(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Donald Tusk i Andrzej Chronowski)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).

Na sekretarzy posiedzenia powołuję panią senator Jolantę Danielak oraz pana senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Pieniążek. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na swoim trzydziestym ósmym posiedzeniu, w dniu 10 grudnia 1998 r., przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustaw: o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o szkolnictwie wyższym, a także poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Porządek dzienny dwudziestego szóstego posiedzenia został doręczony państwu senatorom. Obejmuje on dwanaście punktów.

Chciałbym przypomnieć, że ustawy, które mają być omawiane w punktach trzecim i czwartym dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym wypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustaw przez Senat wynosi czternaście dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Feszler.

Senator Lech Feszler:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W trybie art. 42 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu proszę o zmianę kolejności porządku obrad i przeniesienie punktu piątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej, na miejsce punktu pierwszego, przy pozostawieniu kolejności pozostałych punktów bez zmian.

Ustawa o służbie cywilnej rozpatrywana była przez dwie komisje: Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Zarówno większość, jak i mniejszość tych komisji zaproponowała wiele poprawek. Wymaga to zwołania wspólnego posiedzenia tych komisji. Przeniesienie tego punktu na początek obrad jest uzasadnione potrzebą, aby komisje zebrały się i przygotowały poprawki do przegłosowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Genowefa Ferenc:

Zgłaszam sprzeciw.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Jest sprzeciw. Czy są jeszcze jakieś uwagi co do tej konkretnej propozycji? Propozycja senatora Feszlera sprowadza się do przeniesienia punktu piątego na pozycję pierwszą.

Nie słyszę innych uwag, w związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Feszlera.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Feszlera, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 52 głosowało za wnioskiem senatora Feszlera, 24 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1).

W związku z tym propozycja pana senatora została przyjęta.

Czy są jeszcze uwagi do porządku dziennego?

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak, jeszcze ja mam.)

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, aby w wypadku punku szóstego i siódmego posiedzenia, czyli stanowiska Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o zmianie ustawy o prokuraturze, procedować razem, w związku z tym że materia, jeżeli chodzi o zmiany, jest zbliżona i reprezentowana przez przedstawiciela jednego ministerstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są uwagi lub wnioski przeciwne? Czy jest sprzeciw wobec propozycji pana senatora? Nie ma.

Rozumiem, że propozycja została przez Wysoką Izbę przyjęta.

Czy są jeszcze uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Jak rozumiem, Wysoka Izba akceptuje porządek dzienny, z poprawką zgłoszoną przez pana senatora Feszlera, zgodnie z którą dotychczasowy punkt piąty będzie punktem pierwszym porządku dziennego, oraz zgodnie z poprawką pana senatora Pieniążka, dzięki której połączymy debatę nad punktami szóstym i siódmym. Nie słyszę sprzeciwu.

Stwierdzam, że Senat przyjął porządek dzienny dwudziestego szóstego posiedzenia, łącznie z przedstawionymi poprawkami.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone w późniejszym terminie. W tej chwili nie mogę go państwu senatorom precyzyjnie określić.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 42a ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut. Nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przystępujemy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 4 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 168, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 168A i 168B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jacka Sauka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jacek Sauk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące ustawy o służbie cywilnej.

Ustawa ta, uchwalona przez Sejm w dniu 3 grudnia 1998 r., była rozpatrywana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniach w dniach 10 i 11 grudnia 1998 r. Ma ona zastąpić ustawę o służbie cywilnej z 5 lipca 1996 r., jak również - w odniesieniu do administracji rządowej - ustawę o pracownikach urzędów państwowych z 1982 r.

Na posiedzeniach komisji obecni byli jako goście: pan Jan Pastwa, szef służby cywilnej, pani profesor Maria Gintowt-Jankowicz, dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, pan poseł sprawozdawca, Jan Rejczak, a także przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Finansów.

Pozwolą państwo senatorowie, że krótko scharakteryzuję podstawowe, moim zdaniem, cechy tej ustawy.

Ustawa postanawia, po pierwsze, objąć wszystkich pracowników administracji rządowej jednakową ustawą o służbie cywilnej i uczynić z nich jednolity korpus służby cywilnej, dzielący się na pracowników służby cywilnej zatrudnianych na podstawie umowy o pracę i urzędników służby cywilnej zatrudnianych na podstawie mianowania - wyższe stanowiska w służbie cywilnej obsadzać w drodze konkursu.

Po drugie, wymagać publicznego ogłaszania o wszystkich wolnych stanowiskach w administracji rządowej oraz spełnienia przez kandydatów na te stanowiska określonych kryteriów.

Po trzecie, wprowadzić kadencyjność na stanowisku szefa służby cywilnej, z utrzymaniem wyłączności obsadzenia tego stanowiska przez urzędnika służby cywilnej, doprecyzowując jednocześnie jego sytuację postanowieniem, iż jest centralnym organem administracji rządowej.

Po czwarte, rozszerzyć kompetencje szefa służby cywilnej przez uczynienie go odpowiedzialnym za prowadzenie postępowań kwalifikacyjnych oraz konkursów na kierownicze stanowiska.

Po piąte, uczynić Radę Służby Cywilnej organem kontroli prawidłowości prowadzenia postępowań i konkursów.

Po szóste, zakazać pełnienia funkcji związkowej przez urzędników służby cywilnej, z dopuszczeniem pełnienia tej funkcji przez pracowników służby cywilnej.

Po siódme, objąć cały korpus służby cywilnej systemem ustalania wynagrodzeń przez mnożniki.

I po ósme, włączyć Krajową Szkołę Administracji Publicznej do systemu służby cywilnej poprzez włączenie jej absolwentów do korpusu służby cywilnej jako urzędników, pod warunkiem uzyskania dyplomu i podjęcia zatrudnienia w administracji rządowej.

W przepisach przejściowych ustawa postanawia ponadto, iż urzędnicy państwowi mianowani na podstawie ustawy z 1982 r. utrzymują swoje uprawnienia do końca 2003 r., natomiast urzędnicy służby cywilnej mianowani na podstawie ustawy z roku 1996 stają się z mocy prawa urzędnikami służby cywilnej w rozumieniu obecnej ustawy.

W czasie dyskusji podczas posiedzeń komisji poruszono między innymi następujące problemy. Czy wejście w życie ustawy wiązać się będzie ze zwiększeniem nakładów budżetowych na utrzymanie kadry urzędniczej? Czy ustawa ta przystaje do podobnych przepisów obowiązujących w krajach Unii Europejskiej? Czy korpus służby cywilnej wyłoniony na mocy tej ustawy będzie apolityczny? Ten problem wzbudził spore emocje na posiedzeniach komisji. Dlaczego komisja kwalifikacyjna zostaje zastąpiona postępowaniem kwalifikacyjnym prowadzonym przez szefa służby cywilnej? W tym wypadku dyskusja także była dość namiętna, jeżeli tak można powiedzieć. Dlaczego ustawa wyłącza spod swojego działania korpus służby zagranicznej? Czy likwidacja stanowisk w wyniku reorganizacji urzędu nie będzie wykorzystywana w celu pozbycia się urzędników? Pojawił się także problem zakazu pełnienia funkcji związkowej przez urzędników służby cywilnej.

Po przeprowadzonej dyskusji członkowie komisji przystąpili do zgłaszania poprawek. Ogółem zgłoszono dwadzieścia cztery poprawki. Komisja większością głosów przyjęła dwanaście poprawek, a dwanaście innych zgłoszono jako wnioski mniejszości. Ograniczę się do omówienia poprawek przyjętych przez komisję, nie wchodząc w kompetencję senatora lub senatorów sprawozdawców mniejszości.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 6 ust. 2 i postanawia, że Rada Ministrów, ustalając corocznie plan limitu mianowań urzędników, podaje go do wiadomości nie tylko Sejmu, ale także Senatu.

Poprawka druga. Z art. 24, mówiącego między innymi o zawieszaniu umowy z pracownikiem służby cywilnej na czas określony, wykreśla się słowa "nie dłuższy niż trzy lata".

Poprawka trzecia. Art. 27 ust. 2 określający, z jakich przyczyn dyrektor generalny urzędu może skrócić okres służby cywilnej przygotowawczej lub zwolnić z obowiązku jej odbywania, zostaje przeredagowany i doprecyzowany w ten sposób, iż mówi on teraz, że dyrektor dokonuje tego na wniosek pracownika, który musi wykazać się odpowiednim przygotowaniem przed komisją egzaminacyjną.

Poprawka czwarta. W art. 28 pkcie 4, który określa, że o uzyskanie mianowania w służbie cywilnej może ubiegać się osoba, która między innymi posiada tytuł magistra lub równorzędny, po wyrazie "tytuł" dodaje się wyraz "zawodowy". Wyszliśmy bowiem z założenia, iż tytuł magistra nie jest tytułem naukowym.

Poprawka piąta. W art. 52 ust. 1 wykreśla się pkt 4 mówiący, że likwidacja stanowiska w wyniku reorganizacji urzędu może być przyczyną przeniesienia urzędnika do innego urzędu lub innej miejscowości albo upoważnia ona dyrektora generalnego urzędu do wyznaczenia mu innego stanowiska.

Poprawki: szósta, siódma, ósma i dziewiąta, są konsekwencją poprawki piątej. Wykreślają one mniej więcej to samo zdanie, które przed chwilą wymieniłem w poprawce piątej.

Poprawka dziesiąta, która w art. 126 skreśla pkt 4, dotyczy zmiany w obowiązujących przepisach.

Poprawka jedenasta dotyczy art. 137, który mówi o pracownikach służby dyplomatyczno-konsularnej, a poprawka dwunasta dotyczy art. 138, który mówi o pracownikach służby celnej. Obydwie te poprawki wprowadzają przejściowe przepisy, które będą obowiązywały do czasu uchwalenia ustaw mających uregulować w sposób całościowy statusy tych grup pracowniczych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są wszystkie poprawki dotyczące tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie raz jeszcze chcę przypomnieć, co oznacza pojęcie "korpus służby cywilnej". Ma to być sprawny, specjalistyczny aparat państwowy wolny od wszelkich wpływów politycznych i światopoglądowych. Ma on być swoistym przeciwieństwem aparatu politycznego, które to pojęcie już wcześniej zdefiniowaliśmy. Do tego aparatu politycznego należą ministrowie, ich zastępcy oraz zaangażowani przez nich doradcy, wreszcie wojewodowie, ich zastępcy oraz powołani przez nich doradcy. Cała reszta aparatu państwowego winna mieć charakter wysoko wykwalifikowanego aparatu apolitycznego, który dobrze służy państwu, działając w zgodzie z prawem. Powinien on jednocześnie służyć tej władzy politycznej, która została wyłoniona w sposób demokratyczny.

W krajach europejskich są różne doświadczenia dotyczące tego aparatu. Dlatego zanim uchwaliliśmy tę pierwszą ustawę o służbie cywilnej z dnia 5 lipca 1996 r., uchylaną na mocy art. 146 obecnej ustawy, długo zapoznawaliśmy z ich doświadczeniami. Odniosłem wówczas wrażenie, że wszystkie zasiadające w tamtym parlamencie siły polityczne osiągnęły jakiś konsensus. Jednak okazało się, że nie. Zaraz po wyborach ustawa w praktyce przestała funkcjonować i oto dziś uchwalamy nową. Abstrahuję od praktyki, jaka miała miejsce. Mówię o samym prawie, o ustawie, o tym dokumencie, który dzisiaj na nowo rozstrzyga o sensie istnienia tejże właśnie ustawy.

Około dwóch miesięcy temu miałem przyjemność, wraz z panem senatorem Feszlerem, uczestniczyć w ciekawym seminarium na temat stanowienia, w którym brali udział znawcy prawa dotyczącego tego zakresu i politycy. Postawiono tam pytanie: czy Polskę stać na służbę cywilną? Końcowy wniosek tego seminarium był mniej więcej taki, że stać nas na nią, ale pod jednym warunkiem. Otóż zanim dojdzie do uchwalenia ustawy, musi najpierw dojść do konsensusu wszystkich ważniejszych sił politycznych po to, ażeby w sytuacji, kiedy wahadło polityczne wychyli się w jedną lub w drugą stronę, nie dokonywać jej kolejnej zmiany. Nie doszło do spełnienia tego warunku i obecnie przyjmowana ustawa jest, w moim przekonaniu, gorsza od poprzedniej. A jest gorsza z jednego tylko względu, z takiego, że bardziej upolitycznia tę kadrę, czyli służbę cywilną. Ale nie chcę tutaj prorokować. Ograniczę się jedynie do omówienia szeregu poprawek, które były dyskutowane i które na posiedzeniu komisji zostały przyjęte jako wnioski mniejszości.

Po pierwsze, muszę powiedzieć, że upolityczniona została Rada Służby Cywilnej, gdyż powołuje się do niej przedstawicieli parlamentu i poszczególnych klubów politycznych. Ba, rada ta nawet nie sama wybiera swego przewodniczącego czy jego zastępcę spośród swoich członków. Ponadto dano jej prawo ingerencji w proces postępowania kwalifikacyjnego kandydatów do korpusu służby cywilnej. Dlatego też w poprawce pierwszej dotyczącej art. 4 proponujemy, ażeby Rada Służby Cywilnej sama wybierała ze swego grona przewodniczącego, a na jego wniosek również wiceprzewodniczącego rady. To oznacza skreślenie ust. 5, jako że dotychczas te dwa zagadnienia były ujęte w dwóch ustępach, czyli w ust. 4 i 5.

Następny problem. Z powodu chęci uwolnienia się od nadmiernych wpływów politycznych, o czym przed chwilą mówiłem, proponujemy przywrócenie instytucji komisji kwalifikacyjnej, składającej się jedynie z fachowców, nie zaś z polityków. Chodzi tu o ludzi znających się na rzeczy, naukowców, praktyków, a w przyszłości również członków korpusu służby cywilnej. Dlatego w poprawce drugiej proponujemy dodanie art. 19 litera "a" w brzmieniu:

"1. Tworzy się Komisję Kwalifikacyjną, której celem jest przeprowadzenie postępowania kwalifikacyjnego dla pracowników służby cywilnej, ubiegających się o mianowanie, z zastrzeżeniem art. 30 ust. 2.

2. Członków Komisji Kwalifikacyjnej, w liczbie nie mniejszej niż piętnaście osób, powołuje prezes Rady Ministrów na kadencję trwającą pięć lat.

3. Prezes Rady Ministrów powołuje przewodniczącego komisji oraz jego zastępców spośród członków tejże komisji.

4. Prezes Rady Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, wysokość wynagrodzenia członków Komisji Kwalifikacyjnej za udział w postępowaniu kwalifikacyjnym".

Dalsze poprawki: czwarta, piąta, szósta, siódma i ósma, są konsekwencją wprowadzenia tej komisji w art. 19a, jako że w artykułach, których dotyczą te poprawki, mowa jest o tym, jaką rolę mają pełnić członkowie komisji, kiedy uczestniczą w postępowaniu kwalifikacyjnym i jakie funkcje w nim spełniają. Nie będę ich więc omawiał. One są, jak już podkreśliłem, konsekwencją wprowadzenia, a właściwie przywrócenia funkcji Komisji Kwalifikacyjnej w całym postępowaniu.

Przechodzę do dalszych propozycji, a mianowicie do poprawek dziewiątej i dziesiątej. Przypomnę tu ich brzmienie. Poprawka dziewiąta dotyczy kwestii, w których... Może skuteczniejsze będzie przytoczenie całego art. 48: "Urzędnika służby cywilnej, który został wyłoniony w drodze konkursu na stanowisko, o którym mowa w art. 41 ust. 1 pkt 1, prezes Rady Ministrów przenosi na to stanowisko na wniosek szefa służby cywilnej, po zasięgnięciu opinii właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody...". Mniej więcej podobny sens zawarty jest w art. 52, którego dotyczy poprawka dziesiąta. Krótko mówiąc, z obydwu tych artykułów proponujemy wyeliminować słowa: "po zasięgnięciu opinii właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody", jako że są to przedstawiciele części politycznej naszej władzy. Cały czas przyświeca tym poprawkom jedna intencja, którą państwu przedstawiam, ażebyśmy unikali wszelkich wpływów politycznych na kształtowanie, powoływanie i funkcjonowanie służby cywilnej. Na wstępie mówiłem, że chciałoby się, ażeby był to aparat całkowicie uwolniony od jakichkolwiek działań politycznych, który ma służyć wszystkim, demokratycznie wybranym, władzom politycznym.

Wreszcie poprawka trzecia, którą pominąłem, a która, jak się zorientowałem, jest jednoznaczna z poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dotyczy ona art. 30, który z kolei mówi o tym, że nadaje się pewne, dość duże zresztą, przywileje absolwentom. Przytoczę tutaj dosłownie art. 30, który mówi, że absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którzy spełniają warunki określone w art. 28 pktach 1 i 4-6, składają do szefa służby cywilnej wniosek o mianowanie w służbie cywilnej. Chodzi więc o absolwentów i przywileje dla nich. Chcemy zrezygnować z jednego przywileju, dotyczy tego moja poprawka mniejszości i, jak przypuszczam, za chwilę będzie o tym mówił sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chodzi o to, aby nie rezygnować z dwuletniej praktyki. Mianowanie na urzędnika służby cywilnej wymaga nie tylko wiedzy teoretycznej, aczkolwiek ci absolwenci mają za sobą praktykę, bo przecież cały proces edukacji w tej szkole polega na tym, że ją odbywają, nie jest to jednak równoznaczne z samodzielnym pełnieniem określonej funkcji. Dlatego proponujemy, ażeby zrezygnować z tego jednego przywileju, zachowując pozostałe. Zastępujemy więc, to jest taka zamiana cyfr, dotychczasowy zapis: "pkt 1 i 4-6" słowami: "pkt 1 i 3-6". Tym samym wyłączamy ten przywilej, o którym przed chwilą państwu mówiłem.

Kolejna poprawka, którą proponujemy, dotyczy art. 69. W tekście, który otrzymaliśmy z Sejmu, art. 69 ust. 1 jest zapisany w ten sposób: "Członek korpusu służby cywilnej przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie może kierować się interesem jednostkowym lub grupowym". W swojej poprawce rozbudowujemy nieco ten ustęp. Art. 69 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Członek korpusu służby cywilnej przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie może kierować się swoimi przekonaniami politycznymi, religijnymi ani też interesem jednostkowym lub grupowym".

Wszystkie te poprawki, jak już wspomniałem na wstępie, właściwie można sprowadzić do jednego. Chcielibyśmy, ażeby po ich przyjęciu, korpus służby cywilnej składał się faktycznie z wysoko kwalifikowanej kadry, uwolnionej całkowicie od wszelkich wpływów politycznych, i ażeby dobrze służył wtedy, kiedy akurat ta czy inna opcja sprawuje władzę polityczną w naszym państwie. To był właściwie jedyny cel przyświecający tym wszystkim poprawkom, które zostały zgłoszone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam tylko jedną poprawkę. Jest to poprawka jedenasta, która mówi, że skreśla się art. 57. Pozwolę sobie przypomnieć treść tego artykułu: "Szef służby cywilnej, jeżeli przemawia za tym szczególny interes służby cywilnej, może przenieść urzędnika służby cywilnej w stan nieczynny na okres do jednego roku. Jeżeli po upływie tego okresu nie ustały okoliczności uzasadniające przeniesienie w stan nieczynny, szef służby cywilnej może przedłużyć na czas określony, nie dłuższy niż sześć miesięcy, pozostawienie tego urzędnika w stanie nieczynnym". Ust. 2 tego artykułu mówi, że przysługuje za ten okres pełne wynagrodzenie. Nasz wniosek mniejszości jest bardziej radykalny niż wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który właściwie go trochę liberalizuje, ale jednak podtrzymuje. Proszę zatem, aby poprzeć tę poprawkę i skreślić art. 57. Uzasadniam to tym, że w tej chwili różne grupy są pozbawiane wielu praw, dotyczy to między innymi górników i wielu, wielu innych podmiotów. Tutaj przyznaje się okres - można powiedzieć: półtora roku - tak zwanej renty politycznej, tak bym to nazwał. Dzisiaj istnieje jeden taki przypadek, pytałem o to na posiedzeniu komisji, ten przepis jest przeniesiony z poprzedniej ustawy, która już obowiązuje. Jedna osoba jest więc zawieszona. Świadczy to o tym, że jest to działanie polityczne, iż przenosi się ludzi na rentę polityczną, jak to nazywam. Dziękuję. Proszę o poparcie tej poprawki. (Oklaski).

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadło mi w udziale zadanie przedstawienia stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o służbie cywilnej, przyjętego na posiedzeniach w dniach 8 i 11 grudnia tego roku oraz zgłoszenia w imieniu komisji wniosku o podjęcie uchwały w sprawie tej ustawy w brzmieniu przedstawionym w druku senackim nr 168B, wniosku o przyjęcie tej ustawy wraz z dziewiętnastoma poprawkami.

Komisja nie kwestionuje przesłanek, dla których rząd wystąpił o uchwalenie nowej ustawy w miejsce ustawy uchwalonej w 1997 r., nie zaś z wnioskiem o nowelizację tamtej ustawy. Mimo zarzutów, jakie pojawiły się w odniesieniu do wdrażania tamtej ustawy w tak zwanym okresie przedwyborczym w 1997 r., za uchwaleniem nowej ustawy przemawiała nie tylko chęć zapobieżenia zjawiskom negatywnym. W praktyce okazało się bowiem, że nastąpiły one w czasie obowiązywania tamtej ustawy. Przede wszystkim chodziło o pewne nowe koncepcje, co do ukształtowania politycznie neutralnego korpusu służby cywilnej, stabilnego, o dużych kwalifikacjach fachowych, którego wyłanianie powinno w możliwie szerokim zakresie opierać się na postępowaniu kwalifikacyjnym oraz, w odniesieniu do stanowisk kierowniczych, na konkursach. Należy także uregulować status osób zatrudnionych w administracji rządowej w jednym akcie prawnym. Omawiana ustawa przewiduje więc dwie kategorie osób zatrudnionych w służbie cywilnej, zwanych członkami korpusu służby cywilnej, a mianowicie: pracowników służby zatrudnionych na podstawie umowy o pracę oraz urzędników służby cywilnej zatrudnionych na podstawie mianowania. W konsekwencji, w odniesieniu do tych pierwszych przestaje, z uwzględnieniem przepisów przejściowych, odnosić się ustawa z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Po wejściu ustawy w życie nie będzie potrzebne na przykład stosowanie dwóch systemów wynagradzania czy powoływanie podwójnych komisji dyscyplinarnych.

Nie będę teraz przedstawiał innych ogólnych założeń tej ustawy, gdyż uczynił to już przedstawiciel właściwej komisji merytorycznej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Publicznej. Przejdę do omówienia zgłoszonych poprawek.

Poprawki te w podstawowej części mają charakter legislacyjny, a w pozostałej starają się doskonalić ustawę zgodnie z jej założeniami. Nie rozpatrywaliśmy natomiast ustawy - uznawszy, że zrobi to komisja merytoryczna - pod kątem, że tak powiem, jej przydatności pod względem organizacyjnym, jak to się nieraz mówi: pod względem prakseologicznym. Przejdę teraz do przedstawienia tych właśnie najistotniejszych poprawek zamieszczonych we wskazanym druku.

Komisja proponuje nowe ujęcie w art. 4 pkcie 5 określającym wymagania, jakim powinna odpowiadać osoba zatrudniona w służbie cywilnej. Dotychczasowa ustawa ustalała wymóg "nieskazitelnego charakteru". W ustawie, zgodnie z projektem rządowym, zastąpiono to "nieposzlakowaną opinią", uznając, że jest to kwalifikacja bardziej wymierna. Komisja wnosi o swoiste powiązanie tych wymagań, przyjmując sformułowanie, jakie występuje na przykład w ustawie o adwokaturze, a więc jest swoiście sprawdzone. Brzmi ono: "jest nieskazitelnego charakteru i swym dotychczasowym zachowaniem daje rękojmię prawidłowego wykonywania powierzonych jej zadań".

Odnośnie do art. 9 ust. 5 komisja uważa, że zgoda Rady Służby Cywilnej na odwołanie szefa służby przez prezesa Rady Ministrów powinna być wymagana jedynie wtedy, gdy podstawą odwołania jest ocena - ocena, która z natury rzeczy w jakimś zakresie zawiera elementy subiektywne - to jest gdy chodzi bądź o ocenę kwalifikacji, bądź o nieposzlakowaną opinię czy odpowiednio o ten proponowany przepis, o którym przed chwilą mówiłem. Takie natomiast okoliczności jak rezygnacja z obywatelstwa polskiego, prawomocne skazanie za przestępstwo umyślne czy utrata praw publicznych, które wymienione są w art. 4, mają charakter obiektywny i dlatego w takich sytuacjach prezes Rady Ministrów podejmować powinien decyzje samodzielnie i bezprzedmiotowe jest jego zwracanie się do Rady Służby Cywilnej o wyrażenie akceptacji. Chcę jeszcze powiedzieć, że rada w tym przypadku ocennym proponuje podwyższenie kwalifikowanej większości z 3/5 do 2/3.

Dwie poprawki odnoszą się do art. 15, a więc do kształtowania składu służby cywilnej. W ust. 2 proponuje się, by wśród powoływanych przez premiera ośmiu członków rady co najmniej trzech było członkami korpusu służby cywilnej. Jest to powrót do pewnego rozwiązania ustawy, która obecnie obowiązuje. Chodzi o to, żeby w ten sposób w pewnym sensie podnieść prestiż tej służby, a poza tym o to, żeby były to osoby, które mają szczególną znajomość tej sfery.

Z kolei ust. 3 ustawy - ustęp, którego nie było w projekcie rządowym, a który został wprowadzony w trakcie pracy legislacyjnej w Sejmie - wymaga, zdaniem komisji, zasadniczej przebudowy. Intencją projektodawców było wprowadzenie do rady, jako organu nadzorującego służbę cywilną, także przedstawicieli czynnika politycznego, to jest przedstawicieli Sejmu, i to reprezentujących całe spektrum polityczne Izby. Ujęcie tego przepisu nie zapewnia jednak takiego wyłonienia członków rady. Przepis przewiduje, że powołującym jest prezes Rady Ministrów, a wyboru dokonuje on spośród osób reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, ale nie wiadomo, czy spośród osób, które są wskazane przez te kluby. Z tego unormowania nie wynika jednak, jak ma być zapewniana reprezentatywność polityczna tego grona. Komisja proponuje, by tej grupy członków rady nie powoływał premier, lecz wybierał ją Sejm, w liczbie pięciu członków, i Senat, w liczbie trzech członków. Korzystamy tu z rozwiązań stosowanych między innymi w wielu parlamentach Europy i Ameryki - szczególnie można tu wymienić Hiszpanię, ale także Francję i kilka państw południowoamerykańskich - przy kształtowaniu składów prezydiów Izb czy też składu proporcjonalnego do składu Izby, składu komisji parlamentarnych. Chodzi o to, by wybory przebiegały w ten sposób, że w głosowaniu każdy członek Sejmu czy Senatu oddawałby tylko jeden głos na jednego z kandydatów. Kandydatów zgłaszałyby grupy posłów lub senatorów. W ten sposób każdy większy klub, czy to z obozu rządzącego, czy z opozycji, miałby zapewniony udział w radzie, i to, jak to się mówi, proprio vigore, czyli z własnej mocy, a nie na podstawie jakichś układów.

Poprawka ta wymaga zmiany kilku innych przepisów dotyczących odwołania członka rady w trakcie kadencji oraz uzupełnienia jej składu, gdy któreś z miejsc się opróżni. Poprawki te znajdują się we wspomnianym druku.

Komisja wnosi o wprowadzenie trzech poprawek do art. 17 mówiącego o ustaniu członkostwa w Radzie Służby Cywilnej i uzupełnianiu jej składu. W pierwszej chodzi o dodanie ust. 3a dopuszczającego odwołanie członka także ze względu na utratę kwalifikacji, nazwijmy je tak, moralnych, nieposzlakowanej opinii itd. - vide art. 4 pkt 5. Z tym że, tak jak przy odwołaniu szefa służby cywilnej, wymagałoby to zgody 2/3 członków rady. Pozostałe poprawki dotyczą uzupełniania składu w razie wygaśnięcia któregoś z mandatów.

Brzmienie art. 19 wskazuje, że w myśl ustawy członkowie Rady Służby Cywilnej mają otrzymywać jakieś stałe wynagrodzenie, stanowiące wielokrotność najniższego wynagrodzenia. Komisja stanęła na stanowisku, że do stosunku prawnego z tymi członkami będą miały zastosowanie odpowiednie unormowania kodeksu cywilnego o zleceniu. W tym stanie właściwsze byłoby przyjęcie zasady wynagradzania za określone czynności, nie zaś rozbudowywanie aparatu stanowisk o wynagrodzeniu okresowym, w myśl popularnej w tak zwanym minionym okresie zasady: czy się stoi, czy się leży, odpowiednie wynagrodzenie się należy. Stąd stosowna poprawka do art. 19.

Intencją poprawki dziewiątej, do art. 22 ust. 1 i trzynastej, do art. 44 ust. 1, było, by informacje o wolnych stanowiskach pracy w służbie cywilnej oraz o konkursach na wolne stanowiska, ogłaszane w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim, dotarły do możliwie szerokiego kręgu zainteresowanych. Przyjęto je większością głosów, choć formułowano do nich także zastrzeżenia, głównie ze względu na to, że dzienniki ogólnopolskie mają różne zabarwienie polityczne. Informacje ogłaszane w jednym z nich z natury rzeczy uprzywilejowywałyby osoby bliskie politycznie profilowi dziennika, bo zwyczajowo czyta się u nas tylko jeden dziennik. Jeśli chodzi o ogłoszenia dyrektorów generalnych urzędu podlegającego wojewodzie, to być może skuteczniejsze byłoby umieszczanie ich w dzienniku lokalnym. Dlatego w poprawce zapisano to jako dodatkową formę zamieszczania ogłoszeń.

Intencją poprawek do art. 57 i art. 88 jest pewne ograniczenie szczególnych uprawnień - być może można je nazwać przywilejami - urzędników służby cywilnej, które - zdaniem komisji - nie są na miarę obecnych możliwości finansowych państwa. Komisja nie kwestionowała tego, że pewne szczególne uprawnienia są potrzebne, bo chodzi o zdobycie dla tej służby ludzi o wysokich kwalifikacjach, a tutaj konkurencja sektora przedsiębiorstw dalej jest bardzo poważna. Ale muszą tu być zachowane pewne granice. W pierwszym wypadku chodzi o skrócenie o połowę czasu przeniesienia urzędnika służby cywilnej w stan nieczynny, z jednego roku na pół roku, w drugim - jeżeli chodzi o przedłużenie - z sześciu miesięcy na trzy miesiące.

Jak pamiętam jeszcze ze swoich studiów sprzed pięćdziesięciu pięciu lat, a był to przedmiot moich wykładów, w pragmatyce służbowej była instytucja, która dawała podstawę do zwolnienia ze służby cywilnej po takim przedłużonym okresie, jeżeli uważano za zbędne zatrudnianie tylu osób. To był sposób na, nazwijmy to, odchudzenie aparatu służby cywilnej i stąd wypowiedzenie nie kilkumiesięczne, lecz praktycznie roczne czy nawet półtoraroczne. Teraz takich konsekwencji się nie przewiduje. Art. 88 przewiduje natomiast dodatkowe urlopy po przepracowaniu dziesięciu i dwudziestu lat. Komisja proponuje skreślenie tego przepisu, biorąc pod uwagę to, że wszystkie soboty mają być wolne, co przedłużałoby okres urlopowy.

Tak przedstawiają się istotne poprawki do ustawy, o których uwzględnienie komisja wnosi. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Lecha Feszlera, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o skreślenie art. 90 ustawy. Dotyczy on nadania uprawnień pracownikom służby cywilnej do płatnego urlopu dla poratowania zdrowia w wymiarze sześciu miesięcy po dziesięciu latach pracy.

W Polsce istnieją grupy zawodowe mające takie uprawnienia, na przykład sędziowie czy prokuratorzy. Uważam jednak - z pełnym szacunkiem dla pracy służby cywilnej - że nie stać nas na rozszerzanie uprawnień, co może wywołać roszczenia finansowe innych grup, może wywołać reakcję łańcuchową. Będziemy się na przykład wkrótce zajmowali pracownikami Kancelarii Senatu, Sejmu, a znając z autopsji ich ciężką pracę, uważam, że im również należałoby przyznać takie uprawnienia. Im, i innym grupom zawodowym, często bardziej narażonym na utratę zdrowia w czasie trwania pracy. W innych krajach, które mają już wieloletnie doświadczenie w funkcjonowaniu służb cywilnych, urzędniczych i ustabilizowaną sytuację gospodarczą, takich uprawnień urzędnicy nie mają.

I w związku z tym w imieniu mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności proszę o poparcie proponowanej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Mam kilka pytań do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pytanie pierwsze dotyczy treści art. 6 ust. 2, a mianowicie: jakie jest uzasadnienie unormowania, że Rada Ministrów ustala corocznie trzyletni plan limitu mianowań w służbie cywilnej i dlaczego ma to być właśnie plan trzyletni?

Pytanie drugie. Co się stanie, jeżeli urzędnik, któremu wyznaczono inne stanowisko, na podstawie art. 52 ust. 2 lub ust. 3, odmówi wykonania takiego polecenia?

Ponieważ mam jeszcze kilka pytań, to proponuję, aby odpowiedź była udzielana po każdej serii, jeśli pan marszałek pozwoli.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Senatorze, jestem tylko sprawozdawcą i mogę mówić o tym, o czym rozmawiano na posiedzeniu komisji. Myślę, że te pytania powinny być skierowane głównie do przedstawiciela szefa służby cywilnej.

Nie wiem, co się stanie. Nie rozmawialiśmy o tym, co się stanie z pracownikiem, który odmówi podporządkowania się takiej decyzji. Proponowałbym skierować te pytania do przedstawiciela rządu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Marian Cichosz:

Tak też uczynię, Panie Marszałku, ponieważ moje kolejne pytania mają wymiar bardzo specjalistyczny. Tak więc może rzeczywiście zadam je przedstawicielowi służby cywilnej.

Jedno pytanie dotyczy jednak zagadnienia o którym wspominał już pan senator Chróścikowski - być może rozmawiali państwo o tym na posiedzeniu komisji. Czy rozważaliście państwo, co kryje się za określeniem "stan nieczynny" i jaki to interes szczególny służby cywilnej może decydować o tym, że urzędnik może być postawiony w taki właśnie stan?

Senator Jacek Sauk:

Tak, była dyskusja na ten temat i część członków komisji wyrażała swoje zaniepokojenie przede wszystkim tak długim okresem tego stanu spoczynku. Między innymi usłyszeliśmy i taką argumentację, iż mogą wyniknąć jakieś nieporozumienia, w tym wpływające na negatywną ocenę urzędnika, i aby wyjaśnić te skomplikowane sprawy potrzeba czasu, także po to, aby nie podejmować pochopnych decyzji.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Czy rozpatrywali państwo na posiedzeniu problem tych czterdziestu dziewięciu dyrektorów generalnych, którzy z dniem 1 stycznia praktycznie przestaną być dyrektorami generalnymi w urzędach wojewódzkich? Co się z nimi stanie? Czy znajdą się w limicie tych rezerwowych urzędników służby cywilnej? Dziękuję.

Senator Jacek Sauk:

Bardzo konkretnie - nie, ale już mówiłem w swoim sprawozdaniu, że zgodnie z ustawą nie tracą uprawnień jako mianowani pracownicy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Senatorze, chciałem się dowiedzieć, czy komisja w ogóle to rozważała, a jeśli tak, to dlaczego tak gloryfikujecie Krajową Szkołę Administracji Publicznej? Przed nami reforma szkolnictwa wyższego, inne uczelnie też do tego aspirują i wiemy, że w wielu uczelniach będą wprowadzane takie kierunki jak administracja i prawo, a tutaj wyraźnie preferujecie Krajową Szkołę Administracji Publicznej. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Co znaczy ten tytuł, zapisany bodajże w art. 28, równorzędny tytułowi magistra. Jaki to tytuł jest równorzędny magistrowi? Ja osobiście nie znam w Polsce tytułu równorzędnego magistrowi, jest tytuł magistra, może być coś wyżej lub coś niżej. A równorzędny? Chyba że lekarz, może o tym można by mówić jako o równorzędnym.

I mam jeszcze jedno pytanie, czy komisja zastanawiała się, zwłaszcza w świetle jednej wypowiedzi senatora mniejszości, że to może być kres służby cywilnej, jeżeli chodzi o pracowników tej służby, którzy mają bezpośrednio podlegać pracownikom politycznym, takim jak minister, takim jak wojewoda. Szczególnie to widać w art. 20 ust. 1. Dziś oni podlegają swojemu oddzielnemu pionowi, który tworzy służba cywilna. Tutaj zaś jest wyraźny zapis, że będą podlegać ministrowi czy też wojewodzie, mają wypełniać ich polecenia, a więc pełnić jakby służalczą rolę, a w troszkę innym układzie podlegać szefowi służby cywilnej. Dziękuję bardzo.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję, Panie Marszałku

Pierwsze pytanie, które dotyczy szkoły. Otóż były na ten temat pytania i toczyła się dyskusja. Komisja wyszła z założenia, że nabór do szkoły następuje spośród ludzi już po studiach, w większości z praktyką urzędniczą. Szkoła wyłącznie przygotowuje do pełnienia tychże funkcji, w związku z tym jej absolwenci są przygotowani do bycia urzędnikiem. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie o ten nieszczęsny tytuł magistra. Poprawka jest taka, jaka jest. Ja pragnę tylko przypomnieć, że jest to przedłożenie rządowe. Możliwe, że komisja powinna tutaj zastosować, że tak powiem, głębszą poprawkę. Ja również uważam, to już jest mój prywatny pogląd, że nie jest to zręczne.

Czy mógłby pan trzecie pytanie powtórzyć? Nie zrozumiałem go do końca

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję.

Jest to generalne pytanie o to, czy komisja zastanawiała się nad tym, że w świetle art. 20 ust. 1 to może być kres służby cywilnej? Aparatu, który nie powinien podlegać aparatowi politycznemu lub nie być z nim związany? I do tej pory chyba udawało się tak robić. Tutaj wyraźnie jest napisane, że dyrektor generalny podlega ministrowi, podlega wojewodzie, czyli osobom, które sprawują funkcje sensu stricto polityczne. Czy ta służba cywilna ma być służalcza względem aparatu politycznego i czy po to został dla niej stworzony cały korpus? I czy nie powinna tu być wprowadzona zupełnie inna zależność, choćby na przykład dyrektora generalnego?

Senator Jacek Sauk:

Owszem dyskutowaliśmy nad tym. O ile sobie przypominam, chyba została zgłoszona poprawka mniejszości dotycząca tej sprawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu oraz zaproszonych gości, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów, a w jego imieniu gościmy szefa służby cywilnej, pana Jana Pastwę i pracowników urzędu.

Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać głos?

Proszę bardzo.

(Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa: Jestem. Mogę stąd, czy mam przyjść?)

Jeśli dłuższa kwestia, to proszę do nas do mównicy.

Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu. Chciałbym krótko odnieść się do proponowanych w sprawozdaniach komisji poprawek oraz odpowiedzieć na pytania, które mogą zostać zadane.

Może najpierw poprawki zgłoszone w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Co do poprawki pierwszej oczywiście nie zajmę stanowiska, gdyż należy to do kompetencji władzy ustawodawczej. Intencją wprowadzenia takiego obowiązku dla Rady Ministrów - ten obowiązek został wprowadzony przez Sejm, nie było go w przedłożeniu rządowym - było skłonienie rządu do prowadzenia planowej polityki poszerzania grupy urzędników służby cywilnej i przedstawiania władzy ustawodawczej informacji w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, która mówi o skreśleniu w art. 24 wyrazów "nie dłuższy niż trzy lata", to chciałbym opowiedzieć się przeciwko tej poprawce dlatego, że skreślenie tego limitu zatrudniania na czas określony nie dłuższy niż trzy lata spowoduje możliwość zatrudniania w służbie cywilnej, w korpusie służby cywilnej, na umowę o pracę na czas określony dłuższy, co może prowadzić do rozmaitych wypaczeń. Intencją wprowadzenia tego limitu "nie dłuższy niż trzy lata" było ograniczenie czasu odbywania służby przygotowawczej oraz czasu, w którym można zdawać egzamin kończący służbę przygotowawczą, tak aby osoba, która wstępuje do korpusu służby cywilnej, miała przed sobą jasno określony horyzont czasowy. Wiadomo, że jeżeli w ciągu trzech lat nie uda się jej z wynikiem pozytywnym ukończyć tej służby przygotowawczej, to rozstanie się ze służbą cywilną.

Poprawkę trzecią chciałbym powitać z zadowoleniem. Ona wnosi zmianę polegającą na tym, że zainteresowany pracownik będzie mógł istotnie ubiegać się o zwolnienie go z obowiązku odbywania służby przygotowawczej bądź o jej skrócenie.

Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny. Tu na marginesie pozwolę sobie wyjaśnić - nawiązując do zadanego pytania o tytuł magistra lub równorzędny - równorzędny do tytułu magistra jest tytuł lekarza.

Poprawki piąta, szósta, siódma, ósma i dziewiąta. Przedłożenie rządowe zawiera reorganizację jako przesłankę fakultatywnego rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej. Warto w tym miejscu dodać, iż można zaobserwować od początku funkcjonowania ustawy o pracownikach urzędów państwowych, czyli od roku 1982, nigdzie nienazwaną praktykę czynienia z reorganizacji narzędzia dokonywania zmian na stanowiskach kluczowych, urzędniczych z przyczyn politycznych bądź personalnych. Zjawisko dokonywania reorganizacji bezpośrednio po zmianie na kierowniczym stanowisku państwowym w danym urzędzie dało się zaobserwować przed rokiem 1990 i później. Rada Ministrów podzieliła jednak w tym wypadku argumentację, że skreślenie reorganizacji jako przesłanki do rozwiązania stosunku pracy mogłoby prowadzić do uniemożliwienia redukcji liczby urzędników w administracji rządowej, a wszak takie redukcje mogą się zdarzać wraz ze zmianami w polskim systemie administracyjnym.

Poprawki dziesiąta, jedenasta oraz dwunasta zmierzają do ujednolicenia regulacji w odniesieniu do dwóch szczególnych grup pracowników administracji rządowej, to jest do pracowników służby dyplomatyczno-konsularnej i funkcjonariuszy i pracowników służby celnej. Przypomnę, że dla obydwu tych grup rząd przygotowuje odrębne ustawy, przy czym ustawa o służbie dyplomatyczno-konsularnej, wspomniana również w projekcie ustawy o służbie cywilnej, ma być ustawą uzupełniającą, ustawą szczególną w stosunku do ustawy o służbie cywilnej. Zmierza do wprowadzenia pewnych uregulowań, niezbędnych ze względu na charakter pracy w służbie dyplomatycznej, wykonywanej tak w kraju, jak i za granicą, i na szczególny charakter wynagrodzenia, związanych z tym obowiązków i ubezpieczeń.

Jeśli zaś chodzi o służbę celną, to przygotowany projekt ustawy zmierza do zmiany charakteru służby celnej z korpusu pracowniczego, nazwanego tylko funkcjonariuszami celnymi, na grupę funkcjonariuszy państwowych, analogiczną do grupy funkcjonariuszy straży pożarnej, policji i straży granicznej.

Wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek mniejszości zmierza do tego, aby Rada Służby Cywilnej sama wybierała przewodniczącego ze swojego grona. Rząd w swojej propozycji stanął na stanowisku, aby przewodniczącego Rady Służby Cywilnej nominował prezes Rady Ministrów.

