(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Donald Tusk)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Tomasza Michałowskiego oraz senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie senator Jerzy Pieniążek. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu, w dniach 21 i 22 stycznia 1999 r., przyjął część poprawek Senatu do ustawy o sejmowej komisji śledczej oraz do ustawy o ochronie informacji niejawnych.

(Rozmowy na sali).

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów posiedzeń: dwudziestego czwartego, dwudziestego piątego, dwudziestego szóstego i dwudziestego siódmego, stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

(Rozmowy na sali).

Mam do państwa senatorów serdeczną prośbę, aby zapisywać się do debaty budżetowej w trakcie krótkiej przerwy, jaką zaproponuję po dwóch godzinach obrad. Nie ma potrzeby organizowania konkurencji sportowej, ponieważ lista zgłoszonych już jest dość liczna, a więc możemy stanąć w kolejce i dość cierpliwie, spokojnie podchodzić do tego procesu zapisywania się. Apeluję, aby zapisywać się do debaty w przerwie, którą ogłoszę po rozpatrzeniu dwóch punktów porządku dziennego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Ja w kwestii formalnej.

Pan marszałek powiedział, że lista zapisanych mówców już jest długa. Jak to możliwe? Skoro senatorowie zaczęli się zgłaszać dopiero w tej chwili? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jest to możliwe, ponieważ lista osób chętnych do zapisania się do debaty budżetowej leży tutaj na stole i nie ma, jak wiadomo, żadnych regulaminowych przeciwwskazań, aby osoby, które zamierzają wziąć w niej udział, zapisywały się wcześniej, ułatwiając w ten sposób pracę. Ja i tak będę proponował, Panie Senatorze...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jak to wcześniej?)

Panie Senatorze, żeby sprawa była jasna. Ze względu na wagę debaty budżetowej przedstawię propozycję i myślę, że zostanie ona jako pewien dobry obyczaj przyjęta, aby zastosować możliwość zabierania głosu naprzemiennie przez członków poszczególnych klubów, tak abyśmy nie mieli poczucia uczestniczenia w jakiejś nie do końca godnej Senatu konkurencji. Ze względu na natłok zgłoszeń będziemy się starać nie dopuścić do sytuacji, kiedy przedstawiciele jednego klubu, obojętne którego, zabraliby pierwszych dziesięć czy piętnaście miejsc w debacie. Debata będzie miała charakter publiczny, będzie transmitowana i ważne jest, abyśmy wszyscy mieli poczucie równego dostępu do głosu. Jeśli państwo senatorowie to uwzględnią, to gwarantuję, że zapisywanie będzie prowadzone uczciwie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale pan marszałek na moje pytanie nie odpowiedział. Ja pytałem, jak to jest możliwe, że już jakieś osoby, jak pan stwierdził, zapisały się do dyskusji, skoro dopiero rozpoczęliśmy obrady i rozpoczęliśmy zapisywanie się do głosu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ja powiedziałem, że jest lista osób gotowych do zabrania głosu w dyskusji i oczywiście nie ona będzie rozstrzygała o kolejności.

Proszę bardzo, pan marszałek Struzik.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, chciałem tylko zwrócić uwagę, że oczywiście potencjalna lista liczy stu senatorów, którzy mogliby zabrać głos w tej debacie. Jakiekolwiek próby ustalania już teraz z góry, kto ma wystąpić w pierwszej kolejności, jak mi się wydaje, nie służą dobrze tego typu jawności, z jaką mieliśmy do tej pory do czynienia w Senacie: no, każdy mógł podejść i się zapisać. Do tej pory tak było i nigdy się nie zdarzyło, żeby jakieś listy wcześniej, z góry, były ustalane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, ja ani słowa nie mówiłem na temat odgórnych ustaleń czy wcześniejszych ustaleń co do kolejności zabierania głosu. Nikt nie wyklucza sytuacji, w której stu senatorów będzie chciało zabrać głos. To jest techniczna propozycja, proszę państwa, mająca służyć temu, aby nie doszło do zgromadzenia tutaj pięćdziesięciu senatorów, z których każdy będzie miał poczucie, że jest pierwszy w kolejce. Proszę więc traktować moją propozycję jako wyłącznie techniczną próbę pomocy w pracy sekretarzowi. Jak sądzę, zabieranie głosu w debacie budżetowej naprzemiennie z punktu widzenia przynależności klubowej mogłoby rozładować wszystkie chyba konflikty powstałe z racji publicznego charakteru tej dyskusji. Jest to jedyna szansa uzyskania pewnej reprezentatywności i harmonii.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, ale nie jesteśmy izbą partyjną, żeby tutaj były wystąpienia klubowe. Proszę zauważyć, że nigdy wystąpień klubowych z naszej strony nie było. Każdy senator jest suwerenem i każdy może wystąpić, niezależnie od tego, do jakiego klubu należy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Poza tym w regulaminie jest jednoznaczny zapis mówiący o tym, że senatorowie zabierają głos w kolejności zgłoszenia. To zgłoszenie nastąpiło i jakieś próby przesuwania w tej chwili, wprowadzania nowych nazwisk, wydają mi się zupełnie niezgodne z regulaminem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jak rozumiem, jest to propozycja, aby kolejność zgłoszeń, czyli ustawienia się w tej kolejce w trakcie obrad, rozstrzygała o tym, w jakiej kolejności senatorowie zabierają głos.

(Rozmowy na sali).

W takim razie pan senator sekretarz w ten właśnie sposób w tej chwili prowadzi listę, a więc rutyna działania pana sekretarza rozstrzyga o tym problemie. Uprzedzam senatorów, którzy korzystali z zapisów wstępnych, aby nie traktowali tego, jako zapisania się w pierwszej kolejności.

Słucham, Panie Marszałku.

Pan marszałek Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Marszałku! W ubiegłym roku sytuacja była podobna. Przy debacie nad ustawą budżetową też zrobiła się kolejka i później trochę inaczej procedowaliśmy. Mianowicie kolejne miejsca przyznawaliśmy tak, żeby każdy klub miał możność zabrać głos itd. W związku z tym...

(Senator Ryszard Jarzembowski: W tej chwili kolejki nie ma.)

Ja wiem, że nie ma. Ale może być wniosek formalny i właśnie ja wnoszę o to, żeby nie poszło to na żywioł, na hurra, według kolejności, w jakiej zgłaszają się senatorowie, ale żeby szefowie klubów ustalili kolejność wypowiedzi swoich senatorów, którzy mają zamiar zabierać głos w debacie, poczynając od AWS, SLD, Unii Wolności na PSL kończąc. W tej kolejności. Dla mnie sytuacja jest wtedy jasna. Najbardziej oczywiście chodzi o to, że debata jest transmitowana w telewizji, a w związku z tym każdy przedstawiciel klubu będzie miał szansę zabrać w niej głos. W tym momencie ten temat pewnie się zamknie.

W związku z tym formalnie wnoszę o to, żeby w tym wypadku obowiązywała kolejność: po jednym przedstawicielu klubu i znowu kolejny przedstawiciel kolejnego klubu zabiera głos - coś w rodzaju kołowrotka.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Szanowni Państwo Senatorowie, problem jest rzeczywiście trudny i myślę, że w interesie całej Izby leży, abyśmy go rozstrzygnęli bez przedłużania konfliktu. Wszyscy mają jak najlepsze intencje...

(Senator Ireneusz Michaś: Regulaminem proszę się kierować, nie zaś intencjami.)

Panie Senatorze, łatwo sobie wyobrazić sytuację techniczną, w której nie sposób rozstrzygnąć, kto pierwszy dobiegł do sekretarza zapisującego do głosu.

Pan senator Okrzesik.

Senator Janusz Okrzesik:

Panie Marszałku, chciałem tylko, po tej chaotycznej dyskusji, przypomnieć zapis regulaminowy, który mówi o tym, że za przebieg obrad odpowiada prowadzący obrady marszałek i on podejmuje decyzje. Ta wymiana poglądów odbywa się w jakiejś dziwnej formule. Jeśli są jakieś wnioski formalne, to trzeba je przyjąć i ewentualnie przegłosować. Ale w tej chwili zaczęła się już dyskusja, w której pan marszałek nawet już nie udziela głosu, senatorowie zabierają głos sami.

Bardzo bym prosił o przystąpienie do realizacji porządku obrad, bo to nie jest sprawa, która stanowi przedmiot porządku obrad.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, za tę uwagę. Ja zaproponowałem pewną bardzo prostą czynność, taką mianowicie, aby senatorowie skorzystali z możliwości zapisywania się do głosu w przerwie obrad. Nie mam możliwości stosowania środków przymusu bezpośredniego. Jak państwo senatorowie zauważyli, moja propozycja, która zgodnie z regulaminem powinna być obowiązująca, nie została przyjęta przez liczną grupę senatorów, którzy kontynuowali zapisywanie. Chciałbym, żebyśmy tę sprawę zakończyli w poczuciu powagi obrad Senatu. Proponuję do niej nie wracać, senator sekretarz zapisał trzydziestu jeden senatorów, w kolejności zgłoszeń. Sprawę zamknijmy. Ja uważam, że trudno byłoby, Panie Marszałku, ten wniosek przegłosować. Oczywiście, jeśli...

(Senator Andrzej Chronowski: To było rozpatrywane na posiedzeniu Prezydium Senatu, Panie Marszałku.)

Oczywiście mogę poddać wniosek pana marszałka pod głosowanie.

Byłby pan łaskaw przypomnieć treść wniosku?

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku, poruszaliśmy ten problem na posiedzeniu Prezydium Senatu, jako że przewidywaliśmy tę sytuację, bo ona się powtarza dokładnie tak jak w ubiegłym roku. I w ubiegłym roku osiągnęliśmy rodzaj konsensusu co do tej przeplatanki: pierwszy mówca, powiedzmy, z jednego klubu, drugi z drugiego, trzeci z trzeciego, czwarty z czwartego, piąty z piątego, proszę państwa, i prawdopodobnie czas antenowy się skończy i później już nie będzie problemu.

W związku z tym ja proponuję taką samą przeplatankę jak w ubiegłym roku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Tak, ja pamiętam to ustalenie, ale ono zakładało konsensus, czyli dobrą wolę wobec propozycji, którą wygłosiłem, całej Izby. W sytuacji, kiedy są wnioski domagające się przestrzegania regulaminu, który rzeczywiście dość precyzyjnie określa kolejność zgłoszeń, tę propozycję porządkującą, tak ją nazwijmy, marszałka Chronowskiego mógłbym poddać pod głosowanie. Z tym że, kiedy patrzę na listę, którą prowadzi senator sekretarz, dochodzę do wniosku, że nie ma takiej potrzeby, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Chronowski: To w porządku.)

Jest wyraźnie przeplatająca się ta lista mówców. Jeśli brać pod uwagę realia, Drodzy Państwo Senatorowie, czyli czas wystąpień sprawozdawców, przedstawicieli rządu, to prawdopodobnie dwa, trzy wystąpienia mają szansę...

(Senator Andrzej Chronowski: Wycofuję wniosek, Panie Marszałku.)

Na pierwszych dwóch miejscach są przedstawiciele dwóch wiodących, jeśli chodzi o liczebność, klubów. I w ten sposób nieformalne wymaganie zachowania pewnego parytetu znaczeń zostanie spełnione również w ramach takiego procederu zapisu, jaki miał miejsce.

Pozwolą państwo, że zamkniemy nad tym dyskusję. Chyba udało się nam wybrnąć z tego problemu.

Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego dziewiątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 1999.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ratyfikacji Traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 10 września 1996 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie utrzymania drogowych granicznych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg na polsko-czeskiej granicy państwowej.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego i trzeciego porządku dziennego, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Chciałbym ponadto zaproponować, aby w dniu dzisiejszym została przeprowadzona debata nad punktami: drugim, trzecim, czwartym, piątym i szóstym, porządku dziennego. Punkt pierwszy porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 1999, byłby natomiast rozpatrywany w dniu jutrzejszym, to jest 28 stycznia bieżącego roku, w czwartek, od godziny 9.00.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.

Stwierdzam wobec tego, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o wprowadzenie jeszcze jednego punktu do porządku dziennego obecnego posiedzenia Senatu. Mianowicie miałaby to być informacja przedstawiciela rządu na temat sytuacji w rolnictwie.

Uzasadnienie moje jest następujące. Tragiczne położenie wsi i spadająca rentowność produkcji rolnej powinny znaleźć reakcję w budżecie. Nad budżetem będziemy głosowali jutro. Chcemy zatem wysłuchać dokładnej informacji ministra rolnictwa o tym, w jaki sposób interesy rolnictwa zostały w tym budżecie zabezpieczone. Ponadto chcielibyśmy usłyszeć informację o stanowisku rządu w sprawie obecnych protestów rolniczych. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

W imieniu Koła Senatorów Ludowych i Niezależnych chcę powiedzieć, że popieramy ten wniosek i prosimy o uwzględnienie go w porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze w sprawie porządku obrad?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek przeciwny. Uważam, że to jest debata czysto polityczna, nie zaś merytoryczna. Będzie rozpatrywana ustawa budżetowa i będziemy mogli zapoznać się z tym, jak rząd podszedł do problemów rolnictwa. Dodatkowe informacje są tylko politycznymi rozgrywkami. Dziękuję.

(Głos z sali: Oczywiście, że polityczna.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, polityczna.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem ten głos jako sprzeciw. Sytuacja jest więc jasna: jest propozycja zmiany porządku. Czy są jeszcze głosy w sprawie porządku dziennego?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli mogę, Panie Marszałku. W tej chwili wróciłem z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i wiem, że są rozpoczęte wstępne rozmowy między rządem a związkami. Jeśli byłaby taka wola, a myślę, że byłoby to bardzo korzystne, bez jakichś specjalnych politycznych względów, żeby pan minister tu wystąpił i powiedział, co proponuje rząd i w pewnym sensie uspokoił sytuację w kraju. Bo wiele jest w tym wszystkim demagogii. Myślę, że takie wystąpienie przed debatą nad budżetem mogłoby to w jakimś sensie zrównoważyć. Dla dobra sprawy, nie ze względu na jakieś polityczne podziały.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, ja rozumiem...

(Głos z sali: Popieram.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Proszę o głos, Panie Marszałku.)

Czy w sprawie tego punktu?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Panie Senatorze, i tak będziemy głosowali. Wysłuchaliśmy głosu za i przeciw.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam jeszcze inny wniosek.)

Aha, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja zgłaszam wniosek, aby pan marszałek odroczył głosowanie nad tym punktem, bo jest głos za i przeciw, i może dobrze by było, żeby pozwolił pan senatorom jeszcze na zastanowienie się nad celowością podejmowania tej dyskusji.

(Senator Andrzej Chronowski: Przerwa, Panie Marszałku).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Marszałku, proszę bardzo.

Senator Andrzej Chronowski:

W imieniu Klubu Senatorskiego AWS proszę o piętnaście minut przerwy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Ogłaszam piętnaście minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 21 do godziny 15 minut 40)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przypominam, że przed przerwą rozpatrywaliśmy kwestię ewentualnego uzupełnienia porządku obrad o wystąpienie informacyjne ministra rolnictwa w sprawie sytuacji polskiego rolnictwa.

Czy mogę wniosek pana senatora Żenkiewicza, poparty przez pana senatora Struzika, poddać pod głosowanie?

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku obrad o informację ministra rolnictwa, proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał?

(Głosy z sali: Kto jest przeciw.)

Przepraszam.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 31 głosowało za, 50 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, wszyscy głosowali. (Głosowanie nr 1).

