(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Andrzej Chronowski i Tadeusz Rzemykowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.

Serdecznie witam państwa senatorów.

Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Stanisława Gogacza oraz senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Na razie pana senatora Jarosza zastąpi pan senator Mazurkiewicz, bardzo proszę.

Wysoki Senacie! Za chwilę, zgodnie z tradycją już od kilku lat w tej Izbie utrwaloną, przybędą do nas harcerze, by przekazać nam Światło Betlejemskie. Zbliża się bowiem Dzień Bożego Narodzenia i ten gest ma dla nas wielkie znaczenie, jest gestem przekazania Światła, jest gestem przekazania pokoju. Bardzo proszę o przyjęcie tego Światła.

Zapraszam do nas harcerzy.

Bardzo proszę.

Harcmistrz Związku Harcerstwa Polskiego
Jerzy Rzędowski:

W imieniu Związku Harcerstwa Polskiego składam na ręce pani marszałek najlepsze życzenia świąteczne dla całego Senatu.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo. Proszę przekazać to Światełko...

(Harcerze wręczają Betlejemskie Światło Pokoju).

Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Dziękujemy harcerzom, myślę, że wszyscy, za te życzenia, które są symbolem. Nie tylko dlatego, że przychodzą od młodych ludzi, ale też dlatego, że przychodzą poprzez Światło Betlejemskie, a ono symbolizuje święta Bożego Narodzenia, symbolizuje także pokój między narodami, pokój między ludźmi.

Dziękując harcerzom ZHP, proszę o przekazanie od wszystkich senatorów, od całego Wysokiego Senatu - myślę, że mogę wyrazić się właśnie w ten sposób - wszystkim harcerzom w Polsce najlepszych życzeń. Oby Światło, które przynieśliście nam dzisiaj z życzeniami, oświecało również i Waszą drogę - do prawdy, do sprawiedliwości i do pokoju. Najlepsze życzenia od nas wszystkich. Dziękujemy bardzo. (Oklaski). Dziękujemy.

Wysoki Senacie! Informuję, że Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 17 grudnia 1998 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz jedną z trzech poprawek do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Ponadto w dniu 18 grudnia 1998 r. Sejm przyjął część poprawek Senatu do: ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych; ustawy - Prawo dewizowe; ustawy o służbie cywilnej; ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych; ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Chciałabym też poinformować Wysoki Senat, że Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze; ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych; ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Na tym samym posiedzeniu, tego samego dnia - 18 grudnia 1998 r. Sejm odrzucił poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny dwudziestego siódmego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym "Polskie Koleje Państwowe".

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Chciałabym państwu senatorom przypomnieć, że ustawy, które mają być omawiane w punktach: drugim, czwartym i piątym dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym wypadku zgodnie z powołanym artykułem Konstytucji, z jego ust. 3, termin ich rozpatrzenia przez Senat wynosi czternaście dni. Ponadto przypominam, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Wysoki Senacie! Proponuję przeprowadzenie debaty nad punktami siódmym i ósmym porządku dziennego, mimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności do ustawy o pracownikach sądów i prokuratury - punkt siódmy, oraz sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej - punkt ósmy, zostaną doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, uważam, że szczególnie punktu ósmego nie powinniśmy na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrywać - wnoszę sprzeciw.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wniosek przeciwny?

Proszę bardzo.

Senator Marcin Tyrna:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja uważam, że ta zmiana ustawy ma za cel tylko przedłużenie okresu wprowadzania jej w życie, a ponieważ istnieje uzasadniona obawa co do tego, czy jest ona wystarczająco dobrze przygotowana, jest potrzebne, aby tę właśnie zmianę dzisiaj przyjąć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że jest sprzeciw wobec punktu... przepraszam, wobec którego pani senator?

(Senator Genowefa Ferenc: Ósmego.)

...punktu ósmego porządku dziennego, przeprowadzone zostanie głosowanie w tej sprawie.

Bardzo proszę, głosujemy nad tym, kto z państwa, pań senator i panów senatorów, jest za wykreśleniem z porządku dziennego punktu ósmego, zgodnie z wnioskiem pani senator Ferenc.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań senator i panów senatorów, jest za tym wnioskiem, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto z państwa, pań senator i panów senatorów, jest przeciwny temu wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto z państwa się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

W głosowaniu wzięło udział 75 senatorów, 22 głosowało za wnioskiem pani senator o skreślenie punktu ósmego z porządku dziennego, 48 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. Wszyscy obecni głosowali. (Głosowanie nr 1).

Wniosek pani senator nie został przyjęty.

Wysoki Senacie, w związku z tym punkt ósmy pozostaje w porządku obrad.

Panie i Panowie Senatorowie, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie lub pod koniec posiedzenia.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, już po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przypominam, że przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, że oświadczenie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut i nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad. A nadto, że nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

(Senator Marian Żenkiewicz: Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, w jakiej sprawie?

(Senator Marian Żenkiewicz: Pani Marszałek, w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo, ale o jaki wniosek chodzi?

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym zwrócić się do pani marszałek oraz do pozostałych marszałków, prowadzących dzisiejsze posiedzenie z apelem, aby postarali się tak zorganizować jego przebieg, by mogło zakończyć się w dniu dzisiejszym, zgodnie z przewidzianym planem.

Uzasadnienie moje jest następujące. Otóż w doręczonych zawiadomieniach otrzymaliśmy informację, że jest to posiedzenie jednodniowe. W związku ze zbliżającymi się świętami wielu z nas zaplanowało na jutro i pojutrze różnego rodzaju spotkania. A zatem przedłużenie tego posiedzenia do dnia jutrzejszego, niespodziewane, w pewnym sensie kolidowałoby z tymi obowiązkami.

Dlatego, na ile to tylko możliwe, prosiłbym o takie prowadzenie obrad, nawet kosztem przerwy obiadowej, abyśmy mogli je skończyć w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję, Panie Senatorze. Była taka informacja, że posiedzenie może być kontynuowane w dniu następnym. Ale prowadzący posiedzenie marszałkowie postarają się zrobić wszystko, co w ich mocy, żeby zakończyło się ono dzisiaj. Owo wszystko zależy jednak od Wysokiej Izby i od przebiegu dyskusji. Jeżeli będziemy się o to starać, to z pewnością jeszcze dzisiaj zakończymy obrady. Ale dziękuję za to przypomnienie.

Wysoki Senacie, przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa.

(Rozmowy na sali).

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm...

Bardzo proszę, Wysoki Senacie, o zachowanie ciszy w czasie obrad.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu, tego samego dnia, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 171, a sprawozdanie komisji w druku nr 171A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa jest kolejną w sekwencji ustaw dotyczących reformy administracji publicznej, a więc ustaw ustrojowych: ustawy tak zwanej kompetencyjnej z 24 lipca 1998 r., dwóch ustaw wprowadzających: pierwszej - ustawy o samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, i drugiej, w której rzeczywiście znalazły się rozwiązania odnoszące się do okresu między uchwaleniem ustaw ustrojowych a ich wejściem w życie 1 stycznia 1999 r. Przypominam, że ona właśnie regulowała między innymi zagadnienia przygotowania administracji rządowej, jednostek samorządu terytorialnego do wejścia w życie ustaw ustrojowych. To jest tak zwana ustawa dostosowująca pozostałe obowiązujące regulacje do wymagań stawianych przez reformę.

Ustawa rozpatrywana dzisiaj - o tym jak jest ona w języku kolokwialnym nazywana ze względu na powagę Wysokiej Izby nie będę mówił - ma z kolei na celu uporządkowanie stanu prawnego. To znaczy dostosowanie wszystkich pozostałych aktów prawnych, które do tej pory jeszcze nie były nowelizowane, do rozwiązań wynikających z ustaw ustrojowych, z ustawy kompetencyjnej, a także w pewnym stopniu z tych dwóch ustaw wprowadzających reformę.

Nie będę szczegółowo państwu przedstawiał zawartych w niej rozwiązań. Komisja się z nią zapoznała na posiedzeniu w czwartek, w ubiegłym tygodniu. Ze względu na bardzo późne otrzymanie druku sejmowego, po dyskusji i szczegółowym omówieniu każdego artykułu, po wysłuchaniu przedstawiciela rządu, pana ministra Jerzego Stępnia, reprezentującego rząd także na dzisiejszym posiedzeniu, komisja postanowiła nie zgłaszać do tej ustawy żadnych poprawek, a dyskusję szczegółową i ewentualne propozycje zmian przenieść na dzisiejsze posiedzenie Senatu. O ile takie poprawki zostaną zgłoszone, komisja oczywiście się do nich odniesie w czasie przerwy w posiedzeniu.

Ja jestem dobrze przygotowany do dyskusji, bowiem poświęciłem tej ustawie kilka dni, między ostatnim posiedzeniem komisji a dzisiejszym posiedzeniem Senatu przeanalizowałem jej każdy artykuł. W moim przekonaniu, ustawa ma szansę być zaakceptowana przez Wysoką Izbę po wprowadzeniu pewnych poprawek, o których oczywiście będę mógł mówić już nie jako sprawozdawca komisji, lecz jako osoba zabierająca głos w dyskusji.

Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że 28 grudnia o godzinie 17.00 odbędzie się posiedzenie tak zwanej specjalnej komisji sejmowej, która ma się zająć tą ustawą. Wiem o tym, ponieważ mam być sprawozdawcą tej ustawy, jeśli Wysoka Izba nie odmówi mi tego zaszczytu. 29 grudnia natomiast odbędzie się posiedzenie Sejmu, który ewentualnie mógłby się odnieść do naszych poprawek. Jeśli przyjęlibyśmy dzisiaj tę ustawę z poprawkami lub bez nich, oznaczałoby to, że jest pewna szansa, by została ona przyjęta przez Sejm przed 1 stycznia i również przed 1 stycznia podpisana przez pana prezydenta, a zatem mogłaby wejść w życie 1 stycznia 1999 r., zgodnie z art. 38 ustawy.

Zwracam jednak państwa uwagę na to, że ustawa porządkuje w warstwie terminologicznej nienowelizowane do tej pory ustawy, na przykład dodając te kategorie samorządu terytorialnego, które, oprócz gminy, będą w polskim systemie ustrojowym administracji lokalnej. Ponadto porządkuje inne zagadnienia terminologiczne, a nie tylko poprawia oczywiste błędy, które zostały popełnione w uchwalonych ustawach w zakresie reformy administracji publicznej. A trzeba wyraźnie powiedzieć, że są w nich błędy nie tylko redakcyjne, które ustawa prostuje, na przykład w jednej z ustaw jest powołanie się na ust. 5, chociaż takiego nie ma - trzeba było się powołać na ust. 4. Jednocześnie, proszę państwa, mówię o tym uczciwie i wprost, ta ustawa nowelizuje akty prawne, którymi jeszcze niedawno się zajmowaliśmy, odnosząc się chociażby do ustawy o zatrudnieniu, o pomocy społecznej, o systemie oświaty - to może wydawać się kuriozalne, ale taka jest prawda - nowelizuje ustawę z 24 lipca 1998 r., tę kompetencyjną, ale także ustawy później przez nas uchwalane, na przykład jeszcze w październiku.

Nie mnie wnikać w zasadność tego rodzaju postępowania. Widzę celowość tych nowelizacji. Mogą natomiast rodzić się pytania o skutki finansowe projektowanych rozwiązań. Są tam na przykład rozwiązania dotyczące kosztów oświetlenia dróg publicznych, jak mówi nowelizowana ustawa. Chodzi tu o duże miasta, które mają należeć do powiatów grodzkich i które mają otrzymywać dotację z budżetu państwa na pokrycie tych kosztów. I to jest problem.

Pan senator Chróścikowski podczas dyskusji na temat proponowanej w tej ustawie organizacji izb rolniczych zabierał głos - powiedziałbym nawet - emocjonalnie, to jest pozytywne określenie, co wynika z jego zaangażowania w sprawy rolnictwa. Ustawa mianowicie proponuje, by od 1 stycznia tych izb było szesnaście i to z mocy ustawy. A więc nie byłoby tu żadnych konsultacji, nie byłoby rozporządzenia odpowiedniego organu centralnego, tak jak to projektowaliśmy poprzednio, w związku z czym ustawa zmienia także zasady finansowania izb rolniczych, dzieląc koszty ich utrzymania między dotacje z budżetu państwa, początkowo do końca 2000 r., o ile pamiętam, a później dopiero poprzez odpis dwuprocentowy z podatku rolnego, który ma być przekazywany na pokrycie kosztów funkcjonowania tych izb.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Ustawa zajmuje się też tak bardzo istotną sprawą jak problem refundacji jednostkom samorządu terytorialnego kosztów wynikających z ustawowych ulg, które przysługują pewnym osobom na mocy określonych ustaw. I stąd sformułowanie ustawowych ulg w przejazdach publicznymi środkami komunikacji międzymiastowej, a więc PKP oraz komunikacji autobusowej. Do odpowiedniej ustawy dodano jednak art. 8a, jak pamiętam, który tę sprawę odnosi także do miejskich środków komunikacji publicznej. Zastanawialiśmy się nad tym, w jaki sposób te koszty będą pokrywane. W ustawie proponuje się między innymi wprowadzenie kas fiskalnych w celu rejestrowania strat, które ponoszą przewoźnicy na skutek istnienia tych ulg.

Jak już powiedziałem, w ustawie o pomocy społecznej, o publicznych zasadach opieki zdrowotnej oraz w ustawie o systemie oświaty proponuje się, żeby publiczne placówki oświatowe mogły być prowadzone nie tylko w formie jednostki budżetowej, lecz także zakładu budżetowego.

Kolejny bardzo istotny problem dotyczy szkolnictwa artystycznego. Jak państwo pamiętacie, do ustawy kompetencyjnej wprowadziliśmy zasadę, że placówki szkolnictwa artystycznego będą należały do zadań jednostek samorządu terytorialnego dopiero od 1 stycznia 2001 r., co by oznaczało, że te jednostki samorządu terytorialnego, które do tej pory prowadzą na przykład średnie szkoły artystyczne, musiałyby je zwrócić administracji rządowej. W ustawie przeze mnie omawianej ustalamy, że miasta, które prowadzą takie placówki, nie będą miały takiego obowiązku.

W bardzo szerokim zakresie jest tu nowelizowany kodeks postępowania administracyjnego. Nowelizacja dotyczy jakby technicznego dostosowania do reformy zawartych w nim rozwiązań poprzez wskazanie na organy uprawnione do załatwiania indywidualnych spraw, a więc nie tylko organy gmin, ale także powiatów i województw. Mówi także o tym, kto jest organem nadrzędnym. Są tutaj również rozwiązania, które w teorii prawa były dyskutowane od dawna. Chodzi o problem granic tak zwanego uznania administracyjnego przy podejmowaniu decyzji administracyjnych, problem organizacji społecznych i rozpatrywania skarg na te organizacje, zresztą w związku z reformą został tutaj przebudowany cały art. 229 kpa. Wprowadzono instytucję petycji, której nie było do tej pory w kpa, to jest art. 221 §1 kodeksu postępowania administracyjnego, a więc prawo formułowania petycji zagwarantowane każdemu obywatelowi itd.

Panie Marszałku, mógłbym omówić każdy artykuł po kolei i jestem do tego, jak powiedziałem, przygotowany, ale myślę, że nie byłaby to właściwa forma odnoszenia się do tego problemu. Będzie bowiem dyskusja i ewentualnie posiedzenie komisji. Po przerwie wrócimy jeszcze do tego problemu, jeśli taka będzie potrzeba. I dlatego, jak myślę, nie będzie to stratą, jeśli odejdę od szczegółów.

W imieniu komisji proszę tylko o podjęcie dyskusji nad tą ustawą i ewentualnie przyjęcie jej ze względu na pewną szansę, o której przed chwilą powiedziałem.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przysługują senatorom pytania i myślę, że te problemy, które ich nurtują, na pewno znajdą się w pytaniach.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chodzi mi tylko o jedno uściślenie. Mam druk nr 171A, to jest sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, i tu są wniesione poprawki, a pan senator...

(Senator Leon Kieres: Tak, o ile pamiętam, na ostatnim posiedzeniu były wniesione dwie poprawki.)

...powiedział, że komisja rekomenduje ustawę bez poprawek. Chodzi mi tylko o wyjaśnienie tej wątpliwości.

Senator Leon Kieres:

Tak, to jest oczywisty błąd. Powiedziałem to między innymi dlatego, że wyraźnie widzieliśmy, że ustawa będzie jednak wymagała innych korekt. Te dwie poprawki są wniesione jakby tylko po to, żeby wywołać dyskusję. To jest jednak mój błąd, do którego się przyznaję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Suchański, później pan senator Struzik.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym nawiązać do incydentu, jaki miał miejsce na terenie miasta Kielce. Chodzi o spór pomiędzy radą miasta a wojewodą, gdzie w zawieszeniu, niejako wynikającym z faktu, że Naczelny Sąd Administracyjny pięć miesięcy rozstrzygał spór, było dwóch prezydentów, a w końcu zarządca komisaryczny.

Panie Senatorze, czy istnieje możliwość wprowadzenia w dniu dzisiejszym stosownej poprawki dotyczącej tego, by Naczelny Sąd Administracyjny rozpatrywał tego rodzaju spory, między radą miasta a wojewodą, w przeciągu jednego miesiąca?

(Senator Leon Kieres: Między radą miasta a...?)

...a wojewodą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę.

Senator Leon Kieres:

Taki spór rozpatruje Naczelny Sąd Administracyjny, bo skargi na rozstrzygnięcia...

(Senator Jerzy Suchański: Chodzi o to, by rozpatrywał w przeciągu jednego miesiąca.)

A! Oczywiście, można wprowadzić tego rodzaju rozwiązanie. Proszę zgłosić odpowiednią poprawkę.

Zastanawiałem się zresztą w ogóle nad filozofią rozpatrywania sporów przez Naczelny Sąd Administracyjny, a wcześniej także przez samorządowe kolegia odwoławcze. To dotyczy art. 138 §3. Jeśli by pan wziął do ręki druk nr 171, to znajduje się to na stronie szóstej: "w sprawach należących do właściwości organów jednostek samorządu terytorialnego..." itd. Jest tu dokładnie powiedziane, jak zachowuje się organ odwoławczy w przypadku złożenia odwołania lub skargi. Ma on tak zwane uprawnienia kasacyjne, czyli może uchylić zaskarżoną decyzję i przekazać sprawę do ponownego rozstrzygnięcia albo, uwzględniając odwołanie, sam wydać rozstrzygnięcie.

Wiemy przecież dobrze, że w postępowaniu legislacyjnym są sprawy ciągnące się miesiącami tylko dlatego, że organ odwoławczy - to dotyczy wszystkich szczebli postępowania administracyjnego czy sądowo-administracyjnego - nie ma siły, woli czy możliwości jej merytorycznego rozstrzygnięcia. Dlatego sprawa ciągle krąży między organem pierwszej a organem drugiej instancji. Zasada szybkości załatwiania sprawy - jak mówi kpa, powinna być ona załatwiona bez względnej zwłoki, nie później niż w ciągu jednego miesiąca przez organ pierwszej instancji, a najpóźniej w ciągu dwóch miesięcy - czasami jest fikcją. To samo dotyczy postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Można byłoby się zastanowić, czy w takich sytuacjach, przy rozważaniu skarg na rozstrzygnięcia nadzorcze wojewody, nie wprowadzić jakiegoś terminu, który obligowałby NSA do pilnego, jeśli to byłoby możliwe, rozstrzygnięcia sprawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Mam kilka pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Pierwsze, czy analizowali państwo fakt, podejmując decyzję pozytywną, jeśli chodzi o art. 20 dotyczący izb rolniczych i art. 33, że ta nowa struktura będzie miała niewiele wspólnego z samorządem, jakim są w istocie izby rolnicze? Jak taka struktura wpłynie na rzeczywiste oddziaływanie izb rolniczych, na rozwiązywanie problemów środowiska rolniczego? Jak będą wyglądały wybory w tych nowych strukturach? Wiemy, że pierwsze wybory do izb rolniczych w dużo mniejszych strukturach odbyły się z wielkim trudem, przy niewielkiej frekwencji. Czy w ogóle taka struktura szesnastu dużych, a w przypadku Mazowsza olbrzymich, izb rolniczych ma sens? To pytanie pierwsze.

(Senator Leon Kieres: Czy mogę, Panie Marszałku, odpowiedzieć teraz, od razu? Odpowiadałbym po kolei.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Tak będzie łatwiej, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Tak. Analizowaliśmy ten problem. Zwracał na to uwagę pan senator Chróścikowski, mówiąc - pamiętam jego słowa - że jest członkiem izby rolniczej, chyba zamojskiej. Zwracał nam uwagę na te problemy, o których pan mówi, na te komplikacje, na to, że izby dokonały wyborów, że przyjęły swoje budżety. O tym wszystkim mówił.

To, Panie Senatorze, że nie proponujemy żadnej poprawki, wcale nie oznacza, iż z góry akceptujemy to rozwiązanie. Powiem wprost - nie mieliśmy czasu, żeby dokładnie przeanalizować konsekwencje, o których pan nam powiedział. Po to między innymi zwróciłem się dzisiaj do państwa, pań senator i panów senatorów, żeby zajmowali stanowiska i ewentualnie zwracali uwagę także na słabości tkwiące w tych rozwiązaniach. Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że nie przeszliśmy nad art. 20 i 33 do porządku dziennego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście niezbyt satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź. Cóż z tego, że była na ten temat dyskusja, jeśli nie ma z niej wniosków. To znaczy, że przyjmujemy za dobrą monetę to, co proponuje Sejm.

Teraz pytanie drugie. W art. 5 dotyczącym odznak i mundurów mamy kwestie powołania komisji heraldycznej i zapisy mówiące o tym, że jej działalność jest finansowana z budżetu państwa. Jakie będą orientacyjne koszty jej funkcjonowania? W następnym punkcie mówi się bowiem o tym, że to Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, strukturę, tryb powoływania, odwoływania oraz szczegółowe zasady postępowania komisji heraldycznej. Mam poważne wątpliwości, co do zasadności finansowania i rozbudowania kolejnej struktury do spraw, których wykonanie właściwie można by pewnie zlecić odpowiednim instytucjom.

Senator Leon Kieres:

Zwracaliśmy się z takim pytaniem do pana ministra Stępnia. Nie podał nam konkretnej kwoty, natomiast powiedział, że takie gremia opiniodawcze przy byłym Urzędzie Rady Ministrów i w kancelarii premiera i tak funkcjonują. Między innymi zajmują się sprawami nazw, a także tymi problemami, chociaż one do tej pory nie docierały do kancelarii premiera i do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Wskazał jednocześnie na to, że powołanie takiej komisji jest celowe ze względu na błędy, jakie jednostki samorządu terytorialnego popełniają przy ustalaniu swoich herbów. Stąd ta inicjatywa rządowa w sprawie ustanowienia komisji heraldycznej, w skład której mają wchodzić osoby zajmujące się heraldyką i weksylologią - to jest nauka badająca między innymi te problemy.

Jest obecny pan minister Stępień, może więc dzisiaj odpowie nam na pytanie, ile to będzie kosztowało - kiwa głową, że tak - wtedy nie otrzymaliśmy takiej odpowiedzi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przełożymy to pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Następne pytanie, jeśli można. Dlaczego w art. 23 dotyczącym ustawy "Prawo energetyczne" różnicuje się gminy i inne jednostki samorządu terytorialnego, a dokładniej drogi powiatowe w granicach miasta na prawach powiatu?

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, muszę panu powiedzieć, że do tej pory mam duże trudności w ustaleniu relacji między utrzymanym w ust. 1 pktem 2, który mówi, że do zadań własnych gmin należy planowanie i organizacja oświetlenia miejsc publicznych oraz finansowanie oświetlenia ulic, placów i dróg znajdujących się na terenie gminy z wyłączeniem autostrad... Pkt 2 został więc utrzymany i do zadań własnych gmin należy planowanie, organizacja oświetlenia miejsc publicznych oraz jego finansowanie. Dodaje się teraz do ust. 1 pkt 3 mówiący, że do zadań gmin należy również finansowanie oświetlenia ulic, placów i dróg znajdujących się na terenie gminy, w odniesieniu do których gmina jest zarządcą. Jest to więc jakby powtórzenie tego, co jest zawarte w pkcie 2. Jeśli bowiem w pkcie 2 mówi się, że do zadań gminy należy finansowanie oświetlenia ulic, placów i dróg znajdujących się na terenie gminy z wyłączeniem autostrad, a w pkcie 3, że do zadań gmin należy finansowanie oświetlenia ulic, placów i dróg znajdujących się na terenie gminy, w odniesieniu do których gmina jest zarządcą, to jest to jakby zawężenie tego, co wynika z pktu 2. Dodaje się również ust. 3a mówiący, że środki na finansowanie oświetlenia dróg publicznych krajowych, wojewódzkich i powiatowych w granicach miast na prawach powiatu pokrywane są z budżetu państwa.

Uznano, że ta sprawa nie została załatwiona przy okazji programu pilotażowego, a później przy okazji ustawy o dużych miastach i w związku z tym przyszedł czas na jej rozstrzygnięcie.

Muszę panu powiedzieć, że nie mam zdania na ten temat. Poza tym pan dobrze wie, Panie Senatorze, że zawsze byłem zwolennikiem tego, by koszty oświetlenia i konserwacji urządzeń służących do oświetlenia dróg znajdujących się na terenie gminy, a nie tylko miast, pokrywane były z budżetu państwa. I ten pogląd reprezentuję od 1992 r., kiedy ówczesny wiceminister finansów wywołał ten problem, zmieniając odpowiedni cennik - nie znam dokładnego tytułu odpowiedniego zarządzenia ministra finansów - i oddzielając koszty oświetlenia od kosztów konserwacji.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Chciałbym, żeby pan senator wyjaśnił nam to dokładniej, bo interpretacja tych zapisów jest rzeczywiście bardzo trudna. Jak będzie więc teraz wyglądało finansowanie dróg wymienionych w ust. 3a, a więc dróg krajowych, wojewódzkich i powiatowych, które będą w granicach gmin? Jak w świetle tych przepisów będzie wyglądało ich finansowanie?

Senator Leon Kieres:

W świetle tych przepisów... Nie powiem, że będę to w tej chwili interpretował świeżym, niezmąconym wiedzą umysłem, bo nad tym problemem zastanawiałem się przez cztery dni. Wydaje mi się, że następuje tutaj zróżnicowanie gmin, wydzielenie dwóch kategorii. Miasta będą otrzymywały dotację na finansowanie oświetlenia dróg publicznych krajowych, wojewódzkich i powiatowych, natomiast pozostałe gminy nie będą otrzymywać takiej dotacji, co wynika z ust. 1 pktów 2 i 3.

(Senator Adam Struzik: Czyli de facto będą ponosiły te koszty samodzielnie?)

Tak jest.

(Senator Adam Struzik: Dobrze. Czy można jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Chciałbym, żeby pan wyjaśnił zapis art. 8, również dotyczącego dróg publicznych. Po prostu jest to bardzo skomplikowane przywołanie. Prosiłbym, żeby pan przewodniczący wyjaśnił to wyłączenie urządzeń telekomunikacyjnych.

Senator Leon Kieres:

Jak sobie zapisałem przy komentarzu do art. 8 - notabene ta ustawa nie była nowelizowana w ustawie kompetencyjnej - skreślenie wyrazów "oprócz urządzeń telekomunikacyjnych" oznacza, że opłaty będą pobierane także za te urządzenia, jeżeli będą one się mieściły w pasie drogowym. Innymi słowy, do tej pory urządzenia telekomunikacyjne były wyłączone z opłat, które pobierał zarządca drogi z tytułu umieszczenia tych urządzeń w pasie drogowym, a to skreślenie oznacza, że teraz właściciel tych urządzeń będzie ponosił odpowiednią opłatę na rzecz zarządcy drogi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Na sali jest pan minister Stępień.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zanim ustosunkuję się do treści samej ustawy i do zgłaszanych poprawek czy problemów, które państwo dotąd podnosili w dyskusji, chciałbym jeszcze udzielić odpowiedzi na kilka pytań postawionych mi w trakcie obrad komisji. Zobowiązałem się wówczas do wyjaśnienia tych spraw na posiedzeniu plenarnym i to właśnie chcę teraz uczynić.

Jedna z wątpliwości dotyczyła następującej kwestii. Jak wiadomo, są powiaty grodzkie i powiaty ziemskie. Przy okazji zmiany w art. 14, dotyczącym ochrony przeciwpożarowej, powstał problem, co się będzie działo z jednostką ratowniczo-gaśniczą w sytuacji, kiedy będziemy mieli do czynienia właśnie z powiatem grodzkim i ziemskim, bo treść wspomnianego artykułu nie rozstrzyga tej sprawy. Ale chciałbym zwrócić uwagę na brzmienie art. 17 tak zwanej ustawy wdrożeniowej z dnia 13 października 1998 r., która jest już obowiązującym prawem. Otóż ta ustawa w art. 17 ust. 4 mówi, że z dniem 1 stycznia 1999 r. jednostki organizacyjne, o których mowa w ust. 1 - są to różnego rodzaju administracje zespolone, w tej chwili jest ich dwanaście, poczynając od policji, straży, różnego rodzaju inspekcji - w miastach będących siedzibą władz miasta na prawach powiatu i powiatu mającego siedzibę władz w tym mieście stają się miejskimi jednostkami organizacyjnymi, wykonującymi zadania na obszarze tego miasta i powiatu, z zastrzeżeniem art. 30 ust. 2. W gruncie rzeczy jest to więc jednostka organizacyjna powiatu grodzkiego, ale ona działa na przestrzeni obydwu powiatów. Zastrzeżenie odnoszące się do art. 30 ust. 2 dotyczy następującej kwestii. Mianowicie, wtedy, kiedy tego rodzaju jednostki działają na terenie dwóch powiatów, w pewnych sytuacjach potrzebne jest współdziałanie zarówno starosty ziemskiego, jak i prezydenta, czyli tego starosty miejskiego, prawda? Ale to przepisy konkretnych ustaw mówią, jak to się dzieje na przykład przy powoływaniu komendanta policji czy straży. Oni po prostu muszą ze sobą współdziałać. Sama natomiast jednostka systemu ratowniczo-gaśniczego w tym wypadku będzie jednostką organizacyjną powiatu grodzkiego. Zatem tę sprawę rozstrzyga ustawa wdrożeniowa.

Następne pytanie dotyczyło szkół resortowych. Dokładnie brzmiało tak: czy poza szkołami artystycznymi są jeszcze jakieś inne szkoły resortowe? Zbadałem tę kwestię i uzyskałem odpowiedź, że w tej chwili nie ma żadnych szkół resortowych. W każdym razie, gdyby Senat podzielił zdanie, iż w art. 15, dotyczącym ustawy o systemie oświaty, należy przyjąć ust. 3c w brzmieniu: zakładanie, prowadzenie oraz nadzorowanie placówki doskonalenia nauczycieli kształcenia zawodowego szkół rolniczych i gospodarki żywnościowej o zasięgu ogólnokrajowym należy do ministra właściwego do spraw rolnictwa, to w tym momencie właśnie stworzylibyśmy szkoły resortowe. To znaczy, rolnictwo miałoby takie szkoły. Uważamy, że jest to sprzeczne z duchem tej reformy, sprzeczne z ustawą o działach. Wprawdzie prosimy Wysoką Izbę o przesunięcie jej vacatio legis jeszcze o jeden kwartał, niemniej jednak jest to ustawa obowiązująca. Mamy więc bardzo gorącą prośbę, aby Wysoki Senat raczył wprowadzić stosowną poprawkę, przywracającą treść propozycji złożonej w przedłożeniu rządowym. Chodzi po prostu o to, aby przepis wprowadzony przez Sejm został wyeliminowany z tej ustawy.

To były kwestie, do których miałem się ustosunkować, bo przyjąłem takie zobowiązanie w trakcie posiedzenia komisji. A teraz chciałbym jeszcze powiedzieć o paru sprawach na kanwie tej dyskusji, oczywiście oczekując przede wszystkim pytań od państwa senatorów.

Powrócę jeszcze do jednej kwestii. Mianowicie, Sejm przyjął w stosownym artykule inną niż to proponował rząd regulację dotyczącą zasad zwrotu przewoźnikom kwot z tytułu ulg wynikających z różnego rodzaju aktów prawnych. Nie ma wprawdzie w tej chwili na sali pana ministra Chodakiewicza, ale on później państwu wyjaśni bliżej tę kwestię. W każdym razie ze swej strony chciałbym tylko zaznaczyć, że utrzymanie zapisu, który zaproponował Sejm, powoduje wydatki z budżetu państwa rzędu 700 milionów zł. Jest to kwota, której się nie spodziewaliśmy. Gdyby tego rodzaju przepis zaczął obowiązywać od 1 stycznia, trzeba byłoby dokonywać jakichś bardzo daleko idących zmian w budżecie państwa.

Przez moment była tutaj mowa o izbach rolniczych i o konieczności dostosowania ich zasięgu terytorialnego do podziału terytorialnego na województwa. Chodzi bodaj o art. 20 i 33. W każdym razie chciałbym zwrócić uwagę, że izby rolnicze nie są organizacjami społecznymi. Proszę państwa, to są zdecentralizowane formy administracji publicznej. Jeśli dzielimy władzę w państwie na władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą, to musimy dostrzec, że w przestrzeni władzy wykonawczej mamy z jednej strony prezydenta i rząd, a z drugiej strony wszystkie samorządy - nie tylko samorząd terytorialny, ale wszystkie samorządy - ponieważ one w imieniu państwa rozwiązują pewne problemy przekazane do ich decyzji. Decentralizacja to nie tylko budowanie samorządu terytorialnego, ale także samorządu zawodowego. Izby rolnicze są czymś pośrednim między samorządem gospodarczym i samorządem zawodowym. Mamy już w tej chwili bodaj dwadzieścia dwie izby zawodowe, mamy izby rolnicze, miejmy nadzieję, że w niedalekim czasie zakończą się prace legislacyjne nad ustawą o samorządzie gospodarczym, którego nadal w Polsce nie ma. Wszystkie izby przemysłowo-handlowe, które w tej chwili działają, mają charakter organizacji społecznych, stowarzyszeń, to nie jest samorząd gospodarczy. Ale izby rolnicze są samorządem, są samorządem gospodarczym, są zdecentralizowaną formą administracji publicznej, która rozwiązuje wiele problemów i prowadzi działalność prawodawczą w zakresie pewnych regulacji dotyczących rolnictwa. To nie jest organizacja społeczna. Jest to część władzy wykonawczej w państwie, a w związku z tym jest dla mnie oczywiste, że struktura izb rolniczych powinna być dostosowana do podziału wojewódzkiego. Szesnaście izb rolniczych to coś zupełnie innego niż czterdzieści dziewięć izb rolniczych. Przecież one muszą współpracować i z administracją publiczną, i z rządem. Miejmy jeszcze na uwadze niebagatelny problem utrzymania izb rolniczych. W tej chwili są one finansowane wyłącznie z budżetu państwa, po jakimś czasie przejdą na finansowanie z udziału w podatku gruntowym. W każdym razie ten podatek gruntowy zasila w tej chwili kasy gmin. Jeśli wejdzie w życie przepis mówiący, że 2% podatku gruntowego ma trafić do izby rolniczej, to powstanie problem, skąd brać na wyrównanie tego uszczerbku w budżetach gminnych. Najprawdopodobniej będzie to czynione przez jakąś subwencję wyrównawczą. A zatem nawet jeśli izby rolnicze będą finansowane z udziału w podatku rolnym, to de facto ciężar odpowiedzialności za utrzymanie tych jednostek i tak będzie spoczywał na budżecie państwa, bo zawsze trzeba będzie z budżetu państwa wyrównywać jakiś uszczerbek. W każdym razie, ponieważ izby rolnicze są zdecentralizowaną formą administracji publicznej - jest to samorząd gospodarczy pełniący funkcje władzy wykonawczej w państwie - jesteśmy zdania, że ich zasięg powinien być dostosowany do zasadniczego podziału terytorialnego kraju.

Jeszcze parę słów na temat komisji heraldycznej. Mam w materiałach tekst wystąpienia Polskiego Towarzystwa Heraldycznego w tej sprawie. Proszę państwa, przy okazji tej nowelizacji można uporządkować coraz bardziej drażliwą sprawę heraldyki, weksylologii, do której gminy częstokroć odwołują się bez dostatecznego rozeznania. Jeśli państwo zechcą, to zacytuję odpowiedni fragment wystąpienia Polskiego Towarzystwa Heraldycznego. Niektóre gminy przyjmują herby bez jakichkolwiek konsultacji, korzystając z usług jakichś przypadkowych plastyków, i wynikają z tego różnego rodzaju nieporozumienia. Heraldyka, weksylologia to są nauki pomocnicze historii. Po prostu warto korzystać z wiedzy odpowiednich specjalistów. Proponujemy, aby ta komisja heraldyczna... Notabene nie chcieliśmy w przedłożeniu rządowym aż rozporządzenia Rady Ministrów, które wprowadzałoby zasady powoływania i funkcjonowania tej komisji, proponowaliśmy bardziej oszczędne rozwiązanie w tej kwestii. To Sejm wprowadził obowiązek powoływania komisji heraldycznej w drodze rozporządzenia. No, tak się jednak stało. Pisząc o tym, że ta komisja będzie działała w oparciu o budżet państwa, zdawaliśmy sobie sprawę, że środki potrzebne na ten cel zawsze będą pochodziły z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie są to kwoty duże, jak już wskazywał pan senator sprawozdawca, powołując się na moją wcześniejszą informację. Przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji działa masa różnych zespołów, komisji, które także są opłacane z budżetu państwa, tylko na zasadzie różnego rodzaju zadań zleconych. Wydaje nam się, że funkcjonowanie takiej komisji mogłoby pociągnąć za sobą obciążenia dla budżetu ministerstwa rzędu kilku, może kilkudziesięciu tysięcy złotych. To nie jest wydatek, którego nie moglibyśmy ponieść, przede wszystkim mając w perspektywie uporządkowanie spraw polskiej heraldyki, wszystkich spraw związanych ze sztandarami, flagami, barwami itd., bo jest tu mnóstwo bałaganu. Środowiska naukowe wystąpiły o to, aby taka komisja heraldyczna działała właśnie przy ministrze spraw wewnętrznych. Słuchając tego głosu, zaproponowaliśmy w ustawie stosowną nowelizację odpowiedniej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy państwo senatorowie mają pytania?

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

(Senator Adam Struzik: Mam szereg pytań, ale myślę, że będę je zadawał sukcesywnie.)

Myślę, Panie Senatorze, że może za jednym razem.

(Senator Adam Struzik: Przed chwilą było sukcesywnie, a teraz nie?)

Rozumiem, ale myślę, że taka procedura nam to jednak przyspieszy.

Senator Adam Struzik:

Dobrze. Pytanie pierwsze. Ponawiam je, bo myślę, że interesuje ono przede wszystkim gminy. Dlaczego w art. 23 następuje różnicowanie gmin, jeśli chodzi o kwestię opłat za oświetlenie ulic? Jak to się ma do konstytucyjnej równości podmiotów? Dlaczego samorządy gmin mają ponosić koszty tego oświetlenia, a samorządy miast na prawach powiatu nie? I jak koszty oświetlenia ulic miasta na prawach powiatu będą się przedstawiać dla budżetu państwa, czy państwo mają to wyliczone? Jaki byłby koszt, gdyby tą rekompensatą z budżetu państwa objąć również koszty oświetlenia wymienionych dróg publicznych krajowych, wojewódzkich, powiatowych na terenie gmin. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Powiedział pan, Panie Ministrze, że izby rolnicze są elementem administracji publicznej, ale oczywiście są też samorządem. Chciałem zapytać, jak państwo wyobrażają sobie w praktyce sprawne i efektywne funkcjonowanie izb i ich związek z wyborcami, którzy je wybierają, w tak wielkim województwie jak województwo mazowieckie. Ma ono ponad pięć milionów mieszkańców i trzysta dwadzieścia gmin. Jak to w ogóle będzie funkcjonować w praktyce? Czy to nie zamieni się w biurokratyczną strukturę?

Pytanie następne. W sumie nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy zamiast powoływania specjalnej komisji heraldycznej nie prościej byłoby zawrzeć zapis, który mówiłby, że jakaś organizacja naukowa wydawałaby takie opinie na zlecenie. Po co tworzyć kolejny urząd czy namiastkę urzędu, czy też budować kolejne struktury administracyjne? Czy w ogóle nie jest tak, że istnieje tendencja do regulowania przepisami prawa wszystkiego, całego naszego życia, łącznie ze sprawami, które raczej powinny mieć charakter opinii?

Następne pytanie. W art. 27 jest zapis mówiący o tym, z jakimi funkcjami nie można łączyć mandatu radnego. To dobrze, że taki przepis wreszcie został wprowadzony. W związku z tym chcę zapytać, jak pan ocenia dotychczasową sytuację, która sprawiła, że radny województwa mazowieckiego jest jednocześnie wojewodą warszawskim i z mocy prawa uchyla uchwały samorządu, którego sam jest członkiem.

Jeszcze następne pytanie. Dotyczy ono art. 26. Znajduje się w nim zapis - chodzi o zmianę dziewiątą dotyczącą art. 48 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych - mówiący o tym, że środki Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych są przekazywane przez prezesa zarządu tego funduszu samorządom wojewódzkim i powiatowym na realizację określonych zadań lub rodzajów zadań, na wyodrębniony rachunek bankowy, według algorytmu. Następnie mówi się, że ten algorytm określa, w drodze rozporządzenia, Rada Ministrów po konsultacjach z komisją wspólną. Chciałbym wiedzieć, czy państwo w ogóle mają przybliżony projekt takiego algorytmu i czy to będzie przydział środków per capita mieszkańca, czy raczej na osoby niepełnosprawne, które będą rejestrowane? Chciałbym wiedzieć, jak państwo zamierzają te pieniądze dzielić. O ile bowiem rozumiem, że środki funduszu będą przekazywane na zadania określone na zasadzie umowy, o tyle nie bardzo rozumiem, jak mamy te pieniądze podzielić w drodze algorytmu.

I jeszcze jedno pytanie. Dotyczy ono art. 34, który mówi o tym, że od 1 stycznia 1999 r. właściwi starostowie stają się stroną dotychczasowych umów cywilnoprawnych dotyczących realizacji przejętych przez samorządy powiatowe zadań z zakresu rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnienia osób niepełnosprawnych, w miejsce dyrektorów wojewódzkich urzędów pracy. Chciałbym, żeby pan minister powiedział, jak sobie to państwo wyobrażają od strony technicznej, organizacyjnej. Często chodzi tu bowiem o szereg umów, pewne gwarancje, potrzebę nadzoru realizacji tych umów i oto nagle nowe powiaty i starostowie stają się tutaj stroną. Jak więc będzie wyglądało przekazanie dokumentów i nadzoru nad realizacją tych umów cywilnoprawnych, które, powtarzam, są umowami cywilnoprawnymi, więc muszą być przestrzegane i realizowane?

To była, Panie Marszałku, pierwsza seria moich pytań.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do pytania dotyczącego art. 23 i dywersyfikacji finansowania dróg powiatowych, dróg znajdujących się na terenie powiatów grodzkich, chciałbym, aby odpowiedział na nie obecny na sali pan minister Chodakiewicz. Myślę, że będzie on w stanie udzielić bardziej precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie. Powiem tylko, że ta kwestia od kilku lat była powodem licznych kontrowersji. To, co zostało zapisane w tym artykule, jest wynikiem pewnego kompromisu, który został osiągnięty w Sejmie, i nic więcej nie mogę powiedzieć. Chociaż na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że ta dywersyfikacja nie jest zbyt sprawiedliwa, to jednak poproszę pana ministra Chodakiewicza o ustosunkowanie się do tego problemu.

(Senator Adam Struzik: Panie Ministrze, chcę uzupełnić pytanie dotyczące tej sprawy.)

Proszę?

Senator Adam Struzik:

Zadałem panu konkretne pytanie. Jak ten zapis ma się do zasady równości wobec prawa poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, poszczególnych podmiotów? Mamy przecież konstytucyjną równość poszczególnych samorządów - na jakiej zasadzie jedne będą ponosiły koszty opłat za oświetlenie, a inne nie? Chodzi tylko o to, żeby pan odpowiedział mi na to pytanie. Rozumiem bowiem, że szczegółowej odpowiedzi udzieli pan minister Chodakiewicz. Niech mi pan jednak odpowie na pytanie, dlaczego na przykład gminy, miasta-gminy, mają płacić za oświetlenie na tych drogach, a miasta na prawach powiatu nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Jak już powiedziałem, Panie Marszałku, ja dostrzegam, tak mi się w pierwszej chwili przynajmniej wydaje, że ta dywersyfikacja jest niezbyt sprawiedliwa. Jednak jest ona wynikiem pewnego kompromisu osiągniętego w Sejmie. Proszę mi jednak pozwolić odwołać się do specjalistycznej wiedzy pana ministra Chodakiewicza w tym zakresie, ponieważ rzeczowa odpowiedź na to pytanie po prostu przekracza granice moich kompetencji. Podzielając pańską wątpliwość, nie potrafię nic więcej powiedzieć na ten temat.

