się nie dwóch, ale kilku banków. Osiągnęliśmy więc to, o co nam od dłuższego czasu chodziło; osiągnęliśmy to, że rozpoczął się proces restrukturyzacji sektora banków spółdzielczych.

Jestem głęboko przekonany, że w tej chwili przesunięcie tej daty w jakikolwiek sposób spowodowałoby ponowne zatrzymanie tych procesów. Jesteśmy więc - mam nadzieję, że mogę mówić tutaj zarówno w imieniu Komisji Nadzoru Bankowego, której jestem wiceprzewodniczącym, jak i w imieniu kolegów z NBP, z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego - zdecydowanie przeciwni tej zmianie, która zmniejszyłaby bezpieczeństwo systemu banków spółdzielczych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Panie Ministrze, ja miałem zadać dokładnie to samo pytanie, które zadał pan marszałek Chronowski, ale uzupełnię jeszcze jego treść, ponieważ odpowiedź, której udzielił pan minister, absolutnie mnie nie zadowala. Zwłaszcza że w ubiegłym roku, po ukazaniu się zarządzenia pani prezes Waltz - przewodniczącej Komisji Nadzoru Bankowego - składałem w tej sprawie oświadczenie, a argumenty, jakie wtedy padły, również absolutnie mnie nie przekonują. Chciałbym, Panie Ministrze - o ile pan albo ktoś z pana współpracowników dysponuje takimi danymi - uzyskać odpowiedź na pytanie, jakie konsekwencje przyniesie taki zapis ustawowy. To znaczy, ilu bankom spółdzielczym, które funkcjonują obecnie - i to zupełnie nieźle, w sposób bardzo efektywny służąc społeczeństwu, zwłaszcza rolnikom - grozi unicestwienie? Ile po prostu zniknie z rynku? Chciałbym wyrazić wątpliwość co do tego sposobu likwidacji banków. Czy w sposób administracyjny należy likwidować takie podmioty, jakimi są banki? Prosiłbym o konkretną odpowiedź na pytanie, jakie będą konsekwencje wprowadzenia takiego zapisu dla działalności banków?

I jeszcze tak na marginesie pytanie, czy pani prezes Waltz, wydając takie zarządzenie, miała do tego konstytucyjne prawo? Bo dopiero dzisiaj próbuje się taki zapis umieścić w ustawie "Prawo bankowe". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedziałbym, że utrzymanie tego zapisu to jest administracyjne ratowanie sektora banków spółdzielczych. Natomiast utrzymanie sytuacji, że nie wprowadzilibyśmy pewnego minimum, byłoby zgodą na upadek polskiego sektora bankowości spółdzielczej. Bo jeżeli mamy w Polsce banki, które zatrudniają cztery czy pięć osób - ja nie przesadzam, są w Polsce takie banki - to musimy mieć świadomość, że utrzymując taki stan, ryzykujemy zarówno bezpieczeństwo wkładów depozytariuszy, jak i godzimy się na to, że w obliczu zwiększającej się konkurencji na rynku usług bankowych znaczna część z tych banków może zostać zlikwidowana nie w sposób administracyjny, lecz w sposób rynkowy, bo one po prostu upadną. Widzimy, jakie są wyniki finansowe polskiego sektora banków komercyjnych, wiemy, że te czasy, kiedy wystarczało być średnim bankiem, by osiągać bardzo dobre wyniki finansowe, mamy już za sobą. W tej chwili przyszedł czas ogromnej konkurencji i jeżeli nie zmusimy sektora banków spółdzielczych do restrukturyzacji, do podwyższania kapitałów, do łączenia się, to zgodzimy się na to, że one po prostu upadną.

Jeśli chodzi o konsekwencje, jakie to przyniosło do tej pory, to mogę powiedzieć, że przed rozpoczęciem procesu konsolidacji mieliśmy w Polsce nieco ponad tysiąc dwieście pięćdziesiąt banków, a w tej chwili mamy ich już poniżej tysiąca. Przy czym jest ich poniżej tysiąca nie dlatego, że te dwieście pięćdziesiąt upadło, lecz dlatego, że nastąpił proces łączenia się i wzmacniania tych banków.

Ja oczywiście nie obiecam państwu, że wszystkie banki wypełnią to zobowiązanie czy to obligo uzyskania minimalnego poziomu 300 tysięcy euro, bo ja takiej obietnicy dać nie mogę, dlatego że to zależy od zarządów tych banków. Ale to, co w ciągu ostatnich trzech miesięcy zaobserwowaliśmy, to są realne dowody, że można się łączyć i że te banki mogą przetrwać i mogą się wzmacniać.

Jeśli natomiast chodzi o drugie pytanie pana senatora, to nie było to zarządzenie prezesa NBP, lecz uchwała Komisji Nadzoru Bankowego. Sprecyzowała ona zapis prawa bankowego. I tak naprawdę, to były interpretacje, które wskazywały na to, że bez tej uchwały Komisji Nadzoru Bankowego banki spółdzielcze musiałyby spełnić takie same wymagania jak banki komercyjne. A to byłoby nierealne i rzeczywiście spowodowałoby prawdziwe zagrożenie dla istnienia całego sektora bankowości spółdzielczej w Polsce. Tak więc uchwała ta spowodowała ustalenie realnych progów, możliwych do zrealizowania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Dlaczego Ministerstwo Finansów, które sprawuje nadzór nad działalnością Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, nie dało swojej propozycji nowelizacji? Bowiem czas bardzo szybko mija, a o odpowiednie zharmonizowanie prawa powinny dbać właśnie ministerstwa. Uważam, że te sprawy powinny być rozpatrywane jako projekt rządowy. Co było przyczyną tego, że akurat nie wyszło to ze strony Ministerstwa Finansów? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Przyczyną tego, Pani Senator, było po prostu opóźnienie w pracach ministerstwa, i tutaj nie ma się co czarować. My przygotowywaliśmy swój projekt, ale posłowie nas wyprzedzili. Mogę powiedzieć tylko tyle, że od samego początku nie tylko przedstawiciele Ministerstwa Finansów, ale i innych instytucji, których przedstawiciele są także w tej chwili na sali, jak również przedstawiciele Związku Banków Polskich byli od początku obecni przy pracach nad tym projektem, już w początkowej fazie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, chciałbym powrócić do kwestii poprawki pierwszej i drugiej. Bo muszę powiedzieć, że mi z tak zwanych prostackich rachunków wynika coś zupełnie innego. Mianowicie, Panie Ministrze, sytuacja wygląda generalnie tak, że jeżeli wkład Narodowego Banku Polskiego ulega zwiększeniu, a wkłady banków komercyjnych się zmniejszają - chodzi o mniej więcej taką samą sumę - to tak się składa, że stopa kredytu lombardowego jest zawsze niższa od kredytu komercyjnego, czyli zysk odnoszony z tej samej sumy jest większy w bankach komercyjnych. Jeśli się go opodatkuje, to - o ile te banki nie dokonają przekrętów, czego należy dopilnować - w tym momencie dochód państwa powinien być większy. Tak wynika z takiego prymitywnego rozumowania. Jak to jest w rzeczywistości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Informowałem Wysoką Izbę i po raz trzeci to dzisiaj mówię, iż z prostego wyliczenia wynika pomniejszenie wpłaty NBP do budżetu o 20 milionów zł za każde 10%. Czyli z 30% do 40% to jest 20 milionów zł netto mniej, z 40% do 50% to jest kolejne 20 milionów zł netto mniej. Podkreślałem i za pierwszym, i za drugim razem, że to jest wyliczenie, które nie uwzględnia zwiększenia czy potencjalnego zwiększenia dochodów banków komercyjnych. Przy czym ja nie umiem podać kwoty tego zwiększenia z tego powodu, że ani ja, ani nikt inny nie jest w stanie stwierdzić, jak banki komercyjne wykorzystają te pieniądze. Czy wykorzystają je w taki sposób, że te pieniądze wygenerują dodatkowy dochód, czy banki cały ten dochód opodatkują i w związku z tym te kwoty będą się równoważyły? Nie sądzę, żeby ktokolwiek był w stanie udzielić na to jednoznacznej odpowiedzi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, niedawno przy okazji ustawy budżetowej walczyliśmy o każde pół miliona zł. W tej chwili mówimy o stracie dla budżetu około 20 milionów zł. Czy na etapie konstruowania budżetu było to już wiadome i czy jest to w jakiś sposób uwzględnione w budżecie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Panie Senatorze, po raz czwarty na tej sali powiem, że to nie chodzi o kwotę 20 milionów zł. Nie będę już argumentował, dlaczego to nie jest 20 milionów zł. Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o budżet na 1999 i 2000 r., to na pewno nie będzie żadnych konsekwencji, dlatego że ewentualne konsekwencje mogą wystąpić od 2001 r., a właściwie od 2002 r. Od 2001 r. NBP miałby bowiem wpłacać wyższe kwoty, a zatem od 2002 r. mogłoby to mieć jakieś skutki dla budżetu państwa. Przy czym bardzo proszę nie rozumieć tego tak, że ja bronię tej poprawki, to znaczy, że jak lew walczę o to, aby NBP wpłacał te większe pieniądze. Ja tylko staram się, w miarę swoich możliwości, przedstawić państwu, jakie są konsekwencje czy jakie mogą być konsekwencje.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wczoraj Sejm debatował nad kredytami rolniczymi, a właściwie nad tym, jak usprawnić ich pobieranie i w jaki sposób odwlec ich późniejsze spłaty, zważywszy na sytuację, jaka jest w rolnictwie. Dlatego mam takie pytanie. Część rolniczych kredytów zabezpieczona jest hipotecznie. Po to, aby podpisać umowę kredytową, potrzebny jest wyciąg z księgi wieczystej. Sporządza się odpowiednią kalkulację, po zrobieniu biznesplanu podpisuje się odpowiednią umowę. I to powinno wystarczyć, aby dokonać odpowiedniego wpisu w hipotece i aby pieniądze przepłynęły na konto czy też zostały wzięte jako gotówka. Okazuje się jednak, że na wpis w księgach wieczystych w tych sądach, gdzie terminy są krótkie, trzeba czekać dwa tygodnie, a w nowych sądach wojewódzkich trzeba czekać niekiedy kilka miesięcy na to, aby dokonać najpierw odpowiedniego zapisu u notariusza, a następnie ten zapis notarialny odpowiednio zarejestrować poprzez uprawomocnienie w księgach wieczystych.

Dlatego mam pytanie, Panie Ministrze. Czy nie można by, tak jak praktycznie uproszczono procedury związane z zastawami - w tej chwili są odpowiednie upoważnienia i zastawy nie są problemem - dokonać odpowiednich zmian w prawie bankowym tak, aby banki miały możliwość automatycznego rejestrowania umów o kredyty rolnicze w księgach wieczystych i aby w ten sposób tych biednych, umęczonych rolników uwolnić od tych wszystkich procedur? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Jak rozumiem, Panu Senatorowi chodzi o pewne poprawki, które nie przeszły w Sejmie. Otóż są dwa aspekty, co najmniej dwa aspekty tej sprawy. Pierwszy formalny, o którym już mówiłem. Otóż zachowania tego typu, że nowelizacją jednej ustawy zmienialibyśmy inną ustawę, niosą ze sobą zagrożenie zaskarżenia takiego rozwiązania, takiej nowelizacji. Drugim aspektem sprawy jest to, iż wedle mojej wiedzy, przynajmniej niektóre banki radzą sobie z tym problemem. Ja nie twierdzę, że sytuacja jest idealna, ale twierdzę, iż przynajmniej niektóre banki sobie z tym radzą. Przy pomocy pewnych wewnętrznych procedur stwarzają one udogodnienia dla rolników, i nie tylko dla nich, ale także dla wszystkich klientów.

Mogę powiedzieć tyle, iż na pewno w chwili, kiedy będziemy pracować nad nowelizacją "Prawa bankowego", pana sugestie będą uwzględnione. Chcę jednak uczciwie powiedzieć, że moje zdanie jest takie, iż w tej chwili jeszcze nie ma potrzeby nowelizowania "Prawa bankowego". Uważam, że powinniśmy jeszcze zbierać doświadczenia i nie powinniśmy zmieniać ustawy niewiele ponad rok od jej uchwalenia, szczególnie że jest to ustawa stanowiąca pewną konstytucję dla tego bardzo ważnego sektora, jakim jest sektor bankowy. Ale jeżeli będą podjęte prace nad nią, to na pewno te sugestie pana senatora będą musiały znaleźć odzwierciedlenie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z danym słowem, Panie Ministrze, zwalniam pana z obowiązku odpowiadania na dalsze pytania. Mam nadzieję, że ktoś reprezentujący Ministerstwo Finansów i zdolny do wygłaszania opinii pozostanie na sali.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Rafał Zagórny:

Absolutnie tak, Panie Marszałku. Zostanie pan dyrektor Marysiak, który od początku brał udział w pracach nad tą ustawą, jak również reprezentował ministerstwo podczas prac w komisji senackiej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Prawdopodobnie przyda się opinia pana dyrektora Marysiaka, ponieważ czeka nas jeszcze dyskusja. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli Ministerstwa Finansów lub do pana senatora sprawozdawcy, który także jest do państwa dyspozycji? Nie widzę.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chcę ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Dla porządku informuję, że senator Andrzej Chronowski złożył wniosek legislacyjny na piśmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Przygotowuje się pan senator Jarosz.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że prawo bankowe ma zasadnicze znaczenie dla dobrego funkcjonowania gospodarki. To twierdzenie jest oczywiste, ale warto to podkreślić, aby uzmysłowić, jak ważne jest stworzenie w Polsce spójnego i dobrego prawa bankowego. Zmiana ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jest posunięciem, które niesie za sobą lepsze gwarancje dla depozytów. Podniesienie stanu bezpieczeństwa systemu bankowego w kraju jest krokiem, który sprzyja klientom banków i jednocześnie stwarza lepsze warunki skutecznego konkurowania naszych banków z bankami zagranicznymi.

Można mieć pewne zastrzeżenia co do wysokości środków gwarantowanych. Zmiana ustawy przewiduje, że do 2003 r. dojdziemy do kwoty 20 tysięcy euro, zaczynając od 8 tysięcy euro. Powstaje jednak wątpliwość, czy kwota gwarantowana nie jest zbyt niska i czy zbyt późno nie dojdziemy do minimum, jakie obowiązuje w Unii Europejskiej. Trzeba przypomnieć, że już od 2000 r. w Polsce będą mogły działać banki zagraniczne. Myślę, że rozsądne byłoby przyspieszenie dojścia do normy unijnej, czyli do 20 tysięcy euro. Pozwoliłoby to na wcześniejsze rozpoczęcie konkurowania z bankami zagranicznymi na równych prawach. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że proponowana kwota jest rozwiązaniem kompromisowym. Z jednej strony obciąża ona banki wyższą składką, co zwiększa koszty i zmniejsza konkurencyjność, z drugiej jednak strony konieczny jest wyższy pułap gwarancji dla depozytów, gdyż to ułatwi konkurowanie z bankami zagranicznymi. Sądzę, że należy tę sprawę jeszcze raz rozważnie przeanalizować. Jedno jest pewne: wyższe gwarancje wzmocnią zaufanie klientów do banków i do złotego jako środka transakcji gospodarczych. Bez tej regulacji mogłaby zaistnieć taka sytuacja, że od 2000 r. obserwowalibyśmy odpływ depozytów z naszych banków, a to dlatego, że górne granice depozytów gwarantowanych w bankach unijnych mogą być wyższe od polskich norm.

Druga kwestia związana z omawianymi dzisiaj zmianami to kwestia wpłat na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz podział tych obciążeń pomiędzy banki i Narodowy Bank Polski. Proponuje się, aby na fundusz pomocowy służący restrukturyzacji polskich banków NBP płaciło 40%. Jest to już druga obniżka opłat, które do tej pory obciążały banki. Trzeba przyznać, że jest to znaczne zmniejszenie opłat, które z kolei wpłynie na zmniejszenie kosztów działania banków. W konsekwencji poprawka ta zwiększa możliwości konkurowania polskich banków na arenie europejskiej.

Nie ma wątpliwości, że te dwie zmiany wpłyną pozytywnie na sam system bankowy, jak również na poprawę i dalszy rozwój naszej gospodarki.

Nie można jednak podczas prac nad nowelizacją tej ustawy pominąć dwóch poważnych problemów. Pierwszy dotyczy banków spółdzielczych, które, jak wiemy, mają ogromne znaczenie dla rolnictwa i wsi. Obecnie jest jednak tak, że wiele banków spółdzielczych nie posiada nawet minimalnego kapitału założycielskiego i nic nie wskazuje na to, że w najbliższym czasie go zdobędzie. Przeciąganie tego stanu może spowodować realne zagrożenie dla klientów tych banków. Wyjściem z tej kryzysowej sytuacji jest stworzenie bankom spółdzielczym możliwości konsolidacji, ale tą sprawą należało się zająć już wcześniej, dlatego też konieczna jest, i to jak najszybciej, zmiana ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Te zmiany należy przeprowadzić jednak bardzo ostrożnie. Sama poprawka zmierzająca do przesunięcia terminu na koniec tego roku, dotycząca zgromadzenia przez banki spółdzielcze sumy 300 tysięcy euro kapitału własnego, jest jedynie rozwiązaniem doraźnym. Wprawdzie takie posunięcie wymusi na tych bankach proces konsolidacji, ale bez całościowych i perspektywicznych zmian sektor ten może nie przeżyć kolejnego kryzysu. Ponadto może to doprowadzić do pogorszenia się sytuacji w polskim rolnictwie.

Kolejny problem, który nie został do końca uregulowany w polskim prawie, to kwestia konstytucyjnych podstaw wydawania aktów wykonawczych przez NBP i jego organy. Z konstytucji jasno wynika, że rozporządzenia mogą wydawać jedynie: prezydent, premier, Rada Ministrów i ministrowie. Obecnie istnieje taka sytuacja, że Narodowy Bank Polski ustawowo uprawniony jest do wydawania aktów wykonawczych, ale nie ma to konstytucyjnych podstaw. Dlatego sądzę, że proponowana zmiana, która umożliwi podjęcie pewnych decyzji przez właściwego ministra na wniosek Komisji Nadzoru Bankowego, jest jedynie częściowym rozwiązaniem problemu. Uważam, że także tę kwestię należy jak najszybciej uregulować ustawowo. Te wątpliwości skłaniają do wniosku, że polskiemu prawu wciąż brakuje stabilności, że jest niedopracowane i nie ujmuje problemów całościowo. Nie muszę mówić, jak źle to wpływa na naszą gospodarkę.

Podsumowując, chciałbym podkreślić, że ze względów bezpieczeństwa należy jak najszybciej znowelizować ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Trzeba również rozwiązać problem zgodności z konstytucją ustawowych uprawnień do wydawania rozporządzeń przez organy NBP. Te dwa mankamenty wyszły na jaw przy okazji omawianych dziś poprawek. Nie zmienia to jednak faktu, że poprawki te są konieczne i niewątpliwie korzystnie wpłyną na losy naszej gospodarki. Obecna nowelizacja ustawy nie jest doskonała, ale jest jedną z lepiej przygotowanych propozycji rozwiązań systemowych. Sądzę, że jest to ustawa, która spełnia już standardy unijne, i dlatego będę popierał proponowane zmiany. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosza.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ nie było już do mnie pytań, a byłem przedstawicielem komisji, chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat tej ustawy, ukazując ją z trochę innej strony, i zaproponować jedną poprawkę

Pan minister podniósł kwestię - jej dotyczyło pytanie, które padło ze strony pana senatora Kozłowskiego - konstytucyjności i możliwości zmian w "Prawie bankowym". Na początek chcę stwierdzić, że ustawa wprowadza zmiany nie tylko w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ale i w ustawie o prawie bankowym oraz ustawie o prawie spółdzielczym, a więc nie jest to wchodzenie w zupełnie nową materię. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Na etapie prac sejmowych rzeczywiście zdecydowano się na pewne dodatkowe zmiany "Prawa bankowego", a nie tylko na te, które wynikają z procesów dostosowawczych, o czym tu mówiliśmy. Szkoda, że w tych warunkach na etapie prac w Sejmie, gdzie przecież rząd był reprezentowany, nie wprowadzono jednak - zwłaszcza wobec stwierdzenia pana ministra finansów, że nie przewiduje się w najbliższym czasie szybkich prac nad zmianą ustawy "Prawo bankowe" czy też trudno je przewidywać - pewnych korekt, które ułatwiłyby nam pracę. Nie bylibyśmy teraz jako Senat w takiej sytuacji, że proponujemy te korekty dla dobra funkcjonowania instytucji, które funkcjonują w oparciu o prawo bankowe. Zdajemy sobie sprawę z pewnych ułomności takiego postępowania, jednakże te propozycje zostały zgłoszone przez komisję.

W tym momencie chciałbym jeszcze dodatkowo zgłosić jedną propozycję poprawki, trochę zasugerowany wystąpieniem pana senatora Pieniążka, które odnosiło się do pewnych procedur. Poprawka ta dotyczy dokonywania wpisu hipotek umownych na podstawie dokumentów bankowych. Dotychczas istniała konieczność składania przez właściciela nieruchomości oświadczenia o ustanowieniu hipoteki w formie aktu notarialnego. To znacznie wydłużało i podrażało procedurę. Wprowadzenie takiego zapisu w art. 95 ustawy "Prawo bankowe" umożliwiłoby uproszczenie procedury, które przyniosłoby korzyść również klientom banku. Odpowiednią poprawkę zgłoszę na piśmie. Jak już powiedziałem, w świetle tej poprawki dokumenty bankowe, które szczegółowo zostaną wymienione przeze mnie na piśmie, mogłyby stanowić podstawę wpisu hipoteki bądź też złożenia dokumentów do zbioru dokumentów, jeżeli w określonym przypadku nie będzie księgi wieczystej, i to bez konieczności składania przez właściciela owego oświadczenia w formie aktu notarialnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Był pan ostatnim zapisanym do głosu mówcą.

Zgodnie z Regulaminem Senatu muszę zamknąć dyskusję, a po zamknięciu dyskusji nie ma możliwości składania...

(Senator Stanisław Jarosz: Czy można?)

Jest, tak? Proszę o złożenie tej poprawki na piśmie. Dziękuję bardzo. Spełniliśmy formalny wymóg.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ponieważ w ostatnim wystąpieniu zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać pana dyrektora Przemysława Morysiaka, czy chciałby wyrazić opinię na temat tego wniosku.

Wicedyrektor Departamentu Systemu Bankowego i Instytucji Bankowych
w Ministerstwie Finansów
Przemysław Morysiak:

Wysoki Senacie! Jeżeli można, to chciałbym w trzech zdaniach odnieść się do trzech kwestii, które tutaj zostały podniesione.

Jeżeli chodzi o wystąpienie pana senatora Stokłosy, to chcę powiedzieć, że po pierwsze, nie jest tak, jak pan senator przedstawił, że od 2000 r. nastąpi otwarcie sektora bankowego na pełną penetrację ze strony banków zagranicznych. Myślę, że chodzi tu przede wszystkim o pewną liberalizację przepisów dotyczących możliwości wykonywania operacji transgranicznych, czyli możliwości lokowania środków poza granicami, a to jest zupełnie inna sytuacja niż możliwość dokonywania na terenie naszego kraju pełnej operacji bezpośrednio przez banki zagraniczne z siedzibą w krajach Unii Europejskiej czy poza nią. To jest jeden komentarz.

Drugi komentarz to właściwie informacja. Ponieważ pan senator Stokłosa mówił o nowelizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, to chcę poinformować Wysoką Izbę, iż minister finansów przy współudziale instytucji, których dotyczy tematyka tej ustawy, prowadzi prace nad przygotowaniem takiej właśnie nowelizacji. Mam nadzieję, choć oczywiście nie zależy to ode mnie, że rząd na tyle szybko, na ile będzie to możliwe - być może jeszcze w pierwszym półroczu tego roku - przedstawi stosowną zmianę parlamentowi. To jest druga informacja.

A odnosząc się do propozycji pana senatora Jarosza, chciałbym powiedzieć, że w trakcie prac sejmowych wspólnie, przez ministra finansów, Narodowy Bank Polski, Związek Banków Polskich i Bankowy Fundusz Gwarancyjny, zostały wypracowane i przedyskutowane poprawki związane z "Prawem bankowym". Na wyraźną prośbę komisji sejmowych zostały one uszeregowane według ważności i zaproponowane komisji sejmowej. Sejm zdecydował tak, jak zdecydował. Załączone do "Prawa bankowego" poprawki są właśnie tymi, które Sejm przyjął.

Natomiast wśród poprawek Komisji Gospodarki Narodowej są dwie dodatkowe poprawki. O jednej mówił pan minister Zagórny i to jest kolejna poprawka z serii tych niezwiązanych bezpośrednio ze zmianami wynikającymi ze zmiany ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i ewentualnie innych związanych z tym ustaw. O drugiej mówił pan senator Jarosz. Była ona rozpatrywana w trakcie dyskusji w łonie tych instytucji, o których mówiłem. Wydaje się, że większych wątpliwości czy zastrzeżeń merytorycznych do tej poprawki nie ma, aczkolwiek, co było słychać na tej sali, jest wiele innych problemów czy wątpliwości w sektorze bankowym, które są rozwiązywane. Szczerze mówiąc, myślę, że jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Jarosza, to tę sprawę można by rozwiązać bez konieczności wprowadzania zmian legislacyjnych. Ale to wymaga zintensyfikowania prac związanych z księgami wieczystymi, ustanawianiem hipotek, a za to jest odpowiedzialny minister sprawiedliwości. Chodzi o cały system ksiąg wieczystych, jak również o sprawność dokonywania wpisów. To tyle komentarza do tejże poprawki.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo za informację.

Jest jeszcze poprawka pana marszałka Chronowskiego, która została złożona na piśmie. W art. 3 pkcie 6 zmienia ona datę z 31 grudnia 1999 r. na 31 grudnia 2000 r. Chodzi o banki spółdzielcze.

Czy w tej sprawie pan dyrektor też mógłby wyrazić opinię?

Wicedyrektor Departamentu Systemu Bankowego i Instytucji Bankowych
w Ministerstwie Finansów
Przemysław Morysiak:

Wysoka Izbo! Myślę, że mogę być wyrazicielem wszystkich instytucji, które są w to zaangażowane. Jestem członkiem Komisji Nadzoru Bankowego, znam od podszewki proces konsolidacji banków spółdzielczych i muszę powiedzieć, że minister finansów na pewno byłby przeciw poprawce rozciągającej w czasie proces dochodzenia do 300 tysięcy euro przez banki spółdzielcze. Myślę, że jest podobnie, jeżeli chodzi o Narodowy Bank Polski czy inne instytucje. W świetle tego, co powiedziałem odnośnie do przygotowywanej nowelizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, myślę, że takie stanowisko jest jeszcze bardziej uprawnione. Chciałem powiedzieć, że w pracach nad tym projektem ustawy uczestniczą, oprócz instytucji rządowych czy Narodowego Banku Polskiego, również Krajowy Związek Banków Spółdzielczych i przedstawiciele związków rewizyjnych, z którymi są wymieniane poglądy i konsultowane zapisy projektu ustawy. Tak więc środowisko jest już włączone w proces przygotowywania noweli, która nie tylko będzie doprecyzowała zapisy dotyczące podwyższania przez banki spółdzielcze kapitałów własnych do kwoty 300 tysięcy euro, lecz także będzie dostosowywała zapisy do wymogów prawa Unii Europejskiej. A stanowi ono o kapitale w wysokości miliona euro. Tak więc chodzi tylko o to, jak dojść do tego poziomu, w jakim terminie, przy wykorzystaniu jakich instrumentów. Mówię o kapitale dla banków spółdzielczych, nie zaś o kapitale dla banków komercyjnych, bo tutaj praktycznie nie ma żadnych wątpliwości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu wszystkich punktów porządku obrad.