Co do wniosku drugiego i następnych, mówiących o wprowadzeniu do ustawy zapisu o Komisji Kwalifikacyjnej i uczynieniu jej odpowiedzialną za prowadzenie postępowań kwalifikacyjnych i postępowań konkursowych, to obecna ustawa o służbie cywilnej właśnie takie rozwiązanie zawiera. Abstrahując już od oceny sposobu jej wdrażania i roli Komisji Kwalifikacyjnej w tym zakresie, pragnę powiedzieć, iż w przedłożeniu rządowym tymi obowiązkami obarcza się szefa służby cywilnej. Podstawową przesłanką przyjęcia takiego rozwiązania było przekonanie, iż Komisja Kwalifikacyjna jako ciało zbiorowe wcale nie zapewnia obiektywizmu i sprawności postępowania w tym zakresie. Przyjęcie rozumowania, iż ciało kolegialne zawsze będzie bardziej obiektywne niż organ jednoosobowo odpowiedzialny za prowadzenie danej procedury, jest założeniem błędnym. Stąd zostało przyjęte założenie, iż odpowiedzialnością za postępowania kwalifikacyjne, ich prowadzenie i postępowania konkursowe obciążony będzie szef służby cywilnej, a wykonywać je będą eksperci zatrudnieni przez szefa służby cywilnej - konsekwencja tego jest w przyjętym projekcie ustawy.

Jeżeli chodzi o trzeci wniosek mniejszości - który jest również poprawką proponowaną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności - dotyczący zobowiązania absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej do odbycia dwuletniego stażu pracy przed uzyskaniem mianowania na urzędnika służby cywilnej, to chciałbym powiedzieć, iż takie rozwiązanie było również rozważane przez rząd. Zostało jednak odrzucone ze względu na to, iż staż nauczania w Krajowej Szkole Administracji Publicznej trwa blisko dwa lata. Podczas tego okresu nauczania w szkole - będącej, przypomnę, nie szkołą wyższą, ale państwową jednostką organizacyjną, jedyną taką, którą rząd posiada i która służy do kształcenia aplikacyjnego, zatem kształcenia umiejętności potrzebnych w pracy urzędniczej - słuchacze szkoły odbywają kilkumiesięczne staże w urzędach administracji krajowej i zagranicznej. Dlatego w projekcie rządowym uznano, iż ten tok kształcenia wraz z tymi stażami odpowiada, czyli jest równorzędny, dwuletniemu stażowi pracy w urzędach administracji publicznej. Pragnę tu jednocześnie zwrócić uwagę, że nie jest to przywilej, jak to określano, ale pewnego rodzaju element motywacyjny dla absolwentów wyższych uczelni do wybierania drogi kształcenia i przyjęcia na siebie obowiązku pięcioletniego stażu pracy, obowiązku odbywania tego stażu pracy po szkole. Bez takiego rozwiązania Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, kształcenie w niej oraz korzyści, jakie administracja będzie odnosiła z obowiązku wykonywania pracy po szkole, nie będą konkurencyjne. Absolwent wyższej uczelni wybierze służbę przygotowawczą bez stażu w krajowej szkole, bez zdawania konkurencyjnych egzaminów do krajowej szkoły. W tym przypadku krajowa szkoła nie będzie tym, co zamierzył ustawodawca, tworząc ustawą w roku 1991 Krajową Szkołę Administracji Publicznej.

Jeżeli chodzi o czwarty wniosek mniejszości, to dotyczy on również... uprawnień Komisji Kwalifikacyjnej. Przepraszam za brak płynności w mojej wypowiedzi, ale druki senackie otrzymałem na początku posiedzenia.

Zarówno piąty wniosek mniejszości, o skreślenie art. 32, jak i wniosek siódmy, o skreślenie art. 46, prowadzą do efektu przeciwnego, do pozbawienia Rady Służby Cywilnej kompetencji wglądu w prowadzenie postępowań kwalifikacyjnych i postępowań konkursowych.

Ósmy wniosek mniejszości, o skreślenie art. 47, podobnie jest wnioskiem zmierzającym do tego, aby szef służby cywilnej nie mógł zarządzić przeprowadzenia ponownego konkursu w razie stwierdzenia naruszenia zasad przeprowadzenia konkursu.

Jeśli chodzi o wnioski dziewiąty i dziesiąty, to istotnie, opinia właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody, a także - w art. 52 - umotywowany wniosek właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody stanowią element powściągający wyłączne władztwo szefa służby cywilnej nad nominacjami na najważniejsze stanowiska w służbie cywilnej. Rada Ministrów, przyjmując takie rozwiązanie, wyszła z założenia, iż należy równoważyć w tym zakresie wpływ polityczny, który wszak w tej ustawie jest złożony wyłącznie w ręce prezesa Rady Ministrów jako konstytucyjnego zwierzchnika służby cywilnej, z autonomią korpusu służby cywilnej.

Jedenasty wniosek mniejszości, o skreślenie art. 57, czyli usunięcie z systemu służby cywilnej stanu nieczynnego, zmierza do tego, aby pozbawić służbę cywilną możliwości zastosowania narzędzia rozwiązania kolizji inaczej nieusuwalnej. Kolizji pomiędzy urzędnikiem służby cywilnej, który w sposób nienaganny wykonuje swoje obowiązki i którego praca jest pozytywnie oceniana przez przełożonych w zakresie korpusu służby cywilnej, a przełożonym politycznym, ministrem, kierownikiem urzędu centralnego, wojewodą, który z jakichś sobie znanych względów uważa współpracę z takim urzędnikiem służby cywilnej za niemożliwą. Wówczas sposobem na rozwiązanie kolizji bez krzywdzenia urzędnika służby cywilnej jest właśnie zastosowanie stanu nieczynnego.

Jeżeli chodzi o dwunasty wniosek mniejszości, to pragnę powiedzieć, iż zapis tutaj proponowany znajdował się w przedłożeniu rządowym. Sejm jednak, uznając, iż zawarty w art. 67 nakaz bezstronności wyczerpuje również bezstronność w zakresie przekonań politycznych i religijnych, przyjął rozwiązanie obecnie znajdujące się w ustawie.

Jeśli chodzi o poprawki proponowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, to w odniesieniu do poprawki pierwszej chciałbym powiedzieć, iż wprowadzone pojęcie nieposzlakowanej opinii zostało przyjęte po długiej dyskusji, wraz z założeniem istnienia nieposzlakowanej opinii, a tym, co odstręczyło projektodawców od użycia tutaj kryterium rękojmi prawidłowego wykonywania powierzonych zadań, było przypomnienie, iż właśnie kryterium rękojmi służyło do politycznie motywowanych czystek w aparacie wymiaru sprawiedliwości i w aparacie urzędniczym okresu stanu wojennego. Między innymi u podstaw przyjęcia kryterium nieposzlakowanej opinii legła chęć uniknięcia możliwości zastosowania w taki sposób tego kryterium.

Z zadowoleniem chciałbym przyjąć poprawkę drugą, jako korygującą dosyć nieprecyzyjne sformułowanie w art. 9 ust. 5.

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, wypada mi wyrazić pogląd wynikający z praktyki działania obecnej Rady Służby Cywilnej, w której znajdują się członkowie korpusu służby cywilnej. Są oni w pewien sposób skrępowani, gdy chodzi o ich rolę w Radzie Służby Cywilnej, mają w niej reprezentować bowiem korpus urzędników służby cywilnej. W praktyce jednak, ponieważ rada często zajmuje stanowisko i wyraża opinie w materii, która ma zabarwienie polityczne, a ze względu na jej kształt w przyjętym projekcie ustawy ta materia na pewno będzie dominowała, członkowie korpusu służby cywilnej, z obowiązującym ich zakazem manifestowania poglądów politycznych, są i będą skrępowani. Ponieważ rozwiązanie znajdujące się obecnie w projekcie ustawy nie wyklucza włączenia do Rady Służby Cywilnej członków korpusu służby cywilnej, chciałbym prosić o nieprzyjmowanie tej poprawki, zobowiązującej do umieszczenia w Radzie Służby Cywilnej co najmniej trzech członków korpusu służby cywilnej.

Jeżeli chodzi o poprawki: czwartą, piątą, szóstą i siódmą, w sposób oczywisty, jako przedstawiciel rządu, nie mogę zająć stanowiska. Dotyczą one bowiem uprawnień władzy ustawodawczej.

Jeżeli chodzi o poprawki ósmą i osiemnastą, mówiące o wynagrodzeniach, pragnę zwrócić uwagę na trudność, jaką sprawi to prezesowi Rady Ministrów w tworzeniu rozporządzenia dotyczącego wysokości wynagrodzenia za czynności. Gdyby przyjąć literalne odczytanie tego zapisu, należałoby w tym rozporządzeniu umieścić katalog czynności, które są wynagradzane. Bardzo trudno będzie prezesowi Rady Ministrów je wycenić i sporządzić taki spis.

Chciałbym więc prosić o utrzymanie obecnego rozwiązania, które wszak nie oznacza, że członkowie rady i komisji, zwłaszcza komisji dyscyplinarnej, będą wynagradzani za nicnierobienie, a gwarantuje pewien minimalny poziom wynagrodzenia. Zabezpiecza także przed pewnym negatywnym zjawiskiem, z którym nie mamy do czynienia w Radzie Służby Cywilnej ani w komisji dyscyplinarnej, ale jest ono znane z praktyki innych ciał kolegialnych. Ich członkowie dokonują wielu niepotrzebnych czynności po to tylko, by uzyskać za nie wynagrodzenie.

Jeżeli chodzi o poprawki dziewiątą i trzynastą do art. 44, czyli o kwestię umieszczania ogłoszeń w prasie ogólnopolskiej, pragnę powiedzieć, że poza wątpliwościami dotyczącymi rozmaitego zabarwienia politycznego dzienników o charakterze ogólnopolskim powstaje jeszcze problem kosztów. Ogłoszenia w prasie są kosztowne. Chciałbym poinformować, iż blisko 1/3 kosztów organizowanego niedawno w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji konkursu na stanowisko kierownicze stanowiły właśnie wydatki na obligatoryjne ogłoszenia prasowe. To zwiększy koszty prowadzenia postępowań kwalifikacyjnych i konkursowych, jakkolwiek należy powiedzieć, że ten zapis był zawarty w przedłożeniu rządowym. Rada Ministrów uznała, iż zapewnienie równego dostępu do służby publicznej warte jest takiej ceny, choć oczywiście będzie to musiało być pokryte ze środków budżetowych.

Jeśli chodzi o poprawkę dziesiątą do art. 23, to pragnę powiedzieć, iż stanowiska wyższe w służbie cywilnej są wyraźnie zdefiniowane w projekcie ustawy. Dodanie tutaj słów "obsadzanych w drodze konkursu" przesądza sprawę, rozwiewa wątpliwości, choć z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie jest koniecznie potrzebne.

O poprawce jedenastej już mówiłem, omawiając poprawki zgłoszone przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Poprawkę dwunastą wypada powitać z satysfakcją, ponieważ rozwiewa ona wątpliwości dotyczące tego, gdzie będą umieszczane wyniki postępowania kwalifikacyjnego. Rozwiązanie, iż będą ogłaszane w "Biuletynie Służby Cywilnej" było zawarte w projekcie rozporządzenia wykonawczego, przedłożonym Sejmowi przez rząd wraz z projektem ustawy.

Poprawka czternasta zmierzająca do skrócenia stanu nieczynnego może budzić wątpliwości dlatego, iż trudno w tej chwili przewidzieć, jak długo może trwać stan konfliktu wynikający z sytuacji, którą omówiłem. Prosiłbym więc o to, aby utrzymać istniejące rozwiązanie.

Poprawka piętnasta jest konsekwencją poprawki pierwszej.

Poprawka szesnasta dotyczy skreślenia zapisu umożliwiającego udzielenie dodatkowego urlopu. Chciałbym się do niej odnieść, jednocześnie przedstawiając komentarz do wniosku mniejszości o skreślenie art. 90 mówiącego o płatnym urlopie dla poratowania zdrowia. Na wstępie wypada powiedzieć, iż nie jest to uprawnienie nowe. Zostało ono wprowadzone w ustawie z 1996 r., a istnieje nie tylko w odniesieniu do urzędników służby cywilnej, ale także przysługuje, na mocy kodeksu pracy i rozporządzeń wykonawczych, pracownikom pomocy społecznej, a na podstawie odrębnych ustaw - prokuratorom, sędziom i kontrolerom NIK. Nieuzasadnione wydaje się odbieranie takiego uprawnienia tylko i wyłącznie urzędnikom służby cywilnej, zwłaszcza że jest to uprawnienie już istniejące. Byłoby to, jak sądzę, uzasadnione, gdyby takie uprawnienia zostały odebrane wszystkim tym grupom pracowniczym.

Poprawki siedemnasta i dziewiętnasta mają charakter precyzujący. Bardzo dziękuję za wskazanie przez komisję tych oczywistych niejasności w ustawie.

Dziękuję bardzo. Jeżeli będę mógł odpowiedzieć na pytania, bardzo chętnie to uczynię.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Na pewno będą pytania, ewentualnie proszę więc o pozostanie na miejscu.

Chciałbym spytać, czy ktoś jeszcze z pozostałych zaproszonych tutaj gości, chciałby w tej chwili zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym proszę o pytania.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą państwo senatorowie kierować krótkie, zadawane z miejsca pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Może zacznę, Panie Ministrze, od pytań, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeszcze raz je przypomnę.

Pierwsze pytanie dotyczy unormowania zawartego w art. 6 ust. 2. Zgodnie z treścią tego ustępu Rada Ministrów corocznie ustala trzyletni plan limitu mianowań w służbie cywilnej. Czym uzasadniony jest ten trzyletni okres ustalania planu limitu mianowań?

Drugie pytanie wiąże się z treścią art. 52 ust. 2 lub ust. 3. Zgodnie z uregulowaniami zawartymi w tych ustępach można przenieść urzędnika służby cywilnej, z uwagi na ważny interes służby cywilnej - co to jest "ważny interes służby cywilnej", można się tylko domyślać - do innego urzędu w tej samej miejscowości lub za jego zgodą do innej miejscowości albo upoważnić szefa służby cywilnej do wyznaczenia mu innego stanowiska.

Jeżeli urzędnik odmówi przyjęcia takiego wyznaczonego innego stanowiska, sytuacja będzie, wydaje mi się, nierozwiązywalna. Czy jest w ustawie przewidziane uregulowanie, które mówiłoby, co należy wtedy począć? Przypomnę tylko, że zgodnie z treścią art. 60 stosunek pracy urzędnika służby cywilnej wygasa, jeżeli odmówi on wykonania decyzji związanych z sytuacjami przewidzianymi w art. 51 lub 54. Jeśli natomiast chodzi o art. 52, nie doszukałem się regulacji, która pozwalałaby na rozwiązanie sytuacji przewidzianej w tym artykule.

Ponieważ mam jeszcze dwa, trzy pytania, nie wiem, czy zadać je jeszcze w tym momencie, czy z uwagi na sprawność...

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

(Senator Marian Cichosz: W tym momencie, tak?)

Mam nadzieję, że pan minister notuje lub wystarczy mu pamięć.

Senator Marian Cichosz:

Dobrze.

Dalsze pytania dotyczącą następujących kwestii. Była już mowa o przesłance, która nazwana jest "utratą nieposzlakowanej opinii". Zgodnie z treścią art. 61 utrata nieposzlakowanej opinii może być podstawą do rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej. Jakie kryteria określają tak zwaną nieposzlakowaną opinię? Do jakiego organu może się odwołać urzędnik, z którym rozwiązano stosunek mianowania właśnie na tej podstawie? Czy do sądu pracy, czy też na przykład do Naczelnego Sądu Administracyjnego? Przecież w wypadku mianowania jest to stosunek jednostronny.

Kolejne pytanie dotyczy treści art. 43. W celu rozstrzygnięcia konkursu na wyższe stanowiska w służbie cywilnej szef tej służby powołuje pięcioosobowy zespół konkursowy. Spośród jakiego grona osób powołuje taki właśnie zespół? Czy jest absolutna dowolność przy kreowaniu jego składu?

I jeszcze pytanie końcowe. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał nam przybliżyć pojęcie "stanu nieczynnego". Występuje ono w art. 57. Stwarza to określone, kontrowersyjne konsekwencje. Mówił już o tym pan senator sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jak do tej pory w praktyce występują bardzo nieliczne przypadki - z tego, co wiem, był jeden - postawienia w stan służby nieczynnej. Jaki to szczególny interes służby cywilnej może przemawiać za takim rozwiązaniem? Wprawdzie przed momentem wspominał pan o tym, że ten przepis stosowany jest wówczas, kiedy tak zwana władza polityczna nie toleruje urzędnika cywilnego, ale może określi pan to jeszcze bliżej, żebyśmy bądź nabrali przekonania co do uregulowania zawartego w ustawie, bądź też powzięli przekonanie, że taka regulacja jest zbędna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo o odpowiedzi, a później oddamy głos innym senatorom.

Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:

Odpowiem kolejno. Jeżeli chodzi o art. 6 ust. 2 i trzyletni plan limitu - zwracam uwagę, że co roku ma być kolejny trzyletni plan, zatem będzie tutaj pewna ciągłość - jest to rozwiązanie zaproponowane w sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zmierza ono do wyegzekwowania od Rady Ministrów prowadzenia świadomej i planowej polityki zatrudnienia w grupie urzędników służby cywilnej, aby dla władzy ustawodawczej było jasne i przewidywalne, jak, w jakiej liczbie i w jakim tempie rząd zamierza kreować grupę urzędników służby cywilnej.

Teraz art. 52 ust. 2 i 3 i sprawa braku uregulowania. W tym zakresie dzieje się odmiennie niż w wypadku art. 50, 51 i 54. Istotnie, tutaj brak uregulowania. Wynika to z odmiennego charakteru tego przeniesienia. Proszę zwrócić uwagę, iż jest to przeniesienie dotyczące urzędników zajmujących wyższe stanowiska w służbie cywilnej, stanowiska dyrektora generalnego, dyrektora departamentu bądź dyrektora wydziału w urzędzie wojewódzkim i jego zastępców. Brak uregulowań oznacza, iż wnioskodawca przyjął, że nie ma możliwości odmówienia wykonania takiego przeniesienia, a nie ma też potrzeby regulowania tego poprzez odwołania. Są to wyższe stanowiska, których obsadzanie jest uregulowane w szczególny sposób, gwarantujący szczególne walory osobowe urzędników obejmujących te stanowiska i w związku z tym konieczne są również szczególne zasady dotyczące zwalniania tych stanowisk. Generalnie w służbie cywilnej obowiązuje stosunek pracy, nie jest to stosunek służbowy funkcjonariusza, jednak zakłada się pewną dyscyplinę i podporządkowanie, zwłaszcza na wyższych stanowiskach.

Art. 61. Kryterium nieposzlakowanej opinii, jako przesłanka rozwiązania stosunku pracy urzędnika służby cywilnej, zostało wprowadzone przez Sejm. Pragnę powiedzieć, iż zarówno od takiej decyzji, jak i od wszystkich innych decyzji o rozwiązaniu stosunku pracy - i to zostało zapisane w ustawie - można się odwołać do sądu pracy. Przyjęte jest domniemanie nieposzlakowanej opinii, zatem to do sądu będzie należała ocena prawidłowości podjętej przez pracodawcę, przez dyrektora generalnego decyzji o rozwiązaniu stosunku pracy w razie utraty tej opinii. Wypada również dodać, że jest to kryterium, które, moim zdaniem, może się ostać tylko jako przesłanka rozwiązania stosunku pracy, właśnie dlatego że jest zabezpieczone możliwością odwołania się do sądu pracy. Gdyby miało występować bez żadnego zabezpieczenia, byłoby kryterium, jak się zdaje, zbyt łatwym do zastosowania i budzącym wiele wątpliwości.

Jeżeli chodzi o art. 43, to szczegółowe rozwiązania dotyczące powoływania zespołu konkursowego są zawarte również w projekcie rozporządzenia wykonawczego, który rząd przedłożył Sejmowi. Pragnę powiedzieć, jakie jest założenie dotyczące tego zespołu. Otóż, w jego skład będą wchodzić eksperci powoływani, zatrudniani przez szefa służby cywilnej, a zatem odmiennie niż w konkursach regulowanych w innych ustawach, na przykład w konkursach na dyrektora przedsiębiorstwa państwowego czy też w konkursach na kuratora oświaty. Nie będzie tutaj miejsca dla zasady tworzenia komisji czy zespołu konkursowego przez przedstawicieli rozmaitych czynników zainteresowanych takim bądź innym personalnym wynikiem danego konkursu. Konkurs ma być procedurą sprawdzającą kwalifikacje i zdolności kandydata pod kątem wcześniej sformułowanych oraz publicznie ogłoszonych wymogów i kryteriów na konkretne stanowisko pracy mające być obsadzone w tym trybie.

Co się tyczy stanu nieczynnego, to istotnie dotychczas miał miejsce jeden taki przypadek. Urzędnik służby cywilnej cieszący się, przynajmniej do momentu zastosowania stanu nieczynnego, nieposzlakowaną opinią - w obecnym stanie prawnym to kryterium nie występuje, ale jako szef służby cywilnej mogę tak powiedzieć - uzyskujący pozytywną opinię swojego przełożonego służbowego, dyrektora generalnego urzędu, został wyraźnie i stanowczo zakwestionowany jako urzędnik zajmujący określone stanowisko, uznany za osobę, z którą przełożony polityczny nie może współpracować. W takiej sytuacji służba cywilna, której interesy są sformułowane w art. 1 - zapewnienie zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa - musi dysponować środkiem obrony swojej neutralności politycznej i rozwiązywania tego rodzaju konfliktów. Służba cywilna nie jest korpusem autonomicznym, wyizolowanym z państwa, kierującym się wyłącznie własnym dobrem, które łatwo mogłoby się przerodzić w dobro wyłącznie członków tego korpusu. Podlega ona kierownictwu politycznemu rządu, który zostaje wyłoniony w demokratycznych wyborach. Jeżeli przełożony polityczny formułuje ze swojej strony stwierdzenia o niemożliwości współpracy z danym urzędnikiem służby cywilnej, a urzędnik ten w żaden sposób nie może i nie powinien być z tego tytułu poddawany postępowaniu dyscyplinarnemu czy przenoszony ze stanowiska - co mogłoby być maskowane jakimiś innymi względami i co w obecnym stanie prawnym, pod rządami ustawy o pracownikach urzędów państwowych często ma miejsce, choć nie wprost - to stan nieczynny jest wówczas narzędziem służącym rozwiązywaniu takich konfliktów. I dlatego rozwiązanie to zostało przejęte z ustawy z 1996 r.

(Senator Marian Cichosz: Ad vocem.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Cichosz:

Pan minister przyznał, że w art. 52 nie jest uregulowana sprawa rozwiązania sytuacji, w której urzędnik odmówi przyjęcia wyznaczonej mu, na podstawie ust. 2 i 3, innej funkcji, innego stanowiska. Ja doskonale wiem, że chodzi o grupę wyższych urzędników służby cywilnej, niemniej jednak sądzę, że nie można zaakceptować tego, że wyższy urzędnik służby cywilnej - oczywiście pamiętamy, że jest on zobowiązany do mobilności i posłuszeństwa, które to obowiązki wziął na siebie, zgadzając się na pracę w tej kategorii urzędniczej - musi wykonać wszystko, co postanowią odpowiednie organy, w tym przypadku prezes Rady Ministrów lub szef służby cywilnej.

A więc, Panie Ministrze, czy nie lepiej byłoby, gdyby tę sytuację, może hipotetyczną, rozwiązać poprzez dodanie w art. 60 do pktu 7, który mówi o tym, iż stosunek pracy urzędnika służby cywilnej wygasa na skutek odmowy wykonania decyzji w sprawie przeniesienia w trybie art. 51 i 54, zapisów przewidzianych w art. 52? Mówię to w trosce o czystość i spójność legislacyjną tego aktu.

Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:

Myślę, że jednak nie byłoby lepiej. Może powinienem zacząć od wskazania, iż w obecnej ustawie o służbie cywilnej także jest przepis mówiący o tym, iż urzędnikowi służby cywilnej w każdym czasie można wyznaczyć inne stanowisko i nie przysługuje mu żadne odwołanie bądź możliwość sprzeciwu w tym zakresie. Tak w obecnie obowiązującej ustawie jest zarysowana zasada mobilności urzędnika służby cywilnej. I uważam, że urzędnikom zajmujących wyższe stanowiska powinno się uniemożliwiać odwołanie się czy też sprzeciw wobec takiej decyzji. Chcę też powiedzieć, że zarysowana przez pana senatora hipotetyczna możliwość prowadziłaby do daleko gorszego skutku, ponieważ taka odmowa przeniesienia skutkująca rozwiązaniem stosunku pracy wyprowadzałaby tego urzędnika poza korpus służby cywilnej. A wydaje się, że w uregulowaniach zawartych w art. 52 ust. 2 i 3 nie chodzi o to, aby tego urzędnika usunąć poza korpus służby cywilnej, ale by go przenieść na inne stanowisko.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Mam dwa pytania.

Panie Ministrze, czy zasadne jest obligatoryjne stanowisko zawarte w art. 136? Mam na myśli ust. 2 mówiący o tym, że urzędnikom, o których mowa w ust. 1 - czyli obecnym - przyznaje się najniższy stopień służbowy w służbie cywilnej. Czy raczej nie byłoby bardziej właściwe i społecznie uzasadnione podejście fakultatywne do tego problemu, zwłaszcza jeśli się zważy, że ust. 4 mówi prawie to samo? Nawet pominięcie ust. 2 dawałoby więc podstawę do tego, żeby części urzędników można było dać najniższe wynagrodzenie, zwłaszcza że nie ma bezpośredniego przełożenia między obecnymi a poprzednimi stawkami. Tymczasem utrzymując ten zapis, z mocy ustawy, obligatoryjnie wszystkich traktujemy jednakowo i kwalifikujemy w tym jednym miejscu. To jedno pytanie.

Drugie pytanie. Mam wątpliwość dotyczącą terminu wejścia w życie ustawy, chodzi o art. 147. Pozostało tylko piętnaście dni tego roku. Czy więc zagwarantowane jest bezpieczeństwo niezbędne do wejścia w życie tego dokumentu?

Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:

Istotnie, jeżeli chodzi o wątpliwość dotyczącą wejścia w życie ustawy wyrażoną przez pana senatora, to muszę ją podzielić. Termin wejścia w życie ustawy, czyli 1 stycznia, był zaproponowany w przedłożeniu rządowym, które zostało przesłane do Sejmu w czerwcu tego roku. Wydawało się wówczas, że jest to wystarczająco odległy termin i że w tym okresie zawrze się cały proces legislacyjny, jak również odpowiednie vacatio legis. W tej chwili jest to data wątpliwa z punktu widzenia procedury konstytucyjnej.

Jeżeli natomiast chodzi o art. 136 ust. 2, to, tak jak powiedział pan senator, nie ma bezpośredniego przełożenia między obecnym systemem wynagrodzeń - teraz jest przewidziany dodatek służby cywilnej przyznawany przy mianowaniu przez szefa służby cywilnej bądź przez dyrektora generalnego, który to dodatek właściwie ma charakter uznaniowy, gdyż odnosi się do poszczególnych stanowisk, choć w pewien sposób reguluje to rozporządzenie prezesa Rady Ministrów o zasadach wynagradzania w służbie cywilnej - a systemem wynagradzania proponowanym w tej ustawie. W proponowanym systemie dodatek służby cywilnej jest elementem motywacyjnym nieprzyznawanym jednorazowo w pokaźnej wysokości rzędu 50% wynagrodzenia zasadniczego za pracę na stanowisku pracy. Jest on elementem niezwiązanym ze stanowiskiem pracy, natomiast związanym ze statusem osobowym urzędnika służby cywilnej. Niezależnie od tego, jak urzędnik ten będzie zmieniał swoje stanowisko pracy, dodatek służby cywilnej będzie mu przysługiwał stale. Będzie on uzależniony od kolejnych pozytywnych ocen okresowych ze wskazaniem do awansu na kolejny stopień służbowy. Będzie on rósł, progresywnie się zwiększał, propozycja ta zawarta jest w projekcie rozporządzenia wykonawczego, od 30% przy najniższym stopniu przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej - przypomnę, że przewiduje się, że w przyszłym roku wyniesie ono tysiąc sto kilkadziesiąt złotych - do 250% przeciętnego wynagrodzenia w przypadku stopnia najwyższego. A zatem może się zdarzyć, że dodatek służby cywilnej będzie wyższy niż wynagrodzenie za pracę na danym stanowisku. I taka jest istotna motywacja wprowadzenia właśnie takiego systemu wynagradzania, jeśli chodzi o stopień służbowy i dodatek służby cywilnej. Ponieważ ten system obecnie nie istnieje, dodatek służbowy ma inny charakter. Przypomnę też, że obecnie nie ma stopni służbowych. Przyjęto rozwiązanie, zgodnie z którym wszyscy urzędnicy służby cywilnej - nie wprowadzono też ocen okresowych - rozpoczynający swoją służbę pod rządami nowej ustawy będą startowali od najniższego stopnia służbowego. Osoby, które po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego uzyskają mianowanie w przyszłym roku, również rozpoczną swoją pracę od najniższego stopnia służbowego. I tylko to stoi u podstawy przyjęcia takiego rozwiązania, jak to zawarte w art. 136 ust. 2, które jest - dodam - złagodzone przez ust. 4 wprowadzający trzymiesięczny okres utrzymania dotychczasowego wynagrodzenia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jedno dotyczy stopni i tytułów, o których pan już wspomniał i podzielił w tej sprawie moje stanowisko, to znaczy lekarz jest równorzędny magistrowi. I teraz powstaje następne pytanie. Czy nie warto by było obniżyć poziomu tego wykształcenia? Mamy dziś do czynienia z bardzo dobrze rozwijającymi się wyższymi studiami zawodowymi, które dają tylko tytuł licencjata i równorzędny. Wiemy, że podczas prac nad ustawą o szkolnictwie wyższym, w celu zachowania jej zgodności z konstytucją, pojawił się wariant mówiący, że studia dające licencjat mogą być poziomem kształcenia bezpłatnego, dalsze zaś studia będą już usługą płatną. Pan minister na pewno o tym słyszał. W związku z tym pytam, czy w ten sposób nie dochodzimy do wniosku, że lekarz może być dobrym urzędnikiem, a ktoś, kto jest po wyższych studiach zawodowych administracji, nie może nim być? Nie uwzględniamy bowiem poziomu wyższych studiów zawodowych. To jest jedno.

I drugie. Panie Ministrze, jest pan oceniany tak, chociaż nie jest moją rolą w tej chwili oceniać pana, że pod pańskimi rządami służba cywilna działa w tym kraju dość poprawnie. Czy zapis, który jest zawarty w art. 20, mówiący, że wszyscy dyrektorzy generalni z czasem będą bezpośrednio podlegać nie panu, jeżeli pan będzie nadal pełnił swoją funkcję, lecz właściwemu ministrowi czy wojewodzie, nie niesie z sobą daleko idącego niebezpieczeństwa dla całej tej ustawy? W każdej ustawie możemy zapisać dużo pięknych artykułów, wśród których pojawi się jeden mówiący to i to, który "załatwi" całą ustawę. Czy takim artykułem nie jest właśnie art. 20, który wywraca generalnie całą służbę cywilną? Inaczej mówiąc, czy nie jest on takim małym liberum veto, które sprawia, że wszystko, cała reszta to jest tylko taka jego obudowa. Dziękuję bardzo.

Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:

Tak się przejąłem troską pana senatora, że najpierw odpowiem na drugie pytanie, a potem poproszę o powtórzenie pierwszego, bo nie zarejestrowałem go dokładnie.

Jeżeli chodzi o zapis w art. 20, to wypada powiedzieć, jak rzecz się ma w obecnym stanie prawnym. Otóż pozycja dyrektora generalnego jest regulowana przez ustawę o służbie cywilnej i rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy o zakresie działania dyrektora generalnego, ale także przez ustawę o trybie pracy Rady Ministrów - to tam funkcja dyrektora generalnego pojawiła się w odniesieniu do ministerstw i per analogiam urzędów centralnych - oraz przez ustawę, która już za chwilę nie będzie obowiązywała, o terenowych organach rządowej administracji ogólnej z 1990 r., gdzie też istnieje dyrektor generalny. I to z tamtych ustaw wynika to, co istotnie zostało tutaj w art. 20 na nowo zapisane expressis verbis, że stanowisko dyrektora generalnego podlega bezpośrednio właściwemu ministrowi, kierownikowi urzędu centralnego lub wojewodzie.

W obecnie obowiązującej ustawie o służbie cywilnej określa się zależność szefa dyrektorów generalnych od szefa służby cywilnej w sposób bardzo słaby. Gdybyśmy chcieli czytać ją literalnie, to wynikałoby z niej, że w zasadzie szef służby cywilnej może tylko żądać informacji od dyrektorów generalnych, a w żaden sposób nie są mu oni podlegli. Tak wygląda obecny stan prawny.

W ustawie obecnie omawianej mamy zapis mocniejszy: mówi się, iż szef służby cywilnej wykonuje swoje zadania... Szukam, aby być precyzyjnym. Art. 11: zadania służby cywilnej realizuje szef służby cywilnej przy pomocy dyrektorów generalnych urzędów. To stanowi ich przyporządkowanie do szefa służby cywilnej. Nie można natomiast odmówić słuszności intencji, aby wskazano również podporządkowanie merytoryczne dyrektora generalnego właściwemu ministrowi, kierownikowi urzędu centralnego lub wojewodzie. Mieliśmy do czynienia w roku 1997 z taką sytuacją - co najmniej jedną stwierdzoną na piśmie i w prasie, a z kilkoma nieujawnionymi, ale istniejącymi sytuacjami - konfliktu pomiędzy dyrektorem generalnym a ministrem bądź wojewodą. Istniały wśród ministrów i wojewodów, i kierowników urzędów centralnych obawy, że taka regulacja, jaka jest zawarta w ustawie o służbie cywilnej, tworzy z dyrektora generalnego kogoś na pozycji, powiedziałbym, partnerskiej w stosunku do przełożonego politycznego, jakim jest minister i wojewoda - przełożonego konstytucyjnego, powiedziałbym. Wątpliwość ta, słusznie, jak się wydaje, w art. 20 ust. 1 została rozwiana. Statuuje to podporządkowanie dyrektora generalnego bezpośrednio właściwemu ministrowi. Chciałbym powiedzieć, że oznacza to, iż nie wiceministrowi, nie podsekretarzowi stanu. Nie można dyrektora generalnego jak gdyby zepchnąć niżej w tej hierarchii. Statuuje podległość o charakterze merytorycznym.

Przypomnę, że dyrektor generalny jest odpowiedzialny za prawidłowe funkcjonowanie urzędu, czyli aparatu pomocniczego organu administracji rządowej, jakim jest minister, wojewoda, kierownik urzędu centralnego.

Nie powinno tu być - i chciałbym to powiedzieć jako pełniący w tej chwili funkcję szefa służby cywilnej i dbający o neutralność i autonomię służby cywilnej w takim zakresie, w jakim winno to mieć miejsce - wątpliwości co do tego, że dyrektor generalny jest wykonawcą merytorycznych poleceń i linii nakreślonej przez ministra, kierownika urzędu centralnego i wojewodę. Jednocześnie jego stanowisko jest tak stabilne i autonomiczne, że będzie on także tym urzędnikiem, który w odpowiednim momencie sprzeciwi się swojemu przełożonemu politycznemu i powie: panie ministrze, niestety, tak tego zrobić nie można. To jest właśnie rola świadomego urzędnika służby cywilnej i wydaje się, że została tu ona prawidłowo zarysowana.

Przepraszam za tak długą odpowiedź i poproszę o to pierwsze pytanie, bo kwestia była ważna.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Ministrze, jakby uzupełniając tę pana odpowiedź, chcę powiedzieć, że wobec tego w tym art. 20 brakuje słowa "merytoryczny". Tu jest to bowiem rozciągnięte na całość, a pan bardzo mocno podkreśla słowo "merytoryczny".

Wracam wobec tego do pierwszego pytania. Idzie mi tu o tę ostrość zapisu, o stopień magistra. Czy nie można by tego obniżyć, ograniczyć do wyższych studiów zawodowych licencjackich? Jak mówiłem, ustawa o szkolnictwie wyższym być może będzie regulowała jako bezpłatny tylko tego typu poziom wykształcenia, jeśli natomiast chodzi o pozostałe, to wiemy, że są tu różne rozważania. Dziękuję.

Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:

Ta kwestia poziomu wykształcenia wymaganego do mianowania była omawiana. Przypomnę, że przedłożenie rządowe zawierało propozycję, aby wykształcenie średnie, matura, było warunkiem niezbędnym wejścia do grupy urzędników służby cywilnej. Proponowano kategorię B dla osób ze średnim wykształceniem i kategorię A dla osób z wykształceniem wyższym magisterskim.

Sejm przyjął założenie, iż tylko osobom z wykształceniem wyższym należy umożliwić nominację do grupy urzędników służby cywilnej, i sprecyzował, że musi to być poziom wyższy magisterski, odrzucając wnioski, które się pojawiły, aby ustalić to na poziomie inżynierskim, czyli studiów zawodowych, bądź licencjackim właśnie.

Nie mogę odmówić słuszności uwadze dotyczącej tego, iż tylko studia licencjackie byłyby bezpłatne, ale myślę, że wówczas należałoby to uczynić w korelacji z tą ustawą, która jest proponowana, i z tym rozwiązaniem.

W tej chwili uważam za słuszne ustalenie tego wymogu na poziomie wysokim, czyli magistra i równorzędnym.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konarski, proszę.

Senator Stefan Konarski:

Panie Marszałku! Przepraszam, że wychodzi to tak monotonnie, ale moje pierwsze pytanie również dotyczy art. 28, tego samego problemu.

Czy pan minister jako równorzędny potraktuje także tytuł inżyniera uzyskany na pięcioletnich studiach? Chodzi nie o żadną wyższą szkołę inżynierską, lecz o wyższą szkołę rolniczą, o pięcioletni cykl studiów zakończony tytułem inżyniera w latach siedemdziesiątych. Konkretny przykład. Znam taki wypadek, że człowiek później skończył podyplomowe studia na warszawskim wydziale prawa i administracji. Jest inżynierem, ma staż, wielokrotnie pełnił funkcję dyrektora. I co teraz? Czy pozbawimy go prawa do starania się o wejście do korpusu służby cywilnej i będzie tylko tym urzędnikiem? To pierwsze pytanie.

I drugie. Jestem świadomy, Panie Ministrze, potrzeby zbudowania apolitycznej służby cywilnej. Dla mnie jednak art. 69 ust. 2 i ust. 5 jakoś nie bardzo współgra z przepisami art. 70. Z jednej bowiem strony nie wolno manifestować - i w porządku - swoich poglądów, nie wolno należeć do partii. Z drugiej zaś strony ten sam człowiek idzie na urlop i bierze udział w kampanii wyborczej, przegrywa - i wraca.

Czy nie uważa pan, że jest to cokolwiek dziwne? Przecież on się odkryje. Na czas kampanii się odkryje i później znowu się schowa. Do partii to nie wolno mu należeć, ale weźmie urlop i w kampanii będzie brał udział pod sztandarami konkretnego ugrupowania czy partii. Później przegra, wróci i będzie nadal pracownikiem służby cywilnej. Według mnie przepisy tych właśnie dwóch artykułów i dwóch ustępów troszeczkę ze sobą nie współgrają. Dziękuję bardzo.

Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:

Pan senator zadał mi dwa trudne pytania. Nie jestem biegły w przepisach dotyczących szkolnictwa wyższego. Mogę tylko powiedzieć, że w dyskusji rozważano kwestię tak zwanych magistrów inżynierów i ustalono, że magister inżynier to też magister, więc to się kwalifikuje. Proszę mi wybaczyć, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jak należałoby potraktować inżyniera po pięcioletnich studiach.

Jeśli zaś chodzi o art. 69 i art. 70, to chcę powiedzieć, że przedłożenie rządowe zawierało w tej materii bardzo ostry zapis, zgodnie z którym nie można byłoby tego łączyć - tak jak to jest zresztą w obecnie obowiązujących, nowych ustawach samorządowych, gdzie członkom zarządu samorządu zakazuje się zatrudnienia w administracji rządowej. Przedłożenie rządowe zawierało tylko art. 69 o zakazie łączenia pracy w służbie cywilnej z mandatem radnego, natomiast art. 70 został dodany w toku prac sejmowych.

Nie mnie oceniać i komentować decyzje Sejmu. Z dyskusji w komisji można wywnioskować, iż - posługując się odniesieniem do art. 55, który pozwala urzędnikowi służby cywilnej na wzięcie urlopu bezpłatnego na czas wykonywania zajęć, zajmowania określonego stanowiska lub wykonywania funkcji poza służbą cywilną w przypadkach uzasadnionych interesem publicznym - Sejm uznał, że wykonywanie mandatu radnego oraz udział w kampanii wyborczej jest właśnie takim przypadkiem uzasadnionym interesem publicznym i w tym zakresie w art. 70 uczynił wyjątek od generalnej zasady wyrażonej w art. 69. Można powiedzieć, że w praktyce nastąpi tutaj kolizja z zasadą zakazu publicznego manifestowania poglądów politycznych oraz, jak to pan senator określił, odkrycie polityczne danego urzędnika. Takie sytuacje były już w tegorocznej kampanii wyborczej do samorządów. Obecna ustawa nie zawiera regulacji w tym zakresie, a zatem można by mieć wątpliwość, czy udział w kampanii wyborczej nie jest właśnie manifestowaniem poglądów politycznych. Jeszcze raz powtórzę, że prezentuję wnioski i relację z dyskusji w komisji sejmowej. Dla usunięcia tej rozbieżności wprowadzono art. 70 przechylający szalę w stronę umożliwienia pracy w samorządzie w charakterze radnego urzędnikom służby cywilnej i członkom korpusu, bo art. 70 ust. 2 mówi o pracownikach służby cywilnej, a zatem osobach zatrudnionych na podstawie umowy o pracę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze! Art. 23 mówi, iż prezes Rady Ministrów wskazuje absolwentom kolejnych roczników Krajowej Szkoły Administracji Publicznej pierwsze stanowiska pracy w służbie cywilnej przedstawione przez szefa służby cywilnej. Dlaczego ten artykuł zawęża możliwość wskazania miejsca pracy do wskazania go tylko absolwentom tejże szkoły, a nie absolwentom wszystkich wyższych państwowych uczelni, którzy ukończyli je na wydziale administracji na poziomie magisterskim?

Drugie pytanie. Dlaczego art. 27 wyklucza zwolnienie z odbywania służby przygotowawczej absolwentów państwowych wyższych uczelni z tytułem magisterskim uzyskanym na wydziale administracji, a zawęża je tylko do absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej?

Wreszcie pytanie trzecie. Art. 30 ust. 2 mówi, iż absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej właściwie z urzędu mogą być mianowani w służbie cywilnej. Dlaczego zawęża się to wyłącznie do absolwentów tejże szkoły, a pomija absolwentów państwowych wyższych uczelni kierunków administracji na poziomie magisterskim? Czyli, praktycznie, absolwent Krajowej Szkoły Administracji Publicznej podejmuje pracę bez tak zwanej aplikacji administracyjnej - według starego nazewnictwa, a dzisiaj służby przygotowawczej - ma ją zagwarantowaną, a następnie zostaje mianowany przed upływem dwóch lat.

