(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Proszę o zajmowanie miejsc. (Rozmowy na sali).

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi, o zajmowanie miejsc, bo za chwilę rozpoczynamy posiedzenie.

Otwieram trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Stanisława Gogacza oraz panią senator Jolantę Danielak. Listę mówców będzie prowadził pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Zanim przystąpię do przedstawienia porządku dziennego, chciałabym bardzo serdecznie powitać obecnych na naszym posiedzeniu gości: marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, pana Macieja Płażyńskiego (oklaski), premiera Rzeczypospolitej Polskiej (oklaski), pana profesora Jerzego Buzka, ministra spraw zagranicznych, pana profesora Bronisława Geremka (oklaski), ministra obrony narodowej, pana Janusza Onyszkiewicza (oklaski), przedstawiciela Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (oklaski).

Serdecznie witam delegację Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej. (Oklaski).

Serdecznie witam szefów placówek dyplomatycznych i przedstawicieli ambasad państw członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego i dwóch państw zaproszonych, obok Polski, do przystąpienia do Traktatu Północnoatlantyckiego. (Oklaski).

Wysoki Senacie! Informuję, że protokoły dwudziestego ósmego i dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny trzydziestego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 4 kwietnia 1949 r.

2. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Obrony Narodowej projektu uchwały w sprawie ratyfikacji przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego.

Wielce Szanowne Panie, Wielce Szanowni Panowie Senatorowie!

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego porządku dziennego, mimo że druki do tego punktu zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Ponieważ nie widzę osób chętnych do zabrania głosu, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Chciałabym poinformować, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy - chodzi o punkt pierwszy naszego porządku, zostanie przeprowadzone, w zależności od tego, czy wpłyną ewentualne wnioski legislacyjne, albo po posiedzeniu komisji, po przerwie, albo bezpośrednio po zamknięciu dyskusji.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 4 kwietnia 1949 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 17 lutego 1999 r. Do Senatu została przekazana także w dniu 17 lutego 1999 r. Marszałek Senatu, w dniu 17 lutego 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 191, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 191A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Władysława Bartoszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Bartoszewski:

Dziękuję Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie Premierze!

Szanowni Goście z naszej bratniej Izby, z panem marszałkiem Płażyńskim na czele, i wszyscy inni Szanowni Goście, w tym Panowie Ministrowie!

Bardzo rzadko zdarza mi się, muszę to wyznać z pewnym skrępowaniem, przemawiać w stanie wzruszenia. Wzruszenia zachowujemy raczej dla siebie, przy pewnym wychowaniu i w pewnym wieku, dla rodziny, ale staramy się ich nie uzewnętrzniać.

Fałszywe jednak byłoby taić fakt, że my, w tej Izbie, polscy patrioci, a myślę, że innych w tej Izbie nie ma, mamy wszyscy powód do wzruszenia.

Proszę państwa, zaszczytnym obowiązkiem jest dla mnie złożenie sprawozdania ze wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 lutego bieżącego roku ustawie o ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 4 kwietnia 1949 r. I aby uprzedzić ciekawość państwa, chcę powiedzieć, że połączone komisje, dwudziestu sześciu głosami przy jednym wstrzymującym się, przyjęły przedłożenie oparte na sejmowej decyzji sprzed kilku godzin. Wydaje się, że jest to tylko formalna informacja i że do niej ograniczyć się nie można. Ale ona określa przecież klimat jedności poglądów, co uzewnętrzniło się, mimo różnorodnych dróg i biografii członków obu komisji, w tej ważnej narodowo i państwowo kwestii.

Referent projektu ustawy podczas plenarnych obrad Sejmu zwrócił się do osobistości obecnych na sali i do kombatantów na galerii - kombatantów drugiej wojny światowej, kombatantów Rzeczypospolitej - i wyraził im swoją wdzięczność. Dla mnie ogromną satysfakcją i powodem do wspomnianego wzruszenia jest to, że oto jako jeden z nielicznych kombatantów w składzie polskiego parlamentu, a w Senacie, obok mojego przyjaciela senatora Wiesława Chrzanowskiego, bodajże jedyny, doczekałem tej niezwykłej chwili.

Proszę państwa! Szanowni Goście! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy! Należę, tak się składa, do ostatniego polskiego czynnego publicznie pokolenia, ale to, czego mamy dzisiaj dokonać, a co będzie owocem starań polskiego parlamentu i rządu, nie ma służyć pokoleniu, które cieszy się z tego w późnym wieku, tylko ma służyć narodowi i jego pokoleniom w wieku XXI, to znaczy dzieciom i wnukom bardzo wielu tych, którzy decyzję taką podejmą i doprowadzą do zamierzonych skutków. Jest to bowiem jedno z tych wydarzeń o wymiarze historycznym, które w ogóle trudno porównać z większością normalnych, bieżących, czasami żmudnych, zawsze potrzebnych prac parlamentu. Jest to wydarzenie niczym kometa, gwiazda, raca ognista, coś niezwykłego, bo daje jakiś sygnał czy znak w tak trudnej i skomplikowanej historii naszego narodu i naszego państwa.

Proszę państwa, u ideowego podłoża decyzji kwietniowej z 1949 r., podjętej w Waszyngtonie, leżały pierwsze, można powiedzieć, próby porozumienia między czynnikami demokratycznymi i wolnościowymi w czasie drugiej wojny światowej. Karta Atlantycka, wspólna deklaracja premiera Wielkiej Brytanii i prezydenta Stanów Zjednoczonych z 15 sierpnia 1941 r., głosiła cztery wielkie wolności: wolność ludzi od lęku, od głodu, od prześladowań z powodu poglądów, od ograniczeń gospodarczych, a więc od prześladowań i ograniczeń wszelkiego rodzaju, materialnych i moralnych, duchowych i religijnych. Niestety karta ta pozostała piękną deklaracją celów dwóch polityków z sierpnia 1941 r. Dalszy bieg wydarzeń wojennych odsunął ją w cień. Ale ja byłem wtedy studentem i moje pokolenie takimi treściami żyło, bo były one dla nas idealistycznym potwierdzeniem, że wielkie mocarstwa świata dostrzegają wysiłek tych, którzy jako pierwsi na świecie powiedzieli Hitlerowi - nie. To była dumą naszego pokolenia, ale radość była krótkotrwała.

Kiedy w lutym 1945 r., w lutym proszę państwa, podjęto decyzje jałtańskie, byłem z całym moim pokoleniem bogatszy o kilka lat doświadczeń wojennych: tragedii, zgonów i śmierci ofiarnych bliskich ludzi, koleżanek i kolegów, członków rodzin. Ciągle jeszcze mieliśmy nadzieję, że jest jakaś sprawiedliwość i jakiś czynnik moralny w polityce. Ten czynnik okazał się dla nas wtedy złudzeniem, a decyzje lutowe, które zapoczątkowały podział Europy z 1945 r., kosztowały Europę pięćdziesiąt kilka lat perturbacji. Jeżeli bowiem weźmiemy dzisiaj pod uwagę jeszcze pewne perturbacje poza Polską, które się w Europie trafiają, to chociażby na Bałkanach widać skutek pewnych układów, które mają swój rodowód w personaliach, biografiach i układach sprzed dziesiątków lat.

Tak się stało, że trzem pokoleniom Polaków, jeżeli liczyć pokolenie po osiemnaście lat, od 1945 do 1999 r., czyli pięćdziesiąt cztery lata przyszło czekać z nadzieją, że nasza stała wierność ideałom kultury i cywilizacji euroatlantyckiej, a pierwotnie europejskiej - bo skąd się wzięła Ameryka? - tym ideałom, które wynieśliśmy przed tysiącem lat wraz z chrztem i z przynależnością do danego kręgu wychowania, w jakiś sposób pozytywnie się odbije na naszych losach.

Czekaliśmy długo, ale nie czekaliśmy biernie. Polska była tym krajem, który tradycyjnie uchodził za szczególnie życzliwy Stanom Zjednoczonym, Wielkiej Brytanii. O tym wiedzą Amerykanie, o tym wiemy my. Tę rolę pełnili Polacy w Ameryce, tę rolę pełnili Polacy wszędzie w świecie, stanowili niejako pomost. My nie czekaliśmy biernie: był rok 1956 - Poznań, pewne próby odprężenia w konfiguracji międzynarodowej, po rozrachunku wstępnym ze Stalinem w Związku Sowieckim; później były bunty i protesty młodzieży w roku 1968; robotników - krwawy rok 1970 i 1976; wielki zryw nadziei, po wyborze Jana Pawła II w roku 1978, ogólnonarodowy, obejmujący nie tylko głęboko wierzących, ale w ogóle ludzi myślących i czujących; później rok 1980 i wstrząs, jakiego doznałem. Dziennikarze przychodzili do mnie w roku 1980 i pytali: jak pan, jako stary warszawiak, ocenia ten ruch, "Solidarność"? Mówiłem: od czasu Powstania Warszawskiego nie widziałem tak powszechnego entuzjazmu robotników, inteligentów, studentów, panien sklepowych, pielęgniarek, nauczycieli, najprostszych ludzi z wykształceniem podstawowym i tych z wykształceniem wyższym. Tak widziałem ruch "Solidarność" na swoim rodzimym warszawskim gruncie. Ten ruch był dla nas jeszcze jednym wielkim potwierdzeniem naszej wierności ideałom, które Europa w 1948 r. przyjęła przecież wraz z całym światem w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Ta powszechna deklaracja najmniej dotyczyła praw człowieka, jeśli chodzi o Europę Wschodnią. Ona była, obowiązywała, nie sądzę jednak, aby różnej kategorii ludzie, prześladowani, tak bardzo odczuli jej działanie.

W 1949 r., kiedy powstawała ta pierwsza wspólnota, w Waszyngtonie przedstawiciele Belgii, Danii, Francji, Holandii, Islandii, Kanady, Luksemburga, Norwegii, Portugalii, Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Włoch podpisali układ o powołaniu do życia Paktu Północnoatlantyckiego. Ta pierwsza dwunastka - z pominięciem dość dla nas obojętnych, bo odległych, Islandii i Portugalii - to przecież, Szanowni Państwo, nic innego jak katalog naszych sojuszników. To były kraje, z którymi wspólnie przeżyliśmy wiele w historii. To były kraje, w których na cmentarzach od Ankenes i Narwiku po Tobruk i południe Włoch leżeli nasi żołnierze niosący wolność Europie. To były kraje, gdzie na cmentarzach Falaise, Chambois koło Gandawy, koło Arnhem, koło Bredy leżeli nasi żołnierze, którzy nieśli wolność Europie. To byli sojusznicy. To oni w wyniku układów politycznych zostali od nas oderwani, nie my od nich. I nie z naszej woli tak się stało. My zawsze byliśmy w tym sojuszu państw twórców owej północnoatlantyckiej wspólnoty, wierni jej, mający nadzieję na wierność i liczący na pozytywną odpowiedź. Tak to było.

Może warto to przypomnieć, korzystając z prawa staruszka, który sam siebie tutaj nie pozdrowi jako kombatanta, jak to zrobił uroczo poseł Bielecki, ale który przeżywa tak jak ci na galerii w Sejmie ogromną satysfakcję z doczekania tego lepszego, pełnego nadziei, przyszłego politycznego i obronnego układu dla następnych wolnych pokoleń.

Z naciskiem chciałem podkreślić: uważam za rzecz bardzo znamienną, że przy wszystkich prezydentach Rzeczypospolitej i przy wszystkich premierach Rzeczypospolitej generalny kierunek reorientacji Polski na Zachód był zachowany. Różne były odcienie interpretacyjne, różne były punkty ciężkości, różne przyspieszenia, różne temperamenty. Ale minister Skubiszewski i minister Bartoszewski też mają odrębne temperamenty, niemniej jednak generalne poglądy co do racji stanu Polski mieli z pewnością bardzo zbliżone, to jest ludzkie, to jest normalne. Wydaje mi się bardzo znamienne, że pod rządami obecnej opozycji, wtedy kiedy myśmy byli w opozycji, nie ustały prace nad wejściem Polski do NATO. I dzisiaj układ jest taki, że ówczesna koalicja rządząca, a obecna opozycja wykazuje daleko idące zrozumienie dla tej generalnej racji stanu Polski. Dowodzi to, że stajemy się coraz bardziej normalnym, obliczalnym państwem i że oddzielamy nasze wewnętrzne spory: programowe, ideologiczne, światopoglądowe, moralne, religijne, historyczne, od interesu Polski w świecie tak jak on powinien być reprezentowany - przez jedną Rzeczpospolitą.

To wszystko są okoliczności, których istnienie chciałem państwu uprzytomnić, a które towarzyszą naszemu spotkaniu. Chciałem powiedzieć, że to wszystko wcale nie było takie oczywiste. Również uzyskanie ratyfikacji ze strony szesnastu parlamentów nie było takie oczywiste, a jednak ją uzyskaliśmy, choć w różnym tempie. Nie jest proste uzyskać aprobatę dla jakiegokolwiek projektu, prywatnego czy komunalnego nawet szesnastu sąsiadów, a szesnaście parlamentów złożonych z ludzi o różnych obyczajach, tradycjach, biografiach, opcjach; szesnaście parlamentów motywowanych lewicowo, prawicowo i centrowo, różnie, tę polską drogę poparło.

Nie było to wcale takie łatwe do wyobrażenia, bo nie tylko Jałta była za nami, nie tylko chwila wielkiej nadziei i zryw pierwszej "Solidarności". Był także luty roku 1982, kiedy to wspólnie z obecnym ministrem spraw zagranicznych Rzeczypospolitej, z obecnym przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej Sejmu, Bronisławem Komorowskim, z posłem Niesiołowskim oraz z posłem Mazowieckim obchodziliśmy kolejną rocznicę Jałty w ośrodku internowania. Do głowy by nam nie przyszło w lutym 1982 r., na poligonie koło Drawska, że w naszym życiu będziemy mieli szczęście brać czynny udział w przeobrażeniu Rzeczypospolitej z państwa wasalnego w państwo wolno stowarzyszone, które wraca do swoich politycznych korzeni i do swoich sojuszy. A tak się stało.

Nie warto więc być człowiekiem małej wiary, jeśli chodzi o myślenie polityczne. I nie warto rezygnować, gdy są mocne podstawy ideowe i przekonanie o słuszności. Może być to bowiem dodatkowy argument za przyjmowaniem spraw, rzeczy, które nie zawsze możemy w pełni, do końca zrozumieć i ocenić, bo takich, którzy się znają na wszystkim jest bardzo niewielu.

Proszę państwa, myślę, że sam fakt wejścia Polski do NATO jest doceniany przez wszystkie wielkie polskie ruchy polityczne, prawicę i lewicę, a także przez Kościół katolicki i przez inne kościoły chrześcijańskie, które czynnie działają w krajach już należących do NATO i w niektórych z nich odgrywają bardzo dużą rolę, oraz przez wiele organizacji pozarządowych. Dzisiaj na posiedzeniu naszych połączonych komisji byli obecni przedstawiciele i Klubu Atlantyckiego, i Stowarzyszenia Północnoatlantyckiego, akcentując przez swoją obecność solidarność z zadaniem, jakie dzisiaj stoi przed rządem Rzeczypospolitej, przed państwem polskim. Wydaje mi się, że są to okoliczności, o których trzeba przypominać, aby nam samym dać jeszcze troszkę więcej satysfakcji z tego, że oto uczestniczymy w procesach, o których może będziemy kiedyś opowiadać naszym wnukom.

Proszę państwa, z własnego gorącego przekonania, a także wykonując wolę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Obrony Narodowej oraz senackiego Klubu Demokratycznego, który prosił mnie o wyrażenie jego poparcia dla tego projektu, gdyż nie chce osobno zabierać głosu, stwierdzam, że wniosek końcowy mojego wystąpienia dotyczy tego, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały, znany z druków nr 190, 191, 191A. Dziękuję. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję. Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy.

Zanim przejdziemy do dalszych prac nad ustawą, chciałabym zakłócić nieco powagę debaty prośbą o wyłączenie telefonów komórek, albowiem występują zakłócenia w urządzeniach elektronicznych - przed chwilą mieliśmy dwa takie przypadki. Bardzo proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.

Zgodnie z art. 28 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z państwa senatorów zechciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pana senatora sprawozdawcy?

Ponieważ nie widzę chętnych, dziękuję bardzo panu senatorowi, przewodniczącemu komisji.

(Senator Władysław Bartoszewski: Dziękuję.)

Wysoki Senacie, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw zagranicznych, pan Bronisław Geremek.

Pan minister prosił o zabranie głosu, tak więc na podstawie art. 43 Regulaminu Senatu udzielam mu głosu.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Pani Marszałek! Panie Marszałku Sejmu! Panie Premierze! Wysoki Senacie!

Do grudnia ubiegłego roku wszystkie państwa sojuszu ratyfikowały protokoły akcesyjne o przystąpieniu Polski, Węgier i Czech do Traktatu Północnoatlantyckiego, a w dniu 29 stycznia bieżącego roku nasz kraj otrzymał oficjalne zaproszenie do przystąpienia do traktatu. Proces akcesji Polski do sojuszu wszedł więc w fazę końcową. Dzisiejsza decyzja pań i panów senatorów wraz z podpisem prezydenta Rzeczypospolitej faktycznie otworzy Polsce drogę do członkostwa w NATO.

Na dobrą wiadomość z Senatu oczekuje dziś cała Polska, oczekują na nią nasi sojusznicy. Wkrótce złożymy w Waszyngtonie dokument przystąpienia naszego kraju do Traktatu Północnoatlantyckiego. Od tego dnia wysiłki na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa i stabilnego rozwoju naszego państwa zyskają nową instytucjonalną podstawę, wsparte będą politycznymi i wojskowymi gwarancjami ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego. Do wolności, demokracji i gospodarki rynkowej, które konsekwentnie budujemy od dziesięciu lat, dodamy instytucjonalne związki sojusznicze z najsilniejszymi państwami demokratycznymi Europy i Ameryki Północnej.

Dyskusja, jak toczyła się dotychczas w naszym kraju, wykazała, iż polityczna wola przystąpienia do NATO, wyrażona przez niemal wszystkie siły polityczne reprezentowane w parlamencie, znajduje solidne i trwałe poparcie społeczne. Od kilku lat co do kwestii naszej akcesji do NATO istnieje szeroki narodowy konsensus - oddaje go nie tylko statystyka, czyli stabilne, ponadosiemdziesięcioprocentowe społeczne poparcie dla idei atlantyckiej, ale także jednomyślność elit politycznych.

Ta płaszczyzna narodowego porozumienia w najważniejszych dla naszego państwa sprawach, sprawach racji stanu, przekładała się na konsekwentne działania prointegracyjne, na zrozumienie konieczności ponoszenia kosztów tych działań oraz konsekwencji w ich realizacji. Nie słowami przekonaliśmy bowiem NATO, że Polska jest państwem, które dobrze jest mieć za sojusznika. Wyniki naszych reform, wiarygodny obraz stabilnego i dynamicznie rozwijającego się państwa, respektującego zasady demokracji, rządów prawa i wolności gospodarczej, umocniły przekonanie, że będziemy dobrym i wiarygodnym sojusznikiem, na dobrą i złą pogodę.

Nie mam wątpliwości, że możemy stwierdzić, iż Polska będzie lojalnym sojusznikiem, przygotowanym do korzystania z praw i do solidarnego ponoszenia obowiązków członkowskich. Pamiętać jednak musimy, że z chwilą akcesji nie kończą się nasze wysiłki na rzecz budowania miejsca Polski w sojuszu. Zadecyduje o nim ostatecznie stopień naszej integracji z jego strukturami, zdolność do wykorzystania potencjału wynikającego z samego faktu wytworzenia mechanizmów współpracy sojuszniczej. W najbliższych latach będzie to zadanie angażujące wszystkie instytucje naszego państwa.

Formalne członkostwo to w istocie początek właściwego procesu integracji z NATO. Będziemy musieli dostosować się do wypracowanych przez tę organizację norm i procedur, co wymaga znacznego wysiłku i determinacji ze strony całego państwa. Osiągnięty postęp na drodze integracji, pozwala patrzeć z optymizmem na perspektywy tego procesu. Już dziś jednak nasz podstawowy wkład do sojuszu, w pełni kompatybilny z jego normami i standardami, to stabilne państwo, przeżywające rozwój gospodarczy i modernizujące się siły zbrojne przygotowane w swym zasadniczym elemencie do współdziałania w ramach systemu sojuszniczego. A wreszcie dobre stosunki ze wszystkimi sąsiadami, co stabilizuje sytuację w całym regionie. Pozwolą nam one, już w ramach sojuszu, pracować na rzecz umocnienia środkowoeuropejskiej świadomości NATO i zrozumienia przezeń spraw naszego regionu. Będzie to stanowiło istotny wkład Polski w rozwój polityki otwartych drzwi, która winna otrzymać jak najbardziej konkretny wymiar i służyć zbliżeniu do organizacji państw aspirujących do jej członkostwa już w trakcie szczytu waszyngtońskiego.

Mamy świadomość historycznej wagi uchwalenia przez polski parlament ustawy o ratyfikacji traktatu waszyngtońskiego. Jest to bez wątpienia jedna z najważniejszych umów wiążąca państwo polskie, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe. Jest to jeden z wielkich faktów polskiej najnowszej historii. Oznacza wprowadzenie zmiany w rozwojowym procesie Polski. Stanowi także o wielkiej zmianie geopolitycznej, jaka się teraz dokonuje w naszej części Europy.

Kiedy w listopadzie ubiegłego roku inicjowałem w Sejmie dyskusję o ustawie, która jest dziś przedmiotem obrad Senatu, w ślad za generałem de Gaulle'em mówiłem, iż geografii zmienić nie można, geopolitykę można i że właśnie nasze wejście do NATO jest zmianą geopolityki i geopolitycznego usytuowania Polski. Dzięki akcesji do NATO Polska ostatecznie uwolni się od doświadczanych przez stulecia zagrożeń. Odwracamy złą kartę naszej historii, zamykając ostatecznie i nieodwracalnie epokę naznaczoną dziedzictwem układów jałtańskich. Wejście Polski do sojuszu umacnia nasze bezpieczeństwo, ale także wzmacnia wizerunek naszego kraju jako wiarygodnego partnera międzynarodowego, aktywnie tworzącego porządek europejskiego bezpieczeństwa.

Rzeczpospolita, stając się członkiem NATO, organizacji demokratycznych państw Europy Zachodniej i Ameryki Północnej, opartej na wspólnych wartościach oraz zasadzie solidarności w obliczu pojawiających się zagrożeń, wraca na swoje miejsce w tej wspólnocie, której członkiem zawsze się czuła i z której wywodzą się korzenie naszej kulturowej tożsamości oraz wartości politycznych. Mamy nadzieję, że ten instytucjonalny powrót zostanie rychło umocniony poprzez nasze wejście do Unii Europejskiej. Członkostwo w NATO zbliża nas do tego celu.

W takiej chwili w sposób oczywisty sięgamy pamięcią do czasu, który bezpowrotnie pozostawiliśmy za sobą, gdy Polska znajdowała się w stanie politycznej zależności, gdy w kraju panował narzucony wbrew woli Polaków ustrój polityczny, który gwałcił wolności i prawa człowieka, który był sprzeczny z historycznymi wartościami naszego narodu. Członkostwo Polski w Układzie Warszawskim - pakcie wojskowym, którego największym sukcesem było stłumienie Praskiej Wiosny w 1968 r., stanowiło tylko usankcjonowanie militarnego uzależnienia naszego państwa w ramach bloku wschodniego. Od tego czasu zmieniło się wszystko. Nie ma Układu Warszawskiego. Wiatr historii zmiótł reżimy komunistyczne w krajach środkowej i wschodniej Europy. Na ich gruzach powstały demokracje oparte na poszanowaniu praw człowieka i zasadach gospodarki wolnorynkowej, a Polska wraz ze swymi sąsiadami: Czechami i Węgrami, wstępuje do NATO.

W tej ważnej dla Polski chwili pamiętać powinniśmy o tych wszystkich, którzy wspierali nasze wysiłki na rzecz uzyskania członkostwa w NATO. Wszystkim przyjaciołom naszego kraju, którzy swą aktywnością na rzecz sprawy polskiej przyczynili się do urzeczywistnienia naszych aspiracji, wypada złożyć gorące podziękowania. Szczególnie ciepłe wyrazy wdzięczności składać w takiej chwili wypada naszym rodakom rozsianym po całym świecie i dzielnie wspierającym sprawę naszego wejścia do NATO. Myślę zwłaszcza o Polonii amerykańskiej, która tak skutecznie w tym zakresie działała. (Oklaski).