Bardzo dziękuję wszystkim gościom, którzy towarzyszyli nam przy rozpatrywaniu punktu pierwszego.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 19 lutego 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lutego 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 23 lutego 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 192, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 192A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Suchańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej, chciałbym, jeśli pan marszałek pozwoli, zwrócić się do pana senatora Kazimierza Drożdża, pana senatora Kazimierza Kutza oraz pana senatora Kazimierza Kleiny z jak najserdeczniejszymi życzeniami imieninowymi, gdyż święto ich patrona, Kazimierza, wypada właśnie w dniu dzisiejszym. Życzenia w imieniu, mam nadzieję, całego Senatu brzmią następująco: niech się kręcą koło nich obce panie.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić w następujący sposób. Otóż komisja praktycznie jednogłośnie przyjęła poprawki, głównie redakcyjne i porządkowe, do nowelizowanej ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to proponuję, aby w art. 1 skreślić pkt 4. Uzasadnienie tej poprawki jest następujące. Otóż Sejm przyjął poprawkę do projektu poselskiego, skreślając końcowe fragmenty zdania. Według komisji, to, co zostało, jest gorszą wersją redakcyjną dotychczasowego zapisu w ustawie z dnia 2 sierpnia 1997 r.

Pozostałe dwie poprawki dotyczą w art. 1 pktu 5. Proponuje się, aby w zdaniu, w którym jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw transportu wraz z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych i prezesem Głównego Urzędu Ceł będą dokonywali pewnego przygotowania dotyczącego tego, w jaki sposób ma być pobierana prowizja, skreślić wyrazy: "i Prezesem Głównego Urzędu Ceł". Jako że organem nadzorującym prezesa Głównego Urzędu Ceł jest minister właściwy do spraw finansów, w związku z tym nie ma potrzeby, zdaniem komisji, dokonywać tego zapisu w formie, jaka została przedstawiona.

Kolejna poprawka redakcyjna, którą proponuje komisja, pozwala jasno i jednoznacznie określić sposób pobierania i rozliczania prowizji oraz to, o jakie prowizje dokładnie chodzi.

W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie projektu ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Otrzymałem informację, że być może za chwilę dotrze do nas przedstawiciel rządu, ale póki co nie ma go na sali. Jeśli dotrze, to ewentualnie udzielę głosu przedstawicielowi rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.

Przypominam o wymogach regulaminowych, ale ponieważ wiem, że marszałkowi nie trzeba ich przypominać, zaniecham odczytania tej formuły.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabierając głos w debacie nad ustawą o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby oraz rządu na dwie sprawy poruszane często w tak zwanych rozmowach Polaków.

Pierwszą sprawą są znacznie gorsze warunki świadczenia usług z zakresu międzynarodowych przewozów towarów i osób przez polskich przewoźników w stosunku do przewoźników zagranicznych. Ostre wymogi i liczne restrykcje wobec naszych przewoźników stosują praktycznie wszystkie państwa Europy. Polskie władze państwowe natomiast, w tym celne, policyjne i finansowe, są wobec zagranicznych przewoźników mało wymagające, a nawet pobłażliwe. Liczne wystąpienia samych przewoźników, a także interwencje parlamentarzystów, niestety, nie zmieniają w tym zakresie stanowiska Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. To zagadnienie nie jest jednak przedmiotem obecnej nowelizacji ustawy z dnia 2 sierpnia 1997 r. i stąd nie mogę zgłosić żadnego wniosku legislacyjnego. Pozostaje mi tylko przypomnieć o istniejących problemach.

Poważniejszą sprawą jest natomiast katastrofalny stan naszych dróg krajowych. Drogi te są w zatrważająco szybkim tempie wprost demolowane przez wielkie samochody ciężarowe, w tym w dużym stopniu użytkowane przez przewoźników zagranicznych. Jednocześnie od wielu lat nic się nie robi na polskich drogach, podobno z powodu braku stosownych środków finansowych. W piśmie od Ogólnopolskiego Stowarzyszenia na rzecz Obrony Przewoźników czytam między innymi, że położenie geograficzne Polski nie jest wykorzystywane przez nasz kraj, przeciwnie, nasza gospodarka ponosi straty w postaci zniszczonych dróg, zanieczyszczeń ekologicznych. Dziesiątki tysięcy tirów na naszych drogach powodują tragiczną liczbę wypadków. Stojąc na progu bankructwa, polscy przewoźnicy proszą o ochronę polskiego interesu na europejskim rynku transportowym, tak jak to czynią wszystkie rządy państw Europy Zachodniej. Polskie tiry stoją bowiem na parkingach, a firmy upadające nie mogą uregulować ciążących na nich zobowiązań finansowych.

Obecnie samochody ciężarowe zza wschodniej granicy, przejeżdżające przez nasz kraj, płacą łącznie 54 zł, podczas gdy polskie samochody za wschodnią granicą płacą średnio po 600 dolarów. Roczne straty skarbu państwa wynikłe z powodu niepobierania na zasadzie wzajemności opłat tranzytowych od przewoźników z krajów byłego Związku Radzieckiego wynoszą 125 milionów dolarów rocznie. Brak kontroli rzeczywistej masy pojazdów, która jest główną przyczyną niszczenia polskich dróg, powoduje straty rzędu ponad 140 milionów dolarów rocznie. Niekontrolowany wywóz bezcłowego paliwa z terenu byłego Związku Radzieckiego jest powodem strat w wysokości około 10 milionów dolarów rocznie, a nierespektowanie europejskich zasad wykonywania międzynarodowego transportu drogowego w zakresie przewozów kabotażowych naraża skarb państwa na straty sięgające 25 milionów dolarów rocznie. To ogólnopolskie stowarzyszenie szacuje, że łączne straty spowodowane niepobieraniem opłat od przejeżdżających przez Polskę samochodów ciężarowych sięgają rocznie 350 milionów dolarów. Jest to kwota, która wystarczyłaby na wybudowanie co roku co najmniej 350 km autostrad.

Obecny stan polskich dróg zagraża więc zdrowiu i życiu ich użytkowników i po prostu ośmiesza nasz kraj w oczach licznie przebywających w Polsce gości zagranicznych. Powszechna jest wśród Polaków opinia, że należy natychmiast przystąpić do przebudowy i remontu dróg krajowych i lokalnych, a także do budowy autostrad. Na ten cel winny być w trybie bezwzględnym i pilnym kierowane w całości środki z byłego podatku drogowego, wliczonego w cenę paliw płynnych, a także - podkreślam, w całości - wpływy z opłat, o których jest mowa w art. 26, art. 27 i art. 28 omawianej ustawy. Uważam, że jest właśnie ostatni moment na podjęcie w tym zakresie radykalnych decyzji i że Wysoki Senat wykaże się zarówno rozsądną odwagą, jak i troską o stan państwa. Beznadziei na polskich drogach nie wolno nam, senatorom, dalej tolerować.

Proszę więc panie i panów senatorów o przyjęcie mojej poprawki polegającej na zmianie treści art. 30 ust. 2 zmienianej ustawy. Proponuję, by upoważnić i jednocześnie zobowiązać ministra właściwego do spraw transportu do przeznaczenia wpływów, o których mowa w ust. 1, w całości na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz na budowę autostrad. Sejm w ustawie z dnia 19 lutego proponuje przeznaczyć na ten cel część wpływów, ja natomiast - całość. Stosowną poprawkę przekazuję na piśmie. Proszę Komisję Gospodarki Narodowej o jej zarekomendowanie Wysokiemu Senatowi.

Jednocześnie proszę tę komisję o rezygnację z własnej poprawki zgłoszonej w druku nr 192A, z poprawki pierwszej. Obawiam się bowiem, że pozostawienie w ustawie z 2 sierpnia 1997 r. art. 30 ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu będzie nadal ograniczało środki przeznaczone na polskie drogi. Przypominam nam wszystkim jeszcze raz: stan polskich dróg jest katastrofalny, a katastrofę należy likwidować szybko i zdecydowanie. Przekazuję poprawkę, zgodnie z którą art. 30 ust. 2 otrzymuje nowe brzmienie: "minister właściwy do spraw transportu przeznacza wpływy, o których mowa w ust. 1, na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz na budowę autostrad". Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Proszę bardzo, pan senator Jarosz chce jeszcze wziąć udział w dyskusji.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponowana zmiana w ustawie o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego jest zaledwie częścią zmian, które wydają się w tej ustawie konieczne do tego, żeby ją dostosować do aktualnej sytuacji gospodarczej w tej dziedzinie naszej gospodarki. Jest to zmiana zmierzająca we właściwym kierunku, ponieważ dotychczasowe uwarunkowania, które były zapisane, uniemożliwiały pewne proste operacje, chociażby przekazywanie części parku maszynowego łącznie z uprawnieniami wynikającymi z koncesji. I myślę, że ten pomysł spotka się z przychylnością przewoźników.

Chciałbym tutaj wyrazić pewne zaniepokojenie z powodu nieobecności podczas dzisiejszej debaty przedstawiciela ministra transportu. Rozumiem, że być może te zmiany, które są tu proponowane, nie są na tyle interesujące, ale w ostatnich kilku miesiącach sytuacja przewoźników drogowych pogorszyła się dramatycznie. Te informacje, które przekazał w swoim wystąpieniu pan marszałek Rzemykowski, to tylko część całości, która wygląda jeszcze dużo gorzej. Pojawiające się tu i ówdzie stowarzyszenia na rzecz obrony przewoźników to są organizacje, które jakby starają się ratować to, co się jeszcze daje uratować. I przyczyną wcale nie jest to, że podobno nie ma co przewozić, bo jest kryzys w stosunkach, w obrotach z Rosją. Przyczyną jest co innego - to, że minister transportu dotychczas nie skorzystał z art. 27 pktu 4 ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, który umożliwia mu na zasadzie wzajemności wprowadzenie dla zagranicznych przedsiębiorców, w drodze rozporządzenia, a nie ustawy, opłat innych niż wymienione dotychczas. Chodzi tu konkretnie o opłaty tranzytowe, o opłaty z racji zanieczyszczenia środowiska, które to nasi partnerzy, w szczególności na wschodzie, z taką ochotą stosują. Właśnie fakt, że to rozporządzenie - mimo że dyskutuje się o tym już dłuższy czas - ciągle gdzieś się znajduje, nie wiem, gdzie, powoduje, że jest tak, jak powiedział mój przedmówca: faktycznie dziesięciokrotnie większe koszty ponoszą nasi przewoźnicy niż przewoźnicy z krajów naszych wschodnich partnerów w tych samych warunkach funkcjonowania. Kiedy sytuacja gospodarcza jest trudniejsza, nasi po prostu przegrywają, przegrywają, dlatego że nasze państwo w sposób niewystarczający chroni interesy tych, którzy w końcu płacą tutaj podatki. A są to, proszę państwa, firmy i ludzie, którzy jako pierwsi zareagowali na to, że tworzymy nowe państwo. Ci ludzie nie chcieli żadnych dotacji, żadnej pomocy, tylko stworzyli własne firmy, włożyli w to własne oszczędności, no i teraz musimy jakoś pomóc, żeby warunki ich funkcjonowania były takie jak warunki ich rywali czy konkurentów, którzy przez teren Rzeczypospolitej przejeżdżają.

A teraz może apel do ministra transportu. Chodzi o to, żeby rozporządzenie, które gdzieś tam w uzgodnieniach krąży, ujrzało światło dzienne w trybie pilnym, ponieważ za dwa miesiące może się okazać, że część firm przewozowych padnie.

Ustawa ta to ruch w dobrym kierunku, ale musi być jeszcze uzupełniona o akty wykonawcze, o których mówiłem. Chodzi o to, żeby przewoźnicy mogli w jakiś sposób się obronić przed sytuacją, która pojawiła się, jak powiedziałem, z dwóch przyczyn. Po części z powodu ograniczenia handlu z Rosją, ale głównie ze względu na szczególne obciążenia, jakie stosuje się wobec polskich przewoźników na rynkach wschodnich, i będą jeszcze inne obciążenia, jakie mają być wprowadzone przez Rosję, a o których już krążą opowieści.

Mam więc tutaj apel o szybszą reakcję urzędników na wszelkie tego typu ograniczenia dla naszych przewoźników, żeby na zasadzie wzajemności mogły one być zastosowane również wobec innych przewoźników. Chodzi tutaj głównie o partnerów wschodnich, bo jeżeli chodzi o kraje Unii, to nasi przewoźnicy są w stanie z nimi konkurować i odbywa to się na zasadach, z których wszystkie strony są zadowolone. Jest tu problem reagowania na nieuczciwą konkurencję ze strony naszych partnerów wschodnich, głównie Białorusi, Ukrainy i Rosji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

W trakcie dyskusji dotarł do nas przedstawiciel ministerstwa transportu, podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan minister Chodakiewicz.

Witam serdecznie.

Żaden z senatorów nie zamierza zabrać głosu w dyskusji, w każdym razie nikt nie zapisał się do głosu, w związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję na tym etapie naszych obrad.

Mogę udzielić teraz głosu panu ministrowi z prośbą o ustosunkowanie się do wniosków o charakterze legislacyjnym zgłoszonych w trakcie debaty. Zgłoszono jeden taki wniosek. Ponieważ pana ministra wówczas nie było, ja odczytam treść tego wniosku i poproszę o przedstawienie opinii ministerstwa. Jest to poprawka zgłoszona przez senatora Tadeusza Rzemykowskiego. W art. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: "minister właściwy do spraw transportu przeznacza wpływy, o których mowa w ust. 1, na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz na budowę autostrad".

Panie Marszałku, czy mógłbym prosić o jedno zdanie, które wytłumaczy intencję tego wniosku, abyśmy mogli uzyskać informacje od pana ministra?

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, art. 30 nowelizowanej ustawy z dnia 2 sierpnia 1997 r. składa się z dwóch ustępów. W ust. 1 mówi się, że wpływy uzyskane z opłat, o których mowa w art. 26-28 przekazywane są na wyodrębniony rachunek Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych z przeznaczeniem na budowę i utrzymanie dróg krajowych, a w ust. 2 - że minister transportu i gospodarki morskiej może część tych wpływów przeznaczyć na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz na budowę autostrad. W Sejmie poprawiono zapis ust. 2, natomiast Komisja Gospodarki Narodowej Senatu tę poprawkę Sejmu anuluje i przywraca pierwotne brzmienie art. 30, zarówno ust. 1 jak i ust. 2.

Ja w mojej poprawce chciałem podkreślić w sposób jednoznaczny, że całość środków uzyskiwanych z wpływów, o których mowa w art. 26-28, powinna być przeznaczona na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz na budowę autostrad. Po rozmowie z Biurem Legislacyjnym widać tutaj pewną kolizję samego zapisu słownego, bo i w ust. 1, i w ust. 2 tego samego artykułu mówiłoby się o przeznaczeniu wpływów na ten sam cel, natomiast byłoby sprzeczne, do kogo to skierować, ponieważ ust. 1 mówi, że całość środków przekazuje się do Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych. W związku z tym zasygnalizowałem problem, ale wycofuję swoją poprawkę. Uważam, że pierwotny zapis, jeżeli zostanie przyjęta poprawka Komisji Gospodarki Narodowej o skreślenie poprawki sejmowej, będzie gwarantował, że całość wpływów z opłat wymienionych w art. 26-28 wpłynie na poprawę stanu technicznego oraz bezpieczeństwa na polskich drogach, w tym na budowę autostrad. I o to głównie mi chodziło. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Ale nie było moją intencją uzyskanie takiego efektu, czyli wycofania poprawki, Panie Marszałku.

Skoro tak się stało, to dziękuję panu ministrowi za przybycie, ale nie ma potrzeby zajęcia stanowiska wobec poprawek, skoro ich nie zgłoszono w trakcie dyskusji. Dziękuję bardzo.

Chyba że jest paląca potrzeba, aby jednak w trybie nagłym zadać w tym miejscu pytania panu ministrowi. Jeśli taką potrzebę Wysoka Izba zgłasza...

(Senator Marian Cichosz: Mam pytanie.)

Jednak jest taka potrzeba, tak?

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Panie Ministrze, proszę o pozostanie do dyspozycji Wysokiej Izby.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Panie Ministrze, ja nawiążę do głosów panów senatorów, które tutaj padały, dotyczących potrzeby i możliwości pobierania opłat z tytułu korzystania z naszych dróg przez tak zwanych zagranicznych przedsiębiorców. Art. 27 ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, zezwala na wprowadzanie takowych opłat i upoważnia ministra transportu i gospodarki morskiej do wydania rozporządzenia, w porozumieniu z ministrem finansów, określającego rodzaje takich opłat i tryb ich wnoszenia oraz wzory stosownych dokumentów. Twierdzę, że nasz budżet traci tutaj ogromne kwoty na skutek niedziałania, według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy, organów, które wymieniłem przed chwileczką. Znam dokładnie sytuację sprzed dwóch lat, ale wydaje mi się, że sytuacja się nie zmieniła. Jeżeli na dzień dzisiejszy jest inaczej, to proszę o sprostowanie. Dwa lata temu zwróciłem się do posłów ówczesnej kadencji o wniesienie interpelacji w sprawie zaniechania pobierania opłat od zagranicznych przewoźników z tytułu przekroczenia granicy polsko-ukraińskiej. Dotyczyło to konkretnie przejścia w Dorohusku. Wówczas takich opłat nie pobierano w ogóle, tymczasem prawem miejscowym strona ukraińska wprowadziła bardzo wysokie opłaty wynoszące 100 dolarów amerykańskich od jednego tira, który przekracza granicę, 50 dolarów amerykańskich od autokaru przewożącego osoby i 10 dolarów od samochodu...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, proszę o krótkie zapytania dotyczące...)

Zmierzam do zadania pytania, Panie Marszałku. Uznałem jednak, że podanie tych kilku wyjaśnień jest celowe, żeby pytanie zostało właściwie odebrane. Już zadaję stosowne pytanie.

Moje pytanie brzmi zatem następująco: czy taki stan utrzymuje się w dniu dzisiejszym? Czy polska strona, czy nasz budżet traci nadal ogromne kwoty z tego tytułu, czy też jest inaczej? A jeżeli tak, to proszę o poinformowanie, kiedy i na jakich zasadach takie opłaty będą pobierane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze pana senatora Kruszewskiego. Tak? Pan się zgłaszał, Panie Senatorze. Proszę o pytanie.

Później ewentualnie będą jeszcze inne pytania. Myślę, że będzie lepiej, jeśli pan minister odpowie na wszystkie razem.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w uzasadnieniu do nowelizacji tej ustawy jest zapisane, że część wpływów z opłat w międzynarodowym transporcie drogowym ma być wykorzystana nie tylko na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, ale również na prace legislacyjne związane z transportem drogowym. Chciałbym się dowiedzieć, jakie to prace legislacyjne będą prowadzone, na które trzeba przeznaczać ekstra środki finansowe? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jarosz ma pytanie.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Ministrze, starałem się już trochę omówić tę kwestię w czasie debaty. Mam jednak pytanie. Na jakim etapie są prace nad rozporządzeniem ministra transportu, wprowadzającym na zasadzie wzajemności, w trybie artykułów, o których wielu tu już przede mną mówiło - ja również mówiłem - głównie art. 27, pewne obciążenia finansowe, opłaty na rzecz przewoźników, głównie wschodnich, żeby trochę zrównoważyć sytuację konkurencyjną naszych przewoźników? Szczególnie na ścianie wschodniej ich sytuacja jest dramatyczna, może to rzeczywiście grozić likwidacją wielu firm.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tych wątpliwości. Ponieważ nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, proszę o odpowiedzi na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o te trzy pytania, to odpowiedź na nie wygląda mniej więcej w ten sposób.

Po pierwsze, w Polsce pobiera się opłaty od wszystkich przewoźników, stosownie do rodzaju pojazdu, który wykorzystują. Za tir, na przykład, za dobę płaci się 40 zł. I przy wyjeździe za granicę dotyczy to tak polskich przewoźników, jak przewoźników przyjeżdżających tutaj. Daje to w sumie kwotę około 300 milionów zł, które są funduszem celowym przeznaczonym na budowę i utrzymanie dróg. Wcześniej ten fundusz był przeznaczony wyłącznie na budowę autostrad. Ale budowa autostrad, jak wiadomo, nieco się odwlekała, stąd utrzymanie dróg stało się koniecznym uzupełnieniem. Zresztą jeszcze w roku 1996 czy na początku 1997 ta zmiana została wprowadzona.

Jeżeli chodzi o rozporządzenie ministra transportu, obciążające, na zasadach wzajemności, przewoźników z tych krajów, gdzie nietypowe obciążenia są wprowadzane zupełnie niezależnie od obciążeń w innych krajach, to mniej więcej w ciągu tygodnia w stosunku do niektórych krajów będących naszymi wschodnimi sąsiadami, takie rozporządzenie wejdzie w życie. Nie możemy reagować z taką szybkością jak prezydent Łukaszenka na Białorusi z różnych, podstawowych zupełnie powodów, a tam te opłaty ulegają najczęstszym i najgłębszym zmianom. Pewna wstrzemięźliwość, uważamy, nas obowiązuje. Ale mamy na względzie interes przewoźników polskich i przyglądamy się zarówno tym przedsiębiorcom, którzy wykonują międzynarodowy transport drogowy, jak również wielu innym rodzajom działalności. Jest to przedmiotem rzeczywistej troski Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Tak wyglądają te sprawy i taki jest aktualny stan.

Chcę jeszcze powiedzieć, że wstrzymywanie się z zasadniczymi zmianami w ustawie o międzynarodowym transporcie drogowym jest związane z koniecznością wcześniejszego uchwalenia przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy o działalności gospodarczej, która rozstrzygnie sprawy koncesji i zezwoleń. Wynikiem tej ustawy będą odpowiednie posunięcia czynione w innych przepisach, między innymi w ustawie o międzynarodowym transporcie drogowym.

Generalnie natomiast nasz stosunek do ograniczeń jest taki, że uważamy, że jak największą swobodę powinni osiągnąć przewoźnicy, także ci, którzy wykonują transport międzynarodowy. I przyznam, że wśród priorytetów transportu w przedwyborczym dokumencie AWS podawaliśmy jako wzór taki stan, przy którym koncesja stałaby się papierem wartościowym, a możliwość obracania koncesją ułatwiłaby przewoźnikom, tak dalece jak to tylko możliwe, zarówno zbywanie samochodów, pojazdów, jak i pojazdów z zezwoleniem czy oddzielnie zezwoleń. I muszę powiedzieć, że ta inicjatywa poselska bardzo nas do tego modelu zbliżyła.

Myślę, że ostatecznie dojdziemy do takiej sytuacji jak z taksówkami w Nowym Jorku, gdzie właściwie nie wydaje się nowych koncesji. Na rynku znajdują się koncesje, taksówki, jedno i drugie razem, i oddzielnie, i po prostu ci, którzy są zainteresowani, nie muszą poszukiwać jakichś specjalnych formuł, żeby uzyskać tego typu zezwolenie państwa czy władz samorządowych na prowadzenie działalności. Odcięcie się państwa od wszystkich decyzji, czy ograniczenie decyzji państwa, naszym zdaniem, jest potrzebne i wskazane. Wynika to ze znanych sytuacji na rynku: tam gdzie jest deficyt czegoś, zawsze powstaje szara strefa. zawsze są różnego rodzaju naciski, aby to uzyskać.

Uważamy taką sytuację za nienormalną i myślimy, że możliwości, jakie dzięki poselskiej inicjatywie wprowadziła ta część zmian, w znacznym stopniu ograniczą te negatywne zjawiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Pieniążek. Później pan senator Cichosz.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, zdumiał mnie pan ostatnią częścią swojej wypowiedzi, to znaczy porównaniem do Nowego Jorku i taką tezą, iż właściwie nie człowiek, który ma kwalifikacje, ale pieniądze będą decydowały o tym, kto będzie jeździł, kto będzie miał koncesję. Jeżeli bowiem pan chce iść w tym kierunku, aby na wolnym rynku ten, kto ma większe przebicie finansowe, kupił od zstępnego czy kupił od swego poprzednika kwity koncesyjne, to ja nie wiem, czy właśnie do tego mamy zmierzać? Ja uważam, że podmiotowo powinniśmy traktować tę kwestię. To jest jedna rzecz.

A drugie pytanie mam takie, Panie Ministrze. Kilka lat temu były problemy z rządem niemieckim czy z rządami poszczególnych landów - chodziło o liczbę zezwoleń na wykonywanie przewozów przez terytorium niemieckie dla polskich przewoźników. Teraz jakoś nie ma tego tematu na wokandzie, zniknął także z polskich publikatorów. Mam więc rozumieć, że te kwestie są rozwiązane?

I jeszcze sprawa przejazdów przez terytorium niemieckie czy też wjazdu na to terytorium tak zwanych busików, którymi są przewożeni pasażerowie. To są często przewozy niekoncesjonowane. Czy w związku z przygotowaniem do wejścia do Unii Europejskiej również te sprawy myślimy uregulować? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Jeżeli chodzi o wątpliwości dotyczące tego, czy wysoko kwalifikowani ludzie, czy raczej pieniądze mają rozstrzygać, to ja myślę, że przeszło czterdzieści lat tak zwanego poprzedniego okresu trochę nas nauczyło. Rynek może nie jest nadzwyczajnym rozwiązaniem, ale ma jednak pewne cechy pozytywne. I jak się panowie senatorowie orientują, przy wielu podziałach środków, które są dokonywane, stosujemy algorytmy po to właśnie, żeby uniknąć subiektywnej decyzji urzędnika, bo ta decyzja zawsze w jakimś miejscu może być podważana.

Jeżeli chodzi o same sprawy koncesji, to nie mam nic do dodania poza tym, co w jednej z poprawek, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, jest ustalone. Uważam to rozwiązanie, na dzień dzisiejszy, za pozytywne, stąd pozytywny stosunek rządu. I proszę rozumieć moją wypowiedź jako wypowiedź pochwalającą to, co jest napisane, i co dzisiaj było przedmiotem dyskusji i znalazło wyraz w jednej z poprawek wynikających z inicjatywy poselskiej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Cichosz...

(Senator Jerzy Pieniążek:...odpowiedź na drugie pytanie.)

Ja nie udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze.

Pan senator Cichosz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Rozumiem, że chodzi o zezwolenia niemieckie. Z zezwoleniami niemieckimi dla Polaków jest mniej więcej tak samo jak z zezwoleniami bułgarskimi, litewskimi, łotewskimi i estońskimi. I odwrotnie, tak jak dla tamtych wszystkich krajów z zezwoleniami w Polsce. Wszyscy tamci chcą jeździć jak najwięcej, a my bylibyśmy szczęśliwi jednak, gdyby było to na zasadzie wzajemności co najwyżej i nie przekraczało tych granic, ponieważ wiadomo, że wszystkie jazdy przez Polskę są związane z kosztami utrzymania naszych dróg.

Nasze umowy z Niemcami są dla nas korzystne, to znaczy znacznie więcej polskich przewoźników jeździ przez Niemcy niż niemieckich przewoźników przez Polskę. To generalna informacja.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Pan senator Cichosz...)