Jeśli chodzi o izby rolnicze, to one są władzą publiczną, bo każdy samorząd nią jest. Pan Senator mówi, że są one częścią władzy publicznej, ale są też samorządem. Istota władzy publicznej samorządowej polega właśnie na tym, że w pewnym zakresie przekazujemy różnym samorządom zadania publiczne wraz ze stosownymi kompetencjami i środkami. Samorząd nie jest organizacją społeczną, jest formą władzy publicznej. Dlatego jesteśmy przekonani, że powinna ona być dostosowana do administracji publicznej na szczeblu wojewódzkim. A mówiąc wprost, szesnaście zarządów izb rolniczych to zupełnie co innego niż czterdzieści dziewięć zarządów izb rolniczych; szesnastu prezesów izb rolniczych to co innego niż czterdziestu dziewięciu prezesów izb rolniczych. W tym przypadku posługuję się tym samym argumentem, jakim posługiwałem się przy próbie przekonania państwa, że należy także wprowadzić szesnaście samorządowych kolegiów odwoławczych, nie zaś czterdzieści dziewięć. W dążeniu do utrzymywania status quo dostrzegam próbę odwrócenia biegu reform, które rozpoczęliśmy i które obecnie kontynuujemy z takim wielkim trudem. To jest jakiś znak, że powoli mija ten czas, kiedy chciało się reformować struktury państwa. Wydaje mi się, że w dobrze pojętym interesie naszego państwa jest doprowadzenie tej reformy do końca. Art. 20 powiązany z art. 33 jest najlepszym dowodem na to, że są takie siły, takie bardzo ustosunkowane grupy, które potrafią prowadzić skuteczny lobbyng na rzecz utrzymania obecnego stanu rzeczy. A przecież wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że administracja w obecnym kształcie wyczerpała swoje możliwości działania i że dlatego musieliśmy dokonać tej radykalnej reformy.

Stąd, Panie Marszałku i Panie Senatorze, po prostu proponowałbym, żeby popatrzeć na art. 20 właśnie w tym kontekście.

Jeśli idzie o art. 27, to uważam wprowadzenie takiej zasady za rzecz słuszną. Szkoda tylko, że nie uczyniono tego w trakcie prac nad ustawą o samorządzie województwa. Aczkolwiek zgadzam się z merytoryczną treścią tego przepisu, to sądzę, że zawsze będzie stał przed nami problem, czy ten przepis powinien obowiązywać od chwili wejścia w życie tej ustawy, czy być może od następnej kadencji. Przypomnę, że podobnym problemem - wiążącym się z łączeniem pewnych funkcji w samorządzie gminnym - zajmował się kiedyś Trybunał Konstytucyjny i orzekł, że w trakcie kadencji tego rodzaju ograniczeń nie wolno wprowadzać. No, ale miejmy nadzieję, że ten przepis zostanie uchwalony i Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionuje jego konstytucyjności. Osobiście uważam za niezdrową sytuację, kiedy wojewoda jest członkiem sejmiku samorządowego i jednocześnie wykonuje funkcje nadzorcze w stosunku do samorządu. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. Istnienie tego przepisu usunie tego rodzaju - moim zdaniem, nawet patologiczne - sytuacje.

Co do art. 34 i przepisu, który z mocy prawa przenosi na starostów prawa strony dotychczasowych umów cywilnoprawnych - dotyczących realizacji przejętych przez samorządy powiatowe zadań z zakresu rehabilitacji zawodowej i społecznej - czyli dyrektorów wojewódzkich urzędów pracy, to mogę powiedzieć, że w związku z tym, że jednak kognicja urzędów pracy została ograniczona, te funkcje zostały przejęte także przez samorząd. Musiał zostać wprowadzony przepis ustawowy, który zobowiązania wynikające z tych umów z mocy prawa przeniesie na starostów, którzy jako organy samorządowe wykonują te zadania z mocy ustaw kompetencyjnych. Dopilnowanie tego, w jakich okolicznościach się to odbędzie, jest kwestią techniczną. W tej chwili mogę już mówić o tym jako delegat rządu do spraw wdrożenia reformy w jednym z województw. Mogę powiedzieć, że w tej chwili właśnie trwa proces zamykania różnego rodzaju dokumentacji, kont, spraw, które są w toku i przekazywania ich właściwym starostom bądź samorządom wojewódzkim. Nie sądzę, żeby z tego tytułu wynikły jakieś poważniejsze komplikacje. Oczywiście tu i ówdzie może zdarzyć się jakiś problem, ale gdyby nie ten przepis, to dopiero mielibyśmy komplikację - mianowicie dyrektorzy wojewódzkich urzędów pracy musieliby nadal realizować te umowy cywilnoprawne i wtedy powstałby problem: z jakich pieniędzy? Pieniądze przecież poszły już do samorządu terytorialnego.

Przepraszam, ale chciałbym jeszcze na moment wrócić do kwestii dotyczącej rolniczych szkół zawodowych, aczkolwiek nie dotyczy to problemu poruszonego przez pana marszałka. W związku z tym, że ustawa kompetencyjna, która dokonuje zmian w wielu ustawach szczegółowych, przekazała szkoły rolnicze w gestie samorządu, to za tym poszły już konsekwencje budżetowe, pieniądze na prowadzenie tych szkół znalazły się w projektach budżetów powiatowych przekazanych powiatom 30 listopada. I powiaty konstruują już swoje budżety w oparciu o te wskazania, a w projektach budżetu znajdują się pieniądze na prowadzenie rolniczych szkół zawodowych, ponieważ gdy były tworzone, ustawa kompetencyjna już obowiązywała. Zatem gdyby ten przepis został uchwalony w brzmieniu nadanym przez Sejm, to będziemy mieli taką sytuację, że najpierw od 1 stycznia te pieniądze będą w budżetach powiatowych, gdyż w tym momencie ta ustawa może wejdzie w życie, a może nie. Jeśli wejdzie w życie, powiedzmy, kilka dni później, to trzeba będzie te pieniądze znowu zabierać powiatom i przekazywać je administracji resortowej po to, żeby utrzymać te szkoły. Byłby to czysty absurd i nieprawdopodobny bałagan. Szkół rolniczych jest bardzo dużo i dlatego chciałbym uczulić państwa senatorów na ten właśnie problem.

Jeśli chodzi o środki Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, mowa o art. 48 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, to mamy na sali panią dyrektor...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Niestety, nie.)

Tak, pani nie czuje się kompetentna.

Proszę państwa, odpowiadając na konkretne pytanie zadane pana senatora Struzika, mogę powiedzieć tylko tyle, że nie wiem, czy istnieje w tej chwili jakiś projekt rozporządzenia w tym zakresie. Myślę, że jest, ale go nie znam.

W zdaniu drugim art. 49 ust. 2 proponuje się natomiast, aby projekt algorytmu podlegał opiniowaniu przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wydaje mi się, że - w razie, gdyby ten algorytm nie gwarantował w odpowiedni sposób środków koniecznych na wykonanie tych wszystkich zadań - będzie to wystarczająca gwarancja, aby ten algorytm był właściwy. Od dłuższego czasu uczestniczę w posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i uważam, że zadania, które stoją przed tą komisją, wzrastają - szczególnie jeśli chodzi o samorząd powiatowy i wojewódzki. Posiedzenia odbywają się w ostatnim okresie dość często i naprawdę, ilekroć strona samorządowa wnosi jakieś zastrzeżenia do projektów rządowych, najczęściej są jednak uwzględniane. W każdym razie panuje atmosfera partnerska, robocza i wydaje mi się, że jeśli jest ustawowe zastrzeżenie, iż ten projekt ma być zaopiniowany przez stronę samorządową, to stanowi to wystarczającą ochronę, żeby nie działo się tutaj nic niebezpiecznego.

Panie Marszałku, to tyle.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym odnieść się do art. 16. Mianowicie zasugerował pan, żeby koszty związane z finansowaniem ustawowych uprawnień do bezpłatnych lub ulgowych przejazdów pokrywał jednak nie budżet państwa, ale żeby przenieść to do gmin. Chciałbym zaznaczyć, że uprawnienia - które między innymi otrzymujemy i my, senatorowie, a także posłowie czy też studenci - są ustawowe. I dlaczego te koszty mamy przenosić na gminę, tym bardziej że wielokrotnie z tej trybuny było mówione - chyba także przez pana ministra - że posłowie, senatorowie są ponad podziałami, jeżeli chodzi o różne lobby, gminne, lokalne. Dlaczego więc gminy mają ponosić tego koszty? Teraz układ jest taki, że PKS, PKP - tak, bo są państwowe. Zaś zakłady komunikacji - nie, ponieważ są gminne. Czy to jest jakby trochę inne państwo i stąd taka filozofia postrzegania tego zjawiska? Wydaje mi się, że to w jakiś sposób będzie nieuczciwe względem gmin, bo przecież tworzymy jedno państwo.

Czy pana stanowisko na ten temat jest już ostateczne, czy jest to tylko drobna sugestia, żeby się do tego tematu przymierzyć - choć pan już wymienił dość wysoką kwotę? Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, o odpowiedź na to konkretne pytanie będę prosił pana ministra Chodakiewicza, który jest na sali i być może właśnie w tej chwili konsultuje się jeszcze ze swoimi współpracownikami, żeby lepiej odpowiedzieć na to pytanie.

Rzeczywiście, jeśli chodzi o istnienie tych przepisów, to samorząd jest tutaj stroną niewątpliwie pokrzywdzoną, ale istnieją też względy leżące po stronie budżetu państwa. Myślę, że w przyszłości ta sprawa musi zostać uregulowana. Dzisiaj, póki co, trudno byłoby w budżecie znaleźć kwotę odpowiadającą wysokości tej dopłaty. Według wyliczeń ministerstwa transportu, jest to kwota w wysokości 700 milionów zł. Po prostu na taką kwotę, na wydatek tego rodzaju z budżetu nie jesteśmy przygotowani. Wydaje mi się, że jest za mało czasu na to, żeby zorganizować odpowiedni sposób dystrybuowania tych środków. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.

Chciałbym na marginesie dodać, że aczkolwiek zgadzamy się z tezą, że pieniądze, które rząd przeznacza na uruchomienie powiatów, województw są śmiesznie małe, to w sumie składają się one na kwotę 7 milionów zł. Walka, żeby znalazła się ona na kontach wojewodów z przeznaczeniem ich na dofinansowanie działań samorządu powiatowego i wojewódzkiego w pierwszych dniach działalności, trwała trzy miesiące. Trzeba było te 7 milionów zł po prostu znaleźć, a tu jest kwota w wysokości 700 milionów zł.

Chciałbym prosić o chwilę cierpliwości, pan minister Chodakiewicz jest specjalnie przygotowany do odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski::

Dobrze, dziękuję.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Czy mogę jeszcze zadać pytanie uzupełniające?)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem co do kwoty, dlatego że wczoraj w radiu premier zapewniał, że jest wystarczająca ilość środków budżetowych. Panie Ministrze, co to znaczy, że rząd czy budżet państwa nie może tego przyjąć, a gminy mają obowiązek to przyjąć? Jest według mnie pewna nieuczciwość w tym wszystkim, w tym działaniu. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, nie zamknęliśmy przecież procesu budowania naszego państwa. Wiele rzeczy trzeba jeszcze tutaj naprawić, pytanie tylko, czy musimy to wszystko zrobić w tym roku? Niewątpliwie jesteśmy przygotowani na to, żeby wdrożyć tę reformę. Ale co tu dużo mówić, przecież gros pieniędzy związanych z wdrożeniem tej reformy, to będą pieniądze wydatkowane na odprawy dla urzędników, którzy nie chcą pracować w zaproponowanych im urzędach starostw powiatowych, wojewódzkich czy w urzędach wojewódzkich. I z tym musimy się liczyć, i to na pewno będą kwoty rzędu setek milionów złotych. Jeśli patrzymy na wdrożenie tej reformy od tej strony, to oczywiście jesteśmy przygotowani finansowo, ale na taki kształt reformy, jaki zaproponowaliśmy. Każda nowa pozycja, która by obciążała budżet, jest poza możliwościami zrealizowania. Mimo iż całym sercem jestem przecież po stronie samorządu - jako senator pracowałem w latach 1989-1993 nad tymi podstawowymi rozwiązaniami samorządowymi - to widzę też ograniczenia państwa w tym zakresie.

Czy pan marszałek zgodziłby się, aby pan minister Chodakiewicz udzielił w tej chwili odpowiedzi?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Ministrze, w odpowiednim czasie oczywiście udzielę głosu panu ministrowi.

Chciałbym jednak, żebyście, Państwo Senatorowie, wyczerpali najpierw pytania do pana ministra.

Proszę bardzo, pan senator Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja raczej w kwestii sprostowania niż pytania. Nie bardzo zgadzam się bowiem ze sformułowaniem pana ministra, mówiącym o urzędnikach, którzy nie chcą pracować w starostwach czy w innych miejscach. Odprawy będą chyba raczej dla tych, którym się niczego nie zaproponuje. A z wypowiedzi pana ministra wynika, że pracownicy administracji nie chcą gdzieś tam pracować. W tych małych miastach oni będą wszędzie pracować. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Przyjmuję to sprostowanie, aczkolwiek z mojej codziennej praktyki wynika, że rzeczywistość jest nieco inna. Na przykład w województwie mazowieckim propozycję przyjęcia pracy w konkretnych miejscach, no, odrzuciło blisko osiemdziesiąt osób. To nie jest może dużo, ale w skali kraju na pewno są już setki takich pracowników.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wydaje mi się, że troszeczkę odchodzimy od konkretnej tematyki tej ustawy i w związku z tym ja bym prosił, Panie Senatorze, o niewszczynanie polemiki. Jeśli natomiast są pytania, to proszę bardzo.

Pan senator Cimanowski.

Senator Jan Cimanowski:

Panie Ministrze, mnie interesuje ten zapis, który został przyjęty przez Sejm w art. 5 w odniesieniu do systemu oświaty: "zakładanie, prowadzenie, nadzorowanie placówki doskonalenia nauczycieli, kształcenia zawodowego, szkół rolniczych i gospodarki żywnościowej o zasięgu ogólnokrajowym należy do ministra właściwego do spraw rolnictwa".

Ja się zgadzam z panem ministrem co do szkół rolniczych, bo one powinny być przejęte przez samorządy, zresztą ich finansowanie jest już ustalone. Mnie jednak głównie chodzi o Krajowe Centrum Oświaty Rolniczej, które kształci nauczycieli dla całego kraju, które jest doskonale wyposażone itd., itd. I jak będzie z tą placówką? Ja myślę, że ten zapis powinien obejmować właśnie tego typu placówkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Tak, tak, szukam tylko stosownego przepisu, bo to jest art. 15...)

(Senator Jan Cimanowski: To jest art. 5.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

...art. 15 tej ustawy, a art. 5 ustawy o systemie oświaty.

(Senator Jan Cimanowski: Tak o systemie oświaty.)

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że byłoby to rozwiązanie sprzeczne z ustawą o działach. Na szczęście tak się składa, że jest na sali pani minister Dzierzgowska i sądzę, że ona udzieli na to pytanie bardziej szczegółowej odpowiedzi.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski, jeszcze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, dla mnie niepokojąca jest dezintegracja procedur prawnych. Mianowicie dodany jest tu przepis, który mówi, że decyzje mogą być zaskarżane do sądu administracyjnego z powodu ich niezgodności z prawem na zasadach i w trybie określonych w odrębnych ustawach. Dotąd ten tryb regulował kodeks postępowania administracyjnego, a teraz nie tylko kodeks postępowania cywilnego, kodeks administracyjny, kodeks karny, ale odrębne ustawy. I to zjawisko zaczyna stawać się regułą.

W związku z tym moje pierwsze pytanie dotyczy tego, jakie to odrębne ustawy mają regulować dodatkowo, skoro nie tylko kodeks postępowania administracyjnego? Co rząd projektuje wprowadzić, jakie procedury dodatkowe i w jakich dziedzinach, w tym zakresie?

Drugie pytanie. Czy łączy się to, być może, z wprowadzeniem jeszcze innego sądownictwa administracyjnego niż NSA?

I trzecie pytanie. Kiedy rząd przewiduje wydanie jednolitych tekstów tych ustaw? Zmiany te bowiem, przy całej reformie samorządowo-terytorialnej, idą tak daleko, że jest jednak problem promulgacji, wydania zebranych tekstów, gdyż inaczej będzie ogromny bałagan informacyjny w tej dziedzinie.

To na razie tylko na temat kpa. Za chwilę będę miał jeszcze dwa pytania dotyczące mienia, jeśli można to nazwać...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ale może od razu, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze, to teraz następne.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Ale może, ja wolałbym tak. Łatwiej mi będzie panować nad tą całą materią.)

Jeśli łatwiej tak, to bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Zacznę od ostatniego pytania, bo odpowiedź na nie nastręcza najmniej problemów. W art. 35 tej ustawy jest zobowiązanie rządu do wydania tekstu jednolitego. Widzimy taką potrzebę, żeby "Dziennik Ustaw Rzeczypospolitej" niezwłocznie ogłosił jednolity tekst ustawy. Dostrzegamy więc potrzebę jednolitej promulgacji kodeksu postępowania administracyjnego.

Co do pytania pierwszego, które ma charakter, powiedziałbym ustrojowy, i dotyka kwestii bardzo istotnych dla praw obywatelskich, to, na ile ja się orientuję, mógłbym wymienić w tej chwili parę takich ustaw, które wprowadzają inne zasady odwoływania się obywateli od decyzji różnego rodzaju organów administracji. No choćby ustawa o samorządzie terytorialnym, gminnym, powiatowym czy wojewódzkim w części dotyczącej nadzoru. Zawsze są tam jakieś przepisy, na przykład art. 102 ustawy o samorządzie gminnym, może już ją tak nazywajmy, który mówi w jaki sposób obywatele, w jakich terminach, mogą się odwoływać od decyzji administracyjnych. Sądzę, że czeka nas głęboka reforma kodeksu postępowania administracyjnego.

To co zaproponował rząd w swoim przedłożeniu, znacznie wybiegało poza treść ostatecznie przyjętą przez Sejm. Ale stało się tak między innymi dlatego, że właśnie środowiska związane z prawem administracyjnym, specjaliści od procedur administracyjnych, uważali, że w tej ustawie należy dokonać tylko takich niezbędnych zmian, które są podyktowane koniecznością innego funkcjonowania kodeksu postępowania administracyjnego w związku z wejściem w życie reformy ustrojowej. Wszystkie inne zmiany, niewątpliwie konieczne, powinny znaleźć się w specjalnej nowelizacji. Podzieliliśmy tok rozumowania Sejmu w tym zakresie, nie polemizujemy z tym ustaleniem, niemniej jednak w tej chwili wygląda to tak, że nie tylko kodeks postępowania administracyjnego, ale także niektóre ustawy ustrojowe, takie jak ustawa o samorządzie terytorialnym, wojewódzkim czy powiatowym, wprowadzają pewne specyficzne postępowania.

I nasuwa to pytanie nie do mnie, pytanie przede wszystkim do specjalistów, czy ten tryb powinien być uregulowany w kodeksie postępowania administracyjnego, czy powinien pozostać w ustawach szczegółowych. Na to nie potrafię odpowiedzieć.

Niemniej jednak są już takie ustawy i wskazałem panu senatorowi co najmniej trzy z nich. Myślę, że ustawa o administracji rządowej też wprowadza analogiczne rozwiązania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy pan senator Andrzejewski chciał jeszcze o coś zapytać?

Senator Piotr Andrzejewski:

Problem może mały, ale on decyduje o ustabilizowaniu sytuacji majątkowej i własnościowej. W art. 33 mówi się, "że mienie będące we władaniu izby rolniczej staje się z mocy prawa mieniem izby rolniczej innej". Chodzi mi o pojęcie "mienia", które pojawia się coraz częściej. Czy dotyczy to własności czy ogółu praw i obowiązków, i zobowiązań, czy jest to użycie cywilistyczne i o jakim zakresie? Transformacje w ramach reformy będą dotyczyły przecież nie tylko izby rolniczej, ale i przesunięć między innymi podmiotami.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, zawsze przy redagowaniu konkretnych rozwiązań dotyczących samorządu terytorialnego przez "mienie" rozumieliśmy "własność i wszystkie inne prawa majątkowe". I w tym znaczeniu stosujemy tutaj to pojęcie. Na szczęście izby rolnicze nie nabyły dotąd, jak sądzę, jakiegoś bardzo poważnego mienia, tak żeby były kłopoty techniczne z przekazaniem tego mienia do szesnastu izb rolniczych.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, pytanie jest systemowe, Panie Ministrze, dotyczące raczej sytuacji, kiedy są zobowiązania - czy to też jest mienie, czy nie? Jeżeli jest tylko...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Tak, tak.

...zobowiązanie takie, że dotyczy tylko obciążeń, nie aktywów, a pasywów, to o to chodzi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Tak.)

... żebyśmy używali jednolitego pojęcia w sferze i administracyjnej, i cywilistycznej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Tak, w takim właśnie sensie, cywilistycznym, używamy tego pojęcia.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, odpowiadając na pytanie pana Struzika, mówił pan, że wszyscy uznaliśmy, że poprzedni system administracyjny kraju się wyczerpał i głosowaliśmy za zmianami. Prostuję więc: nie wszyscy, ja głosowałem przeciw. I uważam, że się nie wyczerpał. A myślę też, że w kraju więcej jest takich, którzy myślą podobnie jak ja.

Ale mam pytanie, Panie Ministrze. Czy ustawy wprowadzające nowy podział administracyjny, kompetencje poszczególnych samorządów, upoważniły rząd do tego, aby różnie przydzielał organ założycielski byłym wojewódzkim domom kultury? W jednym przypadku podległe są sejmikowi, w innym - powiatom. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, jest to problematyka, która została uregulowana w stosownym rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów o... Nie pamiętam dokładnie jego nazwy, ale rzecz sprowadza się do tego, że właśnie tym rozporządzeniem poszczególnym samorządom przekazuje się poszczególne, konkretne jednostki kultury. No i, zdaje się, innej możliwości nie było. Trzeba było to zrobić, wskazując indywidualnie każdy dom kultury, każdą jednostkę, każdą placówkę. Wiemy, jak wiele emocji wzbudziło przekazanie do samorządu wojewódzkiego niektórych instytucji na przykład o charakterze ogólnonarodowym.

W czasie kiedy toczyła się dyskusja nad tym, przez jakie samorządy, przez jakie instytucje czy władze publiczne powinny być finansowane jednostki kultury, w Warszawie gościł akurat balet z Niemiec, bardzo słynny, nie chcę przekręcić nazwiska osoby, która od wielu lat prowadzi ten balet, ta pani nazywa się chyba Rausch albo Brausch, w każdym razie balet, o którym wszyscy pisali, pisała prasa o znaczeniu światowym. Ale mało kto zwrócił uwagę na to, że ów balet jest finansowany przez radę miejską miasta Wuppertal, nie takiego znowu wielkiego miasta w Niemczech. W normalnym państwie już się nie przywiązuje wagi do tego, czy fakt, że szczebel samorządu jest wyższy, znaczy, że instytucja jest ważniejsza, a jak powiat, to ma ona jakieś mniejsze znaczenie. Przecież to w ogóle nie ma, nie powinno mieć żadnego znaczenia.

Myślę, że ta dyskusja pokazała, jak bardzo jesteśmy wszyscy dotknięci myśleniem centralistycznym, że o randze instytucji musi decydować instytucja samorządowa czy publiczna, czy rządowa, do której dana jednostka jest przyporządkowana. Jeśli ona jest finansowana z budżetu państwa, to znaczy, że ona jest ważniejsza. Jeśli jest finansowana z budżetu powiatowego, to znaczy, że co? Że ona jest kiepska, słaba? Że ona prowadzi złą działalność? Nie tak przecież to powinno wyglądać. I myślę, że także w tym kontekście trzeba popatrzeć na to rozporządzenie.

Ono jest wynikiem pewnego kompromisu. Początkowo zakres przekazania jednostkom samorządu terytorialnego jednostek kultury był większy, później rząd się trochę ugiął, ostatecznie zatrzymano w gestii rządu, jak się zdaje, pięćdziesiąt tych jednostek. No, to jest wynik kompromisu, który odzwierciedla, moim zdaniem, pewien sposób myślenia naszego społeczeństwa, elit politycznych, ciągle jeszcze skażony myśleniem centralistycznym.

Mam nadzieję, że w miarę jak samorządy powiatowe będą krzepły, jak będą krzepły samorządy wojewódzkie, trochę inaczej będziemy pojmowali centrum państwa. Moim zdaniem, centrum państwa jest tam, gdzie jest obywatel, a wszystkie inne instytucje służą obywatelowi. I powiedziałbym, że im są one wyżej dzisiaj usytuowane, tym są dalej od obywatela.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Pieniążek:

Chciałbym jeszcze ukonkretnić.

Panie Ministrze, dziękuję za pierwszą część odpowiedzi. Ale widzi pan, pan obraża niektórych senatorów - mnie, myślę, również - jeżeli pan twierdzi, że myślimy wyłącznie centralistycznie. Nie. Ja uważam, że im bliżej obywatela władza, tym lepiej. Dlatego też udowadniam, że wiele elementów reformy oddala władzę od obywatela - choćby paszporty, choćby obsługa ludzi, którzy muszą jeździć do KRUS, ZUS, inspektoratów celnych i innych tego typu instytucji, właśnie dalej, nie bliżej. Chociaż ostatnio rząd naprawia te błędy, ale myślę, że to długo jeszcze potrwa.

Ale wie pan, Panie Ministrze, moje pytanie zasadza się na czym innym i muszę to wyjaśnić po tym pana wstępie. Na tym mianowicie, dlaczego owo rozporządzenie prezesa Rady Ministrów przyporządkowuje niektóre jednostki kulturalne, działające dotychczas na tym samym szczeblu - czyli tak zwane wojewódzkie domy kultury, niektóre nosiły nazwę "regionalne" - powiatom, a inne sejmikom wojewódzkim. Mnie interesuje ten podział kryteriów, dlaczego nie było jednolitego rozwiązania. Wtedy, jak sądzę, ludzie by zrozumieli, że w ramach reformy obniżamy szczebel. I to, o czym pan mówił, o Wuppertalu, o bogatym mieście, można by było kiedyś, w marzeniu, również o Sieradzu powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja myślę, Panie Ministrze, że nie trzeba będzie już odpowiadać na to pytanie.

Prosiłbym państwa, pana, Panie Senatorze, o niewszczynanie polemiki w takich sytuacjach. Do tego jest mównica, do tego jest wystąpienie w dyskusji, pan zresztą jest też do głosu zapisany. Myślę, że krótkie, węzłowe pytania mają przybliżyć obraz, naświetlić problematykę ustawy po to, żeby można było złożyć konkretne poprawki. Tak jest pomyślany Regulamin Senatu. Nie chciałbym być niegrzeczny i odbierać głosu, ale uprzejmie proszę o przestrzeganie jednak Regulaminu Senatu, Panie Senatorze.

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam, Panie Marszałku, ale zadałem pytanie.)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu. Regulamin wyraźnie mówi, jak do tej pory, że to ja udzielam głosu.

(Senator Jerzy Pieniążek: To znaczy, zamyka pan opozycji usta, tak?)

Panie Senatorze, udzielam panu upomnienia, po raz pierwszy - zgodnie z Regulaminem Senatu.

Pan senator Kruszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, art. 30 dotyczy ubezpieczeń społecznych słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Jest ono obligatoryjne, podczas gdy wiemy, że w wypadku studiów doktoranckich, na przykład, nie jest obligatoryjne. Przy pewnej zapaści w nauce tam nie dopuściliśmy, tu dopuszczamy. Czy nie za dużo przywilejów dla słuchaczy szkoły administracji publicznej? Ja wiem, że ta uczelnia jest może bliska rządowi, ale czy inni nie będą pokrzywdzeni z powodu przywileju, który znowu się tutaj pojawił. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Myślę, Panie Senatorze, że nie. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej różni się jednak od wszystkich innych szkół, które przyjmują absolwentów wyższych uczelni i kształcą ich dla administracji, i dobrze, że kształcą. Ta uczelnia ma swoją ustawę i studia tam nie są studiami naukowymi, lecz studiami aplikacyjnymi - to jest po prostu aplikacja na dobrą sprawę, tyle że prowadzona w takiej formie. Słuchacze tej szkoły otrzymują de facto wynagrodzenie, nie zaś stypendium. Tak to się nazywa. To nie jest stypendium, to jest wynagrodzenie. To są tak naprawdę oddelegowani urzędnicy, notabene jest wśród nich bardzo wielu takich, którzy już pracują czy pracowali w administracji, zdecydowali się na uzupełnienie swojego wykształcenia właśnie w Krajowej Szkole Administracji Publicznej, podjęli tę naukę, zostali urlopowani w swoich miejscach pracy, dostali stypendium, niezbyt wysokie, częstokroć niższe od wynagrodzenia, które dotychczas pobierali.

Nie sądzę, żeby można było te stypendia porównywać ze stypendiami na studiach doktoranckich w uczelniach, które służą zupełnie innym celom. Co więcej, każdy absolwent KSAP ma ustawową gwarancję, oczywiście także i zobowiązanie, ale i ustawową gwarancję pracy w administracji po ukończeniu KSAP. Takiego ustawowego zobowiązania nie mają żadne inne wyższe uczelnie. Stąd specjalny status KSAP. Nie chodzi tu o stworzenie uczniom jakichś szczególnych przywilejów. Pamiętajmy o tym, że to jest po prostu rodzaj aplikacji, takiej jak na przykład aplikacja sądowa. Ktoś dostaje się na tę aplikację sądową, przy czym jest na dobrą sprawę pracownikiem administracji sądowej i sądownictwa, prawda? To jest szkoła aplikacyjna, która przyjmuje w dużej części urzędników do przyśpieszonego kształcenia i stąd specjalny jej status. A ten brak, który chcemy uzupełnić art. 30, od dawna dostrzegaliśmy i bardzo gorąco chciałbym poprzeć to rozwiązanie, które zostało przez Sejm przyjęte.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Kempka, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie dotyczące art. 21, Panie Ministrze, ponieważ problemy służby cywilnej wywołują wiele niepokojów. Możliwe, że pan minister tłumaczył tę sprawę , a ja tego nie zauważyłam. Ale mnie interesuje, dlaczego tutaj proponuje się poprawkę, w myśl której w art. 93 w ust. 1 wyrazy "dwa lata", zastępuje się wyrazami "trzy lata". Chciałabym, żeby pan minister spróbował mi to wyjaśnić.

(Głos z sali: Starej czy nowej ustawy?)

No właśnie. Taki jest zapis w druku nr 171, według którego wszyscy w tej chwili pracujemy. Ale pytanie pana senatora Adama Struzika, czy to dotyczy nowej, czy starej ustawy, jest słuszne. Czy nie zachodzi potrzeba naniesienia też tutaj poprawki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Pani Senator, oczywiście ustawy starej, która obecnie obowiązuje i w art. 92 mówi o tym, że w okresie do 31 grudnia na stanowiska dyrektorów generalnych urzędów wojewódzkich oraz ministerstw i centralnych urzędów można powołać pracowników, którzy nie są urzędnikami służby cywilnej. Gdyby ten przepis nie wszedł w życie, to oznaczałoby, że 31 grudnia 1998 r. przestają być dyrektorami generalnymi wszyscy obecni dyrektorzy generalni. No i musielibyśmy wtedy w specjalny chyba sposób dziękować państwu za spowodowanie niebywałego, przepraszam, bałaganu związanego z wdrożeniem tej reformy. Przede wszystkim na nich przecież, jeśli chodzi o urzędy wojewódzkie, opiera się cała akcja logistyczna, a nie wszyscy oni są, poza trzema bodaj, urzędnikami służby cywilnej. Jeżeli ten przepis nie wejdzie w życie, to 31 grudnia nie będziemy mieli tych generałów, którzy już od kilku miesięcy są najlepiej przygotowani do wdrożenia tej reformy.

Stąd prośba o przedłużenie o rok możliwości zatrudnienia na stanowiskach dyrektorów generalnych osób, które nie są urzędnikami służby cywilnej.

Słucham?

(Senator Dorota Kempka: Dotyczy to starej ustawy?)

Ma się rozumieć, że chodzi o starą ustawę, bo nowa jeszcze nie weszła w życie, a więc nie można jej nowelizować.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski, później pan senator Struzik.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Mam pytanie dotyczące art. 33, w którym mówi się, że mienie będące we władaniu izb rolniczych staje się mieniem tych nowych szesnastu izb. Jest tu wiele niepokojących kwestii wynikających z tego, że to mienie zostaje przejęte. Często są to nowe urzędy, zakupione siedziby itd. W moim odczuciu, z pogodzeniem tego wszystkiego będzie niesamowity problem. Czy przewiduje się powołanie jakichś delegatur, żeby można było funkcjonować w tych budynkach? Bo jest jeszcze problem z administracją. Wiemy, że urzędnicy przechodzą z mocy ustawy, natomiast urzędnicy państwowi mają pewną ochronę. Czy urzędnicy, którzy dzisiaj są finansowani stricte z budżetu państwa, też będą mieli taką ochronę, jak urzędnicy, którzy są z urzędu wojewódzkiego, czy nie będzie takiej ochrony?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Senatorze, po pierwsze, oczywiście rząd nie będzie miał wpływu na kształt statutów poszczególnych izb. Jeśli one będą powoływały delegatury, to przecież my nie będziemy mieli nic do powiedzenia, tak jak w przypadku tworzenia przez sejmiki samorządowe statutów przewidujących delegatury działania sejmików w niektórych miejscowościach, z czym mamy do czynienia dzisiaj. I myślę, że jeśli jakaś izba zdecyduje się, dla sprawniejszego działania, na utworzenie tego rodzaju delegatury i z własnych środków ją utrzyma, jest to sprawa izby. Na tym polega samorząd. W tym przypadku - samorząd gospodarczy.

Czy natomiast będą tego rodzaju odprawy? No, możemy mówić tylko o zobowiązaniach wynikających z kodeksu pracy, a budżet państwa z mocy prawa nie może brać na swoje barki odpowiedzialności za sfinansowanie odpraw pracowników odchodzących z pracy w przypadku łączenia tych izb. To już jest kwestia samej izby. Ale ponieważ ona i tak jest finansowana z budżetu państwa, to w gruncie rzeczy są to te same pieniądze, podatnika, tylko że płynące z innego źródła.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiele pytań nasuwa art. 13, który dotyczy ustawy o pomocy społecznej. Między innymi poszerza się zakres zadań z zakresu pomocy społecznej, które będą realizowane przez powiat, o takie sprawy, jak udzielanie schronienia, posiłku, niezbędnego ubrania, sprawienie pogrzebu osobom bezdomnym przebywającym na terenie powiatu - i tu jest ważny zapis - które zerwały w sposób trwały związki z gminą, na której terenie miało miejsce zdarzenie powodujące bezdomność. Pytanie moje brzmi: czy to oznacza, że do realizowania tych wszystkich zadań będzie zobowiązany powiat, w którym znajduje się bezdomny? Bo przecież bezdomność już w samej swojej istocie jest trwałym zerwaniem związków z gminą, chyba że ktoś nie mieszka we własnym mieszkaniu, ale przebywa gdzieś pod mostem na terenie tej samej gminy. I ponieważ nakłada się na powiaty liczne zobowiązania wobec bezdomnych, to moje pytanie dotyczy zagwarantowania środków finansowych na te cele. Czy państwo mają analizę zjawiska bezdomności w ogóle i potencjalnych kosztów związanych z zapewnieniem tych wszystkich świadczeń oraz opieki bezdomnym? Jak to będzie rekompensowane powiatom?

Następne pytanie dotyczy rodzin zastępczych, ponieważ pewne zapisy są dla mnie bardzo dyskusyjne. Otóż w art. 13 w zmianie dziewiątej wprowadzającej do nowelizowanej ustawy art. 31d jest zapisane, że dziecko może być również umieszczone w rodzinie zastępczej bez orzeczenia sądu opiekuńczego - i tu podkreślono - na wniosek lub za zgodą rodziców dziecka, na podstawie umowy cywilnoprawnej powierzenia dziecka, zawartej na piśmie między rodziną zastępczą a starostą właściwym ze względu na miejsce zamieszkania tej rodziny, o czym starosta zawiadamia sąd opiekuńczy. Tej samej kwestii dotyczą zapisy mówiące o tym, że rodzice, których dzieci przebywają w rodzinach zastępczych, są obowiązani do ponoszenia odpłatności z tego tytułu i starosta wydaje decyzję o jej wysokości. Następnie, w art. 31g mówi się o rozwiązaniach umowy, a w art. 31h, że należności z tytułu odpłatności rodziców za pobyt ich dzieci w rodzinach zastępczych podlegają egzekucji administracyjnej. Wygląda na to, że rodzina może się pozbyć własnych dzieci, oddając je innej rodzinie za opłatą zasądzoną czy wyznaczoną później. Czy rzeczywiście mamy taki cel? Czy to jest właściwe postępowanie? Czy o tego typu działaniach nie powinien decydować wyłącznie sąd? Czy właściwe jest, aby rodzice, którzy zrzekają się opieki nad dziećmi, zawierali jakąś umowę cywilnoprawną, a później będzie się od nich egzekwowało za to jakieś należności? Wydaje mi się, że to jest zupełne odhumanizowanie tego procesu. Czy mógłby pan udzielić wyjaśnień na ten temat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to instytucja nowa, powiedziałbym nawet, że nowatorska. W praktyce na pewno będzie nastręczała bardzo wielu wątpliwości. Wydaje mi się jednak, że skoro decyzję w tym zakresie oddajemy staroście powiatowemu, to w przypadku powstania jakiejś wątpliwości co do możliwości pełnienia funkcji rodziny zastępczej, a one zostały wymienione w art. 31e, będzie mógł przekazać sprawę sądowi opiekuńczemu. A w tej sytuacji interes rodziny, a przede wszystkim dziecka, jest odpowiednio chroniony. Kierujemy się tutaj wiarą w odpowiedzialność starostów, którzy będą badali przesłanki do możliwości zawarcia takiej umowy cywilnoprawnej. To jest na pewno bardzo nowatorskie i może nawet zaskakujące rozwiązanie, jak na przygotowanie naszej świadomości do funkcjonowania tego rodzaju instytucji publicznych. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jeśli poważnie traktujemy zasadę pomocniczości i dostrzegamy takie przestrzenie, które mogą być regulowane decyzjami władzy publicznej funkcjonującej jak najbliżej obywatela, to wydaje mi się, że to rozwiązanie znakomicie mieści się w tej przestrzeni, a ewentualna pomyłka może być szybko skorygowana przez sąd opiekuńczy, a przecież w każdym przypadku może on działać z urzędu i wkraczać w tę sytuację. Tak więc wydaje mi się, że warto poprzeć to rozwiązanie, nowatorskie, ale mocno odbiurokratyzowane i jednak mające odpowiednie granice socjalnego bezpieczeństwa.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Adam Struzik: Drugie pytanie dotyczyło bezdomnych.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Bezdomnych, tak?)

(Senator Leon Kieres: Czy ja mogę w trybie sprostowania?)

Proszę bardzo, w trybie sprostowania pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

I z pytania pana senatora Struzika, i z odpowiedzi pana ministra Stępnia mógłby wynikać wniosek, że art. 10a ustawy o pomocy społecznej został dodany dopiero w tej ustawie, o której w tej chwili dyskutujemy. To nie jest prawda. Z przyjętej, moim zdaniem nie najszczęśliwszej, techniki legislacyjnej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej mogłoby to wynikać. Tymczasem przepis art. 10a jest dokładnym powtórzeniem już istniejącego przepisu z ustawy o pomocy społecznej, który znowelizowaliśmy. Różnica między dotychczas obowiązującym a proponowanym art. 10a dotyczy tylko pktu 10, Panie Senatorze i Panie Ministrze. Mianowicie, na powiat nałożono obowiązek pomocy w zakresie integracji ze środowiskiem osób opuszczających nie tylko, jak było do tej pory, niektóre rodzaje placówek opiekuńczo-wychowawczych, ale także zakłady karne oraz placówki resocjalizacyjne. Zakres obowiązków powiatu objął jeszcze dwie instytucje. Osoby opuszczające zakłady karne oraz placówki resocjalizacyjne również mają prawo oczekiwać pomocy ze strony powiatu w integracji ze środowiskiem. To pierwsze sprostowanie. Pozostałych jedenaście zadań nie zostało zmienionych, czyli pkty 1-9 oraz 11 i 12 pozostały takie same jak do tej pory.

Drugie sprostowanie, dotyczące rodzin zastępczych. Chodzi tu o art. 31d. Konkluzja również powinna być taka jak w poprzednio omówionej przeze mnie sprawie. W art. 31d pierwsze cztery ustępy są przepisane z dotychczas obowiązującej ustawy. Inaczej jest z ust. 5, gdzie - o czym mówił pan senator Struzik - chodzi o pieniądze. Teraz bowiem będzie tak, że rodziny zastępcze otrzymają pomoc pieniężną na każde skierowane dziecko, ale dodano, że "w zależności od sytuacji dochodowej rodziny zastępczej i dziecka". Do tej pory było zapisane, że rodzina zastępcza otrzymuje pomoc finansową na utrzymanie każdego dziecka. Nie było powiedziane, że zależy to od ich sytuacji dochodowej. To wprowadza pewną uznaniowość. Nowy jest rzeczywiście ust. 6, na który zwrócił uwagę pan senator Struzik.

Ingerowałem tu, Panie Marszałku, dlatego, żeby powiedzieć, że przyjęta technika legislacyjna może sprawiać wrażenie, iż wszystko, co jest zawarte w tej ustawie, jest nowe. Tymczasem, proszę zauważyć, na dwanaście punktów jest tylko jeden nowy, a pozostałe zostały żywcem przepisane z dotąd obowiązującego rozwiązania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Traktuję to jako uzupełnienie. Tematyka jest niezwykle ważna i myślę, że warto go było wysłuchać. Myślę, że przejdziemy do następnych pytań.

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 15 zmiany pierwszej oznaczonej literą "a", odnoszącej się do art. 5 nowelizowanej ustawy, który mówi, że "zakładanie, prowadzenie oraz nadzorowanie placówki doskonalenia nauczycieli kształcenia zawodowego szkół rolniczych i gospodarki żywnościowej o zasięgu ogólnokrajowym należy do ministra właściwego do spraw rolnictwa". Czy to jest właściwy minister? Czy nie powinno tutaj być ministra właściwego do spraw edukacji narodowej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Tak, Pani Senator. Tego właśnie chce rząd. Jak sądzę, na ten temat będzie miała możliwość szerszego wypowiedzenia się pani minister Dzierzgowska.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Myślę, że przy okazji następnej ustawy.)

Tak.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani senator Kempka jeszcze chciała zadać pytanie.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję.

Chciałabym wrócić, Panie Ministrze, do art. 13, ponieważ dotyczy on pomocy społecznej, a dokładnie do zmiany dziewiątej, w której wprowadza się do nowelizowanej ustawy między innymi art. 31h. Tak się składa, że w dotychczasowej ustawie o pomocy społecznej był zapis, że w utrzymaniu dzieci, które przebywają w domach dziecka, partycypują rodzice. Nie udało się tego wyegzekwować. W związku z tym mam pytanie. Panie Ministrze, czy są rozporządzenia wykonawcze, które określają, że należności z tytułu odpłatności rodziców za pobyt ich dzieci w rodzinach zastępczych podlegają egzekucji administracyjnej? Jakie możliwości rozwiązania tego problemu widzi rząd? Jeszcze raz podkreślam: były już zapisy mówiące, że rodzice powinni częściowo uczestniczyć w kosztach utrzymania dziecka przebywającego w domu dziecka, ale nie udało się tego wyegzekwować. Czy w tej sytuacji jest przygotowane rozporządzenie wykonawcze, które przewiduje, w jaki sposób rodzice będą partycypować w utrzymaniu dziecka przebywającego w rodzinie zastępczej?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Pani Senator, odpowiedź na to pytanie wymaga konsultacji z odpowiednim resortem. Jak tylko skończę odpowiadać na pytania, skonsultuję się i postaram się odpowiedzieć.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W indywidualnym trybie, jak rozumiem.

Jeszcze raz pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Jeszcze jedno pytanie dotyczące art. 23 zmiany oznaczonej literą "b": "Środki na finansowanie oświetlenia dróg publicznych krajowych, wojewódzkich i powiatowych w granicach miast na prawach powiatu pokrywane są z budżetu państwa". Czy ten zapis dotyczy tylko i wyłącznie powiatów grodzkich? Czy są z tego wyłączone powiaty ziemskie?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

To pytanie już było, Pani Senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Było? Tak? Przepraszam.)

Myślę, że w stenogramie będzie to wyjaśnione. Pan minister już dwukrotnie wypowiadał się na ten temat.

Pan senator Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Miałbym dwa pytania do pana ministra. Pierwsze dotyczy art. 11 i odnosi się do art. 2 pktu 1b nowelizowanej ustawy. Jest to na dziewiętnastej stronie. Ma on następujące brzmienie: "w starostwie powiatowym: starosta, wicestarosta oraz pozostali członkowie zarządu powiatu - jeżeli statut powiatu tak stanowi, z tym że z członkami zarządu powiatu wybranymi spoza składu rady powiatu zawsze nawiązuje się stosunek pracy". Jest to taka jakby incydentalna sprawa, że z członkami zarządu powiatu spoza składu rady powiatu nawiązuje się stosunek pracy. Nie ma tego w ustawie dotyczącej województwa, jak również gminy. Czy to jest specjalnie zaadresowanie tylko do powiatu, czy można to również rozszerzyć na województwo i gminę? To pierwsze pytanie.