Wniosek nie przeszedł.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Rozumiem, że problem rolnictwa będzie omawiany łącznie z problematyką całego budżetu. Chciałbym natomiast zgłosić wniosek o podjęcie przez Senat uchwały na temat konieczności przeprowadzenia w najbliższym czasie w Senacie debaty związanej z sytuacją polskiego rolnictwa.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Nie jest to wniosek, który może być zgłoszony na dzisiejszych obradach, ponieważ projekt uchwały musi być znany dwa tygodnie wcześniej. Ta uwaga pana senatora powinna złagodzić pierwsze emocje na tej sali. Rozumiem też, że pan senator wystąpi z taką propozycją w odpowiednim terminie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, jest to temat ważny i godny dyskusji w polskim Senacie.)

Tak. Proszę o podjęcie tej inicjatywy w trybie regulaminowym.

Czy są jeszcze głosy dotyczące porządku obrad?

Pani senator Bogucka-Skowrońska.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ad vocem.

Wystąpiłam dzisiaj do pani marszałek z taką samą propozycją, chodzi o przeprowadzenie debaty dotyczącej sytuacji w rolnictwie i na polskiej wsi.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo za tę informację.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie porządku obrad?

(Senator Ireneusz Michaś: Jeszcze mam...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Chciałem w takim razie poprosić, ażeby w trakcie debaty budżetowej był obecny pan minister rolnictwa. Najprawdopodobniej będzie do niego wiele pytań, tak więc dobrze by było zapewnić jego obecność. Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Chronowski: Będzie obecny.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Mam informację, że minister rolnictwa lub jego przedstawiciel będzie obecny w czasie naszej debaty budżetowej.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W związku z takim wynikiem głosowania chciałbym poinformować, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża dezaprobatę wobec takiego stanu rzeczy. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałem zgłosić...)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Bardzo proszę o głosy regulaminowe. Przed chwilą sami państwo senatorowie napominali innych senatorów, aby nie traktować Izby Senackiej, jako tej, która składa się z klubów.

Proszę o głosy dotyczące porządku obrad, jeśli są jeszcze takie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałem zgłosić oświadczenie.)

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Chciałem zgłosić oświadczenie w związku z oświadczeniem pana senatora Żenkiewicza. Chcę wyrazić moją dezaprobatę wobec tego głosu. Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali).

(Głos z sali: Nie ma teraz oświadczeń.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, uważam głos pana senatora Żenkiewicza za pozaregulaminowy i gdyby była możliwość...

Proszę bardzo.

Czy pani senator Stokarska chce wypowiedzieć się w sprawie porządku obrad?

(Senator Jadwiga Stokarska: Przyszłego.)

W sprawie obecnego porządku obrad, dotyczącego aktualnego posiedzenia Senatu?

Senator Jadwiga Stokarska:

Panie Marszałku! Prosiłabym, żeby w przyszłej debacie na temat rolnictwa uczestniczył również pan premier. Ta gałąź naszej gospodarki jest tak ważna i w tej chwili tak zagrożona, że uważam, iż pan premier również powinien być razem z nami na sali. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Bardzo proszę o ewentualne głosy dotyczące porządku obrad aktualnego posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie słyszę sprzeciwu. Rozumiem więc, że nie ma potrzeby przegłosowania całego porządku obrad.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z wnioskami o przesunięcie kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone na końcu posiedzenia Senatu, po zakończeniu debat nad wszystkimi punktami porządku obrad.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego, które nie może trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, o ile nie są one przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Zgodnie z decyzją Wysokiej Izby ten punkt rozpatrujemy w pierwszej kolejności.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 21 stycznia 1999 r., a do Senatu została przesłana w dniu 21 stycznia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 185, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 185A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Jolantę Danielak, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Treść przyjętej przez Sejm 21 stycznia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej jest zbieżna z projektem ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej będącym inicjatywą ustawodawczą Senatu. Przypomnę państwu, że inicjatywa ta została przyjęta przez Izbę w drugim czytaniu, które odbyło się 24 lipca 1998 r. podczas siedemnastego posiedzenia Senatu.

Ustawa przyjęta przez Sejm nie różni się w sposób zasadniczy od tekstu projektu przyjętego przez Senat. Chciałabym również przypomnieć państwu senatorom, że istota tego projektu ustawy dotyczy zasiłków gwarantowanych. Zgodnie z ustawą o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. gwarantowany zasiłek okresowy może być wypłacany przez okres do trzech lat, a jego wysokość w pierwszych dwunastu miesiącach wynosi aktualnie 351 zł. Zasiłek ten nie przysługuje osobie, która podjęła zatrudnienie albo działalność pozarolniczą w rozumieniu przepisów o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. W praktyce osoby te zmuszone są do rezygnacji z ofert zatrudnienia na czas określony bądź w niepełnym wymiarze czasu pracy i za niewielkim wynagrodzeniem. W tych przypadkach pracownicy pomocy społecznej stoją przed problemem, czy mobilizować osoby samotnie wychowujące dziecko, uprawnione do pobierania gwarantowanego zasiłku okresowego, do aktywnego poszukiwania pracy z perspektywą zatrudnienia.

Sejm zaproponował daleko idącą zmianę w stosunku do propozycji senackich. Między innymi zostało usunięte pewnego rodzaju ograniczenie, które stanowiło, że zasiłek gwarantowany będzie należał się tylko tym osobom, których zatrudnienie ustanie z przyczyn nieleżących po stronie pracownika. Wyrazy te zostały usunięte z obecnej wersji treści projektu ustawy. Został tym samym zniesiony pewien rygoryzm zawarty w wersji senackiej. Wprowadzono ogólną zasadę przywracania gwarantowanego zasiłku, jeżeli będą spełnione jedynie warunki zawarte w ustawie o pomocy społecznej, dotyczące uprawnień do gwarantowanego zasiłku okresowego. Wprowadzono również zasadę, że po ustaniu zatrudnienia osobie uprawnionej nie będzie przysługiwał zasiłek dla bezrobotnych. Zatem przywrócenie gwarantowanego zasiłku okresowego będzie możliwe również wtedy, gdy decyzja o kontynuowaniu zatrudnienia przez osobę uprawnioną będzie podjęta zarówno przez nią samą, jak i przez pracodawcę.

Wysoka Izbo! Projekt ustawy został jednogłośnie pozytywnie oceniony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pani senator sprawozdawcy?

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Chciałbym zapytać panią senator sprawozdawcę, czy w przypadku ponownego ubiegania się o zasiłek okresowy wymagane będą dokumenty uwiarygadniające sytuację życiową danej osoby te same co przed ustaniem tego prawa?

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze! Ideą tej zmiany jest zlikwidowanie konieczności ponownego składania dokumentów i ponownego ubiegania się o uzyskanie zasiłku gwarantowanego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.

Dziękuję bardzo. Przedstawiciele rządu na razie nie przewidują takiej potrzeby.

Nie ma pana ministra Janusza Gałęziaka, ale jest pani podsekretarz Elżbieta Sobótka i pani dyrektor departamentu Krystyna Wyrwicka. Serdecznie witam na posiedzeniu Senatu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym tylko przypomnieć, że inicjatywa omawianej przez nas dzisiaj nowelizacji ustawy o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. wyszła od grupy senatorów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W pierwszym czytaniu miałem zaszczyt być sprawozdawcą tej ustawy.

Czekaliśmy na jej uchwalenie więcej niż pół roku. Szkoda. Szkoda też, że nie udało się ostatecznie rozwiązać tych problemów przed 1 stycznia 1999 r. Jednak ustawa wchodzi w życie po czternastu dniach od jej opublikowania, a więc mam nadzieję, że osoby zainteresowane - a jest to wcale niemała część naszego społeczeństwa - będą mogły dość szybko skorzystać z jej dobrodziejstw.

Zabieram dzisiaj głos tylko dlatego, by stwierdzić, że w moim przekonaniu ta inicjatywa, prace Senatu i Sejmu nad ustawą, jak również niewielkie, ale bardzo cenne zmiany wniesione przez rząd, są przykładami procesów legislacyjnych, które nie dzielą, ale łączą ekipy polityczne obu izb parlamentu w tym trudnym czasie bardzo burzliwych konfliktów społecznych - które z konieczności, niestety, przenoszą się do parlamentu.

Chciałem życzyć paniom i panom senatorom, żebyśmy do końca tej kadencji jak najczęściej mogli tak zgodnie pracować nad cennymi inicjatywami obydwu izb parlamentu oraz rządu. Jak się okazuje, są one cenne zarówno dla budżetu państwa - ustawa daje bowiem możliwość pewnych rozsądnych oszczędności budżetowych - jak i dla obywateli Rzeczypospolitej, którzy są najbardziej zainteresowani takimi sensownymi i potrzebnymi nowelizacjami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Na liście mówców nie ma więcej nazwisk państwa senatorów. Rozumiem, że nie ma chętnych do zabrania głosu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W czasie dyskusji nie pojawiły się żadne wnioski natury legislacyjnej. Rozumiem więc, że nadal nie ma potrzeby zabierania głosu przez przedstawicieli rządu, chyba że jest taka wola. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami po omówieniu wszystkich punktów porządku obrad.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 21 stycznia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 21 stycznia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Po rozpatrzeniu ustawy komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 186, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 186A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały.

Komisja wprowadziła dwie poprawki, które nie zmieniają filozofii tej ustawy, a tylko doprecyzowują intencję ustawodawcy. Same zmiany w ustawie o zmianie ustawy o kombatantach sprowadzają się właśnie do doprecyzowania intencji ustawodawcy wobec trudności interpretacyjnych niektórych przepisów, a także do usprawnienia procedury weryfikacji uprawnień kombatanckich. Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie wprowadziła zmian do art. 1 pktu 2 litera "b" i pktu 3 litera "b" i "c" uchwalonej ustawy.

Po pierwsze, komisja uważa za słuszny zapis w art. 1 litera "b". Polega on na uznaniu za równorzędne z działalnością kombatancką "poniesienie śmierci, uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia na czas powyżej siedmiu dni w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu wskutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych". Do tej pory, w ustawie, tylko aktywny udział był uznany za działalność kombatancką. Natomiast w tym przypadku, zwłaszcza w Gdyni, ofiarami byli ludzie, którzy zgodnie ze swoim obowiązkiem pracy dla dobra ojczyzny udawali się do stoczni, do swojego zakładu pracy po to, aby pomnażać dobro ogólnonarodowe. Tak więc, mimo że nie brali aktywnego udziału, stali się ofiarami. Ich liczba jest ograniczona, słuszne więc wydaje się zrównanie ich uprawnień z uprawnieniami, które płyną z tej ustawy.

Po drugie, komisja uznała za słuszną przyjętą przez Sejm zasadę, aby w sytuacji, kiedy represja polegała na przebywaniu w polskim więzieniu w latach 1944-1956 bez wyroku za działalność polityczną, bądź religijną, związaną z walką o suwerenność i niepodległość, szef Urzędu Ochrony Państwa nie tylko potwierdzał tę okoliczność, ale też udostępniał posiadane materiały i informacje kierownikowi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Od razu usprawni to całą procedurę.

Po trzecie, komisja uznała za słuszne zmianę - to jest treść art. 1 pktu 3 litera "b" - polegającą na skreśleniu wyłączenia z uprawnień w wypadku osób, które pracowały w aparacie represji określonym w tym przepisie, a zatem w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, represyjnych strukturach sądu, prokuratury, służby więziennej, jeśli przedstawią dowody, że wykonywały wyłącznie zadania niezwiązane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Takie wyłączenie z wyłączenia było sprzeczne z preambułą do ustawy o kombatantach, bowiem ustawa ta uznaje za kombatantów osoby, które mają szczególne zasługi dla Polski. Chodzi o tych obywateli polskich, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny, nie szczędząc życia i zdrowia na polach walki. A trudno uznać, aby osoby, które pracowały w strukturach bezpieczeństwa, miały tego typu zasługi.

Chcę dać przykład z dnia dzisiejszego, z procesu weryfikacyjnego sędziego z czasów stalinowskich. W swoim odwołaniu od decyzji o wszczęciu postępowania Krajowej Rady Sądownictwa utrzymuje on, że pełnił tylko funkcję sekretarza w powiatowym urzędzie bezpieczeństwa, a tymczasem w aktach ZBoWiD z roku 1974 przyjmuje się, że ten okres uznaje się za walkę zbrojną z bandami o utrwalenie władzy ludowej. Jest to po prostu wyraźny dowód, że każda praca w tych strukturach służyła tym określonym celom.

Konsekwencją tej zmiany jest również następna zmiana wprowadzona przez Sejm. Polega na skreśleniu ust. 4, który mówił o opiniowaniu przez odpowiednią komisję takiego wyłączenia z wyłączenia, ponieważ dotyczyłoby to osób, które udowodnią skierowanie ich do tych służb przez organizacje niepodległościowe lub zwerbowanie ich przez te organizacje, a do takich faktów żadnych opinii nie trzeba.

Komisja z kolei wprowadziła dwie zmiany mające charakter redakcyjny, ale bardzo istotne dla właściwego stosowania tego przepisu. Intencją jest zwiększenie liczby osób mających uprawnienia kombatanckie, zgodnie z ustawą, o te osoby, które dawały schronienie osobom narodowości żydowskiej lub innym osobom, za ukrywanie których w latach 1939-1945 groziła kara śmierci. Wskazano w dyskusji, że wskutek tak niejasnego sformułowania można uznać, iż również ukrywanie na przykład pospolitego zbrodniarza, członka armii hitlerowskiej czy gestapowca - za to też groziła kara śmierci - może być uznane za działalność kombatancką. Komisja proponuje taki zapis: "dawanie schronienia osobom narodowości żydowskiej lub innym osobom, za ukrywanie których w latach 1939-1945, ze względu na ich narodowość lub działalność na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, groziła kara śmierci". Bo może też chodzić o kwestię narodowości, o ukrywanie na przykład Romów. Były takie przypadki. Uważamy, że taki zapis w bardziej precyzyjny sposób oddaje intencję ustawodawcy.

Drugie doprecyzowanie dotyczy sytuacji, w których zwiększa się okres wyłączenia z uprawnień w wypadku osób będących kiedyś funkcjonariuszami organów Polskiej Partii Robotniczej i Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, sprawujących nadzór nad instytucjami określonymi w art. 21 - wymieniałam je wcześniej - które nazywamy strukturami represji. A dotyczy to właśnie Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej. Zwłaszcza w chwili obecnej ujawnia się bardzo ścisły związek i jakby odpowiedzialność tych organów. Chodzi tu zarówno o struktury terenowe, jak i centralne, które rzeczowo były właściwe do nadzoru nad tymi jednostkami, a także o jednostki organizacyjne. Jak wiadomo, były powoływane różne specjalne komisje, na przykład komisja do walki z bandytyzmem czy Komisja Biura Politycznego KC PZPR do spraw Bezpieczeństwa Publicznego, które nie musiały być organami znajdującymi wyraz w statucie PPR czy PZPR. Miejskie urzędy bezpieczeństwa publicznego były nadzorowane przez miejskie komitety PPR, a potem PZPR, powiatowe - przez powiatowe, a wojewódzkie - przez wojewódzkie. Z kolei Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego było nadzorowane przez Komitet Centralny partii. W związku z tym uważamy, że trzeba włączyć tutaj komisje, o których mówiłam. Zdaniem komisji, właściwe brzmienie tego przepisu byłoby takie: była funkcjonariuszem organów bądź jednostek organizacyjnych Polskiej Partii Robotniczej lub Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, do których właściwości rzeczowej - terenowej i centralnej - należał nadzór nad instytucjami, o których mowa w literze "a" i "b", bądź nad zadaniami, o których mowa w literze "c". Bo oprócz wskazanych jednostek art. 21 obejmuje zadania śledcze i operacyjne związane bezpośrednio ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności doprecyzowują jeszcze dodatkowo intencje ustawodawcy.

Ustawa ta nie powoduje zwiększenia obciążeń budżetu państwa, bowiem jest to rozwiązane, powiedziałabym, przy rutynowej działalności organów weryfikacyjnych. Te środki były już zresztą uprzednio zapewnione w 1997 r. dla ludzi Grudnia '70. Uważamy, że bez zwiększenia tych środków weryfikacja odnośnie do grupy nadzoru ze strony partii również będzie przeprowadzona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pani senator sprawozdawcy?