(Senator Marian Cichosz: Ja mam dwa pytania...)

Trzecie pytanie. Jeżeli chodzi o busy, to zostało to uporządkowane. Ja chciałbym...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czy były trzy pytania? Bo ja się już w tym gubię w tej chwili.)

...powiedzieć, skąd się problem busów w ogóle wziął. Wziął się stąd, że powstała pewna luka w przepisach i wielu ludzi z inicjatywą, przewoźników, zarejestrowało w stosownych wówczas jeszcze urzędach dzielnicowych działalność gospodarczą i podjęło tę działalność gospodarczą z miast nadgranicznych, przy granicy zachodniej, wożąc klientów, tak jakby taksówką, za granicę, na teren Niemiec. No i Niemcy w pewnym momencie przestali tolerować taką jednostronną działalność prowadzoną bez zasady jakiejś wzajemności, tylko po polskiej stronie. Ona została objęta coroczną umową polsko-niemiecką, znalazła pewne przyporządkowanie i jest w tej chwili legalną działalnością.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy pan zaspokoił...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Na te pytania, które były postawione... Tak.)

...ciekawość pana senatora Pieniążka, tak? Bo ja się wtrącałem, sądząc, że już wcześniej zakończono odpowiedź. Przepraszam.

Teraz pan senator Cichosz. Proszę.

(Senator Marian Cichosz: Już na pewno mogę zabrać głos, tak?)

Mam taką nadzieję.

Senator Marian Cichosz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie ma uzupełnić pytanie wcześniej przeze mnie zadane. Otóż, Panie Ministrze, zrozumiałem, że w ciągu około tygodnia ukaże się spodziewane, sądzę, przez wielu rozporządzenie ministra transportu, które umożliwi pobieranie opłat od pojazdów zagranicznych przekraczających granicę, opuszczających nasz kraj. Jak wysoka opłata jest projektowana przy przekroczeniu granicy białoruskiej i ukraińskiej przez tiry tamtejszych krajów?

Drugie pytanie dotyczy definicji międzynarodowego transportu kombinowanego. Uprzejmie prosiłbym, Panie Ministrze, o wyjaśnienie tej definicji ustawowej, ponieważ dla mnie ona jest nie bardzo zrozumiała. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące naszych retorsji, to znaczy wysokości opłat nakładanych na przewoźników krajów, gdzie wprowadzono nowe opłaty nietypowe, to są one, po zebraniu informacji, identyczne z tymi, które są przez te kraje pobierane od polskich przewoźników. Faktem jest natomiast, że tempo zmian w jednym z sąsiadujących z nami państw jest ogromne i legislacyjna łatwość wprowadzenia tych zmian znacznie większa niż ta, na jaką obowiązujące w Polsce prawo pozwala. Stąd wcale nie wykluczam, że po wprowadzeniu, mniej więcej za tydzień, tego rozporządzenia ministra transportu... Ono jest obecnie, po zebraniu opinii wszystkich resortów, poddawane ostatecznej redakcji - co jest niezbędne, bo takie opiniowanie, jak wiadomo, wnosi często sprzeczne ze sobą poglądy - bardzo już zaawansowanej. W każdym razie, według moich informacji, w ciągu tygodnia powinno być wprowadzone, zdecydowanie w tym miesiącu, w pierwszej połowie tego miesiąca.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marian Cichosz: Jeszcze definicja transportu kombinowanego.)

Definicja transportu kombinowanego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Ja przepraszam, ale nie potrafię podać tej definicji w tej chwili. Czy dobrze rozumiem, że chodzi o transport kombinowany w sensie wykonywania go przez koleje? I przez umowę AGTC?

(Senator Marian Cichosz: Nie, w ogóle o transport kombinowany.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ja może zawieszę dyskusję, ponieważ nie w tym rzecz, żeby pan minister pytał pana senatora. Kolejność była tutaj odwrotna. Ale też pan minister nie ma obowiązku wszystkiego wiedzieć. Ja chyba ten temat zamknę...

(Senator Marian Cichosz: Ja sprecyzuję.)

Ale jeśli pan sprecyzuje, Panie Senatorze, to znaczy, że pan wie, o co chodzi, i w związku z tym pytanie było bezzasadne.

(Senator Marian Cichosz: Nie wiem. Chodzi mi o sprecyzowanie pytania, bo pan minister, jak sądzę, nie wie, o czym mówić.)

Aha, chce pan doprecyzować pytanie, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Tak, doprecyzować pytanie.

Ja rozumiem, że pan minister może nie wiedzieć, bo ja też wszystkiego nie wiem i chyba nikt z nas nie wie. Prosiłbym natomiast o nadesłanie w terminie dwutygodniowym pisemnej odpowiedzi, ponieważ ona jest ważna w praktycznym stosowaniu przepisów tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Czy chodzi o przewozy kolejowe, czy chodzi o przewozy drogowe?)

(Senator Marian Cichosz: Chodzi o definicję międzynarodowego transportu kombinowanego.)

Panie Ministrze, słyszeliśmy prośbę pana senatora, do której w imieniu całej Izby się dołączam, o przysłanie informacji dotyczącej precyzyjnej definicji sformułowania "międzynarodowy transport kombinowany". Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku obrad.

Dziękuję gościom, którzy służyli nam pomocą przy rozpatrywaniu tego punktu.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00 - sześciominutową, techniczną.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 55 do godziny 13 minut 00)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajęcie miejsc, proszę o to także pana senatora Świątkowskiego. Dziękuję bardzo.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, mam nadzieję, że przez tę chwilę poradzę sobie sam.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 19 lutego 1999 r.

Do Senatu została przekazana w dniu 19 lutego 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 23 lutego 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 193, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 193A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Zdzisława Maszkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani Minister! Szanowni Goście!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, uchwalony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 19 lutego 1999 r.

Obowiązująca dotychczas ustawa z 13 września 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych ustaliła stopę procentową składki w 1999 r. w wysokości 2,03% podstawowego wymiaru. Sejm znowelizował wspomnianą ustawę w zakresie ubezpieczenia społecznego z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, wniósł zmianę w wysokości składki na ubezpieczenie społeczne z tytułów wymienionych przed chwilą. Proponowana zmiana obniża wysokość składki na ubezpieczenie społeczne z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych do 1,62% i koryguje ją do takiej wysokości, by koszty pracy w 1999 r. nie uległy zwiększeniu.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Poprawka o której mówię, zyskała poparcie członków komisji, w imieniu której występuję, jak również przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?Nie widzę zgłoszeń...

Przepraszam, Panie Marszałku.

Proszę bardzo, pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie: co w istocie było przyczyną tej pomyłki, bo tak to chyba można określić?

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Błąd matematyczny w obliczeniach, Panie Senatorze. Taką informację otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Może jakby troszkę z tej samej serii. Panie Senatorze, dzisiaj się słyszy, że te 45%, które do tej pory było płacone jakby en bloc od wypłat, w pewnych miejscach jest przyczyną braku tych kwot. Te 45% zostało podzielone na różne fundusze.

Jaką wielkością jest to 0,5% - bo o takiej kwocie mówimy - w skali tych wszystkich odliczeń? I czy w ogóle na ten fundusz wypadkowy nie jest to za mało albo za dużo w momencie rozbicia tych 45%? Dziękuję.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

O rozbiciu tych 45% mówi ustawa z dnia 20 września 1998 r. Myślę natomiast, że dokładne dane będzie miała pani minister, ja tych danych nie posiadam, nie mogę więc panu senatorowi w sposób dokładny i zadowalający odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w poprawce jest mowa o tym, że ta obniżona wysokość składki będzie obowiązywać od 1 stycznia do 31 grudnia 1999 r. Czy to oznacza, że nadpłacone składki zostaną obniżone od 1 stycznia - bo będzie to już wstecz? Dziękuję.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Tak, Panie Senatorze, one będą korygowane właśnie poprzez zmianę, którą proponuje ta ustawa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie: jak się ma to obniżenie stawki do prac nad ustawą na temat wypadków, w świetle tej przyszłej ustawy? Czy będzie się kształtowało wyżej czy niżej? Chodzi mi o to, czy tę stawkę należy przyjmować jako obowiązującą tylko na okres przejściowy, na bieżący rok? Dziękuję.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Pani Senator, ta stawka, jak nam to przedstawiono w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, jest wyrównaniem kosztów, które ponosi pracodawca, i sprowadza poziom składki do 45%, czyli przez tę pomyłkę jakby zobowiązywała pracodawców do zwiększonych kosztów pracy; ona obniża do 45% i pozostaje na tym poziomie.

Wracając natomiast do tej części pytania, gdzie pyta pani, jak to wygląda w odniesieniu do tego segmentu, nie potrafię pani na to odpowiedzieć. Czas pokaże, jak będzie się ona kształtowała, myślę jednak, że pozostanie na tym samym poziomie. Podobny problem mieliśmy z Funduszem Pracy, przypominam: 2,55% w Sejmie zostało jednak zmniejszone na 2,45% i w cyfrach jest to 190 milionów zł rocznie.

Myślę, że ta korekta wychodzi naprzeciw pracodawcom, którzy z tytułu zawyżonej stawki ponosiliby większe koszty pracy. Otwiera więc ona możliwość tworzenia nowych miejsce pracy, bo jeżeli będą mniejsze koszty, to być może pracodawcy zdecydują się na większe zatrudnienie bezrobotnych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Dzisiaj gościem Wysokiej Izby, w debacie nad tym punktem porządku, jest pani minister Ewa Lewicka - serdecznie witam.

Czy pani minister zabierze głos? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście skorzystam z okazji i odpowiem na państwa pytania dotyczące skutków, także finansowych.

Rzeczywiście jest tak, że rząd planował i nadal planuje wprowadzić nową ustawę o wypadkach przy pracy i chorobach zawodowych; ona jest w drodze do państwa, to zresztą jest w uzasadnieniu. I jest zamiar, ażeby zdjąć z pracodawców część ciężarów związanych z wypłacaniem świadczeń z tego tytułu. Chodzi tu głównie o tak zwane jednorazowe odszkodowania, bowiem obciążają one ciągle pracodawców, a powinny być elementem funduszu wypadkowego.

Jednak ten manewr dopiero jest przed nami. I błąd polegający na tym, że składka jest przeszacowana, powyżej 45%, musi być w tym roku skorygowany. Byłoby to niezgodne z naszymi wspólnymi zobowiązaniami, że reforma ubezpieczeń społecznych nie powinna nieść ze sobą nowych ciężarów dla pracodawców.

Jednak skutki pozostawienia składki na tym poziomie lub jej obniżenia byłyby następujące: w roku 1997 wydatki z funduszu wypadkowego były na poziomie 5 miliardów zł. Te 0,5% to jest około 25 milionów zł, czyli mniej więcej o taką stawkę chodzi. Wydawałoby się, że nie jest to kwota wielka, ale jednak odgrywa ona, powiedziałabym, ważną rolę, jeżeli chodzi o pewne reguły gry. W momencie, gdy zostanie wprowadzona ustawa wypadkowa, przenosząca ciężary z pracodawców na fundusz, prawdopodobnie trzeba będzie rozważyć, czy ta kwota nie powinna zostać podniesiona, czyli czy nie powinniśmy na nowo kalkulować składki. Ale w moim przekonaniu nie nastąpi to przed 1 stycznia 2000 r., a więc przed momentem, kiedy wejdzie nowa reguła ubezpieczeniowa. Już w tym roku będzie się szacowało składkę zróżnicowaną na poziomie danej branży, tak więc w ramach tej operacji będzie można dokonać także i tej korekty.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czy to wszystko?)

Jeszcze tylko jedno słowo. Otóż oczywiście rząd popiera tę inicjatywę, jest to zachowanie pewnych reguł gry.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo pani minister.

Teraz, zgodnie z regulaminem, czas na krótkie zapytania z miejsca, pytania dotyczące projektu.

Czy są pytania do pani minister?

Pan senator Krzak, proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wiemy, że jest to projekt poselski. Czy miałoby to oznaczać, że to przeszacowanie zauważyli posłowie, a nie rząd? Czy wyprzedzili rząd w tym spostrzeżeniu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Ewa Lewicka-Banaszak:

Posłowie wyprzedzili rząd w tym spostrzeżeniu i rzeczywiście zrobili to już w grudniu, Panie Senatorze. Całe nieszczęście polega na tym, że nie zdążyliśmy z procedurą legislacyjną. Po prostu zbyt późno poddano pod głosowanie ten projekt, a nie było żadnych sporów w parlamencie czy warto to zrobić, czy nie. Dzięki temu już w pierwszym miesiącu pracodawcy mogliby zapłacić obniżoną składkę, ale, niestety, nie udało się zdążyć.

W związku z tym od razu odpowiadam: ta składka będzie do zrekompensowania w następnych miesiącach. To, że ustawa działa wstecz - a jest to korzystne rozwiązanie - spowoduje, że pracodawcy będą sobie mogli potrącić z kolejnych transz składek to, co nadpłacili w postaci poprzedniej stawki.

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo pani minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków legislacyjnych na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Do dyskusji zapisał się tylko jeden senator, pan senator Zbigniew Kruszewski, ale złożył wypowiedź do protokołu.* I ta wypowiedź nie zawiera żadnego wniosku o charakterze legislacyjnym - prawda, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Nie zawiera.)

W związku z tym, jeśli nie zauważę chętnych do zabrania głosu w dyskusji... Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Pani Minister, ponieważ w czasie naszej króciutkiej dyskusji nie zgłoszono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym, rozumiem, że wyczerpaliśmy już część merytoryczną tego punktu. Bardzo dziękuję za pomoc, obecność jak zwykle niezawodną.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 19 lutego 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lutego 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 23 lutego 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 195, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 195A i 195B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbigniewa Gołąbka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyła w dniu 24 lutego 1999 r. projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, druk senacki nr 195. Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji.

Sprawa nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w przepisach dotyczących kolumny transportu sanitarnego wynikła z przedłużonej procedury legislacyjnej nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w grudniu ubiegłego roku, w której przewidywano, że kolumny transportu sanitarnego będą miały jako organ tworzący wojewodę. I wojewoda miał do 31grudnia ubiegłego roku przekształcić kolumny transportu sanitarnego w samodzielne zakłady. Niestety, przedłużające się prace legislacyjne nad tą nowelizacją spowodowały, że praktycznie biorąc weszła ona w życie w dniu 30 grudnia. Wojewoda nie miał już wtedy żadnej możliwości, aby wykonać czynności, które prowadziłyby do przekształcenia kolumn transportu sanitarnego w samodzielne zakłady. I w tej sytuacji, ponieważ było to niemożliwe, wszedł w życie art. 25 ust. 1 pkt 7 ustawy "Przepisy wprowadzające...", który to artykuł przewidywał, że z dniem 1 stycznia 1999 r. samorząd wojewódzki przejmuje państwowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, mające siedzibę na obszarze województwa. I doszło do kolizji przepisów. Ponieważ w sytuacji, kiedy kolumny nie zostały przekształcone w samodzielne jednostki, z mocy art. 25 ustawy "Przepisy wprowadzające..." zostały przejęte przez samorząd województwa. W wymienionej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej pozostał natomiast przepis, który lokował organ tworzący u wojewody, a równocześnie nadawał wojewodzie uprawnienia do przekształcenia kolumn transportu sanitarnego.

W związku z tym znaleźliśmy się po 1 stycznia w bardzo trudnej sytuacji, pod względem zarówno prawnym, jak i organizacyjnym. Spowodowało to ogromne problemy z finansowaniem kolumn transportu sanitarnego. Środków takich nie przewidziano w budżetach wojewodów, sejmików samorządowych, a także w budżecie państwa. Te problemy zresztą trwają do dnia dzisiejszego. Z tego powodu mamy już w tej chwili, jak państwo wiecie, akcję protestacyjną transportu sanitarnego, łącznie ze strajkami głodowymi.

Wyjaśnienia przez resort zdrowia wymaga także sprawa tak zwanych "trzynastek", które są zaliczane do ubiegłorocznych zobowiązań. Źle by się stało, gdyby obciążyły konta przekształconych, nowych samodzielnych zakładów.

Zmiana ustawy o zakładach opieki zdrowotnej umożliwia samorządowi województwa przekształcanie kolumn transportu sanitarnego tak, aby mogły stać się samodzielną jednostką mogącą funkcjonować na rynku usług transportowych - czego do dnia dzisiejszego kolumny nie mogą robić.

Propozycja pierwsza przewiduje zmianę usytuowania organu, który ma uprawnienia do tworzenia przekształcenia i likwidowania organu założycielskiego. Proponuje się, ażeby tym organem zamiast wojewody był sejmik wojewódzki. Otrzymanie przez sejmik wojewódzki kompetencji organu założycielskiego daje możliwość zgłoszenia do rejestru kolumn transportu sanitarnego, uzyskanie osobowości prawnej, a tym samym partnerstwo w stosunku do kas chorych, kontraktujących usługi transportowe.

Jednocześnie projekt ten przewiduje, że Centralny Zespół Lotnictwa Sanitarnego pozostanie jednostką budżetową finansowaną z budżetu państwa i podległą ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Problem ten będzie wymagał w przyszłości szczegółowej regulacji prawnej w ramach ratownictwa medycznego. W art. 2, ażeby skłonić organ tworzący do szybszego działania, zawarto przepis nakazujący złożenie wniosku o rejestrację w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy, a w art. 3 określono vacatio legis na siedem dni od dnia jej ogłoszenia.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Po przeprowadzeniu dyskusji Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stwierdziła niespójność art. 70b z art. 60, jak również art. 70h z art. 70. Jednocześnie jednogłośnie przyjęła dwie poprawki zgłoszone przez senatora Tadeusza Kopacza.

Pierwsza poprawka. W art. 1 w pkcie 2, w art. 70b w ust. 4 wyrazy "i 56-61" zastępuje się wyrazami "56-59, 60 ust. 1, 2 i 4-6 oraz art. 61".

I poprawka druga. W art. 1 w pkcie 4 kropkę na końcu zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 5 w brzmieniu: "w art. 70h w ust. 2 i 3 wyrazy «70b ust. 2», zastępuje się wyrazami «70b ust. 3»."

Są to w zasadzie poprawki samooczyszczające, stąd też, Panie Marszałku, chciałbym poprosić Wysoki Senat o przyjęcie proponowanej uchwały wraz z dwoma poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, pana senatora Jerzego Cieślaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mam zaszczyt przedstawić opinię na temat ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lutego bieżącego roku, przedstawionej w druku nr 195. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 26 lutego bieżącego roku z udziałem przedstawiciela rządu, którym był pan Jacek Piątkiewicz, wiceminister zdrowia i opieki społecznej.

Omawiana nowelizacja była inicjatywą poselską i ma na celu uporządkowanie przepisów określających działalność kolumn transportu sanitarnego.

W dniu 30 grudnia 1998 r. weszła w życie ustawa o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położonej oraz o szkolnictwie wyższym z dnia 10 grudnia ubiegłego roku. Na mocy tej ustawy wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego, jako jednostki budżetowe, podporządkowane zostały wojewodom, a Centralny Zespół Lotnictwa Sanitarnego podporządkowano ministrowi zdrowia i opieki społecznej.

W dniu 1 stycznia 1999 r. weszła w życie ustawa wprowadzająca ustawy reformujące administrację publiczną z dnia 13 października ubiegłego roku, która przekazała kolumny transportu sanitarnego województwom samorządowym, ale ich organami założycielskimi pozostali wojewodowie. W tej sytuacji, z powodu niespójności systemu prawnego nie było możliwe przekształcenie kolumn transportu sanitarnego w samodzielne jednostki organizacyjne, posiadające osobowość prawną. W konsekwencji kolumny nie mogą zawierać z kasami chorych umów na świadczenia usług transportowych. Opóźniło to procesy restrukturyzacji kolumn transportu sanitarnego, skomplikowało drogi przekazywania środków na ich działalność i jest przyczyną szybko narastającego zadłużenia.

Po uchwaleniu przez parlament omawianej ustawy sejmiki województw przejmą od wojewodów funkcje organów założycielskich kolumn transportu sanitarnego. Umożliwi to wpisanie ich do rejestru prowadzonego przez sąd rejonowy jako samodzielne jednostki organizacyjne, posiadające osobowość prawną. Jeżeli posiadane środki i uzyskiwane przychody nie pokryją kosztów działalności i zobowiązań kolumny, to organ założycielski będzie mógł zmienić jej formę gospodarki finansowej w zakład budżetowy i jednostkę budżetową albo podjąć uchwałę o jej likwidacji. Z wyjaśnień przedstawiciela rządu wynika, że w nowych warunkach kolumny transportu sanitarnego będą mogły łączyć się z pogotowiem ratunkowym w samodzielne zakłady opieki zdrowotnej.

Centralny Zespół Lotnictwa Sanitarnego stanie się na mocy tej ustawy państwową jednostką budżetową podległą ministrowi zdrowia i opieki społecznej.

Wysoki Senacie! Omawiana ustawa, w wersji uchwalonej przez Sejm, zawiera niestety co najmniej dwa błędy o charakterze legislacyjnym. Za taki błąd uznać należy przede wszystkim niewłaściwe odesłanie w art. 70h w ust. 2 i 3 do ust. 2 w art. 70b ustawy; po nowelizacji odesłanie powinno dotyczyć ust. 3 w art. 70b. Pomimo to większość członków komisji odrzuciła wnioski o wprowadzenie poprawek likwidujących te błędy. Decydującym argumentem jest konieczność bardzo szybkiego uchwalenia omawianej ustawy, leży to przede wszystkim w interesie kolumn transportu sanitarnego.

Ustawa ma wejść w życie po upływie siedmiu dni od dnia jej ogłoszenia. Wnioski o rejestrację powinny być złożone przez kolumny w okresie miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy. Nie pierwszy raz, uchwalając ustawy związane z reformą ochrony zdrowia, pracujemy pod presją upływającego czasu i nie pierwszy raz ucierpi na tym jakość regulacji prawnych. Tym razem obradujemy również pod presją akcji protestacyjnych pracowników zadłużonych kolumn transportu sanitarnego.

W tej sytuacji, w imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, proszę Wysoki Senat o uchwalenie tej ustawy bez poprawek, zgodnie z wnioskiem zawartym w druku senackim nr 195B. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców.

Mam propozycję, aby senatorowie sprawozdawcy odpowiadali z miejsca. Oszczędzimy dzięki temu trochę czasu.

Proszę bardzo, pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Mam szereg pytań, myślę, że część z nich jest do przedstawiciela rządu. Ponieważ nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, chciałbym zapytać sprawozdawcę, czy przedstawiciele rządu wyjaśnili podczas posiedzenia komisji, co będzie z zobowiązaniami za rok 1998, takimi jak zobowiązania za nieuregulowany fundusz płac. To dotyczy zarówno wynagrodzeń grudniowych, jak i trzynastej pensji wraz z pochodnymi, czyli ze składką na ZUS.

Czy przedstawiciele rządu wyjaśnili, skąd kolumny podczas przekształcania w samodzielne zakłady i podczas restrukturyzacji, która polega na zwalnianiu pracowników, finansują te zwolnienia, odprawy? Bo będą to zwolnienia grupowe.

I pytanie kolejne. Czy przedstawiciele rządu zdają sobie sprawę, że istnieją już jednostki przekształcone w jednostki samodzielne, które borykają się z dokładnie takimi samymi problemami jak te jednostki, które nie zostały czy też nie mogą być przekształcone?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję Panie Marszałku.

Problem z trzeciego pytania pana senatora Struzika nie był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, a więc nie czuję się upoważniony do odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o trzynaste pensje, to przedstawiciel rządu, odpowiadając na pytanie jednego z senatorów, oświadczył: prawdopodobnie trzynaste pensje wypłacone zostaną do końca marca bieżącego roku.

Jeżeli chodzi o odprawy pracowników zwalnianych w ramach procedur zwolnień grupowych, to będzie to możliwe w ramach programu osłonowego, przygotowywanego dla całego środowiska pracowników służby zdrowia.

I wreszcie, jeżeli chodzi o zobowiązania, które narosły po 1 stycznia 1999 r., to przedstawiciel rządu wyraził obawę, że będą one musiały być pokryte ze środków kolumn uzyskanych poprzez, niestety, wzrost kosztów świadczeń jednostkowych tych kolumn.

To tyle, jeżeli chodzi o pytania pana senatora Struzika.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Naszym gościem jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, pan minister Piątkiewicz.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym w imieniu rządu przedstawić stanowisko dotyczące nowelizowanej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a odnoszące się do kwestii funkcjonowania jednostek organizacyjnych kolumn transportu sanitarnego. Zmiana, która była przygotowywana w ubiegłym roku, przewidywała, jak już o tym mówili senatorowie sprawozdawcy, usamodzielnienie przez wojewodów kolumn transportu sanitarnego przed 31 grudnia 1998 r. Żaden inny organ nie mógł dokonać tego usamodzielnienia, gdyż kolumny były jednostkami podlegającymi wojewodzie. Problem, przed którym stanęliśmy w dniu 30 grudnia, ponieważ dopiero 30 grudnia ustawa została podpisana, spowodował niemożność przekształcenia tych kolumn przez wojewodów, oczywiście ze względu na brak czasu. Uświadomienie sobie problemu kolumn transportu sanitarnego miało miejsce już w roku 1998. O ile pamiętam, proces legislacyjny zaczął się w czerwcu i trudno było przypuszczać, że zmiana niewymagająca, jak się wydawało, długiej pracy, pochłonie aż pół roku, licząc czas do momentu wejścia w życie ustawy. Stąd to opóźnienie związane zresztą z zupełnie innymi kwestiami. Jak państwo pamiętacie, chodziło o kwestię praktyk lekarskich, zawartą również w tej ustawie. To spowodowało przedłużenie prac nad ustawą i w efekcie niemożność usamodzielnienia kolumn przez wojewodów.

W tej sytuacji doszło do kolizji przepisów, uniemożliwiającej organowi, któremu przekazane zostały kolumny transportu sanitarnego, wykonanie czynności związanych z ich przekształcaniem. Do tych czynności, oprócz usamodzielnienia, zalicza się również łączenie kolumn, ponieważ w tej chwili sieć kolumn dostosowana jest do poprzedniej sieci województw. Dlatego niezbędne jest połączenie kolumn tak, aby ich nazwy odpowiadały wojewódzkim kolumnom transportu sanitarnego. Jednak dzisiaj marszałkowie województwa nie mogą tych czynności wykonać, ponieważ są one nadal przypisane wojewodom. W związku z tym zaistniała konieczność zmiany przepisu znowelizowanej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, dotyczącego przekazania uprawnień do tworzenia, przekształcenia i likwidowania kolumn transportu sanitarnego sejmikom województw. I taka jest pierwsza idea zmiany, która umożliwi przeprowadzenie działań, po których kolumny staną się partnerem dysponentów środków publicznych, takim samym partnerem jak samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej.

Nowelizacja, która została przez Sejm przygotowana, oprócz kwestii przekazania organu zawiera przepisy przejściowe umożliwiające na obecnym etapie funkcjonowanie kolumn jako jednostek budżetowych bądź zakładów budżetowych, ponieważ spośród obecnych kolumn transportu sanitarnego dwie kolumny mają status zakładu budżetowego, pozostałe zaś są jednostkami budżetowymi. W związku z tym umożliwienie im funkcjonowania wymaga wprowadzenia przepisu przejściowego.