Otwarcie NATO na Wschód oznacza ostateczne zerwanie z koncepcją porządku międzynarodowego wywodzącego się z równowagi strachu i z podziału Europy na antagonistyczne bloki. Akcesja do sojuszu jest potwierdzeniem konsekwentnie realizowanego przez Polskę stanowiska, iż każdy kraj ma prawo do suwerennego decydowania o swoim bezpieczeństwie i swobodnego wyboru sojuszy. Nie jest to przywilej, lecz niezbywalne prawo każdego państwa. Takie stanowisko będziemy konsekwentnie prezentowali także jako członek NATO. Chciałbym, aby nasi przyjaciele w państwach stukających do drzwi sojuszu, w sąsiadujących i zaprzyjaźnionych z nami krajach, byli o tym w pełni przekonani.

Tutaj chciałbym jeszcze raz powtórzyć tym wszystkim poza granicami Polski, którzy wątpią w wartość procesu rozszerzenia NATO dla bezpieczeństwa europejskiego, że nie jest on zwrócony przeciwko niczyim interesom. Jeżeli dzisiaj Polska, Węgry i Czechy wchodzą do sojuszu, to jest to świadectwo jego siły i sukcesu, jaki osiągnął w ciągu półwiecza. Dalekosiężnym celem sojuszu, który mieliśmy na uwadze od pierwszych kroków czynionych na drodze do członkostwa, jest poszerzenie strefy bezpieczeństwa i współpracy w obszarze euroatlantyckim. Chodzi o promowanie wartości, na których wzniesiono NATO i które przyczyniły się do zachowania pokoju w Europie przez ostatnie pół wieku.

Popieramy taką logikę procesu rozszerzenia NATO. Chcemy być częścią organizacji, która od dziesięcioleci służy wartościom podzielanym także przez Polskę - wolne, demokratyczne państwo. Polska zakorzeniona w Sojuszu Północnoatlantyckim podejmie także z pełną odwagą i odpowiedzialnością dialog w regionie i w Europie o tym, w jaki sposób można wytwarzać struktury pokojowe na drodze układów politycznych i rozumnej polityki rozbrojeniowej.

Panie i Panowie Senatorowie! Przez ostatnich kilka lat kwestia członkostwa Polski w NATO łączyła Polaków ponad różnymi ocenami przeszłości i bieżących spraw naszego państwa. Wynikało to z narodowej wagi samej sprawy, wskazując jednocześnie, że racja stanu jest jedna, niezależnie od słów, których użyjemy dla jej opisu. Jestem głęboko przekonany, iż 17 lutego 1999 r. wejdzie na stałe do podręczników naszej historii najnowszej, jako dzień, w którym racja ta zyskała nową podstawę w postaci otwartej drogi do członkostwa w NATO.

Zwracam się do pań i panów senatorów o uchwalenie tej ustawy w akcie zgody i narodowej odpowiedzialności. Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. (Oklaski).

Proszę jeszcze o pozostanie.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do pana ministra, przedstawiciela rządu w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Frączek.

Senator Józef Frączek:

Panie Ministrze! W trakcie wspólnego posiedzenia komisji senackich, w jego końcowej części, z głębokim przekonaniem zadeklarował pan, że Polska jest gotowa przyjąć i rozmieścić na swoim terytorium broń nuklearną. Czy mógłby pan w tej chwili przybliżyć Wysokiej Izbie swój punkt widzenia w tej sprawie? Dziękuję.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Panie Senatorze, przede wszystkim wypada mi stwierdzić, jeśli Pani Marszałek pozwoli...

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę.)

...że moje przesłanie, które przedstawiłem komisjom, nie było takie. Mianowicie stwierdziłem, iż Polska nie chce mieć żadnych prawnych ograniczeń, które by kształtowały jej prawa inaczej niż są ukształtowane prawa wszystkich innych krajów członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jeżeli nie będzie żadnych takich ograniczeń, również tych dotyczących rozmieszczenia broni nuklearnej, to wówczas stwierdzimy, że nie widzimy żadnej podstawy do tego, ażeby upominać się o rozmieszczenie broni nuklearnej na polskim terytorium. Takie jest zarówno stanowisko polskiego rządu, jak i parlamentu, a także takie jest w chwili obecnej stanowisko Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Moje stwierdzenie wynikało z analizy sytuacji historycznej, w której obecnie się znajdujemy. I oznacza tylko tyle, że nie chcemy, ażeby Polska wchodziła do sojuszu jako kraj innej kategorii, czyli kraj nie mający tych samych praw co pozostałe kraje członkowskie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zadanie pytania panią senator Jadwigę Stokarską.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, art. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu. W przypadku podejmowanej przez nas decyzji o wejściu Polski do NATO powstaje pytanie: czy nie pozbawiamy narodu polskiego należnego mu prawa do podjęcia decyzji w tej sprawie? Chodzi mi o referendum. Trzeba bowiem pamiętać, że proporcjonalna ordynacja wyborcza uniemożliwiła wejście do parlamentu, szczególnie do Sejmu, ludziom myślącym inaczej o tych sprawach. Znaleźli się w nim tylko ci, którzy w sprawach strategicznych są jednomyślni. Chodzi tu zarówno o tych z lewej, jak i z prawej strony.

Czy nie sądzi pan, że dzisiejsza debata powinna być przerwana i że powinniśmy zastanowić się nad podjęciem decyzji o umożliwieniu narodowi polskiemu wypowiedzenia się w tej sprawie w ramach referendum? Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Wysoki Senacie! Pani Senator! Wyrażam przekonanie, że Polska stała się krajem demokratycznym, w którym demokratycznie wybrany parlament przemawia w imieniu narodu i podejmuje decyzje we wszystkich sprawach dotyczących życia człowieka, życia rodziny polskiej, życia państwa polskiego. Parlament podejmuje decyzje w imieniu narodu i przed narodem za nie odpowiada. Jestem przekonany, że decyzja dotycząca wejścia Polski do NATO jest taką decyzją, w przypadku której sam parlament nie odczuwa potrzeby powtórnego zapytania tych, którzy wybrali członków Sejmu i Senatu, czy ma mandat na jej podjęcie. Tym, co potwierdza słuszność takiego punktu widzenia i co stanowi wsparcie dla postawy posłów i senatorów, są wszystkie sondaże opinii publicznej. Od wielu lat wykazują one, że wśród spraw publicznych nie ma takiej sprawy, która by łączyła całe społeczeństwo polskie bardziej niż kwestia naszego wejścia do NATO. W tej kwestii, jak się wydaje, jest najwyższy stopień zgody narodowej. Dlatego sądzę, że w tym przypadku nie ma potrzeby korzystania z referendum.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Ryszarda Gibułę o zadanie pytania. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Ministrze, stało się tak, że pani senator Stokarska poruszyła kwestię, o którą chciałem zapytać. Dlatego pozwolę sobie tylko sformułować moją wątpliwość i prosić pana o doprecyzowanie pana stanowiska.

Otóż na tej sali wiele powiedziano o demokracji i o tym, że ratyfikacja tego traktatu jest ukoronowaniem starań naszej młodej demokracji o to, abyśmy stali się członkiem NATO. Trzeba jednak pamiętać, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum i ja popieram taki pogląd. Dlatego chciałbym zadać pytanie rozszerzające. Czy jako członek polskiego rządu, parlamentu i formacji politycznej uznającej się za demokratyczną uważa pan, że my, jako parlament, mamy prawo, aby pominąć przeprowadzenie referendum w tej tak ważnej dla społeczeństwa i państwa polskiego sprawie, w przypadku której mamy do czynienia z przekazaniem organizacji międzynarodowej kompetencji organów władzy państwowej? Jeśli popiera pan mój pogląd, to należałoby zadać pytanie, dlaczego takiego referendum nie przeprowadzono. Chyba że jest pan przeciwnego zdania niż ja. Prosiłbym pana o sprecyzowanie stanowiska.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jestem przeciwnego zdania. Uważam, iż fakt, że pan senator w Senacie Rzeczypospolitej zabiera głos i wyraża swoje zdanie, które jest także zdaniem opozycji, oraz mówi o sprawach dotyczących życia narodu, świadczy o tym, że Senat jest reprezentacją narodu i że jego decyzje są decyzjami demokratycznymi. W zasadzie demokracja instytucją referendum wspiera się w takich sytuacjach, w których odpowiedź w jakiejś kwestii nie jest odpowiedzią w jasny sposób wyartykułowaną w polityce. Poza nielicznymi przypadkami, na przykład referendum dotyczącego wyborów wewnętrznych we wspólnotach szwajcarskich, zawsze gdy wydawało się, że orientacja przedstawicielstwa jest wystarczająca, referendum nie było zastępstwem, protezą decyzji politycznej. W przypadku tej sprawy, o której mówimy, wielkim i podstawowym referendum były wybory parlamentarne. Takim referendum było też głosowanie w Sejmie i takim referendum będzie głosowanie w Senacie. To jest wyraz woli politycznej. Mamy prawo do głosowania za lub przeciw. Taki był sens mojego apelu, z którym zwracałem się do państwa w imieniu rządu, apelu o głosowanie za tą ustawą. W tym przypadku nie widzę potrzeby przeprowadzania referendum.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, przed chwilą powiedział pan, że cała Polska z uwagą oczekuje odpowiedzi z naszego parlamentu. Ale jest także inne pytanie, na które - w moim przekonaniu - wielu Polaków oczekuje odpowiedzi. Pytanie to wynika z bolesnych rozczarowań, jakie państwo polskie przeżyło w roku 1939. Pytanie to brzmi następująco: w przypadku, gdy po wstąpieniu do Paktu Atlantyckiego Polska zostanie zaatakowana przez jakiekolwiek mocarstwo, jaki - pana zdaniem, Panie Ministrze - będzie dalszy scenariusz wydarzeń, wynikający z podpisanego paktu? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Panie Senatorze, nie śmiałbym na to pytanie odpowiedzieć jako członek rządu. Proszę mi zatem pozwolić, że odpowiem na nie jako obywatel.

1 września 1939 r., u początków mojego publicznego zaangażowania, jako siedmioletni chłopiec manifestowałem przed ambasadą brytyjską, wołając: "Niech żyje Wielka Brytania". Wtedy bowiem odpowiedziała ona Polsce zaatakowanej przez Niemcy hitlerowskie. I tak sobie myślę, że sojusze i koalicje międzypaństwowe wytwarzają poczucie bezpieczeństwa. Ale to nie oznacza, że zastępują one własne struktury bezpieczeństwa. Jestem przekonany, że Polska, wchodząc do tego sojuszu, który sprawdził się w ciągu półwiecza, może liczyć na to, że art. 5 jest wyrazem solidarności wszystkich sojuszników. Oznacza to, że gdyby Polska została zaatakowana przez inny kraj, to zgodnie z art. 5 wszystkie szesnaście krajów członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego w akcie solidarności i poparcia wystąpiłoby po stronie Polski i w jej obronie.

Można tu opowiadać scenariusze bardziej szczegółowe, w których w grę wchodzi czas, ale myślę, że doświadczenie historyczne Polski uczyć nas powinno dwóch rzeczy. Po pierwsze, gdy Polska odmawiała łożenia na swoją armię, jak to było w XVIII wieku, to musiała potem łożyć na obce armie stacjonujące na naszej ziemi. Po drugie, gdy Polska była osamotniona, to była słaba i wystawiona na zagrożenia. Polska będąca już członkiem NATO będzie mogła liczyć, że art. 5 da jej najwyższą z możliwych, co jednak nie oznacza pełną, gwarancję bezpieczeństwa.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan senator Jerzy Suchański.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Ministrze! Będę głosował zdecydowanie za - myślę, że nie tylko ja jeden na tej sali. Mam jednak pytanie do pana ministra.

Była mowa o naszych zabiegach, zabiegach naszej dyplomacji, naszych rządów w zakresie nieograniczania praw Polski co do wejścia do NATO i bycia członkiem układu. Czy w zakresie obowiązków Polska przy wejściu do NATO byłaby częściowo zwolniona, przynajmniej w pierwszym okresie, i prosiłbym o wyjaśnienie, o jaką część tych obowiązków może ewentualnie chodzić?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Panie Senatorze! Wypada tu powiedzieć całą prawdę. Polska, wchodząc do NATO, nie będzie zwolniona z żadnych obowiązków, dlatego że Polska chce uzyskać wszystkie prawa.

Jest w NATO realistyczna ocena obecnej sytuacji Polski, jest świadomość tego, że przez pół wieku Polska oderwana od swojego naturalnego środowiska straciła swój potencjał gospodarczy i szansę gospodarczą, i że w związku z tym proces przystosowania się Polski w zakresie standardów natowskich będzie trochę trwał. W miarę postępowania tego procesu będziemy mogli w pełni odpowiadać na wyzwania, przed jakimi stoi NATO.

Mówię tu o wszystkich obowiązkach. Jednak co do stopnia wykonywania tych obowiązków, to zależeć to będzie od naszych możliwości. Podkreślam jednak, że musimy przyjąć wszystkie obowiązki, żeby mieć wszystkie prawa.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! W obydwu izbach polskiego parlamentu jest relatywnie niewielka grupa posłów i senatorów, którzy nie popierają koncepcji wstąpienia Polski do NATO. Chciałbym zapytać, czy pan, jako minister spraw zagranicznych, kiedykolwiek otrzymał od tych polityków skonkretyzowaną alternatywną koncepcję zapewnienia państwu polskiemu bezpieczeństwa i suwerenności?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Panie Senatorze, odpowiem jednoznacznie, że nigdy, w żadnej z dyskusji publicznych, w których pojawiały się wątpliwości co do naszego wejścia do NATO, nie usłyszałem jakiegokolwiek innego, alternatywnego scenariusza. Nie chciałbym powiedzieć, że nie ma alternatywy dla naszego wejścia do NATO, ale jestem przekonany, że alternatywą dla naszego wejścia do NATO jest jedynie słabość.

Pan senator zechciał zapytać, czy jest taka alternatywa, w której Polska mogłaby wejść do takiego sojuszu, w którym jej własna suwerenność i niepodległość byłaby podtrzymana. To mi ułatwia odpowiedź. Są takie rozwiązania, w których Polska mogłaby znaleźć sojuszników, ale nie po to, żeby chronić swoją niepodległość, żeby chronić swoją suwerenność i żeby chronić system polityczny, który po przemianach w 1989 r. został wytworzony. Jestem przekonany, że w tej właśnie kwestii, w kwestii wejścia do Sojuszu Północnoatlantyckiego, może dojść do uczciwej zgody narodowej. Polityka zgody nie lubi, polityka składa się z konfliktów, składa się z odmiennych interesów. Są jednak takie sytuacje i takie kwestie, w których kontury konfliktu się zacierają i można odwołać się do czegoś wspólnego, co określa naród polski jako rodzinę. Jestem przekonany, że ta sprawa jest właśnie taka, w której akt zgody byłby jednocześnie aktem politycznej mądrości.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora Adama Struzika o zadanie pytania.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam dwa konkretne pytania. Czy jest przewidywana redukcja naszych sił konwencjonalnych po wstąpieniu Polski do Paktu Północnoatlantyckiego? To jest pytanie pierwsze. I pytanie drugie. Czy to członkostwo jest jednoznaczne z ochroną, z parasolem przeciwnuklearnym nad Polską rozciągniętym przez państwa NATO?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Co do pierwszego pytania, to sprawa redukcji broni konwencjonalnej nie może być w jakikolwiek sposób związana z wejściem Polski do NATO. Stanowisko rządu w tej kwestii było jednoznaczne. Oznacza to, że wejście Polski do NATO nie może być związane z żadnymi warunkami. Toczące się w tej chwili prace nad CFE, nad traktatem o redukcji broni konwencjonalnej, mają zupełnie inny kalendarz. Powinny one zostać zakończone przed szczytem OBWE w Stambule, jesienią tego roku, i wtedy dopiero zapadną decyzje.

Ze strony polskiej jest oczekiwanie, że kwestia ta będzie zawsze traktowana jako niemająca żadnego związku z wejściem Polski do NATO. Po pierwsze, dyskusja w tej kwestii w niczym nie zmniejszy potencjału militarnego Polski, który jest niezbędny dla jej właściwego uczestnictwa w NATO i dla ochrony polskiego terytorium. I po drugie, będzie to zawsze rozważane na zasadzie równoważności. To znaczy że sytuacja Polski będzie traktowana jako część sytuacji regionu, w którym znajduje się tak ogromna koncentracja militarna, jak w obwodzie kaliningradzkim czy na Białorusi.

Co do drugiej sprawy, chcę powiedzieć, że szczęśliwie jest chyba tak, że parasol przeciwnuklearny, jakim przez pół wieku dysponował Sojusz Północnoatlantycki, dał mu siłę, choć praktycznie nigdy nie został użyty. Sądzę, że jakiekolwiek zmniejszanie siły tego argumentu byłoby osłabieniem sojuszu i byłoby także osłabieniem sytuacji Polski w sojuszu. Kiedy kwestia ta, wniesiona podczas debaty niemieckiej, stawała się także częścią debaty europejskiej, to reprezentowałem właśnie takie stanowisko. Z ogromną satysfakcją mogę powiedzieć , że w tej kwestii w Sojuszu Północnoatlantyckim nie ma żadnych zmian, co oznacza, że te wszystkie środki, które skutecznie odstraszały od agresywnych działań, nadal pozostają w gestii sojuszu.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Zbigniew Kruszewski. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym panu zadać pytanie również jako uczonemu, profesorowi.

Pan wie, że w każdym działaniu, w pewnych rozstrzygnięciach i formach, są i pozytywy, i negatywy. Chciałbym zapytać - a być może odpowiedź na to pytanie uspokoiłaby też w jakiś sposób inne osoby wątpiące - jakie w tym działaniu, we wchodzeniu do tych struktur, możemy dostrzegać negatywy czy obciążenia? Dziękuję.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Jestem w dosyć trudnej sytuacji, dlatego że powinienem raczej przedstawiać te argumenty, które w jednoznaczny sposób przemawiają za, ale trzeba uczciwie odpowiedzieć na to pytanie.

Należy mieć świadomość, że każde wejście do sojuszu oznacza utratę pewnych praw do suwerennego decydowania. Można powiedzieć, że dyslokacja sił wojskowych staje się zależna od decyzji sojuszu międzynarodowego; jest to uszczuplenie praw suwerennych. Dotyczy to także działań w ramach sojuszu poza terytorium Polski. Sądzę, że zgodnie z brzmieniem art. 5 ostateczną decyzję podejmuje tutaj państwo polskie. Art. 5 powiada, że akt solidarności wyrażony jest przez państwo. To państwo podejmuje decyzję w kwestii zmniejszenia praw suwerennych, które wiąże się z każdym sojuszem. Myślę, że doświadczenia z historii uczą nas, iż warto zmniejszyć obszar suwerenności, żeby uchronić niepodległość. Jest to pewien paradoks, a nie gra słów. To paradoks, że właśnie pewna rezygnacja z suwerennych praw oznacza trwałą ochronę niepodległości.

Nie sądzę, ażeby z naszą przynależnością do NATO wiązały się większe obciążenia finansowe i budżetowe niż te założone przy niezbędnej modernizacji armii polskiej. A to, że nasza kadra oficerska musi się uczyć angielskiego, wyjdzie tylko wojsku na dobre, jak sądzę. Bardzo bym pragnął, żeby obok angielskiego, niemieckiego i francuskiego pojawiał się także język polski. Mam nadzieję, że we współpracy niemiecko-duńsko-polskiej obok języka dominującego będzie używany także język polski.

Odpowiadam zatem tak: sądzę, że negatywne rezultaty wejścia do sojuszu można uznać za minimalne w stosunku do korzyści, jakie uzyskujemy.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszarda Sławińskiego.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, Rosja konsekwentnie mówi: niet! Czy mamy program, w cudzysłowie, oswojenia wielkiego partnera po wschodniej stronie w sytuacji po 12 marca bieżącego roku? Dziękuję.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Rosja nie jest członkiem sojuszu, więc rosyjskie "niet" nie ma wpływu na jego decyzje, natomiast istotnie ma wpływ na układ stosunków między Polską a Rosją. Rosja jest nie tylko naszym sąsiadem przez obwód kaliningradzki, królewiecki, lecz także sąsiadem innych państw w całym tym regionie, i w oczywisty sposób interesy polskie przemawiają za tym, żeby mieć z nią dobre stosunki. Moim zdaniem, stając się członkiem NATO, uzyskujemy nieporównanie większą szansę, ażeby ułożyć dobrze nasze stosunki z Rosją. Dzięki temu zmniejsza się także nasze poczucie zagrożenia. Problem staje się jakby rozwiązany.

Jechałem z wizytą oficjalną do Moskwy w przekonaniu, że jej wyniki będą słabe, a nawet więcej, że jej rezultat będzie zerowy. I on nie był zerowy, z czego się cieszę, dlatego że dla Polski to bardzo ważne znamię. Przede wszystkim mogłem zapowiedzieć panu premierowi Buzkowi wizytę premiera rosyjskiego, który do tej pory wahał się i zwlekał z tą wizytą. Jest to istotne dla polskich interesów. Sądzę także, że przyjęta formuła, o której słyszałem od pewnego czasu, formuła typu: my wiemy, że wejdziecie do NATO, tylko nie każcie nam się z tego cieszyć - no, a my nie kazaliśmy się cieszyć - stwarza możliwość normalnych stosunków politycznych.

Czy rzeczywiście możemy liczyć na to, że stosunki polityczne między Rosją a Polską dobrze się ułożą, w sytuacji gdy Polska staje się członkiem NATO? Zależy to od dwóch kwestii. Po pierwsze, od tego, jakie będą stosunki między całym sojuszem a Rosją. Po drugie, także od tego, na ile Rosja dostrzeże zagrożenie dla siebie w skutkach rozszerzenia NATO, to znaczy wejścia do niego tych trzech państw, a zwłaszcza Polski. I zależnie od tego, jakie Rosja wyciągnie z tego wnioski, będzie określała swoje relacje i swoją postawę wobec Polski. Moim zdaniem teraz, kiedy Polska staje się członkiem NATO, ma szansę podjęcia partnerskiego dialogu z Rosją, zgodnie z polskimi interesami. Ważne jest także dla NATO, iż wchodząc do tego sojuszu Polska może powiedzieć jednoznacznie, że nie szuka z nikim konfliktu i że potrafiła ułożyć sobie stosunki ze swoimi sąsiadami.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Jan Chojnowskiego.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Ministrze! Jeśli chodzi o zakres obowiązków, to powiedział pan, że wchodzimy do NATO bez żadnej taryfy ulgowej. Z drugiej strony została wygłoszona tutaj teza, że przyjmują nas nie na zasadzie życzeniowej, tylko dlatego, że coś znaczymy. Przypomnijmy wkład Polski w rozstrzygnięcie drugiej wojny światowej. Pan wspominał datę 1 września. Pierwszy sojusznik, najwierniejszy... Od początku szli na front Polacy z różnych stron. Mieli tu wielki wkład. Czy w negocjacjach była podnoszona kwestia kosztów wejścia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego w kontekście naszego wkładu w rozstrzygnięcie drugiej wojny światowej?

Chcę przypomnieć, że spośród z polityków swego czasu wypowiadał się w tej sprawie prezydent Wałęsa. Potem już nie słyszeliśmy, aby ktokolwiek z ramienia władz polskich w przeciągu ostatnich lat poruszał tę kwestię. Może mógłby pan to wyjaśnić? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Sądzę, że jednym z wielkich argumentów za wejściem Polski do sojuszu i poparciem, jakie Polska uzyskuje, jest jakby symboliczny wizerunek Lecha Wałęsy, przywódcy "Solidarności" i przemiana, która się dokonała w Polsce. Przemówienie Lecha Wałęsy w Kongresie Stanów Zjednoczonych jest jedną z żywych legend. Jest to legenda przywódcy, legenda ruchu, a także legenda związana z tym, co Polsce udało się zrobić. Istotne znaczenie, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, ma również sukces, jaki Polska osiąga w transformacji gospodarczej i w stabilizacji politycznej. To, że Polska może być dawana za wzór i dobrej transformacji, i dobrej stabilizacji, ma istotne znaczenie. Ponadto - i to dotyczy nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale wszystkich krajów natowskich, może nawet najbardziej krajów europejskich NATO - jest żywe wspomnienie wspólnej walki w czasie drugiej wojny światowej i poczucie, że niezależnie od tego, z kim rozmawiamy, z Anglikami, Francuzami czy Holendrami, odnajdujemy starych sojuszników, u boku których walczyło Wojsko Polskie. Ale może równie ważne jest, że to nowy sojusz, sojusz przyszłego stulecia, w którym jako jednego z największych swoich orędowników znaleźliśmy Niemcy - a przecież w ostatniej wojnie dzieliło nas wszystko. Myślę, że jest to świadectwo siły tego sojuszu.