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Senator, moje pytanie jest takie: czy w świetle tej nowelizowanej ustawy... Może podam pewien znany mi przykład. Osoba, która w 1939 r. była podoficerem KOP, dostała się do niewoli radzieckiej i zwiedziła, nie z własnej woli, Kołymę. Następnie została wcielona do armii Wojska Polskiego; była ranna na Wale Pomorskim. W 1944 r. została z kolei wcielona do formacji, które zajmowały się zwalczaniem opozycji wewnętrznej do roku 1947. Ale została wcielona na podstawie rozkazu wojskowego, jako wojskowy. Czy taka osoba pozbawiona jest tych uprawnień, czy nie?

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale ja nie zrozumiałam pana senatora. Gdzie została wcielona?)

Została wcielona do formacji Służby Bezpieczeństwa zajmujących się walkami z tak zwanym wrogiem wewnętrznym, ale wcielona na podstawie rozkazu.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jak już powtarzałam, przyjęcie praw kombatanckich jest związane z pewnymi zasługami. Wspieranie w jakikolwiek sposób aparatu represji, zgodnie ze swoją wolą, czy nieprzeciwdziałanie i służba dla tego aparatu, niweczy te zasługi. W związku z tym uważam, że taka osoba - bo pan pytał o moje zdanie, choć ja tylko referuję ustawę, czyli te zasady, a konkretne przypadki będzie rozpatrywał kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a nie ja - nie nabyła uprawnień kombatanckich. Ma powikłany los, jak wielu obywateli w Polsce, i będzie miała takie same prawa do emerytury jak my wszyscy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Miałbym trzy pytania do pani senator. Pierwsze pytanie dotyczy zmiany brzemienia pktu 7, dotyczącego poniesienia śmierci, uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia na czas powyżej siedmiu dni w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu wskutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych. O jakiej liczbie osób mówimy w tym momencie? Czy komisja ma co do tego jakieś informacje?

W drugim pytaniu chodzi o ten rozstrój zdrowia na czas powyżej siedmiu dni. Czy to nie jest punkt, do którego można wrzucić wszystko, jak do worka? Czy to dotyczy tych, którzy byli w tym miejscu, bo, powiedzmy, akuratnie szli do pracy? Czy również i tych, którzy oglądali telewizję i w tym momencie dostali rozstroju nerwowego na czas znacznie dłuższy niż siedem dni, jak podejrzewam? To byłoby drugie pytanie.

Trzecie pytanie dotyczy pktu 3 litera "a" ustawy nowelizującej. W art. 21 ust. 2 pkcie 4 dodaje się literę "d" w brzmieniu: "była funkcjonariuszem odpowiednich organów Polskiej Partii Robotniczej, Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, które sprawowały nadzór nad instytucjami, o których mowa..." itd. Jak należy rozumieć pojęcie "była funkcjonariuszem odpowiednich organów"? O kogo tutaj dokładnie chodzi? O tych, którzy pracowali w Komitecie Centralnym, czy również o tych z komitetów miejsko-gminnych, gminnych albo jeszcze niżej? Bo nie ma tutaj sprecyzowanego pojęcia mówiącego, kogo można w tym momencie uznać za takiego funkcjonariusza, który jakby bezpośrednio sprawował ten nadzór. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Jeśli chodzi o wypadki na Wybrzeżu, to ja już nadmieniałam, że pierwotne brzmienie tego przepisu doprowadziło do niemożności rzeczywistej rekompensaty krzywd, ponieważ czytaliśmy tam o czynnym udziale w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. Obrażenia były bardzo ciężkie, zwłaszcza u grupy z Gdyni. Były nawet ofiary śmiertelne. Wiadomo, że strzelano do stoczniowców w momencie, kiedy przechodzili mostkiem z peronu do stoczni. Grupa, o którą chodzi, jest nieduża; jak nam podano, nie przekracza dwustu osób.

Zapis mówiący o siedmiu dniach jest natomiast prawnym określeniem przejętym z zapisów dotyczących rozwarstwienia przestępstw w związku z ciężkością obrażeń ciała. To nie znaczy, że dana osoba przez siedem dni była na zwolnieniu, po prostu jej rozstrój zdrowia w sposób rzeczywisty przeciągnął się poza ten okres, bo zwolnienie mogło być krótsze lub dłuższe. Były tu już orzeczenia biegłych. Szukaliśmy bardziej trafnego sformułowania, ale niestety go nie było. Już wcześniej mieliśmy takie przepisy w kodeksie karnym i w taki sposób oceniano te obrażenia ciała. Dokumenty w tamtym okresie sporządzano, uznając właśnie tę cezurę, więc trudno by nam było wprowadzić teraz jakąś inną. Jeśli chodzi o ocenę, to wydaje mi się, że z uwagi na zamknięty krąg ludzi, którzy w ogóle zgłosili takie roszczenia, problem jest teoretyczny, a nie praktyczny. Mieliśmy określone sygnały z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, że problem jest teoretyczny. Chodzi bowiem o nadanie uprawnień ludziom, którzy rzeczywiście ponieśli te straty tylko dlatego, że chcieli wypełnić swój obowiązek pracy, czyli można też powiedzieć, że chcieli służyć ojczyźnie, ale im to uniemożliwiono. Uważamy więc za słuszne, aby uprawnienia kombatanckie nadać również tym osobom.

W związku z tym, mimo długich dyskusji na temat treści tego przepisu, po długich rozważaniach w komisji uznaliśmy, że nie ma potrzeby jego zmiany.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze...

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Aha, jeszcze jedno, jeśli chodzi o ten nadzór. Jest tu wskazane, jest tu wyrażona intencja ustawodawcy, że chodzi o jednostki, które mają rzeczowy i terenowy... Z informacji, które uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji wynika, że będą to przede wszystkim pierwsi sekretarze odpowiednich komitetów miejskich, powiatowych, wojewódzkich czy centralnych oraz wydziały organizacyjny i administracyjny. Państwo nie zdajecie sobie sprawy z tego, ale w tej chwili naprawdę coraz więcej ujawnia się faktów dotyczących tego, że te struktury kierownicze rzeczywiście znajdowały się w partii. Znajdujemy na to dowody między innymi w aktach sędziów - mówię tu już o swojej praktyce w Krajowej Radzie Sądownictwa. Znano niemal każdy dokument dotyczący sędziego, choćby zmiany sądu, bo natychmiast oczywiście szła korespondencja do odpowiedniej struktury partyjnej, stamtąd również przychodziły dyspozycje co do losu i kariery życiowej tych sędziów. Już samo to świadczy o wielkiej inwigilacji przez te struktury, o odpowiedzialności nie tylko moralnej, ale i rzeczywistej - o rzeczywistej współodpowiedzialności za ogrom krzywd, jakich naród doznał w tym okresie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Uzupełniające pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Pani Senator, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące liczby tych osób, to rozumiem, że na dzień dzisiejszy jest ich około dwustu. Ale czy zapis w tej ustawie nie otworzy pewnej furtki? Czy przy zapisie, jaki jest bądź będzie proponowany z pewnymi modyfikacjami, nie stworzy się, że tak powiem, worka? Byłoby wtedy niezwykle ciężko uznać, że chociażby ten przykład teoretyczny, który podałem, nie ma z tym związku.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Być może tak będzie, ale wtedy szybko podejmiemy inicjatywę co do zmiany tego przepisu. Na pytanie dotyczące rozmiarów tego problemu będzie mógł w sposób miarodajny odpowiedzieć pan minister Taylor, który przybył już w trakcie mojego wystąpienia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan, Panie Ministrze, sygnalizował ochotę zabrania głosu, tak?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Tak, bardzo proszę.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Potem, tak.)

Ale czy w tej chwili...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, potem.)

Pan minister ma prawo zabrać głos w każdej chwili, Pani Senator.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Aha, w każdej chwili.)

Ale pozwoli pani, Pani Senator, że zapytam pana ministra o to, czy chce zabrać głos w tej sprawie teraz czy później?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Wtedy, kiedy pan marszałek uzna to za stosowne.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michaś. Później pan senator Jarzembowski.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, czy komisja zajmowała się sprawą odmawiania przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych uprawnień osobom, które walczyły z bandami UPA i Werwolfem w tak zwanych jednostkach zmilitaryzowanych? Były to jednostki ORMO, Milicji Obywatelskiej, a często i Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chodzi o formację wojskową, gdzie ludzie szli z rozkazu. Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie, na ten temat komisja nie prowadziła żadnych dyskusji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, może komisja zastanawiała się nad tym, czy sytuacja, jaka miała miejsce na Wybrzeżu w roku 1970, te krwawe wydarzenia, nie kwalifikuje się raczej do zupełnie nowej ustawy, która dotyczyłaby cywilnych ofiar konfliktów społecznych okresu pokojowego? Żadną miarą nie kwalifikuje się to do ustawy kombatanckiej. Przecież tam absolutnie nie chodziło, zwłaszcza przy tej poprawionej formule, o świadomy udział w działaniach na rzecz suwerenności państwa - osoby były poszkodowane przy okazji krwawych wydarzeń. Czy rozważaliście państwo możliwość stworzenia ustawy dla tego typu sytuacji; ustawy, która w sposób w pełni uprawniony obejmowałaby właśnie tę kategorię, kategorię cywilnych ofiar konfliktów społecznych okresu pokojowego? Czy też bezkrytycznie to przyjęliście i zaklepali?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Rozumiem, że intencja pana senatora jest taka, żeby przyjąć założenie, iż ta ustawa jeszcze w niedostateczny sposób czyni zadość oczekiwaniom pokrzywdzonych. Ja też uważam, że komisja...

Senator Ryszard Jarzembowski:

Nie, nie, absolutnie. Ja uważam, że ta kategoria osób poszkodowanych nie mieści się w ustawie kombatanckiej, a może się znajdować w ustawie dotyczącej cywilnych ofiar konfliktów społecznych okresu pokojowego. Ja wcale nie umniejszam problemu ani nie kwestionuję tego, czy oni mają coś otrzymywać. To nie jest ta ustawa.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie mówi się tutaj o tym, że oni są kombatantami. Uznaje się tylko pewną równorzędność z działalnością kombatancką.

Ja się zgadzam, że ustawa nie w pełni wyrównuje wszystkie krzywdy, które zaistniały. Dodatkowa ustawa, otwierająca w ogóle pewne możliwości i znosząca przedawnienie w wypadku różnego typu krzywd, jakie zaistniały w okresie PRL, powinna dopiero powstać. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji. Przypomnę stanowisko pana senatora w momencie, kiedy będziemy debatować nad tą przyszłą ustawą.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Jarzembowski: W trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Pani senator całkiem mylnie odczytała moje intencje. Bo mi nie chodzi o to, czy te osoby są czy nie są wystarczająco...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Dobrze, ja tylko mówię...)

Chodzi tylko o to, żeby powstała ustawa, która odnosiłaby się do takich właśnie sytuacji, jakie miały miejsce w przeszłości. Teraz okazuje się, że również na szosach toczą się bitwy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja już wypowiedziałam swoje stanowisko w tej kwestii. Sądzę, że pan senator może zabrać głos w debacie, jeżeli uważa, że w tym szczątkowym zakresie, gdy chodzi o wydarzenia z Grudnia i możliwość zadośćuczynienia za te krzywdy, należy to zmienić. Po prostu ten przepis już istniał i część osób dzięki niemu uzyskała taką możliwość. Wyłoniła się jednak sprawa praktyczna, o której powiedziałam i którą na pewno przybliży na podstawie doświadczeń z pracy swego urzędu pan minister-kierownik urzędu Jacek Taylor.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, to mam następujące pytanie. Za działalność równorzędną z działalnością kombatancką uważa się poniesienie przez pewne osoby skutków wypadków na Wybrzeżu w 1970 r. Czy komisja zastanawiała się nad rozszerzeniem tego punktu o wypadki z 1976 i 1980 r.?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Nie, nie rozważaliśmy takiego rozszerzenia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Naszym gościem jest dzisiaj kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, minister Jacek Taylor.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Rząd nie zmienił zajętego stanowiska wobec poselskiego projektu nowelizacji omawianej ustawy.

Chciałbym dodać kilka słów do tego, o czym mówiła pani senator Skowrońska. Z tej trybuny wyraźnie zwróciła się do mnie w tej sprawie o uzupełnienie. Jest to kwestia dotycząca osób, które ucierpiały na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. - poruszona przez pana senatora Jarzembowskiego. Znalazła się ona w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych z kwietnia 1997 r. Jednym słowem, jest to sprawa nowelizacji ustawy dokonanej podczas poprzedniej kadencji parlamentu. Wówczas nie było co do tej nowelizacji żadnych wątpliwości, które byłyby zgłaszane ze strony jakiegokolwiek klubu, zarówno największego, jak i najmniejszego , czy też koła w ówczesnym parlamencie. Nie było projektów, by uchwalić specjalną ustawę, dzięki której wyrównano by obywatelom polskim krzywdy doznane w okresie PRL ze strony ówczesnych władz państwowych. Tak więc ten przepis został zamieszczony w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych bez czyjegokolwiek sprzeciwu.

Jeśli chodzi o liczbę wniosków, jakie przypuszczalnie pojawią się po swoistym zliberalizowaniu tego przepisu, to są trzy źródła, które dają pewne wskazówki. Chciałbym o nich powiedzieć. Otóż Prokuratura Wojewódzka w Gdańsku w sprawie odpowiedzialności za wypadki grudniowe naliczyła dwieście dziesięć osób wówczas poszkodowanych, to znaczy pozbawionych życia lub zdrowia w jakikolwiek sposób. Około dwustu osiemdziesięciu wniosków wpłynęło w tej sprawie do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To jest już druga pewna wskazówka. Trzecia - na Wybrzeżu, w Gdańsku i w Szczecinie, istnieją dwa stowarzyszenia zrzeszające takie osoby. Łączna liczba członków tych stowarzyszeń, właśnie takich osób, nie przekracza czterystu. Nie umiem dokładnie powiedzieć, ale jest to chyba trzysta kilkadziesiąt osób. Jednym słowem, nie grozi nam zalew tego typu wniosków.

Wymóg rozstroju zdrowia na czas powyżej siedmiu dni jest dosyć ostry. Wziął się z kodeksu karnego, jest nam znany z przepisów karnych. To tyle co do obaw o budżetowe skutki zmiany przepisu dotyczącego, jak to się popularnie mówi, grudniowców. Inne zmiany rząd akceptuje.

W imieniu rządu chcę podziękować państwu senatorom za lepszą redakcję przepisów, które znalazły się w czasie drugiego czytania nowelizacji jako poprawki poselskie, jak też przychylić się do nich. Chodzi o przepisy, których nie było w projekcie poselskim, bo dotyczył on tylko dwóch spraw - grudniowców i art. 21 ustawy kombatanckiej. Wszystkie dodatkowe zapisy zostały, w moim pojęciu, bardzo słusznie i celowo uściślone w czasie prac senackich. Chciałbym za to podziękować.

Moje dłuższe wystąpienie właściwie nie jest, jak sądzę, potrzebne, chyba że ze strony państwa padłyby jakieś pytania.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, Panie Ministrze, to miałbym pytanie, które już postawiłem i na które pani senator była uprzejma odpowiedzieć, że komisja się tym nie zajmowała. Czy pana zdaniem nie byłoby lepiej, gdyby pkt 1 ppkt b dotyczył nie tylko wypadków z grudnia 1970 r., ale również z 1976 r. z Radomia i z roku 1980?

