(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Minęła godzina 11.00. Proszę o zajmowanie miejsc. Aby dzień dobrze rozpocząć, zacznę od uwagi, że znaczna część kolegów i koleżanek senatorów do zawodu marynarza w ogóle by się nie nadawała, bo statek zawsze by im odpłynął. (Wesołość na sali).

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 3 grudnia bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 4 grudnia 1998 r., a marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 166, a sprawozdanie komisji w druku nr 166A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Pawła Abramskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które odbyło się w dniu 8 grudnia 1998 r. Celem tego spotkania było rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.

Pragnę powiedzieć, że projekt respektuje stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że ustanowieniu nadzwyczajnych procedur odpowiedzialności sędziów musi towarzyszyć zachowanie staranności, tak aby nie przekroczyć granicy, otwierającej możliwość ingerencji w niezawisłą działalność sędziego. Projekt odnosi się zatem do naruszeń precyzyjnie określonych obowiązków, wynikających z zasady niezawisłości sędziowskiej. Proponuje się, aby szczególne zasady w postępowaniu dyscyplinarnym dotyczyły sędziego, który naruszył te obowiązki, orzekając w procesach będących formą represji. Tyle tytułem krótkiego uzasadnienia.

Chcę powiedzieć, że Wysoka Komisja dała wotum zaufania sprawozdawcy i pozytywnie odniosła się do projektu, jednogłośnie proponując Wysokiej Izbie, aby przyjęła projekt uchwały bez poprawek.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy?

Nie ma pytań, więc dziękuję.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chcę zapytać obecnego na sali przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że ta ustawa była projektem poselskim oraz rządowym, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Na sali jest pan Leszek Piotrowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu w tej ważnej debacie; a mam nadzieję, że w końcowej jej fazie.

Jestem przedstawicielem rządu od początku prac nad tą inicjatywą ustawodawczą. Na wstępie chcę podkreślić, że ustawa uchwalona przez Sejm jest zgodna z przedłożeniem rządowym. Wszystkie zapisy ustawy, którą Wysoka Izba dzisiaj rozpatruje, rząd aprobuje w całej rozciągłości.

Ustawa ta jest kompilacją dwóch tekstów, właśnie projektu rządowego i projektu poselskiego. Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Nadzwyczajna poprawiły oba te teksty w ten sposób, że trzeci tekst, właśnie sejmowy, przedłożony dzisiaj Wysokiemu Senatowi, jest najlepszy. Mówię to z całą odpowiedzialnością za swoje słowa. Mówiłem to też w Sejmie, albowiem ten tekst jest idealnie taki sam, jak przedłożony przez komisję sejmową do rozpatrzenia Sejmowi, który w swoich czytaniach przyjął bez poprawek teksty przedstawione przez komisję.

Były pewne kontrowersje w trakcie uchwalania tej ustawy, ale w toku dyskusji doszliśmy do przekonania, że jest to ustawa o charakterze wyjątkowym, bardzo potrzebna i nie może być lepiej zapisana. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu?

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa jest niezwykle krótka i syntetyczna, natomiast praktyka postępowania w tego typu sprawach jest znacznie bardziej złożona. Czy mógłby pan powiedzieć, jakimi zasadami będzie się kierowała Krajowa Rada Sądownicza, rozpatrując skargę obywatela na wywieranie wpływu na wydawanie decyzji przez innych sędziów, żeby stwierdzić... Może powiem inaczej: jakie ma możliwości stwierdzenia istnienia tego wpływu na innych sędziów w przypadku wydawania przez nich wyroków?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Odpowiadając na to pytanie, muszę sięgnąć do procedury zapisanej w tej ustawie i, uzupełniająco, do prawa o ustroju sądów powszechnych, które ma tutaj zastosowanie w całej rozciągłości.

Państwo senatorowie już chyba wiedzą, że oddajemy orzekanie w tym zakresie sądowi dyscyplinarnemu. Praktycznie więc trzech sędziów zawodowych będzie rozpoznawało sprawę czwartego sędziego, który bądź orzekał w sprawie, bądź też wywierał wpływ na innego sędziego w tym niedobrym kierunku. Pan senator, jak rozumiem, konkretnie pyta o to, jakie możliwości dowodowe ma sąd dyscyplinarny w wypadku tego sędziego, który nie sam łamał zasady niezawisłości, ale wpływał na działania innych.

Komisja dyscyplinarna nie jest związana innymi regułami dowodowymi niż te, które wynikają z tej ustawy, z prawa o ustroju sądów powszechnych i, posiłkowo, z kodeksu postępowania karnego.

A zatem, po pierwsze, sąd dyscyplinarny będzie mógł badać akta, i to jest, w moim przekonaniu, dowód podstawowy - będzie mógł badać akta jako dokument. Wyczyta z nich bardzo dużo, bo ci źli sędziowie nie byli ostrożni, przeważnie pisali to, co myśleli. Fachowiec, kiedy weźmie akta do ręki, będzie wiedział, z jakim sędzią ma do czynienia.

Po drugie, sąd dyscyplinarny będzie sięgał do wszystkich, przewidzianych przez prawo dowodów osobowych. Będzie więc przesłuchiwał uczestników danego, badanego postępowania: pokrzywdzonego czy skrzywdzonego, jak dokładnie nazywa tego człowieka ustawa, jakiegokolwiek uczestnika tego postępowania, a także innych świadków, którzy mają wiadomości bądź osobiste, bądź ze słyszenia. Powtarzam, w ostateczności będą tu miały zastosowanie reguły kodeksu postępowania karnego. Formą dowodu może być także powołanie biegłego, co bywa czasem, jak wiadomo, konieczne.

Z tych wszystkich dowodów sędzia może dowiedzieć się o tym, że ten sędzia, który orzekał, którego niezawisłość jest badana, był pod presją innego sędziego, będącego niejako jego zwierzchnikiem, jeśli w ogóle w sądownictwie można tak mówić. Powiedzmy, że był to sędzia wyższej instancji czy prezes sądu, a także sędzia, który wykonywał, co było zresztą nagminne, jakieś funkcje w Polskiej Partii Robotniczej albo w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Po ocenie tych wszystkich dowodów można mieć całkiem wyraźne ustalenia co do tego, że jeden sędzia naruszył niezawisłość dlatego, że drugi go do tego nakłonił lub wręcz zmusił.

Przepraszam, ale podam przykład z mojej praktyki adwokackiej, który tu jak najbardziej pasuje w kontekście pytania pana prezesa. Broniłem w sprawie dotyczącej kolportażu w drugim obiegu ulotek, które mogły wywołać niepokój publiczny. Dowodowo była to bardzo kontrowersyjna sprawa. Do sądu rejonowego, gdzie broniłem, przyjechał wtedy wiceprezes sądu wojewódzkiego i w sekretariacie prezesa sądu rejonowego konsultował ze składem sądzącym wszystkie decyzje, jakie zapadały w ciągu tego procesu. Po prostu on rozstrzygał, co ma być z takim czy innym wnioskiem dowodowym i w końcu, jaki ma być wyrok. Skąd moja wiedza? Sam to widziałem. Jeśli teraz sąd dyscyplinarny powołałby mnie do stwierdzenia tej okoliczności, to będzie tylko taki problem, że mnie, jako adwokatowi, w tym akurat przypadku nie wolno byłoby odpowiadać na pytania. Istnieje bowiem zakaz ustawowy przesłuchiwania adwokata w sprawie, w której bronił. Ale ten zakaz nie dotyczy innych uczestników postępowania, nie wyłączając sędziego, który słuchał rozkazu, i oni mogą to opowiedzieć. On, jako prawomyślny komunista, jako prawomyślny członek partii, nie uważał wówczas, że robi coś złego, słuchając funkcjonariusza wyższego rangą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę, pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, ale nie do końca usłyszałem to, co chciałem usłyszeć. Może więc bardziej skonkretyzuję. Zdarzało się, że przełożony, na przykład prezes sądu wojewódzkiego, wzywał sędziego do siebie do gabinetu i tam, w rozmowie w cztery oczy, wywierał na niego nacisk, jeśli chodzi o sposób postępowania i wysokość wyroków. Czy pan jest optymistą i sądzi, że postępowanie oparte na tej ustawie będzie w stanie wykazać tego typu przypadki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Tak, jestem optymistą. Ten sędzia, któremu zostanie postawiony zarzut naruszenia zasady niezawisłości z powodu tego, że wydał oczywiście niesprawiedliwy wyrok po złamaniu jakichś zasad procesowych, może teraz pomówić swojego przełożonego, broniąc się, osłabiając czy chcąc osłabić swoją winę. Sędziowie dyscyplinarni mają wtedy swobodę oceny tych dowodów, mogą temu człowiekowi dać wiarę, ale nie muszą.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Ireneusz Michaś.

Senator Ireneusz Michaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy nie jest to jednak ustawa represyjna? Jeden sędzia wyrokuje o drugim. Bardzo często ci sędziowie w przeszłości współpracowali. W międzyczasie zmieniły im się poglądy. Nie jestem taki pewny, czy ta niezawisłość będzie zachowana. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Ja widzę zalety, a pan senator próbuje, w moim przekonaniu, znaleźć wady tej ustawy. Nie ma nic bardziej eleganckiego, jak dać sędziego sędziom do osądzenia. Nie wyobrażam sobie lepszego rozwiązania. Właśnie oni mają możliwość być sprawiedliwymi wobec swojego kolegi.

Jeśli zaś chodzi o ewentualną zmianę poglądów politycznych sędziego, z powodu takiego czy innego przewrotu, czy zmiany ustroju, to jestem bezradny. Nie znam przypadku zmiany poglądów politycznych, bo po prostu sędziowie ich nie ujawniają i to jest ich dobre prawo, skoro nie angażują się w działalność polityczną.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Nie ma więcej pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Leszek Piotrowski: Dziękuję.) (Oklaski).

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu.

Informuję, że ustawa jest krótka i nie widzę potrzeby, żeby wystąpienie w debacie przekraczało dziesięć minut.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Oczywiście mówiąc o dziesięciu minutach, mam na myśli pierwsze wystąpienie, potem dalsze pięć minut.

Proszę o zabranie głosu senatora Władysława Bartoszewskiego. Nie widzę go, a więc głos zabierze senator Anna Bogucka-Skowrońska.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Najpierw koledzy, a ja potem.)

Przepraszam bardzo, Pani Senator, ale należałoby powiadomić wysokie prezydium o tej decyzji.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Tam nie jest zapisane?)

Nie widzę.

(Głos z sali: Jest przestawione.)

Senator Jan Chojnowski. Następna będzie senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Jest senator Chojnowski? No widzi pani senator...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Przecież jest.) (Wesołość na sali).

Stanowisko nie było uzgodnione, ale już wszystko jest w porządku.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za uwzględnienie tego naszego porozumienia. Przez moją nieuwagę nie zauważyłem, że nie ma pana senatora Bartoszewskiego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrując projekt tej ustawy, należy się dzisiaj zastanowić i przypomnieć, dlaczego praktycznie po raz drugi zajmujemy się tą sprawą, dlaczego ten konkretny zapis nie wszedł w życie już z początkiem 1998 r., jakie przyczyny spowodowały, że właśnie ten ważny przepis do tej pory nie został wcielony w życie? Przepis oczekiwany nie tylko przez środowiska związane bezpośrednio z wymiarem sprawiedliwości, ale również przez opinię publiczną, jako że jest faktem niebudzącym wątpliwości, iż takie przypadki, jakie przewiduje projekt ustawy, były częste.

Przypomnijmy, dlaczego doszło do tego, że znów się zajmujemy projektem tej ustawy. Otóż 17 grudnia 1997 r. Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw. Przyjął ją następnie Wysoki Senat i ustawa miała wejść w życie z początkiem 1998 r. Rządowy projekt ustawy natomiast był gotowy 26 listopada 1997 r. Projekt ten dotyczył tylko stanu spoczynku, nie było w nim żadnych postanowień odnośnie do sędziów urzędujących. Dnia 28 listopada minister sprawiedliwości przesłał go Krajowej Radzie Sądownictwa. 10 grudnia Krajowa Rada Sądownictwa w formie uchwały zajęła aprobujące stanowisko wobec projektu tej ustawy. 4 grudnia Sejm przeprowadził pierwsze czytanie projektu i skierował go do komisji. 10 grudnia komisja rozpatrzyła projekt i zaproponowała jego uchwalenie w zmienionej przez siebie wersji. Dopiero w trakcie drugiego czytania, 12 grudnia, została ze strony poselskiej zgłoszona poprawka obejmująca nowy art. 6 odnoszący się do sytuacji prawnej sędziów urzędujących i stwarzająca podstawy prawne do ich usunięcia w trybie nadzwyczajnym. Ani w projekcie rządowym, ani w poprawkach komisji zgłoszonych przed drugim czytaniem ta problematyka nie była obecna, więc Krajowa Rada Sądownictwa nie mogła się do niej odnieść. Brak stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa wobec nowego art. 6 nie przeszkadzał komisji w sfinalizowaniu prac nad projektem, co miało miejsce 16 grudnia, a Sejmowi w uchwaleniu ustawy w trzecim czytaniu 17 grudnia. Dało to prezydentowi Rzeczypospolitej podstawę do sformułowania zarzutu, że nie zostały dochowane wymogi określone w art. 2 pkt 7 ustawy z 20 grudnia 1989 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, dotyczące wyrażania stanowiska przez Krajową Radę Sądownictwa.

Przy okazji należy też przytoczyć i przypomnieć, że rangę ustawową mają także uprawnienia związków zawodowych - jest to art. 19 ustawy - do wyrażania opinii w zakresie istotnym dla pełnionej przez nich roli. Te fakty unaoczniają nam, że w procesie legislacyjnym ciągle należy pamiętać o tym, iż nie można dawać powodów do zgłaszania protestów, nie można dawać powodów, które byłyby podstawą do zaskarżania takich aktów prawnych na przykład do Trybunału Konstytucyjnego. Protesty te często noszą znamiona zwykłych działań politycznych o charakterze akcji.

Przyjęte jest, iż projekty aktów prawnych przedkładane są do konsultacji przez inicjatorów ustawy, w tym wypadku rząd. Nie ma jednak żadnych przeszkód, by ewentualne uchybienia w tym przedmiocie - odnośnie do konsultacji, odnośnie do wyrażania opinii przez podmioty do tego ustawowo uprawnione - były korygowane przez Sejm i Senat w trakcie prac legislacyjnych. Wprawdzie może to opóźnić proces legislacyjny, ale zapobiegnie zarzutom, że był on niezgodny z prawem.

Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z 24 czerwca 1998 r. uznał zasadność tych zarzutów. Podkreślił przy tym konstytucyjną zasadę podziału władzy. Trybunałowi Konstytucyjnemu chodziło właśnie o podkreślenie tej zasady podziału władzy, a wyrazicielem niezależności władzy sądowniczej ma być Krajowa Rada Sądownicza, co wynika z art. 186 Konstytucji. Jest to może nie memento, ale pewien powód do przypomnienia tego, po to, aby w przyszłości unikać takich uchybień będących przyczyną faktycznego opóźnienia procesów legislacyjnych, które są szczególnie pożądane.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie już do nowego projektu ustawy odniosła się Krajowa Rada Sądownictwa, wyrażając swoje stanowisko w formie uchwały z dnia 9 września 1998 r. To stanowisko jest znane paniom i panom posłom. Jest ono zasadniczo aprobujące, tylko sugeruje, czy nie lepiej byłoby wprowadzić przedawnienie karalności, ale do tego odniesiemy się już bezpośrednio w głosowaniu. Ja osobiście uważam - mimo że jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa - że ten postulat nie jest zasadny i przedawnienie karalności mogłoby też powodować, jak wiemy, wszczęcie postępowania, zbyt długie toczenie się tego postępowania i przedawnienie. A przecież nie o to nam chodzi przy uchwalaniu projektu tej ustawy, prawda?

Chcę wyrazić nadzieję, że ustawa ta mimo różnych obaw, które znalazły swój wyraz chociażby w dzisiejszych pytaniach do pana ministra, zacznie w praktyce funkcjonować. Przecież jest faktem, że te przypadki, do których się ona odnosi, były liczne, sami tego doświadczaliśmy, i to często. Sposób, w jaki ta ustawa będzie działała, stanie się też swego rodzaju testem dla całego środowiska wymiaru sprawiedliwości. Ufam, że - tak jak powiedział pan minister - wszystko odbędzie się zgodnie z prawem, a te liczne przypadki, jakie miały miejsce w polskim wymiarze sprawiedliwości, znajdą odzwierciedlenie w konkretnych orzeczeniach sądów dyscyplinarnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pan senator powiedział, że cytowana opinia Krajowej Rady Sądownictwa jest znana posłom. Jest prośba, żeby także senatorów zapoznać z tą opinią.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Jest znana.)

Nie, nie, ale czy senatorom jest znana ta opinia?

(Senator Jan Chojnowski: Ja zakładam, że jest znana.)

Bo pan powiedział, że jest znana posłom, więc uściślam.

(Senator Jan Chojnowski: Przepraszam bardzo, chodzi o państwa senatorów.)

Jeśli jest znana, to nie ma potrzeby.

Pani senator Anna Bogucka-Skowrońska. Następny będzie senator Władysław Bartoszewski.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poczytuję sobie za komplement to, że pan marszałek jak tylko zobaczył moje nazwisko wśród osób, które szykują się do wystąpienia, natychmiast przypomniał o czasie.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Nie, ja myślałem o Ryszardzie Jarzembowskim, ale...)

Ale on nie jest zapisany.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Jest, jest.)

Aha, już się zapisał.

Wysoka Izbo! Ustawa jest krótka, niemniej bardzo ważna i dlatego całkowicie popieram wniosek, żeby przyjąć ją bez poprawek.

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że prócz faktów, o których mówił kolega Jan Chojnowski, a które spowodowały, że przepis ten nie wszedł w życie, następne projekty ustawy wyeliminowały to, co w nim było kontestowane. A mianowicie, w poprzednim brzmieniu tego przepisu, oprócz naruszenia sprzeniewierzenia niezawisłości sędziowskiej, istniał zapis, że również sędziowie, którzy z innych powodów wydawali niesprawiedliwe orzeczenia, ograniczali prawa stron, bezzasadnie wyłączali jawność czy po prostu z głupoty wydawali orzeczenie... Ja mówię trywialnie, żeby wskazać problem, ale chodzi nam o to, żeby taki sądzia był wydalany również teraz, nawet jeżeli uważamy, że nie możemy przypisać jego działaniu powodów politycznych. Wydawało się, że samo wskazanie na ograniczenie praw stron czy bezzasadne wyłączenie jawności może prowadzić do takiej wykładni, iż można oddalić sędziego, nawet kiedy wyrok był bardzo korzystny.

Ja sama wnosiłam zastrzeżenia do takiego brzmienia art. 6 z uwagi na, powiedziałabym, ogromną praktykę i udział w kilkudziesięciu procesach tego typu, w których występowały różne elementy dyspozycyjności, również to, co według mojej intuicji prawniczej, było jawnym sprzeniewierzeniem wobec niezawisłości.

Chcę jednak, żeby była pełna jasność. Ta ustawa wpisuje się w proces weryfikacji sędziów, i to weryfikacji poczwórnej. Pierwsza weryfikacja jest przeprowadzana już teraz. Jest to pozbawianie, na podstawie art. 7 poprzedniej ustawy, uprawnień sędziów z czasów stalinowskich, którzy orzekali w strukturach represyjnych. Pozbawia się ich prawa do spoczynku, dotyczy to sędziów i prokuratorów. W tej chwili Krajowa Rada Sądownicza wszczęła już około trzydziestu takich postępowań, zaś minister sprawiedliwości podjął kroki odnośnie do ponad dziesięciu prokuratorów.

Drugim elementem weryfikacyjnym jest ustawa lustracyjna, która dotyczy również innych grup osób, między innymi adwokatów i polityków.

Trzeci element związany jest z tym, o czym mówił wielokrotnie w mass mediach pan profesor Witold Kulesza, a co było przedmiotem naszych rozważań w związku z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, której los będzie się ważył w Sejmie jutro i w myśl której obecna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu ma się przekształcić w komisję bezpośrednio ścigania zbrodni. Chodzi po prostu o ściganie zbrodni sądowych.

I czwarty proces weryfikacyjny stanowi ten właśnie artykuł obecnej ustawy, dotyczący sędziów orzekających w latach 1944-1989, w stosunku do których nie można wszcząć postępowania o popełnienie zbrodni sądowej, ale którzy sprzeniewierzali się niezawisłości. Kara jest tylko jedna - pozbawienie zawodu. To sprzeniewierzenie się niezawisłości jest poddane orzecznictwu dyscyplinarnemu właśnie dlatego - jak słusznie powiedział pan minister Piotrowski - że sędziowie sami wiedzą, gdzie są te granice niezawisłości, w których mogą się poruszać, a gdzie się po prostu je przekracza, łamie sumienie i staje się zbrojnym narzędziem przemocy w rękach władz.