Art. 35 mówi, iż posiadanie przez absolwenta Krajowej Szkoły Administracji Publicznej wiedzy, kwalifikacji, predyspozycji niezbędnych do wypełniania zadań służby cywilnej, sprawdzane jest w toku kształcenia w tej szkole i potwierdzane dyplomem jej ukończenia. Czyżby w innych państwowych szkołach wyższych, kształcących absolwentów administracji na kierunkach magisterskich, nie było tego typu wymagań?

Dlatego, Panie Ministrze, generalne pytanie opiera się na tym, skąd się wziął pomysł - który całkowicie neguję - żeby była wyłącznie jedna wysublimowana szkoła mająca kształcić kadry dla administracji i stawiania jej ponad wszystkimi absolwentami innych renomowanych wyższych uczelni państwowych, z tradycjami, kształcących na poziomie magisterskim na kierunku administracji zarówno państwowej, jak i publicznej oraz prywatnych, które zdobywają sobie takie miano. A dodam, że skończyłem administrację na Uniwersytecie Wrocławskim i wcale nie czuję się mniej wyszkolony. W województwie sieradzkim gros pracowników jest po poznańskim i łódzkim uniwersytecie, i oceniam ich bardzo wysoko. Dziękuję.

Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:

Wypada mi zacząć tę odpowiedź od wskazania, że nieumieszczenie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej w wykazie uczelni było jednym z punktów najgorętszej krytyki kierowanej pod adresem obecnie obowiązującej ustawy o służbie cywilnej.

Dlaczego tak się działo? Przypomnę, iż Krajowa Szkoła Administracji Publicznej jest państwową jednostką organizacyjną i szkołą wyższą kształcącą absolwentów wyższych uczelni z tytułem magisterskim na potrzeby administracji publicznej, a utworzoną ustawą z roku 1991. Można sięgnąć do motywacji przedstawianych w toku uchwalania tej ustawy i tworzenia tej szkoły. Uważam, że najistotniejszą motywacją była chęć stworzenia dla nowo tworzonego niepodległego państwa kadry administracji publicznej na poziomie wysoko kwalifikowanym, dobieranej spośród osób z rozmaitym doświadczeniem zawodowym, które pozyskiwano do tej szkoły w drodze konkurencyjnego postępowania kwalifikacyjnego - konkurencyjnych egzaminów. A przypomnę, że zawsze jest tam co najmniej siedem osób na jedno miejsce.

Ta ustawa sytuuje Krajową Szkołę Administracji Publicznej jako jednostkę, którą rząd dysponuje dla zapewnienia świeżej krwi w administracji. Ale nie jest to uczelnia wyższa.

Odniosę się do artykułów, które pan senator był łaskaw wskazać. Art. 23 jest sprecyzowaniem w odniesieniu do służby cywilnej odpowiedniego zapisu z ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej, nakładającego na absolwentów tej szkoły obowiązek pięciu lat pracy na stanowiskach wskazanych przez prezesa Rady Ministrów. Część z absolwentów podejmuje zatrudnienie poza administracją rządową, to jest w administracji państwowej, takiej jak Kancelaria Sejmu, Senatu, Kancelaria Prezydenta oraz w administracji samorządowej. Dla tych absolwentów, którzy spośród propozycji przedstawionych przez prezesa Rady Ministrów wybiorą zatrudnienie w administracji rządowej, w art. 23 jest zapisana procedura wskazywania tych stanowisk. Pragnę zwrócić uwagę, że wejście w życie tego artykułu spowoduje zmniejszenie możliwości zajmowania wyższych stanowisk w służbie cywilnej przez absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, ponieważ w tej chwili prezes Rady Ministrów, zgodnie z ustawą o tej szkole, może wskazać każde stanowisko w administracji rządowej, również stanowisko dyrektora generalnego, dyrektora departamentu i takie przypadki mają miejsce. Ponieważ w ustawie o służbie cywilnej te stanowiska są zastrzeżone do obsadzania ich w drodze konkursu, przeto wyłączona tym przepisem zostaje możliwość bezkonkursowego wskazania przez prezesa Rady Ministrów tym osobom takich stanowisk. A zatem będą stawały do konkursu, tak jak wszyscy inni urzędnicy służby cywilnej.

Co do zwolnienia z odbywania służby przygotowawczej absolwentów studiów administracyjnych, to pragnę powiedzieć, iż w przedłożeniu rządowym właśnie ust. 2 w art. 27 zawierał uregulowanie umożliwiające podjęcie takiej decyzji. W toku prac sejmowych został on zmieniony na generalną regułę dotyczącą pracowników, którzy wykażą się wiedzą teoretyczną wymaganą programem służby przygotowawczej, a zatem chodzi o rozszerzenie, a nie zlikwidowanie możliwości zastosowania zwolnienia z obowiązku odbywania służby przygotowawczej bądź skrócenia jej okresu dla absolwentów studiów administracyjnych.

Art. 30 ust. 2 istotnie tworzy, oprócz ogólnego postępowania kwalifikacyjnego dla wszystkich pracowników służby cywilnej, odrębną ścieżkę uzyskiwania mianowania dla absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. I koniecznie trzeba go czytać wraz z art. 35 - który nakłada na Krajową Szkołę Administracji Publicznej obowiązek dostosowania egzaminów, sprawdzeń dokonywanych w tej szkole i wymogów dotyczących dyplomu do wymagań stawianych w postępowaniu kwalifikacyjnym - aby wymogi, które w szkole są stawiane i egzekwowane, nie były niższe od tych, których oczekuje się od urzędników przystępujących do postępowania kwalifikacyjnego. A można powiedzieć, że w tej chwili są one nawet wyższe niż w obecnym postępowaniu kwalifikacyjnym.

I jeszcze uzupełnienie do generalnej odpowiedzi. W służbach cywilnych krajów Unii Europejskiej funkcjonuje tego rodzaju ścieżka szybkiego wejścia do korpusu. Nie powiem, że szybkiego awansu, bo proszę zwrócić uwagę, że tutaj awans stanowiskowy jest zastrzeżony dla postępowania konkursowego. W brytyjskiej służbie cywilnej istnieje tak zwana szybka ścieżka, gdzie najlepszych absolwentów renomowanych wyższych uczelni zachęca się do wstąpienia do korpusu służby cywilnej poprzez oferowanie im szybkiej ścieżki awansu i specjalnych szkoleń. We francuskiej służbie cywilnej od roku 1945 funkcjonuje założona przez generała de Gaulle'a Krajowa Szkoła Administracji, czyli L'école Nationale Administration. Motywacja jej założenia była właśnie analogiczna do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Wprowadzenie do korpusu służby cywilnej urzędników kształconych w takiej szkole umożliwiło im funkcjonowanie w warunkach demokratycznego państwa po niesławnym dla Francji okresie rządów Vichy. To tyle.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówił pan w swojej wypowiedzi, że rząd chciałby świeżej krwi w administracji publicznej. Zadaję pytanie uzupełniające: czy mam to tak rozumieć, że świeżej krwi tylko z Krajowej Szkoły Administracji Publicznej? Oprócz tego pytanie kolejne: jak te zapisy mają się do ustawy antymonopolowej? Chodzi mi o możliwość dostępu absolwentów wszystkich uczelni do pracy na jednakowym poziomie.

I drugie pytanie. Konstytucja mówi o równości obywateli, podmiotów wobec prawa. Jak te ekstraordynatoryjne zapisy wybranej przez dzisiejszą władzę Krajowej Szkoły Administracji Publicznej mają się do zapisów konstytucji? Dziękuję.

Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:

Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie dotyczące związków tej ustawy z ustawą antymonopolową. Jak się wydaje ona ma zastosowanie w obrębie stosunków gospodarczych.

Myślę, że zagadnienie konstytucyjności tych zapisów i ich zgodności z artykułem konstytucji mówiącym o równym dostępie do służby publicznej należy rozpatrywać łącznie z zapisem art. 5 i następnymi artykułami ustawy o służbie cywilnej. Ale myślę, że warto też dodać, iż to nie obecna władza wybrała sobie tę szkołę. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej funkcjonuje od 1991 r. i uzyskiwała pozytywne i aprobujące oceny od wszystkich kolejnych premierów rządów Rzeczypospolitej Polskiej, co wyrażało się między innymi w ich udziale w odpowiednich uroczystościach inauguracyjnych i wręczaniu dyplomów. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej jest neutralna politycznie i nie jest eksponentem żadnego z kierunków politycznych.

Co do zgodności tych zapisów z zasadą konstytucyjną równego dostępu do służby publicznej, to proszę zwrócić uwagę, iż to właśnie ten projekt ustawy tworzy materialne i proceduralne gwarancje równego dostępu wszystkich obywateli, w tym wszystkich absolwentów kierunków administracyjnych innych uczelni, poprzez obowiązek publicznego ogłaszania wszystkich wolnych do obsadzenia stanowisk w administracji rządowej - nie tylko stanowisk wysokich, ale wszystkich włącznie z najniższymi. I to tyle, jeżeli chodzi o generalnie równy dostęp do służby cywilnej.

Jeżeli zaś chodzi o dostęp do stanowisk wyższych czy też kierowniczych obsadzanych w drodze konkursu, to tutaj znowu bariera jest ustawiona równo dla wszystkich. Jedyny wyjątek, jaki jest czyniony od tej zasady, to wyjątek dla absolwentów krajowej szkoły dotyczący uzyskania mianowania na urzędnika służby cywilnej. Mianowanie na urzędnika służby cywilnej nie jest równoznaczne z awansem na jakiekolwiek stanowisko. Ono zmienia jedynie status osobowy urzędnika, z umowy o pracę przechodzi on na stosunek pracy zawarty na podstawie mianowania. Przypomnę, że nie jest to przywilej dawany z jakiegokolwiek innego tytułu, jak tylko z tytułu uzyskania dyplomu specjalnej, przeznaczonej do tego jednostki. Istnieją odpowiednie, analogiczne regulacje, jeżeli chodzi o służbę oficerską w policji i służbę oficerską w siłach zbrojnych. Dyplomu oficerskiego nie uzyska się bez ukończenia odpowiedniej szkoły oficerskiej. W służbie cywilnej proponuje się analogiczne rozwiązanie, jeżeli chodzi o Krajową Szkołę Administracji Publicznej.

Kwestia zgodności z konstytucją była omawiana przez sejmową komisję samorządu. Odpowiednia ekspertyza, wydana przez Biuro Legislacyjne Sejmu, stwierdza, że w tak zaproponowanym kształcie przy jednoczesnym zrównaniu wymagań w Krajowej Szkole Administracji Publicznej z wymaganiami w postępowaniu kwalifikacyjnym to rozwiązanie z punktu widzenia równości konstytucyjnej nie budzi wątpliwości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wyczerpujące odpowiedzi. Nie widzę więcej pytań. Dziękuję uprzejmie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z uznaniem należy powitać inicjatywę, która porządkuje, normuje i stabilizuje zasadnicze dla funkcjonowania państwa służby w długiej perspektywie. Tym niemniej ustawa, która trafiła do nas z Sejmu, zawarta w druku nr 168, zawiera pewne niespójności, zwłaszcza jeśli chodzi o regulacje dotyczące hierarchii źródeł prawa i systemu prawa. Myślę tutaj o art. 138. Artykuł ten nie spełnia bowiem wymogów zawartych w art. 92 Konstytucji, który mówi, że rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie w celu jej wykonania. Upoważnienie ustawowe powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia, zakres przekazanych spraw i wytyczne dotyczące treści aktu. Ta inicjatywa nie spełniała tych wymogów, toteż słusznie została dotknięta pracą i poprawkami Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jednak zmiany, które proponuje się do art. 137 i art. 138 również nie są najtrafniejsze z punktu widzenia poprawnej legislacji. Dlaczego? Ano dlatego, że jeżeli istnieje konieczność odniesienia i odesłania do aktów wykonawczych innej ustawy, to prymat ustawy wskazuje, że nie powołuje się odrębnie aktów wykonawczych, lecz powołuje się ustawę, na podstawie której te akty wykonawcze są wydawane. Bo, jak już powiedziano, w konstytucji rozporządzenia nie mają charakteru samoistnego w systemie prawa, a tym bardziej rozporządzenia wykonawcze nie mogą być alternatywne czy posiłkowe do ustawy, którą rozpatrujemy, ale samoistna jest ustawa i samoistne są wszystkie wydane na jej podstawie rozporządzenia. Stąd jest tu pewna nieścisłość, gdyż prawidła legislacji wymagają przy posiłkowym posługiwaniu się innymi przepisami, w tym rozporządzeniami wykonawczymi, odniesienia, odesłania do ustawy, na podstawie której wydawane są te rozporządzenia. Stąd wnosiłbym, aby nie wyprawiać tutaj dodatkowych łamańców, aby nie pomijać ustawy, na podstawie której są powoływane akty wykonawcze, lecz zapisać odniesienie do ustawy. A to odniesienie do ustawy jest tym samym odniesieniem do aktów wykonawczych, na podstawie których jest później regulowana ta dziedzina, a ma ona być odrębnie uregulowana, jeżeli chodzi zarówno o służby celne, jak i o osoby ze służby cywilnej zatrudnione w korpusie dyplomatyczno-konsularnym.

Dlatego proponuję, aby art. 137 otrzymał brzmienie: "Do czasu wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 2 ust. 4, do urzędników służby dyplomatyczno-konsularnej stosuje się przepisy ustawy o pracownikach urzędów państwowych". Tym samym stosuje się wszystkie akty wykonawcze wydane na podstawie ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Jeżeli zaś chodzi o art. 138, to ten cel, o który chodzi Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, równie dobrze spełniałby proponowany przeze mnie zapis: "Do członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w administracji celnej stosuje się przepisy niniejszej ustawy, o ile ustawa o pracownikach urzędów państwowych i prawo celne..." - bo ono też może w przyszłości to inaczej regulować - "...nie stanowią inaczej". Jeżeli bowiem mówimy tutaj o pracownikach urzędów państwowych, to tym samym mówimy o aktach wykonawczych wydanych na podstawie art. 47 ustawy o pracownikach urzędów państwowych i o to chodzi Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dlatego składam na ręce pana marszałka taką poprawkę, która ma charakter legislacyjny i zmierza do celu, jaki przyświecał Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, robię to wyłącznie dla skorygowania tych niespójności w tekście, który przyszedł do nas z Sejmu.

Jednocześnie chcę jeszcze raz podkreślić szczególną rolę Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, o czym mówił pan minister szef służby cywilnej, gdyż jest to powielenie francuskiego wzoru zaproponowanego przez generała de Gaulle'a i wszystkie wzorce czerpane były z Francji. Jest to szkoła podyplomowa. Czyli to jest tak, jak byśmy mieli do czynienia nie tylko z wojskowym, ale wysoko wykwalifikowanym człowiekiem, który obsługuje system informatyczny albo program kosmiczny. Dostęp do tej szkoły ma każdy i tu się realizuje zasadę równości. Jest to szkoła podyplomowa, konkursowa i na przykład we Francji płaci się tym, którzy chcą w niej studiować. Tu odbywa się selekcja ludzi, którzy mają zapewnić najwyższą kadrę do obsługi państwa i jego agend. Cała Unia Europejska ubiega się o absolwentów tego typu szkół francuskich. Myślę, że stać nas w Polsce nie na czerpanie ze szkół zagranicznych, ale wytworzenie własnej takiej szkoły. Dlatego jest to nie tyle uprzywilejowanie, ile chęć stworzenia szczególnej kadry, która nie miałaby żadnych politycznych odniesień, ale która byłaby już wyszkolona i nakierowana na realizację wszystkich zadań ustawowych bez podtekstów, skąd kto pochodzi. Dziękuję bardzo.

Będę głosował za ustawą z tymi poprawkami, bo jest ona niezwykle potrzebna, konieczna dla stabilizacji państwa polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Cichosza. Przygotowuje się pan senator Kruszewski.

Senator Marian Cichosz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem przekonany, że rozpatrywana dzisiaj przez nas ustawa jest lepsza od obecnie obowiązującej ustawy z 5 lipca 1996 r. Wydaje mi się, że jest to krok do przodu w kierunku budowania fachowego, apolitycznego, rzetelnego, stabilnego korpusu urzędników państwowych, zdecydowanie niepodatnego na zmieniające się układy polityczne.

Dostrzegam w tej ustawie mocne strony, które przejawiają się w następujących uregulowaniach. Po pierwsze, za dobrą stronę tej ustawy uważam likwidację kategorii urzędniczych, które obowiązują jeszcze w dotychczasowej ustawie o służbie cywilnej. Przypomnę, że pracownicy służby cywilnej, wedle obowiązującego prawa, dzielą się na kategorie: A, B, S i C. Sądzę, że jest to podział sztuczny, który stwarza czy stwarzałby wiele trudności w praktycznym stosowaniu zapisów ustawy o służbie cywilnej. Rozwiązanie przyjęte w rozpatrywanej przez nas ustawie jest zdecydowanie lepsze. Dzieli ono korpus służby cywilnej na pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę i urzędników mianowanych. Wydaje się to prostsze, jaśniejsze i bardziej przydatne do praktycznego użycia.

Po drugie, w obecnie obowiązującej ustawie wprowadza się zapis o podległości służbowej dyrektora generalnego tak zwanej władzy politycznej, czyli ministrom, kierownikom urzędów centralnych czy też wojewodom. Zdecydowanie uważam, że ten krytykowany tutaj zapis w praktyce będzie miał istotne znaczenie i będzie prowadził do poprawy funkcjonowania urzędów administracji państwowej. Wiemy, proszę państwa, że wedle obowiązujących przepisów usytuowanie dyrektora generalnego jest stosunkowo silne, mimo że - jak pan minister podawał - w innych ustawach, zwłaszcza w ustawie o administracji rządowej w województwie czy też o trybie prac Rady Ministrów, są zapisy, z których rzeczywiście można wywnioskować, że dyrektor generalny podlega służbowo właśnie kierownikom tych urzędów oraz organom państwowym, jakimi są ministrowie i wojewodowie. Brak takiego zapisu w ustawie o służbie cywilnej powodował nieraz bardzo dziwne sytuacje w praktyce. Dochodziło do ostrych konfliktów pomiędzy wojewodami, ministrami a dyrektorami generalnymi urzędów, którzy nie rozumieli ducha czy sensu swojej pracy na apolitycznym stanowisku, jakim jest stanowisko dyrektora generalnego urzędu. Ale trzeba również obiektywnie przyznać, że ze strony ich przełożonych, czyli ministrów i wojewodów, też były różne posunięcia. Ten zapis w sposób jasny normuje tę sytuację. Wydaje mi się, że on jest bardzo potrzebny.

Ponadto do dobrych stron obecnie rozpatrywanej ustawy zaliczam również wprowadzenie postępowania konkursowego na wyższe stanowiska w służbie cywilnej oraz jawny nabór do korpusu służby cywilnej, o czym już dzisiaj była mowa.

Budzą jednak moje wątpliwości zapisy ustawy dotyczące próby upolitycznienia służby cywilnej poprzez skład Rady Służby Cywilnej. Z jednej strony deklarujemy wszyscy, że korpus powinien być aparatem apolitycznym, w sposób istotny niezależnym od zmieniających się układów politycznych, a z drugiej strony wprowadzamy zapisy o politycznym składzie Rady Służby Cywilnej, która będzie miała znaczący wpływ na funkcjonowanie całego korpusu służby cywilnej, bo inaczej, zgodzilibyśmy się, nie byłoby sensu powoływania takiego organu. Wydaje mi się, że ten organ jest upolityczniony, wedle unormowań zawartych w tej ustawie, i jest zbyt liczny. Szesnaście osób to, jak sądzę, liczba zbyt duża, żeby to był organ sprawnie działający i żeby mógł uniknąć tej polityczności.

Moje obawy budzi również, o tym już była dzisiaj mowa, supremacja czy wręcz faworyzowanie absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Nie kwestionując dorobku tej szkoły i jej znaczenia w systemie przygotowania kadr, uważam, że pewne zapisy zbyt daleko regulują uprawnienia absolwentów KSAP. Należy z dużą ostrożnością podejść do tych spraw, do bardzo faworyzującego traktowania absolwentów tejże renomowanej, trzeba przyznać, szkoły. Są jednak pewne granice, których nie powinno się, także tutaj, przekraczać.

Pokrótce omówię poprawki, które - w moim przekonaniu - są konieczne do tego, żeby przyjmowany przez nas akt prawny był lepszy, doskonalszy i żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych przy jego stosowaniu.

W art. 6 ust. 2 proponuję skreślić wyraz "trzyletni". Odnosi się to do sytuacji ustalania corocznie trzyletniego planu limitu mianowań urzędników w służbie cywilnej. Nie ma u nas takiego trzyletniego okresu programowania, planowania i nieuzasadnione wydaje mi się zapisywanie w tym momencie, że będzie to plan czy program trzyletni.

Jeżeli chodzi o art. 9, proponuję, aby kadencja szefa służby cywilnej trwała nie - jak zapisano - pięć lat, ale cztery. Będzie to zgodne z kadencyjnością parlamentu, rządu. Skoro przyjmujemy, że szefa służby cywilnej, po zasięgnięciu opinii Rady Służby Cywilnej, powołuje prezes Rady Ministrów, będący bezpośrednim przełożonym szefa służby cywilnej, nie można mu odmówić także tego, żeby powołał na to stanowisko osobę, którą w pełni akceptuje. Sytuacja będzie jasna, jeżeli okres kadencji szefa służby cywilnej będzie się pokrywał z okresem kadencji parlamentu i rządu. Może być to ta sama osoba, ale niechże uzyska wyraźną akceptację nowego czy tego samego szefa - oczywiście myślę o premierze rządu.

Wreszcie w art. 15 proponuję - co wynikało z mojej wcześniejszej wypowiedzi - ograniczenie składu Rady Służby Cywilnej z szesnastu na dziewięciu członków. Można byłoby zapytać, dlaczego akurat dziewięciu. Wydaje się, że jest to liczba, która pozwala na sprawne funkcjonowanie tego organu, ale oczywiście można byłoby mówić jeszcze o innej liczbie, na przykład o siedmiu czy nawet pięciu członkach rady. Proponuję też wykreślenie w tym artykule ust. 3 i 4, które przyczyniają się do upolitycznienia Rady Służby Cywilnej. W moim przekonaniu, skoro przyjmujemy wyraźne kryteria pozwalające na apolityczność, na bezstronność pracy korpusu służby cywilnej, nie powinno się jeszcze dodawać czapki w postaci Rady Służby Cywilnej, która praktycznie będzie organem politycznym, bo połowa rady byłaby zdominowana przez politycznie zorganizowany parlament. W związku z tym trzeba dać służbie cywilnej szansę, żeby rządziła się właśnie prawami ustalonymi przez parlament w drodze ustawy.

W kolejnej poprawce proponuję skreślenie ust. 2 w art. 16, co będzie oczywiście dostosowaniem do mojego rozwiązania dotyczącego apolityczności Rady Służby Cywilnej czy nieupolityczniania tej rady.

W art. 23 proponuję, aby to szef służby cywilnej - a nie prezes Rady Ministrów - przedstawiał absolwentom kolejnych roczników Krajowej Szkoły Administracji Publicznej pierwsze stanowiska pracy w służbie cywilnej. Wydaje mi się, że byłoby to zbyt sztuczne uregulowanie. W istocie i tak będzie się tym zajmował szef służby cywilnej. Zapis mówiący o tym, że dokonuje tego prezes Rady Ministrów - chyba tylko dla poprawienia mu nastroju czy też dla przydania mu rangi, wydaje mi się jednak, że sztucznej - nie jest tutaj konieczny, jest wręcz zbędny.

Proponuję skreślić cały art. 57 mówiący o możliwości przeniesienia urzędnika służby cywilnej w stan nieczynny. Argumenty, które przedstawił pan minister, nie przekonały mnie. Myślę, że inne możliwości prawne, przewidziane właśnie w tej ustawie, pozwalają na przeniesienie dobrego urzędnika służby cywilnej na inne stanowisko pracy i na wykorzystanie jego kwalifikacji. Niekoniecznie musi to oznaczać przeniesienie w stan nieczynny na okres jednego roku, z możliwością przedłużenia jeszcze tego okresu, oraz taką sytuację, że ktoś nie wnosi jakiegoś wkładu pracy, a otrzymuje jednak niezłe wynagrodzenie.

W art. 75 proponuję skreślić ust. 2 mówiący o tym, że w przypadku nieuwzględnienia przez dyrektora generalnego sprzeciwu od niesłusznie, zdaniem urzędnika, dokonanej oceny, wedle tego zapisu byłaby możliwość odwołania się do sądu pracy. Sądzę, że rozwiązanie, które jest przewidziane w ustawie, gwarantuje obiektywizm oceny i sięganie tutaj do wymiaru sprawiedliwości byłoby już pewną przesadą.

Proponuję także skreślić art. 88. Przyznaję, że nie czynię tego z pełnym przekonaniem, jako że można już mówić o prawach nabytych. Ten artykuł dotyczy dodatkowego urlopu, który obecnie już przysługuje pracownikom czy urzędnikom służby cywilnej. Zdecydowałem się poddać to pod ocenę Wysokiej Izby, ponieważ - moim zdaniem - przywileje branżowe, które staramy się likwidować i które powinny raczej stanowić wyjątek, są tak powszechne, że zakłócają normalną regułę. Sądzę, że trudna i odpowiedzialna praca zatrudnionych w korpusie służby cywilnej jest rekompensowana w drodze stosownego wynagrodzenia. Przypomnę, obowiązuje tu system mnożnikowy, a więc gwarantujący stosunkowo wysokie wynagrodzenie. W sytuacjach, które zdarzają się w każdej pracy, spowodowanych złym stanem zdrowia czy innymi stanami nadzwyczajnymi, można wziąć urlop bezpłatny, natomiast urlop przewidziany na ogólnych zasadach, w moim przekonaniu, w zupełności wystarczy do regeneracji sił tej grupy zawodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Przygotowuje się senator Mieczysław Janowski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W wyniku kolejnych pytań i odpowiedzi zrodziły się pewne moje poprawki, które chciałbym zgłosić.

Jedna poprawka dotyczyłaby więc art. 28 pktu 4. Padało wiele pytań odnośnie do wykształcenia, było to już długo dyskutowane. Wydaje mi się, że również studia inżynierskie - co zgłosił senator Konarski - są studiami wyższymi zawodowymi i czy czas trwania tych studiów będzie wynosił cztery czy pięć lat, to i tak dają tylko tytuł inżyniera. Stąd moja poprawka zmierzałaby do tego, żeby art. 28 pkt 4 miał brzmienie: "ukończył co najmniej wyższe studia zawodowe i uzyskał stosowny dyplom". Chcę dopisać ten fragment o dyplomie, bo wiemy, że są pewne rozbieżności, jeśli chodzi o ukończenie tych studiów. Ktoś, kto posiada dyplom, jest jakby pełnym absolwentem.

Chcę odnieść się również do innej kwestii poruszanej i w prasie, i w wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Otóż tak do końca nie wiadomo, jak rozwiązać problem nieodpłatnego kształcenia. Jedna z wersji, jedna z koncepcji jest właśnie taka, że nieodpłatne kształcenie może się kończyć na poziomie wyższych studiów zawodowych. Wychodziłoby to jakby naprzeciw pewnej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym. Z kolei jeżeli ktoś uzyskał licencjat po studiach w zakresie administracji, to, moim zdaniem, ma wiedzę wystarczającą do tego, żeby znaleźć dla siebie miejsce w tych służbach.

Kolejna poprawka, którą chciałbym zgłosić, też jakby wynikająca z dyskusji na tej sali i z zadawanych pytań, dotyczy art. 20 ust. 1. Pan minister powiedział, że idzie tutaj o podległość merytoryczną. Nie mogę się do końca zgodzić tu ze swoim przedmówcą. Wydaje mi się, że powinna być jakaś zależność merytoryczna wobec ministra, wobec wojewody, natomiast zależność, powiedzmy, organizacyjna powinna być raczej wobec szefa służby cywilnej.

Chciałbym się odnieść do jeszcze jednej rzeczy, czyli do poprawek zgłoszonych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Chciałbym bardzo poprzeć poprawkę czwartą, która odnosi się do art. 15 ust. 3. Zgadzamy się wszyscy, że Rada Służby Cywilnej jest jakimś organem politycznym. Chyba nie popełnię błędu, jeżeli powiem, że rozwiązanie, które tutaj zostało zaproponowane, jest nowym rozwiązaniem w naszym ustawodawstwie, dotyczącym wyboru organów, powiedzmy, politycznych. Mamy natomiast w tej chwili pewne doświadczenia, chociażby z pracy rad gminnych, z których wynika, że jest bardzo niedobrze, jeżeli skład rady określa liczba parzysta. A pięć plus trzy to jest osiem. Mam prośbę do autorów tej poprawki, żeby się nad tym zastanowili i ewentualnie w ramach autopoprawki z tej liczby parzystej zrobili liczbę nieparzystą. Doświadczenie, na przykład rad gminnych, wskazuje, że liczba parzysta nie zawsze jest liczbą najlepszą, stąd właśnie moja prośba do autorów tejże poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Mieczysław Janowski. Przygotowuje się pani senator Sagatowska.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Szanowni Przedstawiciele Rządu z Panem Ministrem na czele!

Gdy sięgniemy do Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, znajdziemy tam art. 153, który mówi o zapewnieniu zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa w urzędach administracji rządowej, i że w związku z tym działa korpus służby cywilnej. Wyrażam ubolewanie, że twórcy konstytucji nie poszli dalej i nie przyjęli rozwiązań wzorowanych na tych, które są przyjęte w innych krajach - była o tym mowa we wcześniejszych wypowiedziach - takich jak Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Austria itd. Śmiem sądzić, że przykład ustawy, o której mówimy, zachęci do znalezienia stosownych rozwiązań odnoszących się także do Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej, Kancelarii Sejmu, Senatu i innych naczelnych organów państwa, takich jak na przykład Najwyższa Izba Kontroli i szereg innych instytucji wymienionych chociażby w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. Tego wymaga dobro nadrzędne, jakim jest Polska.

Jeśli państwo pozwolą, to oceniając tę ustawę, którą bardzo szczegółowo omawialiśmy podczas dwudniowych prac komisji, powiem, że - w moim przekonaniu - spełnia ona w gruncie rzeczy te warunki, które wynikają z zapisu wspomnianego artykułu konstytucji. Mówił o tym zresztą pan senator Cichosz. Chcę dodać, że nie wszystkie poprawki, które udało się komisji przyjąć podczas obrad, zostały uwzględnione w trakcie tej dyskusji. I w związku z tym chcę zaproponować uzupełnienie zestawu poprawek o kilka poprawek, które wynikają ze stanów przejściowych oraz sytuacji, która może zaistnieć w związku z tym, że ustawa prawdopodobnie nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia roku 1999.

I tak. W poprawce dotyczącej art. 20 proponuję nowe brzmienie ust. 6: "zadania przewidziane w ustawie dla dyrektora generalnego urzędu wykonują w urzędach, o których mowa w ust. 5, kierownicy tych urzędów. Do kierowników urzędów, o których mowa w ust. 5, oraz do ich zastępców stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące dyrektora generalnego określone w ustawie i w odrębnych przepisach".

Proponuję także, by do art. 20 dodać ust. 7 w brzmieniu: "w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie przepisów wydanych na podstawie ust. 5, stanowiska kierowników urzędów określonych w tych przepisach oraz stanowiska ich zastępców zostaną obsadzone w drodze konkursu".

Proponuję także, by do art. 28 - tutaj zgadzam się z wystąpieniami niektórych - wprowadzić poprawkę dotyczącą pktu 4, który mógłby otrzymać brzmienie: "legitymuje się wyższym wykształceniem, potwierdzonym stosownym dyplomem".

Kolejna poprawka, którą chcę zaproponować. Po art. 127 zostałby dodany art. 127 litera "a" mówiący, że w ustawie z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej w art. 82 litera "c" ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Prezes Rady Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, zasady wynagradzania członków korpusu służby cywilnej będących pracownikami Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, Rzecznika Ubezpieczonych i Biura Rzecznika Ubezpieczonych, z uwzględnieniem poziomu płac w instytucjach ubezpieczeniowych". Proponuję także dodanie do tego artykułu ust. 4 litera "a" w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw finansów publicznych określa, w drodze rozporządzenia, zasady wynagradzania pozostałych pracowników Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, Rzecznika Ubezpieczonych i pracowników Biura Rzecznika Ubezpieczonych, z uwzględnieniem poziomu płac w instytucjach ubezpieczeniowych".

Nadto proponuję, by po art. 129 dodać art. 129 litera "a" mówiący, że w ustawie "Prawo budowlane" wprowadza się w art. 84 zmiany w ust. 3, który otrzymuje brzmienie: "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wymagane kwalifikacje i zasady wynagradzania członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego oraz wojewódzkich i powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego". Te struktury, o których tu mowa, powstają obecnie. Zmiana druga dotycząca tego artykułu mówi, że dodaje się ust. 4 w brzmieniu: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wymagane kwalifikacje i zasady wynagradzania pozostałych pracowników Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego oraz wojewódzkich i powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego".

Kolejna poprawka, też wynikająca ze zmian, które obecnie następują, dotyczy art. 130. Zmierza ona do tego, by po tym artykule umieścić art. 130 litera "a" mówiący, że w ustawie z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w art. 151 litera "a" ust. 3 otrzymuje brzmienie: "Prezes Rady Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wymagane kwalifikacje członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w Urzędzie Nadzoru oraz zasady ich wynagradzania, z uwzględnieniem poziomu płac w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń". Proponuję także dodanie do tego artykułu ust. 3 litera "a", który miałby następującą treść: "Minister Zdrowia i Opieki Społecznej w porozumieniu z Ministrem Finansów i Ministrem Pracy i Polityki Socjalnej określi, w drodze rozporządzenia, wymagane kwalifikacje pozostałych pracowników Urzędu Nadzoru oraz zasady ich wynagradzania".

Proponuję także, aby w art. 142 w ust. 1 wyrazy "w dniu 31 grudnia 1998 r." zastąpić wyrazami "w dniu wejścia w życie ustawy".

Poprawka dotycząca art. 147 zmierza do tego, by zamiast słów "z dniem 1 stycznia 1999 r." znalazły się w nim słowa "po upływie jednego miesiąca od dnia ogłoszenia".

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Chcę zaapelować do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy. Reguluje ona bowiem bardzo ważne relacje między obywatelami a państwem, to znaczy ludźmi, którzy będą utożsamiani przez obywateli właśnie z państwem niezależnie od zmian politycznych.

Pozwólcie, Szanowni Państwo, że swoje wystąpienie zakończę określeniem tych cech, którymi powinien się charakteryzować każdy urzędnik państwowy, zarówno ten wybrany, jak i ten, który będzie odpowiadał kryteriom ustawy o służbie cywilnej. To ma być człowiek, który pożytków swoich zapomniawszy, będzie służył Rzeczpospolitej, będzie służył jej wiernie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałam zamiar zgłosić dwie poprawki, łączą się one ze zmianami do art. 28 omawianej ustawy. Jednak z uwagi na to, że moi poprzednicy, pan senator Kruszewski i pan senator Janowski, już zaproponowali zmiany odnoszące się do pktu 4 tego artykułu, chodzi o problem wykształcenia i różnorakie trudne jego interpretacje, którą to zmianę także ja chciałam zaproponować, w pełni przychylam się do zgłoszonych przez nich poprawek.

W związku z tym proponuję tylko poprawkę zmierzającą do skreślenia w tym artykule pktu 5. Uważam bowiem, że znajomość języka obcego nie powinna być niezbędnym warunkiem, który trzeba spełnić, by ubiegać się o uzyskanie mianowania do pracy w służbie cywilnej. Nie na wszystkich stanowiskach urzędniczych język obcy jest niezbędny czy potrzebny. W tej chwili jest już wielu pracowników wysoko kwalifikowanych doskonale spełniających swoje zadania, tę służbę drugiemu człowiekowi. Jednak często są to osoby, które mają trudności z szybkim nauczeniem się języka obcego, przecież może się zdarzyć, że ktoś nie ma talentów językowych. Sprawę tę załatwia, o ile można tak powiedzieć, zapis art. 31 ust. 5 pktu 2, który wyraźnie rozstrzyga, że za znajomość języka obcego uzyskuje się dodatkowe punkty w toku postępowania kwalifikacyjnego. Jeżeli ktoś zna język obcy, to będzie mógł uzyskać dodatkowe punkty. To jest ta propozycja.

Chciałam jeszcze powiedzieć, że w pełni popieram wnioski mniejszości, między innymi wniosek senatora Cichosza, o skreślenie art. 57. Mówimy tyle o apolityczności służby cywilnej. Nawet pan minister wyraźnie mówił, że najczęściej ten urlop, to przeniesienie niejako w stan spoczynku, dotyczy takich sytuacji, kiedy mamy bardzo dobrego urzędnika, którego źle ocenia zwierzchnik polityczny, czyli jednak wkrada się tu polityka. W pełni opowiadam się za skreśleniem art. 57. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarmużka.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyrazić swój sceptycyzm co do wartości i skuteczności tej ustawy, jeśli chodzi o bezstronność i polityczną neutralność, co ustawa stawia sobie za jedno z głównych zadań.

Trudno mi się pogodzić z wypowiedziami niektórych przedmówców, którzy mówili, iż ustawa gwarantuje apolityczność służby cywilnej. To jest nie do zrealizowania, Wysoki Senacie. Jeżeli premier będzie powoływał: szefa służby cywilnej, po zasięgnięciu opinii Rady Służby Cywilnej, ośmiu członków tej rady samodzielnie, według własnego uznania, a pozostałą ósemkę spośród przedstawicieli poszczególnych klubów parlamentarnych, to łatwo sobie policzyć, iż ta Rada Służby Cywilnej będzie po prostu wybrana przez aktualnie rządzącą koalicję czy partię. W związku z tym możemy się pożegnać z apolitycznością. I dopóki tak będziemy wybierać służbę cywilną, jak określa to ta ustawa, dopóty o jej apolityczności i bezstronności nie możemy mówić.

Sądzę, iż przedstawiciele wszystkich stron powinni pomyśleć, jak rzeczywiście zorganizować tę służbę cywilną, jak wybierać Radę Służby Cywilnej, szefa służby cywilnej. Powinniśmy uzyskać tutaj konsensus. Dopóki tego nie zrobimy, to o apolityczności możemy tylko pomarzyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pieniążka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Przysłuchując się treści odpowiedzi pana ministra, jak również debacie senackiej, zdecydowałem się zabrać głos, gorąco popieram bowiem ideę utworzenia apolitycznej służby publicznej, tak zwanej służby cywilnej.

W związku z tym, że przez cztery lata byłem wicewojewodą, widziałem, w jakich bólach ona się rodziła. Najpierw, przez długi czas ustawa była właściwie martwa, a ostatnio tę służbę tworzono w szybki sposób. Oceniam te akty nagannie. Jednocześnie bardzo nagannie oceniam to, Panie Ministrze, że w momencie dojścia do władzy nowej opcji od razu zmieniamy tę ustawę.

Zgadzam się z tym, że służba cywilna powinna być apolityczna, powinna służyć rządowi. Więcej, przekonał mnie pan, że powinniśmy stworzyć pewne preferencje dla absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, że ci ludzie powinni je mieć. Ale nie takie, które w jakiś sposób naruszają prawa innych.

Dlatego uważam, że cały art. 23 jest niepotrzebny. Ale że znam swoje miejsce jako senator opozycji, nie zgłaszam tego, wiedząc, że oczywiście nie przejdzie. Uważam to jednak za pogwałcenie zasad równości innych uczelni i absolwentów wobec prawa. A pan, Panie Ministrze, chciałoby się powiedzieć, jako pracownik służby publicznej, apolityczny urzędnik, chociaż obaj w to nie wierzymy, powinien wiedzieć, że takie zapisy winny być szanowane przez wszystkich.

Panie Ministrze, mam nadzieję, że spotkamy się za trzy lata na tej czy innej sali. Czy wtedy znowu, w Senacie czy w Sejmie, będziemy zmieniać tę ustawę? Chciałbym, żebyśmy jej nie zmieniali.

Dlatego gorąco optuję za rozwiązaniami zgłaszanymi tutaj przez wielu ludzi, choćby przez senatora Janowskiego, którego bardzo szanuję, czy senatora Jarmużka, aby maksymalnie uwolnić treść tej ustawy od zapisów, które będą co cztery lata zmieniane.

Kwestionuję więc cały zapis mówiący o możliwości istnienia przerwy urlopowej, jeśli chodzi o zasady pracy pracownika cywilnego, i możliwości uczestnictwa w kampaniach wyborczych. Uważam, że jest to sztuczne rozwiązanie. Przekonaliśmy się podczas ostatnich wyborów samorządowych, że wielu pracowników administracji startowało w wyborach i, co ciekawe, wielu straciło pracę już wtedy, kiedy zostali radnymi, przed złożeniem ślubowania. Stare rady bowiem, jak wiemy, już nie działały, zaś kierownik administracji odpowiedniego szczebla skorzystał z momentu przed ślubowaniem i pozbył się takiego pracownika. Jest to nieuczciwe. Uważam więc ten artykuł za niepotrzebny. Znowu jednak nie zgłaszam poprawki, gdyż jestem świadom, że w klubie ustaliliście, że będziecie głosować za określonymi poprawkami. Moja poprawka zmusiłaby szanownych pracowników obsługi Senatu do zbędnej i niepotrzebnej pracy.

Ale chciałbym pójść dalej za treścią art. 15. Mówi on, iż Rada Służby Cywilnej liczy szesnastu członków, a w jej zadaniach piszemy bardzo ładnie, deklaratywnie, czym ma się zająć. Ma to być także pewna agencja apolityczna.

Szesnastu członków... Niechby tak zostało, chociaż była propozycja, żeby ich było dziewięciu. Powinien być jednak parytet między trzema jednostkami. Po czterech członków powinni powoływać: prezes Rady Ministrów, jako szef administracji rządowej, prezydent, jako głowa państwa, wybrana w Polsce w bezpośrednich wyborach, i parlament. Wtedy byłby równy parytet: cztery, cztery i cztery. Ale znowu, Szanowni Państwo, nie zgłaszam oficjalnego wniosku, wiedząc, że na pewno nie przejdzie. Postaramy się ten wniosek wnieść za trzy lata.

Dlatego formalnie składam tylko taki wniosek, że jeżeli art. 15 pozostaje w takim brzmieniu, to proponuję zmienić ust. 1, który powinien mówić, że Rada Służby Rządowej liczy szesnastu członków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przypominam o konieczności składania wniosków legislacyjnych na piśmie.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Konarski i Chrzanowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym, zaś senator Popiołek złożył do protokołu wystąpienie.*

Zgodnie z art....

(Senator Jerzy Pieniążek: Gołąbek, a nie Popiołek.)

Przepraszam, senator Gołąbek.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać, czy przedstawiciele rządu chcieliby się do nich odnieść.

Proszę bardzo.

Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:

Chciałbym wskazać, iż poprawka wniesiona przez pana senatora Andrzejewskiego, proponująca następujące brzmienie art. 138: "Do członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w administracji celnej stosuje się przepisy niniejszej ustawy, o ile ustawa o pracownikach urzędów państwowych i prawo celne nie stanowią inaczej", i odpowiednio poprawka do art. 137 - nie osiągnie zamierzonego celu, a spowoduje konflikt pomiędzy ustawą o pracownikach urzędów państwowych, której stosowanie ma być tą ustawą w odniesieniu do pracowników administracji rządowej generalnie wyłączone, a ustawą o służbie cywilnej.