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Czy można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Panie Senatorze, być może byłoby lepiej, ale myślę, że nie ma co o tym mówić, gdyż wykroczyłoby to na tyle poza zakres nowelizacji, że Sejm nawet nie głosowałby nad poprawkami Senatu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Michaś:

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Ja również nie otrzymałem od pani senator sprawozdawcy odpowiedzi, ponieważ komisja się tym nie zajmowała. Chodzi o to, dlaczego urząd odmawia przyznawania uprawnień kombatanckich osobom, które walczyły z bandami UPA i Werwolfem, które były w organizacjach zmilitaryzowanych ORMO, Milicji Obywatelskiej i KBW. To jest jedno pytanie.

I pytanie drugie: dlaczego sprawy dotyczące kombatantów są w pańskim urzędzie załatwiane długo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Drugie pytanie uchylam.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Na pytanie pana senatora muszę odpowiedzieć w ten sposób, że pojęcie "służby zmilitaryzowane" ma swoją konotację prawną - to nie jest pojęcie potoczne - i w związku z tym ani MO, ani ORMO nie można uznać za służby zmilitaryzowane w pojęciu ustawodawstwa polskiego z lat bezpośrednio powojennych. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie pana senatora, bo jednak tkwi w nim pewien błąd.

Co do przyznawania uprawnień za walkę z grupami Werwolfu i UPA, to, jeśli tylko nie zachodzą żadne przeszkody wynikające z ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach i osobach represjonowanych, takie uprawnienia są przyznawane, jak sądzę, bez zbędnej zwłoki. Jeśli są one dobrze udokumentowane, to załatwiane są właściwie od razu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie: jak w świetle tej nowelizacji zakwalifikuje pan przypadek sanitariuszki, która w czasie drugiej wojny światowej brała udział w walkach o Warszawę, została ranna, a po wojnie ukończyła studia medyczne i pracowała w szpitalu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego jako lekarz pediatra na oddziale pediatrycznym? Dziękuję.

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Panie Senatorze, wprawdzie pytanie absolutnie nie odnosi się do nowelizacji, której dotyczy debata...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dotyczy w pełni.)

...i może byłoby lepiej, gdybym potraktował je jako wymagające odpowiedzi na piśmie, ale mimo to krótko odpowiem. Służba i praca w strukturach bezpieczeństwa publicznego w okresie powojennym jest, zgodnie z brzmieniem ustawy o kombatantach, choćby tym nadanym w 1997 r. artykułowi 21, okolicznością przeszkadzającą w uzyskaniu uprawnień, względnie nakazującą ich pozbawienie, jeśli były one przyznane wcześniej. To tak ogólnikowo. Nie wiem, jaki to był szpital ministerstwa bezpieczeństwa, czy pan ma na myśli taką jednostkę, o której mowa w ustawie, czy nie. Trzeba by w tym konkretnym przypadku zbadać wszystkie szczegóły i określić, czy ta struktura, o której pan mówił, to była struktura bezpieczeństwa czy nie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jacek Taylor: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chcę ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka. Przygotowuje się pan senator Jarzembowski.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

We wstępie ustawy o kombatantach oraz osobach będących ofiarami represji mówi się, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje szczególne zasługi dla Polski tych wszystkich jej obywateli, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny, nie szczędząc życia i zdrowia, na polach walki zbrojnej. I dalej stwierdza się, że kombatantom oraz ofiarom represji należy się głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych, samorządów terytorialnych i organizacji społecznych. Myślę, że nie ma nikogo, kto by się z tymi stwierdzeniami nie zgodził. Ale jest również taka grupa ludzi, która do dnia dzisiejszego czuje się niedoceniona i nieuznawana za kombatantów, choć niejednokrotnie były próby objęcia jej ustawą. Mówię tutaj o minerach, o żołnierzach saperach, którzy wprawdzie nie brali czynnego udziału w walce zbrojnej w latach wojny, ale uczestniczyli w największej operacji drugiej wojny światowej, w operacji całkowitego rozminowania kraju. Ta operacja trwała od 1945 do 1956 r., a jej efekty są ogromne, chociaż - tak jak ktoś tu powiedział - jej niedoskonałość jest widoczna do dziś i ciągle daje o sobie znać.

Zamierzam zaproponować poprawkę do art. 1 ust. 2 lub do art. 2. Który to będzie artykuł, skonsultuję jeszcze z panem ministrem i z członkami Komisji Obrony Narodowej. Zmierza ona do tego, aby do jednego lub drugiego artykułu dodać punkt w następującym brzmieniu: "bezpośrednie uczestnictwo w latach 1945-1956 żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju". I kilka zdań uzasadnienia tej poprawki.

Żołnierze Wojska Polskiego minerzy, uczestnicy akcji rozminowania kraju w latach 1945-1956, od wielu lat zwracają się do różnych instytucji i władz z apelem, by ich heroiczne poświęcenie i ciężki trud włożony w likwidację pól minowych i innych pozostałości wojny na terenie naszego kraju zostały dostrzeżone i właściwie ocenione. Chcą oni także, aby żołnierzom Wojska Polskiego i osobom cywilnym doraźnie przysposobionym do rozminowania podczas szturmu minerskiego - tym, którzy wykonywali to niebezpieczne zadanie - przyznano należną opiekę ze strony instytucji państwowych. Z takim apelem wielokrotnie zwracały się i nadal to robią związki i organizacje byłych żołnierzy zawodowych i oficerów rezerwy łącznie z zarządem głównym związku działającym przy szefostwie wojsk inżynieryjnych. Wszyscy oni wskazują na ogrom zagrożenia życia i wysokie ryzyko utraty zdrowia, z którym mieli do czynienia ci ludzie podczas ręcznego rozminowywania zapór i pól minowych, unieszkodliwiania min, bomb, pocisków artyleryjskich i wszelkiego śmiercionośnego żelastwa w czasie, kiedy działania wojenne faktycznie już się zakończyły.

Formalnie operację rozminowania kraju zakończono 15 listopada 1956 r. Dokonał tego rozkaz ministra obrony narodowej nr 11 z 30 stycznia 1957 r. Od chwili zakończenia wojny do tego czasu operacja rozminowania pociągnęła za sobą - uwaga - sześciuset dwudziestu trzech zabitych i ponad ośmiuset ciężko rannych żołnierzy wojsk inżynieryjnych. Dla porównania dodam, że w czasie działań wojennych podczas drugiej wojny światowej z jednostek wojsk inżynieryjnych będących w składzie Wojska Polskiego poległo czterystu sześćdziesięciu trzech saperów. To w tych właśnie latach, o których mówiłem, zniszczono ponad czternaście milionów min oraz prawie sześćdziesiąt milionów bomb i pocisków artyleryjskich. Świadectwem ogromu saperskiego wysiłku niech będą statystyki, które pochodzą z archiwum szefostwa wojsk inżynieryjnych w Warszawie.

W 1945 r. unieszkodliwiono dziesięć milionów dwieście dziewięćdziesiąt tysięcy trzysta dwadzieścia siedem min, w 1946 r. - ponad dwa miliony, w 1947 r. - ponad jeden milion itd. W sumie do 1956 r. unieszkodliwiono czternaście milionów osiemset jeden tysięcy min. Każda z tych min to ryzyko utraty życia dla minera, który ją unieszkodliwił. Ryzyko to z upływem czasu, niestety, rosło, bo miny były bardziej zamaskowane, a zardzewiała śmierć bardziej zdradliwa. Heroiczny powojenny czyn polskich saperów to rozminowanie i oddanie do użytku: około 400 tysięcy ha ziemi ornej, około 350 tysięcy ha lasów i łąk, około 189 tysięcy km dróg i kolei, a także tysiąca dziewięciuset trzydziestu siedmiu obiektów fabrycznych i kopalń, trzydziestu dwóch tysięcy ośmiuset osiemdziesięciu miast i osiedli, ponad ośmiu tysięcy mostów drogowych i kolejowych. Z rzek żeglownych usunięto ponad dwadzieścia trzy tysiące wraków i przeszkód. Poniesione straty i osiągnięte efekty są wymiernym dowodem wielkości i ważności tego wojskowego zadania.

Uważam, że żołnierze wojsk inżynieryjnych wojska polskiego, biorący w tym okresie bezpośredni udział w niszczeniu min i zapór minowych, w pełni zasługują na nadanie im miana kombatantów i przyznanie wynikających z tego skromnych uprawnień.

Chcę również powiedzieć, że są prowadzone rozmowy, i to nie tylko w Polsce, co pan minister zapewne potwierdzi, na temat tych, którzy służyli w misjach pokojowych sił zbrojnych Organizacji Narodów Zjednoczonych. Prawdopodobnie pojawią się również dążenia, i to nie tu, w Polsce, ale w ogóle w świecie, aby oni też mieli status kombatantów. Ja osobiście, jako członek misji pokojowej, wstydziłbym się stanąć koło sapera, który nie byłby kombatantem, podczas gdy ja, który wziąłem udział w misji pokojowej w Syrii, byłbym nim.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Dlatego apeluję do pań i panów senatorów, i do pana ministra również, o poparcie tego wniosku i przyjęcie mojej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o wymogu regulaminowym dotyczącym złożenia zredagowanej poprawki przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Przygotuje się pan senator Jerzy Suchański.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pragnę zauważyć na wstępie, że albo pani senator sprawozdawca tak lakonicznie, choć długo, mówiła o problemach związanych z tą nowelizacją, albo też komisja bardzo powierzchownie zajmowała się ustawą. Myślę, że przy okazji rozpatrywania aktu bardzo ważnego dla wielu tysięcy ludzi, warto i trzeba, choćby w najbardziej lapidarnym skrócie, przypomnieć historię tej bodaj najbardziej politycznej ze wszystkich ustaw, jakie rozpatrywaliśmy do tej pory w czasie obecnej kadencji.

Otóż ustawa o kombatantach została przyjęta w roku 1991, już w nowych warunkach ustrojowych. I wtedy cechowały ją dwa główne ustalenia. Po pierwsze, wprowadzała tak zwaną zasadę odpowiedzialności zbiorowej w stosunku do osób, które nabyły uprawnienia kombatanckie do roku 1990 - na przykład z tytułu walki na frontach drugiej wojny światowej, w podziemiu czy w powstaniu warszawskim - ale po wojnie pracowały w legalnych strukturach uznawanego powszechnie państwa polskiego. Przyczepiono im wtedy etykietkę utrwalaczy władzy ludowej. Po drugie, tworzyła także pojęcie osób represjonowanych, które otrzymały uprawnienia równoznaczne z kombatanckimi i dokładnie takie same legitymacje.

Te zmiany spowodowały duże upolitycznienie samego dokumentu, a także wywołały liczne protesty środowisk kombatanckich, skierowane głównie przeciw wprowadzeniu odpowiedzialności zbiorowej przez niektóre przepisy tej ustawy. Przyniosły także żądania wielu grup i środowisk, aby ich członków uznać za osoby represjonowane, czyli przyznać im de facto uprawnienia kombatanckie. Ustawa w tym kształcie była zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, który w roku 1994 wydał orzeczenie w tej sprawie, zgadzając się z wnioskodawcami, iż jej przepisy nie mogą preferować stosowania w tak szerokim zakresie odpowiedzialności zbiorowej wobec osób pracujących lub służących w szeroko pojętym aparacie bezpieczeństwa w okresie powojennym. Od tego czasu w parlamencie rozpoczęły się poszukiwania formuły, która pozwoliłaby wyłączyć z grupy mającej uprawnienia kombatanckie tych, którzy faktycznie w okresie powojennym stosowali represje wobec pewnych osób, a jednocześnie dałaby możliwość ich uzyskania tym, którzy udowodnią, że mimo iż w określonych strukturach działali, nie stosowali w stosunku do kogokolwiek jakichkolwiek represji.

I właśnie pod koniec drugiej kadencji Sejmu osiągnięto kompromis, mianowicie, nadano odpowiedniemu zapisowi, to jest art. 21 ust. 2, brzmienie wyłączające z grona osób, którym należą się uprawnienia kombatanckie, tych, którzy między innymi pełnili służbę czy pełnili funkcje i byli zatrudnieni w strukturach Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, a także tych którzy byli zatrudnieni na stanowiskach, w jednostkach i przy zadaniach związanych ze stosowaniem represji, na przykład w prokuraturze, sądownictwie itd. Jednak pozwalało się tym osobom uzyskać świadczenia kombatanckie, jeżeli przedłożyły dowody świadczące o tym, że podczas zatrudnienia czy pełnienia funkcji w tych strukturach nie stosowały represji czy też pełniły funkcje niezwiązane z ich stosowaniem.

I dziwię się, że pan minister Jacek Taylor, którego zapytałem wprost o konkretny przypadek, nie rozróżnia tych sytuacji. Pod rządami tej ustawy, znowelizowanej w roku 1997, owa przykładowa lekarka - przedtem oczywiście sanitariuszka walcząca na froncie od Lenino aż do Warszawy, gdzie była ranna - którą zresztą znam osobiście, a która po wojnie ukończyła studia medyczne i pracowała w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, w szpitalu, na oddziale pediatrycznym, jako lekarz pediatra, mogłaby mieć świadczenia kombatanckie. Dzisiaj lekarz pediatra, który, pech chce, po studiach skierowany został do pracy w szpitalu MBP, na wniosek rządu, bo to jest przecież przedłożenie rządowe, takich uprawnień będzie pozbawiony, mimo że przelewał krew - w tym przypadku trzeba powiedzieć: przelewała - za to, żeby Polska była Polską.

Moje liczne kontakty z przedstawicielami środowisk kombatanckich dowodzą, że od samego początku, kiedy władzę czy też kierownictwo urzędu przejęły osoby z koalicji "Solidarności" i Unii Wolności, pojawiło się wiele goryczy u tych ludzi będących dzisiaj w bardzo podeszłym wieku. Bardzo wyraźnie odnosili bowiem wrażenie, i skarżyli się na to, że interpretacje przepisów naciągane są na ich niekorzyść. I to, co sobie wywalczyli na różnych frontach, jest im zabierane przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ponadto urząd przewlekał sprawy, właściwie przewleka je nadal, a także odmawia - mówił o tym już senator Adamski - przyznania uprawnień kombatanckich osobom walczącym z bandami UPA i bandami Werwolfu w jednostkach zmilitaryzowanych, mimo że walczyły one przecież o zachowanie integralności terytorialnej państwa, a więc powinny mieć te uprawnienia. Ponadto tendencyjność działania urzędu polega również na tym, iż do tej pory nie pozwalał pewnym osobom, właśnie tak jak tej lekarce specjalizującej się w leczeniu dzieci, na skorzystanie z zapisów ustawy znowelizowanej przed półtora roku. Osoby te nie mogły z niej skorzystać, w związku z tym po raz kolejny były poszkodowane, tym razem przez administrację państwową.

I dzisiaj bardzo wyraźnie widzę, że ta nowelizacja, odbierająca osobom pracującym w strukturach bezpieczeństwa, takim jak owa lekarka, możliwość udowodnienia, że nie stosowały jakichkolwiek represji wobec kogokolwiek, a wręcz przeciwnie, jest próbą sankcjonowania odwetowego charakteru działalności urzędu pod kierownictwem ministra Jacka Taylora, co mówię jasno, wyraźnie i w oczy.

Ponadto uważam, że swoiste rozdmuchiwanie ustawy de facto kombatanckiej, bo uprawnienia i świadczenia są takie same, i obejmowanie nią kolejnych grup osób, jest całkowitym nieporozumieniem. Uważam, że Izba refleksji, a zwłaszcza ta wyspecjalizowana komisja, powinna bardziej refleksyjnie podejść do tego zagadnienia. Myślę, że najwyższa pora, aby powstała ustawa dotycząca cywilnych ofiar konfliktów społecznych okresu pokojowego, w tym na przykład przypadkowych przechodniów, którzy zostali ranni i poszkodowani w Gdańsku...

(Głos z sali: Zabici.)