I wreszcie kolejna kwestia związana z tą nowelizacją. Dotyczy ona problemu pewnego zabezpieczenia w sytuacji, kiedy kolumny transportu sanitarnego, już po przekształceniu, nie będą mogły funkcjonować z powodu deficytów. Przepis zawarty w ust. 5 art. 70b pozwala organowi tworzącemu podjąć dwie decyzje: albo decyzję o likwidacji, albo - w sytuacji, kiedy organ może inaczej wykorzystać swoją jednostkę organizacyjną - decyzję o zmianie jej formy gospodarki finansowej na jednostkę budżetową lub zakład budżetowy. Proszę państwa, rzeczywiście stało się tak, że ta kolejna zmiana w pewien sposób, powiedziałbym, koliduje z przepisem art. 60 ust. 3, który mówi o podobnej sytuacji w przpadku zakładów opieki zdrowotnej. Jednakże można sądzić, że przepis wprowadzany w ust. 5 w art. 70b będzie traktowany jako przepis szczególny, ponieważ dotyczy on węższego kręgu podmiotów, to znaczy tylko kolumn transportu sanitarnego, podczas gdy przepis art. 60 ust. 3 odnosi się do wszystkich podmiotów, które funkcjonują w ochronie zdrowia, czyli do wszystkich zakładów opieki zdrowotnej. Powiedziałbym, że przy pewnej dozie dobrej woli można uznać, że zmiana ta nie jest w oczywistej kolizji z art. 60, ale stanowi przepis szczególny.

Jednak niewątpliwą pomyłką okazało się odniesienie zawarte w dwóch ustępach art. 70h do ust. 2 w art. 70b, który w międzyczasie w tej nowelizacji został oznaczony cyfrą 3. Jest to oczywiste przeoczenie, które, jak sądzę, nie będzie powodowało żadnych kłopotów w funkcjonowaniu. Odniesienie do ust. 2 jest w sposób oczywisty niewłaściwe.

Chciałbym do państwa zaapelować, ażebyście państwo tę niezwykle pilną ustawę przyjęli bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Struzik: Można?)

Panie Ministrze, z całą pewnością będą pytania, tak że proszę pana o pozostanie na miejscu.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu? Pytania powinny dotyczyć przedmiotu naszych obrad, a więc projektu.

Proszę bardzo, pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie pierwsze. W Płocku połączono wojewódzką stację pogotowia ratunkowego z kolumną transportu sanitarnego. Od września 1998 r. jest to samodzielny zakład. Muszę powiedzieć, że to przekształcenie nie spowodowało jakiejś radykalnej zmiany czy poprawy sytuacji. W dalszym ciągu są zobowiązania budżetu państwa za leki i usługi z 1998 r., jak również zobowiązania z tytułu wynagrodzeń. Chodzi tu na przykład o wynagrodzenia za wrzesień, ostatni miesiąc przed przekształceniem, jak i o trzynastą pensję wraz z pochodnymi. Chciałbym zapytać, kto w tym konkretnym przypadku, a także w przypadku innych jednostek, wywiąże się ze zobowiązań, które powstały do momentu przekształcenia. To pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Te jednostki wymagają pilnej restrukturyzacji, a restrukturyzacja wiąże się ze zwolnieniami grupowymi. Kto poniesie koszty zwolnień grupowych? Chcę pana bowiem poinformować, że w budżetach samorządów, a więc sejmików wojewódzkich, żadnych środków finansowych na kolumny transportu sanitarnego, jak również na ich przekształcanie i restrukturyzację, nie ma.

Pytanie trzecie właściwie wiąże się z całą reformą ochrony zdrowia, której elementem jest również przekształcanie kolumn. Jesteśmy w takiej sytuacji, że kontrakty, które podpisują kolumny z samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej, opiewają na 50%, 60% dotychczasowych usług. Zakłady robią tak, dlatego że nie mają po prostu środków finansowych z kas chorych. Oznacza to praktycznie znaczne ograniczanie potrzeb tych kolumn i wykorzystania ich możliwości. Tworzy się kwadratura koła. Ludzie są zatrudnieni, przychodzą do pracy, nie wykonują pracy, bo jej nie ma, nie można ich natomiast zwolnić, bo nie ma środków na odprawy. Chciałbym wiedzieć, jak państwo w ogóle to widzą, jako przedstawiciele rządu. Co z tym problemem zrobić, wziąwszy pod uwagę i protesty, i strajk głodowy, który w kolumnach jest prowadzony?

Pytanie czwarte. Czy były rozmowy i czy prawdą jest, że rząd miał do 15 lutego te problemy rozwiązać? A jeśli tak, to co rząd w tej sprawie zrobił?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pytanie pierwsze, chciałbym poinformować, że w niektórych województwach - takim przykładem jest również województwo szczecińskie - kolumna transportu sanitarnego została wcześniej połączona z wojewódzkim pogotowiem ratunkowym i w związku z tym stała się częścią zakładu opieki zdrowotnej. A więc tych zakładów opieki zdrowotnej nie dotyczy w ogóle nowelizacja. W województwie koszalińskim wojewódzka kolumna transportu sanitarnego w 1996 r. albo 1997 r., jeśli się nie mylę, została zlikwidowana, sprzęt i ludzie natomiast zostali niejako rozparcelowani między zakłady opieki zdrowotnej. A zatem tam ten problem też nie istnieje. Problem, o którym mówi nowelizacja, dotyczy czterdziestu jeden wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego w formie jednostek budżetowych i dwóch wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego w formie zakładów budżetowych. Nowelizacja nie dotyczy województw: Biała Podlaska, Bielsko-Biała, Łomża, Koszalin, Płock i Szczecin, województw do 1998 r., bo - tak jak powiedziałem - struktura kolumn nadal jest zgodna z poprzednią siecią województw. Czyli w tych województwach nie ma problemu dotyczącego przedmiotu nowelizacji. I dlatego, odpowiadając na pytanie pana senatora Struzika, chciałem powiedzieć, że kwestie związane z tymi województwami to na dzisiaj są problemy zakładów opieki zdrowotnej, a one nie są przedmiotem tej nowelizacji.

Jeżeli chodzi natomiast o wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego, te, które pozostały - jest ich czterdzieści trzy - to chciałem poinformować, że na dzień 1 stycznia 1999 r. kolumny te nie były zadłużone, czyli w przypadku tych kolumn nie ma w ogóle problemu zadłużenia. Zadłużenie pojawiło się w roku 1999, w związku z problemami prawnymi, o których tutaj była mowa.

Jeżeli chodzi o problem zagrożenia zwolnieniami grupowymi, to chciałem również państwa poinformować, że dotyczy on oczywiście przede wszystkim zakładów opieki zdrowotnej. Jest już problem zwolnień, zwłaszcza personelu pielęgniarskiego, ale także innych grup zawodowych, i w związku z tym rząd podjął pilne działania mające na celu przygotowanie programu osłonowego. Te działania odbywają się w tej chwili, obecny tutaj pan minister Janusz Solarz jest właśnie członkiem zespołu pracującego od... Praktycznie biorąc, ostatnio pracującego w sposób ciągły i szukającego sposobów na to, aby złagodzić kwestie związane z możliwymi i zagrażającymi zwolnieniami grupowymi.

Co do umów zawieranych po 1 stycznia tego roku, to w styczniu przyjęto drogę zawierania umów opartą na ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie ma w niej jasnych norm dotyczących zawierania umów na usługi transportowe, w związku z czym można przyjąć, iż kasy chorych mogą je zawierać na zasadach ogólnych. Czyli partnerem do zawierania tych umów są w sposób pierwszoplanowy organy samorządu terytorialnego. Taka propozycja była przedstawiona marszałkom województw w styczniu. Środki finansowe dla kolumn w styczniu większość marszałków przekazała w drodze umów z kolumnami. W lutym sytuacja się tutaj skomplikowała, ze względu na, powiedziałbym, pewne wątpliwości czy niechęć do korzystania z tej drogi, ponieważ problem interpretacji jest tutaj oczywiście kwestią otwartą. Niemniej jednak wykorzystywane są różne drogi do przekazywania środków. W szczególności odbywa się to przez podpisywanie umów z kolumnami działającymi z upoważnienia organu samorządu województwa. Umowy te są zawierane na trzech szczeblach. Wszystkie te szczeble są wykorzystywane. Tymi szczeblami są zakłady, które podpisały wcześniej umowy na usługi transportowe. Są to też stacje, na ogół wojewódzkie, pogotowia ratunkowego, które też zawierają umowy z kolumnami na jakby podzlecanie usług transportowych. A istnieje jeszcze, proszę państwa, możliwość zawierania umów bezpośrednio pomiędzy kasami chorych a kolumnami, z tym, że kolumny działałyby z umocowania i upoważnienia organu samorządu województwa. Jeżeli chodzi o wysokość środków, które zostały przekazane na te umowy, to nie dysponuję w tej chwili dokładnymi danymi. Zdaję sobie sprawę, że mogą tutaj występować niedobory i one na pewno występują, chociażby ze względu na pewne rozczłonkowanie dróg zawierania umów, niemniej jednak taka droga została wskazana i stworzona.

Proszę państwa, teraz zobowiązania wynagrodzeń grudniowych. Przyjęto, że będą funkcjonować na tych samych zasadach, na jakich rozliczane są w stosunku do zakładów opieki zdrowotnej, a zatem powinny one być wkalkulowane w umowę zawieraną z kasami chorych, ponieważ te środki zostały przekazane do kas chorych. Podobna sytuacja dotyczy "trzynastek".

Rozmowy z kolumnami transportu sanitarnego odbywają się, powiedziałbym, periodycznie. Od stycznia było to raz na dwa tygodnie, ostatnio znacznie częściej. Są sygnalizowane problemy, próbuje się na bieżąco reagować. Oczywiście nie wszystkie sugestie kolumn są w tej chwili możliwe do przyjęcia. Proszę państwa, kolumny transportu sanitarnego reprezentowane przez związki zawodowe podpisały już, o ile się nie mylę, trzy porozumienia. Ostatnie z nich mam tutaj przed sobą. Jest to porozumienie z dnia 26 lutego, zawarte z prezydium Sekcji Krajowej Kolumny Transportu Sanitarnego NSZZ "Solidarność", które zawiera szereg postanowień umożliwiających reagowanie bezpośrednie w sytuacji zagrożeń i przygotowanie działań, które spowodują, że kolumny staną się bezpośrednim partnerem po wejściu ustawy w życie. Zatem w tej chwili zaangażowanie rządu, a w szczególności Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, w sprawę kolumn transportu sanitarnego jest naprawdę bardzo intensywne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chcę się dowiedzieć, na jakim etapie jest realizacja porozumień podpisanych przez stronę rządową ze związkami zawodowymi kolumn? Chodzi mi porozumienia podpisane 25 stycznia 1999 r. i 5 lutego 1999 r. Jestem akurat z Kalisza, gdzie rozpoczął się protest głodowy wynikający właśnie z tego, że nie zostały zrealizowane ustalenia tych porozumień.

Chciałabym się również dowiedzieć, w jaki sposób przedstawiciele rządu reagują na pisma kierowane przez kolumny do ministrów? Dotychczas nie ma odpowiedzi na jakiejkolwiek działania ze strony kolumn. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie mam niestety tekstu porozumienia styczniowego, mam tutaj tekst porozumienia lutowego. Chciałbym poinformować państwa, że podczas spotkania styczniowego, które właściwie zostało zwołane w trybie natychmiastowym, a odbyło się bodajże 25 stycznia, o ile się nie mylę, w poniedziałek - była nawet pierwotna sugestia, żeby spotkać się w czasie weekendu, ale nie wszyscy przedstawiciele kolumn mogli dojechać - podpisano nie porozumienie, ale komunikat, który ustalał, że właściwe negocjacje odbędą się 5 lutego. Nie mam niestety tego tekstu tutaj przy sobie i cytuję z pamięci. Ponieważ jednak brałem udział w tych rozmowach, wydaje mi się, że ustalono następne spotkanie na 5 lutego - i wówczas zawarto porozumienie, o którym mówiła pani senator.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o innych spotkaniach, które odbywały się równolegle. Mianowicie w połowie stycznia odbyło się spotkanie z marszałkami województw, na którym przedstawiono drogę przekazywania środków. I jak powiedziałem, w styczniu ta droga przez większość marszałków była wykorzystana. Niestety, nie przez wszystkich.

Jeżeli chodzi o porozumienie z 5 lutego, to w jego tekście mówi się o szeregu ustaleń dotyczących w szczególności finansowania, ponieważ to porozumienie właściwie w całości jest poświęcone finansowaniu. Jeżeli państwo pozwolicie, to ja krótko odniosę się do tego tekstu. Chyba że pani senator przedstawi konkretny punkt tego porozumienia, który według pani nie został zrealizowany.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym dowiedzieć się, jak zostały one zrealizowane, ponieważ mam informacje i pismo od protestujących, tych głodujących, że w ogóle nie zostały zrealizowane punkty tego porozumienia. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Punkt pierwszy porozumienia mówi o przekazywaniu środków za usługi transportowe na podstawie uzasadnionych, rzeczywistych kosztów wykonanych usług transportowych do końca marca. Czyli już wtedy to zagwarantowano, biorąc pod uwagę szacunki, że projekt zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zajmie, jak wtedy liczyliśmy, około dwóch miesięcy. W sytuacji, w której nie byłoby to możliwe, a należałoby dalej prowadzić proces legislacyjny, oczywiście ten szacunek byłby nietrafny, ponieważ należy przypuszczać, że w tej sytuacji ustawa pewnie weszłaby w życie dopiero w kwietniu. Ale już wtedy przewidywano, że niestety do końca marca będzie trwać ta sytuacja tymczasowości.

Proszę państwa, następne ustalenia, które zostały zawarte: koszty zaliczek będą pomniejszone o wielkość środków uzyskanych przez WKTS za usługi transportowe od poszczególnych usługobiorców. Tutaj, niestety, tak jak już powiedziałem, wskutek rozproszenia środków za usługi transportowe pojawiły się różne drogi zawierania umów i przy ich zawieraniu niejako na całość usług transportowych realizowanych przez kolumny należało odliczać te środki, które zostały zaangażowane w umowach cząstkowych. Stacje pogotowia ratunkowego w rozliczeniach z kasami chorych co do usług transportowych zastosują dwa mierniki kosztów: koszt 1 km oraz koszt jednej wozogodziny. Chciałem zwrócić uwagę, że ten punkt porozumienia wychodził naprzeciw żądaniom kolumn, bo pierwsze umowy zawierane były wyłącznie tak, że brano pod uwagę koszt 1 km, co oczywiście powodowało, iż gotowość do udzielania świadczeń - bo kolumny generalnie udzielają świadczeń w postaci przewozu i świadczeń w postaci gotowości - nie byłaby opłacana. Uwzględniono, proszę państwa, na życzenie kolumn, że oba rodzaje świadczeń będą finansowane.

Dalej, proszę państwa, było tam zobowiązanie, że dyrektorzy przedłożą ministerstwu zdrowia plany dostosowania, czyli plany przewidywanych działań już po usamodzielnieniu kolumn związanych z dopasowaniem zarówno wielkości zatrudnienia, jak i niezbędnych środków do sytuacji, która powstanie po usamodzielnieniu, kiedy kolumny będą bezpośrednio występowały na rynku jako podmiot zawierający umowy. Akceptacja programów naprawczych przez ministerstwo zdrowia to była kolejna kwestia. Powołano ponadto zespół zajmujący się finansowaniem usług transportowych w zakresie lotnictwa sanitarnego. Tym zespołem kieruje pan minister Janusz Solarz. Co więcej, włączono do harmonogramu prac zespołu zajmującego się osłonami temat osłon dla pracowników kolumn transportu sanitarnego. I to, jak już wspomniałem, aktualnie ma miejsce. Ministerstwo zdrowia, w porozumieniu z Krajowym Zespołem do spraw Ratownictwa, ma ustalić zalecaną liczbę karetek reanimacyjnych i wypadkowych - to jest dalsza sprawa. Myślę, że ta kwestia nie była podnoszona. Pracownicy kolumn transportu sanitarnego będą ujęci w harmonogramie tegorocznej podwyżki płac, według reguł przyjętych dla sfery budżetowej. To jest kwestia środków, które powinny być uwzględnione przy zawieraniu umów przez kasy chorych z kolumnami. I wreszcie gwarantuje się wypłatę trzynastej pensji za 1998 r. O tym już była mowa i te środki również powinny być zawarte w wysokości zawieranych umów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kulak.

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, jeszcze ja na chwilę.)

Tak, proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Ja pewnych spraw po prostu nie rozumiem. Pan mówi, że coś będzie, od kiedy będzie, albo że powinno być. Chciałabym, jeśli można o to prosić, żeby jednak odpowiedź dotycząca realizacji tego porozumienia mogła być złożona na piśmie i to w dniu dzisiejszym. Kasy chorych uważają, że będą płaciły tylko za efektywny czas pracy. Poza tym pozostaje nierozwiązana na przykład sprawa karetek przewożących niemowlaki, tak zwanych karetek "N". Tego typu karetka z Kalisza obsługuje na przykład dwa byłe województwa i nikt nie chce płacić za gotowość. Zresztą to są szczegóły, ale tych szczegółów jest bardzo dużo. Ministerstwo do żadnej ze spraw nie ustosunkowało się na piśmie. Przykład, 19 lutego skierowano pismo do pani Kamińskiej, ministra-koordynatora reform społecznych, ale brak jest jakiejkolwiek reakcji. A ja chciałabym się dowiedzieć, i otrzymać to na piśmie, co konkretnie jest zrobione, a co nie jest zrobione i ewentualnie w jakich terminach będzie zrobione, bo na to ci ludzie czekają. Z grupy protestujących w Kaliszu już dwie osoby są w szpitalu, dwie na zwolnieniach lekarskich. Chyba nie powinniśmy być obojętni wobec takiej sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani Senator, to nie jest materia ustawowa, przy całym szacunku dla dramatyzmu sytuacji. (Poruszenie na sali).

Odpowiedź w sprawie postulatów głodujących w Kaliszu z całą pewnością nie dotyczy zapisu ustawy i co do tego chyba nikt z nas, tu siedzących, nie ma żadnych wątpliwości.

(Senator Adam Struzik: Mimo wszystko sprawa dotyczy przekształceń kolumn transportu sanitarnego i każde takie pytanie jest związane z ustawą.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, informacja będzie przygotowana, ale nie jestem w stanie zagwarantować, że ona będzie w dniu dzisiejszym, dlatego że informacje dotyczące aktualnego stanu należałoby zebrać z całego kraju.

Jeśli natomiast chodzi o odpowiedź dotyczącą realizacji tego porozumienia, bo tak zrozumiałem pani pytanie, to będzie ona przygotowana i postaramy się to zrobić możliwie jak najszybciej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister w gruncie rzeczy przez cały czas zręcznie omija fakt trwających strajków głodowych, podkreślam: strajków głodowych. Siedzą tu, na tej sali, senatorowie z całej Polski, którzy już jutro będą pytani o pogląd rządu na temat protestu, o to, co w Warszawie w związku z tym się dzieje i jakie są szanse protestujących. Chciałbym, żeby pan minister potraktował swoją obecność na trybunie senackiej jako szansę złożenia oświadczenia skierowanego do tych ludzi. Co mamy powiedzieć tym ludziom? Co rząd chce im powiedzieć? Proszę to potraktować szerzej, nie tylko jako odpowiedź na pytanie pani senator Ferenc.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, odpowiadając na pytanie pana senatora Kulaka, chciałbym poinformować, że rząd jest głęboko zaniepokojony tą sytuacją, a zwłaszcza dramatycznymi formami akcji protestacyjnej. Spotkania w tej sprawie, jak już powiedziałem, odbywają się ostatnio bardzo często. W dniu dzisiejszym o godzinie 18.30 w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan minister Komołowski organizuje kolejne spotkanie z kolumnami transportu sanitarnego, między innymi w kwestii, o której mówił pan senator.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Andrzej Krzak.

Senator Andrzej Krzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dwie komisje rozpatrujące ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej przedstawiły dwa różne stanowiska - o przyjęcie ustawy bez poprawek i z poprawkami. Wobec tego mam pytanie do pana ministra.

Czy przyjęcie nowelizacji ustawy bez poprawek spowoduje zakłócenie w umożliwieniu pilnego usamodzielnienia się kolumn transportu sanitarnego i czy wprowadzenie poprawek w tych przepisach, określonych przez pana ministra jako przejściowe, jest absolutnie konieczne właśnie w tej chwili? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, odpowiadając na pytanie pana senatora Krzaka, chciałbym powiedzieć, że niewprowadzenie tych dwóch poprawek nie spowoduje żadnych problemów związanych z przekształceniami wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego.

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, po tych wyjaśnieniach dotyczących również sytuacji finansowej tych kolumn stawiam takie pytanie. Jakie mamy gwarancje, że samorządy nie zostaną obciążone kosztami restrukturyzacji tych zakładów?

Od odpowiedzi na to pytanie uzależniam ewentualną poprawkę, którą chcę zgłosić w trakcie debaty. Po prostu niech pan jednoznacznie zadeklaruje w imieniu rządu, że wszystkie koszty restrukturyzacji i przekształceń w 1999 r. będą pokrywane z budżetu państwa. Jeśli nie usłyszę takiej gwarancji, to będę się starał takie zapewnienie wprowadzić do ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, odpowiadając na pytanie pana senatora Struzika, chciałbym zwrócić uwagę na to, że istnieją problemy finansowe, które są obiektywne i niejako niezawinione przez jednostki, ale istnieją również problemy finansowe, których można było uniknąć. Myślę, że w sytuacji, kiedy istnieje organ odpowiedzialny za te jednostki, jest nim samorząd województwa, a zadłużenie narasta, należałoby przeanalizować zobowiązania. Nie sądzę, żeby w każdym przypadku to narastające zadłużenie było nie do uniknięcia. Nie mogę odpowiedzieć w sposób jednoznaczny na pana pytanie, ponieważ źródła zobowiązań mogą być różne. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie w sprawie, w której do tej pory są dość bulwersujące wieści, zwłaszcza przekazywane w serwisach informacyjnych. Otóż jestem ciekaw, jak rząd definiuje kwestię zasadności wezwań karetek pogotowia. Mieliśmy informację, że policjant musiał płacić za takie wezwanie. Jak rząd to widzi, jaki jest model wzorcowy słuszności wezwania karetki pogotowia? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Kto ponosi czy poniesie koszty wezwań tego taboru w katastrofalnych sytuacjach? Mam na myśli pożary, powodzie i inne kataklizmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pan senator Jarzembowski zadał pytanie, które de facto nie wiąże się z problematyką rozważanej ustawy. Dotyczy ono kwestii zapisanej w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie zawarte są zobowiązania kas chorych do pokrywania tych kosztów transportu sanitarnego, które odpowiadają sytuacjom opisanym w tej ustawie. Jest sprawą oczywistą, że jasne zdefiniowanie, na zasadzie "tak, nie", nie jest możliwe, ponieważ, zwłaszcza w sytuacjach, w których można mieć wątpliwości co do nagłości wezwania, wymaga to indywidualnego rozpatrzenia przypadku. Dlatego też nie wyobrażam sobie, aby odpowiedź na to pytanie mogła być precyzyjna.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Chciałbym tylko przypomnieć państwu senatorom i panu ministrowi, że nie jest pan zobowiązany do odpowiadania na pytania, jeśli nie dotyczą bezpośrednio materii ustawowej.

Było też drugie pytanie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Były dwa pytania, Panie Marszałku, a więc proszę o odpowiedź na drugie pytanie. Kto pokryje koszty wezwań w katastrofalnych sytuacjach: pożarów, powodzi i innych kataklizmów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, drugie pytanie również wykracza poza omawianą materię. Dotyczy ono ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która zawiera wyraźne określenie zobowiązań kas chorych do pokrywania kosztów usług transportowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra.

Proszę bardzo, senator Jarosz.

Senator Stanisław Jarosz:

Panie Ministrze, w poprawce jest napisane, że kolumnę transportu sanitarnego tworzy, przekształca, likwiduje organ założycielski, którym jest sejmik województwa.

Spotkałem się z takimi informacjami, że szpitale, dla których organami założycielskimi są powiaty, rozważają możliwość zakupu karetek dla siebie, po to, żeby z pewnych usług kolumny transportu rezygnować, ponieważ są drogie, nieopłacalne. Przynajmniej w dwóch przypadkach trwają już przygotowania do zakupu karetki dla szpitala. Wtedy pewne usługi, które dotychczas wykonywała karetka, byłyby wykonywane przez szpital, bo to będzie taniej. Czy takie sytuacje mogą wystąpić i jaki to będzie miało wpływ na możliwość wykorzystania sprzętu, który jest w wojewódzkiej kolumnie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, wejście kolumny transportu sanitarnego jako samodzielnego podmiotu na rynek usług transportowych jest oczywiście związane z ryzykiem. Teraz już nie ma możliwości chronienia interesów tej jednostki. Musi tak kalkulować koszty udzielanych usług transportowych i proponować taką ofertę rodzajów usług, aby być konkurencyjna. Jeśli podmiot, jakim jest szpital, uzna, że koszty związane z zawieraniem umów na usługi transportowe pozwalają się szybko zbilansować możliwością zakupów własnego transportu sanitarnego, to oczywiście wykorzystuje taką sytuację. Wtedy kolumna transportu sanitarnego, zgodnie z zasadami rynkowymi, bądź uatrakcyjni ofertę, bądź obniży ceny. W takiej sytuacji, być może, szpitalowi nie będzie się jednak opłacało kupować tych karetek. Nie sądzę, żeby po usamodzielnieniu była możliwa jakaś interwencja. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarzembowski, proszę.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Myślę, że pan minister nie będzie miał teraz podstaw do tego, aby stwierdzić, że moje pytania wykraczają poza zakres uregulowań, bowiem moja wątpliwość dotyczy art. 2.

Chciałbym prosić, aby pan minister odpowiedział na pytanie, co się będzie działo z kolumną transportu sanitarnego, jeżeli z powodu przeszkód formalnych nie będzie można dotrzymać miesięcznego terminu rejestracji lub jeżeli sąd z takich samych powodów odrzuci wniosek rejestrowy. Jaka będzie wtedy sytuacja?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Jacek Piątkiewicz: Czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, art. 2, który jest przepisem przejściowym, mówi, że do czasu wpisu do rejestru kolumn transportu sanitarnego działają one w dotychczasowej formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego. Wniosek o rejestrację powinien być złożony nie później niż w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy. Oznacza to, że ten przepis wiąże organ tworzący, czyli sejmik województwa, koniecznością złożenia wniosku. Przepis nie stanowi jednak, że w momencie, kiedy postępowanie rejestracyjne będzie się przedłużało, kolumny nie mogą nadal działać w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego. W związku z tym, zgodnie z zapisem, do momentu, kiedy sąd zarejestruje kolumnę transportu sanitarnego, nadal działają one w formie jednostki budżetowej bądź zakładu budżetowego, co oczywiście powoduje wydłużanie tego okresu i konieczność systemu finansowania kolumn opartego na drogach, powiedziałbym, troszkę okrężnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Struzik, proszę.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, dochodzimy do kwadratury koła. Oto moje pytanie: jak może być jednostką budżetową zakład, który formalnie nie jest jeszcze przejęty przez samorząd terytorialny, a jakiekolwiek w nim zmiany tak naprawdę, zgodnie z obowiązującym prawem, do dnia dzisiejszego leżą w gestii wojewody? Jak samorząd wojewódzki może budować swój budżet, w tym również budżet jednostki budżetowej, jaką jest kolumna transportu sanitarnego? Chcąc iść tropem pańskiej myśli, my, na Mazowszu, powinniśmy teraz, przed przekształceniem w samodzielne zakłady zbudować budżety tych jednostek. Mnie się wydaje, że to jest albo absolutny brak logiki albo po prostu spychotechnika, czyli zrzucanie na samorządy odpowiedzialności za cały ten bałagan, który państwo wprowadzili.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Jacek Piątkiewicz: Czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chcę polemizować z opinią pana senatora Struzika, że samorządy województwa nie stały się organami, które przejęły kolumny transportu sanitarnego, ponieważ przejęły je z mocy art. 25 ustawy "Przepisy wprowadzające...". A więc stały się w tej chwili organami, od których zależą te zakłady bądź jednostki budżetowe. Mają natomiast związane ręce, jeśli chodzi o dalsze działania, które praktycznie są zablokowane przepisem określającym, kto ma prawo tworzyć, przekształcać i likwidować. Chciałem zwrócić uwagę, że przepis ten mówi o tworzeniu, przekształceniu i likwidowaniu. Jednak art. 25 przekazał te jednostki samorządowi województwa, czyli te jednostki są w tej chwili w gestii samorządu województwa, oczywiście bez jakichkolwiek środków.