Drugie. Również w tym art. 11 w zmianie pierwszej dotyczącej art. 2 pktu 2 nowelizowanej ustawy jest następujący zapis: "na podstawie mianowania: pracownicy zatrudniani na stanowiskach pracy określonych w statucie gminy bądź związku międzygminnego". Brakuje mi tutaj dopowiedzenia: powiatu i województwa. Znaczyłoby to, że w powiecie i w województwie nie mogą być pracownicy mianowani.

Mam także uwagę do art. 27, gdzie w art. 23 ust. 4 pkt 1 nowelizowanej ustawy - to jest na trzydziestej ósmej stronie - brzmi: "mandatu radnego województwa nie można łączyć z mandatem radnego powiatu i gminy". To jest tak oczywiste, że wydaje mi się, iż trzeba to skreślić. Przecież chyba nawet nie można kandydować jednocześnie do rady województwa, powiatu czy też gminy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o art. 11, a właściwie o art. 2 ustawy o pracownikach samorządowych, ten przepis brzmi tak, jak brzmi. Nawiązuje się stosunek pracy z członkami zarządu powiatu wybranymi spoza składu rady powiatu. Jeśli tak stanowi statut gminy czy województwa, to z innymi oczywiście też zostanie nawiązany stosunek pracy. Tutaj chyba nie może być żadnej wątpliwości. Myślę jednak, że ciężary związane z wykonywaniem różnych funkcji rządowych - starosta jest zwierzchnikiem różnego rodzaju administracji zespolonych, jest ich pięć - wymagać będą bardziej profesjonalnego działania zarządu powiatu. Stąd ten przepis. Natomiast samorząd województwa nie wykonuje funkcji zwierzchnictwa w stosunku do administracji zespolonych. Tutaj tę funkcję przejmuje wojewoda. To samo dotyczy gminy, która też nie wykonuje tego rodzaju zobowiązań.

Jeśli chodzi natomiast o pkt 2, to dość długo toczyła się dyskusja, czy już dzisiaj powinniśmy tworzyć w powiecie i województwach instytucję pracowników mianowanych. Zwyciężyła koncepcja, że z uwagi na to, iż mamy do czynienia z zupełnie nową rzeczywistością, nie powinno się, przynajmniej w pierwszej chwili, tworzyć takich stanowisk z mianowania po to, żeby zarządy i w ogóle te nowe struktury miały więcej swobody w dobieraniu kadr. Chodzi tu więc o zrealizowanie wyraźnego celu, który został postawiony w trakcie prac nad ustawą wojewódzką i powiatową.

Co do art. 27 - odnoszącego się do ust. 4 pktu 1, w którym mowa, że mandatu radnego województwa nie można łączyć z mandatem radnego powiatu i gminy - to jest tu powtórzenie pewnej zasady, funkcjonującej gdzie indziej. Jest to tylko powtórzenie, więc myślę, że ono może być albo i nie. Z powodów, powiedzmy, dydaktycznych może nawet lepiej, żeby zostało to powtórzone w tej ustawie. Sprzeczności na pewno nie będzie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie - kieruję to również do obecnych w ławach rządowych - przypominam o tym, że jest tutaj absolutny zakaz używania telefonów komórkowych, w związku z tym proszę o ich wyłączenie.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, mam przed sobą rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z dnia 8 grudnia, zawierające wykaz instytucji kultury o charakterze regionalnym, wpisanych do rejestrów prowadzonych przez wojewodów, a podlegających dziś przekazaniu do samorządów województw. Właśnie w związku z tym mam pytanie. Mamy bowiem choćby Muzeum Okręgowe w Pile czy Muzeum Okręgowe w Lesznie, które przekazuje się do sejmików samorządów województw. Jednocześnie wojewódzkie domy kultury, choćby w Bielsku Białej, Lesznie czy w Kaliszu, przekazuje się samorządom. A są też jednostki, które nawet nie nazywają się wojewódzkimi, lecz regionalnymi, jak Regionalny Ośrodek Kultury w Sieradzu, które obsługuje cztery województwa i ma wiele zadań - obsługuje cztery dzisiejsze województwa.

Mam więc pytanie: jakimi kryteriami kierował się rząd, przekazując te kompetencje? Bo ja uważam, że powinny być jedne dla wszystkich, nie przekazywane wybiórczo, Panie Ministrze. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Panie Senatorze...)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, czy Wysoki Senat jest w stanie wprowadzić taką poprawkę w ustawie, nad którą dzisiaj dyskutujemy, żeby zmienić ten układ? Panie Senatorze, proszę się nie obrażać. Ja wyraźnie mówiłem, że dyskutujemy na temat takiej a takiej ustawy. Zezwolę panu ministrowi na odpowiedź. To nie jest żadna tendencyjność z mojej strony, Panie Senatorze. Proszę tylko o trzymanie się tematu ustawy. I dlatego zwracam uwagę na to, że wszystko, co służy senatorom, temu, żeby mogli wprowadzić tutaj jakieś poprawki i wyprostować pewne rzeczy, jest jak najbardziej na miejscu, natomiast kiedy jak gdyby odchodzimy od tematu ustawy, umyka nam meritum.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. W ramach wyjątku poproszę, żeby postarał się pan odpowiedzieć na to pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Dziękuję bardzo, ale wydaje mi się, że nie potrafię nic więcej dodać do tego, co mówiłem już wcześniej, odpowiadając na pytania pana senatora Pieniążka związane z tą kwestią.

Treść tego rozporządzenia była długo dyskutowana w Ministerstwie Kultury i Sztuki, negocjowana, kontestowana przez różne środowiska. Jest to zapis pewnego stanu dyskusji w tym zakresie. Rozporządzenie na pewno może być weryfikowane w przyszłym roku. I tyle mogę na ten temat powiedzieć, Panie Senatorze. Nie brałem udziału w przygotowaniu tego rozporządzenia. Odpowiadam na pytanie pana senatora, ponieważ w pierwszej wypowiedzi pana senatora pobrzmiewał zarzut, jakobym to ja właśnie stawiał Wysokiej Izbie zarzut, że myśli centralistycznie. Chcę powiedzieć, że kierowałem ten zarzut w stosunku do członków rządu i tych wszystkich, którzy pracowali nad tym rozporządzeniem, a nie do Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję bardzo.)

Czy państwo senatorowie życzą sobie jeszcze zadać jakieś uzupełniające pytania panu ministrowi transportu? Na sali jest pan minister Chodakiewicz.

Jest kilka pytań. Myślę, że dobrze by było, żeby pan minister sprecyzował i wyjaśnił kwestie, które już były poruszone w Senacie.

W związku z tym bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora Struzika o równouprawnienie podmiotów, związane z art. 23, to rzecz wygląda chyba w taki sposób, że równouprawnienie jednoznacznie wynika z tych zapisów, są one może selektywnie przedstawione w art. 23, bo w ogóle ta ustawa miała w Sejmie nazwę ustawy śmietnikowej. To, co gdzieś zostało zapomniane, przegapione, było w niej uzupełniane. Z tego też względu ta ustawa może sprawiać wrażenie, że porusza wszystkie kwestie, podczas gdy uzupełnia tylko fragment.

Może pokażę, jak ta sprawa wygląda na podstawie zapisów ustawy "Prawo energetyczne". Myślę, że wtedy to się wyjaśni. Oświetlenie ulic, placów i dróg znajdujących się w miastach należy do miast oraz ich zarządów i jest pokrywane z ich środków. Ponieważ z kolei oświetlenie dróg krajowych, dróg wojewódzkich, dróg powiatowych jest pokrywane przez budżet państwa, chodziło o to, żeby w wypadku tych trzech rodzajów dróg odciążyć zarządy miast na prawach powiatu. Ust. 3a mówi o tym odciążeniu.

Czy moja odpowiedź wyjaśnia tę sprawę?

Senator Adam Struzik:

Rozumiem, Panie Ministrze, że obecnie w świetle tych rozwiązań zarówno gminy, jak i miasta na prawach powiatu nie będą ponosiły kosztów oświetlenia dróg publicznych krajowych, wojewódzkich. Czy tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Prawie. To znaczy, że gminy będą ponosić te koszty, tak jak je ponosiły, na terenie objętym swoim zarządzaniem, natomiast w wypadku dróg powiatowych, krajowych i wojewódzkich te koszty będą pokrywane przez budżet.

(Senator Adam Struzik: W dalszym ciągu nie rozumiem. Panie Marszałku, czy można doprecyzować pytanie?)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę doprecyzować pytanie, natomiast proszę nie prowadzić tutaj polemiki, dobrze?

Senator Adam Struzik:

Nie prowadzę polemiki, tylko zwracam się do pana marszałka.

Panie Ministrze, proszę jednoznacznie odpowiedzieć Senatowi, kto będzie ponosił koszty oświetlenia ulic czy dróg krajowych, wojewódzkich i powiatowych na terenie gmin, z wyłączeniem oczywiście miast na prawach powiatu, które w pewnym sensie też są gminami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Ta odpowiedź znajduje się w art. 23 w pkcie 3. Bo rozumiem, że dyskutujemy o ustawie, a nie o ogólnych przeświadczeniach.

(Senator Adam Struzik: Tak, o ustawie.)

Odpowiedź na pytanie pana marszałka znajduje się dokładnie w pkcie 3. Tak jak dotychczas, to gminy ponoszą odpowiedzialność za finansowanie oświetlenia ulic, placów i dróg znajdujących się na terenie gminy, w odniesieniu do których gmina jest zarządcą.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Kruszewski. Rozumiem, że to jest tematyka...

Senator Zbigniew Kruszewski:

Nie, to ta tematyka, przy której pan minister Stępień odwoływał się do pana ministra Chodakiewicza. Jeżeli można byłoby tu prosić o dwa słowa...

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jasne, chodzi właśnie o dopłaty i ulgi, PKS, PKP, MZK.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Czyli o art. 16. W tym artykule sprawa wygląda w ten sposób, że przedłożenie rządowe i odpowiednie zapewnienie finansowych skutków tego przedłożenia znajdujące się w budżecie dotyczy tylko kwot związanych z przewoźnikami wykonującymi krajowe autobusowe przewozy pasażerskie. Nie odnosi się to do jednostek samorządu, które dotychczas na terenie swoich gmin i miast stale pokrywały koszty biletów bezpłatnych i ulgowych. W związku z tym, gdyby art. 16 został przyjęty w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, oznaczałoby to, że mniej więcej 800 milionów zł nie ma pokrycia w budżecie. Jest to koszt związany z dopłatą do biletów ulgowych i bezpłatnych dla komunikacji miejskiej w dwustu czrerdziestu miastach, w tym w siedmiu dużych miastach - a w każdym z tych miast do biletów ulgowych i bezpłatnych dopłaca się około 50 milionów zł. Gdyby to przedłożenie zostało przyjęte, to w związku z całością kosztów - łącznie z tymi dotychczas ponoszonymi przez samorząd - nie znajdowałoby pokrycia w budżecie, jak powiedziałem, około 800 milionów zł.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w budżecie zapewniono 148 milionów zł na pokrycie potrzeb związanych z dopłatą do autobusowych przewozów pasażerskich.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców, zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Pieniążek.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie negując tych pozytywnych walorów, które w swoim sprawozdaniu podkreślił pan senator Kieres, stwierdzam, że jest jednak kilka kwestii, które w moim przekonaniu wymagają dokonania pewnego uporządkowania, i to w trybie pilnym.

W czasie między posiedzeniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej a dniem dzisiejszym zajmowałem się bliżej właściwie dwoma artykułami - art. 13 i 15 dotyczącymi, krótko mówiąc, spraw opieki i wychowania, a właściwie oświaty oraz opieki i wychowania. Muszę przyznać, że było to trochę trudne. Zresztą jeszcze dzisiaj konsultowałem to z panią minister Dzierzgowską i zrezygnowałem z dokonywania jakichkolwiek zmian wprost do tej ustawy, dlatego że musiałyby one sięgnąć znacznie głębiej. Czego jednak sprawa dotyczy? Nie w ustawie kompetencyjnej, ale w poprzednio przez nas przyjmowanej dokonane już zostało pewne przesunięcie funkcji opiekuńczej z resortu oświaty do pomocy społecznej. Na tym tle powstało trochę nieporozumień, niedomówień. Już w art. 13 istnieje pierwsze niedomówienie - słowniczek dotyczący tego, co rozumiemy przez zakłady opiekuńczo-wychowawcze, jest niewyczerpujący. A przecież bez precyzyjnego uporządkowania tej sprawy możemy doprowadzić do utraty istniejącej sieci placówek opiekuńczo-wychowawczych, przypisując je powiatom, podczas gdy placówki te w swoich funkcjach wykraczają dalece poza ten powiat. Przez dłuższy czas zabiegałem o to, żeby mogły się one znaleźć w gestii szczebla wojewódzkiego, u marszałka sejmiku - wówczas nie byłoby problemu. Bo musimy zawsze pamiętać o tym, że zakres oddziaływania czegoś musi się pokrywać z zakresem instytucji, która ponosi wydatki na jego utrzymanie. Nie udało się to jednak, jako że przyjęto filozofię, że w gestii marszałka pozostają jedynie placówki kształcące nauczycieli i te, które w przyszłości będą przekształcone w szkoły wyższe, szkoły zawodowe. W związku z tym rodzi się inna potrzeba - mogłyby one pozostać w powiecie, ale przy pomocy, tak jak to popularnie nazwaliśmy, znaczonych pieniędzy, to znaczy pozostałyby jako zadanie, na które wyznaczona byłaby specjalna dotacja, jak gdyby od razu hamująca możliwość rezygnacji z danej placówki. Posłużę się konkretnym przykładem.

W powiecie zielonogórskim istnieją cztery placówki opiekuńczo-wychowawcze, które swoim funkcjonowaniem obejmują teren całego województwa. Jeżeli pozostaną one jako zadanie własne tego powiatu, to on nigdy z własnych środków nie będzie w stanie ich utrzymać. Doprowadzi to do ich likwidacji. Musimy temu zapobiec.

Opierając się na zapowiedzi obecnej tutaj pani minister Dzierzgowskiej, że w resorcie podjęto już prace na rzecz nowelizacji całej ustawy o systemie oświaty - wyobrażam sobie, że te sprawy zostaną w całości nieco inaczej uporządkowane i że zachowane zostanie oddziaływanie ministra właściwego do spraw oświaty na te placówki, które będą w gestii ministra pracy i pomocy społecznej - zrezygnowałem z dokonywania jakichkolwiek zmian, sygnalizując jednak taką potrzebę. Co mnie do tego upoważniło i co na razie jeszcze nas chroni? Ustawa o finansowaniu gmin przyjęta została tymczasowo, na okres dwóch lat. Na razie będą to pieniądze liczone jak gdyby na podstawie dotychczasowych wielkości, czyli nie ma tego zagrożenia, o którym mówiłem. Powiaty po prostu dostaną na to pieniądze. Jeżeli natomiast będziemy chcieli doprowadzić do tego, żeby powiat dysponował własnymi środkami, to wówczas takie zagrożenie się zrodzi.

Kieruję te słowa do pani minister Dzierzgowskiej. Chodzi o to, ażeby te kwestie, które w tej chwili sygnalizuję, były w nowelizacji uwzględnione, bo jedynie one zagwarantują nam, że dotychczasowy dorobek w zakresie utworzenia określonej sieci placówek opiekuńczo-wychowawczych będzie nadal służył naszej młodzieży.

Wracam do poprawek. W czasie obrad naszej komisji pan minister Stępień kilkakrotnie odwoływał się do poprawki, do sugestii dotyczącej szkolnictwa rolniczego. W moim przekonaniu, nieszczęśliwe jest to, co zrobił Sejm, poprawiając nas i przenosząc o dwa lata podporządkowanie szkół artystycznych samorządom. To nie miało sensu. Wszystkie inne szkoły przekazaliśmy, a jedynie w odniesieniu do tych szkół jakaś obawa sprawiła, że to przesunęliśmy. Z tego tytułu zrodziło się tylko to, że w art. 5 w ust. 3c zostało zapisane, że pozostawia się to ministrowi rolnictwa - jest to w literze "a" w zmianie pierwszej. My, w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - przepraszam, Panie Przewodniczący - skreśliliśmy to, jest to podkreślone. Tylko że ta redakcja, którą mamy w sprawozdaniu, nie mówi wprost o skreśleniu, ale tylko o pozostałej części tego artykułu. Bardzo chciałbym poprzeć tę poprawkę, która została zgłoszona przez komisję samorządową, podtrzymując, że wcześniejszy zapis nie ma sensu, że byłoby to niezgodne z naszą ustawą o działach administracji państwowej, niezgodne w ogóle z filozofią zarządzania całym systemem oświaty i nauki w naszym kraju.

Logicznym następstwem tej poprawki jest jeszcze jedno, co pozwolę sobie we własnym imieniu zgłosić. Mianowicie w zmianie drugiej do tego samego art. 15 mówi się, że w przypadku szkoły artystycznej oraz rolniczej i gospodarki żywnościowej wymagana jest również opinia, odpowiednio, ministra właściwego do spraw kultury lub ministra właściwego do spraw rolnictwa. Nie można tego skreślić z uwagi na zachowanie szkół artystycznych przez te dwa lata, dopiero potem zniknie ten punkt. Proponuję jednak wykreślić z tego punktu tę część, która odnosi się do ministra rolnictwa, jako że nie ma logicznego uzasadnienia zachowanie tego odniesienia w art. 59 i skreślenie ust. 3c. Była już dzisiaj mowa o tym, że w tej chwili, poza ministrem właściwym do spraw oświaty, właściwie jedynie tylko minister kultury przez dwa lata będzie sprawował funkcję, a my tą ustawą dopisalibyśmy jeszcze ministra rolnictwa, co w moim przekonaniu jest zupełnie zbędne. I tę poprawkę pozwolę sobie zgłosić. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pieniążka. Następnym mówcą będzie pan senator Suchański.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, proszę o dodatkowe pięć minut. Czy można?)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Na poprzednim posiedzeniu Senatu, w obecności pełnomocnika rządu do spraw usuwania skutków powodzi, podjąłem problem realizacji odszkodowań powodziowych za powódź z lipca 1997 r. Minister Widzyk poinformował nas, iż niestety nie wszystkie roszczenia rolników za zalane grunty rolne i zniszczone uprawy zostały zaspokojone. Myślę, że członkowie Wysokiej Izby dobrze wiedzą, jak dziś wygląda sytuacja polskiej wsi i kondycja polskich gospodarstw rolnych, a jeśli czasem o tym zapominają, to manifestacje trzech rolniczych związków zawodowych przed parlamentem o tym przypominają. W związku z tym, iż powódź w lipcu 1997 r. miała dwie fale i ze względu na to wystąpiły problemy z szacowaniem szkód, a Agencja Rynku Rolnego nie miała możliwości, by wywiązać się ze zobowiązań powodziowych wobec rolników, Sejm i Senat w grudniu 1997 r. przedłużyły do 31 grudnia 1997 r. termin określony w art. 12 ustawy z dnia 17 lipca 1997 r. o stosowaniu szczególnych rozwiązań związanych z likwidacją skutków powodzi, a więc termin składania przez gminy stosownych wniosków o odszkodowania powodziowe do Agencji Rynku Rolnego. Według danych agencji, zapotrzebowanie na pomoc zbożową w terminie do 1 września 1997 r. złożyły osiemset czterdzieści dwie gminy i całość tych zapotrzebowań została zrealizowana. W okresie do 31 grudnia do Agencji Rynku Rolnego wpłynęły wnioski z trzystu siedemdziesięciu ośmiu gmin i również one zostały zrealizowane. Po dniu 31 grudnia 1997 r., a więc po terminie określonym w tej ustawie, wnioski o przyznanie pomocy rolnikom poszkodowanym przez powódź złożyło siedemdziesiąt gmin. Łącznie dotyczyły one powierzchni 3,2 tysiąca ha objętych powodzią użytków rolnych, w tym ponad 317 ha z terenów gminy Warta, województwo sieradzkie, od stu dziewięćdziesięciu dziewięciu rolników z miejscowości: Kamionacz, Nobela, Włyń, Dzierżązna i Glinno. Nowelizacja ustawy została zamieszczona w "Dziennik Ustaw" nr 160 z dnia 29 grudnia 1997 r., a w urzędach gmin dostępna była, Szanowni Państwo, praktycznie dopiero w połowie stycznia 1998 r. I wtedy właśnie część urzędów gmin przesłała zgłoszone przez rolników, powtarzam przez rolników, roszczenia w prawidłowym trybie, a więc zgodnie z art. 12 ust. 3. Poszkodowani rolnicy zostali zatem pokrzywdzeni nie z własnej winy i do dziś nie dostali odszkodowania.

Na poprzednim posiedzeniu minister Widzyk powiedział, że w swoim budżecie dysponuje odpowiednimi środkami na zaspokojenie tych roszczeń, jednak ze względów formalnych nie może ich dzisiaj spełnić. Wnioski nadesłane do Agencji Rynku Rolnego w 1998 r., według informacji pisemnych, stanowią 0,06% wniosków zgłoszonych do 31 grudnia i dotyczą jednej setnej powierzchni w stosunku do powierzchni objętej załatwionymi wnioskami. Roszczenia te szacowane są na 1,5 miliona zł. Zważywszy na to, że termin ustawowy nie może być skrócony ani przedłużony w trybie czynności administracyjnych, kolejna zmiana terminu, której następstwem będzie realizacja spóźnionych wniosków, jest możliwa jedynie w drodze kolejnej nowelizacji ustawy.

Korzystając z pakietu dzisiejszych nowelizacji ustaw, zgłaszam poprawkę do ustawy zmierzającą do tego, aby można było wypełnić roszczenia tych rolników i aby należne powodzianom odszkodowania zostały wypłacone w całej Polsce również tym gospodarstwom. Dlatego do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem reformy ustrojowej państwa składam poprawkę o następującej treści: "Agencja Rynku Rolnego udzieli pomocy osobom poszkodowanym, o których mowa w art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 17 lipca 1997 r. o stosowaniu szczególnych rozwiązań w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., jeżeli za opóźnienie w złożeniu wniosku przez gminę nie ponosi winy poszkodowany". Myślę, że w ten sposób, proszę państwa, Wysoka Izba wypełni lukę, która uniemożliwia wypłacenie należnych odszkodowań rolnikom już półtora roku czekającym na te odszkodowania.

Szanowni Państwo, pragnę również poruszyć kolejny problem, który moim zdaniem, należałoby rozstrzygnąć w dzisiejszej nowelizacji. Ustawa z dnia 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa nowelizująca między innymi ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska nie zawiera regulacji przejściowych dotyczących funkcjonowania przepisów w zakresie ochrony środowiska zmienianych 1 stycznia 1999 r. Z tego też powodu w dniu wejścia w życie nowelizacji zaczną bezpośrednio funkcjonować przepisy w nowym brzmieniu. Oznacza to, iż jednostki organizacyjne, zgodnie ze zmienionym art. 86b ust. 5 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, będą zobowiązane do przedstawienia marszałkowi województwa w terminie do końca stycznia 1999 r. informacji dotyczących objętych opłatami zanieczyszczeń wprowadzonych do powietrza w czwartym kwartale 1998 r., nie zaś w ciągu całego roku 1998. W związku z tym niewątpliwie powstanie luka prawna polegająca na tym, iż jednostki organizacyjne nie będą w ogóle zobowiązane do składania informacji za pierwsze trzy kwartały roku 1998. Również marszałek województwa nie będzie miał możliwości kontroli, czy opłaty wniesione za wprowadzanie substancji zanieczyszczających do powietrza w tym okresie są prawidłowe. Brakuje również przepisu przejściowego, który nakładałby na wojewodę obowiązek przekazania marszałkowi województwa dotychczas zgromadzonych, przedstawionych przez jednostki organizacyjne informacji zawierających wykazy rodzajów i ilości zanieczyszczeń wprowadzanych do powietrza. Przepis art. 86b ust. 6 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska wyraźnie odwołuje się do ust. 5, w którym mowa jest o informacjach przedstawianych marszałkowi województwa, a więc tylko te informacje marszałek ma obowiązek przechowywać. Podobna sytuacja zaistniała w związku z nowelizacją ustawy o odpadach. Informacje o rodzaju i ilości umieszczonych na składowisku odpadów oraz o czasie ich składowania, złożone wojewodzie do 1998 r., nie zostaną przekazane marszałkowi województwa, pomimo tego, iż od 1999 r. właśnie do niego będzie trafiać większość tego rodzaju informacji. Samorząd województwa, zgodnie z art. 79 ust. 3 ustawy z dnia 30 października 1998 r. "Przepisy wprowadzające ustawę reformującą administrację publiczną", przejmuje z dniem 1 stycznia 1999 r. prawa i obowiązki wynikające z zobowiązań i należności z tytułu opłat i kar pieniężnych związanych między innymi z gospodarczym korzystaniem ze środowiska i wprowadzaniem w nim zmian. Wydaje się zatem niezbędne wyposażenie organów samorządu województwa, jako wierzyciela należności z tytułu wyżej wymienionych opłat i kar pieniężnych, w dokumentację pozwalającą na kontrolę prawidłowości naliczania opłat przez wytwarzających odpady i jednostki organizacyjne wprowadzające zanieczyszczenia do powietrza.

Proponuję więc, aby brakujące przepisy przejściowe zostały wprowadzone w ustawie uzupełniającej ustawę kompetencyjną, a więc w ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa. Stosowne wnioski, Panie Marszałku, przedstawię na piśmie.

Panie i Panowie Senatorowie! Poruszę również trzeci problem, który podjąłem w pytaniach. Prezes Rady Ministrów swoim rozporządzeniem uregulował sprawę dotyczącą przekazania, co rozpocznie się 1 stycznia, instytucji kulturalnych o charakterze regionalnym, będących dotąd w gestii wojewodów, samorządom województw. W wykazie tych instytucji znalazło się wiele jednostek dzisiaj działających pod nazwą "wojewódzki dom kultury". Wśród nich działa w Polsce jeden z nielicznych ośrodków regionalnych - Regionalny Ośrodek Kultury w Sieradzu. Między innymi wypracował stałe kontakty z samorządami lokalnymi oraz wspólnie realizuje działania w zakresie tak zwanej konfrontacji kulturalnej gmin województwa sieradzkiego oraz samorządowego forum kultury. To właśnie ten ośrodek od wielu lat organizuje Ogólnopolskie Spotkania Kabaretów Wiejskich, Ogólnopolski Turniej Aktorów Szczudlarzy "Złote Szczudła", Festiwal Teatrów Amatorskich "Promocje" i Międzynarodowy Festiwal Folkloru "Pogwarki". Promuje on amatorską twórczość kulturalną poprzez działalność wydawniczą. Celom promocji służy między innymi kwartalnik kulturalny "Siódma Prowincja" oraz seria wydawnicza Biblioteka "Siódmej Prowincji". Dzięki tym działaniom Regionalny Ośrodek Kultury w Sieradzu integruje środowiska twórcze na obszarze Polski centralnej, w dzisiejszych województwach piotrkowskim, sieradzkim i skierniewickim. Ośrodek ten od dwóch lat realizuje program regionalny "Tradycja i tożsamość" poprzez program edukacyjny w zakresie tradycyjnej kultury ludowej, na przykład poprzez tak zwany program "Krzesiwo" współfinansowany przez Ministerstwo Kultury i Sztuki. W sytuacji, gdy dziś ten regionalny ośrodek kultury będzie podlegał samorządowi powiatowemu, okaże się, że pominiemy różnice kulturowe istniejące na terenie dzisiejszego województwa sieradzkiego między folklorem sieradzkim, wieluńskim i łęczyckim, poniesiemy więc wszyscy, jak sądzę, niepowetowaną stratę. Ponadto Regionalny Ośrodek Kultury skomputeryzował bazę informacyjną dotyczącą stanu kultury województwa sieradzkiego. Doprowadziło to do utworzenia tak zwanego Regionalnego Banku Informacji Analiz i Prognoz Społecznych.

Dlatego też zwracam się z propozycją, aby w trybie pilnym, jeżeli to możliwe, prezes Rady Ministrów dokonał zmiany w tym wykazie, by również ośrodki o charakterze ponadregionalnym mogły się w tym wykazie znaleźć, a na pewno Regionalny Ośrodek Kultury w Sieradzu do nich się zalicza. Wtedy dla dobra naszej kultury ludowej będzie on mógł to realizować. Dodam jeszcze, że regionalny ośrodek kultury dysponuje niezbędnym sprzętem i wysoko kwalifikowaną kadrą, która mogłaby to realizować. Ktoś może zapytać, dlaczego dom kultury w Łodzi, który będzie podlegał sejmikowi wojewódzkiemu, nie może z powodzeniem realizować tego zadania. Odpowiadam, że ze względu na miejskość tego województwa do dzisiaj ten dom kultury tą materią zajmował się w sposób ograniczony. Mamy też przykład, że w regionie wielkopolskim, który jest regionem jednolitym kulturowo, znalazły się w wykazie instytucji podległych sejmikom wojewódzkim dzisiejsze domy kultury w Kaliszu, Lesznie i Koninie. Myślę, że to jest dobry prognostyk uzupełnienia wykazu.

Jednocześnie mam apel, Szanowni Parlamentarzyści, żeby w momencie, kiedy dokonujemy przekazania odpowiednich jednostek organom samorządowym, przede wszystkim opierać się na jednakowych kryteriach, niezależnie od tego, w jakiej części Polski dokonujemy reform. Albo przekazujemy wszystkie jednostki regionalne samorządom wojewódzkim, albo przekazujemy je samorządom powiatowym. Dlatego uprzejmie proszę pana premiera o dokonanie stosownych zmian w tymże rozporządzeniu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tyrna.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie omówić poprawki, które poddam Wysokiej Izbie pod rozwagę.

Pierwsza poprawka odnosi się do zmiany pierwszej w art. 11, dotyczącej art. 2 pktu 1b. Już wcześniej zapytałem pana ministra, dlaczego w starostwie powiatowym z członkami zarządu wybranymi spoza składu rady powiatu musi być zawiązany stosunek pracy. Wydaje mi się, że powinna tu być pewnego rodzaju dowolność. W jednym powiecie jego statut może przewidywać takie rozwiązanie, że z członkami zarządu powiatu spoza rady obowiązkowo zawiązuje się stosunek pracy, natomiast w statutach innych powiatów nie musi być takiego określenia. Jeżeli jest pomysł, aby członkowie zarządu byli na tak zwanym etacie, to wszyscy, również ci, którzy są radnymi, niech będą etatowymi członkami zarządu, a nie tylko ci spoza rady. Ten zapis sugerowałby, że tylko w powiecie musi być zawiązany stosunek pracy z członkami zarządu spoza rady.

Druga poprawka odnosi się również do zmiany pierwszej w art. 11, dotyczącej art. 2 pktu 2, który brzmi: "na podstawie mianowania: pracownicy zatrudniani na stanowiskach pracy określonych w statucie gminy bądź związku międzygminnego". Wydaje mi się, że w tym, żeby kategoria pracowników mianowanych nie występowała w powiecie i nie występowała w województwie, jest zbyt dużo ostrożności. Myślę, że nie jest to aż takie ryzyko: dać swobodę w wymianie kadr i zatrudniać fachowców na podstawie mianowania - zresztą tak było w rodzącej się w roku 1990 gminie. W związku z tym proponuję dodać, że i w powiecie, i w województwie mogą występować pracownicy zatrudniani na podstawie mianowania. Mogą, ale nie muszą, od tego jest statut powiatu czy statut województwa.

Kolejna uwaga dotyczy art. 27. Sądzę, że zapis mówiący o tym, że mandatu radnego województwa nie można łączyć z mandatem radnego powiatu i gminy, jest nieelegancki. Jest to wpisywanie czegoś oczywistego, bo przecież można być radnym albo powiatu, albo gminy, albo województwa. W związku z tym zapisanie, że mandatu radnego województwa nie można łączyć z mandatem radnego powiatu i gminy, logicznie pociągałoby za sobą konieczność wpisania w ustawie powiatowej, że mandatu radnego powiatu nie można łączyć z mandatem radnego gminy i województwa. A jeszcze trzeba by potem wprowadzać poprawkę, że mandatu radnego gminy nie można łączyć z mandatem radnego województwa i powiatu. Fakt, iż nie można tego łączyć, jest tak oczywisty, że należałoby wykreślić taką poprawkę.

I ostatnia sprawa, która wydaje mi się najważniejsza, aczkolwiek może być nieco kontrowersyjna. W ustawie powiatowej należy powtórzyć identyczny zapis, jaki jest w ustawie wojewódzkiej. Mianowicie ten, żeby uchwały organu nadzorczego - mam na myśli organ wojewody - były rozpatrywane przez Naczelny Sąd Administracyjny, czyli NSA wyznacza tę rozprawę w ciągu trzydziestu dni od dnia wniesienia skargi do sądu. Tak jest w ustawie wojewódzkiej. W ustawie powiatowej również powinno się to znaleźć, by nie przeciągać w nieskończoność rozpatrywania przez NSA spraw, co paraliżowałoby możliwość właściwej i poprawnej realizacji zadań przez rodzące się powiaty, zresztą tak samo jak przez sejmiki województwa. To na pewno przyspieszy cały proces i pomoże powiatom. Na przykład w Kielcach, gdzie, można powiedzieć, przez pięć czy prawie sześć miesięcy było bezkrólewie, bo Naczelny Sąd Administracyjny nie miał wyznaczonego takiego szybkiego terminu, powodowało to destabilizację w działaniach władz. Wydaje mi się, że podobne rozwiązanie, jakie jest dla województwa, powinno być również dla powiatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Tyrnę. Następnym mówcą będzie senator Janowski. Pan senator Feszler złożył swoje poprawki na piśmie.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 16 rozpatrywanej w tej chwili ustawy. Sprawa dotyczy dotacji. Myślę, że została ona przedstawiona już dość szeroko, między innymi przez przedstawiciela ministerstwa transportu, a ja tylko dorzucę parę liczb. Na ten rok w budżecie państwa zostało zapisane na ten cel 148 miliomów zł. Praktycznie kwota ta utrzymuje się na tej wysokości bez waloryzacji, jeśli chodzi o PKS, przedsiębiorstwa prywatne, które przewożą ludzi, a także PKP, czyli mamy ten sam poziom. Ze zdziwieniem stwierdzam, że do Senatu wprowadzono art. 16 przy pewnym lobbyngu, przy pomocy uchwały przyjętej przez Sejm - myślę, że w sposób nieodpowiedzialny. Chciałbym zapytać z tej trybuny, czy regulamin Sejmu dopuszcza takie rzeczy, że najpierw przedstawia się w Sejmie określone propozycje ustawowe, które dają konkretny efekt ekonomiczny, bez wskazania źródła ich finansowania. Oczywiście można wskazać na budżet państwa. Myślę, że bardzo niebezpieczny proceder pojawił się w tym wymiarze i nie dotyczy on tylko samorządów, które upominają się o dotacje na ten cel, co jest zrozumiałe. Przede wszystkim budzi on określony niepokój w przedsiębiorstwach, które te dotacje do tej pory otrzymują. Musimy pamiętać, że tych 148 milionów zł, utrzymanych z 1997 r.. zapewnia tylko 47% ponoszonych przez te przedsiębiorstwa kosztów. Wprowadzenie w dwustu czterdziestu miastach przedsiębiorstw komunalnych, które prowadzą działalność komunikacyjną, spowoduje zwiększenie tego wymiaru - różne są tutaj liczby - do 800 milionów zł. Sądzę, że ta kwota jest porażająca. Sama Warszawa przekazje zakładom komunikacji dotacje w wysokości 50 milionów zł. Myślę, że to pytanie trzeba zadać i marszałkowi Sejmu, i komisjom, które przedstawiają takie propozycje. Dziękuję bardzo. Składam stosowną poprawkę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Płonka.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Ustawa, o której mówimy, obejmuje swoim zakresem około trzydziestu siedmiu innych ustaw, jest więc swego rodzaju kolejną ustawą kompetencyjną - pamiętamy przecież tamtą z lipca, która dotyczyła stu czterdziestu sześciu ustaw - i mówi o bardzo wielu szczegółach, stąd też jest istotna. Komisja, której mam honor przewodniczyć, analizowała ją w ubiegły czwartek i mieliśmy liczne wątpliwości, tak jak to przedstawił senator sprawozdawca, pan profesor Kieres.

Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które uważam za fundamentalne, natomiast szczegółowe poprawki złożę na piśmie, jeśli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Andrzej Chronowski: Proszę bardzo.)

Pierwsza sprawa, bardzo istotna, dotyczy kodeksu postępowania administracyjnego. Komisja podzieliła stanowisko, żeby zaproponować jedynie te zmiany, które wynikają z przymusu legislacyjnego, ponieważ cały kodeks wymaga dodatkowego przepracowania. I przedstawiciele komisji senackiej, łącznie z przedstawicielami stosownej komisji Sejmu, podejmą ten trud.

Generalnego przepracowania wymaga również ustawa o pracownikach samorządowych. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji i te poprawki, które tutaj są wprowadzane, też mają dotyczyć jedynie zagadnień dostosowania do tego, aby reforma mogła wejść w życie 1 stycznia.

Chciałbym też zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów na kwestie dotyczące art. 14, który wiąże się z systemem ratownictwa. Do dziś nie znaleźliśmy rozwiązań całościowych. Muszą się pojawić rozwiązania dotyczące systemu ratownictwa, systemu dowodzenia w sytuacjach kryzysowych na szczeblu powiatu. Doświadczenia z powodzią i innymi klęskami pokazują, że jest to konieczne. Ta nowelizacja mówi jedynie o systemie ratowniczo-gaśniczym. Tam jest ciągle dualizm, jeśli idzie o odpowiedzialność: system obrony, czy - jak ostatnio mówimy - ochrony cywilnej i system realizowany przez państwowe straże pożarne.

Szanowni Państwo Senatorowie, radykalnej zmiany wymaga również dekret o godle i barwach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i myślę, że w najbliższym czasie rząd to przedłoży.

Należy również zastanowić się nad kwestią związaną z art. 38, ostatnim, w którym jest bardzo optymistyczne założenie i chciałbym, żeby ono się zrealizowało. Jest pewien konsensus, były również deklaracje ze strony pana prezydenta Rzeczypospolitej, żeby w tej materii nie było zbędnej opieszałości, ale czas jest niezmiernie krótki. A ponieważ ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 1999 r., to chciałbym bardzo, aby przedstawiciele rządu zechcieli powiedzieć, co by było, gdyby nie weszła w życie w tym dniu.

Panie Marszałku, te poprawki złożę na piśmie. Odniósłbym się jedynie do poprawki dotyczącej art. 11, w którym proponuje się zły, w moim przekonaniu, sposób nawiązania stosunku pracy z przewodniczącym zarządu jednostki samorządu terytorialnego. Taki sposób będzie powodował totalny paraliż. Ten człowiek nie będzie mógł pójść na urlop czy wyjechać w delegację, jeżeli rada gminy, rada powiatu czy sejmik będzie o tym decydował. Proponuję powrót do wersji, która była w ustawie o samorządzie terytorialnym.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Jeśli pan marszałek pozwoli, to złożywszy te poprawki, zwrócę się do pań i panów senatorów z prośbą o przyjęcie tej ustawy wraz z nimi. Ufam, że komisja jeszcze dzisiaj gruntownie je przeanalizuje, korzystając z opinii merytorycznych przedstawicieli rządu. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Elżbietę Płonkę. Następna będzie senator Genowefa Ferenc.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przedstawić uzasadnienie do poprawek, które chcę zaprezentować i od razu zwracam się do Wysokiej Izby z gorącym apelem. Te poprawki są bardzo ważne z powodów merytorycznych, a ponieważ są uzgodnione z przedstawicielami rządu, z panem ministrem Stępniem, to bardzo proszę Wysoką Izbę i komisję, która będzie debatowała, o życzliwe ich potraktowanie. Te zapisy Senat usiłował wprowadzić w ustawie wprowadzającej, lecz z powodu braku akceptacji poprawek Senatu w Sejmie nie zostały one przyjęte, niemniej powróciły zapisy w przedłożeniu rządowym, nad którym debatował Sejm i również z braku zrozumienia w Sejmie zapis rządowy został odrzucony.

Jeżeli jako Wysoka Izba nie zapiszemy zmian w ustawie sejmowej, to od 1 stycznia 1999 r. będzie istniał chaos w systemie zadań, jakie realizują samorządy zawodowe, a mianowicie izby lekarskie, izby pielęgniarek i położnych, izby weterynaryjne, jak również izby aptekarskie. Izby te realizują zadania zlecone przez administrację rządową, a finansowane z budżetu państwa. Główne zadania, czyli te, które są zlecone, a finansowane z budżetu państwa to: prowadzenie rejestru zawodów, wydawanie prawa wykonywania zawodu, prowadzenie postępowania w sprawach odpowiedzialności zawodowej z możliwością odebrania lub zawieszenia tego prawa - co w niektórych przypadkach wymaga postępowania przed sądami, w tym przypadku wojewódzkimi. Także izby lekarskie i pielęgniarskie rejestrują indywidualne praktyki lekarskie i pielęgniarskie na obszarze danej izby oraz orzekają o niezdolności wykonywania zawodu z przyczyn zdrowotnych. W związku z tym, jeżeli do zapisów o poszczególnych izbach wprowadzimy określone poprawki, to uporządkują one obszar działania danej izby. W tej chwili przy czterdziestu dziewięciu okręgowych izbach istnieje poprzeczne przełożenie i brak spójności działania w nowym podziale administracyjnym kraju od 1 stycznia 1999 r. Zatem te poprawki są niezbędne dla tego uporządkowania.

Nie będę ich dokładnie omawiała. Chodzi o poprawkę pierwszą, wprowadzającą art. 8a dotyczący izby lekarskiej i zadań, o których mówiłam, poprawkę drugą, wprowadzającą art. 13a, poprawkę trzecią - art. 13b, poprawkę czwartą - art. 13c, które dotyczą poszczególnych izb, oraz poprawkę wprowadzającą art. 34a dotyczący przepisów przejściowych dla poszczególnych izb naczelnych i czasu na przeprowadzenie tych zmian do 30 czerwca 1999 r. To dotyczy istotnych spraw i realizacji zadań wynikających również z ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym.

I chciałabym zgłosić jeszcze jedną poprawkę w dwóch wersjach, dotyczącą art. 16. W pierwszej wersji proponuję skreślenie ust. 4, ponieważ komunikacja miejska nie posiada kas fiskalnych i w związku z tym nie może to być podstawą naliczania dopłat. W przypadku braku akceptacji przez Wysoką Izbę skreślenia ust. 4, proponuję dopisanie ust. 5 w brzmieniu: wysokość dopłaty w komunikacji miejskiej do czasu zwolnienia tych usług z obowiązku ewidencjonowania przy zastosowaniu kas rejestrujących określana jest na podstawie ewidencji sprzedaży biletów lub badań ruchu, umożliwiających stwierdzenie wielkości utraconych wpływów z tytułu stosowania uprawnień ustawowych do ulgowych i bezpłatnych przejazdów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc. Następny będzie senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie sposób dokonać szczegółowej analizy omawianych zmian, wprowadzonych do tak dużej liczby ustaw, kiedy materiał porównawczy, liczący sto dwadzieścia pięć stron, otrzymaliśmy w dniu wczorajszym. Dziwny jest to zwyczaj, że Senat wypracowuje stanowisko w sprawie ustawy, do której nie zdążyła wypracować stanowiska komisja.

Pragnę zgłosić kilka poprawek do omawianych ustaw. Proponuję, ażeby art. 7 pkt 1, dotyczący art. 4 ust. 1, otrzymał brzmienie: "Okręgowy inspektorat pracy obejmuje zakresem swojej właściwości terytorialnej obszar jednego lub kilku województw. Zakres właściwości terytorialnej oraz siedziby okręgowych inspektoratów pracy ustala główny inspektor pracy po zasięgnięciu opinii Rady Ochrony Pracy".

W uzasadnieniu wniosku pragnę podać, że Państwowa Inspekcja Pracy podlega Sejmowi. Nadzór nad nią, w zakresie ustalonym przez ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy, sprawuje Rada Ochrony Pracy powoływana i odwoływana przez Prezydium Sejmu. Została ona powołana 26 listopada.

Obecnie omawiana zmiana w art. 7 wynika z konstytucyjnego ograniczenia działań Prezydium Sejmu. Nieuzasadnione byłoby utworzenie okręgowych inspektoratów pracy obejmujących zakresem działania obszar jednego województwa. Należy bowiem zwrócić uwagę na fakt, że zatrudnienie pracowników w nowych województwach wynosi od 2,15% do ponad 20% w całym kraju. Utworzenie mniejszej liczby okręgów pozwoli więc na wprowadzenie znacznych oszczędności, na likwidację stanowisk kierowniczych.

Następna poprawka. Proponuję, aby w art. 13 w pkcie 12 słowa "roku 2006" zastąpić wyrazami "roku 2003". Uważam bowiem, że domy pomocy społecznej winny spełniać ten podstawowy standard usług znacznie wcześniej. Wydłużenie tego okresu do 2006 r. jest nieuzasadnione.

Następnie w art. 19 proponuję, ażeby zakończyć pkt 2 słowami "w terminie miesiąca".

Zdaję sobie sprawę z tego, że moje poprawki mogą się pokrywać z poprawkami zgłoszonymi wcześniej, ale wynika to z pośpiechu, w którym toczymy te obrady.

Proponuję także, aby w art. 19 w pkcie 4 po słowach "w części" dodać wyrazy "w terminie do dwóch miesięcy". Te dwie poprawki wynikają z ostatnich doświadczeń, ze spraw, które wydarzyły się po wyborach samorządowych.