Zabitych to obejmowała dotychczasowa. Chodzi o tych, którzy przechodzili tamtędy i zostali ranni, poszkodowani. A jeżeli już tak tę ustawę rozdmuchujemy, to dlaczego wyłączamy z niej chłopów, którzy wczoraj czy dzisiaj zostali poszkodowani w bitwach z policją? Walczyli dokładnie o to samo. Pozwolę sobie tutaj zacytować opinię wybitnego parlamentarzysty Polskiego Stronnictwa Ludowego, senatora zeszłej kadencji, Jana Orzechowskiego. Powiedział on wprost, że w jego głębokim przeświadczeniu wydarzenia na Wybrzeżu nie miały charakteru walk - jaką to dzisiaj nadaje im się rangę - o suwerenność czy niepodległość, tylko były, cytuję z pamięci: "walkami o kiełbasę". Nie chcę z tym polemizować, nie chcę uważać, że miał rację akurat senator Orzechowski, a nie ci, którzy brali udział w tych wydarzeniach. Fakt pozostaje faktem i najwyższa pora, bo sytuacja w kraju jest coraz bardziej napięta, abyśmy stworzyli warunki do przyznawania świadczeń osobom poszkodowanym w czasie stanu pokoju, nie stanu wojny. Zostawmy ustawę kombatancką kombatantom. Zostawmy tym, którzy zdobywali Berlin i nie mieszajmy tych spraw, bo oni sami się przeciw temu burzą. Jeden z panów kamerzystów, którego akurat nie ma chyba w tej chwili na sali, jest kombatantem, walczył w powstaniu warszawskim. Rozmawialiśmy przed chwilą i on jest tego samego zdania: nie mieszajmy kolejnych grup. Bo dziś mamy rok siedemdziesiąty, a pojutrze będziemy mieli siedemdziesiąty szósty, dlaczego nie, jeżeli siedemdziesiąty, to i siedemdziesiąty szósty! A jeżeli jest siedemdziesiąty szósty, to potem będzie Mława, a potem Nowy Dwór itd.

Ja myślę, że powinniśmy spojrzeć prawdzie w oczy. Chodzi o ofiary konfliktów społecznych okresu pokojowego, także śmiertelne. Mieliśmy je w Polsce w okresie przedwojennym, przypomnijmy sobie wydarzenia w Krakowie, w Rzeszowskiem, we Włocławku. Mamy je także po wojnie. Ja sądzę, że pomieszanie materii jest zbyt duże jak na tak ważną, powiedziałbym, ze względów patriotycznych ustawę. Niech to będzie ustawa obejmująca kombatantów.

Nie chcę tutaj wnosić o rozszerzenie tej ustawy, by objęła ofiary obecnego konfliktu społecznego. Myślę, że byłaby taka podstawa, ale nie chciałbym w tym momencie nadużywać ustawy i rozciągać jej, bo byłoby to także wbrew mojej idei. Dlatego wnoszę o odrzucenie tej nowelizacji, bowiem dotknęłaby ona znowu, po raz kolejny, tych żołnierzy drugiej wojny światowej, którzy walczyli naprawdę, naprawdę walczyli o Polskę. I którzy po wojnie również walczyli o Polskę, działając, jak już podkreślam, w strukturach legalnego, uznanego powszechnie państwa. Przyjęcie tej noweli byłoby, moim zdaniem, sankcjonowaniem skrajnej niesprawiedliwości. Zostawcie państwo w spokoju zdobywców Berlina, zostawcie bohaterów spod Lenino, zostawcie także bohaterów z innych pól i sami spójrzcie w lustro! Mówię to także do pana ministra Jacka Taylora wprost. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się senator Jan Chojnowski.

Proszę o zachowanie powagi nie tylko ze względu na treść, ale także fakt, że trwają obrady.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w pełni solidaryzuję się z wypowiedzią mojego przedmówcy i również będę głosował za odrzuceniem tej ustawy z powodów, o których była tutaj wcześniej mowa. Zdaję sobie jednak sprawę, że nie po tej stronie sali jest większość i że ustali ona to, co uzna na posiedzeniu klubu. Stąd też pozwolę sobie zgłosić pewne poprawki, które omówię pokrótce.

Jeśli chodzi o zmianę pierwszą dotyczącą art. 2, w literze "b" proponuję po wyrazach "w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu" dodać słowa "w 1976 r. w Radomiu, w 1980 i w 1981 r. w Polsce".

Alternatywnie zgłaszam również drugą poprawkę. Jeżeli poprzednia by nie przeszła, proponuję generalnie skreślić ten punkt, tak aby sprawiedliwie potraktować w tym względzie wszystkie te osoby, a nie wybiórczo wymieniać jedną grupę, tych z roku 1970.

Proponuję również poprawkę do zmiany trzeciej dotyczącej art. 21 ust. 2 pktu 4, mianowicie, skreślenie w całości litery "d". Sformułowania tu użyte są, moim zdaniem, tak nieostre, że tworzy się furtkę dla zastosowania tak zwanej odpowiedzialności zbiorowej, a nie indywidualnej. Uważam, że nie można wszystkich wrzucać do jednego worka. Jeżeli komuś się nie udowodni takich czy innych działań, to trzeba działać na korzyść danej osoby, a nie traktować jej jak niegodnej podlegania ustawie kombatanckiej.

Uważam, że robi się dużą krzywdę pewnym osobom, jeżeli wrzuca się jakby do jednego worka tych wszystkich, o których tutaj była mowa, którzy walczyli z bronią w ręku o wyzwolenie naszego kraju, i osoby przypadkowe, które poniosły uszczerbek na zdrowiu bądź doznały rozstroju, w tym również nerwowego, trwającego powyżej siedmiu dni. W moim przekonaniu, jeżeli tego rodzaju ustawa zostanie uchwalona, to otworzy się furtkę dla wielu, wielu procesów.

Dziękuję bardzo. Składam te poprawki na piśmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oddając hołd uczestnikom wydarzeń na Wybrzeżu w roku 1970 i nie kwestionując intencji wnioskodawców aktualnej ustawy zmierzającej między innymi do uznania za kombatantów osoby będące ofiarami tych tragicznych wydarzeń, chcę zauważyć, iż okresu tego nijak nie można zaliczyć do wojennego czy też powojennego w rozumieniu ustawy, której tytuł, przypomnijmy, brzmi: "Ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego".

Chcę zauważyć, iż w długim okresie peerelu, także po 1970 r., były liczne przypadki, w których określone środowiska i konkretne osoby poniosły porównywalne ofiary. Przypomnijmy stan wojenny i okres mu towarzyszący. To około stu ofiar śmiertelnych, to także liczne przypadki, w których pokrzywdzeni doznali obrażeń ciała, również na czas powyżej siedmiu dni. Z własnego sądowego doświadczenia znam takie przypadki. Wprawdzie w 1991 r. Sejm podjął uchwałę o nielegalności stanu wojennego, nie poszedł za tym jednak konkretny, dający podstawę do zadośćuczynienia akt prawny. Dzisiaj ludzie ci w indywidualnych procesach, rozgoryczeni, próbują dochodzić swoich racji.

W związku z tym należałoby rozważyć, czy także ich objąć regulacją przy tej okazji, czy też pozostawić to do uregulowania odrębnego.

Pomijam całą argumentację jednego z moich szanownych przedmówców, bo ja uważam, że słowo kombatant, ofiara wojny czy też okresu powojennego, a tak przecież stanowi ustawa, ma swoistą wymowę. Owszem były i następne ofiary, może też tragiczne, ale uwarunkowania były inne, inny był czas. Ja rozumiem, że już w 1997 r., jak mówił pan minister Taylor, nawiązano do okresu lat siedemdziesiątych. Ale czy jest to powód, żebyśmy dalej szli tą ścieżką?

Poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby te problemy, bo one są ważne z punktu widzenia sprawiedliwości, sprawiedliwości w takim rozumieniu, jakie tutaj podniosłem. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

To wszyscy senatorowie zapisani do dyskusji. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, pana ministra Jacka Taylora, czy zechciałby ustosunkować się do tych wniosków? Proszę bardzo.

Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
Jacek Taylor:

Panie Marszałku! Proszę państwa!

Poprawka pana senatora Pietrzaka, otrzymałem ją na piśmie, jest poprawką, której merytoryczną treść podzielam. I mam nadzieję, że problem w niej przedstawiony znajdzie, być może już niedługo, swój legislacyjny dalszy ciąg. Niemniej jednak myślę, że na tym etapie prac, z jakim dziś mamy do czynienia, jest spóźniona. Obawiam się, że kiedy przyjdzie do głosowania w Sejmie nad poprawkami Senatu, Regulamin Sejmu nie pozwoli na głosowanie nad tego rodzaju zmianą, dlatego że przedstawiony w niej problem nie był przedmiotem projektu.

Pozostałe zgłoszone projekty poprawek, których wysłuchałem, bo tak do mnie dotarły, w każdym razie nie w postaci pisemnej, też wymagają, jak myślę, kilku zdań ustosunkowania się.

Otóż, proszę państwa, te liczne przypadki niewyrównania ludzkich krzywd. Przed rokiem 1989 w ogóle o nich nie myślano. Nie ma żadnej ustawy, przed rokiem 1989 nie było nawet żadnych projektów legislacyjnych, które podejmowałyby próbę wyrównania krzywd osobom poszkodowanym w Grudniu'70 na Wybrzeżu.

Ja stanowczo muszę zaprotestować przeciwko sformułowaniu, które tu padło, zdaje się, z ust pana senatora Jarzembowskiego, że były to ofiary konfliktów społecznych czy konfliktu społecznego. W Grudniu'70 na Wybrzeżu nie miał miejsca żaden konflikt społeczny i bardzo bym prosił o tym pamiętać, dlatego że tego rodzaju retoryka prowadzi przecież do sfałszowania historii.

Jeśli chodzi o odszkodowania dla poszkodowanych, wczoraj czy dzisiaj, już któryś z panów też to przypomniał, ja tego robić nie powinienem, ale czuję się zmuszony powtórzyć tutaj, że w Polsce obowiązuje prawo cywilne, które przede wszystkim zajmuje się regulowaniem nie tylko zobowiązań, ale i odszkodowań za rozmaite krzywdy. I nie trzeba żadnej regulacji prawnej, poza kodeksem cywilnym, aby rozmaite krzywdy wyrównać. Uciekanie się do specjalnych regulacji konieczne jest tylko w nadzwyczajnych przypadkach. Gdyby w PRL pomyślano o ofiarach Grudnia'70, nie trzeba byłoby w ubiegłych latach pisać specjalnego akapitu ustawy. Ja również uważam, że źle się stało, iż rzecz trafiła do ustawy o kombatantach i represjonowanych, ale się stało. Przypominam, że stało się to w ubiegłej kadencji Sejmu i Senatu w kwietniu 1097 r. i zdaje się, że ci panowie, którzy dzisiaj to podkreślają jako zło, wówczas, przed dwoma laty, nie nazywali tego złym rozwiązaniem.

Myślę, że jest to również kwestia pewnej legitymacji do zgłaszania żądań: rok siedemdziesiąty, siedemdziesiąty szósty, to nie były konflikty społeczne. Jest tylko kwestia znalezienia odpowiedniej formuły dla przyznania tym osobom stosownych odszkodowań. Rok 1970 został umieszczony właśnie w tej ustawie, niezbyt, jak powiadam szczęśliwie, ale jednak jest. I jeżeli dzisiaj ktoś wypowiada się przeciwko temu rozwiązaniu i nie chce zmierzać do zliberalizowania obecnego przepisu w brzmieniu z kwietnia 1997 r., to trzeba od razu dopowiedzieć, że ktoś tak myślący jest przeciwko przyznaniu jakichkolwiek odszkodowań większości z tych osób. Dlatego że prawo cywilne, jak powiadam, w tym wypadku nic nie pomoże, bo minęły wszelkie możliwe przedawnienia, natomiast w formule z 1997 r. mało który poszkodowany się mieści. Najwięcej osób, pani senator Skowrońska o tym mówiła, zostało zastrzelonych lub poszkodowanych wtedy, kiedy udawały się do pracy na wezwanie sekretarza Kociołka i strzelano do nich od tyłu, strzelano im w plecy. Obecna definicja ustawowa w żaden sposób do nich nie pasuje, albowiem ci ludzie szli do pracy, nie szli zaś na jakąkolwiek manifestację polityczną.

Jeśli chodzi o sprawę szpitala MBP, to chciałbym wiedzieć dokładniej, co pan senator ma na myśli, bo takiej jednostki, o ile wiem, nie było. Być może nazwa jest po prostu nie ta i mogłoby się okazać, że pan, który o tym mówił, wskaże na placówkę służby zdrowia może troszkę inaczej się nazywającą.

Ja zetknąłem się nie z lekarzem pediatrą takiego szpitala, lecz z lekarzem jakiejś innej specjalności, który miał swój "poważny wkład" w śmierć bohatera podziemia, który nazywał się Rodowicz, miał pseudonim "Anoda". Wszyscy państwo wiedzą, o co chodzi. "Anoda" stracił życie w gmachu, który dziś służy Ministerstwu Sprawiedliwości. Wtedy było to Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego i ten lekarz tam pracował, podejrzewam, że nie chodziło o szpital, lecz przychodnię, i miał pewien swój wkład w tę sprawę. Nie spotkałem się w mojej pracy w tym urzędzie z przypadkiem lekarza pediatry, nie spotkałem się z przypadkiem, który pan senator Jarzembowski omawiał.

Jeśli zresztą taki przypadek miał miejsce, to w kwietniu 1997 r. nowelizacja ustawy kombatanckiej pozwoliła na pewną akcję ze strony zainteresowanej osoby. Mianowicie wówczas, wtedy kiedy SLD była w większości w Sejmie i w Senacie, art. 21 przybrał tę postać, którą ma do dzisiaj, iż każdy z zainteresowanych może się odwołać, może skorzystać z drogi, jaką ustawa stworzyła: w urzędzie powstała wtedy i funkcjonuje nadal specjalna komisja orzekająca o takich przypadkach. Najwidoczniej komisja zaopiniowała przypadek tej pani odmownie, co zobligowało urząd do wydania decyzji negatywnej, skoro ta sprawa jest tutaj podnoszona. A więc zastosowano procedurę, której poprzednio pan senator najwyraźniej nie kwestionował, bo domaga się pan jej utrzymania. Jeżeli przy tej właśnie procedurze przypadek lekarki pediatry został załatwiony niezgodnie z jej życzeniem, to już trudno cokolwiek więcej tutaj komentować.

Stanowczo protestuję przeciwko sformułowaniom o tendencyjnym działaniu urzędu pod moim kierownictwem i uważam za zniesławiające fragmenty wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego o odwetowej działalności urzędu pod moim kierownictwem. Bardzo proszę, aby pan marszałek zwrócił uwagę, w odpowiednim trybie, na te sformułowania, gdyż poczułem się zniesławiony. Nie tylko tak nie jest, jak pan senator tutaj powiedział, jest wręcz przeciwnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu wszystkich punktów porządku obrad.

Ponieważ w czasie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie. Po przygotowaniu sprawozdania będziemy mogli głosować nad tym punktem, wspólnie z głosowaniami nad innymi punktami porządku obrad.

Panie Ministrze, poinformuję pana senatora Jarzembowskiego o pańskiej uwadze i zwrócę uwagę na niestosowność sformułowania.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 21 stycznia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 21 stycznia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 187, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 187A.