(Senator Adam Struzik: Zgadzam się.)

Samorząd województwa nie ma w tej chwili żadnych własnych środków na umożliwienie funkcjonowania własnych jednostek organizacyjnych. I to jest właśnie ten dylemat, przed którym stoimy. Ale samorząd województwa może wykonywać różne zadania za pomocą swoich jednostek organizacyjnych, a jednym z takich zadań jest świadczenie usług transportowych. Samorząd województwa ma więc prawo uzyskiwać środki w swoim budżecie i te środki mogą niejako spływać do kolumn transportu sanitarnego. Proszę państwa, ja nie chcę bronić sytuacji, która oczywiście jest nieprawidłowa, tylko pokazuję, że istnieją możliwości uzyskiwania środków. W związku z tym jeszcze na spotkaniu w styczniu pokazano taką drogę i te środki są przekazywane. A zatem możliwe jest przekazywanie bezpośrednio przez kolumny. Oczywiście są dwie drogi: jeżeli kolumna uzyskuje środki we własnym imieniu, to mogą to być wyłącznie środki specjalne, co uniemożliwia wykorzystywanie ich na wynagrodzenia; jeżeli jednak kolumna uzyskuje takie środki, działając w imieniu samorządu województwa, czyli środki te przechodzą przez budżet województwa, to mogą być wykorzystane także na inne składniki takiej umowy, w tym i wynagrodzenia - także za grudzień 1998 r., bo to zostało wkalkulowane w całość środków przekazanych kasom chorych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski.

(Senator Adam Struzik: Czy można?)

Pozwoli pan, Panie Senatorze. panu senatorowi Struzikowi zadać pytanie uzupełniające?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak samorząd wojewódzki ma budować swój budżet przy takim stopniu niejasności i niepewności co do dochodów i wydatków kolumn transportu sanitarnego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, powtórzę, że jest tu oczywisty brak gwarancji uzyskiwania środków dla sejmiku i że jest to niewątpliwie sytuacja nieprawidłowa. Nie mogę odpowiedzieć, czy jest możliwe wprowadzenie do budżetu samorządu województwa określonych środków na funkcjonowanie kolumn, bo te środki, po pierwsze, funkcjonują teraz w drodze doraźnych umów, a po drugie, nie jest możliwe określenie punktu czasowego, w którym ta sytuacja się skończy. Rzeczywiście nie jest więc możliwe sformułowanie potrzeb budżetowych tych jednostek. Dlatego jest tak istotne, aby te jednostki jak najszybciej przestały być jednostkami budżetowymi czy zakładami budżetowymi. W ten sposób samorząd miałby z głowy ten bardzo trudny i właściwie w tej chwili nierozwiązany problem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak wiadomo, trzynaście kolumn transportu sanitarnego w Polsce posiada w swoim wyposażeniu samoloty. Przyznam, że nie udało mi się ustalić, jaki jest lub jaki będzie ich związek z Centralnym Zespołem Lotnictwa Sanitarnego. Bardzo proszę, żeby pan minister odpowiedział na pytanie, jaki będzie status Centralnego Zespołu Lotnictwa Sanitarnego, zarówno w świetle tej ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, jak też ustawy o ratownictwie medycznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, problem Centralnego Zespołu Lotnictwa Sanitarnego był obszernie dyskutowany na obu posiedzeniach komisji. Dzisiejsza sytuacja uniemożliwia podjęcie jakichkolwiek decyzji w tej sprawie, ponieważ zgodnie z ustawą "Przepisy wprowadzające..." mienie użytkowane przez kolumny transportu sanitarnego, które poprzednio było mieniem wojewody, stało się w tej chwili mieniem samorządu województwa. Także jednostki lotnicze kolumn stały się mieniem samorządu województw. Tymczasem Centralny Zespół Lotnictwa Sanitarnego miał i nadal ma status jednostki budżetowej. Sytuacja Centralnego Zespołu Lotnictwa Sanitarnego nie zmieniła się. Przypomnę, że został on powołany jako jedna z pierwszych jednostek sanitarnych tego typu w Europie Środkowej, w roku 1958 z inicjatywy dwojga ludzi: lekarza i oficera lotnictwa.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Niekoniecznie dwojga, to mogło być dwóch panów.)

Tak jest, słusznie, dwóch, przepraszam.

Problem jednostek lotniczych będących jednostkami organizacyjnymi kolumn transportu sanitarnego oczywiście istnieje, ponieważ koszty funkcjonowania tych jednostek na ogół przekraczają możliwości finansowe zarówno samych kolumn, jak i stron zawierających z nimi umowy. Obecnie, tak jak już bodajże wspominałem, jest powołany specjalny zespół do załatwienia tej sprawy. Bo chcę jeszcze dodać, proszę państwa, że problem kosztów transportu lotniczego być może nawet nie jest problemem najbardziej istotnym. Niezwykle ważny jest problem gotowości, która też jest niezmiernie kosztowna, i utrzymywania jednostek lotniczych w stanie umożliwiającym ich włączenie się do akcji.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że przewiduje się, ażeby te jednostki były finansowane w ramach systemu ratownictwa medycznego, oczywiście, dopiero po wejściu w życie ustawy, która jest aktualnie przygotowywana. W dniu dzisiejszym ich funkcjonowanie wymaga wsparcia, ponieważ wydaje się mało prawdopodobne uzyskanie z umów, które są aktualnie zawierane, dostatecznych środków na utrzymanie tych jednostek. W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, na jakiej zasadzie to wsparcie będzie udzielane i w jakiej wysokości, ale mogę powiedzieć, że prace trwają. Z oczywistych powodów jesteśmy zainteresowani utrzymaniem tych jednostek lotniczych, które będą w stanie później funkcjonować w krajowym systemie ratownictwa medycznego. Była propozycja włączenia ich do Centralnego Zespołu Lotnictwa Sanitarnego. W dniu dzisiejszym jej realizacja po prostu jest niemożliwa, ponieważ, tak jak powiedziałem, te jednostki stały się mieniem samorządów województwa. Ale prace nad rozwiązaniem tego problemu nadal trwają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Ministrze! Kolumny transportu sanitarnego w przypadku interwencji ze względu na bezpośrednie stany zagrożenia życia i w przypadku przewozu pacjentów korzystają z samochodów sanitarnych, które potocznie nazywane są karetkami pogotowia. My wiemy, jak wyglądają te samochody. Wiemy, że ze względu na stopień ich przystosowania do pełnionej funkcji są samochodami droższymi zarówno w momencie zakupu, jak i w czasie eksploatacji. Otóż teraz w niektórych regionach kraju spada zapotrzebowanie na usługi kolumn transportu sanitarnego między innymi z tego powodu, że pojawiły się konkurencyjne firmy prywatne, które oferują swoje usługi po niższych cenach, ale dysponują samochodami nieprzystosowanymi w równie wysokim stopniu jak karetki pogotowia do świadczenia usług zdrowotnych. Powstaje więc problem. Ta sytuacja powinna być unormowana jakimś rozporządzeniem ministra zdrowia. Takie rozporządzenie było zapowiadane, ale dotychczas go nie ma. Kiedy możemy oczekiwać, że minister zdrowia dokładnie określi warunki, jakie powinien spełniać samochód sanitarny przystosowany do tego rodzaju działalności? Kiedy będziemy mieli pewność, że również firmy konkurencyjne w stosunku do kolumn transportu sanitarnego muszą posługiwać się samochodami spełniającymi wymogi określone przez ministra zdrowia? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, rozporządzenie, o którym mówił pan senator Cieślak, jest aktem wykonawczym do znowelizowanej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nakładającej na ministra zdrowia obowiązek określenia wymagań, jakim generalnie powinien odpowiadać sprzęt, a w szczególności środki transportu. Rozporządzenie to, jak poinformował mnie przed chwilą pan minister Solarz, w którego gestii - to znaczy nie bezpośrednio, gdyż właściwie w gestii departamentu techniki medycznej - jest jego przygotowanie, znajduje się w tej chwili w końcowej fazie przygotowań. Mam nadzieję, chociaż nie chciałbym się wiązać konkretnymi datami, że wydanie tego rozporządzenia jest kwestią tygodni.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Ministrze! Przy opracowywaniu budżetu państwa na 1999 r. nie sposób było pominąć kwestii transportu sanitarnego, jego kosztów, wydatków na transport sanitarny. Komuś musiał on być przypisany. Czy może pan minister powiedzieć, że środki na utrzymanie transportu sanitarnego nie zostały przekazane do budżetu wojewody?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Środki na udzielanie usług transportowych zostały przekazane do kas chorych w tej części, która dotyczy przewozu osób w sytuacjach opisanych w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Te środki są w kasach chorych. Jednak podmioty, z którymi kasy chorych zawierają umowy na konkretne usługi transportowe, mogą być różne. I takim podmiotem jest najczęściej albo kolumna transportu sanitarnego, albo stacja pogotowia ratunkowego, ponieważ w szeregu województw te stacje mają własny transport sanitarny. W sytuacji, w której podmioty, to znaczy samodzielne jednostki, są równe, istnieje konieczność walki o te środki, w drodze składania odpowiednich ofert, negocjacji i w konsekwencji uzyskiwania środków.

Oprócz środków przeznaczonych na transport osób są również środki, które były wykorzystywane na inny transport wykonywany przez kolumny transportu sanitarnego. Jeżeli chodzi o te inne usługi, na przykład przewóz niektórych materiałów medycznych, to również z nimi wiążą się pewne problemy. W ubiegłym roku środki przewidziane na ten transport, choć były w budżecie. nie zostały przekazane do kas chorych, ponieważ kasy chorych tego transportu nie zapewniają. W tym przypadku szczególnym problemem jest transport na potrzeby stacji sanitarno-epidemiologicznych, który w ubiegłym roku był wykonywany nieodpłatnie przez kolumny transportu sanitarnego. Ten problem jest w tej chwili pilnie analizowany i również on powinien być rozwiązany.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarmużek, jeszcze jedno pytanie.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Ministrze, prosiłem o konkretną odpowiedź. Otrzymałem dość wyczerpującą odpowiedź, ale czekam na tę ostateczną. Czy te właśnie środki, które nie były przeznaczane na transporty osobowe, tylko na przewóz krwi, na potrzeby stacji sanitarno-epidemiologicznych - były przewidziane takie środki - zostały przekazane do budżetu wojewody czy nie zostały przekazane nikomu?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Proszę państwa, o jakie środki konkretnie chodziło? Bo podobnie jak inne środki na usługi transportowe, były to środki w budżecie. I gros tych środków zostało przekazane do kas chorych. Nie potrafię natomiast w tej chwili odpowiedzieć, o jakie środki chodziło przy udzielaniu innego rodzaju usług i jaki jest ich obecny los. W tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Jacek Piątkiewicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Przygotowuje się senator Rzemykowski.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Można powiedzieć, że w tej ustawie, a właściwie w dotychczasowym jej braku, ogniskuje się jak w soczewce to, co się dzieje w tej chwili z ochroną zdrowia w Polsce i z poszczególnymi jej fragmentami. Mieliśmy mieć decentralizację, deregulację, a mamy dezorganizację, właściwie degrengoladę. I trzeba powiedzieć, że kolumny transportu sanitarnego chyba pierwsze padają ofiarą eksperymentów i braku odpowiedniego organizacyjnego przygotowania do wprowadzenia powszechnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Przede wszystkim chciałbym tutaj rozwiać parę mitów, które się pojawiły.

Otóż, po pierwsze, sejmiki zostały zaskoczone tą decyzją i przejmując kolumny transportu sanitarnego, zorientowały się, że nie mają żadnych, ani prawnych, ani zwłaszcza finansowych możliwości, żeby zapewnić sprawne funkcjonowanie tych struktur, a nawet ich przekształcenie.

Po drugie, nawet te kolumny, które uległy przez połączenie ze stacjami pogotowia ratunkowego przekształceniu i zostały samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej, borykają się z podobnymi problemami. Umowy zawierane z kasami chorych czy też kontrakty podpisywane z samodzielnymi placówkami ochrony zdrowia, czy też inny sposób finansowania wystarcza zaledwie na 40%, 50%, czasami 60% środków niezbędnych do funkcjonowania tych placówek.

Dlatego mówię o tych, które udało się przekształcić w samodzielne zakłady, że jeśli nawet w wyniku naszego działania, w wyniku tej ustawy samorządy terytorialne, a więc sejmiki wojewódzkie, przekształcą wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego w jednostki samodzielne, to nie załatwi to problemu, proszę państwa. To tylko przerzuci odpowiedzialność za problemy. W tej chwili właściwie nie wiadomo, z kogo, bo wojewoda przestał się tym przejmować 31 grudnia, a samorządy zostały tym obarczone. I to nie rozwiązuje problemu, bo placówki samodzielne nie mają środków na bieżące funkcjonowanie, proszę państwa, pozyskiwanie środków jest, jak powiedziałem, na poziomie 50-60%. Powstała kwadratura koła. Ludzie przychodzą do pracy, tej pracy nie ma, ponieważ nie ma tylu potrzebnych usług do wykonania. W związku z tym przychodzą do tej pracy i nie można ich zwolnić, bo zwolnić trzeba w ramach zwolnień grupowych, z przyznaniem odpowiednich osłon socjalnych, odpraw. Na to środków w tych jednostkach, już usamodzielnionych, nie ma. Co tutaj mówić o jednostkach, które jeszcze tej samodzielności nie mają. Mówienie tutaj o tym, że ponoszone koszty są uzasadnione lub nieuzasadnione, mówienie o tym, że to trzeba ocenić, jest po prostu odsuwaniem problemu od siebie. Stawiam tutaj tezę, że po prostu w radosnej twórczości reformatorskiej zgubiono kolumny transportu sanitarnego. Myślę, że takich kwiatków będziemy mieli coraz więcej, chociażby w dziedzinie kultury, szkolnictwa i w wielu, wielu innych.

Chcę powiedzieć, proszę państwa, że na to wszystko nakłada się dramatyczna informacja z dnia wczorajszego - o dochodach czy też składkach przekazywanych do kas chorych na poziomie siedemdziesięciu, sześćdziesięciu paru, najwyżej osiemdziesięciu procent należnych i planowanych w planie finansowym środków. To oznacza, że kasy z punktu zakładają, iż nie będą w stanie zrealizować swego planu finansowego, a kontrakty - i to dotyczy szpitali, uzdrowisk, kolumn transportu sanitarnego, poradnictwa specjalistycznego, nawet podstawowego, lecznictwa dzieci, młodzieży i wielu, wielu innych obszarów - po prostu będą zrealizowane tylko w określonym procencie. Nawet te kontrakty, które są podpisane, opiewają na 60-70% tych potrzebnych środków, które były wydatkowane w 1998 r.

Co to oznacza? To oznacza tak naprawdę totalne rozregulowanie się systemu. To oznacza - a może o to chodzi? - upadek wielu jednostek i dziką ich prywatyzację albo komercjalizację. I może kolumny będą pierwszymi miejscami, których dyrektorzy już zadają pytanie skierowane do samorządów wojewódzkich, czy mogą sprzedawać karetki. I może w tym radosnym reformatorskim zapamiętaniu chodzi właśnie o to, żeby doszło do dzikiej komercjalizacji, do prywatyzacji najpierw sprzętu, placówek, a później rzeczywiście do tego, żeby obywatele też byli skomercjalizowani i sprywatyzowani w ten sposób, że będą ponosili koszty dopłat. Bo rozumiem, że część zapłacą kasy, ale większość obywatele w postaci dopłat będą musieli regulować, jeśli będą chcieli być leczeni, transportowani czy rehabilitowani bądź leczeni w sanatoriach. To jest, proszę państwa, groźny sygnał, bardzo groźny sygnał. I jeśli rząd naprawdę nie podejdzie do tego poważnie, jeśli wszelkie rezerwy w budżecie państwa nie zostaną wyasygnowane na to, żeby te problemy rozwiązać, to po prostu będziemy świadkami zapaści systemu, nie jego poprawy, nie jego naprawienia, nie tego, że będą pozytywne skutki, tylko wręcz odwrotnie.

Na marginesie chciałbym tutaj niektórym moim kolegom z komisji przypomnieć dyskusję nad budżetem rok temu oraz ich zapewnienia, że w 1999 r. będzie radykalnie lepiej i że będzie inna sytuacja.

Kończąc, proszę państwa, powiem tak: sytuacja kas chorych jest trudna, sytuacja poszczególnych podległych jednostek jest dramatyczna; szykują się, jak sam pan minister przyznał, grupowe zwolnienia, a sytuacja kolumn transportu sanitarnego jest tragiczna. Cóż, ta ustawa daje tylko niewielką nadzieję, że sejmiki podejdą do tego bardzo poważnie, ale nie daje sejmikom narzędzi, nie daje środków finansowych.

Dlatego zgłaszam tutaj poprawkę, która ma sejmikom umożliwić uzyskanie również pewnego narzędzia. Otóż chciałbym dołożyć do całego tekstu art. 2 jedno zdanie, które brzmi następująco: "Koszty restrukturyzacji i przekształceń w 1999 r. są pokrywane z budżetu państwa". To jedno zdanie, ale myślę, że niezwykle istotne dla samorządów, dla tych placówek, a także dla poczucia bezpieczeństwa obywateli, którzy nie będą narażani na to, że karetka nie przyjedzie, tak jak donosi prasa, bo nie ma na paliwo, bo nie ma pieniędzy na wypłatę wynagrodzeń dla kierowców lub też są jakieś inne przyczyny.

Chcę powiedzieć, że jako przewodniczący Komisji Zdrowia i Kultury Fizycznej w sejmiku mazowieckim zaprosiłem dyrektorów pięciu kolumn transportu sanitarnego, właściwie sześciu kolumn. Obraz sytuacji, który przedstawili, jest przerażający. Przeciętnie - a mam to wyszczególnione - w każdej jednostce trzeba będzie zwolnić od osiemdziesięciu do stu osób. Koszty tych zwolnień i odpraw wynoszą, proszę państwa, od 10 do 20 starych miliardów zł, a tych pieniędzy po prostu nie ma, Panowie. I teraz trzeba to dokładnie zliczyć. Trzeba popatrzeć, jakie będą koszty tej restrukturyzacji w całym kraju. I to jest obowiązek rządu. Tego obowiązku nie mogą wziąć na siebie ani dyrektorzy placówek, ani dyrektorzy kas chorych, ani tym bardziej samorządy terytorialne. Bo jedyne środki, które sejmik ma w budżecie na ochronę zdrowia, to są, proszę państwa, pieniądze na dwie inwestycje, w Radomiu i w Ostrołęce, oprócz tego są jeszcze niewielkie środki na wojewódzkie ośrodki medycyny pracy. Innych pieniędzy nie ma, i to oświadczam z tej trybuny. Naprawdę, Panie Ministrze, po prostu musicie ten problem rozwiązać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Rzemykowskiego. Przygotowuje się pan senator Piwoński.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa z dnia 19 lutego bieżącego roku zmienia tylko formalnie zasady funkcjonowania kolumn transportu sanitarnego i w tym zakresie nie wzbudza, jak sądzę, żadnych kontrowersji. Osobiście będę głosował za jej przyjęciem i szybkim wdrożeniem w życie.

Pragnę jednak zwrócić uwagę pań i panów senatorów na fakt, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, przekazując kolumny transportu sanitarnego sejmikom wojewódzkim, nie zadbał o ich finansowanie. Przez Polskę przetoczyły się w styczniu i w lutym bieżącego roku liczne fale protestów pracowników tych jednostek, zaniepokojonych o swoją pracę, ale także zbulwersowanych niemożnością obsługiwania chorych pacjentów. Mam przed sobą wycinek z dzisiejszej prasy codziennej i wynika z niego, że rozszerza się między innymi strajk głodowy kierowców karetek na Wielkopolsce, w którym to województwie jestem radnym sejmiku wojewódzkiego. A więc problem funkcjonowania kolumn transportu sanitarnego nadal nie jest rozwiązany.

Panie i Panowie Senatorowie! Znamy przykłady wielu zbędnych cierpień, a nawet śmierci pacjentów oczekujących przez długie godziny, często bezskutecznie, na przyjazd karetki pogotowia. Zwracam się z sugestią, by wobec tych wszystkich nieszczęść spowodowanych beztroską - chyba głównie urzędników Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, którzy fatalnie przygotowali reformę systemu służby zdrowia - Wysoki Senat zajął stosowne stanowisko w formie odrębnej uchwały. Osobiście wszystkim osobom, które ucierpiały z tego powodu, przekazuję wyrazy swojego współczucia.

Panie i Panowie Senatorowie! Zwracam się w tym miejscu z prośbą głównie do członków Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, by przyjrzeć się z uwagą funkcjonowaniu wielu odcinków reformowanej polskiej służby zdrowia, nie tylko transportowi sanitarnemu. Według mnie, nie można bowiem tolerować takich na przykład sytuacji, że personel karetki pogotowia ratunkowego miast ratować rannego lub chorego, najpierw go egzaminuje, a to w kwestii nazwiska lekarza rodzinnego, a to jaka kasa chorych go obsługuje, a to w sprawie dotychczas przebytych chorób itd., itd. Nie można także pogodzić się z sytuacją, że do rannego lub chorego pacjenta nie przyjeżdża karetka spoza magicznej granicy rejonu swego działania, nawet gdy w grę wchodzi niewielka odległość. W tym zakresie mamy w ostatnich miesiącach wiele patologicznych zachowań, niestety także w przypadku lekarzy służby ratowniczej. Zatrważające jest, że tak nagle, z dnia na dzień, zapomniano w publicznej służbie zdrowia o interesie chorego. Chciałbym wierzyć, że transport sanitarny odzyska szybko swoją sprawność i powszechne zaufanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Marszałku. Prosiłbym o zajęcie mojego miejsca.

Pan senator Zbyszko Piwoński. Przygotowuje się pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Fakt, że dziś debatujemy nad tą nowelizacją, źle świadczy o naszym procesie legislacyjnym i niestety o tym, że czas od lutego 1997 r., kiedy podjęliśmy ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych, został po części zmarnowany. A przyspieszenie, które nastąpiło w końcu ubiegłego roku, doprowadziło do takich między innymi efektów, że wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego od początku roku praktycznie nie są nikomu podporządkowane. Bo choć formalnie podlegają samorządom, to jednak faktycznie nikomu. Wobec tego, w ślad za tą decyzją, nie zostały przypisane żadne środki na ich utrzymanie. Dlatego podzielam pogląd, że ważne i pilne jest podjęcie tej nowelizacji. Ale z pewnym zdziwieniem przyjąłem stwierdzenie zarówno Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, jak również wypowiedziane przez pana ministra, że należałoby przyjąć tę nowelizację bez poprawek, skoro wszyscy jesteśmy świadomi, że jest ona sformułowana błędnie. Trudno więc zgodzić się na to, ażeby mając świadomość błędów, ewidentnych błędów legislacyjnych, decydować o przyjęciu tejże stawy. Myślę, że raczej należałoby się zastanowić, co zrobić, ażeby przyspieszyć ten proces zarówno w Sejmie, jak i w całej fazie końcowej, a nie skłaniać nas do tego, żebyśmy ze świadomością, że przyjmujemy błędną ustawę, czynili od tego ustępstwo.

Ja również chciałbym zgłosić jedną poprawkę. Wprawdzie omawialiśmy to dość szeroko na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - chodzi mianowicie o transport lotniczy - ale myślę, że zapisana nowelizacja nie do końca rozstrzyga, a właściwie w ogóle nie mówi o tym, co będzie się działo z jednostkami lotnictwa sanitarnego, które funkcjonują w ramach wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego. Przypomnę, że w nowelizowanej ustawie art. 70b pkt 2 mówi, że Centralny Zespół Lotnictwa Sanitarnego jest jednostką budżetową, finansowaną z budżetu państwa. I słusznie. Nie ma bowiem żadnych szans, aby usługi transportu lotniczego mogły być finansowane przez kasy chorych. Są one zbyt drogie, i nie dotyczy to samej usługi, ale wymienianej właśnie przez pana ministra sprawy tak zwanej gotowości do lotu, która jest niestety na tyle kosztowna, że żadna kasa chorych w ramach kontraktu tego nie pokryje. W związku z tym uważam za zasadne...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

A, przepraszam jeszcze. Na posiedzeniu komisji otrzymaliśmy zapewnienie, a ja później to jeszcze potwierdziłem, że faktycznie istnieje pismo szefa Centralnego Zespołu Lotnictwa Sanitarnego adresowane do ministra zdrowia - jest w nim nawet wymieniona kwota 11 milionów zł będąca w dyspozycji ministra zdrowia - w którym chodzi o to, ażeby kwotę tę podzielić w tym roku na poszczególne wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego w celu pokrycia kosztów usług. To nie miałaby być dotacja, ale po prostu zapłata za konkretne usługi, które te jednostki świadczą w ramach lotnictwa sanitarnego. Taka możliwość prawna funkcjonuje. W moim przekonaniu, sam zapis ustawowy nie gwarantuje, że za rok czy dwa lata lotnictwo sanitarne funkcjonujące w ramach wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego w takim samym stopniu będzie korzystało z finansów jednostki budżetowej. W związku z tym chcę zaproponować, ażeby tegoroczna zapowiedziana praktyka, do której ma dojść na mocy decyzji ministra, była usankcjonowana prawnie, by było to zagwarantowane. W ślad za ust. 2 dodalibyśmy w art. 70b ust. 2a i 2b, że minister zdrowia i opieki społecznej ustali zasady finansowania usług zespołów lotnictwa sanitarnego usytuowanych w wojewódzkich kolumnach transportu sanitarnego ze środków budżetowych będących w dyspozycji Centralnego Zespołu Lotnictwa Sanitarnego. Będzie to potwierdzenie stanu z bieżącego roku, ale jednocześnie zagwarantuje, że bez względu na to, czy będzie ten czy inny minister... Na razie mamy jedynie słowne zapewnienie, że w tym roku zostanie to sfinansowane. Natomiast zapis, o którym w tej chwili mówię, zagwarantowałby wojewódzkim kolumnom transportu sanitarnego, a tym samym ich właścicielom, wojewódzkim sejmikom samorządowym, że środki z budżetu centralnego, przeznaczone na utrzymanie lotnictwa sanitarnego, a zwłaszcza na tę gotowość, o której była mowa, i na pokrycie kosztów niezbędnych do utrzymania i korzystania z tychże usług, będą dopływałyby rokrocznie. Zgłaszam taką poprawkę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następna będzie senator Genowefa Ferenc.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Transport sanitarny w normalnym systemie publicznej ochrony zdrowia stanowi jeden z podstawowych elementów tego systemu. Podkreślam słowa "w normalnym systemie", do którego - mam ciągle taką nadzieję, choć słabnącą - dążymy.