Proszę państwa, chcę również powiedzieć, na podstawie naszych dotychczasowych doświadczeń z kolegą Chojnowskim w Krajowej Radzie Sądownictwa, że w tej chwili zdajemy sobie sprawę - choć większość o tym nie wie - z zakresu działań sądów w tamtym okresie. Jeśli chodzi o prawo materialne, to w latach 1944-1948, na podstawie dekretu o postępowaniu doraźnym - chodzi o tak zwany mały kodeks karny o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych z 13 czerwca 1946 r. - w aresztach i więzieniach znalazło się sto pięćdziesiąt tysięcy ludzi, a wyrok śmierci wykonano na ponad dwóch i pół tysiącu osób. W tej chwili Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu bada to pod kątem zbrodni sądowych i prowadzi dwa tysiące czterysta pięćdziesiąt postępowań. Oczywiście, w wielu wypadkach ci sędziowie już nie żyją. Chodzi jednak o ujawnienie pewnych mechanizmów działania ówczesnych sądów. A kiedy można mówić o sprzeniewierzeniu się niezawisłości? Wtedy, kiedy są łamane reguły procesowe. Dotyczy to przede wszystkim sekcji tajnych, których inspiratorem był ówczesny szef Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, generał Romkowski. W latach 1950-1954 osądzały one sądy na terenie Ministerstwa Sprawiedliwości, a również bezpośrednio w więzieniu na Rakowieckiej. Sekcje tajne łamały wszystkie podstawowe procedury, w tym zasadę jawności. Z protokołu wynika, że akta czytano, ale nie przesłuchiwano żadnych świadków; było ograniczone prawo do obrony, bo z reguły występował jeden adwokat - już nie żyjący w tej chwili - ponieważ uznano, że wszyscy inni nie zasługują na zaufanie władzy. Istniały również pewne zasady umożliwiające specjalny dobór sędziów, którzy przeszli specjalne szkolenia, gdzie mówiono im o wrogach ludowego państwa. Kształcono taką kadrę. Wymiar sprawiedliwości stał się szyderstwem z samego siebie, bo po prostu stał się zbrodniczym narzędziem kogoś, kto - jak to stwierdził jeden z uczestników - własnoręcznie dokonaną zbrodnią rąk sobie nie brudzi. Typowy przykład podał na konferencji prasowej pan profesor Witold Kulesza. Otóż skazano na karę śmierci człowieka za odsprzedanie siedemdziesięciu pięciu dolarów. I w uzasadnieniu sąd napisał, że chodzi właśnie o to, żeby spędzać sen z powiek innych. Czyli sam sędzia dał wyraz temu, że ta kara jest niewspółmierna w stosunku do tego, co nazywamy materialną tkanką przestępstwa, co jest niebezpieczeństwem społecznym. Ale ma spędzać sen z oczu innym wrogom państwa, no bo jeżeli państwo mówi, że trzeba odsprzedawać dewizy bankowi, to jeżeli ktoś je odsprzedaje prywatnie, to zasługuje na karę śmierci.

Dlatego tam, gdzie nie będzie można udowodnić zbrodni sądowej, a można stwierdzić, że były stosowane represje, będzie można zastosować przepis - który nie ma charakteru, powiedziałabym, dolegliwości osobistej - o wydaleniu ze służby, pozbawieniu godności sędziego. Ewentualnie można go potraktować na równi ze wszystkimi obywatelami, z nami również, jeśli chodzi o zasady świadczeń emerytalnych. Ale jaka to represyjność? Wszak materia dowodowa jest taka sama jak w innym procesie - łapówki też się daje z ręki do ręki i też nie ma świadków, a jednak się za to sądzi, są bowiem pewne reguły dowodowe, badanie wiarygodności, badanie motywów zachowania.

Proszę państwa, każdy uczestnik wymiaru sprawiedliwości wie, że to, co dla innych wydaje się być zagmatwane - tak jak choroby nie są zagmatwane dla lekarzy, a dla nas wydają się być terenem nieznanym - dla niego jest po prostu oczywiste.

Ja sama wiem, kto i w jaki sposób wykonywał pewne dyspozycje. Kiedy czasie stanu wojennego sąd wojskowy w pewnym procesie solidarnościowym zdecydował się wydać zezwolenie na wejście na salę, do sądu, na dopuszczenie w czasie przerwy siedmiu księży do siedmiu oskarżonych, w nocy zadzwonił do mnie sędzia wojskowy, żeby odwołać ten skład sędziowski, ponieważ dowiedział się, że nie jest on dysponentem, administratorem budynku - sprawa toczyła się na sesji wyjazdowej. Kto zatem ograniczał tu pewne prawa? Może akurat tego nie można bezpośrednio podciągnąć pod ten przepis, bo nie było wyłączenia całej jawności, ale takie wypadki, kiedy blokowano sale rozpraw, żeby wyłączyć jawność, się zdarzały. I oczywiście jeden przypadek o niczym nie stanowi. To jest tak jak przy przestępstwie znęcania. Jedno uderzenie nie jest znęcaniem. Jedno dotkliwe pobicie może być znęcaniem. Jeden wyrok ewidentnie dyspozycyjny może się zdarzyć, ale w wypadku sprzeniewierzenia niezawisłości z reguły chodzi o większość, o wiele takich wyroków.

Obecna materia ustawowa, która nie mówi wprost, co jest sprzeniewierzeniem, nie pozwala też na dowolną wykładnię, taką, że uznamy, że jak ktoś raz ograniczył prawa stron, a dał dobry wyrok, no to może być to sprzeniewierzenie. Sprzeniewierzenie wymaga pewnego napięcia złej woli. A jest to do uchwycenia w praktyce, w orzecznictwie to widać, i my w tej chwili, w Krajowej Radzie Sądownictwa, widzimy to wręcz w aktach sędziów, w skargach na nich pisanych, w pismach procesowych, w pismach rewizyjnych, bo apelacji wtedy nie było, kiedy zarzuca się łamanie przepisów procesowych, kiedy pisze się wnioski o uzupełnianie protokołu, kiedy sędzia objaśnia swoje stanowisko w stosunku do oskarżonego. Naprawdę nie ma tu niebezpieczeństwa, którego boją się koledzy nieprawnicy, w sytuacji, kiedy się mówi wprost do innego sędziego: dotknij jako niezawisły sędzia sumieniem sprawy swojego kolegi, dotknij i powiedz, jak ty byś postąpił w tamtej sytuacji? Odpowiedz na pytanie, czy to jest dyspozycyjność człowieka przestraszonego, czy ten człowiek przekroczył tę granicę i stał się narzędziem represji, realizował jakąś politykę, łamiąc swoje sumienie. I oddajemy to w ręce niezawisłego sądu, sumieniu niezawisłych sędziów powierzamy los ich kolegów.

Niektórzy mówią odwrotnie: może to zbyt wielkie zaufanie. Chyba jednak wystarczające, bo budowanie autorytetu wymiaru sprawiedliwości odbywa się właśnie dzięki temu, że się ufa. Darząc kogoś zaufaniem, buduje się w nim tę godność i niezawisłość. Parlament tej władzy obecnie ufa. Są gwarancje niezawisłości. Ufamy, że choć te cienie przeszłości nie znikną z naszego życia, to prawda o tamtych losach i tego typu procesy, które już naprawdę nie dosięgną wielu osób, pozwolą jeszcze nazwać prawdę po imieniu, co daje jakąś elementarną moralną satysfakcję pokrzywdzonym, są po prostu konieczne.

W związku z tym wnoszę o to, reprezentując zresztą kolegów z Unii, bo mnie o to prosili, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo ważna była ta ostatnia konkluzja, mimo że pojawiła się dopiero w dwunastej minucie.

Proszę bardzo, senator Krystyna Czuba. Następny będzie senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabranie głosu w sprawach dotyczących fundamentów sprawiedliwości uważam za swój moralny obowiązek, za imperatyw sumienia. Jest to obowiązek zwłaszcza wobec tych, których wyroki sądów dotknęły, których pozbawiły życia, dobrego imienia czy rodziny. Jest to obowiązek także ze względu na ich rodziny, rodziny skrzywdzonych, którzy do dzisiaj nie mogą dojść swoich praw.

Do istoty sądów - mówię to z punktu widzenia etyka i obywatela - zalicza się niezawisłość, bezstronność i niezależność. Sądy w Polsce Ludowej nie były niezależne, nie były bezstronne, nie były niezawisłe. Sędziowie jakże często służyli lub byli zatrudniani, o czym mówił pan minister Piotrowski, w formacjach represji, nie tylko polskich, ale i sowieckich. Represji skierowanych przeciwko narodowi polskiemu lub osobom walczącym o niepodległość i suwerenność. Były to represje sądowe w majestacie prawa, dokonywane na zamówienie i pod ochroną władzy państwowej.

Sędzia w wymiarze sprawiedliwości zajmuje pozycję centralną, wie to każdy obywatel. Jego funkcja wymaga więc możliwie największej bezstronności i niezawisłości. To on, właśnie on, powinien stosować kary odpowiednie do rzeczywistej winy. Tymczasem sędziowie, o których dowiadywaliśmy się chociażby z wstrząsających danych pani senator Boguckiej-Skowrońskiej, działali dyspozycyjnie i służalczo wobec komunistycznej władzy. Zdawali sobie sprawę, że te rozstrzygnięcia powinny być inne, i nie mieli powodu zdawać sprawy ze swoich rozstrzygnięć nikomu z wyjątkiem wymiaru sprawiedliwości. Czynili inaczej. Nie ulega więc wątpliwości - w myśleniu powszechnym, niemal każdego obywatela - że tacy sędziowie powinni odejść z wymiaru sprawiedliwości, gdyż sprzeniewierzyli się podstawowym zasadom sądownictwa. A nadużycia były drastyczne i dlatego istnieje potrzeba ujawnienia takich nadużyć.

Niezawisłość sędziowska to nie tylko uprawnienie sędziego, wiedzą to wszyscy, a przynajmniej sędziowie powinni wiedzieć o tym, że jest to obowiązek sędziego. Ta niezawisłość ma obowiązek urzeczywistniać się w praktyce. Winna mieć obowiązek. Niestety, nie miała.

W demokratycznym państwie, na które się powołują i ci z lewej, i ci z prawej strony, powaga wymiaru sprawiedliwości wymaga, aby odeszli z sądownictwa ci, którzy naruszyli wartości zasadnicze, właśnie niezawisłość i bezstronność. I to niekoniecznie tylko kaci, którzy ferowali wyroki śmierci, lecz wszyscy ci, którzy wydawali wyroki niesprawiedliwe, krzywdzące. Tego właśnie domaga się sprawiedliwość. Prawidłowe funkcjonowanie sprawiedliwości jest gwarancją praw obywatelskich, o czym musimy sobie przypomnieć wszyscy, a autorytet państwa budowany jest także przez stosunek władzy ustawodawczej do niegodziwych zachowań, jakie miały miejsce w sądownictwie. Stanowisko takie ma głębokie znaczenie nie tylko dla przeszłości, ale także dla przyszłości naszego państwa, którą razem mamy budować.

Dlatego też konieczne jest ujawnienie i sprawiedliwe podsumowanie tego wszystkiego, aby nikt nigdy nie drwił sobie z prawa i ze sprawiedliwości, mając jednocześnie poczucie ogromnej bezkarności. Dlatego przyjęcie tej ustawy przez Senat jest, w moim przekonaniu, legitymacją naszej troski o sprawiedliwość i praworządność w Polsce. Jest to sprawiedliwość wobec wymiaru sprawiedliwości. A tego domaga się dziś społeczeństwo. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Jarzembowskiego. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chyba nie ma takiej osoby, która zakwestionowałaby tezę, iż ten, kto ma sądzić innych, powinien być osobą o nieskazitelnym charakterze i czystej przeszłości. Mam pewność co do słuszności tej idei. Nierzadko jednak w tej kadencji parlamentu zdarzało się, iż słuszne idee były przykrywką dla nieuczciwych intencji. Nie mam pewności, czy owa słuszna idea także nie jest parawanem w wypadku rozpatrywanej tu ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.

Gdy czytam tę ustawę, tę krótką, ale jakże wymowną ustawę, przychodzą mi na myśl stwierdzenia Aleksandra Małachowskiego, że obecnie nawet prawo jest stanowione na modłę totalitarną. Że trwa gigantyczna, największa od czasów stalinowskich czystka kadrowa, której skutkiem są i morze krzywdy ludzkiej, i wielkie straty w funkcjonowaniu państwa. Że Polska jest zagrożona przez neototalitaryzm.

Ustawa ta jest niewątpliwie aktem prawnym o szczególnym, wyjątkowo represyjnym charakterze. Jej uregulowania nie są w relacji do przepisów ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. -Prawo o ustroju sądów powszechnych. A skoro ich nie zmieniają, a wprowadzają unormowania o nieprzedawnieniu czynów określonych w art. 1 ust. 1 oraz jedną sankcję karną w postaci wydalenia ze służby sędziowskiej, to tak jakby za wszelkie występki i zbrodnie istniała tylko jedna kara: katowski topór.

Sejm, przyjmując tak wyjątkowo represyjne rozwiązania, nie zdefiniował pojęcia "sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej", co w praktyce stwarza szerokie możliwości dowolnej jego interpretacji, z naruszeniem podstawowych gwarancji procesowych obwinionego w postępowaniu dyscyplinarnym. Już w trakcie plenarnych obrad Sejmu, w dniu 5 listopada, podniesiono problem o kluczowym znaczeniu, jeśli chodzi o określenie granic odpowiedzialności w kontekście przepisu art. 44 Konstytucji, przewidującego zawieszenie biegu przedawnienia w wypadku przestępstw nieściganych z przyczyn politycznych.

Przepis art. 44 Konstytucji obejmuje niewątpliwie tylko zawieszenie biegu przedawnienia w stosunku do przestępstw, nie zaś do jakichkolwiek czynów karalnych. Nasuwa się wobec tego pytanie, czy każde sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej jest równocześnie przestępstwem? Z całą pewnością tak nie jest.

I dlatego myślę, że my, jako ustawodawcy, powinniśmy ustanawiać prawo sprawiedliwe, także dla sędziów. Jakkolwiek bowiem przewinienie to stanowi poważne wykroczenie dyscyplinarne, to jednak brak racjonalnych przesłanek, aby każdorazowo utożsamiać je z przestępstwem.

W wielu wypadkach uwarunkowania i okoliczności, a przede wszystkim następstwa naruszenia zasady niezawisłości sędziowskiej, powinny przesądzać o potraktowaniu tego czynu jako wyłącznie wykroczenia dyscyplinarnego.

Analogiczną formułę stosuje się, zgodnie z utrwalonym od lat orzecznictwem sądowym, wobec przestępstw urzędniczych. Z tych zasadniczych względów przyjęte w ustawie uregulowanie o nieprzedawnieniu ścigania dyscyplinarnego sędziów jest nie tylko wysoce kontrowersyjne, ale także koliduje, moim zdaniem, ze wspominanym art. 44 Konstytucji.

Moi konsultanci, sędziowie, i to wcale nie z tamtego okresu, o którym państwo myślą, zwracają uwagę na to, że w postępowaniu dyscyplinarnym mają zastosowanie zasady odpowiedzialności karnej, a sąd dyscyplinarny, rozpoznając sprawy, stosuje przepisy kodeksu postępowania karnego. Obowiązujące przepisy prawa karnego ściśle respektują zasadę indywidualizacji winy i kary. Tymczasem, z pogwałceniem tej zasady, ustawa przewiduje tylko jedną karę, najsurowszą w katalogu kar dyscyplinarnych. Jest to uregulowanie ekstremalne i bezprecedensowe.

Zważyć należy, że nawet w ustawach wyjątkowych, o szczególnym zaostrzeniu odpowiedzialności karnej, a także w ustawodawstwie stanu wojennego, nie rezygnowano z odpowiedniego wachlarza kar. Ustawodawca, przewidując jedną karę, wyłączył tym samym sędziowski wymiar kary, jako instytucję znaną i coraz bardziej rozpowszechnianą we wszystkich cywilizowanych ustawodawstwach karnych.

Pokazano mi na przykład, że gdyby przyjąć ustawę, nad którą debatujemy, cofnęlibyśmy się pod tym względem nawet dalej niż Czad.

Nie ma wątpliwości, że kierując się wyłącznie chęcią odwetu politycznego pozbawia się sędziów podstawowych gwarancji prawnych przysługujących każdemu człowiekowi, choćby był sprawcą najgroźniejszego przestępstwa. Takie unormowanie jest typowe dla państw o ustroju totalitarnym i pozostaje w rażącej sprzeczności z art. 2 Konstytucji RP o demokratycznym państwie prawnym, jak też koliduje z przepisem art. 32 Konstytucji RP o równości wszystkich wobec prawa oraz o zakazie dyskryminowania w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Niczym nie można uzasadnić pozbawienia sądu dyscyplinarnego możliwości swobodnego wyboru kary, stosownie do stopnia winy i szkodliwości społecznej czynu zarzucanego obwinionemu.

Wprowadzenie zaś jednej kary, kary najsurowszej, jest dobitnym wyrazem braku zaufania ustawodawcy do sądu dyscyplinarnego jako organu kompetentnego do rozstrzygania tego rodzaju spraw. W takiej sytuacji sąd dyscyplinarny rozstrzygałby jedynie co do faktu, nie mając nic do powiedzenia w kwestii zastosowania prawa. Z tego względu proponuję nadanie nowego brzmienia art. 3 tej ustawy: "Art. 3. Za czyny, o których mowa w art. 1 ust. 1 i 3, orzeka się kary przewidziane w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym".

Proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki, aby nikt nie miał podstaw do zarzutu, że z ustawy tej wyziera myśl Andrieja Wyszyńskiego. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę wybaczyć mi, że powiem coś, co może w związku z tematem, z tak poważną sprawą, którą omawiamy, i miejscem, w którym jesteśmy, zabrzmi trochę nie na miejscu. Ale kiedy słuchałem wystąpienia pana senatora Jarzembowskiego, czułem się tak, jakbym czytał felieton pana Tyma. To jest dobry satyryk, ale sprawa jest poważna. Bo jeżeli ktoś powołuje się na art. 32 Konstytucji w kontekście tej ustawy, to ja nie wiem, gdzie jestem.

Na pytanie, czy jedyną sankcją za naruszenie niezawisłości jest wydalenie ze służby, odpowiadam: nie ma innej sankcji. Podejrzewam, że gdyby pan senator Jarzembowski został dotknięty wyrokiem orzeczonym przez sędziego, który wydał ten wyrok przez telefon, w taki sposób, że straciłby na przykład kogoś najbliższego albo sam przebywałby lata w kryminale, bez winy, to nie miałby wątpliwości, co z takim sędzią ma zrobić.

Trzymajmy się rzeczywistości, nie bujajmy w obłokach. Tu nie ma polityki, to jest sprawa zbyt poważna. I niech się nikt nie powołuje na sędziów, że to oni żądają innej kary, ponieważ kompromituje się w ten sposób środowisko sędziowskie. Nie znam sędziego z mojego pokolenia, i pokoleń starszych - mój ojciec także był sędzią - który miałby wątpliwości co do tego, że zasada niezawisłości jest zasadą świętą. I że ktoś, kto naruszy tę zasadę, nie może nosić togi i łańcucha z orłem.

I niech się nikt nie odwołuje do tego, że to są prawa na modłę totalitarną, bo cechą charakterystyczną totalitaryzmu są dyspozycyjni sędziowie. Sytuacja jest zbyt poważna, żeby robić sobie tutaj tymowski kabaret, to są sprawy najważniejsze dla demokratycznego państwa. (Oklaski).

Przez dwadzieścia pięć lat byłem adwokatem i wiem, że co do tego akurat powinniśmy być zgodni w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Możemy dyskutować o emeryturach, rentach, rolnictwie, o innych sprawach, ale to jest rzecz święta. I ta ustawa jest słuszna. Zamykamy wreszcie, po dziesięciu latach, rzecz oczywistą. Nie chcemy tych sędziów ścigać, nie chcemy ich nawet stawiać przed sądami, chociaż na pytanie, czy każde naruszenie niezawisłości jest przestępstwem, odpowiadam, jako prawnik karnista: tak! To stwierdza rozdział poświęcony przestępcom przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Tak, każde, najmniejsze uchybienie, nawet w sprawie o zasiedzenie, w sprawie o miedzę - jest przestępstwem.

Popieram w całej rozciągłości to, co ustanowił Sejm, bo to rozwiązuje sprawę.

Chciałbym teraz, korzystając z przysługującej mi jeszcze chwili czasu, przejść do sytuacji dzisiejszej i powiedzieć rzecz następującą. Trzecia władza, władza sądownicza, w pewien sposób statuuje prawidłowe funkcjonowanie struktur państwa i poczucie sprawiedliwości przeciętnego obywatela. Mam takie podejrzenie, mam takie informacje, mam taki pogląd, że wymiar sprawiedliwości cały czas znajduje się w głębokim kryzysie. Trzeba zatem wezwać pana prezydenta, parlament, rząd, do podjęcia rzeczywistej, wielkiej pracy nad odbudową autorytetu polskiego wymiaru sprawiedliwości. Pojawiają się bowiem zjawiska bardzo negatywne, o których tu, z tej trybuny, nie chcę mówić - zjawiska, które naruszają autorytet polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Potrzebna jest wielka reforma, bowiem śmiem stwierdzić, że w zwykłych sprawach ludzkich, rodzinnych, w sprawach cywilnych, w sprawach przeciętnych, w sprawach kryminalnych w okresie PRL obywatel mógł korzystać z większego dostępu do wymiaru sprawiedliwości niż w wolnej III Rzeczypospolitej. Takie są fakty. Koszty wymiaru sprawiedliwości, przewlekłość postępowania, nierychliwość sądów, nierychliwość szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości w kontekście bezpieczeństwa obywateli na co dzień, to są również rzeczy, które tworzą prestiż wymiaru sprawiedliwości. Prawo do sądu może być naruszone nie tylko przez system totalitarny, wyroki na telefon, lecz również przez głęboki kryzys wymiaru sprawiedliwości - a on istnieje. Ludzie miesiącami, a nawet latami czekają na terminy rozpraw dotyczących zwykłych spraw życiowych. Funkcjonowanie tego, co nazywa się księgami wieczystymi, w dużych aglomeracjach woła o pomstę do nieba.

Tak więc, jeżeli opisujemy przeszłość, tragiczną, zbrodniczą, to musimy spojrzeć i w teraźniejszość, i w przyszłość. Trzeba wezwać wszystkich, którzy odpowiadają za ukształtowanie prawidłowego rozłożenia trójpodziału władzy. Wymiar sprawiedliwości wymaga wielkiej reformy, wielkiej odbudowy, dobrego funkcjonowania i to się odczuwa na co dzień. Wielkiej innowacji wymaga polska adwokatura, która znalazła się również w sytuacji kryzysowej, a także polska prokuratura. To wszystko tworzy podstawę, fundament funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

Popieram ten akt, tę nowelizację kończącą opis tragicznych, zbrodniczych wydarzeń w polskim wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tyle powiedziano tu o kategoriach rozliczeniowych, że nie będę się zajmował tą kwestią, solidaryzując się z wypowiedzią zarówno pani senator Czuby, jak i senatora Piesiewicza. Chcę jednak dać wyraz pewnym ocenom, które mają charakter systemowy w całej tej ustawie.