Zanim poproszę pana senatora Wojciecha Kruka, sprawozdawcę komisji, udzielę głosu panu senatorowi Jarzembowskiemu, bo rozumiem że prosi o głos?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dotyczy to sformułowań, jakie zawarłem w swoim wystąpieniu. W pełni je podtrzymuję. To, że pan minister Jacek Taylor inaczej ocenia swoją działalność, jest jego dobrym prawem. Ja natomiast przytaczałem negatywne opinie i odczucia środowisk kombatanckich o pracy tego urzędu pod jego kierownictwem. I to jest fakt, nie zaś ocena, którą wyimaginowałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ocena każdej sytuacji, w której występujący czuje się urażony, ma charakter w dużej mierze subiektywny. Jako prowadzącemu obrady wydaje mi się, że sformułowanie o odwetowym działaniu urzędu pod kierownictwem pana ministra Taylora jest niestosowne. Stąd uznałem wypowiedź pana Jacka Taylora w tej sprawie za zasadną.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku, ja nie ferowałem tej oceny, jedynie przytoczyłem opinię o funkcjonowaniu tego urzędu. A to jest nie tylko moje prawo, ale także i mój obowiązek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przekażę tę informację panu ministrowi Jackowi Taylorowi.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę uprzejmie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zygmunt Ropelewski:

Ja w kwestii formalnej. Pan marszałek zamknął debatę nad tym punktem i uważam, że nie powinno się do niego wracać. Otworzył pan debatę nad punktem następnym. I pan senator Jarzembowski, nieobecny na sali, nie powinien w tej sprawie zabierać głosu. Tak uważam.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Panie Senatorze, wypowiedź pana senatora Jarzembowskiego była zgodna z regulaminem - w trybie sprostowania. Nie miała natomiast charakteru merytorycznego. Mam nadzieję, że emocje...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja nie mówiłem nic spoza sali, lecz z sali.)

Panie Senatorze, proszę o zachowanie spokoju.

(Senator Zygmunt Ropelewski: Po zamknięciu punktu.)

Panie Senatorze, ja prowadzę te obrady i nie uznałem, ażeby wypowiedź pana senatora Jarzembowskiego, niezależnie od oceny jej treści, była naruszeniem regulaminu. I postaram się tego regulaminu pilnować. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę zabrać głos.

Senator Wojciech Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu rozpatrywała ustawę o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. I rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kilka słów wyjaśnienia, może krótko, ponieważ ustawa nie budziła żadnych emocji i właściwie nie budziła żadnych zastrzeżeń.

Pierwsza ustawa o stosowaniu szczególnych rozwiązań została uchwalona bezpośrednio po powodzi, kiedy trudno było jeszcze przewidzieć jej skutki, rozmiar tej klęski i szkód, jakie ona wyrządziła ludności, a także przedsiębiorstwom, głównie drobnym przedsiębiorstwom działającym na tym terenie. Dlatego też ustawodawcom wydawało się, że termin 30 czerwca 1998 r., do którego będą stosowane te właśnie szczególne rozwiązania, będzie wystarczający. Jednak dzisiaj, po upływie ponad półtora roku od powodzi, widzimy wyraźnie, że ten termin był za krótki, że dalej potrzeba wspomagania firm, które poniosły duże straty podczas powodzi.

Ta ustawa nie pociąga za sobą żadnych ujemnych skutków budżetowych. Nieuchwalenie jej spowodowałoby, że pomoc udzielana faktycznie tym przedsiębiorstwom byłaby niższa chociażby właśnie o sumę płaconych podatków.

Tak więc powtarzam, że jest to rzecz bezdyskusyjna, nie budząca żadnych kontrowersji i wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Senatorze, nie negując absolutnie tej ustawy i uznając ją za jak najbardziej słuszną, będę za nią głosował, chciałbym tylko zapytać, czy komisja próbowała oszacować skutki finansowe przyjęcia tej ustawy?

Senator Wojciech Kruk:

Tak jak powiedziałem, nie ma właściwie żadnych skutków finansowych, ponieważ ustawa budżetowa na rok 1998 ani projekt budżetu na rok 1999 nie przewidują wpływów podatkowych od kwot udzielanej z budżetu państwa pomocy na usuwanie skutków powodzi.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja przepraszam, może nie zostałem zrozumiany. Mnie chodzi o to, czy wskutek uchwalenia tej ustawy wydatki na tę pomoc będą zwiększone?

Senator Wojciech Kruk:

Nie, nie będą zwiększone wydatki. Dotyczy to głównie tej pomocy, która udzielana jest do tej pory, a która pochodzi także z pewnego rodzaju wspomagania z Banku Światowego, pomocy kredytowej itd.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Jeśli można, Panie Senatorze. Kiedy zwalnia się od podatków od spadków, darowizn itd., kiedy zwalnia się od opłaty skarbowej, to jakieś tam skutki finansowe jednak są, bo skarb państwa otrzyma jakąś mniejszą kwotę. Ja rozumiem, że pytanie dotyczyło tego, jaką to ma wartość, o jakiej wartości mówimy.

Pan senator był uprzejmy udzielić mi po części informacji na temat, którego miało dotyczyć moje pytanie: dlaczego ta ustawa tak późno do nas trafia? No, mamy styczeń 1999 r. Nie wiem, czy rozmiarów klęski, także tej ubiegłorocznej, nie można było ocenić w październiku, czy trzeba było czekać do końca stycznia 1999 r. O to by mi chodziło. Ale być może jest to bardziej pytanie do przedstawiciela rządu niż do pana w tym momencie.

Senator Wojciech Kruk:

Pewnie można było, ale ja cieszę się, że tę nowelizację wprowadzamy teraz, bo ona umożliwi udzielanie pomocy w roku 1999.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Mam krótkie pytanie: czy ustawa obejmie podmioty, które mogły opłacić ten podatek w okresie pomiędzy 30 czerwca 1998 r. a jej wejściem w życie?

Senator Wojciech Kruk:

Nie jestem w stanie odpowiedzieć dokładnie, ale sądzę, że tak.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać w tej chwili głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Naszym gościem jest minister Widzyk.

Czy chce pan zabrać głos w tej chwili, Panie Ministrze?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi Jerzy Widzyk: Myślę, że gdyby były jakieś pytania...)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pytania, jak państwo senatorowie wiecie, przewidujemy po ewentualnym zabraniu głosu przez przedstawiciela rządu, czyli w tej chwili.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu?

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Jedno krótkie pytanie związane z tytułem ustawy. Czy ustawa, nazwana tak w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., jest w stanie objąć na przykład przypadek Polanicy z 1998 r.?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Ta ustawa nie dotyczy przypadków z 1998 r., dotyczy tylko powodzi z 1997 r.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, czy środki przeznaczone jeszcze w 1997 r. na wszelaką pomoc dla powodzian - mówię o tej powodzi z ubiegłego roku - pozostały wraz z nastaniem nowego roku budżetowego w pana dyspozycji?

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Środki, które były przeznaczone w 1998 r. na likwidację skutków powodzi, zostały przekazane do dysponentów, przy czym nie przepada niewykorzystana część środków. Jest to niewielka ilość, ale zgodnie z decyzją rządu wszystkie te środki będą mogły być wykorzystane w 1999 r., dotyczy to również pomocy dla przedsiębiorstw.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Mam jeszcze dalsze pytania, można?)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

W ślad za tym, Panie Ministrze, mam pytanie, które zadaję przy okazji trzech kolejnych nowelizacji ustawy. Pan tłumaczył, że to nie czas, nie pora i nie miejsce w ustawie.

Mamy kolejną nowelizację ustawy powodziowej. Siedemdziesiąt dwie gminy, o ile pamiętam, nie zostały usatysfakcjonowane, jeżeli chodzi o pomoc zbożową lub ekwiwalent pieniężny za skutki powodzi z lipca 1997 r. Rolnicy w terminie złożyli odpowiednie wnioski, a gmina, mając na to tylko dwa dni: 30 i 31 grudnia, nie złożyła ich z datą 31 grudnia do Agencji Rynku Rolnego. W ten sposób rząd nie wyasygnował na pomoc dla tych rolników półtora miliona zł, jak pan powiedział na poprzednim posiedzeniu. Jest to bardzo mała grupa ludzi. Myślę, że szczególnie dzisiaj nie muszę mówić, w jakiej sytuacji są oni obecnie.

Mam do pana pytanie: dlaczego nie rozwiążemy tej sprawy? Rząd mógł zgłosić autopoprawkę choćby przy okazji tej ustawy i nie mówilibyśmy na ten temat. Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Panie Senatorze, likwidacja skutków powodzi musi się odbywać w określonym czasie. Jest to bardzo ważne. Jeżeli wszystkie działania będziemy przeciągali, to w sumie, można powiedzieć, nigdy tego nie zrobimy, bo zawsze ktoś jeszcze z czymś przyjdzie. Rząd zdecydował się więc na przedłużenie okresu składania wniosków, notabene w pierwszej wersji był to termin 1 września 1997 r. Zdecydowaliśmy się wnieść poprawkę do ustawy, aby przedłużyć ten okres do końca grudnia. To było uzasadnione rzeczywiście krótkim okresem przeznaczonym na składanie wniosków, niemożliwością dobrego oszacowania w takim czasie oraz dużą liczbą wniosków, które wpłynęły po 1 września, a więc były gotowe, ale nie zostały rozpatrzone tylko dlatego, że wpłynęły po terminie.

Nie można zatem mówić, że okres, który gminy miały do dyspozycji, to były dwa dni. To były cztery miesiące. Od 1 września do 31 grudnia wpływały wnioski, które nie były rozpatrywane w tym okresie z uwagi na upłynięcie terminu ustawowego. Dla tych wniosków zaproponowaliśmy zmianę ustawy.

Dzisiaj Sejm również nie proponuje, ażeby ta ustawa działała zawsze. Określono termin końcowy: 31 grudnia 1999 r. Jeszcze do czerwca 1999 r. przewidujemy pomoc dla małych i średnich przedsiębiorstw dotkniętych skutkami powodzi w formie dopłat do kredytów. Stąd ta data 31 grudnia 1999 r., która jest jednak określona, konkretna.

Mimo istnienia tego odsetka osób, których wnioski nie zostały uznane, bo się z nimi spóźniły, bo z różnych przyczyn te wnioski nie dotarły na czas, rząd nie proponuje dalszego przedłużenia tego okresu, uznając, że likwidacja skutków powodzi w poszczególnych dziedzinach powinna być kończona. Nie może być, również moim zdaniem, przedłużana w sytuacji, kiedy byliśmy w stanie zrobić to wcześniej. W 1999 r., oprócz pomocy dla przedsiębiorców, która powinna być zakończona, powinniśmy również zakończyć odbudowę obiektów służby zdrowia i obiektów oświatowych. Mogę powiedzieć, że dziś nie przewiduję, żeby na tego typu prace były w 2000 r. wydatkowane środki z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Kolejne pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, ta ustawa szanuje przedsiębiorców, szanuje osoby bezpośrednio pokrzywdzone, jeżeli chodzi o zalane domostwa, szanuje ludzi, którzy otrzymywali różne dary. Ale dlaczego znowu nie szanujemy rolników, którzy dzisiaj są w najgorszej sytuacji w kraju? Proszę mi odpowiedzieć tak szczerze, od serca, dlaczego znowu tylko rolnicy są usunięci poza nawias autopoprawki rządu? Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Panie Senatorze, ta odpowiedź wymaga jednak wyjaśnienia kilku spraw.

Rolnicy stale i wciąż mogą korzystać z preferencyjnych kredytów udzielanych w przypadku klęsk żywiołowych. Ta pomoc nie zakończyła się w 1997, 1998 ani w 1999 r. Ona jest nadal obecna i możliwa. Kredyty dla rolników są udzielane na lepszych warunkach niż dla małych i średnich przedsiębiorstw, ponieważ ich oprocentowanie na dzień dzisiejszy to około 6% w stosunku rocznym, natomiast dopłata do kredytów dla małych i średnich przedsiębiorstw, przeliczona na oprocentowanie, to około 10-11% w stosunku rocznym. Z tej formy pomocy rolnicy mogą zatem korzystać. Panu senatorowi chodzi natomiast o dopłaty w postaci bezzwrotnego dofinansowania dla rolników czy też ekwiwalentów w produktach rolnych. Ta forma pomocy została zakończona.

Mali i średni przedsiębiorcy również mieli możliwość skorzystania z bezzwrotnej pomocy w zakresie bardzo ograniczonym, powiedziałbym, ograniczonym podmiotowo. Zasady udzielania pomocy, określone jeszcze przez poprzedni rząd, były tak sformułowane, że większa część przedsiębiorców nie mogła z niej skorzystać. Nie jest więc tak, że tylko rolnicy są pokrzywdzeni. Wręcz przeciwnie, jeżeli porównamy pomoc dla małych i średnich przedsiębiorców z pomocą dla rolników, to rolnicy są uprzywilejowani. Otrzymali 230 milionów zł w formie pomocy bezzwrotnej w sytuacji, kiedy mali i średni przedsiębiorcy otrzymali niecałe 30 milionów zł. Skala pomocy bezzwrotnej i sposób pomocy kredytowej są dla rolników zdecydowanie preferencyjne. To samo, jeśli chodzi o okres, ponieważ kredyty udzielane w przypadku klęsk żywiołowych są dostępne przez cały czas. Nie ma w tym przypadku daty ograniczającej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ogromnie się cieszę, że ta ustawa wejdzie w życie, bo jestem z terenu powodziowego i wiem, że jest tak, jak powiedział pan minister. Najbardziej poszkodowane są małe i średnie przedsiębiorstwa, które zwalniały ludzi i dodatkowo musiały płacić i wynagradzać. Wydaje mi się, że ustawa z tym przedłużeniem jest na razie jedyną pomocą i wobec tego jest ze wszech miar godna poparcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Pani Senator. W tej części debaty wypowiedzi kończą się znakiem zapytania. Przewidzieliśmy krótkie zapytania do pana ministra, a nie oświadczenia.

(Senator Dorota Simonides: Ja tylko chciałam...)

Pani Senator, regulamin przewiduje nie kwestię chęci czy niechęci, ale konieczność zapisywania się do głosu.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka. Przygotowuje się senator Bogdan Zdrojewski.

Senator Jerzy Pieniążek:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu! Panie Ministrze!

Z dużą satysfakcją witam kolejną nowelizację tak zwanej ustawy powodziowej, wprowadzającą możliwość dodatkowej pomocy dla przedsiębiorców, dla osób, które zostały pokrzywdzone w czasie powodzi, i dla tych wszystkich, którzy chcą pomóc powodzianom. Rok 1997 i kolejny: 1998 - oby nie 1999! - srodze nas w tym względzie doświadczyły, zbieramy więc doświadczenia i wspólnie się uczymy.

Jednocześnie, po raz pierwszy z tej mównicy, publicznie chwalę pańskie, Panie Ministrze, posłannictwo i pracę w zakresie tego, co nazywa się usuwaniem skutków powodzi. Oprócz jednej dziedziny, której sprawę chcę poruszyć. Oprócz rolnictwa. Wiem, że pan nie zna dobrze tej dziedziny, a poza tym, w sferze, w której pan pracował, akurat nie było szkód związanych z rolnictwem. Powódź nawiedziła przede wszystkim tereny górskie i tam było najwięcej szkód. Jednak w 1997 r. powódź nawiedziła również tereny rolnicze w byłym województwie sieradzkim, gdzie wylała Warta ze zbiornika Jeziorsko oraz jej dopływy. Zgodnie z przepisami art. 12 ustawy z dnia 17 lipca 1997 r. o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi posiadacze gospodarstw rolnych poszkodowani przez powódź w 1997 r. mieli otrzymać pomoc w postaci 1 t pszenicy w naturze lub jej ekwiwalentu w gotówce za każdy hektar zalanych przez powódź użytków rolnych. Gminy zobowiązano do zbierania informacji o poszkodowanych i przekazywania zbiorczych zestawień do Agencji Rynku Rolnego przydzielającej środki pomocy w imieniu państwa. Zestawienia miały być sporządzone do 1 września 1997 r., to jest w ciągu kilku tygodni po powodzi. To się nie udało, bo, jak wiemy, nastąpiła tak zwana druga fala powodzi.