Debatujemy dzisiaj w bardzo złożonej społecznie sytuacji, wobec niewątpliwie obciążającego psychicznie każdego z nas faktu trwających protestów głodowych pracowników kolumn transportu sanitarnego. Niedobrze się dzieje, gdy dopiero taka forma nacisku na rządzących wymusza podejmowanie decyzji. Ale nie chciałbym swojego wystąpienia ograniczać do krytyki rządzących. Bardziej wymowne są w tej ocenie notowania rządu podawane przez kolejne ośrodki badania opinii publicznej.

Chciałbym natomiast tym z państwa senatorów, których kontakt z samochodem czy samolotem sanitarnym jest sporadyczny, wyjątkowy, zasygnalizować zakres koniecznych przemian w tym sektorze lecznictwa. W dotychczasowym stanie kolumny transportu sanitarnego, poza kwalifikowanym przewozem chorych w stanach naglących, zajmują się także wieloma innymi, bardzo szczegółowo określonymi formami transportu związanego z funkcjonowaniem lecznictwa. O konieczności zapewnienia, utrzymania i ciągłego doskonalenia warunków transportu chorych w różnym stanie i w różnym wieku, z jakże różnymi schorzeniami czy urazami, dyskutować nie trzeba. Tę potrzebę wszyscy rozumieją. Są jednak formy wykorzystywania transportu sanitarnego, które muszą ulec zmianie. Ten pogląd prezentuję od lat, niezależnie od barw polityków, którzy w danym momencie podejmują decyzje w naszym kraju.

Z tysięcy lekarzy w Polsce zdecydowana większość posiada uprawnienia do prowadzenia samochodu, posiada też zapewne i samochód. Studiowałem medycynę w latach, gdy uzyskanie prawa jazdy było elementem programu kształcenia lekarza. W latach siedemdziesiątych każdy absolwent wydziału lekarskiego opuszczał mury uczelni z tym dokumentem. A potem, w praktyce szarego dnia codziennego, tak zwane wizyty domowe u pacjentów niemogących dotrzeć samodzielnie do lekarza wykonywał lekarz dowożony samochodem sanitarnym z kierowcą, co z pewnością kosztów takiej porady nie obniżało. Było to przyjmowane jako należne świadczenie, choć tak naprawdę procesu leczenia nie rozpoczynało. Wizyta kończyła się zwykle wypisaniem i pozostawieniem recept, które i tak zrealizować należało w odległej aptece. Jeśli działo się to w godzinach nocnych, w soboty czy niedziele, realizacja recept stanowiła dodatkowe utrudnienie dla chorego lub jego rodziny.

Jaka sytuacja będzie normalna? Kiedy lekarz - jak by go propagandowo nie nazywać, rodzinny, rejonowy, domowy - znający dobrze środowisko, w którym pracuje, oraz równie dobrze topografię terenu, będzie docierał do "swojego" chorego swoim samochodem, pozostając w łączności z ośrodkiem koordynującym.

W niedalekiej przeszłości tak zwany transport sanitarny zajmował się - i jeszcze niekiedy jest w tym celu wykorzystywany - transportem leków, pościeli, a nawet żywności. To również, w moim przekonaniu, nie jest normalne. Transport zaopatrzeniowy dla szpitali i przychodni należy oddzielić od instytucji powołanej do specjalistycznego transportu chorych, pilnych transportów krwi i innych preparatów ratujących życie, transportu materiału biologicznego i preparatów do pilnej diagnostyki wysoce specjalistycznej czy na przykład narządów do przeszczepów.

Sygnalizuję tu skrótowo zakres przemian, które muszą w transporcie sanitarnym nastąpić. Dzisiejsze głosowanie spraw tych nie rozwiąże, choć rozwiązać je trzeba. Potrzeba nowych samochodów, specjalistycznego wyposażenia, które zwykle co najmniej podwaja wartość takiego pojazdu, nowoczesnych środków łączności, fachowych pracowników i pieniędzy, pieniędzy, aby cały ten system dobrze funkcjonował.

Z mojej wieloletniej współpracy z pracownikami transportu sanitarnego wynika, że są to ludzie o wyjątkowej wrażliwości i zaangażowaniu w sytuacjach, w których sami są przekonani do sensowności zadań i wydawanych poleceń. Dlatego też krótko po uzyskaniu mandatu senatora Rzeczypospolitej Polskiej w 1993 r. zorganizowałem spotkanie z całym zespołem pracowników kolumny transportu sanitarnego w mieście, w którym mieszkam i pracuję, aby w specjalny sposób wyróżnić jednego z kierowców, w tym momencie już rencistę, który kilka lat wcześniej sam na moich oczach uratował życie człowieka. Okoliczności nie będę tu opisywał, jednak wrażenie, przeżycia tamtej zimowej nocy pozostaną w mojej pamięci na długie lata. Wiem, że tacy ludzie dzisiaj podejmują rozpaczliwe decyzje obronne, dlatego apeluję do rządzących: tych ludzi nie wolno stracić. Oby ich pomoc, naprawdę bezinteresowna, wobec tych jakże często dziś wypowiadanych bolesnych ocen pod adresem innych pracowników ochrony zdrowia, nie była nikomu z nas ani naszych bliskich nigdy potrzebna. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc. Następny będzie senator Maciej Świątkowski.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Kolumny transportu sanitarnego wkroczyły w rok 1999 w zupełnym chaosie prawno-finansowym. Błędy w ustawie dotyczącej reformy administracji państwowej, grudniowa zmiana ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, brak przepisów wykonawczych do niej spowodowały, że od 1 stycznia 1999 r. kolumny transportu sanitarnego, nie mogąc zmienić swego statusu, nie dysponują żadnymi środkami finansowymi. Środków takich nie przewidziano ani w budżetach wojewodów, ani w budżetach sejmików samorządowych, ani w budżecie państwa.

W związku z tym zaistniały takie sytuacje, że brakuje środków na wynagrodzenia, na paliwo.

Sytuacja ta doprowadziła do tego, że w kaliskiej kolumnie transportu sanitarnego czternastą dobę prowadzony jest przez jedenaście osób protest głodowy. Takie protesty głodowe prowadzone są w kilku miejscowościach w kraju. Oczywiście, uważam, że nie możemy pozostawać obojętni wobec takiej sytuacji. Ci pracownicy protestują nie tylko w obronie własnych stanowisk pracy i przeciwko tej niejasnej sytuacji, która powstała od 1 stycznia, ale prowadzą protest również w ochronie interesów pacjentów. Tego nie możemy pominąć.

Stąd, oczywiście, bezwzględnie konieczna stała się nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która umożliwiłaby dokonanie przekształcenia przejętych przez samorząd kolumn transportu sanitarnego w jednostki organizacyjne posiadające osobowość prawną. Wątpliwości, które nasuwają obecnie proponowane zmiany, to zapis art. 2 dotyczący terminu zgłoszenia wniosku o rejestrację kolumn transportu sanitarnego. Nadal pozostają niewyjaśnione sprawy finansowania kolumn do czasu ich przekształcenia. Wyjaśnienia pana ministra nie rozwiały moich wątpliwości.

Wątpliwości nasuwają się również przy stanowisku rządu wobec osób protestujących. Brak odpowiedzi na pisma, brak realizacji porozumień podpisywanych przez rząd. Uważam, że nie jesteśmy tak bogatym krajem, ażeby doprowadzać do likwidacji pojazdów, które są właśnie w tych jednostkach. Tutaj grozi przecież również taka sytuacja, że nastąpi likwidacja na przykład ambulansów RTG, bowiem przy samodzielności kolumny takie pojazdy zostaną przeznaczone tylko do likwidacji.

W związku z tym uważam, że jako Senat nie powinniśmy pozostawać obojętni wobec tej sytuacji i przychylam się do wniosku jednego z senatorów, który uważał, że powinniśmy podjąć oddzielną uchwałę w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Macieja Świątkowskiego.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proces reformowania ochrony zdrowia nie ogranicza się tylko do przyjęcia ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ale obejmuje też wszelkie struktury funkcjonujące w tym ważnym zabezpieczeniu społecznym, od zarządzania na poziomie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej do ustalenia zasad funkcjonowania tych pracowników ochrony zdrowia, którzy mają bezpośredni kontakt z chorym człowiekiem.

W dniu dzisiejszym w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej odbywa się debata w sprawie bardzo specyficznego świadczenia usługi medycznej, jakim jest transport sanitarny. Uchwalona przez Sejm w dniu 19 lutego bieżącego roku nowelizacja ma na celu dostosowanie przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej do sytuacji powstałej w związku z wejściem w życie zapisów ustawy "Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną", której celem jest ustalenie organu założycielskiego dla kolumn transportu sanitarnego, nadanie osobowości prawnej oraz sprecyzowanie zmian w formie gospodarki finansowej tych jednostek ochrony zdrowia. Tę działalność w zasadniczym zakresie reguluje ustawa o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza i zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym, nad którą komisje merytoryczne oraz Wysoka Izba debatowały w grudniu ubiegłego roku. Bezpośrednio zainteresowani pracownicy kolumn transportu sanitarnego brali czynny udział w pracach sejmowej Komisji Zdrowia nad zapisem art. 70a ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Rozwiązania przyjęte przez parlament zadawalały ich, czego wyrazem był fakt, że nie zgłaszali uwag do przedmiotowego zapisu na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Głównym powodem obecnego stanu kolumn transportu sanitarnego, włącznie ze strajkami głodowymi, był fakt, że ustawę uchwalono zbyt późno. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podpisał ją pod koniec roku, a wojewodowie nie byli już w stanie przekształcić ich w zakłady samodzielne, które jako podmioty gospodarcze mogłyby zawierać umowy o świadczenie usług transportu sanitarnego z kasami chorych czy też bezpośrednio z zakładami opieki zdrowotnej. Kolumny transportu sanitarnego, podobnie jak inne podmioty funkcjonujące w ochronie zdrowia, wymagają głębokiej restrukturyzacji, której skutkami będą: wydzielenie gospodarstw pomocniczych, na przykład w postaci stacji obsługi technicznej pojazdów samochodowych; ograniczenie ilości administracji tak, aby na przykład dyrekcji kolumn było szesnaście, a nie jak obecnie czterdzieści dziewięć; być może także ograniczenie zatrudnienia, ponieważ nowelizowana ustawa pozwala na tworzenie innych podmiotów świadczących usługi sanitarne.

Uważam, że istnieje potrzeba pilnego uchwalenia podmiotowej ustawy, gdyż opóźnienie jej wejścia w życie powoduje narastanie słusznego niezadowolenia pracowników kolumn transportu sanitarnego. Powoduje także narastanie długów, które obecnie wynoszą około 2 milionów zł w skali kraju i opóźniają procesy przemian strukturalnych tych podmiotów gospodarczych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister, chce ustosunkować się do wniosków przedstawionych przez senatorów Adama Struzika i Zbyszka Piwońskiego, czy też zrobi to na posiedzeniu komisji?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym poinformować, czego nie zrobiłem podczas udzielania odpowiedzi na pytania, jak obecnie planuje się rozwiązać sprawę restrukturyzacji, ponieważ poprawka zgłoszona przez pana senatora Struzika dotyczy właśnie problemów restrukturyzacji, a w szczególności jej kosztów. Mówiłem już o porozumieniu zawartym dnia 5 lutego między stroną rządową a przedstawicielami zarówno rady dyrektorów wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego, jak i związków zawodowych. W porozumieniu tym zawarto dwa punkty dotyczące planów dostosowania WKTS do nowej sytuacji. Przyjęto, że dyrektorzy złożą w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej plany przekształceń, a po weryfikacji i akceptacji tych planów z rezerwy celowej zostaną uruchomione środki na restrukturyzację. Tak więc ten problem jest dostrzegany i na ten cel zostaną przeznaczone środki, aczkolwiek, jak powiedziałem, koszty będą wymagały weryfikacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zostanie przeprowadzone po przerwie obiadowej razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o ekstradycji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu 19 lutego bieżącego roku i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, w dniu 23 lutego bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Jest ono zawarte w druku nr 194A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Krzysztofa Majkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania z obrad połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o ekstradycji.

Zgodnie z art. 121 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej marszałek Sejmu, po rozpatrzeniu ustawy przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 19 lutego 1999 r., tego samego dnia przesłał ustawę na ręce pani marszałek do rozpatrzenia przez Senat. Połączone komisje na wspólnym posiedzeniu 25 lutego 1999 r. rozpatrzyły ustawę i po głosowaniu jednomyślnie postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Przyjęcie ustawy będzie oznaczać zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy o ekstradycji między Polską a Australią, podpisanej w Canberze dnia 3 marca 1998 r., w trybie art. 89 ust. 1 pktu 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Ratyfikacja umowy nie pociągnie za sobą skutków finansowych. Dotychczas wszelkie problemy dotyczące przestępstw podlegających ekstradycji były regulowane w oparciu o traktat między Rzecząpospolitą Polską a Wielką Brytanią o wydawaniu zbiegłych przestępców, podpisany w Warszawie w 1932 r., którego stosowanie zostało rozciągnięte na Australię stanowiącą wówczas dominium brytyjskie.

Celowość przyjęcia omawianej ustawy podyktowana jest kilkoma powodami, z których wymienię tylko najważniejsze.

Po pierwsze: istnieje potrzeba usprawnienia procedur prawnych we wzajemnych kontaktach umacniających zarówno prawo polskie, jak i prawo australijskie, a także będących w dużym stopniu odpowiedzią na wzrost zagrożeń ze strony międzynarodowej zorganizowanej przestępczości. Przez szerszy i łatwiejszy dostęp przestępców do coraz nowocześniejszych technologii w dziedzinie broni, środków łączności, technik komputerowych oraz przez możliwość przemieszczania się ludzi międzynarodowe bezpieczeństwo jest coraz bardziej zagrożone. Wymaga to równie skutecznego przeciwdziałania. Ekstradycja jest jedną z podstawowych form współpracy państw w zwalczaniu przestępczości. Generalnie polega ona na wydawaniu podejrzanego lub przestępcy na wniosek państwa, któremu przysługuje do tej osoby jurysdykcja prawna.

Po drugie: dotychczasowe uregulowania mają archaiczny charakter, szczególnie w zakresie stosowanych określeń, oraz enumeratywne wyliczanie przestępstw ekstradycyjnych.

Po trzecie: w związku z postępującą globalizacją gospodarki nastąpił wzrost obszaru przestępczości. Pojawiły się nowe rodzaje przestępstw celnych, podatkowych, dewizowych, pranie brudnych pieniędzy itp. Stanowi to dodatkową motywację do ściślejszej międzynarodowej współpracy w zwalczaniu przestępczości. Międzynarodowa społeczność dysponuje zresztą coraz sprawniejszymi sposobami zwalczania zorganizowanej przestępczości, na przykład poprzez Interpol.

I po czwarte: obserwuje się systematyczny wzrost ruchu osobowego między Polską a Australią.

Podane względy są poważnymi argumentami przemawiającymi za zmianą obowiązującego dotychczas traktatu i zastąpieniem go bardziej skuteczną wobec nieznanych dotąd zjawisk umową.

Nowa umowa, podpisana w Canberze między Rzecząpospolitą Polską a Australią, normuje zasady wydawania osób ściganych w państwie wzywającym za popełnienie przestępstwa w celu przeprowadzenia postępowania karnego, a także osób skazanych za przestępstwa w celu wykonania prawomocnie orzeczonej kary.

Art. 2 określa rodzaje przestępstw objętych ekstradycją. Generalnie podstawą ekstradycji są jedynie przestępstwa, które zagrożone są karą pozbawienia wolności dłuższą niż jeden rok lub surowszą, natomiast w przypadku osób skazanych zgoda na ekstradycję może być wyrażona, gdy do odbycia kary pozostało co najmniej sześć miesięcy. Ust. 3 tego artykułu przewiduje możliwość ekstradycji za przestępstwa skarbowe nawet wtedy, gdy prawo strony wezwanej tego rodzaju podatków lub ceł nie nakłada bądź też prawo strony wezwanej nie zawiera przepisów podatkowych, celnych lub dewizowych takiego samego rodzaju jak prawo strony wzywającej.

Art. 3 określa, w jakich przypadkach strona wzywana nie może wydać zgody na ekstradycję. Nie podlegają ekstradycji w szczególności przestępstwa polityczne lub przestępstwa o charakterze ściśle wojskowym, a także gdy istnieje podejrzenie, że wniosek o ekstradycję został złożony z innych powodów niż formalnie stwierdza się we wniosku, na przykład w celu ścigania lub ukarania osoby z powodów wyznania, rasy czy też poglądów politycznych. Każda ze stron ma prawo odmowy ekstradycji własnych obywateli, ale powinna wtedy na wniosek strony wzywającej wszcząć stosowne postępowanie karne. Przypadki, w których strona wzywana może odmówić zgody na ekstradycję, określone są w art. 3 ust. 3. Przykładowo: strona wezwana może odmówić ekstradycji ze względów humanitarnych związanych ze stanem zdrowia lub podeszłym wiekiem osoby ściganej albo gdy przestępstwo, w związku z którym wnosi się o ekstradycję, zagrożone jest karą śmierci przez prawo strony wzywającej, a taka kara nie jest przewidziana przez prawo strony wezwanej lub zazwyczaj nie jest wykonywana.

Art. 7 daje stronom możliwość zwrócenia się za pośrednictwem Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej "Interpol" o tymczasowe aresztowanie osoby poszukiwanej do czasu przedstawienia formalnego wniosku o ekstradycję drogą dyplomatyczną.

Art. 12 w myśl zasady specjalności stanowi, że osoba wydana nie będzie zatrzymana, sądzona lub poddana jakimkolwiek innym ograniczeniom osobistej wolności na terytorium strony wzywanej z powodu jakiegokolwiek przestępstwa popełnionego przed jej wydaleniem, stanowiącego podstawę wniosku o ekstradycję, z wyjątkiem wyraźnie określonego odstępstwa od tej zasady.

Pozostałe artykuły umowy szczegółowo określają wymogi formalne wniosku, rodzaj wymaganych dokumentów, procedury przekazywania wniosków i przekazywania osoby podlegającej ekstradycji, sposoby komunikowania się stron, ponoszenie kosztów ekstradycji itp.

Umowa będąca przedmiotem ratyfikacji wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia, w którym umawiające się strony poinformują się wzajemnie na piśmie, że zostały spełnione wymogi przewidziane w ich państwach do wejścia w życie tej umowy.

Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o ekstradycji jest zgodny z przepisami stanowiącymi część dorobku prawnego Unii Europejskiej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić przedstawioną ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

(Senator Ireneusz Michaś: Czy można?)

Proszę bardzo, pan senator Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Chciałbym zapytać, jeżeli można, jaka jest skala problemu, to znaczy, ile przypadków ekstradycji było między tymi krajami? Dziękuję.

Senator Krzysztof Majka:

Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie. Proszę o skierowanie tego pytania do pana ministra. Nie dysponuję danymi statystycznymi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są inne pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że ustawa jest projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Na sali obecny jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski.

Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Przy okazji będzie możliwość udzielenia odpowiedzi senatorowi Michasiowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Majka, jako były pracownik służby zagranicznej Rzeczypospolitej, przedstawił sprawę dogłębnie i elokwentnie. Nie mam nic do dodania.

Jeśli natomiast chodzi o podniesioną przez pana senatora sprawę liczby takich przypadków do tej pory, to, jak sądzę, były one jednostkowe. Proponuję, aby pan senator zaakceptował, że odpowiem szczegółowo na piśmie. W każdym razie jest to załatanie luki prawnej, co umożliwi ściganie, a uniemożliwi przestępcom znalezienie schronienia przed prawem naszym i australijskim w obu krajach. Dodać jeszcze mogę, że ponieważ ta umowa o ekstradycji będzie działać odstraszająco między innymi na przestępców celnych, to zamiast kosztów dla budżetu państwa spodziewamy się, że przyniesie ona budżetowi pośrednio zyski. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Niech pan zostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pana ministra Sikorskiego?

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dyskutujemy dzisiaj o jednej z umów o ekstradycji, między Polską a Australią. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jak wyglądają nasze uregulowania z innymi państwami i jak to się ma do rozwiązań globalnych, czyli jaka jest sytuacja globalna w tym zakresie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:

Ja nie jestem prawnikiem traktatowym, więc chyba będzie lepiej, gdy udzielę wyczerpującej odpowiedzi na piśmie, jeśli pana senatora ta materia interesuje. Z moich informacji wynika, że istnieje europejska konwencja o ekstradycji, do której przystąpimy w chwili zaakceptowania dorobku prawnego Unii Europejskiej. Nie mogą bowiem do tej konwencji przystępować państwa, które nie są członkami Unii Europejskiej, a więc nadal istnieje uzasadnienie zawierania odrębnych konwencji z państwami trzecimi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram debatę.

Chciałbym w tym momencie przedstawić wszystkie wymogi regulaminowe, ale nie ma chętnych do debaty, więc może nie ma potrzeby tego czytać.

Proszę bardzo, kto z państwa chce zabrać głos w debacie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o ekstradycji zostanie przeprowadzone po przerwie obiadowej razem z innymi głosowaniami.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Nadzwyczajne uroczyste zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozpocznie się o godzinie 16.00 w sali nr 243.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie w sali nr 217 na godzinę przed zakończeniem przerwy w obradach.

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na dzień dzisiejszy, to jest 4 marca. Odbędzie się ono na piętnaście minut przed zakończeniem przerwy obiadowej.

Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 17 minut 30.

W związku z tym informuję, że posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się o godzinie 17 minut 15, a zebranie senatorów AWS - o godzinie 16 minut 30.

(Senator Ireneusz Michaś: A zebranie senatorów SLD o godzinie 16.00.)

Uroczyste zebranie.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 21 do godziny 17 minut 35)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajmowanie miejsc, a także o pobranie kart do głosowania.

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawca i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jarosza, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Pan przewodniczący Kazimierz Kleina chce coś powiedzieć? Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, proszę o pozwolenie, abym to ja był sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej. Pan senator Jarosz musiał wyjść i jest poza Senatem, więc jako przewodniczący komisji chciałbym mieć prawo przedstawienia sprawozdania z prac komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo. Oczywiście pan przewodniczący ma taką możliwość, a nawet obowiązek. Prosimy bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu odbytym w dniu dzisiejszym, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw w dniu 4 marca 1999 r., przedstawia Wysokiemu Senatowi stanowisko, w którym proponuje, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć wszystkie poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz zgłoszone podczas debaty w dniu dzisiejszym. Komisja proponuje, aby Wysoki Senat przyjął poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą i jedenastą.

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w sposób wnikliwy i gruntowny przedyskutowaliśmy raz jeszcze wszystkie zgłoszone poprawki. Uznaliśmy, praktycznie przy bardzo dużym poparciu - większość poprawek została przyjęta prawie jednogłośnie - że te poprawki należy wprowadzić do ustaw, które są przedmiotem naszej debaty. Uważamy, że te poprawki są potrzebne, mimo że w niektórych przypadkach mogą one budzić wątpliwości co do tego, czy Senat miał prawo wejść tak głęboko w zmieniane ustawy. Uzyskały one także w większości poparcie Związku Banków Polskich, Ministerstwa Finansów, jak również poparcie banków spółdzielczych, przez które były opiniowane. Dlatego uznaliśmy za celowe ich poparcie.

Wydaje nam się, to znaczy Komisji Gospodarki Narodowej, że ważną poprawką jest poprawka mówiąca o tym, żeby bankom spółdzielczym, które mają ustawowy obowiązek zgromadzenia kapitału w wysokości 300 tysięcy euro, wydłużyć okres dochodzenia do niego. Ponieważ banki te bardzo mocno zakorzenione w lokalnym środowisku i związane z lokalnymi społecznościami, nie tylko samorządami, ale także prowadzącymi działalność gospodarczą na danych terenach, czasami są centrum, ośrodkiem życia gospodarczego i społecznego w danych gminach, więc warto dać im szansę na dokapitalizowanie się. Chodzi o to, żeby nie doszło do zmarnotrawienia dorobku tych banków spółdzielczych, wcześniej ludowych. Rozwiązanie to jest tym bardziej zasadne, że banki w czasie dochodzenia do kwoty, którą powinny osiągnąć w ciągu dwóch lat, mają prawo łączenia się, konsolidacji i wykonywania różnych innych operacji, które wzmacniałyby strukturę bankową w Polsce.

Drugą istotną poprawką, w przypadku której komisja też uznała, że należy ją poprzeć - przypominam, że wszystkie poparliśmy, ale mówię o tych najważniejszych, które były jeszcze raz dogłębnie dyskutowane - jest poprawka mówiąca o tym, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny powinien od roku 2001 być solidarnie tworzony przez Narodowy Bank Polski i banki komercyjne i że ta zmiana, którą proponujemy, da możliwość bardziej konkurencyjnego występowania banków polskich na rynku kredytowym, bankowym w Polsce.

Myślę, że inne poprawki, na przykład siódma czy ósma, upraszczają w istotny sposób procedury związane z otrzymywaniem kredytu.

W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej moimi ustami prosi o przyjęcie tej ustawy wraz ze wszystkimi poprawkami, które poparła Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos? Senator Andrzej Chronowski? Nie. Drugiego wnioskodawcy nie ma na sali, więc nie będziemy go pytać.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty Komisja Gospodarki Narodowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wnioski te zapisane są w druku nr 196Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Informuję, że nad poprawkami pierwszą, drugą i jedenastą będziemy głosować łącznie. Poprawki te, po pierwsze, zwiększają od 1 stycznia roku 2000... (Rozmowy na sali). Ale proszę o spokój. Poprawki pierwsza, druga i jedenasta, po pierwsze, zwiększają od 1 stycznia 2001 r. liczbę członków rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego powoływanych i odwoływanych przez prezesa Narodowego Banku Polskiego z trzech do czterech, a po drugie, powodują one zmniejszenie od tego dnia o 50% opłat wnoszonych przez podmioty objęte systemem gwarantowania na rzecz funduszu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 81 głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

Stwierdzam, że poprawki pierwsza, druga i jedenasta zostały przyjęte.

Poprawka trzecia ma charakter redakcyjny. Usuwa błędne odesłanie do przepisów prawa bankowego.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawki czwartą i piątą przegłosujemy łącznie. Mają one charakter legislacyjny. Umożliwiają adresatom ustawy zorientowanie się, jakie granice środków gwarantowanych obowiązywały w poprzednich latach.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek czwartej i piątej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że poprawki czwarta i piąta zostały przyjęte.

Poprawka szósta ma charakter doprecyzowujący. Stanowi, iż szczególne ograniczenia w udzielaniu kredytów, pożyczek, gwarancji bankowych i poręczeń, o których mowa w art. 79 ustawy "Prawo bankowe", dotyczą tylko członków zarządu i rady nadzorczej banku.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki szóstej?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania?