Następnie proponuję zastąpić w art. 20 pkcie 2 oznaczonym literą "a" termin "31 grudnia 2000 r." terminem "31 grudnia 1999 r." oraz w kolejnym punkcie termin "1 stycznia 2001 r." zastąpić terminem "1 stycznia 2000 r.".

Proponuję także skreślić art. 22. Przyznanie prezesowi Rady Ministrów uprawnień do przenoszenia środków z jednego do drugiego działu administracji rządowej nie jest bowiem najlepszym rozwiązaniem. Tym bardziej że szukamy rezerw w budżecie.

Proponuję też, by w art. 23 w zmianie "b" skreślić słowa "na prawach powiatu". Chodzi o środki na finansowanie oświetlenia dróg publicznych krajowych, wojewódzkich i powiatowych w granicach miast. Uważam, że wreszcie nadszedł czas, aby wszystkie miasta w kraju traktować jednakowo.

Następnie proponuję, aby w art. 35 dodać wyrazy "w terminie jednego miesiąca". Chodzi o to, ażeby jak najszybciej ogłosić jednolity tekst ustawy. Usprawni to bowiem pracę w terenie.

Chciałabym także odnieść się do art. 38, ze względu na moje obawy o to, aby ta ustawa weszła w życie 1 stycznia 1999 r. Ona może wejść w życie, ale trudno sobie wyobrazić, w jaki sposób dotrze do zainteresowanych. W związku z tym proponuję zapisać w art. 38, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym się ustosunkować do wcześniejszych wniosków, składanych tutaj przez moich przedmówców, a w szczególności do poprawki złożonej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej do art. 15, w której próbuje się wykreślić z niego nadzór ministra rolnictwa, jak również możliwości tworzenia, zakładania i prowadzenia placówek doskonalenia. Według rolników, utrzymanie tego zapisu jest celowe. Ze względu na to, że rolnictwo jest w takiej sytuacji, w jakiej jest, więc kiedy będziemy dochodzić już do Unii Europejskiej tym bardziej będzie potrzebowało kontroli ze strony instytucji państwowej, szczególnie ze strony ministra rolnictwa. Wiele razy już podnoszono temat spraw rolnych, robili to również na tej sali moi przedmówcy. Wynika z tego, że w tej trudnej sytuacji - kiedy wchodzimy do Unii Europejskiej - będzie potrzebne wielkie zrozumienie i nadzór ze strony państwa. Samorządy mogą to stosować różnie. Szczególnie myślę o art. 59, do którego została zgłoszona poprawka przez pana senatora Piwońskiego. Polega ona na skreśleniu w art. 59 zapisu dotyczącego opinii właściwego ministra. W poprawce pozostawia się słowa "szkoły artystycznej", natomiast proponuje się usunąć nadzór ministra właściwego do spraw rolnictwa. Uważam, że w istniejącej sytuacji należy również zostawić tę możliwość opiniowania, czy szkoły mogą być likwidowane, czy nie, a o to chodzi w tym zapisie. Wyraźnie stawiam więc wniosek o odrzucenie poprawki senatora Piwońskiego.

Również muszę wyrazić oburzenie rolników, szczególnie z organizacji związkowych, że zmiany, szczególnie dotyczące art. 20, wprowadza się w takim trybie. Chodzi tutaj o izby rolnicze. Związki i organizacje nie miały nawet możliwości, żeby zapoznać się z tym artykułem, który mówi o likwidacji obecnych izb rolniczych i go zaopiniować. Na pewno gdyby zostało to przedyskutowane i była wydana opinia, to stanowisko mogłoby być zupełnie inne. W imieniu związków muszę jednak wyrazić to oburzenie.

Już w pytaniu zadawanym wcześniej panu ministrowi sugerowałem pewne niebezpieczeństwa, które mogą z tego wyniknąć. Pan minister powiedział, że pewne zapisy może uda się umieścić w statutach, może więc uda się uniknąć pewnych nieporozumień. W związku z tym nie składam w tym momencie żadnych poprawek, zarówno do tego art. 20, jak i do art. 33.

Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o przyjęcie art. 15 w całości, bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Zdzisława Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem ustosunkować się do poprawki wniesionej przez pana senatora Tyrnę do art. 16 ustawy. Pan senator nie sprecyzował swojej poprawki. Niemniej myślę, że chodzi o usunięcie z art. 16 zapisów dotyczących art. 8a mówiącego o ponoszeniu kosztów związanych z finansowaniem ustawowych uprawnień do bezpłatnych lub ulgowych przejazdów z budżetu państwa.

Chciałem prosić Wysoką Izbę o nieprzyjmowanie tej poprawki. Myślę, że wnoszenie jej teraz, kiedy budżety gmin są nader skąpe, byłoby przedwczesne. Myślę, że można byłoby wrócić do tego tematu za jakiś czas. Rozumiem, iż pani senator Płonka także akceptuje ten artykuł, ponieważ wnosi tam sensowną poprawkę. Zatem jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o nieprzyjmowanie tej poprawki. Mam informacje od samorządów, iż ta poprawka bardzo obciąży i tak szczupłe budżety gmin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję także, że senator Leon Kieres złożył do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym, a senator Lech Feszler złożył swoje poprawki na piśmie.

Zgodnie z art. 5 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Nie widzę pana ministra Stępnia, więc...

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Przy okazji informuję, że posiedzenie komisji odbędzie się o godzinie 15.00 w sali nr 217.

Informuję także, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa zostanie przeprowadzone po przedłożeniu przez komisję sprawozdania.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1998 r. i w tym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 16 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 172, a sprawozdanie połączonych komisji w druku nr 172A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Andrzeja Krzaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy komisji nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1998 r.

Pani marszałek Senatu przekazała ustawę do komisji, które przystąpiły niezwłocznie do jej rozpatrzenia w dniu 17 grudnia 1998 r. Projekt ustawy skierowany został do Sejmu przez rząd w trybie pilnym.

W dniu 13 października 1998 r. Sejm uchwalił ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, która w zasadniczej części wejdzie w życie w dniu 1 stycznia 1999 r. Ustawa z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, jako uchwalona wcześniej, w części artykułów nie odpowiada zapisom ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w jej ostatecznym kształcie. Niezbędne jest zatem dokonanie stosownych zmian przed dniem 1 stycznia 1999 r., to jest przed dniem, w którym zacznie obowiązywać ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Uzasadnia to uznanie projektu ustawy za pilny.

Omówię teraz zmiany w ustawie.

Pierwsza grupa to zmiany dostosowujące zapisy obu wspomnianych ustaw. Czyni to art. 7 pkty 18 i 19.

W art. 8 określa się na nowo, kto podlega obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, przyjmując terminologię i zasadę zawartą w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. W artykule tym dodaje się do grupy osób, które z mocy ustawy podlegają obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego, oprócz rolników, także ich domowników. Inna grupa to osoby pobierające świadczenia socjalne wypłacane w okresie urlopu lub te, które pobierają zasiłek socjalny wypłacany w czasie przekwalifikowania zawodowego i poszukiwania nowego zatrudnienia. Do tej grupy należą między innymi górnicy z restrukturyzowanych i zamykanych kopalń. Ponieważ osoby z tej grupy objęte są obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalno-rentowym, w myśl art. 6 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych należało je bezwarunkowo objąć również powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym.

W art. 7 pkcie 28 ustawy przyjęto zmianę polegającą na dodaniu punktów aptecznych jako placówek uprawnionych do prowadzenia obrotu detalicznego, czyli sprzedaży leków i to na receptę refundowaną.

Następna zmiana, czyli czwarta, do art. 16 ust. 11 polega na rozszerzeniu danych zawartych w zgłoszeniu osoby ubezpieczonej poprzez system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Chodzi o uzupełnienie dotychczasowych danych, czyli drugie imię, jeśli osoba je posiada, nazwisko rodowe i płeć. Takie dane są wymagane w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Jedynie dla ubezpieczonych rolników, których zgłoszenia do powszechnego obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego kierowane są przez KRUS, pozostawia się na rok 1999 wcześniej przyjęte ustalenia, bowiem rolnikom zostały już wysłane wzory zgłoszeń i KRUS otrzymuje pocztą zwrotne zgłoszenia. Do projektu ustawy dopisano art. 169h, który reguluję tę kwestię na rok 1999.

Zmienia się zapis art. 16 ustawy sprowadzający się do tego, by wniosek o zmianę kasy chorych osoba składała poprzez swojego płatnika, a nie sama. Jeśli chodzi o osoby, które w myśl ustawy same zgłaszają się do ubezpieczenia zdrowotnego, w przypadku zmiany kasy powinny same powiadomić w ciągu siedmiu dni poprzednią kasę chorych oraz poinformować właściwy oddział ZUS lub KRUS. Zapis ten został zawarty poprzez dodanie ust. 13 w art. 13.

Zmiana piąta dotyczy art. 18 ustawy. Na nowo definiuje się tutaj, jakie informacje powinna zawierać przyszła karta ubezpieczenia.

Niezwykle istotna zmiana jest zawarta w art. 169g. Polega ona na zastąpieniu dotychczasowego brzmienia nowym, w którym mówi się, że w przypadku, gdy obliczona przez płatnika składka na ubezpieczenie zdrowotne jest wyższa od obliczonej zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych, to w 1999 r. składkę na ubezpieczenie zdrowotne obniża się do wysokości tej zaliczki. Nie wiadomo dziś dokładnie, jak dużej grupy osób będzie dotyczyła ta obniżka, dlatego przepis jest przejściowy, bo jedynie na rok 1999.

Na zmianę w art. 44 czekały środowiska kombatanckie. Daje on uprawnienia do bezpłatnych leków nie tylko inwalidom wojennym, jak było dotychczas, ale także ich współmałżonkom pozostającym na ich wyłącznym utrzymaniu oraz wdowom i wdowcom po poległych żołnierzach i zmarłych inwalidach wojennych pobierającym rentę rodzinną. Do tego artykułu dodaje się nowy ust. 3, w którym zobowiązuje się te osoby do okazywania lekarzowi wystawiającemu receptę na lek bezpłatny dokumentu potwierdzającego uprawnienia.

Bardzo istotne jest doprecyzowanie art. 48 ustawy odnoszącego się do leczenia uzdrowiskowego, określenie, kto pokrywa część kosztów wyżywienia i zakwaterowania w czasie tego leczenia. Zgodnie z art. 48 ust. 4 ustawy dzieci własne, przysposobione oraz wnuki i dzieci obce przyjęte na wychowanie nie ponoszą odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w prewentorium i sanatorium uzdrowiskowym. Ze względu na to, że nie ma jeszcze kart ubezpieczenia zdrowotnego, wprowadzono w ustawie zapis zawarty w art. 169f w brzmieniu następującym: "Do dnia wydania ubezpieczonemu karty ubezpieczenia, o której mowa w art. 18, dowodem ubezpieczenia jest każdy dokument, który do dnia 31 grudnia 1998 r. potwierdzał uprawnienia do świadczeń, oraz książeczka rejestru usług medycznych".

Państwo senatorowie, członkowie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przyjęli wszystkie zmiany przedstawione w ustawie o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw, omówione wcześniej na posiedzeniu komisji przez panią minister Annę Knysok.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu obu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Zgłasza się senator Jerzy Cieślak. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora. Chodzi o zmianę czternastą na piątej stronie. Zmiana ta polega na skreśleniu ust. 3 w art. 168a. Przypomnę, że ust. 3 mówi, że kasa chorych od dnia rozpoczęcia działalności przejmuje finansowanie i zapewnia kontynuację świadczeń zdrowotnych zleconych ubezpieczonym przed tym dniem w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Wobec tego powstaje pytanie: jeżeli kasa chorych nie przejmie tego finansowania, to z jakich środków finansowane będzie kontynuowanie leczenia pacjenta, który rozpoczął proces diagnostyki, leczenie i rehabilitację przed dniem wejścia ustawy w życie?

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Tego na posiedzeniu komisji nie rozpatrywaliśmy. W tej poprawce mam zapisane tylko to, że zmiana ta dotyczy obowiązku zgłoszenia przez płatnika ubezpieczonych do kasy chorych od 1 stycznia 1999 r., a nie do 31 grudnia 1998 r, co byłoby niewykonalne. Taką zmianę mam zapisaną. Jeśli to nie satysfakcjonuje pana senatora, to będzie jeszcze możliwość zadania pytań pani minister.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy kwestii zawartych w pkcie 13 dotyczącym opłat za leczenie uzdrowiskowe. Otóż są tutaj nowe regulacje dotyczące tych opłat. Jest powiedziane, że minister zdrowia i opieki społecznej określi w drodze rozporządzenia wysokość częściowej odpłatności ubezpieczonego za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatorium uzdrowiskowym, uwzględniając sezonowość i standard usług.

O ile się nie mylę - a jeśli się mylę, to proszę wyprowadzić mnie z błędu - w ustawie kompetencyjnej, tej pierwszej, podobne uprawnienia daliśmy sejmikom wojewódzkim. Chciałbym wiedzieć: kto w końcu będzie decydował o tych opłatach, minister zdrowia i opieki społecznej czy sejmiki wojewódzkie? Mam stenogram z dyskusji w sprawie pierwszej ustawy kompetencyjnej, która była przez nas opracowana w lipcu. Ta sprawa była zawarta w art. 73 tej ustawy. Chodziło tam o koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych. I wtedy, w tamtym zapisie, to właśnie sejmiki wojewódzkie miały określać koszty i opłaty za pobyt w sanatoriach. Jak to w końcu teraz będzie, Panie Senatorze - minister czy sejmiki?

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Mam obowiązek zdać sprawozdanie z posiedzenia komisji. Pan senator jest członkiem Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu i mógł zadać to pytanie obecnej na posiedzeniu komisji pani minister.

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, czy można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Panie Senatorze, jestem członkiem tej komisji, ale tę sprawę dostrzegłem po jej posiedzeniu. W związku z tym nie mogłem zadać tego pytania na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Czy są jeszcze pytania...

Senator Andrzej Krzak:

Komisja nie zajmowała się tą sprawą, przyjęła tylko do wiadomości regulacje podane w zmianach, że minister zdrowia będzie przekazywał pieniądze kasie chorych, a kasa będzie płacić tę część, która nie była uregulowana. Czy tak? Bo tak to zrozumiałem.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Struzik.

Senator Adam Struzik:

Problem polega na tym, że w ustawie kompetencyjnej pierwszej, przyjętej w lipcu...

(Senator Andrzej Krzak: Zrozumiałem to, Panie Senatorze. Tam było, że określi to sejmik, a teraz, w tej ustawie, że minister.)

Tam, w tamtej ustawie, było, że określi to sejmik, a dzisiaj w tej ustawie... Tamta ustawa kompetencyjna nowelizowała również ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Dzisiaj nowelizujemy tę samą ustawę i oddajemy te uprawnienia w ręce ministra. Chciałbym więc w końcu to wiedzieć i chodzi o to, żeby po prostu sprawdzić, czy nie jest tak, że tę samą regulację mają podejmować dwa podmioty.

Senator Andrzej Krzak:

Jeśli pan senator pozwoli, pytanie to przekażemy pani minister obecnej na posiedzeniu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest pilnym rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia i opieki społecznej. Na sali jest obecna pani Anna Knysok, podsekretarz stanu w tym ministerstwie i jednocześnie pełnomocnik rządu do wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiedź na pytanie pana senatora Cieśli została udzielona. Rzeczywiście chodzi o nowe brzmienie ust. 3. W nowelizacji dokonanej w zakresie tworzenia branżowych kas ten ustęp otrzymał inne brzmienie, jest to już wyjaśnione. Dotyczy to zniesienia obowiązku zgłaszania się do kasy chorych do dnia 31 grudnia 1998 r. Będzie to odbywało się od 1 stycznia przez system płatnika przygotowany przez ZUS i na formularzach zusowskich.

Pytanie drugie, pytanie pana senatora Struzika, jest zasadne. Panie Senatorze, w toku prac nad ustawą kompetencyjną były dwie propozycje dotyczące uzdrowisk. Organem założycielskim dla sanatoriów miały się stać nowe województwa, a równocześnie kompetencje określania zasad ustalania wysokości opłat miały mieć sejmiki województwa. Ponieważ jednak stało się tak, że sanatoria nie zostały przekazane sejmikom województwa, a kompetencje do określania zasad pokrywania kosztów pozostały, to jest tu pewna niespójność. Sejmik nie miał ustalać wysokości tych opłat, lecz sposób określania ich wysokości. A więc będzie konieczne porozumienie pomiędzy ministrem, który ma kompetencje określenia wysokości opłat, a sejmikiem województwa, który określa zasady ich ustalania. W przyszłym roku trzeba będzie to w toku prac skorygować.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To wszystko? Dziękuję.

(Głos z sali: Można?)

Momencik.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pani minister?

Pan senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W nowelizacji rozszerza się zakres ubezpieczenia, które ma objąć także domowników przebywających czy mieszkających w gospodarstwie rolnym. Domownicy ci często nie są ubezpieczeni w KRUS, mimo ustawowego obowiązku. Przyczyn takiego stanu rzeczy jest wiele, jednak w tej chwili interesuje mnie, jak będzie to wyglądało w praktyce. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

W ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników obowiązują dwa określenia osób objętych tym ubezpieczeniem: rolnicy i ich domownicy. Osoby zwane zgodnie z tą ustawą domownikami już od momentu pierwszej nowelizacji były uwzględniane jako te, których składka będzie pokrywana z budżetu państwa. Jak Wysoka Izba pamięta, w symulacji finansowej przedstawionej w maju 1998 r. zaplanowaliśmy, że składka za te osoby wyniesie ponad 100 milionów zł. Te osoby od początku były uwzględniane i przewidywano, że składka na ich ubezpieczenie zdrowotne będzie pokrywana z budżetu państwa.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, pewne sprawy są dla mnie niejasne. To znaczy, rozumiem pani odpowiedź. Jeśli tak się bowiem stało, że rzeczywiście organem założycielskim i właścicielskim sanatoriów nie będzie samorząd wojewódzki, to zgadzam się, że trzeba było tu zawrzeć takie regulacje. Jednak interesuje mnie, jak to się stało, że te sanatoria, które początkowo miały być przekazane do samorządów, nie zostały tam przekazane. Czy stało się tak na skutek rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, czy w innej drodze? Chcę jeszcze przypomnieć, chociaż oczywiście to nie ma znaczenia, pewną wypowiedź pana ministra Kuleszy. Wtedy na moje pytania odpowiedział, że to są właśnie przykłady decentralizacji i realizacji reformy, że trzeba to wszystko ze szczebla centralnego przesuwać na szczebel terytorialny i że takie są właśnie kompetencje sejmików. Chcę wyjaśnić, bo niezbyt uważnie śledziłem proces legislacyjny, jak to się stało, że w końcu sanatoria pozostają w gestii rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Anna Knysok:

Ja też bezpośrednio nie brałam udziału w tych pracach. Moja wiedza na ten temat jest następująca. Propozycja rządu w toku prac projektowych nad ustawą kompetencyjną zmierzała do tego, by organem założycielskim były sejmiki województwa. Zasięgnięto opinii właściwych środowisk, przede wszystkim pracowników uzdrowisk, i okazało się, że ich zdanie jest całkowicie odmienne. Wielokrotnie próbowano ustalić, kto ma być organem założycielskim sanatoriów. Ostatecznie w Sejmie przeważył pogląd, że w związku z tym, iż państwowe przedsiębiorstwo uzdrowiskowe rozpoczęło proces komercjalizacji, sanatoria stają się jednoosobową spółką skarbu państwa. Chodziło o to, żeby ten proces nadal był prowadzony przez ministra, przez departament, a dopiero po jego zakończeniu, gdy będzie to już odrębny podmiot prawny, rozważyć, jak rozwiązać ten problem. Dążono do tego, by nie zmieniać organu założycielskiego w toku procesu przekształcania uzdrowisk. I ten argument przeważył.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Czyli, jak rozumiem, Pani Minister, należy już teraz wprowadzić poprawkę do ustawy kompetencyjnej, bo przepis mówiący o tym, że wysokość opłat czy sposób ich naliczania ustala sejmik województwa, jest przepisem martwym. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie słyszę więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Anna Knysok: Dziękuję bardzo.)

(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, Panie Marszałku, chcę zapytać, czy pani minister będzie uczestniczyła także w pracach nad następnym punktem?)

Jest w nich przewidziany udział przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.

(Senator Zbigniew Kulak: A jeśli chodzi o punkt dotyczący PKP?)

PKP? Także nie, bo w pracach nad nim weźmie udział przedstawiciel Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.

(Senator Zbigniew Kulak: Jeden z fragmentów tych prac będzie dotyczył lecznictwa kolejowego i ja nie wiem, czy mógłbym zadać w tej chwili pytanie...)

Nie.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy wobec tego mam poprosić panią minister o pozostanie do czasu rozpatrzenia punktu dotyczącego Polskich Kolei Państwowych?)

Myślę, że można przyjąć takie rozwiązanie, jeśli pani minister się zgodzi, bądź zapytać panią minister wcześniej poza salą.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Anna Knysok: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów - chodzi o art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.

(Senator Adam Struzik: Jeszcze ja, Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo, senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Mam pewien problem natury legislacyjnej.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak?)

Otóż ustawą kompetencyjną zmieniliśmy zapisy w ustawach o opiece zdrowotnej, a teraz podobnie zmieniamy zapisy w tej ustawie, dotyczące tych samych obszarów, tych samych punktów. Ja nie wiem, czy nie ma tutaj niespójności prawnej. Czy ta nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która była dokonana w ustawie kompetencyjnej, nie będzie się kłóciła z zapisami, które przyjmujemy dzisiaj? Po prostu prosiłbym zarówno biuro prawne, jak i przewodniczącego komisji, żeby to wyjaśnili. Może być bowiem tak, że do tych samych regulacji dotyczących leczenia uzdrowiskowego - oczywiście stało się tak, że nie przyjęto pewnych rozwiązań praktycznych - będą odnosiły się dwie ustawy, jedna, nowelizująca ustawę kompetencyjną i druga, nowelizująca ustawę, nad którą dzisiaj pracujemy. Ja bym bardzo prosił, żeby Biuro Legislacyjne bezwzględnie wyjaśniło te wątpliwości.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Prośbę pana senatora Adama Struzika kieruję do Biura Legislacyjnego i przewodniczącego komisji. Proszę o wyrażenie opinii na ten temat przed zamknięciem debaty nad tym punktem.

Chcę ponadto przypomnieć - kontynuuję swoją poprzednią wypowiedź - że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka.

(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, chcę poprosić o połączenie czasu dwóch wystąpień dopuszczalnych w jednej debacie, gdybym ewentualnie przekroczył dziesięć minut.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu 18 lipca bieżącego roku rządząca koalicja przeprowadziła nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z 6 lutego 1997 r. Była to daleko idąca zmiana koncepcji reformy systemu ochrony zdrowia, niekorzystna dla pracowników służby zdrowia i dla pacjentów. Nowelizację tę oceniałem krytycznie zarówno z mównicy Senatu, jak i w rozmowach z dziennikarzami. Wypada mi więc przypomnieć, że dzisiaj w pośpiechu pracujemy nad piątą nowelizacją pierwszej wersji tej ustawy, z których to nowelizacji cztery przygotował koalicyjny rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Po raz trzeci usuwamy błędy merytoryczne i legislacyjne oraz luki prawne wprowadzone 18 lipca 1998 r.

To dobrze, że pod presją parlamentarzystów opozycji rząd zdecydował się przywrócić prawo do bezpłatnych leków żonom inwalidów wojennych i wdowom po nich. Przypomnę jednak, że w sierpniu bieżącego roku senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszali taką poprawkę. Została ona wówczas odrzucona głosami koalicyjnej większości.

To dobrze, że likwidujemy martwe zapisy art. 44 i 45, o których mówiłem na spotkaniu z prezydentem przed podpisaniem przez niego ustawy nowelizującej z 18 lipca bieżącego roku. Podpisując wówczas tę zawierającą błędy ustawę, prezydent wykazał ogromną tolerancję wobec rządu i większości parlamentarnej oraz determinację w popieraniu reform.

I wreszcie to dobrze, że w nowym zapisie art. 48 rozstrzygamy wreszcie, kto i na jakich zasadach będzie pokrywał różnicę między wnoszoną przez kuracjuszy częściową opłatą za wyżywienie i zakwaterowanie w sanatoriach a rzeczywistymi kosztami tych usług.

Panie i Panowie Senatorowie! Te niewielkie zmiany nie uzdrawiają złej koncepcji reformy systemu ochrony zdrowia i nie zmieniają faktu, że 1 stycznia 1999 r. wejdzie w życie źle przygotowana reforma. Podkreślam z naciskiem, że po tym terminie utrzymanie ciągłości opieki zdrowotnej nad mieszkańcami naszego kraju będzie możliwie tylko dzięki dobrej woli, poczuciu obowiązku i osobistemu zaangażowaniu zdezorientowanego środowiska pracowników służby zdrowia. Urzędowy optymizm prezentowany w mediach przez pana premiera Jerzego Buzka i pana ministra Wojciecha Maksymowicza niewiele ma wspólnego z rzeczywistą sytuacją w terenie. Ten nieuzasadniony optymizm nie zmienia faktu, że w pierwszych dniach stycznia kasy chorych nie będą miały osobowości prawnej, którą uzyskają dopiero po wpisaniu do rejestru prowadzonego przez Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy. Nie zmienia to faktu, że przez co najmniej dwa pierwsze miesiące 1999 r. samodzielne i nieusamodzielnione jeszcze zakłady opieki zdrowotnej będą finansowane z pożyczki zaciągniętej przez kasy chorych, a udzielonej przez budżet państwa. Zwrot tej pożyczki w drugim półroczu przyszłego roku przypadnie na okres coraz ostrzej ujawniającego się braku środków na opłacenie świadczeń ubezpieczonym pacjentom. Faktem jest natomiast, że już dzisiaj pracownicy służby zdrowia stracili poczucie pewności jutra, a społeczeństwo poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego.

Na zakończenie proszę pozwolić mi na osobistą refleksję.

Wysoki Senacie! W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych w prasie, radiu i telewizji domagałem się szybkiego, chociaż ewolucyjnego, reformowania coraz bardziej niewydolnego systemu ochrony zdrowia. Były to częste wystąpienia i zdecydowanie krytyczne wobec kolejnych ministrów zdrowia. Zawierały one również propozycje rozwiązań systemowych. Wielu lekarzy z mojego pokolenia pamięta audycje telewizyjne, niektóre artykuły drukowane w tygodniku "Służba Zdrowia", w krakowskim "Życiu Literackim", w regionalnych dziennikach wychodzących na Dolnym Śląsku. Pytają mnie dzisiaj, czy o taką reformę mi chodziło i czy przewidywałem taki sposób reformowania systemu ochrony zdrowia. Na obydwa te pytania odpowiadam dzisiaj negatywnie. Ale równocześnie na ostatnim posiedzeniu Senatu w 1998 r. zadaję sobie pytanie: co możemy zrobić po 1 stycznia 1999 r. dla ratowania i doskonalenia tej reformy?

Moim zdaniem, możemy wspólnymi siłami intensywnie pracować nad doskonaleniem jej fundamentu prawnego pod warunkiem, że koalicja zechce uważnie słuchać opinii opozycji i przyjmować uzasadnione wnioski. Możemy dopingować wszystkie organy administracji rządowej i samorządowej do sprawnego działania i przekonać społeczeństwo, że możemy przejść przez ten trudny okres, ponosząc możliwie najmniejsze straty.

Dzisiaj jestem umiarkowanym pesymistą. Jestem pesymistą, ponieważ znam sytuację i potrafię przewidywać dalszy przebieg wydarzeń, a umiarkowanym dlatego, że świadomie bronię się przed skrajnym pesymizmem. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przerywamy debatę nad tym punktem porządku obrad do czasu wyjaśnienia wątpliwości zgłoszonych przez senatora Adama Struzika.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1998 r. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 16 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 173, a sprawozdanie komisji w druku nr 173A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, senatora Jerzego Masłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Sejm uchwalił ustawę na posiedzeniu w dniu 16 grudnia, a pani marszałek skierowała ją do połączonych komisji również 16 grudnia. Ustawa jest projektem poselskim. Komisje rozpatrywały projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 17 grudnia.

Proponowana zmiana dotyczy art. 4 ustawy. Sejm proponuje skreślenie ust. 2, który mówi o wprowadzeniu do nauki w szkołach odrębnego przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka, a także wprowadzenie zmian w ust. 3. Zmiany te polegają na dostosowaniu sposobu określenia zakresu i treści przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka zgodnie, z obowiązującymi w oświacie zasadami, czyli w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw oświaty. Nowelizacja nakłada również na Ministerstwo Edukacji Narodowej obowiązek wprowadzenia do systemu dokształcania i doskonalenia nauczycieli tematyki dotyczącej przygotowania do życia w rodzinie, w tym również z zakresu zagadnień ujętych w art. 4 ust. 1 omawianej ustawy. Proponowane zmiany ujednolicają zasady określania sposobu nauczania szkolnego, a także zakres treści wszystkich przedmiotów szkolnych. Tylko ten przedmiot ma nazwę narzuconą odrębną ustawą, brak tego przy innych przedmiotach. Zmiany wychodzą również naprzeciw żądaniom środowisk nauczycielskich, a także dużej części rodziców, przede wszystkim uczniów szkół podstawowych.

Komisje wysłuchały stanowisk przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, a także przedyskutowały proponowane zmiany. W dyskusji podnoszono problem dotychczasowego funkcjonowania odrębnego przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka. Wskazywano na niepokoje rodziców związane z wąskim widzeniem przedmiotu, sprowadzonego niemal do nauczania technik seksualnych, w oderwaniu od całości życia rodzinnego. Podnoszono problem braku wszechstronnie przygotowanej kadry, a także występowania w wielu województwach zjawiska niewyrażania przez rodziców zgody na uczęszczanie ich dzieci na zajęcia z tegoż przedmiotu. Sygnalizowano częste przypadki negatywnego kojarzenia treści przedmiotu z jego nazwą. Wielu rodziców zainteresowanych jest natomiast całościowym przygotowaniem ich dzieci do życia w rodzinie, w społeczeństwie, w narodzie. Pojawiły się również głosy niepokoju, czy nowelizacja ustawy nie spowoduje całkowitego usunięcia z nauczania szkolnego tematyki określonej w ust. 1 zmienionego art. 4.

Zapisy nowego art. 4, a także dodatkowe wyjaśnienia pani minister Ireny Dzierzgowskiej upewniły większość członków połączonych komisji, że proponowane zmiany spowodują pozytywną reakcję nauczycieli i rodziców niechętnych dotychczasowym zapisom ustawowym, a także pozwolą, poprzez włączenie zagadnień określonych w art. 4 ust. 1 do tematyki przedmiotu o nazwie: wiedza o społeczeństwie, lepiej przygotować młodych Polaków do dorosłego życia. Możliwość określenia zakresu, treści i sposobów nauczania wiedzy o życiu seksualnym człowieka w ramach przedmiotu: wiedza o społeczeństwie, a także uwzględnienie tej tematyki w ścieżkach międzyprzedmiotowych w rozporządzeniu ministra edukacji, pozwoli lepiej uwzględnić realia środowiskowe, przygotowanie kadry, a także doprowadzi do eliminacji tak często dziś fikcyjnego realizowania tych ważnych zagadnień w szkołach podstawowych i średnich.

Biorąc pod uwagę te uwarunkowania, połączone komisje podjęły w głosowaniu decyzję o zaproponowaniu Wysokiemu Senatowi przyjęcia omawianej ustawy bez poprawek. Za tym wnioskiem głosowało 11 senatorów, 1 - przeciw, a 5 wstrzymało się od głosu. Został również zgłoszony wniosek mniejszości, który przedstawi pani senator Dorota Kempka.

Wysoki Senacie, w imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senator Dorotę Kempkę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt, w imieniu mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przedstawienia wniosku dotyczącego nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego, o prawie do przerywania ciąży.

Nie ukrywam, że długo dyskutowaliśmy na wspólnym posiedzeniu komisji. Mówiliśmy niby tym samym językiem, ale rozumienie tej sprawy było różne. Zarówno senatorowie, którzy opowiedzieli się za przyjęciem proponowanej nowelizacji bez poprawek, jak i ci, którzy opowiadali się za jej odrzuceniem, jednoznacznie wykazywali, że ta ustawa nie rozwiązuje obszernego problemu, który dotyczy najmłodszych mieszkańców naszego kraju.

W imieniu mniejszości przedstawiam dzisiaj Wysokiej Izbie wniosek o odrzucenie nowelizacji ustawy, tak więc chciałabym podać kilka argumentów wyjaśniających, dlaczego takie jest nasze zdanie.

Po pierwsze, chciałabym przypomnieć, że od roku 1990 ta problematyka stała się instrumentem gry politycznej wąskiego kręgu fanatycznych elit, które wbrew opinii społecznej doprowadzają do wprowadzenia w naszym kraju bardzo restrykcyjnej ustawy. Chcę jednocześnie podkreślić, że doktor Zbigniew Izdebski przeprowadził w Polsce badania, z których wynika, że od 80% do 90% katolickiej młodzieży uczącej się opowiada się za tym, żeby program edukacji seksualnej został wprowadzony do szkół i był realizowany. Zaledwie 6,5% rodziców jest temu przeciwne i ma inne zdanie. Chciałabym pokazać, że dzisiaj, na posiedzeniu Wysokiej Izby, znowu nie wsłuchujemy się w wypowiedzi i opinie szerokiego grona osób, których dotyczy ta nowelizacja. Poza tym chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Otóż nie słuchaliśmy również tego, co mówiły kobiety, kiedy była dyskutowana ustawa o planowaniu rodziny, kiedy opowiadano się za tym, żeby jednak wprowadzić aborcję z powodów społecznych.

Po drugie, argument upoważniający nas do tego, żeby opowiedzieć się za odrzuceniem tej nowelizacji ustawy, jest taki, że jest ona próbą zniesienia obowiązku nauczania w szkołach wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Oznacza to nie tylko, że ustawa jest jeszcze bardziej restrykcyjna, lecz także tworzy warunki do zaprzeczenia świadomemu wyborowi. To ominięcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z maja 1997 r., przyjętego przecież przez prawicę podczas posiedzenia Senatu w tym samym roku. Chciałabym przypomnieć jeszcze Wysokiej Izbie, że Trybunał Konstytucyjny, analizując zaskarżenie ustawy, opowiedział się za zniesieniem artykułu mówiącego o aborcji ze względu na warunki społeczne, natomiast nie kwestionował zapisu w art. 4. Uważam, że ten argument jest niezmiernie ważny, ponieważ Trybunał Konstytucyjny nie uznał, że to rozwiązanie prawne jest niezgodne z konstytucją.

Po trzecie, resort edukacji od 1995 r. nie podjął działań, które powinny zmierzać ku temu, żeby wprowadzić program edukacji seksualnej w szkole. A wręcz odwrotnie, kiedy nastąpiła zmiana koalicji rządzącej, rozpoczęto działania, które spowodowały, iż nie zostały wykorzystane środki finansowe przeznaczone w budżecie państwa na przygotowanie nauczycieli do prowadzenia tej edukacji. Gdy przyjmiemy dzisiaj nowelizację ustawy, to ci nauczyciele, którzy do tej pory zostali przeszkoleni i przygotowani do prowadzenia tego przedmiotu, nie znajdą zatrudnienia w szkole, nie będą mogli wykonywać swojej pracy zgodnie z kwalifikacjami.

Poza tym chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Na posiedzeniu komisji pani minister tłumaczyła nam, że został przygotowany program i jest wykaz podręczników szkolnych niezbędnych do wprowadzenia przedmiotu, takiego jak przygotowanie do życia w rodzinie. Przeanalizowałam te podręczniki, ponieważ udało mi się je zdobyć. Wiem, że wysłano do szkół pisma, w których wskazuje się, z jakich podręczników należy korzystać. I niepokojące jest dla mnie to, że w tych podręcznikach zupełnie inaczej mówi się na temat pracującej kobiety-matki niż powinniśmy o tym mówić jako Polacy, patrioci, a myślę, że również jako zwolennicy wychowania rodzinnego.

Żeby nie być gołosłowną, chciałabym się posłużyć pewnymi fragmentami. Między innymi mówi się w nich, że pracująca kobieta-matka nie zajmuje się porządnie ani domem, ani pracą. A wręcz przeciwnie, bardzo często zarówno jednej, jak i drugiej pracy nie wykonuje prawidłowo. W pewnym podręczniku mówi się też - używanie takich argumentów uważam po prostu za zgoła nierozsądne i niewskazane - iż w żadnym wypadku nie wolno stosować perfumowanych dezodoryzujących mydeł, aerozoli, środków dezynfekujących, gdyż to może zmienić naturalną obronę środowiska macicy. Nie należy też stosować środków pieniących podczas kąpieli.

Nie skomentuję tego. Jeżeli takie zapisy są w podręcznikach szkolnych, to ja po prostu nie mogę się zgodzić z tym, żeby przedmiot taki jak przygotowanie do życia w rodzinie był realizowany na ich podstawie. Mam wykaz podręczników, które wskazano nauczycielom na terenie miasta Wrocławia. Mogę zacytować ich tytuły. Niektóre z nich sobie kupiłam, żeby się przekonać, na ile to wszystko jest prawdziwe.

Jest jeszcze jeden argument, który chcielibyśmy zasygnalizować, proponując odrzucenie tej ustawy. Jako przewodnicząca Parlamentarnej Grupy Kobiet zwróciłam się do trzech resortów o dostarczenie mi materiałów pokazujących, że ustawa o planowaniu rodziny jest prawidłowo realizowana. A moje pytanie dotyczyło następującej sprawy: ile uczennic w roku szkolnym 1996/1997 zaszło w ciążę? Z Ministerstwa Edukacji Narodowej otrzymałam odpowiedź, że nie prowadzi się takiego rejestru i nie ma w tej sprawie rozeznania. Minister zdrowia natomiast odpowiedział, że liczba dziewcząt, które zachodzą w ciążę w wieku piętnastu, szesnastu i siedemnastu lat z każdym rokiem wzrasta.

Chciałabym podać kilka danych, bo myślę, że są one potrzebne, żebyśmy sobie uzmysłowili, jak wygląda sytuacja. I tak, co roku matkami zostaje pięćset osiemdziesiąt piętnastolatek, tysiąc osiemset szesnastolatek, pięć tysięcy siedemnastolatek, jedenaście tysięcy pięćset zaś to dziewczęta, które ukończyły osiemnasty rok życia. Myślę, że prezentując te cyfry, pokazuję jednocześnie, jak wygląda sytuacja w tym zakresie. I sądzę, że wprowadzenie programu przygotowania do życia w rodzinie, który będzie prowadzony przez różnych nauczycieli, bez względu na ich merytoryczne przygotowanie, może doprowadzić do tego, że takich młodych dziewcząt, które nie dojrzały jeszcze do tego, żeby być odpowiedzialnymi i dobrymi matkami, będzie coraz więcej. Chciałabym też podać taką bardzo smutną ciekawostkę, znajdującą się w materiałach, które otrzymałam z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a mianowicie, matką została dziewczynka dwunastoletnia.

Sądzę, że dane, które przytoczyłam w końcowej części swojej wypowiedzi, świadczą o jednym, mianowicie, to bolesne dla dziewcząt, które zostały matkami, ale również dla ich rodziców, którzy będą mieli obowiązek opiekowania się także wnuczętami nieletnich matek.

Dlatego też, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu mniejszości dwu połączonych komisji składam wniosek o odrzucenie nowelizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań, dziękuję.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu przedstawicielkę rządu, a jest to pani Irena Dzierzgowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Masłowski dosyć szczegółowo omówił zmianę ustawy, którą 18 grudnia zaproponował Sejm, ale widzę, że pewne sprawy rzeczywiście wymagają jeszcze wyjaśnienia, zwłaszcza w świetle wypowiedzi pani senator Kempki.

Chciałam powiedzieć bardzo wyraźnie, że z programów nauczania nie znika problematyka edukacji seksualnej. To jest zapisane. Proszę mi pozwolić przeczytać, jak wygląda obecny zapis w podstawach programowych. Otóż podstawy programowe to rozporządzenie ministra edukacji, który określa treści nauczania we wszystkich przedmiotach szkolnych, w tym również w tym, który będzie miał nazwę "wychowanie do życia w rodzinie". Taki jest zapis w obecnych podstawach programowych. To będzie po prostu przedmiot. Wychowanie do życia w rodzinie będzie oddzielnym przedmiotem, w którym zawarte będą zagadnienia z zakresu edukacji seksualnej człowieka. Będzie prowadzony przez nauczycieli specjalistów i będą to odrębne zajęcia. O udziale w nich zadecydują rodzice ucznia po zapoznaniu się z programem, zaś uczniowie pełnoletni sami podejmą tę decyzję.

Co to wszystko oznacza? Po pierwsze, co jeszcze raz podkreślę, to jest odrębny przedmiot. Po drugie, prowadzą go nauczyciele specjaliści. Minister edukacji narodowej określił, kto jest specjalistą w nauczaniu tego przedmiotu. Są to nauczyciele po odpowiednich studiach podyplomowych, i tylko tacy, albo po dwustupięćdziesięciogodzinnym kursie kwalifikacyjnym z zakresu tego przedmiotu. Tak więc nauczycielami specjalistami będą również ci, których Ministerstwo Edukacji Narodowej kształci w tej chwili na kursach kwalifikacyjnych.

Chciałam powiedzieć, że program tego przedmiotu był tworzony przez bardzo szeroki zespół fachowców, w tym również przez pana doktora Zbigniewa Izdebskiego, będącego także członkiem zespołu przygotowującego wykaz podręczników do użytku szkolnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę o pozostanie na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do obecnej przedstawicielki rządu?

Pan senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałem zapytać, jaka instytucja przygotowuje specjalistów do nauczania wychowania w rodzinie, zwłaszcza w zakresie wychowania seksualnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Głównych specjalistów przygotowują studia podyplomowe na bardzo różnych uczelniach - mamy zgłoszonych sto sześćdziesiąt takich studiów. Jest również oddzielny kurs kwalifikacyjny opracowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, a konkretnie przez ten właśnie zespół specjalistów, którzy dobrali zarówno edukatorów i uczących trenerów, jak i treści owego kursu przygotowującego nauczycieli. To jest kurs kwalifikacyjny, tak więc jak każdy kurs tego typu przygotowywany jest według szczegółowych zasad.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Minister, ja mam jednak dalece odmienne obserwacje. W moim województwie kurator, jeśli chodzi o ten przedmiot, w zaleceniach dla nauczycieli wskazał tylko dwie uczelnie katolickie. A w ogóle w województwie, które reprezentuję, zdecydowana większość obecnych nauczycieli tego przedmiotu to katecheci i katechetki. Więc mocno się różnimy, jeśli chodzi o to, co pani tu tak euforycznie wręcz referuje. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Katecheci są nauczycielami takimi samymi jak inni. Jeśli mają kwalifikacje do nauczania tego przedmiotu, czyli ukończone studia podyplomowe, to oczywiście mogą go nauczać, jak każdy inny nauczyciel. Bez studiów podyplomowych, niestety, nikt tego przedmiotu nie powinien nauczać.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dla uszczegółowienia dodam, że między panem ministrem Handke a panem ministrem Kaperą krąży pewna moja interwencja, dotycząca pani, która spełniała te warunki, miała bowiem pełne studia magisterskie plus właśnie te doskonalące studia podyplomowe, ale widocznie ze względu na to, że innych wymogów jednak nie spełniała, nie została zatrudniona. I pan minister Kapera miał się kontaktować w tej sprawie z ministrem Handke. Ostatnio mi odpowiedział, że mimo iż przekazałem mu tę sprawę we wrześniu, do dzisiaj nie miał okazji i czasu jej wyjaśnić. To była konkretna personalna interwencja dotycząca konkretnej osoby.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, ale na to pytanie nie można publicznie odpowiedzieć, sprawa będzie bowiem specjalnie wyjaśniana.

Senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałem zapytać, kto pokrywa koszty zarówno studiów podyplomowych, jak i kursów kwalifikacyjnych przygotowujących nauczycieli do wykładania tego przedmiotu? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Jeśli chodzi o kurs kwalifikacyjny, to Ministerstwo Edukacji Narodowej, jeśli chodzi zaś o studia podyplomowe, to te które uzyskały granty z ministerstwa finansowane są w większości z nich, a w innych przypadkach koszty pokrywają najczęściej sami uczestnicy. Przy czym gdy mówię, że ministerstwo, to znaczy że zwykle zakłada się też pewną odpłatność ze strony samych uczestników, ale koszty są wtedy dla nich znacznie niższe, ponieważ większość środków pochodzi jednak z budżetu centralnego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące środków finansowych przyznanych w tym roku na edukację seksualną, która powinna być prowadzona w szkołach, a praktycznie przeznaczanych na przygotowanie do życia w rodzinie. Zbadałam problem w dwu dużych miastach: we Wrocławiu i w Bydgoszczy. Dowiedziałam się, że każda szkoła otrzymuje 2 tysiące 800 zł na zakup podręczników szkolnych, choć w Bydgoszczy jest nieco inaczej. Ale nie w tym rzecz. Moje pytanie jest takie: jeżeli pieniądze otrzymuje się pod koniec listopada, to czy do końca roku można je prawidłowo wydać i zakupić pomoce dydaktyczne potrzebne do realizowania tego przedmiotu, który jeszcze praktycznie nie jest wprowadzony do szkół? To jedno pytanie.