My także przynosimy mu coś bardzo istotnego. Mianowicie fakt, że do szesnastu członków sojuszu chcą się dołączyć trzy nowe kraje, stanowi świadectwo, iż NATO nie jest instytucją podzielonego świata, tylko instytucją porządku przyszłego stulecia.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Ponownie z pytaniem do pana ministra zwraca się pani senator Jadwiga Stokarska. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Ministrze, mam trzy krótkie pytania.

Dlaczego korpus międzynarodowy niemiecko-duński będzie stacjonował w Szczecinie, 800 km od planowanej wschodniej granicy NATO, a nie, załóżmy, w byłym województwie suwalskim? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W projekcie uchwały senackiej dotyczącej ratyfikacji przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego jest zawarte zdanie, które może tu przytoczę: członkostwo polskie w NATO umocni stabilizację w Europie. Chciałabym powiedzieć, że kilka miesięcy temu w tej właśnie sali zapytałam przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej, czy można z Unii Europejskiej wyjść, gdyby okazało się, że wejście do niej jest dla nas sprawą trudną lub nieopłacalną. Otrzymałam na piśmie odpowiedź, że nie, że z Unii Europejskiej się nie wychodzi. Czy w związku z tym nie grozi nam rola podobna do tej, jaką odegrały wojska Układu Warszawskiego w 1968 r. wobec ówczesnej Czechosłowacji?

I jeszcze jedno pytanie. W rezultacie ciągłego niedofinansowania polskiej armii nasza technika bojowa spełnia wymagania norm światowych zaledwie w 1/3. A przecież od jej poziomu, czyli od stosunku sił zbrojnych Polski do sił zbrojnych całego NATO, będzie zależny nasz udział w głosowaniu nad użyciem wojsk w Pakcie Północnoatlantyckim. Mam więc pytanie: jaka będzie rzeczywista rola naszego wojska w NATO? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania pani senator.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Były trzy pytania. Odpowiem najpierw na pierwsze, dotyczące korpusu ulokowanego w Szczecinie. Myślę, że to dobry znak, bo wynika z tego, że NATO w tej chwili nie jest układem, który umieszcza koncentrację wojsk w miejscu, które mogłoby być teatrem wojennym. To, że jest to tak daleko od granicy wschodniej, stanowi najlepszy dowód, iż NATO w tej chwili nie myśli o żadnym konflikcie i zakłada, że takiego konfliktu nie będzie. Ten trójkątny układ - to, że występują razem właśnie żołnierz niemiecki, żołnierz duński i żołnierz polski - jest doświadczeniem bardzo interesującym i ważnym dla armii, jak sądzę. Jest to także bardzo dobra próba, dobre wyzwanie i dla Polski, i dla Szczecina. Dobre - to znaczy takie, że to w kontaktach wewnątrz tego korpusu i w kontakcie korpusu z polską ludnością Polska sprawdzi się jako członek NATO. Sądzę, że jest to dobre wyzwanie, a o żadnych zagrożeniach w tej chwili na szczęście nie ma mowy. To nie jest koncentracja, która wynikałaby z planu strategicznego, wynika ona raczej z planu współpracy wewnątrz sojuszu.

Druga sprawa dotyczy członkostwa Polski w NATO. Otóż, jeżeli jest to małżeństwo, to małżeństwo z prawem do rozwodu niemal natychmiastowego. Układ jest zawierany dobrowolnie i dobrowolnie może być rozwiązany. Tylko od Polski będzie zależało, czy będzie chciała być w tym sojuszu, czy też nie. W ciągu pięćdziesięciu lat istnienia sojuszu kolejne kraje dołączały się do niego, żaden jednak nie chciał z niego wystąpić. Myślę, że jest to także dobra lekcja dla Polski.

Jeśli zaś chodzi o trzecią sprawę, to jestem przekonany, że propozycja, którą przedstawił rząd, dotycząca odpowiednio rozłożonej w czasie modernizacji wojska, wynika z niezbędnych interesów państwa polskiego. I ten program będzie realizowany. Jego punkt wyjścia jest taki, że jeszcze daleko nam do osiągnięcia przyzwoitego, takiego, jaki chcielibyśmy osiągnąć, poziomu techniki wojennej. Chcę natomiast panią senator zapewnić, że głosowanie wewnątrz NATO nie zależy od liczby i jakości czołgów, ale od wielkości państwa i od jego demografii. Zasada przyjęta w Unii Europejskiej obowiązuje również w NATO. Zatem decyzje dotyczące stopnia zaangażowania Polski będą zależały również od Polski, a jeśli chodzi o zaangażowanie wojska polskiego, to będą zależały od samej Polski. Zgodnie z art. 5 to państwo polskie ma podjąć decyzję.

Myślę też, że w naszym kraju słowo "solidarność" przybrało różne treści. Ale to jest wielkie słowo, które dotyczy różnych dziedzin. Możemy więc być dumni, że znajduje ono tutaj właśnie takie spełnienie. To solidarność państw, rządów, narodów wspólnie zapewnia pokój. I w tym właśnie chcemy uczestniczyć. Sądzę, że żadnego zagrożenia dla suwerennych decyzji Polski art. 5 nie stwarza.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, mówił pan o swojej niedawnej wizycie w Moskwie. Jak wiemy, długo nie mógł się pan pożegnać na tym lotnisku.

Już na początku pierwszej dekady lat dziewięćdziesiątych Rosjanie właściwie pogodzili się z przystąpieniem Polski do NATO. Później NATO, w ramach tak zwanego Partnerstwa dla Pokoju, współpracowało po części również z Rosją, zaś Polska miała określony zakres współpracy Wojska Polskiego z armią litewską. W nowej sytuacji, kiedy Rosja wciąż sprzeciwia się przyszłemu włączeniu państw nadbałtyckich do Paktu Północnoatlantyckiego, mam takie pytanie: jak wyglądają w tym kontekście nasze działania w stosunku do armii litewskiej?

I moje drugie pytanie, myślę, że bardzo istotne w aspekcie włączenia Polski do NATO: jak wyglądają możliwości wykorzystania mocy produkcyjnych polskiego przemysłu zbrojeniowego na potrzeby nie tylko polskiej armii przystępującej do NATO, ale także w celach kooperacji z państwami już dzisiaj funkcjonującymi w sojuszu? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Minister Spraw Zagranicznych
Bronisław Geremek:

Co do pierwszej sprawy, chciałbym zapewnić pana senatora, że wybierając się do Moskwy wiedziałem, iż jest to kraj raczej zimny. I gdy nie mogłem z powodu śniegu odlecieć, nie uznałem tego za prześladowanie ze strony rosyjskiej.

Teraz sprawa współpracy z krajami bałtyckimi. Rosja generalnie stoi na stanowisku, iż trudno byłoby jej zaakceptować wejście dawnych państw wchodzących w skład Związku Radzieckiego do Paktu Północnoatlantyckiego. I odpowiedź na pytanie - to co wówczas? - brzmi: wówczas zmienimy doktrynę wojenną. Jest to problem, który na razie należy traktować w kategoriach psychologii politycznej. Przez ile lat słyszeliśmy, że Polska nigdy nie może wejść do NATO, bo Rosja się na to nie zgodzi. Polska tam wchodzi. I w końcu Rosja także do tego się przyzwyczai. Sądzę, że w wypadku krajów bałtyckich i tej sprawie, że Polska udziela poparcia aspiracjom Litwy, również trzeba liczyć na ten efekt czasu i przyzwyczajenia. W tej chwili odpowiedzią mogłaby być właśnie zmiana doktryny wojennej. No, ale zobaczymy, za pewien czas. Powinniśmy mieć bardziej długofalową politykę. Nie sądzę wreszcie, ażeby w naszym układzie współpracy polsko-litewskiej, również współpracy militarnej, należało cokolwiek zmieniać. Co więcej, Partnerstwo dla Pokoju stwarza taką formułę współpracy, że Rosja także jakby w niej uczestniczy. Nie jest to więc kwestia konfliktowa. Problemem znacznie bardziej konfliktowym i trudnym jest przeszłość Ukrainy i jej miejsce w strukturach bezpieczeństwa europejskiego. Ale w tej chwili Ukraina nie jest krajem ubiegającym się o członkostwo.

Co do drugiego pytania, dotyczącego mocy produkcyjnych naszego przemysłu zbrojeniowego, w programie, który rząd w tej kwestii przedstawia, przewiduje się właśnie, że ta szansa powinna wzrosnąć. Wzrośnie ona jednak tylko wówczas, gdy przemysł zbrojeniowy Polski będzie produkować produkty militarne najwyższej jakości, takie, które by nie tylko odpowiadały standardom Polski jako członka NATO, ale również standardom innych krajów. W dyskusji sejmowej ten aspekt sprawy również był traktowany jako jedna z istotnych szans, przed jakimi stoi Polska.

Ja sądzę, że dla rządu szukanie takich rozwiązań, aby nasze wejście do NATO polepszyło, nie zaś pogorszyło szanse polskiego przemysłu zbrojeniowego, przy zachowaniu kryterium jakości, jest zobowiązaniem.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę już zgłoszeń, dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wystąpienie i za odpowiedzi na pytania.

(Minister Spraw Zagranicznych Bronisław Geremek: Dziękuję.)

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Proszę wybaczyć, że przypomnę o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałabym przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

A więc rozpoczynamy dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marcin Tyrna:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!

Przystępujemy do debaty na temat ratyfikacji przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego ze świadomością, że decyzja ta oznacza ostateczne przezwyciężenie porządku pojałtańskiego zakładającego podział Europy i skazującego Polskę na pozostawanie w strefie sowieckiej w charakterze kraju niesuwerennego. To wydarzenie należy więc rozpatrywać nie tylko w kategoriach sojuszy militarnych czy politycznych. Na naszych oczach dokonuje się bowiem przesunięcie Polski w inną strefę geopolityczną, a można nawet rzec, że w inną strefę cywilizacyjną.

Wstępujemy do NATO nie tylko po to, aby uzyskać niezawodne gwarancje naszego bezpieczeństwa. Choć zawsze należy podkreślać, że mimo zmieniającej się funkcji, wspólna obrona wszystkich państw członkowskich, co jasno wynika z art. 5 traktatu waszyngtońskiego, nadal pozostaje podstawowym zadaniem Sojuszu Atlantyckiego, a także podstawą jego poszerzenia. Wstępujemy do NATO, gdyż jest ono jedną z głównych instytucji Zachodu, członkostwo w której gwarantuje nam pełnoprawny udział w debacie o bezpieczeństwie nie tylko w obszarze europejskim, lecz również w euroatlantyckim. Poprzez naszą obecność w sojuszu zyskujemy ważny instrument umożliwiający poszerzenie naszego pola manewru w polityce europejskiej.

Sojusz Atlantycki zawsze był układem obronnym, którego istnienie w latach zimnej wojny skutecznie chroniło świat przed sowieckim imperializmem, a w ostatnim czasie umożliwiło międzynarodowe pokojowe interwencje, między innymi w Bośni. Warto przypomnieć, że żadna z międzynarodowych instytucji nie zdołała przerwać tej strasznej wojny i dopiero zaangażowanie NATO umożliwiło przywrócenie tam pokoju. Jesteśmy przekonani, że także w przyszłości podstawową misją NATO pozostanie obrona przed agresją, takie jest bowiem najważniejsze zadanie Sojuszu Atlantyckiego.

Jednocześnie jesteśmy świadomi, że międzynarodowe traktaty są tylko zewnętrznym instrumentem, ważnym i koniecznym, lecz nie jedynym w konstruowaniu systemu narodowego bezpieczeństwa. Potrzebny jest przede wszystkim wielki wysiłek wszystkich Polaków w celu modernizacji armii, aby mogła sprostać zadaniu zapewnienia krajowi pełnego bezpieczeństwa. Tylko wówczas będziemy traktowani przez naszych sojuszników jako równorzędny partner i niezawodny filar kolektywnego bezpieczeństwa. Tylko wówczas będziemy mogli uczestniczyć w operacjach nowego typu, jakie zakłada nowa koncepcja strategiczna sojuszu, i reagować także w sytuacjach kryzysowych, zwłaszcza jeżeli będą rozgrywały się niedaleko naszych granic. Potrzebna jest zgodna współpraca wszystkich odpowiedzialnych sił politycznych w naszym kraju, aby trudne zadanie modernizacji armii przeprowadzić, na miarę naszych możliwości, w najkrótszym czasie.

Wchodzimy do NATO razem z naszym południowym sąsiadem, Czechami, i naszym partnerem we współpracy regionalnej, Węgrami. Wypada przy okazji wyrazić nadzieję, że również nasz drugi południowy sąsiad, Słowacja, będzie mógł brać udział w kolejnej turze rokowań dotyczących poszerzenia sojuszu. Polska jest zainteresowana tym, aby proces rozszerzania NATO traktować jako otwarty, gdyż jest on, w sposób oczywisty, elementem budowy stabilizacji w regionie Europy Środkowej i Wschodniej.

Trzeba przy tej okazji również podkreślić, że dzięki naszej obecności w NATO pojawia się historyczna szansa na przełamanie złych doświadczeń w stosunkach z Rosją, która przecież nadal pozostaje naszym wschodnim sąsiadem. Sąsiedztwo z Rosją nie musi być traktowane wyłącznie w kategoriach potencjalnych i rzeczywistych zagrożeń. To także nasza strategiczna inwestycja w przyszłość tego obszaru. W interesie Polski nie leży przekształcanie naszego kraju w najdalej na wschód wysuniętą strażnicę, oddzieloną od sąsiada murem uprzedzeń i niechęci, lecz stworzenie przestrzeni dialogu i współpracy, wymiany doświadczeń i spotkań.

W tym momencie musimy jednak jasno powiedzieć, że Polska nie potrzebuje członkostwa drugiej kategorii. Z niepokojem odbieramy głosy w dyskusji nad aplikacją traktatu o redukcji zbrojeń konwencjonalnych w Europie do sytuacji, która nastąpi po rozszerzeniu NATO na Wschód. Stanowisko władz Polski w tej kwestii powinno być jasne. Nie chcemy żadnych ograniczeń, które mogłyby stanowić przeszkodę i ograniczyć nasze możliwości przyjęcia pomocy w razie zagrożenia konfliktem zbrojnym.

Z pewnością przed pięćdziesięciu laty, gdy w Waszyngtonie podpisywany był traktat, nikt nie przewidywał, że jego złoty jubileusz będzie obchodzony w Warszawie. Tymczasem pierwsza po rozszerzeniu sojuszu sesja Zgromadzenia Północnoatlantyckiego odbędzie się, w maju bieżącego roku, w naszej stolicy.

Wchodząc do NATO mamy świadomość naszych praw i obowiązków. Wierzymy, że w ten sposób, u progu trzeciego tysiąclecia, otwieramy nową kartę w dziejach naszego kontynentu.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność z radością przyjmują fakt podjęcia decyzji w sprawie członkostwa Polski w NATO. Wiemy, jak ważny to moment w naszej historii. Nakłada on na nas olbrzymią odpowiedzialność. Świadomi tej odpowiedzialności w pełni popieramy ratyfikację traktatu. Jest to dla nas kolejny istotny etap w walce o pełną suwerenność Polski, o którą walczyły pokolenia polskich patriotów, o którą walczyła "Solidarność" od momentu swego powstania. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

O zabranie głosu proszę pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Pan senator Majdański złożył wypowiedź do protokołu*.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielce Szanowni Goście!

Sojusz Lewicy Demokratycznej w klubowym wystąpieniu, wygłoszonym mniej więcej przed czterema godzinami w Sejmie, stwierdził, a ja mogę to powtórzyć, że przyjęcie Polski do Paktu Północnoatlantyckiego wieńczy wieloletnie i zgodne starania kolejnych prezydentów, rządów i głównych sił politycznych Rzeczypospolitej, zmierzające do zapewnienia bezpieczeństwa państwu i narodowi. Nasze członkostwo w NATO to zamknięcie pierwszego etapu tworzenia warunków do pokojowego, suwerennego i przyjaznego innym rozwoju Polski. To początek procesu, który wymaga dialogu społecznego i porozumienia nie tylko w sprawach militarnych, te sprawy są bowiem zaledwie jedną z części składowych pojęcia bezpieczeństwa zewnętrznego. Powinniśmy dążyć do zmiany stereotypu myślenia o bezpieczeństwie Polski. NATO jest wielkim mechanizmem wspólnego politycznego działania na rzecz pokoju i stabilizacji Europy. Z tego punktu widzenia polityczne funkcje paktu i modyfikacje, jakim podlega, mają dla Polski szczególnie ważne znaczenie.

Wiedzieć, czego chcemy w tak ważnym okresie tworzenia nowego systemu bezpieczeństwa Europy, to najważniejsze przykazanie polskiej polityki. Przewidywanie i unikanie zagrożeń dla rozwoju państwa, zapobieganie konfliktom, trafne odczytywanie możliwości rozwojowych i umiejętne ich wykorzystywanie nie może być tylko domeną elit politycznych. Tak rozumiane myślenie o przyszłości powinno być udziałem możliwie najszerszych kręgów i jak największej liczby środowisk opiniotwórczych.

W rozmowach politycznych, w publicystyce, w głosach opinii publicznej, w skrzynkach senatorskich, a także w parlamencie pojawiają się czasem obawy, czy Polska w przypadku zagrożenia spotka się z solidarną pomocą innych państw, czy też będzie poddawana w przyszłości manipulacjom, tak jak już nieraz bywało. Inaczej mówiąc, czy będzie podmiotem, czy też przedmiotem stosunków międzynarodowych. Takie wątpliwości rodzą się u niejednego Polaka i wynikają one z bardzo bolesnych doświadczeń historii, także tych całkiem niedawnych. Jednakże historia wcale nie musi się powtarzać. Wiek XXI nie musi powtórzyć złych doświadczeń kończącego się stulecia. Rok 1939 może pozostać, i oby pozostał, wyłącznie w historii.

Mamy wielką i niepowtarzalną szansę, aby przyszłe dzieje Polaków zapisywać atramentem, a nie krwią. I taka jest, moim zdaniem, generalna polska racja stanu, i taki jest sens integracji z NATO. Nasze losy, jak rzadko w przeszłości, są w rękach nas samych. Od nas samych, od Polaków, zależy trwałość sojuszów i solidarność w trudnych okresach. Polska, prowadząc mądrą i wiarygodną politykę zobowiązań i gwarancji, wiążąc się politycznie, gospodarczo i kulturowo z Europą, ze światem, sprawi, że nie będzie potrzeby, aby żołnierze innych narodów bronili naszej suwerenności. Oby tak było.

A na marginesie pragnę zauważyć sprzyjającą okoliczność, jaką jest, moim zdaniem, zapowiedź władz Republiki Federalnej Niemiec, ogłoszona w przededniu naszego przystąpienia do NATO, chociaż bezpośrednio niewiążąca się z tym procesem, o rozpoczęciu z dniem 1 września wypłaty odszkodowań dla polskich robotników przymusowych - czekali na to pół wieku.

Jednym z warunków naszego bezpieczeństwa i sojuszniczej wiarygodności jest pozostawanie państwem demokratycznym, stabilnym, respektującym wartości, bliskie też państwom NATO. Nikt w Polsce nie może manipulować zasadami demokracji i prawa, podporządkowywać ich grom politycznym, uzależniać od taktycznych i doraźnych potrzeb. Musimy być państwem pokoju społecznego. Konflikty, niepotrzebne podziały nie sprzyjają naszej międzynarodowej wiarygodności. Sąsiedzi Polski, obojętnie, czy zza wschodniej, czy zachodniej granicy, powinni widzieć w Polsce obszar stabilizacji, łagodzenia sprzeczności, przezwyciężania historycznych urazów i obciążeń. Imponowaliśmy światu - mówił o tym pan senator Bartoszewski - umiejętnością pokojowego rozwiązywania wielu spraw, przezwyciężania konfliktów, wolą poszukiwania i znajdowania porozumienia oraz tolerancją. Przystąpienie do Sojuszu Atlantyckiego i starania o wejście do Unii Europejskiej traktowaliśmy dotąd jako płaszczyznę współdziałania wszystkich partii i daliśmy tego dowody. Po wstąpieniu do NATO powinniśmy kontynuować tę politykę, demonstrując zdecydowanie zgodność pojmowania zobowiązań, jakie wynikają z nowej sytuacji międzynarodowej Polski, bez niepotrzebnych kontrowersji, zbędnych rywalizacji i jałowych, ideologicznych sporów.

Potrzebna jest zgoda co do konieczności zwiększenia nakładów na armię, uczynienia z niej nowoczesnej struktury nie tylko technicznie, lecz także kulturowo. Taka armia nie może być własnością jakiejkolwiek partii. Neutralność w sprawach politycznych i cywilna kontrola nad armią to nie tylko formuły prawne i zasady konstytucyjne, ale nade wszystko gwarancja, że armia służy całemu narodowi, a nie tylko zwycięskiej sile politycznej, która, jak wiemy, się zmienia niczym ruch wahadła w zegarze. Jest to również jeden z warunków członkostwa w sojuszu - mam tu na myśli właśnie niezależność polityczną armii.

Powinniśmy wspólnie budować prestiż polskiej armii. Szacunek dla niej, zwiększenie wymagań trzeba łączyć z należytym poziomem wynagrodzenia i systemem emerytalnym, o co niejednokrotnie toczyliśmy boje także i w tej Izbie. Nie możemy sobie bowiem pozwolić, aby poziom bytu polskiego oficera lub żołnierza jaskrawo różnił się od standardu materialnego ich kolegów z NATO, gdy tymczasem ich zdolności, ich możliwości, ich skuteczność w działaniu bojowym są przecież podobne.

Nie wolno też dopuścić do oderwania wzrostu gospodarczego od poprawy warunków życia. Nadmierne różnice w poziomie życia między społeczeństwem polskim a społecznościami innych państw członków NATO zepchnęłyby nas na pozycje peryferyjne tak w sojuszu, jak w Unii Europejskiej. Powinniśmy być krajem stałego rozwoju gospodarczego i społecznego. Zdolność do obrony kraju oznacza we współczesnym świecie uczestniczenie w naukowym i technicznym postępie na równi z innymi narodami. Dla Polski oznacza to istnienie własnego przemysłu zbrojeniowego, zaplecza naukowego, zdolnego do partnerstwa i sprostania konkurencji. Nie osiągniemy tego poprzez wyznawanie nadmiernie liberalnych zasad ograniczania zaangażowania się w te sprawy państwa.

W kwietniu na szczycie waszyngtońskim NATO przyjmie nową doktrynę militarną. Powinniśmy odpowiedzieć opracowaniem nowej, własnej doktryny obronnej, zintegrowanej z wielonarodową doktryną sojuszu, ale zawierającej także specyficzne polskie elementy i uwarunkowania. Taką doktrynę, autorstwa rządu, powinien przedyskutować polski parlament i zatwierdzić prezydent. Do prac nad nią trzeba, moim zdaniem, zaangażować wszystkie siły polityczne, bowiem nasza polska doktryna obronna powinna mieć możliwie szeroką akceptację społeczną.

Opowiadam się za upoważnieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego sporządzonego w Waszyngtonie przed pięćdziesięciu laty.

Na zakończenie w imieniu i z upoważnienia senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej składam na ręce ekscelencji ambasadorów reprezentujących państwa członkowskie NATO nasze podziękowanie dla rządów i parlamentów tych krajów oraz im osobiście za poparcie naszych aspiracji integracyjnych, za zaufanie do Polski, za obecność wśród nas w tak ważnym dla naszej ojczyzny momencie. (Oklaski).

Dziękuję też Polonii, tym tysiącom nieobecnych tu ambasadorów, którzy mają w żyłach polską krew, za orędowanie na rzecz integracji Polski z NATO u władz krajów ich obecnego zamieszkania. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję, Panu Senatorowi.