Ta ustawa częściowo przywraca wiarę, że transformacja ustrojowa, jaka dokonała się po 1989 r., zmierza we właściwym kierunku - ale tylko zmierza. Chcę przypomnieć, że to, co ustawa stanowi w kategoriach nie tylko dotyczących przeszłości, lecz także ogólnych, formułował art. 59¹ ustawy o ustroju sądów. Stwierdzono w nim, że prezydent, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, odwołuje sędziego, jeśli ten sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości. Z tej ustawy wynika, że rozliczamy się z przeszłością, ale wynika też, że dzisiaj sędzia może sprzeniewierzać się zasadzie niezawisłości, bo nie ma żadnego przepisu, który by pozwolił właściwie na to reagować. Rozumiem, że jest wola polityczna rozliczenia przeszłości, nie ma natomiast woli systemowego uregulowania tej instytucji jako trwałej. I uważam, że jest to niedostatek naszego systemu.

A jeżeli chodzi o wystąpienie pana senatora Jarzembowskiego, to tym razem ono jest nie bez kozery. Bowiem tamten przepis, który usiłował zrelatywizować regulacje tej instytucji do rozliczeń politycznych przeszłego okresu, uchylono na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z którym się głęboko nie zgadzam. Tak jakby natura ludzka nie była ciągle wystawiana na próbę, w tym przypadku - natura sędziego. A zatem to orzeczenie uważam za błędne. Pan senator Jarzembowski na jego podstawie formułował, w sposób może trochę drastyczny czy bardziej uwypuklony, swoje wnioski. Chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 9 listopada 1993 r. K11/93, które spowodowało, że uchylono przepis art. 59¹, który mówił, że jeżeli sędzia sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, to odwołuje się go na wniosek jego środowiska, po pięcioinstancyjnym postępowaniu dającym mu wszelkie gwarancje. Tak więc po tylu latach trzeba było wrócić do tego. I dopiero w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego K3/98 z 24 czerwca 1998 r. wrócono do tego zagadnienia, ale też tylko w kategoriach rozliczenia z tamtym okresem, który był straszny. Sędziowie się prostytuowali politycznie, był to czas pogardy, robili karierę za pomocą takich, a nie innych orzeczeń politycznych. Wiemy o tym wszystkim, ale jednak, proszę państwa, musimy myśleć kategoriami systemu, a nie tylko rozliczeń politycznych. Pokrzywdzonych było wielu - pokrzywdzony był cały wymiar sprawiedliwości. Dzisiaj ta ustawa częściowo to wyrównuje w zakresie, który powinien stanowić memento dla przywrócenia treści art. 591 jako zasady systemowej.

Będę głosował oczywiście za tą ustawą, bo spełnia ona pewien minimalny wymóg zabezpieczenia nas przed tymi sędziami, którzy przecież nadal orzekają. Jednak w myśl tej ustawy, jeżeli sprzeniewierzyli się niezawisłości przed 1989 r., to należy ich pociągnąć do odpowiedzialności, jeżeli natomiast sprzeniewierzają się dzisiaj, nie ponoszą żadnych konsekwencji, poza elementem zwykłego postępowania dyscyplinarnego.

I wreszcie ostatnia odpowiedź, tym razem co do błędnych sformułowań, które tutaj padały.

Sąd dyscyplinarny jest złem koniecznym, bo kto ma orzekać, jak nie własne środowisko? Ale tu nie ma mowy ani o winie, ani o karze. Tu jest mowa o utracie właściwości dla wykonywania zawodu, misji, władzy. Z sędzią, który utracił niezawisłość, jest tak jak z kierowcą zawodowym, który oślepł. Odsunięcie go od wykonywania zawodu nie jest karą dla tego kierowcy - on po prostu nie ma właściwości do wykonywania zawodu, Panie Senatorze Jarzembowski. I to niezależnie od tego, w jakim ustroju, w jakim systemie, bo niezawisłość sędziowska była naruszana na przestrzeni dziejów. Ktoś, kto ze wszystkimi gwarancjami obrony swoich praw pozbawiony jest tej cechy, nie może być sędzią. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Proszę bardzo, senator Lech Feszler.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jedno zdanie ad vocem.)

Proszę bardzo, przepraszam, senator Ryszard Jarzembowski.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Pragnę stwierdzić, że pan senator Andrzejewski polemizował raczej sam ze sobą, aniżeli ze mną, ponieważ ja tego typu tez nie formułowałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Lech Feszler, proszę bardzo.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wymiar sprawiedliwości znajduje się w głębokim kryzysie. To są ważkie słowa pana senatora Piesiewicza i są one prawdziwe. Wiemy o tym nie tylko z autopsji z czasów peerelu, lecz także z czasów obecnych, a zwłaszcza lat po 1993 r., kiedy to odżył wymiar sprawiedliwości, a szczególnie niektórzy jego przedstawiciele, którzy po wyborach w 1993 r. powrócili do metod z lat PRL. Znam to z własnego doświadczenia i znają to niektórzy przedstawiciele władz samorządowych, w stosunku do których rozpoczęto dochodzenia zakończone aktami oskarżenia w sprawach, które już na etapie dochodzenia nadawały się do umorzenia, a jednak zakończyły się wyrokami. My również w trakcie wykonywania obowiązków senatorskich spotykamy się ze sprawami, w których poznajemy przykłady naruszenia niezawisłości sędziowskiej. Takie przypadki nie powinny się zdarzać i dlatego najwyższy czas, żeby przystąpić do reformy wymiaru sprawiedliwości, do jego odnowienia. Tego oczekuje społeczeństwo, tego oczekują również przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości: sędziowie i prokuratorzy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosku przedstawionego przez senatora Ryszarda Jarzembowskiego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, Leszek Piotrowski: Tak, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zostałem w znacznej części wyręczony pięknym wystąpieniem pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Być może byłoby mi trudno, jeśli chodzi o formę, powiedzieć to tak ładnie jak on. Pan senator odpowiedział panu Jarzembowskiemu na konkretne pytanie w sposób konkretny, że sprzeniewierzenie się niezawisłości to jest przewinienie dyscyplinarne, które jednocześnie jest przestępstwem. A zatem o naruszeniu art. 44 Konstytucji mowy być w tym przypadku nie może. Chcę dodać do tego sformułowania pana senatora Piesiewicza, że sąd dyscyplinarny będzie sobie samodzielnie oceniał, czy to przewinienie jest jednocześnie przestępstwem.

Nie mam uprawnień do zadawania pytań senatorom, ale byłbym ciekaw, co by pan senator Jarzembowski odpowiedział na moją prośbę, by wskazał jakiś stan faktyczny naruszenia zasady niezawisłości, które jednocześnie nie byłoby przestępstwem. Ja czegoś takiego nie mogę sobie wyobrazić, nie dam takiego przykładu.

Jeśli natomiast chodzi o konkretną poprawkę, propozycję poprawki zgłoszoną przez pana senatora, dotyczącą wprowadzenia katalogu kar zamiast jednej kary, to ja się również powołuję na wystąpienie pana senatora Piesiewicza, a także na wystąpienie pana senatora Andrzejewskiego - ktoś, kto będąc sędzią sprzeniewierzył się niezawisłości, nie powinien już mieć możliwości kogokolwiek osądzać. Jego trzeba rozebrać z togi i z łańcucha i pozbawić zawodu, bo on rzeczywiście oślepł i nie ma mowy, żeby wzrok mu nagle powrócił. On się nie nadaje do wykonywania tego zawodu i ma być wydalony. Takie jest stanowisko rządu, który reprezentuję, i takie jest stanowisko Sejmu.

Padły tutaj też, jeśli pan marszałek pozwoli o tym wspomnieć, bardzo trafne sformułowania co do stanu wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Jako przedstawiciel resortu chcę państwa senatorów zapewnić, że zrobimy wszystko, aby ten obecny niedowład wymiaru sprawiedliwości się skończył. Jesteśmy na takim etapie, że niedługo wejdzie w życie ustawa o zmianie ustroju sądów powszechnych, która będzie obejmowała nie tylko sędziów, ale także prokuratorów, bo rozdzielanie tych zawodów nie ma żadnego sensu. To są dwa równorzędne zawody i powinny swoją pragmatykę mieć w jednym akcie prawnym. Jesteśmy w resorcie zgodni co do tego, że należy ograniczyć samorządność sędziowską, bo ta rozbujała samorządność, która powstała na tle walki z komunizmem, teraz szkodzi wymiarowi sprawiedliwości. Nie może być tak, że sędziowie wybierają sobie prezesa. Nie może być tak, że sędziowie decydują o prawie wszystkich swoich sprawach w trybie głosowania. Mamy samorządność, i to dobrze, że ona jest, ale w naszym przekonaniu ona jest za szeroka i powoduje między innymi przewlekłość postępowania. Nie ma oddziaływania prezesów na sędziów i nie ma oddziaływania ministrów na prezesów, czyli także i na sędziów.

Schorzenie wymiaru sprawiedliwości ma także przyczyny obiektywne. Mamy w polu widzenia niedolę sędziów, którym brakuje lokali, którzy jeszcze nie za dobrze zarabiają, nie są wyposażeni w te wszystkie instrumenty, które pozwalałyby im lepiej i szybciej pracować. Z całą powagą chcę zapewnić Wysoką Izbę, że pracujemy nad tymi zagadnieniami - tak, aby polski wymiar sprawiedliwości wyszedł z impasu, w którym rzeczywiście w tej chwili jest. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę, pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zgadzam się z oceną wystąpienia pana senatora Piesiewicza, którą pan wygłosił. Ale muszę powiedzieć, że jestem trochę zaskoczony oceną obecnego stanu sądownictwa dokonaną przez pana senatora Piesiewicza. Również w takim świetle przedstawił to pan senator Feszler, a i pan minister podzielił to zdanie.

Zacząłem się więc zastanawiać, czy cokolwiek, przynajmniej jakościowo, zmieniło się od roku 1944 w polskim sądownictwie. Mogą istnieć pewne ilościowe różnice, ale ten stan łamania niezawisłości sędziowskiej - w świetle wypowiedzi panów - jakby istnieje nadal.

Czy pan minister widzi możliwości jakiegoś skutecznego przerwania tego zjawiska? Czy ewentualnie nie należałoby wobec tego - w świetle, powtarzam, wypowiedzi trzech panów, bardzo kompetentnych - zmienić treści pierwszego akapitu art. 1 ust. 1? Chodzi o to, by brzmiało to mniej więcej tak, że wobec sędziego, który od roku 1944, orzekając w procesach itd. - bez ograniczania do roku 1989. Powtarzam: jak się okazuje, stan ten trwa nadal. Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Debata już się zakończyła.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Bogucka-Skowrońska słusznie zauważyła, że debata została zakończona, ale ponieważ pan senator przemawiał krótko i zwięźle, nie było momentu, w którym mógłbym mu przeszkodzić. W związku z tym chcę powiedzieć, Panie Senatorze Jarmużek, że pana wypowiedź nie pasuje do art. 42 ust. 1, ale pozostawiam ją w protokole obrad.

Pani senator Skowrońska, proszę bardzo.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Ja chciałabym powiedzieć ad vocem, że byli, są i będą wspaniali sędziowie, który w tamtym okresie pozostali, że tak powiem, nieskalani żadną dyspozycyjnością. I dlatego niepotrzebne są jakiekolwiek uogólnienia, one się opierają tylko na złych doświadczeniach. Myślę, że tak samo przejęzyczeniem była wypowiedź pana ministra dotycząca żalu, że nie ma bezpośredniego wpływu ministra na sędziego. Chodziło tu chyba o coś zupełnie innego. Chciałabym, żeby to zostało, że tak powiem, skomentowane i pokazane jako po prostu niezręczność wypowiedzi, a nie coś, na czym można potem budować własne opinie co do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Lech Feszler.

Senator Lech Feszler:

Na końcu swojej wypowiedzi powiedziałem, że reformy i odnowienia stanu wymiaru sprawiedliwości oczekują również sędziowie i prokuratorzy. Świadczy to o tym, że są sędziowie i prokuratorzy, którzy nie sprzeniewierzyli się niezawisłości, jak powiedziała moja przedmówczyni. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Leszek Piotrowski:

Tylko jedno zdanie w ramach sprostowania, w związku z wątpliwością, jaką zgłosiła tutaj pani senator Bogucka-Skowrońska. Nigdy nie miałem na myśli oddziaływania prezesów na sędziów w sensie orzeczniczym, tylko w sensie administracyjnym. Chodzi o oddziaływanie ministra na prezesów, a co za tym idzie, na sędziów. Wolno mi ingerować w zakresie, na przykład, tempa prowadzenia spraw, natomiast nie wolno mi ingerować w treść orzeczeń. Byłoby mi przykro, gdyby ktoś wywnioskował coś innego z mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do wniosku przedstawionego w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej, zostanie przeprowadzone po przedstawieniu sprawozdania przez komisję.

Przystępujemy do debaty nad punktem jedenastym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu Sejmu w dniu 3 grudnia 1998 r., a w dniu 4 grudnia bieżącego roku została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 1998 r. skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 167, a sprawozdanie komisji w druku nr 167A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Lecha Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku. Prosiłbym pana marszałka o sprostowanie co do mojego imienia. Wymienił pan Lecha zamiast Leona.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę państwa, nowelizacja ustawy o samorządach kolegiach odwoławczych jest niezbędna ze względu na wymagania, jakie od 1 stycznia 1999 r. niosą ustawy przyjęte przez nas w czerwcu i lipcu, ogólnie mówiąc, w zakresie reformy terenowej administracji publicznej. Mam tu na myśli ustawę o samorządzie powiatowym oraz ustawę o samorządzie województwa.

Omawiana ustawa w gruncie rzeczy powinna być rozpatrywana w dwóch płaszczyznach. Zanim przejdę do omówienia istotnych merytorycznych rozwiązań, które zostały w niej zawarte, oraz stanowiska komisji dotyczącego tekstu otrzymanego z Sejmu, chcę zwrócić uwagę państwu na inną płaszczyznę dyskusji.

Ta dyskusja prowadzona jest od dawna i jej skutki czy też odniesienia do niej są ewidentnie widoczne w tej ustawie. A toczy się ona nie wokół przyszłego miejsca samorządów kolegiów odwoławczych, ale odnosi się do relacji między postępowaniem administracyjnym i sądowo-administracyjnym. Trzeba powiedzieć, że w tej dyskusji zastanawiamy się zwłaszcza nad tym, czy postępowanie administracyjne powinno być jedno, czy też należy utrzymać zasadę dwuinstancyjności tego postępowania, oraz właśnie nad miejscem sądownictwa administracyjnego nie tylko w polskim systemie sądownictwa, ale także w wypadku weryfikacji rozstrzygnięć organów administracji publicznej.

Przypominam państwu, że art. 176 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wyraźnie wskazuje, że postępowania sądowe są co najmniej dwuinstancyjne. Nie unikniemy w naszych przyszłych pracach odniesień do tego zagadnienia, do roli NSA czy innego sądu administracyjnego. To sądownictwo powinno mieć charakter co najmniej dwuistancyjny. Jeśli mówi tak konstytucja, to oznacza, że tych instancji może być więcej. I stąd się bierze problem związany z przyszłą rolą, z sytuacją samorządowych kolegiów odwoławczych.

Są dwie propozycje zmiany usytuowania samorządowych kolegiów odwoławczych, obydwie widoczne są również w tekście tej ustawy. Mianowicie proponuje się utrzymanie samorządowych kolegiów odwoławczych jako drugiej instancji postępowania administracyjnego, a więc organów weryfikujących rozstrzygnięcia organów jednostek samorządu terytorialnego, a także w pewnych sytuacjach organów administracji rządowej. Ten drugi pogląd odnoszę zwłaszcza do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zaraz na to zwrócę uwagę.

Są też formułowane propozycje, by do polskiego systemu prawa był wprowadzony nie dwu-, ale trzyinstancyjny system rozstrzygnięć sądowo-administracyjnych. W gruncie rzeczy to by oznaczało kolejną propozycję przekształcania samorządowych kolegiów odwoławczych w pierwszą instancję sądownictwa administracyjnego. W ten właśnie sposób doszlibyśmy do następującej konkluzji - jeśli idzie o układ postępowania administracyjnego w polskim systemie prawa - otóż to postępowanie przed organami administracji publicznej miałoby tylko charakter jednoinstancyjny. Wójt, starosta, marszałek, właściwy terenowy organ administracji rządowej lub też organy kolegialne samorządowe, w pewnych sytuacjach również zarząd, mieliby prawo wydawać decyzje, natomiast dokonana w postępowaniu sądowym weryfikacja rozstrzygnięć tych organów należałaby do odpowiedniego układu sądownictwa administracyjnego, być może zbudowanego w układzie terytorialnym państwa na siatce odpowiadającej dzisiaj rozmieszczeniu samorządowych kolegiów odwoławczych. Innymi słowy, pierwsza instancja sądu administracyjnego pokrywałaby się z obecnym układem terytorialnym samorządowych kolegiów odwoławczych. Drugą instancją, być może, okazałyby się dzisiejsze ośrodki zamiejscowe Naczelnego Sądu Administracyjnego.

I jeszcze kwestia trzeciej instancji sądowej. Możliwe, że będzie nią dzisiejszy Naczelny Sąd Administracyjny, jego ośrodek warszawski, który na przykład rozpatrywałby środki oskarżenia na decyzje naczelnych organów administracji publicznej, sprawowałby ogólny nadzór merytoryczny i zajmowałby się merytoryczną oceną rozstrzygnięć dwóch przeze mnie wymienionych instancji NSA.

Jak omawiany dokument odnosi się do tych dwóch koncepcji? Otóż jest rzeczą niewątpliwą, że ta ustawa w art. 1 pkcie 3 oraz w art. 2 zajmuje stanowisko w dyskusji, którą tutaj zrelacjonowałem państwu w bardzo skrótowej formie. Proszę zauważyć, konstytucja mówi o dwuinstancyjnym postępowaniu sądowym. Ten problem jest jakby przeniesiony również do art. 1 pktu 3 ustawy nowelizującej ustawę o samorządowych kolegiach odwoławczych. Niejako antycypując, mówi się o tym, że mamy sądy administracyjne pierwszej i drugiej instancji. Taki wniosek wyraźnie wynika z dodawanego przez ustawodawcę, przez Sejm, art. 2a ust. 1. W przedłożonym nam brzmieniu stanowi, iż obszar właściwości miejscowej kolegium odpowiada obszarowi właściwości miejscowej sądu administracyjnego pierwszej instancji. Jeśli się mówi o sądzie administracyjnym pierwszej instancji, to znaczy, że będzie również sąd administracyjny drugiej instancji. Dlatego też twórcy tej ustawy wyraźnie wskazują na rzecz następującą, otóż utrzymujemy samorządowe kolegia odwoławcze, jako drugą instancję postępowania administracyjnego, odwoławczą, oraz wprowadzamy - wymaga tego od nas art. 176 ust. 1 Konstytucji - dwuinstancyjne postępowanie sądowo-administracyjne. Oznacza to więc, że twórcy tej ustawy odeszli od przedstawionej także przeze mnie koncepcji, a mianowicie jednoinstancyjnego postępowania administracyjnego oraz budowy sądownictwa administracyjnego w oparciu o trzy instancje. To jest pierwsza kwestia.

Komisja długo dyskutowała na ten temat. Postanowiliśmy póki co nie ingerować w tę koncepcję. Była tylko pewna modyfikacja art. 2, o czym zaraz będę mówił. Budziło jednak pewne nasze wątpliwości, czy możemy dzisiaj wprowadzać takie właśnie rozwiązanie, jeśli nie ma jeszcze ustawy wprowadzającej tutaj dwuinstancyjne postępowanie sądowe. To jest antycypacja, wyprzedzanie tego, co być może będzie, ale nie musi być. Nie jestem przekonany, czy polski parlament, bez względu na to, kto będzie formułował inicjatywę ustawodawczą - Sejm czy Senat - wystąpi z wnioskiem wprowadzenia dwuinstancyjności do polskiego systemu sądownictwa administracyjnego. Być może jednak będą trzy instancje. Wiem, że na przykład w pewnych gremiach jest już przygotowywany projekt teoretyczny, tak to mogę ogólnie sformułować.

Kolejny problem dotyczy nowelizacji tej ustawy w związku z reformą administracji publicznej. Ta ustawa musiała się odnieść do rozwiązań przyjętych przez polskiego ustawodawcę, w związku z czym musiały tutaj zajść zmiany o charakterze, ktoś powiedziałby, redakcyjnym, ale także i merytorycznym. Nie ma już sejmiku samorządowego, więc należało wykreślić sformułowanie dotyczące tego sejmiku. Są to rozwiązania redakcyjne.

Zwrócę teraz państwa uwagę na problemy, którymi się zajmowaliśmy i w związku z którymi zgłosiliśmy poprawki.

Poprawki pierwsza i druga odnoszą się do możliwości wyłaniania przez zgromadzenie ogólne kolegium samorządowego kolegium odwoławczego kandydatów, spośród których prezes Rady Ministrów powołuje prezesa kolegium.

Sejm uznał, że samorządowe kolegium odwoławcze - terminologia jest trochę trudna - powinno wyłonić dwóch kandydatów. Komisja uznała, że nie należy ograniczać ich liczby, może być jeden, może być trzech. Niech samo kolegium decyduje, ilu kandydatów przedstawi prezesowi Rady Ministrów. W związku z tym zmodyfikowaliśmy w art. 5 ust. 2, czyli tryb ich wyboru. Innymi słowy, wystarczy, jeśli w ust. 2 tego artykułu zostanie zachowane tylko zdanie pierwsze.