Prosiłbym tutaj o przyjęcie rozwiązania rządowego, gdyż inaczej mogłoby dojść do sytuacji, w której pracowników służby dyplomatycznej - bo możemy mówić tylko o pracownikach, nie istnieje pojęcie "urzędnik służby dyplomatycznej", w odpowiednim rozporządzeniu mamy tylko pracowników służby dyplomatyczno-konsularnej - i funkcjonariuszy celnych niechcący pozostawi się w obrębie działania ustawy o pracownikach urzędów państwowych, poza korpusem służby cywilnej.

Wobec części poprawek czy też wniosków tutaj zgłaszanych w sposób pośredni zajmowałem stanowisko podczas zadawania mi pytań oraz w trakcie dyskusji i myślę, że na tym poprzestanę. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję także pozostałym gościom zaproszonym przez Izbę.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

O terminie głosowania w sprawie tej ustawy i innych ustaw poinformuję Wysoką Izbę w późniejszym terminie.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.15.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 03 do godziny 12 minut 19)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam posiedzenie.

Przystępujemy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz o zmianie ustawy o związkach zawodowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 4 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 160, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 160A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Baranowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Senator Kazimierz Kleina: Czy można?)

Tak. Słucham, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, w trakcie przerwy otrzymałem informację, że pan senator Baranowski, który jest w trasie, nie może dotrzeć do Warszawy, ponieważ ma pewne problemy z dojazdem. W związku z tym chciałbym złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i jako jej przewodniczący, jeżeli pan marszałek pozwoli.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę uprzejmie, pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej zapoznała się z uchwaloną przez Sejm w dniu 3 grudnia 1998 r. ustawą o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawą o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz o zmianie ustawy o związkach zawodowych. Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 10 grudnia bieżącego roku zapoznała się z tą ustawą i wniosła o to, aby Wysoki Senat przyjął ją bez poprawek.

Celem omawianej ustawy, która była projektem rządowym, jest stworzenie optymalnych warunków prawnych dla jak najszybszego uregulowania niepieniężnych zobowiązań skarbu państwa, jakie wynikają z postanowień ustawy z dnia 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe oraz organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Jedną z przyczyn nierealizowania zobowiązań pieniężnych skarbu państwa były przepisy ustawy o zwrocie majątku, przewidujące różne formy kompensowania tych zobowiązań. A ponieważ niektóre z nich kolidowały z przepisami innych ustaw, między innymi z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z ustawą o urzędzie ministra skarbu państwa oraz ordynacją podatkową, tym samym niemożliwe było wydanie stosownych rozporządzeń wykonawczych.

Uchwalona przez Sejm ustawa ogranicza katalog ustawowych form kompensowania zobowiązań skarbu państwa do obligacji albo przeniesienia praw do składników mienia państwowego lub komunalnego. Wszelkie kwestie związane z prawem podmiotu uprawnionego do wyboru formy kompensaty uregulowano w odpowiednich artykułach, które zostały dodane do tej podstawowej ustawy.

W toku prac sejmowych Komisja Polityki Społecznej wprowadziła istotną zmianę merytoryczną. Utworzono społeczną komisję rewindykacyjną, dzięki której stworzono właściwą podstawę prawną do wydania odpowiednich orzeczeń ustalających zobowiązania i roszczenia związków zawodowych i organizacji społecznych za przejęte mienie. Za to mienie, które w trakcie użytkowania przez różne inne podmioty zostało zniszczone, uległo zaginięciu lub zużyciu w takim stopniu, który uniemożliwia jego dalsze użytkowanie. Tak więc dotyczy to mienia, które nie może być zwrócone w naturze. W przedłożeniu rządowym przepis ten umożliwiał ustalenie takiego zobowiązania jedynie wówczas, gdy można było ustalić tożsamość i wartość konkretnego składnika majątkowego. Przepisy uchwalone przez Sejm umożliwiają ustalenie odszkodowania w sytuacji, gdy utracone składniki majątkowe nie były oznaczone co do tożsamości, a na dzień przejęcia przez inne związki zawodowe lub organizacje społeczne była znana jedynie ich wartość ogólna.

Wydaje się, że ustawa, która została podjęta przez Sejm, wreszcie zakończy tę trudną procedurę związaną ze zwrotem majątku związkom zawodowym, organizacjom społecznym, decyzją o zwrocie tego majątku, która została podjęta w 1990 r. Niestety, poprzednie lata uniemożliwiły to ze względu na brak odpowiednich przepisów, na niemożliwość podjęcia odpowiednich decyzji tak przez społeczną komisję rewindykacyjną, jak i przez rząd. Te decyzje wymagały modyfikacji ustawy w taki sposób, aby całą procedurę zakończyć. Zakłada się, że procedura rewindykacyjna zostanie zakończona do 31 grudnia 1999 r.

Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy - w tym przypadku przewodniczącego komisji, pana senatora Kazimierza Kleiny? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki socjalnej.

Witam serdecznie, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej
Elżbieta Sobótka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podstawowym założeniem ustawy rozpatrywanej dziś przez Wysoki Senat, jest zamknięcie ważnego rozdziału rozliczeń dotyczącego jeszcze okresu stanu wojennego. Przedkładana ustawa ma na celu umożliwienie realizacji przez społeczną komisję rewindykacyjną tych orzeczeń i przyznanie prawowitym właścicielom majątku, co do którego te orzeczenia zapadną. Nie zawiera ona żadnych rewolucyjnych zmian. Podstawowe natomiast polegają na tym, że znowelizowana w 1996 r. ustawa z 1990 r. będzie mogła uzyskać akty wykonawcze. Ich brak bowiem leżał u podstaw nierozwiązania tego problemu majątkowego do dnia dzisiejszego.

Wykorzystując tę nowelizację, rząd zaproponował również kilka zmian zmierzających do tego, ażeby wypełnić lukę, która istniała w przepisach, a na którą zwracał uwagę Naczelny Sąd Administracyjny. Tak więc oprócz przepisów, które mają na celu umożliwienie wydania aktów wykonawczych, które pozwolą prawowitym właścicielom zrealizować orzeczenia społecznej komisji rewindykacyjnej, ustawa ta zawiera również propozycje zmierzające do tego, żeby zostały z niej usunięte luki prawne czy nieścisłości. Jeśli zaś chodzi o formę zaspokajania wierzycieli, to ustawa przewiduje tylko dwie formy, mianowicie zwrot nieruchomości i obligacje skarbu państwa.

Ustawa przewiduje cały harmonogram wydawania tych obligacji i jest on zgodny z systemem wydawania obligacji skarbu państwa. Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że w proponowanej ustawie przewidywaliśmy, iż w przyszłym roku pierwsze zaspokojenie nastąpi w kwietniu. Dlatego każde opóźnienie w przyjęciu tej ustawy pociąga za sobą określone skutki finansowe. Tak więc przesunięcie wydawania obligacji na następny kwartał pociąga za sobą skutki finansowe w wysokości 5 milionów zł. Bo na kwotę, o której państwo czytacie w ustawie, składają się należności orzeczone przez społeczną komisję rewindykacyjną, w których istotną częścią są odsetki z powodu niewykonania tych orzeczeń. W związku z tym pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że przeciąganie czy odkładanie w czasie przyjęcia tej ustawy powoduje dla skarbu państwa określone skutki finansowe. Stąd też jednym z celów przedłożenia rządowego było nie tylko uregulowanie czy zwrot majątku prawowitym właścicielom, lecz również dbałość o interesy skarbu państwa.

I dlatego w imieniu rządu pozwalam sobie prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

W imieniu ministra mówiła podsekretarz stanu w ministerstwie, pani minister Elżbieta Sobótka.

Proszę jeszcze o pozostanie na miejscu.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Elżbieta Sobótka: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedmiotowa ustawa jest symbolicznie rozpatrywana mniej więcej w rocznicę wywołania stanu wojennego w Polsce, dotyczy jego skutków, kiedy to wolą junty wojskowej wywłaszczono stowarzyszenia i związki zawodowe na okres przejściowy, przekazując pod tymczasowy zarząd swoim agendom majątek społeczny, majątek związków, między innymi majątek likwidowanej wówczas organizacji i związku zawodowego NSZZ "Solidarność".

W roku 1990 podjęto prace nad ustawą dotyczącą zwrotu majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Spotkała się ona jednak z oportunizmem beneficjentów. Ci, którzy ten majątek zawłaszczyli w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, robili wszystko, żeby go nie oddać. Komisja, która działała, spotykała się z zaskarżaniem orzeczeń do NSA, z niewykonywaniem tych orzeczeń, zasłanianiem się przed egzekucją i wykonywaniem. I ten stan trwał aż do zmiany, politycznej przewagi w poprzedniej kadencji, kiedy to uchwalono ustawę, która przerzucała zakres odpowiedzialności na skarb państwa.

Niniejsza ustawa wprowadza korektę, ale nie zmienia tego, że beneficjenci w postaci OPZZ w dalszym ciągu mogą, występując przed telewizyjnymi kamerami, mówić, że nie ma pieniędzy na najbiedniejszych, na powodzian, ale daje się ze skarbu państwa tym stowarzyszeniom i tym wszystkim organizacjom - na przykład NSZZ "Solidarność" - środki, które powinny być przeznaczone na inne cele społeczne. Wynika to stąd, że w dalszym ciągu realizujemy odpowiedzialność podatnika za wymierne majątkowe korzyści, które w wyniku wprowadzenia stanu wojennego uzyskał OPZZ, a także inne formacje, agendy junty wojskowej, która wtedy zaczęła rządzić w Polsce.

Jeżeli dzisiaj możemy mówić o państwie sprawiedliwości społecznej, to trzeba powiedzieć, że z ogromnym żalem przyjmujemy takie rozwiązanie, w którym za to, co stało się z tym majątkiem, nie odpowiadają ci, którzy odnieśli z tego korzyści, czyli OPZZ, ci wszyscy, którzy z tego majątku wynieśli korzyści i ubili interes, ale będzie odpowiadał podatnik. Jest to wynik ustawy, którą uchwalono 10 maja 1996 r. w poprzedniej kadencji. Niestety, zakres zaszłości nie pozwala na to, żeby obciążyć dzisiaj odpowiedzialnością i koniecznością zwrotu nieprawnie przejętego majątku - jak wynika z dzisiejszej analizy prawnej, bo przejętego w wyniku nielegalnie wprowadzonego stanu wojennego - tych beneficjantów, jakimi byli OPZZ i ci, którzy skorzystali na wywłaszczeniu innych związków zawodowych.

W związku z tym kontynuujemy to, co zaproponowała ustawa z poprzedniej kadencji, a mianowicie odpowiedzialność dla wywłaszczonych ze skarbu państwa, z budżetu, z kieszeni podatników. Innej rady nie ma. Dlatego z żalem trzeba powiedzieć o tym, że udało się skorzystać na stanie wojennym, udało się OPZZ zbić kapitał, a płacić będą za to podatnicy, nie ma innego wyjścia. Żeby być dzisiaj w zgodzie z zasadą sprawiedliwości społecznej i ze zwykłą sprawiedliwością i zwykłą przyzwoitością, które mamy zapisane w konstytucji, stwierdzam z żalem, że przy tych wszystkich zastrzeżeniach będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję, ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym.

Dziękuję bardzo delegacji, która reprezentowała Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz o zmianie ustawy o związkach zawodowych zostanie przeprowadzone prawdopodobnie w dniu jutrzejszym po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku.

Przystępujemy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 10 grudnia 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 10 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 169, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 169A i 169B.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Adama Glapińskiego.

Senator Adam Glapiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy, który nadszedł do nas z Sejmu, powstał w wyniku pewnego nacisku okoliczności przede wszystkim natury prawnej, wynikających z tego, że projekt ustawy budżetowej, który już dotarł do parlamentu, wymaga pewnych zmian prawnych w innych ustawach, w przeciwnym wypadku naruszałby istniejące prawo. Jest to niezbędny wymóg.

Jako przedstawiciele władzy ustawodawczej możemy oczywiście mieć pewne wątpliwości i pretensje do rządu, że jakby nie dzieje się to w odwrotnej kolejności, że najpierw nie przygotowano zmiany przepisów prawnych, a dopiero później projektu ustawy budżetowej - już w ramach nowych przepisów prawnych. Ale jest tak, jak jest. Jeśli chcemy, żeby od 1 stycznia obowiązywało to nowe prawo, musimy działać w pewnym pośpiechu, rezygnując z vacatio legis itd. I to jest pierwszy wymóg i powód, dla którego wpłynął ten projekt.

Drugi powód ma charakter finansowy. Gdybyśmy mianowicie nie uczynili odpowiednich zmian w istniejącym prawie, to powstałaby taka sytuacja, że pewna część pracowników sfery budżetowej uzyskałaby nieproporcjonalnie duży - jak gdyby niewynikający z innych przyczyn, jak tylko ze zmian prawnych - wzrost wynagrodzeń. O ile w całej sferze budżetowej przewidywany jest on realnie w wysokości 2%, czyli ponad wskaźnik wzrostu cen, o tyle dla pewnej ograniczonej grupy tych pracowników ten wzrost wynosiłby o wiele więcej, bo około 8%. I to jest jakby druga przyczyna.

Wysoka Izba jest świadoma tego, że to, co do tej pory nazywaliśmy sferą budżetową, ulega radykalnej zmianie. Liczba osób, które pracowały w sferze budżetowej, ulega radykalnemu zmniejszeniu w związku z reformą samorządową, i zaczynamy mówić o coraz mniejszej grupie ludzi. Teraz ta sfera budżetowa, o której mówimy przy okazji tej ustawy, liczy około pół miliona osób, czyli to jest radykalna zmiana. Coraz większe grupy pracowników sfery budżetowej przechodzą do samorządów, przechodzą do kas chorych. I będą kolejne problemy, zresztą będą one jeszcze stawać przed Wysoką Izbą, dlatego że jeśli nie stworzymy w przyszłości odpowiednich przepisów prawnych, to pojawi się daleko idące zróżnicowanie między sytuacją materialną osób, które w nowym porządku prawnym będą zatrudnione w sferze samorządowej, i osób, które pozostaną pracownikami państwowej sfery budżetowej. Tu będą się ciągle pojawiały problemy, które trzeba by jakoś rozwiązać. Najlepsze rozwiązanie byłoby takie, które w skali całej gospodarki regulowałoby status tych osób i powiązało ich wynagrodzenia ze sobą.

W dyskusji w Sejmie były przedstawiane różnego rodzaju koncepcje i uwagi, że w gospodarce rynkowej, dynamicznej, rozwijającej się, jakiekolwiek krępowanie rządu czy państwa w stosunku do określonych grup pracowniczych przez określone wskaźniki, zobowiązujące do odpowiednich proporcji budżetu, jest niewłaściwe i sprzeczne z istotą gospodarki rynkowej.

Niezależnie od tego, jak by to wyglądało od strony ideologicznej, rzeczywistość krajów zachodnich o gospodarce rynkowej jest taka, że jeśli chodzi o sferę budżetową, są takie wskaźniki i jest tego rodzaju planowanie, które umożliwia rządowi i wszystkim innym związanym z planowaniem budżetów przewidywanie na kilka lat w przód, jak duża część budżetu będzie przeznaczona na te wypłaty. Można by powiedzieć, że w tych regulacjach, które są w krajach zachodnich, możemy na dwa, trzy lata do przodu przewidzieć, jak będą wyglądały wypłaty pracowników ze sfery budżetowej. U nas w tej chwili tego nie ma.

Projekt ustawy, o którym w tej chwili mówimy, to jest jednorazowa regulacja dotycząca wyłącznie przyszłego roku. Czyli znów mamy do czynienia z takim całkowicie prowizorycznym - w ostatniej chwili, a właściwie już za późno z punktu widzenia jakby elegancji prawnej - rozwiązaniem. I to jest ten dylemat, przed którym stanęła nasza komisja i przed którym stoją wszyscy państwo, że musimy w tej sprawie coś zrobić, mając poczucie pewnego dyskomfortu.

Komisja Gospodarki Narodowej miała do wyboru różne stanowiska. W tej pospiesznej dyskusji - pospiesznej, czyli jakby nieugruntowanej odpowiednimi ekspertyzami, szacunkami itd. - jaka była możliwa w tych warunkach, mieliśmy do czynienia z tym, że tematy o różnej skali wszystkie były poruszane naraz. To znaczy: sytuacja sfery budżetowej; pracowników sfery budżetowej; różnego rodzaju zobowiązania polityczne, jakie czyniła obecna koalicja rządząca i poprzednia, i wszystkie wcześniejsze, które - jak państwo wiedzą - zobowiązywały się do tego, że zarobki sfery budżetowej zaczną się zbliżać do zarobków sfery przedsiębiorstw. Wskazywano: na tragiczną sytuację wielu grup pracowniczych z tej sfery, w szczególności pracowników uczelni wyższych, pracowników służby zdrowia, która zresztą przechodzi do samorządów; na wypływanie z tej sfery najwartościowszych grup pracowniczych, tych najbardziej dynamicznych, które nie mogąc się pogodzić z degradacją materialną, przechodzą gdzie indziej; na tragiczną sytuację młodych pracowników naukowych itd., itd. Ale jednocześnie wskazywano na to, że projekt budżetu już jest, rząd go przygotował, i jakiekolwiek zmiany w stosunku do tego, czego rząd od nas oczekuje, powodowałyby kłopoty w samym rachunku budżetowym, bo trzeba by przesuwać jakieś sumy. No i jeszcze będą argumenty ze wszystkich stron, a rząd realizuje wielkie reformy itd., itd. Kontrargumentem jest oczywiście to, że przez ostatnie lata mieliśmy bardzo wysoką stopę wzrostu, jedną z najwyższych w świecie, i pracownikom sfery budżetowej trudno jest wytłumaczyć, dlaczego oni z tej wysokiej stopy wzrostu nie mogą też trochę skorzystać. Myślę tu na przykład o pracownikach naukowych, których zarobki rosną tak wolno. Dlaczego ich wynagrodzenia mają w przyszłym roku wzrosnąć o 2%, podczas gdy liczba studentów, po tym rewolucyjnym wzroście, znów ma wzrosnąć, o 7%, przy tej samej liczbie zatrudnionych pracowników, przy tej samej bazie materialnej. Jak widać, na wszystko są argumenty.

Powiedziałbym tak, i takie jest przekonanie wszystkich członków komisji: nie będzie dobrego rozwiązania, dopóki nie zdobędziemy się, obie Izby razem, na jakieś rozwiązania ogólne, nie doroczne, ale takie, które regulują już sprawę na stałe.

Jedna kwestia w tej ustawie ma wymiar historyczny i pozytywny, mianowicie oderwanie wreszcie zarobków tak zwanych mnożnikowych pracowników sfery budżetowej od reszty. Do tej pory nie można było dyskutować o zarobkach pracowników sfery budżetowej, nie dotykając tego problemu, że zmiana ich wynagrodzeń wywołuje efekt mnożnikowy, bo inne płace są naliczane mnożnikowo i to powoduje jakieś olbrzymie wypłaty. W tej chwili moglibyśmy już tego uniknąć. W ramach tego przedłożenia moglibyśmy na przykład zwiększyć wynagrodzenia młodych pracowników nauki i nastąpiłoby zwiększenie tylko o tę sumę. To jest na pewno pozytywne i właściwe.

Z kolei na pewno jest trochę tak, że my ten problem ograniczamy do tych pięciuset tysięcy osób, a pojawia się olbrzymi problem w samorządach i tam będzie dramatyczna sytuacja. Jak się będą te problemy i konflikty płacowe w tej chwili układać i do kogo będą kierowane te żądania, trudno powiedzieć. W jakimś sensie musimy rozumieć, że samorządy to też jest państwo. Pracownicy państwowej sfery budżetowej to jest jedno, ale ci, którzy się w tej chwili znajdują w samorządach, to też jest jakaś sfera budżetowa, tym bardziej że przecież samorządy otrzymują w tej chwili pieniądze z centrali. Tak więc od tego problemu my, tak czy inaczej, nie uciekniemy.

Komisja w wyniku głosowania przyjęła stanowisko, w którym zaakceptowała jedną z propozycji wniosków mniejszości Sejmu. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy przyjętej przez Sejm 10 grudnia, proponuje wprowadzić do tekstu następującą poprawkę. W art. 1 po pkcie 5 dodaje się pkt 5a i po art. 5 dodaje się art. 5a. Art. 5a pkt 1 brzmi: "W latach 1999-2002 prognozowane przeciętne wynagrodzenie będzie wzrastać realnie w stopniu nie mniejszym niż prognozowany wzrost produktu krajowego brutto". Pkt 2 brzmi: "Przez przyrost prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia rozumie się przyrost obliczony po skorygowaniu o skutki wynikające z przepływu pracowników pomiędzy sferami lub systemowych zmian w warunkach albo charakterze ich pracy". Tę propozycję komisja przyjęła w wyniku głosowania.

Na tle dyskusji sejmowej jest to jak gdyby ta mocniejsza poprawka, która w większym stopniu obciążyłaby budżet państwa. Inna poprawka, która się pojawiała, a która ostatecznie nie została przyjęta przez komisję, była poprawką słabszą, zobowiązywała do podwyższania płac pracowników państwowej sfery budżetowej o wskaźnik 50% prognozowanego wzrostu produktu krajowego brutto, i to począwszy od roku 2000. Wtedy można by powiedzieć, że to obciążenie dla budżetu byłoby mniej więcej porównywalne z tym, jakie już na przyszły rok w projekcie budżetu zostało założone. Przy przyjęciu tej poprawki, którą my jako komisja proponujemy, prognozowany wzrost, co państwo już wiedzą, jest na poziomie 5,1%. Prognozowany wskaźnik wzrostu dla sfery budżetowej w tej chwili w projekcie budżetu wynosi 2%. Jak państwo widzą, jest to daleko większe obciążenie.

Starałem się w miarę obiektywnie przedstawić państwu ten problem. My musimy jakąś decyzję podjąć. Decyzję, która zapewni i koherentność budżetu, i respektowanie tego schematu czasowego, jaki tutaj istnieje, czyli pilności tej regulacji, a jednocześnie nie wzbudzi poczucia jaskrawej niesprawiedliwości. O to ostatnie można się też ubiegać na drodze rozmów towarzyszących przyjętej regulacji, przez wskazywanie partnerom społecznym - trzeba sobie bowiem powiedzieć, że jest to uregulowanie nieuzgodnione ze związkami zawodowymi w Komisji Trójstronnej - że jest to rozwiązanie tymczasowe, na przyszły rok, i że będziemy razem ze związkami poszukiwać jakiejś regulacji całościowej, systemowej. To znaczy takiej, która nie będzie wymagała corocznego uchwalania nowej ustawy, bo jest to oczywiście rozwiązanie ze wszech miar niewłaściwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Elżbietę Płonkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z pracy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nad ustawą sejmową o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz zmianie niektórych ustaw.

Pan senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej dosyć szeroko przestawił problem pojawienia się tej ustawy. Rzeczywiście dotyka ona bezpośrednio prawa i budżetu państwa na 1999 r. i jest ustawą, która wnosi rozwiązania jedynie na rok 1999.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej docenia niezbędność takiego szybkiego działania, niemniej jest świadoma wielu problemów, które wynikają z konieczności podjęcia prac rządowych i parlamentarnych nad porządkowaniem wynagrodzeń różnych grup służby cywilnej. Komisja, ze swego założenia zajmująca się rodziną i polityką społeczną, skupiła się na jednym aspekcie problemu. Chodzi przede wszystkim o kwestię akceptowalności społecznej rozwiązań, które pozwalają na pierwszy krok w kierunku porządkowania.

Chciałam tu podkreślić, że reforma ochrony zdrowia, czyli ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym, przynosząc płatnika, jakim jest kasa chorych, wyprowadza ze sfery budżetowej ogromną rzeszę pracowników ochrony zdrowia, którzy przestają być jej pracownikami. A jest to ogromna liczba ludzi. Z miliona siedmiuset dziewięćdziesięciu tysięcy etatów kalkulacyjnych pozostaje w tej sferze sześćset dziewięćdziesiąt pięć tysięcy, więc jest to ogromna skala zmian. Chciałam na to zwrócić uwagę szanownej Izby. Wiadomo, że w ustawie budżetowej będzie to wymagało odpowiedniego zapisu, gdyż na podstawie średniego wynagrodzenia w sferze budżetowej, które w obecnym roku wynosi 1135,4 zł, będzie można ustalać wynagrodzenia w sferze cywilnej.

Chciałam też podkreślić, że ta ustawa jest rzeczywiście początkiem działań, początkiem inicjatyw związanych z porządkowaniem wynagrodzeń. W tej chwili istnieją bardzo duże dysproporcje między sferą przedsiębiorstw a sferą budżetową. Ponieważ jednak zachodzą tak wielkie zmiany, należy to porządkować. Pierwszym krokiem w tym kierunku jest ta ustawa, a także ustawa o służbie cywilnej, nad którą debatujemy, ustawa o prokuratorach i inne. Oczywiście, należy sensownie i w akceptowany społecznie sposób porządkować sprawy wszystkich grup zawodowych, które pozostają w sferze budżetowej.

Podstawową kwestią w tej ustawie jest zerwanie bezpośredniej zależności między wynagrodzeniami w systemach mnożnikowych a wynagrodzeniami pracowników cywilnych. Chcę podkreślić, że doszłoby do takiej dysproporcji, gdybyśmy pozostawili zapis ustawy z grudnia 1994 r., która niejako kończy pełnić swoje funkcje w tym roku, gdyż zostało napisane, że dotyczy ona łącznie roku 1998. Gdybyśmy pozostawili ten zapis, to dla dwustu tysięcy etatów kalkulacyjnych, czyli stu dziewięćdziesięciu jeden tysięcy osób - liczba etatów nie jest równa liczbie osób - realne wynagrodzenie wzrosłoby o 7-8%, a dla pozostałych trzystu tysięcy o 2%. Jest to więc ogromna różnica, na którą zwracam uwagę Wysokiej Izby, przedstawiając wynik prac komisji.

Biorąc to wszystko pod uwagę, jak również sądząc, że niezbędne są dalsze prace nad kształtowaniem wynagrodzeń w poszczególnych grupach służby cywilnej, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy sejmowej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Dzień dobry, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dzień dobry. Przepraszam, Panie Marszałku.)

Nie ma za co. Dziękuję za mimo wszystko punktualne przybycie. Jesteśmy w tej chwili tuż po sprawozdaniach obu komisji. Ponieważ będzie możliwość odniesienia się do ewentualnych poprawek zgłoszonych w dyskusji, rozumiem, że wówczas pani minister zabierze głos. Dziękuję bardzo.

Jeśli istnieje taka potrzeba, to zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce w tej chwili skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pani minister. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana na obecnym posiedzeniu ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw jest bardzo ważna dla pracowników państwowej sfery budżetowej. Ale nie tylko dla nich. Jest bowiem bardzo ważna dla sprawności działania państwa, o czym się dość często zapomina.

Poprawka wniesiona przez Komisję Gospodarki Narodowej, zmierzająca do poprawy sytuacji finansowej omawianej grupy pracowników, jest szczególnie ważna, bowiem zmierza do ograniczenia rozpiętości płac pomiędzy sferą budżetową a sferą produkcji materialnej. Warto przypomnieć, że tylko z uwagi na negatywne działania rządu nie doszło do porozumienia w tej sprawie w Komisji Trójstronnej oraz że o ile w latach 1994-1997 tę rozpiętość udało się zmniejszyć, to już w 1998 r. nastąpiły zmiany na niekorzyść pracowników sfery budżetowej. Następstwem odrzucenia poprawki Komisji Gospodarki Narodowej będzie dalsze pogorszenie sytuacji tej grupy pracowników. Należy również przypomnieć, że w Sejmie posłowie zajmowali się omawianymi zagadnieniami na początku bieżącego roku. Zakończyła pracę podkomisja powołana do tego celu. Wypracowano propozycję systemowych rozwiązań zapewniających sukcesywne zmniejszanie rozpiętości płac pomiędzy sferą budżetową a sektorem przedsiębiorstw. Niestety, prace te nie wyszły poza fazę sprawozdania podkomisji i przez ponad pół roku nic nie zrobiono w tej sprawie. Dopiero gdy rząd się zorientował, że projekt budżetu na rok 1999 w tej części jest niezgodny z obowiązującym stanem prawnym, podjęto ponownie te prace pod koniec listopada. 10 listopada rząd przesłał projekt ustawy będący zaprzeczeniem dorobku podkomisji.

Skandalem należy określić to, że najpierw do parlamentu trafia projekt budżetu niezgodny z obowiązującym stanem prawnym, a dopiero potem rząd stara się dostosować prawo do projektu budżetu. Skandalem należy nazwać to, że próbuje się przeforsować taką ustawę w takim okresie. Jeśli miałaby w nim obowiązywać, to powinna być już dawno opublikowana. A może ta ustawa ma działać wstecz?

W ustawie tej narusza się konstytucyjne zasady, w tym zasadę zaufania obywateli do państwa i do stanowionego prawa. Proponuje się bowiem przepisy, o których wiadomo, że będą ponownie zmieniane w przyszłym roku. Z niektórych zapisów tej ustawy wynika mianowicie, że tylko rok 1999 ma być niekorzystny dla pracowników sfery budżetowej, a rok 2000 ma być już lepszy. Takie prawo wprowadza obywateli w błąd, oszukuje i tworzy złudzenia, ale dla rządzącej koalicji są to normalne praktyki, aby tylko odłożyć w czasie realizację zobowiązań wobec poszczególnych grup pracowników.

Wnoszę o poparcie poprawki zaproponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej w druku nr 169A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu zechce ustosunkować się do przedstawionego wniosku i do wypowiedzi pani senator?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dwa słowa wyjaśnienia na temat genezy tej ustawy, a dokładniej - genezy proponowanej zmiany.

W obecnym porządku prawnym w tak zwanej państwowej sferze budżetowej występują dwie grupy pracowników. Grupa pierwsza, nazywana żargonowo grupą mnożnikową, ma swoje poziomy wynagrodzeń kształtowane jako wielokrotność średniej płacy, którą osiąga druga z grup pracowników państwowej sfery budżetowej. Obecnie, czyli w roku 1998, ogólny stan liczebny państwowej sfery budżetowej to prawie milion siedemset pięćdziesiąt dwa tysiące etatów kalkulacyjnych. Etatów, nie osób, ponieważ w budżecie państwa rachunki są dokonywane poprzez etaty kalkulacyjne, a liczba etatów kalkulacyjnych jest z reguły nieco wyższa od liczby osób rzeczywiście pracujących w danej grupie, od liczby faktycznie zatrudnionych, fizycznych osób. W tej grupie milion czterysta sześćdziesiąt jeden tysięcy etatów to są tak zwani pracownicy cywilni, a zatem ci, których wynagrodzenia ustalane są w wyniku negocjacji tempa wzrostu wynagrodzeń w roku następnym, w fazie przygotowywania budżetu przez Komisję Trójstronną, czyli przez przedstawicieli związków zawodowych, pracodawców i rządu. W roku 1998 po raz drugi - po raz pierwszy w 1997 r. - nie udało się osiągnąć konsensusu w trakcie obrad Komisji Trójstronnej. W obu przypadkach, w jednym i w drugim roku, Rada Ministrów proponowała, aby wynagrodzenia w sferze budżetowej wzrastały realnie o 2%, czyli o 2% ponad przewidywaną inflację. I to jeden możliwy ogląd sprawy.

Drugi jest nieco inny. Reforma samorządowa, reforma administracji państwowej powoduje, że następuje ogromne przesunięcie ludzi i środków z państwowej części sfery budżetowej do administracji samorządowej, a także, w ramach zmian zasad finansowania ochrony zdrowia, jak gdyby poza tę sferę, ponieważ finansowanie tych pracowników będzie się odbywało inaczej niż dotychczas. W efekcie tych przesunięć z miliona siedmiuset pięćdziesięciu dwóch tysięcy etatów, które liczymy obecnie w państwowej sferze budżetowej, w roku 1999 pozostanie w jej obrębie zaledwie sześćset dziewięćdziesiąt trzy tysiące etatów. To pokazuje skalę reformy. To pokazuje również masowość przemieszczeń. Ma to jednak efekt czysto statystyczny.

Podział zadań, fakt, że przy budżecie państwa pozostają takie działy, jak choćby, w administracji, urzędy centralne, a poza tym szkolnictwo wyższe i nauka - działy, w których mimo wszystkich protestów przeciętne wynagrodzenia są wyższe od przeciętnej płacy w całej sferze - także to, że zwiększa się w tej grupie liczba osób należących do lepiej opłacanych, wszystko to powoduje, że z czysto statystycznego powodu średnia płaca w tej sferze rośnie. Gdybyśmy w warunkach 1998 r., a zatem nie zakładając żadnych wzrostów, policzyli średnią sfery państwowej jeszcze przed reformą i już po reformie, to przed reformą wyniosłaby ona 1027,5 zł, a po reformie - 1075 zł. Czysto statystyczny efekt.

Uświadomiwszy sobie jego istnienie, rząd zaproponował, aby nie powodować sytuacji, w której grupa tych, którzy mają płacę stanowiącą wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia, uzyskała dodatkowy impuls, lecz zachować zasadę. Wszyscy pracujący w sferze budżetowej powinni mieć wynagrodzenie realnie o 2% wyższe od tego, które mieli w roku 1998. Stąd propozycja, żeby podstawą naliczania wynagrodzeń dla grup mnożnikowych w roku 1999 była średnia płaca z 1998 r., realizowana w sferze budżetowej, pomnożona czy powiększona o 10,5%, ponieważ taka jest różnica, 8,5% inflacji i 2% realnego wzrostu. Ta średnia to właśnie 1135,4 zł. I to jest kwintesencja propozycji rządu.

A zatem niech mi będzie wolno zapewnić, że nikt przy tym obliczeniu nie traci, bo z indywidualnej kariery każdego wynika, że miał mieć wynagrodzenie o 10,5% nominalnie czy o 2% realnie wyższe. Nikt także, co ważne, nie zyskuje tylko dlatego, że jakaś część, dział budżetu czy pewna grupa pracownicza odeszła z tej sfery w wyniku reform systemowych. A zatem z punktu widzenia całego systemu jest to zmiana o dość obojętnym charakterze, zmiana warunkująca zapewnienia, które były przez rząd złożone.

Pozostałe zmiany wprowadzone w przedłożeniu sejmowym, w projekcie tej ustawy, dotyczą uporządkowania pewnych dat i terminów związanych z tym, iż zgodnie z konstytucją termin składania projektu budżetu państwa do parlamentu przeniesiony jest z 31 października na 30 września, co wymaga zamiany terminów podejmowania i kończenia negocjacji w ramach Komisji Trójstronnej na terminy wcześniejsze.

Pozostałe drobne zmiany redakcyjne zawarte w tym projekcie są zmianami wynikającymi z konieczności dopasowania istniejących zapisów ustawy do faktu, że w międzyczasie grupa tak zwanych mnożników w wyniku decyzji ustawodawczych uległa rozszerzeniu, wobec czego grupę tę należało uporządkować i zwiększyć.

To, proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, są główne zmiany.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Wczoraj Główny Urząd Statystyczny przesłał na ręce ministra finansów, a także partnerów biorących udział w pracach Komisji Trójstronnej informację o tym, jak po trzech kwartałach kształtuje się wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej. Miło mi odnotować, że z informacji GUS wynika, że w roku 1998, po trzech kwartałach tego roku, nastąpiła poprawa relacji pomiędzy wynagrodzeniami sfery budżetowej i sfery przedsiębiorstw. Wskaźnik, który w zeszłym roku wynosił 87,1% nieznacznie, ale jednak, poprawił się i obecnie wynosi 87,4%, co w sumie świadczy o utrwalaniu się pożądanej tendencji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Ponieważ na tym etapie debaty nad tym punktem nie przewidujemy już dyskusji ani pytań, dziękuję pani za wyczerpującą informację.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dziękuję.)

Wprawdzie w trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne stanowiska i dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że precyzyjną informację o terminie głosowania w sprawie tej ustawy i głosowań w sprawie innych ustaw przekażę później. Ponieważ w indywidualnych, kierowanych do mnie, pytaniach kilku senatorów pojawiła się podana przeze mnie wcześniej informacja mówiąca o tym, że dzisiaj nie będzie głosowania, pragnę ją po konsultacji z pozostałymi członkami Prezydium Senatu sprostować. Muszę państwa uprzedzić, że dzisiaj prawdopodobnie odbędą się dwa głosowania. W tej chwili nie jestem w stanie przekazać państwu, o której to będzie godzinie. W każdym razie tuż po przerwie, po tej dłuższej przerwie, przekażę państwu precyzyjną informację. Ale proszę być przygotowanym na dwa głosowania dzisiaj w godzinach wieczornych.

Jak się dowiaduję senator Krzak, który jest sprawozdawcą komisji przy następnym punkcie porządku, dopiero stara się do nas dotrzeć. Prawdopodobnie potrwa to dziesięć minut, ogłaszam więc pięć minut przerwy, to znaczy do godziny 13.18.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 13 do godziny 13 minut 25)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przystępujemy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalony przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 10 grudnia 1998 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 10 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 170, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 170A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, senatora Andrzeja Krzaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Sejm znowelizował w dniu 10 grudnia bieżącego roku ustawę z 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie. Według nowych przepisów osobom tym, ich małżonkom oraz członkom rodzin pozostających na ich utrzymaniu przysługuje, niezależnie od świadczeń wynikających z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, prawo do świadczenia zdrowotnego finansowanego z budżetu resortu zdrowia. Świadczenia te będą udzielane w placówkach opieki zdrowotnej resortu spraw wewnętrznych. Nowela przyznaje uprawnienia do tej specjalnej opieki zdrowotnej także posłom i senatorom.

Osoby odwołane ze stanowisk państwowych oraz kończące ich sprawowanie na skutek upływu kadencji zachowują te uprawnienia jeszcze przez trzy miesiące. Zachowują je również ich małżonkowie oraz członkowie rodzin.

Prawo do korzystania z placówek opieki zdrowotnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji otrzymali także członkowie personelu dyplomatycznego akredytowanego w Polsce wraz z rodzinami. Dotyczy to państw, z którymi zostały podpisane umowy o świadczeniu usług medycznych.

Byłemu prezydentowi przysługują dożywotnio świadczenia należne osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe i członkom ich rodzin.

Większość dotychczasowych podopiecznych lecznicy rządowej utraciła swoje uprawnienia. Przechodzą oni od 1 stycznia 1999 r. na system powszechny, określony w ustawie ubezpieczeniowej. Powstała więc konieczność zagwarantowania wąskiej grupie osób - ze względu na wagę i specyfikę pełnionych przez nie funkcji - opieki zdrowotnej w miejscu ich przebywania.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu rozpatrywała omawianą ustawę na swym posiedzeniu w dniu 15 grudnia. W czasie obrad komisji pojawiła się wątpliwość dotycząca odesłania w art. 5a pkcie 5 ustawy do art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej, w związku z uchwaleniem przez Sejm nowej ustawy o służbie cywilnej, która znajduje się w bieżącym porządku dziennym obrad Senatu. Art. 32 w nowej ustawie reguluje zupełnie inną materię i dlatego odesłanie do niego jest niewłaściwe.

Obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej uznał, że zakresowi podmiotowemu art. 32 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. odpowiadać będzie treść art. 41 ust. 1 pktu 1 nowej ustawy o służbie cywilnej. Ze względu jednak na niemożność bezpośredniego odesłania do nowej ustawy o służbie cywilnej będącej w trakcie procesu legislacyjnego, jak i na trudność w wyliczeniu stanowisk osób uprawnionych do świadczeń udzielanych w placówkach opieki zdrowotnej resortu spraw wewnętrznych - która wynika z rozszerzenia zakresu ustawy o służbie cywilnej na większą liczbę urzędników niż w obowiązującej ustawie - Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu postanowiła przyjąć ustawę w wersji uchwalonej przez Sejm, zdając sobie sprawę z konieczności rychłej jej nowelizacji.

Komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy zastosowanie w tytule ustawy liczby pojedynczej w sformułowaniu mówiącym o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oznacza, że ustawa dotyczy jednego byłego prezydenta, czy obydwu byłych prezydentów i następnych, którzy kiedyś będą byłymi prezydentami?

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Pytanie to padło również na posiedzeniu komisji i odpowiedź jest taka, że dotyczy to wszystkich byłych prezydentów. Po prostu Biuro Legislacyjne stwierdziło, że należy tak to zapisać: w liczbie pojedynczej. Dotyczy to wszystkich byłych prezydentów i ich rodzin, a dodano: dożywotnio.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy byłby pan uprzejmy przeczytać spokojnie art. 6, czyli zapis po wprowadzeniu poprawki polegającej na tym, że dodano wyraz "dożywotnio" i wyjaśnić co tu oznacza wyraz "dożywotnio". O co tu chodzi, komu dożywotnio, bo tam jest zapisane "oraz dożywotnio na warunkach określonych"? Nie wiem, czy to właściwie brzmi po polsku. Nie za bardzo to rozumiem.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! W czasie obrad komisji nikt nie zwrócił na to uwagi, Biuro Legislacyjne również. Po prostu uznaliśmy, tak jak uznał Sejm, że został dodany wyraz "dożywotnio" i nikt nie miał co do tego wątpliwości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, chciałabym rozwiać swoje wątpliwości odnośnie do pełnoletnich dzieci byłych prezydentów. Czy te świadczenia są zachowywane dożywotnio dla tej rodziny?

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Pani Senator! Zostało to określone w jednym z punktów tej ustawy, tak jak odnośnie do stanowisk kierowniczych. Tak więc te świadczenia przysługują ich małżonkom i dzieciom pozostającym na ich utrzymaniu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Lipowski:

Panie Marszałku, chciałem wrócić do pierwszego pytania. Czy przypadkiem nie będzie później interpretacji, że prawo nie działa wstecz i ustawa będzie się odnosiła tylko do byłego prezydenta? Uważam, że powinno być zapisane "byłym prezydentom". Dziękuję.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mogę tylko powtórzyć, że tę wątpliwość podnosili członkowie senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Została wyjaśniona i nikt z członków komisji nie miał już wątpliwości.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym pilnym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia i opieki społecznej. Reprezentuje go dzisiaj podsekretarz stanu, pan minister Jacek Piątkiewicz.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym odpowiedzieć tylko na pytanie dotyczące zapisu w liczbie pojedynczej.

Otóż ustawa z dnia 30 maja 1996 r. mówi o uposażeniu byłego prezydenta, czyli w tytule ustawy zastosowano liczbę pojedynczą, rozumiejąc, że podmiotem objętym zakresem ustawy jest każda osoba, która jest byłym prezydentem. I we wszystkich przepisach tejże ustawy w odniesieniu do byłego prezydenta zastosowano liczbę pojedynczą. Na przykład w art. 1 ust. 1 mówi się, że ustawa określa uprawnienia byłego Prezydenta Rzeczpospolitej. Zatem również w art. 6 konsekwentnie używa się liczby pojedynczej. Dotyczy to każdej osoby, która jest byłym Prezydentem Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że rozwiało to wątpliwości państwa senatorów.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Przepraszam bardzo...)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Antoszewski:

Ja, niestety, mam wątpliwości, ponieważ na posiedzeniu komisji zapytałem, dlaczego to nie jest zapisane w liczbie mnogiej, a pan minister odpowiedział, że tak zostało to zapisane przez Biuro Legislacyjne. To nieprawda, bo taki zapis narzuciło ministerstwo. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy liczba mnoga w czymś panu przeszkadza, Panie Ministrze? Liczba mnoga, jeżeli w ogóle myślimy o prawidłowym budowaniu zdań, odpowiada rzeczywistości, bo to dotyczy wielu prezydentów. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Jacek Piątkiewicz: Można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Odpowiadając, chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku zmiany liczby pojedynczej na liczbę mnogą w jednym przepisie, należałoby konsekwentnie dokonać tej zmiany w całej ustawie i we wszystkich przepisach.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Tak.)