O zabranie głosu proszę pana senatora Mariana Jurczyka. Przygotuje się pani senator Jadwiga Stokarska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Jurczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Dostojni i Czcigodni Goście!

Na dzisiejszym posiedzeniu Senatu mamy podjąć niezmiernie ważną dla przyszłości Polski decyzję o przystąpieniu do NATO, jednakże wiedza o skutkach tej decyzji zarówno wśród obywateli, jak i części parlamentarzystów nie jest dostateczna. Musimy dokładnie wiedzieć, jakie obowiązki w ramach NATO przyjmuje na siebie Polska, ile to będzie kosztować, jakie gwarancje otrzymamy w zamian, jaki jest stan prac związanych z dostosowaniem założeń polskiej polityki obronnej do celów NATO, jakie siły zostaną podporządkowane NATO, jaka będzie ingerencja państw NATO w nasze tajemnice państwowe, jaka jest przyszłość naszego przemysłu zbrojeniowego, czy na przykład Stany Zjednoczone nie wyeliminują nas z rynku handlowego.

Pragnę państwu coś przypomnieć. Nie jestem przeciwnikiem przystąpienia do NATO i będę głosował za, ale od dłuższego czasu trwają protesty pracowników zakładów zbrojeniowych. Te kwestie są więc po prostu bardzo istotne.

I ostatnie pytanie. Czy ktoś z rządu mógłby przedstawić opinię obywateli naszego państwa na temat przystąpienia Polski do NATO?

Jeżeli musimy przystąpić do NATO, to jako partner odpowiedzialny i świadomy swych obowiązków, a jednocześnie i oczekiwań. Nie mamy alternatywy zapewnienia Polsce bezpieczeństwa i suwerenności. Musimy jednak wiedzieć, czym ryzykujemy. Przecież dzięki naszemu wejściu do NATO dojdzie do przesunięcia linii granicznej tego paktu o 500 km na wschód. Jak wyglądają szanse na przyjazną współpracę wojskową z Ukrainą, z Rosją i innymi sąsiadami z dawnego ZSRR? W jakim stopniu podczas negocjowania warunków przystąpienia do paktu brana jest pod uwagę nasza sytuacja geopolityczna i militarna, a zwłaszcza duża koncentracja wojsk rosyjskich w rejonie Królewca?

Musimy pamiętać, że sama przynależność do NATO nie jest dostatecznym zabezpieczeniem naszej suwerenności. Obowiązkiem władz jest posiadanie własnej wizji co do obrony suwerenności Polski i naszych narodowych interesów. Wydaje mi się, że przed głosowaniem nad naszym przystąpieniem do NATO ministrowie obrony narodowej oraz spraw zagranicznych powinni udzielić nam wyczerpujących odpowiedzi na pytania postawione wcześniej, a także na inne.

Pragnę podkreślić, że wejście do NATO jest nie tylko naszą szansą, ale i koniecznością. Uważam jednak, że musimy być wyczerpująco informowani o wszystkich uwarunkowaniach i skutkach przystąpienia do tego paktu. Powyższe pytania i wątpliwości wypowiadam z poczucia obowiązku, odpowiedzialnie wypełniając rolę senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Stokarska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Rok temu, w czasie debaty nad uchwaloną wówczas ustawą zezwalającą na użycie polskich sił zbrojnych poza granicami kraju - chodziło wówczas o Irak - wyrażając swoje stanowisko, mówiłam: "Jeszcze w NATO nie jesteśmy, a 11 lutego zamarły serca wielu matek, gdy w »Naszym Dzienniku« przeczytały notatkę pod tytułem »Polacy na wojnę«. Donosiła ona, że 10 lutego 1998 r. Rada Ministrów zdecydowała, że w przypadku uderzenia na Irak Polska wyśle w rejon walk swoje oddziały. Pan minister Bronisław Geremek, bez decyzji parlamentu, rządu i prezydenta, oświadczył, że nasze wojsko przystąpi do tej wojny". Potem, całkiem prywatnie, dowiedziałam się, że w USA młodzi Amerykanie nie dali się przekonać pani minister Albright i powszechnie odmówili wzięcia udziału w tej "obronie Ameryki na terenie Iraku". Młodych Polaków nikt nie pytał o zdanie, kiedy polski parlament wyznaczył im rolę armatniego mięsa w obcej wojnie. Dla ostatecznego opanowania Kuwejtu Amerykanie musieli użyć pół miliona żołnierzy wojsk lądowych.

Jeszcze nie został rozwiązany problem Iraku, a już media donoszą nam o umiędzynarodowieniu konfliktu w Kosowie. "Nasz Dziennik" z 15 lutego donosi, że podczas trwania konferencji we Francji w sprawie Kosowa prezydent Serbii Milan Milutinowić zapowiedział, że w razie interwencji sojuszu w Kosowie, żołnierzy NATO czeka europejski Wietnam. A co to oznacza w praktyce, wiedzą Amerykanie, którzy mieli nieszczęście w wojnie wietnamskiej uczestniczyć. Znany jest nawet termin medyczny, mianowicie zespół ocalenia. Jest to zespół ciężkich zaburzeń psychicznych zaobserwowanych u Amerykanów, którzy przeżyli wojnę.

"Nasz Dziennik" w tym samym numerze donosi, że - jak podała ambasada USA w Budapeszcie - 12 marca 1999 r. Węgry, Polska i Czechy zostaną uroczyście przyjęte do NATO. Ten spotykający nas zaszczyt, w przededniu umiędzynarodowienia wojny jugosłowiańskiej, powinien dawać dużo do myślenia, szczególnie nam, parlamentarzystom.

Senator ubiegłej kadencji, pan Stanisław Ceberek, w swoim liście otwartym, w rozdziale pod tytułem "Tylko wariat bądź zdrajca oddaje obcemu swój dom", pisze: "Biorąc udział w pracach parlamentu, jestem bardziej niż pewien, że międzynarodowa mafia przemysłowo-bankowa dla ostatecznego zrealizowania swoich celów zrobi w Polsce to, co dziś robi w Jugosławii. Na przykładzie Jugosławii widzimy, że najpierw prowokuje się bratobójcze mordy, a potem ta zbrodnicza mafia, jako ten sędzia jedyny i najwyższy, szuka zbrodniarzy raz wśród Serbów, raz wśród Chorwatów, raz wśród Muzułmanów. To Polskę czeka." Są to słowa senatora Ceberka. "Polska zostanie rozebrana i wówczas Polacy, pozbawieni swego państwa i swej ojczyzny, zostaną zamienieni w Irlandczyków Europy Środkowowschodniej". "Czy tego nie wiecie - w swoim liście pisze dalej senator - że już niedługo międzynarodowa mafia bankowo-przemysłowa do Polski będzie przysyłała z całego świata ściągnięte legiony i brygady Gromów, które zrównają Polskę z ziemią, a Polaków wytną w pień? Czy tego nie wiecie? Polska krok po kroku wciągana jest przez międzynarodową mafię do wykonywania najbrudniejszej roboty, bo pacyfikującej narody i państwa".

Tu pragnę podkreślić, że tematu NATO nie można rozpatrywać w oderwaniu od tematu Unii Europejskiej. Obecnie Unia Europejska, w której zdecydowanie dominują Niemcy, jest jeszcze zależna od NATO, militarnie kontrolowanego przez Stany Zjednoczone.

Jak donosi "Rzeczpospolita" z 2 lutego 1998 r., przeciw konieczności utrzymania stutysięcznej armii amerykańskiej protestują wspomagani przez Francję Niemcy. Celem strategicznym Niemiec jest utworzenie europejskiego państwa związkowego, w którym nie będzie bałaganu, kompromitacji Unii Europejskiej, korupcji i biurokracji wszech czasów.

Obecnie, zgodnie z art. 4 Traktatu z Maastricht, który przewiduje ustanowienie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, przygotowywana jest własna siła obronna, to znaczy zbrojne ramię Unii Europejskiej lub inaczej europejski filar NATO. W owo zbrojne ramię Unii Europejskiej ma zostać przekształcona, powołana do życia w 1948 r., tak zwana Unia Zachodnioeuropejska. Warto wspomnieć, że gdy Traktat z Maastricht przewidywał wspólną politykę zagraniczną co do bezpieczeństwa Unii i jej państw członkowskich, to przyjęty przez Radę Europejską 17 czerwca 1997 r. Traktat Amsterdamski opuścił słowa "i jej państw członkowskich", co w praktyce może oznaczać, że w Unii Europejskiej będzie się liczył interes tylko jej przywódców, tym bardziej że wśród celów Unii Europejskiej Traktat Amsterdamski wymienia między innymi ochronę podstawowych interesów, niezależności i integralności Unii, umacnianie bezpieczeństwa i integralności Unii we wszystkich formach.

Trzeba wiedzieć, że statut Unii Europejskiej wyjścia z niej państwa niezadowolonego z członkostwa nie przewiduje. Trzeba też wiedzieć, że Traktat Amsterdamski dopuszcza właśnie Unię Zachodnioeuropejską do Unii Europejskiej. Stwierdza, że Unia Zachodnioeuropejska nadaje Unii Europejskiej zdolność operacyjną potrzebną do realizowania tak zwanych misji petersburskich, to znaczy misji humanitarnych, utrzymywania i przywracania pokoju, zarządzania kryzysami.

Jak podaje "Nasz Dziennik" z 21/22 lutego 1998 r. w artykule zatytułowanym "Z kolejnym batalionem do paktu", generał Szumski zapowiedział, że Polska jest gotowa do wystawienia drugiego obwodowego batalionu powietrzno-szturmowego, który miałby być używany do akcji humanitarnych prowadzonych pod patronatem NATO. Oznaczałoby to, że pierwszym batalionem użytym do akcji humanitarnej na Haiti jest, jak podaje senator Ceberek, batalion "Grom".

Oficjalnie media informują nas, że Polska do NATO wchodzi na warunkach partnerskich. Partnerstwo powinno oznaczać równorzędność sił. Tymczasem po 1989 r. prawie półmilionowa armia została zredukowana o 60% - chodzi o armię polską, a jej wyposażenie jest szczątkowe, a przemysł obronny równie znikomy. Zgodnie z przygotowanym programem integracji z NATO Polska przystąpiła obecnie do likwidacji dwóch okręgów wojskowych: warszawskiego i krakowskiego. W okresie przejściowym będzie posiadała tylko dwa okręgi wojskowe: pomorski i śląski. W marynarce wojennej praktycznie nie ma co redukować. Bieda floty jest najbardziej widoczna na nowoczesnych kutrach rakietowych, które nie posiadają rakiet, chociaż pod względem profesjonalnym nasza kadra w niczym nie ustępuje Niemcom, Duńczykom czy Brytyjczykom. Rzecz znamienna, że w budżecie na 1999 r. środki na obronność, tuż przed planowanym wejściem do NATO, uległy zmniejszeniu.

Na X posiedzeniu Parlamentarnej Komisji Wspólnej w listopadzie ubiegłego roku w Brukseli holenderski deputowany Van Velzen wyraził zdziwienie brakiem pieniędzy na modernizację armii w przededniu przyjęcia Polski do NATO. Poprzez ciągłe niedofinansowanie polskiej armii nasza technika bojowa spełnia zaledwie w 1/3 poziom norm światowych. A przecież, jak mówią eksperci amerykańscy, ostatecznie od stosunku parytetu sił zbrojnych Polski do sił zbrojnych całego NATO będzie zależał ostatecznie nasz udział w głosowaniu nad użyciem wojsk w Pakcie Północnoatlantyckim. I tu mamy praktycznie odpowiedź, jaka będzie rola naszego wojska w Pakcie Północnoatlantyckim. Ponadto chcę powiedzieć, że Polska w ramach NATO będzie przeznaczona do działania w Korpusie Sił Szybkiego Reagowania.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Pani Senator, minął czas na wystąpienie. Proszę zakończyć.

(Senator Jadwiga Stokarska: Czy mogę prosić o skorzystanie z kolejnych pięciu minut? Już niewiele mi zostało, bardzo proszę.)

Niestety, nie może pani senator o to prosić. W tej chwili byłoby to naruszenie regulaminu. Można wpisać się drugi raz na listę. Pani senator tego nie zrobiła. A ja nie przedłużam czasu. Ma pani pół minuty na zakończenie wystąpienia.

(Senator Jadwiga Stokarska: W takim razie poproszę jeszcze raz o głos i wtedy dokończę. Zapiszę się jeszcze raz.)

Przepraszam bardzo, regulamin przewiduje, że wpisuje się u prowadzącego listę. Proszę się wpisać.

(Senator Jadwiga Stokarska: To się zapiszę. Dziękuję bardzo.)

To już sprawa pani senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika. Pan senator Krzysztof Majka i pan senator Ryszard Gibuła złożyli swoje wypowiedzi do protokołu*.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Pani Marszałek! Panie Premierze! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Jest to rzeczywiście historyczna chwila, kiedy po długim okresie walki o pełną suwerenność Rzeczypospolitej Polskiej możemy dzisiaj w wolnym Senacie podejmować suwerenną decyzję.

Myślę, że warto wspomnieć przeszłość. Warto przypomnieć tutaj zarówno rok 1939 i nasze ówczesne układy, tragedię okupacji hitlerowskiej i bolszewickiej, jak i Jałtę i Poczdam. Warto wspomnieć pierwsze lata po wojnie i walkę działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego o demokratyczną Rzeczpospolitą, walkę nieudaną, zakończoną ponad dwustoma ofiarami. Mówię tu o ludziach zamordowanych lub zaginionych w niejasnych okolicznościach. Warto również pamiętać o tych wszystkich, którzy przez następne lata, przebywając na emigracji, ciągle marzyli o Polsce suwerennej i niepodległej.

Wspominam o tym, dlatego że dzisiaj, w czasie wystąpień i pytań senatorów, ciągle budzi się w nas nie tyle wątpliwość - bo jesteśmy zdecydowani - co obawa, czy Polska w sytuacji krytycznej, trudnej nie zostanie znowu potraktowana instrumentalnie. Dzisiaj podejmujemy pozytywną decyzją o naszym członkostwie w Pakcie Północnoatlantyckim, mam więc nadzieję, że taka sytuacja nie nastąpi, że będąc pełnoprawnym członkiem, zarówno po stronie obowiązków, jak i praw, będziemy mogli liczyć na pełną solidarność ze strony naszych partnerów, tak jak oni liczą na solidarność Polski.

Oczywiście suwerenność kraju to nie tylko suwerenność militarna. Myślę, że warto o tym pamiętać. Jest to przesłanie skierowane do wszystkich, do polityków, rządu, jak również do obywateli. Warto, dążąc do struktur ponadnarodowych, międzynarodowych, dbać o interes własny, nie w sensie egoistycznym, ale w sensie dobra wspólnego. Mam nadzieję, że w dyskusjach o nowej doktrynie sojuszu, o polskiej obecności w sojuszu, o roli, jaką Polacy będą tam odgrywali, nasz rząd, nasi przedstawiciele będą zwracali uwagę na nasz interes narodowy, na polską rację stanu.

Na progu XXI wieku wszyscy wyrażamy nadzieję, że nasze członkostwo w Pakcie Północnoatlantyckim przyczyni się do budowania pokoju. Mam nadzieję, że niebawem nastąpi czas, że dwie wielkie wspólnoty, wspólnota zachodu i wspólnota wschodu, będą ze sobą kooperowały, współpracowały, będą pomagały sobie nawzajem również w chwilach trudnych. Polska wybrała wspólnotę zachodu. Myślę, że jest to decyzja słuszna. Oznacza dla nas bowiem awans cywilizacyjny, ale również to, że w Polsce muszą być przestrzegane zasady demokratycznego państwa prawa. Nasze członkostwo w Pakcie Północnoatlantyckim to również budowanie w naszym kraju w pełni demokratycznego systemu i oznacza, że nigdy, w żaden sposób nie zejdziemy z drogi państwa demokratycznego.

Polskie Stronnictwo Ludowe, mając świadomość historyczną i pamiętając o historii, popiera wstąpienie Polski do struktur NATO. My - senatorowie Koła Senatorów Ludowych i Niezależnych - opowiemy się w głosowaniu za ratyfikacją układu.

Chcę jednak jednoznacznie powiedzieć, że będziemy stali na straży zasad demokratycznych, polskiej racji stanu i polskiego interesu narodowego. Będziemy przyglądali się temu, jak wygląda nasze członkostwo, i informowali o tym polskie społeczeństwo. Myślę, że dzisiaj nie ma innej drogi dla Rzeczypospolitej Polskiej. Jest droga rozsądku, postępu, awansu cywilizacyjnego, jest Polska bezpieczna, suwerenna i demokratyczna. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Przypominam, że wystąpienie nie może przekroczyć pięciu minut.

Senator Jadwiga Stokarska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

A więc przygotowanie tych jednostek już do kwietnia bieżącego roku oraz warunki, jakie Polska ma stworzyć międzynarodowemu sztabowi w Szczecinie, mają być sprawdzianem wiarygodności Polski jako poprawnego członka NATO. Mamy wpuścić armię niemiecko-duńską, i stworzyć jej jak najlepsze warunki, która zamiast przy naszej obecnej granicy wschodniej, a w przyszłości wschodniej granicy NATO, lokuje się w Szczecinie, 800 km na zachód.

Czy nie chodzi tu o uniknięcie pretekstu do konfliktu z Rosją i jednocześnie umocnienie wpływów na terenach najbardziej zagrożonych wykupem polskiej ziemi przez Niemców, którzy w konstytucji zapisali swoją wschodnią granicę według stanu z 1937 r., uznając za swoje nasze ziemie zachodnie i północne, łącznie z Olsztynem, Gdańskiem, Koszalinem, Szczecinem i Wrocławiem.

Z pełną odpowiedzialnością można stwierdzić, że zaproszenie NATO do Polski można porównać do zaproszenia Krzyżaków przez Konrada Mazowieckiego do obrony przed pogańskimi Prusakami. Zamiast bronić Księstwa Mazowieckiego, zakładali oni grody tam, gdzie uważali za stosowne, aby się umocnić militarnie i gospodarczo. Armia NATO będzie miała ku temu jeszcze lepsze warunki. W porozumieniu o stanie organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, w części drugiej art. 6, zapisano: "Pomieszczenia organizacji są nietykalne, jej majątek i aktywa nie podlegają rewizji, zajęciu, konfiskacie, wywłaszczeniu lub innym formom ingerencji, gdziekolwiek się znajdują i ktokolwiek nimi zarządza".

Proszę państwa, art. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że władza zwierzchnia RP należy do Narodu. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. W wypadku podejmowanej przez nas decyzji o przystąpieniu do NATO, mimo jej wielkiej doniosłości przesądzającej o przyszłości Polski na dziesięciolecia, a może nawet na zawsze, Naród polski jest pozbawiony jakiejkolwiek możliwości podjęcia decyzji w tej sprawie. Uniemożliwiono Narodowi polskiemu wyrażenie swej opinii w referendum. Uznano, że cała klasa polityczna, lewica i prawica, jest zgodna w sprawach strategicznych. W rzeczywistości ustalenia przy Okrągłym Stole, na które Naród polski nie miał najmniejszego wpływu, przez odpowiedni dobór uczestników doprowadziły do tego, że klasą polityczną stali się ci, którzy w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i NATO są zgodni. Odpowiednio skonstruowana i uchwalona przez spadkobierców Okrągłego Stołu proporcjonalna ordynacja wyborcza stoi na straży tego, aby do życia publicznego, parlamentu i samorządów nie przeniknęli ludzie o innych poglądach na politykę strategiczną Polski.

Wydaje mi się, że jasno nakreśliłam ogólny kierunek polityki europejskiej oraz perspektywy Polski, Polaków w jej kontekście. Odwołuję się do wszystkich tych obecnych na sali, którzy już nie kochają Polski, ale kochają jeszcze swoje rodziny i troszczą się o swoje potomstwo, by odrzucili przedstawioną nam ustawę. I abyśmy wspólnie doprowadzili do referendum ogólnopolskiego, zarówno co do przystąpienia Polski do NATO, jak i Unii Europejskiej, ponieważ są to sprawy zbyt doniosłe, abyśmy w imieniu Narodu polskiego mogli przyjmować odpowiedzialność za jego los.

Wnoszę o odrzucenie ustawy o ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 4 kwietnia 1949 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Przypominam, że zgodnie z regulaminem wszystkie wnioski legislacyjne muszą być złożone na piśmie przed zamknięciem dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ pani senator nie złożyła swojego wniosku na piśmie, nie może on być rozpatrywany.

Wysoki Senacie! Ponieważ pan premier prosił o umożliwienie mu zabrania głosu, zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu udzielam głosu panu premierowi.

Proszę bardzo, Panie Premierze.

Prezes Rady Ministrów
Jerzy Buzek:

Pani Marszałek! Szanowni Goście! Wysoki Senacie!

Zdecydowana większość pytań została już zadana, zostały również udzielone odpowiedzi. Moi przedmówcy poruszyli wiele tematów, które wiążą się z naszym akcesem do NATO. Jeśli ośmielam się zabrać państwu jeszcze kilka minut, to tylko dlatego, że jestem świadom wagi podejmowanej dzisiaj decyzji. Jestem również świadom tego, że nasze wejście do NATO, przed kilkunastu laty niewyobrażalne, a przed kilku laty podawane w wątpliwość będzie zgodne z wolą tysięcy polskich patriotów, którzy bezpieczeństwo i rozwój Rzeczypospolitej wiązali z partnerskim związkiem wolnej ojczyzny z demokracjami Zachodu.

Szesnaście państw członkowskich sojuszu ratyfikowało poszerzenie NATO. Jest to wyrazem uznania dla polskich osiągnięć ostatnich lat. To także pierwszy dowód na to, że Polska staje się pełnoprawnym członkiem sojuszu i o takie właśnie, nie zaś o jakiekolwiek inne członkostwo występujemy.

Wkraczamy do struktur wojskowych Zachodu, ale jesteśmy także otwarci na Wschód. Nasz sukces nie będzie tylko naszym sukcesem. Będzie to również sukces tych krajów, które liczą na dołączenie do sojuszu w przyszłości. Pragnę jeszcze raz jasno powiedzieć, że wstępując do NATO, nie występujemy przeciwko komukolwiek. Polska należąca do NATO to dobry i przyjazny partner dla wszystkich państw nie będących członkami sojuszu.

Warto raz jeszcze podkreślić, że do Paktu Północnoatlantyckiego wstępujemy razem z naszymi sąsiadami i przyjaciółmi: Węgrami i Czechami, co ma znaczenie symboliczne. Przed siedmiu laty z tymi właśnie krajami rozpoczęliśmy swobodną współpracę polityczną. Dawaliśmy wówczas, po raz pierwszy od zakończenia drugiej wojny światowej, świadectwo suwerenności naszych decyzji. Trójkąt Warszawa - Budapeszt - Praga oznacza dzisiaj rzeczywiste rozszerzenie strefy bezpieczeństwa i stabilności w naszej części Europy.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ogromna liczba osób, obywateli polskich i także naszych przyjaciół poza granicami kraju, przyczyniła się do tego, abyśmy dzisiaj mogli podjąć tę historyczną decyzję.

Panie i Panowie Senatorowie! Nasz wielki rodak Jan Paweł II uczy nas, że istnieje związek pomiędzy wolnością i odpowiedzialnością. Jest to bardzo ważny związek. Głosując za ratyfikacją traktatu waszyngtońskiego, wybieramy najpewniejsze z istniejących gwarancje naszej wolności. Przyjmujemy jednocześnie współodpowiedzialność za losy Europy. Bierzemy także odpowiedzialność za nasze własne losy i zobowiązujemy się do dokonania wielkiej pracy.

Wysoki Senacie! Z głębokim przekonaniem, że w ten sposób realizujemy cel wyznaczony przez polską rację stanu, mam zaszczyt prosić państwa o przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Wysoki Senacie! Zgodnie z zapowiedzią za chwilę przystąpimy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 4 kwietnia 1949 r.

Przypominam, że komisje przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Za chwilę nastąpi historyczne głosowanie, jedno z najważniejszych, a może najważniejsze w tej kadencji Senatu.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Wysoki Senacie! Na 95 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Wszyscy senatorowie wzięli udział w głosowaniu. (Głosowanie nr 1). (Burzliwe oklaski).