I drugie pytanie. Pani minister częściowo odpowiedziała mojemu koledze senatorowi, jak wygląda sprawa odpłatności za udział w kursach. Też badałam ten problem. Praktycznie pieniądze, które zostały zarezerwowane w budżecie, powinny być przeznaczone na dokształcanie nauczycieli. Z mojej orientacji jednak wynika, że nauczyciele tylko częściowo mają zagwarantowane środki, pozostałą część muszą finansować we własnym zakresie. Stąd moje pytanie, na co są przeznaczone te pieniądze, które znalazły się w budżecie państwa na wprowadzenie przedmiotu: edukacja seksualna?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Trzeba oddzielić kilka różnych problemów, które wynikają z konieczności wprowadzenia w tym roku, w roku 1998 nowego przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka. Zgodnie z ustawą dziś obowiązującą, nie zaś zmienianą, ten przedmiot rzeczywiście został wprowadzony od 1 stycznia 1998 r. i określając w budżecie państwa środki na rok 1998, zakładało się, że z tych pieniędzy muszą być sfinansowane dodatkowe lekcje w szkołach - niestety starczyło tych środków na bardzo niewielką pulę godzin, praktycznie po cztery, pięć godzin najwyżej w poszczególnych klasach - i na doskonalenie nauczycieli. To co zostało na doskonalenie nauczycieli, wynikało z takiego właśnie podziału środków, które przede wszystkim musiały być przekazane do szkół na prowadzenie nowych zajęć.

W związku z tym każda szkoła, która ma specjalistę, i każda szkoła, w której rodzice wyrazili zgodę na udział dzieci w tych zajęciach, już realizuje te godziny. To jest bardzo różnie w różnych szkołach. W niektórych były przeprowadzone już całe cztero- czy pięciogodzinne cykle, w innych nie wszyscy rodzice wyrażali zgodę i była bardzo niewielka grupa dzieci z poszczególnych klas, dla których te lekcje były prowadzone, w jeszcze innych dopiero się w tej chwili odbywają.

W listopadzie do szkół dotarła reszta pieniędzy, ale tylko na zakup środków dydaktycznych do prowadzenia tych zajęć, nie zaś podręczników, podręczniki od wielu lat kupują sami uczniowie.

Jeśli chodzi o odpłatność za udział w studiach podyplomowych, to jak przy wszystkich innych przedmiotach, jeśli nauczyciel się kształci na studiach podyplomowych, to zawsze ponosi przynajmniej częściową odpłatność. Tam, gdzie mogliśmy wspierać te studia na tyle, żeby odpłatność nie była zbyt wysoka, nie stanowiła bariery dla nauczycieli, oczywiście robiliśmy to. I środki na studia podyplomowe zostały przekazane do każdej praktycznie uczelni, która przedstawiła dobry program studiów, realizowany prawidłowymi metodami.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, na kanwie pani informacji o tym, że nauczyciele przedmiotu: wychowanie w rodzinie, są przygotowywani na dwustupięćdziesięciogodzinnych kursach, mam pytanie, jakie kryteria decydują o objęciu kursem właśnie tych a nie innych osób, oraz gdzie, przy jakich uczelniach, są te kursy afiliowane. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Kurs dwustupięćdziesięciogodzinny to jest kurs menowski, czyli zorganizowany głównie przez specjalistów z Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli. To jest kurs, który nie jest afiliowany przy uczelni. Jak każdy kurs kwalifikacyjny jest on prowadzony przez ośrodki doskonalenia nauczycieli. Zgłoszeń na ten kurs było bardzo wiele. W tej chwili uczestnikami kursu jest dwa tysiące sześćset osób - tylu jest kandydatów i tyle wynosi największa liczba osób, jaką można było objąć tegorocznym kursem. To się odbywa w różnych województwach i w związku z tym kolejność zgłoszeń decydowała o tym, który nauczyciel na ten kurs zostaje zakwalifikowany. Równocześnie na szesnastu uczelniach wyższych prowadzone są studia podyplomowe. Uczestnikami tych studiów jest około tysiąc trzystu nauczycieli.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Zdzisław Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To ja może do tego pytania pana senatora Jarzembowskiego dodałbym następującą prośbę. Czy mogłaby pani minister podać nam, jeśli nie wszystkim, ale myślę, że chyba wszystkich senatorów to zainteresuje, jakie to są uczelnie? Chodzi o te szesnaście uczelni, o których pani minister mówiła. I byłbym wdzięczny, gdyby pani była łaskawa jeszcze dostarczyć nam program takiego kursu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Oczywiście tak, lecz za jakieś parę minut, dobrze? Wyszła specjalna broszurka dotycząca programu kursu, wykazu uczelni, ja za moment poproszę, żeby ją z Ministerstwa Edukacji Narodowej przysłano. Nie zrobiłam tego, ponieważ sądziłam, że dzisiejsza debata dotyczy raczej zmian w ustawie, a to, o czym w tej chwili rozmawiamy, nie dotyczy zmian. Tak naprawdę to jest rzeczywistość roku 1998 i rzeczywistość lat następnych. Za chwileczkę, jeśli taka jest wola Wysokiej Izby, tę broszurę dostarczę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wola jest, więc bardzo proszę o jej dostarczenie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Nie ma sprawy.)

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Senator Dorota Kempka.

Senator Dorota Kempka:

Pani minister zaznaczyła wprawdzie, że my dzisiaj zajmujemy się tylko art. 4 ustawy o planowaniu rodziny, ja natomiast chciałabym jednak wrócić do art. 3, więc skorzystam z obecności pani minister.

W art. 3 ust. 3 jest zapisane tak: "Szkoła ma obowiązek udzielić uczennicy w ciąży urlopu oraz innej pomocy niezbędnej do ukończenia przez nią edukacji, w miarę możliwości nie powodując opóźnień w zaliczaniu przedmiotów" itd., itd. Chcę w związku z tym zapytać, jakie rozporządzenie wydał minister w sprawie rejestru tych dziewcząt, które będąc uczennicami szkół średnich, szkół ponadpodstawowych, zachodzą w ciążę, i skąd można zdobyć dane na temat dziewcząt, które potrzebują opieki ze strony szkoły i którym szkoła udzieliła tej pomocy?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Informuję, że pytania powinny dotyczyć dzisiejszej ustawy, ale jeżeli pani minister ma przygotowaną odpowiedź, to proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Irena Dzierzgowska:

Tak, ja naturalnie mogę odpowiedzieć. Nie ma tu delegacji dla ministra edukacji do wydawania oddzielnych rozporządzeń. Jest natomiast tak, że do 1997 r., do ubiegłego roku, nie były zbierane żadne dane dotyczące liczby dziewcząt ani konieczności udzielania im pomocy przez poszczególne szkoły. Takich danych do ubiegłego roku rzeczywiście nie ma.

My w tej chwili, w kontakcie z kuratorami oświaty, ustalając, jakie w ogóle dane dotyczące funkcjonowania oświaty będą zbierane przez ministra edukacji, ustaliliśmy, że prosimy o zwrócenie się do każdej szkoły o informacje o liczbie młodocianych matek, o liczbie uczennic, które zachodzą w ciążę, i o rodzaju pomocy, jakiej mogą się one od szkół spodziewać. Ale to będą dane za rok 1998. Ja przypominam, że my jesteśmy jednak ekipą, która rozpoczęła swoją pracę pod koniec roku 1997 i dotąd takich danych rzeczywiście nie było.

Chciałam przy tym zwrócić uwagę, że ochrona dóbr osobistych nie pozwala na prowadzenie wykazu osób. My możemy zbierać dane liczbowe i badać problem, natomiast nie wolno nam podawać nazwisk czy prowadzić wykazu dziewcząt, które zachodzą w ciążę. Dane statystyczne oczywiście tak, takie dane będą w I kwartale 1999 r. A przy okazji chciałam powiedzieć, że rząd przedstawił sprawozdanie z realizacji całej ustawy o planowaniu rodziny i tam fragmenty dotyczące działań Ministerstwa Edukacji Narodowej były zamieszczone.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję bardzo pani minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Irena Dzierzgowska: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka, następna będzie senator Krystyna Czuba.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyłączam się do wniosku mniejszości, która nie akceptuje proponowanego rozwiązania, polegającego na usunięciu z ustawy zapisu zobowiązującego ministra edukacji do realizacji przedmiotu dotyczącego obiektywnego i naukowego informowania dzieci i młodzieży o sprawach seksualności człowieka.

Przyjęcie nowelizacji proponowanej i przyjętej przez Sejm kompromituje nasze państwo. Wiedza zastępowana będzie wiedzą wybiórczą. Niestety nowelizacja stanowi konsekwentny krok w działaniach tego rządu i tego ministra edukacji w kierunku izolowania młodych ludzi od dostępu do wiedzy obiektywnej i naukowej. Za krok wcześniejszy, od ponad roku realizowany powszechnie w naszym kraju, uważam masowe promowanie w nauczaniu tego przedmiotu, wymuszonego dotychczasową ustawą, katechetów i katechetek. Sygnalizowałem już ten problem panu ministrowi Handkemu w oświadczeniu złożonym kilka tygodni temu, ale pan minister w odpowiedzi stwierdził, że nie widzi w tej praktyce niczego nagannego. Skoro nie chce widzieć, to nie zobaczy.

Widać jednak, że nawet te - uważam, że podstępne - metody nie są na tyle skuteczne, aby satysfakcjonować obecnie rządzących. Dlatego debatujemy dziś nad następnym krokiem. A przecież opozycyjni parlamentarzyści poprzedniej kadencji wyrażali w roku 1995 poglądy jakże dzisiaj aktualne. Cytuję zapis stenograficzny z posiedzenia Sejmu z 29 marca 1995 r.

"Zapisane w ustawie zobowiązania państwa w stosunku do kobiet, przyszłych i obecnych matek, do młodzieży wchodzącej w dorosłe życie, pozostają w większości jedynie na papierze. Jak na razie państwo nie poradziło sobie z oświatą seksualną młodzieży, z wydaniem dobrych podręczników na różnych poziomach w tej dziedzinie, nie wykształciło czy nie przeszkoliło odpowiedniej kadry nauczycieli i nie sięgnęło poza kręgi nauczycielskie, na przykład do lekarzy. W wielu szkołach sprawy związane z prokreacją, z odpowiedzialnym rodzicielstwem, z seksem, z antykoncepcją, są nadal tematem tabu. Wynika to między innymi i z naszych nawyków kulturowych.

Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, które jest odpowiedzialne za zakrojoną na szeroką skalę oświatę seksualną, pozaszkolną, i za udostępnienie dla chcących z nich korzystać dobrych środków antykoncepcyjnych, również nie wywiązało się ze swych zadań należycie. Dobrych i tanich środków antykoncepcyjnych jest mało, są drogie i nie są powszechnie dostępne."

Przypomnę, że był to głos ówczesnej opozycji.

Panie i Panowie Senatorowie rządzącej koalicji, głosując za proponowaną nowelizacją, zaprzeczycie samym sobie. Większość matematyczna nie zawsze jest wyrazicielem zbiorowej mądrości. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę...

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Jerzy Masłowski.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku, w trybie sprostowania. Chcę się odnieść do tego fragmentu wypowiedzi pana senatora, który dotyczył nauczania przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka, przez katechetów.

Otóż ja sprawdziłem u siebie w województwie, i wcale nie jest to tak, że dominującą grupą nauczycieli tego przedmiotu są katecheci. U mnie w województwie chełmskim 70% nauczycieli, którzy kształcą się na kursach, zdobywają uprawnienia, stanowią nauczyciele biologii, w następnej kolejności nauczyciele języka polskiego, historii, a dopiero 5% to katecheci. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Kulak: Czy można?)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Zbigniew Kulak, proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Bardzo szanuję wobec tego pana kuratora. No, ja mam większego pecha.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Proszę bardzo panią senator. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem w pełni przeświadczona, że mówię nie w imieniu wąskich elit sfanatyzowanych grup katolików, lecz w imieniu ogromnych rzesz społecznych, w tym przede wszystkim rodziców i nauczycieli, którzy ze szczególną satysfakcją witają nowelizację ustawy. Nowelizację, która dotąd przyniosła wiele zagrożeń dla polskiej szkoły, dla prawidłowego wychowania młodego człowieka.

Wprowadza ona bardzo istotną zmianę. Zamiast przedmiotu: wychowanie seksualne, który jako jedyny został ustawowo wprowadzony do szkoły, o czym mówił pan senator sprawozdawca, o czym od dawna wiemy, i o czym od dawna mówiliśmy, chcę to powtórzyć jeszcze raz bardzo mocno i wyraziście - jako jedyny wprowadzony do szkoły, minister wprowadza tym razem, w drodze normalnego, ustawowego rozporządzenia, wiedzę o społeczności, w tym zakres wiadomości dotyczących wychowania do życia w rodzinie.

Można powiedzieć, że jest to wyjątkowo prawidłowe rozwiązanie i dlatego witamy je z radością i satysfakcją. Dlaczego? Bo to minister, nie zaś parlament, we współpracy z rodzicami odpowiedzialny jest za właściwy proces wychowania. I do tego właśnie minister ma delegację ustawową.

Dlaczego został wprowadzony przedmiot: wiedza o społeczeństwie, zamiast wiedzy, która dotyczy tylko wychowania seksualnego? Życie seksualne w normalnych warunkach przynależy do istoty małżeństwa, które jest początkiem rodziny. A człowiek, jak wiemy, nikt temu nie może zaprzeczyć, z istoty jest rodzinny. Rodzina jest fundamentem i ostoją życia społecznego, o czym lewa i prawa strona sceny politycznej dobrze wiedzą. Z faktu, że rodzina jest jakby mikrospołeczeńtwem, zdawali sobie sprawę nawet dalecy od chrześcijaństwa ludzie, na przykład piszący przed stu laty francuski socjalista Georges Sorel, który uważał, że rodzina jest początkiem wszystkich społecznych wartości.

Dla Polaków wciąż wartością zasadniczą jest rodzina. Badania opinii publicznej, prowadzone przez OBOP i inne instytuty, wykazują, że miarą udanego życia dla większości młodych i starszych ludzi jest szczęście w małżeństwie i w rodzinie. Dobrze więc się stało, że wychowanie do życia w rodzinie jest częścią wiedzy o życiu społecznym.

Dlaczego szkoła ma uczyć przygotowania do życia w rodzinie, nie zaś wychowania seksualnego? Otóż dlatego, że oddzielny przedmiot: wychowanie seksualne, ukazywałby seks jako wartość samoistną, która zyskuje rangę dobra społecznego. A przecież to nieprawda. Taka wizja człowieka, w której seks jest wartością wydzieloną, prowadzi do zafałszowania prawdy o integralnym rozwoju człowieka i o życiu społecznym. Sankcjonuje tym samym patologię.

Tymczasem zadaniem szkoły, co bardzo chcę podkreślić, uważam to za tezę, jest nauka norm, nie zaś patologii. A normy są stosunkowo łatwe do określenia. Normą jest właśnie życie rodzinne. Wszystko co narusza tę normę, niszczy życie człowieka i życie społeczeństwa. Analiza stosowanych dotąd programów, zwłaszcza na Zachodzie, ale niekiedy i u nas, dotyczących wychowania seksualnego, wykazuje naruszenie zasady intymności, wykazuje, że seks jest ukazywany jako rzecz najważniejsza na świecie, że ignorowane są prawa i zadania rodziców. A wprowadzony na lekcje instruktaż i dołączone do tego materiały wizualne mają w naszej rzeczywistości, niestety, charakter bardzo często obsceniczny i prowokacyjny.

Profesor Bernard Natanson, myślę, że znany i że nie trzeba przypominać jego życiorysu, twórca wszystkich haseł o wychowaniu seksualnym i o aborcji, będąc w Polsce, mówił, że przez ostatnie piętnaście lat w Stanach Zjednoczonych zainwestowano około 20 miliardów dolarów w edukację seksualną. A rezultat był taki, że wzrosła liczba porodów przedmałżeńskich, ale i aborcji, i problemów seksualnych. Tak mówił profesor Natanson.

I następna informacja, dla wielu może zaskakująca. "La Republica", bardzo liberalne włoskie pismo, w trzydziestą rocznicę encykliki Humanae Vitae w lipcu 1998 r. na pierwszej stronie zamieściło artykuł "Mea culpa", przyznając rację etyce chrześcijańskiej, gdy chodzi o wychowanie seksualne. Do tego tematu można wrócić - odniesienie dla tych, którzy wątpią lub mają inne doświadczenia.

Doświadczenia szwedzkie, angielskie, belgijskie dowodzą, że rezultatem powszechnego wychowania seksualnego jest w najlepszym razie atomizacja człowieka i alienacja życia społecznego skierowana ku indywidualistycznej koncepcji wyłącznie życia przyjemnego, opartego na wartościach doraźnych, seksualnych. Wzrasta też liczba rozwodów - u nas również. Wzrasta liczba sytuacji patologicznych w rodzinach i dziecięcych dramatów w związku z tym. Wszystko więc wskazuje na to, że trzeba wychować dzieci i młodzież w duchu odpowiedzialnego życia w rodzinie i w społeczeństwie. I w tym zakresie szkoła ma obowiązek pomóc rodzicom.

Chciałabym złożyć wielkie podziękowanie panu ministrowi edukacji narodowej za przygotowanie tego programu. I pragnę powiedzieć, że praca, którą wykonało ministerstwo, i nowelizacja tej ustawy w parlamencie ratują polską szkołę przed fałszywą koncepcją człowieka i życia społecznego. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. (Oklaski).

Proszę senatora Ryszarda Jarzembowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Elżbieta Płonka.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje myślenie zostało niejako zapłodnione przez wypowiedź mojej przedmówczyni, która popchnęła mnie ku pewnemu skojarzeniu. Wydaje mi się, że bardzo trafnie wyraża je aforyzm Gabriela Lauba: absolutna moralność to wszystko zakazane.

Przed nami kolejna, obawiam się, że tym razem skuteczna, próba ustawowego skasowania przez rząd "Solidarności" i Unii Wolności, w praktyce niewykonywanego obowiązku przekazywania w szkołach wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Zwolennicy poglądu, że niewiedza chroni przed grzechem, prawdopodobnie będą dzisiaj triumfować. Ten zapis ustawowy, o którym mówię, jest nierealizowany, mimo że Polska przyjęła międzynarodowe dokumenty w Kairze w roku 1994 i w Pekinie w roku 1995., czym zobowiązała się, także przed międzynarodową opinią publiczną, do zapewnienia dzieciom i młodzieży dostępu do wiedzy o ich własnej seksualności.

Skutkiem sześciu lat protestów płynących z kół ortodoksów katolickich jest dzisiaj usunięcie, a więc aborcja, przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka, z programów szkolnych. W ten sposób rządząca większość parlamentarna - notabene wyłoniona, co i nam poprzednio przypominano przez zaledwie kilkunastoprocentową część ogółu Polaków - powoduje zaostrzenie restrykcyjności przepisów ustawy penalizującej aborcję. Ta decyzja określi bowiem nie tylko lukę w tworzeniu warunków do zaistnienia świadomego wyboru, ale także jest ominięciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego sprzed półtora roku, dokładnie z maja 1997 r. Przypomnę, że trybunał nie stwierdził wówczas zarzucanej ustawie niezgodności przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka, z normami konstytucyjnymi.

Autorzy nowelizacji wprowadzają na mocy ustawy wychowanie do życia w rodzinie jako przedmiot szkolny, a w nim tylko wątek życia seksualnego. Jest to, moim zdaniem, ujęcie doktrynalne i nieuprawnione w państwie świeckim. Nie można bowiem utożsamiać wiedzy o aktywności seksualnej człowieka wyłącznie z wychowaniem rodzinnym. Wtedy, kiedy wprowadzano ten przedmiot, nie chodziło przecież w ogóle o rodzinę. Istotą wprowadzenia edukacji seksualnej do szkół - nie wszyscy widać o tym pamiętają - miało być chronienie młodzieży przed niepożądaną ciążą w celu uniknięcia zła aborcji. Taka była argumentacja. Aborcja: tak... znaczy, aborcja: nie, ale przedtem głęboka, wszechstronna edukacja seksualna, żeby temu zapobiegać. Nie w rodzinie, bo w rodzinie na ogół sobie jakoś z tym radzą, ale właśnie poza nią. To był sens, który teraz i przez panią minister, i przez niektórych moich przedmówców jest całkowicie wypaczany.

Nowelizacja ta, wyrastająca z religijnej ortodoksji ludzi nierzadko o dwóch twarzach, opiera się albo na obłudzie, albo na naiwnej wierze, że ujęcie kościelnych dogmatów w literę paragrafów przyczyni się do przestrzegania kanonów ich światopoglądu. W życiu okazuje się, że antyaborcyjne przepisy, jeśli ich celem w ogóle miało być zwiększenie prokreacji, odnoszą wręcz odwrotny skutek. Przecież gdyby ustawa antyaborcyjna ze stycznia 1993 r. - pamiętam, że tu w Senacie, co było zaskoczeniem, do jej odrzucenia zabrakło tylko jednego głosu, a był to Senat ze stycznia 1993 r. - zadziałała w myśl deklarowanej intencji ich autorów, to po zakazaniu aborcji powinniśmy w Polsce przeżywać swoistą eksplozję demograficzną. Tymczasem od tamtej chwili rok rocznie liczba urodzeń w Polsce spada i obecnie przyrost naturalny ma wartość ujemną. A więc jest całkowicie odwrotnie, jak to zresztą bywa przy wszelkich próbach wylewania dziecka z kąpielą.

Zablokowanie młodzieży dostępu do edukacji seksualnej w szkole spowoduje, że będą się one edukować na ulicy, a także przez coraz powszechniejszą telewizję satelitarną. Dzisiaj każde dziecko z łatwością, za jednym naciśnięciem przycisku pilota, może się przerzucić z bajek Cartoon Network na telewizję Ring czy Eroticę, które - jeśli by to kogoś interesowało - nadają przez satelitę Hot Bird non stop, przez całą dobę obrazy o charakterze erotycznym. Nie jest to telewizja kodowana, ale otwarta. Kto chce, może sprawdzić. Czy nie lepiej więc spojrzeć prawdzie w oczy i udostępnić młodym wiedzę o seksie właśnie w szkolnych programach? Oni i tak do niej dotrą, tylko że często niewłaściwą drogą. Jestem przekonany, że zamiast ustaw zakłamujących rzeczywistość, Sejm i Senat tej kadencji powinny zająć się problemami nieurojonymi, powinny służyć ludziom, zaspokajając ich faktyczne potrzeby.

Z tego względu popieram wniosek zgłoszony przez panią senator Dorotę Kempkę o odrzucenie tej nowelizacji. Na zakończenie chcę także przytoczyć myśl Gariela Lauba, który stwierdził, że im płodniejsza jest polityka, tym drożej kosztują nas potem skrobanki i poronienia. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senator Elżbietę Płonkę.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny, przy okazji tej maleńkiej nowelizacji, dotykamy problemu bardzo ważnego tutaj, w tej Izbie Wyższej, bardziej refleksyjnej. Problemem tym jest spór między nami, senatorami. Chodzi bowiem o dwie koncepcje widzenia świata i promowanie wartości pozytywnych lub zjawisk negatywnych, do których należy między innymi rozpowszechnienie antykoncepcji i aborcji - bo niestety te zjawiska wiążą się ze sobą - a także problem tak zwanej wolności seksualnej.

Chciałbym na początek przytoczyć jednak kilka uwag ze sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. One dużo nam mówią, ale wnioski, które wyciągamy, są odmienne. Ustawa ta zobowiązuje ministra edukacji narodowej do wprowadzenia do nauczania szkolnego przedmiotu pod tytułem: wiedza o życiu seksualnym człowieka. Do września 1997 r. obowiązywało zarządzenie ministra edukacji narodowej nr 26 w sprawie szkolnego programu nauczania, obejmującego wiedzę o życiu seksualnym człowieka. W roku 1993 zostały określone sposoby wprowadzenia szkolnego programu nauczania w zakresie wiedzy o życiu seksualnym człowieka, a treści programowe z zakresu wychowania seksualnego do różnych zajęć szkolnych. Uznawano wówczas, że wiedza o życiu seksualnym człowieka nie może być przekazywana w oderwaniu od wychowania do miłości, życia rodzinnego i społecznego.

Następne uwagi. Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej Ministerstwa Edukacji Narodowej kontynuowało rozpoczęty w 1994 r. ogólnopolski program pod tytułem "Promocja zdrowia fizycznego, psychicznego i społecznego w systemie edukacji i poprzez system edukacji". Doświadczenia wskazały na konieczność wprowadzenia do szkół przedmiotu: przygotowanie do życia w rodzinie, zamiast lekcji z przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka, ponieważ aktywność seksualna nie jest wartością samą w sobie, autonomiczną, lecz staje się wartością wtedy, gdy służy integralnemu rozwojowi osoby ludzkiej.

Następnie, w dniu 19 września 1997 r., w ostatnich tygodniach pracy poprzedniego rządu, minister edukacji narodowej, z mocy ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r., podpisał zarządzenie nr 17, na podstawie którego wprowadzono do szkół przedmiot: wiedza o życiu seksualnym człowieka. Jednak przez cały 1997 r. wiele środowisk oświatowych i samorządowych wyrażało otwarty sprzeciw wobec prób wprowadzenia do szkół tak zwanych edukatorów seksualnych. Po unormowaniu się nowego rządu Rzeczypospolitej Polskiej, w październiku 1997 r., minister edukacji narodowej podjął inicjatywę ustawodawczą mającą na celu nowelizację ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r., dotyczącą niewprowadzania do szkół przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka. W wyniku weta prezydenta podtrzymany został ustawowy obowiązek wprowadzenia tego przedmiotu do nauczania szkolnego.

Dzisiaj mamy wielce słuszną inicjatywę, by nie zawężać tego problemu. To, co powiedział pan senator Kulak, to jest właśnie zawężenie problemu. Pan to tłumaczy opacznie, Panie Senatorze. My mówimy o szerokim problemie rodziny, erotyki człowieka, małżeństwa, wychowania do życia w rodzinie, natomiast wiedza o życiu seksualnym jest bardzo wąską dziedziną w ramach szerokiej wiedzy, którą proponuje ta nowelizacja. Tak samo odnoszę się do wypowiedzi pani senator Kempki. Jest to przesunięcie ciężaru problemu w zupełnie inną stronę, w stronę szerokiego programu promowania wartości i promowania naturalnej wartości, jaką jest rodzina. W tej nowelizacji jest widoczna troska o prawidłową wiedzę, troska o wartości rodziny, a nade wszystko, o czym mówiła pani senator Czuba, o odpowiedzialność szczególnie w dziedzinie erotyki, seksualności. Odpowiedzialność jest tu konieczna. Właśnie z powodu braku tej odpowiedzialności, wiedzy i troski, mamy to, co mamy. Mamy zjawiska ciąży nieletnich i ciąży niechcianych. Nie tędy droga. Właśnie tutaj jako ustawodawcy rozstrzygamy, którą drogę wybrać, by prowadzić społeczeństwo w odpowiednim kierunku, a nie w kierunku marginalizacji tego, co prawidłowe, czy poszerzania patologii. Bo tak to do tej pory wygląda.

Chciałam jeszcze państwu powiedzieć, że właśnie z powodu nagminnej aborcji w latach osiemdziesiątych jako lekarz zainteresowałam się tym problemem. Chciałam wiedzieć, dlaczego się tak dzieje. Oczywiście, była ustawa z 1956 r., która przyzwalała na zabijanie dziecka poczętego. Zainteresowałam się tym problemem, ponieważ nie nauczono mnie tego na studiach medycznych. Nie nauczono mnie zjawiska, które jest fizjologią, nie nauczono mnie o cyklu hormonalnym kobiety. Dopiero teraz, zresztą już od dobrych kilku lat, na uczelniach polskich, na akademiach medycznych, szeroko rozumianych studiach podyplomowych, różnych wybranych grantach, poznaje się tę wiedzę, uczy się, na czym polega ta prawidłowość i poznanie tej prawidłowości przez kobietę. Poszanowanie wartości wynikającej z naturalnego życiowego źródła człowieka, z przywileju, że on żyje i może się rozwijać, poznanie tej prawidłowości pozwala wybierać.

Co innego natomiast robi nasza młodzież, dzięki temu, że ma szeroką promocję innego zachowania w mediach, w czasopismach i - nie daj, Panie Boże - w następnych działach ustawodawczych, gdyby były wprowadzane przez różnych edukatorów, tylko i wyłącznie seksualnych, a nie nauczycieli szeroko rozumianego przygotowania do życia w rodzinie i do odpowiedzialności za mężczyznę, kobietę, dziewczynę, chłopaka, żonę, męża i dzieci. To właśnie tamte metody sprowadzają nasze młode społeczeństwo na niebezpieczną ścieżkę, a następuje to właśnie z chęci poznania. Jeśli się promuje takie metody, takie sposoby zachowania, to młodzież wybiera ścieżkę wczesnej inicjacji seksualnej i wynikających stąd problemów.

Dlatego w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność zachęcam państwa do głosowania za tą nowelizacją, gdyż przynosi ona właśnie szeroko rozumiane w społeczeństwie wartości, przywraca odpowiedzialność, prawidłowość rodziny i jej wartości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Senator, wprawdzie mężczyznom nie wypada nigdy oceniać wieku kobiety, ale pozwolę sobie stwierdzić, że mniej więcej w podobnych latach kończyliśmy medycynę, uczyliśmy się też, jak myślę, z podobnych podręczników i według podobnego programu. I ja nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że w latach siedemdziesiątych nie nauczano na studiach medycznych o cyklu hormonalnym kobiety. Mnie nauczano. Nie mogę też zrozumieć, jak pani senator jako lekarz może twierdzić, że antykoncepcja jest zjawiskiem godnym potępienia. To pani senator widzi opacznie - podkreślam to słowo - zjawiska, o których dyskutujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, senator Elżbieta Płonka.

Senator Elżbieta Płonka:

W trybie sprostowania. Nie powiedziałam, że antykoncepcja jest zjawiskiem, tak jak pan tu podkreślił, absolutnie negatywnym. Jest to alternatywa, jeżeli ktoś nie zna siebie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

W tej samej sprawie. Również ja oświadczam: sprawy, o których pani senator twierdzi, że nie były wykładane, były wykładane podczas moich studiów na Akademii Medycznej w Łodzi. Jednym z moich wykładowców był pan profesor Fijałkowski, wtedy jeszcze docent. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Chcę powiedzieć, że ze studiów wynieśliśmy różne wiadomości. Jedni przywiązywali większą wagę do jednych spraw, drudzy do drugich. Tym niemniej ten problem można rzeczywiście wyjaśnić w prosty sposób, bo są programy z tego okresu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art...

(Głosy z sali: Nie, nie!)

(Senator Zdzisław Jarmużek: Jeszcze ja!)

Pan senator nie szanuje marszałka. Już któryś raz z rzędu czytam, że trzeba się zapisać do głosu, a pan jak jakiś kolejarz zamacha ręką i na mównicę.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Ostatni raz, Panie Marszałku.)

Udzielam panu delikatnego upomnienia.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Bardzo przepraszam.)

Proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłosiłem się tak późno, ponieważ nie zamierzałem uczestniczyć w tej dyskusji. Dla mnie jest prawie wszystko jedno, czy ten przedmiot będzie, czy nie będzie wykładany, poza studiami. Pewnie jestem najstarszym lekarzem na tej sali i mnie też uczono o tym, o czym nie uczono pani senator Płonki. Ale nie miałem tego przedmiotu w szkole, nie mieli go też moi synowie i jakoś rozwinęliśmy się, zdobywając wiedzę poza szkołą.

Myślę jednak, że w ferworze ogólnospołecznej już dyskusji na temat przekazywania w szkole wiedzy o życiu seksualnym należałoby zauważyć skutki, jakie może mieć ta dyskusja i ciągłe kłótnie, przepychanki. Myślę, że powodują wśród młodzieży wielkie napięcie. Trzeba mieć na uwadze to, że wbrew temu, co mówią niektórzy nasi koledzy senatorowie, a zwłaszcza koleżanki, popęd seksualny jest uczuciem niezależnym od naszej woli. Nie możemy sobie powiedzieć, że akurat w tej chwili przestajemy odczuwać jakiś popęd. To jest po prostu niemożliwe. Nie mogę się więc zgodzić z opinią pani senator Płonki, że seksualność nie jest wartością autonomiczną. Jest wartością autonomiczną. To jedna z najbardziej autonomicznych wartości emocjonalnych w życiu człowieka. Dlatego też jest to problem, do którego powinniśmy podejść bardzo poważnie i nie z punktu widzenia czyjejś wiary - obojętne, w co ktoś wierzy czy nie wierzy, obojętne, jaką linią polityczną się kieruje. Powinniśmy do tego podejść kierowani troską o młodzież, która akurat doznaje tych uczuć, tych emocji seksualnych, która na początku w ogóle nie wie, co się z nią dzieje. Myślę, że jakieś ukierunkowanie młodzieży, jakąś pomoc, której na ogół niestety nie dają rodzice, mogłaby im dać w tej chwili, w końcu XX wieku, szkoła. Ale skoro jednak jest tak wielu przeciwników oficjalnych... Bo ja nie chcę uwierzyć w to, iż wszyscy, którzy wypowiadają się przeciwko wprowadzeniu tego przedmiotu czy mówieniu o tym w szkole, rzeczywiście są temu przeciwni. Oni po prostu prezentują czy pokazują, że są jednak przeciwni.

Przecież my przyszliśmy na świat z seksualnością, a przysłał nas tutaj Pan Bóg. Kogo wobec tego mamy winić za nasze doznania seksualne i za płynące z tego konsekwencje? Tłumienie tych uczuć wcale nie jest obojętne dla życia człowieka. Wszystkie nerwice seksualne, a jest ich sporo, powstają właśnie wskutek ich tłumienia, wskutek ich niezrozumienia. Dążenie do tego, aby zablokować wyjaśnianie procesów biologicznych, fizjologicznych, jest z naszej strony mało odpowiedzialne.

Chcę zakończyć tym, czym rozpocząłem. Jest mi naprawdę obojętne, jak w tej kwestii będziemy kształcić już nie moje, ale może wasze dzieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Dla porządku zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zostanie przeprowadzone po przerwie.

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego.

Informuję, że wątpliwość zgłoszona przez senatora Adama Struzika została w międzyczasie wyjaśniona.

W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw?

Senator Adam Struzik, proszę bardzo.

Senator Adam Struzik:

Chodzi o to, żeby była jasność w tej sprawie. Otóż art. 72 ustawy o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w związku z reformą ustrojową państwa rzeczywiście zawierał zmiany do ustawy z dnia 21 czerwca 1991 r. o wprowadzeniu częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych.

Ustawa, którą dzisiaj uchwalamy, przyjmuje inne rozwiązania - uchyla nowelizację zawartą w przywoływanej ustawie, dokładniej w dwóch ustawach: w ustawie macierzystej o wprowadzeniu częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania oraz w ustawie nowelizującej. W ten sposób moje wątpliwości zostały wyjaśnione. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone po przerwie.

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym "Polskie Koleje Państwowe".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 17 grudnia i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 174, a sprawozdania komisji w druku nr 174A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na swoich dwóch posiedzeniach w dniu 17 i 21 grudnia bieżącego roku miała przyjemność rozpatrzyć przyjętą przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym "Polskie Koleje Państwowe".

Przedstawiana ustawa, którą omawiała Komisja Gospodarki Narodowej, dotyczy kilku problemów będących elementem programu restrukturyzacji, prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstwa "Polskie Koleje Państwowe".

W tej chwili w Polskich Kolejach Państwowych, a także w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, odbywa się dyskusja. Są przygotowane przepisy, dzięki którym przedstawiona będzie w przyszłym roku ustawa komercjalizująca i przygotowująca całe koleje państwowe do restrukturyzacji i prywatyzacji.

Ustawa, którą dzisiaj analizujemy i którą dzisiaj chcemy Wysokiej Izbie przedstawić, dotyczy tylko niewielkiego fragmentu działalności kolei państwowych. Chodzi o sprawy związane z prywatyzacją mieszkań będących w zasobach kolei państwowych, następnie z możliwością przechodzenia przez pracowników kolei państwowych na wcześniejsze emerytury, jeżeli spełnią określone warunki, wyjęcia z działalności kolei państwowych obszaru spraw, które stały się przedmiotem działalności służby zdrowia w związku z reformą służby zdrowia, oraz zaprzestania prowadzenia spraw związanych z ochroną sanitarną przez koleje państwowe.

Ustawa ta - i to jest najważniejszy jej element - dopuszcza prowadzenie przez Polskie Koleje Państwowe działalności polegającej na sprzedaży, na zbywaniu mieszkań zakładowych. W tej chwili przedsiębiorstwo "Polskie Koleje Państwowe" dysponuje ponad stu tysiącami mieszkań zakładowych, co daje około sto siedemnaście tysięcy mieszkań. Z tego tylko około sześciu tysięcy mieszkań mieści się w budynkach, które stanowią jakąś integralną część kolei, związaną z jej podstawową działalnością. Pozostałe to mieszkania socjalne, zakładowe, znajdujące się w odrębnych budynkach, lokalach, które mogą być przedmiotem zbytu.

Mieszkania zakładowe stanowią ogromne obciążenie dla kolei państwowych. W związku z tym ustawodawca uznaje, że celowe jest zbycie tych mieszkań na rzecz lokatorów, pracowników kolei oraz spadkobierców, emerytów kolejowych, którzy mieszkają w tych mieszkaniach. Ustawa proponuje bardzo korzystne warunki nabycia tych mieszkań, a także określone ulgi dla tych, którzy mieszkają w mieszkaniach od wielu lat.

Komisja Gospodarki Narodowej dyskutowała nad tą ustawą, zaakceptowała wszystkie przedstawione przez Sejm poprawki i uznaje, że ta ustawa może być przyjęta przez Senat bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku!

Chciałbym zapytać o sprawę, która nurtuje mnie już od pewnego czasu. Postulowałem nawet, żeby przedstawiciel ministra zdrowia pozostał na sali. Albo pan, Panie Senatorze, potrafi odpowiedzieć na to pytanie, albo przedstawiciel rządu. Chodzi mianowicie o skreślany całkowicie art. 10, w którym są zapisy dotyczące lecznictwa kolejowego, a nad którym pan tak lekko przeszedł. Jest w tym artykule pkt 2, a w tym pkcie 2 jest jeszcze ppkt 3, który mówi, że do zadań lecznictwa kolejowego należy prowadzenie orzecznictwa lekarskiego w celu ustalenia przydatności do wykonywania pracy w PKP. Kto wobec tego, po wykreśleniu tego artykułu, przejmie te obowiązki? Pragnę przypomnieć, że w medycynie jest nawet specjalizacja z medycyny kolejowej, która w ten sposób zostaje pozbawiona wszelkich podstaw swego istnienia.

Senator Kazimierz Kleina:

Zgodnie z przyjętą koncepcją reformy służby zdrowia całą sferę spraw związanych z kolejową służbą zdrowia obejmują branżowe kasy chorych i publiczna służba zdrowia.

Senator Zbigniew Kulak:

Branżowa kasach chorych, jak pan senator doskonale wie, będzie obejmowała przedstawicieli policji, wojska, służby więziennej, służby celnej i kolejowej, ale tylko dodatkowo. W tej chwili każdy kolejarz wracający po jakiejkolwiek chorobie na swoje dotychczasowe stanowisko pracy, czy to w lokomotywie, czy w nastawni, musi mieć specjalne orzeczenie o przydatności do pracy na tym konkretnym stanowisku i tego branżowa kasa może mu nie zapewnić.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja myślę, że minister szczegółowo odpowie na to pytanie.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz pilnym rządowym projektem ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej. Na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, pan Witold Chodakiewicz, podsekretarz stanu. Rozumiem, że pan minister chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej
Witold Chodakiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o pytanie, które przed chwilą padło, to chcę powiedzieć, że w przedsiębiorstwie PKP medycyna pracy pozostaje w niezmienionym stanie. Za chwilę minister Piątkiewicz - zresztą aktualny dyrektor instytutu medycyny pracy przedsiębiorstwa PKP - będzie mógł powiedzieć o wszystkich szczegółach dotyczących nowej organizacji tej medycyny wewnątrz przedsiębiorstwa PKP. Jednak nie wchodzi w rachubę taka sytuacja, żeby w PKP nie było medycyny pracy. Sytuacja nie może powstać z powodów, o których pan senator wspomniał. Każdy maszynista musi bowiem przechodzić badania okresowe, na wielu stanowiskach pracy po powrocie ze zwolnienia obowiązuje badanie itd.

Jeżeli chodzi o ustawę, która jest dzisiaj przedmiotem debaty, to chcę powiedzieć, że jest ona bardzo ważnym wstępem do restrukturyzacji przedsiębiorstwa PKP. Jest ona krokiem załatwiającym dwie sprawy związane z tą restrukturyzacją.

Po pierwsze, w znacznym stopniu rozwiązuje ona problem restrukturyzacji majątkowej. Trzeba sobie bowiem zdawać sprawę z tego, że utrzymanie stu siedemnastu tysięcy mieszkań kosztuje 211 milionów zł rocznie. I chociaż PKP odzyskuje z tego około 190 milionów zł, to jednak odbywa się to kosztem posiadania bardzo dużej administracji, co wiąże się z kosztami, których się nie ujawnia. Nie ma odpowiedniej kalkulacji, co nie pozwala na rzeczywiste określenie kosztów związanych z tym odzyskiwaniem. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Ta ustawa w pewnym stopniu stwarza warunki do restrukturyzacji zatrudnienia. Nie jest to duży stopień. Jednak ze względu na bardzo usilne oczekiwania związkowców, a może również w dużym stopniu ze względu na poprawę ich samopoczucia, o rok została przedłużona tak zwana możliwość przechodzenia na wcześniejsze emerytury po osiągnięciu odpowiedniego stażu pracy, chodzi o trzydzieści pięć lat dla kobiet i czterdzieści lat dla mężczyzn, bez osiągania wieku emerytalnego.

I w końcu trzeci problem, który rozwiązuje ta ustawa, dosyć istotny, bo bardzo długo dyskutowany. Strony poselska i rządowa wynegocjowały pewien kompromisowy zapis art. 44 w ustawie o przedsiębiorstwie PKP, artykułu, który dotychczas pozwalał ministrowi na wydzielanie zorganizowanych części przedsiębiorstwa i wyprowadzanie ich poza przedsiębiorstwo PKP. W tej chwili w taki sposób ograniczono zakres tego art. 44, że może to dotyczyć działalności niezwiązanej z działalnością podstawową PKP, przy czym dopuszczono takie działania w przypadku kolei podmiejskich.

I to jest fundament, na którym cała ustawa się opiera. Ja służę wszystkimi dodatkowymi informacjami związanymi zarówno ze szczegółami dotyczącymi tego, na czym polega preferencja w sprzedaży mieszkań, jak również szczegółami dotyczącymi art. 44, o którym wspomniałem, jak też spraw związanych z wcześniejszą emeryturą. Myślę, że ze względu na wyjątkowe "nagłośnienie" tych spraw przez środki masowego przekazu i ze względu na inne wydarzenia odnoszące się do tego projektu sprawa jest stosunkowo dobrze znana. Tym niemniej jestem do dyspozycji państwa senatorów.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do pana ministra Witolda Chodakiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym.

Przypominam, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już można składać wniosków o charakterze legislacyjnych.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, na przykład na scenie politycznej. Zapoznając się z ustawą nowelizującą ustawę o Polskich Kolejach Państwowych, przypomniałem sobie debatę nad tą ustawą, która toczyła się przed kilku laty. Pamiętałem, że to ja osobiście zgłaszałem - najpierw na posiedzeniu komisji zdrowia i polityki społecznej, a potem, konsekwentnie, podczas obrad plenarnych Senatu - poprawkę usuwającą z tej ustawy art. 10. Argumentowałem, że utrzymanie zapisu mówiącego o resortowej służbie zdrowia w PKP utrudni prace nad reformą systemu opieki zdrowotnej i utrudni finansowanie tego systemu. Wtedy jednak mimo akceptacji komisji Senat propozycję odrzucił. Sięgnąłem do stenogramu z czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu trzeciej kadencji i sprawdziłem wydruk głosowania. Otóż za odrzuceniem mojej poprawki, czyli za utrzymaniem zapisu mówiącego o resortowym lecznictwie kolejowym, głosowali zgodnie wszyscy senatorowie ówczesnej opozycji wraz z obecną panią marszałek, ale z wyjątkiem senatora Bachledy-Księdzularza, który łaskawie wstrzymał się od głosu.

Dzisiaj ci sami senatorowie, po ostatnich wyborach wsparci posiłkami, proponują coś dokładnie odwrotnego. Przyznaję, że nie rozumiem tej zmiany poglądów. Przecież koalicja AWS i Unii Wolności zapewnia, że realizuje stałą i przemyślaną koncepcję reformy systemu ochrony zdrowia. Czy ta koncepcja nie jest jednak pisana i realizowana w pośpiechu, skoro za rządów SLD-PSL uważaliście państwo, że resortowy system ochrony zdrowia w kolejnictwie należy zachować? Głosując dzisiaj, będę miał mieszane uczucia. W części będzie to uczucie satysfakcji, ale w większej części uczucie obawy o los kolejarzy, pacjentów i kolejarzy pracowników ochrony zdrowia, którzy tuż przed Wigilią Bożego Narodzenia nie wiedzą, gdzie i u kogo będą się leczyć 2 stycznia, czyli raptem za kilka dni. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że...

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku! Czy można jeszcze skierować pytanie do pana?)

Do mnie zawsze można, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak? To dobrze.)

Senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

To takie pytanie zadawane po dyskusji, gdyż nie chciałem zabierać głosu w jej trakcie. Podczas debaty nad poprzednim punktem w momencie, kiedy do dyskusji zgłaszał się pan senator Jarmużek, pan powiedział, że zgłasza się on tak jak kolejarz, który macha ręką. Chcę więc zapytać, czy w kontekście tej ustawy ta pana wypowiedź ma jakieś niezwykłe znaczenie? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przemyślę tę sprawę i udzielę odpowiedzi indywidualnie. (Wesołość na sali).

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym "Polskie Koleje Państwowe" zostanie przeprowadzone po przerwie.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu, w dniu 17 grudnia 1998 r., i w tym samym dniu została przekazana do Senatu oraz skierowana przez panią marszałek, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 175, a sprawozdania komisji w drukach nr 175A i 175B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Tadeusza Kopacza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jest pewna zmiana. Sprawozdanie przedstawi senator Zdrojewski, proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałem przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000.

Chcę przekazać informację, że komisja nie wniosła uwag i rekomenduje tę ustawę bez poprawek, oraz króciutko przedstawić zasadnicze elementy składające się na projekt tej ustawy.

Panie i panowie senatorowie mają materiał porównawczy do ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. Widać, iż zmiany dotyczą dwóch artykułów, art. 39 i art. 65.

W art. 39 nastąpiły minimalne zmiany dotyczące sposobu obliczania dochodów. Rozdział, który jest temu poświęcony, ma charakter rozszerzający. Powiększa on liczbę osób uprawnionych do otrzymania dodatku mieszkaniowego o dodatkową grupę, która być może nie jest najgorzej sytuowana materialnie, ale na przykład prowadzi jednoosobowe gospodarstwa.

Art. 65 przedłuża czas funkcjonowania zapisów, które mają zastosowanie do obliczania zapotrzebowania na dotację udzielaną gminom na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych do końca 1999 r., natomiast ustawa, zgodnie z art. 3, ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej szczegółowo omówił tę ustawę, w związku z czym ograniczę swoje uwagi do informacji na temat postanowienia Komisji Gospodarki Narodowej.

Komisja Gospodarki Narodowej w dniach 17 i 21 grudnia 1998 r. zapoznała się z ustawą o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000.

Komisja uznała, że tę ustawę należy przyjąć bez poprawek i w takiej formie rekomenduje ją Senatowi.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatorów sprawozdawców?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywany projekt ustawy jest pilnym projektem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Na sali jest obecny pan Sławomir Najnigier, prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Proszę bardzo o zabranie głosu.

Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Sławomir Najnigier:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przyjęcie tej ustawy nie wnosi istotnych zmian w systemie dodatków mieszkaniowych. W imieniu rządu chciałbym prosić o pozytywne rozpatrzenie tego projektu. Są trzy formalne podstawy do tego, aby system dodatków mieszkaniowych funkcjonował w sposób ciągły. Po pierwsze, ten projekt konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nakazujące, aby definicja dochodu znalazła się w ustawie, a nie w rozporządzeniu Rady Ministrów. Po drugie, ta ustawa jest również konsekwencją ustawy z dnia 13 października o systemie ubezpieczeń społecznych, zgodnie z którą nastąpiło ubruttowienie płac. Wreszcie ustawa ta przynajmniej częściowo - jeśli mogę użyć słowa nieprawniczego - reanimuje ustawę o finansowaniu gmin. Dlaczego? Otóż między nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego a starą ustawą pojawiły się pewne rozbieżności nomenklaturowe. System dodatków mieszkaniowych, system wyliczania zaliczek, opiera się na kategorii tak zwanych "należnych podstawowych dochodów podatkowych gmin". Nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2000 posługuje się innym, choć podobnym, terminem. Posługuje się mianowicie kategorią "podstawowe dochody podatkowe gmin". Te kategorie różnią się od siebie i w celu zachowania ciągłości systemu dodatków mieszkaniowych chcemy, aby w tej części stara ustawa o finansowaniu gmin została zachowana. Jest to nowelizacja epizodyczna. Rząd planuje przedstawienie w przyszłym roku parlamentowi dwóch ustaw, a mianowicie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o najmie lokali i ochronie lokatorów. Gdyby parlament ocenił obie ustawy pozytywnie, to weszłyby one w życie 1 stycznia 2000 r. Wówczas system dodatków mieszkaniowych byłby w całości kompatybilny z nową ustawą o finansowaniu samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę pana prezesa o pozostanie na mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie, z miejsca zadawane pytanie do pana prezesa?

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym się dowiedzieć, dlaczego rząd wniósł tę nowelizację tak późno? Przecież już od maja było wiadomo, że jej przedstawienie jest niezbędne do końca bieżącego roku. Dziękuję.

Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Sławomir Najnigier:

Z bardzo prostego powodu, Pani Senator. Otóż prace legislacyjne nad ustawą o dodatkach mieszkaniowych zostały zakończone w listopadzie. Nowa ustawa konsumowała orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i rząd uznał, że nie ma szans, aby mogła ona przejść w tym czasie cały proces legislacyjny. Stąd mała nowelizacja. Do tego pojawiły się dwie dodatkowe komplikacje wynikające z procesu legislacyjnego, a mianowicie ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych oraz wspomniana rozbieżność w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. I stąd właśnie taka propozycja legislacyjna. Z całą pewnością, Pani Senator, ta reakcja jest nauczką, że po każdym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie należy czekać na zebranie większej liczby zmian w różnych ustawach, lecz występować z tak zwanymi małymi nowelizacjami. Tu się zgadzam.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Sławomir Najnigier: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywany pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 jest uregulowaniem szczątkowym.

Nasuwa się pytanie, czy zmiany do tej ustawy powinniśmy rozpatrywać 22 grudnia, podczas gdy od końca maja bieżącego roku było wiadomo, że część przepisów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych musi być znowelizowana. Uważam, że nie powinniśmy rozpatrywać zmian do ustaw cząstkowych, kiedy ustawa wymaga podjęcia prac legislacyjnych mających na celu zajęcie się problematyką osłony socjalnej. Uważam również, że nie powinniśmy czekać całego roku, ażeby dopracować się nowych zasad przydzielania dodatków mieszkaniowych. Na te zmiany oczekuje bardzo wiele rodzin. Należałoby więc przyspieszyć prace nad znowelizowaniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w debacie?

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję także, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje wystąpienie do protokołu.*

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000 zostanie przeprowadzone po przerwie.

Przystępujemy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 17 grudnia 1998 r. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 176, a sprawozdanie komisji w druku nr 176A.

Jak można zauważyć, sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Proszę panią senator o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 18 grudnia bieżącego roku wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały, aby Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 17 grudnia 1998 r. ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, przyjął tę ustawę bez poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętamy z lutego bieżącego roku debatę nad ustawą, która miała charakter epizodyczny i dotyczyła zasad użycia sił zbrojnych poza granicami państwa. Właśnie epizodyczny charakter tej ustawy, która obowiązuje do 31 grudnia bieżącego roku, spowodował konieczność przyspieszenia prac nad systemowym uregulowaniem nie tylko zasad użycia, ale również pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Zgodnie bowiem z przepisem art. 117 Konstytucji, zasady użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej określa ratyfikowana umowa międzynarodowa lub ustawa. Warto przypomnieć, że art. 236 Konstytucji stanowi, że w okresie dwóch lat od jej wejścia w życie Rada Ministrów przedstawia Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji.

A zatem wiemy już, że materia, której dotyczy ta ustawa, jest przekazana poprzez zapis konstytucyjny do ustawy, ewentualnie do ratyfikowanej umowy międzynarodowej. Treść tej ustawy jest bardzo ważna wobec bliskiego terminu integracji i wejścia w struktury bezpieczeństwa euroatlantyckiego. W związku z tym jest ona jak gdyby dostosowana do wyzwań, jakie niesie przyszłość.

Według ustawy, użycie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa oznacza obecność jednostek wojskowych poza granicami państwa w celu udziału w: po pierwsze, konflikcie zbrojnym lub dla wzmocnienia sił państwa albo państw sojuszniczych; po drugie, misji pokojowej; po trzecie, akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom.

Jeśli chodzi o zakres znaczeniowy tej pierwszej przesłanki, czyli konfliktu zbrojnego lub wzmocnienia sił państwa albo państw sojuszniczych, to dotyczy to wszystkich działań wywołanych oceną racji stanu państwa, które nie służą bezpośrednio udziałowi w konflikcie zbrojnym, ale ich celem jest przeprowadzenie pewnej demonstracji siły, zapewnienie również pewnego wsparcia psychologicznego poprzez pobyt tych jednostek. Ale jest to niekoniecznie użycie w bezpośredniej operacji, która miałaby charakter militarny.

Jeśli chodzi o zakresy pojęciowe misji pokojowej czy akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom, to one nigdy nie budziły kontrowersji. To jest użycie sił zbrojnych.

Art. 2 dotyczy również pobytu sił zbrojnych i przewiduje także trzy przypadki: szkolenia i ćwiczenia wojskowe, akcje ratownicze poszukiwawcze lub humanitarne - z tym że przepisu tego nie stosuje się do akcji ratowniczych regulowanych przepisami o ratownictwie na morzu - i przedsięwzięcia reprezentacyjne.

Najwięcej dyskusji i kontrowersji wzbudzała, tak jak poprzednio, kwestia uregulowania kompetencji decyzyjnych w zakresie użycia i pobytu sił zbrojnych poza granicami kraju. W tym przepisie wszystkie racje osiągnęły pewien konsensus. Wyraziły na niego zgodę wszystkie właściwie siły polityczne i satysfakcjonuje on również Kancelarię Prezydenta RP. Mówi on, że o użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa postanawia prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów, jeśli chodzi o użycie sił zbrojnych w konflikcie zbrojnym dla wzmocnienia sił państwa albo państw sojuszniczych i w misjach pokojowych, i na wniosek prezesa Rady Ministrów w sytuacjach zapobiegania aktom terroryzmu lub ich skutkom. Oczywiście chodzi tutaj o kompetencje, jaką ma Rada Ministrów. Nie są to bowiem akcje typowo militarne. Prezydent ma natomiast zapewnione kompetencje tego typu niejako konstytucyjnie, na mocy przepisów art. 126 ust. 2 i art. 134 Konstytucji, ponieważ jest najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnych, a poza tym jako prezydent stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa.

O podjętym postanowieniu prezydent Rzeczypospolitej niezwłocznie informuje marszałków Sejmu i Senatu. Ten przepis wychodzi jakby naprzeciw tym wszystkim oczekiwaniom, jakie są związane z sugerowaną mocą decyzyjną parlamentu. Zostało to rozwiązane w taki sposób, aby w sytuacjach, kiedy taka decyzja może wzbudzać kontrowersje, natychmiast obaj marszałkowie czy każdy z osobna uruchomili odpowiednie procedury zarówno legislacyjne, jak i kontrolne w zakresie, jakim dysponuje władza ustawodawcza w Polsce. Uznano natomiast - bo to wynika z dyskusji, jaka toczyła się na forum Sejmu, a także w naszej komisji - że Konstytucja w treści art. 117 wyraźnie wskazuje, że jest to materia ustawy i umowy. Te umowy, które dotyczą sojuszy czy układów wojskowych, muszą być ratyfikowane. Zgoda na ich ratyfikację musi być wyrażona przez Sejm. Sama konstytucja już więc stanowi, że w bezpośrednich decyzjach dotyczących konkretnego użycia sił zbrojnych nie powinien brać udziału parlament. Ustala on pewne zasady, a także, w drodze ustawy i konstytucji, odpowiedni system kontroli decyzji władz wykonawczych. Te decyzje, które z reguły muszą być podejmowane szybko, po prostu muszą być sprawne i nie mogą być poddawane nawet pilnym, ale wydłużonym procedurom parlamentarnym. Stąd właśnie, na wypadek jakichkolwiek kontrowersji, jest przewidziana w ustawie niezwłoczna informacja marszałków Sejmu i Senatu. Ona jest z urzędu. I wtedy, kiedy nastąpi kontrowersja - prawdopodobieństwo takie jest tylko teoretyczne, bo jednak te organy ze sobą współdziałają - może być uruchomiona pewna procedura, która doprowadzi do zmiany takiej decyzji. To jest kwestia użycia sił zbrojnych poza granicami kraju, materia ustawy, która poprzednio była epizodyczna.

Jeśli natomiast chodzi o pobyt jednostek wojskowych poza granicami kraju, to także zgodnie z kompetencjami konstytucyjnymi decyduje o tym minister właściwy do spraw obrony narodowej lub minister spraw wewnętrznych w stosunku do podległych lub podporządkowanych jednostek, a Rada Ministrów - w wypadku szkoleń i ćwiczeń wojskowych, jeżeli środki na udział w tych szkoleniach i ćwiczeniach nie zostały uwzględnione w budżetach właściwych ministerstw.

Podobnie zresztą, w jasny sposób, jest uregulowana sprawa finansowania. W art. 9 mówi się, że Rada Ministrów zapewnia środki finansowe na użycie lub pobyt jednostek wojskowych poza granicami państwa w przypadkach określonych w art. 2 - czyli chodzi i o użycie, i o pobyt, jeżeli środki na ten cel nie zostały uwzględnione w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej albo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak jasne uregulowanie tej kwestii finansowej również powodowało brak kontrowersji przy tym elemencie ustawy.

Inne przepisy dotyczą bardziej trybu decyzyjnego, a jednocześnie zakresu przesłanek, które muszą być uwzględnione w postanowieniu o użyciu jednostek wojskowych. Postanawia o tym prezydent, jest to przewidziane w art. 142 - tego typu akty nie są rozporządzeniami ani zarządzeniami władzy wykonawczej - i to postanowienie prezydenta, inaczej niż w przypadku tamtej epizodycznej ustawy, nie wymaga kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Ta sprawa początkowo także budziła kontrowersje. Potem już nie, ponieważ uznano, że w sytuacji, kiedy prezydent podejmuje swoje działania na wniosek Rady Ministrów czy jej prezesa, nagłe żądanie kontrasygnaty premiera niepotrzebnie wydłużałoby procedury legislacyjne. Skoro bez takiego wniosku prezydent nie może podjąć takiej decyzji, to zapewnianie kontrasygnaty nie jest konieczne. Zostało to zresztą ocenione w pozytywny sposób przez Kancelarię Prezydenta RP, która poprzez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego również brała udział w uzgodnieniach dotyczących treści tejże ustawy.

W postanowieniu o użyciu jednostek musi być wskazana jednostka, jej nazwa, liczebność i czas wykorzystania. Kwestia czasu również była kontrowersyjna. Zastanawiano się, czy czas musi być określony, czy też ewentualnie należy go potem po prostu przedłużać.

Jeszcze jedna sprawa budziła kontrowersje, a mianowicie kwestia zgody żołnierzy na udział w tych akcjach. W art. 8 zostało to uregulowane w ten sposób, że zgoda żołnierza niezawodowego - żołnierz zawodowy oczywiście musi być dyspozycyjny, że tak powiem, z racji swojej służby, w końcu zgodził się być żołnierzem zawodowym - wymagana jest tylko w przypadku udziału w misjach pokojowych oraz w akcjach ratowniczych i humanitarnych. Uważa się bowiem, że w sytuacjach, w których interes państwa czy zagrożenie bezpieczeństwa państwa wymaga udziału jednostek, po prostu racja stanu wymusza jak gdyby podporządkowanie i dyspozycyjność tych żołnierzy.

W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji wynikła inna sprawa. Chodziło o sytuacje, kiedy żołnierz jest skierowany do przedsięwzięć reprezentacyjnych. Aby te przedsięwzięcia nie łączyły się z koniecznością naruszenia swobód z zakresu wolności religijnej, zastanawiano się, czy nie zrobić tu pewnego zastrzeżenia wobec braku zgody żołnierza. Komisja uznała, że takie zastrzeżenie nie jest konieczne, ponieważ wolność religijna jest zagwarantowana konstytucją, a udział pewnych reprezentacji w różnych sytuacjach, które mogą nawet mieć jakiś religijny charakter, nie jest jednocześnie udziałem w jakichkolwiek obrzędach religijnych. Chodziło tu ewentualnie o pielgrzymki. Przedsięwzięcia reprezentacyjne mają służyć państwu, one po prostu jakby demonstrują obecność państwa, natomiast w sensie osobistym żołnierze nie muszą uczestniczyć w obrzędach, które mają jakikolwiek religijny charakter. Wypełnianie funkcji reprezentacyjnych nie oznacza jeszcze udziału w takich obrzędach. Po prostu nie można mieszać tych spraw.

Ustawa stosuje się również do osób, które już znajdują się poza granicami kraju. Jej konsekwencją jest zmiana odpowiednich przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Przepisy te mówią, że również żołnierze zawodowi - wynika to bezpośrednio z ustawy i zastrzeżenia, że od żołnierzy niezawodowych wymaga się zgody tylko w dwóch wymienionych przypadkach - mogą być wykorzystani zarówno w tych trzech przypadkach, jeśli chodzi o ich użycie poza granicami kraju, jak i w tych trzech przypadkach, jeśli chodzi o pobyt sił zbrojnych poza granicami kraju.

Art. 12 przewiduje, że do czasu wydania przepisów wykonawczych, nie dłużej niż przez sześć miesięcy, zachowują moc dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie ustawy, o której była mowa. Chodzi o bardzo krótki okres, ponieważ przyszłe przepisy wykonawcze wejdą w życie po 1 stycznia 1999 r., bo tego dnia, zgodnie z art. 13, ustawa wchodzi w życie. Zastrzeżenia co do konstytucyjności tego typu uregulowania są o tyle bezprzedmiotowe, że podobne uregulowania znajdowały się i w innych ustawach. Pragnę tutaj wskazać, w których, bo w czasie dyskusji sejmowej przedstawiciele SLD zgłosili zastrzeżenia co do tego przepisu. Otóż chcę powiedzieć, że w ustawie o ochronie zwierząt, przyjętej w czasie poprzedniej kadencji, przedłużono do października bieżącego roku stare przepisy wykonawcze, w tej chwili nieobowiązujące, bo już wygasły, natomiast brakuje około dwudziestu nowych rozporządzeń. Praktyka taka, aczkolwiek nie powinna być wzorem, jednak nie jest praktyką niekonstytucyjną, skoro nie zostało to zakwestionowane przez wiele podmiotów, które badają konstytucyjność rozporządzeń do ustaw.

Ustawa ta w sposób systemowy reguluje zasady użycia i pobytu sił zbrojnych, a poza tym wprowadza, powiedziałabym, pewne konstytucyjne określenia. Nie mówi o konieczności, nie przepisuje konstytucji, nie mówi o tym, jakie to są państwa sojusznicze, bo wiadomo, że zależy to tylko od umów, które są ratyfikowane, bo wynika to z zapisu art. 117 Konstytucji. Dlatego w drodze dyskusji, zarówno bezpośrednio nad przedłożeniem rządowym, jak i w czasie prac komisji, tak sejmowych, jak senackich, także podczas niedawnych prac senackiej komisji, nie znaleziono żadnych kwestii, które bezwzględnie wymagałyby wprowadzenia poprawek.

Mówię natomiast, że powstanie tej ustawy stanowi pewien konsensus polityczny, zresztą związany z aprobatą dla bliskiego już terminu wstąpienia Polski do struktur bezpieczeństwa euroatlantyckiego. Jest ona potrzebna ze względu na naszą rację stanu, wręcz niezbędna z uwagi na to, że 31 grudnia przestanie już obowiązywać tamta epizodyczna ustawa. Ta ustawa - jeszcze raz to potwierdzam i zaznaczam - reguluje zarówno zasady użycia, jak i zasady pobytu sił zbrojnych poza granicami kraju, czyli ma większy zakres od tamtej ustawy. Chyba w bardziej prawidłowy sposób rozwiązuje też inne kwestie, między innymi finansowe.

Jeśli chodzi o kwestie, że tak powiem, wzajemne parlamentu, władzy ustawodawczej i prezydenta, to wydaje mi się, że już w sposób dostateczny je wyjaśniłam, jak również ewentualne kontrowersje, jakie mogłyby powstać.

W tej sytuacji Komisja Obrony Narodowej - bodajże z jednym głosem przeciwnym, o ile pamiętam - podjęła uchwałę o zaproponowaniu Senatowi przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senator sprawozdawcy?

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałbym prosić, aby pani odpowiedziała nam, czy komisja w swojej pracy podjęła trud bliższego zdefiniowania znaczenia akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom. Wiemy, że terroryzm jest bardzo szerokim pojęciem, wiemy również, że przypadków terroryzmu jest bardzo wiele. Użycie sił zbrojnych państwa do działań na obcym terytorium jest sprawą z politycznego punktu widzenia niezwykle doniosłą. A zatem czy nie należałoby w jakiś sposób bliżej sprecyzować ten zapis, bo ma on bardzo ogólną treść? Dziękuję.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Komisja wzięła pod uwagę fakt, że terroryzm jest zjawiskiem, powiedziałabym, zwalczanym przez prawo międzynarodowe. Walka z terroryzmem przez wszystkie cywilizowane państwa jest, że tak powiem, koniecznością. A zatem tego typu akcje, gdziekolwiek one by były prowadzone - mogą również dotyczyć zagrożeń na przykład polskich samolotów czy polskich placówek dyplomatycznych - mogą wymagać takiego udziału. Decyzja będzie zatem przez nasze władze podejmowana racjonalnie. Nie mówi się tu o wszystkich w ogóle aktach terroryzmu, jakie się będą działy na świecie. Decyzja ta będzie zależała od kompetencji władz, podejmą ją, jeśli uznają, że zagrożony jest interes Polski, jej ewentualne sojusze, jej wizerunek na arenie międzynarodowej, że wymaga tego obrona jej interesu i racji stanu - bo o to głównie chodzi w postępowaniach państwowych, o rację stanu. Decyzja o tym, że nie weźmiemy udziału w akcjach przeciwko aktom terroryzmu, zapadnie, jeżeli akty te nie będą bezpośrednio godziły w ten interes. W przeciwnym razie osoby, których kompetencje decyzyjne są określone, stanęłyby przecież przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji.

Jeśli chodzi o akty terroryzmu, czyli akty przemocy podejmowane w celu wymuszenia konkretnych decyzji państwowych, to nie wymagają one chyba dokładniejszej definicji. Zastanawialiśmy się tylko - i to ja zadałam takie pytanie - czy dotyczy to tylko państw sojuszniczych. Oczywiście wkrótce sama uznałam to pytanie za naiwne, bo musi to dotyczyć terytorium całego świata, nie tylko państw sojuszniczych, jeśli podjęcie decyzji o użyciu sił zbrojnych będzie leżeć w interesie Polski. A to będą różne sytuacje. Myślę, że nie ulega to żadnej wątpliwości, bo chyba intuicyjnie nie kwestionujemy słuszności takiego zapisu. Jednak bliższe ustalanie przesłanek naprawdę krępowałoby te decyzje. Ufamy, że tak powiem, w moc wartości konstytucyjnych i wyczucie naszych organów. Wydaje się, że w przypadku, kiedy decyduje o tym prezes Rady Ministrów, czyli premier, który za to odpowiada, możność natychmiastowego uzgadniania czy kolegialnego konsultowania tego typu akcji wyklucza konieczność ustawowego ustalania wszystkich możliwości, w jakich może dojść do takich aktów terroryzmu i w jakich mogą czy powinny brać udział siły zbrojne. W tym zakresie takiej dyskusji, o jakiej myśli pan senator, w czasie obrad komisji po prostu nie było.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Marian Żenkiewicz: Ja jeszcze raz.)

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Bardzo dziękuję pani senator za odpowiedź. W takim razie miałbym do pani bardziej konkretne pytanie. Czy w świetle tego zapisu możliwe by było użycie wojsk polskich u boku wojsk Stanów Zjednoczonych w ostatnim ataku na Irak?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Gdybym była premierem, to bym panu odpowiedziała. Decyzję będzie podejmował pan prezydent na wniosek premiera. W związku z tym nie chcę w konkretnych sprawach antycypować, podejmować takich decyzji czy wyręczać tych władz. Ja jestem tylko senatorem. Uważam, że pan premier dysponuje odpowiednim aparatem, wiedzą, i że taka decyzja będzie podjęta w zależności od wyczucia interesu Polski i naszych oczekiwań wobec wysokiego urzędu, jaki sprawuje.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Muszę powiedzieć, że pan minister zapewne rozszerzy te dwa tematy, jako że one już się pojawiały. Może wtedy będzie pan, Panie Senatorze, jeszcze bardziej zadowolony.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej. Jest obecny na sali pan minister Lipka.

Bardzo proszę, pan minister Lipka ma głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Czcigodne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawcy, która w pełni i w całej rozciągłości wyraziła stanowisko rządu.

Spieszę również donieść, że jeśli chodzi o poruszony przez pana senatora przykład udziału wojsk polskich u boku wojsk amerykańskich, to rzeczywiście procedura mówi tak, jak to pani senator sprawozdawca stwierdziła. Jest to oparte na prawie, ale jest to decyzja władzy wykonawczej, w związku z czym rząd zwraca się do prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych i głowy państwa o wydanie decyzji użycia. A użycie, Wysoka Izbo, może również oznaczać wysłanie statku sanitarnego. To nie zawsze oznacza działanie bojowe, i oby nigdy nie oznaczało.

Na marginesie chciałbym zwrócić uwagę, że całość tej ustawy, jeśli chodzi o procedury stosowane na podstawie konstytucji, o dowodzenie czy system kreowania decyzji, o użycie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jest, powiedziałbym, wyrazem niskiego ukłonu w stronę pana prezydenta. Jak wiadomo, konstytucja niestety nie określa jednoznacznie, kto dowodzi, kto jest wodzem. W związku z tym uważam, że ta ustawa porządkuje rzeczywistość. Takie zdanie rządu chciałbym Wysokiej Izbie zaprezentować. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Państwo senatorowie mają prawo zadawać pytania panu ministrowi. Czy jest ktoś chętny? Nie widzę.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałem ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Jarzembowski.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dobrze jest, że w naszej praktyce politycznej głosy opozycji i głosy koalicji w sprawie polityki obronnej państwa brzmią niemal zgodnie. To pozytywne zjawisko obserwujemy w naszym parlamencie od prawie dziewięciu lat. Dlatego omawiana dzisiaj ustawa jest ustawą niezwykle ważną i w pełni zasługuje na poparcie. Chodzi o poparcie w sensie uregulowania tej tak trudnej materii.

Niezależnie od tego ustawa ta zawiera dwa zapisy, w moim przekonaniu, kontrowersyjne pod względem merytorycznym. Jest to art. 2 i art. 3, mówiące, gdzie siły zbrojne mogą być użyte i kto decyduje o ich użyciu.

Chcę się skupić na drugim problemie. Mianowicie, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że zgodnie z tą ustawą parlament praktycznie został wyłączony z procesu decyzyjnego o wysyłaniu wojsk polskich na obce terytorium. I nie jest chyba tak - z całym szacunkiem zwracam się do pani senator Boguckiej-Skowrońskiej - że jeśli po podjęciu przez prezydenta decyzji marszałkowie Sejmu i Senatu nie będą się z nią zgadzać, to będą mogli podejmować określone kontrdziałania. Jeżeli tak w ideologii tej ustawy zakładamy, to jest to poważny błąd. Marszałkowie Sejmu i Senatu zostaną powiadomieni, podobnie jak całe społeczeństwo, o decyzji, jaką podejmie prezydent. Praktycznie rzecz biorąc, zostaną oni postawieni przed faktem dokonanym. Oczywiście będą mogli podejmować przeciwdziałania, ale pytam Wysoką Izbę, jaki to wtedy będzie miało efekt polityczny, jaki będzie międzynarodowy oddźwięk tego, że prezydent podejmuje jedną decyzję, zaś parlament czy też szefowie parlamentu inną. A więc, w moim przekonaniu, jest to rozwiązanie błędne. Oczywiście, jeśli przyjrzymy się rozwiązaniom, jakie przyjęto w państwach nam bliższych i dalszych, to łatwo można zobaczyć, że są takie rozwiązania, w myśl których decyzje podejmują wyłącznie parlamenty - chodzi tu o Danię, Węgry, Słowenię, Rosję, Niemcy - i że są też takie rozwiązania, zgodnie z którymi decyzję podejmuje jednoosobowo prezydent, jak to ostatnio miało miejsce w przypadku Stanów Zjednoczonych.

Proszę państwa, właśnie na tym przykładzie z ostatnich dni widać, jak błędne jest to rozwiązanie. Otóż prezydent podejmuje niezwykle ważną i kontrowersyjną decyzję w sytuacji, kiedy sam stawiany jest przed czymś, co w naszej nomenklaturze byłoby niemalże Trybunałem Stanu. I jakie skutki to powoduje? Ano takie, że prezydent Stanów Zjednoczonych, wywołując konflikt międzynarodowy, próbuje w ten sposób jak gdyby załatwić swoje interesy. Daleki jestem od tego, aby dzisiaj, z pozycji naszej Izby, osądzać decyzję prezydenta Clintona - chcę, ażeby to było jasne. Mówię tylko, jakie jest odczucie opinii społecznej, opinii światowej. Dlatego uważam, że nie wolno przy podejmowaniu tak ważnej decyzji pomijać parlamentu.

Jeśli chodzi o ewentualną kolizję takiego rozwiązania z art. 117 naszej Konstytucji, o czym pani senator mówiła, to przecież można przyjąć, że skoro zgodnie z konstytucją to prezydent ma podjąć taką decyzję, to niechże ją podejmie na podstawie - na przykład - uchwały dwóch Izb parlamentu. Parlament będzie wówczas włączony w ten proces decyzyjny i nie będzie można mówić o żadnych tendencyjnych decyzjach politycznych, o decyzjach jednoosobowych, o decyzjach, którym mogą się sprzeciwiać szerokie kręgi polityczne. Zdaję sobie sprawę, że nasz obecny prezydent nie podejmie pochopnej decyzji, nie wiemy jednak, kto będzie następnym prezydentem, aczkolwiek można przypuszczać, że w następnej kadencji będzie to ta sama osoba. Ale ustawa ma przecież funkcjonować nie tylko przez dwie kadencje sejmowe, właściwie ma być ustawą funkcjonującą bezterminowo. Dlatego ja osobiście nie mogę pogodzić się z tym, ażeby krąg decydentów w przypadku tak ważnej sprawy został tak daleko zawężony. Nie mogę się pogodzić z tym, że w tej tak ważnej kwestii pominięty został parlament. Myślę, że doświadczenia krajów o najbardziej rozwiniętej demokracji wyraźnie wskazują na to, że parlament powinien w tym procesie decyzyjnym uczestniczyć w sposób bardziej aktywny niż dotychczas.

W związku z tym, że uważam to rozwiązanie za błędne, błędne merytorycznie, zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ad vocem.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, rozumiem...

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ad vocem, a to z racji tego, że pan użył mojego nazwiska.

Chcę powiedzieć, że intencją konstytucji, jaką można wyczytać ze sposobu przyjmowania przez nią pewnych kompetencji dla poszczególnych organów, jest właśnie uregulowanie ustawowe tej sprawy, nie zaś na mocy decyzji Sejmu. Art. 116 mówi bowiem, że Sejm decyduje o stanie wojny, czyli o stanie, że tak powiem, poważniejszym.

Decyzje o udziale w konflikcie zbrojnym bardzo często muszą być podejmowane szybko i w pewnym zaufaniu. Prowadzenie debaty parlamentarnej na ten temat może, powiedziałabym, unicestwić skuteczność tych decyzji. Te argumenty może umknęły w czasie mojego referatu, ale w związku z tym, że pan podniósł dodatkowe zastrzeżenia, chcę je jeszcze przypomnieć.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Frączek.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podobnie jak pan senator Marian Żenkiewicz nie podzielam urzędowych opinii mówiących o tym, że parlament należy wyłączyć z procesu decyzyjnego w sprawach tak fundamentalnych, ważnych, jak użycie polskich sił zbrojnych poza granicami naszego kraju. Nie wiem, jak państwu, ale mnie użycie jakichkolwiek sił zbrojnych poza granicami jakiegokolwiek kraju zawsze kojarzy się z naszymi polskimi dramatami. Tutaj, na tym terenie, używano sił zbrojnych obcych krajów i wiemy, jak krwawe i dramatyczne miało to skutki. Wiemy, ile to Polskę kosztowało i ile pokoleń w związku z tym cierpiało.

Jeśli chodzi o współczesność, to już widzę te porozbijane amerykańskimi rakietami szpitale w Iraku i myślę sobie, ile zakłamania jest w stwierdzeniach, że taki kraj arabski jak Irak zagraża pokojowi światowemu. Wydaje mi się, że u podstaw wszelkich konfliktów zbrojnych leży zakłamanie. U ich podstaw leży także to, że ciężar przygotowania propagandowego tych konfliktów spoczywa właśnie na propagandystach sięgających do arsenału nieczystych środków. I dlatego ta dyskusja o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju teraz, w tym kontekście, powinna być postrzegana przez pryzmat krwawych wydarzeń mających niedawno miejsce.

Zresztą mam przed sobą wyniki badania opinii publicznej, które odzwierciedlają poglądy społeczeństwa w sprawie udziału polskich żołnierzy w misjach międzynarodowych. Są one bardzo chwiejne i niekorzystne dla możliwości takiego użycia tych sił. Proszę państwa, wyniki badań z czerwca tego roku wykazały bowiem poparcie 42% ankietowanych i sprzeciw 43%, czyli większość Polaków sprzeciwia się używaniu polskiego wojska poza granicami kraju. Niskie było poparcie dla decyzji wysłania polskich żołnierzy do Bośni - tylko 35% opinii - oraz do Kosowa, gdzie dezaprobata sięgnęła 49%. A więc widać bardzo wyraźnie narastającą niechęć Polaków do tego, aby nasi żołnierze brali udział w akcjach poza granicami kraju.

Oczywiście, zdajemy sobie sprawę z wyzwań współczesności, z pewnych konieczności, z uwarunkowań międzynarodowych. Jednak uważam, że nie może być tak, żeby marszałkowie Sejmu i Senatu o tym, że wojsko polskie zostaje użyte zagranicą dowiadywali się de facto z PAP, czyli tą samą drogą, co cała opinia publiczna. My, jako przedstawiciele narodu, nie możemy być wyłączani z tego procesu decyzyjnego, absolutnie nie. I dlatego, w pełni podzielając pogląd pana senatora Mariana Żenkiewicza, że wbrew temu, co mówią propagandyści z koalicji rządowej, ustawa w tej postaci nie nadaje się do uchwalenia - też będę przeciw niej, o ile będzie ona miała taką postać - pragnę zgłosić kilka poprawek, które, moim zdaniem, usuwają wady dyskredytujące tę ustawę.

Mam propozycję poprawek do art. 3. Proponuję zdaniu wstępnemu w ust. 1 nadać następujące brzmienie: "O użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa postanawia Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli użycie sił zbrojnych wynika ze zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej przyjętej w ratyfikowanej umowie międzynarodowej na wniosek:" i dalej proponuję, by w ust. 1 pktowi 1 nadać brzmienie: »Rady Ministrów - po zasięgnięciu opinii Sejmu i Senatu wyrażonej, w trybie projektu pilnego, w formie uchwały - w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 litera "a" i "b"«. I wreszcie proponuję, by po ust. 1 dodać nowy ustęp w brzmieniu: »W szczególnej, nadzwyczajnej sytuacji Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Rady Ministrów, postanawia o użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa, w sytuacjach określonych w art. 2 pkt 1 litera "a" i "b", na okres do trzech miesięcy. Przedłużenie tego okresu wymaga opinii Senatu wyrażonej w formie uchwały«. To jest podobnie jak w przypadku referendum.

Ostatnia poprawka zmierza do tego, żeby w art. 8 słowa »w pkt 2 litera "b"«, zastąpić słowami »w pkt 2 litera "b" i "c"«.

Bardzo proszę szanownych państwa, także z koalicji rządzącej, o poparcie tych poprawek. Zbliżą one, jak sądzę, tę ustawę do postaci podobnej do tych, jakie przyjęto w wielu krajach o rozwiniętych demokracjach, i pozwolą wyeliminować ewentualne błędy, które w przypadku sytuacji takiej jak użycie sił zbrojnych poza granicami państwa mogą być katastrofalne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Frączka.

Pan senator Majka, tak?

(Senator Krzysztof Majka: Tak. Ad vocem, Panie Marszałku.

Nie można teraz ad vocem. Można ewentualnie w trybie sprostowania...

Senator Krzysztof Majka:

W trybie sprostowania, przepraszam.

Uważam, że pan senator Jarzembowski podał niewłaściwą interpretację wyników badań, bo jeżeli 42% głosuje za, a 43% - przeciw, to nie można wysnuć jednoznacznego wniosku, że społeczeństwo jest przeciw. Takie wyniki badań znajdują się w granicach błędu. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że już nie ma potrzeby interpretować...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Może pan sięgnąć do źródła i sprawdzić.)

Panowie senatorowie, myślę, że wszyscy wiemy, o co chodzi.

Pan senator Frączek ma głos. Następnym mówcą będzie senator Piesiewicz.

(Senator Marian Żenkiewicz: W sprawie formalnej.)

Pan senator Żenkiewicz ma wniosek formalny. Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

W związku z wnioskiem pana senatora Jarzembowskiego, zawierającym istotne poprawki, wycofuję swój wniosek o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Znalazło się to w protokole. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten wniosek został wycofany i w związku z tym przyjmuję go.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka lat temu, a dokładnie 21 kwietnia 1995 r., dzięki uprzejmości pana Adama Struzika, ówczesnego marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, dane mi było uczestniczyć w uroczystościach związanych z pięćdziesiątą rocznicą oswobodzenia Bolonii przez oddziały II Korpusu Polskiego Armii Polskiej na Wschodzie. Jednym z punktów tej uroczystości było odsłonięcie pomnika poświęconego pamięci generała Władysława Andersa. Gdy delegacja polska znalazła się w określonym czasie na miejscu, ujrzeliśmy odlany ze spiżu i wyeksponowany na postumencie tors wojownika, któremu obcięto głowę i obie ręce. Łatwo wyobrazić sobie zdumienie wojskowych i cywilów, nas wszystkich przybyłych zza żelaznej kurtyny, chcących ujrzeć tego legendarnego wodza jako triumfatora. Chcieliśmy ujrzeć tego generała, jak na białym koniu niesie wolność i nadzieję dla Polski. Nie mogliśmy zrozumieć, dlaczego temu niezłomnemu generałowi, który tysiące udręczonych łagierników wyprowadził z nieludzkiej ziemi, który zwyciężył pod Monte Cassino i oswobodził Bolonię, tam, w północnych Włoszech, postawiono taki dziwny pomnik. Wszak za wierność i bohaterstwo należy się wieniec laurowy, a nie pohańbienie ciała. Ale prawdziwy artysta, a do takich niewątpliwie należy twórca tego pomnika Igor Mitoraj, ma dar widzenia i przekazywania rzeczy, które są niedostępne dla zwykłego śmiertelnika. I tak artysta zawarł w swoim memoriale przesłanie dla nas, potomnych. Ci, którzy byli wychowani na wschód od żelaznej kurtyny, odbierali to przesłanie zupełnie inaczej niż ci, którzy byli wychowani po jej zachodniej stronie. Zupełnie inaczej odbierali je ci Polacy, którzy doskonale wiedzieli, jak alianci, a szczególnie Anglia, dziękowali żołnierzom polskim po zakończeniu drugiej wojny światowej. Ja akurat znam to dobrze z doświadczeń rodzinnych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dziś ustawę o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Przy omawianiu tej ustawy nie możemy zapominać o obecnej rzeczywistości politycznej, na którą składa się, po pierwsze, nasze członkostwo w NATO, a po drugie, przeciągający się konflikt na Bliskim Wschodzie, mający wszelkie znamiona wojny religijnej. Pomimo że rakiety przestały już bombardować miasta Iraku, to ta wojna trwa. Po trzecie, w moim przekonaniu, powinniśmy pamiętać o naszych historycznych doświadczeniach i skorzystać z nich. Choć mieliśmy długie przerwy w trwaniu naszej państwowości, to jednak żołnierz polski był wszechobecny. Wspomnę choćby Tadeusza Kościuszkę, człowieka zasłużonego dla powstania Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, ale również człowieka, który przeniósł na grunt polski i utrwalił najpiękniejsze ideały, które legły u podstaw amerykańskiej konstytucji. To Tadeusz Kościuszko, ubierając się w chłopską sukmanę, podkreślił szczególne braterstwo rodziny ludzkiej. Jest to szczególnie ważne dzisiaj, kiedy nowe prądy filozoficzne, w tym również docierające ze Stanów Zjednoczonych, chciałyby na nowo postawić ubogiego człowieka i zwierzę w jednym szeregu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tworząc dziś ustawę, która będzie regulować pobyt sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej, nie wolno nam zapomnieć o takich doświadczeniach, jak wysłanie sześciu tysięcy polskich żołnierzy na San Domingo do pilnowania plantacji trzciny cukrowej i do walki z Murzynami, z których to żołnierzy wróciło trzystu. Nie możemy również zapomnieć o sławnej szarży szwoleżerów w wąwozie Somosierra, gdzie polska ideowa młodzież tak naprawdę stała po stronie tyrana Europy. Wszak Napoleon w historii Europy - nie w historii Polski - jest tyranem. I musimy pamiętać, że w Hiszpanii to my staraliśmy się zabić ducha wolności. Ale trzeba podkreślić jedno: w tych wszystkich trudnych sytuacjach żołnierz polski zawsze należycie wywiązywał się ze swoich powinności. Jeśli komuś zabrakło wyobraźni, to przede wszystkim przywódcom politycznym, którzy ulegali chwilowym nastrojom i nie potrafili przewidzieć długofalowych konsekwencji swoich decyzji. W moim przekonaniu, nastroje panujące dzisiaj wśród większości polskiej inteligencji przypominają jako żywo rok 1812, który tak ładnie opisał Adam Mickiewicz w XII księdze "Pana Tadeusza" zatytułowanej "Kochajmy się!". Jest to piękny epizod. Ale tak dla równowagi przytoczę słowa również Adama Mickiewicza, ale z innego poematu: "Konrad Wallenrod". To jest odpowiedź na XII księgę "Pana Tadeusza", na księgę "Kochajmy się!":

"Biegną bezładnie, w zaspach śniegu toną,

walą się, depczą jak podłe owady."

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W swoim dotychczasowym wystąpieniu starałem się przekonać Wysoką Izbę, iż polityka zmienną jest. I biada temu, kto chce, a nie potrafi nadążyć za jej rytmem.

Członkostwo w NATO to niewątpliwie ogromna szansa dla naszego kraju, to zupełnie nowa jakość polityczna i militarna. Ale pamiętajmy, że wszystkie pakty i gwarancje międzynarodowe obowiązują tylko tak długo, jak długo stoi za nimi realna siła. I miejmy świadomość, że tak naprawdę jedynym gwarantem politycznym dla tej nowej militarnej umowy jest nasza ośmiomilionowa diaspora mieszkająca w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. W moim przekonaniu, z tego faktu wynikają pewne zadania dla całej naszej dyplomacji, a w szczególności dla Senatu i dla samego marszałka, który tradycyjnie odpowiedzialny jest za kontakty z Polonią. Ważne są podróże do południowej Afryki, ważne są podróże do Mongolii, ale - w moim przekonaniu - najważniejszą dzisiaj sprawą jest utrzymywanie dobrych stosunków ze wszystkimi nurtami amerykańskiej Polonii i ciągła dbałość o ich zainteresowanie sprawami kraju.

Kończąc swoje wystąpienie, pragnę złożyć poprawkę do omawianej ustawy. W art. 3 po ust. 2 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: "Użycie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, w sytuacji określonej w art. 2 pkt 1 litera "a", przez okres dłuższy niż sześć miesięcy, może nastąpić za zgodą Sejmu i Senatu." O co chodzi w tej poprawce?

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żołnierz polski bił się dzielnie na wszystkich frontach świata, ale funkcji żandarmeryjno-okupacyjnych tośmy nigdy nie pełnili. I ja uważam, że powinniśmy być wierni tej tradycji. Nasze wojska nie powinny być nigdy użyte jako okupacyjne, a mówi o tym tak ładnie zapisana w omawianej przez nas ustawie litera "a" w art. 2 pkcie 1, gdzie jest mowa o użyciu sił zbrojnych w konflikcie zbrojnym lub dla wzmocnienia sił państwa albo państw sojuszniczych. Powiedzmy sobie szczerze, tak naprawdę chodzi o wojnę i okupację. I jeśliby to miało trwać dłużej niż sześć miesięcy, to w moim przekonaniu, na ten temat powinny się wypowiedzieć obie Izby.

Składam poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W istocie zabieram głos dlatego, że pojawiły się wypowiedzi kontestujące ustawę, którą popieram, a która jest wynikiem szerokiego porozumienia różnych sił politycznych.