Na 87 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że poprawka szósta została przyjęta.

Poprawka siódma, senatora Jarosza, poparta przez komisję, umożliwia dokonywanie wpisów hipotek umownych na podstawie dokumentów bankowych bez potrzeby sporządzania oświadczenia właściciela nieruchomości o ustanowieniu hipoteki z zachowaniem formy aktu notarialnego.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 73 głosowało za, 3 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.

Poprawka ósma umożliwia wystawianie bankowych tytułów egzekucyjnych również przeciwko poręczycielom.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 76 głosowało za, 2 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.

Poprawka dziewiąta umożliwia wspólne tworzenie przez banki i Bankowe Izby Gospodarcze instytucji do zbierania informacji o wierzytelnościach oraz obrotach i stanach rachunków bankowych.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką dziewiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta.

Poprawka dziesiąta, autorstwa senatora Chronowskiego, poparta przez komisję, przesuwa do dnia 31 grudnia 2000 r. termin, w którym banki spółdzielcze obowiązane są uzyskać zwiększenie funduszy własnych do poziomu 300 tysięcy euro.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 80 głosowało za, 2 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz niektórych innych ustaw.

Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy, według druku nr 192A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie. Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o skreślenie w art. 1 pkt 4 ustawy - to jest poprawka pierwsza w druku nr 192A. Poprawka ta skreśla nowelizację art. 30 ust. 2 ustawy, która ogranicza się jedynie do zmiany określenia ministra.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za tą poprawką?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o zmianę brzmienia art. 1 pktu 5 ustawy. Jest to poprawka druga w druku nr 192A. Przypominam, że komisja wnosiła o skreślenie w art. 1 w pkcie 5 wyrazów "i prezesem Głównego Urzędu Ceł". Poprawka ta ma na celu uniemożliwienie udziału w wydawaniu rozporządzenia organowi nieuprawnionemu do tego rodzaju działań przez konstytucję, to jest prezesowi Głównego Urzędu Ceł.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za tą poprawką?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 84 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o zmianę brzmienia art. 1 pktu 5 ustawy. Jest to poprawka trzecia w druku nr 192A. Przypominam, że komisja wnosi o zastąpienie w art. 1 w pkcie 5 wyrazów "o których mowa w ust. 1 i 2" wyrazami "o których mowa w ust. 1 oraz w art. 27 ust. 2 do 4". Poprawka ta ma charakter redakcyjny i polega na wskazaniu prawidłowego odesłania.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za poprawką trzecią?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego wraz z przyjętymi przez Senat trzema wnioskami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.

Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została już zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 193A. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za stanowiskiem komisji?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Zbigniewa Gołąbka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

(Rozmowy na sali).

(Senator Zbigniew Gołąbek: Panie Marszałku! Wysoki Senacie!)

Bardzo bym prosił senatora na mównicę. Sprawozdanie trzeba wygłosić przy mównicy, porządnie.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje podtrzymały wnioski i chciałem poprosić w imieniu tych komisji Wysoki Senat o ich przyjęcie. Szerokie uzasadnienie zostało przedłożone w debacie.

Jednocześnie chciałbym wyrazić ubolewanie, że połączone komisje nie przyjęły wniosków senatorów Piwońskiego i Struzika, bo one rozwiązywały problem finansowania. A tak będziemy musieli, wcześniej czy później, wrócić do tych zapisów, choć już przy innych ustawach. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Momencik, Panie Senatorze. Dla dopełnienia formalności chciałem ustalić, w czyim imieniu składa pan to ubolewanie, bo...

(Senator Zbigniew Gołąbek: W imieniu własnym. Tak, wyłącznie w imieniu własnym.)

No to tak nie wolno składać sprawozdań. (Wesołość na sali).

(Senator Zbigniew Gołąbek: Tak. Dobrze.)

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Zbigniew Gołąbek: Dziękuję.)

(Rozmowy na sali).

Proszę państwa, sprawozdawcy komisji wolno tylko składać sprawozdanie, nie może natomiast w tym momencie przedstawiać własnego stanowiska.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Troszkę z ubolewaniem muszę stwierdzić, że nieprzyjęcie... (Wesołość na sali).

(Głosy z sali: Ubolewać nie wolno.)

(Wesołość na sali).

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Prosiłbym o spokój. Stwierdzam, że w tym momencie pan sprawozdawca może takich słów użyć.)

Uprzedziliście mnie państwo, nawet nie słysząc, nad czym ubolewam. (Wesołość na sali). A ubolewam nad tym, że niejednakowo traktujemy jednostki, które świadczą te same usługi.

W poprawce drugiej, w imieniu części senatorów, zgłaszałem propozycję, ażeby na równych prawach potraktować Centralny Zespół Lotnictwa Sanitarnego i jednostki sanitarne lotnictwa, które usytuowane są w wojewódzkich kolumnach transportu sanitarnego. Wyodrębnienie ich, odrębne potraktowanie, pozostawienie zapisu, że wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego będą utrzymywane li tylko na mocy kontraktu z kasami chorych, skazuje lotnictwo sanitarne na zagładę, albowiem wojewódzkie kolumny transportu sanitarnego nie będą w stanie utrzymać tych jednostek lotniczych, którymi dysponują.

Dlatego też, tylko tym się kierując, próbowałem w tej poprawce usytuować lotnictwo w wojewódzkich kolumnach transportu sanitarnego na tych samych prawach, na jakich na mocy pktu 2 Centralny Zespół Lotnictwa Sanitarnego jest jednostką budżetową, finansowaną z budżetu państwa.

(Rozmowy na sali).

Jeśli pozwolicie państwo, to dokończę swoje uzasadnienie.

Lotnictwo sanitarne jest takim środkiem transportu, którego utrzymanie przekracza możliwości finansowania ze środków kas chorych. Sama tak zwana gotowość, jaką muszą utrzymywać jednostki lotnicze, nie mówiąc już o godzinach lotu, nie mieści się w kosztach, które są przedmiotem kontraktów lotniczych. Dlatego też wychodziłem z założenia, że zarówno im, jak i tej jednostce, którą traktujemy jako centralną, należy się przynajmniej jednakowe usytuowanie prawne.

Chcę dodać, że w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowaliśmy, ażeby przenieść całe to lotnictwo do centralnej jednostki, żeby przejęła ona lotnictwo z wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego. Nie uzyskaliśmy poparcia ze strony resortu.

Stąd zrodził się ten wniosek, ażeby na drodze wykupu usług transportu sanitarnego można było wesprzeć działalność wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego. Bardzo proszę o rozsądne potraktowanie tego właśnie wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Adam Struzik?

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uprzejmie proszę o poparcie mojego wniosku, który zmierza do tego, aby zawrzeć gwarancje dla samorządów terytorialnych, a głównie dla sejmików wojewódzkich, i w pewnym sensie również dla pracowników wojewódzkich kolumn transportu sanitarnego, że niezbędne środki potrzebne na restrukturyzację tych kolumn i ich przekształcenia zostaną zagwarantowane przez parlament i będą pochodziły z budżetu państwa.

Podczas spotkań z Konwentem Seniorów pan Miller, wiceminister finansów, deklaruje i zapewnia, że rząd weźmie na siebie tę odpowiedzialność. Wyjaśnienia, jakie usłyszeliśmy dzisiaj na tej sali, mówiące o tym, że proces negocjacji ze związkami zawodowymi się przedłuża, że kolejne porozumienia podpisywane z tymi związkami nie są realizowane, że w tej chwili trwa protest w całym kraju pracowników kolumn transportu sanitarnego, łącznie z protestem głodowym - wszystko to powinno skłaniać nas do zapewnienia takich gwarancji. Jeśli są one zgodne z deklaracjami rządu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Senat taką decyzją dał gwarancję i samorządom, i tym ludziom, że ich słuszne prawa, prawa pracownicze - i tu zwracam się szczególnie do szerokiej reprezentacji związkowej w naszej Izbie - będą respektowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy pan senator Zbyszko Piwoński chce zabrać głos?

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Ponadto sprawozdawcą Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu był senator Jerzy Cieślak. Czy pan senator chce zabrać głos?

(Głos z sali: ...podziękować.)

Senator Jerzy Cieślak:

Chcę poprzeć poprawki zgłoszone przez połączone komisje. Tylko tyle.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski. Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek - w druku nr 195Z jest to wniosek oznaczony rzymską jedynką. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie do ustawy poprawek - w druku nr 195Z jest to wniosek oznaczony rzymską dwójką.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 195Z, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią i czwartą, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej bez poprawek.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 1 głosował za, 86 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że wniosek Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu nie został przyjęty.

Przystępujemy do głosowania kolejno poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej.

Poprawka pierwsza do art. 1 pktu 2, dodająca w art. 70b ust. 2a i 2b, zmierza do zapewnienia finansowania z budżetu państwa zespołu lotnictwa sanitarnego, stanowiących jednostki organizacyjne kolumn transportu sanitarnego. Jest to wniosek senatora Piwońskiego poparty przez mniejszość połączonych komisji.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosowania?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 42 głosowało za, 45 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Wniosek drugi, poparty przez połączone komisje, zawiera poprawkę do art. 1 pktu 2, art. 70b ust. 4 i wyłącza odesłanie do art. 60 ust. 3 regulującego kwestię pokrywania ujemnego wyniku finansowego ze względu na unormowanie w odmienny sposób tego samego zagadnienia w art. 70b ust. 5.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku drugiego?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 84 głosowało za, 4 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.*

Stwierdzam, że wniosek drugi został przyjęty.

Poprawka trzecia, poparta przez połączone komisje, polega na dodaniu pktu 1 i pktu 5 w art. 1, poprawia ona niewłaściwe odesłanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Proszę o wyniki...

Ogłaszam pięć minut przerwy. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 09 do godziny 18 minut 18)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. (Rozmowy na sali).

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Wznawiam obrady.

Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Będziemy kontynuowali głosowanie nad wnioskami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senatorów wnioskodawców o wprowadzenie poprawek do ustawy, według druku nr 195Z.

Proszę państwa, przerwa została zarządzona w związku z awarią systemu komputerowego, nie wydrukowano imiennych wyników głosowań nad poprawką drugą. Dlatego będziemy jeszcze raz głosować nad tą poprawką.

Proszę o przypomnienie sobie, jak głosowaliśmy.

(Głos z sali: A poprawka pierwsza?)

Poprawka pierwsza jest zapisana w pamięci.

Poprawka druga do art. 1 pktu 2, art. 70b ust. 4 wyłącza odesłanie do art. 60 ust. 3 regulującego kwestię pokrywania ujemnego wyniku finansowego ze względu na unormowanie w odmienny sposób tego samego zagadnienia w art. 70b ust. 5.

Ponownie głosujemy nad poprawką drugą.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką trzecią popartą przez połączone komisje. Jest to poprawka do art. 1, dodaje ona pkt 5, poprawiając niewłaściwe odesłanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się do głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta, autorstwa senatora Adama Struzika, dotyczy art. 2 i ma na celu zapewnienie finansowania z budżetu państwa kosztów związanych ze restrukturyzacją kolumn transportu sanitarnego w 1999 r.

Kto z państwa jest za poprawką drugą?

(Głosy z sali: Czwartą.)

Przepraszam. Kto jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało. (Rozmowy na sali).

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 35 głosowało za, 46 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu, nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że poprawka czwarta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 72 głosowało za, 3 - przeciw, 15 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o ekstradycji.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 194A.

Przechodzimy do głosowania nad tym projektem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego projektu, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Australią o ekstradycję.

Informuję, że porządek dzienny trzydziestego pierwszego posiedzenia został wyczerpany.

Nim przystąpimy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym, informuję, że przed chwilą otrzymaliście państwo porządek dzienny trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu, które odbędzie się 17 i 18 marca.

Także dla państwa informacji - a chodzi o zaplanowanie czasu - podam, że następne posiedzenie, trzydzieste trzecie, odbędzie się we wtorek i środę przed świętami.

Dwie minuty dla tych osób, które chcą opuścić salę obrad.

Proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Witold Kowalski:

Najbliższe posiedzenie Komisji Rodziny...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proszę o spokój.)

Najbliższe posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się 10 marca o godzinie 12.00. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się w środę, 10 marca o godzinie 18.00 w sali nr 217.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut. Dłuższe wystąpienia proszę przekazać do protokołu.

Pierwszy będzie pan senator Henryk Stokłosa. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tego wystąpienia skłoniła mnie obecna sytuacja w polskim rolnictwie. Trzeba przyznać, że jest ona tragiczna i wręcz niebezpieczna. Wydaje się, że wiedzą o tym wszyscy, ale niestety, chyba nie wszyscy uświadamiają sobie konsekwencje takiego stanu rzeczy.

Cały kraj był ostatnio świadkiem rozpaczliwego wołania polskich rolników o pomoc. Mieszkańców wsi na drogi wygoniła bieda, ale nie ona była główną przyczyną stawiania blokad. Prawdziwą przyczyną wyjścia chłopów na ulice były: brak jakichkolwiek perspektyw dalszego rozwoju rolnictwa, bezsilność, poczucie bezradności i ogólnie beznadziejna sytuacja panująca na wsi. Fakt, że na drogi wyszli jedni z najbogatszych rolników z Wielkopolski, musi dawać do myślenia. Polityka państwa uderzyła nie w biednych chłopów, ale przede wszystkim w średnich i dużych producentów rolnych, którzy są najlepiej przygotowani do konkurowania na rynkach Unii Europejskiej. I trzeba wiedzieć, że nie była to polityczna machlojka pana Leppera, ale autentyczna walka, oddolny protest rolników.

Spotykałem się w trakcie protestów z rolnikami na blokadach. Pierwsze wrażenie z tych spotkań to frustracja tych ludzi, ale także chęć walki o własne życie. Właśnie ta chęć walki o życie, o zapewnienie godnych warunków dla swoich rodzin, dawała im siłę, aby stać na dwudziestostopniowym mrozie. Rolnicy wyszli również dlatego, że wierzyli, iż ich protest ma jakiś sens. Wierzyli, że politycy zauważą ich problemy, wierzyli, że dzięki temu desperackiemu krokowi poprawią sytuację polskiej wsi.

Minęło już trochę czasu od tych wystąpień. Wszyscy czekaliśmy na jakąś decyzję rządu, ale doczekaliśmy się jedynie sejmowej debaty, w której powtarzano oczywistości i sprowadzono problemy rolnictwa do walki politycznej. Do tego czasu wiemy jedynie, że minister rolnictwa przygotowuje strategiczny pakt dla poprawy warunków życia na wsi, ale nie słyszeliśmy ani słowa o konkretnych rozwiązaniach. Sam żywo interesuję się tym problemem, gdyż z wykształcenia i z zawodu jestem rolnikiem. Śledzę wszelkie publikacje na ten temat i muszę z przykrością stwierdzić, że nie znalazłem żadnego rozsądnego projektu, który miałby rozładować napięcie w tym sektorze gospodarki. Mam wrażenie, że wszelkie dotychczasowe działania w tej sferze wynikają ze strachu, a ich doraźność jest wręcz pokazowa. Interwencyjny skup żywca wieprzowego rozładuje napięcie na krótko, ale z pewnością nie doprowadzi do długotrwałego rozwiązania tego problemu. Tym bardziej nie spowoduje on wprowadzenia realnego i planowanego rozwoju tej dziedziny hodowli. Ponadto taka forma pomocy doraźnej już w tej chwili nie sprawdza się, gdyż świnie są przetłuszczone i nie spełniają wymaganych kryteriów mięsności, a to dlatego, że na problem zareagowano zbyt późno. Rolnicy są ponownie niezadowoleni, gdyż dostają mniej niż się spodziewali. Chłopi widzą to wszystko i jest tylko kwestią czasu, kiedy ponownie wyjdą na drogi.

W tym miejscu chciałbym zauważyć, że polityka wobec rolników jest zawsze reakcją spóźnioną. Wszelkie problemy wsi poruszane są dopiero wówczas, gdy rolnikom zabraknie już cierpliwości i muszą walczyć o swoje prawa w dramatycznych wystąpieniach. Od dziesięciu lat żaden z rządów nie wyprzedził w swoich działaniach przewidywanych problemów gospodarki rolnej. Ostatnio jednak było jeszcze gorzej, rząd bowiem nie zareagował na liczne ostrzeżenia izb rolniczych i specjalistów od ekonomii rolnictwa. Dopiero blokady dróg sprowokowały ministra rolnictwa do przedstawienia zaledwie przyczyn kryzysu i mglistej strategii rozwoju polskiego rolnictwa. Wobec kryzysu w gospodarce rolnej w całej Europie same hasła to chyba zbyt mało. A kryzys w rolnictwie można było przecież przewidzieć już w ubiegłym roku. To na rolnictwo zrzucono cały ciężar zdławienia inflacji.

Zdaję sobie sprawę, że obecny kryzys w rolnictwie to zaniedbania wielu lat. To problem bardzo złożony i nie można sprowadzać go do walki politycznej. Przez ostatnie lata zabrakło rzetelnej analizy sytuacji polskiego rolnictwa, i to nie tylko w wąskim aspekcie krajowym, ale także międzynarodowym. Myślę, że to jeden z podstawowych błędów. Bez szczegółowych analiz rynków i trendów światowego rolnictwa nie można właściwie niczego planować w tej dziedzinie. Rolnicy muszą być informowani na bieżąco o sytuacji w polskim i światowym rolnictwie, muszą ponadto być edukowani ekonomicznie i muszą mieć możliwość zapoznania się z nowoczesnymi metodami produkcji. W innym wypadku polscy rolnicy nigdy nie sprostają konkurencji na rynku europejskim, tym bardziej że Unię stać na wysokie dotacje i dopłaty do eksportu. My nie możemy się łudzić, że po naszym wstąpieniu do Unii tamtejsi podatnicy zgodzą się na dofinansowanie polskiego rolnictwa.

Kolejna ważna sprawa, o której już mówiłem wielokrotnie, to uszczelnienie naszych granic przed nielegalnym importem żywności z krajów zachodniej Europy. Nieszczelność naszych granic w tym wypadku może doprowadzić do upadku nawet średnie i duże gospodarstwa rolne. Poza tym mamy możliwości obrony w formie kontyngentu przed zalewem rynku przez tanią żywność. Z powodzeniem stosują to nasi południowi sąsiedzi.

Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Nie możemy mieć złudzeń, że po integracji z Unią pozostanie tak samo liczna grupa producentów żywności jak dzisiaj. Dlatego należy już teraz pomyśleć o zapewnieniu im miejsc pracy poza rolnictwem. Stworzyć trzeba wiejskim dzieciom lepszy dostęp do szkół średnich, niezbędne też jest stworzenie nowoczesnej infrastruktury na wsi, zaś rolnicy muszą pomyśleć o branżowych zrzeszeniach. Musimy oswoić się z myślą, że w wyniku ogólnoświatowego trendu rolników będzie coraz mniej, dlatego też muszą oni być tak dobrzy jak w Unii, a nawet lepsi. A tego bez edukacji rolników nie osiągniemy. Nie można jednak zostawić polskiego rolnictwa w takim stanie jak dziś. Należy mu stworzyć trwałe gwarancje i możliwości planowego działania. Konieczne jest zatem opracowanie konkretnych - powtarzam, konkretnych - i długoletnich projektów, które ustabilizują tę dziedzinę gospodarki, nie można bowiem lekceważyć ponad 1/4 ludności.

Mam zatem pytanie do ministra rolnictwa. Czy oprócz doraźnych działań i obietnic w postaci paktów strategicznych ministerstwo ma opracowane konkretne propozycje dla każdej dziedziny produkcji rolnej? I czy są stworzone wieloletnie projekty naprawy i dostosowania się rolnictwa do standardów Unii Europejskiej? Jeśli tak, to jakie? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następny będzie senator Józef Kuczyński.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym wyrazić duże ubolewanie i przeprosić moich fanów, że dzisiaj będę miał tylko jedno oświadczenie.

(Głos z sali: Z okazji święta.)

Tak. (Śmiech).

Oświadczenie to kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czy prawdą jest, że prezes ZUS, pan Stanisław Alot, polecił wysłać życzenia noworoczne, około dwóch milionów sztuk, za pieniądze podatników? Czy prawdą jest, że pracownicy ZUS wypisywali te życzenia, pobierając dodatkowe wynagrodzenie? Proszę o informację, jaki był koszt całkowity tego przedsięwzięcia.

Łączę wyrazy szacunku. Z poważaniem Jerzy Suchański. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Kuczyńskiego. Następny będzie senator Jerzy Cieślak.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Smętny powrót ministra Janiszewskiego z rozmów w Moskwie na temat eksportu naszych nadwyżek żywnościowych, przede wszystkim mięsa wieprzowego, skłonił mnie do bliższego zainteresowania się tym tematem. Tym bardziej że przed tym wyjazdem zarówno wypowiedzi ministra Janiszewskiego, jak i wiele innych sygnałów i wypowiedzi ze źródeł rządowych oraz oficjalne oceny efektów rozmów, jakie podobno na temat możliwości intensyfikacji tego eksportu przeprowadził wstępnie minister Geremek w trakcie swojego niedawnego pobytu w Moskwie, były bardzo optymistyczne.

Uzasadnione więc było i jest nadal pytanie, gdzie szukać przyczyn, w czym tkwią źródła tych krańcowych rozbieżności pomiędzy jakże optymistycznymi oczekiwaniami a tak bardzo niekorzystnymi i przykrymi efektami. Nie chcę tu wdawać się w ocenianie wpływu naszej ogólnej polityki wobec Rosji, a właściwie braku takiej polityki na stan współpracy gospodarczej z tym wielkim wschodnim rynkiem. Jest to bowiem temat sam w sobie, na miarę wielkiej debaty parlamentarnej, a nie indywidualnego oświadczenia.

Trzymając się natomiast spraw bardziej przyziemnych, powiem, że konkretnych źródeł wspomnianych rozbieżności i niektórych efektów szumnie zapowiadanej moskiewskiej wyprawy ministra Janiszewskiego upatruję nie tylko, jak to publicznie tłumaczono, w olbrzymim dotowanym eksporcie wyrobów mięsnych z państw zachodnich na rynek rosyjski i w amerykańskiej pomocy. Przecież to nie stało się nagle. Przecież nasza strona musiała o tym wiedzieć w trakcie tak optymistycznie przedstawianych przygotowań do wyjazdu ministra Janiszewskiego. I nie oszukujmy się: w tym tkwi podstawowa przyczyna powrotu ministra na tarczy. Konkretne przyczyny tkwią dużo głębiej i wynikają w olbrzymim stopniu, a może nawet przede wszystkim, z niezrozumiałego, jakże drogo nas kosztującego lekceważenia szerokich systemowych działań na rynku wschodnim, które to działania należą do obowiązków naszych przedstawicieli handlowych, pracowników biura radcy handlowego i radców handlowych działających w konsulatach. Efekt jest taki, że nie tylko nie ma, praktycznie rzecz biorąc, żadnej promocji ani właściwego lobbyngu na rzecz polskich przedsiębiorstw i polskiej gospodarki, ale - co szczególnie ważne - brak jest właściwego rozeznania, jak, z kim, kiedy, gdzie i na jakim szczeblu rozmawiać w sprawie rozwoju kontaktów gospodarczych i handlowych oraz intensyfikacji naszego eksportu na ten rynek.

Ale kto ma to robić? Czy wyobrażacie sobie państwo, że Rosję, ten ogromny kraj, ten niezależnie od obecnego kryzysu olbrzymi potencjalny rynek "obsługuje" pod względem gospodarczo-handlowym nieliczny personel biura radcy handlowego w Moskwie oraz dwóch- powtarzam, dwóch - radców handlowych w terenie, po jednym w Petersburgu i Kaliningradzie? Trzeba do tego dodać, że na skutek, nie wiem, czy personalnych, czy kompetencyjnych rozgrywek ministra handlu zagranicznego z ministrem gospodarki, od 1 grudnia ubiegłego roku, gdy Zbigniew Kwiczak, pełnomocnik rządu, radca handlowy w Moskwie zakończył swoją misję, stanowisko to do tej pory nie zostało obsadzone. Dla tych z państwa, którzy nie są zorientowani w temacie, pragnę dodać, że przedstawiciele handlowi Rosji działają w pięciu placówkach dyplomatycznych w naszym kraju.

Panie i Panowie Senatorowie! To, o czym mówiłem przed chwilą, nie wymaga chyba dodatkowych komentarzy. Wymaga natomiast podjęcia natychmiastowych działań w celu radykalnej zmiany aktualnego stanu. Obecne rozmieszczenie naszych przedstawicielstw handlowych na terenie Rosji nie może być dalej tolerowane. Nie można też utrzymywać obecnego stanu ilościowego oraz proporcji pomiędzy liczbą pracowników politycznych i handlowych, zdecydowanie na niekorzyść tych ostatnich, w naszych placówkach dyplomatycznych w tym państwie.

Poruszony problem jest, według mojej oceny, tak niezmiernie ważny i ma tak znaczące konsekwencje dla naszego kraju, że uważam, iż powinien się nim zainteresować sam premier i spowodować jego racjonalne, doraźne i perspektywiczne rozwiązanie. Dlatego też to do niego kieruję niniejsze oświadczenie.

Oświadczenie drugie.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Poruszony przeze mnie w pierwszej części mego wystąpienia problem jest ilustracją nieprawidłowych działań czy też błędów w kształtowaniu naszych stosunków oraz współpracy międzynarodowej, w tym przypadku współpracy gospodarczej z Rosją. Ale przecież przejawy oraz przykłady różnych działań i decyzji czy też zaniechań, czasem o wymiarze wprost skandalicznym, dotyczą oprócz Rosji także innych wschodnich sąsiadów Polski. Ma to fatalne skutki nie tylko dla współpracy z nimi, ale też bardzo negatywne konsekwencje dla zamieszkałej w tych państwach ludności polskiego pochodzenia. Jako wieloletni członek Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą nieraz spotykałem się z różnymi tego rodzaju zjawiskami i mógłbym państwu przytaczać wiele potwierdzających to konkretnych przykładów.

Ograniczę się jednak tylko do jednego przykładu z ostatnich tygodni, który, że tak powiem, w sposób wprost wzorcowy potwierdza tę tezę. Chodzi tu o sprawę Puńska. Uważam, że premier powinien zająć się osobiście tą skandaliczną sprawą i doprowadzić do jak najszybszego rozwiązania tego problemu. Niezależnie od zaistniałych już poważnych zakłóceń stosunków z zamieszkałą w naszym kraju ludnością pochodzenia litewskiego, sprawa ta grozi totalnymi reperkusjami, czego konkretne przejawy są już widoczne dla naszych rodaków zamieszkujących Litwę.

Sprawa ta zaangażowała najwyższe władze Litwy i Polski oraz wywołała szkodliwe i niepotrzebne iskrzenia we wzajemnych stosunkach obu państw. Ma ona już reperkusje w światowej opinii i w mojej ocenie po prostu kompromituje nasz kraj. Problem Puńska jest wszystkim dobrze znany, dlatego też nie będę przytaczał szczegółów biurokratycznych decyzji w tej sprawie, decyzji, które w sposób skandaliczny lekceważą samorząd, jego zdanie i uprawnienia, lekceważą opinie, wnioski, prośby oraz najistotniejsze interesy i potrzeby miejscowej ludności. Lekceważą też zapisane w traktacie polsko-litewskim z 1994 r. uprawnienia dla zamieszkałej w naszym kraju litewskiej mniejszości narodowej.