Parlament przedłużył termin przedkładania zestawień przez gminy do 31 grudnia 1997 r. To znaczne przesunięcie zostało jednak wprowadzone w sposób, powtarzam, Panie Ministrze, niedoskonały. Ustawa nowelizująca ustawę o stosowaniu szczególnych rozwiązań, określająca nowy termin składania wniosków, została uchwalona 18 grudnia 1997 r., a opublikowana w "Dzienniku Ustaw" 29 grudnia 1997 r. Tak więc formalnie pozostał jeden dzień na przedłożenie zestawień i praktycznie jeden dzień na wysłanie odpowiednich wniosków z sylwestrową datą do Agencji Rynku Rolnego.

Rolnicy poszkodowani na skutek powodzi otrzymali prawo do pomocy państwa. Zapewne zdecydowana większość z tych, którzy dochowali należytej staranności i niezwłocznie po oszacowaniu szkód złożyli w gminach wnioski o pomoc, pomoc taką otrzymała. I za to trzeba chwalić stosowne władze. Lecz są i tacy, którzy nie otrzymali pomocy, pomimo że złożyli stosowne wnioski do urzędu gmin, a więc wypełnili ustawowy obowiązek w terminie do 31 grudnia 1997 r. Niestety burmistrz czy wójt danej jednostki samorządowej w dwa ostatnie dni roku, to znaczy 30 i 31 grudnia, nie zrealizował ustawy, bowiem nie zestawił stosownych wniosków, nie podpisał ich, nie włożył do kopert i nie wrzucił do skrzynki pocztowej w dzień sylwestrowy, tak by na kopercie znalazła się pieczątka z datą ze starego roku. Gminy uczyniły to niezwłocznie po otrzymaniu "Dziennika Ustaw", a więc w połowie stycznia 1998 r.

Zgodnie z przepisem art. 32 Konstytucji III Rzeczypospolitej Polskiej, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne i nikt nie może być dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny. Powstaje zatem pytanie, czy działania, a niejednokrotnie brak właściwych działań władz publicznych, samorządowych, czyli ich zaniechanie, nie naruszają tej konstytucyjnej zasady? Czy nie należy wprowadzić przedsięwzięć pozwalających na wyrównanie powstałej w ten sposób krzywdy, na przykład poprzez takie znowelizowanie ustawy, aby pomoc otrzymali również ci, którym dotąd należała się ona jedynie formalnie?

Dotyczy to, jak wiemy, niedużej liczby gmin. Przypomnę, że do 31 grudnia wpłynęły wnioski z trzystu siedemdziesięciu ośmiu gmin i zostały zrealizowane. Po 31 grudnia 1997 r., a więc po terminie określonym w ustawie, wnioski złożyło siedemdziesiąt gmin. Łącznie dotyczą one 3 tysięcy 200 ha zalanych przez powódź, w tym z terenu województwa sieradzkiego 317 ha, dokładnie z miejscowości Kamionacz, Nocela, Włyń, Dzierżązna i Glinno. Tak, jak mówił pan minister na poprzednim posiedzeniu, nakłady odpowiednich funduszy państwowych szacuje się na około półtora miliona zł. Dlaczego więc parlament i rząd nie umożliwi rolnikom otrzymania należnych im kwot w sytuacji, kiedy manifestują oni na drogach, kiedy wobec spadku dochodów realnych często o 50% poszkodowani rolnicy nie mają z czego spłacić kredytów klęskowych? Sytuacja ta nie powstała z ich winy, bo oni zrobili wszystko, co przewidywała ustawa, i ich wnioski zostały przekazane do Agencji Rynku Rolnego.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Niedostatek panujący na polskiej wsi stworzyliśmy my, parlamentarzyści, dając tak krótki termin na realizację ustawy. Przy okazji nowelizacji tejże ustawy proponuję więc wprowadzić poprawkę mówiącą o tym, że Agencja Rynku Rolnego udzieli pomocy osobom poszkodowanym, o których mowa w art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 17 lipca 1997 r. o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., jeżeli poszkodowany nie ponosi winy za opóźnienie w złożeniu wniosku przez gminę.

Mam nadzieję, Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie, że niezależnie od naszej politycznej proweniencji głęboko zastanowimy się nad udzieleniem pomocy. Będzie to skromna ale nasza, senacka, pomoc dla tych wszystkich, którzy ucierpieli na skutek powodzi, a którzy dzisiaj nie z własnej winy tej powodzi otrzymać nie mogą. Dziękuję serdecznie za uwagę.

(Głos z sali: Pomocy, nie powodzi.)

Pomocy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę to poprawić w stenogramie. W ostatnim zdaniu pana senatora chodzi o pomoc, a nie o powódź. Przynajmniej taką mamy nadzieję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dziękuję, Panie Marszałku, że pan tak uważnie słuchał mojej wypowiedzi.)

Sądzę, że podobnie jak wszyscy inni na tej sali.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za tę inicjatywę, która z mojego punktu widzenia wciąż jest niestety potrzebna. Dotyczy to zarówno gmin bardzo dużych, takich jak ta, którą mam zaszczyt reprezentować, jak i bardzo małych, dla których każda złotówka jest bardzo ważna i cenna, a które nadal z tej pomocy korzystają. Chcę jednak zauważyć, iż jednocześnie dochodzi tu do kilku nieporozumień. Pojawiały się one przy okazji wcześniejszych pytań. Chciałbym wyjaśnić te nieporozumienia.

W pytaniach bardzo często poruszany jest problem dochodów budżetowych państwa i tego, na ile są one pomniejszone i ile państwo traci. Otóż chciałbym podkreślić, że państwo na tym rozstrzygnięciu nic nie traci, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że dochody pozornie utracone nigdy nie były wpisane do budżetu państwa. Nie można mówić o stracie tam, gdzie dochody w ogóle nie były planowane. A po drugie dlatego, że wszystkie środki finansowe, które są wymienione w art. 16, a na które składają się dotacje, subwencje, dopłaty i inne świadczenia różnego rodzaju, darowizny otrzymane od podatników, kwoty umarzanych pożyczek, zapomogi pieniężne, kwoty umorzone na podstawie pożyczek przyznanych ze środków Funduszu Pracy itd. itd., tak naprawdę skutkują tylko jednym bardzo istotnym rozstrzygnięciem. Otóż na skutek tego rozwiązania nie są pomniejszane środki przeznaczone na pomoc, a nie - środki odbierane z budżetu państwa.

I ostatnią kwestią, o której chciałem powiedzieć, jest w ogóle skuteczność tej formy pomocy. Otóż na skutek działań rządu pana premiera Buzka, zarówno w 1998 jak i w 1999 r., zostanie przywrócona pełna zdolność gospodarcza wszystkich gmin dotkniętych powodzią. Są to ogromne obszary, które z gospodarczego punktu widzenia mają w państwie polskim istotne znaczenie. W efekcie tej pomocy, w efekcie pracy zarówno resortu, jak i rządu, środki finansowe, które trafiają do budżetu państwa, już w drugiej połowie roku 1999 będą realnie na poziomie, na jakim powinny być, kiedy to były planowane bez uwzględnienia tej nieszczęsnej tragedii.

Dodam jeszcze jeden element. Otóż chcę wyraźnie podkreślić, że to rozstrzygnięcie legislacyjne poprawi nie tylko kondycję tych, którzy otrzymują pomoc, ale także sytuację tych, którzy przekazują środki finansowe gminom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji senator Pieniążek zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym, chciałem spytać pana ministra, czy zechciałby się ustosunkować do tego wniosku?

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dosyć obszernie odpowiadałem z miejsca na ten temat panu senatorowi, ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to jeszcze dwa dopowiedzenia.

Otóż chciałem przypomnieć, że o zamiarze nowelizacji ustawy w tym miejscu, dotyczącym pomocy dla rolników dotkniętych powodzią, informowaliśmy już od listopada 1997 r., właściwie od momentu kiedy rozpocząłem pracę na tym urzędzie, a to dlatego, że do chwili jej rozpoczęcia żadnej wypłaty nie było, żadne środki do rolników nie trafiły. Rolnicy otrzymywali wcześniej jedynie ekwiwalent zbożowy, nie otrzymywali natomiast żadnych środków finansowych. W związku z tym ów problem był bardzo nabrzmiały społecznie, był "nagłaśniany" i szeroko dyskutowany, również w mediach. W tej dyskusji po pierwsze przedstawiałem opinię, że wypłaty zostaną dokonane w ciągu najbliższych tygodni. I to się stało faktem, ponieważ 130 milionów zł w gotówce wypłaciliśmy głównie w 1997 r., a więc w przeciągu tych dwóch miesięcy, podczas których wykonywałem swoje obowiązki. Po drugie, informowałem również, że w związku z tym, że w Sejmie złożony jest projekt nowelizacji ustawy, wnioski są cały czas przyjmowane. Cały czas były przyjmowane, mimo że nie było podstaw formalnych do ich rozpatrywania. A zatem okres przyjmowania wniosków, przynajmniej już w czasie kiedy sprawowałem urząd, to były jeszcze dwa miesiące 1997 r.

To jeden element wyjaśnienia dotyczący materii, którą pan senator był łaskaw poruszyć. Wypowiadając zdanie rządu w tej sprawie, muszę stwierdzić, że jestem przeciwny tej nowelizacji właśnie z tego względu, że praktycznie była możliwość skorzystania z pomocy.

I drugi element. Uważam, że okresy działalności czy też aktywności państwa związanej z likwidacją skutków powodzi w poszczególnych dziedzinach powinny mieć określony wymiar czasowy. Jest to sytuacja nadzwyczajna, nie powinno być to przeciągane ponad miarę, ponieważ tylko takie postawienie sprawy mobilizuje wszystkich uczestników likwidacji skutków powodzi do rzeczywistej, konkretnej pracy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do niego i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami, po rozpatrzeniu wszystkich punktów porządku obrad.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 45 do godziny 17 minut 54)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 10 września 1996 r. (Rozmowy na sali).

Panowie Senatorowie, już trwają obrady!

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu, w dniu 22 stycznia 1999 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 stycznia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 22 stycznia 1999 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 188, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 188A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na temat uchwalonej przez Sejm, w dniu 22 stycznia 1999 r., ustawy o ratyfikacji Traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 10 września 1996 r. Projekt ustawy został przedstawiony Wysokiej Izbie w druku senackim nr 188, natomiast stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w druku nr 188A.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Stanowisko to zostało przyjęte jednogłośnie.

Kilka zdań uzasadnienia decyzji komisji. Traktat podlega ratyfikacji w trybie określonym w art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, z uwagi na jego znaczenie dla zachowania pokoju i bezpieczeństwa narodowego. Traktat o całkowitym zakazie prób jądrowych, przyjęty na podstawie rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych nr 50/245, z dnia 10 września 1996 r., i udostępniony do podpisu w dniu 24 września 1996 r., został tego samego dnia podpisany w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej przez prezydenta RP, Aleksandra Kwaśniewskiego, w siedzibie ONZ w Nowym Jorku.

Podstawowym celem traktatu jest umocnienie istniejących umów międzynarodowych w dziedzinie nierozprzestrzeniania broni jądrowej, w szczególności zaś Traktatu o zakazie prób broni jądrowej w atmosferze, przestrzeni kosmicznej i pod wodą z dnia 5 sierpnia 1963 r., a także Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej z dnia 1 lipca 1968 r., którymi Polska jest związana.

Traktat przewiduje wprowadzenie całkowitego zakazu prób jądrowych, w tym także w celach pokojowych. Kontrola realizacji jego postanowień ma być dokonywana przez organizację do spraw traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych, z siedzibą w Wiedniu. Członkami organizacji są wszystkie państwa-strony traktatu. Konferencja państw-stron obraduje na zwoływanych dorocznie sesjach z ich udziałem. Koszty działalności organizacji pokrywane są przez państwa-strony na zasadzie rocznych składek członkowskich. Postanowienia traktatu nie stoją w sprzeczności z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem wewnętrznym, a jego ratyfikacja nie pociąga za sobą konieczności podjęcia działań dostosowawczych.

Traktat został podpisany przez sto pięćdziesiąt krajów. Ratyfikacji dokonało siedemnaście państw sygnatariuszy. Szczególne znaczenie miało złożenie, w dniu 6 kwietnia 1998 r., dokumentów ratyfikacyjnych przez Francję i Wielką Brytanię, jako pierwszych spośród państw posiadających broń jądrową.

Złożenie dokumentów ratyfikacyjnych stanowi warunek udziału w konferencji państw-stron traktatu. Ratyfikacja stanowić będzie przejaw odpowiedzialności naszego kraju na arenie międzynarodowej w dziedzinie polityki bezpieczeństwa. Warto przypomnieć, że w ciągu pięćdziesięciu jeden lat od pierwszego próbnego wybuchu jądrowego, to jest od 16 lipca 1945 r., do chwili wyłożenia do podpisu traktatu, to jest do 24 września 1996 r., na całym świecie zarejestrowano ponad dwa tysiące wybuchów jądrowych.

Proszę o poparcie stanowiska komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie zapytania do senator sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Pani Senator, ile wynosi składka? Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc:

Wysokość składki jest ustalona na podstawie ogólnych zasad, które są określane przy ustalaniu składek dla ONZ. W 1997 r. wyniosła 93 tysiące 486 dolarów, zaś w 1998 r. środki przewidziane w budżecie na ten cel wynosiły 195 tysięcy dolarów. Te środki są również zapewnione w budżecie na 1999 r.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Pani Przewodnicząca, czy dzisiaj, w sytuacji, kiedy mówimy o nowych mocarstwach nuklearnych - małych, ale jednak nowych - traktat daje praktyczne możliwości niezatrzymania batalii w sprawie nierozprzestrzeniania broni atomowej? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Czy w sytuacji, kiedy po ostatnim konflikcie w Iraku ONZ traci moc decydowania przede wszystkim w sprawach pokoju na świecie, rola traktatu nie wydaje się mniejsza? Czy w zakresie zakazu prób jądrowych i ograniczania zagrożenia jądrowego na świecie nie należałoby ewentualnie pójść w innym kierunku? Dziękuję.

Senator Genowefa Ferenc:

Tego typu sprawy nie były omawiane na posiedzeniu komisji, bowiem jest to temat szerszy. Wydaje mi się, że nie tylko Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, ale głównie Komisja Obrony Narodowej powinna zajmować się takimi sprawami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Wiemy, że w chwili obecnej rozbudowywany jest międzynarodowy system monitoringu. System ten obejmuje dużą liczbę stacji. Chciałbym zapytać, czy ta składka, o której pani senator wspominała, a która wynosi - jak zrozumiałem, rocznie - około 200 tysięcy dolarów, obejmuje koszty związane z tym systemem? I czy koszty związane z rozbudową tego systemu będą powodowały w latach następnych wzrost tej składki?

Senator Genowefa Ferenc:

Ponieważ jest to wstępny etap, to w tej chwili składka jest ustalona, jak mówiłam, na podstawie ogólnych zasad. Z wyjaśnień, które zostały dołączone do tej ustawy, wynika, że pokrywa to koszty monitoringu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Suchański, proszę.

Senator Jerzy Suchański:

Czy pani senator ma informacje, które państwa nie podpiszą tego traktatu?

Senator Genowefa Ferenc:

Mam informacje, które państwa go podpisały.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Wystarczy odjąć.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Można wiedzieć, ile państw i jakie?)

Tak. Obecnie podpisało go, jak wspominałam, siedemnaście państw. To zresztą było zawarte w materiałach.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Sądzę, że jest to wystarczająca informacja. Zwalniam panią senator z obowiązku przeczytania tej informacji.

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Dziękuję, Panie Marszałku. Jestem gotów do udzielania odpowiedzi.)