Notabene, przy tej okazji uzupełniono całą procedurę wyłaniania i powoływania tych kandydatów. Jednocześnie wprowadzono bardzo silne umocowanie - zresztą nie tylko w tym przypadku - Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych jako ustawowej formy reprezentacji kolegiów.

Następna modyfikacja została wprowadzona do art. 6, który dotyczy odwołania prezesa kolegium. Jest to nasza kolejna, trzecia poprawka. Ma ona w gruncie rzeczy charakter redakcyjny. Wyraźna sprzeczność występuje bowiem między ust. 2 i 4 art. 6 proponowanego przez Sejm. Jeśli prezesa kolegium odwołuje prezes Rady Ministrów, to nie ma potrzeby przyjmowania w ust. 4 przepisu mówiącego, że o podjętej decyzji odwołania prezesa kolegium zawiadamia się prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów sam siebie przecież nie musi zawiadamiać. On odwołuje i w związku z tym taką informację posiada.

W poprawce czwartej proponujemy wykreślenie z tego samego art. 6 ust. 8. Chodzi tutaj o taką sytuację, kiedy stwierdzamy, co dzieje się z prezesem, który został odwołany lub sam zrezygnował z określonej funkcji. Mówi się tutaj, że w przypadku, gdy przekształcenie stosunku pracy prezesa kolegium powodowałoby przekroczenie liczby członków kolegium... Oczywiście taka sytuacja nigdy nie będzie prowadziła do przekroczenia liczby członków kolegium. Prezes kolegium jest jego członkiem, tak więc jego odwołanie jakby mieści się w granicach liczby członków kolegium, w skład którego wchodził on do czasu odwołania i któremu przewodniczył.

W poprawce piątej proponujemy, żeby wśród przesłanek branych pod uwagę przy odwołaniu prezesa uwzględniać również sytuację określoną jako stwierdzenie powtarzającego się naruszenia prawa podczas wykonywania obowiązków lub uchylania się od ich wykonywania. Sejm tej przesłanki nie uwzględnił.

Jeśli chodzi o komisję konkursową wyłaniającą kandydatów na członków kolegium - co jest zawarte w komentowanej przeze mnie ustawie w pkcie 8 dotyczącym art. 8 - chcemy, żeby w skład komisji konkursowej, to była bardzo kontrowersyjna propozycja, wchodzili również przedstawiciele właściwego wojewody oraz sejmiku województwa. Dlaczego była ona kontrowersyjna? Z jednej strony chcemy bowiem, żeby kolegium było instytucją całkowicie niezależną, żeby był to w pewnym stopniu organ quasi-sądowy, weryfikujący rozstrzygnięcia organów administracji publicznej. Z drugiej strony, do komisji konkursowej wprowadzamy przedstawicieli tych instytucji, których postanowienia, zwłaszcza gdy idzie o sejmik województwa, mogą być weryfikowane. Komisja uznała jednak, że ci przedstawiciele powinni się znaleźć w składzie komisji konkursowej.

Nas, czyli senatorów, dotyczy poprawka siódma. Proponujemy w niej, żeby członkostwa w kolegium nie wolno było łączyć z mandatem posła lub senatora, tak jak nie wolno tego łączyć z mandatem radnego, członkostwem w organie wykonawczym jednostek samorządu terytorialnego, zatrudnieniem w urzędzie gminy, starostwie, w urzędzie marszałkowskim, co wymienia ustawodawca. Ten pogląd wywiedliśmy z art. 103 ust. 2 Konstytucji, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że w wymiarze sprawiedliwości nie powinni być obecni posłowie, i w związku z tym także senatorowie. Jeśli samorządowe kolegium odwoławcze ma być takim organem quasi-sądowym, jak powiedziałem, to ten zakaz również powinien go dotyczyć.

Poprawka ósma dotyczy kolejnej sprawy redakcyjnej, więc nie będę jej tłumaczył.

Poprawka dziewiąta też ma charakter doprecyzowujący, nie będę więc państwu zabierał czasu.

Poprawka dziesiąta - która wskazuje na to, iż nie powinniśmy ograniczać prezesa Rady Ministrów w określaniu zasadniczego wynagrodzenia wszystkich etatowych członków kolegium: prezesa, wiceprezesów i innych etatowych członków - uzyskała zdecydowane poparcie komisji.

Chodzi o to, że Sejm proponował, żeby prezes Rady Ministrów, określając w drodze rozporządzenia wielokrotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia, które się bierze pod uwagę przy określaniu tabeli wynagrodzeń, był jednocześnie obligowany do uwzględnienia zasady, iż ta wielokrotność nie może być mniejsza niż liczba trzy. Czyli ta płaca minimalna, to byłoby co najmniej trzykrotne przeciętne wynagrodzenie. Przedstawiciele rządu przekonywali nas, że w ustawach już się od tego odchodzi, że nie ma tego rodzaju wskaźnika określania minimalnego wynagrodzenia, że niech prezes Rady Ministrów sam określa. Mówiono także, że przyjęcie tego wskaźnika, tego mnożnika spowodowałoby, że członkowie kolegium zarabialiby więcej niż sędziowie.

Wprowadzono do tej ustawy cały rozdział dotyczący postępowania dyscyplinarnego.

Wspomniałem tutaj o ustawie o gospodarce nieruchomościami, czego dotyczy w art. 1 pkt 15. Mówi się tutaj o specjalnej formie rozstrzygania przez samorządowe kolegia odwoławcze, a mianowicie o orzeczeniach kolegium. Ten termin wykorzystywany jest w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Uznano, że orzeczenie jako forma weryfikacji rozstrzygnięć pierwszej instancji powinno się znaleźć również w ustawie.

I wreszcie to, o czym mówiłem na początku, czyli art. 2. Jest on bardzo kontrowersyjny, wywołuje wiele sporów. Jak powiedziałem, ustawa zakłada bowiem z góry, że będzie dwuinstancyjne postępowanie sądowe, ale też jednocześnie ustawodawca sejmowy wiedział, że tych dwóch instancji jeszcze nie ma. W związku z tym w art. 2 wybrnął z tego kłopotu tak, że do czasu określenia obszarów właściwości sądów administracyjnych pierwszej instancji, obszary właściwości samorządowych kolegiów odwoławczych określi, w terminie do 31 grudnia 1998 r., prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, na wniosek Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych.

Komisja uznała, że takie sformułowanie nakłada w gruncie rzeczy na prezesa Rady Ministrów obowiązek uwzględnienia wniosku Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, co by oznaczało, że to krajowa reprezentacja będzie decydowała o mapie samorządowych kolegiów odwoławczych. Komisja uznała więc, że nie powinno to być robione na wniosek, a po zasięgnięciu opinii krajowej reprezentacji. Znam argumenty przeciwników i zwolenników tego rodzaju rozwiązania. Mówi się także o tym, że właśnie te kolegia i ich reprezentacja najlepiej wiedzą, jaki jest napływ spraw, jaka jest ich specyfika na poszczególnych obszarach. I dlatego też ta jednostka powinna w dużym stopniu uczestniczyć, nawet w sposób przesądzający o tej procedurze.

Uznaliśmy jednak w tej sprawie - mówię tutaj w imieniu komisji, którą mam obowiązek reprezentować, nie przedstawiam tu swojego poglądu - że prezes Rady Ministrów powinien być suwerenny i niezależny od Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych.

Patrzę jeszcze na pozostałe poprawki... aha, art. 6 - już kończę, Panie Marszałku. Chodzi o zapewnienie samorządowym kolegiom odwoławczym odpowiednich warunków do wykonywania zadań. Sejm proponuje, żeby zwłaszcza za wskazanie siedzib i odpowiednich pomieszczeń odpowiedzialni byli delegaci rządu do spraw reformy ustrojowej. My uznaliśmy, że raczej powinni to być wojewodowie, ponieważ instytucja delegata rządu ma charakter czasowy. Gdyby do czasu wygaśnięcia mandatów delegatów, tak bym to powiedział, sprawa ta nie była rozstrzygnięta, wówczas powstałyby wątpliwości, czy zadanie to przechodzi w gestię wojewody.

W tym samym art. 6 jest ust. 2, który proponujemy skreślić - i to jest nasza ostatnia, szesnasta poprawka. On nie miałby żadnego znaczenia, jeśli się proponuje, żeby Rada Ministrów uwzględniła w projekcie budżetu państwa na 1999 r. odpowiednią sumę pieniędzy. Jest bowiem za późno, ponieważ ten projekt jest już przecież w Sejmie i to Sejm w tej chwili powinien decydować, czy będą pieniądze i jakie. W związku z tym byłby to typowy przykład tak zwanej martwej litery prawa. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości tej komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mój przedmówca, pan senator Kieres, bardzo wnikliwie i precyzyjnie zwrócił uwagą na szczególną cechę tejże ustawy, zawartą właśnie w art. 1 ust. 3a dotyczącym art. 2a odnoszącego się do stanu nieistniejącego, zapowiadającego stan, który nastąpi w wyniku reformy sądownictwa administracyjnego. Tym zapisem wyprzedzamy istniejący stan, odnosimy się do stanu zapowiedzianego, co się w ustawodawstwie nierzadko zdarza.

Wynikały z tego pewne kwestie. O niektórych z nich mówił już tutaj pan senator. Ale jest jeszcze jedna, która w środowisku członków i pracowników kolegiów wywołała pewne niepokoje. Skoro ma nastąpić to dopiero w przyszłości, to warunkiem niezbędnym jest zachowanie istniejącego stanu struktur kolegiów odwoławczych. Tym samym poprawka mniejszości dotyczy art. 2, o którym już mówił przed chwilą pan senator Kieres. Komisja wniosła tam poprawkę trochę odnoszącą się do opinii czy wniosku Krajowej Rady. Wniosek mniejszości natomiast zmierza do tego, żeby w art. 2 dodać zdanie. Może zacytuję pierwszą jego część: "Do czasu określenia obszaru właściwości sądów administracyjnych pierwszej instancji..." - sformułowanie "do czasu" jest potrzebne z tego względu, że ma nastąpić zapowiedziana reforma sądownictwa administracyjnego - i dalej: "obszary właściwości samorządowych kolegiów odwoławczych oraz rozmieszczenie i zasady działania ich zespołów zamiejscowych określi w terminie do 31 grudnia 1998 r...." - w tym momencie zacząłem się zastanawiać, czy ten termin jest realny- "...prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia..." itd. Tym samym wskazujemy w tej delegacji na niezbędność zachowania istniejącej struktury, bo wprawdzie art. 5 mówi, że ustawy samorządowe działające w dniu ich wejścia w życie dostosują swoją strukturę i regulaminy, ale ten artykuł jednocześnie uwzględnia delegację, którą daje się prezesowi Rady Ministrów.

W sumie poprawka zmierza do tego, ażeby nie utracić nic z istniejącego stanu do czasu, kiedy albo zostanie to rozstrzygnięte w drodze rozporządzenia, albo zostanie zachowane jako autonomiczne, a jeśli nie, to zasada zespołów zamiejscowych nam to zagwarantuje.

Zasada zespołów zamiejscowych ma jeszcze jeden walor, a mianowicie, gwarantuje jednolitość oddziaływania w postępowaniu odwoławczym w skali danego województwa. Stąd właśnie poprawka, którą Wysokiej Izbie przedstawiam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy pana Leona Kieresa dotyczące art. 2. Jest to artykuł, który rzeczywiście daje prezesowi Rady Ministrów dużą swobodę decyzji . Jak rozumiem, jest on wynikiem sporu, który miał miejsce w komisji sejmowej i później w Sejmie, sporu między koncepcją czterdziestu dziewięciu kolegiów a koncepcją rządową, w której była na początku mowa o szesnastu kolegiach. Chciałbym to wiedzieć, ponieważ, zapisując w ten sposób art. 2, właściwie wszystko oddajemy w ręce prezesa Rady Ministrów. Jeżeli tylko będzie opinia Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych, to może się okazać, że mimo ostrego konfliktu w tej sprawie będzie to szesnaście samorządowych kolegiów odwoławczych, tak jak pierwotnie chciał rząd, a więc nie do końca zgodnie z wolą ustawodawcy. Tak przynajmniej wynikało z dyskusji sejmowej.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Poproszę senatora Leona Kieresa o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Podzielam pogląd pana marszałka Struzika. Dyskusja również uwzględniała ten aspekt. W gruncie rzeczy chodziło o to, ile tych kolegiów będzie, czy utrzymamy liczbę czterdzieści dziewięć. W podtekście wypowiedzi, także pisemnej, bo mam stanowisko rządu przeciwne temu rozwiązaniu, oraz w wypowiedziach osób reprezentujących samorządowe kolegia odwoławcze, ten spór się wyraźnie ujawnił. Jeśli pozostawilibyśmy sformułowanie: "na wniosek krajowej reprezentacji", to prawdopodobnie układ kolegiów zostałby utrzymany, byłoby ich czterdzieści dziewięć , ponieważ każde z tych kolegiów ma krajową reprezentację. Jeżeli natomiast zamienimy na "po zasięgnięciu opinii", to tak jak powiedział pan marszałek, o siedzibach decydować będzie prezes Rady Ministrów. Trudno mi więc powiedzieć, czy kolegiów byłoby wówczas szesnaście. Rząd stwierdził wyraźnie, mam nadzieję, że zostanie to potwierdzone za chwilę przez przedstawiciela rządu, że będzie dążył do stworzenia układu szesnastu kolegiów odwoławczych. W tej sprawie mam pisemne potwierdzenie rządu.

A więc jest to problem, którym powinniśmy się zająć. Należałoby albo przyjąć tę poprawkę i przekazać uprawnienie do określania siedzib samorządowych kolegiów odwoławczych prezesowi Rady Ministrów, albo ją odrzucić, pozostając przy przedłożeniu sejmowym, co by oznaczało, że w gruncie rzeczy będzie decydowała krajowa reprezentacja, albo znaleźć przynajmniej jakieś modus vivendi, porozumienie między prezesem Rady Ministrów i krajową reprezentacją. Ten przypadek z kolei trochę by nas zdystansował w stosunku do przedłożenia sejmowego, ponieważ jakoś trudno nam sobie wyobrazić, żeby premier mógł negocjować z krajową reprezentacją, chociaż pewnie jest to możliwe, jeśli ustawodawca na to zezwoli.

Zresztą wskazywałem na argumenty przemawiające za tym, żeby to jednak krajowa reprezentacja miała, nie powiem, że przesądzający, ale istotny wpływ. To są ludzie, którzy wiedzą, ile wpływa spraw z poszczególnych obszarów i jaka jest ich specyfika.

Pod uwagę musimy wziąć jeszcze dwuinstancyjne postępowanie sądowe. Jeśliby, jak mówi projektowany art. 2a, "obszar właściwości miejscowej kolegium odpowiadał obszarowi właściwości miejscowej sądu administracyjnego pierwszej instancji", a ustawodawca brałby pod uwagę przy kształtowaniu siedzib przyszłych sądów administracyjnych pierwszej instancji zasadę łatwego dostępu obywatela do sądu, to tych sądów musiałoby być więcej niż szesnaście. Bo tylko wówczas obywatel będzie miał ułatwiony do niego dostęp. W związku z tym szesnaście kolegiów to będzie chyba za mało.

Takie argumenty nas przekonały, Panie Senatorze, i w głosowaniu zwyciężył jednak pogląd, żeby to prezes Rady Ministrów o tym zadecydował.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ponownie senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Myślę, że oczywiście będzie tu jeszcze parę pytań do przedstawiciela rządu. Ale, proszę państwa, w wypadku tej reformy pytanie kieruję właściwie do sprawozdawcy komisji, pana senatora Kieresa.

W tej reformie mamy co prawda do czynienia z nową liczbą powiatów, województw, ale liczba gmin się nie zmienia i teraz nasuwa się pytanie, czemu te kolegia odwoławcze mają służyć. Jeżeli bowiem zrobimy ich rzeczywiście tylko szesnaście, to być może w województwie, powiedzmy, świętokrzyskim będzie to spełniało swoją funkcję. W województwie mazowieckim jednak, gdzie jest pięć milionów ludzi, trzydzieści osiem powiatów i, dokładnie nie pamiętam ile, ale ponad trzysta gmin - będzie problem. Rzeczywiście bowiem może się okazać, że nawet z powodów czysto technicznych, trudności związanych z dotarciem, dojazdem itd., itd., w związku z natłokiem spraw może być tak, iż dostęp do tego kolegium będzie w Polsce nierównomierny. Wydaje mi się, że to komisja też powinna wziąć pod uwagę.

Czy państwo w ogóle analizowali obciążenie pracą obecnych czterdziestu dziewięciu kolegiów odwoławczych i możliwość redukcji ich liczby?

Senator Leon Kieres:

Tak. Zajmowaliśmy się nawet takimi technicznymi sprawami jak możliwość zwołania zgromadzenia ogólnego kolegiów. Dzisiaj jest to stosunkowo łatwe, bo te kolegia liczą po kilkunastu członków. Gdyby natomiast kolegium na przykład województwa dolnośląskiego obejmowało cztery dotychczasowe samorządowe kolegia odwoławcze, to byłoby już kilkadziesiąt osób i sterowanie takim organem - użyję tu takiego języka kolokwialnego - będzie trudne, a być może, jak mi powiedział przewodniczący tego kolegium, wręcz dla niego niemożliwe. Również sprawy wyposażenia materialnego będą musiały być tutaj brane pod uwagę.

Oczywiście pewnym remedium na wady zaakceptowanego przez komisję rozwiązania jest możliwość tworzenia, o czym mówił pan senator Piwoński, ośrodków zamiejscowych kolegium, co z kolei pozwalałoby chyba zaradzić tym problemom, o których mówił pan senator Struzik: obywatel nie miałby daleko do kolegium, lecz składałby wnioski o rozpatrzenie skargi, skargę, odwołanie od decyzji lub inne środki zaskarżenia do dawnego kolegium, a dzisiejszego ośrodka zamiejscowego.

Jeszcze raz podkreślam: tutaj nie ma dobrego rozwiązania, takiego idealnego. Braliśmy też pod uwagę te argumenty, o których mówił pan senator Struzik. Osobiście rozmawiałem z przewodniczącymi samorządowych kolegiów odwoławczych, nie tylko tych dużych. Zresztą, co ciekawe, to też mogę państwu powiedzieć, ci z przyszłych stolic dużych województw wcale nie są tak specjalnie zainteresowani tym, żeby być przewodniczącymi kolegiów, jednego kolegium przyszłego województwa, nie wiem, mazowieckiego, dolnośląskiego. Być może w zielonogórskim czy świętokrzyskim to tak jest, ale tam jest akurat inna specyfika. Nie, nie ma takich tendencji. Ta zmiana przepisu sejmowego wcale nie nastąpiła pod wpływem tak zwanego lobbyngu reprezentacji tych kolegiów. Nie, bo z tamtej strony nie było właśnie nacisku, żebyśmy tworzyli szesnaście kolegiów zamiast czterdziestu dziewięciu.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku, Panie Profesorze, w obliczu tych argumentów rodzi się pytanie, kto ma interes w tym, aby na siłę reformować dziś, w obliczu zapowiadanej reformy sądowo-administracyjnej. Mówił pan i wynikało to z dyskusji, że rząd jest przygotowany do tworzenia dwuinstancyjności w rozpatrywaniu administracyjnym, do tego typu działań. Czy nie byłoby lepiej, Panie Profesorze, powstrzymać się z tą reformą do czasu, kiedy każdy obywatel będzie mógł u siebie, w powiecie, zaskarżyć decyzję administracyjną w pierwszej instancji, bez dojeżdżania do wielkiej Łodzi, wielkiego Wrocławia czy wielkiej Warszawy?

Dlatego też mam pytanie, kto dzisiaj stoi za tym pomysłem? Jeżeli nie członkowie kolegium, jeżeli nie obywatele, jeżeli nie samorządy - to kto? I czy nie można by tego wstrzymać do czasu rozstrzygnięcia o dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Senator Leon Kieres:

Jak powiedziałem, nowelizacja ustawy jest niezbędna ze względu na szybko zbliżający się termin 1 stycznia, kiedy będziemy mieli powiaty i województwa. Chociażby z tego względu trzeba było znowelizować tę ustawę. Ona zawierała także wiele wad, które zostały tutaj poprawione. Mówię chociażby o postępowaniu dyscyplinarnym.

Przypominam państwu, że w art. 236 Konstytucji jest wyraźnie powiedziane, że w okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji, także gdy idzie o problem instancyjności postępowania sądowo-administracyjnego - co najmniej dwuinstancyjności tego postępowania, jak mówi konstytucja.

Nie wiem, kto był inicjatorem tej akurat ustawy. To jest, zdaje się, projekt poselski, nie rządowy, żeby nie było wątpliwości. To jest projekt poselski, proszę państwa, nie rządowy. Rząd jest przeciwny temu projektowi. No, mogę państwu odczytać pismo: stanowisko rządu wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych... i konkluzja: w tym stanie rzeczy Rada Ministrów zwraca się o chwilowe wstrzymanie rozpatrywania komisyjnego projektu ustawy dotyczącego tej materii. Nie wiem, czy rząd podtrzymuje to stanowisko. Pan minister Stępień chyba się na ten temat wypowie.

Otrzymaliśmy jednak takie pismo i ten argument też był brany pod uwagę. Powiedziałbym tak: otrzymaliśmy, tak mówię nieraz moim studentom, tę paszę intelektualną, którą się żywiliśmy, czyli w tym wypadku ten dokument, i do niego się odnieśliśmy. Czy dostaniemy niestrawności z tego powodu, czy też nie - to inny problem. Może mniejszą biedą byłoby, gdybyśmy się sami zatruli, jeśli natomiast społeczeństwo będzie cierpiało, to też podzielę pana obawy, Panie Senatorze, że tak jak pan senator Struzik mówił, może jednak szesnaście to jest za mało.