Wysoki Senacie! Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 4 kwietnia 1949 r.

Myślę, że jest to nasze wspólne zdanie. Wyrażam więc tym samym wspólną radość, że dzisiaj obie izby polskiego parlamentu - kilka godzin temu Sejm, a obecnie Senat Rzeczypospolitej - wyraziły w imieniu Narodu wolę wstąpienia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego, najpotężniejszego sojuszu obronnego na świecie.

O naszej decyzji przesądziły nie tylko względy militarne czy chęć zapewnienia państwu polskiemu bezpieczeństwa i skutecznej obrony, co zrozumiałe, zwłaszcza jeśli brać pod uwagę nasze doświadczenia historyczne. O naszej decyzji przesądziły także ideowe cele Paktu Północnoatlantyckiego, zawarte w preambule Traktatu Północnoatlantyckiego.

Sygnatariusze traktatu podkreślili, że chcą realizować cele i zasady Karty Narodów Zjednoczonych oraz pragną pokojowego współżycia ze wszystkimi ludami. Są także zdecydowani ochraniać wolność, dziedzictwo i cywilizację swych ludów oparte na zasadach demokracji, wolności jednostki i praworządności. Takie przesłanie ideowe określało zasady naszej polityki międzynarodowej. Wierzę, że Polska, będąc członkiem NATO, będzie jeszcze skuteczniej realizować te zasady.

Bardzo dziękuję za udział w tej części posiedzenia Senatu.

A teraz ogłaszam piętnastominutową przerwę i proszę wszystkich państwa senatorów o przejście do sali nr 217 w celu zrobienia wspólnej fotografii, bowiem chwila jest rzeczywiście historyczna. Jeżeli pan premier ma czas, bylibyśmy wdzięczni za wspólną fotografię.

Zarządzam piętnaście minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 13 do godziny 19 minut 28)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie, poprosiłbym o zajmowanie miejsc.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Obrony Narodowej projektu uchwały w sprawie ratyfikacji przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 190.

Przypominam ponadto, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, art. 63b oraz art. 63c Regulaminu Senatu dotyczące projektów ustaw.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, senatora Stefana Jurczaka, i przedstawienie projektu uchwały.

Senator Stefan Jurczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu dwóch komisji: Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, mam zaszczyt zaproponować przyjęcie przez naszą Izbę uchwały w sprawie ratyfikacji przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego. Ratyfikacja układu, której właśnie dokonaliśmy, jest, jak to już podkreślano z tej trybuny, aktem o historycznym znaczeniu dla losów naszego kraju. Nie tylko dlatego, że oto spełniają się marzenia wielu pokoleń Polaków o życiu w kraju bezpiecznym, związanym obronnym sojuszem z potężnymi przyjaciółmi, lecz również dlatego, że uczestnictwo w tym sojuszu stanowi wejście do rodziny państw, które przodują w świecie w dziedzinie obronności, jak również w poszanowaniu praw człowieka, wolności i demokracji, w rozwoju gospodarczym i cywilizacyjnym. W tej krótkiej uchwale nie tylko chcemy wyrazić satysfakcję z faktu, że oczekiwany efekt przyniosły nasze wysiłki co do tego, by sprostać obowiązkom, jakie nakłada na nas członkostwo w NATO, ale również pragniemy podkreślić, że jest to historyczne wydarzenie, jeśli chodzi o usytuowanie Polski w strukturze współczesnego świata. Polska, jako pełnoprawny członek NATO, uzyska nowe możliwości skutecznego działania w polityce europejskiej i światowej.

Jednocześnie pragniemy wyraźnie zaznaczyć, że dobrze zdajemy sobie sprawę z tego, że przystąpienie Polski do NATO nie sprowadza się do nominacji nas na członka. Po to, by być rzeczywistym członkiem, musimy nie tylko wykorzystać wszystkie szanse dla naszego narodowego bezpieczeństwa, jakie daje członkostwo w sojuszu, ale również wziąć na siebie współodpowiedzialność za całokształt bezpieczeństwa państw członkowskich NATO, a szczególnie bezpieczeństwa regionu, w którym żyjemy.

W naszej uchwale mówimy również, że Polska będzie nadal popierać aspiracje krajów spełniających warunki członkostwa w sojuszu i dążących do wejścia do NATO. Podkreślamy to, gdyż pragniemy, aby było jasne i oczywiste, że jesteśmy zwolennikami dalszego rozszerzenia NATO, że jesteśmy za polityką otwartych drzwi. Mówimy o tym zarówno naszym partnerom w regionie, jak i na wszystkich natowskich gremiach, gdzie zabieramy głos. Dlatego też jako członkowie NATO, realizując swoją politykę zagraniczną, będziemy nie tylko intensywnie rozwijać współpracę z sąsiadami, ale też popierać aspiracje tych, którzy pragną dołączyć do sojuszu. Będziemy w NATO ich adwokatami. Trzeba jednak pamiętać, że sprawa rozszerzenia NATO, wobec której w różnych krajach panują różne opinie, w dużej mierze zależeć będzie również od tego, w jaki sposób i jak sprawnie my, Polacy, będziemy realizować nasze zobowiązania wobec sojuszu.

Mamy wiele do zrobienia, jeśli chodzi o przystosowanie naszej armii do wysokich wymagań NATO i osiągnięcie wysokiego poziomu zdolności do współdziałania we wszystkich natowskich strukturach. Jestem przekonany, że nie będzie to łatwe, ale jednak jest możliwe do zrealizowania. Warto chociażby przypomnieć, że udział Polski w programie Partnerstwo dla Pokoju, w tym swego rodzaju przedszkolu NATO, był nie tylko znaczący, ale bardzo wysoko oceniony przez naszych sojuszników. Tak więc, jeśli w naszej uchwale deklarujemy, że będziemy działać na rzecz sprawnej realizacji wszystkich zobowiązań sojuszniczych wynikających z członkostwa w NATO, to mamy pełną świadomość, że jesteśmy w stanie to wykonać.

Wysoka Izbo! Pozwolę sobie teraz odczytać cały tekst proponowanej rezolucji.

"Senat Rzeczpospolitej Polskiej, przyjmując ustawę o ratyfikacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 4 kwietnia 1949 r. stwierdza, że:

- Przystąpienie Polski do Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego jest zgodne z wolą społeczeństwa polskiego. Polska wstępuje do struktur, które swoje funkcjonowanie opierają na zasadach poszanowania praw człowieka, wolności (w tym gospodarki wolnorynkowej), demokracji oraz solidarności we wzajemnych stosunkach. Powyższe zasady były zawsze obecne w polskiej wolnej myśli politycznej, zaś niemożność ich realizacji wynikała z narzuconego po II wojnie światowej porządku ustrojowego oraz realiów geopolitycznych.

- Członkostwo Polski w NATO umocni stabilizację w Europie. Polska będzie nadal popierać aspiracje krajów spełniających kryteria członkostwa w Pakcie i dążących do wejścia do NATO. Przyczyni się to do umocnienia naszych dobrych stosunków z sąsiadami i ze wszystkimi państwami Kontynentu.

Senat Rzeczpospolitej Polskiej przyjmuje z satysfakcją fakt, iż pierwsza sesja Zgromadzenia Północnoatlantyckiego po zakończeniu "zimnej wojny" i poszerzeniu Sojuszu - w pięćdziesiątą rocznicę utworzenia NATO - odbędzie się w maju br. w Warszawie.

Senat, w zakresie swoich konstytucyjnych uprawnień, będzie działać na rzecz sprawnej realizacji wszystkich zobowiązań sojuszniczych Rzeczypospolitej Polskiej, wynikających z członkostwa w Organizacji Traktatu Waszyngtońskiego."

W imieniu senackich komisji: Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i Komisja Obrony Narodowej, wnoszę o uchwalenie tego tekstu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę poczekać.

Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Gibuła.

Senator Ryszard Gibuła:

Chciałbym zapytać pana senatora, na czym opiera tezę, że członkostwo Polski w NATO przyczyni się do umocnienia naszych dobrych stosunków z sąsiadami, a przede wszystkim ze wszystkimi państwami kontynentu.

Senator Stefan Jurczak:

Panie Senatorze, między innymi dlatego, że traktat przyjęliśmy już w pierwszym głosowaniu. Gdybyśmy tego nie przegłosowali, to w ogóle nie miałoby dzisiaj sensu głoszenie tej uchwały. W ogóle bym na ten temat nie mówił. Natomiast wszyscy wiele dyskutowaliśmy na ten temat. No szkoda, że pana senatora nie było na posiedzeniu obu komisji, na którym ten tekst został przez nie przegłosowany.

Senator Ryszard Gibuła:

Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli można, zadałem pytanie, a pan senator mi nie odpowiedział, na czym opiera tezę...

(Senator Stefan Jurczak: Muszę, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Spokojnie, panowie.)

...że ze wszystkimi państwami kontynentu umocnimy nasze dobre stosunki?

Senator Stefan Jurczak:

Teraz mogę powiedzieć od siebie, dlaczego jestem do tego przekonany. Takie jest nasze zadanie, my powinniśmy mieć bardzo dobre stosunki ze wszystkimi państwami na kuli ziemskiej, Panie Senatorze. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

(Senator Stefan Jurczak: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram debatę.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest taka dewiza, która mówi: wszystko co robisz, rób dobrze i dokładnie. W tekście uchwały jest wprowadzone jedno pojęcie, które funkcjonuje w sferze nauki, w sferze polityki, wśród ideologów, ale jest źle, jeśli nie rozróżniamy tego świata idei od świata rzeczywistego. Pragnę powiedzieć o takim pojęciu, jakim jest gospodarka wolnorynkowa. Ostatnie wydarzenia, które miały miejsce w Polsce, biorą się przede wszystkim stąd, że świat profesorów, świat ludzi wielkich idei nie do końca zna istniejącą rzeczywistość światową i europejską.

Od 1 stycznia 1995 r. istnieje Światowa Organizacja Handlu, zwana w skrócie WTO, która reguluje i szczegółowo opisuje wszystkie zasady. Określiła ona dokładnie, że kontyngent otwarcia wieprzowiny na ten rok dla Polski wynosi 42 tysiące t. I nie ma takiego pojęcia, jak gospodarka wolnorynkowa. Istnieje ona, ale jako idee fixe, a nie rzeczywistość.

Dlatego wnoszę poprawkę, aby ten zwrot zawarty w nawiasie zastąpić słowami "gospodarki zgodnej z regułami określonymi przez Światową Organizację Handlu". I to wszystko, bo tak jest na świecie, natomiast w Europie Traktat z Maastricht oparty na Traktacie Rzymskim szczegółowo reguluje obronę celną, dopłaty, wymianę towarów z zagranicą.

Doszło na przykład do żenującej wypowiedzi pana profesora Leszka Balcerowicza, który z jednej strony mówi, że Polska zgłasza swój akces do Unii Europejskiej, chce przyjąć wszelkie zasady dotyczące wspólnej polityki rolnej, a z drugiej strony krytykuje Unię Europejską za te sprawdzone europejskie rozwiązania. Trzeba więc rzeczywiście dokonać wyboru: albo wstępujemy do Unii Europejskiej, albo te wewnętrzne regulacje odrzucamy. Możemy tego dokonać tylko w oparciu o rzetelną wiedzę traktatową, dlatego proponuję, abyśmy również w dniu dzisiejszym dokładnie i precyzyjnie się wypowiadali. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Ryszard Gibuła.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie jestem zwolennikiem tego, aby Senat podejmował wiele uchwał, uważam bowiem, że ich siła i znaczenie są być może przez nas wszystkich przeceniane. Jeśli jednak taką uchwałę zamierzamy podjąć, a uważam, że zostanie ona podjęta, pragnę zaproponować do jej tekstu trzy poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy trzeciego wiersza od góry. Proponuję, aby po słowach "zgodnie z wolą" dodać "zdecydowanej większości". Otóż jeżeli przygotowujemy tego typu uchwałę, powinniśmy być uczciwi sami wobec siebie. Dzisiaj z tej trybuny usłyszeliśmy od ministra spraw zagranicznych, że poparcie dla Traktatu Atlantyckiego sięga 80%. Co to znaczy? To znaczy, że 20% naszych obywateli albo nie ma w tej sprawie zdania, albo jest przeciwnych. A zatem nie możemy zawłaszczać sobie prawa do mówienia o tym, że to wszyscy obywatele, że to całe społeczeństwo jest zgodne co do faktu przystąpienia do NATO. Jeśli użyjemy słów "zgodne z wolą większości", będziemy w zgodzie ze stanem faktycznym.

Druga poprawka dotyczy siódmego wiersza od góry. Proponuję, ażeby słowo "niemożność" skreślić. To słowo dotyczy realizacji swobód obywatelskich w minionym okresie. Pragnę zwrócić uwagę państwa, że do szeroko pojętych swobód i wolności obywatelskich należą również: prawo do wykształcenia, prawo do opieki, prawo do bezpieczeństwa. W związku z tym, że w tamtym okresie prawa te były stosowane w ograniczonym stopniu, proponuję, żeby skreślić słowo "niemożność" i zastąpić je wyrazami "ograniczone możliwości", natomiast słowo "wynikała" zastąpić wyrazem "wynikały". Zdanie to wówczas będzie brzmiało w następujący sposób: "Powyższe zasady były zawsze obecne w polskiej wolnej myśli politycznej, zaś ograniczone możliwości ich realizacji wynikały z narzuconego po II wojnie porządku ustrojowego...".

I wreszcie trzecia poprawka, w wierszu dziewiątym. Po słowie "stabilizację" proponuję dodać "bezpieczeństwa i systemów demokratycznych w Europie". Zdanie to będzie wówczas miało następującą treść: "Członkostwo Polski w NATO umocni stabilizację bezpieczeństwa i systemów demokratycznych w Europie". Pozostawienie samego słowa "stabilizacja" czyni to zdanie trochę niezręcznym pod względem gramatycznym.

To byłyby wszystkie poprawki, które proponuję. Ich tekst - nauczony doświadczeniem poprzedniej debaty - już na piśmie składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Teraz głos zabierze pan senator Gibuła. Następnym mówcą będzie pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym poświęcić kilka słów krótkiej polemice z przedstawionym nam dzisiaj projektem uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Przy tym będę delikatny w słowach, więc mam nadzieję, że moja wypowiedź nie zostanie przerwana.

Na wstępie chciałbym się odnieść do kwestii, jakie poruszyłem, zadając pytanie panu ministrowi Geremkowi. Ponieważ wiele na tej sali mówiono, mówi się i będzie się mówić o demokracji, stanąłem na stanowisku, że nie ma prawdziwej demokracji tam, gdzie nie ma rzeczywistego spełnienia demokratycznych, fundamentalnych praw człowieka i tego, co mu gwarantują podstawowe akty prawne. W związku z tym, że tak sformułowałem swoją myśl, wydaje mi się, iż konsekwencją tego będzie próba zmiany brzmienia tej uchwały w pierwszym jej zdaniu.

Podobnie jak moi koledzy mam wątpliwości, czy możemy jako Senat jednomyślnie przegłosowywać takie brzmienie, iż przystąpienie Polski do Traktatu Północnoatlantyckiego jest zgodne z wolą społeczeństwa polskiego. Otóż stoję na stanowisku, że jeśli nie skorzystano z tego fundamentalnego aktu prawnego, jakim jest referendum, mając również na uwadze argumenty, których użył senator Żenkiewicz w swojej wypowiedzi, to właściwsze byłoby zaproponowanie brzmienia takiego, że przystąpienie Polski do organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego jest zgodne z wolą parlamentu polskiego. Będzie wtedy miała zastosowanie ta zasada demokracji, która mówi, że jeśli parlament w większości przegłosuje i przyjmie ustawę, to norma czy akt prawny wchodzi w życie. Zatem moja pierwsza poprawka sprowadzałaby się do tego, żeby słowa "społeczeństwa polskiego" zastąpić wyrazami "parlamentu polskiego".

Kolejna kwestia, o której chciałbym powiedzieć, jest taka: w drugim akapicie projektu uchwały mowa jest o tym, że członkostwo w NATO umocni stabilizację w Europie itd., itd., ale ja chciałbym się odnieść do ostatniego zdania: "Przyczyni się do umocnienia naszych dobrych stosunków z sąsiadami i ze wszystkimi państwami kontynentu".

Zadałem to pytanie senatorowi Jurczakowi jako sprawozdawcy komisji przedstawiającemu ten projekt. W zasadzie nie usłyszałem przekonującej odpowiedzi, precyzyjnej, wyjaśniającej moje wątpliwości.

Otóż nie jest obcy i wyalienowany pogląd, że NATO, przyjmując Polskę i Czechy, zyskuje przede wszystkim obszar bardzo ważny ze względów strategicznych, że w tej sytuacji terytorium naszego kraju, wsparte od południa o Czechy, stanowi najważniejszy w Europie korytarz z Zachodu na Wschód. Zapoznaliśmy się już z poglądami, że z kwestią przyjmowania nas do NATO nie godzą się niektóre państwa na Wschodzie. Poglądy te były artykułowane również dzisiaj.

Czy więc w świetle tych wszystkich wątpliwości, wypowiedzi, jakie tutaj padały, możemy w naszej uchwale przyjąć zapis stanowiący a priori nasze przekonanie, że przyczyni się to do umocnienia naszych dobrych stosunków ze wszystkimi państwami kontynentu?

Można byłoby przyjąć taki zapis, gdybyśmy wyłączyli z tego kontynentu na przykład Białoruś czy Rosję. Ale jeśli nie będziemy robić takich figur i pozostawimy Białoruś i Rosję w obrębie kontynentu europejskiego, to w świetle artykułowanych publicznie opinii bardzo ryzykowna wydaje się teza, że przyczyni się to do umocnienia naszych dobrych stosunków z sąsiadami i ze wszystkimi państwami kontynentu. Jeśli chodzi o ten zapis, chciałbym jeszcze zaproponować projekt zmiany - że owszem, przyczyni się to do umocnienia naszych dobrych stosunków z krajami Europy. A może nie tylko Europy? Może Europy i świata? Można by na ten temat dyskutować.

Proponuję więc dwie poprawki brzmienia przedłożonego tutaj projektu. I aby zdążyć ze złożeniem tych poprawek przed zamknięciem debaty, przystąpię oczywiście zaraz do ich redagowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę, pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie dam panu senatorowi Gibule dużo czasu na redakcję jego poprawek, bo będę mówił jak zwykle krótko. Nie zamierzałem zabierać głosu, ale ośmieliły mnie wystąpienia przedmówców, którzy złożyli już wnioski legislacyjne, a więc skoro mleko już się wylało, to niech i moje krople tutaj popłyną.

Otóż myślę, że warto, aby w uchwale Senatu znalazły się elementy, których albo w jej tekście nie ma, albo są, moim zdaniem, za słabo wyrażone.

Po pierwsze, uważam, że jako Senat Rzeczpospolitej Polskiej powinniśmy podziękować wszystkim państwom, które poparły przystąpienie Polski do NATO. Tutaj nie ma takiego odniesienia, jest tylko stwierdzenie z pozycji najwyraźniej defensywnej - zresztą kto wie, czy w pełni prawdziwe - że jest to przystąpienie zgodne z wolą społeczeństwa polskiego. Moim zdaniem, ta deklaracja nie ma zakorzenienia w faktach. Między innymi mówiła o tym pani senator Stokarska.

Po drugie, myślę, że powinniśmy także jak najwyraźniej zasygnalizować w naszej uchwale wolę wypełniania zadań wynikających z konieczności prawnych, militarnych i politycznych. Bo jeżeli mówi się "a", to trzeba powiedzieć do końca cały alfabet.

Po trzecie, uważam także, że powinniśmy wyraźnie powiedzieć, mówię to a propos państw, które były wymieniane, takich jak Rosja i Białoruś, że przystąpienie Polski do NATO nie zagraża żadnemu państwu ani też interesom narodowym państw, które do NATO nie należą, a które obawiają się naszego wejścia i przybliżenia granic NATO do ich granic.

Po czwarte, myślę, że gdy chodzi o proces poszerzania NATO, powinniśmy wyraźniej udzielić poparcia polityce otwartych drzwi. Powinniśmy - tego też mi zabrakło w stanowisku Senatu - bardzo wyraźnie powiedzieć, że przyszłe przyjęcie Polski do Unii Europejskiej jest następnym elementem wiązania naszych interesów z losami Europy.

Sądzę, że powinniśmy zaakcentować, iż przyjęcie Polski do Unii Europejskiej nie powinno być zbyt odległe w czasie od przystąpienia do NATO. Moim zdaniem, istnieje bardzo wyraźne powiązanie między strukturami NATO a strukturami Unii Europejskiej. Polega to na tym, że udział w NATO daje nam bezpieczeństwo militarne, a udział w Unii Europejskiej gwarantuje bezpieczeństwo ekonomiczne.

Myślę, że Senat, jako izba refleksji, powinien to zauważyć i podkreślić. Moim skromnym zdaniem, uchwała miałaby dzięki temu większy ciężar i byłaby po prostu lepsza, bogatsza w treść i bardziej przekonywająca. Zważmy, że przecież nie tworzymy tych tekstów dla siebie, a raczej na użytek opinii publicznej, zarówno tej wewnętrznej, jak i tej międzynarodowej. Z drugiej strony wiem, jak trudno redaguje się tekst w wiele osób; im tekst krótszy, tym lepszy. Nieraz się też przekonaliśmy, że dłuższych tekstów uchwalać ani sensownie zredagować się nie da.

Skoro więc już padły różne wnioski, to ja składam swoje wnioski o uwzględnienie treści, o których powiedziałem, w tym, co chcemy powiedzieć opinii publicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zdąży pan, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja zawsze zdążę.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale pan marszałek nie zamknął jeszcze dyskusji, więc rzutem na taśmę składam swoje wnioski.)

Pan senator Struzik, tak? W sprawie?

Senator Adam Struzik:

Ja tylko ad vocem wystąpienia pana senatora Jarzembowskiego.

Myślę, Panie Senatorze, że jeśli dziękuje pan wszystkim krajom członkowskim, to proszę podziękować także przedstawicielom Polonii. Myślę, że Senat powinien o tym pamiętać.

(Senator Ryszard Jarzembowski: W takim razie, ad vocem.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To ad vocem nie jest przewidziane, więc tu już było nadużycie regulaminu przez pana marszałka Struzika, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale ja w dobrej sprawie.)

W związku z tym to ad vocem mogłoby być w formie sprostowania. Nie wiem, gdybym poszukał gdzieś w regulaminie...

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja chcę podziękować panu marszałkowi Struzikowi za twórcze rozwinięcie mojej myśli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Informuję, że lista mówców została jednak wyczerpana.

Zamykam debatę.

Stan aktualny, Szanowni Państwo Senatorowie, jest taki, że jeśli nie usłyszę wniosku o przejście bezpośrednio do drugiego czytania, to w takiej sytuacji wrócimy do projektu uchwały za dwa tygodnie.

Proszę bardzo.

Senator Stefan Jurczak:

Panie Marszałku, zgłaszam wniosek o przejście do drugiego czytania tej uchwały.

(Głosy z sali: Za późno, za późno.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Na wniosek formalny zawsze jest czas, Szanowni Państwo Senatorowie...

(Głosy z sali: Za późno, za późno.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Debata jest zamknięta, niestety.)

...czy pan senator rozumie?

W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, potraktuję ten wniosek formalny jako zgodę Senatu.

(Senator Ryszard Gibuła: Sprzeciw.)

Rozumiem. Jest głos za i głos przeciw.

Senator Ryszard Gibuła:

Uznaję, iż wobec tylu zastrzeżeń, poprawek, trzeba to spokojnie dopracować i na to potrzebny jest czas.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, jutro mamy jeszcze mnóstwo czasu.

(Senator Ryszard Gibuła: Myślę, że na tak ważną sprawę dwa tygodnie to nie jest za wiele.)

W związku z tym zobowiązany jestem poddać wniosek formalny pod głosowanie.

Senator Stefan Jurczak:

Panie Marszałku, czy można jeszcze?

Chciałem powiedzieć Wysokiej Izbie, że ta uchwała, jeżeli dzisiaj jej nie uchwalimy, nie będzie miała sensu. Ona jest związana właśnie z dzisiejszym historycznym dniem. Za dwa tygodnie będzie bez sensu.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Możemy uchwalić jutro.)

(Głosy z sali: Nie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Spokojnie, proszę państwa, wniosek formalny został zgłoszony i w tym momencie przystąpimy do głosowania nad nim.