Na pytania, jak rozumiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

Proszę bardzo, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, chciałbym tylko zapytać, jak pan ocenia czas od momentu złożenia przez naszego prezydenta podpisu pod tym traktatem w siedzibie Organizacji Narodów Zjednoczonych do momentu, kiedy ten traktat będzie ratyfikowany?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:

Nie mam żadnej oceny co do tego. Sygnatariusze umówili się, że dają sobie trzy lata na dokonanie odpowiedniej liczby ratyfikacji, tak by traktat mógł wejść w życie trzy lata po jego podpisaniu, czyli 24 września bieżącego roku. Do tego terminu mamy jeszcze osiem miesięcy. Sądzę, że procedura ratyfikacyjna zakończy się przed tym terminem.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam, nie przedstawiłem naszego gościa. Jest to podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan minister Janusz Stańczyk. Przepraszam za uchybienie.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Ministrze, czy Irak podpisze ten traktat? Czy mamy jakieś informacje na ten temat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:

Z tego, co wiem, Irak go podpisał. Nie podpisały go natomiast Indie, Pakistan i Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna. To są trzy państwa, które albo dysponują technologią nuklearną, albo są zaliczane do tak zwanych państw granicznych czy progowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Częściowo już pan odpowiedział na moje pytanie, które zadałem pani senator Ferenc. Rozumiem, że z naturalnych względów przechodzi ono na pana.

Chciałbym zapytać, czy w aspekcie ostatnich doświadczeń z Iraku, system związany z rozprzestrzenianiem broni jądrowej nie powinien, pana zdaniem, znaleźć nowego traktatowego odzwierciedlenia, bowiem ten traktat jest już niejako antydatowany? A oprócz tego mamy nową okoliczność - Organizacja Narodów Zjednoczonych w określonej sytuacji straciła dominującą rolę w tym zakresie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:

Zacznę od tej drugiej kwestii. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że sam traktat ma luźny związek z Organizacją Narodów Zjednoczonych. Jest zawarty pod jej auspicjami, bo było to na konferencji ONZ, na zaproszenie sekretarza generalnego, który zachowuje uprawnienia depozytariusza. Ale na tym kończy się formalny związek samego traktatu i ONZ. Powstaje nowa organizacja, zupełnie samodzielna, oparta na funkcjonowaniu samego traktatu - tak więc nie ma tu związku. Słabnięcie systemu oenzetowskiego ipso facto nie będzie miało wpływu na funkcjonowanie tego traktatu, choć oczywiście pośredni wpływ może mieć w związku ze zmianą sytuacji międzynarodowej.

Jeśli chodzi o problem, który pan nazwał antydatowaniem, to wydaje mi się, że na serio trzeba odnieść się do tej próby, która następuje, jak państwo zauważają, dwadzieścia kilka lat po częściowym zakazie prób nuklearnych. Sądzę, że społeczność międzynarodowa dobrze spożytkowała i dobrze przemyślała doświadczenia tego okresu. Ten traktat stanowi bardzo poważną próbę przełamania pewnej praktyki, próbę wykluczenia z życia międzynarodowego zagrożenia bronią jądrową, jak również dokonywania prób nawet dla celów pokojowych czy rzekomo pokojowych. To jest próba, do której musimy się odnieść z całą powagą i liczyć na to, że się powiedzie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać, czy polska dyplomacja w jakimś stopniu uczestniczy w rozmowach na temat nakłonienia Indii, Pakistanu i Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej do tego, żeby przystąpiły do traktatu? A jeśli tak, to w jakim zakresie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:

Tak jest, polska dyplomacja uczestniczy w spotkaniach bilateralnych, ten problem jest podnoszony. W ten sposób uczestniczymy w wywieraniu międzynarodowej presji na te państwa, by podpisały traktat i stały się stronami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Traktat o całkowitym zakazie rozprzestrzeniania broni jądrowej jest kolejnym krokiem dla zapewnienia pokoju na świecie. Dobrze stało się, że jednym z pierwszych, którzy złożyli podpis pod tym traktatem, był prezydent naszego państwa. Dzisiaj nikt na tej sali, niezależnie od tego, czy siedzi z lewej strony, czy z prawej strony, czy też pośrodku, nie będzie kwestionował słuszności i potrzeby podpisania tego traktatu.

Przy okazji, jako osoba uczestnicząca z ramienia polskiego Senatu w pracach Paktu Północnoatlantyckiego, chcę dopowiedzieć coś, czego być może pani sprawozdawca nie powiedziała, a pan minister nie był o to pytany i w związku z tym tego nie mówił. Otóż wraz z tym traktatem powstaje olbrzymi system monitoringu obejmujący całą kulę ziemską, składający się z ponad trzystu trzydziestu stacji, wykorzystujący właściwie trzy czy cztery sfery techniki, to znaczy: infradźwięki, fale akustyczne, fale sejsmiczne i badania zanieczyszczenia radiologicznego powietrza. System ten na pewno będzie działał sprawnie. W ramach składek, o które pytałem przed chwilą, też będziemy w tym systemie partycypowali.

Dobrze dzieje się, że polska dyplomacja uczestniczy, tak jak pan minister powiedział, w nakłanianiu do podpisania traktatu tych trzech niechętnych; tych trzech, którzy rzeczywiście posiadają broń jądrową.

Jednak na kanwie całego postępowania, które się wiąże z tym traktatem, pragnę wyrazić moją krytyczną uwagę co do szybkości działania naszego parlamentu i naszych władz. Uważam, że tego typu traktat mógłby być ratyfikowany znacznie szybciej, pomimo że termin, tak jak pan minister mówił, nie jest aż tak bardzo naglący. Byłby to bowiem sygnał ze strony naszego rządu i parlamentu, mówiący, jak bardzo zależy nam na tym, by ten traktat jak najszybciej wszedł w życie. Osobiście uważam, że powinniśmy wszyscy głosować za ratyfikacją tego traktatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Rozumiem, że nie ma chętnych do zabrania głosu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, że w związku z niezłożeniem nowych wniosków w trakcie dyskusji, pan minister nie ma potrzeby zabierania głosu. A może pan ma taką wolę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest temat trochę związany z tym traktatem, tyle że nieco bardziej ogólny. Ponieważ mówił o nim pan senator Żenkiewicz, chciałbym nawiązać do jego wypowiedzi i złożyć pewne wyjaśnienie. Chodzi o sprawność, z jaką administracja rządowa pracuje nad procedurami ratyfikacyjnymi czy też procedurami typu zatwierdzeniowego odnoszącymi się do traktatów wcześniej przyjętych, podpisanych przez nasz kraj.

Chcę wyjaśnić, że nowa konstytucja przynosi w tym przypadku zasadniczą zmianę. Mianowicie, rozszerza ona na tyle ich katalog i czyni go na tyle, niestety, nieprecyzyjnym, że konieczne staje się wykreowanie praktyki partycypacji w bardzo szerokim stopniu polskiego parlamentu w procedurach ratyfikacyjnych. Pod rządami nowej konstytucji upoważnienie ustawowe będzie wymagane dla bardzo dużej części ratyfikowanych umów. Jest to znacząca zmiana w porównaniu do praktyki przeszłej, kiedy do parlamentu trafiała tylko część ratyfikowanych umów - jak oceniamy 10-15%. Teraz ten procent ulegnie znacznemu podwyższeniu. Rodzi to potrzebę jakieś gładkiej, niekonfliktowej współpracy między administracją rządową i parlamentem.

Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że powinniśmy uzmysłowić sobie zakres prac traktatowych, jakie wykonuje administracja rządowa - w szczególności, zgodnie z obowiązującymi przepisami, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Planuje się też wprowadzenie nowych prac. Niedługo parlamentowi będzie przedłożona ustawa o umowach międzynarodowych, która tej roli ministra spraw zagranicznych, o której mowa, nie tylko nie ograniczy, ale, być może, przy akceptacji parlamentu jeszcze ją wzmocni.

Chcę coś powiedzieć o warunkach tej pracy. Są one bardzo ciężkie. Przede wszystkim brakuje ludzi, gdyż nie ma ich na rynku pracy. Na uniwersytetach, na wydziałach prawa, nie ma bowiem specjalności takiej jak prawo traktatowe. Departament traktatowy Ministerstwa Spraw Zagranicznych - a mam informacje, że również podobne komórki w innych ministerstwach - to jest miejsce, do którego trafia się właściwie bardziej w trybie karnym niż na skutek własnego świadomego wyboru. Mamy określoną liczbę wakatów i z tym problemem borykamy się od bardzo dawna.

Chciałem tę sytuację szczerze przedstawić. Nie będziemy więc w stanie stać się prymusem wśród społeczności państw i być w pierwszej trójce czy w pierwszej piątce państw ratyfikujących. Wyznaczamy sobie zadanie, jak sądzę, niewiele mniej ambitne: chcemy zawsze zdążyć na czas. Taką deklarację chciałbym złożyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu o całkowitym zakazie prób jądrowych, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 10 września 1996 r. zostanie przeprowadzone wspólnie z innymi głosowaniami po rozpatrzeniu wszystkich punktów porządku obrad.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie utrzymania drogowych granicznych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg na polsko-czeskiej granicy państwowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 22 stycznia 1999 r., a do Senatu przekazana w dniu 22 stycznia 1999 r. Marszałek Senatu w dniu 22 stycznia 1999 r. zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 189, a sprawozdanie komisji w druku nr 189A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Krzysztofa Majkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 22 stycznia 1999 r. ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą a Republiką Czeską w sprawie utrzymania drogowych granicznych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg na polsko-czeskiej granicy państwowej. Marszałek Senatu skierowała ustawę do komisji dnia 22 stycznia, a komisja zebrała się tego samego dnia i rozpatrzyła ustawę. Mam zaszczyt w imieniu komisji zaproponować, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.

Przedmiotem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej umowy między Rzecząpospolitą i Republiką Czeską w sprawie, o której już wcześniej wspomniałem i która jest w pełni opisana w tytule ustawy. Przedmiotem umowy jest całokształt spraw związanych z organizacją i wykonywaniem robót związanych z utrzymaniem mostów oraz wszelkich odcinków dróg, które są na granicy, czyli odcinków dróg granicznych. Zwracam uwagę państwa na fakt, że chodzi tu o utrzymanie rozumiane jako konserwacja, to znaczy działania niezmieniające układu geometrycznego ani parametrów statycznych, ani nośności mostów, a także niezmieniające w zasadniczy sposób parametrów odcinków dróg.

W art. 7 określono tryb wzajemnego informowania się właściwych organów administracji o pracach związanych z utrzymywaniem drogowych granicznych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg tak, aby prace te nie powodowały dezorganizacji ruchu na przejściach granicznych. Umowa ustala też zasady poruszania się ekip remontowych oraz przemieszczania się i przepływu towarów i usług, a także określa tryb dokonywania wspólnych przeglądów stanu drogowych przejść granicznych, a także obiektów mostowych. Mogą to być przeglądy okresowe, a mogą to być też przeglądy nadzwyczajne.

Warto wspomnieć, że wejście w życie niniejszej ustawy nie spowoduje konieczności ponoszenia przez budżet państwa dodatkowych kosztów. Obecnie koszty te są już ponoszone w ramach budżetu Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Warto też wspomnieć, że w zasadzie umowa ta jest kontynuacją wcześniej funkcjonującej umowy z roku 1988. Zmiany wynikają w zasadzie z przemian politycznych i konkretnie wiążą się z powstaniem Republiki Czeskiej. W związku z jej powstaniem zaszła potrzeba zawarcia nowej umowy.

Chcę też podkreślić, że niniejsza umowa została zawarta na czas nieokreślony. Może ona być wypowiedziana w drodze notyfikacji przez każdą z umawiających się stron i w takim przypadku utraci moc po upływie sześciu miesięcy od dnia doręczenia zawiadomienia o wypowiedzeniu.

Integralną częścią umowy są trzy załączniki. Pierwszy dokonuje rozdziału drogowych obiektów mostowych, które pozostają pod zarządem strony polskiej i strony czeskiej. Załącznik drugi dokonuje podobnego rozdziału, ale dotyczącego utrzymywania odcinków dróg. Załącznik trzeci wskazuje odpowiedzialne organy administracyjne zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie czeskiej. Po stronie polskiej są to dyrekcje okręgowych dróg publicznych w przygranicznych województwach.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej chcę zwrócić się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam do pana senatora sprawozdawcy dwa pytania. Pierwsze. Czy istnieje podobna umowa ze Słowacją? Rozumiem bowiem, że pewne polityczne przesłanki spowodowały to, że powstaje ta umowa z Czechami.

I drugie. Czy ta umowa z Czechami jest prawie identyczna z umowami zawartymi z innymi państwami ze strony zachodniej czy też wschodniej?

Senator Krzysztof Majka:

Wedle mojej wiedzy, nie posiadamy jeszcze takiej umowy ze Słowacją, ale być może pan minister spraw zagranicznych ma bardziej aktualne wiadomości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zaraz udzielę panu głosu.

I drugie pytanie?

(Senator Krzysztof Majka: Może pan powtórzyć? Bardzo proszę.)

Senator Jerzy Suchański:

Chodzi o to, czy ta umowa z Czechami jest - jak można by powiedzieć - identyczna z umowami zawartymi ze stroną wschodnią czy zachodnią, z naszymi sąsiadami ze wschodu czy z zachodu?

Senator Krzysztof Majka:

Każda umowa oddaje pewną specyfikę w stosunkach międzynarodowych i nie jestem w stanie powiedzieć, czy jest ona identyczna z innymi umowami.

Wicemarszałek Donald Tusk:

W tej sytuacji być może pan minister nam pomoże.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych, reprezentowany - podobnie jak podczas debaty nad poprzednim punktem - przez podsekretarza stanu, pana ministra Janusza Stańczyka.

Proszę bardzo. Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos, czy od razu przystąpić do odpowiedzi na pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Stańczyk: Wolę odpowiadać na pytania.)

Dobrze. Padły dwa. Ja rozumiem, Panie Senatorze, że pan oczekuje odpowiedzi na te dwa pytania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:

Tak, mamy taką umowę z Republiką Słowacką, podpisaną w 1997 r. i zbudowaną na podobnych zasadach. Również zasady, w oparciu o które zbudowane są umowy wschodnie i zachodnie, są takie same. Wynika to stąd, że jeśli chodzi o odcinki graniczne dróg lądowych, w zasadzie dzieli się je na połowę, chyba że przejścia zaliczają się do różnych klas dróg. Inaczej bowiem trzeba ocenić podział autostrady, a inaczej drogi niższego rzędu.

Jeśli chodzi o mosty, to tutaj zasada jest nieco bardziej skomplikowana. Związane jest to z tym, że idealna linia graniczna wyznaczana jest na rzekach zgodnie z przebiegiem głównego nurtu, który nie zawsze biegnie środkiem rzeki. I w związku z tym nasze zobowiązania mogą być mniejsze lub większe w zależności od tego, jak pod danym mostem biegnie rzeka. Ale zasada obowiązująca w stosunku do wszystkich tego typu umów jest ta sama.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych oraz o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.

Chcę też przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Do dyskusji nie zapisał się nikt. Rozumiem, że nadal nie ma chętnych do zabrania głosu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy w tej sytuacji pan minister chce zabrać głos?

Dziękuję bardzo. Dziękuję też za współpracę.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie utrzymania drogowych granicznych obiektów mostowych i wspólnych odcinków dróg na polsko-czeskiej granicy państwowej zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku dziennego.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się dzisiaj w sali nr 182 zaraz po zakończeniu obrad.

Komunikat drugi. Dział Obsługi Posiedzeń Senatu uprzejmie informuje panie senator i panów senatorów, że do skrytek senatorskich został dostarczony materiał przygotowany przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, który zawiera wyjaśnienia poprawek Komisji Gospodarki Narodowej do ustawy budżetowej na 1999 r.

Komunikat trzeci. Lektorat języka angielskiego odbędzie się 29 stycznia, to jest w piątek, o godzinie 8.00; dla grupy podstawowej w sali nr 179, a dla grupy zaawansowanej w sali nr 182.

Komunikat czwarty. Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się pięć minut po zakończeniu obrad w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00 rano. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 29)