Nie przesądzałbym jednak, że rząd, nie wiem, mając myśli, może nie powiem, że samobójcze, ale jakieś takie narażające go na kłopoty, przyjmie od razu, że będzie tych kolegiów szesnaście, nie kierując się na przykład opinią Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych. Trudno mi to w tej chwili powiedzieć, bo byłaby to kolejna antycypacja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Jako prowadzący obrady mam wątpliwość, czy słowo "krótkie", dotyczące pytań, odnosi się także do odpowiedzi.

Pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku, mam pytanie oczywiście do pana senatora sprawozdawcy. W odpowiedzi udzielonej panu senatorowi Struzikowi powiedział pan, że kolegia odwoławcze w dużych ośrodkach wcale nie zabiegają o przejęcie tych olbrzymich kompetencji. Czy wobec tego może pan wyraźnie sformułować wniosek nasuwający się w związku z tym, że kolegia odwoławcze w Lesznie, Pile, Koninie, Kaliszu wyraźnie zabiegają właśnie o pozostawienie im dotychczasowych kompetencji? Na podstawie tych konsultacji oczywiście, o których pan wspominał.

Senator Leon Kieres:

Tak, tak. Ja akurat z przedstawicielami tych kolegiów nie rozmawiałem, natomiast z wieloma innymi rozmawiałem. Tak, zabiegają o to. Te mniejsze kolegia zabiegają o pozostawienie ich w dotychczasowym układzie.

Senator Zbigniew Kulak:

Informacja uzupełniająca wobec tego. Prezes leszczyńskiego kolegium informował mnie, że miał kontakt z panem senatorem.

(Senator Leon Kieres: Ale to, powiedziałbym, kontakt niezobowiązujący).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Jeśli mogę, Panie Marszałku. Przepraszam za długie odpowiedzi. Starałem się przedstawić państwu szczegółowo poglądy w tej sprawie, aczkolwiek przyjmuję uwagę, że moje odpowiedzi powinny być krótkie, tak jak krótkie są pytania do mnie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Najważniejsze, żebyśmy sobie wszystko wyjaśnili i mieli pewność, że uchwalana ustawa będzie dobra.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu oraz zaproszonego gościa, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu, a w tym wypadku nie tylko rządu, w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt komisji sejmowej.

Na sali jest obecny pan Jerzy Stępień, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pani Krystyna Sieniawska, przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Wszyscy oczekują pani wypowiedzi. Jest ona potrzebna i jest to zgodne z Regulaminem Senatu.

Przewodnicząca
Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych
Krystyna Sieniawska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję przede wszystkim za uczyniony mi zaszczyt, za to, że mogę wystąpić przed wyższą Izbą parlamentu wolnej Rzeczypospolitej. Jestem przekonana, że jest to wynik troski Wysokiej Izby o stworzenie spójnego i sprawnego systemu ochrony praw obywatelskich.

Aby móc się ustosunkować do tego, co tutaj, na sali, usłyszałam, musiałabym się odwołać do dwóch projektów, które początkowo rzeczywiście były ze sobą sprzeczne, bo projekt rządowy zakładał istnienie szesnastu kolegiów i możliwość tworzenia ośrodków zamiejscowych, natomiast projekt, który Wysoka Izba ma przed sobą, naszym zdaniem, we wszystkich swoich artykułach, tworzących całość ustawy, właściwie zapewnia istnienie dotychczasowego stanu, czterdziestu dziewięciu kolegiów, nawet z możliwością tworzenia dodatkowych, o czym mówi ten art. 2, o którym tutaj dyskutujemy. Tak jest przynajmniej w naszym rozumieniu, być może błędnym. Kiedy dzisiaj słucham brzmienia tego art. 2 i jako prawnik zaczynam go analizować, to rzeczywiście dochodzę do wniosku, że te nieszczęśliwe sformułowania nasuwają wątpliwości. W naszym mniemaniu, a także, jak przypuszczam, w rozumieniu Izby niższej parlamentu, miało tu chodzić o dostosowanie właściwości miejscowej do zmienionych granic województw i powiatów, żebyśmy swoją terytorialną właściwością nie naruszali obszarów powiatu czy województwa, bo nie możemy tego robić.

Dziękuję więc bardzo paniom i panom senatorom, którzy zwrócili moją uwagę, i słusznie, na to, o czym mówił już senator sprawozdawca, pan profesor Kieres. Rzeczywiście, tak sformułowany artykuł oddaje nas, że tak powiem, w ręce prezesa Rady Ministrów. Mam nadzieję na uzyskanie zrozumienia zarówno ze strony Izby niższej, jak i Izby wyższej. I upraszam Izbę wyższą, by raczyła przyjąć tę ustawę, nawet z zaproponowanymi poprawkami, z wyjątkiem tej do art. 2. Zapewniłoby to, naszym zdaniem, istnienie dotychczasowej struktury do czasu zmian, jakie wymusi konstytucja, w której będzie musiała być decyzja: czy dwa plus dwa, czy jeden plus trzy, za którym to rozwiązaniem - o czym chciałbym pana profesora poinformować, jeśli mogę z tego miejsca - kolegia także się opowiadają, inaczej rozumiejąc ów art. 2a.

Przepraszam więc za nasze, być może, niedouczenie, ale dzisiejsze obrady Wysokiej Izby przekonały mnie, że przyjęcie poprawki do art. 2 nie byłoby chyba dla nas najszczęśliwsze. I dlatego upraszam o to, ażeby Izba raczyła przyjąć tę ustawę z poprawkami Senatu, z wyjątkiem tej do art. 2. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Pan minister Stępień chce zabrać głos, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Tak, bardzo proszę.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niestety, źle się stało, że Sejm nie uwzględnił wniosku rządu, by wstrzymać prace nad tą ustawą do chwili zapoznania się z ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa, która obecnie jest już także przedmiotem obrad komisji senackich. W ten sposób powstał pewien dualizm pracy. Otóż rząd chciał po prostu dostosować aktualny stan prawny, dotyczący funkcjonowania samorządowych kolegiów odwoławczych, do nowego podziału terytorialnego kraju, zakładając, że będzie ich szesnaście, mało tego, z możliwością tworzenia ośrodków zamiejscowych nie tylko w byłych stolicach województw, ale także w co najmniej dwóch innych miastach. Chodziło nam o Ełk oraz Sandomierz, ponieważ odległości między Ełkiem a Olsztynem oraz Sandomierzem a Kielcami są zbyt duże. Chcieliśmy więc stworzyć mieszkańcom, którzy mogliby się odwoływać, możliwość lepszego kontaktu z samorządowymi kolegiami. Nasze koncepcje zostały jednak zniweczone przez to, że Sejm zdecydował o inicjatywie poselskiej, zmierzając w gruncie rzeczy do tego, aby ta ustawa stała się, jak już tu mówił słusznie pan senator Kieres, antycypacją przyszłych rozwiązań w zakresie sądownictwa administracyjnego.

Moim zdaniem, nic bardziej błędnego. Nie można zakładać, że samorządowe kolegia odwoławcze staną się podstawą budowania pierwszej instancji sądownictwa administracyjnego, chociażby z tego powodu, że od sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego działającego w pierwszej instancji będzie się wymagało innych kwalifikacji. To jest kwestia stosownych aplikacji, odpowiednich uprawnień. Członkowie samorządowych kolegiów odwoławczych nie mają tego rodzaju obowiązków, tego rodzaju kwalifikacji wymaganych do uzyskania tych stanowisk. Tak więc to są zupełnie dwie różne sprawy. Nie można przez wprowadzanie tej ustawy antycypować i wymuszać pewnych zmian ustrojowych w przyszłym sądownictwie administracyjnym.

Na samym początku został tu popełniony błąd. Które z elementów obecnych samorządowych kolegiów odwoławczych mogą się nadawać do przyszłego pierwszoinstancyjnego sądownictwa administracyjnego, jeśli zostanie ono wprowadzone do naszego systemu prawnego? Otóż są to lokale i co najwyżej ci członkowie kolegiów, którzy mają, podkreślam, uprawnienia sędziowskie. Jeśli zaś chodzi o innych członków kolegiów, to nie da się tego powiedzieć, chyba że przyjdzie komuś do głowy wymuszać z kolei na ustawodawcach obniżenie kryteriów, zmniejszenie rangi sędziego sądu administracyjnego pierwszej instancji. Ale do tego chyba w żaden sposób nie powinniśmy przykładać ręki.

A skoro już analizujemy art. 2, to wyobraźmy sobie, że oto powstaje krajowa reprezentacja prezesów sądów wojewódzkich, załóżmy takie absurdalne rozumowanie. Przed godziną rozważaliśmy trudną sytuację sądownictwa powszechnego. Przyczyn złego stanu rzeczy upatrywaliśmy między innymi także w tym, że ośrodki kierujące sądownictwem powszechnym zdobyły zbyt dużą przewagę nad administracją Ministerstwa Sprawiedliwości, a w związku z tym sprawy, które kiedyś ciągnęły się miesiąc, dzisiaj ciągną się pół roku albo nawet dłużej. Wszyscy narzekamy na sądownictwo. A tymczasem trzeba dbać o zachowanie pewnych proporcji. Można sobie wyobrazić, że ta krajowa reprezentacja prezesów sądów wojewódzkich, sądów powszechnych, napisałaby wniosek dotyczący innej niż obecnie istniejąca struktury powołania sądów wojewódzkich. I co wtedy? Czy trzeba by po prostu dostosować strukturę sądów wojewódzkich do wniosku krajowej reprezentacji prezesów tych sądów? Na tym przykładzie widać, że popadlibyśmy w jakiś absurd.

Skoro przyjęliśmy zasadę trójstopniowego podziału terytorialnego kraju, powinniśmy także dostosować do niej zakres działania samorządowych kolegiów odwoławczych. Powinna oczywiście być możliwość tworzenia ośrodków zamiejscowych, ale bez konieczności utrzymywania czterdziestu dziewięciu prezesów samorządowych kolegiów odwoławczych, czterdziestu dziewięciu gabinetów, czterdziestu dziewięciu sekretarek. Przecież to są jakieś absurdy!

Mnie się wydaje, że to jest pewien symptom odwracania się polskich elit politycznych od reformy, którą na dobrą sprawę dopiero staramy się wdrożyć, od tego wszystkiego co szykujemy 1 stycznia 1999 r. To jest właśnie pierwszy symptom próby odwrócenia kierunku zmian. Nie mogę się powstrzymać przed wypowiedzeniem pewnej gorzkiej uwagi pod adresem samej Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych. Wydawałoby się, że od osób wchodzących w skład samorządowych kolegiów odwoławczych należałoby wymagać innego rozumienia racji państwa. To właśnie racja państwa, potrzeby funkcjonującej administracji, powinny być przede wszystkim podstawami struktury samorządowych kolegiów odwoławczych, tak aby najlepiej służyły one społeczeństwu. Racje aparatu nie powinny zwyciężać nad racjami państwa. To jedna część mojej wypowiedzi.

Druga będzie już króciutka, bo widzę, że nawet pani mecenas Sieniawska nie kwestionowała poprawki Senatu zmierzającej do usunięcia zobowiązania prezesa Rady Ministrów przy określaniu wysokości wynagrodzenia prezesów i wiceprezesów etatowych członków kolegiów. Oblicza się je na podstawie wielokrotności wynagrodzenia przeciętnego, przy założeniu że może ono być mniejsze niż trzykrotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Proszę państwa, nie ma takiej ustawy w naszym porządku prawnym, która by automatycznie wprowadzała tego rodzaju mnożniki, pomijając to, że w najbliższym czasie chcemy w ogóle odejść od zasady tak zwanego mnożnikowania wynagrodzeń w sferze budżetowej.

Poza tym gorąco popieram wszystkie inne poprawki Senatu. Uważam, że wprowadzają one w niezbędnym zakresie zmiany, które pozwolą zachować istotę działania samorządowych kolegiów odwoławczych i pozwolą obywatelom, dzięki istnieniu zamiejscowych ośrodków, zamiejscowych kolegiów, na uzyskanie w odpowiednim czasie orzeczeń, które ochronią ich interesy. Należy dbać o to, by interesy pewnego aparatu urzędniczego nie zdominowały przypadkiem interesów państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego przedstawiciela rządu i zaproszonego gościa?

Proszę bardzo, pan senator Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam krótkie pytanie, tylko gwoli przypomnienia, ponieważ nie chcę teraz tego szukać, a chodzi o art. 3. Jak długo będzie trwała kadencja przewodniczących dotychczasowych kolegiów, bo wiem, że długo, i kiedy zostali wybrani?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pani Sieniawska.

(Przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych Krystyna Sieniawska: Jeśli można, to odpowiem z miejsca.)

Proszę nacisnąć przycisk.

(Przewodnicząca Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych Krystyna Sieniawska: Ja głośno mówię.)

Ale to trzeba jeszcze nagrać.

Przewodnicząca
Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych
Krystyna Sieniawska:

Dziękuję. Wielce Szanowny Panie Marszałku, kadencja trwa do 2001 r., minęły dopiero trzy lata.

(Senator Stefan Konarski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Pan senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Mam dwa pytania do pana ministra.

Pytanie pierwsze: jakie są intencje rządu? Rozumiem, że intencją rządu jest to, aby powstało szesnaście kolegiów i ewentualnie ośrodki zamiejscowe. Jaki jest w takim razie stosunek pana ministra i rządu do wniosków mniejszości dotyczących art. 2, który idzie właśnie w tym kierunku, dając duże uprawnienia prezesowi Rady Ministrów, a jednocześnie szansę na stworzenie tych ośrodków czy zespołów zamiejscowych?

Pytanie drugie. Panie Ministrze, jest pan nierozerwalnie związany z reorganizacją administracyjną kraju i na pewno wie, jakie jest obłożenie pracą obecnych kolegiów, ilu petentów się zgłasza, ile jest tych zażaleń i rozpatrzeń? Czy według pana redukcja liczby samorządowych kolegiów odwoławczych nie pogorszy stanu praw obywateli i nie ograniczy ich możliwości dostępu do struktur odwoławczych?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, odpowiada pan minister Jerzy Stępień.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Czym innym jest decydowanie o strukturze i zakresie działania właściwości samorządowych kolegiów odwoławczych na wniosek, a czym innym, kiedy się o tym decyduje w wyniku przedłożonej opinii. To jest zupełnie co innego. Jeśli bowiem nie ma wniosku, to prezes Rady Ministrów nie może decydować samodzielnie wbrew jego treści. Tak więc musiałyby się rozpocząć jakieś procedury negocjacyjne, naprawdę niezdrowe w tym przypadku, jak sądzę. Intencją rządu jest natomiast nie tylko zachowanie obecnej liczby zamiejscowych ośrodków orzeczniczych, lecz nawet jej zwiększenie o te dwa ośrodki, o których tu mówiłem. W każdym razie taką koncepcję przedyskutowaliśmy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Państwowej i byłem gotów zgłosić takie oświadczenie jeszcze w trakcie prac sejmowych. Niestety, stało się inaczej, zamiast tworzyć dodatkowe ośrodki zamiejscowe, za pieniądze, które można byłoby przeznaczyć na ich tworzenie będziemy musieli utrzymywać trzydziestu trzech prezesów samorządowych kolegiów odwoławczych.

Mówiąc brutalnie, chodzi o to, żeby nie było szesnastu prezesów, lecz czterdziestu dziewięciu. A ta ustawa przy zmianach, które proponujemy, daje możliwość stworzenia odpowiedniej liczby ośrodków zamiejscowych. Tak było zresztą kiedyś w sądownictwie powszechnym. Nie wiem, czy teraz też tak jest, chyba nie, ale kiedy było siedemnaście województw, to w kilku były ośrodki zamiejscowe sądów wojewódzkich i to wszystko bardzo dobrze funkcjonowało. I powinniśmy iść w tym kierunku, a nie w kierunku tworzenia dodatkowych stanowisk kierowniczych. Nie jesteśmy bowiem bogatym państwem i to też powinniśmy mieć na uwadze.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Było jeszcze drugie pytanie.

Pan senator Adam Struzik je powtórzy.

Senator Adam Struzik:

Panie Ministrze, prosiłem o analizę dotyczącą obciążenia pracą kolegiów odwoławczych. Czy przed podjęciem decyzji wiedzieliście państwo, jaką strukturę chcecie budować? Czy analizowaliście to, jak czterdzieści dziewięć obecnych kolegiów wypełnia swoje zadania i jak ma się redukcja liczby tych kolegiów do praw obywateli oraz do realizacji w praktyce procedury odwoławczej? Czy taka redukcja nie utrudni dostępu do tych procedur?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mówimy tutaj o redukcji kolegiów, bo w przyszłorocznym budżecie nawet zwiększamy liczbę etatów potrzebnych do obsadzenia kolegiów nowymi członkami, w związku z większą liczbą funkcji. I na to przeznaczono, jak pamiętam, bodaj 150 milionów zł. Chcemy zwiększyć liczbę członków kolegiów orzekających. Administrowanie tymi kolegiami jest zaś zupełnie czymś innym. Kolegia rzeczywiście są obłożone pracą i między innymi dlatego chcemy zwiększyć liczbę etatów, ale także w drodze redukcji aparatu administracyjnego kierującego tymi kolegiami, bo, jak powiedziałem, do tego w gruncie rzeczy się to sprowadza.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, na zakończenie swej wypowiedzi mówił pan, że owe interesy aparatu urzędniczego nie zdominowały interesów państwa, oczywiście przy reformowaniu sieci samorządowych kolegiów odwoławczych. Co prawda w kolejnej odpowiedzi panu senatorowi Struzikowi wyjaśniał pan, że intencją rządu nie jest likwidacja struktur orzekających w województwach likwidowanych z dniem 31 grudnia bieżącego roku, a raczej zmniejszenie liczby stanowisk kierowniczych. Ale, Panie Ministrze, przecież robimy tę reformę dla ludzi, aby nie było im dalej i gorzej, tylko bliżej i lepiej. Aby było przystępniej i przyjaźniej dla zwykłego człowieka. Na ile te poprawki zagwarantują, że obywatele nie będą musieli znacznie dalej jeździć, by rozstrzygnąć swe sprawy? Te pytania są zadawane z troską o normalne funkcjonowanie reformy, która zostanie przedsięwzięta z dniem 1 stycznia.

I jeszcze dodam, Panie Ministrze, że wczoraj zgodnie przyjęliśmy ustawy o sądownictwie i prokuraturze. W tej mierze pozostawiamy bowiem struktury sądów i prokuratury do czasu, kiedy generalnie zajmiemy się sądami grodzkimi. Czy w tym przypadku ta idea też nie jest naturalna i prawidłowa? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Moim zdaniem, nie jest. Intencją rządu naprawdę nie jest zmniejszenie liczby miejsc, w których rozstrzyga się sprawy obywatelskie. Co więcej, chcieliśmy ją nawet zwiększyć o dwa. Jeśli nie zmniejszy się liczba miejsc, w których się orzeka, a zwiększy się liczba członków kolegiów, to chyba będzie lepiej. Chcemy natomiast ograniczyć liczbę stanowisk kierowniczych, bo istnienie czterdziestu dziewięciu samorządowych kolegiów odwoławczych oznacza, że będziemy mieli czterdziestu dziewięciu prezesów samorządowych kolegiów odwoławczych. Chcielibyśmy, żeby właśnie w tych ośrodkach zamiejscowych byli może wiceprezesi, ale nie prezesi. Naprawdę do tego to wszystko zmierza. I takie są intencje rządu. Zachowanie czterdziestu dziewięciu samorządowych kolegiów odwoławczych oznacza zachowanie aparatu kierowniczego, to znaczy, że tak powiem brutalnie, czterdziestu dziewięciu prezesów, czterdziestu dziewięciu gabinetów, czterdziestu dziewięciu sekretarek, czterdziestu dziewięciu służb księgowych etc., etc. A przecież w tej reformie chodzi o to, żeby odchudzić struktury administracyjne na rzecz sprawnego działania mechanizmu administracyjnego, orzeczniczego.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik.

Senator Adam Struzik:

Chciałbym, żeby ta cała reforma skończyła się tak, jak pan minister mówi, to znaczy zmniejszaniem tych sekretarek, etatów i tego wszystkiego.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Chyba nie zmniejszaniem sekretarek, tylko ich liczby.)

Tak, chodzi o liczbę sekretarek. Bardzo słusznie pan marszałek mnie poprawił.

Mam natomiast konkretne pytanie, na które mi pan minister nie odpowiedział: jaki jest stosunek rządu do wniosków mniejszości? Ten wniosek daje szansę, o której mówił pan minister, bo po wyrazach "kolegiów odwoławczych" dodaje się słowa "oraz rozmieszczenie i zasady działania ich zespołów zamiejscowych". Chciałbym wiedzieć, czy poprawka mniejszości komisji wychodzi naprzeciw intencji rządu, czy nie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Jeśli ta poprawka nie kwestionuje liczby szesnastu województw, to jest sprzeczna z intencją rządu, bo samo zobowiązanie rządu czy prezesa Rady Ministrów do określenia ośrodków zamiejscowych nie wystarczy. To jest przez nas deklarowane i tego chcemy. Chciałbym jednak zapytać autora tej poprawki, jaka jest jego intencja. Czy chodzi o to, aby zmniejszyć liczbę obecnie funkcjonujących struktur do szesnastu, czy o utrzymanie czterdziestu dziewięciu kolegiów, z możliwością tworzenia ośrodków zamiejscowych?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym senatora Piwońskiego o krótką wypowiedź.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Ministrze, ta poprawka zrodziła się w momencie, w którym zaistniało zagrożenie dla istnienia sieci dotychczasowych struktur, ażeby - jeżeli nie ma możliwości utrzymania ich w podobnym stanie - zachować szesnaście kolegiów i ośrodków zamiejscowych. Z tego zapisu wynika właśnie, że prezesowi Rady Ministrów daje się prawo do ustanowienia sieci kolegiów i zamiejscowych ośrodków. Nie powinno już być wątpliwości w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Przepraszam, ale "na wniosek" czy "po wysłuchaniu opinii"?).