Panie Senatorze, czy to jest głos "przeciw", czy "za"?

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, nie można chyba stawiać takiej tezy, że waga uchwał przyjętych przez Senat zależy od momentu ich przyjęcia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Oczywiście.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku formalnego, dotyczącego bezpośredniego przejścia do drugiego czytania, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 61 głosowało za, 21 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął wniosek o przejście do drugiego czytania.

Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do następujących komisji: Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat zgodził się na skierowanie do trzech komisji. Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 i 3 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie i w posiedzeniach tych komisji zoobowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w tych komisjach zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu mają senatorowie niebędący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.

Panie i Panowie Senatorowie! Przed ogłoszeniem przerwy poproszę o komunikat.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Wspólne posiedzenie wspomnianych trzech komisji, czyli Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, odbędzie się w sali obrad plenarnych Senatu. Początek obrad zaraz po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie! Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 03 do godziny 22 minut 03)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę o uwagę.

Panie i Panowie Senatorowie, chcę państwa senatorów uspokoić. Rzeczywiście do druku nr 190S, w którym zawarte jest sprawozdanie połączonych komisji, wkradł się błąd. Wpisano tam datę 17 maja, a powinno być 17 lutego.

Szanowni Państwo Senatorowie, jeśli państwo pozwolicie, to nie będziemy zarządzać dodatkowej przerwy i robić nowych druków.

Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym, jak rozumiem, Senat uwzględni tę drobną poprawkę.

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Obrony Narodowej projektu uchwały w sprawie ratyfikacji przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego.

Przypominam, że przed przerwą w obradach Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje rozpatrzyły przedstawiony projekt uchwały oraz zgłoszone wnioski i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.

Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 190S.

Przypominam także, że przed przerwą w obradach Wysoka Izba przyjęła wniosek, aby Senat jeszcze dzisiaj przystąpił do drugiego czytania przedstawionego projektu uchwały.

Chcę także przypomnieć, że drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały oraz głosowanie.

Po tych wszystkich wyjaśnieniach proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej, senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu...

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, wniosek formalny.)

...i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosków nieprzyjętych przez połączone komisje.

(Senator Ryszard Gibuła: Panie Marszałku, zanim zostanie przedstawione sprawozdanie, chcę zgłosić wniosek formalny.)

W porządku, Panie Senatorze. Tylko gdy czytam, to chciałbym dokończyć zdanie. Okej?

(Senator Ryszard Gibuła: Okej.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, zgodnie z art. 42 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę zgłosić wniosek formalny o ogłoszenie przerwy w debacie nad tą uchwałą do następnego posiedzenia. Swój wniosek uzasadniam faktem, że w trakcie posiedzenia połączonych komisji miało miejsce naruszenie Regulaminu Senatu. Chodzi o to, że przegłosowano i przyjęto wniosek pana senatora Mazurkiewicza o przyjęcie uchwały bez poprawek, przy czym wniosek ten nie był zgłoszony w trakcie debaty. Wprawdzie przewodniczący powoływał się na zwyczaje, które jakoby miały miejsce podczas poprzednich posiedzeń komisji i usprawiedliwiał nimi swoje postępowanie, gdy proponował, aby przegłosować to, czy można przyjąć ten wniosek, jednak działanie takie jest niezgodne z Regulaminem Senatu. W związku z tym wnoszę o odroczenie tej debaty i przekazanie tej sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, która wyda orzeczenie stwierdzające, czy, po pierwsze, postępowanie to zgodne jest z regulaminem i, po drugie, czy przewodniczący połączonych komisji miał prawo tak postąpić. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Jest tak, że w przypadku wszystkich uchwał stosujemy takie procedury jak w przypadku inicjatyw ustawodawczych. Nie po raz pierwszy zdarza się, że po zgłoszeniu pierwszych poprawek i po pierwszym czytaniu w komisjach następuje zgłaszanie kolejnych poprawek. W ten sposób pracujemy nad każdą inicjatywą ustawodawczą. Chcę przypomnieć, Panie Senatorze, że w tej kadencji było już parę inicjatyw.

W związku z tym, Panie Senatorze, że były już przypadki takiego procedowania, nie widzę możliwości przeprowadzenia w tym momencie głosowania nad tym wnioskiem formalnym, który pan zgłosił i uzasadnił takimi argumentami. Proszę więc pana senatora, by wycofał ten wniosek formalny.

Senator Ryszard Gibuła:

Panie Marszałku, znalazłem się w dość trudnej sytuacji. Z jednej strony mam świadomość, że mój wniosek dotyczy odniesienia się do regulaminu, a z drugiej strony muszę wziąć pod uwagę pańską delikatną sugestię. W związku z tym proszę o czas na zastanowienie się do następnego posiedzenia. (Śmiech).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

A tak poważnie, Panie Senatorze?

Senator Ryszard Gibuła:

Przewodniczący klubu podpowiada mi, że dokładnie tak samo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W porządku. W związku z tym przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem formalnym.

Chcę powiedzieć, że jest tu pewnego rodzaju nielogiczność, gdyż Senat podjął już decyzję. Jednak, jak rozumiem, każdy z państwa senatorów ma prawo zmienić zdanie. W związku z tym poddaję pod głosowanie pana wniosek formalny o to, aby procedowanie nad tą sprawą odłożyć do następnego posiedzenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku senatora Gibuły o odroczenie procedowania nad tą uchwałą do przyszłego posiedzenia, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 9 głosowało za, 61 - przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek pana senatora Gibuły odrzucił.

W związku z tym, po tych wszystkich wyjaśnieniach, proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Andrzejewskiego o przedstawienie sprawozdania połączonych komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje: Komisja Obrony Narodowej, Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Ustawodawcza, na wspólnym, posiedzeniu rozpatrzyły wnioski zgłoszone do przedstawionego w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie ratyfikacji przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego - druk nr 190 - jak również rozpatrzyły zgłoszony tuż przed posiedzeniem komisji, a rozpoznany w toku tego posiedzenia, wniosek senatora Andrzeja Mazurkiewicza o przyjęcie bez poprawek przedstawionego przez komisję projektu uchwały.

Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności poddano pod głosowanie wniosek o przyjęcie tekstu wniesionego do pierwszego czytania przez projektodawców. Za przyjęciem tego projektu bez poprawek padło 21 głosów, 4 były przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. W tej sytuacji połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Senat w głosowaniu nad całością sprawozdania komisji przyjął projekt uchwały bez poprawek.

Zarazem, zgodnie ze swoim obowiązkiem określonym w Regulaminie Senatu, jestem obowiązany przedstawić, za drukiem 190S, zgłoszone w debacie i poparte w trakcie posiedzenia połączonych komisji wnioski mniejszości. Nad wnioskami tymi nie głosowano, gdyż sam tryb procedowania, przewidziany w art. 47 ust. 1, wyłączał je z tego po przegłosowaniu projektu bez poprawek. Chodzi o wnioski senatora Ryszarda Gibuły zmierzające do tego, aby w akapicie pierwszym w tiret pierwszym wyraz "społeczeństwa" zastąpić wyrazem "parlamentu".

I następne, według rozdanych państwu druków, wnioski senatorów Mariana Żenkiewicza i Józefa Frączka. A więc ten bardzo intensywnie dyskutowany na posiedzeniu komisji i popierany przez wnioskodawcę, wzbudzający ze względów merytorycznych liczne polemiki wniosek, aby w akapicie pierwszym tiret pierwsze wyrazy "gospodarki wolnorynkowej" zastąpić wyrazami "gospodarki zgodnej z regułami określonymi przez Światową Organizację Handlu". I dalej wniosek senatora Żenkiewicza popierany przez wnioskodawcę, wniosek senatora Gibuły popierany przez wnioskodawcę oraz dyskutowany, popierany i dodatkowo uzasadniony wniosek senatora Ryszarda Jarzembowskiego w zakresie, który państwo macie w druku nr 190S.

Połączone komisje zajęły takie stanowisko, jakie zrelacjonowałem na wstępie. Zgodnie z tym, jako sprawozdawca, wnoszę, aby Wysoki Senat podzielił zdanie połączonych komisji i przyjął bez poprawek projekt uchwały.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 63c ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś krótkie pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pani senator Ferenc. Później pan senator Żenkiewicz.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana przewodniczącego. Wnioski mniejszości można zgłaszać wówczas, gdy są głosowania. Przy tych wnioskach poszczególnych senatorów głosowań nie było, w związku z tym nie można tu mówić o wnioskach mniejszości. Skąd wzięły się więc, Panie Sprawozdawco, te wnioski mniejszości? Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Były to wnioski popierane na forum komisji.

Czy można, Panie Marszałku?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

To nie są wnioski mniejszości, ale wnioski senatorów, gdyż nie zostały one zgłoszone jako wnioski mniejszości. Jeśli nie zostanie podzielony wniosek połączonych komisji, to będą one poddane pod głosowanie.

Uprawnienia wynikające z regulaminu dają Wysokiej Izbie możliwość ustosunkowania się do tych wniosków również pod względem merytorycznym. Taki mamy regulamin. Dodam na marginesie, że odziedziczony po poprzedniej kadencji. W taki właśnie, dosyć kontrowersyjny sposób konstruuje on instytucję drugiego czytania, gdzie praktycznie tego drugiego czytania nie ma. Narzuciło to praktykę przyjętą przez Senat już na początku tej kadencji, że przy redagowaniu uchwał będących inicjatywami Senatu po pierwszym czytaniu, jeszcze w toku prac komisji, zgłaszane są wnioski do drugiego czytania. Inaczej byłoby to tylko jedno czytanie rozpisane na dwa etapy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Przewodniczący, ponieważ dosyć skrótowo przedstawił pan tryb pracy komisji, to ja mam kilka pytań. Ale pytania następne zadam po uzyskaniu odpowiedzi na pierwsze, bo być może będą one już nieaktualne.

Chciałbym mianowicie zapytać pana przewodniczącego o następującą sprawę. Czy wnioski zgłoszone przez poszczególnych senatorów były analizowane przez komisję, czy też, jak wynikałoby to z pana wypowiedzi, na początku została przegłosowana koncepcja przyjęcia uchwały bez poprawek? A zatem czy wnioski te, oczywiście poza wnioskiem pana senatora Frączka, nie były przedmiotem analizy komisji? Jak było w rzeczywistości?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Oczywiście rzeczywistość jest tylko jedna. Dyskutował ten z panów, który chciał dyskutować nad tymi wnioskami, a dyskutował i wywołał burzliwą dyskusję senator Frączek. Swój wniosek prezentował i jeszcze raz bardzo racjonalnie go uzasadniał senator Ryszard Jarzembowski, proszę to zresztą sprawdzić w stenogramie. Pozostali nie wyrazili chęci zajęcia stanowiska merytorycznego przed przystąpieniem do głosowania. Nie odbyło się natomiast głosowanie nad wnioskami, bo zgodnie z art. 47 ust. 1 porządek postępowania jest taki, że najpierw głosuje się nad wnioskiem o odrzucenie, którego nie zgłoszono, choć mógł być zgłoszony, później nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek. A skoro ten wniosek został przegłosowany znaczną większością członków komisji, to nie ma powodu, żeby głosować nad pozostałymi wnioskami.

Jeżeli istnieje jakakolwiek potrzeba, abym dalej wyjaśniał te wnioski - a taki jest w myśl regulaminu mój obowiązek jako sprawozdawcy przy drugim czytaniu - to proszę zadawać pytania. Wtedy będę odpowiadał.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Dobrze, dobrze.)

Proszę państwa, chciałbym jeszcze coś powiedzieć. Proszę nie zadawać pytań do przewodniczącego, lecz zgłaszać zastrzeżenia do regulaminu i jego aktualnego brzmienia, bo całe to postępowanie wynikało z regulaminu.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ale, Panie Przewodniczący, nie odpowiedział pan na moje pytanie. Ja pytałem wyraźnie, czy wnioski zgłoszone przez poszczególnych senatorów były przedmiotem analizy komisji. To, że dwóch senatorów było na posiedzeniu komisji i dodatkowo je uzasadniało, jest zupełnie inną sprawą. Wnioski zostały złożone przecież jeszcze przez innych senatorów. Wyraźnie pytam, czy te inne wnioski były przedmiotem analizy komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, myślę, że można stąd wysnuć jasno, że nie były analizowane.

(Senator Marian Żenkiewicz: Ale pan przewodniczący tego nie powiedział. Ja chciałbym to wyraźnie usłyszeć, żebyśmy wiedzieli, na czym stoimy.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Formalnie tak, merytorycznie nie. Z wyjątkiem wniosku senatora Frączka, który wywołał polemikę, i z wyjątkiem zaprezentowania przez senatora Ryszarda Jarzembowskiego jeszcze raz dodatkowych tez wynikających z jego wniosku. Reszta nie była przedmiotem dodatkowej analizy merytorycznej.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator...

(Senator Marian Żenkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, ale ja jeszcze nie skończyłem. Jeśli można, to ostatnie w takim razie pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Jaki jest wobec tego sens składania przez senatorów wniosków legislacyjnych, jeśli nie są one później, na posiedzeniu komisji, pod względem merytorycznym analizowane? To jest pytanie do pana jako do przewodniczącego i jako do prawnika purysty.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak mówi regulamin. Jako przewodniczący tych komisji postępowałem zgodnie z regulaminem. Możemy mieć zastrzeżenia do tych rozwiązań. Jeżeli je mamy i jeżeli Wysoka Izba je podzieli, to należy zmienić Regulamin Senatu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

O ile dotychczasowa argumentacja mnie przekonuje, o tyle zupełnie nie rozumiem sposobu sformułowania wniosków pana senatora Jarzembowskiego. Rozumiem, że to są tezy, ale jeśli to są tezy, to jak mamy je, proszę państwa, poddać pod głosowanie? Należało albo opracować to na posiedzeniu komisji w taki sposób, żeby uzyskało to formę integralnej części tekstu, albo w ogóle nie umieszczać tego w druku do głosowania, bo to nie jest wniosek, lecz tylko tezy.

Myślę więc, Panie Marszałku, że generalnie popełniono jakiś błąd w pracy tych komisji. Po prostu w ogóle nie dopuszczono do merytorycznej oceny poszczególnych wniosków senatorów. Jak rozumiem, większość narzuciła w drodze głosowania decyzję, że ma być bez poprawek. Wiemy, że większość może uchwalić wszystko. Już nie powiem, co Senat w historii swojej uchwalał.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak, Panie Senatorze, ale każdy senator, który składa poprawkę, bierze za nią odpowiedzialność.

(Głos z sali: No właśnie.)

W związku z tym trudno jest na przykład redagować poprawkę, jeśli wpłynęła ona przy mnie na piśmie od pana senatora.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

W trybie sprostowania.

Otóż, Panie Marszałku, zrozumiałem, że skoro mamy materiał wyjściowy w postaci projektu uchwały, w pierwszym czytaniu, to senator może i powinien zgłaszać wnioski ulepszające. Zgłosiłem więc takie wnioski. Nie aspiruję do roli redaktora tej uchwały, ja tylko redaktorom tej uchwały, czyli komisjom, zaproponowałem, ażebyśmy podziękowali wszystkim państwom, które poparły wstąpienie Polski do NATO, abyśmy podziękowali również Polonii.

Pytam więc, dlaczego mamy to pominąć? Czy ta uchwała nie byłaby bogatsza, nie byłaby pełniejsza, gdybyśmy zawarli w niej to podziękowanie? Byłaby, jestem przekonany. I myślę, że niejeden z panów senatorów i pań senator przekonanie to podziela. Dlaczego mamy rezygnować z tego, co, moim zdaniem, w tej redakcji powinno się znaleźć? Ponieważ mamy do czynienia nie z uchwałą dotyczącą ustawy, gdzie są artykuły, punkty itd., ale z tekstem, moje uwagi mają charakter redakcyjny, oczywiście merytorycznie redakcyjny. Stąd też wnosiłem, żeby zostały wzięte pod uwagę.

Niestety, pan przewodniczący zepchnął całą tę dyskusję na manowce formalne, legislacyjne, powiedziałbym, zupełnie formalistyczne i przez to ogromnie zubożył tę uchwałę. Jestem generalnie za ratyfikacją tej ustawy, jestem za uchwałą, którą by Senat przedłożył, ale w tej postaci jest ona zbyt uboga, żebym mógł ją poprzeć. Myślę, że przyjmujecie państwo błędną tezę, że macie zaakceptować coś szybko i bez poprawek. Niekoniecznie - ten czas, godziny, które zmarnowaliśmy na marginalne, moim zdaniem, dyskusje, trzeba było po prostu wykorzystać na przeredagowanie tego tekstu. Myślę, że to naprawdę nie była żadna zła wola, żadna próba destrukcji, przeciwnie, była to próba konstruktywnego podejścia do tej uchwały, do tego tekstu. I tak to, proszę państwa, traktujcie. Nie patrzcie na zgłaszających poprawki jak na wrogów publicznych, którzy chcą się wam przeciwstawić, bo tak nie jest.

(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Marszałku, Panie Senatorze...)

Dziwię się naprawdę, że podeszliśmy do tego w ten sposób i że ta uchwała będzie podjęta z takim zgrzytem. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Lipowski: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? To pytanie?

(Senator Grzegorz Lipowski: Tak, może to być w formie pytania.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dlaczego, Panie Sprawozdawco, sentencja, którą zgłosił senator Jarzembowski, nie została tu zawarta? Przecież w trakcie debaty jedna i druga strona sali przyjęła oklaskami propozycję podziękowania Polonii i wszystkim tym, którzy przyczynili się do tego, a teraz jesteśmy jakoś...

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Jest to wynik głosowania w komisjach, ja osobiście żadnego poglądu w tej sprawie nie mam i nie mogę go wyrażać, bo jestem sprawozdawcą połączonych komisji.

(Głos z sali: Stylistycznie nie przystaje.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Czy są jeszcze pytania?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy można ad vocem?)

Pani Senator, ad vocem nie jest przewidziane.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale czy można...)

Myślę, proszę państwa...

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja jednak proszę o głos.)

Przykro mi, Pani Senator, ale ad vocem nie jest przewidziane.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale pytania są retoryczne.)

Rozumiem, proszę państwa. Chciałem tylko powiedzieć, że trudno, ale w tym momencie znalazłem się w określonym stanie rzeczy i muszę procedować zgodnie z Regulaminem Senatu, w związku z tym kontynuujemy nasze posiedzenie. (Rozmowy na sali). (Wicemarszałek ucisza salę).

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Wniosek senatora Jarzembowskiego jest po prostu bez sensu.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę bez komentarza.)

Trudno, Pani Senator, trudno. (Rozmowy na sali).

Wysoki Senacie! Bardzo proszę o spokój.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: W Polonii są przecież Polacy.)

Wysoki Senacie! Pani Senator! Bardzo proszę o zdyscyplinowanie.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ratyfikacji przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego.

Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu przedstawionego projektu uchwały oraz zgłoszonych wniosków przyjęły wniosek o przyjęcie przedstawionego projektu uchwały bez wnoszenia do niego poprawek.

Przypominam również, że komisje nie przyjęły żadnego z przedstawionych wniosków o wprowadzenie poprawek do przedstawionego projektu uchwały.

Informuję, że w pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad wnioskami, które nie zostały przyjęte przez połączone komisje...

(Senator Józef Frączek: Nie było głosowań.)

...a następnie nad całością przedstawionego przez komisję projektu uchwały wraz z ewentualnie przyjętymi przez Senat wnioskami.

Panie Senatorze, jeszcze raz to powtarzam: niestety, procedura jest taka, a nie inna, zgodnie z Regulaminem Senatu.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad kolejnymi poprawkami, które nie zostały przyjęte przez komisję.

Poprawka pierwsza to poprawka pana senatora Ryszarda Gibuły. W akapicie pierwszym tiret pierwsze wyraz "społeczeństwa" zastępuje się słowem "parlamentu". Przyjęcie poprawki pierwszej wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 6 głosowało za, 62 - przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza nie uzyskała większości.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, wniesioną przez senatora Żenkiewicza. W akapicie pierwszym tiret pierwsze po wyrazach "z wolą", dodaje się słowa "zdecydowanej większości".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 87 obecnych senatorów 29 głosowało za, 50 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Poprawka druga nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, senatora Żenkiewicza. W akapicie pierwszym tiret pierwsze wyrazy "niemożność ich realizacji wynikała" zastępuje się wyrazami "ograniczone możliwości ich realizacji wynikały".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 22 głosowało za, 54 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki trzeciej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka senatora Frączka. W akapicie pierwszym tiret pierwsze wyrazy "gospodarki wolnorynkowej" zastępuje się słowami "gospodarki zgodnej z regułami określonymi przez Światową Organizację Handlu".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 14 głosowało za, 48 - przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka senatora Żenkiewicza. W akapicie pierwszym tiret drugie, po wyrazie "stabilizację" dodaje się słowa "bezpieczeństwa i systemów demokratycznych".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 25 głosowało za, 54 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka senatora Gibuły. W akapicie pierwszym tiret drugie wyrazy "z sąsiadami i ze wszystkimi państwami kontynentu" zastępuje się słowami "z innymi krajami Europy i pozostałymi państwami członkowskimi NATO".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 24 głosowało za, 56 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Chciałbym zgłosić wniosek formalny.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, moje wnioski były skierowane do komisji, która je zbojkotowała. Nie widzę więc żadnych podstaw, aby Wysoki Senat miał nad nimi głosować. Moim zdaniem, jest to oczywiście ogromny błąd komisji, a zwłaszcza błąd jej prowadzącego, który nie uwzględnił tych postulatów. Skierowałem je bowiem do komisji, jako do redaktora tej uchwały. Dzisiaj, w tym momencie, jest bez sensu, by nad nimi głosowała Wysoka Izba w składzie in gremio.

Chcę także zauważyć, że poprzednie tak zwane wnioski były de facto poprawkami. Jedynie ja zgłosiłem wnioski, które były tezami skierowanymi do komisji. Wydaje mi się zatem, że cały druk nr 190S jest nieadekwatny do sytuacji stworzonej przez obrady zarówno Senatu, jak i komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Panie Senatorze, jest pan już którąś kadencję z kolei senatorem i pańskie doświadczenie jest ogromne.

(Głos z sali: Trzeci raz.)

Zazwyczaj swoje sądy wyraża się w dyskusji, a na piśmie składa się wnioski legislacyjne. Wniosek legislacyjny wpłynął w takiej postaci. Nikt z senatorów ani żadna osoba z obsługi Senatu nie ma prawa weryfikować wniosków, które senatorowie składają na piśmie.

Rozumiem więc, Panie Senatorze, że nie był to wniosek formalny i nie potraktuję tego w ten sposób. Mogę ewentualnie uznać, że chce pan wycofać ten wniosek.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, sprostowanie. Chcę jasno powiedzieć, że traktuję cały tekst tej uchwały jak swego rodzaju komunikat propagandowy. De facto nie jest to żaden dokument prawny, lecz rodzaj komunikatu propagandowego. Zwróciłem się więc do komisji, ażeby zechciały w nim uwzględnić na przykład podziękowania dla Polaków za granicą, czyli Polonii, dla tych państw, które nas poparły. Taki był tego sens. Myślę, że był to dobry moment, żeby komisje zechciały, jako redaktor tej uchwały, wziąć to pod uwagę. Ponieważ nie wzięły...

(Głos z sali: Komisja nie chciała.)

...to te wnioski, niestety, nie mogą zostać poddane pod głosowanie przez Senat. To były wnioski skierowane do połączonych komisji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zapytam wprost, czy pan senator wycofuje ten wniosek?

Senator Ryszard Jarzembowski:

Oświadczam, że to były wnioski kierowane do komisji, które je zbojkotowały.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem siódmym. Jest to wniosek senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Spokojnie odczytam jego treść: "Podziękujmy wszystkim państwom, które poparły przystąpienie Polski do NATO. Podziękujmy też Polonii. Wykażmy wolę wypełniania zobowiązań wynikających z konieczności prawnych, militarnych i politycznych. Zapewnijmy, że przystąpienie Polski do NATO nie zagraża żadnemu państwu ani interesom narodowym tych państw, które do NATO nie należą. Udzielmy poparcia polityce otwartych drzwi, jeśli chodzi o dalszy proces rozszerzania NATO. Podkreślmy, że przyszłe przyjęcie Polski do Unii Europejskiej jest następnym krokiem wiązania naszych interesów z losami Europy. Przyjęcie Polski do Unii Europejskiej nie powinno być zbyt odległe od daty przystąpienia do NATO".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. (Rozmowy na sali).