Jeszcze raz podkreślam natomiast, że ponieważ nie wymieniono z nazwiska żadnego byłego prezydenta, rozumie się, że każdy były prezydent ma te uprawnienia.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator trochę wyprzedził ten punkt.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do obecnego przedstawiciela rządu?

Pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Ministrze, jest pytanie do pana!)

...żeby postawić kropkę nad "i". Co będzie po upływie trzech miesięcy? Z jakich palcówek służby zdrowia i w jakim trybie - na zasadach ogólnych, czy na zasadach wyodrębnionych dla służb resortowych - będą korzystać, wraz z rodzinami, osoby odwołane z kierowniczych stanowisk państwowych oraz osoby, które zaprzestały wykonywania funkcji wskutek upływu kadencji? Bo tu jest zapisane, że przez trzy miesiące korzystają z dotychczasowych uprawnień. Prosiłbym, żeby pan minister był łaskaw to powiedzieć.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Może pan odpowiadać z miejsca, Panie Ministrze, tam też jest mikrofon.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kwestia miejsca udzielania świadczeń będzie uregulowana w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów wydanym na podstawie art. 5a ust. 4 zmienionej ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Ponieważ w ust. 2 zostało określone, że dotyczy to zakładów opieki zdrowotnej tworzonych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, w związku z tym w rozporządzeniu będą wymienione zakłady, dla których organem tworzącym jest minister właściwy do spraw wewnętrznych. Te uprawnienia będą przysługiwały w tych zakładach zarówno przez okres pełnienia urzędu, jak i przez okres trzech miesięcy po zaprzestaniu pełnienia urzędu czy wykonywania określonej funkcji w tych samych zakładach. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, my doskonale to rozumiemy, tylko tych rozporządzeń jeszcze nie ma. Od 1 stycznia zmienia się system funkcjonowania służby zdrowia, powstają kasy chorych regionalne, kasy branżowe. Chcielibyśmy wiedzieć, gdzie w styczniu, w lutym czy w ogóle w pierwszym kwartale będzie można korzystać z jakichś świadczeń. Bo to, że kiedyś ukaże się jakieś zarządzenie ministra, to ja rozumiem, że ta dyspozycja jest, lecz żeby móc korzystać z tych świadczeń, rozporządzenie to musiałoby funkcjonować, a jego po prostu nie ma i nic nie wskazuje na to, że od 1 stycznia będzie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Ja sądzę, że to rozporządzenie musi zacząć funkcjonować, praktycznie biorąc, od 1 stycznia, dlatego że w przeciwnym razie powstałaby luka, w której nie funkcjonowałby żaden przepis.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w celu wyjaśnienia. Czy w prawie do świadczeń zdrowotnych, art. 5a ust. 1, mieszczą się nagłe zachorowania, nienagłe zachorowania, nienagły wypadek, nienatychmiastowe leczenie szpitalne? Czy trzeba wymieniać, że w szczególności?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej
Jacek Piątkiewicz:

Proszę państwa, sformułowanie art. 5a ust. 1 mówi, że prawo do świadczeń zdrowotnych może być ograniczone. Gdyby było przeciwnie, wówczas dodanie "w szczególności" nie miałoby sensu. W związku z tym zakres świadczeń zdrowotnych, do których będą miały uprawnienia osoby objęte zakresem podmiotowym ustawy, będzie szczegółowo określony w tym samym rozporządzeniu wydanym na mocy art. 5a ust. 4. "W szczególności", projekt tego rozporządzenia jest już przygotowany, ponieważ nie będzie tym zakresem objęte leczenie sanatoryjne. Oczywiście nie chciałbym wymieniać, bo to jeszcze nie jest projekt, który zostałby przez rząd przyjęty, ale proponuje się, żeby niektóre świadczenia były wyłączone z tych uprawnień. Gdyby natomiast pozostawić zapis bez całej reszty, bez wyrażenia "w szczególności" itd., uprawnienia przysługiwałyby w pełnym zakresie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Bartoszewskiego.

Senator Władysław Bartoszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czuję się w obowiązku przedstawić wspólną propozycję poprawki do ustawy, moją i senatora Stanisława Gogacza, uzgodnioną merytorycznie również z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, senatorem Piotrem Andrzejewskim. Komisja nie mogła tej uwagi rozpatrzyć. Cała idea, niestety, zrodziła się trochę później, ale nie ma tutaj żadnej rozbieżności między stanowiskami tych trzech senatorów, choć tylko dwaj zgłaszają formalnie ten wniosek.

Chodzi mianowicie o to, że w Sejmie przyjęto tekst, który mówi, zwracam uwagę na koniec art. 1, dosłownie ostatnie trzy wiersze w naszym podkładzie sejmowym, o objęciu tym przywilejem członków personelu dyplomatycznego akredytowanych w Polsce i ich rodzin w odniesieniu do państw, z którymi zostały podpisane umowy o świadczeniu usług medycznych. Jest to błąd prawniczy, błąd merytoryczny, dlatego że w praktyce dyplomatycznej rozróżnia się personel dyplomatyczny i personel konsularny.

Przyjęcie tego przez Wysoką Izbę w tej wersji, w jakiej to zostało przyjęte przez Sejm, oznaczałoby w konsekwencji nieobjęcie tym świadczeniem konsulów generalnych, pracowników konsulatów akredytowanych w Polsce i ich rodzin. A międzynarodowy, naturalny, polityczny i ludzki skutek tego byłby taki, że w państwach, w których nasz personel konsularny, a więc konsulowie, ich żony i dzieci, otrzymują bezpłatne świadczenia lecznicze, na zasadzie normalnej retorsji nastąpiłoby ograniczenie lub wyłączenie dostępu do bezpłatnych usług leczniczych, skoro my pominęliśmy tę kategorię pracowników. W związku z tym nasi nieszczęśni pracownicy, którzy nie piastują na przykład stanowiska pierwszego sekretarza, a pracują w konsulacie, byliby nagle pozbawieni tego, co mieli do tej pory. Jest to więc wyraźne przeoczenie i tylko my możemy je naprawić.

W związku z tym propozycja poprawki zawiera dosłownie dwa słowa, choć w ogóle dotyczy szerokiego zakresu ludzi i najróżniejszej opcji, starych, nowych, obecnych, przyszłych, wszystkich. Propozycja ta sprowadza się mianowicie do drobnej zmiany - czytam obecnie z tą przeróbką: "a także ich małżonków i członków rodzin będących na ich utrzymaniu oraz członków personelu dyplomatycznego - i dodajemy tu - i konsularnego, akredytowanego w Polsce, i ich rodzin".

Te dwa słowa "i konsularnego" rozciągają opiekę na pracowników konsularnych i sprawiają, że ewentualne trudności nie zagrażają naszym pracownikom konsularnym za granicą.

Proszę przeto w imieniu własnym i senatora Stanisława Gogacza o uwzględnienie przez Wysoką Izbę tej zmiany, ponieważ jest to bardzo drobna zmiana, ale o bardzo zasadniczym znaczeniu dla paru tysięcy naszych obywateli. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Ja rozumiem, że on był skonsultowany i pan minister podziela opinię wynikającą z wystąpienia pana senatora Bartoszewskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Jacek Piątkiewicz: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku.

Ponieważ otrzymałem informację, że niezbędny do rozpatrzenia następnego, piątego punktu porządku dziennego przedstawiciel rządu, pan minister Widzyk, jest w drodze, ale jeszcze przez dłuższy czas będzie niedostępny, proponuję zmianę porządku i przejście do punktu szóstego i siódmego, jako że przyjęliście państwo senatorowie propozycję senatora Pieniążka łącznego debatowania nad punktem szóstym oraz siódmym.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta propozycja została przyjęta.

Do punktu piątego przeszlibyśmy natychmiast po zakończeniu debaty nad punktem szóstym i siódmym, po przybyciu ministra Widzyka.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba propozycję przyjęła.

(Głosy z sali: Kogo nie ma? Sprawozdawcy nie ma.)

Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, ale nie jestem w stanie kontrolować stanu obecności. Niestety, zarówno sprawozdawca do punktów szóstego i siódmego, jak i przedstawiciel rządu także są w drodze.

Mam w tej chwili tylko dwie możliwości: albo kontynuować zgodnie z propozycją, a w związku z tym przejść do debaty nad punktem dalszym, albo zrobić przerwę. Zaznaczam jednak...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Przechodzimy do punktu następnego.)

Zaznaczam jednak, że przerwa ogłoszona w tej chwili nie zostanie przez służby skutecznie wykorzystana. Dlatego w interesie - przepraszam za takie sformułowanie - Izby i dla komfortu pracy całej Izby lepsze byłoby przystąpienie do obrad nad dalszymi punktami. Ta przerwa nie będzie efektywnie wykorzystania, dopiero przerwa od godziny 15.00 da nam szansę przyspieszenia obrad.

Jeśli nie usłyszę co do tego sprzeciwu, przejdziemy do...

Tak, Pani Senator, słucham.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Jest sprawozdawca do punktu piątego, może więc zaczęlibyśmy od sprawozdań. Do punktu szóstego nie ma ani sprawozdawcy, ani przedstawiciela ministerstwa. Z dwojga złego punkt piąty byłby chyba lepszy, bo sprawozdawca jest na sali.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator proponuje przejście do punktu ósmego.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Absolutnie nie.).

(Głos z sali: Nie, piątego.).

(Senator Genowefa Ferenc: Sprawozdawcy do ósmego punktu też nie ma na sali.)

(Senator Janina Sagatowska: Nie ma sprawozdawcy.)

Nie ma sprawozdawcy.

(Głos z sali: Trzeba zrobić przerwę, Panie Marszałku, wtedy będzie porządek.)

Ja uprzedzałem, tyle że pana senatora nie było w tym momencie na sali. Jeśli teraz zrobimy przerwę, to nie będzie ona przez służby legislacyjne wykorzystana skutecznie. Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taką przerwę zrobić, ale faktycznie będzie to oznaczać przerwę zdecydowanie dłuższą niż wymagałyby tego prace Izby.

Rozumiem, że możemy rozpocząć debatę nad punktem piątym. Będziemy...

Wiem, że minister Widzyk będzie obecny najwcześniej o godzinie 15.30.

(Senator Genowefa Ferenc: Czyli nie ma go w Warszawie.)

Tak, tak. Uprzedzałem, że jest w drodze do Warszawy.

(Senator Andrzej Krzak: Można ściągnąć senatora Abramskiego, Panie Marszałku.)

W takim razie bardzo proszę o spowodowanie możliwie szybkiego przybycia zarówno senatorów, jak i przedstawicieli rządu, niezbędnych do przeprowadzenia debaty nad punktem szóstym i siódmym, a także ósmym.

W tej chwili proponuję dziesięć minut przerwy.

(Senator Piotr Andrzejewski: W celu sprowadzenia na salę sprawozdawców.)

Tak, w celu doprowadzenia sprawozdawców.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale sprawozdawca do punktu piątego jest.)

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 53 do godziny 14 minut 10)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Wznawiam obrady.

Wysoka Izbo, w związku z obecnością odpowiednich senatorów i przedstawicieli rządu moglibyśmy przystąpić w tej chwili - i zrobimy to, jeśli nie usłyszę sprzeciwu ze strony Wysokiej Izby - do łącznej debaty nad punktami szóstym oraz siódmym porządku dziennego. Nie słyszę sprzeciwu.

Przystępujemy do łącznej debaty nad punktami szóstym oraz siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1998 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 4 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała obie ustawy do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Po rozpatrzeniu obu ustaw komisja przygotowała swoje sprawozdania.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych zawarty jest w druku nr 161, a sprawozdanie komisji w druku nr 161A, natomiast tekst ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze zawarty jest w druku nr 162, a sprawozdanie komisji do tej ustawy w druku nr 162A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jana Chojnowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Już w dniu, w którym pani marszałek skierowała projekty ustaw do komisji, czyli 8 grudnia bieżącego roku, komisja rozpatrywała dwa projekty ustaw i postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie, aby przyjąć obie ustawy bez poprawek.

Problem dotyczy dostosowania administracji sądowej do nowych uregulowań wynikających z ustawy o podziale terytorialnym kraju. Po wejściu w życie nowych przepisów raczej nie będzie takich województw, które pokrywałyby się z jednostkami apelacyjnymi, dlatego też w projekcie przewiduje się, że sądem apelacyjnym i prokuraturą apelacyjną będzie ośrodek obejmujący co najmniej dwa sądy okręgowe. Jeśli zaś chodzi o sądy i prokuratury okręgowe, to mają obejmować jednostki rejonowe. Sąd rejonowy czy prokuratura rejonowa będzie z kolei tworzona dla większej liczby gmin. Tylko wyjątkowo jakaś gmina może mieć więcej niż jedną jednostkę rejonową. Chodzi tu o wielkie ośrodki i aglomeracje, jak na przykład miasto stołeczne Warszawa. Minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia może stworzyć w sądach okręgowych oraz w sądach rejonowych mających siedzibę w miastach, które są siedzibą sądów okręgowych, odrębne jednostki organizacyjne - sądy gospodarcze. Jest to też nawiązanie do tej sytuacji, jaka będzie po 1 stycznia.

Jest to przedłożenie rządowe. Moim i nie tylko moim zdaniem, jest to uregulowanie tymczasowe, niemniej jednak dostosowuje ono administrację sądową do administracji terytorialnej, do innych granic województw, a także do innych jednostek. Powstaną przecież powiaty. Nie będzie więc sądów czy prokuratur powiatowych, a będą rejonowe, obejmujące właśnie gminy.

Bardzo proszę o przyjęcie tego przedłożenia bez poprawek, tak jak to rekomenduje Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do senatora sprawozdawcy.

Chodzi o proponowaną zmianę trzecią, dotyczącą art. 16. Jego §4 mówi, że minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia może tworzyć poza siedzibą sądu, a także znosić ośrodki zamiejscowe albo wydziały zamiejscowe sądów okręgowych. Wydział zamiejscowy jest dla mnie pojęciem dość precyzyjnym i zrozumiałym, natomiast chciałem prosić o przybliżenie pojęcia ośrodka zamiejscowego sądu okręgowego. Dziękuję.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jest to pojęcie, które funkcjonuje do tej pory i w resorcie wymiaru sprawiedliwości je przewidziano. Trudno powiedzieć, w jakiej formule będzie funkcjonował taki ośrodek. Wydaje mi się, że właściwą osobą do udzielenia odpowiedzi byłby tu przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, ja również mam pytanie dotyczące poprawki trzeciej i art. 16. Jego §2 mówi o tym, że sąd apelacyjny tworzy się dla obszarów właściwości co najmniej dwóch sądów okręgowych. Moje pytanie dotyczy podziału administracyjnego kraju. Czy może zdarzyć się tak, że obszar właściwości będzie znajdował się na terenie sąsiedniego województwa? To znaczy, siedziba sądu byłaby na terenie jednego województwa, natomiast obszar właściwości zahaczałby o teren drugiego województwa. Czy komisja rozważała taką sprawę, taką koncepcję? I czy komisja nie sądzi, że należałoby jednak doprecyzować ten zapis, mówiąc wprost o tym, że obszary właściwości powinny dotyczyć województwa, na którym znajduje się siedziba sądu? Dziękuję.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Senatorze, według tego unormowania zasięg terytorialny sądu niekoniecznie ma się pokrywać z zasięgiem terytorialnym władz administracyjnych. I stąd właśnie taka koncepcja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę uprzejmie.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Naszym gościem jest dzisiaj minister Janusz Niemcewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Ministrze, czy zechce pan teraz zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz
Niemcewicz:

Jeśli można, Panie Marszałku, to chciałbym wyrazić poparcie dla tego projektu. Popieram również wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Może odpowiem jednak krótko na pytania, które padły.

Kwestia wydziału zamiejscowego i ośrodka zamiejscowego. Wydział zamiejscowy obejmuje jeden rodzaj spraw, będzie to więc wydział karny lub wydział cywilny poza siedzibą sądu wojewódzkiego, natomiast ośrodek zamiejscowy obejmuje co najmniej dwa wydziały. Na tym polega różnica. To nie jest nowość, zmiana przepisu jest tylko redakcyjna. Wydziały zamiejscowe i ośrodki zamiejscowe istnieją na podstawie dotychczas obowiązującego prawa. W Polsce są w tej chwili cztery ośrodki zamiejscowe.

Kolejna kwestia. Oczywiście sąd apelacyjny może obejmować swoją właściwością więcej niż jedno województwo, w związku z czym jego siedziba może mieścić się w innym województwie niż to, które jest objęte jego obszarem właściwości. Tak zresztą jest już dzisiaj.

Pewną nowością tej ustawy jest stworzenie możliwości oderwania w jakiejś mierze ustroju sądu terytorialnego od ustroju administracyjnego państwa. Jest to konieczne z różnych względów, między innymi z tego, że powiązanie sądów z terenami województw czy powiatów musiałoby, jak sądzę, doprowadzić do likwidacji co najmniej jednego sądu apelacyjnego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy mimo wszystko nie byłoby lepszym rozwiązaniem przyjęcie koncepcji zmierzającej do tego, by obszar właściwości sądu pokrywał się z terenem województwa? Jest bowiem szereg problemów, które mogą jednak utrudnić rozpatrywanie spraw, chociażby sprawy geodezyjne, które, powiedzmy, w przypadku rozpatrywania ich przez sąd położony na terenie innego województwa, będą wymagały uruchomienia administracji rządowej czy też samorządowej z terenu drugiego województwa. Myślę, że przyjęcie tej koncepcji mogłoby raczej zadziałać w drugą stronę. Położenie właściwości sądu na terenie tego samego województwa mogłoby usprawnić pracę sądów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Po pierwsze, w moim przekonaniu i przekonaniu rządu, między terenem województwa a obszarem właściwości sądu nie ma takiego związku, który w znaczący sposób utrudniałby pracę sądu. Jeśli mowa o sądach apelacyjnych, pan senator wspomniał o §2, który mówi o sądzie apelacyjnym, to trzeba zauważyć, że z natury rzeczy muszą one obejmować więcej niż jedno województwo, bo inaczej musielibyśmy mieć szesnaście sądów apelacyjnych, a mamy ich tylko dziesięć. To po pierwsze.

Po drugie, trzeba pamiętać, że już teraz sądy zwracają się do organów administracji czy innych organów leżących poza ich obszarem działania, jeżeli jest to konieczne do rozstrzygnięcia konkretnej sprawy. Taka współpraca z organami innych województw istnieje tam, gdzie to jest konieczne i nie ma z tego powodu żadnych przeszkód w planowaniu rozpraw. Tak że to nie utrudnia działalności sądów. Powtarzam, że my nie chcemy stworzyć zasady, że w przypadku każdego województwa czy każdego powiatu koniecznie musi być inny ustrój terytorialny sądownictwa. Chcemy tylko stworzyć taką możliwość, aby minister sprawiedliwości mógł w ten sposób uregulować ustrój terytorialny sądów tam, gdzie jest to potrzebne ze względu na sprawność działania sądów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Jeszcze dodatkowe pytanie, tak?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Mam jeszcze pytanie uzupełniające. Czy tworzenie sądów okręgowych dla obszaru właściwości kilku sądów rejonowych może również doprowadzić do tego, że sąd okręgowy będzie obejmował nie tylko teren województwa, w którym znajduje się jego siedziba? Czy ta zasada dotyczy również jego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Tak. I od razu mogę podać przykład. My już jesteśmy po szeregu uzgodnień z wszystkimi prezesami sądów apelacyjnych, prezesami obecnych sądów wojewódzkich. Mogę więc podać, że nie dałoby się utworzyć racjonalnego okręgu sądu wojewódzkiego, w przyszłości okręgowego, w Elblągu bez wejścia obszarem właściwości tego sądu na teren obecnego województwa gdańskiego, dlatego że w tej chwili ten sąd i jego obszar właściwości obejmuje powiaty, które znajdują się w województwie gdańskim. Podobnie dość trudno byłoby utrzymać istnienie Sądu Okręgowego w Tarnobrzegu bez objęcia jego właściwością okręgu Sądu Rejonowego w Sandomierzu, który w tej chwili jest w okręgu tarnobrzeskim, a znalazł się w innym województwie niż Tarnobrzeg.

Przyjęcie tej propozycji prowadziłoby do likwidacji kilku sądów, na których utrzymaniu nam zależy. Będziemy, jeśli ustawa zostanie uchwalona w tym kształcie, formowali ustrój terytorialny sądów, mając na uwadze ich sprawność działania. W każdym konkretnym przypadku decyzje będą uzgadniane z miejscowymi władzami, a także z miejscowymi prezesami sądów okręgowych, właśnie w tym celu, aby usprawnić działanie sądów, nie zaś je utrudnić.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pani senator Danielak, proszę.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, w związku z tym, że w obu dokumentach są zawarte zapisy mówiące, iż ustawy wchodzą w życie 1 stycznia 1999 r., chcę zapytać, jak dalece są zaawansowane prace nad rozporządzeniami lokalizującymi siedziby sądów apelacyjnych i siedziby prokuratur apelacyjnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Rozporządzenie jest gotowe. Od razu informuję, że w związku z tak bardzo krótkim vacatio legis, który wynika z przedłużenia się prac nad tą ustawą w Sejmie, rozporządzenie nie przewiduje żadnych zmian w stosunku do stanu obecnego. Korekty, które okażą się niezbędne, będą wprowadzane osobnym rozporządzeniem w przyszłym roku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pan senator Pieniążek.

(Senator Jolanta Danielak: Jeszcze ja.)

Aha, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Czy w związku z tym mam rozumieć, że nie powołuje się nowych sądów apelacyjnych tam, gdzie dotychczas one nie istniały? Jeśli na przykład na terenie danego województwa nie było sądu apelacyjnego, to czy to oznacza, że nie pojawi się on od 1 stycznia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Sądy apelacyjne nie były związane z terenami województw. W tej chwili jest ich dziesięć i planujemy utrzymanie wszystkich sądów apelacyjnych. Teoretycznie była rozważana możliwość zmniejszenia liczby sądów apelacyjnych, nie zaś jej zwiększenia. Jednak w tym projekcie i, jak sądzę, w następnych projektach nie będzie zmieniana liczba sądów apelacyjnych. Być może pani pytanie, Pani Senator, dotyczyło raczej sądów okręgowych, dawniej wojewódzkich, w przypadku których w czasie dyskusji nad reformą sądownictwa mówiono o likwidacji ich części. W tym rozporządzeniu, które ma wejść w życie 1 stycznia, nie przewidujemy likwidacji żadnych sądów.

Senator Jolanta Danielak:

Otóż nie, Panie Ministrze. Myślałam o bardzo konkretnym przypadku. Jest bowiem takie województwo, w którym są dwa sądy okręgowe, dwie prokuratury okręgowe, ale nie było tam sądu apelacyjnego. Dlatego zadaję sobie pytanie, czy w sytuacji, w której spełniałoby ono warunki konieczne do utworzenia sądu apelacyjnego, możliwe byłoby utworzenie takiego sądu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Nie przewiduje się tworzenia ani jednego więcej sądu apelacyjnego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, można powiedzieć, że w tej chwili mamy do czynienia z bardzo spokojnym, pragmatycznym reformowaniem sądownictwa - i dobrze, że tak jest. Jednocześnie brakuje dostosowania sądownictwa do powstających od 1 stycznia nowych struktur administracyjnych. W swoich uzasadnieniach piszecie, że prowadzone są działania na rzecz reformy i utworzenia sądów grodzkich oraz dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Każdy powiat chciałby mieć u siebie sąd. Powiem inaczej, to ludzie chcieliby, aby w razie konieczności załatwiania spraw dojeżdżać jak najbliżej do tego powiatu. Ja przyjmuję argumentację pana, mówiącą o spokojnym reformowaniu sądów dla dobra sądownictwa. Trzeba jednak na tę sprawę spojrzeć od strony ludzi. Człowiek chciałby jechać do Poddębic zarówno do ZUS, KRUS, urzędu, jak również do sądu. Dzisiaj do sądu musi jechać, jak pan wie, aż do Łasku. Taka sama sytuacja jest w Wieruszowie, to znaczy człowiek musi jechać nie do Kępna, lecz do Wieruszowa, które jest nowym powiatem. A jeżeli chodzi o Pajęczno, to pan wie, że ten powiat będzie obsługiwany przez trzy sądy. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że docelowo to wszystko ma wyglądać inaczej. Dlatego interesuje mnie, jak chcecie zaplanować siatkę sądów grodzkich w stosunku do sądów rejonowych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Docelowo, w wyniku reformy ma powstać znacznie więcej sądów grodzkich niż jest obecnie powiatów. Tak że sądy grodzkie będą sądami, to znaczy wydziałami, bo to będą wydziały zwane sądami grodzkimi, dla jednej bądź kilku gmin w granicach powiatu, w granicach jednego sądu rejonowego. W pierwszym etapie planujemy utworzenie jeszcze w 1999 r. dwustukilkudziesięciu wydziałów grodzkich. Docelowo ma być ich ponad czterysta. Ponieważ jednocześnie, a nawet wcześniej, to znaczy przed utworzeniem sądów grodzkich, planowane jest wprowadzenie pod obrady Sejmu ustaw przewidujących przyspieszone postępowanie w sprawach drobnych, które będą sądzone w wydziałach grodzkich, znaczna część spraw, jakie w tej chwili toczą się w sądach rejonowych, będzie prowadzona w sądach grodzkich, a więc bliżej obywatela. Tych sądów, jak mówię, docelowo będzie około czterystu, nawet ponad czterysta, i będą one tworzone w pierwszym rzędzie tam, gdzie środowiska miejscowe, czyli samorządy, wyrażą nie tylko chęć, ale przede wszystkim gotowość współpracy przy tworzeniu tego rodzaju sądu, bo przecież musi on mieć odpowiedni lokal i wyposażenie. Już w tej chwili mamy szereg zgłoszeń od samorządów lokalnych, które nie tylko chcą mieć u siebie sąd grodzki, ale także oferują odpowiednie lokale. Dlatego też optymistycznie podchodzę do perspektywy utworzenia sądów grodzkich, bliskich obywatelowi.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, mam pytanie uzupełniające. Czy można?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, pan nie doszedł do tego, czy docelowo w każdym powiecie będzie jeden sąd, tak aby w ramach jednego powiatu ludzie dojeżdżali do jednego sądu; i dalej, aby jeden sąd okręgowy był przypisany do konkretnego województwa. Bowiem dzisiaj, jak pan wie, jest całkiem inaczej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Taka możliwość istnieje. Ani w tym projekcie ustawy, ani w projektach ustaw, które będą realizacją reformy sądownictwa, nie planujemy jednak wprowadzenia tego jako zasady, od której nie będzie odstępstw. Mam tu na myśli zasadę, że sąd rejonowy ma stać się sądem powiatowym, czyli że właściwość sądu rejonowego ma pokrywać się z obszarem powiatu. W naszych projektach będą uwzględnione sądy, których właściwości nie będą pokrywały się z obszarem powiatów. Będą takie, które mogą obejmować dwa powiaty bądź część innego powiatu. Jest to również element zaznaczenia odrębności trzeciej władzy.

(Senator Andrzej Krzak: Czy można pytanie?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wobec tego, co pan wcześniej mówił, chciałabym się dowiedzieć, czy sądów okręgowych będzie tyle, ile było dotychczas sądów wojewódzkich?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

1 stycznia 1999 r. będzie tyle samo sądów okręgowych, ile będzie sądów wojewódzkich 31 grudnia 1998 r.

Senator Genowefa Ferenc:

A ile sądów przewiduje się docelowo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Docelowo, w wyniku reformy, która będzie wprowadzona w tym i w następnym roku, przewiduje się zmniejszenie liczby sądów okręgowych, jednak trudno mi w tej chwili powiedzieć do jakiej liczby. W pierwszej wersji, kiedy poddawaliśmy projekt reformy pod publiczną dyskusję, mówiliśmy o dwudziestu trzech, dwudziestu czterech sądach okręgowych. Obecnie już wiemy, że będzie ich więcej, prawdopodobnie około trzydziestu. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie, jaka to będzie liczba ani gdzie będą siedziby tych sądów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Krzak, proszę bardzo.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra. Czy w najbliższym czasie przewiduje się może nie tyle zmianę liczby sądów apelacyjnych, ile zmianę granic apelacji? Mówię to na przykładzie konkretnego przypadku. Część przyszłego, dużego województwa wielkopolskiego pozostanie w apelacji łódzkiej. Czy przewiduje się korektę apelacji do granic nowych dużych województw? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Vacatio legis tej ustawy jest zbyt krótki, aby można było wprowadzać do 1 stycznia jakiekolwiek zmiany w obszarach właściwości. Tego rodzaju oczywistych nieprawidłowości jest więcej. Powstały one w wyniku rozbieżności między ustrojem apelacyjnym, który wejdzie w życie 1 stycznia, a ustrojem sądowym. Będą one usunięte na początku przyszłego roku.

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Ja powrócę jeszcze do sądów okręgowych. Uznaję argumenty pana ministra dotyczące stanu faktycznego na 1 stycznia. Mam pytanie: czy ministerstwo zakłada dostosowanie w przyszłości obszaru właściwości sądów okręgowych do granic nowych województw? Jeśli tak, to w jakim terminie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Sądów okręgowych będzie z całą pewnością więcej niż województw, a więc nie będzie dostosowania granic sądów okręgowych do granic województw. Nasz projekt ustawy, a także kształtu sądownictwa po reformie, przewiduje możliwość oderwania granic właściwości sądów okręgowych od granic województw, jednak nie jako zasadę, ale jako możliwość. Jak powiedziałem, są sytuacje, w których tego rodzaju rozwiązanie jest konieczne dla dobra wymiaru sprawiedliwości i dla sprawnego funkcjonowania sądów. Ta ustawa oraz ustawy późniejsze dadzą ministrowi sprawiedliwości możliwość elastycznego formowania obszarów właściwości sądów okręgowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, interesuje mnie zapis art. 19 mówiący o sądach gospodarczych. Generalnie zgadzam się z tymi zasadami, o których pan mówił poprzednio. Uważam, że jest to dobry kierunek. Tydzień temu podano informację rzecznika praw obywatelskich na temat skarg na opieszałość sądów, przede wszystkim w sprawach gospodarczych; w wypadku przedsiębiorców dotyczy to postępowania cywilnego. Dzisiaj sądy wojewódzkie drugiej instancji w większości wypełniają jeszcze te wszystkie zadania. Jest wielka różnica między gospodarczym sądem rejonowym a wojewódzkim, jeżeli chodzi o tryb, a przede wszystkim o czas załatwiania spraw; nie mówiąc już o wyciągach z ksiąg wieczystych czy z rejestrów gospodarczych. I tutaj mam pytanie: czy rozważacie zwiększenie liczby wydziałów gospodarczych w sądach rejonowych? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

W przyszłości tak, chociaż nie od 1 stycznia, bo to wymagałoby bardzo szybkiego działania. Przewidujemy również zwiększenie w ciągu przyszłego roku liczby wydziałów rejestrów zastawów. Poza tym przewidujemy zastąpienie sędziów orzekających w wydziałach rejestrowych referendarzami sądowymi. Czynności, jakie wykonują w tej chwili sędziowie w wydziałach rejestrowych, nie wymagają kwalifikacji sędziego. W naszym przekonaniu, dzięki tej zmianie, sędziowie będą mogli zająć się, krótko mówiąc, wymierzaniem sprawiedliwości sensu stricto. Z kolei referendarze sądowi będą wykonywali czynności, którymi w tej chwili zajmują się niepotrzebnie sędziowie i to nie tylko w wydziałach rejestru zastawu, ale także ksiąg wieczystych. Zmiana ta powinna też doprowadzić do przyspieszenia załatwiania spraw w wydziałach rejestrowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

Otwieram łączną dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz nad ustawą o zmianie ustawy o prokuraturze.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów. W tym wypadku oczywiście czasu jest więcej ze względu na łączną debatę. Przypominam również o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców dyskusja zostanie zamknięta i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Drożdża.

Przygotowuje się pan senator Cieśla.

(Senator Stanisław Cieśla: Cieśla czy Cieślak?)

Przygotowuje się pan senator Stanisław Cieśla. Dopiero później pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Ministrze!

W zasadzie nie mam uwag do zmian proponowanych w uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 3 grudnia 1998 r. ustawie o zmianie ustawy o prokuraturze. Wątpliwość budzi jedynie propozycja skreślenia art. 38 ustawy o prokuraturze. Artykuł ten umożliwia prokuratorowi między innymi natychmiastowe zwolnienie osoby, w razie stwierdzenia niezgodnego z prawem pozbawienia wolności. Takie uprawnienie prokuratora jest konsekwencją art. 2 ustawy o prokuraturze stwierdzającego, iż zadaniem prokuratury jest strzeżenie praworządności, a więc reagowanie na sprzeczne z prawem decyzje wszystkich organów, w tym sądu.

W praktyce prokurator korzystał z uprawnienia wynikającego z art. 38 ustawy o prokuraturze w przypadkach pomyłek co do danych osobowych osoby skazanej. Przykładem może być podanie przez oskarżonego danych personalnych swojego brata. Po skazaniu i wydaniu zarządzenia o wykonaniu kary pozbawienia wolności może dojść do sytuacji, w której pozbawiona wolności zostanie osoba nie będąca sprawcą czynu. Stwierdzenie powstania takiej sytuacji wymaga podjęcia natychmiastowej decyzji o zwolnieniu, co może być bardzo utrudnione, z uwagi choćby na odległość miejsca osadzenia osoby niesłusznie pozbawionej wolności od właściwego sądu. Uzyskanie decyzji sądu może potrwać nawet kilka dni, podczas gdy prokurator właściwy z uwagi na miejsce pozbawienia wolności może wydać odpowiednią decyzję niezwłocznie, przyjmując na siebie całą wynikającą z tego odpowiedzialność. Niewątpliwie takie uprawnienie prokuratora może zminimalizować skutki naruszenia prawa wobec osoby niesłusznie pozbawionej wolności.

Opisany wyżej przykład skorzystania przez prokuratora z uprawnień wynikających z ust. 1 art. 38 ustawy o prokuraturze miał miejsce na terenie dotychczasowego województwa wałbrzyskiego.

Wydaje się także, iż prokurator powinien zachować takie uprawnienia, wynikające z art. 38 ust. 2 ustawy o prokuraturze, jeżeli zadanie strzeżenia praworządności opisane w art. 2 tej ustawy nie ma być iluzoryczne. O potrzebie utrzymania wspomnianego wyżej art. 38 ustawy o prokuraturze może świadczyć fakt, iż mimo zmian dokonanych przez ustawodawcę w ustawie o prokuraturze w związku z wejściem w życie nowych kwalifikacji karnych - art. 257 pkt 2 litera "a" kodeksu karnego wykonawczego - przepis ten pozostawiono bez zmian.

Wobec tego wnoszę poprawkę mającą na celu utrzymanie wspomnianego art. 38 ustawy o prokuraturze. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Stanisława Cieślę. Przygotowuje się senator Jerzy Cieślak.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę zgłosić po jednej poprawce do obu omawianych dzisiaj ustaw, mianowicie do ustawy o ustroju sądów powszechnych i ustawy o prokuraturze.

Chodzi o to, że Sejm ustawą z dnia 3 grudnia przyjął takie rozwiązanie, to jest art. 16 §1 ustawy o ustroju sądów powszechnych: "Sąd okręgowy tworzy się dla obszaru właściwości kilku sądów rejonowych". Podobny zapis jest w ustawie o prokuraturze. Moje poprawki zmierzają do tego, aby ten zapis brzmiał: sąd okręgowy bądź prokuraturę okręgową tworzy się dla obszaru kilku lub kilkunastu sądów rejonowych czy prokuratur rejonowych.

O co chodzi? Gdyby pozostał ten zapis sejmowy, trzeba byłoby wkrótce wydać pieniądze z budżetu na tworzenie nowych sądów okręgowych na terenie dzisiejszego województwa katowickiego, województwa kieleckiego oraz, podobnie, prokuratur na terenie województwa katowickiego - mówię o dzisiejszych tylko granicach - województwa warszawskiego i województwa szczecińskiego. Obecny Sąd Wojewódzki w Katowicach, a od 1 stycznia sąd okręgowy, obszarem swojej właściwości obejmuje aż dwadzieścia dwa sądy rejonowe; prokuratura katowicka - dwadzieścia jeden. Na terenie dzisiejszego województwa kieleckiego jest jedenaście sądów rejonowych; na terenie województwa szczecińskiego jedenaście prokuratur i na terenie województwa warszawskiego trzynaście prokuratur.

Dlatego uważam tę zmianę za niezbędną, tym bardziej że jak słyszeliśmy niedawno z ust pana ministra Niemcewicza, reforma sądownictwa, która będzie przeprowadzona za rok czy dwa, zmierzać będzie do ograniczania liczby sądów okręgowych, a nie do jej zwiększania. Na podstawie tego zaś, co przyjął Sejm, trzeba byłoby liczbę sądów okręgowych zwiększyć w stosunku do dzisiejszej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nowelizacja omawianej dzisiaj ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest tylko pierwszym i niewielkim krokiem ku dostosowania struktury organizacyjnej wymiaru sprawiedliwości do reformowanego systemu administracji publicznej. Otwiera jednak drogę do zmiany podziału terytorialnego właściwości sądów powszechnych. Wydaje się więc, że jest to dobry czas na spokojną dyskusję o reformie sądownictwa.

Korzystając z obecności wiceministra sprawiedliwości, pana Janusza Niemcewicza, po konsultacjach z prawnikami regionu dolnośląskiego chcę przedstawić podstawowe kryteria, które należy brać pod uwagę przy znoszeniu sądów okręgowych w likwidowanych województwach.

W opinii moich konsultantów sądy okręgowe powinny być pozostawione dla co najmniej pięciuset tysięcy mieszkańców w okręgu na obszarze obejmującym co najmniej pięć sądów rejonowych. Najistotniejsza jest jednak jakość orzecznictwa i sprawność funkcjonowania obecnych sądów wojewódzkich w likwidowanych województwach. Można je ocenić na podstawie opinii Departamentu Sądów i Notariatu Ministerstwa Sprawiedliwości oraz na podstawie wyników postępowania kasacyjnego prowadzonego przez Sąd Najwyższy.

Nie mniej ważna jest liczba spraw wpływających w okręgu z uwzględnieniem spraw, rozpatrywanych obecnie przez kolegia do spraw wykroczeń, które po reformie przejmą sądy grodzkie. Ważna jest również liczba obsadzonych etatów sędziowskich w sądzie wojewódzkim przekształcanym w sąd okręgowy i w całym okręgu.

O pozostawieniu sądu okręgowego w dotychczasowej stolicy likwidowanego województwa decydować powinny również dobre warunki lokalowe sądu oraz mała odległość od aresztów śledczych i zakładów karnych. Zmniejszy to koszty budżetowe i społeczne reformy, nieuniknione w wypadku likwidacji sądu okręgowego, który funkcjonuje na podstawie dobrze wypełniającego swoje zadania dotychczasowego sądu wojewódzkiego średniej wielkości. Koszty te mogą być zmniejszone również w razie uwzględnienia istniejących dogodnych połączeń komunikacyjnych z siedzibą sądu okręgowego oraz utrwalonych związków ekonomicznych, społecznych i kulturalnych mieszkańców powiatów z dotychczasową stolicą likwidowanego województwa.

Przed podjęciem decyzji o pozostawieniu sądu okręgowego w dotychczasowej stolicy likwidowanego województwa należy również uwzględnić opinię sejmików wojewódzkich i wojewodów, rad adwokackich i okręgowych rad radców prawnych oraz specyfikę obszaru właściwości dotychczasowego sądu wojewódzkiego, na przykład liczbę kuracjuszy, wczasowiczów i turystów przebywających na tym terenie w ciągu roku lub długość granicy państwowej, liczbę przejść granicznych i związane z tym rodzaje specyficznej przestępczości.

Za pozostawieniem dużej liczby sądów okręgowych przemawia konieczność utrzymania przez prezesów sądów nadzoru nad wykonaniem wyroków, w tym nad egzekucją komorniczą.

Ponieważ zgodnie z porządkiem dziennym prowadzimy dzisiaj łączną dyskusję nad nowelizacją prawa o ustroju sądów powszechnych i nowelizacją ustawy o prokuraturze, chcę podkreślić, że przedstawione przeze mnie kryteria utrzymywania sądów okręgowych w likwidowanych województwach dotyczą również prokuratur okręgowych.

Prezentowana wcześniej przez Ministerstwo Sprawiedliwości koncepcja tworzenia delegatur prokuratur okręgowych w stolicach likwidowanych województw nie przyniesie oszczędności budżetowych. Z dotychczasowej praktyki działalności prokuratury oraz ze wskaźników statystycznych wynika, że najbardziej sprawne i skuteczne są prokuratury w województwach średniej wielkości, zatrudniające co najmniej sześćdziesięciu prokuratorów oraz pracowników administracji i obsługi, nawet w okręgach o wysokich wskaźnikach zagrożenia przestępczości. Decyzje o pozostawieniu sądów i prokuratur okręgowych w likwidowanych województwach powinny uwzględniać art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który przyznaje oskarżonym pozbawionym wolności prawo do udziału w rozprawach odwoławczych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

Powyższe dwie ustawy sejmowe, które trafiły do Senatu po raczej zgodnej dyskusji w Sejmie, zyskały rzadko spotykaną powszechną akceptację. Prawie jednomyślnie, bo przy jednym głosie przeciw i kilku wstrzymujących się, niższa Izba parlamentu przyjęła te ustawy i przekazała je nam, do Senatu. O konsultacje w tym zakresie poprosiłem również środowiska związane z wymiarem sprawiedliwości w moim województwie i w powiatach, które weszły w skład nowego województwa łódzkiego. I chcę powiedzieć, że opinie w przeważającej mierze były bardzo zgodne.

Mamy wreszcie jedną z niewielu reform, która została przeprowadzona przez rząd spokojnie, pragmatycznie, po konsultacjach ze środowiskami i w interesie obywatela, aby on nie ucierpiał, aby właściwość sądu, prokuratury była jak najbliżej miejsca zamieszkania. Powszechnie mówi się też, że jest to jedna z najtańszych reform i taka, która wybiega w przyszłość poprzez zapowiadaną dwuinstancyjność sądów administracyjnych, jak również umiejscawianie sądów grodzkich tam, gdzie w drobnych sprawach będzie można działać bez przeszkód, szybko, bez opieszałości, jak najbliżej obywatela. Dlatego ja również, razem z tymi środowiskami, chwalę sposób przeprowadzania właśnie tej reformy. Nie tylko kadra na niej nie ucierpi, bowiem lokale są dobrze przygotowane, lecz nastąpi przecież stabilizacja właściwości sądów i przede wszystkim ciągłość procesowa, tak ważna od 1 stycznia, kiedy zmienią się granice administracyjne wielu podstawowych jednostek. W tym momencie rodzi się pytanie, czy nie trzeba było podobnie przeprowadzać reformy administracyjnej kraju: zapytać gminy, w jakim powiecie chciałyby być, a powiaty - w jakim województwie. Nie byłoby dzisiaj tylu sporów na tym tle.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że problemy, które zgłaszano w dzisiejszych pytaniach do pana ministra, były sygnalizowane również w dwóch powiatach, które po ostatnich decyzjach weszły w skład nowego województwa łódzkiego i od 1 stycznia będą miały rację bytu. Problemem jest przede wszystkim powiat pajęczański, w skład którego wchodzi dokładnie osiem gmin, dzisiaj będących w jurysdykcji sądów i prokuratur w trzech województwach, a po nowym podziale administracyjnym - w dwóch.