Najwyższy czas szybko rozwiązać ten problem. Należy przerwać niezrozumiały i jakże szkodliwy upór, za którym obecnie kryją się chyba jedynie ambicje urzędników i działaczy różnego szczebla, by postawić na swoim i pokazać, kto ważniejszy i silniejszy. Oczekują tego Litwini zamieszkujący nasz kraj. Wymagają tego nasze interesy zarówno w dziedzinie stosunków międzypaństwowych z Litwą, jak i stosunków z władzami ze względu na pozycję Polaków zamieszkujących Litwę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka. Następny będzie senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie dotyczy efektów wdrażania ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Kieruję je do ministra finansów oraz do ministra zdrowia i opieki społecznej.

Na wstępie przypomnę, że posłowie i senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej krytycznie oceniali daleko idącą zmianę koncepcji reformy systemu ochrony zdrowia, wprowadzoną przez koalicję AWS-UW w dniu 18 lipca 1998 r. w drodze nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z dnia 6 lutego 1997 r. Przedmiotem zdecydowanej krytyki była przede wszystkim, ale nie tylko, decyzja o zmniejszeniu składki na ubezpieczenie zdrowotne z 10% do 7,5% podstawy opodatkowania dochodów osobistych.

W okresie dwóch pierwszych miesięcy wdrażania reformy nie został zrealizowany ustawowy obowiązek przejęcia przez skarb państwa zobowiązań zakładów opieki zdrowotnej powstałych przed dniem 31 grudnia 1998 r. Zobowiązania te przekroczyły 7 miliardów zł, z czego około 5 miliardów zł to efekt drastycznego obniżenia nakładów na ochronę zdrowia społeczeństwa w ubiegłym roku. Dzisiaj z najgłębszym zaniepokojeniem przyjęliśmy informację, że rzeczywista ściągalność składek na ubezpieczenie zdrowotne w 1999 r. kształtuje się na poziomie zaledwie 79%. Kontrakty narzucane samodzielnym zakładom opieki zdrowotnej przez regionalne kasy chorych nie przekraczają 60-80% ubiegłorocznych wydatków. Państwowe przedsiębiorstwa uzdrowiskowe przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa mają kontrakty dające nadzieję, ale nie gwarantujące wykorzystania miejsc sanatoryjnych nawet na poziomie 30-60%. W tej sytuacji zasadniczym elementem restrukturyzacji tych zakładów i spółek stało się radykalne zmniejszenie zatrudnienia w granicach od 30% do 50% pracowników wszystkich grup zawodowych. Dyrektorzy nie mają obecnie pieniędzy na utrzymanie dotychczasowego stanu zatrudnienia, nie mają również środków na pokrycie kosztów zwolnień grupowych.

W środowisku pracowników służby zdrowia rodzi się uzasadnione podejrzenie, że nieujawnioną koncepcją rządzącej koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności jest doprowadzenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej do upadłości i szybka prywatyzacja ich majątku w drodze sprzedaży masy upadłościowej. Jeżeli rzeczywiście w ochronie zdrowia powtórzony ma być najczarniejszy scenariusz prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w tym państwowych gospodarstw rolnych z początku lat dziewięćdziesiątych, to trzeba mieć odwagę poinformować o tym pracowników służby zdrowia i pacjentów. Trzeba dać im czas na przygotowanie się do udzielania i pobierania świadczeń zdrowotnych w nowych warunkach.

Dziesięcioosobowy zespół posłów i senatorów Polskiej Partii Socjalistycznej, któremu mam zaszczyt przewodniczyć w Klubie Parlamentarnym SLD, zdecydowanie będzie protestować przeciwko realizacji takiego scenariusza. Uprzejmie proszę wymienionych na wstępie członków Rady Ministrów o przedstawienie sposobów doraźnego rozwiązania przedstawionych problemów i określenie perspektywy ekonomicznego zasilania systemu ochrony zdrowia do końca bieżącego roku oraz w roku 2000. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Kruszewskiego. Następnym mówcą będzie senator Ireneusz Michaś.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam dwa oświadczenia. Jedno do ministra sprawiedliwości, drugie do premiera rządu, pana profesora Jerzego Buzka. Jednak szanując czas pana marszałka i Wysokiego Senatu, pragnę przekazać je do protokołu.* Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Ireneusza Michasia o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Popieram list otwarty posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej do ministra edukacji narodowej, dotyczący uchylenia zarządzenia rektora Uniwersytetu Warszawskiego z 12 października 1998 r., regulującego tryb odbierania tytułów magistra i licencjata Uniwersytetu Warszawskiego, przyznawanych na podstawie plagiatu.

Decyzja ministra edukacji budzi wielki sprzeciw, ponieważ popiera kłamstwo i łamie normy współistnienia. Obrona plagiatora z naruszeniem autonomii Uniwersytetu Warszawskiego, a autonomia ta jest zagwarantowana konstytucyjnie, budzi niepokój.

I dlatego proszę pana ministra edukacji o ustosunkowanie się do tego problemu w celu jego wyjaśnienia. Proszę również, ażeby nie kierował się względami politycznymi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo senatora Piwońskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie! Nieliczni wprawdzie.

Oświadczenie to składam zarówno w imieniu własnym, jak również pani senator Jolanty Danielak i pana senatora Zdzisława Jarmużka, a kieruję je do wicepremiera Balcerowicza.

Wszyscy troje pochodzimy z województwa lubuskiego, które w znacznej części zamieszkuje ludność przesiedlona z terenów wschodnich, obecnie znajdujących się poza granicami kraju. Od wielu lat temat rekompensaty za pozostawione na Wschodzie mienie jest przedmiotem zainteresowania wielu ludzi i polityków. Jak do tej pory starania czynione w tej sprawie są wciąż bezskuteczne. W Rzeczypospolitej, za sprawą Ministerstwa Skarbu Państwa, w końcu ubiegłego roku zostało opublikowane założenie ustawy o reprywatyzacji i rekompensacie za mienie pozostawione poza granicami państwa. Śledząc tę sprawę, dowiedziałem się, że już dwukrotnie była ona rozpatrywana i nie uzyskała pozytywnej opinii ze strony Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Gdy zdać sobie sprawę ze złożoności tej sytuacji i jej skutków ekonomicznych dla kraju, rodzi się obawa, że łączne rozpatrywanie - mam tu na myśli reprywatyzację i rekompensaty za pozostawione mienie - może znacznie wydłużyć ostateczne rozwiązanie problemu.

W tej sytuacji wnosimy do pana premiera o rozważenie możliwości odrębnego potraktowania rozwiązania tej sprawy - mam na myśli rekompensaty za pozostawione mienie - i przyspieszenie załatwienia tego niezwykle nabrzmiałego problemu oraz wzięcie pod uwagę wieku ludzi, których dotyczą rozstrzygnięcia tejże ustawy.

Zdajemy sobie sprawę, że pełna rekompensata udokumentowanych wartości może przekraczać nasze możliwości, możliwości finansowe naszego państwa. Stąd uważamy, że ostateczne załatwienie tej sprawy, nawet przy znacznym ograniczeniu wartości tego mienia, powinno być dokonane w stosunkowo krótkim czasie. Wnosimy więc o przyspieszenie postępowania legislacyjnego, które ostatecznie stworzyłoby możliwość załatwienia tej niezwykle nabrzmiałej sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę senatora Żenkiewicza o zabranie głosu. Następny będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję na ręce pana premiera Jerzego Buzka. Dotyczy ono problemu odpowiedzi udzielanych na oświadczenia senatorów. Otóż tak się składa, że senatorowie opozycji, z racji miejsca zajmowanego na tej sali, są w większości tymi, którzy oświadczenia te składają. W oświadczeniach tych domagamy się odpowiedzi, domagamy się wyjaśnień bardzo wielu problemów nurtujących nie tylko nas, ale również naszych wyborców. Tymczasem co wynika z mojego doświadczenia? Z mojego doświadczenia wynika, iż urzędnicy państwowi, poszczególni ministrowie, udzielają na nasze oświadczenia odpowiedzi wymijających, ogólnikowych, bardzo często zawierających liczne pouczenia i informacje, które nam wszystkim są doskonale znane.

Stanowczo protestuję przeciwko takiemu traktowaniu naszych oświadczeń i domagam się od pana premiera, aby zechciał zainteresować się tą sprawą, wydać stosowne zalecenia, tak aby na nasze oświadczenia były dawane konkretne, rzeczowe i wyczerpujące odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Pieniążka o zabranie głosu. Następny będzie senator Janusz Okrzesik.

Dla formalności przypominam, że czas przeznaczony na wygłoszenie oświadczenia wynosi pięć minut.

Senator Jerzy Pieniążek:

Rozumiem, że to przypomnienie wynika ze zbiegu okoliczności.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Swe oświadczenie kieruję na ręce pana prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka.

Panie Premierze, w lipcu ubiegłego roku, po legislacyjnym maratonie, Sejm, a następnie Senat, przyjął pakiet ustaw kompleksowo reformujących również system ochrony zdrowia. Parlamentarzyści opozycji, w tym ja osobiście, zwracaliśmy uwagę na wielki pośpiech tych działań, a w ślad za tym na zagrożenia związane z brakiem aktów wykonawczych do tych ustaw, a tym samym do szczegółowych rozwiązań dotyczących między innymi trybu usamodzielniania rejonowych szpitali i wiejskich ośrodków zdrowia, a następnie trybu i stopnia zapewnienia finansowania obsługi medycznej pacjentów w terenie. Problem podporządkowania dużych szpitali sejmikom i tak zwanych szpitali rejonowych starostom mamy na szczęście za sobą, choć pozostały do rozwiązania kwestie irracjonalnych finansowo tak zwanych kontraktów menedżerskich, zawartych u schyłku roku z delegowanymi przez wojewodów tak zwanymi menedżerami, w większości spadochroniarzami, jak mówią pracownicy ochrony zdrowia z byłych urzędów wojewódzkich.

Panie Premierze! Dnia 11 października ubiegłego roku wybraliśmy wspólnie między innymi radnych gmin a ci z kolei powołali wójtów i zarządy gmin. Jednym z pierwszych problemów, przed rozwiązaniem którego oni stanęli, była kwestia dalszego funkcjonowania tak zwanej podstawowej opieki zdrowotnej, a więc wiejskich i gminnych ośrodków zdrowia. W związku z tym, iż kilku kierowników tych ośrodków, dotychczasowych lekarzy, podjęło próbę ich usamodzielnienia lub przejęcia w celu prowadzenia własnej, indywidualnej lub zbiorowej praktyki medycznej, pojawiło się poważne zaniepokojenie społeczne.

Po interwencjach wielu wiejskich społeczności w województwie sieradzkim ówczesny wicewojewoda, nadzorujący bezpośrednio funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia, poinformował mnie w grudniu ubiegłego roku, że wojewoda nie przewiduje w tym zakresie żadnych nagłych ruchów do końca roku, pozostawiając od stycznia 1999 r. ten problem inicjatywie zarządów miast i gmin. Wszak ideą dokonywanych ustrojowych reform w naszej Rzeczypospolitej było przekazywanie władzy dzierżonej dotychczas przez administrację państwową właśnie nowo wybranym samorządom. Zarządy gmin powołały więc stosowne komisje radnych i zespoły, by przygotować się do przejęcia przez organ założycielski wiejskich i gminnych ośrodków zdrowia, a następnie wybrać, w zależności od możliwości i potrzeb, stosowny model własnościowy prowadzenia usług medycznych na swym terenie.

Niestety, w gminie Ostrówek w powiecie wieluńskim życie napisało inny scenariusz, ku zaskoczeniu wójta i miejscowych rajców, a ku zadowoleniu miejscowego lekarza, niedoszłego radnego, oraz mimo troski i niepokojów wiejskich pacjentów. Otóż 22 grudnia wojewoda sieradzki wyodrębnił ze struktury samodzielnego już szpitala w Wieluniu tak zwany samodzielny Publiczny Zakład Podstawowej Opieki Zdrowotnej w Ostrówku, stając się jednocześnie jego organem założycielskim, wbrew kierunkowi przekształceń całego systemu w ochronie zdrowia w Polsce. Następnie powołał radę społeczną tegoż ośrodka, zapominając oczywiście zaprosić do jej składu przedstawicieli gospodarzy gminy czy choćby radnych, reprezentantów stosownej branżowej komisji rady. A jakie były następne etapy tego działania, dokonywanego naprędce, w konspiracji przed wybranymi w demokratycznych wyborach władzami gminy, za to w ścisłej komitywie z uznanym społecznie, wybranym siedemnastoma głosami - powtarzam, siedemnastoma głosami - w minionych wyborach dotychczasowym lekarzem, miejscowym kierowniem ośrodka? Otóż 30 grudnia społeczna rada już samodzielnego Publicznego Zakładu Podstawowej Opieki Zdrowotnej w Ostrówku, ale niereprezentująca społeczności pacjentów gminy Ostrówek, uchwala statut tegoż ośrodka, a dziwnym zbiegiem okoliczności uchwała ta wchodzi w życie natychmiast, zgodnie z § 2, w dniu zatwierdzenia statutu przez wojewodę sieradzkiego, to jest również w dniu 30 grudnia 1998 r. Zapewne bowiem wojewoda sieradzki z długim pisakiem w ręce z niecierpliwością czekał, by podpisać gorący jeszcze statut. A skąd wzięło się, Szanowni Państwo, to zniecierpliwienie wojewody przed końcem roku, dzień przed zakończeniem jego misji w województwie sieradzkim, dwadzieścia kilka godzin przed wejściem w życie nowego podziału terytorialnego kraju i pakietu reform w ochronie zdrowia? Otóż powodem sprinterskiego wręcz tempa tych działań wojewody sieradzkiego - powszechnie szanowanego, ale za doktorską dokładność i chemiczną cierpliwość, byłego długoletniego pracownika naukowego Politechniki Łódzkiej - był złożony zapewne już wcześniej do Wydziału Gospodarczego Sądu Rejonowego w Sieradzu wniosek tegoż ośrodka w Ostrówku o wpisanie go do rejestru publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wniosek ten mógł być kompletny dopiero 30 grudnia, a już 31 grudnia, kilka godzin przed godziną zero, po której mieliśmy się obudzić, Panie Premierze, w nowej, lepszej Polsce, jak pan mówił, Sąd Rejonowy w Sieradzu zarejestrował ośrodek, by ten od nowego roku, jako już samodzielny, niezależny, ale nie samorządowy, zaczął działać pod władztwem wymienionego w rubryce piątej postanowienia sądu, cytuję: "lekarza medycyny Włodzimierza Andrzeja Z.". Natychmiast nowy włodarz zaczął działać zarówno personalnie, jak i marketingowo. Wydał nawet informację dla potencjalnych pacjentów, zachęcając ich ofertą usług swych i innych lekarzy, między innymi poprzez poważny i naukowo brzmiący anons: doktor Włodzimierz Z. - lekarz internista.

Panie Premierze! Szanowni Państwo! Jakie są skutki tych podejmowanych naprędce w końcówce ubiegłego roku działań? Ludzie gminy Ostrówek mówią tak: te dwa doktory nas urządziły. I w ślad za tym z około czterech tysięcy pięciuset mieszkańców gminy, około ośmiuset z Dębca, Piskornika, Wielgiego i Dymku nie skorzystało z usług powyższego anonsu określonego doktorskimi inicjałami i leczy się w Szynkielowie w gminie Konopnica. Prawie tysiąc trzysta osób zadeklarowało chęć korzystania z usług normalnego, jak mówią na wsi, nieprywatnego ośrodka w Czarnożyłach. Kolejne zaś rzesze pacjentów w miarę potrzeb leczniczych udają się do ościennych ośrodków w Lututowie, Złoczewie i Wieluniu, by tam szukać, jak mówią, swych państwowych lekarzy.

Taki jest pierwszy rozdział historii, a może raczej opowieści science fiction o pracowitych działaniach dwóch doktorów: tego chemicznego z Sieradza i tego medycznego z Ostrówka. Drugiego rozdziału, mam nadzieję, nie dopisze nam ulica czy uczestnicy drogowych blokad rolniczych, ale pan, Panie Premierze.

Dlatego też pozwalam sobie w imieniu mych wyborców, ale i w poczuciu poszanowania elementarnych zasad prawa, w interesie ochrony praw pacjenta, a także w celu realizacji, zgodnie z duchem reform, władztwa rady gminy Ostrówek wobec miejscowego ośrodka zdrowia, budowanego niegdyś w tak zwanym czynie społecznym, prosić o pilną rewizję podjętych działań, naprawę poczynionych krzywd i wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do osób odpowiedzialnych za ten skandal. Dziękuję za uwagę.

W związku z tym, że pan marszałek spojrzał na mnie, sugerując, że przekraczam czas, chciałbym drugie moje oświadczenie skierować do protokołu.* Można?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dziękuję.)

Proszę senatora Okrzesika o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku!

Niech mi będzie wolno na początku wyrazić ubolewanie, że nie zdążyłem tego przygotować na piśmie i w związku z tym muszę panu, jak i innym, zabierać czas.

A teraz do rzeczy. Moje oświadczenie kieruję również do pana premiera Jerzego Buzka, a dotyczy ono sytuacji w gminach województwa bielskiego i częstochowskiego, jaka nastąpiła po przyłączeniu tych terenów do obecnego województwa śląskiego. Dyskusja na ten temat już się toczyła. Nie mnie rozstrzygać, kto miał rację, ponieważ byłem stroną w tej dyskusji. Chcę tylko panu premierowi uświadomić, jakie to ma w praktyce konsekwencje, jakie rachunki, słone rachunki, zaczynają płacić mieszkańcy terenów, które wymieniłem.

Sprawa dotyczy rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie opłat za szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych, opublikowanego w "Dzienniku Ustaw" nr 162 z roku 1998, poz. 1127. Skutki tego rozporządzenia są następujące: cały kraj, oprócz województwa śląskiego, ma wzrost stawek za szczególne korzystanie z wód i urządzeń wodnych o wskaźnik inflacji. Teren dawnego województwa katowickiego w przypadku ścieków ma wzrost stawek o wskaźnik inflacji, taki jak cały kraj, a w przypadku wody - obniżkę stawek od 12% do 36%. Natomiast gminy dawnych województw bielskiego i częstochowskiego, włączone do województwa śląskiego, mają wzrost stawek w obu wypadkach, w wypadku ścieków i w wypadku wody, od 32% do 110%, jako jedyne gminy na terenie kraju.

Dodatkowe obciążenia finansowe spowodowane tą sytuacją wyniosą - na przykładzie firmy Aqua, dostarczającej wodę dla Bielska-Białej i dwunastu sąsiednich gmin, przede wszystkim z ziemskiego powiatu bielskiego - od 1 miliona 800 tysięcy zł do 3 milionów zł w skali roku. Oznacza to, że najpóźniej od 1 kwietnia musi nastąpić kolejna podwyżka cen wody i ścieków w przedsiębiorstwach wodociągowych z tego obszaru, ponieważ podwyżka, która nastąpiła z dniem 1 stycznia, nie zawierała w sobie tego składnika kosztów.

Chciałbym panu premierowi przedstawić propozycję rozwiązania tego problemu. Opisywany mianowicie w §1 w pkcie 1 przepis §3 ust. 2 pkt 1a powinien mieć treść: "na obszarze województwa śląskiego, z wyjątkiem gmin byłych województw bielskiego i częstochowskiego, włączonych do województwa śląskiego, mnoży się przez 0,8", zamiast treści dotychczasowej. Opisywany w §1 pkcie 1 przepis §3 ust. 2 pkt 1b powinien mieć treść: "na obszarze województw dolnośląskiego, małopolskiego, opolskiego, świętokrzyskiego oraz na obszarze gmin byłych województw bielskiego i częstochowskiego, włączonych do województwa śląskiego, mnoży się przez 0,5", zamiast treści dotychczasowej. Opisywany w §1 pkcie 1 przepis §3 ust. 2 pkt 2a powinien mieć treść: "na obszarze województwa śląskiego, z wyjątkiem gmin byłych województw bielskiego i częstochowskiego, włączonych do województwa śląskiego, mnoży się przez 3", zamiast treści dotychczasowej. Opisywany w §1 pkt 1 przepis §3 ust. 2 pkt 2b powinien mieć treść: "na obszarze województw i gmin, o których mowa w pkcie 1 lit. b, mnoży się przez 2,5", zamiast treści dotychczasowej. I wreszcie opisywana w §1 pkcie 5 zmiana przepisu §8 w ust. 1 winna mieć treść: "W §8 ust. 1 wyraz «katowickiego» zastępuje się sformułowaniem «śląskiego, z wyjątkiem gmin byłych województw bielskiego i częstochowskiego, włączonych do województwa śląskiego", zamiast treści dotychczasowej.

Mam nadzieję, że pan premier, który tak bardzo zaangażował się w przekonywanie mieszkańców województwa bielskiego o dobroczynnych skutkach przyłączenia ich województwa do województwa śląskiego, nie pozostawi ich samym sobie z ich biedą teraz, kiedy wyraźnie widać, że efekty reformy na tym skrawku Polski są odwrotne do zamierzonych. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Lipowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Sławiński.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałem na wstępie przeprosić mego kolegę senatora ze świętokrzyskiego, że dzisiaj będę miał dwa oświadczenia.

Pierwsze moje oświadczenie kieruję do profesora Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

Jedna z mieszkanek Częstochowy podczas wizyty złożonej w moim biurze zwróciła się do mnie na piśmie z następującym pytaniem: "Proszę o udzielenie mi wyjaśnienia, dlaczego pan minister Pałubicki reprezentuje nasz rząd w stroju trampkarza LZS? Czyżby uposażenie ministra nie pozwalało mu na godne reprezentowanie? Jeżeli nie ma innych możliwości, jako rencistka II grupy inwalidzkiej z rentą 380 zł netto zobowiązuję się przekazać 10% mojej renty na służbowy garnitur dla pana ministra. Będzie to dla mnie mniej przykre niźli komentarze, jakie usłyszałam od rodziny i znajomych ze Szwecji i Niemiec na temat wyżej wymienionego pana ministra".

Będę zobowiązany za pomoc w udzieleniu odpowiedzi tej pani.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, można ad vocem w tym momencie?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Można wtedy, jeśli pan senator czegoś nie zrozumiał.

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak.)

To proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale ja protestuję przeciw stwierdzeniu, iż pan Pałubicki występuje w stroju trampkarza LZS. Na terenie byłego województwa sieradzkiego stroje LZS i stroje trampkarzy, a szczególnie juniorów, są o wiele bogatsze niż te, którymi może poszczycić się w gabinetach ministerialnych pan minister Pałubicki. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

No tak, ale są też LZS biedniejsze niż w waszym rejonie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Lipowski:

Zgadzam się z panem senatorem, że to stwierdzenie krzywdzi elzetesy, z którymi ja też mam kontakty. Jednak dla wyjaśnienia mówię, że to był cytat z otrzymanego pisma i dlatego nie mogłem go zniekształcić.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, żebyśmy więcej tego nie komentowali. Po prostu pan senator cytował, więc to był żart. Proszę o drugie oświadczenie.

Senator Grzegorz Lipowski:

Oświadczenie to również kieruję do profesora Jerzego Buzka.

Obok wielu innych "dobrodziejstw", które spłynęły z byłego województwa częstochowskiego na tereny włączone od 1 stycznia 1999 r. do województwa śląskiego, na dzień 1 marca bieżącego roku można zaliczyć także: przejęcie samochodów; przejmowanie majątku skarbu państwa bez powiadamiania osób, które za ten majątek odpowiadają, przejęcie komputerów; a także brak decyzji o przekazaniu starostwu ziemskiemu środków technicznych jak: sprzęt, meble, komputery, oraz nieuporządkowanie spraw lokalowych. Starosta od przeszło dwóch miesięcy pracuje w warunkach bardzo prymitywnych, które można porównać do warunków pracy referenta w słabej gminie. Nadmieniam, że budynek, w którym znajdowała się siedziba wojewody częstochowskiego, jest budynkiem, w którym do 1975 r. była siedziba powiatu częstochowskiego.

Proszę pana premiera o spowodowanie zbadania tych spraw i wydanie stosownych zaleceń porządkowych oraz wyciągnięcie wniosków.

Szczególnym "dobrodziejstwem", które dotyka tym razem całe społeczeństwo oraz działające podmioty gospodarcze z terenu dawnego województwa częstochowskiego, włączonego do województwa śląskiego, jest sprawa, którą zaraz przedstawię. Ponieważ mówił o niej senator Okrzesik, nie będę czytał dalszej części oświadczenia. Dotyczy ona właśnie tego wskaźnika, czyli mnożnika "2", który zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 22 grudnia 1998 r. ma być stosowany odnośnie do odprowadzanych ścieków.

Proponuję, aby w §8 ust. 1 tego rozporządzenia zapis w brzmieniu: "stawki opłat określonych w §7 dla zakładów wprowadzających ścieki do wód, lub do ziemi na obszarze województwa śląskiego mnoży się przez 2" zamienić na zapis: "stawki opłat określone w §7 dla zakładów wprowadzających ścieki do wód lub do ziemi na obszarze byłego województwa katowickiego mnoży się przez 2". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Ryszarda Sławińskiego o zabranie głosu.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Nieliczni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie!

Moje oświadczenie kieruję do marszałek Senatu, pani profesor doktor habilitowanej Alicji Grześkowiak.

Pani Marszałek! Niedawno krajem wstrząsnęła wiadomość o przymusowym lądowaniu samolotu na piaskach pustyni. Rozdzwoniły się telefony, pytano mnie, co się stało, jak mogło do tego dojść, a najczęstszym pytaniem było to, w jakim celu pani marszałek udała się do owego Kataru. Niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że nie mogłem nikogo poinformować, w jakim celu pani marszałek poleciała do Kataru.

W związku z tym chciałbym zaproponować i bardzo serdecznie prosić panią marszałek o przyjęcie propozycji, aby jako jedna z czterech najważniejszych osób w państwie informowała pani, a także by robiły to też osoby, które pani towarzyszą, o każdym wyjeździe Polską Agencję Prasową.

Komunikat powinien zawierać informacje: dokąd, kiedy i po co. To są podstawowe wymagania odnoszące się do informacji, która w takim przypadku powinna ukazać się w rządowej agencji prasowej. Informacja o pobycie pani marszałek, względnie delegacji pod pani przewodnictwem ukazująca się w diariuszu senackim jest informacją niewystarczającą, ponieważ dociera ona tylko do nas. Tymczasem elektorat chce koniecznie wiedzieć o wszystkich ruchach jednej z czterech najważniejszych osób w państwie.

W związku z tym bardzo serdecznie proszę panią marszałek, żeby każdy pani wyjazd, względnie wyjazd każdej delegacji Senatu, był odnotowywany w rządowej Polskiej Agencji Prasowej. Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że na podstawie art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wyraziłem zgodę na złożenie oświadczeń na piśmie do protokołu przez senatorów: Zbigniewa Kruszewskiego, Jerzego Pieniążka, Wiesława Pietrzaka, Zygmunta Ropelewskiego, Janusza Lorenza, Zbigniewa Gołąbka, Krzysztofa Głuchowskiego, Dorotę Kempkę, Tadeusza Rzemykowskiego oraz na złożenie wspólnego oświadczenia Janusza Okrzesika i Krzysztofa Kozłowskiego.*

Informuję, że protokół trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Dziękuję bardzo. (Oklaski).

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 15)