Przepraszam, to są dwie odrębne sprawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Właśnie tego się boimy, że miałoby to następować na wniosek. Wniosek, w którym określi się na przykład, że ma ich być czterdzieści dziewięć, w gruncie rzeczy daje prezesowi Rady Ministrów prawo do określenia dwóch czy trzech ośrodków zamiejscowych, a tego, Panie Senatorze, obaj chyba byśmy nie chcieli.

Senator Zbyszko Piwoński:

Jeszcze raz podkreślam: ta poprawka zrodziła się po zgłoszeniu pierwszej poprawki, tej łagodzącej - to znaczy miała być opinia, a nie wniosek - i z założeniem, że jeżeli zostanie przyjęta, to wówczas będzie funkcjonować jako poprawka mniejszości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Przepraszam bardzo, nie mam chwilowo tego tekstu pod ręką. Gdyby pan senator był tak uprzejmy i mógł mi ją dostarczyć...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dostarczymy ją panu ministrowi. Ona jest w wykazie poprawek.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra i do pani przewodniczącej?

Pan senator Stefan Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w świetle tych wypowiedzi rząd zdąża do zlikwidowania tych czterdziestu dziewięciu stanowisk prezesów. Jak w takim razie rozumieć zapis art. 3 ust. 1, że przewodniczący kolegiów pełnią funkcje prezesów do końca kadencji? Może ja nie do końca to doczytałem, ale... Uzupełnię jeszcze to pytanie. Chodzi o kwestię funkcjonowania czegokolwiek w terenie, każdej delegatury. Nawet brygadziści pracują w różnych strukturach zarządzania, są brygadziści pracujący jako robotnicy przy łopacie i są funkcyjni. Czy pan minister nie uważa, że nawet w takim ośrodku zamiejscowym jest potrzebny ktoś do kierowania? A jak jest ktoś do kierowania, to musi też być ktoś do parzenia kawy.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Niestety, art. 3 stwarza tutaj dodatkowe kłopoty. Powiedzmy sobie jednak, że ten przepis wymusiłby stosowne zmiany, może nie w najbliższym czasie, ale w późniejszym, kiedy zakończy się kadencja. Wyobrażam sobie, że w związku z zakończeniem dyskusji o sądownictwie administracyjnym trzeba będzie może dokonać nowelizacji tej ustawy. W każdym razie ten przepis jest kolejnym dowodem na to, że wszędzie, gdzie to tylko możliwe, robi się takie uregulowania prawne, żeby spetryfikować istniejący stan rzeczy, który, moim zdaniem, jest sprzeczny z duchem tej reformy. Generalnie musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy być konsekwentni we wdrażaniu tej reformy, czy rozpoczynamy odwracanie jej skutków już dzisiaj, zanim jeszcze wejdzie ona w życie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Struzika. Następnym mówcą będzie senator Stefan Konarski.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście również ta ustawa jest pokłosiem tego, co niektórzy nazywają wielką reformą państwa, a co w dużym stopniu jawi się jako reorganizacja struktur administracyjnych, a nie reforma. Prawdziwa idea reformy ma bowiem polegać na decentralizacji, przede wszystkim na realizacji idei pomocniczości, subsydialności, tych wszystkich zjawisk, które służą obywatelowi. Jeśli weźmie się to pod uwagę, to rzeczywiście ta ustawa okaże się kontrowersyjna. Bo z jednej strony nieodzowne jest dostosowanie struktury samorządowych kolegiów odwoławczych do nowej mapy administracyjnej kraju - jest to zupełnie logiczne i myślę, że nie potrzeba tego uzasadniać - a z drugiej strony, jeśli zrobimy to mechanicznie, nie na podstawie analiz dostępności, to oczywiście może to naruszyć prawo obywateli do odwoływania się od decyzji administracyjnych w jednostkach samorządu terytorialnego.

Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że w roku 1999 i tak będziemy w bardzo trudnej sytuacji. Nałożą się na siebie reorganizacja struktury terytorialnej kraju i inne zapowiadane zmiany, takie chociażby jak reforma systemu ochrony zdrowia, a w przyszłości również reforma systemu oświaty. Wszystko to spowoduje, że rok 1999, a myślę, że i rok 2000, będzie okresem dużej dezorganizacji, będzie wtedy wiele niejasności. W wielu przypadkach nowo wybrane władze samorządu muszą - powiem to wprost - uczyć się pewnych zasad, zapoznawać się ze sposobem funkcjonowania samorządów. A jeśli chodzi o powiaty i województwa, to właściwie są to pierwsze kroki. W takiej sytuacji rola organów odwoławczych nabiera szczególnego znaczenia. Jest to nie tylko w pewnym sensie gwarantowanie praw obywatelskich, ale często będzie to miało znaczenie dla ochrony żywotnych interesów ludzi, społeczności lokalnych, w tym również dla ochrony interesów czy praw społecznych i gospodarczych, nawet własnościowych. W związku z tym istnieje poważny dylemat, jaką pójść drogą: czy drogą wyraźnie lobbującej grupy parlamentarzystów, co jest związane z wpływami przedstawicieli samorządowych kolegiów odwoławczych, którzy chcą utrzymać obecną strukturę czterdziestu dziewięciu kolegiów, czy też kierować się sposobem myślenia przedstawicieli rządu, którzy chcieliby wszystko dostosowywać automatycznie do struktury terytorialnej. Wydaje mi się, że można to połączyć tylko w jeden sposób - właśnie przyjmując poprawkę mniejszości.

Chcę tu rozwiać złudzenia pani przewodniczącej, która miała nadzieję, że intencją rządu było utrzymanie czterdziestu dziewięciu kolegiów odwoławczych. Powiedzmy sobie szczerze: jak wynika z odpowiedzi pana ministra i z poprawek przegłosowanych na posiedzeniu komisji, chodzi o to, żeby prezesowi Rady Ministrów dać do ręki taki mechanizm, który właściwie umożliwi dowolne kształtowanie tych struktur. Pan senator Konarski słusznie zwrócił uwagę, że jest to niespójne z art. 3. W związku z tym wydaje mi się, że należy przyjąć poprawki zaproponowane przez komisję, dokonać chyba niezbędnej poprawki do art. 3 i przyjąć wniosek mniejszości, który zmierza do tego, aby dać rządowi możliwość zbudowania struktury odpowiadającej rzeczywistemu zapotrzebowaniu społecznemu. Myślę, że powinniśmy tak postąpić w tym przypadku, żeby zabezpieczyć fundamentalne - moim zdaniem - prawa obywatelskie, zwłaszcza że jest to czas bardzo niespokojny, czas tych wszystkich przemian, a on na pewno przyniesie nam jeszcze wiele problemów, a obywatelom przysporzy wielu kłopotów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Stefana Konarskiego.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym krótko, żeby nie składać dodatkowej poprawki, pogodzić intencje rządu, czyli poprzeć poprawkę jedenastą zmierzającą do tego, żeby to było zasięganie opinii. Chcę również poprzeć wniosek mniejszości dotyczący art. 2. Wydaje mi się, że jest to zgodne z zapisem konstytucyjnym, który mówi, że powinniśmy ustawowo ściśle doprecyzowywać to, co ma zawierać rozporządzenie Rady Ministrów - ma ono określić siedziby, rozmieszczenie i zasady działania zespołów zamiejscowych. Nie wiem, jak teraz państwo z tego wybrną, jak będzie rozstrzygana ta niespójność z art. 2 i kto to zrobi. Ja nie znalazłem się na początku kadencji w składzie szanownej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji i teraz nie chcę tej komisji wyręczać.

Oczywiste jest, Panie Ministrze, że w tej chwili, w dobie komputeryzacji, można to skomasować. Wystarczy wtedy szesnaście księgowych.

Chciałbym tu jakby złagodzić wypowiedź dotyczącą sekretarek - one nie są tylko do parzenia kawy, zadania dobrej sekretarki są ważne. Ktoś kierujący zespołem zamiejscowym, często również pracujący w zespołach orzekających, to także nie jest jakiś bonza siedzący na tronie i tylko wskazujący. Wiem o tym z autopsji.

Jeszcze jedno. Zadania kolegiów w związku z wieloinstancyjnością samorządu - będą przecież dwie instancje - wzrastają, zwiększają się. Ja ciągle twierdziłem, że pojęcie samorządności samo w sobie nie jest wytrychem, dlatego rola kolegiów odwoławczych w związku z obroną interesów obywatelskich jest niezmierna. Liczba wnoszonych tam spraw znacząco wzrośnie. Niezależnie od tego, ile będzie kolegiów - szesnaście plus te brakujące do czterdziestu dziewięciu czy, tak jak pan minister deklarował, jeszcze dwa dodatkowe - i tak wszystkie te placówki będą mieć pełne ręce roboty. Jest rozmaicie, my się tej samorządności uczymy, a teraz musimy się jeszcze nauczyć nowych zadań, drugiego i trzeciego szczebla. Wiele nam jeszcze brakuje, nie mamy odpowiedniej mentalności, dlatego też taka liczba kolegiów jest co najmniej niezbędna. Sądzę więc, że poprawka jedenasta i wniosek mniejszości godzą interes rządu z interesem obywateli i państwa. Nie jest to bowiem tylko interes struktur.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to tylko najogólniej wiąże się z tym, o czym mówimy, ale wiąże się z reformą, a reforma kolegiów także do tego zmierza...

Co do tej nieufności, Panie Ministrze. Otóż coraz mniej słyszy się o programach osłonowych, jeśli chodzi o małe ośrodki wojewódzkie, jakoś to wszystko ucichło. Fiskus i finanse zaczynają nam dyktować, czy będzie jakaś delegatura urzędu wojewódzkiego, czy nie będzie. Pierwsze, mam nadzieję, spotkanie sekcji krajowej pracowników administracji w Krajowym Urzędzie Pracy wyraźnie pozwoliło zrozumieć, że będą dwie fale bezrobotnych w urzędach rozmaitego typu, właśnie w tych małych miejscowościach - jedna po 1 stycznia, druga po 1 lipca. Oczywiście nie dotyczy to Warszawy i innych dużych miast. Znam prawo Parkinsona i wiem, że z czasem jakaś część z tych bezrobotnych zostanie wchłonięta przez najrozmaitsze struktury, ale te kilkumiesięczne okresy... Podobno człowiek przeżyje bez jedzenia miesiąc, aby tylko pił wodę, podkreślam wodę, a nie coś z procentami. Parę miesięcy bezrobocia i pozostawania bez środków do życia może jednak znacząco oddziaływać. Stąd ta nieufność, Panie Ministrze. Lepiej coś precyzyjnie zapisać, niż zdawać się na, przepraszam bardzo, nie odbieram panu honoru, deklaracje słowne rządu. Lepiej, żeby to było na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan minister Jerzy Stępień.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po przeanalizowaniu wniosku mniejszości uważam, że ta poprawka mogłaby być dołączona do tej, która jest proponowana do art. 2. Rzeczywiście obligowałoby to premiera do ujęcia w rozporządzeniu Rady Ministrów struktury, czyli rozmieszczenia, i zakresu działania zespołów zamiejscowych. I jeśliby miało to wzmocnić wiarygodność intencji, którą tutaj wyrażam, co oczywiście nie jest prawdą, to taka poprawka, rzecz jasna, powinna się zmieścić. Ale, proszę państwa, dowodem na to, o czym wcześniej mówiłem, że pewien powstały aparat państwowy zaczyna żyć własnym życiem, biurokratyzować się, zdobywać przestrzeń, parkinsonizować struktury państwa, jest art. 3 ustawy, gdzie się wpisuje zasadę, że wszystkie umowy, wszystkie powołania na stanowiska, ze stanowiskami obecnie funkcjonujących prezesów włącznie, mają trwać do końca kadencji.

Parlament na pewno czynił to z oporami, a jednak wprowadził w związku z tą reformą przepis dający możliwość zwalniania pracowników w urzędach państwowych w okresie do 31 maja 1999 r. To są przecież olbrzymie przesunięcia. Chcę powiedzieć, że obecnie w administracji rządowej funkcjonuje około siedemnastu tysięcy pracowników, z czego mniej więcej jedenaście tysięcy w niej zostanie, a pozostali, tych kilka, może sześć, siedem tysięcy przejdzie do samorządu terytorialnego szczebla podstawowego i wojewódzkiego. I widać, jak olbrzymia jest to operacja. I nie trzęśliśmy się nad losem tych ludzi. Tymczasem naraz zaczynamy, aż przez ustawę, wprowadzać gwarancje dla kilkudziesięciu funkcjonariuszy samorządowych kolegiów odwoławczych. Moim zdaniem, jest to rozwiązanie legislacyjne bardzo wątpliwej próby.

Jeśli chodzi o skalę tych zwolnień, które oczywiście nastąpią, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wszyscy pracownicy... Przepraszam, że o tyle rozszerzę swoją wypowiedź, ale jest okazja, żeby może dotarło do opinii publicznej trochę informacji w sprawach, którymi żyją zwłaszcza urzędnicy. Otóż nie wszyscy ci, którzy do 15 października otrzymali konkretne propozycje pracy, zgodzą się na proponowane stanowiska. Najprawdopodobniej nie zgodzą się ci, którzy uzyskają nie mniej atrakcyjną pracę gdzie indziej. Nimi specjalnie nie musimy się przejmować, chociaż gdyby z tego tytułu mieli odchodzić jacyś wybitni specjaliści, to oczywiście tego trzeba by żałować.

Zwolnienia, które dotkną sferę administracji rządowej, dotyczą najprawdopodobniej grupy około trzech tysięcy ludzi. W ramach programu "Dialog i Rozwój" są właśnie przygotowywane specjalne programy, których celem jest przekwalifikowanie, zdobycie przez tych ludzi w wyniku specjalnych kursów innych zawodów. Być może to częściowo rozładuje sytuację. Ale to jest skala mniej więcej tego rodzaju. Jak sądzę, część tych osób przejdzie na emerytury, dlatego że są właśnie w takim okresie. W każdym razie będziemy robili wszystko, żeby minimalizować skalę tego zjawiska. Niemniej jednak celem tej reformy jest również odchudzenie administracji, a robimy to przecież nie dla urzędników, ale dla obywateli. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Konarski słusznie zwrócił uwagę na pewien kłopot z art. 3. Było to dyskutowane na posiedzeniu komisji, nie starczyło nam chyba jednak siły, żeby zmierzyć się dokładnie z konsekwencjami przyjęcia tej regulacji.

To jest rzeczywiście konsekwencją art. 2 i ma sens, jeśli nie nowelizowalibyśmy art. 2. Rzeczywiście, wtedy zostaje czterdzieści dziewięć samorządowych kolegiów odwoławczych i to oznacza, że przewodniczący tych kolegiów pełnią swoje funkcje do czasu nowej kadencji itd., zachowany zostaje stosunek pracy. Jeśli jednak zostałaby przyjęta poprawka z art. 2, w której przekazujemy rządowi uprawnienie do określenia liczby samorządowych kolegiów odwoławczych, to może się zdarzyć - i pewnie, zważywszy na wypowiedź pana ministra Jerzego Stępnia, się zdarzy - że liczba tych kolegiów ulegnie zmniejszeniu, co oznacza, że mniej będzie również prezesów. Taka sytuacja byłaby trudna do zaakceptowania. Powiedzmy sobie, że dwadzieścia pięć samorządowych kolegiów odwoławczych, ale jednocześnie wszyscy dotychczasowi prezesi, czterdziestu dziewięciu prezesów, do końca swojej kadencji pozostają przewodniczącymi tych kolegiów. Wszyscy zastępcy dotychczasowych prezesów do końca kadencji, czyli do 2001 r., jak powiedziała pani Sieniawska, pozostają zastępcami. Etatowi członkowie też pozostają członkami kolegium.

Kiedy teraz zaczynam o tym myśleć, to jest to problem trudny w tej chwili do rozwiązania. Mógłbym zgłosić poprawkę, która byłaby ewentualnie konsekwencją przyjęcia poprawki do art. 2. Nie przesądzam w ogóle, czy art. 2 będzie zmodyfikowany. Ta poprawka brzmiałaby tak: "Przewodniczący kolegiów, wybrani w trybie dotychczasowych przepisów, pełnią funkcję prezesów kolegiów, których obszary właściwości zostaną określone na zasadach i w trybie określonym w art. 2". To by oznaczało, że tylko przewodniczący tych kolegów, które na podstawie art. 2 zostaną utrzymane, mają pełnić swoją funkcję do końca kadencji.

Podobnie zresztą zmodyfikowałbym ust. 2 i ust. 3. Ta moja poprawka dawałaby szansę następującego rozwiązania: jeśli samorządowe kolegium odwoławcze jest utrzymane, to prezes tego kolegium pełni swoją funkcję do końca kadencji. To by oznaczało, że trzeba by było coś zrobić z przewodniczącymi tych kolegiów, którzy po 1 stycznia powinni przestać pełnić swoje funkcje. I tutaj brak mi, Panie Ministrze, pomysłu. Prawdopodobnie trzeba by było zaliczyć ich do katalogu albo zwykłych członków kolegium, albo ewentualnie - tak jak w stosunku do pracowników urzędów państwowych - określić termin wygaśnięcia stosunku pracy i problem odpraw.

I powstaje wtedy pytanie, Panie Ministrze, na ten temat rozmawiałem z niektórymi prezesami, czy rząd ma pieniądze na odprawy dla prezesów tych kolegiów odwoławczych, których nie będzie po 1 stycznia przyszłego roku? Na to pytanie bowiem już nie potrafię odpowiedzieć.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Adam Struzik ponownie prosi o głos.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Ministrze!

Otóż wydaje mi się, że dochodzimy do takiego momentu, w którym musimy podjąć decyzję, czy zostawiamy to rzeczywiście tak - bez eksperymentów i poprawek - żebyśmy nie zrobili jakiegoś potworka prawnego, że w jednym miejscu upoważnimy prezesa Rady Ministrów do redukowania liczby kolegiów odwoławczych, a w drugim miejscu zostawimy zapis, że wszyscy prezesi są dalej prezesami, a przewodniczący są przewodniczącymi.

Przypominam tu na przykład, że pewien potworek powstał w ustawie o samorządzie wojewódzkim: najpierw marszałek był w jednej osobie przewodniczącym i marszałkiem, potem w dwóch osobach przewodniczącym i marszałkiem. W efekcie w ostatecznej wersji ustawy okazało się, że jest i tak, i tak.

W związku z tym naprawdę apeluję teraz do komisji, żeby na coś się zdecydowała i przedstawiła Senatowi do głosowanie spójną koncepcję. Tak więc albo utrzymanie czterdziestu dziewięciu kolegiów odwoławczych do roku 2001, z gwarancją władz i tej struktury, ewentualnie z możliwością późniejszej, bo po roku 2001, zmiany tego - powoli i w związku z sądownictwem administracyjnym na ten trudny okres przejściowy dostosowanie struktury kolegiów do struktury terytorialnej tylko w sensie obszaru, w którym kolegia miałyby orzekać; albo eksperymentujemy i dajemy możliwości prezesowi Rady Ministrów, oczywiście nie uzależniamy tego od decyzji, powiedzmy, tej organizacji, która jest stowarzyszeniem kolegiów, ale też nie dajemy możliwości tworzenia jeszcze jakichś zamiejscowych struktur.

Naprawdę zdecydujmy się, to jest w tej chwili kluczowa sprawa, bo możemy za moment uchwalić niezborne prawo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Zwracam się do przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żeby zechciał rozpatrzyć uwagi, które zostały zgłoszone w debacie, i zastanowić się nad ewentualnym ponownym przyjrzeniem się tej ustawie i wnioskom proponowanym przez komisję. Ale to pozostawiam w gestii przewodniczącego komisji.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych zostanie przeprowadzone po przerwie, razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do debaty nad punktem dwunastym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1998 r., a w dniu 4 grudnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 165, a sprawozdanie komisji w druku nr 165A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Andrzeja Ostoja-Owsianego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Obrony Narodowej, którą reprezentuję, otrzymała od pani marszałek...

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja bardzo bym prosił o przerwanie na chwilę. Prosiłbym wysokie kolegium do spraw tamtej ustawy o przejście do innego pomieszczenia.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Ostoja-Owsiany:

...otrzymała od pani marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 1998 r. sprawę do rozpoznania. Rozpoznała ją na posiedzeniu, również w dniu 8 grudnia 1998 r., i jednomyślnie - co chciałbym podkreślić - wnosi, ażeby Wysoki Senat zechciał przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Ja tylko pokrótce scharakteryzuję istotę sprawy. Otóż w dniu 3 grudnia 1998 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Przedłożona obecnie Senatowi ustawa zmienia art. 131 ust. 1 pkt 1, który w dotychczasowym brzmieniu stanowił, że żołnierzom uznanym za jedynych żywicieli rodzin oraz żołnierzom samotnym w okresie odbywania przez nich czynnej służby wojskowej pokrywa się: należności z tytułu najmu lokalu mieszkalnego, należności z tytułu zajmowania spółdzielczego lokalu mieszkalnego, bieżące opłaty eksploatacyjne z tytułu zajmowania spółdzielczego lokalu mieszkalnego typu własnościowego, a także należności w formie ryczałtu z tytułu zajmowania lokalu mieszkalnego na podstawie umowy cywilnoprawnej.