W tej dyskusji pojawiły się opinie mające zabarwienie historiozoficzne, szczególnie ostatnia jest taka właśnie. Oczywiście, taką debatę można toczyć, tylko to nie jest dyskusja na temat użycia polskich sił zbrojnych za granicą, ale w ogóle filozofii czy też polityki obronnej państwa polskiego. Czy mamy być bierni, czy mamy być neutralni, czy mamy być zamknięci w swoich aspiracjach militarnych - nie w sensie ekspansywności, ale jeśli chodzi o użycie sił zbrojnych, które budujemy? Dyskusja jest otwarta. Nie można jednak sprowadzać tej bardzo ważnej ustawy, dotyczącej delikatnych kwestii, do absurdu. Można sobie postawić pytanie, co by było, gdyby amerykański kongres prowadził tygodniami dyskusję na temat użycia sił zbrojnych w Normandii? Zostawmy już nawet ostatnie wydarzenia, przy których parlamentarzyści też mogliby rozstrzygać: gdzie, kiedy i o której godzinie. Trzeba po prostu wiedzieć, czego dotyczy ta ustawa, jakiej materii. Tu chodzi o wojnę, o terrorystów, o przemoc. To są decyzje o charakterze wojskowym, a nie handlowym. W związku z tym albo nie uchwalajmy tej ustawy, ponieważ ona jest nieużyteczna, albo dajmy decydować osobom, które zajęły swe stanowiska zgodnie z demokratycznymi mechanizmami i są naszymi przedstawicielami, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji skutecznych i adekwatnych do okoliczności.

Poprawka pana senatora Frączka jest oczywiście słuszna. Polskie wojska nie mogą być okupacyjnymi, ale muszą reagować w określonych sytuacjach, tak więc te sześć miesięcy to jest wystarczający czas. Z tym że ja tu nie widzę niebezpieczeństw i nie widzę konieczności poprawiania. Przecież to właśnie Sejm, parlament, po wydaniu odpowiedniego rozkazu, bo to jest rozkaz, może interweniować i wyznaczać terminy. A więc takiego zagrożenia nie ma, Panie Senatorze, chociaż ma pan rację.

I jak powiadam, popieram tę ustawę, ponieważ inne rozwiązanie oznaczałoby, że mamy parlament, ustawodawcę, który chce być bardzo bojowy, a w istocie nic z tego nie wynika. To jedno zagadnienie.

Drugie wynika z dyskusji, jaka tu się odbyła. Stany Zjednoczone Ameryki Północnej są w tej chwili naszym sojusznikiem, Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, a konkretnie kongres tego państwa, ratyfikowały umowę, która pozwala Polsce wejść do układu obronnego zwanego Paktem Północnoatlantyckim.

Kongres Stanów Zjednoczonych, ratyfikując tę ustawę, dał zobowiązanie krwi. To jest zobowiązanie krwi - ten kto przeczytał treść układu północnoatlantyckiego, wie, co tam jest napisane. I skoro już dotknięto problemów historycznych, to trzeba też powiedzieć, że kongresowi amerykańskiemu i narodowi amerykańskiemu należy za to podziękować. I nie chciałbym, żeby dzisiaj z tej mównicy padały słowa dotykające prezydenta Stanów Zjednoczonych, który wydał taki a nie inny rozkaz. Szpitale, szkoły - nie wiem. Wiem natomiast, że ten naród i ten kongres wielokrotnie w XX wieku uratowały świat przed hekatombą zbrodni, ludobójstwa, totalitaryzmu i nieszczęść. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Informuję, że pani senator Płonka złożyła swe poprawki na piśmie.

Pan senator Frączek chce zabrać powtórnie głos, przypominam, że ma pan pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę doprecyzować swoją poprzednią wypowiedź.

To jest przede wszystkim ustawa o życiu ludzkim i również z punktu widzenia tej kategorii musimy na nią spojrzeć w dniu dzisiejszym. Jeśli mówi ona o użyciu sił zbrojnych poza granicami państwa polskiego, to określa specjalne przypadki, praktycznie takie, z jakimi mielibyśmy do czynienia teraz w Iraku, kiedy tak naprawdę trudno określić, czy jest stan wojny, czy nie ma? Czy zwalczamy tylko terrorystów, czy też prowadzimy misję pokojową mająca zapobiec wojnie? Każdy z tych trzech przypadków trudno zdefiniować.

Moja poprawka odnosi się do jednego szczególnego przypadku, mianowicie, kiedy jest wojna, która się przeciąga i tak naprawdę zatracone już zostają jej wyraźne intencje. Chodzi o takie przypadki, kiedy wojska mogą być na przykład użyte właśnie jako okupacyjne. Wtedy często po prostu brak nawet woli politycznej, żeby publicznie przeprowadzić dyskusję. I wtedy następuje protest ulicy, manifestacje pokojowe - widzieliśmy, jak to było w czasie wojny w Wietnamie. Mówmy o rzeczywistości! Stany Zjednoczone to piękny kraj, byłem tam dwa razy, jestem w nim zakochany, ale widziałem ludzi - rozmawiałem z nimi - którzy są również w stanie pokazać niejako drugie oblicze tej pięknej Ameryki.

I wtedy dobrym rozwiązaniem jest decyzja parlamentu. Bo to źle, jeśli demokratyczne rozstrzygnięcia zapadają na ulicy i wpływ na decyzje rządu osiągałoby się tylko przez manifestacje hippisów czy ekologów. W takiej sytuacji mielibyśmy zaś furtkę, wtedy po tych sześciu miesiącach mógłby się zebrać parlament. Ta poprawka byłaby też szansą dla prezydenta, szansą dla premiera, szansą dla rządów, szansą dla demokracji. Próbujmy dojrzeć również ten drugi scenariusz. Nie patrzmy tylko, jak Napoleon maszerował pod Moskwę, przyjrzyjmy się również jego odwrotowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

O możliwość następnego zabrania głosu poprosił pan senator Żenkiewicz.

Proszę bardzo, przypominam, że ma pan pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do zabrania po raz drugi głosu zdopingowała mnie wypowiedź pana senatora Piesiewicza, który niestety opuścił w tej chwili salę. Otóż chcę jasno powiedzieć, że celem mojego wniosku było zwrócenie uwagi, jak ważnym problemem jest to, w jaki sposób podejmowana jest decyzja o użyciu sił polskich poza granicami kraju. I z tej trybuny naprawdę nie można rozstrzygać, kto w przypadku konfliktu irackiego miał rację. Ja mogę tylko powiedzieć - tak, właśnie do państwa, którzy klaskaliście - że nikt inny tylko nasz papież potępił to zarówno w kategoriach moralnych, jak i politycznych. I dlatego nie chciałbym, żeby ktokolwiek również nam odmawiał prawa do ustosunkowania się do tego problemu z tej trybuny, przy okazji tak ważnej ustawy.

Druga sprawa dotyczy wypowiedzi pani senator sprawozdawcy. Otóż nie jest i nie było celem mojej wypowiedzi wykazanie, że to Sejm czy Senat powinien podejmować decyzje w tej sprawie. Celem mojej wypowiedzi było jedynie pokazanie, że Sejm i Senat powinny uczestniczyć w tej procedurze, chociażby podejmując uchwałę, która będzie podstawą podjęcia decyzji przez prezydenta.

I sprawa trzecia - chodzi o argument dotyczący nagłości. W dotychczasowej naszej historii nagły przypadek zaistniał w 1939 r., nagły, aczkolwiek możliwy do przewidzenia. Wszystkie inne interwencje, w których braliśmy bądź zamierzaliśmy brać udział - przypomnę choćby "Pustynną Burzę" - były natomiast dość długo przygotowywane. I w tego typu przypadkach kwestia jednego, dwóch czy trzech dni naprawdę nie ma większego znaczenia. Pozwala to zaś przygotować właściwą decyzję, która nie będzie potem przedmiotem demagogicznych sporów w naszej Izbie i w Izbie sejmowej. I ja tego chciałbym uniknąć. Chciałbym, żeby później, po podjęciu takiej decyzji, nie było wielogodzinnych debat w Sejmie czy w Senacie na temat tego, dlaczego nasze wojska zostały użyte, jaka była tego podstawa, jakie błędy popełniono przy podejmowaniu takiej decyzji. Myślę, że gdyby Sejm i Senat były w ten proces w jakiś sposób włączone, tak właśnie jak proponował pan senator Jarzembowski, byłoby to rzeczą dobrą.

I wreszcie już ostatnia uwaga, która chyba będzie współbrzmiała z tym, co mówił pan senator Frączek. Otóż zawsze przy takich dyskusjach mam pewne dziwne odczucie, że akurat o tych właśnie sprawach i o sposobie tego typu postępowania decydują zupełnie nie ci, którzy będą ponosili bezpośrednio skutki podjętych decyzji. I o tym też musimy pamiętać. Dziękuję.

(Senator Stefan Jurczak: Panie Marszałku, sprostowanie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

W trybie sprostowania pan senator Jurczak, proszę bardzo.

Senator Stefan Jurczak:

Na całym świecie jest tak, że wojsko jest instytucją, w której się służy i gdzie jest hierarchia. I zawsze dowodzi ten jeden. Ja nie widzę problemu w tym, że parlament po decyzji pana prezydenta nie będzie się tą sprawą zajmował. Ale chcę powiedzieć jedno, jeżeli obie Izby musiałyby o tym decydować, to na przykład nie można by było utrzymać tajemnicy, bo to przecież pięciuset sześćdziesięciu ludzi, pomijając pracowników i innych. Wszyscy mówimy o tych sprawach, chciałbym więc tylko przypomnieć tamtej stronie, że nikt nie pytał parlamentu o zdanie, gdy robiło się stan wojenny, gdy postępowało się tak wobec własnego narodu. A do Czechosłowacji jak się pojechało, to co? Też parlament o tym decydował czy tylko hierarchia?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale ja myślę...

(Senator Stefan Jurczak: To wszystko, chciałem tylko o tym przypomnieć. Dziękuję bardzo.)

(Senator Marian Żenkiewicz: Sprostowanie.)

Czyli sprostowanie do sprostowania, tak?

(Senator Marian Żenkiewicz: Sprostowanie do sprostowania.)

Tylko że to nie było sprostowanie, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Mam sprostowanie do części wypowiedzi pana senatora.

Otóż, Panie Senatorze, ja chcę zwrócić uwagę jeszcze raz na to, co mówiłem podczas pierwszego wystąpienia. Rozwiązania są różne, w jednym przypadku samą decyzję podejmują parlamenty, w innym jednoosobowo prezydent bądź królowa. Ja opowiadam się za tym pierwszym rozwiązaniem. To jedna część sprostowania.

Druga jego część zaś jest taka, Panie Senatorze, właśnie po to jest ta nasza dzisiejsza dyskusja, po to była moja taka, a nie inna wypowiedź, żeby nie powtórzył się rok 1968, żeby nie powtórzył się rok 1979, żeby nie powtórzył się rok 1981. Ja też tego nie chcę, nie chcę naprawdę, żeby się to powtórzyło! Niech pan mi wierzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja myślę, że poprzestaniemy na tych sprostowaniach. Chcę tylko zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy ewentualnie przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do tych poprawek?

Jeśli tak, to zgodnie z tradycją w naszym Senacie zapraszamy na mównicę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej
Robert Lipka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem zrekapitulować podstawowe rzeczy. Otóż opinie, jakie się pojawiły w dyskusji, dotyczą przede wszystkim szybkości reagowania, jeśli chodzi o proces decyzyjny. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że była kiedyś taka piękna sytuacja związana z parlamentem. Kneset, zastanawiając się czy wypowiedzieć wojnę państwom arabskim, podjął tę decyzję dopiero po ich zbombardowaniu. W sytuacjach ataków terrorystycznych, jak zakłada dzisiejsza doktryna, być może będziemy mieli około dwóch godzin na podjęcie decyzji i wysłanie w celu interwencji jednostki wojskowej choćby takiej jak "Grom", jednej z najlepszych w świecie.

Proszę sobie na przykład wyobrazić, Wysoka Izbo, polski samolot zaatakowany na lotnisku w Kijowie. Rząd, głowa państwa, jako władze egzekucyjne, zdążą w tym układzie podjąć i wykonać decyzję. Należy sobie jednak odpowiedzieć na pytanie: na ile legislatywa ma być egzekutywą? To jest bardzo istotne pytanie. My proponujemy model pośredni, kiedy to głowa państwa podejmuje decyzję na wniosek rządu. Poprawki mówiące również o późniejszej, a więc post factum, kontroli uchwałodawcy, to znaczy parlamentu, a zwłaszcza Wysokiej Izby, nie są zaś sprzeczne z przedłożeniem rządowym. Nie kłócimy się więc o to, czy w ogóle pytać Wysoką Izbę o zdanie. Uważamy jednak, i obstajemy przy tym stanowisku, że decyzje dobre są podejmowane szybko.

Jeszcze raz chciałbym przypomnieć, że przedłożenie rządowe jest bardzo wyraźnym ukłonem w stronę rzecznika sił zbrojnych, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Niezależnie od tego kto rządzi, kto piastuje funkcję prezydencką, schemat organizacyjny jest bardzo prosty. Rząd ma wszystkie techniczne i polityczne możliwości oceny sytuacji, na jego barkach spoczywa odpowiedzialność za przedłożenie prezydentowi, głowie państwa, decyzji o użyciu wojska. Rzeczywiście, niezależnie od poprawki wniesionej przez pana senatora Frączka, zawsze przysługuje Wysokiej Izbie prawo komentowania i domagania się wyjaśnień oraz uchwalania ustaw, nawet nadzwyczajnych, które będą zobowiązywać rząd.

Pan senator Jarzembowski prezentował tu pewne dane socjometryczne. Chciałem powiedzieć, że ja przez wiele lat byłem badaczem i uczciwość socjometryczna każe powiedzieć jedną rzecz: owszem, opinie są zróżnicowane w zależności od misji, w której mają zostać wysłani polscy żołnierze. Ale z drugiej strony są badania, które pokazują stosunek Polaków, czyli naszego społeczeństwa, do propozycji wstąpienia naszego kraju do NATO. I trzeba by również zadać pytanie o badania na temat tego, czy Polacy chcą, żeby w ich obronie walczyły inne wojska. Otóż Polacy chcą tego. I w tym, że tak powiem, kontrakcie nazwanym NATO nie ma sytuacji, iż będziemy świętą krową, która będzie tylko domagać się wysiłku od kogoś innego. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że nie płacimy za amerykański parasol atomowy. NATO jest owszem drogie, ale za budowanie czynnika odstraszania, chodzi właśnie o czynnik atomowy, nie żąda się od nas osobnej zapłaty. Tak więc obrazowo można by powiedzieć, że obecna decyzja Wysokiej Izby spowoduje, iż będziemy na pewno przez lat kilkanaście najgorszym wagonem, ale w najlepszym pociągu świata. Tak to wygląda od strony technologicznej.

Podstawowym problem dla nas jest to, że musimy się wygrzebać z ekonomicznych efektów socjalizmu. Metodami ekonometrycznymi zbadano przyrosty dochodów narodowych wszelkich państw europejskich. I porównując obecną sytuację z rokiem 1939 w Europie, można powiedzieć, że przychód w Polsce wzrósł od tego czasu około dwa razy, zaś w państwach zachodnioeuropejskich pięciokrotnie. To jest ta wielka różnica, Wysoka Izbo, i to jest dla nas, podatników, ten potworny koszt wejścia do NATO. To właściwie wszystko, Wysoka Izbo.

W imieniu rządu, na podstawie upoważnienia Rady Ministrów i premiera, wnoszę o przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, w jakim przedłożył ją rząd. Uważam, że jest niesprzeczna i - co panowie senatorowie podkreślali w dyskusji - jest rzeczywiście wynikiem szerokiego porozumienia, nie ma w niej żadnych kruczków prawnych. Podkreślam również, że wnioski o uchwały parlamentu post factum nie są sprzeczne z przedłożeniem, intencją rządu. Dziękuję Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Słucham, Panie Senatorze, o ile prosi pan o głos w kwestii formalnej.

(Senator Józef Frączek: Nie. Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 18 grudnia 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 177, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 177A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Abramskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Paweł Abramski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę powiedzieć, że niewiele jest ustaw, które referuje się z prawdziwą przyjemnością, a ta ustawa, ta propozycja przygotowana przez rząd, taka właśnie jest. W konsekwencji uzyskała aprobatę zarówno podczas prac Sejmu, jak i komisji Senatu.

Jest to dokument, który pozwala wnikliwie przyjrzeć się kwestiom materialnym osób, które ubóstwa doświadczyły na własnej skórze, czyli pracowników obsługi sądów. Cieszyć się należy, że pomysł przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, polegający na powiązaniu płacy sędziego rejonowego z płacą pracowników obsługi znalazł uznanie Sejmu.

Konkludując, Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 22 grudnia wyraziła jednogłośnie wolę zaaprobowania propozycji przedłożenia Wysokiej Izbie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać krótkie pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Na sali jest obecny pan minister Niemcewicz.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Dziękuję bardzo. Nie mam nic do dodania do referatu pana senatora sprawozdawcy.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu w sprawie tej ustawy? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest ustawą bardzo ważną. Od wielu lat bowiem mówi się o słabej kondycji materialnej sądów i pracowników sądowych, a ona stwarza korpus pracowniczy sądów i prokuratury, daje tym pracownikom prawa, pozwala określić ich status materialny w pewien, powiedziałabym, cywilizowany sposób. Nie ulega bowiem wątpliwości, że dużo zastrzeżeń wobec sądów wynika właśnie z bardzo słabej bazy materialnej, czasami wręcz anachronicznej i z tego, że pracownicy sądowi byli do tej pory dosyć słabo wynagradzani. Z reguły więc ci bardziej doświadczeni przechodzili po prostu do innych zawodów prawniczych.

Moje refleksje pozytywne na temat tej ustawy są jednak skierowane niejako de lege ferenda, czyli w stosunku do pewnej wizji na przyszłość.

Otóż, ustawa ta powinna wejść w życie jak najszybciej i obowiązywać już w roku przyszłym. Dlatego nie ma możliwości rozważania innej filozofii wynagradzania pracowników sądów. Ale zważmy, że w art. 16, przepraszam, nie w 16, gdzie jest już mowa o nagrodach, lecz w art. 13 mówi się, że środki na wynagrodzenia zasadnicze urzędników ustala się w pierwszym roku obowiązywania ustawy przeciętnie w wysokości 35% wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego, w drugim - 40% tego wynagrodzenia i w trzecim - 50%. Już samo określanie tego procentu na okres trzech lat wskazuje na pewną epizodyczność tej ustawy, co znaczy, że nie wiadomo, czy jest to uregulowanie do końca dobre. Z punktu widzenia pewnej stabilizacji i uzależnienia wynagrodzeń urzędników od wynagrodzeń sędziów nie ma w nim nic złego, zwłaszcza w zupełnie niekontrowersyjnej sytuacji, jaka jest obecnie, kiedy te wynagrodzenia muszą zostać podniesione.

Chodzi jednak o coś jeszcze innego, mianowicie o to, w jaki sposób ustalać wynagrodzenia sędziów. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że obecnie wynagrodzenia sędziowskie są ustalane za pomocą mnożników średniego prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej i rozporządzenie w tej kwestii wydaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, ale wymaga ono kontrasygnaty rządu. Grupa zawodowa sędziów liczy mniej więcej siedem tysięcy osób, pracowników sądów, jak mi wiadomo, około dwudziestu dwóch tysięcy. Sędziowie mają być czymś w rodzaju lokomotywy - takie zresztą bardzo, moim zdaniem, obrazowe i słuszne porównanie zostało użyte - która powinna ciągnąć pociąg. Nie może być jednak tak jak obecnie, że pociąg stoi, bo lokomotywa odjechała.

Sytuacja jest bowiem taka, że projekt rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z sierpnia bieżącego roku zakładał wzrost mnożników wynagrodzeń dla sędziów w tym roku, i to przeciętnie od 0,6 do 0,8. Nie uzyskał on jednak akceptacji rządu, ponieważ resort nie przewidział środków finansowych. Wynika to z wyrażonego w piśmie z 21 września 1998 r. stanowiska ministra finansów, który stwierdził wprost, że nie ma środków finansowych na podniesienie wynagrodzeń sędziów. W tym samym piśmie twierdzi się, że wynagrodzenie średnie, jeśli chodzi o urzędników, kształtuje się na poziomie 25% wynagrodzenia średniego sędziów sądów rejonowych.

Praktycznie rzecz biorąc, można by uznać, że możliwe jest podwyższanie wynagrodzeń sędziom powyżej wynagrodzeń sędziów sądów rejonowych, ponieważ środki na wynagrodzenia dla urzędników są określone relatywnie do wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego. Ale już w tej chwili zwraca się uwagę na dużą różnicę w sytuacji sędziów. W 1995 r. zyskało akceptację rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego - podwyższono wskaźniki do 5,7 - nie doszło jednak do podwyższenia wynagrodzeń sędziów sądów powszechnych. I ta sytuacja wywołuje dyskusję w środowisku samorządu sędziowskiego, który zmierza do tego, żeby de lege ferenda, czyli w prawie, które powstaje na przyszłość, rozważyć możliwość budżetowego wyodrębnienia władzy sądowniczej i stworzenia niezależnego systemu kształtowania wynagrodzeń sędziów.

Jest to bardzo ważne, ponieważ konstytucja jednoznacznie stwierdziła odrębność władzy sądowniczej. W art. 173 mówi się, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Z kolei w art. 178 ust. 2 zapewnia sędziom warunki pracy i wynagrodzenia odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków.

Zdaniem samorządu sędziowskiego, między innymi Krajowej Rady Sądownictwa, te przepisy nie mają charakteru samej deklaracji, bo nie byłoby potrzeby zapisywania takiej konstytucyjnej deklaracji. Powinny zatem być wykonane poprzez ustawę, która zapewni odrębność budżetową władzy sądowniczej - tak zresztą jak to jest z innymi władzami, na przykład z władzą ustawodawczą, która ma swoją odrębność budżetową. Korpus urzędniczy stanowi natomiast obsługę władzy sądowniczej. No i w tej chwili nastąpiła sytuacja patowa w związku z tym, że nie można podnieść wynagrodzeń sędziów.

Krajowa Rada Sądownictwa pozytywnie przyjęła i zaopiniowała ustawę co do jej intencji. Z uwagi jednak na swoje dążenie do tej odrębności budżetowej nie wypowiadała się wprost na temat rozwiązania zawartego w art. 13. Uznała, że nie należy blokować tej ustawy. Należy się natomiast zastanowić, być może w ciągu tych trzech najbliższych lat, jak to rozwiązać w przyszłości tak, żeby władza sądownicza miała własny budżet.

Nie ulega bowiem wątpliwości, że wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu sędziego, między innymi również i stan spoczynku, to jest jedna z konstytucyjnych gwarancji niezawisłości sędziego - to znaczy niepodejmowania wynagrodzeń z innego tytułu, innych prac, odpowiedniego statusu materialnego, braku pokusy, jeśli chodzi o ewentualną korupcję - czyli wyniesienia w godności związanej z funkcją sądzenia innych, decydowania o losach innych, czasami, przy wyrokach dożywotnich, na całe życie.

Doświadczenie trwających przecież w tej chwili procedur odsłaniania kulis sądów tajnych i tej całej ogromnej karty historii, hańbiącej wymiar sprawiedliwości w czasach stalinowskich, czy dyspozycyjności w latach osiemdziesiątych, wskazuje nam, jak bardzo ta niezależność władzy sądowniczej powinna być przedmiotem troski wszystkich władz, niezależnie od koniunktury politycznej. Bo sądy powinny być naprawdę niezależne, a sędziowie niezawiśli. A to jest element zarówno niezależności sądów, jak i niezawisłości samych sędziów.

Tę niezależność gwarantuje się też przez funkcjonowanie systemu wynagradzania korpusu pracowniczego sądów. Ja to jak najbardziej uznaję i proszę mojej wypowiedzi nie traktować jako skierowanej przeciwko ustawie. Rozszerza ona tę refleksję niejako na przyszłość, ponieważ w przyszłości do debaty i do dzisiejszych sformułowań wrócimy. Jestem z woli Senatu członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i uważam za swój moralny obowiązek podniesienie problemu właśnie w tej chwili. Nie wnoszę żadnych zmian do tej ustawy, ale zwracam uwagę na to, że należy rozważyć, jak to zrobić w przyszłości.

Pragnę powiedzieć, że przecież zdarzył się już pewien precedens. Z uwagi na to, że norma art. 178 Konstytucji ma charakter gwarancyjny, a konstytucję można stosować wprost, o czym mówi art. 8 Konstytucji, przed sądem w Częstochowie toczyło się precedensowe postępowanie, w którym sędzia żądał wynagrodzenia odpowiadającego, jego zdaniem, godności jego urzędu. Uważa się bowiem, że takie wynagrodzenie nie powinno być niższe od najniższego wynagrodzenia z grupy stanowisk kierowniczych - jest to wskaźnik 4,5. W tej chwili takie wynagrodzenie ma zagwarantowane sędzia sądu apelacyjnego, ale już nie sędziowie sądu wojewódzkiego czy sądu rejonowego.

Mówiliśmy wielokrotnie w czasach tej pierwszej "Solidarności", czyli w latach osiemdziesiątych, że chcemy, żeby zawód sędziego był ukoronowaniem zawodów prawniczych, żeby każdy prawnik wykonujący inny zawód uważał bycie sędzią, czyli dysponowanie władzą nad ludźmi, za szczyt swojej kariery zawodowej i wyniesienie w godności.

(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).

I dlatego chciałabym, aby było to troską również naszej Izby. Akurat może nie przy tej ustawie, ale przy akceptacji tego układu i ograniczonego w czasie jej charakteru. Opowiadam się za tym, żeby poprawić status materialny pracowników sądów, stworzyć ten korpus zgodnie z wymaganiami kwalifikacyjnymi, zresztą tu jest też szereg innych gwarancji, o których mówił kolega senator Abramski. Ale chciałabym również, żeby nie zapominać, że czeka nas ważne zadanie urealnienia gwarancji konstytucyjnych, jeśli chodzi o status sędziów, najważniejszego, jak mówię, zawodu prawniczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury zostanie przeprowadzone po przerwie.

Przystępujemy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 18 grudnia 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 18 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 21 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 178, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 178A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Lecha Feszlera, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu w dniu 22 grudnia rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Ustawa ta jest projektem poselskim. Proponowana zmiana polega na przesunięciu terminu wejścia w życie ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej: zamiast 1 stycznia 1999 r. ma to być 1 kwietnia 1999 r. Komisja po wysłuchaniu przedstawiciela rządu, pana ministra Stępnia, uznała za uzasadnioną proponowaną zmianę.

Komisja uznała też, iż nie byłoby celowe, aby planowana reforma centrum administracyjnego zbiegła się z terminem wdrażania reform ustrojowych: reformy wprowadzenia zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, reformy ubezpieczeń społecznych i reform ubezpieczeń zdrowotnych. Bo właśnie w tym momencie, na starcie tych reform, mogłoby to spowodować niepotrzebne spory kompetencyjne i komplikacje organizacyjne. Z tych też względów konieczne staje się przesunięcie o trzy miesiące terminu wejścia w życie tej ustawy.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów, zgodnie z Regulaminem Senatu chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję panu.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego, nie, nieobecnego na naszym posiedzeniu... proszę państwa, proszę się nie denerwować pan minister jest na górze i już do nas schodzi.

Myślę, że zarządzę pięciominutową przerwę - do 15.45.

(Głosy z sali: Po co przerwa! Nie. Poczekamy.)

(Senator Genowefa Ferenc: Nie ma potrzeby.)

Szanowni Państwo Senatorowie, dosłownie trzy minuty przerwy.

(Senator Jan Chojnowski: Pytań nie ma.)

Ogłaszam trzyminutową przerwę. Państwo nie musicie nawet wstawać z miejsc.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 39 do godziny 15 minut 42)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego już na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Przypomnę tylko, że był to projekt poselski. Myślę natomiast, że pan minister doda jeszcze uzasadnienie od siebie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, że nie byłem obecny na samym początku obrad, ale w tym czasie odbywało się posiedzenie komisji senackiej, gdzie też referuję pewne sprawy.

To jest projekt poselski. Rząd jednak popiera w całości projekt tej nowelizacji, ponieważ pozwoli on nam lepiej się przygotować do wprowadzenia ustawy o działach, która została uchwalona w 1996 r. z rocznym vacatio legis. Ponieważ jednak reforma administracji publicznej na szczeblu lokalnym i regionalnym skoncentrowała właściwie wszystkie nasze siły, trochę nam brakło czasu na dobre przygotowanie się do wdrożenia ustawy o działach. Ten kwartał, jak wyliczyliśmy, będzie więc rządowi niezwykle do tego potrzebny.

W ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy administracyjnej, którą w tej chwili rozpoznajemy, jest przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów do dokonywania przesunięć pomiędzy częściami w budżecie. Tylko wtedy ta ustawa o działach ma sens. W przeciwnym wypadku niemożliwość przesunięcia środków pomiędzy częściami powodowałaby, że w gruncie rzeczy prawo premiera do kształtowania rządu według pewnych autorskich rozwiązań byłoby iluzoryczne. W związku z tym, że tamta ustawa nie zakończyła jeszcze biegu legislacyjnego i najprawdopodobniej nie wejdzie w życie od razu 1 stycznia, dobrze byłoby, żebyśmy mieli trochę czasu na przygotowanie się do wdrożenia ustawy. Stąd nasza prośba i poparcie dla projektu poselskiego.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie, zadawane z miejsca pytanie?

Pani senator Ferenc, proszę bardzo.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym się dowiedzieć, na jakim etapie są przygotowania rządu do wdrożenia właśnie tej ustawy? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Mogę powiedzieć, że w tej chwili toczą się początkowe prace, których zadaniem jest także rozdział stanowisk politycznych i administracyjnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wiadomo, że jest to dość skomplikowana i drażliwa materia. Właściwie do zgrania wszystkich tych instrumentów, związanych z funkcjonowaniem różnego rodzaju organów na szczeblu centralnym, potrzebna jest ustawa o służbie cywilnej, która jeszcze nie weszła w życie.

Jesteśmy więc na początkowym etapie przygotowania się do ostatecznego wdrożenia ustawy o działach. Gdyby ta ustawa weszła w tej chwili w życie, przez jakiś czas i tak pozostawałaby martwa. W związku z tym jest prośba o przedłużenie vacatio legis. Na pewno nie będziemy zwracali się do Wysokich Izb o przedłużenie tego terminu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze. Dziękuję.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję również.)

Otwieram dyskusję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Czy pan marszałek pozwoli, że pójdę na obrady komisji senackiej?)

Ależ oczywiście, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję bardzo.)

Trudno, pracujemy dalej.

Otwieram dyskusję i przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących przemówień senatorów.

Jako pierwsza zabierze głos panią senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Stawiam wniosek o odrzucenie przesunięcia terminu wejścia w życie tej ustawy.

Omawiana ustawa dotyczyła reformy centrum administracyjnego i gospodarczego kraju. Przedstawienie w grudniu, a konkretnie 16 grudnia, takiej inicjatywy wstrzymującej reformy centrum świadczy o tym, że rząd nie chce go równolegle reformować. Argumenty, że dopiero w tej chwili rozpoczęto prace nad wdrożeniem tej ustawy, nie przemawiają za przesunięciem tego terminu. Jeśli bowiem rząd już kilka miesięcy wcześniej wiedział o tym, że nie będzie w stanie połączyć tych dwóch reform, winien wnieść wniosek, jako wniosek rządowy. Obawiam się, że odchudzając administrację na szczeblu centralnym, nie uda się jej odchudzić, i to właśnie w 1999 r. To jest uzasadnienie dla mojego wniosku. Wnoszę o jego poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej zostanie przeprowadzone po przerwie.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Stanisław Gogacz:

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w sali nr 176 zaraz po ogłoszeniu przerwy.

Pięćdziesiąt minut przed zakończeniem przerwy w obradach Senatu odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej trwa w tej chwili w sali nr 217 i pewnie jeszcze przez jakiś czas potrwa.

(Senator Sekretarz Stanisław Gogacz: Przerwa potrwa do godziny 18.30. O godzinie 18.00 zbierze się Prezydium Senatu.)

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 18.30.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 49 do godziny 18 minut 45)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam ponadto, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Niech pan wejdzie i spokojnie zagłosuje, Panie Senatorze.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 65 głosowało za, 3 - przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o zmianie niektórych ustaw.

Powracamy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: mniejszość Komisji Polityki Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy, a Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Nauki i Edukacji Narodowej przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 25 głosowało za, 53 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 54 głosowało za, 21 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Powracamy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym "Polskie Koleje Państwowe".

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 74 było za, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym "Polskie Koleje Państwowe".

Powracamy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1990 i 2000.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić o głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam ponadto, że Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w której wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000.

Powracamy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Dziękuję.

Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 22 grudnia bieżącego roku, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniu 22 grudnia 1998 r. nad ustawą o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek oznaczony rzymską jedynką, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jednocześnie komisja informuje, że senator Józef Frączek zmodyfikował swój wniosek o zmianę brzmienia art. 3 ustawy.

Komisja podtrzymała swoje poprzednie stanowisko o przyjęciu ustawy bez poprawek, nie uwzględniając tym samym zgłoszonych poprawek. Zgłoszone zostały następujące poprawki: poprawka senatora Jarzembowskiego, poprawka senator Elżbiety Płonki, poprawka senatora Józefa Frączka i następna poprawka senatora Ryszarda Jarzembowskiego.

Poprawka senatora Jarzembowskiego dotyczy wprowadzenia poprawek w art. 3 ustawy, który mówi o trybie i kompetencjach podejmowania decyzji o użyciu jednostek wojskowych poza granicami państwa. Propozycja zmiany w ust. 1 nie zyskała aprobaty komisji, ponieważ warunek zobowiązań przyjętych w ratyfikowanej umowie międzynarodowej nie musi dotyczyć zapobiegania aktom terroryzmu - jest to również objęte przepisem tego artykułu.

Jeśli chodzi o następną poprawkę - zmianę treści ust. 1 pktu 1 - to jej intencją jest, aby przed podjęciem decyzji o udziale w konfliktach zbrojnych i misjach pokojowych Rada Ministrów przed złożeniem wniosku do prezydenta zasięgała opinii Sejmu i Senatu, wyrażonej w trybie projektu pilnego, w formie uchwały. Komisja nie przyjęła takiej koncepcji, prezentując generalnie stanowisko, które spowodowało odrzucenie również innych poprawek zmierzających do wprowadzenia parlamentu w ten tryb decyzyjny, z uwagi na to, że w tej chwili główną strategią w działaniach wojskowych jest szybkość. Dobre decyzje są szybkimi decyzjami, a wszelka zwłoka może powodować niemożność zrealizowania takiego zamiaru. W związku z tym nie przyjęto tej koncepcji.

Następna poprawka senatora Jarzembowskiego zmierza do dodania ust. 1a po ust. 1, aby w szczególnej, nadzwyczajnej sytuacji można było pominąć tryb zasięgania uprzedniej decyzji Sejmu i Senatu w formie uchwały, ale na okres trzech miesięcy. Miałoby to być więc bez ich zgody, dopiero przedłużenie tego okresu wymagałoby opinii Senatu. Powód nieuwzględnienia tej poprawki jest taki sam jak poprzednio.

Poprawka określona w literze "d", dotycząca nowego brzemienia ust. 2, jest tylko konsekwencją wprowadzenia przedłużonego trybu decyzyjnego.

Następna poprawka to poprawka pani senator Elżbiety Płonki. Intencja jest podobna - chodzi o to, aby w sytuacjach konfliktu zbrojnego i akcji antyterrorystycznych można było użyć sił zbrojnych za zgodą Sejmu i Senatu. Ta poprawka w odniesieniu do akcji antyterrorystycznych wydaje się chyba nawet błędem ze strony osoby, która ją złożyła. Niezależnie od wszystkiego, w akcjach antyterrorystycznych ważna jest nagłość - kwestia nawet godziny może decydować o skuteczności takiej akcji. Z uwagi na prezentowaną przez komisję filozofię, że główna strategia polega w tej chwili na nagłości działania, poprawka ta nie została uwzględniona.

Poprawka senatora Józefa Frączka, poparta przez mniejszość komisji, właściwie nie była sprzeczna z przedłożeniem rządowym. Dotyczy ona tylko takiej sytuacji, jaką przedstawiał pan senator, aby konflikt zbrojny nie przedłużył się w okupacyjny. I dlatego pobyt sił zbrojnych przez okres dłuższy niż sześć miesięcy mógłby nastąpić jedynie za zgodą Sejmu i Senatu. Następny punkt jest konsekwencją wprowadzenia tego trybu. Poprawka ta nie została uwzględniona, również ze względu na szybkość tej decyzji i prezentowane zresztą wcześniej stanowisko co do roli parlamentu, wyrażone już w konstytucji - chodzi o jedynie ustalanie zasad, a podejmowanie konkretnych decyzji należy do organów wykonawczych, które za te decyzje są odpowiedzialne. Te dwie poprawki dotyczą art. 3.

Ostatnia poprawka, senatora Jarzembowskiego, dotyczy takiej sytuacji, kiedy musi być wyrażona zgoda żołnierza niezawodowego. Pan senator wnosi o to, aby... (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pani Senator, przepraszam na momencik, ale tu rzeczywiście mało słychać, tak głośno są prowadzone rozmowy.

Szanowni Państwo Senatorowie, jesteście tak dostojnymi ludźmi...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Koledzy mają trochę inne zdanie na ten temat.)

...ja jednak bardzo proszę o trochę spokoju.

(Głos z sali: My nie przeszkadzamy.).

Jednak te rozmowy są bardzo dokuczliwe, Panie Senatorze. W związku z tym ja uprzejmie proszę, żeby jednak zachować powagę tej Izby, tym bardziej że ktoś przemawia.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja już kończę.

Intencją tej ostatniej poprawki senatora Jarzembowskiego jest to, aby również od zgody żołnierza niezawodowego był uzależniony jego udział w przedsięwzięciach reprezentacyjnych wiążących się z pobytem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Ta poprawka nie zyskała poparcia komisji.

W związku z tym wnoszę o to, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Józefa Frączka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście wypowiem się tylko odnośnie do zgłoszonej przeze mnie poprawki.

Po pierwsze, pragnę zaznaczyć, że w trakcie posiedzenia komisji wyraźnie udowodniono, że poprawka ta w niczym nie utrudnia procesu decyzyjnego związanego z wysłaniem naszych wojsk na wojnę poza granice państwa.

Po drugie, chcę powiedzieć, że poprawka ta zmierza do tego, aby to parlament, nie zaś protesty ulicy, miał możliwość skorygowania naszej polityki zagranicznej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. (Oklaski).

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej, senatora Ryszarda Jarzembowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

O ile dobrze zrozumiałem panią senator, to przypisuje pani moim poprawkom intencję zablokowania możliwości interwencji sił zbrojnych w przypadku ataku terrorystycznego. O nic takiego tutaj nie chodzi, ponieważ okres trzech miesięcy, o którym jest mowa w moich poprawkach, jest zbyt długi, aby można było w tym przypadku mówić o atakach terrorystycznych. W zasadzie intencją tych poprawek jest uchronienie polskich sił zbrojnych od wasalizacji w przypadku ich udziału w różnych operacjach międzynarodowych, jakie mogą zaistnieć. Myślę, że w sytuacji, kiedy opinie narodu, społeczeństwa na temat poparcia dla udziału polskich sił zbrojnych w operacjach zagranicznych wyrażone w badaniach są bardzo podzielone, włączenie parlamentu, Sejmu i Senatu, zwłaszcza Senatu, w proces decyzyjny dotyczący tego udziału jest zasadne.

Stąd też bardzo proszę o przyjęcie moich poprawek. Dziękuję.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tylko ad vocem.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Przepraszam bardzo, Szanowni Państwo, możliwość zabrania głosu przysługuje jeszcze tylko ewentualnie wnioskodawcy, a takim wnioskodawcą jest pani senator Płonka.

Czy pani senator chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Elżbieta Płonka: Dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, zaś senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek - jest to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 176Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Obrony Narodowej o przyjęcie bez poprawek ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 54 głosowało za, 27 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Dziękuję.

Powracamy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam ponadto, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie. (Rozmowy na sali).

Tak, jest już zarządzone głosowanie. Jeszcze tylko momencik, niech te druki zostaną rozdane. Nie chciałbym bowiem, żeby ktoś z państwa senatorów popełnił jakąś pomyłkę wskutek tego, że nie miał druku.

Przypomnę, że zgodnie z propozycją Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, za chwilę jej wniosek zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 77 głosowało za, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury.

Powracamy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Feszlera, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Lech Feszler:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty został zgłoszony jeden wniosek, a mianowicie wniosek o odrzucenie ustawy. Na posiedzeniu w trakcie przerwy komisja rozpatrzyła ten wniosek i podtrzymała swoją pierwotną propozycję, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Uznała, iż w trakcie wprowadzania reform społecznych nie jest celowe wprowadzanie tej reformy i jednocześnie reformy centrum i że należy to odłożyć o jeden kwartał.

Komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Przypominam, że wnioskodawcą była pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Proszę o poparcie mojego wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Genowefa Ferenc przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Ferenc o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 19 głosowało za, 61 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 60 głosowało za, 15 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.

Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym - oczywiście jeśli nie usłyszę sprzeciwu. Sprzeciwów nie słyszę.

W związku z tym przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących oświadczeń.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jarzembowski. (Rozmowy na sali).

Szanowni Państwo Senatorowie! Za około piętnaście minut będą gotowe druki do głosowania, wtedy przerwę oświadczenia i przystąpimy do głosowania. W związku z tym bardzo proszę senatorów o bycie w pobliżu.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale musiałem to zapowiedzieć.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku Prowadzący! Pani Marszałek! Panie Wicemarszałku Donaldzie Tusk!

W imieniu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam nasze stanowisko w sprawie treści wystąpienia wicemarszałka Senatu, Donalda Tuska, podczas obchodów dziesięciolecia Kongresu Liberalno-Demokratycznego w Gdańsku, w dniach 12-13 grudnia bieżącego roku. Przypominam, że wśród szeroko komentowanych w mediach tez dokumentu pod nazwą "Liberalne rozwiązanie", przedstawionego przez wicemarszałka Senatu Donalda Tuska oraz innych jego wypowiedzi, była również teza odnosząca się do zmniejszenia liczebności Senatu RP do dwudziestu senatorów. Ponadto wicemarszałek Donald Tusk określił klasę polityczną mianem "klasy próżniaczej". Jeżeli pan marszałek Donald Tusk na podstawie swojej rocznej działalności w Senacie, w trakcie której przez pół roku był nieobecny, oraz być może opierając się na efektach pracy senatorów koalicji rządzącej - bo przecież nie uczestniczy w pracach klubu SLD - formułuje ocenę, że jest to klasa próżniacza, to na pewno jego ocena może dotyczyć wyłącznie senatorów "Solidarności" i Unii Wolności; choć mój klub dystansuje się od tej oceny. W związku z faktem, że takiego zastrzeżenia w wypowiedziach nie uczyniono, a przedstawione opinie są dla nas, senatorów SLD, krzywdzące, żądamy od pani marszałek skierowania tej sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i zbadania podstawy tych arbitralnych stwierdzeń. Jednocześnie żądamy wyjaśnienia w trakcie prac komisji, czy pan wicemarszałek Donald Tusk jako członek Prezydium Senatu RP, zgłaszając propozycję reorganizacji Senatu, uczynił to za zgodą lub w porozumieniu z Prezydium. A jeśli tak, to dlaczego tak fundamentalna dla ustroju konstytucyjnego państwa inicjatywa nie była wcześniej konsultowana z Konwentem Seniorów, skupiającym przedstawicieli wszystkich klubów senackich. Jako senatorowie RP i członkowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej protestujemy przeciwko niekonsultowaniu tak ważnych inicjatyw Prezydium Senatu także z klubami senackimi. Protestujemy tym bardziej, jeżeli była to indywidualna akcja pana wicemarszałka Donalda Tuska, który reprezentuje Senat RP, a w każdym razie bierze pieniądze za jego obiektywne reprezentowanie.

Nie możemy przejść obojętnie wobec obelgi rzuconej Senatowi RP, wobec tego zachowania, jakże nieodpowiadającego godności senatora.

Zwracamy się do pani marszałek o udzielenie tej sprawie biegu przewidzianego regulaminem.

Apelujemy też do senatorów innych senackich ugrupowań, a zwłaszcza "Solidarności" i Unii Wolności o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Chyba, że stwierdzenia wicemarszałka bierzecie do siebie.

Równocześnie wzywamy senatora Donalda Tuska do rezygnacji z funkcji wicemarszałka Senatu i zaprzestania tym samym pobierania wysokich, próżniaczych apanaży oraz korzystania ze zbędnego, jak mniemamy, samochodu służbowego. Żywimy nadzieję, że senator Donald Tusk jest człowiekiem honoru i że wzorować się będzie na przykładzie republikanina Boba Livingstone'a, który wzywając prezydenta Clintona do ustąpienia, sam dał przykład, jak postępować w związku z własnymi winami, rezygnując z funkcji przewodniczącego Izby Reprezentantów. Wierzymy, że Donald Tusk, członek Unii Wolności, liberał przynależny do polskiej próżniaczej klasy politycznej - do której sam się zaliczył - nie jest mniej honorowy niż jego amerykańscy odpowiednicy.

Podpisali: senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dwadzieścia osiem nazwisk - od Zbigniewa Antoszewskiego po Mariana Żenkiewicza. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Kulaka.

Następnym mówcą będzie senator Żenkiewicz.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wygłosić dwa oświadczenia, ale na pewno zmieszczę się w regulaminowym czasie.

Swoje pierwsze oświadczenie w imieniu grupy felczerów kieruję do ministra zdrowia i opieki społecznej.

Wobec braku nowelizacji ustawy o zawodach medycznych, w której uwzględniony jest zawód felczera medycyny, środowisko to stawia za moim pośrednictwem kilka pytań.