Zgadzam się z tą teorią i projektem przedstawionym przez pana ministra, że należy to dostosowywać w sposób pragmatyczny, aby obywatele jeździli do tego samego miejsca. Ale prawnicy i sędziowie sądu w Radomsku, który obejmuje, oprócz Kłobucka i Wielunia, największą rzeszę mieszkańców tego powiatu, pytają, jak to będzie się miało, Panie Ministrze, do właściwości komend rejonowych Policji, które prowadzą odpowiednie postępowania przygotowawcze? I tu powstają problemy. Dlatego apeluję, aby przyśpieszyć proces powoływania sądów grodzkich, bowiem największe kolizje między działaniami policji a prokuratury, i dalej - sądów, będą powstawały w sprawach drobnych. Zatem w imieniu środowisk związanych z wymiarem sprawiedliwości, również z policją, w imieniu samorządów powiatu pajęczańskiego i wieruszowskiego, składam wniosek, aby przyśpieszyć ten proces.

Następny problem dotyczy spraw związanych z zakresem działalności od 1 stycznia sądów okręgowych tworzonych na bazie sądów wojewódzkich, bowiem następuje kolizja w granicach województw. Chciałoby się, Panie Ministrze, aby również w nowym 1999 r. ujednolicić te kwestie. Chodzi o to, aby sąd grodzki w miarę możliwości był podporządkowany sądowi powiatowemu, a ten - sądowi wojewódzkiemu. Oczywiście należy to czynić w sposób pragmatyczny, spokojnie.

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze odnieść się do tematu związanego z sądami gospodarczymi, o które pytałem. Te kwestie, szczególnie odnoszące się do rozwoju przedsiębiorczości, budzą u przedsiębiorców wiele pytań. Pytano mnie, czy ustawodawca, tworząc nową sieć sądów, powołując sądy grodzkie, nie zapomniał o sprawach gospodarczych? Dziękuję za to, że strona rządowa pomyślała o tym i wprowadziła w noweli odpowiednie zapisy umożliwiające pokrycie nowej Polski, jeżeli chodzi o podział administracyjny, od 1 stycznia również szerszą siecią sądów gospodarczych.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Biorąc pod uwagę wielką zgodność poszczególnych środowisk - rządu, środowisk prawnych, parlamentarzystów w Sejmie - w imieniu moich wyborców informuję, że reforma ustrojowa w kraju w zakresie sądów, prokuratury budzi najmniej społecznych oporów i dlatego z satysfakcją stwierdzam, że będę głosował za jej wprowadzeniem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawą o zmianie ustawy o prokuraturze.

Czy przedstawiciele rządu i pan minister zechcą się ustosunkować do wniosków przedstawionych w trakcie dyskusji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Czy można z miejsca, bo chciałbym się ustosunkować tylko do zgłoszonych poprawek.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Janusz Niemcewicz:

Poprawka pierwsza dotyczyła przywrócenia art. 38 w brzmieniu dotychczas obowiązującym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten artykuł faktycznie był martwy, wprawdzie pozostał w ustawie o prokuraturze, ale jest sprzeczny i z nową konstytucją, i z kodeksem postępowania karnego. W tej chwili o wolności obywatela może decydować tylko sąd. I dlatego te martwe, niestosowane przepisy zostały usunięte z ustawy o ustroju prokuratury. Zatem w imieniu rządu sprzeciwiałbym się wprowadzeniu tej poprawki. Po wprowadzeniu w dalszym ciągu bowiem stanowiłaby martwy, bo niewykorzystywany, przepis.

Także §2 w art. 38, który dotyczy zwalniania osób umieszczonych już w zakładach karnych, jest sprzeczny z nowym kodeksem karnym wykonawczym, w którym te kompetencje przysługują sądom penitencjarnym.

Większy kłopot sprawia rządowi druga poprawka, dotycząca art. 16 §1. Pan senator kwestionował sformułowanie, że sąd okręgowy tworzy się dla obszaru właściwości kilku sądów rejonowych, podając przykłady sądu katowickiego i warszawskiego, gdzie tych sądów już w tej chwili jest więcej niż dziesięć. Otóż rzecz wzięła się stąd, że w projekcie rządowym było inne sformułowanie: dla obszaru właściwości co najmniej dwóch sądów rejonowych, co obejmowało oczywiście również kilkanaście sądów. W ostatniej chwili komisje sejmowe poprawiły to sformułowanie, nadając mu obecne brzmienie. Rząd zwracał na to uwagę, natomiast nie protestował w sposób skuteczny, między innymi dlatego, że w ramach reformy przewidujemy utworzenie dwóch sądów okręgowych dla obecnego województwa śląskiego i również dwóch sądów okręgowych dla Warszawy, ale jest to kwestia przyszłości.

Z tego punktu widzenia muszę zgodzić się z uwagą pana senatora, że sformułowanie: dla obszaru właściwości kilku sądów rejonowych jest sprzeczne z obecnie istniejącym stanem faktycznym. I lepiej byłoby, gdyby zostało zmienione na przykład na: co najmniej kilku sądów rejonowych, albo: co najmniej dwóch czy trzech sądów rejonowych. Przyznaję, że tego rodzaju sformułowanie, zgodne z projektem rządowym, byłoby lepsze. Sądzę, że gdyby udało się je wprowadzić jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, to Sejm przyjąłby taką poprawkę bez oporu, bo jest ona, krótko mówiąc, słuszna.

(Senator Jerzy Pieniążek: A policja...)

(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, nie ma pytań.)

Co do pozostałych uwag. W wypadku kryteriów tworzenia i znoszenia sądów okręgowych mogę tylko przyznać, że w przyszłości kryteria tworzenia sądów okręgowych będą właśnie takie, jak mówił pan senator. Już od kilku miesięcy zbieramy opinię środowisk, o których mówił pan senator, a więc radcowskich, adwokackich, sędziowskich i prezesów sądów. Dodam tylko, że od czterdziestu trzech sądów wojewódzkich, spośród czterdziestu czterech istniejących w tej chwili, wpłynęły stanowiska stwierdzające, iż istnienie każdego z tych sądów jest oczywiście niezbędne dla dobrego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Specjalnie nie mówię, który to sąd wojewódzki nie wystąpił z takim stanowiskiem, bo pewnie pojutrze miałbym stanowisko także tego, czterdziestego czwartego sądu. Proszę więc zrozumieć, że stosując te kryteria, Ministerstwo Sprawiedliwości będzie musiało je obiektywizować, dlatego że opinie poszczególnych środowisk mogą brać pod uwagę interes tychże środowisk i sądów okręgowych, a nie interes wymiaru sprawiedliwości jako całości. Pewne zmniejszenie liczby sądów - obecnych wojewódzkich, a przyszłych okręgowych - jest konieczne.

Padła również uwaga co do powiązania działania sądów z policją, zwłaszcza na poziomie sądów grodzkich. Otóż w tej chwili, zgodnie z kodeksem postępowania karnego, sądy współpracują z policjami różnych komend i nie ma problemów tego rodzaju, bo pewne obowiązki zostały nałożone na organa policji przez ustawy karne, zwłaszcza karne procesowe. Jesteśmy w trakcie rozmów z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Komendą Główną Policji. Te rozmowy doprowadzą do uzgodnień również w tej kwestii, która oczywiście może stwarzać pewne trudności w sytuacji doprowadzeń do sądów. Bo to może budzić pewne trudności przy współpracy z różnymi komendami policyjnymi. Jesteśmy w trakcie opracowywania takiego modelu współpracy z policją i z ministrem spraw wewnętrznych, która wyeliminuje niebezpieczeństwo tego rodzaju. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad obiema ustawami i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku dziennego.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Pierwszy komunikat. Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o służbie cywilnej odbędzie się o godzinie...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.)

...o godzinie 15.00 w sali obrad plenarnych Senatu.

Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w budynku G w sali nr 179.

Trzeci komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze odbędzie się w sali obrad plenarnych Senatu bezpośrednio po posiedzeniu połączonych komisji.

Czwarty komunikat. Wspólne krótkie posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się w sali nr 176 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Piąty komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu jutrzejszym, w czwartek, godzinę przed rozpoczęciem obrad plenarnych Senatu w budynku G, w sali nr 25. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Po przerwie powrócimy do rozpatrywania punktu piątego porządku dziennego.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 17.15.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 05 do godziny 17 minut 16)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1998 r., a do Senatu przekazana w dniu 4 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 159, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 159A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt złożyć sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 3 grudnia 1998 r. ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, druk sejmowy nr 159. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia skierowała ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 10 grudnia z udziałem obecnego dziś pana ministra Jerzego Widzyka, biorąc pod uwagę potrzebę udzielenia w możliwie najkrótszym czasie pomocy finansowej instytucjom i organizacjom prowadzącym działalność na terenie Kotliny Kłodzkiej oraz w południowo-wschodnich rejonach kraju mającą na celu usuwanie skutków powodzi i odbudowę zniszczonych przez powódź obiektów. W szczególności dotyczy to pomocy dla instytucji uzdrowiskowych, organizacji oraz instytucji społeczno-kulturalnych i turystycznych. Komisja Gospodarki Narodowej w druku nr 159A wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt uchwały wprowadzającej do tekstu ustawy następującą poprawkę.

Art. 1 mówi, że ustawie z dnia 29 lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych - "Dziennik Ustaw" z 1998 r. nr 102, poz. 650 i nr 145, poz. 946 - w art. 64 litera "a" wprowadza się następujące zmiany. Pierwsza, w ust. 2 wyrazy: "która miała miejsce w lipcu 1997 r." zastępuje się wyrazami "mających miejsce w 1997 i 1998 r." Spotkało nas takie nieszczęście, że potężne powodzie powtórzyły się i w 1997, i w 1998 r.

Druga zmiana polega na dodaniu ust. 5 w brzmieniu: "Prezes Rady Ministrów przedkłada Sejmowi do wiadomości sprawozdanie z wykorzystania środków finansowych zgromadzonych na rachunku, o którym mowa w ust. 1, za okres 1998 i 1999 r. równocześnie z przedłożeniem przez Radę Ministrów sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej". To tyle. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatora sprawozdawcy?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister, pełnomocnik rządu do spraw usuwania skutków powodzi. Dojechał do nas pan minister Jerzy Widzyk.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku, jeżeli są jakieś pytania, to odpowiem, bo myślę, że nie ma potrzeby, żebym zajmował czas.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, pytania do obecnego przedstawiciela rządu?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Mam pytanie do pana ministra w kontekście tych zgłoszonych poprawek. Czy dają one jakąś czystość legislacyjną albo merytorycznie wspomagają funkcjonowanie tej zmiany?

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Poprawki Senatu powodują, że ta zmiana będzie czystsza legislacyjnie. Merytorycznie to jest to samo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Przepraszam bardzo. Już po odpowiedzi?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi Jerzy Widzyk: Pozwoliłem sobie odpowiedzieć.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Ministrze, trzeci raz w tej kadencji jest pan tutaj i informuje nas o sytuacji. Między innymi dwukrotnie zmienialiśmy tę epizodyczną ustawę o usuwaniu skutków powodzi. Pytałem pana wtedy o problemy związane z realizacją tych spraw. Dzisiaj wracamy, trochę w inny sposób, do tej ustawy.

Z korespondencji, jaką prowadziliśmy, wynika, że jednak nie wszystkie odszkodowania - które miały płynąć z Agencji Rynku Rolnego jako ekwiwalent w naturze dla rolników za powódź w 1997 r. - zostały uwzględnione.

Panie Ministrze, czy może pan nam podać, jaka jest skala roszczeń, które nie zostały uwzględnione po powodzi w 1997 r.?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Pozwoli pan, Panie Ministrze, że będę interweniował.

Oczywiście pytanie nie dotyczy bezpośrednio materii ustawowej.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale dotyczy powodzi.)

Wiem, ale tematem dzisiejszej debaty i dyskusji nie jest powódź, lecz konkretny projekt ustawy. Uchylam więc pytanie, chyba że pan minister dostrzega tu bezpośredni związek i chce odpowiedzieć. Zostawiam to do pana dyspozycji, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Panie Marszałku! Nie dostrzegam bezpośredniego związku z przedmiotem, ale jeśli pan marszałek pozwoli, to krótko odpowiem.

Otóż przesunięcie terminu możliwości składania wniosków o odszkodowania dla rolników z tytułu utraconych plonów na koniec 1997 r. poskutkowało tym, że zostało złożonych około 20% wniosków w stosunku do poprzedniego stanu. Natomiast wpływały one jeszcze po zakończeniu 1997 r., ale skala tego zjawiska nie przekroczyła 0,5% wszystkich złożonych wniosków. Rząd stanął więc na stanowisku, że nie ma podstaw, ażeby kolejny raz przesuwać termin uchwalenia tej ustawy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli nie w sprawie ustawy, to uchylę pytanie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dobrze, ale ja je zadam. Można?)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

Chciałbym zadać pytanie, jak jest z roszczeniami, które powstały w ten sposób, że wypłata odszkodowań, czy to w naturze, czy w ekwiwalencie, nie nastąpiła nie z winy rolników, a z winy urzędników, którzy nie nadesłali w terminie odpowiednich wniosków? Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Zgodnie z zapowiedzią uchylam pytanie.

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Ministrze, zadawałem to pytanie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, ale nie uzyskałem satysfakcjonującej mnie odpowiedzi. Dlaczego nazywa się to "dopłaty do gier"? Czy są to środki finansowe zgromadzone na wyodrębnionym rachunku tworzonym przez szefa itd., pochodzące z dopłat do gier? To sugeruje, jakoby środki finansowe nie szły w tę stronę.

Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi
Jerzy Widzyk:

Pan senator rzeczywiście zadawał to pytanie. Takie brzmienie jest zawarte w podstawowym tekście ustawy, w rzeczy samej są to dopłaty do gier liczbowych. Korzystaliśmy z tych dopłat jedynie w ograniczonym czasie, do końca stycznia bieżącego roku. Ustawa incydentalna z lipca 1997 r. i ta dzisiejsza nowelizacja dotyczą tylko sposobu przekazania części tych środków na likwidację skutków powodzi. Natomiast w meritum ustawy nie zawiera się sposób pozyskiwania środków z dopłat do gier liczbowych na potrzeby sportu i turystyki w naszym kraju.

Sprawa dotycząca nomenklatury tak naprawdę dotyka istoty ustawy, której my w żadnej nowelizacji nie zmieniamy. Ta nowelizacja dotyczy jedynie sposobu wykorzystania ograniczonej części środków pochodzących właśnie z tychże dopłat - w istocie stanowiących dopłaty do gier liczbowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Usuwania Skutków Powodzi Jerzy Widzyk: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Na liście nie ma żadnego wpisu, rozumiem więc, że nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust .2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ dyskusja w tej części nie odbyła się i nie złożono żadnych wniosków, dziękuję panu ministrowi za przybycie - wiem, że z daleka. Jeszcze raz w imieniu Izby dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku dziennego.

Wysoka Izbo! Mam tradycyjną już w czasie dzisiejszego posiedzenia prośbę - a raczej przekazuję prośbę ministra Leszka Piotrowskiego - o przełożenie punktu ósmego na dzień jutrzejszy. Z uzasadnionych powodów bardzo pragnął on uczestniczyć w debacie nad tym punktem naszego porządku dziennego, a dziś z powodu obowiązków służbowych nie jest w stanie tego zrobić.

Z całą pewnością jutro będziemy obradowali. Ewentualne przesunięcie tego punktu na dzień jutrzejszy nie przedłuża pracy Izby. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba wyraża zgodę i przychyla się do prośby ministra Piotrowskiego, a także mojej.

Dziękuję, nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym proponuję zmianę.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziewiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1998 r., a do Senatu przekazana w dniu 4 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 163, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 163A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mieczysława Janowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Szanowni Państwo!

Mam honor przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 3 grudnia bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.

Zanim przejdę do omówienia sprawozdania, chciałbym zaznaczyć, że ustawa o samorządzie terytorialnym, uchwalona w roku 1990, z późniejszymi zmianami, przewiduje w art. 86 organy nadzoru nad działalnością komunalną. Wymienieni są tam prezes Rady Ministrów i wojewoda jako organy nadzoru nad działalnością globalną, a w zakresie spraw budżetowych wymieniona jest regionalna izba obrachunkowa. Panie i Panowie Senatorowie, wiecie doskonale, że od 1 stycznia zaczną funkcjonować samorządy powiatów i samorządy województw. W związku z tym zachodzi konieczność zmiany niektórych ustaw dotyczących organów nadzoru. W tym wypadku mówimy o nadzorze nad sprawami finansowymi, a więc w grę wchodzi sprawa regionalnych izb obrachunkowych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zapoznała się z materiałem - tekstem ustawy przekazanym jej z Sejmu oraz z opiniami przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych, którzy uczestniczyli w pracach komisji, a także ze stanowiskiem rządu i Ministerstwa Finansów w szczególności. W imieniu komisji chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie czternastu poprawek oraz zapoznanie się z wnioskiem mniejszości.

Poprawki te dotyczą art. 1, 2, 3 i 4 nowelizowanej ustawy. Kilka poprawek to sformułowania poprawiające zapis w ustawie uchwalonej przez Sejm. I tak na przykład w poprawce pierwszej wyrazy "nad jednostkami" zastępuje się wyrazami "nad działalnością jednostek". Chodzi o to, że jest to nadzór nad działalnością jednostek.

W poprawce drugiej, gdzie mówi się o administracji publicznej, komisja proponuje dodanie sformułowania "po zasięgnięciu opinii sejmików województw".

W poprawce trzeciej, dotyczącej pktu 10, proponujemy zastąpienie sformułowania "występowania z wnioskami" wyrazem "wniosków", bo chodzi po prostu o zasady ich sporządzania.

Komisja proponuje również zmiany w ustawie, które zostały przez Sejm przeoczone. W szczególności dotyczy to poprawki czwartej, a więc dodania nowego art. 10a, gdzie w art. 10 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych skreśla się te ustępy, które odnoszą się do kas chorych. Rozwiązania przyjęte są zupełnie inne, a więc jest to rezultat pewnego przeoczenia przez Sejm.

Pozostałe poprawki, które są ujęte w zestawieniu, omówię w sposób skrótowy, jeśli pan marszałek pozwoli.

Poprawka piąta dotyczy wydawania opinii w sprawie odwołania skarbnika, głównego księgowego budżetu, przez organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego. Komisja zaproponowała skreślenie tego ustępu.

W poprawce szóstej komisja zaproponowała inny zapis dotyczący składu kolegium izby. Komisji wydaje się, że zapis przez nią przyjęty jest bardziej logiczny: "w skład kolegium izby wchodzą: przewodniczący, którym jest prezes izby, zastępca lub zastępcy prezesa oraz pozostali członkowie". Jest to docenienie roli zastępców prezesa i usytuowanie ich w kolegium izby.

W poprawce siódmej, która dotyczy art. 1 pktu 15, proponujemy zmieniony zapis, mianowicie że prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii kolegium izby; art. 15 ust. 4 i 5 stosuje się odpowiednio, z tym że - jak uważa komisja - prezes Rady Ministrów może określić inne wymogi w zakresie wykształcenia osoby, która będzie prezesem izby. Ust. 2 proponujemy zapisać w takiej formie: "zastępców prezesa powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów, na wniosek prezesa izby, spośród członków kolegium izby".

Poprawka ósma, która dotyczy art. 1 pktu 19, zawiera rozszerzenie zawarte w art. 20 omawianej ustawy. Proponujemy zastąpienie pktów 3-5 pktami 2-6, czyli rozwiązania analogiczne do tych, jakie występowały do tej pory w odniesieniu do samorządów gminnych, tak aby zarządy jednostek samorządu terytorialnego mogły również składać stosowne odwołania.

Jeśli idzie o kolejną poprawkę, dziewiątą, to proponujemy uzupełnienie sformułowań, po wyrazie "Sejmowi" dodając "i Senatowi", zaś wyrazy "przez gminy" zastępując aktualnym terminem "przez jednostki samorządu terytorialnego".

Poprawka dziesiąta dotyczy skreślenia art. 2 w proponowanej ustawie nowelizującej, gdzie są sformułowania dotyczące zmian ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym oraz o finansowaniu gmin. Komisja zajęła stanowisko, że ten artykuł mógłby być skreślony.

Poprawka jedenasta dotyczy rozwiązania doraźnego: na czas do wydania rozporządzenia - jest o tym mowa w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych - po dniu wejścia w życie ustawy, izby, o których mowa w ust. 3, stają się zespołami zamiejscowymi. Chodzi o sytuację, którą mamy aktualnie, o nowe szesnaście województw.

Poprawka dwunasta sprowadza się do tego, że komisja zaproponowała dodanie w art. 3 ustawy ust. 7-9 w brzmieniu, jakie państwo mają podane w sprawozdaniu. Dotyczy to spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, którą chcemy nowelizować.

Poprawka trzynasta dotyczy również sytuacji przejściowej i sprowadza się do dodania art. 3a, który mówi, że wojewodowie zapewnią regionalnym izbom obrachunkowym pomieszczenia niezbędne do wykonywania zadań.

I poprawka czternasta dotyczy skreślenia w art. 4 numeru artykułu, który miałby wejść w życie 1 stycznia 1999 r - chodzi o skreślenie art. 2. Jest to konsekwencja zaproponowanej wcześniej przez komisję poprawki dziesiątej.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W czasie prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stwierdziliśmy, że ta ustawa, podobnie jak ustawa dotycząca samorządowych kolegiów odwoławczych, która będzie omawiana przez Wysoką Izbę, będzie jeszcze w przyszłości wymagała pewnych zmian całościowych. Komisja nieco inaczej postrzega przyszłe usytuowanie tych organów, którymi są regionalne izby obrachunkowe i samorządowe kolegia odwoławcze. Są to swego rodzaju sądy administracyjne - jeden obejmuje kwestie finansowe, a drugi kwestie z zakresu prawodawstwa. Myślę jednak, że w chwili obecnej, gdy ustawy dotyczące reformy administracji publicznej mają wejść w życie, najważniejszym punktem jest dostosowanie przepisów obecnie obowiązujących do nowych realiów, które już za kilka, kilkanaście dni będą naszą rzeczywistością. Dlatego też komisja, przedkładając Wysokiej Izbie projekt tych poprawek, prosi o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W roli sprawozdawcy mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pod nieobecność senatora Jerzego Mokrzyckiego, wystąpi senator Zbyszko Piwoński.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę o przedstawienie wniosku komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wniosek mniejszości ogranicza się do jednego tylko uściślenia sformułowania zawartego w art. 11. W ust. 1 mówi on, że izba bada uchwały podejmowane przez organy jednostek samorządu terytorialnego w zakresie spraw finansowych, a w szczególności między innymi - co zawiera ust. 3 - określające procedury gromadzenia i wydatkowania środków finansowych, w tym zwłaszcza - to było niewystarczająco ostro zapisane - upoważnienia do dokonywania zmian w budżecie i dysponowania rezerwami budżetowymi. Mniejszość nasza natomiast proponuje, ażeby w sposób jednoznaczny tę część zdania zastąpić wyrazami "w tym uchwały zmieniające budżet oraz zawierające dyspozycje i upoważnienia do zmian budżetowych oraz zaciągania zobowiązań finansowych". Jest to bardziej precyzyjne i jednoznaczne stwierdzenie, co kryje się pod tym stwierdzeniem, że izba bada uchwały podejmowane przez organy jednostek samorządu w zakresie spraw finansowych. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Majka. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Majka:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, moje pytanie dotyczy art. 13, który mówi o zadaniach izby. Komisja usuwa w nim pkt 9. Czy nie sądzi pan, że jest to w jakimś sensie ograniczenie zadań izby? Dziękuję.

Senator Mieczysław Janowski:

Szanowny Panie Senatorze, przedmiotowa ustawa nie ma art. 13, więc proszę o...

(Senator Krzysztof Majka: Ja operuję materiałem porównawczym i może dlatego... Przepraszam bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wyjaśniam. Sprawa ta budziła dyskusje i kontrowersje, jednakże większością głosów stwierdzono, że wydawanie opinii w sprawie odwołania skarbnika, głównego księgowego budżetu, przez organ stanowiący jednostki nie powinno leżeć w gestii regionalnej izby obrachunkowej. Sprawa była dyskusyjna. Większością głosów przegłosowano taki wniosek. Dziękuję.

Senator Krzysztof Majka:

Jeśli pan marszałek pozwoli, to mam jeszcze jedno pytanie dotyczące art. 11 i art. 12 tegoż samego materiału porównawczego. W art. 11 w pkcie 3 mówimy, że w przypadku nieistotnego naruszenia prawa w uchwale izba nie stwierdza nieważności uchwały, lecz ogranicza się do wskazania, że uchwałę wydano z naruszeniem prawa. W art. 12 mowa jest o postępowaniu nadzorczym i jest tam zawarta klauzula, że izba wskazuje nieprawidłowości oraz sposób i termin ich usunięcia. Wydaje mi się, że to jest podobna materia, lecz różny sposób podejścia. Czy to jest celowe, czy to może wynika z jakiś innych uwarunkowań? Dziękuję.

Senator Mieczysław Janowski:

Jeżeli można. Komisja w tym zakresie, Panie Senatorze, nie proponowała żadnych zmian. Proszę zwrócić uwagę na to, iż w art. 11 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych w poprzedniej wersji był taki zapis: "lecz wskazuje sposób usunięcia uchybienia", natomiast propozycja dotycząca nowego zapisu, przyjęta przez Sejm, jest troszkę inna: "lecz ogranicza się do wskazania, że uchwałę wydano z naruszeniem prawa". Chodzi o to, że pierwotny zapis nakładał na regionalną izbę obrachunkową obowiązek poszukiwania rozwiązania, bo miała ona wskazać sposób usunięcia uchybienia. To nie jest rola organu kontroli. Ten zapis, który Sejm przyjął, wydawał się komisji stosowny, bo ogranicza się on do wskazania, że uchwałę wydano z naruszeniem prawa, a więc organ samorządu terytorialnego powinien znaleźć sposób usunięcia tego uchybienia.

Jeśli idzie o zapis dotyczący art. 12 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, to ten nowy zapis ust. 1 idzie w tym samym kierunku, bowiem dotychczas ust. 1 mówił, że izba, prowadząc postępowania nadzorcze w sprawie uznania uchwał, określonych w art. 11, za nieważne w całości lub części, wskazuje nieprawidłowości oraz sposób i termin ich usunięcia. Tak więc ten nowy zapis wydaje mi się bardziej konsekwentny. Takie też było stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dlatego w tej materii nie proponowaliśmy zmian.

Jeśli pan senator uzna za stosowne, żeby takie poprawki wnieść, to myślę, że w trakcie debaty będzie to możliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Senator Suchański. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Miałbym pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Czy komisja zwróciła uwagę, że w świetle proponowanych zmian ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych daje dużą dowolność prezesowi Rady Ministrów w zakresie określenia liczby członków kolegiów? Do tej pory była jasność, że połowa jest delegowana przez sejmik wojewódzki, samorządowy, natomiast w tej chwili, zgodnie z projektem nowelizacji znika ten zapis i odnosi się to do rozporządzenia, którego jeszcze dzisiaj przed sobą nie mamy. Dziękuję.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję za to pytanie. Panie Senatorze, referując prace komisji, pozwoliłem sobie stwierdzić, że osobiście uznaję, i komisja o tym też dyskutowała, te rozwiązania ustawowe za rozwiązania niedoskonałe, bowiem, proszę zauważyć, jest to nadzór nad samorządem terytorialnym prowadzony przez jednostkę, która podlega rządowi. Rozwiązaniem idealnym byłoby uniezależnienie tych organów od rządu, a więc stworzenie czegoś na wzór sądu finansowego, gospodarczego, a w odniesieniu do samorządowych kolegiów odwoławczych - sądu administracyjnego niższej instancji. Póki nie ma takich rozwiązań, to wydaje mi się, że idąc śladem dotychczas obowiązujących przepisów, należy scedować obowiązki związane z powołaniem prezesa izby i kompletowaniem składu izby rządowi, a więc w tym wypadku prezesowi Rady Ministrów. To nie jest rozwiązanie, które może zachwycać, jeśli byśmy chcieli widzieć absolutną niezależność tych organów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Mam jeszcze drugie pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Poprawka wniesiona w nowelizacji mówi, że prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii kolegium itd., z tym że prezes Rady Ministrów może określić inne wymogi w zakresie wykształcenia wyższego. Nie rozumiem tego. Przecież stoi na czele kolegium izby, specjalistów, którzy mają wydać - nazwijmy to - jakiś wyrok, odpowiednie decyzje, i on nie jest specjalistą, natomiast pozostali są specjalistami. Coś tutaj mi nie pasuje. To jakby sędzia główny nie był sędzią.

Senator Mieczysław Janowski:

Czy można odpowiedzieć?

Panie Senatorze! Szanowni Państwo Senatorowie! Art. 15 określa w ust. 4 kryteria, które trzeba spełnić, aby być członkiem kolegium. I tutaj są wymienione czynności związane z kwalifikacjami na przykład tego typu: członkiem kolegium może zostać osoba, która posiada pełną zdolność do czynności prawnych, ma obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw publicznych, ukończyła studia wyższe administracyjne, ekonomiczne lub prawnicze. Może okazać się w praktyce, że ktoś ukończył na przykład studia techniczne, ale ma duże doświadczenie w działalności, która byłaby przydatna, ma skończone studia podyplomowe itd. W ten sposób prezes Rady Ministrów nie jest skrępowany profilem wykształcenia wyższego, bowiem w ustawie jest zapis dotyczący tylko tych trzech grup: wykształcenia administracyjnego, ekonomicznego i prawniczego. W tej chwili na uczelniach technicznych są prowadzone również studia z zakresu zarządzania. Zresztą pan o tym wie, jako pracownik nauki, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy jeszcze pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański:

Rozumiem, Panie Senatorze, że mogą być inne osoby. Właśnie o to by mi chodziło, aby w ust. 4 pkcie 3 było powiedziane: osoba, która ukończyła studia wyższe administracyjne, ekonomiczne, prawnicze oraz inne. Bo ja rozumiem to tak, że członek kolegium nie może być, na przykład, inżynierem, natomiast prezes może być inżynierem. Nie za bardzo mi się to podoba, że szef izby może nie mieć takiego wykształcenia, natomiast członek kolegium musi je mieć.

(Głos z sali: To jest normalne.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Chyba nic więcej bym tutaj nie dodał. Po dyskusji komisja zaproponowała przyjęcie poprawki dotyczącej art. 16. W wersji, którą przyjął Sejm, jest też identyczny zapis dotyczący innych wymogów w zakresie wykształcenia wyższego. Być może obecny pan minister będzie mógł skomentować dyskusję sejmową, nie ma bowiem tutaj pana posła sprawozdawcy.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo senatorom sprawozdawcom.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a także zaproszonych gości, czy ktoś z nich chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt komisji sejmowej.

Jest z nami pan minister Jerzy Stępień.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję, Panie Marszałku, ale w tej części debaty wolałbym nie zabierać głosu.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca, zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

(Senator Jerzy Suchański: Ja mam pytanie.)

Aha, senator Suchański.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Suchański:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania. Pierwsze zadawałem ostatnio panu senatorowi sprawozdawcy: dlaczego szef kolegium nie musi mieć takiego wykształcenia, jakie muszą mieć bezwzględnie członkowie kolegium? To było pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące poprawki do art. 3 ust. 6. Czytamy tam, że 31 grudnia 1998 r. wygasają akty powołania prezesa i wiceprezesa regionalnej izby obrachunkowej, która od 1 stycznia 1999 r. wchodzi w skład innej regionalnej izby obrachunkowej. Rozumiem, że tak długi zapis dotyczy jedynie Koszalina.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Tak jest.)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na drugie pytanie już udzieliłem odpowiedzi. Przepraszam, że w takiej formie, ale tak spontanicznie mi to się wyrwało.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Mikrofon był wyłączony, więc przypominam na potrzeby stenogramu, jak brzmiała odpowiedź pana ministra: "tak jest".

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Tak, zgadza się.

Jeśli chodzi natomiast o pierwsze pytanie... Powiem na początek, że wprawdzie projekt jest poselski, ale na dobrą sprawę został niejako wyłączony z projektu rządowego, tak zwanej ustawy śmieciowej. Bo tam też była przewidziana nowelizacja ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. W pewnym momencie te dwa projekty, projekt rządowy i projekt poselski, szły równolegle. W naszym przedłożeniu raczej nie było takiego zróżnicowania, to się pojawiło w trakcie dalszych prac Sejmu i Senatu. Przyznam szczerze, że nie jestem upoważniony do zajmowania stanowiska w tej sprawie. Pozostawiam tę sprawę do decyzji Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie? Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Jeszcze jest pytanie.)

Przepraszam, jeszcze senator Chojnowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Chojnowski:

Chodzi mi o art. 7 ust. 3. Stanowi on, że kontrola kompleksowa, o której mowa w ust. 1, obejmuje całokształt zagadnień finansowych związanych z realizacją zadań jednostki samorządu terytorialnego. Czy sformułowanie "całokształt zagadnień finansowych" można tak interpretować, że bierze się tu również pod uwagę kryterium celowości, rzetelności i gospodarności, o czym mowa w art. 5 ust. 2, czy też chodzi o jakiś inny aspekt? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że wszystko jednak zależy od tego, z czym wiąże się dane zagadnienie finansowe, czy z zadaniami własnymi czy powierzonymi, czy zleconymi, bo to kryterium jest pierwotne. Jeśli dane zagadnienie finansowe łączy się z zadaniem własnym, to kontrola będzie oczywiście tylko w zakresie legalności. A jeśli chodzi o pozostałe zadania, to do czasu, dopóki ustawa nie dostosuje swojej treści w tej części do wymogów konstytucji, co musi nastąpić w ciągu roku, wydaje się, że mogłaby być także kontrola pod względem merytorycznym.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Cieślę.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę zgłosić kilka poprawek do omawianej ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.

Pierwsza z nich dotyczy zapisu w art. 15 ust. 1 pktu 1 i wiąże się ze składem kolegium izby. Moja poprawka jest zbliżona do poprawki zgłoszonej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Uważam jednak, że maksymalna liczba zastępców to dwóch. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 15 ust. 1 w skład kolegium izby wchodziliby: przewodniczący, którym jest prezes izby, zastępca lub dwóch zastępców prezesa oraz pozostali członkowie. Skąd ta poprawka? W tej chwili mamy siedemnaście regionalnych izb obrachunkowych. Na czele każdej stoi prezes, w każdej mamy jednego wiceprezesa. Na dziś to wystarczy. Sądzę, że z biegiem czasu będzie przybywało zadań izbom obrachunkowym, ale nie aż w takim tempie, żeby trzeba było zostawić otwartą furtkę co do liczby wiceprezesów. I dlatego ograniczenie ich liczby do dwóch wydaje mi się zasadne.

Następna poprawka odnosi się do zapisu mówiącego, kto może zostać członkiem kolegium. Jednym z wymogów jest to, aby kandydat na członka kolegium posiadał czteroletni staż pracy w jednostkach związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego lub w jednostkach finansów publicznych. Wymaganie to jest jak najbardziej słuszne, niemniej jednak trzeba pamiętać, że może się zdarzyć, że ludzie mający dużą wiedzę prawniczą czy ekonomiczną, przydatni do pracy w kolegiach izby, nie będą mieć tego określonego stażu pracy. Powiem, że wtedy gdy tworzyła się izba łódzka, z uniwersytetu, z wydziału prawa, przeszło do niej trzech pracowników naukowych z tytułami doktorów. Dzisiaj, na gruncie tego przepisu, jeżeli byłby on wprowadzony, tego rodzaju ludzie mieliby zamkniętą drogę do kolegiów izb. Wydaje mi się, że byłoby to ze stratą dla izb.

Dlatego uważam, że należy ten zaproponowany zapis pozostawić, ale dodać do niego pkt 4 litera "a" w brzmieniu: "W szczególnie uzasadnionych przypadkach prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa izby może zwolnić od wymogu posiadania stażu pracy określonego w ust. 4 pkt 4". Chodziłoby mniej więcej o takie przypadki, o jakich mówiłem na początku.

Kolejna poprawka dotyczy sytuacji, kiedy może nastąpić odwołanie członka kolegium. W ustawie mamy zapisane, że może to się zdarzyć w razie złożenia rezygnacji ze stanowiska - wiadomo, że tak powinno być; skazania prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej - zapis jak najbardziej słuszny; utraty warunków określonych w ust. 4. W ustępie tym wymienia się szereg takich warunków, a mianowicie posiadanie pełnej zdolności do czynności prawnych - słusznie; posiadanie obywatelstwa polskiego i korzystania z pełni praw publicznych - również słusznie; oraz ukończenia studiów administracyjnych, ekonomicznych lub prawniczych. Wskazywanie w tym zapisie na cały ust. 4 wydaje mi się niepotrzebne, bo jeżeli ktoś miał ukończone studia, zanim został członkiem kolegium, to nie może tego utracić, nie może utracić wykształcenia. I tak samo, jeżeli ktoś posiadał staż, to również nie może go utracić. Wobec tego w ust. 5 pkt 3 winien, moim zdaniem, mieć brzmienie: "Utraty warunków określonych w ust. 4 pkt 1 i 2".

Dalej, pkt 4 daje możliwość odwołania członka kolegium w wypadku powtarzającego się naruszania prawa podczas wykonywania obowiązków lub uchylania się od ich wykonywania. Członek kolegium, pojedynczy członek kolegium, nie jest organem. Organem jest całe kolegium. W art. 2 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych jest zapis, że w przypadku powtarzającego się naruszania prawa przez izbę prezes Rady Ministrów może rozwiązać kolegium izby. Tak więc naruszenie prawa może mieć miejsce tylko w przypadku działalności kolegialnej, natomiast jeżeli członek kolegium naruszy prawo karne, to wiadomo, w jakim trybie będzie odpowiadał. W związku z tym ten zapis, to znaczy pkt 4 ustępu 5 uważam za zbyteczny i wnoszę o jego wykreślenie.

Popieram wszystkie poprawki zgłoszone przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jednak prawdę mówiąc, nie mam zdania co do zasadności tej poprawki, która mówi, że kolegium izby ma wyrazić opinię co do odwołania skarbnika, głównego księgowego budżetu. Są argumenty za i przeciw. Za tym, aby kolegium wyrażało opinię przemawia to, że skarbnik powinien być apolityczny. Jego pozycja powinna być dosyć silna. Jego los nie powinien zależeć od zmiany układu rządzącego w danej gminie. Trzeba jednak zauważyć, że z drugiej strony przypisanie tej funkcji kolegium jest dosyć ryzykowne. Jak bowiem kolegium ma mieć pełne rozeznanie w stosunku do stu kilkudziesięciu skarbników działających na terenie właściwości danej izby?

Apeluję do Wysokiej Izby o głębokie zastanowienie się nad tą poprawką, nad tym, czy utrzymać ją, czy nie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Majkę.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany proponowane w ustawie z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych podyktowane są nowym określeniem w Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. zakresu przedmiotowego nadzoru dokonywanego przez te izby, są także konsekwencją wynikającą z nowego podziału administracyjnego kraju, a przede wszystkim wprowadzenia kolejnego szczebla samorządów, czyli powiatów i województw.

Nie jestem członkiem komisji, której sprawozdania mieliśmy przyjemność wysłuchać. Sądzę, że komisja bardzo szczegółowo rozpatrzyła projekt ustawy, wnosząc szereg poprawek, które popieram na tym etapie debaty. Popieram także wniosek mniejszości, który jest, w moim przekonaniu, zasadny i powoduje, że proponowany zapis będzie zgodny i bardziej kompatybilny z ustawą o finansach publicznych, konkretnie z art. 115 tej ustawy. Obejmuje on oraz reguluje kwestie związane z możliwością zaciągania zobowiązań finansowych przez jednostki samorządowe oraz sprawy związane z oceną przez izby poziomu zadłużenia tych jednostek.

Pragnę obecnie poddać pod rozwagę Wysokiej Izby parę poprawek, z których kilka wynika z porównania zapisów ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych z ustawą o finansach publicznych, w intencji uzgodnienia tych zapisów. Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym zwrócić uwagę państwa na materiał porównawczy, dlatego że studiując akurat tę ustawę, posługiwałem się tym materiałem.

Proszę państwa, pierwsza poprawka dotyczy art. 11 - w druku nr 163 jest to poprawka jedenasta. Art. 11 określa rodzaj uchwał badanych przez izbę. Poprawka dotyczy wstępnego brzmienia tego artykułu i zmierza do dodania po słowie "organy" bardziej precyzyjnego, w moim przekonaniu, określenia "organy stanowiące i wykonawcze jednostek samorządu terytorialnego". Tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że jest to bardziej precyzyjny zapis, niezmieniający sensu obecnego uregulowania, a pozwalający uniknąć nieporozumień, co do zakresu nadzoru sprawowanego przez izby.

Druga poprawka jest związana z tym samym artykułem i pktem 4, którego obecny zapis - mówimy cały czas o zakresie badań, jakie przeprowadza izba - jest następujący: "zawierające oceny wykonania budżetu przez zarządy jednostek samorządu terytorialnego (uchwały w sprawie absolutorium)". W moim przekonaniu, jest to zapis bardzo zawężony, gdyż uchwały absolutoryjne bardzo często są poprzedzone rozpatrzeniem sprawozdań budżetowych, których ocena często wyrażana jest w odrębnej uchwale organu stanowiącego. Ponadto organy stanowiące w drodze uchwały przyjmują też informację zarządu, na przykład o półrocznej realizacji budżetu, która nie ma bezpośredniego związku z absolutorium, a która z pewnością będzie brana pod uwagę w procesie badania. Dlatego zamiast tekstu w nawiasie proponuję taki zapis: "oraz uchwały w sprawie absolutorium".

Proszę państwa, poprawka trzecia dotyczy art. 13, który mówi o zadaniach izby. Pkt 1 tego artykułu mówi o tym, że do zadań izby należy wydawanie, na wniosek pożyczkodawcy i kredytodawcy, opinii o możliwości spłaty pożyczki lub kredytu. Proponuję, aby dostosować brzmienie tego punktu do art. 49 ust. 2 i 3 ustawy o finansach publicznych, a zatem nadać mu następujące brzmienie: "wydawanie na wniosek jednostki samorządu terytorialnego opinii o możliwości spłaty kredytu lub pożyczki, lub wykupu papierów wartościowych". Jest to jednocześnie rozszerzenie zakresu zadań, ale w zgodzie z ustawą o finansach publicznych. Z tego samego powodu, czyli z troski o dostosowanie się do ustawy o finansach publicznych, proponuję, aby do zadań izby dodać pkt 1a w brzmieniu: "opiniowanie możliwości sfinansowania deficytu budżetowego oraz prognozy kształtowania się długu publicznego, o których mowa w art. 115 ustawy o finansach publicznych".

Proszę państwa, wprawdzie sprawy dotyczące deficytu budżetowego będą obciążać izby dopiero przy ocenach budżetu na rok 1999, ale wydaje mi się, że już teraz wskazane jest dostosowanie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych do tej podstawowej ustawy finansowej.

Jednocześnie proszę o rozważenie poprawki do art. 13, która w całości dotyczyłaby pktów 4,5 i 6. Otóż wydaje mi się, że takie rozbicie - które niesie ze sobą inne brzmienie niż zaproponowane w ustawie o finansach publicznych - może wprowadzić pewne nieporozumienie. Dlatego zamiast tych trzech punktów proponuję wprowadzić jeden, mianowicie nowy pkt 4 w brzmieniu: "wydawanie opinii o przedkładanych przez zarządy jednostek samorządu terytorialnego w sprawozdaniach rocznych, sporządzanych w oparciu o art. 136 ustawy o finansach publicznych". Artykuł ten definiuje również bardziej szczegółowy zakres.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze nadmienić, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie zaproponowane poprawki, to w art. 19 i art. 20 konieczna będzie zmiana odniesień. Otóż w art. 19 ust. 3 zamiast art. 13 pktu 7 trzeba będzie wprowadzić, zgodnie z nową numeracją, art. 13 pkt 6. W art. 20 ust. 2, zamiast art. 13 pktów 2-4, trzeba będzie wprowadzić art. 13 pkty 3-5.