Proszę, żeby zagłosowało jeszcze 3 senatorów.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 16 głosowało za, 54 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki siódmej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością przedstawionego projektu uchwały w sprawie ratyfikacji przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 62 głosowało za, 6 - przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ratyfikacji przez Polskę Traktatu Północnoatlantyckiego.

Informuję, że porządek dzienny trzydziestego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów składanych poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut. (Rozmowy na sali).

Panie i Panowie Senatorowie! Bardzo proszę o spokój. Chciałbym przypomnieć, że obrady Senatu trwają. Za chwilę przystąpimy do składania oświadczeń przez senatorów. Myślę, że każdy senator chce w spokoju i w atmosferze powagi wygłosić swoje oświadczenie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Bielawski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.

Jeszcze w 1991 r. Sejm podjął uchwałę w sprawie polityki ekologicznej państwa. Od tej pory w polskiej gospodarce kryteria ekologiczne miały uzyskać równorzędną rangę z kryteriami ekonomicznymi. Na podstawie tej uchwały powstał w 1995 r. krajowy program zwiększenia lesistości. Odpowiednie programy powstawały w gminach, rejonach i ówczesnych województwach. Dawały one nadzieję właścicielom gruntów o niskiej bonitacji gleby na właściwe zagospodarowanie powierzchni nieprzydatnych do produkcji rolnej.

W latach 1994-1998 na terenie byłego województwa płockiego zalesiono w ramach realizacji tego programu ponad 540 ha gruntów, niebędących własnością skarbu państwa. Dotychczas środki na ten cel przeznaczał budżet państwa. Pozyskiwano je także z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wraz ze wprowadzeniem reformy administracyjnej państwa obowiązek dalszej realizacji gotowych programów zalesień spoczywa na powiatach. Niestety, z informacji, jakie posiadam, wynika, że w ich budżetach nie przewidziano środków na ten cel.

Zwracam się wobec tego do pana ministra z prośbą o informację w tej sprawie, a w szczególności o odpowiedź na następujące pytania.

Po pierwsze, dlaczego w projekcie budżetu powiatu płockiego nie ma środków na dalszą realizację wspomnianego przeze mnie programu rządowego i czy środki te są w projektach budżetów innych powiatów?

Po drugie, jak rząd zamierza realizować gotowy program zalesień, aby przeciwdziałać procesom degradacji powierzchni ziemi, poprawić warunki klimatyczne oraz warunki życia ludności?

Po trzecie, czy resort i rząd mają świadomość, że odstąpienie od zalesień w bieżącym roku z powodu niezapewnienia środków budżetowych na ten cel będzie wpływać negatywnie na odczucia społeczne, związane z wprowadzeniem reformy w państwie?

Oświadczenie drugie kieruję do ministra finansów oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Starostowie dwóch powiatów: płockiego ziemskiego i kutnowskiego zwrócili się do mnie z prośbą o interwencję w sprawie stwierdzonych wad w projektach budżetów obu tych powiatów. Wiadomo mi, że problemy, podobne do tych przedstawionych za chwilę, ma także powiat sierpecki.

Zastrzeżenia starosty powiatu płockiego dotyczą niedoboru środków w dziewięciu działach. Często są to niedobory znaczne, co uniemożliwi, jeśli nie zostanie skorygowane, realizację zadań przypisanych powiatowi. Działy te to: rolnictwo, leśnictwo, transport, gospodarka mieszkaniowa, oświata i wychowanie, kultura i sztuka, opieka społeczna, administracja państwowa, bezpieczeństwo publiczne.

W projekcie budżetu powiatu kutnowskiego po stronie dochodów nie przewidziano w ogóle działów, takich jak kultura i sztuka oraz kultura fizyczna i sport. Nie uwzględniono też konieczności powołania w starostwie wydziałów i etatów do obsługi nowych zadań, których realizację przypisano powiatowi.

Zdziwienie i niepokój budzi fakt, że dochody powiatu płockiego zostały drastycznie zmniejszone i że zawierają się w granicach niższych niż w projekcie z sierpnia 1998 r., przygotowanym jeszcze przez wojewodę płockiego.

W budżecie powiatu kutnowskiego, wśród wielu innych zastrzeżeń, zaniepokojenie budzi zaplanowanie wydatków dla starostwa na poziomie wydatków byłego urzędu rejonowego. A przecież zadania i kompetencje powiatu są nieporównywalnie większe niż zadania, jakie realizował ten urząd. W wydatkach nie uwzględniono w ogóle kosztów związanych z funkcjonowaniem rady powiatu kutnowskiego.

Nie muszę przypominać, że przy każdej okazji autorzy i realizatorzy reformy administracyjnej zapewniali zarówno parlament, jak i społeczeństwo, że jej podstawowym celem jest przekazanie władzy samorządom - władzy, a więc zarówno zadań, jak i kompetencji. Ale za tym miały iść także pieniądze umożliwiające ich realizację. Tymczasem stan obecny potwierdza obawy opozycji, głośno artykułowane przy wprowadzaniu reformy, że jej istota będzie polegała na przekazaniu samorządom przez władze państwowe jedynie kłopotu. Tak to, niestety, dziś wygląda w Polsce powiatowej.

Szczegółowe zastrzeżenia do projektu budżetów powiatu płockiego i kutnowskiego obaj starostowie przesłali do ministra finansów, a starosta powiatu kutnowskiego także do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zwracam się do szefów tych resortów, jednocześnie wicepremierów polskiego rządu, o pilne zbadanie zawartych w pismach starostów uwag i protestów i o takie załatwienie sprawy, aby kierowanie pracą powiatów i realizacja ciążących na nich zadań stały się możliwe.

Ostatnie swoje oświadczenie chcę skierować do ministra zdrowia i opieki społecznej.

Proszę o wyjaśnienie, ile kosztują nasze społeczeństwo kasy chorych wraz z ich oddziałami w skali całego kraju?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski).

Zwracam się również z prośbą o podanie wysokości średnich miesięcznych zarobków wraz ze wszystkimi dodatkami oraz maksymalnych wynagrodzeń pracowników kas chorych i ich dyrektorów, a także dyrektorów szpitali i zakładów opieki zdrowotnej. Pytania te wynikają z bulwersującej opinii na ten temat, jaka funkcjonuje w środowisku lekarskim i w społeczeństwie, szczególnie zaś wśród ludzi biednych, emerytów i rencistów. Dziękuję na uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Janusz Bielawski. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.

Senator Janusz Bielawski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Oświadczenie kieruję do pana Leszka Balcerowicza, wicepremiera i ministra finansów.

Wielce Szanowny Panie Profesorze!

Słuchając pana wypowiedzi wygłoszonej na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu, a także po przeczytaniu zamieszczonego we "Wprost" nr 5, artykułu pod tytułem "Worek bez dna", pod którym widnieje pana nazwisko, dochodzę do wniosku, że jest pan obsesyjnie przywiązany do poglądu, że przyczyną rosnącego zadłużenia i deficytu w resorcie ochrony zdrowia jest olbrzymie marnotrawstwo, a obecne nakłady na służbę zdrowia są wystarczające. Argumenty udowadniające tę tezę są dobierane selektywnie, mówi się bowiem tylko o tych, które mają uzasadnić ten punkt widzenia, o pozostałych zaś - milczy.

Często nakłady z budżetu na ochronę zdrowia są przedstawiane w postaci procentowej części produktu krajowego brutto. Według moich wiadomości wynosiły one 4,5% w roku 1997, a w roku ubiegłym - 4%. Tymczasem, pisząc we "Wprost", udowadnia pan, że nie jest tak źle, bo "rozmiar szarej strefy w sferze usług medycznych oszacowano w 1997 r. na 3-3,4% PKB. Jeśli zsumujemy te nieoficjalne nakłady z wydatkami budżetu, to okaże się, że na służbę zdrowia przeznaczamy 7-7,4% PKB, to jest więcej niż w Danii i w Wielkiej Brytanii".

Jak z tego wynika, jest byczo! Tylko na jakiej podstawie oszacowano, że wielkość nieoficjalnych nakładów wynosi akurat 3,4% PKB? Nie bardzo wiadomo, czy na zasadzie, że takie jest powszechne przekonanie, czy też może pod każdym biurkiem lekarza siedzi wywiadowca z Ministerstwa Finansów?

Pod koniec maja ubiegłego roku brałem udział w konferencji zatytułowanej "Polityka zdrowotna w Wielkiej Brytanii i w Polsce - wczoraj, dziś i jutro". Wykładowcami byli pracownicy naukowi z Instytutu Zdrowia Publicznego Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie oraz SHARR - Szkoły Zdrowia z Uniwersytetu w Sheffield. Porównując systemy służby zdrowia w Polsce i w Wielkiej Brytanii, dr Whitfield podał, że średnia wysokość nakładów na ochronę zdrowia w Europie wynosi 8,9% PKB.

Coś się tu nie zgadza. Chyba że jest to tak, jak w szmoncesowym dowcipie o konkursie na stanowisko głównego księgowego. Kandydatów pytano, ile jest dwa razy dwa. Wygrali nie ci, którzy odpowiedzieli prawidłowo, ale ten który zapytał: a ile ma być? A zatem ma być tyle, ile potrzeba do podbudowania przedstawionej tezy.

Twierdzi pan, że "w ramach naszych finansów publicznych przeznaczono ogromne kwoty na służbę zdrowia", i że na bieżący rok sumy planowane na ten cel są wyższe nominalnie o 14% w porównaniu z rokiem ubiegłym. Tyle teorii. Ale jak to pogodzić z praktyką, kiedy szpitale podpisują kontrakty z kasami chorych na kwoty stanowiące 60-70% kwot preliminowanych w ubiegłym roku? Jak te szpitale właściwie mają działać i gdzie są wreszcie te ogromne kwoty?

Pogląd prezentowany przez Ministerstwo Finansów o rujnującym budżet resortu ochrony zdrowia wpływie wielkości dopłat do leków dla uprawnionych nabiera wręcz oficjalnego charakteru. Jest to używane jako koronny dowód marnotrawstwa.

W dwudziestym trzecim numerze "Polityki" z czerwca 1998 r. ukazał się artykuł Pawła Walewskiego pod tytułem "Leczenie wstrząsem", w którym został zrelacjonowany poufny list wysłany przez pana do ministra zdrowia o marnotrawstwie w jego resorcie. Pisząc o dopłatach do leków, Paweł Walewski opiera się również na tym, co mu powiedział pan Rafał Zagórny, wiceminister finansów, i stwierdza, że dopłaty do leków od 1992 r. wzrosły o 470%, a konsumpcja o 1/3. Z kolei we "Wprost" twierdzi pan: "Znacznie szybciej rośnie zadłużenie z tytułu refundacji leków. W 1996 r. wynosiło 0,98 miliarda, w 1997 r. - 1,27 miliarda, a w 1998 - 2,7 miliarda zł". I dodaje pan na końcu retoryczne pytanie, kto na tym korzysta? Zapewne to lekarze, którzy zapisują lek droższy, lek modny, mają w tym interes, a i pacjenci wolą lek importowany, bo uważają, że lepiej działa. Być może istnieje spisek lekarzy i pacjentów, którzy chcieliby być leczeni zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej.

Taki sposób wyciągania wniosków, jak sądzę, z sumiennego opisu stanu faktycznego nie ma nic wspólnego z rzetelnością, a jeszcze mniej ze znajomością realiów ochrony zdrowia. Przypomina raczej dowcip o uczonym profesorze, który badał fizjologię pcheł. Obiektem eksperymentu była artystka z pchlego cyrku. Gdy wydano jej polecenie skacz - skakała. Gdy badacz wyrwał jej jedną nogę i wydał polecenie skacz - skoczyła, tyle że niżej. Kiedy wyrwano jej wszystkie nogi nie skoczyła po wydaniu komendy. Wniosek - pchła ogłuchła, nie spełnia poleceń.

A przecież od 1992 r. leki drożały wielokrotnie, szybciej niż benzyna. Leki importowane drożały choćby tylko z powodu zmiany kursu dewiz. Leki krajowe również z powodu wzrostu cen importowanych komponentów, na co miał wpływ nie tylko kurs dewiz, lecz także podatek VAT i podatek graniczny, a o tym, będąc ministrem finansów, wie pan przecież doskonale.

Pragnę przytoczyć w tym miejscu fragment mojej wypowiedzi z tej trybuny po pana wystąpieniu w Senacie: "Gdyby pan premier Balcerowicz przykleił sobie brodę, włożył kufajkę, stanął incognito w aptece i posłuchał, co mówią ludzie, którzy nie są w stanie wykupić leków i proszą farmaceutę o to, żeby dał im lek tańszy aniżeli ten, który zapisał lekarz, bądź wykupują tylko połowę leku przeznaczonego na kurację, to wtedy pan premier miałby pojęcie o tym, jak to w rzeczywistości wygląda".

Po ostatniej podwyżce cen leków, jaka miała miejsce 1 stycznia bieżącego roku i zmianie zasad refundacji, grono obywateli, dla których nabycie leków staje się poważnym problemem ekonomicznym, gwałtownie urośnie.

I jeszcze jeden problem, o którym pan pisze we "Wprost". "Inny, popularny i kosztowny dla podatników specyfik: detralex-tonik, poprawiający krążenie krwi. Specjaliści z Wielkiej Brytanii uważają, że lepsze efekty daje zwykła opaska uciskowa." Brzmi to bardzo optymistycznie, że profesor ekonomii zabiera się do leczenia zespołu pozakrzepowego albo zakrzepicy żył głębokich kończyn dolnych, według zasady, która przyświeca całej tej reformie ochrony zdrowia - byle taniej. A jak przeciętny czytelnik wspomnianego artykułu rozumie określenie "detralex-tonik"? Tonik, w rozumieniu większości społeczeństwa, nie tylko czytelników "Wprost", to preparat kosmetyczny, służący do przemywania skóry, podczas gdy detralex to tabletki mające określone miejsce w leczeniu chorób żył. A jaka z tego wieje groza i jaki świetny dowód na gigantyczne marnotrawienie pieniędzy podatników. Przypomina mi się w tym miejscu wierszyk Jana Brzechwy napisany w latach pięćdziesiątych:

"Obuchem po łbie człowiek dostaje

gdy czyta takie elukubracje.

Kto bez biletu jedzie tramwajem

Ten niszczy Polskę i Demokrację".

W swoim wystąpieniu w Senacie obiecał pan, że w razie potrzeby zostaną przedstawione dokładne wyliczenia nakładów na reformę służby zdrowia. Proszę o to uprzejmie.

Proszę również o wiadomość, na co zostaną zużyte sumy z powiększenia budżetu służby zdrowia o 14%. Jeżeli jednak w dalszym ciągu miałoby to być uprawianie sofistyki, to niech te pytania pozostaną pytaniami retorycznymi. Dziękuję uprzejmie za uwagę. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, to tak na przykładzie ostatniego wystąpienia oraz listy osób zapisanych do dalszych oświadczeń. Art. 42a ust. 2 mówi o czasie wygłaszania oświadczeń - maksymalnie pięć minut, i nie ma tam zapisu, jak w innych artykułach, że marszałek może wykazać dobre serce i przedłużyć ten czas. W związku z tym, choć serce ma dobre...

(Senator Ireneusz Michaś: A takie ma.)

...jeżeli ktoś chce, żeby całe jego oświadczenie było zapisane w stenogramie, to proszę nie ryzykować i odłożyć na bok żarty, wiersze, itd. Tę część, całą tę literaturę, można przekazać do protokołu.

Chcę też powiedzieć, że nie ma już więcej osób do prowadzenia dzisiejszych obrad. A ja niedługo zamykam to posiedzenie.

(Senator Ireneusz Michaś: Jutro zaczniemy, Panie Marszałku).

I proszę mówić krótko, bo jak nie, to pozostali po prostu nie dostaną się tutaj na mównicę. A jest moda na przemawianie krótko, węzłowato, bez literatury, bo resztę można napisać do pana premiera bądź do protokołu. Jest to tak samo czytelne.

Mówi pan senator Marian Żenkiewicz. Rozumiem, że czas będzie już liczony wedle instrukcji.

Senator Marian Żenkiewicz:

Tak, Panie Marszałku, jedno oświadczenie dłuższe, drugie krótsze.

Pierwsze składam na ręce pani Hanny Suchockiej, minister sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

Niewiele jest zdarzeń tak bulwersujących opinię społeczną jak te, w których osoby stające w obronie ofiar napadów i przemocy lub odpierające bezprawne ataki na ich zdrowie, mienie i życie same później stają się niekwestionowanymi ofiarami naszego wymiaru sprawiedliwości. W tym kontekście należałoby użyć raczej wyrażenia "systemu niesprawiedliwości".

Bo czy można uznać za sprawiedliwy system, w którym obywatel broniący się przed uzbrojonym bandytą wtedy, kiedy ten wtargnął na teren jego posesji, sam później musi spędzić w areszcie dziewięć miesięcy, aby w końcu zostać uniewinniony? Czy sprawiedliwy jest system, w którym osoba stająca w obronie poniewieranego i bitego inwalidy staje później sama przed sądem jako oskarżona o udział w bójce? Czy sprawiedliwy jest system, w którym mężczyzna broniący się przy użyciu noża przed kilkoma napastnikami przypadkowo pozbawia życia jednego z nich i w efekcie już od ponad pół roku przebywa w areszcie? Podczas gdy na wolności pozostają liczni gangsterzy, o których czynach przestępczych powszechnie wiadomo, ale organy ścigania nie potrafią znaleźć formalnych podstaw do ich aresztowania.

Dopóki osoby stające w obronie napadniętych lub same odpierające ataki bandytów, nawet jeśli efektem tego będzie śmierć bandyty, będą traktowane przez wymiar sprawiedliwości jak zwykli przestępcy, dopóty nikt i nigdzie w naszym kraju nie będzie mógł liczyć na pomoc drugiego człowieka. Sądy i prokuratury muszą bezwzględnie brać to pod uwagę. Nie wolno w jednakowy sposób traktować przestępcy i ofiary, nawet jeśli ta ofiara w obronie koniecznej zada przestępcy śmiertelny cios. Nie wolno skazywać uczciwych obywateli na wieloletnie areszty tylko dlatego, że aktywnie stawali w obronie innych lub sami bronili się przed napastnikiem.

Dlatego zwracam się do pani minister o przeprowadzenie, w porozumieniu z prezesem Sądu Najwyższego i z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, szczegółowej analizy tych wszystkich zdarzeń, w których dochodziło do oskarżania lub czasowego pozbawiania wolności osób będących ofiarami napadów lub aktów agresji, a także osób, które stawały w obronie innych obywateli. Efektem takiej analizy powinny być wspólne ustalenia co do sposobu i zasad postępowania wszystkich organów w takich sprawach. Jednocześnie należy uchylić areszty w stosunku do tych, którzy znaleźli się w nich w wyniku omawianych wyżej sytuacji.

Należy również doprowadzić do zadośćuczynienia osobom, które niesłusznie były oskarżane i aresztowane. Obrona przed napastnikiem musi być niekwestionowanym prawem każdego obywatela. Niezależnie od skutków takiej obrony należy zawsze pamiętać, że to napastnik jest pierwotną przyczyną takich zdarzeń. Napastnik, który łamie prawo, narusza podstawowe dobra innego człowieka. Ten, kto się broni, nie może ponosić konsekwencji z tytułu bezprawnych działań napastnika. Nie może być później ofiarą błędnych działań policji, prokuratury, a w efekcie czasem i sądu.

Dlatego zwracam się również do pani minister o przeanalizowanie w tym aspekcie dotychczasowych norm prawnych i spowodowanie podjęcia przez rząd inicjatywy odpowiednich działań legislacyjnych, które stanowiłby skuteczną barierę zapobiegającą represjonowaniu osób działających w szeroko pojętej obronie koniecznej.

Wyrażam nadzieję, że pani minister zechce szczegółowo przeanalizować przedstawione problemy i podjąć odpowiednie działania, które są konieczne ze względu na poszanowanie podstawowych norm sprawiedliwości społecznej.

Drugie oświadczenie jest krótkie i wygłoszę je z pamięci. Kieruję je do pana ministra Janusza Tomaszewskiego.

Pragnę przypomnieć, że 18 grudnia skierowałem do pana ministra oświadczenie, w którym domagałem się przeanalizowania zasad wynagradzania pracowników zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych w organach samorządowych. Napisałem wówczas, że dla przeciętnego obywatela nie jest zrozumiałe to, iż osoby sprawujące funkcje kierownicze, samorządowe w gminach czy miastach mogą mieć płace znacznie wyższe niż wojewodowie, ministrowie, premier, a nawet prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Rodzi to plotki, pomówienia i różnego rodzaju zarzuty, które trudno jest zweryfikować.

Sytuacje takie zdarzają się również obecnie, podczas ustalania wynagrodzeń dla nowych władz samorządowych. Są to zjawiska negatywne i, aby je wyeliminować, muszą zostać podjęte odpowiednie działania w skali całego kraju.

W związku z tym zwróciłem się do pana ministra o - cytuję - przeanalizowanie tego zjawiska i podjęcie odpowiednich działań legislacyjnych celem zmiany tego stanu rzeczy. Po półtora miesiąca otrzymałem od pana ministra odpowiedź, w której bardzo szeroko informuje mnie o tym, jakie są zasady wynagradzania pracowników samorządowych, powołując się na znaną ustawę z 20 marca 1990 r.

Oświadczam panu ministrowi, że ten tryb odpowiedzi jest dla mnie nie do przyjęcia. Otóż znam doskonale postanowienia tej ustawy, a treścią mojego wystąpienia z 18 grudnia była chęć spowodowania istotnych zmian w tym zakresie. Praktyka ostatniego miesiąca dowiodła, że miałem wówczas rację. Z własnego regionu wiem, że mnożą się liczne protesty przeciwko tak zwanej samowoli władz samorządowych w zakresie ustalania swoich wynagrodzeń.

Dlatego ponownie zwracam się do pana ministra Tomaszewskiego o to, żeby zechciał poważnie potraktować to oświadczenie i podjąć odpowiednie działania, które w przyszłości zapobiegną tego typu niezwykle szkodliwym sytuacjom społecznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To było sześć minut, ale pan tak...

(Senator Ireneusz Michaś: Dwa oświadczenia, przepraszam.)

Senatorze Michaś, po pierwsze upominam kolegę senatora, że za głośno mówi na sali, a po drugie, Regulamin Senatu mówi o oświadczeniu, że jeśli ktoś się zmieści w czasie pięciu minut, to może wygłosić dwa, ale jak się nie zmieści, to może tylko powiedzieć jedno.

Mówię to wyraźnie do senatora Ireneusza Michasia, bo jest proszony na mównicę i proszę, żeby przestrzegał regulaminu. Następna będzie senator Genowefa Ferenc.

(Senator Ireneusz Michaś: W takim razie poproszę o głos po raz drugi.)

No na razie poczekamy.

Senator Ireneusz Michaś:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Reorganizacja państwa to zlikwidowanie czterdziestu dziewięciu byłych województw, a utworzenie szesnastu. To są pozory, bo w pozostałych trzydziestu trzech pozostać mają i pozostają filie urzędów wojewódzkich.

W Ciechanowie pozostaje dziewięć wydziałów o mniej więcej takich tytułach: organizacji nadzoru, spraw społecznych, obywatelskich, promocji i inspekcji, geodezji, rolnictwa, finansów, prawny, nadzoru informacji, rozwoju gospodarczego. Zatrudnionych tam będzie osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu ludzi. Dodatkowo proponuje się pozostawienie zakładu obsługi, ale rozumiem, że zakład utrzyma się sam i będzie samowystarczalny. Ale tych osiemdziesiąt, dziewięćdziesiąt osób to będą urzędnicy państwowi. Pojawia się pytanie: po co taki twór pozostaje?

Przecież miała być decentralizacja władzy, a tutaj decentralizacji nie widać. Jakie będą kompetencje tego urzędu, ile to będzie kosztowało podatnika i czy na taki twór wyraża zgodę społeczeństwo? Jest też jeszcze jedno zagadnienie: kto tam będzie pracował? Myślę tu o kwalifikacjach, bo z tego, co widzę, zwolniono lub zwalnia się wszystkich ludzi merytorycznie przygotowanych i kompetentnych, którzy nie mają dobrego pochodzenia. Może to będzie następny twór kontrolujący i nadzorujący, tylko kogo i po co? Sądzę, że nie brakuje już instytucji, które z pieniędzy otrzymanych z budżetu państwa będą kontrolowały samorządy.