Pytanie pierwsze: czy felczerzy mają prawo do zawierania kontraktów z kasami chorych? Pytanie drugie: czy będą mieli prawo do wystawiania recept refundowanych, pracując po 1 stycznia 1999 r. w pomocy doraźnej, wiejskich ośrodkach zdrowia czy w innych kontaktach z chorymi? Pytanie trzecie: czy będą mieli prawo wystawiać recepty refundowane dla siebie i swoich rodzin?

W przykładowym przyszłym powiecie, w moim województwie leszczyńskim, pracuje pięciu felczerów z czterdziestoletnią praktyką zawodową. Nie potrafią oni przewidzieć swojej bliskiej przyszłości na dosłownie kilka dni przed wejściem w życie tak zwanej reformy systemu ubezpieczeń zdrowotnych.

Oświadczenie drugie kieruję do wiceprezesa Rady Ministrów, Janusza Tomaszewskiego.

Panie Premierze! W dniu dzisiejszym otrzymałem pańską odpowiedź na oświadczenie wygłoszone 18 listopada w Senacie. Odpowiedź ta mnie nie satysfakcjonuje. Pan premier został prawdopodobnie wprowadzony w błąd. Według posiadanych przeze mnie informacji, wspomnianych w moim oświadczeniu, zakup sztucznej nerki nie był poprzedzony procedurą przetargową, a z pewnością nie organizował przetargu Wojewódzki Szpital Zespolony w Lesznie, jak to stwierdzono w piśmie sygnowanym przez pana premiera.

Nie uzyskałem też odpowiedzi na pytanie, z pomocy jakiego gremium doradczego korzystał wojewoda leszczyński, decydując o zakupie tego właśnie urządzenia wobec wielu innych wniosków i potrzeb.

Jako lekarz pragnę też podać do wiadomości pana premiera, że rozwiązanie problemu chorych na przewlekłą niewydolność nerek polega przede wszystkim na rozszerzaniu programu przeszczepów tego narządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Żenkiewicza.

Następnym mówcą będzie pani senator Kempka.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie moje kieruję na ręce pana Janusza Tomaszewskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji, wiceprezesa Rady Ministrów.

Rozpoczęta reforma administracyjna państwa wywołała stan niepewności i zaniepokojenia wśród dużej liczby pracowników zatrudnionych w obecnych urzędach wojewódzkich. Z jednej strony pojawiają się tu liczne niewiadome co do nowego stanowiska i związanego z nim zakresu wykonywanych obowiązków, z drugiej zaś strony istnieją obawy przed utratą pracy, szczególnie w okresie do 30 czerwca 1999 r. W tej sytuacji zrozumiałe zainteresowanie tych pracowników, a szczególnie pracowników mianowanych, budzą postanowienia ustawy z dnia 13 października - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, "Dziennik Ustaw" nr 133. W szczególności dotyczy to postanowień rozdziału 3 tej ustawy i ich relacji w stosunku do postanowień kodeksu pracy.

Jednym z często podnoszonych problemów jest sprawa świadczeń, jakie przysługują tym pracownikom w przypadku rozwiązania umowy o pracę, w tym w zależności od sposobu rozwiązania tej umowy. Jest to problem bardzo dla nich ważny i istotny, gdyż już dzisiaj wiadomo, że część z nich nie znajdzie pracy w innych strukturach administracji państwowej i samorządowej. Dlatego problem ten powinien być uregulowany w sposób jasny i czytelny zarówno dla samych pracowników, jak i ich dotychczasowych pracodawców.

Jednak praktyka ostatnich dni dowodzi, że tak nie jest. W sprawach tych występuje istotna różnica w interpretacji obowiązujących przepisów. Stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej jest odmienne od stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Świadczy o tym treść pisma pani Ireny Boruty, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, z dnia 14 grudnia i pana Józefa Płoskonki, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, z dnia 16 grudnia. Pisma te, odmiennie interpretujące uprawnienia zwalnianych pracowników, zostały przekazane urzędom wojewódzkim, powodując zamieszanie i dezinformację zarówno wśród pracowników tych urzędów, jak i wśród ich kierownictw.

Przypadek ten, jak i wiele innych, pokazuje, że wdrażanie reformy administracyjnej państwa nie jest przygotowane we właściwy sposób. Skutki tych nieprawidłowości mają też głęboki wymiar społeczny, są bowiem źródłem lęków, obaw i frustracji wielu obywateli. Rodzi to zrozumiały opór przeciwko tej reformie, co na pewno utrudni jej wprowadzenie.

Dlatego zwracam się do pana ministra o podjęcie niezwłocznych działań w celu wyjaśnienia istniejących różnic interpretacyjnych w sprawie świadczeń dla pracowników administracji wojewódzkich, którzy nie będą dalej zatrudnieni w jej strukturach ani też w nowych strukturach samorządowych. Jest rzeczą wysoce nieprawidłową, że dwa najbardziej zainteresowane tą sprawą ministerstwa prezentują odmienne stanowisko. Co więc w takiej sytuacji mają robić ci pracownicy, a także ich pracodawcy?

Wyrażam nadzieję, że pan minister zechce dołożyć wszelkich starań, aby przedstawione tu problemy zostały jak najprędzej wyjaśnione w wyczerpujący sposób. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senator Kempkę. Następnym mówcą będzie senator Suchański.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie w formie zapytania kieruję do pana Macieja Płażyńskiego, marszałka Sejmu RP.

Do laski marszałkowskiej w dniu 26 maja bieżącego roku została skierowana uchwała Senatu RP w sprawie ustawy o świadczeniach dla dzieci wojny. 28 maja bieżącego roku została ona przekazana do komisji sejmowej.

Dzieciństwo osób oczekujących na to rozwiązanie prawne było koszmarem. Obecnie są one bardzo schorowane, często w podeszłym wieku. Zaczyna się wśród nich kształtować opinia, że odwlekanie uchwalenia tego aktu prawnego ma na celu oczekiwanie na naturalne zmniejszenie się liczby osób, które będą korzystały z jego rozwiązań.

W związku z tym, że na każdym spotkaniu z wyborcami, a także podczas dyżurów senatorskich, spotykam się z pytaniem o losy tej ustawy, proszę uprzejmie o odpowiedź na pytanie, kiedy należy oczekiwać jej rozpatrzenia przez Sejm RP. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Suchańskiego. Następnym mówcą będzie senator Kopaczewski.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Uprzejmie proszę o wyciągnięcie konsekwencji służbowych w stosunku do następujących osób.

Po pierwsze, wojewody kieleckiego, pana Ignacego Pardyki, za notoryczne łamanie prawa, prowadzące do konfliktów, a w szczególności za bezprzykładne postępowanie w zakresie wydania orzeczenia nadzorczego z dnia 3 czerwca 1998 r., uchylającego uchwałę Rady Miejskiej z dnia 2 czerwca 1998 r. w sprawie wyboru prezydenta oraz Zarządu Miasta Kielce.

Po drugie, prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej w Kielcach, pani Leokadii Zagórskiej, za poświadczenie nieprawdy poprzez dopisanie do uchwały Kolegium Regionalnej Izby Obrachunkowej z dnia 25 maja 1998 r. pktu 2.

Naczelny Sąd Administracyjny, ośrodek zamiejscowy w Krakowie, w dniu 6 listopada 1998 r. wydał wyrok, a następnie przedstawił jego uzasadnienie, uchylając zaskarżone rozstrzygnięcie nadzorcze wojewody. Czytamy tam między innymi, że wojewoda wielokrotnie naruszył prawo. Zaistniała sytuacja, przy ewidentnym złamaniu prawa przez wojewodę oraz sfałszowaniu uchwały przez Regionalną Izbę Obrachunkową, nie tylko w oczach społeczeństwa miasta Kielce, nie jest odbierana jako przypadkowa.

Poderwanie zaufania do funkcjonowania Regionalnej Izby Obrachunkowej pod przewodnictwem pani prezes Leokadii Zagórskiej oraz administracji rządowej, kierowanej przez wojewodę Ignacego Pardykę, wydaje się oczywiste. Osoby, które swoim czynem ośmieszyły społeczeństwo Kielc w oczach całego kraju, powinny ponieść odpowiedzialność. Sądzę więc, że decyzja pana premiera w powyższej sprawie będzie miarą wiarygodności i stosunku rządu do przestrzegania prawa.

Z poważaniem Jerzy Suchański.

Panie Marszałku, nie wiem, czy można to nazwać oświadczeniem, ale pragnę, korzystając z okazji, że jestem w Senacie po raz ostatni w tym roku, złożyć Wysokiej Izbie życzenia.

Z okazji zbliżających się świąt Bożego Narodzenia oraz nowego 1999 roku, proszę Wysoką Izbę, pracowników Senatu, pracowników obsługi Sejmu o przyjęcie życzeń. Jestem przekonany, że święta spędzone w rodzinnym gronie dostarczą wiele radości i wewnętrznego spokoju. Żywię głęboką nadzieję, że udana zabawa sylwestrowa będzie świadczyła, że wszelkie troski pozostawicie państwo w 1998 r., a każdy dzień nowego roku przyniesienie realizację planów i marzeń w otoczeniu przyjaciół. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Kopaczewskiego. Następnym mówcą będzie senator Majka.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje oświadczenie skierowane jest do pana ministra transportu i gospodarki morskiej, pana Tadeusza Syryjczyka.

Zwracam się do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie następującego problemu, który spotykam w moim życiu parlamentarnym praktycznie co tydzień.

Na posiedzenia Senatu do Warszawy przyjeżdżam pociągiem ekspresowym "Kujawiak". Bardzo często wracam nim także z Warszawy do rodzinnego miasta Włocławka. Te moje wyjazdy trwają już prawie ósmy rok. Jednakże z dużym zdumieniem stwierdzam, że warunki podróżowania z każdym rokiem ulegają pogorszeniu. Wagony składu pociągu są coraz bardziej zdezelowane, a w ostatnich miesiącach wycofano dwa trochę bardziej nowoczesne wagony z tego składu.

Dla porównania chciałem przypomnieć, że znacznie inaczej wyglądają linie pociągów ekspresowych do takich miast jak Kraków, Poznań, Gdańsk, którymi także od czasu do czasu podróżuję. Porównanie tych linii z linią do Bydgoszczy jest po prostu niemożliwe.

Dlatego też proszę o udzielenie mi odpowiedzi na pytanie, dlaczego umożliwiający jedyne szybkie połączenie z Warszawy do stolicy przyszłego województwa kujawsko-pomorskiego, Bydgoszczy, i dalej do Piły, pociąg ekspresowy "Kujawiak" jest wyposażony w tak stary i wysłużony tabor, mimo że jest to jedna z nielicznych przynoszących dochód linii ekspresowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Majkę. Następnym mówcą będzie senator Struzik.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pana Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

Z informacji uzyskanych w Ministerstwie Kultury i Sztuki wynika, że w związku z nowym podziałem administracyjnym kraju dokonano zmiany podległości Bałtyckiego Teatru Dramatycznego imienia Juliusza Słowackiego w Koszalinie. Teatr ten, będący dotychczas pod zarządem wojewody, ma zostać przekazany samorządowi miejskiemu.

Istnieje realna obawa, że przy swoim skromnym budżecie Koszalin nie będzie w stanie utrzymać dwóch instytucji kulturalnych, to znaczy filharmonii i teatru. Już wcześniej zresztą istniały nieakceptowane przez środowisko kulturalne województwa plany przekształcenia teatru w teatr impresaryjny, co w praktyce oznaczałoby likwidację zespołu aktorskiego i przerwanie dotychczasowej, wyjątkowo aktywnej po zmianie dyrekcji z początkiem sezonu, działalności artystycznej. Byłaby to wielka strata dla regionu i nie tylko. Przekształcenie takiej instytucji w teatr impresaryjny miało miejsce w Słupsku. Należy ocenić je negatywnie, bo prowadziło do spadku aktywności teatralnej w mieście.

Koszaliński teatr będzie obchodził w przyszłym roku czterdziestopięciolecie swojego istnienia. Jest to jedyny teatr w regionie zapewniający repertuar zarówno dla dzieci, jak i dorosłych. Jest to również jedyny teatr, patrząc od Gdańska do Szczecina, który pracuje w terenie i obsługuje województwa: gdańskie, słupskie, szczecińskie, gorzowskie, elbląskie i pilskie. Spełnia zatem bardzo ważną funkcję edukacyjną i kulturotwórczą. Średnio gra po trzydzieści przedstawień miesięcznie przy wypełnionych salach. W bieżącym sezonie liczba widzów wzrosła prawie dwukrotnie, to znaczy do około dziesięciu tysięcy miesięcznie, a bilety sprzedawane są z dwumiesięcznym wyprzedzeniem. Jednym słowem, teatr zasługuje na szczególną uwagę.

Moja obawa o dalszy niezakłócony rozwój teatru w Koszalinie bierze się również z faktu, że oprócz spodziewanych trudności w jego finansowaniu jest tu także pewien kontekst polityczny, komentowany szeroko przez miejscowe media. Najkrócej można go ująć w kategorii różnic występujących między lewicowymi władzami miasta a dyrekcją i zespołem, reprezentującymi generalnie nurt prawicowy. Stąd też obawa zespołu, że teatr może stać się obiektem polityki i zostać zlikwidowany pod pretekstem braku środków finansowych i konieczności przejścia na administracyjnie łatwiejszą formę teatru impresyjnego, ze wszelkimi negatywnymi tego skutkami.

Reasumując, zwracam się do pana premiera o spowodowanie ponownego przeanalizowania systemu podległości teatru, związanej z jego finansowaniem, oraz podjęcia działań, które by go umocniły, a nie przyczyniały się do ograniczenia jego artystycznych możliwości. W moim przekonaniu, najlepszym rozwiązaniem zmierzającym w tym kierunku jest przekazanie teatru dramatycznego w Koszalinie sejmikowi województwa zachodniopomorskiego, by go prowadził w ramach zadań własnych samorządu wojewódzkiego. Odpowiadałoby to pierwotnej, niezrealizowanej w ostatecznej wersji rozporządzenia, propozycji Ministerstwa Kultury i Sztuki, właściwie ujmującej ponadregionalny charakter artystycznego oddziaływania koszalińskiego teatru i stwarzającej szansę jego dalszego rozwoju.

Z wyrazami szacunku Krzysztof Majka. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Struzika.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku!

Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana premiera Jerzego Buzka.

W wyniku wyborów z 11 października dokonano wyłonienia władz czy radnych gminnych, powiatowych i wojewódzkich. W wyniku dialogu wewnętrznego w obrębie tych jednostek samorządu terytorialnego ukształtowały się różnorodne koalicje, które w efekcie powoływały władze jednostek samorządu terytorialnego. Niestety, w wielu miejscach zgodny z demokratycznymi procedurami wybór napotyka na przeciwdziałanie ze strony urzędników administracji państwowej, przede wszystkim wojewodów, w drodze nadzoru. Nosi to znamiona działalności o charakterze politycznym, próby wywoływania presji lub zmiany koalicji powstałych w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego.

Klasycznym przykładem jest sytuacja sejmiku województwa mazowieckiego, którego mam zaszczyt być radnym. W tym sejmiku, mimo wyboru w dniu 10 listopada jego przewodniczącego, zgodnie z prawem i z obowiązującymi procedurami, i mimo wyboru w dniu 13 listopada marszałka sejmiku i pozostałych członków zarządu, jak również jednego wiceprzewodniczącego, doszło do uchylenia tych decyzji przez wojewodę warszawskiego, pana Gieleckiego. W efekcie większość sejmiku odwołała się do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

W dniu 18 grudnia bieżącego roku Naczelny Sąd Administracyjny uchylił rozporządzenie nadzorcze wojewody warszawskiego i zadecydował, że wybór przewodniczącego sejmiku mazowieckiego był zgodny z prawem. Nie zmienia to postaci rzeczy, czyli faktu, że praktycznie przez cały ten czas praca sejmiku województwa mazowieckiego jest sparaliżowana. Wojewoda na podstawie swojej pierwszej decyzji o uchyleniu wyboru przewodniczącego uchylił bowiem również dalsze decyzje sejmiku o wyborze marszałka, pozostałych członków zarządu i jednego wiceprzewodniczącego. W tej chwili mamy taką sytuację, że mimo pozytywnego dla sejmiku wyroku sądu, pan wojewoda Gielecki, po pierwsze, oczekuje na uzasadnienie; a po drugie, dywaguje na łamach prasy o możliwości rewizji nadzwyczajnej tej decyzji Naczelnego Sądu Administracyjnego. Powoduje to dalszy paraliż prac sejmiku.

W związku z tym wzywam pana premiera o uchylenie decyzji pana wojewody, jako nieważnej z mocy prawa, i umożliwienie pracy samorządowi województwa mazowieckiego.

Chcę stwierdzić, że tego typu działania administracji państwowej noszą znamiona presji politycznej. Są poważnym zagrożeniem dla demokratycznego państwa prawa i jawnym naruszeniem zasad konstytucyjnych, zwłaszcza samodzielności konstytucyjnej samorządu terytorialnego, która podlega ochronie sądowej. Uważam również, że to działanie jest niezgodne z duchem i literą Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, która również dokładnie określa w swojej treści, ratyfikowanej zresztą przez Polskę, nadzór jednostek administracyjnych.

Dziwi również postawa samego pana premiera Buzka, który nie czekając na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, powołał w dniu 27 listopada 1998 r. pana Lecha Isakiewicza na pełnomocnika do organizacji urzędu marszałkowskiego dla województwa mazowieckiego, doprowadzając w ten sposób do swoistej dwuwładzy na Mazowszu.

W tym czasie praktycznie sejmik nie pracuje. Mamy wiele problemów, nie mamy statutu ani regulaminu. Jeżeli tak właśnie samorządy mają pracować w nowej rzeczywistości, to obawiam się, że będą one przede wszystkim płaszczyzną walki politycznej, a nie pozytywnych działań dla naszego kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby złożyć oświadczenie?

Senator Donald Tusk:

Panie Marszałku, chciałbym mieć tylko pewność po konsultacjach, jak to się mówi, na ucho, czy w protokole znalazło się potwierdzenie interpretacji regulaminu, iż w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego powinienem wystąpić dopiero na przyszłym posiedzeniu? Jeśli taka jest interpretacja regulaminowa, to oczywiście się do niej dostosuję, ale wolałbym, żeby była ona odnotowana w protokole.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, oświadczenie też jest elementem porządku dziennego. Ja myślę, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to będę mógł udzielić panu głosu. Jest to problem trudny do rozstrzygnięcia także z tego względu, że tamto oświadczenie, które prowokuje w tym momencie pańskie oświadczenie, samo stało się częścią porządku dziennego. Gdyby pan powiedział, że pan chce wygłosić osobne oświadczenie, to mógłbym to uznać, Panie Marszałku.

Senator Donald Tusk:

Jeśli państwo senatorowie zgodzą się na ten z dobrej woli poczyniony wybieg, to ja oczywiście skorzystam z możliwości wypowiedzi w trybie oświadczenia.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, Panie Marszałku, w takim razie udzielam panu głosu. Przypominam, że wypowiedź może trwać maksymalnie pięć minut.

Senator Donald Tusk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie ma oczywisty związek z wypowiedzią pana senatora Jarzembowskiego. Pozwolicie państwo, że nie będę skupiał się na jej wątkach merytorycznych, choćby ze względu na krótki czasu jaki daje tryb oświadczenia. Ale w trybie sprostowania lub poinformowania wyjaśnię - a wydaje mi się, że jest to istotne z punktu widzenia prezydium, a także Wysokiej Izby - że moją wypowiedź na kongresie liberałów w Gdańsku, z okazji rocznicy wydarzeń z 13 grudnia, wygłosiłem wyłącznie na własną odpowiedzialność, bez porozumiewania się z kimkolwiek z Prezydium Senatu, w tym oczywiście również z panią marszałek czy z klubem. Nie miała ona charakteru wystąpienia senackiego, nie występowałem w trakcie tego spotkania w sensie formalnym jako wicemarszałek Senatu, a więc należy ją traktować wyłącznie jako moją własną inicjatywę, niezwiązaną z pełnioną funkcją. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że funkcję wicemarszałka pełnię w jakimś sensie permanentnie i trudno oddzielić ją od funkcjonowania publicznego.

Chciałem też wszystkich senatorów przeprosić. Jeśli zrozumiałem wypowiedź pana senatora Jarzembowskiego, to między innymi wziął on do siebie sformułowanie "klasa próżniacza", którym określiłem ludzi zajmujących się w Polsce zawodowo polityką. Nie wdając się w merytoryczną dyskusję na temat tej lub jakiejkolwiek innej oceny klasy politycznej w Polsce, chciałem powiedzieć, że to nie odnosiło się do żadnej konkretnej osoby siedzącej na tej sali, w tym także do pana senatora Jarzembowskiego. I jeśli on lub ktokolwiek z państwa senatorów poczuł się urażony, to serdecznie przepraszam. Być może wynikało to z nieostrożnego zastosowania cytatu z klasyki lub metafory. Ale muszę powiedzieć, że praktyka senacka, w tym przede wszystkim praktyka senatora Jarzembowskiego, jeśli chodzi o używanie metafor, ośmieliła mnie w czasie tego wystąpienia.

Chciałem przypomnieć, Panie Senatorze, że nie tylko ja, ale i inni byli zaskoczeni intelektualną odwagą związaną z użyciem metafory o perłach i wieprzach, w której to perły odnosiły się do pańskich propozycji legislacyjnych, natomiast wieprze do senatorów. Uznałem, że zastosowanie metafory lub cytatu i użycie sformułowania "klasa próżniacza" jest zdecydowanie delikatniejsze od wielu metafor używanych zresztą na co dzień w Polsce w języku politycznym obecnej doby, nie tylko w Senacie, ale także w innych sytuacjach.

Co do propozycji regulaminowych i formalnych, to oczywiście jestem do dyspozycji Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, Prezydium Senatu oraz Wysokiej Izby. Jak sądzę, nikt nie ma wątpliwości, że jeśli te propozycje uzyskają tryb formalny, to poddam się bez żadnych wątpliwości wszystkim werdyktom, zarówno Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, Prezydium Senatu, jak i Wysokiej Izby.

Co do porównania mnie do Boba Livingstone'a, to chociaż nie uwłacza ono absolutnie mojej godności, jest o tyle nietrafne, że wiem, iż to inne sprawy spowodowały jego rezygnację, zdecydowanie przyjemniejsze niż dyskusja o klasie próżniaczej w Polsce.

Odnoszę wrażenie - oczywiście jest to moja prywatna opinia - że moja wypowiedź nie naruszała godności Senatu. Jeśli ocena Izby będzie inna, to oczywiście ją przyjmę. Apeluję jednak do pana senatora Jarzembowskiego, aby wrażliwość pana senatora na niegodne zachowania polityków - w tym na te, które wskazał Bob Livingstone, a więc na kłamstwo w życiu publicznym - miała charakter ekumeniczny i dotyczyła wszystkich polityków w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie!

Na wniosek Klubu Senatorskiego Akcji Wyborczej Solidarność ogłaszam piętnastominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 45 do godziny 20 minut 02)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatora sekretarza, pana Gogacza, o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoki Senat o przyjęcie wniosków zawartych w druku nr 171Z, wyszczególnionych w tym właśnie druku.

Odnosząc się do najważniejszych wniosków, chcę zwrócić państwa uwagę przede wszystkim na poprawkę czwartą pani senator Genowefy Ferenc, popartą przez komisję. Dotyczy ona określania właściwości miejscowej okręgowych inspektoratów pracy. Celem tej poprawki jest ustalenie liczby tych inspektoratów niekoniecznie odpowiadającej liczbie przyszłych województw.

Cztery poprawki pani senator Płonki, poparte przez komisję, odnoszą się do określania siedzib oraz właściwości działania izb samorządowych: lekarskiej, weterynaryjnej, aptekarskiej i pielęgniarskiej.

Kolejne poprawki odnoszące się do projektowanej ustawy to poprawki pana senatora Janowskiego. Dotyczą one zwłaszcza ustawy o samorządzie terytorialnym. Chodzi o problem składania oświadczeń przez przewodniczącego zarządu gminy. Przyjęliśmy, że właściwym ich adresatem powinien być prezes właściwej regionalnej izby obrachunkowej. Następnie chodzi o problematykę związaną z rozwiązywaniem z mocy prawa organów gmin, to jest poprawka dziewiąta. Poprawiamy w tym przypadku oczywisty błąd legislacyjny dotyczący ordynacji wyborczej, która już obowiązuje, nie starej ordynacji wyborczej, która między innymi mówi o takich przypadkach, w których niepełny skład rady gminy upoważnia do rozwiązania z mocy prawa rady gminy.

Następnie chodzi o poprawki istotne. Chcemy zwrócić państwa uwagę na poprawkę odnoszącą się do refundowania ubytków w budżetach samorządu terytorialnego w związku z ustawowymi ulgami w przejazdach publicznymi środkami komunikacji zbiorowej. Wydaje się, że przyjęliśmy tutaj rozwiązanie satysfakcjonujące zarówno inicjatorów poprawki, którzy zmierzali do tego, by wyeliminować możliwość refundowania jednostkom samorządu terytorialnego dochodów utraconych z tego tytułu, jak i tych, którzy w czasie dyskusji wnosili, by pozostawić rozwiązanie przyjęte przez Sejm. Mianowicie komisja proponuje przyjęcie poprawki pana senatora Feszlera, to jest poprawki czterdziestej dziewiątej, w której proponuje się, żeby przedłożenie sejmowe pozostawić bez zmian, ale żeby ustawa w części dotyczącej tej sprawy weszła w życie po jednorocznym okresie vacatio legis, czyli z dniem 1 stycznia 2000 r. Przedstawiciel rządu przekonywał nas, iż w tym roku nie jest możliwe - użyję takiego sformułowania - wygospodarowanie w budżecie kwoty powyżej 700 milionów zł. Pozostałe poprawki macie państwo przedstawione w przedłożeniu komisji.

W imieniu komisji bardzo proszę o poparcie wszystkich tych poprawek. Jednocześnie informuję, że poprawka pani senator Płonki, dotycząca art. 16 pktu 2 w art. 8 litera "a" ustawy, oraz poprawka pana senatora Janowskiego, dotycząca art. 28 i 31, a także moja poprawka, dotycząca art. 13 pktu 7 litera "c", zostały wycofane. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Dorotę Kempkę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chcę prosić...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Chciałabym prosić panie i panów senatorów o poparcie tych poprawek, które zgłosiła pani senator Ferenc, a które w trakcie dyskusji na posiedzeniu naszej komisji ja przejęłam i które poparła mniejszość komisji.

Bardzo proszę o poparcie tych poprawek.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Tyrna, proszę bardzo.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podtrzymuję poprawkę, którą zgłosiłem, ponieważ ona dotyczy, niestety, olbrzymich skutków odnoszących się do budżetu państwa. Ze zdziwieniem - myślę, że państwo senatorowie też tak to odczytali - przyjmuję fakt, że Sejm w sposób niefrasobliwy podjął określoną uchwałę, która powoduje, że w budżecie państwa powinno się znaleźć dodatkowo około 800 milionów zł na ten cel. Myślę, że jest to karygodne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Pani senator Ferenc, później pan senator Pieniążek.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o poparcie zgłoszonych przeze mnie poprawek do tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję Panie Marszałku.

Poprawka czterdziesta piąta załączona do tego wykazu umożliwia objęcie odszkodowaniami za skutki powodzi wszystkich rolników, którzy w terminie zgłosili swoje roszczenia i nie z własnej winy, ale ze względu na niedotrzymanie terminu przez urzędy gmin, do dzisiaj, a więc przez półtora roku, nie dostali odszkodowań. I dlatego proszę o poparcie tejże poprawki.

Poprawka czterdziesta szósta usuwa naturalny lapsus, jaki powstał w przepisach. Proszę państwa, jeżeli nie przyjmiemy poprawki czterdziestej szóstej, wprowadzającej ust. 1, będzie to oznaczać, że fundusze ochrony środowiska nie otrzymają pieniędzy za trzy kwartały ubiegłego roku z tytułu gospodarczego korzystania ze środowiska w zakresie zanieczyszczeń powietrza. Dwa kolejne ustępy umożliwiają normalne uruchomienie funduszy wojewódzkich przez sejmiki województw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Ja w kwestii formalnej, bo ja nie zgłaszałem poprawki, lecz mam komentarz do wypowiedzi senatora Tyrny. Jeżeli przyjęlibyśmy te poprawki w takim brzmieniu, to kuriozalny staje się art. 8 pkt 1.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wszystkie wyjaśnienia już były, argumenty padły. W tym momencie rozpoczęlibyśmy dyskusję od nowa. W związku z tym przepraszam, ale każdy musi to rozważyć w swoim sumieniu.

(Senator Kazimierz Drożdż: W kwestii formalnej. Panie Marszałku, bardzo proszę. Ja rozumiem, że senator Kozłowski od razu mnie skontruje, ale bardzo proszę, aby...)

Ale pan, Panie Senatorze, nie występował i nie zgłaszał wniosków.

(Senator Kazimierz Drożdż: Ale ja w kwestii formalnej, Panie Marszałku!)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Drożdż:

Chciałbym, aby zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Wysoki Senat głosował nad poprawkami od pierwszej do czterdziestej dziewiątej en bloc. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Bardzo słusznie.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Jest wniosek formalny. Szanowni Państwo, muszę to tak potraktować.

Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Chciałem zauważyć, że wnioski tego typu, jak ten ostatni, potwierdzają tezę, że nie jest to najbardziej pracowita Izba.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Ja traktuję to jako głos przeciw.

Szanowni Państwo...

(Głosy na sali: To nie był głos przeciw!)

Panie Senatorze, czy mam to potraktować jako głos przeciw?

(Głosy z sali: To była opinia.)

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wydaje mi się, że po prostu nie warto już dyskutować na ten temat.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czyli nie było sprzeciwu.)

Nie. Nie ma sprzeciwu. Z ubolewaniem stwierdzam, że Senat nie wykonuje swoich obowiązków.

(Głos z sali: Wniosek formalny.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę państwa, jest wniosek formalny. Ja uprzedzam: albo głos za, albo głos przeciw. Był głos za i takie głosy chciałbym słyszeć.

Senator Marcin Tyrna:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja myślę, że pan senator poszedł w swoich rozmyślaniach za daleko. Zgłaszam wniosek przeciw.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Zgoda.

Pan senator Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Ja już zgłosiłem się wcześniej, podniosłem rękę, ale pan marszałek zauważył mnie dopiero w drugiej kolejności.

Chciałem zgłosić wniosek przeciw, ponieważ w tej sytuacji nie mają szansy wnioski mniejszości, a mnie osobiście zależy na przeprowadzeniu wniosku mniejszości w głosowaniu.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym, zgłoszonym przez pana senatora Drożdża, o łączne głosowanie nad wszystkimi poprawkami zawartymi w druku nr 171.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 84 obecnych senatorów 12 głosowało za, 61 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosku o głosowaniu łącznym nie przyjął.

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, dotycząca art. 3 pktu 12 w art. 25 ust. 2, uzupełnia przepis o niezbędny zwrot. Jest to poprawka senatora Kieresa poparta przez komisję.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę pierwszą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez komisję. Poprawka usuwa termin nieznany przepisom ustrojowym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę drugą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Poprawka do art. 6 pktu 1 rozszerza zakres podmiotów uprawnionych do używania wizerunku orła jako godła. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez komisję.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 81 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę trzecią przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. Jest to poprawka senator Ferenc poparta przez mniejszość komisji. Poprawka czwarta, do art. 7, ma umożliwić bardziej elastyczne kształtowanie sieci okręgowych inspektoratów pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 32 głosowało za, 52 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka senator Płonki poparta przez komisję. Poprawka piąta, polegająca na dodaniu art. 8a, ma na celu inne uregulowanie kwestii dostosowania sieci okręgowych izb lekarskich do nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 73 głosowało za, 6 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka pana senatora Janowskiego poparta przez komisję. Poprawka szósta polega na tym, że w licznych przepisach ustawy o samorządzie terytorialnym zamienia się określenie "komunalny" na określenie "gminny". Poprawka znosi taką zmianę w przypadku określeń "odpadów komunalnych", ze względu na zachowanie w niezmienionej postaci tego terminu w ustawie o odpadach i w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz "gospodarki komunalnej" ze względu na zachowanie tego terminu w takiej postaci w tytule ustawy o gospodarce komunalnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 77 głosowało za, 5 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę szóstą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. Jest to poprawka senatora Kieresa poparta przez komisję. Poprawka do art. 10 pktu 6 uzupełnia przepisy ustawy o regulację zwoływania w szczególnej sytuacji pierwszej sesji rady wybranej w wyborach przedterminowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 85 senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że Wysoki poprawkę siódmą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką ósmą. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez komisję. Usuwa sytuację, w której dwaj przewodniczący, czyli zarządu i rady, składaliby sobie wzajemnie oświadczenia majątkowe. Pierwotnie przewodniczy rady składał oświadczenie przewodniczącemu starego sejmiku samorządowego. Przepisy te mają odpowiednie zastosowanie także do powiatu i województwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Stwierdzam, że na obecnych 84 senatorów 79 głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę ósmą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest to poprawka senatora Janowskiego, poparta przez komisję. Polega na dodaniu pktu 7a i uwzględnia fakt, że ordynacja z 8 marca 1990 r., o której mowa w pierwotnym brzmieniu art. 28a ust. 7 ustawy o samorządzie terytorialnym, utraciła moc, zastąpiona przez ordynację z 16 lipca 1998 r. Należy więc do tej ostatniej odwołać się w kwestii rozwiązania rady z mocy prawa, w przypadku zmian zasadniczego podziału terytorialnego kraju.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 85 senatorów 82 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest to również poprawka senatora Janowskiego poparta przez komisję. Polega na dodaniu pktu 12a. Uwzględnia się fakt, iż prawo budżetowe jest zastępowane przez ustawę o finansach publicznych, której art. 199 wskazuje, że projektowanie budżetu jest wyłączną kompetencją zarządu jednostki samorządu terytorialnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 83 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dziesiątą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką jedenastą. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwunastą. Poprawka jedenasta jest autorstwa senatora Suchańskiego. Usuwa ona obowiązek nawiązywania stosunku pracy z członkami zarządu nienależącymi do rady.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 22 głosowało za, 58 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 22).

Stwierdzam, że Wysoki poprawki jedenastej nie przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jest to również poprawka senatora Suchańskiego. Zobowiązuje do nawiązania stosunku pracy ze wszystkimi członkami zarządu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 82 senatorów 21 głosowało za, 54 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23).

Wysoki Senat poprawki dwunastej nie przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzynastą. Jest to również poprawka pana senatora Suchańskiego. Umożliwia mianowanie pracowników urzędów w powiatach, w województwach i ich związkach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 26 głosowało za, 55 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki trzynastej nie przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką czternastą. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez komisję. Zmienia sformułowanie, które może narzucić błędny wniosek, że skarbnik i główny księgowy to dwie różne osoby.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 79 głosowało za, nikt nie był przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę czternastą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką piętnastą, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką szesnastą. Poprawka piętnasta jest autorstwa senatora Janowskiego. Upraszcza tryb wykonywania czynności z zakresu stosunku pracy przewodniczących zarządów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 15 głosowało za, 59 - przeciw, 11 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 26).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką szesnastą. Jest to poprawka senatora Kieresa poparta przez komisję. Upraszcza tryb wykonywania czynności z zakresu stosunku pracy przewodniczących zarządów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 81 głosowało za, 5 - przeciw. (Głosowanie nr 27).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę szesnastą przyjął,

Przechodzimy do głosowania nad poprawką siedemnastą. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez komisję. Uwzględnia fakt, że pracownik samorządowy powinien dbać o wszystkie środki publiczne, a nie tylko o środki swojego pracodawcy. Zawężenie obowiązków spolegliwości jedynie do środków własnej jednostki może utrudnić wzajemne zlecanie funkcji przez samorządy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 85 senatorów 80 głosowało za, 3 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę siedemnastą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka senatora Janowskiego poparta przez komisję. Polega na skreśleniu art. 12. Uwzględnia fakt, że przepisy ustawy z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji uregulowały przejęcie w 1990 r. kompetencji, w ramach ówczesnej reformy samorządowej, tworzenia gmin. Ustawa została wówczas wykonana i jej zmiany nie mają obecnie uzasadnienia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 80 głosowało za, 2 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę osiemnastą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawka senatora Kieresa poparta przez komisję. Usuwa błąd językowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 84 senatorów 82 głosowało za, 2 - przeciw. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dziewiętnastą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Jest to poprawka senatora Janowskiego. Rozszerza zadania powiatu o prowadzenie placówek opiekuńczo-wychowawczych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 76 głosowało za, 5 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. Jest to poprawka senatora Kieresa poparta przez komisję. Usuwa błąd językowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 85 senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą pierwszą przyjął.

Informuję, że poprawka dwudziesta druga została wycofana.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią. Jest to poprawka senator Ferenc. Skraca ustawowy okres dostosowania domów pomocy społecznej do obowiązujących standardów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 27 głosowało za, 55 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki dwudziestej trzeciej nie przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą. Jest to poprawka senator Płonki poparta przez komisję. Polega na dodaniu art. 13a, ma na celu inne uregulowanie kwestii dostosowania sieci okręgowych izb lekarsko-weterynaryjnych do nowego zasadniczego podziału administracyjnego państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 77 głosowało za, 6 - przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą, również senator Płonki, popartą przez komisję. Polega na dodaniu art. 13b i ma na celu inne uregulowanie kwestii dostosowania sieci okręgowych izb pielęgniarek i położnych do nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki. (Rozmowy na sali).

Czy są jakieś niejasności?

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku...)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Struzik:

Co do kwestii merytorycznych, to nie ma, natomiast rodzą się wątpliwości, czy Senat nie przekracza znowu swoich uprawnień, wprowadzając poprawki wychodzące poza materię ustawy, która trafiła do nas z Sejmu?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 70 głosowało za, 14 - przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą piątą przyjął.

Trudno jest mi rozstrzygać tę kwestię na tym etapie, Panie Senatorze. (Głos z sali: Trybunał Konstytucyjny!)

No właśnie, zrobi to Trybunał Konstytucyjny.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą szóstą. Jest to poprawka pani senator Płonki poparta przez komisję. Polega na dodaniu art. 13c i ma na celu inne uregulowanie kwestii dostosowania sieci okręgowych izb aptekarskich do nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję" się i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 85 senatorów 67 głosowało za, 12 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparta przez komisję. Wyklucza prowadzenie placówki doskonalenia nauczycieli szkół rolniczych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku... (Rozmowy na sali).

(Senator Krzysztof Kozłowski: Jeszcze raz proszę.)

Poprawka dwudziesta siódma wyklucza prowadzenie placówek doskonalenia nauczycieli...

(Głos z sali: Chodzi o Ministerstwo Kultury i Sztuki!)

Szanowni Państwo, jest dobrze, dlatego że te zapisy powodują, iż zostawiamy tylko szkoły artystyczne, natomiast wykreślamy szkoły rolnicze. Uzasadnienie, które przytaczam, jest więc jak najbardziej prawidłowe. Wyjaśniło się, mam zatem nadzieję, że już nie ma wątpliwości.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 86 senatorów 51 głosowało za, 30 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą siódmą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą. Jest to poprawka senatora Piwońskiego poparta przez komisję. Zwalnia z obowiązku konsultowania zamiaru likwidacji szkoły rolniczej z ministrem właściwym do spraw rolnictwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na obecnych 84 senatorów 61 głosowało za, 18 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 38).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę dwudziestą ósmą przyjął.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami: dwudziestą dziewiątą, trzydziestą i trzydziestą pierwszą. Są to poprawki pana senatora Tyrny i mają na celu usunięcie obowiązku refundowania przewoźnikom komunalnym przez budżet państwa ustawowych ulg przejazdowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 49 było za, 32 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki przyjął.

Poprawka trzydziesta druga została wycofana.

Będziemy głosowali nad poprawką trzydziestą trzecią. Jest to poprawka pani senator Ferenc, poparta przez komisję. Usuwa ona termin, w którym Naczelny Sąd Administracyjny winien rozstrzygnąć spór kompetencyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 40).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą czwartą. Jest to również poprawka senator Ferenc poparta przez komisję. Ustala ona termin, w którym Naczelny Sąd Administracyjny winien rozstrzygnąć kwestię nieważności aktu prawa miejscowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 41).

Stwierdzam że Wysoki Senat poprawkę trzydziestą czwartą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: trzydziestą piątą i trzydziestą szóstą, nad którymi głosujemy łącznie. Są to poprawki senator Ferenc. Przybliżają termin, w którym izby mają osiągać dochody z udziału w podatku rolnym zamiast dotacji otrzymywanych od wojewodów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 21 głosowało za, 60 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 42).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawek nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą siódmą. Jest to poprawka senator Ferenc. Ma na celu usunięcie nowelizacji przepisów o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów z tej ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 21 głosowało za, 63 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą ósmą. Jest to poprawka senator Ferenc. Ma na celu objęcie finansowaniem budżetowym oświetlenia ulicznego we wszystkich miastach.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 26 głosowało za, 58 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą dziewiątą. Jest to poprawka komisji przez komisję poparta. Umożliwi ona refundację powiatowi kosztów poniesionych w związku z realizacją zadań funduszu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 77 głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 45).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą. Jest to poprawka senatora Suchańskiego poparta przez komisję. Usuwa zakaz łączenia mandatu radnego województwa z mandatami radnych powiatu i gminy, gdyż jest to zbędne powtórzenie zakazu umieszczonego już w ordynacji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 70 głosowało za, 9 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46).

Stwierdzam że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą pierwszą. Jest to poprawka senatora Feszlera poparta przez komisję. Polega ona na dodaniu nowego ust. 3a w art. 27a ustawy o samorządzie powiatowym i ma na celu usunięcie wątpliwości praktycznych co do zakresu stosowania przepisów o niepołączalności do miast na prawach powiatu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 21 głosowało za, 54 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą drugą. Jest to poprawka senatora Suchańskiego. Ma na celu ujednolicenie nadzoru nad działalnością województwa i powiatu w zakresie ważności uchwał.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 26 głosowało za, 54 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 48).

Stwierdzam, że w Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Poprawki czterdziesta trzecia i czterdziesta czwarta zostały wycofane.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą piątą. Jest to poprawka senatora Pieniążka. Poprawka polegająca na dodaniu art. 32a umożliwia pomoc rolnikom poszkodowanym w wyniku powodzi w 1997 r., którzy dotąd jej nie otrzymali z winy samorządu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 83 obecnych senatorów 33 głosowało za, 45 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 49).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki czterdziestej piątej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą szóstą. Jest to poprawka senatora Pieniążka. Poprawka polegająca na dodaniu nowego artykułu, po art. 32, ułatwi bezkolizyjne przekazanie funkcji związanych z pobieraniem opłat za korzystanie ze środowiska.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów 25 głosowało za, 52 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 50).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki czterdziestej szóstej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą siódmą. Jest to poprawka senator Ferenc. Ustala termin wydania tekstu jednolitego kodeksu postępowania administracyjnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów, 27 głosowało za, 49 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 51).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą ósmą. Jest to poprawka również senator Ferenc. Przyjęcie poprawki czterdziestej ósmej wykluczy głosowanie nad poprawką czterdziestą dziewiątą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności...

A, jeszcze jedno. Poprawka czterdziesta ósma uzależnia termin wejścia w życie ustawy od daty jej publikacji i wprowadzenia vacatio legis.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku przeciw i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 82 obecnych senatorów, 22 głosowało za, 59 - przeciw, 1 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki czterdziestej ósmej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą dziewiątą. Jest to poprawka senatora Feszlera poparta przez komisję. Opóźnia ona o rok wejście w życie przepisu o refundacji samorządom kosztów ustawowych ulg przejazdowych w komunikacji komunalnej.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, zmodyfikowana.)

Tak, przepraszam bardzo, już moment, moment. Zgodnie z decyzją nad tą poprawką nie będzie głosowania. Tak jest, została ona wykluczona wynikiem głosowania nad poprawkami: dwudziestą dziewiątą, trzydziestą i trzydziestą pierwszą, o ile dobrze pamiętam.

(Rozmowy na sali).

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

(Rozmowy na sali).

Gratuluję państwu senatorom skupienia, z jakim państwo śledzą poprawki.

(Głos z sali: Normalne.)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów, 57 głosowało za, 19 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 53).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa.

(Rozmowy na sali).

Panie i Panowie Senatorowie informuję, że porządek dzienny dwudziestego siódmego posiedzenia został wyczerpany.

Pozwólcie, Szanowni Państwo Senatorowie, że złożę życzenia, ponieważ jest to ostatnie posiedzenie w tym roku, 1998, w imieniu Pani Marszałek, w imieniu Prezydium Senatu wszystkim państwu senatorom, Waszym rodzinom, przede wszystkim zdrowych i wesołych świąt w gronie rodzinnym. Myślę, że radość jest tu najważniejsza. Życzę państwu, żeby te święta były naprawdę głębokim przeżyciem. Życzę, żeby przyszły rok, myślę, że wszyscy będziemy sobie tego życzyli, był chociaż trochę lepszy niż ten. Gratuluję postawy w tym roku wszystkim senatorom.

Składam również te życzenia na ręce pracowników Kancelarii Senatu i ich rodzin.

Za wszystko dziękuję i życzę z całego serca. (Oklaski).

Informuję, że porządek dzienny dwudziestego siódmego posiedzenia został wyczerpany.

Informuję, że protokół dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.

Zamykam dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 57)