Jak widzimy, ustawa nie przewidywała do tej pory możliwości pokrywania należności mieszkaniowych tych żołnierzy, którzy są właścicielami lokali mieszkalnych. Sprawa została skierowana przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego - sygnatura akt K37/97 - a Trybunał w swoim wyroku uznał ten przepis za niezgody z art. 2 i art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tym względzie Sejm uznał za zasadne na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 16 lipca 1998 r. Efektem tego właśnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego stała się niniejsza nowelizacja, która, uwzględniając orzeczenie Trybunału, uzupełniła przepis o jeszcze jedną grupę uprawnionych, czyli żołnierzy będących właścicielami domów mieszkalnych, a nie tylko lokali mieszkalnych, jako że Trybunał wypowiedział się jedynie odnośnie do właścicieli lokali mieszkalnych, zgodnie z wnioskiem rzecznika praw obywatelskich. Ale przecież jest oczywiste, że chodzi tu również o właścicieli domów, którym należałoby w okresie ich służby wojskowej pokryć te koszty, oczywiście pod warunkiem, że są oni samotni bądź też są jedynymi żywicielami rodzin. Do tego sprowadza się zmiana ustawy, z tym że w pkcie 4 art. 131 uzupełniono, że wynagrodzenie należy się, kiedy - i to jest warunek - nie oddano lokalu mieszkalnego albo domu mieszkalnego w bezpłatne używanie albo wynajem czy podnajem.

Rodzi się pytanie, i pytaliśmy o to, jakie skutki finansowe pociągnie za sobą uchwalenie tej ustawy. Skutki są niewielkie - według tego, co przedstawili nam przedstawiciele ministra finansów i ministra obrony narodowej, mniej więcej stu czterdziestu czterech żołnierzy w ciągu roku korzysta z tego tytułu z takiej formy opłacania, a więc nie są to poważne skutki. W tej sprawie była pełna zgodność. Zresztą muszę powiedzieć, że nawet na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego zarówno przedstawiciel Sejmu, jak i generalny prokurator, a także przedstawiciel ministra obrony narodowej opowiadali się za wnioskiem rzecznika praw obywatelskich. Sprawa ta nie budziła niczyich zastrzeżeń. Podobnie było na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, która, jak powiedziałem, jednomyślnie występuje z wnioskiem, ażeby przyjąć tę zmianę bez poprawek. W imieniu komisji pozwalam sobie również wnosić o to. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?

Nie ma chętnych. Dziękuję.

Stwierdzam, że niestety na posiedzeniu nie ma przedstawiciela rządu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt komisji sejmowej.

Otwieram dyskusję.

Nie ma jednak nikogo zapisanego do dyskusji. Pytam, czy są chętni? Nie ma, nie widzę.

W związku z brakiem chętnych do debaty informuję, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu postanawiam zamknąć dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone po przerwie, w grupie głosowań nad wszystkimi pozostałymi ustawami.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się pół godziny przed zakończeniem przerwy, a więc o godzinie 14.30 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Uprzejmie informuję, że zaplanowane na dzisiaj, na godzinę 16.00, posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w sali posiedzeń plenarnych Senatu bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Punkt drugi porządku obrad komisji będzie rozpatrywany wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Panie i Panowie Senatorowie, Członkowie Konwentu Seniorów! Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest 17 grudnia 1998 r., na dziesięć minut przed rozpoczęciem głosowań nad pozostałymi punktami porządku dziennego, to jest o godzinie 14.50. Podpisał szef Kancelarii Senatu RP doktor Bogdan Skwarka. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 15.00. Po przerwie będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 57 do godziny 15 minut 05)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Powracamy do debaty nad punktem ósmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Pawła Abramskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu komisji.

Senator Paweł Abramski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Zaproszeni Goście!

Pozwolę sobie zapoznać Wysoką Izbę ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności zawartym w druku nr 166Z. W druku tym znajdują się wnioski Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która odbyła swoje posiedzenie w dniu dzisiejszym. Komisja zapoznała się z wnioskiem pana senatora Jarzembowskiego i dała temu wyraz w głosowaniu. Wniosek ten jednogłośnie odrzucono. Stąd proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie wniosku oznaczonego rzymską jedynką, który proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę wszystkich senatorów, począwszy od tych ze środka do tych z lewej strony i do tych z prawej, o większą uwagę.

Czy senator wnioskodawca Ryszard Jarzembowski chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo. Można mówić z miejsca.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Chcę powiedzieć, że poprawka, którą proponuję, absolutnie nie podważa sensu oraz istoty tej ustawy, którą generalnie, ze względu na zawartą w niej ideę uznaję za słuszną i potrzebną. Jednak swoją poprawką chcę dać szansę państwu senatorom z "Solidarności" i Unii Wolności na to, aby wypędzili z tej ustawy ducha Andrieja Wyszyńskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.

Przypominam, że w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski w tej sprawie. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, wniosek ten oznaczony jest rzymską jedynką w druku nr 166Z. Senator wnioskodawca przedstawił zaś wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy, który oznaczony jest rzymską dwójką w druku nr 166Z.

Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie bez poprawek ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 62 głosowało za, 19 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 50).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.

Powracamy do debaty nad punktem dziewiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Widzę rozmawiających senatorów, ale tak trochę nie wypada wymieniać ich po nazwisku...

Przypominam także, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam honor przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja obradowała dzisiaj, rozpatrując wszystkie wnioski zgłoszone w trakcie wczorajszej debaty nad ustawą o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.

Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, dziewiątej, jedenastej, trzynastej, siedemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej i od dwudziestej piątej do dwudziestej ósmej.

Komisja rozpatrzyła swoje poprzednie wnioski oraz wnioski zgłoszone przez państwa senatorów w trakcie dyskusji. W obecnej sytuacji, a chodzi nam o dostosowanie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych do nowych warunków, czyli działania od 1 stycznia, komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie zestawu poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca mniejszości komisji chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Krzysztof Majka?

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Jeszcze senator Adam Struzik, w kwestii formalnej.

Senator Adam Struzik:

Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Prosiłbym jednak, żeby pan przewodniczący komisji samorządu terytorialnego wyjaśnił wątpliwości, a zwłaszcza te, które zrodziły się podczas dyskusji nad art. 2. Takie suche przedstawienie faktów nie wyjaśnia bowiem Senatowi, z jakim stanem prawnym będziemy mieć do czynienia po przyjęciu odpowiednich poprawek. Tak więc bardzo bym prosił, żeby to wyjaśnić, bo było to zadaniem komisji i po to właśnie się zbierała.

(Senator Zbyszko Piwoński: Nie ten punkt.)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Tym samym wystąpienie pana senatora stało się formalne, ponieważ nie jest na temat tej ustawy.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy mam wyjaśniać? Nie.)

Senator Krzysztof Majka.

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Senator Stanisław Cieśla.

(Senator Stanisław Cieśla: Tak. Chcę zabrać głos.)

Pytam, czy senatorowie chcą jeszcze zabrać głos, tak?

(Senator Stanisław Cieśla: Chcę zabrać głos.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję za udzielenie mi głosu. Dziękuję też Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej za poparcie jednej z moich poprawek, czyli poprawki trzynastej. W związku z tym nie będę już powtarzał argumentów, które przedstawiłem we wczorajszej debacie. Chciałem natomiast pokrótce uzasadnić potrzebę przyjęcia poprawek: czternastej, piętnastej i szesnastej.

Otóż poprawka czternasta sprowadza się do tego, że postuluje się w niej o stworzenie możliwości, aby w uzasadnionych przypadkach osoby, które nie mają wymaganego stażu pracy w organach samorządowych bądź instytucjach związanych z finansami publicznymi, również mogły być powoływane w skład kolegiów regionalnych izb obrachunkowych. Chodzi tu głównie o pracowników naukowych wyższych uczelni, uniwersytetów, konkretnie wydziału prawa i wydziałów ekonomicznych. Bowiem gdyby ta poprawka została odrzucona, byłoby niemożliwe przyjęcie takich ludzi w skład kolegium, ze szkodą dla funkcjonowania izby. Nie można stwarzać lepszej sytuacji dla człowieka posiadającego wykształcenie wyższe administracyjne i będącego referentem do spraw obrony cywilnej w gminie, a dyskryminować doktora nauk prawnych czy ekonomicznych.

Poprawka piętnasta sprowadza się do tego, aby nie powstawały takie nielogiczne założenia, że ktoś w momencie powołania w skład kolegium izby miał wykształcenie wyższe i wymagany staż pracy, a w trakcie pełnienia tej funkcji utracił wykształcenie albo staż pracy. To byłby daleko posunięty brak logiki.

Wreszcie poprawka szesnasta ma na celu usunięcie zapisu, że odwołanie członka kolegium następuje w wypadku stwierdzenia powtarzającego się naruszania prawa podczas wykonywania obowiązków. Proszę państwa, członkowie kolegium nie działają w pojedynkę, działają w zespołach, bądź w składzie całego kolegium. Naruszenie prawa może nastąpić, ale kolegialnie. A wtedy ma zastosowanie art. 2 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, który stanowi, że prezes Rady Ministrów, w przypadku stwierdzenia powtarzającego się naruszenia prawa, może kolegium rozwiązać. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Suchański?

(Senator Jerzy Suchański: Dziękuję bardzo.)

Sprawozdawcą mniejszości komisji był ponadto senator Jerzy Mokrzycki. Czy pan senator chce zabrać głos?

(Senator Jerzy Mokrzycki: Nie.)

Nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Wniosek formalny.)

...ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.

Przypominam, że w tej sprawie komisja, mniejszość komisji oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili w trakcie debaty wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzone zostaną kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisu ustawy.

Słucham, senator Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Panie Marszałku! Zgodnie z dobrą tradycją mam taki wniosek, aby te szesnaście poprawek, które zostały poparte przez komisję, przegłosować w bloku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku, nie jest to dobra tradycja.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

To stwierdzenie jest ważne, ale czy pan senator jest w dalszym ciągu przeciwny?

Senator Krzysztof Kozłowski:

Jestem przeciw, oczywiście przeciw.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Czyli wniosek przeciwny.

W związku z wnioskiem pana senatora Kopaczewskiego, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za propozycją senatora Jerzego Kopaczewskiego co do głosowania nad poprawkami łącznie?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 67 głosowało za, 13 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 51).

Stwierdzam, że wniosek został przyjęty i będziemy łącznie głosować nad następującymi poprawkami - druk nr 163Z, proszę je sobie zaznaczyć - pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, dziewiątą, jedenastą... nad trzynastą nie, nad siedemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą i dwudziestą ósmą. Tak więc piętnaście poprawek z szesnastu zgłoszonych. Poprawka trzynasta jest zależna od dwunastej, będzie więc przegłosowana osobno. W związku z przyjętym wnioskiem nie będę czytał uzasadnienia tych piętnastu poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek, które wymieniłem?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 69 głosowało za, 11 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 52).

Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wymienionych piętnaście poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą, poprawką senatora Krzysztofa Majki. Poprawka ta ma sprecyzować, jakie organy podejmują uchwały badane przez izby obrachunkowe.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 22 głosowało za, 51- przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 53).

Stwierdzam, że poprawka piąta nie została przyjęta.

Poprawka szósta, mniejszości komisji, ma na celu dostosowanie sformułowania ustawowego do określeń przyjętych w ustawie o finansach publicznych.

Kto z państwa jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 33 głosowało za, 55 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54).

Stwierdzam, że poprawka szósta nie została przyjęta.

Poprawka siódma, senatora Krzysztofa Majki, ma na celu odróżnienie uchwał oceniających wykonanie budżetu od uchwał absolutoryjnych.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Senator Tadeusz Kopacz: Panie Marszałku, przepraszam najmocniej, mam problem z aparaturą, która nie działa i nie mogę zagłosować.)

Prosiłbym kolegę...

(Senator Tadeusz Kopacz: Już jest w porządku.)

Już jest w porządku, dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 26 głosowało za, 53 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 55).

Stwierdzam, że poprawka siódma nie została przyjęta.

Poprawka ósma, senatora Krzysztofa Majki, zmienia podmiot uprawniony do występowania o opinię w sprawie zdolności kredytowej.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 34 głosowało za, 53 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56).

Stwierdzam, że poprawka ósma nie została przyjęta.

Poprawka dziesiąta, senatora Krzysztofa Majki, zmierza do dostosowania przepisu do postanowień ustawy o finansach publicznych.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 37 głosowało za, 46 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą. Poprawka dwunasta ma wskazać wyraźnie na udział jednego lub kilku zastępców prezesa w kolegium izby.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dwunastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 14 głosowało za, 73 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 58).

Stwierdzam, że poprawka dwunasta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą popartą przez komisję. Poprawka ma wskazać wyraźnie na udział nie więcej niż dwóch zastępców prezesa w kolegium izby.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzynastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 78 głosowało za, 6 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 59).

Stwierdzam, że poprawka trzynasta została przyjęta.

Poprawka czternasta, senatora Stanisława Cieśli, polega na dodaniu nowej litery po literze "d", co umożliwi sporadyczne odstępowanie od wymogu czteroletniego stażu pracy merytorycznie zbliżonej do zakresu działania izby przy powoływaniu składu kolegium.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czternastą.

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 34 głosowało za, 50 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 60).

Poprawka czternasta nie została przyjęta.

Poprawka piętnasta, także autorstwa senatora Stanisława Cieśli, zawęża zakres okoliczności zobowiązujących do odwołania członka izby.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką piętnastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 13 głosowało za, 70 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 61).

Stwierdzam, że poprawka piętnasta nie została przyjęta.

Poprawka szesnasta, także autorstwa senatora Stanisława Cieśli, znosi jedną z przesłanek odwołania członka kolegium - powtarzające się naruszanie prawa podczas wykonywania obowiązków lub uchylanie się od ich wykonywania.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką szesnastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 13 głosowało za, 71- przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 62).

Stwierdzam, że poprawka szesnasta nie została przyjęta.

Poprawka osiemnasta, senatora Jerzego Suchańskiego, uprawnia sejmik województwa do opiniowania, powoływania i odwoływania prezesa izby.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką osiemnastą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 26 głosowało za, 59 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 63).

Stwierdzam, że poprawka osiemnasta nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią, senatora Krzysztofa Majki. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą czwartą. Poprawki te usuwają przepis umożliwiający przekształcenie niektórych izb w zespoły zamiejscowe innych izb.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dwudziestą trzecią, senatora Krzysztofa Majki?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 22 głosowało za, 64 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 64).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta trzecia nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą, senatora Jerzego Suchańskiego.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dwudziestą czwartą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 24 głosowało za, 62 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 65).

Stwierdzam, że poprawka dwudziesta czwarta nie została przyjęta.

Tak więc spełniło się porzekadło: gdzie się dwóch bije, tam trzeci korzysta, bo obie poprawki nie zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 71 głosowało za, 5 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 66).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziesiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Kopacza i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po przeprowadzeniu debaty jeszcze raz przeanalizowała tekst ustawy przedłożony nam przez Sejm oraz dwie poprawki zgłoszone w trakcie debaty, czyli poprawkę pani senator Ferenc i poprawkę pana senatora Chodkowskiego. Po dosyć długiej merytorycznej dyskusji na ten temat komisja zdecydowała zaproponować Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawki trzeciej, zawartej w sprawozdaniu komisji we wniosku oznaczonym rzymską dwójką. Poprawka ta zmierza do tego, że podatkiem od przyczep i naczep powyżej 6 t będą obciążeni wszyscy, natomiast przyczepy do 6 t używane do potrzeb rolnictwa, jak również do potrzeb transportowych nie będą opodatkowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy i sprawozdawca mniejszości komisji chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Bardzo proszę o poparcie poprawki zawartej we wniosku oznaczonym rzymską dwójką. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jan Chodkowski.

Senator Jan Chodkowski:

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie mojej poprawki. Przyczepy sześciotonowe to przyczepy typowo rolnicze i zwolnienie ich z podatku będzie wyjściem w kierunku rolników. Zapis ten musiał być zmodyfikowany, bo jeśli w art. 8 zapiszemy 6 t, to należy tak zrobić również w art. 10. To po prostu wynika jedno z drugiego. Dziękuję. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Prosiłbym o spokój tych senatorów, którym nie udzielałem głosu.

Senator Jerzy Chróścikowski jako sprawozdawca komisji mniejszości.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Proszę o poparcie tej poprawki.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: mniejszość komisji złożyła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, oznaczony rzymską jedynką w druku nr 164Z; Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek, oznaczone rzymską dwójką w druku nr 164Z.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 26 głosowało za, 60 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 67).

Stwierdzam, że wniosek mniejszości nie został przyjęty.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią. Nadaje nowe brzmienie art. 1 i zmierza do zniesienia wyłączenia spod podatku transportowego przyczep i naczep o ładowności powyżej 5 t wykorzystywanych w celach rolniczych.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką pierwszą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 6 głosowało za, 77 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 68).

Stwierdzam, że poprawka pierwsza nie została przyjęta.

Poprawka druga, autorstwa senator Genowefy Ferenc, dodaje nowy punkt zmierzający do zmiany definicji gruntów związanych z działalnością gospodarczą, obciążonych podatkiem od nieruchomości.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką drugą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 25 głosowało za, 62 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 69).

Stwierdzam, że poprawka druga nie została przyjęta.

Poprawka trzecia, senatora Jana Chodkowskiego, poparta przez komisję. Poprawka ta ma na celu wyłączenie spod obciążenia podatkiem od środków transportowych przyczep i naczep o ładowności do 6 t.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 70).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych wraz z przyjętą przez Senat poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 71).

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Ogłaszam pięć minut przerwy.

(Przerwa w obradach do godziny 15 minut 39 do godziny 15 minut 45)

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Jeszcze mamy dwie ustawy do przegłosowania i jeszcze liczne oświadczenia.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się dzisiaj w sali nr 176, bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu.

Kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej odbędzie się w dniu 18 grudnia w sali obrad plenarnych Senatu. Początek posiedzenia o godzinie 10.00. W porządku obrad znajduje się rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm, w dniu 17 grudnia bieżącego roku, ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych RP poza granicami państwa - druki sejmowe nr 679 i 797, druk senacki nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem jedenastym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja odniosła się głównie do art. 2. Odnośny problem był poruszony również w zadanym tu wcześniej pytaniu pana senatora Struzika. Tym z państwa, których nie było w czasie dyskusji nad tym punktem, chcę zwrócić uwagę, że w czasie naszej południowej dyskusji najwięcej problemów budziło ustalenie relacji między art. 2 i art. 3 ustawy.

Art. 2 daje prezesowi Rady Ministrów możliwość ustalenia tak zwanej właściwości miejscowej samorządowych kolegiów odwoławczych, a w gruncie rzeczy ich liczby oraz siedzib. Brzmienie tego artykułu w przedłożeniu sejmowym jednak wiąże, krępuje, i to bardzo istotnie, inicjatywę prezesa Rady Ministrów. Taką mapę samorządowych kolegiów odwoławczych może on bowiem sporządzić wyłącznie na wniosek Krajowej Reprezentacji Samorządowych Kolegiów Odwoławczych. Należy przyjąć, że bez takiego wniosku i bez sformułowania liczby tych kolegiów prezes Rady Ministrów rozporządzenia wydać by nie mógł. Dlatego też komisja na posiedzeniu, które się odbyło w czasie przerwy, podtrzymała swoje stanowisko. Dotyczy to poprawki dwunastej, chodzi o to, żeby wyrazy "na wniosek" zastąpić wyrazami "po zasięgnięciu opinii".

Zastanawialiśmy się również nad art. 3, który w pewnym stopniu stoi w opozycji do takiej poprawki, stanowi bowiem, że przewodniczący kolegiów, a także zastępcy przewodniczących i etatowi członkowie, pozostają na swoich stanowiskach do końca bieżącej kadencji, czyli do końca 2001 r. Uznaliśmy, że to jest modus vivendi między dwoma opcjami, które zaznaczyły się w tej dyskusji: tymi którzy by chcieli, co jest także zgodne ze stanowiskiem rządu, ograniczyć liczbę kolegiów do szesnastu, a tymi którzy by chcieli utrzymać aktualną liczbę kolegiów, czyli czterdzieści dziewięć. Jeśli przewodniczący kolegiów pozostaną do końca tej kadencji na swoich stanowiskach, oznacza to, że liczba kolegiów również będzie taka sama. Natomiast po roku 2001 rozstrzygnięcie tego problemu pozostanie już w gestii prezesa Rady Ministrów.

Jednocześnie komisja postanowiła poprzeć wniosek mniejszości. Chodzi o to, by ustalając liczbę kolegiów, odpowiednio do kadencji przewodniczących kolegiów, prezes Rady Ministrów mógł podjąć decyzję o wskazaniu tak zwanych ośrodków zamiejscowych. To dotyczy, o ile ja pamiętam, dwóch ośrodków, co jest projektowane już dzisiaj przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, mianowicie, Ełku i Sandomierza. W ten sposób znaleźliśmy rozwiązanie, które na pewno nie jest najlepsze, ale w świetle tego, co nazwałem paszą intelektualną dostarczoną nam przez Sejm, wydaje się najlepsze do przyjęcia.

Jednocześnie uznaliśmy, i to było wyraźnie powiedziane, że ta ustawa jest jedną z najgorzej przygotowanych. Ale to już nie dotyczy problemu głosowania.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Czy pan senator Zbyszko Piwoński, sprawozdawca wniosku mniejszości, chce zabrać głos?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie ma wniosku mniejszości.)

(Senator Zbyszko Piwoński: Komisja poparła mój wniosek.)

Teraz nie ma wniosku mniejszości, ale był, i stąd to zapytanie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych. Przypominam, że...

Słucham, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Adamski:

Ja w kwestii formalnej, Panie Marszałku. A może powrócilibyśmy do tradycji i zagłosowali nad całością?

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Ja bym powiedział tak, Panie Senatorze, albo pan senator zgłasza wniosek, bo pytanie do mnie...

(Senator Jerzy Adamski: To jest wniosek.)

Aha, to jest wniosek.

Teraz senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku, jestem temu przeciwny, bo dochodzimy do absurdu. Komisja zgłasza poprawki, a następnie je zatwierdza. A po co my tu siedzimy w setkę, skoro jedna komisja całkowicie nas wyręcza, niechby nawet była najlepsza, najgenialniejsza? Wtedy plenarne posiedzenia stają się po prostu niepotrzebne!