Moim zdaniem, takie filie są zbędne i niepotrzebne, a przynajmniej dzisiaj w takim wymiarze. Wydaje się, że te pieniądze, które mają być przeznaczone na urzędników w trzydziestu trzech województwach, przydałyby się rolnictwu, a może innym innym działom. Proszę prezesa Rady Ministrów o wyjaśnienie tej sprawy.

I oświadczenie drugie. Zarząd Organizacji Związków Zawodowych i Stowarzyszenia Ogrodniczego oraz Grup Producentów działających przy Hortex Holding SA Oddział Przetwórstwa Owocowo-Warzywnego w Płońsku zwraca się do mnie o podjęcie interwencji w związku z zamiarem likwidacji wydziału produkcji soków oraz ograniczenia produkcji mrożonek owocowo-warzywnych, a co za tym idzie, z likwidacją około dwustu pięćdziesięciu stanowisk pracy w naszym zakładzie i pozbawieniem ponad sześciuset producentów, czyli rolników, możliwości zbycia swoich produktów. Pomysł likwidacji wydziałów soków dotyczy również zakładów w Górze Kalwarii, Środzie Wielkopolskiej i Leżajsku. Ograniczenie produkcji mrożonek dotyczy natomiast zakładów w Przysusze, Środzie Wielkopolskiej i Siemiatyczach. Realizacja tych pomysłów doprowadzi do likwidacji około dwóch tysięcy miejsc pracy w kraju, pozbawi kilka tysięcy rolników możliwości produkcji warzyw i doprowadzi do ruiny pracujących na majątku trwałym.

Jednocześnie informuję, że zarząd spółki zobowiązał władze miasta Płońska do zainwestowania w zakład ponad 20 milionów zł i do utworzenia siedemdziesięciu nowych miejsc pracy. Stan rzeczywisty jest zupełnie inny. Od września 1997 r. do chwili obecnej zredukowano kilkadziesiąt miejsc pracy i prowadzi się dalszą likwidację zakładu.

I oświadczenie trzecie... Mam chyba jeszcze czas, Panie Marszałku?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak jest na pograniczu, ale jeśli króciutko, to zobaczymy.

Senator Ireneusz Michaś:

Może złożę do protokołu, kompromis, bardzo krótki.*

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To nie jest kompromis, lecz to jest praca marszałka nad przestrzeganiem regulaminu.

(Senator Ireneusz Michaś: Sądzę, Panie Marszałku, że to jest kompromis, ponieważ mogłem sobie jeszcze pozwolić na wypowiedź.)

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc, następny będzie senator Wiesław Pietrzak.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przychylam się do prośby pana marszałka i moje oświadczenie będzie bardzo krótkie.

Oświadczenie kieruję do prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Proszę o wyjaśnienie, na podstawie jakich danych i skąd otrzymywanych ustala się przeciętny dochód z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych z 1 ha przeliczeniowego, ogłaszany corocznie w obwieszczeniu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego?

Jak wynika z podanego przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych za 1997 r., dochód z 1 ha przeliczeniowego wyniósł 1 tysiąc 265 zł - podane zostały te dane w październiku 1998 r. - i był wyższy od dochodu podanego w 1997 r. o kwotę 421 zł 15 gr. Z danych statystycznych wynika, że dochody rolników z 1 ha przeliczeniowego wzrosły w ciągu jednego roku o 50%, podczas gdy w rzeczywistości dochody te spadają. Sytuacja taka powoduje, że rolników osiągających coraz niższe dochody pozbawia się możliwości korzystania ze środków pomocy społecznej. Czy taki jest cel sztucznego zawyżania dochodów rolników?

Pytanie sformułowałam w oparciu o dane opublikowane w "Monitorze Polskim" nr 38 z 1998 r. oraz w "Monitorze Polskim" nr 80 z 1997 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Wiesław Pietrzak, następnym mówcą będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do Mirosława Handkego, Ministra Edukacji Narodowej.

Szanowny Panie Ministrze! Ponieważ w budżecie państwa nie doszukałem się środków przewidzianych na dofinansowanie gminnych inwestycji oświatowych, zwracam się do pana ministra z wnioskiem o udzielenie pomocy finansowej gminie Krasnopol w województwie Podlaskim w celu zakończenia inwestyscji pod tytułem "Budowa szkoły podstawowej".

Krasnopol jest biedną gminą i jej budżet nie pozwala na realizację takiego zadania. Jednocześnie jej społeczność oczekuje spełnienia deklaracji, jaką pan minister złożył latem ubiegłego roku podczas wizyty w Krasnopolu. Udzielenie pomocy w realizacji tej inwestycji będzie pięknym gestem, a inauguracja roku szkolnego 1999/2000 byłaby wielką nagrodą za dwunastoletnie oczekiwanie na zakończenie budowy szkoły podstawowej w Krasnopolu.

Z wyrazami szacunku, senator Wiesław Pietrzak.

Pozostałe trzy oświadczenia, Panie Marszałku, składam do protokołu*.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo pan senator Henryk Stokłosa, następny będzie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie swoje kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz do ministra sprawiedliwości.

Problem, który chciałbym poruszyć, jest obecnie dyskutowany w społeczeństwie i budzi wiele obaw, niestety, uzasadnionych.

Sprawa dotyczy braku jasnych i jednoznacznych opinii wymiaru sprawiedliwości co do uznania zakresu obrony koniecznej i związanej z nią obrony własności prywatnej. W ostatnich czasach jesteśmy świadkami eskalacji różnego rodzaju przestępstw, kiedy przestępcy działają z coraz większym okrucieństwem, są bardziej agresywni i niebezpieczni. Policja notuje z roku na rok większą liczbę zabójstw na tle rabunkowym oraz kradzieży z mieszkań i prywatnych posesji.

Społeczeństwo, widząc bezsilność policji i brak ochrony, zaczyna bronić się samo. Niestety, w wielu przypadkach ludzie broniący swojego mienia i życia zostają oskarżeni o przekroczenie granicy obrony koniecznej. W ostatnim okresie byliśmy świadkami kilkunastu spraw, w których napadnięci zostali aresztowani, a nawet oskarżeni o zabójstwo. Bulwersujące jest w tym przypadku określenie poszkodowanego jako podejrzanego. Natomiast sprawca napadu, często z przeszłością kryminalną, odpowiada z wolnej stopy. Czyż to nie paradoks, że aresztuje się poszkodowanego, a przestępca pozostaje na wolności?

Zgadzam się oczywiście, że prawo obejmuje wszystkich obywateli, a policja musi bronić okradzionego, złodzieja czy pobitego bandyty. Ale chyba istnieje też zdrowy rozsądek pozwalający obiektywnie ocenić sytuację. Obecnie mamy do czynienia ze stanem, w którym, gdy ktoś wyłamie drzwi do mieszkania, wejdzie i nas pobije, a następnie ograbi, to aby nie iść do aresztu, najlepiej poczęstować go kawą bądź herbatą. Należy jeszcze zapytać złodzieja, czego sobie życzy, bo może nas oskarżyć o zmuszanie go do czegoś wbrew jego woli. Oczywiście przejaskrawiłem problem, ale tylko dlatego, aby uzmysłowić państwu paradoks, który dotyczy nas wszystkich i z którym żyjemy w państwie prawa.

Wprawdzie artykuł mówiący o obronie koniecznej sprzyja w swoim wyrazie poszkodowanemu, ale praktyka jest całkowicie inna. Większość osób napadniętych, które się broniły, najpierw zostaje aresztowana, a następnie po kilku czy kilkunastu miesiącach sąd umarza oskarżenie. Czyżby chodziło o pokazanie społeczeństwu, że lepiej pozostać biernym i nie narażać się? Nie bronić swojej własności i życia, bo możemy zostać aresztowani? Przecież to prosta droga do tego, aby uświadomić ludziom, że są jeszcze bardziej bezsilni, a przestępcom dać wolną rękę.

Największy niepokój budzi jednak to, że mimo gwarancji konstytucyjnej o nienaruszalności własności prywatnej okazuje się, że może być ona bez skrupułów łamana. A opieszałość policji i dziwne niezdecydowanie wymiaru sprawiedliwości powodują, że przestępcy czują się coraz bardziej bezkarni. Poza tym, o czym już mówiłem, przestępcy są coraz bardziej bezwzględni i każde wtargnięcie na prywatną własność może zakończyć się zabójstwem. I nie ma znaczenia, czy właściciel będzie się bronił, czy nie.

Podsumowując, należy stwierdzić, że mimo zasady poszanowania i nienaruszalności własności prywatnej w praktyce jest, niestety, całkowicie inaczej. Prawo jest nadal nieprecyzyjne, a często nawet niesprawiedliwe, jeśli chodzi o ten problem. Policja jest natomiast w dalszym ciągu bezsilna. Nie można pozostawić tego problemu bez echa, w innym wypadku społeczeństwo będzie się bało bronić własnego dorobku, a nawet życia. Uważam, że jest to sytuacja, którą należy w jak najszybszym czasie rozpatrzyć i zmienić.

Proszę o wyjaśnienie, czy ministerstwo zaobserwowało ten problem i czy zostaną podjęte działania zmierzające do zmiany tego stanu? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia. Dotyczy ono potrzeby niezbędnej ingerencji resortu zdrowia w sprawie prawidłowego wykorzystania potencjału leczniczego istniejącej sieci szpitali psychiatrycznych.

W ślad za przyjętą ustawą o zdrowiu psychicznym dokonano w skali kraju bilansu potrzeb. Wynika z niego, że liczba łóżek niewiele odbiega od potrzeb, jednak ich rozmieszczenie jest bardzo nierównomierne. Przykładem takiego stanu jest województwo lubuskie, które dysponuje łączną liczbą łóżek znacznie przekraczającą potrzeby własne. Można uznać, że ureguluje to system kontraktów ze strony innych kas chorych, ewentualnie restrukturyzacja samych wymienionych zakładów leczniczych.

Jest jednak pewien problem, który stanowi dla Lubuskiej Kasy Chorych trudność nie do przezwyciężenia. W każdym z tych dużych szpitali psychiatrycznych znaczna część łóżek jest zajęta przez ludzi całkowicie niedołężnych, pochodzących z całego kraju, którzy tam dokonają swoich dni i nie obejmie ich żaden kontrakt żadnej z regionalnych kas chorych w kraju. W województwie dotyczy to łącznie około sześciuset osób, czyli, statystycznie mówiąc, to jakby jeden niemały szpital, który musi być utrzymywany dodatkowo przez regionalną kasę chorych, która nie uzyskuje z tego tytułu żadnych wpływów. Tylko ingerencja resortu wyrównująca ten finansowy niedobór środków może rozwiązać ten problem.

I drugie, krótkie oświadczenie stanowiące raczej wniosek do Marszałka Sejmu pana Płażyńskiego, koresponduje ono ściśle z tym, o czym mówił pan senator Żenkiewicz, ale w nieco innym kontekście, ponieważ doszedłem troszkę dalej w ślad za tą sprawą.

Mianowicie w ostatnich dniach wszyscy jesteśmy poruszani i zobligowani do udzielenia wyjaśnień, jak w naszym państwie można tolerować te szalone dysproporcje płacowe zarówno w jednostkach samorządu terytorialnego, jak i w spółkach z udziałem skarbu państwa, czy wręcz w instytucjach i związkach gospodarczych dotowanych z budżetu państwa.

Okazuje się, że pilne uregulowanie tej sprawy nie wymaga dodatkowej inicjatywy. A nie ukrywam, że o tym myślałem, ponieważ stosowny projekt, sygnowany przez Klub Parlamentarny PSL, od kilku miesięcy leży już w Kancelarii Sejmu. Nawet jeżeli projekt ten rodzi pewne wątpliwości odnoszące się do trafności niektórych zapisów, to cały proces legislacyjny jest po to, aby ten projekt udoskonalić.

Z uwagi na to, że sprawa coraz bardziej bulwersuje społeczeństwo i my, jako parlamentarzyści, jesteśmy za ten stan obwiniani, proszę pana marszałka o niezwłoczne nadanie tej sprawie charakteru pilnego zadania i uruchomienie niezbędnego postępowania legislacyjnego w celu przyspieszenia załatwienia tej bulwersującej sprawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu. Następny będzie senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam kilka oświadczeń. Pierwsze kieruję do prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Bolesława Sulika.

Uprzejmie proszę o spowodowanie, aby na mapie pogody pokazywanej w telewizji publicznej były naniesione wszystkie miasta, które są siedzibą województwa i sejmiku samorządowego. Brak jest czterech miast. Sądzę, że nie trzeba uzasadniać mego wniosku.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Drugie oświadczenie kieruję do pana wicepremiera Leszka Balcerowicza.

Uprzejmie proszę o informację dotyczącą wyliczenia środków finansowych na funkcjonowanie powiatu kieleckiego, włoszczowskiego i buskiego województwa świętokrzyskiego. Pragnę nadmienić, że z moich wyliczeń wynika, że finanse dla tych powiatów są znacznie zaniżone.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Trzecie oświadczenie kieruję do pani Hanny Suchockiej, minister sprawiedliwości.

Uprzejmie proszę o informację, czy użyte przez prokuratora sformułowanie: "umorzone ze względu na małą szkodliwość społeczną", oznacza, że - zdaniem prokuratora - było przestępstwo, czy też, że go nie było?

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Czwarte oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Od 1 stycznia 1999 r. województwo świętokrzyskie pozbawione jest wojewody i wicewojewodów. Eksperyment zarządzania województwem przez wiceministra Józefa Płoskonkę przez telefon jest w pełni udany.

Uprzejmie proszę o utrzymanie obecnego stanu do końca funkcjonowania aktualnego rządu. Świadczyć to będzie o determinacji wprowadzenia samorządowego województwa i oddania władzy w dół, oddania jej ludziom. Umocni to wiarę w lepsze jutro.

Gdyby jednak pan premier był innego zdania, to przynajmniej proszę, aby z okazji Dnia Kobiet, czyli 8 marca 1999 r., pana życzenie co do prawidłowego funkcjonowania reformy administracyjnej kraju mogło się spełnić, tak abyśmy przed dniem wejścia do NATO, a więc do 14 marca 1999 r., mogli uporać się z tak zwanym problemem skupu butelek.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Ostatnie, piąte oświadczenie kieruję do prezesa Krajowego Urzędu Pracy, pani Grażyny Zielińskiej.

Czy jest prawdą, że wojewódzkie urzędy pracy w tak zwanych likwidowanych województwach nadal funkcjonują? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie prawnej?

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To był prawdziwy rekord: pięć oświadczeń w trzy minuty.

Senator Jerzy Pieniążek. Ostatni będzie senator Stanisław Cieśla.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Pracownice Obsługi Senatu!

Oświadczenie swoje kieruję oczywiście na ręce prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka.

Panie Premierze! Ustawa o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego mówi, że realizuje ona interwencyjną politykę rolną państwa w celu stabilizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz ochrony dochodów uzyskiwanych z rolnictwa. Zadanie to wykonuje w szczególności przez interwencyjny zakup i sprzedaż produktów rolnych oraz ich przetworów na rynku krajowym i zagranicznym. Dlatego ma ona między innymi obowiązek analizy polskiego rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz przedstawiania Radzie Ministrów propozycji regulacji organizacyjno-prawnych w tym zakresie. Regulacje te dotyczą zarówno działań wewnątrzkrajowych, jak i - w porozumieniu z ministrem gospodarki - projektów dotyczących importu i eksportu towarów rolno-spożywczych.

Nie chciał pan jednak wierzyć parlamentarzystom opozycji i mnie osobiście, Panie Premierze, że w roku ubiegłym agencja realizowała te zadania po prostu źle. Nie chciał pan również przyjść na posiedzenie Senatu w październiku ubiegłego roku, gdy na mój wniosek Senat wysłuchał informacji rządu o sytuacji na polskim rynku płodów rolnych, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii mięsa wieprzowego.

Czasu na wysłuchanie pytań i problemów senatorów, przekazywanych w imieniu swych wiejskich wyborców, nie miał nigdy również pan Jacek Janiszewski, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Nic nie wskórały dwie poważne manifestacje rolniczych związków zawodowych, zorganizowane w roku ubiegłym w Warszawie, w tym również przed siedzibą polskiego parlamentu. A szkoda, Panie Premierze!

Nawet klarowna sejmowa debata nad budżetem państwa na 1999 r. nie przekonała rządu do tego, by podjął pilne działania interwencyjne na polskim rynku zbóż, mięsa czy mleka i przedsięwziął próbę wypracowania ponad politycznymi podziałami narodowej strategii rozwoju rolnictwa i polskiej wsi. Dopiero rolnicze blokady dróg i przejść granicznych na przełomie stycznia i lutego bieżącego roku zaktywizowały rząd. Okazało się nawet, że ma być czy jest nawet przygotowywany tak zwany pakiet dla wsi. Czy oby nie za późno, Panie Premierze!

W protokole z rozmów, podpisanym w długą pamiętną noc 8 lutego bieżącego roku przez centralę trzech związków rolniczych z reprezentacją rządu RP, czytamy między innymi: działania interwencyjne rządu RP na rynku żywca wieprzowego w 1999 r. będą zmierzały do zagwarantowania opłacalności produkcji trzody chlewnej. Wobec rozbieżności w ustaleniu aktualnej ceny interwencyjnego skupu żywca między związkami a rządem strona rządowa przyjęła, że cena ta z dniem 1 lutego bieżącego roku będzie wynosiła nie mniej niż 3 zł 20 gr za kg żywca tak zwanej klasy euro.

A jak wygląda, Panie Premierze, praktyka skupu żywca w punktach w województwie łódzkim? Od 1 lutego bieżącego roku Agencja Rynku Rolnego uruchomiła osiemnaście punktów, a po interwencjach z powiatu wieruszowskiego, dodatkowo dziewiętnasty punkt w Galewicach. Ale w powiecie Pajęczno rolnicy z niektórych gmin muszą jechać z tucznikami aż 60 km do najbliższego punktu skupu. Jednocześnie 90% tuczników skupowanych jest w tak zwanej klasie R, a więc do 125 kg żywej wagi, po 3 zł, ale przeważnie skupowane są po o wiele mniej za kilogram, bo są to tuczniki przerośnięte i przetłuszczone w stosunku do tych klasy euro za ustawowe 3 zł 20 gr.

Pytam więc, Panie Premierze!

Po pierwsze, z jakiej przyczyny hodowcy żywca wieprzowego gremialnie sprzedają przerośnięte i przetłuszczone tuczniki daleko poniżej progu opłacalności? Czy przyczyną nie są opóźnione co najmniej o pół roku działania interwencyjne Agencji Rynku Rolnego? Kto zatem, Panie Premierze, pokryje rolnikom powstałe w ten sposób poważne finansowe straty?

Po drugie, dlaczego tak mało ubojni i zakładów mięsnych podpisało umowy na skup interwencyjny, a poza nimi pozostały największe, sprawdzone już w poprzednich latach jednostki, co postawiło rolników przed koniecznością odległego i kłopotliwego w warunkach zimowych dowożenia tuczników do skupu, choćby w przytoczonym już przykładzie powiatu pajęczańskiego.

Po trzecie, dlaczego Agencja Rynku Rolnego nie ma zawartych stałych porozumień w zakresie interwencyjnego skupu, nie tylko żywca, z uznanymi, jeśli chodzi o stan sanitarny i wyposażenie w eksportowe certyfikaty, jednostkami rozłożonymi w miarę równomiernie na terenie wszystkich rolniczo-towarowych powiatów. Porozumienia te mogłyby być w miarę potrzeb stosownie aneksowane co do zakresu i poziomu cen skupu w sytuacji podjęcia niezbędnej interwencji przez Agencję Rynku Rolnego na rynku polskich płodów rolnych.

I wreszcie, po czwarte. W obliczu ewidentnych błędów i zaniechania realizacji zapisów przytoczonej na wstępie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego, pytam, Panie Premierze, dlaczego nie podejmuje pan, zgodnie z kompetencjami, decyzji personalnych w stosunku do kierownictwa Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a przede wszystkim Agencji Rynku Rolnego. Pozwoliłyby one w przyszłości uniknąć dalszych problemów, zaoszczędziłyby strat rolnikom oraz wyeliminowałyby przyczyny powstałych protestów i napięć społecznych w będącej na skraju upadłości ekonomicznej polskiej wsi.

Dziękuję za uwagę, Jerzy Pieniążek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana profesora Jerzego Buzka.

Zaistniałe w ostatnich tygodniach we wszystkich regionach Polski protesty rolników miały swoją przyczynę między innymi w kłopotach producentów rolnych w zbyciu zwierząt rzeźnych. Z wiadomych względów w minionych miesiącach znacznemu ograniczeniu uległ eksport mięsa i jego przetworów na rynek wschodni. Rząd czyni obecnie starania o zwiększenie eksportu do naszych wschodnich sąsiadów, nie wiadomo jednak, co z tego wyniknie, gdyż, jak wiemy, kraje Unii Europejskiej postanowiły zwiększyć kwoty subwencji w odniesieniu do eksportowanego przez nie mięsa na Wschód. Istnieje zatem obawa, że trudności eksportowe nadal będą trwać. Czy problemu aktualnej nadwyżki mięsa nie można rozwiązać inaczej, wewnątrz kraju?

Spożycie mięsa jest w Polsce bardzo małe. Na statystycznego Polaka przypadają 64 kg rocznie. Dla porównania, przeciętny Francuz konsumuje w tym samym czasie 105 kg, a mieszkaniec Stanów Zjednoczonych - 150 kg. Dlaczego u nas spożycie mięsa jest takie małe? Głównie dlatego, że bardzo wielu naszych rodaków nie stać na zwiększenie spożycia artykułów mięsnych. Takiemu stanowi rzeczy winna jest w znacznej mierze polityka płacowa, ogromne dysproporcje w wynagrodzeniach, pojawiające się już od kilku lat, a ze szczególnym nasileniem obecne w ostatnich miesiącach. Skutek wygórowanych dla wielu grup zawodowych płac jest taki, że na drugim biegunie znajdują się rzesze pracowników o zbyt niskich zarobkach, ludzi, których nie stać na konsumpcję lepszych i droższych artykułów spożywczych, w tym mięsa.

Aby uporać się z istniejącą nadwyżką wieprzowiny wystarczyłoby, by statystyczny Polak konsumował rocznie tylko o 4 kg mięsa więcej niż obecnie. A przy podniesieniu spożycia o 10 kg - co i tak sytuowałoby nas poniżej przeciętnej europejskiej - okazałoby się, że rolnicy powinni zwiększyć produkcję trzody chlewnej i bydła rzeźnego.

Kominy płacowe mają przerażające rozmiary. Ostatnio na publiczny grosz rzucili się łapczywie pracownicy kas chorych i samorządowcy. Prominentów płacowych namnożyło się nam bez liku. Oto przykład: do końca ubiegłego roku mieliśmy czterdziestu dziewięciu wojewodów z niezłymi uposażeniami, obecnie wojewodów mamy tylko szesnastu, ale za to kilkuset starostów, około trzystu siedemdziesięciu, z pensjami często większymi od pensji wojewodów. Apele polityków o umiar w ustalaniu uposażeń wszelkiego rodzaju urzędników nie odnoszą skutków. Należałoby zatem sięgnąć po uregulowania prawne.

Wnoszę zatem, aby kierowany przez pana premiera rząd zechciał jak najszybciej przygotować projekty odpowiednich aktów prawnych i nadać im szybki bieg legislacyjny oraz podjął inne działania mające na celu wyeliminowanie rażących kontrastów płacowych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wyraziłem zgodę na złożenie oświadczeń na piśmie do protokołu przez senatorów: Janusza Bielawskiego, Ireneusza Michasia, Wiesława Pietrzaka, Zbigniewa Kulaka, Wojciecha Kruka, Zbigniewa Gołąbka, Mariana Jurczyka i Zygmunta Ropelewskiego*. Te oświadczenia znajdą się w stenogramie z dzisiejszych obrad.

Informuję, że protokół trzydziestego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 243.

Zamykam trzydzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Dobranoc państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 23 minut 30)