Pragnę jeszcze zwrócić się do Wysokiej Izby, aby z art. 3 usunąć ust. 3 - to jest druk nr 163 - gdyż jest sprzeczny z art. 2 ust. 4, który to artykuł ustala kompetencje prezesa Rady Ministrów w sprawie ustalania siedzib. Wydaje mi się, że art. 3 ust. 3 wprowadza po prostu zbędne ograniczenia kompetencji prezesa Rady Ministrów w tym zakresie.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że regionalne izby obrachunkowe nie są organami administracji zespolonej z organami władz wojewódzkich, a wobec tego nie muszą być związane z siedzibą władz wojewódzkich. Regionalne izby obrachunkowe są organami nadzoru i kontroli samorządów terytorialnych bezpośrednio podległych prezesowi Rady Ministrów i to do jego kompetencji winno należeć również prawo rozmieszczania poszczególnych izb, z których każda jest odrębną jednostką. W tej sytuacji nie jest konieczne umieszczanie siedzib izb w miastach stanowiących siedzibę władz województwa. Siedziba poszczególnych izb może być wyznaczana w każdej dowolnej miejscowości województwa, w której będzie ona sprawować funkcję nadzoru i kontroli nad samorządami lokalnymi, powiatowymi i województwem. Tak naprawdę o siedzibie izby powinno decydować, poza kwalifikacjami pracowników, zaplecze techniczne i lokalowe.

W pytaniu skierowanym do pana przewodniczącego albo do pana ministra - w tej chwili nie pamiętam dokładnie - stwierdzono, że tak naprawdę ten skomplikowany zapis dotyczy tylko jednego miejsca, mianowicie Regionalnej Izby Obrachunkowej w Koszalinie. Wydaje mi się, że ten artykuł wprowadzono na skutek bardzo skutecznego lobbyngu i jest on wymierzony w końcu tylko w tę jedną izbę. Ja już dwa miesiące temu zwracałem się na piśmie do prezesa Rady Ministrów, wskazując, że taka tendencja może się pojawić. Pozwoliłem sobie zawrzeć w tym piśmie szczegółową analizę...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas mija.)

Jeszcze dwie minutki.

Analiza ta określała jednostkowy koszt kontroli, a także wskazywała na znacznie lepsze niż w Szczecinie możliwości lokalowe, techniczne i komputerowe. Wcześniej mówiliśmy o partnerstwie miast i obecnych województw, które po integracji wejdą w skład tego samego województwa; mówiliśmy o rekompensatach. Jednak, proszę państwa, muszę stwierdzić, że rzeczywistość jest inna. Wskazuje na to między innymi pismo, które zostało ostatnio skierowane przez wojewodę koszalińskiego do wiceprezesa Rady Ministrów.

Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o usunięcie artykułu ograniczającego kompetencje prezesa Rady Ministrów i o pozostawienie mu prawa do decydowania, czyli uwolnienie go od lokalnego lobbyngu, a także o nieniszczenie tego, co jest dobre, a nawet lepsze, w imię tylko i wyłącznie lokalnych interesów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Suchański.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że brak aktów wykonawczych, odpowiednich rozporządzeń czyni nowelizację ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych niezwykle ubogą. Widzę tutaj bardzo wiele możliwości, które mogą spowodować wypaczenie istoty zmiany, jaką ustawodawcy chcieliby wprowadzić. Dotyczy to chociażby wspomnianej przeze mnie wcześniej sprawy art. 2. "Prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej określi, w drodze rozporządzenia, siedziby izb, zasięg terytorialny ich działania..." - rzecz zrozumiała - "... siedziby zespołów zamiejscowych..." - rzecz zrozumiała - "...szczegółową organizację izb, liczbę członków kolegium w każdej z nich i tryb postępowania w sprawach określonych w ustawie." Myślę, że zwłaszcza te ostatnie punkty dają prezesowi Rady Ministrów niezwykle dużą dowolność działania, przez swoje rozporządzenia może on wywołać wiele zamieszania. Myślę, że Wysokiej Izbie nie trzeba mówić, jak niezwykle ważna jest rola regionalnych izb obrachunkowych w budowanej właśnie samorządności. Do tego dochodzą zadania związane z powiatem oraz niezwykle zwiększone i zmienione zadania sejmiku wojewódzkiego. Dla mnie rzeczą zrozumiałą i jednocześnie bardzo niebezpieczną jest możliwość typowania przez sejmiki wojewódzkie swoich przedstawicieli do kolegium izby, która to izba będzie je kontrolowała. Taka możliwość tutaj się zarysowuje. Zarysowuje się również duże uzależnienie od rządu, który jako organ kontrolujący samorząd będzie mógł mieć, powiedziałbym, niesamowity wpływ na właściwe funkcjonowanie samorządów.

To, co mówię, nie jest gołosłowne. Chciałbym posłużyć się tu przykładem kieleckim, gdzie regionalna izba obrachunkowa, wspólnie z wojewodą, spowodowała, że mieliśmy dwóch prezydentów miasta, a na końcu zarząd komisaryczny. W rezultacie Naczelny Sąd Administracyjny przyznał rację samorządowi kieleckiemu, ale co z tego, skoro okazuje się, że nie ma winnych. Nie są nimi ani regionalna izba obrachunkowa, ani wojewoda. Wszyscy mają się dobrze, choć było zamieszanie na całą Polskę. I powstało ono między innymi właśnie z powodu zbyt mocnego usytuowania prezesa regionalnej izby obrachunkowej, który w myśl poprzedniej ustawy - podobnie jak jest to planowane obecnie - może mieć, i w moim przekonaniu będzie miał, niepodzielną władzę.

Chciałbym tu poinformować o następującej sprawie. "Wydział V Śledczy Prokuratury Wojewódzkiej w Krakowie uprzejmie zawiadamia, że postanowieniem z dnia 7 grudnia 1998 r. zostało umorzone na podstawie art. 17 §1 pkt 3 kpk śledztwo w sprawie poświadczenia 27 maja 1998 r. w Kielcach przez dwóch członków kolegium miejscowej regionalnej izby obrachunkowej nieprawdy w dokumencie stanowiącym uchwałę nr 89/98 kolegium tej izby z dnia 25 maja 1998 r. przez dopisanie w sentencji tej uchwały pktu 2, wskazującego na konieczność ponownego przeprowadzenia głosowania w sprawie absolutorium dla zarządu miasta poprzez poddanie pod głosowanie wniosku komisji rewizyjnej rady miasta z 3 kwietnia 1998 r., to jest o przestępstwo z art. 172 §1 kodeksu karnego." Jest tu powiedziane - proszę posłuchać - że "społeczna szkodliwość tego czynu jest znikoma". Przecież to są żarty! Na tej podstawie funkcjonowało dwóch prezydentów, jeden latał z wiertarką, drugi z odpowiednimi kluczami. Heca na całą Polskę! Członkowie kolegium regionalnej izby obrachunkowej, w tym prezes regionalnej izby obrachunkowej dopisują do uchwały, która nie była przegłosowana w takim brzmieniu, punkt zmieniający sens tej uchwały. I nie ma winnych! Dzisiaj nie ma winnych, a społeczna szkodliwość tego czynu jest uznana za znikomą. Myślę jednak, że ta sprawa nie skończy się na takim stwierdzeniu. Będziemy dalej domagać się znalezienia i ukarania winnych, którzy - jak myślę - w tym momencie robią sobie zabawę ze swojej poważnej funkcji i odpowiedzialności.

W nowelizacji ustawy proponowane są zapisy, które nie zapobiegają możliwym wypaczeniom. Jeśli Wysoka Izba będzie uprzejma wczytać się dokładnie w tę nowelizację, to zauważy, że prezes izby jest praktycznie nieodwoływalny, jeżeli - delikatnie mówiąc - nie podpadnie premierowi. W innym wypadku nie ma najmniejszych szans odwołania go. Dopominanie się o kontrolę regionalnej izby obrachunkowej, chociażby przeze mnie, nie znalazło odzewu, gdyż w tej sprawie premier nabrał wody w usta. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 16 ust. 1, który otrzymuje następujące brzmienie: "Prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii kolegium izby; art. 15 ust. 4 i 5 stosuje się odpowiednio, z tym że prezes Rady Ministrów może określić inne wymogi w zakresie wykształcenia wyższego." O co tu chodzi? Chodzi o to, żeby postawić człowieka, nieważne czy kompetentnego, byleby swojego. Sądzę, że nie można tego inaczej rozumieć. Szef izby może mieć dowolne wykształcenie, a członek tej izby, członek kolegium musi mieć super wykształcenie. Myślę, że zarówno w stosunku do jednego, jak i do drugiego trzeba stawiać jednakowe wymagania.

Gdyby nie to, że pośpiech powoduje konieczność doprowadzenia do pewnych zmian w zakresie kompetencji, to należałoby głosować za odrzuceniem tej ustawy w brzmieniu, w jakim jest ona proponowana, aby można ją było właściwie przygotować, wraz z odpowiednimi aktami wykonawczymi.

Będę jeszcze proponował pewne drobne korekty techniczne. Uważam - jak już wcześniej powiedziałem - że tak długi zapis nie ma sensu, jeżeli dotyczy jedynie Koszalina, gdzie trzeba odwołać prezesa i wiceprezesa regionalnej izby obrachunkowej, bo zgodnie z ustawą izba ta nie będzie funkcjonować w sensie wykonywania władzy, a może mieć jedynie oddział czy wydział zamiejscowy. To tyle, jeżeli chodzi o mnie. Pozwolę sobie te poprawki dostarczyć za chwilę na piśmie.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Senator Stanisław Cieśla: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Cieśla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do powtórnego wystąpienia w tej debacie zmusiła mnie wypowiedź senatora Suchańskiego, który widzi niebezpieczeństwo w tym, że daje się premierowi możliwość określenia różnej liczby członków kolegium w każdej izbie regionalnej.

Panie Senatorze, trudno porównywać izbę opolską do izby katowickiej czy warszawskiej. Są to zupełnie inne terytoria, innej wielkości miasta itd. Wiadomo, że w Katowicach, w Warszawie musi być większa liczba członków kolegium niż w Opolu czy w Zielonej Górze. To jest rzecz zrozumiała.

Inna sprawa. Powiedział pan, że sejmiki mogą delegować swoich przedstawicieli do regionalnych izb obrachunkowych. Nic podobnego, mija się to z prawdą. Do tej pory sejmiki wybierały połowę składu kolegiów spoza swojego grona, bo jest rzeczą oczywistą, że członek sejmiku samorządowego nie mógł wchodzić w skład kolegium regionalnej izby obrachunkowej, ponieważ kolegia kontrolowały również działalność finansową sejmików.

Wreszcie sprawa kielecka, tak przedstawiona jakby wszystkie izby w kraju były diabła warte. Tak nie jest. Panie Senatorze, jestem nieetatowym członkiem Kolegium Regionalnej Izby Obrachunkowej w Łodzi od momentu jej powstania. Muszę panu powiedzieć, że przedstawiciele gmin szczerze wyrażają wdzięczność za to, że izby wreszcie powstały, że jest ktoś, kto może im powiedzieć wiele rzeczy, czegoś ich nauczyć itd. Pewnie, zdarzają się sprawy konfliktowe, są one nieuniknione. Na ogół jednak panuje większe zadowolenie z tego, że został zaprowadzony pewien porządek w porównaniu z tym, co było przed 1993 r., kiedy sprawy nadzoru nad działalnością finansową samorządu były w gestii wojewody i traktowane były po łebkach. Nie można więc, Panie Senatorze, przypadku kieleckiego, zakończonego zresztą umorzeniem sprawy przez prokuratora, odnosić do terenu całej Polski i przedstawiać izb w negatywnym świetle. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Jan Chojnowski: Ja chciałem prosić.)

Proszę bardzo o zapisywanie się do dyskusji.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, czy można w kwestii sprostowania?)

Zaraz, sekundę. Pan senator... W trybie sprostowania?

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Suchański:

Mam prośbę do pana senatora Cieśli, żeby zapoznał się z tym, co powiedziałem, i wtedy zrozumie, jak dużą gafę popełnił, zarzucając mi coś, czego nie powiedziałem.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Będzie możliwość zapoznania się z tym po zapisie w sprawozdaniu stenograficznym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Swoje wystąpienie chcę zaadresować do przedstawiciela rządu. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Cieszymy się z osiągnięć w zakresie usamorządowienia, że tak powiem, naszej ojczyzny, jednak są także doświadczenia negatywne. W samorządach nie wszystko dzieje się dobrze, jeżeli chodzi o gospodarkę finansową, pod względem celowości, rzetelności. Są liczne sygnały, które o tym świadczą.

Dlatego też, po analizie przepisów Konstytucji, chociażby art. 171, który stanowi, że do regionalnych izb obrachunkowych należy kontrola nad organami samorządu terytorialnego pod względem finansowym, oraz zapisów przedłożonego projektu ustawy chciałbym, aby ten nadzór finansowy był szerszy. Swoje stanowisko i postulat wywodzę między innymi z brzmienia art. 5, gdzie ust. 1 mówi, że izby kontrolują gospodarkę finansową, w tym realizację zobowiązań podatkowych oraz zamówienia publiczne podmiotów, o których mowa w art. 1 ust. 2, na podstawie kryterium zgodności z prawem i zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym. Rzeczywiście, tylko zgodność z prawem i zgodność dokumentacji ze stanem faktycznym. Jednakże dalej mówi się, że kontrola gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego w zakresie zadań administracji rządowej, wykonywanych przez te jednostki, jest już szersza, także pod względem kryterium celowości, rzetelności i gospodarności. Po analizie tych przepisów, jak również ust. 3 art. 7, który mówi, że kontrola kompleksowa obejmuje całokształt zagadnień finansowych związanych z realizacją zadań jednostki samorządu terytorialnego, wyciągam wniosek i apeluję o taką interpretację, aby regionalne izby obrachunkowe miały prawo również do kontroli finansowej pod względem celowości, rzetelności i gospodarności. Tak jak to wprost wynika z niektórych sformułowań. Kieruję się tutaj troską o prawidłowe funkcjonowanie naszych samorządów, ponieważ niekontrolowalność - że tak brzydko powiem - rodzi różne pokusy. Właśnie regionalne izby obrachunkowe byłby ważnym organem wglądu w bieżącą sytuację finansową czy to gmin, czy powiatów, generalnie organów samorządu terytorialnego, między innymi pod względem kryteriów celowości, rzetelności i gospodarności. Nie przeszkadza temu art. 171 Konstytucji, który ogólnie formułuje tę zasadę, a ustawa, moim zdaniem, także daje ku temu powody. W zakresie nadzoru nad regionalnymi izbami obrachunkowymi warto na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Majka. Rezygnuje pan?

(Senator Krzysztof Majka: Dziękuję, Panie Marszałku. Rezygnuję z zadania pytania.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Stępień: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych zostanie przeprowadzone po omówieniu pozostałych punktów porządku dziennego.

Przystępujemy do debaty nad punktem dziesiątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym siódmym posiedzeniu w dniu 3 grudnia 1998 r., a do Senatu przekazana w dniu 4 grudnia 1998 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 1998 r., zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 164, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 164A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Tadeusza Kopacza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność złożyć państwu sprawozdanie z prac komisji nad ustawą z dnia 3 grudnia 1998 r. o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Ustawa ta jest inicjatywą poselską i zawiera jeden artykuł i dwa punkty. Jest to bardzo krótka nowelizacja ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Art. 1 pkt 1 ustawy dotyczy zwolnienia z podatku od środków transportowych przyczep i naczep o ładowności powyżej 5 t wykorzystywanych na cele rolnicze przez podatnika podatku rolnego. W art. 1 pkcie 2 natomiast jest sprecyzowanie dla gmin, co powinny uwzględniać w swoich uchwałach, jeśli chodzi o podatek od środków transportowych.

Ustawa, tak jak mówiłem, jest inicjatywą poselską. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 10 grudnia wysłuchała argumentów pana posła Puzyny, sprawozdawcy komisji sejmowej, co do zasadności inicjatywy poselskiej, oraz zapoznała się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie. Dyskusja na posiedzeniu komisji była krótka, ale merytoryczna. Przeanalizowaliśmy wszystkie argumenty, zarówno te za poparciem ustawy w przedłożeniu sejmowym, jak również te przeciwko art. 1 pktowi 1, dotyczącemu zwolnienia z podatku od środków transportowych przyczep i naczep o ładowności powyżej 5 t wykorzystywanych na cele rolnicze przez podatnika podatku rolnego.

Argumentami za przyjęciem ustawy bez poprawek były propozycje związane z realizacją programu obecnego rządu dotyczącego rozwoju wsi i rolnictwa, jak również stopniowe wypełnianie treścią zapisów umowy koalicyjnej w części poświęconej rozwojowi wsi.

Nie mniej ważnym argumentem za przyjęciem ustawy bez poprawek jest obecnie bardzo trudna sytuacja w rolnictwie. W średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, opracowanej przez ministerstwo rolnictwa i przyjętej jako program rządowy w dniu 21 kwietnia 1998 r. przez Sejm Rzeczypospolitej, w części dotyczącej sytuacji dochodowej rolników mówi się, że zapewnienie wzrostu opłacalności produkcji będzie następowało poprzez obniżenie jej kosztów. A wobec tego nikt nie może kwestionować tego, że podatek od środków transportowych jest kosztem produkcji rolnej. W części dotyczącej instrumentów ekonomicznych mówi się natomiast, że ekonomiczne instrumenty polityki rolnej związane są zarówno z regulacjami podatkowymi, jak i współfinansowaniem inwestycji w rolnictwie.

Wśród innych argumentów wymieniano już obowiązujące zwolnienie z tego podatku przyczep i naczep o ładowności do 5 t, a poza tym opodatkowanie podatkiem akcyzowym paliwa do ciągników rolniczych, którego cena nie uległa obniżeniu, a przyczepy same przecież nie jeżdżą i byłoby to podwójne opodatkowanie.

Wśród argumentów przeciwko zwolnieniu z tego podatku przyczep i naczep o ładowności powyżej 5 t wymieniano przede wszystkim uszczuplenie dochodów gmin. Z danych, które przedstawiło Ministerstwo Finansów, wynika, że w Polsce w roku 1997, według Głównego Urzędu Statystycznego i Instytutu Budownictwa, Mechanizacji i Elektryfikacji Rolnictwa, liczba przyczep w rolnictwie wynosi ogółem sześćset sześćdziesiąt osiem tysięcy osiem sztuk, w tym o ładowności powyżej 6 t - osiemdziesiąt dziewięć tysięcy czterysta pięćdziesiąt sześć sztuk. W 1999 r. maksymalna stawka podatku od środków transportowych od jednej przyczepy będzie wynosiła 1 tysiąc 509 zł 79 gr. Przy zastosowaniu tej stawki podatku w budżetach gmin wystąpi zmniejszenie dochodów własnych o kwotę 135 milionów zł. Utracone dochody budżetów gmin z tego tytułu, zgodnie z art. 24 pktem 1 i art. 25 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000, będą musiały być zrekompensowane z budżetu państwa. W ustawie budżetowej, która w tej chwili jest już w komisjach sejmowych, nie ma zapisanych kwot, które mogłyby być przekazane gminom jako rekompensata za utracone dochody. Gdy się przyjmie, że gminy nie zawsze ustalają maksymalną stopę podatku i że ten podatek będzie wynosił 50% stawki maksymalnej, skutki finansowe wyniosłyby około 67 milionów zł.

Poza tym - i to jest kolejny argument przeciwko zwolnieniu - w trakcie prac komisji argumentowano, że trudno byłoby ustalić tak kryteria, by jasno precyzowały one, w jakich przypadkach, które przyczepy i w jakiej liczbie są używane do celów rolniczych, a które do celów transportowych. Ustalenie takich kryteriów mogłoby bowiem doprowadzić do wielu nadużyć. Przyczepy powyżej 5 t z reguły posiadają osoby i rolnicy wcale nieuważani za najbiedniejszych. Komisja wyszła z założenia, że ustawa nie może stwarzać możliwości do nadużyć, a ta ustawa musiałaby do tego doprowadzić. Niektórzy podatnicy, aby uniknąć opodatkowania, szukaliby pośrednich związków przedmiotów opodatkowania z działalnością rolniczą, ich wykorzystywania na cele rolnicze. Prowadząc działalność gospodarczą inną niż rolnicza, poprzez wydzierżawienie nawet niewielkiego areału użytków rolnych, a wystarczyłoby powyżej hektara, staliby się podatnikami podatku rolnego. Ponadto należy się spodziewać, że wielu podatników przerejestrowywałoby przyczepy na osoby będące podatnikami podatku rolnego.

Komisja uważa, że rolnictwu naprawdę potrzebna jest pomoc w tej tak trudnej dzisiaj sytuacji, ale nie może to dotyczyć tylko i wyłącznie właścicieli przyczep i naczep powyżej 5 t, które z reguły posiadają osoby i rolnicy wcale nieuważani za najbiedniejszych.

Biorąc pod uwagę wszystkie argumenty za i przeciw, uważamy, że pomoc rolnictwu jest potrzebna, ale nie w takiej formie. Przy głosowaniu nad tą ustawą, niejednomyślnie, 5:7, komisja przyjęła propozycję, aby z przedłożenia sejmowego wykreślić pkt 1.

Jest natomiast wniosek mniejszości, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek, ale myślę, że przekaże to państwu sprawozdawca wniosku mniejszości. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym prosić w imieniu mniejszości, by Senat przyjął ustawę bez poprawek.

Uzasadnienie typu, że będzie to - jak to już wcześniej zostało nadmienione przez mojego przedmówcę - znacznie obciążało budżet państwa, w moim odczuciu, jest nie do przyjęcia. Pierwsza podstawowa zasada: jeżeli ktoś jeździ ciągnikiem, a w większości robią to rolnicy, to płaci podatek przy zużyciu paliwa. Sama przyczepa nie jeździ. W większości rolnicy korzystają z przyczep kilka razy w roku, dosłownie do przewozu towaru i obciążanie ich czymś w rodzaju dodatkowego, znacznego podatku, to nieprzyzwoitość. Dlatego koledzy w Sejmie, którzy przyjęli ten wniosek, taką propozycję, uważali to za zasadne. A powoływanie się w tej chwili na koszty, mówienie, że to znacznie obciąży budżet, jest naprawdę... Chyba nikt tego nie potrafił jeszcze policzyć. Te koszty na pewno nie osiągną takiej wielkości, jak tu zostało przedstawione. Uważam, że będą znacznie mniejsze.

W związku z tym proponuję, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, o co proszę panie i panów senatorów.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?

Jak rozumiem, sprawozdawca większości komisji ma pytanie do sprawozdawcy mniejszości?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopacz:

Może to jest pewien precedens, ale ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości. Na podstawie czego pan senator twierdzi, że koszty skutków podjęcia tej ustawy byłyby dużo mniejsze niż przedstawiłem w swoim wystąpieniu?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Wynika to z moich informacji, których zasięgnąłem w czasie prac nad ustawą w Sejmie. Koledzy posłowie, którzy zajmowali się tym tematem, stwierdzali - takie argumenty już padały wcześniej - że są różne metody liczenia i każda gmina może zastosować inne. Dlatego liczone tutaj dochody z opodatkowania przyczep w gminach są znacznie niższe. Ta rekompensata też nie bardzo dawałaby się policzyć. Metody liczenia mogą być bardzo odmienne w różnych gminach, dlatego jest to zróżnicowane.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś ma pytanie?

Senator Tadeusz Kopacz:

Chciałem tylko przypomnieć, co mówiłem. Otóż gdyby gminy przyjmowały maksymalne stawki tego podatku ustalonego na rok 1999, to skutki finansowe byłyby w granicach 135 milionów zł. Przyjmując jednak, że gminy stosują ulgi i nie zawsze ustalają ten podatek w maksymalnej wysokości, przyjmując, że byłaby to stopa pięćdziesięcioprocentowa w stosunku do maksymalnej, to te skutki finansowe byłyby rzędu około 67 milionów zł. Myślę, że te skutki na pewno nie będą niższe.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę jeszcze coś dodać?)

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Można by się tu spierać o liczbę przyczep. Myślę, że większości rzeczywiście używają różnego typu przedsiębiorstwa i zaliczanie ich tutaj do jakichś przedsiębiorstw użyteczności publicznej i różnych innych raczej nie może mieć miejsca. I chyba też nie jest tak dokładnie policzone, ilu przyczep faktycznie używają rolnicy, a ilu inne podmioty gospodarcze. Uważam, że liczenie tego ogółem nie jest prawdziwe. Chyba znacznie mniej tych przyczep jest używanych w rolnictwie, aniżeli podaje się w statystyce.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś w tej sprawie?

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Mam następujące pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy podczas prac komisji była brana pod uwagę taka możliwość, aby w ogóle inaczej podejść do tego problemu? Mianowicie posiadacze samochodów ciężarowych, małe firmy transportowe, płacą dwa, a nawet trzy razy podatek od swoich zarobków. Po pierwsze, płacą to w benzynie, w paliwie. Była taka myśl, aby odejść od podatków od środków transportowych i włączyć je w paliwo, jednak ustawodawca, idąc tutaj na rękę samorządom, dał możliwość dodatkowego opodatkowania. A im większy samochód, tym więcej zużywa paliwa i tym większe ma opłaty za benzynę, gdzie podatek jest już wliczony. Drugi podatek to jest ten właśnie do gminy. A trzeci podatek jest dla tych wszystkich, którzy zarobkują, wyjeżdżają za granicę i płacą tak zwaną opłatę drogową. Jest niebagatelna, bo wynosi albo 40 zł na dobę, albo 600 zł na miesiąc, albo 5 tysięcy zł w ciągu roku. Takie są warianty. Wobec tego jest to jak gdyby trzeci podatek drogowy od małych czy średnich przedsiębiorstw, które zarabiają dzięki środkom transportowym. Czy to nie jest przypadkiem duszenie tych przedsiębiorców?

(Senator Tadeusz Kopacz: Panie Senatorze, rozumiem, że pytanie było skierowane do sprawozdawcy większości.)

Tak, tak.

Senator Tadeusz Kopacz:

Panie Senatorze, jeśli więc chodzi o podatek od środków transportowych, to on rzeczywiście budzi wiele kontrowersji. Można byłoby tutaj przedkładać całą masę różnych argumentów za tym, aby rzeczywiście - skoro wprowadzono już akcyzę od paliw i gminy mają wyrównywane straty z tego tytułu - rzeczywiście pójść na całkowitą likwidację tego podatku i postąpić w taki sam sposób, jak w stosunku do samochodów osobowych czy samochodów ciężarowych o ładowności do 2 t. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oczywiście analizowała w trakcie dyskusji argumenty, które podawał pan senator. Musieliśmy się jednak odnieść do konkretnego przedłożenia sejmowego, bo jest to nowelizacja, która przyszła z Sejmu, jest to inicjatywa poselska. Oczywiście, ta sprawa wymaga generalnego uregulowania, ale na posiedzeniu komisji nie mieliśmy podstaw prawnych, żeby tym się zająć. Musieliśmy się odnieść do materiału, który otrzymaliśmy z Sejmu.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 43 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Naszym gościem i przedstawicielem Ministerstwa Finansów jest pan minister Jan Rudowski.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z tym, co w swoim sprawozdaniu szeroko argumentował pan senator sprawozdawca, wydawałoby się, że nie jest to długa i skomplikowana nowelizacja. Wywołała ona jednak wiele wątpliwości już w toku prac sejmowych. Wynik tych prac dawał podstawy do tego, aby sformułować dwie zmiany.

Nie budził kontrowersji art. 1 pkt 2 proponowanej nowelizacji, dotyczący sprawy doprecyzowania przepisów określających zasady ustalania podatku. Tutaj, wobec licznych uwag zgłaszanych przez samorządy, nie było wątpliwości co do tego, że istnieje taka potrzeba.

Z kolei pkt 1 tej nowelizacji wywołuje wiele kontrowersji. Jak obszernie informował pan senator sprawozdawca, od początku prac nad tą nowelizacją stanowisko rządu było jednoznaczne. Rząd nie opowiadał się za wprowadzeniem dodatkowego wyłączenia z opodatkowania przyczep o ładowności powyżej 5 t tylko i wyłącznie z tego powodu, że użytkowane są na cele rolnicze, bądź też, jak dodano później w toku prac sejmowych: "użytkowane są przez podatników podatku rolnego". Rząd wskazywał na to, iż może to stworzyć istotną lukę podatkową. Podawane przykłady, również przez pana senatora sprawozdawcę, pokazują, że ta nowelizacja niekoniecznie musi służyć rolnictwu. Będzie ona na pewno źródłem... Może stworzyć taką sytuację - nie jest to wyłącznie hipoteza, którą można teoretycznie przedstawiać, ale hipoteza, która zapewne zrealizuje się w praktyce - w której część podatników podatków od środków transportowych, aby uniknąć opodatkowania, wykaże się statusem podatnika podatku rolnego, wykaże, że prowadzi działalność rolniczą i wówczas będzie podlegała wyłączeniu z opodatkowania. Aby do tego nie dopuścić, rząd uznał, że ta nowelizacja nie jest niezbędna. Te dane, które podawał pan senator sprawozdawca, zostały dość dokładnie sprawdzone. Analizę taką przeprowadził najbardziej kompetentny w tej sprawie instytut działający przy ministerstwie rolnictwa. Część przyczep użytkowana w rolnictwie już teraz podlega wyłączeniu, bo - jak łatwo z tych danych zauważyć - na ogólną liczbę sześciuset sześćdziesięciu ośmiu tysięcy przyczep użytkowanych w rolnictwie tylko nieznaczna ich część, to jest osiemdziesiąt dziewięć tysięcy przekracza tonaż 5 t. Pozostałe przyczepy już dzisiaj są wyłączone z opodatkowania. Wprowadzenie tego przepisu między innymi było uzasadniane w ten sposób, że należy wyłączyć z opodatkowania przyczepy użytkowane przez rolników - i taki zapis w pełni wyrażał to wyłączenie. Jednak przyczepy do 5 t użytkowane przez rolników są już aktualnie wyłączone z opodatkowania. Należy zauważyć, że nie tylko przyczepy, ale również i naczepy mogą być użytkowane przez rolników, chociaż na pewno są to sporadyczne przypadki. Jeżeli tego typu zapis znajdzie się w ustawie, to na pewno również właściciele naczep będą dążyli do tego, aby skorzystać z takiego wyłączenia z opodatkowania.

Kolejny argument, którym rząd się posługiwał, mówi o przeniesieniu skutków finansowych na budżet państwa. Budżet, który jako przedłożenie rządowe został już zamknięty i aktualnie znajduje się w toku prac w komisjach sejmowych, nie przewidywał rekompensaty z tego powodu. Chociaż ta kwota może wydawać się niewielka w porównaniu z ogólnymi sumami budżetu, to jednak w toku prac sejmowych trzeba będzie znaleźć źródło, z którego będą pokryte te dodatkowe wydatki z budżetu państwa. We wniosku mniejszości pada stwierdzenie, iż to nie jest znaczna kwota i można byłoby ją pokryć - a mogłaby być ona jeszcze niższa, gdyby uwzględnić treść uchwał podejmowanych przez rady gminy, zgodnie z którymi ustalane są niższe stawki. W toku prac komisji sejmowych rząd argumentował, że przecież uprawnienie wynikające z art. 12 przysługujące gminom, może być realizowane przez gminy. Jeżeli lokalnie te ciężary są odczuwane zbyt mocno przez osoby prowadzące działalność rolniczą, które są podatnikami podatku rolnego, to gmina na swoim obszarze może w uchwale ustalić znacznie niższe stawki niż stawki maksymalne przyjęte w ustawie, czyli stworzyć dalszą preferencję. Nic nie stoi temu na przeszkodzie i, jak rozumiem, uchwały tego typu były podejmowane. Stąd też w symulacji skutków budżetowych przyjęcia tego zapisu przyjęliśmy takie założenia, które wskazywały na to, jaki ubytek w budżecie powstałby w przypadku zrealizowania stawek maksymalnych określonych w ustawie i jaki ubytek powstałby wówczas, gdy byłyby realizowane stawki obniżone w drodze uchwał do poziomu 50%. Jeżeli są podejmowane uchwały tego typu, to praktycznie treść tej nowelizacji jest właśnie realizowana dzięki nim. I te przesłanki legły u podstaw stanowiska rządu, który nie opowiada się za dokonywaniem zmiany zmierzającej w kierunku zaproponowanym przez Sejm. Ta zmiana stworzy lukę podatkową, wywoła konieczność poszukiwania źródeł pokrycia i sfinansowania przez budżet państwa przyjętej nowelizacji ustawy podatkowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 38 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Może ja?)

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Padło tutaj stwierdzenie - co prawda wypowiedziane przez sprawozdawcę, ale wygląda na to, że chyba podobna jest opinia rządu - że ci, którzy mają duże przyczepy, to są najbogatsi rolnicy. Myślę, że chyba wszystkim zależy na tym, żeby tworzyć dobre rolnictwo będące w miarę możliwości na przyzwoitym poziomie. Jeżeli więc traktujemy ten problem w ten sposób, że dużych należy gnębić, a małych zostawić, by sami padli, to jest to chyba jakieś nieporozumienie. Dlatego pytam: czy znowu kosztem rolników trzeba szukać oszczędności w budżecie? A trzeba pamiętać, że rolnictwo i tak jest pozbawione znacznych środków.

Tak na marginesie chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że we wszystkich niekorzystnych sytuacjach, które w ostatnim czasie zaistniały w rolnictwie, straty ponieśli najwięksi rolnicy. Ci, którzy mieli na przykład tysiąc tuczników, ponieśli najwięcej strat, a teraz ponoszą jeszcze dodatkowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję.

Panie Ministrze? Panie Ministrze Rudowski, pytanie było skierowane do pana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Panie Marszałku, czy można odpowiedzieć z miejsca?)

Tak, tak, oczywiście, można z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Aktualnie, na podstawie obowiązujących przepisów, ciężary podatkowe ponoszą podmioty określone w tych przepisach. W związku z tym nie można mówić o tym, że nakładane są dodatkowe ciężary na rolników posiadających większy areał, na gospodarstwa o większym potencjale. Zapewne wyłączenie z opodatkowania przyczep o tonażu do 5 t było powodowane chęcią wyłączenia przyczep użytkowanych w rolnictwie. Z badań, które przeprowadza ministerstwo rolnictwa, wynika, iż rolnicy prowadzący działalność rolniczą głównie użytkują przyczepy o takim tonażu. Dodatkowo w użytkowaniu rolników znajduje się około czterysta osiemdziesiąt tysięcy tak zwanych rozrzutników, które często wykorzystywane są jako przyczepy. Stąd też już aktualnie obowiązujące przepisy zapewniają wyłączenie. Nie mówimy o nałożeniu dodatkowych ciężarów, lecz rozszerzeniu wyłączenia i zwolnienia podatkowego. Nie można więc mówić o tworzeniu dodatkowych ciężarów dla gospodarstw o dużym potencjale. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk.

Dziękuję. Pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Ministrze, czy mógłbym prosić o ustosunkowanie się do pytania, które zadał pan senator Pietrzak?

Ja wiem, Panie Marszałku, że chodzi tu o problem może nie bardzo zgodny z meritum tej ustawy, jest to jednak problem, który rzeczywiście poruszają właściciele i kierowcy tych pojazdów. Podnoszą oni sprawę właśnie tej niesprawiedliwości, to znaczy podwójnego, czy potrójnego opłacania podatku i bardzo się przeciwko temu buntują. Chcę zapytać, czy ministerstwu znana jest ta sprawa i ewentualnie jakie kroki zamierza ono podjąć w tej sprawie?

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jan Rudowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak, ten problem był podnoszony już od początku funkcjonowania nowych rozwiązań w zakresie podatków od środków transportowych. Chcę jednak przypomnieć, iż przed zmianą ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz zniesieniem podatku od środków transportowych również pobierana była akcyza od paliw. To, że od paliw płacona jest teraz akcyza, jest rozwiązaniem, które było rozwiązaniem wcześniejszym i jest umieszczone także w obecnym systemie podatkowym. Wyłączenie z opodatkowania niektórych środków transportowych, samochodów osobowych nastąpiło dlatego, iż w finansowaniu samorządów przewidziano tak zwaną subwencję drogową, która tworzona jest z podatku akcyzowego. Stąd też nie można mówić o prostym zastąpieniu akcyzy podatkiem od środków transportowych. I to jest odpowiedź na pierwszą część pytania. W związku z tym, że Ministerstwu Finansów znane są te sygnały - do ministra finansów wpływały oficjalne wnioski o zbadanie tej sprawy - oczywiście były udzielane odpowiedzi prezentujące takie stanowisko.

Co do nadmiernych ciężarów dla tych podmiotów, które prowadzą działalność w zakresie transportu własnymi środkami, samochodami ciężarowymi, to oczywiście chodzi tu o realizację w różnych przepisach zasad obciążeń podatkowych. To nie może być likwidowane w ten sposób, że skoro jest podatek od środków transportowych, to należy znieść akcyzę, bądź też, że powinna być zniesiona opłata pobierana w związku z prowadzeniem działalności związanej z transportem międzynarodowym. Są to zupełnie różne tytuły podatkowe. Oczywiście są one dla tych osób ciężarem do poniesienia, ale nie są one realizowane w ten sposób, że jest to skumulowany ciężar podatkowy wynikający wyłącznie z jednego tytułu - tytułu prowadzenia transportu ciężarowego. Te opłaty są nakładane w związku z tym, że poszerzana jest działalność gospodarcza i z nią wiążą się te dodatkowe ciężary. Dziękuję.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bezpośrednio po wyczerpaniu listy mówców zostanie zamknięta dyskusja i nie będzie już możliwości składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Przygotowuje się pan senator Piwoński.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa o podatkach i opłatach lokalnych nie odnosi się do wielu specyficznych warunków, które dotyczą różnych przedsiębiorstw. Stąd chciałabym zgłosić poprawkę do art. 5 ust. 3 tejże ustawy. Poprawka miałaby uwzględniać specyficzne warunki korzystania z gruntów przez firmy wydobywające kopaliny i stworzyć preferencje dla tych przedsiębiorstw, wykluczając możliwość płacenia podatków od gruntów pozostałych. Chodziłoby o to, ażeby ust. 3 zawierał określenie, że za grunty związane z działalnością gospodarczą uważa się grunty zabudowane i niezabudowane będące w posiadaniu przedsiębiorcy i wykorzystywane na działalność gospodarczą w roku kalendarzowym.

Dlaczego proponuję dodać "wykorzystywane na działalność gospodarczą w roku kalendarzowym"? Bowiem chodzi o firmy wydobywające kopaliny, w których posiadaniu są grunty niewykorzystywane na bieżąco, bo zgodnie z planem zagospodarowania złóż będą one wykorzystywane w latach kolejnych, jak również o firmy posiadające grunty z wyrobiskami, na których działalność eksploatacyjna została już zakończona i prowadzona jest rekultywacja.

Poprzednie przepisy, obowiązujące przed 1991 r., uwzględniały tę specyfikę, natomiast obecnie omawiana ustawa tego nie uwzględnia. W związku z tym proponuję tę właśnie poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze senator Zbyszko Piwoński. Przygotowuje się senator Chodkowski. Ale jeszcze senator Kopacz ma uwagę w trybie sprostowania, jak się domyślam. Proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Kopacz:

Jeśli można, Panie Marszałku. Mam pytanie do pani senator, ponieważ pani senator zgłasza poprawkę. Wydaje mi się, że nastąpiło tu chyba jakieś nieporozumienie. Ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych w przedłożeniu sejmowym normuje tylko kwestię art. 8 pktu 4 dotyczącego zwolnień i art. 10, w którym chodzi o określenie stawek od środków transportowych.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Proszę panią senator o wyjaśnienie.

Proszę o cierpliwość, Panie Senatorze, ale wydaje mi się, że sprawa jest ważna.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak, zdaję sobie sprawę, że wychodzę poza materię, która była rozpatrywana przez Sejm, ale w tej Izbie niejednokrotnie robiliśmy takie wyjątki. Stąd moja propozycja poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Rozumiem. Jest pan, Panie Senatorze, uspokojony co do tego, że pani senator, wie co robi?

(Senator Tadeusz Kopacz: Dziękuję bardzo. Pozostawiam to bez komentarza.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której poprawkę przedstawił sprawozdawca, pan senator Kopacz. Nie ukrywam, że i ja znalazłem się pod wpływem argumentacji, która w czasie obrad komisji dominowała, że będzie to możliwość nadużywania, wykorzystywania do celów nierolniczych, że w końcu w budżecie, który w tej chwili jest już w przygotowaniu, nie ma tych pieniędzy itd. Znalazłem się wśród tych, którzy poddali się tej argumentacji. Nie ukrywam, że odczuwam coś w rodzaju moralnego kaca, iż chyba zbyt łatwo uległem tym argumentom i naciskom. Być może sprawiła to refleksja, jaką wyniosłem z pewnego posiedzenia.

Przedwczoraj przez pół dnia uczestniczyłem w posiedzeniu zielonogórskiej izby rolniczej z udziałem sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, któremu nie zazdrościłem tego uczestnictwa i obowiązku udzielania tym ludziom odpowiedzi na wszystko, o czym mówili. Przy czym muszę przyznać, że atak ze strony rolników zmierzał do tego, żeby po prostu ochronić rolnictwo cłem, różnymi przepisami prawnymi.

Zdaję sobie sprawę z tego, że nie przekształcimy naszego rolnictwa, trzymając je pod kloszem, że nie chodzi o zakazy, nakazy, ale o koszty, o to, żeby nasz towar był porównywalny na rynku zbytu gdzie indziej. Bo tylko wtedy można będzie wierzyć, że będziemy mogli normalnie funkcjonować w świecie i w Europie.

W związku z tym bardzo gorąco chciałbym poprzeć wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy w tej wersji. Ja wiem, że to nie rozwiązuje sprawy, że to jest margines w stosunku do tego, o czym mówię. Bo mówię o takich wielkich sprawach, a sprowadzam to do jakichś niewielkich rzeczy. Ale ten dodatkowy wydatek, który musielibyśmy w budżecie umieścić, jest naprawdę niewielki w stosunku do wagi tej odrobiny satysfakcji, jaką można tym ludziom sprawić takim czy innym rozwiązaniem ze strony rządzących.

Chcę dodać, że to nieprawda, że trafia to tylko do bogatych. Akurat w województwie, które reprezentuję, na 50% obszaru funkcjonowały pegeery. Dzisiaj są tylko dzierżawcy, ledwie wiążący koniec z końcem - przepraszam, ale tak jest naprawdę, bo oni wciąż upadają, przekazują ziemię Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tam musi funkcjonować sprzęt rolniczy, bo to są przecież znaczne obszary. Nie można powiedzieć w jednym zdaniu, że to dotyczy tylko ludzi, którzy korzystają z olbrzymich obszarów i tym samym czerpią z tego olbrzymie profity.

Nie chciałbym dalej rozwodzić się nad tą sprawą, to nie czas i miejsce, żeby mówić o rolnictwie, o jego kłopotach. Uważam jednak, że to, co zrobił Sejm w tej materii, adresując do rolników tę niewielką poprawkę, jako zmniejszenie kosztów produkcji rolnictwa, nazwijmy to po imieniu, warte jest przychylnego potraktowania.