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Słusznie. Kto jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, że ze strony senatora Krzysztofa Kozłowskiego był wyraźny sprzeciw wobec wniosku senatora Adamskiego, poddajemy ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa jest za wnioskiem senatora Jerzego Adamskiego?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania. (Śmiech.)

Na obecnych 88 senatorów 38 głosowało za, 38 - przeciw, 11 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 72).

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości, to znaczy że będziemy głosowali zgodnie z drukiem nr 167Z.

Informuję, że wszystkie poprawki przedstawione przez komisję zostały przez nią poparte... (Rozmowy na sali). Proszę o uwagę! ... i będziemy nad nimi głosować wedle kolejności przepisów ustawy, to znaczy według druku nr 167Z.

Nad poprawkami pierwszą i drugą głosujemy łącznie. Poprawki te proponują odstąpienie od ustawowego określenia liczby kandydatów na prezesa samorządowego kolegium odwoławczego, co jest przedstawiane przez kolegium premierowi Rzeczypospolitej.

Kto z państwa senatorów jest za poprawkami pierwszą i drugą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 87 senatorów 77 głosowało za, 9 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 73).

Stwierdzam, że poprawki pierwsza i druga zostały przyjęte.

Poprawka trzecia usuwa zbędne sformułowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów 80 głosowało za, 6 - przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 74).

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta polega na skreśleniu ust. 8. Usuwa przepis regulujący tryb przeznaczania środków budżetowych na wynagrodzenie odwoływanego prezesa, będzie to bowiem pokrywane z rezerw budżetowych.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką czwartą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów 80 głosowało za, 5 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75).

Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.

Poprawka piąta rozszerza zakres przesłanek odwołania członków kolegium na przypadki powtarzającego się naruszania prawa i uchylania się od wykonywania obowiązków.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 78 głosowało za, 2 - przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 76).

Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.

Poprawka szósta ma zapewnić udział przedstawicieli wojewodów i sejmików w komisjach konkursowych egzaminujących kandydatów do kolegium.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wynik głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 75 głosowało za, 6 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 77).

Stwierdzam, że poprawka szósta została przyjęta.

Poprawka siódma wprowadza zakaz łączenia członkostwa w kolegium z mandatem parlamentarnym.

Kto z państwa jest za poprawką siódmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 76 głosowało za, 4 - przeciw, 7 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 78).

Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.

Poprawka ósma uzupełnia brakujące słowo.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką ósmą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 87 senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 79).

Stwierdzam, że poprawka ósma została przyjęta.

Poprawka dziewiąta precyzuje termin, w którym należy zwołać posiedzenie kolegium na wniosek co najmniej połowy jego składu.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziewiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów 81 głosowało za, 2 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 80).

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta.

Poprawka dziesiąta znosi sztywną granicę dolną wynagrodzeń członków kolegiów.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dziesiątą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał do głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 88 senatorów 75 głosowało za, 9 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 81).

Stwierdzam, że poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawka jedenasta ma umożliwić elastyczne ukształtowanie sieci kolegiów przez przekształcenie części z nich w zespoły zamiejscowe.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką jedenastą?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na obecnych 89 senatorów 46 głosowało za, 36 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 82).

Stwierdzam, że poprawka jedenasta została przyjęta.

Poprawka dwunasta ma uniezależnić prezesa Rady Ministrów od wniosków krajowej reprezentacji kolegiów w kwestii określania obszarów właściwości kolegiów.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką dwunastą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 75 głosowało za, 8 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 83).

Stwierdzam, że poprawka dwunasta została przyjęta.

Nad poprawkami: trzynastą, czternastą i szesnastą, głosujemy łącznie. Mają one charakter legislacyjny. Usuwają wątpliwości co do tego, do których ustaw odwołują się przepisy, które są poprawiane.

Kto z państwa senatorów jest za poprawkami trzynastą, czternastą i szesnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 84).

Stwierdzam, że poprawki: trzynasta, czternasta i szesnasta, zostały przyjęte.

Poprawka piętnasta uwzględnia fakt, że delegaci rządu do spraw reformy ustrojowej 1 stycznia zaczną pełnić obowiązki wojewodów.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką piętnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 73 głosowało za, 4 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 85).

Stwierdzam, że poprawka piętnasta została przyjęta.

I poprawka siedemnasta, która polega na skreśleniu ust. 2. Uwzględnia ona fakt, że rząd złożył już projekt ustawy budżetowej na przyszły rok.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką siedemnastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania,

Na 89 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 86).

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych wraz z przyjętymi przez Senatu siedemnastoma poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 89 obecnych senatorów 73 głosowało za, 3 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 87).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych.

Powracamy do debaty nad punktem dwunastym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to zawarte w druku nr 165A. Za chwilę ten projekt zostanie poddany pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 88).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Informuję, że porządek dzienny dwudziestego szóstego posiedzenia został wyczerpany.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Klub Senatorski AWS spotka się na posiedzeniu w dniu 21 grudnia, w poniedziałek, o godzinie 18.00 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem dziennym.

Przypominam, że zgodnie z art. 42a ust. 2 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Minutka przerwy dla wychodzących. Bardzo bym prosił o sprawniejsze opuszczanie sali przez tych senatorów, którzy nie chcą słuchać oświadczeń kolegów.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Pieniążek. (Rozmowy na sali).

Koledzy Senatorowie, proszę o umożliwienie senatorowi Jerzemu Cieślakowi wygłoszenia oświadczenia.

Senator Jerzy Cieślak jest proszony o zabranie głosu. Jeżeli chce wygłosić oświadczenie, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Od wielu lat Jelenia Góra jest drugim po Wrocławiu ośrodkiem życia kulturalnego w regionie dolnośląskim. Obecnie dostrzegam poważne zagrożenia dla funkcjonowania kilku placówek kultury w tym mieście. Zagrożenia te wynikają z braku międzyresortowej koordynacji decyzji o charakterze organizacyjnym i ekonomicznym w Radzie Ministrów.

Oświadczenie swoje kieruję więc do ministra finansów i do ministra kultury i sztuki.

W dniu 7 grudnia bieżącego roku wiceminister finansów, pan Jerzy Miller, skierował do zarządów miast na prawach powiatu pismo, w którym brak jest informacji o finansowaniu teatru im. Cypriana Kamila Norwida i Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej w Jeleniej Górze. W dniu 10 grudnia bieżącego roku na spotkaniu z zespołem do spraw wdrażania reformy administracji publicznej we Wrocławiu zarząd miasta otrzymał wykaz instytucji kultury, które ma przejąć i utrzymywać. Oprócz dwóch wymienionych placówek wykaz obejmuje: Państwowy Teatr Animacji, Biuro Wystaw Artystycznych i Regionalne Centrum Kultury. Planowane przez wojewodę jeleniogórskiego dotacje budżetowe na utrzymanie tych pięciu instytucji w 1999 r. zamknęły się kwotą 5 milionów 455 tysięcy zł, w tym na teatr dramatyczny są przeznaczone 2 miliony 48 tysięcy zł. Proponowane przez Ministerstwo Finansów całkowite nakłady są tylko w wysokości 1 miliona 6 tysięcy zł. Zarząd miasta nie może finansować z własnych dochodów całej działalności statutowej wymienionych instytucji. W tej sytuacji widzę pilną potrzebę przekazania teatru im. Cypriana Kamila Norwida samorządowi województwa dolnośląskiego.

Teatr w Jeleniej Górze rozpoczął swoją działalność 23 sierpnia 1945 r. jako pierwszy teatr dramatyczny na ziemiach zachodnich. W premierowym przedstawieniu "Zemsty" debiutowali tam wówczas Adam Hanuszkiewicz i Kazimierz Dejmek. W tym teatrze grali później między innymi: Wiesław Gołas, Ignacy Machowski, Franciszek Pieczka i Henryk Machalica. Reżyserowali między innymi Mikołaj Grabowski i Krystian Lupa, a obecnie współpracują między innymi: Henryk Tomaszewski, Adam Hanuszkiewicz i Krzysztof Pankiewicz. Teatr był organizatorem dwudziestu ośmiu edycji jeleniogórskich spotkań teatralnych i szesnastu edycji Międzynarodowego Festiwalu Teatrów Ulicznych. Organizuje sesje popularnonaukowe oraz warsztaty teatralne dla dzieci i młodzieży.

Przekazanie samorządowi województwa dolnośląskiego instytucji o takich tradycjach i osiągnięciach, moim zdaniem, jest w pełni uzasadnione. Mam nadzieję, że członkowie Rady Ministrów, do których kieruję to oświadczenie, podejmą decyzje niezbędne do zapewnienia ekonomicznych warunków dalszej działalności jeleniogórskiego teatru. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Pieniążka. Następny będzie senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Oświadczenie swe kieruję na ręce Janusza Tomaszewskiego, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Panie Premierze, 1 stycznia 1999 r., po sylwestrowej nocy, mieszkańcy dzisiejszych województw: sieradzkiego, piotrkowskiego, części skierniewickiego i płockiego, a także enklaw z kieleckiego, częstochowskiego, kaliskiego i konińskiego obudzą się w reaktywowanym po dwudziestu trzech latach niebytu województwie łódzkim. Przeciętny mieszkaniec nowego województwa będzie miał w nowym roku nadzieję, iż państwo będzie bardziej sprawnie zarządzane, bezpieczne i przyjazne obywatelowi, a jego sprawy będą rozstrzygane szybciej i przede wszystkim w bezpośredniej bliskości problemów i faktów, które je zrodziły. Stąd też tak ważną kwestią dla funkcjonowania administracji rządowej w województwach będzie usytuowanie z dniem 1 stycznia poszczególnych wydziałów i jednostek podporządkowanych wojewodzie łódzkiemu. Gorąco apelowałem więc o usytuowanie delegatury łódzkiego urzędu wojewódzkiego w byłych miastach wojewódzkich - tam, gdzie dotychczas mieszkańcy tych województw mogli prowadzić swe sprawy - aby reforma administracyjna nie przynosiła obywatelowi dodatkowych utrudnień, nie odsuwała go od urzędów, zarówno w przenośni, jak i dosłownie.

Z tych też względów gorąco popieram ideę usytuowania Wojewódzkiej Państwowej Straży Rybackiej właśnie w Sieradzu nad rzeką Wartą, największą w nowym województwie, nieopodal największego w środkowej Polsce sztucznego zbiornika wodnego - Jeziorska. A ponadto przemawiają za tym następujące fakty: województwo sieradzkie posiada największą powierzchnię wód do ochrony w regionie - ponad 6500 ha przy około 1000 km cieków wodnych, piotrkowskie - 3660 ha, skierniewickie - 1054 ha, a w dotychczasowym województwie łódzkim znajduje się tylko 65 ha wód. Wojewódzka Państwowa Straż Rybacka w Sieradzu ma bardzo dobre warunki lokalowe, profesjonalne wyposażenie w środki techniczne, łączności i lokomocji, a także specjalistycznie przygotowaną młodą, ale sprawdzoną już w działaniu kadrę strażników, która może poszczycić się jednymi z najlepszych w kraju wynikami swej pracy w ochronie wód i wykrywalności kłusownictwa, również za przyczyną efektywnego współdziałania ze społeczną strażą rybacką, policją, strażą ochrony przyrody czy bezpośrednio z kołami tak prężnie działającego w województwie sieradzkim Polskiego Związku Wędkarskiego.

Panie Premierze, w Sieradzkiem podjęte zostały pierwsze kroki zmierzające do budowy nad zbiornikiem Jeziorsko wodnej bazy badawczo-ratowniczej, której zadaniem byłoby nie tylko monitorowanie i czuwanie nad stanem ochrony środowiska oraz zagrożeniem przeciwpowodziowym na akwenie i wokół niego, ale również bezpośrednia ochrona wód, w tym na terenie tworzonego rezerwatu wodnego. Miejscowe samorządy ten pomysł poparły, a usytuowanie Wojewódzkiej Państwowej Straży Rybackiej w Sieradzu pozwoliłoby, jak myślę, tę inicjatywę wspólnie zrealizować dla dobra całej społeczności nowego, naszego, województwa łódzkiego.

Dlatego też proszę pana premiera o analizę tej idei i, jeśli to możliwe, udzielenie skutecznej pomocy w pozostawieniu państwowych służb rybackich nad rzeką Wartą i zbiornikiem Jeziorsko - w sercu zielonego regionu, miejscu wypoczynku i rekreacji, które jest również zielonymi płucami Łodzi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego. Następny będzie senator Kazimierz Drożdż.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie przekazać trzy oświadczenia.

Pierwsze kieruję do pani minister sprawiedliwości, Hanny Suchockiej.

Uprzejmie proszę o informację dotyczącą postępowania, jakie Prokuratura Wojewódzka w Krakowie prowadziła w sprawie poświadczenia nieprawdy przez dwóch członków Kolegium Regionalnej Izby Obrachunkowej w Kielcach w dokumencie stanowiącym uchwałę nr 89/98, poprzez dopisanie w sentencji tej uchwały pktu 2 wskazującego konieczność ponownego przeprowadzenia głosowania nad wnioskiem komisji rewizyjnej rady miejskiej z 3 kwietnia 1998 r.

W szczególności proszę o wyjaśnienie: dlaczego wnioskodawcy nie otrzymali postanowienia o jego umorzeniu, a jedynie informację, co praktycznie uniemożliwia im odwołanie się od stanowiska zajętego przez prokuraturę; jakie zastosowano przepisy, albowiem, moim zdaniem, przywołany art. 172 §1 kodeksu karnego nie reguluje przestępstwa poświadczenia nieprawdy ani w poprzednim, ani też w obecnie obowiązującym kodeksie karnym? Jednocześnie proszę o wyjaśnienie, czy czyn, który spowodował destabilizację władz miasta, ośmieszając społeczeństwo Kielc w oczach całego kraju, może być uznany za posiadający znikome społeczne niebezpieczeństwo.

Żywię głęboką nadzieję, że niezwłoczne i wnikliwe zbadanie tej sprawy, istotne nie tylko z punktu widzenia dwustudwudziestotysięcznej społeczności Kielc, pozwoli na wyjaśnienie wielu wątpliwości prawnych na styku samorząd - organ nadzoru.

W załączeniu przedkładam pismo stanowiące informację przekazaną wnioskodawcom.

Kolejne oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Na dwudziestym pierwszym posiedzeniu Senatu, 28 października 1998 r., zwróciłem się do pana premiera o zbadanie zasadności i zgodności z prawem podjętych przez prezesa ZUS decyzji dotyczących odwołania dyrektora oddziału, doktora Tadeusza Fatalskiego. Z niezrozumiałych powodów prezes ZUS, pan Stanisław Alot, udziela mi pokrętnej odpowiedzi, a przecież to jego działania powinny być zbadane. Pragnę zwrócić uwagę, że naruszenie prawa, między innymi z tytułu braku stosownej opinii rady gminy, jest ewidentne. Pismo ministra spraw wewnętrznych i administracji, Janusza Tomaszewskiego, z dnia 26 listopada 1998 r. - w załączeniu.*

Biorąc powyższe pod uwagę, proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi. Z poważaniem Jerzy Suchański.

I ostatnie oświadczenie kieruję do ministra edukacji narodowej, pana Mirosława Handkego.

Uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania: czy Ministerstwo Edukacji Narodowej dysponuje typowymi projektami szkół, które po adaptacji mogłyby być użyteczne dla inwestora gminnego? Jeżeli nie, to gdzie i od kogo można uzyskać taką informację?

Proszę o udzielenie pomocy gminie Górno w województwie kieleckim, która pragnie wybudować integracyjną szkołę podstawową dla od dwustu do dwustu pięćdziesięciorga dzieci, z salą gimnastyczną, a faza projektowania wydłuży termin i spowoduje wzrost kosztów inwestycji. Z poważaniem Jerzy Suchański. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Drożdża. Następny będzie senator Zbyszko Piwoński.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do ministra pracy i polityki socjalnej, pana Longina Komołowskiego.

Składam go w imieniu załóg hut szkła kryształowego w Polsce, zgłaszając sprzeciw odnośnie do wydłużania wieku, od którego zależy nabycie prawa do emerytury w zawodach: hutnik szkła i zdobnik szkła, odpowiednio - dla kobiet do sześćdziesięciu lat i dla mężczyzn do sześćdziesięciu pięciu lat.

Praca hutników i zdobników szkła, a szczególnie szkła kryształowego, jest typowo ręczna, niestosowana już w innych gałęziach przemysłu i na pewno taką pozostanie. Jest to praca w wysokich temperaturach i przy bezpośrednim narażeniu na oddziaływanie szkodliwych substancji chemicznych. Należy dodać, że jednym z podstawowych składników szkła ołowiowego jest ołów, który jest bezpośrednio wchłaniany do organizmu. Temperatura, w której pracują hutnicy przy wannie szklarskiej, dochodzi do 70°C. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że przepracowanie w zawodzie przez mężczyznę czterdziestu lat, a kobietę trzydziestu pięciu lat jest szczytem fizycznej możliwości człowieka. Odpowiada to przeciętnie wiekowi sześćdziesięciu lat u mężczyzny i pięćdziesięciu pięciu lat u kobiety. Nie są to tylko moje spostrzeżenia, ale wynikają one również z opinii lekarzy przemysłowych. Bezpośrednia styczność wyżej wymienionych pracowników z wysoką temperaturą i związkami chemicznymi powoduje u hutników szkła przede wszystkim ołowicę i pylicę, rozedmę płuc, zaćmę hutniczą, zrogowacenie dłoni, przewlekłe zapalenie kłykci bocznych kości ramiennych, a u zdobników szkła schorzenia kręgosłupa, dyskopatię, gościec, reumatyzm, głuchotę, chorobę wibracyjną i zwyrodnienie stawów. Narażenie na te choroby jest obiektywne i wynika z techniki i technologii produkcji stosowanej nie tylko u nas, ale też na całym świecie. W tej sytuacji wydłużenie wieku emerytalnego dla hutników i zdobników szkła jest nie do przyjęcia. Spowoduje to sytuacje, w których stosunek pracy z nimi będzie rozwiązywany tuż przed emeryturą i to nie z ich winy, ale z winy ustawodawcy, który przy uchwalaniu ustawy wrzuca wszystkich pracowników do jednego worka, nie bacząc na obiektywne warunki wykonywania prac w poszczególnych zawodach.

Protest mój nie wynika z chęci obrony nabytych przywilejów, ale z rzeczywistej sytuacji, w jakiej znajdują się pracujących w tych zawodach. Mam nadzieję, że rozpatrzenie i przyjęcie mojego oświadczenia przyniesie skutek w postaci odpowiednich zapisów w ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następny będzie senator Wiesław Pietrzak.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie, zgromadzeni w niewielkiej już liczbie!

Oświadczenie swoje kieruję do wicepremiera zajmującego się gospodarką i finansami. Składam prośbę o pilne rozwiązanie pewnego węzła gordyjskiego, który powstał w wyniku niespójności dwóch dokumentów. Mam tu na myśli ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, z 13 października 1998 r., która w art. 110 nakłada na pracodawcę obowiązek stosownego podwyższenia uposażeń, czyli ich ubruttowienia - chodzi o doprowadzenie do potrąceń i przy tym nienaruszenie w żaden sposób istniejącego uposażenia netto - a także rozporządzenie Rady Ministrów, z dnia 18 listopada 1998 r., w sprawie wskaźnika przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w 1999 r. Oba te dokumenty są ze sobą niespójne. Co gorsza, wszelkie interwencje i rozmowy z właściwymi resortami, w tym przypadku z Ministerstwem Skarbu Państwa, nie odnoszą żadnego rezultatu. Zbliża się 1 stycznia i instytucje podległe temu resortowi właściwie nie będą w stanie wywiązać się ze swoich obowiązków wobec pracodawców. Jednocześnie, nowelizując stosowne rozporządzenie Rady Ministrów, należałoby dokonać wykładni, jak należy postępować w sytuacji, gdy uposażenie składa się z dwóch części, przy czym ta druga to honoraria. Jest to szczególny przypadek, bowiem w przypadku honorariów inaczej oblicza się tak zwany koszt pozyskania. Wymaga to wyjaśnienia, ponieważ w każdym innym przypadku dojdzie do złamania prawa w wyniku własnej interpretacji przepisów przez poszczególne zakłady. Podnoszę tę sprawę prawie w ostatniej chwili. Za parę dni zaczyna się nowy rok, tak wiec trzeba w trybie pilnym poinformować zainteresowanych, jak należy postępować w takich sytuacjach. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Wiesława Pietrzaka.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie Sekretarze! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie pragnę skierować do ministra skarbu, pana Emila Wąsacza.

Szanowny Panie Ministrze... czy coś źle powiedziałem?

(Senator Jerzy Pieniążek: Bardzo dobrze.)

Wykonując mandat senatora, otrzymuję wiele skarg na duże rozbieżności w uregulowaniach prawnych, dotyczących zasad wykupu mieszkań pochodzących z zasobów skarbu państwa. Dla przykładu przytoczę dwie ustawy, które stanowią o tym w odmienny sposób. Są to: ustawa, z dnia 28 września 1991 r., o lasach państwowych oraz ustawa, z dnia 22 czerwca 1995 r., o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Przepisy ustawy o lasach państwowych gwarantują dużo korzystniejsze warunki wykupu mieszkań. Odmiennie i mniej korzystnie dla obywateli reguluje to ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych. W odczuciu obywateli jest to naruszenie jednej z konstytucyjnych zasad równości wszystkich wobec prawa. Z tego też powodu coraz więcej spraw z tym związanych trafia do rzecznika praw obywatelskich. W związku z tym składam pod adresem pana ministra wniosek o podjęcie stosownych działań zmierzających do przyznania obywatelom równych praw w tym zakresie. Z poważaniem senator Wiesław Pietrzak. Dziękuję.

Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Informuję, że senatorowie Józef Kuczyński, Tadeusz Rzemykowski, Marian Żenkiewicz i Dorota Kempka złożyli swoje oświadczenia do protokołu.*

Informuję, że protokół z dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie dwudziestu jeden dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.

Zamykam dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 26)