Przepraszam, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji zająłem inne stanowisko, ale czas sprawił, że opowiadam się właśnie za tym wnioskiem mniejszości, który zgłosił pan senator.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chodkowskiego.

Ponieważ pojawiają się pytania na ten temat, chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że głosowania przewidziane są mniej więcej na godzinę 21.00, po przerwie, którą ogłoszę po zakończeniu dyskusji nad tym punktem obrad.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydaje mi się, że po tej argumentacji sprawozdawców większości, mniejszości komisji, po wypowiedzi pana ministra, należałoby pewną sprawę wyjaśnić. Właściwie ten spór o podatek od przyczep dotyczy pewnego wąskiego przedziału, to znaczy przyczep o ładowności od 5 do 6 t. Szczerze mówiąc, ja nie spotkałem w Polsce przyczepy pięciotonowej i piecioipółtonowej. W Polsce są przez jakieś tam zakłady produkowane i sprzedawane normalne przyczepy. Są to przyczepy trzytonowe, trzyipółtonowe, czterotonowe, czteroipółtonowe i sześciotonowe. Te przyczepy sześciotonowe są w wielu wypadkach używane przez rolników, którzy mają ciągniki o średniej mocy.

Teraz powstała taka sytuacja, że przepis mówi, iż przyczepy o ładowności powyżej 5 t, to znaczy te sześciotonowe, są opodatkowane. Rolnicy mający przyczepy sześciotonowe, których używają wyłącznie do transportu we własnym gospodarstwie, tak jak te czterotonowe czy czteroipółtonowe, uważają się za pokrzywdzonych. I słusznie, że się uważają za pokrzywdzonych, bo oni tymi przyczepami nie zarobkują, więc nie ma powodu, żeby na te przyczepy nakładać jakiś podatek.

Jaki jest skutek tego nieporozumienia?

Właściwie samorządy, szczególnie te samorządy w gminach, gdzie jest większość rolników, bardzo dobrze znają ten problem. Przypuszczam więc, że wszyscy ci wójtowie czy burmistrzowie, którzy są właśnie w takim terenie, znają ten problem i starali się go jakoś załatwić, ale musieli przy tym w pewien sposób kombinować.

Ja uważam, że aby nie dawać transportowcom jakiejś możliwości unikania podatków, takiej o jakiej pan senator Kopacz mówił, polegającej na kupowaniu działek czy ewentualnie rejestrowaniu tych przyczep czy naczep na rolników, trzeba w art. 8 w pkcie 4 cyfrę pięć zamienić na sześć. To rozwiąże problem, bo chodzi właściwie tylko o te sześć ton, o tę przyczepę sześciotonową, bo rolnicy wiele takich przyczep mają. Skutków budżetowych nie będzie żadnych, właściwie każda gmina tak tę sprawę jakoś załatwi, że te sześciotonowe przyczepy nie będą opodatkowane.

Ja taką poprawkę składam na ręce pana marszałka, a Wysoką Izbę, szczególnie Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, proszę o rozważenie jej jako wyjścia, które załatwiałoby sprawę z punktu widzenia rolników, właścicieli przyczep sześciotonowych, tak żeby nie było jakichś nadużyć, skutków budżetowych itd. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Problem jest chyba natury szerszej, można by powiedzieć, co zresztą moi przedmówcy już zrobili, zadając pytania. Dlaczego istnieje tylokrotne opodatkowanie? Przepisy ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, mówią wyraźnie, że to jest podatek od posiadania, czyli w zasadzie płacimy za posiadanie, nie za używanie. Tylko jako tytuł. W związku z tym często powstają i powstawały spory, dlaczego rolnicy i wielu innych użytkowników płaciło poprzednio tak zwany podatek drogowy. Często ten spór powstawał.

I dzisiaj właściwie też dochodzimy do takiej sprzeczności, do niejasnej sytuacji, w której nie wiadomo, dlaczego ten rolnik ma płacić dodatkowy podatek. Gdyby od razu uregulowano tę sprawę jednoznacznie przy zmianie ustawy, gdyby od razu była akcyza, nie byłoby tego problemu. I myślę, że problem już wcześniej wysuniętych wniosków, żeby zlikwidować podwójne, potrójne opodatkowanie, zostałby już rozwiązany. Ale tu widać wyraźnie, że rząd bez przerwy szuka oszczędności i te oszczędności próbuje znaleźć na każdym kroku, nie chcąc pójść w takim kierunku, żeby rolnikom ulżyć, bo to jest ulga. Ja w moim pytaniu mówiłem o dodatkowym obciążeniu, ale właściwie dokładnie to chodziło mi o ulżenie rolnikom.

Jeśli chodzi o skalę, którą pan senator Chodkowski podniósł, to ja do końca nie jestem przekonany, czy to akurat sześciotonowe przyczepy rozwiążą ten problem, bo ja mam kolegów rolników, którzy mają różnej wielkości przyczepy. Mógłbym się zgodzić i po prostu pójść na kompromis w sprawie tych tak zwanych sześciotonówek. Można by się zgodzić i kompromisowo rozwiązać ten problem.

Chociaż podejrzewam, że nie jest to skuteczny sposób. Należy całościowo podejść do sprawy i rozwiązać ją w tej postaci, jak to było wcześniej, w postaci tej akcyzy. Proponuję, żeby rząd przedłożył zmianę propozycji ustawy i rozwiązał problem do końca, zamiast wielokrotnie do tego wracać. Tak więc dziękuję i proszę o poparcie propozycji senatora Chodkowskiego.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Pieniążka.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Obsługi Senatu!

W Unii Europejskiej stosuje się różne warianty pomocy rolnikom, także przy używaniu paliwa do celów rolniczych przede wszystkim po to, aby obniżyć koszty prac polowych.

My od 1 stycznia bieżącego roku mamy akcyzę wliczoną w cenę paliwa, a w niej podatek zwany dziś drogowym. Tak więc rolnicy dysponujący przyczepami o wadze ponad 5 t płacą, co mówiliśmy w dyskusji, dwa podatki: jeden drogowy w cenie paliwa i drugi od środków transportu, płacony na konto urzędów gmin.

Jednocześnie w tym roku po raz kolejny została odrzucona w Sejmie, głosami koalicji, ustawa rolniczego lobby w sprawie dopłat do paliwa rolniczego. Pytałem pisemnie pana premiera Balcerowicza, dlaczego rolnicy płacą te dwa podatki, kiedy dochodowość gospodarstw rolnych w bieżącym roku drastycznie spadła, a obniżając inflację w bieżącym roku, czyni się to przede wszystkim właśnie kosztem rolników.

Rząd nie podjął dotychczas efektywnych działań na rzecz zahamowania wwozu w polski obszar celny mięsa, zboża i innych płodów rolnych przede wszystkim z krajów CEFTA. Dodatkowo młynarze mówią, że pojawia się u nich pszenica amerykańska, która dostała się najpierw, w ramach ostatnio zawartego kontraktu, z USA do Rosji, a następnie sprzedawana była, oczywiście po innych cenach, poprzez Rosję, Węgry i Słowację właśnie do Polski.

Wciąż w polskich spichlerzach czeka na lepsze czasy polskie zboże, w kopcach zimują polskie kartofle, a w chlewach przerastają tuczniki, czekając na zapisy do sprzedaży w zakładach mięsnych przed świętami. Dlatego pytam obecnego na sali pana ministra, dlaczego w ten sposób, zwalniając polskich biedniejących wciąż rolników z podwójnego opodatkowania za korzystanie z ich przyczep, nie chce się ulżyć doli polskiej wsi? Czy rząd nie wie, iż po wprowadzeniu podatku drogowego przyczepy sześciotonowe zostały w większości, myślę, że nie tylko na mojej rodzinnej i coraz biedniejszej ziemi sieradzkiej wyrejestrowane? Dochodów gminom więc nie przynoszą, a i tak są używane przy sezonowych pracach polowych, incydentalnie, jak to na wsi bywa, po prostu kiedy potrzeba, Panie Ministrze. A w jakim są stanie, jeśli nie są zarejestrowane, w tym gronie nie muszę mówić. Zapraszam więc pana, Panie Ministrze, do mnie na wieś, na Waszkowskie Rudunek czy do Niechmirowa. Zapraszam pana osobiście. Zobaczy pan tam, jak te przyczepy działają, a przy okazji zaobserwuje pan los polskiego rolnika.

Dlatego proszę Wysoki Senat, w imieniu reprezentowanych przeze mnie rolników, o poparcie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych wraz z mądrą, uważam, poprawką pana senatora Chodkowskiego, która zrówna w prawach właścicieli różnych przyczep rolniczych, a po części ulży doli polskiego rolnika. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Donald Tusk:

Dziękuję, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ pojawiły się w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałem zapytać przedstawiciela rządu, czy zechciałby się do nich ustosunkować? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i o opłatach lokalnych zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku dziennego.

Zgodnie z moją wcześniejszą zapowiedzią chciałem państwa senatorów poinformować, że około godziny 21.00 przeprowadzimy głosowania przynajmniej nad dwoma punktami porządku, ale być może głosowań będzie więcej - zależnie od skuteczności naszych służb senackich. Pozostałe trzy punkty, przypominam, zaległy ósmy, jedenasty i dwunasty, rozpatrzymy w dniu jutrzejszym. Nie niesie to, jak sądzę, żadnego ryzyka przedłużenia obrad poza dzień jutrzejszy.

Czy są komunikaty?

(Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek: Nie ma.)

Ogłaszam przerwę do godziny 21.00.

Proponuję wykorzystać ją także na zjedzenie kolacji, ponieważ po godzinie 21.00 będą głosowania, które trochę potrwają. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 30 do godziny 21 minut 03)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku...

Ależ Szanowni Państwo Senatorowie, Panie Senatorze Frączek i Panie Senatorze Chróścikowski, bardzo bym prosił, żeby już spokojnie można było usiąść.

Powracamy do debaty nad punktem drugim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz o zmianie ustawy o związkach zawodowych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania nad tą ustawą.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 160A.

Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 79 obecnych senatorów 57 głosowało za, 20 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego oraz o zmianie ustawy o związkach zawodowych.

Powracamy do debaty nad punktem trzecim porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Elżbietę Płonkę, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Elżbieta Płonka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji, proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, panią senator Genowefę Ferenc, i przedstawienie wniosku mniejszości połączonych komisji.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wnoszę o poparcie wniosku mniejszości połączonych komisji oznaczonego rzymską dwójką. Zmierza on do zmniejszenia rozpiętości wynagrodzeń między sferą budżetową a sferą materialną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Glapiński, chce zabrać głos?

(Senator Adam Glapiński: Dziękuję.)

Rozumiem, dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty komisje przedstawiły następujące wnioski.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy. Jest on oznaczony rzymską dwójką w druku nr 169Z.

Przypominam, że połączone komisje poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw - bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 82 obecnych senatorów 58 głosowało za, 23 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.(Głosowanie nr 3).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Powracamy do debaty nad punktem czwartym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, pana senatora Andrzeja Krzaka, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Andrzej Krzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1998 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty w dniu 16 grudnia nad ustawą o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 170Z, zgłoszony w czasie debaty przez senatorów: pana senatora Władysława Bartoszewskiego i pana senatora Stanisława Gogacza. W art. 1, w art. 5a w ust. 5 po wyrazach "personelu dyplomatycznego" dodaje się wyrazy "i konsularnego". Komisja podzieliła argumentację wnioskodawców, że brak zapisu uprawniającego personel konsularny do świadczeń leczniczych mógł spowodować problemy interpretacyjne, w wyniku których mógł on mieć ograniczony dostęp do świadczeń leczniczych w Polsce, a na zasadzie retorsji państwa, w których nasz personel konsularny otrzymuje bezpłatne świadczenia lecznicze, mogły ograniczyć lub wyłączyć dostęp do nich.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat wniosku oznaczonego rzymską dwójką, popartego przez komisję. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioskodawcami byli: pan senator Bartoszewski i pan senator Gogacz.

Senator Władysław Bartoszewski:

Jestem usatysfakcjonowany uzasadnieniem przedstawionym przez mojego poprzednika, referenta, i nie mam nic do dodania, bowiem w tym poprzednim sformułowaniu było wyraźne uchybienie logiczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dobrze, dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wnosiła wcześniej o przyjęcie ustawy bez poprawek; senator Władysław Bartoszewski oraz senator Stanisław Gogacz przedstawili wniosek o wprowadzenie poprawki do tej ustawy. Przypominam, że...(Poruszenie na sali).

Proszę państwa, nie wiem, czy to nie jest przypadkiem telefon komórkowy. W związku z tym przypomnę o konieczności wyłączania telefonów komórkowych na sali posiedzeń Senatu.

Przypominam, że Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu zmieniła swoje wcześniejsze stanowisko i poparła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Moja aparatura nie działa i nie mogę zgłosić swojej obecności.)

Momencik, bez nerwów, Panie Senatorze, zaraz to sprawdzimy. (Rozmowy na sali). Czy karta nie była odwrócona? Nie? Rozumiem.

Jest jeszcze okazja, żeby zagłosować, proszę państwa. Jeszcze jeden senator nie głosował... Nie, to jest stary wynik, proszę się tym nie denerwować. Trudno, jeden senator nie głosował.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 2 głosowało za, 83 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 4).

Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosku nie przyjął.

Wobec odrzucenia wniosku...

Szanowni Państwo Senatorowie, jeszcze raz proszę wszystkich obecnych na sali o wyłączenie telefonów komórkowych, dlatego że są zakłócenia w pracy aparatury i po prostu te wyniki mogą być niewiarygodne. Na razie jest w porządku, ale mówię, co może się zdarzyć. Bądźmy poważni, Państwo Senatorowie, jeśli ktoś ma włączoną komórkę, to uprzejmie proszę o jej wyłączenie. Proszę sprawdzić, bo ktoś może nawet o tym nie wiedzieć.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad wnioskiem senatora Władysława Bartoszewskiego i senatora Stanisława Gogacza, popartym przez komisję, o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Przypominam, że senatorowie wnosili o dodanie w art. 1, w art. 5a w ust. 5 po wyrazach "personelu dyplomatycznego" wyrazów "i konsularnego". Proponowana poprawka ma na celu objęcie zakresem świadczeń zdrowotnych, o których mowa w ustawie, także członków personelu konsularnego akredytowanego w Polsce i ich rodzin.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 83 głosowało za poprawką, 2 - przeciw. (Głosowanie nr 5).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wraz z przyjętą przez Senat poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, wraz z przyjętą przez Senat poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 74 było za, 11 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz o zmianie ustawy o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 21.40.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Szanowni Państwo Senatorowie, dlatego że następna ustawa musi zostać przygotowana do głosowania.

(Głos z sali: Trzeba przenieść na jutro.)

(Głos z sali: Jutro przegłosujemy.)

Proszę państwa, 20 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 20 do godziny 21 minut 41)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Wznawiam obrady.

Powracamy do debaty nad punktem piątym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania nad tą ustawą.

Przypominam także, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy - druk senacki nr 159A.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką Komisji Gospodarki Narodowej zmierzającą do nadania nowego brzmienia art. 1 ustawy. Poprawka ta ma charakter porządkowy i ma na celu nowelizację omyłkowo pominiętego w tekście jednolitym ustawy przepisu. Zapobiega ona podwójnej regulacji tej samej materii.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych wraz z przyjętą przez Senat poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 - przeciw, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 8).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.

Powracamy do debaty nad punktem szóstym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Chojnowskiego, i przedstawienie uzgodnionych wniosków.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie dzisiejszej debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, uzgodniła i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Wniosek ten zmierza do tego, aby w art. 1 w pkcie 3, w art. 16 w §1 wyraz "kilku" zastąpić wyrazami "co najmniej dwóch". Jest to wniosek pana senatora Stanisława Cieśli poparty przez komisję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję bardzo.)

Czy senator wnioskodawca chciałby jeszcze zabrać głos?

Senator Stanisław Cieśla:

Wydaje mi się, że powód złożenia tej poprawki wyjaśniłem wyczerpująco w toku dyskusji. Poprawka została poparta przez pana ministra Niemcewicza, jak również przez komisję. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Przypominam, że w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski w tej sprawie: Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, senator Stanisław Cieśla przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Przypominam ponadto, że komisja zmieniła swoje wcześniejsze stanowisko i poparła wniosek senatora Stanisława Cieśli o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że najpierw, zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, głosowanie nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 5 głosowało za, 78 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9).

Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął tego wniosku.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Cieśli popartym przez komisję, zmierzającym do wprowadzenia poprawki do ustawy. Przypominam, że senator wnosił o zastąpienie w art. 1 w pkcie 3, w art. 16 w §1 wyrazu "kilku" wyrazami "co najmniej dwóch". Poprawka ta umożliwia tworzenie sądów okręgowych dla obszaru właściwości kilkunastu sądów rejonowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki. Dziękuję.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Na tablicy jest błąd.)

Proszę państwa, już nie ma błędu. Jest na niej prawidłowa godzina, czyli 21.48.

(Głosy z sali: Ale poprzednio był.)

Rzeczywiście, podczas poprzedniego głosowania nad ustawą o prokuraturze na tablicy był błąd, ale z tego powodu nic się nie stało. Przepraszam bardzo, ale akurat z tego powodu, że to zostało pomyłkowo napisane, nic się nie dzieje. W każdym razie dziękuję za zwrócenie mi uwagi.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuje się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 86 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10).

Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę pana senatora.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy wraz z przyjętą przez Senat poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały w całości, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 - przeciw. (Głosowanie nr 11).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym... (Rozmowy na sali).

Nie ma żadnych wątpliwości, jak rozumiem?

Powracamy do debaty nad punktem pierwszym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty.

Przypominam ponadto, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

(Senator Jolanta Danielak: Panie Marszałku, czy można?)

Rozumiem, że w sprawie formalnej, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Oczywiście, że w sprawie formalnej. Czy nie ma takiej potrzeby, żebyśmy teraz głosowali nad ustawą o prokuraturze?

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Myślę, że z merytorycznego punktu widzenia jest to logiczne, ale chyba nie spowodujemy żadnej pomyłki. A skoro już rozpocząłem procedurę dotyczącą punktu pierwszego, to raczej będziemy ją kontynuowali, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Wiesława Chrzanowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Wiesław Chrzanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, rozpatrzyły w czasie przerwy poprawki obu komisji oraz zgłoszone w trakcie debaty przez poszczególnych senatorów. W sumie były to siedemdziesiąt cztery poprawki. Połączone komisje rekomendują do przyjęcia trzydzieści siedem, czyli połowę poprawek zawartych w druku nr 168Z. Nie będę odczytywał ich numerów, bo myślę, że byłoby to zbędne. Poszczególne poprawki były szczegółowo omówione w czasie debaty, dlatego sądzę, że nie byłoby celowe powtarzanie tego w tej chwili, chyba że padłyby jakieś pytania.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wbrew niektórym opiniom, które tu dzisiaj były wyrażane, podtrzymujemy stanowisko, że w niektórych kwestiach - nie uogólniam tego na całą ustawę - ustawa ta nader upolitycznia wszystkie działania dotyczące powołania niezależnego korpusu kadry służby cywilnej. To upolitycznienie najbardziej dotknęło samą radę, której skład powołuje się spośród członków poszczególnych klubów. Nawet ten skład uzależniony jest od kadencji Sejmu, a tym samym chodzi tu o oddziaływanie bezpośrednio polityczne.

W związku z tym podtrzymujemy jednak wniosek o powołanie niezależnej Komisji Kwalifikacyjnej składającej się z ludzi dalekich od polityki, a związanych bezpośrednio ze służbą cywilną, czy też po prostu z ludzi nauki, zajmujących się problemami związanymi ze sprawami administracji państwowej. Z tego tytułu bardzo proszę o przyjęcie poprawki dziewiętnastej, która wprowadza nowy art. 19a, mówiący o powołaniu Komisji Kwalifikacyjnej, a w następstwie tego, o przyjęcie poprawek: trzydziestej trzeciej, trzydziestej piątej, trzydziestej siódmej, trzydziestej dziewiątej i czterdziestej. Wszystkie one dotyczą kwestii, o której wspomniałem przed chwilą.

Niezależnie od tego, popieramy propozycję zawartą w poprawce dwunastej, dotyczącej art. 15, ażeby przewodniczącego i zastępcę przewodniczącego Rady Służby Cywilnej powoływała sama rada spośród swoich członków. Skład tej rady określa ustawa.

Popieramy też poprawki czterdziestą pierwszą i czterdziestą trzecią, w których eliminujemy wpływ czynnika politycznego na kwalifikowanie, konkurs i powoływanie pracowników służby cywilnej. Chodzi o wpływ wojewody czy ministra, czyli części politycznej naszej administracji państwowej.

Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. W połączonych komisjach nie było dyskusji i nie było głosowania nad art. 31, który wcześniej był przedmiotem wniosku mniejszości komisji, a dotyczył takiej kwestii. Otóż absolwenci tej specjalnej szkoły administracji, oprócz innych przywilejów, mają też dodatkowy, że właściwie są zwolnieni z dwuletniej pracy w służbie cywilnej, koniecznej, ażeby uzyskać prawo mianowania. Zarówno my, jak i Komisja Praw Człowieka i Praworządności, stanęliśmy na stanowisku, by zrezygnować z tego przywileju. Poprawka zgłoszona przez dwójkę senatorów, panią senator Sagatowską i bodajże pana senatora Konarskiego, eliminowała możliwość głosowania nad poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności i poprawką mniejszości, dotyczącymi tejże kwestii. Chciałbym w tej chwili sformułować tylko jeden wniosek. Otóż poprawka wymienionych przed chwilą senatorów dotyczyła zrezygnowania z tego, ażeby kandydat do służby cywilnej musiał wylegitymować się znajomością języka obcego. Taki był główny sens tej poprawki. Gdybyście państwo nie przyjęli - nie chcę tutaj agitować - poprawki trzydziestej, trzydziestej drugiej, trzydziestej szóstej i tej, o której mówię w tej chwili, wówczas bardzo bym prosił o przyjęcie poprawki trzydziestej pierwszej, bo tylko wtedy będziemy nad nią głosowali. W moim przekonaniu, bardzo zasadne jest takie podejście do sprawy, żeby utrzymać wymóg dwuletniej pracy w służbie cywilnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Stefan Konarski: Czy można?)

Proszę bardzo, pan senator Konarski.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pomimo że jestem wnioskodawcą poprawki pięćdziesiątej ósmej dotyczącej skreślenia art. 94, informacje uzyskane przeze mnie na posiedzeniu połączonych komisji od pana ministra skłaniają mnie do zaapelowania do Wysokiej Izby o głosowanie przeciw tej poprawce, choć została poparta przez połączone komisje. (Poruszenie na sali).

Nauki i wiedzy nigdy dosyć. Pan minister po prostu wyjaśnił, że ta poprawka odbiera pewne nabyte już uprawnienia płacowe kadrze dozoru górniczego, a także pracownikom urzędów morskich.

Pragnąłbym jednocześnie, jako autor poprawki dziewiątej i pięćdziesiątej drugiej, prosić Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. Poprawka dziewiąta pozwala na uczestniczenie przedstawicieli dwóch istniejących central związkowych w pracach Rady Służby Cywilnej. Poprawka pięćdziesiąta druga pozwala z kolei członkom korpusu służby cywilnej pełnić funkcje związkowe, chociażby w organizacji związkowej w danym urzędzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów wnioskodawców lub sprawozdawców chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Cichosz.

Senator Marian Cichosz:

Bardzo proszę o poparcie zgłoszonych przeze mnie poprawek, pomimo że nie zyskały one uznania połączonych komisji. Zmierzają one, po pierwsze, do odpolitycznienia składu Rady Służby Cywilnej, a po drugie, do dostosowania ustawy do istniejących obecnie realiów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Proszę bardzo, pan senator Lorenz.

Senator Janusz Lorenz:

Znając realia, prosiłbym o to, aby wszystkie poprawki, które zostały poparte przez większość połączonych komisji, przegłosować łącznie, w bloku. Proszę o poparcie tego wniosku.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Sprzeciw, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Rozumiem.

Proszę państwa, jest głos za, jest głos przeciw, w związku z czym, zgodnie z Regulaminem Senatu, muszę poddać ten wniosek pod głosowanie. Jest to wniosek formalny.

Czy pan senator w sprawie formalnej, czy jeszcze chce pan zabrać głos po to, by uzasadnić propozycję odrzucenia swojej poprawki?

Senator Stefan Konarski:

Jeśli można, Panie Marszałku, to prosiłbym o wyłączenie poprawki pięćdziesiątej ósmej.

(Głosy z sali: Tak jest.)

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Panie Senatorze, gdyby nawet przeszedł wniosek, że będziemy głosowali łącznie nad wszystkimi poprawkami popartymi przez wspólne komisje, to wszędzie tam, gdzie jest potrzeba... Na przykład jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Cichosza, to gdybyśmy przegłosowalibyśmy to w jednym bloku, nie mielibyśmy możliwości głosowania nad nią. Kontrowersyjne poprawki, mimo że komisje je poparły, muszą być zostawione na boku...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak jest.)

...żeby była jasna sprawa. Oczywiście także na życzenie senatora odłączymy każdą poprawkę. Będzie to jak gdyby następna pula, a tych niekontrowersyjnych zostanie raptem dwadzieścia cztery albo dwadzieścia trzy.

Jest więc wniosek: jeden głos za, drugi przeciw. W tym momencie, proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o głosowanie nad poprawkami...

(Senator Jerzy Kopaczewski: Blokiem.)

...w bloku, ale tyko nad tymi niekontrowersyjnymi, jak powiedziałem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby głosować nad tymi niekontrowersyjnymi poprawkami w bloku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 87 obecnych senatorów 64 było za, 13 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12).

Stwierdzam, że Wysoki Senat podjął decyzję, aby poprawki przegłosować w bloku.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku z tym proszę bardzo, aby każdy zanotował sobie, nad którymi poprawkami będziemy głosowali łącznie. Powtórzę to dwukrotnie, żeby każdy sobie zanotował, zapisał i mógł śledzić na bieżąco.

Łącznie, w bloku, przegłosujemy następujące poprawki: drugą, czwartą, szóstą, siódmą, czternastą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą czwartą, dwudziestą szóstą, trzydziestą czwartą, czterdziestą drugą, czterdziestą czwartą, czterdziestą ósmą, czterdziestą dziewiątą, pięćdziesiątą, pięćdziesiąta szóstą, pięćdziesiątą siódmą - poprawka pięćdziesiąta ósma zostaje wyłączona - pięćdziesiątą dziewiątą, sześćdziesiątą drugą, sześćdziesiątą czwartą, sześćdziesiątą piątą, sześćdziesiątą szóstą, siedemdziesiątą pierwszą i siedemdziesiątą czwartą.

Panie i Panowie Senatorowie! Jeszcze raz odczytuję, są to poprawki: druga, czwarta, szósta, siódma, czternasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta, trzydziesta czwarta, czterdziesta druga, czterdziesta czwarta, czterdziesta ósma, czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta szósta, pięćdziesiąta siódma, pięćdziesiąta dziewiąta, sześćdziesiąta druga, sześćdziesiąta czwarta, sześćdziesiąta piąta, sześćdziesiąta szósta, siedemdziesiąta pierwsza i siedemdziesiąta czwarta.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Może wyłączyć siódmą?)

Proszę? Są jakieś wnioski?

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Chciałam tylko zauważyć, że poprawka siódma nie miała poparcia strony rządowej. (Rozmowy na sali).

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Na tej podstawie...

(Głos z sali: To nie rząd głosuje.)

...nie możemy wycofać tej poprawki, chyba, że będzie to wniosek konkretnego...

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie wycofać, tylko może wyłączyć do osobnego głosowania.) (Rozmowy na sali).

Pani senator ma prawo zgłosić wniosek o wyłączenie tej poprawki. Czy pani senator go zgłasza?

(Głos z sali: Prorządowa.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, nie zgłaszam takiego wniosku.)

Rozumiem.

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o służbie cywilnej.

Przypominam, że w tej sprawie komisje, mniejszości komisji oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili w trakcie debaty wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza jest poprawką pana senatora Pieniążka. Ma ona na celu zastąpienie wyrazów "Rada Służby Cywilnej" słowami "Rada Służby Rządowej".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 18 głosowało za, 66 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad blokiem poprawek. Są to poprawki: druga, czwarta, szósta, siódma, czternasta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta czwarta, dwudziesta szósta, trzydziesta czwarta, czterdziesta druga, czterdziesta czwarta, czterdziesta ósma, czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta szósta, pięćdziesiąta siódma, pięćdziesiąta dziewiąta, sześćdziesiąta druga, sześćdziesiąta czwarta, sześćdziesiąta piąta, sześćdziesiąta szósta, siedemdziesiąta pierwsza i siedemdziesiąta czwarta.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego bloku poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 87 obecnych senatorów 61 głosowało za, 19 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14).

Stwierdzam, że Wysoki Senat blok poprawek przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Jest to poprawka pana senatora Cichosza. Zmierza ona do tego, aby Rada Ministrów ustalała coroczny, a nie, jak proponuje Sejm, trzyletni plan limitów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 30 głosowało za, 52 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 15).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą. Jest to poprawka pana senatora Cichosza. Poprawka ta ma na celu zmianę okresu trwania kadencji szefa służby cywilnej z pięcioletniej na czteroletnią.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 25 głosowało za, 58 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. Będziemy nad nią głosowali łącznie z poprawkami trzynastą i siedemdziesiątą trzecią. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami: jedenastą, dwunastą, piętnastą, szesnastą i siedemdziesiątą drugą. Poprawka ósma to poprawka pana senatora Cichosza. Zmierza ona do innego ukształtowania Rady Służby Cywilnej. Polega to między innymi na zmniejszeniu liczby członków rady z szesnastu do dziewięciu, niepowoływaniu członków rady spośród osób reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, a także na wybieraniu przewodniczącego rady przez radę, a nie przez prezesa Rady Ministrów. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest poprawka trzynasta oraz poprawka siedemdziesiąta trzecia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 23 głosowało za, 58 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest to poprawka senatora Konarskiego. Poprawka zmierza do tego, aby wśród członków Rady Służby Cywilnej, o której mowa w tym przepisie, byli przedstawiciele ogólnokrajowych organizacji związkowych działających w administracji publicznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 87 obecnych senatorów 21 głosowało za, 61 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Zmierza ona do tego, aby co najmniej trzech członków powoływanych do rady, o której mowa w przedmiotowym przepisie, było członkami korpusu służby cywilnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 32 głosowało za, 52 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: jedenastą, piętnastą, szesnastą, siedemdziesiątą drugą. Będziemy nad nimi głosować łącznie. Są to poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparte przez połączone komisje. Poprawka jedenasta ma na celu zmianę zasad powoływania członków Rady Służby Cywilnej, o której mowa w tym przepisie. Konsekwencją tej poprawki są poprawki pozostałe, czyli piętnasta, szesnasta i siedemdziesiąta druga.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 87 obecnych senatorów 75 głosowało za, 8 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwunastą. Jest to poprawka mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparta przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka ta zmienia tryb powoływania przewodniczącego Rady Służby Cywilnej i organ uprawniony do powołania. Ustawa daje kompetencje do powoływania przewodniczącego rady prezesowi Rady Ministrów, natomiast poprawka zmierza do tego, aby rada sama wybierała przewodniczącego ze swojego grona.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 28 głosowało za, 57 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Nad poprawkami trzynastą, piętnastą i szesnastą już głosowaliśmy.

Poprawka siedemnasta, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką osiemnastą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Poprawka ma na celu zmianę delegacji do wydania przez prezesa Rady Ministrów rozporządzenia określającego wysokość wynagrodzenia za czynności wykonywane przez członków Rady Służby Cywilnej w ten sposób, że skreśla wytyczne zawarte w przepisie stanowiące, iż wynagrodzenie to jest ustalane jako wielokrotność najniższego wynagrodzenia za pracę. Ponadto skreśla się zdanie stanowiące, że posłom i senatorom powołanym w skład rady wynagrodzenie nie przysługuje.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 59 głosowało za, 24 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 22).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

W związku z tym nad poprawką osiemnastą nie będziemy głosować. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: dziewiętnastą, trzydziestą trzecią, trzydziestą piątą, trzydziestą siódmą, trzydziestą dziewiątą i czterdziestą, nad którymi będziemy głosowali łącznie. Poprawka dziewiętnasta to poprawka mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparta przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka ta zmierza do utworzenia Komisji Kwalifikacyjnej, sprawdzającej kwalifikacje pracowników służby cywilnej ubiegających się o mianowanie. Poprawka określa ponadto skład komisji, kadencję członków, tryb powoływania przewodniczącego i jego zastępcy oraz zawiera delegację do określenia w rozporządzeniu przez prezesa Rady Ministrów wysokości wynagrodzenia członków komisji za udział w postępowaniu kwalifikacyjnym. Konsekwencją tej poprawki są poprawki: trzydziesta trzecia, trzydziesta piąta, trzydziesta siódma, trzydziesta dziewiąta i czterdziesta.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 29 było za, 59 - przeciw. (Głosowanie nr 23).

Stwierdzam, że Wysoki Senat tych poprawek nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą. Jest to poprawka pana senatora Kruszewskiego i zmierza do wprowadzenia zapisu, zgodnie z którym bezpośrednia podległość dyrektora generalnego miałaby polegać na podległości merytorycznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 24 było za, 58 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 24).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności i zmierza do tego, aby upowszechnianie informacji o wolnych stanowiskach pracy w urzędzie następowało także przez opublikowanie w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 32 głosowało za, 51 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 25).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią. Jest to poprawka pana senatora Cichosza i zmierza do tego, aby to szef służby cywilnej, a nie prezes Rady Ministrów, wskazywał absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej pierwsze stanowiska pracy w służbie cywilnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 28 głosowało za, 54 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zmierza do skreślenia ograniczenia dotyczącego czasu trwania, nie dłuższego niż trzy lata, umowy o pracę zawartej z pracownikiem służby cywilnej na czas określony.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 26 głosowało za, 60 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawkami dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą. Jest to poprawka pani senator Sagatowskiej oraz pana senatora Janowskiego poparta przez połączone komisje. Zmierza do tego, aby warunkiem uzyskania mianowania w służbie cywilnej było posiadanie wyższego wykształcenia w miejsce, jak stanowi ustawa, tytułu magistra lub równorzędnego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 63 głosowało za, 19 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami trzydziestą, trzydziestą drugą i trzydziestą szóstą. Ich przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką trzydziestą pierwszą. Są to poprawki pani senator Sagatowskiej i senatora Konarskiego poparte przez połączone komisje. Zmierzają do tego, aby wśród warunków wymaganych od osoby ubiegającej się o uzyskanie mianowania w służbie cywilnej nie było wymogu znajomości co najmniej jednego języka obcego. Konsekwencją poprawki trzydziestej jest poprawka trzydziesta druga i trzydziesta szósta.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 46 głosowało za, 35 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą ósmą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Wprowadza ona wymóg umieszczania ogłoszenia o konkursach na wolne stanowiska wyższe w służbie cywilnej także w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 37 głosowało za, 47 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania łącznie nad poprawkami czterdziestą pierwszą i czterdziestą trzecią. Są to poprawki mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparte przez mniejszość połączonych komisji. Poprawka czterdziesta pierwsza ma na celu usunięcie wymogu zasięgania opinii właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody w sprawie przeniesienia na wyższe stanowisko w służbie cywilnej urzędnika wyłonionego na to stanowisko w drodze konkursu. Będzie przegłosowana łącznie z poprawką czterdziestą trzecią, która ma na celu wprowadzenie kompetencji dla prezesa Rady Ministrów, aby on sam mógł przenieść urzędnika służby cywilnej do innego urzędu lub innej miejscowości, jeśli przemawia za tym ważny interes służby, a nie, jak to stanowi ustawa, na umotywowany wniosek szefa służby cywilnej lub właściwego ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 24 głosowało za, 62 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawek nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą dziewiątą...

(Głos z sali: Nie, nad czterdziestą piątą, Panie Marszałku.)

Momencik, momencik. Zgoda.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą piątą. Nad nią i nad poprawką czterdziestą siódmą będziemy głosować łącznie, a ich przyjęcie wykluczy nam głosowanie nad poprawką czterdziestą szóstą. Jest to poprawka mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz pana senatora Cichosza. Ma ona na celu usunięcie z ustawy regulacji dotyczącej przeniesienia urzędnika służby cywilnej w stan nieczynny. Konsekwencją tej poprawki jest poprawka czterdziesta siódma.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 34 głosowało za, 50 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 32).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawek nie przyjął.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką czterdziestą szóstą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności poparta przez połączone komisje. Poprawka zmierza do skrócenia okresu przebywania urzędnika w stanie nieczynnym z jednego roku do sześciu miesięcy, a także okresu, o który może być wydłużony czas przebywania w stanie nieczynnym z sześciu miesięcy do trzech miesięcy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 62 głosowało za, 21 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę czterdziestą szóstą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą pierwszą. Jest to poprawka mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparta przez mniejszość połączonych komisji. Wprowadza ona dodatkowy zakaz kierowania się przekonaniami politycznymi i religijnymi przy wykonywaniu obowiązków służbowych przez członka korpusu służby cywilnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 31 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 34).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki pięćdziesiątej pierwszej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą drugą. Jest to poprawka senatora Konarskiego i ma ona na celu zlikwidowanie zakazu pełnienia przez urzędnika służby cywilnej funkcji w związkach zawodowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 24 głosowało za, 58 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą trzecią. Zmierza ona do tego, aby w przypadku nieuwzględnienia przez dyrektora generalnego sprzeciwu pracownika, pracownikowi temu od oceny nie przysługiwało odwołanie do sądu pracy. Jest to, dodam, poprawka pana senatora Cichosza.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 21 głosowało za, 58 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 36).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą czwartą. Jest to poprawką pana senatora Konarskiego i zmierza do tego, aby dyrektorzy generalni nie mogli podwyższać, w ramach posiadanych środków na wynagrodzenia, funduszu nagród.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 30 głosowało za, 52 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą piątą. Jest to poprawka pana senatora Cichosza i skreśla przepis dający urzędnikowi...

(Głos z sali: Poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności.)

Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz senatora Cichosza, przepraszam. Skreśla ona przepis dający urzędnikowi służby cywilnej uprawnienie do corocznego dodatkowego urlopu wypoczynkowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 37 głosowało za, 48 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38).

Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pięćdziesiątą ósmą. Jest to poprawka pana senatora Konarskiego poparta przez połączone komisje. Ma na celu skreślenie przepisu przyznającego prezesowi Rady Ministrów kompetencje do określenia w drodze rozporządzenia szczególnych uprawnień w zakresie płac, świadczeń i innych dodatków do wynagrodzenia.

Czy jest coś niejasnego? Wszystko jasne.

W związku z tym proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 87 obecnych senatorów 28 głosowało za, 53 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 39).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki pięćdziesiątej ósmej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą. Jest to poprawka senatora Konarskiego i ma ona na celu wprowadzenie zapisu, zgodnie z którym członkom korpusu służby cywilnej przyznaje się prawo zrzeszania się w związkach zawodowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 17 głosowało za, 65 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 40).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą pierwszą. Jest to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności i ma na celu zmianę delegacji do wydania przez prezesa Rady Ministrów rozporządzenia określającego wysokość wynagrodzenia za czynności członków Wyższej Komisji Dyscyplinarnej i komisji dyscyplinarnej urzędu w ten sposób, że skreśla wytyczne zawarte w przepisie stanowiące, iż za podstawę wynagrodzenia przyjmuje się wielokrotność najniższego wynagrodzenia za pracę.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 24 głosowało za, 54 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 41).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą trzecią. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparta przez połączone komisje. Poprawka sześćdziesiąta trzecia, skreślająca pkt 4, jest konsekwencją przyjęcia rozwiązania w art. 138 przedmiotowej ustawy i dotyczy członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w administracji celnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 61 głosowało za, 20 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 42).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą siódmą. Poprawka sześćdziesiąta siódma wykluczy głosowanie nad poprawką sześćdziesiątą ósmą. Jest to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparta przez połączone komisje. Poprawka wprowadza uregulowanie, zgodnie z którym do członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w służbie dyplomatyczno-konsularnej do czasu wejścia w życie ustawy o korpusie służby zagranicznej mają mieć zastosowanie przepisy ustawy o służbie cywilnej ze zmianami, o których mowa w tym artykule.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 77 głosowało za, 8 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką sześćdziesiątą dziewiątą. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką siedemdziesiątą. Poprawka ta jest poprawką Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej popartą przez połączone komisje. Ma ona na celu zastosowanie do członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w administracji celnej przede wszystkim przepisów ustawy o służbie cywilnej, jednak z uwzględnieniem zmian wynikających z aktu wykonawczego wydanego na podstawie art. 47 ustawy o pracownikach urzędów państwowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 78 głosowało za, 4 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

(Głos z sali: Czy siedemdziesiąta trzecia już była?)

Nad poprawką siedemdziesiątą trzecią głosowaliśmy łącznie z poprawką ósmą i trzynastą.

Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o służbie cywilnej wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 88 obecnych senatorów 63 głosowało za, 25 - przeciw. (Głosowanie nr 45).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o służbie cywilnej. (Rozmowy na sali).

Panie i Panowie Senatorowie! To jeszcze nie koniec.

Powracamy do debaty nad punktem siódmym porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w trakcie debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Jana Chojnowskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o prokuraturze przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć poprawkę pierwszą, zawartą we wniosku oznaczonym rzymską dwójką, zmierzającą do tego, aby w art. 1 w pkcie 6 w literze "a" w ust. 4 wyraz "kilku" zastąpić wyrazami "co najmniej dwóch". Jest to poprawka pana senatora Stanisława Cieśli - analogiczna do poprawki w poprzedniej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senatorowie wnioskodawcy i ewentualnie sprawozdawcy mają prawo zabrać głos. Nie widzę chętnych.

W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski. Komisja Praw Człowieka i Praworządności złożyła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast senatorowie wnioskodawcy przedstawili poprawki do ustawy. Przypominam, że komisja zmieniła swoje wcześniejsze stanowisko i poparła wniosek senatora Cieśli o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęciu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 19 głosowało za, 64 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 46).

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza jest poprawką pana senatora Cieśli popartą przez komisję. Poprawka pierwsza umożliwia tworzenie prokuratur okręgowych dla obszaru właściwości kilkunastu prokuratur rejonowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 73 głosowało za, 11 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Jest to poprawka senatora Drożdża. Poprawka druga zmierza do utrzymania przepisu art. 38 ustawy o prokuraturze, w myśl którego prokurator zarządza natychmiastowe zwolnienie w razie stwierdzenia niezgodnego z prawem pozbawienia wolności.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 85 obecnych senatorów 22 głosowało za, 59 - przeciw, 4 wstrzymało się. (Głosowanie nr 48).

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę drugą odrzucił.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze wraz z przyjętą przez Senat poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały w całości wraz z przyjętą przez Senat poprawką, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Stwierdzam, że na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 wstrzymało się. (Głosowanie nr 49).

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.

Panie i Panowie Senatorowie, zanim ogłoszę przerwę, poproszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Pieniążek:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustaw o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali obrad plenarnych Senatu.

Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu 17 grudnia, we czwartek, o godzinie 9.00 w sali nr 25 w budynku G, w tak zwanym pałacyku.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrożeniem reformy ustrojowej państwa odbędzie się jutro, 17 grudnia, w sali nr 176. Początek posiedzenia o godzinie 8.15. Materiały dotyczące rozpatrywanej ustawy znajdują się w skrytkach senatorskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Andrzej Chronowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 11.00 dnia jutrzejszego.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 52)